Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αυτός καθαυτός χωρίς χλαμύδα

Posted by sarant στο 28 Μαρτίου, 2013


Σε ένα πρόσφατο άρθρο, κάνοντας λόγο για κάποιον που πέθανε σε στρατιωτικό νοσοκομείο το 1918, είχα γράψει ότι «τον σκότωσε όχι ο πόλεμος καθαυτός, αλλά η ισπανική γρίπη». Μια καλή φίλη του ιστολογίου σχολίασε τη χρήση αυτή, θεωρώντας ίσως σωστότερη την αιτιατική, δηλαδή «όχι ο πόλεμος καθαυτόν» ή «όχι ο πόλεμος αυτός καθαυτόν». Δεν είχαμε ασχοληθεί με το θέμα αυτό στο ιστολόγιο, παρόλο που το έχω θίξει στο (εξαντλημένο πια) βιβλίο μου «Γλώσσα μετ’ εμποδίων», οπότε ίσως δεν είναι περιττό να μετατρέψω σε άρθρο την απάντηση που έδωσα στη φίλη.

Σύμφωνα με πολλούς καθαρολόγους, είναι λάθος να λέμε «αυτός καθ’εαυτός» ή «αυτός καθαυτός» ή και σκέτο «καθαυτός» (με τη σημασία «αυτός ο ίδιος, αυτός ακριβώς»), διότι η πρόθεση κατά συντάσσεται με αιτιατική πτώση, η οποία πρέπει να συμφωνεί ως προς το γένος και τον αριθμό με την αντωνυμία «αυτός» που προηγείται ή με τη λέξη στην οποία αναφέρεται. Συνεπώς, η σωστή (κατά τους καθαρολόγους) μορφή των φράσεων αυτών είναι «αυτός καθεαυτόν/καθαυτόν», «αυτοί καθεαυτούς/καθαυτούς» κτλ.

Νομίζω πως για μια ακόμα φορά οι φίλοι καθαρολόγοι εφαρμόζουν στη νεοελληνική γλώσσα κανόνες της αρχαίας. Στον σημερινό λόγο, φράσεις όπως «Η πορεία της συζήτησης αυτής καθαυτήν εξελίχθηκε ομαλά» ξενίζουν· πολύ πιο ομαλή ακούγεται σήμερα η συμφωνία των πτώσεων με το ουσιαστικό, δηλαδή: Αυτός καθαυτός ο γείτονας δεν μας ενόχλησε, η υπόθεση αυτή καθαυτή δεν μας ενδιαφέρει.

Πρόκειται για περίπτωση παρόμοια με το «όλους όσοι», θα έλεγα όμως ότι τύποι σαν «Η φύση των ανθρώπων, αυτών καθεαυτούς, είναι έλλογη» ξενίζουν πολύ περισσότερο από το «κράτησε τα ονόματα όλων όσοι έκαναν αίτηση». Τουλάχιστον στην περίπτωση «όλων όσοι» μπορούμε να εξηγήσουμε ότι το όσοι είναι υποκείμενο του ρήματος που ακολουθεί, επομένως πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση. Στην περίπτωση του «αυτών καθ’αυτούς» δεν μπορεί να δοθεί τέτοια, έστω και περίπλοκη εξήγηση, παρά μόνο το αξίωμα ότι η αντωνυμία δεν έχει ονομαστική και χρησιμοποιείται μόνο στις πλάγιες πτώσεις. Είναι όμως πολύ δύσκολο να πειστεί ο σημερινός χρήστης ότι η λέξη «καθαυτός» σε ονομαστική πτώση δεν υπάρχει, αφού τη βλέπει μπροστά του και τη χρησιμοποιεί ο ίδιος κάθε μέρα!


Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι μόνο ο τύπος «καθ’ εαυτόν» απαντά στα αρχαία· ο τύπος «καθαυτόν» δεν είναι αρχαίος: δεν απαντά στην αρχαία γραμματεία ούτε μία φορά, οπότε θα μπορούσαμε βάσιμα και όχι σοφιστικά να υποστηρίξουμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε το «αυτός καθαυτός» ή το σκέτο «καθαυτός» σύμφωνα με τους κανόνες της νέας ελληνικής χωρίς με κανένα τρόπο να δεσμευόμαστε από το πώς συντασσόταν η αντωνυμία «καθ’ εαυτόν» ή η πρόθεση «κατά» στα αρχαία, εφόσον σήμερα χρησιμοποιούμε το «καθαυτός» σαν ενιαία λέξη, χωρίς να την ετυμολογούμε ή να την αναλύουμε στα συστατικά της.

Όπως είναι επόμενο, στη σημερινή χρήση η ομοιόπτωτη παράθεση υπερέχει συντριπτικά· στο γκουγκλ βρίσκουμε πολύ περισσότερα «αυτός καθαυτός» απ’ όσα «αυτός καθαυτόν». Ιδιαίτερα αχώνευτοι είναι οι «σωστοί» τύποι όταν η λέξη που προηγείται συντάσσεται με γενική, και ακόμα περισσότερο στον πληθυντικό, οπότε θα έπρεπε να γράψουμε, έστω, «η υποστήριξη τέτοιων απόψεων καθεαυτές είναι ανεπίτρεπτη». Το παράδειγμα αυτό δεν το έβγαλα από το μυαλό μου, δεν το έφτιαξα επίτηδες προσπαθώντας να το κάνω όσο το δυνατόν πιο αφύσικο, το δίνει ο ίδιος ο καθηγητής Μπαμπινιώτης στην ιστοσελίδα του. Διόλου τυχαία, αν ψάξουμε στα σώματα κειμένων, βρίσκουμε πάμπολλα παραδείγματα από επιφανείς χειριστές του λόγου που δεν ακολουθούν τη συμβουλή Μπαμπινιώτη, π.χ. «με την οργάνωση των παραγωγικών δραστηριοτήτων αυτών καθαυτών» (Κ. Τσουκαλάς, και όχι «αυτών καθαυτές»!), «προσγειωμένη και νηφάλια έρευνα αυτών καθαυτών των δεδομένων» (Α. Κυριακίδου-Νέστορος, και όχι «αυτών καθαυτά»), «για την κατανόηση των φυσικών φαινομένων καθαυτών δεν είναι αναγκαία η μεταφυσική γνώση» (Π. Κονδύλης -ποιος θα άντεχε να γράψει ‘των φυσικών φαινομένων καθαυτά’;), «η συστηματική ανάλυση των κειμένων καθαυτών» (Ερατοσθένης Καψωμένος) και άλλα πολλά που δεν έχει νόημα να τα παραθέσω.

Λοιπόν, στην περίπτωση του «αυτός καθαυτός», «αυτού καθαυτού» κτλ. λειτουργεί ο νόμος της έλξης, που είναι πανίσχυρος, και που πιστεύω ότι νομιμοποιεί απόλυτα τους τύπους αυτούς. Βρίσκω τόσο ισχυρή την έλξη που προσωπικά προτιμώ το ομαλό «λάθος» από το αφύσικο «σωστό» -στο δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, και νομίζω και στο αισθητήριο των συντριπτικά περισσότερων, φράσεις όπως «Η αξία των κυπριακών ομολόγων καθαυτά δεν μειώθηκε» ηχούν σαν λάθος απ’ αυτά που κάνει κάποιος ξένος που τώρα μαθαίνει ελληνικά. Εφόσον μάλιστα το «καθαυτός» δεν είναι αρχαίο, επαναλαμβάνω ότι δεν βλέπω κανένα λόγο να του φορέσουμε χλαμύδα· ας χρησιμοποιούμε το «αυτός καθαυτός» ή το σκέτο «καθαυτός» χωρίς καμιά ενοχή και ας αφήσουμε το «αυτός καθ’ εαυτόν» στους απευθείας απογόνους του Περικλέους.

ΥΓ Η συζήτηση στο άρθρο αφορά μόνο την αντωνυμία καθαυτός-ή-ό, όχι το επίρρημα καθαυτό που έχει τη σημασία «κυρίως, κατεξοχήν», π.χ. «η καθαυτό ροκ μουσική». Εδώ να σημειώσω ότι υπάρχει και μια παραλλαγή, το επίρρημα καθεαυτού, με τη σημασία «γνήσιος», π.χ. «η καθεαυτού νησιώτικη αρχιτεκτονική», που το μεν ΛΚΝ το δέχεται κανονικά, ο δε Μπαμπινιώτης το θεωρεί και αυτό λανθασμένο.

95 Σχόλια to “Αυτός καθαυτός χωρίς χλαμύδα”

  1. π2 said

    Δεν θα συμφωνήσω πλήρως. Κι εγώ το κάνω «λάθος» συχνά το καθαυτό, αλλά δεν νομίζω πως ανήκει στην ίδια κατηγορία με την έλξη του αναφορικού, που είναι αρχαίο φαινόμενο αφενός, και δεν μπορεί να το αποφύγει κανείς αφετέρου. Το καθαυτό θα το έβαζα στην κατηγορία του ευάριθμου: μια μη απαραίτητη γλωσσική χρήση που, όταν δυσκολευόμαστε να τη χρησιμοποιήσουμε σωστά ή όταν η σωστή χρήση προκαλεί μπέρδεμα στον αναγνώστη ή στραμπούληγμα του γλωσσικού αισθητηρίου καλό είναι να αποφεύγεται. Το σωστό «αυτών καθαυτές των εννοιών» είναι στραμπούληγμα της γλώσσας, ενώ το «αυτός καθαυτόν» μου ακούγεται φυσιολογικό και σε καμιά περίπτωση λιγότερο φυσιολογικό από το «αυτός καθαυτός», που χτυπάει κι αυτό ένα καμπανάκι ότι κάτι δεν πάει καλά.

  2. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Αν και στο γραπτό μου λόγο αποφεύγω το «αυτός καθαυτός» κλπ, προτιμώντας το «αυτός ο ίδιος», ή το σκέτο «ο ίδιος», ο ομοιόπτωτος τύπος μού ακούγεται πιο σωστός.
    Μια συνήθεια που προσπαθώ να τηρώ, τηρώντας την στρωτή μου πρακτική γραφής.

  3. Zazula said

    Νικοκύρη, στο «όλους όσοι» το «όσοι» είναι υποκείμενο του ρήματος που ακολουθεί, όχι αντικείμενο. 🙂

  4. «σωστή» είναι η επικρατούσα χρήση, άρα «σωστές» μπορεί να είναι και 2 ή και 3 μορφές που επικρατούν, διότι πρώτα από όλα έχουν πάντα το πλεονέκτημα της άμεσης κατανόησης και της ομαλής διεξαγωγής της επικοινωνίας μέσω της γλώσσας, γραπτής ή προφορικής. Επίσης για ποιό λόγο να έιναι «σωστή» και άρα επιβαλλόμενη μια μορφή ενός συγκεκριμένου παρελθόντος, που ενδεχομένως έχει χάσει τελείως σήμερα το νόημά της και όχι οι όποιες μεταγενέστερες μεταμορφώσεις της που ταιριάζουν πιο πολύ στις επόμενες και πιο σύγχρονες μορφές της γλώσσας

  5. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια και τη διόρθωση!

    4: Γιαυτό το βάζω σε εισαγωγικά το «σωστή».

  6. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  7. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Συμφωνώ και επαυξάνω. Πάντοτε ομοιόπτωτα, και ο «καθαυτός», και οι «όσοι»: «όλων όσων», «όλους όσους» και τίποτ’ άλλο. Και απορώ που έχουμε φτάσει ώρες ώρες να χρειαζόμαστε και δικαιολογία.

    Αν είναι κάτι που μ’ αρέσει σε σένα, είναι αυτή η στάση σου απέναντι στούς παράλογους φιλολογικούς αναθεωρητισμούς.

  8. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *beta.

  9. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πολλὲς φορὲς μᾶς ἀκούγεται κάτι ξένο, ἀχώνευτο κοκ, ὄχι ἐπειδὴ εἶναι ὄντως, ἀλλὰ γιατὶ δὲν τὸ ἔχει συνηθίσει τὸ ἀφτί μας. Ἂν ὅλα τὰ ΜΜΕ ἀρχίσουν ἀπὸ σήμερα νὰ λένε «αὐτὸς καθαυτόν», σὲ μιὰ βδομάδα ὅλοι θὰ ἀρχίσουν νὰ τὸ λένε ἔτσι καὶ θὰ ἀκούγεται ἀπολύτως φυσικό. Ὅπως καὶ μὲ τὸ «ἀφορᾶ στό». Παρ’ὅλο ποὺ ἐγὼ δὲν τὸ χρησιμοποιῶ, τόσο ποὺ τὸ ἀκούω κάθε τρεῖς καὶ λίγο, τὄχω συνηθίσει σὲ τέτοιο βαθμὸ ποὺ δὲ μοῦ προξενεῖ ἐντύπωση.

    Ἐγὼ π.χ βρίσκω ἀχώνευτες φράσεις ὅπως «Νομαρχία Πειραιά». Ἡ γενικὴ «τοῦ Πειραιᾶ» δηλ. μὲ ἄρθρο, εἶναι φυσικότατη δημοτικὴ καὶ τὴ χρησιμοποιοῦμε ὅλοι, ἄλλλωστε τὸ τραγούδι τοῦ Χατζηδάκη εἶναι ἀπὸ τὰ πιὸ τραγουδισμένα σὲ διεθνὲς ἐπίπεδο. Ὅμως χωρὶς ἄρθρο ὁ τύπος αὐτὸς εἶναι ἀκαλαίσθητος. Δὲν πάει «Νομαρχία Πειραια, Σταθμὸς Πειραιᾶ» κοκ καὶ δὲν εἶναι θέμα γλωσσικῆς προτιμήσεως ἀλλὰ αἰσθητικῆς. Ὅμως οἱ ἐκφωνητὲς τῶν ΜΜΕ καὶ ἡ στρατευμένη ἀλλαγὴ τῶν πινακίδων κατάφεραν νὰ ἐπιβάλλουν μὲ συστηματικὴ πλύση ἐγκεφάλου τοὺς τύπους αὐτοὺς στὸ πλῆθος. Ὅμως καὶ ὁ πιὸ λαϊκὸς ὁπαδὸς τοῦ Ὀλυμπιακοῦ ποὺ θεωρεῖται ὁμάδα λαϊκῆς βάσεως, ὅταν τὸ ρωτήση ὁ γιόκας του «μπαμπὰ τί σημαίνει ΟΣΦΠ;», θὰ ἀπαντήση ὑπερήφανα «Ὀλυμπιακὸς Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιῶς» κι ἐκεῖ βλέπουμε πὼς ἡ ἀληθινὴ φυσικὴ γλῶσσα ἐκτοπίζει τὴ φτιαχτὴ ξύλινη γλῶσσα τῶν σύγχρονων χαρτογιακάδων τῆς πασοκικῆς καὶ μεταπασοκικῆς ἐποχῆς.

  10. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    9: Είναι άλλο τό να μάς ακούγεται ξένο ή αχώνευτο κάτι που στόν άλλον που τό λέει ακούγεται φυσικό, και είναι άλλο να τό συνηθίζουμε σιγά σιγά και μεις και αυτός τό αχώνευτο, γιατί κάποιος είπε τού άλλου ότι δεν ξέρει να μιλά σωστά και ότι σωστό είναι τό αχώνευτο. Που εξακολουθεί να τού φαίνεται αχώνευτο, αλλά αντί να εμπιστευτεί τό αισθητήριό του και αυτό που έμαθε στό σχολείο, προτιμά να παραστήσει τόν καλλιεργημένο τάχα μου.

    «Αφορά σε»; Ο Χριστός και η Παναγία. «Αποβλέπει σε». Τό «αφορά», στή γλώσσα, έτσι όπως τήν έχουμε, έχει άλλη λειτουργία, άλλο νόημα.

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    11. Ναί, ἀλλὰ καὶ κάποιοι δῆθεν δημοτικίστικοι τύποι κάπως ἔτσι καλλιεργοῦνται. Λέει κάποιος π.χ «ἐξερράγη» καὶ κάποιος ἄλλος ἰδεολόγος τὸν κοιτάει εἰρωνικὰ λέγοντάς «μμμ πολὺ καθαρευουσιάνος μᾶς τὸ παίζεις» καὶ τὴν ἑπόμενη φορὰ λέει «ἐκρήχτηκε» γιὰ νὰ μὴ στιγματιστῆ ὡς ὀπισθοδρομικός. Εἰδικὰ ἂν εἶναι δημόσιο πρόσωπο καὶ δὴ πολιτικός. Καὶ τὸ χειρότερο εἶναι ὅτι νομίζει πὼς μιλάει δημοτική. Τὸ ρῆμα ἐκρύγνημαι ὅμως δὲν εἶναι ρῆμα τῆς δημοτικῆς. Προέρχεται ἀπὸ τὰ ἀρχαῖα καὶ τὸ εἰσήγαγε στὸ νεοελληνικὸ λόγο ἡ καθαρεύουσα, συνεπῶς εἴτε «ἐξερράγη» πεῖς εἴτε «ἐκρήχτηκε» καθαρεύουσα μιλᾶς. Εἶναι λάθος νὰ νομίζουμε ὅτι ἡ καθαρεύουσα διαφοροποιεῖται ἀπὸ τὴ δημοτικὴ ἀπὸ τοὺς τύπους. Διαφοροποιεῖται κυρίως ἀπὸ τὸ λεξιλόγιο καὶ δευτερευόντως ἀπὸ τοὺς τύπους καὶ τὸ συντακτικό.
    Ἀκόμα χειρότερο εἶναι ὅτι πολλοὶ τύποι ἐπεβλήθησαν μὲ ἐγκυκλίους ποὺ ἔστελνε τὸ ΠΑΣΟΚ τὴ δεκαετία τοῦ 80 στὶς δημόσιες ὑπηρεσίες, στοὺς ραδιοτηλεοπτικοὺς σταθμοὺς καὶ στὰ φιλικὰ προσκείμενα ἔντυπα. Ἂν ἡ γλῶσσα ποὺ πρότειναν τὰ ἔντυπα αὐτὰ ἦταν ἡ ἀληθινὴ δημοτική, δὲ θὰ χρειαζόντουσαν ἐγκύκλιοι. Ἡ γλῶσσα αὐτὴ τῆς δεκαετίας τοῦ 80 κυριολεκτικὰ γεννήθηκε ἀπὸ τὸ πουθενά.

  12. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Δημοτικίστικοι, καθαρευουσιάνικοι, τό ίδιο. Δεν προσπαθώ να εμφανιστώ ούτε υπέρ τών μεν, ούτε υπέρ τών δε. «Εξερράγη» λέω κανονικά και γω, και «νομαρχία Πειραιώς». Και όταν ακούω επιχειρήματα στή βάση τού τί είναι καθαρευουσιάνικο ή δημοτικό, στίς μέρες μας, εκνευρίζομαι – αλλά όχι τόσο, όσο όταν ακούω «αφορά σε» κττ.

  13. Ηλεφούφουτος said

    Θα έλεγα ότι η έλξη αναφορικού μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ερμηνεύσει πώς προέκυψε ο κλινόμενος τύπος «καθαυτός», δεν ξέρω όμως αν είναι σωστό να το επικαλούμαστε και σε συγχρονικό επίπεδο.
    Το δικό μου γλωσσικό αίσθημα λέει ότι έχει αυτονομηθεί πλήρως από την παραγωγή του από εμπρόθετο κατά + εαυτόν, έχει λεξικοποιηθεί δηλαδή και χρησιμοποιείται σαν κανονικό επίθετο, συνοδεία ή όχι του «αυτός». Γι αυτό το λόγο και δεν μου ανάβει κανένα λαμπάκι με το «αυτός καθαυτός», αντίθετα από τον Π2.

  14. SRY said

    Συμφωνώ με τη γενική θέση για τον τρόπο κλίσης του «καθαυτός» σύμφωνα με τον τρόπο που ομιλείται σήμερα αβίαστα η νεοελληνική.

    Να κάνω μονάχα μια μικρή σχολαστική παρατήρηση ως προς τούτο: «Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι μόνο ο τύπος «καθ’ εαυτόν» απαντά στα αρχαία· ο τύπος «καθαυτόν» δεν είναι αρχαίος: δεν απαντά στην αρχαία γραμματεία ούτε μία φορά».

    Κι όμως, μία περίπτωση με τύπο «καθαυτό» που μου έρχεται πρόχειρη, είναι η αρχή του βιβλίου Γ των Μετά τα Φυσικά του Αριστοτέλη. Αντιγράφω (σε μονοτονικό):
    «Έστιν επιστήμη τις η θεωρεί το ον ηι ον και τα τούτωι υπάρχοντα καθ’αυτό».

    Η απόστροφος της έκθλιψης είναι βέβαια μεταγενέστερη γραφή. Δεδομένου ότι οι αρχαίοι γράφαν τις λέξεις ενωμένες και με κεφαλαία, η αρχική γραφή θα πρέπει να ήταν «ΚΑΘΑΥΤΟ». Προφανώς και εννοείται «καθ’εαυτό», αυτό όμως ισχύει σε κάθε περίπτωση (μιας και το συγκεκριμένο «αυτό» δασύνεται, γι’ αυτό και τρέπεται το «τ» σε «θ», αλλιώς θα ήταν κατ’αυτό».

    Υπάρχουν (είμαι σχεδόν βέβαιος) και άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα στον Αριστοτέλη, αλλά άντε ψάξε βρες τα τώρα.

    Εκτός κι αν ο Νικοκύρης αναφέρεται αποκλειστικά στο αρσενικό γένος (όπου και φαίνεται άλλωστε η διαφορά ονομαστικής-αιτιατικής, κάτι που δεν συμβαίνει με το ουδέτερο), οπότε για την περίπτωση αυτή δεν έχω πρόχειρο κάποιο αντιπαράδειγμα.

  15. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    12. Τότε, ἢ θὰ εἶσαι τυχερὸς καὶ δὲν τὸ ἀκοῦς συχνά, ἢ θὰ εἶσαι διαρκῶς ἐκνευρισμένος. Ἐγὼ ἔχω ἀποφασίσει γενικῶς νὰ μὴν ἐκνευρίζομαι… Πάντως συμφωνῶ μὲ ὅλα ὅσα λές. Οὔτε ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τῆς μίας ἢ τῆς ἄλλης. Εἶμαι καὶ μὲ τὶς δύο. Φαίνεται νὰ ὑπερασπίζομαι περισσότερο τὴν καθαρεύουσα ἐπειδὴ εἶναι αὐτὴ ὑπὸ διωγμὸν σήμερα. Σὲ ἄλλες ἐποχὲς θὰ ὑπερασπιζόμουν τὴ δημοτική…

  16. # 9

    «Ὅμως καὶ ὁ πιὸ λαϊκὸς ὁπαδὸς τοῦ Ὀλυμπιακοῦ ποὺ θεωρεῖται ὁμάδα λαϊκῆς βάσεως, ὅταν τὸ ρωτήση ὁ γιόκας του «μπαμπὰ τί σημαίνει ΟΣΦΠ;», θὰ ἀπαντήση ὑπερήφανα «Ὀλυμπιακὸς Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιῶς»»

    Μπα, μην το λες, υπάρχουν και άλλες εναλλακτικές όπως

    Ομιλος Σκουπιδιαρέων, Φουκαράδων, Πειναλέων

    και το αξεπέραστο

    Ορίστε, Στραγάλια, Φυστίκια, Πασσατέμπο

    που ακουγότανε στα διαλείματα των έργων στα θερινά τα σινεμά

  17. Οσον αφορά την ανάρτηση θυνίζω το

    εμού του ιδίου

    στις επιταγές του Ακάλυπτου…

  18. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    14: Συγνώμη, σε είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα, μάλλον δίκιο έχεις.

  19. Συμπτωματικά σήμερα έγραψα δυο αυτά καθ’ εαυτά πριν διαβάσω το άρθρο. Ομολογώ πως δεν ήξερα ότι δεν χωρίζονται, πάντα τα έγραφα με απόστροφο. Αλλά χωρίζω και τους καθ’ ων.
    Συντάσσομαι όμως με τον Π2 δεν μου χτυπάει καθόλου το αυτός καθαυτόν σε αντίθεση με το αυτός καθαυτός.

  20. @11 Ήμουν, είμαι και θα είμαι οπαδός της δημοτικής. Αλλά κι εγώ έφριξα από την ξύλινη αηδιαστική δημοτική των ηλιθίων που νόμιζαν ότι αν ματατρέψεις το -έως σε -ης, το -εις σε -ες και το -ως σε -α, μετέτρεψες τα πάντα σε δημοτική.
    Πάντως το Πρωτοδικείο και η 5η Εφορία Πειραιώς, επέστρεψαν στο Πειραιώς.

    Είμαι οπαδός της δημοτικής αλλά και της ελληνικής. Και η ελληνική πρέπει να προηγείται της δημοτικής, αλλιώς δεν κάνουμε γλώσσα αλλα πίτζιν-Γκρικ. Αν θέλουν να μεταπέσουν σε πίτζιν της γλώσσας τους μέσα στην ίδια τους τη χώρα, ας το κάνουν, αλλά δε θα συμπορευτούμε, μολονότι, όπως έχω δηλώσει, δεν οξυγονώνω τον εγκέφαλόμου με το ‘ν’ αλλά με την αναπνοή και τις αρτηρίες μου. Δεν θα πούμε επομένως ‘πρώτη Μάη’ αλλά ‘πρώτη του Μάη’ όπως πολύ ωραία είπες σχετικά με τα του Πειραιά / του Πειραιώς. Σε μερικές περιπτώσεις βέβαια θα υπάρξει διπλοτυπία, όπως στην περίπτωση Αθήνας / Αθηνών, Πάτρας / Πατρών κ.ο.κ. Όλα θεμιτά όσο είναι ελληνικά.

    Αλλά ο Καβάφης είπε μια μεγάλη κουβέντα: Τρισβάρβαρα τα ελληνικά των. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η γλώσσα είναι μεν συλλογικό όργανο και διαμορφώνεται συλλογικά, αλλά δεν σημαίνει ότι ο κάθε χρήστης, βάρβαρος, τρισβάρβαρος ή μη έχει δικαίωμα να θεωρεί ό,τι λέει σωστό επειδή το είπε ο ίδιος.

    Αυτό ισχύει, με όλη μου την αγάπη, και για τον Νικ. Νοικ. Επικαλείται το προσωπικό του αισθητήριο. Δικαίωμά του. Επικαλείται το Γκουγκλ. Και πάλι δικαίωμά του. Του αρέσει να λέει αυτός καθ’ αυτός ο… Δικαίωμά του. Δεν έχει δικαίωμα όμως να το κάνει σημαία, να ισχυρίζεται ότι επειδή το γλωσσικό του αισθητήριο, όπως και πολλών άλλων, του υπαγορεύει ομοιόπτωτα, ότι οι διαφωνούντες είναι καθαρίζοντες, καθαρευουσιάνοι, οπισθοδρομικοί και άλλα. Διότι, το πιο απλό είναι όχι απλώς να διαφωνήσουμε αλλά ν’ αμφισβητήσουμε το γλωσσικό του αισθητήριο, και να του μαζεψουμε κι εμείς μερικά μεζεδάκια. Όταν κάποιος λέει σε σπασμένα ελληνικά »δεν ξέρω να πώς να μαγειρεύω» μεταφράζοντας το how to, λέμε πως δεν ξέρει ελληνικά. Αν το πει έλληνας είναι ζήτημα αισθητηρίου, κι επομένως ελληνικά; Τότε γιατί μιλάμε γι’ αγγλισμούς, αμερικανισμούς κλπ με αρνητική διάθεση.

    Βέβαια, κάτι τρέχει στα γιούφτικα αν τηρηθεί ο κανόνας σχετικά με την ‘κατά’ ή μπει εμπρόθετη αιτιατική στο ‘αφορά’,ή αν δεν μπει το ‘όσοι’ στην ονομαστική. Η ελληνική γλώσσα δεν κινδυνεύει από αυτό, όπως δεν σώζεται από τους γλωσσαμύντορες. Η μάχη γύρω από την ελληνική γλώσσα θα κριθεί από τις καταστάσεις που θα διαμορφώσουν οι γενεές που σήμερα εμείς ανατρέφουμε. Από τα κριτήρια που εφαρμόζουμε και από τις αρχές που θα τους μεταλαμπαδεύσουμε. Έχω την περηφάνεια να λέω ότι καλλιέργησα την δημοτική, ζωντανή, ακμαία, και στο βαθμό της εμβέλειας που έχω ως πρόσωπο, προσπάθησα να διατηρήσω ή και να επαναφέρω τη χρήση ορισμένων λέξεων. Όποιοι διάβασαν κείμενά μου λένε ‘ξαναμάθαμε ελληνικά’. Παράλληλα όμως καλλιέργησα και την αγάπη για τον αρχαίο λόγο. Έμαθα τα παιδιά μου, και όλα όσα έτυχαν στο χέρι μου, Όμηρο από το πρωτότυπο σε βαθμό που να διαβάζουν τη μετάφραση και να λένε ‘δεν μου κάνει εικόνες στο μυαλό όπως το κείμενο’, και τους εμφύσησα την αγάπη και την περηφάνεια για τον αρχαίο λόγο, όχι για να κάνουν επίδειξη ούτε για να πάρουν καλούς βαθμούς, ούτε για να διαβάζουν την Αθηναίων Πολιτεία του Αριστοτέλη και τα φρίττουν με τους αρχαίους ημών προγόνους, τι γλείφτες ήσαν, και γελάνε με τα σημερινά μας χάλια βρίσκοντας αναλογίες. Αλλά για την αξία του αρχαίου λόγου καθ’ εαυτόν.

    Και ποια είναι η αξία του; Όχι βέβαια για να τους ανοίξω το μυαλό με την ευκτική ούτε για να τους το οξυγονώσω με το ‘ν’. Μέμφομαι τους ανθρώπους αυτούς που πιθανώς συμφωνούν, μετ’ επιφυλάξεως εννοείται, μαζί μου αυτή τη στιγμή, αλλά δεν ξέρουν να υποστηρίξουν την υπόθεσή τους με πραγματικά επιχειρήματα.

    Η αρχαία γλώσσα δεν έχει μόνο τύπους και λέξεις. Έχει και μια δομή πολύ πιο απαιτητική από τη σημερινή. Γιατί οι μοντέρνοι του κάθε καιρού, συμπεριλαμβανομένου και του 5ου, 4ου, 3ου αι. προ Χριστού δεν το έβλεπαν;
    Θα καταλάβει κανείς τι συμβαίνει διδάσκοντας ή βοηθώντας στα Αρχαία έναν μέτριο μαθητή να βρει την απόδοση ενός υποθετικού λόγου (που μπορεί να τον ξέρει θεωρητικά άριστα) όπως π.χ. ἐλπίζω καὶ εἴ τις προς με τυγχάνει κακῶς διακείμενος…. μεταμελήσειν… ή ακόμα χειρότερα εἰ μὴ ἀποδείξειαν …. αὐτοῖς ζημιοῦσθαι [Λυσίας, Μαντίθεος], ή να μεταφράσει λίγο από την Αντιγόνη. Σήμερα, με την αναλυτική λαίλαπα ο μαθητής αδυνατεί να συλλάβει εποπτικά τον λόγο στηριζόμενος στο ρήμα και τα εξαρτήματά του και προσπαθεί να τον καταλάβει λέξη προς λέξη στη σειρά. Και η αδυναμία εποπτείας γενικότερα είναι αυτό που έχει φέρει τις κοινωνίες σε αυτή την κατάσταση που βιώνουμε.

    Γς, σου έγραψα κάτι και για προχθές. Εμένα μ’ αρέσεις και όταν πετάς και όταν είσαι στη γη.

    Κύριε ΣΑΘ επίσης

    Σεντόνι… αλλά δεν είναι η πρώτη φορά

  21. @20 να μεταφράσει λίγο από την Αντιγόνη

    Μα βρε Λεώνικε βάζεις τον Λυσία ίσα με την Αντιγόνη;

  22. Αντιφασίστας said

    Αρχιμήδη, έχουμε πολλή δουλειά μαζί σου! 😉
    Ούτε εγώ μπορώ να καταπιώ τα επιρρήματα πιθανά, ενστιχτώδικα,προηγούμενα, αεροπορικά και τα λοιπά ξύλινα της πασοκικής διαλέκτου, αλλά και τα »σωστά» όλους όσοι, αυτός καθεαυτόν δεν μου αρέσουν αισθητικά. Σαν να προδίδουν εκζήτηση και προσπάθεια για γλωσσική φιγούρα.

  23. Ηλεφούφουτος said

    21 Αφού μαζί τα φάγαμε 🙂 (στη Β’ Λυκείου)

  24. sarant said

    19-20: Ιμόρ και Λεώνικε, αναρωτιέμαι αν στο δικό σας αισθητήριο στέκουν καλά φράσεις όπως:

    Η αξία των ομολόγων καθαυτά δεν μειώθηκε
    Οι επιχειρηματίες καθαυτούς δεν επιδιώκουν τη φοροδιαφυγή
    Η σημασία των προτάσεων καθαυτές παραμένει μεγάλη

    ή

    Η αξία των ομολόγων αυτών καθαυτά δεν μειώθηκε
    Οι επιχειρηματίες αυτοί καθαυτούς δεν επιδιώκουν τη φοροδιαφυγή
    Η σημασία των προτάσεων αυτών καθαυτές παραμένει μεγάλη

  25. @23 Ναι αλλά ο ένας ήτανε αντρέ ενώ η άλλη χοντρή μπουκιά και δυσκολοκατάπιωτη 🙂

    @24 Νίκο και στην πρώτη ομάδα φράσεων μου λείπει το αυτά, αυτοί, αυτών και με ξενίζει. Στη δεύτερη μια χαρά μου φαίνεται.

  26. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    22. Κοίταξε, τὸ «αὐτὸς καθαυτὸν» τὸ ἔμαθα σήμερα. Δὲν τὸ εἶχα ξανακούσει. Τώρα πές μου, ἂν ἀρχίσω νὰ τὸ λέω, λέω ἄν, ποιός θὰ φταίη; 🙂

  27. Εντελώς ερασιτεχνικά, παρατηρώ πως το «κατά» έχει συχνά επιτατική έννοια, και ίσως έτσι να γίνεται αντιληπτό στο «αυτός καθαυτός», χωρίς προβλήματα.

    Παραδείγματα (προς μίμηση ή αποφυγή):
    – Την έχω καταβρεί.
    – Η Αθήνα είναι καταπράσινη (λέμε τώρα).
    – Δεύτερος και καταϊδρωμένος.
    – Αυτοί οι καταραμένοι Καταλανοί παίζουν καταπληκτική μπάλα. (Αυτό οφσάιντ, αλλά μ’ αρέσουν οι Καταλανοί!)
    – Τους κατακλέψανε.
    – Κατάπτυστοι πολιτικοί.
    – Το έχω καρατσεκαρισμένο! (Εδώ ρ αντί για τ, ποιητική αδεία.)

  28. georgeilio said

    Αγαπητέ Νίκο

    Φίλος μου, καθηγητής Φιλοσοφίας, γράφει «το καθέκαστον, του καθέκαστου» και όχι «το καθ’ έκαστον, του καθ’ έκαστον», όπως εγώ. Αυτός προφανώς δεν είναι «καθαρολόγος». Πώς όμως θα τον χαρακτηρίσεις αν μάθεις ότι χρησιμοποιεί πολυτονικό; Μήπως αρχαΐζοντα δημοτικιστή;
    Μήπως αντί να επιδιώκουμε γλωσσική παραταξιοποίηση θα έπρεπε να επιδιώκουμε τη διατήρηση του διαχρονικού πλούτου και της εκφραστικής πολυμορφίας και ευελιξίας της ελληνικής, προτάσσοντας τη χρήση κάποιων λογικών κριτηρίων;
    Λυπάμαι, αλλά το γκουγκλ δεν είναι κριτήριο. Αν υπήρχε στις αρχές του 19ου αιώνα, σήμερα θα λέγαμε: γκαζέτα, μινίστρος και μπάνκα και όχι εφημερίδα, υπουργός και τράπεζα, αντίστοιχα.
    Και για να πω κι εγώ κάτι προβοκατόρικο: πολλοί (και πολύ) έξυπνοι άνθρωποι από το στρατόπεδο των «δημοτικιστών» (ή όπως αλλιώς αυτοπροσδιορίζονται) χρησιμοποιούν σοβαρά επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν μιαν αισθητική ισοπέδωση και μια διανοητική νωθρότητα. Τέτοια πρόοδος δεν είναι γνήσια.

  29. ΣΑΘ said

    @ 9 [Αρχιμήδης Αναγνώστου]

    «… ἡ ἀληθινὴ φυσικὴ γλῶσσα ἐκτοπίζει τὴ φτιαχτὴ ξύλινη γλῶσσα τῶν σύγχρονων χαρτογιακάδων τῆς πασοκικῆς καὶ μεταπασοκικῆς ἐποχῆς.»

    Αυτή η «φτιαχτὴ ξύλινη γλῶσσα» που λέτε, δεν μπορεί να χρεωθεί στην ΠΑΣΟΚοκρατία και τους επιγόνους της αποκλειστικά. Η γλώσσα αυτή, νομίζω, δεν είναι παρά μετεξέλιξη, ανάδειξη, επισημοποίηση και τελικά επιβολή τής ως τότε ‘χαρακτηριστικής’ ‘γλώσσας’ τής κομμουνιστικής και «κομμουνίζουσας» Αριστεράς, την οποία το ΠΑΣΟΚ (για λόγους ευνόητους) σφετερίστηκε και υιοθέτησε.

    ΥΓ
    «εκρήγνυμαι» (βεβαίως) [11]

  30. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    30. Γράψε λάθος 🙂

  31. sarant said

    26: Ναι, υπάρχει αυτός ο φόβος, δίκοπο μαχαίρι είναι 🙂

    28: Τα καθέκαστα τα γράφουμε όλοι, θαρρώ. Για το πολυτονικό, υπάρχουν πολλές ερμηνείες και δικαιολογίες -αν κάποιος είναι από 50 και πάνω δεν είναι παράλογο να το χρησιμοποιεί.

    Αλλά η χρήση, αγαπητέ, *είναι* κριτήριο. Η χρήση έκανε το «ο πατήρ» να γίνει «ο πατέρας», η χρήση γεννάει νέους τύπους, η χρήση γεννάει νέες σημασίες, δεν είναι αυθύπαρκτες.

  32. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    33. Ἐμμέσως πλὴν σαφῶς μὲ λὲς «τρελλό»;

  33. ΠΑΝΟΣ said

    Δεν με δυσκολεύει-εμένα-να λέω αυτός καθαυτόν.Ο νόμος τής έλξης,βέβαια.που αναφέρεις,Νίκο,όντως είναι πανίσχυρος.Πρέπει να ασχοληθούμε λίγο μ’ αυτόν.Υπάρχουν πολλές παρεξηγήσιμες γραμματικές περιπτώσεις εξαιτίας του.

  34. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    15: Συμφωνούμε.

    20: «…η ελληνική πρέπει να προηγείται της δημοτικής, αλλιώς δεν κάνουμε γλώσσα αλλα πίτζιν-Γκρικ». Έγραψες!

    20, 28, 32: Ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε όχι αν, αλλά τό τί είδους κριτήριο είναι η χρήση.

  35. Νέο Kid Στο Block said

    Μιχάλη, καταξεράθηκα στα γέλια με τους καταπληκτικούς Καταλανούς σου! 😆
    (με διπλή ανάγνωση αυτό, καθότι τυγχάνω καθεαυτού ρεαλιστής..) 🙂

  36. π2 said

    Οι καταπληκτικοί Καταλανοί είναι, με την επιτατική έννοια, τελείως βαρετά αλάνια;

  37. Ηλεφούφουτος said

    37 😀

    Κατά τ’ άλλα
    Σκληρή, επώδυνη αλλά εντός του ευρώ όπως λέμε φτωχή αλλά τίμια.

    Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν αλλά πάνε οι εποχές που φιλοσοφούσαμε άνευ μαλακίας.

  38. 37,
    Αν όταν τους τ’ράς πλήτ’ς, ναι! 🙂

  39. Νέο Kid Στο Block said

    38. Είναι αυτό που λέμε εμείς των αρνητικών αρνητικών επιστημών: «Eντός ευρός και επί τα σκατά»;

  40. Γς said

    20:

    Μα βρε Λεώνικε να με βάζεις ίσα με τον Λυσία και την Αντιγόνη;

    ——-
    Ανακατεύει και μένα με δαύτους στο Σχ. 20

  41. Γς said

    20:
    Κατα τα λοιπά Λεώ
    πάλι έγραψες!

  42. MelidonisM said

    αυτός καθαυτόν μπορεί να σημαίνει αυτός σύμφωνα με τον εαυτόν του*, παρέα με το ψιλωμένο αυτός κατ’ αυτόν, κατά τη γνώμην του, ενώ αυτός καθαυτός, ξεκάθαρα, αυτός ο ίδιος.

    Με καλύπτει το 27 του Μιχάλη.
    και να προσθέσω «ο τάδε είναι κατάδικός μου»
    (επιτατικό πρόθημα)

    Κορινθ. 2.10
    Διότι δεν τολμώμεν να συναριθμήσωμεν ή να συγκρίνωμεν εαυτούς προς τινάς εκ των συνιστώντων εαυτούς· αλλ’ αυτοί καθ’ εαυτούς* μετρούντες εαυτούς και προς εαυτούς συγκρίνοντες εαυτούς ανοηταίνουσιν.

    For we dare not make ourselves of the number, or compare ourselves with some that commend themselves: but they measuring themselves by themselves, and comparing themselves among themselves, are not wise. (King James)

  43. sarant said

    33: Εμένα ρωτάς ή αναρωτιέσαι;

  44. Γς said

    24:
    >Η αξία των ομολόγων καθαυτά

    Α, ας το πώ:
    Χτες ο Γς κατέβηκε στην Αθήνα (σπάνιο φαινόμενο) και μάλιστα με λεωφορείο.
    Κατέβηκε για να παρακολουθήσει το φίλο του ΒΣ να εκτελεί με συνοπτικές διαδικασίες στον Παρνασσό έναν Μύθο των ανθελλήνων (λεπτ. σε ξεχωριστή ανάρτηση ίσως).

    Και επιστρέφοντας ακούει από τα ακουστικά του να λέει γνωστός δημοσιογράφος στον Αλφα 9.69 στον συνομιλητή του στη Λευκωσία:
    -Να γίνουν έρευνες σε Αθήνα και Λευκωσία ταυτόχρονα και ταυτόσημα(!)
    —–
    Ναι δεν είχε «καθαυτά»’ που λέω στην αρχή. Μπερδεύτηκα. Είχε όμως από αυτά, τα ταυτόσημα (κι όποιον πάρει ο χάρος)

  45. Γς said

    33:
    33 vs 33!

    Στο σχόλιο 33 ο αγαπητός Ἀρχιμήδης σχολιάζει το .. σχόλιο 33.
    Ότι εμμέσως πλην σαφώς τον λέει τρελό.
    Μύλος!

  46. γιὰ τὸ «ὅλους ὅσοι» ἔχω πεῖ καὶ ἄλλοτε ὅτι οἱ καθαρολόγοι ἔχουμε δίκαιο, ὅτι ἀρχαῖοι μεσαιωνικοὶ καὶ νεοέλληνες συγγραφεῖες ἔτσι τὸ χρησιμοποιοῦν καὶ πὼς ἡ σύνταξι «ὅλους ὅσους» εἶναι ἀπαράδεκτη. γιὰ τὸ καθ’ἑαυτὸν ἢ καθ’αὑτὸν καὶ πάλι θὰ συμφωνήσω μὲ τοὺς καθαρολόγους. ὁ ἰσχυρισμὸς ὅτι ὁ τύπος καθαυτὸν δὲν ἀπαντᾷ στὰ ἀρχαῖα εἶναι σόφισμα. φυσικὰ καὶ δὲν ἀπαντᾷ ἔτσι γραμμένος σὰν μία λέξι, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι μόνο μία σύμβασι. ἔτσι κι ἀλλιῶς κι ἐγὼ «καθ’ἑαυτὸν» ἢ «καθ’αὑτὸν» γράφω. τώρα βέβαια θ’ἀρχίσουν τὰ γνωστὰ ὅτι ἡ δάσυνσι τοῦ τ σὲ θ δὲν ἀναγνωρίζεται ἀπὸ τὸν φυσικὸ ὁμιλητὴ τῆς νεοελληνικῆς ὁ ὁποῖος ἀντιλαμβάνεται τὸ «καθ’ἑαυτὸν» ὡς μία λέξι κ.τ.λ. ἔ ἐντάξει, νομίζω πὼς ὁ μέσος φυσικὸς ὁμιλητὴς τῆς νε εἶναι σήμερα ἀρκετὰ πιὸ μορφωμένος ἀπὸ αὐτὸν τοῦ ’50 ἢ τοῦ ’60 καὶ εἶναι καιρὸς ν’ἀρχίσῃ νὰ τὰ ἀντιλαμβάνεται καὶ αὐτά. δὲν χάθηκε κι ὁ κόσμος ἂν ἡ γιαγιἀ μου δὲν μπορεῖ νὰ τὸ καταλάβῃ.

  47. Αρκεσινεύς said

    43.
    Το πρωτότυπο (Κορ. Β΄,ι΄12) έχει ως εξής:

    Ου γαρ τολμώμεν εγκρίναι ή συγκρίναι εαυτούς τισι των εαυτούς συνιστανόντων. αλλά αυτοί εν εαυτοίς εαυτούς μετρούντες και συγκρίνοντες εαυτούς εαυτοίς ου συνιούσιν.

    συνίστημι και συνιστάνω

  48. Αγγελική said

    Νίκο, πολύ καλά έκανες και έφτιαξες ανάρτηση με την απάντηση στην παλιότερη απορία μου.Μόνο που τα τόσο εμπλουτιστικά για το ζήτημα σχόλια με κλόνισαν, κάπως, ενώ είχα πειστεί από τα γραφόμενά σου.(χαμογελάκι) Σχετικά με το σχ.14, πρέπει να πω ότι και ΄γω είχα κάποιες επιφυλάξεις, χωρίς, βέβαια, να έχω ψάξει τα αρχαία κείμενα, σχετικά με τη νεοτερικότητα του καθαυτός(ον), γιατί στην Γραμματική του Τζάρτζανου αναφέρεται ότι «οι τύποι εαυτού,εαυτής ευρίσκονται και συνηρημένοι:αυτού, αυτής κ.τ.λ.» και υπέθετα ότι αυτό θα αφορά και την σύνθετη εκδοχή τους με την πρόθεση κατά. Άρα, και οι δύο τύποι μπορούν να χρησιμοποιούνται, αδιακρίτως, αφού υπήρξαν στην Αρχαία και επιβίωσαν στην Ν.ελληνική γλώσσα.
    Μετά από όσα διάβασα, εδώ, νομίζω ότι πρέπει να ακολουθήσω το γλωσσικό μου αισθητήριο.. Για παράδειγμα, στην φράση του Λεώνικου, 20,»αλλά για την αξία του αρχαίου λόγου καθ’εαυτόν» το νόημα και το γενικότερο επιχείρημα αναδεικνύεται χάρη σ’ αυτήν τη σύνταξη. Αντίθετα, στο δικό σου κείμενο, στο οποίο είχα αναφερθεί, το «ο πόλεμος καθαυτός» στέκει μια χαρά. Τώρα, θα μου πεις, είναι διαφορετικοί οι τύποι στα δύο κείμενα. Ναι, αλλά, όπως είπα, αφού επιβίωσαν, στέκουν και οι δύο.
    Τελικά, πιστεύω, ότι δεν μπορούμε να καταλήξουμε σ’ έναν ενιαίο κανόνα. Όπως και να ‘ναι, η συζήτηση που ακολούθησε το ωραίο κείμενο του Νικοκύρη ήταν πολύ γόνιμη.
    Υ.Γ. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι τελείωσε. (Άλλο χαμογελάκι και συγγνώμη για την τεράστια άγνοια μου περί τα τεχνολογικά!)

  49. Aλίκη Στούκα said

    Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
    Τι σημαίνει αυτό το δεν μου ακούγεται που λέτε;
    Η γλώσσα δεν είναι σκυλάδικο.
    Οταν μάλιστα, την μία δεν σας ακούγεται καλά, την άλλη, όταν έτσι υπαγορεύει το ιδεολόγημα που υπηρετείτε, δεν ακούγεται καλά αλλά δεν πειράζει, με τον καιρό θα το συνηθίσουμε.
    Δεν είναι αρχή το αυτί σας.
    Ούτε το γκούγκλ.
    Ελεύθερη γλώσσα ή θάνατος.

  50. sarant said

    Ελεύθερη από ποιον;

  51. @21 sweet Immor… Όχι, δεν μπαίνουν στο ίδιο επίπεδο από πλευράς δυσκολίας, αλλ’ αυτό που με τρομάζει είναι η αδυναμία των σημερινών χρηστών να συλλάβουν στο σύνολό της μια σύνθετη φράση. Κάτι ανάλογο συμβαίνει τελευταία και με την τουρκική γλώσσα, που έχει απαιτητική σύνταξη, υπό το βάρος του τουρκικού λόμπι της Αμερικής, που μιλάει τουρκικά με αγγλοσαξονική σύνταξη. Και όχι μόνο, αλλά το προπαγανδίζουν κι επιπλέον διερωτώνται ‘γιατί κρατάτε τη γλώσσα τόσο δύσκολη.’ Αυτό το γράφω για να φανεί ότι η εμμονή μου στη διδασκαλία των αρχαίων δεν είναι φασιστικού ή ελληναράδικου τύπου εμμονή, ούτε κρυπτο-κάτι είμαι. Γι’ αυτό όταν βοηθάω τα παιδιά μερικών φίλων που εκμεταλλεύονται (προς χαρά μου) αυτή την αγάπη για τη γλώσσα, δεν διδάσκω απλά τη γλώσσα αλλά τον τρόπο με τον οποίο θα βγει το νόημα του κειμένου.

    @22 Αντίφα, είσαι ελεύθερος να νιώθεις όπως νιώθεις. Όμως το γλωσσικό αισθητήριο διαμορφώνεται από διαβάσματα, από την μικρογλώσσα της οικογένειας, ακόμα και από το επιπολάζον ιδεολόγημα της οικογένειας. Αυτό άλλωστε γίνεται φανερό στο @26 του Αρχιμήδη. Γι’ αυτό δεν συμπίπτει του ενός με τον άλλο. Αλλά νομίζω ότι έχω δώσει δείγματα γραφής εδώ που, τουλάχιστο για μένα, δεν στοιχειοθετείται η ‘γλωσσική φιγούρα’. Πάντως, επειδή είναι γνωστό το φαινόμενο, συνήθως κρατάει τα πρώτα δέκα λεπτά ή τις πρώτες δέκα αράδες, και κατόπιν πέφτουν οι μύδροι βροχή.

    @23 Ηλεφου, Yes, β΄Λυκείου πάει ο νεαρός που έχω υπ’ όψη μου. Είναι φοβερά υπομονετικός μαζί μου, ικανός να διαβάσει το κείμενο δέκα φορές αδιαμαρτύρητα.

    @24 Νικ. Νοικ. Μιλάω για μένα· η Ιμμόρ μιλάει στο @25.
    Η δεύτερη τριάδα, ναι, ασφαλώς μου πάει πολύ καλά. Η πρώτη τριάδα είναι στημένη, και τι εννοώ.
    Τα ομόλογα έχουν κάποια αξία. Η πρόταση επομένως δεν είναι: Η αξία των ομολόγων καθαυτά δεν μειώθηκε ΑΛΛΑ Η αξία των ομολόγων καθαυτήν δεν μειώθηκε· το ομόλογα αυτά καθεαυτά δεν έπαθαν τίποτα. Επίσης: Η καθεαυτού αξία των ομολόγων δεν μειώθηκε. Το δεύτερο παράδειγμα δεν συζητείται, είναι άστοχο. Αλλά κι αν κάποιος γνώστης της ελληνικής θελήσει να το πει, ‘καθεαυτούς’ θα πει. Το τρίτο παράδειγμα είναι το πιο ενδιαφέρον, διότι παίζει σε δύο παραλλαγές: α) Η σημασία των προτάσεων αυτή καθαυτήν παραμένει μεγάλη και β) Η σημασία των προτάσεων αυτών καθαυτές παραμένει μεγάλη. Στο α η έμφαση δίνεται στη σημασία και στο β στις προτάσεις.

    @26 georgeilio Σωστά το Γκουγκλ δεν είναι κριτήριο, ούτε η μεμονωμένη χρήση ή το αισθητήριο ενός εκάστου. Φίλη ελληνίδα από τη Ν.αφρική, όταν πρωτοήρθε έλεγε ‘γέρισσα’ το ‘γριά’, όπως το έλεγε και ο γιός μου, όταν ήταν πολύ μικρός, χωρίς να το έχει ακούσει· απλώς το συνήγαγε. Όσο κι αν είναι κομψό (και πιθανό ως δομικά σωστό), σε αντίθεση με τη βουλεύτρια και τη βουλευτίνα (δομικώς σωστά αλλ’ άκομψα), δεν είναι σωστό. Και βλέπεις ότι εκμεταλλεύτηκα την ελευθερία που μου έδωσες γράφοντας για την «εκφραστική πολυμορφία και ευελιξία της ελληνικής, προτάσσοντας τη χρήση κάποιων λογικών κριτηρίων» κι έγραψα ‘δομικά σωστό’ αλλά ‘δομικώς σωστά’ για ν’ αποφύγω να έχουν όμοια κατάληξη το επίρρημα και το επίθετο.
    Τέλος, συμφωνώ και το καταληκτικό σχόλιό σου. Η αισθητική ισοπέδωση και η διανοητική νωθρότητα δεν αποτελούν γνήσια πρόοδο.
    @30 Αγαπητέ ΣΑΘ μὴ ἐκρήγνυ, ὦ τάν, διότι πόσες φορές μπορείς να το κάνεις αυτό;
    Όλες οι ακρότητες και το ‘τράβηγμα από τα μαλλιά’ κάποτε γελοιοποιούνται ή αποτυγχάνουν. Θυμάμαι κάποιον που επέμενε να λέει ‘η λαϊκιά μουσική’ καιτον κορόιδευα απαντώντας ‘η λαϊκιά μουσικιά’. Αλλά η δημοτική είναι, όπως και να το κάνουμε, η φυσική μας γλώσσα, άσχετα από πολιτικές και ιδεολογικές τοποθετήσεις και όπωςτο ημερολόγιο, έτσι και πολλά άλλα πράγματα δεν πάνε πίσω. Το ότι το ΠΑΣΟΚ εγκολπώθηκε και σφετερίστηκε επιτεύγματα της αριστεράς είναι μια άλλη θλιβερή ιστορία. Η αριστερά πάλι υποστήριξε τη δημοτική όχι επειδή κάποιος πίστευε ότι έτσι επιτυγχάνεται ο σοσιαλισμός, αλλά για ν’ αποκτήσει στίγμα και να προσελκύσει οπαδούς. Ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης δεν άλλαξαν την πολιτική μου τοποθέτηση, και ο Φαίδρος του Θεοδωρακόπουλου είναι τόσο μοντέρνος και δροσερός που δυσκολεύεται να πιστέψει κανείς ότι αυτή η απόλαυση είναι Θεοδωρακόπουλος. Αντίθετα ο Μαλεβίτσης, αναμφισβήτητα δόκιμος μεταφραστής και απολιτικός στον οποίο οφείλει πολλά η ελληνική γραμματεία, ήταν πολύ πιο στεγνός και ξύλινος. Επίσης θυμηθείτε τις αριστουργηματικές αποδόσεις του Κώστα Μερεναίου και της Μίνας Ζωγράφου. Το «Τάδε έφη Ζαρατούστρα» τους αρχίζει ωε εξής «Σα γίνηκε ο Ζαρατούστρα τριάντα χρονώ παράτησε τον τόπο του και τη λίμνη του τόπου του και βγήκε στο βουνό. Κιεκεί χάρηκε το πνέμμα του για δέκα ολάκαιρα χρόνια.» Και ο κυρ-Κώστας, τουλάχιστο, δεν ήταν καν αριστερός.
    Το ΠΑΣΟΚ έκανε διάφορες αηδίες τύπου ‘ράιχ’ διότι νόμιζαν πως θα κυβερνούσαν για τα επόμενα χίλια χρόνια, αλλά δεν τους βγήκε. Μεταξύ αυτών κατάργησε και τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών από τη δημόσια εκπαίδευση για κάποιο διάστημα. Νόμιζαν οι ‘φιλόσοφοι’ (ανάγνωθι φαφλατάδες) ότι η αρχαία ελληνική γραμματεία είναι μόνο ‘ιδέες’. Γιατί δεν τα δίδασκαν τότε και στ’ αγγλικά ώστε να έχουν διπλό το όφελος;

    @32 Νικ. Νοικ. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν δικαιολογίες για το πολυτονικό για μας τους πάνω των 50 (είμαι στα προ70 ως γνωστόν). Και απορώ που το έγραψες. Αισθάνομαι ότι σε λογοκρίνω, ενώεσύ είσαι τόσο ευγενικός μαζί μου.

    Όσο για τη χρήση έχεις δίκιο. Είναι γνωστό με ποια διαδικασία ο πατήρ έγινε πατέρας και η μήτηρ μητέρα, αλλά η θυγάτηρ δεν άντεξε πολύ το θυγατέρα κι έγινε κόρη. Θυμάμαι μια γραμματική του δημοτικού που έγραφε «ο λιμένας / του λιμένα» και ο πατέρας μου έγινε έξω φρενών λέγοντας: «Μα δεν υπάρχει τέτοια λέξη. Είναι ή ο λιμήν / του λιμένος ή το λιμάνι / του λιμανιού!»
    Εντούτοις, υπάρχει σπρωγμένη ή τραβηγμένη από τα μαλλιά χρήση, όταν κάτι παραμορφώνεται για να μπει στο καλούπι και φυσική, αβίαστη χρήση. Αν μου πεις, για παράδειγμα ‘ο Παναγιώτης από τα Μέγαρα’ θα γελάσω· περιμένω να μου πεις ‘ο Παναής από τα Μέγαρα’ ή ‘μην τον είδατε τον Παναή’. Αλλά κανένα φίλο μου δεν αποκαλώ Παναή, εκτός για να κάνω πλάκα.
    Θυμάμαι ένα άρθρο στην Επιθεώρηση Τέχνης που έλεγε ότι λέμε ‘οι πόλεις’ επειδή είμαστε επηρεασμένοι από την προφορά των θεσσαλονικέων που προφέρουν το ‘ε’ ως ‘ι’ και ότι πρέπει να γράφουμε ‘πόλες’. Θεωρούσα τότε μεγάλη μου τιμή να συναναστρέφομαι τους διανοούμενους, και αυτό μ’ έκανε και ανένηψα μονομιάς. Κατάλαβα ότι η δημοτική τους / και η δημοκρατική τους οντότητα ήταν πόζα και μάλιστα ορισμένων βλακώδης.

    @35 Μ.Ρ. Ευχαριστώ για το σχόλιο

    @Γς εξακολουθώ να πιστεύω σ’ εσένα. Κάποτε θα καταθέσω κι εγώ τα κρυμμένα μου.

    @49 Αγγελική, Χαίρε

  52. Γς said

    16:
    >Ορίστε, Στραγάλια, Φυστίκια, Πασσατέμπο

    Κόοοκ!

    Το ξέχασες
    ;(

  53. Οταν μάλιστα, την μία δεν σας ακούγεται καλά, την άλλη, όταν έτσι υπαγορεύει το ιδεολόγημα που υπηρετείτε, δεν ακούγεται καλά αλλά δεν πειράζει, με τον καιρό θα το συνηθίσουμε.

    Κύριοι, δεν φταίει η κ. Στούκα. Δώσατε λαβή να σας πιάσει. (δεν είχεεμφανιστεί όσο έγραφα)
    Και το ότι τελειώνει το σχόλιο της μ’ έναν κωμικό ή παιδιάστικο τρόπο, εμπνευσμένο από το πνεύμα των ημερών, κατ’ ουσία δεν απαντήθηκε. Και η ελαφρά ειρωνεία άνευ απαντήσεως, δικαιώνει.

    Λυπάμαι που είμαι οξύς, αλλά η γλώσσα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα για να το κάνουμε πατσαβούρι

  54. Αντιφασίστας said

    52: Αγαπητέ Λεώνικε, σε καμιά, απολύτως καμιά, περίπτωση το σχόλιό μου δεν περιέχει αιχμή εναντίον σου. Δεν ισχυρίζομαι καν ότι η άποψή μου είναι σωστή. Είναι ξεκάθαρα υποκειμενική και έχει να κάνει με το δικό μου γλωσσικό γούστο, που μπορεί να είναι και κακόγουστο. Απλώς, κάποιες »σωστές» λέξεις, φράσεις και εκφράσεις με ξενίζουν. Προτιμώ π.χ. να μου πει κάποιος, πάνω σ’ έναν καβγά, »Είσαι αδίστακτος» παρά »Δεν ορρωδείς προ ουδενός», οπότε και θα γελάσω και θα χαλάσει κι ο καβγάς. 🙂

  55. Γς said

    Είναι καμιά φορά και θέμα ανατροφής.
    Πως μεγάλωσε εννοώ.
    Με ποιούς δάσκαλους, ποια βιβλία

  56. Γς said

    Π.χ.
    Οπως κάποια δικιά μου, που τη στιγμή της κορύφωσης μου είπε:
    -Εκσπερμάτωσες;

  57. MelidonisM said

    αὐτός καθ’ ἅ αὐτός νενόμικε
    αὐτός καὶ ἔτι αὐτός φρονεῖ
    (εναλλακτική δημιουργική ετυμολογία 🙂

  58. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    57.Πάλι 🙂 :))

  59. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    55. Ο αδίστακτος γραμματιζούμενος πάντως (ο «μη ορροδών προ ουδενός») είναι πιο επικίνδυνος. 🙂

  60. Γς said

    59:
    Η γλώσσα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.
    Μπορεί να σε κάνει να χάσεις τον έλεγχο απ τα γέλια, πάνω στο καλύτερο.

    Αλλη γλώσσα στην αλάνα κι άλλη στις Ουρσουλίνες. Τότε.

  61. Πέπε said

    Διαφωνώ αρκετά με το άρθρο.

    1. «Σύμφωνα με πολλούς καθαρολόγους, είναι λάθος να λέμε «αυτός καθ’εαυτός» ή «αυτός καθαυτός» ή και σκέτο «καθαυτός» (με τη σημασία «αυτός ο ίδιος, αυτός ακριβώς»), διότι η πρόθεση κατά συντάσσεται με αιτιατική πτώση…»

    Είναι όντως τόσο πολλοί οι καθαρολόγοι που θα επέλεγαν αυτό το επιχείρημα; Θα μπορούσαν πολύ πιο απλά να πουν «καμία πρόθεση δε συντάσσεται με ονομαστική» ή «η ονομαστική δεν παίρνει προθέσεις». Είναι κάτι βιωματικά γνωστό στον καθένα, ακόμη και στον μη καθαρολόγο, μη «λόγιο», και σε όποιον δεν είναι σίγουρος για τη σύνταξη της κάθε πρόθεσης, και σε όποιον δε συνειδητοποιεί ότι το «καθ[‘]αυτόν» είναι δύο λέξεις.

    Στην ίδια βάση θεωρώ ακόμη πιο παράλογο το παρακάτω:

    «Στην περίπτωση του «αυτών καθ’αυτούς» δεν μπορεί να δοθεί […] εξήγηση, παρά μόνο το αξίωμα ότι η αντωνυμία δεν έχει ονομαστική και χρησιμοποιείται μόνο στις πλάγιες πτώσεις».

    Γιατί να αποδώσουμε στους καθαρολόγους τόσο διάστροφα επιχειρήματα; Ναι, δεν έχει ονομαστική. Αλλά και να είχε, δε θα έπαιρνε πρόθεση!! Όμως ελάχιστοι ξέρουν το πρώτο (ιδίως που στα νέα ελληνικά «ο εαυτός» έχει όλες τις πτώσεις), σχεδόν μόνο οι φιλόλογοι, ενώ όλοι -και οι αναλφάβητοι- το δεύτερο.

    2. Κακώς μπαίνει στην ίδια συζήτηση το «αυτός καθ[‘]αυτόν/ς» με το σκέτο «καθ[‘]αυτόν/ς». Φυσικά και χτυπάει περίεργα το «τέτοιων απόψεων καθ’ εαυτές», αλλά αυτό δε δίνει συμπεράσματα για το τι θα πρέπει να κάνουμε όταν έχουμε και το «αυτός» μαζί.

    3. Προσωπικά λέω «αυτός καθ’ αυτόν» (δεν είμαι σίγουρος αν βάζω απόστροφο και έψιλον αλλά σίγουρα κρατάω το «καθ…κλπ» στην αιτιατική), αλλά τη στρυφνή γενική «αυτού καθ’ αυτόν» απλούστατα την αποφεύγω.

    4. Το επιχείρημα ότι το «καθ’ αυτόν» δεν υπάρχει στα αρχαία δεν το θεωρώ ισχυρό. Για δύο λόγους: πρώτον, δε νομίζω ότι στα σημερινά ελληνικά το πρόβλημα εμφανίζεται μόνο όταν δεν έχουμε έψιλον. Ούτε νομίζω (εδώ μπορεί και να μην είμαι πολύ παρατηρητικός, αλλά πάντως η εντύπωσή μου αυτή είναι) ότι οι τύποι χωρίς έψιλον είναι συντριπτικά συχνότεροι από τους τύπους με έψιλον. Δεύτερον, ακόμη και χωρίς το χωρίο του Αριστοτέλη που παρέθεσε κάποιος παραπάνω, τι πάει να πει ότι δεν εμφανίζεται στα αρχαία κείμενα; Οι αρχαίοι ενήλλασσαν το αυτόν (με δασεία) με το εαυτόν ελεύθερα. Αν όποτε προηγείται το «καθ’» συμβαίνει να παραδίδεται πάντοτε ο τύπος με έψιλον και ποτέ ο τύπος χωρίς, δεν έχουμε λόγο να υποψιαστούμε καμία άλλη εξήγηση εκτός από τη σύμπτωση.

    Όσο για το «όλους όσοι», το λέω πάντοτε έτσι, *και* στον αυθόρμητο προφορικό λόγο. Μια φορά το είπα μπροστά σε μαθητές και τους φάνηκε παράξενο. Πάω πάσο μεν με το νόμο της αναλογίας, αλλά ξέρετε, δεν υπάρχουν μόνο οι καθαρολόγοι και ο αγνός λαός. Υπάρχουν και οι ομιλητές που για χ / ψ λόγους, σχετικούς με την όλη πορεία της ζωής τους, έχουν ως φυσική γλώσσα εκείνην που σε άλλον θα φάνταζε σχολαστική, και που δεν το κάνουν από ιδεολόγημα. Που σε τέτοιες περίεργες συντάξεις έχουν αυθόρμητα την τάση να ακολουθούν το τυπικώς σωστό, ή που κλίνουν ολόκληρο το «εξερράγην», λένε «αύταδες» και «αύταρκες» κλπ., αλλά που δε φορούν χλαμύδα.

    Συμπερασματικά:

    Πέρα από το γενικό δίδαγμα «αποφεύγετε την εκζήτηση», που ασφαλώς το ασπάζομαι, διεκδικώ να μην καταδικάζεται η γλώσσα που και φυσική είναι (έστω για κάποιους) και τυπικώς ορθή. Μην εκβιάζουμε τον εκδημοτικισμό.

  62. Πέπε said

    *αύθαδες*

  63. stratos said

    «Οταν μάλιστα, την μία δεν σας ακούγεται καλά, την άλλη, όταν έτσι υπαγορεύει το ιδεολόγημα που υπηρετείτε, δεν ακούγεται καλά αλλά δεν πειράζει, με τον καιρό θα το συνηθίσουμε».
    Δίνω ένα δίκιο στην κ. Στούκα σ’ αυτό το σημείο. Το « να παράξουμε» και η συγγραφέα λ.χ. δεν μας ακούγονται καλά, αλλά λέγοντάς το θα το συνηθίσουμε και δεν θα μας κακοφαίνεται. Σήμερα το επιχείρημα αυτό πάει περίπατο…

  64. Κωλόγερας said

    Συμφωνώ με τον Σαραντάκο.

    Απλώς επιτρέψτε μου να πω πως θέμα δημοτικισμού-καθαρευουσιανισμού δεν τίθεται εν έτει 2013. Και αν τίθεται είναι σαν να φοράμε πατατούκα σε νέα προβλήματα.

    Οι γραφικότητες της καθαρεύουσας όταν προέρχονται από την εν ευρεία εννοία «νέα γενιά» είναι κατά πλειοψηφία από ημιμαθείς τζίτζι-φιόγκους όπως ο Γεωργιάδης, οι οποίοι προσέχοντας μη στάξουν τα τριτόκλιτα, λέγοντας πάντα π.χ. της κυβερνήσεως αντί της κυβερνησης, της τηλεοράσεως αντί της τηλεόρασης νομίζουν ότι βρίσκονται αγκαλιά με τον Πλάτωνα. Το ίδιο και διάφοροι τριαντάρηδες που γράφουν σε πολυτονικό, ακκιζόμενοι. Και διάφορες παρέες βαυκαλιζόμενες.

    Kalimera

  65. stratos said

    62: «Υπάρχουν και οι ομιλητές που για χ / ψ λόγους, σχετικούς με την όλη πορεία της ζωής τους, έχουν ως φυσική γλώσσα εκείνην που σε άλλον θα φάνταζε σχολαστική, και που δεν το κάνουν από ιδεολόγημα»
    Από τις πιο εύστοχες παρατηρήσεις που έχω διαβάσει σε γλωσσικό ιστολόγιο. Αυτή την πραγματικότητα αρνείται πεισματικά να αποδεχτεί ο κ.Σαραντάκος και μερικοί άλλοι της ίδιας «γλωσσικής γραμμής» (Γ. Χάρης , ο πρώτος που μου έρχεται στο μυαλό), και εμφανίζουν οποιονδήποτε ομιλητή που χρησιμοποιεί έναν τύπο αρχαϊζοντα ως λάτρη της καθαρεύουσας, οπαδό της τρισχιλιετούς και ίσως μελλοντικό «αντίπαλο» της Δημοτικής!Τις περισσότερες φορές όμως, μάλλον «παίζουν» με φανταστικούς αντιπάλους. Δεν ισχυρίζομαι πως έχουν εκλείψει οι ιδεολογικοί παράγοντες όσον αφορά τα γλωσσικά ζητήματα, όμως πεποίθησή μου είναι ότι η συντριπτική πλειόνοτητα των περιπτώσεων έχει να κάνει με την άποψη που διατυπώσατε στο σχόλιό σας. Το πιθανότερο δηλ. είναι πως, αν από κάποιο αρθρόγραφο π.χ. «ψαρέψουμε» κάτι που να επιμαρτυρά αρχαϊστικές τάσεις, διαβάζοντας πέντα γραμμές παρακάτω θα πέσει το μάτι μας σε κάτι υπερδημοτικιστικό, το οποίο θα ανατρέψει τον αρχικό μας συλλογισμό. Το να χρησιμοποιήσει το αρχαϊστικό για εφέ είναι άλλη υπόθεση (σύνηθες σε όλες τις γλώσσες του κόσμου) και όχι ιδεολογικός παράγοντας.

  66. sarant said

    66: Νομίζω ότι ο Πέπε μιλάει για φυσική γλώσσα, όπως κι εγώ έχω το «υπόγραψέ μου, επίτρεψέ μου» (και δεν έχω το ‘επέτρεψέ μου’ στο φυσικό μου ιδίωμα).

  67. @ 55 Βρε φίλε Αντίφα, πρόσεξα να διατυπώσω την απάντησή μου με τέτοιο τρόπο ου να φαίνεται καθαρά ότι δεν παίρνω τίποτα προσωπικά και δη ‘ως αιχμή εναντίον μου’. Στο σαλόνι του Σαραντάκου καθόμαστε, πίνουμε καφέ και λύνουμε τ’ άλυτα. Προσπαθούμε να είμαστε ευχάριστοι και σωστοί.
    Λοιπόν, κάνουμε μια συμφωνία: Από τούδε (=τώρα) και στο εξής, κι εννοώ εις το διηνεκές, (για να καταλαβαίνει και ο Γς) ό,τι και να πω ή σου πω και ό,τι και να πεις ή μου πεις, δεν θα εκλαμβάνετε ως αιχμή του ενός εναντίον του άλλου.
    Υπόγραψε παρακαλώ!

    Υ.Γ. όταν κάνουμε κέφι ‘να τα χώσουμε’ σε κάποιον, η γλώσσα μας, δόξα τω Θεώ, έχει άπειρους τρόπους να το κάνει, και δεν ορροδούμε προ ουδενός.

    Παράδειγμα: Θέλω να τα χώσω στον Νικ. Νοικ. Πολύ απλό: Γράφω: Έδωσες λαβή να σε πιάσει η κ. Στούκα! Χρειάζεται βαρύτερη βρισιά; Δεν νομίζω!

    Μόνο με τον Γς τα έχω εδώ μέσα διότι είναι επικίνδυνος, όπως αποδείχτηκε στο @57. Θυμήθηκα μια από τις κότες του Αρκά, που ο περίφημος κόκορας την είχε κουτουπώσει κι εκείνη έκανε σαν τρελή από την ηδονή. «Μα δεν άρχισα ακόμα!» της είπε εκείνος έκπληκτος. Κι εκείνη απάντησε: «Πού θες να το καταλάβω;» Το ίδιο έπαθε και ο καημένος ο Γς. Η κοπέλα δεν είχε πάρει χαμπάρι σε ποιο σημείο βρισκόταν.

    Το πιο ωραίο όμως είναι το εξής: Είχε τόσο πολλές, ώστε γνώρισα καναδυό. «Α! Εκείνον τον ιπτάμενο;» μου είπαν, κι έβαλαν κάτι γέλια!!!! Μα τι γέλια!
    Μία από αυτές, την Μελίνα, θα τη βάλει να γράψει κι εδώ να μας τα πει η ίδια. Έχει να γίνει μπάχαλο! Θα μας περιγράψει σημείο προς σημείο το ζήτημα.
    Στα αερόπλανα όμως… ήταν πρώτος! Πετούσε! Πετούσε! Πετούσε! Πετούσε! Πετούσε! Πετούσε! Πετούσε! Και ονειρευόταν γυναίκες.

    @58 MelidonisM Δεν ξέρω αν το έβαλες γι’ αστείο, αλλά θίγεις ένα πολύ ενδιαφέρον παράπλευρο ζήτημα.
    Το «αὐτός καθ’ ἅ αὐτός νενόμικε» είναι σωστό· η κατά συντάσσεται με αιτιατική.
    Το ‘καθαυτόν’ όμως δεν αναλύεται ‘καθ’ ἃ αὐτόν’ αλλά καθ’ ἑαυτόν.
    Αυτό μου θύμισε την περίφημη σπαζοκεφαλιά του γιατί λέμε μεθαύριο ενώ το αύριο έπαιρνε ψιλή. Θυμάμαι μάλιστα ότι κάποιος ‘σπουδαίος ελληνιστής’ στο ραδιόφωνο το είχε φέρει ως ευφωνική εξαίρεση στον κανόνα και το χαρακτήρισε ανομοίωση. Αυτά όλα είναι μπούρδες. Η λέξη / φράση είναι απλώς: μεθ’ ἂ αὔριο(ν). (για να οξυγονώνουμε τον εγκέφαλό μας)
    Αν ήταν ανομοίωση, τροπή του δασέος (Θ) σε ψιλό (Τ) λόγω της δασείας, θα λέγαμε όντως ‘μεταύριο’.
    Ανομοίωση είναι η μετατροπή δασέος σε ψιλό συνήθως π.χ. πεφραγμένος, πεφυτευμένος, κεχωρισμένος, τεθλιμμένος, για ν’ αποφευχθούν τα φεφ, χεχ, θεθ, που δεν οξυγονώνουν τον εγκέφαλο. Σπάνια είναι μετατροπή ψιλού σε δασύ, όπως: η θριξ, της τριχός. Σπάνια επίσης μπορεί να οφείλεται σε δασεία, όπως στο ἔχω. Το ἔχω, με θέμα [σεχ] έπρεπε να παίρνει δασεία, αλλά ανομοιώνεται λόγω της γειτνίασης του χ και παίρνει ψιλή. Στον μέλλοντα, ἕξω, δεν υπάρχει δασύ σύμφωνο, και η δασεία παραμένει.

    @59 Εφη, αυτό λέω κι εγώ. Πάλι δεν το κατάλαβε η κοπέλα; Ούτε το ένιωσε φαίνεται.
    Πρόσφατα διάβαζα το αισώπειο με το βόδι και το κουνούπι. Υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην αμύνονται επειδή δεν αντιλαμβάνονται τι τους συμβαίνει. Πού τις βρίσκει; Στις ουρσουλίνες; Δηλαδή… μιλάμε για αρκουδάκια! Λούτρινα; Αυτά εντάξει! Ό,τι ώρα σου κάνει κέφι… και δε μιλάνε!

    Αθάνατε Γς! Κατάφερες να μιλάμε μόνο για σένα!

    @62 Πέπε όλα σου καλά, αλλά την παράγραφο 3 τί την ήθελες ευλο(γ)ημένε; Γράφεις ‘καθ’ αυτόν’ και δεν θυμάσαι αν χωρίζεις τη φράση; Τότε τι το θέλεις το θ; Προφανώς εννοείς [αὑτον] < [ἑαυτόν] και όχι το [αὐτόν].

    Και να δει τι έπαθε ο πιτσιρικάς μου (β’Λυκείου) για να ξεχωρίσει το ἅδειν (Αντιγόνη) από το ἄδειν (με υπογεγραμμένη).

    @64 Στράτο, δες το @54. Συμφωνούμε. Το να λέμε ‘θα το συνηθίσουμε’ σημαίνει ότι ‘θα το μάθετε και θα σας αρέσει.’ Πολλά πράγματα συνηθίζει ο άνθρωπος, εν μέρει και εν όλω. Και ταυτόχρονα «δεν επεμβαίνουμε στη γλώσσα, απλώς παρακολουθούμε και περιγράφουμε την φυσική της ανέλιξη.»

    @65. κ. όγερα. Συγνώμη, για τον Άδωνι μπορούμε να πούμε πολλά, καλά ή κακά, εκτός από το ημιμαθής. Ούτε μπορεί να πει κανείς ότι ‘δεν υπηρετεί τη γλώσσα.’ Και τουλάχιστον γι’ αυτόν, έχωτην εντύπωση ότι κατ’ ιδίαν είναι αγκαλιά με τον Πλάτωνα και πολλούς άλλους, όπως άλλωστε και πολλοί άλλοι εδώ μέσα. Έχει απόψεις με τις οποίες δεν συμφωνούμε, και τις διακηρύσσει με ακραίο τρόπο που τον καθιστούν αμφισβητήσιμο μέχρι γελοίο. Πιστεύω ότι δεν είναι στην ΧΑ διότι εκεί όλοι έχουν πιο δυνατή φωνή από τον ίδιο, και θα βράχνιαζε. Επίσης ολοκλήρωσε το κατάντημά του με το να συμπαραταχθεί με ελεεινά υποκείμενα τύπου Πλεύρη, ο οποίος δεν έχει προσφέρει τίποτα ούτε καν στην ιστορία, ενώ θα μπορούσε. Όση Χολή και να χυθεί, όσο μίσος και να εκδηλωθεί, όση βρώμα από κλειστούς τάφους κι αν μας πνίξει, ο Εβραϊσμός θα εξακολουθήσει να ζει και να ανθεί.

    Επιπλέον επιτρέψτε μου να πω πως η θέση σας ότι «θέμα δημοτικισμού-καθαρευουσιανισμού δεν τίθεται εν έτει 2013» είναι αυτόχρημα λανθασμένη. Τίθεται διότι μετά τον πρώτο ενθουσιασμό, έρχεται η ώρα της νηφάλιας επιλογής. Κάποτε, επί εποχής προσφάτων θριάμβων που εξέλιπον πλέον, ο Ριζοσπάστης είχε μια προπολεμική αναδημοσίευση και σημείωνε «με την δημοτική όπως νοούνταν τότε.» Δηλαδή και ο ριζοσπάστης της περιόδου 1974-1984 (επειδη δεν μπορώ να εντοπίσω το φύλλο) δεν υιοθετούσε πια τις ακρότητες του 1940 (ας πούμε).

    @66 κ. Στράτο. (Ελπίζω να μη θεωρηθεί ότι παίρνω το λόγο αντί άλλου χωρίς την άδειά του) Δεν υπάρχει καμιά «πραγματικότητα» που «αρνείται πεισματικά να αποδεχτεί ο κ.Σαραντάκος…» Ο κ. Σαραντάκος βάζει το σαλόνι, τον καφέ… να μην έχει την άποψή του; Επισκέπτες του είμαστε, αλλά του τα χώνουμε κι εμείς καμιά φορά. Απλώς πιστεύει ότι στη γλώσσα υπάρχει μια ‘διαδρομή’ που μπορεί να την μαντέψει. Αυτόόμως είναι λάθος. Εδώ ο ‘μέγας’ Browning διεκήρυσσε ότι η γενική της λέξης ‘γράμμα’ θα γίνει ‘γραμμάτου’ αλλά δεν έγινε. Οι άνθρωποι είπαν ‘γραφή, επιστολή, ραβασάκι, βούλα’ αλλά ‘του γραμμάτου / γράμματου’ δεν είπαν.

    Και στο @67 συντάσσεται και μαζί μας. Αυτό θα πει καλός οικοδεσπότης.

  68. Γς said

    Γιασάν ρε Λεώ!
    Με τέλειωσες.
    Και καλά η άλλη η μαλμπεζ-σα με μούτσο.
    Εσένα όμως δεν σε κόβω στερημένο, απ αυυτής της πλευράς…
    Τι ζόρι τραβάς;
    Μπας και βάλουμε κανα χεράκι με τα κονέ που διαθέτουμε.

  69. Αντιφασίστας said

    55: Υπογράφω και με τα δυο χέρια, φίλτατε Λεώνικε! 🙂

  70. @68 Λεώνικε κι εγώ υπογράφω όχι για τον ίδιο λόγο, αλλά υπογράφω 😀 😀 😀

  71. Αγγελική said

    Η όλη συζήτηση με είχε προβληματίσει και ξαφνικά έπεσα πάνω σε μια φράση από το βιβλίο του Sebald, «Η φυσική ιστορία της καταστροφής». Η φράση ήταν «το πρώτο καθαυτό μυθιστόρημα του Άντερς» και το πρώτο που σκέφτηκα ήταν ότι το νόημα διατυπώνεται ωραία. Το δεύτερο ότι, εδώ, η σημασία του» καθαυτό», όπως και αυτή του επιρρήματος ‘καθαυτού»,’ με τη μορφή της ενιαίας λέξης, παραπέμπει στο γνήσιο, στο αυθεντικό, ενώ στις εκφράσεις «ο πόλεμος καθαυτός» και »για την αξία του αρχαίου λόγου καθ’ εαυτόν», το νόημα αφορά την οντολογική υπόσταση του πολέμου και του αρχαίου λόγου, αντίστοιχα. Υπάρχει, λοιπόν , κατά τη γνώμη μου μια σημασιολογική εξέλιξη, μια αύξηση των σημασιών στα Νέα ελληνικά.
    @62: Θα ήθελα να συνηγορήσω υπέρ της διατύπωσης του οικοδεσπότη, σχετικά με την αιτιατική: Οπωσδήποτε, καμιά πρόθεση δεν συντάσσεται με ονομαστική, συντάσσεται, όμως, με γενική. Η διατύπωση αφορά την διατήρηση της αιτιατικής στον προσδιορισμό, παρά την αλλαγή των πτώσεων στο προσδιοριζόμενο ουσιαστικό και επισημαίνει την καταστρατήγηση του κανόνα του ομοιόπτωτου αλλά και την παραβίαση της φυσικής ροπής της γλώσσας. Όλα αυτά, βέβαια, επειδή στην ενοποιημένη, κυρίως, μορφή ξεχνιέται η ύπαρξη της πρόθεσης,
    Λεώνικε,και από μένα χαιρετίσματα. Ο λόγος σου είναι πρότυπο καθαρότητας απόψεων αλλά και διαλλακτικότητας. Ο Νικοκύρης και συ( θα μου επιτρέψεις να τον βάλω πρώτο) αξίζετε εύσημα γα τον σεβασμό της διαφορετικής άποψης, μέσα στο πλαίσιο ενός δημοκρατικού διαλόγου, βέβαια. Ωστόσο,(χαμογελάκι) μου φαίνεσαι ακριβός στα πίτουρα και φτηνός στ’ αλεύρι! Τόση γλωσσική ευαισθησία και γράφεις το «συγγνώμη» με ένα γάμμα! Αστειεύομαι. Αυτό αποδεικνύει, περίτρανα, ότι ο βαθμός »αντίστασης» στη γλωσσική εξέλιξη ποικίλλει και δεν έχει σχέση με την καλή κατάρτιση του χρήστη της. Αρκεί, βέβαια, να πρόκειται για γλωσσική εξέλιξη και όχι για επιβολή. Εγώ θα συνεχίσω να γράφω συγγνώμη με δύο γάμμα, γιατί τα προφέρω.
    Υ. Γ. Χρειάζομαι μαθήματα για την αλλαγή γραμματοσειράς στους τίτλους των βιβλίων. Τι χάλια..

  72. Γς said

    Στο Κανάλι της Βουλής τώρα (Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Ελληνισμού της Διασποράς. Μαγνητοσκοπιμένη συνεδρίαση της 26-3-13).

    Ο προσκεκλημένος γερουσιαστής Κρις Σπύρου λέει για την γιαγιά του που έλεγε «κουτρού» το «κουτουρού» που το έχει ψάξει και είναι το «κατά ρουν».

    Είναι;

  73. Γς said

    Ωχ, και θα πούμε το νερό νεράκι!

    Αποκρατικοποιείται το νερό. Ακούω τώρα στο ίδιο κανάλι.

    Τι έπεται;

  74. @72 Αγγελικούλα ζάχαρη, Αγγελικουλα μέλι κ.λ.π.

    Όπως ξέρεις ασφαλώς το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται.

    Έχεις δίκιο για το συγνώμη, εφόσον το προφέρεις έτσι. Εγώ προφέρω συγνώμη, επειδή έτσι έμαθα από τη μάνα μου. Θα έπρεπε να διορθωθώ αλλά δεν το έκανα. Αλλά πιστεύω ότι έχεις περισσότερο δίκιο.
    Πέρασα επίσης μια εποχή που γράφαμε το ελιά, εληά και το φωλιά, φωληά και το παλιός, παληός (<ελαία, φωλεά, παλαιός, αντίστοιχα), και παλέψαμε μεταξύ του 'καμμία' και καμία (καμμιά / καμιά). Προέκρινα το πρώτο ενώ σωστό είναι το δεύτερο. Συνεχἰζω να γράφω δουλειά και περηφάνεια, μολονότι το πρώτο έτσι το θέλουν (οι…) και το άλλο με 'ι' σκέτο. Έζησα επίσης την αλλαγή του ω σε ο των παραθετικών (που είχαν στο θέμα τους βαχύ φωνήεν) μέχρι που πήρε η μπάλα και το νεώτερος, που αντιστάθηκε λίγο λόγω της γειτνίασης του ε με το ο. Η αλλαγή αυτή συνεπήρε και τα ουσιαστικά σε -ωσύνη, -οσύνη. Ας πάνε καλλιά τους. Θυμάμαι επίσης το αλλοίμονο / αλίμονο που μας απασχόλησε μάλιστα πρόσφατα εδώ, καθώς και το μαζί. Το πρωτόμαθα μαζύ (εντελώς παράλογο), μου το επέβαλαν για λίγο ως μαζῆ (ως δήθεν δοτικοφανές επίρρημα από το μᾶζα) και καταστάλαξα στο μαζί.

    Σε μερικά από αυτά, γι' αυτοαποκαλούμαι γλωσσικά συντηρητικός, αγνόησα το crie de la mode ήγουν τα τερτίπια των 'γνωστών κύκλων' και επέλεξα μόνος μου κι επιμένω, και αφήνω τον τσέκερ να με κοκκινίζει και ν' αφρίζει. Στο τέλος με βαριέται και με παρατάει.

    Για το "το πρώτο καθαυτό μυθιστόρημα" έχεις απόλυτο δίκιο. 'Ο πόλεμος καθεαυτός' είναι σωστό κατά τον Νοικοκύρη και λανθασμένο κατ' εμέ. το σωστό θα ήταν ο πόλεμος καθεαυτόν. Το άλλοπαράδειγμά σου είναι συμπτωματικώς ουδέτερο, οπότε η ονομαστική από την αιτιατική δεν διακρίνεται, και αυτή είναι και η αιτία που μπερδεύονται μερικοί (όπως ο νοικοκύρης, καλή του ώρα).

    Όσο για την απάντησή σου στον Πέπε (@62) δεν συμφωνώ μαζί σου. Η αντίρρησή σου είναι συναισθηματική και όχι ἐπὶ τὸν τύπον τῶν ἥλων (μια κι έρχεται Πάσχα). Δεν διαταράσσεται καμιά ροή της γλώσσας όταν μιλιέται σωστά. Το αντίθετο συμβαίνει. Απλώς εδώ συμβαίνει να μη διακυβεύεται η σημασία, καιι γι' αυτό έχουμε την πολυτέλεια να παίζουμε. Αυτό θυμίζει μια άλλη ιστορία, όπως όταν συζητούσαμε για την ετυμολογία του Ίσταμπουλ < Κωνσταντινούπολη. Όπως μια ξένη λέξη, ξένη σε οποιαδήποτε γλώσσα, περικόπτεται και διαστρέφεται εφόσον αυτή η περικοπή ή διαστροφή δεν μειώνει την σημασιολογική αναγνωρισιμότητά της, έτσι και στα συντακτικά ή γραμματικά λάθη προφανώς συμβαίνει το ίδιο. εμείς το παίζουμε λίγο Δον Κιχότες, αλλά δεν πειράζει.

    Σ' ευχαριστώ και για τα καλά σου λόγια. Προσπαθώ, χωρίς να παύω να κάνω και το καλαμπουράκι μου, να είμαι νηφάλιος και ουσιαστικός, ώστε να προωθείται η συζήτηση. Μόνο αυτό.

    Εξαιρείται ο Γς. Αυτός είναι ιδιαίτερο κεφάλαιο.

    @70, 71 Σας ευχαριστώ και τους δυο για τις υπογραφές σας, αλλά την Ιμμόρ πιο πολύ επειδή είναι γυναίκα. Χάθηκε η Ππαν; Η Μπερναρντίνα;

    Αγγελική, αν φύγεις κι εσύ, μας βλέπω με την κ. Στούκα μόνο ως εκπρόσωπο του ωραίου φύλου.

    Οπότε… δε… Αν δε φέρει ο Γς γυναίκες εδώ μέσα… δε μας βλέπω καλά.

    @69 Γς γεια χαραντάν (πρώτη φορά το γράφω και δεν ξέρω αν γράφεται σε μια λέξη. Παύλα δεν τολμάω να βάλω γιατί καιροφυλακτεί ο Νοικοκύρης).

    Όχι και να σε τελειώσω εγώ! τόση δουλειά ἐκαναν όλες αυτές οι γυναίκες που είχες στη Λισαβόνα, στη Μαδρίτη, στο Μπιλμπάο, στο Καράκας,πέρασα και από\το Νταρ Εσ Σαλάμ κι έμαθα κι εκεί τα καζάντια σου… Σε γκούκγκλισα κι όλας, Ιπτάμενος Εραστής και έβγαλε και τη φωτογραφία σου.

    Στερημένος δεν είμαι, ελπίζω να μην έχεις επικοινωνία με το χώρο μου, αλλά εσύ δεν πιάνεσαι, είσαι ασυναγώνιστος. Βέβαια φημολογείται ότι επειδή δεν κατάφερνες σπουδαία πράγματα, γι' αυτό έκανες μεγάλο θόρυβο γυρω απότον εαυτό σου. Ίσως πάλι φταίει και ο βόμβος του αεροπλάνου. Αλλά δεν ξέρω. Θα ρωτήσω τη Μελίνα. Αλλά για να σε ρωτήσει αν τέλειωσες… Μας έδωσε λαβή για συμπεράσματα. Δε φταίμε εμείς.

    Τι εννοείς να 'βάλουμε κανα χέρι με τα κονέ που έχουμε;' Ν' ανταλλάξουμε εμπειρίες; Αυτό δε γίνεται, γιατί ποιος τις ακούει μετά, αν εσύ αποδειχτής 'μόνο λόγια';

    Δεν τραβάω κανένα ζόρι. Παντρεμένος είμαι και πιστός. Και ρώτα τον Νοικοκύρη να σου πει από πότε.

    άντε.φιλιά σε όλες. Σήμερα με κάνατε κι έγραψα όλα τα σεντόνια
    Εγώ πάντως δεν ήμουν γκομενιάρης.

  75. Εγώ πάντως δεν ήμουν γκομενιάρης.

    Δεν ξέρω πως βρέθηκε αυτό εκεί. Δεν ήμουν γκομενιάρης αλλά ερωτιάρης. Δεν απάτησα καμιά. τις παρατούσα όταν ‘δεν πήγαινε άλλο’.

    Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι σε συναγωνίζομαι (τον Γς εννοώ). Λἰγα ονόματα και πολλά ποιήματα και μυθιστορήματα, διηγήματα. Όλες έχουν την περίοπτη θέση τους

  76. Σχεδόν όλες

  77. 73 Κουτουρού, θαρρώ, βγαίνει από το τούρκικο götürü, που σημαίνει κατ’ αποκοπήν, χονδρικά, συλλήβδην, αθρόα.

  78. Γς said

    78:
    Ευχαριστώ. Και σε μένα σαν τούρκικο μου μύριζε. Απορώ για την απίθανη ετυμολογηση του Κρις Σπύρου.

  79. Γς said

    75, 76:
    Αχ, κακό παιδί Λεώ.
    Δεν σου έκανα πρόταση για παρτούζες όπως λες παραβλέποντας επιδεξίως το σαφές υπονοούμενο μου.
    Ότι πεις. Είμαι ανίκανος, ωραιοπαθής, μικροτσούτσουνος, ανίκανος, συναισθηματικά ανάπηρος, αραυλός, βρωμάει το στόμα μου έχω μασέλες παρα φύσει έδρα, γυάλινο μάτι αειπάρθενος ταγμένος στον μέγα Γιαραμπή.
    Μη μου το χτυπάς όμως συνέχεια. Ξέρεις ότι με έχεις κάνει άνω κάτω.
    Τι ψυχή θα παραδώσεις θρησκευόμενο άτομο;

  80. Γς said

    αραυλός = καραφλός

    >Δεν απάτησα καμιά.

    Μπράβο σου Λεώ. Το μεγαλύτερο μαρτύριο σε μένα ήταν (και είναι) να εντοπίσω ποια κερατώνω!

  81. sarant said

    Το κουτουρού το έχουμε ξανασυζητήσει, πάω στοίχημα.

    Γεια σου Αγγελική!

  82. @80 Ούτε που πήγε ο νούς μου σε παρτούζες. Δεν ξέρω καν τι είναι αυτό, και γι’ αυτό το γκούγκλισα. Δεν ξέρω γιατί δεν κατάλαβα το σαφές υπονοούμενό σου. Φαίνεται δεν ήταν και τόσο σαφές.

    Η απαρίθμηση των προτερημάτων σου θα ήταν συγκινητική, αν δεν διέκρινα κάποια υπεροψία. Ευτυχώς που ξέχασες τα καμπούρης και ευνούχος. Τόσα ατού; Γι’ αυτό σε κυνηγάνε. Εγώ αν είχα μόνο ένα από τα προσόντα σου θα το είχα κάνει σημαία.

    Όσο για το ‘ποιαν κερατώνεις’ τη συζήτηση θα τη συνεχίσω στο επόμενο, γιατί δεν είναι δυνατό να υποχρεώσουμε τον πάσα ένα να επιστρέφει στο σημερινό ιστολόγιο

    Το ‘πάσα ένας’ το έβαλα για να επιδείξω ελληνομάθεια στον Νοικοκύρη, που φαίνεται πως αγνοεί (@82) ότι το κουτουρού < κατούρα μωρή Λουλού

  83. Πέπε said

    *Όσο για το ‘ποιαν κερατώνεις’ τη συζήτηση θα τη συνεχίσω στο επόμενο, γιατί δεν είναι δυνατό να υποχρεώσουμε τον πάσα ένα να επιστρέφει στο σημερινό ιστολόγιο*

    Παιδιά, ευχαριστούμε αλλά μην μπαίνετε στον κόπο. Και σε καμία σελίδα να μη συνεχίσετε δε θα διαμαρτυρηθούμε.

  84. Γς said

    84:

    Παιδιά φρόνημα! Μην κάνετε φασαρία γιατί θα σταματήσουμε!.

  85. Αγγελική said

    Λεώνικε, ευχαριστώ, δυστυχώς, χωρίς χαμογελάκι, λόγω τεχνολογικής απαιδευσίας!
    Δυο κουβέντες για να μην κουράζουμε και τους ..συνδαιτυμόνες:Σχετικά με τις δύο σημασίες, εννοώ ότι το καθαυτό μυθιστόρημα είναι το γνήσιο, ενώ ο πόλεμος καθαυτός ή καθαυτόν είναι ο πόλεμος στην ουσία του, ως πόλεμος. Εδώ παίζει ρόλο η διαφορετική θέση του προσδιορισμού αλλά και το ουδέτερο γένος, όπως σωστά έγραψες. Σχετικά με την αιτιατική, όπου μακρηγόρησα, χωρίς να γίνω κατανοητή, φυσική ροπή της γλώσσας εννοούσα το ομοιόπτωτο στους προσδιορισμούς που λειτουργεί στην περίπτωση του καθεαυτός, καθαυτός(ον), κυρίως σε αυτήν την εκδοχή(χωρίς απόστροφο), ενώ η ύπαρξη της πρόθεσης που έχει ξεχαστεί χαλάει τη.. μαγιονέζα. Και βέβαια η πρόθεση κατά θέλει αιτιατική και όχι γενική, φερ’ ειπείν, γι’ αυτό έχουμε αυτές τις κάπως δυσκοίλιες αιτιατικές..μπάστακες εκεί που το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό είναι σε άλλη πτώση.
    Έχω και ‘γω δυσκολίες στην αποδοχή των αλλαγών στην ορθογραφία και στη σύνταξη. Πρώτη φορά έγραψα εδώ το νεοτερικότητα με ο και ακόμη με ξενίζει,είπα να εξελιχθώ. Με κάποιες αλλαγές, όμως,δεν θα συμφιλιωθώ ποτέ..

  86. Μαρία said

    86
    >Πρώτη φορά έγραψα εδώ το νεοτερικότητα

    Την πάτησες 🙂 Η απλογράφηση στις καταλήξεις των παραθετικών δεν επηρέασε το νεωτερίζω.

  87. sarant said

    86-87: Είναι όμως περίεργο: γιατί δεν επηρεάστηκε το «νεωτερίζω» ενώ άλλαξε το «λογιοτατισμός»;

  88. Αγγελική said

    Χαίρομαι, Μαρία, που δεν ισχύει. Νόμιζα ότι καταργήθηκε το ω σε όλα τα παραθετικά. Δηλαδή νέος, νεότερος και όχι νεώτερος. Από κει και όχι από το νεωτερίζω έβγαζα και την νεοτερικότητα με ο που δεν μου αρέσει καθόλου, γιατί, αισθητικά, προτιμώ την γραφή με ω. .Να πω, δειλά, ότι μου φάνηκε ότι το έγραψε και ο Νικοκύρης, κάπου, με όμικρον και.. με επηρέασε. Κάνω λάθος Νίκο;

  89. spyroszer said

    Υποθέτω ότι η νεωτερικότητα προέρχεται απ’ το νεωτερικός, γι’ αυτό δεν άλλαξε, ενώ ο λογιοτατισμός απ’ το λογιώτατος, που έγινε με την απλοποίηση λογιότατος. Μου κάνει εντύπωση πάντως, τη νεωτερικότητα δεν την έχει το ΛΚΝ.
    Νομίζω όλα τα παραθετικά από ω έγιναν ο. Να μας πει η Μαρία.

  90. Μαρία said

    88
    Απ’ τη στιγμή που το ρήμα είναι αρχαίο, δεν πειράχτηκε με βάση την απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία και επομένως και τα παράγωγά του. Ενώ ο λογιοτατισμός παράγεται κατευθείαν απ’ το επίθετο. Αυτή δηλαδή είναι η λογική τους, ειδαλλιώς εγώ δεν έχω τέτοιου τύπου αισθητικές ευαισθησίες.
    90 Όλα εκτός απ’ αυτά που παράγονται απο επιρρ. π.χ. ανώτερος.

  91. spyroszer said

    Η Ιορδανίδου δέχεται και τις δύο γραφές νεωτερικός/νεοτερικός.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/29/iordanidou1/

  92. georgeilio said

    Η χρήση είναι κριτήριο, αλλά όχι άκριτα απολυτοποιούμενο (και συγγνώμη για την παθητική μετοχή ενεστώτα, κάποιοι δημοτικιστές τη θεωρούν και αυτήν εξοβελιστέα).
    Η σύγχρονη γλώσσα είναι προορισμένη να αντλεί από τις παλαιότερες μορφές της και μέσω αυτών να φιλτράρει, να διορθώνει και να εξευγενίζει λέξεις και τύπους που εισάγει, ατάκτως ερριμμένους πολλές φορές,,η τρέχουσα χρήση, όπως αυτή προκύπτει από τη ζωντανή κοινωνική πραγματικότητα. Προϋποτίθεται η εγρήγορση διανοουμένων με ελληνική παιδεία και διαφωτιστική συνείδηση.
    Και να μη λησμονούμε ότι υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα χρήσης της γλώσσας. Ο δήμαρχος που χαστούκισε σήμερα τον δημοτικό σύμβουλο είναι πιθανόν να τον έβρισε παράλληλα με «λιμανίσια» φράση, όμως ενώπιον των δημοσιογράφων ή του δικαστηρίου (όπου θα έπρεπε να βρεθεί) μπορούμε κάλλιστα να φανταστούμε ότι θα επιχειρούσε να δικαιολογηθεί λέγοντας «ο κύριος Χ. έχει αποδείξει πολλές φορές ότι δεν ορρωδεί προ ουδενός».
    Και κάτι άλλο (με αφορμή το @68): αρχίζει, θαρρώ, να επικρατεί γενικότερα η εντύπωση πως το σημερινό ΚΚΕ μιλά πολύ πιο όμορφα σε σχέση με το παρελθόν, έχοντας πλέον εγκαταλείψει ακρότητες και «μαλλιαρισμούς» που θεωρούσε συνώνυμους της προοδευτικότητας, τηρώντας μάλιστα τους γλωσσικούς κανόνες με την απαράμιλλη πειθαρχία που μόνο αυτό ξέρει….

  93. sarant said

    91: Έχει μια λογική αυτό, τουλάχιστον.

    93: Η χρήση είναι βασικό κριτήριο -και θα έλεγα ότι η σύγχρονη γλώσσα αντλεί λέξεις, όχι γραμματική από τις παλαιότερες μορφές.

  94. Πέπε said

    91, 94: Έχει μια λογική αλλά πολύ στρυφνή. Γιατί να πρέπει κανείς να ξέρει ποια λέξη πλάστηκε κατά την αρχαιότητα και ποια όχι;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: