Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Μποστ για την… πρίγκιψ Βεατρίκη

Posted by sarant στο 26 Φεβρουαρίου, 2013


Καιρό έχουμε να βάλουμε κάτι του Μποστ, και σκέφτηκα να ανεβάσω μια γελοιογραφία του που αφορά ένα πρόσωπο στο οποίο είχα αναφερθεί επιτροχάδην τις προάλλες, τη Βεατρίκη, τη βασίλισσα της Ολλανδίας. Στη Βεατρίκη είχα αναφερθεί με την ευκαιρία της παραίτησης του Πάπα, διότι και η ίδια έχει αναγγείλει ήδη την παραίτησή της από τον ολλανδικό θρόνο, παραίτηση που τίθεται σε ισχύ στις 30 Απριλίου. Αν ήμουν επικαιροθήρας, θα έβαζα σήμερα κάτι το ιταλικό και θα ανέβαζα το σημερινό άρθρο στις 29 ή στις 30 Απριλίου, όμως δεν είμαι, κι άλλωστε τότε θα έχουμε μεγαλοβδόμαδο, οπότε καλύτερα τώρα το άρθρο, να πούμε ότι είμαστε και μπροστά από την εποχή μας (κατά δύο μήνες και κάτι μέρες).

Ο Μποστ λοιπόν είχε κάνει γελοιογραφία της Βεατρίκης πριν ακόμα ανεβεί στο θρόνο (η Βεατρίκη, όχι ο Μποστ), όταν ήταν ακόμα πριγκίπισσα, με την ευκαιρία των γάμων της. Κι αν οι πριγκιπικοί γάμοι είναι πάντοτε γεγονός μιας κάποιας εμβέλειας, οι γάμοι της Βεατρίκης είχαν βρεθεί κάτω από τους προβολείς της δημοσιότητας για έναν επιπλέον, όχι πολύ συνηθισμένο λόγο: υπήρχαν εντονότατες διαμαρτυρίες για τον μέλλοντα σύζυγό της (και μέλλοντα βασιλικό σύζυγο), λόγω του παρελθόντος του. Αλλά ας δούμε τη γελοιογραφία:

mpost beatrix2

To σκίτσο δημοσιεύτηκε στην Αυγή, στις 13 Μαρτίου 1966, τρεις μέρες μετά τους γάμους της πριγκίπισσας Βεατρίκης, διαδόχου του ολλανδικού θρόνου  και σημερινής βασίλισσας, με τον Γερμανό διπλωμάτη Κλάους φον Άμσμπεργκ. Οι γάμοι έγιναν μέσα σε πολύ έντονες διαμαρτυρίες της ολλανδικής κοινής γνώμης, επειδή ο Κλάους στα νιάτα του ήταν μέλος χιτλερικών οργανώσεων νεολαίας και είχε υπηρετήσει στη Βέρμαχτ. Βέβαια, ο Κλάους, γεννημένος στα 1926, δεν είχε προλάβει καν να πάρει μέρος σε μάχες όταν πιάστηκε αιχμάλωτος πολέμου στις αρχές του 1945, αλλά είκοσι μόλις χρόνια μετά τη λήξη του πολέμου οι πληγές ήταν ακόμα νωπές.

Το γνωστό αναρχικό-καλλιτεχνικό κίνημα των Πρόβο έπαιξε σημαντικό ρόλο στις εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Τη μέρα του γάμου, χιλιάδες πολίτες διαδήλωσαν φωνάζοντας «Κλάους ράους» και έριξαν καπνογόνα, ενώ κάποιος εκσφενδόνισε εναντίον της βασιλικής άμαξας μια κότα, από αυτές που πουλάνε τα σουπερμάρκετ, μαδημένη και αποκεφαλισμένη, που πάνω της είχε σχεδιασμένο έναν αγκυλωτό σταυρό. Η αστυνομία κινήθηκε να τον συλλάβει, αλλά ο θαρραλέος διαδηλωτής βούτηξε σ’ ένα κανάλι και ξέφυγε.

Ο Μποστ παίρνει αφορμή από αυτό το περιστατικό και φαντάζεται την κότα να έχει πετύχει κατάμουτρα τον πριγκιπικό γαμπρό και να του έχει μαυρίσει το μάτι, κι έτσι τον παρουσιάζει να παραπονιέται στη μέλλουσα συμβία του για την ασέβεια αυτή. Φυσικά, ο Μποστ τα λέει στη νύφη για να τ’ ακούει η πεθερά, δηλαδή το αντιμοναρχικό μένος του οφείλεται κυρίως στις απαράδεκτες παρεμβάσεις του ελληνικού θρόνου (και της βασιλομήτορος) στην ελληνική πολιτική ζωή.

Άφθονοι είναι άλλωστε οι υπαινιγμοί για τα δικά μας. Για παράδειγμα, στους έξοχους στίχους «Τους μιανθέντας Ολλανδούς κι άλλους που δεν εχώνευον / άνωθεν με διέταζαν κι ως Φον που ήμουν φόνευον», γίνεται υπαινιγμός στο «μίασμα του κομμουνισμού», φράση που είχε χρησιμοποιήσει ο βασιλιάς Κωνσταντίνος στο πρωτοχρονιάτικο διάγγελμά του λίγους μήνες νωρίτερα, προκαλώντας σάλο. Αλλά και στην απάντηση της Βεατρίκης, ο υπαινιγμός για «άλλους που ήταν μέλη νεολαιών» και φορούσαν στολή με πλήρεις εξαρτήσεις (εδώ  η ανορθογραφία είναι καίρια!) είναι σαφής, εννοεί τη Φρειδερίκη, τη μητέρα του βασιλιά Κωνσταντίνου, η οποία, όπως είναι γνωστό, ήταν μέλος χιτλερικής οργάνωσης νέων και μάλιστα πολύ πριν γίνει υποχρεωτική η ένταξη σε παρόμοιες οργανώσεις. (Αν δεν έχετε δει μια πασίγνωστη φωτογραφία της, υπάρχει εδώ).

Αναφορές σε «ολλανδικά αστεία» εμφανίζονταν συχνά στον ελληνικό τύπο στα τέλη των εξήντα- αρχές των εβδομήντα, παρόλο που ήμουν πιτσιρικάς το είχα προσέξει. Αν θυμάμαι καλά, τα ολλανδικά αστεία τα θεωρούσαν κρύα, αλλά περισσότερα δεν ξέρω να πω, όποιος θυμάται κάτι περισσότερο μας λέει.

Πάντως, και σε αντίθεση με τη Φρειδερίκη, ο Κλάους φαίνεται ότι τελικά κέρδισε την εμπιστοσύνη και τη συμπάθεια του ολλανδικού λαού, εκτός αν το σχετικό άρθρο της Βικιπαίδειας είναι αγιογραφικό. Ταλαιπωρήθηκε άλλωστε από προβλήματα υγείας και άφησε τον μάταιο τούτο κόσμο το 2002.

121 Σχόλια to “Ο Μποστ για την… πρίγκιψ Βεατρίκη”

  1. Α, ρε γαμώ το, να μην έχουμε ένα Μποστ και σήμερα να γέλαγε λίγο το χειλάκι μας με τα καθημερινά χάλια μας !
    Νάσαι καλά που ανεβάζεις κάθε τόσο και μας θυμίζεις τι είναι σκίτσο και ρίμα με χιούμορ
    Γκουντ ντέη και θενξ ε λοτ

  2. Νίκο, ο Θεός να σε βλέπει! 😀
    Εξαιρετικός Μπόστ, όπως πάντα.

    Όποτε ακούω για πρίγκιπες θυμάμαι αυτό 😉

  3. ΠΑΝΟΣ said

    το κακό είναι ότι σήμερα με τα όσα έγιναν στα περί ορθογραφίας και συντακτικού (οπισθοδρομική γκρίνια),αμφιβάλλω αν μπορούν να τον κατανοήσουν.Τις γλωσσικές πλάκες τού Μποστ,τις εκλαβάνουν ως σωστές!Ή σε άλλη περίπτωση να μένουν απαθείς και παγωμένοι εκεί που η πλάκα είναι πασιφανής.Δεν τον κατανοούν.Το είδα και στο θέατρο.,»Ομιλώ εκ πείρας»!! .Πρέπει να ξέρεις γραμματική για να τον απολαύσεις πέρα για πέρα.Και είναι υπέροχος.

  4. Για την έκφραση ολλανδικό αστείο έχω την εντύπωση πως με αυτό χαρακτηρίζουμε κάτι που είναι ανύπαρκτο, ενώ το κρύο ανέκδοτο χρεώνεται στους λίγους που το βρίσκουν αστείο

  5. Εγραψα ανύπαρκτο γιατί φοβήθηκα πως αν έγραφα αδύνατο θα μπορούσε κάποιος να το εκλάβει ογκομετρικώς !

  6. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Οι σινεφίλ ας δουν μια από τις καλύτερες σύγχρονες ταινίες του ολλανδικού κινηματογράφου:
    Μαύρη Λίστα, που αναφέρεται στην ολλανδική Αντίσταση.
    Οι μνήμες του πολέμου κατά τους γάμους της Βεατρίκης μπορεί να ήταν νωπές, αλλά συνάμα ήταν και βαθιές. Για την ιστορία αναφέρω ότι, στις 14 Μαΐου 1940 το Ρότερνταμ βομβαρδίστηκε από τη Λουφτβάφε, στην τελευταία από τις πέντε μέρες του πολέμου στην Ολλανδία (εκτός από τη Zeeland) και … 21(!!!!) φορές βομβαρδίστηκε από τους Συμμάχους μετά την αποχώρηση των Γερμανικών στρατευμάτων το ’44. Η καρδιά της πόλης καθώς και τα λιμενικά έργα καταστράφηκαν σχεδόν ολοκληρωτικά, γεγονός που αργότερα ο Πολωνός καλλιτέχνης Όσσιπ Ζαντκίνε εξέφρασε με έντονο τρόπο στο άγαλμά του «Πόλη χωρίς καρδιά».
    (φωτό δική μου)

  7. Alfred E. Newman said

    Έτσι βιαστικά και χωρίς υποστήριξη.
    Τα ολλανδικά αστεία αναφέρονται σε δηλώσεις του Αριστείδη Πρωτοπαπαδάκη υπουργού της ΕΡΕ και γιού του εκτλεσθέντα το 1922.
    Είχε επικαλεστεί τα συμβαίνοντα δήθεν στην Ολλάνδία και έκτοτε τον συνοδευε η φράση τα ολλανδικά αστεία.
    Δε μπορώ να ανακαλέσω ακριβώς το έναυσμα.

  8. Αρκεσινεύς said

    οι γάμοι, τα κοτόπουλα, ο Κωνσταντίνος
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=64&dc=11&db=3&da=1966

  9. munich said

    δε νομίζω ότι κέρδισε ποτέ την εμπιστοσύνη των Ολλανδών ο Κλάους, τη συμπάθεια ή πολύ περισσότερο τη λύπη τους ναι εξαιτίας των πολλών προβλήμάτων υγείας που αντιμετώπιζε. Κάποτε που έμενα εκεί όποτε ανεφερόντουσαν σε αυτόν στάνταρ τόνιζαν το ναζιστικό του παρελθόν και τα ανάλογα φιτς τερουγ . Αλλά είχε κατάθλιψη ήταν και λίγο αστείος …

  10. Αρκεσινεύς said

    > κι αν βγούν κε τεύχη ειδικά στον «γάμο του αιόνος»

    μήπως υπάρχει αναφορά στο γάμο του Κοκού;

  11. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Ναι, λείπει ο Μποστ….

    9: Μάλλον δίκιο έχετε!

    7: Μερσί Αλφρέδο, το ψάχνουμε λοιπόν -θυμάμαι πάντως τον όρο και σε χρονογραφήματα του Φρ. Γερμανού.

  12. spiral architect said

    Ολλανδικό αστείο μελοποιημένο:

    I was born in the valley of bricks
    Where the river runs high above the rooftops
    I was waiting for the cars coming home late at night
    From the Dutch mountains
    I was standing in the valley of rock
    Up to my belly in an early fog
    I was looking for the road to a green painted house
    In the Dutch mountains
    In the Dutch mountains
    Mountains
    I met a woman in the valley of stone
    She was painting roses on the walls of her home
    And the moon is a coin with the head of the queen
    Of the Dutch mountains
    Mountains
    I lost a button of my shirt today
    It fell on the ground
    And it was rolling away
    Like a trail leading me back
    To the Dutch mountains
    To the Dutch mountains
    Mountains
    I met a miller on the back of a cow
    He was looking for the wind but he didn’t know how
    I said: Follow the cloud that looks like a sheep
    In the Dutch mountains
    In the Dutch mountains
    In the Dutch mountains
    Mountains
    Mountains
    Buildings

  13. ΣοφίαΟικ said

    Διαβάζοντάς το σκεφτόμουν κατά πόσο ήταν εφικτό στη Γερμανία της δεκαετίας του ’30 να αποφύγει ένας γόνος καλής οικογενείας τη συμμετοχή σε τέτοιες οργανώσεις. Επιπλέον, η συμμετοχή θα ήταν μια χαρά δικαιολογία για να μην συμμετέχουν οι γονείς (εγώ είμαι μεγάλος για τα πολιτικά, αλλά σας στηρίζουμε βεβαίως, βεβαίως, να ο μικρός είναι στη νεολαία), και φυσικά επένδυση στο μέλλον του παιδιού.
    Αυτά βεβαίως τόσα χρόνια μετά εύκολο είναι να τα λέμε, γιατί έχει προηγηθεί μια γενιά που μεγάλωσει με το μπλα μπλα άλλο Γερμανός άλλο Ναζί, ενώ τότε μάλλον δεν υπήρχαν τέτοιες διακρίσεις στο μυαλό του παλαίμαχου που δεν ζήταγε πιστοποιητικό φρονημάτων απο αυτούς που πολεμούσε στο μέτωπο.
    Πάντως οι καιροί δεν εχουν αλλαξει και τόσο, η μελλοντική βασίλισσα της Ολλανδίας, η σύζυγος του διαδόχου, είναι κόρη Αργεντινού υπουρχού της χούντας. Το ολλανδικό κοινοβούλιο επέτρεψε το γάμο με το σκεπτικό ότι η νύφη, που γεννήθηκε την εποχή της υπουργίας του πατέρα της, δεν φταίει για τις αμαρτίες του πατέρα της, αλλά ο συμπέθερος δεν προσκαλείται σε επίσημες εκδηλωσεις (δεν ήταν στο γάμο, π.χ.). Φαντάζομαι είχαν πει του διαδόχου βρες καμια νύφη από μακριά, να μην έχει ναζιστικό παρελθόν η οικογένειά της κι έχουμε επανάληψη, κι αυτός έπεσε διάνα.

  14. bernardina said

    Μη σου πω ότι πιο πολύ κι απ’ το κείμενο του Μποστ μ’ αρέσει η φράση σου: To σκίτσο δημοσιεύτηκε στην Αυγή, στις 13 Μαρτίου 1966……, παρά τις πολύ έντονες διαμαρτυρίες της ολλανδικής κοινής γνώμης…
    Χρειάστηκε να το διαβάσω δύο φορές για να καταλάβω ότι η ολλανδική κοινή γνώμη διαμαρτυρήθηκε έντονα, όχι για το σκίτσο, αλλά για το γάμο. Να ‘σαι καλά, Νίκο μου! 😆

  15. IN said

    Βρέθηκε άκρη για τα «Ολλανδικά αστεία». Όπως αναφέρεται και στο σχόλιο 7, αφορούν ένα θέμα που δημιουργήθηκε με τον Αριστείδη Πρωτοπαπαδάκη (1903-1966), γιο του εκτελεσθέντος με τους «εξ» ο οποίος ήταν πολιτικός της δεξιάς και τότε (1957) υπουργός Εθνικής Αμύνης. Την 11/11/1957 ο Πρωτοπαπαδάκης παρακάθισε σε ένα φιλικό γεύμα για να αποχαιρετήσει τον Αμερικανό πρέσβη που έφευγε. Έβγαλε ένα μικρό λόγο στον οποίο είπε μεταξύ των άλλων: «Είχα ένα φίλον εις το πανεπιστήμιον της Ολλανδίας με τον οποίον συζητούσαμεν διάφορα θέματα. Μίαν ημέρα μου είπε: ‘Ξέρεις κάτι’ Του είπα ‘Τι;’ ‘Μου είπεν, ότι ‘αν είχε την δύναμιν, θα κατέστρεφεν όλα τα εργοστάσια παραγωγής δημοσιογραφικού χάρτου και τότε θα εβασίλευεν η ειρήνη εις τον κόσμον’. Αυτό μου είπε. Συμφωνώ απολύτως μαζί του». Παρεμπ. προκύπτει ότι το λόγο τον έβγαλε στα Αγγλικά, κάτι που είναι προφανές και από τις εκφράσεις «ξέρεις κάτι» κλπ που υπάρχουν στην Ελληική εκδοχή (μετάφραση) που δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες. Την επομένη (12/11) η αντιπολιτευόμενη Ελευθερία δημοσίευσε πρωτοσέλιδη την «δήλωση» αυτή και κατηγόρησε τον Πρωτοπαπαδάκη ότι ήθελε να εξαφανίσει τον τύπο, την ελευθεροτυπία κλπ. Η αντιπολίτευση στην τότε κυβέρνηση της ΕΡΕ του Κ. Καραμανλή δημιούργησε σάλο, έγινε επερώτηση που συζητήθηκε στη Βουλή κλπ. Η απάντηση στη Βουλή του Πρωτοπαδάκη ήταν ότι επρόκειτο για ένα «κουβεντολόγημα» μεταξύ φίλων, ενώ στην ομιλία ενός άλλου αγορητή (Μπακατσέλος) βρίσκω αναφορά σε «αστείο». Η συζήτηση στη Βουλή έγινε 27/11, νομίζω, έχει εκτεταμένο ρεπορτάζ με αποσπάσματα από τις ομιλίες η «Μακεδονία» που υπάρχει (όπως και η Ελευθερία) στον ιστότοπο της Εθνικής Βιβλιοθήκης, έκλεισα δυστυχώς το λινκ και δεν θυμάμαι ακριβή ημερομηνία και βαριέμαι (συγχωρήστε με!) να ξαναψάξω. Όποιος θέλει, όμως, εύκολα βρίσκει άκρη. Από εκεί ξεκίνησαν τα «Ολλανδικά αστεία» που ο γνωστός σκιτσογράφος Φ. Δημητριάδης «κόλλησε» στη συνέχεια στον Πρωτοπαπαδάκη (όπως είχε κολλήσει στον Κ. Τσάτσο μια κότα, από μια ιστορία, αν δεν κάνω λάθος, με τους Όρνιθες του Αριστοφάνη – τους ή τις; Βαριέμαι κι αυτό να το ψάξω, τέλος πάντων, δεύτερο συγγνώμη, σε γλωσσικό ιστολόγιο είμαι, κάποιος θα μου πει το σωστό). Έτσι, σε μεταγενέστερες γελειογραφίες του με τον Πρωτοπαπαδάκη γίνεται (ακατανόητη, για όποιον δεν ξέρει το κόντεξτ) αναφορά σε Ολλανδικά αστεία ή ανέκδοτα.

  16. sarant said

    15: Α, ευχαριστώ πολύ, βρήκαμε και τα ολλανδικά αστεία 🙂

    14: Οι βλαβερές συνέπειες της κοπτοραπτικής, ιδίως το βράδυ. Το διόρθωσα, μερσί.

    13: Σοφία, σε ευχαριστώ, δεν είχα ιδέα για τον πεθερό του διαδόχου 🙂

  17. physicist said

    Παίρνω αφορμή, Νίκο, από την πολύ εύστοχη παρατήρηση της Σοφίας στο #13, για να σχολιάσω κάτι σε μια φράση που έγραψες:

    Οι γάμοι έγιναν μέσα σε πολύ έντονες διαμαρτυρίες της ολλανδικής κοινής γνώμης, επειδή ο Κλάους στα νιάτα του ήταν μέλος χιτλερικών οργανώσεων νεολαίας και είχε υπηρετήσει στη Βέρμαχτ. (Η υπογράμμιση δική μου).

    Δεν ξέρω πώς ήταν τα γεγονότα αλλά σκέφτομαι το εξής: αν όντως είχαν ενοχληθεί οι Ολλανδοί από την υπηρεσία του Κλάους στη Βέρμαχτ, τότε απλώς τους ενοχλούσε που ήταν Γερμανός, κάτι που μπορώ να το καταλάβω καλά. Αλλά είναι εξωπραγματικό να περιμένουν ότι Γερμανός άνδρας της ηλικίας του δεν θα είχε υπηρετήσει, όχι; Γιατί οι ελάχιστοι που δεν το είχαν κάνει ήταν ή αντιστασιακοί-φυγάδες (Βίλλυ Μπραντ) ή τίποτα κομματόσκυλα που την είχαν βγάλει καθαρή ως επιβλέποντες σε σχετικές βιομηχανίες ή μέλη άλλων οργανώσεων, εκτός της Βέρμαχτ. (Υποθέτω ότι κάποιους ακόμα, που μπορεί να είχαν συνειδητά επιχειρήσει να μην υπηρετήσουν τους είχε ήδη φάει το μαύρο σκοτάδι).

  18. munich said

    Σε αντίθεση όμως με τον Κλάους, η Μάξιμα έγινε ιδιαίτερα αγαπητή και οι Ολλανδοί τη γουστάρουν με τις μπάντες. το παρελθόν της οικογένειάς της εδώ και χρόνια αποσιωπάται επειδικτικά από τα μίντια ενώ η ίδια πλασάρεται ως πρότυπο ενσωμάτωσης, μην πω αφομοίωσης σε μια κοινωνία που η συζήτηση μερι μετανάστευσης καλά κρατεί. Έμαθε τα ολλανδικά τέλεια και εκπληκτικά γρήγορα, έκανε τα γνωστά φιλανθρωπικά, έβγαλε μέχρι και λόγους περί της ολλανδικής ταυτότητας (όπου είπε τα αμίμητα «το κουλουράκι στον καφέ» είναι η ολλανδία κτλκτλ). τα μίντια την πάνε τόσο πολύ που το κοινό δεν βλέπει την ώρα να την καμαρώσει Βασιλισσα.

  19. Όπως σκέφτηκα κι όταν ανακοινώθηκε πρώτη φορά η παραίτηση, εγώ αναρωτιέμαι ποια δικαιολογία θα επινοήσουν τώρα, που η βασιλομήτωρ γίνεται βασιλογιαγιά, οι Ολλανδοί για να γίνονται ντίρλα με ό,τι επιτρέπεται στα μέρη τους κάθε παραμονή κι ανήμερα πρωτομαγιάς… Κάτι θα βρουν, σίγουρα, εδώ φέρανε τα γενέθλιά της 4 μήνες μπροστά, να τους βολεύει ο καιρός.

  20. Αντιφασίστας said

    »…κι αν υπήρξα Ούνος,
    ήτο πολή ανήθικος η
    ρίψις μιας πιτσούνος.» 🙂 🙂 🙂

    Εξαιρετικός ο Μποστ!

  21. cronopiusa said

    Μια και μιλάμε για πριγκιπέσες και βασιλικούς γάμους, ας θυμηθούμε «τον λαμπρότερο όλων των Αθηναϊκών βασιλικών γάμων» όταν η Πριγκίπισσα Σοφία, παντρεύτηκε τον Ισπανό Πρίγκιπα Χουάν Κάρλος, τώρα στας Ισπανίας η μοναρχία ταλανίζεται από τις διακεκριμένες κλοπές του συζύγου της εγγονής της Φρειδερίκης και την διαπλοκή της ερωμένης του γαμπρού της

    Polònia: Cae mierda sobre el rey

    και μια κι έρχονται καρναβάλια μια ποιοτική μουσική σάτιρα με μαύρο χιούμορ από το Κάντιθ
    για τον«άτακτο» βασιλιά

    Urdangarin

  22. munich said

    @17
    ο Κλάους υπήρξε μέλος της χιτλερικής νεολαίας (υποχρεωτικό) και μιας άλλης ναζιστικής ναολαίας που δεν ήταν υποχρεωτικό. Όμως έτσι κι αλλιώς δε σκεφτόντουσαν τότε με την ψυχραιμία που έχουμε εμείς σήμερα, ότι όλοι οι Γερμανοί υπηρέτησαν στη Βερμαχτ, άλλο Γρμανός άλλο Ναζί κλκτλ. Ας αναλογιστούμε ότι ο γάμος της πριγκήπισσας έγινε το ’66 όπου ήδη τα ναιολαιίστικα κινήματα αμφισβήτησης είχαν πάρει τα πάνω τους στην Ευρώπη και σε πολλές χώρες με το αίτημα της αποναζιστικοιποιήσης της κοινωνίας. Οι θεωρίες περί άρειας φυλής ειχαν βρει στην Ολλανδία πολλά πρόθυμα αυτιά και τα τάγματα εθελοντών που πολέμησαν στο πλευρό των ναζί ήταν ευάριθμα (ελπιζω να χρησιμοποιώ σωστά τη λέξη). Πολλοί συμπαθούντες παρέμειναν στις (καίριες) θέσεις τους, αυτή η πλευρά της ολλανδικής ιδιοσυγκρασίας συγκαλήφθηκε ενώ διογκώθηκε το μέγεθος της (όχι και τόσο σθεναρής) ολλανδικής αντίστασης, όπως και σε άλλες χώρες. Αυτά τα ζητήματα η γιενιά των σίξτις τα έτριψε στη μούρη των γονιών της.

  23. munich said

    ζητάω συγγνώμη για τα πολλά ορθογραφικά και τα lapsi digiti κάτι έχω πάθει τελευταία

  24. gryphon said

    3
    Νομίζω πως ετσι εχουν τά πραγματα οπως τά λες

  25. Αντιφασίστας said

    Ο Καρλ Κάρστενς, ο Βάλτερ Σέελ, ο Πάπας Βενέδικτος, ο Γκίντερ Γκρας κι ένα σωρό άλλοι ήταν ναζιστές στα νιάτα τους. Όλοι έχουμε κάνει ανοησίες όταν ήμαστε πιτσιρικάδες, δεν χρειάζεται να μας τις τρίβουν στη μούρη για όλη μας τη ζωή.

  26. physicist said

    #22. Δεν ακούγονται παράλογα αυτά που λες (παρεμπιπτόντως, ελπίζω να είναι εντάξει ο ενικός) αλλά δες το παράδειγμα της Γερμανίας, όπου η εξέγερση της νεολαίας με το αίτημα του ξεκαθαρίσματος με το ναζιστικό παρελθόν ήταν εντονότατη: ακόμα και σαράντα χρόνια μετά, η θητεία στη Βέρμαχτ δεν θεωρείται από μόνη της ψεγάδι. Ο Χέλμουτ Σμιτ μιλά γι’ αυτήν με τον πιο φυσιολογικό τρόπο, ενώ θυμάμαι ακόμα τη βαβούρα που είχε γίνει όταν κάποιος μαικήνας, νομίζω ο Ρέεμτσμα, είχε επιδοτήσει μιαν έκθεση για τα εγκλήματα της Βέρμαχτ (ήτανε κατά το 1995, θαρρώ, τότε ήμουν στην πόλη που φέρνει το όνομά σου 🙂 ). Αντίθετα, οποιαδήποτε συμμετοχή σε αμιγώς ναζιστική οργάνωση αντιμετωπίζεται με καταδίκη.

    Θα μου πεις βέβαια, οι Γερμανοί χρειάζονται ένα κάπου να κρατηθούν, ειδαλλιώς θάπρεπε να ισοπεδώσουν τα πάντα όσα έγιναν από το 1933 μέχρι το 1945. Αλλά δεν ξέρω, η εντύπωσή μου είναι ότι οι Ολλανδοί απλώς δεν γουστάρανε Γερμανό σύζυγο για τη Βασίλισσά τους.

    ΥΓ: Αυτό με το ευάριθμα με μπέρδεψε, αν εννοούσες ότι τα τάγματα ήταν πολλά, μάλλον την πάτησες. 😉

  27. @13. Γνώρισα στα ’70 τον αρμοστή του ΟΗΕ για τους πολιτικούς πρόσφυγες. Ένας Αυστριακός υψηλόβαθμος διπλωμάτης, αριστοκράτης και συντηρητικός. Κούτσαινε ελαφρά. Για μεγάλη μου έκπληξη ενδιαφέρθηκε προσωπικά για το πρόβλημα μου και με βοήθησε πάρα πολύ, συχνά ρισκάροντας τη θέση του. Όταν οι χιτλερικοί μπήκαν στην Αυστρία είχε διαφύγει στην Πολωνία, μετά στην Τσεχία, την Ουγγαρία κλπ. Σε κάποιο πέρασμα συνόρων απόκτησε σαν ενθύμιο μια σφαίρα στο πόδι. Ήταν λοιπόν εφικτό να μη συμμετέχεις σε τέτοιες οργανώσεις, αν βέβαια το ήθελες

  28. IN said

    15: Ξαναδιάβασα τις αγορεύσεις στη Βουλή, όπως δημοσιεύονται στην «Ελευθερία» της 27/11/1957 και ο Πρωτοπαπαδάκης φαίνεται να λέει, μεταξύ των άλλων, ότι κακώς αποδόθηκαν στους Ολλανδούς τα αστεία! «Ο αναγράψας – συνέχισε- τα όσα είπα δημοσιογράφος εκάθητο εις το άλλο άκρον της τραπέζης και δεν ήκουσε καλά. Ούτω απέδωσεν Ολλανδικήν ιθαγένειαν εις τον φίλον μου καθηγητήν, εις τον οποίον ανεφέρθην, ενώ ούτος ανήκει εις άλλην εθνικότητα [δεν μας λέει όμως ποια] και είναι γνωστός δια τους δημοκρατικούς και συνδικαλιστικούς του αγώνας». Αθώοι, λοιπόν, οι Ολλανδοί;
    Παρεμπ. η εξήγηση του Πρωτοπαπαδάκη ότι επρόκειτο για «κουβεντολόγημα» και «φιλικόν πείραγμα προς παρακαθημένους φίλους» είναι η κομψή και σύμφωνη με το πνεύμα της εποχής εκδοχή του «λέμε και καμιά μ…. να περνάει η ώρα», κατά το γνωστό ανέκδοτο.

  29. IN said

    28: Ένα βιογραφικό του Πρωτοπαπαδάκη που βρήκα στο δίκτυο (ας μη βάλω λινκ μην το πιάσει η παγίδα) λέει ότι «Σπούδασε ναυπηγική και μηχανική στο Βερολίνο και στο Ντάντσιχ (σημερινό Γκντανσκ Πολωνίας) την περίοδο 1921-29». Δεν φαίνεται, αντίθετα, να σπούδασε ποτέ στην Ολλανδία. Πιθανόν να μίλησε για Danzig και ο δημοσιογράφος «εις το άλλον άκρον της τραπέζης» να παράκουσε Dutch στα Αγγλικά, και να τα Ολλανδικά αστεία…

  30. gryphon said

    26
    O γιός τού Ρόμελ ηταν απο εφηβος σχεδόν στήν Λουφτβαφε και μεταπολεμικά εκλεγοταν για πανω απο 20 χρονια (74 με 96) δημαρχος τής Στουτγαρδης με πολυ μεγάλα ποσοστά.
    Ακομη και στρατηγοι τής Βερμαχτ ειχαν γινει πληρως αποδεκτοι μετα τον πολεμο και ο ιδιος ο Αιζενχαουερ προσκαλεσε προσωπικα τον Μαντοιφελ στον Λευκο Οικο ενω αργοτερα εδωσε και διαλεξη στο Γουεστ Ποιντ.

  31. physicist said

    #30. Ναι. Όμως ο Έρβιν Ρόμμελ είναι ο μοναδικός Στρατηγός της Βέρμαχτ για τον οποίο ακόμα και οι σημερινοί Γερμανοί μιλάνε αν όχι με περηφάνια, τουλάχιστον με θαυμασμό.

  32. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  33. Τσούρης Βασίλειος said

    Θαρρώ πως ταιριάζει σήμερα γιατί όλα τάχουν πει οι ποιητές

    Μαζεύθηκαν οι Aλεξανδρινοί
    να δουν της Κλεοπάτρας τα παιδιά,
    τον Καισαρίωνα, και τα μικρά του αδέρφια,
    Aλέξανδρο και Πτολεμαίο, που πρώτη
    φορά τα βγάζαν έξω στο Γυμνάσιο,
    εκεί να τα κηρύξουν βασιλείς,
    μες στη λαμπρή παράταξι των στρατιωτών.

    Ο Aλέξανδρος— τον είπαν βασιλέα
    της Aρμενίας, της Μηδίας, και των Πάρθων.
    Ο Πτολεμαίος— τον είπαν βασιλέα
    της Κιλικίας, της Συρίας, και της Φοινίκης.
    Ο Καισαρίων στέκονταν πιο εμπροστά,
    ντυμένος σε μετάξι τριανταφυλλί,
    στο στήθος του ανθοδέσμη από υακίνθους,
    η ζώνη του διπλή σειρά σαπφείρων κι αμεθύστων,
    δεμένα τα ποδήματά του μ’ άσπρες
    κορδέλλες κεντημένες με ροδόχροα μαργαριτάρια.
    Aυτόν τον είπαν πιότερο από τους μικρούς,
    αυτόν τον είπαν Βασιλέα των Βασιλέων.

    Οι Aλεξανδρινοί ένοιωθαν βέβαια
    που ήσαν λόγια αυτά και θεατρικά.

    Aλλά η μέρα ήτανε ζεστή και ποιητική,
    ο ουρανός ένα γαλάζιο ανοιχτό,
    το Aλεξανδρινό Γυμνάσιον ένα
    θριαμβικό κατόρθωμα της τέχνης,
    των αυλικών η πολυτέλεια έκτακτη,
    ο Καισαρίων όλο χάρις κι εμορφιά
    (της Κλεοπάτρας υιός, αίμα των Λαγιδών)·
    κ’ οι Aλεξανδρινοί έτρεχαν πια στην εορτή,
    κ’ ενθουσιάζονταν, κ’ επευφημούσαν
    ελληνικά, κ’ αιγυπτιακά, και ποιοι εβραίικα,
    γοητευμένοι με τ’ ωραίο θέαμα—
    μ’ όλο που βέβαια ήξευραν τι άξιζαν αυτά,
    τι κούφια λόγια ήσανε αυτές η βασιλείες.

    Θυμάμαι τη βάβω μ΄τη Βγένω (1905-1999) πούλεγε
    – Πού΄ντος ν΄αράξ΄καβάλα στ΄άλογο ( ο Βασιλιάς )
    στο αδελφοκτόνο Ελληνικό μακελειό μιά φωτογραφία της βασιλικής οικογένειας που είχε στο σεντούκι έσωσε το λίγο βιος της απ΄το διαγούμισμα των ανταρτών.
    Η βάβω ήταν αγράμματη αλλά σοφή

  34. munich said

    @26
    Φίλτατε Φυζισιστ όντως την πάτησα !
    Ναι δεν θέλανε τον Κλάους γιατί θα γινόταν βασιλιάς τους ένας Γερμανός μετά από ό,τι έιχε συμβεί στο Β’ ΠΠ.
    Γενικά πριν δεν υπήρχε και πρόβλημα, και η Βιλεμίνα και η Τζουλιάνα με γερμανους γαλαζοαίματους ήταν παντρεμένες. Άσε που και ο τελευταίος Κάιζερ είχε αυτοεξορισθεί στο συγγενολόι του στην Ολλανδιά μέχρι που πέθανε.

  35. munich said

    μα τι κάθομαι και λέω! Και οι Οραγγιώτες γερμανικής καταγωγής είναι. Μη κοιτάτε που έχει περάσει τόσος καιρός, το γαλάζιο αίμα χρόνια δεν κοιτα 🙂

  36. physicist said

    #34. Ψσσσστ, και τα Ολλανδικά διάλεκτος των Γερμανικών είναι, αλλά μην το πεις δυνατά και μας ακούσουνε 😉

  37. Τσούρης Βασίλειος said

    Ειδικά αφφιερωμένο σε Gpointofviiew, Newkid , και Spiral Architet

    thttp://www.palo.gr/cluster/articles/eidhseis-ellada/23/?clid=6936205

    Θυμήθηκα και την παροιμία που λέμε στο Λοζέτς
    – Να σε φυλάει ο Θεός απ΄τα πισινά του μ(ου)λαριού
    κα΄απ΄τα πισ(ι)ινα τ καλογέρ΄
    Ο Μερσέν ήταν και καλόγερος 🙂

  38. Τσούρης Βασίλειος said

    Συγνώμη στο 37
    απ΄τα μπροστινά τ΄καλογέρου

  39. ΣοφίαΟικ said

    Αφού βλέπω ότι γενικά συμφωνούν οι περισσότεορ σχολιαστές ότι στα νιάτα του μπορεί κανείς να κάνει ανοησίες, και αναφέρετε και τον Πάπα και τον Γκρας κλπ, μήπως το ίδιο μέτρο θα πρέπει να ισχύει και για τη Φρειδερίκη και τα νεανικά της κατορθώματα;

    Όσο για το αν η Μάξιμα είναι αγαπητή κλπ, δεν ξερω, γιατί οι Ολαανδοί που γνωρίζω δε σε πιάνουν μονότερμα στα βασιλικά τους ζητήματα, σε αντίθεση με τους Ισπανούς που μόνο γι’αυτά μιλάνε. Πάντως αλλιως τα ΜΜΕ το 65, αλλιως το 2015.

  40. Το πέταγμα ψόφιου κοτόπουλου (εννοώ ρίψη, όχι πτήση), σχεδόν σουρεαλιστικά, αποτελεί πάγια διαδικασία για την δοκιμή της αντοχής κινητήρων αεροπλάνων σε σχετικό συμβάν την ώρα πτήσης. Τα κοτόπουλα προσομοιώνουν κάθε είδους πετούμενα, τα οποία, αν συγκρουστούν με αεροπλάνο, μπορούν να προξενήσουν σοβαρό ατύχημα (στα πετούμενα σίγουρα…)

  41. Αντιφασίστας said

    39: Εννοείται πως ισχύει και για τη Φρειδερίκη. Άλλωστε, τη »συμπάθεια» του ελληνικού λαού δεν την κέρδισε με τις νεανικές ανοησίες της αλλά με τα βασιλικά της κατορθώματα.

  42. Στάζυμπε (19), μας το λέει ο Νικοδεσπότης: «η ίδια έχει αναγγείλει ήδη την παραίτησή της από τον ολλανδικό θρόνο, παραίτηση που τίθεται σε ισχύ στις 30 Απριλίου.» Οπότε προφανώς και η ενθρόνιση του νέου βασιλιά θα γίνει την ίδια μέρα, κι έτσι θα έχουν πάλι μια αφορμή να γιορτάζουν την Koninginnedag (που, αν δεν κάνω λάθος, ήταν αρχικά τα γενέθλια της Βιλελμίνης) πίνοντας μισόγυμνοι στα γρασίδια οι Ολλανδοί!

  43. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    37: Και στη Μυτιλήνη τη λέγανε την παροιμία, όχι μόνο στο Λοζέτς 🙂

  44. Μ’οναχε (35), δεν ξέρω αν «και οι Οραγγιώτες γερμανικής καταγωγής είναι», αλλά πάντως η Οράγγη βρίσκεται κάπου στη Νότια Γαλλία. Μη σε παρασύρει ο στίχος του εθνικού/δυναστικού τους ύμνου «Wilhelmus van Oranje ben ik, van duytschen bloed» — η λέξη duits είχε πολύ ευρύτερο νόημα την εποχή εκείνη (πρβ. το ομόρριζο αγγλικό Dutch).

  45. Μαργαριτα said

    Ρουφιανε του Ελληνκιου εθνους Σαραντακο δεν θα γλυτωσεις οπου κι αν κρυφτεις

  46. @45 Ούτε στου βουγιού το κέρατο; Με εντυπωσιάζετε!!!

  47. Αντιφασίστας said

    Εγώ θα επαναλάβω τη μόνιμη απορία μου: τι έχουν εναντίον των τόνων οι φασίστες;

  48. Ξέρω άσχετο αλλά μια και μιλάτε και για στρατιωτικούς, αυτό το Έλληνες το γένος το είδατε; για εγώ που έχω αδιάβαστα το ‘χασα;

    @47 Άμα πληκτρολογείς με το ένα δάχτυλο, δυσκολεύεσαι όσο να πεις 😉

  49. sarant said

    45: Αυτό σας πιάνει συχνά; Το έχετε κοιτάξει;

  50. Αντιφασίστας said

    48: 🙂
    Ε, καλά, αν πρώτος υπογράφων είναι ο Θανάσης ο Μπούρας, γνωστός και ως »η κυρία Κρούγκμαν», μπορείς να φανταστείς ποιοι ακολουθούν στην ουρά.

  51. Avonidas said

    Οι Ολανδοί τον Ναζησμό μπορί να μην ξεχάσαν
    μα φένεται η Έληνες τη μνήμι τους εχάσαν
    κι έτσι, αντί οι ναζησταί να τρον στα μούτρα κότες
    απεναντήας, διατιρούν κε σπίτια με κοκώτες
    κι αν βλέπουσι οι Έληνες αβγά πούνε γουλί
    γυνέκες να ξιλοκοπούν, τους βάζουν στη Βουλή,
    κι ας χαιρετάνε κάθε τρεις με χέρια τεντομένα
    ε, να μη ξεμουδιάσουνε, λιγάκη, τα καημένα;
    Έτσι τα θέλησε ο λαός της ένδοξης Ελάδας
    με περιφάνεια μπόληκη κε μνήμη αμηβάδας·
    τους τσόγλανους της Κατοχής κε γηούς τον δοσιλόγον
    τους έστειλε στο Σίνταγμα, να βγάζουνε κε λόγων
    κι αντή να τους πετούν αβγά κε άλλας αηδήας,
    αφτοί να τα μοιράζουνε εν μέσω τις πλατείας!

    (Κι είναι κε ανορθώγραφι, του Μποστ πολή χειρότερι,
    παρόλο που το πέζουνε Έληνες καθαρότερη!)

  52. Αρκεσινεύς said

    33.
    Όταν πεθαίνει βασιλιάς, μη χαίρεσαι λαουτζίκο,
    μη λες πως θα ’ναι καλύτερος ο νυν από τον τέως,
    πως θα ’ναι το λυκόπουλο καλύτερο απ’ το λύκο.
    Τότε μονάχα να χαρείς: αν θα ’ναι ο τελευταίος.
    Κώστας Βάρναλης

  53. Αρκεσινεύς said

    51. > να βγάζουνε κε λόγων
    Αυτό θυμίζει Μποστ

  54. munich said

    @44
    είναι van Oranje-Nassau όλος ο τίτλος.
    @36
    Για μένα τα ολλανδικά είναι μεταξύ ολλανδικών και γερμανικών

  55. sarant said

    51: Θαυμάσιο!

    54β: Μεταξύ …. αγγλικών ίσως;

  56. IN said

    44. Ο βασιλικός οίκος της Ολλανδίας λέγεται Οράγγης – Νάσσαου. Το καθεαυτό Nassau είναι ένα κάστρο στη Γερμανία (υπήρχε και Δουκάτο με αυτό το όνομα μέχρι το 1866 που το «κατάπιε» η Πρωσσία). Το Οράγγης προέρχεται από το ότι ο κλάδος των Νασσάου από τον οποίον προέρχεται η Ολλανδική βασιλική οικογένεια απέκτησε, κάποια στιγμή, τον τίτλα του «Πρίγκιπα της Οράγγης». Το Πριγκιπάτο της Οράγγης ήταν λιλιπούτειο ανεξάρτητο κράτος (θα το λέγαμε με τα σημερινά δεδομένα) στο Μεσαίωνα, και έτσι ο Πρίγκιπας του δεν ήταν υποτελής σε κανέναν, κάτι το οποίο εθεωρείτο προσόν. Κάποια στιγμή την ίδια την Οράγγη τη χάσανε (έγινε κομμάτι της Γαλλίας), αλλά κρατήσανε τον τίτλο, τον οποίο τώρα τον φέρει ο διάδοχος του Ολλανδικού θρόνου. Λόγω σύγχυσης του ονόματος της Οράγγης (που έχει εντελώς άλλη ετυμολογία, κατά την Wikipedia τουλάχιστον) με το Πορτοκάλι (Orange και τα δύο στα Γαλλικά) βρέθηκαν και με το πορτοκαλί χρώμα που, ακόμη και σήμερα, αποτελεί το χρώμα του Ολλανδικού βασιλικού οίκου και εμφανίζεται, μεταξύ των άλλων, και στις φανέλες της Εθνικής Ολλανδίας. Από την Ολλανδική βασιλική οικογένεια το πορτοκαλί πέρασε στους προτεστάντες της Ιρλανδίας (επειδή ο βασιλιάς Γουλιέλμος Γ’ της Αγγλίας, πρόγονος της Ολλανδικής βασιλικής οικογένειας νίκησε τους καθολικούς στη μάχη του Boyne στην Ιρλανδία το 1690 και, γενικά, θεωρείται πρότυπο και προστάτης για τους προτεστάντες), εξ ου και το πορτοκαλί χρώμα στην Ιρλανδική σημαία (το πράσινο συμβολίζει τους καθολικούς και το άσπρο την ειρήνη που -λέμε τώρα- έπρεπε να επικρατεί ανάμεσά τους). Λόγω Ολλανδικής καταγωγής των πρώτων λευκών αποίκων στη Ν. Αφρική το πορτοκαλί και η Οράγγη έφτασε και εκεί, με την ονομασία ενός ποταμού (Οράγγης στα Ελληνικά, νομίζω) που μας έδωσε το, ανεξάρτητο κράτος αρχικά και, στη συνέχεια, επαρχία της Ν. Αφρικής, Ελεύθερο Κράτος της Οράγγης (Orange Free State) του οποίου η ομάδα ράγκμπυ (δημοφιλέστατο στη Ν. Αφρική) έχει, ακόμη και σήμερα, το πορτοκαλί ως ένα από τα βασικά χρώματα της. Περίπου για τον ίδιο λόγο (δεσμοί με την Ολλανδία) εμφανίστηκε και το πορτοκαλί στη μέχρι το 1994 σημαία της Ν. Αφρικής (προ απαρτχάιντ). Αλλά ακριβώς γι’ αυτό το πορτοκαλί ήταν «κόκκινο πανί» (ούτως ειπείν) για την πλειοψηφία των μαύρων, λόγω της σύνδεσής του με τους λευκούς Αφρικάνερς και εξοβελίστηκε από τη νέα σημαία της Ν. Αφρικής (που έχει κόκκινο στη θέση του πορτοκαλί) αλλά και από το όνομα της επαρχίας, που πλέον λέγεται μόνον Free State. Εν κατακλείδι, ναι είναι Γερμανοί 🙂

  57. physicist said

    #54(β). — Μεταξύ Αγγλικών και Γερμανικών υποθέτω ήθελες να πεις. Κοίτα, αν συζητήσεις ποτέ με ανθρώπους μεγαλωμένους στην Κάτω Ρηνανία, που να μιλάνε τη διάλεκτο niederreinisches Platt, θα δεις πόσο κοντά είναι με τα Ολλανδικά (πολύ πιθανό να το ξέρεις ήδη). Αντίστοιχο φαινόμενο υπάρχει στην άλλη γεωγραφική άκρη, με την αλλαμανική διάλεκτο της Βυρττεμβέργης και τα ελβετογερμανικά — που κι αυτά μέσα-μέσα θεωρούνται πλέον αυτόνομη γλώσσα.

  58. IN said

    54β, 55: Λέγεται ότι η γλώσσα της Γερμανικής οικογένειας που είναι πιο κοντά απ’ όλες στα Αγγλικά, ιδίως τα αρχαία, αυτά που μιλούσαν οι Σάξωνες κλπ κατακτητές της Βρετανίας, είναι η Frisian (Φριζική;) που μιλιέται στην επαρχία Friesland της Ολλανδίας. Η τελευταία μας θυμίζει την εταιρία (τώρα βρίσκω στο Ίντερνετ ότι λέγεται Friesland Campina) που φτιάχνει το γάλα Νουνού.

  59. physicist said

    #58. Μια πολύ συγγενική διάλεκτος μιλιέται και στα Nordfriesische Insel της Γερμανίας.

  60. munich said

    πράγματι εννοούσα αγγλικά, κάτι έχω πάθει . Τα plattdeutsch μιλιούνται σε μια περιοχή της Ολλανδιάς στα σύνορα. Τα φριες εγώ (και πολλοί ολλαδνοί) δεν τα καταλαβαίνω, είναι ξεχωριστή γλώσσα αναγνωρισμένη

  61. spiral architect said

    @51 και 56: Έτσι μπράβο! 🙂

    Οι Γερμανοί λένε για τους κατωχωρίτες Ολλανδούς και Βέλγους κακίες του στυλ:
    «βάστα μην φουσκώσει ο Ρήνος και θα δείτε που θα βρεθεί η Ολλανδία»,
    για τους πρώτους και για τους δεύτερους,
    «ξέρετε ότι, βρίσκεστε σε έδαφος όπου λύνουμε τις διαφορές μας με τους άλλους».

    Οι Ολλανδοί πάντως, μάς εκτιμούν λόγω του πολιτισμού μας και γι’ αυτό προωθούν την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία στη δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια εκπαίδευσή τους, αναζητώντας και παρακινώντας Έλληνες φιλολόγους και καθηγητές για να διδάξουν εκεί.

  62. # 53

    δεν είναι σίγουρα γενική πληθυντικού, πιθανόν να είναι ανορθόγραφη αιτιατική ενικού !

    #37

    χαρά στο κουράγιο τους να βρίσκουν αριθμούς που δεν μπορούν να διαβάσουν !!

    το μουλάρι πάντως στην Ρούμελη το λένε μπλαρ όχι μ’λαρ

  63. spiral architect said

    @61: … λόγω του πολιτισμού μας
    Tου παρελθόντος πολιτισμού μας … εννοείται! 🙄

  64. munich said

    @61
    σπάιραλ Αρχιτεκτ μη το ξαναγράψεις αυτό με τους έλληνες φιλολόγους σε παρακαλώ (κι ας σου είπε ο φίλος σου με την κόρη,) ειδικά αν δεν μπορούν να διδάξουν ερασμιακή προφορά και δεν μιλάνε τέλεια ολλανδικά, την επίσημη γλώσσα διδασκαλίας

  65. munich said

    τώρα που μιλάμε γι αυτά μου ήρθε στο μυαλό μια τραγουδοποιός από τα Φριεσλαντ που είχα ανακαλύψει τότε και δημιούργισε τα φριες φάντος (δεν ξέρω τα Φριες στα ελληνικά)
    απολάυστε την

  66. # 56

    Υπονοείς πως οι καθολικοί της Ιρλανδίας είναι βάζελοι ;
    Τα θρησκευτικά χρωματικά σύμβολα προφανώς δεν ισχύουν σε άλλες σημαίες ευρωπαίκών καθολικοπροτεσταντικών χωρών, έτσι ;

  67. Αρκεσινεύς said

    62. Το αποκλείω. Αν είναι, τότε δεν είναι Μποστ.

  68. spiral architect said

    @64: Για να κάθεται εκεί εδώ και δυο χρόνια, λογικά τη διδάχθηκε παλιά και τη διδάσκει τώρα την ερασμιακή προφορά, αφ ενός και αφ’ ετέρου ξέρω ότι έμαθε ολλανδικά παράλληλα με τις προπτυχιακές σπουδές της.
    (μεγάλο ατού το τελευταίο και συμφωνώ)

    Η Βιλελμίνα έγινε καραμέλλες.
    Η Τζουλιάνα έγινε αεροδρόμιο κάπου στις Ολλανδικές Αντίλες.
    Η Βεατρίκη … τι; 🙄

  69. Αντιφασίστας said

    Πνευματικοί άνθρωποι μεν, πολιτικά αφελείς δε:
    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=500188
    Ύστερα απαιτούμε σοβαρότητα από τις Χρυσηίδες και τους Μπογδάνους.

  70. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    67: Ακριβώς!

  71. Stratiw said

    ΣοφίαΟικ «Διαβάζοντάς το σκεφτόμουν κατά πόσο ήταν εφικτό στη Γερμανία της δεκαετίας του ’30 να αποφύγει ένας γόνος καλής οικογενείας τη συμμετοχή σε τέτοιες οργανώσεις.»

    Έχει δίκιο η Σοφία, κι ο Μποστ την εποχή του εμφυλίου ήταν ο γελοιογράφος που με τα σκίτσα του υποστήριζε τη δεξιά και μερικά χρόνια αργότερα δημοσίευε τα σκίτσα του στην ΑΥΓΗ » ( εναντίον της δεξιάς αυτή τη φορά).

    » Τα στερνά τιμούν τα πρώτα», όπως λέει ο λαός μας», χωρίς το τελευταίο να σημαίνει ότι ταυτίζομαι πολιτικά με τον Μποστ

  72. munich said

    @68
    δεν είναι ατού είναι προαπαιτούμενο για να διδάξεις σε σχολείο. Το ότι μια φίλη διδάσκει εκεί απέχει πολύ από το να λέμε ψάχνουν Ελληνες φιλολόγους. τα κλασσικά τους γυμνάσια είναι αυτά που ήταν δεν αυξάνονται
    Από όσο γνωρίζω στις κλασσικές σπουδες στην Ελλάδα δεν διδάσκονται ερασμιακή προφορά για ιδεολογικούς λόγους (δεν λέω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ)

  73. EΦΗ ΕΦΗ said

    46, 49.
    Ε δε θα είχαμε μαντινάδα για την περίπτωση;
    Αν αφουρκούντονε ο Θεός
    μικρή μου των κοράκω
    εσύ με τσι κατάρες σου
    θα μ έβανες στο λάκο! 🙂

    Μα ήρθα με το βενετσιάνικο καθρέφτη ανα χείρας, διέτρεχα το εξαιρετικό πάλι νήμα με κέφι και ξαφνικά ..τρολιάστηκα. Μες τη μύτη μου Κύριε!

  74. EΦΗ ΕΦΗ said

    73 αφουρκούμαι ή αφρουκούμαι= αφουκράζομαι,ακούω,

  75. EΦΗ ΕΦΗ said

    74. και αφουκρούμαι, πρωτίστως .Ουφ! συγχίστηκα

  76. Raptakis Dimitrios said

    Πρωί πρωί με το δρόσο π’ανοίγει το λουλούδι
    αφουκραστείτε να σας πω του Μπόστ η το τραγούδι…

  77. Ηλεφούφουτος said

    69 Σεσημασμένος παπαρολόγος από καιρό κι αυτός.

    72 Μα ασφαλώς και διδάσκεται, με την έννοια ότι εξηγείται στους φοιτητές σε τι συνίσταται και ποια είναι η βάση της, ενώ έχει ήδη γίνει σαφές απ το πρώτο εξάμηνο η διαφορά στην προφορά. Αν εννοείς δεν διδάσκεται ως χωριστό μάθημα, τότε εύλογα όχι, θα έπρεπε άλλωστε να επιλεγεί συγκεκριμένο μοντέλο αφού από γλώσσα σε γλώσσα η εφαρμογή της διαφέρει και πάντως σε καμία χώρα δεν έχω ακούσει να διαβάζονται τα Αρχαία Ελληνικά ακριβώς όπως υποθέτουμε ότι προφέρονταν, δηλαδή περιποιημένη προσωδία, ανεβοκαταβέσματα της φωνής για την περισπωμένη· ζήτημα είναι ακόμα κι αν τα γράμματα προφέρονται όλα όπως πρέπει, δηλαδή τα δασέα σύμφωνα με τη δασεία και όχι φ,χ,θ. Όσο για προσαρμογή στην εκάστοτε εποχή ανάλογα με το αν το κείμενο είναι Όμηρος, Πλάτων ή Πλούταρχος ούτε λόγος να γίνεται.

  78. #42 Ωχ! 😳

  79. munich said

    @77
    Ναι Ηλεφούφουτε δεν ήμουνα σαφής. εννούσα ότι στις ελληνικές φιλολογικές σχολές τα αρχαία ελληνικά προφέρονται όπως τα νέα. ναι μεν οι φοιτητές μαθαίνουν ότι ο Έρασμος κάποτε πρότεινε μια πιθανή προφορά των αρχαίων και ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη τα διδάσκονται έτσι. όμως επισημαίνεται ότι πρόκειται για εφεύρημα που για διάφορους λόγους δεν ακολουθείται στην Ελλάδα και άρα δεν μαθαίνουν οι φοιτητές πώς να το διδάξουν μετάπειτα στους μαθητές τους.
    Δεν λεώ ότι κάποιος έχει δίκιο και κάποιος άδικο αλλά δεν μπορεί ένας μέσος πτυχιούχος ελλ. σχολής να πάει να διδάξει ξαφνικά- χωρίς μετεκπαίδευση-στη δευτεροβάθμια της Γερμανίας π.χ.

  80. EΦΗ ΕΦΗ said

    76.Τση παζαβής μου τση καρδιάς δε ν τση ξαναφουκρούμαι
    γιατί ναι αιτία και βρέθηκα στη καταντιά απού μαι

  81. Αρκεσινεύς said

    73. Έφη, κοντά στη μαντινάδα σου να και η παροιμία: Αν ήκουε ο Θεός των κοράκων, θα ψοφούσαν οι γαδάροι στο βουνό.

    μα σκέφτηκα και μια άλλη: Που μελετά να κάψει θεμωνιά, το Μάη δεν το(ν) σώνει.

  82. sarant said

    Γεια σου Έφη με τσι μαντινάδες σου!

  83. munich said

    αν επιμένω λίγο είναι γιατί ζούμε σε καιρούς ευάισθητους, μην πάρουν το δισάκι τους και οι πτυχιούχοι κλασικής φιλολογίας πιστέυοντας ότι στην Ευρώπη τους περιμένουν με ανοιχτές αγκάλες.
    Τα ιντερνάσιοναλ και γιουροπίαν σκουλς είναι λίγα.
    Στην όμορφη Βαυαρία πχ μέχρι και τους Γερμανούς εκπαιδευτικούς από άλλα κρατίδια τους βάζουν να δώσουν συμπληρωματικές εξετάσεις!!!

  84. EΦΗ ΕΦΗ said

    Λόγω του «συμπεθεριού» μας με την Ισπανία, κατοικία του εκάστοτε ελληνα πρέσβη είναι τα παλιά ανάκτορα στη Μαδρίτη.

  85. EΦΗ ΕΦΗ said

    83.Εδω δυναμιτίστηκαν (με διάφορα τερτίπια και φάγωμα των κονδυλίων λένε) τα δίγλωσσα σχολεία στη Γερμανία που θα απορροφούσαν κατ ευθείαν εκπαιδευτικούς, τι ψάχνουμε τώρα;

  86. EΦΗ ΕΦΗ said

    81. Ναι! το λέμε κι αυτό: Αν ήκουε ο Θεός τω γκοράκω δε θ αφηνε γάιδαρο για γάιδαρο στ αόρι.
    Αμοργιανέ μου καντιφέ κι Αρκεσινιό ζουμπούλι
    πόσα κατές! θαμάζουνε στο ιστολόγιο ούλοι 🙂

  87. IN said

    66 α: Ανάποδα μάλλον έπρεπε να τεθεί το ερώτημα: Ποια η σχέση του Παναθηναϊκού με τους καθολικούς ή με την Ιρλανδία, γιατί εκτός από το χρώμα (πράσινο) έχει και το έμβλημα (τριφύλλι); Πάντως, για να είμαστε ακριβείς, το πράσινο είναι γενικότερα χρώμα της Ιρλανδίας (the emerald isle) όπως και το τριφύλλι σύμβολό της, ταυτίστηκε με τους καθολικούς γιατί η μεγάλη πλειοψηφία των Ιρλανδών (πλην Β. Ιρλανδίας) είναι καθολικοί. Για τους ίδιους λόγους έχει πράσινο χρώμα στις φανέλλες της και τριφύλλι ως σύμβολο η Σέλτικ της Γλασκόβης, που είναι παραδοσιακά η ομάδα των καθολικών (κυρίως μετανάστες από την Ιρλανδία), όπως λέει και το όνομά της.

    β: Χρώματα με διάφορους συμβολισμούς ή αναφορές μπορεί να είναι κοινά σε περισσότερς από μία σημαίες ή εμβλήματα, αλλά υπάρχουνε και τυχαίες συμπτώσεις. Γενικεύσεις δεν μπορούμε να κάνουμε, αν έχεις στο μυαλό σου συγκεκριμένες σημαίες ή σύμβολα ευχαρίστως να τα συζητήσουμε (έχω και ψώνιο με το θέμα).

  88. munich said

    παπαρολόγος ο Ντάριο Φο;! και σύγκριση με Χρυσηίδες και Μπόγδανούς; Κι όλα αυτά γιατι ψηφίζει τον Γκρίλο; Ποιον θα έπρεπε κατα τη γνώμη σας να στηρίζει για να είναι σοβαρός; Το δημοκρατικό κόμμα; ή το Μόντι; και γιατί; γιατι έτσι μας είπανε;

  89. # 87
    πάντως οι βάζελοι όντως υιοθέτησαν την φανέλλα των (πολλών) σκωτσέζων αθλητών που είχαν έρθει για την μεσοολυμπιάδα του 1906 αν θυμάμαι καλά.

    Τα ελληνικά χρώματα είναι του βαυαρικού θυρεού λόγω Οθωνα.

    Θα με ενδιέφερε η αιτιολογία των ιταλικών χρωμάτων και η συνάφειά τους με τα ομόχρωμα των βουλγαρικών και ουγγρικών, αν ξέρεις

  90. IN said

    87: α. Σκωτσέζοι αθλητές και να φοράνε πράσινο με τριφύλλι, περίεργο μου φαίνεται. Το εθνικό χρώμα της Σκωτίας είναι το σκούρο μπλε και λουλούδι το γαϊδουράγκαθο (thistle). Από την άλλη μεριά, νομίζω μέχρι μία εποχή στις Ολυμπιάδες οι αθλητές συμμετείχαν ανά σύλλογο, όχι ανά χώρα, οπότε μπορεί, όντως, να φορούσανε καμιά φανέλα πράσινη με τριφύλλι.

    β. Σε καμία περίπτωση, αυτό είναι απολύτως ανακριβές. Τα Ελληνικά χρώματα (μπλε και άσπρο) επιλέχθηκαν από την Α’ Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου, το 1822, τότε που ο Όθωνας, όχι απλώς δεν είχε επιλεγεί ως βασιλιάς της Ελλάδος αλλά ούτε, φαντάζομαι, στο χάρτη δεν μπορούσε να τη βρει. Δεν έχουνε διασωθεί πρακτικά ή άλλα επίσημα έγγραφα που να εξηγούν γιατί επιλέχθηκε το μπλε και το άσπρο, αλλά η πιθανότερη εκδοχή είναι ότι το μπλε επιλέχθηκε γιατί… δεν είναι κόκκινο ούτε μαύρο, που ήταν τα χρώματα που είχε στη σημαία της η Φιλική Εταιρία και ο Υψηλάντης, από την οποία η εν Επιδαύρω ήθελε να τηρήσει αποστάσεις. Το άσπρο είναι, ούτως ή άλλως, ουδέτερο χρώμα (το είχαν και οι Φιλικοί κλπ. που, βέβαια, τα χρώματα τους τα είχαν πάρει από το Ρήγα Φερραίο). Εκείνο που, όντως, χρωστάμε στον Όθωνα είναι ο σταυρός στον Ελληνικό θυρεό που αντικατέστησε τα μέχρι τότε εθνόσημα της επανάστασης, δηλαδή αρχικά τη θεά Αθηνά και κατόπιν, επί Καποδίστρια, το φοίνικα. Προδήλως ο Όθωνας (ή μάλλον η Αντιβασιλεία) επέλεξε το σταυρό με ίσες κεραίες επειδή, στην εραλδική ορολογία, είναι γνωστός ως «Ελληνικός σταυρός». Η β΄ δυναστεία (Γεώργιος Α’ κλπ.) κράτησε τον ίδιο θυρεό αλλά άλλαξε τους «παραστάτες» δηλαδή αυτούς που κρατάνε εκατέρωθεν το θυρεό (ασπίδα). Ο Όθωνας είχε λιοντάρια λόγω Βαυαρίας, ο Γεώργιος έφερε «αγρίους» που έχει το έμβλημα της Δανίας, που στην Ελλάδα, λόγω ροπάλων, ταυτίστηκαν με τον Ηρακλή, εξ ου και Ηρακλείς (και όχι, βέβαια, Ηρακλειδείς, όπως πρέπει να έχει επισημάνει σωστά παλιότερα κι ο κ. Σαραντάκος) του στέμματος. Ο θυρεός με το σταυρό επέζησε από την κατάργηση της μοναρχίας το 1974 και εξακολουθεί να είναι το έμβλημα του Ελληνικού κράτους.

    γ. Κοιτάξτε, γενικότερα, αν θέλετε πληροφορίες για σημαίες, your best bet είναι το site http://www.crwflags.com/fotw/flags/ που, για να το πούμε έτσι, είναι η Wikipedia όλων των ψώνιων με τις σημαίες (ω, ναι, είμαστε πολλοί αλλά είμαστε σκόρπιοι). Είναι οργανωμένο κατά κράτος οπότε εύκολα βρίσκετε ό,τι ψάχνετε.

    Γενικότερα, για τα χρώματα της Ιταλικής σημαίας δεν έχω ιδέα από πού προέρχονται αλλά σίγουρα δεν έχουν καμία σχέση με αυτά της Ουγγαρίας και της Βουλγαρίας που, εξ όσων γνωρίζω, δεν σχετίζονται ούτε και μεταξύ τους. Τα χρώματα της Ουγγαρίας προδήλως προέρχονται από τα χρώματα του Ουγγρικού θυρεού (που έχει αυτή τη μορφή από πολύ παλιά, ύστερο Μεσαίωνα θα έλεγα και υιοθετήθηκε ξανά μετά την πτώση του υπαρκτού, το 1989). Αυτό, άλλωστε, δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο, αρκετές άλλες σημαίες (π.χ. της Πολωνίας) έχουν την ίδια καταγωγή, δηλαδή λωρίδες με τα χρώματα που εμφανίζονται στο θυερό. Όσο για τη Βουλγαρία, αν καλά θυμάμαι πρόκειται για παραλλαγή των λεγομένων πανσλαβικών χρωμάτων. Τα χρώματα αυτά ειναι μπλε-κόκκινο-άσπρο που είναι τα χρώματα της Ρωσσικής σημαίας, τα οποία υιοθέτησαν στη συνέχεια και αρκετές άλλες σημαίες σλαβικών κρατών (βλ. λ.χ. πρώην Γιουγκοσλαβία και πρώην Τσεχοσλοβακία και ήδη Σερβία, Κροατία, Σλοβενία, Σλοβακία, Τσεχία, μπορεί να ξεχνάω και καμιά άλλη). Οι Βούλγαροι στη θέση του μπλε βάλανε το πράσινο. Αγνοώ αν υπάρχει κάποια εξήγηση ή απλώς κάπως έπρεπε να διαφοροποιηθούν, αλλά το Flags of the World, το site που έδωσα παραπάνω θα μπορεί, σίγουρα, να σας διαφωτήσει.

    Η πλάκα είναι ότι τα χρώματα της σημαίας της Ρωσσίας προέρχονται από την… Ολλανδία, είναι δηλαδή τα χρώματα της Ολλανδικής σημαίας, γιατί ο Μεγάλος Πέτρος (που υιοθέτησε τη Ρωσσική σημαία) είχε κάνει ένα φεγγάρι σε ναυπηγεία; σε καράβια; δεν θυμάμαι καλά τώρα και βαριέμαι να το κοιτάξω στην Ολλανδία και εντυπωσιάστηκε, στα πλαίσια δε του εκσυγχρονισμού της Ρωσσίας, τους καθιέρωσε και σημαία με τα ίδια χρώματα όπως η Ολλανδική, απλώς σε διαφορετική σειρά.

  91. Αρκεσινεύς said

    87. τω γκοράκω λέμε κι εμείς, αλλά και γαδάρους.

    Έφη, σ’ ευχαριστώ, γι’ αυτό κι εγώ
    Σου στέλνω χαιρετίσματα με τ’ άστρι, με την πούλια,
    μ’ ένα γιατσέντο ανοιχτό που ’χει εξηνταδυό ζουμπούλια.

  92. Αντιφασίστας said

    Εγώ, τουλάχιστον, ανακαλώ. Οι δηλώσεις του Φο υπέρ του Γκρίλο δείχνουν μεγάλη σοβαρότητα και βαθιά πολιτική σκέψη. Ανυπομονώ να βάλει κι εδώ υποψηφιότητα κάποιος Έλληνας Γρύλλος, για να τον ψηφίσω με φανατισμό, ήσυχος πλέον ότι έτσι η Ελλάδα θα σωθεί.

  93. Υπέροχο κειμενο αγαπητέ Νικοκύρη,και πάντα εξαιρετικός, σοφός και αναντικατάστατος ο Μπόστ. Συνεχώς κι αενάως έχουμε να μάθουμε απ’ αυτόν πολλά! Βάζω στοίχημα ότι θα φτάσει και στα γνωστικά ώτα των εγγονιών μου σε καμμιά δεκαετία ! Αλλά όσο απήλαυσα το πολυ διαφωτιστκικό αρθράκι παραπομπής του Νικοκύρη σχετικό με το απαισιο,τραγικό παιδομάζωμα από ιούνη του 47 ως και αύγουστο του 49, τέλος του Εμφυλίου. Διάβασα άλαλη, κάποια στοιχεία που ομολογουμένως δεν ήξερα..ακόμα δε μπορεί να το χωρέσει ο νούς μου. 15 χιλιάδες παιδιά χαμένα, κλεμμένα, πουλημένα σε δεξιές οικογένειες για να αποφευχθεί το »κομμουνιστικον μίασμα»!!Διότι πίστευαν τα ανεγκέφαλα φασιστόμουτρα ότι ήταν..κληρονομικό γονίδιο !!Και μόνο που κάθομαι να το γράψω μολύνω τη ψυχή μου,στη σκέψη ότι υπήρξαν τέτοιου είδους »άνθρωποι»…Νασαι καλά Νικοκύρη για όλα..Καλό βράδυ και ξεκούραση,,,και ας μην ξεχνάμε ότι άυτές οι »βασιλόφρονες εποχές» δεν πέρασαν ακόμα. Ας πάμε μια βολτούλα σε κάτι βουνίσια χωριουδάκια Θεσσαλίας και Ηπείρου,που αγκομαχούν από φτώχεια,αγώνα και ιδρωτάρι απ’τη δουλειά,και θα σου πούν κατι γερόντια…»ψωμί κι ελία,και Κώτσο Βασιλιά΄»!!!

  94. sarant said

    90: Ναι, το fotw είναι εξαιρετικό, το είχα κατεβάσει κάποτε και το είχα κάνει δώρο στον μακαρίτη τον πατέρα μου, που του άρεσε πολύ το θέμα.
    (Και πράγματι έχουμε γράψει για τους Ηρακλείς).

  95. Ά, εδώ κρυβόσουν ρε Σαραντάκο; Έσκισα όρη και βουνά για να σε ανακαλύψω!

    Πραγματικό ξεπουπούλιασμα του βασιλικού ζεύγους αυτή η γελοιογραφία του Μποστ: μιας ψόφιας ορνίθος // πουλί χωρίς λεμόν κι απεντερομένον // ρίψις μιας πιτσούνος // νεκρής αλεκτορίδος // δυο πιτσούνια ευτυχή…

    8. Ακεσινεύ, πλάκα μας κάνεις με το λίκνο; Πρόσεξες τον κεντρικό τίτλο της εφημερίδας; Εσώθη και ανέρχεται η οικονομία, λέγει ο κ. Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ και υπότιτλος: προβληματίζει η επιτάχυνση του ρυθμού της ανόδου.
    Παρουσίασε το βιβλίο του χθες κι όταν ζήτησε απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων χειροκροτήθηκε από το πολυπληθές ακροατήριό του. Πέρασε κοντά μισός αιώνας από το 1966 κι ακόμη ο Μητσοτάκης δίνει συμβουλές για το πως σώζεται η οικονομία της χώρας.

  96. EΦΗ ΕΦΗ said

    91.Επέστρεψα κι ετοιμαζόμουν να πω κάτι για το παιδομάζωμα (πικρά,ανατριχιαστικά) αλλά αργότερα.
    Το αντιγύρισμά σου (σ ευχαριστώ) έχει την ιδιαίτερη λέξη γιαντσέτο και ιδέ τί μου θύμισε:

    Ως μπεγιεντά ο βασιλιάς
    στη γλάστρα το διαντσέτο
    ετσά σε μπεγιεντώ κι εγώ,
    μικρό μου κάτεχέ το.

    Κάποιο ιδιαίτερο και σπάνιο λουλούδι θάναι. Για να το μπεγιεντά κι ο βασιλιας;Α κολλάει και στο θέμα.
    Λες απο Υακινθος, γιάκινθος,γιαντσέτο,διαντσέτο; ή γιασεμί,γιαντσέτο,διαντσέτο (Η..διατροφή του ιστολογίου.Δε λέω διαστροφή, δε λέω.)

  97. Η ελευθεροτυπία στο πολυήμερο αφιέρωμα για τους ολυμπιακούς αγώνες του 2004 είχε δημοσιεύσει πολλές φωτογραφίες σκωτσέζων (έτσι τους έλεγε) .αθλητών με το τριφύλι, μποτρεί και να ξέμειναν οι φανέλες στην Αθήνα ή να αποτέλεσαν πρότυπο.

    Η ελληνική σημαία όπως είναι σήμερα εξ όσων θυμάμαι καθιερώθηκε το 1938, επί Οθωνα. Σε τόσους πολλούς πίνακες της επανάστασης από τόσους πολλούς ζωγράφους πουθενά δεν εμφανίζεται κάτι σχετικό με τα χρώματα της ελληνικής σημαίας, αντίθετα λάβαρα άσπρα με κόκκινο σταυρό σαν των σταυροφόρων και άλλα κόκκιναή αύρα αφθονούν. Δεν θα ήταν λογικό στις μάχες μετά το 22 να χρσιμοποιούσαν τα χρώματα που ισχυρίζεσαι πως αποφάσισαν και κάποιος ζωγράφος της εποχής να τα είχε αποθανατίσει ;

  98. Pilot said

    90. «…..ο Γεώργιος έφερε “αγρίους” που έχει το έμβλημα της Δανίας, που στην Ελλάδα, λόγω ροπάλων, ταυτίστηκαν με τον Ηρακλή, εξ ου και Ηρακλείς …»
    Έχω την έντονη εντύπωση ότι δεν ταυτίστηκαν, αλλά είναι αντίγραφα του Ηρακλή -τουλάχιστον σαν Ercole παρουσιάζεται το πρωτότυπο -ή πρότυπο;- που βρίσκεται στο Μουσείο της Νάπολης.

  99. # 92

    …μεγάλη σοβαρότητα και βαθιά πολιτική σκέψη…

    Για ξανασκέψου το, λίγο αλληλοσυγκρουόμενο μου μοιάζει

  100. # 90

    από την βίκυ αντιγράφω…

    Το κυανό χρώμα της σημαίας σκούρυνε προκειμένου να ταυτίζεται τα χρώματα της Βαυαρίας, από τον βασιλικό οίκο της οποίας προερχόταν ο Όθωνας

    απλά δεν ήξερα πως προυπήρχε σε πιο ανοικτό μπλε.

  101. Ανεξάρτητα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με τις δηλώσεις του Ντάριο Φο για το Γκρίλο, δε μπορούμε να αμφισβητήσουμε ότι ήταν επί δεκαετίες πρωτοποριακός καλλιτέχνης και πραγματικά ανατρεπτικός.

  102. Ντάριο Φο : http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%A6%CE%BF

  103. Αρκεσινεύς said

    95. Πρόσεξες βέβαια τη φράση του: «εκρατήσαμεν την χώραν από το χάος». Επί 4 χρόνια τώρα δεν ακούμε το ίδιο από όμοιούς του;

  104. Αρκεσινεύς said

    96. γιατσέντο και διατσέντο και διατσίντο: ο υάκινθος < ιταλ. giacinto <λατ.hyacinthus <ελλην. υάκινθος
    υάκινθος το ζουμπούλι.
    Όμως ,Έφη, εμείς στην Αμοργό γιατσέντο δε λέμε το γνωστό μπλε,άσπρο, ροζ ζουμπούλι. Δεν μπορώ να το βρω στο βιβλίο ανθοκομικής που έχω. Το φυτό έχει βλαστό που φτάνει σε ύψος και πάνω από μέτρο. Βγάζει πολλά λευκά άνθη σε όλο σχεδόν τον βλαστό που μυρίζουν υπερβολικά. Ανθίζει από τέλη Αυγούστου μέχρι και τον Σεπτ. ξεκινώντας από τα χαμηλά και προχωρώντας προς τα πάνω. Όταν ήμασταν παιδιά κόβαμε ένα και το βάζαμε στο αυτί.
    Σε στολισμούς γάμων το βλέπω.

  105. sarant said

    96: Σε μέιλ ένας φίλος που κατάγεται από το Ανισαράκι, κοντά στην Κάντανο, μου έστειλε τη μαντινάδα του χωριού του:
    Ανισαράκι ξακουστό πολλές οι ομορφιές σου / διατσέντα τα κοπέλια σου, βιόλες οι κοπελιές σου.

  106. EΦΗ ΕΦΗ said

    104. Αυτός που λες είναι ο υάκινθος.Δες το, γούγλισε : Υάκινθος «Polyanthus Tuberosa». Μην κοιτάς που σε πρώτη αζήτηση δίνει τα πολύχρωμα ζουμπουλάκια,επειδή αυτό έχει επικρατήσει.
    Το»ζουμπούλι» παίζει ανά περιοχη.Σ εμάς ,ας πούμε, ζουμπούλια λέγαμε τις βιολέτες.Εδώ ζουμπούλια λένε αυτά που λέγαμε εμείς μανούσα.
    Αυτά που λεν εδώ μανουσάκια εμείς τα λέγαμε (που νομίζω ότι είναι) νάρκισσους, μονούς και διπλούς, άσπρους (ιβουάρ)και κίτρινους.Άλλοι μυρίζουν κι άλλοι όχι.
    Το ονοματολόγιο των λουλουδιών είναι προσφιλές θέμα συζήτησης. Ποιό λέμε εμείς ποιό λέτε σεις.
    Με τα κρινάκια,κρίνα,κρίνους να δεις τί γίνεται. Χρώματα κι αρώματα

  107. cronopiusa said

    Fly Me To The Moon by Frank Sinatra

  108. Νίκος Παναγιωτόπουλος από Πάτρα said

    90.γ. Δέν είμαι ψώνιο με τις σημαίες. Το site όμως που μας προτείνετε είναι πολύ ενδιαφέρον.
    Σας ευχαριστώ
    Ν.Π.

  109. Αρκεσινεύς said

    Καλημέρα
    106. ΈΦΗ, Καλημέρα σου.
    Πράγματι αυτό είναι. Η συχωρεμένη η μάνα μου είχε πολλά στους ντενεκέδες της.Τη μυρωδιά τους ακόμη την έχω στη μύτη.
    Δυστυχώς τώρα όταν πηγαίνω
    βλέπω τους κήπους της γυμνούς,τα δέντρα μαραμένα
    βλέπω τον μπάλσαμο ξερό,το καριοφύλλι μαύρο
    βλέπω μπροστά στην πόρτα της χορτάρια φυτρωμένα.

    Κυριολεκτώ και για τα συγκεκριμένα φυτά.

    Αλλά επειδή αναφέρτηκες στα μανουσάκια του χειμώνα, στην Αμοργό μαρτακούδια (narcissus tazetta)

    Εζήτησέ μου την γαμπρός
    και τούδωκα την κόρη
    σα μαρτακούδι άγριο
    στους κάμπους και στα όρη.

  110. Αρκεσινεύς said

    105. Πολύ ωραία η μαντινάδα.
    Έχω επισκεφτεί τη μαρτυρική Κάντανο,όχι όμως και το Ανισαράκι,όπου βλέπω στη βίκη πως στην εκκλησιά της αγίας Άννας υπάρχει μια πολύ σπάνια εικόνα με τη φερώνυμη Αγία να θηλάζει την Παναγία.

  111. Ωραία ανάρτηση και ωραίοι σχολιαστές. Κρίμα που θα σε χάσουμε όμως μαδώντας τη Μαργαρίτα

  112. Ότι οι Mountbaden είναι οι Badenberg δε νομίζω ότι το ανακαλύπτω εγώ. Μας το είχαν πει από το δημοτικό (1950-1954), καθώς και ότι ο ‘τότε’ λεγόταν στην πραγματικότητα Hoezolern (αν το γράφω σωστά, δεν γκουγκλίζω κάτι τόσο άσχετο) και απόρησα που αργότερα, μετά την απεμπόληση, αμφισβητήθηκε. Αυτό το γνωστό ‘απεμπολόν, απεμπολόν’ που έγινε αμπεμπαμπλόμ από τους αγράμματους και ανελλήνιστους κάποιους.

    Βέβαια, το να είναι κανείς γερμανός δεν είναι αρνητικό όσο δεν είναι και θετικό. Σημασία έχει το άνθρωπος είναι, αυτό δε ισχύει και για τους έλληνες και για τους εβραίους (ισραηλινούς και μη), και για τους τούρκους, και για τους αλβανούς και για τους άραβες. Δεν είναι όλοι οι γερμανοί ούτε Χίτλερ ούτε Μέρκελ, που κι αυτοί δε θα ήσαν τίποτα παραπάνω αν δεν είχαν ένα φοβερό σκυλολόι από πίσω τους.

    Αν φανταστεί κανείς τον κόσμο χωρίς τη Γερμανία (μουσική, ζωγραφική, φιλοσοφία, λογοτεχνία, επιστήμες) θα ήμασταν πολιτισμικά λίγο πριν το 1600. Αυτό δεν μειώνει τη βαρύτητα του ναζιστικού εγκλήματος, που δε θα συγχωρηθεί ποτέ από τον κόσμο, ούτε τον αποτροπιασμό που πρέπει να νιώθει κανείς γι’ αυτό, αλλά δεν το κάνει γερμανικό. Αν δε θυμηθούμε τι έκαναν οι Βέλγοι στο Κογκό, με τα κομμένα χέρια, ή τι έκαναν οι ρώσοι επί Στάλιν…. θα δούμε ότι μερικά εγκλήματα είναι βαρύτερα λόγω δημοσιογραφικής κάλυψης. Αν με την έκφραση ‘Σταλινισμός’ απαλλάσσουμε τους υπόλοιπους ρὠσους, είναι προφανές ότι το ίδιο πρέπει να ισχύει και για τους όρους Ναζισμός και γερμανός.

    Κατά τα άλλα, είμαστε άξιοι της τύχης μας και της δουλοφροσύνης μας. Αν πας στην σκατοπερήφανη Μάνη και ζητήσεις ν’ αγοράσεις έναν μισογκρεμισμ΄ςνοπύργο για να τον αναστηλώσεις, θα σου ζητήσουν, αν είσαι έλληνας δεκαπλάσια απ’ όσα θα ζητήσουν από ένα γερμανό. Νομίζουν ακόμα ότι το γερμανικό ευρώ είναι ισχυρό μάρκο ενώ το ελληνικό είναι αδύναμη δραχμή.

  113. Μπέρνι, @94 Υπάρχει και το σχήμα κατά το νοούμενον

    Αν γράψω χαϊδεύω τη γάτα μου Μπέρνι, επειδή δε σε ξέρω προσωπικά πρέπει να καταλάβεις ότι σου λέω: Μπέρνι….. τώρα που μιλάμε, εγώ χαϊδεύω τη γάτα μου (οπου πιθανώς τη λένε Ψιψίνα), ακόμα κι αν ξεχάσω το κόμμα.

  114. που πιθανώς….

  115. Φρύνις said

    ΜΠΟΣΤάνη

    Σαράντα ‘γιοί δεν ημπορούν
    να παραβγούν στου ντάκου
    ΜΠΟΣτάνη νάβρουν πιο καλή
    από του Σαραντάκου

  116. Αντιφασίστας said

    101: Επειδή ακριβώς, φίλε Ορεσίβιε, ο Ντάριο Φο υπήρξε επί δεκαετίες ανατρεπτικός και πρωτοποριακός καλλιτέχνης, έχουμε μεγαλύτερες απαιτήσεις απ’ αυτόν. Δεν δικαιολογείται, λοιπόν, να εκστασιάζεται με έναν σαχλαμαράκια, που μάζεψε τις ψήφους ετερόκλητων δυσαρεστημένων.

  117. munich said

    Α ρε Αντιφασιστά μου θυμίζετε τη γειτόνισσά μου που δουλεύει στην κομισιόν (σε υψηλή θέση στα οικονομικά, πηγαινοέρχεται φιρστ κλας)
    How can you stand that your parents voted for this populist? don’t they read the papers?!!!

    Έχεις μια ευκαιρία να μαντέψεις τι ψήφισαν οι δικοί μου στις τελευταίες εκλογες.

  118. «πριν ακόμα ανεβεί στο θρόνο (η Βεατρίκη, όχι ο Μποστ)»

    Απαραίτητη η διευκρίνηση!!

  119. IN said

    Ζητώντας συγγνώμη για την απουσία απάντησης τόσες μέρες, ξαναγυρνάω σ’ αυτό το ποστ για να απαντήσω σε κάποια σχόλια, για όποιον ενδιαφέρεται (ψώνιο σαν εμένα 🙂 ή μη.

    97: α. Το επίσημο σάιτ του Παναθηναϊκού λέει τα εξής: «Ο Παναθηναϊκός υιοθέτησε το πράσινο τριφύλλι ως σύμβολό του το 1918, λίγα χρόνια μετά την καθιέρωση του πράσινου χρώματος στην φανέλα. Το τριφύλλι «έφερε» στον Παναθηναϊκό, ο αθλητής και μετέπειτα Γ.Γ. του Συλλόγου, Μιχάλης Παπάζογλου (ο οποίος το φορούσε στην ομάδα Χαλκηδόνα της Κωνσταντινούπολης όπου αγωνιζόταν), ενώ το σχεδιασμό του ανέλαβε ο Γιώργος Χατζόπουλος, διευθυντής της Εθνικής Πινακοθήκης και μέλος του Παναθηναϊκού». Πάντως, ειδικός στα εμβλήματα ποδοσφαιρικών ομάδων δεν είμαι.

    β. Το 1938 είναι, βέβαια, προφανές τυπογραφικό λάθος, 1838 θέλατε να γράψετε, αλλά ούτε αυτό είναι σωστό. Η Ελληνική σημαία «όπως είναι σήμερα» δεν καθιερώθηκε τότε. Το 1822 η Α΄ Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου όρισε ως εθνικά χρώματα το μπλε και το άσπρο και στη συνέχεια, αμέσως μετά, η κυβέρνηση (Εκτελεστικό) με διάταγμά της όρισε τρεις σημαίες: Αυτή με τον άσπρο σταυρό σε μπλε φόντο, δηλαδή τη λεγομένη της ξηράς, την γνωστή σημερινή (της θάλασσας, που προοριζόταν για τα πολεμικά πλοία) και μία τρίτη, για τα εμπορικά, που είχε το σταυρό στην αριστερή πάνω γωνία (όπως αυτή της θάλασσας) αλλά αντί για μπλε-άσπρες λωρίδες ήταν ολόκληρη μπλε. Η τελευταία καταργήθηκε το 1828 και τα εμπορικά χρησιμοποιούσαν κι αυτά την ίδια σημαία (της θάλασσας) με τα πολεμικά. Ο Όθων εξέδωσε, όντως, ένα διάταγμα για τις σημαίες όπου τις περιγράφει, πιθανόν να είναι και του 1838, βαριέμαι να το ψάξω, αλλά αυτό δε λέει τίποτε. Ανάλογα διατάγματα εξεδόθησαν και επί Γεωργίου Α΄ (1863), Κωνσταντίνου Α΄ (1914), Α΄ Ελληνικής Δημοκρατίας (1930), ενώ η δικτατορία εξέδωσε ένα νομοθετικό διάταγμα (1969). Μετά τη μεταπολίτευση εκδόθηκαν οι δύο νόμοι που λέω παρακάτω, ένας του 1975 και ένας του 1978. Η μόνη συγκλονιστική αλλαγή όλα αυτά τα χρόνια ήταν η κατάργηση της σημαίας της ξηράς το 1969 από τη δικτατορία, η επαναφορά της ως μοναδικής εθνικής σημαίας (! ναι, ακόμη και για τη θάλασσα) με τον νόμο του 1975 και η εκ νέου κατάργησή της και η καθιέρωση της σημαίας της θάλασσας ως μοναδικής με το νόμο του 1978. Γιατί έγιναν όλες αυτές οι αλλαγές παραμένει ένα μυστήριο για μένα και ούτε γνώρισαν ευρεία δημοσιότητα, εξ όσων γνωρίζω. Κατά τ’ άλλα, το διάταγμα του Όθωνα το είχα δει πολύ παλιά. Δεν προέβλεπε κάτι συγκλονιστικό, απλώς σε κάποιες εκδοχές της σημαίας υπήρχε, στο κέντρο του σταυρού, το έμβλημα της Βαυαρίας, χώρας καταγωγής του Όθωνα, με τους ρόμβους, κάτι αναμενόμενο.

    Όσο για τις σημαίες που βλέπουμε στους διαφόρους πίνακες με θέμα την Ελληνική επανάσταση, έχετε δίκιο ότι δεν είναι σχεδόν ποτέ η σημερινή Ελληνική, αλλά αυτό δεν λέει κάτι σπουδαίο. Πρώτ’ απ’ όλα, οι πίνακες δεν είναι σύγχρονοι της Επανάστασης, αλλά πολύ μεταγενέστεροι. Χωρίς να το ψάξω, θα έλεγα ότι είναι τουλάχιστον του 1850. Πιθανόν σκόπιμα ο καλλιτέχνης να εμφάνισε διαφορετική τη σημαία, για να έδωσε μια «πρώιμη επαναστατική» αίσθηση, ότι δηλαδή τα πράγματα δεν είχαν παγιωθεί ακόμη κλπ. Εξάλλου, η επανάσταση ξεκίνησε το 1821 και μέχρι το 1822 που ρυθμίστηκαν οι σημαίες όπως παραπάνω γράφω, ο κάθε οπλαρχηγός είχε τη δική του σημαία, οπότε ίσως αυτό να ήθελαν να αποτυπώσουν οι καλλιτέχνες, ή κάποιοι από αυτούς. Δεν αποκλείεται, επίσης, κάποιοι αρχηγοί να συνέχισαν να χρησιμοποιούν τη δική τους σημαία, παρά την εναρμόνιση (που περιλάμβανε και απαγόρευση χρήσης άλλων σημαιών) το 1822.

    98: Δεν καταλαβαίνω για ποιο πρωτότυπο/πρότυπο μιλάτε. Ίσως έπρεπε να ήμουν λίγο πιο σαφής για τους αγρίους/Ηρακλείς. Τέτοιοι παραστάτες υπάρχουν στο θυρεό της Δανίας και σε άλλους θυρεούς, πρόχειρα νομίζω να θυμάμαι κάτι τέτοιο για την Πρωσία. Περιγράφονται ως «άγριοι» (savages/sauvages· αν και δεν ξέρω το Γερμανικό όρο και βαριέμαι να τον ψάξω). Στην Ελλάδα, η ίδια φιγούρα περιγράφεται ως Ηρακλής, νομίζω όμως ότι την περιγραφή αυτή την υιοθετεί το ίδιο το βασιλικό διάταγμα του 1863 που περιγράφει τον τότε Ελληνικό θυρεό, μετά την έλευση του Γεωργίου Α΄.

    100: Ως προς αυτό είναι λάθος η Wikipedia. Δεν υπάρχει επίσημος προσδιορισμός του «τόνου» του μπλε που χρησιμοποιείται στην Ελληνική σημαία. Ούτε επί Όθωνος υπήρχε. Μοναδική περίπτωση που υπήρξε (εμμέσως) τέτοιος προσδιορισμός είναι ένα νομοθετικό διάταγμα της δικτατορίας για τις σημαίες, του 1969 αν δεν απατώμαι, που κάπου όριζε ότι όλες οι σημαίες θα έπρεπε να είναι όμοιες προς κάποια «πρότυπα» που ήταν κατατεθειμένα σε κάποια Υπηρεσία. Άρα, το μπλε της Ελληνικής σημαίας θα ήταν το μπλε των προτύπων. Η διάταξη όμως αυτή δεν επαναλήφθηκε στους μεταγενέστερους νόμους 48/1975 και 813/1978. Ο τελευταίος είναι και ο νόμος που ισχύει μέχρι σήμερα για την σημαία. Σε ζωγραφιές του ΙΘ΄ αιώνα η Ελληνική σημαία παρουσιάζεται με πολύ πιο ανοιχτό γαλάζιο από αυτό που ξέρουμε σήμερα, σχεδόν ίδιο με αυτό που υπάρχει, λ.χ. στην σημαία των Ην. Εθνών. Στη διεθνή βιβλιογραφία για τις σημαίες (ναι, υπάρχει!) αναφέρεται το ίδιο πράγμα, ότι δηλαδή τον ΙΘ΄ αιώνα το γαλάζιο της Ελληνικής σημαίας ήταν πιο ανοικτό από το σημερινό.

    108: Ευχαριστώ πολύ.

    112: Οι Mountbaten είναι όντως Battenberg (με δύο tt, όχι με d). Πρόκειται για κλάδο της ηγεμονικής οικογένειας της Έσσης (Hessen), που μέχρι το 1918 ηγεμόνευε στο Μεγ. Δουκάτο της Έσσης με πρωτεύουσα το Νταρμσταντ. Οι Μ. ήταν «περιφερειακός» κλάδος, ξεκινώντας από ένα πρίγκιπα που παντρεύτηκε μία κατώτερή του και έχασε τα δικαιώματα στο θρόνο. Μετανάστευσαν στην Αγγλία και συνδέθηκαν με την εκεί βασιλική οικογένεια, και το 1917, μέσα στο φανατισμό του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μετέφρασαν το όνομά τους στα Αγγλικά για να αποφύγουν ταύτιση με τη Γερμανία. Περισσότερα στη Wikipedia. Ωστόσο, η ηγεμονική οικογένεια της Έσσης δεν προέρχεται από τους Hohenzollern (έτσι γράφεται, αλλά δεν πειράζει που δεν ξέρατε κάτι τόσο άχρηστο) αλλά, όπως μαθαίνω από την Wikipedia, είχε καταγωγή από τη σημερινή Ολλανδία/Βέλγιο. Η μόνη (εξ όσων γνωρίζω) σχέση των Μ. με την Ελλάδα είναι ότι ο Πρίγκιπας Ανδρέας, γιος του Γεωργίου του Α΄ και πατέρας του Φιλίπππου, βασιλικού συζύγου της Ελισάβετ, παντρεύτηκε μία πριγκίπισσα Μ. , την Αλίκη, η οποία ήταν εκ γενετής κουφή αλλά τα κατάφερνε, όπως φαίνεται, μια χαρά. Πάντως, προς το τέλος της ζωής της, το γύρισε πολύ στη θρησκεία. Ο πρίγκιπας Ανδρέας το είχε γυρίσει προ πολλού στην καλοπέραση, ζούσαν χωριστά και αυτός πέθανε ήδη το 1944 (νομίζω) στο Μόντε Κάρλο ή στη Νίκαια (πάλι νομίζω).

  120. spyroszer said

    Ωραίο αυτό το site με τις σημαίες. Εδώ είναι διάφορες ιστορικές ελληνικές σημαίες μαζεμένες, απ’ του Κοκκώνη:
    http://www.coconis.gr/historical.html
    Εδώ επίσης έχει κάποιες πληροφορίες για τις ελληνικές σημαίες, που μου φαίνονται βάσιμες:
    http://users.sch.gr/zskafid/simea5d.htm

    Απ’ ό,τι φαίνεται το 1822, που καθιερώθηκαν οι ελληνικές σημαίες, εμπνεύστηκαν από σημαίες που χρησιμοποιούνταν κυρίως στη θάλασσα από διάφορες χώρες εκείνη την εποχή, που ήταν και οι πιο γνωστές και που κάποιες απ’ αυτές είχαν χρησιμοποιηθεί και στον ελληνικό χώρο προηγουμένως.
    Η ελληνική σημαία της ξηράς, με τον λευκό σταυρό σε μπλε φόντο (παραλλαγή του σταυρού του St Piran που ήταν λευκός σταυρός σε μαύρο φόντο), χρησιμοποιούνταν από την Γαλλία και το Γαλλικό ναυτικό το 1638-1670, (το 1670 καθιερώθηκε η λευκή σημαία), κυμάτιζε όμως σε πολλά Γαλλικά πλοία ως το 1790. Η σημαία αυτή με τα τέσσερα fleurs-de-lys κυματίζει και σήμερα στο Γαλλικό Κέμπεκ του Καναδά.
    http://www.crwflags.com/fotw/flags/fr~mon.html#civ
    Τον λευκό σταυρό σε άσπρο φόντο βλέπουμε επίσης στην σημαία που χρησιμοποίησαν οι Έλληνες εθελοντές στην εκστρατεία του Ναπολέοντα στην Αίγυπτο το 1798, μαζί με τα χρώματα της Γαλλικής σημαίας.
    Τη σημαία αυτή χρησιμοποιήσε και ο Σταθάς το 1807 στη Σκιάθο, και ο Παπαφλέσσας στην Επανάσταση. Επίσης, έχει ομοιότητες με τις σημαίες τις Ύδρας, της Ικαρίας, της Σάμου και του Κανάρη.
    Πιο σύχνη ήταν η χρήση του σταυρού του Αγ. Μιχαήλ (που φαίνεται παραλλαγή του απ’ τα βυζαντινά χρόνια, σε σημαία του στόλου επί Μ. Κωνσταντίνου), δηλαδή μπλε σταυρός σε άσπρο φόντο, απ΄ τους Κολοκοτρωναίους, τους Μαυρομιχαλαίους, τον Πλαπούτα, τον Μπότσαρη κλπ, καθώς και του σταυρού του Αγ. Γεωργίου, δηλαδή κόκκινος σταυρός σε λευκό φόντο, απ’ τα Ψαρά, τις Σπέτσες, τον Άνθιμο Γαζή κλπ, αλλά δεν επιλέχθηκαν αυτοί το 1822. Και επίσης δεν επιλέχθηκαν σύμβολα που παρέπεμπαν στη Φιλική Εταιρεία.

    Για την σημαία της θάλασσας, με τον σταυρό πάνω δεξιά και τις εννέα γαλανόλευκες ρίγες, τη σημερινή δηλ. ελληνική σημαία: Χαρακτηριστικό πολλών ναυτικών σημαιών εκείνη την εποχή ήταν το καντόνιο πάνω δεξιά και δίπλα οι ρίγες, κόκκινες, πράσινες, μπλε και άλλοι συνδυασμοί ή χρώματα. Η επιχείρηση της ανατολικής Ινδίας (Αγγλικών συμφερόντων) από το 1630-1711 χρησιμοποιούσε στις εμπορικές σημαίες της στο καντόνιο τον σταυρό του Αγίου Γεωργίου και εννέα ρίγες κόκκινες άσπρες, αργότερα ένδεκα ή δεκατρείς. Από το 1711-1830 τον σταυρό αντικαθιστά το Union Jack.
    http://www.crwflags.com/fotw/flags/gb-eic.html
    Έχουν τεθεί ερωτήματα αν από αυτή την σημαία προήλθαν η Αμερικάνικη και η Ελληνική.
    Μια άλλη εκδοχή είναι ότι προέρχεται από την σημαία των Καλλέργηδων του 17ου αιώνα, που φαίνεται ότι ήταν ίδια, (με σταυρό πάνω δεξιά, εννέα γαλανόλευκες ρίγες και την φράση εν τούτω νίκα, όπως φαίνεται και στου Κοκκώνη), και φέρεται να προέρχεται απ’ το οικόσημο του Νικηφόρου Φωκά, του οποίου ήταν απόγονοι.

  121. IN said

    120: Α, μπράβο, πολύ ενδιαφέροντα τα σάιτ που βρήκατε. Ιδίως το δεύτερο έχει, πάνω, πάνω, το διάταγμα του Προέδρου του Εκτελεστικού, του 1822, που ανέφερα. Πάντως αυτό το σάιτ έχει κάποια μικρολαθάκια, η σημαία με τους ρόμβους του Όθωνα δεν έμεινε, βεβαίως, σε χρήση από το πολεμικό ναυτικό μέχρι το 1970! Ωστόσο, ανακάλυψα ότι κι εγώ είχα κάνει ένα λάθος, ο νόμος του 1978, που ισχύει μέχρι σήμερα, για τη σημαία είναι ο 851, όχι ο 813 που έγραψα εγώ.

    Το σάιτ του Κοκκώνη είναι χορταστικό, έχει ένα σωρό σημαίες επίσημες και ανεπίσημες, θα συνιστούσα όμως κάποια επιφυλακτικότητα για τις διάφορες επαναστατικές σημαίες και ιδίως αυτή των Καλλέργηδων που εμφανίζεται σχεδόν πανομοιότυπη με την σημερινή Ελληνική. Ο Κοκκώνης δεν δίνει τις πηγές από τις οποίες πήρε τις πληροφορίες με βάση τις οποίες ζωγράφισε αυτές τις ιστορικές, υποτίθεται, σημαίες. Την ίδια πληροφορία για τη σημαία των Καλλέργηδων την είχα διαβάσει κι εγώ πολύ παλαιότερα, νομίζω στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια ή κάπου εκεί, αλλά αναρωτιέμαι ποια ακριβώς είναι η πηγή όλων αυτών των πληροφοριών. Το ίδιο ισχύει πολύ περισσότερο για την πληροφορία περί του οικοσήμου των Φωκάδων. Δεν λέω ότι δεν μπορεί να ισχύουν όλ’ αυτά, αναρωτιέμαι όμως από πού προέρχονται.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: