Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι Τιμπώ, κριτική μιας ιδιότροπης μετάφρασης

Posted by sarant στο 10 Μαρτίου, 2013


Thibault_ad6c3b068265080c86ec88d308d8675cΣτον παλιό μου τον ιστότοπο, είχα δημοσιεύσει αρκετά εκτενή άρθρα με κριτικές μεταφράσεων. Σε τούτο εδώ το ιστολόγιο, αν και ασχολούμαι με μεταφραστικά λάθη, πολύ σπάνια γράφω τέτοια άρθρα, γιατί έχω τον φόβο ότι ελάχιστους θα ενδιαφέρουν, με λίγες εξαιρέσεις, ας πούμε όταν το βιβλίο είναι γνωστό (όπως με το τελευταίο του Ουμπέρτο Έκο). Σήμερα έχουμε άλλη μια τέτοια εξαίρεση.

Πρόκειται για το μυθιστόρημα Οι Τιμπώ, του νομπελίστα Γάλλου συγγραφέα Ροζέ Μαρτέν ντυ Γκαρ (1882-1958), από τις εκδόσεις Εστία. Να πω ότι έχω διαβάσει μόνο τον πρώτο από τους δύο τόμους, αλλά έχει 800 σελίδες, δεν είναι μικρό πράμα. Το βιβλίο μού το δάνεισε μια φίλη, η οποία επέμενε να το διαβάσω για να κρίνω τη μετάφραση, που ήταν κατά τη γνώμη της απαράδεκτη. Τον διάβασα, της έγραψα τη γνώμη μου αναλυτικά, σκέφτηκα να γράψω στο ιστολόγιο, το αμέλησα, μετά διάβασα μια έντονα αρνητική κριτική (πράγμα σπάνιο) στην Athens Review of Books, οπότε αποφάσισα να πω κι εγώ τη γνώμη μου, αλλά πέρασαν και δυο-τρεις μήνες μέχρι να υλοποιήσω την απόφαση, επειδή σκεφτόμουν να βρω και να διαβάσω και τον δεύτερο τόμο, όμως αυτό δεν θα γίνει σύντομα, έχω πολλά πολυσέλιδα στο ράφι με τα αδιάβαστα, οπότε ας βγάλω από μέσα μου το κείμενο, που έλεγε κι ο Καζαντζάκης, να μην έχω την έγνοια του.

Οι Τιμπώ είναι σπονδυλωτό μυθιστόρημα, που εκδόθηκε αρχικά σε έξι ξεχωριστά βιβλία (ο πρώτος τόμος) και σε ένα μεγάλο (συν τον επίλογο) ο δεύτερος τόμος. Είναι το γνωστότερο έργο του νομπελίστα συγγραφέα. Παρακολουθεί την ιστορία μιας οικογένειας, της οικογένειας Τιμπώ, από τις τελευταίες δεκαετίες του 19ου αιώνα ως τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Δεν θα δώσω περίληψη της πλοκής, μπορείτε να τη διαβάσετε στην παρουσίαση της Καθημερινής,  όπου η δημοσιογράφος γράφει κοινότοπα ότι «Αξιέπαινη είναι η μετάφραση του Γ. Νίκα, ο οποίος επέτυχε να μεταφέρει τους Τιμπώ στη γλώσσα μας με ζωντάνια και ευαισθησία». Πιο συνοπτικός, αλλά πιο προσωπικός, ο Ν. Μπακουνάκης στο Βήμα επίσης επαινεί τη μετάφραση, που την αποκαλεί μεταφραστικό άθλο: Εχω πολλές παρατηρήσεις να κάνω για τη μετάφραση αλλά δεν μπορώ παρά να υποκλιθώ ενώπιον του μεταφραστικού άθλου του Γ. Νίκα. Αισθάνθηκα διαβάζοντας το βιβλίο ότι ο μεταφραστής είχε κάποιον παραπάνω λόγο για να κάνει τη μετάφραση – και όχι μόνο επαγγελματικό. Μια αναγνωστική ή συναισθηματική εμμονή – και αυτό μου άρεσε.

Και πράγματι, από το Διαδίκτυο μαθαίνουμε ότι  ότι ο μεταφραστής με δική του πρωτοβουλία άρχισε να μεταφράζει το βιβλίο, από μεράκι και αγάπη προς τον συγγραφέα, και μετά το πρότεινε στον εκδοτικό οίκο, χωρίς να το έχει ολοκληρώσει (ίσως είχε κάνει μόνο τον πρώτο τόμο). Έμεινε στο συρτάρι για καιρό, και το ολοκλήρωσε καμιά δεκαπενταριά χρόνια αργότερα. Εδώ ο μεταφραστής χαρακτηρίζεται «ηρωικός». Εδώ που τα λέμε, να μεταφράσεις 1600 σελίδες δεν είναι και αστείο.

Αντίθετα, στην ΑRB,. η καθηγήτρια της Γαλλικής Φιλολογίας (και ειδική στη μετάφραση) Μαρία Παπαδήμα έχει σοβαρότατες αντιρρήσεις για τη μετάφραση των Τιμπώ. Το άρθρο της δεν υπάρχει ονλάιν, αλλά και σε πρόσφατη συνέντευξή της ξεχώρισε (αρνητικά) το έργο και μίλησε για τα «τόσα πραγματολογικά και συντακτικά λάθη». Στις περισσότερες επισημάνσεις της η κ. Παπαδήμα έχει δίκιο, αν και σε ένα σημείο διαφωνώ σοβαρά μαζί της: για να δώσει παράδειγμα των πραγματολογικών λαθών του βιβλίου αναφέρει ότι ο Walt Whitman μεταγράφηκε Χουίτμαν, που το θεωρεί λάθος, και μάλιστα ενδεικτικό «άγνοιας και αβλεψίας». Μα, φιλτάτη, στη γλώσσα μας υπάρχουν τρεις τρόποι να μεταγράψεις τον μεγάλο ποιητή: Ουίτμαν, Γουίτμαν, Χουίτμαν. Συμφωνώ ότι το Χουίτμαν είναι η σπανιότερη απόδοση, αλλά την έχουν επιλέξει και λογοτέχνες, όπως ο ποιητής Κλείτος Κύρου, ή συγγράμματα αναφοράς (Πάπυρος). Άρα, δεν πρόκειται για λάθος που δείχνει άγνοια ή αβλεψία, αλλά για μεταφραστική επιλογή -κακή ίσως, αλλά επιλογή. Και μειώνει την αξιοπιστία της κριτικής αυτή η αναφορά, τη στιγμή που υπάρχουν άλλα αναντίλεκτα λάθη στα κύρια ονόματα (π.χ. Σαλλούστος, στις σελ. 62 και 127 ενώ τον λέμε Σαλλούστιο). Πρέπει όμως να πω ότι οι άλλες παρατηρήσεις της κ. Παπαδήμα είναι εύστοχες, όπως εύστοχη είναι και η μπηχτή της για τους κοινότοπους επαίνους.

Ωστόσο, εγώ δεν θα καταδικάσω τόσο απόλυτα τη μετάφραση, και ακόμα περισσότερο τον μεταφραστή, παρόλο που στα επόμενα θα αραδιάσω δεκάδες λάθη και λαθεμένες επιλογές. Δίκιο έχει η Παπαδήμα, αλλά και ο Μπακουνάκης. Η συνολική μου ετυμηγορία, να το πω από τώρα, είναι ότι έχουμε μια ιδιότροπη μετάφραση από έναν ιδιότροπο αλλά καλό μεταφραστή. Η μετάφραση δεν είναι τόσο καλή όσο ο μεταφραστής, επειδή η άλλη μεταβλητή της εξίσωσης είχε μηδενική τιμή: εννοώ ότι η επιμέλεια του έργου ήταν ανύπαρκτη από κάθε άποψη και εδώ θα παραπονεθώ για τον ιστορικό εκδοτικό οίκο, την Εστία, που φαίνεται να μην έκανε θεώρηση της μετάφρασης ή/και επιμέλεια του κειμένου, παρά μόνο τυπογραφική διόρθωση (που κι αυτής της ξέφυγαν όχι λίγα). Άκουσα ότι η Εστία αντιμετωπίζει οικονομικές δυσκολίες, και συμφωνώ ότι η έκδοση ενός βιβλίου με 2 επί 800 σελίδες είναι άθλος, η δε τιμή, 39 ευρώ για 800 σελίδες, είναι μάλλον χαμηλή (απόλυτα βέβαια, είναι υψηλή). Να σημειώσω ότι η έκδοση ενισχύθηκε από το γαλλικό Εθνικό Κέντρο Βιβλίου, και προφανώς ο εκδότης αξιοποίησε την επιδότηση για να κρατήσει χαμηλή την τιμή, αντί να πληρώσει θεώρηση της μετάφρασης. Δεν ήταν καλή επιλογή.

Πριν ξεκινήσω, να υπενθυμίσω ότι έχω διαβάσει μόνο τον πρώτο τόμο του βιβλίου.

Στην αρχή-αρχή του βιβλίου, υπάρχει μια παράδοξη σημείωση: Τηρήθηκε η ορθογραφία του μεταφραστή, που δεν την έχω ξανασυναντήσει σε βιβλίο, τόσα χρόνια στο κουρμπέτι. Και τι σημαίνει τάχα; Ότι ο μεταφραστής είναι, ξερωγώ, μπαμπινιωτικός και θα μας γεμίσει αγώρια; Ότι όπως το πήραν το τύπωσαν χωρίς επιμέλεια; Φυλλομετράω και βρίσκω μια πιθανή απάντηση.

Ξεκινώντας το διάβασμα, βρίσκω ένα «συνομίληκος» στη σύντομη εισαγωγή του μεταφραστή και ένα «Συγχωρείστε μας» στην πρώτη σελίδα κειμένου. Αυτά είναι άραγε άποψη του μεταφραστή; Μάλλον όχι, αυτά είναι απλές ανορθογραφίες, ένδειξη γενικότερης έλλειψης επιμέλειας. Στο ίδιο πνεύμα, στις κεφαλίδες των σελίδων όλου του βιβλίου, το όνομα του συγγραφέα έχει τυπωθεί λάθος (Ροζέρ αντί Ροζέ που είναι στο εξώφυλλο), ενώ στο οπισθόφυλλο έχει τυπωθεί λάθος ο τίτλος του δεύτερου τόμου (Καλοκαίρι του 1917 αντί του σωστού 1914). Τελικά, καταλαβαίνω ότι «ορθογραφία του μεταφραστή» είναι ο παλιομοδίτικος τρόπος γραφής των κυρίων ονομάτων (Τιμπώ αντί Τιμπό, Βωζιράρ κτλ.) και των δανείων (αββάς), καθώς και κάποιες άλλες παλιότερες γραφές που έχουν εγκαταλειφθεί (φυτίλι, βαθειά, αλοίμονο κτλ.). Με την αλλόκοτη σημείωση λοιπόν, ο εκδοτικός οίκος θεωρεί ότι έχει αποποιηθεί ευθύνες για την ορθογραφία, αλλά βέβαια βαρύνεται για την τσαπατσουλιά και την έλλειψη επιμέλειας. Είναι πάμπολλα τα τυπογραφικά και τα ορθογραφικά λάθη, μερικές φορές αστεία (π.χ. θύμιζε βασιλιά της Μηδείας αντί Μηδίας) ή ενοχλητικά (δουλεία αντί δουλειά) και απορώ γιατί ο κ. Σπελ Τσέκερ δεν έπιασε τις γνήσιες ανορθογραφίες όπως «σΟφρΩνιστικά» (σ. 79). Ίσως όμως δεν τον κάλεσαν.

Εκτός από τον Σπελ Τσέκερ και τον επιμελητή κειμένου, απουσίασε και ο θεωρητής. Εδώ ξεχωρίζω επιμέλεια από θεώρηση, αν και συχνά την κάνει το ίδιο πρόσωπο, με την έννοια ότι η θεώρηση μπαίνει περισσότερο στην ουσία της μετάφρασης και όχι μόνο στα τυπογραφικά λάθη. Αν υπήρχε θεώρηση, θα τιθάσευε τις υπερβολές του μεταφραστή και θα έβρισκε τα περισσότερα από τα λάθη που θα αναφέρω πιο κάτω,

Όπως επισημαίνει και η Μ. Παπαδήμα, ο μεταφραστής χρησιμοποιεί για τον αφηγητή μικτή, ιδιότυπη γλώσσα, με υπερβολές προς τρεις κατευθύνσεις: άλλοτε έχει αδικαιολόγητους καθαρευουσιανισμούς (εξεπροσωπούντο, περίφροντι βλέμμα, χαρτοκοπτήρας), άλλοτε, συχνότερα, ακραίους παλαιοδημοτικιστικούς τύπους (γέψη, απογοήτεψη, ξαναπόχτηση, απολάβαινε) και άλλοτε πλάθει δικές του λέξεις (κοντινότητα, ανικανοποίηση, ξεκαπέλωτος, ξεγάντωτος, άναγνος). Μερικές φορές αφήνει αναύξητους τύπους σε σχετικά λόγια ρήματα (μετάδινε) ενώ άλλοτε βάζει εσωτερική αύξηση σε κοινότερα ρήματα (απΗντησε στο χαμόγελο του πατέρα του, 332). Να σημειωθεί ότι αυτές οι ακρότητες δεν έχουν αντιστοιχία στο πρωτότυπο, δηλαδή το «γέψη» δεν αντιστοιχεί σε κάποια περίεργη γαλλική λέξη, αργκό ας πούμε. Η αφήγηση γίνεται στον ίδιο ομαλό τόνο, άλλωστε ο ντυ Γκαρ δεν είναι Σελίν να εξαντλεί όλη τη γκάμα της γλώσσας. Πρέπει όμως να αναγνωρίσω ότι η μετάφραση ρέει και επειδή το βιβλίο είναι μεγάλο ο αναγνώστης προφταίνει να εξοικειωθεί με τις ιδιοτροπίες του μεταφραστή. Το θέμα είναι γιατί να υπάρχουν ιδιοτροπίες -ίσως όμως μόνο έτσι μεταφράζεις 1600 σελίδες. Όλα αυτά θα μπορούσε να τα περιορίσει ο θεωρητής, αν υπήρχε.

Μερικές φορές ο μεταφραστής το παρακάνει στη λεξιπλασία. Η κοντινότητα δεν με ενοχλεί πολύ, ίσως είναι και χρήσιμη λέξη, αλλά έπαθα ένα μικρό σοκ όταν είδα (στη σελ. 352), εκεί που ένας νεαρός και μια κοπέλα κουτσομπολεύουν έναν φίλο τους, τη φράση «Είναι πολύ ορντινάριος». Τι θα πει ορντινάριος; Ο μεταφραστής εξελλήνισε το γαλλικό ordinaire, συνηθισμένος! Το πρωτότυπο δεν έχει το ordinaire, λέει: il est très quelconque. (Σε άλλο σημείο, που υπάρχει το il est quelconque, το αποδίδει ‘ανθρωπάκι’). Τέτοιες μεταφραστικές εξαλλοσύνες, θα τις απέτρεπε ο θεωρητής, αν υπήρχε.

Και στη γραμματική έχει κάποιες ιδιοτροπίες ο μεταφραστής. Για παράδειγμα, το ρήμα «περιμένω» έχει στιγμιαίους τύπους που υπάρχουν μόνο στους πίνακες της γραμματικής, σπανιότατα όμως τους βρίσκουμε στην πραγματική γλώσσα. Ο μεταφραστής επανειλημμένα χρησιμοποιεί το «θα περιμείνω» ή «να περιμείνει», που μου φαίνονται κωμικά, π.χ. αποφάσισε να μην περιμείνει άλλο (314), θα περιμείνω ως τις έντεκα (535). Αυτά είναι «σωστά» γραμματικώς αλλά προσωπικά τα βρίσκω αποτρόπαια.

Με τις υποσημειώσεις είναι φειδωλός ο μεταφραστής και το σέβομαι. Εγώ θα έβαζα περισσότερες, αλλά είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας. Για παράδειγμα, στη σελ. 354 δεν έχει υποσημείωση στη φράση: «Αδελφή του Ζυλιέν Σορέλ. Σας αρέσει το Κόκκινο και το μαύρο;» και ίσως όχι άδικα, γιατί οι περισσότεροι που θα διαβάσουν το βιβλίο θα ξέρουν, ίσως, ότι Ζυλιέν Σορέλ είναι ο κεντρικός ήρωας στο ονομαστό έργο του Σταντάλ. Ωστόσο, δεν είναι όλες οι υποσημειώσεις του σωστές. Η Κανεμπιέρ (σελ. 72) δεν είναι «Η παραλία της Μασσαλίας», όπως μας πληροφορεί η υποσημείωση στη σελ. 72, είναι η κεντρική λεωφόρος της πόλης, που φτάνει βέβαια ως το λιμάνι.

Επίσης, η μετάφραση έχει κάμποσους αδικαιολόγητους γαλλισμούς. Πιο συχνά εμφανίζεται ο γαλλισμός στην αναφορά της ώρας, π.χ. «Χτύπησαν οι εφτά, μετά οι οχτώ» (σελ. 24). Δεν το λέμε έτσι στα ελληνικά όμως. Πιο αστείο: «Δέκα παρά δέκα; Όχι, είναι ανάποδα. Πλησιάζουν οι δύο!» (548). Δεν λέμε στα ελληνικά έτσι, λέμε «πλησιάζει δύο (η ώρα)». Άλλος γαλλισμός, πάνω από μια φορά, το «έδινε», π.χ. «το παράθυρο έδινε στον κήπο». Οι Γάλλοι λένε donnait, εμείς λέμε όμως «έβλεπε». Αυτά είναι τόσο στοιχειώδη, που αποκλείεται να είναι λάθη άγνοιας. Είναι λάθη επιλογής -αλλά λαθεμένης επιλογής.

Άλλος γαλλισμός, που νομίζω ότι κι αυτός είναι συνειδητή επιλογή, αλλά λαθεμένη, στη σελίδα 284, που το άσπρο κρασί (Άστι) που θα πιουν πρέπει να είναι «όχι φραπέ, ούτε καν κρύο αλλά στη θερμοκρασία δωματίου». Φραπέ όμως στα ελληνικά είναι ο καφές. Το frappé κρασί παγωμένο θα το πούμε (όπως και τη σαμπάνια, από την οποία άλλωστε ονομάστηκε έτσι κι ο φραπές, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία). Ενδιαφέρον έχει και ένας ακόμα γαλλισμός -σε κάποιο σημείο, μια μαντάμα εξηγεί ότι η επαρχιώτισσα κοπέλα που ήρθε στο Παρίσι να δουλέψει, «δε ζητάει το Περού», θέλει απλώς να βγάλει λίγα λεφτουδάκια (σελ. 274). Το Περού έχει γίνει παροιμιώδες σε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες από την εποχή που οι κονκισταδόρες αφάνιζαν τους ντόπιους και έφερναν καραβιές χρυσάφι.  Αλλά αυτό δεν λέει τίποτα στον Έλληνα αναγνώστη. Εδώ η παροιμιώδης φράση χρειαζόταν μετάφραση, π.χ. «δεν ζητάει τον ουρανό με τ’ άστρα».

Άστοχος γαλλισμός είναι και τα φοβερά «κουλουράκια με άνισο». Anis στα γαλλικά, ελληνικής αρχής (υπάρχει στα αρχαία το άννησον και άνισον), αλλά γλυκάνισο στα νέα ελληνικά, αλλιώς η μάχη του αναγνώστη είναι… άνιση. Γαλλισμός, τέλος, υπάρχει και στη φράση: «δυο παιδιάστικα χέρια έπαιζαν γκάμες στο πιάνο». Νομίζω ότι εμείς δεν λέμε «γκάμες» αλλά «οχτάβες» (ή κλίμακες, όπως θυμίζει η Μαρία στο σχόλιο). Το πρωτότυπο είναι la main d’un enfant égrenait des gammes, που δείχνει μια μεταφραστική φύρα, αφού το égrener θα πει «ξεσποριάζω» και, προκειμένου για νότες, σημαίνει «παίζω μία-μία», όχι απλώς «παίζω».

Στο βιβλίο υπάρχουν πάμπολλα κύρια ονόματα, ονόματα τοποσήμων, κτιρίων, οδών, μερικά από τα οποία ο μεταφραστής διάλεξε να μεταφράσει, χωρίς να είμαι βέβαιος ότι έκανε καλά: ξενίζει, ας πούμε, το «οδός Πανεπιστημίου» (για το Παρίσι)· άλλοτε, έχουμε όχι μετάφραση, αλλά προσαρμογή στο ελληνικό τυπικό: οι Tuileries αποδίδονται «οι Τουιλερίες». Μπορεί κάποιοι Έλληνες φοιτητές στο Παρίσι να το λένε έτσι, αλλά το βρίσκω άστοχο.

Κάποιες φορές, χωρίς να υπάρχει λάθος στη μετάφραση, ο μεταφραστής δίνει φράσεις που ηχούν παράξενες, ακόμα και κωμικές στο ελληνικό αυτί: Δυο ανυπεράσπιστες κόρες ματιών (σελ. 39), Έστρεψε στον αββά τη μύτη επιθετικά (σελ. 164: ο Πινόκιο ήταν;), Το βραδινό φαΐ ήταν σιωπηλό (σελ. 166: βάλε τουλάχιστον «το δείπνο»). Κάποτε υπάρχει και λάθος στα ελληνικά: σε ένα σημείο, ο διευθυντής του αναμορφωτηρίου παινεύει ότι με τη στέρηση τροφής καταφέρνει να πειθαρχεί τους νεαρούς: «Το ξεροκόμματο, γιατρέ, έχει τελείως ανυποψίαστες πειστικές ιδιότητες» (122: Le pain sec, docteur, a des vertues persuasives absolument insoupçonnées) Άγαρμπη φράση, αλλά και λάθος: ανυποψίαστος στα ελληνικά θα πει «αυτός που δεν έχει υποψιαστεί τίποτε», όχι «αυτός που δεν τον υποψιάζεται κανείς». Εδώ ο μεταφραστής δεν έπρεπε να μείνει τόσο κοντά στο πρωτότυπο. Πολύ καλύτερη θα ήταν μια απόδοση όπως: «Δεν φαντάζεστε, γιατρέ, πόσο πειστικό είναι το ξεροκόμματο».

Παραθέτω πού και πού το πρωτότυπο αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έκανα αντιπαραβολή σε όλο το βιβλίο, φυσικά. Είχα το πρωτότυπο σε μια ταμπλέτα και όπου έβλεπα κάτι παράξενο το έλεγχα. Για παράδειγμα, σε ένα σημείο ένας φίλος πρόκειται να παντρευτεί μια χήρα, 14 χρόνια μεγαλύτερή του (σελ. 264). Διαβάζω: «Μια χήρα καλοστεκούμενη… Ορεχτική αλλά κωλοπετσωμένη». Εδώ κάτι δεν πάει καλά, σκέφτομαι. Το «κωλοπετσωμένη» δεν μου ταιριάζει σαν μειονέκτημα, σαν εναντίωση στο «ορεχτική». Πάω στο πρωτότυπο, διότι έχω και μεγάλη περιέργεια πώς μπορεί να είναι το γαλλικό αντίστοιχο της κωλοπετσωμένης: Une veuve tarée… Appétissante mais tarée… Εδώ αυθαίρετα ο μεταφραστής αποδίδει την ίδια λέξη, tarée, με δυο διαφορετικές ελληνικές λέξεις, που δεν είναι μεταξύ τους συνώνυμες (άλλο είναι η καλοστεκούμενη και άλλο η κωλοπετσωμένη, όσο κι αν είναι και τα δύο θετικά). Όμως το tarée δεν έχει θετικές σημασίες, σημαίνει το εμπόρευμα που έχει πάθει κάποια αβαρία, που έχει κάποιο ελάττωμα, ή τον άνθρωπο που έχει κάποια αναπηρία ή ελάττωμα. Εδώ, εννοεί κάτι σαν «Μια χήρα μπαγιατεμένη, τραβηχτική αλλά μπαγιατεμένη».

Άλλες φορές ο μεταφραστής μεταφράζει αναντίστοιχα χωρίς να υπάρχει κάποιος λόγος, εντελώς βατά και εύκολα αποσπάσματα, κάνει εντελώς αδικαιολόγητα «λάθη». Ας πούμε (σελ. 277) «στο χωριό της στα Πυρηναία» ενώ το πρωτότυπο λέει για Λωραίνη (dans son village à Lorraine, λέτε να το άλλαξε επειδή η Λωραίνη έχει αμφισβητούμενη ορθογραφία;) ή «να ακουμπήσει το χέρι στο λαιμό της» ενώ το πρωτότυπο λέει για μάγουλο: poser la joue contre sa gorge (σελ. 420). Καναδυό φορές είδα ότι παραλείπει δυσκολομετάφραστες λέξεις, ενώ έχει και μερικές καθαρές αβλεψίες, που ένας θεωρητής θα τις έπιανε. Ας πούμε, η «παύση σαν του συγγραφέα που περιμένει απάντηση» (566) οφείλεται σε μπέρδεμα του acteur με τον auteur, κανονικά είναι «παύση σαν του ηθοποιού που περιμένει απάντηση». Αβλεψία είναι και το «του διοικητικού συμβουλίου» στη σελ. 136 αντί «δημοτικού συμβουλίου» (conseil municipal στο πρωτότυπο).

Σαφή μεταφραστικά λάθη, δηλαδή παρανοήσεις, δεν βρήκα πολλά. Το Daniel, sitôt bachelier (264) το μεταφράζει «που θα τελείωνε σε λίγο το λύκειο» ενώ νομίζω πως είναι ήδη στο πανεπιστήμιο, εδώ φταίει το bachelier που έχει διάφορες έννοιες κατά καιρούς και κατά τόπους. Στη σελ. 341, εκεί που ο πατέρας Τιμπώ (που λέγεται Οσκάρ) θέλει να αλλάξει το επώνυμο των παιδιών του και να το κάνει Οσκάρ-Τιμπώ (και να κερδίσει έτσι κι ο ίδιος την υστεροφημία), ο μεταφραστής έχει παραλείψει περίπου μια αράδα με αποτέλεσμα να δυσκολεύεται η κατανόηση, και επιπλέον αποδίδει λάθος, ίσως εσκεμμένα, έναν ομολογουμένως δύσκολο όρο. Ο πατέρας λέει: «Δεν έχουμε πίσω μας δυο αιώνες ευγένειας απόλυτα εξακριβωμένης;» Πρωτότυπο: N’avons-nous pas derrière nous deux siècles de roture dûment justifiée? Όμως, roture δεν είναι η ευγένεια, roture μάλιστα είναι το αντίθετο της ευγένειας. Roturier ήταν ας πούμε όσοι είχαν κτηματική περιουσία χωρίς τίτλο ευγενείας. Η οικογένεια των Τιμπώ επί γενεές ήταν ευκατάστατοι αστοί, βουλευτές, καθηγητές, τέτοια, όμως χωρίς τίτλο ευγένειας, οπότε ο πατέρας θεωρεί ότι δικαιούνται να αποκτήσουν αυτή τη διάκριση, να κάνουν το επώνυμό τους να ξεχωρίζει από των άλλων Τιμπώ. Ομολογώ ότι δεν ξέρω πώς θα το απέδιδα, και ίσως συνειδητά ο μεταφραστής να το είπε «ευγένεια» γνωρίζοντας ότι δεν είναι σωστό.

Επειδή είπα πάρα πολλά και σας κούρασα, χωρίς να έχω εξαντλήσει ούτε κατά διάνοια τις σημειώσεις μου, κλείνω με δυο αδέξιες ελληνικές διατυπώσεις: «η Ουγενότιδα» (το θηλυκό του Ουγενότου, εγώ θα έβαζα Ουγενότισσα) και «τη μελαγχολία ορισμένων Βούδα» (αν δεν θέλεις τη γενική, βάζεις «τη μελαγχολία που έχουν μερικές απεικονίσεις του Βούδα/μερικά αγάλματα του Βούδα/μερικοί Βούδες».

Μπορεί να σας φάνηκαν φοβερά αυτά τα λάθη και να με θεωρείτε πολύ επιεική όταν λέω ότι συνολικά βρήκα τη μετάφραση όχι κακή, και πως αν ήταν να τη βαθμολογήσω θα της έβαζα προβιβάσιμο βαθμό. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε ανεπιμέλητη μετάφραση. Το 90% από τα παραπάνω λάθη (που κυρίως είναι ιδιοτροπίες και λαθεμένες επιλογές) ένας καλός θεωρητής/επιμελητής θα τα έπιανε. Όσοι έχουν δουλέψει στη θεώρηση μεταφράσεων, ξέρουν τι τρομαχτικά μεταφραστικά τέρατα βρίσκουν οικτρό θάνατο στον πάγκο του θεωρητή και δεν βλέπουν ποτέ το φως της δημοσιότητας. Εδώ, θεώρηση δεν έγινε, οπότε βγήκαν μερικά τερατάκια στην επιφάνεια. Πολλές φορές βρίσκει κανείς τέρατα και σε θεωρημένες και πολυεπιμελημένες μεταφράσεις -έχω γράψει στον παλιό μου ιστότοπο για ένα βιβλίο στο οποίο υπήρχαν δεκάδες τέρατα, του τύπου un champ sinistre, fraîchement remué που σημαίνει περίπου «ένα απαίσιο χωράφι πρόσφατα σκαλισμένο» και που αποδόθηκε «ένα αριστερό στρατόπεδο, πρόσφατα δραστηριοποιημένο» και όπου το συνδικάτο των ανθρακωρύχων έγινε «συνδικάτο των ανηλίκων» (mineurs γαρ αμφότεροι). Εδώ, δεν βρήκα ούτε ένα χοντρό λάθος που να δείχνει άγνοια ή ανικανότητα, και είναι κρίμα που δεν έγινε θεώρηση ώστε η μετάφραση να γίνει όχι απλώς «όχι κακή» αλλά καλή ή πολύ καλή. Αναγνωρίζω βέβαια ότι η προσέγγισή μου είναι συντεχνιακή, δηλ. το βλέπω σαν μεταφραστής και όχι σαν αναγνώστης.

Και θα κλείσω με ένα μεταφραστικό προβληματάκι. Στην αρχή του βιβλίου (σελ. 37) μια ομάδα έντονα θρησκευόμενων Καθολικών, αβάδες και τέτοιοι, κακολογούν μια κυρία, που είναι προτεστάντισσα. «Α, την ουγενότιδα» λέει ένας (και είπα πως το βρίσκω άκομψο).

«Πώς; Ουγενότιδα;» ψέλλισε ο κ. Σαλ κάνοντας πίσω, σαν να είχε πατήσει σε μια λακκούβα με νερό της νύχτας του Αγίου Βαρθολομαίου.

Ο μεταφραστής βάζει μια από τις σπάνιες υποσημειώσεις του για να εξηγήσει ότι πρόκειται για τις 24 Αυγ. 1572, τη νύχτα της σφαγής των διαμαρτυρομένων στη Γαλλία. Όμως, είχε νερό η λακκούβα;

Στο πρωτότυπο είναι:

– « Quoi ? La huguenote ? » balbutia M. Chasle en se reculant, comme s’il venait de poser le pied dans une flaque de la Saint-Barthélemy.

Flaque είναι η λακκούβα, και συνήθως οι λακκούβες στο δρόμο έχουν μέσα νερό, αλλά όχι πάντα· μπορεί να έχουν και λάσπη, ας πούμε. Αλλά τη νύχτα του αγίου Βαρθολομαίου οι λακκούβες δεν είχαν νερό ή λάσπη, αλλά αίμα!

ΥΓ Κι ένα παράπονο που έχω από τον εκδότη και από τον μεταφραστή: Ο ντυ Γκαρ αφιερώνει τους Τιμπώ «στην αδελφική μνήμη του Pierre Margaritis» που πέθανε σε στρατιωτικό νοσοκομείο στις 30 Οκτωβρίου 1918. Ειδικά στην ελληνική μετάφραση, δεν θα έπρεπε να υπάρχει μια υποσημείωση, ποιος ήταν ο Πιέρ Μαργαρίτης; Ζωγράφος ήταν, βρήκα γκουγκλίζοντας, αδελφικός φίλος του Τυμπώ, τον σκότωσε όχι ο πόλεμος καθαυτός αλλά η ισπανική γρίπη. Ίσως όμως στον δεύτερο τόμο που έχει και επίμετρο να μνημονεύεται κάπου.

147 Σχόλια to “Οι Τιμπώ, κριτική μιας ιδιότροπης μετάφρασης”

  1. Εχω ξαναπεί την άποψή μου, υπάρχει αντικειμενικά σωστή ή λάθος μετάφραση αλλά όχι καλή ή κακή. Αυτό θα μπορούσε να το κρίνει μόνο ο συγγραφέας που όμως δεν γνωρίζει την γλώσσα όπου μεταφάζεται το έργο του (αν την γνώριζε θα έκανε μόνος του την δουλειά)
    Από διαίσθηση θεωρώ πολύ τίμια την προσπάθεια δλδ να υποδυθεί περισσότερο του συνηθισμένου τον συγγραφέα και να αποδώσει στην δική του γλώσσα το κείμενο όπως το αισθάνθηκε- εξ άλλου το ξεκίνησε, όπως γράφεις, από μεράκι και προφανώς θα το τελείωσε στο ίδιο κλίμα απελευθερωμένος από τις συνηθισμένες συμβάσεις.
    Θα έκανα έναν παραλληλισμό με τις παραφράσεις του Λιστ στο πιάνο που είναι περισσότερο προσωπικές παρά πιστές στο πρωτότυπο, είναι ο τρόπος που θα έγραφε το ίδιο κομμάτι αυτός παρά μια μεταφορά στο πιάνο.
    Φυσικά κρίνω απ’ όσα διάβασα στην κριτική σου μόνο.

  2. Μαρία said

    Ορντινάριος στη γλώσσα των καθηγητών του παλιού γυμνασίου ήταν ο υπεύθυνος ενός τμήματος.
    Περίεργο που κρατάει το φραπέ και μεταφράζει το σαμπρέ που θα μπορούσε να μείνει και αμετάφραστο.
    Το κοριτσάκι στο πιάνο το πιο πιθανό είναι να παίζει κλίμακες, κλασική εξάσκηση, και όχι οκτάβες και πάντως όχι γκάμες.
    Οι Tuileries είναι εξελληνισμένες: Κεραμεικός.

    Χαρά στο κουράγιο σου!

  3. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα!
    Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να εκτιμήσω το μεράκι του μεταφραστή, όταν πληρώνω 39 ευρώ για να διαβάσω καλή λογοτεχνία και τελικά δεν διαβάζω ούτε καν καλά ελληνικά. Επίσης θεωρώ απαράδεκτη την παραπλανητική βιβλιοπαρουσίαση (για βιβλιοκριτική ούτε λόγος) των εφημερίδων, που συνήθως πρόκειται για δημοσιοσχεσίτικο λιβάνισμα.
    Ο Νικοκύρης, τόσο στο βιβλίο της Ρεπούση όσο και στην παρούσα μετάφραση, εντόπισε χοντρά λάθη που οι Παπαγιώργηδες και οι Μπακουνάκηδες ούτε που τα πήραν χαμπάρι. Και πώς να τα πάρουν χαμπάρι με ένα απλό ξεφύλλισμα;

  4. Pilot said

    Χωρίς να είμαι ιδιαίτερα σχετικός με το θέμα -μετάφραση βιβλίου- διάβαζα το παραπάνω κείμενο και μονολογούσα ..»Για δες τι εντοπίζει βρε παιδί μου, και τι πετυχημένες προτάσεις για τις όποιες αδυναμίες της μετάφρασης. Σαν να έβλεπα τον Μέσι στο γήπεδο..»
    Αν μου επιτρέπεται, συγχαρητήρια για την προσέγγιση. Σαν να έκανα ένα ευχάριστο, για πρωινό Κυριακής, φροντιστήριο. Καλημέρα

  5. Μαρία said

    3 Τις προάλλες δεν έλεγες οτι το είδες στο βιβλιοπωλείο και σου γυάλισε; Κέρδισες 10 πακέτα τσιγάρα, αν είσαι καπνιστής.

  6. chargian said

    Υπάρχει νομίζω ένας προβληματισμός (νομίζω όμως μόνο στη θεωρία) στους κύκλους των επιμελητών/θεωρητών: κάποιοι υποστηρίζουν ότι όταν τα λάθη του μεταφραστή είναι κραυγαλέα και φανερώνουν ανεπίτρεπτη άγνοια και προχειρότητα, τότε καλύτερα είναι ο επιμελητής να τα αφήνει, ώστε να εκτεθεί ο κακός μεταφραστής. Μήπως έχουμε καμιά τέτοια περίπτωση κι εδώ;

  7. spyroszer said

    Καλημέρα.
    Δηλαδή τώρα θα διαβάζουμε βιβλία χωρίς επιμέλεια/θεώρηση για να έχουν χαμηλότερες τιμές; Οπότε όλο το βάρος πέφτει τώρα στον μεταφραστή/συγγραφέα, που πρέπει να κάνει διπλή δουλειά για να μην εκτεθεί.
    Ανεπιμέλητο ή ατημέλητο; 🙂

  8. sarant said

    Καλημέρα, καλή Κυριακή, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Ναι, το κακό είναι ότι αναφέρομαι σε ένα βιβλίο που λίγοι θα το έχουν διαβάσει.

    2: Τις Τουιλερί εγώ θα τις άφηνα έτσι γιατί ο Κεραμεικός θυμίζει (καλώς ή κακώς) τον αθηναϊκό ομώνυμο, όπως και η οδός Πανεπιστημίου άλλωστε. Δίκιο έχεις για τις κλίμακες.
    Αγνοούσα αυτή τη χρήση της λέξης «ορντινάριος», αλλά το βλέπω να γκουγκλίζεται σε κείμενο για το 1950:
    http://www.epoxi.gr/Themata/themata43.htm

    4: Ευχαριστώ πολύ!

    6: Δεν είναι σωστό αυτό γιατί εκθέτει τον εκδότη -αλλά αν υπήρχε επιμελητής, θα βλέπαμε το όνομά του.

  9. Αντιφασίστας said

    Τη γλίτωσα αυτή τη φορά, Μαρία, αλλά δεν ήμουν πάντα τόσο τυχερός. Κλασικό παράδειγμα κακής μετάφρασης » Ο άνθρωπος χωρίς ιδιότητες» του Μούζιλ.

  10. Μαρία said

    8
    Μα ανάκτορα του Κεραμεικού γράφουν τα βιβλία ιστορίας της γαλλικής επανάστασης. Έτσι το μαθαίνουμε στα ελληνικά. Κι εσύ έτσι το έμαθες στο σχολείο.

  11. Μαρία said

    8 Τώρα είδα το αγρινιώτικο. Αυτό θα έπρεπε να το λινκάρουμε στο άρθρο με τους μαθητικούς κανονισμούς 🙂

  12. Αντιφασίστα, γιατί λες κακή μετάφραση αυτή του Μούζιλ;
    (Τι να πει το «Βάινλαντ» του Πίντσον δηλαδή…)

  13. Κεραμεικός είχα μεταφράσει κι εγώ κάτι περί Γαλλικής Επανάστασης, δίκιο έχει η Μαρία (αλίμονο).

  14. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Eγώ δεν μπορώ να έχω άποψη για την μετάφραση, ένας λόγος που μπαίνω εδώ, είναι και για πληροφορίες για «καλά» βιβλία. Έχω όμως άποψη για τα ορθογραφικά λάθη, τα οποία κατα την άποψή μου, έγιναν γιατι ο εκδότης αξιοποίησε την επιδότηση, οχι για να κρατήσει χαμηλή την τιμή, αλλα για να κλείσει άλλες τρύπες. ΟΙ ΚΑΙΡΟΙ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟΙ, που να δίνεις λεφτά για θεώρηση της μετάφρασης.

  15. Mar Pap said

    ντάξει το «κωλοπετσωμένη» σα συνωνυμο του καλοστεκούμενη είναι όλα τα λεφτά.
    μια ερώτηση: «αποποιηθεί ευθύνες» ή «αποποιηθεί ευθυνών»;

  16. sarant said

    15: Να αποποιηθεί ευθύνες, στα αρχαία, στην καθαρεύουσα και στα νέα ελληνικά. Να αποποιηθεί ευθυνών, στο νεοκαθαρευουσιάνικο κοτσανοπάζαρο

    10: Καλά, Κεραμεικό θα το βάλω όταν το μεταφράσω. 🙂

  17. Αντιφασίστας said

    Δύτη, και μόνο το ότι σε ένα τόσο »δύσκολο» έργο 1750 σελίδων δεν υπάρχει ούτε μία υποσημείωση, ούτε ένας στοιχειώδης πρόλογος, λέει, νομίζω, πολλά. Αλλά και διαβάζοντας το μεταφρασμένο κείμενο, σκόνταφτα σε πάρα πολλά σημεία, τα διάβαζα και τα ξαναδιάβαζα και άκρη δεν έβγαζα. Μπορεί, βέβαια, να φταίει η αναγνωστική μου ανεπάρκεια, αλλά υποψιάζομαι ότι ο Μούζιλ ξεπερνάει κατά πολύ τις δυνατότητες της μεταφράστριας.

  18. Νομίζω έχει να κάνει με τον Μούζιλ (κι εγώ το παθαίνω).

  19. Πέπε said

    2, 8: Έπαιζε κλίμακες. Στάνταρ, όχι απλώς πιθανότερο. Είναι κλασική κατηγορία άσκησης για όλα τα όργανα και όλα τα επίπεδα, από τον αρχάριο μέχρι τον βιρτουόζο. Η οκτάβα λέγεται octave, οπότε θα ήταν απίθανο να μετέφραζε «γκάμες». Αλλά έτσι κι αλλιώς «έπαιζε οκτάβες» δε θα σήμαινε κάτι σαφές.

  20. Πέπε said

    Νομίζω ότι το «Κεραμεικός» για τις Τυϊλερί (;;;) το λέμε καμιά φορά. Για την οδό Πανεπιστημίου βέβαια θα συμφωνήσω με τους προλάλ -και στς ελληνικές πινακίδες οδών, αντίστοιχα, κάτω από το ελληνικό όνομα δίνουμε τη λατινική μεταγραφή, όχι τη μετάφραση!

  21. Πέπε said

    «Ορντινάριος» στα ελληνικά δε θα μπορούσε να είναι παρά κάποιο αξίωμα (όπως λέει και η Μαρία στο #2), και πάντως ουσιαστικό, όχι επίθετο. Το θηλυκό πώς θα ήταν;

  22. bernardina said

    Εγώ την κυρία δεν θα την έλεγα ούτε μπαγιατεμένη. Μάλλον το σιτεμένη θα προτιμούσα. 😉
    Και Κεραμεικός, φυσικά.
    Κατά τ’ άλλα, μόνο να αναστενάξω μπορώ. Για πολλούς λόγους. 😦

  23. odinmac said

    Την καλημέρα μου.
    Μπαίνω κατ’ ευθείαν στο «ψητό»:
    Άλλο οι «οκτάβες» άλλο οι «κλίμακες» (ή «τρόποι» ή «δρόμοι» ή «σκάλες») αγαπητέ μου. Kαι παρότι ενίοτε συμπίπτουν, ποτέ δεν θα πει ένας μουσικός: «προπονούμαι στις οκτάβες» ή «παίζω οκτάβες», δεν υπάρχει καν σαν έκφραση γιατί η οκτάβα είναι μουσική απόσταση.
    Μια οκτάβα λοιπόν είναι το διάστημα δύο συχνοτήτων με αναλογία 2 προς 1. (Όταν ας πούμε έχουμε μια νότα ντο στα 400 hz, η αμέσως επόμενη ντο στην ίδια κλίμακα βρίσκεται στα 800 hz και η αμέσως επόμενη ντο στο 1.6 Khz. Η απόσταση στο παράδειγμα εδώ από το πρώτο ντο στο τρίτο είναι δύο οκτάβες).
    Η κλίμακα είναι μια σειρά από νότες με συγκεκριμένη διάταξη, (η οποία αυτή διάταξη αντικατοπτρίζει το συναίσθημα του μουσικού έργου π.χ. ματζόρε-χαρά, μινόρε-λύπη).
    Όσο για το «δουλεία» μου θύμισε τους Ζακυνθινούς επειδή εκεί τονίζουν τη λέξη. Το ίδιο κάνουν και σε άλλες π.χ. παιδιά-παιδία. Θυμάμαι μια θεία μου να μαλώνει το μικρό μου ξαδερφάκι, όταν έκανε κάποια αταξία, να του λέει: «τι δουλεία είχες εσύ να το πειράξεις αυτό»;

  24. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    22: Ναι βρε, σιτεμένη, αυτό έψαχνα και δεν έβρισκα, μπράβο!

    23: Τσου θυμάμαι από το στρατό τους Ζακυθινούς, είχαμε έναν λοχία: Ποίος έχει μία φωτία; Ποίος έχασε μία κλειδωνία; (λουκέτο)

  25. 1. Καλά, βρε θηρίο, διάβασες 800 σελίδες, αντιπαραβάλλοντάς τις μάλιστα με το πρωτότυπο, επειδή σου το ζήτησε μια φίλη; Απίστευτος είσαι!
    2. Αφού το παιδάκι «ξεσπόριαζε» τις κλίμακες στο πιάνο, κατά πάσαν πιθανότητα θα τις έπαιζε με το ένα δάχτυλο. Οπότε μάλλον κακώς la main d’un enfant έγινε «δυο παιδιάστικα χέρια». Αλλά ψύλλοι στ’ άχυρα…

  26. Μαρία said

    24
    Η μετοχή taré(e) προκειμένου για ανθρώπους δεν αναφέρεται στην ηλικία αλλά στο ήθος. Αμφιβόλου ηθικής θα λέγαμε ή άλλα συνώνυμα για χήρες 🙂
    Γουγλίζοντάς το βλέπω οτι τώρα χρησιμοποιείται με τη σημασία της τρελάρας, τρελαμένης.

  27. Γς said

    8, 10, 16:
    Να τολμήσω να πω τη κοτσάνα ότι σε πολλούς ο Κεραμικός θυμίζει περισσότερο τις Tuileries.
    Βέβαια η Ερμού δεν είναι η Ριβολί ούτε ο Ηριδανός ο Σηκουάνας, αλλά ο δικός μας Κεραμικός έχει και @@.
    Τόσο μεγάλα μάλιστα που η κυρά μου έμεινε άναυδη!
    (του Ταύρου στο μουσείο του Κεραμικού)

  28. Γς said

    25:
    Σας έχει τύχει να παίζουν πιάνο στην πολυκατοικία σας ή τη γειτονιά σας σε ακατάλληλες ώρες;
    Συμπτωματικά γαλλική ήταν η γελοιογραφία (και είχε και πιάνο) που θυμάμαι:
    Μισογκρεμισμένο το διαμέρισμα, καπνοί, σοφάδες και ο φλικ να ρωτάει την κοπέλα πως έγινε το περιστατικό.
    -Κατά τις 2 το πρωί, εκεί που έπαιζα πιάνο, ξαφνικά έσκασε η βόμβα!

  29. sarant said

    26: Μπορεί να με επηρέασαν τα συμφραζόμενα για το taré, δεν ξέρω. Πάντως όχι κωλοπετσωμένη ή καλοστεκούμενη.

  30. Μαρία said

    25
    2. Σωστά το γράφει ο Νίκος. Χρησιμοποιείται το egrener για να δηλωθεί οτι δεν υπάρχουν συγχορδίες. Θα αρκούσε και το σκέτο έπαιζε κλίμακες.

  31. Μαρία said

    29 Τι άλλο λέει για τη χήρα; Το ταρέ πάντως στους παλιούς αυτό σήμαινε, αλαφροκάγκελο που έλεγε η γιαγιά μου.

  32. Μιχαλιός said

    To egrener βλέπω ότι χρησιμοποιείται και για κομπολόγια, άρα απολύτως αντίστοιχο με το δικό μας το «ξεκουκίζω» (που επίσης γκουγκλίζεται σε παρόμοιες μεταφορικές σημασίες).

    «Η Αλεξάνδρα μελετούσε σ κ ά λ ε ς στο πιάνο» (Δέλτα, Τρελαντώνης).

    Για το Περού μιαν ανάμνηση άχρηστη, από φοιτητικές εργασίες: «Η Κρήτη είναι το Περού της Ελλάδος», ή κάτι τέτοιο (στις αναφορές του διοικητή της Αφεντούλιεφ το 1821-2, κάπου στα «Κρητικά Ιστορικά Έγγραφα» που είχε βγάλει ο Τωμαδάκης). Το βρήκα τότε πολύ αστείο…

  33. sarant said

    31: Στο απόσπασμα δεν λέει κάτι άλλο, αλλά τονίζει τα 14 χρόνια διαφορά που έχουν με τον μέλλοντα άντρα της.

  34. Anna said

    Καλησπέρα σας!
    Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο στο οποίο αναφέρεστε, ούτε και συνηθίζω να κρίνω μεταφράσεις συναδέλφων μου γιατί γνωρίζω το μόχθο που κρύβεται πίσω από μια μετάφραση και πόσο κακοπληρωμένη δουλειά είναι, πολλές φορές δε οι εκδότες είναι βιαστικοί, πιέζουν τον μεταφραστή να παραδώσει εδώ και τώρα δίχως να του αφήνουν περιθώρια δεύτερης και τρίτης και τέταρτης αν χρειαστεί ανάγνωσης, αποφεύγουν να δώσουν το κείμενο για επιμέλεια -εγώ π.χ. αισθάνομαι πολύ ασφαλής όταν ξέρω ότι θα γίνει επιμέλεια σε ένα βιβλίο που έχω μεταφράσει, όπως και να το κάνουμε, είναι καλό να το βλέπει ένα δεύτερο μάτι-και μετά το κρατούν στο συρτάρι τους και το εκδίδουν 5 και 6 χρόνια αργότερα ή και καθόλου. Έχω παραδώσει βιβλίο το 2007, έχω πληρωθεί κάτι ψίχουλα από τον εκδότη, αλλά το βιβλίο δεν έχει εκδοθεί ακόμα. Επίσης, έχω κάνει πραγματολογική επιμέλεια σε βιβλίο από ιταλικά για εκδότρια η οποία ειδικεύεται κυρίως στην έκδοση βιογραφιών, μου έχουν βγει τα μάτια επί 2 μήνες και τελικά το βιβλίο έχει εκδοθεί δίχως να αναφέρεται το όνομά μου Επειδή έχω εμπιστοσύνη στην κρίση της κ. Παπαδήμα, αλλά και από τα λάθη που αναφέρετε-ορθογραφικά κυρίως, αλλά και πραγματολογικά- συμφωνώ ότι δεν υπάρχει δικαιολογία για τόσο χονδροειδή λάθη, ο μεταφραστής έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός. Όσο για τον Άνθρωπο χωρίς Ιδιότητες του Μούζιλ, έκανα πολλές φορές προσπάθεια να τον διαβάσω στα ελληνικά, αλλά σταματούσα γιατί σε πολλά σημεία δεν έβγαζα νόημα,. Και τί σύμπτωση! αυτές τις μέρες κάνω αντιπαραβολή του γερμανικού με το ελληνικό κείμενο και όντως υπάρχουν πολλά λάθη και παρανοήσεις, κρίμα που ένα από τα αριστουργήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας ατύχησε στην ελληνική μετάφραση, αλλά ο όγκος του βιβλίου είναι αποτρεπτικός για έναν μεταφραστή αλλά και εκδότη, το κόστος μιας επανέκδοσης θα είναι μεγάλο

  35. Αντιφασίστας said

    34: Όπως το λες, Άννα, δεν βγαίνει νόημα. Και είναι κρίμα που ο Μούζιλ ατύχησε εκεί που (ευτυχώς!) ευτύχησαν ο Ντοστογιέφσκι του Αλεξάνδρου, ο Μπόρχες του Κυριακίδη, ο Πεσόα της Παπαδήμα, ο Σελίν της Ιγγλέση-Μαργέλλου, ο Τζόις του Καψάσκη, ο Στάινμπεκ του Πολίτη, ο Πιραντέλλο του Μπεράτη. Ελπίζω, τελικά, να τολμήσουν ένας εκδοτικός οίκος και ένας μερακλής αλλά και επαρκής μεταφραστής να μας προσφέρουν τον »Άνθρωπο χωρίς ιδιότητες» σε μια αντάξιά του απόδοση στη γλώσσα μας.

  36. Aλίκη Στούκα said

    Το βιβλίο δεν το διάβασα και δεν θα το διαβάσω γιατί 40 ευρά είναι μίας εβδομάδας φαγητό.

    Τουλάχιστον η δική σας κριτική δεν είναι τόσο μοχθηρή όσο των περισσοτέρων «κριτικών» του μικρού χωριού μας. Σας το αναγνωρίζω, ελπίζω και ο μεταφραστής του βιβλίου.

    Μία παρατήρηση μόνο.
    Κριτήριο δεν μπορεί να είναι το «πώς το λέμε».
    Εχετε μία μόνιμη τάση να διορθώνετε με κριτήριο την προφορική ομιλία.
    Τελικά οι μεταφράσεις γίνονται επίπεδες έτσι, βαρετές, αντιλογοτεχνικές και αντιποιητικές, σα να τις πάτησε μία μπουντόζα.
    Σαν τις μεταφράσεις του Γιάννη Χάρη για παράδειγμα.

    Αδικία πάντως να μεταφράζεις ένα βιβλίο χρόνια ολόκληρα , ξάγρυπνος γιατί έχεις και άλλη δουλειά, μόνο από την μετάφραση δεν ζεις και ο άλλος να σε αποδομεί με ένα κείμενο 200 λέξεων. Και να φορτώνεσαι και την απουσία επιμελητή και διορθωτή.
    Δεν το λέω γιά εσάς.

  37. Αντιφασίστας said

    Κυρία Στούκα μου, τι έκπληξη, συμφωνώ μαζί σας. Πράγματι, οι μεταφράσεις του Χάρη (μιλάμε για Κούντερα, έτσι;), ενώ γλωσσικά είναι σωστές, είναι στεγνές και επίπεδες. Πράγματι ο κόπος του μεταφραστή δεν πληρώνεται με τίποτα, αλλά τι φταίει και ο καταναλωτής-αναγνώστης να αγοράζει π.χ. Μούζιλ και να διαβάζει ακαταλαβίστικα πράγματα, σε σημείο που να μην μπορεί να συνεχίσει την ανάγνωση;

  38. aerosol said

    Πλέον, όταν διαβάζω ένα κείμενο και σκάνε σαν πυροτεχνήματα λέξεις ή εκφράσεις που χαλάνε τη ροή του, το παρατάω. Αν κάποιος μεταφραστής θέλει να κάνει το κομμάτι του ή να ερμηνεύσει πολύ ιδιοσυγκρασιακά το κείμενο κάποιου άλλου παρακαλώ να το ονομάσει διασκευή και ως τέτοια να του βρει εκδότη. Επίσης, αν ο εκδότης δεν προστατέψει ένα δύσκολο βιβλίο, τον μεταφραστή και τα ίδια του τα συμφέροντα με μια καλή επιμέλεια, δεν αγοράζω. Ούτε τα χρήματα διαθέτω ούτε την υπομονή.
    [Ναι, είναι κλίμακες. Καταλαβαίνω τις σκάλες (αν και δεν χρησιμοποιείται πια) αλλά οκτάβες… δεν.]

  39. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    36: Αν προσέξετε, το «λέμε» της κριτικής μου δεν αφορά αποκλειστικά τον προφορικό λόγο π.χ. τον Salluste τον λέμε Σαλλούστιο (και όχι Σαλλούστο) -ε, δεν τον λέμε, τον γράφουμε έτσι. Η χρήση, κοντολογίς. Δεν λέμε «χτύπησαν οι οχτώ».

    37: Ο Γ.Χ. είναι φίλος, αλλά δεν έχω διαβάσει τις μεταφράσεις του σε λογοτεχνικά του Κούντερα, μόνο κάτι δοκίμια, όπου μου άρεσε πολύ. Τα άλλα τα είχα διαβάσει παλιότερα στις πρώτες τους μεταφράσεις.

  40. Αντιφασίστας said

    Είμαι κι εγώ αναγνώστης του Χάρη, έχω μάθει πολλά απ’ τα γλωσσικά του δοκίμια, αλλά προτιμώ άλλες μεταφράσεις του Κούντερα, όπως της Κατερίνας Δασκαλάκη.

  41. Aλίκη Στούκα said

    Η πιό συναρπαστική μετάφραση βιβλίου στην ελληνική είναι αυτή εδώ.
    Γεμάτη λάθη ίσως, αλλά με την πνοή του συγγραφέα κλεισμένη μέσα της.

    http://camerastyloonline.files.wordpress.com/2011/08/mobydickhermanmelville_thumb.jpg?w=543&h=908

  42. Αντιφασίστας said

    Και πάλι θα συμφωνήσω, κυρία Στούκα! Μου άρεσε εξαιρετικά ο Μόμπι Ντικ του Χριστοδούλου. Αυτός κι αν είναι μερακλής!

  43. gbaloglou said

    Νίκο η τελευταία σου παρατήρηση μου θύμισε διήγηση του Αριέλ Σαρόν για το πως ήπιε λασπόνερο ανακατεμένο με αίμα συμπολεμιστών του, κάπου εδώ.

  44. Μπουκανιέρος said

    39 «Δεν λέμε “χτύπησαν οι οχτώ”.»

    Φαίνεται αμέσως ότι δεν έχεις μεγαλώσει δίπλα σε καμπαναριό! 🙂

  45. aerosol said

    44:
    ‘Η σε απροπόνητη ποδοσφαιρική ομάδα!
    🙂

  46. Κυρία Στούκα γιατίδεν σχολίαζετε πάντα όπως σήμερα ώστε να γίνεται συζήτηση και γράφετε επιθετικά;

    Δεν την μετάφραση του Χριστοδούλου αλλά επειδή από παιδί μου άρεσαν αυτά τα μηθιστορήματα έχω διαβάσει πολλά (και το Μόμπι Ντίκ) σε μεταφράσεις «από το λεξικό» των ναυτικών όρων που πολλές φορές κάνουν το κείμενο να μην έχει καμία σχέση με το πρωτότυπο. Όταν για παράδειγμα φαίνονται φαλαινοθήρες να μιλούν με κέιμενο από Αναφορά του Πολεμικού Ναυτικού.

    Αν σας αρέσουν παρόμοια αναγνώσματα σε ένδειξη εκ΄τιμησης για το χωρίς επιθετικότητα σημερινό σας σχόλιο δώρο «Η ανταρσία στο Μπάουντι» χωρίς Μάρλον Μπράντο αλλα μεταφρασμένη από τον Φώτη Κόντογλου που έχει ανεβάει ο Νικοκύρης στο σύνδεσμο που θα βρείτε εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2009/05/03/bounty/

    Βλέπετε πόσο ζωντανέυει το κείμενο η χρήση της καθομιλουμένης;

  47. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    41-42: Κάποτε θέλω να το διαβάσω αυτό το βιβλίο. Για τη μετάφραση αυτή ή ίσως για το πρώτο της σχεδίασμα, είχε γίνει ομηρικός καβγάς στο περιοδικό Χάρτης στο μέσο των 80, ανάμεσα στον μεταφραστή και σε έναν οξύτατο επικριτή του. Βέβαια, ο Μελβίλ είναι πιο δύσβατος από τους Τιμπώ.

    44: Λες και «πλησιάζουν οι δύο»; 🙂

    43: Λένε ότι πράγματι το αίμα έκανε λακούβες στους δρόμους τη νύχτα εκείνη.

  48. Ηλεφούφουτος said

    37 Μισό λεφτάκι, οι μεταφράσεις του Χάρη στον Κούντερα είναι στεγνές, γιατί στεγνά , δηλαδή καθόλου γλαφυρά, γράφει ο Κούντερα. Έπρεπε δηλαδή να λειτουργεί προσθετικά όπως είχε κάνει αρχικά ο Γάλλος μεταφραστής του;
    Μου κάνει εντύπωση μάλιστα που φέρνεις για αντιπαράδειγμα την Κατερίνα Δασκαλάκη, της οποιας η Αβάσταχτη Ελαφρότητα είναι γεμάτη λάθη από παρανοήσεις, ενώ η γλώσσα της είναι άσχημη λόγω υπερβολικής προσκόλλησης στο γαλλικό κείμενο (σύνταξη, ακόμα και γραμματική – να χρησιμοποιεί δηλαδή υπερσυντέλικο εκεί που πάει ο αόριστος, επειδή αυτό το χρόνο είχε το γαλλικό κείμενο). Κι ο Γ. Χάρης μετέφρασε από γαλλική μετάφραση τους Κωμικούς Έρωτες αλλά λάθος δεν του έχω βρει σχεδόν κανένα, η γλώσσα του δε είναι εξαιρετικά ζωντανή.
    Ρηχός είναι επίσης ο Κούντερα, τουλάχιστον από την εποχή που αποφάσισε να γίνει ευρωδιδάσκαλος των γενών. Είναι άποψή μου αυτό βέβαια, αλλά αν το διαπιστώνουμε στα κείμενά του δεν είναι σωστό να το αποδίδουμε στο μεταφραστή.

    Έχει πλάκα, γιατί δύο είναι οι μεταφράσεις με τις οποιες έχω ασχοληθεί τόσο συστηματικά: Κούντερα και Μόμπι Ντικ, και αναφέρθηκαν και οι δύο μέσα σε λίγα σχόλια.
    Για το Μόμπι Ντικ αισθάνομαι δέος και μόνο στην ιδέα του εγχειρήματος, αυτός ήταν κι ο λόγος που καθόμουνα να αντιπαραβάλλω τη μετάφραση όσο μπορούσα με το πρωτότυπο.
    Θα είχα λόγους να γκρινιάξω, θα είχα θέματα να θέσω προς συζήτηση (π.χ. είναι σωστό να μεταφράζουμε ότι «αντιμετώπιζε τις φάλαινες σαν μοσχοπόντικες», επειδή αυτό το ζώο υπάρχει στην παρομοίωση του αμερικάνικου πρωτοτύπου, αντί να χρησιμοποιήσουμε κάποιο άλλο ζώο που θα απέδιδε καλύτερα την ιδέα αυτής της παρομοίωσης;) αλλά προς Θεού, ήταν μια μεγάλη και φιλότιμη δουλειά

  49. sarant said

    48: Χαχά, αυτό με τον υπερσυντέλικο το θυμάμαι που το είχαμε συζητήσει!

  50. #38
    Aerosol (BPD ? το λέγανε το εντομοκτόνο 😉 απορώ αν διαβάζεις τα σχόλια π.χ. της Εφης-Εφης ή κατέχεις τις κρητικές ντοπολαλίές ;
    # 44
    σίγουρα όμως λέμε (κάθε βραδάκι) στις οκτώ άρα είναι οι οκτώ !
    # 42
    εσένα, τι να σου πω ; Συνήθεια, δεύτερη έξις !

    Ο μεταφραστής είναι σαν τον διαιτητή, ο σωστός περνά απαρατήρητος…

  51. gryphon said

    Yπάρχουν αυτές οι εκφρασεις και το «προπονουμαι στις οκτάβες» καί το «παιζω οκτάβες».Σιγουρα στήν κιθάρα και διαφορα παρομοια οργανα αλλα και στο πιανο.Δέν ειναι τιποτα τρομερο δηλαδη αλλη μια τεχνικη στο ρεπερτοριο ενος μουσικού.
    Στήν κιθαρα που γνωριζω λιγο καλυτερα οι οκταβες ηταν σημα κατατεθεν στο παιξιμο του Wes Montgomery.Ο τεραστιος George Benson επισης αλλα και πολλοι χεβυμεταλαδες χρησιμοποιουν οκταβες συχνα πυκνα.
    Για το συγκεκριμενο βιβλίο βεβαια δεν εχω ιδέα σε τι αναφέρεται ο συγγραφέας μπορει ομως να επαιζαν οκταβες.

  52. gryphon said

    To σχόλιο μου ηταν γιά το σχόλιο 23

  53. Αντιφασίστας said

    48: Εντάξει, εγώ μιλάω σαν απλός αναγνώστης, δεν έχω κάνει αντιπαραβολή πρωτότυπων και μεταφράσεων, ούτε έχω εμβαθύνει σε θέματα μετάφρασης.

  54. Παλιοσειρά said

    Ηλεφού, μιά και ήλθε η κουβέντα στις μεταφράσεις του Μόμπυ Ντικ: το βιβλίο εγώ το γνώρισα παιδάκι, γιατί τότε, όπως ίσως θα θυμάσαι, αν έχεις ή κοντεύεις να καβατζάρεις τα -ήντα, ελογίζετο, όσο και αν ακούγεται σήμερα απίστευτο, ως παιδική λογοτεχνία. Η πιο διαδεδομένη μετάφραση ήταν τότε της Μόνας Μητροπούλου (ναι, της αιώνιας διευθύντριας της Ταινιοθήκης της Ελλάδος), στις εκδόσεις Ατλαντίδα. Η εκ των υστέρων αίσθησή μου, όταν πιά γνώρισα το βιβλίο και στο πρωτότυπο, ήταν ότι το ύφος του Μελβιλ μάλλον το είχε πιάσει. Διερωτώμαι αν κυκλοφορεί ακόμη σήμερα αυτή η μετάφραση και πως να στέκει δίπλα στην άλλη.

  55. Μαρία (30), φυσικά σωστά το γράφει (όπως (σχεδόν 🙂 πάντα) ο Νίκος, αυτό που είπα εγώ είναι ότι ο μεταφραστής έκανε κι άλλο ολίσθημα στην ίδια φράση, μεταφράζοντας χωρίς λόγο «δυο παιδιάστικα χέρια» τον ενικό la main< d’un enfant, αφού το παιδί έπαιζε απλώς με το ένα δάχτυλο (και συνεπώς με το ένα χέρι) ντο-ρε-μι-φα-σολ ή έστω λα-σι-ντο…

  56. Τα παιδικά της Ατλαντίδας εξακολουθούν να τυπώνονται, αλλά ίσως πρέπει να πας στο μαγαζάκι της στη Στοά του Βιβλίου για να τα βρεις.
    Τη συγκεκριμένη παιδική διασκευή του Μόμπυ Ντικ θυμάμαι ότι δοκίμασα να τη διαβάσω ένα καλοκαίρι, 11 ή 12 ετών, και… δεν το κατάφερα — κόλλησα σε μια φιλοσοφική παρέκβαση για τις συμπαραδηλώσεις (όχι, δεν τις έλεγε έτσι) του άσπρου. Και το χειρότερο, το αποτέλεσμα ήταν ότι ποτέ δεν ξαναδοκίμασα να το διαβάσω, ούτε στο πρωτότυπο!

  57. Κοίταξα στο υπόγειο όπου σε ένα ντουλάπι υπάρχουν τα παιδικά μου βιβλία. Ναι έιχα διαβάσει το Μόμπι Ντικ της Ατλαντίδας, όπως γράφει σε μετάφραση Αγλαΐας Μητροπούλου.

  58. Νέο Kid Στο Block said

    Call me Ishmael.. ίσως η πιο αναγνωρίσιμη αρχή βιβλίου στον δυτικό κόσμο.
    Δεν θυμάμαι τον Μόμπυ Ντικ (πιθανότατα να έχω διαβάσει το παιδικό της Ατλαντίδας που προείπαν οι φίλοι) αλλά θυμάμαι πραγματικά αυτό που λέει η Παλιοσειρά, ότι θεωρούταν δηλαδή «παιδικό», αν όχι και «ελαφρύ-παιδικό»
    (Ο Γκρέκορυ Πεκ πάντως αποτυχία σαν Έιχαμπ)

  59. Να επιβεβαιώσω κι εγώ τη Μαρία, τον Δύτη και τη Μπέρνυ, εννοείται λέμε Κεραμικός αλλά σε καμία περίπτωση Πανεπιστημίου (μα τι σκεφτόταν;)
    Αυτή η διπλή έκδοση του tarée με τσάκισε. Δεν ξέρω πότε γράφτηκε το βιβλίο γιατί για ηθικό χαρακτηρισμό δεν το ήξερα, αλλά την έκφραση την άκουγα και μάλιστα πολύ συχνά σαν χαρακτηρισμό του βαρεμένου, που του ‘χει στρίψει, που κάνει μια απροσδόκητη μαλακία. Espèce de taré, il est taré ce con και λοιπά είναι στον καθημερινό λόγο.
    Επειδή όμως στο λεξικό βλέπω δίνει και την έννοια του διεφθαρμένου (μπάτσου) και μάλιστα με παράθεμα από τον Στεντάλ, μάλλον πρέπει να μάθουμε κάτι παραπάνω γι’ αυτή τη χήρα πριν αποτολμήσουμε να το αποδώσουμε
    Κωλοπετσωμένος πάντως δεν θα πει σε κανένα παράλληλο σύμπαν.
    Δε σχολιάζει και ο Γάλλος μας να μας πει.

    Με αυτή τη μετάφραση, προτιμώ να έχω από δίπλα μου λεξικό και να το διαβάσω στα γαλλικά παρά να το αγοράσω έστω και για να υποστηρίξω τη γραφή Τιμπώ! 😀

  60. Αντιφασίστας said

    Γιατί, μόνο ο Μόμπι Ντικ θεωρήθηκε αποκλειστικά παιδικό ανάγνωσμα; Το ίδιο συνέβη (και εν πολλοίς συμβαίνει) και με τον Όλιβερ Τουίστ, τον Γκιούλιβερ, την Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων, τον Χακ Φιν, τον Τομ Σόγιερ και όλα τα βιβλία του Βερν. Δεν ξέρω για σας, αλλά εγώ τα διαβάζω και τώρα και την καταβρίσκω.

  61. >Ρηχός είναι επίσης ο Κούντερα, τουλάχιστον από την εποχή που αποφάσισε να γίνει ευρωδιδάσκαλος των γενών.
    Μ’ άρεσε αυτό, Ηλεφού!

  62. Ηλεφούφουτος said

    54 Παλιοσειρά, όχι το Μόμπι Ντικ τον ήξερα παιδί από αναφορές μόνο σε κόμιξ, εν είδει παρωδίας πάντα, π.χ. ο φαλαινοθήρας στα Μίκι Μάους λέγεται Μόμπυ Ντακ.
    Λογικά θα κυκλοφόρησε και σε Κλασσικά Εικονογραφημένα αλλά δεν το διάβασα.
    Ξέρω όμως ότι ανήκε στη σειρά κλασικών παιδικών αναγνωσμάτων. Εδώ που τα λέμε, αν ο Ντίκενς και ο Μαρκ Τουέν ή ο Γκιούλιβερ (θυμάμαι την έκπληξή μου, όταν μεγάλος πια πρωτοάκουσα από φιλόλογο της Αγγλικής ότι είναι σοβαρό ανάγνωσμα και πολιτική αλληγορία!) δεν προορίζονταν για παιδικά (αμ τον Πινόκιο πού τον βάζετε;), το Μόμπι Ντικ με το μπαρόκ ύφος του θα τον έβαζα μια σκάλα ακόμα πιο πέρα από τα παιδικά.

  63. Τι ωραία! Δεν είμαι η μόνη που δεν αντέχει τον Κούντερα και πολύ χαίρομαι!

  64. munich said

    εμενα μου άρεσε η αβάσταχτη ελαφρότητα και πιο πολύ από όλα Το Αστείο. Βέβαια καταλαβαίνω ότι από ένα σημείο και μετά ο Κούντερα στην Ελλάδα απαξιώθηκε.
    Το Μομπυ Ντικ το χα διαβάσει κι εγώ από την ατλαντίδα, τώρα μου εξάψατε την περιέργεια να το ξαναδιαβάσω.
    Τον Ανθρωπο χωρις ιδιότητες τον είχα διαβάσει κι εγώ κάποτε στα ελληνικά και δεν θυμάμαι να με χάλασε. τα υπόλοιπα του Μιούζιλ στα γερμανικά δεν μου φάνηκαν δύσκολα
    Για μας η πιο αστεία μετάφραση υπήρξε το «Βιργιλίου Θάνατος» του Μπροχ. Δεν καταλάβαμε απολύτως τίποτα μέχρι τη σελίδα 3 που φτασαμε. Σε πολλές περιπτώσεις δε όταν γράφαμε ακατνόητες λέξεις στο σκραμπλ λέγαμε υπάρχει υπάρχει το διάβασα στο «Βιργιλίου/…». Νομίζω είχε αναφερθεί κάποτε κι εδώ

  65. Υπάρχουν και αυτά που προορίζονται για παιδικά αλλά τα διαβάζουμε και μεγάλοι με ακόμα περισσότερη ευχαρίστηση, όπως πιχί τα μυθιστορήματα του Κίπλινγκ –θυμήθηκα τώρα τον «Κιμ», διότι τον είχα πρωτοδιαβάσει από την ίδια κατασκηνωτική βιβλιοθήκη όπου είχα διαβάσει μια παιδική διασκευή του Μόμπι Ντικ, καθώς και μια αγνώστων λοιπών στοιχείων περιπέτεια με κονκισταδόρες στο Ελντοράντο. Τον Μόμπι Ντικ τελικά τον διάβασα στα αγγλικά, όχι για άλλο λόγο αλλά επειδή ήταν ελαφρύτερος και ήθελα να τον κουβαλάω σε λεωφορεία και καράβια.

  66. Α, μια και αναφέρθηκε όμως το Αστείο, είναι ίσως το πιο ανθρώπινο από τα βιβλία του Κούντερα και νομίζω το καλύτερο (ως εκ τούτου).

  67. munich said

    Μια στιγμή! Γιατί η αβάσταχτη ελαφρότητα μεταφράστηκε από τα γαλλικά? Τσέχικα είναι στο πρωτότυπο.
    αϊ χέιτ δις γουεν ιτ χαππενς

  68. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα! Λογικό είναι η κουβέντα, από ένα σημείο και μετά, να ξεστρατίζει σε άλλες μεταφράσεις και άλλα βιβλία.

  69. Αντιφασίστας said

    Ναι, συμφωνώ για το Αστείο.

  70. aerosol said

    50:
    Συνήθως διαβάζω όλα τα σχόλια. Το εντομοκτόνο είναι το DDT; Μου αρέσουν πολύ οι ντοπιολαλιές και κατέχω λίγα από κάμποσες και λιγουλάκι παραπάνω από μια-δυο. Πώς συνδέονται όλα αυτά;

    51:
    Tο πιτσιρίκι του βιβλίου δεν έπαιζε οκτάβες (=τα διαστήματα που αγαπούν αρκετοί μεταλάδες στα σόλα!). Αναφέρεται σε κλίμακες και κακώς τις λέει γκάμες -αλλά θα ήταν λάθος να τις πει οκτάβες.

    60:
    Αμ ο έρμος ο Δον Κιχώτης που τον γνωρίσαμε σαν περίληψη της περίληψης σε παιδικές εκδόσεις; Όταν είδα το πλήρες έργο στην έκδοση με τους δυο χοντρούς τόμους σοκαρίστηκα!

  71. Έχω διαβάσει την αβάσταχτη ελαφρότητα και τους γελοίους έρωτες σε κάτι εκδόσεις τσέπης, βίπερ νομίζω, που υπήρχαν στο σπίτι αλλά δεν ένοιωσα ποτέ την επιθυμία να διαβάσω τίποτα περισσότερο. Τότε βέβαια δεν ένοιωθα από μετάφραση και δεν έχω άποψη.

    @65 Έλεγα κι εγώ, πότε θα το πεις 🙂

    Σωστά! Τον Δον Κιχώτη που τον πας;

  72. 71 και εγώ το σκέφτηκα, ότι επαναλαμβάνομαι!

  73. ξέρει κἀνεὶς ἂν κυκλοφοροῦν σὲ πλήρη ἑλληνικὴ μετάφρασι ὁ Κόμης Μοντεχρίστος καὶ ὁ Ὑποκόμης τῆς Βραζελόνης;

  74. # 70
    το γούγλισα και όντως B.P.D. είναι παρασιτοκτόνο, υπήρχε μια ραδιοφωνική νομίζω διαφήμιση το 60-70 με κάποιο ζωϋφιο που έβγαζε την επιθανάτια κραυγή » μ΄έφαγε το αεροζόλ μπι…πι…ντίιιι»
    Μπορεί όμως νάτανε αεροξόλ και να μη το θυμάμαι καλά

    το άλλο κολλάει με τη φράση σου «Πλέον, όταν διαβάζω ένα κείμενο και σκάνε σαν πυροτεχνήματα λέξεις ή εκφράσεις που χαλάνε τη ροή του, το παρατάω»
    Για πολλούς συμβαίνει αυτό με τα κρητικά. Θυμάμαι την πρώην πεθερά μου που έβλεπε την θηλυκότατη γάτα μου και έκραζε «ένας γάτης επαέ» γυρνώντας μου τα έντερα…
    Τις ντοπιολαλιές μου αρέσει να τις ακούω στον τόπο τους όπου και προσπαθώ να τις μιμηθώ.Αλλά ένας εγκατεστημένος χρόνια στην Αθήνα που εξακολουθεί να τις μιλάει θεωρώ πως περιφρονεί τον τόπο που ζει.

  75. …σε κάτι εκδόσεις τσέπης, βίπερ νομίζω…
    Εκδόσεις Οδυσσέα

  76. Αντιφασίστας said

    Ναι, Κορνήλιε, ο πλήρης Μοντεχρήστος είχε κυκλοφορήσει το 2007 σε έκδοση της De Agostini Hellas (2 τόμοι από σχεδόν 700 σελίδες έκαστος). Ο Υποκόμης υπάρχει μόνο συντομευμένος.

  77. @75 Ναι ναι αυτές! 🙂

    @74 την θηλυκότατη γάτα μου
    Της φορούσες ροζ κορδελίτσα; Σίγουρα έλεγε γάτης; Μήπως έλεγε κάτης; Ή με αυτό αυτοκτονούσες και φοβότανε;

  78. 46 – Το σύντομο κείμενο του Φώτη Κόντογλου για την ανταρσία του Μπάουντι δεν είναι μετάφραση (το ομώνυμο βιβλίο των Nordhoff & Hall, από τα πιο παλιά μου αναγνώσματα στην αγγλική γλώσσα, είναι κάπου 400 σελίδες), αλλά δική του αφήγηση, και φυσικά φέρει τη σφραγίδα του προσωπικού ζωντανού λεκτικού ιδιώματός του.

    Κάποτε έγραψα σε ξένο ιατρικό περιοδικό ένα άρθρο για τη μετάφραση (ιατρικών) βιβλίων, όπου παρομοίαζα το έργο του μεταφραστή με την προσπάθεια ενός ράφτη να «ντύσει» με καινούργιες λέξεις τις ιδέες και τα νοήματα του συγγραφέα. Νομίζω ότι αυτό ισχύει κατά μείζονα λόγο για τα έργα της λογοτεχνίας ή τα κείμενα γνώμης. Το έργο του μεταφραστή-«ράφτη» είναι από μόνο του δύσκολο, αλλά δεν χρειάζεται να καταφεύγει σε παράταιρα «μπαλώματα»…

  79. # 77
    σαφώς και φόραγε ροζ κολλάρο αλλά και χωρίς αυτό οι γάτοι (πλην της ράτσας των νορβηγέζικων δασών που είναι η τωρινή μου γάτα) είναι πολύ πιο χοντροκέφαλοι από τις γάτες για τους παρατηρητικούς. Ισως βέβαια οι νομικοί για τυπικούς λόγους να εμπιστεύονται μόνο κτηνιατρικό πιστοποιητικό (το ψαχούλεμα από κάτω απαιτεί κρίση και όχι απλή εφαρμογή εμπειρικών κανόνων)
    Ειλικρινά δεν ξέρω αν έλεγε κάτης και το άκουγα γάτης αλλά δεν βλέπω καμιά διαφορά, γάτα-γάτος το λέμε στην Αθήνα

  80. @79 Κοίτα να δεις τι μαθαίνει κανείς στα ίντερνετς! Τόσα γατιά έχω μεγαλώσει, 12 γάτες ζούνε στην αυλή μου και να μην το έχω παρατηρήσει…
    Θα φταίει που είναι κεραμιδόγατες και όχι νορβηγίδες νύμφες του δάσους.

  81. Μαρία said

    39 Κι εγώ Κούντερα σε Χάρη μόνο τη συνάντηση διάβασα (Ηλεφού: έχω διαβάσει).

    55
    >με το ένα δάχτυλο
    Αυτό με παραπλάνησε. Μπορεί να διαβαστεί οτι δεν χρησιμοποιεί όλα τα δάχτυλα.

    59 Λόγω χάσματος γενεών τη σημασία του βαρεμένου, όπως έγραψα παραπάνω, την ανακάλυψα γουγλίζοντας. Δεν νομίζω να υπήρχε το 20τόσο που γράφτηκαν οι Τιμπό.

  82. gbaloglou said

    79-80

    ;Ίσως να είναι περισσότερο θέμα οκνηρίας παρά βραδυνοότητας 🙂 🙂

  83. # 80

    Και εγώ έχω περισσότερο από 50 χρόνια γάτα ΜΕΣΑ στο σπίτι…

    Ιμμόρ καμμία σχέση οι νοργούιτζιαν με τις άλλες γάτες σε χαρακτήρα, αφή (άλλο πράγμα η αδιάβροχη γούνα τους,νομίζεις πως χαίδεύεις βιζόν, λουτρ, ξέρω γω πως τις λένε τις γούνες) αλτικότητα και φυσική ομορφιά.
    Ρίξε μια ματιά :

  84. διάβασα (Ηλεφού: έχω διαβάσει)
    άουτςς!

  85. @81γ Γι’ αυτό κράτησα επιφύλαξη.

    @83 Καλά στην ηλικία δεν σας συναγωνίζομαι αλλά ας μην πιάσουμε να μετράμε εμπειρίες με γάτες μέσα στο σπίτι ή έξω ή δίπλα στο μαξιλάρι ή πάνω στην πιατοθήκη.
    Μ’ ενόχλησε είναι που θεωρείτε δεδομένο κι αυτονόητο ότι το προφανές για σας είναι προφανές για όλο τον κόσμο και ότι η πεθερά σας έπρεπε ντε και σώνει να μιλάει κατά πως πιστεύατε πως θα πρέπει.
    Κατά τα λοιπά να χαίρεστε τη γατούλα σας, εγώ δεν συμφωνώ με το να υποχρεώνουμε τα ζώα σε τόσο βίαιες καιρικές αλλαγές ούτε θα έπαιρνα πιγκουίνο στην Κρήτη, αλλά δε μου πέφτει και λόγος.

  86. Αντιφασίστας said

    Μια που μιλάμε για μεταφράσεις και Χάρη, κοιτάξτε τι ωραία μαργαριταράκια ψάρεψε :
    «Γιατί το απαραίτητο μέλλον είναι η τυπική χύση των δακρύων», «η κορυφή της μήλου των μαγούλων υψώνεται», «κυμαίνονται τα κύματα», «οι φουρκέτες σε σχήμα φοίνιξ», «έσφιξε τον λαιμό των ξυλακίων», και το απαράμιλλο: «πεφτώντων των ιδρώτων»!

    Σπαρταριστά ευρήματα, που τα οφείλουμε στην Κατερίνα Σχινά («Όχι “χύση δακρύων” για το ΕΚΕΒΙ», The Books’ Journal, Φεβρ. 2013), από Ανθολογία Σύγχρονης Κινεζικής Ποίησης, έκδοση του υπουργείου Πολιτισμού για να τιμηθεί η Κίνα στη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου της Θεσσαλονίκης το 2010. Οφείλω να σημειώσω πως η Κ.Σ. χρησιμοποιεί τα ευρήματά της υπέρ του καταργημένου από το υπουργείο ΕΚΕΒΙ, ενώ προσωπικά έχω πάρει αντίθετη θέση –αυτό είναι όμως άλλη ιστορία. Τώρα, ας μείνουμε στην καταγέλαστη παραγωγή του υπουργείου, που ξεμπέρδεψε απ’ τα δύσκολα, αναθέτοντας τη μετάφραση στον ιντερνετικό αυτόματο μεταφραστή.

    Ο οποίος χαρίζει πάντα λυτρωτικό γέλιο. Αντίδωρο, στίχοι από το «Non, je ne regrette rien» κι αυτοί, όπως τους είχε παρουσιάσει πριν από λίγα χρόνια μια αξιόλογη νεανική θεατρική ομάδα: «όχι, δεν λυπάμαι για τίποτα / είμαι πληρωμή, σκουπίζω, ξεχνώ, / παράφρων της διάβασης. […] Σκουπίστε τις αγάπες […] / Σκουπίστε Σκουπίστε για πάντα / Επισκεύασα το μηδέν».

    Δεν μπορώ να μαντέψω τι κρύβονται πίσω από τα κινέζικα κινεζικά, όμως ο «παράφρων της διάβασης» π.χ. είναι τάχα μετάφραση του: je me fous du passé = «δε με νοιάζει το παρελθόν», και το «επισκεύασα το μηδέν»: je repars à zéro = «ξεκινάω απ’ το μηδέν».

    Ολόκληρο το μηδέν, που λένε οι λαχειοπώλες.

  87. @86 Μπράβο που τα αντέγραψες, εγώ βαριόμουνα 🙂

    Και μια και μιλάμε για γαλλικά, αυτό το έχει διαβάσει κανείς; Γιατί πολύ ενδιαφέρον φαίνεται.

  88. # 85

    Η γάτα μου δεν έχει πρόβλημα προσαρμογής απλά με το που θα ζεστάνει ο καιρός περίπου Μάη-Ιούνη θα απαλλαγεί από την μακρύτριχη γούνα της που θα την ξαναβγάλει σιγά σιγά από Οκτώβρη- Νοέμβρη. Εχει μεγάλη πλάκα γιατί κάθε χρονιά αλλάζει τόνους στα χρώματά της. Το ξετρίχωμα δεν είναι ενοχλητικό γιατί δεν μαδάει να σκορπίζει τρίχες παντού όπως οι άλλες γάτες αλλά πέφτουν τούφες από τρίχες που μαζεύονται πανεύκολα. Την βοηθάω και εγώ με την βούρτσα.
    Οσον αφορά την πρώην πεθερά μου δημιουργούσε προβλήματα και σαν εκπαιδευτικός κάνοντας μάθημα στα σχολεία της Αθήνας στην ντοπολαλιά της και φυσικά τα παιδιά δεν καταλάβαιναν τίποτε.
    Ισως είναι θέμα επιλογής αλλά εγώ στην Κρήτη ζητάω όρνιθα και χοχλιούς αλλά στην Αθήνα, κότα και σαλιγκάρια…
    Φαντάσου, σαν μαθηματικός, να πήγαινα στον χασάπη και να του ζήταγα τρία έβδομα του κιλού κιμά…

  89. Γς said

    79:

    >των νορβηγέζικων δασών που είναι η τωρινή μου γάτα

    Αμάν με την Οπερα σου. Με τις Βαλκυρίες σου.
    Και τη γάτα σου

  90. Μαρία said

    87 Εννοείται. Και το διαβάσαμε και το χαρίσαμε καθότι οικονομικό. Και ο μεταφραστής ο καλυτερότερος.

  91. @90 Ήμουν σίγουρη ότι μπορούσα να βασιστώ πάνω σου. 🙂
    Αλλά τα καλά να τα λέτε, έπεσα πάνω του εντελώς τυχαία.

  92. sarant said

    90: Κι εγώ το συνιστώ αυτό το βιβλίο!

  93. # 89
    Από γάβρο τι να περιμένεις ; Βάγκνερ και πάλι καλά που δεν έβαλε την οπαδική φιλαρμονική της ψαροκασέλας
    Που να φτάσει την ιταλική φινέτσα των πακτσήδων (λόγω που μοιάζει η φανέλλα της Γιοβέντους με του ΠΑΟΚ)

  94. @92 Εντάξει λοιπόν! Αν και με είχε ήδη πείσει η Μαρία. 🙂

  95. Μαρία said

    91 Ο Νικοκύρης φταίει, που δεν το διαφήμισε πριν απ’ τις γιορτές. Ούτε αυτό διαφήμισε, είναι ντροπαλός.
    http://www.biblionet.gr/book/171088/%CE%A3%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%BF/%CE%93
    %CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%83%CE%B5%CE%BE%CE%BF%CF%85%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1

  96. Γς said

    93:
    Cats

  97. @95 Δείχνει πολύ ενδιαφέρον. Το διάβασες;

    @88 Με την ίδια λογική, ένα Αθηναίος που διδάσκει στα Σφακιά δεν επικοινωνεί με τα παιδιά;
    Ο τρόπος που μιλάμε δεν είναι φουστάνι βάλε – βγάλε μόλις περνάς το πέλαγος να τ’ αλλάζεις.

  98. Μαρία said

    97 Ναι. Το θυμήθηκα με αφορμή το προφορικό/τηλεφωνικό στο άλλο νήμα αλλά και τον Κανάκη.

  99. Σχετικά με τα τέρατα των μεταφράσεων, έχω έμμεση πείρα. Μια φοβερή επιμελήτρια, φοβερή φιλόλογος, φοβερή προσωπικότητα, πανέξυπνη και αποφασιστική έλεγε του κ. Καθηγητή: “Για να δούμε τι λέμε εδώ…” Συνέκρινε το πρωτότυπο, συχνά είχε και κάποια άλλη μετάφραση αν υπήρχε, σε άλλη γλώσσα, και το ελληνικό… “Καταλαβαίνουμε αυτό που λέει εδώ σε στρωτά ελληνικά; Όχι! Νομίζω ότι πρέπει ν’ αποδοθεί… γι’ αυτόν και γι’ αυτό το λόγο!” Και η απάντηση του κ. Καθηγητού με ύφος μαθητή που πρωτομπαίνει στο νηπιαγωγείο: ‘Ό,τι πεις …-άκι!’ Και το …-άκι έκανε κατ’ ουσία το 70% της μετάφρασης για ένα μισθό και την αναγραφή ‘επιμέλεια’… Αισθανόμουν την αδικία που γινόταν σε βάρος της στο πετσί μου.

    Νομίζω ότι το tarée καλώς αποδόθηκε ‘κωλοπετσωμένη’, εναλλακτικά ‘περπατημένη’ ή ‘που είχε πηδήξει πολλά παλούκια’

    @2 Μαρία. Συμφωνώ κι επαυξάνω. Πάντως δε χάσανε τίποτα από μένα. Έχω το βιβλίο στο πρωτότυπο, 2η έκδοση, και δε θα το αγόραζα· αλλά και δεν το έχω διαβάσει επισταμένα. Είναι από τα γαλλικά μακρυνάρια του τύπου La Terre des Hommes.

    @10 Αλλά δεν είναι πια ανάκτορα! Έμειναν μόνο οι κήποι και η ανάμνηση. Πάντως Κεραμεικό το λέμε μεταξύ μας

    @16 Νικ. Νοικ. 9:3:3 τῶν ἑπτὰ σοφών ἀποποιησαμένων τὸν τρίποδα –
    40:8:1 ·ἃς ἡμεῖς ἀποποιούμεθα.

    @19 Πέπε. Εγώ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνήσετε, θα το απέδιδα ‘εξασκούνταν στις κλίμακες’ χωρίς και πάλι ν’ αποδίδεται το égrener.

    @29 Διαφώνησα πιο πάνω και δεν αλλάζω γνώμη. Η κυρία δεν ήταν comme il faut!

    @36 Φταίω εγώ που θα ξανασυμφωνήσω με την κ. Στούκα; (Εκτός από το 40 ευρά, όπου προφανώς μας κογιονάρει ελαφρά).
    Κριτήριο δεν μπορεί να είναι το «πώς το λέμε», αλλά πρέπει να έχει κάποια σημασία και το ποιος το λέει. Κι εδώ μέσα διαβάσαμε χθες σχόλια με αύξηση στην προστακτική. Ξεφεύγουν, δε λέω, αλλά το αναφέρω γιατί ‘το λέμε’ και ‘το γράφουμε’ δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι ‘το λέω και το γράφω κι εγώ!’ ούτε ότι ‘έτσι πρέπει!’ Εγώ δεν έχω ψυχή; Δεν δικαιούμαι να έχω γνώμη και θέση για τη γλώσσα μου;
    @37, 41, 42 πολύ το φχαριστήθηκα! Επιτέλους, απαντάμε στις απόψεις που διατυπώνονται και όχι στις προκαταλήψεις μας και να μη δείχνουμε μιζέρια. Αυτό σημαίνει μεγάλο, δυνατό, ακμαίο, ωραίο μπλογκ. Και τέτοιο είναι, Νικ. Νοικ., και κατάφερες να το αναγνωρίσει και η εκπρόσωπος του συντηρητισμού. Αυτό θα πει ‘ανοιχτό μυαλό.’ Πώς ν’ ανοίξει το μυαλό του άλλου όταν πέφτει μόνο σε τοίχο;

    @51 Εννοείς ότι βρόνταγε ντο – ντο, ρε – ρε κ.ο.κ. Δεν το είχα σκεφτεί. Ίσως εδώ εξηγείται καλύτερα και το égrener.

    @60 Και μ’ εσένα συμφωνώ.

    @77 κάτης έλεγε, Ιμμόρ μου

  100. # 97
    Σοβαρέψου
    Ο Αθηναίος που διδάσκει στη Κρήτη μιλάει στα παιδιά στην γλώσσα που ακούν στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο, στην γλώσσα που γράφουν οι εφημερίδες και πάνω απ’ όλα στην γλώσσα ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΤΑ ΣΧΟΛΙΚΑ ΒΙΒΛΙΑ
    Δεν είναι το ίδιο με την κάθε βαρεμένη που ενώ ξέρει την γλώσσα που χρησιμοποιείται στην εκπαίδευση (κάποιο πανεπιστήμιο έστω με το ζόρι έβγαλε) αμολάει την ντοπιολαλιά της στην αίθουσα κι όποιον πάρει ο Χάρος

  101. @100 Εγώ να σοβαρευτώ; Γλώσσα είναι «αυτή που χρησιμοποιείται στην εκπαίδευση» και οι άλλοι να πάνε ν’ αποθάνουν; (το καταλάβατε αυτό έτσι;) Αλλά προφανώς δεν έχετε μπει σε δημοτικό σχολείο στη Χώρα Σφακίων εξ ου και τα σχόλια περί σοβαρότητας.
    Την πεθερά σας κατάλαβα σε πόση εκτίμηση την είχατε, αυτό που δεν είχα καταλάβει είναι πως τα αθηνόπουλα είναι τόσο λοβοτομημένα που άμα τους πεις «γάτης» «επαέ» και «όρνιθα» τα παίρνει ο χάρος. Άραγε την κωμωδία του Αριστοφάνη την καταλαβαίνουνε ή τους τη μεταφράζουν «κότες»; Παρντόν «πουλιά» ήθελα να πω.

  102. @98 Μαρία φχαριστώ.

  103. #76

    εύχαριστῶ

  104. Νίκος Παναγιωτόπουλος από Πάτρα said

    Σχετικά με τις μουσικές κλίμακες.

    Ένας μαθητής πληκτροφόρου μουσικού
    οργάνου, μελετά τις κλίμακες πρώτα με το δεξιό χέρι, μετά με το αριστερό, και τέλος συνδιάζει και τα 2 χέρια ταυτόχρονα. Σε κάθε περίπτωση διαφορετικό δάκτυλο πατά
    διαφορετικό πλήκτρο.
    Η επιτυχής εκτέλεση είναι συγκεκριμένα δάκτυλα να κτυπήσουν συγκεκριμένα πλήκτρα, με ομαλή χρονική ροή. Επειδή η κάθε κλίμακα
    είναι συνεχόμενοι φθόγγοι, νομίζω
    πως ταιριάζει το égrener ( un chapelet ) διότι σε κάθε Ave Maria
    μεταβαίνουμε στην επόμενη χάντρα.

    Ίσως να το μετέφραζα «Τό χέρι ενός
    παιδιού εκτελούσε μουσικές κλίμακες» με ό,τι μπορεί να σημαίνει το «εκτελούσε»

    Ν.Π.

  105. Γς said

    96:
    Cats
    Από τις Γάτες πάλι, με την άλλη.

  106. # 101

    Θα περιμένω την εισήγησή σου πλέον οι νόμοι να εκφράζονται σε κρητικές ντοπολαλιές γιατί τέτοιες φαεινές ιδέες δεν θα πρέπει να περιορισθούν στον χώρο της Παιδείας !

    Θα επαναλάβω ότι είναι άλλο το πως μιλάς στο τόπο σου και άλλο η επίσημη γλώσσα που χρειάζεται για να επικοινωνούν οι άνθρωποι της ίδιας χώρας και γι αυτό διδάσκεται στα σχολεία..
    Το ποια είναι καλύτερη, σωστότερη ή πιο εύηχη ή πιο κοντά στον Αριστοφάνη δεν έχει καμία σχέση φυσικά

    Να το προσέξεις πάντως γιατί και η πρώην πεθερά μου κάπως έτσι το ξεκίνησε και τώρα επισήμως έχει αλτσχάιμερ, ο λαός κάπως αλλιώς το λέει

  107. Γς said

    106 (τέλος):
    Την έστειλες. Εύγε

  108. @106 Να το προσέξεις πάντως γιατί και η πρώην πεθερά μου κάπως έτσι το ξεκίνησε

    Εννοείς διαφωνώντας μαζί σου; ή λέγοντας τον γάτο σου κάτη; Να ξέρω από τι να φυλαχτώ.

    και τώρα επισήμως έχει αλτσχάιμερ, ο λαός κάπως αλλιώς το λέει

    Σοβαρά; για πες μας να ενημερώσουμε τους ασθενείς με Αλτσχάιμερ να ξέρουν βρε αδερφέ πως λέει ο λαός την αρρώστια που τους χτύπησε.

    Ας καμαρώσουμε λοιπόν (άλλον) έναν εκπαιδευτικό με ήθος, συνάφεια στο λόγο του και κυρίως επιχειρήματα…

  109. # 108

    δεν θα το συνεχίσω, δεν έχει νόημα άλλωστε

    Απλά, μια ανακρίβεια, είμαι πρώην εκπαιδευτικός και πλέον δεν οφείλω να αποτελώ υπόδειγμα συμπεριφοράς
    και μια πληροφορία για να μη μένεις με απορίες, το λέει…κουζουλάθηκε !!!

    Την καλημέρα μου

  110. j7n said

    @35 Η έλλειψη μεταφράσεων είναι τελικά προτιμότερη από την παρουσία κακών ή ανεπαρκών μεταφράσεων.

    Click to access npa-2005-15552.pdf

  111. sarant said

    Kαλημέρα!

    110: Ναι και όχι. Όχι, γιατί και με μια κακή μετάφραση κάπως βολεύεται το πράγμα, εκτός αν είναι εξοργιστικά κακή. Ναι, γιατί αν μεταφραστεί (άσχημα εν προκειμένω) ένα βιβλίο, αποκλείεται να ξαναεπιχειρηθεί μετάφρασή του για κάμποσα χρόνια ή και για πάντα.

  112. @110 Πολύ ενδιαφέρον το απόκομμα. Μου θύμισε ότι όταν διάβαζα τους Νεκρούς σε μετάφραση του Μπερλή σκόνταψα σε αρκετά σημεία. Κάποιες εκφράσεις στα ελληνικά που δεν τις είχα ξανασυναντήσει ποτέ μου.
    Θα ψάξω να το βρω.

  113. gbaloglou said

    82

    Μέσα στον γατοκαυγά* που ξέσπασε πέρασε απαρατήρητη η γκάφα μου («βραδυνοότητα» αντί του «βραδύνοια») — σκέφτηκα ότι η χρήση του πρώτου θα μπορούσε ίσως να δικαιολογηθεί από τυχόν ύπαρξη του «βραδύνοος»**, το γκουγκλίζω και βλέπω ότι υπάρχει, έστω και οριακά 🙂

    *δεν μεταφράζω από τα Αγγλικά εδώ (cat fight = καυγάς γυναικών [μεταφορικά])

    **δεν είναι κεφαλαίο το β, άλλωστε δεν υπάρχει Βραδύνοος, μόνον Αλκίνοος

  114. gbaloglou said

    Εξίσου σπάνιο το «βραδύνοος» και στο TLG, με μία και μοναδική εμφάνιση στον Αριστοφάνη τον γραμματικό:

    μέτωπον τὸ μὲν μέγα βραδυνόου ἤθους σημεῖον, τὸ δὲ μικρὸν εὐκινήτου, τὸ δὲ πλατὺ ἐκστατικοῦ· τούτων δὲ τὸ μέσον ἄριστον.

    [Μερικούς αιώνες αργότερα βλέπουμε το παραπάνω ‘διαγνωστικό’ στον Μελέτιο τον ιατρό, με το «βραδύνοος» να γίνεται «βραδυνόητος».]

  115. sarant said

    113-114: Να σου πω, εγώ το είδα το «βραδυνοότητα» αλλά το άφησα να πέσει 🙂

  116. gbaloglou said

    🙂 🙂

  117. bernardina said

    Nίκο, επειδή τελικά μου κίνησες αγρίως την περιέργεια (σάμπως και ήταν η πρώτη φορά; 😉 ) δες τι λέει εδώ για το ταρέ. Το αποδίδει ως airhead, παναπεί ελαφρόμυαλη.
    Άντε, φαγωθήκαμε να τη βγάλουμε σιτεμένη τη γυναίκα. Απλώς επιπόλαιη ήταν. 😀

  118. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία 81, απαιτώ εξηγήσεις!

    Και για να είμαι σαφέστερος τι εννοώ με τους αταίριαστους υπερσυντελίκους εννοώ προτάσεις τύπου : «Την είχε αγαπήσει από τα παιδικά του χρόνια ως τη στιγμή που τη συνόδευσε στο νεκροταφείο, και την αγαπούσε μέσα στις αναμνήσεις
    του.» (Il l’avait aimée depuis l’enfance jusqu’au moment où il l’avait accompagnée au cimetière, et il l’aimait dans ses
    souvenirs.) Το τσέχικο πρωτότυπο λέει «Miloval ji od dětství …a miloval ji i ve vzpomínkách» = την αγαπούσε από τα παιδικά του χρόνια…την αγαπούσε και μέσα στις αναμνήσεις του
    Εκτός του ότι χάνεται η ηθελημένη επανάληψη του «αγαπούσε» (miloval…miloval)-αυτό πες ότι δεν μπορούσε να το ξέρει-, ποιος ελληνόφωνος, βόρειος ή νότιος, θα έλεγε «την είχε αγαπήσει από τότε έως τότε»;

    Τέλος πάντων, τον υπερσυντέλικο τον ανέφερα ως παράδειγμα. Υπάρχουν και άλλα συμπτώματα προσκόλλησης στο γαλλικό, π.χ. κατάχρηση αόριστου άρθρου («Το να έχεις ένα κοινό, να σκέφτεσαι ένα κοινό, σημαίνει να ζεις μέσα στο ψέμα.», «η Μαρί-Ανν δεν συμπεριφερόταν σαν μια κόρη», ) , κατάχρηση της δομής «δεν είναι παρά Χ» εκεί που στα ελληνικά θα λέγαμε «είναι μόνο Χ», πράγμα που λέει και το τσεχικό πρωτότυπο, κά.

  119. sarant said

    Ο υπερσυντέλικος «την είχε αγαπήσει» είναι παραπλανητικός -θα περίμενα να ακούσω ότι έπαψε να την αγαπάει.

  120. Ηλεφούφουτος said

    119Ναι, ακριβώς αυτό έλεγα κι εγώ στους Τσέχους όταν τους εξηγούσα γιατί δεν μου πάει εδώ ο υπερσ. (τα Τσέχικα δεν έχουν διάκριση αορίστου-παρακειμένου-υπερσυντελίκου, τουλάχιστον όπως στα Ελληνικά)

  121. aerosol said

    73: Υποκόμης της Βραζελόνης; Τι’ν’τούτου; Ενθουσιάστηκα και το θέλω!

    74: «Καταραμένο AROXOL!» φώναζε πεθαίνοντας ένας σκώρος σε διαφήμιση του ’80-’90. Αλλά συχνά έλεγαν αεροζόλ όλα τα ψεκαζόμενα φάρμακα από το ’60. Βέβαια πιο ένδοξο ήταν το («θα σου ρίξω…») Φλιτ!
    Σε αντίθεση -πιθανολογώ- με τους περισσότερους σχολιαστές, μου αρέσει η πολυτυπία στη γλώσσα μας και η επιλεκτική χρήση ιδιωματισμών. Νομίζω πως δίνει χρώμα και νοστιμιά, την κάνει λίγο γιορτινή.
    [Για αυτό και χαμογέλασα με το όμορφο «κογιονάρω», του Λεώνικου!]
    Ο γάτης, πάντως, ισχύει αναμφίβολα. Στη Μήλο υπάρχει και συμπαθές φερώνυμο μπαράκιον με σήμα τον μάυρο γάτη -αλλά πολλοί Μηλιοί έχουν απώτερες κρητικές ρίζες. Γάτης ή κάτης νομίζω πως είναι αμελητέα διαφορά για ντοπιολαλιές.

    85: Ωρέ Αντιφασίστα, τι κολιέ μαργαρίτων (ε…, σικ) παρουσίασες;! Έμεινα άφθονος!

  122. Ηλεφούφουτος said

    121 Κατσαρίδα πέθαινε. «Ούτε μια κατσαρίδα ζωντανή! Ένα τόσο δα κατσαριδάκι!»

  123. aerosol said

    122: Πράγματι! Απορώ που το μπέρδεψα, έτσι που καθόρισε τα παιδικάτα μου, αυτό και η μικρή Τερέζα.

  124. Αντιφασίστας said

    121: Ένιωσα τύψεις που τα ‘χωσα στον αγαπητό Χάρη και είπα να επανορθώσω (αν και τα εύσημα ανήκουν περισσότερο στην Κατερίνα Σχινά).

  125. Αντιφασίστας said

    99: Άλλο τα λογοτεχνικά γούστα, Λεώνικε, και άλλο τα πολιτικά φρονήματα. Αν η κυρία Στούκα ξαναεκθειάσει τον παλικαρά Κασιδιάρη και τους χρυσαβγίτες, που έρχονται με κατεβασμένα τα φερμουάρ, τότε …θα ξαναφάμε τα μουστάκια μας! 😉

  126. @125 Τα μάτια σας μόνο μη βγάλετε γιατί εδώ είμαστε σοβαρό ιστολόγιο 😛

  127. Αντιφασίστας said

    »Tα μάτια σας μόνο μη βγάλετε»! Πολύ διφορούμενη κουβέντα. Και ο ιστορικός συμβιβασμός έχει τα όριά του. 🙂

  128. Πέπε said

    51: «Παίζω οκτάβες» πράγματι είναι μια έκφραση που υπάρχει και σημαίνει κάτι. Αλλά δεν εννοεί αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση το κείμενο. Το να παίζεις οκτάβες είναι μια τεχνική που όπως λέτε εφαρμόζουν ορισμένοι μουσικοί σε ορισμένα κομμάτια. Δεν μπορείς να «παίζεις οκτάβες» έτσι σκέτα: παίζεις το Α ή Β κομμάτι και εκεί μέσα παίζεις οκτάβες (δηλ. παράλληλες οκτάβες). Αντίθετα το να παίζεις κλίμακες είναι κάτι που γίνεται αυτοτελώς.

    60: Αγαπητέ Αντιφασίστα, αν δεν μπορούσατε να τα διαβάσετε και να τα εκτιμήσετε σε ώριμη ηλικία, τότε δε θα ήταν καλά ούτε για παιδιά. Το ίδιο ισχύει και για τις παιδικές ταινίες, σειρές, θεατρικά έργα κλπ.. Αν κάποιο έργο το είχατε διαβάσει/δει ως παιδί και πλέον σας φαίνεται χαζό, το πιθανότερο είναι ότι δε θα έχετε συγκρατήσει και καμία αξιόλογη ανάμνησή του από την παιδική ηλικία, ακόμη κι αν τότε μικρός είχατε ενθουσιαστεί. Τα παιδιά δεν είναι χαζά, ακόμη κι αν έτσι νομίζουν μερικοί συγγραφείς. Είναι όμως παιδιά.
    Εγώ μικρός ξετρελαινόμουν, μεταξύ άλλων, με τα κόμιξ του Γκοσινύ, π.χ. με τον Αστερίξ. Τον ξαναδιαβάζω τώρα στα σχεδόν σαράντα μου, εξακολουθώ να ενθουσιάζομαι, αλλά απορώ: καταλάβαινα τότε, σε μονοψήφιες ηλικίες, τέτοιο λεπτό χιούμορ, γεμάτο ιστορικές, λογοτεχνικές κλπ. αναφορές; Όχι βέβαια. Καταλάβαινα όσα ήταν για την ηλικία μου. Ο δημιουργός όμως πρόβλεψε και για την ηλικία όπου βρίσκομαι τώρα (αφού περίπου τόσος πρέπει να ήταν κι εκείνος όταν τα έγραφε!). Διάβαζα κι άλλα κόμιξ, και για ορισμένα είμαι σαφώς σε θέση να πω ότι ήταν κακής ποιότητος.

  129. Αντιφασίστας said

    Συμφωνώ απολύτως, φίλε Πέπε, και περιττεύει να πω ότι ψοφάω για Αστερίξ! 🙂

  130. @127 Μα άμα δεν ήταν διφορούμενη πώς θα μπορούσα να σε πειράξω; 😉

    @128 Όπως λέει και μια ψυχή, ο Αστερίξ είναι ό,τι πιο ιμπεριαλιστικό έχει να επιδείξει η γαλλικός πολιτισμός του περασμένου αιώνα. Αξεπέραστος!

  131. sarant said

    128-130: Το κακό με τον Αστερίξ είναι ότι πολύ δύσκολα βρίσκονται (ακόμα και σε ηλεκτρονίκή μορφή) οι μεταφράσεις με τις οποίες γαλουχηθήκαμε εμείς οι μεγαλύτεροι (Ψαρόπουλος).

  132. ip said

    Εξαιρετική η παρουσίαση και ευγενική / ψύχραιμη η αποτίμηση. Τόσο το κείμενο όσο και τα σχόλια υπογραμμίζουν την ανάγκη για έντιμη και τεκμηριωμένη κριτική των νέων εκδόσεων, χωρίς συναδελφικές ή επαγγελματικές «χάρες» και ευγένειες. Το ίδιο, δυστυχώς, συμβαίνει συχνά και στον κινηματογράφο, την ηχογραφημένη και ζωντανή μουσική και το θέατρο, με αποτέλεσμα ο «καταναλωτής» να είναι έκθετος και να κινδυνεύει, τελικά, το συνολικό «προϊόν». Μπροστά στον αυξανόμενο κίνδυνο να πέσει κανείς σε κακές μεταφράσεις και σε εκδόσεις χωρίς θεώρηση / επιμέλεια, θα αναζητήσει πιθανώς σε μόνιμη βάση τις αντίστοιχες π.χ. αγγλικές μεταφράσεις έργων της γαλλικής / γερμανικής κλπ. λογοτεχνίας.

  133. gryphon said

    128
    Δέν έχω αντιρηση.Απαντηθηκε oριστικα απο άλλους σχολιαστές που ξερουν γαλλικά.Κλιμακες επαιζαν τά παιδια.

  134. Αγγελική said

    Πολύ εύστοχες, όπως πάντα, οι μεταφραστικές επισημάνσεις του Νικοκύρη. Βρίσκω, ωστόσο, την ευκαιρία να θίξω το θέμα της χρήσης του »καθαυτός» που μπερδεύει πολύ συχνά και φιλολόγους, Ο προσδιορισμός αν και ονοματικός είναι εμπρόθετος, παρά την συχνή κατάργηση της αποστρόφου, και κατά συνέπεια δεν λειτουργεί το ομοιόπτωτο. Η πτώση της αντωνυμίας ακολουθεί την σύνταξη της πρόθεσης κατά, δηλαδή την αιτιατική.» Ο πόλεμος καθ’ αυτόν» νομίζω ότι είναι σωστότερο, παρά το ότι δεν ακούγεται τόσο καλά. Σίγουρα, όμως είναι καλύτερο όταν προσδιορίζει άλλη αντωνυμία, π.χ. ο πόλεμος, αυτός καθ’ αυτόν. Άλλοι ειδικότεροι από μένα μπορούν να διατυπώσουν την άποψή τους, για να σιγουρευτώ και ‘γω. Η παρατήρησή μου, δεν έχει .. γλωσσαμυντορικό χαρακτήρα, γι’ αυτό συγχωρέστε μου έναν πιθανό σχολαστικισμό.

  135. Αγγελική said

    Διόρθωση: Η πτώση της αντωνυμίας ακολουθεί την σύνταξη της πρόθεσης κατά που συντάσσεται με αιτιατική. Τα καμώματα της κούρασης και της νύχτας !

  136. sarant said

    132: Ευχαριστώ για τα καλά λόγια!

    134: Αγγελική, ευχαριστώ. Δεν έχω γράψει στο ιστολόγιο για το «καθαυτός» και δεν συμφωνώ με την επίσημη άποψη, προτιμώ το ομαλό «λάθος» από αχώνευτα » «σωστά» όπως «Η φύση των ανθρώπων, αυτών καθεαυτούς, είναι έλλογη» ή «Η αξία αυτών καθαυτά των δομημένων ομολόγων δεν μειώθηκε». Να σημειωθεί επίσης ότι το «καθαυτός» δεν είναι αρχαίο.

    Σου παραθέτω απόσπασμα από το βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων και ίσως αξίζει και χωριστό άρθρο.

    Λένε οι καθαρολόγοι: Είναι λάθος να λέτε «αυτός καθαυτός» ή «αυτός καθ’ εαυτός»• το σωστό είναι «αυτός καθαυτόν», «αυτός καθ’ εαυτόν». Το καθ’ εαυτός / καθαυτός χρησιμοποιείται σε αιτιατική πτώση που συμφωνεί σε γένος και αριθμό με τη λέξη στην οποία αναφέρεται, έτσι «Η υπόθεση καθ’ εαυτήν δεν ενδιαφέρει την εταιρεία», «Αυτός καθαυτόν ο άνθρωπος ουδέποτε ενόχλησε, το περιβάλλον του είναι αντιπαθές».

    Απαντάμε: Για μια ακόμα φορά οι φίλοι καθαρολόγοι εφαρμόζουν στη νεοελληνική γλώσσα κανόνες της αρχαίας. Στον σημερινό λόγο, φράσεις όπως «Η πορεία της συζήτησης αυτής καθαυτήν εξελίχθηκε ομαλά» ξενίζουν• πολύ πιο ομαλή ακούγεται σήμερα η συμφωνία των πτώσεων με το ουσιαστικό, δηλαδή: Αυτός καθαυτός ο γείτονας δεν μας ενόχλησε, η υπόθεση αυτή καθαυτή δεν μας ενδιαφέρει.
    Πρόκειται για περίπτωση παρόμοια με το «όλους όσοι», θα έλεγα όμως ότι τύποι σαν «Η φύση των ανθρώπων, αυτών καθεαυτούς, είναι έλλογη» ξενίζουν πολύ περισσότερο από το «κράτησε τα ονόματα όλων όσοι έκαναν αίτηση». Τουλάχιστον στην περίπτωση «όλων όσοι» μπορούμε να εξηγήσουμε ότι το όσοι είναι αντικείμενο του ρήματος που ακολουθεί, επομένως πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση. Στην περίπτωση του «αυτών καθ’αυτούς» δεν μπορεί να δοθεί τέτοια, έστω και περίπλοκη εξήγηση, παρά μόνο το αξίωμα ότι η αντωνυμία δεν έχει ονομαστική και χρησιμοποιείται μόνο στις πλάγιες πτώσεις. Είναι όμως πολύ δύσκολο να πειστεί ο σημερινός χρήστης ότι η λέξη «καθαυτός» δεν έχει ονομαστική, αφού τη βλέπει μπροστά του και τη χρησιμοποιεί ο ίδιος κάθε μέρα!
    Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι μόνο ο τύπος «καθ’ εαυτόν» απαντά στα αρχαία• ο τύπος «καθαυτόν» δεν είναι αρχαίος: δεν απαντά στην αρχαία γραμματεία ούτε μία φορά, οπότε θα μπορούσαμε βάσιμα και όχι σοφιστικά να υποστηρίξουμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε το «αυτός καθαυτός» ή το σκέτο «καθαυτός» σύμφωνα με τους κανόνες της νέας ελληνικής χωρίς με κανένα τρόπο να δεσμευόμαστε από το πώς συντασσόταν η αντωνυμία «καθ’ εαυτόν» ή η πρόθεση «κατά» στα αρχαία.
    Όπως είναι επόμενο, στη σημερινή χρήση η ομοιόπτωτη παράθεση υπερέχει συντριπτικά• έτσι, στο γκουγκλ βρίσκω 757 «αυτός καθαυτός» και 77 μόνο «αυτός καθαυτόν» ή 203 «αυτοί καθαυτοί» και μόνο 6 «αυτοί καθαυτούς». Ιδιαίτερα αχώνευτοι είναι οι τύποι στον πληθυντικό, σε σημείο που το μεν λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη να δηλώνει ότι η αντωνυμία «καθαυτόν, καθαυτή, καθαυτό» απαντά μόνο στον ενικό, το δε λεξικό Μπαμπινιώτη να μη δίνει κανένα παράδειγμα ετερόπτωτης χρήσης στον πληθυντικό (δίνει το: Τους επιχειρηματίες καθ’ εαυτούς δεν τους συμφέρει να αντιδικήσουν με το Δημόσιο, το οποίο είναι τρίπλα• δεν τολμά να αναφέρει το σωστό πλην αχώνευτο Οι επιχειρηματίες καθ’ εαυτούς αποφεύγουν να αντιδικήσουν με το Δημόσιο).
    Στην περίπτωση του «όλους όσοι» θα μπορούσα να ανεχτώ το αχώνευτο σωστό, έστω και με βαριά καρδιά. Εδώ βρίσκω τόσο ισχυρή την έλξη που προσωπικά προτιμώ το ομαλό λάθος• για να κατασκευάσω κι εγώ μια φράση παρμένη από την επικαιρότητα, βρίσκω εντελώς ανώμαλο να πει κανείς Η αξία αυτών καθαυτά των δομημένων ομολόγων δεν μειώθηκε. Εφόσον μάλιστα το «καθαυτός» δεν είναι αρχαίο, επαναλαμβάνω ότι δεν βλέπω κανένα λόγο να του φορέσουμε χλαμύδα• ας χρησιμοποιούμε το «αυτός καθαυτός» ή το σκέτο «καθαυτός» χωρίς καμιά ενοχή και ας αφήσουμε το «αυτός καθ’ εαυτόν» στους απευθείας απογόνους του Περικλέους.

  137. Μαρία said

    Και δείγματα της χρήσης. Όταν προηγείται γενική, η έλξη είναι μάλλον ο κανόνας. Αυτής καθαυτής, αυτών καθαυτών …
    Ένα απ’ τα παραδείγματα αυτός καθαυτός είναι του Κ. Τσουκαλά κι ένα άλλο γνωστού παλιού ποινικολόγου.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/corpora/corpora/search.html?lq=%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C%CF%82&lemq=%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C%CF%82

  138. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    109 – Η συμπεριφορά δεν είναι οφειλή, είναι στάση ζωής, και είναι αποτέλεσμα της όποιας παιδείας έχουμε λάβει στην πρώτη παιδική ηλικία, κυρίως στο σπίτι, και οσο κι αν προσπαθούμε να την καλύψουμε, καλή ή κακή, δεν μπορούμε, και φανερώνεται. Αυτό είναι και το βασικό πρόβλημα των εκπαιδευτικών, (ειδικά αυτών που δεν ήταν πρώτη τους επιλογή η εκπαίδευση) στην προσπάθειά τους να επιβληθούν στην τάξη, τα παιδιά αντιλαμβάνονται την προσποίηση, και τους παίρνουν στο ψιλό, και γίνεται πανηγύρι το μάθημα, πέρα απο τα προσονύμια που τους κολλάνε.

    Όσο για τις γάτες, θα συμφωνήσω με την Ιμόρ, με ενοχλεί κι εμένα αυτή η συμπεριφορά στα ζώα. Η γάτα σου όσο όμορφη κι αν είναι, απ΄οτι λές είναι για να ζεί σε Νορβηγικό δάσος, που το καλοκαίρι η θερμοκρασία ζήτημα να φτάνει τους 10 βαθμούς (στο δάσος), και όχι στους 40 υπο σκιάν στην Ελλάδα. Το υπέροχο τρίχωμά της, δεν το έχει για να το χαϊδεύουν οι άνθρωποι, αλλα για να αντιμετωπίσει το πολικό κρύο, που σημαίνει οτι στην Ελλάδα υποφέρει, οσο κι αν την αγαπάς. Όλα τα ζώα που τα αναγκάζουμε να ζούν και να λειτουργούν πέρα απο την φύση τους, για να καλύψουν δικές μας ανάγκες, ΥΠΟΦΕΡΟΥΝ.

    Υ.Γ – Έχουμε μια ετοιμόγεννη κλασική Ελληνική τιγρέ κεραμιδογατούλα την Σίσι, (πρωτομάνα). Επειδή την μεγαλώσαμε απο νεογέννητο γατάκι, (πεταμένο) είναι πολύ φιλική και χαδιάρα, αλλα ελεύθερη, (εμβολιασμένη) εδώ απλώς είναι το σπίτι της. Δεν ξέρω πόσα θα γεννήσει, αν κρίνω απο την κοιλιά της 4 περιμένω, το ένα έχει κλείσει, αν ενδιαφέρεται κάποιος, το mail μου είναι στον νικοκύρη. Οι γεννήτορες παίζουν μεταξύ ενός αλητάμπουρα ιδίου χρώματος με την Σίσι, και το γκρί μοσχάρι του γείτονα (θα είναι και 8 κιλά) τον Ζάν Πώλ, που είναι όμως πολύ χαδιάρης, και σε κερδίζει αμέσως.

  139. Αγγελική said

    Ευχαριστώ πολύ, Νίκο, για την διεξοδική και τεκμηριωμένη απάντηση, η οποία θα μπορούσε να αποτελεί ξεχωριστή ανάρτηση στο ιστολόγιο. Ήταν ένα γλωσσικό πρόβλημα που με απασχολούσε από καιρό και δεν έβρισκα λύση.Ευχαριστώ και σένα, Μαρία, για τις συμπληρώσεις σου.

  140. Vouts said

    Αν έχετε την καλοσύνη να σας ξεστρατίσω κιεγώ ένα τί.Βοηθάω φίλους απο EVS να μεταφράσουν ανάμεσα σε άλλα και το
    «Θεραπευτηριο Χρονιων Παθησεων » για να συντάξουν μια επιστολή με θεμα τα ανθρώπινα διακιώματ σε ένα απο αυτα τα .. θεραπευτήρια.
    Υπάρχει «επίσημη» αντίστοιχη ευρωπαική ορολογία?Το «Hospital for Chronic Diseases in Children» πώς σας φαίνεται?
    Ευχαριστώ για την κατανόηση

  141. sarant said

    Συγνώμη, σας ξέχασα!

    Μήπως να το λέγαμε Chronic Disease Hospital for Children;

  142. τυφλόμυγα said

    Οι μεταφράσεις βιβλίων του Κούντερα από τον Γιάννη Χάρη έχουν την έγκριση του ίδιου του συγγραφέα. Δεν έχω πρόχειρο αυτή τη στιγμή κάποιο βιβλίο να δω πώς ακριβώς αναφέρεται μέσα, αλλά είμαι σίγουρη γιατί δεν έχω δει κάτι ανάλογο σε άλλο βιβλίο. Διευκρινίζω ότι: α. δεν έχω τις γνώσεις να κρίνω μεταφράσεις (η γνώση ξένων γλωσσών δεν αρκεί, νομίζω) και β. περί ορέξεως ουδείς λόγος. 🙂

  143. τυφλόμυγα said

    Το βρήκα. 142 συνέχεια…

    Σημείωση του συγγραφέα

    Η μετάφραση αυτή του Αστείου έχει την έγκρισή μου και ευχαριστώ τον Γιάννη Χάρη για την εξαιρετική δουλειά του, που είχα τη χαρά να την παρακολουθήσω από πολύ κοντά.

    Μ.Κ.

  144. Αντιφασίστας said

    Πώς μπορεί να κρίνει ένας συγγραφέας ότι είναι καλή η μετάφραση ενός βιβλίου του σε γλώσσα που του είναι άγνωστη; Δεν αμφισβητώ όσα γράφει η Τυφλόμυγα ούτε την επάρκεια του Χάρη, αλλά έχω αυτή την απορία.

  145. Μαρία said

    144
    Έχει φίλο Έλληνα και εμπιστεύεται την κρίση του.

  146. EΦΗ ΕΦΗ said

    Έχουνε ΄πομείνει κάτι εκκρεμότητες με κάτες εδώ παραπάνω και λέω να να κάνω «γιορτινή» όπως λέει προλαλήσας ,ο αεροζόλιος μάλλον, την κουβέντα ,που γιορτή να πεις δεν είναι, αλλά διατρέχοντας σας, μου ΄ρθε η μαντινάς, κι ας είναι:
    Οψάργας σ’ ονειρεύτηκα πως σ είχα στο κρεβάτι
    και πήγα να σ΄αγκαλιαστώ κι αγκάλιασα το γ κάτη.

  147. sarant said

    143-144: Τηλεφωνιόντουσαν κιόλας 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: