Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα πρωτόκολλα και ο κ. Κωτούλας

Posted by sarant στο 14 Μαρτίου, 2013


raixΜου ζήτησε ένας φίλος τη γνώμη μου για τη διαμάχη που έχει ξεσπάσει ανάμεσα στον αριστερό ιστότοπο left.gr και στον κ. Ιωάννη Κωτούλα, σύμβουλο του αναπληρωτή υπουργού Εσωτερικών κ. Αθανασίου, σχετικά με κάποιες απόψεις που έχει εκφράσει ο κ. Κωτούλας, ως ιστορικός, για τον εθνικοσοσιαλισμό. Το left.gr (και η Αυγή) χαρακτήρισαν τον κ. Κωτούλα «υμνητή του Χίτλερ» και «ανασκευαστή του Χίτλερ», ενώ ο κ. Κωτούλας απάντησε με εξώδικο στο οποίο αρνείται τους χαρακτηρισμούς αυτούς και επισημαίνει ένα σοβαρό δεοντολογικό λάθος του left.gr, ότι δηλαδή τού αποδίδει απόψεις οι οποίες στην πραγματικότητα ανήκουν σε άλλον συγγραφέα τον οποίο ο κ. Κωτούλας απλώς παραθέτει.

Είπα στον φίλο μου ότι δεν έχω διαβάσει το επίμαχο βιβλίο, αλλά είχε έτοιμη την απάντηση: μου το έστειλε συνημμένο σε πεντέφ, και μπορείτε κι εσείς να το κατεβάσετε, από τον ιστότοπο Antinews, σε ένα εξόχως φιλικό άρθρο προς τον κ Κωτούλα (αρκεί να κλικάρετε στην πρώτη αράδα της δεύτερης παραγράφου, εκεί που αναφέρεται το όνομα του βιβλίου). Οπότε το διάβασα (κάπως γρήγορα, είναι η αλήθεια) και θα πω τη γνώμη μου -όχι για τον κ. Κωτούλα, που δεν τον ξέρω, αλλά για το βιβλίο «Η άνοδος του Γ’ Ράιχ». Και πριν ξεκινήσω, να πω ότι δεν είμαι αμερόληπτος, αφού συνεργάζομαι με την εφημερίδα Αυγή. Να πω επίσης ότι θόρυβος έχει γίνει και για ένα άλλο κείμενο του κ. Κωτούλα, ένα άρθρο για τα εγκλήματα πολέμου των Ναζί, αλλά επειδή δεν το έχω διαβάσει δεν θα ασχοληθώ παρά ελάχιστα με αυτό.

Καταρχάς, για την οικονομία της συζήτησης, να πω ότι δέχομαι πως ήταν δεοντολογικό σφάλμα του left.gr που απέδωσε στον κ. Κωτούλα τις απόψεις του J. Ellul από τη σελίδα 143 του πεντεφιού (δεν φαίνεται η σελιδαρίθμηση του βιβλίου, οπότε στα επόμενα όπου αναφέρω αριθμό σελίδας είναι από το πεντέφι). Κατά πάσα πιθανότητα αυτό έγινε από απροσεξία, διότι το παρατιθέμενο απόσπασμα δεν έχει εισαγωγικά (έχει ξεχαστεί η παλιά συνήθεια, όταν ανοίγει νέα παράγραφος να μπαίνουν στην αρχή της καταληκτικά εισαγωγικά, », σαν προειδοποίηση στους απρόσεχτους), αλλά δεν έχει σημασία, έπρεπε να το προσέξουν, όσο κι αν ο συγγραφέας επιδοκιμάζει ρητά την άποψη ότι ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν «μια σημαντική και αυθεντική επανάσταση», αφού τη χαρακτηρίζει «ερμηνευτική αφετηρία για τη διατύπωση νέων, γόνιμων προσεγγίσεων». Επαναλαμβάνω, έπρεπε να επισημανθεί ότι άλλος το λέει αυτό· ήταν λάθος, και μάλιστα περιττό, αφού σε προηγούμενα χωρία του βιβλίου ο κ. Κωτούλας χαρακτηρίζει ο ίδιος «επανάσταση» τον ναζισμό. Επίσης λάθος του left.gr, γλωσσικό πλέον, νομίζω πως είναι ο χαρακτηρισμός «ανασκευαστής του ναζισμού»· δεν ξέρω πώς μπορεί κανείς να ανασκευάσει τον ναζισμό. Ανασκευάζω σημαίνει ότι ανατρέπω μια θεωρία, μια άποψη, μια κατηγορία, υποδεικνύοντας τα τρωτά της. Ασφαλώς ο κ. Κ. δεν κάνει κάτι τέτοιο, οπότε ίσως ο συντάκτης του left είχε στο μυαλό του κάτι σαν ανασκευαστής των αντιναζιστικών θέσεων. Λεπτομέρεια, αλλά να τις προσέχουμε.

Μια και ξεκινήσαμε από την ορολογία, να πω ότι το βιβλίο του κ. Κωτούλα καινοτομεί σε αυτό τον τομέα, διότι, όπως επισημαίνει στον πρόλογο, χρησιμοποιεί τον όρο «αντιεβραϊσμός» αντί του «καταχρηστικού», όπως τον λέει, όρου «αντισημιτισμός», με το επιχείρημα ότι «η πολεμική στρεφόταν αποκλειστικά κατά των Εβραίων και όχι εναντίον άλλων σημιτικών φυλών». Αυτό εμένα σόφισμα μου φαίνεται, ο όρος «αντισημιτισμός» είναι καθιερωμένος και δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί η αλλαγή του, αν όχι να προκαλέσει σύγχυση. Και αν είναι καταχρηστικός ο όρος, γιατί τον χρησιμοποιεί ο συγγραφέας πότε-πότε; Νομίζω ότι το σφάλμα δεν είναι μόνο μεθοδολογικό, διότι πρόσεξα ότι ο συγγρ. χρησιμοποιεί τον όρο «αντισημιτισμός» για να χαρακτηρίσει άλλα κόμματα και δυνάμεις (π.χ. «τον πολιτικό αντισημιτισμό των παγγερμανικών κύκλων», σελ. 20· το DAP ήταν «σοσιαλιστικό και αντισημιτικό», σελ. 22) ενώ για τον Χίτλερ και το NSDAP (το ναζιστικό κόμμα) χρησιμοποιεί πάντοτε -αν δεν κάνω λάθος- τον όρο «αντιεβραϊσμός». Τυχαίο;

Επίσης χρησιμοποιεί τον όρο «εθνικοσοσιαλισμός» αντί του «ναζισμός» και το «Δημοκρατία» (σκέτο) αντί του «Δημοκρατία της Βαϊμάρης».  (Προσθήκη: Αυτό το αναφέρω χωρίς να το κρίνω, από ορολογικό ενδιαφέρον).

Αφού θίξαμε τον αντισημιτισμό, να αναφερθώ σε κάτι που με ενόχλησε πολύ. Στη σελ. 25 γράφεται ότι η επιρροή του Άλφρεντ Ρόζενμπεργκ είχε ως αποτέλεσμα «την υιοθέτηση του αμφιλεγόμενου κειμένου ‘Τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών’ ως αποδεικτικού στοιχείου για μια παγκόσμια εβραϊκή συνωμοσία». Εδώ, υπάρχει σοβαρό θέμα. Τα Πρωτόκολλα δεν είναι αμφιλεγόμενο κείμενο, είναι αποδεδειγμένη αντισημιτική πλαστογραφία. Σύμφωνα με τα λεξικά, αμφιλεγόμενος είναι αυτός «που επιδέχεται διαφορετικές ερμηνείες ή για τον οποίο ισχύουν διαφορετικές εκδοχές» (ΛΚΝ, παρόμοια και στον Μπαμπινιώτη που προσθέτει: αυτός που αμφισβητείται). Τα Πρωτόκολλα, που τα κατασκεύασε η Οχράνα, η μυστική αστυνομία του Τσάρου, στις αρχές του 20ού αιώνα, δεν είναι αμφισβητούμενα, έχουν αποδειχτεί ότι είναι πλαστά εδώ και πολλές δεκαετίες. Ή ο κ. Κωτούλας δεν γνωρίζει τη σημασία της λέξης «αμφιλεγόμενος» ή πρέπει να παραθέσει αμέσως απόψεις ιστορικών που να θεωρούν ότι είναι γνήσια. Ένας τέτοιος… ιστορικός υπάρχει: πρόκειται για τον κ. Ηλία Κασιδιάρη, ο οποίος είχε το θράσος να διαβάσει στη Βουλή στις 23.10.2012 απόσπασμα από τα Πρωτόκολλα τονίζοντας ότι είναι γνήσιο κείμενο (το βιντεάκι εδώ, η ανάγνωση του πλαστογραφήματος από το 1.30 ως το 2.00).

Ο συγγρ. όχι μόνο αποσιωπά την πλαστότητα των Πρωτοκόλλων (η οποία είχε ήδη αποδειχτεί από το 1921), αλλά λέει ότι η διάδοση των απόψεών τους ευνοήθηκε εξαιτίας της «αναλογικά υψηλής συμμετοχής Εβραίων στον Τύπο της Αριστεράς» (χωρίς να το τεκμηριώνει φυσικά) και επειδή στις κομμουνιστικές εξεγέρσεις «πρωταγωνιστούσαν πολιτικοί εβραϊκής καταγωγής». Θα μου πείτε ότι επιμένω πολύ σε μια λεπτομέρεια, αλλά δεν πρόκειται για λεπτομέρεια: μόλις ανέβηκε στην εξουσία ο Χίτλερ διάταξε να διδάσκεται το κείμενο αυτό στα σχολεία (όχι, αυτό δεν το λέει ο κ. Κωτούλας, αλλού το διάβασα), ο δε ιστορικός Νόρμαν Κον έχει χαρακτηρίσει τα πρωτόκολλα «ένταλμα γενοκτονίας». Μερικές λεπτομέρειες σκοτώνουν.

Εκτός από το άλλοθι που δίνει στους Χρυσαβγίτες βγάζοντας απλώς αμφιλεγόμενα τα Πρωτόκολλα, ο συγγραφέας, ίσως για να να αυξήσει το ποσοστό των αριστερών εβραϊκής καταγωγής,  αποκαλεί «Γερμανοεβραίους» όχι μόνο τη Ρόζα Λούξεμπουργκ, όχι μόνο τον Καρλ Μαρξ, αλλά ακόμα και τον Καρλ Λίμπκνεχτ! (στη σελ. 18 -φυσικά ο Λίμπκνεχτ δεν ήταν εβραίος). Θα ήθελα να δεχτώ ότι πρόκειται για απλή παραδρομή, αλλά δεν είναι το μόνο «λάθος» προς αυτή την κατεύθυνση. Για παράδειγμα, στη σελ. 123, αναφερόμενος στη Νύχτα των Κρυστάλλων, το φοβερό πογκρόμ (δεν χρησιμοποιεί αυτή τη λέξη) της 9-10 Νοεμβρίου 1938, μας λέει ότι: «Τον Νοέμβριο του 1938 εκδηλώθηκε μια μαζική δίωξη, όταν Εβραίοι τρομοκράτες δολοφόνησαν Γερμανούς διπλωμάτες στο Παρίσι». Το μυαλό του αναγνώστη πάει σε κάποια εκτεταμένη συνωμοσία που οδήγησε σε μαζική δολοφονία διπλωματών, με αποτέλεσμα να ξεσπάσει η «δίκαιη οργή» του γερμανικού λαού. Τα πλάγια στο απόσπασμα είναι δικά μου, διότι: α) οι «τρομοκράτες» [για την οικονομία της συζήτησης ας δεχτώ τον όρο] δολοφόνοι δεν ήταν πολλοί αλλά ένας, ο 17χρονος Χέρσελ Γκρίνσπαν. β) οι δολοφονημένοι διπλωμάτες ήταν επίσης ένας, ο Ερνστ φον Ρατ. Και γ) σε όλη τη βιβλιογραφία που έχω υπόψη μου, η δολοφονία του φον Ρατ θεωρείται πρόσχημα για το πογκρόμ, όχι δικαιολόγηση του πογκρόμ. (Πρόχειρα, pretext στη Βικιπαίδεια).

Σύμφωνα επίσης με τον συγγραφέα, επίσης, ο αντισημιτισμός (ή αντιεβραϊσμός κατά την ορολογία του), δεν ήταν βασικό χαρακτηριστικό του ναζισμού. Αντιγράφω από τη σελ. 45: «Ο αντιεβραϊσμός ήταν απλώς μια δευτερεύουσα συνισταμένη [προφανώς εννοεί «συνιστώσα»] του εθνικοσοσιαλιστικού προγράμματος, τόσο πριν όσο και μετά το 1933 … ήταν ουσιαστικά ένας διαφοροποιημένος αντικομμουνισμός και μια κριτική θεώρηση του ελέγχου της κοινωνίας από συγκεκριμένες ομάδες συμφερόντων που συγκροτούσαν μια ελίτ με πολιτική και οικονομική επιρροή». Αυτή την άποψη δεν την τεκμηριώνει, αλλά αμέσως μετά παραθέτει ένα εκτενέστατο εμετικό απόσπασμα από έναν αντισημιτικό λόγο του Γκέμπελς, που εκτείνεται σε τρεις σελίδες μαζί με τις εικόνες! Δεν βρίσκω τόσο αθώα αυτή την περιθωριοποίηση του αντισημιτισμού. Επειδή στη συλλογική μνήμη των ανθρώπων τα κρεματόρια είναι η πιο ζωντανή ανάμνηση από τον ναζισμό, με το να περιθωριοποιείται ο αντισημιτισμός και να τονίζονται τα άλλα χαρακτηριστικά του, είναι σαν να αμβλύνεται η εντύπωση, να επιχειρείται  η αθώωσή του. Παρεμπιπτόντως, στη Γαλλία, ο Ζαν Μαρί Λεπέν τιμωρήθηκε με πρόστιμο επειδή χαρακτήρισε «λεπτομέρεια στην ιστορία του Β’Π.Π. τους θαλάμους αερίων». Ευτυχώς εμείς έχουμε απεριόριστη ελευθερία του λόγου κι έτσι τοποθετούμε σε νευραλγικές θέσεις του κρατικού μηχανισμού διανοητές που θεωρούν «δευτερεύον στοιχείο» του ναζισμού τον αντισημιτισμό.

Στο ίδιο θέμα, στη σελ. 121, μιλώντας για την περίοδο πριν από το 1933: «Ο αντιεβραϊσμός ως ιδεολογικό στοιχείο του εθνικοσοσιαλιστικού προγράμματος αποτελούσε ουσιαστικά (με εξαίρεση ορισμένους ακραίους αντισημίτες, όπως ο Στράιχερ) μια παραλλαγή ταξικού μίσους για μια ευημερούσα κοινωνική ομάδα». Άρα: ο αντιεβραϊσμός είναι σχεδόν αθώος, περίπου κάτι αντικαπιταλιστικό, ενώ ο ξορκισμένος αντισημιτισμός αφορά μόνο «ορισμένους ακραίους» -φαίνεται τα 6 εκατομμύρια θα τα εξολόθρευσε μόνος του ο Στράιχερ, οι άλλοι ναζήδες αθωώνονται!

Ένα άλλο χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι ότι πολύ συχνά, όταν γίνεται αναφορά σε κάποιο αναντίρρητα αρνητικό χαρακτηριστικό του ναζισμού, επιδιώκεται να σχετικοποιηθεί, με αναφορά παραδειγμάτων ότι αυτό συνέβαινε και αλλού. Για παράδειγμα, όταν αναφέρεται στην εκκαθάριση των πανεπιστημίων από τους Εβραίους μετά το 1933, ο συγγρ. δεν παραλείπει να τονίσει ότι «παρόμοιες τάσεις ήταν ενδημικές και στις δυτικές Δημοκρατίες» (χωρίς να το τεκμηριώνει, χωρίς να αναφέρει παραδείγματα)· όταν στις σελ. 120-121 αναφέρει τους αποκρουστικούς ευγονικούς νόμους και την απαγόρευση γάμου σε «επιβεβαρυμένα» άτομα (ορολογία του συγγρ.) προσθέτει ότι αυτά «αποτελούσαν καθιερωμένη πρακτική τόσο στον ευρωπαϊκό χώρο όσο και στις ΗΠΑ». Στο άλλο του επίμαχο άρθρο, διάβασα από δεύτερο χέρι ότι ο κ. Κωτούλας, αναφερόμενος στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τα χαρακτήρισε πάγια τακτική των χωρών που εμπλέκονται σε πόλεμο. Εδώ έχουμε σχετικοποίηση μέσω της μισής αλήθειας. Διότι μπορεί να εφαρμόζονταν και σε άλλες χώρες τα μέτρα ευγονικής, ας πούμε, αλλά πουθενά αλλού δεν πήραν αυτό τον μαζικό και συστηματικό χαρακτήρα, πουθενά αλλού δεν ανακηρύχτηκαν σε κρατική ιδεολογία, πουθενά αλλού δεν στοίχισαν τόσα θύματα· πουθενά αλλού, για να χρησιμοποιήσω την αβάσταχτα αποστειρωμένη διατύπωση του συγγραφέα δεν δόθηκε «έμφαση στη φυλετική υγιεινή» (σελ. 113 -νομίζω ότι και η λέξη ρατσισμός απουσιάζει από το βιβλίο). Με το να μην αναφέρει τις οφθαλμοφανείς αυτές διαφορές, ο συγγρ. παραπλανά βάναυσα τον αναγνώστη.

Καμιά φορά η σύγκριση με «τους άλλους» είναι ευνοϊκή για τον ναζισμό. Και όχι μόνο στη σύγκριση με τους κομμουνιστές, όπου οι ναζιστές επιπλέουν, αφού «Από όλες τις παραστρατιωτικές οργανώσεις η πιο βίαιη ήταν των κομμουνιστών και ακολουθούσαν οι εθνικοσοσιαλιστές». Εντύπωση μου έκανε ότι ο συγγρ. χαρακτηρίζει «αγριότητες» τα όσα έκαναν οι γαλλικές δυνάμεις κατοχής στο Ρουρ το 1919-21, ενώ στο άλλο του άρθρο χαρακτηρίζει «παρατυπία» τον βομβαρδισμό του πλωτού νοσοκομείου Αττική.

Επίσης, πολύ κακή εντύπωση μου έκανε το εξής απόσπασμα της σελ. 51: «η πρωτοφανής όμως, για τη γερμανική πραγματικότητα, ηθική κρίση στην οποία είχε βυθιστεί η Δημοκρατία, με την άνοδο της πορνείας, της ομοφυλοφιλίας και τη διάλυση του κοινωνικού ιστού, ευνόησε σχεδόν αποκλειστικά τους εθνικοσοσιαλιστές». Πώς μετριέται η άνοδος της ομοφυλοφιλίας δεν μας το αποκαλύπτει ο κ. Κωτούλας, αλλά η διατύπωσή του δείχνει πως θεωρεί την ομοφυλοφιλία κάτι επιλήψιμο, αφού είναι στοιχείο της ηθικής κρίσης.

Και αλλού ο κ. Κωτούλας φαίνεται να υιοθετεί την οπτική των ναζιστών. Για παράδειγμα, η ενότητα που αφηγείται την προσάρτηση της Αυστρίας και της Σουδητίας, στη σελ. 80, έχει τον τίτλο «Η ενοποίηση των γερμανικών εδαφών»! Εξίσου εντυπωσιακά, στη σελ. 129 η περίοδος 1933-1945 χαρακτηρίζεται «Η πολιτιστική επανάσταση» -μάλιστα αυτός είναι ο τίτλος της σχετικής ενότητας. Κατόπιν τούτου δεν είναι περίεργο που το κάψιμο των βιβλίων (σελ. 131) θεωρείται «μια από τις εκφράσεις του ανανεωτικού, επαναστατικού πνεύματος». (Προσθήκη:) Αλλά και σε σχέση με την εκπαίδευση, ο συγγρ. μας πληροφορεί ότι «στο πλαίσιο του ιδεολογικού εκσυγχρονισμού απολύθηκαν οι διδάσκοντες με σοσιαλιστικά φρονήματα ή εβραϊκή καταγωγή».

Στο βιβλίο παρατίθενται άφθονα και εκτενή αποσπάσματα από λόγους του Χίτλερ, του Γκέμπελς, ίσως και άλλων επιφανών ναζιστών, χωρίς σχολιασμό, χωρίς αντίλογο, σε επίρρωση των θέσεων του συγγραφέα. Για παράδειγμα (σ. 53) για να στηριχτεί η θέση του συγγραφέα ότι ««Το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα δεν διέθετε διεθνείς υποστηρικτές … η οικονομική και πολιτική του βάση προερχόταν αποκλειστικά από τα μέλη του», ένα θέμα το οποίο είναι πραγματικά αμφιλεγόμενο, αφού υπήρχαν μεγαλοβιομήχανοι που ενίσχυαν το NSDAP ήδη από τη δεκαετία του 1920, παρατίθεται, ως τεκμηρίωση, απόσπασμα από ομιλία του Χίτλερ. Πολλά αποσπάσματα στάζουν κυριολεκτικά από αντισημιτισμό και ρατσισμό, παρεμπιπτόντως διαψεύδοντας τη θέση του συγγρ. ότι ο «αντιεβραϊσμός» ήταν δευτερεύον στοιχείο του εθνικοσοσιαλισμού, αφού μάλλον ως εμμονή παρουσιάζεται.

Τέλος, σε όλη την έκταση του κειμένου, ο συγγρ. χρησιμοποιεί ευμενώς ουδέτερες, τουλάχιστον, διατυπώσεις όταν αναφέρεται στον Χίτλερ και στους ναζιστές. Για παράδειγμα, το Μάιν Καμπφ είναι η «φημισμένη αυτοβιογραφία» του Χίτλερ (21 -και όχι, ας πούμε, η διαβόητη), ο Χίτλερ αποδείχτηκε «ικανότατος στρατιώτης» και «ήταν όντως ικανότατος ρήτορας…. η ακατάβλητη δραστηριότητά του, οι εντυπωσιακές ρητορικές του ικανότητες…» (21-22) ή «Η απήχηση του εθνικοσοσιαλισμού στη νεολαία ήταν εντυπωσιακή και οφείλεται στον ριζοσπαστικό ιδεαλισμό τον οποίο εξέφραζε (41, λεζάντα φωτογραφίας που δείχνει τον Χίτλερ περιτριγυρισμένον από νεολαίους ναζιστές)». Αλλού, ο συγγραφέας «ανασκευάζει μύθους» που διέδιδαν εναντίον του ναζισμού οι αντίπαλοί του, όπως στη σελ. 99 όπου υποστηρίζει ότι η συμμετοχή μεγάλου αριθμού φοιτητών στο NSDAP «καταρρίπτει τον μύθο που προέβαλαν ορισμένοι συγγραφείς της Αριστεράς και της αστικής τάξης, όπως ο Τόμας Μαν, ότι ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν εχθρικός προς τη μόρφωση».

Όταν όμως γίνεται λόγος για τους αντίπαλους του ναζισμού, ο συγγρ. δεν παραλείπει να επισημάνει στοιχεία που θα μπορούσαν να θεωρηθούν αρνητικά, όπως όταν μιλάει για τους επιστήμονες που έφυγαν από τη Γερμανία μετά την άνοδο του Χίτλερ: «Ορισμένοι από αυτούς, όπως ο Αϊνστάιν, είχαν ταχθεί από το 1933 με τις δυτικές Δημοκρατίες κατά της νέας Γερμανίας και αργότερα θα ενστερνίζονταν σιωνιστικές απόψεις, ενώ θα προέβαιναν σε επιστημονικές ανακαλύψεις που αργότερα θα χρησιμοποιούντο για την κατασκευή της αμερικανικής ατομικής βόμβας» (σελ. 113).

Έγραψα πολλά και σας κούρασα, καιρός να απαντήσω στο ερώτημα του φίλου μου, αν είναι σωστός ο χαρακτηρισμός «υμνητής του ναζισμού» για τον συγγραφέα του βιβλίου. Ύμνους πράγματι δεν διάβασα στο βιβλίο, οπότε ίσως είναι υπερβολική η λέξη· εγκώμια πάντως είδα αρκετά, και η απόσταση των δυο λέξεων δεν είναι μεγάλη. Στη δική μου αξιολόγηση, δίνω ξέχωρη βαρύτητα στο σοβαρό μεθοδολογικό (και ίσως όχι μόνο) λάθος με τη διάκριση αντιεβραϊσμού και αντισημιτισμού και, ακόμα περισσότερο, στην παρουσίαση των Πρωτοκόλλων της Σιών ως «αμφιλεγόμενου κειμένου», ειδικά στη σημερινή συγκυρία που βρίσκεται στη Βουλή ένα φιλοναζιστικό κόμμα που θεωρεί γνήσια την αντισημιτική αυτή πλαστογραφία. Κατά τα άλλα, ίσως ακριβέστερο είναι να πούμε ότι το βιβλίο αποτελεί μια σύνοψη των ελαφρυντικών και των δικαιολογητικών που θα μπορούσε να συγκεντρώσει ένας ικανός συνήγορος υπεράσπισης σε μια δίκη του εθνικοσοσιαλισμού.

Προσθήκη, 20.3: Ο φίλος Αθ. Αναγνωστόπουλος μού έστειλε σήμερα μία σκαναρισμένη σελίδα από ένα άρθρο του κ. Κωτούλα στο περιοδικό Νέα Εστία (τχ. 1856, Μάιος 2012), το οποίο τιτλοφορείται «Τόμας Μαν και αντισημιτισμός». Τη σελίδα αυτή μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ. Όπως θα δείτε, στο άρθρο αυτό ο κ. Κ. δηλώνει ρητά (σε υποσημείωση) ότι τα Πρωτόκολλα είναι «πλαστογράφημα». Επίσης χρησιμοποιεί τον όρο «αντισημιτισμός, αντισημιτικός» αντί του «αντιεβραϊκός» και θεωρεί «αόριστη» την μομφή των αντισημιτών ότι οι Εβραίοι υποεκπροσωπούνταν στις πολεμικές επιχειρήσεις. Αυτά, ο Κωτούλας της Νέας Εστίας και του 2012. Ο φίλος Αθ.Αν. υποστηρίζει ότι το άρθρο αυτό αποτελεί ισχυρό επιχείρημα ότι λάθεψα όταν υπαινίχτηκα αντισημιτισμό του κ. Κωτούλα. Αν και θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρον το εύρημα και τον ευχαριστώ, δεν συμφωνώ μαζί του, και όχι από ισχυρογνωμοσύνη. Καταρχάς, όπως γράφω, εγώ κρίνω το συγκεκριμένο βιβλίο, όχι τον βίο και την πολιτεία του ανδρός. Δεύτερον, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι λάθεψα στην ερμηνεία της λέξης «αμφιλεγόμενα», παραμένει και πάλι ανεξήγητο γιατί ο Κωτούλας του 2005 [τότε εκδόθηκε το κρινόμενο βιβλίο] δεν καταδέχεται να ενημερώσει το αναγνωστικό κοινό του ότι τα Πρωτόκολλα είναι πλαστογράφημα, όπως πράττει ο Κωτούλας του 2012, και επίσης πώς ο Κωτούλας του 2005 θεωρεί σκόπιμο να επιχειρηματολογήσει εναντίον του καθιερωμένου όρου «αντισημιτισμός» και να υιοθετήσει αντ’ αυτού τον όρο «αντιεβραϊσμός», και πώς ο Κωτούλας του 2005 δεν θεωρεί αόριστες τις κατηγορίες για υπερεκπροσώπηση των εβραίων στον γερμανικό Τύπο αλλά θεωρεί υποχρέωσή του να τις επισημάνει ασχολίαστες. Με άλλα λόγια, κατ’ εμέ, πιθανότερο είναι είτε ο κ. Κωτούλας να άλλαξε απόψεις από το 2005 στο 2012 ή (ακόμα πιθανότερο, δυστυχώς) να διαφοροποιεί τη θέση του ανάλογα με το ακροατήριό του: άλλα να λέει στους αναγνώστες του Γ’ Ράιχ ή των διαδικτυακών φόρουμ και άλλα στο απαιτητικό και διαβασμένο κοινό της Νέας Εστίας.

Advertisements

405 Σχόλια to “Τα πρωτόκολλα και ο κ. Κωτούλας”

  1. Γς said

    Καλημέρα,
    >Και πριν ξεκινήσω, να πω ότι δεν είμαι αμερόληπτος, αφού συνεργάζομαι με την εφημερίδα Αυγή.

    Κατανοητόν κύριε συνήγορε
    😉

  2. Β. said

    Μήπως είναι δυνατόν να εξεταστεί αντιστοίχως το αντίστοιχο πόνημα του Ι.Κ. για τον Στάλιν μήπως φωτιστούμε περισσότερο για τις δικανικές ικανότητες του ανδρός;

    (Φυσικά η ελευθερία του λόγου είναι απεριόριστη – το πρόβλημα είναι η ιδιότητα του κυβερνητικού συμβούλου, για μεταναστευτικά ζητήματα κιόλας.)

  3. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    … Και πριν ξεκινήσω, να πω ότι δεν είμαι αμερόληπτος, αφού συνεργάζομαι με την εφημερίδα Αυγή…

    Kαι γιατί να είσαι; Δεν έχεις πάρει ήδη θέση; Δικαστής είσαι; 😉

  4. Παναγιώτης Βογιατζής said

    Τέτοιου είδους εγκώμια είναι φυσικά 10 φορές χειρότερα απ΄τους ανοιχτούς ύμνους, που πρέπει να ‘σαι Πλέυρης ή Κασιδιάρης για να τους γράψεις. Καλημέρα κι από μένα.

  5. Η πολυ ευγένεια και ο στρογγυλός σου λόγος σκοτώνει….

  6. Omadeon said

    Ο κ. Κωτούλας εξασφάλισε εγγυημένη θέση συνεργάτη στο διεθνές κίνημα «Ιστορικών Αναθεωρητών» (του Ναζισμού)
    με δυνατότητα να αρθρογραφεί στο περιβόητο «Journal of Historical Review» [googlable], μαζί με τους διεθνείς ομοϊδεάτες του,
    όπως τον περίφημο David Irving [also googlable], ο οποίος έκανε μήνυση στους κατηγόρους του (όπως απείλησε ο Κωτούλας με το εξώδικο) και… έχασε, στη συνέχεια.

    Κατά τα άλλα Νίκο, κάποιος πρέπει να του πει, ότι… ο ναζισμός δεν είναι καλαμπόκι, μόνο και μόνο επειδή εξωραϊστηκε από Κωτούλα.

    Δυστυχώς βέβαια το αντινιουζ σερβίρει άφθονο καλαμπόκι.

  7. physicist said

    Οι ουδέτερες εκφράσεις για τον Ναζισμό δεν σημαίνουν κατανάγκη φιλική στάση προς αυτόν, όμως. Αν και συμμερίζομαι την ανατριχίλα όταν βλέπω διάφορα στοιχεία να συντείνουν προς την ίδια κατεύθυνση, δεν θέλω σε καμία περίπτωση να φτάσουμε στο σημείο όπου ένα κείμενο σχετικό με τον Ναζισμό θα γίνεται ύποπτο αν δεν διανθίζεται, σε τακτά διαστήματα, με εκπεφρασμένα καταδικαστικά σχόλια σχετικά μ’ αυτόν και τους ανθρώπους που τον εκπροσωπούσαν. Ότι οι ρητορικές ικανότητες του Χίτλερ ήταν εντυπωσιακές το ξέρουμε εκ του αποτελέσματος, ότι είχε απήχηση στη νεολαία το ίδιο. Αν ήταν καλός στρατιωτικός δεν το ξέρω αλλά θα μπορούσε και να ήταν χωρίς αυτό ν’ αλλάζει ούτε το ότι ηττήθηκε ούτε το ότι αιματοκύλησε την Ευρώπη. Οι ικανότητες που είχε δεν αλλάζουν το γεγονός ότι ήταν κάθαρμα.

  8. sarant said

    Kαλημέρα! Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Κι εγώ έχω περιέργεια να το δω, αλλά δεν το βρήκα.

  9. Omadeon said

    Εμείς ξέρουμε ότι δεν είμαστε καλαμπόκι (για το ναζισμό) αλλά ο Κωτούλας δεν το ξερει (και απειλεί να μας… φάει). 🙂

  10. mihm said

    Καλημέρα,

    οι Εβραίοι σκοτώθηκαν λόγω συνωστισμού έξω από τους φούρνους των στρατοπέδων, όταν πήγαιναν όλοι μαζί να φτιάξουν ψωμί, γιατί ναι τους είχαν δώσει και αυτό το δικαίωμα οι Γερμανοί.

    http://ioanniskotoulas.blogspot.gr/2008/03/blog-post_04.html

    Όχι, δεν το γράφει αυτό, γράφει όμως κάτι τέτοια:

    «Οι ομάδες των μαύρων, των φεμινιστριών και των ομοφυλοφίλων διεκδίκησαν την αναθεώρηση της ιστορίας, ώστε να διευκολυνθεί η καθιέρωση των δογματικών και προδιαμορφωμένων απόψεών τους.»

  11. Omadeon said

    @Physicist
    Ενας γνήσιος Ιστορικός Αναθεωρητής (όπως ο David Irving, αλλά και ο Γιάννης Κωτούλας τώρα)… ποτέ, μα ποτέ, δεν παραδέχεται «φιλικότητα προς το ναζισμό».
    ΟΥΤΕ καν «δίνει τέτοια δικαιώματα» σε επικριτές του. Πάντα υποδύεται τον αμερόληπτο επιστήμονα ιστορικό,
    αλλά… «ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες».
    Και μια τέτοια «λεπτομέρεια» που βρήκε ο Νίκος (κι ο Δημήτρης Ψαρράς χθες στην Εφ.Συν) είναι «όλα τα λεφτά»:
    -Ο χαρακτηρισμός των «Πρωτόκολλων των Σοφών της Σιών» σαν δήθεν «αμφιλεγόμενων».
    Αυτό το θέμα είναι κρίσιμο για την αθώωση του σύγχρονου νεοναζισμού, αλλά και σύσσωμης της αντισημιτικής ακροδεξιάς σήμερα,
    όπως και το περιοδικό «Patria» με το οποίο συνεργάστηκε ο Κωτούλας (με αρχισυντάκτη ένοχο βίαιων επιθέσεων σε αριστερούς, σχετικά πρόσφατα).

    Ο David Irving έχασε παταγωδώς τη δίκη, όταν μήνυσε τη Deborah Lipstadt για το βιβλίο της, που τον επέκρινε (όπως η Αυγή τον Κωτούλα, αλλά πολύ πιο λεπτομερώς)
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving#Libel_suit

  12. Νέο Κid said

    Μια απορία. Τι σημαίνει »σύμβουλος αναπληρωτή υπ.εσωτερικών» ποιο το αντικείμενό του δηλαδή; (για το οποίο υποθέτω δεν θα αμοίβεται και με ταπεινό ποσό.,) όσο για το θέμα ναζισμός/αντιεβραϊσμός και πνεύμα/επιστήμη επιφυλάσομαι το βράδυ να πω για τον Χίλμπερτ και τον Χάουζντορφ.

  13. physicist said

    #11. Omadeon, το όνομα του κ. Κωτούλα το διάβασα πρώτη φορά σήμερα. Αν είναι Ιστορικός Αναθεωρητής όπως λες, δεν χρειάζεται να συζητάμε άλλο.

  14. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    10: Ωχ!

  15. Στρατής Μπουρνάζος said

    Eξαιρετικά! Για άλλη μια φορά διέπρεψες, διαβάζοντας όλο το βιβλίο (και όχι μόνο το εξώφυλλο όπως κάνουν πολλοί). Διαβάζοντας το μαζί με το (σύντομο αλλά πολύ περιεκτικό) άρθρο του Ψαρρά την Εφημερίδα των Συντακτών), για μένα το συμπέρασμα είναι: ο συγγραφέας, υπό το μανδύα της ουδετερότητας και της επιστήμης εξωραΐζει τον ναζισμό. Ας σκεφτούμε: κάποιος που δεν θα ήξερε τίποτα, τι θα εικόνα θα σχημάτιζε; αναφανδόν θετική!
    Μπράβο και πάλι για την εξαντλητική δουλειά

  16. Γς said

    Ιησουίτης ο νέος Πάπας Φραγκίσκος Α’ και θυμήθηκα της Ασκήσεις των Ιησουιτών που λύναμε για να προετοιμαστούμε στις εισαγωγικές

  17. LandS said

    7 Physicist, από την άλλη πλευρά, αν από ένα κείμενο σχετικό με το ναζισμό λείπουν τελείως τα καταδικαστικά σχόλια δύο πράγματα μπορούν να συμβαίνουν. Είτε ο συγγραφέας αγνοεί τα γεγονότα, είτε τα επικροτεί. Και αναφερόμαστε σε γεγονότα που η φρίκη που προκάλεσαν δεν μπορεί να αφήνει άνθρωπο ανεπηρέαστο.
    Είναι μερικά πράγματα στα οποία η μετριοπάθεια απέναντί τους ισοδυναμεί με ευμένεια.

  18. spiral architect said

    Κάποιοι σύγχρονοι «αμερόληπτοι» ιστορικοί, νιώθουν μια δυσανεξία βλέποντας φωτογραφίες σαν κι αυτή.
    Οπότε τώρα πια, που δεν υπάρχουν επίγονοι και υποστηρικτές του κυρίου με τα χέρια στις τσέπες του αμπέχονου, το πιθανότερο να δούμε και να διαβάσουμε πολλά αντίστοιχα πονήματα.

    Κάποιοι άλλοι, όντες, πιο ωμοί και ακατέργαστοι μπήκαν στη βουλή και πλέον έχουν απήχηση στην κοινωνία. Αν θέλουν να θεωρητικοποιήσουν τις θέσεις τους, πλέον θα αναφέρονται σε τέτοια συγγράμματα. Το σύγγραμμα δεν το έγραψε ο σταμπαρισμένος μπράβος Κασιδιάρης, αλλά ο «αμερόληπτος» ιστορικός Κωτούλας. Έτσι το γλυκό δένει!

    Μην πάτε μακρυά. Με μερικά γκουγκλίσματα θα βρείτε πλήθος προσφάτων, αλλά και παλαιότερων δημοσιευμάτων (ακόμα και σε ιστότοπους που αυτοχαρακτηρίζονται σαν αριστεροί) αναφερόμενα στον προσφάτως τεθνεώτα Τσάβες, όπου γράφουν πόσο αντιδημοκράτης, πραξικοπηματίας, λαϊκιστής κλπ ήταν, παραβλέποντας τα όσα καλά έκανε για το λαό του. Αυτός ο αντιδημοκράτης, πραξικοπηματίας, λαϊκιστής κλπ, όσο ζούσε, τους χάλαγε τη συρμαγιά. Τώρα που πέθανε το πεδίο είναι ελεύθερο. 😉

    Έχει σημασία ποιος γράφει και τι γράφει.

  19. physicist said

    #16. — Είχα διαβάσει πριν μερικά χρόνια ένα βιβλίο που χρησιμοποιούσαν στα Λύκεια στη Γερμανία τη δεκαετία του 1980 για να μάθουν τα παιδιά για τον Ναζισμό και είχε μεγάλα κομμάτια που ήταν, ας πούμε, στεγνά, περιγραφικά. Δεν διαφωνώ μαζί σου, αλλά θυμάμαι ότι μου είχε αρέσει αυτή η γραφή: ήτανε σαν να είχες κάμερες τοποθετημένες στους δρόμους, στα σπίτια, στις δουλειές, στην καθημερινότητα, κι ο σκηνοθέτης σ’ άφηνε να δεις τι συνέβαινε χωρίς να παρεμβάλει την κρίση του κάθε τόσο. Έχοντας ήδη διαμορφωμένη άποψη για τον Ναζισμό, και έχοντας την επιθυμία να αποκτήσω μιαν αντίληψη για την καθημερινότητα της ζωής στη Γερμανία εκείνα τα χρόνια, λέω ότι εκείνη η ανάγνωση αναμφισβήτητα πλούτισε την εμπειρία μου. Όταν κάνουμε συχνές φραστικές καταδίκες μέσα στην αφήγηση, υπάρχει ένας κίνδυνος να μετατρέψουμε τους Ναζήδες σε μη-ανθρώπους, σε τέρατα, σε πλάσματα βγαλμένα από μυθιστορήματα φρίκης, κι έτσι να καταλήξουμε να βλέπουμε εκείνη την εποχή σαν αποκομμένη από την Ιστορία, και όχι σαν αποτέλεσμα πολύ πραγματικών συνθηκών.

    Όλα αυτά σαν γενικές παρατηρήσεις, για το συγκεκριμένο πρόσωπο που συζητάμε τα πράγματα μπορεί/φαίνεται να είναι αλλιώς.

  20. LandS said

    Θυμάμαι πόση εντύπωση μου είχαν προκαλέσει, όταν μικρός διάβαζα το Πλοίο των Τρελών της Κάθριν Πόρτερ, τα λόγια του Ναζί ότι ο Ναζισμός δεν είναι αντισημιτισμός. Δεν έχουμε τίποτα με τους Άραβες έλεγε, οι Εβραίοι κάνουν το ένα και το άλλο….

  21. ΣοφίαΟικ said

    40άκο, το ψειρίζεις πολύ. Εγώ συμφωνώ με τον Φυσικό και επισημαίνω ότι το μεγάλο σφάλμα του συγγραφέα είναι η λογοκλοπή και η κακή μετάφραση, γιατι το «αμφιλεγόμενα» βάζω το χέρι μου στη φωτιά ότι είναι το controversial και άμα το δεις λογικά η λέξη αυτή ταιριάζει γαντι στο θέμα των πρωτοκόλλων (πλαστά- ξεπλαστά, έχουν δημιουργήσει αντιπαραθέσεις, είναι δηλαδή controversial).
    Κατα τ’αλλα είναι επισης γνωστό ότι αντισημιτισμός υπήρχε σε όλη την Ευρώπη και στις ΗΠΑ τότε, ακόμα και στις χώρες που δέχτηκαν εβραίους πρόσφυγες, απλά οι νικητές γράφουν την ιστορία. Αρνητικό κλίμα και διακρίσεις υπάρχουν ακόμα άλλωστε για τους άλλους διωκόμενους απο τον εθνικοσοσιαλισμού (χρησιμοποιώ επίτηδες τη λεξη για να δω αν θα μου κανεις παρατήρηση που δεν είπα ναζισμός).
    Σε γενικές γραμμές, ασθενή βρίσκω τα ψεγάδια που παραθε΄τεις. Δεν εχω ιδέα να το έργο είναι υψηλής ή χαμηλής ποιότητας (χαμηλής μάλλον), αλλά νομίζω όιτ μπορείς να βρεις κάποιο σοβα΄ρ ψεγάδι. Άλλωστε, τώρα που έχουν επράσει 70 χρόνια από τότε μπορούμε να μιλάμε λίγο πιο αποστασιοποιημένα για την πε΄ριδο εκείνη. έτσι δεν είναι;

  22. Προσωπικά αγνοούσα και τον Κωτούλα και το βιβλίο του και ήμουν μια χαρά μ’ αμέτρητες τρομάρες.
    Οπωσδήποτε ο άνθρωπος θα έπαιζε ρόλο και χωρίς να «βγει προς τα έξω» με τον τίτλο του συμβούλου, νομίζω πως έχει περισσότερο σχέση με τα συνταξιοδοτικά του.
    Τώρα με την βαβούρα που έγινε θα έχει αναγνωρισιμότητα απαραίτητη για εκλογές με προφανή στόχο από που να κλέψει ψήφους, αν δε απομακρυνθεί- όπως ζητάει το ισραηλίτικο συμβούλιο- θα ηρωποιηθεί και θα εκλεγεί 100%
    Τυχερός ο εκδότης του γιατί τέτοια βιβλία χωρίς φασαρία προστατεύουν τα ράφια από την σκόνη, ενώ τώρα αρκετοί από περιέργεια θα φροντίσουν να μάθουν «παγκόσμια ιστορία» από έναν «παγκόσμιο» ιστορικό σαν τον Κωτούλα.
    Με πίκρα θα παρατηρήσω πως η εικόνα του βιβλίου στην αναρτηση μειώνει τις πιθανότητες να έπαιρνε κάποιος περίεργος κατά λάθος αλλο βιβλίο με ίδιο τίτλο.

  23. Κι άλλα ωραία του ιδίου:
    Εδώ και εδώ (στα σχόλια, όχι στο κυρίως άρθρο).

    Και ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Γερογκρινιάρη για αυτόν και άλλα καλά παιδιά.

    Και παρακολουθήστε και εδώ έναν εντυπωσιακό διάλογο μέσω τουίτερ, και ειδικά προσέξτε την απάντηση της Αλ Σάλεχ όταν ο Γερογκρινιάρης της τουιτάρει ένα βιντεάκι με τον Κωττούλα και άλλους αστέρες του Έθνους, όπου μεταξύ άλλων αναφέρονται και σε αυτήν την ίδια! Και λέει η ηθοποιός-πολιτικός-διανοήτρια-ακτιβίστρια: «Ε τι, εγώ να ανησυχώ; Η ΝΔ να ανησυχεί!»

    Νομίζω ότι οι ΔΗΜΑΡίτες και οι ΠΑΣΟΚοι της κυβέρνησης έχουν πάθει βαριάς μορφής κατατονία. Το ίδιο και όσοι προοδευτικών αντιλήψεων άνθρωποι υπάρχουν μέσα στη ΝΔ (δεν μπορεί, κάποιοι θα υπάρχουν!).
    Είναι ανίκανοι πλέον να αντιδράσουν στο οτιδήποτε. Ο Σαμαράς παίζει μπάλα μόνος του, με τους συμπαίχτες του του Δικτύου 21.

    Φοβάμαι πως τα πράγματα γίνονται πολύ επικίνδυνα.

  24. stratosbg said

    Reblogged this on ahairlessape.

  25. Μπετατζής said

    και επίσης, για όνομα του αλλάχ, ο Ελλύλ δεν μίλησε ποτέ ευνοϊκά για τους ναζί, (επίσης τους πολέμησε), το αντίθετο, χτυπούσε τη καμπάνα του κινδύνου από πολύ παλιά.

    http://dangerfew.blogspot.gr/2012/12/blog-post_2665.html

    Δεν μπορώ να βρω το συγκεκριμένο απόσπασμα που αναφέρει το άρθρο και δεν έχω και όρεξη να ασχοληθώ με το σύμβουλο. Υποψιάζομαι όμως φοβερή διαστρέβλωση από το σύμβουλο εις βάρος του Ελλύλ, με τη γνωστή μέθοδο «απομονώνω απόσπασμα από τα συφραζόμενα έτσι όπως να βολεύει αυτό που θέλω να πω». Κάποιος πιο φιλότιμος από μένα ας το τεκμηριώσει.

  26. Να σε λένε Κωτούλα και να ονειρεύεσαι (ναζιστικούς) Αετούς! Τι πρόβλημα…
    Εάν πάτε στο μπλογκ του, πάντως, θα δείτε την αρχική ασπρόμαυρη φωτογραφία από ένα στάδιο της Ρώμης με αγάλματα, που παραπέμπουν στην ναζιστική αισθητική του Άρνο Μπρέκερ. Τυχαίο; Δεν νομίζω…

  27. Α, και κάτι που νιώθω την ανάγκη να μοιραστώ μαζί σας.

    Ανάρτησα χθες στο ΦΒ ένα στάτους όπου έλεγα πόσο θα ήθελα αυτή η υπόθεση να ενώσει όλους τους προοδευτικούς ανθρώπους της χώρας, ανεξάρτητα από περαιτέρω ιδεολογικές διαφορές. Ένας γνωστός ν/φ άρχισε να σχολιάζει για το πόσο ήμουν επηρεασμένος από την «προπαγάνδα της Αυγής» και πως μόνο αν έβλεπε συγκεκριμένα αποσπάσματα θα πειθόταν.

    Του λινκάρω λοιπόν το άρθρο του Ψαρρά. Και ποια είναι η απάντησή του λέτε;
    «Επειδη θελετε να διαμονοποιειτε το Ναζισμο,δεν σημαινει οτι δεν θα προσπαθει καποιος να δει λογικα το φαινομενο!»

    και τελειώνει με:
    «Τελοσπαντων,δεν βλεπω να υπαρχει περιπτωση να συνεννοηθουμε!
    Παραειστε «αντιναζιστες»ορισμενοι…
    »

    Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα, να το ξέρετε κι εσείς οι υπόλοιποι. Παραείμαστε αντιναζιστές.

  28. @26: Πού να δεις στο βιβλίο του το κεφάλαιο που αναφέρεται στην Τέχνη και στην Αρχιτεκτονική του Εθνικοσοσιαλισμού.

  29. IN said

    Μπράβο κ. Σαραντάκο, καταρχήν για το κουράγιο σας να διαβάσετε ολόκληρο το πόνημα του κ. Κωτούλα. Εγώ, που το βρήκα, ίσως και πριν από σας, επίσης σε ιστότοπο, απλώς το ξεφύλλισα. Εν πολλοίς συμφωνώ με τα συμπεράσματά σας, έχω κι εγώ όμως να κάνω κάποιες επισημάνσεις.
    Εγώ επικεντρώθηκα στο απόσπασμα από τον J Ellul που αποδόθηκε (συμφωνώ μαζί σας ότι κακώς έγινε αυτό) στον κ. Κωτούλα. Επικεντρώθηκα εκεί για έναν πολύ απλό λόγο, γιατί αυτό αποτελεί την κύρια «γραμμή αμύνης» (ο Κωτούλας μας κόλλησε αυτή τη στρατιωτική ορολογία;) των υπερασπιστών του που, μερικές φορές παρασύροντας και σοβαρούς ανθρώπους, μίλησαν για νέα αθλιότητα της Αυγής, του Σύριζα κλπ. Αναφέρομαι, στα πλαίσια αυτά, και σε ένα κείμενο του κ. Ν. Λιναρδάτου στο «Μπλε Μήλο» (δεν βάζω παραπομπή δια τον φόβον της παγίδος, αλλά δεν νομίζω ότι θα δυσκολευτεί να το βρει όποιος το ψάξει) που, παραβλέποντας εντελώς όλα τα υπόλοιπα που προσάπτονται (μάλλον δίκαια) στον κ. Κωτούλα, θεωρεί ότι η Αυγή έβαλε στο στόμα του λόγια που δεν ήθελε να πει. Όπως όμως, σωστά, επισημαίνετε, οι αναφορές του στο απόσπασμα του J Ellul δείχνουν ξεκάθαρα ότι το υιοθετεί και συμφωνεί μαζί του, έστω και αν αυτό δεν ξεκαθαρίζεται (κακώς) στο αρχικό άρθρο της Αυγής.
    Τι είναι όμως αυτό το απόσπασμα του Ellul; Για μένα, πιθανόν και για τον κ. Κωτούλα για τους λόγους που θα εξηγήσω παρακάτω, το καλύπτει μυστήριο, το οποίο ενισχύεται από τις διάφορες κολακευτικές αναφορές στον Ellul (αντιστασιακός κλπ και σε καμία περίπτωση φιλοναζιστής) από τους διάφορους υπερασπιστές του κ. Κωτούλα, ίσως και από τον ίδιο τον τελευταίο. Μάλιστα, το πράγμα γίνεται ακόμη πιο περίπλοκο γιατί, όπως προκύπτει από τα αποσιωπητικά (…) που υπάρχουν μετά τις λέξεις «αυθεντική επανάσταση» και πριν την αλλαγή παραγράφου στο κείμενο του Κωτούλα, λείπει κείμενο (άγνωστο, προς το παρόν, πόσο μεγάλο) από το κείμενο του Ellul. Αυτή η αλλαγή παραγράφου είναι που δημιούργησε και το μπέρδεμα με την έλλειψη εισαγωγικών, διότι όπως φαίνεται στο pdf, εισαγωγικά υπάρχουν στην αρχή του κειμένου του Ellul, αλλά και στο τέλος του, στην επόμενη σελίδα (παραδοσιακής ηθικής»), δεν επαναλαμβάνονται όμως στην αρχή της νέας παραγράφου, ενώ για να γίνει χειρότερο το πράγμα υπάρχουν εισαγωγικά (που, προφανώς, έχουν έρθει από το αρχικό κείμενο του Ellul) στην λέξη «κατηγοριοποιούμε».
    Η παραπομπή 65 στο κείμενο του Κωτούλα γράφει: «Jacques Ellul, Autopsy of Revolution, Νέα Υόρκη 1971, σελ 288. Παρατίθεται στο Stanley Payne, ο.π. σελ. 294». Το ο.π. δίπλα στο Stanley Payne είναι μάλλον λάθος, γιατί εγώ δεν μπόρεσα να βρω πλήρη αναφορά παραπάνω σε έργο αυτού του Αμερικανού Ιστορικού που ειδικεύεται, κυρίως, στον Ισπανικό Εμφύλιο Πόλεμο. Παρακάτω στη βιβλιογραφία του Κωτούλα, όμως, υπάρχει παραπομπή στο έργο του Stanley Payne A History of Fascism 1914-1945, Λονδίνο 1995 (ελλ. μτφρ. Εκδόσεις ΦΙΛΙΣΤΩΡ 2000). Μπόρεσα να βρω στο scribd αυτό το βιβλίο, σε έκδοση της Taylor & Francis e-Library, 2003, και βρήκα στην παραπομπή στον Ellul που αναφέρει ο Κωτούλας, έστω κι αν δεν ταιριάζουν οι σελίδες (στην δική μου έκδοση η σελίδα είναι 205 και η παραπομπή στην υποσημείωση 129). Κοιτάζοντας το βιβλίο του Payne διαπιστώνει κανείς, καταρχήν, ότι από αυτόν, και όχι από τον Καρλ Μπράχερ, έχει αντιγράψει, σχεδόν λέξη προς λέξη, τα επτά «επαναστατικά χαρακτηριστικά του εθνικοσοσιαλισμού» ο Κωτούλας, που αναφέρονται αμέσως πριν το κρίσιμο απόσπασμα με την άποψη του Ελύλ. Στην σχετική υποσημείωση (64) ο Κωτούλας κάνει, μεν παραπομπή και πάλι στον Payne («Παρατίθεται στο Stanley Payne, ο.π. σελ. 293») αλλά δεν αποδίδει αυτό που γράφει ο Payne στην υποσημείωση 126 (της δικής μου έκδοσης): «The list presented constitutes my own reformulation, not an exact transcription of Bracher’s.» Λεπτομέρειες, θα πείτε, αλλά και δείγμα μη προσεκτικής αντιγραφής, ίσως.
    Είναι προφανές ότι από τον Payne έχει πάρει λέξη προς λέξη και το απόσπασμα από τον Ellul ο Κωτούλας, αφού μέχρι και τα αποσιωπητικά είναι στην ίδια θέση. Γι’ αυτό έγραψα παραπάνω ότι αναρωτιέμαι αν είδε καν το πρωτότυπο βιβλίο του Ellul o Κωτούλας. Το πρωτότυπο βιβλίο είναι στα Γαλλικά, ο Payne παραπέμπει στην Αγγλική του μετάφραση και ο Κωτούλας (ή αυτός που έκανε τη μετάφραση του βιβλίου του Payne στα Ελληνικά) έκανε (κατά τη γνώμη μου) και ένα μικρό, αλλά σημαντικό, μεταφραστικό λάθος (δεν πιστεύω ότι είναι σκόπιμο): The practice of “classifying,” and thus dismissing, Nazism should stop, γράφει η Αγγλική εκδοχή του Ellul, «Η πρακτική του να ‘κατηγοριοποιούμε’ και άρα να απορρίπτουμε το ναζισμό πρέπει να σταματήσει» γράφει το Ελληνικό. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, το dismiss σ’ αυτά τα συμφραζόμενα θα μεταφραζόταν καλύτερα «υποβαθμίζουμε» ή κάτι ανάλογο (γλωσσικό ιστολόγιο είναι, μεταφραστής ο κ. Σαραντάκος και με πτυχίο Αγγλικής Φιλολογίας μάλιστα, κάτι παραπάνω θα ξέρει από μένα). Το dismiss σημαίνει βέβαια και απορρίπτω (ιδίως, λ.χ., δικαστική προσφυγή case dismissed που λένε και σε Αμερικάνικες ταινίες) αλλά σημαίνει, νομίζω, υποβαθμίζω, θεωρώ κάτι όχι σπουδαίο/σημαντικό, άνευ αξίας όπως π.χ. he dismissed this information as unimportant. Εν πάση περιπτώσει, καλύτερο θα ήταν να δούμε το πρωτότυπο Γαλλικό κείμενο του Ellul, για να δούμε και ποια Γαλλική λέξη αποδόθηκε με το dismiss και ποιο είναι το απόσπασμα που λείπει και το ευρύτερο κόντεξτ ώστε να ξέρουμε τι, τέλος πάντων, ήθελε να πει αυτός ο ευλογημένος άνθρωπος, γιατί κάτι μου λέει ότι ίσως δεν ήθελε καθόλου να πει αυτά που φαίνεται να λέει κατά τους Payne/Κωτούλα. Εγώ, που ζω στο εξωτερικό, να φανταστείτε τέτοια περιέργεια με έπιασε που κοίταξα και τις δημόσιες βιβλιοθήκες γύρω μου να δω μήπως έχουν τη Γαλλική εκδοχή του βιβλίου, αλλά δυστυχώς όχι. Αν κάποιος το έχει, ή μπορεί να το βρει, θα μπορούσε, ίσως, να μας διαφωτίσει.

    Μερικές ακόμη παρατηρήσεις. Καταρχήν, ο κ. Ν. Λιναρδάτος, στο άρθρο που ανέφερα παραπάνω, χαρακτηρίζει τον Payne “μαρξιστή ιστορικό», αλλά δεν καταλαβαίνω από πού το έβγαλε αυτό. Το βιογραφικό του στην Αγγλική εκδοχή της Wikipedia είναι αρκούντως ουδέτερο, εμένα όμως ο υπολογιστής μου, επειδή τον αγόρασα στη Γερμανία και «μιλάει» Γερμανικά, για κάποιο λόγο με πετάει πρώτα στη Γερμανική εκδοχή, όπου διάβασα κάποια επικριτικά σχόλια σύμφωνα με τα οποία έχει προσεγγίσει επικίνδυνα την ακροδεξιά και τους λεγόμενους «αναθεωρητές» της ιστορίας. Ανάλογα σχόλια μου φαίνεται πως υπάρχουν και στην Ισπανική και Καταλανική εκδοχή, αλλά δεν παίρνω όρκο γιατί τις γλώσσες αυτές δεν τις γνωρίζω, απλά μαντεύω χρησιμοποιώντας τις γνώσεις μου της Γαλλικής

    Αξιοσημείωτο είναι, επίσης, ότι ο Κωτούλας δεν παραπέμπει μόνον σε πράγματι σοβαρούς συγγραφείς, αλλά και στον διαβόητο αρνητή του ολοκαυτώματος (και με δικαστική βούλα) David Irving. Στην υποσημείωση 17, λ.χ. «Για μια γενική παρουσίαση» περί Γκέμπελς μας στέλνει στην βιογραφία του τελευταίου από τον Irving. Στην υποσημείωση 50 μας στέλνει, για την Νύκτα των Κρυστάλλων παρακαλώ, σε μία έκδοση του Institute for Historical Review, για το οποίο η Wikipedia γράφει κομψά: «Critics have accused it of being an antisemitic «pseudo-scholarly body» with links to neo-Nazi organizations». Βεβαίως, αναλόγως του κόντεξτ, ένας ιστορικός δεν απαγορεύεται καθόλου να παραπέμπει ΚΑΙ σε τέτοιους συγγραφείς ή οργανώσεις, αλλά το αξιοσημείωτο με τον Κωτούλα είναι ότι δεν βάζει καμία προειδοποίηση για την αξιοπιστία αυτών των κειμένων, ούτε καν στην υποσημείωση. Αντίθετα, στην υποσημείωση 55 μας λέει ότι το βιβλίο του Lionel Richard, Le nazisme et la culture είναι «αναξιόπιστο» ενώ «μάλλον αναξιόπιστο» είναι, κατά την υποσημείωση 52 το The Brown Book of the Hitler Terror and the Burning of the Reichstag αφού «απέδιδε την πυρκαγιά του Ράιχσταγκ στους εθνικοσοσιαλιστές, υπόθεση εσφαλμένη». Να υποθέσουμε, λοιπόν, εξ αντιδιαστολής, ότι ο κ. Κωτούλας θεωρεί τον Irving και το Institute for Historical Review αξιόπιστους;

    Τέλος, παρηγορηθείτε κ. Σαραντάκο, «αμφιλεγόμενα» δεν είναι μόνον, κατά τον κ. Κωτούλα, τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιων. «Αμφιλεγόμενη φήμη» γνώρισε, μετά τον πόλεμο, και ο «Αγών μου» του Χίτλερ (υποσημείωση 15). Και μια και ο λόγος για τα διαβόητα (θανατηφόρα, όπως σωστά λέτε) Πρωτόκολλα, από άλλη αφορμή (πρέπει να το πω, για να δει κανείς πού σε βγάζει το διαδίκτυο: ψάχνοντας την ιστορία της σοκολάτας Toblerone) έπεσα πάνω στο άρθρο της Wikipedia για την Berne Trial μια δίκη στην Ελβετία της δεκαετίας του 1930, όπου τα Πρωτόκολλα κρίθηκαν, και στα πλαίσια δικαστικής διαδικασίας, πλαστογράφημα. Αναρωτιέμαι αν την ξέρετε, αν όχι δείτε την. Για να σας φύγει η απορία της σύνδεσης σοκολάτας – δίκης, ο εφευρέτης της σοκολάτας ήταν τέκτονας, δηλαδή μασόνος, και κατέθεσε στη δίκη αυτή ως μάρτυρας, απ’ όσο μπόρεσα να καταλάβω για να δώσει κάποιες γενικές πληροφορίες για τον τεκτονισμό ώστε να αποδειχθεί ότι δεν έχει καμία σχέση ούτε με τους Σιωνιστές ούτε με τα Πρωτόκολλα.

    Κλείνω ζητώντας συγγνώμη για το τεράστιο σεντόνι, ελπίζω να το βρείτε ενδιαφέρον (in parts, like a curate’s egg).

  30. Πώς μετριέται η άνοδος της ομοφυλοφιλίας δεν μας το αποκαλύπτει ο κ. Κωτούλας, αλλά η διατύπωσή του δείχνει πως θεωρεί την ομοφυλοφιλία κάτι επιλήψιμο, αφού είναι στοιχείο της ηθικής κρίσης.

    Μετά τη συγκέντρωση διαμαρτυρίας στην πρεμιέρα της όπερας «Ρούσαλκα» το 2009 ο κ. Κωτούλας σχολίασε: Οι ομοφυλόφιλοι ας αντιληφθούν ότι πάντοτε και διαχρονικά στις εξελιγμένες κοινωνίες αποτελούσαν και θα αποτελούν μειονότητα και ας μη συγχέουν την προσωπική τους ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης και ψυχολογικής αποδοχής λόγω χαμηλής αυτοεκτίμησης (οι ίδιοι δεν έχουν αποδεχθεί την ιδιαιτερότητά τους και μεταθέτουν την ευθύνη σε άλλους) με τη σφαίρα της κοινωνίας.

    Συνέχισε, γράφοντας : Το έργο τέχνης πρέπει να είναι αυτόνομο και διαφυλαγμένο από τις αυθαιρεσίες της ερμηνευτικής προσέγγισης οιουδήποτε επιθυμεί, είτε για προσωπικά κόμπλεξ είτε για να ικανοποιήσει τις νέες, υποτιθέμενα κατατρεγμένες μειονότητες (ομοφυλόφιλοι, μετανάστες, φυλακισμένοι ή όποιος άλλος) να διαστρεβλώσει το νόημα και την αυτοτέλεια του έργου τέχνης. Η κατάτμηση της αντίληψης σύμφωνα με την οπτική επιμέρους ομάδων, οι οποίες θέλουν να επιβεβαιωθούν λόγω ψυχολογικών ανησυχιών και αυτο-περιφρόνησης, βλάπτει την ίδια την τέχνη και την υποβιβάζει σε εμπόρευμα, άκακο στολίδι για τον διάκοσμο της μεταμοντέρνας εποχής μας, η οποία αποστρέφεται κάθε έννοια παράδοσης και ιστορίας.

    Δεν ξέρω αν θεωρεί την ομοφυλοφιλία κάτι επιλήψιμο, σίγουρα όμως πιστεύει ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν χαμηλή αυτοεκτίμηση, περιφρονούν τους εαυτούς τους και είναι γεμάτοι συμπλέγματα, τα οποία επιχειρούν να φορτώσουν στην κοινωνία (άραγε δεν είναι μέλη της κοινωνίας;). Για μένα προκύπτει το ερώτημα με ποια επιστημονική κατάρτιση ο κ. Κωτούλας προέβη σε τόσο απόλυτα συμπεράσματα για μία κοινωνική ομάδα. Πολύ περισσότερο αν σκεφτούμε ότι μέχρι πρόσφατα όντας καθηγητής σε γυμνάσιο, είχε και ομοφυλόφιλους μαθητές.

  31. Ηλεφούφουτος said

    Νηφάλια η παρουσίαση του Νικοκύρη.
    Η άποψή μου για το θέμα είναι ακριβώς η κατακλείδα (σύμπτωση όμως, ε; 😉 ): υμνητής σε καμία περίπτωση αλλά «το βιβλίο αποτελεί μια σύνοψη των ελαφρυντικών και των δικαιολογητικών που θα μπορούσε να συγκεντρώσει ένας ικανός συνήγορος υπεράσπισης σε μια δίκη του εθνικοσοσιαλισμού».

    Θα παρέλειπα πάντως από τα τεκμήρια για το οτιδήποτε τα: «ικανότατος στρατιώτης» και «ήταν όντως ικανότατος ρήτορας…. η ακατάβλητη δραστηριότητά του, οι εντυπωσιακές ρητορικές του ικανότητες…»
    Δεν σημαίνουν τίποτε αυτά. Είναι διαπιστώσεις που μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε.

    Ο εσφαλμένος τρόπος που προσεγγίζει το θέμ το Left είναι για μένα χαρακτηριστικός. Αυτή η προσέγγιση πρέπει να εξαλειφθεί από την αριστερή διανόηση, γιατί δείχνει ότι έχουν χάσει επεισόδια.
    Πρώτον, δεν μπορείς πια να έχεις την πολυτέλεια να θεωρείς αυτονόητο ότι κάθε φορά που κάποιος που λέει κάτι όχι αρνητικό για το Χίτλερ και το ναζισμό θα εισπράττει γιουχαΐσματα και βρισιές. Σε επιστημονικοφανή πονήματα πρέπει να απαντάς με συγκροτημένο και κρυστάλλινο λόγο, όχι με συνθηματολογίες της μεταδικτατορικής εποχής.

    Δεύτερον, σοβαρό πρόβλημα είναι κατά τη γνωμη μου ότι όλα αυτά τα χρόνια υπήρξε η εξωιστορική, μυθιστορηματική προσέγγιση του Χίτλερ και του ναζισμού, την οποία επισήμανε ο Φυσικός, αλλά και του Ολοκαυτώματος, λέω εγώ. Πέρα από τη γοητεία που εμπνέει το κακό, ιδίως σε εποχές κρίσης, έρχεται μια εποχή που το πράγμα είναι φυσικό να έρθει τούμπα, πολύ περισσότερο που ειδικά το Ολοκαύτωμα έγινε προπαγανδιστικό όπλο του Ισραήλ.

    Δυστυχώς στα της Αριστεράς διαπιστώνω μία επανάπαυση σε παλιές δάφνες.

  32. Μπετατζής said

    29. Nα ένας φιλότιμος που προσπάθησε. Το ξαναλέω : ο Ελλύλ ήταν αντιναζί. Ο φασίστας σύμβουλος τον διαστρεβλώνει. Και στο λεφτ τζι αρ αποδεινύονται τσαπατσούληδες για να κάνουνε μια σωστή δουλειά (να εντοπίσουνε δηλαδή τη διαστρέβλωση στην πηγή της).

  33. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    15: Στρατή, σ’ ευχαριστώ!

    29: Μα εσείς κάνατε εξαιρετική δουλειά -θέλω να το διαβάσω με την ησυχία μου, αλλά προφανώς κάτι βρήκατε. Έχω κι εγώ ενστάσεις για μερικές υποσημειώσεις του βιβλίου, εννοώ ότι φοβάμαι πως δεν μεταφέρθηκαν σωστά από τον κ. Κ., όπως την υποσ. 21 (σελ. 52) γιατί εγώ άλλα διάβασα στο ίδιο βιβλίο.

    30: Ε, κατόπιν τούτου δεν με εκπλήσσει που θεωρεί την ομοφυλοφιλία ένδειξη ηθικής κρίσης.

  34. Γς said

    18:
    >Κάποιοι σύγχρονοι “αμερόληπτοι” ιστορικοί, νιώθουν μια δυσανεξία βλέποντας φωτογραφίες σαν κι αυτή.

    Κάθε φορά που αναφέρεσαι σ αυτήν την φωτογραφία βάζω κι εγώ το κολάζ της με την σημερινή κατάσταση.

    Την τελευταία φορά που βρέθηκα εκεί είχα πιάσει κουβέντα στα σκαλοπάτια με ένα γεροντάκι παλαιό πιλότο της Λουφτβάφε. Με τη καμάρι μου έλεγε πως βομβάρδιζε στόχους στη Βαλτική (;). Μα είχαν τέτοιες επιχειρήσεις εκεί;

  35. Για την πλαστότητα των Πρωτοκόλλων:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/29/9-4-2008/

  36. Lavrentij said

    Ε, τι άλλο να πει κανείς, σίγουρα πάντως η άποψη ότι ο αντισημιτισμός είναι δευτερεύουσα πλευρά του ναζισμού είναι, πώς να το πω, πρωτότυπη. Αυτό όμως είναι το πρόβλημα με τους αναθεωρητές, ξέρουν να φυλάγονται, έτσι ώστε να μην μπορείς να τους καταλογίσεις κάτι κατά τρόπο ώστε να γίνεται αντιληπτό από τον καθένα. Και θα σου απαντήσει ο Κωτούλας ότι προφανώς αποδοκιμάζει το αντισημιτικό και φυλετικό πρόγραμμα του ναζισμού, αλλά ότι αυτός κάνει μια ψυχρή αποτίμηση του πώς αντιλαμβάνονταν το ναζισμό οι γερμανοί. Και ότι από αυτήν την άποψη η δίωξη των πολιτικών του αντιπάλων δεν διαφέρει από τα «μέτρα άμυνας» που θα υπογόρευε η Staatsraison σε κάθε χώρα, με βάση το κλίμα της εποχής. H ότι οι εκτελέσεις πολιτών στα κατεχόμενα εδάφη ήταν κοινή για την εποχή «πολεμική» πρακτική. Και την ίδια στιγμή βέβαια, θα κλείνει το μάτι σε όσους μπορούν να διαβάζουν μέσα από τις γραμμές και θα λειτουργεί ως πηγή αναφοράς και νομιμοποίησης για όποιον ξέρει να χρησιμοποιήσει το έργο του ως αφετηρία για το κάτι παραπάνω, την ανοιχτή πλέον αποκατάσταση του ναζισμού. Δεδομένου ότι στην Ελλάδα δεν υπήρχε ποτέ στο ευρύ κοινό ιδιαίτερη ευαισθησία γύρω από τα ζητήματα αυτά (κυρίως γιατί δεν επεδίωξε ποτέ η επίσημη πολιτική να καλλιεργήσει μια τέτοια ευαισθησία, κάτι που τώρα το πληρώνουμε με την ανοχή απέναντι σε ένα ανοιχτά ναζιστικό κόμμα) δεν νομίζω ότι θα υπάρξει τώρα κάποια σοβαρή συζήτηση και ο Κωτούλας, ακόμη και αν αποσυρθεί από το προσκήνιο για λίγο, μακροπρόθεσμα θα τη βγάλει λάδι.

  37. Γιώργος Πρίμπας said

    [Με αφορμή αυτό «είτε για να ικανοποιήσει τις νέες, υποτιθέμενα κατατρεγμένες μειονότητες (ομοφυλόφιλοι, μετανάστες, φυλακισμένοι ή όποιος άλλος)» όπως μας μεταφέρθηκε από το προγενέστερο σχόλιο ν.30]

    Ταξίδι

    Χελιδόνι της ελευθερίας
    Χελιδόνι του βοριά
    Ψάχνεις το καλοκαίρι στο νότο
    Αναζητάς τις άλικες παπαρούνες στα λιβάδια
    Ταξιδεύεις όπως τα νερά των ποταμών
    Ξαποσταίνεις στο πέρασμα
    στο γιοφύρι -δρόμος αλλιώτικος -με το χάος στα πόδια του,
    Δε σε τρομάζει

    Ταξίδι χωρίς σταματημό
    Χαίρεσαι το μπλε της θάλασσας
    Το λευκό του αφρού που τα κύματα πνίγουν
    Τρομάζεις στο μαύρο της όταν αυτή αγριεύει

    Κουράστηκες
    Τα δελφίνι σού γνέφουν
    Τα φτερά σου ξεκουράζεις στην πλάτη τους
    νεύμα φιλικό
    Η καυτή άμμος στην έρημο
    Εύκολο δεν είναι πράγμα
    Και συ μοναχό στην απεραντοσύνη πλανιέσαι

    Ο όαση φάνηκε
    το ταξίδι τελειώνει
    μια νέα ζωή θα φτερουγίσει.

    Ελευθερία.

    Όραμα;
    Ανταπόκριση σε υποχρέωση;
    Τα πάντα είναι ελευθερία;
    Σίγουρα το χάδι του παιδιού είναι ελευθερία
    Ελευθερία-Ιδέα
    Δε στέκει πίσω από πόρτες κλειστές
    Πίσω από σύρματα
    Ελευθερία
    Το τραγούδι της ψυχής
    Το τραγούδι της αγάπης, της χαράς
    Των ονείρων σου, της νοσταλγίας
    Το ταξίδι του νου στην απεραντοσύνη.

    Τα σκουλήκια.

    Όταν ψηλά πετάς
    Τα σκουλήκια που στην βρωμιά σέρνοναι
    που το χρώμα τους σε απωθεί
    που τα φύλλα κατατρώνε
    που την καρδιά των ρόδων και των μήλων απομυζούν
    τις ρίζες της ανεμώνας ξεραίνουν
    ΔΕΝ ΤA ΞΕΧΩΡΙΖΕΙΣ
    Προσπάθησε ψηλά να μείνεις.

    Από την ποιητική συλλογή «Της Φυλακής ποιήματα» – Επιμέλεια: Λογοτεχνικό εργαστήρι των ανήλικων φυλακισμένων στις Δικαστικές Φυλακές Διαβατών Θεσσαλονίκης.

  38. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεοτερα!

    36: Καίρια η παρατήρηση που βάζετε σε παρένθεση!

  39. Steeve said

    Αδελφέ καλά τα λές…
    αλλα περνας στο ντουκου το μοναδικο κατεξοχην παπαδοκρατικό ρατσιστικό πολιτικό κομμα εξουσιας που υπάρχει αυτή τη στιγμή σε κυβερνηση ισχυροτατου κράτους πανω στον πλανήτη…

    και αν ειναι να βριζεις τους Nazi και να κρύβεις κατω απο το χαλι τους Zion που απειλουν με παγκοσμιο πόλεμο αν το ιραν αποκτήσει πυρηνικα …
    αστο καλιτερα. πιασε το ταβλι.

    Ναι εντάξει ειναι πλαστά τα πρωτόκολλα.
    Δεν τα γραψαν οι ΣΙωνιστες τα γραψε ο Μακιαβέλι στους διαλογους στην κόλαση.

    Θα ψαξουμε ποιος τα εγραψε ή ειναι προτιμότερο να ψαξουμε ποιος τα εφαρμόζει κατα γράμμα μέχρι σημερα?

  40. Omadeon said

    Κατά τον Γιάννη Κωτούλα, ένα ναζιστικό σύστημα Κοινωνικών Παροχών είναι… «πολύ υπέρτερο» εκείνων της Δημοκρατίας:

    (προσέξτε, αφήνει επίτηδες το «Δημοκρατία» _σκέτο_. Αναφέρεται βέβαια στη Δημοκρατία της ΒαΪμάρης, αλλά… τον απασχολεί η σύγκριση με τη δημοκρατία, γενικά).

  41. LandS said

    39 Είδες τι αποτελεσματικοί είναι αυτοί οι Σοφοί της Σιών; Μας έχουν κάνει να πιστεύουμε ότι τα Πρωτόκολλα τους είναι παραμύθι!

    Και ξέρεις ποια είναι η μεγαλύτερη ντρίμπλα που σκάνε; Βάζουν κάποιον σαν και εσένα να λέει ότι ο Μακιαβέλι έγραψε διαλόγους στη κόλαση και να λέμε: Αν ένας τόσο άσχετος λέει ότι υπάρχουν τότε δεν υπάρχουν, και έτσι τη πατάμε.

  42. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το θέμα είναι, γιατί ο κάθε Κωτούλας, έχει απήχηση στην ελληνική κοινωνία. Κατα την γνώμη μου, γιατι η μεταπολιτευτική αριστερά, δεν μπόρεσε να αντιδράσει στην επέλαση του νεοφιλελεύθερου καταναλωτισμού, δίνοντας μια άλλη κατεύθυνση με προοπτική, κυρίως στους νέους. Εγκλωβίστηκε; συμβιβάστηκε; το σίγουρο είναι, οτι δεν έχει απήχηση στην κατ΄έξοχήν δική της δεξαμενή τους νέους, και ουσιαστικά εδω και 20 χρόνια, είναι ανύπαρκτη. Και επειδή στην φύση το όποιο κενό αναπληρώνεται, η χ.α με την ανοχή και προτροπή του συστήματος, παίζει τον ρόλλο του επαναστάτη σε δεξιά βερσιόν. Οι 30 και κάτω, δεν έχουν βιώσει ούτε χούντα, ούτε καν μεταπολιτευτική Καραμανλική αστυνομική καταπίεση, και ξαφνικά τους σβήνουν τα φώτα του ονείρου, και τους ρίχνουν ευθύνες για το κατάντημα της χώρας, σε ποιούς; σε αυτούς που τους μεγάλωσαν ανεύθυνα οι γονείς και το κράτος, χωρίς να διδαχθούν οτι δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις δεν υπάρχουν. Και η αριστερά να μιλάει σε παιδιά που δεν προσπάθησαν ποτέ, αλλα δεν τους έλειπε τίποτα, για ανατροπές, για πάλη των τάξεων και άλλα φαιδρά για τέτοια κοινωνία. Τώρα που η ευθύνη πέφτει στους μεγαλωμένα ανεύθυνους, όλοι ψάχνουν για εξιλαστήρια θύματα, και σ΄αυτόν τον τομέα, η χ.α είναι ασυναγώνιστη, εξ ού και το μεγάλο ποσοστό συμπαθούντων στους νέους. «Δεν φταίτε εσείς, οι αριστεροθολοκουλτουδιάρηδες, οι μετανάστες, και οι πούστηδες που έχουν κατακλείσει τα ΜΜΕ» πώς να μη τους κερδίσει, αφού φταίνε άλλοι; Και απέναντι σ΄αυτή την δημαγωγία, η αριστερά τι αντιτείνει; το αλαλούμ του ΣΥΡΙΖΑ, την ΔΗΜΑΡ, και το «επαναστατικό» ΚΚΕ, είναι να μην κόβεις φλέβες;

  43. ΠΑΝΟΣ said

    Το κείμενο αναλύθηκε από τον Νίκο.Τις φωτογραφίες τού βιβλίου όμως πρέπει κάποιος να δει σημειολογικά και έπειτα ας πει ότι δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς είναι η Χ.Α.

  44. j95 said

    Τουλάχιστον το left.gr έχει [το θάρρος] να πει ευθέως αυτό που λέει, σε αντίθεση με εσάς.

    Σημείωση: Διορθώθηκε ένας αγενής χαρακτηρισμός και ο συντάκτης του σχολίου μπαίνει σε μοντερέσιο ώσπου να ζητήσει συγνώμη.

  45. j95 said

    Η διαφορά σας από την ομάδα του Άρδην που μας υπαγόρευε τι συμπεράσματα να βγάλουμε από το βιβλίο της Ρεπούση, είναι ότι…;

  46. spiral architect said

    Πόσο μυαλό χρειάζεται, για να καταλάβει κανείς ότι είναι παντελώς ασύνδετα:
    – η ανυπαρξία των πρωτοκόλλων
    – το Ολοκαύτωμα και
    – η πολιτική ενός μεταπολεμικού κράτους (που κάποιοι σχολιαστές ντρέπονται να γράψουν) και αποκαλείται Ισραήλ;

  47. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *beta.

  48. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    39 – Αδερφέ, να προσέχεις τα ληγμένα που παίρνεις, γιατι τα πλασάρουν οι Zion, για να ελέγχουν τον Άνου του καθε έξυπνου υποψιασμένου σαν κι εσένα, απο εμάς τα φυτά δεν έχουν φόβο, εσύ είσαι η μόνη μας ελπίδα.

  49. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    43: Πάνο, έχεις δίκιο για τις φωτογραφίες, αλλά δεν πρόλαβα να βάλω μερικές, βαραίνει άλλωστε το άρθρο.

    44-45: Κατά τη γνώμη σας, πώς κρίνουμε ένα βιβλίο; Δίνω λινκ προς το ίδιο το βιβλίο, ώστε να μπορεί ο καθένας να το κατεβάσει, παραθέτω αποσπάσματα με εισαγωγικά, δίνω αριθμούς σελίδων, το βρίσκω φοβερά άδικο να λέτε ότι υπαγορεύω το συμπέρασμα.

    Επίσης, το ιστολόγιο εδώ προσπαθεί να είναι κόσμιο. Παρακαλώ να ζητήσετε συγνώμη για το σχόλιο 44, αλλιώς με λύπη μου θα σας αποκλείσω.

  50. Labros said

    Για τον αντισημιτισμό ως δευτερεύον στοιχείο του Ναζισμού : Μήπως υπονοεί ο συγγραφέας ότι αυτό προβαλλόταν και ήταν μια αφορμή και μια δικαιολογία για όλες τις υπόλοιπες πράξεις του Ναζιστικού κόμματος/κράτους ; Εξού και ο χαρακτηρισμός δευτερεύον; Ή απλά το κάνει για να μειώσει τη σημασία του;

  51. cortlinux said

    Νίκο πραγματικά θαυμάζω την αυτοσυγκράτησή σου και την ικανότητα να απαντάς με τεκμηριωμένα επιχειρήματα σε τέτοια μυαλά. Είναι κάτι δύσκολο αλλά όμορφο.

  52. IN said

    33 β: Ευχαριστώ για τα καλά λόγια, οι όποιες ουσιαστικές παρατηρήσεις γι’ αυτά που έγραψα, δικές σας ή άλλων σχολιαστών, θα με ενδιέφεραν πολύ. Σε ό,τι αφορά το βιβλίο που αναφέρεται στην υποσημείωση 21 Eve Rosenhaft, beating the fascists ανεξάρτητα από το γεγονός ότι ο Κωτούλας δεν παραπέμπει σε συγκεκριμένη σελίδα, ώστε να ξέρουμε να δούμε πού λέει αυτά που (υποτίθεται ότι) λέει. Το βιβλίο υπάρχει στο Amazon με προεπισκόπηση και (στα πλαίσια αυτά) δυνατότητα να ψάξει κανείς για λέξεις κλειδιά: Εγώ έβαλα τη λέξη police και δεν είδα καμία αναφορά σε ανοχή της αστυνομίας προς τους σοσιαδλημοκράτες ή συνεργασία μαζί τους, το αντίθετο, μάλιστα, θα έλεγα. Εκ του προχείρου, λοιπόν, θα έλεγα ότι μάλλον έχετε δίκιο.

  53. sarant said

    52: Υπάρχει στο amazon με προεπισκόπηση αλλά και στο google books με δυνατότητα ανάγνωσης μεγάλων κομματιών του -αλλά δεν έχω κρατήσει το λινκ.

  54. Μισίρκωφ said

    Ειλικρινή Συγχαρητήρια για την ΕΝΤΙΜΗ και ΜΗ αμφιλεγόμενη κριτική ΣΑΣ κ. Σαραντάκο , στο βαθιά αντισημιτικό , ρατσιστικό, υπερεθνικιστικό βιβλίο του ΚΡΑΤΙΚΟΥ Σύμβουλου , του Νεοδημοκράτη Υφυπουργού. .

    μήπως ήλθε ο καιρός να ασχοληθούμε με τις έγκριτες διεθνείς αναφορές που μιλάνε για καθαρό εκφασισμό της ελληνικής πολιτικής , με σοβαρές αντίστοιχες επιπτώσεις στην κοινωνία…?

    μήπως και οι εταίροι μας δεν θα έπρεπε να κατανοήσουν ότι χωρίς ιδεολογικό μνημόνιο το οικονομικό θα είναι αναποτελεσματικό…

  55. IN said

    Ξαναδιαβάζοντας το κείμενό σας, κ. Σαραντάκο, ανακαλύπτω άλλον έναν… Κωτουλισμό: Ο ισχυρισμός ότι οι μεν Γερμανοί κομμουνιστές (KPD) έπαιρναν οικονομική ενίσχυση από τη Σοβ. Ένωση, ενώ οι Ναζί δεν διέθεταν διεθνείς υποστηρικτές. Πρόκειται, για να δανειστούμε μια Γαλλική έκφραση, για αμάλγαμα: Εκείνο που θέλει να πει, μάλλον, ο συγγραφέας είναι ότι οι κομμουνιστές είχαν υποστήριξη από ένα άλλο κράτος, έστω διεθνώς περιθωριοποιημένο όπως, εν πολλοίς, ήταν στο Μεσοπόλεμο η Σοβ. Ένωση, ενώ οι Ναζί δεν είχαν υποστήριξη από καμία ξένη δύναμη, ούτε καν από την Φασιστική Ιταλία. Όπως, όμως, σωστά επισημαίνετε, η αναφορά σε οικονομική ενίσχυση των κομμουνιστών από τη Σοβ. Ένωση (που μπορεί να είναι και ακριβής, δεν θα με εξέπληττε, αλλά δεν υπάρχει κάποια παραπομπή σε αποδεικτικά στοιχεία), δημιουργεί την εσφαλμένη εντύπωση ότι, τάχα, ο Χίτλερ δεν έπαιρνε οικονομική ενίσχυση από το εξωτερικό, κάτι που είναι ανακριβέστατο: από την αρχή της καριέρας του, ακόμη, όταν ήταν σχετικά άγνωστος, ο Χίτλερ είχε και ξένους θαυμαστές και, μάλιστα, νομίζω η Ναζιστική εφημερίδα Völkischer Beobachter αγοράστηκε με χρήματα που κέρδισε ο Χίτλερ σπεκουλάροντας με δανεικά σε συνάλλαγμα, που του είχε παραχωρήσει κάποιος θαυμαστής του. Λεπτομέρειες δεν θυμάμαι, όλα αυτά τα είχα ακούσει σε ένα audiobook που, νομίζω, βασίζεται σε σειρά της Γερμανικής τηλεόρασης και άκουγα κάποτε σε ένα μακρινό ταξίδι στο αυτοκίνητό μου. Είχε ολόκληρο κεφάλαιο για τα οικονομικά του Χίτλερ (ναι, μεταξύ των άλλων, ήταν ΚΑΙ φοροφυγάς!). Κρατήστε, πάντως, επιφυλάξεις, γιατί αυτά είναι μία όχι και τόσο ακριβής ανάμνηση. Όμως, μια πρόχειρη έρευνα στο google για Hitler’s foreign backers ή κάτι τέτοιο μας στέλνει, μεταξύ των άλλων, και εδώ: http://www.shsu.edu/~his_ncp/Sackett.html δηλ. σε τηλεγράφημα της Αμερικανικής πρεσβείας το 1932 που αναφέρεται σε πληροφορίες για οικονομική βοήθεια προς τον Χίτλερ από foreign financial backers. Αν τα βρήκα εγώ αυτά στο google, που δεν έχω και πτυχίο Ιστορίας, όπως έχει ο κ. Κωτούλας, φανταστείτε τι θα μπορούσε να βρει ο τελευταίος, αν ήθελε…

  56. Εξαιρετική δουλειά Νίκο.

    29. Διαφωτιστικό το σχόλιο

    39. Ναι, βέβαια. Τι πειράζει που έχει αποδειχθεί η πλαστότητά τους; Αφού τα χρησιμοποιεί ο … Κασιδιάρης, ας πετάξουμε τη μπάλα στο Ισφαχάν!

    44 45. Σου πάτησε κανείς τον κάλο;

  57. sarant said

    55: Έχετε δίκιο. Ο Χίτλερ είχε υποστηρικτές από το εξωτερικό, κάποιοι από τους οποίους ήταν Γερμανοί της διασποράς, άλλοι όχι. Η συζήτηση που γίνεται αφορά την έκταση της χρημστοδότησης αυτής.

    56: Γεια σου Ορεσίβιε!

  58. cronopiusa said

    Τα «Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών» Ο ΙΟΣ ΤΗΣ παλιάς ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ

  59. cronopiusa said

    Οι Γερμανοί ως Εβραίοι του Άκη Γαβριηλίδη

  60. Dion Kihote said

    Το πρόβλημα έγκειται ακριβώς στο ότι το βιβλίο δεν δίνει την εικόνα ενός «υμνητή» των Ναζί, πράγμα που θα καθιστούσε πολύ εύκολη την απάντηση στα όσα γράφει, αλλά ακριβώς επειδή είναι γραμμένο σαν «αντικειμενικό, ουδέτερο, ιστορικό» κείμενο (φυσικά δεν είναι τίποτα από αυτά, εκτός ίσως από κείμενο, αν και γι’ αυτό ακόμα έχω κάποιες ενστάσεις.

  61. Omadeon said

    Ο εκπαιδευτικός Γιάννης Κωτούλας, υμνών το… ναζιστικό εκπαιδευτικό σύστημα, που επέφερε «παιδευτική ενοποίηση» του γερμανικού λαού […] που «από μόνη της αποτελούσε σημαντική πράξη εκσυγχρονισμού και κοινωνικής προόδου»! (σελ. 97 του βιβλίου του)

  62. Αγαπητέ οικοδεσπότη. Δεν γνωρίζω τον κύριο Κωτούλα και δεν έχω διαβάσει κανένα έργο του. Ωστόσο δεν μπορώ παρά να παρατηρήσω πως εδώ δεν κάνετε κριτική αλλά δίκη προθέσεων. Από ότι διαβάσω σε ένα άλλο βιβλίο του ο ΙΚ είχε γράψει τα παρακάτω:

    «Στάλιν, σ. 8: «Ο δυναμισμός του και οι πολιτικές τακτικές του σύντομα απέδωσαν καρπούς και ο Στάλιν κατέστη πανίσχυρο μέλος του κόμματος»,

    Στάλιν, σ. 9: «Πολιτική ιδιοφυία και ανελέητος μηχανορράφος, σπουδαίος ηγέτης του κράτους και τύραννος των πληθυσμών του, επιδέξιος προπαγανδιστής και κατακτητής ο Ιωσήφ Στάλιν μετέτρεψε τη Σοβιετική Ένωση σε παγκόσμια δύναμη»

    Στάλιν, σ. 93: «Η πολιτική του Στάλιν παρουσιάζει ορισμένες δομικές επιτυχίες. Πρώτη είναι η πραγματοποίηση της εκβιομηχάνισης της χώρας, έστω και αν αυτό τελέσθηκε με υψηλό κόστος σε ανθρώπινες ζωές του ιδίου του λαού του. Δεύτερη είναι ακριβώς η νίκη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά τη λήξη του πολέμου η επιθετική πολιτική του Στάλιν συνετέλεσε στην δυναμική επανεμφάνιση του ρωσικού παράγοντα στην διεθνή σκηνή»

    Στάλιν, σ. 93: «Μια δίκαια αποτίμηση του θανάτου του Στάλιν επιχειρήθηκε σε ιταλική εφημερίδα: «5 Μαρτίου 1953. Το ραδιόφωνο μας μεταφέρει μια εντυπωσιακή είδηση. Ο Στάλιν πέθανε. Όπως φαίνεται από την καρδιά του. Ας πούμε την αλήθεια. Ήταν μία μεγάλη, μέγιστη προσωπικότητα»

    Στάλιν, σ. 94: Ενδιαφέρουσα είναι η αποτίμηση του Σοβιετικού ηγέτη την οποία πραγματοποίησε ο οξύνους Γάλλος πολιτικός Σαρλ ντε Γκωλ για τον Στάλιν: «Μονάχος μπροστά στη Ρωσία ο Στάλιν την είδε μυστηριώδη, πιο δυνατή και πιο αιώνια από όλες τις θεωρίες και τα καθεστώτα. Την αγάπησε με τον τρόπο του».»

    Χρησιμοποιώντας την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία με την δική σας ο Ι.Κ. θα μπορούσε να χαρακτηριστεί όχι μόνο ναζιστής αλλά και Σταλινικός. Αυτά χωρίς να δηλώνω οπαδός της μεθόδου γραφής που φαίνεται πως ακολουθεί ο συγκεκριμένος ιστορικός.

  63. NM said

    Ιωάννης Κωτούλας για το Μεταναστευτικό (23/2/11)
    http://www.youtube.com/watch?v=HM9RDHPIoAo&feature=player_embedded
    Εδώ ο πονηρός φασιστάκος προσπαθει να μπερδέψει τον όρο πολυπολιτισμικότητα με το θεμελιώδες δικαίωμα των πολιτών να συστήνουν συλλογικότητες, ενώ το «ευγενές ακροατήριο» συγκατανεύει και επικροτεί (προσέξτε τις εκφράσεις των προσώπων τους).

  64. Γς said

    62:
    αυτό καταλάβατε;

  65. Omadeon said

    σ. 62 τα «εγκώμια» στον Στάλιν αφορούσαν τις προσωπικές του ικανότητες σαν ηγέτη, κυρίως. Εν μέρει και τις στρατιωτικές του επιτυχίες ή τον εκβιομηχανισμό της ΕΣΣΔ.

    Το «επιχείρημα» ότι το ίδιο έκανε και για τους ναζί καταρρίπτεται όμως από το χαρακτηρισμό των Πρωτόκολλων σαν «αμφιλεγόμενα», και άλλα τινα…

    Ο ‘θαυμασμός» για ορισμένα (όχι όλα) τα συστατικά του σταλινισμού αφορά «πολιτικά ουδέτερα» επιτεύγματα, όπως στρατιωτικές νίκες και εκβιομηχανισμό (ανεξάρτητα από το πολιτικό σύστημα που τα κατάφερε).
    Ενώ ο θαυμασμός του Κωτούλα για τα επιτεύγματα του εθνικοσοσιαλισμού αφορούσε δομικά και πολιτικά χαρακτηριστικά, όπως η παιδεία και οι κοινωνικές παροχές.

    Σαφέστατα επίσης, λέει επανειλλημένα ότι ο σταλινισμός ήταν πάντα και σε όλα χειρότερος.

  66. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα!
    Ούτε εγώ είμαι αντικειμενικός, γι’ αυτό λέω ότι οι διάφοροι »αποστασιοποιημένοι μελετητές» σαν τον Κωτούλα (σίγουρα με ωμέγα;) είναι χειρότεροι από δεδηλωμένους ναζιστές σαν τον Μιχαλολιάκο. Γιατί κάνει τον κόπο να βρει τόσα »ελαφρυντικά» για τον αποτρόπαιο ναζισμό, ενώ δεν τσιγκουνεύεται τα καρφιά στους αντιπάλους του; Από αγάπη για την ιστορική αλήθεια; Μας τα είπε και ο Ίρβινγκ αυτά και δεν τα χάψαμε. Έμπειροι αναγνώστες είμαστε εδώ μέσα και διαβάζοντας έναν συγγραφέα μπορούμε να καταλάβουμε κατά πού γέρνουν οι συμπάθειές του, έστω κι αν δεν το ομολογεί ρητά. Τι κάνει νιάου νιάου όταν κάποιος αποκαλεί επανάσταση το στρατιωτικό πραξικόπημα της 21ης Απριλίου;

  67. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    62: Καταρχάς, το γράφω στην αρχή, εγώ δεν κρίνω τον Κωτούλα, κρίνω το συγκεκριμένο βίβλίο και επικουρικά το ομόθεμο άρθρο του.
    Όμως, σας ευχαριστώ πολύ, εγώ δεν είχα πρόσβαση στον Στάλιν, εσείς (ως ρώσος που είστε 🙂 έχετε.
    Λοιπόν, έρχεστε στα λόγια μου. Δείτε το δεύτερο παράθεμά σας, όπου μαζί με τα εγκώμια προς τον Στάλιν, ο Κωτούλας αντιπαραθέτει βαριές κατηγορίες (τύραννος, ανελέητος μηχανορράφος). Για τον Χίτλερ, *δεν έχει* ανάλογους αρνητικούς χαρακτηρισμούς -βγάλτε λοιπόν τα συμπεράσματά σας.

  68. sarant said

    60: Δίκιο έχετε. Στην εποχή μας, ελάχιστα αποτελεσματικός θα ήταν ένας απερίφραστος υμνητής των Ναζί

  69. aerosol said

    49: Μα σου πάει καρδιά να αποκλείσεις (όπως έκαναν και κάμποσοι άλλοι ιστότοποι…) το αρχαιότερο τρολ του ελληνικού διαδυκτίου; Επειδή μπινελικώνει ασύστολα κι όταν αντιμετωπίζει στοιχεία την κάνει με ανάλαφρα πηδηματάκια; Όπως το πάμε σε λίγο θα αφήσουμε να εξαφανιστεί και η καρέτα-καρέτα!
    [Για τον κύριο πωστονλένε, τον «ιστορικό», ουδέν σχόλιο. Δεν του αξίζει.]

  70. Omadeon said

    Η «παιδευτική ενοποίηση» ΚΑΙ του ελληνικού (εθνικόφρονος) λαού, με επάνοδο στην αγκαλιά της μεγάλης (ακρο)δεξιάς παράταξης των «άτακτων παιδιών» της Χρυσής Αυγής…
    …ήταν σίγουρα ένας από τους υψιπετείς στόχους του εν λόγω πονήματος, αρεστού και στην παλιο-παρέα της «Patria», με την οποία συνδέεται ο ξυγγραφεύς, πολιτικά….

  71. Πενταγιώ said

    … Επίσης ενδιαφέρον έχει ο χρωματισμός της αναλύσεώς του περί καταπολέμησης της ανεργίας από το 1933->1939.

    Ώπως ας πούμε τα ..»ελκυστικά δάνεια» που έπαιρναν κάποιες γυναίκες για να αφήσουν τη δουλειά τους
    (και να μην εγγράφονται πλέον στους καταλόγους) κ.λπ..

  72. Κε Σαραντάκο, ευτυχώς καταπιαστήκατε και κάνατε τη χάρη στο φίλο σας να διαβάσετε το «επιστημονικό» εργο του κ. Κωτούλα και να του δώσετε μια, όσο πιο εμπεριστατωμένη γίνεται, απάντηση στα ερωτήματά του. Ταυτόγχρονα, κάνατε και σε εμάς την χάρη να μπορούμε να κατευθύνουμε οποιονδήποτε από εδω και πέρα αμφισβητεί τις θέσεις, τις προθέσεις και την απύθμενη ανευθυνότητα του κ. Κωτούλα και των «συνηγόρων» του. Γιατί οι προθέσεις είναι γνωστές καιρό τώρα. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

    Το ότι γράφετε στην Αυγή, δεν με ενδιαφέρει καθόλου, νομίζω και κανέναν άλλο.

    Περί των Πρωτοκολλων: Περισσότερο ανησυχητικό βρίσκω το οτι ο κ. Κωτούλας δηλώνει κάτοχος διδακτορικού διπλώματος. Θεωρητικά, ο υποψήφιος διδακτορας καλείται να κάνει επιστημονική έρευνα, αποστασιοποιημένος από οποιαδήποτε προσωπική γνώμη, άποψη, θεώρηση πραγμάτων κλπ, και να παρουσιάσει δεδομένα, όπως αυτά προκύπτουν κι όχι όπως θα βόλευαν (ακόμα κι όταν καταρρίπτουν τις ερευνητικές του υποθέσεις) και έτσι να προβεί σε εξαγωγή συμπερασμάτων. Αλλιώς πρόκειται για το αποτέλεσμα προπαγάνδας κι όχι επιστημονικής έρευνας (όπως θα όφειλε να είναι). Κι ο υποψήφιος γίνεται δικτάτορας, όχι διδάκτορας.

    Αυτά τα ολίγα και συγγνώμη αν σας κούρασα. Παραμένετε όαση.

  73. Νίκο, θα μου επιτρέψεις μία μικρή αυτοδιαφήμιση. Θα κάνω copy/paste από ένα δικό μου κείμενο για τον αντισημιτισμό, αλλά, επειδή το αρχικό κείμενο έχει υποσημειώσεις και παραπομπές σε βιβλιογραφία, για να τα διαβάσει όλα κάποιος μπορεί να επισκεφτεί τη σχετική σελίδα:

    http://filologiko.blogspot.gr/2010/12/blog-post.html

    Ο όρος αντισημιτισμός (γερμ. Antisemitismus) είναι ένας διεθνισμός που βρίσκεται σε όλες τις σύγχρονες γλώσσες (αγγλ. antisemitism, γαλλ. antisemitisme, ισπ. κ. ιτ. antisemitismo)· αποδίδεται στον Wilhelm Marr (1819-1904), ο οποίος με το βιβλίο του “Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum”, που εκδόθηκε το 1879 και γνώρισε μεγάλη εκδοτική επιτυχία, εξέθετε την πολιτική του σκέψη που συνίστατο στην εχθρότητα κατά του εβραϊκού στοιχείου.
    Στο βιβλίο αυτό ο Marr καλούσε τους Γερμανούς να υπερασπιστούν το έθνος τους ενάντια στην εβραϊκή νίκη, που ήταν κοντά. Με βάση την υποτιθέμενη σύγκρουση του γερμανικού και του εβραϊκού στοιχείου χώριζε την ιστορία σε δύο περιόδους-πολέμους: ο πρώτος διήρκεσε 1800 χρόνια ξεκινώντας από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, ενώ ο δεύτερος διαρκούσε μόλις τριάντα έτη τον καιρό της έκδοσης του βιβλίου, ξεκινώντας από το 1848 –έτος της χειραφέτησης (Emanzipation) των Εβραίων στη Γερμανία. Σε αυτό το σύντομο χρονικό διάστημα σύμφωνα με τον Marr το εβραϊκό στοιχείο είχε κυριαρχήσει· μέσα στο βιβλίο είναι διάχυτη η εμμονή στον όρο “Verjudung” (εβραιοποίηση) της γερμανικής κοινωνίας, των πολιτικών θεσμών, της οικονομίας, του τύπου κτλ.
    Παράλληλα με την έκδοση του βιβλίου ο Marr ανέπτυξε πολιτική δράση δημιουργώντας την Αντισημιτική Ένωση και πολύ σύντομα όροι όπως αντισημιτικό κόμμα, αντισημιτικό κίνημα και αντισημίτης καθιερώθηκαν στην πολιτική ζωή· η χρήση του όρου αντισημιτισμός ακολούθησε αμέσως μετά.

    Η επέκταση της χρήσης του όρου για να περιγραφούν αντιεβραϊκές απόψεις, ιδεολογίες και πρακτικές σε εποχές πριν την καθιέρωσή του είναι ένας αναχρονισμός που έχει καθιερωθεί τόσο στη συνείδηση του μέσου ομιλητή όσο και στην ιστορική επιστήμη: μολονότι είναι βασική αρχή τής Ιστορίας να αποφεύγεται ο εκσυγχρονισμός, δηλαδή η υιοθέτηση μεταγενέστερων ιστορικών όρων για την περιγραφή παλαιότερων καταστάσεων , ωστόσο ο Rose δέχεται κατ’ εξαίρεση τη χρήση του όρου αντισημιτισμός για την περιγραφή αντιεβραϊκών νοοτροπιών παλαιοτέρων εποχών, επειδή υπάρχουν κάποια σταθερά στοιχεία στις αντιεβραϊκές νοοτροπίες των διαφόρων εποχών που τις συνδέουν σε ένα ιστορικό συνεχές. Παρόμοια τακτική ακολουθεί και το λεξικό Große Brockhaus το οποίο στο λήμμα Antisemitismus αναφέρεται σε αντιεβραϊκές παρεκτροπές από τα πρωτοχριστιανικά χρόνια· αντίθετα, άλλοι συγγραφείς προτιμούν τη χρήση τού όρου αντιιουδαϊσμός για παλαιότερες εποχές.
    ——–(τέλος copy/paste)———

    Όπως καταλαβαίνετε, το να εκφράζει κάποιος ενστάσεις για την «ορθότητα» του όρου, από τη στιγμή που έχει καθιερωθεί παγκοσμίως είναι άστοχο. Τότε θα έπρεπε π.χ. να πούμε ότι η σημασία «επίδοξος διάδοχος» (σημασία ΛΚΝ) για τη λέξη «δελφίνος» είναι λάθος, επειδή ο δελφίνος στη γαλλική σήμαινε όντως το διάδοχο του γαλλικού θρόνου.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dauphin_of_France
    Εξάλλου, ο αντισημιτισμός έχει τόσο αρνητικό σημασιολογικό φορτίο, ώστε η αντικατάστασή του με μία σχεδόν ουδέτερη λέξη θα ήταν συγχωροχάρτι.

  74. Αντιφασίστας said

    «Στις 15 Μαρτίου εκτοπίστηκαν τα πρώτα 2.400 άτομα στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Άουσβιτς. Ακολούθησαν 18 επιπλέον αποστολές… Μεγάλο τμήμα των Εβραίων που εκτοπίστηκαν απεβίωσαν στα γερμανικά στρατόπεδα»
    Έτσι παρουσιάζει ο Κωτούλας (σίγουρα με ωμέγα;) σε άρθρο του στα »Ιστορικά θέματα» τη φρίκη των ναζιστικών στρατοπέδων. Απεβίωσαν! Και καθόμαστε και κουβεντιάζουμε για τις προθέσεις του!

  75. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    69: Τον παρακάλεσα να ζητήσει συγνώμη. Αν περάσει τρίωρο και δεν το κάνει, θα αναγκαστώ να τον βάλω σε μοντερέσιο μέχρι να το κάνει, και θα αλλάξω και την αγενή φράση. Κατανοώ τις οικολογικές σου ανησυχίες, αλλά το Διαδίκτυο είναι αχανές, ας πάει αλλού.

  76. sarant said

    73: Καλό είναι το σεντονάκι και επιβεβλημένη η ρεκλάμα, Παναγιώτη.
    Καλό το επιχείρημα με τον δελφίνο.

  77. per aspera said

    Δεν ξέρω αν έχει νόημα η αντίκρουση των ναζί, έχουν ήδη γράψει την ιστορία τους. Η τακτική της αναθεώρησης της ιστορίας υπήρξε πάντοτε ο ιδανικός πολιορκητικός κριός των συνειδήσεων. Στην Ελλάδα προετοιμαζόταν χρόνια τώρα η άνοδος του φασισμού με βιβλία στην αρχή περιθωριακά γεμάτα τερατολογίες και στη συνέχεια τάχα μου έγκυρα γραμμένα από δήθεν ιστορικούς με την ίδια πάντα βάση: Να το συζητήσουμε βρε παιδιά, δεν ήταν και τόσο κακοί οι ταγματασφαλήτες, μια άλλη ματιά στην ιστορία, η ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς, μούμπλε μούμπλε, κάτι έμεινε. Όσο πιο τερατώδες τόσο πιο πιασάρικο, για να δικαιωθεί ο δόκτωρ Γιόζεφ. Με τη λογική αυτή στο τέλος έφτασε να λέγεται η οικονομία της χώρας σοβιετική.
    Τέλος πάντων, εμένα πάντα θα μου έρχονται στο μυαλό τα χρυσά μαλλιά της Μαργαρίτας και τα σταχτιά της Σουλαμίτ.

    Στο γιουτιουμπ μπορείτε να ακούσετε τον αυτόπτη και αυτήκοο της απελευθερωτικής εργασίας να απαγγέλει μοναδικά:

    Paul Celan – Todesfuge

    Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
    wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
    wir trinken und trinken
    wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
    Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
    der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
    er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne er pfeift seine Rüden herbei
    er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
    er befiehlt uns spielt auf nun zum Tanz

    Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
    wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
    wir trinken und trinken
    Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
    der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
    Dein aschenes Haar Sulamith wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng

    Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr andern singet und spielt
    er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
    stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr andern spielt weiter zum Tanz auf

    Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
    wir trinken dich mittags und morgens wir trinken dich abends
    wir trinken und trinken
    ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
    dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen
    Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
    er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
    dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng

    Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
    wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
    wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
    der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
    er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
    ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
    er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
    er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus Deutschland

    dein goldenes Haar Margarete
    dein aschenes Haar Sulamith

  78. Αντιφασίστας said

    Ο Κωτούλας δεν είναι ο μόνος ακροδεξιός που παίρνει θέση συμβούλου στην αυταρχική τρικομματική κυβέρνηση μας. Ο ίδιος ο διευθυντής της ΝΔ Φιλιππακόπουλος υπήρξε καραμπινάτος χουντικός:
    http://www.fimes.gr/2013/03/hot-doc-ilias-filippakopoulos/
    http://www.koutipandoras.gr/34037/%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CF%81%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CE%AF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D-%CE%B4%CE%B9%CE%B5%CF%85%CE%B8%CF%85%CE%BD.html

  79. Η ουσία του ζητήματος είναι η λαθροχειρία της Αυγής, είτε εξ αμελείας, το πιθανώτερο, είτε εκ προθέσεως.

    Κατά τα λοιπά, ο Κωτούλας έχει αρκετά κρίματα στον λαιμό του, αυτά που του προσάπτεις, Νίκο, είναι ως επί το πολύ άδικα.

    Ενδεικτικά:

    «ο κ. Κωτούλας χαρακτηρίζει ο ίδιος «επανάσταση» τον ναζισμό.»

    Θυμάμαι σε εγχειρίδιο της Παντείου στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης τον ίδιο χαρακτηρισμό. Φυσικά και ήταν επανάσταση, πραξικόπημα πάντως δεν ήταν. Η Ιρανική δεν ήταν Επανάσταση ας πούμε επειδή δεν μας αρέσουν οι αγιατολάδες; Είχε τον λαό μαζί της, άρα ήταν επανάσταση.

    «χρησιμοποιεί τον όρο «αντιεβραϊσμός» αντί του «καταχρηστικού», όπως τον λέει, όρου «αντισημιτισμός», »

    Το ίδιο κάνω και εγώ, εγώ μάλιστα, επειδή είμαι πιο ιδιότροπος, γράφω «ανθεβραϊσμός». Γιατί πρέπει να δείχνη κάτι αυτό σώνει και καλά;

    «Επίσης χρησιμοποιεί τον όρο «εθνικοσοσιαλισμός» αντί του «ναζισμός» και το «Δημοκρατία» (σκέτο) αντί του «Δημοκρατία της Βαϊμάρης».»

    Τι είδους μομφή είναι πάλι αυτή; Ο δοκιμώτερος πολιτικός όρος είναι πράγματι εθνικοσοσιαλιστικός, ο άλλος είναι σύντμηση. Πειράζει ίσως που αποκαλύπτεται η σοσιαλιστική συνιστώσα;

    Και η Δημοκρατία βέβαια δεν αυτοαποκαλείτο «της Βαϊμάρης»!

    Σχετικά με τα Πρωτόκολλα της Σιών, μήπως το «αμφιλεγόμενο» αναφέρεται στην εποχή τους; Γιατί τότε, υποθέτω, δεν ήταν ούτε αποδεδειγμένη ούτε, εάν αποδεδειγμένη, ευρέως γνωστή η πλαστογραφία.

    ««αναλογικά υψηλής συμμετοχής Εβραίων στον Τύπο της Αριστεράς» (χωρίς να το τεκμηριώνει φυσικά) και επειδή στις κομμουνιστικές εξεγέρσεις «πρωταγωνιστούσαν πολιτικοί εβραϊκής καταγωγής».»

    Αν υπήρχε κάπου υψηλή συμμετοχή, πάντως είναι απίθανο να υπήρχε στην Δεξιά, σωστά; Στις κομμουνιστικές εξεγέρσεις ίσως να συναριθμή και τους μπολσεβίκους Εβραίους της ΕΣΣΔ.

    «όταν στις σελ. 120-121 αναφέρει τους αποκρουστικούς ευγονικούς νόμους και την απαγόρευση γάμου σε «επιβεβαρυμένα» άτομα (ορολογία του συγγρ.) προσθέτει ότι αυτά «αποτελούσαν καθιερωμένη πρακτική τόσο στον ευρωπαϊκό χώρο όσο και στις ΗΠΑ».»

    Αλήθεια είναι. Μεταξύ των υποστηρικτών ο αρχιδικαστής Χολμς στις ΗΠΑ και ο Μπ. Ράσελ. Και στην Σουηδία γίνονταν και και και. Ήταν λίγο μόδα της εποχής. Αυτή είναι η μισή αλήθεια που δεν είναι ευρέως γνωστή σήμερα.

    «ο κ. Κωτούλας, αναφερόμενος στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τα χαρακτήρισε πάγια τακτική των χωρών που εμπλέκονται σε πόλεμο. »

    Στρατόπεδα αιχμαλώτων προφανώς και πάντα υπήρχαν. Στρατόπεδα συγκέντρωσης και του άμαχου πληθυσμού εισήγαγαν πρώτοι οι Άγγλοι στον πόλεμο των Μπόερ. Η τευτονική πρωτοτυπία ήταν τα στρατόπεδα εξόντωσης.

    ««έμφαση στη φυλετική υγιεινή»»

    Προφανώς μεταφράζει το Rassenhygiene, είναι ο νομικός όρος της εποχής, δες εδώ: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene

    «η ενότητα που αφηγείται την προσάρτηση της Αυστρίας και της Σουδητίας, στη σελ. 80, έχει τον τίτλο «Η ενοποίηση των γερμανικών εδαφών»!»

    Εντάξει, προς τι το θαυμαστικό; Αυστριακή εθνική συνείδηση είχαν στην Βιέννη δηλαδή; Ίδετε εδώ: http://de.wikipedia.org/wiki/Anschlussverbot.

  80. Αντιφασίστας said

    Και εδώ ένα άρθρο του μεγάλου απόντα Άγγελου Ελεφάντη, που μας γαλούχησε με τον »Πολίτη» του, για τον ιστορικό αναθεωρητισμό:
    http://left.gr/news/istorikos-anatheoritismos-kommoynismosnazismos
    Πληθαίνουν οι Κωτούλες, πληθαίνουν!

  81. Ανέβηκε το επίμαχο βίντεο:

  82. IN said

    Λοιπόν, το πόνημα του κ. Κωτούλα είναι περιβόλι με λουλούδια! Νέο εύρημα: Σελ. 121 «Στο σώμα των SS εφαρμόζονταν ακόμη πιο ακραίες τακτικές, όπως η καθιέρωση ειδικών ιδρυμάτων με την ονομασία Πηγή Ζωής (Lebensborn). Σε αυτά γυναίκες που είχαν επιλεγεί για τα χαρακτηριστικά τους αναλάμβαναν αναπαραγωγικό ρόλο, ενώ η ανατροφή των παιδιών ήταν κοινή, σε μια ιδιότυπη πλατωνική (sic!) αντίληψη». Γαργαλιστικό δεν είναι; Άριες παρθένες (λέμε τώρα) προσφέρονται για σεξ με εξίσου Αρίους Υπερανθρώπους με σκοπό την γέννηση μικρών Αρίων που θα ανατραφούν κοινοβιακά με «πλατωνική αντίληψη»; Φευ! Η πραγματικότητα είναι πεζή και συνάμα κτηνωδώς τραγική: Όπως θα σας πει η Wikipedia επρόκειτο, στην ουσία, για μαιευτικές κλινικές – ορφανοτροφεία των SS με σκοπό να επιτρέψουν σε ανύπαντρες μητέρες (που εκπλήρωναν συγκεκριμένες Ναζιστικές φυλετικές «προϋποθέσεις») να γεννήσουν ανώνυμα τα παιδιά τους με τελικό σκοπό να δοθούν αυτά για υιοθεσία σε –Άριες βέβαια- οικογένειες. Η ιδέα ήταν να αυξηθούν οι γεννήσεις και να περιοριστούν οι εκτρώσεις – Αρίων εμβρύων, μόνον, βεβαίως. Πάντως, από αυτά που διαβάζω δεν φαίνεται να ήταν μόνο για ανύπαντρες μητέρες, καταλαβαίνω ότι πρέπει να λειτουργούσαν και ως απλές μαιευτικές κλινικές για τέκνα Αρίων, ιδίως μελών των SS. Χειρότερος, όμως, ήταν ο ρόλος τους μετά την έναρξη του πολέμου, αφού, απ’ ό,τι γράφει το άρθρο που παραπέμπω, εκεί κατέληγαν διάφορα παιδιά που ανταποκρινόταν, από άποψη φυσικών χαρακτηριστικών, στο ναζιστικό ιδεώδες (ξανθά, γαλανομάτικα) τα οποία άρπαζαν δια της βίας οι Ναζί από τις κατεχόμενες χώρες, συχνά αφού προηγουμένως είχαν δολοφονήσει τους γονείς τους. Λέξη, φυσικά, για όλ’ αυτά, ο κ. ιστορικός.
    Με την ευκαιρία αυτή, και με αφορμή και τα διάφορα αποσπάσματα που ήδη κυκλοφορούν (μερικοί σχολιαστές παραπάνω παρέπεμψαν σε αναφορές στον Κωτούλα με τον χαρακτηρισμό «Έλληνας Irving»), αναρωτιέμαι μήπως θα μπορούσε να στηθεί μια πιο συστηματική προσπάθεια, με κάποιο wiki, ώστε εθελοντές, δουλεύοντας ο καθένας με τους ρυθμούς του και ανάλογα με τις γνώσεις και ικανότητες του, να «χτενίσουν» λέξη προς λέξη το πόνημα του κ. ιστορικού – συμβούλου, για να καταδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας (και «αθλιότητας της Αυγής») με ποιον έχουμε να κάνουμε. Θυμίζω ότι κάπως έτσι την πάτησε ο Γερμανός πρώην Υπουργός Άμυνας Φον Γκούτεμπεργκ, όταν διάφοροι ερασιτέχνες, σε ένα wiki που είχε στήσει κάποιος με τις σχετικές γνώσεις, κατάφεραν να αποδείξουν ότι η διδακτορική του διατριβή ήταν, κατά ένα πολύ σημαντικό ποσοστό, προϊόν λογοκλοπής. Στη συνέχεια νομίζω ότι η ίδια τεχνική χρησιμοποιήθηκε για άλλους διάσημους στην Γερμανία και στις Γερμανόφωνες χώρες, που είχαν αντίστοιχη τύχη (μεταξύ των άλλων την πάτησε έτσι, έχασε δηλαδή το διδακτορικό του αν και δεν ξέρω αν γι’ αυτόν υπήρξε wiki, και ο ομογενής Ευρωβουλευτής των Φιλελευθέρων κ. Χατζημαρκάκης, τακτικός θαμώνας σε διάφορες Ελληνικές εκπομπές, το όνομα του οποίου αναφερόταν, κάποτε, στην αρχή της μνημονιακής εποχής, και ως Επιτρόπου που θα έστελναν οι Εταίροι μας επιτόπου για να μας ελέγχει).
    Μια τέτοια προσπάθεια θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη. Σίγουρα, ο κ. Κωτούλας δεν είναι Κασιδιάρης. Αναρωτιέμαι όμως μήπως ο χαρακτηρισμός του «Έλληνα Irving», που ήδη του έχουν κολλήσει κάποιοι, όντως του ταιριάζει. Για έναν μη υποψιασμένο αναγνώστη, τα βιβλία του Irving φαίνονται κανονικά βιβλία ενός αξιοπρεπούς ιστορικού (ή, έστω, ιστοριογράφου). Πολύ συχνά, παράξενα ή ασυνήθιστα συμπεράσματα, που πάνε κόντρα σε όλα όσα μέχρι τώρα πίστευε ή είχε ακούσει αυτός ο μη υποψιασμένος αναγνώστης, «στηρίζονται» σε μία επιβλητική σειρά παραπομπών στις υποσημειώσεις. Πρέπει να κουραστεί κανείς πολύ για να διαπιστώσει ότι οι υποσημειώσεις αυτές, άλλοτε παραπέμπουν σε ανύπαρκτα κείμενα και άλλοτε δεν λένε αυτό που λέει το κείμενο ή, ακόμη χειρότερα, λένε το αντίθετο. Για περισσότερες λεπτομέρειες, δείτε, ενδεικτικά, Critical responses to David Irving στη Wikipedia, ιδίως τις αναφορές στο John Lukacs.

  83. Κυριάκος said

    Να δώσουμε και έμφαση στο γεγονός ότι ενώ δίνει την ασθενή δικαιολογία για την προτίμηση από μέρους του του όρου «αντιεβραϊσμός», δεν δίνει καμία εξήγηση για την προτίμηση του όρου «Εθνικοσοσιαλισμός» αντί «Ναζισμός». Και ένας φίλος του Χάγιεκ στο διαδίκτυο έσπευσε να πει ότι οι όροι ειναι απολύτως ισοδύναμοι. Το ότι ο πρώτος ειναι ελληνική μετάφραση του πρώτου δεν αναιρεί το με τι έχει συνειρμικά συνδεθεί ο δεύτερος όρος στην Ελλάδα, όταν δεν χρησιμοποιείται σχεδόν καθόλου ο πρώτος. Είναι τυχαίο οτι οι Χρυσαυγίτες χρησιμοποιούν για την ιδεολογία τους που και που τον πρώτο όρο ενώ τον δεύτερο τον αποφεύγουν. Και θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξει κανείς τα άρθρα τους στο παρελθόν -αν και μπορεί να τους ξεφύγει και κανα καινούριο αναλόγως πώς πάνε οι δημοσκοπήσεις- να δεί αν είχαν κάποιο άρθρο για την εποχή του Χίτλερ και αν χρησιμοποιούσαν ποτέ τον όρο «ναζισμός» ή χρησιμοποιούσαν μόνο τον όρο «εθνικοσοσιαλισμός.
    Επίσης για την παρόμοια στάση που αναδύουν τα συγκεκριμένα αποσπασματα που παραθέτει ένας πιο πάνω σχολιαστής ας λάβει υπόψη του τα εξής, χωρίς να λέω ότι πρέπει όπωσδήποτε σώνει και καλά να καταλάβει έτσι τα παραπάνω αποσπάσματα, αλλά ας μην θεωρεί αυτονόητο το συμπέρασμα στο οποίο οδηγούν.
    Δεν είναι σπάνιο ακροδεξιοί ιδεολόγοι να δείχνουν θαυμασμό για ισχυρές και αυταρχικές προσωπικότητες. ακόμη κι αν ανήκουν στο «κομμουνιστικό» μπλοκ. είναι ένα είδος σεβασμού για το μεγάλο αντίπαλο. και τον θαυμάζουν περισσότερο στα σημεία που θεωρούν ότι τους μοιάζει και όχι γιατί ειναι ουδέτεροι και αντικειμενικοί. Μπορεί κάποιος να βρει βίντεο με τον Πλεύρη στο διαδίκτυο να μιλάει εγκωμιαστικά για τους αναρχικούς ότι έχουν ζωντάνια και πιστεύουν σε ιδέες και απλά έχουν πλανηθεί και να έρθουν σ` αυτόν. (αυτό δεν λέει κάτι για τους αναρχικούς αλλά για κάποιους ακροδεξιούς σαν τον Πλεύρη https://www.youtube.com/watch?v=A0SUMpx-ZIc), Αν το όνειρο του ιστορικού είναι ένα ισχυρό κράτος τέτοια που να μπορεί να εξουσιάζει άλλα (βλ ανατολικό μπλόκ), τότε ευλόγως μπορεί να θαυμάσει και τα επιτεύγματα του Στάλιν. Αυτό δεν τον κάνει ουδέτερο, απλά θαυμάζει τον αυταρχισμό με τον οποίο μπορεί να επιδιώξει κανείς ένα μεγαλοϊδεατισμό, ακόμη κι όταν ο αυταρχισμός αυτός επικαλείται αντίπαλη ιδεολογία

  84. sarant said

    79: Αθανάσιε, σευχαριστώ για το σχόλιο γιατί μου δίνει αφορμή για καναδυό διευκρινίσεις.

    * Το ότι αποκαλεί επανάσταση τον ναζισμό, δεν το προσάπτω για κατηγορία. Αν διαβάσεις προσεχτικά, το συνδέω με το τσιτάτο του Λεφτ. Δηλαδή, εννοώ (ίσως έπρεπε να γίνω σαφέστερος): δεν ήταν ανάγκη το λεφτ να παραθέσει το επίμαχο τσιτάτο, τα ίδια τα λέει και μόνος του ο Κ.
    * Το ότι αποκαλεί Δημοκρατία τη Βαϊμάρη και εθνικοσοσιαλισμό τον ναζισμό, είναι απλές αναφορές -δεν τον επικρίνω για αυτό. Εμείς που βγάζουμε το ψωμί μας από την ορολογία, τα επισημαίνουμε αυτά. Όμως, είναι παραπλανητικό έτσι που το έχω, θέλει διευκρίνιση.
    * Για το ότι και άλλα καθεστώτα είχαν στρατόπεδα και ευγονικούς νόμους, έχω απαντήσει, επίτρεψέ μου να το επαναλάβω: Εδώ έχουμε σχετικοποίηση μέσω της μισής αλήθειας. Διότι μπορεί να εφαρμόζονταν και σε άλλες χώρες τα μέτρα ευγονικής, ας πούμε, αλλά πουθενά αλλού δεν πήραν αυτό τον μαζικό και συστηματικό χαρακτήρα, πουθενά αλλού δεν ανακηρύχτηκαν σε κρατική ιδεολογία, πουθενά αλλού δεν στοίχισαν τόσα θύματα· πουθενά αλλού, για να χρησιμοποιήσω την αβάσταχτα αποστειρωμένη διατύπωση του συγγραφέα δεν δόθηκε «έμφαση στη φυλετική υγιεινή» (σελ. 113 -νομίζω ότι και η λέξη ρατσισμός απουσιάζει από το βιβλίο). Με το να μην αναφέρει τις οφθαλμοφανείς αυτές διαφορές, ο συγγρ. παραπλανά βάναυσα τον αναγνώστη.

    * Για το αν η λέξη «αμφιλεγόμενα» (Πρωτόκολλα) αναφέρεται στην εποχή τους: Σε άλλα σημεία του βιβλίου, ο συγγρ. παραθέτει νεότερες έρευνες που αποδεικνύουν το ένα ή το άλλο. Εδώ, γιατί δεν έγραψε, έστω, «που τότε ήταν αμφιλεγόμενα αλλά σήμερα έχουν αποδειχτεί πέραν πάσης αμφιβολίας πλαστογραφία»; Πώς θα προστατευτεί ο αναγνώστης από την παραπλάνηση;

  85. Omadeon said

    σχ. 81 συμφωνώ απόλυτα και σε όλα (και ιδίως με την ιδέα για wiki, φυσικά όχι μόνο για το πόνημα του Κωτούλα).
    Τώρα, επειδή… ήμουν ο πρώτος που είπε τον Κωτούλα ‘Ελληνα Ιρβιγκ’, διευκρινίζω ότι δεν τους θεωρώ ίσους. Κάθε άλλο…
    Ο Irving είχε ένα επίπεδο σαφώς ανώτερο, στη γραφή του.
    Επίσης, πολύ αργότερα έκανε αυτοκριτική αναγνωρίζοντας πως (πράγματι) εξοντώθηκαν εκατομμύρια Εβραίοι σε θαλάμους αερίων (το οποίο αρχικά αρνιόταν).

    Αντιθέτως, ο «Ελλην Ιρβιγκ» αμφιβάλλω αν θα τολμούσε να αρνηθεί την ύπαρξη θαλάμων αερίων, ευθέως τουλάχιστον, ακόμη κι αν το πίστευε (που δεν το νομίζω).
    Το βιβλίο του βέβαια, εξωραϊζει τους ναζί με άλλους τρόπους. Επαλαμβάνω ότι πιθανώς θέλει να φέρει τα «άτακτα παιδιά» τους Ελληνες νεοναζί πίσω στη μεγάλη δεξιά παράταξη.
    (ΦΥΣΙΚΑ και γνωρίζει ότι τα Πρωτόκολλα ήταν πλαστογραφία, αλλά… οι περισσότεροι Ελληνες ακροδεξιοί και ναζί τα θεωρούν αληθινά, οπότε πάει με τα νερά τους)_.
    Ο αναθεωρητισμός του είναι πιο «λάΪτ» αλλά επίσης πιο εκτεταμένος, αφορά το σύνολο του ναζισμού.

  86. @84, Ωραία, με αυτά και με αυτά όμως δεν μένουν και πολλά ψεγάδια. Το σχόλιο μάλιστα του Επ στο 62 διευκρινίζει πολλά για το ύφος του συγγραφέα. Πιθανόν να νιώθη κάποια έλξη από την ακαταμάχητη ισχύ, αλλά όχι και ναζί. Ξαναλέω, έχει αρκετά άλλα κρίματα.

    «Για το ότι και άλλα καθεστώτα είχαν στρατόπεδα και ευγονικούς νόμους, έχω απαντήσει, επίτρεψέ μου να το επαναλάβω: Εδώ έχουμε σχετικοποίηση μέσω της μισής αλήθειας. Διότι μπορεί να εφαρμόζονταν και σε άλλες χώρες τα μέτρα ευγονικής, ας πούμε, αλλά πουθενά αλλού δεν πήραν αυτό τον μαζικό και συστηματικό χαρακτήρα, πουθενά αλλού δεν ανακηρύχτηκαν σε κρατική ιδεολογία, πουθενά αλλού δεν στοίχισαν τόσα θύματα· »

    Σύμφωνοι, αλλά, αν υπάρχει κάποια μισή αλήθεια που δεν είναι σήμερα γνωστή στο ευρύ κοινό, αυτή δεν είναι ότι ο Χίτλερ στείρωνε ψυχοπαθείς (και μετά τους δολοφονούσε), είναι ότι πολλά άλλα κράτη στείρωναν επίσης. Πιο μεγάλο είναι το κρίμα κάποιου που κατακεραυνώνει τους Ναζί για την στείρωση, αγνοώντας ή αποσιωπώντας ότι ήταν τότε της μοδός σε όλη την Δύση.

  87. Omadeon said

    (συγνώμη, απαντούσα στο σχόλιο 82 του/της ΙΝ, που ανάφερε την καλή ιδέα για Wiki, το οποίο… θα απαντούσε πιο εκτενώς και στις ενστάσεις του κ. Αναγνωστόπουλου, σχ. 79,86)

  88. Με συγχωρείτε, μία μικρή προσθήκη σχετικά με το αν οι Εβραίοι ήταν αριστεροί ή δεξιοί (αν και νιώθω πως είναι αδόκιμοι οι όροι μου):

    http://leobaeck.oxfordjournals.org/content/22/1/81.extract

    Δεν τους μέτρησα, αλλά οι Εβραίοι που βρίσκονταν στο πλευρό του Σιωνισμού ή του γερμανικού εθνικισμού λογικό είναι να μην ήταν αριστεροί. Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή το να συνδεθούν οι Εβραίοι με τον κομμουνισμό ήταν ένας εύκολος τρόπος στοχοποίησης από την πλευρά των αντισημιτών.

  89. Εβραίος ήταν και ο εφευρέτης του Τσύκλον Μπε, δυστυχώς…

    Δεν το διάβασα το άρθρο, πάντως άλλο η περίοδος του Β΄ Ράιχ και άλλο η Βαϊμάρη.

    Σε τελευταία νέα, ο Κωτούλας έχει γράψει άρθρο για τον Τόμας Μαν και τον αντισημιτισμό στην Νέα Εστία, τεύχος 1856, να το διαβάσω και θα σας πω.

  90. Αντιφασίστας said

    Κωτούλας περί μεταναστευτικής πολιτικής:
    http://www.rednotebook.gr/details.php?id=8979

  91. 82: Συμφωνώ με την πρόταση του ΙΝ, από χτες χτενίζω το εν λόγω πόνημα αντιπαραβάλλοντάς το με τις πηγές μου και βρίσκω τόσα πολλά λάθη και παρανοήσεις που θα χρειαστεί πολλή δουλειά για την αποδελτίωσή τους. Για παράδειγμα δείτε πως περιγράφει τις δύο εκλογές του 1924 στις σελ. 38 & 39. Αλλ’ αντ’ άλλων. Και στη σελ. 39 πάλι, ο Ερνστ Ρεμ, λέει, δεν καταδικάστηκε ενώ στην πραγματικότητα καταδικάστηκε σε τρίμηνη φυλάκιση με αναστολή και πρόστιμο 100 μάρκα. Ή το άλλο με τον Χορστ Βέσελ (δεν κράτησα αριθμό σελίδας) που αναπαράγει την γκεμπελική προπαγάνδα πως δολοφονήθηκε από κομουνιστή ενώ έχει αποδειχτεί πως ο δολοφόνος ήταν φίλος του, επάγγελμα προαγωγός και τα κίνητρα ήταν οικονομικές διαφορές. Πράγματι, περιβόλι το πόνημα!

  92. Αντιφασίστας said

    »Στο εκπαιδευτικό σύστημα τα παιδιά των λαθρομεταναστών προκαλούν υποβάθμιση λόγω του χαμηλού τους πολιτιστικού επιπέδου, είναι ΠΑΡΑΝΟΜΑ. Στείλτε εσείς το παιδί σας σε μία τέτοια τάξη, όπου δεν θα μπορεί ούτε ελληνικά να ακούσει λόγω της πλειοψηφίας των μεταναστών και όπου κυκλοφορούν ενδημικές αρρώστειες και μετά τα λέμε. Πρώτα από όλα οι Έλληνες και όχι τα προοδευτικά κόμπλεξ του κάθε ανθρωπιστή του σαλονιού.»
    Κωτούλας

  93. IN said

    85, 87: Κι όμως, ο χαρακτηρισμός «Έλληνας Irving» ίσως να είναι πολύ πιο εύστοχος απ΄ ό,τι φαντάζεστε. Του κύριο στοιχείο του Irving δεν ήταν η άρνηση του Ολοκαυτώματος, αυτό έγινε σχετικά αργά στη μακρόχρονη καριέρα του και, όπως σωστά λέτε, πρόσφατα το πήρε πίσω. Όμως το κύριο χαρακτηριστικό της ιστοριογραφίας του (που μέχρι να γίνει ρεζίλι με τη δίκη για συκοφαντική δυσφήμιση κατά της Lipstedt, πουλούσε) είναι αυτά που αναφέρω και τα οποία (πιθανόν) να ισχύουν και για τον κ. Κωτούλα. Κατα τα άλλα, χαίρομαι που βρίσκετε καλή την ιδέα για wiki, ξέρετε μήπως κανέναν να το στήσει;

    89: Το Zyklon B ήταν εντομοκτόνο, δεν σχεδιάστηκε για να σκοτώνει ανθρώπους (όπως το χρησιμοποίησαν οι Ναζί). Δεν έχει κάποια σημασία τι ήταν ο εφευρέτης του, δεν έκανε κάτι κακό ο άνθρωπος. Πάντως, στη Wikipedia βλέπω ότι το εφηύραν, λέει, τρεις, οι Bruno Tesch, Gerhard Peters and Walter Heerdt. Τον πρώτο, που δεν ήταν Εβραίος αλλά Γερμανός, τον κρέμασαν οι Άγγλοι το 1946, μετά από καταδίκη από Βρετανικό στρατοδικείο, διότι πουλούσε Zyklon B στα στρατόπεδα συγκέντρωσης γνωρίζοντας για τι επρόκειτο να χρησιμοποιηθεί. Αν κάποιος από τους άλλους δύο αναφερόμενους (στην Αγγλική εκδοχή της Wikipedia) ως εφευρέτες, ήταν Εβραίος, δεν μπόρεσα να διευκρινίσω. Εσείς από πού το βγάζετε;

  94. πάντως άλλο η περίοδος του Β΄ Ράιχ και άλλο η Βαϊμάρη
    —————————

    Ξέρω πως θα ακουστεί κολοκυθιά, αλλά για ποιο λόγο να έγιναν ξαφνικά κομμουνιστές οι Εβραίοι στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης;

  95. Ο πολυγραφότατος (πενήντα οκτώ βιβλία, περίπου χίλια άρθρα) Γάλλος Jacques Ellul, που έκαμε όλη του την επαγγελματική καρριέρα στη Νομική του Μπορντώ, είναι συγχρόνως φιλόσοφος, κοινωνιολόγος, πολιτικός αναλυτής και κριτικός απέναντι στις τεχνολογίες(«ο υπολογιστής δεν είναι σύντροφος αλλά βρυκόλακας»),νομικός και θεολόγος.
    Υπήρξε πάντα αντίθετος με το ρεύμα , προφητικός σε πολλά σημεία ( εκτός από τη προφητεία που αφορούσε την νίκη του κομμουνισμού); τα έργα του δεν είναι ποτέ μακρυά από τη θρησκεία ( ήταν προτεστάντης που δεν ακολουθούσε το κεντρικό ρεύμα). Επέδρασε πολύ λίγο στη κοινή γνώμη της Γαλλίας αν και σήμερα,20 χρόνια μετά τον θάνατο του,το ενδιαφέρον είναι αυξημένο. Το περασμένο χρόνο το πανεπιστήμιο του Μπορντώ αφιέρωσε ένα διήμερο συνέδριο για το έργο του .

    Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε ωρισμένα γραπτά του υποστηρίζει το Ισραήλ και αντικρούει το Ισλάμ και τα αιτήματα των Παλαιστηνίων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάνει συσχετισμούς μεταξύ πρακτικών στα φασιστικά και ναζιστικά καθεστώτα με τις πρακτικές στις δημοκρατίες. Ιδιαίτερα στο έργο του Προπαγάνδες που συμπληρώνει την Αυτοψία της Επανάστασης.

    Στο πρώτο του άρθρο στο περιοδικό Esprit, το 1937, θεωρεί ότι ο φασισμός ειναι θρέμμα του φιλελευθερισμού. Αντίθετος με την έννοια του κεντρωτισμού, φαίνεται να δέχεται την επίδραση των αναρχικών ιδεών με τη μελέτη των έργων του Bakounin και Proudhon. Παράλληλα επιδρούν ο Μάρξ, ο Karl Barth και, κυρίως ο λουθηριανός Søren Kierkegaard.
    Το 1940 χάνει τη δουλειά του από τη κυβέρνηση του Βισύ , μετά από καταγγελία φοιτητού.
    Με τον πόλεμο θα μπει στην αντίσταση και θα κρύψει εβραίους και αντιστασιακούς.
    Tο 1984 θα δηλώσει ξεκάθαρα ότι ο Λεπέν είναι ο χαρακτηριστικός φασίστας και αργότερα θα κάνει έκληση στους συμπατριώτες του να μην υποτιμούν τον Λεπέν γιατί οι οικονομικο-κοινωνικές συνθήκες επιτρέπουν την άνοδο του φασισμού.

    Θα ήταν λοιπόν τραγικό λάθος εάν θεωρήσουμε ότι ο στοχαστής Jacques Ellul συμπορεύθηκε με τους ναζιστές η τους εθνικοσοσιαλιστές. Η αναφορά ( καλόπιστη η κακόπιστη) σε μιά μεμονωμένη φράση η παραγράφου μας οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Κυρίως όταν δεν γνωρίζουμε το υπόλοιπον έργο του συγγραφέα.

  96. Servitoros said

    @93 Μάλιστα αρχικά το zyklon b είχε εφαρμοστεί στο Αουσβίτς αρχικά το 41 για να καταπολεμήσει τις ψείρες.

  97. Αντιφασίστας said

    Εδώ η βιβλιογραφία του Κωτούλα:
    http://www.politeianet.gr/index.php?option=com_virtuemart&category_id=&page=shop.browse&keyword=18730&entity=writer&Itemid=89&limitstart=0&limit=30&lang=el
    Μου κάνει εντύπωση, πάντως, ότι έχει εκδώσει βιβλία που αφορούν σχεδόν όλες τις ιστορικές περιόδους και τα πιο ετερόκλητα θέματα, παρόλο που είναι νεαρός. Απ’ όσο ξέρω, οι σοβαροί ιστορικοί είναι εξειδικευμένοι, δεν τσαλαβουτάνε εδώ κι εκεί κι όποιον πάρει ο χάρος.

  98. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    95: Πολύ ενδιαφέρον, ευχαριστώ για τη σκιαγραφία!

  99. Servitoros said

    @97 Τα περισσότερα είναι για το Περισκόπιο που έβγάζε περιοδικά-μονογραφίες στα περίπτερα και βέβαια δεν εκπλήσσει η ακροδεξιά ιδεολογία του συγγραφέα είναι ίδια με αυτή του αναγνωστικού κοινού στο οποίο απευθύνονταν οι εκδόσεις. Υπάρχει στις ίδιες εκδόσεις το «Μαύρη Σκιά στην Ελλάδα» για τον δοσιλογισμό στην κατοχική Ελλάδα που είναι μια ιδιαίτερα θετικό προς τους έλληνες θαυμαστές του ναζισμού.

  100. Τo δανείστηκα:http://o-thrax.blogspot.gr/2013/03/blog-post_7050.html
    Καθώς και μερικά ακόμα…Ευχαριστώ.

  101. Γιάννης said

    Με μια πρόχειρη ματιά μου δόσατε το συμπέρασμα ότι πάτε να τον βγάλετε φιλοναζιστή «με το ζόρι», αν και κρατάτε τις πρέπουσες αποστάσεις από τις άναρθρες κραυγές της Αυγής δηλώνοντας ταυτόχρονα και τη μη αντικειμενική θέση σας.
    Διευκρινίζω ότι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του κου Κωτούλα ούτε γνωρίζω το ποιόν και τις απόψεις του, αλλά δεν καταλαβαίνω π.χ. γιατί η χρήση του όρου εθνικοσοσιαλισμός (αντί ναζισμός, που σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα) είναι επιλήψιμος ή «κακοποιεί βάναυσα τον αναγνώστη»… Το ίδιο για το επιλήψιμο που εντοπίζετε στην αναφορά στα στρατόπεδα συγκέντρωσης… Για το ότι η αναφορά στη νύχτα των κρυστάλλων προσπαθεί να τη δικαιολογήσει (αντί απλά περιγράψει)… Ακόμη ακόμη και για το ότι ο όρος «αμφιλεγόμενα» για τα ψεύτο-πρωτόκολα της Σιών είναι κατ’ανάγκη επιλήψιμος από τη στιγμή που την εποχή του δράματος ήταν ακόμη αμφιλεγόμενα για πάρα πολύ κόσμο (εκτός των Ναζί, και παρότι η απάτη είχε ήδη δημοσιευτεί) και μπορεί να αναφέρονται έτσι σ’ εκείνο το context. Κ.ά.π.

  102. Γς said

    92:
    Γράψε βρε παιδί μου ότι είναι σχόλια σε άθρο του Κατσανέβα «Ωρολογιακή βόμβα για τη χώρα και την Αθήνα οι λαθρομετανάστες».
    Θόδωρος Κατσανέβας. Το όνειδος της οικογένειας και όχι μόνον

  103. sarant said

    101: Ευχαριστώ για το σχόλιο, είχε κρατηθεί από τη σπαμοπαγίδα. Όμως όταν βάζετε κάτι σε εισαγωγικά να το αντιγράφετε σωστά, σας παρακαλώ. Δεν έγραψα «κακοποιεί βάναυσα»!

    Ξαναλέω ότι δεν τον επικρίνω για το εθνικοσοσιαλισμός/ναζισμός, απλώς το αναφέρω.

    Για τη Νύχτα των κρυστάλλων, τον κατηγορώ για ολοφάνερη διαστρέβλωση των γεγονότων -λέει «εβραίοι τρομοκράτες σκότωσαν γερμανούς διπλωμάτες» ενώ «ένας 17χρονος εβραίος σκότωσε έναν Γερμανό διπλωμάτη», δεν έγινε κατανοητό ότι εκεί εστιάζεται η κριτική μου;

  104. IN said

    91: Για τις εκλογές του 1924 εκείνο που εγώ παρατήρησα είναι ότι φαίνεται να αγνοεί ότι το NSDAP, δηλαδή το Ναζιστικό κόμμα, ήταν επίσημα απαγορευμένο, και οι αριθμοί που δίνει είναι για έναν εκλογικό συνασπιμό στο οποίο συμμετείχαν πρώην μέλη του NSDAP, αλλά και άλλοι ακροδεξιοί. Έχετε προσέξει και κάτι άλλο;

    Για τον Horst Wessel το κείμενο (μέσα σε πλαίσιο) είναι στη σελ. 54. Η Wikipedia (Γερμανική εκδοχή κοίταξα εγώ) μας πληροφορεί ότι όντως ο δολοφόνος του ήταν κομμουνιστής (ο Albrecht Höhler), δεν ξέρω (ή καλύτερα η Wikipedia δεν ξέρει) αν ήταν «γνωστός για το βεβαρυμμένοι ποινικό του μητρώο», αλλά η αιτία ή έστω η αφορμή ήταν ένας ιδιωτικός καβγάς ανάμεσα σε μία πόρνη, με την οποία συζούσε ο «νεαρός ακτιβιστής» (Κωτούλας) Wessel και της σπιτονοικοκυράς τους. Η τελευταία ήταν χήρα ενός κομμουνιστή και θεώρησε καλό να απευθυνθεί στο «κόμμα» ζητώντας βοήθεια και να δοθεί ένα μάθημα στο Wessel. Λόγο της δράσης του τελευταίου, οι κομμουνιστές τον είχαν, ούτως ή άλλως (πάντα κατά τη Wikipedia) στο μάτι. Όταν ο Höhler πήγε να τον βρει, ήταν οπλισμένος και το ίδιο πίστευε ότι θα ήταν και ο Wessel. Σύμφωνα με τα όσα είπε στη δίκη του, ο Höhler τον πυροβόλησε όταν τον είδε να βάζει το χέρι στην τζέπη του (προφανώς θα νόμιζε ότι πήγε να βγάλει όπλο). Ίσως η απολογία του Höhler να έγινε πιστευτή από το δικαστήριο, γιατί τιμωρήθηκε για Todschlag (ανθρωποκτονία σε βρασμό ψυχικής ορμής θα λέγαμε εμείς) με «μόνον» 6 χρόνια φυλακή. Οι Ναζί τον βρήκαν στην φυλακή όταν ανέλαβαν την εξουσία, και το φθινόπωρο του 1933 τον δολοφόνησαν.

    95: Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφετε για τον Ellul, αν βρίσκατε και το Γαλλικό βιβλίο του με το επίμαχο απόσπασμα…

  105. sarant said

    Διορθώθηκε ένας αγενής χαρακτηρισμός στο σχόλιο 44 και ο συντάκτης του σχολίου μπαίνει σε μοντερέσιο ώσπου να ζητήσει συγνώμη.

  106. @93, πάει καιρός που το είχα διαβάσει, δεν θυμάμαι τώρα. Κάτσε να ψάξω λίγο.

    […]

    Μάλλον στον Φριτς Χάμπερ πρέπει να αποδόθηκε η τραγική ειρωνία: http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber. Στον σύνδεσμο λέει ότι είχε σχέση με το Τσύκλον Α. Ισως αυτόν να θυμόμουνα αορίστως.

    @94, πολύ ενδιαφέρον ερώτημα, ίσως δεν υπάρχει μονολεκτική απάντηση, το μόνο βέβαιο είναι ότι σε μια εποχή γενικής ριζοσπαστικοποίησης, πραγματική εποχή των δύο άκρων, ήταν πιο λογικό οι Εβραίοι να κινηθούν προς το άκρο που δεν θα τους δολοφονούσε. Και ξαναλέω, υπήρχε διάχυτη η εντύπωση που δημιουργούσαν οι πολλοί αναλογικά Εβραίοι μπολσεβίκοι στην ΕΣΣΔ.

  107. Λυσίμαχος said

    Ο πονηρός ρεβιζιονιστής ΙΚ στα σχόλιά του σε άρθρο του Κατσανέβα, που παραπέμπει ο #23, αντιπαραβάλλει τα «κόμματα εθνικής ταυτότητας», που «σαρρώνουν» στις εκλογές σε πολλά κράτη στην Δυτική Ευρώπη (τους ακροδεξιούς ξενοφοβικούς ρατσιστές δηλαδή στην Νορβηγία, Βέλγιο, Αυστρία κλπ) , με την ελληνική αριστερή θολοκουλτούρα. Εδώ είμαστε: «‘κόμμα εθνικής ταυτότητας» οι ΧΑήτες νεοναζί. Ωραίος ευφημισμός, τύφλα νά ‘χουν ο εύξεινος πόντος κι’ ο ειρηνικός ωκεανός.

  108. Avonidas said

    Καλησπέρα,
    κάπως βιαστικό πρώτο σχόλιο στο θέμα, καθώς δεν έχω προλάβει να σχηματίσω ολοκληρωμένη άποψη για το βιβλίο:

    Όταν γράφει ότι «παρόμοιες τάσεις [αντισημιτισμός, ευγονική] ήταν ενδημικές και στις Δυτικές δημοκρατίες» ο συγγραφέας έχει κατ’ ουσίαν δίκιο: ο αντισημιτισμός (όπως και η ευγονική, σαν ιδεολογία) ευδοκιμούσαν ΚΑΙ προ του ναζισμού ΚΑΙ εκτός της Γερμανίας, σε Ευρώπη και ΗΠΑ – μετά τον πόλεμο, φυσικά, έσπευσαν να τα διαγράψουν όλα και να παραστήσουν τις αθώες περιστέρες.

    Τα Πρωτόκολλα, όπως γράφετε, κατασκευάστηκαν στην τσαρική Ρωσία. Στην Αμερική, αναπαρήχθησαν ενθουσιωδώς. Αρκετά πριν από αυτό, στα τέλη του 19ου αιώνα, η καρικατούρα του «τσιφούτη» Εβραίου τοκογλύφου που κλέβει τον πλούτο των «εθνών» είχε ήδη πάρει μορφή στις αντισημιτικές εκδόσεις του Édouard Drumont (μεταξύ άλλων). Το έδαφος είχε στρωθεί για τις ναζιστικές θηριωδίες. Το μόνο που απαιτούνταν ήταν να βρεθεί κάποιος αποφασισμένος να κάνει μεθοδικά πράξη όλα όσα σχεδιάζονταν επί χάρτου για τρεις γενιές – κάτι που δυστυχώς έγινε.

    Όσο για την ευγονική, έχει κι αυτή μακρά ιστορία έξω από τη Γερμανία. Συστήνω ιδιαίτερα το βιβλίο του Stephen J. Gould, «The Mismeasure of Man», και ειδικά τα κεφάλαια που αφορούν στο έργο του ευγονιστή ψυχολόγου Henry Goddard (εισηγητή του όρου «moron») για μια πρώτη γεύση του πώς έβλεπε ένας δυτικός δημοκράτης επιστήμονας τη θέση των διανοητικώς καθυστερημένων ατόμων στην κοινωνία.

    Όλα αυτά τα επισημαίνω όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά για να θυμόμαστε πού και πού ότι ο ναζισμός δεν βρίσκεται μόνο στη σβάστικα, τα κρεματόρια και τα τεντωμένα χέρια, ούτε στους «γερμαναράδες». Όσο ψάχνουμε τα εξωτερικά σημάδια του, θα φυτρώνει εκεί που δεν τον περιμένουμε. Ο ναζισμός έγκειται στην κοσμοαντίληψη της «δυναμοκρατίας», του «πεπρωμένου του ισχυρότερου», στην αντίληψη της κοινωνίας ως κλίμακας ανώτερων και κατώτερων όντων (τον διαχωρισμό τον κάνουν οι ανώτεροι).

  109. sarant said

    108: Eχετε δίκιο σε όλα όσα λέτε. Εξίσου όμως διαστρεβλωτικό θα είναι να θεωρήσουμε πως όλοι έκαναν τα ίδια, δεν βρίσκετε; Πουθενά αλλού δεν ανάχθηκε (σικ, για τον φίλο μου τον Αθανάσιο) σε κρατική ιδεολογία η ευγονική.

  110. rocknrollfever said

    Στο βιβλίο παρατίθενται άφθονα και εκτενή αποσπάσματα από λόγους του Χίτλερ, του Γκέμπελς, ίσως και άλλων επιφανών ναζιστών, χωρίς σχολιασμό, χωρίς αντίλογο, σε επίρρωση των θέσεων του συγγραφέα. Για παράδειγμα (σ. 53) για να στηριχτεί η θέση του συγγραφέα ότι ««Το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα δεν διέθετε διεθνείς υποστηρικτές … η οικονομική και πολιτική του βάση προερχόταν αποκλειστικά από τα μέλη του», ένα θέμα το οποίο είναι πραγματικά αμφιλεγόμενο, αφού υπήρχαν μεγαλοβιομήχανοι που ενίσχυαν το NSDAP ήδη από τη δεκαετία του 1920, παρατίθεται, ως τεκμηρίωση, απόσπασμα από ομιλία του Χίτλερ.

    Tι μεγάλο και τραγικό ψέμμα κύριε Κωτούλα.
    Παρακάτω ένα βίντεο έξι λεπτών που αποδομεί τα «ανεξάρτητα» εγκώμια του Κωτούλα:

    Η στήριξη των γερμανών βιομηχάνων απ’ όσο ξέρω ήταν καταφανέστατη και ιστορικά αποδεδειγμένη.

    Να είστε καλά κύριε Σαραντάκο!

  111. rocknrollfever said

    Όλα αυτά τα επισημαίνω όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά για να θυμόμαστε πού και πού ότι ο ναζισμός δεν βρίσκεται μόνο στη σβάστικα, τα κρεματόρια και τα τεντωμένα χέρια, ούτε στους “γερμαναράδες”. Όσο ψάχνουμε τα εξωτερικά σημάδια του, θα φυτρώνει εκεί που δεν τον περιμένουμε. Ο ναζισμός έγκειται στην κοσμοαντίληψη της “δυναμοκρατίας”, του “πεπρωμένου του ισχυρότερου”, στην αντίληψη της κοινωνίας ως κλίμακας ανώτερων και κατώτερων όντων (τον διαχωρισμό τον κάνουν οι ανώτεροι).

    Τα είπε όλα ο φίλος παραπάνω.

  112. Lavrentij said

    86: To πρόβλημα είναι οτι ο Χίτλερ δεν τους στείρωνε απλά:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

    Καθε προσπάθεια σύγκρισης με λοιπά ρεύματα ευγονικής σε άλλες χώρες είναι λοιπόν άτοπη.

    Το ζήτημα θα έπρεπε να είναι ξεκάθαρο ήδη με την αποσιώπηση των στρατοπέδων εξόντωσης. «Μεγάλο τμήμα των Εβραίων που εκτοπίστηκαν απεβίωσε»! Καλά σοβαρά μιλάμε; Και μετά συζητάμε για τον περίφημο «συνωστισμό» στην προκυμαία της Σμύρνης.

    42.000 στρατόπεδα συγκέντρωσης και βοηθητικές εγκαταστάσεις στη γερμανική ζώνη επιρροής μέτρησε πρόσφατη έρευνα. Το ότι πίσω από αυτό το νούμερο κρύβεται μια νέα ποιότητα είναι νομίζω προφανές.

  113. Μαρία said

    53
    http://books.google.gr/books?id=Sv88AAAAIAAJ&pg=PP1&lpg=PP2&ots=NmdVpwO6Ad&dq=eve+rosenhaft+beating+fascists

  114. rocknrollfever said

    «Εξίσου όμως διαστρεβλωτικό θα είναι να θεωρήσουμε πως όλοι έκαναν τα ίδια, δεν βρίσκετε; Πουθενά αλλού δεν ανάχθηκε (σικ, για τον φίλο μου τον Αθανάσιο) σε κρατική ιδεολογία η ευγονική.»

    Θα ήθελα η οξύτητα του ύφους μου,λόγω της φόρτισης των ημερών,να μη με οδηγήσει σε λαθροχειρίες και ολοκληρώσεις.Φυσικά και δεν υπονοώ κάτι τέτοιο κύριε Σαραντάκο και σε καμία περίπτωση δε θα ήθελα,να προκαλέσω αναστάτωση στο όμορφο ιστολόγιο σας.Αυτό δε σημαίνει πώς αβάσιμοι διαχωρισμοί «αντιεβραϊσμός-αντισημιτισμός»,δεν μπορούν να θεωρηθούν ως απόπειρα απολογητικής στο ναζισμό.

  115. Avonidas said

    109: Συμφωνώ απόλυτα. Κανείς δεν έκανε τα ίδια, ούτε καν τα πλησίασε σε κλίμακα. Πολλοί ,όμως, έλεγαν τα ίδια και σταμάτησαν να τα λένε όταν ο κόσμος δοκίμασε στην πράξη πού οδηγούν αυτές οι ιδέες.

    Το τρομακτικό, το ασυγχώρητο κατά τη γνώμη μου, είναι ότι μισόν αιώνα μετά ξεχάσαμε. Ξεχάσαμε σε σημείο οι κάτοικοι μιας χώρας που έζησε αυτές τις αγριότητες στο πετσί της να μην νοιάζονται που η Χ.Α. ενστερνίζεται αυτή την ιδεολογία (αν δεν επικροτούν κιόλας), να το θεωρούν λεπτομέρεια. Το «μπορεί να είναι ναζί, αλλά τουλάχιστον δεν είναι κλέφτες» λέγεται και γράφεται από ανθρώπους που δεν θεωρούν ότι μετά από αυτό χρήζουν ψυχιατρικής εξέτασης.

    Μια γενιά πριν, αν κάποιος επιχειρούσε να ψελλίσει, έστω, ότι η ναζιστική ιδεολογία είναι συζητήσιμη (με τον ίδιο τρόπο, ας πούμε, που μπορούμε να συζητήσουμε τα υπέρ και τα κατά του κομμουνισμού στην εφαρμογή) δεν θα έβρισκε κανέναν συνομιλητή, αν δεν έβρισκε και τον μπελά του. Θα μπορούσε κανείς να του πετάξει έναν τόμο ιστορίας στο κεφάλι (ή μια συλλογή φωτογραφιών από αυτές που τράβηξαν οι ίδιοι οι ναζί) και να κλείσει το θέμα.

    Σήμερα, είμαστε προοδευτικοί. Σήμερα το συζητάμε. Μάλλον θα χρειαστούμε άλλη μια πρόβα «φυλετικής υγιεινής» να μας φρεσκάρει τη μνήμη.

  116. sarant said

    115: Δεν διαφωνούμε.

  117. Avonidas said

    @112: Δεν ξέρω αν ο εφ’ όρου ζωής εγκλεισμός σε ίδρυμα με συνοπτικές διαδικασίες είναι και τόσο καλύτερος από την εκτέλεση με αέρια. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι το σκεπτικό και στις δύο περιπτώσεις είναι το ίδιο: απομάκρυνση από την κοινωνία, «προς όφελος της κοινωνίας» (όπου το «καλό» για την κοινωνία αποφασίζεται δικτατορικά, με ψευδοεπιστημονικά κριτήρια).

    Ουσιαστικά, το ναζιστικό καθεστώς διάλεξε να απαλλαγεί από το βάρος του να συντηρεί τα «άχρηστα» κατά την άποψή τους μέλη της κοινωνίας, αλλά ο «ανθρωπισμός» της στείρωσης είναι άκρως υποκριτικός. Και προτιμώ έναν κυνικό από έναν υποκριτή.

  118. Lavrentij said

    117: δεν υπάρχει τίποτα ανθρωπιστικό στη στείρωση. Απλά ούτε αυτή μπορεί να συγκριθεί με μια εγκληματική βιομηχανία μαζικών ευθανασιών.

    Επίσης σχετικά με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης χρωστάω μια πηγή, για όσους διαβάζουν γερμανικά:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/holocaust-studie-bis-zu-millionen-gefangene-und-tote-in-lagern-1.1614560

  119. sarant said

    Στην εκπομπή του στον Σκάι, ο κ Μπόγδανος συνομιλεί με τον κ. Κωτούλα:
    http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=237758

    Η παρέμβαση του κ. Κωτ. είναι από το 22 ως το 36ο λεπτό περίπου.

    Ο κ. Κωτ. εστιάζει αποκλειστικά στο λάθος του left.gr με το απόσπασμα του Ελλύλ. Ο κ. Μπογδάνος, παρολο που λέει ότι «έκανε ρεπορτάζ» πριν τον ρωτήσει, αγνοεί ότι το ΚΙΣ έχει ζητήσει την απομάκρυνση του κ. Κωτ. (ενώ θυμάται μια εκδήλωση προ έτους, όπου συμμετείχε ο κ. Κωτ. μαζί με την εβραϊκή κοινότητα). Θεωρώ ότι ήταν απαράδεκτη δημοσιογραφικά η εκπομπή.

  120. @119: Τι γίνεται με τον Μπογδάνο; Το’χει πάρει εργολαβία να ξεπλύνει όλους τους εθνοτέτοιους; Μιχαλολιάκος, Φαήλος, τώρα Κωτούλας…

  121. IN said

    120: Ε, δεν καταλαβαίνετε, φίλε φέρε φίλο…

  122. Servitoros said

    @119 Επιπλέον ο Μπογδάνος ψελίζει κάτι για την γιορτή του Patria που πήγε ο Κωτούλας ισχυριζόμενος ότι ήταν εγκεκριμένη εκδήλωση τόσο από ΝΔ όσο και από ΛΑΟΣ. Το ότι ήταν οργανωμένη από τον πρώην υπαρχηγό της ΧΑ Ζαφειρόπουλο και ότι συμμετείχαν ο Χιδήρογλου, ο Γιαννάτος, η Σιδέρη, ο Νεοναζί βομβιστής Καλέντζης και άλλα ακροδεξιά παλικάρια ήταν μικρής σημασίας προφανώς κατά τον ίδιο.

  123. 104. Παραπλανά, ξεχνάει να μας πει ο ΙΚ πως είχαν απαγορευτεί το Νοέμβριο του 1923 συνολικά τρία κόμματα και παρουσιάζει το NSDAP σαν μοναδικό θύμα. Μεταξύ αυτών και το ΚΚΓ, αν και συμμετείχε στις εκλογές του επόμενου χρόνου, εξαιτίας της αναστάτωσης από τα γεγονότα του Μονάχου. Και κάτι δεν πάει καλά με τον «Λαϊκό Συνασπισμό» το Μάιο του 1924 γιατί εδώ τα κιτάπια μού λένε κάπως διαφορετικά τα πράματα και θέλει ψάξιμο για να σιγουρευτούμε.

  124. spiral architect said

    Διαλέξτε σε ποια από τις παρακάτω κατηγορίες ανήκετε:

    Αναρχοφασίστες, μαοϊκοί, μπαφοψυχάκηδες, σταλινοφονιάδες, κουρτοβικοειδή, συριζοκαφενόβιοι, μπαχαλοζήτουλες κατά του Κωτούλα. Βρες το λάθος.— the elf at bay (@theelfatbay) 12 Μαρτίου 2013

    😛

  125. @124: Μπορούμε να διαλέξουμε παραπάνω από μία; 🙂

  126. Servitoros said

    @124 Μετά το συριζοκαφενόβιοι θέλει και αντι για κόμμα, το βρήκα το λάθος;

  127. IN said

    123: Δηλαδή, τι δεν πάει καλά; Από τη Wikipedia προκύπτει στις εκλογές του Μαΐου 1924 ο Λαϊκός Συνασπισμός (Völkischer Block) σε άλλες περιφέρειες εμφανίστηκε μ’ αυτό το όνομα και σε άλλες με άλλους τίτλους ενώ, πάντως, το σχετικό άρθρο έχει τον τίτλο Nationalsozialistische Freiheitspartei, που ήταν το όνομα του κόμματος, φαίνεται (όχι όμως και του εκλογικού συνδυασμού;). Μύλος δηλαδή, αλλά νομίζω είναι ξεκάθαρο ότι μιλάμε για τον ίδιο πολιτικό σχηματισμό που περιείχε και το (απαγορευμένο) NSDAP, αλλά όχι μόνον αυτό.

  128. Omadeon said

    @120 Αυτός ο Μπογδάνος, μετά την πτώση της τρικομματικής, πρέπει να διερευνηθεί για πόθεν έσχες εξονυχιστικά.
    Δεν μπορεί να είναι ΤΟΣΟ κόπανος, άρα ΠΡΕΠΕΙ νάναι πληρωμένος…
    (ακουσα την κατάπτυστη εκπομπή του όπου βγάζει έντεχνα λάδι τον ΙΚ και… «την άκουσα’. Ο Νίκος έχει απόλυτο δίκιο).

  129. 127. Δεν διαβάζω Βικιπαίδεια 😉

  130. τυφλόμυγα said

    Παρεμπιπτόντως, στη Γαλλία, ο Ζαν Μαρί Λεπέν τιμωρήθηκε με πρόστιμο επειδή χαρακτήρισε «λεπτομέρεια στην ιστορία του Β’Π.Π. τους θαλάμους αερίων». Ευτυχώς εμείς έχουμε απεριόριστη ελευθερία του λόγου κι έτσι τοποθετούμε σε νευραλγικές θέσεις του κρατικού μηχανισμού διανοητές που θεωρούν «δευτερεύον στοιχείο» του ναζισμού τον αντισημιτισμό.

    Είμαστε όλοι ύποπτοι! : Μετά τη διπλή ληστεία και τις συλλήψεις-κακοποιήσεις στο Βελβεντό Κοζάνης, διαβάσαμε στον ημερήσιο Τύπο αναφορές που έκαναν λόγο για επισκέψεις της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας σε βιβλιοπωλεία της Αθήνας (βλ. «Έρευνες για την αγορά των βιβλίων – “Αυτοψία” σε βιβλιοπωλεία», Έθνος, 6/2/2013). Στόχος αυτών των επισκέψεων φαίνεται ότι ήταν ο εντοπισμός των αγοραστών κάποιων βιβλίων που βρέθηκαν σε διαμέρισμα το οποίο νοίκιαζε ένας εκ των συλληφθέντων. Ελευθερία του λόγου δεν έχουμε.

    119, Προεκλογικά είχε πάρει συνέντευξη από τον Κασιδιάρη. Υποστήριζε ότι θα είναι αιχμηρός -ύμνος ήταν η εκπομπή για τη ΧΑ. Να θυμίσω επίσης το κείμενο μετά την επίθεση που δέχτηκε όπου ξέπλυνε τους ακροδεξιούς -φασίστες από κάθε ενδεχόμενη ευθύνη και έδειχνε ξεκάθαρα αναρχικούς.

    Αυτά τα λίγα -λείπω ταξίδι. Εξαιρετική δουλειά. Μπράβο!

  131. Κωλόγερας said

    Η Ιστορία δεν γράφεται με δικαστικές αποφάσεις. Ένθεν κακείθεν.

    Ο κάθε κ. Κωτούλας όπως και η Κυρα-Κωστούλα του χωριού μου δικαιούνται να εκδίδουν και τα κόπρανά τους άμα το θεωρούν απαραίτητο.
    Το πρόβλημα είναι ότι ο κ. Κωτούλας είναι ειδικός σύμβουλος κυβερνητικού στελέχους.

    Συχωράτε μου τη βωμολοχία, αλλά είναι ο μόνος τρόπος έκφρασής μου.

  132. ChrisMaGR said

    Μήπως η καλύτερη λέξη για να περιγράψει τον Κωτούλα είναι «απολογητής»;

  133. 67: Αγαπητέ οικοδεσπότη έριξα μια ματιά στο περιβόητο pdf. Το αυτό επιβεβαίωσε την αρχική μου άποψη πως το άρθρο σας (με το συμπάθιο 🙂 ) δεν είναι πολύ εύστοχο. Γιατί μας παιδεύετε με ανούσιες κατά την άποψη μου λεπτομέρειες (στις οποίες αναφέρθηκε και ο Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος – οι επαναστάσεις, τα όταν κ.ο.κ.) ενώ αρκούσε η απλή παράθεση του επιλόγου της συγκεκριμένης φυλλάδας (ιστορικό βιβλίο εκ πρώτης άποψη δεν μου φαίνεται πως είναι αυτό το πράγμα);

    Θα είχα βέβαια μεγάλη περιέργεια να δω και τον επίλογο του στην φυλλάδα του για τον Ιωσήφ Στάλιν.

  134. Για να γίνω συγκεκριμένος και να αποφευχθούν οι συγχύσεις η άποψη μου είναι πως «αρκούσε η απλή παράθεση του επιλόγου» για να επιβεβαιώσει τον ισχυρισμό περί εγκωμίων. Δικαιολογίες για τον μονομερή επίλογο (στον οποίο υποτίθεται πως εμπεριέχονται τα συμπεράσματα του έργου) δεν νομίζω πως μπορούν να υπάρξουν

  135. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    133-134: Κι εγώ θα είχα περιέργεια για τον επίλογο του Στάλιν, όμως όχι μεγάλη περιέργεια διότι δεν είναι και κανένας ιστορικός ολκής ο Κωτ.
    Τώρα, για το άλλο που λέτε, χωρίς να διαφωνώ, πιστεύω ότι δεν μπορείς να κάνεις κριτική μόνο στον επίλογο διότι θα σου πει ο άλλος «αυτά τα αναλύω στο κυρίως σώμα». Μπορεί όμως να είναι κι έτσι που τα λέτε.

    132: Το σκέφτηκα, να σας πω, αλλά ο απολογητής υποδηλώνει ταύτιση με την ιδεολογία την οποία υπερασπίζεται. Ή όχι;

    130: Ευχαριστώ, αγαπητή!

    124: Μας βάζεις δύσκολα, σπειροειδή!

  136. spiral architect said

    Οπως έγραψε και ο Avonidas λίγο παραπάνω, μισόν αιώνα μετά ξεχάσαμε. Και αυτό θα αποβεί εις βάρος μας. 😦

  137. Μικρολεπτομέρεια: αν κατάλαβα κανείς, ο Κ. θεωρεί επιλήψιμο το να έχει κανείς, όπως ο Αϊνστάιν, «ταχθεί από το 1933 με τις δυτικές Δημοκρατίες κατά της νέας Γερμανίας». Θα έλεγα ότι μάλλον ένδειξη οξυδέρκειας είναι, και μάλιστα και τίτλος τιμής για όποιον είχε και δεσμούς (οικονομικούς, επαγγελματικούς, ή και απλώς συναισθηματικούς) με τη Γερμανία.

  138. Για το @ 104 . Επειδή δεν έχω στη βιβλιοθήκη μου παρά τα βιβλία του για τη Νομική Σχολή ζήτησα να μου το φέρουν.

    Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον φίλο σχολιαστή ΙΝ σε όσα γράφει όπως ορθά είναι και η υπενθύμιση τού 110.

    Οσον δε αφορά την οικονομία του ναζιστικού καθεστώτος μόνο κακόπιστοι ( στη καλύτερη περίπτωση) συγγραφείς μπορούν να διαστρεβλώσουν την ιστορική αλήθεια.
    Το 2006 εκδόθηκε ένα πολύτιμο βιβλίο από τις εκδόσεις Penguin του Adam Tooze που διδάσκει την ιστορία της Γερμανίας στο πανεπιστήμιο Yale με κύριο τίτλο Η Αμοιβή της Καταστροφής. Στο αγγλικό πρωτότυπο ο πλήρης τίτλος είναι « The Wages of Destruction : the Making and Breaking of the Nazi Economy ». Τέλη του 2012 οι εκδόσεις Les Belles Lettres ( είναι ο εκδοτικός οίκος που, ακούραστα, από τις αρχές του 20ου αιώνα εκδίδει τους αρχαίους συγγραφείς στο πρωτότυπο με γαλλική μετάφραση και σχόλια) το εξέδωσαν με τίτλο LE SALAIRE DE LA DESTRUCTION. Formation et ruine de l’économie nazie (29 ευρώ). Είναι άθλος και για τους δύο εκδότες γιατί το βιβλίο έχει 800 σελίδες και απευθύνεται σε αναγνώστες με ιδιαίτερα ενδιαφέροντα.
    Αν μπορούσα να το συνοψίσω σε μιά φράση αυτή θα ήταν:Ολες οι μεγάλες βιομηχανίες συνεργάσθηκαν με τον Χίτλερ από τις 20 Φεβρουαρίου 1933 οταν ο Γκέρινγκ κάλεσε στη βίλα του 25 βιομήχανους ώστε ο ίδιος ο Φύρερ να τους εκθέσει τούς άξονες της πολιτικής που επρόκειτο να ακολουθήση.

  139. Αντιφασίστας said

    124: Αρχιτέκτονα, εγώ συριζοκαφενόβιος, παπαδιαμαντικός, βάζελος και φισερικός. Φακελώθηκα; 😉

  140. Αντιφασίστας said

    Το φισερικός σημαίνει οπαδός του τεράστιου σαλταρισμένου Μπόμπι Φίσερ.

  141. gmich said

    Κύριε Σαραντάκο ειλικρινά καιρό έχω να διαβάσω μια τόσο τεκμηριωμένη και καταπληκτική ανάλυση. Η νηφαλιότητα που αποτυπώνεται στο κείμενο κυριολεκτικά με καθήλωσε. Αλλά πέρα από καταπληκτικό γράψιμο, ενθουσιάστηκα και με τα ακλόνητα επιχειρήματα με τα οποία τεκμηριώσατε την άποψη ότι στο επίμαχο βιβλίο ο συγγραφέας δεν μεταφέρει την άποψη άλλων για τον ναζισμό, ( όπως προσπάθησαν να μας πουν οι υποστηρικτές του) άλλα ότι εκφράζει απροκάλυπτα τις φιλοναζιστικές του ιδέες. Το τραγικό σε όλη αυτή την ιστορία δεν είναι οι απόψεις και οι ιδέες του κυρίου Κωτούλα .Το τραγικό αλλά ίσως και επικίνδυνο είναι το γεγονός ότι φορείς τέτοιων ιδεών γίνονται σύμβουλοι Υπουργών. Μάλιστα ο συγκεκριμένος είναι σύμβουλος υπουργού ο οποίος πριν από ένα χρόνο ήταν ανώτατος δικαστικός και επιπλέον πρόεδρος των Ελλήνων δικαστών και εισαγγελέων.

  142. gryphon said

    113
    Αυτό το βιβλίο (αν και η συγγραφέας δέν ειναι βεβαια αμεροληπτη) θα επρεπε να το διαβασει αρχικα ο Τσιπρας και μετά ολοι οι βουλευτές του Συριζα αλλα και καθε ειδους αριστεροι αναλυτές τής συμφοράς που μας εχουν γανωσει το κεφαλι τήν τελευταια διετια αλλα κυριως μετα τήν εισοδο της χα στην Βουλη με τήν «Δημοκρατια της Βαιμαρης γιατι οι ανθρωποι δέν έχουν ιδεα.
    Διαβαζοντας το ισως μαθουν επιτελους πως δέν υπηρχαν μονο τα τάγματα εφοδου SA που κυκλοφορουσαν στον δρομο τρομοκρατωντας αλλα και κομμουνιστικά τετοια που κραδαιναν καδρονια μαχαιρια πιστολια κλπ τά οποια και χρησιμοποιουσαν σε καθε ευκαιρία προκειμενου να καταλαβουν τήν εξουσία..
    Κατι που δέν καταφεραν παρα και τήν εξωτερικη βοηθεια.Περι αυτου προκειται.Αν θελουμε να ειμαστε δίκαιοι και αν αφησουμε κατα μερος το τι εγινε μετα τήν επικρατηση του Χιτλερ υπηρξε μια βιαιη προσπαθεια επικρατησης που δοθηκε στον δρομο και εκει οι κομμουνιστές ηττηθηκαν κατα κρατος.

  143. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια και τα καλά λόγια!

  144. Άλφα said

    Έχω προσωπική γνώση των έργων, των ημερών και των ιδεών του κ. Κωτούλα. Ήταν μέλος μιας ομάδας μεταπτυχιακών φοιτητών του τμήματος Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Ιστορίας της Τέχνης της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, η οποία με μη νομότυπες διαδικασίες είχε καταφέρει να υφαρπάξει την διοίκηση του αντίστοιχου συλλόγου μεταπτυχιακών.Η ομάδα διακρινόταν για τις αντισημιτικές της πεποιθήσεις ΄και αρεσκόταν στο να δίνει πλούσια δείγματα γραφής στον ημερήσιο Τύπο. Κάπως έτσι πληροφορηθήκαμε ότι μας εκπροσωπούσαν(;) αντισημίτες και μάλιστα ερήμην μας. Το δικαστήριο, στο οποίο προσφύγαμε, ακύρωσε μετά από πολλούς αγώνες (απόφαση Πρωτοδικείου 4615/2000) την εκλογή αυτού του υποτιθέμενου Δ.Σ και σταδιακά άνοιξε ο δρόμος προς την αποκατάσταση της ομαλότητας.
    Διαβάστε σχετικά το άρθρο του Βαγγέλη Κεχριώτη με τίτλο» Εθνικοί αγώνες και πανεπιστημιακός νεοσυντηρητισμός» στις »Νέες Εποχές’,’ στο Βήμα της 7ης Μαρτίου 1999 που παρουσιάζει το χρονικό των επιστολών, των απαντήσεων της κ. Φραγκουδάκη καθώς και την ανταπάντηση της ομάδας στην οποία προαναφέρθηκα. Μέσα στις υπογραφές φιγουράρει και το όνομα του Κ. Κωτούλα. Διαβάστε επίσης και το άρθρο της Ρ. Μπενβενίστε στην Κυιακάτικη Αυγή της 14ης Φεβρουαρίου 1999, με τίτλο Ακαδημαϊκός Ανισημιτισμός. ( Δυστυχώς δεν τα πάω καλά με τα λίνκια)
    Κατά τα λοιπά ο κ.Κωτούλας έχει πρώτο μεταπτυχιακό τίτλο στον τομέα της Ιστορίας της Τέχνης με θέμα- προσέξτε- «Νεογοτθική και Αθηναϊκή αρχιτεκτονική». Διατριβή δεν έχει υποστηρίξει σε κανένα τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής. Δεν ξέρω πότε μεταπήδησε στην καθαυτό Ιστορία, πάντως είδα ξαφνικά να πωλείται στα περίπτερα έργο του, σχετικό με τους πολέμους του Μ. Αλεξάνδρου! Μετά συνέγραψε το πόνημα, το οποίο προσφέρει στην Ακροδεξιά το θεωρητικό υπόβαθρο για την ακύρωση του νόμου Ραγκούση για την ιθαγένεια. Τέλος, βλέπω ότι μεγαλούργησε με το συνταρακτικό του έργο για το Γ’ Ράϊχ. Δυστυχώς, δεν με εκπλήσσει καθόλου το γεγονός ότι με αυτή τη διαδρομή είναι σύμβουλος υπουργού της Ν. Δημοκρατίας.

  145. Παρατηρητικός Πολίτης said

    Στο μεταξύ στην ιστοσελίδα όπου βρίσκονταν 30 σχόλια (κάποιο είχε αναρτηθεί και στα σχόλια της παρούσας ανάρτησης), τώρα βρίσκονται μόνο… 20! Μπορείτε να δείτε τις δύο εκδοχές (ευτυχώς υπάρχει και η cached σελίδα) και -αν ξέρει κάποιος- να σώσει το αντίγραφο της cached εκδοχής.

    Η σελίδα όπως τη βρίσκουμε τώρα:
    http://www.politismospolitis.org/archives/1113

    Η σελίδα όπως ήταν μέχρι το απόγευμα:
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4tqPwRoT7ogJ:www.politismospolitis.org/archives/1113+&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr&client=firefox-a

  146. IN said

    138: Α, να είστε καλά, ίσως επιτέλους λυθεί το μυστήριο με το «περίεργο» απόσπασμα, και μάθουμε τι κοπτοραπτική ενδεχομένως να έγινε…

    142: Η βίαιη προσπάθεια κατάληψης της εξουσίας από τους Κομμουνιστές έγινε ήδη στα τέλη 1918, αρχές 1919, αγαπητέ. Και ηττήθηκαν κατά κράτος, με την ανοχή και την ενθάρρυνση των Σοσιαλδημοκρατών, που τα «βρήκε» (σύμφωνο Ebert – Groener ) με το στρατό. «Παράπλευρες απώλειες» ήταν και οι δυστυχείς δολοφονημένοι (από στρατιωτική μονάδα, εν γνώση, φαίνεται, τουλάχιστον του Υπουργού Αμύνης των Σοσιαλδημοκρατών) Λίμπκνεχτ και Λούξεμπουργκ. Εξ ού και το μίσος που χώριζε Σοσιαλδημοκράτες και Κομμουνιστές σε όλη τη διάρκεια της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. «Μάχες» στο δρόμο με πρωταγωνιστές τους Κομμουνιστές σίγουρα υπήρχαν μέχρι το 1933 (και προφανώς αυτό πραγματεύεται το βιβλίο στο οποίο αναφέρεστε), αλλά σοβαρή πιθανότητα κατάληψης της εξουσίας από τους Κομμουνιστές τότε δεν νομίζω ότι υπήρχε…

  147. 144 o γούγλης είναι (ή ήταν) φίλος μας:
    Το πρώτο άρθρο (του Κεχριώτη, όπου και οι επιστολές κλπ): http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=108809
    Το δεύτερο (της Μπενβενίστε), δυστυχώς, δεν το βρήκα.

  148. Παρατηρητικός Πολίτης said

    Και βέβαια παρατηρώ ότι καταργήθηκε και το μπλογκ ioanniskotoulas.blogspot.com
    Βέβαια, όπως είπαμε, υπάρχει και η cached εκδοχή.

  149. Γς said

    Ευγονική γενετική βελτίωση ράτσας. Ασχολήθηκα και δίδαξα το μάθημα αυτό για καμιά εικοσαριά χρόνια.
    Θυμάμαι δε σε ένα συνέδριο στο Βόλο, όταν πήγαμε εκδρομή στον θεσσαλικό κάμπο. Ηταν και μερικοί Εβραίοι καθηγητές οι οποίοι όταν το γύρισα στις μεθόδους αυτές συμμετείχαν και μου κάνανε πλάτες. Τους είχαμε κουφάνει όλους.
    Βέβαια μιλούσαμε για βελτίωση ποικιλιών φυτών και ζώων με βιοτεχνολογικές μεθόδους.
    Τους είπα για το γονίδιο CotBluw, CotRed, CotPink που κάνει τα άνθη μπλέ κόκκινα ρόζ κλπ έτοιμα για την υφαντουργία και δεν χρειάζεται βαφή.
    Τους καραφλιάσαμε στα χωράφια. Κι όταν συνέχισαν οι εβραίοι δεν κρατήθηκα και έσκασα στα γέλια.
    Όχι δεν μας έδειραν.

    Υπάρχει όμως και μια ιστορία που είναι όλα τα λεφτά!
    Κάπου την έχω γράψει (ίσως κι εδώ-όταν μιλούσαμε για Βαβίλοφ και τέτοια . Αν όχι και υπάρξει ενδιαφέρον θα σας την παρουσιάσω για να πέσουν και λίγο τα νεύρα…

    \

  150. Δυστυχώς και το δικό μου λινκ δεν υπάρχει πια: http://www.politismospolitis.org/archives/3480

    Η σελίδα όπως ήταν μέχρι το απόγευμα:
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:www.politismospolitis.org/archives/3480

  151. spiral architect said

    @150: Πολλοί μας είπαν για αυτή μας την επιλογή δεξιούς, άλλοι αριστερούς. Εμείς είμαστε με την αλήθεια. Που δεν μπορεί να είναι παρά σύνθεση πολλών αντίθετων απόψεων και μόνο!
    Χαριτωμένες θέσεις, δεν λέω … 🙄

  152. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    144-147: Το άρθρο της Μπενβενίστε, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/?attachment_id=8509

    145-148: Πολύ παρατηρητικός, εύγε 🙂 Για την εξαφάνιση του μπλογκ του, μάλλον θα του το συνέστησαν αρμοδίως.

  153. @145,148: Κοίτα τώρα να δεις κάτι μυστήρια πράγματα. Αφού τον είχαμε παρεξηγήσει, και δεν είναι φιλοναζί και ρατσιστής ο άνθρωπος, γιατί πάει και σβήνει όσα έγραψε;

    @144: Πλούσιο το βιογραφικό του ανδρός λοιπόν! Άντε και βουλευτής με το κακό!

  154. Omadeon said

    @150, 147
    Τα αλλεπάλληλα αυτά σβησίματα σχολίων ή κειμένων (-ιχνών κα ενοχοποητικών στοχείων) δείχνουν ότι ο ΙΚ προετοιμάζεται για αδυσώπητη μάχη (και νομική επίσης).

    Δεν τον θεωρώ τύπο που εγκαταλείπει εύκολα, ή που διστάζει σε ο,τιδήποτε… Γι’ αυτό σώζω όλα τα κείμενα και θα συνιστούσα να κάνετε το ίδιο.

    Δυστυχώς, χρειάζεται επίσης, εδώ και χρόνια, κάτι ακόμη.
    Ενας μηχανισμός αποθήκευσης σβησμένων που να έχει τεχνική ΚΑΙ νομική ισχύ.
    Αλλά αυτό μπορούν να το υλοποιήσουν μόνο προγραμματιστές.

    Μια και σχολίασα πάντως…

  155. gryphon said

    146
    Ναι αλλα εγω το ειπα πιο πολυ για να μην μας παραμυθιαζουν οι ντοπιοι αναλυτές που μας μιλανε μονομερως για τα sa ενω αγνοουν η αποκρυπτουν οτι υπηρξε και προσπαθεια βιαιης καταληψης της εξουσιας (στην ουσια επιχειρηθηκε μια αλλα οκτωβριανη επανασταση) αλλα και γενικα εντονη βια απο τήν πλευρα των αριστερών ολη εκεινη τήν περίοδο και οτι τα sa ηταν η αντιδραση σε ολα αυτά.Σημερα μπορει ευκολα καποιοι να λενε ποιοι ηταν οι «καλοι» και οι «κακοι» τής ιστορια αλλα τοτε ο κοσμος ειχε αλλη αποψη κατι που μπορει και να εξηγει γιατι ο ανεχθηκε και μετα υποστηριξε ανοικτα τον Χιτλερ.Αφου ο πολυς κοσμος δέν ηθελε να παει προς τα κει τι να κανουμε.
    Επισης τοτε δέν υπηρχε προβλημα ακομη να αναφερθει καποιος στους εβραιους σαν πρωτεργατες αυτών τών καταστασεων.Μπορουσε μαλιστα να τους επαινει και να τους θαυμαζει ταυτοχρονα για τις ικανοτητες τους και για τα οσα ειχαν καταφερει σαν λαος.
    Αυτος ο καποιος δέν ηταν άλλος απο τον Γουινστον Τσωρτσιλ που σε αρθρο του το 1920 θεωρουσε πως ολα εκεινα τα γεγονοτα δεν ηταν τυχαια ουτε ασχετα το ενα με το άλλο αλλα οτι και οι επαναστατες του 17 στην Ρωσια και οι Σπαρτακιστες στην Γερμανία και ακομη και η Εμμα Γκόλντμαν στην Αμερικη ηταν κατα καποιο τροπο σε συννενοηση οτι υπηρχε μια κεντρικη καθοδηγηση και υπογραμμιζε τον κατα την γνωμη του καθολου τυχαιο ρολο ανθρωπων της συγκεκριμενης φυλετικης καταγωγης σε αυτο που αποκαλουσε τοτε «μια παγκοσμια συνωμοσια με σκοπο τήν ανατροπη του πολιτισμου» (ωρα ειναι να μου πει κανεις πως ο Τσωρτσιλ ηταν απολογητης του ναζισμου).

  156. 154, 150, 147 και λοιποί, το έχουμε πάρει χαμπάρι μερικοί φίλοι στο ΦΒ και σώζουμε ό,τι είναι να σωθεί.

  157. Ας είναι καλά το Screengrab (fix version): https://www.box.com/s/l082oeufpiu86lr87h01

  158. Αντιφασίστας said

    Όχι, ο Τσόρτσιλ ήταν …δημοκράτης μέχρι το κόκαλο! Και …εντάξει, το καταλάβαμε: και για τον ναζισμό, όπως και για την έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης, ευθύνονται οι αριστεροί. Πάντως, αν όντως ευθύνονται για την άνοδο των ναζιστών στην εξουσία, μερικοί-μερικοί τους οφείλουν ευγνωμοσύνη.

  159. ΣοφίαΟικ said

    Νίκο, παρατηρώ μία τάση να δίνεις σημασία στα επαινετικά σχόλια και να απορρίπτεις τα επικριτικά (τα σοβαρά επικριτικά, όχι τα χαζά). Με ευγενικό τρόπο, φυσικά, αλλά δίνεις την εντύπωση ότι δεν θες να καταλάβεις ότι π.χ. σου έχουν επισημάνει από το πρωί ότι η λε΄ξη εθνικοσοσιαλισμός δεν ειναι λάθος. Το να πεις μετά απο 100+ σχόλια α, ίσως δεν έγινα κατανοητός, δε βοηθαέι. Ειδικά αφού στο μεταξύ είχαμε και σχόλια που λένε ότι υπαρχει διαφορά αναμεσα στο ναζισμό και τον εθνικοσοσιαλισμό (!!!!) τα οποία αφήνεςι να περνάνε έτσι.
    Υποψιάζομαι ότι ενα προβλημα είναι το ότι βασίζεις το άρθρο σου στην αναγνωση όλοκληρου του βιβλίου, και αυτό που θέλεις να πεις δεν προκύπτει από τα εδάφια που σχολιάζεις και μοιάζει σα να ψειρίζεις το κείμενο ώστε να βγάλεις με το ζόρι τα συμπεράσματα που θες. Αυτή η εντύπωση μου δόθηκε εμένα που δεν εχω διαβάσει το βιβλιο και νομίζω το ίδιο και σε άλλους σχολιαστές.
    Τώρα, γενικά θα ήθελα να επαναλάβω αυτό που λένε κι άλλοι πιο πάνω: ότι την ιστορία γράφουν οι νικητές. Και μετά τον Β’ΠΠ οι νικητές φρόντισαν να αποστασιοποιηθούν από τις δικές τους αμαρτίες και παράλληλα αποσιώπησαν όσα έβρισκαν σύμφωνη την κοινή γνώμη (π.χ. τις διώξεις των ομοφυλόφιλων). Έτσι φτάνουμε στον 21ο αιώνα με γενιές ολόκληρες να μεγαλώνουν διδασκόμενες ότι ο ναζισμός ήταν ένα παράδοξο μεσά σε έναν αιώνα λογικής. Εγώ π.χ. σε μεγάλη ηλικία έμαθα για τα εγκλήματα πολέμου των Συμμάχων, κι ορισμένα ίσως δεν θα τα μαθαίναμε χωρίς την επανένωση της Γερμανίας (π.χ. το ζήτημα των μαζικών βιασμών). Επίσης σε μεγάλη ηλικία έμαθα ότι υπήρχε γερμανικός αλυτρωτισμός. Ή ότι διώκονταν οι ομοφυλόφιλοι και οι Ρομά. Και τα πιο πολλά έπεσαν στην αντίληψή μου επειδή έκανα γερμανικά και επειδή κάποια εποχή το μπιμπισί το είχε ρίξει στα ρεβιζιονιστικά ιστορικά ντοκυμανταίρ, μάλλον γιατί έκρινε ότι είχε εξαντλήσει το θέμα από την κλασσική θεώρηση (και γιατί είχαν πλεον πεθάνει κι οι τελευταίοι Άγγλοι χιτλερόφιλοι, επίτηδες δεν λέω ναζιστές ή γερμανόφιλοι).
    Kαι μια που πιάσαμε την ευγονική, όντως δεν είναι γνωστό ότι μέχρι τον Β’ΠΠ ήταν σοβαρός επιστημονικός κλάδος με εφαρμογές και ότι στη θεωρία εγκαταλήφθηκε λόγω των Γερμανικών ακροτήτων (κι αυτοι οι Γερμανοί ρε παιδί μου, τελειομανείς! 😉 Ντε και καλά να ξεπεράσουν τους άλλους) ή ότι στη Σουηδία εφαρμοζόταν συστηματικά μέχρι τη δεκαετία του ’70. Tο πρόσφατο φρούτο εφαρμογής της ευγονικής που εγινε πρωτοσέλιδο μου το θύμησε ο Γς με τα ανθολογικά του
    http://www.haaretz.com/opinion/an-inconveivable-crime.premium-1.484110

  160. Μαρία said

    29
    Τα κατα Μπράχερ χαρακτηριστικά και το παράθεμα του Ελύλ και στο άλλο βιβλίο του Πέιν για το φασισμό. σσ. 99-100
    http://tinyurl.com/cza9udb

  161. Γς said

    159:
    Α εσύ πολλά δεν ήξερες.
    Χρυσή μου, δεν έχεις πάει ποτέ στο Βερολίνο; Το υπαίθριο μουσείο Topographie des Terrors είναι από τα πρώτα «αξιοθέατα» στο μέρος που ήταν τα κτίρια της Γκεστάπο και των SS στην Niederkirchnerstrasse.
    Είναι ότι πρέπει να σου ανοίξει τα μάτια.
    Btw, θύμισέ μας τι χρώμα έχουν τα μπονιτας όχος σου.
    😉

  162. spiral architect said

    Από την άλλη μεριά σκεφτείτε πως θα ήταν τα πράματα, αν η ιστορία ήταν (κατά μια έννοια) στατική; Τι δουλειά θα έκαναν οι νέοι ιστορικοί και οι ιστοριογράφοι; Σκεφτείτε επίσης πόσες νέες μαρτυρίες μέλλουν να ανακαλυφθούν, που μέχρι τώρα ήταν κρυμμένες σε σεντούκια, σε πατάρια, ή σε υπόγεια βιβλιοθηκών, πόσα νέα βιβλία αναθεώρησης της σύγχρονης μεταπολεμικής ιστορίας μέλλουν να γραφτούν;

    «Το μόνο πράγμα που μας διδάσκει η ιστορία είναι ότι τίποτε δεν μας διδάσκει η ιστορία.»
    Friedrich Hegel, 1770-1831, Γερμανός φιλόσοφος

  163. Lavrentij said

    155: η άποψη ότι ο ναζισμός προέκυψε ως ανάστροφο είδωλο και απάντηση στην απειλή των μπολσεβίκων σφράγισε ένα κύμα ιστορικού αναθεωρητισμού που κορυφώθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 80′, αλλά τελικά δεν επικράτησε. Σου θυμίζω άλλωστε ότι μέχρι το 1923 η επανάσταση στη γερμανία είχε πλέον κριθεί, ενώ ακόμη και στις παγγερμανικές εκλογές του 1928 το NSDAP πήρε μόλις 2,6%.

    Ο Τσώρτσιλ δεν ήταν απολογητής του ναζισμού αλλά δεν αποκλείεται να ήταν λίγο αντισήμιτης. Σου θυμίζω ότι ο αντισημιτισμός ήταν πολύ διαδεδομένος πριν τον πόλεμο και ειδικά η άποψη περί εβραιομπολσεβικισμού συνδύαζε τις παλιές προκαταλήψεις περί εβραίων με τον καινούργιο μπαμπούλα της μπολσεβικικής διεθνούς.

  164. Άρτεμη said

    Έχει αναφερθεί καθόλου η αποσιώπηση τού χαφιέδικου παρελθόντος τών δύο «εξεχόντων» εθνικοσιοσιαλιστών;
    π.χ. από http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CE%B5%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%BF_%CE%9C%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CE%BD%CE%B9
    Τον Οκτώβρη του 2009 , η εφημερίδα «Observer» από στοιχεία των μυστικών υπηρεσιών που αποχαρακτηρίστηκαν , ανέφερε ότι ο Μουσολίνι υπήρξε απ το 1917 πράκτορας της Αγγλικής Μυστικής Υπηρεσίας ΜΙ6 . Ο λόγος ήταν ότι η Αγγλία , απ τον φόβο της αποχώρησης της Ρωσίας απ τον 1ο ΠΠ , πράγμα που καταργούσε το Ανατολικό Μέτωπο για την Γερμανία , προσπάθησε να σύρει την Ιταλία σε αυτόν ξανανοίγοντας ένα άλλο μέτωπο στον Νότο. Το σοσιαλιστικό κόμμα στο οποίο ανήκε ο Μουσολίνι ήταν εναντίον του πολέμου , αλλά ο Μουσολίνι διέθετε ειδικές ομάδες κρούσης για την προστασία των απεργών στις διαδηλώσεις που από τότε είχε ονομάσει ‘φάσκιες’ και τα μέλη της ‘φασίστες’. ‘Εναντι αμοιβής που , κατά την εφημερίδα ανέρχονταν μόνον σε 400 σημερινά ευρώ τον μήνα, ο Μουσολίνι, που όντως ζούσε πολύ φτωχά, δέχτηκε να αλλάξει τοποθέτηση και να υποστηρίξει τον πόλεμο χρησιμοποιώντας τους «φασίστες» για τον αντίθετο λόγο για τον οποίο τους είχε οργανώσει. Φυσικά δέχτηκε την αντίδραση πολλών μελών του κόμματός του αλλά υπέρ του πολέμου είχαν ήδη ταχθεί και όλα τα αντίπαλα κόμματα μαζί και το ιταλικό βιομηχανικό λόμπυ. Αυτό εξηγεί αρκετά την ,μεταπολεμική μεταστροφή του , όπως και τα ευμενέστατα σχόλια του Τσώρτσιλ γι’ αυτόν στην 10ετία του 1920 όσο και την δεινή καταδίωξη των άλλοτε σοσιαλιστών συντρόφων του , οι οποίοι τον αποκάλεσαν επικίνδυνο και αναξιόπιστο άτομο.

  165. Αρρώστησα. Συγνώμη.

    Σήμερα έλεγανα σας μιλήσω για το βιβλίο του Θ. Γιαννόπουλου, αλλά θα τοκάνω άλλη μέρα.

  166. spiral architect said

    @165: Περαστικά και προσοχή στις ανοιξιάτικες λοιμώξεις. 🙂

  167. Αντιφασίστας said

    Ναι, Σοφία, το να χρησιμοποιεί κανείς συστηματικά τον όρο εθνικοσοσιαλισμός και όχι ναζισμός είναι ύποπτο. Η »αθώα» εξήγηση ότι είναι η ίδια λέξη δεν πείθει, για λόγους που έχουν εξηγηθεί σε άλλα σχόλια.
    Ο ναζισμός είναι πράγματι ένα εγκληματικό παράδοξο στην ιστορία και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται. Η προσπάθεια συμψηφισμού ναζιστικών και συμμαχικών εγκλημάτων πολέμου, η άκριτη επανάληψη της ρήσης »την ιστορία γράφουν οι νικητές», καθώς και η κατανόηση για τους καημένους τους Γερμανούς που είχαν κι αυτοί τα δίκια τους, είναι πράγματα πολύ επικίνδυνα. Ο βομβαρδισμός της Δρέσδης είναι καραμπινάτο έγκλημα πολέμου, αλλά δεν είναι κάτι πρωτοφανές στην ιστορία της ανθρωπότητας. Να θυμίσω πόσες πόλεις κατεδάφισε ο Μέγας Αλέξανδρος ή θα μου την πέσουν τα εθνίκια; Το Νταχάου και οι φούρνοι, όμως, η συστηματική εξόντωση συγκεκριμένων εθνικών και κοινωνικών ομάδων με επιστημονικό, ψυχρό τρόπο και η ιδεολογική αιτιολόγηση αυτού του αδιανόητου εγκλήματος είναι πρωτοφανές στην ιστορία.

  168. Παρατήρηση 1η
    Όντος ο συγγραφέας κάνει πατάτα , ένας ο δολοφόνος ένας και ο διπλωμάτης. Αλλά πραγματικά είναι δυνατών να πρόκειται για διαστρέβλωση και όχι για λάθος. Εσείς στην θέση του θα το ρισκάρατε; Από πού προκύπτει ότι ο συγγραφέας δικαιολογεί τις διώξεις στο κείμενο που φυσικά δεν παραθέτε ολόκληρο; Το ότι δεν αναφέρει το γεγονός ως ‘’προγκρόμ’’ όπως συνηθίζεται αλλά το χαρακτηρίζει ως ‘’δίωξη’’ τι πραγματικά αλλάζει; Αν δηλαδή τα Σεπτεμβριανά του 55’ στην Κωνσταντινούπολη αντί για προγκρόμ τα χαρακτηρίσουμε ως ‘’ μαζική δίωξη την Ελλήνων της Πόλης από τους Τούρκους’’ τι θα άλλαζε;
    Όσο για την υποτιθεμένη προσπάθεια του συγγραφέα να παρουσιάσει το προγκρόμ ως ‘’δίκαιη οργή’’ συγγραφέας είναι ξεκάθαρος ,φυσικά παραλείπετε να το παραθέσετε» Με τις διώξεις αυτές το καθεστώς επιδίωκε να εξαναγκάσει τους Εβραίους να εγκαταλείψουν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος.»
    Τι λέει ο συγγραφέας; Ότι επρόκειτο για οργανωμένο σχέδιο του καθεστώτος. Τι κάνει νιαου νιαου στα κεραμίδια δηλαδή ότι η δολοφονία του διπλωμάτη στο Παρίσι ήταν το πρόσχημα για το μετέπειτα προγκρόμ
    Παρατήρηση 2η
    Ποια περιθωριοποίηση του αντισημιτισμού βλέπετε; Ο συγγραφέας απλά λέει ότι ο κύριος σκοπός του κόμματος δεν ήταν η εξολόθρευση ή ο εκτοπισμός των Εβραίων ,δεν ήθελαν οι Ναζί να πάρουν την εξουσία μόνο και μόνο για να εξολοθρεύσουν τους Εβραίους. Για την ναζιστική προπαγάνδα ο πλούσιος καπιταλιστής Εβραίος και οι κομμουνιστές (πίσω από τους οποίους πίστευαν ότι ήταν οι Εβραίοι) ήταν τα εμπόδια για ‘’την υπέρβαση των ταξικών αντιθέσεων’’ και την ενότητα του γερμανικού λαού. Ο λόγος του Γκέμπελς που παραθέτει ο συγγραφέας τεκμηριώνει την θέση του.
    Παρατήρηση 3η
    Παρατήρηση 3η
    Πιάνεστε απρόσεκτος. Ο συγγραφέας γράφει για την περίοδο της δημοκρατίας πριν το 1933. Γράφει ο συγγραφέας ακριβός πριν την παράγραφο που παραθέτετε: Κατά την περίοδο της Δημοκρατίας η αντιεβραική ρητορεία του NSDAP ήταν αναλογικά περιορισμένη . Ο αντιεβραϊσμός ως ιδεολογικό στοιχείο του εθνικοσοσιαλιστικού προγράμματος……….κτλ Σε απλά λόγια η ρητορεία των Ναζί ήταν κατά την περίοδο της Δημοκρατίας(δηλ. πριν πάρουν την εξουσία) περιορισμένη σε σχέση με την μετέπειτα περίοδο που είχαν στα χέρια τους την εξουσία. Οι Γερμανοί πολίτες αυτή την περίοδο ζώντας σε άθλιες οικονομικές συνθήκες μισούσαν ταξικά τους Εβραίους οι οποίοι ήταν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση.

  169. Fragkiska said

    Αλφα ( σχολιο 144) προσυπογράφω οσα είπες, με τον συγκεκριμένο ήμασταν συμφοιτητές στο ιστορικό αρχαιολογικό…θυμαμαι πολυ καλα ποιος ηταν και βλεπω οτι εγινε συμβουλος σε υπουργειο…οποίοι τον θυμούνται στα αμφιθέατρα θα καταλάβουν τι εννοω.
    Δυστυχώς αυτο μαρτυρεί πολλα τοσο για το πως και ποιοι προωθούνται σε θεσεις των υπουργείων αλλα και το ποιον όσων ειναι σε θεση να επηρεάζουν κυβερνητικές αποφάσεις. Φοβάμαι για το μελλον αυτη στη χώρας…

  170. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Δυο σχόλια τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα, τα μετέφερα μπροστά για να μη χαλάσει η αρίθμηση.

    159: Για το εθνικοσοσιαλισμός/ναζισμός: εγώ δεν θεώρησα επιλήψιμη την ορολογική αυτή επιλογή, το ανέφερα απλώς σαν επισήμανση. Και το είπα αυτό στον Αθανάσιο (σχόλιο 84 δικό μου) και μετά τροποποίησα και το κείμενό μου για να φαίνεται καθαρά [ενώ το αντισημιτισμός/αντιεβραϊσμός το θεωρώ εσφαλμένο και ίσως ύποπτο]. Άλλοι σχολιαστές θεωρούν ότι είναι επιλήψιμη η διαφορά ορολογίας.
    Περαιτέρω: πώς «απορρίπτω» τα σχόλια που διαφωνούν μαζί μου; Με το να μη συμφωνώ; Ή εννοείς ότι δεν απαντώ σε αυτά; Αν το πρώτο, λογικό είναι. Αν το δεύτερο, νομίζω ότι σε περισσότερα επικριτικά σχόλια δίνω (αναλογικώς) απαντήσεις.

    165: Να μας πεις.

    168γ: Στη σελ. 45 λέει ότι ο αντισημιτισμός ήταν δευτερεύουσα συνιστώσα του εθνικοσοσιαλιστικού προγράμματος «τόσο πριν όσο και μετά το 1933». Η δεύτερη παράγραφος (από σελ. 121), που όντως αναφέρεται στην περίοδο πριν από το 1933, έρχεται απλώς προς επίρρωση. Εδώ έχετε ένα δίκιο.

  171. Γιώργος Πρίμπας said

    οδηγίες (για όσους τυχόν δεν το εφαρμόζουν) προς ναυτιλομένους:
    επειδή οι κάτοχοι των blog, όπως ο Κωτούλας εν προκειμένω, έχουν τη δυνατότητα να κατεβάζουν είτε σχόλια είτε αναρτήσεις είτε και το Blog τους ακόμα, όταν πέφτει κάτι στην αντίληψή σας που εκτιμάτε ότι μπορεί να σας φανεί χρήσιμο, εκτός από το link πάτε στην επιλογή «εκτύπωση» και επιλέγετε να σώσετε στον υπολογιστή τη σελίδα όπως τη βλέπετε κατευθείαν σε pdf…
    άσε τον μετά να κατεβάζει και να σβήνει 🙂

  172. Αυτό πάντως με τα εθνικοσοσιαλιστικός/ναζιστικός και αντιεβραϊκός/αντισημιτικός μού θυμίζει την άλλη, την πολύ γόνιμη αντιπαράθεση με το ζεύγος σεξουαλικός/γενετήσιος, όπου, λένε, όποιος δεν χρησιμοποιεί τον όρο σεξουαλικός, που είναι, λένε, ο ορθός επιστημονικά, είναι σεμνότυφος και σεξιστής ή κάτι τέτοιο.

  173. Lavrentij said

    168: από που προκύπτει ότι οι γερμανοί πολίτες (ως σύνολο) ζούσαν σε άθλιες συνθήκες σε αντίθεση με τους γερμανοεβραίους (ως σύνολο). Νομίζω ότι η κατάσταση των τελευταίων δεν διέφερε καθόλου με εκείνη των πρώτων. Όπως υπήρχαν προφανώς γερμανοί μη εβραίοι που περνούσαν καλύτερα από έναν μέσο εργάτη, έτσι υπήρχαν εβραίοι που δεν χωρούσαν στο στερεότυπο του εβραίου μεγαλοαστού (τοκογλύφου κατά προτίμηση). Πιθανόν να ισχύει ότι οι εβραίοι υπερεκπροσωπούνταν σε σχέση με το ποσοστό τους στο γενικό πληθυσμό σε συγκεκριμένες κατηγορίες που ανήκουν σε αυτό που λέμε σήμερα μεσαία τάξη (βλ. π.χ. το μεγάλο ποσοστό εβραίων διανοουμένων και πανεπιστημιακών δασκάλων) και σε αρκετές περιπτώσεις να βίωναν κοινωνικό φθόνο, το να αποδίδουμε όμως τον τελευταίο σε σαφείς ταξικούς διαχωρισμούς είναι νομίζω λάθος (έτσι π.χ. ο φθόνος για τον αλβανό σημαιοφόρο έχει να κάνει με μια αρχαϊκή αντίδραση για την είσοδο του «ξένου» σε ένα πεδίο που οι «ντόπιοι» διεκδικούν ως προνομιακά δικό τους και δεν έχει κάποιο υλικό, για να το πούμε έτσι, υπόστρωμα).

  174. Μαρία said

    Να σας συστήσω ένα καλό βιβλίο.
    http://thyrathen.gr/book.php?id=183

  175. munich said

    δεν διάβασα παρά ελάχιστα σχόλια οπότε εκ των προτέρων ζητάω συγγνώμη για τυχόν επαναλήψης.
    Από ειλικρινές ενδιαφέρον έχω διαβάσει άπειρα πονήματα για την περίοδο αυτή. Τα περισσότερα είναι γραμμένα από ιστορικούς και είναι όλα αποστασιοποιημένα, δεν πρόκειται δηλαδή για σχολική ιστορία γραμμένη από το Φώσκολο τύπου «τα ανθρωπόμορφα τέρατα» κτλκτλ.
    δεν υπάρχει κάνενα κόμπλεξ με τον όρο εθνικοσοσιαλισμός του οποίου σύντμηση αποτελεί ο ναζισμός . Και για να φτάσω στο προκείμενο. Κανένας μα κανένας δεν έγραψε έργο για τα πεπραγμένα του εθνικοσοσιαιστικού καθεστώτος στη Γερμανία χωρίς να αναφέρει την άνευ προηγουμένου διαφθορά που έφερε το το καθεστώς αυτό σε όλα τα επιπεδα της κοινωνικοπολιτικής ζωής. Μιλάμε για ασύλληπτα μεγέθη που τρόμαζαν και τους ίδιους τους εθνικοσοσιαλιστές ηγέτες, όταν άκουγαν βέβαια για τη διαφθορά των άλλων. Ουδέποτε η Γερμανία έζησε κάτι παρόμοιο. Αν είχε λεφτά για δωροδοκία δεν πα να σου να σουνα o Χερτσλ ο ίδιος θα γλίτωνες, όσο είχες λεφτά ή γνωριμίες όλα ήταν δυνατά. Η διαπλοκή δε και οι συναλλαγές με το μεγάλο κεφάλαιο ήταν συνώνυμα του καθεστώτος

    Πριν λίγα χρόνια χρηματοδότησε το Μόναχο εναν πολύ προσεγμένο οπτικοακουστικό περίπατο (audiowalk στα ελληνικά) με τον τίτλο «Μόναχο. η πρωτεύουσα του κινήματος» που περνούσε από τα πιο σημαντικά κτιρια και μέρη που σφράγισαν την πορεία των ναζί στην πόλη. Το συνοδευτικό κείμενο δεν διεπόταν από κανένα αυναισθηματισμό αλλά έλεγε τα πράγματα με το όνομά τους. εδώ σκότωναν, εκτέλεσαν, βασάνιζαν ουνττσουβάιτερ ουντζοφορτ.

  176. physicist said

    #167. […] Ο βομβαρδισμός της Δρέσδης είναι καραμπινάτο έγκλημα πολέμου […]

    Το ίδιο και οι μαζικοί βιασμοί από τον Ερυθρό Στρατό, που Γερμανοί και Αυστριακοί μελετητές τους υπολογίζουν σε περίπου δύο εκατομμύρια. Και βέβαια συμφωνώ ότι τα εγκλήματα των Ναζήδων ήταν χειρότερα και ότι το Ολοκαύτωμα ήταν μοναδικό (singular) γεγονός αλλά όταν κάποιος επιχειρεί να φέρει σε σύνδεση μεταξύ τους τα ιστορικά γεγονότα, δεν είναι κατανάγκη απολογητής ή συμπαθών με τον εθνικοσοσιαλισμό.

    Όσο για τον (ανούσιο) καυγά σχετικά με τις λέξεις Ναζί ή Εθνικοσοσιαλιστής, μου θυμίζει το γεγονός ότι στην DDR χρησιμοποιούνταν οι όροι Faschismus και Hitlerismus για να μη γίνονται ανεπιθύμητοι συσχετισμοί. Διάολε, δεν φτάνει που κάναμε το Ανατολικό Βερολίνο τη μεγαλύτερη φυλακή του κόσμου, να μας κολλήσει και καμια ξώφαλτση ρετσινιά τώρα;

  177. munich said

    επίσης να συμπληλώσω ότι τις ασφαλιστικές αποζημιώσεις που δικαιούνταν οι εβραίοι καταστηματάρχες και λοιποί ασφαλισμένοι για τις ζημιές που υπέστησαν κατά τη νύχτα των κρυστάλλων (δίωξη, δίκαιη οργή πεστε ό, τι αποστασιοποιημένο θέλετε, πογκρόμ το λέγανε τότε πάντως) τις κατέσχεσε το κράτος ως ασφαλιστική αποζημίωση για το φόνο του ενός διπλωμάτη από τον έναν εβραίο στο Παρίσι. μιλάμε για 250μύρια

    τέλοσπάντων για να σας μεταφέρω τα λόγια του παπούλη που κάποτε έμενε στο ισόγειο, «επί Χίτλερ, μόνο τα τρένα έρχονταν στην ώρα τους» «εφτιανχε και δρόμους». Σαν την ελληνική χούντα ένα πράμα ή να πω αποστασιοποιημένα: την απριλιανή επανάσταση; έχουν περάσει και 50 χρόνια να τα λέμε με το όνομά τους

  178. munich said

    Αναφέρει ο συγγραφέας πόσο ωραίος άντρας ήταν ο Χίτλερ; Αντικειμενικά μιλώντας βέβαια κι αποστασιοποιημένα

  179. […] εύστοχη, αναλυτική ανάρτηση του Νίκου Σαραντάκου:  “Τα πρωτόκολλα και ο κ. Κωτούλας”, που ανασκευάζει σχολαστικά τα πιο σημαντικά […]

  180. ΣοφίαΟικ said

    167: Προσωπικά θεωρώ ότι το μεγαλύτερο έγκλημα του Β’ΠΠ δεν συντελέστηκε στην Ευρώπη, αλλά γούστα είναι αυτά (αναφέρομαι στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, και πριν αρχίσουν οι διαφωνίες να θυμίσω ότι άλλο έιναι το έγκλημα κατά της ανθρωπότητας).

    Γς, εσύ τι χρώμα μάτια έχεις;

  181. spiral architect said

    Ας μην ξεχνάμε ότι, όταν λείπει ο γατούλης, χορεύουν τα ποντικάκια. Και καθότι ο γατούλης πήγε διακοπές με άγνωστη την ημερομηνία επανόδου του, η προπαγάνδα των ποντικoύληδων και οι παραλληλισμοί του στυλ «και σεις γιατί βασανίζετε τους Ινδιάνους», ή το ποιος παραβίασε πρώτος το Σύμφωνο, ή γιατί να υπογράφει το Σύμφωνο, ή (πηγαίνοντας παλιότερα) ότι την μπολσεβίκικη επανάσταση την χρηματοδότησαν γερμανοεβραίοι τραπεζίτες σε συνεργασία με την Fed και την Τράπεζα της Αγγλίας κατ’ εφαρμογήν των πρωτοκόλλων, (γκουγκλίστε και θα βρείτε πολλές συνωμοσιολογικές και δίχως ειρμό ανορθόγραφες αναρτήσεις) και τώρα – με αφορμή την τοποθέτηση του δασκάλου-ιστορικού Κωτούλα σαν συμβούλου – την επανεμφάνιση απ’ την αφάνεια του(των) βιβλίου(ων) του.

    Θα δούμε και θα ακούσουμε ακόμα πολλά. :I
    Προς το παρόν ακούμε τη γη να τρέμει …

  182. Αντιφασίστας said

    Η βόμβα στη Χιροσίμα ήταν μια κλασική επίδειξη κτηνώδους δύναμη, αλλά δεν είχε σαν στόχο να εξαφανίσει τους Ιάπωνες επειδή ήταν κατώτερη ράτσα και δεν είχαν θέση στον θαυμαστό καινούριο κόσμο.

  183. Μαρία said

    176
    Είναι αθέμιτο όμως να χρησιμοποιείται ο βομβαρδισμός, για να εμφανίσει τους Γερμανούς σαν άκακα θύματα παρουσιάζοντας συγχρόνως τις απώλειες απ’ τους βομβαρδισμούς της Λούφτβαφε σαν παράπλευρες.
    Και να μην ξεχνάμε οτι ο βομβαρδισμός της Δρέσδης έσωσε και ζωές, πράγμα που αποσιωπάται. π.χ.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Klemperer

  184. Ένας σπουδαίος Γερμανός για τους βομβαρδισμούς Δρέσδης κλπ.: http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Natural_History_of_Destruction

  185. Η Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης εξέδωσε δελτίο τύπου για τον Ι.Κωτούλα, το οποίο καταλήγει:

    Η Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης θεωρεί απαράδεκτη την επιλογή και τον διορισμό του εν λόγω ατόμου σε μια τόσο υπεύθυνη και ευαίσθητη θέση και ζητά την άμεση και αμετάκλητη απομάκρυνσή του.

  186. Ασμοδαίος said

    re 29 Βρήκα το βιβλίο του Ellul, την αγγλική του μετάφραση, δηλαδή. Ο Ellul επιχειρεί μία reductionem ad Hitlerum εναντίον του Μαρκούζε και συνοδοιπόρων και της έννοιας της επανάστασης που βασίζεται στη φαντασία.

  187. rocknrollfever said

    «Διάολε, δεν φτάνει που κάναμε το Ανατολικό Βερολίνο τη μεγαλύτερη φυλακή του κόσμου, να μας κολλήσει και καμια ξώφαλτση ρετσινιά τώρα;»

    Άτιμη DDR και CCCP εσύ φταίς για όλα.Η Ελλάδα του 2013 είναι κατ’επίφασιν δημοκρατικότερη στην πράξη κατά τη γνώμη μου αγαπητέ 176.
    Τη δεκαετία του 90′ «σκίζανε τις σάρκες τους» διάφοροι διανοούμενοι-σύμβουλοι αρχηγών κρατών του Δυτικού Κόσμου,για το τέλος της Ιστορίας και για τη βιαστική εξίσωση ναζισμός=κομμουνισμός=ολοκληρωτισμός.Θα ήθελα τώρα πολύ την πρόβλεψη τους για τον καπιταλισμό που έρχεται,ο οποίος είναι αμείλικτος,όσο δεν βγαίνει ο προγραμματισμός για την οικονομία τόσο θα κόβει πολιτικά δικαιώματα και ελευθερίες.

    Συγγνώμη για το -εκτός θέματος- σχόλιο.

  188. physicist said

    #180. — Ο πόλεμος είναι κλασική επίδειξη κτηνώδους δύναμης, ακόμα κι αν μερικοί στις μέρες μας νομίζουν ότι μπορεί να γίνει πόλεμος με σεβασμό στις ανθρωπιστικές αρχές(!). Αν μπορείς να τελειώσεις έναν πόλεμο στο άψε-σβήσε μέσω της επίδειξης συντριπτικής στρατιωτικής ανωτερότητας, αυτό κάνεις, και τότε και τώρα και πάντα.

  189. physicist said

    #187. — Από πού προκύπτει ότι ισχυρίζομαι ότι η ΛΔΓ και η ΕΣΣΔ φταίνε για όλα κι από πού προκύπτει ότι πάω σώνει και καλά να βρω φταίχτες και να προτάξω μια θεώρηση ενόχων από τη μια και θυμάτων από την άλλη; Επισήμανα απλώς ότι το βρίσκω μεροληπτικό πως κάθε φορά που μιλάμε για τα εγκλήματα των Συμμάχων στον ΒΠΠ, θυμόμαστε μόνο τη Δρέσδη και τη Χιροσίμα. Άτιμη Δύση, εσύ φταις για όλα.

  190. Ηλεφούφουτος said

    175 Και εγώ μεγάλωσα με ταινίες τύπου «ανθρωπόμορφα τέρατα» καθώς και την συνθηματολογική ρητορική. Αυτή ήταν μέχρι μια ηλικία, μέχρι ν αρχίσω να διαβάζω δηλαδή πράγματα πιο «ιστορικά», τα βασικά ερεθίσματα που διαμόρφωσαν την εντύπωσή μου για το ναζισμό. Γι αυτό λέω ότι αυτά τα πράγματα εύκολα έρχονται τούμπα όταν έρθει να τα αναθεωρήσει κάποιος με λόγο πιο επιστημονικοφανή και, προπαντός, σύγχρονο. Όχι περασμένων «λεβέντικων» δεκαετιών.

    Α, ναι, και είχα όντως την εντύπωση ότι κατά τ άλλα ήσαν πεντακάθαροι, καθόλου διαφθορά, φανατικοί ιδεολόγοι ένα πράμα. Πιστεύω ότι αυτή είναι η εντύπωση που έχει ο πολύς κόσμος.

    Κατά τ άλλα διαβλέπω μία τάση να συγχέεται η αποστασιοποιημένη αφήγηση με την υιοθέτηση της ορολογίας και της οπτικής του ναζισμού.

    Άραγε πώς θα φαινόταν σε όσους επικροτούν κάτι τέτοιο η εξιστόρηση π.χ. του διωγμού των κουλάκων ή της ελληνικής μειονότητας επί Στάλιν με χρήση των χαρακτηρισμών που επισήμως απέδιδε το καθεστώς στους διωκομένους.

  191. sarant said

    190, δύο τελευταίες παράγραφοι: ακριβώς!

  192. rocknrollfever said

    Aγαπητέ 189 δε σε παρεξήγησα καθόλου απλώς κατέθεσα μια προβληματική.Όσο για τα καθεστώτα καπιταλιστικά ή σοσιαλιστικά υπάρχει μια φοβερή ταινία του Billy Wilder το ανεπανάληπτο Οne Two Three,το οποίο καυτηριάζει με σκληρό χιούμορ την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου,αλλά αντανακλά και την άποψη του σκηνοθέτη για το ΒΠΠ.

    Συγγνώμη πάλι για το-εκτός θέματος-σχόλιο.

  193. Μαρία said

    184
    Το διάβασες στα αγγλικά;

  194. IN said

    186: Μπράβο, πολύ ενδιαφέρον, μήπως μπορείτε με κάποιο τρόπο να σκανάρετε την κρίσιμη σελίδα και, λ.χ. 2-3 σελίδες πριν και μετά, για να μορφώσουμε όλοι άποψη straight from the horse’s mouth (ούτως ειπείν); Ή ζητάω πολλά; 🙂

  195. physicist said

    #192. — Απολύτως καμία παρεξήγηση κι από μένα, αγαπητέ. Και με το σχόλιό σου στο 187 δεν διαφωνώ και τόσο — μόνο η πρώτη του πρόταση με πρόγκηξε λίγο.

  196. Μαρία said

    191
    Τα της εκπαίδευσης όμως τα περιφρόνησες. Όπως π.χ. «στο πλαίσιο του ιδεολογικού εκσυχρονισμού απολύθηκαν οι διδάσκοντες με σοσιαλιστικά φρονήματα ή εβραϊκή καταγωγή.»

  197. physicist said

    #192, ΥΓ: Και νάσαι καλά που μου θύμισες την ταινία, είχα γελάσει με την καρδιά μου!

  198. rocknrollfever said

    #195.-Aγαπητέ Physicist αμοιβαία η συμπάθεια και η αποκατάσταση της τάξεως.Κλίκαρε πάνω στην ταινία που ανάρτησα,για να ξεκαρδιστείς με τη φοβικότητα των καθεστώτων και τη μικροψυχία όλων των εξουσιών προς τους ανθρώπους.Συγγνώμη για το ασταμάτητο σπαμάρισμα στο θέμα.Να είστε όλοι καλά φίλοι.

  199. sarant said

    196: Δίκιο έχεις, το άρθρο μου παραλείπει πολλά!

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ένα συμπέρασμα που βγαίνει (αυτο έβγαλα εγώ) απο τα σχόλια, είναι οτι ο κόσμος μοιάζει πολύ με κοπάδια απο πρόβατα και τσοπάνους. Τα προβατάκια σχεδιάζουν το μέλον τους, αναλύουν την καθημερινότητά τους, προσπαθούν να λύσουν τα προβλήματά τους, (τροφή επιβίωση κλπ.) και οι τσοπάνηδες έχουν τα δικά τους σχέδια γι΄αυτά, ειδικά όταν πλησιάζει το πάσχα. Το βασικό πρόβλημα των προβάτων, νομίζω οτι είναι η ψευδαίσθηση, οτι αποφασίζουν για τον εαυτό τους, και οτι καθορίζουν το μέλλον τους, παρ΄όλο που γεννιούνται και μεγαλώνουν, σε απόλυτα ελεγχόμενο χώρο απο τους τσοπάνηδες. Ελέγχουν την τροφή τους, την διασκέδασή τους, την πληροφόρησή τους, αλλα κυρίως την εκπαίδευσή τους, κι αυτά εξακολουθούν να πιστεύουν οτι είναι ελεύθερα. Βέβαια όπως και στον πόλεμο των ανθρώπων δεν πολέμησαν ποτέ οι πλούσιοι, τα θύματα ήταν πάντα οι οικονομικά κατώτεροι, έτσι και το πάσχα δεν έχει αναφερθεί μέχρι τώρα, απώλεια τσοπάνου, εν αντιθέση με τα πρόβατα. Υπάρχουν βέβαια και μαύρα πρόβατα στο κοπάδι, αλλα είναι ελάχιστα, στατιστικό λάθος που λένε και οι δημοσκόποι, και δεν μπορούν να αλλαξουν τα πιστεύω των άλλων προβάτων, και την ροή των πραγμάτων, που αποφάσισαν οι τσοπάνηδες. Προφανώς τα πρόβατα έχουν κοντή μνήμη, και σ΄αυτό μοιάζουν πολύ με τους ανθρώπους.

  201. Velvet said

    Θα μου επιτρέψετε να βάλω το παρακάτω λινκ
    Την μαρτυρία ενός ανθρώπου που έζησε την φρίκη
    των στρατοπέδων συγκέντρωσης του Άουσβιτς-Μπιρκεναου

    Η ιστορία του Sami Modiano
    http://stavento-velvet2.blogspot.gr/2013/01/sami-modiano.html

  202. 193 όχι, η αλήθεια είναι ότι θα έπρεπε να βάλω άλλο λινκ, π.χ. αυτό, αυτό ή αυτό.

  203. LandS said

    Ορισμένα σχόλια μου δίνουν την εντύπωση ότι δεν τους ενδιαφέρει αν, προσπαθώντας να πουν υπερβολικό το χαρακτηρισμό φιλοναζί στον Κ., δεν αρκούνται στο να υποστηρίξουν την «ουδετερότητα» του και προχωρούν στο «ε και ! Τι πειράζει αν ψιλοφασίζει» .

  204. Μαρία said

    202 Δεν ήξερα οτι μεταφράστηκε. Στα υπόψη.

  205. Γς said

    Ούτε τον ξέρω τον Κωτούλα κι ούτε θέλω να διαβάσω το βιβλίο του.
    Δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που συγγράφει πάνω σε τέτοια θέματα.
    Για κάποιους λόγους ασχοληθήκαμε υπέρ το δέον με το άτομό του.
    ΟΚ, τον στείλαμε.
    Αλλά να φτάνουμε και στο σημείο συμφοιτητής του να τον καρφώνει για αμφιθέατρα και τέτοια…
    Ποιος είναι μωρέ, που γίναμε και ρουφιάνοι για να τον αντιμετωπίσουμε.
    Για σοβαρευτείτε γιατί κάπου γινόμαστε χειρότεροι από αυτούς που κριτικάρουμε

  206. sobibor said

    Για αρχή, συγχαρητήρια κ. Σαραντάκο για το ιστολόγιο σας. Το διαβάζω καιρό τώρα, αλλά πρώτα φορά σχολιάζω, και όχι για κάτι τόσο σοβαρό αλλά εφόσον η συζήτηση εδώ έχει ανάψει είπα να «λινκάρω» και εγώ ένα ακόμα λιθαράκι στον «ανδριάντα» του Κωτούλα. Βρέθηκε λοιπόν άλλο ένα βιβλίο του Κωτούλα, του 2006, στο οποίο περιγράφει την προπαγάνδα κατά την διάρκεια του ΒΠΠ. Δεν είναι εκτενής η έρευνα που παρατίθεται, αλλά αρκετά ενδεικτική.

    [Μετά και από αυτό να κλείσω και με ένα μικρό σχόλιο: είναι τελείως πασιφανές, από όποια πλευρά και αν το πάρει κανείς, πως ο Κωτούλας είναι ένας ακροδεξιός ο οποίος προσπαθεί, μεταξύ άλλων, να χρωματίσει «ουδέτερα» τα ναζιστικά εγκλήματα. Δεν είναι μόνο το συγκεκριμένο βιβλίο που ξεκοκαλίσατε -χαρά στο κουράγιο σας! Σε κάθε δημόσια εμφάνιση του προσθέτει και κάτι ακόμα που το αποδεικνύει. Είτε στις «γιορτές» μίσους της φυλλάδας Πατρια, σε σχόλια σε ιστότοπους, είτε στο (εξαφανισμένο πλέον!) προσωπικό του μπλογκ. Είναι εμφανώς ρατσιστής και ακροδεξιός. Έχει τελικά κάποια σημασία αν χρησιμοποιεί τον όρο «ναζισμός» ή «εθνικοσοσιαλισμός»; Για οποιαδήποτε/οποιονδήποτε έχει σώας τα φρένας, οποιαδήποτε δημόσια εμφάνιση του Κωτούλα προκαλεί μια αηδία. Το να βρίσκει ένας τέτοιος άνθρωπος θέση, και μάλιστα την συγκεκριμένη θέση, στον κρατικό μηχανισμό απλά επιβεβαιώνει την ακροδεξιά στροφή της ΝΔ. Και ξεφτιλίζει και την συνένοχη στάση Πασοκ, Δημαρ.]

    (συγνώμη για το κατεβατό)

  207. Σχολιο 205 επειδη εγω μιλησα για αμφιθεατρα δεν νομιζω οτι το σχολιο μου εμπεριεχει καποιο καρφωμα. Επειδη λοιπον τυγχανει να υπηρξαμε συμφοιτητες, θυμαμαι πολυ καλα τι ακριβως υποστηριζε-τα οποια εξαλλου τα εχει γραψει και σε επιστολες στον τυπο μαζι με τους υπολοιπους φοιτητες του μτπ-του οποιου εγιναν παρατυπα ΔΣ ..Υπαρχουν και σχετικες αποφασεις για το θεμα αυτο..

  208. IN said

    205: Συγγνώμη κιόλας αν το σχόλιο φανεί κάπως επιθετικό, δεν σας ξέρω αλλά, γενικότερα, μου είστε συμπαθής και, εξάλλου, το σχόλιό σας δεν απευθύνεται σε μένα, αλλά γιατί είναι ρουφιανιά να αναφέρει κάποιος τι έκανε ο Κωτούλας (ή ο οποιοσδήποτε) στα αμφιθέατρα της σχολής του, ως φοιτητής; Τι είναι εδώ, αστυνομία; Όσο για το ποιος είναι ο Κωτούλας, η πιο πρόχειρη απάντηση που έχω να δώσω είναι » ο σύμβουλος του Αν. Υπουργού Εσωτερικών για θέματα μετανάστευσης» και, χωρίς να είναι, βεβαίως, υποχρεωτικό, ν’ασχοληθείτε μαζί του αν δεν το θέλετε και έχετε καλύτερα πράγματα να κάνετε, δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παράλογο να ασχολούνται με τα, αν μη τι άλλο, απολογητικά για το Ναζισμό γραφόμενά του, κάποιοι άλλοι.

  209. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    205 – Γς, τους περισσότερους στην κυβέρνηση, δεν τους ξέρει ούτε η μάνα τους, και μάλλον είναι χαμηλότερου επιπέδου απο τον Κοτούλα (Αντίφα δεν άντεξα, το έβαλα το ο) και αυτό είναι ίσως το τραγικότερο, οι ανύπαρκτοι αποφασίζουν για μάς, και εν πολλοίς, καθορίζουν τις ζωές μας. Άλλα σχέδια κάναμε πριν μόλις τρία χρόνια, άλλα τώρα, (αν κάνουμε δηλαδη) με τα μνημόνια που υπογράφτηκαν χωρίς να μας ρωτήσουν, και παρ΄όλο που ο λαός ψήφισε επαναδιαπραγμάτευση (αλήθεια, τί έγινε αυτή η κοπέλα, πού χάθηκε;) τον έγραψαν * χ : τους, ο λαός όμως απτόητος, τους στηρίζει, έχει εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση.

  210. odinmac said

    Ένα σύντομο σχόλιο:
    και μόνο η αναφορά (σε 2-3 σημεία) από τον ίδιο τον συγγραφέα, ( και όχι από παραπομπές του σε άλλους), ότι ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν ένα: «ολοκληρωτικό καθεστώς», αρκεί για να αρθούν τα όποια επιχειρήματα για τον φιλοναζισμό του (αν μπορεί να αποδοθεί έτσι η πρόταση: «υμνητής του Χίτλερ»).
    Το μόνο μεμπτό που μπορώ να βρω στο βιβλίο είναι η σύνδεση: ηθική έκπτωση-ομοφυλοφιλία, συσχετισμός ο οποίος αποκαλύπτει την υπέρ-συντηρητική θέση του.
    Τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεστε εσείς κ. Σαραντάκο και πολλοί άλλοι σχολιαστές, όπως για παράδειγμα στα «αμφιλεγόμενα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών» ή «στο πλαίσιο του ιδεολογικού εκσυγχρονισμού απολύθηκαν οι διδάσκοντες με σοσιαλιστικά φρονήματα ή εβραϊκή καταγωγή» ή «Η απήχηση του εθνικοσοσιαλισμού στη νεολαία ήταν εντυπωσιακή και οφείλεται στον ριζοσπαστικό ιδεαλισμό τον οποίο εξέφραζε», μπορώ να τα νοηματοδοτήσω μ ό ν ο μέσα στο ιστορικό τους πλαίσιο, (και θεωρώ βεβαίως ότι έτσι θα ‘πρεπε).
    Θα συμφωνούσα μαζί σας και με πολλούς άλλους σχολιαστές (ως προς τις άρρητες ή και ρητές υπόνοιες φιλοναζισμού του), εάν το βιβλίο γραφόταν έχοντας σαν σκοπό την αξιολογική προσέγγιση της περιόδου εκείνης, (οπότε και θα περίμενα μία «καταδίκη» των γεγονότων), αλλά όπως μπορώ να εκτιμήσω, (μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια), από μια γρήγορη ανάγνωση του, δεν είναι αυτός ο σκοπός του βιβλίου αλλά ο κ. Κωτούλας θέλει (ή τουλάχιστον προσπαθεί, άσχετα εάν το καταφέρνει), να είναι ψυχρά αντικειμενικός ως προς τα γεγονότα και μόνο. Βέβαια έχετε εντοπίσει κάποια ιστορικά λάθη στο βιβλίο αλλά έτερον εκάτερον.

    ΥΓ 1. : το σχόλιο μου αναφέρεται στο συγκεκριμένο βιβλίο της ανάρτησης.
    ΥΓ 2. : υποθέτω ή μάλλον είναι σχεδόν σίγουρο ότι ο κ. Κωτούλας είναι δεξιός ή και… δεξιότερος (sic), αλλά δεν θα μπορούσα να αποδείξω (όπως και δεν κατάφερε να μου αποδείξει κανείς από τους επικριτές του, σε σχέση πάντα με το συγκεκριμένο βιβλίο), με ατράνταχτα επιχειρήματα, ότι είναι υμνητής του Χίτλερ.
    ΥΓ 3. : συγχωρήστε τα όποια συντακτικά ή ορθογραφικά μου λάθη γιατί, (εξ αιτίας κάποιων ανειλημμένων υποχρεώσεων), ο χρόνος με πιέζει πολύ αυτές τις μέρες και τρέχω σαν τον… Βέγγο.

  211. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    210: Ευχαριστώ για το σχόλιο. Ακριβώς για αυτό που λέτε στην αρχή, ότι δηλ. κατατάσσει τον εθνικοσοσιαλισμό στα ολοκληρωτικά καθεστώτα, έγραψα κι εγώ ότι το βιβλίο είναι συλλογή επιχειρημάτων και ελαφρυντικών σε μια δίκη του εθνικοσοσιαλισμού. Δηλαδή «διέπραξε το αδίκημα ο πελάτης μου, κύριε πρόεδρε, αλλά είχε αυτά κι αυτά τα ελαφρυντικά». Όσο για τα Πρωτόκολλα, απορώ από πού θα ενημερωθεί ο αναγνώστης του Κ. ότι είναι πλαστά και όχι απλώς αμφιλεγόμενα.

    206: Με θύμωσε αυτή η σελίδα.

  212. spiral architect said

    JUNGLE-Report: Κωτούλας Unchained
    (με αναφορά και στην εδώ ανάρτηση)

  213. […] Νίκος Σαραντάκος […]

  214. […] ανατρέξτε στο πολύ καλό άρθρο του Νίκου Σαραντάκου “Τα πρωτόκολλα και ο κ. Κωτούλας”). Και σε κάθε περίπτωση, το ξαναλέμε, το πρόβλημα δεν […]

  215. sobibor said

    210: Δεν προκύπτει αυτό που περιγράφετε. Αν κάποιος είναι ακροδεξιός, δεν έχει πρόβλημα με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. (Πόσο μάλλον αν είναι φιλοναζιστής, που δεν ξέρω αν έχει και σημασία πλέον για τον συγκεκριμένο).

    Αυτό που καταλαβαίνω από διάφορα σχόλια όμως είναι το εξής: η ιστορία Κωτούλα έχει βγάλει στην επιφάνεια μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα διαμάχη, που υποβόσκει εδώ και καιρό στην ελληνική πραγματικότητα, αλλά δεν νομίζω ότι έχει αντιμετωπιστεί συγκεκριμένα. Το πρόβλημα με την ακροδεξιά εξαντλείται στο αν οι οπαδοί της υποστηρίζουν και τον Χίτλερ; Αν δηλαδή δεν είναι φιλοναζιστές, δεν έχουμε κάτι να πούμε; Όλη η ρητορεία της Χρυσής Αβγής βασίζεται σε μια (κάπως αποτυχημένη η αλήθεια είναι) να αποδείξουν πως δεν είναι υμνητές του Χίτλερ. Από την άλλη, μεγάλη κομμάτι της αντιφασιστικής πλευράς προσπαθεί να αποκαλύψει πως στην πραγματικότητα όλοι αυτοί είναι κρυφοί ναζιστές που δεν το παραδέχονται. Πρέπει κάποια στιγμή να υπερτονιστεί και η δεύτερη πλευρά του θέματος: ακόμα και αν δεν είναι ναζιστές, οι ακροδεξιοί είναι μισάνθρωποι και ρατσιστές και άλλο στόχο δεν έχουν από το να προωθήσουν μια αντίληψη πως ένα ρατσιστικό, ολοκληρωτικό κράτος είναι ο μοναδικός τρόπος για να λυθούν όλα τα προβλήματα. Αν στο μίγμα αυτό προσθέτουν ναζισμό ή όχι δεν έχει και τόση σημασία τελικά.

  216. IN said

    168: Έγραψα το ακόλουθο σχόλιο για το μπλογκ του/της Αλογόμυγα, αλλά δεν μπορώ να το δημοσιεύσω εκεί (λόγω περιορισμού χαρακτήρων ή, ίσως, επειδή είμαι χαζός και κάνω κάτι λάθος 🙂 ), οπότε το βάζω εδώ.
    Θεωρώ ότι αδικείτε τον κ. Σαραντάκο. Για την ακρίβεια, εγώ θα του ασκούσα την εντελώς αντίθετη κριτική, δηλαδή ότι ήταν μάλλον επιεικής με τον Κωτούλα. Επιτρέψτε μου να προσπαθήσω να αντικρούσω την πρώτη παρατήρησή σας.

    Πολύ σωστά κάνετε και βάζετε το ακριβές απόσπασμα από τη σελ. 123 του βιβλίου του Κωτούλα. Όμως, πρώτον, δείτε και την πρόταση αμέσως πριν το απόσπασμα που παραθέτετε εσείς: «Το 1938 συστηματοποιήθηκε ο αποκλεισμός των Εβραίων από την οικονομική επιχειρηματική ζωή, με εξαγορές και συγχωνεύσεις των επιχειρήσεών τους». Έτσι, εξαγορές και συγχωνεύσεις, mergers and acquisitions, business ρε παιδί μου… Καμία νύξη ότι επρόκειτο για κανονική λεηλασία των Εβραίων που, στην καλύτερη περίπτωση, αναγκαζόταν να πουλήσουν κοψοχρονιά την επιχείρησή τους ή μερίδιο σ’ αυτήν σε κάποιον «Άρειο». Μα, σοβαρά μιλάμε; Δεύτερον, τι θα πει «εκδηλώθηκε μια μαζική δίωξη», πώς δηλαδή εκδηλώθηκε, έτσι μόνη της; Εδώ κολλάει πολύ καλά και η παρατήρηση του κ. Σαραντάκου, για το λάθος με τους «τρομοκράτες» (που ήταν ένας) και τους «διπλωμάτες» (που ήταν ένας). Ε, πώς να το κάνουμε, αν είναι πολλοί οι τρομοκράτες που δολοφονούν πολλούς διπλωμάτες, είναι πιο κατανοητό να «εκδηλωθεί» μια αυθόρμητη αντίδραση! Αναγνωρίζετε, βέβαια, κι εσείς ότι έκανε «πατάτα» στο σημείο αυτό Ι. Κωτούλας, αλλά μου φαίνεται ότι δεν είναι καθόλου αθώα αυτή η πατάτα. Τρίτον, οι απρόσωπες αναφορές συνεχίζονται όταν μιλάει για Ομάδες και απλούς πολίτες που «επιδόθηκαν» σε εκτεταμένες καταστροφές και βιαιοπραγίες. Έτσι, βρε παιδί μου, αυθόρμητα, χωρίς καμία καθοδήγηση. Τέταρτον, οι νεκροί «Υπήρξαν» (ποιος τους σκότωσε;) οι συναγωγές και καταστήματα «καταστράφηκαν» (από ποιον;). Πέμπτον, και το κερασάκι στην τούρτα, απλή αναφορά για το πρόστιμο με το οποίο «επιβαρύνθηκε» η εβραϊκή κοινότητα, χωρίς κανένα απολύτως σχόλιο για το εξωφρενικό (και ενδεικτικό της εγκληματικής φύσης του καθεστώτος) γεγονός, να τιμωρούνται και με πρόστιμο τα θύματα της καταστροφής, γι’ αυτό που έπαθαν! Η σημείωση, που έρχεται στην αμέσως επόμενη παράγραφο, ότι «Με τις διώξεις αυτές το καθεστώς επιδίωκε να εξαναγκάσει τους Εβραίους να εγκαταλείψουν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος» κάθε άλλο παρά επαρκής είναι για να καταλάβουμε (μετά από όλα τα απρόσωπα που προηγήθηκαν) ότι πίσω από την δίωξη βρισκόταν το καθεστώς. Πιο πολύ σαν ασθενής προσπάθεια δικαιολόγησης μου φαίνεται εμένα. Όχι δηλαδή ότι γενικώς το καθεστώς αποτελούνταν από εγκληματικές φυσιογνωμίες που βασανίζαν αθώους ανθρώπους μόνο και μόνο γιατί ήταν Εβραίοι, απλώς, να βρε παιδί μου, «επιδίωκαν να τους εξαναγκάσουν να εγκαταλείψουν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος» (την πατρίδα τους δηλαδή. Και πού να πάνε, μη έχοντας στον ήλιο μοίρα;). Έκτον, ακολουθεί αμέσως μετά η αναφορά στην ίδρυση της ειδικής υπηρεσίας για την Εβραϊκή μετανάστευση και, στη συνέχεια, η διευκρίνιση ότι «υπήρξε συνεργασία… μεταξύ των εθνικοσοσιαλιστικών αρχών και των σιωνιστικών κύκλων για την ενθάρρυνση της μετανάστευσης, ιδίως προς την Παλαιστίνη». Πηγές; Υποσημείωση 50, που παραπέμπει για την Νύκτα των Κρυστάλλων στο διαβόητο Institute for Historical Review (βλ. 29 παραπάνω), ενώ ειδικά για την συνεργασία με τους Σιωνιστές παραπέμπει στο βιβλίο του Lenni Brenner *Αμερικανός εβραϊκής καταγωγής, απ’ όσο βλέπω στην Wikipedia αριστερός και τροτσκιστής, που θεωρεί το Σιωνισμό μιας μορφής ρατσισμό. Δεν σχολιάζω τίποτε από αυτά, απλά τα παραθέτω πληροφοριακά) Zionism in the Age of the Dictators, έτσι αόριστα χωρίς αναφορά σελίδας. Το βιβλίο αυτό το βρίσκετε πανεύκολα σε pdf στο Ίντερνετ. Να πω ότι το διάβασα θα ήταν ψέμα, το φυλλομέτρησα όμως και, πράγματι, έχει ειδικό κεφάλαιο (6ο, αν δε με γελά η μνήμη μου) για τις επαφές Σιωνιστών – Ναζί. Μου φαίνεται, από πρώτη άποψη, σοβαρή δουλειά, φαίνεται ότι όντως υπήρξαν κάποιες επαφές ήδη από το 1933 με σκοπό να διευκολυνθούν οι Εβραίοι που απεφάσιζαν να φύγουν από τη Γερμανία για την τότε Παλαιστίνη, ώστε κατά παρέκκλιση των διατάξεων για την μη εξαγωγή συναλλάγματος, να παίρνουν μαζί τους αγαθά αγορασμένα στη Γερμανία προκειμένου να τα μεταπωλήσουν στην Παλαιστίνη (και έτσι, ουσιαστικά, να μπορούν να εγκαταλείψουν το Ράιχ με ένα κεφάλαιο, όχι μόνο με τα ρούχα που φορούσαν), επαφές που ο καθένας μπορεί να κρίνει ως σωστές ή όχι, αλλά σε τέτοιο επίπεδο εμένα μου φαίνεται ότι ήταν η «συνεργασία». Όπως είπα, δεν το ψιλολόγησα και το θέμα, αναρωτιέμαι όμως, ο κ. Κωτούλας (που δεν παραπέμπει ούτε καν σε συγκεκριμένη σελίδα του βιβλίου) το ψιλολόγησε; Κι αν όχι, τι την ήθελε τη φαρμακερή αυτή φράση περί συνεργασίας Σιωνιστών και Ναζί, σε ένα πόνημα 152 σελίδων; Σίγουρα δεν ήταν απαραίτητη. Ούτε και αθώα όμως, γιατί πετάει, έτσι αόριστα, ένα «να ξέρετε, συνεργαζόταν και με τους Σιωνιστές οι Ναζί, μη νομίζετε ότι ήταν και τόσο αντίθετοι στους Εβραίους».
    Τέλος πάντων, ο χρόνος με πιέζει, οπότε σταματώ εδώ και θα προσπαθήσω να επανέλθω για τις άλλες δύο παρατηρήσεις.

    Με την ευκαιρία να διευκρινίσω ότι δεν θέλω να γίνω αυτόκλητος συνήγορος του κ. Σαραντάκου (αλλά αν συμφωνεί με την συνηγορία μου, να μου πει πού να στείλω το λογαριασμό. Γίνονται δεκτά και σέκελ από την επιταγή που περιμένει από Ισραήλ 🙂 ). Και μια και μιλάμε για συνηγορίες και επειδή αυτή τη δουλειά την έκανα επαγγελματικά παλιά (σε δικαστήρια όχι, προς Θεού, σε μπλογκ), να πω ότι δε συμφωνώ με την τελευταία φράση της ανάρτησης: «ίσως ακριβέστερο είναι να πούμε ότι το βιβλίο αποτελεί μια σύνοψη των ελαφρυντικών και των δικαιολογητικών που θα μπορούσε να συγκεντρώσει ένας ικανός συνήγορος υπεράσπισης σε μια δίκη του εθνικοσοσιαλισμού». Ελαφρυντικά και δικαιολογητικά μπορούν να βρεθούν (ή να γίνει προσπάθεια να βρεθούν) ακόμη και για το χειρότερο εγκληματία, κι ένας συνήγορος που τα ψάχνει κάνει απλώς τη δουλειά του. Το πόνημα του κ. Κωτούλα μου φαίνεται, με όρους … δικηγορικής, κάτι άλλο: Ο τρόπος που παρουσιάζουμε τα πραγματικά περιστατικά μιας υπόθεσης, ώστε να συμφέρουν τον πελάτη μας. Απαλύνουμε αυτό που κάνει κακό, και υπερτονίζουμε αυτό που κάνει καλό. Και για έναν δικηγόρο, αυτή είναι απλώς η δουλειά του. Αλλά, άραγε, ο κ. Κωτούλας τι λόγο έχει να γίνει δικηγόρος του «εθνικοσοσιαλισμού»;
    (Συγγνώμη για το νέο σεντόνι)

  217. 135. Ξέρετε όμως ποιο είναι το πρόβλημα αγαπητέ sarant; Ότι από το άρθρο σας εδώ περισσότερα συμπεράσματα βγάζω για εσάς από ότι για τον Ι.Κ. Μάλιστα διαβάζοντας το δεν κατέληξα σε καμία περίπτωση στο συμπέρασμα πως ο Ι.Κ. έπλεξε το εγκώμιο του εθνικοσοσιαλισμού (ωχ γιατί να μην το έχω πει ναζισμό – μάλλον πλέκω και εγώ το εγκώμιο. :)). Ξαναγυρίζοντας λοιπόν στην εντύπωση που μου δημιούργησε το άρθρο (δεν είναι τακτικός αναγνώστης του βλογ σας και συνεπώς ίσως να σας αδικώ) το αρχικό συμπέρασμα μου ήταν πως επιχειρήσατε character assassination του μέλους του δεξιού κόμματος τις τρισκατάρατης μνημονιακής κυβέρνησης αφού σε διαφορετική περίπτωση δεν θα επικεντρώνατε την κριτική σας στο cherry-picking (συγνώμη για τα Αγγλικά αλλά αγνοώ αν υπάρχουν αντίστοιχοι Ελληνικοί όροι) λέξεων και προτάσεων που μόνο με πάρα πολύ φαντασία θα μπορούσαν να θεωρηθούν προβληματικές (αναλυτικός σχολιασμός έχει προηγηθεί από άλλους σχολιαστές και συνεπώς δεν θα τον επαναλάβω). Ο συνειρμός μου ήταν: δεν βρήκε κάτι άλλο στο βιβλίο και είπε να εξαντλήσει την κριτική του σε μια ιδιαίτερη ερμηνεία των λέξεων συμβατή με τον σκοπό του.

    Ξεφυλλίζοντας ωστόσο (ψηφιακά) το βιβλίο/φυλλάδα και ειδικά διαβάζοντας τον (ότι να ναι) επίλογο του κατέληξα στο συμπέρασμα πως μάλλον πρόκειται για προβληματική προσωπικότητα και σίγουρα για κακό ιστορικό. Ναι αυτό που βλέπω είναι πως τα εγκώμια τα έπλεξε – δεν δικαιολογείται ο επίλογος ενός έργου να είναι τόσο μονόπλευρος. Ο Ι.Κ. φαίνεται πως είναι ένας άνθρωπος που το αρέσουν τα ιδεολογήματα πως νιώθει έλξη από την ακαταμάχητη ισχύ (όπως σωστά ανέφερε ο ΑΑ) και πως ίσως δεν είναι και τόσο αρνητικά τοποθετημένος απέναντι στον εθνικοσοσιαλισμό (δις εξαμαρτείν). Το ίσως ωστόσο δεν είναι ισοδύναμο του βέβαια. Ας αποφύγουμε τα λογικά άλματα.

    «Τώρα, για το άλλο που λέτε, χωρίς να διαφωνώ, πιστεύω ότι δεν μπορείς να κάνεις κριτική μόνο στον επίλογο διότι θα σου πει ο άλλος “αυτά τα αναλύω στο κυρίως σώμα”. Μπορεί όμως να είναι κι έτσι που τα λέτε.»

    Ναι άλλα ο επίλογος είναι αυτός που δημιουργεί την αφορμή της περισσότερο διεξοδικής μελέτης του κυρίου σώματος. Η απουσία των αφορμών στο επίλογο δείχνει πως είτε απουσιάζει η ανάλυση στο κυρίως σώμα, είτε πως κάποια ανάλυση υπάρχει αλλά ο συγγραφέας (για τους δικούς του ύποπτους ή μη λόγους) θεωρεί πως δεν αξίζει ιδιαιτέρας προσοχής, είτε πως ο συγγραφέας είναι εντελώς ανόητος αφού ο επίλογος του δεν έχει καμία σχέση με το κυρίως σώμα του έργου του.

  218. Ασμοδαίος said

    194: Βεβαίως και γίνεται, αλλά όχι πριν την Τετάρτη.

  219. 217. Για να μην παρεξηγηθώ τα συμπεράσματα στα οποία αναφέρομαι είναι τα αρχικά να οποία δεν θα είχαν μάλλον αλλάξει αν δεν είχα ρίξει μια ματιά στο βιβλίο. Δεν έχω καταλήξει σε κανένα συμπέρασμα για το πρόσωπο σας.

  220. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    216: Ευχαριστώ θερμά, αγαπητέ, για τη συνηγορία. Νομίζω ότι η τελευταία φράση, περί δικηγορικής, είναι πιο εύστοχη από τη δική μου -αλλά, λόγω επαγγέλματος, ήταν αναμενόμενο.

    217: Το cherry-picking το έχω αποδώσει «κορφολόγημα». Kυρίως όμως λέγεται σε άλλα συμφραζόμενα, νομίζω.

  221. Γς said

    208,209:

    Εντάξει ρε παιδιά αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν μέτριο επιστήμονα και ένα βιβλίο της οκάς, όπως τουλάχιστον κρίνεται.
    Η μόνη διαφορά από πάμπολλους συγγραφείς του είδους είναι ότι ανέλπιστα έτυχε τέτοιας δημοσιότητας αυτός και το πόνημά του.
    Με εφόδιο την έξωθεν «καλή μαρτυρία» είναι κάποιος πλέον.

    Κι η πλακούλα (μου) σχετικά με την έκθεση των εγκλημάτων των ναζί, το Μουσείο του Τρόμου στο Βερολίνο, που έλεγα στη Σοφία (Σχ. 161).
    Δεν έχω νιώσει μεγαλύτερη φρίκη. Ούτε και στο Αρμπάιτ-μαχτ-Φράι.

    Ηταν ένα γκρουπ από μαθητές του Ηνωμένου Βασιλείου με δυο τρεις καθηγητές τους και τους εξηγούσαν τα ντοκουμέντα από τις εκτελέσεις των ομοφυλοφίλων. Φρίκη. Και όπως συμβαίνει σ αυτές τις περιπτώσεις προσπαθείς να κρατηθείς από κάτι, να εξορκίσεις το κακό τα απίστευτα.
    -Μα δει είναι δυνατόν. Ελεγε ο δάσκαλος.
    -Είναι απάνθρωπο. Είναι ..είναι …είναι.
    -Καλά μην κάνετε έτσι. Ο Γς.
    -Ντοντ γουόρι. Δεν τους σκοτώνουν τώρα!
    Και έβαλαν τα γέλια οι δικοί μου. ΟΙ Ελληνες, οι πολύ «άντρες» με την ανακούφιση του Αγγλου.

    Και για όσους δεν κατάλαβαν παραπέμπω στον Μπόστ.

  222. 220. «Cherry picking, suppressing evidence, or the fallacy of incomplete evidence is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position. It is a kind of fallacy of selective attention, the most common example of which is the confirmation bias. Cherry picking may be committed unintentionally»

    Σε διαφορετική συμφραζόμενα από αυτά στα οποία αναφέρεται η παραπάνω παράγραφος;

  223. sarant said

    222: Ναι, ακριβώς σε αυτά τα συμφραζόμενα το ξέρω, κυρίως σε επιστημονικές μελέτες. Όταν όμως επικρίνεις ένα βιβλίο για τα λάθη του, δεν νοείται κορφολόγημα αν επισημάνεις δέκα λάθη («παρέλειψε να επισημάνει 100 μη λάθη»;). Εγώ επισημαίνω μερικά σημεία που μου φάνηκαν επιλήψιμα στο βιβλίο (και όχι όλα, σας διαβεβαιώνω, διότι έχουμε και δουλειές).

  224. odinmac said

    215:
    Κοιτάξτε όμως στην βιβλιογραφία τα βιβλία που προτείνει. Παραθέτει 99 βιβλία από τα οποία καμιά δεκαριά είναι εθνικοσοσιαλιστών, προς επίρρωση κάποιων ιστορικών στοιχείων που αναφέρει, αλλά από τους τίτλους και μόνο αρκετών από τα υπόλοιπα καταλαβαίνουμε πως δεν μας κατευθύνει σε μια ακροδεξιά ιδεολογία.
    Και μόνο το βιβλίο του Jung: «το αρχέτυπο του ολοκληρωτισμού» που αναφέρει στην σημείωση 53, να διαβάσετε, (ένα απίστευτα διεισδυτικό βιβλίο, από ψυχολογική άποψη αλλά μόνο εμμέσως κοινωνιολογική αφού ψυχολόγος είναι, το οποίο δυστυχώς έχω δανείσει ώστε να παράθετα μερικά αποσπάσματα), και δείτε να χαρακτηρίζει τον Χίτλερ ως ψυχοπαθές ανθρωπάκι, με κινήσεις που θυμίζουν κλόουν, σαλτιμπάγκο κ.τ.λ. (ψυχολογικώς τεκμηριωμένα βέβαια στον βαθμό που του επιτρέπει η ραδιοφωνική συνέντευξη ή διάλεξη, δεν θυμάμαι καλά τώρα, πάνε 20 χρόνια που το διάβασα), καταλαβαίνετε αν μη τι άλλο, ότι δεν μας οδηγεί σε ατραπούς που φαντάζονται οι επικριτές του. [Παρακαλώ να μην θεωρηθεί μομφή αυτό το τελευταίο περί φαντασίας των επικριτών γιατί μπορεί και να έχουν δίκιο, απλώς οι προκείμενες, (οι αξιώσεις αλήθειας), των επιχειρημάτων τους δεν έχουν και τόσο γερά θεμέλια όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ].

    211:
    Έχετε κάποιο δίκιο εδώ σχετικά με την ενημέρωση περί της πλαστότητας αλλά… έχει περάσει σχεδόν ένας αιώνας από την απόδειξη αυτής. Εν πάση περιπτώσει όμως, δεν θα μου περνούσε ποτέ από το μυαλό ότι ο συγγραφέας δεν είναι ενήμερος για την πλαστότητα τους (είναι πολύ μεγάλο ατόπημα, καταλαβαίνετε).

  225. sarant said

    224: Δεν νομίζω ότι αγνοεί την πλαστότητά τους. Νομίζω ότι δεν θέλει να τα χαρακτηρίσει πλαστά. Και αυτό είναι χειρότερο. Επίσης, μια και αναφέρατε τον Γιουνγκ, σωστά λέτε ότι εκεί ο Χίτλερ παριστάνεται με μελανά χρώματα, αλλά στο βιβλίο του Κ. τίποτε από αυτά δεν αναγράφεται. Μάλιστα, και σε αντιδιαστολή με το βιβλίο του Κωτ. γιατον Στάλιν, όπου οι θετικοί και αρνητικοί χαρακτηρισμοί εναλλάσσονται, π.χ. «Πολιτική ιδιοφυία και ανελέητος μηχανορράφος, σπουδαίος ηγέτης του κράτους και τύραννος των πληθυσμών του» (αντιγράφω από σχόλιο άλλου, δεν το έχω), για τον Χίτλερ ο Κωτ. μόνο θετικά λέει, δεν λέει, ας πούμε, «ικανότατος ρήτορας αλλά ψυχοπαθής» (για να αξιοποιήσω και τον Γιουνγκ που αναφέρατε). Δεν σας φαίνεται αυτό περίεργο; Γιατί μόνο θετικά για τον έναν και θετικοαρνητικά για τον άλλον;

  226. Μαρία said

    225
    Στο Γιουνγκ άλλωστε παραπέμπει, όταν αναφέρεται στη σχέση του ναζισμού με το χριστιανισμό.
    Αντίθετα στη σημ. 68 θεωρεί ιδιαίτερα αξιόλογη μελέτη το βιβλίο του Νίκου Βεργίδη για το Χίτλερ. Αυτός κι αν είναι αμφιλεγόμενη περίπτωση και κατά σύμπτωση είχε βγάλει βιβλίο και για τον Στάλιν.
    Ιδιαίτερα αξιόλογο θεωρεί επίσης και αυτό, για το οποίο δεν έχω γνώμη.
    http://www.biblionet.gr/author/53084

  227. Servitoros said

    Το σβήσιμο των ποστ του Κωτούλα καλά κρατεί:

    1. Σβησμένα ποστ του από το μπλογκ Νεα Κεντροδεξιά: https://docs.google.com/folder/d/0B_kkikP1a2a-SXZZN0k1X1p0Z0E/edit?pli=1

    2 Ποστ στο μπλογκ Νεα Κεντροδεξιά και Φίλοι του Σαμαρά του Κωτούλα που έχει αλλαχθεί ο τίτλος:
    https://docs.google.com/folder/d/0B_kkikP1a2a-WGVIdUNVa3lUeFk/edit?pli=1
    https://docs.google.com/folder/d/0B_kkikP1a2a-NkFxaXVQMjR4YlU/edit?pli=1

    Οι αλλαγές έγιναν στην προσπάθεια να αποδείξει ότι δεν είναι αντισημίτης.

  228. IN said

    218: Προκειμένου να ικανοποιήσω την περιέργειά μου, περιμένω ευχαρίστως και μέχρι την Τετάρτη!

  229. sarant said

    227: Μπράβο αγαπητέ!

  230. Μπράβο κι από μένα ,κοιταω το pdf και παράλληλα το άρθρο σου. Μου αποσαφήνισες πολλά.

  231. odinmac said

    225-226-227:
    M’ αυτά και μ’ αυτά τείνω να συμφωνήσω κι εγώ, διατηρώντας όμως και κάποιες ελάχιστες επιφυλάξεις επειδή το βιβλίο έχει μέσα και εκφράσεις όπως: «προπαγανδιστικός κοινωνικός λόγος…», «Η ρητορική της εθνικοσοσιαλιστικής προπαγάνδας…», «…συντελούσαν στην διαιώνιση της μονοκομματικής δικτατορίας…», «Όπως ήταν φυσικό τόσο ο εκπεφρασμένος αντιεβραϊσμός όσο και οι φυσικές πράξεις βίας προκάλεσαν αρνητικά σχόλια…» ( το: «όπως ήταν φυσικό» κρατάω εδώ), και 2-3 ακόμα παρεμφερείς προτάσεις.
    Θα είμαι άδικος όμως αν δεν αναφέρω πως, με μια κάπως προσεκτικότερη ανάγνωση του βιβλίου αυτού, μου δημιουργήθηκε μια ανακατωσούρα στο στομάχι σαν να κατάπια μια πλάκα σαπούνι. Με αυτό θέλω να πω ότι ακόμα και να είναι ο κ. Κωτούλας φιλικά διακείμενος στον ναζισμό, η συνολική αίσθηση που μένει από την ανάγνωση του βιβλίου του, δεν οδηγεί (τουλάχιστον εμένα) στην αναθεώρηση του εθνικοσοσιαλισμού-ναζισμού (τουναντίον).

  232. sarant said

    231: Πλάκα σαπούνι, εννοείτε αναγούλα; Κι εμένα το ίδιο. Όμως, έχει την ίδια επίδραση σε έναν νεαρό που δεν έχει τα δικά μας, ας πούμε, αντισώματα; (Και συγνώμη αν σας προσθέτω μερικές δεκαετίες, υποθέτω πως είμαστε περίπου συνομήλικοι).

    230: Ευχαριστώ!

  233. odinmac said

    Αναγούλα βέβαια σε τέτοιο βαθμό που αναγκάστηκα 25-30 σελίδες πριν το τέλος να… ανα-google-ίσω.
    Ο νεαρός; έλα ντε!
    Στα μέσα της 5ης μου 10ετίας βρίσκομαι.

  234. Boanerges said

    Ο εθνικοσοσιαλισμός είναι ο ορθός πολιτικός όρος. Η έννοια Ναζισμός αφορά στους Ναζί που ήταν μια συγκεκριμένη ομάδα εντός του χώρου αυτού. Άλλο αν πήρε τελικά κεφάλι και επικράτησε-ο Ναζισμός. Το να ταυτίζεις αυτές τις έννοιες οδηγεί σε σύγχυση. Να το πω αλλιώς για να το καταλάβουν ορισμένοι: ένας Κομμουνιστής είναι και Σταλινικός εξορισμού; Όχι βέβαια.Σταλινισμός ήταν μια συγκεκριμένη εποχή, ένα διακριτό ρεύμα εντός του κομμουνισμού. Άρα δεν εγκαλούμε κάποιον που χρησιμοποιεί τον όρο κομμουνιστής αντί του σταλινικού, έτσι δεν είναι; Ο τρόπος βέβαια με τον οποίο αντιμετωπίζει την εποχή ο Κ. αφήνει πολλά περιθώρια για αντιρρήσεις, και προσωπικά διαφωνώ. Με τη βαρβαρότητα οφείλεις να μην είσαι πολύ συγκαταβατικός. Με όλες τις βαρβαρότητες όμως. Να μην κάνουμε πχ τα της Ρεπούση γαργάρα για τις τουρκικές βαρβαρότητες έτσι; Σε κάθε περίπτωση γεγονός είναι ότι ο πολύς κόσμος δεν γνωρίζει τι ακριβώς συνέβη στη Γερμανία τότε.
    Τα περί ευγονικής ισχύουν για την εποχή και γίνονταν και αλλού στην Ευρώπη τότε. Πχ πόσοι γνωρίζουν ότι ο Στάλιν έκανε πειράματα και απόπειρες διασταύρωσης ανθρώπων με γορίλες στην Αφρική, για να δημιουργήσει τον απόλυτο στρατιώτη; Διαβάστε το εξαιρετικό πόνημα του καθηγητή του LSE John Gray, Black Mass (στα ελληνικά, Μαύρη Λειτουργία, εκδόσεις Οκτώ, και μη σας παραπλανά ο τίτλος του, πρόκειται για εξαιρετικό βιβλίο με απόλυτη τεκμηρίωση και βιβλιογραφικές αναφορές και πλήθος πηγών). Εκεί μεταξύ άλλων διαβάζουμε πολλά ενδιαφέροντα και άκρως προκλητικά (με την έννοια της παρακίνησης για προβληματισμό και σκέψη), όπως τη θέση ότι Σοσιαλισμός, Κομμουνισμός, Εθνικοσοσιαλισμός είναι τέκνα βγαλμένα από την ίδια μήτρα, αυτήν της Ευρωπαϊκής Νεοτερικότητας, και μοιράζονται πολλά κοινά γνωρίσματα όπως την εμμονή στην ουτοπία και στη θρησκευτικού τύπου πίστη στην Επανάσταση ως τη Δευτέρα Παρουσία των λαών.

  235. 234 Επειδή τα πάντα γουγλίζονται, αξίζει ίσως να θυμίσουμε πέρα από τη διασταύρωση άνθρωπα με γορίλα από τον Στάλιν (στη Σοβιετική Ανατολική Αφρική, νότια από τα ορυχεία του Σολωμόντα) ότι ναζί είναι απλώς οι δύο πρώτες συλλαβές του «εθνικοσοσιαλισμός». The full name of Adolf Hitler’s party was Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (National Socialist German Workers’ Party). The shorthand Nazi was formed from the first two syllables of the German pronunciation of the word «national» (IPA: [na-tsi̯-oˈ-naːl])

  236. physicist said

    #235. — Κάπως ανακριβής μου φαίνεται η αγγλόφωνη Βίκη, Δύτη. Στις γερμανόφωνες χώρες, η συντομογραφία Sozi χρησιμοποιούνταν πριν το 1930 και χρησιμοποιείται ακόμα για τους Σοσιαλιστές και τους Σοσιαλδημοκράτες. Το Nazi δεν είναι οι δύο πρώτες συλλαβές της λέξης Nationalsozialist αλλά μετατροπή του Sozi με αλλαγή των δύο πρώτων γραμμάτων σ’ αυτά με τα οποία αρχίζει η λέξη national. Το άρθρο της γερμανικής Βίκης παρακάτω έτσι το εξηγεί, παραθέτοντας μάλιστα και την ενδιαφέρουσα πληροφορία ότι Nazi ήταν το χαϊδευτικό του ονόματος Ignaz στη Βαυαρία και την Αυστρία, και ότι είχε εκεί γενικά τη σημασία ενός απλοϊκού, ανόητου ανθρώπου.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nazi

  237. Αlles Gut. Προς στιγμή φοβήθηκα πως είχε δίκιο ο αποπάνω με τους γορίλες.

    (στην ουσία άφησα το σχόλιο για να δοκιμάσω το νέο μου μέιλ –και τι κατάφερα; Εξαφάνισα την ωραία εικονίτσα μου με το γιοφύρι του Μόσταρ)

  238. sarant said

    Κι έλεγα γιατί άλλαξες εικονίτσα 🙂

  239. physicist said

    #237. — Δεν ξέρω από γορίλες και όντως η εξαφάνιση του γιοφυριού είναι απώλεια. Να το κοιτάξεις.

  240. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #234-235
    Κάπου είχα διαβάσει, και φαινόταν σοβαρό κείμενο με παραπομπές, ότι τελικά την πέτυχε τη διασταύρωση του γορίλα με άνθρωπο (κάπου στο Ngorongoro, αν δεν κάνω λάθος) και αυτοί οι απόλυτοι στρατιώτες (ultravoynuk νομίζω λέγονταν, αλλά δεν είμαι σίγουρος) είναι αυτοί που κατάφεραν να νικήσουν τα στρατεύματα του Ράιχ στο ανατολικό μέτωπο. Έτσι εξηγείται πώς ηττήθηκε η Γερμανία, αφού ως γνωστόν ο γερμανικός στρατός είναι εν γένει ανίκητος. Επίσης, αυτοί οι γοριλάνθρωποι είναι υπεύθυνοι και για τους λεγόμενους βιασμούς κατά την προέλαση του κόκκινου στρατού. Γενικά είναι ενδιαφέρον κεφάλαιο, ελάχιστα μελετημένο.

  241. physicist said

    #240. — http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/890401/

  242. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Οκ, το 240 είναι τρολιά. 🙂

  243. physicist said

    #240. — Εεεεε, πέστο βρε Γρηγόρη, που πας και γράφεις μαζί με τους γορίλες και τους λεγόμενους βιασμούς, εσύ είσαι σοβαρός. Τέλος πάντων.

  244. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Με παρέσυρε το αναθεωρητικό πνεύμα του σημαντικού πονήματος της ανάρτησης.
    Αλλά αν με ξαναπείς σοβαρό θα τσακωθούμε… 🙂

  245. physicist said

    #244. — Δεν είσαι σοβαρός, σε λέω. 🙂

  246. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    🙂

  247. spiral architect said

    @234, 235, 240: Χμμ, κάτι είχα αρχίσει να υποψιάζομαι … 🙄
    Εμ, πως θα γινόταν από τη μια οι ανίκητοι απόγονοι του Βάγκνερ, του Γκαίτε και του Σίλε να ηττηθούν απ’ τους απαίδευτους απόγονους των μουζίκων και των κυνηγών λύκων και αρκούδων των στεπών της Σιβηρίας;
    @241: Φυσικέ, κάνε μας ένα ρεζουμέ του πονήματος.

  248. physicist said

    #247(β). — Να πάρει, είμαι τεμπέλης. Περνάω την αρχή και το τέλος από τον γουγλομεταφραστή:

    It has long been a taboo subject, the focus is now literature and film: the mass rape of German women by Red Army soldiers. Ingeborg Jacobs describes alternately in her book «Fair Game» in theaters of war chapters broken down by the fate of surviving women and their statements linked with the events of the day.

    Early in 1947, participated the Untertertianerin Ruth Irmgard Perplies where a magazine essay contest on the topic «My worst experience of war.» The refugee from East Prussia was to draw on a wealth of experience. They had experienced in war and its aftermath cold, hunger and death by three siblings, had to survive thanks to a dead dog, from which her mother had cooked a soup, a witness of the multiple rape of her mother and other women from the neighborhood had become.

    She decided to write about one’s own rape by two Russian soldiers and rescue by a German-speaking officer. At that time she was twelve years old.

    ……

    And even among the more than 100,000 Berlin women who fell victim to the rape, had only a very few have the inner strength and ability to intellectual distance as Marta Hiller in her diary:

    «It sounds like the ultimate and extreme, but it is not I thought. ‘These stupid men who instigated this war then they were not able to defend ourselves I do not think about killing myself… now I want to live, I do not feel disgraced, and I will not take my life! ‘»

    Innominate expresses the hope that the collective form of rape will also be overcome collectively by a woman the other opportunity is to talk about it and thus «disgorge their suffering.» Where this is not done, it will not be catching up. But at least the memory of it is kept, a merit of this book.

    Ingeborg Jacobs: fair game. The fate of German women in 1945
    Propylaea Verlag, Berlin 2008

  249. Μιχαλιός said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee#The_Ivanov_experiments

  250. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Υπάρχει δηλαδή ένα ψήγμα αλήθειας στο 234…

  251. Μιχαλιός said

    Τα περί «απόλυτου στρατιώτη» υποθέτω πως προκύπτουν από δω:
    http://www.scotsman.com/news/international/stalin-s-half-man-half-ape-super-warriors-1-686693

  252. physicist said

    #250. — Ψήγμα όμως, γιατί αρκεί να δώσεις stalin ape experiments στο γούγλη και θα δεις σε τι σελίδες σε πάει. Πιο πολύ απ’ όλες μ’ άρεσε η Ufodigest. (Πάρε μαζί και πατατάκια ή ποπ-κορν, η κωμωδία κρατάει κάμποσο).

  253. Ότι έγιναν πλήθος τρελά πειράματα, π.χ. παραψυχολογίας, στη Σοβιετική Ένωση, είναι γεγονός. Σχετικά μιλάει, αν θυμάμαι καλά, και ο Πλιούστς στο Dans le carnaval de l’histoire…

  254. Boaerges said

    Εκτός από το google, το οποίο δεν είναι πάντα ασφαλής οδηγός, υπάρχουν και τα βιβλία και οι αναφορές.
    Αναφέρθηκα σε συγκεκριμένο βιβλίο, το οποίο αναφέρει τις πηγές του.
    Υποθέτω ότι έτσι τεκμηριώνουμε κάτι. Εκτός και αν δεν μας αρέσει οτιδήποτε έρχεται σε ρήξη με τις ιδέες μας. Τότε το μόνο που κάνουμε είναι να σώσουμε τα φαινόμενα του μυαλού και των ιδεών μας. Αλλά τότε σε τι διαφέρει η ιδέα από την θρησκευτική προσήλωση;

  255. Για την ιδέα της διασταύρωσης ανθρώπου και πιθήκου υπάρχει ένα μάλλον άγνωστο μυθιστόρημα του Vercors, το Les animaux dénaturés, με ενδιαφέροντα προβληματισμό για το τι νομικό καθεστώς θα είχε ένα τέτοιο πλάσμα. Και ο μακαρίτης ο Gould τόνιζε ότι human equality is a contingent fact of history, ότι δεν ήταν δηλαδή νομοτελειακά αναγκαίο να εκλείψουν όλα τα άλλα ανθρωποειδή και να μείνει μόνον ο Homo sapiens sapiens — αλλά συνέβη, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν σήμερα ανισότητες νοημοσύνης μεταξύ φυλών ή πληθυσμών.

  256. Ρε συ Δύτη, γαμώτο δηλαδή, μία με τον χαμένο αδελφό του Καλύβα, τώρα με τους σταλινογορίλες, για να μην θυμηθώ παραδείγματα από το παρελθόν, για ιστορικός κάνεις επιπόλαιες κρίσεις. Θα με κάνης να σταματήσω να σε αγαπάω. Δεν είναι όλα πολιτική επιτέλους.

  257. physicist said

    #254. — Εκτός από τη φράση «who [ο Ivanov, δική μου σημείωση] in the mid-twenties was charged by Stalin with the task of crossbreeding apes with humans» δεν βρήκα κάτι άλλο ή κάποια αναφορά στο βιβλίο — αν και το φυλλομέτρησα βιαστικά. Όμως, στον σύνδεσμο που δίνω παρακάτω διαβάζω ότι δεν υπάρχουν στοιχεία ότι ο Στάλιν ήξερε καν για τη δουλειά του Ίβανοφ.

    http://skeptoid.com/episodes/4219#

  258. sarant said

    Ο Ιβάνοφ άλλωστε είχε ξεκινήσει τα σχέδια αυτά από πολύ νωρίτερα και εκτός ΕΣΣΔ.

  259. physicist said

    Α, κι αφού ανέφερα το εξαιρετικό σάιτ παραπάνω, να κι ένας σύνδεσμος σ’ ένα απ’ τα πολλά θέματα που συζητά, μαζί με μια πρόταση που τη χάρηκα ιδιαίτερα:

    http://skeptoid.com/episodes/4283

    «HuffPo aggressively promotes worthless alternative medicine such as homeopathy, detoxification, and the thoroughly debunked vaccine-autism link.»

    🙂 🙂 🙂

  260. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ναι Δύτη, ντροπή σου!

  261. Μιχαλιός said

    Όντως εξαιρετικό είναι το λινκ του 257, βάζει τα πράματα στη θέση τους. Και δε νομίζω πως ο φίλος με τους «γορίλλες» θα έπρεπε να μας κάνει και μάθημα δεονοτολογίας. Κατά τ’ άλλα επιβεβαιώνεται πως δύσκολα θα βρεις καπνό χωρίς φωτιά.

  262. Servitoros said

    Ρε συ Δύτη, γαμώτο δηλαδή, μία με τον χαμένο αδελφό του Καλύβα, τώρα με τους σταλινογορίλες, για να μην θυμηθώ παραδείγματα από το παρελθόν, για ιστορικός κάνεις επιπόλαιες κρίσεις. Θα με κάνης να σταματήσω να σε αγαπάω. Δεν είναι όλα πολιτική επιτέλους.
    —-
    Ενώ τα πλυντήρια ξεπλύμματος του Ιωάννη Κωτούλα στο βόθρο είναι αντικειμενικά, τόσες μέρες τσιμουδιά για τις ανακοινώσεις του ΚΙΣ και της ΙΚΘ, το παρελθόν του Κωτούλα στον παράνομο σύλλογο και την διαγραφή και αλλοίωση ποστ στο ιντερνετ.

  263. spyroszer said

    Το βιβλίο αυτό δεν το ‘χω διαβάσει, έχω γνώμη για τα αποσπάσματα στο άρθρο και τα σχόλια.
    Ένα σημείο που με ενόχλησε προσωπικά εμένα είναι η φράση: «Ωστόσο, η αντήχηση των πορισμάτων της Δίκης της Νυρεμβέργης, που υπήρξε αβάσιμη από νομικής άποψης και ουσιαστικά μία έκφραση του «δικαίου των νικητών», και η άκριτη αναπαραγωγή τους ως ιστορικών δεδομένων, οπωσδήποτε δεν συνδράμει την ιστοριογραφική έρευνα και την αμερόληπτη σκιαγράφηση των γεγονότων της περιόδου 1939-45.».
    http://left.gr/news/ioannis-kotoylas-xeplenontas-nazismo
    Μπορεί κάποιος να κάνει όση κριτική θέλει στη δίκη της Νυρεμβέργης, αλλά νομικά αβάσιμη δεν ήταν. Υπήρχε εν ισχύ κατά το ΒΠΠ η σύμβαση της Χάγης του 1907, όπως έχουμε αναφερθεί παλιότερα σε ένα άρθρο νομίζω για την 28η Οκτωβρίου. Τέτοιες απόψεις, περί νομικής αβασιμότητας της δίκης της Νυρεμβέργης εγώ μόνο απ’ τον Κ. Πλεύρη έχω ακούσει. Αλλά για μένα το σοβαρό πρόβλημα είναι άλλο: ο Κωτούλας δεν είναι απλά ένας ιστορικός, είναι, απ’ ό,τι νόμιζω, στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, και έχει κυβερνητική θέση. Η σύμβαση της Χάγης του 1907 απετέλεσε τη νομική βάση των αποφάσεων για την θύματα του Διστόμου, ενώ και η Ελλάδα άσκησε παρέμβαση και παρέστη στη Χάγη για την υπόθεση αυτή (που αφορούσε την ετεροδικία της Γερμανίας). Δεν υπάρχει ένα σοβαρό πολιτικό και ηθικό πρόβλημα για την κυβέρνηση και την ΝΔ, όταν ένα στέλεχός της χαρακτηρίζει νομικά αβάσιμη μια βασική νομική γραμμή της Ελλάδας ως χώρας;
    Επίσης, το άλλο απόσπασμα: «ο αρχικά ευμενής τόνος της γερμανικής κατοχής διαταρασσόταν βέβαια από πράξεις αντιποίνων των δυνάμεων κατοχής… Όπως αυτά που συνέβησαν στην Κρήτη, αμέσως μετά τη λήξη των συγκρούσεων για την κατάληψη της νήσου. Αφορμή στάθηκε ο ακρωτηριασμός των πτωμάτων ορισμένων Γερμανών αλεξιπτωτιστών…».
    Αυτό το θέμα το έχουμε επίσης συζητήσει στο προηγούμενο άρθρο. Σύμφωνα με τη σύμβαση της Χάγης οι Κρήτες άμαχοι που αντιστάθηκαν κατά την εισβολή ήταν νόμιμοι μαχητές και έτσι σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογούνται αντίποινα για τον λόγο αυτόν.
    Επίσης, σχετικά με τον ισχυρισμό ότι ο Κωτούλας κάνει ιστοριογραφική έρευνα κα αμερόληπτη σκιαγράφηση των γεγονότων της περιόδου 1939-45, που πολύ αμφιβάλλω, απ’ όσα διάβασα παραπάνω, αν πράγματι κάνει, επαναλαμβάνω ότι ο Κωτούλας, αν και πάλι δεν κάνω λάθος, είναι πολιτικό στέλεχος, και σίγουρα κατέχει κυβερνητική θέση. Με αυτή του την ιδιότητα θα έπρεπε να γνωρίζει ότι και το κόμμα στο οποίο ανήκει έχει ψηφίσει το περίφημο ψήφισμα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο της 2ας Απριλίου 2009 σχετικά με την ευρωπαϊκή συνείδηση και τον ολοκληρωτισμό. Γι αυτό το το ψήφισμα πολλά μπορούν να λεχθούν και να αντιταχθούν.
    Εγώ εστιάζω στα εξής: Ενώ μεταξύ άλλων λαμβάνεται υπόψη στο ψήφισμα ότι «οι ιστορικοί συμφωνούν ως προς το ότι δεν είναι δυνατή η πλήρως αντικειμενική ερμηνεία ιστορικών γεγονότων, ούτε υπάρχουν αντικειμενικές ιστορικές αναφορές· λαμβάνοντας υπόψη, ωστόσο, ότι οι επαγγελματίες ιστορικοί χρησιμοποιούν επιστημονικά μέσα για τη μελέτη του παρελθόντος προσπαθώντας να είναι όσο το δυνατόν πιο αμερόληπτοι», όπως και ότι «παρερμηνείες της ιστορίας μπορεί να τροφοδοτήσουν πολιτικές αποκλεισμού, πυροδοτώντας έτσι φαινόμενα μίσους και ρατσισμού»,
    για λόγους μνήμης και πολιτικούς λόγους το Ευρωκοινοβούλιο δηλώνει ότι «καταδικάζει έντονα και απερίφραστα όλα τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και τις μαζικές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που διαπράχθηκαν από όλα τα ολοκληρωτικά και αυταρχικά καθεστώτα». Επίσης στο ψήφισμα αυτό χρησιμοποιείται η λέξη ναζισμός και όχι εθνικοσοσιαλισμός.
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2009-0213+0+DOC+XML+V0//EL

  264. sarant said

    Σπύρο, πολύ εύστοχο αυτό για τη Χάγη!

  265. Γς said

    255:
    > αλλά συνέβη, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν σήμερα ανισότητες νοημοσύνης μεταξύ φυλών ή πληθυσμών.

    Ο καθηγητής μου M. Nei είχε ασχοληθεί συστηματικά με την γονιδιακή σύσταση των φυλών. Τόσο που ξαφνικά έφτασαν τα κανάλια της Αμερικής στο εργαστήριό μας.
    Τι είχε συμβεί;
    Δεν είχαν περάσει ούτε ένα 24ωρο καλά καλά που είχε απολυθεί από κάποια ομάδα στην Καλιφόρνια ο προπονητής της (Ελληνικής καταγωγής). Κι ο λόγος ήταν ο εξής:
    Τον ρώτησαν οι δημοσιογράφοι αν έχει παρατηρήσει ότι οι μαύροι είναι καλοί ως παίκτες αλλά όχι ως προπονητές.
    -Όχι δεν το έχω παρατηρήσει.
    -Μα το ποσοστό των μαύρων προπονητών είναι μικρο. –Ετυχε.
    -Μήπως δεν τα καταφέρνουν γιατί χρειάζεται μυαλό; -Δεν νομίζω.
    Μήπως έτσι μήπως αλλιώς κάπου την πάτησε και απάντησε -Maybe. Τον σχόλασαν αμέσως.

    Κι άρχισαν τα κανάλια να ρωτούν τον καθηγητή Nei.
    -Εσεις που έχετε μελετήσει τη γενετική των φυλών συμφωνείται ότι οι Κοκέσιανς είναι πιο έξυπνοι απ τους Αφρο-Αμέρικανς.
    -Δεν το έχω ερευνήσει.
    Η ερώτηση άλλαζε, αλλά αυτός εκεί, με τη βελόνα κολλημένη.
    Επεσαν όλα τα κόλπα και τερτίπια της δημοσιογραφικής καπατσωσύνης, αλλά τίποτα.
    Και τελικά πάπαλα.
    -Ευχαριστούμε προφέσορ για τον χρόνο σας.
    -Δεν το έχω ερευνήσει, ούπς, μάι πλέζερ!

  266. Μαρία said

    241
    Οι φαντάροι του Κόκκινου Στρατού δεν έκαναν …φυλετικές διακρίσεις, υπήρξαν και «φίλιοι βιασμοί». Όταν ο Τίτο διαμαρτυρήθηκε στο Στάλιν, εκείνος -σύμφωνα με το Μ. Τζίλας- δεν συνειδητοποίησε καν το πρόβλημα. «Ενοχλήθηκε μάλιστα για τη μικροπρέπεια του Γιουγκοσλάβου συντρόφου που φθονούσε κι αυτή τη «λιγοστή χαρά» και την κάποια ελευθεριότητα των καταπονημένων πολεμιστών του απελευθερωτικού σοβιετικού στρατού»
    Πηγή: Φλάισερ, Οι πόλεμοι της μνήμης.

    Ιδέα μου είναι οτι η μπάλα πετάχτηκε στην εξέδρα; Να η Δρέσδη, να οι βιασμοί, κι ας είναι ο Κωτούλας καραμπινάτος αντισημίτης.

  267. Μπουκανιέρος said

    Τελικά το λάθος της αυγής, της εφσυν κλπ είναι που έβαλαν ταμπέλα «Υμνητής του Ναζισμού». Αν έγραφαν «Αντισημίτης», κανένας δε θάχε αντίρρηση κι ούτε ο ίδιος δε θάβγαινε να διαμαρτυρηθεί, απλώς θάρχιζε αμέσως το σβήσιμο – κάτι που έκανε και τώρα, αλλά μόνο μετά από δεύτερη σκέψη, ελαφρώς υποβοηθούμενη απότι φαίνεται.

  268. Ένα νόμισμα παρακαλώ.
    Μάλιστα, η Οχράνα έφτιαχνε πλαστά πράγματα, και κατηγόρησε γενικά τους εβραίους ότι ετοίμαζαν την καταστροφή της Ρωσίας. Έλα όμως που η μεγάλη πλειοψηφία του πρώτου ανωτάτου Σοβιέτ, τόσο της Ρωσiκής Σοβιετικής Δημοκρατίας όσο και της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Βαυαρίας που απόσχισε τη Βαυαρία από τη Γερμανία, ήταν άνθρωποι Εβραϊκής καταγωγής. Επίσης, η επανάσταση του 1917 είχε κεντρικό χρηματοδότη τον Alexander Parvus, εβραϊκής καταγωγής, όργανο του γερμανικού στρατιωτικο-οικονομικού κατεστημένου. Ο δολοφόνος του Τσάρου και των παιδιών του, ο Yakov Yurovsky ήταν επίσης εβραίος, όπως εβραίος ήταν και ο Yakov Sverdlov που έστειλε τη διαταγή στον Yurovsky. Ανάμεσα στους διάσημους εβραίους που κυριολεκτικά είχαν την Σοβιετική Ένωση των πρώτων χρόνων στα χέρια τους ήταν και ο Felix Dzerzhinsky, ο αρχηγός των τότε Σοβιετικών υπηρεσιών ασφάλειας που είχε στα χέρια του πολλά από τα αρχεία της Οχράνα, και που μπορούσε να κάνει ότι ήθελε με αυτά. Δυστυχώς, τόσο στον 20ο όσο και στον 21ο αιώνα, πολλά μέλη του εβραϊκού στοιχείου δεν είναι πάντα μόνο αδικημένα θύματα, αλλά έχουν λειτουργήσει και ως αδίστακτοι θύτες. Πρέπει να βλέπουμε και τις δύο όψεις του κάθε νομίσματος. Μερικά νομίσματα μάλιστα διαφέρουν τόσο πολύ από όψη σε όψη, ώστε να μην μπορεί κανείς να πιστέψει ότι έχουν βγει από τον ίδιο λαό, την ίδια σχολή και το ίδιο νομισματοκοπείο.

  269. physicist said

    #266(β). — Δεν υπήρξε πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα. Τα παράπλευρα θέματα είχαν περιορισμένη έκταση, ούτε και είδα κανέναν να προσπαθεί να κάνει συμψηφισμούς. Η Δρέσδη, οι βιασμοί και ο αντισημιτισμός είναι τρία πράγματα που ισχύουν, όλα μαζί.

  270. Αντιφασίστας said

    266: Όντως υπάρχει, Μαρία, πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα. Βιασμοί και όλες οι γνωστές φρικαλεότητες είναι επίμονα συνεπακόλουθα όλων των πολέμων από υπάρξεως ανθρώπου. Συστηματική, επιστημονικά μεθοδευμένη και καθοδηγούμενη, ιδεολογικά αιτιολογημένη και ψυχρά εκτελεσμένη εξόντωση συγκεκριμένων εθνικών και κοινωνικών ομάδων, θεωρούμενων ως κατώτερων, μόνο ο ναζισμός διέπραξε και γι’ αυτό είναι το κατ’ εξοχήν εγκληματικό καθεστώς στην ανθρώπινη ιστορία. Επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια, αλλά ανησυχώ όταν βλέπω να συμψηφίζονται οι βιασμοί που διέπραξαν κάποιοι ξελιγωμένοι σοβιετικοί με την εξόντωση Εβραίων, ομοφυλόφιλων, Τσιγγάνων και λοιπών »ανθρώπινων σκουπιδιών», που δεν έπρεπε να μολύνουν με την παρουσία τους τη »νέα τάξη πραγμάτων».

  271. physicist said

    #270. — Αντιφασίστα, αυτό που λες πρέπει να το τεκμηριώσεις. Πρέπει να δείξεις σε ποιο σημείο, σε ποιο σχόλιο και από ποιους σχολιαστές σ’ αυτό εδώ το νήμα επιχειρήθηκε συμψηφισμός ή έγινε δικαιολόγηση ή απάλυνση των εγκλημάτων των Ναζήδων, για τα οποία συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έχουν δεύτερο.

    Επίσης να μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι η φράση οι βιασμοί που διέπραξαν κάποιοι ξελιγωμένοι σοβιετικοί είναι απαράδεκτα απαλλακτική γι’ αυτούς. Κατά τ’ άλλα, Μέρα της Γυναίκας η 8η Μαρτίου και κουρνιαχτός να σηκώνεται με το αν είναι υποτιμητικό το δικαστίνα, σεξιστικό το η βουλευτής και εύηχο το βουλεύτρια.

  272. Αντιφασίστας said

    Λες να θέλω να απαλλάξω τους βιαστές, φίλε Φυσικέ; Άλλο είναι το σκεπτικό μου. Ότι οι βιασμοί και όλα τα γνωστά και καταδικαστέα αίσχη που συνοδεύουν τους πολέμους είναι παλιά όσο και ο άνθρωπος, ενώ τα ναζιστικά εγκλήματα δεν έχουν προηγούμενο και γι’ αυτό δεν επιτρέπονται πονηροί ή και αθώοι συμψηφισμοί. Περιττό να σημειώσω ότι δεν αναφέρομαι στα δικά σου σχόλια.

  273. physicist said

    #272. — Δεκτή η διευκρίνισή σου, αγαπητέ, και χαίρομαι γι’ αυτήν. Καλή σου μέρα!

  274. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα και σ’ εσένα, φίλε μου!

  275. Δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να συνεχίσω μια εξόφθαλμα βλακώδη συζήτηση, αλλά ίσως πρέπει να θυμίσω στον Αθανάσιο ότι μέχρι και κάποιος που συστηματικά γινόμασταν μπίλιες σε γνωστό μαγαζί αρνήθηκε να τον παρακολουθήσει σ’ αυτό το δρόμο –ο νοών νοείτω, για τους υπόλοιπους ξέρω ότι δεν βγάζει νόημα και ζητώ συγνώμη. 🙂

  276. Γς said

    273,274:

    Ματς, μουτς τα πουλάκια μου.
    Κι όσο σκέφτομαι ότι όλα αρχισαν από τη Σοφία μας που όλα τα έμαθε μεγάλη:
    (Μα πόσο μεγάλη είναι τέλος πάντων;)

    159:
    >Εγώ π.χ. σε μεγάλη ηλικία έμαθα για τα εγκλήματα πολέμου […]π.χ. το ζήτημα των μαζικών βιασμών

    Και δεν μάθαμε ακόμα το χρώμα των ματιών της
    😉

  277. για έξοδο από τα βλακώδη, ανεξάρτητα από το αν είναι πλαστά ή όχι, υπήρξαν προφητικά, με την έννοια του ότι πράγματι εβραίοι δολοφόνησαν τον τσάρο. ας δει και ας ψάξει κάποιος τα ονόματα στο 268 για να μην κοιμηθεί το βράδυ

  278. physicist said

    #275. — Το γιοφύρι πότε θα το αναστηλώσεις;

  279. μάτια για τα εξόφθαλμα δεν υπάργουν. πως άραγε θα δει η ανθρωπότητα μπροστά ή πίσω της;

  280. Άσε, πρέπει πρώτα να βρω πού έχω καταχωνιάσει τη φωτογραφία του!

  281. physicist said

    Καλό ψάξιμο. Για το μέλλον, θυμήσου τη σοφία if it ain’t broken, don’t fix it. 😉

  282. Αυτό ξαναπέστο! 🙂

  283. sarant said

    Kαλημέρα, είχα τεχνικό πρόβλημα (και ακόμα έχω) όλο το πρωί της Κυριακής.

    Σιδηρούντιε, άσε σε παρακαλώ τις αντισημιτικές βλακείες, και παρεμπιπτόντως ο Τζερζίνσκι ήταν τόσο εβραίος όσο και ο Λίμπκνεχτ, δηλαδή καθόλου.

  284. cronopiusa said

    The Atomic Cafe [VHS]

    Trinity & Beyond A 1995 documentary film directed by Peter Kuran and narrated by William Shatner. Using restored archive footage, the film traces the development of nuclear weapons and their testing, from America’s Trinity test of 1945 to the first Chinese atomic bomb test in 1964.

    Αερικά, Αλκίνοος, ΛέκκαςΔιαφορετικοί

    και πάω ν’ απολαύσω τον πιερότο του Λαπαθιώτη

  285. Θρασύμαχος said

    Αντιρατσισμός λόγω ράτσας: http://www.primeminister.gov.gr/2013/03/17/10133 «Ο ρατσισμός δεν χώραγε ποτέ στην Ελληνική ταυτότητα … γιατί υπάρχουν πολύ ισχυρά αντισώματα στο DNA μας, στο γονίδιό μας»

  286. Αντιφασίστας said

    285: Πολύ σοβαρό ολίσθημα ακόμα και για τον Σαμαρά. Δεν έχει μαζευτεί τυχαία γύρω του όλο αυτό το ακροδεξιό σκυλολόι.

  287. Παλιοσειρά said

    spyroszer (263),
    μόνο τα άλλα σε ενόχλησαν; Εκείνη η χρήση του «συνδράμω» ως οριστικής ενεστώτος δεν σου χτύπησε καθόλου; Εκτός αν την προσπέρασες γιατί αλλιώς θα έπρεπε να εξετάσεις και το ζήτημα αν πρέπει να του αναγνωρισθεί το ελαφρυντικό της αγραμματωσύνης, κάθου γύρευε δηλαδή;

  288. Ολίσθημα, βεβαίως (λίγο σαν να λες — ο πατέρας μου έκεγε πως το είχς ακούσει με τ’αυτιά του — «Έχε χάρη που είμαι αβρόφρων, βρε γομάρι, αλλιώς…»), αλλά διαβάζοντας όλο το λόγο του Σαμαρά, έστω κι αν σε ορισμένες στιγμές (εκεί που τόνιζε την υποτιθέμενη έλλειψη ρατσισμού των ΑΗΠ) σκέφτηκα «κόψε κάτι!», επανειλημμένως μου ήρθε να χειροκροτήσω. Και θα χειροκροτούσα αν ήμουν παρών όταν εκφωνήθηκε. Και μη μου πείτε κυνικά «των πολιτικών τα λόγια, του γαϊδάρου οι πορδές»· ακόμη και να μην τα νιώθουν βαθιά με την καρδιά τους, ορισμένα πράγματα καλό κάνει να τα λένε. Η υποκρισία είναι ο φόρος τιμής της κακίας προς την αρετή!

  289. Γς said

    Κι απάνω στην αναμπομπούλα,παραδόθηκε κι ο Ροζάϊ

  290. Γς said

    Σκουζάτε με Ριζάϊ

  291. Boanerges said

    @257 O Gray δεν γράφει μόνο αυτά που αναφέρατε (στην ελληνική έκδοση σ.59: «Λιγότερο γνωστό είναι το έργο του Ίλια Ιβανόφ, που στα μέσα της δεκαετίας του 1920 επιφορτίστηκε από τον Στάλιν με την αποστολή να διασταυρώσει πιθήκους με ανθρώπους», John Gray, Μαύρη Λειτουργία, Η Αποκαλυπτική Θρησκεία και ο Θάνατος της Ουτοπίας, Εκδόσεις Οκτώ, 10/2009), αλλά στη σελίδα 58 γράφει ακόμα: «Ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1920 το σοβιετικό καθεστώς καταδίωκε τους αληθινούς επιστήμονες. Αργότερα, όπως και στη ναζιστική Γερμανία, η επιστήμη διαστρεβλώθηκε για τρομοκρατικούς σκοπούς. Στα τέλη της δεκαετίας του 1930, χρησιμοποιούνταν άνθρωποι-Γερμανοί και Ιάπωνες αιχμάλωτοι πολέμου, στρατιώτες και διπλωμάτες, Πολωνοί, Κορεάτες και Κινέζοι, πολιτικοί κρατούμενοι και «εθνικιστές» κάθε είδους (συμπεριλαμβανομένων και Εβραίων)-ως πειραματόζωα σε ιατρικά πειράματα στη φυλακή Λουμπιάνκα στο κέντρο της Μόσχας. Παρότι αντιστάθηκε σε αυτήν τη διαδικασία, η επιστήμη έγινε αναπόσπαστο μέρος του ολοκληρωτικού κράτους», Gray ο.π., σ.58-59. Πηγές για τις δύο παραπάνω αναφορές ο Gray παραθέτει, για την μεν πρώτη: Kirill Rossiianov, «Beyond Species: ILya Ivanov and his Experiments on Cross-Breeding Humans with Anthropoid Apes», στο: Science in Context, Cambridge, Cambridge University Press, 2002, τχ.15, σ. 277-316, για την μεν δεύτερη: Vadim J. Birstein, The Perversion of Knowledge: The True Story Story of Soviet Science, Cambridge MA, Westview Press, 2001, s. 127-131.
    Με τα παραπάνω επιχειρώ να πω το εξής απλό: ότι η ευγονική ήταν μια τάση της εποχής, και φυσικά οι Σοβιετικοί δεν ήταν δυνατόν να μείνουν πίσω στον τομέα αυτό. Τώρα αν αυτό χαλάει την ουμανιστική σοσιαλιστική αφήγηση, τι να κάνουμε τώρα.
    @sarant 258 «Ο Ιβάνοφ άλλωστε είχε ξεκινήσει τα σχέδια αυτά από πολύ νωρίτερα και εκτός ΕΣΣΔ», τώρα αυτό τι το θέλατε κύριε Σαραντάκο; Το γεγονός δηλαδή ότι τα συνέχισε και εντός ΕΣΣΔ και μάλιστα στη Γεωργία την γενέτειρα του Στάλιν, αθωώνει το καθεστώς, επειδή ο Ιβανόφ είχε ξεκινήσει το έργο του νωρίτερα; Τι ακριβώς θέλετε να μας πείτε; Ή μήπως νομίζουμε ότι όλα αυτά γίνονταν χωρίς να έχει ο γνώση ο Στάλιν; Γνωρίζουμε σήμερα ότι ούτε σπουργίτι δεν έπεφτε από τον ουρανό στην ΕΣΣΔ αν δεν το ήθελε-ή δεν το ανεχόταν-ο Στάλιν. Δηλαδή γίνονταν πειράματα στη Γεωργία και ο Στάλιν δεν ήξερε τίποτα;
    Ξέρετε σε τι συμπέρασμα φτάνω εγώ; Ότι υπάρχουν ιδεολογικές συγγένειες στους πολιτικούς χώρους και όταν κάποιοι δεξιοί όπως ο Κ. προσπαθούν να λειάνουν τις όψεις της άκρας δεξιάς, οι αριστεροί, δικαίως, αντιδρούν, όταν όμως συμβαίνει το αντίθετο, όταν δηλαδή λειαίνουμε τη σταλινική περίοδο, δεν θα πρέπει να αντιδρά κανείς. Ε λοιπόν όχι. Ο ολοκληρωτισμός και η τυραννία είναι ένα πράγμα. Είτε έχει αριστερό, είτε δεξιό πολιτικό πρόσημο.

  292. Π. said

    Μια κακή μετάφραση της εκ του πονηρού αναθεωρησης της ιστορίας του ναζισμού που πλάσαρε ο Irving, χωρίς, προφανως, το αγγλικό style.

  293. Electricity said

    Διαμαρτυρία προκειμένου να απαιτήσουμε να φύγει ο ‘ιστορικός’, απολογητης του Ναζισμού Κωτούλας απο το πόστο του ως συμβούλου του Υπουργού Εσωτερικών σε θέματα μετανάστευσης και ιθαγένειας. Ο στόχος είναι να το διαδώσουμε στο εξωτερικό όσο μπορούμε. Παρακολώ διαδώστε και υπογραψτε αν συμφωνείτε.

    http://www.avaaz.org/en/petition/Greece_No_authority_to_Nazirevisionist_I_Kotoula_on_Immigration_issues/

  294. sarant said

    Tα τρία τελευταία σχόλια τα είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα. Όπως έχω πει, λόγω τεχνικών προβλημάτων, δεν μπορώ να παρακολουθώ το ιστολόγιο συνεχώς.

    291: Θέλω να πω αυτό που έγραψαν και άλλοι, ότι κατά πάσα πιθανότητα ο Στάλιν δεν είχε ιδέα για τα πειράματα του Ιβάνοφ, τα οποία είχαν ξεκινήσει από το 1910.

  295. Το ότι είναι πλαστές οι αριστοκρατικές πολωνικές ταυτότητες των Menzhinsky και Dzerzinsky ίσως να είναι αντισημιτικό προϊόν. Ίσως να είναι αντισημίτες αυτοί που τους αποκαλούν πολωνοεβραίους, και ίσως και εγώ να πίστεψα αυτά που κάποιοι αντισημίτες λένε για ορισμένα πρόσωπα. Η ταυτότητα του Yagoda όμως μάλλον δεν έχει αμφισβητίες, όπως δεν έχει και η ταυτότητα των Parvus, Sverdlov και Yurovsky που προανέφερα. Αν εκτός από τον Dzerzinsky άκουσες και άλλες βλακείες από εμένα θα ήθελα να γίνω γνώστης των δικών μου λαθών. Τα λάθη και τις περιβόητες βλακείες του καθένα από εμάς συνήθως μόνο οι άλλοι τα βλέπουν, όχι εμείς οι ίδιοι. Αυτός είναι μάλλον και ο λόγος που κάνουμε λάθη. Δεν γνωρίζουμε ποιό είναι το σωστό.

  296. physicist said

    #291. — Ξέρω πολύ καλά ότι ο Στάλιν είχε διώξει σοβαρούς επιστήμονες, μιας και εκτός των άλλων είχε στείλει στη φυλακή τον Lev Davidovich Landau, κατά την κρίση μου τον μεγαλύτερο θεωρητικό φυσικό του 20ου αιώνα μαζί με τον Αϊνστάιν. Αλλά χαίρομαι που ομολογείτε ότι για την αποδεδειγμένη ανοησία με τους γορίλες το βιβλίο αναφέρει ακριβώς την πρόταση που παρέθεσα, χωρίς κανένα άλλο στοιχείο. Εδώ, ο Gray έπεσε θύμα ενός αστικού μύθου κι εσείς θύμα του Gray. Ανθρώπινο είναι αλλά μετά τη διδασκαλία δεοντολογίας που πήγατε να μου κάνετε στο 254, καλό θα ήταν να παραδεχτείτε ότι διαδίδετε ανοησίες αντί να θολώνετε τα νερά με άχρηστες επιπλέον πληροφορίες για άσχετα θέματα.

  297. Μαρία said

    296 Αυτό όμως είναι σίγουρο:
    http://www.schirmer.com/default.aspx?tabid=2422&State_2879=2&newsId_2879=2111

  298. physicist said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

    Δεν τέθηκε σε αμφισβήτηση ότι ο Ιβάνοφ είχε μερική χρηματοδότηση (10.000 Δολλάρια) από την Ακαδημία Επιστημών της ΕΣΣΔ αλλά η πορεία της έρευνάς του μάλλον για κάποια χάρη δείχνει που του έκανε ο Γκορμπούνοφ από ενδιαφέρον παρά για κανένα πλάνο, κεντρικό σχέδιο κλπ. Άλλωστε, άλλο είναι να πάρεις ένα ποσό από την Ακαδημία κι άλλο είναι να ανήκει η έρευνά σου στους στόχους της Ακαδημίας.

  299. Boanerges said

    @Καταρχάς με το 254 δεν αναφερόμουν σε εσάς, αλλά στο 235 και στο «όλα γουγλίζονται», που ο καημένος πίστευε ότι δεν θα μπορούσε να κάνει ένας σοβιετικός επιστήμονας πειράματα στην Αφρική και έσπευσε να με λοιδορήσει, με «ορυχεία του Σολομώντα», «Σοβιετικές Αφρικές» και τρίχες κατσαρές.

    Κατά δεύτερον, από το ενδιαφέρον λινκ που παραθέσατε, και σας ευχαριστώ, προκύπτει ότι ο Ιβανόφ συνέχισε απρόσκοπτα τα πειράματά του για διασταύρωση πιθήκων με ανθρώπους-που είχαν ξεκινήσει νωρίτερα- και επί Στάλιν, τόσο στην Αφρική όσο και στην Γεωργία. Ναι ή όχι; Είχε την έγκριση κομισαρίων για αυτά και εξασφάλιζε μάλιστα χρηματοδότηση από το κράτος. Ναι ή όχι; Τα πειράματα, φυσικά, απέτυχαν. Που είναι λοιπόν ο αστικός μύθος; Στο αν ο ίδιος ο Στάλιν είχε υπογράψει και συγκατατεθεί προσωπικά στα πειράματα αυτά; Έχει σημασία αν υπάρχει η υπογραφή του; Εσείς λέτε να μην ήξερε; (Από αυτούς ήταν ο Στάλιν, λέτε, που μπορούσες να του κρύβεις τέτοια πειράματα χωρίς να φοβάσαι για τις συνέπειες;) Ή στο αν πράγματι κάποιοι πίστευαν ότι είναι δυνατή η διασταύρωση πιθήκου με άνθρωπο;
    Μάλλον το πίστευαν και μάλιστα αρκετά σοβαρά. Τώρα εσείς μπορεί να θεωρείτε τον Στάλιν έναν ιδιαίτερα ευφυή άνθρωπο που δεν πίστευσε σε τέτοιες «ανοησίες». Μα για έναν υλιστή, κομμουνιστή επιστήμονα της εποχής, απόλυτα πεπεισμένο για την καταγωγή του ανθρώπου από τον πίθηκο, δεν θα ήταν «φυσικό» να μπει στο πειρασμό να επιχειρήσει να ανακατέψει την τράπουλα της εξέλιξης (και μάλιστα να βγάλει μια επιστημονική απόδειξη και να την τρίψει στα μούτρα των συντηρητικών χριστιανών, ιδέα που όπως αναφέρεται στο λινκ που παραθέσατε πέρασε από το μυαλό ορισμένων αξιωματούχων της εποχής); Δηλαδή αν κάτι τέτοιο-η διασταύρωση- στεφόταν με επιτυχία (όπως οι ίδιοι εσφαλμένα νόμιζαν) θα μπορούσε ποτέ να μην χρησιμοποιηθεί και για σκοπούς χρήσιμους προς το καθεστώς; Ή θεωρείτε τον Στάλιν άνθρωπο με ηθικές αναστολές; Εγώ από αυτά που έχω καταλάβει σε σχέση με την προσωπικότητα του Στάλιν είναι ότι εξέταζε όλα τα ενδεχόμενα. Και δε δίσταζε ποτέ μπροστά σε τίποτα.

    Μετά από όλα αυτά, προσωπικά δεν καταλαβαίνω που ακριβώς είναι ο αστικός μύθος. Εδώ μιλάμε για πιστοποιημένα πειράματα σε συγκεκριμένους τόπους, με συγκεκριμένους επιστήμονες, με χρηματοδότηση από πολύ συγκεκριμένο καθεστώς. Συνήθως μιλάν για αστικούς μύθους αυτοί, των οποίων οι δικοί τους μύθοι προσβάλλονται. Σε αυτή την περίπτωση να με συγχωρείτε. Αλλά σε κάθε περίπτωση προσοχή:

  300. Μαρία said

    298 Και φυσικά όχι για τη δημιουργία του σούπερ στρατιώτη. Άλλωστε ξεκίνησε όσο δούλευε στο Ινστιτούτο Παστέρ.

    Αυτόν τον ξέρεις;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Gross
    Τον έμαθα απ’ το ντοκιμαντέρ
    http://www.docurama.com/docurama/gray-matter/

  301. οι σοβιετικοί μπορεί να προσπάθησαν αλλά μάλλον δεν έφτασαν ποτέ το επίπεδο των ναζιστών στα «πειράματα.» προς αποφυγή παρεξήγησης, το επίπεδο αποκτήνωσης θέλω να πω. κάποτε ένας σοβιετικός μου είπε το τι είδε σε ένα νοσοκομείο στη γερμανία στο οποίο είχε μπει ως ελευθερωτής με τον κόκκινο στρατό. το νοσοκομείο ήταν γεμάτο μόνο με παιδάκια από χώρες που είχαν καταλάβει οι γερμανοί με τον πόλεμο. τα μισά παιδάκια έδειχναν μια χαρά, περδίκι, και τα άλλα μισά ήταν σαν μαραμένα σταφιδάκια. οι σοβιετικοί δεν μπορούσαν για αρκετή ώρα να καταλάβουν τι είχαν τα παιδάκια. οι γερμανοί τα τάιζαν καλά και κάθε τόσο τους έκαναν αφαίμαξη. αυτά που τους είχαν κάνει αφαίμαξη πρόσφατα έδειχναν εξαντλημένα. το αίμα των παιδιών έφευγε κατευθείαν για τραυματίες γερμανούς στρατιώτες. το παιδικό αίμα έχει την ιδιότητα να επουλώνει πληγές πολύ γρήγορα.

  302. Νέο Kid Στο Block said

    Τιμή και δόξα στον κόκκινο στρατό και στα αμερικάνικα Β17!

  303. physicist said

    #299(β). — Σιγά-σιγά θα βγω και απολογητής του Στάλιν, που να πάρει και να σηκώσει. Τέλος πάντων. Αυτό που δεν φαίνεται να ξέρετε είναι το πώς δουλεύει η έρευνα, γενικώς. Αν νομίζετε ότι το κάθε προτζεκτάκι με μια άπαξ χρηματοδότηση έχει τη γνώση και την έγκριση από ανώτατο επίπεδο και ότι μάλιστα ο σκοπός της έρευνας είναι η δημιουργία του σούπερ-στρατιώτη, έχετε πολλά να μάθετε ακόμη. Δείτε τι σημαίνει προσωπική έγκριση π.χ. του Φύρερ στη δημιουργία της γερμανικής ατομικής βόμβας ή των πυραύλων V, τι θα πει πρότζεκτ με στρατιωτική σημασία εν γένει. Τι επενδύσεις απαιτεί, ποιαν οργάνωση, ποιες υποδομές, ποιον προγραμματισμό. Ασφαλώς όχι έναν φουκαρά στο Σουχούμι που ψοφάει ο τελευταίος του γορίλας πριν προλάβει να κάνει την αγαθοεργία.

    Κοντολογίς, δεν στοιχειοθετείται με εικασίες η προσωπική γνώση και ανάμειξη του ενός ή του άλλου προσώπου αλλά με τεκμήρια. Κι εφόσον εδώ λείπουν, η διατύπωση αυτής της άποψης είναι, με την παρούσα γνώση των στοιχείων, ανοησία. Αν κάποτε έρθουν στο φως μυστικά αρχεία που να δείχνουν το αντίθετο, τότε η ιστορία θ’ αποδειχτεί να είναι αληθινή αλλά μόνο σ’ αυτό το υποθετικό μέλλον. Η τωρινή της διατύπωση θα παραμένει και τότε ανοησία.

    #300. — Όχι, δεν τον ήξερα τον Heinrich Gross, Μαρία. Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο.

  304. δυστυχώς, ενώ ο τσώρτσιλ είχε με μεγάλη δυσκολία δεχτεί το σχέδιο του στάλιν για την μαζική τιμωρία των στελεχών των ναζιστικού κινήματος σε όλη τη γερμανία, τελικά πήρε πίσω το σχέδιο αυτό ο ίδιος ο στάλιν. τον έπιασε η μεγαλοψυχία τη στιγμή που δεν έπρεπε. τη σκληρότητά του την είχε εξαντλήσει μάλλον με το διάταγμα για τις μαζικές εκτελέσεις των ορφανών παιδιών των αντιφρονούντων (14 ετών και άνω) τη δεκαετία του τριάντα.
    η γερμανία ποτέ δεν πλήρωσε τον πραγματικό τίμημα των έργων της. αν το είχε πληρώσει σήμερα δεν θα υπήρχαν οι γερμανοί καθοδηγητές των ακροδεξιών στην ελλάδα. τα παιδιά των ναζί δεν είχαν σήμερα αδελφικές σχέσεις με τα παιδιά των κουκουλοφόρων επι κατοχής.

    Ζεβεδαίε υιέ της βροντής, τα δικά σου τέκνα μαζί αυτά του Κλωπά και του Πάνθηρα κάποτε έπνιξαν και αυτά μέσα στο αίμα πολλούς αθώους.

  305. Μιχαλιός said

    303: «έναν φουκαρά στο Σουχούμι που ψοφάει ο τελευταίος του γορίλας…»

    Είπαμε, χιμπαντζής. (Μόνο που βέβαια το συγκεκριμένο πιθήκι «έρχεται σε ρήξη με τις ιδέες μας» περί «σούπερ στρατιώτη» και περί Στάλιν – o oποίος, να το πούμε, είχε ακόμα κάμποσο δρόμο μπροστά του στα 1925, μέχρι που να καταφέρει να ελέγχει απολύτως το σοβιετικό μηχανισμό).

  306. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τα παιδιά του Ζεβεδαίου, ποιον είχαν πατέρα;

  307. Μιχαλιός said

    Δυο αναγκαία τσιτάτα περί ευγονικής και σταλινισμού, μπας και φανεί επιτέλους πόσο είναι αντιιστορικό το επιχείρημα του 234 και 291:

    «By the middle decades of the twentieth century, eugenics had become widely accepted throughout the whole of the economically developed world, with the exception of the Soviet Union, where genetics was proscribed for ideological reasons»
    http://books.google.gr/books?id=XaiF6MeXFmQC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22eugenics+had+become+widely+accepted+throughout+the+whole+of+the%22&source=bl&ots=FVViC3hK9s&sig=fFX28P8vOkt-VWOod_GlNdl_Uf8&hl=el&sa=X&ei=VE1GUbHRDann7AaT6YGgCA&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

    «With the advent of Stalinism, such attempts to «biologize» social phenomena became ideologically untenable and the [Eugenics] society was abolished […] Lysenkoists regularly invoked the Soviet eugenic legacy to claim that genetics itself was fascist» http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2698846

    Και δεν είναι ασφαλώς τυχαίο πως ο ίδιος ο Ιβάνωφ έγινε εντέλει θύμα του σταλινισμού.

  308. spiral architect said

    Ο στόχος τότε ήσαν οι Εβραίοι:
    Στην αρχή κατέγραφαν τις περιουσίες τους, μετά ένα αστέρι στο πέτο και … τσουπ στο τραίνο για το άγνωστο.
    (γεμάτο με τους δήθεν κεφαλαιοκράτες Εβραίους τραπεζίτες της Σαλονίκης, σαν τον Μπεναρόγια ένα πράμα)
    Ποιοι ιδιοποιήθηκαν τις περιουσίες τους; Ποιοι τους πήραν τα σπίτια και τα μικρομάγαζά τους;
    Κατά τ’ άλλα το παραμύθι δούλευε καλά: «οι Εβραίοι τοκογλύφοι, ο έμπορος της Βενετίας, που πίνουν το αίμα του φτωχού κοσμάκη με το μπουρί …»

    70 χρόνια μετά οι τεμπέληδες Έλληνες, οι νωθροί Ισπανοί, οι γλεντζέδες Ιταλοί και οι ρεαλιστές Κύπριοι, οι τελευταίοι με το κομμουνιστικό κόμμα-σφραγίδα και τον πανίβλακα πρόεδρο και ΓΓ που τίναξε στον αέρα τη μισή Κύπρο αφήνοντας στο σκοτάδι ολόκληρο το νησί.
    Γιατί να αποθηκεύσω εγώ τα εκρηκτικά; Ο μ…..ς της παρέας είμαι;
    (θα μπορούσε να πει ο χοντρός)
    Ήρθε λοιπόν ο τύπος με το λιγδιασμένο μαλλί (καμία άλλη εναλλακτική!) και μέσα σε 15 μέρες και πάνω σε τριήμερο αργίας και το γλυκό έδεσε!

    Τελικά βρήκαμε ποιοι ήταν οι πλέον απάνθρωποι και μοχθηροί πειραματιστές πάνω σε ανθρώπους;
    Ρίξτε μια ματιά γύρω σας και σκεφτείτε το μέλλον.
    Το παρελθόν είναι εδώ για να μας διδάσκει και μόνον.

    Καλά Κούλουμα. 🙂

  309. Γς said

    Μόλις τέλειωσε μια εκπομπή στη ΝΕΤ.
    Εδειχνε μια γριούλα που κάνει την έπαρση της σημαίας, που φροντίζει τους φαντάρους σε κάποιο νησί του συμπλέγματος τοθ Καστελόριζου, απ ότι βλέπω στους τίτλους που πέφτουν. Ευχαριστούμε τάδε τάδε Καστελόριζου και τέτοια. Δε πρέπει όμως να ήταν η κυρά της Ρω. Αυτή έχει πεθάνει πολλά χρόνια και οι τίτλοι έλεγαν 2010-11. Αλλωστε στα λίγα δευτερόλεπτα που την έδειχνε γκρο πλάν δεν είδα τη μεγάλη της χαρακτηριστική μύτη.
    Γιατί σας κουράζω τώρα; Διότι στα λίγα αυτά δευτερόλεπτα που την έδειχνε από κοντά, η μισή οθόνι είχε γεμήσει από το αριστερό μάγουλο της γριούλας, που υπήρχε μια τεράστια μαύρη ελιά(;) μεγέθους πορτοκαλιού.
    Ντάξει δεν τρέχει τίποτα. Ωραία και τα περί Ακριτών που φυλάνε τα σύνορα και τέτοια που έλεγε. Δεν θα ήταν όμως καλύτερα αν την έδειχνε από το άλλο μάγουλο…
    Οι μαλάκες μου χάλασαν τη διάθεση.
    Εδώ την προτομή της κυράς της Ρω βλέπω σε πλατεία της Ρόδου και σιχτιρίζω τον καλυτέχνη που δεν έκοψε λίγο από την τεράστια μύτη της…

    Αυτά. Τάχα μου τάχα μου Για να μην τρελαθούμε με αυτά τα πρωτόγνωρα, ανέλπιστα στο νησί.
    Το νησί μας της Αφροδίτης. Της Αφροδίτης μας.
    Γαμώ το σακάτη και όλο του το σόι!

  310. spiral architect said

    Γαμώ το σακάτη και όλο του το σόι!
    Μιλάς με γρίφους γέροντα. 😉

  311. Γς said

    Με αυτήν τη κουφάλα:
    http://caktos.blogspot.gr/2013/03/amea.html

  312. physicist said

    Τι καλά! Είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα είμαστε.

  313. Αντιφασίστας said

    Γς, ξέφυγες πάλι και δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου κάνει μάθημα σεβασμού των ΑΜΕΑ. Τι σε πιάνει ώρες-ώρες;

  314. Μαρία said

    Παρασύρθηκε απ’ τα προγράμματα ευθανασίας των ναζί και της ΧΑ.

  315. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ, σήμερα δεν έχει άρθρο διότι Νικοκύρης δεν είχε σύνδεση.

  316. cronopiusa said

    Ve stínu / In the Shadow / David Ondricek

    David Ondricek’s ‘In The Shadow’ Official Czech Oscar Entry

    IN THE SHADOW / VE STINU (2012) Ενσωματωμένοι Ελληνικοί Υπότιτλοι

  317. Αντιφασίστας said

    314: Εκτός αν πετάει χαρταετό κάπου εδώ και επηρεάστηκε:
    http://wikimapia.org/12355300/el/%CE%9A%CE%B1%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82
    Τέλος πάντων, κακιά στιγμή.

  318. cronopiusa said

    Ένα πολύ ωραίο, τρυφερό και αισιόδοξο ντοκιμαντέρ της Αννέτας Παπαθανασίου με θέμα την αναπηρία

    ΘΑ ΒΓΑΛΩ ΦΤΕΡΑ (Α’ Μέρος)

    ΘΑ ΒΓΑΛΩ ΦΤΕΡΑ (Β’ Μέρος)

  319. Μαρία said

    317
    Το έχει ξανασερβίρει.
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/11/10/meze-39/#comment-143168

  320. Αντιφασίστας said

    318: Άντε μπράβο, Κρόνι, να ‘ρθουμε στα ίσα μας, γιατί πολλά ευγονικά διαβάσαμε και το έλκος παραμονεύει!

  321. Γς said

    Κοίτα ίσως δεν είναι τυχαίο ότι οι λέξεις Σόιμπλερ και εκδίκηση πάνε χέρι χέρι στην ειδησεογραφία για το κούρσεμα της Κύπρου.

    Και φυσικά σέβομαι τους ΑΜΕΑ και λίγοι θαρώ έχουν συναναστραφεί και βοηθήσει άτομα με κάποιο τέτοιο πρόβλημα.
    Πολλοί, όχι βέβαια όλοι, είναι το άλλο πράγμα, γλυκύτατοι, άγγελοι. Μέχρι κάποια στιγμή, αν φτάσεις βέβαια σ αυτήν την στιγμή να δεθείς φιλικά ή και συναισθηματικά (μου έχει τύχει με γυναίκα) μαζί τους.
    Τότε βγάζουν όλο τους το παράπονο για ότι τους στέρησε η φύση, το ατύχημα, η κοινωνία, ο «θεός» και σου αλλάζουν τα φώτα. Εκδίκηση το λένε οι επαΐοντες. Εκδίκηση το έλεγε και στην πρώτη της σελίδα της κάποια πρωτοχρονιά με τα Resolutions η Houston Chronicle και εγώ απορούσα.
    «Μην κάνετε παρέα με τέτοιους. Είναι εκδικητικοί».

    Επρεπε να περάσουν πολλά χρόνια και να το νοιώσω στο πετσί μου για να το πιστέψω.
    Τέτοιες μέρες ήταν που πήγα σε έναν φίλο από το διαδίκτυο που ήταν στο καροτσάκι και τον πήρα στην πλάτη μου για να τον κατεβάσω τρεις ορόφους. Τον πήγαμε στην πλάκα σε ταβέρνα στο καρναβάλι Δεν ήταν η πρώτη φορά. Πάρα πολύ καλός φίλος, Ωρες του κάναμε παρέα εγώ κι η φιλενάδα μου.
    Και όταν πήρε μια στραβή η σχέση μου με τη φίλη μου και ο άντρας της με έτρεχε στα δικαστήρια, ήταν αυτός ο πρώτος μάρτυρας κατηγορίας. Εχω τα γράμματά του από την δικογραφία. Απίστευτο εκδικητικό ύφος.
    Γιατί αυτό το μίσος;

    Είναι ίσως στην ανθρώπινη φύση

  322. Γς said

    >Και φυσικά σέβομαι τους ΑΜΕΑ και λίγοι θαρώ έχουν συναναστραφεί και βοηθήσει άτομα με κάποιο τέτοιο πρόβλημα

    όσο εγώ, ήθελα να συμπληρώσω

  323. Αντιφασίστας said

    321: Εντάξει, ρε Γς, αλλά μη γενικεύεις, αυτά είναι λεπτά θέματα και κανείς δεν ξέρει τι μας ξημερώνει.

  324. sarant said

    Κάπως έτσι που τα λέει έγιναν, απ’ όσο ξέρω, αλλά ας μην το συζητήσουμε άλλο.

  325. # 321

    Συμφωνώ και από δικές μου εμπειρίες επαυξάνω γιατί δεν περιορίζεται σε φιλικές σχέσεις αλλά επεκτείνεται σε συγγενικές.

  326. # 315

    Αν οφείλεται σε άλλους λόγους να μεσολαβήσω στον Ιβάν για καμιά ισοπαλία…

  327. Μαρία said

    Ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει.

  328. Γς said

    323:
    Δεν γενικεύω και το είπα. Και ούτε είχα πρόθεση να το ξαναθίξω το θέμα. Το μένος μου εξέφρασα για τον ‘εκδικητικό’ όπως λένε Σόιμπλερ στο δράμα της Κύπρο. Ο Φυσικός με ρώτησε γιατί και τέυοια.
    Και μια που το έφερε η κουβέντα, για να σας καραφλιάσω δηλαδή, αν διαβάσατε τα παραπάνω:
    Γιατί τα έβαλε μαζί μου ο άντρας της φιλενάδας μου;
    Κρατηθείτε:
    Διότι παρά τα παρακάλια του και τα τηλεφωνήματά του (σε μένα) δεν της έδειξα ούτε μια στάλα αγάπης, από τη στιγμή που χωρίσαμε.

    Ωχ, μόλις σε είδα Νικοκύρη.
    ΟΚ, τέλος

  329. Αντιφασίστας said

    Εντάξει, ας το τελειώσουμε εδώ, είναι θέμα πολύ ευαίσθητο και εμβολιασμό δεν σηκώνει, ούτε κανείς μας έχει ανοσία, αλλά να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε πολύπλοκα πολιτικοοικονομικά ζητήματα με κυριότερο εργαλείο την αναπηρία ενός ανθρώπου παραείναι απλοϊκό, διάβολε! Ο Μαρξ από κει πάνω θα μας φασκελώνει με χέρια και με πόδια.

  330. physicist said

    #328. — Ο Φυσικός με ρώτησε γιατί και τέυοια.

    Να το λήξουμε αλλά για την ακρίβεια των πραγμάτων, εγώ δεν ρώτησα τίποτε, είπα μόνο ωραία ατμόσφαιρα. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν με τσιγκλάει μόνο ο σακάτης αλλά και ο έρπων αντιγερμανισμός λόγω Μνημονίου κλπ., καθώς και το φόρτωμα όλων των κακών της μοίρας μας στη Μέρκελ και στον Σώυμπλε.

    Άστο γι’ άλλη φορά. Καλή Καθαρή Δευτέρα και ζηλεύω αγρίως που δεν έχω εμπασιά σε ταραμοκεφτέδες, τουρσί, λαγάνα και τηγανητά καλαμαράκια σήμερις.

  331. Γς said

    330:
    >Άστο γι’ άλλη φορά. Καλή Καθαρή Δευτέρα και ζηλεύω αγρίως που δεν έχω εμπασιά σε ταραμοκεφτέδες, τουρσί, λαγάνα και τηγανητά καλαμαράκια σήμερις.

    Ναι ας το αφήσουμε. Μπίζνες εζ γιούζουαλ.
    Που είσαι;
    Κάνουμε και ντελίβερι!
    Εχουμε απ ‘όλα εδώ αυτά που λες!

  332. physicist said

    #331. — Μέχρι να φτάσουνε δωπέρα τα τηγανισμένα καλαμαράκια, μη σε πω πώς θάχουνε γίνει. Τ’ αφήνω σε σένα. 😉

  333. Γς said

    332:
    Πάντως να ξέρεις. Κάποτε η τεχνολογία θα το λύσει κι αυτό το πρόβλημα

  334. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Νάτα νάτα…
    http://tinyurl.com/c28s37b
    Ισχύει όμως;

  335. physicist said

    #334. — Το ίδιο γράφει και το Σπήγκελ: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/westerwelle-kritisiert-zypern-entscheidung-zu-kleinsparern-a-889445.html

  336. Μαρία said

    334,335
    Τον είδα στο ΡΙΚ αλλά η προεδρία διαψεύδει.
    http://left.gr/news/kypros-proedriko-diapseydei-ton-soimple

  337. Νέο Κid said

    Να δηλώσω φανερό και όχι griechend αντιγερμανισμό(για όσους τυχόν ενδιαφέρονται..) και όσοι δεν έχουν καλαμάρκα στη θράκα, δεν πειράζει! Καλός είναι και ο κυρ-Μέντιος λουκάνικο. Umsatz ueber alles!

  338. Αντιφασίστας said

    Άντε, ρε παιδιά, καλά Κούλουμα εσωτερικού χώρου λόγω …καλόκαιρου! ‘Εχει καμιά σημασία ποιο από τα αφεντικά πήρε την απόφαση; Εδώ και σαράντα χρόνια έχει αρχίσει, με εξάρσεις και υφέσεις, το ξεχαρβάλωμα του κράτους-πρόνοιας, η καταλήστευση με όλους τους τρόπους του λαϊκού κομποδέματος και το ροκάνισμα των εργασιακών και των πολιτικών δικαιωμάτων. Ποιος Σόιμπλε και ποια Μέρκελ! Είναι ο καπιταλισμός, μανάρια μου!

  339. Καλό καλαμαράκι (όχι ινδικού) πολύ ελαφρά ψημένο με λαδολέμονο και θυμάρι ! τι να λέει το τηγανητό
    Δαγκάνες από καβούρια βραστές, λαδολέμονο
    Πιλάφι με άνιθο και γιαλιστερές
    Χταπόδι ξυδάτο
    Ταραμάς με λάδι, λεμόνι, κρεμμύδι
    Γίγαντεςβραστοί
    Μαρουλοντομάτα αλάδιαγη με ραπανάκια κι ελιές
    Λαγάνα χειροποίητη
    Χαλβάδες
    Κρασί

    και να σου λένε τα παιδιά «δεν θάρθουμε γιατί συννέφιασε !»

    Δύσκολη η ζωή κατα μόνας

  340. Αντιφασίστας said

    339: Αυτά χάνουνε, ρε φίλε! Καλοφάγωτα όλα αυτά τα τερψιλαρύγγια και να ‘σαι καλά!

  341. sarant said

    339: Α, κάποια Κούλουμα πρέπει να μας καλέσεις 😉

  342. Θρασύμαχος said

    ##321+328: μάθε τουλάχιστον να γράφεις σωστά το επώνυμό του, έλεος πια εγγράμματος άνθρωπος (μέχρις αποδείξεως του εναντίου)

  343. physicist said

    Σόιμπλερ-Στόιμπερ-Ντάιμλερ-Κράυσλερ.

  344. Νέο Kid Στο Block said

    Αχ,πολύ συγκινητικοί όλοι! Και το Σπίγκελ και ο κος Βεστερβέλες και ο χερ Φάινμαν της Αυστρίας και ο σιορ Σόιμπλουμ , όλοι σκεφτήκανε τον απλό μικροκαταθέτη της Κύπρου ,αλλά ο κακός Αναστασιάδης ήθελε να να τα πιάσει απ’αυτόν (τον μικροκαταθέτη) κι όχι από τους κακούς Ρώσους που έχουν πλυντήρια-στεγνωτήρια και δεν είναι αγνοί και αμόλυντοι (και με εξακριβωμένα μη κοκκινοπολεμιστή παππού..) έμποροι λουλουδιών εν Βερολίνοις…

  345. Boanerges said

    Το γενικό συμπέρασμα που προσωπικά εξάγω από την όλη διαμάχη είναι το εξής:
    Το πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής αριστεράς επιχειρεί να ερμηνεύσει το φαινόμενο του φασισμού, ναζισμού, εθνικοσοσιαλισμού με λάθος όρους. Διακρίνω πολύ μεγάλο στρουθοκαμηλισμό στην προκειμένη περίπτωση. Και εξηγούμαι: για ποιους άραγε λόγους πήρε τόσο μεγάλο ποσοστό ψήφων στις εκλογές του 1933 το συγκεκριμένο κόμμα; Ήταν όλοι αυτοί μήπως ναζί;

    Και για να πάμε στα δικά μας άβολα ερωτήματα. Για ποιο λόγο σε μια χώρα όπως η Ελλάδα (με την τεράστια αντιφασιστική παράδοση) η ΧΑ έχει τέτοια, και μάλιστα διαρκώς αύξουσα, εκλογική απήχηση και ειδικά στις πολύ νέες ηλικίες; Έγιναν ξαφνικά όλοι αυτοί φασίστες και ναζί; Ή μήπως η ελληνική αριστερά, και μιλώ για τον ΣΥΡΙΖΑ κυρίως γιατί αυτή είναι η κυρίαρχη δύναμη προς το παρόν, έχει αφήσει τεράστιο γήπεδο στην ακροδεξιά; Μήπως οι θέσεις της πάνω σε θέματα όπως τα εθνικά και το μεταναστευτικό πρέπει να επανεξεταστούν εκ του μηδενός; Χωρίς αυτές τις συνθήκες, ξεκόλλημα από το 25% δεν βλέπω.

    @303. Με τους γορίλες και τα ανθρωποειδή τέλος προς το παρόν, καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Όποιος έχει λογαριασμό στα αρχεία του Cambridge ας μπει στη βιβλιογραφία που παραθέτει ο Gray (βλ. σχόλιο 291, τέλος πρώτης παραγράφου).Δεν υπάρχουν όλα στο google βλέπετε, τα αρχεία είναι κλειδωμένα. Οι αξιολογικές κρίσεις του καθενός είναι υποκειμενικές. Τα περί ανοησιών που λέτε, είναι πράγματι ανοησίες για μένα, αφού εδώ και έναν αιώνα περίπου, ο λογικός θετικισμός και η Σχολή της Βιέννης μας έχουν αφήσει χρόνους. Μετά τον Kuhn και τον Wittgenstein μάλλον είμαστε αρκετά πιο υποψιασμένοι σε σχέση με έννοιες αποδειξιμότητα και επαληθευσιμότητα σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές επιστήμες. Για τις κοινωνικές επιστήμες επαναλαμβάνω, όχι για τις φυσικές. Εκτός και αν εξακολουθείτε να πιστεύετε ακόμα και σήμερα ότι υπάρχουν «φυσικοί» νόμοι στην Ιστορία, οπότε προσωπικά δεν περιγράφω άλλο.

    @304, 306 Θα μπορούσα να σας απαντήσω, αλλά δε θέλω να χαλάσω το νήμα του κ. Σαραντάκου αλλάζοντας εντελώς την κατεύθυνσή του. Another time.

    @307 Γιατί όταν ακούω τη λέξη αντιστορικός ή ανιστορικός (είναι δοκιμότερος μαρξιστικός όρος ο δεύτερος , σας τον συνιστώ), μεταφράζεται στη σκέψη μου ως «αντιαριστερός» ή «αντιμαρξιστικός»; Εννοώ ότι οι αριστεροί ιστορικοί χρησιμοποιούν τους παραπάνω όρους όταν νιώθουν ότι χαλάει η μαρξιστική αφήγηση. Είναι ιδέα μου;

  346. physicist said

    #345(γ). — Λυπάμαι αλλά κάθε φορά που ακούω επιχειρήματα με τον Kuhn (ο οποίος είναι άσχημα υπερεκτιμημένος) και τον Wittgenstein να ανασύρονται στην επιφάνεια για να υπερασπιστεί κάποιος πράγματα τερατώδη, βάζω τα γέλια και φεύγω. Και, προπάντων, δεν εντυπωσιάζομαι.

  347. Θρασύμαχος said

    Πάντως για όσους αρέσκονται στην εξατομίκευση εχθρών του Γένους, θυμίζω ότι η Γερμανία, εκτός από ανάπηρο Υπουργό Οικονομικών, έχει ακόμη ασιάτη Ανάπτυξης, ομοφυλόφιλο Εξωτερικών και φυσικά γυναίκα καγκελάριο (για εβραίο δεν ξέρω, αλλά κάποιον θα βρείτε). Αν είναι ν’ αναδείξετε τα τρίσβαθα σώψυχά σας, αγαπητέ Γς, κάνετέ το για ολόκληρο το πακέτο. Τύφλα νά ‘χει ο ερασιτέχνης ανοσολόγος που διέγνωσε http://www.primeminister.gov.gr/2013/03/17/10133 «αντιρατσιστικά αντισώματα στο ελληνικό DNA»!

  348. Boanerges said

    Και γω βάζω τα γέλια, για άλλους λόγους όμως. Για τα σπίτια που έκλεισαν αμφότεροι. Και για τις αυθεντίες από τα σύγχρονα «επιστημονικά» ιερατεία που έθαψαν πολλά μέτρα κάτω από τη γη. Ο «υπερκτιμημένος» Kuhn και ο αμφιλεγόμενος (εγώ το λέω) Wittgenstein. Καλά κάνετε και φεύγετε. Να μένετε εκεί που μπορείτε να ψαρώσετε κάποιος με «αποδείξεις» και λοιπές επιστημονικοφανείς ανοησίες.

  349. sarant said

    347: αντιρατσιστικά αντισώματα στο ελληνικό DNA είναι όπως (το κλέβω από κάποιον πολύ έξυπνο) αν έλεγε: Η δεισιδαιμονία φέρνει γρουσουζιά.

  350. physicist said

    #348. — Αν διαβάζατε κιόλας, θα βλέπατε ότι εσείς αποτύχατε στο να αποδείξετε ότι ο Στάλιν σχεδίαζε γοριλανθρώπους για να τους χρησμιποιήσει σαν σούπερ στρατιώτες. Καλή τύχη αλλού με τίποτα χαϊβάνια που τρώνε κουτόχορτο.

  351. Μιχαλιός said

    345γ: Άνθρωπέ μου, η μοναδική πηγή του Γκρέυ, όπως το επισημάνατε εσείς ο ίδιος, είναι το άρθρο του Ροσιγιάνοφ στο Science in Context, και στο ίδιο άρθρο πάλι παραπέμπει (τι σύμπτωση!) κάθε άλλη σοβαρή ανάλυση του θέματος, με πρώτο το λινκ του 257, που αναπαράγει, όπως φαίνεται, διεξοδικά το υλικό του Ροσιγιάνοφ. Δεν είναι τίποτα «κλειδωμένα αρχεία», η πρώτη σελίδα κατεβαίνει αμέσως από την ιστοσελίδα του περιοδικού, και το υπόλοιπο άρθρο με τεσσεράμισυ ευρουλάκια το έχεις στα χέρια σου για 24 ώρες. Οι δικές μου απορίες έχουν πάντως καλυφθεί, δε μου χρειάζεται ούτε ο Κουν ούτε ο Βιτγκενστάιν…

    345ε: Τα προβλήματα που έχετε με τους «αριστερούς ιστορικούς» να τα λύσετε μόνος σας, εμένα δε μ’ αφορούν. Ελπίζω μονάχα να μη θεωρείτε πως τα βιβλία που σας παρέπεμψα (και για πράγματα που είναι άλλωστε πασίγνωστα) αποτελούν «μαρξιστική αφήγηση», γιατί τότε το πρόβλημά σας είναι πραγματικά αξεπέραστο.

    Από μένα τέλος, και πολύ ασχολήθηκα βέβαια.

  352. Boanerges said

    Μα εγώ αφήνω τον κόσμο να βγάλει τα συμπεράσματά του, δεν έχω τη μανία της «απόδειξης» αγαπητέ μου. Υπάρχει πολύ υλικό παραπάνω. Καταλαβαίνω βέβαια το θυμό σας. Μέχρι πολύ πρόσφατα πολύς κόσμος ψάρωνε με τους «φυσικούς νόμους», τα προτσές, και το «αναπόδραστο» της ιστορικής εξέλιξης. Μετά από τόσες διαψεύσεις, ακόμα και οι γιαχωβάδες λιγότερες ημερομηνίες για το τέλος του κόσμου δίνουν πια.

  353. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #345
    Το να μου πείτε ποιον είχαν πατέρα οι Ζεβεδαιόπουλοι, δεν νομίζω να χάλαγε το νήμα, όμως το ερώτημα δεν απευθυνόταν σε σας.
    Κατά τα άλλα το «είμαστε αρκετά πιο υποψιασμένοι σε σχέση με έννοιες αποδειξιμότητα και επαληθευσιμότητα σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές επιστήμες» μπορείτε να μας το αναλύσετε λίγο παραπάνω;
    Το αρθράκι που αναφέρθηκε στο 351 μου το έδωσε ένας φίλος και είναι εδώ http://filecloud.io/ihv6qlgu

  354. Γς said

    342:
    Συμπάθα με.
    Σόϊμπλε είχα στο μυαλό μου, αλλά κάτω από τέτοιες συνθήκες σήμερα (Σχ 339).
    Να δεις που κάποτε η τεχνολογία θα φερει και το αλκοτεστ στα μπλόγκ. (Θα μπαίνει αυτόματα φραγή και θα ενημερώνεται ο πάροχος και ο Μπιγκ Μπράδερ)
    Αναρωτιέμαι αν οι 5000 περίπου ΣόιμπλεΡ στο Γκούγκλ έχουν ανάλογη δικαιολογία.

  355. Boanerges said

    @351 Δηλαδή εσείς το διαβάσατε το άρθρο του Ροσιγιάνοφ με τα «τεσσεράμισυ ευρουλάκια» και αποκτήσατε πλήρη εικόνα; Προσωπικά μένω, προσωρινώς, στην παραπομπή του Gray που θεωρώ αρκετά σοβαρό πολιτικό επιστήμονα. Από το γεγονός και μόνο ότι του πέφτουν νεοφιλελεύθεροι από κοινού με μαρξιστές, μου μοιάζει σημάδι ακμαίας διανοητικής υγείας.

    Σε ότι αφορά τους αριστερούς ιστορικούς δεν μπορώ παρά να τους διαβάζω, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς, είναι άλλωστε περισσότεροι. Απλώς δε μένω σε αυτά που λένε αυτοί. Και ας είμαι «ανιστορικός».

    Με την τελευταία σας πρόταση θα συμφωνήσω και θα ακολουθήσω το παράδειγμά σας.

  356. Γιώργος Πρίμπας said

    http://gr.news.yahoo.com/%CE%B4%CE%AE%CE%BC%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-15-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CF%89%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%81%CF%89%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-171007933–finance.html

    επειδή ο άνθρωπος δεν έπεσε ποτέ από τα σύννεφα ούτε βρέθηκε ποτέ προ τετελεσμένων (σε αμφότερες περιπτώσεις ένας ελάχιστα σοβαρός πολιτικός παραιτείται κάτι άγνωστο στον ελληνόφωνο κόσμο) και πάντα μελετούσε όλα τα σενάρια, και κυρίως τα μετά, να προασπίσει τα συμφέροντα της Γερμανίας, για Ευρώπη ας πάψουμε να μιλάμε, και ανεξάρτητα από ιδεολογικές θέσεις ειλικρινά θα ήθελα να υπήρχε στην ελληνική πολιτική σκηνή ένας Σόιμπλε. Προσωπικά τον θεωρώ μεταξύ των κορυφαίων διαπραγματευτών της σύγχρονης ιστορίας.

  357. Μιχαλιός said

    353: Μπράβο Γρηγόρη!

  358. Boanerges said

    @353 Αναφερόμουν στο 304 περισσότερο αλλά πήγε μαζί και το δικό σας (306) που απαντούσε στο 304.
    Μετά τους kuhn και Wittgenstein, αλλά και τους Popper και Feyerabend- στο άκουσμα και μόνο των ονομάτων αυτών για κάποιο ανεξήγητο λόγο όλοι οι παραδοσιακοί αριστεροί πετάγονται λες και κάτι βαρύ τους πλάκωσε το πόδι-τίποτα δεν ήταν ξανά το ίδιο στο χώρο της επιστημολογίας.

    Η περιβόητη Σχολή της Βιέννης, στις αρχές του 20ου αιώνα, εκπροσωπούσε τον λεγόμενο λογικό θετικισμό. Σύμφωνα με τις αυστηρές επιστημονικές αρχές που η σχολή αυτή έθετε, οτιδήποτε δεν μπορούσε να αποδειχθεί πειραματικά ήταν απλώς α-νοησία. Με αυτούς τους όρους θέλησε να αντιμετωπίσει και τον Χίτλερ και το Ναζισμό, θεωρώντας το κίνημα αυτό ως καθαρά ανορθολογικό και α-νόητο. Ο λόγος της εξ αντικειμένου αποτυχίας του δεν ήταν βέβαια ότι ξαφνικά όλοι οι Γερμανοί πολίτες έγιναν ξαφνικά α-νόητοι, ανορθόλογοι, ή τρελοί αλλά -και εδώ είναι προσωπική μου άποψη-ότι δεν μπορούσες να πολεμήσεις ένα τόσο μαζικό κίνημα με επιστημονικοφανείς όρους, αλλά με άλλους. Ποιους;
    Με την ηθική και τον ουμανισμό ας πούμε. Αλλά αυτά δεν ανήκαν στο χώρο των πειραματικά αποδείξιμων δράσεων, άρα έμεναν εκτός πλαισίου ενασχόλησης του λογικού θετικισμού, και το γήπεδο έμεινε για τον Ναζισμό ορθάνοικτο.

    Είπα επιστημονικοφανείς παραπάνω, και θα πρέπει να το εξηγήσω. Το κοινωνικό και ιστορικό πλαίσιο δράσης δεν έχει πάρα πολλές ομοιότητες με τα φυσικά φαινόμενα, τα οποία είναι μετρήσιμα και υπόκεινται σε πρόβλεψη και επαληθευσιμότητα. Η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι εν πολλοίς απρόβλεπτη και τα συμφέροντα των ατόμων αλληλοσυγκρουόμενα (Βλ. περί αυτού το έργο του Popper). Το κακό για το λογικό θετικισμό ξεκίνησε εκ των έσω, καθώς ο Wittgenstein ανήκε στις παρυφές του Κύκλου της Βιέννης, ο οποίος ανέλυσε ότι ειδικά για τις κοινωνίες και τους ανθρώπους για λίγα έως καθόλου πράγματα μπορούμε να είμαστε βέβαιοι, και ότι για για πράγματα που δεν γνωρίζουμε καλό είναι να μη μιλάμε καθόλου, εισάγοντας μια δόση μετριοπάθειας, ταπεινοφροσύνης, αλλά και ένα γερό χτύπημα στην αλαζονεία του λογικού θετικισμού που πρέσβευε πάντα: «ό, τι δεν μπορούμε να αποδείξουμε είναι α-νοησία».

    Το κακό συνεχίστηκε, και το χτύπημα ήταν αρκετά συντριπτικότερο, με τον Thomas Kuhn, έναν επιστήμονα με πρώτο πτυχίο στη Φυσική, και το έργο του Δομή των Επιστημονικών Επαναστάσεων. Αλλά από δω και πέρα μπορείτε και μόνος σας να ψαχτείτε και να διαμορφώσετε άποψη. Η ουσία είναι ότι ο Κουν αμφισβήτησε αυτό που λέμε «αλάθητο» της Επιστήμης, αλλά έδειξε ότι αυτή προοδεύει με διαδοχικά Παραδείγματα που το ένα υπονομεύει το άλλο, και η κατίσχυση του ενός ή του άλλου δεν είναι θέμα μόνο επιστημονικής αλήθειας ή «αποδειξιμότητας», αλλά και θέμα συσχετισμών και ισορροπίας δυνάμεων εντός του πλαισίου της επιστημονικής κοινότητας.

    Τώρα τις αναγωγές κάντε τες μόνος σας. Παρέλκει να αναφέρω ότι το έργο του Μάρξ ονομάστηκε και διαλεκτικός υλισμός ή επιστημονικός σοσιαλισμός, εκκινώντας από την βεβαιότητα ότι τα πράγματα «νομοτελειακά», «αναπόφευκτα», θα οδηγήσουν στην Δευτέρα Παρουσία- συγνώμη στην τελική νίκη του προλεταριάτου ήθελα να πω. Και όσο το έργο του Μαρξ παραμένει ως σήμερα πολύτιμο και εξαιρετικά λειτουργικό αναφορικά με τις δυσλειτουργίες και τις κρίσεις του καπιταλιστικού συστήματος, εντούτοις απέτυχε πλήρως, μέχρι τώρα, στις νομοτελειακές προβλέψεις του.

    Ευχαριστώ πολύ για το άρθρο.

  359. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #358
    Παρακαλώ, κι ό,τι χρειαστείτε και μπορώ μη διστάσετε.
    Όλα αυτά τα θεωρητικά δεν τα πολυκαταλαβαίνω, να πω την αλήθεια. Εγώ ξέρω ότι ο ιστορικός έχει τις πηγές του, τις βλέπει με το μάτι της εποχής εκείνης κι έτσι προσπαθεί να τις κατανοήσει και να τις ερμηνεύσει. Και υποθέσεις μπορεί να γίνουν,που είτε θα επαληθευτούν ή και θα απορριφθούν, αλλά και αποδεκτές σήμερα θέσεις αύριο μπορεί υπό το φως νέων πηγών ή νέων ερμηνειών να καταρρεύσουν. Έτσι απλά. Το πόσο καλά λοιπόν κάνει ένας ιστορικός τη δουλειά του κρίνεται από το κατά πόσο μπορεί να αφήσει την ιδεολογία του απέξω. Παράδειγμα γι’αυτό να φέρω την Ψιμούλη με τη γνωστή της ιδεολογία και την θαυμάσια διατριβή της για τους Σουλιώτες, με όσα σφάλματα κι αν έχουν επισημανθεί.

  360. Boanerges said

    Σε ο,τι αφορά την Ψιμούλη και τη διατριβή της, δείτε επ αυτού και τον αντίλογο του Καραμπελιά, τόσο από τις στήλες του περιοδικού Άρδην όσο και από το βιβλίο του «Συνωστισμένες στο Ζάλογγο». Ένας πολύ έντονος διάλογος κατά περιπτώσεις, αλλά παρουσιάζει ενδιαφέρον.
    Σε ό,τι αφορά το άρθρο, θα σας έλεγα, αφού το διαβάσουν οι ενδιαφερόμενοι εδώ, να το απομακρύνει ο διαχειριστής, αφού υπόκειται σε δικαιώματα χρήσης.

  361. Boanerges said

    Κατά τα άλλα ιστορικός «που να μπορεί να αφήσει την ιδεολογία του απέξω», λυπάμαι αν σας απογοητεύω, δεν υπάρχει.

  362. physicist said

    „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen“. Να ένα ωραίο που είχε πει ο Wittgenstein.

  363. Αντιφασίστας said

    358: Άλλος ο μαρξισμός του Μαρξ και άλλος ο »μαρξισμός» κάποιων μαρξιστών. Ο μαρξισμός δεν είναι θρησκεία και εμπνευσμένος οραματισμός ενός προφήτη. Είναι ένα απαραίτητο ερμηνευτικό εργαλείο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Να ένα καλό βιβλίο από ένα νηφάλιο μαρξιστή:
    http://www.patakis.gr/viewshopproduct.aspx?id=616454

  364. Boanerges said

    @362 αναφερθήκαμε στη, μνημειώδη πραγματικά, φράση αυτή στη βάρβαρη σύνοψη που επιχειρήσαμε παραπάνω. Το θέμα είναι πόσοι, εξ αριστερών ορμώμενοι, το πιστεύουν πραγματικά αυτό, και κυρίως αν το κάνουν πράξη. Αν ίσχυε αυτό σε ευρεία κλίμακα θα είχαμε σημαντικά λιγότερα δεινά.
    @358 δε διαφωνώ καθόλου στο ότι ο μαρξισμός «Είναι ένα απαραίτητο ερμηνευτικό εργαλείο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής», εκεί που διαφωνώ είναι στην τελεολογία του και τον ντετερμινισμό του. Και βεβαίως έχει την προφητική του πλευρά ο Μαρξ. Αν σε χαλάει η λέξη προφητεία-αν και ταιριάζει στην περίπτωσή του- άλλαξέ την με τη λέξη πρόβλεψη. Εδώ ο Μαρξ έπεσε εντελώς έξω. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ακόμα και σήμερα δεν παραμένει αξεπέραστος στην ανάλυση των δομικών αντινομιών του συστήματος αυτού. Απλώς η άρση του καπιταλισμού που προέβλεψε δεν έγινε ποτέ.

  365. Boanerges said

    Παραδρομή @363 ήθελα να πω στη δεύτερη παράγραφο

  366. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #360
    Ειλικρινά, θεωρείτε σοβαρή την κριτική του Καραμπελιά (και παρεπιφτού σοβαρό τον ίδιο); Επ’ αυτού, αν απαντήσετε, δεν θα απαντήσω γιατί δεν συντρέχει λόγος να αντιπαραθέσω επιχειρήματα στις απόψεις του.
    #361
    Αυτό το έχετε τσεκάρει με καμιά έρευνα όλων των μελετών όλων των ιστορικών, ή έτσι το λέτε για να διευκολύνετε τη συζήτηση;

  367. Boanerges said

    @366α Σοβαρότατο και από τους καλύτερους της εγχώριας αριστεράς. Και μην απαντήσετε περαιτέρω. Περιττεύει, εφόσον η θέση σας είναι παγίως και αμετακλήτως απορριπτική.
    β Παρέλκει να συνεχίσω σε αυτό «το έχετε τσεκάρει με καμιά έρευνα όλων των μελετών όλων των ιστορικών». Απλώς αδυνατώ καθώς δεν είμαι o Deep Blue.

  368. Γς said

    349:
    > αντιρατσιστικά αντισώματα στο ελληνικό DNA είναι όπως (το κλέβω από κάποιον πολύ έξυπνο) αν έλεγε: Η δεισιδαιμονία φέρνει γρουσουζιά.

    Ρατσισμός ως αντιγόνο και αντιρατσισμός ως αντίσωμα, ανοσοσφαιρίνη του ανοσοποιητικού συστήματος που κωδικοποιείται από γονίδια στό DNA.
    Πα μαλ, η παρομοίωση. Μόνο που τα αντισώματα δεν κληρονομούνται γενικώς.
    Δημιουργούνται κατά τη διάρκεια της ζωής μας, εκτός από ένα μικρό τμήμα που μεταβιβάζεται με το θηλασμό ή την την ενδομήτρια ζωή.

    Αρα δεν πολυστέκει αυτό το «υπάρχουν πολύ ισχυρά αντισώματα στο DNA μας»

  369. Γς said

    363:
    >Να ένα καλό βιβλίο από ένα νηφάλιο μαρξιστή

    Δηλαδή οι μαρξιστές είναι έξαλλοι;
    Μαρξιστής ο Τέρρυ αλλά και Χριστιανός που μας έχει στεναχωρήσει και τον Ντόκινς για το God Delusion

  370. # 368

    Γιατί ρε ; επταμηνίτικα είναι τα ελληνόπουλα ή δεν θηλάζουν αρκετά ;
    Αμα είναι ποιοτικά τα αντισώματα, φτάνει μικρά ποσότης έλεγε ο δόκτωρ Σίντελφελντ του Πανεπιστημίου Τούμπλεϋ

  371. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #366
    Ενώ η Ψιμούλη είναι δεξιά, καραδεξιά…
    Κι αφού δεν είστε ο ντιπ τέτοιος, πώς εκφράζετε τέτοια βεβαιότητα;

  372. Γς said

    378:
    >Γιατί ρε ; επταμηνίτικα είναι τα ελληνόπουλα ή δεν θηλάζουν αρκετά ;

    Και που λες δικέ μου, δεν θήλασε ο δικός μου ο πρώτος κατευθείαν μπιμπερό (θυμήθηκα κι άλλο. Στο τέλος).
    Το πρόβλημα όμως ήταν ότι έπινε μόνο το ¼ και λιγότερο κάθε φορά. Για μέρες. Και η συγχωρεμένη η μάνα του δεν με άφηνε να του το δίνω εγώ. Ασε που σφιγγόταν το βρέφος και σχεδόν μελάνιαζε. Τι ήταν. Η τρύπα του μπιμπερό. Μόλις και μετά βίας πέρναγε καμια σταγονίτσα.
    Επιασα και την έκανα τεράστια και το παιδί σε χρόνο ΝτεΤε το έπαιρνε όλο και κοιμόταν μες την καλή χαρά χαμογελώντας.

    Η άλλη πιπίλα τώρα. Φοιτητής που ήθελα να κόψω το τσιγάρο είχα αγοράσει μια τεράστια πιπίλα και την .. πιπίλαγα όταν διάβαζα στο σπίτι, επηρεασμένος από την ιδέα ότι το κάπνισμα είναι επέκταση του θηλασμού και άλλες τέτοιες τρίχες.
    Μια μέρα λοιπόν στο τρόλεϊ που μια χοντρή με είχε σακατέψει με το ατίθασο κορμί της αγανάκτησα και την παρατήρησα, αλλά αυτή τρίχες. Της γύρισα λοιπόν κι εγώ τη πλάτη με κόπο μιας και ήμασταν σαν σαρδέλες, ιδρωμένοι, καλοκαιριάτικα, φρίκη. Τα ίδια όμως. Οπότε πιάνω τη πιπίλα από την τσέπη μου τη βάζω στο στόμα γουρλώνω τα μάτια μου και γυρίζω απότομα στο πρόσωπό της. Επιασε!

  373. Αναρωτιέμαι αν έχει νόημα, αλλά τώρα συνειδητοποιώ ότι κάτι έγραψα βιαστικά. Όταν έλεγα ότι «όλα γκουγκλίζονται» εννοούσα (όχι ότι αρκούμαι στον γκούγκλη για να αποφανθώ αλλά) ότι τα σχόλια μένουν, και δεν είναι σωστό κάποιος που θα γκουγκλίσει ξερωγώ «εθνικοσοσιαλισμός-ναζισμός» να πέσει πάνω σε βλακείες του στυλ «Ο εθνικοσοσιαλισμός είναι ο ορθός πολιτικός όρος. Η έννοια Ναζισμός αφορά στους Ναζί που ήταν μια συγκεκριμένη ομάδα εντός του χώρου αυτού. Άλλο αν πήρε τελικά κεφάλι και επικράτησε-ο Ναζισμός.» (235).

    Όσο για το αν οι πηγές (μερσί Γρηγόρη) αποδεικνύουν ότι «ο Στάλιν έκανε πειράματα και απόπειρες διασταύρωσης ανθρώπων με γορίλες στην Αφρική, για να δημιουργήσει τον απόλυτο στρατιώτη», ας κρίνει ο καθένας. Εγώ δεν βλέπω, τελικά, να λάθεψε η διαίσθησή μου.

  374. Mihalis.Kaboo said

    η αληθεια ειναι οτι παρ’ οτι βρισκομαι αντιδιαμετρικα του εθνοσοσιαλισμου,
    δεν μπορω να διαφωνησω με τις αποψεις του Κωστουλα.
    Είμαι βέβαιος πως, κανείς μας στο μικρό φαντασιακό του κόσμο, δεν οραματίζεται την επανάσταση έτσι, αλλά αυτό δεν τις αφαιρεί τον χαρακτηρισμό.
    Αυτά που στα μάτια κάποιων σας φαίνονται σαν ελαφρυντικά. στα δικά μου δεν είναι παρά η κοινωνική ανάλυση ενός φαινομένου, που δεν ξεκίνησε για να γίνει ο μπαμπούλας της πολιτικής οικονομίας.
    Δεν θα κάνω καν τις συγκρίσεις με πιο αριστερές επαναστάσεις, γιατί οι αμερόληπτοι τις παρατηρούν έτσι και αλλίως, και οι υπόλοιποι εθελοτυφλούν βάζοντας ηθικά πρόσημα με σύμβουλο το χρωματισμό της σημαίας τους.
    Η δαιμονοποίηση του ναζισμού είναι ανόητη, όσο ανόητη είναι η δαιμονοποίηση της γαλλικής επανάστασης και των οκτωβριανών. Δεν είχαν και δεν έχουν ηθικό πρόσημο.
    Το ότι συμμερίζεστε κάποιες από τις αρχές τους, ή ότι καταδικάζετε άλλες, δεν σας κάνει καλύτερους ανθρώπους, γιατί τέτοιος άνθρωπος δεν υφίσταται.
    Ο καθένας επιλέγει την ιδεοογία που εξυπηρετεί τον ευατό του και την επέκταση του εαυτού του.

    *τα αντισώματα μπορεί να μην κληρονομούνται, αλλά κληρονομούνται οι «συνταγές» παραγωγής τους.
    αυτός είναι άλλωστε και ένας από τους λόγους της αμφιγονικής αναπαραγωγής.
    πφφφ…derail.

  375. Είχα υποσχεθεί στον φίλο σχολιαστή ΙΝ , ο οποίος είχε διακρίνει ότι η μετάφραση δεν είχε γίνει από το πρωτότυπο αλλά από το αγγλικό κείμενο, να επανέλθω στο θέμα του κυρίου Κωτούλα.
    Βασίζομαι στο γαλλικό κείμενο (Παρίσι, Εκδόσεις La Table Ronde, 2008 ; σελίδες 338 και 339).

    Πολύ σύντομα.
    Ο κύριος Κωτούλας δεν βάζει εισαγωγικά εκεί που πρέπει και κάνει μια συρραφή απο εδώ και από εκεί.Δεν υπάρχει ακριβής αντιστοιχία μεταξύ του γαλλικού κειμένου και του ελληνικού.

    Πουθενά δεν λέeι για « απόρριψη» (dismiss) το πρωτότυπο.

    Δεν μπορούμε να καταλάβουμε το πνεύμα του γάλλου στοχαστή αν δεν διαβάσουμε δυο-τρείς σελίδες πρίν και μετά την επίμαχη παράγραφο.

    Τελικά ο Ελύλ γράφει ότι με αυτά που διαβάζει είναι σαν να γυρίζει 35 χρόνια πίσω και σε αυτά που έγραφε ο Αλφόνσος Σατωμπριάν, γάλλος υμνητής του χιτλερισμού ( πέθανε στην Αυστρία το 1951). Πιό πέρα γράφει ότι τρομάζει ακούγοντας προτροπές προς το παράλογο, για μια επαναστατική μυστικοπάθεια.Κριτικάρει δηλαδή τις θεωρίες του Μαρκούζε ο οποίος, στη δεκαετία του 1960-1970 ηταν πνευματικό ινδαλμα των φοιτητών. Κριτικάρει κυρίως το βιβλίο Ερως και πολιτισμός και γενικώτερα τα μοτίβα της ψυχαναλυτικής φροϋδικής θεωρίας και τις ιδέες της μαρξικής πολιτικής οικονομίας.

    Δεν ξέρω αν ο κύριος Κωτούλας κατάλαβε τη σκέψη του Γάλλου συγγραφέα η εάν, πονηρά, διάλεξε δυο-τρείς γραμμές για να εμπλουτίσει μια φιλοναζιστική θέση η εάν πρόκειται για προχειρότητα.
    Διαβάζοντας το βιβλίο του Ελύλ και επειδή και εγώ υπήρξα σύμβουλος πολιτικού προσώπου νομίζω ότι πρέπει να παραιτηθεί από τη θέση του συμβούλου, χωρίς να είναι αναγκαίο να το ζητήσει ο υπουργός του. Πιστεύω ότι ο κύριος Κωτούλας δεν διάβασε, όχι το βιβλίο, αλλά ούτε καν το κεφάλαιο στο οποίο περιέχεται η επίμαχη παράγραφος..

  376. Μαρία said

    375
    Ο Κωτούλας μετέφρασε το παράθεμα απ’ τον Πέιν. Δες σχ. 160.

  377. Ευχαριστώ το 375.
    Οι 6 πρώτες γραμμές που δίνει ο Payne είναι το δεύτερο μισό της υποσημείωσης 2 στο γαλλικό πρωτότυπο και τις κολάει με το κύριο κείμενο χωρίς καμία διαφοροποίηση. Για να γίνη κατανοητή η θέση του Ελύλ πρέπει επί πλέον και το κύριο κείμενο να διαβασθεί λίγες γραμμές πριν και, κυρίως, με τη συνέχεια της παραγράφου, καμμιά 20ριά γραμμές.

  378. Μαρία said

    377
    Άρα η συρραφή έγινε απ’ τον Πέιν.
    Όσα γράφονται όμως στην υποσημείωση είναι θέση του Ελύλ ή τα συνδέει με το Σατωμπριάν;

  379. IN said

    375 – 378: Επανέρχομαι κι εγώ λόγω της ευγενικής συμβολής του κ. Ζορμπά που, εκτός από τα σχόλιά του παραπάνω, είχε και την ευγενική καλοσύνη να μου στείλει με μήνυμα το απόσπασμα του Ellul από το οποίο προέρχεται το κείμενο που αντιγράφει ο Κωτούλας, και που εσφαλμένα αποδόθηκε ως δικά του λόγια. Όπως έγραψα παραπάνω (29), ο Κωτούλας αντιγράφει κατά λέξη το κείμενο από το βιβλίο του Payne. Όπως σωστά επισημαίνει ο κ. Ζορμπάς, ο Payne έχει δημιουργήσει το απόσπασμα του Ellul που παραθέτει στο βιβλίο του, συρράπτοντας δύο διαφορετικά σημεία του κειμένου του Ellul. Πηγαίνοντας στη σελ. 143 του pdf του βιβλίου του Κωτούλα, εκείνο που έρχεται πρώτο στο κείμενο του Ellul είναι το κομμάτι «Ο ναζισμός ήταν μια μεγάλη επανάσταση…εναντίον του καπιταλισμού…εναντίον της παραδοσιακής ηθικής» (τελειώνοντας το απόσπασμα έχουμε γυρίσει σελίδα και έχουμε φτάσει στη σελ. 144 του pdf). Στο πρωτότυπο κείμενο του Ellul αμέσως μετά το «καπιταλισμού» υπάρχει μία υποσημείωση (2) από την οποία είναι παρμένο το κείμενο που προηγείται του αποσπάσματος που έδωσα παραπάνω, στα βιβλία των Κωτούλα/Payne. Πρόκειται για το κείμενο «Αυτοί που έχουν μελετήσει…περίπου καλύπτουν το θέμα» (σελ. 143 του pdf). Την αντιμετάθεση την έχει κάνει ο Payne, τον οποίο αντιγράφει δουλικά ο Κωτούλας (πείθομαι όλο και περισσότερο ότι ούτε καν είδε το κείμενο του Ellul ο Κωτούλας είτε στα Γαλλικά είτε στα Αγγλικά). Η μετάφραση από τα Γαλλικά στα Αγγλικά μου φαίνεται να έχει ψεγάδια, ιδίως στο πολύ κρίσιμο θέμα της λέξης dismiss που υποπτευόμουν παραπάνω (29) ότι έχει μεταφραστεί λάθος από τα Αγγλικά στα Ελληνικά («απορρίπτουμε» αντί του ορθότερου «υποβαθμίζουμε»). Τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα, έχουμε πραγματικό σπασμένο τηλέφωνο από αυτά που εύκολα προκύπτουν όταν δεν μεταφράζεις από το πρωτότυπο αλλά από μετάφραση του πρωτοτύπου σε άλλη γλώσσα: Το πρωτότυπο Γαλλικό κείμενο του Ellul λέει (ευχαριστώ και πάλι τον κ. Ζορμπά): «Il faudrait arriver à sortir du « classement » du nazisme qui permet de l’oublier, une véritable censure freudienne chez les intellectuels qui refusent de savoir ce qu’il a été». Στα Αγγλικά έγινε: «The practice of “classifying,” and thus dismissing, Nazism should stop, for it represents a real Freudian repression on the part of intellectuals who refuse to recognize what it was». Δηλαδή ο Ellul έλεγε να βγούμε από την «κατηγοριοποίηση» του ναζισμού που μας επιτρέπει να τον ξεχάσουμε, κι αυτό, μεταφραστικό λάθος στο μεταφραστικό λάθος, έγινε στο κείμενο του Κωτούλα (και, πιθανώς, για να μην τον αδικούμε ίσως, και στην Ελληνική μετάφραση του βιβλίου του Payne την οποία, κατά πάσα πιθανότητα, αντέγραψε) «Η πρακτική να… απορρίπτουμε το ναζισμό πρέπει να σταματήσει». Πλήρης διαστρέβλωση αυτών που έγραψε ο Ellul! Τυχαία; Το πιθανότερο. Αλλά αν κάποιος έχει ή μπορεί να βρει την Ελληνική έκδοση του Payne (έχω δώσει τα στοιχεία παραπάνω στο 29), ας κάνει τον κόπο να επιβεβαιώσει ότι όντως αντιγράφει σωστά τη μετάφραση ο Κωτούλας. Γιατί αν όχι, τότε θα είχε κάθε δίκιο η Αυγή/left.gr που έβαλαν στο στόμα του τη λέξη «απορρίπτουμε» που, πάντως, δεν είναι του Ellul.
    Τι ήθελαν τώρα να πουν οι Ellul/Payne; Βασιζόμενος, εν μέρει, και σ’ αυτά που έγραψε ο κ. Ζορμπάς, ο Ellul φαίνεται, συνοπτικά, να λέει, «μη θεοποιείτε την επανάσταση, επανάσταση ήταν και ο Ναζισμός και ιδού τι προκάλεσε». Όσο για τον Payne, το (αναδομημένο) τσιτάτο του Ellul εντάσσεται σε μία ενότητα του βιβλίου του που έχει να κάνει με το Ναζισμό και τη σχέση του με το μοντέρνο. Εκεί, ο Payne φαίνεται να υποστηρίζει ότι ο Ναζισμός δεν ήταν ένα αντιδραστικό προϊόν του παρελθόντος αλλά κομμάτι, ακραία ίσως έκφραση, του μοντερνισμού. Κι ο Κωτούλας; Μάλλον δεν φαίνεται να κατάλαβε και πολλά πράγματα. Η αίσθησή μου είναι ότι είδε την αναφορά στο Ναζισμό ως «επανάσταση» που δεν πρέπει να «απορρίπτουμε», του ήρθε κουτί για το «ξέπλυμα» που είναι προφανές ότι ήθελε να κάνει, και χωρίς πολλά-πολλά την αντέγραψε. Αλλά αυτό είναι προσωπική εκτίμηση.

  380. […] του Η Άνοδος του Γ’ Ράιχ. Προτείνω ανεπιφύλακτα την ανάλυση του Νίκου Σαραντάκου σχετικά με αυτό το […]

  381. sarant said

    379: Πάντως τσαπατσούλικες ή δημιουργικές μεταφράσεις συμβαίνουν και εις Λονδίνον 🙂

  382. Μαρία said

    381 Η επιλογή της μεταφράστριας να αποδώσει το oublier με dismiss αντί με το απλό forget δεν πρέπει να δημιουργεί πρόβλημα κατανόησης στον αγγλόφωνο.

    380 Μπράβο! Ωραίες οι συγκρίσεις.

  383. IN said

    381: Εν προκειμένω, εν Νέα Υόρκη…

  384. sarant said

    380-382: Φοβερή δουλειά!

  385. sarant said

    Ο Αθ. Αναγνωστόπουλος μού έστειλε μια σελίδα από το άρθρο που αναφερει στο σχολιο αρ. 89, και έχω προσθέσει, στο τέλος του άρθρου, μια εκτενή παράγραφο σχετικά με το στοιχείο αυτό.

  386. spyroszer said

    Δεν ξέρω αν το έχετε δει, απάντησε σήμερα ο Χ. Αθανασίου για το θέμα Κωτούλα. «Στο τμήμα γραμματειακής υποστήριξης του υπουργείου Εσωτερικών έχει απασχοληθεί ο εκπαιδευτικός Ιωάννης Κωτούλας και ουδέποτε υπήρξε σύμβουλος… Είπε ακόμη ότι τα βιβλία είναι γνωστά εδώ και χρόνια και πως τώρα σημειώνονται δριμείες αντιδράσεις. Διερωτήθηκε μάλιστα σχετικά με τα γραπτά του εκπαιδευτικού: «Εάν δεν ενοχλεί στο σχολείο, γιατί ενοχλεί εδώ;».
    http://www.naftemporiki.gr/story/629330
    Δεν ξέρω αν ήταν στη γραμματειακή υποστήριξη του ΥΠΕΣ, αλλά πάντως, σύμφωνα με τη Διαύγεια, έχει αποσπαστεί στο πολιτικό γραφείο του Χ. Αθανασίου από την 1-8-2012. Τώρα αν έχει αρμοδιότητες για θέματα μεταναστευτικής πολιτικής, που υποστήριξε η Αυγή, δεν το ξέρω.
    http://et.diavgeia.gov.gr/f/yme/ada/%CE%924%CE%A4%CE%9C1-%CE%A1%CE%9B8

  387. sarant said

    Ανακλαστικά Ραν Ταν Πλαν το ΥΠΕΣ, πάντως.

  388. Αγγελος said

    Ας θυμίσουμε, μια που ξεψαχνίζουμε την παραπομπή στον Ελλύλ, ότι άλλο classer και άλλο classifier, και ότι το πρώτο μπορεί να σημαίνει και «βάζω στο αρχείο». Υποθέτω πως ο Ελλύλ είχε στο νου και αυτή τη σημασία της λέξης, αφού μόνον αυτή (και όχι η σημασία «κατατάσσω») συνεπάγεται λησμοσύνη και φροϋδική λογοκρισία.
    Είπαμε, traduttore traditore…

  389. παρεμπ., ο Κ. του 2008 θεωρεί λαίλαπα τον δημοτικισμό, τις ξενόφερτες λέξεις, κ.α. τρικυμιώδη. Όπως είχα πει και στην αρχή της ιστορίας, μάλλον καλύτερα που είναι εκτός σχολικής αίθουσας…

  390. sarant said

    389: Πράγματι! Νομοθετικές ρυθμίσεις για την προστασία της γλώσσας, σταδιακή επαναφορά του πολυτονικού (τον ένα χρόνο τη δασεία, τον άλλο χρόνο την περισπωμένη;), θα ήταν πολύ επιβλαβής στα παιδιά.

  391. IN said

    388: Πολύ σωστή παρατήρηση, έχετε απόλυτο δίκιο, δεν το είχα προσέξει αυτό.

  392. IN said

    389: Άλλη μία απόδειξη, μεταξύ των άλλων, και του πόσο καλός ιστορικός είναι ο κ. Κωτούλας. Το κείμενο του ξεκινάει ως εξής: «Ένας Βρετανός αξιωματούχος είχε αναφέρει τα εξής προφητικά σε ένα δοκίμιό του το 1941: Η Αγγλία θα είναι κυρίαρχη δύναμη στη διεθνή πολιτική σκηνή…». Προφητικότατος, ρε παιδί μου, η κυριαρχία της Αγγλίας μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου είναι πασίγνωστη, δεν είναι; Ε, ναι, υπάρχει κι εκείνη η χώρα στην άλλη άκρη του Ατλαντικού, πώς τη λένε, Ηνωμένες κάτι, αλλά σαν την Αγγλία…

  393. Αν σχολίαζα στην ώρα μου μάλλον κάτι σαν το 31 του Ηλεφού θα είχα γράψει, ειδικά την τρίτη και τέταρτη περίοδο τις προσυπογράφω μέχρι κεραίας.

    Έχει όμως ενδιαφέρον να διαβάζεις τις αναρτήσεις και τα σχόλια ετεροχρονισμένα· επιβεβαιώνεις τη διαίσθηση.
    Οι συνήγοροι στη θέση τους, η μπάλα σε όλες τις εξέδρες (Στάλιν, Δρέσδη, βιασμοί, Χιροσίμες κτλ), οι γνωστές πανεπιστημιακού επιπέδου κρίσεις και ψυχογραφήματα για τσ’ ανάπηρους, οι συμφωνούντες και οι ηχηρές απουσίες.
    Νάις.

    Χαίρομαι που αποκαταστάθηκε ο Ελλύλ και που ο Δύτης αναστήλωσε το γιοφύρι γιατί ήταν όντως απώλεια 😉

  394. Αντιφασίστας said

    Kωτούλας…Κωτούλας…α,ναι, το παιδί για τα θελήματα!
    http://left.gr/news/se-ligo-tha-mas-poyn-oti-o-k-kotoylas-einai-paidi-gia-tis-exoterikes-doyleies-toy-ypoyrgeioy

  395. Αρχειοφύλακς said

    ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ – ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
    http://www.hellenicparliament.gr/Koinovouleftikos-Elenchos/Mesa-Koinovouleutikou-Elegxou?pcm_id=746e9170-c959-4b30-9660-7c55312a11e6

    Αριθμός: 8708
    Τύπος: Ερωτήσεις
    Συνοδος / Περίοδος:
    Α’ ΙΕ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
    Θέμα: Ανησυχητική η παραμονή του κ. Ι. Κωτούλα στη θέση του συμβούλου για θέματα ιθαγένειας του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών
    Κόμμα: ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ
    Ημερομηνία: 20/03/2013
    Καταθέτοντες: Βούτσης Γεωργίου Νικόλαος, Γεροβασίλη Βασιλείου Όλγα, Διώτη Μαρίνου Ηρώ, Ζερδελής Χριστοφόρου Ιωάννης, Κανελλοπούλου Ανδρέα Μαρία, Καραγιαννίδης Γεωργίου Χρήστος, Κατριβάνου Ηλία Βασιλική, Κουράκης Στυλιανού Αναστάσιος (Τάσος), Ξανθός Γεωργίου Ανδρέας, Σακοράφα Ηλία Σοφία, Σταμπουλή Αποστόλου Αφροδίτη, Τσακαλώτος Στεφάνου Ευκλείδης
    Υπουργεία: Εσωτερικών
    Υπουργοί: •Στυλιανίδης Ευριπίδης (Υπουργός Εσωτερικών)
    Αρχεία Ερωτήσεων:
    http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c0d5184d-7550-4265-8e0b-078e1bc7375a/8004681.pdf

    ——
    http://www.rnbnet.gr/details.php?id=9021
    21 Μαρτίου 2013
    Ερώτηση βουλευτών ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ για την παραμονή του κ. Ι. Κωτούλα στη θέση του συμβούλου για θέματα ιθαγένειας του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών

    Ερωτάται ο αρμόδιος κ. Υπουργός…

    Στην ομιλία του στην εκδήλωση μνήμης για την 70η Επέτειο έναρξης εκτοπισμού των Ελλήνων Εβραίων στη Θεσσαλονίκη (17.3.2013), ο πρωθυπουργός κ. Αντώνης Σαμαράς επισήμανε, μεταξύ άλλων, ότι «το μέτωπο κατά του νεοναζισμού είναι πιο απαραίτητο από κάθε άλλη φορά». Αποτελεί, ωστόσο, ηχηρή αντίφαση, από τη μια ο πρωθυπουργός να δηλώνει σε υψηλούς τόνους την αποφασιστικότητα της κυβέρνησης να εμποδίσει την αναβίωση του νεοναζισμού, και, από την άλλη ο αναπληρωτής υπουργός Εσωτερικών κ. Χαράλαμπος Αθανασίου να διατηρεί στη θέση του τον σύμβουλό του για ζητήματα ιθαγένειας κ. Ιωάννη Κωτούλα, παρά τις σοβαρές αντιδράσεις που ήγειραν οι δημόσια εκπεφρασμένες φιλοναζιστικές του απόψεις.

    Την απομάκρυνση του κ. Ιωάννη Κωτούλα έχει ζητήσει ήδη ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, ευθύς μόλις έγιναν οι σχετικές αποκαλύψεις, όπως επίσης η Δημοκρατική Αριστερά και το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο. Το ΠΑΣΟΚ, από την πλευρά του, έχει ζητήσει είτε να υπάρξει επίσημη διάψευση, είτε ο κ. Κωτούλας να απομακρυνθεί. Όμως δεν είναι δυνατό να διαψευστεί το γεγονός ότι σε βιβλίο που φέρει την υπογραφή του κ. Κωτούλα («Η άνοδος του Γ” Ράιχ»), επιχειρείται απροκάλυπτα ο εξωραϊσμός του ναζισμού.

    Όπως έχει ήδη επισημανθεί, στο εν λόγω βιβλίο, υπό το πρόσχημα της επιστημονικής ουδετερότητας, επιχειρείται ο εξωραϊσμός του ναζισμού. Παρατίθενται κατά κόρον και άνευ σχολιασμού μόνο θετικές και ουδέτερες κρίσεις για τον ναζισμό, δεν γίνεται αναφορά στα εγκλήματά του ή στο Ολοκαύτωμα (η αναφορά στα στρατόπεδα συγκέντρωσης περιορίζεται σε λίγες γραμμές, ενώ το εντελώς θολό και «ήπιο» κεφάλαιο για τον «αντιεβραϊσμό» διανθίζεται από πληροφορίες όπως η «συνεργασία εθνικοσοσιαλιστικών αρχών» και «σιωνιστικών κύκλων» για την εξώθηση Εβραίων να μεταναστεύσουν, ιδίως στην Παλαιστίνη). Σκανδαλώδης είναι η αναφορά στα Πρωτόκολλα των σοφών της Σιών ως «αμφιλεγόμενων» κειμένων – ενώ η επιστημονική έρευνα έχει καταδείξει αναντίρρητα ότι πρόκειται περί πλαστών και χαλκευμένων κειμένων. Συνολικότερα, ο αντισημιτισμός του ναζισμού σαφέστατα υποβαθμίζεται: Διαβάζουμε, λ.χ., ότι «ο αντιεβραϊσμός ήταν απλώς μια δευτερεύουσα συνισταμένη του εθνικοσοσιαλιστικού προγράμματος», ενώ «οι δολοφονίες των Εβραίων μέχρι τα μέσα του 1933 «αποτελούσαν μάλλον εκδήλωση επαναστατικού ζήλου των SA και δεν υπαγορεύονταν από το επίσημο κράτος». Ας μη σχολιάσουμε, τέλος, την άποψη ότι το κάψιμο των βιβλίων ήταν μια «από τις εκφράσεις του ανανεωτικού επαναστατικού πνεύματος»…

    Αψευδής μάρτυρας των προαναφερθέντων είναι η εικονογράφηση του επίμαχου βιβλίου, καθώς, στις δεκάδες φωτογραφίες που κοσμούν τον τόμο, ελάχιστες είναι όσες αναφέρονται σε αρνητικές όψεις του ναζισμού, ενώ αντίθετα, πολύ περισσότερες φωτογραφίες και λεζάντες συνδέονται με θετικές αναφορές σε «επιτεύγματα» του ναζισμού, όπως «η εξάλειψη της ανεργίας και το ηθικό νόημα που απέδωσε στην εργασία», οι επιτυχίες της κοινωνικής πολιτικής του, η άνθηση των τεχνών, η «αίγλη» που κατέκτησε η Γερμανία» κ.ο.κ.. Η συμπάθεια προς τον ναζισμό γίνονται πιο εμφανής όταν κάνουμε τη σύγκριση με τις –διόλου ουδέτερες ή θετικές– αναφορές στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Διαβάζουμε, λ.χ. σε μια λεζάντα: «Μορφές του υποκόσμου σε κακόφημο εντευκτήριο στο Βερολίνο. Η διαφθορά, η πορνεία και η ομοφυλοφιλία είχαν γνωρίσει ιδιαίτερη έξαρση επί Δημοκρατίας, αποξενώνοντας ιδεολογικά τα λαϊκά στρώματα, που στράφηκαν στον εθνικοσοσιαλισμό».

    Χαρακτηριστικές, τέλος, των απόψεων του κ. Κωτούλα είναι φράσεις όπως «Μεγάλο τμήμα των Εβραίων, οι οποίοι εκτοπίστηκαν από την Ελλάδα, απεβίωσε στα γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης».

    Παρά το γεγονός ότι ο κ. Κωτούλας έχει αποστείλει εξώδικο στην εφημερίδα «Αυγή» και τον διαδικτυακό τόπο left.gr, σε μια προσπάθεια να αποκρούσει την κατηγορία περί φιλοναζισμού, ο ίδιος έχει φροντίσει να κατεβάσει το προσωπικό του ιστολόγιο, προφανώς για να προλάβει τη διάδοση αναρτήσεων που τυχόν τον εκθέτουν.

    Επειδή οι φιλοναζιστικές απόψεις του κ. Κωτούλα είναι επιεικώς ασύμβατες, τόσο με το πεδίο όπου ασκεί τα συμβουλευτικά του «καθήκοντα», όσο και με τον εν γένει σχεδιασμό και τη λειτουργία μιας δημοκρατικής κυβέρνησης.

    Επειδή το τελευταίο διάστημα πληθαίνουν τα κρούσματα, είτε ανοχής του κυβερνώντος κόμματος προς το νεοναζισμό (βλ. τη στάση τριών βουλευτών της ΝΔ [μεταξύ των οποίων ο υφυπουργός Αθλητισμού και ο γραμματέας του κόμματος] στο θέμα της άρσης ασυλίας βουλευτή της Χρυσής Αυγής, το ζήτημα της εκπροσώπησης της Ελλάδας στο Συμβούλιο της Ευρώπης από βουλευτή της ΧΑ κ.ά.), είτε απροσχημάτιστων «ανοιγμάτων» προς τη «βάση» της νεοναζιστικής οργάνωσης (βλ.: «Ήρθε η ώρα να ενώσουμε τη βάση της παράταξης», εφ. Δημοκρατία, 12.12.2012, όπου σύμβουλος του πρωθυπουργού αναφέρει, μεταξύ άλλων: «Είναι λοιπόν καιρός για άνοιγμα προς τη βάση των ΑΝ.ΕΛ. και της Χρυσής Αυγής, χωρίς προσβολές ή συγκρουσιακά συνθήματα αλλά με πρακτικές πολιτικές»).

    Ερωτάται ο αρμόδιος κ. Υπουργός:

    Προτίθεται να απομακρύνει τον κ. Κωτούλα από τη θέση του συμβούλου για ζητήματα ιθαγένειας του αναπληρωτή υπουργού κ. Χ. Αθανασίου;

    Οι ερωτώντες βουλευτές
    Βασιλική Κατριβάνου, Νίκος Βούτσης, Όλγα Γεροβασίλη, Ηρώ Διώτη, Γιάννης Ζερδελής, Μαρία Κανελλοπούλου, Χρήστος Καραγιαννίδης, Τάσος Κουράκης, Ανδρέας Ξανθός, Σοφία Σακοράφα, Αφροδίτη Σταμπουλή, Ευκλείδης Τσακαλώτος

  396. «Σκανδαλώδης είναι η αναφορά στα Πρωτόκολλα των σοφών της Σιών ως «αμφιλεγόμενων» κειμένων – ενώ η επιστημονική έρευνα έχει καταδείξει αναντίρρητα ότι πρόκειται περί πλαστών και χαλκευμένων κειμένων.»

    Όπου αποδεικνύεται ότι κανείς δεν είναι απρόσβλητος στον λερναίο ιό.

  397. Αρχειοφύλακς said

    @ 396 Για την ώρα, ας εστιάσουμε στα θετικά. Ούτως ή άλλως τα αρνητικά (γενικά μιλώντας) θα τα βρουN μπροστά τους

  398. IN said

    396: Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω αυτό το σχόλιο. Θέλετε να το εξηγήσετε λίγο;

  399. @398, διάβασαν το άρθρο, δεν διάβασαν την προσθήκη. Τώρα ο ισχυρισμός διαδίδεται και θριαμβεύει σε όλο το (ακρο)αριστερό διαδίκτυο: ότι ο άνθρωπος που ονομάζει πλαστογράφημα τα πρωτόκολλα τα θεωρεί στην πραγματικότητα απλώς αμφιλεγόμενα, δηλαδή, κατά την άποψη αυτή, μπορεί να τα θεωρή και γνήσια. Και ότι σε κάθε περίπτωση, για να προκαταλάβω την ένσταση του Σαραντάκου, ο Κωτούλας του 2005 είναι πιο γνήσια εκδοχή από τον Κωτούλα του 2012.

    Καλό σκδ!

  400. Ηλεφούφουτος said

    396, 399 Από πού κι ώς πού ο χαρακτηρισμός «λερναίο»;
    Λερναίο στην ορολογία του παρόντος ιστολογίου είναι μια αρμαθιά ανακρίβειες και ψέματα που όσες φορές κι αν την ανασκευάζεις αυτή επανεμφανίζεται σε νέες διαδικτυακές ομοβροντίες.
    Τι το ψευδές έχει η πρόταση «Σκανδαλώδης είναι η αναφορά στα Πρωτόκολλα των σοφών της Σιών ως «αμφιλεγόμενων» κειμένων»;

    Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Κωτούλας στο μεταξύ άλλαξε γνώμη και επείσθη για το πλαστό των πρωκτοκώλων (προσωπικά πιο πειστική βρίσκω την ερμηνεία του Νικοκύρη ότι «διαφοροποιεί τη θέση του ανάλογα με το ακροατήριό του»), είναι 100% αληθές ότι αυτά γράφει στο υπό συζήτηση βιβλίο.

  401. Αντιφασίστας said

    Περισσότερα περί Κωτούλα και λοιπών ακροδεξιών Νεοδημοκρατών με αναφορά στο »αξιόλογο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου»:
    http://left.gr/news/akrodexia-fidia-ston-korfo-tis-nd

  402. sarant said

    399-400: Και κατ’ εμέ καμιά σχέση με Λερναίο, ο κ. Κωτούλας ονομάζει αμφιλεγόμενα τα Πρωτόκολλα στο βιβλίο του, κι αυτό είναι αληθέστατο. Όπως και όλα τα άλλα που εντοπίζει το άρθρο.

  403. π2 said

    275: Θαυμάζω την αυτοσυγκράτησή σου.

  404. Ε, είμαι σε φάση ηρεμίας 🙂

  405. […] 7. Αμφιλεγόμενα ή πλαστά; Εξαρτάται από το ακροατήριο […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: