Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εκδότες και μπανάνες

Posted by sarant στο 12 Μαΐου, 2013


Χτες και προχτές έγινε στην Αθήνα μια πολύ ενδιαφέρουσα διημερίδα, που τη διοργάνωσαν οι Εκδόσεις των Συναδέλφων, ένα σχετικά καινούργιο συνεταιριστικό εγχείρημα στον χώρο των εκδόσεων, με θέμα: «Το ελληνικό βιβλίο στην κρίση: Σκέψεις για το παρελθόν, παρατηρήσεις για το παρόν, ιδέες για το μέλλον». Πολύ θα ήθελα να παρακολουθήσω ολόκληρη την εκδήλωση, αλλά τελικά μπόρεσα μόνο να ακούσω μερικές ομιλίες χτες το μεσημέρι. Επίσης, αγόρασα ένα βιβλίο του εκδοτικού οίκου που διοργάνωσε την εκδήλωση, το «Στη χώρα των βιβλίων» της Άννας Καρακατσούλη, που σκιαγραφεί την εκδοτική ιστορία του Βιβλιοπωλείου της Εστίας από το 1885 ως το 2010. Το βιβλίο έχει κυκλοφορήσει από τα τέλη του 2011, αλλά πρόσφατα απέκτησε νέα επικαιρότητα μετά το κλείσιμο του Βιβλιοπωλείου της Εστίας -πριν από λίγο καιρό είχα αναδημοσιεύσει ένα άρθρο της Μ. Θεοδοσοπούλου, όπου γίνεται λόγος και για το βιβλίο αυτό.

Δεν θα μιλήσω πολύ για το βιβλίο γιατί δεν έχω διαβάσει παρά τις πρώτες 50 περίπου σελίδες, ωστόσο να πω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον και καλογραμμένο -μάλιστα, σημείο των καιρών, το χάρτινο βιβλίο συμπληρώνεται από ένα αρχείο Excel (που μπορεί κανείς να το κατεβάσει από εδώ, και χωρίς βέβαια να έχει αγοράσει το βιβλίο!) Αν και εστιάζεται στην Εστία (pun intended, θα έλεγε ένας αγγλοτραφής), επειδή ο συγκεκριμένος εκδοτικός οίκος είχε δεσπόζουσα θέση στον ελληνικό χώρο, ουσιαστικά αποτελεί και μια εξιστόρηση της εκδοτικής δραστηριότητας στη χώρα μας, των σχέσεων ανάμεσα σε εκδότες και συγγραφείς, και της πνευματικής κίνησης γενικά.

Επειδή όμως πρέπει να γκρινιάξω και λίγο, έχω να παρατηρήσω ότι βρήκα κάμποσα λαθάκια στα παραθέματα από κείμενα της εποχής (κάποιες λέξεις μου φαίνεται να μη διαβάστηκαν σωστά) και ότι ο μονοτονισμός των αποσπασμάτων (με τον οποίο συμφωνώ απόλυτα, ακόμα και για όσα είναι γραμμένα σε μάλλον βαριά καθαρεύουσα) δεν έγινε πάντοτε σωστά. Αυτό να το πω σαν γενική αρχή: όταν μονοτονίζουμε καθαρεύουσα, πρέπει να βάζουμε τόνο και σε άλλα μονοσύλλαβα, όχι μόνο στα ή και πού. Για παράδειγμα, αν έχεις «εν» που σημαίνει «ένα» πρέπει να το τονίσεις για να ξεχωρίζει από την πρόθεση. Ή, αν έχεις την αντωνυμία «ας» (= τις οποίες) πρέπει να την τονίσεις για να διακρίνεται από το μόριο. Τέλος πάντων, αν αξιωθώ να το διαβάσω ολόκληρο θα στείλω κάποια διορθωτικά στους εκδότες.

Το ενδιαφέρον είναι ότι το επάγγελμα του εκδότη στην Ελλάδα ουσιαστικά διαμορφώθηκε στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα. Ως τότε, ο εκδότης ήταν αρχικά τυπογράφος που επικουρικά τύπωνε βιβλία, ενώ από τις αρχές του 20ού αιώνα η εκδοτική δραστηριότητα ανασυντάσσεται με κέντρο βάρους όχι πια το τυπογραφείο αλλά το βιβλιοπωλείο ή το σύστημα διακίνησης. Το άλλο χαρακτηριστικό είναι ότι στην Ελλάδα οι πρώτοι εκδοτικοί οίκοι ανδρώθηκαν χάρη στο σχολικό βιβλίο, που αντιπροσώπευε σημαντικό ποσοστό των εκδόσεών τους (20% των τίτλων γενικά, αλλά 50% στην Εστία για την πρώτη περίοδο του εκδοτικού οίκου) και ακόμα μεγαλύτερο του τζίρου τους αφού εξασφάλιζε τακτικές πωλήσεις. Στο βιβλίο (σελ. 52) παρατίθεται και ένα απόφθεγμα του Γεωργίου Φέξη: «διδακτικόν βιβλίον θα πη ψωμί, κέρδος δηλαδή ασφαλές διά τον βιβλιοπώλην».

Αυτή η αναφορά στον Φέξη μού θύμισε και ένα άλλο άρθρο του, περίπου της ίδιας εποχής, δημοσιευμένο στο Ημερολόγιον Σκόκου του 1902, στο οποίο ο πρωτοπόρος εκδότης περιγράφει το επάγγελμα του εκδότη -ο τίτλος άλλωστε είναι «Η εκδοτική εν Ελλάδι». Να πω σε παρένθεση ότι ο Φέξης δεν διετέλεσε εκδότης της Εστίας, η οποία είχε στην αρχή τον Κασδόνη και μετά τον Κολλάρο, απλώς παίρνω αφορμή από το απόφθεγμα του Φέξη για να παρουσιάσω ένα μέρος από το άρθρο του. Την Εστία προς το παρόν την αποχαιρετούμε.

Το άρθρο του Φέξη ολόκληρο πιάνει αρκετές σελίδες, γι’ αυτό και εδώ θα παρουσιάσω αποσπάσματα μόνο, κάποια από τα οποία τα είχε πρώτος παρουσιάσει ο φίλος Δρ Ζίμπενμαλ στη Λεξιλογία και είχε κάνει τον κόπο να πληκτρολογήσει ένα μέρος του άρθρου. Πάντως, ολόκληρο το άρθρο υπάρχει εδώ, και σας συνιστώ να το διαβάσετε, αν έχετε καιρό, έχει γούστο. Εμένα αρχικά με τράβηξε ένα θαυμάσιο απόσπασμα, όπου ο Φέξης γράφει: «Και εν πρώτοις τι εστί εκδότης; Η λέξις είναι γνωστή βεβαίως, το πράγμα όμως είναι εντελώς σχεδόν άγνωστον δια τους πολλούς. Ομοιάζει με την βανάναν, την οποίαν όλοι γνωρίζουν κατ’ όνομα, πολλοί ολίγοι όμως έφαγαν».  Το απόσπασμα αυτό, μάλιστα, το έβαλα και στο βιβλίο μου «Οπωροφόρες λέξεις«. Εδώ παρουσιάζω μερικά ακόμα αποσπάσματα, που τα πληκτρολόγησα τώρα. Διατηρείται η ορθογραφία του πρωτοτύπου, εκτός από τα αλεξαντριανά σκουληκάκια.

Η ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ

[…]

Και εν πρώτοις τι εστί εκδότης; Η λέξις είναι γνωστή βεβαίως, το πράγμα όμως είναι εντελώς σχεδόν άγνωστον δια τους πολλούς. Ομοιάζει με την βανάναν, την οποίαν όλοι γνωρίζουν κατ’ όνομα, πολλοί ολίγοι όμως έφαγαν. Δι’ αυτούς, τους πολλούς, ο εκδότης είναι και δεν είναι επαγγελματίας· έχει κάποιαν σχέσιν με τα βιβλία, αλλά και με τας εφημερίδας· έχει τυπογραφείον ίσως, αλλά κολλά και προγράμματα· ενίοτε βγάζει και εικόνας, δένει δε και βιβλία. Είναι λοιπόν κάτι νεφελωδώς αόριστον και ασύλληπτον ο εκδότης, μισοεφημεριδογράφος, μισοτυπογράφος, μισοπρογραμματοποιός, μισοζωγράφος, μισοβιβλιοδέτης.

[…]

Υπάρχουν όμως και οι μη αρκούμενοι εις μεταφραστικήν απλώς δόξαν και επιδιώκοντες φήμην συγγραφέως. Αυτοί γράφουν πρωτότυπα έργα, μυθιστορήματα ως επί το πλείστον, αλλά και φιλοσοφικά έργα και επιστημονικά.

Και οι μεν και οι δε, μόλις θέσουν την τελευταίαν τελείαν επί του χειρογράφου, αρχίζουν τα όνειρα. Όνειρα κυανά καί φυστικιά. Ο επίδοξος συγγραφεύς κολυμβά εις κυανούν πέλαγος εικοσιπενταδράχμων και εκατονταδράχμων καί εις φιστικίζοντα ωκεανόν πεντακοσιοδράχμων καλοσιδερωμένων της Εθνικής, υπεράνω των οποίωv πτερυγίζει προικοφόρος νύμφη εν είδει ουράς. Και έτσι απευθύνεται η πρώτη επιστολή, ή αποφασίζεται η πρώτη επίσκεψις εις τον εκδότην.

Έχω εις χείρας μου μίαν τοιαύτην επιστολήν ληφθείσαν προ ολίγων ημερών. Πρόκειται περί μεταφράσεως ενός τομιδίου διηγημάτων εξ ολιγίστων τυπογραφικών φύλλων. Ο μεταφραστής θέτει τετραγωνικώτατα τους όρους του διά τήν παραχώρησιν του χειρογράφου. Ακούσατε:

Πρώτον. Δύο χιλιάδας δραχμάς άμα τη παραδόσει του χειρογράφου.
Δεύτερον. Τριακόσια σώματα εκ του έργου.
Τρίτον. 40 0)0 επί των κερδών.

Δεν είναι και πολλά. Υπάρχουν άλλοι απαιτητικώτεροι ακόμη. Σημειωτέον ότι όλη η μετάφρασις του έργου είναι εργασία δέκα έως δεκαπέντε ημερών δι’ ένα πρώτης τάξεως μεταφραστήν όστις θα πληρωθή δι’ αυτήν διακοσίας το πολύ δραχμάς.

Εις την πρότασιν αυτήν ο εκδότης είναι ηναγκασμένος ν’ απαντήση ευχαριστών δια την ευγενή προσφοράν και λυπούμενος διότι άλλαι εργασίαι δεν του επιτρέπουν ν’ αναλάβη και την έκδοσιν ταύτην.

[…]

Όστις ετύπωσεν και άπαξ μόνον έστω και ολίγας σελίδας, αυτός μόνον δύναται να εννοήση τας αγωνίας της τυπώσεως ενός βιβλίου. Ο εκδότης καθ’ όλην την διάρκειαν της εκτυπώσεως ευρίσκεται μεταξύ τυπογράφων και συγγραφέως, μεταξύ σφύρας και άκμωνος δηλαδή. Και είναι αμείλικτος και άγριος ο πόλεμος μεταξύ τυπογράφων κακι συγγραφέως, διαρκής σειρά εχθροπραξιών χωρίς στιγμήν ανακωχής. Ο συγγραφεύς ανατρέπει τα κείμενα πολλάκις, κάμνει προσθαφαιρέσεις και διαγραφάς και συμπληρώσεις αι οποίαι εξαγριώνουν τον τυπογράφον. Ο τυπογράφος εξ άλλου διαπράττει παρανοήσεις, αι οποίαι κάμνουν έξω φρενών τον συγγραφέα. Το λεπτόν και δυσανάγνωστος γράψιμον ιδία είναι η πυρίτις η απειλούσα εις εκάστην ώραν και εκάστην στιγμήν ανάφλεξιν. Εις τον πόλεμον αυτόν ο εκδότης πρέπει να είναι Άργος ακοίμητος, έτοιμος να προσφέρη πάντοτε την ράχιν του τώρα μεν διά να ξεθυμώση ο τυπογράφος, όταν έχη δίκαιον, και τώρα ο συγγραφεύς όταν δεν έχη άδικον, έτοιμος ακόμη και να πληρώση και την πολεμικήν αποζημίωσιν όταν αι ανάγκαι το απαιτήσουν, όταν δηλαδή ο τυπογράφος ηναγκάσθη να καταβάλη πρόσθετον εργασίαν.

Αλλ’ η πέτρα του σκανδάλου εις την αδιάλλακτον αυτήν εχθρότητα είναι κυρίως τα τυπογραφικά λάθη. Αν ο συγγραφεύς είναι έμπειρος, γνωρίζει ότι βιβλίον χωρίς κανέν τυπογραφικόν λάθος ούτε έγεινε ποτέ από της εφευρέσεως της τυπογραφίας, ούτε θα γίνη. Και τα πράγματα βαδίζουν κατά το μάλλον και ήττον καλώς. Αν όμως ο συγγραφεύς είναι πρωτόπειρος, εν και μόνον λάθος είναι μαχαιριά βαθεία δι’ αυτόν, την οποίαν κανέν βότανον δεν ειμπορεί να επουλώση.

Και όμως το κακόν αυτό το τόσον φοβερόν, διά τους πρωτοπείρους συγγραφείς ιδία, ουδεμία ανθρωπίνη δύναμις δύναται να ανατρέψη. Χίλιοι διορθωταί, λέγει ο ανωτέρω μνημονευθείς Monton αν ίδουν έν έργον χωρίς να εύρουν το παραμικρόν λάθος, τούτο δεν  αποδεικνύει ότι είς χιλιοστός πρώτος δεν θα ανακαλύψη έν τουλάχιστον.

Και δεν πρόκειται ενταύθα περί των τυπογραφικών εκείνων λαθών τα οποία εγκαίρως παρατηρούνται και διορθόνονται, αλλά περί των δολίων και υπούλων εκείνων λαθών, τα οποία, αφού διέφυγον όλων των διορθωτών και του συγγραφέως την παρατήρησιν, αποκαλύπτονται, ως ν’ αποβάλουν αιφνιδίως την προσωπίδα, μετά την τύπωσιν. Τα λάθη αυτά έχουν κάτι το διαβολικόν, το καταχθόνιον και είναι αναρίθμητα τα περί αυτών ανέκδοτα.

[…]

Αυτός είναι ο εκδότης εις ωχράν σκιαγραφίαν. Αν δεν δέχεσθε ότι το επάγγελμά του είνε από τα πλέον πολυβασανισμένα, δεχθήτε τουλάχιστον, ελπίζω, ότι τον άρτον του τον τρώγει χριστιανικώτατα εν ιδρώτι του προσώπου του.

Η αναφορά στα τυπογραφικά λάθη μού θύμισε το βιβλίο του φίλου Ηρ. Κακαβάνη «Ο δαίμων του τυπογραφείου«, στο οποίο θα αναφερθώ κάποιαν άλλη φορά. Εκεί αναφέρεται ότι ο εκδότης Δ. Δημητράκος καμάρωνε ότι το λεξικό του, το γνωστό πολύτομο λεξικό εννοώ, τυπώθηκε χωρίς κανένα τυπογραφικό λάθος και μάλιστα πρόσφερε και αμοιβή σε όποιον υποδείκνυε ένα λάθος. Αλλά δεν ξέρω αν παρουσιάστηκε ποτέ κανείς να διεκδικήσει την αμοιβή.

151 Σχόλια to “Εκδότες και μπανάνες”

  1. Γρηγόρης Κονδύλης said

    Πόσο αλλάξαν οι καιροί… Καλημέρα, Νίκο!

  2. Γς said

    Καλήμέρα

    >ως ν’ αποβάλουν αιφνιδίως την προσωπίδα, μετά την τύπωσιν. Τα λάθη αυτά έχουν κάτι το διαβολικόν, το καταχθόνιον και είναι αναρίθμητα τα περί αυτών ανέκδοτα.

    Αναρίθμητα, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ κανένα.
    Τις βούλεται ανεκδοτολογήσει σχετικώς;

  3. Γς said

    Εκδότης
    >μοιάζει με την βανάναν, την οποίαν όλοι γνωρίζουν κατ’ όνομα, πολλοί ολίγοι όμως έφαγαν

    Τότε.
    Τώρα όμως και βανάνας πολλάς έφαγον και εκδότες (στη μούρη ενίοτε)

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Το ανέβασα νωρίς γιατί θα φύγω και θα λείψω ως το βραδάκι.

  5. Καλημέρα. Ωραίο άρθρο, Νικοκύρη.
    Φύγε εσύ ως το βραδάκι. Μην ανησυχείς, το σημερινό θέμα δεν δίνει τροφή για δημιουργία εμπόλεμης κατάστασης. Νικοκυρεμένο θα το βρεις το Νικοδήμημα, όπως το αφήνεις. Έτσι, δε θα χρειαστεί να πληρώσεις πολεμικές αποζημιώσεις, όπως ο Φέξης…
    Καλά να περάσεις.

  6. Νικοδόμημα ντε…

  7. munich said

    @5 μην παίρνεις και όρκο, βρίσκουμε εμείς…
    Αν ισχύουν όσα διάβασα για το χθεσινό τελικό στο Ελλάντα, τοτε καλά έκανα και σταμάτησα να βλέπω ελληνική μπάλα.
    συγκινητικές στιγμές και πάλι χθες στο Μαρίενπλατς, φίλοι μου! αντε δεν κρατιόμαστε για τις 25 στο Γούμπλεϊ

  8. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    […] αλλά περί των δολίων και υπούλων εκείνων λαθών, τα οποία, αφού διέφυγον όλων των διορθωτών και του συγγραφέως την παρατήρησιν, αποκαλύπτονται, ως ν’ αποβάλουν αιφνιδίως την προσωπίδα, μετά την τύπωσιν. Τα λάθη αυτά έχουν κάτι το διαβολικόν, το καταχθόνιον […] 😀 👿

    Το τραγούδι της ημέρας:

  9. physicist said

    Απ’ τις μπανάνες, με λίγη καλή θέληση και φαντασία, και με τη βοήθεια των ειδήσεων, φτάνουμε στις Μπανανίες. 350.000 επιπρόσθετα ψηφοδέλτια κατασχέθηκαν στη Βουλγαρία, γράφει η Zeit, λίγο προτού φύγουν από το Τυπογραφείο που έχει στενές σχέσεις με τον (ακόμα) Πρωθυπουργό Μπορίσοφ. Αυτά σε χώρα-μέλος της ΕΕ.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-05/bulgarien-parlamentswahl-illegale-stimmzettel

    —-

    #7. — Μόναχε, ήμουνα στη Μαρίενπλατς το Μάιο του 1994, πανηγυρίζοντας. Φέτος θάτανε ακόμα πιο πολύς ενθουσιασμός, με την ομαδάρα που έχουμε. Άντε, στις 25 το Ευρωπαϊκό και μετά το τριπλ στο Βερολίνο!

  10. Νέο Kid Στο Block said

    Θα ήθελα να πω (με αφορμή το σχόλιο του Μunich σε ό,τι αφορά το ελλην. «ποδόσφαιρο») κάτι σε κάποιον εκλεκτό φίλο που αναπάραξε ψες την Πανουτσοκαρπετοπούλεια αρχή: «Όλοι ίδιοι είναι..» ,αλλά μάλλον είναι περιττό. Είναι πολύ παραπάνω από αρκούντως ευφυής, ώστε να συλλογιστεί μόνος του το λάθος του. 🙂
    ¡¡Hala Madrid!!

  11. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *beta.

  12. Γς said

    Αντε μωρέ. Πεστε κάνα καλό. Για τα λάθη πχ. (σχ 2).
    Για μπανάνα:
    Του χεριού μου ήταν ένας τύπος στην Εθνική που είχαμε μια κοντρούλα, κι όρχησε να με κυνηγάει. Του έκανα μερικά τσαλίμια, προς τέρψη των άλλων αυτοκινήτων που προσπαθούσαν να είναι κοντά μας για να το απολαμβάνουν.
    Η πιο ωραία στιγμή όμως ήταν όταν έπιασα μια μπανάνα που είχα δίπλα μου και του την έδειχνα με το αριστερό χέρι ψηλά έξω από το παράθυρο. Χαμός, για τα επόμενα 10-15 χιλιόμετρα.

  13. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ μονοτονικὸ στὴν καθαρεύουσα ἐμένα μὲ κουράζει πολύ. Εἶναι σὰ νὰ διαβάζω greeklish. Γι’αυ’τὸ καὶ δὲν μπῆκα στὸν κόπο νὰ διαβάσω τὰ ἀποσπάσματα

  14. Αλίκη Στούκα said

    «Αυτό να το πω σαν γενική αρχή: όταν μονοτονίζουμε καθαρεύουσα, πρέπει να βάζουμε τόνο και σε άλλα μονοσύλλαβα, όχι μόνο στα ή και πού. Για παράδειγμα, αν έχεις “εν” που σημαίνει “ένα” πρέπει να το τονίσεις για να ξεχωρίζει από την πρόθεση. Ή, αν έχεις την αντωνυμία “ας” (= τις οποίες) πρέπει να την τονίσεις για να διακρίνεται από το μόριο. Τέλος πάντων, αν αξιωθώ να το διαβάσω ολόκληρο θα στείλω κάποια διορθωτικά στους εκδότες.»

    Ποιός αποφάσισε αυτά για τους τόνους ;

  15. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Στην Ετ3, προ λίγου και η εξαρχειώτισσα Κατερίνα Αγγελάκη Ρουκ ποιήτρια. Πουάν φινάλ.

  16. Anasto said

    @14: Αυτή η κοινή, η λογική καταρχάς. Αλλά δεν νομίζω να έχεις κυρώσεις αν δεν ακολουθήσεις αυτόν τον κανόνα του Νικοκύρη. Εγώ πχ βάζω τόνο και σε άλλα εκτός των ή και πού ακόμη κι αν ξεκαθαρίζεται τι ρόλο βαράνε αργότερα στην πρόταση, ώστε να μην χάνεται ο ειρμός του όποιου μπορεί να κάνει ήδη έναν κόπο να διαβάσει αυτό που γράφω. Από τη στιγμή που δεν έχει αποφασίσει κάποια υπέρτατη αρχή γι’ αυτά για να μπορώ να καταφύγω στα κιτάπια της και να αποφύγω τις κιρρώσεις που θα πάθω πέφτοντας στο αλκοόλ λόγω των παραβάσεών μου, απλά ακολουθώ τη λογική. Κι εν προκειμένω αυτή του Νικοκύρη με βρίσκει σύμφωνο.

  17. @ 7. Τι να δεις από ελληνικό ποδόσφαιρο!

  18. Αλίκη Στούκα said

    Με άλλα λόγια ο καθένας κάνει ό,τι του κατέβει.

  19. spiral architect said

    @14, 18: Πείτε μας τον δικό σας, παρ’ εκτός και επιθυμείτε να γυρίσουμε ξανά στο πολυτονικό.
    (αλλά και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχουν εργαλεία για τα «παραθύρια»)
    Κάποιος (ο Σαραντάκος) πρότεινε ένα κανόνα.
    Εσείς;

  20. Η πολύ φρόνιμη σκέψη του Νικοδεσπότη θα άξιζε να αναπτυχθεί συστηματικότερα και να ακουστεί ευρύτερα. Θα χρειάζεται για πολλά χρόνια ακόμα να παραθέτουμε κάπου-κάπου αποσπάσματα στην καθαρεύουσα, και ολοένα λιγότεροι θα είναι αυτοί που ξέρουν (τεχνικώς — δεν εννοώ εδώ τους ορθογραφικούς κανόνες, που δεν τους χρειάζεται όποιος απλώς αντιγράφει υπάρχον κείμενο) πώς να βάζουν τα σκουληκάκια. Από την άλλη, έχει και η Α.Σ. το δίκιο της — καλό είναι να διαμορφωθεί μια σχετική συνήθεια και να μην αφήνεται μόνο στον κοινό νου του εκάστοτε αντιγραφέα (που δεν είναι δυστυχώς, ό,τι κι αν λέει ο Καρτέσιος, la chose au monde la mieux partagée…) ο όποιος αναγκαίος εμπλουτισμός.
    Και ακόμη και στη δημοτική, δεν θα έκανε κακό μια οξεία σε λέξεις όπως γη, φως, (το) παν — αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα, που το έχει εκθέσει ωραιότατα ο Πετρούνιας και το έχουμε ξανακουβεντιάσει κι εδώ.

  21. Αρχιμήδη (13), περί ορέξεων… Εγώ πάντως δεν πρόσεξα καν ότι έλειπαν τα σκουληκάκια — και δεν είμαι τόσο μικρός που να μην έχω μάθει καθαρεύουσα ή πολυτονικό. Ίσως αν έκανες τον κόπο να γράφεις μονοτονικά (ποιον κόπο δηλαδή, διευκόλυνση είναι, όταν τουλάχιστον πληκτρολογείς — παραδέχομαι ότι για το γράψιμο στο χέρι θέλει τον πρώτο καιρό μια μικρή προσπάθεια), να έπαυαν να σου λείπουν, ακόμα και στην καθαρεύουσα!

  22. Πέπε said

    Επ’ αφορμή του σχολίου για τον τονισμό της καθαρεύουσας:

    Διαβάζω ακόμη, αυτές τις μέρες, τη «Νεοελληνική Ορθογραφία» του Παπαναστασίου (αυτήν που μοίρασε το Βήμα). Εντοπίζει μεταξύ άλλων και τα λάθη που, κατά τη γνώμη του συγγραφέα, έχει το μονοτονικό μας σύστημα. Ένα από αυτά είναι ότι δε διακρίνει μεταξύ λέξεων που είναι ομώνυμες (έτσι λέγονται τα ομόηχα, δεν καταλαβαίνω γιατί) και ομόγραφες αλλά η μία τονίζεται κατά την εκφορά της πρότασης και η άλλη όχι. Υπάρχουν βέβαια οι τρεις γνωστές εξαιρέσεις (που/πού, πως/πώς και η/ή), αλλά ο συγγραφέας επισημαίνει και διάφορες άλλες περιπτώσεις όπου θα έπρεπε να γίνεται το ίδιο.
    Ασφαλώς η καθαρεύουσα έχει πολύ περισσότερες τέτοιες, σαν αυτές που αναφέρει ο Νίκος.
    Κατ’ αρχήν, ο Παπαναστασίου σ’ όλο το βιβλίο έχει δείξει ότι και στου βοδιού το κέρατο θα ψάξει να βρει λάθη στο ισχύον ορθογραφικό σύστημα. Και μόνο γι’ αυτό το λόγο, ένα επιχείρημα που από μόνο του μπορεί να έπειθε αποδυναμώνεται. Προσωπικά, και παρόλο που στον ιδιωτικό χειρόγραφο λόγο βάζω πολυτονικό, με το μονοτονικό που έχουμε ζω ευτυχισμένος. Δεν είναι τέλειο, αλλά ούτε και ατελέστερο από ένα σωρό ορθογραφικά συστήματα άλλων γλωσσών. Αν στα επόμενα χρόνια δεν προκύψει κάποια ανάγκη για ριζική και σοβαρή αναθεώρηση της ορθογραφίας συνολικά, που δε νομίζω να προκύψει, το να αναθεωρηθούν ανθυποδευτερεύουσες λεπτομέρειες μόνο μπέρδεμα θα φέρει.
    Αν όμως ίσχυε αυτό που προτείνει ο Παπαναστασίου, και μάλιστα όχι ένας κανόνας με περισσότερες από τις σημερινές εξαιρέσεις (να μην τονίζονται μόνο τρία μονοσύλλαβα αλά 10 π.χ.) αλλά ένας ανοιχτός κανόνας που να λέει ότι σε κάθε περίπτωση μονοσύλλαβου πρέπει να βάζουμε τόνο αν τονίζεται κατά την εκφορά της πρότασης, τότε θα μπορούσαμε να μονοτονίζουμε την καθαρεύουσα έτσι όπως προτείνει ο Νίκος.
    Αφ’ ης (αφ’ ής; αφής;) δεν έχουμε τέτοιο κανόνα, το μονοτονικό λειτουργεί σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες. Αυτοί οι κανόνες δε λαμβάνουν υπόψη την καθαρεύουσα, τι να κάνουμε. Αν αποφασίσουμε να μονοτονίσουμε ένα καθαρευουσιάνικο κείμενο, αναλαμβάνουμε την ευθύνη ότι θα διαβάζεται με κάποια δυσκολία. Έτσι κι αλλιώς, την ίδια ακριβώς ευθύνη αναλαμβάνουμε (και αναλαμβάναμε και επί πολυτονικού) όποτε γράφουμε κεφαλαία: ΑΛΛΑ, ΝΟΜΟΣ. Αλλιώς, ας κρατήσουμε το πολυτονικό του πρωτοτύπου. Το να επινοήσουμε ένα νέο πολυτονικό μόνο για να ξαναγράφουμε αναδρομικά κείμενα που έχουν ήδη γραφτεί (που έχουν ήδη γραφτεί αλλιώς) δε νομίζω ότι εξυπηρετεί.

    (Και κάτι ακόμα: ρε παιδιά, οι φανατικοί πολυτονιστές κάντε λίγη υπομονή μέχρι να βγουν πραγματικά κατάλληλες γραμματοσειρές! Πολυτονικά σχόλια που βλέπω π.χ. εδωμέσα, δε διαβάζονται! Δεν έχω πρόβλημα με αυτά καθ’ εαυτά τα αλεξανδρινά σκουλήκια, αλλά το λογισμικό σύστημα δε σας υποστηρίζει. Ας είμεθα ρεαλιστέ.)

  23. Πέπε said

    (Συμπλήρωση στο 22τέλος: δεν εννοώ ότι μου βγάζει τετραγωνάκια. Διαβάζονται. Αλλά με πολύ κόπο, γιατί ο αρχικός σχεδιασμός των γραμματοσειρών είναι άλλης αισθητικής, δε χώραγε τόνους και πνεύματα, και τα στριμώξαν και όπου χώραγαν, σμπρώχνοντας τα γράμματα κλπ.)

  24. Αλίκη Στούκα said

    Όποιος αφαιρεί τούς τόνους είναι χασάπης. Υπάρχουν ευτυχώς άνθρωποι, λογοτέχνες καί ποιητές που γράφουν κανονικά, δηλαδή γράφουν τίς λέξεις μέ τούς τόνους καί τά πνεύματα. Καί απαγορεύουν τήν σφαγή.
    Σιγά μήν γίνει οδηγός τής γλώσσας μας, τό συμφέρον καί τό κέρδος τών εκδοτών!
    Όταν η χώρα ελευθερωθεί από τήν αποικιοκρατική σκλαβιά οί τόνοι μας θα επιστρέψουν.

  25. munich said

    μα κ.Στούκα οι τόνοι και τα πνεύματα μπήκαν στην ελληνική επί…αποικιοκρατικής σκλαβιάς! και θέλετε να επιστρέψουν;;;

  26. Gpoint said

    Η προσωπική μου πορεία είναι πολυτονιστής στο Γυμνάσιο, ατονιστής στο Παναπιστήμιο κσαι μετά και μονοτονιστής εκ των πραγμάτων από το ;2003 για να μπορούν να διαβάζουν τα παιδιά τα θεατρικά μου. Πάντως το ατονικό είναι πιο δύκολο να κατανοηθεί απόπολύ κόσμο παρά το πολυτονικό.

    Οσον αφορά τον ελληνικό τελικό ήταν ένα τυπικό δείγμα του τρόπου με τον οποίον σφυρίζονται τα ματς του γαύρου, τίποτε περισσότερο τίποτε λιγότερο, ο δε Γιάχος αφού μας συγκίνησε με την δήλωσή του πως κατέστρεψε την καριέρα του θα ακολουθήσει τα χνάρια του πρώτου διδάξαντος την αδιαντροπιά Σπάθα.
    Ελπίζω να μην σφάξουν την Ντοορτμουτ τα κοράκια στον ευρωπαϊκό τελικό, αλλιώς δεν χάνει από τις βαζελίνες της Γερμανίας.

    Οι εκδότες μου θυμίζουν τους ιδιοκτήτες φροντιστηρίων, πλουτίζουν με την πνευματική εργασία άλλων Προτιμώ τους προαγωγούς που κερδίζουν από την αντίστοιχη σωματική, αυτοί τουλάχιστον διατηρούν τον χαρακτήρα τους

  27. τυφλόμυγα said

    Φυσικέ @9α, επειδή τα έχω ξαναγράψει, αν θέλεις, γκούγκλισε «Κώστας Σχοινάς εκλογές 2007».

  28. physicist said

    #26. — Κοίτα, ότι η Ντόρτμουντ είναι σε θέση να μας πετάξει τρία γκολάκια στο Γουέμπλεϋ το δέχομαι (αν και δεν πιστεύω ότι θα γίνει) αλλά όχι και βαζελίνες η Μπάγερν. Δεν μαζεύεις 88 βαθμούς (66 ο δεύτερος) με γκολ 94:15 και με μία αγωνιστική ακόμα στη Μπουντεσλίγκα, ούτε περνάς τη Μπάρτσα με συνολικό σκορ 7:0 άμα είσαι βαζελίνη. Δεν έσπρωξε καμια διαιτησία τη Μπάγερν — και πριν μου πεις για τα αμφισβητούμενα γκολ στο Μόναχο, σκέψου ότι δύο χέρια έκαναν οι Καταλανοί μέσα στην περιοχή που δεν τάδωσε.

  29. physicist said

    #27. — Τυφλόμυγα, τώρα το μαθαίνω … ευχαριστώ πολύ!

  30. Άρτεμη said

    … και ορισμένα άρθρα πρέπει να τονίζονται για να μήν συγχέονται με τις αντωνυμίες, αλλά και τα μήν και δέν επειδή, πιστεύω, και στον προφορικό λόγο τονίζονται.

  31. Gpoint said

    # 28
    Φυσικέ το βαζελίνες είναι ανάμνηση από την δεκαετία του 70 και είχε να κάνει με την παρατεταμένη κωλοφαρδία αυτής της ομάδας που μόνο με την αντίστοιχη του ΠΑΟ συγκρινότανε.ενώ μπαλάρα έπαιζε η Γκλάντμπαχ. Βέβαια τότε που της σβούρηξε δυο γκολάκια η Μ.Γιουνάτεντ στο τελευταίο δίλεπτο ξεπλήρωσε αρκετά χρωστούμενα. Το ξαναθυμήθηκα πέρυσι με τον Ντρογμπκά
    Φέτος οι Γερμανοί έχουν μη ανιχνεύσιμα ενώ οι Ισπανοί προειδοποιηθήκανε και δεν παίρνουνε. Χωρίς…παπαζωτό η μεν Ρεάλ έδειξε πως είναι ομάδα η δε Μπάρτσα συνοθύλευμα από νάνους χωρίς τα …νάαααα

  32. physicist said

    #31. — Εγώ θυμάμαι τη Γκλάντμπαχ να παίρνει το πάνω χέρι προς τα τέλη της δεκαετίας του 70 και τη Μπάγερν να είναι πιο δυνατή στις αρχές — αλλά μπορεί να ήτανε και τυχερή όπως λες, δεν ξέρω. Είχανε πάντως και οι δύο ομάδες παιχταράδες μέσα.

    Τα υπόλοιπα είναι κακίες. Καμια φορά είναι καλό να λέμε ΟΚ, παίζει μπαλάρα η ομάδα, έστω κι αν δεν την χωνεύουμε. Τη Μπάρτσα δεν τη συμπάθησα ποτέ αλλά ήτανε φοβερή, τι να κάνουμε. Κι ούτε τέλειωσε, νομίζω, από του χρόνου πάλι θ’ ανέβει.

  33. Αλίκη Στούκα said

    Οί τόνοι θά επανέλθουν ακριβώς καί γιά τόν ίδιο λόγο πού επανήλθαν οί εικόνες. Οί τονομάχοι είναι αιρετικοί καί ή πίστη τους μία γλωσσική αίρεση.

  34. physicist said

    Τονομάχοι εν δράσει:

  35. nestanaios said

    Το ζητούμενο είναι η μεταφορά λόγου από άνθρωπο σε άνθρωπο. ΛΟΓ + Τ = ΓΛΟΤ. Τ = τραινάκι. ΓΛΟ = ΛΟΓ. Τα στοιχεία είναι τα ίδια. Δεν αλλάζει τίποτα. Αλάτι + λεμόνι + ελληνικό ελαιόλαδο μας κάνει το αλατισμένο ελαιόλαδο. Η σειρά δεν έχει σημασία. Τα χρησιμοποιηθέντα στοιχεία έχουν την σημασία. Γιατί η γλώσσα γράφεται με Ω και ΣΣ δεν μου το έχει εξηγήσει κανείς. ΓΛΟΤΑ είναι το σωστό.

    Τα πνεύματα είναι απαραίτητα για την κτίση του λόγου. Ο λόγος απαιτεί πνεύμα. ΟΙ τόνοι είναι απαραίτητοι για την καταγραφή ήχων (μουσική). Οι τόνοι δεν συμβάλουν στην κτίση του λόγου. Λόγος = πνεύμα.
    Απουσία πνευμάτων, ο σοβαρός λόγος απουσιάζει αλλά εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας πως το ζητούμενο εδώ είναι άλλο. Είναι θέμα ψυχής και όχι λογικής.

  36. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    14-18: Ο κανόνας είναι να τονίζουμε για διάκριση ομογράφων, σαν αυτά που ανάφερα. Η σημερινή γλώσσα έχει μόνο πεντέξι ζευγάρια (τα ή/η, πού/που που αναγνωρίζουν οι επίσημοι κανόνες και λίγα ακόμα), η καθαρεύουσα έχει περισσότερα.

    20: Κάποιος (ίσως ο Πολίτης) τα είχε συστηματοποιήσει, κάπου, κάποτε.

    21: Όταν η Βλάχου έβαλε στην Καθημερινή μονοτονικό χρονογράφημα, την πρώτη φορά, το 1979, ο θρύλος λέει ότι κανείς από τους δημοσιογράφους δεν το πρόσεξε.

    Οι τόνοι δεν θα επανέλθουν γιατί μια γλώσσα που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα (πλην Σαββόπουλου) δεν είναι λογικό να έχει πολυτονικό και επειδή σήμερα που όλοι πληκτρολογούν (και όχι μόνο επαγγελματίες όπως επί πολυτονικού) είναι βάσανο να βάζουμε σκουληκάκια.

  37. Stathis said

    Έχω την ίδια απορία με την Αλίκη Στούκα. Σε ποιο κανόνα αναφέρεστε;

    Eχει τύχει να δω και άλλες παρατηρήσεις που κάνετε για λάθη αρθρογράφων και συγγραφέων. Σχεδόν πάντα ακολουθείτε την ίδια μέθοδο: την παροιμία «να σε χέσω Γιάννη να σ’ αλείψω μέλι» αλλά από την ανάποδη. Εσείς πρώτα τους αλείφετε με μέλι και μετά τους χέζετε. Στην αρχή μερικές καλές κουβέντες και μετά ο καταπέλτης για τα λαθη τους.

    Λέτε ότι μόλις διαβάσετε το βιβλίο θα στείλετε κάποια διορθωτικά στους εκδότες. Ποιος σας ζήτησε να διορθώνετε τα βιβλία του μετά την έκδοσή τους, κατόπιν εορτής; Σας ζητάνε οι εκδότες να τους στέλνετε διορθώσεις ή το κάνετε επειδή είστε ένας καλός άνθρωπος και θέλετε να προσφέρετε τη βοήθειά σας;

    Κ. Σαραντάκο θέλουν οι προθέσεις σας να κρυφτούνε αλλά η χαρά για τα λάθη των άλλων δεν τις αφήνουνε. Αν θέλατε πραγματικά να προσφέρετε βοήθεια θα το κάνατε με ιδιωτική αλληλογραφία με τους γραφιάδες και τους εκδότες. Αν το ενδιαφέρον σας ήτανε να προσφέρετε τη βοήθειά σας θα το κάνατε χωρίς να το ανακοινώνετε μέσα από το ιστολόγιό σας. Η πρόθεσή σας είναι να εκθέτετε τους συγγραφείς και τους αρθρογράφους και έτσι να δίνετε την εντύπωση ότι είσαστε αυθεντία στα γλωσσολογικά θέματα.

  38. sarant said

    Αγαπητέ Στάθη, καλωσήρθατε. Επειδή δεν έχετε ξανασχολιάσει εδώ, το σχόλιό σας κρατήθηκε σε καραντίνα, δυστυχώς για πολλές ώρες επειδή έλειπα.

    Ως προς τον κανόνα, που είναι ιδιωτικός, αφού αφορά τον μονοτονισμό καθαρευουσιάνικων κειμένων, είναι να τονίζουμε κάποια μονοσύλλαβα έτσι ώστε να διακρίνονται τα ομόγραφα.

    Ως προς τα λάθη που επισημαίνω, νομίζω πως με αδικείτε, Πολλές φορές έχω γράψει θετικά, χωρίς να επισημάνω καθόλου λάθη ή επισημαίνοντας ελάχιστα και δευτερεύοντα, όπως την περασμένη Κυριακή για το βιβλίο του Μακριδάκη. Δείτε επίσης τις κριτικές που έχω γράψει για τα βιβλία του Εμμανουηλίδη (που τον χάσαμε πρόσφατα) ή της Ιορδανίδου. Αν εσείς θέλετε να ακούτε μόνο ύμνους, υπάρχουν τόσες εκκλησίες.

    Προσωπικά πιστεύω ότι η επισήμανση αδυναμιών και λαθών, όταν γίνεται καλόπιστα, είναι πολύ πιο χρήσιμη για τον συγγραφέα απ’ ό,τι ένας ρηχός έπαινος. Λέτε να επισημαίνω τα λάθη σε ιδιωτική αλληλογραφία. Και ποιος σας είπε ότι δεν γίνεται και αυτό σε άλλες περιπτώσεις; Επειδή βέβαια είναι ιδιωτική, δεν το μαθαίνετε. Αλλά γιατί να μην επισημανθούν δημόσια ώστε να απαντήσει και ο συγγραφέας αλλά και να το πληροφορηθεί ο αναγνώστης;

  39. Πέπε said

    37-38:
    Η λαθολογία είναι ολισθηρό έδαφος. Είναι πάρα πολύ εύκολο να ξεφύγει σε χλευασμό, και στα σχόλια (όχι στα κείμενα) αυτού του ιστολογίου έχει συμβεί καμιά φορά. Αυτό δεν αρκεί για να αμφισβητήσει την καλή πίστη του ιστολόγου. Ούτε αρκεί για να αποφασίσουμε ότι δε θα ξαναασχοληθούμε με λάθη αλλωνών.
    Τι μπορεί να είναι η καλόπιστη λαθολογία; Δεν είναι κάτι χριστιανικό-προσκοπικό, για να το διαβάσει μετά ο συγγραφέας/εκδότης/επιμελητής και να μπορέσει στο μέλλον να αποφύγει το ίδιο λάθος. Η λαθολογία είναι αφορμή για συζήτηση περί τα γλωσσικά, μεταξύ ανθρώπων που έχουν αυτό το κοινό ενδιαφέρον. Ο εντοπισμός ενός λάθους μπορεί να σε βάλει στο τριπάκι (αν έχεις τέτοια ενδιαφέροντα) να αναρωτηθείς γιατί το σωστό είναι σωστό, ενώ μέχρι τώρα ίσως το έλεγες σωστά μεν αλλά μηχανικά. Αυτή η διαδικασία δε φέρνει κανένα χειροπιαστό κέρδος σε κανέναν, αλλά είναι ενδιαφέρουσα για όσους τη βρίσκουν ενδιαφέρουσα.

  40. Γς said

    37 @ Stathis

    «Nα σε κάψω Γιάννη να σ’ αλείψω μέλι»
    είναι η παροιμία. Γιατί τη βρωμίζεις ρε φιλάρα;

  41. gryphon said

    40
    Λαδι νομίζω είναι το σωστό.Αλλά συμφωνω με αυτο που λες.Και εκτός οτι βρωμίζει τήν παροιμία η εκδοχη του stathis τής αφαιρει και το νοημα.

  42. sarant said

    Ανεξαρτήτως όλων αυτών, πολύ φοβάμαι πως αύριο δεν θα έχει άρθρο, ή τουλάχιστον δεν θα έχει άρθρο το πρωί. Λυπάμαι, αλλά έπεσα έξω στους λογαριασμούς μου και δεν προλαβαίνω.

  43. Γς said

    41 @ Gryphon

    Ο Γκούγκλης:

    67200 με λάδι
    38100 με μέλι

    Έτοιμος να γράψει την πιο χρυσή σελίδα της ιστορίας του είναι ο Ολυμπιακός που κοντράρεται με την Ρεάλ Μαδρίτης στον τελικό του final-4 της Ευρωλίγκας
    70-62
    70-64
    70-67
    73-67
    6 λεπτά ακόμη

  44. Μαρία said

    Υπάρχει κι η δικιά μας εκδοχή με ρίμα: Να σε κάψω Γιάνν’, να σ’ αλείψω μύξα για να γιάν’.

  45. Γς said

    75-68
    75-70
    77-70
    78-70 5:30
    80-70
    82-70 4:46
    84-70
    84-71
    85-71
    85-73
    87-73 3:14
    87-75
    87-79 2:02
    90-79 1:29
    90-80
    92-80 1:23
    92-82
    93-82 1:03
    93-82 0:55
    94-85 0:34
    95-85 0:32
    97-85 0:26
    97-88
    99-88 0:13
    100-88 !!!

    Ναι!

    Ολυμπιακός – Ρεάλ Μαδρίτης

  46. Πέπε said

    44: Καλά, λέγαμε του ανθρώπου γιατί τον χέζει το φουκαρά τον Γιάννη στο πρώτο σκέλος, τώρα εσείς στο δεύτερο τον αλείφετε μύξα!

  47. @2 Γς ανεκδοτολογήσαι

    @20 Άγγελε, απλώς ο μονοτονισμός ενός κειμένου στην καθαρεύουσα είναι ανοίκεια παρέμβαση στο κείμενο του άλλου. Κανονικά δεν θα έπρεπε κάποιος να το επιτρέπει στον εαυτό του. Ο Νικ. Νοικ. επ’ αυτού είναι ακατανόητα και κακώς ισοπεδωτικός. Είναι προέκταση των όσων έχουμε ακούσει για συνήθεια, χρήση από τους πολλούς ή παραξενιά.

    @22 Πέπε, εγώ έχω προσθέσει τα ως/ώς (μέχρι) και το ερωτηματικό/αναφορικό τί/τι. Επίσης βάζω πάντα τον τόνο κατ’ έγκλιση, φώς μου, γή μου, δώσ’ μου κ.ο.κ.

    Δεν πρότεινε κανείς να ξαναγράψουμε τα κείμενα σε νέο πολυτονικό, αν και γίνανε κάτι απλοποιήσεις λίγο πριν την εφαρμογή του μονοτονικού όπως Ὀξεία αντί του ὀξεῖα κ.ο.κ.

    Όσο για τις γραμματοσειρές έχεις εντελώς άδικο. Οι γραμματοσειρές είναι μια χαρά.

    @24 κ. Στούκα, μιλάτε για το 200 προ ή μετά Χριστόν;
    @36 κ. Στούκα, μάλλον διασκεδάζετε με την αμηχανία μας. Οι εικόνες επανήλθαν επειδή επεκράτησαν στοιχεία στερημένα παιδείας, μόρφωσης, πνευματικότητας και όλων των άλλων χαρακτηριστικών του Χριστιανισμού, που δεν μπορούσαν να εννοοήσουν τη σχέση με το θείο παρά στο πλαίσιο ενός ωφελημιστικού ευσεβισμού. Οι τόνοι καταργήθηκαν διότι δεν εξυπηρετούν πια καμιά γλωσσική σκοπιμότητα. Και δεν θα επανέλθουν επειδή δεν πρόκειται να εξυπηρετήσουν.
    Διαβάστε και τον κ. Νεσταναίο στο @35 τι ωραία που τα λέει όταν συγχέει το πνεύμα με τα πνεύματα, δηλαδή τις πνοές που εκπροσωπούσαν η ψιλή και η δασεία. Με αυτού το είδους τη ρητορική δεν κερδίζονται μάχες· καταγέλαστοι γίνονται οι εμπλεκόμενοι.
    Σε αντίθεση με τον Νοικοκύρη (@36δ), υποστηρίζω ότι δε θα επανέλθουν όχι επειδή είναι βάσανο αλλ’ επειδή δεν έχουν λόγο ύπαρξης πια.

    @26 Gp… 3η παράγραφος. Μεγάλη κουβέντα είπες

    @38 Νικ. Νοικ. Απάντησες στον Στάθη. Εύγε! Κι εγώ μιλάω με την Στούκα… εύγε μου.

  48. Μαρία said

    46
    Αυτό κάναμε και στην πραγματική ζωή. Δεν είχαμε ούτε λάδια, ούτε μέλια. Άμα καείς, δοκίμασε 🙂

  49. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Τί γίνεται γιατρέ μου; τονομαχίες; Εμβρόντητη

    Στ, στ, στ

  50. Πέπε said

    @47 περί του 22: Παραδρομή. «Να επινοήσουμε ένα νέο μονοτονικό» ήθελα να γράψω.

  51. Gpoint said

    # 32

    Φυσικέ, δεν είναι κακίες αλλά φυσιολογική ερμηνεία των πραγμάτων. Απειρα τα παραδείγματα από τον «βρώμικο» Μπεν Τζόνσον και τον «καθαρό» Καρλ Λιούις, τον Κεντέρη, την Θάνου, την Χαλκιά, τους αρσιβαρίστες μας που μόλις χάθηκε η «προστασία» που είχαν μέχρι να γίνουν οι Ολυμπιακοί αγώνες εξαφανίσθηκαν, τον Αρμστρονγκ και χιλιάδες άλλα παραδείγματα.
    Με την προστασία οι Ισπανοί σάρωσαν σε ποδόσφαιρο και μπάσκετ από πέρισυ η προστασία αποσύρθηκε για εμπορικούς λόγους, νέα αγορά τώρα η Γερμανία. Ακόμα και στο φάϊναλ φορ στο Λονδίνο πρώτη φορά Ελληνες και Ρώσοι τρέχανε περισσότερο από Ισπανούς, που όπως σου είπα είναι στην ίδια θέση πια με τους Ελληνες το 2004.
    Ούτε ήταν τυχαίο πως στο ΠΑΟΚ-Αστέρας δεν έγινε ντόπιν κοντρόλ, ενώ στο Αστέρας-ΠΑΟΚ έγινε, όποιος το ήξερε επωφελήθηκε.
    Πρώτος διδάξας στο ελληνικό ποδόσφαιρο ο αείμνητος Φέρεντς Πούσκας που από την ομάδα του την επόμενη χρονιά «υπήρχαν» μόνο οι ¨κλασσικοί» Οικονομόπουλος,Καμάρας, Δομάζος και ο πιτσιρικάς-τότε Καψής.Ειδικά με τον Γραμμό το πράγμα παραήταν φανερό και εξαιρείταιο Τομαράς που αναγκάσθηκε να σταματήσει λόγω τραυματισμού.

  52. physicist said

    #51. Δηλώνω άγνοια, αγαπητέ συμπαοκτσή. Όσο για τα ματς μας με τους Τριπολιτσιώτες, τι να λέμε για ντόπινγκ και ξεντόπινγκ όταν η ομάδα σερνότανε.

  53. Νέο Kid Στο Block said

    Tζι, ξέχασες τους εξωγήινους και τα Νεφελίμ! (που πλέον δουλεύουν για λογαριασμό της Μπούντεσμπανκ και του Ούλι Χένες…)

  54. Gpoint said

    # 52

    Μιλάω για το πρώτο ματς και την εκπληκτική σε τρέξιμο εμφάνιση του Αστέρα λίγες μέρες μετά το «περπάτημα» στου Χαριλάου, κατά λάθος κέρδισε ο ΠΑΟΚ.. Με την εμφάνιση του ΠΑΟΚ στο δεύτερο παιχνίδι δικαιότατα προκρίθηκε ο Αστέρας

  55. physicist said

    #54. — Το περπάτημα στο Βικελάου ήτανε στημένο, σιγά μην έγινε ο Άρηθ ξαφνικά Μπάρτσα που ρίχνει πεντάρες. Το τρέξιμο στην Τούμπα δεν το βλέπω για ντόπινγκ κλπ., αυτά ήτανε επικοινωνιακές μπαρούφες του Σαββίδη.

  56. spiral architect said

    @51: […] Με την προστασία οι Ισπανοί σάρωσαν σε ποδόσφαιρο και μπάσκετ από πέρισυ η προστασία αποσύρθηκε για εμπορικούς λόγους, νέα αγορά τώρα η Γερμανία. […]

    Ωραία διαλεκτική της συνωμοσίας, δεν λέω! 😀
    (όχι ότι έχεις άδικο δηλαδή …) 😉

  57. Gpoint said

    Νεοκίδιε στην ερασπορ πέρισυ κάποιος κατήγγειλε επώνυμα πως μαζί με τον Γιοβάνοβιτς και τα αποφάγια της ΑΕΚ πήγε στον ΑΠΟΕΛ και ο γιατρός της εθνικής ομάδας άρσης βαρών επί εποχής Ιακώβου. Μήπως εσύ που είσαι πιο κοντά ξέρεις γιατί πνίγηκε η καταγγελία ; Τα νεφελίμ μήπως ; (σαν εκείνον τον Πολωνό του ΠΑΟ τον Ζβασβούρνιακ (;) που αναγκάσθηκε να διώξει ο ΠΑΟ όταν πιάστηκε θετικός για τέταρτη (!!!) φορά μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα (επισήμως μία μόνο, τις άλλες…νεφελίμ ) Που χάθηκε μετά αυτός ο παικταράς ;

  58. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Σκουλήκια εἶσθε καὶ φαίνεσθε

  59. Νέο Κid said

    Δε πάει να μπουμσηθεί και ΤΟ Αποέλ και ο βάζελος και το πάοκ! Εδώ δεν έχουμε να φάμε οι ολιγάρχες, οι ντόπες μας μάραναν…ε ρε προβλήματα πόχει ο κόσμος!

  60. xray said

    Οι τόνοι θα επανέλθουν μαζί με το παλαιό ημερολόγιο. Πείτε τα κυρία Αλίκη μας. Προσωπικά πιστεύω ότι μαζί θα βρίσκεται και η οκά, αλλά ας μην το χοντρύνουμε.

    Άλλο θέμα: Υπάρχει υβριστοφιλία; (http://www.protothema.gr/world/article/?aid=214402) Μπορεί η κυρία Αλίκη να πάσχει από αυτό. Το έχετε σκεφθεί εσείς όλοι που της κάνετε εύκολη κριτική;

  61. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    61. Ἡ Κυρία Ἀλίκη εἶναι ἀνύπαρκτη. Δηλώνει ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ γράφοντας μονοτονικὸ καὶ μὲ τὰ πλέον σαθρὰ ἐπιχειρήματα γιὰ νὰ τὰ καταρρίπτετε εὔκολα καὶ νὰ ταυτίζετε τοὺς ὁπαδοὺς τοῦ πολυτονικοῦ μὲ τὸ ἐπίπεδο ποὺ παριστάνει ὅτι ἔχει. Παλιὸ τὸ κόλπο ἀλλὰ σὲ μένα δὲν πιάνει.

  62. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    61. Στὸ 60 πήγαινε

  63. sarant said

    Καλημέρα και από τον Νικοκύρη!

    61: Άλλη θεωρία συνωμοσίας, βλέπω!

    47: Όλο και περισσότερα κείμενα που αρχικά γράφτηκαν σε πολυτονικό είναι επόμενο, αν και όταν τα ξαναγράφουμε, να τα μονοτονίζουμε. Δεν πρέπει αυτό να γίνει με κάποια μέθοδο;

  64. Αλίκη Στούκα said

    Σε βλέπω άτονο κ. Χρέυ.
    Φταίνε τα κιλά σου.

  65. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    61. Ἀλλὰ εἶσθε τόσο σπαγγοραμένοι ποὺ δὲν πήρατε ἕναν αὐτόματο πολυτονιστὴ νὰ ἔχετε καὶ λίγη ἀληθοφάνεια.

  66. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    63. Δὲν εἶναι θεωρία συνωμοσίας. Εἶναι αὐτὸ ποὺ λένε «χωριὸ ποὺ φαίνεται..»

  67. spiral architect said

    Θέλετε να γράφετε σε πολυτονικό;
    Ας γράφετε!
    Εσείς θα κουράζεστε πληκτρολογώντας.
    Προσωπικά δεν έχω κάποιο αναγνωστικό πρόβλημα πολυτονικού κειμένου, εκτός:
    – απ’ τα android σμάρτφον μου και την ταμπέτα της κόρης μου που μου βγάζουν τετραγωνάκια στο πολυτονικό και καταλαβαίνω (ο θεός να το κάνει) απ’ τα συμφραζόμενα
    – και το πισί μου, που όταν πάω να κάνω εύρεση μέσω του firefox π.χ. της λέξης «εἶναι» με το «είναι», δεν την βρίσκει γιατί τον μπερδεύει το πολυτονικό «ἶ».

  68. Αλίκη Στούκα said

    Αρχιμήδα μου βγες από την μπανιέρα.
    Στο σχολείο διδάσκω τους μαθητές μου το πολυτονικό. Απαγορεύεται όμως στην έκθεση και έχουμε καταφύγει σε ώρες που θυμίζουν το κρυφό σχολειό. Η ανταπόκριση των παιδιών είναι συγκλονιστική. Ανακαλύπτουν μία μορφή της γλώσσας που την θεωρούν αντιεξουσιαστική.

  69. Νέο Kid Στο Block said

    «¡Vivan los compañeros! Pedro Rojas Politonistas!! 😆 😆

  70. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    68. Ἀρχιμήδα; Δὲ μὲ εἶπε ποτὲ δασκάλα ἔτσι.

    Ἂν ἀγαπᾶτε τόσο πολὺ τὸ πολυτονικό, θὰ εἴχατε ἤδη βρεῖ τρόπο νὰ γράφετε καὶ στὸ διαδίκτυο. Ἀπὸ τὸ νὰ γράφετε μαλακίες ἀφιερῶστε λίγο χρόνο γι’αὐτό. Πάντως ὁ τρόπος ποὺ προβάλετε τὴν ἰδέα δὲν διαφημίζει τὸ πολυτονικό, ἀντιθέτως τὸ δυσφημίζει. Εἴτε ἐκτελεῖτε ἐντεταλμένη ὑπηρεσία, εἴτε ἐνεργεῖτε ἀπὸ βλακεία τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι τὸ ἴδιο. Ὡς ὁπαδὸς τοῦ πολυτονικοῦ εἰλικρινὰ σᾶς προτιμῶ ἀντίπαλο…

  71. sarant said

    68: Και μετά βγαίνει ο κάθε Κοτορτσινός και λέει ότι Κρυφό Σχολειό δεν υπήρξε…..!

  72. LandS said

    47 «Οι εικόνες επανήλθαν επειδή επεκράτησαν στοιχεία στερημένα παιδείας, μόρφωσης, πνευματικότητας και όλων των άλλων χαρακτηριστικών του Χριστιανισμού, που δεν μπορούσαν να εννοοήσουν τη σχέση με το θείο παρά στο πλαίσιο ενός ωφελημιστικού ευσεβισμού.»

    Για τον λόγο που επανήλθαν οι Εικόνες στην Ανατολική Εκκλησία ή γιατί δεν επανήλθαν μέχρι σήμερα στους Προτεστάντες, δεν έχω γνώμη.
    Όμως, έχω την εντύπωση, ότι σε όλη την πορεία της ανθρωπότητας οι περίοδοι ακμής και παρακμής των εικαστικών τεχνών ταυτίζονται χοντρικά με τις περιόδους ακμής και παρακμής της λογοτεχνίας. Αλλά και των επιστημών, και της φιλοσοφίας κλπ. κλπ.
    Οπότε μάλλον για αποκατάσταση στοιχείων παιδείας, μόρφωσης, και πνευματικότητας επρόκειτο.

  73. Αλίκη Στούκα said

    Εσείς το διαφημίζετε; Είναι διαφήμιση να γράφεις πολυτονικά; Κάνετε μεγάλο λάθος και το κάνετε γιατί τονίζετε τις λέξεις μόνο για να δείξετε πόσο ξεχωριστός είστε. Εμείς δεν πουλάμε μούρη. Και δεν θέλουμε να είμαστε ξεχωριστοί. Οταν έρθει η ώρα θα τους ξαναγράψουμε όλοι μαζύ. Αυτό είναι το σωστό.
    Ενα μόνο είπα για τους τόνους.
    Οτι θα επιστρέψουν όπως οι Εικόνες και για τον ίδιο λόγο. Δεν σας άρεσε; Ετσι, χωρίς να το καταλάβετε;

  74. μνήσθητί μου Κορνήλιε όταν έλθης εν τη βασιλεία σου

  75. Νέο Kid Στο Block said

    Δηλαδή ρε παιδιά, αν ερμηνεύω καλά κάποια από τα παραπάνω, η αποκαθήλωση της υπουργικής πινακίδας του Αδώνιδος συνιστά εικονοκλαστική ενέργεια; Αχ, Χριστούλη μ’ η πουρδίτσα’ς! (πού έλεγε και μια γραία σε κάποιο χωρίο..)

  76. aerosol said

    » Εἴτε ἐκτελεῖτε ἐντεταλμένη ὑπηρεσία…»
    Γκουχ, γκουχ… Μα, τι σας κάνει να το σκέφτεστε αυτό;
    😉

  77. spiral architect said

    Η όλη φάση θυμίζει τη διαμάχη μεταξύ οπαδών της ψηφιακής φωτογραφίας και οπαδών της φιλμάτης φωτογραφίας.
    Φωνές, κακό, αντεγκλήσεις, τόννοι ψηφιακής μελάνης εκατέρωθεν των χαρακωμάτων των φωτογραφικών φόρουμ, αλλά … από τηγανίτα τίποτα: Κανείς εκ των εμπλεκομένων δεν τραβάει φωτογραφίες. 😛

  78. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    73. Ξέρω ὅτι εἶμαι ξεχωριστὸς καὶ σᾶς εὐχαριστῶ γιὰ τὴ φιλοφρόνηση, ὅμως δὲν ἔγκειται στὴ χρήση τοῦ πολυτονικοῦ. Εἶναι ἄλλα τὰ χαρίσματα ποὺ μὲ κάνουν ξεχωριστό. Πλὴν ὅμως, πρέπει νὰ σᾶς ἀπαντήσω ὅτι ναί, ἡ καλύτερη διαφήμιση τοῦ πολυτονικοῦ εἶναι ἡ χρήση του, γιατὶ καταδεικνύει τὴν ἀπαράμιλλη ὀμορφιά του. Αὐτὸς εἶναι καὶ ὁ κυριότερος λόγος ποὺ ἀκόμη καὶ σήμερα ὑπάρχουν ἄνθρωποι ποὺ ἀποφασίζουν νὰ τὸ μάθουν. Ἀντιθέτως ἡ χειρότερη δυσφήμισή του εἶναι ἡ δική σας στάση καθ’ὅ,τι βάζει βούτυρο στὸ ψωμὶ τῶν μονοτονιστῶν ποὺ μᾶς κοπανᾶνε πὼς «οὔτε ἐσεῖς ποὺ τὸ θέλετε δὲν ξέρετε νὰ τὸ χρησιμοποιήσετε». Καὶ ἐδῶ καλῶς ἢ κακῶς παίζουμε στὴν ἕδρα τους 🙂

  79. Alexis said

    #72, Κάνεις 2 φάουλ, εσκεμμένα ή όχι:
    1) Στους Προτεστάντες δεν μπορούν να «επανέλθουν» οι εικόνες γιατί απλούστατα ποτέ δεν υπήρξαν. Ο Προτεσταντισμός ήταν εξαρχής αντίθετος με κάθε μορφή απεικόνισης του θείου για λατρευτικούς σκοπούς.
    2) Η Εικονομαχία δεν έγινε για τις εικόνες καθεαυτές ως έργα τέχνης αλλά για τη θέση τους μέσα στην εκκλησία ως αντικείμενα λατρείας.
    Αλλά ακόμη κι αν θεωρήσουμε τις εικόνες «έργα τέχνης» (προσωπικά πολύ αμφιβάλλω) που τη βλέπεις την άνθηση των εικαστικών τεχνών; Ποιά άλλη μορφή εικαστικής τέχνης γνώρισε άνθηση στο Βυζάντιο πέρα από την αγιογραφία; Και αποτελεί αυτό στοιχείο «παδείας, μόρφωσης και πνευματικότητας»;

  80. xray said

    Συγνώμη, αλλά έγινε προσωπικό. Κα Αλίκη, αποκλείεται να φταίνε τα κιλά μου. Μετά το Πάσχα, έβαλα τη ζυγαριά πέντε κιλά πίσω. Εσείς πάντως είστε πολύ μπροστά. Κρυφό σχολειό με αντιεξουσιαστές, μιλάμε για πολύ προχώ…

  81. @71 Ζωγράφισες! 😀 😀 😀

    @74 Από το στόμα μου το πήρες! 😉

  82. #79
    «Ποιά άλλη μορφή εικαστικής τέχνης γνώρισε άνθηση στο Βυζάντιο πέρα από την αγιογραφία;»
    Συγγνώμη, αλλά αυτό που γράψατε είναι τελείως λανθασμένο. Μελετήστε ένα οποιοδήποτε εγχειρίδιο βυζαντινής τέχνης (λίγο σύγχρονο εννοείται) και θα δείτε πολλά.

  83. Νέο Kid Στο Block said

    Γρηγόρη(82), επειδή δεν μου βρίσκεται εύκαιρο (ίσως και σε άλλους) κάποιο εγχειρίδιο βυζαντινής τέχνης, πες μας με συντομία σε παρακαλώ, ποιες άλλες εικαστικές τέχνες άνθισαν στο Βυζάντιο;
    Μη πάρεις στραβά τα παραπάνω σε παρακαλώ! Κι εγώ αυτή την αίσθηση που εκφράζει ο Αλέξης στο 79. είχα, και ειλικρινά θα ήθελα να μας πεις κάτι αναλυτικότερο, αν δεν σου κάνει κόπο.

  84. Γς said

    Ενδοπολυτονικά βέλη:
    70:
    >Ἀπὸ τὸ νὰ γράφετε μαλακίες ἀφιερῶστε λίγο χρόνο γι’αὐτό

    Ωπα, γιατρέ! Πιπέρι!

    >εἴτε ἐνεργεῖτε ἀπὸ βλακεία

    Πα, πα, πα! Κουέλο κε λε εσπρεσιόνι!

    78:
    > Ξέρω ὅτι εἶμαι ξεχωριστὸς καὶ σᾶς εὐχαριστῶ γιὰ τὴ φιλοφρόνηση, ὅμως δὲν ἔγκειται στὴ χρήση τοῦ πολυτονικοῦ. Εἶναι ἄλλα τὰ χαρίσματα ποὺ μὲ κάνουν ξεχωριστό

    Χαρίσματα;

    >ἡ καλύτερη διαφήμιση τοῦ πολυτονικοῦ εἶναι ἡ χρήση του, γιατὶ καταδεικνύει τὴν ἀπαράμιλλη ὀμορφιά του

    Η ψιλή και η δασεία
    Κάνει (μπιπ, μπιπ) –ία,
    Κι η πολύ περισπωμένη
    Κάνει (μπιπ, μπιπ) –ένη.

    >Ὡς ὁπαδὸς τοῦ πολυτονικοῦ εἰλικρινὰ σᾶς προτιμῶ ἀντίπαλο…

    Θα παλέψεις με γυναίκα; Αστα αυτά σου γυάλισε.

  85. 82, 83 Για αρχή: https://www.google.gr/search?q=%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%BF+%CE%A3%CE%BA%CF%85%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B6%CE%B7&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=el&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=qNiQUaHiFuKN0wWXrYHgAw&biw=1440&bih=742&sei=uNiQUc7uAomP0AX0tYCwCw
    Εδώ έχει και άρθρο για την αναστήλωση των εικόνων, να χαρεί η κυρία Στούκα: http://wwk.kathimerini.gr/kath/7days/2001/10/28102001.pdf

  86. Αλίκη Στούκα said

    Aν εξαιρέσουμε την φωτογραφία και τον κινηματογράφο, όλες οι άλλες τέχνες ήταν παρούσες στο Βυζάντιο. Αγία Σοφία, Ρωμανός ο Μελωδός, Κασσιανή, Μανουήλ Πανσέληνος, Θεοφάνης ο Ελληνας. Αξεπέραστες κορυφές της ανθρωπότητας.

  87. gryphon said

    Οί εικόνες επανηλθαν γιατί μετα απο μια προσκαιρη διαταραξη τής ταξεως επικρατησε τελικα το ελληνικό στοιχειο και αυτή αποκατασταθηκε.
    Υπαρχει μια ευθεια γραμμη απο τους αρχαιους ελληνες που απεικονιζαν τους θεους και προσεβλεπαν στήν βοηθεια τής θεας Αθηνας π.χ και στήν Ειρηνη την Αθηναια και τους μετεπειτα Βυζαντινους που εβλεπαν τήν Παναγια Σαν Υπερμαχω Στρατηγω μεχρι τήν αγραμματη γιαγια μου που ειχε το καντηλι αναμμενο 24 ωρες το 24ωρο 365 μερες τον χρονο μπροστα στήν εικονιτσα τής Παναγιας.Δεν εχει αλλαξει τιποτα.
    Η Αναστηλωση των εικονων ηταν ο θριαμβος και η επιβολη τής ελληνικης αντιληψης στον χριστιανισμο.Θελαμε τις εικονες και το επιβαλλαμε.Τοτε ακομη το μπορουσαμε αυτο.

    79
    Μεγαλο μερος αυτου που ονομαζεται Αναγεννηση οφειλεται και στην τεχνογνωσια να το πω ετσι που εφεραν στήν Ευρωπη οι Βυζαντινοι ειδικα μετα την Αλωση.Σε πραγματα που δεν φανταζεσαι.Στα χρωματα την αργυροχρυσοχοια την ξυλογλυπτικη και ενα σωρο αλλα.Απο τις γνωσεις παρασκςευης ειδικων υποστρωματων και βερνικιων στην κατασκευη μουσικων οργανων για την οποια εγιναν γνωστοι μετεπειτα διαφοροι Στραντιβαρι Αματι κλπ μεχρι τα αυγα του Φαμπερζε ολα βασιστηκαν στην γνωσεις που ειιχαν και μετεφεραν οι βυζαντινοι στην Ευρωπη .

  88. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    ¨Εχετε δίκιο, κυρία Στούκα (@86): Ακόμη κι ο Τσελεμεντές είχε διαβεβαιώσει ότι από εκεί έλκει την τέχνη του.

  89. physicist said

    Οι θαυματουργές εικόνες, οι δακρύζουσες, οι τίμιες και περιφερόμενες με συνοδεία αγημάτων του Ναυτικού, οι βαρυφορτωμένες με χρυσάφι και με τάματα, τα τίμια ξύλα κι όλες αυτές οι απίστευτες ηλιθιότητες, είναι κι αυτές δείγματα του ελληνικού πνεύματος και της επιβολής του στον χριστιανισμό; Να ξέρω για να κλείσω επιτέλους το λογαριασμό με το ελληνικό πνεύμα, λέω.

  90. Είπαμε «εικαστικές τέχνες»!

  91. Ε, ναι, Φυσικέ, οι εικόνες με όλα αυτά που περιγράφεις είναι σαφώς «δείγματα του ελληνικού πνεύματος και της επιβολής του στον χριστιανισμό». Του ειδωλολατρικού ελληνικού πνεύματος βέβαια, όχι του ορθολογισμού των Ιώνων ή του Δημοκρίτου!

  92. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @90, δεν ξέρω αν η διόρθωσή σας αναφέρεται στον Ρωμανό το Μελωδό, της κυρίας Στούκα, ή στον (δικό μου) Τσελεμεντέ.

    Αδιόρθωτοι και οι δύο…

  93. Γς said

    Και η εικόνα της Παναγίας της Ινδιάνας!.

  94. munich said

    Εγώ πάλι δεν κατάλαβα, γιατί παρακαλώ δεν έχουμε ανάρτηση σήμερα; Πάλι πτι φουρ, σπασίμπα, σαμοβάρ ή όπως αλλίως το λένε έχουμε;;;;
    Και τώρα; τι θα κάνουμε χωρίς την θολοκουλτιάρικη, μονοτονική δόση νεοταξίλας μας; ‘Ελεος!

  95. physicist said

    #92. — Ξεχωρίζουν τόσο ξεκάθαρα μεταξύ τους αυτά, Άγγελε; Ήταν οι Ίωνες άθεοι ή αγνωστικιστές; Θάπρεπε να ήταν για να έχουν ορθολογισμό; Και τι ορθολογισμός ήταν αυτός;

    Μάλλον ρητορικά ρωτάω και μάλλον έξω απ’ τα νερά του ιστολογίου είμαι, μιας και μετά από λίγο κουράζομαι με το ψάξιμο για το ποιος εφηύρε τι και ποιος εισήγαγε ποια στοιχεία σ’ έναν πολιτισμό (εδώ: στον Δυτικό, που κυρίως μ’ ενδιαφέρει γιατί ζω σ’ αυτόν). Άλλωστε, με τη θρησκεία δεν τάχω καλά αλλά αν ήτανε να διαλέξω έναν Χριστιανισμό, τότε μάλλον έναν χωρίς εικόνες και σχετικά. Ξέρω, πιθανότατα θα έχανα σπουδαία έργα Τέχνης και ωραιότατες εκκλησίες απ’ αυτές που ποτέ δεν έχτισαν οι Προτεστάντες αλλά μου φαίνεται ότι θα είχα όφελος αλλού.

  96. physicist said

    Το 95 στο 91, όχι στο 92.

  97. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @94,
    «Νεοταξίλα»; η γνωστή αρχαία πόλη κοντά στο Ισλαμαμπάντ, όπου ο Βούδας εκφράστηκε για πρώτη φορά ανθρωπομορφικά στη γλυπτική;

  98. munich said

    στο Ισλαμαμπάντ για στο Τζαλαλαμπάντ ήτανε; Όπως και να χει, παλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα ναι…

  99. Voulagx said

    #74 Δύτη, σωσον με τον αμαρτωλον! Μεμνησο του Κορνηλιου, οταν ελθη εν τη βασιλεια του, να μη με ξεχασει γιατι αλλιως με βλεπω στην κολαση!

    #51 Τζιποιντ, ξεχασες τον τελικο του ’54, Δ.Γερμανια-Ουγγαρια (του Πουσκας) 3-2!! Εκει να δεις ντοπα και προστασια! 😛

  100. sarant said

    94: Είπαμε, κάτι μας έτυχε, άνθρωποι είμαστε, και δεν έχουμε ανάρτηση σήμερα 🙂

    97: Χαχά!

  101. spiral architect said

    @99α: Οι μονοτονικοί μπορεί να τη βολέψουν. Οι ατονικοί θα φάνε πόρτα! 😀

  102. #83
    Σαν γενική παρατήρηση, να πω ότι όλες οι τέχνες εξασκούνταν στο βυζαντινό κράτος: αρχιτεκτονική, ζωγραφική, καλλιγραφία, σμάλτα, γυαλιά, αργυροχρυσοχοΐα, κεντητική, γλυπτική (σε λίθο και ξύλο) και όσες άλλες μπορείτε να σκεφτείτε. Το πρόβλημα είναι ότι μας έχουν σωθεί δυσανάλογα πολλά δείγματα αυτών των τεχνών από το θρησκευτικό πεδίο, ενώ αυτά που βρίσκονταν σε σπίτια, παλάτια, δημόσιους χώρους είναι λίγα έως ελάχιστα. Έτσι, μένει η εντύπωση ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής διακοσμούσαν μόνο εκκλησίες. Στην ουσία η κοσμική (παλατιανή κ.α.) τέχνη καθόριζε τις μόδες και τα γούστα και η θρησκευτική ακολουθούσε.
    Για τις απαρχές της βυζαντινής τέχνης σημαντικό είναι το βιβλίο του Kitzinger, Η βυζαντινή τέχνη εν τω γενέσθαι. Το παλιότερο του Delvoyé δεν είναι κακό, ενώ τελευταία μεταφράστηκε και αυτό της Rodley. Με τα ονόματα των συγγραφέων θα τα βρεις και τα τρία στη βιβλιονέτ.

  103. Πέπε said

    @63
    Νίκο, γράφεις: «47: Όλο και περισσότερα κείμενα που αρχικά γράφτηκαν σε πολυτονικό είναι επόμενο, αν και όταν τα ξαναγράφουμε, να τα μονοτονίζουμε. Δεν πρέπει αυτό να γίνει με κάποια μέθοδο;»

    Αν μεν πρόκειται για κείμενα γραμμένα σ’ αυτήν ακριβώς τη γλωσσική μορφή στην οποία αργότερα εφαρμόστηκε το μονοτονικό, ή τέλος πάντων σε πολύ παραπλήσια, δε χρειάζεται ξεχωριστή μέθοδος. Έχουμε το ισχύον μονοτονικό. Αν όμως είναι κείμενα της καθαρεύουσας, εκεί πρέπει πρώτα απ’ όλα να εξετάσουμε το αν είναι θεμιτό να τα μονοτονίσουμε: μπορείς να προσαρμόσεις αναδρομικά ένα παλιότερο κείμενο σ’ ένα νεότερο σύστημα γραφής;
    Έστω ότι δεν είναι μεν θεμιτό, αλλά κάπου πρέπει να κάνεις ένα σύντομο παράθεμα από Παπαδιαμάντη λ.χ.: πέντε λέξεις σε καθαρεύουσα μέσα σ’ ένα κείμενο σε δημοτική. Προφανώς εκεί δεν τρέχει τίποτα κι αν τα μονοτονίσεις. Και σε αρχαία να ήταν, μπορείς κάλλιστα να πεις «όταν οι αρχαίοι έλεγαν «αιέν αριστεύειν» εννοούσαν…» με μονοτονικό θρουάουτ. (Έτσι λέω εγώ, άλλος μπορεί να μη συμφωνεί.)
    Εκεί, μπορούν, ενδεχομένως, να γίνουν μερικοί συμπληρωματικοί κανόνες που να λένε: όταν μεταγράφουμε καθαρεύουσα ή αρχαία ελληνικά σε μονοτονικό, τα μονοσύλλαβα…
    Στα σχολικά βιβλία Νέων έχει κείμενα σε καθαρεύουσα μονοτονισμένα. Δεν το βρίσκω κακό. Και πολυτονισμένα πάλι δε θα το έβρισκα κακό. Ομολογώ ότι δεν έχω παρατηρήσει με τι σύστημα μονοτονίζουν, πάντως ούτε συνάντησα σημεία που το μονοτονικό να με δυσκολεύει στην κατανόηση αλλά ούτε και γραφές που για μονοτονικά δεδομένα να χτυπάν παράξενα.

    Πάντως δεν είμαστε οι μόνοι στον κόσμο που η γλώσσα τους να μην είναι χτεσινή. Το παρόν υπάρχει, πρέπει να το αποδεχτούμε. Το παρελθόν επίσης υπάρχει και πρέπει να το αποδεχτούμε. Αποκλείεται να μην υπάρχει μια λύση. Παίζει να είμαστε από τους λίγους στον κόσμο που το τόσο ένδοξο και ουάου παρελθόν τους το προβάλλουν στο παρόν ως πρόβλημα.

  104. sarant said

    103: Μιλάω κυρίως για κείμενα γραμμένα σε καθαρεύουσα. Τα άλλα μάλλον δεν έχουν πρόβλημα (αν και περιστασιακά και σ’ αυτά θα βρεθεί το «εις οιωνός άριστος», που το διδασκόμενο μονοτονικό το αγνοεί, και καλά κάνει, αλλά δεν βλέπω πώς μπορεί κανείς να αρνηθεί την ανάγκη τονισμού του).

  105. Νέο Kid Στο Block said

    102. Eυχαριστώ Γρηγόρη!

  106. Μαρία said

    104
    Το ίδιο κάνουν με το αριθμητικό είς/έν και στη μεταγραφή αμιγώς καθαρευσιάνικων κειμένων στα σχολ. βιβλία χωρίς να τα διακρίνουν απ’ τις προθέσεις εις/εν. Μιλάμε για τυφλοσούρτη.

  107. Όταν τα λατινικά ήταν σε καθημερινή γραπτή (και όχι μόνο) χρήση στην Εσπερία, στολίζονταν με κάποιους τόνους, που δεν υπήρχαν βέβαια την εποχή του Κικέρωνα αλλά διευκόλυναν πολύ την κατανόηση: â στην αφαιρετική των πρωτοκλίτων προς διάκριση από την ονομαστική, è στην κατάληξη των επιρρημάτων και άλλα τέτοια. Σήμερα συνήθως δεν τα βάζουμε, αλλά ποιος γράφει λατινικά πια;

  108. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ας ελπίσουμε, οτι μαζί με τους τόνους, θα έρθουν και τιποτα μπακαλιάροι, σκουμπριά, κολιοί, κλπ, γιατι με την κρίση που περνάμε, θα πούμε το ψάρι ψαράκι, άσε που ο γαύρος μετά την κατάκτηση του ευρωπαϊκού, έφθασε στα ύψη, ΑΠΛΗΣΙΑΣΤΟΣ.

    Gpoint – H ντόπα στις μεγάλες ομάδες, και στους μεγάλους αθλητές, είναι η κορυφή του παγόβουνου. Το μεγάλο έγκλημα γίνεται στις μικρές κατηγορίες και στις ερασιτεχνικές, όπως και στα ατομικά αθλήματα, απο τους πανελλήνιους παίδων και κορασίδων, οι ίδιοι οι γονείς ντοπάρουν τα παιδιά τους, 18 χρόνια στα κολυμβητήρια, μέχρι να σταματήσουν οι κόρες μου στα δεκαέξι τους (η μικρή είναι 3 χρόνια μικρότερη) και 40 στον αθλητισμό γενικώς, έχω δεί απίστευτα πράγματα. Να μη πώ για τους σχολικούς, και για την ανεπίτρεπτη μοριοδότηση των αθλητών στις πανελλήνιες εξετάσεις, ΚΟΛΑΣΗ.

  109. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    103-104.
    Ἐγὼ ἔχω μιὰ ἀπορία. Ἡ ἄποψη τοῦ Νίκου, ὅπως ἐκφράζεται στὸ ἱστολόγιο εἶναι πὼς ὅποιο στοιχεῖο τῆς σύγχρονης γλώσσας θυμίζει ἔστω καὶ στὸ ἐλάχιστο τὴν καθαρεύουσα πρέπει νὰ ἐξαλειφθῆ. Ὅποιος δὲ χρησιμοποιήσει στὸ λόγο του μιὰ δοτική, μιὰ μετοχὴ ἀορίστου, μιὰ γενικὴ, βαφτίζεται νεοκαθαρευουσιάνος, ἄσχετα ἂν τὰ συμφραζόμενά του εἶναι στὴ δημοτική. Ἐν ὀλίγοις τὸ συμπέρασμα βγαίνει ἀπὸ τὸ δένδρο κι ὄχι ἀπ’τὸ δάσος. Ἀφοῦ, λοιπόν, ἔχετε τόσο μίσος γιὰ τὴν καθαρεύουσα κι ἀφοῦ ὁμολογουμένως ἡ γραμματεία τῆς δημοτικῆς εἶναι πλουσιότερη, γιατί κάθε τόσο δημοσιεύετε κείμενα τῆς καθαρεύουσας; Ἀφῆστε τὴν καθαρεύουσα σὲ ὅσους τὴν ἀγαπᾶνε καὶ ποὺ δὲ σημαίνει πὼς ὅποιος ἀγαπάει τὴν καθαρεύουσα πρέπει καὶ νὰ μισῆ τὴ δημοτική…Ὅσοι τὴν ἀγαπᾶνε δὲν τὴν θέλουν μονοτονισμένη κι εἶναι προφανὲς ὅτι ὁ μόνος λόγος ποὺ δημοσιεύετε ὅλα αὐτὰ τὰ κείμενα δὲν εἶναι ἀπὸ ἐνδιαφέρον γι’αὐτὰ ἀλλὰ γιὰ τὴ χαρὰ νὰ τὰ δῆτε μονοτομισμένα καὶ νὰ περιορίσετε τὴν πρόσβαση τοῦ νεώτερου κοινοῦ στὰ αὐθεντικὰ κείμενα. Αὐτὸς εἶναι καὶ ὁ λόγος ποὺ οἱ Λαμπράκηδες μοιράζουν κάθε τόσο μονοτονισμένα παλιὰ ἔργα, καθαρεύουσας καὶ δημοτικῆς, γιατὶ ξέρουν ὅτι στὰ βιβλιοπωλεῖα κανεὶς δὲ θἄδινε τὰ λεφτά του νὰ τ’ἀγοράση.
    Πρόσφατα ἔκανα δῶρο σ’ἕνα παιδάκι τῆς τρίτης δημοτικοῦ τὸν Τρελλαντώνη. Δὲν τὸν βρῆκα σὲ πολυτονικὸ κι ἔτσι τὸν πῆρα σὲ μονοτονικό. Τὸ παιδάκι ποὺ ἦταν προχωρημένο στὸ διάβασμα παραπονέθηκε. Μοῦ εἶπε ὅτι θὰ προτιμοῦσε νὰ ἦταν σὲ πολυτονικὸ ὅπως τὸ ἔγραψε ἡ συγγραφέας του. Οἱ γονεῖς του ἔχουν πλούσια βιβλιοθήκη καὶ ἤξερε. Τὰ ἴδια τὰ παιδιὰ βάζουν τὰ γυαλιὰ στὸ σκοταδισμὸ ποὺ θέλετε νὰ ἐπιβάλλετε μὲ τὴ νέα ὁμιλία καὶ γραφὴ τοῦ Ὄργουελ.

  110. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Α δε μπορώ να πω το μεγάλο «Οχι».
    «Που κι ένας » τόνος δε βλάφτει. Είμαι με τα μιγαδερά, ψωμιά, ράτσες,φαγιά, φυλές, πολιτισμούς, ομάδες, γλώσσες, τόνους 🙂

  111. Αλίκη Στούκα said

    Ορισμένοι, σιωπηλά και ύπουλα ταυτίζουν τους τόνους με τα κείμενα μόνο της αρχαίας και της καθαρεύουσας.
    Και τα κείμενα της δημοτικής είχανε τόνους.
    Εκεί τάχα δεν υπάρχει πρόβλημα. Στα κείμενα στην δημοτική αποκεφαλίζονται οι λέξεις σαν δικαιωματικά, σαν να είναι γραμμένα κατά λάθος στο πολυτονικό. Προσπαθούν έτσι να ταυτίσουν την δημοτική με το μονοτονικό και ξέρω ότι πολλοί, οι περισσότεροι νέοι, πιστεύουν ότι ο Σεφέρης και ο Ελύτης, έγραψαν χωρίς τόνους.

    Οι καναδέζικες μπουλντόζες ξεριζώνουν τα δάση της Χαλκιδικής και οι μονοτονικές μπουλντόζες τα δάση της γλώσσας.

  112. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    110. Καὶ μὴ μοῦ πουλήσετε τὸ παραμύθι ὅτι σᾶς ἔπιασε ὁ πόνος ποὺ οἱ νέοι δυσκολεύονται νὰ κατανοήσουν τὰ κείμενα τοῦ Παπαδιαμάντη καὶ τοῦ Κονδυλάκη κοκ. Ἂν δὲν εἶχε καταργηθεῖ ἡ καθαρεύουσα αὐτὸ δὲ θὰ συνέβαινε καὶ γι’αὐτὸ εἶσθε ὑπάιτιοι. Ὅσοι νέοι πραγματικὰ θέλουν διαβάζουν καὶ Παπαδιαμάντη κι ὅ,τι ἄλλο θές. Δὲ σᾶς ἔχουν ἀνάγκη. Εἰδικὰ ἐσᾶς.

  113. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Νὰ κι ἡ Ἀλίκη…Ὄχι ποὺ δὲ θὰ τὴ στέλνατε

  114. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    108. φράση-φινάλε
    Η πιο κολασμένη κόλαση ήταν που κατασκεύασαν λέει ολόκληρο άθλημα, με (κατευθυνόμενους) αγώνες πανελλήνιας εμβέλειας ώστε με φτιαχτό «πρωταθλητισμό» να τσιμπήσουν (αβαντάροντάς τα) τα μόρια της σχολής (ιατρική κατά προτίμηση) του τόπου ενδιαφέροντος. Κι έμειναν και στο απυρόβλητο παρ΄ότι η δυσωδία ξεμύτισε από τα ερμητικά σφαλιχτά εργαστήριά τους.

  115. Πέπε said

    104 (αλλά και γενικότερα για όλη τη συζήτηση):

    Βελτίωση χωράει. Συνολικά όμως το ορθογραφικό μας σύστημα είναι βιώσιμο.

    Μ’ αυτά τα δεδομένα, είμαι της γνώμης ότι είναι πιο σημαντικό να μείνουμε σε ΕΝΑ σύστημα, και να μην το αλλάξουμε επί μερικές γενιές, μέχρι να εμπεδωθεί πλήρως. Αυτή τη στιγμή οι γενιές που διδάχτηκαν πολυτονικό είναι ακόμη ακμαίες, ενώ και οι γενιές της καθαρεύουσας δεν είναι τόσο πια ηλικιωμένες. Ζουν δηλαδή πολλοί άνθρωποι που χρειάστηκε είτε μία είτε δύο φορές να ξεμάθουν αυτά που ξέρανε.

    Σήμερα καταλύτης για πολλές εξελίξεις είναι η ψηφιακή τεχνολογία (για παράδειγμα, διάβαζα στην περίφημη Ορθογραφία για το πώς οι κανόνες συλλαβισμού αλλάζουν υπό την επίδραση των προγραμμάτων επεξεργασίας κειμένων). Ας περιμένουμε μέχρι να μη ζουν παρά μόνο οι γενιές που δεν πρόλαβαν ούτε άλλο σύστημα γραφής από το σημερινό ούτε τη ζωή που ρυθμιζόταν από άλλους παράγοντες και όχι από αυτή την τεχνολογία, κι εκείνοι, που θα πατάνε πιο γερά από μας στον κόσμο τους, ας κρίνουν τι αλλαγές μπορεί να χρειάζονται. Ούτως ή άλλως, μέχρι τότε και η ίδια η γλώσσα θα έχει εξελιχθεί σε σημείο που πιθανότατα να χρειάζεται νέα ρύθμιση, οπότε θα γίνουν όλα μια και καλή, όχι μια να αλλάζουμε ετούτη τη λεπτομέρεια εδώ, μια εκείνην εκεί, και να μην υποάρχει άνθρωπος να ξέρει τι ισχύσει.

  116. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    115. Εἶναι αὐτονόητο ὅτι οἱ ἀλλαγὲς στὴ γλώσσα πρῶτα γίνονται de facto καὶ μετὰ ἁπλῶς ὁ νόμος τὶς ἐπικυρώνει. Ὅμως ἕνα χρόνο μετὰ τὴ θέσπιση τῆς δημοτικῆς οἱ δικηγόροι στὰ δικαστήρια ἀγόρευαν στὴν καθαρεύουσα. Ὁ ἀδελφός μου ποὺ σπούδασε στὰ Γιάννενα τὸ 90 μοῦ λέει πὼς πολλὰ βιβλία ἦταν στὴν καθαρεύουσα ἀλλὰ καὶ πολλοὶ καθηγητὲς δίδασκαν στὴν καθαρεύουσα. Τὸ Σύνταγμα ἀπεδόθη στὴ δημοτικὴ μετὰ ἀπὸ 15 χρόνια. Συνεπῶς αὐτὸ ποὺ ἦταν ἐκ τῶν ὧν οὐκ ἄνευ προϋπόθεση γιὰ νὰ δικαιολογήση τὴν διὰ νόμου ἀντικατάσταση μιᾶς ἐπίσημης γλώσσας ἀπὸ μιὰ ἄλλη, δὲν ὑπῆρχε.

  117. spyroszer said

    Μια ιστορία αλά Γσ
    Περιμένοντας σήμερα το πρωί υπομονετικά σε μια ουρά στην Εισαγγελία, απολάμβανα η συζήτηση μιας παρέας πίσω μου (ήταν και ένας επώνυμος που ακούστηκε το όνομά του τις τελευταίες μέρες): η ελληνική γλώσσα ήταν η μοναδική παγκοσμίως γλώσσα των πνευμάτων και έφεραν το μονοτονικό και έκαναν τη ζωή μας μονότονη. Λέγαμε έχεις οξύ τόνο γιατί είχαμε την οξεία. Και άλλα ωραία που δεν τα θυμάμαι…

  118. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Για ‘οποιον αγωνιά ότι χωρίς τόνους κινδυνεύουν λέξεις, τα έπη του Ομήρου πάντως δεν χάθηκαν χωρίς καν γραφή.

  119. sarant said

    106: Εννοείς δηλαδή ότι δεν τα τονίζουν -αναμενόμενο βέβαια.

    109: Αρχιμήδη, και μόνο το γεγονός ότι ο Τρελαντώνης κυκλοφόρησε και σε μονοτονική έκδοση ενώ αρχικά η Εστία ήταν προπύργιο του πολυτονικού, σημαίνει ότι τα περσότερα παιδάκια δεν μοιάζουν με το γνωστό σου. Και όχι μόνο τα παιδάκια, αλλά και οι μεγάλοι, αφού πρόσφατα η Εστία επανέκδωσε τη Χάλκινη εποχή του Ρ. Ρούφου άνευ σκωλήκων.

    Κατά τα άλλα, τα κείμενα σε καθαρεύουσα θα μπορούσαμε ίσως και να τα μεταγλωττίζουμε, όταν δεν είναι λογοτεχνικά, αλλά θέλει πιο πολύ κόπο.

  120. Μαρία said

    119
    Αναμενόμενο με την έννοια οτι είναι αναμενόμενη η τσαπατσουλιά. Για να μην επεκταθούμε και στα κατά-κατα, μετά/μετα.

    Το παιδάκι θα ξοδέψει αργότερα πολλά λεφτά για ψυχοθεραπεία.

  121. Αλίκη Στούκα said

    Κατά τα άλλα, τα κείμενα σε καθαρεύουσα θα μπορούσαμε ίσως και να τα μεταγλωττίζουμε, όταν δεν είναι λογοτεχνικά, αλλά θέλει πιο πολύ κόπο.
    Ν. Σαραντάκος.

    Αλλά προσοχή μην πειράξουμε τα τούρκικα.

  122. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Κάποια δικά μου παιδάκια λένε για τα πνεύματα και τους τόνους : αυτά τα μπουκλάκια ή τα αυτάκια πάνω στα παλιά γράμματα.
    Ειν αλήθεια ότι προσπάθησα-ματαίως-να μάθω στα νεώτερα μέλη τις δασεινόμενες λέξεις (το ποιηματάκι που μάθαινε η σειρά μου στο δημοτικό), θεωρώντας ότι θα τους μείνει ευκολότερα η ορθογραφία αν ξέρουν ρίζες της γραμματικής, είτε δημοτική,είτε καθαρεύουσα, είτε αρχαία (ακόμη και ξένη) γλώσσα έγραφαν. Με του καιρού τ αλλάματα, κλονίστηκε κι αυτή μου η πεποίθηση,γιατί τελικά όποιοι ενδιαφέρονται για τη γλώσσα, βρίσκουν δρόμους να τη διαβαίνουν όλο και καλύτερα, οι έχοντες άλλότρια ενδιαφέροντα, όλο και χειροτερεύουν τα γλωσσικά τους.

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    114 – Δεν ξέρω ποιό εννοείς, αλλα μπορώ να σου πώ για το όργιο που γίνεται με την τεχνική κολύμβηση, που είναι ζήτημα να υπάρχουν πάνω απο 1000 αθλητές στην Ελλάδα, κι όμως, ενώ δεν είναι καν ολυμπιακό άθλημα, έχει την ίδια μοριοδότηση με την κανονική κολύμβηση, που έχει πάνω απο 200 χιλιάδες αθλητές. Το μεγάλο θέμα όμως είναι το ντοπάρισμα των παιδιών απο τους γονείς, με παρότρυνση απο τους προπονητές, αλλα και το αντίθετο, και μιλάμε για δεκάχρονα παιδιά.

    116 – Τα Γιάννενα πού κολλάνε με την καθαρεύουσα, Ιωάννινα λέγονται, έστω Γιάννινα, αλλα καθαρεύουσα, πολυτονικό, και Γιάννενα, σαν να πίνει κανείς Γαλλική σαμπάνια, τρώγοντας φασολάδα μοιάζει.

  124. Μα, ΛΑΜΠΡΟ, ο Α.Α. ΔΕΝ γράφει (εδώ τουλάχιστον) στην καθαρεύουσα! Αν εξαιρέσεις την καθαρά ορθογραφική ιδιοτροπία του να χρησιμοποιεί πολυτονικό, γράφει ακριβώς όπως όλοι μας. Φυσικό είναι λοιπόν να λέει Γιάννενα τα Γιάννενα, όπως τα λέμε όλοι στην κοινή νεοελληνική. (Το Γιάννινα, με ι, εγώ τουλάχιστον το νιώθω για ιδιωματικό.)
    Αναρωτιέμαι όμως, ποιος πιστεύει ότι κάποιοι (ποιοι άραγε;) «στείλαμε» την Α.Σ.!

  125. sarant said

    121: Τα τούρκικα κείμενα; Αυτά τα μεταφράζουμε απαρεγκλίτως. Ναζίμ Χικμέτ, Αζίζ Νεσίν, τέτοια.

  126. κλέα said

    116: Κι εγώ σπούδασα στα Γιάννενα το ’90, και όχι μόνο δεν είχα καθηγητή που να μιλάει στην καθαρεύουσα (αν και ήμουν στο φιλολογικό) αλλά ούτε είχα ακούσει κανέναν να έχει τέτοια πετριά. Ευτυχώς οι καθηγητές μας ήταν πιο ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι και με αρκετό σεβασμό στη Γλώσσα ώστε να χρησιμοποιούν την ομιλούμενη. Κρίμα να χρειάζεται στην εποχή μας να συζητάμε σοβαρά αν πρέπει να μιλάμε και να γράφουμε σε άλλη γλώσσα…

  127. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    124 – Το έγραψα γιατι στο 112 δείχνει υπέρμαχος της καθαρεύουσας, δεν ήθελα να τον ειρωνευτώ. Κατα τ΄άλλα, το θέμα της γλώσσας (γλώσσης ή γλώτας κατ΄’αλλους) κρατάει αιώνες πλέον, όρεξη νάχεις να ασχολείσαι.

  128. munich said

    @116
    ποιο ’90 σπούδασε ο αδελφός σας στα Γιάννενα και σε τι σχολή; Στην κλασσική φιλολογία πάντως τα βιβία ήταν στη δημοτική και στο μονοτονικό -εκτος φυσικά από τις πηγές- οι σημειώσεις των καθηγητών που έδιναν οι ίδιοι οι καθηγητής το ίδιο και όλοι μα όλοι μιλούσαν στη δημοτική ενίοτε και τραβηγμένα

  129. κλέα said

    128: Πες τα, φίλτατε συμφοιτητά!

  130. munich said

    129:
    ακόμα να πάρετε πτυχίο Κλέα; Δε λέω δύσκολο τμήμα ήτανε… πάντως τότε οι καθηγητές μας λέγαν να αποκαλούμε ο ένας τον άλλο «συνάδελφο», είτε το βγάζαμε είτε όχι 🙂

  131. Gpoint said

    Με 23 νίκες και 2 ισοπαλίες σύνολο, νικώντας στο φάιναλ φορ ΠΑΟ και ΟΣΦΠ κατέκτησε αήττητη η ομάδα του ΠΑΟΚ τιν σούπερλιγκ Κ-17.
    Οι πιτσιρικάδες δείχνουν το (αθκητικό) μέλλον αυτού του τόπου !!

  132. Πέπε said

    119: «Κατά τα άλλα, τα κείμενα σε καθαρεύουσα θα μπορούσαμε ίσως και να τα μεταγλωττίζουμε, όταν δεν είναι λογοτεχνικά, αλλά θέλει πιο πολύ κόπο.»

    Για ποιο λόγο να το κάνουμε αυτό;

    Υπάρχουν κείμενα στην καθαρεύουσα που άπτονται του επιστημονικού χωρίς να είναι ιδιαιτέρως εξειδικευμένα, π.χ. στην Εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη, τα οποία είναι όχι μόνο απολαυστικά (υποκειμενική κρίση), αλλά και εύκολα. Κάθε αναγνώστης με μια άλφα εξοικείωση με τη γλώσσα θα τα καταλάβει, το πολύ πολύ με μερικές μικρές απώλειες στην αρχή. Όποιος δεν έχει αυτή την εξοικείωση δε θα μπει καν στον κόπο, είναι εκτός των ενδιαφερόντων του. Οι λογοτέχνες είναι πολύ πιο δύσκολοι.
    Όσο για καθαρά επιστημονικά (ή διοικητικά κλπ.) καθαρευουσιάνικα κείμενα, όσα είναι όντως δύσκολα είναι όχι λόγω της καθαρεύουσας αλλά επειδή απλώς οι συγγραφείς γράφουν στρυφνά. Όσοι εδωμέσα δεν είστε νομικοί, έχετε αποπειραθεί να διαβάσετε ένα νόμο ή ένα συμβόλαιο σε σημερινή δημοτική; Πόσα καταλάβατε;
    Τι άλλο υπάρχει σε καθαρεύουσα; Εφημερίδες και άρθρα; Ε, τα πιο δύσκολα και πάλι πέφτουν εκτός των ενδιαφερόντων εκείνων που δεν είναι σε θέση να τα καταλάβουν.

    Η καλή καθαρεύουσα είναι εύληπτη. Εξαιρέσεις καλής αλλά δυσνόητης καθαρεύουσας είναι μερικοί λογοτέχνες, επειδή, ανεξαρτήτως καθαρεύουσας, γράφουν λογοτεχνικά. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και στην καλή δημοτική (για τον Μακριδάκη δε λέγαμε τις προάλλες; βρίθει άγνωστων λέξεων. Μας πειράζει;).

  133. Γς said

    112:
    Καλά τώρα. Πλάκα κάνεις.
    Δεν το βλέπεις; Τα ξεψειρισμένα κείμενα του Παπαδιαμάντη είναι πιο κοντά μας. Πιο κοντά του. Πιο κοντά και στο ‘Θεό’ του.

  134. Πέπε said

    Α, επ’ ευκαιρία:

    Πριν κατασταλάξω στην άποψη που εξέφρασα παραπάνω ότι καλό είναι να μένουμε σ’ ένα σύστημα, ας μην είναι και τέλειο, παρά να αλλάζουμε όλη την ώρα, είχα κάνει τη σκέψη ότι σωστό θα ήταν να λέμε «μεταφράζω» από ελληνικά σε ελληνικά (αρχαία/καθαρεύουσα/δημοτική/διάλεκτοι κλπ.), και «μεταγλωττίζω» από μία γλώσσα σε μιαν άλλη. Φράζω σημαίνει λέω. Μεταφράζω θα έπρεπε να σημαίνει αλλάζω τον τρόπο διατύπωσης, ενώ «μεταγλωττίζω» = μεταφέρω σε άλλη γλώσσα.
    Αλλά τελικά καλύτερα έτσι όπως είναι.

  135. Τσούρης Βασίλειος said

    Τελικά βλέπω στο ιστολόγιο πολλούς που σπούδασαν στα Γιάννινα.
    Πως να μην είναι πρώτα στ΄άρματα, στα γρόσια και στα Γράμματα!

    Όσοι ενοχλούνται απ΄τη λέξη γρόσια όταν επισκεφτούν την πόλη μας παρακαλούνται να μη βγάλουν αναμνηστική φωτογραφία με φόντο το τζαμί 🙂

  136. sarant said

    132: Πέπε, εσύ μπορεί να μην το έχεις ανάγκη, εγώ προσωπικά κουράζομαι όταν διαβάζω π.χ. Νικόλαο Πολίτη, πολύ περισσότερο δε όταν τύχει να διαβάσω Κόντο ή Μιστριώτη. Το πρόβλημα δεν είναι σε πέντε άγνωστες λέξεις. Υπάρχει βέβαια και το άλλο, ότι πολλοί νομίζουν ότι καταλαβαίνουν τι γράφει ένα καθαρευουσιάνικο κείμενο ή ότι αρνούνται να παραδεχτούν ότι δεν το καταλαβαίνουν -οι ίδιοι άλλωστε λένε ότι διαβάζουν πρίμα βίστα αρχαίους.

    135: Ωραία, στις αρχές Ιουνίου που θα περάσω μια-δυο μέρες, να βγάλουμε και μια φωτογραφία !

  137. #124
    Ο τύπος Γιάννινα είναι ο αρχικός. Το Γιάννενα είναι μεταγενέστερο, έως πρόσφατο, πιθανότατα από παρετυμολόγηση του Γιάννινα<Γιάνναινα (η γυναίκα του Γιάννη). Γιαυτό το λόγο το Γιάννενα δεν έχει δώσει και το αντίστοιχο εθνικό. Λέμε Γιαννι(νι)ώτης, όχι Γιαννενιώτης.
    Για την ετυμολογία βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/19/terjuman/#comment-124755

    #136
    Μόνο φωτογραφία; Και τσίπουρα να βγάλουμε και να τα πιούμε! 🙂

  138. sarant said

    137β: Εννοείται!

  139. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    127. Δὲν εἶμαι ὑπέρμαχος τῆς καθαρεύουσας ὅπως καὶ δὲν εἶμαι ὑπέρμαχος τῆς δημοτικῆς. Σὲ παλαιότερες ἐποχὲς ποὺ ἐδιώκετο ἡ δημοτικὴ θὰ ἦταν αὐτὴ ποὺ θὰ ὑπερασπιζόμουν ἂν ζοῦσα. Καὶ οἰ δύο εἶναι ἀναπόσπαστο μέρος τῆς μίας καὶ ἀδιαιρέτου ἑλληνικῆς γλώσσας καὶ χωρὶς αὐτὲς ἡ γλῶσσα μας εἶναι ἀνάπηρη. Ἂν δὲν ἴσχυε αὐτὸ ποὺ λέω, δὲν θὰ ὑπῆρχε καμία βάση γιὰ νὰ συζητιέται τὸ θέμα. Τὴ τροφὴ γιὰ τὶς συζητήσεις τὸ δίνει ἡ γλωσσικὴ πραγματικότητα καὶ μόνον.

    119. Ἐγὼ θέλω νὰ μοῦ ἀπαντήσεις στὸ ἐρώτημα ποὺ θέτω καὶ ποῦ εἶναι πιὸ οὐσιώδες καὶ ποὺ σκοπίμως ὑπεκφέυγεις. Τὸ ἐπαναλαμβάνω.

    > Ἀφοῦ, λοιπόν, ἔχετε τόσο μίσος γιὰ τὴν καθαρεύουσα κι ἀφοῦ ὁμολογουμένως ἡ >γραμματεία τῆς δημοτικῆς εἶναι πλουσιότερη, γιατί κάθε τόσο δημοσιεύετε κείμενα >τῆς καθαρεύουσας;

    128. Στὸ χημικό. Δὲν εἶπα ὅτι ὅλοι δίδασκαν στὴν καθαρεύουσα, ὅμως ὑπῆρχαν καθηγητές, ἔτσι λέει, ποὺ δίδασκαν καὶ ὑπῆρχαν καὶ βιβλία. Ἕνα μάλιστα, δὲ θυμᾶμαι ποιὸ τὸ εἶχα συμβουλευτεῖ κι ἐγώ γιὰ κάτι ποὺ μὲ ἐνδιέφερε. Αὐτὸ ποὺ μοῦ εἶχε χαρακτηριστικὰ πεῖ καὶ, σημειοτέον ὅτι ὁ ἀδελφός μου δὲν ἔχει τὶς ἴδιες ἀπόψεις γιὰ τὴ γλῶσσα μὲ μένα, εἶναι ὅτι «ἀφοῦ τὴ ρημάδα τὴν καθαρεύουσα ἔμελλε νὰ τὴ συναντήσω στὴ ζωή μου, γιατὶ τὸ ἠλίθιο τὸ σχολεῖο νὰ μὴ μοῦ τὴ διδάξη;» Καὶ εἶχε ἀπόλυτο δίκιο.

  140. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    139. Θέλω ἐδῶ νὰ προσθέσω πὼς δὲν θεωρῶ καλὸ ποὺ τὰ βιβλία ἦταν στὴν καθαρεύουσα κι αὐτὸ ὄχι λόγῳ τῆς γλώσσας ἀλλὰ γιατὶ τὸ τὸ τελευταῖο ἦταν συνέπεια τοῦ ἀργοῦ ἐκσυγχρονισμοῦ τῆς βιβλιογραφίας κάτι ἀπαράδεκτο γιὰ ἕνα Πανεπιστήμιο

  141. sarant said

    139: Ε όχι και αποφεύγω σκοπίμως! Τρεχάματα έχω και το παρέλειψα.

    Σωστά λες ότι η γραμματεία της δημοτικής είναι πλουσιότερη, αλλά αυτό ισχύει για τη λογοτεχνία. Στα άρθρα, στα δοκίμια, στα μη λογοτεχνικά ή τα ημιλογοτεχνικά κείμενα (πχ. χρονογραφήματα) η καθαρεύουσα έχει ποσοτικά τη μερίδα του λέοντος. Εμείς εδώ συχνά παραθέτουμε άρθρα από παλιά έντυπα, όπως το παραπάνω του Φέξη. Αυτά υποχρεωτικά σχεδον γράφονταν σε καθαρεύουσα. Οπότε, δεν υπάρχει κανένα μυστήριο.

  142. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    127 – Έτσι που το θέτεις δεν με βρίσκεις αντίθετο, αλλα νομίζω οτι θα έπρεπε να βρεθεί ένας διαφορετικός τρόπος διδασκαλίας της γλώσσας, που να είναι ελκυστικός και ενδιαφέρον για τα παιδιά. Ακόμα θυμάμαι στο δημοτικό 67 – 72 πόσο δυσνόητοι και κουραστικοί ήταν οι τόνοι και οι κανόνες τους, με αποτέλεσμα τα περισσότερα παιδιά, να τους αποστρέφονται. Βέβαια εγώ δεν έχω καμία σχέση με το αντικείμενο, οπότε δεν μπορώ να έχω κάποια «έγκυρη» γνώμη, αλλα επειδή εδω και 30 χρόνια, ψάχνομαι με τις λειτουργικές δυνατότητες του εγκεφάλου, έχει αποδειχθεί απο αρκετούς ερευνητές, οτι ο εγκέφαλος δεν έχει κανένα πρόβλημα να μάθει οτιδήποτε, όσο δύσκολο ή δυσνόητο κι αν είναι, π.χ ένα παιδί τριών ετών, μπορεί κάλλιστα να μιλάει δύο και τρείς διαφορετικές γλώσσες, Κινεζικά και Ελληνικά κλπ, το πρόβλημα έγκειται στον τρόπο εκμάθησης στο σχολείο, που είναι στερεότυπος και μονολιθικός, ουσιαστικά αντιεγκεφαλικός. Όπως λέει και ο λαός, δεν χρειάζεται κόπος, αλλα τρόπος.

  143. munich said

    ώραίοι είστε του λόγου σας! κάθεστε και μας αραδι’αζετε ότι οσονούπω θα πίνετε τσιπουράκια στα Γιάννενα και στο μπέχο για το Νικοκύρη κι εμείς στην πίεση ούτε εισητήριο για Αθήνα δεν έχουμε κλείσει ακόμα!
    Για μερικές μέρες θα κάνω κι εγώ αποχή από το ιστολόγιο γιατί έχω πρασινήσει από τη ζήλια μου

  144. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @143,
    δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να φτάσουμε μέχρι τα Γιάννινα – Γιάνναινα – Γιάννενα για να πιούμε τσίπουρα…

  145. Πέπε said

    @136: Συμφωνώ ότι το εύληπτο ή δυσνόητο εξαρτάται και από τον αναγνώστη. Τη γνώμη μου ότι η καθαρεύουσα γενικά δεν είναι δυσνόητη (με όλες τις επιφυλάξεις και λεπτομέρειες του #132) τη στηρίζω στην προσωπική μου εμπειρία. Δεν αμφιβάλλω ότι άλλος με άλλα δεδομένα μπορεί να βρίσκει ευκολία ή δυσκολία σε διαφορετικά σημεία απ’ ό,τι εγώ. Πάντως εγώ, με μόνο παθητική γνώση της, την καταλαβαίνω πολύ πιο άνετα από ξένες γλώσσες που έχω διδαχτεί συστηματικά από μικρός, και που τις ξέρω και ενεργητικά και, υποτίθεται, καλά) και τις ξετρίβω διαρκώς.

    Να πω ότι δε θεωρώ ανάγκη να μεταφραστεί λ.χ. ο Πολίτης; Δεν ξέρω μήπως θα πρόκειται για έναν απλό συντηρητισμό που τελικά δε θα μπορώ να τον στηρίξω με επιχειρήματα ακράδαντης λογικής.

    Αν υποθέσουμε ότι μεταφραζόταν όλη η παραγωγή της καθαρεύουσας, λογοτεχνική, επιστημονική κλπ., τα πρωτότυπα θα μπορούσαμε να τα σφραγίσουμε, να τα εξορίσουμε εντελώς από τη ζωή μας, και να μην ξανασχοληθούν μαζί τους παρά λίγοι ειδικοί, όπως συμβαίνει με τα αρχαία*. Δε θεωρώ τόσο ότι αυτό από μόνο του είναι κάτι κακό, δεν έχω καμιά καΐλα ότι είναι ντε και καλά χρέος μας να κρατήσουμε ζωντανή επαφή με την καθαρεύουσα, απλώς νομίζω ότι αυτή η επαφή μπορεί να διατηρηθεί από μόνη της χωρίς εξαιρετική ειδική προσπάθεια.
    ____________
    (*Θα υπάρχει για πάντα μια πολύ μικρή μειοψηφία που διαβάζει τους αρχαίους από το πρωτότυπο και τους απολαμβάνει. Η υπόλοιπη ανθρωπότητα μπορεί να ζει ευτυχισμένη με τις μεταφράσεις.)

  146. physicist said

    Αν πέσει στα χέρια κάποιου που ενδιαφέρεται, συστήνω ανεπιφύλακτα το επίμετρο του βιβλίου του Κ. Μ. Μυλωνά «Μηχανική του Παραμορφωτού Σώματος» που το είχα διδαχτεί προ αμνημονεύτων στο ΕΜΠ. Πέρα από την επιστημονική αρτιότητα στο κύριο μέρους του βιβλίου, ο Κ.Μ.Μ. με κέρδισε με την ωραία του γλώσσα αλλά και με τον κόπο που έκανε, στο επίμετρο, να σχολιάσει εκτενώς για τα προβλήματα που ανακύπτουν από τη χρήση της Δημοτικής σε επιστημονικά κείμενα και να προτείνει λύσεις γι’ αυτά. Δεν πρόκειται για ζητήματα ορολογίας όσο για ζητήματα δομής και σύνταξης — π.χ. η παρατακτική σύνταξη της Καθαρεύουσας προσιδιάζει καλύτερα στο τεχνικό-απρόσωπο ύφος του επιστημικού λόγου κλπ.

    Μπορεί αυτά πλέον να έχουν ξεπεραστεί (δεν έχω την επαφή και δεν μπορώ να ξέρω) αλλά στα χρόνια του το βιβλίο ήταν πρωτοποριακό και είναι πάντοτε απολαυστικό από κάθε σκοπιά. Το θυμήθηκα τώρα που διάβασα παραπάνω μερικά σχετικά σχόλια του Αρχιμήδη Αναγνώστου.

  147. sarant said

    144: Σωστά 😉

  148. Μαρία said

    146
    >η παρατακτική σύνταξη της Καθαρεύουσας

    Μεγάλη μπούρδα, αν γράφει κάτι τέτοιο.

  149. κλέα said

    130: Τς τς τς, μη δείτε άνθρωπο να επιστρέφει στο παρελθόν, Munich, αμέσως να τον επαναφέρετε στην τάξη! 😉 😉

  150. physicist said

    #148. — Γράφω από μνήμης, Μαρία, που είναι μάλιστα μακρινή. Είπαμε, αν πέσει ποτέ στα χέρια σου, ρίξε μια ματιά.

  151. Άρτεμη said

    Δέν ήξερα πού να το βάλω αυτό:
    http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/national/words-that-last/
    Δέν καταλαβαίνω τί ακριβώς εννοεί. Βοήθεια παρακαλώ;;;;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: