Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η πινακίδα του Δισπηλιού και το άλμα τριπλούν της ελληναράδικης παραγλωσσολογίας

Posted by sarant στο 4 Μαρτίου, 2013


Το σημερινό άρθρο το χρωστάω σε μια καλή φίλη που μου έστειλε εδώ και καιρό ένα δημοσίευμα, το οποίο εκείνες τις μέρες αναδημοσιευόταν σε πάμπολλα ιστολόγια, με τον εντυπωσιακό τίτλο «Γραπτό κείμενο 7270 ετών που βρέθηκε στην Καστοριά ανατρέπει τα ιστορικά κατεστημένα» και υπότιτλο «Ανατινάσσεται ο μύθος περί φοινικικού αλφαβήτου». Επειδή το ανοητούργημα αυτό κάνει κύκλους εδώ και καιρό στο Διαδίκτυο και το είχαμε ήδη συζητήσει σε μια ιντερνετική παρέα στα τέλη Νοεμβρίου, λογάριαζα ήδη να γράψω κάτι και έτσι υποσχέθηκα στη φίλη μου, οπότε σήμερα εκπληρώνω την υπόσχεση. Εντωμεταξύ, το ανόητο άρθρο συνεχίζει το ταξίδι του στο ελληνόφωνο Διαδίκτυο, οπότε μπορείτε να το δείτε εδώ σε μια φρέσκια αναδημοσίευση -προσέξτε όμως πώς θα ανοίξετε το λινκ, διότι καθώς «ανατινάσσεται» ο μύθος υπάρχει φόβος να σας χτυπήσουν τα θραύσματα. Εγώ ζήτησα τη βοήθεια πυροτεχνουργού.

pinakidaΤο «γραπτό κείμενο» για το οποίο γίνεται λόγος είναι η περίφημη «πινακίδα του Δισπηλιού», η οποία ήρθε στο φως το 1993 στον λιμναίο οικισμό στο Δισπηλιό της Καστοριάς, στις ανασκαφές που διεύθυνε ο αρχαιολόγος και καθηγητής προϊστορικής αρχαιολογίας του ΑΠΘ Γιώργος Χουρμουζιάδης (επίσης βουλευτής του ΚΚΕ για δύο περιόδους). Πάνω στην πινακίδα αυτή, που χρονολογήθηκε με άνθρακα 14 στο 5260 π.Χ., φαίνονται χαράγματα, τα οποία, κατά τον καθηγητή Χουρμουζιάδη, αποτελούν «γραπτό κώδικα επικοινωνίας», «μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να ερμηνεύσουμε» (συνέντευξη στη Χαρά Κιοσσέ, στο Βήμα, 1.8.1999, την έχω ανεβάσει εδώ γιατί δεν υπάρχει πλέον ονλάιν).

Η πινακίδα ήταν ξύλινη και το ξύλο είναι κατεξοχήν φθαρτό υλικό. Αν διατηρήθηκε τόσες χιλιάδες χρόνια, αυτό οφείλεται στο ότι ήταν χωμένη μέσα στη λάσπη της λίμνης, υπό αναερόβιες συνθήκες. Όπως έχει συμβεί με πάρα πολλά παρόμοια ευρήματα, μόλις εκτέθηκε σε περιβάλλον πλούσιο σε οξυγόνο, υπέστη φθορές. Η πινακίδα βρίσκεται λοιπόν υπό συντήρηση και δεν έχει «δημοσιευτεί» όπως νομίζω ότι είναι η αρχαιολογική ορολογία. Ωστόσο, έχουμε φωτογραφία της, σαν κι αυτήν που βλέπετε αριστερά, και που την έχω πάρει από άρθρο του φίλου Χ. Μαραβέλια στον Πολίτη (Οκτώβριος 2006), ο οποίος την είχε πάρει από το βιβλίο Δισπηλιό: 7500 χρόνια μετά (University Studio Press, 2002) που έχει εκδοθεί με επιμέλεια του Γ. Χουρμουζιάδη.

(Παραθέτω αυτή τη φωτογραφία γιατί μου φαίνεται πιο ευκρινής. Δείτε και εδώ, μια άλλη λήψη).

220px-Dispilio_tablet_textΗ ανακοίνωση για την εύρεση της «πινακίδας» έγινε τον Φεβρουάριο του 1994, σε αρχαιολογικό συνέδριο αφιερωμένο στο ανασκαφικό έργο στη Β. Ελλάδα. Τότε, ο Γ. Χουρμουζιάδης παρουσίασε και οκτώ από τα σύμβολα που διέκρινε πάνω στην πινακίδα. (Έχω ανεβάσει εδώ το σχετικό ρεπορτάζ από τα Νέα, 15.2.1994). Ακολούθησε ένα πρώτο βιβλίο του (Το Δισπηλιό Καστοριάς – ένας λιμναίος προϊστορικός οικισμός, 1996), όπου παρατίθενται 11 σήματα από την πινακίδα, σε αντιπαραβολή με σύμβολα της Γραμμικής Α και Β. Είναι η εικόνα αριστερά, παρμένη από την ελληνική Βικιπαίδεια. Τα σήματα του Δισπηλιού είναι η πρώτη στήλη.

Αν προσέξετε τις δύο φωτογραφίες, δεν είναι φανερό πού ακριβώς εντόπισε ο κ. καθηγητής το καθένα από τα 11 συμβολα που διέκρινε. Η πινακίδα φαίνεται γεμάτη από χαράγματα και είναι απορίας άξιον πώς ξεχώρισε αυτά τα 11. Μάλιστα, όπως παρατηρεί ο Χ. Μαραβέλιας στο άρθρο που προανέφερα, καταχρηστικά κάνουμε λόγο για «πινακίδα», όρο που υποβάλλει την ιδέα ότι βρέθηκε μια επιφάνεια προορισμένη για γραφή, ενώ στο γυμνό μάτι το εύρημα μοιάζει περισσότερο με ένα κομμάτι ξύλο που έχει πάνω του χαράγματα.

Εννοείται ότι η ανακοίνωση για την πινακίδα, πέρα από τις συνήθεις δημοσιογραφικές υπερβολές, έγινε δεκτή με εκστατικές ιαχές από τα έντυπα του ελληνοκεντρικού (και ελληνοβαρεμένου) χώρου, που προεξόφλησαν ότι η πινακίδα, αφού βρέθηκε σε ελλαδικό χώρο (έστω και στις παρυφές του), αυτονόητα θα κρύβει ελληνική γλώσσα. Η κυρία Τζιροπούλου απεφάνθη: Θεωρείται βέβαιο, ότι σαν διαβασθή ο «φθεγγόμενος πίναξ» της Καστοριάς, η ελληνική γλώσσα θα κερδίση αυταπόδεικτα τουλάχιστον 3 επί πλέον χιλιετίες (Πώς η ελληνική γονιμοποίησε τον ευρωπαϊκό λόγο, σελ. 20). Ο Δαυλός, που τότε γνώριζε μέρες δόξας, έσπευσε να πανηγυρίσει (η ελαφρά ασυνταξία του παραθέματος ας αποδοθεί στη συγκίνηση): «Ανεξαρτήτως του χαρακτηρισμού της (οπωσδήποτε ελληνικής) γραφής που είναι χαραγμένη σ’ αυτήν και της αποκρυπτογραφήσεώς της η ανακάλυψή της συντρίβει κυριολεκτικά όλες τις θεωρίες της δογματικής ψευτοεπιστήμης στους τομείς προτεραιότητα πολιτισμού, απώτερη Ελληνική ιστορία, γλωσσολογία, ιστορία της γραφής, ‘θεωρίες’ όπως του φοινικισμού, του ινδοευρωπαϊσμού κ.λπ. και αναδεικνύει την Ελλάδα ως μοναδική πανάρχαιη κοιτίδα του πολιτισμού» (Δαυλός, τ. 147, Μάρτιος 1994, υπάρχει και ονλάιν κάπου). Μάλιστα, στο ίδιο τεύχος, ένας μελετητής ονόματι Καλλίμαχος Διογένους (όχι παίζουμε) «διάβασε» την πινακίδα ως εξής: ΤΑ ΚΑΣΝΤΟΡΑ ΘΕΣΠΡΑΕ ΛΙΜΝΕ ΔΥΣΙ ΗΡΩΕ, που σημαίνει τάχα «Στον Κάστορα της Θεσπρωτίας των δυο λιμνών τον ήρωα». Πώς τη διάβασε; Αντιστοιχίζοντας τα σύμβολα της πινακίδας με σύμβολα της Γραμμικής Α΄. Η μικρή λεπτομέρεια, ότι η Γραμμική Α΄ δεν έχει διαβαστεί ακόμα, δεν τον ενόχλησε.

Και πράγματι, από τότε, όλοι οι ελληνοκεντρικοί, όπως και ο κ. Γιώργος Εχέδωρος που υπογράφει το τελευταίο πόνημα, χρησιμοποιούν την πινακίδα σαν επιχείρημα για να… ανατινάξουν την κοινώς αποδεκτή θεωρία ότι το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από φοινικικά συλλαβάρια. Μάλιστα, η είδηση ότι η πινακίδα υπέστη φθορές (κάτι μάλλον αναμενόμενο) εντάσσεται πολύ ωραία στη συνωμοσιολογική νοοτροπία τέτοιων χώρων. Όπως εύγλωττα αν και κάπως ασύντακτα γράφει ο κ. Εχέδωρος, αν δεν καταστρεφόταν η πινακίδα, «Θα ανατρέπονταν δηλαδή η θεωρία πως οι Έλληνες- όπως μας διδάσκουν- έλαβαν και αυτοί, το φως εξ …ανατολάς ( από βαβυλώνιους, σουμέριους, φοίνικες κλπ. !!) και θα έπρεπε να καλύψουν το μεγάλο κενό των τεσσάρων χιλιάδων χρόνων, όταν δηλαδή, οι ανατολικοί λαοί εκφράζονταν με ιδεογράμματα, οι Έλληνες έγραφαν με συλλαβές όπως σήμερα…» (Πέρα από το «εξ ανατολάς», λέτε οι Έλληνες σήμερα να γράφουν με συλλαβές; αλλά ας το προσπεράσουμε).

Νομίζω ότι οι ελληνοκεντρικοί κάνουν εδώ τρία λογικά άλματα, γι’ αυτό και μιλάω στον τίτλο για άλμα τριπλούν, αλλά πρώτα θέλω να πω κάτι για τον κ. Χουρμουζιάδη. Όποιος παρατηρήσει, στη σειρά, τις δηλώσεις του, θα δει ότι αρχικά, ενώ είναι γενικά προσεκτικός, αφήνεται να παρασυρθεί από τον ενθουσιασμό του. Έτσι, στο συνέδριο του 1994 αποφαίνεται, κάπως τολμηρά, ότι η πινακίδα «Είναι το μοναδικό έγγραφο-εύρημα όπου τα σήματα του δεν έχουν ιδεογραφικό χαρακτήρα (με μορφές ανθρώπων, ζώων, του ήλιου κ.ά.) και παρουσιάζουν προχωρημένο χαρακτήρα αφαίρεσης, άρα είναι προϊόν διανοητικής επεξεργασίας». Όμως, σε επόμενες τοποθετήσεις είναι σαφώς πιο συγκρατημένος, μιλώντας για «γραπτό κώδικα επικοινωνίας για τους κτηνοτρόφους και τους ψαράδες …. [με] αντίστοιχα ευρήματα στη Βόρεια Βαλκανική» (Ελευθεροτυπία, 1997) και για «μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να ερμηνεύσουμε» (Βήμα, 1999). Στην πιο πρόσφατη τοποθέτησή του (Νοέμβρ. 2009), είναι ακόμα πιο κατηγορηματικός: Ό,τι έχει γραφεί για την πινακίδα είναι βλακεία, με μεγάλο Βήτα και δύο γραμμές από κάτω! Μερικοί διάβασαν και το όνομα της Καστοριάς εκεί μέσα… Αυτό δεν είναι βλακεία… Αν υπάρχει ιεράρχηση είναι ηλιθιότητα!

Επίσης, πρέπει να πω ότι ο Γ. Χουρμουζιάδης από την πρώτη στιγμή υπογράμμιζε ότι είναι απίθανο να διαβαστεί η πινακίδα, διότι, όπως εύστοχα λέει σε μια συνέντευξή του (Βήμα, 1999): «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα “σήματα” ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα».

Tartaria_amulet_retouched

Από τη Βικιπαίδεια. Πήλινο φυλαχτό με… προϊστορικά ρουμάνικα.

Ο ελληνοκεντρικός θα σκεφτεί ότι κάποια σκοτεινά ανθελληνικά κέντρα ανάγκασαν τον κ. Χουρμουζιάδη να ανασκευάσει τις δηλώσεις του, αλλά βέβαια πολύ πιο λογικό είναι να σκεφτούμε πως όταν πέρασε ο πρώτος ενθουσιασμός είδε το εύρημά του στις κανονικές του διαστάσεις. Και λέω για κανονικές διαστάσεις, επειδή παρόμοιες ενεπίγραφες πινακίδες, της ίδιας πάνω κάτω εποχής, δεν είναι πολύ σπάνιες -ο ίδιος ο κ. Χουρμουζιάδης, στην αρχική ακόμα ανακοίνωσή του είχε κάνει λόγο για «παλαιοευρωπαϊκή γραφή», διότι ξέρει ότι παρόμοιες πινακίδες, και μάλιστα πήλινες, έχουν βρεθεί στην Ταρτάρια, στη Ρουμανία (χρονολογούνται στο 5400 πΧ), καθώς και στη Γραντέσνιτσα της Βουλγαρίας (στην 5η χιλιετία πΧ), που μάλιστα κάποιος ισχυρίστηκε ότι τα διάβασε (έχει και στη Βουλγαρία απατεώνες). Αλλά και σε όλη την Ευρώπη έχουν βρεθεί παρόμοια σύμβολα σε πολύ παλιές χρονολογίες, κάτι που οδηγεί πολλούς επιστήμονες να υποθέσουν ότι τα σύμβολα στις βραχογραφίες, σε πολύ παλιότερες εποχές (30.000 χρόνια πριν και πάνω) αποτελούν ίχνη των απαρχών ενός συστήματος γραφής, αφού κάποια από τα σύμβολα αυτά επαναλαμβάνονται σε πολλές τοποθεσίες σε ολόκληρη την Ευρώπη. (Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά ξεφεύγει από το άρθρο μας. Δείτε πάντως έναν ιστότοπο που περιλαμβάνει τις εργασίες της Genevieve von Petzinger). Βέβαια, μιλάμε για ιδεογραφικά σύμβολα, όχι για «γράμματα».

Να δεχτούμε, για χάρη της συζήτησης, ότι τα χαράγματα που υπάρχουν πάνω στην πινακίδα του Δισπηλιού δεν είναι τυχαία χτυπήματα, αλλά συνειδητή προσπάθεια χάραξης συμβόλων. Ακόμα και έτσι, οι ελληνοκεντρικοί κάνουν ένα τριπλό λογικό άλμα.

Πρώτο σκέλος του άλματος: Υποστηρίζουν ότι δεν έχουμε απλά σύμβολα αλλά γράμματα που εντάσσονται σε αλφάβητο ή συλλαβάριο, πριν από εφτά χιλιετίες, όταν, κατά την κοινώς παραδεκτή άποψη, για να επινοηθεί (και όχι απλώς να υιοθετηθεί) αλφάβητο, συλλαβάριο, σύνολο λογογραμμάτων ή άλλο κωδικοποιημένο σύστημα γραπτών συμβόλων, κύριο προαπαιτούμενο είναι ένα σύστημα εξουσίας με ανάγκη να τηρεί αρχεία κειμένων και αριθμών. Ένα τέτοιο σύστημα βέβαια συνδέεται με την καλλιέργεια γης και τη ζωή στις πόλεις, αλλά συνδέεται και με το μακρινό εμπόριο, την ανταλλαγή δυναστικών πολυτελών δώρων, την ύπαρξη θησαυροφυλακίων κ.ά. Σύμφωνα με την κοινώς αποδεκτή άποψη, αυτό συνέβη πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας περί το 3300 πΧ στη Μεσοποταμία. Το 5300 πΧ δεν υπήρχαν οι συνθήκες, ούτε η ανάγκη για να επινοηθεί το αλφάβητο.

Δεύτερο σκέλος του άλματος, που θα κέρδιζε χρυσό ολυμπιακό μετάλλιο: Αφού η πινακίδα βρέθηκε σε ελλαδικό χώρο, αυταπόδεικτα (κι ας μην έχει αποκρυπτογραφηθεί) αποτυπώνει ελληνική γλώσσα! Με την ίδια λογική, οι πινακίδες της Ταρτάρια αποτυπώνουν προϊστορικά ρουμάνικα. Μα, θα μου πείτε, αυτό είναι παράλογο διότι ξέρουμε ότι η ρουμάνικη γλώσσα γεννήθηκε σαν μετεξέλιξη της λατινικής, τoυς πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες. Σύμφωνοι, αλλά ξέρουμε επίσης, και από την ίδια πηγή, δηλαδή από την κοινώς αποδεκτή επιστήμη της γλωσσολογίας, ότι ελληνικά δεν υπήρχαν το 5.000 π.Χ., ότι η πρωτοελληνική τοποθετείται στην τρίτη χιλιετία π.Χ. Το να θεωρείται ελληνική η γλώσσα (των υποτιθέμενων γραμμάτων) επειδή η πινακίδα βρέθηκε σε ελλαδικό χώρο είναι εξίσου αφελές όσο με το να χαρακτηρίσουμε, έστω, «αρχαίους Καλλιθεάτες» τους σκελετούς που βρέθηκαν στις ανασκαφές του σταθμού Φιξ του μετρό (εκτός αν βρέθηκαν από την άλλη μεριά της Συγγρού, οπότε είναι αρχαίοι Δουργουτιώτες). Διότι, για να τα λέμε όλα, η άποψη που είχαν κάποιοι αρχαίοι Έλληνες για την αυτοχθονία τους, δεν ισχύει, σύμφωνα με τα ευρήματα της σημερινής επιστήμης. (Πάντως, δεν είμαστε μόνοι μας στις εθνικιστικές βλακείες: διαβάζω ότι ένας τζιροπουλοειδής από την πΓΔΜ, ονόματι Βασίλ Ίλιοφ, θεώρησε την πινακίδα του Δισπηλιού δείγμα πρωτομακεδονικής γραφής, αλλά όχι τόσο παλιό αφού ο ίδιος πρόσφατα ανακοίνωσε ότι βρήκε μακεδονική γραφή ηλικίας 102.000 ετών -βλέπετε, όταν καυχησιολογούν ψαράδες, κυνηγοί και εθνικιστές, βγαίνει χαμένος εκείνος που μιλάει πρώτος, αφού ο δεύτερος μπορεί πάντα να πλειοδοτήσει).

Το τρίτο σκέλος του άλματος είναι να υποθέτουμε ότι, ακόμα κι αν το 5200 πΧ υπήρχε κάποιο ελληνικό αλφάβητο στη σημερινή Καστοριά, από αυτό προήλθαν η Γραμμική Α’ και Β’ και το αρχαίο ελληνικό αλφάβητο (και ότι έτσι… ανατινάζεται η θεωρία της φοινικικής προέλευσης). Κι αυτό είναι αρκετά μεγάλο άλμα, αφού πηδάει πάνω από 4 χιλιετίες χωρίς καμιά ένδειξη αλφαβήτου στον ελλαδικό χώρο. Αν υπήρχε (ελληνικό ή άλλο) αλφάβητο όλες αυτές τις χιλιετίες, πώς έγινε και δεν άφησε κανένα ίχνος;

Γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι όσα γράφτηκαν για την πινακίδα του Δισπηλιού από τους ελληνοκεντρικούς είναι «άλμα τριπλούν» της ελληναράδικης παραγλωσσολογίας: Δεν υπάρχει καμιά απόδειξη ότι τα χαράγματα της πινακίδας αποτελούν σύμβολα που ανήκουν σε αλφάβητο, πολύ δε περισσότερο σε ελληνικό αλφάβητο, σε μια εποχή όπου ούτε Έλληνες υπήρχαν, ούτε αλφάβητα, και κατά συνέπεια η θεωρία για τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου παραμένει σε ισχύ και γίνεται αποδεκτή από όλους τους επιστήμονες.

Εξίσου αβάσιμα είναι και τα άλλα που περιλαμβάνονται στο κείμενο του Γ. Εχέδωρου, ότι τάχα για να δημιουργηθεί γλώσσα εκατοντάδων χιλιάδων λημμάτων «απαιτείται γλωσσική προϊστορία τουλάχιστον 10.000 ετών (σύμφωνα με επίσημη αμερικανική γλωσσολογική έκθεση)» -τέτοια έκθεση δεν υπάρχει και γι΄ αυτό φυσικά η παραπομπή είναι τόσο νεφελώδης, για να κρύψει την απατεωνιά. Όμως, επειδή έχω ήδη πει πολλά δεν θα επιμείνω περισσότερο σε αυτό το σκέλος της ανασκευής των ελληναράδικων φαντασιώσεων, διότι γκουγκλίζοντας βρήκα ένα πολύ καλό άρθρο που απαντάει πολύ αναλυτικά στο γλωσσικό σκέλος, οπότε σας παραπέμπω εκεί. Ίσως μάλιστα να αρκούσε η εκτίμηση του Γ. Χουρμουζιάδη, που χαρακτήρισε όσα ελληνοκεντρικά γράφτηκαν για την πινακίδα «βλακεία, με μεγάλο Βήτα και δύο γραμμές από κάτω! » -αλλά δεν ξέρω πώς βγαίνουν οι δυο γραμμές στην οθόνη.

ΥΓ: Κάποια στοιχεία του άρθρου έχουν αντληθεί από συζήτηση με τη φίλη καθηγήτρια Μαριάννα Κατσογιάννου, που την ευχαριστώ πολύ.

ΥΓ2: Το τελευταίο λινκ του άρθρου (προς το «πολύ καλό άρθρο») ήταν λάθος, το διόρθωσα όμως νωρίς.

559 Σχόλια to “Η πινακίδα του Δισπηλιού και το άλμα τριπλούν της ελληναράδικης παραγλωσσολογίας”

  1. Μαρία said

    Βάζω εδώ και τον Πιδύο, μια και πνίγεται στη δουλειά 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/02/olousosous/#comment-104511

  2. Mindkaiser said

    Νικοκύρη, μπορεί να βρήκες «ένα πολύ καλό άρθρο που απαντάει πολύ αναλυτικά στο γλωσσικό σκέλος», αλλά πάλι ο Εχέδωρος βγαίνει. Λυπήσου μας! 🙂

    Εξαιρετική ανασκευή, όπως πάντα. Καλημέρα και καλή εβδομάδα στην παλιοπαρέα. 😉

  3. Αγαπητέ Νικοκύρη, το τελευταίο λινκ με την απάντηση στο γλωσσικό σκέλος οδηγεί στο άρθρο του Eχέδωρου.

  4. Γς said

    >βγαίνει χαμένος εκείνος που μιλάει πρώτος, αφού ο δεύτερος μπορεί πάντα να πλειοδοτήσει

    -Ο παππούς μου ήταν τόσοοο ψηλός
    -Ο δικός μου τόσο και άλλο τόσο.
    -Ο δικός μου ότι πεις και τόσο πάρα πάνω.
    -Ο δικός μου ήταν τόσο ψηλός που σήκωνε τα χέρια του και έπιανε τα σύννεφα.
    -Ηταν μαλακά υα σύμμεφα;
    -Ε…Ναι ήτανε.
    -Δεν ήταν τα σύννεφα. Ηταν τα @@ του δικού μου παππού.

  5. sarant said

    Eυχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2-3: Ήταν εχεδώρειος δάκτυλος αλλά διορθώθηκε! Κάντε ριφρές παρακαλώ.

  6. mahler76 said

    καταπληκτικό άρθρο. Καλή σου μέρα.

  7. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα. 🙂
    Καλούνται οι κάθε λογής ελληνοβαρεμένοι, διαδικτυακοί και μη, αυτόκλητοι καθηγητές και αρχαιομεταφραστές ξύλινων και τούβλινων πινακίδων να αφήσουν τη μελέτη των επιγραφών του Δισπηλιού, του Διμηνιού κλπ προϊστορικών ελλαδικών, παρακτίων ή μη οικισμών, δίνοντάς μας τα φώτα τους, για το πως θα αποτρέψουμε την καταβύθιση της υπερήφανης (λέμε τώρα!) σύγχρονης Ελλάδας μεσ’ στα σκατά.
    Εντός τέτοιων προϊόντων σαν τα τελευταία, οι μελλοντικοί αρχαιολόγοι θα είναι δύσκολο ως αδύνατο να αποκρυπτογραφήσουν τα αίτια της κατάρρευσης του ελληνικού πολιτισμού των αρχών του 21ου αι. μ.Χ.

  8. Μου έχει δημιουργηθεί η αίσθηση πως κάθε φορά που εμφανίζεται ένα αρχαιολογικό εύρημα και πριν εκτιμηθεί η πραγματική αξία του υπάρχει μια φααρία, ένας ενθουσιασμός, μια πίεση να δοθούν κονδύλια για περαιτέρω έρευνες και μόλις εγκριθούν αρχίζει σιγά-σιγά η προσαρμογή στην σκληρή πραγματικότητα, ιδίως αν έχει προλάβει να εκδοθεί (και να πουληθεί) το σχετικό βιβλίο.
    Σχετικές περιπτώσεις ο τάφος του Αλέξανδρου και το ολιγοήμερον επί Μελίνας (;) με το χέρι του κολοσσού της Ρόδου

  9. Γς said

    7:

    >οι μελλοντικοί αρχαιολόγοι θα είναι δύσκολο ως αδύνατο να αποκρυπτογραφήσουν τα αίτια της κατάρρευσης του ελληνικού πολιτισμού των αρχών του 21ου αι. μ.Χ.

    Θα έχουμε και το πρόβλημα των ελεφάντων των Αθηνών του 21ου αι. μ.Χ.

  10. Παναγιώτης said

    Στη μίζερη εποχή που ζούμε αποτελεί, αν μη τι άλλο, μια όαση ψυχαγωγίας η εφευρετικότητα και η απεραντοσύνη της βλακείας των συνομωσιολόγων Ελληναράδων

  11. spiral architect said

    Περί ελληνοβαρεμένων ο λόγος:
    Δεν ξέρω αν είναι αληθή τα όσα μου μετέφερε λίγο καιρό πριν ένας γείτονας που ήταν φοιτητής στην Ιταλία, σε μια κουβέντα που είχαμε. Μου έλεγε λοιπόν ότι οι Ιταλοί – εν αντιθέσει με εμάς – δεν έχουν κάποιο κόλλημα με την αρχαία τους ετρουσκική-ρωμαϊκή ιστορία, ούτε νιώθουν σαν απόγονοι του Ρωμύλου και του Ρώμου, του Ιουλίου Καίσαρα ή του Κικέρωνα.
    Ισχύει αυτό;

  12. Nqls said

    Ας καλμάρουμε λιγάκι, κάθε αρχαιολογικό εύρημα που βλέπει το φως της δημοσιότητας είθισται να συνοδεύεται και από μια αντιεπιστημονική θεωρία. Πρώτη φορά είναι; Οι πυραμίδες να δείτε τι έχουν τραβήξει!
    Όπως κάποιοι μανάβηδες έχουν άποψη για την εσωτερική πολιτική του Ερντογάν και κάποιοι δημοσιογράφοι για τους συντελεστές του ΔΝΤ, έτσι κάποιοι άλλοι άσχετοι κάνουν το κέφι τους με την αρχαιολογία. Αφήστε τους ανθρώπους να κάνουν το χόμπυ τους και ας ασχοληθούμε όταν μιλήσει σχετικά κάποιος γλωσσολόγος. Μεχρι τότε…

  13. Νέο Kid Στο Block said

    11.E,ναι. Αλλά η σύγκρισή σου είναι κομμάτι άδικη. Οι Ιταλοί έχουν και τους μεσαιωνικούς και αναγεννησιακούς καβάντζα, κι άμα έχεις «αποκούμπι» έναν Νταβίντσι κι έναν Μικελάντζελο ,τί να κλάσει ο Ρώμος..; ενώ εμείς οι καημένοι μείναμε στο «Ω,Θήβαι! αρχαία ημών χώρα, τι λαλάκες βγάζεις τώρα..»

  14. ΠΑΝΟΣ said

    Μπορεί κάποιος να αγαπάει και να θαυμάζει απεριόριστα την αρχαία Ελλάδα,όπως εγώ ας πούμε,δίχως να νιώθει απευθείας απόγονος τού Περικλέους,φασίστας,βαρεμένος,ή Άδωνις.

  15. Νέο Kid Στο Block said

    10.13. Για να μην παρεξηγηθώ για το «Ω,Θήβαι..κλπ» έχω ξαναγράψει παλιότερα ότι το «ρητό» αυτό το έλεγε ένας φίλος μου Θηβαίος που δεν γούσταρε καθόλου τους συντοπίτες του.

  16. axillefs said

    @ Spiral Architect Εκείνο που θυμάμαι είναι όταν (επί εποχής δραχμής) είχε δει ένας συμφοιτητής Ιταλός ένα κέρμα των 100 δραχμών με τον Μεγαλέξανδρο. Του είχε κάνει τεράστια εντύπωση και εγώ δεν καταλάβαινα γιατί, και τότε μου λέει: «Θα ήταν σαν να είχαμε εμείς στα κέρματά μας τον Ιούλιο Καίσαρα»

  17. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    11: O Μουσολίνι νομίζω ότι δεν έχανε ευκαιρία να τονίζει τη σύνδεση με τη ρωμαϊκή εποχή. Ίσως βέβαια αυτό να κηλίδωσε αυτή τη θεώρηση.

    14: Συμφωνώ.

  18. LandS said

    #13 Για τη περίσταση οι φρατέλοι έχουν Δάντη, Βοκκάκιο, Πετράρχη κλπ. που μια χαρά τα πήγαν μετά τους στους Κικέρονες, Οβίδιους, Βιργίλιους κλπ.

  19. εγώ που είμαι μονον αρχαιοπτέρυξ, με καλύπτουν οι Ventris, Chadwick και Cober. Αν η έρμη η Μάϊκροσοφτ είχε και τους χαρακτήρες, θα έγραφα e-re-u-te-ri-ja
    Τους έχω σε jpeg, στο http://archaeopteryxgr.blogspot.gr/2012/03/blog-post_1130.html. Το πάζλ της «Α» μάλλον στην …Τουρκία θα λυθεί, αν λυθεί.

  20. Νέο Kid Στο Block said

    18. Bρε τον Λάντσυ μπόυ! Χρόνια και ζαμάνια ρε παλικάρι! 🙂

  21. Φως φανάρι ότι είναι ελληνική γραφή, και μάλιστα βορειοελλαδίτικη.
    Εγώ διαβάζω καθαρά τη φράση:
    «ΛΙΜΝΕ ΚΑΣΤΝΤΟΡΟΣ ΚΑΛΛΙΣΤΗ ΑΛΛ’ ΩΣΑΝ ΤΗΝ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΝ ΟΥΚ ΕΣΤΙ»

  22. Ηλεφούφουτος said

    Καλή παρουσίαση. Αυτό που νομίζω ότι δεν έχει εξηγηθεί αρκετά και έδωσε λαβή σε συνωμοσιολόγους είναι γιατί να υποστεί τη φθορά που υπέστη η πινακίδα. Πώς να το κάνουμε, δεκαετία του ’90 έγιναν όλα αυτά – προχωρημένη αρχαιολογία που ξέρει καλά ότι ένα εύρημα κινδυνεύει όταν έρθει ξαφνικά σε επαφή με το οξυγόνο του αέρα.

  23. LandS said

    #20 Κρατάω λόου προφάιλ 🙂 και τη βρίσκω να σας διαβάζω!

  24. spiral architect said

    @14: Σαφώς. Μπορεί και παραμπορεί.
    Αρκεί να αφήνει την μεέτη της ιστορίας στους ιστορικούς, της αρχαιολογίας στους αρχαιολόγους, τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του θεού τω θεώ και να μην ορίζεται αυτόκλητος αντικαταστάτης όλων των παραπάνω.
    Η εποχή των πολυεπιστημόνων έχει παρέλθει ήδη από την εποχή του Ντα Βίντσι.

  25. kz said

    Ευχαριστούμε για τα πολύ καλά λόγια, κ. Σαραντάκο. Και καλή δύναμη σε όλους μας στον επερχόμενο νέο κύκλο αντιπαραθέσεων για τον αριθμό των φωνηέντων και για τους γλωσσολόγους που «έχουν βαλθεί να καταστρέψουν την ελληνική γλώσσα». (Ήμαρτον!)

  26. stratosbg said

    Reblogged this on ahairlessape.

  27. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    21: Όπως είπε ένας φίλος, πειστίκό θα ήταν αν έλεγε, στα αρχαία, «Όποιος ξαναπάρει τη βάρκα θα του κόψω τα πόδια».

    25: Ναι, θα χρειαστεί και δύναμη και αντοχή!

  28. Αλλού Φαν Μαρξ ρουλζ (21).

    Έχω να πω μόνο το εξής εστέτ σχόλιο, ότι η συνέντευξη του Χουρμουζιάδη (καλή του ώρα), έτσι όπως δημοσιεύτηκε με τα αποσιωπητικά και με όλα, μου θύμισε τις παλιές μεταφράσεις του Μπουλγκάκοφ απ’ τα ρώσικα, με τον καθηγητή Πέρσικοφ. Αλλά αυτό είναι σχόλιο που λίγοι θα καταλάβουν (διαβάστε τες όμως).

  29. Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι λέτε αλλά κι εγώ διαβάζω ό,τι κι ο Αλλουφάνης στο 21 και μάλιστα κρύσταλ κλήαρ!
    Νομίζω Νίκο, τελικά, είσαι όντως δάχτυλος των εθνομηδενιστών και των ξένων κέντρων που στοχεύουν στην καταστροφή της γλώσσας μας!
    Πώς με είχες ξεγελάσει τοσονά καιρό, απορώ και εξίσταμαι…

  30. Το νέο βιβλίο του Θ. Γιαννόπουλου από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης
    «Πόθεν και πότε οι Έλληνες» (http://tinyurl.com/bjf7s7k) νομίζω απαντά στα ερωτήματα που θέτει η πινακίδα του Δισπηλιού, όταν μάλιστα συνεξετάζεται με τα παρόμοια ευρήματα της Νεολιθικής.
    Το καινούριο που προσφέρει το (ογκώδες) βιβλίο είναι μια νέα προσπάθεια να συνταιριάσει διεπιστημονικά πάρα πολλά δεδομένα, απαντώντας ταυτόχρονα στους ελληνοβαρεμένους. Τα συμπεράσματα, όμως, είναι κάπως αναπάντεχα.
    Επιγραμματικά θα συνόψιζα ως εξής. Το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η κάθε θεωρία που θέλει να εξηγήσει την εμφάνιση και διασπορά των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, και ιδίως το πώς εξηγείται ο ινδοϊρανικός κλάδος, αφού ανάμεσα σε αυτόν και την Ευρώπη παρεμβάλλεται μια ζώνη μη ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, είναι το πότε η μεγάλη αυτή περιοχή είχε μια κοινή πολιτισμική «γλώσσα», όπως αυτή φαίνεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα. Ο συγγραφέας, αναγνωρίζοντας τον κίνδυνο να δώσει τροφή στους ελληνοβαρεμένους, καταλήγει ότι η μόνη τέτοια περίοδος ήταν η παλαιολιθική. Επομένως, θέση του είναι ότι, όταν ο homo sapiens εξαπλώθηκε από την Αφρική, στην τεράστια περιοχή της Ευρασίας, ήδη τότε άρχισε να διαμορφώνεται μια προ-πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα (δεν θυμάμαι και καλά, γράφω από μνήμης). Το γλωσσικό αυτό στρώμα διαμορφωνόταν στα χιλιάδες χρόνια της παλαιολιθικής και κάποια στιγμή θα οδήγησε στις πρωτοϊνδοευρωπαϊκές γλώσσες.
    Ερχόμενος τώρα στην ελληνική περίπτωση, συνταιριάζει τα δεδομένα της νεολιθικής θεωρίας του Ρένφριου και λέει ότι ταυτόχρονα με την εξάπλωση της γεωργίας από την Ανατολία, μέσω της Ελλάδας προς την Ευρώπη, εξαπλώθηκε και η, επίσης ινδοευρωπαϊκή, γλώσσα των φορέων της νέας γνώσης. Επειδή όμως αυτοί οι φορείς ήταν κυρίως άντρες, γιατί αυτοί μετανάστευαν, δεν κατάφεραν να αλλάξουν και πολύ την ήδη ομιλούμενη μητρική γλώσσα των γηγενών. Άφησαν πίσω τους μόνο τα γνωστά μέχρι σήμερα θεωρούμενα «προελληνικά» τοπωνύμια (Κόρινθος κλπ), καθώς και κάποιες λέξεις (θάλασσα), κατά τον ίδιο τρόπο που στο μεσαίωνα π.χ. τα σλαβικά τοπωνύμια επικράτησαν, αλλά στο τέλος ο πληθυσμός παρέμεινε ελληνόφωνος δεχόμενο και κάποια σλαβικά δάνεια. Αρωγό σε αυτή την τελευταία θέση έχει και το dna των Ελλήνων, που στις γυναίκες εμφανίζεται σε μεγάλο ποσοστό παλαιολιθικό, ενώ στους άντρες νεολιθικό.
    Αυτή είναι σε γενικές γραμμές η πρόταση του, μπορεί βέβαια κάτι να μπέρδεψα. Γενικά το βιβλίο είναι πολύ νηφάλιο, καλογραμμένο και μερικές φορές συναρπαστικό, χωρίς να χάνει καθόλου σε επιστημονικότητα, καμιά φορά τόσο αυστηρή που σχεδόν λυπάσαι που μια ωραία θεωρία (σαν του Ρένφριου π.χ.) θα πρέπει να απορριφθεί. Το συστήνω ανεπιφύλακτα, είναι και φτηνό.
    Συγγνώμη για το υπέρφαρδο, νομίζω δεν έχω ξαναγράψει τόσα πολλά σε ένα σχόλιο.

  31. Μέσα στη φούρια μου να δηλώσω πως έχω απογοητευτεί πλήρως από τον Νικοκύρη που δεν ξεκαθαρίζει τα πεντακάθαρα γραμμένα της πινακίδας,
    εκτός από καλημέρα και καλή βδομάδα, ξέχασα να πω πως συμφωνώ με τον προβληματισμό του Ηλεφού στο 22.
    Όντως ακατανόητο το γιατί επέτρεψαν να πάθει ζημιά η πινακίδα. Και αυτό το λέω σοβαρά.
    Δηλαδή και στο προηγούμενο σοβαρά μιλούσα, επίτηδες δεν έβαλα φατσούλα, αλλά δεν ξέρω πως θα το πάρετε και το ξαναδιευκρινίζω 🙂

    @30 Γρηγόρη μονόφαρδο και διπλόφαρδο λέμε για τα υφάσματα στα τόπια και υπέρδιπλα για τα σεντόνια τα ραμμένα.
    Το υπέρφαρδο θα το κατοχυρώσουμε για τα γραφτά σου 😉

  32. Eπιλεκτικά και αποσπασματικά παρουσιάζετε ψευδώς ότι ο Χουρμουζιάδης ανασκεύασε τάχα τις δηλώσεις του. Καθόλου δεν τις ανασκεύασε. Είναι αστεία η προσπάθειά σας και εντελώς διαφανείς οι προθέσεις σας.

    Παραθέτω το απόσπασμα από την ίδια συνέντευξη στην οποία μιλάει για συστήματα γραφής πριν από 40.000 χρόνια και που εσείς επιμελώς ……. παραλείψατε!

    «Το περιεχόμενο της πινακίδας είναι μία σειρά εγχάρακτων σημείων που ενδεχομένως να συγκροτούν ένα σύστημα επικοινωνίας, μέσα σε εισαγωγικά, «γραφής». Τέτοια ευρήματα έχουμε κι άλλα. Έχουμε πάρα πολλά κομμάτια κεραμικά, τα οποία έχουν χαράγματα επάνω. Κάποια στιγμή θα δημοσιευθεί ένα υλικό που δεν είναι μόνο η πινακίδα. Άρα, μπορεί η ανασκαφή του Δισπηλιού να πάρει μέρος σ’ αυτή τη συζήτηση που γίνεται και αφορά από πότε ο άνθρωπος άρχισε να γράφει. Επομένως, το ερώτημά σας δεν πρέπει να είναι τι γίνεται η πινακίδα αλλά τι γίνονται τα θέματα αυτά, που έχουν σχέση με την «γραφή», την προϊστορική. Σήμερα, υπάρχει μία συζήτηση πανευρωπαϊκή, η οποία τείνει να διατυπώσει την άποψη ότι ο άνθρωπος δεν έγραφε από το 3000 ή από το 4000 π.Χ., από τις σουμεριακές πινακίδες, αλλά ότι 40000 χρόνια πριν από μας, υπήρχε ένα σύστημα γραφής.»

  33. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    30: Το βιβλίο θα το πάρω, αλλά ώσπου να γίνει αυτό, αν μπορείς πες κάτι παραπάνω για το:
    Επειδή όμως αυτοί οι φορείς ήταν κυρίως άντρες, γιατί αυτοί μετανάστευαν, δεν κατάφεραν να αλλάξουν και πολύ την ήδη ομιλούμενη μητρική γλώσσα των γηγενών. Άφησαν πίσω τους μόνο τα γνωστά μέχρι σήμερα θεωρούμενα «προελληνικά» τοπωνύμια (Κόρινθος κλπ), καθώς και κάποιες λέξεις (θάλασσα), κατά τον ίδιο τρόπο που στο μεσαίωνα π.χ. τα σλαβικά τοπωνύμια επικράτησαν, αλλά στο τέλος ο πληθυσμός παρέμεινε ελληνόφωνος δεχόμενο και κάποια σλαβικά δάνεια. Αρωγό σε αυτή την τελευταία θέση έχει και το dna των Ελλήνων, που στις γυναίκες εμφανίζεται σε μεγάλο ποσοστό παλαιολιθικό, ενώ στους άντρες νεολιθικό.

    Ποιοι άφησαν πίσω τους τα τοπωνύμια και τις λέξεις όπως τη θάλασσα;

  34. (30) «πρόβλημα… πώς εξηγείται ο ινδοϊρανικός κλάδος, αφού ανάμεσα σε αυτόν και την Ευρώπη παρεμβάλλεται μια ζώνη μη ινδοευρωπαϊκών γλωσσών»
    E, δεν είναι και τόσο αχανής ούτε τόσο συνεχής αυτή η ζώνη! Λίγο τα αρμένικα, λίγο τα κουρδικά, λίγο τα χιττιτικά, λίγο τα λυδικά, φτάνουμε από την Περσία στο Αιγαίο!

  35. Γς said

    27:

    >“Όποιος ξαναπάρει τη βάρκα θα του κόψω τα πόδια”.

    «Όποιος ξαναπάρει τη βάρκα, αυτός και όλο του το σόϊ»

  36. LandS said

    Αυτό με το DNA του πληθυσμού των γυναικών παλαιολιθικό και του πληθυσμού των ανδρών νεολιθικό (σε μεγάλο ποσοστό) δεν το κατάλαβα. Το μυαλό μου πάει στο στατιστικό συμπέρασμα ότι το DNA του πληθυσμού των ελληνόπουλων (αυτών που θα έχουν και το δικαίωμα να φοιτήσουν σε στρατιωτικές σχολές ντε! ) θα πρέπει να είναι [σε μεγάλο ποσοστό] νεοπαλαιολιθικό ή παλαιονεολιθικό; Μήπως κάτι άλλο λέει ο κ. καθηγητής;

  37. (άντε να γράψω μερικά στιχάκια, μπας και αποφασίσει να ξαναγυρίσει και η Ππαν!)

    Ο αρχαίος Δισπηλιανός:

    Στο Δισπηλιό οι πρόγονοι γράφαν με τόση χάρη
    και πρέπει να τους έχουμε τιμή μας και καμάρι
    Όποιος δυο δράμια έχει μυαλό το βλέπει καθαρά
    τα γράμματά τους ήτανε γνήσια ελληνικά!

    Καθόταν ο Δισπηλιανός, κι έπινε φραπεδάκι
    κι είπε να γράψει δυο γραμμές να φύγει το μεράκι
    έγραψε για τη γκόμενα, μα και για την ομάδα
    που ήταν τότε ξακουστή σε όλη την Ελλάδα!

    Ήταν ο Πανδισπηλιακός (το γράφει καθαρά!)
    που είχε πάρει δώδεκα κύπελα στη σειρά!
    Και έγραφε ο πρόγονος για το μεγάλο αγώνα
    που είχε την άλλη Κυριακή με την ΑΕ Κλειδώνα

    Κι όπως καθόταν κι έγραφε, με πάθος και χαρά
    του ήρθε απ’την κουζίνα μια θαυμάσια μυρωδιά
    μπαίνει να δει τι τού’φτιαχνε η γλυκιά αγαπημένη
    βλέπει ταψί με μπακλαβά, σιρόπι να του ραίνει

    «Α ρε αγάπη μπράβο σου!» λέει χαρά γεμάτος
    «Από προχθές τον μπακλαβά ονειρεύομαι, και νάτος!»
    «Μη βιάζεσαι όμως», λέει αυτή, «περίμενε λιγάκι,
    να κρυώσει λίγο και μετά σου κόβω κομματάκι!»

    Και τι να κάνει σκέφτεται για να περάσει η ώρα
    γυρνάει σελίδα στο γραφτό και άλλα γράφει τώρα,
    έγραψε για τον μπακλαβά που έφτιαξε η καλή του,
    κι αφού τη ρώτησε έγραψε εκεί την συνταγή του

    Και σκέφτηκε στο μέλλον πως ίσως κάποιοι βγουν
    ψέμα για την καταγωγή του μπακλαβά να πουν
    γι’αυτό έχωσε τον πίνακα στη λάσπη την πηχτή
    για εφτά χιλιάδες χρόνια καί, να διατηρηθεί

    Μα τώρα κάποιοι ανθέλληνες, απάτριδες, προδότες
    δεν θέλουν να δημοσιευτεί ό,τι έγραφε αυτός τότες
    και λένε ψέματα σωρό για Φοίνικες και γι’άλλα
    μέχρι και την κοπέλα του την έβγαλαν Τουρκάλα!

    😀 😀

  38. #33
    Οι άντρες από την Ανατολία, που ήρθαν από τη θάλασσα (που ίσως τότε να μην ήταν τόσο εκτεταμένη) και έφεραν τη γνώση της γεωργίας κατά τη Νεολιθική εποχή.
    #34
    Μην το κάνεις να φαίνεται σαν να είπα εγώ ότι είναι αχανής και συνεχής. 🙂
    Το εξηγεί αυτό το ζήτημα πολύ διεξοδικά, αλλά δεν θυμάμαι καλά την επιχειρηματολογία. Δυστυχώς θα πρέπει να ανατρέξεις στο ίδιο το βιβλίο.

  39. @37 Μέχρι να γυρίσει η Ππαν, ντουζ πουάν! 😀

  40. sarant said

    36: Πάλι δεν κατάλαβα. Το «θάλασσα» το έφεραν οι άντρες από την Ανατολία ή το βρήκαν στον ελλαδικό χώρο και δεν μπόρεσαν να το αλλάξουν;

    32: ΄Κυρία Στούκα, αφού βάζω όλα τα λινκ, δεν αποσιωπώ τίποτα. Το «σύστημα γραφής» πριν από 40.000 χρόνια το λέω κι εγώ και δίνω και λινκ ΄(για τις εργασίες της Ζενεβιέβ φον Πέτσινγκερ). Άλλο βέβαια σύστημα γραφής και άλλο αλφάβητο.

  41. Νέο Kid Στο Block said

    Δεν ξέρω τι ενστάσεις έχετε, αλλά σ’αυτό το διαισθητικό/παραμετρικό συμπέρασμα περί Παλαιολιθικού γυναικείου DNA, έχω καταλήξει εδώ και κάμποσα χρονάκια!
    Τώρα που έχω και επιστημονική τεκμηρίωση (θενκς Γγκρέγκορυ)…ι,χάαα!! 😆

  42. Ηλεφούφουτος said

    Ιμορ, αν συμφωνείς μαζί μου όπως συμφωνείς με τον Αλουφάνη, καήκαμε!

    Ένα πράγμα που μ άρεσε στη συνέντευξη του Χουρμουζιάδη είναι ότι, ενώ επισημαίνει ότι κακώς εξακολουθεί να επικεντρώνεται η αρχαιολογία στην Αργολίδα για τη μυκηναϊκή περίοδο, δεν προσπαθεί να εισαγάγει καινούργια ορολογία αντί του «μυκηναϊκή», για μυκηναϊκή Μακεδονία δηλαδή μιλά ο άνθρωπος, αντίθετα με την εξυπνακίστικη τάση που επικρατεί σήμερα να αλλάζουμε κάθε τόσο ορολογία για ένα ήδη γνωστό αντικείμενο, κάθε φορά που αλλάζει κάπως η οπτική μας για το αντικείμενο, στη μάταιη προσπάθεια να υπάρχει 100% αναλογία ανάμεσα στο στον όρο και στο προς ονοματισμό αντικείμενο.

  43. @42 Όχι βρε Ηλεφού, σοβαρά συμφωνώ μαζί σου, αφού το έβαλα και σε άλλο σχόλιο 🙂

  44. ΠΑΝΟΣ said

    Να παρατηρήσω ότι οι συντριπτική πλειοψηφία των ελληνοβαρεμένων είναι ταυτόχρονα φανατικοί χριστιανοί και δη ορθόδοξοι και υπέρμαχοι τού γνωστού τριπτύχου «Π.Θ.ΟΙΚ.»Να φέρω παραδείγματα; Τα ξέρουμε όλοι.Δηλ.ελληνοβαρεμένος και ορθοδοξία,ένα πράγμα!
    Κάποιοι όμως δεν θα κωλώσουμε μ’ αυτά και θα εξακολουθήσουμε να αγαπάμε και να θαυμάζουμε δημιουργικά και πεντακάθαρα την αρχαία Ελλάδα.Και να προσθέσω ούτε θα μάς κωλώσουν κάποιοι ΜΗ ελληνοβαρεμένοι που όταν τούς το λες αυτό,αυτοματικά σε λένε φασίστα!!! Ή τουλάχιστον το….υποπτεύονται.Μάλιστα!Δεν είμαι σίγουρος,δεν έχω στοιχεία,αλλά νομίζω ότι αυτό το τελευταίο,μόνον στην ρωμιοσύνη μην την κλαις συμβαίνει.Αλλά δεν είμαι σίγουρος για το «μόνο».

  45. LandS said

    #41 Ρε Κίντο, παραμονές οχτώ-του-Μάρτη δεν λέγονται αυτά!

  46. spiral architect said

    @32: Προσοχή εκτίθεστε, διότι και απ’ το απόσπασμα που σκόπιμα κρύβει ο εβραιομασώνος Σαραντάκος, 😆 συνάγεται ότι, ακόμα και ο (ειδικός) Χουρμουζιάδης υποθέσεις κάνει ο άνθρωπος.
    Έχει στα χέρια του (o Χουρμουζιάδης) κάποιον αποκωδικοποιητή αυτής της γραφής, κάτι ανάλογο της στήλης της Ροζέτας;
    Άνετα και εγώ μπορώ να εικάσω ότι ήταν το τεφτέρι ενός ψαρά.
    Το ξέρω σίγουρα; Όχι βέβαια, άλλωστε δεν είμαι και ο ειδικός. Αλλά με κάποιον τρόπο ο πρόγονός μας θα’πρεπε να κάνει το λογιστήριό του για τα ψάρια που αντήλλασσε με τους αγρότες, ή να δίνει λογαριασμό στη γυναίκα του, γιατί τα παιδια στην καλύβα του τρώει το ένα περισσότερο απ’ τ’ άλλο.

    Επιστήμη (ξέρω ότι) σημαίνει τεκμηρίωση. Και προηγούμενα τεκμήρια για να κάνουμε σύγκριση, ή αποκωδικοποίηση είτε δεν υπάρχουν, είτε είναι ελλιπή και μας μπερδεύουν.
    Έχουμε καιρό. Προς το παρόν άλλα (μας) βιάζουν. 😉

  47. Ηλεφούφουτος said

    43 Αααα! Είιιπα κι εγώ!

    Εν αναμονή Ππαν λοιπόν ντουζ πουάν κι από μένα στο Στέλιο.

    44 Συμβαίνει και εις Βερολίνους, εις Γερμανίας τέλος πάντων, όσον αφορά τη μελέτη των παλιών Γερμανικών και το ναζισμό (πόσο συγκρίνονται τα Α Ελληνικά με τα Παλαιογερμανικά είναι άλλο θέμα βέβαια). Θυμάμαι καθηγητή γερμανικής φιλολογίας στην Τυβίγγη που μας έλεγε για την ιδεολογική αποστροφή που είχαν στο αντικείμενο και στους καθηγητές που το δίδασκαν. Τους θεωρούσαν κρυπτοναζήδες δηλαδή.

  48. Νέος Τιπούκειτος said

    Δισπηλιό, καλοκαίρι του 5260 π.Χ. Απλό αγροτικό σπίτι, με αυλόγυρο. Πηγάδι στη μέση, σκόρπια εργαλεία, αξίνες, κουβάδες κτλ. Ο Κινησίας, περίπου 45 χρονών, κάθεται σταυροπόδι με την πλάτη στον δεξιό τοίχο του σπιτιού και κάτι γράφει. Η Λαμπιτώ, η γυναίκα του, εμφανίζεται από την πόρτα του αγροτόσπιτου.

    ΛΑΜΠΙΤΩ: –Κινησίααααα! Κινησίαααααα! Πού είσαι πάλι, βρε αχαΐρευτε; Είδες το ξύλινο σουπλά της μαμάς πουθενά;
    ΚΙΝΗΣΙΑΣ (μονολογεί): –‘μώ το φελέκι μου, κι έλεγα, κάτι μου θυμίζει ο τάκος που έβαλα στο βεσεδάκι για να μη γέρνει η πόρτα.

  49. #36
    Σίγουρα τα λέει αλλιώς, είπα ότι γράφω από μνήμης. Αν θυμάμαι υπάρχει κάποιος τρόπος να χρονολογούν το dna; Κάτι τέτοιο.
    #40
    Θεωρεί ότι οι (ινδοευρωπαίοι) άντρες της Ανατολίας έφεραν μαζί τη λέξη για τη θάλασσα και τα τοπωνύμια.

  50. munich said

    νομίζω αρχαιοβαρεμένοι υπάρχουν παντού. πριν πολλά χρόνια σε νεανικό μου ταξίδι στην Ιταλια, Σικελία συγκεκριμένα, το πρώτο χωρίς κηδεμόνες, διάβαζα Όμηρο. Ένας λεβέντης, σικελός, νέος που ήξερε να φτιάχνει ωραίο φρέντο με πλησίασε και μου είπε: ο Βιργίλιος ήταν πολύ καλύτερος. Ίσως, του απάντησα, μα ο Όμηρος ήταν ο πρώτος.
    Δεν ήταν η αρχή μιας ωραίας φιλίας

  51. spiral architect said

    @50: Πάλι καλά που δεν είπατε ποιανού ήταν η πιο μεγάλη. :mrgreen:
    (η Ιλιάδα-Οδύσσεια ή η Αινειάδα) 😉

  52. #21
    Εγώ στην πινακίδα διάβασα :
    ΟΠΑΟΚΣΤΗΚΟΡΦΗΗ ΑΕΚΚΑΙΟΑΡΗΣΣΤΗΒΗΤΑΕΘΝΙΚΗ

    Είμαστε σκαστοί
    από την κλινική
    στην Τούμπα τραγουδάμε
    δεν το ξέρουν οι γιατροί

  53. Νέο Kid Στο Block said

    Ρε συ Ηλεφού, εντσούλτινγκουνγκ για το άσχετο ,αλλα αυτή η Τυβίγγη με συγκίνησε!
    (το Τύμπιγκεν, φερμούτε ιch..) Πες μου σε παρακαλώ το αντίστοιχο για Γκαίτινγκεν.

  54. Νέο Kid Στο Block said

    48. 😆 😆

  55. Γοτίγγη, αυτό είναι εύκολο… 🙂

  56. Αρκεσινεύς said

    Αυτοί είναι βαρεμένοι, ο Νικοκύρης αβάρετος και έτσι να συνεχίσει να είναι με τη σπάθα του λόγου του για να παίρνει ι τα αδειανά κεφάλια ας είναι και τα πιο σκληρά όπως λέει η παροιμία.

  57. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Εγώ επισκέφθηκα πρόσφατα το Δισπηλιό (καθ’ οδόν προς Αλβανία) και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι κάτοικοι εκεί μιλούν ακόμη την ίδια γλώσσα.

  58. Ας καταθέσω κι εγώ τον οβολό μου, που, ως συνήθως, μόνο εφάπτεται στο θέμα της συζήτησης εδώ, παναπεί μικρή και παράπλευρη σχέση μόνον έχει.

    Μου έκανε εντύπωση το όνομα του συγγραφέα, εκεί στο πρώτο λινκ που δίνει ο Νικοκύρης:

    Γράφει ο συγγραφέας Γιώργος Εχέδωρος

    Και αυτό, διότι τον Γιώργο Εχέδωρο (ψευδώνυμο, πραγματικό όνομα Καραμαλάκης) δεν τον είχα στην κατηγορία των ελληνοβαρεμένων συνωμοσιολόγων.
    Εγώ τον γνωρίζω από ένα εκπληκτικό βιβλίο που είχε γράψει για την Εθνική Αντίσταση στο νομό Κιλκίς.
    Ενα βιβλίο, σημείο αναφοράς, και πολύ πρωταρχική πηγή, ειδικά για όποιον θέλησε ποτέ να ασχοληθεί με το θέμα της οργάνωσης ΠΑΟ και των οπλαρχηγών της στην περιοχή Κιλκίς, Κρούσια, Πάικο κ.λπ.

    Είναι αυτό εδώ, στην μια του έκδοση (έχει κάνει κι άλλη έκδοση, με το κανονικό του επώνυμο)
    http://www.mikres-ekdoseis.gr/p/blog-page_8096.html

    Επίσης, έχω υπόψη μου να έχει γράψει και μια ιστορία για την περιοχή Κιλκίς, από την αρχαιότητα ως σήμερα, που επίσης ήταν πολύ καλή.
    Τώρα βλέπω, έχει γράψει κι άλλα καθαρά ιστορικά βιβλία για την περιοχή:
    http://www.mikres-ekdoseis.gr/p/blog-page_9177.html

    Αυτά τα ολίγα, διότι δεν νομίζω σωστό να τον θεωρήσουμε ίδιο (ή στην ίδια κατηγορία) με τους διάφορους Αδ-όνειδες και Τζιροπούλες και Κεραμιδάδες,
    αν και βλέπω, βέβαια, ότι υιοθετεί πολλούς από τους παρόμοιους μύθους, έστω και αν κείμενό του αυτό για την πινακίδα μου φαίνεται κάπως πιο συμμαζεμένο από κάτι άλλα τέτοια, από ελληνοβαρεμένα και τελείως ξεσαλωμένα μπλογκ.

    Το καταθέτω αυτό όλο, σαν απλή ανθυποσημείωση (ζικ!!!), έτσι για να υπάρχει σε μια γωνιά της γνώσης και αυτή η πτυχή η σχετική με τον Γιώργο Εχέδωρο (Καραμαλάκη)

  59. Νέο Kid Στο Block said

    55. Το Γοτίγγη δεν μ’αρέσει.. 😦
    Δεν μπoρώ να δέσω στίχο!
    «Ο Γαούσιος εν Γοτίγγη..ζίνους ντιφερεντσιάλ ξεσφίγγει..»
    (δεν πάει!) 😦

  60. Νέο Kid Στο Block said

    ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ:
    Δισπηλιό, καλοκαίρι του 5260 π.Χ. Απλό αγροτικό σπίτι, με αυλόγυρο. Πηγάδι στη μέση, σκόρπια εργαλεία, αξίνες, κουβάδες κτλ. Ο Κινησίας, περίπου 45 χρονών, κάθεται σταυροπόδι με την πλάτη στον δεξιό τοίχο του σπιτιού και κάτι γράφει. Η Λαμπιτώ, η γυναίκα του, εμφανίζεται από την πόρτα του αγροτόσπιτου.

    ΛΑΜΠΙΤΩ: –Κινησίααααα! Κινησίαααααα! Πού είσαι πάλι, βρε αχαΐρευτε; Oι άλλοι ψαρεύουν και σύ πάλι ξυλοβαράς;
    ΚΙΝΗΣΙΑΣ (μονολογεί): –’μώ το φελέκι μου, παλαιολιθικιά! Γράφω Ιστορία,αλλά πού να καταλάβεις εσύ…

  61. Σε πρόσφατη επίσκεψη μου στο Δισπηλιό, η ξεναγός, γεμάτη περηφάνια μας παρουσίασε το αντίγραφο λέγοντας: ορίστε η πρώτη παρουσία γραφής στον ελληνικό χώρο, εδώ στον οικισμό μας!! Ή κάπως έτσι τέλος πάντων. Απέκρυψα το ότι είμαι γλωσσολόγος, της ζήτησα περισσότερες πληροφορίες, δεν ήξερε τίποτα!
    Πάντως έχετε πετυχει δύο στα δύο. Στα μεζεδάκια, ο κατακόρυφος κήπος στη Μαδρίτη, τώρα η Καστοριά, τα ταξίδια μου και οι αναρτήσεις σας πάνε παράλληλα!
    🙂

  62. Νέο Kid Στο Block said

    ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ (γραμμική)Β:
    Δισπηλιό, καλοκαίρι του 5260 π.Χ. Απλό αγροτικό σπίτι, με αυλόγυρο. Πηγάδι στη μέση, σκόρπια εργαλεία, αξίνες, κουβάδες κτλ. Ο Κινησίας, περίπου 45 χρονών, κάθεται σταυροπόδι με την πλάτη στον δεξιό τοίχο του σπιτιού και κάτι διαβάζει. Η Λαμπιτώ, η γυναίκα του, εμφανίζεται από την πόρτα του αγροτόσπιτου.

    ΛΑΜΠΙΤΩ: –Κινησίααααα! Κινησίαααααα! Πού είσαι πάλι, βρε αχαΐρευτε; Ακόμα να διαβάσεις το κολυβοχαράγματα του άλλου προκομένου του ξαδέρφου σου από τη Ρουμανία;
    ΚΙΝΗΣΙΑΣ (μονολογεί): –’μώ το φελέκι μου, IT’S ALL GREEK TO ME!…

  63. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    49: Δηλαδή τα «προελληνικά» τα έφεραν οι Ινδοευρωπαίοι: Και τα ινδοευρωπαϊκά ποιοι τα έφεραν; Τέλος πάντων, δεν σε πρήζω άλλο, θα πάρω το βιβλίο.

    58: Βασιλική καλά κάνεις και δίνεις κι αυτή την πτυχή, αλλά όχι και «συμμαζεμένο» το άρθρο του Εχέδωρου. Δεν βρίζει, το αναγνωρίζω, αλλά αναπαράγει όλους τους μύθους των τζιροαδώνηδων. Και τώρα που μ’ έβαλες σε περιέργεια πήγα να δω και άλλα άρθρα του και βρήκα άρθρα για ελληνικές πόλεις στην Κίνα και πτητικές μηχανές της αρχαιότητας, και επίσης είδα να αποκαλεί Σκόπια τη γειτονική χώρα. Βέβαια δεν υπάρχει αντίφαση: κάποιος που έγραψε το 1990 ένα θαυμάσιο βιβλίο για την Αντίσταση κάλλιστα μπορεί σήμερα να πλασάρει ελληνοβαρεμένους μύθους. Εδώ ο Ν. Κυτόπουλος, με τόσες αντιστασιακές και λογοτεχνικές περγαμηνές, στο τέλος έπεσε σούμπιτος στην παραγλωσσολογία (βέβαια σε πολύ μεγάλη ηλικία).

  64. sarant said

    61: Ωραία σύμπτωση, να δούμε αν θα συνεχιστεί!

  65. @19, Αρχαιοπτέρυγα και όποιος άλλος ενδιαφέρεται, θυμάμαι ότι από παλιά κυκλοφορούσαν True Type γρμματοσειρές με την Γραμμική Β’ (αλλά και άλλα πολλά). Τώρα πρόσφατα, ανακάλυψα μια πολύ καλή και πλήρη δουλειά (και δωρεάν, και την υπογράφει κάποιος Γιώργος Δούρος, δεν ξέρω περισσότερες λεπτομέρειες), Unicode Fonts for Ancient Scripts (http://users.teilar.gr/~g1951d/). Η γραμματοσειρά Aegean για παράδειγμα, περιλαμβάνει «Basic Latin, Greek and Coptic, Greek Extended, some Punctuation and other Symbols, Linear B Syllabary, Linear B Ideograms, Aegean Numbers, Ancient Greek Numbers, Ancient Symbols, Phaistos Disc, Lycian, Carian, Lydian, Old Italic, Phoenician, Ugaritic, Old Persian, Cypriot Syllabary and Ancient Greek Musical Notation. Cretan Hieroglyphs, Cypro-Minoan, Phrygian, Sidetic, Linear A, the Arkalochori Axe, signs on Troy vessels and the Dispilio tablet. Local variants of Ancient Greek and Old Italic alphabets.»

  66. Νέος Τιπούκειτος said

    @62: Νεοκίδιε, όχι να το παινευτούμε, αλλά είμαστε οι νέες ελπίδες του ρουμελιωτοθεσσαλικονεοκυπριακού θεάτρου.

  67. Νέος Τιπούκειτος said

    @62: Επίσης, τι θα γίνει, ρε κουμπάρε, με κείνη τη ζιβανοκατάνυξη; Στείλε στο tipoukeitos@yahoo.com να οργανωθούμε!

  68. sarant said

    65: Πολύ καλή δουλειά αυτές οι γραμματοσειρές, τις έχω δει.

  69. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα!
    Σοβαρά μιλάτε τώρα ή μόνο εγώ βλέπω το ολοφάνερο; Δεν είναι ξεκάθαρο ότι η επιγραφή λέει: »Ύστερα από 7168 χρόνια θα ιδρυθεί μια ομάδα που θα θαμπώσει την Ευρώπη»; Για κοιτάξτε προσεκτικότερα και αντικειμενικότερα.

  70. Ηλεφούφουτος said

    Νεοκίδη 53, Γοτίγγη, όπως είπε κι ο Γρηγόρης.
    Αλλά γιατί όλο τέτοιες αντιδράσεις βρίσκω; Αφού έτσι την έμαθα!

  71. Οχι κύριε Σαραντάκο, δεν το γράφετε. Το μεγαλύτερο δε αστείο, είναι η ψυχανάλυση του Χουρμουζιάδη, ότι τάχα ήταν ο αρχικός ενθουσιασμός που τον οδήγησε να δεχθή σαν γραφή τα σημάδια της πινακίδας, αλλά αργότερα όταν πέρασε ο ενθουσιασμός το ανασκεύασε.

    Και δεν αγγίζετε το σπουδαιότερο.
    Γιατί μετά από τόσα χρόνια η πινακίδα παραμένει κλειδαμπαρωμένη στα σκοτεινά υπόγεια των αρχαιολόγων.

    Αν όσα παρουσιάζετε είναι αποδείξεις της «ελληναράδικης παραγλωσσολογίας», όσα γράφετε εσείς είναι απόδειξεις της εθνομηδενιστικής παραγλωσσολογίας.

  72. Μαρία said

    63
    Κι εγώ είδα ένα για την ετυμολογία του Κιλκίς, απ’ το βιβλίο ιστορίας στο οποίο αναφέρθηκε η Βασιλική, και λέει διάφορα κουφά.
    Ρε συ, ζει ακόμα ο Κυτ.;

  73. bernardina said

    Τω Κιντάκω:

    Παραλλαγή: Δισπηλιό, καλοκαίρι του 5260 π.Χ. Απλό αγροτικό σπίτι, με αυλόγυρο. Πηγάδι στη μέση, σκόρπια εργαλεία, αξίνες, κουβάδες κτλ. Ο Κινησίας, περίπου 45 χρονών, κάθεται σταυροπόδι με την πλάτη στον δεξιό τοίχο του σπιτιού και κάτι σκαλίζει. Η Λαμπιτώ, η γυναίκα του, εμφανίζεται από την πόρτα του αγροτόσπιτου.

    ΛΑΜΠΙΤΩ: –Κινησίααααα! Κινησίαααααα! Πού είσαι πάλι, βρε αχαΐρευτε; Πήρε πουθενά το μάτι σου εκείνη την τάβλα που έχω για να κόβω σαλάτα;

    ΚΙΝΗΣΙΑΣ Εεεε, εδώ την έχω, στεφάνι μου! Την πήρα να την πλανίσω, γιατί έχει γεμίσει χαρακιές…

    ΛΑΜΠΙΤΩ: Ρε άντε φέρ’ τη πίσω και θα μου πιάσει ο βίσονας που τσιγαρίζω! Την πλανίζεις μετά. Ή, ακόμα καλύτερα, την πετάς και μου φτιάχνεις άλλη. Άντε! ΘΑ ΚΑΕΙ ΤΟ ΨΗΤΌ!

  74. Μαρία said

    70
    Όταν εσύ τις μάθαινες έτσι, ο Κιντ διάβαζε για το οπλισμένο σκυρόδεμα.

  75. sarant said

    73: Αυτή είναι ίσως η πιο πιθανή εκδοχή. 🙂

    71: Αφού βάζω όλα τα λινκ, σε αντίθεση με τους ελληνοβαρεμένους, δεν μπορείτε να λέτε ότι αποσιωπώ. Ο κάθε καλόπιστος μπορεί να ανατρέξει στο λινκ να δει τι λέει ο Χουρμουζιάδης και να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει με την ερμηνεία μου για τον αρχικό ενθουσιασμό. Σας θυμίζω ότι στη συνέντευξη του 2009 λέει, μεταξύ άλλων: «Αναρωτιέμαι όμως… γιατί όλο το ενδιαφέρον, σχεδόν του συνόλου, εστιάζεται εκεί.» (στην πινακίδα).

    72: Όχι, δεν ζει πια, πέθανε πρόπερσι στα 95 του. Τα περί ινδοευρωπαίων τα έγραψε το 2006, πατημένα 90.

  76. sarant said

    Μάλλον: τα εξέδωσε το 2006. Μπορεί να τα έγραψε λίγο νωρίτερα. Πάντως μετά έβαλε κι άλλα βιβλία, λογοτεχνικά.

  77. @63 + 72
    Νίκο και Μαρία,
    πράγματι, τώρα που τα βλέπω όλα αυτά τα νεότερα δικά του (μιας που αυτήν την ελληνοκεντρική παραφιλολογία δεν την παρακολουθώ καθόλου),
    φαίνεται κι αυτός χτυπήθηκε από την ίδια εθνικιστικοπαροξυσμιακή ασθένεια, από το 1990 και μετά (που μέχρι τα τότε είχα διαβάσει βιβλία του),
    όπως τόσοι και τόσοι άλλοι.
    Κρίμα.
    Διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία, και την πληρώσαμε (κι) εμείς, με όλο αυτό το εθνικιστικό πανηγύρι για την ΔτΜ από το 1990 και μετά. Πολλά τα θύματα, δυστυχώς.

  78. Νέος Τιπούκειτος said

    @73: Το νεοελληνικό θέατρο ζει στιγμές δόξας.

  79. Αντιφασίστας said

    71: Ποιοι την έχουν κλειδαμπαρωμένη, κυρία Στούκα μου, και για ποιον σκοτεινό λόγο; Τι θα γίνει αν αποκαλυφθεί ότι η γραφή είναι ελληνική; Θα μας χαριστούν τα δάνεια και οι ξένοι θα λιποθυμούν από συγκίνηση όταν θα συναντούν Έλληνα;

  80. Νέος Τιπούκειτος said

    @73: Η εθνομηδενίστρια Μπέρνη βάζει τον Κινησία να σκαλίζει, ενώ εγώ είπα σαφώς ότι γράφει, για ευνόητους λόγους. Τι θα γίνει, ρε παιδιά, όλα θα τα ισοπεδώσουμε πια;

  81. Νέο Kid Στο Block said

    Άστα να πάνε Μαρία… για φασκελοκουκούλωμα και σκυροδέσιμο είμαι…
    Μπέρνυ, σαπά και ρισπέκτια! Η παραλλαγή σου εξηγεί και την παλαιολιθική παράδοση των «Δησπιλιοτών Βισονάδων» (που εξελίχθηκαν σε νεολιθικούς «Καστοριανούς γουναράδες»)

    Τιπού, άμα κερνάς να στείλω μέηλ! :mrgreen: (δεν υπάρχει σάλιο ,ούτε για γραμματόσημο)

  82. Ηλεφούφουτος said

    Η φλασιά που βλέπω εγώ είναι μια ταινία με ελληναράδες Ράμποστούκας να εισβάλλουν στα σκοτεινά υπόγεια των αρχαιολόγων που μιλάνε όλοι με τσιριχτές φωνές κι έχουν μούσια, κόβουν μερικούς απ αυτούς φέτες πριν προλάβουν να βγάλουν κιχ, μετά, όταν αρχίζει το πάρτι, καίνε μερικούς άλλους που ουρλιάζουν απολαυστικά (όπως οι Παλαιστίνιοι Βιετκόγκ σε ταινίες με τον Τσακ Νόρις), βάζουν στο χέρι το πολύτιμο εύρημα και σαλτάρουν έξω τελευταία στιγμή ενώ οι εγκαταστάσεις της Εθνομηδενιστικής Αρχαιολογικής Εταιρείας τυλίγονται στις φλόγες και εκτοξεύονται σε χιλιάδες πυρίφλεκτα κομμάτια· φινάλε με φράκο (κομάντος και τζέντλεμαν) στο πρες ρουμ καθώς παρουσιάζουν στα φλας των φωτογράφων (τι φθοροποιό οξυγόνο και μαλακίες μού λες!) την πινακίδα που γράφει σε ξεκάθαρα ελληνικά: ΔΕ ΘΑ ΓΙΝΙΣ ΕΛΛΙΝΑΣ ΠΟΤΕ ΓΙΦΤΩΣΚΟΠΙΑΝΕ (έτσι κεφαλαία και ανορθόγραφα!)

  83. 30: Το βιβλίο θα το πάρω…

    33 Μικρό καλάθι βάστα, αλλά μπορεί να μην είμαι κι άσφαλτος…

  84. Μαρία said

    75 Δεν είπες τίποτα. Την άλλη φορά που τον σχολιάζαμε με αφορμή ένα άλλο ψώνιο, που διάβασε το δίσκο της Φαιστού νομίζω, ακόμα ζούσε.

    82 Στις ταινίες οι φενταγίν λέγονται βιετκόγκ; 🙂

  85. @71 Μην βλέπετε Ιντιάνα Τόουνς αν επηρεάζετε τόσο πολύ http://youtu.be/q6-rQ6Jay6w

    Είχα πρόσφατα την συζήτηση για την πινακίδα με ένα αρχαιολόγο. Η κουβέντα ήταν τι γίνεται με τα ευρύματα που βρίσκονται σε σωστικές ανασκαφές (αυτές που γίνονται όταν βραθούν αρχαία στη διάρκεια κατασκευής κάποιου έγου από μεγάλο όπως το μετρό μέχρι μια κατοικία). Και μου έλεγε τα κεραμικά καταγράφονται και αποθηκέυονται για μελλοντική έρευνα (χρησιμέυουν από ότι είπε για την χρονολόγηση των στρώσεων, οπότε έιναι χρήσιμο σε μελλοντικές ανασκαφές να ξέρουν τι βρήκαν, που και σε ποιό βάθος από την επιφάνεια). Αν βρουν οργανικά όπως το ξύλο σταματούν να κάνουν οτιδήποτε γιατί πρ΄πει αν έρθει αμέσσως συντηρητής και αν μπουν σε ελεγχόμενο περιβάλλον χωρίς οξυγόνο γιατί καταστρέφονται. (Έλεγε χαρακτηριστικά ότι μια φορά βρήκε ελεφαντόδοτο και σταμάτησε τα πάντα μέχρι να έλθει σντηρητής αρχαιοτήτων)

    Όπως έιπε η πιανκίδα του Δισπυλιού που δεν μπήκε αμέσως σε ελεγχόμενο περιβάλλον διδάσκεται απντού σαν παράδειγμα προς αποφυγή.

    ΛΟιπόν δεν έιναι καταχωνιασμένη σε κανένα υπόγειο είναι σε περιβάλλον που επιτρέπει τη διατήρησή της για να μην καταστραφεί

  86. Από την στιγμή που στο μυαλό των περισσοτέρων (που αναπαράγουν παρόμοια) δεν διαχωρίζονται ως έννοιες η γλώσσα, η γραφή και το αλφάβητο για να μην πάμε στα επιμέρους, είναι αναμενόμενα όχι μόνο τα άλματα είς τριπλούν αλλά και ακόμα μεγαλύτερα

  87. sarant said

    84: Δεν το έμαθα κι εγώ όταν έγινε, αλλά αργότερα.

    77: Πέστο ψέματα, πολλαπλά την πληρώσαμε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας

  88. Γς said

    49:
    Όταν λέμε χρονολόγηση του DNA συνήθως αναφερόμαστε στον υπολογισμό του χρόνου που έζησε ο κοινός πρόγονος δύο ή περισσοτέρων ατόμων.
    Κορυφαία εφαρμογή τέτοιων μεθόδων ήταν τα 200 χιλ. χρόνια της γιαγιάς Εύας όλων ημών των Homo sapiens. Υπολογίστηκε με βάση το μιτοχονδριακό DNA.
    Το μιτοχονδριακό DNA δεν ανακατεύεται (ανασυνδυάζεται) με το αντίστοιχο του πατέρα διότι κληρονομείται μόνο από μάνα σε κόρη και όχι από πατέρα στα παιδιά του. Ετσι μπορεί κανείς να μελετήσει την πορεία του μέσα στα θηλυκά άτομα.
    Και το φυλετικό χρωμόσωμα (από το φύλο και όχι φυλή) Υ, που μεταβιβάζεται από πατέρα σε γιό προσφέρεται τέτοιες αναλύσεις.

    Μετράμε τις αποστάσεις (αριθμός αλλαγών) που έγιναν μεταξύ των ακολουθιών DNA και κατόπιν προσπαθούμε να καλιμπράρουμε τις αποστάσεις με χρονικά διαστήματα, ξέροντας περίπου κάθε πόσες χιλ χρόνια γίνεται η κάθε μια.

    Αυτά χοντροχοντρικά.

    Και κάτι Brand new, δε στέιτ οβ δε αρτ στις Ομηρικές μελέτες με εργαλεία της Γενετικής:

    Το ανέβασα χτες στο Face Book.

  89. nestanaios said

    Προσέξτε τι έχει γίνει. Τα γράμματα τα είχαν οι πρόγονοί μου Γραικοί κάπου εκεί στην Αρκαδία. Μετά τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνος τα εξέδωσαν οι προγονοί μου Πελασγοί και οι φοίνικες τα σφετερίστηκαν. Αυτοί οι φοίνικες πρέπει να είναι και απατεώνες όπως λέει ο Όμηρος. ⟨⟨δὴ τότε Φοῖνιξ ἦλθεν ἀνὴρ ἀπατήλια εἰδώς⟩⟩

    Από το TLG έχουμε•

    ⟨⟨ Μετὰ δὲ τὸν ἐπὶ Δευκαλίωνος κατακλυσμὸν οὐδεὶς τῶν περιλειφθέντων
    Ἑλλήνων ἐφύλαξεν αὐτῶν τὴν μνήμην, πλὴν τῶν Πελασγῶν τῶν ἀφ’ Ἑλλάδος
    εἰς βαρβάρους πλανηθέντων, οὓς καὶ ὁ ποιητὴς δίους καλεῖ,
    φάσκων καὶ Λέλεγες καὶ Καύκωνες δῖοί τε Πελασγοί•
    παρ’ ὧν μαθόντες πρῶτοι Φοίνικες εἰς Ἕλληνας ἤγαγον, γείτονές τε
    βαρβάρων ὄντες καὶ συνεχεῖς ἐμπορίας ποιούμενοι• ὅθεν καὶ Φοινίκεια
    κτητικῶς ὀνομάζονται. Οἱ δὲ φοινίκεια λέγουσιν αὐτά, οἱονεὶ φωνίκεια,
    ἐπειδὴ φωνῆς ἐγγραμμάτου δυνάμει εἰκόνες εἰσί, μεταβολῆς γεγονυίας
    τοῦ ω εἰς τὴν οι δίφθογγον κατὰ τὴν τῶν Βοιωτῶν διάλεκτον, ὥσπερ
    ἀγκώνη ἀγκοίνη. ⟩⟩

    Υπάρχουν και πολλές άλλες εκδοχές γιατί τα ονόμασαν φοινίκεια. Ψάχνοντας στο TLG τις βλέπουμε όλες αυτές τις εκδοχές. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, όμως, πως λέγονται και ΠΕΛΑΣΓΙΚΑ τα γράμματα και οι πελασγοί έχουν πατρίδα την δική μου πατρίδα.

    ⟨⟨ἰδίᾳ δὲ τῶν Πελασγῶν πρώτων χρησαμένων τοῖς μετατεθεῖσι χαρακτῆρσι
    Πελασγικὰ προσαγορευθῆναι.⟩⟩

  90. nestanaios said

    Συγγνώμη, ξέχασα να σας πω πως οι Ομηρικοί διοί πελασγοί δεν έχουν σχέση με κανέναν Δία κανμίας εποχής. Με το «Διοί πελασγοί» εννοεί οι επιτεταμένως δίδοντες Πελασγοί. Δ = μεταφορικό και συνεκδοχικά εννοεί το δίδω επιτεταμένως, σε αυτή την περίπτωση. Το ι είναι επιτατικόν μόριον και εννοεί το μεγάλο και πολλά άλλα.

  91. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #63
    Δεν με πρήζεις βρε. Ήδη από αρκετά χρόνια (αφού το άκουσα σε μάθημα γλωσσολογίας όταν ήμουν φοιτητής) είχε διατυπωθεί η υπόθεση ότι τόσο οι Προέλληνες, όπως τους έλεγαν τότε, όσο και οι Έλληνες ήταν ινδοευρωπαίοι και ως παράδειγμα έφερναν τις λέξεις τύμβος και τάφος, οι οποίες ανάγονται στην ίδια ινδοευρωπαϊκή ρίζα και δείχνουν ότι άλλη γλώσσα μιλούσαν οι μεν άλλη η δεν, αλλά και οι δύο ήταν ινδοευρωπαϊκές. Ο Γιαννόπουλος τώρα λέει κι αυτός ότι και οι δύο ήταν ινδοευρωπαίοι, αλλά αυτοί που ονομάζονται στις πηγές Πελασγοί, Λέλεγες κλπ είναι αυτοί που ήρθαν μετά, από την Ανατολία.

  92. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    παρόραμα «οι δε»

  93. Ηλεφούφουτος said

    Υπάρχουν και παλιότερες θεωρίες, όπως του Βλ. Γκεοργκίεφ ή του φαν Βίντεκενς (Albert J Van Windekens) για τον ΙΕ χαρακτήρα της Πελασγικής. Ο τελευταίος μάλιστα έχει φτιάξει συστηματική γλωσσολογική περιγραφή της πελασγικής γλώσσας (μορφολογία, σύνταξη, λεξιλόγιο κλπ.). Αυτές πάντως οι κατασκευές απ το ξίγκι της μύγας για μένα είναι παραδείγματα προς αποφυγήν στις ΙΕ μελέτες.

  94. Χωρίς να θέλω να φέρω καμιά κουκουβάγια στο λεκανοπέδιο Αττικής, να υπογραμμίσω πως μπορεί όντως το ξύλο της πινακίδας, που χρονολογήθηκε με άνθρακα 14, να είναι μερικών χιλιάδων ετών. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως τα χαράγματα έγιναν αμέσως μόλις κόπηκε το κούτσουρο από το δάσος του. Μπορεί να έγινε αιώνες ή και χιλιετίες μετά, από κάποιον ακαμάτη που το πελέκαγε για να περάσει την ώρα του.

    Για παράδειγμα, μου ‘χουν πει πως στις κολώνες του αρχαιου ναού στο Σούνιο (του Ποσειδώνα είναι;) υπάρχει εγχάραγκτη η υπογραφή του λόρδου Βύρωνα καθώς επίσης και διάφορα «Κουλα+Λευτέρης=L.F.E.). Σημαίνει αυτό πως ο Βύρωνας, η Κούλα και ο Λευτέρης ήταν παρόντες στην ανέγερση του ναού; Όχι.

  95. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καὶ στὴν ἰατρικὴ κυρία Στούκα μᾶς πιάνει συχνὰ ὁ ἐνθουσιασμός. Βρίσκουμε ἕνα γονίδιο ποὺ παρατηρεῖται σὲ πολλὲς γυναῖκες π.χ μὲ καρκίνο τοῦ μαστοῦ κι ἀμέσως ἀνακαλύψαμε τὸ γονίδιο τοῦ καρκίνου τοῦ μαστοῦ. Μετὰ παρατηροῦμε ὅτι ὑπάρχει καὶ στὸν ὑγιῆ πληθυσμό, μετὰ βρίσκουμε ὅτι ὑπάρχουν καὶ καρκίνοι τοῦ μαστοῦ χωρὶς τὸ ἐν λόγῳ γονίδιο μέχρι τελικὰ νὰ ποῦμε «ναὶ μὲν ἀλλά, χρειάζονται περισσότερες μελέτες» καὶ ἴσως κάποια στιγμὴ καταλήξουμε νὰ βροῦμε ποιός ὁ λειτουργικος του ρόλος καὶ μὲ ποιό μηχανισμὸ συνδέετα,ι κι ἂν συνδέεται, μὲ τὸν καρκίνο τοῦ μαστοῦ. Κάπως ἔτσι γίνεται καὶ μὲ τὶς ἀνακαλύψεις στὴν ἀρχαιολογία. Κάθε νέο εὕρημα προκαλεῖ ἐνθουσιασμὸ σ’αὐτὸν ποὺ τὸ ἀνακάλυψε ἀλλὰ καὶ δίψα γιὰ δημοσιότητα καὶ μιὰ κουβέντα παραπάνω δικαιολογεῖται. Ὅμως ἡ ἀνακάλυψη θὰ ἀξιολογηθῆ στὴν πραγματική της διάσταση ἀφοῦ περάσει ἀπὸ χίλια κόσκινα καὶ ἐπιζήσει μέσα ἀπὸ τὴ σφοδρὴ σύγκρουση μὲ τὸ ἐπιστημονικὸ κατεστημένο. «Ἂν εἶναι τριαντάφυλλα θ’ἀνθίσουν» λέει μιὰ ἰταλικὴ παροιμία. Ὁ κος Χουρμουζιάδης ἐκμεταλλεύτηκε τὸ γεγονὸς γιὰ νὰ γίνη γνωστός, ὅμως προσγειώθηκε στὴν πραγματικότητα γιατὶ προφανῶς δὲν τὸν ἱκανοποιοῦν οἱ ζητοκραυγὲς τῶν ἑλληνοκεντρικῶν, ἀλλὰ τὰ «εὖγε» τῆς ἐπιστημονικῆς του κοινότητος. Ἂν ἐπέμενε στὴ θέση του μᾶλλον θὰ γινόταν γελοῖος.

  96. Πέπε said

    Για χάρη της συζήτησης; Για την οικονομία της συζήτησης δε λέμε στα ελληνικά;
    Με όλο τον δέοντα σεβασμό, δεν κάνω τον έξυπνο, απλώς βρίσκω ευκαιρία να λύσω και τη δική μου απορία.

  97. sarant said

    Σεβασμός δεν χρειάζεται. Τώρα, στο προκείμενο δεν έχω άποψη, νομίζω πως λέγονται και τα δύο. Και το λεξικό δεν βοηθάει.

  98. @95 Αρχιμήδη η ελληνική παροιμία λέει «αν είναι ρόδο θ’ ανθίσει» 😉

    @97 Αυτό για τη χάρη της συζήτησης το πρόσεξα κι εγώ αλλά είπα να μην το πω, μη με πείτε παράξενη στο τέλος 🙂

  99. ΠΑΝΟΣ said

    Κα Στούκα,εν αντιθέσει με το εδώ προς υμάς κλίμα,εγώ είμαι εξ εκείνων που συμπαθώ κάποια από όσα κατά καιρούς λέτε(όχι όλα βέβαια).Με την έννοια των γλωσσικών μας απόψεων,π.χ. δεν δίστασα να γράψω «προς υμάς».Εκείνο όμως το «εθνομηδενιστικές» ή «εθνομηδενιστές» τι εννοείτε;Ποιό πούρο,πάναγνο,αμόλυντο έθνος είναι αυτό; Των βυζαντινών ρωμιών μήπως; Τής σαλάτας; Εκτός αν λέτε μόνον για τα γλωσσικά,που είναι κάτι άλλο.
    Ναι,για μένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον (όχι «εθνικόν»!) αν αποδειχτεί ότι είναι ελληνική η γραφή.Με εξάπτει επιστημονικά.Δεν είναι ανάγκη αυτό να με βοηθάει να….πληρώνω τα δάνειά μου.Κάτι τέτοια δεν μ’ αρέσουν.Για να μην πω όζουν φανατικού κομματισμού.Άρα πέραν τής αγάπης για την (τυχούσα)αλήθεια.

  100. Σκύλε, αλήθεια υπάρχει η υπογραφή του Βύρωνα.

  101. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    98. Δὲν ἤξερα ὅτι ὑπῆρχε καὶ στὰ ἑλληνικά. Χαίρομαι

  102. bernardina said

    Για τον Σκύλο.

  103. spyroszer said

    Επειδή και με μένα με έχουν πρήξει με αυτά τα ημειλ και δεν ήξερα ποιος είναι ο συγγραφέας τους, αφιερωμένο αυτό στον Εχέδωρο και λοιπούς: Οι πρόγονοί μας της παλαιολιθικής εποχής είχαν προβλέψει τί θα λέγονταν από κάποιους ελληναράδες χιλιάδες χρόνια μετά και είχαν φροντίσει να δώσουν την απάντησή τους 🙂
    http://www.bradshawfoundation.com/hand_paintings_rock_art.php

    Σοβαρά τώρα, υπάρχει ένα άρθρο του Γ. Χουρμουζιάδη, που έχει ημερομηνία πολύ πρόσφατη, 6-2-2013. Δεν ξέρω αν το έχει γράψει παλιότερα και με ποια αφορμή το έγραψε (μπορεί να τον έπρηξαν και αυτόν με τα ημειλ), αλλά είναι σημαντικά αυτά που λέει και ξεκαθαρίζει πολλά πράγματα, εκεί που λέει για τα ψευδοερωτήματα. Βάζω ένα εκτενές απόσπασμα να υπάρχει εδώ, για όσους βαριούνται να ανοίγουν λινκ και συγνώμη για το σεντόνι.

    «…Στην πρακτική τους αναπαράσταση όλα αυτά, που φαίνονται κάπως αφηρημένα στην επίπεδη αρχαιολογική τους «αφήγηση», μας οδηγούν στη σκέψη ότι από τη στιγμή που θα αποφασίσει ο νεολιθικός γεωργοκτηνοτρόφος να ονομάσει αυτό το τετράποδο που βελάζει και βόσκει στο διπλανό λιβάδι «πρόβατο», κι αυτόν που κάθεται έξω από την καλύβα του και πλάθει ένα αγγείο να τον βαφτίσει «Εξηκία», δεν είναι λογικό και απαραίτητο να θελήσει κιόλας να τα «γράψει» κάπου αυτά τα ονόματα; Γιατί θέλει, με τον τρόπο αυτό, να ανακοινώσει στην κοινότητα πως αυτό το πρόβατο είναι δικό του κι αυτός που εποίησε αυτό το αγγείο λέγεται «Εξηκίας» και το «σκεύος», αποτέλεσμα της δουλειάς του, ανήκει σ’ αυτόν; Μια ανακοίνωση που διαμορφώνει στο πλαίσιο της νεολιθικής κοινότητας την πρώιμη σημασία της ιδιοκτησίας και ορίζει, κατά κάποιο τρόπο, την πρώιμη διαστρωμάτωσή της. Φυσικά, στο στάδιο αυτό της μελέτης δεν μ’ ενοχλεί που δεν ξέρω πώς έλεγαν το πρόβατο οι νεολιθικοί κτηνοτρόφοι και ποιο ήταν το όνομα του αγγειοπλάστη, που έπλασε τα αγγεία, που βλέπετε στις εικόνες (εικ. 13-16). Αυτό εξάλλου δεν θα το μάθουμε ποτέ, όσο βαθιά και προσεκτικά κι αν σκάψουμε, ως φανατικοί Διαδικαστικοί, κι όσες θεωρίες, υποθέσεις, «αφηγήσεις» κι αν διατυπώσουμε, ως φευγάτοι μεταμοντέρνοι Μεταδιαδικαστικοί. Ο σκοπός του κειμένου μου, ωστόσο, να διατυπώσω έναν απλό σχολιασμό και να εκφράσω την «εισαγωγική» επιμονή ότι ένας ενδεικτικός αριθμός ευρημάτων του Προϊστορικού Δισπηλιού (βλ. εικ. 13-16) με βοηθάει να υποστηρίξω πως οι νεολιθικοί που μιλούσαν, έτσι κι αλλιώς, «έγραφαν» κιόλας. Για να ξέρουν τι είναι αυτό που δίνουν και τι είναι αυτό που παίρνουν στο παζάρι, και για να συνεννοούνται μεταξύ τους. Να στέλνει μηνύματα ο ένας στον άλλο, και μ’ αυτόν τον τρόπο να γνωρίζουν τον Κόσμο, το δικό τους και τον κόσμο του Άλλου, «το μικρό και μέγα» κόσμο του Ποιητή και της Προϊστορίας! Οι καταγραφές πάνω στις πινακίδες της Γραμμικής Β (εικ. 17), οι επιγραφές πάνω στα αρχαία αγγεία (εικ. 18-22) και στις βάσεις των αγαλμάτων (εικ. 23, 24) συγκροτούσαν κι αυτές κώδικες στιγμιαίας επικοινωνίας και όχι πλήρη κείμενα. Τα sms, τα «γκρίκλις» και τα γνωστά μας τοιχογραφήματα, είτε με τη μορφή συμπιλημάτων (εικ. 25) είτε συνθηματικών εκφράσεων (εικ. 26, 27), δεν είναι μια καινούργια πρακτική επικοινωνίας της σημερινής νεολαίας. Είναι μια συνέχεια, όσον αφορά το ρόλο που παίζουν αυτά σε ένα στοιχειώδες σύστημα παραγωγικών και κοινωνικών σχέσεων. Από τότε που ο άνθρωπος στάθηκε γερά στα δυο του τα πόδια και αποτύπωσε στην παρειά της σπηλιάς του την εικόνα που βλέπετε (εικ. 28) «έγραφε», δηλαδή επικοινωνούσε. Κι αυτό ακριβώς έκανε, με το πλήθος αυτών των γραμμών που χάραζε ο παλαιολιθικός κυνηγός στις παρειές των σπηλαίων (εικ. 1, 29), και που οι σχετικοί μελετητές θα τα χαρακτηρίσουν ως την πιο ακραία αινιγματική περιοχή της Παλαιολιθικής Τέχνης. Αντιμέτωπους με μια τέτοια αινιγματική περιοχή μας φέρνουν τα ευρήματα του Δισπηλιού (εικ. 13, 16, 30-37).
    Οι συζητήσεις όμως που αναπτύχθηκαν γύρω από το «αίνιγμα» αυτό ασφαλώς και έχουν συγκλίνει σχεδόν στο συμπέρασμα ότι όλα αυτά τα σημεία (γραμμές, τρίγωνα, ρόμβοι, τετράγωνα), που στοιχειοθετούν το «αίνιγμα», είναι δείγματα μιας γραφής. Μιας «γραφής», που ως τώρα δεν μπόρεσαν οι ειδικοί μελετητές να την αποκρυπτογραφήσουν, μόλο που αυτή καλύπτει δεκάδες αιώνες της ανθρώπινης ιστορίας: από τα κινέζικα σύμβολα Jiahu της 6ης χιλιετίας π.Χ., μέχρι εκείνα της rongorongo των Νησιών του Πάσχα του 19ου αι. μ.Χ. Μιας «γραφής» που είτε κατέγραφε δραστηριότητες, είτε γνωστοποιούσε μια κατάσταση είτε εξυμνούσε ένα περίεργο «θείο». Ενώ, λοιπόν συγκλίνουν σ’ αυτό το συμβατικό συμπέρασμα, δεν αποφασίζουν να υπερβούν το βασανιστικό ερώτημα: Ποια περιοχή προηγήθηκε και ποιες άλλες επηρεάστηκαν από αυτήν;
    Πιστεύω πως αυτό είναι ένα ενοχλητικό ψευδοερώτημα. Το θέμα δεν είναι ποιοι, πού και πότε χάραξαν τις πρώτες γραμμές, για να ανακοινώσουν «κάτι», αλλά ποιοι παράγοντες διαμόρφωσαν τις ανάγκες για μια τέτοια ανακοίνωση. Η γραφή, με όποια μορφή και αν διατυπώνεται αυτή, δεν είναι το προϊόν έμπνευσης ενός περίεργου, μορφωμένου θεού ή ενός ανήσυχου ανθρώπινου μυαλού, αλλά απαίτηση της ίδιας της ζωής που αναπτύσσεται στο πλαίσιο μιας κοινότητας, επινοώντας και ασκώντας πρακτικές, από την κατασκευή ενός κοκάλινου εργαλείου, μέχρι την αποτύπωση ενός «αλφαβήτου». Το ραβασάκι (εικ. 40) το ενέπνευσε ο έρωτας, και τα σήματα της τροχαίας ο φόβος του δυστυχήματος (εικ. 41). Το πανό της εικόνας 42 στις εκλογές του Πακιστάν το επέβαλε ο αναλφαβητισμός, και η ανησυχία μήπως του αμφισβητήσουν την κυριότητα ανάγκασε τον αρχαίο αγγειοπλάστη να γράψει: «Εξηκίας εποίησεν» (εικ. 21).
    Το συμπέρασμα
    Μια συστηματική έρευνα, σχετική με το θέμα αυτό, τρία πράγματα πρέπει να αναδείξει: (α) Το ψευτοδίλημμα της γεωγραφικής ή της χρονικής προτεραιότητας, (β) Την ανάγκη για τη συγκρότηση της κοινωνικότητας, με σκοπό την παραγωγή ή απλώς την επικοινωνία ως βασικό κίνητρο, και (γ) τη διαχρονικότητα αυτής της ανάγκης.
    Στο Δισπηλιό πριν από 7.500 χρόνια, πάντως – τον αριθμό δεν τον αναφέρω, για να προκαλέσω τον γνωστό αφελή θαυμασμό της παλαιότητας, ούτε για να διεκδικήσω τον επίσης αφελή κομπασμό της πρωτιάς. Είναι, απλώς, ένας αριθμός, όμοιος με αυτόν που γράφουν στις ετικέτες των νεογέννητων ή στις στολές και στα χέρια των καταδίκων, για να δηλώνει μιας μορφής ταυτότητα, μήπως και μπερδευτούν οι περήφανοι γονείς κατά την παραλαβή ή οι υπηρεσιακοί δήμιοι κατά την εκτέλεση. Στο Δισπηλιό, λοιπόν, πριν από 7.500 χρόνια, οι ψαράδες, για να υποστηρίξουν τη λειτουργία της κοινότητάς τους και την προσπάθεια για επιβίωση, έπρεπε να γράψουν και έγραψαν. Αυτά»

    http://www.archaiologia.gr/blog/2012/02/06/%C2%AB%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%BA%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B5%CE%BD%C2%BB/

  104. Δύτη (@100) και Μπέρνι (@102)

    Φχαρ’στώ!

    Και της Κούλας και του Λευτέρη υπάρχει. Εντάξει, όχι ακριβώς στο Σούνιο αλλά στον
    Αρχάγγελο, επαρχία Αλμωπίας, νομός Πέλλας. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…

  105. Μαρία said

    103
    Από την ομιλία του στο 23ο αρχαιολογικό συνέδριο 11-13 Μαρτίου 2010
    http://www.makthes.gr/news/opinions/52369/

  106. 59,
    Κιντ, μια προσπάθεια που θέλει πολλή φαντασία για να βγει νόημα, αλλά έχει ομοιοκαταληξία: 🙂 😳

    Ο Γαούσης εν Γοτίγγη
    ξεπετιέται σαν πλευρώτους!
    Βγάζει απ’ τους μιγάδες ξύγκι
    κι αριθμούς στιχίζει πρώτους.

  107. π2 said

    1. Να ‘σαι καλά βρε Μαρία και, ω, πόσο μέσα έπεσες.

    Κατά τα άλλα, νομίζω πως ειπώθηκε (από τον Νικοκύρη κυρίως αλλά και από τους σχολιαστές) ό,τι ήταν να ειπωθεί γι’ αυτό που λίγο μετά την πρώτη ανακοίνωση κάποιοι κακεντρεχείς αποκαλούσαν σκουληκοφαγωμένο σήμαντρο.

    Άντε, ας βάλουμε και μια χαρωπή τρολιά που, φυσικά, έπιασε αμέσως τόπο (δείτε το λινκ στο τέλος).

  108. Αντιφασίστας said

    Ελάτε τώρα που σας εξάπτει επιστημονικά και είστε υπεράνω πολιτικών μικροτήτων και σκοπιμοτήτων! Αν ήταν έτσι, θα σας ενδιέφερε απλώς η εξακρίβωση της επιστημονικής αλήθειας και τίποτα άλλο. Αντιθέτως, ο μεγάλος καημός είναι να αποδειχτεί ότι η πινακίδα και η εγχάρακτη γραφή έλκουν ελληνικήν την καταγωγήν. Λίγη ειλικρίνεια δεν βλάπτει. 😉

  109. Μαρία said

    107
    π.χ.
    Καλά, πιστεύω πως πολλοί θα πάρουν ένα καλό μάθημα, που τολμάνε να λένε πως οι γλώσσα μας είναι φοινικική. Επιτελούς, θα μπουν στη θέση τους ορισμένοι θολοκουλτουριάρηδες. Ευχαριστούμε για ττην ενημέρωση!

  110. ΠΑΝΟΣ said

    Ενικός αριθμος.
    Ονομαστική:ο φασισμός
    Πληθυντικός αριθμός.
    Ονομαστική:οι φασισμοί

  111. skol said

    Παντώς το θέμα είναι πολύ πιασάρικο. Δεν χρειάζεται να είσαι πολύ βαρεμένος για να οργιάσει η φαντασία. Εδώ ακόμα και καλοί αρχαιολόγοι δυσκολεύονται να ελέγξουν τον ενθουσιασμό τους.
    Π.χ. στο άρθρο των νέων που παραπέμπει ο Νικοκύρης μαζί με την πινακίδα παρουσιάζεται και ένα κολποσκόπιο (όχι της Λαμπιτούς!) για το οποίο ο Παντερμαλής όπως βλέπω εδώ έχει δηλώσει:

    … πρόκειται για ένα εξαιρετικά λεπτό και σύνθετο εργαλείο, που δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τα σύγχρονα. «Η μόνη διαφορά είναι ότι τα σημερινά είναι κατασκευασμένα από πλαστικό, ενώ το αρχαίο είναι κατασκευασμένο από μέταλλο.

    Πάλι καλά που δεν είπε: «Τότε τα φτιάχναν γερά τα κολποσκόπια. Όχι όπως τώρα που τα κάνουν όλα ψεύτικα, πλαστικούρες!»

  112. π2 said

    Είναι κρίμα πάντως που, αντί να γίνει μια πιο σοβαρή συζήτηση για την πρωτογραφή και τι μπορεί να σημαίνει, π.χ. με αφορμή αυτά ή την σφραγίδα των Γιαννιτσών (λίγους αιώνες μετά την πινακίδα του Δισπηλιού), αφήνουμε πεδίον δόξης λαμπρόν σε τζιροπουλισμούς. Φοβάμαι πως και οι ανασκαφείς του Δισπηλιού διευκόλυναν την κατάσταση, όχι από κακή πρόθεση ή για λόγους εντυπωσιασμού, αλλά από έλλειψη σύνεσης στην ορολογία, αρχικά τουλάχιστον: για την πινακίδα έγινε ευθύς εξαρχής λόγος για πρώιμη μορφή γραφής και κείμενο που δεν μπορεί να αποκρυπτογραφηθεί. Θα δίσταζα να χρησιμοποιήσω τέτοιους όρους για σύμβολα για τα οποίο το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι πως πιθανότατα (στην περίπτωση της σφραγίδας των Γιαννιτσών) αποσκοπούσαν σε κάποια μορφή επικοινωνίας. Ένα οργανωμένο σύστημα γραφής όμως είναι κάτι πιο δομημένο και οργανωμένο, και απαιτεί πομπούς και δέκτες που έχουν συμφωνήσει στον κώδικα.

  113. Πήγα να το βάλω με πιο χαλαρή διάθεση, αλλά η «μορφή επικοινωνίας» του π2 με έβαλε σε σκέψεις μήπως ο Κίπλινγκ ήξερε κάτι παραπάνω: από το Just So Stories, λοιπόν, How the first letter was written.

  114. Christos said

    Δισπηλιό, καλοκαίρι του 5260 π.Χ. Μεγαλοαστική βίλα με θέα στη λίμνη. Ο Κινησίας, περίπου 45 χρονών, κάθεται στο πολυτελές γραφείο και κάτι γράφει σε μια πινακίδα. Η Λαμπιτώ, η γυναίκα του, εμφανίζεται στην πόρτα του δωματίου πίσω του και λαφροπατεί προς το μέρος του.
    Κινησίας (γράφει φωναχτά): «Ζουζουνίτσα μου… δε βλέπω την ώρα… να σε ξαναδώ. Σου έχω πάρει… και μια γούνα από μαχαιρόδοντα… σαν την αντικρίσεις… θα τρελαθείς!»
    Η Λαμπιτώ ταράζεται και της ξεφεύγει μα πνιχτή κραυγή. Ο Κινησίας σηκώνεται και γυρίζει, κρύβοντας την πινακίδα πίσω από την πλάτη του.
    Λαμπιτώ: Κινησία… Με απατάς με άλλη; Τι έχεις πίσω από την πλάτη σου;
    Κινησίας: Εγώ να σε απατήσω αρχαιοπτερυγούλα μου;(Με μια επιδέξια κίνηση, πετά την πινακίδα από το παράθυρο στη λίμνη). Εγώ μόνο για σένα νοιάζομαι, κελεκενούλα μου!
    Λαμπιτώ: Το καλό που σου θέλω. Αλλιώς με εκείνους τους χαυλιόδοντες στον τοίχο θα σου βγάλω τα ματάκια!

  115. Και να κάτι που μου φαίνεται πατάτα απ’ την ανάποδη: Homer’s great masterpieces, The Iliad and The Odyssey, have been dated to around 762 BCE by new research based on the statistical modelling of language evolution..
    π2, θυμάσαι κάπου μια κριτική των στατιστικών μεθόδων στη συγκριτική γλωσσολογία; Ε, να.

  116. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    114: Α, πολύ καλό! Διότι είναι γνωστό ότι οι αρχαίοι διάβαζαν φωναχτά 🙂

    111: Κι εγώ το πρόσεξα το κολποσκόπιο και το πώς παρουσιάστηκε!

    106: «Βγάζει απ’ τους μιγάδες ξίγκι» -θεϊκό!

  117. Αυτή την κριτική λέω (στο 115).

  118. π2 said

    115: Θυμόμουν, αλλά δεν θυμόμουν πού, σε αντίθεση με εσένα.

  119. Θυμόμουν το geocurrents, τα υπόλοιπα τα θυμήθηκε ο κοκκινοτρίχης.

  120. MelidonisM said

    Γρηγορείτε με μάτια ανοιχτά,
    και τ’ αυτιά κλειστά στις σειρήνες της παγκοσμιοποίησης
    ………………………

    Ο Νομπελίστας Αρχαιολόγος, Κ. Renfrew αναφέρει: «Η θεωρία της μετανάστευσης του αιγιακού πολιτισμού είναι παντελώς αβάσιμη και αν συνέβη σε μία πολύ περιορισμένη έκταση, είναι φανερό ότι δεν έφεραν κανέναν πολιτισμό μαζί τους. Ο αιγιακός πολιτισμός δημιουργήθηκε εδώ, είναι αυτόνομος και δεν ήλθε απ’ έξω. Είναι δε ο καθαρός πρόγονος του κλασσικού ελληνισμού». Τονίζει μάλιστα ότι η εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας άρχισε τουλάχιστον το 6000π.Χ.

    Σας παραθέτω ακολούθως μερικά από τα αρχαιολογικά ευρήματα που πιστοποιούν ότι οι Έλληνες είχαν εφεύρει το αλφάβητο πολύ πριν εμφανισθούν οι περιβόητοι Φοίνικες.

    -Όστρακο στα Γιούρα Αλοννήσου του 5000-4500π.Χ (σύμβολα που παραπέμπουν σε ελληνικά γράμματα). Μάλιστα ο Αρχαιολόγος Σαμψών μίλησε για εμφάνιση ενός πολιτισμού, του Αιγαιακού, από το 9000 ως το 4000π.Χ.

    -Ξύλινη πινακίδα στο Δισπηλιό Καστοριάς του 5.250π.Χ.

    -Θραύσμα πέτρινου έργου τέχνης στην Ινδία του 9.500π.Χ. (βάσει στοιχείων του BBC), κτλ…
    Δεν χρειάζεται λοιπόν ιδιαίτερη προσπάθεια, προκειμένου να καταλήξουμε ότι η ελληνική γραφή είναι «γέννημα και θρέμμα» των Ελλήνων. Αρκεί να έχουμε τα μάτια ανοιχτά, τα αυτιά κλειστά και το μυαλό σε εγρήγορση. Ελένη Γεωργακάκη

  121. sarant said

    Νομπελίστας ο Ρένφριου; Στη Λογοτεχνία ή στην Ειρήνη;

  122. Μαρία said

    121 Μπαλτζανίστας 🙂
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew

  123. MelidonisM said

    μπαλζανίστας 🙂
    121 Balzan Prize, Prehistoric Archaeology, 2004.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew,_Baron_Renfrew_of_Kaimsthorn

  124. MelidonisM said

    Μπάλζαν αμερικανιστί, ή Μπαλτζάν ιταλιστί;;

  125. Μαρία said

    123 Όλα κι όλα, ή τσ ή τζ, Ιταλός ήταν ο Ευγένιος.

    Βλέπω οτι την κυρία, που δηλώνει φοιτήτρια Φιλοσοφικής βοήθειά μας, την περιλάβατε και στη λεξιλογία.

  126. Μαρία said

    124 Γράφαμε μαζί. Ιταλιστί βέβαια.

  127. EΦΗ ΕΦΗ said

    95. » Ὁ κος Χουρμουζιάδης ἐκμεταλλεύτηκε τὸ γεγονὸς γιὰ νὰ γίνη γνωστός, »
    ε δεν ήταν κι άγνωστος το 93 ο Χουρμουζιάδης.
    98.β » λακιρντί να γίνεται΄’ ή «λόγος να γίνεται» μοιάζει το «χάριν συζητήσεως». Για την οικονομία της συζήτησης, σαν το αντίθετο βγαίνει.Ποια οικονομία, αν μπλαμλπαδιάζει κανείς.

  128. MelidonisM said

    125α, στο βιβλιονέτ « βραβείο Μπάλζαν«, το μόνο που βρήκα στο διαδίκτυο.

    αλλ’ αφού λέμε Τσίγκε, ενώ οι Άγγλοι Ζίγκε, δεκτό το Μπαλτζάν

    125β
    αχνοφαίνεται η διάδοχος της Τζιροπούλου, το μόνο που μένει είναι πάρει εκπομπή στο Αρτ TV

  129. Μαρία said

    128 Πώς κάνεις έτσι για ένα z! 🙂
    Τις προάλλες πήρε το μάτι μου το φυσικό με τον άλλο Μιχάλη που συζητούσαν τη δυσκολία των αγγλόφωνων να προφέρουν το τσ.
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/02/28/makrepwnymo-2/#comment-161039

  130. Πέπε said

    127 β (για το «για χάρη της συζήτησης»):

    Μα δε λέει «χάριν συζητήσεως». Αν το έλεγε, νομίζω ότι θα σήμαινε πράγματι αυτό που λέτε, να ‘χαμε να λέγαμε. Η έκφραση «για χάρη της συζήτησης» είναι σαφές ότι σημαίνει «ας δεχτούμε συμβάτικά ότι…, ώστε να προχωρήσουμε το συλλογισμό μας». Η ένστασή μου (96) ήταν ότι το «για χάρη της συζήτησης» μου φαίνεται σαν μετάφραση της αντίστοιχης αγγλικής έκφρασης, αντίθετα από το «για την οικονομία της συζήτησης» που δε μοιάζει με τίποτε ξένο που να έχω υπόψη μου. Επειδή δε το «για χάρη της συζήτησης» είναι ιδιωτισμός (δε στέκει κυριολεκτικά: η συζήτηση δε θα μας ευγνωμονεί), θεωρώ πιθανότερο να προήλθε από τα αγγλικά παρά να υπάρχει κατά σύμπτωση σε δύο γλώσσες ο ίδιος ιδιωτισμός.

  131. munich said

    δε λέμε και «λόγου χάρη»; το ξέρω ότι το χρησιμοποιούμε ως συνώνυμο του «π.χ.» αλλά πολύ συχνά δεν εισάγουμε με αυτό και υποθέσεις για χάρη της συζήτησης;

  132. spyroszer said

    Νομίζω ότι το χάριν και το χάρη έχουν την ίδια σημασία σ’ αυτές τις τυποποιημένες εκφράσεις, με διαφοροποίηση καθαρεύουσας και δημοτικής (παραδείγματος ή λόγου χάριν ή χάρη την ίδια σημασία έχουν). Πάντως και το λόγιο «χάριν» βλέπω στο ΛΚΝ ότι είναι σημασ. δάνειο ή απ’ τα γαλλικά ή απ’ τα λατινικά (gratia).
    Εγώ δεν ήξερα ότι το εντωμεταξύ γράφεται μια λέξη, νόμιζα ότι ήταν νεολογισμός του Νικοκύρη 🙂

  133. Γς said

    115:
    >Και να κάτι που μου φαίνεται πατάτα απ’ την ανάποδη

    Επειδή σχολίασα πρώτος (Σχ. 88) αστειευόμενος (Μπράντ νιού και στέιτ οβ δε αρτ) την εργασία αυτή, θα με ενδιέφερε να μάθω τι είναι πατάτα και δη από την ανάποδη εν προκειμένω. Ευχαριστώ

  134. MelidonisM said

    129 🙂 λεκανόστ με τον «αγαπημένο» σου νόα…
    …και ελληνόψυχος, και φοινικιστής ο Ν. Λυγερός

  135. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα και Λεκανόστ!

    Το γράφουν και μονολεκτικά το «εντωμεταξύ» -εγώ αν το σκεφτώ θα το αποφύγω.

  136. Μαρία said

    135 ΛΚΝ
    εντωμεταξύ [endometaksí] επίρρ. χρον. : με αναφορά στο χρόνο που μεσολαβεί, όσο να εκτελεστεί η προηγούμενη πράξη· στο μεταξύ: Θα επιστρέψω πολύ σύντομα· ~ ετοιμάσου.

  137. ( έλα) εντώ με ταξί

    που έλεγε και η αλλοδαπή…

  138. # 134

    Η πείρα με έχει διδάξει πως όποιος κουνάει τα χέρια του την ώρα που μιλάει αμφιβάλλει γι αυτά που λέει ή ψεύδεται συνειδητά (θυμήσου και τους πολιτικούς μας…)

  139. sarant said

    138: Ενδιαφέρουσα παρατήρηση!

  140. Raptakis Dimitrios said

    Νίκο, μία μόνον παρατήρηση ως προς το πρώτο άλμα που περιγράφεις:

    Ένας προϊστορικός αρχαιολόγος θα αντέτεινε ότι δεν υπάρχει αιτιώδης σύνδεσμος μεταξύ της εμφάνισης της αλφαβητικής γραφής και της καλλιέργειας της γης και της ζωή σε πόλεις. Το ένα δεν συνεπάγεται αιτιωδώς το δεύτερο και αντιστρόφως.

    Με άλλα λόγια, η σύνδεση παραμένει πάντοτε ζητούμενο σε κάθε νέο αρχαιολογικό εύρημα και όχι δεδομένο.

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι το θέμα του Δισπηλιού δεν έτυχε παρερμηνείας από γνωστούς και μη εξαιρετέους.

  141. 133 Α, μα δεν το είχα δει. Πατάτα μου φαίνεται από, ας πούμε, διαίσθηση (και από την κριτική σε κάτι παρόμοιο που λίνκαρα αμέσως μετά), όσο για το ανάποδη, ε, εννοώ πατάτα όχι από ασχετοσύνη ακριβώς όσο από, ξερωγώ, υπερεπιστημοσύνη. 🙂

  142. @ Θῆβαι κλυταῖ από Ο Πίνδαρος επαίρονταν ότι εσπούδασε ἐν κλυταῖς Θήβαις

    @36 Lands Εντοπίζονται τα γονίδια Χ (κοινά στον άντρα και τη γυναίκα) και γίνονται συγκρίσεις. Έτσι έχει βγει π.χ. το συμπέρασμα ότι οι ασκενάζ εβραίοι ανήκουν στον ίδιο πληθυσμιακό τύπο με τους νότιους και ότι όλοι οι φέροντες το επώνυμο Λεβί ή Κοέν προέρχονται από τέσσερεις διαφορετικές γυναίκες, σε βάθος δύο τουλάχιστο χιλιετιών που έχουμε αρκετό υλικό!!!! Μη ρωτάς δύσκολα, αλλά φαίνεται ότι εντοπίζεται αρκετό εκμεταλλεύσιμο γονιδιακό υλικό σε αρχαίους σκελετούς, γιατί αυτά δεν τα λέει μόνο ένα ‘βαρεμένος’· είναι κοινώς αποδεκτά. Σε κάτι τέτοια στηρίχτηκε και ο μύθος της ταινίας ‘Τζουράσικ Παρκ’.

    @Τζ 52, μ’ έβγαλες από μεγάλο μπελά. Δεν μπορούσα να καταλάβω αν το Κ στην ΑΕΚ αναφερόταν στην ΑΕ Κων/πόλεως ή στην ΑΕΚουκουβαούνων. Θενκς!

    @61. Καλή μας κ. Μουστάκη, τι άλλο να ξέρει το κορίτσι; Ξέρει κάποιος για να ξέρει κι αυτό; Ε… μοιάζει πάντως με γραφή. Δε μοιάζει; Και οι μύθοι είναι συγκινησιακά θετικές κατακτήσεις. Μην τους παραμελούμε!

    @63 Νοικ. Νικ. Άλλο ινδοευρωπαίοι και άλλο έλληνες, όπως άλλο ζυμαρικά και άλλο μακαρόνια. Πριν από τους έλληνες στην περιοχή υπήρξαν και μη ΙΕ αλλά και ΙΕ μη-έλληνες. Έχει αναγνωριστεί μια μεγάλη ΙΕ γλωσσική ομάδα, η Ιλλυρο-βενετική που εκτεινόταν και από τις δυο πλευρές της Αδριατικής μ’ επέκταση μέχρι τη μέση Ιταλία ως Μεσαπική.

    Λυπάμαι που διακόπτω αλλά ο μην πω μου μου έβγαλε πρόβλημα. Δεν ξέρω τι πάτησα!

    Κι έπειτα, ψυχραιμία!
    Κατ’ αρχήν στο @32 αποκαλύπτεται ότι η κ. Αλίκη Στούκα διακυβεύοντας τις εντελώς ελληνοκεντρικές απόψεις της παραδέχεται ότι μιλάμε γενικά για ανθρώπους και όχι ειδικά για έλληνες. Αυτό αποτελεί εξέλιξη και πρέπει να χαιρετιστεί με την δέουσα επισήμανση.

    Η Τζιμπούτας έχει δημοσιεύσει πάνω από 600 τέτοια σπαράγματα, όστρακα κυρίως, με χαράγματα, τα οποία χαρακτηρίζει αποτρεπτικά ή αναγνωριστικά σύμβολα. Και η επιγραφή του Δισπηλιού, γιατί για επιγραφή πρόκειται που δε σώθηκε ολόκληρη, εμπίπτει στο ίδιο πλαίσιο. Κάποιοι πολύ αρχαίοι τύποι περιφέρονταν στην ΝΑ Ευρώπη και χάραζαν πού και που και κάτι, και ασφαλώς είχαν το λόγο τους. Βεβαίως δεν έχει σημασία τι υπέθεσε η Τζιμπούτας, αλλά πρέπει να παραδεχτούμε ότι τα εν λόγω χαράγματα ΔΕΝ είναι ούτε πικτογραφήματα (η πρώτη κάπως αναπαραστατική μορφή γραφής, η οποία αναγνωρίζεται π.χ. στο σύμβολο για το άροτρο των γραμμικών γραφών της Κρήτης αλλά και στα σύμβολα των αριθμών που χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα, τουλάχιστον από το 1 – 5, καθώς επίσης και σε μερικά γράμματα όπως το Άλφα και πολλά του εβραϊκού αλφαβήτου), ούτε ιδεογράμματα.
    Επειδή όλες οι γραφές, όσο ξέρουμε τουλάχιστο, ξεκίνησαν έτσι, και μερικές, όπως οι αμερικανικές, δεν ξεπέρασαν αυτό το επίπεδο, θα έπρεπε να βρούμε κι εδώ τις αντίστοιχες πρώιμες προσπάθειες. Επομένως είναι πολύ παρακινδυνευμένο να τα χαρακτηρίσουμε ως ‘γράμματα’. Αλλ’ επειδή τα σύμβολα πρέπει να έχουν κάποιο στοιχείο αναγνώρισης, κάτι που δεν διακρίνεται στα χαράγματα του Δισπηλιού, δημιουργεί δυσεπίλυτο πρόβλημα.
    Το απλό ξύλο με χαράγματα, του Νικ. Νοικ. Δε με βρίσκει σύμφωνο για δυο λόγους. Πρώτον, αν έβλεπε ορισμένα σουμεριακά μνημεία γραφής με δυσκολία θ’ αναγνώριζε κάτι περισσότερο από ένα ‘σβώλο από χώμα με τυχαία χαράγματα’. Αλλά από τέτοιους σβώλους διαβάστηκαν παροιμίες και εξορκισμοί. Δεύτερον, από τις φωτογραφίες που έχουμε μολονότι δεν μπορεί κανείς να διακρίνει στίχους, αν η ροή του ‘κειμένου (sic)’ είναι οριζόντια ή κάθετη, αλλά διαφαίνεται μια τακτικότητα. Διορθούμενης και της παραμόρφωσης του ξύλου, υπάρχουν όμοια σύμβολα τα οποία επαναλαμβάνονται και δύσκολα θα αρνιόταν κανείς ότι πρόκειται για εκούσια και συνειδητή πράξη, άσχετο αν επρόκειτο για πρόθεση καταγραφής ή για παιχνίδι.
    Η αντιπαραβολή του Χουρμουζιάδη δεν αποσκοπούσε να παραθέσει ‘αντίστοιχα’ σύμβολα· απλώς παρέθετε σχήματα.

  143. sarant said

    140: Μάλλον δίκοο έχεις.

  144. Ίσως δεν είναι πρέπον να κοροϊδεύουμε άρθρο που δεν έχουμε διαβάσει, αλλά:
    1. Το «around 762 BCE» του λίκνου, κατά προσέγγιση έτους, μου φαίνεται κωμικό, σαν κάτι μεταφράσεις από τα αγγλικά όπου «ο νεκρός ελέφας εκτιμάται ότι ζύγιζε πάνω από 453 κιλά», διότι το πρωτότυπο έλεγε over 1000 pounds.
    2. Αυτό που πράγματι λέει η ιστοσελίδα, ότι δηλαδή «The research dated the Homerian epics with a 95% certainty within a date range of 376 BCE and 1157 BCE», φαίνεται ακόμα πιο κωμικό όπως έχει. Υπάρχει δηλαδή πιθανότητα 5% να γράφτηκαν τα ομηρικά έπη πριν από τον Τρωικό Πόλεμο ή μετά την ελληνιστική εποχή; Καταλαβαίνω βέβαια πως το νόημα μάλλον είναι ότι με τη χρησιμοποίηση τελείως πρωτόγνωρων μεθόδων, επιβεβαιώνεται, έστω και με περιθώριο αβεβαιότητας κάμποσων αιώνων, η κοινώς παραδεκτή εκτίμηση της ηλικίας των ομηρικών επών, και συνεπώς νομιμοποιείται η εφαρμογή αυτών των μεθόδων και σε άλλες περιπτώσεις. Αλλά είναι λίγο σαν να χρονολογήθηκαν με κάποια νεοφανή μέθοδο τα ευρήματα του Τύμβου του Μαραθώνα και να βγεί η είδηση ότι The research dated the battle of Marathon with a 95% certainty within a date range of 333 BCE and 587 BCE!
    3. Πώς διάβολο μπορεί να εφαρμοστούν σε μια γλώσσα τόσο τεχνητή, μικτή και formulaic (πώς λέγεται ελληνικά;) σαν την ομηρική στατιστικές μέθοδοι βασισμένες στη φυσική και αβίαστη εξέλιξη των γλωσσών;
    Πάντως εντάξει, ανακλητέος μέχρι νεωτέρας ο χαρακτηρισμός «πατάτα».

  145. Γς said

    142 (Λεώ)

    >Εντοπίζονται τα γονίδια Χ (κοινά στον άντρα και τη γυναίκα) και γίνονται συγκρίσεις. Έτσι έχει βγει π.χ. το συμπέρασμα ότι οι ασκενάζ εβραίοι ανήκουν στον ίδιο [κλπ ]

    Καλά Λεώ δεν λες τίποτα. Δεν πειράζει όμως με την άδεια σου να τα εξηγήσω ως γενετιστής με γαλόνια.
    .
    […..]

  146. spyroszer said

    Είναι πραγματικά κρίμα τόσο ενδιαφέροντα θέματα, όπως η δημιουργία της γραφής και της γλώσσας να μεταχειρίζονται με τέτοιο τρόπο από κάποιους ανθρώπους. Η γέννηση της ανάγκης για επικοινωνία, προφορικά και γραπτά, η εξέλιξη αυτής, η ανταλλαγή πολιτισμικών στοιχείων, να αντιμετωπίζονται αυτιστικά, με όρους εθνικιστικούς και ιδεοληπτικούς, αυτό είναι ό,τι χειρότερο για την πρόοδο της επιστήμης αλλά και για την παιδεία μας.
    Ένα ενδιαφέρον κείμενο του Gareth Owens υπό μορφή ερωτημάτων εδώ (ο οποίος παρεμπ. έχει πάρει την ελληνική ιθαγένεια και έχει υπηρετήσει στον ελληνικό στρατό, αλλά αν ήθελε να πάει στη Σχολή Ευελπίδων θα του το απαγόρευαν με βάση τις τελευταίες εξελίξεις). Ο Owens πιστεύει ότι η μινωική γλώσσα, που κρύβεται πίσω απ’ τη γραμμική Α, είναι ινδοευρωπαική, που όπως διευκρινίζει και ο Λεώνικος δεν σημαίνει ότι είναι ελληνική, προς αποφυγή παρεξηγήσεων. Αναρωτιέται ο Owens κατά πόσο ήταν σε χρήση μια «γραφή» την ύστερη νεολιθική εποχή στον ελληνικό χώρο (4.500-3.200 πΧ), και αν αυτό μπορεί να είχε επηρεάσει τις γραφές της εποχής του Χαλκού στο Αιγαίο. Αναρωτιέται αν οι Ινδοευρωπαίοι Κρήτες της εποχής του Χαλκού κληρονόμησαν, υιοθέτησαν και προσάρμοσαν μια γραφή από τους γλωσσικά συγγενείς τους γείτονες των Νεολιθικών Βαλκανίων, περίπου όπως οι Μυκηναίοι Έλληνες κληρονόμησαν, υιοθέτησαν και προσάρμοσαν μεταγενέστερα μια γραφή απ’ τους γλωσσικά συγγενείς γείτονες τους της ΜΙνωικής Κρήτης.
    Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι η κληρονομιά της παλιάς ευρωπαικής γραφής (Old European/Danube script ), έχει διασωθεί σε μεγάλο βαθμό στο σύστημα γραφής της γραμμικής Α, με τα μισά περίπου από τα σύμβολα αυτής να θυμίζουν την παλιά ευρωπαική γραφή (Haarman). Ο ίδιος ο Owens δεν δέχεται την θεωρία της άμεσης καταγωγής της Μινωικής γραφής απ’ τις Βαλκανικές Νεολοθικές γραφές, αλλά αφήνει ανοιχτή την πιθανότητα ότι η ιδέα της γραφής μπορεί να ταξίδεψε από τα Βαλκάνια στην Ελλάδα και στην Κρήτη την ύστερη Νεολοθική Εποχή, μαζί με άλλες τεχνολογικές επινοήσεις, όπως η μεταλλουργία.
    Τα ερωτήματα παραμένουν ανοιχτά και η διερεύνησή τους συνεχίζεται.

    Click to access neolithic_scripts.pdf

  147. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ…Παναϊα μ’!! Η ρουφιανιά και η κατονομασία (αληθινή ή imaginary..η επιστήμη το ψάχνει ακόμη.) άγγιξε και τη Μοσάντ!!…
    Ώρα για τιγκανά! Δεν θέλω μπλεξίματα/φακελώματα με τους γείτονες ,συνεξορύκτες νεροκάρβουνου. 😦

  148. Ευχαριστώ τον κ. Κοτορτσινό (σχόλια 30, 38, 49, 91) για την αναφορά στο βιβλίο μου. Στο κεφάλαιο ΙΙΙ.4 υπάρχει πράγματι αναλυτική πραγμάτευση των προϊστορικών ευρημάτων του ελλαδικού χώρου, τα οποία φέρουν ενδείξεις πρώιμης σημειογραφίας ή «πρωτογραφής» (εύρημα του Δισπηλιού, όστρακο των Γιούρων, σφραγίδα των Γιαννιτσών, σφονδύλι του Ντικιλί Τας). Στο πλαίσιο της σχετικής συζήτησης υπογραμμίζονται και πολλές από τις εύλογες επισημάνσεις που κάνει και ο κ. Σαραντάκος σε αυτή την ανάρτηση. Δυστυχώς, όσοι κακοποιούν την ιστορία και την προϊστορία επενδύουν στον σύνθετο χαρακτήρα των ζητημάτων. Εκμεταλλεύονται, δηλαδή, το ότι η αντίκρουση των συνήθως εξωφρενικών ισχυρισμών τους απαιτεί χρονοβόρα και συστηματική ενασχόληση. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους, που το εν λόγω βιβλίο έχει μεγάλη έκταση. Ελπίζω, ωστόσο, ότι όσοι βρουν τον χρόνο να το διαβάσουν θα θεωρήσουν ότι άξιζε τον κόπο.

  149. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    148: Κύριε Γιαννόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Κατά σύμπτωση χτες το απόγευμα πήρα το βιβλίο σας και ξεκίνησα να το διαβάζω -στον πρόλογο και στην εισαγωγή πρόσεξα ότι αναφέρεστε στους τερατολόγους και χαίρομαι πολύ που επιτέλους κάποιοι πανεπιστημιακοί αποφάσισαν να ασχοληθούν με την ανασκευή των μύθων -ώστε κι εμείς, οι προπονητές της εξέδρας, που λέει και ο πρόλογος, να μπορέσουμε επιτέλους να απολαύσουμε το θέαμα!

  150. Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, σας ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον για το βιβλίο. Η αντιπαράθεση με το ψευδεπιστημονικό σύμπαν είναι, όπως θα δείτε, ένα από τους βασικούς του άξονες. Εκτός, όμως, από την πιο ευθεία αντιπαράθεση, ανάλογη λειτουργία ελπίζω ότι θα επιτελέσει και αυτή καθαυτή η συστηματική παρουσίαση της διεθνούς επιστημονική έρευνας στο ζήτημα της προέλευσης του ελληνικού πολιτισμού. Διότι οι ψευδεπιστημονικές σκοπιμότητες βρίσκουν πρόσφορο έδαφος (τόσο διατύπωσης όσο και απήχησης) κυρίως στην άγνοια των βασικών δεδομένων. Ευχαριστώ και πάλι και είμαι στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε διευκρίνηση ή περαιτέρω πληροφορία.

  151. Γς said

    147 (Τζόβενο):
    Είσαι στον άξονα Ελλάς Κύπρος Ισραήλ.

    Tigana kse Tigana tin exete vapsei!

    Προσεχώς ‘Οι μεγαλες ωρες του Γς στη Κύπρο’
    Προσενμόν σιρ σετ εκρό.

  152. Ηλεφούφουτος said

    Όντως κρίμα τόσο ενδιαφέροντα θέματα, αλλά τουλάχιστον η αυτιστική μπουρδολογία δεν έχει μπει στο χώρο των πανεπιστημίων για να επηρεάσει τη δουλειά τους. Αν μεθαύριο περάσει η ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων και μπορεί κι ο Άδωνης να ιδρύσει δικό του (μην ξεχνάμε ότι η εδραίωση στο ευρύ κοινό της ελληνοβαρεμένης παραγλωσσολογίας έγινε με την ιδιωτική τηλεόραση), τότε ίσως να είναι πιο δύσκολο να ξεχωρίσει η ήρα από το στάχυ, τώρα όμως ο διάλογος μεταξύ πανεπιστημιακών μπορεί να είναι επιστημονικού επιπέδου.

    Το λέω αυτό, γιατί και στον 20ό αιώνα μια ολόκληρη κοσμογονία προβληματισμού στην Ευρώπη και στον κόσμο για τη γλώσσα και την επικοινωνία με τις διάφορες σχολές και τις μεταξύ τους αντιπαραθέσεις δεν άγγιξε την Ελλάδα, καθώς η γλωσσολογία της ήταν βυθισμένη στην εσωστρέφεια του γλωσσικού ζητήματος.
    Τώρα κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Ο σημερινός γλωσσολόγος δεν έχει το βάρος να πείσει πρώτα τους συναδέλφους του ότι η Γη κινείται πριν να αναπτύξει τον προβληματισμό του για την ιστορία των γραφών και της γραφής. Θα το έχει ίσως ο δάσκαλος στο σχολείο (δεν το είχε στα χρόνια μου, προ ιδιωτικών καναλιών – το μόνο πρόβλημα που αντιμετώπιζε όταν μιλούσε για κάθοδο Ινδοευρωπαίων, ΙΕ-οικογένεια, φοινικικό αλφάβητο ήταν η βαριεστημάρα των μαθητών.

  153. spiral architect said

    @152
    Συμφωνώ μέχρι κεραίας με το σχόλιό σου όπως και με τις επισημάνσεις του κυρίου Γιαννόπουλου.
    Η ιδιωτική τηλεόραση οι εκπομπές τύπου πύλες ανεξήγητου, ζούγκλα καθώς και οι γνωστοί κάγκουρες τηλεβιβλιοπώλες απίθανων τίτλων, χάιδεψαν τα αυτιά μεγάλης μερίδας τηλεθεατών. Ήρθε μετά το ίντερνετ και ο blogger και το γλυκό όλων των παραεπιστημών έδεσε. 😦 😛

  154. @138 Ενώ όποιος είναι σα να ‘χει καταπιεί μπαστούνι κατέχει την απόλυτη αλήθεια; Τι συμπεράσματα είναι αυτά;

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    138 – Εξαρτάται απο το τι λέει κάποιος, δεν μπορείς να το εκλάβεις σαν γενικό συμπέρασμα, συνήθως είναι εκφραστική κίνηση.

    152 – Δεν νομίζω οτι στέκει αυτή η άποψη, μάλλον εναν αόριστο φόβο δείχνει για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Δηλαδή, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια του εξωτερικού, τα έχουν Αδώνιδες; κι αν τα έχουν, τα απορίπτεις; Άντε και άνοιξε ο Άδωνης πανεπιστήμιο, ποιός θα στείλει το παιδί του εκεί, αν έχει αυτήν την γραμμή; Για φαντάσου απόφοιτο γλωσσολόγο απο το Αδωνίδιον ίδρυμα, να αναπτύσει την Αδωνίδιον θεωρία για την ελληνική γλώσσα, ΤΟ ΑΝΕΚΔΟΤΟ. Κατα την ταπεινή μου άποψη (δεν είμαι ειδικός, ούτε έχω κάποιες ανώτερες γνώσεις σχετικά) η ελληνοβαρεμάρα, είναι αποτέλεσμα της ευμάριας και κυρίως του άκρατου καταναλωτισμού. Άμα έχεις κάρτες, καλό αυτοκίνητο, gadgets, και αλλοδαπούς για τις δουλειές του σπιτιού, σε συνδυασμό με υποβαθμισμένη εκαπαίδευση, πόσο θέλεις να φάς το παραμύθι, οτι είσαι απο ανώτερη ράτσα; Έχει συμβεί και σε άλλους αναπτυγμένους λαούς, όπως εκεί, έτσι κι εδώ, δεν είναι η πλειοψηφία εθνικοβαρεμένοι, οι περισσότεροι είναι αδιάφοροι (και λίγο ανεκτικοί, σε όλους αρέσει το χάϊδεμα των αυτιών) και οι βαρεμένοι κάνουν μεγαλύτερη φασαρία, για να φανούν. Η ιδιωτική τηλεόραση, έκανε το ίδιο καλό και κακό με την κρατική, δεν είναι άσπρο μαύρο. Ειδικά τώρα που υπάρχει το διαδύκτιο, μπορεί κάποιος να πληροφορηθεί απο αξιόλογα ιστολόγια, όπως π.χ του Νικοκύρη (σλούρπ σλούρπ, τα λέω καλά μεγάλε ιστολόγε;) και να αντικρούσει τις όποιες ασυναρτησίες του κάθε ελληνοβαρεμένου και γενικώς βαρεμένου. Είναι καθαρά ζήτημα αρχών και παιδείας, προς τα πού θα κλείνει κάποιος, κι αυτά διδάσκονται στο σπίτι.

  156. Ηλεφούφουτος said

    155 «Για φαντάσου απόφοιτο γλωσσολόγο απο το Αδωνίδιον ίδρυμα, να αναπτύσει την Αδωνίδιον θεωρία για την ελληνική γλώσσα, ΤΟ ΑΝΕΚΔΟΤΟ.»

    Καθόλου ανέκδοτο! Τουλάχιστον όχι απ αυτά που γελάμε.
    Και αίθουσες θα βρίσκει και κοινό πρόθυμο και δημοσιογράφους που θα τον προβάλλουν και το κυριότερο: καμία δυνατότητα αντικειμενικής αξιολόγησης που να είναι αντιληπτη απ το μέσο Έλληνα, αφού και ο ψευτοεπιστήμων και ο επιστήμων τίτλους πανεπιστημιακούς θα επικαλούνται και ο ψευτοεπιστήμων θα έχει και την αύρα του διωκόμενου από το «σάπιο καταστημένο».
    Μην ξεχνάμε ότι στην Αμερική υπάρχουν επίσης ιδιωτικά πανεπιστήμια όπου διδάσκονται διάφορες μπαρούφες (π.χ. ευφυής σχεδιασμός). Η διαφορά είναι ότι στην Ελλάδα κανένα από τα κανονικά πανεπιστήμια δεν θα έχει το βάρος των αντίστοιχων «σοβαρών» αμερικανικών, ώστε οι μπουρδολόγοι να περιορίζονται σε ορισμένο περιθώριο (ούτε κι αυτό είναι αναγκαστικά ωραίο).
    Στο μυαλό του μέσου Έλληνα όλα θα είναι ένα, όπως ένα ήταν ο Πλεύρης και ο Ραφαηλίδης ή τώρα ο Άδωνης και η Κανέλλη.

  157. Μαρία said

    156
    Κοινό πρόθυμο να διδαχτεί Ιστορία απ’ τον Άδωνη και ετυμολογία απ’ την Τζιροπούλου στην «Ελληνική αγωγή» υπάρχει και τώρα. Και στέλνει και τα παιδιά του στο τμήμα «Διαλεχθώμεν ελληνικώς», διότι «Έρευνες που έχουν γίνει έδειξαν ότι τα Αρχαία βελτιώνουν την ψυχοεκπαιδευτική ανάπτυξη του παιδιού σε καίριους τομείς όπως είναι η αντιληπτικές ικανότητες (Διάκριση σχημάτων, Μνημονική Συγκράτηση) καθώς και οι οπτικές ικανότητες (Οφθαλμολογικές Κινήσεις, Διοφθαλμικός Έλεγχος). Οι ανωτέρω ικανότητες και λειτουργίες είναι αποφασιστικές για την περαιτέρω ψυχοεκπαιδευτική ανάπτυξη των νεαρών ατόμων (γραφή και ανάγνωση), συνδέονται άμεσα και με την εμφάνιση της Δυσλεξίας.»

  158. Ηλεφούφουτος said

    157 «τα Αρχαία βελτιώνουν την ψυχοεκπαιδευτική ανάπτυξη του παιδιού σε καίριους τομείς όπως είναι η αντιληπτικές ικανότητες [η ορθογραφία, λέω εγώ]…Διάκριση σχημάτων»
    Ναι, η αλήθεια είναι ότι κι εμένα οι επιδόσεις μου στη γεωμετρία από το Λύκειο, που άρχισα τα Αρχαία, σημείωσαν γεωμετρική πρόοδο. μέχρι τότε όλα τα σχήματα τα έβλεπα κόλουρους.

  159. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    156 – Επιμένω, η ζωή δεν είναι άσπρο μαύρο, βλαμμένοι πάντα υπήρχαν, και ανέκαθεν έβρισκαν (και βρίσκουν) αίθουσες και κοινό, αλλα είναι περιορισμένης εμβέλειας. Βλέπεις η επιστήμη έχει ένα ελάτωμα, για να σε αποδεχτεί, πρέπει να αποδεικνύεις αυτά που λές, αλλιώς γίνεσαι ανέκδοτο, π.χ Λιακόπουλος φυσικός. Όσο για το παράδειγμα των Πλεύρη – Ραφαηλίδη, Κανέλη – Γε(ο)ργιάδη, (ξέχασες τον γίγαντα Ζουράρι) σε παραπέμπω στο πλήθος των οπαδών τους. Μια και η κουβέντα για την μπουρδολογία στα πανεπιστήμια, ποιά είναι η γνώμη σου (αν γνωρίζεις) για τους Δανέζη, Θεωδοσίου;

  160. EΦΗ ΕΦΗ said

    156.Αυτός ο μέσος ελληνας είναι η κερκόπορτα για μεγάλα τα δεινά.

  161. @159: Τι σχέση έχουν οι Δανέζης-Θεοδοσίου με την μπουρδολογία στα πανεπιστήμια;

  162. Ηλεφούφουτος said

    Μα το πρόβλημα εν προκειμένω δεν είναι η καθαρή επιστήμη αλλά η εκπαίδευση του κόσμου. Για ανθρωπιστικές επιστήμες μιλάμε.
    Η εκπαίδευση των πολλών είναι ο προορισμός τους. Ούτε είναι π.χ. ιατρική ή μηχανική, όπου οι επιπτώσεις από τον σκιτζή θα γίνουν αμέσως αντιληπτές.
    Τι να το κάνω αν υπάρχουν και πέντε πανεπιστήμια όπου θα διδάσκονται η γλωσσολογία, η φιλολογία, η ιστορία αλώβητες (λέμε τώρα, για χάρη της οικονομίας της συζήτησης), σε μια θάλασσα στραβομάρας όπου μόνο οι επαΐοντες θα είναι σε θέση να διακρίνουν το επιστημονικά στέρεο από το κομπογιαννίτικο;
    Και επειδή ελέω ιδιωτικής τηλεόρασης δεν είναι καθόλου περιορισμένη πια η εμβέλεια των βλαμμένων, δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι ο κομπογιανιτισμός με τήβεννο δεν θα φαντάζει σε πολλούς επιστήμη.

    Για το άλλο που με ρωτάς δεν ξέρω τίποτα.

  163. Αντιφασίστας said

    162: Έχει δίκιο ο Ηλεφού. Πόσες απίθανες θεωρίες συνωμοσίας δεν ακούμε να παπαγαλίζονται καθημερινά από συγγενείς, φίλους, γνωστούς, συναδέλφους, ανθρώπους κανονικούς (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό); Από πού τις άκουσαν; Μα φυσικά από τα τηλεσούργελα!

  164. Γς said

    159:
    Συγνώμη Λάμπρο που μπαίνω στη συζήτηση σου με τον Ηλεφούφουτο αλλά σχετικά με τις εκπομπές των Δανέζη και Θεωδοσίου έχω να πω ότι μου φάνηκαν εκνευριστικά στομφώδεις και με τον τρόπος έκφρασης τους με συνεχείς χειρονομίες να αποσπά την προσοχή του θεατή από τα λεγόμενά τους.
    Σε τέτοιο σημείο μάλιστα ήμουν αρνητικός που πήρα τηλέφωνο τον φίλο μου τον καθηγητή Ξενοφώντα Μουσά για να ξεθυμάνω. Κι εκεί που περίμενα να τους θάψω με έπεισε ότι η δουλειά που κάνουν είναι πολύ σοβαρή και ότι τους βοηθάει και τους υποστηρίζει θερμά. Εκτοτε μαλάκωσε η αντιπάθειά μου. Τι σου είναι ο άνθρωπος και πως αλλάζουν τα κριτήρια του.

  165. physicist said

    #164. Αν, εκτός από τηλεφωνήματα, έκανες τον κόπο να κοιτάξεις και τον κατάλογο επιστημονικών δημοσιεύσεων ίσως δεν θα είχες λόγους ν’ αλλάζεις τα κριτήριά σου κάθε τόσο αλλά ούτε και να κρίνεις επιστήμονες με βάση τη συμπάθεια, που δεν έχει καμία απολύτως θέση. Αυτά τα ολίγα μιας και η κουβέντα είναι για κριτήρια και κρίση γενικώς.

  166. sarant said

    Ποιοι είναι οι Δανέζης-Θεοδοσίου και τι κάνουν;

  167. @165 Εσένα πρέπει να σου κάνουμε εντατικά μαθήματα παροιμιών. Ήμαρτον!

  168. EΦΗ ΕΦΗ said

    162.»ελέω ιδιωτικής τηλεόρασης»
    Όχι μόνο με τα ιδιωτικά κανάλια αλλά και με το διαδίκτυο τα πράγματα χειροτερεύουν για όποιον άκριτα αναζητά επιβεβαίωση στην κάθε φούσκα που έχει στο μυαλό του.
    Τα συμπτώματα το δείχνουνε πως πάσχει σοβαρά η παιδεία μας από την εγκύκλια «υποχρεωτική εκπαίδευση» ακόμη.Το σύστημα νοσεί βαθειά και θεμελιώδεις θεωρητικές (ανθρωπιστικές κλπ) αλλά και πρακτικές γνώσεις δε γίνονται κτήμα σε μεγάλο κομάτι του κόσμου. Τούτου δοθέντος,ευκολότατα γίνεται άθυρμα κάθε αγύρτη, λαοπλάνου, διαφημιστή, θεομπαίχτη ,γυρολόγου, πατριδοκάπηλου και πονηρού πολιτευτή που λέει κι ο Σαββό.

  169. physicist said

    #167. Ωχ! Ποια παροιμία ξάχασα πάλι, δικηγόρισσα;

  170. @169 Τις θες όλες ή αυτή με την καλλιγραφία σου φτάνει;

  171. @166: Καθηγητές Αστροφυσικής στο ΕΚΠ. Και από την εμπερία μου ως φοιτητής τους, εξαιρετικοί στην δουλειά τους.

    Πραγματικά με κούφανε το περί μπουρδολογίας, και αναρωτιέμαι αν ο Λάμπρος ξέρει κάτι που δεν ξέρω…

  172. spyroszer said

    Είναι καθηγητές αστροφυσικής, και είχαν μια εκπομπή στην ΕΤ-3 πριν κάποια χρόνια «το συμπαν που αγάπησα» για θέματα φυσικής, αστροφυσικής κλπ. Εμένα, που είμαι άσχετος σε τέτοια θέματα, μου είχε φανεί ενδιαφέρουσα εκπομπή. Θύμαμαι μια εκπομπή για την πλάνη των αισθήσεων, που εξηγούσε απλά και κατανοητά την υποκειμενικότητα του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο και πως είναι στη πραγματικότητα χωρίς την πλάνη των αισθήσεων.

  173. gryphon said

    Oι ντόπιοι «σκιτζήδες» η «κομπογιανιτες» είναι και λιγο γραφικοι και φανταζουν και καπως ακινδυνοι λογω των πενιχρών οικονομικων και τεχνικων μεσων που διαθετουν για τήν προβολη τών απόψεων τους.
    Δέν βλεπω να γίνεται λογος για τους διεθνεις αντιστοιχους που εχουν στήν διαθεση τους ατελείωτα εκατομμύρια και προβολη απο τά μεγαλυτερα καναλια παγκοσμιως.Μιλαω για τους πραγματικους σκιτζηδες και κομπογιανίτες των διαφορων national geographic discovery history chanel κλπ.Εκει κυριαρχει η ψευδοεπιστημη.Το τι παραπληροφόρηση και πλαστογραφηση τής Ιστορίας τής Αρχαιολογίας της Ανθρωπολογίας και μιας σειράς αλλων επιστημων γινεται σε αυτά τα καναλια δεν περιγραφεται.
    Πανακριβες παραγωγές με γελοιους τυπους με βερμουδες και κασκες σαν Ιντιανα Τζοουνς τής συμφοράς που λενε καθε ειδους αντεπιστημονικες και αναποδεικτες παπαριες (με πολυ συγκεκριμενη ομως σκοπιμοτητα) ποτε για τήν προελευση του ανθρωπου ποτε για την καταγωγη του πολιτισμου η του αλφαβητου η την συστηματικη συκοφαντηση μεγαλων προσωπικοτητων του Δυτικου Πολιτισμου (Μ.Αλεξανδρος Ιουλιος Καισαρ κλπ) .
    Δεν θα ξεχασω ενα τετοιο ντοκυμαντερ για το υποτιθεμενο λικνο του πολιτισμου την Ουρουκ οπου για να δωσουν μεγαλυτερη πειστικοτητα στά παραμυθια τους βαζανε τον αφηγητη εκει εναν ψευτοαρχαιολογο να προχωραει και να σκονταφτει πανω σε αρχαια χρυσα ευρηματα.
    Μου θυμισε μια σκηνη απο το «Φώς νερο τηλεφωνο οικοπεδα με δοσεις» οπου ο μακαριτης ο Μουστάκας βρισκει μια χρυση λιρα που ο ιδιος ειχε πεταξει προκειμενου να πεισει τους αφελεις υποψηφιους αγοραστές οτι τα οικόπεδα ειναι και χρυσοφόρα.
    Η ενα ντοκυμαντερ για το οποιο εχω ξαναμικησει εδω για τους Μινωιτες οπου καποιοι φαιδροι ψευτοαρχαιολόγοι με υποβλητικες γενειαδες ωστε να μοιαζουν σαν τον Δαρβινο (ειπαμε ολα ειναι μελετημενα και σκηνοθετημενα τελεια) φτιαχνουν διαφορα εκμαγεια που αποδεικνυουν δηθεν πως οι Κρητες ηταν σημιτες.Υπαρχει αυτο το ντοκυμαντερ στο αρχειο της ετ για οποιον ενδφιαφερεται.
    Με αυτους λοιπόν τι θα γίνει;.Γιατι αυτοι επηρεαζουν εκατονταδες εκατομμυρια κοσμο ενω τον Λιακόπουλο ποιός τον ξερει.

  174. EΦΗ ΕΦΗ said

    165. Αν είναι σοβαροί επιστήμονες και βγαίνουν ως ζουμτριαλαρό, φταίει ο σκηνοθέτης και ανέτως εγκαλείται εφόσον πρόκειται για εκπομπή της δημόσιας τηλεόρασης (ακριβοπληρωμένης και ντούκου) που εγκρίθηκε (στης ακρίβειας τον καιρό) για μεταλαμπάδευση επιστημονικών γνώσεων με απλό τρόπο στο πόπολο.

  175. physicist said

    #170. Μπα, φτάνει όπως τόγραψες. 😀

    #171. Συνάδελφε, τι λες για τούτα εδώ;

  176. sarant said

    171-2: Μερσί!

  177. @175α Χαίρομαι που τα πιάνεις με τη μία…

    @175β Δεν μπορώ να κρίνω την επιστημονική του επάρκεια, αλλά μια χαρά μου φαίνεται ο άνθρωπος. Έμαθα και για τα συσχετισμένα φωτόνια.

  178. physicist said

    #177(β). «Αν κάποιο φωτόνιο που βρίσκεται στο Άλφα του Κενταύρου πάρει κάποια πληροφορία, αυτή η πληροφορία βρίσκεται αυτομάτως μέσα στο μυαλό μου». — Με το συμπάθειο βρε Ιμμόρ, αλλά το κακό είναι που νομίζεις ότι έμαθες. Τέλος πάντων, ας είναι.

  179. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    162 – 163 – Βρε παιδιά δεν φταίει η τηλεόραση, αυτά ανέκαθεν συνέβαιναν, και αναλογικά, το ποσοστό των βλαμμένων και αυτών που επηρέαζαν, είναι ίδιο. Δηλαδή βρε Ηλεφού, δεν υπήρχαν πριν την τηλεόραση, κομπογιανίτες με τήβενο, που φάνταζαν για επιστήμονες; Ακόμα και αληθινοί «επιστήμονες» με τήβενο, είναι κομπογιανίτες, μέχρι κυβερνήτες γίνονται. Όσο για την εκπαίδευση του κόσμου, έχω πολύ σκληρή άποψη για την εκπαίδευση, την θεωρώ απάτη, και υποχείριο του κεφαλαίου, για την χειραγώγηση του κόσμου αλλα δεν είναι του παρόντος.

    Φίλε Αντίφα, όποιος παπαγαλίζει αυτά που λένε τα τηλεσούργελα, είναι σούργελο τηλεπαπαγάλος, ο κανονικός άνθρωπος, δεν παίρνει πληροφόρηση απο τηλεσούργελα.

    161 – Δεν ξέρω, ρώτα τον vagelford στο ιστολόγιο, ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ.

    164 – Γς δεν χρειάζεται συγνώμη, εσύ είσαι σαν την Αμερική, επεμβαίνεις για το καλό του κόσμου. Κι εγώ την έβλεπα την εκπομπή στις αρχές της, και είχα την ίδια ενόχληση, (ειδικά που τους συνέκρινα με τον συγχωρεμένο Σαγκάν) μέχρι που είδα μια χριστουγενιάτικη εκπομπή, για το άστρο της Βηθλεέμ, τους σιχτίρησα και δεν την ξαναείδα. Τις αντιρήσεις για το ποιόν τους, τις άκουσα απο κάποιους φίλους φυσικούς, (εγώ δεν είμαι, απλώς μου αρέσει η επιστήμη γενικώς) αλλα τους έλεγα οτι είναι εμπαθείς, γιατι είχαν εκπομπή στην τηλεόραση. Μετά διάβασα και την γνώμη κάποιων φυσικών στο ιστολόγιο που γράφω πιο πάνω, και όπως κι εσύ, έτσι κι εγώ, (αρνητικά εγώ) άλλαξα γνώμη γι αυτούς, αλλα δεν μπορώ να τους κρίνω σαν καθηγητές ή επιστήμονες ο ίδιος, γι αυτό ρώτησα εδώ, επειδή συχνάζουν αρκετοί επιστήμονες. Σαν παρουσιαστές όμως, ήταν γλύφτες του κατεστημένου.

  180. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Γλείφτες, για να μην πάει ο νού σου στο πονηρό.!

  181. @178 Δε στάθηκα στο Άλφα του Κενταύρου, άλλωστε είναι και μακριά, που να τρέχεις. Μόνο στο ότι αν ξεχωρίσεις δύο φωτόνια που κάποτε ήταν πολύ κοντά, ποτέ δεν θα συμπεριφερθούν σαν ξένα. Κι αυτό λάθος είναι;

  182. EΦΗ ΕΦΗ said

    “Το συμπαν που αγάπησα”

    Κανάλι πρώτης προβολής ΕΤ3
    Διάρκεια 2005–2009
    Αριθ. επεισοδίων 108

    Η θεματογραφία της σειράς βασίζεται στα βιβλία «Το σύμπαν που αγάπησα» και «Κοσμολογία της Νόησης» των Μ. Δανέζη και Στ. Θεοδοσίου, καθηγητών Αστροφυσικής του Τμήματος Φυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών.

  183. physicist said

    #181. Πόσο κοντά δηλαδή; Αυτή τη στιγμή η λάμπα που έχεις πάνω στο γραφείο σου εκπέμπει διαρκώς έναν ωκεανό από φωτόνια, επειδή οι κρούσεις των ηλεκτρονίων μεταβιβάζουν διαρκώς ενέργεια (που έρχεται από την πρίζα του ηλεκτρικού) στα ιόντα του μετάλλου, διεγείροντάς τα και προκαλώντας μεταπτώσεις ανάμεσα στις ηλεκτρονικές στάθμες. Αυτά τα φωτόνια ήταν στην αρχή κοντά επειδή δημιουργήθηκαν «μέσα στο ίδιο άτομο»; Αυτά τα φωτόνια υπήρχαν από την αρχή του Σύμπαντος; Κι εκείνα που υπήρχαν και απορροφήθηκαν από την ύλη, εκείνα που έγιναν ενέργεια θερμικής κίνησης; Τι έγινε με την πληροφορία τους και γιατί ποτέ κανείς ούτε ανακάλυψε ούτε καν μίλησε για entangled photons που (δεν) εκπέμει μια πυρακτωμένη λάμπα;

  184. spyroszer said

    Αυτό που λέει ο Λάμπρος το θυμάμαι και ‘γω και μου ‘χε κάνει εντύπωση, σε κάποια επεισόδια έμπλεκαν με έναν περίεργο τρόπο τηυ θρησκεία με τη φυσική.
    Καλά δεν μπορούμε να τον συγκρίνουμε με τον Σαγκάν. Η σειρά του «Κόσμος» που γυρίστηκε και πριν 30 χρόνια, για μένα είναι απ’ τις καλύτερες που έχω δει.
    181. Καλά μην μπαίνεις σε πολλές λεπτομέρειες, δεν είμαστε εμείς για τέτοια 🙂

  185. @183 Φυσικέ, τη φυσική στο σχολείο την έχω περάσει έστω και αν στην Β’ Λυκείου αντέγραψα. Πρώτον έκανα πάσα τις απαντήσεις της Χημείας και άρα συμψηφίζεται και δεύτερον το αδίκημα έχει παραγραφεί οριστικά και αμετάκλητα.
    Οπόταν αν ψάχνεις κάποιον να σου λύσει τις απορίες ρώτα τον Στέλιο. 😀

  186. @184 Ούτε σε λεπτομέρειες μπαίνω ούτε στο Άλφα του Κενταύρου ξαναπάω. 🙂

  187. EΦΗ ΕΦΗ said

    108 επεισόδια,
    κάθε Κυριακή στις 20:45 και σε επανάληψη στις 4:30.

    Ποιός,πώς είπε προλίγου ότι όποιος κουνάει τα χέρια του όταν μιλάει ή λέει ψέμματα ή δεν ξέρει για το θέμα που λέει (κάπως έτσι)… 😉

  188. physicist said

    #185. Δεν είναι απορίες, Ιμμόρ, είναι απλές σκέψεις για να δεις πόσο τσαπατσούλικα είναι μερικά πράματα που ακούγονται δεξιά κι αριστερά. Γι’ αυτά και γι’ αυτά λέω καλύτερα να μη γίνεται σε μερικά ζητήματα προσπάθεια για εκλαΐκευση ή οτιδήποτε παρόμοιο. Αρκετό μπέρδεμα έχουμε, μην τα κάνουμε τελείως κουλουβάχατα.

  189. spyroszer said

    188. Δηλαδή είσαι εναντίον της εκλαίκευσης εντελώς; Ε μην φτάνουμε στο άλλο άκρο, να μαθαίνουμε κάτι τις κι εμείς της τρίτης δέσμης…

  190. Αντιφασίστας said

    186: Τώρα αν σου προτείνω, εγώ ο άσχετος περί τη φυσική αλλά μανιώδης αναγνώστης εκλαϊκευμένων επιστημονικών βιβλίων, να διαβάσεις την »Κόμη της Βερενίκης» και την »Αυτοβιογραφία του φωτός» του συμπατριώτη σου του Γραμματικάκη, θα με βρίσεις, επειδή σου προσθέτω αναγνωστική δουλειά; 🙂 Συναρπαστικά βιβλία!

  191. physicist said

    #189. Σε μερικά ζητήματα, έγραψα, και εννοούσα αυτά που αφενός απαιτούν μαθηματικό ζόρι άνευ προηγουμένου και αφετέρου αυτά στα οποία το πεδίο είναι ακόμα ανεξερεύνητο, η έρευνα ακαταστάλαχτη. Το quantum entanglement ικανοποιεί και τις δύο προϋποθέσεις, είναι ένας κύκλος από ερωτήματα που αποτελούν έρευνα αιχμής, και για τα οποία κανείς δεν έχει ικανοποιητικές απαντήσεις. Το να συμπυκνώνεται όλη αυτή η απίστευτα απαιτητική διαδικασία σε sound-bites σαν κι αυτό που ανέφερα παραπάνω είναι φτηνός εντυπωσιασμός — και μάλιστα βλαβερός θα πρόσθετα.

  192. @188 Κοίτα Φυσικέ εσύ δεν είσαι εξ ορισμού κατάλληλος να κρίνεις αν είναι τσαπατσουλιά ή όχι διότι είσαι πολύ μέσα στο αντικείμενο. Δεν έχεις την καθαρή ματιά του ξένου προς το αντικείμενο, το πρίσμα σου είναι πάντα αυτό του επιστήμονα. Και γι’ αυτό αυτές οι ερωτήσεις στο 183. Όποιος έχει παρακολουθήσει τη γαλλική σειρά «C’est pas sorcier» η οποία έχει περάσει και από την Ελλάδα μεταγλωττισμένη νομίζω, θα καταλάβει πόσο σημαντικό είναι να περνάει η γνώση στο ευρύ κοινό έστω και με τις θυσίες που απαιτεί η εκλαΐκευση. Τώρα τη σειρά αυτή της ΕΤ3 δεν την έχω παρακολουθήσει, ούτε έχω γνώμη για τους συντελεστές της.

    @190 Ε, χμμμ πως να στο πω, δεν με τραβάει ιδιαίτερα ο τρόπος που γράφει ο κατά τα άλλα αξιολογότατος αυτός συμπατριώτης μου 🙂

  193. @187β Να υποθέσω ότι όλοι εσείς όταν μιλάτε είστε σα στήλη άλατος;

  194. physicist said

    #192(α). Εκπλήσσομαι, Ιμμόρ. Για γλωσσικά ζητήματα δικαίως θα ισχυριζόσουν, υποθέτω, ότι ένας που έχει ασχοληθεί σοβαρά (να μην πω όνομα και θεωρηθεί ότι θέλω να κολακέψω κοινούς γνωστούς 😛 ) μπορεί να κόψει τι είναι σοβαροφανής τσαπατσουλιά και να τη διακρίνει από τη μεστή, σοβαρή κουβέντα. Για τη Φυσική, όμως, αρνείσαι, και μάλιστα εξ ορισμού, την καταλληλότητα γι’ αυτή την κρίση σε κάποιον (και δεν το παίρνω προσωπικά) ακριβώς επειδή είναι μέσα στο αντικέιμενο. Με διαφωτίζεις τι εννοείς; Μου φαίνεται ολότελα αντιφατικό.

  195. sarant said

    Ένας παρακολουθεί με ενδιαφέρον τη συζήτηση

  196. Εγώ που δεν αντέχω τον Γραμματικάκη, θα σας συστήσω την «Εξέλιξη των ιδεών στη φυσική» των Αϊνστάιν-Ίνφελντ. Αν και υποπτεύομαι πως είναι λίγο απαρχαιωμένο εκεί που ο θείος Αλβέρτος ονειρεύεται την ενιαία θεωρία των πεδίων.

  197. physicist said

    Μπα, κατά φωνή … 😉

  198. Γς said

    187:
    >ότι όποιος κουνάει τα χέρια του όταν μιλάει ή λέει ψέμματα ή δεν ξέρει για το θέμα που λέει (κάπως έτσι)…

    Πότε τελικά θα με ρωτήσετε για το τεστ μου (προϊόν πολυετούς πείρας) για τον έλεγχο αληθείας των γυναικώνε;

  199. Αντιφασίστας said

    Συμφωνώ με την Ιμμόρ, η επιστημονική γνώση πρέπει να εκλαϊκεύεται, ώστε να μην αφήνεται το πεδίο ελεύθερο στους κάθε λογής τσαρλατάνους, αλλά και να ενημερώνεται ο κάθε αμύητος ενδιαφερόμενος για τις εξελίξεις. Βέβαια, ενεδρεύει ο κίνδυνος της υπεραπλούστευσης, αλλά νομίζω πως μπορεί να αντιμετωπιστεί.

  200. @194 Πολύ μέσα στο αντικείμενο είπα, όχι απλώς μέσα. Αυτά που περιγράφεις στο 188 είναι ερωτήσεις που πίσω τους μάλλον θέλουν εξαμηνιαία μαθήματα μόνο και μόνο για φτάσει κανείς να τις θέσει. Εξακολουθώ ν’ αναρωτιέμαι αν στη βάση της η θέση (όπως την άκουσα) πως «δύο φωτόνια που που κάποια στιγμή έχουν αλληλεπιδράσει πολύ στενά όσο και να τα απομακρύνεις παραμένουν συσχετισμένα με κοινές ιδιότητες» είναι λάθος τελεία και παύλα ή αν εμπεριέχει κάποια αλήθεια.
    Τώρα το πόσο στενά πρέπει να έχουν αλληλεπιδράσει, από που προέρχονται, και τι ακριβώς εννοούμε κοινές ιδιότητες δεν με ενδιαφέρει σ’ αυτή τη φάση διότι ο μη σχετικός θεατής δεν μπορεί και να τ’ αφομοιώσει.
    Αν μου πεις ότι αυτό που είπε είναι λάθος τελεία και παύλα πάω πάσο και ζητώ συγγνώμη.

    @196 Είμαστε δύο παναπεί 😉

  201. Γράψου εδώ, Ιμόρ:

    http://www.youtube.com/user/minutephysics

  202. @201 Τι τέλεια! 🙂

  203. physicist said

    #199. Κι αν αυτός που την εκλαΪκεύει είναι τσαρλατάνος; Και για ποια γνώση μιλάμε, γι’ αυτή που δεν έχουμε και που παρουσιάζεται σαν να ήταν δεδομένη; Με απίστευτες χοντράδες όπως δύο φωτόνια που είναι κοντά; Δεν αρκεί το κοντά, πρέπει να μοιράζονται π.χ. έναν διατηρούμενο κβαντικό αριθμό, το σπιν ή κάτι αντίστοιχο. Και δεν ισχύει μόνο για φωτόνια αλλά και για άλλα (στοιχειώδη ή λιγότερο στοιχειώδη) σωματίδια. Τι κερδίζουμε; Μεταδίδεται μόνο μια ψευδαίσθηση της γνώσης, μαζί με εκατό κιλά ψευτοφιλοσοφικές αρλούμπες, αστήρικτες και αυθαίρετες για να στηρίξουμε τάχαμου επιστημονικά τις προκαταλήψεις μας, και να δώσουμε βάση στις επιθυμίες μας για ένα Σύμπαν που σώνει και καλά μας έχει σε υπόληψη.

    #200. Δεν νομίζω. Πιστέυω ότι είναι η αντίστοιχες ερωτήσεις στο ερώτημα: κι αν είχε βρεθεί το χαραγμένο σανίδι στη Ρουμανία, θα λέγαμε ότι τα Ρουμανικά είναι δεκαχιλιετή; Και προς Θεού, δεν μιλάμε ούτε για να ζητήσεις συγγνώμη ούτε για τίποτα παρόμοιο. Δεν νοιώθω πειραγμένος, κάνω κουβέντα, μαζί σου ή με οποιονδήποτε άλλον καλοπροαίρετο εδώ μέσα.

  204. Γς said

    MEGA Τώρα:
    Ο υπουργός Υγείας Μάριος Σαλμάς για τις ελλείψεις φαρμάκων.
    -Κανένα φάρμακο δεν στερείται

  205. spiral architect said

    Ρε παιδιά, τι βιολί βαράνε αυτοί οι δυο φυσικοί στις εκπομπές τους στην ΕΤ3; Μήπως προσπαθώντας να εκλαϊκεύσουν τη σωματιδιακή φυσική λένε παπάντζες;
    Κάποια ολιγόλεπτα αποσπάσματά τους στον συσιφώνη έχω δει και δεν μού ακούγονται τόσο σόι;
    Μπας και λαθεύω;

  206. physicist said

    #205. Σπειροειδή, για ρολλάρησε παραπάνω στη σελίδα αν σ’ ενδιαφέρει η γνώμη μου, γιατί έτσι και την επαναλάβω θα με διώξουνε απ’ το μπλογκ. 😉

  207. @203 Αν λες ότι είναι τσαρλατάνος να το δεχτούμε. Το να προσθέσεις τις υπόλοιπες προϋποθέσεις όμως είναι περιττό διότι αμέσως αμέσως προσθέτεις άγνωστες λέξεις. Τι είναι κβαντικός αριθμός και τι είναι διατηρούμενος κβαντικός αριθμός ξεφεύγει από την εκλαΐκευση. Αλλά ας το αφήσουμε και αυτό και το τι κερδίζουμε. Ενημερωτικά μόνο σου λέω ότι την ερώτηση κι αν είχε βρεθεί το χαραγμένο σανίδι στη Ρουμανία, θα λέγαμε ότι τα Ρουμανικά είναι δεκαχιλιετή; την καταλαβαίνω και την κατανοώ, τις ερωτήσεις του 188 όχι. Άρα δεν είναι και τόσο αντίστοιχες. Εκτός δεν κατατάσσομαι ούτε στο μέσο θεατή, οπότε ξαναμανά πάσο.

    @206 Μην ανησυχείς έχεις ισχυρό φαν κλαμπ, δεν σε κουνάει κανείς.

  208. Αντιφασίστας said

    203: Κοίτα,φίλε Φυσικέ, αν μπούμε στα βαθιά επιστημονικά νερά, θα συμφωνήσω μαζί σου. Εγώ αναφέρομαι απλώς σε βασικές γνώσεις που πρέπει να έχει ένας καλλιεργημένος άνθρωπος και η μετάδοση αυτών των γνώσεων περνάει αναγκαστικά μέσα από την εκλαΐκευση.

  209. Εγώ Φυσικέ περίμενα τη γνώμη σου για το βιβλίο που σύστησα –θα τη δεχτώ όποια κι αν είναι 🙂

  210. EΦΗ ΕΦΗ said

    193. Το ίδιο αναρωτήθηκα κι εγώ όταν διάβασα εδώ -ή στο δίπλα νήμα- σήμερα, αυτή τη θεωρία ότι κουνάει τα χέρια του συνήθως ο ψευδόμενος κλπ
    Πάντως ότι και να έλεγαν οι δυο καθηγητές στην εκπομπή, δεν επηρέασαν κατ ελάχιστον τα παραδεδεγμένα ή μη της φυσικής επιστήμης αφού ως φαίνεται, παρά τα 108 ολόκληρα επεισόδια, (τρία χρόνια τουλάχιστον) ελάχιστοι τους παρακολούθησαν.
    Εμένα που είμαι α-δεσμευτη, ως παλιότερη και η φυσική ήταν κι αγαπημένη, δε με προσέλκυσαν καθόλου. Ό,τι ενδιαφέρον λεγόταν, χανόταν στο πολύ άνευρο στήσιμο των ομιλούντων και σε μια παλιομοδήτικη σκηνοθεσία:εικόνα-λόγος, λόγος-εικόνα.Δεν είχαν και την αφ εαυτών απαιτούμενη «χάρη»,και πήγαινε άπατο το σύνολο.(Ο Γραμματικάκης ας πούμε, που κι εγώ αδιάβαστα τα έχω, αν και από τότε αγορασμένα τα δυο βιβλία, είναι χαρισματικός ομιλητής).

  211. physicist said

    #207. Ιμμόρ, το σχόλιό μου δεν εμπεριείχε απολύτως κανένα υπαινιγμό για νοητική επάρκεια κλπ., παρακαλώ θερμά να αποφύγουμε αυτό το λούκι. Το θέτω γενικά: κάποιος που έχει ακούσει ότι το φως είναι φωτόνια (υποθέτω οι περισσότεροι), αν σκεφτόταν αυτό με το Άλφα του Κενταύρου, θα μπορούσε π.χ. σε μια βδομάδα, σ’ ένα μήνα, κάποτε τέλος πάντων, να αναρωτηθεί: και με το φως της λάμπας στο γραφείο μου, τι γίνεται; Θα χρειαζόταν σπουδές Φυσικής για να αναρωηθεί, απλώς;

    #208. Μα το quantum entanglement είναι βαθιά νερά, φίλε μου. Αυτό έγραψα και στο Σπύρο παραπάνω.

  212. physicist said

    #209. Δεν τόχω διαβάσει, Δύτη, και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Γενικώς οι Φυσικοί δεν διαβάζουν και πολύ απ’ αυτά, επειδή δεν τους είναι χρήσιμα. Άμα βγούνε στη σύνταξη, ίσως — να με ξαναρωτήσεις σε είκοσι χρόνια, καλά νάμαστε κι εμείς κι ο Νικοκύρης. 😀

  213. spiral architect said

    @206:
    Αμφιβάλλω αν κάποιος μη γνώστης κατάλαβε κάτι. Απ’ την άλλη μιλάει, μη αποδεικνύοντας. Θεωρεί κάποια πράματα δεδομένα γι’ αυτόν, άγνωστα, π.χ. για τον βιολόγο.
    Μπήκε σε πολύ βαθιά νερά ο μάστορας. 🙄
    Πάντως τα αντικείμενα που πραγματεύονται είναι ενδιαφέροντα, ατυχώς γι’ αυτούς δεν βλέπω τελεόραση. Περισσότερο κατανοητός είναι ο συσιφώνειος λίκνος που έδωσες παραπάνω

  214. physicist said

    #213. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, ότι είναι περισσότερο κατανοητός.

  215. Μαρία said

    209
    Ο μπαμπάς σου δεν σου πήρε την «επιστήμη για μικρούς» με μότο του αγαπημένου σου Κίπλινγκ στο εξώφυλλο;

  216. @211 Μην ανησυχείς κανένα λούκι. Και να υπήρχε υπαινιγμός δηλαδή κανένα πρόβλημα, πέντε ανθρώπων η γνώμη με νοιάζει, οι άλλοι μου περισσεύουν. Αυτό που θέλω να σου πω τόση ώρα είναι πως αλλιώς ακούω εγώ μια είδηση για μια δικαστική απόφαση και αλλιώς ο μη ειδικός, οποιασδήποτε μόρφωσης. Η επιστημονική εξειδίκευση αφαιρεί τη δυνατότητα να σκεφτόμαστε απλά και διαστρέφει για πάντα την οπτική μας γωνία. Θέλει ξαναμανά προσπάθεια για κατέβουμε στη βάση. Και σε ρωτάω: έστω ότι ο ακροατής αναρωτηθεί για τα φωτόνια της λάμπας του. Αυτό γιατί είναι κακό; Και ποια είναι η ψευτοφιλοσοφική αρλούμπα που εγώ δε διέκρινα σ’ αυτά τα έρμα τα τρία λεπτά; Και ποια προκατάληψη προσπαθεί να στηρίξει γιατί δεν κατάλαβα να λέει πουθενά ότι το Σύμπαν μας υπολήπτεται και μας υπολογίζει.

  217. Μαρία, όχι αλλά είχα την Ακαδημαϊκή (θεματική εγκυκλοπαίδεια). Εξαιτίας της παραλίγο να παρατήσω την τρίτη δέσμη και να ασχοληθώ με τον απειροστικό λογισμό.

  218. physicist said

    #216. Μα ακριβώς αυτό λέω, ότι δεν είναι κακό! Και ότι μια τόσο απλή σκέψη αρκεί για να σκιάσει την απίστευτη αρλούμπα ότι όταν ένα φωτόνιο στο Άλφα του Κενταύρου πάρει μια πληροφορία, αυτή βρίσκεται αυτόματα στο μυαλό μας. Γιατί τότε ο άλλος μπορεί να σκεφτεί, κάτσε μια στιγμή, αυτά τα φωτόνια που βγάζει η λάμπα μου δεν υπήρχαν απ’ την αρχή του Σύμπαντος, εκείνα που είναι στο Άλφα του Κενταύρου, σε τι διαφέρουν; Άστρο είναι, διαρκείς θερμππυρηνικές αντιδράσεις γίνονται και γεννάνε διαρκώς φρέσκα φωτόνια όπως και η λάμπα, τι μας λέει ο Αρχηγός στο γιουτουμπάκι;

    Η αρλούμπα είναι ο μύθος για την κρυμμένη και αέναη πληροφορία του Σύμπαντος που είναι μέσα στο μυαλό μας. Έλεος, δηλαδή.

  219. EΦΗ ΕΦΗ said

    Λόγια σοφά, θολά νερά
    φυλάξου από το λάθος
    μη σε πλανά το θόλωμα
    και το νομίζεις βάθος

  220. @218 Αν σε καθησυχάζει, το μόνο που κράτησα από το τρίλεπτο ήταν αυτό με τα συσχετισμένα. Δεν ένιωσα καμία επαφή του μυαλού μου με το Άλφα του Κενταύρου ούτε με κανένα άλλο άστρο δηλαδή.

  221. physicist said

    #220. Μωρέ το ξέρω. Η κουβέντα δεν είναι τι κράτησες εσύ, η κουβέντα είναι τι λέει ο άλλος.

  222. Δηλαδή ψέματα, στο Άλφα του Κενταύρου έχω πολλές φορές ταξιδέψει, αλλά με άλλη αφορμή.

  223. Μιχαλάκης said

    Το πρώτο σκέλος του άλματος βασίζεται σε μια κοινώς παραδεκτή άποψη. Πόσες φορές στην επιστήμη οι κοινώς παραδεκτές απόψεις της μιας εποχής δεν χαρακτηρίστηκαν ως πλάνες σε επόμενες!
    Το δεύτερο σκέλος είναι λογικό ως πιθανότητα. Δεν αποκλείει όμως και το αντίθετο, δηλ. όντως να είναι ελληνική η γλώσσα και να συνέπεσε να βρεθεί σε έδαφος της Ελληνικής Δημοκρατίας.
    Στο τρίτο σκέλος χρησιμοποιείται το επιχείρημα ότι αν υπήρχε η γλώσσα τόσα χρόνια, πού είναι αρχαιολογικά ευρήματα που να το αποδεικνύουν. Ακριβώς αυτό είναι το επιχείρημα των αντιπάλων της ινδοευρωπαϊκής γλώσσας…

  224. Η θέση (έτσι διατυπωμένη, άνευ ετέρου) πως “δύο φωτόνια που που κάποια στιγμή έχουν αλληλεπιδράσει πολύ στενά όσο και να τα απομακρύνεις παραμένουν συσχετισμένα με κοινές ιδιότητες” είναι λάθος, τελεία και παύλα. Τι θα πει άλλωστε «πολύ στενά» εν προκειμένω; Ενέχει βέβαια μια δόση αλήθειας, που όμως πολύ δύσκολα μπορεί να εξηγηθεί στο ευρύ κοινό. (Ούτε εγώ ισχυρίζομαι πως την καταλαβαίνω καλά, κι ας βαυκαλίζομαι 🙂 πιστεύοντας ότι κάτι περισσότερο σκαμπάζω σχετικά απ’ό,τι το ευρύ κοινό.) Και θα συμφωνήσω με την άποψη του Φυσικού, όσο ελιτίστικη κι αν ακούγεται, ότι ορισμένα θέματα καλύτερα να μη γίνεται προσπάθεια να εκλαϊκεύονται, γιατί υπάρχει μεγάλος κίνδυνος και ανοησίες να λεχθούν και — κυρίως — να δημιουργηθούν πολύ λανθασμένες εντυπώσεις στο μυαλό του αποδέκτη.
    Δεν είναι εδώ το καλύτερο μέρος για τέτοια κουβέντα, αλλά ας θυμηθούμε (ως παράδειγμα προς αποφυγήν άραγε;) τα εκλαϊκευτικά του Eddington και του James Jeans — επιστημόνων εγνωσμένου κύρους, η σύγκριση με τους οποίους δεν θα προσβάλει βέβαια τους Δανέζη-Θεοδοσίου!

  225. Μιχαλάκη, το επιχείρημα του τρίτου σκέλους είναι ότι «αν υπήρχε η γραφή (όχι η γλώσσα!) τόσα χρόνια, αν δηλαδή τα χαράγματα του Δισπηλιού είναι γραφή με ιστορική συνέχεια με οποιαδήποτε αποδεδειγμένα ελληνική γραφή, πού είναι αρχαιολογικά ευρήματα που να το αποδεικνύουν;»

  226. @224 «κάτι περισσότερο σκαμπάζω σχετικά απ’ό,τι το ευρύ κοινό» Άμα έτσι είναι το «κάτι» το πολύ περισσότερο πως είναι; 🙂
    Φυσικέ, το ότι συμφωνεί μαζί σου ο Άγγελος είναι το επιχείρημα που σου έλειπε, στο λέω να το ξέρεις.

  227. spyroszer said

    Φυσικέ καταλαβαίνω αυτό που λες και νομίζω ότι έχεις δίκιο. Είναι δύσκολο εγχείρημα η εκλαίκευση της επιστήμης, ειδικά σε σύνθετα θέματα, δεν είναι εύκολο πάντα να συνδυάζεις επιστημονική ακρίβεια, κατανόηση από τους αδαείς, απλότητα και συντομία. Στην Ελλάδα ειδικά υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες, πχ βάζουμε μέσα και λίγη σάλτσα από θρησκεία για να γίνει πιο εύπεπτο το πιάτο μας. Οι Δανέζης – Θεοδοσίου αντιλαμβάνομαι ότι ανήκουν στην ομάδα αυτή των επιστημόνων που προσπαθούν να συνδυάσουν τη θρησκεία με την επιστήμη. Δικαίωμά τους είναι αυτό, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι τυχαίο ότι η μοναδική ίσως εκπομπή επιστημονικού περιεχομένου έγινε από τους συγκεκριμένους.
    Έχει εκδοθεί από την Αποστολική Διακονία της Ελλάδας και ένα βιβλίο «Αστρολογία Θρησκεία ή Επιστήμη», των Δανέζη – Θεοδοσίου, που μου θυμίζει τα άλλα περί πολέμου των γλωσσολόγων για τα φωνήεντα. Αν και πάω σε άλλο θέμα τώρα, είναι αστείο για μένα στον πρόλογο της Αποστολικής Διακονίας να γράφεται ότι η Εκκλησία θεωρεί απάτη και ειδωλολατρεία την αστρολογία, όπως και αυτό το απόσπασμα: » Ἀλλὰ καὶ συνοδικὰ (61ος κανόνας τῆς ΣΤ´ Οἰκουμενικῆς Συνόδου) καταδικάζονται ἐκεῖνοι ποὺ προστρέχουν στοὺς ἀστρολόγους. Ἡ πράξη τους αὐτὴ θεωρεῖται συνεργασία μὲ τοὺς δαίμονες καὶ τοὺς ἐπιβάλλεται ἀπαγόρευση τῆς θείας κοινωνίας γιὰ ἕξι χρόνια, ἐνῷ ὅσοι παραμένουν ἀμετανόητοι καὶ συνεχίζουν νὰ ἐξαρτοῦν τὴ ζωή τους ἀπὸ τὴν κίνηση τῶν ἄστρων καὶ τὶς προβλέψεις τῶν ἀστρολόγων, ἀποκόπτονται ἀπὸ τὸ ἐκκλησιαστικὸ Σῶμα. Χρέος, λοιπόν, κάθε σοβαροῦ ἀνθρώπου καὶ τοῦ πιστοῦ χριστιανοῦ εἶναι νὰ ἐμπιστεύεται τὴ ζωὴ καὶ τὸ μέλλον του στὴν Πρόνοια τοῦ ἀγαθοῦ καὶ παντοδύναμου Θεοῦ καὶ νὰ ἀγωνίζεται γιὰ τὴ διαμόρφωσή τους κατὰ τὸ θέλημά Του κι ὄχι νὰ καταφεύγει στὴν ἀπάτη τῆς Ἀστρολογία».
    Οι συγγραφείς από τη μεριά τους λένε στον πρόλογο τους ότι:»Διατυπώνοντας αὐτὲς τὶς σκέψεις μας εἶναι γεγονός, ὅτι προσπαθήσαμε, ἂν καὶ μεγαλωμένοι μὲ τὰ νάματα τῆς Ὀρθοδοξιας, νὰ σταθοῦμε ἔξω ἀπὸ θρησκευτικὰ καὶ κοινωνικὰ δόγματα, ὑπηρετώντας ἁπλὰ κι ἀληθινὰ μόνο τὴν ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια καὶ δεοντολογία».
    http://users.uoa.gr/~nektar/science/history/astrologia.htm

  228. physicist said

    #224. Άγγελε, και περιττό ακούγεται και για αυτοέπαινος μπορεί να περάσει μιας και συμφωνούμε, αλλά πρέπει να το γράψω: έξοχος!

    Να πάω λίγο πίσω στα γλωσσικά; Το συσχεστιμένα μου φαίνεται φτωχή μετάφραση για το entangled, και μάλιστα επικίνδυνη για συγχύσεις, μιας και (κβαντικά) σωματίδια μπορούν επίσης να είναι συσχετισμένα (correlated) — το quantum correlation είναι πασίγνωστο και δεν προϋποθέτει quantum entanglement. (Βλ. και korreliert/verschränkt στα Γερμανικά). Δεν θα ήταν καλύτερα να λέγονται κβαντικά αλληλένδετα; Πώς λέμε entanglement/entangled στα ελληνικά σε άλλες περιπτώσεις;

  229. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    203 – Σαν δέκτης εκλαϊκευμένης επιστήμης, συμφωνώ μαζί σου, κάποια πράγματα δεν μπορούν να εκλαϊκευτούν. Είχα διαβάσει παλιά το χρονικό του χρόνου του Στέφεν Χώκινγκ, και έγραφε χαριτολογόντας, μου είπαν οτι για κάθε εξίσωση που θα βάλλω, θα χάνω τους μισούς αναγνώστες, ελπίζω να μη χάσω τους μισούς με την γνωστή εξίσωση του Αϊνστάιν.
    Για τους συγκεκριμένους επιστήμονες, προς αποφυγην παρεξηγήσεως, δεν έχω ίδια γνώμη για την όποια αξία τους, δεν έχω το υπόβαθρο άλλωστε για να τους κρίνω. Βλέποντας ξανά αυτό που έγραψα, φαίνεται σαν να έχω κάτι εναντίον τους. Βέβαια το να προσπαθείς να εξηγήσεις επιστημονικά το ταξίδι των μάγων με βοήθεια το αστέρι της Βηθλεέμ, αλλα και κάποια άλλα συγκεχυμένα πράγματα, (μη δαγκώσουμε και το χέρι που μας ταϊζει) εμένα με ενόχλησε πολύ, αλλα και πάλι η γνώμη μου άλλαξε αργότερα, διαβάζοντας σχόλια στο ιστολόγιο που έγραψα. Απο την άλλη πάλι, να βλέπεις τον Δανέζη στον Χαρδαβέλα, μαζί με Φουράκη, τον εκδότη του Τρίτο Μάτι, και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις, να προσπαθούν να εξηγήσουν τα ανεξήγητα, δεν νομίζω οτι δείχνει επιστημονική σοβαρότητα.
    Τώρα θυμήθηκα, ήταν και ένας επιστήμονας, Πάνος Παππάς, που έλεγε, οτι τώρα με την τρύπα του όζοντος, μας προστατεύει το διοξείδιο του άνθρακος, και οτι είναι εξωγήινη παρέμβαση, ΜΕΓΑΛΕΙΟ, ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΥΨΗΛΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ.

  230. physicist said

    #226. Φυσικέ, το ότι συμφωνεί μαζί σου ο Άγγελος είναι το επιχείρημα που σου έλειπε, στο λέω να το ξέρεις.

    😀 😀 😀

  231. Εχοντας ασχοληθεί ενεργά στα νιάτα μου γνωρίζω πως η εκλαΐκευση θεμάτων της κβαντομηχανικής είναι δύσκολη σε φοιτητές φυσικομαθηματικής σχολής και κατά μείζονα λόγο σε απλούς ανθρώπους που λογικά θα εκλάβουν τον όρο πληροφορία σαν αυτό που τους είπε ο γείτονας ή η τηλεόραση ενώ ο ειδικός αναφέρεται στο σπιν έτσι γιατί απλά δεν ξέρει πως αλλιώς να το χαρακτηρίσει.

  232. physicist said

    #227. […] Οι Δανέζης – Θεοδοσίου αντιλαμβάνομαι ότι ανήκουν στην ομάδα αυτή των επιστημόνων που προσπαθούν να συνδυάσουν τη θρησκεία με την επιστήμη. Δικαίωμά τους είναι αυτό, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι τυχαίο ότι η μοναδική ίσως εκπομπή επιστημονικού περιεχομένου έγινε από τους συγκεκριμένους.

    Ευχαριστώ για τα υπόλοιπα, Σπύρο. Όσο για το πλαγιαστό κείμενο, δεν μπορώ να πω γιατί μέχρι απόψε δεν ήξερα αυτά τα δύο ονόματα. Ωστόσο, δεν θα με εξέπληττε καθόλου αν ήταν πράγματι έτσι όπως τα λες.

  233. Μαρία said

    227
    Στην ΕΤ1 υπήρχε η εκπομπή Στα μονοπάτια της επιστήμης με το Γραμματικάκη και με διαφορετικό κάθε φορά καλεσμένο πριν απο πεντέξι χρόνια.

  234. @227 Να γιατί δε ρωτάω ποτέ κανέναν τι ζώδιο είναι! Φοβάμαι μην πέσει πάνω μου τ’ ανάθεμα! 😀
    Σπύρο την ευχή μου να χεις, ξεκαρδίστηκα!!!

  235. Μαρία said

    233
    Κάποιες τις έχει ανεβάσει ο μπλόγκερ στον οποίο αναφέρθηκε ο Λάμπρος.
    http://tinyurl.com/avlmph9

  236. spyroszer said

    233. Ναι τη θυμάμαι, είχα δει κάποια επεισόδια.
    Α να μην ξεχάσω, υπάρχει και η Βίκυ Φλέσσα !!!

  237. @236 Η Φλέσσα επιστημονική εκπομπή ή εκπομπή για το επιστημονικό πέσιμο σε κάθε καλεσμένο;

    Πέθανε ο Τσάβες.

  238. sarant said

    Να με συμπαθάτε, έλειπα και δεν παρακολούθησα τη συζήτηση.
    Θα συμφωνήσω όμως με τον Λάμπρο (229) ότι δεν είναι ένδειξη σοβαρότητας η συμμετοχή σε εκπομπές ειδικώς του Χαρδαβέλα.

  239. ὁ Δανέζης δὲν ἦταν αὐτὸς ποὺ σὲ μία του ἐκπομπὴ εἶπε ὅτι οἱ κομῆτες εἶναι 1 ἑκατομμύριο καὶ σὲ ἄλλη εἶπε ὅτι εἶναι 10 τρισεκατομμύρια; αὐτὸς πάλι δὲν εἶπε ὅτι ἕνας κομήτης ἀπὸ τὸ Νέφος τοῦ Ὄορτ κατᾶ τὴν γύρω ἀπὸ τὸν Ἡλιο περιφορά του διανύειο τὴν ἐξώτερο κύκλο τοῦ Νέφους; μ’αὐτὸν ἀσχολεῖστε;

  240. Πάντως το ότι οι Δανέζης-Θεοδοσίου αισθάνονται τόσο πιστοί και τόσο κοντά με την Εκκλησία, σήμερα το έμαθα. Ποτέ στην φοιτητική μας ζωή δεν μας έδωσαν κάποιο δικαίωμα να σχολιάσουμε κάτι τέτοιο. Και στην τελική, είναι όντως δικαίωμά τους νομίζω να πιστεύουν όπου θέλουν, εφόσον καταφέρνουν να μην εμπλέκεται η πίστη τους στον τρόπο που ασκούν την επιστήμη, έτσι δεν είναι;

    Δηλαδή, το να ψάξεις να ερμηνεύσεις επιστημονικά το άστρο των Χριστουγέννων, όντως μπορεί να ξενίζει σαν ιδέα. Αλλά εφόσον στην έρευνά σου αυτή χρησιμοποιείς αυστηρά επιστημονική μεθοδολογία, και τα όποια συμπεράσματά σου είναι τεκμηριωμένα, ελέγξιμα και διαψεύσιμα, πού το μεμπτό; Και μπορεί τον Λάμπρο να τον ενόχλησε, πολύ κόσμο όμως τον ενθουσίασε! Και αν απ’ αυτή την εκπομπή ένα παιδί ενδιαφέρθηκε να μελετήσει παραπάνω τα άστρα, κέρδος δεν είναι για την κοινωνία;

    Συμφωνώ φυσικά πως δεν είχαν ιδιαίτερο λόγο να προσπαθήσουν να εκλαϊκεύσουν την θεωρία των συσχετισμένων φωτονίων (τάχα την κατάλαβαν τόσο καλά οι ίδιοι; ), και ο κύριος λόγος που το έκαναν ήταν ο ενδεχομένος εντυπωσιασμός του όποιου κοινού (γιατί δεν την λες και εκπομπή μεγάλης τηλεθέασης). Αλλά να το λέμε και μπουρδολογία δεν παραπάει; Δηλαδή αν για κάποιο λόγο έπρεπε να την εκλαϊκεύσεις, πόσο διαφορετικά μπορούσε να το πει κανείς;
    Από επιστημονικές δημοσιεύσεις πάντως, νομίζω πως οι άνθρωποι καλά τα πάνε, αν και δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά.

    Γι’αυτό που βάζω όμως το χέρι μου στη φωτιά είναι για το μάθημά τους. Σας διαβεβαιώ πως είναι κατά κοινή ομολογία καταπληκτικοί δάσκαλοι, γέμιζαν τα αμφιθέτρα, και έκαναν πολλούς φοιτητές να αγαπήσουν την Αστροφυσική, ειδικά την παρατηρησιακή. Οργάνωναν βραδιές αστροπαρατήρησης, μιλούσαν για τα αστέρια και το σύμπαν με έναν παιδικό ενθουσιασμό που σε καθήλωνε!
    Ήταν από τους ελάχιστους καθηγητές που τολμούσαμε να φέρουμε στο αμφιθέατρο τις φιλενάδες μας απο Φιλοσοφική και Νομική! 😉

    Αχ μου θυμήσατε φοιτητικά χρόνια τώρα… τι ωραία που ήτανε!

    Άντε λεκανόστ φίλοι μου! 🙂

  241. @239: Κορνήλιε;;; Κι εσύ;;; :O

  242. physicist said

    Συνάδελφε, είναι μπουρδολογία αυτά που ειπώθηκαν. Όσο για δημοσιεύσεις … άστα να πάνε.

    Καληνύχτα!

  243. physicist said

    #240. — Να μία σοβαρή εκλαΐκευση από έναν κορυφαίο ειδικό στο ζήτημα, τον Anton Zeilinger. Ο Ζ. είναι ηγετική μορφή στο quantum entanglement, εδώ μιλάει για το double slit, κάτι επίσης εξαιρετικά δύσκολο αλλά περισσότερο χωνεμένο — και ασφαλώς σχετιζόμενο με τα αλληλένδετα φωτόνια σε ό,τι αφορά το (quantum) reality.

  244. #241 ἐσένα σὲ χάλασαν οἱ φιλενάδες ἀπὸ τὴν φιλοσοφικὴ καὶ τὴν νομική!

  245. We can change the way reality behaves just by looking at it!!!

  246. @244 Ενώ εσύ που έβγαινες με αστροφυσικίνες σώθηκες! 😀

  247. #246 σὲ παρακαλῶ, λίγια λόγια γιὰ τὶς άστροτέτοιες! ἄντε γιατί!

  248. physicist said

    #245. Wonderful, isn’t it?

    (Το παρακάναμε — οριστική καληνύχτα γι’ απόψε!)

  249. @247 Γιατί τι; Δεν μου γράψεις το έπος; 😛

    @248 Wonder full indeed…

  250. #250 θὰ σοῦ γράψω ἐλεγεῖες.

  251. Γς, σιγά την… αλλά σ’ ένα άλλο συνέδριο, ενώ μιλούσε ο Mega…. (εκ Λιβάνου) o Λεό ήταν εξαφανισμένος. Η γυναίκα του ήξερε πολύ καλά γαλλικά και με προφορά.

    Αν μιλήσουμε για επιστημονικές επιτυχίες σε συνέδρια… θα κλείσουμε το μπλογκ.

    Γενετιστής δεν είμαι, αλλά το τι κάνουν ακριβώς το ξέρω. Δεν μπορούσα να τα πω καλύτερα εδώ.

    @146 Spy ξέχασα ν’ αναφέρω επίσης τα κυπριακά αλφάβητα, εντελώς διαφορετικά και της γραμμικής. Υπάρχουν επιγραφές που διαβάζονται, διότι το κυπριακό συλλαβάριο είναι γνωστό, αλλά δεν είναι κατανοητές γιατί είναι πολύ σύντομες και σε άγνωστη γλώσσα.
    Πάντως, ούτε η ντε νόβο πολυεστιακή ανακάλυψη της γραφής αποκλείεται, ούτε η ιδέα του να καταγραφεί κάτι πρέπει να ήταν μοναδική. Αλλά η φυσική εξέλιξη πρέπει να είναι από το πικτογράφημα· ζωγραφίζεις πάπια και λες ‘πάπια’, χωρίς να φαντάζεσαι ότι θα μπορούσες ν’ αναλύσεις τη φωνή σου σε συλλαβές και αργότερα σε γράμματα. Τουλάχιστο στη σουμεριακή, η αρχική πικτογραφία μετέπεσε μέσα σε μια χιλιετία σε συλλαβικό αλφάβητο, δηλαδή τα πικτογράμματα έχασαν την αρχική τους (αναπαραστατική) σημασία κι απέκτησαν φωνητική. Το ερώτημα είναι πόσος χρόνος χρειάζεται γι’ αυτή τη μεταβολή.

    @148 Giannopoulos. Το παρήγγειλα ήδη. Πάντως (@150) εμένα προσωπικά δε μ’ ενδιαφέρει η αντίκρουση των ανοήτων, όσο η καθεαυτό πληροφορία. Λόγω επαγγέλματος είχα να κάνω και μ’ αυτός σε άλλο πεδίο, και σας πληροφορώ ότι ότι και να κάνετε αυτοί είναι σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας (εξ ου και ο όρος λερναίο) και δεν υπάρχει πυρσός να τα κάψει αν τα κόψεις.

    @155 Λάμπρος Εύγε! Εύγε! Έκτακτα!

    @156 Εγώ λυπάμαι πάντως να κακομιλάμε a priori για τον Άδωνι. Δυστυχώς έχει κάνει κακές επιλογές σε ορισμένα ζητήματα, αλλά την ελληνική γλώσσα την έχει υπηρετήσει. Μπορεί ένας οφθαλμίατρος να σου κάνει ένα πολύ καλό καταρράκτη και να σου λέει βλακείες για την κυκλοφορία του αίματος. Αλλά βλέπεις!

    @ 162 Hλειφού Κάποιος μου έλεγε ότι έχει μάστερ στην ιριοσκοπία. Το πήρε στην Μ. Βρετανία! Και στη Γερμανία υπάρχουν κλινικές που κάνουν χημειοθεραπεία με υπερθερμία, και αυτή η απάτη πρόκειται να έρθει και στην Ελλάδα. Ήδη έχει αρχίσει στη Θεσσαλονίκη όπου ένας απατεώνας χειρουργός, καλυμμένος πίσω από μια πολύ ειδική ιδιότητα που δε θέλω να την αναφέρω, την προπαγανδίζει, ενώ παράλληλα κυκλοφορούν και θαυματουργά λέιζερ από την ίδια συμμορία. Κάποτε θα ξυπνήσουν κι αυτοί που τους θεωρούν υπεράνω πάσης αμφιβολίας. Ανάλογες συμμορίες, κυριολεκτικά συμμορίες, διαλινουν πανάκριβα ματζούνια, συνδυασμό βρούβας του Θιβέτ και λάχανο του Ντιλμούν (ο παράδεισος των σουμερίων). Δυστυχώς, όταν θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι, θα πέσει η μομφή εκεί που δεν πρέπει.

    @173 Μη μου θίγεις τον Λιακόπουλο. Έχω γελάσει πολύ χάρη σ’ αυτόν. Και φυσικά δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι στον Άρη υπάρχουν χωριά με τέλεια πολεοδομία, όχι αυθαίρετα όπως τη γη! Αφού τα είδα! Δεν τα είδατε κι εσείς που τα έδειχνε μέσα από το τηλεσκόπιο; Για τρίψτε τα μάτια σας λίγο!

    @190 Πληκτικά (τουλάχιστο) βιβλία. Λυπάμαι που τ’ αγόρασα. Παρασύρθηκα από τον ίδιο, που τον είδα σε μια εκπομπή στην τηλεόραση.

    @204 Αν ήξερε ελληνικά θα γινόταν υπουργός; Δέχει και συγχαρητήρια.

  252. Να φεύγουν όσοι είναι νυσταγμένοι!

  253. @250 Ναι καλά, όλο τάζεις και από γράψιμο τίποτα. Πώς το ‘λεγε ο παππούς του Νίκου στο ποίημα να δεις; 😀

    Λεώνικε πρώτα λες πως ο Άδωνις έχει υπηρετήσει τη γλώσσα και μετά μας διώχνεις; 🙂

  254. Νομίζω ότι τοπρόβλημα με το photon entanglement δεν είναι η εκλαϊκευση αλλά το ότι ο αποδέκτης προσπαθεί να καταλάβει μηχανιστικά αυτό που είναι κβαντικό.

    Σας θυμίζω μια υπέροχη ποιητική αποστροφή του Ελύτη: ‘το σανίδωμα θα υποχωρήσει από την πίεση τη μεγάλη του ήλιου’. Είναι προφανές, έτσι τουλάχιστοτο έχω εκλάβει κι εγώ, ότι ο Ελύτης επηρεάστηκε από κάποιες κοινότοπες γνώσεις φυσικής. Ασφαλώς δεν το πίστευε, ποιητικά όμως φανταζόταν τα φωτόνια να πέφτουν με τόση ορμή που να κοντεύουν να λυγίσουν τη σανίδα.

    Αλλά δε φταίει ο ίδιος. Όταν λέμε ότι τα φωτόνια έχουν πότε σωματιδιακή και πότε κυματική συμπεριφορά, τι εννοούμε. Ο πολύς κόσμος νομίζει ότι ‘συμπεριφέρονται πότε ως σωματίδια και πότε ως κύματα’. Στην πραγματικότητα όμως δε συμβαίνει τίποτα από τα δυο. Ή, τι σημαίνει το ότι ‘αν κάποιος πέσει (sic) σε μια μαύρη τρύπα, ο ίδιος μεν θα εξαϋλωθεί, ή ότι άλλο συμβαίνει εκεί μέσα… ενώ οι άλλοι θα τον βλέπουν (sic) αιωνίως (sic) να αιωρείται (sic) στην επιφάνειά (sic) της’

  255. Γς said

    Λεώ ξενυχτώ κι εγώ εδώ με την κυρά μου που σφαδάζει από τους πόνους με κάτι εγκαύματα στο πόδι. Οι γιατροί λένε ότι όλα βαίνουν καλώς, αλλά …
    Περιμένω να ξημερώσει να κατέβουμε πάλι Αθήνα στους γιατρούς της.
    Τώρα τελείωσα μια αλλαγή, πήρε τα αναλγητικά της και ήρθα στο γραφείο μου.

  256. Γς said

    251:
    >Πληκτικά (τουλάχιστο) βιβλία. Λυπάμαι που τ’ αγόρασα. Παρασύρθηκα από τον ίδιο, που τον είδα σε μια εκπομπή στην τηλεόραση.

    Τον ξέρω τον Γιώργο Γραμματικάκη πάνω απο 40 χρόνια από τον Δημόκριτο. Καθόταν με τις ώρες στη βιβλιοθήκη. Δεν σου άρεσε και σένα η Βερενίκη του ε;
    Μήπως θυμάσαι το ‘Ελληνικό στερέωμα’ κάποιου Αθηναίου (επώνυμο);

  257. @250 Ναι καλά, όλο τάζεις και από γράψιμο τίποτα.

    ἐμεῖς ὲδῶ ξέρεις τὸ μπερδεύουμε λίγο τὸ «σὲ γράφω» μὲ τὸ «σοῦ γράφω» 😛 😛 😛

  258. Γς said

    Εφυγαν όλοι και έμεινα μόνος, σαν την προϊσταμένη στο γραφείο της όταν κοιμούνται οι ασθενείς και οι αποκληστικές. Για να πάμε να δούμε λίγο BBC. Πέθανε κι ο Τζάβες και έχω το μισό μου σόϊ εκεί. Να λυπούντε λες ή να χαίρονται;

  259. Γς said

    257:
    Να λένε άραγε τα καρντάσια
    «Και μετά μου λες για δεν σε γράφω»;

  260. #259

    σὲ παραπέμπω στὴν πρώτη ἀράδα τοῦ Παπατρέχα τοῦ Κοραῆ!

  261. Γς said

    251:
    >Giannopoulos. Το παρήγγειλα ήδη.

    Κι εγώ επίσης. Ο αγαπητός μου βιβλιοπώλης του ‘Βιβλιοπωλείον της Πλατείας’ μου είπε ότι θα το έχει το πρωί.
    Καλός επιστήμων φαίνεται το παλληκάρι. Ελπίζω να μας κάνει τη τιμή να παραμείνει στο νήμα εδώ και να μας απαντάει. Προβλέπω σεμινάριο με τόσους που διαβάζουν ήδη το βιβλίο εδώ μέσα

  262. Γς said

    260:
    Είμαι ήδη εκεί, αλλά δεν βλέπω κάτι σχετικό.

  263. παπαΣτρούμφ said

    Ο Δανέζης εμφανίστηκε πρόσφατα σε μια εκδήλωση της ιατρικής σχολής (!) με θέμα «νευροαισθητική», έδειξε τα πρόσφατα επιτεύγματα (που όλοι έχουμε ακούσει στις ειδήσεις και στον τύπο) με τους παραπληγικούς που κινούν ρομποτικούς βραχίονες μέσω εμφυτευμένων ηλεκτροδίων, και συμπέρανε ότι επειδή κινούν μηχανές με τη σκέψη είμαστε ένα βήμα πριν από την άμεση μετάδοση σκέψεων μεταξύ εγκεφάλων (!), δηλαδή (κρατηθείτε)…τηλεπάθεια. Κυριολεκτικά και επί λέξει, χωρίς καμία υπερβολή. Αν τώρα αυτό το βρίσκετε σοβαρό, ή τον κρίνετε άξιο επιστήμονα επειδή γέμιζε αμφιθέατρα, τι να πω. Και ο εθνικός λεξικογράφος γέμιζε αμφιθέατρα αλλά δε νομίζω να τον ξέρει ως συνάδελφο κανένας κανονικός γλωσσολόγος (του ‘ξωτερικού). Και μπορεί ως φοιτητάκια να αγαπούσαμε όποιον μας τα έλεγε ωραία αλλά μετά που μεγαλώνουμε καλό είναι να λαμβάνουμε υπόψη και *τι* μας έλεγε.

  264. sarant said

    Kαλημέρα!

    Και πάλι περαστικά στην κυρά σου, Γς!

  265. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    240 – Αγαπητέ Στέλιο, όπως ίσως είδες, δεν τους κατηγορώ σαν επιστήμονες, αλλα σαν παρουσιαστές. Αφορμή ήταν το σχόλιο του Ηλεφούφουτου για την αρνητική επιρροή της ιδιωτικής τηλεόρασης στον κόσμο, που παρέχει βήμα στον κάθε κομπογιανίτη. Οι εν λόγω επιστήμονες όμως ήταν (και είναι νομίζω με άλλη εκπομπή) σε κρατικό κανάλι, και έλεγαν αρκετές μπουρδολογίες. Φυσικά και είναι δικαίωμά τους να πιστεύουν όπου θέλουν, και δεν είναι καθόλου μεμπτό να προσπαθείς να ερμηνεύσεις οτιδήποτε επιστημονικά, φτάνει μόνο να το αποδεικνύεις. Στην προκειμένη περίπτωση δεν απέδειξαν κάτι, μόνο αόριστα μιλούσαν για το άστρο της Βηθλεέμ, (με λίγη αστροφυσκή γαρνιτούρα για νοστιμιά), και πώς βοήθησε τους μάγους να φτάσουν στην φάτνη που γεννήθηκε ο θεάνθρωπος, για να φέρει αγάπη ειρήνη, ευτυχία, και άλλα γυναικεία ονόματα. Σαν παραμύθι για παιδιά, είναι ωραίο δεν λέω, αλλα σαν αυστηρή επιστημονική μεθοδολογία δεν στέκει, και το κυριώτερο, απευθύνονταν σε απλούς ανθρώπους σαν εμένα, μεσω ενός μέσου μαζικής ενημέρωσης (κρατικό Ηλεφού). Το κρυφό μήνυμα που έστειλαν (αυτό κατάλαβα εγώ) είναι, αφου το άστρο υπήρχε, (αναπόδεικτα, έτσι γενικά κι αόριστα) υπήρχαν και οι μάγοι, άρα και η γέννηση του θεανθρώπου ήταν υπαρκτή, γιατι που αλλού πήγαιναν οι μάγοι τα δώρα στο ενεχυροδανειστήριο; Είναι βαριά η σκιά της εκκλησίας στην Ελλάδα, και την καταπλακώνει αιώνες τώρα. Δεν είναι τυχαίο που επιβιώνει τόσα χρόνια, δεν αφήνει να πέσει τίποτα κάτω, καλυμένα ή απροκαλυπτα, προσπαθεί να ελέγξει τα πάντα.
    Όσο για το αν κάποιο παιδί ενδιαφέρθηκε για τα άστρα, απο αυτή την εκπομπή μάλλον για την θρησκεία θα ενδιαφέρθηκε, κι αυτό για μένα είναι χασούρα για την κοινωνία.

    Υ.Γ – Σχολίαζες μήπως στο (ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ) ιστολόγιο Physics4u;

  266. Ξώφαλτσα said

    Σαραντάκος και υψηλότατη «αριστερή» ηθική. Το σχόλιο 145 θα τολμούσε να το δημοσιεύσει στα αγγλικά ο ελληναράς που το ΄εγραψε ; Για να μην το μεταφράζω

  267. tanevramou said

    Μια παρατήρηση. «…για να επινοηθεί αλφάβητο χρειάζεται να υπάρχει ως προαπαιτούμενο η καλλιέργεια της γης και η ζωή σε πόλεις. Σύμφωνα με την κοινώς αποδεκτή άποψη, αυτό συνέβη πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας περί το 3300 πΧ στη Μεσοποταμία….»

    Αυτό δεν είναι ακριβές. Η καλλιέργεια γης ξεκινάει πολύ νωρίτερα, περίπου το 8500πΧ στο λεγόμενο Fertile Crescent, γεωγραφική περιοχή που περιλαμβάνει την Μεσοποταμία αλλά όχι μόνο – περιλαμβάνει επίσης και την Κύπρο. (Α ΧΑ!!!)
    Το πιο πιθανό είναι οι πρώτες «πόλεις» να εμφανίστηκαν μια ή δύο χιλιετίες αργότερα ( η Δαμασκός υποτίθεται ότι κατοικείται περίπου από το 6000πΧ) Το 3700π.χ πια εμφανίζονται στην Μεσοποταμία τα πρώτα κράτη.

    Επίσης όπως παρατήρησε και κάποιος άλλος φίλος πιο πάνω δεν αποδεικνύεται από πουθενά η σύνδεση ανάμεσα στην επινόηση γλώσσας και την καλλιέργεια γης και την δημιουργία πόλεων. (αν και η το πιο πιθανό είναι να υπάρχει μια τέτοια τουλάχιστον ισχυρή σύνδεση)

    Άρα νομίζω ότι το πρώτο άλμα δεν στέκει.
    Αυτά.

  268. sarant said

    267: Ναι, έχεις δίκιο για τις αρχαίες πόλεις, ότι υπήρχαν το 5000 στη Μεσοποταμία και εκεί κοντά -αλλά υπήρχαν πόλεις, τότε, στη Βαλκανική; Δεν παύει να είναι άλμα, θαρρώ, ίσως να είναι μικρότερο 🙂

  269. physicist said

    #254. — Σας θυμίζω μια υπέροχη ποιητική αποστροφή του Ελύτη: ‘το σανίδωμα θα υποχωρήσει από την πίεση τη μεγάλη του ήλιου’. Είναι προφανές, έτσι τουλάχιστοτο έχω εκλάβει κι εγώ, ότι ο Ελύτης επηρεάστηκε από κάποιες κοινότοπες γνώσεις φυσικής. Ασφαλώς δεν το πίστευε, ποιητικά όμως φανταζόταν τα φωτόνια να πέφτουν με τόση ορμή που να κοντεύουν να λυγίσουν τη σανίδα.

    Λεώνικε, δεν έχω ασφαλώς ιδέα από τι επηρεάστηκε ο Ελύτης αλλά το σχόλιό σου δείχνει κάποια παρεξήγηση που ενδεχομένως έχεις κάνει σχετικά με την πίεση που ασκεί το φως ή, γενικότερα, η ηλεκτρομαγνητική (ΗΜ) ακτινοβολία επάνω σε επιφάνειες. Δεν χρειάζεται κβαντική θεωρία γι’ αυτό: η πίεση υπάρχει και εντελώς κλασσικά. Επίσης, στην παράγραφο που πρηγείται, και που δεν παρέθεσα εδώ, κάνεις μια αντιπαράθεση ανάμεσα στη μηχανιστική και στην κβαντική θεώρηση, που είναι επίσης εσφαλμένη: η κλασική (δηλ. μη-κβαντική) ΗΜ θεωρία του Μάξγουελλ δεν είναι μηχανιστική αλλά ούτε και η Στατιστική Μηχανική του Μπόλτσμανν, που και οι δύο προηγήθηκαν της Κβαντομηχανικής (ΚΜ). Ο κόσμος είχε πάρει τις αποστάσεις του από τις μηχανιστικές θεωρίες προτού κάνει την εμφάνισή της η ΚΜ.

  270. Αντιφασίστας said

    Ε, παιδιά, να μην ερμηνεύουμε και την ποίηση με βάση τα πορίσματα της επιστήμης. 🙂

  271. @254 Λεώνικε σχετικά με τον Ελύτη ένα μόνο θα σου πω: ο Χριστός και η Παναγία!!!

    @269 Εσύ μη χάσεις! 😀

    @257 Δεν αφήνεις τα μπερδέματα λέω γω να στρωθείς στο γράψιμο γιατί πολύ στο γράψιμο μ’ έχεις;

  272. physicist said

    #271(β). — Καρφίτσα δεν πέφτει κάτω, κι αν πέσει, σκύβω και τη μαζεύω. 😀

  273. Ευχαριστώ πολύ τους σχολιαστές Λεώνικο και Γς που παράγγειλαν το βιβλίο μου για το ενδιαφέρον τους. Ελπίζω το βιβλίο και οι απόψεις της επιστημονικής κοινότητας που εκτίθενται σε αυτό να απαντήσουν αρκετά ερωτήματα και να ξεκαθαρίσουν διάφορα ζητήματα που όχι μόνο λόγω της ψευδεπιστήμης, αλλά και λόγω του ίδιου του σύνθετου χαρακτήρα της έρευνας συχνά γίνονται αφορμή παρεξηγήσεων.

  274. panayacht said

    Σχετικά με τους Μ.Δανέζη και Σ.Θεοδοσίου.
    Έχω δει μπόλικα επεισόδια της προηγούμενης τους σειράς «Το σύμπαν που αγάπησα» και μερικά από τη νέα σειρά «Έτσι βλέπω τον κόσμο» που παίζεται φέτος στην ΕΤ3.
    Εύκολα θα μπορούσαμε να κριτικάρουμε το στήσιμο, τα μέσα και τον τρόπο παρουσίασης της εκπομπής αν ξεχάσουμε ότι είναι μια σχετικά φτηνή παραγωγή ενός φτωχού -από πολλές απόψεις- αλλά τίμιου καναλιού.
    Η σκηνική παρουσία αντιστοιχεί σε αυτό που φαντάζομαι για τους αστροφυσικούς ως τηλεπαρουσιαστές. Δεν είμαι απαιτητικός. Τουλάχιστον αυτό το σχήμα είναι εφικτό. Φανταστείτε το αντίθετο: τηλεπαρουσιαστής να θέλει να γίνει αστροφυσικός;
    Μου δίνεται η εντύπωση πως η σειρά γεννήθηκε και αναπνέει χάρη στην εφηβική όρεξη και την ακόρεστη ενέργεια αυτών των δύο ανθρώπων. Μου φαίνονται αναντικατάστατοι με την έννοια ότι οι ίδιοι είναι οι εκπομπές τους.

    Όσο για την ουσία των θεμάτων τους καλύτερα να δείτε τι λένε οι ίδιοι: http://www.biblionet.gr/book/183255/Δανέζης,_Μάνος/Έτσι_βλέπω_τον_κόσμο

    Δεν τους βρίσκω δογματικούς ή ορθόδοξους κρυφοταλιμπάν, ούτε νοιώθω ότι προσπαθούν να με πείσουν για κάτι. Ερωτήματα θέτουν προς παραπέρα συλλογισμό και αν κάτι το θρησκευτικό τους χαρακτηρίζει είναι η σκέψη -που διαρκώς αναδεικνύεται- της ενότητας όλου του σύμπαντος που παραπέμπει στην ινδική φιλοσοφία/θρησκεία.
    Κάποιες φορές με μπερδεύουν, άλλες μου φαίνονται ακαταλαβίστικοι, συχνά η σκέψη μου φεύγει μακριά, μπορεί και να τους βρίσκω βαρετούς, μη πειστικούς ή αφελείς(όπως με το άστρο των χριστουγέννων). Αναγνωρίζω όμως τις καλές προθέσεις τους, την προσπάθεια για αντικειμενικότητα και χαίρομαι που είναι αστροφυσικοί αυτοί που ασχολούνται με θέματα επιστημονικά, φιλοσοφικά και μεταφυσικά και όχι παπάδες ή η Φλέσσα.

    Παρά τις ατέλειες και τις μπουρδολογίες τελικά τους συμπαθώ(μέχρι νεωτέρας) και όποτε παρακολουθώ τις εκπομπές τους το κάνω με ενδιαφέρον τηρώντας τις απαιτούμενες αποστάσεις.
    Δεν μπορώ να τους κρίνω σαν επιστήμονες, όμως κατανοώ τις δικαιολογημένες ή αδικαιολόγητες αντιδράσεις κάποιων συναδέλφων τους. Συμβαίνει σε κάθε επαγγελματικό χώρο. Ας παραδεχτούν τουλάχιστον ότι οι ίδιοι μάλλον δεν ανήκουν στην ομάδα στόχευσης των εκπομπών αυτών. Και ας βάλουν ίσως τους εαυτούς τους στη θέση των Δανέζη και Θεοδοσίου και ας κάνουν καλύτερη δουλειά.
    Εμείς πάντως, εδώ είμαστε για να σας κρίνουμε όλους. 😉

    Εδώ τόσο καιρό αντέξαμε τον αφάνα με τη νταβανόβουρτσα στο ίδιο κανάλι με κείνη την εκπομπή «Η χαρά της ζωγραφικής», το σύμπαν θα φοβηθούμε;

    ΥΓ: Άλλος ένας πελάτης του Γραμματικάκη που δεν έχει διαβάσει βιβλίο του…

  275. περὶ ἀστέρος τῆς Βηθελὲμ ἕνα ἀρθρο ποὺ προσωπικῶς μοῦ ἀρέσει πολύ: http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=171863&code=3030&zoom=800

  276. μήπως ὁ Ἐλύτης ἐννοῦσε προφητικῶς τὸν πράσινο ἥλιο; 😛

  277. π2 said

    …για να επινοηθεί αλφάβητο χρειάζεται να υπάρχει ως προαπαιτούμενο η καλλιέργεια της γης και η ζωή σε πόλεις

    Είχα ξεχάσει να σχολιάσω τη φράση αυτή. Δεν θα το έθετα έτσι. Θα ήταν μάλλον ακριβέστερη μια αναλυτικότερη διατύπωση, που δεν θα άλλαζε πάντως την ουσία.

    Νομίζω πως για να επινοηθεί (και όχι απλώς να υιοθετηθεί) αλφάβητο, συλλαβάριο, σύνολο λογογραμμάτων (έχουμε λέξη γι’ αυτό; ) ή άλλο κωδικοποιημένο σύστημα γραπτών συμβόλων, κύριο προαπαιτούμενο είναι ένα σύστημα εξουσίας με ανάγκη να τηρεί αρχεία κειμένων και αριθμών. Ένα τέτοιο σύστημα βέβαια συνδέεται με την καλλιέργεια γης και τη ζωή στις πόλεις, αλλά συνδέεται και με το μακρινό εμπόριο, την ανταλλαγή δυναστικών πολυτελών δώρων, την ύπαρξη θησαυροφυλακίων κ.ά.

    Σε όλα τα προγενέστερα συστήματα πρωτογραφής μπορεί να έχουμε κάποιας μορφής επικοινωνίας ή κάποιας μορφής αυτοαναφορικό μνημονικό σύστημα, αλλά μας λείπουν τα δεδομένα για να μιλήσουμε για ανεπτυγμένο σύστημα γραφής και ίσως τα δεδομένα αυτά μας λείπουν επειδή λείπουν και οι κοινωνικές συνθήκες που οδήγησαν στα ανεπτυγμένα συστήματα γραφής.

  278. Ηλεφούφουτος said

    Μια και πιάσατε το Γραμματικάκη, υπάρχουν δύο πράγματα που με ενοχλούν στην ενδιαφέρουσα εκλαϊκευτική του προσπάθεια:
    Το ένα είναι ότι μου αφήνει την εντύπωση ότι επιδιώκει να υποκαταστήσει τη θρησκεία με την επιστήμη και το άλλο είναι ότι διανθίζει τις διαλέξεις του με επίφαση ποίησης, σαν να λέμε αστροφυσική με ποίηση, και πού έγκειται η ποίηση; Παρεμβάλλει στη διάλεξη διαφάνεια με κάποιο στίχο μαϊντανό τύπου «Δεν θέλω τίποτε άλλο παρά να μιλήσω απλά, να μου δοθεί ετούτη η χάρη».

    Μου θυμίζει την παρωδία από ένα Λούκυ Λουκ σε εκείνον το θεατρόφιλο ληστή που έλεγε κάτι κοινότατες φράσεις τύπου «καλημέρα» αλλά έδινε και παραπομπή σε αντίστοιχο χωρίο του Σαίξπηρ.

  279. Σπάω το κεφάλι μου να θυμηθώ πού, αλλά κάπου πάντως είχε γράψει ο Λεβί-Στρος αυτό που γράφει ο π2.

  280. sarant said

    277: Πιδύε, μπράβο -αυτό είχα στο μυαλό μου αλλά θολά, ενώ εσύ καθαρά. Θα σου το κλέψω να το βάλω στο κυρίως άρθρο.

  281. Μαρία said

    279
    «Και όταν βλέπουμε ποιες ήταν οι πρώτες χρήσεις της γραφής, φαίνεται πολύ καθαρά οτι ήταν οι χρήσεις της εξουσίας: ευρετήρια, κατάλογοι, απογραφές, νόμοι και διατάξεις· σε όλες τις περιπτώσεις, είτε πρόκειται για τον έλγχο υλικών αγαθών είτε ανθρώπινων υπάρξεων, η γραφή είναι εκδήλωση δύναμης ορισμένων ανθρώπων πάνω σε άλλους ανθρώπους και σε πλούτη»
    Συνέντευξη στον Georges Charbonnier, 1961
    Μετάφραση της Άλκης στα προλεγόμενα της άγριας σκέψης.

  282. Μπράβο Μαρία –κάπου λέει και για τις θερμές και ψυχρές κοινωνίες, με τις δεύτερες να μην καταγράφουν την ιστορία τους (αλλά υπάρχει κίνδυνος να μας την πέσει ο Φυσικός για κακή χρήση της θερμοδυναμικής :mrgreen: )

  283. @278 Ξέρεις τι μου έκανες τώρα; Κάθε που θα βλέπω τον Γραμματικάκη θα θυμάμαι τον τύπο από τον Λούκυ Λουκ. Να δω πως δεν θα σκάω στα γέλια 😀

    @281 Μαρία για δώσε περισσότερα στοιχεία για το βιβλίο;

    @282 😀

  284. Μαρία said

    282 Ε ναι. Αυτά τα έμαθα στο δεύτερο έτος απ’ την Άλκη.
    Αφού είπες φυσικός … μια χτεσινή σύνδεση πολιτικής με την ΚΜ:
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=756896
    Απροπό ο Γάτος έχει κάτι χρόνους να φανεί.

  285. Μαρία said

    283 Για τις συνεντεύξεις ρωτάς φαντάζομαι. Δεν ξέρω αν έχουν μεταφραστεί.
    http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100101930

  286. physicist said

    #282. Ωχ, Δύτη, ότι τα πράματα είναι τόσο άσκημα δεν τόχα πάρει είδηση. 😉

    #284. Καλό!

  287. @285 Ναι γι’ αυτό, μερσί!

  288. Ηλεφούφουτος said

    281 Αμάν αυτή η Μαρία! Κρίμα να μη γράφω καμιά διατριβή τώρα, να την εκμεταλλευτώ!

    283α Ε, γέλα, γιατί να μη γελάς; Δε θα τον έχεις και κάρτα φάτσα για να παρεξηγηθεί.

  289. Μαρία said

    286 Πρέπει να είναι ο Χασάπης που διδάσκει μαθηματικά στο τμήμα νηπιαγωγών του εκπα και είναι προπονημένος στην εκλαΐκευση.

    288
    Απ’ τη χτεσινή Αυγή κράτησα και μια Τυβίγγη για τον Κιντ αλλά δεν τον βλέπω.

  290. @288β Καλά γι’ αυτό μην είσαι και σίγουρος 🙂

  291. physicist said

    #289. Δεν τον ξέρω αλλά τόγραψε όμορφα, πάντως.

  292. Έσπασα το κεφάλι μου μέχρι να καταλάβω ότι δεν λέτε για το δικό μας Χασάπη.

  293. EΦΗ ΕΦΗ said

    278. Ένας από τους λόγους που έχει η ζωή ενδιαφέρον είναι η ποικιλία της. Εμένα πάλι αυτά ακριβώς τα δυό στοιχεία του Γραμματικάκη (μαζί με το φατσόνι τού κατεργάρη αλχημιστή που έχει) θα μ έκαναν- δύστροπη γενικά θεάτρια- να κάτσω ν ακούσω για το Άλφα του Κενταύρου και την κώμη της Βερενίκης. Σαν παραμυθάς που κλώθει και ξομπλιάζει την κουβέντα του αλλά μιλάει για πράματα του σύμπαντος κόσμου. Όρεξες είν αυτές.
    Στο εξής όταν βλέπω Λούκυ θα θυμάμαι τι ειπώθηκε σε σχέση με το Γραμματικάκη.
    276. Της ΠΟΛΑΝ μάλλον

  294. π2 said

    Δύτη και Μαρία, τα Προλεγόμενα δεν τα έχω διαβάσει (νομίζω), αλλά δεν νομίζω πως είπα και καμιά μεγάλη σοφία, νομίζω πως είναι λίγο πολύ κοινός τόπος η θεώρηση της γραφής ως απότοκο αλλά και μέσο εμπέδωσης συγκεκριμένων μορφών εξουσίας.

  295. Ηλεφούφουτος said

    290 Ααα, στενές επαφές! Τότε πες του σαν βγει στον πηγαιμό για την Ιθάκη, βάρβαροι πια δεν υπάρχουν.

  296. @295 Καλά δεν έχω και τόσο θάρρος, ούτε οι επαφές είναι τόσο στενές. Πάντως αν γελώ θα με βλέπει.

  297. EΦΗ ΕΦΗ said

    Μαρία, είστε ΕΝΑΣ άνθρωπος;

  298. sarant said

    292: Κι εγώ αυτόν σκέφτηκα, και λέω, μα τι εννοεί;

  299. π2: άστα αυτά, λογοκλόπε πλαγιαριστή 😉

  300. Μαρία said

    294 Α εμένα μη με μπλέκεις, το δύτη βοήθησα να θυμηθεί.

    292, 298 Για να πω την αμαρτία μου, όταν έγραψα μόνο το επώνυμο, πήγε το μυαλό μου οτι κάποιοι θα την πατήσουν με τον Χασάπη «νηπιαγωγό».

  301. Μπετατζής said

    279, 281 κλπ. Τα γράφει και στους Θλιβερούς Τροπικούς. Εδώ απόσπασμα. http://blogs.sch.gr/ttsapakidi/2012/07/07/%CE%B7-%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B8%CE%BB%CE%B9%CE%B2%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%82/

  302. π2 said

    Ωπ, τους Θλιβερούς Τροπικούς τους έχω διαβάσει. Με τσάκωσε ο Δύτης. 😛

  303. spyroszer said

    Μερικές σκέψεις:
    1) «Και πράγματι, από τότε, όλοι οι ελληνοκεντρικοί, όπως και ο κ. Γιώργος Εχέδωρος που υπογράφει το τελευταίο πόνημα, χρησιμοποιούν την πινακίδα σαν επιχείρημα για να… ανατινάξουν την κοινώς αποδεκτή θεωρία ότι το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από φοινικικά συλλαβάρια».
    Νομίζω ότι η φοινικική γραφή, την οποία δανειστήκαμε, δεν θεωρείται συλλαβάριο, αλλά αλφάβητο συμφωνικό, (consonantal alphabet), ή abjad (η αραβική λέξη για το αλφάβητο απ’ τα πρώτα πέντε γράμματα του αραβικού αλφαβήτου), που είναι κάτι διαφορετικό απ’ τη συλλαβική γραφή. Η Γραμμική Β’ π.χ. θεωρείται συλλαβική γραφή με πρόσθετα ιδεογράμματα.
    2) Τα σύμβολα του Δισπηλιού θεωρούνται όμοια με τα Vinča signs (σύμβολα Βίντσα ;;), που έχουν βρεθεί σε μια πολύ μεγάλη έκταση, σε πάνω από 100 σημεία σε όλη την ΝΑ Ευρώπη, την πρώην Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρία, Ρουμανία, Ουγγαρία, Μολδαβία, Ουκρανία και ήταν σε χρήση για μεγάλη χρονική περίοδο αιώνων χωρίς να έχουν υποστεί αλλαγές (το επιχείρημα της κρατούσας άποψης είναι ότι εξυπηρετούσαν θρησκευτικούς σκοπούς και γι’ αυτό δεν υπέστησαν αλλαγές με το πέρασμα του χρόνου «The prevailing theory is that the symbols were used for religious purposes in a traditional agricultural society. If so, the fact that the same symbols were used for centuries with little change suggests that the ritual meaning and culture represented by the symbols likewise remained constant for a very long time, with no need for further development»).
    Αν ήταν αλφαβητικά γράμματα ή συλλαβογράμματα, μεταξύ άλλων αυτό θα σήμαινε ότι σε όλη αυτή την τεράστια γεωγραφική έκταση θα μιλούσαν την ίδια γλώσσα, γιατί αλλιώς προφανώς θα υπήρχαν διαφοροποιήσεις. Και ποια γλώσσα μιλούσαν, τα ελληνικά;; Αντίθετα, αν ήταν ιδεογράμματα ή λογογράμματα αυτή η μορφή πρωτογραφής ή γραφής προφανώς δεν αντιστοιχεί σε συγκεκριμένη γλώσσα και μπορεί κάλλιστα να έχει χρησιμοποιηθεί απαράλλαχτη από πολλούς λαούς με διαφορετικές γλώσσες.
    251) Λεώνικε, η επικρατούσα άποψη λέει ότι τουλάχιστον η κινέζικη και η κεντροαμερικάνικη γραφή (Ολμέκοι) αναπτύχθηκαν αυτόνομα. Νομίζω ότι τα όρια μεταξύ πρωτογραφής και γραφής είναι ρευστά, αλλά όπως είπε και ο Π2 συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες οδηγούν στην οργανωμένη, κωδικοποιημένη γραφή και εν συνεχεία, έφοσον είναι αναγκαίο, στην συλλαβική και αλφαβητική γραφή.

  304. Κορνήλιε, ευχαριστώ για το άρθρο του Σιαμάκη. Πάντα μ’ενοχλούσε η προσπάθεια πολλών και διάφορων κονδυλοφόρων, κάθε Χριστούγεννα, να δώσουν αστρονομική εξήγηση στο αστέρι των Μάγων. Ο Ωριγένης, που ήταν άνθρωπος έξυπνος και σοφός, λέει λοιπόν σαφέστατα αυτό που οποιοσδήποτε, και με τις πιο στοιχειώδεις γνώσεις αστρονομίας, μπορεί να σκεφτεί από μόνος του: ένα φως που οδηγεί ανθρώπους προς δυσμάς, εν συνεχεία από την Ιερουσαλήμ στο προάστιό της τη Βηθλεέμ, και τέλος σ’ένα συγκεκριμένο σπίτι, δεν μπορεί με τίποτα να είναι αστρονομικό φαινόμενο: ή θαύμα είναι, όραμα ειδικά για τους Μάγους, ή… μύθος, ωραίος, ποιητικότατος, αλλά μύθος.

  305. φοινικιστής said

    Η γραφή είναι συλλογικό επίτευγμα.Ο ένας παίρνει από τον άλλον.Και το φοινικικό φαίνεται να πήρε κάποια στοιχειά από το αιγυπτιακό ιερογλυφικό. http://www.glossesweb.com/2011/02/phoenician-alphabet.html

  306. sarant said

    303: Σωστά, ευχαριστώ, βάσιμες παρατηρήσεις!

    305: Ποιος έχει αντίρρηση;

  307. Δε φτάνει που δε σας προλαβαίνω, με καθυστερήσατε να διαβάσω και όλη τη Νέα Εστία και όχι μόνο τον Σιαμάκη, χωρίς βεβαίως να μάθω κάτι.

    Φυσικά δεν πρόκειται να γυρίσει κανείς, αλλά θα τα γράψω έτσι για την τιμή των όπλων.

    Ιμμορ μου, @271, δεν κατάλαβα τι εννοούσες για τον ελύτη. Ἠταν καλό ή κακό;

    @264 Ξώφαλτσα. Ομολογώ ότι για μια στιγμή μού φάνηκε προσωπική επίθεση από τον Γς, αλλά επειδή δεν είχε κάποιο λόγο, το εκλογίκευσα σαν προϊόν ενθουσιασμού. Βέβαια το να ανακοινώνεις το ονοματαπώνυμο της γκόμενάς σου, και δη τη στιγμή που ‘τα έχετε κρυφά’ είναι άηθες, αλλά εδώ μέσα επιτρέπουμε στον εαυτό μας παραβάσεις, γιατί δεν παραξηγιόμαστε. Αλλα με παραξένεψε τόσο πολύ, ειδικά ο ‘χαιρετισμός’ του, που θα το έκανε μόνο αν μου είχε πηδήξει τη γυναίκα. πάρω

    @303spyroszer Δε χρειάζεται να μιλάνε την ίδια γλώσσα για να χρησιμοποιούν το ίδιο αλφάβητο. Απλώς η πινακίδα του Δισπηλιού δεν περιέχει ‘γραφή’ αλλά περιέχει ‘σήματα’ που προφανώς έλεγαν κάτι σε κάποιον.

  308. qq said

    Πολύ σωστά τα λέει ο Δανέζης, και να μη είσαστε τόσο υπερόπτες. Το «πληροφορίες μέσω φωτονίων» είναι μια ευρύτερη ερμηνεία (χωρίς να υστερεί σε επιστημονική ακρίβεια) του Delayed choice quantum eraser experiment, το οποίο είναι η συνέχεια του double slit experiment. Μερικοί μείνανε στο τελευταίο και ξεχάσανε να ξεσκονίσουν τα βιβλία και να ενημερωθούν για τις νεώτερες εξελίξεις.
    http://www.youtube.com/watch?v=svtPVJQST3g
    http://www.youtube.com/watch?v=sfeoE1arF0I

  309. spyroszer said

    Λεώνικε έχεις δίκιο σ’ αυτό που λες στο τέλος, ήταν λάθος μου, παράδειγμα το λατινικό αλφάβητο. Απλά το είπα με την έννοια, αν ισχύει αυτό δεν είμαι σίγουρος, ότι μια φωνητική γραφή διαφοροποιείται πιο εύκολα, αν χρησιμοποιείται από διαφορετικούς λαούς με διαφορετικές γλώσσες, σε σχέση με μια γραφή με ιδεογράμματα ή «σήματα» ή μνημονικά σύμβολα.
    Πιο σωστά ίσως θα μπορούσα να το διατυπώσω ότι, εφόσον τα Vinča signs (πέραν του ότι πιθανότατα αποτελούν «σήματα» ή μνημονικά σύμβολα, αλλά αυτό είναι υπό διερεύνηση), χρησιμοποιήθηκαν σε τόσο μεγάλη γεωγραφική έκταση και σε τόσο μεγάλη διάρκεια χρόνου, είναι δύσκολο να αποφανθούμε αν χρησιμοποίηθηκαν από έναν λαό ή από πολλούς λαούς με διαφορετικές γλώσσες και ποιες γλώσσες ήταν αυτές.

  310. Ξώφαλτσα said

    Λεώνικε 307

    «…αλλά εδώ μέσα επιτρέπουμε στον εαυτό μας παραβάσεις, γιατί δεν παραξηγιόμαστε…»

    1) μήπως δεν μιλάμε για εδώ μέσα, αλλά για κάποια που είναι εκεί έξω; Αλλά δεν πειράζει, Εβραία είναι
    2) παραβιάζει προσωπικά δεδομένα ναι ή ου;
    3) ο ιδιοκτήτης του «ημι-δημόσιου» blog θεωρείται συνυπεύθυνος για το σχόλιο 145; Μετά το σχόλιο 266, ναι

  311. EΦΗ ΕΦΗ said

    310. Δικά του δεδομένα είναι

  312. sarant said

    310: Δεν είχα καταλάβει το σχόλιο 266, γιατί αναφερόταν στο πρόσωπό μου και στην αριστερή (εντός εισαγωγικών) ηθική. Ούτε είχα διαβάσει το σχόλιο 145 ως το τέλος γιατί στην αρχή έλεγε κάτι για γονίδια, που είναι ένας κλάδος στον οποίο έχω άγνοια. Έχετε δίκιο ότι παραβιάζονται δεδομένα, και το σχόλιο σβήστηκε. Άλλη φορά παρακαλώ να γίνεστε πιο σαφής από την αρχή. [«Το σχόλιο τάδε παραβιάζει προσωπικά δεδομένα…»]

  313. Ναι, αλλά έχει πλάκα: τη μια εί[μα]στε όλοι εβραίοι σε αυτό το site (… και:) ο χρήστης Sarant μοιάζει με εβραίο, την άλλη «δεν πειράζει, Εβραία είναι». 🙂 🙂

  314. @307γ Λεώνικε, απλώς έμεινα άναυδη με την επιστημονική ερμηνεία του στίχου.

    @311 Δικά του και της δύσμοιρης άτυχης έρμης που η μοίρα την έριξε στο δρόμο του (κάποια αμαρτία πλήρωνε κι αυτή, δεν μπορεί), αν φυσικά τα όσα διηγήθηκε είναι αλήθεια.
    Δεν διάζουν έτσι οι άντρες Εφη, το λέει και το τραγούδι. Αλλά θα μου πεις, γυρεύω κι εγώ καλλιγραφίες…

    Η αλήθεια είναι περίμενα κι εγώ πότε θα σβηστεί, ίσως και με κάποια παράκληση έστω να μετριαστούν τα ξεγιβεντίσματα. Εντάξει εγώ έχω τον κουβά, αλλά μας διαβάζει κι άλλος κόσμος.

  315. Αν όλοι εσείς οι άσχετοι διαβάζατε αρχαία Ελληνική γραμματεία ,ειδικά τον Τίμαιο του Πλάτωνα ,θα ξέρατε ότι οι Αθηναίοι το 9600 προ του μηδέν ήταν κοσμοκράτορες ,χωρίς γραπτή γλώσσα και γεωμετρία δεν θα μπορούσαν να κατασκευάσουν τίποτα !! Η Αθήνα είναι κατασκευασμένη με τριγωνομετρία ,να αντανακλά τον αστερισμό του Κυνός ,όπως φυσικά και οι 3 Αιγυπτιακές μεγάλες πυραμίδες ,από τον βασιλιά Αίγυπτο, Ελλήνων υιός !!!

  316. Για όλους αυτούς τους αγραμμάτους, και ανθέλληνες που αμφιβάλλουν !!!!!!!!

  317. sarant said

    Eυχαριστούμε πολύ! Κάνει ζέστη και λίγη ανόθευτη σαχλαμάρα είναι πολύ δροσιστική!

  318. Βασιλης said

    Κύριε Σαραντάκο έπεσα τυχαία σ’αυτό σας το άρθρο και επίσης τυχαία έπεσα και σε αυτό http://www.hellinon.net/Aneotera/EllinikiGrafi.htm
    Δε με αφορά ο ιστότοπος του καθενός.Ούτε αυτόν ξέρω, ούτε εσάς, οπότε μιλάω εντελώς αντικειμενίκα. Θεωρώ ότι σε αυτό σας το άρθρο (δεν έχω διαβάσει άλλο) προφανώς βγάζετε προς τα έξω ένα «μίσος» ή καλύτερα μία απέχθεια για κάτι το οποίο δε σας αρέσει και για κάποιον ο οποίος δε σας αρέσει (ή μαλλον δε σας αρέσουν οι απόψεις του). Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του για ένα θέμα, αλλά από την άλλη δεν είναι σωστό να προσπαθεί να την υποστηρίξει λέγοντας ανακρίβειες. Από το κείμενο σας λοιπόν, το μόνο που αντίκρισα ήταν ανακρίβειες μόνο και μόνο για να προκαλέσετε τις εντυπώσεις. Απ’ ότι βλέπω το καταφέρατε καθώς όλοι όσοι συμφωνούν με αυτές τις απόψεις σας επικροτούν. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι όσοι σας επικρότησαν δεν ξέρουν πού παν τα πέντε. Το ίδιο ισχύει και για εσάς. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να λέει ότι θέλει, αλλά ειδικά όταν πρόκειται για ιστορικά θέματα θα πρέπει να γνωρίζει κιόλας, σωστά? Ειδικά όταν έχει έναν ιστότοπο στον οποίο θέλει να προβάλλει απόψεις. Δε μ’αρέσει να βλέπω τον όποιον νεοέλληνα ανιστόριτο να συμφωνεί με κάτι το οποίο νομίζει ότι γνωρίζει, δηλαδή είναι γελοίο. Και πιο γελοίο είναι να προσπαθεί κάποιος δήθεν «του πνεύματος» να δείξει στους άλλους πόσο ωραία τα λέει.Επίσης για όσους σπεύσουν να κατακρίνουν αυτά που είπα, να τονίσω ότι ουδεμία σχέση έχω με ελληνοκεντρικούς χώρους ή χρυσές αυγές και άλλα τέτοια (γιατί ξέρω τι εύκολα βάζουν κάποιοι ρετσινιές), απλώς κρίνω αυτό που βλέπω, που στην προκειμένη περίπτωση είναι πολύ παραπάνω εκτός πραγματικότητας, από αυτά που κρίνετε. Η αλήθεια είναι ότι έψαχνα να βρω κάτι για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας και έτυχε να πέσω στο δικό σας κείμενο και σ’αυτό που παραθέτω. Όποιος βιαστεί να κρίνει αυτά που είπα, ας διαβάσει πρώτα το κείμενο από το παραπάνω link και μετά ας πει ότι νομίζει. Ειλικρινά λυπάμαι που βλέπω ακόμα και σήμερα που η Ελλάδα έχει τόσα προβλήματα, άτομα τα οποία βάλλουν κατά αυτής, χωρίς λόγο και αιτία, αντί να γίνουμε όλοι μια γροθιά, προσπαθούμε να υποστηρίζουμε ότι μας πασάρουν από έξω χωρίς να γνωρίζουμε τίποτα και συκοφαντώντας τον καθένα που έχει αντίθετη άποψη.
    …Ένας(ακόμα) ξενιτεμένος Έλληνας…

  319. sarant said

    Αγαπητέ Βασίλη,

    Καλώς ήρθες στο ιστολόγιο. Σε παρακαλώ να μου υποδείξεις ποιες είναι οι ανακρίβειες του κειμένου. Συγκεκριμένα. Δεν θα δυσκολευτείς αν πράγματι, όπως λες, «το μόνο που αντίκρισες» είναι ανακρίβειες.

  320. Βασίλης said

    Κύριε Σαραντάκο, και μόνο το γεγονός ότι ανακηρύσσετε ως ανοητούργημα από την αρχή του κειμένου σας, ένα κείμενο κάποιου άλλου απλά και μόνο επειδή δεν συμφωνείτε, δείχνει κάτι. Εκτός αυτού, συνεχίζετε να κοροϊδεύετε μια άποψη για την οποία ούτε και ο ίδιος γνωρίζετε κάτι. Ή μήπως γνωρίζετε? Αν γνωρίζετε κάτι με βεβαιότητα (κάτι που σημαίνει ότι το ζήσατε, αλλά δε νομίζω ότι ζούσατε εκείνη την εποχή) τότε γιατί δεν παραθέτετε εσείς τα πραγματικά στοιχεία και απλώς κάθεστε και ασχολείστε με το γραπτό κάποιου (που προφανώς και αυτός δε γνωρίζει) απλά για να δείξετε ότι είστε καλύτερος-οι (όλοι όσοι χρησιμοποιούν τέτοια τακτική)? Θέλω να πω ότι απλώς και μόνο κατακρίνοντας τα λεγόμενα κάποιου επειδή απλά δε γουστάρετε ότι και αν λέγεται γύρω από την Ελλάδα, δε βγαίνετε εσείς σωστός ή σωστότερος. Αυτό που κάνουν όλοι είναι να κατακρίνουν ο ένας τον άλλον χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα (αναφέρομαι και στις δύο πλευρές). Υπάρχει πολλή παραπληροφόρηση αυτή την εποχή για τα πάντα και κάποιοι (οι οποίοι ως επί το πλείστον δεν είχαν μελετήσει ποτέ ιστορία και με κάθε νέο εύρημα που παρουσιάζεται το θεωρούν κατευθείαν ελληνικό και αρχίζουν να παραθέτουν ότι στοιχεία να’ναι για να υπερασπιστούν την άποψή τους) νομίζουν ότι με αυτό τον τρόπο θα κάτσει ο άλλος να ασχοληθεί περισσότερο με την Ελλάδα. Σημεία των καιρών είναι αυτά (βλέπε χρυσή αυγή που όσοι την υποστηρίζουν νομίζουν ότι έγιναν αυτομάτως σαν τους Σπαρτιάτες, χωρίς όμως πριν να έχουν ξαναμελετήσει ποτέ ιστορία). Στην ίδια παγίδα πέφτετε και σεις αφού νομίζετε κάτι, δεν είστε σίγουρος. Πάμε πιο αναλυτικά. Καταρχήν δε μπορεί να είστε πιο καταρτισμένος και μεγαλύτερος γνώστης των προϊστορικών γραφών από τον κ. Χουρμουζιάδη, λέγοντας αυθαίρετα «είναι απορίας άξιον πώς ξεχώρισε αυτά τα 11», αναφερόμενος στα 11 σήματα της πινακίδος. Άλλο το μάτι του λαγού και άλλο της κουκουβάγιας. Όποιος γνωρίζει πέντε πράγματα διακρίνει πολλά παραπάνω από έναν άσχετο (γενικά το λέω). Το ότι έγινε ένας ολόκληρος ντόρος από ελληνοκεντρικά μέσα γύρω από την επιγραφή είναι γεγονός. Αυτό όμως, όσο και αν δεν αρέσει σε κάποιους (γιατί πιθανόν ο οποιοσδήποτε μπορεί να διαστρεβλώσει οτιδήποτε, απλώς επειδή θεωρεί ότι έχει δίκιο), δεν αναιρεί το γεγονός ότι πολλά από τα σήματα της συγκεκριμένης πινακίδος είναι όμοια με αυτά της γραμμικής γραφής Α. Και αυτό είναι συνταρακτικό από μόνο του, καθώς αναφερόμαστε σε δύο εποχές που απέχουν χιλιετίες μεταξύ τους. Αυτό λοιπόν μπορεί να σημαίνει ότι υπήρξε μία συνέχεια στην γραπτή παράδοση αυτού του τόπου. Όταν λέω αυτού του τόπου εννοώ μαζί με τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία και τα άλλα μέρη όπου έχει βρεθεί γραφή εκείνη την εποχή, η οποία μοιάζει με αυτήν του Δισπηλιού, να τα λέμε και αυτά (άσχετα αν εσείς θεωρείτε ότι πρόκειται για τυχαία σκαλίσματα). Εξάλλου είναι γνωστό ότι ο οικισμός του Δισπηλιού είχε επαφές με πολλά άλλα μέρη (όπως και με αυτές τις χώρες), μέχρι πιθανόν και με νησιά του Αιγαίου. Λέω πιθανόν γιατί τα κομμάτια οψιανού που βρέθηκαν σε όπλα και εργαλεία του Δισπηλιού, προέρχονται από την Μήλο, άρα κάποιοι τα φέρανε από εκεί. Αυτό δείχνει από την άλλη ανεπτυγμένο εμπόριο και όπως λένε και οι γλωσσολόγοι, για να αναπτυχθεί το εμπόριο (συναλλαγές, αρχεία, φορτία κλπ) χρειάζεται γραφή. Άρα δε μπορεί να υπήρχε εμπόριο χωρίς γραφή. Αυτόματα αυτό σημαίνει ότι το 3300 της Μεσοποταμίας παύει να είναι τόσο έγκυρο, δε νομίζετε? Όταν η αρχαιολογική σκαπάνη βγάζει στο φως συνεχώς νέα στοιχεία, αργά ή γρήγορα κάποιες απόψεις θα αλλάξουν, όπως και να’χει. Επίσης το εύρημα στα Γιούρα των Βόριων Σποράδων δε θα έπρεπε να αποτελεί ένδειξη (αν όχι απόδειξη) ότι κάποια από τα γράμματα της αλφαβήτου προέρχονται αυτούσια από πολύ παλιές εντόπιες γραφές? Δε μπορεί ότι βρίσκεται στην Ελλάδα από άποψη γραφής να είναι απλώς σκαλίσματα, είναι χαζό κάτι τέτοιο και μόνο που το αναφέρουμε, από τη στιγμή που υπάρχουν και αλλού παρόμοια ευρήματα. Επίσης πινακίδες με γραφή εκείνης της εποχής έχουν βρεθεί και αλλού στην Ελλάδα (βλέπε Γιαννιτσά). Αυτό θα μου πείτε δε σημαίνει ότι τότε υπήρχαν εδώ Ελλήνες, σωστά? Όμως αυτή η συνέχεια στα σήματα επί χιλιάδες χρόνια τα οποία πέρασαν και στη Γραμμική Α και από εκεί και στη Γραμμική Β δε μπορεί να σημαίνει συνέχεια και εξέλιξη ενός πολιτισμού κοινού ο οποίος όπως καταγράφουν γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι απλωνόταν και στις δύο πλευρές του Αιγαίου και όχι μόνο? Και γιατί εσείς πιστεύετε σε μία άποψη περί ερχομού των Ελλήνων από αλλού με τόσο σθένος, όταν πλέον με τα όσα νέα ευρήματα έχουν έρθει στο φως, αυτή η παλαιά επιστημονική άποψη έχει πλέον εξασθενήσει? Το τι θεωρεί ο καθένας ότι γράφει η πινακίδα του Δισπηλιού, αυτό χωράει πολλή συζήτηση, γι’αυτό πιθανόν έσπευσε ο κ. Χουρμουζιάδης να κάνει τις δηλώσεις περί βλακείας, για να ηρεμήσει τα πνεύματα, όχι για να διαψεύσει τα όσα είχε πει. Επίσης θα ήταν λάθος να μην αναφέρουμε τις μελέτες της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος, οι οποίες μιλούν για συνέχεια των κατοίκων της Ελλάδος από τη Μεσολιθική και Άνω Παλαιολιθική εποχή (15-30.000 έτη), σύμφωνα με ανθρωπολογικά δείγματα εκείνων των εποχών, συγκρινόμενα με σημερινών κατοίκων της Ελλάδος. Δεν αποτελεί αυτό σοβαρό στοιχείο για περαιτέρω διαπιστώσεις (γιατί διάβασα κάπου στο κείμενό σας ότι «η άποψη που είχαν κάποιοι αρχαίοι Έλληνες για την αυτοχθονία τους, δεν ισχύει, σύμφωνα με τα ευρήματα της σημερινής επιστήμης»)? Ο ίδιος ο ανθρωπολόγος Άρης Πουλιανός μάλιστα, κυνηγήθηκε απίστευτα από τον τότε υπουργό πολιτισμού Ε.Βενιζέλο και δωροδοκήθηκε για να πει ψέμματα από Γερμανούς ανθρωπολόγους, όπως ο ίδιος μας είχε πει σε μια επίσκεψή μας στο σπήλαιο των Πετραλώνων (πράγμα το οποίο δεν έκανε), σχετικά με το εύρημά του, του Αρχανθρώπου όπως ονομάστηκε, μιας πρώιμης μορφής των Νεάντερταλ. Επίσης το κρανίο το οποίο αυτός βρήκε και το οποίο θα έπρεπε λογικά να κοσμεί το μουσείο εξαφανίστηκε από τη στιγμή που το ζήτησαν στην Αθήνα για μελέτη. Μπορεί λοιπόν να είναι τυχαίο σαν γεγονός, μπορεί και όχι. Ποιος ξέρει? Πάντως όχι εσείς ούτε κι εγώ. Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας τώρα, τα σήματα της Γραμμικής γραφής δεν αποτελούν γράμματα της αλφαβήτου. Αυτό είναι λάθος να το πιστεύει κανείς (και εσείς κάνατε το ίδιο λάθος καθώς όσοι μιλούν συνήθως για προϊστορική γραφή, δεν εννοούν αλφάβητο, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις, μην τα μπερδεύουμε). Όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι πιθανό τα γράμματα της αλφαβήτου να προήλθαν από αυτά τα σήματα. Επίσης αυτό που λέγεται για τους Φοίνικες αρχίζει και καταρρέει καθώς σιγά σιγά φαίνεται πως αυτοί χρησιμοποίησαν τα παραπάνω σήματα που λέγαμε για να δημιουργήσουν κάτι δικό τους. Και αυτά τα σήματα της Γραμμικής Α προέρχονται από την Κρήτη, που όπως αναφέρουν όλο και συχνότερα οι ιστορικοί, η τότε μέση ανατολή (συμπεριλαμβανομένης και της Φοινίκης) ήταν πλημμυρισμένη από Κρήτες, ή από πληθυσμούς που επηρεάστηκαν από αυτούς. Επίσης επειδή τυγχάνει να έχω μελετήσει τα όσα αναφέρουν οι ινδοευρωπαϊστές για τα ελληνικά, οι περισσότεροι θεωρούν ως κοιτίδα των πρώιμων ελληνικών τον ελλαδικό χώρο με μόνο κάποιους από αυτούς να έχουν αντίθετη άποψη. Εκτός αυτού, ελάχιστοι από αυτούς συμφωνούν μεταξύ τους. Οι πιο πολλοί παρουσιάζουν τη δική τους θεωρία η οποία δε πατάει με τις υπόλοιπες. Άρα δε μπορεί τίποτα να αποδειχτεί με σαφήνεια πέρα από τα προφανή, δηλαδή τα ευρήματα. Όλα τα άλλα αποτελούν εικασίες, άρα κανονικά δε θα έπρεπε να τα λαμβάνουμε και τόσο υπ’ όψιν μας και να διαμορφώνουμε αντιλήψεις πατώντας πάνω σε αβάσιμα τεκμήρια. Απ’όλα αυτά λοιπόν τα παραπάνω φαίνεται ότι όλα σχεδόν τα στοιχεία τα οποία επικαλείστε «μπάζουν» γενικώς και δεν χαίρουν άκρας εκτίμησης πλέον από μεγάλη μερίδα ιστορικών και γλωσσολόγων. Άρα αποτελούν ιστορικές ανακρίβειες από μέρους σας και τις οποίες συμμερίζονται και άλλοι, οι οποίοι νομίζουν ότι ξέρουν πράγματα επειδή τα ακούν από αλλού χωρίς όμως να το έχουν ψάξει και διαπιστώσει από μόνοι τους.

  321. π2 said

    321: Δεν θα μπω στον κόπο να σχολιάσω τα περισσότερα, μια λεπτομέρεια μόνο. Θα με εξέπληττε να έλεγε ένας γλωσσολόγος πως το ανεπτυγμένο εμπόριο έχει ως προαπαιτούμενο τη γραφή, κυρίως επειδή δεν είναι η δουλειά του να πει κάτι τέτοιο. Μια χαρά μακρινό εμπόριο γινόταν με τον οψιδιανό της Μήλου, ήδη από την ένατη χιλιετία, χωρίς γραφή.

  322. ππαν said

    Ρίξε το όπλο και σωριάσου πρηνής όταν διαβάσεις κείμενο γραμμένο στα ελληνικά αλλά με λατινικά ερωτηματικά.

  323. Βασίλης said

    322: Μπορείς να αναφερθείς συγκεκριμένα σε ποια μέρη γινόταν και ανάμεσα σε ποιους; Πως μπορείς από την άλλη να είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν υπήρχε κάποιο είδος γραφής; Επειδή προφανώς δε βρέθηκε; Εσύ ήσουν εκεί και ξέρεις τόσο καλά αν έγραφαν ή όχι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής; Πώς μπορούν όλοι να είναι βέβαιοι για κάτι που δε γνωρίζουν πραγματικά; Πριν μερικά χρόνια δεν είχε βρεθεί σχεδόν τίποτα για τις προϊστορικές γραφές. Πλέον υπάρχουν πολλές αποδείξεις και σίγουρα, όσο συνεχίζει η αρχαιολογική σκαπάνη θα έρχονται στο φως όλο και πιο συνταρακτικά στοιχεία για διάφορους πολιτισμούς και για διάφορες περιόδους της ανθρωπότητος. Γι’ αυτό ας μην κάνουμε όλοι εύκολα σχόλια για το οτιδήποτε. Ποτέ δεν ξέρουμε τι καινούριο μπορεί να βγει στη φόρα.

    323: Από όλα αυτά το μόνο που είχες να πεις ήταν αυτό;;;;;;;;;;;;;;Επειδή έκανα αυτό???????????Αν είναι δυνατόν!Μη χάνεις το δάσος (όπως κάνουν οι περισσότεροι Νεοέλληνες εξυπνάκηδες για να το παίξουν κάποιοι) και κοιτάς το δέντρο. Μόνο επί της ουσίας απαντήσεις, όχι εξυπνακίστικα σχόλια. Βαρέθηκα να ακούω χαζομάρες από όλους τους «έξυπνους». Ακόμα και οι χαζοί, είναι πιο σοβαροί πολλές φορές.

  324. τα Λατινικά προέρχονται από τα Ελληνικά ! Ο Φοίνικας ήταν αδερφός της Ευρώπης ,άρα ΕΛΛΗΝΑΣ ,άρα και το αλφάβητο του Ελληνικό !! Όσοι νομίζουν ότι είναι έξυπνοι ,άς διαβάσουν τον Τίμαιο του Πλάτωνα απο το 21α’ μέχρι το 25α’ τουλάχιστον ,για να μην παπαγαλίζουν της βλακείες του καθενός …… Η αρχαία Ελληνική γραμματεία έστω και το 2% που διασώθηκε ,είναι η απάντηση στους σύγχρονους εφιάλτες !!! Ακόμα και ο NEWTON μελετούσε το οργάνων όργανο του Αριστοτέλη ,και έβγαζε της θεωρίες του ,και ο Κοπέρνικος επίσης ,για να μην πω και ο ηλίθιος ο Αίνστάιν Μόνο εμείς οι κοιμισμένοι νεοέλληνες δεν διαβάζουμε ………… Μόνο ένας πολιτισμός υπήρξε και αυτός ήταν ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ οι άλλοι απλός αντέγραψαν και τα αναμασούσαν !! Όταν ο Αιγύπτιος ιερέας μιλά για την κοσμοκρατορία τον Αθηναίων και συνεπώς τον Ελλήνων του 10.000 προ του μηδενός ,χωρίς γραφή και γνώση θα ήταν αδύνατον να υπήρχε !!!!!!!!!!!!!!!!!

  325. sarant said

    323: Δυστυχώς ναι. Το ίδιο ισχύει και για κείμενα με πολλαπλά θαυμαστικά, βεβαίως.

  326. ποίος σου είπε ότι δεν είχαν γραφή ???? Και γραφή είχαν και μια χαρά πολιτισμό είχαν !!

  327. Σαραντάκο ,καλά θα κάνεις να διαβάζεις την Ελληνική μυθολογία μπας και μάθεις κάτι !!! Ανάθεμα μου άν ξέρεις, τί σημαίνει μύθος ή παράμυθος !! Τα έχεις μπερδέψει εσύ και οι ακόλουθοι σου ,το παραμύθι με τον μύθο ,άν και το παίζεις γλωσσολόγος μάλλον δεν κάνεις για αυτό το επάγγελμα …. Αλλά ούτε και ο βλάκας ο Σιαμάκης και ο ηλίθιος ο Μπαμπινιώτης !! ( Εκτός και άν γνωρίζεις αλλά μισείς κάθε τι το Ελληνικό ……)

  328. Βασίλης said

    326: Κύριε Σαραντάκο περιμένω μία τεκμηριωμένη απάντηση. Το να γλύφετε τους φίλους σας και να αποφεύγετε την ουσία και την συζήτηση σε ένα μείζονος σημασίας θέμα, το οποίο μόνος σας προβάλατε, δείχνει ότι δε σας αρέσει ή ότι δε σας συμφέρει (για τον χ, ψ λόγο) να δώσετε διευκρινήσεις. Όταν ανεβάζετε σε ένα ιστολόγιο ένα θέμα το οποίο είναι σοβαρό και δε σηκώνει αστεία, ενώ εσείς στην ουσία το διακωμωδείτε, αυτό δείχνει έλλειψη σεβασμού και ευθύνης απέναντι σ’αυτό που κάνετε. Θα πρέπει να καταλάβετε κύριε Σαραντάκο ότι από κάτι τέτοια ιστολόγια σαν το δικό σας, πολλοί άνθρωποι επηρεάζονται (οι οποίοι συνήθως τα διαβάζουν όλα αυτά για πρώτη φορά) γιατί εσείς θέλοντας και μη διαμορφώνετε γνώμες και συνειδήσεις σε ανθρώπους που δε γνωρίζουν πολλά πράγματα. Όταν λοιπόν εγώ βλέπω κάποιον ο οποίος επειδή έχει ένα ιστολόγιο και μέσα από αυτό προσπαθεί να διαμορφώσει συνειδήσεις ανήξερων ανθρώπων παρουσιάζοντας ως σοβαρά στοιχεία, στοιχεία ρευστά και πολλές φορές αβάσιμα (όπως ανέλυσα παραπάνω), θεωρώ πως αυτός ο κάποιος πρέπει να δώσει κάποιες διευκρινήσεις, δε νομίζετε;

  329. Βασίλης said

    * Επίσης να διευκρινίσω κάτι (από το οποίο πιαστήκατε και εσείς και ο/η ππαν) :το σύμβολο (?) όταν γράφω το πατάω από συνήθεια, επειδή μου φαίνεται πιο εύκολο εκεί που βρίσκεται, απ’ότι το (;). Αυτό είναι όλο. Από εκεί λοιπόν πιαστήκατε και οι δύο; Μου κάνει τρομερή εντύπωση, όταν αναφέρομαι σε κάποιο θέμα και ο άλλος προσέχει τις λεπτομέρειες (τις χαζές λεπτομέρειες) μόνο και μόνο για να με μειώσει και καλά! Επί της ουσίας κύριε Σαραντάκο, επί της ουσίας και αφήστε αυτήν τη τακτική. του υποβιβασμού των πάντων (εννοιών, στοιχείων και ανθρώπων πάνω απ’ όλα), επειδή έτσι σας βολεύει. Περιμένω μία σοβαρή απάντηση, αν θεωρείτε ότι όσα γράψατε είναι σοβαρά.

  330. spiral architect said

    @329, 330 κλπ παρόμοιες απόψεις:
    Διαβάστε αυτό.
    Αν δεν πείθεστε για τις αποδείξεις σε αντιπαραβολή με τις εικασίες, προσωπικά δεν συνεχίζω την κουβέντα.
    (σκότωνε τρελούς, πλήρωνε τζερεμέδες)

  331. sarant said

    329-330: Ναι, αλλά αν περιμένεις ότι θα διαβάσω το σεντόνι του 321 θα περιμένεςι πολύ.

    Σε παρακαλώ, γράψε τις πέντε σοβαρότερες αντιρρήσεις σου, αριθμημένες από το 1 έως 5, σε πέντε σύντομες προτάσεις, και θα σου απαντήσω.

  332. Βασίλης said

    331: Το ίδιο πράγμα λέμε, πού διαφωνούμε; Δε κατάλαβα.

    332: Είναι ζήτημα 5 λεπτών να καθίσετε να το διαβάσετε. Και εγώ δεν έχω τόσο χρόνο να γράφω συνέχεια και αναλυτικά. Δεν είναι αντιρρήσεις, αναφέρομαι στις ανακρίβειες που γράψατε.

  333. sarant said

    333: Είναι τόσο χύμα και τόσο κακογραμμένο που με πιάνει πονοκέφαλος στην τρίτη γραμμή. Αν θες απάντηση, γράψε τα όπως σου τα είπα. Αν όχι, άλλη φορά.

  334. spiral architect said

    @333α: Ναι, αλλά άλλο καταλάβατε. Εγώ μιλώ για ατεκμηρίωτες θεωρίες και παραφιλολογίες, που ξεφυτρώνουν εδώ και κεί σαν τα κεφάλια της Λερναίας Υδρας, ειδικά την εποχή του διαδικτύου.
    (τα Λερναία, που λέει και ο Νικοκύρης)
    Αν μη τι άλλο, εδώ ο τελευταίος γράφει τεκμηριώνοντας και αν στο μάτι κάποιου απ’ τους επισκέπτες πέσει κάποια ανακρίβεια ή παράλειψη, αυτή επισημαίνεται και το αρχικό κείμενο-ανάρτηση διορθώνεται. Κανείς λοιπόν δεν γλύφει, κανέναν, μόνο διαβάζουμε, κατανοούμε, διασταυρώνουμε και παίρνουμε θέση. 😉

  335. Βασίλης said

    Τι έγινε; Όταν βλέπουμε μια τεκμηριωμένη απάντηση τα βρίσκουμε σκούρα; Μόνο ασυναρτησίες πρέπει να γράφουμε (σαν αυτές που έχει το δικό σας κείμενο, το οποίο είναι απείρως πιο κουραστικό) για να μπορείτε να απαντήσετε και να μη σας πιάνει το κεφάλι σας; Ωραίος ο κύριος Σαραντάκος. Άτομο που διαμορφώνει συνειδήσεις χωρίς να τον νοιάζει τι θα πει κάποιος που διαφωνεί, αρκει να τον «χαϊδεύουν» οι φίλοι του. Όταν γράφετε κάτι να έχετε τα κότσια να το υποστηρίξετε, όσο κακογραμμένο και αν είναι το κείμενο αυτού που σας κατακρίνει. Μόνο με πανεπιστημιακούς εσείς μιλάτε δηλαδή; Αυτοί που σας χαϊδεύουν τα αυτιά είναι όλοι τόσο φοβεροί στο γράψιμο;

  336. Βασίλης said

    335: Τόσες ανακρίβειες διέκρινα όπως ανέφερα παραπάνω, αλλά δεν είδα κάποιον να μιλάει σοβαρά ή να προσπαθεί να διορθώσει κάτι όπως λέτε. Αντιθέτως ο κύριος Σαραντάκος δεν μπήκε καν στον κόπο να διαβάσει μια άποψη κάποιου που τον κατακρίνει, ή, το πιθανότερο την διάβασε και εκεί είναι το πρόβλημά του, πετώντας καρφιά και χαζομάρες, αντί να απαντήσει σαν κύριος και σαν άντρας.

  337. sarant said

    336-337: Αφού γράφεις και ξαναγράφεις, γιατί δεν κάνεις αυτό το απλούστατο που σου ζήτησα; Επιγραμματικά, 2-3 αντιρρήσεις/διαφωνίες σου με το άρθρο. Για να μπορεί να μας παρακολουθήσει και ο αναγνώστης.

  338. Βασίλης said

    335: Δεν υπάρχει καμία πραγματική τεκμηρίωση από μέρους του κ. Σαραντάκου, εκεί είναι το θέμα. Διαβάστε αν θέλετε το χαλί 321 που αναλύω ακριβώς τι εννοώ.

  339. Βασίλης said

    338: Φεύγω τώρα, αν θέλετε έχετε όλον τον χρόνο να απαντήσετε, αφού πρώτα διαβάσετε. Ο αναγνώστης είστε εσείς. Για εσάς τα έγραψα, όχι για κάποιον άλλο.

  340. sarant said

    Όποτε τα γράψεις όπως σε παρακάλεσα, εδώ είμαστε.

  341. sarant , Διάβασε λίγο τί γράφει o DR Μαρτίεβιτς ή , η Μακντόναλντ ,και οι άλλοι επιστήμονες τί γνώμη έχουν για την Ελληνική γλώσσα ,και γιατί σε όλον τον κόσμο έχουν επηρεαστεί από αυτήν ?? Γιατί είναι η πιο πλούσια γλώσσα ?? Όταν φτάσεις στο επίπεδο της Μακντόναλντ ,τότε θα ακούσω την άποψη σου ……. Όσο για την Φοινίκη ,την κατοικούσαν Ελληνες ,και πολύ αργότερα πήγαν εκεί οι Σημιτοφοίνικες ώς επήλυδες …..

  342. Βασίλης said

    341: Ας το πάμε λοιπόν όπως το ζητήσατε.
    Θέμα 1:

    Αν γνωρίζετε κάτι με βεβαιότητα (πράγμα που σημαίνει ότι το ζήσατε, αν και δε νομίζω ότι ζούσατε εκείνη την εποχή) τότε γιατί δεν παραθέτετε εσείς τα πραγματικά στοιχεία και απλώς κάθεστε και ασχολείστε με το γραπτό κάποιου, μιλώντας έως και κοροϊδευτικά γι’αυτόν;

    Θέμα 2:

    Όπως είπατε, στο γυμνό μάτι η πινακίδα μοιάζει να έχει απλώς κάποια χαράγματα. Στο έμπειρο όμως μάτι κάποιου ειδικού αυτό το κομμάτι ξύλο έχει τεράστια σημασία. Χρειάζεται και κάποια εμπειρία για να διακρίνει κάποιος μερικά πράγματα, αλλιώς ο κάθε άσχετος θα έλεγε κάτι ανάλογο με αυτό που είπατε. Πως λοιπόν εσείς ο ανειδίκευτος προσπαθείτε να μειώσετε τα λεγόμενα ενός ειδικού και γιατί πάτε να περάσετε αυτή την άποψη στο κοινό σας;

    Θέμα 3:

    Από τη μία παρουσιάζετε την πινακίδα ως σκαλισμένη τυχαία, από την άλλη όμως αναφέρετε ότι παρόμοια σήματα έχουν βρεθεί και σε άλλα σημεία της Ευρώπης. Τι ακριβώς πιστεύετε τελικά;

    Θέμα 4:

    Στο Δισπηλιό έχουν βρεθεί εργαλεία φτιαγμένα από οψιδιανό, ο οποίος ερχόταν από τη Μήλο. Αυτό συνεπάγεται εμπόριο μεταξύ βορείου Ελλάδος και νησιών του Αιγαίου (τουλάχιστον ενός, συν ότι υπήρχαν διασυνδέσεις του Δισπηλιού με τις περιοχές της Ρουμανίας και Βουλγαρίας). Εκτός αυτού, κοντά στο Δισπηλιό βρέθηκε εξίσου παλαιός οικισμός, όχι λιμναίος αλλά ακόμα πιο ανεπτυγμένος σε σχεδίαση και τεχνοτροπία, ο οποίος μάλιστα περιβαλλόταν από τάφρο και επικοινωνούσαν οι κάτοικοί του με αυτούς του Δισπηλιού. Παρόλα αυτά εσείς λέτε ότι για να υπάρξει γραφή χρειάζεται να υπάρχει κάποιος λόγος για τη δημιουργία της (εμπόριο, νόμοι, κλπ) και ότι αυτό συνέβη για πρώτη φορά στη Μεσοποταμία. Είστε τόσο σίγουρος γι’αυτό, και με ποια κριτήρια βγάζετε αυτό το συμπέρασμα, όταν οι απόψεις αυτές που λέτε πάνε πλέον να καταρριφθούν από τα τόσα νέα ευρήματα;

    Θέμα 5:

    Η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, έπειτα από σύγκριση σύγχρονων κρανίων Ελλήνων με κρανία παλαιολιθικής, μεσολιθικής και νεολιθικής εποχής που βρέθηκαν στην Ελλάδα, διαπίστωσε ότι από το 15-30.000 π.Χ. μέχρι σήμερα δεν υπήρξε ουσιαστική αλλαγή στον τύπο των κατοίκων, παρά μόνο σε ένα ποσοστό της τάξης του 3-5 τοις εκατό. Αυτό σημαίνει ότι αυτά που αναφέρατε για έλευση των Ελλήνων το 3000πΧ δεν ευσταθούν, τουλάχιστον ανθρωπολογικά. Ούτε η «χαιρέκακη» αναφορά σας για τους αρχαίους πως νόμιζαν ότι είναι αυτόχθονες ισχύει. Άρα γιατί αφού δεν έχετε σοβαρά στοιχεία προσπαθείτε να φανείτε σοβαρός σε ανθρώπους άσχετους, με δηλώσεις τέτοιου τύπου;

    Ευελπιστώ αυτή τη φορά να απαντήσετε επί της ουσίας χωρίς υπεκφυγές και περιττά σχόλια. Έδωσα τις ερωτήσεις, περιμένω τις απαντήσεις.

  343. sarant said

    343: Α μπράβο!

    1: Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Μπορεί να ΜΗ γνωρίζω κάτι με βεβαιότητα, αλλά να μπορώ να ΑΠΟΚΛΕΙΣΩ κάτι με βεβαιότητα. Παράδειγμα: Βάζω το χέρι στην τσέπη και νιώθω ότι έχω μέσα μερικά κέρματα. Δεν ξέρω με βεβαιότητα αν όλα μαζί είναι 2, 5 ή 10 ευρώ, ξέρω όμως ότι δεν είναι 1000 ευρώ. Αν εσύ μου πεις ότι είναι 1000 ευρώ θα σε κοροϊδέψω.

    2: Τα περί γυμνού ματιού τα έγραψε ο Χ. Μαραβέλιας. Η διατύπωση που χρησιμοποιεί δηλώνει απλώς την επιφύλαξή του και τον δυσδιάκριτο χαρακτήρα των συμβόλων. Όπως θα έβλεπες αν διάβαζες παρακάτω, δεν έχω αντίρρηση στο ότι υπάρχουν σύμβολα πάνω στο ξυλο.

    3: Πρόκειται για σύνθετο συλλογισμό. α) Τα χαράγματα μπορεί να είναι τυχαία. β) Μπορεί να μην είναι τυχαία, αλλά να ξέρετε ότι με κανένα τρόπο το εύρημα δεν είναι μοναδικό διότι υπάρχουν πολλά άλλα παρόμοια ευρήματα της ίδιας εποχής σε όλη την Ευρώπη.

    4: Ναι, πιστεύω ότι χρειάζεται πόλη, συσσώρευση αγαθών, γεωργία, τέτοια πράγματα. Αυτό που λέτε για το εμπόριο οψιανού είναι λίγο αστείο. Δεν επικοινωνούσαν απευθείας με τη Μήλο οι Δισπηλιώτες, επικοινωνούσαν με έναν παραδίπλα οικισμό, που επικοινωνούσε με έναν παραδίπλα οικισμό, [επανάλαβε αρκετές φορές] που είχε εμπορικές ανταλλαγές με τη Μήλο.

    5: Η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος δεν είναι αναγνωρισμένος επιστημονικός φορέας και συχνά διαδίδει ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς των Πουλιανών. Περισσότερη σοβαρότητα, παρακαλώ.

  344. sarant πάρε στοιχεία που δεν αμφισβητούνται ….. βλέπε και τηλεσκόπιο που δήθεν το ανακάλυψε ο Γαλιλαίος ,μήπως ο καλλιτέχνης ονειρευόταν τους δεινοσαύρους ή του το είπε ο εβραίος Steven Spielberg ???? Ο εβραίος σκηνοθέτης είναι γνώστης πολλών πραγμάτων ΕΣΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ !!!!

  345. απο τον φίλο μου τον ΠΑΝΕΛΛΙΝΙΟ ,για εσάς ……Η ευτυχία, άδηλη άγνοια των παραπληροφορημένων!

    Στο πλαίσιο των μεθοδευμένων λεηλασιών ενάντια σε κάθε πολιτισμική πρόοδο του Ελληνισμού, οι αοριστίες που διοχετεύονται μέσα στις κοινωνίες, επί δύο χιλιετίες τουλάχιστον, σαν ιστορία, παραπλανούν και τον πιο ψύχραιμο. Έτσι, παραμορφώνουν ακόμα και ορατά τεκταινόμενα, τόσο τέλεια, ώστε να βλάπτουν τον κόσμο ανεπανόρθωτα. Είναι πλέον ολοφάνερο πως κυοφορού-νται συστηματικές παρωδίες γεγονότων, για τον αποσυντονισμό της παγκό-σμιας κοινής γνώμης, η οποία κατάντησε μοιρολατρική. Κι επειδή αυτή υπομένει τις γνωσιακές στερήσεις στο σύνολό τους, την οδηγούν σε πλήρη σύγχυση.
    Αντικειμενικός στόχος της συμπαιγνίας, με το τέλειο σύστημα παραπλη-ροφόρησης που εφαρμόζεται, είναι, να απομακρύνει τις σκέψεις ακόμα και πολ-λών ερευνητών, από την απτή πραγματικότητα. Ειδικότερα επενεργεί σε «γραμ-ματιζούμενους», οι οποίοι, ενώ προβάλλουν «πατριωτική» έπαρση, με δήθεν αναπτυγμένη νοοτροπία, γίνονται παρωδοί των λεγομένων τους, προκειμένου να ωφεληθούν. Κι έτσι υπηρετούν, συνειδητά ή ασυνείδητα, την παγκοσμιο-ποίηση. Κάτι που πετυχαίνετε σχετικά εύκολα, αφού η επιβίωση κατάντησε σχεδόν αδύνατη στην πλειονότητα, λόγω εισοδηματικής δυσπραγίας.
    Το ζητούμενο σε τούτη την πρωτογενή αναφορά, είναι η καταγωγή και προέλευση της Ελληνικής Αλφαβήτου, και σε προέκταση όλης της διανοητι-κής καλλιέργειας. Ένα μεγάλο μέρος αυτού του επιτεύγματος, το οποίο οφεί-λεται σε όλη την Ελληνική γραμματεία της αρχαιότητας, αποδίδεται και στους Φοίνικες. Είναι κάτι που ταλανίζει πολλούς επιφανειακούς αναζητητές, των εύκολων απαντήσεων. Κάποιοι μάλιστα φτάνουν σε σημείο να παρουσιάζουν τους κατοίκους όλης της Φοινικικής περιοχής σαν Σημίτες. Μεταξύ όλων αυ-τών αναφέρουν φυσικά και τον Κάδμο, ως Φοίνικα, άρα… Σημίτης.
    Ο Κάδμος όμως, ξεκινώντας από την μυθική Σιδώνα, Ελλήνων χώρα, αναζήτησε την αδελφή του Ευρώπη, διατρέχοντας, την έτσι επονομασθείσα κατόπιν Ήπειρο, από όπου και το όνομά της. Με χρησμό δε του Μαντείου των Δελφών, θεμελίωσε μετά, και την πόλη των Θηβών κατά την αναζήτηση της αδελφής τους Ευρώπης. Κάπως έτσι ίδρυσαν αντίστοιχα και οι αδελφοί του, Φοίνικας την Φοινίκη και Κίλικας την Κιλικία. Διότι, σύμφωνα με την εντολή του πατέρα τους Αγήνορα, δεν μπορούσαν να επιστρέψουν πλέον στην πατρίδα τους την Σιδώνα, χωρίς να βρουν και να φέρουν μαζί τους πίσω την αδελφή τους Ευρώπη, την οποία τους συνέστησε να προσέχουν πριν εξαφανιστεί.
    Τα παιδιά επομένως των μυθικών βασιλιάδων της Σιδώνας, του Αγήνορα και της Τηλεφάσης, ήταν αδέλφια της Ευρώπης, αλλά και σημαντικά πρόσωπα της Ελληνικής Μυθιστορίας. Πατρίδα τους η Σιδώνα, η σημερινή Σαΐδα της Συρίας. Από κει ο Ζευς, σαν ξανθόμαλλος ταύρος, οδήγησε την Ευρώπη στην Κρήτη. Από την συνεύρεση των οποίων προέκυψαν οι δύο κριτές του Άδη, Μί-νωας και Ραδάμανθυς, ως παιδιά του πατέρα των θεών και ανθρώπων Διός. Στην αναφορά όμως μπαίνει και ο Διόνυσος, διότι και αυτός είναι Φοινικικού γέ-νους και καταγωγής, από την μητέρα του Σεμέλη, η οποία ήταν κόρη του Κάδμου και της Αρμονίας. Σημίτες λοιπόν και η Ευρώπη και ο Βάκχος;
    Η Φοινίκη εξελίχθηκε σε λαμπερή πόλη-κράτος, Ελλήνων χώρα, η οποία ήκμασε για μεγάλα διαστήματα, σε όλη την περιοχή της Μέσης Ανατολής. Προ-όδευσε ακόμα πάρα πολύ στις τέχνες, στο εμπόριο και στα γράμματα, συμμε-τέχοντας ενεργά, λογικά, και τελείως φυσιολογικά, στην ανάπτυξη και της Ελ-ληνικής γραμματείας. Όπως εξ άλλου και όλες οι άλλες περιοχές της δημιουρ-γικής Ελλάδος, παίρνοτας μέρος και στην διαμόρφωση της Αλφαβήτου. Η οποία, σημειωτέον, ήταν βασικό στοιχείο γενικότερης αναβάθμισης της ανθρω-πότητας, για την κατανόηση, τόσο της ύπαρξής της, όσο και του σύμπαντος. Εξ άλλου, αυτή η έφεση των πόλεων-κρατών της Ελληνικής επικράτειας, εξελίσσονταν σε όλο τον περίγυρο της Μεσογείου, ως μια σιωπηλή άμιλλα. Που είναι λοιπόν το παράδοξο που μπορεί να προκαλεί τόση ανούσια φλυαρία και άσκοπο θόρυβο; Διά των οποίων φυσικά μεγαλώνει συνεχώς και η σύγχυση, αλλά και η παραπληροφοριακή παραπλάνηση των «φωστήρων»!
    Φαίνεται πως, τα σημαντικότερα πράγματα διαφεύγουν από πάρα πολλούς, γι’ αυτό και χάνονται στα επιφανειακά και περιθωριακά. Διότι, σε όλα γενικώς τα παράλια της Μεσογείου, από τις Ηράκλειες Στήλες μέχρι και τον Καύκασο, ευ-δοκιμούσαν όλο εκείνο το διάστημα, μόνον Ελληνικές πόλεις! Οι ονομασίες των οποίων εξακολουθούν να ηχούν και να προβάλλονται με όλο το Ελληνικό τους μεγαλείο. Τέτοια τοπωνύμια υπάρχουν ακόμα, όπως, η Μαυριτανία στην περιοχή του σημερινού Μαρόκου και Αλγερίας. Η Καρχηδόνα στην θέση της Τυνησίας, η οποία κτίσθηκε από Φοίνικες, υπό την αιγίδα μάλιστα της Διδούς, αρχοντοηγέτιδα της Τύρου. Καθώς, η Λιβύη του Δαναού με την Τρίπολη, που εξακολουθεί να φέρει το πρωταρχικό της όνομα. Ακόμα η Αίγυπτος ιδρυθείσα από τον Αίγυπτο και η Βαβυλώνα των κρεμαστών κήπων, η οποία παρέμεινε χα-ρακτηρισμένη ως ένα από τα επτά θαύματα του αρχαίου κόσμου. Και ακριβώς αυτό είναι το λανθάνον σημείο που ξέφυγε από την υποταγμένη διανόησης.
    Να σημειωθεί ακόμα ότι, από Έλληνες πρωτο-οικοδομήθηκαν ο Λίβανος, τα Άδανα, η Πέργαμος, η Αλλικαρνασός, η Τροία- Ίλιον, η Σμύρνη, η Κερασούς και Τραπεζούς του Πόντου, η Γεωργία, η Κριμαία, η Οδυσσός και πολλές άλλες ονομαστές περιοχές των παραλιών της Μεσογείου. Γνωστές πόλεις-κράτη, με τοπωνύμια Ελληνικής έκφρασης και γραφής υπάρχουν ακόμα, όπως: Η ΦΟΙΝΙΚΗ, με όμικρον-γιώτα, η ΒΑΒΥΛΩΝΑ με ύψιλον και ωμέγα. Όπως και το ΣUΕΖ, το πορτ ΣΑΙD και το ΑΣΟΥΑΝ, που αν διαβαστούν αριστερόστροφα, όπως εξακολουθούν να γράφουν εκεί ακόμα, δίνουν αντίστοιχα τα ονόματα: ΖΕUΣ, ΔΙΑΣ και ΝΑΟΥΣΑ. Περιοχές που επίσης ήκμαζαν από χιλιετίες, αφήνοντας τα πολιτισμικά τους σημάδια. Τα οποία φανερώνουν την περίοδο της ακμής τους, μέχρι και σήμερα.
    Το δράμα μεγαλώνει ακόμα περισσότερο, όταν στην άκρατη φλυαρία εμ-πλέκονται και οι Πλούταρχος 46-127, και ο πατέρα της ιστορίας Ηρόδοτο -484 -410. Οι οποίοι λένε απερίφραστα και δίχως παλινδρομήσεις ότι, οι Έλληνες της Φοινίκης, ως τμήμα του ευρύτερου πολιτισμικού στοιχείου συμμετείχαν στην σύνθεση κάθε ίχνους πνευματικής ανάπτυξης. Άρα και της αλφαβήτου!
    Από όσα έχουν καταγραφεί ως εδώ γίνεται φανερό πώς, η πολύπλευρη σύγχυση που μεθοδεύεται ενάντια σε κάθε πολιτισμικό στοιχείο στην περιοχή, σημαδεύει το Ελληνικό πνεύμα. Και φυσικά γίνεται για την εξοστράκιση των Ελλήνων κατοίκων της περιοχής, «με θεϊκή εντολή» από τους κατασκευαστές του γιαχβέ. Διότι εκεί εγκαταστάθηκαν με «προτροπή του», σημιτικά στοιχεία, σαν δικοί του απόγονοί. Τα οποία προωθεί κατά την βίβλο, δια του Αβρααμισμού στην γη Χαναάν-Παλαιστίνη, μέχρι και σήμερα. Μια Παλαιστίνη που όπως λέει, τους την κληροδοτεί αυθαίρετα, με το έτσι θέλω. Γι’ αυτό και την υφαρπάζουν οι υιοί Ισραήλ, μαζί με το «γάλα και μέλι πού ρέει». Οι δε παθόντες ήταν όλοι τους Ελληνικά φύλα της Σιδώνας, της Βαβυλώνας, της Φοινίκης, της Κιλικίας και όλου του περίγυρου, τον οποίο σφετερίζονται από τόσο παλιά.
    Κάποιοι «πολυγνώστες» μάλιστα, και μετά τα γεγονότα που εξελίσσονται στην περιοχή τελευταία, τις παραχωρούν άνευ όρων στις ιουδαϊκές πανουργίες. Τις οποίες, αν μελετήσει κανείς έστω κι επιφανειακά, διαπιστώνει το φοβερό δράμα που ξετυλίγεται στην περιοχή από τότε. Βλέπε: Βίβλος, έξοδος, ιγ΄ 5. «Όταν λοιπόν ο Κύριος σε φέρει εις την γην των Χαναναίων και των Χετταίων…». Αμώς, θ΄ 15. «Και θέλω φυτεύσει αυτούς, επί την γην αυτών…». Ησαΐας ιδ΄ 24, «Κύριος ώμοσεν των δυνάμεων, να συντρίψει τον Ασσύριον…». Ησαΐας, ιθ΄. «Ο κύριος θέλει επέλθει εις την Αίγυπτον, η καρ-δία της οποίας θέλει διαλυθεί…»!
    Όλες αυτές οι αυτόνομες πόλεις-κράτη των Ελλήνων, δημιουργούσαν απρόσκοπτα πολιτισμικό έργο επί δεκάδες χιλιετιών, συμβάλλοντας στη γενική εξέλιξη. Επειδή λοιπόν, για κάποιο χρονικό διάστημα οι περιοχές κατοικήθηκαν δόλια, καί από σημιτικά φύλα, δεν δικαιούνταν τότε να συνέβαλλαν, εν δυνάμει, και οι Ελληνο-Φοίνικες στην συγκρότηση του πολιτισμικού Ελληνικού τρόπου σκέψης, ζωής και συμπεριφοράς; Των οποίων ένα κομμάτι είναι καί η Ελληνική γραμματεία, άρα και η Αλφάβητος, που αποτελούσε γνήσιο Ελληνικό έργο;
    Κάποιοι μάλιστα θέλουν να ξεχωρίσουν τις φαυλότητες της παλαιάς διαθή-κης από την καινή. Τα γραφόμενά τους όμως είναι εδώ παρόντα, όπως: Πράξεις αποστόλων, ιγ΄ 17 που μας λένε, «Ο θεός του Ισραήλ, εξέλεξε τους πατέρας ημών…εν Αιγύπτω…Και αφού κατέστρεψεν επτά έθνη εν γη Χαναάν, διεμέρισεν εις αυτούς την γην αυτών…» Άλλοι πάλιν θέλουν να διαφοροποιήσουν τον Σιωνισμό από τον χριστιανισμό. Κι εδώ όμως φαίνεται η πλάνη. Ψαλμοί, ρλε‘ 21, «Ευλογητός ο Κύριος εκ Σιών, ο κατοικών εν Ιερουσαλήμ. Αλληλούϊα». Καθώς και στο, Κατά Ιωάννην ευαγγέλειο, ιβ‘ 15. «Μή φοβού θυγάτερ Σιών, ιδού ο βασιλεύς σου έρχεται, καθήμενος επί πόλου όνου…».
    Τα δε τελευταία γεγονότα, που έχουν μια τελείως διαφορετική εξέλιξη, διδάσκουν στην ανθρωπότητα την πιο αλλοπρόσαλλη παρωδία της ιστορίας. Γι’ αυτό και παρατηρείτε το φαινόμενο της ανεξέλεγκτης σύγχυσης που μαστίζει τους πολίτες της γης. Είναι μια παγκόσμια κατάσταση η οποία ξεκίνησε πριν από δύο περίπου χιλιετίες και σήμερα λέγεται παγκοσμιοποίηση. Η οποία συνεχί-ζει τόσο μεθοδευμένα την τακτική της, ώστε, να απολύει ο άνθρωπος τον εαυτό του, ακόμα και στον ίσιο δρόμο.
    Ανάμεσα στα πολλά φαύλα, συμπλέουν και κάποιες ολοφάνερες ανθρώπινες δραστηριότητες. Οι οποίες καταμαρτυρούν αυτή την συστηματική αλλοτρίωση της πραγματικότητας. Μεταξύ τους βρίσκεται φυσικά και η καταγωγή του Ελληνικού αλφαβήτου. Είναι κάποιοι τύποι, όπως ο πολωνο-ιουδαίος Φαλμεράϋερ, οι Γερμανο-σήμίτες Βόλφ και Λάχμαν και τελευταία κάποιος Σεργκέϊ Γκρόςς, Γαλλοεβραϊκής προέλευσης. Όλοι μαζί αυτοί οι «καλοθελητές», ενεργούν σαν ανιστόριτοι και αδαείς «φωστήρες», χρησιμοποιώντας σκόπιμα συστήματα ιδεολογικού αποπροσανατολισμού. Έτσι βοηθούν στην μεθοδευμένη σύγχυση της παγκόσμιας κοινής γνώμης, σχετικά με τις γλωσσικές διαδρομές. Να λοιπόν οι γραπτές και πρακτικές τους εφαρμογές. Οι οποίες οδηγούν όλες μαζί, στην παγκόσμια κατάντια που την μαστίζει. Γι’ αυτό και η επιλογή μένει στην κρίση του κάθε σκεπτόμενου Έλληνα, τι να δοξάζει και τι να ακυρώνει!

  346. Γς said

    344β:
    Μα είναι του Πουλιανού

  347. Αυτοί ήταν οι ΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕΝΟΙ θεοί …. το φαινόμενο cargo cult !!!!! Όταν οι πρόγονοι μας έλεγαν ότι ήμαστε παιδιά αυτωνών ,κάτι θα ήξεραν … γιαυτό και το αλφάβητο μας είναι μαθηματικό ,μουσικό ,και ( θείκό ) http://www.youtube.com/watch?v=CQkF0crQWuY&list=FL2WCLW2Fq8ukr-YlaSlKGSQ&index=98

  348. Βασίλης said

    344: Προφανώς μου κάνετε πλάκα. Οι απαντήσεις αυτές είναι από χαζό. Δεν εξηγείται αλλιώς.

    1) Αυτό που μου λέτε εσείς ΔΕΝ είναι επιχείρημα. Από τη στιγμή που δε γνωρίζετε τίποτα με βεβαιότητα για τότε, δε χρειάζεται να κατακρίνετε τη γνώμη κάποιου που λέει μια άποψη, η οποία δεν αρέσει σε σας για πολλούς (αλλά προφανείς) λόγους. Πως κρίνετε τη γνώμη του άλλου ως λάθος από τη στιγμή που όλα είναι ακόμα ρευστά; Το παράδειγμα που μου λέτε είναι γελοίο κύριε και για χαζά μικρά παιδάκια. Εγώ δεν είμαι χαζό μικρό παιδάκι, οπότε λίγη σοβαρότητα δε βλάπτει. Περιμένω μια εμπεριστατωμένη άποψη. Όχι με υποθέσεις, με ακρίβεια στοιχείων.

    2) Ο κ. Μαραβέλιας μπορεί να έγραφε ότι τότε οι Δισπηλιώτες ζούσαν στα δέντρα γιατί οι πάσαλοι που βρέθηκαν στη λίμνη μπορεί να τοποθετήθηκαν τυχαία. Εσείς θα χρησιμοποιούσατε αυτή τη γνώμη στο κείμενό σας χωρίς να συμφωνείτε; Εννοώ για να αποδείξετε κάτι; Επίσης εγώ δεν είδα πουθενά να λέτε ότι συμφωνείτε πως τα χαράγματα είναι σήματα, παρόλο που έχω διαβάσει πολλές φορές αυτό το κείμενο. Το αναφέρετε μόνο σαν υπόθεση.

    3) Κανείς δε λέει ότι το εύρημα είναι μοναδικό, μη φοβάστε. Όμως από τη στιγμή που χρησιμοποιείτε ως στοιχείο ότι υπάρχουν και αλλού παρόμοιες γραφές την ίδια (ή και παλαιότερη) εποχή στην Ευρώπη, σημαίνει ότι σ’αυτή την πινακίδα υπάρχουν όντως σήματα κύριε Σαραντάκο και εξάλλου εσείς ή ο κ. Μαραβέλιας, δε νομίζω ότι γνωρίζετε κάτι καλύτερα από τον κ.Χουρμουζιάδη και τους υπόλοιπους αρχαιολόγους, ώστε να έχετε και τεκμηριωμένη άποψη. Οπότε σωστότερο είναι από τη στιγμή που δε ξέρετε, να μη μιλάτε και ειδικά να μη μιλάτε υποτιμητικά για μία χώρα ή για κάποιον που απλώς εκφράζει μία άποψη με ίδια ελλειπή στοιχεία με τα δικά σας και με ίδιο μένος με το δικό σας, αλλά από την αντίθετη πλευρά. Στη ουσία πάτε να αποδείξετε ότι είστε εσείς ο έξυπνος και ο άλλος ο βλάκας. Με τέτοια στοιχεία όμως δε μπορείτε να αποδείξετε ότι είστε έξυπνος.

    4) Ο οικισμός του Δισπηλιού αριθμούσε γύρω στις 120 οικογένειες, πράγμα που σημαίνει τουλάχιστον 300 άτομα (αν υποθέσουμε ότι δεν είχαν όλοι παιδιά). Για εκείνη την εποχή θεωρούνταν μία μικρή πόλη, η οποία εκτεινόταν σε όλη τη νότια πλευρά της λίμνης.Επίσης είχαν γεωργία, κτηνοτροφία, κεραμική, φούρνους, αγαλματίδια και τόσα άλλα. Την ίδια στιγμή ο κοντινός του οικισμός της Αυγής είχε μέχρι και προστατευτική τάφρο και πιο ανεπτυγμένη αρχιτεκτονική. Δεν είπα ότι οι Δισπηλιώτες πήγαιναν μέχρι τη Μήλο για να φέρουν τον οψιδιανό, αλλά ότι υπήρχε ανεπτυγμένο εμπόριο, άρα, σύμφωνα και με τα παραπάνω δε μπορεί τα σήματα της πινακίδος να είναι απλά σκαλίσματα, από τη στιγμή που όλα όσα αναφέρατε ότι υπήρχαν στη Μεσοποταμία, υπήρχαν και στην περιοχή του Δισπηλιού και όχι μόνο.

    5) Το ξέρετε ότι ο κ.Άρης Πουλιανός δωροδοκήθηκε με αμύθητα ποσά για να πει ψέμματα για τα ευρήματα του΄αλλά αυτός δε δέχτηκε να αποκρύψει τα στοιχεία; Το αποτέλεσμα ήταν ο τότε υπουργός πολιτισμού κ Βενιζέλος να του… κάνει μήνυση και να τον κυνηγάει δικαστικά μέχρι και σήμερα. Για ποιον λόγο άραγε; Δεν άρεσαν στην τότε επιστημονική κοινότητα τα νέα ανατρεπτικά ευρήματα και κάποιοι με το ίδιο σκεπτικό με το δικό σας, πήγαν να τον φιμώσουν, δίνοντάς του ότι επιθυμεί. Αυτός είναι ο λόγος κύριε Σαραντάκο που η Ανθρωπολογική εταιρεία Ελλάδος δεν είναι αναγνωρισμένος κρατικός φορέας και γι’αυτό θεωρείται ότι διαδίδει ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς (όχι δηλαδή σας τους δικούς σας τους απολύτως τεκμηριωμένους). Περισσότερη σοβαρότητα παρακαλώ. Τα λεγόμενα του κ.Πουλιανού, τα επικρότησαν και ξένοι (όχι ελληναράδες) επιστήμονες, μεταξύ άλλων ο διευθυντής του τμήματος Εθνογραφίας των λαών της Ευρώπης στο Ινστιτούτο Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας, κ.Α.Τοκάρεφ και ο παγκοσμίου φήμης Ανθρωπολόγος του Πανεπιστημίου της Μόσχας. δόκτωρ Ι.Ρογκίνσκυ. Δε νομίζω ότι εσείς μπορείτε να κρίνετε καλύτερα από τους επιστήμονες ποιος ισχυρισμός είναι τεκμηριωμένος και ποιος όχι. Περισσότερη σοβαρότητα παρακαλώ, δεν είναι όλοι τούβλα για να πιστεύουν ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς δικούς σας.

  349. συμφωνώ με την άποψη του Βασίλη ,απόλυτα !!!! 349

  350. sarant said

    349:
    1: Απάντησα σε αυτό που γράψατε.

    2-4: Πέρα απ’ όσα έγραψα, δείτε τι λέει ο κ. Χουρμουζιάδης τώρα.

    5: Ο Πουλιανός σήμερα δεν θεωρείται έγκυρος επιστήμονας.

  351. Γς said

    349(5) @ Βασίλης

    Μα που ζείτε κύριε Βασίλη μας;
    Εννοώ με τι καταπιάνεστε.
    Θα πρέπει να είστε πολύ μακριά από αυτά που ανακατεύει ή που ανακατεύεται ο Αρης Πουλιανός, για να τα λέτε αυτά.

  352. Βασίλης said

    351:

    1) Αυτό ΔΕΝ είναι επιχείρημα, το ξαναλέω. Χαζό παράδειγμα λέγεται.

    2-4) Αν διαβάζατε ποτέ τι έγραψα στο χαλί 321 δε θα το λέγατε τώρα αυτό. Επειδή σήμερα υπάρχει γενικότερα μία στροφή πολλών προς την αρχαία Ελλάδα (πολλών, οι οποίοι δε ξέρουν όμως ιστορία, απλώς θεωρούν κάθε τι ελληνικό, απλά και μόνο από το πάθος που τους διακατέχει), γι’αυτό ο κ.Χουρμουζιάδης μίλησε περί βλακείας όλων αυτών των δημοσιευμάτων τα οποία έκαναν διθυραμβικά σχόλια και απόπειρες αποκρυπτογράφησης της πινακίδος. Προσπάθησε με αυτόν τον τρόπο να ελαττώσει το φαινόμενο, δε διέψευσε κάτι από αυτά που είπε στο παρελθόν. Εκτός αυτού δε διέψευσε ότι το συγκεκριμένο εύρημα είναι πινακίδα, εσείς το αναφέρατε αυτό και ο κ.Μαραβέλιας. Σε σας λοιπόν απευθυνόταν η παραπάνω ερώτηση, όχι στον κ.Χουρμουζιάδη. Ξέρω πολύ καλά τι έχει πει ο κύριος Χουρμουζιάδης και στο βιβλίο του και σε συνεντεύξεις και αν ξέρατε και εσείς μερικά στοιχεία παραπάνω, δε θα πιανόσασταν από μια του φράση μόνο, επειδή απλά αυτή η φράση βολεύει τα λεγόμενα και τις πεποιθήσεις σας.

    3) Χαίρομαι που δεν απαντήσατε στο τρίτο θέμα, γιατί όπως ανέφερα καλύτερα είναι να μη μιλάτε αν δε ξέρετε όλα τα στοιχεία. Αυτή είναι μία καλή αρχή από μέρους σας.

    5) Εξήγησα τους λόγους και από ποιους δεν θεωρείται. Το ίδιο με πριν μου λέτε.
    Γενικά όλη αυτή τη συζήτηση, από την αρχή την αντιμετωπίζετε σαν χαζός. Δε μπορεί να μη καταλαβαίνετε τι σας λέει ο άλλος και τι σας ζητάει να απαντήσετε. Είναι ερωτήσεις για παιδιά του δημοτικού. Έχετε πρόβλημα κατανόησης ή απλά δε σας συμφέρει να απαντήσετε επί της ουσίας;

    352: Μπορείτε λοιπόν εσείς να με διαφωτίσετε:

  353. Γς said

    353:
    >Μπορείτε λοιπόν εσείς να με διαφωτίσετε:

    Δεν μου απαντήσατε στο #352.
    Ευχαρίστως να σας διαφωτίσω, αλλά βλέποντας
    τους χαρακτηρισμούς «χαζός» και την διάγνωσή σας ότι «έχει πρόβλημα κατανόησης» κτλ προτιμώ να μην μπλέξω. Δεν σας λέω αγενή.

    Πιθανόν να σας απαντήσω, αν μου πείτε με τι ασχολείστε. Δλδ κατα πόσο μπορούμε να συνεννοηθούμε γύρω απ το φαινόμενο Αρης Πουλιανός

  354. Βασίλης said

    354: Τον γνωρίζω προσωπικά…Θα μου μιλήσετε λοιπόν γι’ αυτόν;

    Σαν χαζός είπα, μη διαστρεβλώνουμε ακόμα και αυτό. Όταν ρωτάς σε κάποιον κάτι συγκεκριμένο και δεν καταλαβαίνει, δε ξέρω ποιος άλλος θα μπορούσε να είναι ο κατάλληλος χαρακτηρισμός γι’ αυτό το άτομο. Όσο για το άλλο, είναι ερώτηση, όχι χαρακτηρισμός. Προσπαθώ απλά να καταλάβω τον λόγο που δε μπορεί να μιλήσει ευθέως με στοιχεία κάποιος, όταν τον ρωτάω με απλές ερωτήσεις δημοτικού, να μου απαντήσει.

  355. Γς said

    355:

    >δε μπορεί να μιλήσει ευθέως με στοιχεία κάποιος, όταν τον ρωτάω με απλές ερωτήσεις δημοτικού, να μου απαντήσει.

    και αναφέρεσαι στον κ, Σαραντάκο.

    Χάρηκα (λέμε τώρα) για τη γνωριμία

  356. Βασίλης said

    356: Αυτό τι ήταν τώρα;;; Ναι στον κύριο Σαραντάκο αναφέρομαι. Εσείς δε μου είπατε με τι ασχολείστε; Είστε κολλητός του, κουμπάρος του ή συνήγορός του:

    Και θα ήθελα σας παρακαλώ να με διαφωτίσετε περισσότερο για τον κ. Άρη Πουλιανό γιατί τα στοιχεία που μου δώσατε δεν ήταν και τόσο σαφή.

  357. 357 Βασίλη , πάντοτε υπάρχουν αυλικοί που είναι βασιλικότεροι του βασιλέα ….

  358. Βασίλης said

    358: Δυστυχώς..

  359. sakis Farsala said

    Μόλις κάνει την εμφάνισή του κάτι που να αποδεικνύει την αυτοχθονία και την Αρχαιότητα του λαού μας, κάτι περίεργοι τύποι σαν το sarant (που ανάρτησε αυτό το άθλιο ανθελληνικό άρθρο ) αμέσως βγάζουν σπυράκια και με αφρούς από το στόμα πέφτουν με τα μούτρα ….χωρίς ίχνος ντροπής να στηρίξουν την τρεκλίζουσα θεωρία του » Ινδο-ευρωπαϊσμού) του Παν-ιλλυρισμού του Του Παν-Χιτιτισμού και άλλων απίθανων θεωριών που τις διαβάζει η Ιστορία και κλαίει με μαύρο δάκρυ. Όλη τους η σπουδή μην τύχη και περάσουμε εμείς οι Έλληνες και ο Πολιτισμός μας το 1200 π.Χ. Οι Έλληνες έκαναν το δεύτερο Τρωικό πόλεμο περί το 2500. Αυτοί τον τοποθετούν στο 1200 για να δώσουν τον χρόνο στους Φοίνικες να περάσουν για δικό τους το συλλαβογραφικό αλφάβητο που χρησιμοποίησαν και μεταθέτουν και την συγγραφή της Ιλιάδας και της Οδύσσειας κατά 400 χρόνια αργότερα. Το ότι η Ιλιάδα γράφτηκε με ρυθμό μακρό βραχύ βραχύ που προϋποθέτει την χρήση αλφάβητου σαν το σημερινό και χρησιμοποιεί λέξεις αρχαιότατες της Αρχαίας Αιολικής και αυτό δεν μπορεί να το έκαναν οι Αθηναίοι που συγκέντρωσαν τα έπη γιατί χρησιμοποιούσαν μια άλλη διάλεκτο την Ιονική. Όσον αφορά το δισπηλιό για κακή τύχη των Φοινικιστών Χετταιολάγνων , όσες πινακίδες και να καταστρέψουν από αυτή τη γη θα ξεπηδάνε άλλες όπως αυτές της λίμνης της Καστοριάς η του σπηλαίου της Γιούρας που ανακαλύπτονται κάθε μέρα και νέοι Βέντρις να τους τις τρίψουν στη μούρη. Και κάτι άλλο …αν όπως λές δεν είναι Ελληνική η γραφή του δισπηλιού..γιατί έπεσαν σαν τα όρνεα πάνω της…γιατί δεν περιμένουν να αποδειχτεί Χεταιο-φοινικο-ιλλυρική να μας βουλώσουν μια για πάντα το στόμα ??????? Μήπως φοβούνται ότι κάθε πινακίδα της γραμμικής Α’ που ανακαλύπτεται πλήσιάζει την Ελληνικότατη γραμμική Β΄στην μετάφραση της Ελληνικότατης γραμμικής Α΄και όλο το Ινδοευρωπαϊκό οικοδόμημα καταρρέει μαζί με τους Φοινικο- χετταίους ???????

  360. π2 said

    Πανχιτιτιστές όλου του κόσμου ενωθείτε.

  361. spiral architect said

    Ο Παν-Χιτιτισμός είναι καινούργια συνιστώσα;

  362. Γς said

    Πανχετταιιστές, Παν-Χετταιισμός μάλλον

  363. π2 said

    363: Για ρεφορμιστή πανχιτιτιστή σε κόβω εσένα.

  364. sakis Farsala said

    Οι Χετταίοι λεγόμενοι και Χιττίτες ήταν ένας αρχαίος ιστορικός λαός που αναφέρεται και στη Βίβλο. Μιλούσαν μια «ινδοευρωπαϊκή γλώσσα» του ανατολικού κλάδου, καλούμενη χεττιτική γλώσσα. Οι Χετταίοι ίδρυσαν αυτοκρατορία και πολιτισμό στη κεντρική Μικρά Ασία, σημερινή Τουρκία περί το 1500 π.Χ. Στους επόμενους δύο αιώνες φαίνεται πως κυβερνούσαν και μέρος της σημερινής Συρίας. Η Αυτοκρατορία των Χετταίων καταστράφηκε από βόρειους κυρίως επιδρομείς περί το 1200 π.Χ.. Αυτοκρατορία 300 χρόνων δηλαδή που ενώ μιλούσε μία γλώσσα όμοια με την Ελληνική και ορισμένοι την χρησιμοποιούν απλά και μόνον για να μην παραδεχτούν ότι οι Τρώες ήταν Ελληνες …ότι τα τείχη της Τροίας τα έκτισαν Ελληνες και (γι αυτό χρειάζονταν το τόξο του Ηρακλή που κατείχε ο Φιλοκτήτης για να πέσει) ….αυτό το άχτι κατά τον Ελλήνων είναι τουλάχιστον ύποπτο….

  365. Αυτό το μυστικό όπλο, το τόξο του Ηρακλή, ξεπερνά τις μπαγκατέλες του Τέσλα. Ταβαγκαλάβα εσύ μας οδηγείς!

  366. Νέο Kid Στο Block said

    Mα μπράβο σου ρε Δύτη κι εσύ! Πετάς ένα «Ταβαγκαλάβα» ,γκουγκλίζει το ριφάκι το καημένο και βρίσκεται ανάμεσα σε Αρζάβες και Βιλούσες και Αχιγιάνους και …δε συμμαζεύεται. 😦
    (πιο πολύ μου άρεσε σε ένα λινκ ο Μαδδουάττας και ο Σουππιλλουλιούμα !)

  367. Νέο Kid Στο Block said

    Ο Σουππιλλουλιούμα πάντως θα ήτανε ωραίο «μαύρο διαμάντι» του Πανκουρελιακού!
    (Τίτλος αθλητικής εφημ. την επομένη περηφανούς εμφάνισης του Σουππιλλουλιούμα:
    «ΛΙ(ΟΥ)ΩΜΑ ΤΟΥΣ ΕΚΑΝΕ Ο ΣΟΥΠΙ !»

  368. Γς said

    363:
    Ντιπ ασχεταίττέητος, ουπς ασχιττίητος!
    😉

  369. spiral architect said

    @365: Oι πέντε πρώτες προτάσεις είναι κοπυπάστωμα απ’ το λήμμα της βίκης.
    Μην φοβάσαι ιστορία λίγο-πολύ ξέρουμε, όπως και αξιόπιστα ιστορικά ντοκιμαντέρ για τη Μεσοποταμία έχουμε κατά καιρούς δει. Εξακολουθώ όμως να μην καταλαβαίνω, τι σχέση είχαν οι αρχαίοι Ελληνες με τους Χετταίους, οι τελευταίοι με τους Τρώες και πως μπερδεύεται η ιστορία με τη μυθολογία.
    Σκόπιμο είναι επίσης, να μας γνωρίσεις τα γραπτά κάποιου οπαδού του «πανχιτιτισμού» για να γραδάρουμε. 😉
    Ενα είναι σίγουρο: Ο sarant μόνο πανχιτιτιστής δεν είναι.
    (για τον ΓουΣού δεν είμαι και τόσο σίγουρος …)

  370. π2 said

    370: Αφήστε τα αυτά κύριε, σας ξέρουμε, σας βλέπουμε, όλοι παιδιά της Γ΄ Διεθνούς είστε, φράξιες κι αποκόμματα του παντουρανισμού: παντουρκιστές, παντρωιστές, πανχετιτιστές, σχετικιστές.

  371. sarant said

    366-368: Κέφια έχετε!
    Καταδικάζουμε τον πανχιττιτισμό, απ’ όπου κι αν προέρχεται!

  372. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    Βρε αφήστε τους Α.Υ.Π. 🙂 Χετταίους ήσυχους. Μια χαρά πολιτισμό είχαν και παραλίγο να τον πατήσουν και τον Ραμσή κάτω στο Καντές.

  373. Γς said

    Εγώ πάντως είμαι μπεκτασιστής και οπαδός του Κιτσίκη γενικώς, ειδικώς και αορίστως

  374. spiral architect said

    @371: Α, Πιδύε, εδώ θα τα χαλάσουμε! Ολα τα άλλα είμαι, αλλά παντουρανιστής με τίποτα. Πανφερραριστής, ναι. :mrgreen:

  375. Νέο Kid Στο Block said

    Για τους Χετταίους τα ξεκαθάρισα. Ήταν ένας λαός ,οι Τταίοι και τους κορόιδευαν οι ψηλομύτες Αιγύπτιοι λέγοντας : Xε(χε,χε..)Τταίοι! Εκεί που ακόμα έχω κάποια κενά είναι στους Ασσύριους. Έχω καταλήξει ότι μάλλον κάποιοι Σουμέριοι, Χιττιτικής προελεύσεως με Βαβυλωνιακές καταβολές, συνάντησαν απλώς κάποιους προγόνους του φίλου μου Παντελή-Ιμπραήμ και είπαν:
    «A! Σύριοι..» και έμεινε έκτοτε.

  376. ππαν said

    Την «Ιονική» διάλεκτο δεν την αγόρασε η διάλεκτος «Αλφα Τράπεζα Πίστεως»;

  377. ππαν said

    Πού είναι κι ο Μπουκάν που τη μιλάει…

  378. π2 said

    Και για την απαραίτητη διανηματικότητα με το σλαβικό νήμα:

    Του Οιδίποδα ο τλήμων γιος,
    ο κραταιός Ταβαγκαλάβα
    φοράει πλήρη αρματωσιά,
    – βόηθησε και μια σκλάβα –
    κραδαίνει το ακόντιο,
    και όσους βρει στο διάβα
    στέλνει στα μαύρα της Στυγός
    νερά, όπου μια μόνη πλάβα
    με περατάρη σιωπηλό
    κάτω απ’ τη μπαλακλάβα
    αναζητεί τον οβολό
    στην άψυχη την γκλάβα.

    (Έπρεπε κάπου να χώσω και μια φάβα, αλλά δεν μου κολλούσε στην υπόθεση. :P)

  379. ππαν said

    🙂

  380. sarant said

    379: Φοβερό! Βάλαμε και μια φάβα:
    κι αν δεν τον βρει, αναφωνεί
    «Μπρε, λάκκο έχει η φάβα!»

  381. Γς said

    Ούτε και σαν «κόλπο ντε Φάβα»;

  382. sakis Farsala said

    Spiral Architect Εξήγησε τί εννοείς με το » πως μπερδεύεται η ιστορία με τη μυθολογία.» για να εντοπίσω αν δεν κατάλαβες η απλώς κωλυσιεργείς…..

  383. Mindkaiser said

    @379, 381

    «Πείτε σ’ όλους τους Μένιππους
    πως δε δουλεύω τζάμπα,
    αλλιώς να θεμελιώσετε
    γέφυρα Καλατράβα.

    Κι όταν πλακώσει κίνηση
    για τους συνήθεις λόγους,
    φωνάξτε τον Λουκιανό
    ν’ ανοίξει διαλόγους.»

    Κρύο, αλλά δεν άντεξα. 🙂

  384. sakis Farsala said

    Spiral Architect δεν απαντάς και με στενοχωρείς …εγώ με το αντίγραφο από το Βίκυ ήθελα μόνο να απαντήσω στην ειρωνεία για Χιττίτες – Χεταίους δεν υιοθετώ βέβαια την μη Ελληνική καταγωγή των Χεταίων η των Φοινίκων…Ελληνικότατα μίλαγαν Ελληνικότατο πολιτισμό είχαν και μετά από μία μεγάλη καταστροφή οι είλωτες της περιοχής ιδιοποιήθηκαν μεγάλο μέρος των επιτευγμάτων του πολιτισμού τους… ( έχω βέβαια την δυσκολία να απαντήσω έγκαιρα γιατί η Ολύμπια με κάποιο τρόπο με απέκλεισε από την ενημέρωση για μηνύματα που με αφορούν….. όταν ελέγχω από μόνος μου και τα βρίσκω απαντώ.)

  385. spiral architect said

    … έχω ήδη απαντήσει αλλά για κάποιο λόγο έχουν μπλοκαριστεί τα γραφόμενά μου. Νικοκύρηηη!
    Απο που ενημερώνεσαι είπες; Απ’ την Ολυμπία; Το γνωστό ιστολόγιο; Ωχ!

  386. spiral; architect said

    @383: Τι να πω ρε φίλε, τι να πω; Το έγραψα κομψά, το γράφω και περιφραστικά:
    Μέσα σε πιθανούς ή και πραγματικούς ιστορικούς συσχετισμούς αρχαίων λαών, μας πετάς άξαφνα τον ομηρικό Φιλοκτήτη, τον Ηρακλή και το τόξο του, με τη «λογική» ότι, (και καλά) επειδή τα τείχη της Τροίας τα έφταιξαν Έλληνες, μόνο Έλληνες θα έπρεπε να είχαν την τεχνογνωσία για να τα ρίξουν.
    (έτσι συμπεραίνω εγώ για το τελευταίο)
    Που τα είδες γραμμένα αυτά; 😮
    Και μιας και είπες για τους Χετταίους, ποιος ήταν ο γραπτός τους λόγος; Τον ξέρουμε Βρέθηκε επίσης κάποιο αρχαιολογικό εύρημα που να πιστοποιεί τη σχέση αυτού του γραπτού λόγου με την αρχαία ελληνική γλώσσα;

    Ρε παλληκάρια, πρέπει να ξέρουμε ότι, στην εποχή που κάθε είδους πληροφορία είναι εύκολα διαθέσιμη στο διαδίκτυο, η γνώση εκ μέρους μας έγκειται στη δυνατότητά μας να τη φιλτράρουμε κρατώντας τα ισχυρά επιχειρήματα και απομονώνοντας τα ασθενή, τις ψευτιές και τις φαντασιοπληξίες.

    Απ’ την άλλη βέβαια σκέφτομαι ότι, για πολλούς είναι ευεργετικό για την ύπαρξή τους να ζουν με μύθους που μπορεί να ξεκινούν απ’ την αρχαία ιστορία μας, φτάνοντας μέχρι τα σύγχρονα success story. 😦

  387. sarant said

    386: Το έβαλα, ίωση είπαμε. Αλλά αφού συζητάς με… αποκλεισμένον της Ολυμπίας, τι προκοπή γυρεύεις;

  388. Μια χαρά τον ξέρουμε τον γραπτό λόγο των Χετταίων, και τη γραμματική τους, και το λεξιλόγιό τους… Ινδοευρωπαϊκό μεν αλλά όσο νάναι ελληνικό δεν το λες 🙂

  389. Sakis Farsala , μην κουράζεσαι άδικα ,ότι και να τους γράψεις ,όλοι αυτοί είναι προκατειλημμένοι ανθέλληνες …….

  390. sarant said

    Ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, που βρήκε την πινακίδα, έφυγε από τη ζωή.

  391. Voulagx said

    #367 Νιουκιντ, καλος ο Σουππιλλουλιούμα αλλα ο Κβοδβουλδέος τον κερδιζει ανετα!

  392. spiral architect said

    @391: Ναι, 😦 και κατά πως διαβάζω βρισκόταν μέχρι το περασμένο καλοκαίρι στο Δισπηλιό και επιστατούσε τις ανασκαφές.

  393. Odysseus Thalassinos said

    «σε μια εποχή όπου ούτε Έλληνες υπήρχαν»

    Η πιο μεγάλη ανοησία του άρθρου. Πώς το ξέρουμε ότι υπήρχαν ή δεν υπήρχαν; Θα του πρότεινα να διαβάσει λίγο Άρη Πουλιανό να ξεστραβωθεί ο κύριοςε αρθρογράφος.

  394. Ιωάννης Κουμερτάς said

    Γράφω προσωπικά στον συντάκτη του κειμένου, τον Δημήτρη Σαραντάκο.

    Κύριε Σαραντάκο συμφωνώ απολύτως με σχεδόν όλα όσα γράφετε αλλά τονίζω τη λέξη σχεδόν. Την τονίζω γιατί γράφετε κάτι που καμιά σχέση δεν έχει με την αλήθεια. Γράφετε ότι «Η θεωρία για την φοινικική προέλευση του αλφαβήτου παραμένει σε ισχύ». Πού στηρίζετε αυτήν την άποψή σας; Τι εννοείτε με τον όρο φοινικική προέλευση του αλφαβήτου;
    Θεωρείτε ότι μια γραφή που αν την ακολουθούσαμε θα γράφαμε τη λέξη ΚΑΚΟ ως ΚΚ, και θα γράφαμε ως ΚΚ περισσότερες από δέκα ακόμη λέξεις και δεν θα είχαμε γράμμα ή σύμπλεγμα γραμμάτων για να αποδοθεί η τρίτη συλλαβή της λέξης κακία, είναι αλφαβητική; Διαβάστε στο άρθρο WRITING της Μπριτάννικα τι σημαίνει αλφαβητική γραφή και αν διαφωνείτε πείτε εσείς τι εννοείτε ως αλφαβητική γραφή. Και αν θέλετε ξεκινάμε μια συζήτηση στην οποία το κάθε τι που θα λέμε θα το δικαιολογούμε. Για την ώρα σας παραθέτω μια μικρή παράγραφο από το άρθρο Writing της Μπριτάννικα.

    «Η δημιουργία της αλφαβητικής γραφής είναι αποτέλεσμα μιας μακράς ιστορικής εξέλιξης των συστημάτων γραφής που ολοκληρώνεται με την ελληνική επινόηση του αλφαβήτου.» Τελεία και παύλα προς το παρόν.

    Ιωάννης Κουμερτάς koumertas@hotmail.com

  395. sarant said

    Κύριε Κουμερτά, συμφωνώ απόλυτα με τη διευκρίνισή σας.
    Όμως, Νίκος Σαραντάκος, ο Δημήτρης, ο αείμνηστος πατέρας μου, δεν είναι πια στη ζωή.

  396. Ιωάννης Κουμερτάς said

    Κύριε Σαραντάκο συγνώμην για το λάθος μου. Σας εύχομαι να ζήτε και να θυμάστε τον πατέρα σας.
    Νόμιζα ότι το κείμενο προέρχεται από εκείνον, βλέπω όμως ότι προέρχεται από εσάς. Θεωρείστε αν θέλετε ότι απευθύνεται σε σας. Και πάλι ζητώ να με συγχωρήσετε

    Ιωάννης Κουμερτάς

  397. Μαρία said

    Ο Εισαγγελάτος δουλειά δεν είχε …
    http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=288063&catid=6

  398. π2 said

    398: Για κάποιον μυστήριο λόγο, αυτού του τύπου τα «ρεπορτάζ» φυτρώνουν σε διάφορες γωνιές του διαδικτύου σε διάφορες χρονικές στιγμές χωρίς συγκεκριμένη αφορμή. Ότι πρόκειται για κοπιπέιστ από παλιά κείμενα είναι προφανές από την έλλειψη αναφοράς στον θάνατο του Χουρμουζιάδη.

  399. Μαρία said

    399
    Γι’ αυτό και στα σχόλια τους κράζουν.

  400. Π3 said

    Απάντηση στο 399 και στο 398

    Νομίζω ότι θα ήταν προτιμότερο να αγνοείτε ή να αντικρούετε με συγκεκριμένα επιχειρήματα τα δημοσιεύματα που τα θεωρείτε αβάσιμα. Το να τα εμφανίζετε με απόλυτο τρόπο κακοπροαίρετα και αβάσιμα και ενοχλητικά και ανεπιθύμητα χωρίς να λέτε τίποτε συγκεκριμένο, δεν ωφελεί.

  401. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κάντε κι εσείς ένα κόπο να διαβάσετε τα σχόλια.

  402. Μαρία said

    402
    Δεν τον λυπάσαι τον άνθρωπο; Αρκεί η ανάγνωση του άρθρου.

  403. Antonis said

    Δεν εδιάβασα όλα τα σχόλια, αλλά νομίζω ότι πήρα μια ιδέα περί του τίνος πρόκειται. Δεν κατέχομαι από φαντασιώσεις αλλά και ούτε από στείρα αρνησιολογία.

    Σχετικά μετο πρώτο άλμα να πώ ότι …

    Trade originated with human communication in prehistoric times. Trading was the main facility of prehistoric people, who bartered goods and services from each other before the innovation of modern day currency. Peter Watson dates the history of long-distance commerce from circa 150,000 years ago .
    Αυτό το κείμενο κατευθείαν απο την Γουικιπιντια.
    Υπάρχουν βέβαια και πολλές άλλες πηγές.

    Σχετικά με το δεύτερο άλμα…

    Βέβαια σε αυτές τις μακρινές εποχές οι γλώσες ήταν διαφορετικές από σήμερα και οι επιγραφές σε αγγεία κλπ θα είχαν κάποια συγγένεια και γλωσσική και πολιτιστική και δεν μπορούμε να πούμε ότι η γραφή ήταν Ελληνική η Ρουμάνικη η Άλλη.
    Πάντως υπάρχει η εξελικτική σύνδεση.

    Και σχετικά με το τρίτο άλμα…

    Είναι νομίζω αυτονόητο ότι η Μινωική γραφή εξελίχθηκε ανεξάρτητα από την γραφή της Ηπειρωτικής Ελλάδας αφού και η προιστορική της ύπαρξη ήταν ιερογλυφική με μεγάλη συγγένεια με την Αιγυπτιακή γραφή.
    Γι’ αυτό και οι Δωριείς την κατέστρεψαν και βέβαια σιγά – σιγά χρησιμοποιήθηκε η Ελληνική.

    Και κλείνοντας…….

    Είναι αδύνατον να βγάλουμε αντικειμενικά συμπεράσματα για οτιδήποτε αν κυριευόμαστε από πολιτικοιδεολογικούς συμβιβασμούς που μικραίνουν τους ορίζοντές μας.

    Μπορείτε να επικοινωνίσετε μαζί μου στο

    antonisxenos@yahoo.co.uk

    Ευχαριστώ για την φιλοξενία

    Αντώνης

  404. […] Δε επιθυμώ να αντιγράψω όλο το άρθρο και την έρευνα του κυρίου Σαραντάκου. Διαβάστε το από το blog του κ. Σαραντάκου στο παρακάτω link για να καταλάβετε ότι τα άρθρα που αναπαράγονται στο ίντερνετ δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα. https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/04/dispilio/ […]

  405. GOD said

    Ο καθένας με 1-2 πτυχία αυτοβαπτίζεται ειδήμων επί παντός επιστητού και κρίνει τους πάντες και τα πάντα, δυστυχώς για σενα κυρία μου δεν βρέθηκαν λαπτοπ από το 5000 πχ τι να κάνουμε;; δεν τα είχαν εφεύρει τότε οι αρχαίοι έλληνες, (ή μήπως ναι;;;) ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΗΤΑΝ ΤΟΤΕ Η ΓΡΑΦΗ ΑΔΑΕΙΣ ΜΕ ΠΑΡΩΠΙΔΕΣ

  406. Ιωάννης Κουμερτάς said

    Απάντηση στο 406
    Πέρα από το τι φωνάζετε καλό θα ήταν να ξέραμε τις απόψεις σας για τα σχετικά θέματα.
    Τι νομίζετε ότι ήταν η σχετική πινακίδα;
    Με ποια άλλα ευρήματα μπορεί να σχετίζεται και πώς;
    Τι σχέση μπορεί να έχει με μεταγενέστερα ανεπτυγμένα συστήματα γραφής, και με ποια;
    Και για να έρθουμε και στο πάπλωμα,
    Θεωρείτε ότι η φοινικική γραφή ήταν αλφαβητική;
    Τι σχέση έχει η φοινικική γραφή με τις μινωικές;
    Τι σχέση έχει με την ουγγαριτική και τι σχέση έχει η ουγγαριτική με τις μινωικές γραφές και τις ελληνικές συλλαβικές γραφές;
    Θεωρείτε ότι η ελληνική αλφαβητική γραφή προήλθε από τη φοινικική γραφή;
    Οι δύο αυτές γραφές ήταν παρόμοια συστήματα γραφής ή εντελώς διαφορετικά;
    Συγκριτικά επαρκέστερο σύστημα γραφής ήταν το φοινικικό ή τα συστήματα των ελληνικών συλλαβικών γραφών;
    Και κάτι τελευταίο. Πώς θα ορίζατε το τι είναι αλφαβητική γραφή;
    Πριν απαντήσετε, αν απαντήσετε, δείτε πρώτα το σχόλιο 395.

  407. Reblogged στις Passipoularidou’s Weblog.

  408. Παλιοσειρά said

    Το ανόητο άρθρο (ή ένα από αυτά) εξακολουθεί να συνεχίζει την θριαμβευτική πορεία του. Τα τελευταία σχόλια είναι του 2016 και αποδεικνύουν (για άλλη μια φορά) ότι κάθε προσπάθεια να μιλήσεις λογικά με τους ψεκασμένους είναι χαμένος κόπος. Ίσως να ήταν πιο αποτελεσματική αντίδραση το τρολλάρισμα;
    😦

    https://epistimonikos.wordpress.com/2012/11/19/%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%80%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-7270-%CE%B5%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CF%81%CE%B5%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD/

  409. sarant said

    Πικρα σκέτη….

  410. Ανδρέας said

    Διορθώθηκε λίγο το άρθρο αλλά ούτε τώρα είναι σωστό. Δεν υποστηρίζω τις θέσεις των θιασωτών της «ελληναράδικης παραγλωσσολογίας» Το αντίθετο. Αλλά και τα δικά σας κείμενα σφάλλουν και αποσιωπούν. Μερικές παρατηρήσεις:
    1. Τα ελληνικά φύλλα ήρθαν στον ελλαδικό χώρο πριν 30.000 χρόνια. Μιλούσαν κάποια γλώσσα που το 5000 π.Χ. είχε εξελιχθεί και εξελίχθηκε περαιτέρω προς την πρωτοελληνική που αναφέρετε.
    2. Δεν ξέρουμε αν η γλώσσα των ψαράδων της λίμνης ήταν προγονική της πρωτοελληνικής ή ανήκει σε άλλη γλωσσική ομάδα. Είναι όμως πιθανό να ήταν προγονική της πρωτοελληνικής
    3. Το 5000 π.Χ. η περιοχή της Καστοριάς, το Σέσκλο και το Διμηνιό ήταν περιφερειακές εστίες ενός πολιτισμού που είχε αναπτυχθεί κατά μήκος του Δούναβη.
    4. Τα γράμματα της πινακίδας μοιάζουν με τα γράμματα πινακίδων που ανευρίσκονται σε όλα τα κέντρα αυτού του πολιτισμού. Μοιάζουν επίσης με γράμματα της μινωικής γραμμικής Α και της ελληνικής γραμμικής Β μόνο που δεν απέδιδαν συλλαβικούς ήχους όπως απέδιδαν αυτές οι δύο γραφές. Απέδιδαν αυτούσιες λέξεις της γλώσσας που απέδιδαν . Ο αριθμός των διαφορετικών γραμμάτων αυτής της πρωτογραφής είναι μικρός και δεν φθάνουν να στηρίξουν ένα πλήρες σύστημα γραπτής απόδοσης μιας γλώσσας λεξιγραφικά. Μιλάμε επομένως για πρωτογραφή.
    5. Συλλαβικούς ήχους απέδιδαν και τα γράμματα της φοινικικής γραφής που εσείς τη θέλετε αλφαβητική. Στην αλφαβητική γραφή κάθε γράμμα αποδίδει το συμφωνικό μέρος ή το φωνηεντικό μέρος του ήχου μιας συλλαβής.
    6. Η αλφαβητική γραφή είναι ελληνική ανακάλυψη και αποτελεί το επιστέγασμα της εξέλιξης των ελληνικών γραφών (Γραμμική Β και κυπριακό συλλαβάριο οι δύο τελευταίες πριν το αλφάβητο ελληνικές γραφές)
    7. Οι ελληνικές γραφές αντλούσαν σχήματα γραμμάτων (όχι αυτούσια), των ευρωπαϊκών πρωτογραφών. Επίσης αντλούσαν σχήματα γραμμάτων όχι αυτούσια από παλαιότερές της ελληνικές μινωικές ή κυπρομινωικές γραφές

  411. sarant said

    411 Τι εννοείτε «διορθώθηκε λίγο» το άρθρο; Ποιος το διόρθωσε;

    Πέρα από αυτό, ποια είναι η πηγή σας για τον ισχυρισμό αριθ. 1 και τον αριθ. 3; Και ποιος σας είπε ότι εγώ «θέλω αλφαβητική» τη φοινικική γραφή, όπως λέτε στο 5; Πού το έγραψα αυτό;

  412. Ανδρέας said

    1, Από σας εννοούσα ότι διορθώθηκε. Μου φάνηκε λίγο διαφορετικό από ό,τι το θυμόμουν αλλά καταλαβαίνω ότι έκανα λάθος. Ζητώ συγγνώμη.
    2.Για τις πηγές μου τις σχετικές με το 1 και το 3 σας παραπέμπω στο «Πόθεν και Πότε οι Έλληνες» του Θεόδωρου
    Γιαννόπουλου
    3. Αν δεν κάνω λάθος υποστηρίζετε ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό. Εάν δεν είναι έτσι θα χαιρόμουν να δω τη γνώμη σας σε κείμενό σας ή σε σχόλιό σας

  413. Ανδρέας said

    Τα σχόλια 413 και 411 δεν είναι δικά μου αν θέλει ο συνονόματος ας βάλει κάποιο διακριτικό στο όνομα του να μην μπερδευόμαστε.

  414. Ανδρέας said

    411 Συνονόματε δεν μπορούμε να μιλάμε για Έλληνες το 30.000 π.Χ. Ούτε ο κος Γιαννόπουλος ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο από όσα γνωρίζω.
    Κάποια εγχάρακτα σχέδια έχουν βρεθεί στο, στη, στα (δεν ξέρω πως διαβάζεται) Tărtăria στη Ρουμανία κι αναφέρεται ως Cucuteni-Trypillian culture λόγω του ονόματος της περιοχής. Δεν γνωρίζει κανείς αν είναι γραφή ή απλά σχέδια και δεν μπορεί να διαβαστεί λόγω περιορισμένων ευρημάτων. Με την πρώτη ματιά μοιάζει με Μινωική/Κυπρομινωική αλλά ακόμα τίποτα δεν τα συνδέει με γραφές. Είναι του 5.300 π.Χ.
    en.wikipedia.org/wiki/Tărtăria_tablets
    en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture

  415. Ανδρέας said

    Αν έλεγα ότι δεν είχα διαβάσει το άρθρο ούτε εγώ θα με πίστευα, αλλά δεν το είχα διαβάσει 🙂
    Νικοκύρη παρέθεσα εικόνα και πληροφορίες που ήδη έχεις πει.

  416. sarant said

    413: Ο κ. Γιαννόπουλος, που περιστασιακά μάς διαβάζει, δεν νομίζω ότι έχει γράψει κάτι τέτοιο. Αλλά δώστε αν θέλετε αριθμό σελίδας.

    Κατά τα άλλα, ασφαλώς τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου προήλθαν απο τους χαρακτήρες του φοινικικού συλλαβαρίου. Αλλά εσείς γράψατε «τα γράμματα της φοινικικής γραφής που εσείς τη θέλετε αλφαβητική». Ε, δεν τη θέλω.

  417. Mα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς το τι ήταν η φοινικική γραφή. Μην τσακωθούμε και γι’ αυτό! Απλώς δεν βολεύεται εύκολα στα τρία συμβατικά κουτάκια «ιδεογραφική» (που σαφώς δεν είναι), «συλλαβική» και «αλφαβητική». Μήπως να πλάθαμε τον όρο «συμφωνογραφική» και να τελειώσαμε μ’ αυτό τουλάχιστον το θέμα;

  418. Ανδρέας said

    Αυτό τι είναι; Το έχετε ξαναδεί;

    The Votive Tablet from the village of Gradeshnitsa (Vratsa District, Bulgaria)*
    (Circa 5000 B. C. E. – the Eneolithic / Chalcolithic Era)

    The Three-One God (Trinity, or gods) encompasses (dwells in) Thrace, or
    O God, who are dwelling in the territory of Thrace
    I witness to the truth, I give offerings to the great Son of God, or
    I promise to give offerings to the great Son of God
    I glorify the Great God, or
    and I will praise you, O Great God
    The Temple of God is a great fortress and a secret defended place, or
    O God, who are in your temple, be my fortress and defend me (deliver me from the enemy)!
    One of the Gradeshnitsa Tablets


    institutet-science.com/en/gradeshnitzae.php

  419. Ανδρέας said

    Άγγελε abjad δες εδώ
    https://en.wikipedia.org/wiki/Abjad

  420. Ανδρέας Αργος said

    415:
    Συνονόματε, νομίζω ότι πρέπει να ξαναδιαβάσεις το βιβλίο του κ. Γιαννόπουλου

    417:
    1. Αριθμό σελίδας θα σας δώσω όταν επιστρέψω σπίτι. Εν τω μεταξύ νομίζω ότι μπορείτε να το ψάξετε χωρίς να έχετε τη σελίδα.
    2. Ο Έβανς είχε αναγνωρίσει ομοιότητα μεταξύ γραμμάτων της φοινικικής γραφής και της πολύ παλαιότερής της γραμμικής Α. Θα λέγατε ότι οι Φοίνικες πήραν τα γράμματά τους από τους Μινωίτες; Αυτό είχε υποστηρίξει ΄Εβανς. Λογαριάστε ότι ντοκουμέντα γραμμένα σε κυπρομινωική ΙΙ και σε κυπρομινωική ΙΙΙ έχουν βρεθεί σε σημιτικές περιοχές απέναντι από την Κύπρο.
    3.Γράμματα της κυπρομινωικής Ι και του κυπριακού συλλαβαρίου που προήλθε από αυτήν, μοιάζουν με τα αλφαβητικά πολύ περισσότερο από τα φοινικικά. Και οι Έλληνες με τους Μινωίτες είχαν στενότερες σχέσεις από ό,τι με όποιους δήποτε άλλους.
    4.Η γραμμική Β και το κυπριακό συλλαβάριο έχουν παρόμοια ομαδοποίηση συλλαβών που γράφονταν με το ίδιο γράμμα. Η φοινικική έχει τελείως διαφορετική ομαδοποίηση. Ο αριθμός των φωνηέντων στο αλφάβητο είναι ίσος με τον αριθμό των φωνηεντικών συλλαβών που υπάρχουν σε κάθε μια από τις δύο άλλες ελληνικές γραφές. Και υπάρχουν και άλλα γνωρίσματα που δείχνουν στενή σχέση
    5. Γράμματα των παλαιοευρωπαϊκών πρωτογραφών μοιάζουν πολύ περισσότερο με αλφαβητικά από ότι μοιάζουν φοινικικά γράμματα. Και γράμματα βραχογραφίας στη Ρουμανία έχουν μεγάλη ομοιότητα με τα αλφαβητικά. Δεν φαντάζεσθε πόση.
    6. Είδα ότι αναφέρεστε στο φοινικικό συλλαβάριο. Χαίρομαι για αυτό.

    418:
    Το είπε και ο Σάμψων, το είπε και ο Όλσον. Για να μην υπάρχουν διενέξεις είπε ο Όλσον. Όμως για να γραφτεί κάτι συμφωνογραφικά πρέπει να ξέρουμε σύμφωνα και φωνήεντα. Αυτά όμως ανακαλύφθηκαν αργότερα και η ανακάλυψή τους αποτελεί την ανακάλυψη του αλφαβήτου των γλωσσικών ήχων.
    Οι Σημίτες δεν είχαν λέξεις που να σημαίνουν σύμφωνο, φωνήεν, φθόγγος συλλαβή.

  421. sarant said

    421 To βιβλίο το έχω σε άλλο μέρος. Και η άποψή μου είναι η άποψη της κατεστημένης επιστήμης.

  422. Ανδρέας Αργος said

    Δείτε αν θέλετε αυτά

    http://diadromesgr.blogspot.gr/2012/10/blog-post_8.html

    http://diadromesgr.blogspot.gr/2012/10/blog-post_2817.html

    Σας εύχομαι καλό Πάσχα

  423. Ανδρέας Αργος said

    412:

    Σελίδα 510
    Σελίδες 69, 70, 71 , 143, 144, 289, 290, 293

    Κάτι σημαντικό που δεν το είπα: Ο Woodard έχει δείξει το κυπριακό συλλαβάριο ως άμεσο πρόγονο του αλφαβήτου. Οι θέσεις του δεν έχουν απαντηθεί. Αντιθέτως η υπόθεση φοινικικής επίδρασης στη δημιουργία του αλφαβήτου έχει γίνει φύλλο και φτερό.

    Ανδρέας Αργός

  424. Ανδρέας said

    424
    σας έγραψα αυτά στο σχόλιο 415
    »δεν μπορούμε να μιλάμε για Έλληνες το 30.000 π.Χ. Ούτε ο κος Γιαννόπουλος ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο από όσα γνωρίζω.»

    Στα επιχειρήματα που έχουν εκφραστεί εκ μέρους σας, έχει δοθεί απάντηση από τον ίδιο τον κο Γιαννόπουλο. Αν δεν έχετε διαβάσει την θέση που εκφράζει καλό είναι να το δείτε.

    https://erroresgraecorum.wordpress.com/2013/07/21/πόθεν-και-πότε-οι-έλληνες-απάντηση/
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

    Για της γραφές της Κρήτης αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι κάποιες Μινωικές γραφές ερμηνεύονται μέσω της Μυκηναϊκής και κάποιες όχι. Πιθανώς ανήκουν σε τρεις γλώσσες. Ετεοκρητικές πινακίδες γράφονταν με ελληνικά γράμματα αλλά δεν έχει δημοσιευτεί κάποια ερμηνεία. Και η τρίτη γλώσσα είναι πιθανά γλώσσα της Ανατολίας δίχως ακόμα να έχει διευκρινιστεί ποια είναι σύμφωνα με όσα γνωρίζω.
    Οι παραπάνω πληροφορίες δεν είναι από το βιβλίο του κου Γιαννόπουλου.
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

    Για την Φοινικική θα σας παραπέμψω ξανά στο λήμμα abjad.

    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Abjad

  425. Ανδρέας said

    »κάποιες Μινωικές γραφές» *
    αντικαταστήστε το με »κάποιες Μινωικές επιγραφές»

  426. Spiridione said

    424 Μόνο την περίληψη του βιβλίου του Woodward να διαβάσει κανείς καταλαβαίνει ότι αυτό που λέτε είναι ανακριβές (το κυπριακό συλλαβάριο άμεσος πρόγονος του αλφαβήτου). Η βασική του θέση είναι ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από την προσαρμογή της φοινικικής γραφής, η οποία όμως, υποστηρίζει, και αυτή είναι η καινοτομία του, ότι έγινε από Κύπριους γραφείς (στην Κύπρο ή άλλού) και ότι το κυπριακό συλλαβάριο έπαιξε ρόλο σε κάποια σημεία στην προσαρμογή αυτή. Υπάρχει ονλάιν και ολόκληρο το βιβλίο του, όπου τα πρώτα λόγια του στην εισαγωγή είναι τα εξής:
    Of the many splendid achievements of the ancient Greeks, the alphabet was
    perhaps the most marvelous and certainly the most influential. Like practically
    all great intellectual and technological achievements, this one was no creation
    ex nihilo. The alphabet stands on the shoulders of the consonantal script of the
    Phoenicians, as is well known. However, in the following pages I argue that
    one alphabetic foot also rests on a shoulder of the syllabic script of the Cypriot
    Greeks. That this is so only comes to light when the question of the origin of
    the alphabet is examined in a manner which cuts across individual disciplinary
    boundaries.
    https://archive.org/details/GreekWritingFromKnossosToHomerALinguisticInterpretationOfTheOriginOfTheGreekAlph

    Νομίζω ότι έχει αναφερθεί και σε σχόλια παραπάνω, η ανακάλυψη του αλφαβήτου είναι συλλογικό επίτευγμα και δεν έγινε από το πουθενά. Επίσης, στο θέμα της ορολογίας, τη φοινικική γραφή άλλοι τη λένε συμφωνική γραφή ή συμφωνικο αλφάβητο (ο Woodward τη λέει consonantal script), ή abjad που αναφέρθηκε παραπάνω, πάντως όχι φοινικικό συλλαβάριο που δημιουργεί σύγχυση. Μιας και αναφέρθηκε ο Woodward, ένα άλλο άρθρο του, πιο πρόσφατο που υπάρχει ονλάιν: Phoinike¯ia Grammata: An Alphabet for the Greek Language (στη σελ. 26), που στην αρχή αναφέρει τα παρακάτω για τη δημιουργία του αλφαβήτου
    «The moment that counts as the “beginning” of the alphabet has in recent years receded in time, and one wonders if this may be a trend that will continue, at least in small increments, as the desert places of Egypt surrender yet new discoveries – for it is Egypt where the process began. At present, we can with some confidence assign that inaugural event to the early second millennium BCE. The alphabet (as the term is used herein – referring to a segmental script having both consonant and vowel symbols) does not, however, appear full-formed at conception, but passes through a protracted period of gestation. The earliest evidence of the conceptual act takes the form of recently discovered inscriptions carved on limestone facets at the site of Wadi el-Hôl, located northwest of the ancient Egyptian city of Thebes (Luxor) along the Farshût road (Darnell et al. 2005: 74). While at present a satisfactory semantic sense cannot be assigned to the Wadi el-Hôl inscriptions, the symbols with which they are written are formally consistent with the symbols of the so-called Proto-Sinaitic inscriptions found in the vicinity of Serabit el-Khadim in the Sinai, known since Sir William Flinders Petrie’s excavations of the area in 1904–05».

    Click to access 62747155-39895410-bakker-e-a-companion-to-ancient-greek-language.pdf

  427. sarant said

    424 Ανδρέα Αργέ, ευχαριστώ για τις παραπομπές. Την άλλη βδομάδα, που θα γυρίσω στο μέρος όπου έχω το βιβλίο του Γιαννόπουλου θα τις ελέγξω.

    Πάντως, απ’ όσα θυμάμαι, και κρίνοντας και από το 427, φοβάμαι μήπως κάνετε μια κάπως δημιουργική ερμηνεία των όσων γράφει ο Γιαννόπουλος.

  428. smerdaleos said

    O Woodard, όπως και όλοι φυσικά οι σοβαροί μελετητές όλου του κόσμου, πιστεύει ότι το ελληνικό αλφάβητο προέκυψε από τη φοινική γραφή.

    Από βιβλίο του του 2014

    http://www.amazon.co.uk/Textualization-Greek-Alphabet-Roger-Woodard-ebook/dp/B00GY3ML8G?ie=UTF8&keywords=roger%20woodard&qid=1462364539&ref_=sr_1_5&sr=8-5

    Παραθέτω μερικές σελίδες που είχα παραθέσει στον Βάταλο στην ιστοσελίδα μου, όταν ευφάνταστα ισχυριζόταν ότι ο Woodard δεν δεχόταν την ΙΕ θεωρία και την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου.

  429. Ανδρέας Αργος said

    425:
    1. Στο κείμενο που με παραπέμπεις, ο κ. Γιαννόπουλος λέει ότι οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου δεν μιλούσαν ελληνικά πριν από 35000 χρόνια. Λέει όμως επίσης ότι οι μετά 30000 χρόνια απόγονοί τους
    μιλούσαν ελληνικά. Αυτό είναι το αυτόχθονο της ελληνικής γλώσσας. Η ελληνική είναι ινδοευρωπαϊκή γλώσσα που απόκτησε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της στον ελλαδικό χώρο. Και δεν μπορεί να έγινε αυτό σε δυο τρεις χιλιετίες. Έγινε σε βάθος 30000 χρόνων
    2.Οι σημιτικές γραφές είναι συλλαβικές. Τα επιχειρήματα που έχουν διατυπωθεί για το συλλαβικό χαρακτήρα των σημιτικών γραφών παρατίθενται στο
    http://diadromesgr.blogspot.gr/2012/10/blog-post_8.html
    Πες μου ποιο από τα επιχειρήματα αυτά έχει απαντηθεί και από ποιον. Πες μου αν νομίζεις ότι εσύ μπορείς να ανασκευάσεις κάποιο από αυτά τα επιχειρήματα. Το να επιμένει κάποιος σε αναπόδεικτους ισχυρισμούς δεν προσδίδει κύρος στην άποψή του.
    3. O όρος abjad είναι σημερινός. Η φοινικική γραφή ήταν συλλαβική και όχι pure abjad. Αργότερα υπό την ελληνική αλφαβητική επιρροή οι σημιτικές γραφές έγιναν inpure abjads. H Wiki δεν αποτελεί πάντοτε αξιόπιστη πηγή. Συχνά παραθέτει ισχυρισμούς χωρίς αποδείξεις

    427:
    1. Οι σημιτικές γραφές ήταν συλλαβικές, το είπαμε. Ο Woodard ίσως αισθανόταν υποχρεωμένος να τις πει συμφωνογραφικές αν και αυτό δεν το κάνει για την ινδική και την αιθιοπική γραφή που ήταν ουσιαστικά του ίδιου τύπου γραφές
    2.Ο Woodard αναφέρει:
    Η ορθογραφία της γραμμικής Β επιτρέπει τη γραπτή απόδοση και ακριβή ανάγνωση συμπλεγμάτων διαδοχικών συμφώνων σε ενδιάμεσες συλλαβές και επισημαίνει ότι αυτό το γεγονός δημιουργεί μία ακόμη γέφυρα μεταξύ της Γραμμικής Β και του Αλφαβήτου ….
    Αναφέρει επίσης ότι στο Κυπριακό συλλαβάριο, στοιχείο που προερχόταν από τη γραμμική Β ήταν η διατήρηση και η βελτίωση μιας «ορθογραφίας» που επέτρεπε τη γραπτή απόδοση και ακριβή ανάγνωση συμπλεγμάτων διαδοχικών συμφώνων. Η βελτίωση αφορά την επινόηση μηχανισμών για την καταγραφή τόσο του πρώτου συμφώνου που εμφανίζεται στην αρχή συμπλέγματος συμφώνων στην αρχή των λέξεων, όσο και των τελικών συμφώνων των λέξεων.
    Και τα δύο μαζί αποτελούν ένα γνώρισμα που καθιστά σαφέστερο το τι γράφεται, και αυτό αποκορυφώνεται στο αλφάβητο. Η φοινικική γραφή βρίσκεται στους αντίποδες.
    Τα φωνήεντα επίσης αποτελούν χαρακτηριστική περίπτωση. Τόσο στη γραμμική Β όσο και στο κυπριακό συλλαβάριο υπήρχαν πέντε γράμματα για τις φωνηεντικές συλλαβές. Αργότερα στα πρώτα ελληνικά αλφάβητα πέντε γράμματα παρίσταναν φωνήεντα, και αυτό παρά το γεγονός ότι στην ελληνική μεταμυκηναϊκή γλώσσα υπήρχαν περισσότεροι από πέντε φωνηεντικοί φθόγγοι (Μανώλης Ανδρόνικος).
    Αυτό δείχνει μια άμεση σχέση αυτών των γραφών με το αλφάβητο. Ας σημειωθεί ότι τα πέντε αυτά γράμματα παρίσταναν και στα αλφάβητα, τους φθόγγους που αντιστοιχούσαν στις πέντε φωνηεντικές συλλαβές της γραμμικής Β και του κυπριακού συλλαβαρίου. (Μανώλης Ανδρόνικος).

    Αλλη μία σχέση του αλφαβήτου με τη γραμμική Β και το κυπριακό συλλαβάριο
    Ακόμη ιδιαίτερα σημαντικό είναι ότι σε όλα τα αλφάβητα υπάρχει ιδιαίτερο γράμμα για τον ήχο [Ξ] αν και ο ήχος [Ξ] δεν είναι φθόγγος αλλά διπλός ήχος ( [Ξ] = [Κ + Σ] ) και επομένως θα μπορούσε να γραφεί ως ΚΣ. Στα ευβοϊκά αλφάβητα χρησιμοποιήθηκε το γράμμα Χ ενώ σε άλλα αλφάβητα το γράμμα Ξ. Στο κυπριακό συλλαβάριο εξ αιτίας του τρόπου που χρησιμοποιούσαν για την καταγραφή συμπλεγμάτων συμφώνων, ήταν αναγκαίο να καταγράφονται οι ήχοι [ΚΣ + Φωνήεν] σαν να ήταν ο ήχος [ΚΣ] απλός. Έτσι είχαν επιλέξει να παριστάνει γράμμα που μοάζει με το Χ τη συλλαβή [ΞΑ] = [ΚΣΑ] και αυτό εξηγεί τη χρησιμοποίηση στα αλφάβητα ενός γράμματος για τον σύνθετο ήχο [ΚΣ] και μάλιστα του γράμματος Χ για τα ευβοϊκά και από εκεί για όλα τα δυτικά αλφάβητα.(Woodard)
    Πέρα από αυτό, τελικά όλοι καταλαβαίνουν με ποια γράμματα μοιάζουν τα αλφαβητικά και με ποια δεν μοιάζουν. Αρκεί να το κοιτάξει.

    Τελειώνω με ένα ερώτημα. Τι δείχνει την όποια επίδραση της φοινικικής γραφής στη δημιουργία της αλφαβητικής γραφής;

  430. π2 said

    Αν «το να επιμένει κάποιος σε αναπόδεικτους ισχυρισμούς δεν προσδίδει κύρος στην άποψή του», το να επιμένει ότι κάποιος λέει κάτι που δεν λέει του προσδίδει ακόμη λιγότερο κύρος.

  431. Ανδρέας said

    Κατά λέξη ότι γράφει ο κος Γιαννόπουλος είναι αυτά.

    Αν κάτι όντως υποστηρίζεται στο βιβλίο, είναι ότι η αρχαιολογικώς ανιχνεύσιμη διαδικασία στην προϊστορία του ευρασιατικού χώρου, με την οποία κατά την άποψη του γράφοντος και άλ­λων ερευνητών έχει περισσότερες πιθανότητες να συσχετιστεί η διασπορά των πρωτοϊνδοευρωπαϊκών γλωσ­σικών ομάδων, είναι η περίοδος της πρώτης εμφάνισης του ανατομικώς σύγχρονου ανθρώπου (Homo Sapiens) στον χώρο αυτό. Πρόκειται για την λεγόμενη Ανώτερη Παλαιολιθική περίοδο που ξεκινά όντως περί το 45.000 π.Χ. Αυτό, όμως, που «φθάνει» τότε στην μεταγενέστερη Ελλάδα, Γερμανία, Ινδία, κλπ. δεν είναι η ελληνική, γερμανική ή ινδική γλώσσα, αλλά το πρώιμο εκείνο γλωσσικό περιβάλλον (πρωτοϊνδοευ­ρωπαϊκό), από το οποίο οι μεταγενέστερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες επρόκειτο τελικά να εξελιχθούν με την πάροδο των χιλιετιών. Το να ισχυριστεί κανείς ότι αυτό που μόλις σκιαγραφήθηκε αναπαράγεται σωστά από την διατύπωση «ισχυρίζεται ότι η ελληνική γλώσσα μιλιέται εδώ και 45-30.000 χρόνια» είναι επιεικώς ανα­κριβές. Είναι σαν να ισχυριζόμαστε π.χ. ότι ο μελετητής που ανάγει την προέλευση της πορτογαλικής γλώσ­σας στην λατινική, θεωρεί ότι η τελευταία είναι πρόδρομο στάδιο αποκλειστικά της πορτογαλικής και, συνε­πώς, ότι η πορτογαλική γλώσσα ομιλείται από τότε που ομιλούνται και τα λατινικά.

    Το να ισχυριστεί κανείς ότι αυτό που μόλις σκιαγραφήθηκε αναπαράγεται σωστά από την διατύπωση «ισχυρίζεται ότι η ελληνική γλώσσα μιλιέται εδώ και 45-30.000 χρόνια» είναι επιεικώς ανα­κριβές. Είναι σαν να ισχυριζόμαστε π.χ. ότι ο μελετητής που ανάγει την προέλευση της πορτογαλικής γλώσ­σας στην λατινική, θεωρεί ότι η τελευταία είναι πρόδρομο στάδιο αποκλειστικά της πορτογαλικής και, συνε­πώς, ότι η πορτογαλική γλώσσα ομιλείται από τότε που ομιλούνται και τα λατινικά.

    Το να ισχυριστεί κανείς ότι αυτό που μόλις σκιαγραφήθηκε αναπαράγεται σωστά από την διατύπωση «ισχυρίζεται ότι η ελληνική γλώσσα μιλιέται εδώ και 45-30.000 χρόνια» είναι επιεικώς ανα­κριβές. Είναι σαν να ισχυριζόμαστε π.χ. ότι ο μελετητής που ανάγει την προέλευση της πορτογαλικής γλώσ­σας στην λατινική, θεωρεί ότι η τελευταία είναι πρόδρομο στάδιο αποκλειστικά της πορτογαλικής και, συνε­πώς, ότι η πορτογαλική γλώσσα ομιλείται από τότε που ομιλούνται και τα λατινικά.

    Στο σχόλιο σας # 430 γράφετε
    »425:
    1. Στο κείμενο που με παραπέμπεις, ο κ. Γιαννόπουλος λέει ότι οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου δεν μιλούσαν ελληνικά πριν από 35000 χρόνια. Λέει όμως επίσης ότι οι μετά 30000 χρόνια απόγονοί τους
    μιλούσαν ελληνικά.»

    Συνεχίζετε και επιμένετε παρ’ όλη την καλή διάθεση που έχω απέναντι σας.
    Για ποιο λόγο το κάνετε αυτό κύριε Ανδρέας Αργός; Τι θα κερδίσετε;
    Αν αυτό σας κάνει πιο πατριώτη από μένα να σας δώσω τον τίτλο του περισσότερο πατριώτη από μένα. Είστε ικανοποιημένος με τη στάση σας απέναντί μου;

    Υ.Γ.
    Στον ενικό δεν σας απευθύνθηκα διότι δεν σας αισθάνομαι φιλικά προσκείμενο απέναντι μου.

  432. smerdaleos said

    Εδώ χρειάζεται να εξηγήσουμε ότι η επονομαζόμενη «θεωρία παλαιολιθικής συνέχειας» του Γιαννόπουλου δεν εμφανίζεται σε κανένα ακαδημαϊκό εγχειρίδιο ΙΕ γλωσσολογίας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory#Reception

    Είναι μια «θεωρία» τριών εκκεντρικών γλωσσολόγων, από τους οποίους ο ένας (Mario Alinei) ισχυρίζεται ότι οι αρχαίοι Ετρούσκοι μιλούσαν … Ουγγρικά!

  433. π2 said

    433: Είναι κάπως υπεραπλουστευτικό να εμφανίζεται ο Γιαννόπουλος να υποστηρίζει ότι υπάρχει πλήρης παλαιολιθική συνέχεια. Λέει απλώς ότι ο συνήθης χρονικός εντοπισμός των πρωτοϊνδοευρωπαίων και οι συνήθεις απόπειρες γεωγραφικού εντοπισμού της κοιτίδας τους έχουν φτάσει σε πολλά ερμηνευτικά αδιέξοδα (γλωσσικά και αρχαιολογικά) και ότι υπάρχουν ποικίλες ενδείξεις αρχαιολογικής συνέχειας μάλλον παρά τομής στις αρχαιολογικές φάσεις πριν και μετά την υποτιθέμενη διείσδυση των πρωτοϊνδοευρωπαίων στους χώρους των μετέπειτα ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, οπότε υποθέτει ότι είναι ορθότερο να μετατοπιστεί στο απώτατο παρελθόν η ινδοευρωπαϊκή απαρχή.

    Δεν μπορώ να κρίνω τις θεωρίες του, καθώς δεν είχα ποτέ ενδιαφέρον για την προϊστορική αρχαιολογία, αλλά είναι κρίμα να τον παρουσιάζουμε ως εκπρόσωπο της λογικής της από 45 χιλιάδων ετών συνέχεια των Ελλήνων κλπ.

  434. Ανδρέας said

    430. Γράφεται:

    3. O όρος abjad είναι σημερινός. Η φοινικική γραφή ήταν συλλαβική και όχι pure abjad. Αργότερα υπό την ελληνική αλφαβητική επιρροή οι σημιτικές γραφές έγιναν inpure abjads. H Wiki δεν αποτελεί πάντοτε αξιόπιστη πηγή. Συχνά παραθέτει ισχυρισμούς χωρίς αποδείξεις.

    μέσα από την ιστοσελίδα που με παραπέμψατε δίνεται ο ακριβής ορισμός και αναφέρει επακριβώς:

    Στην Britannica 2010, στο άρθρο Alphabet, αναφέρεται ότι στη διαδικασία δημιουργίας της αλφαβητικής γραφής ξεχωρίζουν δύο σημαντικά επιτεύγματα. Το πρώτο χρονολογικά ήταν η επινόηση από τους Σημίτες του συμφωνογραφικού συστήματος γραφής και το δεύτερο η επινόηση από τους Έλληνες γραμμάτων που παριστάνουν τα φωνήεντα. «Αν και πολλοί θεωρούν » , αναφέρεται στη συνέχεια, « το πρώτο ως αφωνηεντικό  συλλαβάριο (unvocalized syllabary) και το σύστημα γραφής που δημιούργησαν οι Έλληνες ως το αληθινό αλφάβητο, στο άρθρο θεωρούνται και οι δύο γραφές ως μορφές του αλφαβήτου».

    Στην παραπομπή που σας έδωσα και αμφισβητήσατε γράφει επακριβώς:

    According to the formulations of Daniels,abjads differ from alphabets in that only consonants, not vowels, are represented among the basic graphemes.

    Δική σας παραπομπή:

    επινόηση από τους Σημίτες του συμφωνογραφικού συστήματος γραφής

    «Αν και πολλοί θεωρούν » , αναφέρεται στη συνέχεια, « το πρώτο ως αφωνηεντικό συλλαβάριο (unvocalized syllabary)

    Αυτό κατά την γνώμη σας είναι διαφορετική διατύπωση;

    Μην ξεχνάτε ότι οι ορισμοί είναι κάτι κάτι το οποίο είναι ρέον και όχι άπαξ και διά παντός.

  435. Ανδρέας said

    433
    Gaumata, αυτή η υπόθεση κερδίζει συνεχώς έδαφος συνδεόμενη με την γλώσσα τον Άττι που κληρονομήσαμε γραπτώς από τους Χιττίτες. Ομοιότητες που συμπεριλαμβάνουν κι άλλους γλωσσικούς κλάδους μέσω των Αρμένικων.

  436. Spiridione said

    430. Για το θέμα της ορολογίας, αν και είναι λίγο ανούσιο, η μεγάλη πλειοψηφία των γλωσσολόγων θεωρεί ότι η φοινικική γραφή αποτελεί αλφάβητο, έστω με διαφορές από το ελληνικό αλφάβητο και τα αλφάβητα των ινδοευρ. γλωσσών (γι’ αυτό και για να τα ξεχωρίζουν πολλοί τα αναφέρουν ως συμφωνικό αλφάβητο κλπ.) και πάντως σε καμία περίπτωση δεν είναι συλλαβάριο. Ένας γλωσσολόγος, ο Gelb, ουσιαστικά, απ’ ότι διαβάζω, είχε υποστηρίξει αυτήν την άποψη, η οποία και έχει αντικρουσθεί. Τα στοιχεία εδώ από έναν εγνωσμένου κύρους Έλληνα γλωσσολόγο.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%91%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_4

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%91%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_5#.CE.91.CF.80.CE.B1.CF.81.CE.B1.CE.AF.CF.84.CE.B7.CF.84.CE.B5.CF.82_.CE.B4.CE.B9.CE.B5.CF.85.CE.BA.CF.81.CE.B9.CE.BD.CE.AF.CF.83.CE.B5.CE.B9.CF.82

    Για το ίδιο θέμα, και για την αιθιοπική και ινδικές γραφές.
    https://books.google.gr/books?id=ai9pVimnMn0C&pg=PA12&dq=syllabic+consonantal+writing&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiTleSn7MDMAhVEAsAKHXfRBOYQ6AEILTAC#v=onepage&q=syllabic%20consonantal%20writing&f=false

  437. Ανδρέας said

    433 συνέχεια
    Χτες ρώτησες για το χαλίκι, αν επιχειρήσεις να το συνδέσεις με τον χάλυβα τι αποτελέσματα δίνει;
    Δες εδώ:

    Αν είναι από το χάλιξ-χάλυψ πάμε σε παλιά ι.ε. Χιττιτική ρίζα στους γνωστούς Χάλυβες.
    Ακόμη δεν το έχουν συνδέσει να ξέρεις.
    Για την ετυμολογία του ονόματος Χάλυβες, έχει προταθεί η χεττιτική λέξη Khaly-wa (δηλ. χώρα του Άλυος ποταμού).
    Συγκεκριμένα εκεί είναι πολύ παλιά ορυχεία.

    el.wikipedia.org/wiki/Άλυς

    h**ps://books.google.gr/books?id=Mwpyc-QmhnwC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=Khaly-wa&source=bl&ots=qAnfPoXJWs&sig=dsD6JlN5V4aeA7mFhn_-oi71_TU&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjwsdKo1L7MAhUDvRoKHZJ_CGwQ6AEIIjAA#v=onepage&q=Khaly-wa&f=false

    h**ps://en.wiktionary.org/wiki/%CE%A7%CE%AC%CE%BB%CF%85%CF%88#Greek

    en.wiktionary.org/wiki/Χάλυψ

    From Hattic kikluba «steel».

    Βέβαια είναι ψιλομπέρδεμα με την γλώσσα των Άττι.

    πάντως το άλεφ το λένε έτσι:
    alef = «tongue»

    Corpus

    No documents have been found in which the native Hattic speakers wrote their own language. Scholars today rely on indirect sources or mentions by their neighbours and successors, the nešili-speaking Hittites. Some Hattic words can be found in religious tablets of Hittite priests, dating from the 14th and 13th centuries BC. Those passages contained between the lines of the text signs with the explanation «the priest is now speaking in Hattic».

    Roots of Hattic words can also be found in the names of mountains, rivers, cities and gods. Other Hattic words can be found in some mythological texts. The most important of these is the myth «The Moon God who fell from the Sky», written in both Hattic language and Hittite.

    The catalogued Hattic documents from Hattusa span CTH 725-745. Of these CTH 728, 729, 731, 733, and 736 are Hattic / Hittite bilinguals. CTH 737 is a Hattic incantation for the festival at Nerik. One key (if fragmentary) bilingual is the story of «The Moon God Who Fell from the Sky». There are additional Hattic texts in Sapinuwa, which had not been published as of 2004.

    The conservative view is that Hattic is a language isolate that is different from neighboring Indo-European and Semitic languages, though, based on toponyms and personal names, it may have been related to the otherwise unattested Kaskian language.

    Αν είναι από το χάλιξ-χάλυψ πάμε σε παλιά ιε ρίζα τους γνωστούς Χάλυβες.

    Χάλυψ -βος, ο
    πληθ. Χάλυβες (εθν.) [μάλλον ξένη λέξη], έθνος στον Πόντο διάσημο για την παρασκευή του στον χάλυβα || ο χάλυψ (προσηγ.) ατσάλι, χαλύβας

    Βέβαια το μάλλον ξένη λέξη που δίνει το λεξικό
    αν το πάμε στο χάλιξ μας δίνει αυτό:

    χάλιξ -ικος, ο
    και η (ουσ.) [ρίζα *(σ)χέλικ- από *σκελ- σχίζω], χαλίκι || χαλίκια || λιθάρι

    η εναλλαγή ίππος-equos ψ-ξ πσ-κσ

  438. smerdaleos said

    @434, Π2: Δεν μπορώ να κρίνω τις θεωρίες του, καθώς δεν είχα ποτέ ενδιαφέρον για την προϊστορική αρχαιολογία, αλλά είναι κρίμα να τον παρουσιάζουμε ως εκπρόσωπο της λογικής της από 45 χιλιάδων ετών συνέχεια των Ελλήνων κλπ.

    Δεν είναι σίγουρα εκπρόσωπος της λογικής των 45 χιλιάδων ετών, ο Γιαννόπουλος. Από την συζήτησή που είχαμε στην ιστοσελίδα μου, δεν πιστεύω ότι θέλει να πάει πίσω από το 10.000 π.Χ.

    Έχουμε κάνει μια συυζήτηση στα σχόλια εδώ.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/04/03/h-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82-%CE%B8%CF%80%CF%83/

  439. smerdaleos said

    @433, Ανδρέα: Gaumata, αυτή η υπόθεση κερδίζει συνεχώς έδαφος
    —-

    Ανδρέα, κάποτε πρέπει να ανοίξεις κάνα βιβλίο ΙΕ γλωσσολόγοι και να καταλάβεις ότι οι ΙΕστές την θεωρούν τόσο γελοία που δεν πιστεύουν ότι αξίζει σχολιασμό.

    Δεν καταγράφεται αυτή η «θεωρία» σε κάποιο ακαδημαϊκό εγχειρίδιο, ούτε διδάσκεται στις σχολές ΙΕ γλωσσολογίας ούτε καν συζητάται στα συνέδρια όπου οι Ιεστές συζητάνε το θέμα της κοιτίδας.

  440. Ανδρέας said

    440 είδωμεν

  441. spiridione said

    433 συν. Φαντάζομαι όλοι αυτοί οι γλωσσολόγοι αισθάνονταν υποχρέωση απέναντι στους Φοίνικες.
    Κατά τα λοιπά, για το βιβλίο του Woodard,άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.

  442. Ανδρέας Αργος said

    Μια στιγμή. Παρακαλώ ένας ένας. Τώρα σε όλους μαζί (εκτός τον Π2)
    1. Δεν παίρνω απάντηση. Έχουν απαντηθεί τα επιχειρήματα που αποδεικνύουν τις σημιτικές γραφές
    συλλαβικές;
    2. Στο κείμενο που παραπέμπω και που αναφερθήκατε δεν αναγράφονται ονόματα σοβαρών γλωσσολόγων που θεωρούν τις σημιτικές γραφές συλλαβικές;
    3, Οι απόγονοι εκείνων των ινδοευρωπαίων που βρέθηκαν πριν 30000 χρόνια στον σημερινό ελλαδικό χώρο υποθέτετε ότι τελικά μίλησαν ιταλικά ή γερμανικά; Κάποιοι από αυτούς δεν έδωσαν μετά από χιλιάδες χρόνια απογόνους που μιλούσαν ελληνικά; Πού ήταν τότε (πριν 30000 χρόνια) οι πρόγονοι εκείνων που τελικά μίλησαν ελληνικά;
    4. Πως νομίζετε ότι διαμορφώθηκε η ελληνική γλώσα; Νομίζετε ότι διαμορφώθηκε σε δύο τρεις χιλιετίες;
    5. Με ποιον ορισμό μπορεί οι σημιτικές γραφές να θεωρηθούν αλφαβητικές;

    Για τον Π2

    Η παλαιολιθική συνέχεια έχει γίνει δεκτή για τις αλταϊκές γλώσσες.
    Για ποιον είπα ότι λέει κάτι που δεν έχει πει;

    432

    Το μοναδικό κίνητρό μου είναι η αποκατάσταση της αλήθειας. Η δημιουργία της αλφαβητικής γραφής
    δεν οφείλεται σε υποθετικές επιδράσεις των σημιτικών γραφών. Στην ιστορία της γραφής οι Έλληνες πήραν κατάλοιπα παλαιοευρωπαϊκών συμβόλων αυτούσια ή όπως είχαν διαμορφωθεί στις μινωικές γραφές, στην κυπρομινωική Ι και στις δύο ελληνικές συλλαβικές γραφές. Και η αλφαβητική γραφή δημιουργήθηκε στην προσπάθεια να βελτιωθεί η ακρίβεια απόδοσης των γλωσσικών ήχων στις ελληνικές γραφές.

    Δεν ξέρω αν θα επανέλθω.

  443. smerdaleos said

    @440, Ανδρέα είδωμεν

    Δεν χρειάζεται να περιμένεις πολύ με σταυρωμένα τα χέρια. Αρκεί να στείλεις από ένα Ε-μαιλ σε μια ντουζίνα διεθνώς αναγνωρισμένων ΙΕστών και να ρωτήσεις την γνώμη τους για την «θεωρία» παλαιολιθικής συνέχειας.

    Ξεκίνα από τον Γιαννάκη (καθηγητής ΙΕ γλωσσολογίας στο ΑΠΘ):

    http://www.lit.auth.gr/node/778

    Η βιβλιογραφία που συνιστά στους φοιτητές του:

    http://www.lit.auth.gr/node/1133

    Ο Γιαννάκης έχει μεταφράσει στα Ελληνικά το «ΙΕ ποίηση και μυθολογία» του μακαρίτη ML West, όπου έχει εισαγωγικό κεφάλαιο για το θέμα της ΙΕ κοιτίδας.

    http://ins.web.auth.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=564:indoeuropaiki-poiisi-kai-mythologia&catid=47&Itemid=126&lang=el

    και πρόσφατα έχει επανεκδοθεί και ένα βιβλίο του ίδιου του Γιαννάκη για τους ΙΕ, την κοιτίδα τους και τον πολιτισμό τους.

    http://ins.web.auth.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1019:indoeuropeans&catid=47&Itemid=126&lang=el

    Μετά πάρε τα διεθνή μεγάλα ονόματα ΙΕστών γλωσσολόγων, όπως ο Robert Beekes, o Hans Hock, ο Donald Ringe, ο Bejamin Fortson, ο James Clackson (η λίστα είναι ατέλειωτη).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_S._P._Beekes
    https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Ringe
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Henrich_Hock

    https://www.amazon.co.uk/Comparative-Indo-European-Linguistics-Robert-Beekes/dp/9027211868/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1462384137&sr=8-1&keywords=robert+beekes

    https://www.amazon.co.uk/Principles-Historical-Linguistics-Hans-Henrich/dp/3110129620/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1462384390&sr=8-3&keywords=hans+hock+linguistics

    http://www.amazon.co.uk/Linguistic-History-English-Proto-Indo-European-Proto-Germanic-ebook/dp/B002YGRZHY?ie=UTF8&keywords=donald%20ringe%20linguistics&qid=1462384330&ref_=sr_1_1&sr=8-1

    https://www.amazon.co.uk/Indo-European-Language-Culture-Introduction-Linguistics/dp/1405188960?ie=UTF8&qid=1462384161&ref_=tmm_pap_title_0&sr=8-1

    https://www.amazon.co.uk/Indo-European-Linguistics-Introduction-Cambridge-Textbooks/dp/0521653673/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1462384117&sr=8-2&keywords=james+clackson

    Μετά πάρε τους τρεις αρχαιολόγους που είναι/ήταν (οι δύο συνταξιοδοτήθηκαν) μόνιμοι θαμώνες στα συνέδρια για την συζήτηση της ΙΕ κοιτίδας, όπως ο Mallory Adams, ο David Anthony και ο Colin Renfrew.

    https://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Mallory
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language
    https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew,_Baron_Renfrew_of_Kaimsthorn

    Για όποιον θέλει να μείνει στις εν ελλάδι δημοσιέυσεις. Το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας έχει κάνει καινούρια έκδοση της «Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας» του μακαρίτη Χριστίδη (όπου κάλεσε πολλά μεγάλα διεθνή ονόματα για τα διάφορα κεφάλαια).

    Έχω την παλιά έκδοση του 2001 και υπάρχουν λεπτομερέστερα κεφάλαια και για το ΙΕ ζήτημα (γραμμένα από τον Mallory και τον Clackson), αλλά και για το αλφάβητο και τα άλλα είδη γραφής του αιγαιακού χώρου (γραμμική Α, γραμμική Β, κυπριακό συλλαβάριο).

    http://ins.web.auth.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=266:istoria-ellinikis-glossas&catid=47&Itemid=126&lang=el

  444. smerdaleos said

    Νίκο, μια έγκριση σχολίου όταν το δεις. Δεν υπάρχει βιασύνη.

  445. Ανδρέας Αργος said

    Μια παράλειψη. ΄
    Συμφωνοραγραφική γραφή δεν υπήρξε τουλάχιστον πριν την ανακάλυψη του αλφαβήτου. Η συμφωνογραφική γραφή προϋποθέτει την γνώση των συμφώνων ως μέρος του ήχου των συλλαβών. Αν όμως ήξεραν ότι η συλλαβή λα ας πούμε σχηματίζεται από τον ήχο λ και έναν ακόμη ήχο δεν θα αργούσαν να βρουν ότι ο ήχος που συμπληρώνει τον ήχο της συλλαβής είναι ο α και θα εύρισκαν ένα σύμβολο και για το φωνηεντικό ήχο α. Σύντομα λοιπόν θα έφταναν σε αλφαβητική γραφή αλλά αυτό δεν συνέβη.
    Αυτό είναι ένα από τα επιχειρήματα (όχι το ισχυρότερο), που υποστηρίζουν ότι οι σημιτικές γραφές ήταν συλλαβικές
    Ξαναρωτώ. Έχουν απαντηθεί αυτά τα επιχειρήματα; Η απάντηση είναι ΟΧΙ.

  446. Ανδρέας Αργος said

    αντί μέρος διαβάστε μέρους

  447. Ανδρέας said

    443
    »Δεν παίρνω απάντηση. Έχουν απαντηθεί τα επιχειρήματα που αποδεικνύουν τις σημιτικές γραφές
    συλλαβικές;»

    Δεν μπαίνω στην λογική του αν είναι συλλαβογράμματα ή συμφωνικογραφή. Για μένα δεν είναι αλφάβητο όπως συνηθίζεται να λέγεται και όπως θέλουν ας το βαφτίσουν. Η απάντηση ήταν στον Άγγελο στο σχόλιο #418που είπε ότι είπε ο άνθρωπος κι όχι σε σας εξ αρχής.

    Άγγελος
    Μήπως να πλάθαμε τον όρο «συμφωνογραφική» και να τελειώσαμε μ’ αυτό τουλάχιστον το θέμα

    απαντώ ότι υπάρχει ήδη πρόταση ως abjad.

    Για το αν η Ελληνική ομιλείται στον Ελλαδικό χώρο ή όπου αλλού ομιλείται στην αφροευρασία, οι χρονολογήσεις πού έχουμε και είναι αποδεκτές από την διεθνή κοινότητα είναι ότι επιβεβαιωμένα μέσω αρχαιολογικών ευρημάτων μιλιέται από τον 14-15ο αιώνα και αν δεχτεί το βότσαλο της Καυκανιάς τον 17ο. π.Χ.
    Τώρα, εκτιμήσεις για το χρονολογικό βάθος της μπορεί να φτάνουν ακόμα και στον Νεάντερταλ -200.000 αλλά πως θα το επιβεβαιώσει κανείς;
    Παραμένουν εκτιμήσεις και όχι πάγια θέση. Όταν λοιπόν διαβάζουμε ότι η Ελληνική μιλιέται ακατάπαυστα από το 14-15ο αιώνα θεωρείται λίγο; Από πότε;

  448. sarant said

    445 Eννοείς το 444, έτσι;

    443.4 Γιατί όχι;

  449. Ανδρέας said

    444 Gaumata φέρε όσες παραπομπές θες.
    Δεν παύει να είναι θεωρία. Και μάλιστα μια θεωρία που βασίζεται στην Ελληνική γλώσσα και από δίπλα έρχονται τα Σανσκριτικά και τα Λατινικά. Ο κορμός είναι η Ελληνική. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει that’s it! Χώνεψε το και μην ξοδεύεις τόνους ηλεμελάνι με γαλαζόχρωμες παραπομπές στο νήμα.

  450. smerdaleos said

    @449: Eννοείς το 444, έτσι;
    —-
    Βεβαίως! Ήσουν ταχύτατος, ευχαριστώ!

  451. Ανδρέας Αργος said

    444:
    Δεν σε είχα δει. Θα με ενδιέφερε να δω κείμενα του καθηγητού Γιαννάκη.
    Κατά τα λοιπά έχω δει μόνο ένα βιβλίο του Μάλορυ («Οι Ινδοευρωπαίοι»).
    Δεν είμαι πάντως γνώστης του θέματος και επιχειρηματολογώ με τη δική μου ατελή προφανώς αντίληψη πραγμάτων.
    Δεν μπορώ να αντιληφθώ το γιατί δεν υπάρχει παλαιολιθική συνέχεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Φυσικά και μπορεί σε αυτό να κάνω λάθος

    Εδώ τελειώνω την παρέμβασή μου.

  452. Ανδρέας said

    433
    »Είναι μια «θεωρία» τριών εκκεντρικών γλωσσολόγων, από τους οποίους ο ένας (Mario Alinei) ισχυρίζεται ότι οι αρχαίοι Ετρούσκοι μιλούσαν … Ουγγρικά!»

    Να σου απαντήσω λοιπόν.
    Όταν γίνεται συνέδριο ΙΕστών καλούνε και εκπροσώπους της Αφροσημιτικής ομογλωσσίας να πουν το κατατιτί τους.
    Επίσης όταν συνεδριάζουν οι τις Αφροσημιτικής ομογλωσσίας καλούνε και καναδυό ΙΕστες για μπούγιο ε;
    Σοβαρέψου… 🙂
    Τώρα αν δεν είναι Ιντογιουρεπαίοι οι ομιλητές γύρω από τον Καύκασο είναι μουγκοί. Ε, αν σου ταιριάζει ναι Gaumata είναι μουγκοί.
    Που ‘σαι να καλέσουμε και μερικούς ΙΕστές και Αφροσημίτες στις Ουραλοαλταικές συνεδρίες να δούμε χαΐρι.
    Ο Μπηκ για τα »προελληνικά» γλωσσικά υποστρώματα τι λέει, είναι ορθοπ*δικά;

  453. smerdaleos said

    @452: Δεν μπορώ να αντιληφθώ το γιατί δεν υπάρχει παλαιολιθική συνέχεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.
    —-

    Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω με λίγα λόγια.

    Το αναδομημένο ΠΙΕ λεξιλόγιο δείχνει μια κοινωνία εξοικειωμένη με την νεολιθική επανάσταση (γεωργία, κτηνοτροφία) και την επανάσταση των δευτερογενών προϊόντων (μαλί, γάλα).

    λ.χ. *h2erh3- «οργώνω» (ἀρόω, ἄροτρον, aratrum, OCS ralo, κλπ), *wl.h2neh2 = «μαλλί» (λῆνος, lana, wool, κλπ), *h2melg’- «αρμέγω» (αμέλγω, mulgo, milk κλπ), *demh2- «εξημερώνω, δαμάζω» (δάμνημι, tame κλπ).

    Η νεολιθική επανάσταση πρωτοεμφανίζεται στην μέση ανατολή και φτάνει στον χώρο του Αιγαίου γύρω στο 7000 π.Χ., ενώ γύρω στο 5500 έχει φτάσει στο δέλτα του Δούναβη.

    Η επανάσταση των δευτερογενών προϊόντων αρχίζει γύρω στο 5000 π.Χ.

    Από εκεί και μετά, οι ΙΕ γλώσσες χωρίζονται στις πρώιμες (Ανατολιακός και Τοχαρικός κλάδος) που δεν συμμετέχουν στην ΙΕ ορολογία της τροχοζωήλατης μεταφοράς (ο τροχός ανακαλύφθηκε γύρω στο 3500 π.Χ.), άρα το πιθανότερο είναι ότι είχαν ήδη αποσχιστεί πριν την ανακάλυψη του τροχού, και στις ύστερες ΙΕ γλώσσες που διαθέτουν το κοινό αυτό λεξιλόγιο, άρα η απόσχισή τους έγινε αφού ο τροχός έγινε γνωστός στην ύστερη ΠΙΕ κοινωνία.

    Από τους 10 κλάδους ΙΕ γλωσσών, αν βγάλεις τους δύο πρώιμους, οι υπόλοιποι 8 πρέπει να αποσχιστούν κάποια στιγμή μετά το 3500 π.Χ., ώστε να προλάβουν να κληρονομήσουν το λεξιλόγιο της τροχοζωήλατης μεταφοράς από την μητρική Ύστερη ΠΙΕ.

    Τα προβλήματα με την ΘΠΣ είναι

    1) ότι δεν αναγνωρίζει ΙΕ κοιτίδα (και πρωτογλώσσα) και δεν μπορεί να εξηγήσει τις ομοιότητες της κλιτικής/λειτουργικής μορφολογίας που δεν μπορούν να εξηγηθούν ως διάχυση/δανεισμός. Το ablaut, οι πτωτικές καταλήξεις και οι μορφολογικές αλλαγές του θέματος στους διάφορους χρόνους δεν δανείζεται.

    Δεν μπορεί λ.χ. να «δανειστεί» ο τρόπος σχηματισμού των ενεργητικών μετοχών παρακειμένου της Ελληνικής και της Σανσκριτικής που περιλαμβάνει διπλασιασμό θέματος και χρήση του επιθήματος *-wos- σε διαφορετικούς βαθμούς ablaut ανάλογα με το γένος (αρσενικό *-wos-s > *-wōs, μηδενόβαθμο θηλυκό *-us-ih2, ουδέτερο *-wos).

    Λ.χ. ΙΕ ρίζα *klep- > κλέπτω, παρακείμενος *ke-klop-h2e > κέκλοπα/κέκλοφα, με ενεργητικές μετοχές *ke-klop-wos-s > κεκλοφώς , *ke-klop-us-ih2 > κεκλοφυῖα, *ke-klop-wos- > κεκλοφός.

    Σανσκριτική:

    ρίζα *kwer- «ποιώ» (το κάρμα είναι από αυτήν την ρίζα) > παρακείμενος *kwe-kwor-h2e > cakara, με ενεργ. μετοχές *kwe-kwr.-wos-s > cakr.vās (~ κεκλοφώς) , *kwe-kwr.-us-ih2 > cekruṣī (~κεκλοφυῖα), *kwe-kwr.-wos > cekr.vas (~κεκλοφός)

    Δεν μπορεί να δανειστεί η εναλλαγή r/n των ετερόκλιτων ουδετέρων.

    Λ.χ. το νερό: *wod-r. > ελληνικό ὕδωρ, αλλά πλάγιες πτώσεις σε *ud-n.-t- > udat- (τοῦ ὕδατος, τὰ ὕδατα, *n.>a)

    αγγλικό water, γερμανικό Wasser, αλλά σκανδιναβικό vatn

    https://en.wiktionary.org/wiki/vatn

    Αρχαϊκό λατινικό ετερόκλιτο ουδέτερο femur με πλάγιες πτώσεις σε femin- (λ.χ. πληθυντικός femina)

    https://en.wiktionary.org/wiki/femur#Latin

    Δεν μπορεί να δανειστεί η εναλλαγή ονομαστικής-αιτιατικής της προσωπικής αντωνυμίας *eg’h2 ~ *me (εγώ(ν)-ἐμέ , λατ. egō-mē , σανσκ. aham-mām, αγγλικά I-me κλπ)

    Δεν μπορεί να δανειστεί η κλίση των σιγμόληκτων ουδετέρων, όπως:

    *nebh-os με πληθυντικό *nebh-es-h2 > ελληνικά νέφος/νέφε(h)α (*-s->h) και σλαβικό nebo/nebesa

    *g’enh1-os με πληθυντικό *g’enh1-es-h2 > ελληνικά γένος/γένε(h)α και λατινικό genus/*geneza > genera (με τυπικό λατινικό ρωτακισμό *-s->z>r).

    Και υπάρχουν καμιά ντουζίνα άλλα παραδείγματα κοινής κλιτικής/λειτουργικής μορφολογίας

    Επομένως, η πιθανότητα αυτές οι ομοιότητες να οφείλονται σε τύχη ή δανεισμό είναι της ίδιας τάξης με την πιθανότητα να πιάσεις το τζόκερ.

    2) δεν εξηγεί γιατί οι ΙΕ γλώσσες έχουν κοινό νεολιθικό λεξιλόγιο και γιατί οι 8/10 κλάδοι έχουν κοινό λεξιλόγιο τροχοζωήλατης μεταφοράς (ούτε η νεολιθική επανάσταση ούτε ο τροχός δεν υπήρχαν στην παλαιολιθική εποχή και αν οι γλώσσες ήταν ήδη διαχωρίσμενες από τότε, είναι εξαιρετικά απίθανο το σενάριο να αναπτύξουν δύο ανεξάρτητες φορές το ίδιο λεξιλόγιο).

    Αυτό που ισχυρίζεται η ΘΠΣ είναι ότι οι ΙΕ γλώσσες είναι δυνατόν να έχουν κοινό λεξιλόγιο συγγενών όρων για τον υπολογιστή και την πληροφορική πριν ανακαλυφθεί ο ηλεκτρονικός υπολογιστής.

    3) Η ΠΙΕοι ήταν εξοικειώμενοι με το άλογο, ένα ζώο που μέχρι το 4000 π.Χ. κατοικεί στις στέπες και φτάνει στο Αιγαίο γύρω στο 2000 π.Χ. (γύρω στο 2600 π.Χ. τα πρώτα οστά αλόγου στην Μακεδονία και γύρω στο 1900 π.Χ. τα πρώτα οστά αλόγου σε Πελοπόννησο και Τρωάδα). Τα πρώτα οστά αλόγου στην Μακεδονία το 2600 π.Χ. στα Σέρβια Κοζάνης και στο Αξιοχώρι/Βαρντάροφτσα είναι σύγχρονα με την εμφάνιση ιππόμορφων λίθινων ροπάλων (στην Πελαγονία, γύρω στο 2600 π.Χ.) τα οποία ήταν τυπικά των στεπαίων φυλάρχων ήδη από το 4500 π.Χ.

    Επομένως, όποιος ισχυρίζεται ότι οι Έλληνες ζούσαν στην Ελλάδα πριν από 3000 π.Χ. πρέπει να εξηγήσει πως είναι δυνατόν η Ελληνική να διαθέτει την ΙΕ λέξη για το άλογο *h1ek’wos > μυκ. i-qo > ιστορικό ελλην. ἵππος ~ ἵκκος, όταν στην Ελλάδα δεν υπάρχουν άλογα μέχρι το 2000 π.Χ.

    Οι λαοί της Μέσης Ανατολής που πρωτοείδαν το άλογο γύρω στο 2200 π.Χ. αναγκάστηκαν να πλάσουν έναν νέο όρο για να ονομάσουν το καινούριο γι΄αυτούς ζώο. Λ.χ. οι Σουμέριοι ονόμασαν το άλογο «ο γρήγορος γάιδαρος» ή «ο γάιδαρος του βουνού».

    Το πιθανότερο σενάριο είναι ότι η Ελληνική διαθέτει την ΙΕ λέξη για το άλογο επειδή οι Πρωτο-Έλληνες είναι αυτοί που εισήγαγαν το άλογο την Ελλάδα (άρα ήρθαν μαζί με το άλογο). Πράγματι, αν ψάξεις θα δεις ότι οι περισσότεροι μελετητές φέρνουν τους πρωτο-Έλληνες στην Ελλάδα κάποια στιγμή μεταξύ 2500-1800 π.Χ.

  454. Ανδρέας said

    με την εμφάνιση ιππόμορφων λίθινων ροπάλων (στην Πελαγονία, γύρω στο 2600 π.Χ.)

    Τεμάχια: 1 (ένα)

    άλογα υπήρχαν,
    εξημερωμένα από πότε;
    για δώσε παραπομπή

  455. smerdaleos said

    άλογα υπήρχαν,
    εξημερωμένα από πότε;
    για δώσε παραπομπή

    Διάβασε με την ησυχία σου αυτήν καιτην επόμενη. Αναφέρομαι στην εξημέρωση του ίππου αναλυτικά.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/04/06/%ce%b7-%ce%b9%ce%b5-%ce%ba%ce%bf%ce%b9%cf%84%ce%af%ce%b4%ce%b1-3-%ce%b7-%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b8%ce%b5%cf%89%cf%81%ce%af%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%ac-%cf%84%ce%bf%ce%bd-da/

  456. Ανδρέας said

    ιντογιουροπαίοι καζακστανιοί ναι
    και μιλούσαν ινδοευροπαϊκά ε; λολ

    A number of hypotheses exist on many of the key issues regarding the domestication of the horse. Although horses appeared in Paleolithic cave art as early as 30,000 BCE, these were wild horses and were probably hunted for meat. How and when horses became domesticated is disputed. The clearest evidence of early use of the horse as a means of transport is from chariot burials dated c. 2000 BCE. However, an increasing amount of evidence supports the hypothesis that horses were domesticated in the Eurasian Steppes approximately 3500 BCE;[1][2][3] recent discoveries in the context of the Botai culture suggest that Botai settlements in the Akmola Province of Kazakhstan are the location of the earliest domestication of the horse.[4] Regardless of the specific date of domestication, use of horses spread rapidly across Eurasia for transportation, agricultural work and warfare.

    Sintashta
    Radiocarbon dates from the settlement and cemeteries span over a millennium, suggesting an earlier occupation belonging to the Poltavka culture. The majority of the dates, however, are around 2100–1800 BC, which points at a main period of occupation of the site consistent with other settlements and cemeteries of the Sintashta culture.

    The Petrovka fortified settlement, namesake of the 2nd millennium BC Sintashta-Petrovka culture lies at the Ishim River, near the modern village of Petrovka, Kazakhstan (54°17′N 68°15′E).

    Petrovka was a little later than and probably grew out of Sintashta, and the two complexes together spanned about 2100–1700 BCE

    A few of these graves contained the remains of as many as eight sacrificed horses placed in, above, and beside the grave.

    All of the dated chariot graves contained wheel impressions, horse bones, weapons (arrow and javelin points, axes, daggers, or stone mace-heads), human skeletal remains, and cheekpieces. Because they were buried in teams of two with chariots and studded cheekpieces, the evidence is extremely persuasive that these steppe horses of 2100–1700 BCE were domesticated. Shortly after the period of these burials, the expansion of the domestic horse throughout Europe was little short of explosive. In the space of possibly 500 years, there is evidence of horse-drawn chariots in Greece, Egypt, and Mesopotamia. By another 500 years, the horse-drawn chariot had spread to China.

    Some researchers do not consider an animal to be «domesticated» until it exhibits physical changes consistent with selective breeding, or at least having been born and raised entirely in captivity. Until that point, they classify captive animals as merely «tamed». Those who hold to this theory of domestication point to a change in skeletal measurements was detected among horse bones recovered from middens dated about 2500 BCE in eastern Hungary in Bell-Beaker sites, and in later Bronze Age sites in the Russian steppes, Spain, and eastern Europe.[6][30] Horse bones from these contexts exhibited an increase in variability, thought to reflect the survival under human care of both larger and smaller individuals than appeared in the wild; and a decrease in average size, thought to reflect penning and restriction in diet. Horse populations that showed this combination of skeletal changes probably were domesticated. Most evidence suggests that horses were increasingly controlled by humans after about 2500 BCE. However, more recently there have been skeletal remains found at a site in Kazakhstan which display the smaller, more slender limbs characteristic of corralled animals, dated to 3500 BCE

    Some of the most intriguing evidence of early domestication comes from the Botai culture, found in northern Kazakhstan. The Botai culture was a culture of foragers who seem to have adopted horseback riding in order to hunt the abundant wild horses of northern Kazakhstan between 3500–3000 BCE.[31][32] Botai sites had no cattle or sheep bones; the only domesticated animals, in addition to horses, were dogs. Botai settlements in this period contained between 50–150 pit houses. Garbage deposits contained tens to hundreds of thousands of discarded animal bones, 65% to 99% of which had come from horses. Also, there has been evidence found of horse milking at these sites, with horse milk fats soaked into pottery shards dating to 3500 BCE.[3] Earlier hunter-gatherers who lived in the same region had not hunted wild horses with such success, and lived for millennia in smaller, more shifting settlements, often containing less than 200 wild animal bones.

    Entire herds of horses were slaughtered by the Botai hunters, apparently in hunting drives. The adoption of horseback riding might explain the appearance of specialized horse-hunting techniques and larger, more permanent settlements. Domesticated horses could have been adopted from neighboring herding societies in the steppes west of the Ural Mountains, where the Khvalynsk culture had herds of cattle and sheep, and perhaps had domesticated horses, as early as 4800 BCE.[32]

    Other researchers have argued that all of the Botai horses were wild, and that the horse-hunters of Botai hunted wild horses on foot. As evidence, they note that zoologists have found no skeletal changes in the Botai horses that indicate domestication. Moreover, because they were hunted for food, the majority of the horse remains found in Botai-culture settlements indeed probably were wild. On the other hand, any domesticated riding horses were probably the same size as their wild cousins and cannot now be distinguished by bone measurements.[6] They also note that the age structure of the horses slaughtered at Botai represents a natural demographic profile for hunted animals, not the pattern expected if they were domesticated and selected for slaughter.[33] However, these arguments were published prior to the discovery of a corral at Krasnyi Yar and mats of horse-dung at two other Botai sites.
    Bit wear

    The presence of bit wear suggest that a horse was ridden or driven, and the earliest of such evidence from a site in Kazakhstan dates to 3500 BCE.[3] Because horses can be ridden and controlled without bits by using a noseband or a hackamore, and such tools are used even today, the absence of bit wear on horse teeth is not conclusive evidence against domestication, but such materials do not produce significant physiological changes nor are they apt to be preserved for millennia.

    The regular use of a bit to control a horse can create wear facets or bevels on the anterior corners of the lower second premolars. The corners of the horse’s mouth normally keep the bit on the «bars» of the mouth, an interdental space where there are no teeth, forward of the premolars. The bit must be manipulated by a human or the horse must move it with its tongue for it to touch the teeth. Wear can be caused by the bit abrading the front corners of the premolars if the horse grasps and releases the bit between its teeth; other wear can be created by the bit striking the vertical front edge of the lower premolars,[34][35] due to very strong pressure from a human handler.

    Modern experiments showed that even organic bits of rope or leather can create significant wear facets, and also showed that facets 3 mm deep or more do not appear on the premolars of wild horses.[36] However, other researchers disputed both conclusions.[33]

    Wear facets of 3 mm or more also were found on seven horse premolars in two sites of the Botai, Botai and Kozhai 1, dated about 3500–3000 BCE.[32][37] The Botai culture premolars are the earliest reported multiple examples of this dental pathology in any archaeological site, and preceded any skeletal change indicators by 1,000 years. While wear facets more than 3 mm deep were discovered on the lower second premolars of a single stallion from Dereivka in Ukraine, an Eneolithic settlement dated about 4000 BCE,[37] dental material from one of the worn teeth later produced a radiocarbon date of 700–200 BCE, indicating that this stallion was actually deposited in a pit dug into the older Eneolithic site during the Iron Age.[32]
    Dung and corrals

    Soil scientists working with Sandra Olsen of the Carnegie Museum of Natural History at the Chalcolithic (also called Eneolithic, or «Copper Age») settlements of Botai and Krasnyi Yar in northern Kazakhstan found layers of horse dung, discarded in unused house pits in both settlements.[38] The collection and disposal of horse dung suggests that horses were confined in corrals or stables. An actual corral, dated to 3500–3000 BCE was identified at Krasnyi Yar by a pattern of post holes for a circular fence, with the soils inside the fence yielding ten times more phosphorus than the soils outside. The phosphorus could represent the remains of manure.[39]
    Geographic expansion

    The appearance of horse remains in human settlements in regions where they had not previously been present is another indicator of domestication. Although images of horses appear as early as the Upper Paleolithic period in places such as the caves of Lascaux, France, suggesting that wild horses lived in regions outside of the Eurasian steppes prior to domestication and may have even been hunted by early humans, concentration of remains suggests animals being deliberately captured and contained, an indicator of domestication, at least for food, if not necessarily use as a working animal.

    Around 3500–3000 BCE, horse bones began to appear more frequently in archaeological sites beyond their center of distribution in the Eurasian steppes and were seen in central Europe, the middle and lower Danube valley, and the North Caucasus and Transcaucasia. Evidence of horses in these areas had been rare before, and as numbers increased, larger animals also began to appear in horse remains. This expansion in range was contemporary with the Botai culture, where there are indications that horses were corralled and ridden. This does not necessarily mean that horses were first domesticated in the steppes, but the horse-hunters of the steppes certainly pursued wild horses more than in any other region. This geographic expansion is interpreted by many zoologists as an early phase in the spread of domesticated horses.[30][40][41]

    European wild horses were hunted for up to 10% of the animal bones in a handful of Mesolithic and Neolithic settlements scattered across Spain, France, and the marshlands of northern Germany, but in many other parts of Europe, including Greece, the Balkans, the British Isles, and much of central Europe, horse bones do not occur or occur very rarely in Mesolithic, Neolithic or Chalcolithic sites. In contrast, wild horse bones regularly exceeded 40% of the identified animal bones in Mesolithic and Neolithic camps in the Eurasian steppes, west of the Ural Mountains.[40][42][43]

    Horse bones were rare or absent in Neolithic and Chalcolithic kitchen garbage in western Turkey, Mesopotamia, most of Iran, South and Central Asia, and much of Europe.[40][41][44] While horse bones have been identified in Neolithic sites in central Turkey, all equids together totaled less than 3% of the animal bones. Within this three percent, horses were less than 10%, with 90% or more of the equids represented by onagers (Equus hemionus) or another ass-like equid that later became extinct, Equus hydruntinus.[45] Onagers were the most common native wild equids of the Near East. They were hunted in Syria, Anatolia, Mesopotamia, Iran, and Central Asia; and domesticated asses (Equus asinus) were imported into Mesopotamia, probably from Egypt, but wild horses apparently did not live there.[46]
    Other evidence of geographic expansion

    In Northern Caucasus, the Maikop culture settlements and burials of c. 3300 BC contain both horse bones and images of horses. A frieze of nineteen horses painted in black and red colors is found in one of the Maikop graves. The widespread appearance of horse bones and images in Maikop sites suggest to some observers that horseback riding began in the Maikop period.[47]

    Later, images of horses, identified by their short ears, flowing manes, and tails that bushed out at the dock, began to appear in artistic media in Mesopotamia during the Akkadian period, 2300-2100 BCE. The word for «horse», literally translated as ass of the mountains, first appeared in Sumerian documents during the Third dynasty of Ur, about 2100-2000 BCE.[46][48] The kings of the Third Dynasty of Ur apparently fed horses to lions for royal entertainment, perhaps indicating that horses were still regarded as more exotic than useful, but King Shulgi, about 2050 BCE, compared himself to «a horse of the highway that swishes its tail», and one image from his reign showed a man apparently riding a horse at full gallop.[49] Horses were imported into Mesopotamia and the lowland Near East in larger numbers after 2000 BCE in connection with the beginning of chariot warfare.

    A further expansion, into the lowland Near East and northwestern China, also happened around 2000 BCE, again apparently in conjunction with the chariot. Although Equus bones of uncertain species are found in some Late Neolithic sites in China dated before 2000 BCE, Equus caballus or Equus ferus bones first appeared in multiple sites and in significant numbers in sites of the Qijia and Siba cultures, 2000-1600 BCE, in Gansu and the northwestern provinces of China.[50] The Qijia culture was in contact with cultures of the Eurasian steppes, as shown through similarities between Qijia and Late Bronze Age steppe metallurgy, so it was probably through these contacts that domesticated horses first became frequent in northwestern China.[citation needed]

    In 2008, archaeologists announced the discovery of rock art in Somalia’s northern Dhambalin region, which the researchers suggest is one of the earliest known depictions of a hunter on horseback. The rock art is in the Ethiopian-Arabian style, dated to 1000 to 3000 BCE.[51][52]
    Horse images as symbols of power

    About 4200-4000 BCE, more than 500 years before the geographic expansion evidenced by the presence of horse bones, new kinds of graves, named after a grave at Suvorovo, appeared north of the Danube delta in the coastal steppes of Ukraine near Izmail. Suvorovo graves were similar to and probably derived from earlier funeral traditions in the steppes around the Dnieper River. Some Suvorovo graves contained polished stone mace-heads shaped like horse heads and horse tooth beads.[53] Earlier steppe graves also had contained polished stone mace-heads, some of them carved in the shape of animal heads.[54] Settlements in the steppes contemporary with Suvorovo, such as Sredni Stog II and Dereivka on the Dnieper River, contained 12%-52% horse bones.[55]

    When Suvorovo graves appeared in the Danube delta grasslands, horse-head maces also appeared in some of the indigenous farming towns of the Tripolye and Gumelnitsa cultures in present-day Romania and Moldova, near the Suvorovo graves.[56] These agricultural cultures had not previously used polished-stone maces, and horse bones were rare or absent in their settlement sites. Probably their horse-head maces came from the Suvorovo immigrants. The Suvorovo people in turn acquired many copper ornaments from the Tripolye and Gumelnitsa towns. After this episode of contact and trade, but still during the period 4200-4000 BCE, about 600 agricultural towns in the Balkans and the lower Danube valley, some of which had been occupied for 2000 years, were abandoned.[57] Copper mining ceased in the Balkan copper mines,[58] and the cultural traditions associated with the agricultural towns were terminated in the Balkans and the lower Danube valley. This collapse of «Old Europe» has been attributed to the immigration of mounted Indo-European warriors.[59] The collapse could have been caused by intensified warfare, for which there is some evidence; and warfare could have been worsened by mounted raiding; and the horse-head maces have been interpreted as indicating the introduction of domesticated horses and riding just before the collapse.

    However, mounted raiding is just one possible explanation for this complex event. Environmental deterioration, ecological degradation from millennia of farming, and the exhaustion of easily mined oxide copper ores also are cited as causal factors.[5][57]
    Artifacts

    Perforated antler objects discovered at Dereivka and other sites contemporary with Suvorovo have been identified as cheekpieces or ‘’psalia’’ for horse bits.[54] This identification is no longer widely accepted, as the objects in question have not been found associated with horse bones, and could have had a variety of other functions.[60] However, through studies of microscopic wear, it has been established that many of the bone tools at Botai were used to smooth rawhide thongs, and rawhide thongs might have been used to manufacture of rawhide cords and ropes, useful for horse tack.[31] Similar bone thong-smoothers are known from many other steppe settlements, but it cannot be known how the thongs were used. The oldest artifacts clearly identified as horse tack—bits, bridles, cheekpieces, or any other kind of horse gear—are the antler disk-shaped cheekpieces associated with the invention of the chariot, at the Sintashta-Petrovka sites.
    Horses interred in human graves

    The oldest possible archaeological indicator of a changed relationship between horses and humans is the appearance about 4800-4400 BCE of horse bones and carved images of horses in Chalcolithic graves of the early Khvalynsk culture and the Samara culture in the middle Volga region of Russia. At the Khvalynsk cemetery near the town of Khvalynsk, 158 graves of this period were excavated. Of these, 26 graves contained parts of sacrificed domestic animals, and additional sacrifices occurred in ritual deposits on the original ground surface above the graves. Ten graves contained parts of lower horse legs; two of these also contained the bones of domesticated cattle and sheep. At least 52 domesticated sheep or goats, 23 domesticated cattle, and 11 horses were sacrificed at Khvalynsk. The inclusion of horses with cattle and sheep and the exclusion of obviously wild animals together suggest that horses were categorized symbolically with domesticated animals.[citation needed]

    At S’yezzhe, a contemporary cemetery of the Samara culture, parts of two horses were placed above a group of human graves. The pair of horses here was represented by the head and hooves, probably originally attached to hides. The same ritual—using the hide with the head and lower leg bones as a symbol for the whole animal—was used for many domesticated cattle and sheep sacrifices at Khvalynsk. Horse images carved from bone were placed in the above-ground ochre deposit at S’yezzhe and occurred at several other sites of the same period in the middle and lower Volga region. Together these archaeological clues suggest that horses had a symbolic importance in the Khvalynsk and Samara cultures that they had lacked earlier, and that they were associated with humans, domesticated cattle, and domesticated sheep. Thus, the earliest phase in the domestication of the horse might have begun during the period 4800-4400 BCE.[citation needed]
    Methods of domestication

    Equidae died out in the Western Hemisphere at the end of the last Ice Age. A question raised is why and how horses avoided this fate on the Eurasian continent. It has been theorized that domestication saved the species.[61] While the environmental conditions for equine survival in Europe were somewhat more favorable in Eurasia than in the Americas, the same stressors that led to extinction for the Mammoth did have an impact on horses. Thus, some time after 8000 BCE, the approximate date of extinction in the Americas, humans in Eurasia may have begun to keep horses as a livestock food source, and by keeping them in captivity, may have helped to preserve the species.[61] Horses also fit the six core criteria for livestock domestication, and thus, it could be argued, «chose» to live in close proximity to humans.[28]

    One model of horse domestication starts with individual foals being kept as pets while the adult horses were slaughtered for meat. Foals are relatively small and easy to handle. Horses behave as herd animals and need companionship to thrive. Both historic and modern data shows that foals can and will bond to humans and other domestic animals to meet their social needs. Thus domestication may have started with young horses being repeatedly made into pets over time, preceding the great discovery that these pets could be ridden or otherwise put to work.

    However, there is disagreement over the definition of the term domestication. One interpretation of domestication is that it must include physiological changes associated with being selectively bred in captivity, and not merely «tamed.» It has been noted that traditional peoples worldwide (both hunter-gatherers and horticulturists) routinely tame individuals from wild species, typically by hand-rearing infants whose parents have been killed, and these animals are not necessarily «domesticated.»[citation needed]

    On the other hand, some researchers look to examples from historical times to hypothesize how domestication occurred. For example, while Native American cultures captured and rode horses from the 16th century on, most tribes did not exert significant control over their breeding, thus their horses developed a genotype and phenotype adapted to the uses and climatological conditions in which they were kept, making them more of a landrace than a planned breed as defined by modern standards, but nonetheless «domesticated».
    Driving versus riding

    A difficult question is if domesticated horses were first ridden or driven. While the most unequivocal evidence shows horses first being used to pull chariots in warfare, there is strong, though indirect, evidence for riding occurring first, particularly by the Botai. Bit wear may correlate to riding, though, as the modern hackamore demonstrates, horses can be ridden without a bit by using rope and other evanescent materials to make equipment that fastens around the nose. So the absence of unequivocal evidence of early riding in the record does not settle the question.

    Thus, on one hand, logic suggests that horses would have been ridden long before they were driven. But it is also far more difficult to gather evidence of this, as the materials required for riding—simple hackamores or blankets—would not survive as artifacts, and other than tooth wear from a bit, the skeletal changes in an animal that was ridden would not necessarily be particularly noticeable. Direct evidence of horses being driven is much stronger.[62]

    On the other hand, others argue that evidence of bit wear does not necessarily correlate to riding. Some theorists speculate that a horse could have been controlled from the ground by placing a bit in the mouth, connected to a lead rope, and leading the animal while pulling a primitive wagon or plow. Since oxen were usually relegated to this duty in Mesopotamia, it is possible that early plows might have been attempted with the horse, and a bit may indeed have been significant as part of agrarian development rather than as warfare technology.
    Horses in historic warfare
    Main article: Horses in warfare

    While riding may have been practiced during the 4th and 3rd millennia BCE, and the disappearance of «Old European» settlements may be related to attacks by horseback-mounted warriors, the clearest impact by horses on ancient warfare was by pulling chariots, introduced c. 2000 BCE.

    Horses in the Bronze Age were relatively small by modern standards, which led some theorists to believe the ancient horses were too small to be ridden and so must have been driven.[citation needed] Herodotus’ description of the Sigynnae, a steppe people who bred horses too small to ride but extremely efficient at drawing chariots, illustrates this stage. However, as horses remained generally smaller than modern equines well into the Middle Ages,[63] this theory is highly questionable.

    The Iron Age in Mesopotamia saw the rise of mounted cavalry as a tool of war, as evidenced by the notable successes of mounted archer tactics used by various invading equestrian nomads such as the Parthians. Over time, the chariot gradually became obsolete.

    The horse of the Iron Age was still relatively small, perhaps 12.2 to 14.2 hands (50 to 58 inches, 127 to 147 cm) high (measured at the withers.) This was shorter overall than the average height of modern riding horses, which range from about 14.2 to 17.2 hands (58 to 70 inches, 147 to 178 cm). However, small horses were used successfully as light cavalry for many centuries. For example, Fell ponies, believed to be descended from Roman cavalry horses, are comfortably able to carry fully grown adults (although with rather limited ground clearance) at an average height of 13.2 hands (54 inches, 137 cm) Likewise, the Arabian horse is noted for a short back and dense bone, and the successes of the Muslims against the heavy mounted knights of Europe demonstrated that a horse standing 14.2 hands (58 inches, 147 cm) can easily carry a full-grown human adult into battle.

    Mounted warriors such as the Scythians, Huns and Vandals of late Roman antiquity, the Mongols who invaded eastern Europe in the 7th century through 14th centuries CE, the Muslim warriors of the 8th through 14th centuries CE, and the American Indians in the 16th through 19th centuries each demonstrated effective forms of light cavalry.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse

  457. sarant said

    454 Πειστικά είναι όλα αυτά που λες.
    Αλλά αν στη θέση του αλόγου βάλουμε τη μπανάνα, οι Έλληνες φυσικά πήραν τη μπανάνα (αντικείμενο και λέξη) από κάποιους άλλους. Δεν θα μπορούσε το ίδιο να γίνει και με τον ίππο;

  458. smerdaleos said

    @457: However, an increasing amount of evidence supports the hypothesis that horses were domesticated in the Eurasian Steppes approximately 3500 BCE;[1][
    —-

    Ε αφού το βρίσκεις μόνος σου, εμένα τι με ρωτάς; αμα διαβάσεις την ανάρτησή μου θα δεις ότι αυτό είναι ο πολιτισμός Botai στις ανατολικές. Πήγαινε στο #5 της ανάρτησης (εξημέρωση του ίππου).

  459. Ανδρέας said

    και εκείνος ο τροχός περίμενε το άλογο να εξημερωθεί και να τον φέρουν ιντογιουροπαίοι,
    το βόδι κατούρησε στου πηγάδ’ μερικές χιλιάδες χρόνια πριν το άλογο και δεν το παίζουνε στας μεταφοράς μέσα στα βιβλία τους

    όλα αυτά τα λέει μια Τσιμπουτάς, Ουκρανέζα στας Αμερικάς

    και η κοιτίδα του ινδοευρωπαϊκού αλόγου (όνομα και πράμα ά-λογο) πού; στην Ουκρανία.

  460. smerdaleos said

    @458, Νίκο: Αλλά αν στη θέση του αλόγου βάλουμε τη μπανάνα, οι Έλληνες φυσικά πήραν τη μπανάνα (αντικείμενο και λέξη) από κάποιους άλλους. Δεν θα μπορούσε το ίδιο να γίνει και με τον ίππο;
    —-

    Μπορεί, αλλά ο δωρητής θα πρέπει να είναι ΙΕ γλώσσα τύπου centum και να διατηρεί το σύμπλεγμα *k’w αναλλοίωτο μέχρι τον δανεισμό.

    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%81%C3%A9%E1%B8%B1wos

    Λ.χ. δεν μπορεί να είναι οι Δακο-Θράκες κα οι Σκύθες οι δανειστές γιατί είναι γλώσσες τύπου σάτεμ και το άλογο έγινε *εζβα στην Θρακική και οι Ινδο-Ιρανικοί λαοί έκαναν το *h1ek’wos > *aswa.

    Αλλά, μαζί με την λέξη *h1ek’wos ο δανειστής πρέπει να δανείσει στους Έλληνες και το ποιητικό ΙΕ φράσημα *{h1ōk’ewes hek’woi} > ὠκέες ἵπποι που συνδέει ειδικά την Ελληνική με την Αβεστική και τη Σανσκριτική, γλώσσες που ανήκουν στην Ελληνο-Άρια υποομάδα και εμφανίζουν κι άλλα αποκλειστικά φρασήματα (όπως *k’lewos n.dhgwhitom > κλέος ἄφθιτον) και αποκλειστικούς κοινούς μορφολογικούς νεωτερισμούς (λ.χ. παρελθοντική άυξηση *e- και διπλασιασμένοι αόριστοι του τύπου ἄγω ἤγαγον).

    Δες την αριστερή σελίδα κάτω:

  461. Ανδρέας said

    βρε τι γλώσσα μιλούσαν στο καζακστάν;;;;;; χαχα

  462. Ανδρέας said

    θυμάσαι στην προηγούμενη συζήτηση που λέγαμε για τον τύπο στο βίντεο που τοποθετούσε την κοιτίδα εδώ δίπλα και βρήκαμε ότι από την κεντρική ασία ήρθαν;
    ε, το ίδιο κάνεις κι εσύ τώρα και το κακό είναι ότι στο υπέδειξα αλλά εκεί εσύ, συνειδητά παραπληροφορείς.

  463. Ανδρέας said

    Αν το δεις από την άλλη πλευρά αυτοί όλοι οι συγγραφείς ινδοευρωπαϊστές μάλλον τρολλάρουν

    στηρίζουν την ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία στο ά-λογο 🙂 λολ

  464. smerdaleos said

    @458, Νίκο, συμπλήρωμα.

    Θυμήθηκα κι άλλο αποκλειστικό κοινό φράσημα σε Ελληνική και Σανσκριτική:

    Οι Διόσκουροι/Τυνδαρίδες είναι εὔιπποι και οι Ινδοί ομόλογοί τους Ashvins είναι svasva (αμφότεροι εκ του *h1su-h1ek’wos > εὔ-ιππος ~ su-asva > svasva).

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/05/21/%CE%B7-%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CF%8C%CF%83%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BF%CE%B9/

    Επομένως, με δύο αποκλειστικά φρασήματα που συνδέουν την Ελληνική αποκλειστικά με άλλες γλώσσες του ελληνο-άριου κλάδου της ΙΕ οικογένειας (που περιλαμβάνει τις συγγενικότερες γλώσσες προς την Ελληνική), τι πιστεύεις ότι είναι πιθανότερο: οι πρωτοέλληνες εισήλθαν με το άλογο και τα κληροδοτημένα φρασήματα ή οι Έλληνες αγνοούσαν το άλογο και δανείστηκαν τον όρο από κάποια άλλη ΙΕ γλώσσα και, επιπρόσθετα, κατά κάποιο μυστήριο τρόπο δανείστηκαν και δύο φρασήματα που τους συνδέεουν με τον Ινδο-Ιραικό κλάδο;

  465. Ανδρέας said

    Usually explained as a derivation of the adjective *h₁eḱus ‎(“quick, swift”), also seen in e.g. Ancient Greek ὠκύς ‎(ōkús), Latin ōcior ‎(“faster”) and Sanskrit आशु ‎(āśú, “fast, quick”) (all Old Persian: 𐎠𐎿𐎱 ‎(aspa)
    Middle Persian: SWSYA / ʾsp̄’ ‎(asp)
    (> Old Armenian ասպազէն ‎(aspazēn), ասպաստան ‎(aspastan), ասպանդակ ‎(aspandak), ասպետ ‎(aspet), ասպարէզ ‎(asparēz), ասպատակ ‎(aspatak))
    Persian: اسپ ‎(asp), اسب ‎(asb)
    Old Persian: 𐎠𐎿 ‎(asa)
    Ossetian:
    Iron: ефс ‎(efs)
    Digor: ӕфсӕ ‎(æfsæ)
    Pashto: آس ‎(ās)
    Sogdian: ʾsp ‎(əsp, asp)
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa
    Italic: *ekwos
    Old Latin: equos
    Latin: equus, equa ‎(“mare”)
    Venetic: ekvon (acc.)
    Phrygian: [script needed] ‎(es’)
    Thracian: [script needed] ‎(esvas)
    Tocharian: *yä́kwë
    Tocharian A: yuk
    Tocharian B yakwe
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%81%C3%A9%E1%B8%B1wos

  466. Ανδρέας said

    ωκύς, ωκεία, ωκύ γεν. -έος, -είας, έος,(επίθ.)
    [ρίζα *ωκύς, μάλλον από το *ακ- οξύς] ταχύς, γρήγορος, ορμητικός || ωκέος και ώκα (επίρ.), βλ. λ. || παραθ. ωκύτερος, -α, -ον, ωκύτατος, -η, -ον και ωκίων, -ον, ώκιστος, -η, -ον || παράγ. ωκύτης || αντίθ. βραδύς, αργός

    ώκα (ποιητ. επίρ) [ωκύς], ταχέως, βιαστικά
    || αμέσως (μετά).

  467. smerdaleos said

    @465, συμπλήρωμα και σας καληνυχτώ.

    Από τις τρεις σελίδες λεπτών ομοιοτήτων μεταξύ των διδύμων Ashvin και των Διόσκουρων που περιγράφει ο Ml West μία είναι το επίθετο εὔιπποι ~svasva.

  468. Ανδρέας said

    Την λέγαν Ασπασία επειδή φίλαγε ωραία;

    Aspasia of Miletus

    Greek: Ἀσπασία; c. 470 BC – c. 400 BC) was an influential immigrant to Classical-era Athens who was the lover and partner of the statesman Pericles. The couple had a son, Pericles the Younger, but the full details of the couple’s marital status are unknown.
    According to Plutarch, her house became an intellectual centre in Athens, attracting the most prominent writers and thinkers, including the philosopher Socrates. It has also been suggested that the teachings of Aspasia influenced Socrates. Aspasia was mentioned in the writing of philosophers Plato, Aristophanes, Xenophon, and other authors of the day. Though she spent most of her adult life in Greece, few details of her life are fully known. Some scholars suggest that Aspasia was a brothel keeper and a prostitute. Aspasia’s role in history provides crucial insight to the understanding of the women of ancient Greece. Very little is known about women from her time period. One scholar stated that, «To ask questions about Aspasia’s life is to ask questions about half of humanity.»
    en.wikipedia.org/wiki/Aspasia

    Pericles the Younger

    Pericles the Younger (440s – 406 BCE) was an ancient Athenian strategos (general), the illegitimate son of famous Athenian leader Pericles by Aspasia.

    Pericles the Younger was probably born in the early to mid 440s BCE, before 446 according to some scholars, but possibly as late as 440. He was admitted to Athenian citizenship by a special exception from his father’s own law prohibiting citizenship to children of non-Athenian mothers. He served as Hellenotamias in 410 or 409, and as strategos in 406. He was one of six strategoi executed following the Battle of Arginusae for failing to pick up survivors in a storm (see Battle of Arginusae).
    en.wikipedia.org/wiki/Pericles_the_Younger

  469. π2 said

    454: Λογικότατα όλα αυτά, απολύτως πειστικά και μέινστριμ. Αν προκύπτει πάντως κάτι από τη συζήτησή σου με τον Γιαννόπουλο στην οποία με είχες παραπέμψει είναι το επιστημολογικό πρόβλημα της, ας το πω έτσι, θετικιστικής αυτοπεποίθησης δύο επιμέρους επιστημονικών κλάδων (ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία και προϊστορική αρχαιολογία) οι οποίοι χρησιμοποιούν ο ένας τον άλλον θεωρώντας ως δεδομένα πράγματα που μπορεί να μην είναι ακριβώς δεδομένα.

    Μιλάς για νεολιθική επανάσταση, τη χρονολογείς (στην Ανατολία, στο Αιγαίο, στον Δούναβη), για επανάσταση δευτερογενών προϊόντων, για χωρισμό των ΙΕ γλωσσών μετά τις εξελίξεις αυτές, για την ανακάλυψη του τροχού, για την εξημέρωση του αλόγου κλπ. Χρησιμοποιείς δηλαδή τα αρχαιολογικά πορίσματα στο γλωσσολογικό κατά βάση ερμηνευτικό σου σχήμα. Ο Γιαννόπουλος από την πλευρά του προσπαθεί να δει υπό διαφορετική οπτική γωνία τα αρχαιολογικά δεδομένα, αναγνωρίζοντας συνέχειες εκεί που θα περιμέναμε συνέχειες και παρακάμπτει τα γλωσσολογικά προβλήματα. Δεν λέω ότι με πείθει, οι κατακτήσεις στη μελέτη της ΠΙΕ μοιάζουν ισχυρότερες, λέω απλώς ότι τα αρχαιολογικά δεδομένα έχουν έναν ισχυρό βαθμό τυχαιότητας και ότι η ερμηνεία τους όταν δεν μπορούν να συνδυαστούν με ιστορικά στοιχεία χρειάζεται προσοχή. Το ότι το παλαιότερο οστό αλόγου στον νοτιοβαλκανικό χώρο χρονολογείται το 2600 π.Χ. δεν σημαίνει ότι το άλογο ήρθε το 2600 π.Χ., σημαίνει ότι ήρθε το αργότερο ως το 2600. Για να υπάρχει μεγαλύτερη βεβαιότητα ότι πριν δεν υπήρχαν άλογα, θα έπρεπε να έχουμε μεγάλο πλούτο οστεολογικού υλικού και συγκεντρωτικά και σε μεμονωμένες θέσεις χωρίς οστά αλόγου. Αν δηλαδή έχουμε στο 4000 π.Χ. α) οικισμούς, β) πολλούς οικισμούς, γ) πλήρως ανεσκαμμένους, δ) σωστά ανεσκαμμένους με μελέτη του υλικού από σοβαρούς παλαιοζωολόγους, όπου ανακαλύφθηκαν ε) π.χ. 1000 οστά ποικίλων ζώων και ούτε ένα οστό αλόγου, η βεβαιότητά μας αυξάνει. Από τα λίγα που ξέρω για τις προϊστορικές ανασκαφές δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι συντρέχουν όλες οι παραπάνω συνθήκες. Οπότε ας κρατάμε και μια πισινή.

  470. smerdaleos said

    @470, Π2: Το ότι το παλαιότερο οστό αλόγου στον νοτιοβαλκανικό χώρο χρονολογείται το 2600 π.Χ. δεν σημαίνει ότι το άλογο ήρθε το 2600 π.Χ., σημαίνει ότι ήρθε το αργότερο ως το 2600.
    —-

    Εννοείται βρε συ Π2. Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι το αλόγο εισήχθη ακριβώς το 2600 π.Χ. στην Μακεδονία και ακριβώς το 1900 π.Χ. στην Πελοπόννησο. Ωστόσο, όταν έχεις την πρώτη μαρτυρία αλόγου γύρω στο 2600 π.Χ. δεν μπορείς να λες ότι το άλογο υπήρχε 2-3000 χιλιάδες χρόνια πριν από το 2600 π.Χ. και απλώς τότε έτυχε να βρούμε το πρώτο οστό.

    «Approximate terminus ante quem» είναι ο ακριβής όρος. Τώρα το θέμα είναι πόσο περιθώριο προΰπαρξης μπορείς να επιτρέψεις στο «approximate».

    Είναι λογικό να πεις ότι, από τη στιγμή που έχουμε το πρώτο εύρημα γύρω στο 2600 … το άλογο πρέπει να εισήλθε κάποια στιγμή κατά τα προηγούμενα 500 χρόνια. Στην Πελοπόννησο λ.χ. πρέπει να περάσουν 3 αιώνες από την πρώτη απάντηση (1900 π.Χ.), ώστε τα οστά αλόγου να γίνουν συχνό αρχαιολογικό εύρημα (από το 1600 π.Χ. και μετά). Όταν όμως εκτείνεις την είσοδο σε μερικές χιλιετίες πριν από το πρώτο εύρημα τότε δημιουργείς το απίθανο σενάριο της υπάρξης αλλά μη απάντησης για μερικές χιλιετίες.

    Και ο David Anthony πιστεύει πως, από τη στιγμή που οι πρώτοι ίππιοι προγόμφιοι P2 με φθορά μεγαλύτερη των 3mm (κάτι που δείχνει ότι τα άλογα φορούσαν συστηματικά χαλινάρια) πρωτοαπαντούν συστηματικά γύρω στο 3600 π.Χ. στον πολιτισμό Botai (πάνω από την Κασπία θάλασσα), η εξημέρωση του ίππου στις στέπες πρέπει να έγινε κάποια στιγμή μετά το 4200 π.Χ.. Δηλαδή επιτρέπει 600 χρόνια προΰπαρξης της εξημέρωσης πριν από τη στιγμή της πρώτης αρχαιολογικής απάντησης. Ωστόσο, άλλο πράγμα είναι να επιτρέπεις 500 άντε και 1000 χρόνια προΰπαρξης και άλλο πράγμα είναι να υποθέτεις 3000-5000 χρόνια προΰπαρξης πριν από το πρώτη απάντηση.

    @Π2: λέω απλώς ότι τα αρχαιολογικά δεδομένα έχουν έναν ισχυρό βαθμό τυχαιότητας και ότι η ερμηνεία τους όταν δεν μπορούν να συνδυαστούν με ιστορικά στοιχεία χρειάζεται προσοχή.
    —-

    Αυτό που λες είναι το μόνο σίγουρο. Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι τα στοιχεία είναι «αναντίλεκτα» και η ερμηνεία «βέβαιη».

    Νομίζω πως ο ΙΕστής Hans Hock το έχει θέσει πολύ νηφάλια και μετρημένα για το πως πρέπει να γίνεται η επιστημονική συζήτηση για αυτά τα προϊστορικά ζητήματα μετανάστευσης των γλωσσικών ομάδων.

    Η συζήτηση είναι για τον τρόπο ελεύσεως (πότε, πως κλπ) της Ινδο-Άριας γλώσσας στην Ινδία.

    [04:30-06:08] ιδίως από το [05:30] και μετά.

    Δεν ξέρουμε την αλήθεια και ο μόνος τρόπος για να την μάθουμε είναι να ταξιδέψουμε πίσω στο χρόνο. Από εκεί και μετά, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε ως επιστήμονες είναι να προσπαθήσουμε να κατασκευάσουμε την πιθανότερη υπόθεση ερμηνείας των δεδομένων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουμε βρει την αλήθεια.

  471. Ανδρέας said

    Το ζήτημα δεν είναι μόνο αν βρέθηκε οστό αλόγου. Μην εστιάζεται αλλού. Παρεκτρέπεται η ροή της σκέψης.

    Το ζήτημα που έθεσα είναι πότε εξημερώθηκε και χρησιμοποιήθηκε μαζικά για τις μεταφορές το άλογο όχι πότε εμφανίστηκε. Άλογα είχαν και τα έτρωγαν.

    Βόδια είχαν τα έτρωγαν και ήταν μεταφορικό μέσο πολύ πριν την εξημέρωση του αλόγου.

    Το οξ (βόδι) εξαιρείται προσεκτικά στους ιντογιουροπάικους καταλόγους όταν πουλάνε ινδοευρωπαϊκά παραμύθια βασισμένα σε ά-λογα.

    αρχαία Ελληνικά
    ωκύς ΥΠΑΡΚΤΗ λέξη
    Όπως είδαμε αυτό που παρουσιάζεται (στην βιτρίνα λέει ο λαός) είναι σύνδεση με το ίππος-equo. Δεν εννοώ το ζώο που ξέρουμε ως άλογο, στην λέξη αναφέρομαι

    δείτε το οξ, βόδι

    Reconstruction:Proto-Indo-European/uksḗn
    Asterisk.svg
    This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are NOT DIRECTLY attested, but are HYPOTHESIZED TO HAVE EXISTED based on comparative evidence.

    Contents

    1 Proto-Indo-European
    1.1 Noun
    1.1.1 Inflection
    1.1.2 Descendants

    Proto-Indo-European
    Noun

    *uksḗn m ‎(oblique stem *uksn̥-)

    bull

    Inflection
    [more ▼]Athematic, hysterokinetic
    singular
    nominative *uksḗn
    genitive *uksnés
    Descendants

    Celtic: *uxsū
    Old Irish: oss «stag, ox» (< *uxso)
    Irish: oss "deer"
    Brythonic: *uxsū "ox"
    Old Breton: ohen
    Middle Breton: ouhen
    Breton: oc'hen
    Old Cornish: oghan, ohan
    Cornish: ohen
    Welsh: ych (< *uxī Old Persian: ‎(aspa) Η Ασπασία απ’ τη Μίλητο που ανέφερα πιο πάνω
    Middle Persian: SWSYA / ʾsp̄’ ‎(asp)
    (> Old Armenian (aspazēn), (aspastan), ‎(aspandak), (aspet), ‎(asparēz),(aspatak))
    Persian: اسپ‎(asp), اسب(asb)
    Old Persian: (asa)
    Pashto: آس‎(ās)
    Sogdian: ʾsp ‎(əsp, asp)
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa

    εκεί που έχουμε γάδαρος στα αρμένικα και αναφέρεται ως

    Old Armenian: էշ ‎(ēš, “donkey”)
    Armenian: էշ ‎(ēš)

    κάποιο ζώο
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa

    Εδώ τι συμβαίνει;

    ocharian: *yä́kwë
    Tocharian A: yuk
    Tocharian B yakwe

    γιατί να λέμε ότι είναι άλογο και όχι οποιοδήποτε ζώο που το έζευξαν;
    Μάλλον γιατί καταλήγουμε στο Ωκύς και αποδυναμώνεται το θεώρημα.
    Αυτές οι παρατηρήσεις είναι οι ελάχιστες επάνω στην αναδόμηση ινδοευρωπαϊκών όρων και το γνωρίζουν πολύ καλά οι σοβαροί μελετητές γι’ αυτό σου ξεκαθαρίζουν από την αρχή ότι

    This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are not directly attested, but are hypothesized to have existed based on comparative evidence.

    Συμπέρασμα:

    κάποιοι μπορεί να λένε ασβός και να εννοούν άλογο
    άλλοι να λένε βόδι και να εννοούν άλογο
    άλλοι να λένε γάδαρος και να εννοούν άλογο
    κι όλα αυτά στην δημιουργική φαντασία των ἀναδομούντων της ΠΙΕ ομογλωσσίας.
    Γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχει και η προειδοποιητική ταμπέλα (disclaimer).

    κάποιος ο οποίος δείχνει φανατισμό παρ’ όλη την προειδοποίηση ε, χρειάζεται να το κοιτάξει και λιγάκι βρε συ Σμέρδη.

  472. Ανδρέας said

    εστιάζετε*

  473. Ανδρέας said

    Άκυρο το 472 έγινε μπέρδεμα στην ροή του κειμένου το ξαναγράφω.

  474. Ανδρέας said

    Το ζήτημα δεν είναι μόνο αν βρέθηκε οστό αλόγου. Μην εστιάζετε αλλού.
    Το ζήτημα δεν είναι μόνο αν βρέθηκε οστό αλόγου. Μην εστιάζετε αλλού.
    Παρεκτρέπεται η ροή της σκέψης.

    Το ζήτημα που έθεσα είναι πότε εξημερώθηκε και χρησιμοποιήθηκε μαζικά για τις μεταφορές το άλογο όχι πότε εμφανίστηκε. Άλογα είχαν και τα έτρωγαν.

    Βόδια είχαν τα έτρωγαν και ήταν μεταφορικό μέσο πολύ πριν την εξημέρωση του αλόγου.

    Το οξ (βόδι) εξαιρείται προσεκτικά στους ιντογιουροπάικους καταλόγους όταν πουλάνε ινδοευρωπαϊκά παραμύθια βασισμένα σε ά-λογα.

    αρχαία Ελληνικά
    ωκύς ΥΠΑΡΚΤΗ λέξη
    Όπως είδαμε αυτό που παρουσιάζεται (στην βιτρίνα λέει ο λαός) είναι σύνδεση με το ίππος-equo. Δεν εννοώ το ζώο που ξέρουμε ως άλογο, στην λέξη αναφέρομαι

    δείτε το οξ, βόδι

    Reconstruction:Proto-Indo-European/uksḗn
    Asterisk.svg
    This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are NOT DIRECTLY attested, but are HYPOTHESIZED TO HAVE EXISTED based on comparative evidence.

    Contents

    1 Proto-Indo-European
    1.1 Noun
    1.1.1 Inflection
    1.1.2 Descendants

    Proto-Indo-European
    Noun

    *uksḗn m ‎(oblique stem *uksn̥-)

    bull

    Inflection
    [more ▼]Athematic, hysterokinetic
    singular
    nominative *uksḗn
    genitive *uksnés
    Descendants

    Celtic: *uxsū
    Old Irish: oss «stag, ox» (< *uxso)
    Irish: oss "deer"
    Brythonic: *uxsū "ox"
    Old Breton: ohen
    Middle Breton: ouhen
    Breton: oc'hen
    Old Cornish: oghan, ohan
    Cornish: ohen
    Welsh: ych (< *uxī Old Persian: ‎(aspa) Η Ασπασία απ’ τη Μίλητο που ανέφερα πιο πάνω
    Middle Persian: SWSYA / ʾsp̄’ ‎(asp)
    (> Old Armenian (aspazēn), (aspastan), ‎(aspandak), (aspet), ‎(asparēz),(aspatak))
    Persian: اسپ‎(asp), اسب(asb)
    Old Persian: (asa)
    Pashto: آس‎(ās)
    Sogdian: ʾsp ‎(əsp, asp)
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa

    εκεί που έχουμε γάδαρος στα αρμένικα και αναφέρεται ως

    Old Armenian: էշ ‎(ēš, “donkey”)
    Armenian: էշ ‎(ēš)

    κάποιο ζώο
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa

    Εδώ τι συμβαίνει;

    ocharian: *yä́kwë
    Tocharian A: yuk
    Tocharian B yakwe

    γιατί να λέμε ότι είναι άλογο και όχι οποιοδήποτε ζώο που το έζευξαν;
    Μάλλον γιατί καταλήγουμε στο Ωκύς και αποδυναμώνεται το θεώρημα.
    Αυτές οι παρατηρήσεις είναι οι ελάχιστες επάνω στην αναδόμηση ινδοευρωπαϊκών όρων και το γνωρίζουν πολύ καλά οι σοβαροί μελετητές γι’ αυτό σου ξεκαθαρίζουν από την αρχή ότι

    This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are not directly attested, but are hypothesized to have existed based on comparative evidence.

    Συμπέρασμα:

    κάποιοι μπορεί να λένε ασβός και να εννοούν άλογο
    άλλοι να λένε βόδι και να εννοούν άλογο
    άλλοι να λένε γάδαρος και να εννοούν άλογο
    κι όλα αυτά στην δημιουργική φαντασία των ἀναδομούντων της ΠΙΕ ομογλωσσίας.
    Γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχει και η προειδοποιητική ταμπέλα (disclaimer)

    κάποιος ο οποίος δείχνει φανατισμό παρ’ όλη την προειδοποίηση ε, χρειάζεται να το κοιτάξει και λιγάκι βρε συ Σμέρδη.

  475. Ανδρέας said

    κάτι παθαίνει το wordpress και τρώει κείμενο.

  476. Ανδρέας said

    το βάζω σε 2 τεμάχια κι ελπίζω να το πάρει

    Το ζήτημα δεν είναι μόνο αν βρέθηκε οστό αλόγου. Μην εστιάζετε αλλού. Παρεκτρέπεται η ροή της σκέψης.

    Το ζήτημα που έθεσα είναι πότε εξημερώθηκε και χρησιμοποιήθηκε μαζικά για τις μεταφορές το άλογο όχι πότε εμφανίστηκε. Άλογα είχαν και τα έτρωγαν.

    Βόδια είχαν τα έτρωγαν και ήταν μεταφορικό μέσο πολύ πριν την εξημέρωση του αλόγου.

    Το οξ (βόδι) εξαιρείται προσεκτικά στους ιντογιουροπάικους καταλόγους όταν πουλάνε ινδοευρωπαϊκά παραμύθια βασισμένα σε ά-λογα.

    αρχαία Ελληνικά
    ωκύς ΥΠΑΡΚΤΗ λέξη
    Όπως είδαμε αυτό που παρουσιάζεται (στην βιτρίνα λέει ο λαός) είναι σύνδεση με το ίππος-equo. Δεν εννοώ το ζώο που ξέρουμε ως άλογο, στην λέξη αναφέρομαι

    δείτε το οξ, βόδι

    Reconstruction:Proto-Indo-European/uksḗn
    Asterisk.svg
    This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are NOT DIRECTLY attested, but are HYPOTHESIZED TO HAVE EXISTED based on comparative evidence.

    Contents

    1 Proto-Indo-European
    1.1 Noun
    1.1.1 Inflection
    1.1.2 Descendants

    Proto-Indo-European
    Noun

    *uksḗn m ‎(oblique stem *uksn̥-)

    bull

    Inflection
    [more ▼]Athematic, hysterokinetic
    singular
    nominative *uksḗn
    genitive *uksnés
    Descendants

    Celtic: *uxsū
    Old Irish: oss «stag, ox» (< *uxso)
    Irish: oss "deer"
    Brythonic: *uxsū "ox"
    Old Breton: ohen
    Middle Breton: ouhen
    Breton: oc'hen
    Old Cornish: oghan, ohan
    Cornish: ohen
    Welsh: ych (< *uxī < *uxsū)
    Germanic: *uhsô
    Indo-Iranian:
    Indo-Aryan:
    Sanskrit: उक्षन् ‎(ukṣán) "bull"
    Iranian:
    Avestan: (uxšān) "bull"
    Tocharian:
    Tocharian B: okso "draft-ox"

    Categories:

    Proto-Indo-European lemmasProto-Indo-European nounsProto-Indo-European hysterokinetic nounsine-pro:Mammals

  477. Ανδρέας said

    Αυτό λοιπόν που εφαρμόζεις απλόχερα ως τροπή του Α σε Ο κι εναλλάξ όταν θέλεις να ετυμολογήσεις λέξεις σε Σλαυική ΥΠΑΡΧΕΙ
    Εδώ ξαφνικά ΔΕΝ βλέπεις το Α και το Ο (γι αυτό σε λέω Gaumata )

    πάμε λοιπόν:
    ολόκληρη σειρά ριζών που αρχίζει από άλφα σχετιζόμενη με τις λέξεις ίππος-equo.
    Cuneiform Luwian: *aššu-/*azzu-
    Balto-Slavic:
    Lithuanian: ašvà ‎(“mare”)
    Old Prussian aswinan ‎(“mare’s milk”)
    Indo-Iranian:
    Indo-Aryan:
    Pali: अस्स/assa
    Sanskrit: अश्व ‎(áśva)
    Hindi: अश्व ‎(aśv)
    Urdu: اشو(aśv)
    Iranian:
    Avestan: ‎(aspa)
    Baluchi: اسپ(asp)
    Laki: ‎(asb)
    Median: *aspa-
    > Old Persian: ‎(aspa) Η Ασπασία απ’ τη Μίλητο που ανέφερα πιο πάνω
    Middle Persian: SWSYA / ʾsp̄’ ‎(asp)
    ( > Old Armenian (aspazēn), (aspastan), ‎(aspandak), (aspet), ‎(asparēz),(aspatak))
    Persian: اسپ‎(asp), اسب(asb)
    Old Persian: (asa)
    Pashto: آس‎(ās)
    Sogdian: ʾsp ‎(əsp, asp)
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa

    εκεί που έχουμε γάδαρος στα αρμένικα και αναφέρεται ως

    Old Armenian: էշ ‎(ēš, “donkey”)
    Armenian: էշ ‎(ēš)

    κάποιο ζώο
    Nuristani:
    Kamviri: ušpa

    Εδώ τι συμβαίνει;

    ocharian: *yä́kwë
    Tocharian A: yuk
    Tocharian B yakwe

    γιατί να λέμε ότι είναι άλογο και όχι οποιοδήποτε ζώο που το έζευξαν;
    Μάλλον γιατί καταλήγουμε στο Ωκύς και αποδυναμώνεται το θεώρημα.
    Αυτές οι παρατηρήσεις είναι οι ελάχιστες επάνω στην αναδόμηση ινδοευρωπαϊκών όρων και το γνωρίζουν πολύ καλά οι σοβαροί μελετητές γι’ αυτό σου ξεκαθαρίζουν από την αρχή ότι

    This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are not directly attested, but are hypothesized to have existed based on comparative evidence.

    Συμπέρασμα:

    κάποιοι μπορεί να λένε ασβός και να εννοούν άλογο
    άλλοι να λένε βόδι και να εννοούν άλογο
    άλλοι να λένε γάδαρος και να εννοούν άλογο
    κι όλα αυτά στην δημιουργική φαντασία των ἀναδομούντων της ΠΙΕ ομογλωσσίας.
    Γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχει και η προειδοποιητική ταμπέλα (disclaimer)

    κάποιος ο οποίος δείχνει φανατισμό παρ’ όλη την προειδοποίηση ε, χρειάζεται να το κοιτάξει και λιγάκι βρε συ Σμέρδη.

  478. Ανδρέας said

    Νίκο από το 472 έως το 476 αν θες τα σβήνεις.

  479. Ανδρέας said

    »Και ο David Anthony πιστεύει πως, από τη στιγμή που οι πρώτοι ίππιοι προγόμφιοι P2 με φθορά μεγαλύτερη των 3mm (κάτι που δείχνει ότι τα άλογα φορούσαν συστηματικά χαλινάρια) πρωτοαπαντούν ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ γύρω στο 3600 π.Χ. στον πολιτισμό Botai (πάνω από την Κασπία θάλασσα), »

    ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ναι αλλά το συστηματικά αφορά φάρμες ζώων για φάγωμα κι όχι αλόγων κούρσας ικανών να μεταφέρουν ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ που επιτίθενται σε ήδη υπάρχουσες κοινωνίες όπως περιγράφει η Τσιμπουτάς

    Domestication of The Horse – Archaeological Evidence – Botai Culture

    Botai Culture

    Some of the most intriguing evidence of early domestication comes from the Botai culture, found in northern Kazakhstan. The Botai culture was a culture of foragers who seem to have adopted horseback riding in order to hunt the abundant wild horses of northern Kazakhstan between 3500-3000 BCE. Botai sites had no cattle or sheep bones; the only domesticated animals, in addition to horses, were dogs. Botai settlements in this period contained between 50-150 pit houses. Garbage deposits contained tens to hundreds of thousands of discarded animal bones, 65% to 99% of which had come from horses. Also, there has been evidence found of horse milking at these sites, with horse milk fats soaked into pottery shards dating to 3500 BCE. Earlier hunter-gatherers who lived in the same region had not hunted wild horses with such success, and lived for millennia in smaller, more shifting settlements, often containing less than 200 wild animal bones.

    Entire herds of horses were slaughtered by the Botai hunters, apparently in hunting drives. The adoption of horseback riding might explain the appearance of specialized horse-hunting techniques and larger, more permanent settlements. Domesticated horses could have been adopted from neighboring herding societies in the steppes west of the Ural Mountains, where the Khvalynsk culture had herds of cattle and sheep, and perhaps had domesticated horses, as early as 4800 BCE.

    Other researchers have argued that all of the Botai horses were wild, and that the horse-hunters of Botai hunted wild horses on foot. As evidence, they note that Zoologists have found no skeletal changes in the Botai horses that indicate domestication. And because they were hunted for food, the majority of the horse remains found in Botai-culture settlements indeed probably were wild. On the other hand, any domesticated riding horses were probably the same size as their wild cousins and cannot now be distinguished by bone measurements. They also note that the age structure of the horses slaughtered at Botai represents a natural demographic profile for hunted animals, not the pattern expected if they were domesticated and selected for slaughter. However, these arguments were published prior to the discovery of a corral at Krasnyi Yar and mats of horse-dung at two other Botai sites.

    h**p://www.liquisearch.com/domestication_of_the_horse/archaeological_evidence/botai_culture

  480. Ανδρέας said

    Nα δούμε και το Κράσνυ Γιαρ

    c. 3500 BC
    Horses are raised for meat in Kazakhstan.

    c. 2000 BC
    Horses pull chariots in eastern Russia and Kazakhstan.

    2000-1500 BC
    Horseback riding becomes common in Afghanistan and Iran.
    Ancient Krasnyi Yar

    Around 5,000 years ago, as many as 200 people lived in this village in northern Kazakhstan. More than 50 houses stood here, and fenced areas may have served as corrals.

    Από πότε οι Μογγόλοι γίναν ιντογιουροπαίοι και έφτασαν στo Ουκρέιν; 🙂

    Ancient Krasnyi Yar
    Uncovering the Past

    Some 5,000 years ago, a community of hunters known as the Botai people lived on the steppes of Central Asia. Were they among the first humans to breed horses and put them to use?

    To find out more about the domestication of horses, archaeologists are studying the site of Krasnyi Yar in northern Kazakhstan, a country that borders Russia and China. Thousands of horse bones found at this site show that the people who settled here in the distant past lived near horse herds and ate large quantities of horsemeat. But were the horses domestic, or wild? Researchers are considering a wide array of evidence to decide, including bones, artifacts, and even chemicals in the soil.
    Out of the Dust

    At the Krasnyi Yar dig site in Kazakhstan, researchers are uncovering the remains of a village that was once home to the Botai people, whose lives depended on horses. The people and horses are now long gone. But by studying what they left behind, archaeologists hope to understand their relationship more clearly. What did they mean to each other? Were the horses at Krasnyi Yar domesticated?
    magnetic image

    Krasnyi Yar magnetic image.

    Sandra Olsen

    Fenced In

    By surveying this site with magnetic sensors, archaeologists have found traces of holes where posts once stood. Connect the dots, and these curving rows of postholes suggest fences. What were they for?

    Researchers tested samples of soil from inside the fence and found them high in nitrogen and phosphates–the same chemicals found in soil enriched by manure. Horses were the only potential livestock at the site, so it is very likely that these fenced areas were horse corrals.
    Leather Craft

    A tool shaped from a horse’s jawbone was used to make leather ropes, or thongs. Strips of horsehide were pulled back and forth against the notch in the bone until they became flexible and smooth. Researchers have found many tools of this kind at Krasnyi Yar, showing that the villagers prepared lengths of rawhide–materials often used to make gear for horse control, such as bridles, whips, and lassos.
    manure roof

    Modern Mongolian manure roof.

    Sandra Olsen

    Up on the Roof

    Archaeologists have uncovered the floor of a house at Krasnyi Yar. Under a microscope, soil from inside a Botai house looks very similar to manure. One explanation is that the Botai people spread horse dung on their roofs for insulation, as many Kazakh horse herders do today. After the people left, the roof caved in, leaving the dung on the floor.
    Food and Drink

    The first domestic horses were probably mainly kept as a source of food, rather than for work or for riding. Horse bones found at Krasnyi Yar are covered with cut marks, making it clear that the people who lived here butchered horses for meat. Their pottery contains evidence too. Biochemists are testing ceramics unearthed from the site to see if they contain tiny traces of milk fats–a sign that the Botai people milked their horses, as many Kazakh people do today.
    Milking a Mare

    Many people in Kazakhstan and other Central Asian countries milk horses, then ferment the milk to make a drink called koumiss. The milk is full of vitamins and helps complete a diet rich in meat.
    From Herding to Riding

    No one knows exactly when people began raising, harnessing or riding horses, but evidence from archaeology and ancient art shows that all of these skills were well developed by 1500 BC.

    c. 3500 BC
    Horses are raised for meat in Kazakhstan.

    c. 2000 BC
    Horses pull chariots in eastern Russia and Kazakhstan.

    2000-1500 BC
    Horseback riding becomes common in Afghanistan and Iran.
    Ancient Krasnyi Yar

    Around 5,000 years ago, as many as 200 people lived in this village in northern Kazakhstan. More than 50 houses stood here, and fenced areas may have served as corrals.

    The people who lived here grew no crops. Ninety percent of the bones they left behind are horse bones, showing they mainly ate horsemeat. A large settlement like this would have been difficult to feed on hunting alone. So archaeologists think it likely that the people of this village raised domestic horses for food.

    h**p://www.amnh.org/exhibitions/horse/domesticating-horses/ancient-krasnyi-yar/

  481. Ανδρέας said

    Αυτό που εσύ λανθασμένα περιγράφεις ως ορδές έφιππων ροπαλοφόρων που επιτίθενται σε πόλεις απλά δεν υπάρχει την εποχή που το τοποθετεί η ιντογιουροπαίικη θεωρία… Κάνα φουκαρά κυρ-Μέντιο βρίσκεις, ναι.
    Δες στο κείμενο onagers (Equus hemionus) Equus Hydruntinus, equids represented by onagers Equus asinus

    Η παρουσία ΑΓΡΙΩΝ αλόγων στο Ουκρέιν και δώθε δικαιολογείται από το συστηματικό κυνήγι από τους χορς-χάντερς και την μετακίνηση των ζώων ΓΙΑ ΝΑ ΓΛΥΤΩΣΟΥΝ. Έχεις δοκιμάσει να κυνηγήσεις ζώο, και ειδικά άγριο άλογο;

    Domestication of The Horse – Archaeological Evidence – Geographic Expansion

    Geographic Expansion

    The appearance of horse remains in human settlements in regions where they had not previously been present is another indicator of domestication. Although images of horses appear as early as the Upper Paleolithic period in places such as the caves of Lascaux, France, suggesting that wild horses lived in regions outside of Eurasia prior to domestication and may have even been hunted by early humans, concentration of remains suggests animals being deliberately captured and contained, an indicator of domestication, at least for food, if not necessarily use as a working animal.

    Around 3500-3000 BCE horse bones began to appear more frequently in archaeological sites beyond their center of distribution in the Eurasian steppes and were seen in central Europe, the middle and lower Danube valley, and the North Caucasus and Transcaucasia. Evidence of horses in these areas had been rare before, and as numbers increased, larger animals also began to appear in horse remains. This expansion in range was contemporary with the Botai culture, where there are indications that horses were corralled and ridden. This does not necessarily mean that horses were first domesticated in the steppes, but the horse-hunters of the steppes certainly pursued wild horses more than in any other region. This geographic expansion is interpreted by many zoologists as an early phase in the spread of domesticated horses.

    European wild horses were hunted for up to 10% of the animal bones in a handful of Mesolithic and Neolithic settlements scattered across Spain, France, and the marshlands of northern Germany, but in many other parts of Europe, including Greece, the Balkans, the British Isles, and much of central Europe, horse bones do not occur or occur very rarely in Mesolithic, Neolithic or Chalcolithic sites. In contrast, wild horse bones regularly exceeded 40% of the identified animal bones in Mesolithic and Neolithic camps in the Eurasian steppes, west of the Ural Mountains.

    Horse bones were rare or absent in Neolithic and Chalcolithic kitchen garbage in western Turkey, Mesopotamia, most of Iran, South and Central Asia, and much of Europe. While horse bones have been identified in Neolithic sites in central Turkey, all equids together totaled less than 3% of the animal bones. Within this three percent, horses were less than 10%, with 90% or more of the equids represented by onagers (Equus hemionus) or another ass-like equid that later became extinct, Equus Hydruntinus. Onagers were the most common native wild equids of the Near East. They were hunted in Syria, Anatolia, Mesopotamia, Iran, and Central Asia; and domesticated asses (Equus asinus) were imported into Mesopotamia, probably from Egypt, but wild horses apparently did not live there.

    h**p://www.liquisearch.com/domestication_of_the_horse/archaeological_evidence/botai_culture

  482. sarant said

    461 Μερσί!

    Αντρέα, πες ότι τα έσβησα 🙂

  483. Spiridione said

    443. Ελπίζω να επανέλθετε.
    Στο ερώτημά σας «Έχουν απαντηθεί τα επιχειρήματα που αποδεικνύουν τις σημιτικές γραφές συλλαβικές;», μια απάντηση υπάρχει στα λινκ που έβαλα στο σχ. 437, από τη συζήτηση στη Βικιπαίδεια, που, απ’ ό,τι κατάλαβα, παίρνει μέρος και ο συντάκτης του μπλογκ που μας παραπέμπετε. Παραθέτω αποσπάσματα από τις απαντήσεις κάποιου ανθρώπου που ξέρει περισσότερα για το θέμα αυτό, όχι μόνο ως απάντηση στο δικό σας ερώτημα, αλλά και επειδή πολύ πιθανόν να έλθουν και άλλοι σχολιαστές σε αυτό το νήμα επαναλαμβάνοντας τα ίδια ερωτήματα με τα δικά σας. Δεν λέω ότι οι απαντήσεις αυτές είναι η μόνη ορθή προσέγγιση, αλλά εμένα τουλάχιστον μου φαίνονται τεκμηριωμένες και πειστικές. Βγαίνει λίγο σεντόνι, αλλά νομίζω ότι είναι χρήσιμο να υπάρχει σε σχόλιο γιατί είναι δύσκολη η αναζήτηση στην εκτενή και ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση στη Βικιπαίδεια.

    «…. Η διαίρεση των συστημάτων γραφής που υιοθετούμε γλωσσολογικά έχει ως εξής: α) εικονογραφικά, β) λογοσυλλαβικά, γ) συλλαβάρια, δ) φωνολογικά. Δείτε τη διάκριση αυτή στον J. Chadwick, Linear B and related scripts (London 1987, p. 17-8), καθώς και στο κορυφαίο έργο τού L.H. Jeffery, The Local Scripts of Archaic Greece (London 1990, κυρ. την εισαγωγή ώς τη σελ. 42).
    Τα συλλαβάρια, όπως η Γραμμική Β΄ ή η Κυπριακή γραφή, περιέχουν περίπου εκατό σύμβολα, τα οποία αποδίδουν συλλαβές. Οι εν λόγω συλλαβές είναι πάντοτε ανοικτές (δηλ. λήγουν σε φωνήεν) και αν είναι κλειστές, το τερματικό σύμφωνο παραλείπεται, όπως δείχνουν οι κανόνες επαναγραφής τής Γραμμικής Β΄. Στη Γραμμική Β΄ έχουμε, επί παραδείγματι, χωριστά σύμβολα για τις συλλαβές ka, ke, ki, ko, ku, καθώς και για την υπερωική σειρά qa, qo κτλ.
    Νομίζω ότι τώρα διακρίνετε μια θεμελιώδη διαφορά με το βορειοσημιτικό σύστημα γραφής. Δεν πρόκειται για συλλαβάριο, διότι περιέχει μόνο 22 ώς 24 σύμβολα (ανάλογα με τον τόπο), που το καθιστούν οικονομικότερο στη χρήση. Τα σύμβολα αυτά αποδίδουν σύμφωνα, διότι αυτοί οι φθόγγοι παίζουν θεμελιώδη ρόλο στις σημιτικές γλώσσες και η ρίζα των λέξεων στηρίζεται σε αυτά. Αυτό βρίσκεται σε διαμετρική αντίθεση με τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (όπως η Ελληνική), οι οποίες βασίζονται σε περίπλοκο φωνηεντισμό και παρουσιάζουν ποικιλία μεταπτωτικών σειρών κατά θεματικό φωνήεν. Το σημιτικό αλφάβητο έχει φωνολογικό χαρακτήρα, αγαπητέ, διότι αποδίδει φωνήματα, δηλ. ηχητικές και σημασιακές μονάδες, των οποίων τα φωνήεντα προσθέτει από μνήμης ο αναγνώστης. Δεν αποδίδει συλλαβές, διότι δεν έχει χωριστά σύμβολα για κάθε συλλαβή. Είναι ίσως ατελές για τα δεδομένα τής Ελληνικής, αλλά επαρκές για τα δεδομένα λ.χ. της Εβραϊκής.
    Όπως ίσως ξέρετε, οι Μασορίτες επινόησαν φωνηεντικά σημεία για την ανάγνωση των Βιβλικών κειμένων, με σκοπό κυρίως τη διάσωση της ακριβούς προφοράς λέξεων που είχαν εξαφανιστεί πλέον από την ομιλουμένη Εβραϊκή. Μήπως αυτό θα καθιστούσε τότε το σημιτικό σύστημα αίφνης «αλφάβητο»; Και μήπως η σύγχρονη Εβραϊκή, που δεν χρησιμοποιεί φωνηεντικά σύμβολα παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, απέτυχε να ωφεληθεί από το μασοριτικό σύστημα και οπισθοδρόμησε στο συλλαβικό; Νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε το κενό τέτοιων σκέψεων.
    Η επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου, η οποία εισήγαγε τη δήλωση των φωνηέντων μέσω της γραφής, ήταν πραγματικά ιστορικό επίτευγμα και ήταν ο μόνος τρόπος να αποδοθεί με ακρίβεια μια ινδοευρωπαϊκή κλιτή γλώσσα όπως η Ελληνική. Αυτό είχε κατά νου ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, όταν αποκάλεσε το ελληνικό αλφάβητο «πραγματικά αληθινό αλφάβητο». Υπό το πρίσμα που προανέφερα και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη σπουδαιότητα των φωνηέντων στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, μπορεί κάλλιστα να θεωρήσει κάποιος ότι υπ’ αυτή την οπτική γωνία το ελληνικό υπήρξε το πρώτο «αλφάβητο». Θα ήταν σφάλμα, όμως, να χαρακτηρίσουμε την πρόδρομη σημιτική γραφή «συλλαβάριο».
    Τα επιχειρήματα που σας προανέφερα τα άντλησα από τα εξής κείμενα, τα οποία μετά χαράς σας συνιστώ:
    Coulmas, F. 1989: The writing systems of the world (Oxford).
    Daniels, P.T. & W. Bright (ed.) 1996: The world’s writing systems (Oxford).
    Driver, G.R. 1976: Semitic writing from pictograph to alphabet (Oxford).
    Friedrich, G. 1996: Geschichte der Schrift (Heidelberg).
    Godart, L. 1992: L’invenzione della scrittura. Dal Nilo alla Grecia (Torino)
    Harris, R. 1995: Signs of writing (London).
    Jensen, H, 1969: Die Schrift in Vergangenheit und Gegenwart (3te aufl. Berlin).
    Sampson, G. 1985: Writing systems (London).

    …Το επιχείρημα περί φωνολογικής υφής τού βορειοσημιτικού αλφαβήτου είναι πολύ ισχυρό, αγαπητέ, και δεν βλέπω τον τρόπο να το ξεπεράσετε. Οι απόψεις τού Gelb υπέστησαν ισχυρή κριτική επειδή αγνόησε αυτό το θεμελιώδες ζήτημα και κατόπιν αναγκάστηκε να μιλήσει περί «γνησίου συμφώνου» (pure consonant), εισάγοντας νέο όρο απλώς για να μην παραδεχτεί το λάθος. Δείτε, παρακαλώ, πόσο επιδέξια αναιρούν τις θέσεις τού Gelb τα ακόλουθα έργα/άρθρα:
    Segert, S., «Charakter des westsemitischen Alphabet: Eine Entgegnung an Ignace J. Gelb,» ArOr 26 (1958) 243-47, 657-59.
    Swiggers, P., «Some Remarks on Gelb’s Theory of Writing,» General Linguistics 23 (1983) 198-201.
    Warner, S., «The Alphabet: An Innovation and its Diffusion,» VT 30 (1980) 81-90.
    Μνημονεύετε την άποψη περί μη αλφαβητικού χαρακτήρα τής βορειοσημιτικής γραφής ως νεότερη ή, εν πάση περιπτώσει, ως κατοπινό επιστημονικό κτήμα, όμως επιτρέψτε μου να σας επισημάνω ότι τα βασικά εγχειρίδια και οι ειδικές μελέτες αποκαλούν τις σημιτικές γραφές αλφάβητα. Σας παρακαλώ να εξετάσετε απροϋπόθετα τα ακόλουθα άρθρα:
    Millard, A. R., «The Canaanite Linear Alphabet and its Passage to the Greeks,» Kadmos 15 (1976) 130-44.
    Sass, B., Studia Alphabetica: On the Origin and Early History of the Northwest Semitic, South Semitic and Greek Alphabets. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1991.
    Loundine (Lundin), A. G., «Ugaritic Writing and the Origin of the Semitic-Consonantal Alphabet,» AO 5 (1987) 91-98.
    Tropper, J., «Ägyptisches, nordwestsemitisches und altsüdarabisches Alphabet,» UF 28 (1996) 619-32.

    …Μερικές ακόμη πολύ σύντομες παρατηρήσεις:
    -Ο όρος «οιονεί αλφάβητο» (impure abjad) έχει κατακριθεί. Η αραβική λέξη abjad σημαίνει «αλφάβητο» και αν τη χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε ως μη αλφαβητικά τα σημιτικά συστήματα γραφής, σφάλλουμε.΄
    -Ίσως, από τεχνικής απόψεως, να ήταν καταλληλότερη η χρήση διαφορετικών όρων για τα αλφάβητα των σημιτικών αφ’ ενός και των ινδοευρωπαϊκών αφ’ ετέρου γλωσσών. Εξήγησα γιατί στο σημείωμά μου. Δεν ξέρω αν θα επιτευχθεί ποτέ συναίνεση επ’ αυτού.
    -Η εισαγωγή φωνηεντικών σημείων στην Εβραϊκή γραφή (εννοώ την πρόδρομη της ketuv merubá, όπως αποκαλούμε την τετράγωνη γραφή) είναι πολύ μεταγενέστερη. Δεν ξέρω πώς μπορείτε να προσπεράσετε τις σκέψεις που σας ανέφερα επ’ αυτού στο σημείωμά μου»

  484. Όποιος ξέρει ή μαθαίνει κάποια σημιτική γλώσσα, όπως τα εβραϊκά ή τα αραβικά, καταλαβαίνει αμέσως ότι είναι αδύνατο να τη γράψεις με συλλαβικό αλφάβητο. (Γράφω σχόλιο κυρίως για να γραφτώ για τις ειδοποιήσεις 😉 )

  485. Ανδρέας Αργος said

    484:
    Ούτε τα ερωτήματά μου στο 443 , ούτε το ερώτημά μου στο 446 απαντήθηκαν , ούτε η θέση του Gelb έχει απαντηθεί.
    O Gelb λέει ότι με κάθε φοινικικό γράμμα διαβάζουμε μια συλλαβή. Χρειάζονται όμως δύο τουλάχιστον γράμματα για να διαβάσουμε στην αλφαβητική γραφή μια μη φωνηεντική συλλαβή. Το ένα γράμμα συμβολίζει ένα σύμφωνο ως μέρος του ήχου της συλλαβής, ένα καθαρό σύμφωνο. Όχι μια συλλαβή με σύμφωνο.

    Ανδρέας Αργός

  486. Τα σημιτικά συστήματα γραφής σημειώνουν μόνο σύμφωνα και (ενίοτε, γιατί δεν είμαι και εν γένει ειδικός στις σημιτικές γλώσσες!) μακρά (μόνο) φωνήεντα. Τα φωνήεντα συνήθως εννοούνται. Στα αραβικά, για παράδειγμα, η λέξη «έγραψε» γράφεται ktb και προφέρεται kataba, η λέξη «γράφουν» γράφεται yktbun και προφέρεται yaktubuna. Δεν πρόκειται για συλλαβές, δηλ. το k στις δύο λέξεις γράφεται με το ίδιο γράμμα και προφέρεται ka στην πρώτη και k (απλό σύμφωνο) στη δεύτερη. Αυτό έχει να κάνει με τη γραμματική δομή των γλωσσών αυτών.

  487. Ριβαλντίνιο said

    Π-Λ-Μπ
    λήμμα Γραφή (άρθρο της Μπριτάνικα)
    Ignace J.GELB, ομότιμος καθηγητής Ινστιτούτο Μελετών της Ανατολής, Τμήματα Γλωσσολογίας και Γλωσσών και Πολιτισμών της Εγγύς Ανατολής, Πανεπιστήμιο Σικάγου
    Μετάφραση Α.Παπαδάκη-Επιμέλεια Γ.Μπαμπινιώτης

    Ο όρος «δυτικοσημιτικό συλλαβάριο» που δηλώνει τις ποικίλες μορφές της γραφής που χρησιμοποιούσαν οι της Ουγκαρίτ, οι Φοίνικες, οι Εβραίοι και άλλοι Σημίτες από το μέσο της 2ης π.Χ. χιλιετίας και εξής, εκφράζει καθαρά την άποψη πως αυτές οι γραφές είναι συλλαβάρια και όχι αλφάβητα , όπως συχνά υποστηρίζεται. Αυτές οι σημιτικές γραφές ακολουθούν με ακρίβεια το σχέδιο του αιγυπτιακού τους προτύπου, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο από συλλαβάριο στην δομή και στον τύπο γραφής του.
    Τώρα μπορεί εύλογα να τεθεί το ερώτημα: Αν αυτές οι πρώιμες σημιτικές γραφές δεν αποτελούν αλφάβητα, τότε τι είναι αλφάβητο ; Η απάντηση είναι σαφής. Αν με τον όρο «αλφάβητο» εννοούμε μια γραφή που δηλώνει τους διαφοροποιημένους φθόγγους, δηλ. τα φωνήματα, μιας γλώσσας, τότε το πρώτο αλφάβητο είναι αυτό που επινόησαν οι Έλληνες. Μολονότι κατά τη διάρκεια της 2ης π.Χ. χιλιετίας έγιναν αρκετές προσπάθειες για να βρεθεί τρόπος να δηλωθούν τα φωνήεντα στα συλλαβάρια του αιγυπτιακού-σημιτικού τύπου, κανένα τους δεν μπόρεσε να αναπτυχθεί σε πλήρες φωνητικό σύστημα. Συνήθως προσέθεταν ορισμένους φωνητικούς δείκτες για να βοηθήσουν στην ανάγνωση των φωνηέντων , που δεν δηλώνονταν από τα σημιτικά συστήματα γραφής. Έτσι λ.χ. έγραφαν m(a)-l(a)-k(a)-t(i)-y(i) αντί για malakti, «βασίλευα», όπου το y(i) το πρόσθεταν για να οδηγήσει στην ανάγνωση του t(i) στο malakti, ή έγραφαν m(a)-l(a)-k(u)-w(u), όπου το w(u) το πρόσθεταν για να αναγνωσθεί το k(u) στο malku. Αλλά ενώ οι Σημίτες έκαναν σποραδική χρήση των δεικτών, που τους ονόμαζαν μάλιστα matres lectionis, οι Έλληνες τους χρησιμοποιούσαν συστηματικά μετά από κάθε συλλαβικό σημείο. Έτσι ακολουθώντας την αρχή της αναγωγής, μπόρεσαν γρήγορα να φτάσουν στο συμπέρασμα ότι, εφόσον στη γραφή t(i)y(i) το δεύτερο σημείο δεν αντιπροσωπεύει τη συλλαβή y(i) αλλά το φωνήεν i, το πρώτο σημείο πρέπει να αντιπροσωπεύει το σύμφωνο t και όχι τη συλλαβή t(i).
    Οι Έλληνες, λοιπόν, ήταν εκείνοι που, έχοντας δεχτεί στο σύνολό τους τους τύπους του δυτικού σημιτικού συλλαβικού αλφαβήτου, ανέπτυξαν ένα σύστημα φωνηεντικών σημείων (γραμμάτων που δήλωναν μόνο φωνήεν και όχι σύμφωνο+φωνήεν), τα οποία πλησίαζαν τα συλλαβικά, ενώ παράλληλα μείωσαν την αξία των λοιπών συλλαβικών σημείων σε απλά συμφωνικά σημεία (σε γράμματα δηλαδή που δήλωναν απλά σύμφωνα και όχι πάλι σύμφωνο+φωνήεν). Έτσι για πρώτη φορά δημιούργησαν ένα πλήρες αλφαβητικό σύστημα γραφής. Από τους Έλληνες έμαθαν κατόπιν και οι Σημίτες τη χρήση των φωνηεντικών σημαδιών.

    (Σημείωση δική μου :Τις παρενθέσεις παραπάνω να τις διαβάσετε σαν δυνάμεις (δείκτες) π.χ. 5 εις το τετράγωνο. Ακόμη το i στο malakti έχει παύλα και όχι τελεία).

    Πίνακας
    Γραφή
    Λεξισυλλαβική: Σουμεριακή(Ακκαδική), Αιγυπτιακή, Χεττιική, Αιγαιακή, Κινεζική

    Συλλαβική: Σφηνοειδή συλλαβάρια (ελαμιτικό, χουρριτικό κ.λπ.), Δυτικοσημιτικά συλλαβάρια (ουγκαριτικό, φοινικικό, εβραϊκό, αραμαϊκό κ.λπ.) Αιγαιακά Συλλαβάρια (Γραμμική Α και Β, Κυπρομινωική, Κυπριακή, Δίσκος Φαιστού, γραφή της Βύβλου (;) ), Γιαπωνέζικο συλλαβάριο

    Αλφαβητική : ελληνική, αραμαϊκή ηχοποιημένη, εβραϊκή ηχοποιημένη, λατινική, κορεατική κ.λπ.

    Πίνακας
    Είδη γραφής των γλωσσολογικών στοιχείων
    1.Διακεκριμένος φθόγγος(φώνημα)- γράμμα- αλφάβητο ή αλφαβητική γραφή
    2.Συλλαβή-συλλαβικό σημείο-συλλαβάριο(συλλαβογραφικό αλφάβητο) ή συλλαβική γραφή
    3.Λέξη-λεκτικό σημείο-γραφή λέξεων
    4.Φράση-φραστικό σημείο-γραφή φράσεων
    5.Προσωδιακό χαρακτηριστικό-προσωδιακό σημείο ή σημάδι-προσωδιακή γραφή

  488. Δεν πάω να κάνω την αυθεντία, αλλά αυτό δεν λέγεται συλλαβάριο! Στο παράδειγμα, το σύμβολο k μοιάζει να προφέρεται k στο malakti, ενώ για να διαβαστεί ku στο malku πρέπει να προστεθεί το w (kw). Έτσι δεν λέει; Χρειάζεται την προσθήκη φωνητικών δεικτών (και φυσικά δεν μπορεί οι Σημίτες να τους «ονόμαζαν μάλιστα matres lectionis»!!). Στα συλλαβάρια, όπως τη Γραμμική Β π.χ., υπάρχει άλλο σύμβολο για το ka και άλλο για το ku….
    (λέω περίπου ό,τι και το #484, ίσως -ελπίζω- με πιο απλά λόγια)

  489. Ριβαλντίνιο said

    Και εγώ δεν το έβαλα για να εκφράσω κάποια άποψη – πώς θα μπορούσα άλλωστε – αλλά για να έχουμε τι λέει η Π-Λ-Μπ (και ίσως ο Gelb).

    Το matres lectionis έτσι : «matres lectionis» .

  490. Για παράδειγμα, τα λεγόμενα δυτικοσημιτικά συλλαβάρια είναι στην πραγματικότητα αλφαβητικές γραφές: κάθε γράμμα έχει αξία ενός φθόγγου. Δείτε πχ το ουγκαριτικό και το πρωτοσιναϊτικό.

    Ενώ για παράδειγμα η ελαμιτική γλώσσα, που είχε συλλαβάριο, δεν φαίνεται να ήταν σημιτική αλλά συγκολλητική (όπως τα τούρκικα, τα φινλανδικά ή τα γιαπωνέζικα). Το ίδιο και η σουμεριακή. Αντίθετα, η ακκαδική που είναι σημιτική υιοθέτησε μεν τη συλλαβική σφηνοειδή, αλλά δεν τα πήγε καλά (cuneiform was a syllabary writing system—i.e., a consonant plus vowel comprised one writing unit—frequently inappropriate for a Semitic language made up of triconsonantal roots )

  491. Για το matres lectionis, το λατινικό, φαντάζομαι το φταίξιμο πάει στον μεταφραστή του λήμματος — και οπωσδήποτε στον επιμελητή, τρομάρα του!

  492. Ριβαλντίνιο said

    Στην πρωτοσιναϊτική γραφή έγραψε ο Μωυσής την Πεντάτευχο ! 🙂 🙂 🙂

    (Είναι η πρωτοσιναϊτική γραφή αλφάβητο ; )

  493. Ανδρέας said

    »γραφή της Βύβλου (;) »

    Η γραφή της Βύβλου είναι η πρωτοφοινικική Ρίβα και υπάρχει σε περιορισμένα τεμάχια όπως στην σαρκοφάγο του Αχιράμ.
    Βύβλο εννοεί την πόλη της Συρίας όχι την Ιερή Βίβλο.

    »(Είναι η πρωτοσιναϊτική γραφή αλφάβητο ; )»

    Όχι είναι τα πρώτα αιγυπτιακά ιερογλυφικά σύμβολα που κάποιοι μάλλον εργάτες στα αιγυπτιακά έργα χρησιμοποίησαν ως συλλαβογράμματα γύρω στο 1800 π.Χ.και έτσι θεωρείται ότι γεννήθηκε ο διαφορετικός κλάδος όλων των γραφών που κατέληξαν στο Ελληνικό αλφάβητο από την μια και στο Αραβικό και Εβραϊκό από την άλλη.

  494. Ριβαλντίνιο said

    @ 494

    Νομίζω είναι διαφορετικά πράγματα Ανδρέα.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Byblos_syllabary

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ahiram_sarcophagus

    Το ήξερα ότι εννοεί την πόλη ! 🙂

    Σ’ευχαριστώ για την πρωτοσιναϊτική .

  495. Ανδρέας said

    Δύτη ώστε εδώ έπαιξε πρώτη φορά ο Ταβαγκαλάβας 🙂 Το απόγευμα το είδα.
    Εντωμεταξύ ο τύπος νόμιζε ότι έγραφε στο ολυμπία κι όχι στο σαραντάκος. λολ

    bye δε γουέι Λιθουανή είναι η Τσιμπουτάς αλλά δεν αλλάζει και πολύ το νόημα, ούνα ράτσα ούνα φάτσα για μας τους νότιους.

  496. Ανδρέας said

    Βλέποντας την εικόνα στην βίκυ ναι μοιάζει άσχετη αλλά βλέποντας αυτή αλλάζεις εντύπωση

    h**p://www.ancientscripts.com/byblos.html

  497. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ πάντως σε όλες τις περιπτώσεις κάτι καλικατζούρες βλέπω . 🙂 🙂 🙂

  498. Ανδρέας said

    και η πρώτη δική μας νομίζεις πάει πίσω; ορνιθοσκαλίσματα, αλλά…

  499. Ανδρέας said

    και του Αχιράμη καθαρογραμμένη

  500. sarant said

    Μου κάνει εντύπωση το μαργαριτάρι με το matres lectionis.

  501. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ δεν ξέρω λατινικά και δεν ξέρω τι είναι αυτό το matres lectionis. Μήπως έκανα κάποιο λάθος στην αντιγραφή και δεν έκαναν λάθος οι άνθρωποι ; ; ;

  502. Ανδρέας said

    Ετοίμασα για τις Μυκίνες αλλά δυο μέρες τώρα ασχολούμαι με το ΙΕ, θα το ξανακοιτάξω και θα το βάλω Νίκο, έχει πράμα.
    Να δούμε και το μάτρες λεξιόνις πως το εννοεί.

  503. «Μητέρες της ανάγνωσης», είναι ακριβής μετάφραση ενός εβραϊκού όρου, αλλά φυσικά ο επιμελητής της μετάφρασης θα έπρεπε να είχε προσέξει ότι όταν γράφεις «οι Σημίτες έκαναν σποραδική χρήση των δεικτών, που τους ονόμαζαν μάλιστα matres lectionis» εννοείς πως οι Σημίτες χρησιμοποιούσαν λατινική ορολογία…
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mater_lectionis

  504. Ριβαλντίνιο said

    Ναι αλλά το έχει σε εισαγωγικά : «matres lectionis»

    Οποιοσδήποτε το καταλαβαίνει νομίζω ότι δεν εννοεί ότι οι Σημίτες χρησιμοποιούσαν λατινική ορολογία. Μέχρι και εγώ ο άσχετος δεν έβγαλα τέτοιο συμπέρασμα.
    Μην είμαστε τόσο σχολαστικοί βρε παιδιά … 🙂

  505. Ανδρέας said

    »Αλλά ενώ οι Σημίτες έκαναν σποραδική χρήση των δεικτών, που τους ονόμαζαν μάλιστα matres lectionis, οι Έλληνες τους χρησιμοποιούσαν συστηματικά μετά από κάθε συλλαβικό σημείο.»

    In the spelling of Arabic and some other Semitic languages, matres lectionis (/ˈmeɪtriːz lɛktiˈoʊnᵻs/; from Latin «mothers of reading», singular form: mater lectionis, Hebrew: אֵם קְרִיאָה ’em k’ri’á), refers to the use of certain consonants to indicate a vowel. In Arabic, the matres lectionis (though they are much less often referred to thus) are alif ا, waw و, and ya’ ي. The letters that do this in Hebrew are א aleph, ה he, ו waw (or vav) and י yod (or yud). The yod and waw in particular are more often vowels than they are consonants.
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Mater_lectionis
    για όσους δεν φαίνονται τα γράμματα

  506. Αν ήμουν εγώ επιμελητής, θα διόρθωνα: «και τους ονόμαζαν μάλιστα ‘μητέρες της ανάγνωσης'».

  507. Ριβαλντίνιο, matres lectionis (λατ. = μητέρες του διαβάσματος) ονομάζονται στην ευρωπαϊκή βιβλιογραφία τα γράμματα yod και waw του εβραϊκού αλφαβήτου όταν χρησιμοποιούνται για να υποδηλώνουν τα φωνήεντα ι και ο(υ) (ενώ η αρχική τους χρήση ήταν για τα ημίφωνα j και w). Το μαργαριτάρι έγκειται στη φράση «ενώ οι Σημίτες έκαναν σποραδική χρήση των δεικτών, που τους ονόμαζαν μάλιστα matres lectionis», διότι φυσικά οι Εβραίοι δεν έδιναν λατινικά ονόματα στα στοιχεία της γραφής τους!

  508. Ριβαλντίνιο said

    Α, και εγώ το ίδιο !
    Θα έλεγα άσε τα αρβανίτικα και γράφε ελληνικά και κατανοητά για να μας καταλαβαίνει και ένα παιδάκι του δημοτικού. Εγκυκλοπαίδεια είμαστε.

  509. Τέταρτος και καταϊδρωμένος — αλλά με ταλαιπώρησε το πληκτρολόγιο της ταμπλέτα μου, που μόλις άλλαξε…

  510. Ριβαλντίνιο said

    Μα Άγγελε, αν πω εγώ ότι τον αρχηγό των Χουνκπάπα Σιου τον έλεγαν «Ο Βίσωνας που Περιμένει» και όχι «Τατάνκα Ιγιοτάγκε» θα μου πεις ότι έγραψα λάθος γιατί οι Σιου δεν χρησιμοποιούσαν ελληνική ορολογία ???

  511. Ανδρέας said

    Θυμίζει την χρήση του Ήτα ως HEΛΛΑΣ, το μισό ├ και το άλλο μισό ┤ την κατοπινή ψιλή και δασεία. Αυτό όντως είναι λειτουργικότερο.
    Μόνο που σε μας αντικαταστάθηκε με την ψιλή και την δασεία μέχρι που αποβλήθηκαν από την γραφή μας ως παρείσακτες.

    The letter shape ‘H’ was originally used in most Greek dialects to represent the sound /h/, a voiceless glottal fricative. In this function, it was borrowed in the 8th century BC by the Etruscan and other Old Italic alphabets, which were based on the Euboean form of the Greek alphabet. This also gave rise to the Latin alphabet with its letter H.
    Other regional variants of the Greek alphabet (epichoric alphabets), in dialects that still preserved the sound /h/, employed various glyph shapes for consonantal heta side by side with the new vocalic hta for some time. In the southern Italian colonies of Heracleia and Tarentum, the letter shape was reduced to a «half-heta» lacking the right vertical stem (Ͱ). From this sign later developed the sign for rough breathing or spiritus asper, which brought back the marking of the /h/ sound into the standardized post-classical (polytonic) orthography. Dionysius Thrax in the second century BC records that the letter name was still pronounced heta (ἥτα), correctly explaining this irregularity by stating «in the old
    days the letter Η served to stand for the rough breathing, as it still does with the Romans.»

  512. Ανδρέας said

    Ούτως ή άλλως αν ανατρέξετε στα σχόλια δεν θυμάμαι πού, κάπου γράφει ότι στα αραβικά κι εβραϊκά γράμματα μετά την επινόηση και χρήση των φωνηέντων του Ελληνικού αλφάβητου χρησιμοποίησαν διακριτικά σύμβολα που αναπαριστούν φωνήεντα.

  513. Ριβαλντίνιο said

    Δύτη, εκτός από παλαιοτουρκικά και νεοτουρκικά ξέρεις να διαβάζεις και τους τουρκικούς ρούνους των Ογούζων ; 🙂 🙂 🙂

  514. +1, όπως το 485…

  515. Ανδρέας said

    Βέβαια το ήτα το δικό μας ως σημείο στίξης είναι πολύ πιο προχωρημένο από τα τέσσερα εβραϊκά γράμματα για τον εξής λόγο. Χρησιμοποιείται για να δώσει ηχόχρωμα, δασύ στην προκειμένη περίπτωση, επάνω σε ήδη υπάρχοντα φωνήεντα. Τεχνολογικά αν το δούμε το ένα είναι πόρσε το άλλο πατίνι. Ενώ σε μας καθορίζει ηχόχρωμα-τόνο, στα αραβικά και στα εβραϊκά αν είναι πολύ παλιό το κείμενο δεν ξέρουν πως να το διαβάσουν και πάνε ψάχνοντας λόγω της έλλειψης φωνηέντων.

  516. Ριβαλντίνιο said

    Ανδρέα, μιας και το θέμα έχει ξεφύγει απ’το Δισπηλιό , έχεις σκεφτεί κάποια εξήγηση γιατί οι Ινδιάνοι της Κ.Αμερικής (Ζαποτέκοι, Μάγιας, Αζτέκοι) δημιούργησαν γραφή (εικονογραφική), ενώ οι Ίνκας (και λοιποί της Ν.Αμερικής ) όχι ;

  517. Ανδρέας said

    Είχαν έρθει σε επαφή με μαύρους από την Δυτική Αφρική. Για αυτό και οι »χειλάδες» με φαρδιά ρουθούνια στα αγάλματα τους.
    https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRwMbgHVDISvQPr54TpBus2Lq_no31XXsbBMdhmQGZfsEVw1M-4
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Olmec_colossal_headshttps://en.wikipedia.org/wiki/Olmec_colossal_heads

  518. Ανδρέας said

  519. Ανδρέας said

    πολύ όμορφη φυλή

  520. Ριβαλντίνιο said

    Γιατί οι μαύροι της Δυτικής Αφρικής είχαν γραφή ;

    Οι κεφάλες των Ολμέκων μην σου κάνουν εντύπωση. Δεν είναι μαύρες. Είναι Ελ :

    Αντίοχος Κομμαγηνής

    Χμερ

  521. Ανδρέας said

    μην σε κοροϊδεύουν οι Ελ είναι αυτοί εδώ 😀

    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/El_%28deity%29

    ʾĒl (or ‘Il, written aleph-lamed, e.g. Ugaritic: 𐎛𐎍, Phoenician: 𐤀𐤋,[1] Hebrew: אל‎, Syriac: ܐܠ‎, Arabic: إل‎ or إله, cognate to Akkadian: ilu) is a Northwest Semitic word meaning «god» or «deity», or referring (as a proper name) to any one of multiple major Ancient Near East deities. A rarer spelling, «‘ila», represents the predicate form in Old Akkadian and in Amorite.[2] The word is derived from the Proto-Semitic archaic biliteral ʔ‑L, meaning «god».

    Specific deities known as El or Il include the supreme god of the Canaanite religion,[3] the supreme god of the Mesopotamian Semites in the pre-Sargonic period,[4] and the god of the Hebrew Bible.

  522. Ριβαλντίνιο said

    Αυτοί είναι Ελωχίμ, Νεφελίμ, Ταμτιριρίμ και Καραπιπερίμ. Όχι Έλ(ληνες).

    🙂 🙂 🙂

  523. Ανδρέας said

    Εφόσον σου αρέσουν τέτοια Ρίβα δες αυτό
    http://discovermagazine.com/~/media/Images/Issues/2005/Sept/caral-diagram.jpg?mw=900&mh=600
    h**p://whc.unesco.org/en/list/1269

    Περού
    Λένε ξεκίνησαν να την φτιάχνουν γύρω στο 2.500 π.Χ.
    Showdown at the O.K. Caral
    Archaeologists have an uncivilized fight over how civilization began in the Americas.

    Overshadowed by the dispute over how Caral started is the mystery of why it ended. Archaeologists have found no evidence of an invasion or a rebellion. Instead, city residents systematically covered over plazas, pyramids, and other buildings with gravel and pebbles 3,800 years ago and then left. Their efforts, plus the region’s dry climate, helped preserve such buildings as the 36-foot-high Amphitheater Pyramid, which was apparently used for religious functions. A set of 32 flutes was found on the flat area surrounding the circular amphitheater. Other musical instruments, including 37 horns, were found elsewhere in the 130,000-square-foot stone-and-mortar structure.
    h**p://discovermagazine.com/2005/sep/showdown-at-caral

  524. Ανδρέας said

    Δεν κατάλαβες όλοι αυτοί που λες είναι Ελ
    Αναλόγως ποια γραφή διαβάζεις εμείς το έχουμε μπρος οι άλλοι πίσω Ελ-λάς Ισρα-έλ.
    Η πλάκα είναι ότι κάθε φορά που γράφει κάτι κάποιος, το wordpress έχει κι ένα Δία κρυμμένο κι εμφανίζεται σε αυτήν την μορφή
    Ριβαλντίνιο said
    διάβασε το said ανάποδα, είναι κρυμμένος ο dias ή όχι; σου λέω ζουν ανάμεσα μας…:P

  525. Ανδρέας said

    Γιατί οι μαύροι της Δυτικής Αφρικής είχαν γραφή ;

    Click to access THE%20GRAVE%20OF%20SARGON%20THE%20GREAT.pdf

    From our study of the official seals of the various kings of Sumer, we could immediately see a direct connect with the Sub-Saharan African continent in terms of common symbols. We also discovered that
    the earliest Sumerian writing form was written on stone. Since 2002, we have been studying ancient stone inscriptions in Cross Rive State, Nigeria popularly called Ikom monoliths. We have been connecting with international scholars who are involved in the same kind of research. In the process, it was
    discovered that one particular kind of stone inscription found all over the world, which is called Ogam in Britain, which had never before been translated intoany form of sensible sentence, easily lent itself into translation in the Igbo language of South-Eastern Nigeria, and we were the first to score this feat! We later found out that Ogam was one of the many forms of Stone Inscriptions created by the ancient
    Sumerians of West Africa. We have discovered that most of the native lines and symbols that grace ancient African artifacts are forms of Sumerian inscriptions, whose meanings have been lost until now, of which the commonest is Ogam. Using Ogam we have transcribed some famous ancient NOK artifacts of Middle Belt Nigeria and found that every one of the ubiquitous slanting eyes on Nok read the word
    MA-GAN!
    (See plate 11).
    Magan was an ancient Sumerian nation conquered by Menes the founder of First Dynasty
    Egypt. This means that Magan was once a name for ancient Nigeria, of which NOK was a
    major city.

    Professor Catherine Acholonu

    Former Special Adviser on Arts and Culture to the Ex-President of the Federal Republic of Nigeria, Professor Acholonu is a writer, researcher and former lecturer on African Cultural and Gender Studies. She is the author of over 15 books, most of which are used in secondary schools and universities in Nigeria, and in African Studies Departments in USA and Europe, the most notable of which are The Gram Code of African Adam: Stone Books and Cave Libraries, Reconstructing 450,000 Years of Africa’s Lost Civilizations which earned her the award of Professor of African History and Philosophy from Pilgrim’s University and Theological Seminary, North Carolina; The Earth Unchained – A Quantum Leap in Consciousness, A Reply to Al Gore; Motherism – The Afrocentric Alternative to Feminism and The Igbo Roots of Olaudah Equiano. Prof. Acholonu’s works and projects have enjoyed the collaboration and the support of United States Information Service (USIA), the British Council, the Rockefeller Foundation, Microsoft World and the World Monument Fund.

  526. Ανδρέας said

  527. Ανδρέας said

    Nok culture
    σίδηρος 1.000 π.Χ.
    αγάλματα 1.400 π.Χ.
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Nok_culture

  528. Ανδρέας Αργος said