Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αγκούγκλιστοι Σουηδοί ή η ιδιοκτησία στις λέξεις

Posted by sarant στο 29 Μαρτίου, 2013


Δεν είμαι τόσο ψωνισμένος να πω ότι τη λέξη την έφτιαξα εγώ, πάντως τον νεολογισμό «αγκούγκλιστος» τον έχω χρησιμοποιήσει, και μάλιστα σε τίτλο άρθρου, από πέρυσι, όταν είχα παρουσιάσει 20 αγκούγκλιστες κρητικές παροιμίες, διαλεγμένες από το βιβλίο που μου έστειλε ένας φίλος. Η λέξη «αγκούγκλιστος» αντιστοιχεί τόσο στο αγγλικό ungoogled, τις λέξεις που δεν έχουμε ακόμα γκουγκλίσει, όσο και στο αγγλικό ungoogleable, τις λέξεις που δεν βγαίνουν σε αναζήτηση στο γκουγκλ, επειδη κανείς δεν τις έχει ακόμα γράψει, ή και που δεν μπορούν να γκουγκλιστούν επειδή τις γράφουμε επίτηδες με παρεμφερείς χαρακτήρες, όταν δεν θέλουμε να τις πιάσει η απόχη του γκουγκλ, π.χ. αν γράψω Σαραvτάκος βάζοντας το αγγλικό v αντί για το ν. Αυτό είναι ένα μειονέκτημα της τρισχιλιετούς μας γλώσσας, ότι δεν κάνει διάκριση ανάμεσα στον αήττητο που δεν έχει ακόμα ηττηθεί (undefeated) και στον αήττητο που είναι ακατανίκητος (invincible), στο άλυτο πρόβλημα που δεν το έχουμε ακόμα λύσει (unsolved) και το άλυτο πρόβλημα που δεν επιδέχεται λύση (unsolveable). Οι κουτόφραγκοι χρειάζονται δυο λέξεις γι’ αυτή τη δουλειά, ενώ εμείς κάνουμε τη δουλειά μας με μία. Αλλά το άρθρο δεν έχει σκοπό να παινέψει την τρισχιλιετή μας. Πάντως, πριν περάσω στο κυρίως θέμα, να πω ότι ο τύπος «γκουγκλίζω» που χρησιμοποιώ εγώ, υπερέχει σε σχέση με το «γκουγκλάρω» που χρησιμοποιούν άλλοι, διότι το “αγκούγκλιστος” κάνει οικονομία μίας συλλαβής σε σύγκριση με το «αγκουγκλάριστος». Σε καιρούς λιτότητας, τέτοιες εξοικονομήσεις μπορεί να φανούν σωτήριες.

Οι Σουηδοί, πάντως, το «αγκούγκλιστος» το λέγανε ogooglebar. Οι γερμανομαθείς θα αναγνωρίσουν το επίθημα -bar, που είναι ίδιο με το αγγλικό -able, ενώ το o- είναι το στερητικό πρόθημα, αντίστοιχο με το αγγλικό ή το γερμανικό un-. Η λέξη ogooglebar, αντίστοιχη της αγγλικής ungoogleable, είχε συμπεριληφθεί σε έναν κατάλογο νεολογισμών του 2012, που είχε καταρτισθεί από το Σουηδικό Γλωσσικό Συμβούλιο, έναν φορέα επιφορτισμένο με το να παρακολουθεί τους νεολογισμούς που μπαίνουν στη σουηδική γλώσσα.

Μόνο που ο σουηδικός φορέας έδωσε μια κάπως διαφορετικήν ερμηνεία στο ogooglebar. Αντί να γράψει ότι είναι «η λέξη που δεν μπορεί να βρεθεί σε αναζήτηση με το Google», έδωσε τον ορισμό «αυτό που δεν μπορεί να βρεθεί με μηχανές αναζήτησης στο Διαδίκτυο».

H εταιρεία Google αντέδρασε με ηλεμήνυμά της στο οποίο  ζήτησε από τους Σουηδούς λεξικογράφους να αλλάξουν τον ορισμό έτσι που να προσδιορίζει ότι η λέξη χρησιμοποιείται μόνο για τις ανεπιτυχείς αναζητήσεις μέσω Google, και όχι για οποιαδήποτε μηχανή αναζήτησης, επικαλούμενη την προστασία της εμπορικής της ονομασίας.

Μη θέλοντας να εμπλακεί σε μακρόχρονη νομική μάχη με έναν κολοσσό, αλλά ούτε και να υποκύψει στις βουλήσεις της Google, ο σουηδικός φορέας προτίμησε μια αξιοπρεπή λύση: αφαίρεσε εντελώς το ogooglebar από τον κατάλογο των νεολογισμών του 2012.

Δεν είναι η πρώτη φορά που η Google παρεμβαίνει σε λεξικογράφους για να υπερασπίσει την εμπορική της ονομασία. Ήδη το 2003, όταν ένας αμερικανικός ιστότοπος άγρας νεολογισμών κατέγραψε τον (τότε) νεολογισμό to google (γκουγκλίζω ή γκουγκλάρω, αφού in English everything can be verbed), πήρε γράμμα από έναν δικηγόρο της εταιρείας που του υποδείκνυε επιτρεπτές και ανάρμοστες χρήσεις του νεόκοπου ρήματος. Γενικότερα, η Google αποθαρρύνει τη χρήση του ρήματος to google, ιδίως όταν χρησιμοποιείται για να δηλώσει αναζητήσεις με μιαν οποιαδήποτε μηχανή αναζήτησης (και όχι ειδικά με την Google, αν και, εδώ που τα λέμε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άλλη που να τη συναγωνίζεται).

Ο λόγος της στάσης αυτής της Google είναι ότι φοβάται μήπως πάθει αυτό που λέγεται στα αγγλικά genericizing (πώς θα το πούμε; γενίευση κατά την Ελετώ; απεπωνυμοποίηση; ίσως περιφραστικά: αποχαρακτηρισμός της εμπορικής ονομασίας;) δηλαδή μήπως η εμπορική της ονομασία μεταπέσει σε κοινή λέξη. Δεν είναι η πρώτη φορά που θα συμβεί κάτι τέτοιο. Πασίγνωστες διεθνείς λέξεις όπως ασπιρίνη, κηροζίνη, ηρωίνη, θερμός ξεκίνησαν τη ζωή τους ως εμπορικές ονομασίες.

Πολύ περισσότερα είναι τα  παραδείγματα αν μείνουμε στα όρια μίας γλώσσας. Εμείς λέγαμε παλιότερα (μερικοί παλιοί το λέμε ακόμα) «σελοτέιπ» την κολλητική ταινία, ανεξαρτήτως μάρκας. Οι Γάλλοι λένε scotch, και έχουν και το ρήμα scotcher, κολλάω (με σελοτέιπ!). Κοιτάζοντας στο ΛΚΝ βρίσκω ότι ο αλπακάς, το αφρολέξ, η δραμαμίνη, το γουόκμαν, το κλάξον, το κουάκερ, το κρις κραφτ, το μπικ, το μπικίνι, το νεσκαφέ, το πιγκ πογκ, η πλαστελίνη, το πλεξιγκλάς, το πυρέξ, το σελιλόιντ, το ταπεράκι, το ταρτάν, το φελιζόλ, το φλιτ, η φυτίνη, όλες αυτές οι λέξεις και πολλές ακόμα προέρχονται από σήματα κατατεθέντα ή εμπορικές ονομασίες. Υπάρχει και μιαν άλλη οικογένεια λέξεων, πολύ πιο ολιγομελής, που έχουν γεννηθεί από παρεφθαρμένες εμπορικές ονομασίες -θα αναφέρουμε εδώ τη ρομβία, και θα κρατήσουμε πισινή για άλλα άρθρα διότι οι λέξεις αυτές έχουν ψαχνό.

Ωστόσο, η αξίωση της γκουγκλ να βάλει τον δικαστή να κρίνει το λεξικογραφικό έργο ξενίζει. Βέβαια, κάτι ανάλογο είχε συμβεί και στη χώρα μας, τότε που είχε πρωτοκυκλοφορήσει το λεξικό Μπαμπινιώτη, όταν είχε γίνει αγωγή εναντίον του από δημαγωγούς ή ανόητους Θεσσαλονικιούς, εξαιτίας του λήμματος Βούλγαροι με το ερμήνευμα (δεν παραθέτω ακριβώς) «οπαδοί ομάδων της Θεσσαλονίκης, ιδίως του ΠΑΟΚ». Αξίζει ειδικό άρθρο για το θέμα, πάντως ο καθηγητής Μπαμπινιώτης τότε είχε τελικά συμμορφωθεί με τις απαιτήσεις των Παοκτζήδων, διότι απέσυρε το επίμαχο λήμμα (ή μάλλον την επίμαχη σημασία), υποσχόμενος να το εντάξει σε ένα ευρύτερο σημείωμα για όλα τα οπαδικά παρατσούκλια, που όμως δεν νομίζω να γράφτηκε ποτέ παρόλο που έχουν περάσει από τότε δεκαπέντε χρόνια και κάμποσες νέες εκδόσεις και ανατυπώσεις του λεξικού.

Πιο θαρραλέα βρίσκω τη στάση και τη δήλωση των Σουηδών, που δήλωσαν: «Who decides language? We do, language users. We decide together which words should be and how they are defined, used and spelled.» Εμείς, οι χρήστες της γλώσσας, αποφασίζουμε πώς ορίζονται, χρησιμοποιούνται και γράφονται οι λέξεις.

Ούλοι εμείς, εφέντη, διότι, μπορεί η μπάλα να είναι πόρνη αλλά η γλώσσα είναι κομμουνίστρια.

263 Σχόλια προς “Αγκούγκλιστοι Σουηδοί ή η ιδιοκτησία στις λέξεις”

  1. Γρηγόρης Κονδύλης said

    Η λέξη πέρασε ωστόσο στην Εθνική Εγκυκλοπαίδεια (Nationalencyklopedin) με τον ορισμό που της έδωσε η Ακαδημία. Όπως και το ρήμα googla που σημαίνει αναζητώ κάτι με τη βοήθεια μηχανής αναζήτησης. Κι εκεί αντέδρασε η Google ισχυριζόμενη ότι το όνομά της δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως ρήμα. Τρέχα γύρευε, δηλαδή, Νικόλα.

  2. Anasto said

    Θα συμπληρώσω το ευκολάκι, το τζιπ. 🙂
    Καλημέρα

  3. munich said

    Ταπεινή μου γνώμη, όλη η σημερινή ανάρτηση γράφτηκε για να ειπωθεί το τσιτάτο στο τέλος. Εις αναμονή επιστολής στο ιστολόγιο από δικηγόρο του ΚΚΕ ε οδηγίες πως νοείται η γλώσσα κουμουνίστρια 🙂

  4. Ξέχασες την Πετρογκάζ. Θυμάμαι μια συζήτηση σε έντυπο, προ Γκουγκλ, που αναρωτιόταν αν είναι σωστό να λέμε hoovering το καθαρισμα ενός χώρου με ηλεκτρική σκούπα. Οι Χούβερ ήταν οι πρώτες που έγιναν τουλάχιστον γνωστές.
    Εμείς είχαμε μια κομψότατη και με ρόδες Matador (οι Χούβερ ήταν όρθιες σα βαρελάκια και χωρίς ρόδες στην αρχή) που βγήκε αξιοπρεπώς καλή.

  5. ekon said

    Ελετώ ή ΕΛΕΤΟ;

  6. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Νομίζω ὅτι πρέπει νὰ περιληφθῆ καὶ ἡ λέξη «γκουγκλιστέος»

  7. Νέο Kid Στο Block said

    Οι Σουηδοί γκουγκλάρουν ,και μείς στα λεξικά μας έχουμε μείνει στην παλαιολιθική εποχή.

  8. sarant said

    Καλημέρα!

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    4: Ναι, το hoovering είναι κλασικό παράδειγμα που χάνεται η ιδιαιτερότητα της εμπορικής ονομασίας.

    5: Κανονικά ΕΛΕΤΟ είναι, το Ελετώ είναι δικό μου, έτσι στ’ αστεία.

  9. Νέο Kid Στο Block said

    Nίκο,για το πινγκ-πονγκ (γιατί αλήθεια πιγκ-πογκ; δεν ακούγονται καθαρά τα ν ,ειδικα στο πόνγκ; (χώρια το οξυγόνο στην κεφάλα μας..:-) )για πες λίγο περί της εμπορικής του αρχετυπικής προέλευσης. Δεν βρήκα κάτι γκουγκλοβικιπαιδιάζων.
    Οι εγγλέζοι πάντως το λένε κυρίως table tennis , όπως και οι οξαποδώ τίσστένις.

  10. MelidonisM said

    .στενόμυαλη η ένσταση της Γοογλε. διαφήμιση είναι η γενίκευση.
    .όσο για
    sαραnτάκοs, ellάδα, olymπισμός, podόsφαiρο,
    η Γόογλε δεν εξειδικεύεται στην αναζήτηση της,
    κανονικά δεν έπρεπε να βγάλει κανένα αποτέλεσμα, και όμως βγάζει υποθέτοντας ότι ο χρήστης έκανες λαθεμένη πληκτρολόγηση.
    π.χ. φασεβοοκ, γιαχοο, βλογγερ.
    .υπάρχει κανείς εργαζόμενος στο λογισμικό της γουγλ-αναζήτησης;

  11. Νέο Kid Στο Block said

    Nα παρατηρήσω ότι έχω ακούσει (άπαξ όμως,οπότε δεν γενικεύω) «αυτός έχει γουίντοους Λίνουχ!» 🙂
    (βέβαια ο Βασιλάκης δεν φοβάται ντετζεναριποτούτο πώς τόπε ο Νίκος.. Κονομάει τόσα από τις πολυτονικές γραμματοσειρές που μάς χρεώνει ο αλήτης! ):-)

  12. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂

    Οι Σουηδοί βγάζουν και σεφ και τους εξάγουν στην Αμερική:

    (ενεργοποιήστε τους υπότιτλους) 😆

  13. Φέρε μου μια κοκακόλα (Πέπσι Μαξ) και ένα μικμάους(Ποπάι), για να περνάει η ώρα μέσα στο κρισκράφτ(Φουσκωτό με εξωλέμβια Τζόνσον). Και κλείδωσε και το τζιπ (Λέξους).

    Αντί να χαίρεται Η Γκουγκλ που το εμπορικό της σήμα έγινε συνώνυμο της μηχανής αναζήτησης μας κάνει και κόνξες. Ε, μα. Η Πέπσι θα έδινε και τον πισινό της για να αποκτήσει στην Ελλάδα η φράση «Δώσε μου μία Πέπσι» την ίδια ισχύ με την φράση «Δώσε μου μια κοκακόλα», αφού σαν «κοκακόλα» νοείται αυτή η μαύρη μπουρμπουληθράτη αηδία ανεξαρτήτως κατασκευαστή.

  14. τυφλόμυγα said

    Καλημέρα. Να προσθέσω πάμπερς και μπλάνκο. Παλιότερα στις ΗΠΑ έλεγαν xerox τις φωτοτυπίες. Ωραίο το σημερινό. 🙂

  15. Νέο Kid Στο Block said

    Kαι γώ δηλώνω παραξενεμένος από την κίνηση της Google, αλλά μακάκες κιόλας ,δεν τους λες!
    Κάτι θάχουν στο μπακ οφ δερ χέντς ,κάτι θάχουν δείξει οι στατιστικές και οι έρευνές τους,ποιος ξέρει.. Υπάρχει κανείς που ΔΕΝ χρησιμοποιεί γούγλη για γκουγκλάρισμα;

  16. Alexis said

    #13, Ούτε κόκα-κόλα ούτε πέπσι.
    Ένα ήταν το αναψυκτικό

    …αλλά το ‘φαγε η παγκοσμιοποίηση 😀

    #0, Οι πιο παλιοί λέγανε «σελοτέιπ»; Γιατί Νίκο οι νεότεροι πως το λένε το …σελοτέιπ;

    Ωστόσο η ασπιρίνη δε νομίζω ότι είναι ίδια περίπτωση Μπορεί να είναι το πιο διαδεδομένο φάρμακο παγκοσμίως όμως εξακολουθεί και χαρακτηρίζει το συγκεκριμένο σκεύασμα και δεν έχει φτάσει να σημαίνει το παυσίπονο γενικά, όπως π.χ. ο νες που στη γλώσσα μας σημαίνει γενικά το στιγμιαίο καφέ.

  17. Νέο Kid Στο Block said

    Στην Κύπρο το σελοτέιπ είναι «σπιτφίξ» και το μπλάνκο «τίπεξ»
    (Δηλαδή ήταν, τώρα θα κολλάμε με σάλιο και θα διορθώνουμε με ξυραφάκι ,όπως οι παλιοί!) 🙂

  18. Μαρία said

    Λάτρης της μηχανής αναζήτησης Google, τίμησε την εταιρεία χαρίζοντας στο γιο του το όνομα της. Το αγόρι ονομάστηκε Oliver Google Kai.
    http://news.in.gr/perierga/article/?aid=1231241130

  19. Alexis said

    #14, Για τα πάμπερς που γράφεις, έχει ενδιαφέρον πως για μεν τα μωρά έχει γενικευτεί το πάμπερς, ενώ για τους υπερήλικες έχει γενικευτεί μία άλλη εμπορική φίρμα, το μπέιμπι λίνο.
    Λέμε π.χ. «Τα λεφτά που παίρνει δεν του φτάνουν ούτε για το γάλα και τα πάμπερς του μωρού» αλλά
    «Δεν μπορεί να σηκωθεί πλέον από το κρεβάτι ούτε για να πάει στην τουαλέτα και του φοράνε μπέιμπι λίνο»

  20. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Xθες βράδυ είχα ακριβώς στο νου μου την περίπτωση των Σουηδών με τη γκούγκλ (πληροφορημένη από εδώ μέσα για το συμβάν) κι ‘ελεγα, πώς και δεν τ’ αγκίστρωσε ακόμη ο Νικοκύρης σε νήμα.Και νάτο. Καλά πάω ,για δόκιμη. Τρέχω.Το βραδάκι…

  21. Πάνος said

    Εχουν γίνει και τροποποιήσεις στο πέρασμα του χρόνου : ενώ π.χ. η μνημειώδης φράση του Βέγγου «Ξέρεις από Βέσπα» κάλυψε, εκτός από τη Lambretta, όλα ανεξαρτήτως τα δίκυκλα με μικρούς τροχούς, σήμερα πια έχει επικρατήσει για την κατηγορία ο ορισμός «σκούτερ».

    Πολύ πιο δύσκολα βέβαια θα επικρατήσει το «πιάσε ένα κομμάτι διογκωμένη πολυστερίνη» αντί «FELISOL», ή «εξηλασμένη πολυστερίνη» αντί «DOW».

  22. Νέο Kid Στο Block said

    Nα προσθέσω το διαχρονικο μπλακεντέκερ (για τα δράπανα, σέγες, κλπ γενικώς) και το παλαιότερο «κολυνός» για τις απλές οδοντόκρεμες. (νομίζω όμως ότι το «κολυνός» πρέπει λογικά να έχει εκλείψει)

  23. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    19. Ταυτόχρονα με την τένα. Δώρο τένα κάναμε στα 50χρονα φίλου. Και σ όσους κλείνουν τα 50 μεταξύ μας, λέμε γενέθλια …τένα. Αυτοσαρκασμός αλλά και συμφιλίωση με τους αγαπημένους γονιούς και προσφιλείς που ΄χουν ταμπού τα σχετικά ..ταμπόνια.
    Φευγάτη.

  24. Νέο Kid Στο Block said

    Oύτε εγώ συμφωνώ με το «η γλώσσα είναι κομμουνίστρια» (σιγά μην πούμε και «η γλώσσα είναι κανέλη» (λείπει και η ππαν να κάνει ένσταση..αλλά τι φταίω εγώ που από τα χρόνια του Τσαγανέα και της Βουγιούκλως ξέρουμε ότι «τα προς τρίτον ίσα και μεταξύ των ίσα!» ; 🙂 )
    Προτιμώ το «η γλώσσα είναι ΣΥΡΙΖΑ» (και επειδη δεν είναι ίσως εύηχο,καλύτερο το απλούν «¨Η γλώσσα είναι συνασπίστρια!» 🙂

  25. Elias said

    @ 9
    To πινγκ-πινγκ πρέπει να το υιοθετήσαμε από τα γαλλικά, εικάζω, γιατί και στο Βιετνάμ και στην Καμπότζη (παλιές γαλλικές αποικίες) ακριβώς έτσι το λένε, πινγκ-πονγκ.

  26. τυφλόμυγα said

    Γνωστοί μου λένε «να κάνουμε skype» ακόμα κι αν πρόκειται να συνδεθούν από άλλο σάιτ. Επίσης, ενώ τα tablet pc υπάρχουν πολλά χρόνια τώρα, ο περισσότερος κόσμος συνηθίζει να λέει ipad όλες τις μάρκες. Το ίδιο συμβαίνει νομίζω και με τα υπόλοιπα προϊόντα της Apple (iphone, ipod). Κάνω log off και θυμάμαι τα χάνζαπλαστ.

  27. Μπάμπης said

    Εγώ πάλι λέω μερέντα όλες τις πραλίνες φουντουκιού..

    H Google φυσικά και χαίρεται που το εμπορικό της σήμα έγινε συνώνυμο της μηχανής αναζήτησης, όπως ανέφερε στο BBC (http://wordability.net/)
    “While Google, like many businesses, takes routine steps to protect our trademark, we are pleased that users connect the Google name with great search results.”

    Ο λόγος που αντιδρούν όμως συνοψίζεται εδώ:

    »…they object to things like this because they don’t want google to become a generic term. If it does, they lose their right to defend the trademark because anyone can say they were referring to the generic term.»

  28. Back Door Man said

    Tα υλικά κατασκευών πάντως έχουν δεσπόζουσα θέση, πιθανόν εξαιτίας του γεγονότος ότι είναι συνθετικά υλικά και η κατοχύρωση πατέντας από τις κατασκευάστριες εταιρίες να εμποδίζει για κάποια χρόνια την χρησιμοποίηση του υλικού από άλλες εταιρίες. Εκτός από τα προαναφερθέντα, μπορώ να υποθέσω οτι και τα ελενιτ και νοβοπαν ειναι αυτής της κατηγορίας

  29. Καταρχήν καλώς σας βρήκα και ελπίζω να σας έλειψα 🙂

    Αλήθεια, δεν ξέρω κανέναν που να λέει αβίαστα «κολλητική ταινία» αντί για σελοτέιπ.
    Βασικά εγώ δεν λέω σελοτέιπ, αλλά μάλλον ζελοτέιπ, ή ζιλοτέιπ, αλλά μπορεί να το’χω μόνο εγώ αυτό το κόλλημα. 🙂

    Α, να προσθέσω και το χάνζαπλαστ!

    Καλημέρα σε όλους!!

  30. andreas said

    Αν υπάρχει γκουγκλίζω και αγκούγκλιστος, γιατί να μην υπάρχει γκουγκλίσιμος-αγκουγκλίσιμος; Στην παρέα κάπου έχει αναφερθεί το «δεν είναι γκουγκλίσιμο», μεταξύ αστείου και σοβαρού.

    Κι αν κάτι στο βγάζει πρώτο πρώτο και με πολλά λινκ, τότε είναι «γκουγκλίσσιμο»!

  31. Γς said

    Στην εποχή μου άρχισαν να κυκλοφορούν σωρηδόν οι εμπορικές ονομασίες για κάθε προϊόν.
    Κι έτσι από τα ζιλέτ φτάσαμε στο Φις-φις.
    «Φις-φις» ήταν σχεδόν για κάθε τι το άγνωστο μέχρι τότε που δεν προλαβαίναμε να μάθουμε να το προφέρουμε μέσα στο καταιγισμό των νέων προϊόντων.

    Πάσχα των Καθολικών αυτήν την εβδομάδα και βλέποντας στην TV το ντεμπούτο του νέου Πάπα θυμήθηκα την παρά λίγο εμπλοκή μου στο τελετουργικό.

  32. Elias said

    H υπόθεση θυμίζει μια δικιά μας παλιότερη, του Ευγένιου Τριβιζά με την εταιρία Coca-Cola. Αυτοί οι δυο είχαν παλιά προηγούμενα: ο Τριβιζάς πρωτοεμφανίστηκε μ’ ένα θεατρικό έργο, «Το Όνειρο του Σκιάχτρου», το οποίο διακρίθηκε και βραβεύτηκε. Ο ΕΤ λοιπόν έβαζε στην εισαγωγή του έργου έναν κούκο να λέει: «οι κούκοι πίνουν κούκο-κόλα» και μερικά ακόμα ανάλογα λογοπαίγνια. Η Coca-Cola αντέδρασε και η υπόθεση έφτασε μέχρι τα δικαστήρια. Από μνήμης όλα αυτά γιατί το θέμα είναι ogooglebar (με ψάξιμο δέκα λεπτών).

    Φαίνεται όμως πως η Coca-Cola του το ‘χε κρατημένο και, πιο πρόσφατα, επιχείρησε να βγάλει αναψυκτικό FRUTOPIA, οπότε αυτοί οι δυο ξαναβρέθηκαν στα δικαστήρια. Είδα όμως ότι αυτό το θέμα το έχετε ξανασυζητήσει στο παρελθόν.

    Γενικά, νομίζω, είναι καλό να μη φτάνει κανείς στα δικαστήρια, να βρίσκει τρόπο να τακτοποιεί τέτοιες διαφορές με συζήτηση.

  33. ChrisMaGR said

    Να προσθέσω και το walkman.

  34. Υπάρχουν και σχετικές παροιμίες:
    «Με έστειλε αγκούγκλιστο»
    «όποιος γκουγκλάρει βρίσκει»
    «Όποιος δεν θέλει να γκουγκλίσει, δέκα μέρες κοσκινίζει»
    «Βρήκε ο γκούγκλης την γενιά μου κι αναγάλλιασε η καρδιά μου»

  35. Aλίκη Στούκα said

    ‘Ελεος.
    Γιατί αυτή η ειρωνική αναφορά στην «τρισχιλιετή» ιστορία της γλώσσας μας; Αληθινά, δεν ξέρω από πού πηγάζει αυτή η συμπλεγματική συμπεριφορά.

    Ατυχέστατα δε και τα δύο παραδείγματα.
    Αήττητος είναι αυτός που δεν έχει ηττηθεί και αυτός που δεν μπορεί να ηττηθεί.
    Αρκεί μία λέξη, αφού το μέλλον είναι άδηλον.

    Το ίδιο και με την λύση.
    Αφού το πρόβλημα είναι άλυτο, πώς ξέρεις αν λύνεται ή όχι ;

    Σας φαίνεται αστείο ; Δεν είναι καθόλου.
    Η μία και μοναδική λέξη της ελληνικής αυτό ακριβώς δηλώνει. Το άδηλον του μέλλοντος.
    Οι δύο λέξεις της αγγλικής δεν μπορούν.

    Είδατε η τρισχιλιετής !

    Γιατί άραγε η ελληνική δεν αναγκάστηκε να σχηματίσει μία λέξη που να δηλώνει αυτόν που δεν μπορεί ποτέ να ηττηθεί ;
    Ο λόγος είναι απλός.
    Γιατί και ο Ηρακλής κάποτε, ηττήθηκε.

    Τις λέξεις μας τις κοιτάμε μέσα στο είδωλο του κόσμου μας και όχι στο τζάμι της βιτρίνας των μακντόναλντ.

  36. Raptakis Dimitrios said

    Προσθέστε και τα ράφια ντέξιον, αν και σε πολλά καταστήματα διευκρινέται ότι πωλούνται ράφια τύπου ντέξιον.

  37. Αντώνιος Σ. said

    Το ότι προκαλείται έκπληξη ή και θυμηδία σε μη νομικούς δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ζήτημα. Η Γκουγκλ έκανε το αυτονόητο.

    Το να εκπέσει ένα όνομα και από προστατευόμενο σήμα κατατεθέν να γίνει γενικός όρος δεν αποτελεί τιμή ούτε προσδίδει κύρος στο προϊόν όπως αφελώς πιστεύουν κάποιοι. Αντθέτως, είναι τεράστια ήττα: το κόστος και προσπάθεια για να προωθήσεις μια συγκεκριμένη εμπορική ονομασία πετιούνται στα σκουπίδια εφόσον ο οποιοσδήποτε μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτήν την ονομασία για να περιγράψει κάτι άλλο πέραν του δικού σου προϊόντος. Για αυτόν τον λόγο η Γκουγκλ δεν ζήτησε να διαγραφεί η λέξη, όπως κάποιοι υποσυνείδητα συνάγουν. Ζήτησε να προσδιοριστεί ότι αφορά αποκλειστικά αναζητήσεις που γίνονται μέσω του δικτύου της και όχι μέσω οποιασδήποτε μηχανής αναζήτησης.

    Υπάρχουν δεκάδες τέτοιες περιπτώσεις (και σχετική νομολογία σε διάφορες χώρες). Η Γκουγκλ ουσιαστικά δεν είχε επιλογή: αν επέτρεπε το όνομά της να εκπέσει κατ’ αυτόν τον θεσμοθετημένο τρόπο θα αποδυνάμωνε ουσιαστικά το σήμα της και θα είχε τρομερή δυσχέρεια αύριο μεθαύριο να το υπερασπιστεί αν μια διαφήμιση της Γιαχού ή της Μπινγκ χρησιμοποιούσε τη λέξη αυτή εις βάρος της ίδιας της Γκουγκλ.

    Καμία αντιστοίχιση αυτής της ιστορίας δεν μπορεί να γίνει με τον καθημερινό προφορικό λόγο σε κλειστό κύκλο. Μαζί με τις πίτσες μπορεί να λέμε ‘πάρε και μερικές κοκακόλες’ και, επειδή γνωριζόμαστε μεταξύ μας η λέξη να εννοεί αναψυκτικά γενικά, ούτε καν κόλα σε κάποιες περιπτώσεις. Αυτό όμως δεν είναι καταγεγραμμένο από επίσημο φορέα που συντάσσει λεξικά. Σε οποιαδήποτε φάση σοβαρές εταιρείες αντιλαμβάνονται ότι το σήμα τους κινδυνεύει, δρουν. Και μπορεί να μην κινδυνεύει όταν πέντε φίλοι τηλεφωνούν για παραγγελία σε πιτσαρία, κινδυνεύει ωστόσο όταν ένας λεξικογράφος καταγράφει κάτι τέτοιο, ένας εκφωνητής το πει δημόσια, ένα εστιατόριο βάλει στον κατάλογό του κεφάλαιο ‘Κοκακόλες’ αντί για αναψυκτικά κ.ο.κ. Για να το πω αλλιώς, ακόμη κι αν ο σουηδικός φορέας δεν αντέστρεφε την απόφασή του, ακόμη κι αν είχε λεφτά να πολεμήσει την Γκουγκλ, ακόμη κι αν πήγαινε στο δικαστήριο και την κέρδιζε, τότε η Γκουγκλ, σε άλλο πιθανό μελλοντικό δικαστήριο εναντίον οποιουδήποτε άλλου, θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα υπέρ της το γεγονός ότι πολέμησε με νύχια και με δόντια για να προστατεύσει το σήμα της. Το να μην κινούνταν τώρα καθόλου, πέραν του γεγονότος της λεξικογράφησης, από μόνο του θα αποδυνάμωνε το σήμα της. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό: το να μην πολεμήσεις για να προστατεύσεις το σήμα σου μία φορά, δρα συντριπτικά εις βάρος σου στο μέλλον σε άλλες περιπτώσεις που μπορεί να ανακύψουν.

    Εικάζω ότι η συγκεκριμένη υπόθεση έγινε πιο γνωστή επειδή φορέας πήγε να λεξικογραφήσει παράγωγο εταιρικού σήματος, κάτι που ίσως δεν συμβαίνει και τόσο συχνά. Ωστόσο ας μην κάνουμε λανθασμένες συγκρίσεις. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί το ογκούγκλμπαρ με τον Βούλγαρο. Ο Βούλγαρος δεν είναι εταιρική ονομασία. Το μόνο κοινό των υποθέσεων είναι ότι κάποιοι διαμαρτύρονται έντονα για το τί περιέχει ένα λεξικό και καταφέρνουν να αλλάξουν την λεξικογράφηση. Ένας νομικός όμως καταλαβαίνει ότι στην πραγματικότητα όμως οι δύο υποθέσεις είναι παντελώς άσχετες μεταξύ τους. Τόσο άσχετες, που αφορούν διαφορετικό κλάδο δικαίου 🙂

  38. ChrisMaGR said

    Αν και δεν έχει άμεση σχέση, η όλη ιστορία πάντως μου θυμίζει τα McDonalds και την τάση στις αγγλόφωνες κυρίως χώρες να χρησιμοποιείται το πρόθεμα Mc για να περιγράψει κάτι μαζικό και απρόσωπο ή χαμηλής ποιότητας. Χαρακτηριστική περίπτωση ο όρος McJob (κακοπληρωμένη δουλειά με λίγες προοπτικές) τον οποίο η εταιρία προσπαθεί να πολεμήσει.

  39. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    37: Σωστά τά λες, μόνο που, αν ο εν λόγω κλάδος δικαίου φτάνει να καθιστά λογικές τέτοιες συμπεριφορές, τότε κάτι πάει στραβά με τούς κανόνες του.

  40. LandS said

    #13 Η Πέπσι πριν τριάντα τόσα χρόνια είχε διαφημιστικό σλόγκαν «πες πέπσι… πιες πέπσι». Και δεν ήταν καθόλου τυχαίο, γιατί τότε όλοι ζητούσαμε κόκα-κόλα και οι περισσότεροι πίναμε πέπσι. Μετά κυριάρχησε η ΕΕΕ.

    #15 Κιντούλη δες κιαυτό http://www.businessinsider.com/google-is-run-by-adolescents-says-evgeny-morozov-2013-3

    Ως τίτλος βέβαια, γιατί ως περιεχόμενο άστα.

  41. Νέο Kid Στο Block said

    @LandS: Βρε το Μορόζοφ! Άκου λέει βάζει τα κατσαβίδια του στο χρηματοκιβώτιο.. 😆

  42. ndmushroom said

    35 Ο Ηρακλής μπορεί, ο έρως (Παπαμιχαήλ) όχι 🙂
    Δε φταίω εγώ, κυρία Στούκα μου. Αυτός ο ανθέλληνας ο Σοφοκλής φταίει…

  43. ndmushroom said

    30
    Περί του α-xxx-σημος έχει ξαναγίνει λόγος στο ιστολόγιο. (https://sarantakos.wordpress.com/2012/02/22/7000proverbs/)

  44. Νέο Kid Στο Block said

    @ChrisMaGR: Aυτό με το Mcjob δεν τόχα πάρει χαμπάρι. (ο κουμπαρογκούγκλης μου βγάζει 250 χιλ.αποτελέσματα!) Πάντως δύσκολο είναι να πολεμηθεί αυτό (αν και για την Νομική, τίποτε δεν είναι ακατόρθωτο! :-)) Tι να πεις; μπορεί να κατοχυρωθεί το Mc? Σαν να κατοχυρώνουν οι Παπαδόπουλοι το Παπά- 🙂

    Mcjob λοιπόν…»κακοπληρωμένη δουλειά με λίγες προοπτικές» ό,τι καλύτερο στην περίπτωσή μας!!

  45. Πάνος said

    Μου άρεσαν οι αυτοσχέδιες παροιμίες ! Για να βάλω κι εγώ καμία :

    – Τρέχα γκούγκλιζε και πάντα ρώτα.
    – Search στο Google και κούρευ’το…
    – Γκουγκλάρεις «the» στο Ίντερνετ (εκτός αν οι ψύλλοι στ’ άχυρα έιναι περισσότεροι)
    – Τι τα θες τι τα γκουγκλάρεις, κλπ.

    Επίσης δυνητικές παραλλαγές σε γνωστά άσματα όπως «Έφαγα το Γκουγκλ να σ’ αναζητάω», «Σε ψάχνω στις λαμπρές οθόνες του Γκουγκλ», «Μες στο Bing και μες στο Google, ψάξε, δε θα με βρεις», «Αν μ’ αγαπάς φίλα σταυρό, και θα γκουγκλάρω και θα βρω…», «Χρήστης το «a» γκούγκλαρε, ολά-ολά» κλπ.

  46. LandS said

    #35 Για το αήττητος δεν ξέρω. Για το άλυτος όμως ξέρουμε πολύ καλά ότι υπάρχουν μαθηματικά προβλήματα που ακόμα δεν έχουμε βρει τη λύση τους, και προβλήματα που «δεν επιδέχονται λύσεως» (όπως το πασίγνωστο: ο τετραγωνισμός του κύκλου) που έλεγε και ο μαθηματικός μου στο Γυμνάσιο.

    Η μάλλον και για το αήττητος γνωρίζουμε. Εκτός αν δεν πιστεύετε στο Θεό, ή θεωρείτε ότι οι αρχαίοι ημών δεν πίστευαν στον Δία (όχι κάποιον άλλον θεό, τον Δία)

  47. Γς said

    Misirlou Shake VS Harlem Shake !
    Προχτες στον Πειραιά

  48. @45: 🙂 τέλεια

  49. akindynos said

    και το πούλμαν

  50. Νέο Kid Στο Block said

    Aλήθεια,μιας και γκουγκλοβαράμε (εγώ δηλαδή δεν έχω και τίποτις καλύτερο να κάνω..) ποια είναι η πιο unogooglebar λέξη στο νιντερνέτι; Mε τα περσότερα αποτελέσματα δηλαδή. Έχει γίνει κανα γκάλοπ;
    Έβαλα μόλις «sex» και με βγάζει 2 μπίλια 920 μύρια (!) Το «love» 7 mp;ilion 610 milion (!!)

  51. NM said

    Τι μάρκ Ντάτσουν έχετε; Το δικό μς είνι Τογιότα.

  52. spyroszer said

    32, 42, 45 Πολύ καλά.
    Να προσθέσω και εγώ: Πίστευε και μη γκουγκλίζεις.

  53. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    Ως γόνος επαναπατρισθέντων μεταναστών είχα την εξής «τραυματική» εμπειρία. Αυτό που όλοι έλεγαν χάτζαμπλαστ (hansaplast), στο σπίτι μου το λέγαμε μπεντάιντ. Πρόκειται για τη φίρμα Band Aid, που με την Αυστραλιανή προφορά των αγγλικών γίνεται «μπεντ άιντ» και από τους Έλληνες μετανάστες έγινε μπεντάιντ, μία λέξη και χωρίς να ξεχωρίζει το «ν» και το «τ». Αν και γεννημένος στην Ελλάδα, όταν ήμουν μικρός το έλεγα πάντα έτσι και απορούσα γιατί σε όλα τα άλλα σπίτια (μα σε όλα), το έλεγαν χάτζαμπλαστ.

    Να προσθέσουμε παρεμπιπτόντως και το Ντάτσουν των Γύφτων. Τι Ντάτσουν έχεις; ΤΟΥΟΤΑ (Εγώ τους λέω Γύφτους γιατί τους συμπαθώ και όχι για να τους βρίσω)

  54. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    51: Με πρόλαβες

  55. LandS said

    Ο ψύλλος στα άχερα, όπως και η βελόνα, είναι ο ορισμός του αναποτελεσματικά γκουκλαριζόμενου.

    #51 Το δικό μας είναι Τουότα, όχι Τογιότα.

  56. Alexis said

    Μοναχός σου γκούγκλαρε κι όσο θέλεις πήδα.

    Γκούγκλαρε ψηλά κι αγνάντευε

    Βάλαμε το γκούγκλη να φυλάει τα πρόβατα

    κλπ. κλπ.

  57. Γς said

    55:
    > Το δικό μας είναι Τουότα, όχι Τογιότα.

    Είχα μια φίλη στη Nέα Υόρκη που μέχρι να χωρίσουν οριστικά ο Αμερικάνος άντρας της επικοινωνιύσε μαζί της με με σημειωματάκια:
    ΤΟΥΟΤΑ
    (Για τη Γιώτα)

  58. Elias said

    @ 37
    Αντώνιε Σ., διάβασα το σκεπτικό σου. Πώς απαντάς στο παρακάτω επιχείρημα;

    Δεν ζητάμε τον λογαριασμό από έναν πολεμικό ανταποκριτή. Δεν ευθύνεται αυτός για τις κακουχίες, τους θανάτους, τους ακρωτηριασμούς κ.λπ., αυτός απλά καταγράφει. Διότι αναγνωρίζουμε ως αγαθό ότι ο κόσμος θα πρέπει να έχει όσο το δυνατόν καλύτερη εικόνα για την πολεμική εμπειρία, να έχει υπόψη όλες τις φρικώδεις πλευρές ενός πολέμου.

    Ομοίως, οφείλουμε να μη ζητάμε τον λογαριασμό από έναν λεξικογράφο όταν σημειώνει την ευρέως χρησιμοποιούμενη χρήση μιας λέξης. Λειτουργεί ως πολεμικός ανταποκριτής που απλά καταγράφει. Και στις δυο περιπτώσεις, υπάρχει ένα παρόμοιο αγαθό που πρέπει να προστατέψουμε: ο κόσμος πρέπει να αισθάνεται ασφάλεια ότι προστρέχοντας σε μια καταξιωμένη πηγή, θα λάβει όσο το δυνατόν καλύτερη εικόνα είτε για την πολεμική εμπειρία είτε για την γλώσσα του και την τρέχουσα χρήση των λέξεων.

    Αν υποστηρίξεις ότι είναι καλώς καμωμένη η λεξικογραφική λογοκρισία διότι η θεσμική καταγραφή θα λειτουργήσει ανατροφοδοτικά και θα ενδυναμώσει την ήδη υπάρχουσα χρήση της λέξης, τότε έχουμε σύγκρουση δύο αγαθών, ενός ιδιωτικού κι ενός δημόσιου. Είναι σαν να λες ότι ο πόλεμος έχει ανάγκη τη λογοκρισία για να γίνει, ότι ο κόσμος πίσω πρέπει να έχει μια καρτουνίστικη εικόνα για το μέτωπο προκειμένου να υποστηρίξει το πολεμικό εγχείρημα. Όμως ο κόσμος οφείλει να διαβάζει ένα λεξικό ή μια πολεμική ανταπόκριση και να ξέρει ότι βλέπει μια όσο το δυνατόν πιστότερη καταγραφή της γλώσσας ή του πολέμου – του αρέσει δεν του αρέσει αυτή η καταγραφή.

    Πώς δικαιολογείς ότι το ιδιωτικό κι όχι το δημόσιο αγαθό είναι αυτό που πρέπει να υπερισχύσει;

  59. @34,45,52: Τι ωραίες παροιμίες! 😀
    Να προσθέσω κι εγώ μερικές:

    Όσα φέρνει ο γκούγκλης δεν τα φέρνει ο χρόνος.
    Πού πας ξεγκούγκλωτος στα ιντερνέτια;
    Περσινά ξινά γκουγκλαρίσματα.
    Γκούκλιζε κι ας είν και μπλόγκια.
    Του αγκούγκλιστου μπλόγκερ η μάνα δεν έκλαψε ποτέ.

    😀

  60. Alexis said

    #45: «Έφαγα το Γκουγκλ να σ’ αναζητάω»

    ΑΠΑΙΧΤΟ!!! 😀

    Επίσης: «Θα κάνω search βρε πονηρή στα στέκια που αράζεις»

  61. Alexis said

    #59: «Του αγκούγκλιστου μπλόγκερ η μάνα δεν έκλαψε ποτέ»

    ή «Της αγκούγκλιστης λέξης τα μαλλιά της φταίνε!»

  62. MelidonisM said

    «δεν υπάρχει δεν ξέρω,
    υπάρχει βαριέμαι να γκουγκλάρω»
    ….
    Google 80%
    Bing 9%
    Yahoo 7%
    http://www.statowl.com/search_engine_market_share.php

    Οι Ρώσοι
    http://www.yandex.com/
    οι Κινέζοι http://www.baidu.com/
    έχουν πάντως και δικές τους μηχανές αναζήτησης

  63. munich said

    κάποτε έλαγα σπορτέξ για όλα τα ήδη αθλητικών παπουτσιών και νομιζα ότι θα το καταλάβαιναν έτσι και στις ξένες χώρες (φατσούλα ντροπής)

  64. Πάνος said

    «Γκουγκλάροντας πάς στην Home page»
    «Το παιδί αν δε γκουγκλάρει, link δεν του δίνουνε»

    κι όπως είπε και ο κύριος (με κ- μικρό για λόγους μη βλασφημίας) «Γκουγκλάρετε και ευρήσεται»…

  65. Στου αγκούγκλιστου το μπλογκ, κάνε κόπυ-πέιστ και φύγε
    Όποιος δεν θέλει να γράψει κώδικα, δέκα μέρες το γκουγκλίζει. (ειδικά για μένα! 🙂 )
    Όλα τα γκουγκλίσματα οδηγούν σε τσοντοσάιτ.
    Όσο γκουκλίζω ελπίζω.

    😀

  66. ChrisMaGR said

    #63: Ξέρω άτομο που στην Αγγλία ρώτησε για Πουμαρό και Φρεσέρ!

  67. Alexis said

    «Γκουγκλίστε γιατί χανόμαστε»

  68. spiral architect said

    Υπάρχει και ο ανάποδος γούγλης: Google Mirror – I’m elgooG
    Για περισσότερες πληροφορίες και κολπάκια εδώ. 😀

  69. Ουδέν κρυπτόν υπό του Γκούγκλη.
    Το κοτόπουλο και το γκούγκλισμα θέλουν χέρι.

  70. Πάνος said

    Ξεχάσαμε τη μετοχή : «Γκουγκλάρων θα’ρθεις μια μέρα να με ξαναβρείς»

  71. akindynos said

    Η ΕΒΓΑ (της γειτονιάς) θα πρέπει να είναι από τα πρώτα ελληνικής κατασκευής και προελέυσεως genericizings

  72. voulagx said

    Η «πολιτική μηχανική» παντως είναι γκουγκλίσιμη http://gr.news.yahoo.com/γιατί-ο-παρθενώνας-δεν-πέφτει-από-τους-σεισμούς-111033898.html

  73. Όπου ακούς πολλά γκουγκλίσματα, κράτα και μικρό στικάκι
    Τα αγκούγκλιστα αν γκουγκλίζεις, το εύρος ζώνης σου χαλάς.
    Θέλω να αγιάσω κι ο γκούγκλης δεν μ’αφήνει.
    Γκουγκλάρω αργά γιατί βιάζομαι.

  74. Αντιφασίστας said

    Καλημέρα σας, γκουγκλομανείς, γκουγκλολάτρες και γκουγκλόβιοι!
    Στις δίκαιες διαμαρτυρίες της κυρίας Στούκα μας να προσθέσω και τη δική μου: Γιατί »τρισχιλιετής», Νικοκύρη; Παραθέτω εδώ κείμενο του λυκειάρχου κ. Μητροπέτρου, στο οποίο αποδεικνύεται ότι η γλώσσα μας έχει ηλικία τουλάχιστον 50.000 ετών:
    http://truth.freeforums.org/50-000-t9748.html

  75. spiral architect said

    «Ο γούγλης και ο αλταβίστας τον πρώτο χρόνο χαίρονται.»
    Kαι για τους googlistas (όπως λέμε Αtenistas) 😛 των θετικών επιστημών υπάρχει ο σ. Βόλφραμ.
    (εξαιρετικός, btw)

  76. Αντιφασίστας said

    Και δικαίως, νομίζω, θα αποκαλούσαμε γκουγκλάρα μια ωραία γυναίκα κολλημένη με το γκουγκλ.

  77. Πάνος said

    «Ψάξε γύρευε γκουγκλί μου, να σε δω να σε χαρώ»

  78. Dimitris said

    Όποιος έχει μια σχέση με μαθηματικά μπορεί να καταλάβει την διαφορά unsolved και unsolvable. (πρόβλημα τερματισμού – Halting problem). Διαφορά που δεν την εντοπίζει η λέξη άλυτο. Το πρόβλημα τερματισμού δεν είναι άλυτο.

  79. Πάνος said

    Επειδή κάτι τέτοιους υπολογισμούς και iterations χρησιμοποιούν τα προγράμματα της επιστήμης μου, θα πρότεινα «συγκλίνουσα» και «μη συγκλίνουσα» λύση, δηλαδή λύση που προσεγγίζει ή όχι, κάποια ακρίβεια που έχουμε προκαθορίσει.

    Και για να μην ξεφεύγω από το βασικό θέμα, «Όποιος δε θέλει να γκουγκλάρει, δέκα μέρες ξεφυλλίζει…»

  80. skol said

    72: Καλό! Εγώ πάντως από παλιά πιο αστείο θεωρούσα τον όρο «μηχανολόγος μηχανικός» ή αλλιώς μηχμηχ, αλλά δυστυχώς έχει καθιερωθεί 🙂

  81. spyroszer said

    Έχω τη γνώμη ότι η καταγραφή σε ένα λεξικό, ή σε οποιοδήποτε βιβλίο, μιας λέξης που αποτελεί εμπορική επωνυμία ή παράγωγο αυτής, δεν μπορεί να αποτελέσει προσβολή του δικαιώματος επί της εμπορικής επωνυμίας, ούτε σύγχυση ή παραπλάνηση του καταναλωτικού κοινού κλπ. Η περίπτωση του Μπαμπινιώτη με τους Βούλγαρους, που ανέφερε ο Νικοκύρης, έχει αναλογία με τη περίπτωση της Goοgle, γιατί εκεί ένας κάτοικος της Θεσσαλονίκης άσκησε ασφαλιστικά μέτρα επικαλούμενος προσβολή της προσωπικότητάς του. Νομίζω ότι η προσβολή του δικαιώματος επί της εμπορικής επωνυμίας, του σήματος κλπ., αποτελούν κατά μια έννοια έκφανση της προσβολής της προσωπικότητας ενός προσώπου, ή τέλος πάντων έχει μεγάλες αναλογίες.
    Το αν η καταγραφή της σημασίας μιας λέξης σε ένα λεξικό είναι ακριβής ή όχι, αφορά την αξιοπιστία του λεξικού, και νομίζω δεν μπορεί να διευρενηθεί τούτο δικαστικά, ούτε μπορεί να συνιστά προσβολή της προσωπικότητας εν γένει κάποιου φυσικού ή νομικού προσώπου, αφού αυτό θα ερχόταν σε ευθεία αντίθεση με τις υπέρτερες, σύμφωνα με την κρατούσα άποψη, αρχές της ελευθερίας της επιστήμης και της έρευνας, και της ελευθερίας της έκφρασης και διάδοσης των στοχασμών.
    Εδώ απ’ τη Βίκη ένα σύντομο ιστορικο της υπόθεσης Μπαμπινιώτη.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7_%28%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7%29

  82. Aλίκη Στούκα said

    Βάρβαρη λέξη. Γκουγκλ.
    Είναι το όνομα μιάς εταιρείας που στέκει στην βάση του σύγχρονου ιμπεριαλισμού. Το συνδέετε δε, με εκφράσεις, παροιμίες και υπέροχα τραγούδια, ακριβώς όπως οι γνωστές διαφημίσεις συνδέουν την ελληνική επαρχία με τα «πακέτα προσφορών» της κινητής τηλεφωνίας, για να δείξουν την υπεροχή της τεχνολογίας έναντι της «καθυστερημένης». παραδοσιακής Ελλάδας.
    Τα καθρεφτάκια που πούλησαν γι’ αυτά την ψυχή τους, οι χαμένοι λαοί.

  83. physicist said

    #78. — Μα δεν λέμε άλυτο για τα unsolved και μη επιλύσιμο για τα unsolvable;

  84. Γεια σου Στέλιο! 😀

    @45 Αυτό το έφαγα το γκουγκλ να σ’ αναζητάω, θα μείνει στην ιστορία! 🙂

    Νίκο, στ’ αυτάκια μου αγκούγλιστος είναι μόνο αυτός που δεν έχει γκουγκλιστεί όχι αυτός που δεν μπορεί να γκουγκλιστεί. Ο άλλος είναι μη γκουγκλίσιμος.
    Και ο αήττητος αυτός που δεν έχει ακόμα νικηθεί, όχι αυτός που δεν μπορεί να νικηθεί (κι ας το δίνει το λεξικό δεύτερη σημασία).
    Για τη δεύτερη έννοια θα εκφραζόμουν περιφραστικά.

    Το scotch ήταν αιτία μιας επικής παρεξήγησης. Μεσημέρι μετά την παράδοση προχωρούσαμε στο δρόμο με ένα συμφοιτητή μου που κρατούσε τις σημειώσεις στο χέρι και μια στιγμή λέει «il me faut un scotch», τον κοιτάω, «mais il est encore midi» του λέω. Δεν κατάλαβε, το προσπέρασε και ξαναλέει, «est – ce que t’as un sur toi?» «Non, je n’ai que de l’ eau». Εκεί αρχίσαμε να κοιταζόμαστε περίεργα, εγώ γιατί νόμιζα ότι είναι αλκοολικός κι αυτός γιατί θα με πέρασε για τρελή. 😀

    Το καταπληκτικότερο όμως τέτοιου τύπου ρήμα στα γαλλικά είναι το stabillobosser που παναπεί υπογραμμίζω με φωσφορούχο. Δεν καταλάβαινα τι έλεγα μέχρι που παρατήρησα τους μαρκαδόρους μια συμφοιτήτριας. Φταίει και που εγώ υπογράμμιζα με φάμπερ κάστελ 🙂

    @19 Αλέξη και για τα μωρά μπεϊμπιλίνα τα λέμε μερικοί μερικοί. 🙂

  85. Γς said

    71:
    >Η ΕΒΓΑ (της γειτονιάς) θα πρέπει να είναι απ

    ΕΒΓΑ = Ελληνική Βιομηχανία Γάλακτος Αθηνών.

    Και είχα μέχρι πριν μου το βουτήξουν γυάλινη μποτίλια που ανάγλυφα έγραφε «Εθνική» αντί «Ελληνική»

    Μετά όμως ήρθε ο Μεταξάς και το «Εθνική» κομμένη. Μόνο για την Εθνική Κυβέρνησή του.

  86. @82: Ο μη γκουγκλίζων πρώτος το λίθο βαλέτω

  87. @84 Χμμμ το stabilobosser θέλει ένα λάμδα.

    @83 Ωχ, συμφωνούμε εμείς, κάποιος φούρνος θα χαλάσει!

  88. physicist said

    #87(β). — Που λες, έχω βρει ελληνικό φούρνο που φτιάχνει τυρόπιτες και σπανακόπιτες και τρέχω να γραπώσω μερικές πριν γκρεμίσει!

  89. skol said

    83: Μη επιλύσιμο λέμε, αλλά είναι δυο λέξεις. Υπάρχει και το ανεπίλυτο αλλά δεν το πολυλέμε!

  90. physicist said

    #89. — Ανεπίλυτο, χμμμμ. Δεν τόχα ξανακούσει αλλά δεν είναι καθόλου κακό, τουναντίον.

  91. Αντιφασίστας said

    Μεγάλα λόγια, κυρία Στούκα μου, μεγάλα και παχιά! Αφού κι εσείς είστε χωμένη στο γκουγκλ μέχρι τα μπούνια.

  92. @88-90 Άμα επιστρέψεις κοίτα δω

  93. Αντιφασίστας said

    Υπάρχει και το δισεπίλυτο. Επίσης, στην καθημερινή ζωή αήττητο αποκαλούμε αυτόν που δεν έχει ακόμα ηττηθεί και ανίκητο αυτόν που είναι αδύνατον να ηττηθεί.

  94. @93 Εννοείς αυτόν που έχει δύο λύσεις; 😉

  95. Αντιφασίστας said

    Δυσεπίλυτο, βέβαια.

  96. Αντιφασίστας said

    94: Στο φτερό με πρόλαβες! 🙂

  97. @96 😀

  98. physicist said

    #92. — Ναι, σωστά, ευχαριστώ πολύ. Προφανώς υπάρχει και είναι και ωραία λέξη, απλώς δεν θυμόμουν να τη λέγαμε για μαθηματικά προβλήματα.

    Παρεπιφτού, δεν πήγα καν γιατί είναι Μεγάλη Παρασκευή και κλείσανε νωρίς. Άμα γκρεμίσει πριν ξανανοίξει, μου χρωστάς τυρόπιτα λέμε. 🙂

  99. Γς said

    84:
    >est – ce que t’as un sur toi?

    Να μην σας χαρώ αν λέω ψέματα.
    Μέσα στον Ηλεκτρικό ήμασταν όταν ρώτησα τον εξυπνάκια της φοιτητικής μας παρέας (όλοι χωρίς τσάντες) για πλάκα:
    -Ρε έχεις λίγο σελοτέιπ; Και βγάζει από τον κόρφο του μέσα απ την μπλούζα του μια τεράστια μπομπίνα σελοτέιπ 10 -15 πόντους διάμετρο και βάλε!
    Κι απάνω που είχαμε σκάσει στα γέλια, μας έστειλε ο άλλος ανοίγοντας τη καπαρντίνα του:
    -Θέλει κανείς τσαμάκα;
    Κι πετάγεται έξω μια μια τεράστια τσαμάκα (πες μπαστούνι του γκολφ ή ρόπαλο-bat του μπέιζ μπολ για όσους δεν ξέρουν από ξυλίκι).

    Κατά τα άλλα ο τρελός είδε το μεθυσμένο και φοβήθηκε που λέει κι η ανάρτηση, ουπς η παροιμία.

  100. marulaki said

    #84 Μήπως η απάντηση βρίσκεται τελικά στη λεπτή διαφορά μεταξύ αήττητος και ανίκητος; Αν φυσικά αυτή υπάρχει.

  101. skol said

    95: Οι κουτόφραγκοι γιαυτό έχουν λέξη;

  102. marulaki said

    Βιάστηκα, με πρόλαβε ο Αντιφασίστας στο φότο φίνις! 😉

  103. Καλώς το Μαρουλιώ! Μαύρα μάτια κάναμε 🙂

    @102 Εδώ ο ένας προλαβαίνει τον άλλο στο φτερό, στα φωτοφίνις, στην τρίχα μέχρι φυσικά να εμφανιστεί ο Δύτης που δεν τον προφταίνει ούτε η σκιά του 😉

    @98 Ναι αλλά ντελίβερυ δεν έχει, να ξες.

  104. marulaki said

    Λουρκίζω! Λουρκίζω! Περνάω όμως σχεδόν κάθε μεσημέρι.

  105. skol said

    Τα γαριδάκια εμπορική ονομασία δεν ήταν πρώτα και καθιερώθηκαν μετά, ή όχι;
    (δεν εννοώ τις μικρές γαρίδες!)

  106. Πιστεύω πως η λέξη ogooglebar είναι σαφώς Swe(de) generis!

  107. 60,
    “Θα κάνω search βρε πονηρή στα στέκια που αράζεις”

    Το άσμα αυτό, νομίζω, πάει πακέτο με το «Απόψε κάνεις σπαμ!» 🙂

  108. Γς said

    107:
    Μάλλον με τη Μοδιδτρούλα:

    Τις άλλες έμπλεξα κι εγώ κάποια ξανθιά μικρούλα

  109. Ποιος είχε πει πως κάθε σχόλιο του Μιχάλη είναι ντουζ πουάν παρ ντεφινισιόν; Η Μπέρνυ; 🙂

    @105 Δεν νομίζω, μάλλον ήταν η επεξήγηση «τυρογαριδάκια» πάνω στο πακέτο Extra που έγινε τζενέρικ για όλα τα γαριδάκια αυτού του τύπου. Γιατί τα υπόλοιπα, φουντούνια, δρακουλίνια, πιτσίνια κτλ κανένα παιδί δεν τα είπε ποτέ γαριδάκια.

    @104 Να σε βλέπουμε κι εμείς όμως ε;

  110. spiral architect said

    @82: Αν και καθήμενη ορθώς γκουγκλίσατε. 😛

  111. Γς said

    110:
    Μα γκούγκλησε; Και δη ορθώς; Και είναι σίγουρο ότι καθότανε.
    Και η Κανέλλη (και άνευ Κασιδιάρη) που κολλάει;

  112. skol said

    109: Η αλήθεια είναι ότι δεν τα πολυέτρωγα και δεν μπορώ να θυμηθώ ποια κυκλοφορούσαν στις αρχές των 80ς. Τα extra πρέπει βγήκαν μετά.
    Μάλλον έχεις δίκιο όμως, δεν είναι εμπορική ονομασία.

  113. skol said

    29: ζελοτέιπ το λέω και εγώ.

  114. Πάνος said

    Υπήρξε και η παραλλαγή «Ζηλοτέι», αλλά και το πληθωρικό «σελοτέιπς», κατά το «άνοιξε τον κομπιούτερς».

  115. Γς said

    112:
    Γαριδάκια και θυμήθηκα κάποια επιστήμονα που την απόλυσαν όταν διαμαρτυρήθηκε γιατί ένας τεράστιος αρουραίος μπρος στα μάτια της μπερδεύτηκε στην αλυσίδα παραγωγής και έγινε… γαριδάκια.

  116. Γς said

    114:
    Σελοτέιπ μου δίνεις
    σελοτέιπ να κολλήσω
    ένα κόσμο που `χει γίνει σμπαράλια

    Μανώλης Ρασούλης

  117. Talos said

    Εκτός απο τα ανεπίλυτα, επιλύσημα και άλυτα προβλήματα έχουμε και τα πολύ σημαντικά προβλήματα ανταιτιοκρατικού πολυωνυμικού χρόνου. Άντε μετα ο δύσμοιρος φοιτητής να καταλάβει τι θέλει να πεί ο ποιητής

  118. christos k said

    Δηλαδή Νίκο αν η παρέα μας εδώ αποφάσιζε να εκδόσει ένα λεξικό και κάποια στιγμή έβλεπε οτι η ερμηνεία ενός λήμματος ενοχλεί ένα τεράστιο αριθμό πιθανών αγοραστών,δεν θα το άλλαζε;

    Απο την άλλη όταν σημαντική μερίδα του κόσμου δεν θεωρεί δόκιμες κάποιες ερμηνείες που δίνει ένα λεξικό της νέας Ελληνικής γλώσσας για εμένα στερείται εγκυρότητας.

    Εγώ το Σουηδοι λεξικογράφοι- Google θα το ‘παιζα διπλό γιατί θεωρώ οτι η ερμηνεία απο τους γηπεδούχους είναι ανακριβής και όταν μάλιστα αυτή η ανακρίβεια θίγει τα συμφέροντα και τα δικαιώματα κάποιων τότε το φάουλ γίνεται πέναλτι.

  119. Β. said

    Γκουγκλίζετε, γκουγκλίζετε, αλλά για την προέλευση του «Ούλοι εμείς εφέντη», κιχ…

    http://rovithe.blogspot.gr/2008/04/blog-post_11.html

    (αν δεν παινέψεις τον τόπο σου θα πέσει να σε πλακώσει)

  120. Πέπε said

    1. Ο Μπαμπινιώτης έσβησε μεν τους «Βουλγάρους» (και τους «Ποντίους», υπενθυμίζω), είναι όμως σαφές ότι το έκανε για τους λόγους που σήμερα συνηθίζεται να ονομάζουμε «επικοινωνιακούς». Σαφές, τουλάχιστον σε όποιον έχει στοιχειώδη νου ώστε να καταλάβει τη λογική του Ηλία στο #58. Δηλαδή, με απλά λόγια: αφού λέγεται, ορθώς το κατέγραψε και άρα κακώς αργότερα το έσβησε.

    Συνεπώς και η Google κακώς απαίτησε να έχει έλεγχο στις λέξεις του λεξικού. Αν λέμε «γκουγκλίζω» ή «γκουγκλάρω» κλπ., πρέπει να μπει στα λεξικά χωρίς τη γνώμη κανενός.

    2. Ωστόσο, μη μας διαφεύγει ότι τόσο οι «Βούλγαροι» / «Πόντιοι» όσο και το τζιπ, το μπλάνκο των Νοτίων / τυπέξ των Βορείων, η ΕΒΓΑ κλπ. προέρχονται από εποχές όπου νέα προϊόντα, νέα ήθη, νέες μόδες, νέες λέξεις κλπ. κυκλοφορούσαν και καθιερώνονταν σε ρυθμούς βραδύτερους απ’ ό,τι στις μέρες μας (επειδή ακριβώς ζούμε στις μέρες του Γκούγκλ!).
    ΑΝ αύριο η εταιρεία Γκούγκλ βαρέσει κανόνι,
    και αντικατασταθεί από άλλη με άλλο όνομα,
    και το όνομα αυτό μέσα σε dt περάσει στα χείλη και τα πληκτρολόγια όλων μας και δώσει παράγωγα και λογοπαίγνια κλπ.,
    και εκτοπίσει το προηγούμενο όνομα,
    ΤΟΤΕ ποία η θέσις των λεξικογράφων; Οφείλουν να καταγράψουν ότι για μια δεκαετία τα παράγωγα της λέξης γκούγκλ ήταν σε κοινότατη χρήση και μετά ξεχάστηκαν;
    Είναι καταγραπτέα μία λέξη που χρησιμοποιήθηκε για τόσο λίγο διάστημα; Ναι, γιατί χρησιμοποιήθηκε δισεκατομμύρια φορές. Όχι, γιατί ξεχάστηκε ολοσχερώς.
    Η γλωσσική, γλωσσολογική, λεξικογραφική παράδοση και εμπειρία δε μας δίνει, νομίζω, την απάντηση, γιατί δεν της έχει ξανατεθεί το ερώτημα. Το ερώτημα αναφύεται μέσα σε συνθήκες πρωτοφανείς. Άλλωστε, ΑΝ αύριο η εταιρεία Google βαρέσει κανόνι κλπ. κανείς δεν ξέρει να πει αν θα σβηστούν και οι λέξεις από τη μνήμη μας. Αν μείνουν, έχει καλώς, ας καταγραφούν. Αλλά επί του παρόντος τι κάνουμε;

    3. Περί του αήττητου και του άλυτου:

    Όπως έλεγε και η γιαγιά μου η Πολίτισσα, ντον΄τ φιντ δε τρολ. Τι παναπεί «στα μαθηματικά ξέρουμε αν ένα πρόβλημα επιδέχεται λύση ή όχι»; Εκεί είναι το ερώτημα; Ωραία, και στον καθ’ ημέραν βίο δεν ξέρουμε, άρα ορθώς έχουμε μία λέξη και για τα δύο. Έτσι πάει δηλαδή; Τότε οι ξενόγλωσσοι χαζοί είναι;
    Πολύ απλά, μπορεί να θέλουμε να τονίσουμε τη μία ή την άλλη πτυχή (un***able / un***ed), ή μπορεί να μη θέλουμε. Στην πρώτη περίπτωση, για να είμαστε απόλυτα σαφείς δε μας μένει παρά η λύση της περίφρασης: «δεν έχει λυθεί», «άλυτο μέχρι στιγμής», ή αντιθέτως «μη επιλύσιμο» κ.ο.κ.. Όταν δεν μας ενδιαφέρει να τονίσουμε ειδικώς τη μία πλευρά, ή όταν τα συμφραζόμενα μας βοηθούν στην αποσαφήνιση, τότε λέμε «α***τος». Ασφαλώς και τα πράγματα είναι όπως λέει ο Sarant: ναι, έχουμε ένα κενό στη γλώσσα μας!

    [Ωστόσο «ακατοίκητος» σημαίνει μόνο «μη κατοικημένος» και όχι «μη κατοικήσιμος». Καμιά φορά το ακούμε και με τη δεύτερη έννοια αλλά δεν είναι σωστό.]

  121. Αφωνος said

    35:
    Είναι ολοφάνερο που απευθύνεται η ειρωνεία: στην κατάχρηση της αναφοράς και όχι στην ίδια την τρισχιλιετή ιστορία.
    Το συμπέρασμα είναι επίσης τρισχιλιετές: μέτρον άριστον.

  122. CrazyFather said

    Να συμπληρώσω το στρωματέξ. Αν θυμάμαι καλά η εν λόγω εταιρία έπεσε θύμα του genericizing: Η ίδια έκλεισε ενώ οι Έλληνες εξακολούθησαν να αποκαλούν τα αντίστοιχα προϊόντα «στρωματέξ» για αρκετά χρόνια. Αλήθεια, έχει ασχοληθεί κανείς με τη (ίσως κάπως παλιά) συνήθεια των Ελλήνων επιχειρηματιών να παίρνουν μία ελληνικότατη λέξη, να της κόβουν κάποιο τελικό φωνήεν ή να προσθέτουν την πολύπαθη κατάληξη «-εξ» για να φτιάξουν την εμπορική τους επωνυμία; Το αποτέλεσμα είναι σχεδόν πάντα φαιδρό, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα.

  123. Michail Dim. Drakomathioulakis said

    Δεν ξέρω γιατί, αλλά εγώ μια λέξι ungoogleable θα την έλεγα αγκουγκλάριστη, όχι αγκούγκλιστη…

  124. Πέπε said

    122: ΒΙΟΞΗΚΑΡΠ!!!

  125. Γς said

    Ράσα και Ρασαντέλ:
    Η off shore εταιρεία της Μονής Βατοπεδίου

  126. sarant said

    Να με συμπαθάτε, βγήκα για 3 ώρες και έλειψα 10!

    9: Δεν το έχω ψάξει το πινγκ πονγκ, μεταφέρω ότι το ΛΚΝ δίνει προέλευση από σήμα κατατεθέν

    13-14: Πολύ σωστά!

    16: Κρατάω μικρό καλάθι, βρε Αλέξη, μήπως έχει αλλάξει. Αλλά κι οι κόρες μου, τώρα που το τσεκάρισα, έτσι το λένε, σελοτέιπ!

    21: Ναι, μερικά αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου. Ελβιέλες λέγαμε εμείς, σταράκια λένε τώρα, Και ενδιάμεσα, σπορτέξ.

  127. spiral architect said

    @122:
    – Μπλοκαπόρτ
    – Ξηροφρούτ

  128. Αντιφασίστας said

    126: Ελβιέλες! Τι μου θύμισες, Νικοκύρη! Αλυσίδα-Ελβιέλα. Θυμάμαι και το τραγουδάκι της διαφήμισης »Σαν ζαρκάδι κι ελάφι Αλυσίδα-Ελβιέλα». Πόσα χρόνια πίσω!

  129. sarant said

    27: Ακριβώς!

    29: Είναι το χανζαπλάστ, αλλά για τους πιο παλιούς ο λευκοπλάστης.

    34: Στο slang.gr βρίσκω κα την έκφραση «δεν υπάρχει ούτε στο γκουγκλ» σαν επίταση του «δεν υπάρχει»!!

    49: Και το πούλμαν, βέβαια!

  130. Νίκο το έχουμε ξαναπεί , εγώ είμαι ΠΑΟΚg’s οι Θεσσαλονικιοί είναι ΠΑΟΚτσηδες.

    Θρύλε, ετοιμάσου, έφτασ’ η σειρά σου !

    ( μεταξύ μας λίγο χλωμό το βλέπω χωρίς τον Πάμπλο )

  131. sarant said

    53: Πολύ ωραίο αυτό με το μπεντάιντ.
    Για το Ντάτσουν, υπάρχει και το ανέκδοτο: το δικό μου ντατσουνάκι είναι τουότα.

    Αυτά με τις γκουγκλοπαροιμίες, έχουν πολύ πλάκα!

    71: Για ένα διάστημα όμως ήταν μόνο Έβγες.

    76-77: Χαχαχά!

    84: Καταπληκτική ιστορία με το σκοτς!

    Αλλά για το «αήττητος» δεν το δίνει μόνο το λεξικό. Η ομάδα, Αήττητος Σπάτων, έχει ηττηθεί πολλές φορές αλλά είναι Invincible.

  132. # 46

    Δωδεκάθεοι ήταν…

  133. Αντιφασίστας said

    Όχι σκέτο »Αήττητος Σπάτων» αλλά ΠΑΟ Αήττητος Σπάτων με χρώματα πράσινο και άσπρο. Δικά μας παιδιά, δηλάδή! 😉

  134. sarant said

    121-22: Σας είχε κρατήσει πολλές ώρες η σπαμοπαγίδα, να με συμπαθάτε!

  135. Μαρία said

    129
    >Είναι το χανζαπλάστ, αλλά για τους πιο παλιούς ο λευκοπλάστης
    Προσοχή στην πληγή, αν τα θεωρείς ταυτόσημα 🙂

  136. Νέο Kid Στο Block said

    «Να με συμπαθάτε, βγήκα για 3 ώρες και έλειψα 10!»
    Δε βαριέσαι ρε Νίκο; Εγώ ετοιμάζομαι να βγω για τσιγάρα (το ξανάρχισα το τιμημένο..) και να λείψω κανα τέρμηνο.

  137. Alexis said

    #135, Σωστά, άλλο ο λευκοπλάστης άλλο το χανζαπλάστ.

  138. skol said

    117: Έτσι έχει μεταφραστεί το NP(nondeterministic polynomial time);
    Θα περίμενα μη ντετερμινιστικό αντί για μη αιτιοκρατικό (και λιγότερο αντιαιτιοκρατικό και ακόμα λιγότερο ανταιτιοκρατικό).
    Η αιτιοκρατία δεν είναι πιο κοντά στο causality απ’ ό,τι στο determinism;

  139. physicist said

    #138. — skol, και μένα με παραξένεψε η λέξη ανταιτιοκρατικό αλλά επειδή δεν είμαι της δουλειάς, προτίμησα να περιμένω.

    Τώρα, για το άλλο: εγώ το causality το λέω αιτιότητα και το determinism αιτιοκρατία ή, σε στρωτά ελληνικά, ντετερμινισμό 🙂

  140. physicist said

    ΥΓ: — Μου φαίνεται μάλιστα σωστό, επειδή η λέξη αιτιοκρατία δείχνει ότι η θεωρία κυριαρχείται από σχέσεις αιτίας και αποτελέσματος ενώ αιτιότητα μπορεί να υπάρχει και σε θεωρίες που δεν είναι ντετερμινιστικές.

  141. Γς said

    126:
    > Ελβιέλες

    ΕΛΒΙΕΛΑ και ΕΘΕΛ ήταν οι δύο εταιρείες στα πάνινα παπούτσια.
    Κι ένα ευτράπελο από τον ανταγωνισμό τους.

  142. skol said

    139: Ναι, το causality αιτιότητα, αλλά το determinism προτιμώ και εγώ ντετερμινισμό. Και βλέπω τώρα ότι το ΛΚΝ τα δίνει συνώνυμα ενώ το ΛΝΕΓ όχι.

  143. physicist said

    #142. — Χμμμμ, ναι, στην κοινότερη χρήση τους μπορεί κανείς να τα πει συνώνυμα αλλά στην ακριβέστερη χρήση τους, την επιστημονική, είναι καλύτερο να τα κρατάμε ολότελα χωριστά για να μη μπερδευόμαστε, νομίζω.

  144. Γς said

    Ελπίζω να μη διαβάζει κανείς για τα NP etc εδώ

  145. τυφλόμυγα said

    Ποστ ιτ, αγαπημένο προϊόν. Μικρά, χρωματιστά, αυτοκόλλητα χαρτάκια για σημειώσεις- ποστ ιτ θα τα πούμε ό,τι μάρκα κι αν είναι (δεν προσέχουμε καν).

    Σταράκια φορούσα στο γυμνάσιο. Σπορτέξ λέγαμε στο δημοτικό. Νιώθω ότι ανήκω στην εποχή των σπορτέξ.

    Καταπληκτικά λογοπαίγνια το «έφαγα το γκουγκλ να σ’ αναζητάω» @45 και του Μιχάλη Νικολάου @106, 107. Γέλασα με την καρδιά μου απόψε. 🙂

  146. Μαρία said

    142 Όχι ακριβώς. Για τον ντετερμινισμό δίνει το ερμήνευμα αιτιοκρατία, ενώ υπάρχει ξεχωριστό λήμμα αιτιότητα, όπως βέβαια και αιτιοκρατία.

  147. Είμαι ο μόνος που το σελοτέιπ έμαθε από μικρός (στην Αθήνα, όχι πουθενά αλλού) και το λέει ακόμα παπιέ-γκομέ;
    Λευκοπλάστης νομίζω πως είναι μόνο η ίδια η κολλητική ταινία, εξωτερικά στο χρώμα του δέρματος, που συγκρατεί τη γάζα — με αυτή δε τη σημασία (γιατί υπάρχει και τελείως άσχετος ομώνυμος όρος τη φυτολογίας) είναι εμπορική ονομασία. Ο συνδυασμός λευκοπλάστη και γάζας αποκαλείται, νομίζω, χανζαπλάστ όταν η κολλητική ταινία κλείνει γύρω-γύρω τη γάζα· αλλιώς, άμα δηλαδή είναι ανοιχτή δεξιά κι αριστερά, λέγεται… πώς λέγεται αλήθεια; Και ποια είναι η γενόσημη ονομασία του λευκοπλάστη;
    Θυμάμαι, προ 50ετίας, και μια μάρκα ονόματι Traumaplast, που εξηγούσε στο περιτύλιγμα «trauma (griech.) = Wunde», προάγοντας έτσι και τη γλωσσική παιδεία των Γερμανών.

  148. vioannis said

    Οι ατάλαντοι μιμούνται, οι ταλαντούχοι γκουγκλάρουν

  149. Γς said

    147:
    >υπάρχει και τελείως άσχετος ομώνυμος όρος τη φυτολογίας

    Ναι υπάρχουν λευκοπλάστες στο κύτταρο. Είναι πλαστίδια όπως και οι χλωροπλάστες. Η πρώτη μου ερευνητική δουλειά στη Φωτοσύνθεση.

    >Traumaplast, που εξηγούσε στο περιτύλιγμα “trauma (griech.) = Wunde”, προάγοντας έτσι και τη γλωσσική παιδεία των Γερμανών.

    Και στην πλακούλα μας χθες στο φαρμακείο το έπαιξα και λίγο δικηγόρος τάχα μου της Μέρκελ. Και λέω στο φίλο μου τον φαρμακοποιό:

    -Και τι είναι αυτό το Pharmacy;
    Να το σβήσεις και να γράψεις Apotheke!

  150. Αντιφασίστας said

    Όλα τα στυλό διαρκείας τα λέγαμε μπικ, όλα τα μολύβια φάμπερ, όλα τα κυριλέ στυλό πάρκερ και όλες τις υγρές κόλλες ούχου.

  151. Κλασσική περίπτωση genericizing : Τσελεμεντές

  152. Γς said

    UHU

  153. ΠΑΝΟΣ said

    Συνονόματε #45 (με πεζά,ενώ εγώ με κεφαλαία) πολύ καλά!
    Θυμάμαι την μάρκα τσιγάρων Τσέστερφιλντ ,που την έλεγαν κατά παραφθορά Τζέτζεφλερ

  154. Γς said

    152:
    Που ήταν Logo γμτ.

  155. sarant said

    89-90: Αλλά πρέπει να συμφωνήσουμε ότι «άλυτο» σημαίνει μόνο το unsolved και το άλλο είναι «μη επιλύσιμο» ή «ανεπίλυτο» ή ό,τι άλλο θέλετε. Προς το παρόν, το λεξικό δίνει δύο σημασίες για το «άλυτο», unsolved και unsolvable.

    106-107: 🙂 🙂 🙂

    118: Η ερμηνεία των Σουηδών φαίνεται ανακριβής -αλλά αν κάποιοι (ένα 20% έστω) χρησιμοποιούν άλλες μηχανές, κι όμως λένε «το γκούγκλισα», τότε έχουν δίκιο οι Σουηδοί.

    147: Παπιέ γκομέ, πρώτη φορά το ακούω!

  156. skol said

    146: Εννοούσα συνώνυμα τον ντετερμινισμό με την αιτιοκρατία, όχι την αιτιότητα. Δεν τα κατονομάζει βέβαια ως συνώνυμα αλλά η αιτιοκρατία είναι το μοναδικό μονολεκτικό ερμήνευμα του ντετερμινισμού! Δεν υπάρχει δηλαδή κάποια ένδειξη ότι μπορεί να διαφέρουν. Επίσης το λήμμα για την αιτιοκρατία είναι πολύ πρόχειρο. Η πρώτη σημασία είναι η 1. ύπαρξη αιτιότητας (άρα περίπου συνώνυμα λέω εγώ) και η δεύτερη ορίζει την αιτιοκρατία μέσω της ίδιας της … αιτιοκρατίας: 2. φιλοσοφική θεωρία που υποστηρίζει την αιτιοκρατία
    Στο ΛΝΕΓ τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα. Έχει τρία διαφορετικά λήμματα με διαφορετικά ερμηνεύματα(πιο ακριβή) και κανένα δεν κατονομάζεται ως συνώνυμο του άλλου. (υπάρχει και η αιτιαρχία ως συνώνυμο της αιτιοκρατίας)

  157. tofistiki said

    Θα θυμάστε ίσως την εποχή που όλες οι μοντέρνες κουζίνες ήταν από φορμάικα 🙂

  158. Μαρία said

    156
    Απο τη διατύπωσή σου όμως ο Φυσικός, κι εγώ με τη σειρά μου, κατάλαβε οτι λες πως δίνει την αιτιότητα σαν συνώνυμο του ντετερμινισμού.
    Σωστά το λεξικό μεταφράζει το ντετερμ. αιτιοκρατία.

    147, 155
    Το λέμε το παπιέ γκομέ όχι όμως για το σελοτέιπ, που το έμαθα και το λέω ακόμα κολλητική ταινία, αλλά για χάρτινες κολλ. ταινίες.
    Την υγρή κόλλα προ ούχου τη λέγαμε γκόμα.

  159. Γς said

    158:
    >Την υγρή κόλλα προ ούχου τη λέγαμε γκόμα

    Τη λέγαμε και γόμα. Και πηγαίναμε στο ψιλικατζίδικο της γειτονιάς να μας γεμίσει το μικρό μας μπουκαλάκι από τη τη μεγάλη γυάλα του. Με τη βρησούλα.

    Πολύ πολύ παλιά όλα αυτά.
    Ηταν και η αλευρόκολλα σε ημερησία διάταξη για να κολλάμε το μπλε χαρτί που επενδύαμε τα τετράδια και τις ετικέτες καμιά φορά.

  160. @157 Δεν ήξερα ότι η φορμάικα ήταν εμπορική ονομασία!

    @126 Νίκο άλλο τα σταράκια και άλλο τα σπορτέξ. Τα πρώτα ήταν πάνινα παπούτσια με κορδόνι αλλά χωρίς επενδύσεις και σόλες για να παίζεις μπάσκετ ή μπάλα και τα άλλα ήταν τα σημερινά αθλητικά που τα φορούσαμε στη γυμναστική με τις φόρμες. Φοράει strike και καρφώνει δεν τη θυμάται τη διαφήμιση κανείς;
    Τις ελβιέλες δεν τις πρόφτασα αλλά η μάνα μου έλεγε έτσι τα σταράκια οπόταν μάλλον δεν είναι σπορτέξ.

    @155α Γιατί ποιος διαφωνεί;

    @135 – 137 Σωστά! Και συνήθως το λευκοπλάστ είναι καφέ χρώμα 🙂

  161. skol said

    158: Την μετάφραση την κάνει και το ΛΝΕΓ γιατί λέει στην ετυμολογία της αιτιοκρατίας: Απόδ. στην Ελλην. του vεολατ. determinismus. Απλώς φαίνεται ότι δεν θεωρεί το νεοελληνικό ντετερμινισμό ισοδύναμο με την αιτιοκρατία. Αυτό τουλάχιστον καταλαβαίνω εγώ.

  162. Talos said

    Για την ιστορία το ανταιτικρατικό το αντέγραψα ώς έχει απο αυτό http://goo.gl/BJJoX το βιβλίο. Καλή και προσεγμένη δουλεία γενικά, αν και είναι γεμάτο τέτοιων παραδειγμάτων (πχ. αληθευσιμότητα, πλήρως ποσοδεδειγμένος, ανεπιλυτότητα, ασυμφραστική γραμματική κλπ) με αποτέλεσμα να κάνει το θέμα δυο φορές πιο δύσκολο να το καταλάβεις χωρίς απομετάφραση.

  163. sarant said

    157-160: Ναι, φορμάικα! Καλημέρα!

    (Για σπορτέξ και σταράκια, πάσο)

  164. physicist said

    #158 και σχετικά: μου φαίνεται ότι άλλο ένα συνώνυμο του ντετερμινισμού είναι η νομοτέλεια, δηλ. μια ντετερμινιστική θεωρία θα μπορούσες να την πεις και νομοτελειακή αλλά είμαι σίγουρος αν τόχω ακούσει ή αν ξεγελάω τον εαυτό μου.

  165. physicist said

    #164. — δεν είμαι σίγουρος

  166. Αντιφασίστας said

    Περισσότερα για τις ελβιέλες:
    »Α και οι ελβιέλες ήταν τα πάνινα παπούτσια με το λάστιχο από κάτω. Συνήθως ολόλευκα. Όταν τα αγόραζες ολόλευκα.
    Μετά κατάμαυρα, που για τις ανάγκες των επισήμων εμφανίσεων στα έβαφε ο πατέρας με … στουπέτσι!!
    Ελβιέλες τα λέγατε γιατί τα έφτιαχνε η ΕΛΒΙΕΛΑ, -θα πει ΕΛληνική ΒΙομηχανία ΕΛαστικών-, και δεν υπήρχε άλλο εργοστάσιο, που να φτιάχνει παπούτσια.»
    (Από την ιστοσελίδα:http://sotkanel3.wordpress.com/2009/02/14/almata-toy-noy/)

  167. nestanaios said

    Οι Σουηδοί, Γερμανοί, Άγγλοι, Γάλλοι και λοιποί, έχοντας αποδεχτεί την κατά τόπον καθομιλουμένη ως την επίσημη γλώσσα τους, πάντοτε θα έχουν τέτοιου είδους προβλήματα.

    Οι ονόματα δεν γίνονται από ονόματα. Αυτή η μέθοδος οδηγεί σε κύκλους και καταργεί την λογική του ανθρώπου εξής ονομάστηκε μέρoπας. Αν ενώσουμε όλες τις λέξεις, καταργούμε τα κενά, δεν μερίζουμε τις λέξεις και γινόμαστε γερμανοί (κανμία σχέση με το έθνος). Στοιχείο, στοιχείο, συλλαβή, συλλαβή, ονοματίζουμε. Θέλουμε να αναζητήσουμε στο διαδίκτυο κάτι; Τα πράγματα είναι απλά• διαδικτυακή αναζήτηση.

    Μη χρησιμοποιούμε πολύ το αναζητώ• έχει προβλήματα. Είναι αναζητάω, αναζητέω ἤ αναζητόω; Τό ζ; σδ ἤ μήπως σκέτο δ. Το μεταφορικό δ είναι σίγουρα. Η πρόθεση ανά εννοεί βήμα, βήμα. Αναζητώ = βήμα, βήμα ζητώ.

    Αναδiκτιέω αναδiκτιώ = Κινούμαι (εω) μέσα στο διαδίκτυο βήμα βήμα (ανά) και ας μην υπάρχει στα λεξικά. ( Ε = κίνηση• Α = ακινησία.) Πρόχειρη είναι αλλά πολύ καλλίτερη από το απαγορευμένο γουγλίζω. Αν το πείτε μερικές φορές το γουγλίζω, θα αρχίσετε να γελάτε. Σίγουρα εννοεί κάτι άλλο.

  168. Νέο Kid Στο Block said

    Ο φίλος μου ο Γιώργης (τσιμεντάς στο χωργιό μου) χρησιμοποιούσε μια παραλλαγή του «Δε μάς χέζεις ρε Νταλάρα» ως εξής:
    «Δε γαμείς ψηλά καπέλα με παπούτσα Ελβιέλα..»

  169. Αντώνιος Σ. said

    @39. Οι κανόνες του κλάδου είναι μια χαρά. Δεν θέλω να είμαι εριστικός, αλλά με ενοχλεί η απαξίωση ενός (ιδιαίτερα εξειδικευμένου) κλάδου δικαίου με μία φράση, επειδή σε μια συγκεκριμένη και μάλλον ασυνήθιστη περίπτωση δεν ευθυγραμμίζεται με το τί θα θέλαμε.

    @58. Το πρώτο πράγμα που κάνουμε σε μία νομική υπόθεση είναι να βρούμε τί αφορά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αφορά την προστασία σήματος. Το ότι έχει λεξικογραφικό ενδιαφέρον είναι α) καθαρή σύμπτωση, γιατί οι υποθέσεις αυτές σπάνια παρουσιάζουν τέτοιο ενδιαφέρον, και β) παντελώς αδιάφορο ως προς τα γεγονότα και την προστασία του σήματος αυτή καθαυτή.

    Με αυτό ως δεδομένο, μου είναι αδύνατον να απαντήσω στο κείμενό σου γιατί δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την προστασία σημάτων, τη νομική και τη νομολογία για την οποία μιλάμε. Χαίρομαι που ο Νίκος καταπιάστηκε με το θέμα γιατί είναι ασυνήθιστο και ‘ξενίζει’, όπως χαρακτηριστικά λέει, με τον ίδιο τρόπο που οι θεμελιώσεις της γέφυρας του Ρίου θα ξένιζαν κάποιον που δεν έχει δει ούτε θεμελίωση σπιτιού, θα συμπλήρωνα εγώ. Δεν είναι κακό το ότι ξενίζει. Κακό είναι αν δεν μάθουμε κάτι παραπάνω ώστε να μην ξενίζει.

    Η υπόθεση αφορά την προστασία εταιρικού σήματος με παρεπόμενό της το ότι έχει λεξικογραφικό ενδιαφέρον. Δεν είναι μια λεξικογραφική υπόθεση με νομικό ενδιαφέρον. Ο μόνος κλάδος που μπορεί να δει ομοιότητες μεταξύ Βούλγαρου και ογκούγκλμπαρ είναι αυτός της λεξικογραφίας, γιατί παρεμπιπτόντως την αφορούν ως προς ένα σκέλος των πραγματικών περιστατικών. Αν ήξερα πως να έβαζα έντονα στοιχεία στο παρεμπιπτόντως, θα το έκανα. 🙂 Οι δύο υποθέσεις νομικά μιλώντας δεν έχουν τίποτα κοινό μεταξύ τους. Συγγνώμη για την επανάληψη αυτής της τελευταίας φράσης, είναι ωστόσο θεμελιώδης.

  170. Αλλόφιλος said

    Άλλο παράδειγμα χρήσης της εμπορικής επωνυμίας για τη γενική κατηγορία προϊόντος, πολύ πρόσφατο μάλιστα, είναι το σοκολατούχο γάλα που στην Αθήνα (και ίσως σε ολόκληρη τη Νότια Ελλάδα) το λένε «μίλκο», από την εμπορική ονομασία του πρώτου προϊόντος τέτοιου είδους που γνώρισε επιτυχία. Εμείς στο βορρά από την άλλη, που είχαμε σοκολατούχο γάλα αρκετά πριν (της Αγνό, και χωρίς ιδιαίτερη ονομασία), το λέμε απλά «κακάο».

  171. skol said

    158: Ανακεφαλαιώνω: Υπάρχει η αιτιοκρατία που έχει φτιαχτεί ως απόδοση του determinismus. Παράλληλα χρησιμοποιείται και ο ίδιος ο ντετερμινισμός (που σύμφωνα με το ΛΝΕΓ έχει ελαφρώς διαφορετική ετυμολογία: από το αγγ. determinism). Η δικιά μου αίσθηση (ή υπόθεση πες, και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) είναι ότι η παράλληλη αυτή χρήση οφείλεται κυρίως στο ότι τα αιτιότητα-αιτιοκρατία ακούγονται πολύ κοντά εννοιολογικά και δεν αντικατοπτρίζεται καλά η διάκριση μεταξύ causality και determinism.
    162: Από αυτή τη σειρά είχα πάρει παλιότερα αυτό. Θυμάμαι μου είχε αρέσει η απόδοση μελανέρυθρα δέντρα για τα red-black trees. Μου φάνηκε πολύ ποιητικό! Δεν μου είχε αρέσει καθόλου που δεν είχε γλωσσάρι πίσω, ούτε τον αγγλικό όρο σε παρένθεση στην πρώτη εμφάνιση κάποιου όρου.

  172. Γς said

    163:
    Εν αρχή η Μελαμίνη από ουρία και αμμωνία (‘ντάξει και CO2) εδώ και 200 χρόνια. Μετά η μελαμίνη με την φορμαλδεΰδη τη Φορμάικα πριν 100 χρόνια.

    Και η φορμάικα μαζί με τις μοριοσανίδες νοβοπάν πρόλαβαν να εξαφανίσουν ένα μεγάλο μέρος από τα καταπληκτικά μασίφ έπιπλα.

    Μα και μόνη της η μελαμίνη έστειλε στον άλλο κόσμο γατιά σκυλιά και νεογνά ως πρόσθετο (για φαινομενική αύξηση των πρωτεϊνών) του γάλακτος κυρίως στην Κίνα.

  173. Immortalité said

    @169 Αν ήξερα πως να έβαζα έντονα στοιχεία στο παρεμπιπτόντως, θα το έκανα.

    Αντώνη ένας πολύ καλός (ο καλύτερος) μπούσουλας είναι εδώ.

    Εναλλακτικά, μπορείς να εγκαταστήσεις στον φάιρφοξ τούτο εδώ το πρόσθετο και να κάνεις τη ζωή σου απλούστερη.

    Στην νομική αντιμετώπιση του θέματος, δίκιο έχεις. Και στην τελευταία φράση του σχολίου σου ένα παραπάνω.

  174. psyxroskianapodos said

    Μικροί στην κατασκήνωση συνηθίζαμε να κάνουμε νυχτερινές καταδρομικές επιχειρήσεις με στόχο να γεμίσουμε οδοντόκρεμα τα παπούτσια των παιδιών των γειτονικών σκηνών που τα άφηναν στη σειρά έξω από την σκηνή τους. Ή, όπως λέγαμε, να τους κολυνόσουμε. Καλό βράδι.

  175. EΦΗ ΕΦΗ said

    Λευκοπλάστης και ξανά λευκοπλάστης. Το τσιρότο δεν το θυμήθηκε κανείς; ή μου ξέφυγε καθώς εγλάκου να σας διαβάσω; Μόνο ένας ποι ητής το τιμά (και μάλιστα χωρίς τραύμα). Αξάργου το κάμετε; .

  176. EΦΗ ΕΦΗ said

    -Φοινίκια, τα ψιλά κέρματα.(Μου φαίνεται ήταν τάλιρα στο πάλαι). Οι εν Γερμανία δε Έλληνες μ΄ ένα λόγο παραπάνω από τα προ γιούρο, πφένιχ.
    -Φράγκα (φραγκοδίφραγκα, άφραγκοι χωρίς φράγκο και αφραγκίες τρελές)., φραγκοφονιάς.
    -Δεκάρες-πεντάρες το αυτό, αδέκαρος κι απένταρος.
    Άσχετο: ο δεκάρικος λόγος φαντάζομαι των δέκα λεπτών (της ώρας), όχι να του πλήρωναν δεκάρικο (τάλλαντα, δραχμάς κλπ) του ρήτορα!

  177. EΦΗ ΕΦΗ said

    Φλόκες και φλιτ μιας εποχής
    Πάρμα (μεταλλικές ντουλάπες μπαλκονιού .Η πωλήτρια μου είπε έτσι και την πλαστική)
    Τα φλόμπερ – φλομπεράκια που με μάθαινε σημάδι ο αδερφός μου;
    Τα φλιπεράκια πάλι; (γελαστά,ξετρελαμένα). Μπα

    76. Γκούγκλε μου!

  178. Αντιφασίστας said

    176: 🙂

  179. O όρος «νομοτέλεια» θα υπέθετα ότι είναι απόδοση (πολύ πετυχημένη) του γερμ. Gesetzmässigkeit, που δεν έχει μονολεκτικό αντίστοιχο στα γαλλικά ή στα αγγλικά. Όμως, Φυσικέ, δεν περίμενα από σένα να το προτείνεις, έστω και με επιφυλάξεις, ως συνώνυμο του «αιτιοκρατία» ή «ντετερμινισμός»· ακριβώς ο κβαντικός κόσμος είναι ΤΟ παράδειγμα μη ντετερμινιστικής νομοτέλειας!

  180. Μαρία said

    178
    Σωστά υποθέτεις.
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12741-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%B1&p=172716&viewfull=1#post172716

  181. EΦΗ ΕΦΗ said

    Το γράφω εδώ κι ας αναφέρεται στο 55, του άλλου νήματος με τα μαζέδια σχετικά το αναδύει.
    Αυτό που συνέβη στο συσχολιαστή είναι «η γκουγκλιά προσωποποιημένη». Μάλλον έκαναν λάθος και οι αποδέλοιποι του γκουγκλώνα. Έπεσε θύμα του κυρ Γούγλη με τ όνομα.
    Ρητό: «Γκούγκλιζε αλλά και ερεύνα»
    Συνέβη ένα ανάλογο με τους ΠολΜηχ του σπιτιού. Κάνανε μια τεχνική έκθεση και ο μικρός λέει, μα τί γράφεις εδώ: «τοιχείο» με ει ;
    Στη συνέχεια έγινε της βαβέλ το κιγκλίδωμα διότι κοπιπαστώθηκε από άλλου γραπτό, του άλλου από άλλον κ.ο.κ .Με μια τυφλή γκουγκλιά μπορεί να βρεθεί ότι τα »τοιχεία» (σε τεχνικές εκθέσεις κλπ σχετικά) είναι περισσότερα από τα τοιχία.

  182. Πέπε said

    174. Στη δική μου πάλι (δεν ξέρω αν λέμε την ίδια), κολυνώματα λέγονταν τα «βαψίματα», όταν δηλαδή πασσαλείφεις κάποιον με οδοντόκρεμα στον ύπνο του. Στον καιρό μου η λέξη δεν ήταν πια εν χρήσει (εμείς λέγαμε «βάψιμο»), την είχα ακούσει όμως από γηραιούς πρώην κατασκηνωτές.

  183. EΦΗ ΕΦΗ said

    5:30, περίπου λέει το ρολόι μα πρέπει να το πάω 6:30.Εδώ και μισή ώρα κελαηδεί υπέροχα μες τη νύχτα ένα κοτσύφι.Πριν λίγο του κάνει σεγόντο κι ένα άλλο.Τρίλιες στην κονταυγή. Μαγευτικό.Δε μ αφήνουνε να πάω να κοιμηθώ, σαν τ αηδόνια στις Πλάτρες.Για ν ακούω τα πουλιά δε βάνω κουφώματα κόπλαν!
    Να και το κόπλαν δεν είναι μάρκα; τό ΄δεσα με το νήμα.
    Κάνουν κάτι γυρίσματα-σφυρίγματα τα μπαγάσικα. Τριιτρί, τρούιτρι, τρούουι τρίι. τριτσιτρούι, τρούι τρούι
    Καλημέρες πέρα ως πέρα.

  184. EΦΗ ΕΦΗ said

    182. Ζει και βασιλεύει ο κολινός αν και με τις τόσες διαφημίσεις να λένε για την τάδε οδοντόκρεμα, εμπεδόθηκε.
    «Κολινό για τα δόντια, παραγγέρνει ο πατέρας μου .Για το ξύρισμα έχει σαπουνάκια γιατί «δε βάνει κολινούς» και ούτε τρώει «απο ΄κειανά που τα πασαλείφουνε απάνω στα ψωμιά κι είναι σαν τζι κολλινούς» (διάφορα τυριά-αλοιφές).

  185. Γς said

    184:
    Και να η πρώτη κρέμα για αφρό ξυρίσματος σε σωληνάριο σαν αυτό της οδοντόκρεμας. Και την έστειλε ο φίκος μου ο Νίκος απ την Αγγλία στον πατέρα του. Κι ο κυρ Γιώργης την κατανάλωσε όλη βουρτσίζοντας τα δόντια του κι ας μύριζε η κολλινός σαπούνι, όπως έλεγε.

  186. Γς said

    182:
    Τι κολυνός. Βάμμα Ιωδίου ή μερκιουροχρώμ από το φαρμακείο της κατασκήνωσης. Μία σταγονίτσα στη μυτούλα. Και δεν θα ξεχάσω τις γκριμάτσες που έκαναν τα κοιμώμενα φιλαράκια μου. Και το πρωί φωνές ο Γς (που είχε αυτοχρωματιστεί επιπόλαια) για τον δράστη!

  187. Πάνος said

    Κάπου παραπάνω διάβασα για επωνυμίες εταιριών=»ανοιχτό βιβλίο», και συμπληρώνω ΒΙΟΣΠΙΤ, ΛΥΟΣΠΙΤ, ΒΙΟΦΟΥΡΝ, ΒΙΟΧΑΛΚΟ, VIOKADO (κάδοι απορριμάτων), ΒΙΟΠΛΑΣΤ, ΒΙΟΦΡΕ (φρεάτια), ΚΛΙΜΑΘΕΡΜ κλπ.κλπ.

  188. spiral architect said

    @187: Χε, χε πάλι τους την έφερε το έθνος των Ελλήνων:
    Στις μελλοντικές ανασκαφές θα ανακαλυφθεί και θα τεκμηριωθεί ότι, και το Yahoo ήταν ελληνικό. 😀

  189. physicist said

    #179. — Όχι και τόσο, Άγγελε, καθώς η εξίσωση του Σρέντινγκερ είναι μεν αιτιοκρατική αλλά η διαδικασία της μέτρησης όχι.

  190. Θυμήθηκα το στρωματέξ, αν και κάπου το πήρε το μάτι μου. Πάντως, απ’ ό,τι φαίνεται είναι κοινή πρακτική τελικά, ιδίως για νέα προϊόντα.

    Η Ππαν γιατί είναι εξαφανισμένη; Δεν τη βάζουμε σε καμιά αναζήτηση;

    @24 Δεν ξέρω αν η γλώσσα είναι κομμουνίστρια· η κ. Κανέλη δεν είναι. Εκτός κι αν δεν ξέρω τι θα πει κομμουνίστρια. Ρωτήστε και τον Γς, θα ξέρει αφού λήγει σε –α.

    Το @31 (Γς) με εξέπληξε. Κάνει και άλλες δουλειές με το συγκεκριμένο όργανό του; Και μια που μας τα είπε όλα αυτά… δεν το ολοκλήρωνε περιγράφοντας κάτι πιο πικάντικο; Ή αυτό το κρατάει για τον απέναντι αρχαιολογικό χώρο που έχει και περισσότερα φυτά; Αλλά εκεί να προσέξει μην πέσει σε κανέναν αρχαίο ποντίφηκα να δοξολογεί πάνω από την μέλαινα λίθο, το ιερότερο σημείο της Αρχαίας Ρώμης. (Μου κοκκίνισε τον ποντίφηκα και τον θέλει με ‘ι’ το ηλίθιο. Pentifex, re! Πού είδες το γιώτα;)

    @35 κ. Στούκα, ηρεμία. Δεν έθιξε κανείς την τρισχιλιετή… και θα σας επέτρεπα προσωπικά να βάλετε και καμιά χιλιετιδούλα παραπάνω, ίσως όχι ολόκληρη, σύμφωνα με πολύ πιο πρόσφατες ανακαλύψεις και θεωρίες που αμφισβητούν τα μεταναστευτικά κύματα. Θα μιλήσουμε σιγά σιγά και γι’ αυτό. Εδώ όμως προσπαθούμε να κρατήσουμε και μια εύθυμη διάθεση, άσχετα αν μερικοί, όπως ο Γς με τα αεροπλάνα του, με υποχρεώνουν να γίνομαι πολύ σοβαρότερος απ’ όσο πράγματι είμαι.

    Δεν πρόκειται για μη ανάπτυξη δύο λέξεων για διαφορετικές σημασίες, αλλά για σύμπτωση σχηματισμού δύο λέξεων που έχουν διαφορετική σημασία. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες με μακροχρόνια ιστορικά ανέλιξη. Μπορείτε να μου πείτε τι σημαίνει αποφράσσω; Βουλώνω ή ξεβουλώνω; Τι σημαίνει αφορίζω; Φυσικά, όταν κάποιος θέλει να επιμείνει, ή όταν η δέουσα σημασία δεν συνάγεται από τα συμφραζόμενα (μιλάμε με φράσεις και όχι με λέξεις, λεκτικά συγκροτήματα τα οποία μεταφέρουν τον λόγο) υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι όπως ‘εκφράσσω’ το οποίο δεν έχει διφορούμενη σημασία, αφήνει όμως έκθετο το αποφράσσω. Επίσης υπάρχουν οι καταλήξεις –ίσιμος, και αυτές των ρηματικών επιθέτων, που καμιά φορά είναι εξεζητημένα, αλλ’ αυτό δεν έχει να κάνει με τις δυνατότητες της γλώσσας αλλά με τις δυνατότητες των χρηστών. Άλλωστε πιο πάνω, @90, 91 υπάρχουν προτάσεις.
    Για το δεύτερο παράδειγμα που αναφέρθηκα, σε μερικές λέξεις υπάρχει μια χρηστική προτεραιότητα, δηλαδή ‘η σημασία την οποία είναι πιθανότερο να εκλάβει ο συνηθισμένος χρήστης.’ Όταν λοιπόν λέμε ‘αφορίζω’, στο μυαλό μας έρχονται παπάδες που εξαπολύουν κατάρες εναντίον κάποιου βαρύτατα αμαρτήσαντος, ο οποίος αποβάλλεται από το ποίμνιο της Χριστιανικής Εκκλησίας, κανείς δεν του μιλάει ούτε τον βοηθάει σε κάτι και πολλά άλλα (στηρίζονται στην 1η προς Κορινθίους όπως θα γνωρίζετε) που βεβαίως δεν εφαρμόζονται σήμερα, και γι’ αυτό οι αφορισμοί έπαψαν, κι αν γίνει καμιά φορά ένας, αυτός ο τυχερός γίνεται διάσημος και βγάζει πολλά λεφτά. Όπως ξέρετε ο Καζαντζάκης ήλπιζε ή σε ένα αφορισμό ή στο βραβείο Νόμπελ για να λύσει το οικονομικό του πρόβλημα. Το πρώτο το έχασε διότι τον επισκεύθηκε η Φρειδερίκη, και δεν τόλμησαν ν’ αφορίσουν έναν συνομιλητή της βασίλισσας, και για το άλλο φρόντισε το ελληνικό κράτος με επανειλημμένες αποστολές του φθονερού και ρυπαρά εθνικιστού τουλάχιστον Σπύρου Μελά. Και τον χαρακτηρίζω έτσι διότι έφαγαν τα λυσσακά τους να μην πάρει το βραβείο, και θα ήταν το πρώτο από ελληνικής πλευράς, κάτι που κατά τη γνώμη μου ισοδυναμεί με αντεθνικό έγκλημα. Βλέπετε πώς αντιστρέφονται οι όροι στην πάροδο των χιλιετιών; [Επί τη ευκαιρία χρησιμοποίησα και τη λέξη πάροδος, που έχει επίσης διάφορες σημασίες]
    Για να επιστρέφω το ‘αφορίζω’, ο όρος είναι ανατομικός και σημαίνει περίπου περιβάλλω, επαλείφω και τα συναφή, όταν π.χ. η καρδιά περιβάλλεται από το περικάρδιο αλλά αφορίζεται από τους πνεύμονες.

    Επομένως δεν είναι λόγω του αδήλου μέλλοντος που οι λεκτικοί αυτοί όροι έχουν ως έχουν, αλλά για καθαρά γλωσσικό φαινόμενο. Η ‘δικαιολογία’ σας όμως ήταν μη γλωσσολογική, εκ των ενόντων, ανερμάτιστη και δικολαβίστική, τουτέστιν μη πειστική. Και μια και μας παρακολουθείτε, και είναι τιμή μας αυτό, θα έχετε αντιληφθεί ότι εδώ μέσα, με εξαίρεση πάντα τον Γς που είναι εκτός θέματος λόγω ιδιαιτερότητος, άσχετα με τις αστειότητες και τα ‘άσχετα’ που λέγονται μερικές φορές, μερικοί ξέρουν πολύ καλά τι λένε όταν πρέπει να μιλήσουν.
    Οπωσδήποτε δε στόχος μας δεν είναι να καταρρακώσουμε, να κατεδαφίσουμε ή να καταργήσουμε τη γλώσσα αλλά να την αναδείξουμε. Και για να την αναδείξουμε, περά τις μεταξύ μας διαφορές, που καμιά φορά γίνονται οξύτατες, πρέπει να την γνωρίσουμε. Να μάθουμε ακριβώς πώς μιλιέται. Εγώ για παράδειγμα, που είμαι και αυτοχαρακτηρίζομαι ‘γλωσσικά συντηρητικός’ (γι’ αυτό δεν μου το κοπανάνε) ενώ υποστηρίζω τις απόψεις μου, ξέρω πολύ καλά ότι ‘δεν είμαι παιδί της πιάτσας’ σαν τον Γς για παράδειγμα, και πιθανότατα δεν ξέρω ακριβώς πώς πάει η γλώσσα. Διότι η γλώσσα τρέχει. Το ζήτημα είναι να μη μας αφήσει πίσω αλλά και να μην μας παρασύρει σαν σπασμένο φράγμα. Είναι ζήτημα πολύ λεπτών ισορροπιών, και αυτές ακριβώς διερευνώνται εδώ μέσα.

    Όσο για τις εκφραστικές δυνατότητες άλλων γλωσσών, σας θυμίζω ότι η αλβανική έχει ευκτική και αδιαφόρητο έγκλιση, ότι η ρωσική κάνει διάκριση μεταξύ συντελεσμένης και ασυντέλεστης πράξης (περιορίζομαι μόνο σε ΙΕ γλώσσες), κάτι που καταργήθηκε στα ελληνικά από την αρχαία ήδη εποχή, ότι πολλές, μη ΙΕ γλώσσες όπως η βασκική, η κάρτουλι (γεωργιανή) και άλλες έχουν εργοτική (ergative) πτώση ή σύνταξη, η ομηρική δεν διέθετε οριστικό άρθρο αλλά δεικτικές αντωνυμίες (όπως και η γοτθική) που εξελίχθηκαν, ενώ η νέα ελληνική που διετήρησε το άρθρο έχασε τον δυϊκό, την ευκτική και πολλά άλλα. Και όπως ξέρετε σχολίασα προ ημερών αρνητικά την αναλυτικότητα και την τάση ‘να τα λέμε απλά’ διότι κινδυνεύουμε να μη λέμε τίποτα. Στο λεξικολογικό επίσης τομέα, απ’ όπου ξεκίνησε η συζήτησή μας, αρκεί να βάλετε σε δύο στήλες όλες τις ελληνικές και τις αγγλικές λέξεις που σημαίνουν ‘λέω’, όπως μιλάω, ψιθυρίζω, φωνάζω, ουρλιάζω κ.ο.κ. και θα εκπλαγείτε από το μήκος του αγγλικού καταλόγου.

    Πρέπει πάντως να σας συγχαρώ για το επιστέγασμα του σχολίου σας: Τις λέξεις μας τις κοιτάμε μέσα στο είδωλο του κόσμου μας και όχι στο τζάμι της βιτρίνας των μακντόναλντ. Συμφωνώ απόλυτα, μόνο που δεν μας διευκρινίζετε τι ακριβώς βλέπετε μέσα στο είδωλο του κόσμου σας… πιθανώς να μην είναι το ίδιο με το είδωλο του δικού μας κόσμου.
    Κι ένα αστείο για να γελάσεις το χειλάκι σας αλλά και των υπολοίπων, εκτός του ζηλιάρη (εννοώ τον Γς όπως πάντα): Μόλις η γυναίκα μου μου έστειλε μήνυμα «Σε αγαπώ πολύ!» κι εγώ της απάντησα «Έρχεσαι δεύτερη!» Τι θα καταλάβει; Εκείνο που κατά γλωσσική σύμβαση οφείλει να καταλάβει, ότι την αγαπώ πριν από εκείνη. Εννοώ όμως αυτό; Αν το είχε γράψει ο Γς, θα σήμαινε «μου το είπε ήδη και μια άλλη…» αλλά η γυναίκα του δε θα ενοχλούνταν, διότι ξέρει τι ψεύτης είναι. Ποια θα του γράψει ‘σ’ αγαπάω’ του αεροπόρου;

    @37 Αντώνη, απ’ ό,τι φαίνεται, λοιπόν, η Γκουγκλ είχε δίκιο που κινήθηκε. Δεν κατάλαβα τη μουρίτσα, διότι το σχόλιό σου είναι πολύ σοβαρό, εκτός του ότι κάλυψε ένα κενό. Βέβαια ο Elias @58 θέτει το ζήτημα αλλιώς. Κι εγώ είχα την απορία: είναι δυνατό ή θεμιτό ο λεξικογράφος να συγκαλύψει ή να αποκρύψει τη χρήση ή τη λέξη; Τότε δεν είναι λεξικογράφος.

    @38 Κρις κλπ Όταν κατέβασαν τους κατσαπλάδες σκωτσέζους και τους βάλανε να κάνουν δαντέλες… Mcjob θα κάνανε.

    @42ndmushroom Μη παίζε εν ου πεκτοίς! Είδες εσύ κανένας έρωτα να θριαμβεύει εκεί μέσα; Το κακό είναι απίθανα δυνατό.

    @51 τουότα (με πρόλαβε ο Lands @55 και ο Γς ο γρουσούζης @57) Να σχολιάσω δε με αφήνουν σήμερα

    @57 Ακατανόμαστος: Φυσικά ήξερες τη Γιώτα· όχι τον αμερικάνο!

    @65Στέλιο. Μέγκλα! Dum guglo spero! Dum guglo spiro.

    @Immor θέλω από καιρό να σε ρωτήσω: Αυτό το “t” στο όνομά σου έχει κάποια σημασία; Το χρειάζεσαι;

    @93 Αντίφα ακατανίκητος

    @105 Νικ. (για το @147) θα είχε κι αυτός γιαγιά αιγυπτιώτισσα

    Βρε που έφτασα! 190 (πριν αναρτήσω) αλλά δευτερολογία

  191. spyroszer said

    Αντώνιε Σ. και Ιμμορ, γιατί είστε τόσο απόλυτοι ότι οι δύο υποθέσεις νομικά δεν έχουν κανένα κοινό στοιχείο μεταξύ τους; Αν στρεφόταν η Google νομικά κατά το σουηδικού λεξικού, που θα ήταν η άμυνα του τελευταίου; Δεν θα ήταν η ελευθερία της έκφρασης και της επιστημονικής έρευνας; Η προσβολή της προσωπικότητας δεν έχει σχέση νομικά με την πνευματική ιδιοκτησία και την προστασία του σήματος; Ωραία είναι διαφορετικοί κλάδοι δικαίου και διαφορετικές προυποθέσεις, αλλά υπάρχουν κοινά στοιχεία.
    Επίσης, αυτή καθεαυτή η καταγραφή σε ένα λεξικό μιας λέξης είναι προσβολή εμπορικού σήματος; Η ίδια μάλιστα η Google, απ’ ό,τι διαβάζουμε, δεν ζήτησε να απαλειφθεί η λέξη, αλλά να διορθωθεί η σημασία της.Ακόμη και μια στρεβλή ερμηνεία της λέξης, που είναι και εμπορικό σήμα, σ’ ένα λεξικό, είναι προσβολή εμπορικού σήματος, ή χρειάζονται και άλλες προυποθέσεις, ή αυτό συγκρούεται με άλλες βασικές αρχές του δικαίου; Είναι αρμόδια τα δικαστήρια να κρίνουν αν ένα ερμήνευμα σ’ ένα λεξικό είναι σωστό ή όχι; Για μένα αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης.
    Κατά τη γνώμη μου, για να αντιστρέψω αυτό που λέει ο Αντώνιος, το βασικό θέμα στη προκειμένη περίπτωση αν είναι αν έχουμε παραβίαση της αρχής της ελευθερίας της έκφρασης και της επιστημονικής έρευνας, και παρεμπιπτόντως ένα σκέλος αυτής της υπόθεσης αφορά προστασία εμπορικού σήματος.

  192. physicist said

    #190. — Σχετικά με το Νόμπελ Λογοτεχνίας στον Καζαντζάκη: αναρωτιέμαι πόση αξία έχει ένα βραβείο όταν η Επιτροπή που αποφασίζει για την απονομή του επηρεάζεται από δολοπλοκίες και μηχανορραφίες ενός τιποτένιου, μιας Κυβέρνησης ή του ενός ή του άλλου λόμπι.

  193. Dimitris said

    Μια και αναφέραμε το unsolved και to unsolvable, την λέξη «Falsifiability» πώς θα την μεταφράζατε?

  194. sarant said

    193: Διαψευσιμότητα δεν λέγεται αυτό;

  195. Πέπε said

    193: Νομίζω ότι σημαίνει «παραποιησιμότητα», «πλαστογραφησιμότητα». Δε θα τη μεταφράζαμε. Υπάρχει ένα όριο στο πόσες παραγωγικές καταλήξεις μπορούν να προστεθούν η μια στην άλλη σε μια λέξη. (Μου θυμίζει τη ρημάδα την εξελικτι(κι?)στική σκέψη, που στραμπουλάω τη γλώσσα μου, και που δεν μπορώ να την πω αλλιώς, γιατί είναι όρος, αλλά δεν μποροώ να την πω ούτε έτσι.)

  196. # 190

    Με το συμπάθειο αλλά ασν εγώ στείλω μήνυμα » σ’ αγαπώ» και μου απαντήσουν » έρχεσαι δεύτερος» με τα ελληνικά που ξέρω θα καταλάβω πως ο άλλος εννοεί ότι τον εαυτόν του τον αγαπάει πρώτος αυτό; !!
    Στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει καμιά αρχή «ανταποδοτικότητας» το θέμα ορίζεται από την πρώτη φράση και πάνω σ’ αυτήν λογίζεται η απάντηση

    Επίσης επειδή αγαπάω τον ΠΑΟΚ (πάνω απ’ όλα), το κρασί, την γάτα μου, το κολύμπι, το θέατρο κ.λ.π. αποφεύγω να το λέω στα κατα καιρούς έτερα ημίσεά μου…

  197. physicist said

    #193 – 195. — Συμφωνώ με τη «διαψευσιμότητα» όταν αναφέρεται στο συγκείμενο «a theory can be called scientific only when it is falsifiable.» Αν πάλι μιλάμε για falsified money τότε είναι παραχάραξη κ.ο.κ.

  198. Μαρία said

    194 Ναι, διαψευσιμότητα.
    195 Δεν έχει σχέση με την πλαστότητα
    In this sense, falsify is synonymous with nullify, meaning not «to commit fraud» but «show to be false». http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
    Για να αποφύγουν αυτή την παρερμηνεία, οι Γάλλοι προτιμούν τον όρο réfutabilité.

  199. mitsi vrasi said

    ΟΥΛΕΝ, η εταιρία υδάτων, απ’ τη γαλλική επωνυμία.
    Μπειμπιλίνο όλα λέγονταν πιο παλιά, δεν είχαν βγει τα πάμπερς και ούτε υπήρχαν μπεϊμπιλίνο για υπερήλικες.
    Φίλη μου Αγγλίδα έλεγε «hooverise»
    Το χαρτοτέιπ είναι της ίδιας κατηγορίας;

  200. sarant said

    195: Δεν έχει και τόσο πολλά επιθήματα η διαψευσιμότητα, μόνο δύο.

    199: Δεν το ξέρω το χαρτοτέιπ, είναι εμπορική ονομασία; Ξέρω χαρτοταινία.

  201. # 199

    Ούλεν ; Μπάαααα

    Ο>λοι
    Υποφέρουμε
    Λόγω
    Ελλείψης
    Νερού

  202. Ωχ, κάτι δεν έκλεισε σωστά

  203. Γς said

    190:
    >(Γς) με εξέπληξε. Κάνει και άλλες δουλειές με το συγκεκριμένο όργανό του;

    Εκανε. Τώρα πιά μόνο με καθετήρα

  204. mitsi vrasi said

    200. Το ίδιο είναι, το λένε και χαρτοτέιπ. Μισό ελληνικό, μισό ξενόφερτο 🙂

  205. mitsi vrasi said

    200 «Γκουγκλίζοντας πας στην πόλη». Όχι δεν είναι εμπορική, paper tape απλώς. Το τέιπ πάει για το άλλο νήμα.

  206. Γς said

    Acqua fresca, vino puro, fica stretta, cazzo duro.
    Duro + ex = DUREX

    Αλλά όχι μέχρι εδώ

  207. Immortalité said

    @191 Σπύρο, κατά τη γνώμη μου η έλλειψη συνάφειας έγκειται στην εμπλοκή του δικαίου για την προστασία του σήματος. Εδώ έχουμε μια εταιρεία, μια πιθανή προσβολή σήματος και ένα λεξικό. Στην περίπτωση Μπαμπινιώτη είχαμε ένα λεξικογράφο σε άγρα δημοσιότητας (αυτό είναι η δική μου ερμηνεία), ένα προσβεβλημένο οπαδικό (και ίσως εθνικό) αίσθημα και ένα λεξικό. Το ότι η ελευθερία της έκφρασης και το λεξικό είναι κοινός τόπος δεν κάνει στα μάτια μου συναφείς τις δύο υποθέσεις.
    Χωρίς να είμαι ειδική στο δίκαιο σημάτων, θα έλεγα ότι η καταγραφή αυτή καθ’ εαυτή δεν μπορεί να συνιστά προσβολή εμπορικού σήματος, η ερμηνεία της όμως ίσως ναι. Τώρα τα δικαστήρια μπορεί να μην έχουν αρμοδιότητα να κρίνουν αν ένα ερμήνευμα είναι σωστό ή όχι, μπορούν όμως σίγουρα να κρίνουν αν προσβάλει ένα νομικά κατοχυρωμένο δικαίωμα. Αυτό δεν το κάνει λιγότερο ή περισσότερο σωστό, μπορεί να καθορίσει όμως αν θα γραφτεί ή όχι, εφόσον το δικαίωμα αυτό δεν κριθεί υποδεέστερο της ελευθερίας της έκφρασης και λοιπών αρχών.

    Αυτά σε γενικές γραμμές, για τα επί μέρους και πιο εξειδικευμένα, ίσως ο Αντώνης Σ. που φαίνεται και αρμοδιότερος μας απαντήσει πιο εμπεριστατωμένα.

  208. Immortalité said

    @190 Λεώνικε εσύ το βρίσκεις περιττό;

  209. sarant said

    207: Αν και διαφώνησες μαζί μου για το καθαυτός, γράφεις εδώ «αυτή καθ’ εαυτή», ομοιόπτωτα, συμφωνώντας μαζί μου -αντί για «καθ’ εαυτήν» 🙂

  210. Αμάν, βρε Γς, όλο εκεί έχεις το νου σου! Ώρες-ώρες θυμίζεις τον Τατσόπουλο!

  211. Immortalité said

    @209 Μπα, απλώς έφαγα το νι. Δεν είναι η πρώτη φορά 😉

  212. Γς said

    210:
    Με υποβιβάζεις. Στο 1/2 (της Αθήνας)

  213. Γς said

    190, 208:
    Απο την ανηθικότητα στην αθανασία

    Seulement quand vous le séjour un peu

    Du mensonge à la vérité.

    Et mettre mon enfant, fixent pour l’éternité

    Ce n’est que lorsque vous réalisez que votre but étant d’assistance aux animaux

    Ce n’est que lorsque vous vivez une vie d’un vrai être humain

    De l’immoralité à l’immortalité.

  214. skol said

    179,189: Μα το ίδιο δε λέτε; Ο Άγγελος μιλάει για μη ντετερμινιστική νομοτέλεια και εσύ λες ότι δεν είναι αιτιοκρατική. Απλώς χρησιμοποιείτε διαφορετικό όρο για το ίδιο πράγμα και μπερδευόσαστε 🙂
    (Νομοτέλεια όμως βεβαίως, γιατί και η αρχή της απροσδιοριστίας είναι ένας αδήριτος νόμος)

  215. physicist said

    #214. — skol, για να μη μπρεδερυόμαστε (ή μάλλον για να μπρερδευτούμε κι άλλο!) πρέπει να κάνω μια μικρή λίστα από τύπους εξισώσεων που έχω στο νου μου:

    1. Πλήρως αιτιοκρατικές, π.χ. οι εξισώσεις του Νεύτωνα.

    2. Αιτιοκρατικές μεν αλλά που να περιγράφουν τη χρονική εξέλιξη που έχει μια πυκνότητα πιθανότητας (π.χ. εξισώσεις Φόκκερ-Πλανκ, εξίσωση του Σμολουχόφκσι).

    3. Στοχαστικές, δηλ. που έχουν στο δεξί μέλος μια τυχαία διαδικασία (π.χ. εξίσωση Λανζεβέν).

    Ο βαθμός του ντετερμινισμού μειώνεται από το 1 στο 3 αν και όλες, ασφαλώς, σέβονται την αιτιότητα. Θα παρατήρησες ότι λείπει η εξίσωση του Σρέντινγκερ. Ως εξίσωση καθαυτή, ανήκει στην κατηγορία 2 και η αρχή της απροσδιοριστίας ταιριάζει μια χαρά, όπως λες, μιας και είναι εγγενές στοιχείο της θεωρίας. Το ζήτημα που έχω δεν είναι με την εξίσωση του Σρέντινγκερ (ΕτΣ) αλλά με τη διαδικασία της μέτρησης: ενώ η ΕτΣ σου δίνει ντετερμινικστικό μοντέλο για την εξέλιξη της πυκνότητας πιθανότητας (και της φάσης της κυματοσυνάρτησης) με το χρόνο, η κατάρρευση σε ιδιοσυνάρτηση του μετρούμενου τελεστή δεν είναι μέρος της εξίσωσης αλλά εξωτερικό postulate. Το φιλτράρισμα δεν είναι μέρος της λύσης που να προκύπτει από την εξίσωση, αυτό θέλω να πω.

    Μπαίνει καθόλου φως ή το έμπλεξα κι άλλο;

  216. skol said

    215: Δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου: Η Κβαντομηχανική είναι μια νομοτέλεια που σέβεται την αιτιότητα αλλά δεν είναι ντετερμινιστική.
    Το όλο μπέρδεμα είναι άλλη μια ένδειξη για μένα ότι πρέπει να αποφεύγω την χρήση του όρου «αιτιοκρατικός».

  217. physicist said

    #216. — Ίσως από την ίδια (υποσεινήδητη) διαίσθηση έχω κι εγώ καταλήξει να λέω ντετερμινισμός, τελικά, και ν’ αποφεύγω την αιτιοκρατία. Δίκιο έχεις.

  218. spyroszer said

    Ιμμορ, συμφωνώ κατά βάση με αυτό το παλιότερο σχόλιό σου. Από νομικής πλευράς όμως, που μιλάμε τώρα, πιστεύω ότι υπάρχουν ομοιότητες, όπως εξήγησα παραπάνω. Εκεί υπήρχε εξύβριση κλπ σύμφωνα με τον αιτούντα, εδώ προσβολή σήματος. Δεν ξέρω αν υπάρχουν αποφάσεις για τέτοιες περιπτώσεις, σχετικά με εμπορικές επωνυμίες που αναφέρονται σε λεξικά και λοιπά επιστημονικά έργα, θα είχε ενδιαφέρον. Γενικά νομίζω ότι η αρχή της επιστημονικής ελευθερίας κλπ είναι αρκετά ισχυρή νομικά και έτσι πρέπει να είναι. Και δεν μπορεί από ένα μεμονωμένο λεξικό να κριθεί το genericing.

  219. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    -Αεροζόλ
    -Ντεμισέδες
    -Σβαν σα να λέγαμε ακόμη κι όταν ήρθε το τούλιπ ζαμπονάκι.
    και το παλιό αστειάκι: Κάποτε για μένα ήσουν τοπάν, τώρα χρησιμοποιώ φυτίνη
    -Λουξ, μεγάλη λάμπα πετρελαίου με κουκούλι αμιάντου (λουξάκι λέγαμε μετά τη λάμπα θυέλλης):
    Ήσουνα λουξ εις το χωριό
    ηλεχτρικό στη Χώρα
    και προβολέας των Αθηνών
    μα λύχνος είσαι τώρα.

    Άσχετο αλλά μήπως αφορά τον τόπο προέλευσης καμιάς φουρνιάς ζώων (όπως οι μαλτέζες), την αγελάδα τη λένε ματζέτα, εκτός από αϊλιά, ή αϊλέ δυτικότερα.

  220. Πέπε said

    Ένα ακόμη σχόλιο, γλωσσικό μεν και σχετικό με το κυρίως θέμα αλλά χαμένο στον ωκεανό των 220 μέχρι στιγμής σχολίων:

    Προσωπικά λέω αυθορμήτως «γκουγκλάρω», όχι «γκουγκλίζω». Αν κάτσω να σκεφτώ γιατί, εύκολα καταλήγω στο ότι ο κανόνας «ξένες λέξεις που δίνουν νεοελληνικά ρήματα το κάνουν με την κατάληξη -άρω» είναι και παλιός (παρκάρω, φουντάρω) αλλά και σε πλήρη χρήση σήμερα (χακάρω, σπαμάρω).

    Αυτά τα ρήματα είναι ιδιόρρυθμα στο σχηματισμό τους (παρατατικός ίδιος με τον αόριστο, «πάρκαρα» – και όταν θέλουμε να υπογραμμίσουμε τη διάκριση λέμε «παρκάριζα», «παρκάρισα», ενώ δε λέμε ούτε «παρκαρίζω» ούτε «έχω παρκαρίσει / θα παρκαρίσω») αλλά παραδόξως όχι δύσχρηστα. Υποθέτω ότι η αρχή αυτής της κατάληξης πρέπει να είναι ιταλική ή άλλως λατινογενής, αν και σκοντάφτω στο ότι η πλησιέστερη κατάληξη σ’ εκείνες τις γλώσσες (-are) εμφανίζεται μόνο στο απαρέμφατο, όχι σε τύπους που να τους έχουμε και στα ελληνικά.

  221. sarant said

    220: Σωστά είναι όλα αυτά που λες. Κάποιοι επικρίνουν το «παρκάρισε», αλλά δεν νομίζω πως έχουν δίκιο. Λέμε και εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/06/29/sutarise/

  222. @218 Σπύρο με τη λογική αυτή όλες οι υποθέσεις έχουν ομοιότητες και είναι και λογικό. Η εξύβριση ή προσβολή προσωπικότητας επειδή χωράνε πολύ νερό στην ερμηνεία τους, τείνουν ν’ αγκαλιάζουν όλες τις περιπτώσεις που δεν έχουν κάποια άλλη σαφέστερη νομική βάση. Το δίκαιο των σημάτων και το εμπορικό εν γένει είναι πιο συγκεκριμένο και άρα πιο εύκολα εφαρμόσιμο. Η γκουγκλ ζήτησε αλλαγή της ερμηνείας και όχι απαλοιφή του λήμματος, γιατί θεώρησε ότι αυτό προσβάλει το κατοχυρωμένο δικαίωμά της στο σήμα. Για το αν το προσβάλλει όντως ή όχι το δικαστήριο δεν είναι αρμόδιο να κρίνει; Τώρα αν το προσβάλει αλλά το δικαίωμα της ελευθερίας της επιστημονικής έρευνας πρωτεύει είναι κι αυτό αρμοδιότητα του δικαστηρίου να το κρίνει. Από ένα λεξικό ίσως δεν μπορεί να κριθεί το genericing, αλλά άπαξ και γίνει η αρχή, τρέχα γύρευε.

  223. skol said

    Μιας και αναφερθήκαμε στην αρχή της απροσδιοριστίας, να βάλω ένα βιντεάκι που είδα πρόσφατα με μια ωραία ομιλία ενός από τους καλύτερους δασκάλους που έχουμε στον συγκεκριμένο τομέα.
    Μια μικρή προσπάθεια να γεφυρωθεί το χάσμα που χωρίζει τις δυο κουλτούρες και να γυρίσουν πίσω όσοι έφυγαν μετά τις εξισώσεις και τους τελεστές που αράδιασε ο Φυσικός στο 215 🙂
    (Η ομιλία διαρκεί 40 λεπτά περίπου και όχι 75 που είναι το βίντεο γιατί μετά έχει συζήτηση.)

  224. physicist said

    #223. — Εξαιρετικός ο Σ. Τραχανάς, έχει εμπνέυσει σε πολλούς νέους ενδιαφέρον για τη Φυσική με τα βιβλία του και με τις ομιλίες του.

  225. τυφλόμυγα said

    Εξαιρετικός ο Σ. Τραχανάς

    To +1 μου. Πρόσφατα οι ΠΕΚ εξέδωσαν ένα ενδιαφέρον -όπως φαίνεται- βιβλίο.
    http://www.cup.gr/%C2%AB%CE%A0%CE%9F%CE%98%CE%95%CE%9D-%CE%9A%CE%91%CE%99-%CE%A0%CE%9F%CE%A4%CE%95-%CE%9F%CE%99-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%95%CE%A3;%C2%BB_p-279928.aspx?LangId=1

    Το θέμα είναι να βρεθεί σύντομα στην Βικελαία γιατί η τιμή του είναι απαγορευτική. Ενδιαφέροντα ήταν όσα είπε ο συγγραφέας σε πρόσφατη ραδιοφωνική συνέντευξη. Ο παρουσιαστής όμως ήταν απαίσιος. Έβαζε τραγούδι σε κάθε δύο προτάσεις, έκοβε το συνομιλητή του, φάνηκε όχι αρκετά προετοιμασμένος για τη συνέντευξη, έβγαζε συνεργάτες του σταθμού και μιλούσαν μεταξύ τους δέκα λεπτά, έβαζε άσχετα ηχητικά αρχεία του σταθμού. Ο αφιλότιμος αφού δεν μπορούσε να αλλάξει τα δελτία ειδήσεων του σταθμού, τις διαφημίσεις και τα τζινγκλ, ας έβγαζε άλλη μέρα τον συνεργάτη του, ή ας καλούσε τον Γιαννόπουλο άλλη μέρα, ή ας έβαζε λιγότερα τραγούδια. Δε σέβονται καθόλου ούτε τους καλεσμένους ούτε τους ακροατές.

  226. physicist said

    #225. — Δυστυχώς έτσι είναι. Πολλοί δημοσιογράφοι δεν έχουν καταλάβει πότε πρέπει να σωπαίνουν.

  227. Ίσως χρειάζεται η διόρθωση στο λινκ του 224, ότι δηλαδή οι ΠΕΚ παρά τον τίτλο τους δεν ανήκουν στο πανεπιστήμιο Κρήτης, αλλά στο Ίδρυμα Τεχνολογίας και Έρευνας.

  228. τυφλόμυγα said

    227, Δύτη, τι εννοείς; Έγραψα ΠΕΚ και το λινκ αν το ανοίξεις πάνω αριστερά βλέπεις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης και ακριβώς από κάτω Ίδρυμα Τεχνολογίας Έρευνας.

  229. Αναφερόμουν στο λινκ του 223, που λέει ότι ο Τραχανάς είναι «διευθυντής των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης (ΠΕΚ), του πρώτου πανεπιστημιακού εκδοτικού οίκου της χώρας».

  230. …ωχ, εγώ φταίω, έγραψα 224 αντί για 223 στο 227 (λέω στο 229 🙂 )

  231. τυφλόμυγα said

    Kαλά κάνεις και το διευκρινίζεις, όμως έτσι λέει και στο σάιτ των ΠΕΚ. Κοίτα εδώ (http://tinyurl.com/chc6d3o) προς το τέλος της πρώτης παραγράφου. Βέβαια, πιο κάτω, στη δεύτερη παράγραφο ξεκαθαρίζει ότι οι ΠΕΚ «λειτουργούν ως ανεξάρτητο μη κερδοσκοπικό εκδοτικό ίδρυμα στα πλαίσια του ΙΤΕ». 🙂

  232. sarant said

    230: Η Γιαδικιάρογλου ποιον κοιτούσε;

  233. spyroszer said

    222. Ιμμορ, την ομοιότητα την εντοπίζω στο ότι όλα αυτά είναι δικαιώματα. Το δικαίωμα στο σήμα είναι περιουσιακό δικαίωμα, το δικαίωμα επί της προσωπικότητας ηθικό δικαίωμα. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι το δικαίωμα επί του σήματος είναι ιδιόρρυθμο, θεωρείται απόλυτο δικαίωμα, αυτό δεν σημαίνει όμως, κατά τη γνώμη μου, ότι δεν ισχύει και σε αυτό το πεδίο η ελευθερία της επιστημονικής έρευνας κλπ, που θεωρείται θεμελιώδης αρχή του ευρωπαικού δικαίου. Ήμουν λιγό απόλυτος, το παραδέχομαι, όταν είπα ότι δεν μπορεί να κριθεί από ένα δικαστήριο αν ένα ερμήνευμα μιας λέξης σε ένα λεξικό προσβάλει ή όχι το δικαίωμα σε ένα σήμα. Αν πχ ένα λεξικό στην Ελλάδα καταγράψει τη λέξη αγκούγκλιστος με τη σημασία ότι δεν υπάρχει κάτι στο διαδίκτυο, και ο Γκούγκλης ασκήσει αγωγή, τότε προφανώς πρέπει να αναζητηθεί αν χρησιμοποιείται με αυτήν την έννοια η λέξη. Αν έστω και από μια μειοψηφία ή καταχρηστικά χρησιμοποιείται έτσι η λέξη, όπως έκρινε ο Άρειος Πάγος για τον Μπαμπινιώτη, τότε κατά τη δική μου γνώμη δεν προσβάλλεται το δικαίωμα στο σήμα, αφού καταγράφηκε στο λεξικό στα πλαίσια της επιστημονικής έρευνας.
    Υπάρχει και ένα άρθρο στον Κανονισμό ΕΚ 207/2009 για τα κοινοτικά σήματα, που έχει ενδιαφέρον γιατί αναφέρεται στα λεξικά:
    «Άρθρο 10: Αν η ανατύπωση του κοινοτικού σήματος σε λεξικό, εγκυκλοπαίδεια ή παρόμοιο έργο αναφοράς δημιουργεί την εντύπωση ότι αποτελεί την κοινή ονομασία των προϊόντων ή των υπηρεσιών για τις οποίες έχει καταχωρισθεί το σήμα, ο εκδότης, μετά από αίτηση του δικαιούχου του κοινοτικού σήματος, μεριμνά ώστε, κατά την επόμενη έκδοση του έργου το αργότερο, η ανατύπωση του σήματος να συνοδεύεται από ένδειξη ότι πρόκειται για καταχωρισμένο σήμα»
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:078:0001:01:EL:HTML

    Νομίζω ότι υπάρχει μια ισορροπία εδώ, αναγνωρίζεται η αξία της προστασίας του εμπορικού σήματος, αλλά και το αγαθό της επιστημονικής έρευνας.

  234. Bαγκ said

    Σ’ο,τι αφορα το αηττητος δινετε μονος σας την εναλλακτικη με την χρηση του»ακατανικητος»οποτε τπτ δε μας υποχρεωνει να ερμηνευσουμε το invincible ως αηττητος παρα μονο η βουληση σας να παρουσιασετε την χιλιετη(αγγλικη) υπερτερη της τρισχιλιετους..
    Κανετε δλδ,εχω την εντυπωση το ιδιο για το οποιο κατηγορειτε τους γλωσσαμύντορες..
    Οπως επισης και στην περιπτωση του»unsolved»ερμηνευομενο ως δυσεπιλυτο π.χ..
    Ως προς την ερμηνεια του»Βουλγαροι»φανταζομαι θα ειχατε και σεις την επιλεκτικη,εστω,ευαισθησια,να αντιδρασετε αν σ’ενα λεξικο,συλλέγον νεολογισμους,παρουσιαζονταν οι ΕΑΜιτες ως ληστοσυμμοριτες ή εαμοβούλγαροι..Χωρις να χαρακτηριστειτε ανοητος ή δημαγωγος ασφαλως..Οχι δικαστικως ισως γιατι πραγματι ειναι καπως ανερματιστη ενεργεια..Αλλα οχι απαραιτητως ανοητη ή δημαγωγικη..

  235. sarant said

    234: Καλώς ήρθατε. Το κακό είναι ότι οι λέξεις «αήττητος, άλυτος» είναι δίσημες. Δείτε τα λεξικά Άλυτος είναι αυτός «που δεν τον έλυσαν ή δεν μπορούν να τον λύσουν». Και αήττητος: α) που κανένας δεν τον έχει νικήσει, β) που κανένας δεν μπορεί να τον νικήσει. (Ορισμοί από ΛΚΝ). Το ότι για τη μία από τις δύο έννοιες υπάρχουν συνώνυμα (ακατανίκητος) δεν αίρει τη δισημία παρά μόνο αν όλοι μας συμφωνήσουμε ότι για το invincible θα λέμε μόνο ακατανίκητος και ποτέ αήττητος, κάτι που δεν ισχύει όπως δείχνει ο Αήττητος Σπάτων.

    Για τους Βούλγαρους, ήταν λάθος του λεξικού, αλλά όχι για τους λόγους που λέτε. Αν το λεξικό είχε το λήμμα «ληστοσυμμορίτης» το 1948 θα ήταν λεξικογραφικά ορθό. Αν το είχε σήμερα, χωρίς να έχει και τα άλλα της ίδιας εποχής, θα ήταν κατακριτέο. Όμως ο δημοτικός σύμβουλος που ξεκίνησε το θέμα σαφώς ήταν δημαγωγός -και ανόητοι όσοι τον ακολούθησαν. Αξίζει για άρθρο, παρεμπιπτόντως, αλλά θέλει να ανατρέξουμε σε πηγές.

  236. spyroszer said

    Γενικά, το πρόβλημα να καταστεί ένα σήμα κοινόχρηστο και να χάσει τη διακριτική του δύναμη το έχουν οι εταιρείες με πολύ ισχυρή ή μονοπωλιακή θέση στον κλάδο τους. Είναι το τίμημα της επιτυχίας. Ίσως αυτός είναι και ένας τρόπος αντίδρασης της κοινωνίας, χωρίς πρόθεση βεβαίως, να διορθωθεί μια μονοπωλιακή κατάσταση. Στο εξωτερικό διαβάζω μεγάλες εταιρείες, που έχουν πρόβλημα genericizing, κάνουν πανάκριβες καμπάνιες και προσπαθούν να επιβάλλουν την ορθή χρήση της εμπορικής του επωνυμίας: η Xerox, η Adobe για το photoshop, η ταδε για το band aid, η Chrysler για το jeep κλπ, με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία. Στο oxford dictionary βλέπουμε ότι όλες αυτές οι λέξεις ερμηνεύονται ως κοινόχρηστες. Για το xerox αναφέρει αναφέρει ότι είναι σήμα http://oxforddictionaries.com/definition/english/Xerox, όπως και για το jeep http://oxforddictionaries.com/definition/english/jeep, και το band aid http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/band-aidaC, όχι όμως για το photoshop http://oxforddictionaries.com/definition/english/Photoshop. H google αντιστέκεται ακόμα καλά http://oxforddictionaries.com/definition/english/google.
    Σχετικά με την Ελλάδα, διάβαζα μια απόφαση του 2003 για τη χλωρίνη, που είναι σήμα της Unilever, η οποία έκανε αγωγή κατά της Colgate – Palmolive γιατί πήγε να το χρησιμοποίησει, ισχυριζόμενη ότι έχει γίνει κοινόχρηστο. Έγινε δεκτή η αγωγή γιατί εξακολουθούσε να είναι εν ισχύ το σήμα, αλλά αναφέρεται ότι εκκρεμεί αίτηση διαγραφής του στο Υπουργείο Εμπορίου, που προφανώς δεν έχει τελεσιδικήσει ακόμα ή απορρίφθηκε, αφού εξακολουθεί να είναι σήμα της Unilever, παρότι όντως έχει γίνει κοινόχρηστο, όπως φαίνεται από τη χρήση της λέξης που κάνουμε και απ’ το λεξικά (πχ στο ΛΚΝ την έχει ως κοινόχρηστη).

  237. Lavrentij said

    Μπαίνω και εγώ καθυστερημένα στη συζήτηση μεταξύ Αντωνίου Σ., Immortalité και Spyroszer:

    Το δίκαιο της προστασίας του εμπορικού σήματος είναι σίγουρα αρκετά περίπλοκο και «σκοτεινό» για όλους όσους δεν έχουν εμβαθύνει στον κλάδο (συμπεριλαμβανομένων όσων έχουν νομικές γνώσεις). Αυτό δεν εμπόδισε όμως τον Spyroszer να εντοπίσει το πραγματικό νομικό ζήτημα. Γιατί από τη μια πλευρά έχουμε την απωλεια της προστασίας που παρέχει το εμπορικό σήμα ως συνέπεια της μετατροπής του σε απλή περιγραφική έννοια γένους, από την άλλη όμως η απλή καταγραφή αυτής της πραγματικότητας στον τύπο ή σε λεξικά δεν συνιστά καθεαυτή δίχως άλλο προσβολή των δικαιωμάτων απο το σήμα. Και για αυτό το λόγο στoν κανονισμό για το κοινοτικό σήμα έχει περιληφθεί ειδική διάταξη (άρθρο 10) που παρέχει σχετική αξίωση για την περίπτωση των λεξικών (βλ. επίσης το άρθρο 16 του γερμανικού Markengesetz). Όσον αφορά δε τη χρήση του σήματος στον τύπο, δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο με συνέπεια η ύπαρξη μιας αντίστοιχης αξίωσης να θεωρείται αβέβαιη. Στην περίπτωση της Γερμανίας αυτό γίνεται δεκτό καταρχήν μόνο σε περιπτώσεις όπου σε ένα έντυπο μπορεί να καταλογιστεί μια σκόπιμη και συντονισμένη προσπάθεια προσβολής της διακριτικής λειτουργίας του σήματος και μόνο εφόσον ο όρος δεν γίνεται ήδη αντιληπτός ως έννοια γένους από ένα σημαντικό τμήμα του κοινού.

    Μπορεί λοιπόν κανείς να κάνει τη σκέψη ότι και στην περίπτωση των λεξικών έχει κάποια σημασία ο τρόπος με τον οποίο ένας όρος γίνεται αντιληπτός από το κοινό. Ενώ λοιπόν παρέχεται η δυνατότητα να προληφθεί ως ένα βαθμό μια διαδικασία απώλειας της διακριτικής δύναμης του σήματος, από την άλλη θα μου φαινόταν αντιφατικό εφόσον έχει ολοκληρωθεί η γλωσσική εξέλιξη ενός όρου σε έννοια γένους τα λεξικά να εμποδίζονται στο να καταγράψουν αυτήν την τετελεσμένη πλέον μετάπτωση. Ή ένας δικαστής να στέκεται στην επίσημη καταγραφή ενός όρου και να αγνοεί μια συντριπτική κοινωνική πραγματικότητα. Σε τελική ανάλυση η καταγραφή ενός όρου σε ένα λεξικό αποτελεί απλά ένα ισχυρό τεκμήριο για την χρήση της γλώσσας και τίποτα παραπάνω, αλλιώς αποδίδεται στα λεξικά μια «κανονιστική» διάσταση σε σχέση με τη χρήση της γλωσσας που βαίνει πέρα από αυτό που επιβάλλουν π.χ. οι γραμματικοί ή συντακτικοί κανόνες μιας γλώσσας.

    Στο σημείο αυτό νομίζω έγκειται και η προφανής ομοιότητα με την υπόθεση Μπαμπινιώτη, όπως σημείωσε και Spyroszer. Tο γενονός ότι η τελευταία δεν θα συμπεριλαμβανόταν σε ένα εγχειρίδιο για το δίκαιο του σήματος, δεν αλλάζει το γεγονός ότι και οι δυο υποθέσεις άπτονται της ελευθερίας της επιστήμης, η οποία επιβάλλει περισσότερο ή λιγότερο επιτακτικά την καταγραφή μιας συγκεκριμένης χρήσης ενός όρου. Η σύγκρουση αυτή δεν μπορει να μην έχει (και) από νομική άποψη ενδιαφέρον.

  238. Λάμπρος said

    Για την διάκριση του αήττητος (δεν έχει ακόμα ηττηθεί), νομίζω ότι υπάρχει ελληνική λέξη και είναι η λέξη «αδήριτος» (ακαταμάχητος). Ή όχι;

  239. @233 Ιμμορ, την ομοιότητα την εντοπίζω στο ότι όλα αυτά είναι δικαιώματα

    Αυτή την ομοιότητα δεν την αμφισβήτησε κανείς νομίζω.

    @236 Ίσως αυτός είναι και ένας τρόπος αντίδρασης της κοινωνίας, χωρίς πρόθεση βεβαίως, να διορθωθεί μια μονοπωλιακή κατάσταση.

    Εγώ θα έλεγα ότι είναι ένας τρόπος συνεννόησης και όχι αντίδρασης, έστω και ακούσιας, για τη διόρθωση οποιασδήποτε κατάστασης. Τι αντιδραστικό έχει να πεις γκουγκλίζω και κατά πόσο συντελεί στο σπάσιμο του μονοπωλίου;

    @237 θα μου φαινόταν αντιφατικό εφόσον έχει ολοκληρωθεί η γλωσσική εξέλιξη ενός όρου σε έννοια γένους τα λεξικά να εμποδίζονται στο να καταγράψουν αυτήν την τετελεσμένη πλέον μετάπτωση

    Εμ, εδώ είναι όλο το ζουμί. Αποτελεί η καταγραφή στο λεξικό αυτή καθ’ εαυτήν έστω ένα ισχυρό τεκμήριο χρήσης; Δηλαδή έγραψε ο Μπαμπινιώτης τσυτσυρίζω και τσηρώτο και απέκτησαν οι λέξεις ισχυρό τεκμήριο χρήσης με αυτή την ορθογραφία; Δικαιούται ο κάτοχος σήματος να θεωρήσει ότι η απλή καταγραφή προσβάλλει το δικαίωμά του και να κινηθεί πριν την έκδοση του λεξικού έτσι ώστε να προλάβει αντί να θεραπεύσει εκ των υστέρων; Συνηγορεί υπέρ της αμφιβολίας το γεγονός πως η επίμαχη ερμηνεία του Βούλγαρου, έγινε γνωστή πανελλαδικά (μην πω πανευρωπαϊκά) αφού καταγράφηκε στο λεξικό.

  240. Λάμπρος said

    Η ερμηνεία του «Βούλγαρος» ήταν γνωστή τοις πάσι, ακόμα και σε όσους είχαν πολύ μικρή σχέση με το ποδόσφαιρο, απλώς, μετά την καταγραφή της έγινε ο ελληνοβαρεμένος ντόρος.

  241. @240 Αρειανή από τότε που κατάλαβα πώς μπαίνει η μπάλα στο καλάθι και με αδερφό που διάβαζε ό,τι αθλητική κυκλοφορεί και μετά με κυνηγούσε να μου κάνει αναμετάδοση, (μέχρι που έμαθε στα γαλλικά το εςκελεζουρνωγρεκσονταριβέ για παίρνει το σπορτάιμ και στις διακοπές), τους Βούλγαρους τους έμαθα από τη Μοντ. Μέχρι και για τις γριές ήξερα, για Βούλγαρους όχι. Δεν λέω ότι είμαι το μέτρο, αλλά αυτό το τοις πάσι είναι λίγο βαρύ.

  242. Αντώνιος Σ. said

    Μια μικρή διευκρίνηση: η διανοητική ιδιοκτησία και τα σήματα με ενδιαφέρουν και ασχολούμαι, δεν είναι ωστόσο ο κλάδος με τον οποίο καταπιάνομαι για βιοπορισμό.

    Απαντάω στο 190 και στο 237 γενικά (και δυστυχώς πάλι γράφω πολλά).

    Ελάχιστοι ξέρουμε τα πραγματικά στοιχεία της υπόθεσης μια και όλοι την πληροφορηθήκαμε από ιστοσελίδες. Ξέρουμε μόνον την απάντηση του φορέα: http://www.sprakradet.se/15922. Ολοκληρωμένη απάντηση ή δελτίο τύπου της Γκουγκλ για το ζήτημα δεν βρίσκω. Βρίσκω μόνο αποσπάσματα σχολίων σε συγκεκριμένα μέσα. Αν υπάρχει τέτοια και κάποιος την βρει ας την ανεβάσει, θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.

    Ούτε την πλήρη ανταλλαγή επιστολών μεταξύ Γκουγκλ και φορέα έχουμε, ούτε τις πιθανές προφορικές συζητήσεις τους. Η δημόσια απάντηση της προϊσταμένης του φορέα είναι πολύ χαμηλής ποιότητας. Αν προτιμά να παραιτείται από αυτό που θεωρεί επιστημονική αλήθεια ή πιστεύει ότι το δίκαιο σημάτων δεν υπάρχει απλά επειδή το αγνοεί η ίδια, ως επιστήμονας (αν είναι) δεν παίρνει καλό βαθμό. Το δίκαιο σημάτων υπάρχει και οι κύριοι των σημάτων έχουν συγκεκριμένα δικαιώματα. Ο νόμος σε ευρωπαϊκό επίπεδο δίνει λύσεις για τους λεξικογράφους. Επέλεξε να μην επιδιώξει μια διαδικασία λύσης παρά να κάνει ηρωική έξοδο με μίνι δεκάρικο και το καταπληκτικό ‘Vi har varken tid eller lust att driva den utdragna process som Google försöker dra igång’. Ούτε διάθεση ούτε χρόνο, έ; Φάσινέιτινγκ, όπως θα έλεγε και ο Σποκ.

    Έστω ότι είμαι καλόπιστος: είναι επιστημονικά ορθή και αποδεικτέα η επιλογή του λεξικογράφου; Ή μήπως η Γκουγκλ έχει δίκιο στην παρατήρησή της; Γιατί ο λεξικογράφος παραιτήθηκε της επιστημονικής αλήθειας τόσο εύκολα αποσύρωντας τη λέξη με έναν μίνι δεκάρικο για το πώς μιλιέται η γλώσσα, αντί, εφόσον πιστεύει ότι είναι σωστή, να βρει έναν τρόπο να την καταγράψει, με τη δέουσα προστασία του σήματος της Γκουγκλ, και ιδιαίτερα αφού ο νόμος σε ευρωπαϊκό επίπεδο (δεν ξέρω για το σουηδικό) προβλέπει λύσεις; Υπήρξαν προτάσεις προς αυτήν την κατεύθυνση; Η Γκουγκλ έκανε τουλάχιστον μία. Ο λεξικογράφος δεν καταγράφει καθόλου αυτή τη χρήση στη σουηδική γλώσσα; Θα ήταν λανθασμένη μια τέτοια καταγραφή; Μήπως υπάρχει δόλος στην υπόθεση;

    Για να το πω πιο απλά, δεν είπε κανείς ότι ο λεξικογράφος δεν πρέπει να κάνει τη δουλειά του. Είναι ωστόσο αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι ο δικηγόρος της Γκουγκλ δεν πρέπει κάνει με τη σειρά του τη δουλειά του, όταν βλέπει ότι το σήμα του μπορεί να απειλείται. Σε αυτή του την εκτίμηση συμφωνώ. Ενδεχόμενη αδράνεια ξεκινάει έναν δρόμο που μπορεί να οδηγήσει σε αποχαρακτηρισμό. Γιατί να είναι τόσο βλάκας ο δικηγόρος της Γκουγκλ, να επιτρέψει να ξεκινήσει μια διαδικασία κατά την οποία μπορεί να αμφισβητηθεί το σήμα, όταν μπορεί να την προλάβει στη γέννησή της, και ιδίως όταν, όπως φαίνεται, τέτοια προβλήματα με γενίκευση του όρου ως ρήματος η Γκουγκλ αρχίζει να αντιμετωπίζει και στις ΗΠΑ (αναζητήστε σχετικά);

    Δεν υπάρχει καλός και κακός εδώ. Καθένας προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του (με περισσότερη επιτυχία από πλευράς δικηγόρων της Γκουγκλ, μάλλον αντιεπαγγελματικά από πλευράς προϊσταμένης, αν και ξαναλέω ότι δεν γνωρίζω τί ανταλλαγές υπήρξαν ως τότε, κρίνω μόνο βάσει της απάντησής της). Αν ήμουν ο ΔΣ της Γκουγκλ και ο δικηγόρος μου δεν έκανε τίποτα θα τον απέλυα πάραυτα. Είναι υποχρεωμένος να κάνει κάτι. Το να μην κάνει τίποτα δεν είναι επιλογή.

    Spyroszer, έχεις μετακυλίσει τη συζήτηση.

    Στις αναρτήσεις μου έγραψα ότι η Γκουγκλ έπραξε τα δέοντα για να προστατεύσει τα δικαιώματά της. Η υπόθεση δεν πήγε σε κανένα δικαστήριο, ο λεξικογράφος γκρινιάζοντας μεν οικειοθελώς δε παρέλειψε τη λέξη και η όλη ιστορία τελείωσε εκεί. ‘Τα δέοντα’ σημαίνει έξώδικα και άλλες διαδικασίες πολύ πριν την όποια ακροαματική διαδικασία η οποία μπορεί και να μην χρειάζεται.

    Στις αναρτήσεις σου περιγράφεις μια κατάσταση στην οποία ο λεξικογράφος επιμένει στην καταγραφή της λέξης με την αρχική της σημασία, όπως επιμένει και η Γκουγκλ για την αλλαγή της σημασίας, και η υπόθεση καταλήγει στο ακροατήριο (μετά από κάποιες ανταλλαγές υποθέτω) το οποίο και καλείται να κρίνει. Αυτό δεν συνέβη στην περίπτωσή μας. Είναι μια πολύ διαφορετική κατάσταση. Πάρα πολύ διαφορετική.

    Ρωτάς: ‘Είναι αρμόδια τα δικαστήρια να κρίνουν αν ένα ερμήνευμα σ’ ένα λεξικό είναι σωστό ή όχι; Για μένα αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης.’

    Τέτοιο ερώτημα δεν τέθηκε, σε ένα ζήτημα επί του οποίου κανένα δικαστήριο δεν κλήθηκε να αποφανθεί, και υπόθεση, υπό την έννοια της δικαστικής υπόθεσης, δεν υπήρξε ποτέ.

    Οι μη νομικοί αγνοούν συχνά ότι σε πολλούς κλάδους του δικαίου το να μην κάνεις τίποτα μέχρι να παγιωθεί μία κατάσταση δρα επιβαρυντικά στο δικαίωμά σου όταν ζητάς έννομη προστασία. Έπρεπε να έχεις δράσει μέχρι τότε, έτσι απλά. Άρα το γεγονός και μόνο ότι η Γκουγκλ δεν θα δρούσε καθόλου, αν υποθέσουμε ότι δεν δρούσε στην υπόθεση αυτή, θα ήταν δυνητικά επιβαρυντικό στο σήμα της σε μελλοντικές υποθέσεις για προφανείς λόγους (θα υπήρχε καταγεγραμμένη λέξη με το συνθετικό γκουγκλ που θα σήμαινε ‘αναζήτηση γενικά’ και όχι ‘αναζήτηση με γκουγκλ’). Η Γκουγκλ δεν έχει κανένα λόγο να μπει σε τέτοια περιπέτεια από το πουθενά, κι ο δικηγόρος της δεν πληρώνεται για να αγνοεί πραγματικούς κινδύνους.

    Επειδή μοιάζει να σε ενδιαφέρει το ζήτημα, γιατί δεν πηγαίνεις σε ένα νομικό βιβλιοπωλείο για να αγοράσεις ένα βασικό βιβλίο περί διανοητικής ιδιοκτησίας γενικά, ή περί σημάτων ακόμη πιο συγκεκριμένα; Θα σου λύσει πολλές απορίες. Να σου λύσω όμως μία εδώ εύκολα και που ισχύει για όλους τους κλάδους δικαίου: αν κάποιος σε πάει δικαστήριο για κάτι, οι πιθανότητές σου να κερδίσεις αυξάνονται γεωμετρικά όταν μιλάς συγκεκριμένα επί του προκείμενου. Τουτέστιν, αν σε κατηγορεί αναφορικά με καταχωρημένο σήμα του, είναι καλύτερο να του απαντάς με ποιον τρόπο η συμπεριφορά σου ΔΕΝ προσβάλει τα δικαιώματά του, παρά να του απαντάς γενικόλογα επικαλούμενος γενικές αρχές του δικαίου. Η ελευθερία της έκφρασης δεν είναι πανάκεια, και δεν σχετίζεται καθόλου με την υπόθεση αυτή. Όσο για την ελευθερία της επιστήμης, αυτήν θα έπρεπε να την υπερασπιστεί η προϊσταμένη του φορέα. Έλα όμως που οικειοθελώς απέσυρε το λήμμα με λογύδριο αντί να υπερασπιστεί κάτι που έκρινε ως επιστημονικά άληθές. Στα μάτια μου χάνει πόντους.

    Αν ήμουν στη θέση της, γιατί το ρώτησες, ακόμη κι αν δεν εισήγαγα τελικά τη λέξη στο λεξικό γιατί δεν είχα πόρους για μια τέτοια ανταλλαγή με την Γκουγκλ, θα είχα απαντήσει στα επιχειρήματα της Γκουγκλ ένα προς ένα σαν να απαντούσα ενώπιον δικαστηρίου υπερασπιζόμενος α) το ορθόν της επιστημονικής μου προσέγγισης για τον ορισμό του ογκούγκλμπαρ, β) πώς η καταγραφή της λέξης δεν συνιστά προσβολή του σήματος της Γκουγκλ, και γ) θα προσέφερα άλλες λύσεις ώστε να μην θεωρηθεί η καταγραφή μου ως αποσκοπούσα στην προσβολή του σήματος της Γκουγκλ, αν τέτοιες υπήρχαν. Δεν θα απαντούσα παιδιάστικα με αφορισμούς τύπου ‘Ordet är fritt!’, κι ούτε θα φύλαγα ανύπαρκτες Θερμοπύλες. Θα φύλαγα τις υπαρκτές. Αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο, και θέλει χρόνο και διάθεση που η προϊσταμένη του φορέα κατά δήλωσή της δεν έχει.

  243. spyroszer said

    239 β’. Όταν λέω ακούσια αντίδραση που συντελεί στο σπάσιμο μιας μονοπωλιακής κατάστασης, εννοώ τη χρήση μιας εμπορικής ονομασίας για να χαρακτηρίσει όλα τα είδη ενός συγκεκριμένου κλάδου της οικονομίας ή του εμπορίου, όπως τα παραδείγματα που αναφέρει ο Νικοκύρης στο άρθρο του όπως πχ η χλωρίνη ή το φότοσοπ ή το τζιπ κλπ. Το γκουγκλίζω και το αγκούγκλιστο είναι ακόμα σε μεταβατικό στάδιο, όμως είναι πολύ πιθανό το επόμενο διάστημα, αν δεν έχει γίνει ήδη σε κάποιο βαθμό, λόγω του μονοπωλίου της Google, το γκουγκλίζω να γίνει συνώνυμο, συνεκδοχικά, του ερευνώ στο διαδίκτυο.
    Για το θέμα των Βούλγαρων, μέχρι το 1990 που ξέσπασε το μακεδονικό ήταν πολύ συνηθισμένο, και πολύ συχνό σύνθημα στα γήπεδα, μετά για εθνικούς λόγους γίναμε πιο ευαίσθητοι. Θυμάμαι καμιά φορά όταν πήγαινα στο γήπεδο μετά το 1990 και κάποιοι πήγαιναν να φωνάξουν το σύνθημα, τους έκαναν νόημα οι αρχηγοί να σταματήσουν.

  244. Μαρία said

    241
    Τοις πάσι … και κατά πάντων ακόμη και κατά σκουληκιών.

    Κι άμα αγοράσει καθαυτού Βούλγαρος τον Πανσερραϊκο …

  245. physicist said

    Κάποτε υπήρχε και σύνδεσμος οπαδών του Παναθηναϊκού με το όνομα Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος. Αν και εναντίον μας, το είχα βρει πολύ εφευρετικό και είχα γελάσει από τότε. Υποθέτω ότι δεν υπάρχει πλέον.

  246. Μαρία said

    245 Πρόσφατη αναφορά:
    Σε συλλογικό έργο που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πλέθρον, με τίτλο «Ποδόσφαιρο και κοινότητες οπαδών» (το επιμελήθηκαν οι πανεπιστημιακοί Γιάννης Ζαϊμάκης και Νίκος Κοταρίδης), ο κοινωνιολόγος Βαγγέλης Τζούκας γράφει αναλυτικά για την περιβόητη ΝΟΠΟ
    (Ναζιστική Οργάνωση Παναθηναϊκών Οπαδών) που έδρασε τη δεκαετία του 1980, και μάλιστα όχι μόνη: παράλληλα στους κόλπους του Παναθηναϊκού είχαν δημιουργηθεί και άλλοι ακροδεξιοί πυρήνες, όπως η οργάνωση «Βασίλειος Βουλγαροκτόνος».
    http://www.tanea.gr/news/culture/books/article/5007503/oi-nazi-den-mphkan-ksafnika-sta-ghpeda/

  247. sarant said

    238: Λάμπρο, με μπερδεύεις. Καταρχάς, αδήριτος σήμερα σημαίνει άλλο πράγμα από το αρχαίο -λέμε «αδήριτη ανάγκη», ας πούμε. Το λεξικό δίνει τη σημασία «αναπόφευκτος», το άλλο λεξικό «σκληρός και αναπόφευκτος». Και στα αρχαία, ο αδήριτος έχει τρεις σημασίες, μία από τις οποίες είναι ακαταμάχητος. Αλλά και να υπήρχε σε χρήση η λέξη ‘αδήριτος’ με τη σημασία που λες, και πάλι δεν θα αιρόταν η αμφισημία της λέξης «αήττητος» εκτός αν όλοι συμφωνούσαμε να περιορίσουμε τη χρήση της μόνο στη μία σημασία και όχι στην άλλη.

  248. physicist said

    #246. — Αφού ξαναδηλώσω τον (αναμενόμενο) θαυμασμό μου για την ικανότητά σου να ξετρυπώνεις τα πάντα, να προσθέσω ότι δεν ήξερα ότι η οι τύποι της ΒΒ ήτανε ακροδεξιοί. Θα μπορούσαν να ήταν απλώς αντιπαοκτσήδες.

  249. Μαρία said

    248 Υπερβολές. Το άρθρο ήταν στην ίδια σελίδα με του Κούρτοβικ για το μπαμπά Σαραντάκο.

  250. @244 Η αντίρρησή μου ήταν για το τοις πάσι και εστιάζεται στη συχνότητα της χρήσης. Άμα μου λες ότι ήταν το ίδιο γνωστό και χρησιμοποιούμενο με τον γαύρο για τους γαύρους, πάσο. Όμως αυτά τα έχουμε ξανασυζητήσει στην παλιά ανάρτηση όπου δεν ήμουν η μόνη που αμφισβητούσε τη συχνότητα χρήσης, μέχρι και ο Περιγλώσσιος είχε τις αμφιβολίες του.

  251. spyroszer said

    242. Εγώ δεν κατέκρινα την Google και τους δικηγόρους της γιατί έκαναν τη συγκεκριμένη ενέργεια, είναι αυτονόητο ότι προσπαθούν να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους. Και εμένα οι χειρισμοί των Σουηδών μου προκαλούν εντύπωση, αλλά δεν μπορώ να το κρίνω αυτό, δεν ξέρω όλα τα στοιχεία της υπόθεσης. Μλησα γενικά, για το νομικό ενδιαφέρον της υπόθεσης. Το ξέρω ότι δεν έχει πάει στα δικαστήρια, αλλά νομίζω ότι αυτό δεν μας εμποδίζει να συζητάμε πάνω σε αυτό το θέμα, δηλαδή τη σύγκρουση δικαιωμάτων που υπάρχει σε αυτή τη περίπτωση. Εσύ εστιάζεις στη παραβίαση του δικαιώματος του σήματος, λες ότι είναι μόνο τέτοια υπόθεση, εγώ ασχολούμαι και με την άλλη διάσταση, αυτή της παραβίασης της ελευθερίας της επιστημονικής έρευνας, που για μένα υπάρχει και είναι εξίσου σημαντική νομικά και πραγματικά. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ότι μετατοπίζω τη συζήτηση. Εννοείται ότι αν πήγαινε στο δικαστήριο αυτή η υπόθεση θα προβάλλονταν απ’ τους Σουηδούς πολλοί ισχυρισμοί, εγώ αναφέρθηκα στον συγκεκριμένο, γιατί νομίζω έχει ευρύτερο ενδιαφέρον.
    Νομίζω επίσης ότι οι κλάδοι του δικαίου δεν είναι στεγανά. Βασικές και θεμελιώδεις αρχές του δικαίου μπορούν να εφαρμοστούν σε διάφορους κλάδους. Εδώ μάλιστα έχουμε, μεταξύ άλλων, σύγκρουση δύο δικαιωμάτων που ανήκουν σε διαφορετικούς κλάδους δικαίου, εγώ τουλάχιστον έτσι νομίζω με τα λίγα νομικά που ξέρω. Γι’ αυτό είπα ότι πιστεύω ότι η υπόθεση του Μπαμπινιώτη, χωρίς να είναι ίδια περίπτωση, έχει κάποιες αναλογίες με αυτή της Google.
    Κοίταξε, εδώ νομίζω ότι συζητάμε και λέμε τις απόψεις μας με επιχειρήματα. Δεν νομίζω εγώ να διεκδίκησα το αλάθητο, ούτε απαξίωσα τις απόψεις σου και κανενός άλλου και αν το έκανα να του ζητήσω συγγνώμη. Το να μου λες όμως να πάω να αγοράσω κανένα βασικό βιβλίο περί πνευματικής ιδιοκτησίας, με τον τρόπο που το λες, το βρίσκω λίγο αγενές από πλευράς σου.

  252. @242 Ομολογώ ότι και εμένα με εξέπληξε το ύφος του σχολίου, ειδικά στο σημείο που απευθύνεται στον Σπύρο, δεν μετράμε ποιος είναι καλύτερος δικηγόρος, κουβέντα κάνουμε.

  253. Lavrentij said

    @ 242: γιατί «δεκάρικος»; Δεν νομίζω ότι η στάση των Σουηδών στερείται νομικής σημασίας, αντίθετα αυτό που λένε είναι ότι ακόμη και αν παραλειφθεί η καταγραφή του συγκεκριμένου όρου με αυτήν τη σημασία, αυτό δεν θωρακίζει καθόλου τη θέση της google, στο βαθμό που το ζήτημα της μετάπτωσης σε έννοια γένους είναι ζήτημα πραγματικό που κρίνεται βάσει της κοινωνικής χρήσης της γλώσσας, σε σχέση με την οποία ένα λεξικό παρέχει μεν ενδείξεις, αλλά σε καμία περίπτωση γνώση με όρους αυθεντίας. Οπότε το «για τη γλώσσα αποφασίζουν οι χρήστες» (και οχι τα λεξικά) είναι πράγματι ένα νομικό επιχείρημα. Όπως επίσης θα ήταν ένα νομικό επιχείρημα το ότι ο περιορισμός της δυνατότητας ενός λεξικού να καταγράφει περισσότερο ή λιγότερο διαδεδομένες χρήσεις της γλώσσας στο βαθμό που τελικά δεν μπορεί να εμποδίσει την πραγματική εξέλιξη της γλώσσας (ούτε εμποδίζει τη διαπίστωση ότι παρόλα αυτά η διακριτική δύναμη ενός σήματος έχει φθαρεί) αποτελεί ένα μη εύλογο περιορισμό της ελευθερίας της επιστήμης.

  254. Αντώνιος Σ. said

    @251. Λυπάμαι αν η προτροπή μου εξελήφθη ως αγένεια ή εριστικό σχόλιο. Δεν την εννοούσα έτσι, την εννοούσα ειλικρινώς. Πολλές φορές με αφορμή ζητήματα της επικαιρότητας έχω προτείνει να αγοράσουν τα σχετικά νομικά βιβλία φίλοι και γνωστοί γιατί καί μπορούν να ερμηνεύουν όσα (συχνά ανακριβή) αναπαράγονται στα μέσα με πολύ καλύτερο κριτήριο καί επειδή μια γνώση βασικών αρχών δίνει καλύτερο σημείο εκκίνησης. Επί της τελευταίας συνταγματικής αναθεώρησης και της αλλαγής των ευρωπαϊκών συνθηκών δε, το κάνανε πολλοί (σε βαθμό που και ο ίδιος εξεπλάγην). Επ’ ουδενί δεν επιθυμώ να προσβάλω κάποιον.

    Ως προς το προκείμενο: εστιάζω στην προστασία του σήματος γιατί αυτό πρόβαλε η Γκουγκλ και αυτό θα κληθεί να αντιμετωπίσει ο λεξικογράφος. Καλώς ή κακώς ο φορέας θα έπαιζε στο γήπεδο της Γκουγκλ και σε επίπεδο ουσιαστικού δικαίου και σε επίπεδο δικονομίας. Εικάζω δε ότι αν έφτανε ποτέ σε ακροατήριο, η Γκουγκλ θα είχε προκαταβάλει ως παρατήρηση τί επιτρέπεται και τί όχι βάσει νομοθεσίας και νομολογίας. Και θα μπορούσε να τα κάνει αυτά γιατί η προστασία των σημάτων είναι κλάδος ξεχωριστός, με υπαρκτή νομολογία στο ζήτημα ‘λεξικογράφηση κατατεθέντων σημάτων’. Δεν είμαι βέβαιος τί βάθος νομολογίας θα μπορούσε να παρουσιάσει ο λεξικογράφος υπέρ του, κι αν είχε, από ποιον κλάδο και πόσο σχετική θα ήταν.

    Τις ομοιότητες μεταξύ πραγματικών περιστατικών Βούλγαρου/ογκούγκλμπαρ δεν τις αρνήθηκε κανείς, ούτε βέβαια το ότι οι κλάδοι δεν είναι αεροστεγώς μονωμένοι. Απλά η εξέταση των παρεμφερών χαρακτηριστικών των δύο υποθέσεων είναι ορατές μεν, επιδερμικές δε, και μάλλον οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα, ιδιαίτερα αν κάποιος δεν είναι νομικός.

    Ως προς το νομικό ενδιαφέρον σε ένα πιο θεωρητικό επίπεδο περί συγκρουόμενων δικαιωμάτων, αυτό πάντα αποτελεί τον τρόμο του νομικού. Τα ερωτήματα δύσκολα απαντώνται. Κι αυτό γιατί δεν έχουμε πραγματικά περιστατικά, και μόνο τα πραγματικά περιστατικά δίνουν νομολογία, ή τις δύο-τρεις γραμμές νομολογίας που αξίζει να θυμάται κανείς από κάθε υπόθεση.

    Φιλικά, Α.

  255. spyroszer said

    Οκ Αντώνιε, δεκτή η διευκρίνιση. Αναρωτήθηκα σε προηγούμενο σχόλιό μου αν υπάρχει νομολογία για την λεξικογράφηση κατατεθέντων σημάτων, που δεν το ήξερα, γιατί πράγματι είναι θέμα πολύ εξειδικευμένο αλλά και ενδιαφέρον. Συμφωνώ δε απόλυτα με αυτά που λες για τη σύγκρουση δικαιωμάτων. Πολύ ενδιαφέροντα και αυτά που λέει ο φίλος Lavrentij για τους χρήστες και τη γλώσσα.
    Μερικά ακόμα ενδιαφέροντα πράγματα για το θέμα σε αυτό το λινκ.
    http://books.google.gr/books?id=VWkfaTRQa5YC&pg=PA118&dq=kleenex+generic&sig=ACfU3U1IozbCHr5IJG7XW08OaEDI-cAlEw&redir_esc=y#v=onepage&q=kleenex%20generic&f=false

  256. sarant said

    253, τέλος: Έτσι!

  257. Αντώνιος Σ. said

    @253. Όσα λες αποτελούν ερμηνεία κάποιων από τα γραφόμενα του εν λόγω φορέα και ενδεχόμενη επιχειρηματολογία ενώπιον δικαστηρίου. Είπα ήδη την άποψή μου για το πώς θα έπρεπε να αντιδράσουν ώστε, μεταξύ άλλων, να πετύχουν καί τον στόχο τους που ήταν εικάζω η καταχώριση του ογκούγκλμπαρ. Αν ήμουν ο λεξικογράφος, αυτό θα με ενδιέφερε κατ’ αρχήν, ανεξαρτήτως του ποιος και πόσο διαμαρτύρεται.

    Δεν έκαναν κάτι τέτοιο ωστόσο. Αντιθέτως, απέσυραν τη λέξη σαν να μην πιστεύουν οι ίδιοι στην επιστημονική πραγματικότητα την οποία αρχικά προτείνανε και διαβάζουμε στην ανακοίνωσή τους:

    -Vi har varken tid eller lust att driva den utdragna process som Google försöker dra igång. Χωρίς χρόνο και διάθεση, επιστημονική έρευνα δεν στηρίζεται, πράγματι…
    -Ingen kan bestämma vilka ord som ska finnas i språket eller över språkbrukarnas definition av ett ord. Den definition Språkrådet har angett har formulerats utifrån hur ordet används i svenskan. Άρα ούτε κι εσείς. Γιατί σας έχουν προσλάβει; Με μια γενικόλογη διαπίστωση ότι ‘έτσι χρησιμοποιείται στα σουηδικά’ δεν ξεφεύγεις εύκολα.
    -Ingen enskild kan bestämma över språket. Άρα, ούτε κι εσείς, και η καταχώρησή σας τίθεται εν αμφιβόλω.
    -Den som i framtiden googlar på ogooglebar kommer inte bara att hitta de formuleringar som Google ville ändra, och som kommer att finnas kvar på nätet trots att Språkrådet ändrat listan. Den som söker kommer också att hitta alla eventuella kommentarer som följer efter att nyheten sprids att ordet tagits bort. Det är så internetvärlden fungerar. Οριακά διακρίνω μια χαιρεκακία, παρότι προσπαθεί να το παρουσιάσει διαπιστωτικά.
    -Vill vi ha ogooglebar i språket så ska vi använda ordet och det är vår användning som avgör betydelsen – inget multinationellt företag med påtryckningsmedel. Ordet är fritt! Πλέον εμένα μου μοιάζει για μανιφέστο, όχι για κείμενο επιστημονικού φορέα.

    Προς θεού, δεν λέω ότι δεν έχουν επιχειρήματα προς χρήση, έχουν και παραέχουν. Απλά λέω ότι δεν χρησιμοποιούν κανένα, και εκδίδουν ένα μάλλον συναισθηματικού περιεχομένου κείμενο χωρίς ίχνος αναφοράς σε ακαδημαϊκή κι ερευνητική διαδικασία, σε νομοθεσία και νομολογία, σε μια διάθεση να το παλέψουμε βρε αδερφέ για να κερδίσουμε αυτό που ξεκινήσαμε, την επίσημη καταχώριση της ρημάδας της λέξης.

    Αντ’ αυτού εγκαταλείπουν από το πρώτο δευτερόλεπτο και καταγγέλλουν ‘τις πολυεθνικές που ασκούν πιέσεις’.

    Για τους λόγους αυτούς, δεκάρικος, κατ’ εμέ.

    Φιλικά, Α.

  258. Λάμπρος said

    Για κάποιον λόγο -που δεν είμαι σίγουρος ποιος είναι- το αδήριτος το έχω συνδέσει με το ακαταμάχητος/ακατανίκητος (εξάλλου και η έκφραση «αδήριτη ανάγκη» μπορεί κάλλιστα να ερμηνευθεί ως τέτοια, ακαταμάχητη δηλαδή)… Πάντως, αν το γκουγκλίσουμε θα το βρούμε σε όλες τις χρήσεις του και τις έννοιες. Επί του προκειμένου, το αήττητος μόνο σε μία περίπτωση μπορώ να σκεφτώ ότι χρησιμοποιείται με την έννοια του ανίκητου, στην φράση «οι ηλίθιοι είναι αήττητοι», έχω την αίσθηση ότι δεν χρησιμοποιείται σε άλλες περιπτώσεις (μπορεί να κάνω και λάθος και να μου διαφεύγουν κάποιες άλλες), ή χρησιμοποιείται σπανίως.

  259. Λάμπρος said

    Επίσης, το ιστολόγιο για κάποιον λόγο θέλει να καθυστερήσει το… καλοκαίρι! 😉 😛

  260. marulaki said

    #250 Ιμμόρ, ίσως στην Κρήτη να μην το ακούσαμε ποτέ, γιατί η σχέση με τη Μακεδονία είναι, κατά τα λεγόμενα, καλή. Αυτά τα ευγενικά, φυσιολογικά θα τα λένε από το αυλάκι και πάνω. Κι εγώ με αδερφό ποδοσφαιρόφιλο και παρέα με το μπαμπά έχω δει άπειρα ματς, το σύνθημα δεν το ακούσαμε ποτέ. Μαθεύτηκε πολύ όπως λες κι εσύ μετά το λεξικό.

  261. @260 Πες τα βρε Μαρουλάκι, είχα αρχίσει να αισθάνομαι από άλλο πλανήτη! 🙂

    Άλλωστε κανείς δεν είπε ότι ο κ. πρώην υπουργός εφηύρε την ερμηνεία, αλλά ότι την έκανε πανελλαδικά γνωστή με το λεξικό του. Ελπίζω να μη θεωρούμαστε ξένος τόπος 😉

  262. Ἔφτασα στὸ συγκεκριμένο κείμενο γκουγκλίζοντας γιὰ κάτι ποὺ ἔψαχνα σχετικῶς μὲ τὰ «brands», ἀλλὰ διάβασα κάποια σχόλια γιὰ τὸ «βούλγαρος» καὶ θὰ ὑποβάλω δύο ἐνστάσεις.

    Ἐγὼ τὸ «βούλγαροι» τὸ ἤξερα, ἀλλὰ ὡς ὕβρι, ὄχι ὡς λέξι.
    Θέλω νὰ πῶ:
    – Οἱ παοκτζῆδες ὑβρίζονται ὡς Βούλγαροι; («Βού, Βού, Βούλ-γα-ροι!»)
    ἤ,
    – «βούλγαροι» σημαίνει παοκτζῆδες;

    Ἀντιλαμβάνεστε τὴν διαφορά; Κατ᾿ ἀναλογίαν, οἱ ὀλυμπιακοὶ ὑβρίζονται ὡς «πουτάνας γυιοὶ» («ὀλυμπιακοί, πουτάνας γυιοί!») καὶ «ἀπόγονοι τοῦ στόλου».
    Ὑπάρχουν ὅμως στὸ λεξικὸ τοῦ Μπαμπινιώτη ἢ ἄλλου οἱ ἀκόλουθες ἐρμηνεῖες;

    πουτάνας γυιοί: οἱ ὁπαδοὶ καὶ οἱ ἀθλητὲς τοῦ Ὀλυμπιακοῦ
    ἀπόγονοι τοῦ στόλου: οἱ ὁπαδοὶ καὶ οἱ ἀθλητὲς τοῦ Ὀλυμπιακοῦ — αὐτὸ εἰδικὰ χρησιμοποιεῖται μόνον γιὰ τοὺς ὀλυμπιακούς
    πουτάνα: ἡ μητέρα τῶν: Βαγγέλη Μαρινάκη, Τζίγκερ, Γ. Παπανδρέου, Ἀντώνη Σαμαρᾶ, Ἀλέξη Τσίπρα.

    Ἐπίσης εἶναι καὶ τὸ ἄλλο. Ὄχι, ἡ λέξις «βούλγαρος» δὲν ἔχει τὴν ἔννοια παοκτζὴς στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα. Χρησιμοποιεῖται μὲ αὐτὴν τὴν ἔννοια μόνον ἀπὸ μιὰ μικρὴ κατηγορία ἀνθρώπων (χούλιγκαν ποδοσφαιρικῶν συλλόγων, καὶ δὴ συγκεκριμένων συλλόγων ἐχθρικῶν μὲ τὸν ΠΑΟΚ, καὶ δὴ σὲ συγκεκριμένο πλαίσιο (στὸ γήπεδο))· εἶναι ἑπομένως λέξις συγκεκριμένης *ἀργκό* καὶ ὄχι τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας γενικῶς.

  263. sarant said

    262 Η δική μου θεση για τους Βούλγαρους, όπου χρωστάω άρθρο, υπάρχει στο σχόλιο 235.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: