Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αυτό δεν το έγραψε ο Πολύβιος!

Posted by sarant στο 24 Μαΐου, 2013


Η επανάληψη είναι μήτηρ της μαθήσεως, λέει το παλιό σχολικό ρητό, και αφού βρισκόμαστε σε περίοδο εξετάσεων δεν είναι αταίριαστο να επαναλάβω εδώ ένα παλιότερο άρθρο του ιστολογίου, αφού μάλιστα είχαμε και επανάληψη του ερεθίσματος από το οποίο είχε προκύψει το αρχικό άρθρο. Οι τακτικοί αναγνώστες του ιστολογίου θα το θυμούνται, και ίσως θα στραβομουτσουνιάσουν διαβάζοντας τα ίδια πράγματα -τους ζητώ συγνώμη.

Ο λόγος για ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε το περασμένο Σάββατο στην Ελευθεροτυπία, με τίτλο Γλώσσα και Ιστορία, τα πρώτα θύματα. Συγγραφέας του ο κ. Χρίστος Στεργ. Μπελλές, που ίσως τον θυμάστε γιατί πρόπερσι μας είχε απασχολήσει ένα άλλο άρθρο του. Τώρα, όταν λέω ένα «άλλο» άρθρο του, είναι σχήμα λόγου, διότι στην πραγματικότητα το νεότερο άρθρο αντιγράφει (κοπυπαστηδόν) ολόκληρες παραγράφους του προηγούμενου, χωρίς να αλλάζει ούτε ένα γιώτα, αν και γενικά είναι συντομότερο. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, στο κάτω κάτω οι αναγνώστες των εφημερίδων έρχονται και παρέρχονται (ιδίως όταν και οι ίδιες οι εφημερίδες παρέρχονται, όπως στην περίπτωση της Ελευθεροτυπίας), κι αν ήταν έγκυρο το άρθρο του κ. Μπελλέ δεν θα πείραζε η επανάληψη αρκετών παραγράφων, αλλά δυστυχώς μόνο έγκυρα δεν είναι τα όσα γράφονται, οπότε αναγκάζομαι κι εγώ να ξαναγράψω.

Όπως και το παλιότερο άρθρο του κ. Μπελλέ, έτσι κι αυτό δεν μου άρεσε καθόλου. Το βρήκα τσαπατσούλικα γραμμένο, με όχι λίγα οξύμωρα και κλισέ, με κάμποσες λέξεις που αναρωτιέμαι αν ξέρει ο συγγραφέας τι σημαίνουν, αν και μερικά μαργαριτάρια του παλιότερου άρθρου δεν έχουν μεταφερθεί στο τωρινό. Επί της ουσίας, ο συγγραφέας κινδυνολογεί για τη δήθεν φθορά της γλώσσας, χωρίς να παραθέτει κανένα επιχείρημα –ή μάλλον με μόνο επιχείρημα τη διάδοση της λέξης «γαμάτο» στην αργκό των νέων. Και, το χειρότερο, (ξανα)πιάνω τον κ. Μπελλέ στα πράσα να χρησιμοποιεί ανύπαρκτα ρητά, κι αυτό είναι πιο σοβαρό.

Σαν παράδειγμα της τσαπατσουλιάς και των οξύμωρων, διαβάζουμε στην αρχή ότι καταντήσαμε, λέει, τη γλώσσα «πλοίο ξυλάρμενο που θαλασσοδέρνεται στα αβαθή και τελματώδη» -αυτή η συσσώρευση των κλισέ δημιουργεί εντύπωση οξύμωρου, διότι στα αβαθή και στα τελματώδη δεν μπορεί να θαλασσοδέρνεται ένα πλοίο –ή το ένα, αγαπητέ μου, ή το άλλο θα έχεις. Είναι σαν εκείνον που έγραφε: «ήταν ένα ύπουλο πισώπλατο χτύπημα…» και για να το κάνει ακόμα πιο απεχθές πρόσθεσε: «…κατάστηθα»! Το ίδιο οξύμωρα μου φαίνονται και τα «αυχμηρά περβόλια» διότι αυχμηρός θα πει κατάξερος, αλλά ας πούμε ότι εδώ λειτουργεί η ποιητική άδεια.

Τέλος πάντων, αυτά είναι και θέμα ύφους, σε κάποιους αρέσουν οι σαπουνόφουσκες, ας μην σταθούμε περισσότερο εδώ. Πάμε στο δεύτερο μέρος, στην ουσία των επιχειρημάτων. Καταρχάς, βρίσκω χυδαίες τις σπόντες του συγγραφέα για τον Τριανταφυλλίδη και τον Κριαρά (Μανόλη και Εμμανουήλ). Χυδαίες επειδή είναι αστήρικτες, αφού ο κ. Μπελλές ένα μόνο επιχείρημα φέρνει για να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς περί παρακμής της γλώσσας, τη λέξη «γαμάτος» (που την ορίζει ως “σύγχρονο δημοφιλή υπερθετικό του καλός”). Αυτό το «γαμάτος», κατά τον κ. Μπελλέ, στοιχειοθετεί ξεπούλημα και αλλοτρίωση της γλώσσας.

Σιγά τα λάχανα, αγαπητέ! Ώστε οι νέοι έχουν αργκό; Ώστε φτιάχνουν νεολογισμούς; Ευχαριστούμε για την πληροφορία! Και λοιπόν; Ούτε εμένα με γοητεύει το «γαμάτος», ακαλαίσθητο το βρίσκω, αλλά είναι πολύ επικίνδυνο να βγάζουμε συμπεράσματα για τη γλώσσα από μία και μόνο λέξη και μάλιστα από μια λέξη της αργκό, που μπορεί αύριο να αποδειχτεί παροδική και να ξεχαστεί, που ίσως έχει ήδη αρχίσει να μπαγιατεύει, αφού πλέον ο σύγχρονος δημοφιλής υπερθετικός είναι «δεν υπάρχει» -αλλάζει γρήγορα η γλώσσα των νέων και πιάνει αδιάβαστους όσους παστώνουν τα προπέρσινα κοπίδια. Δεν ξέρω αν το «γαμάτο» θα ξεχαστεί σε πέντε-δέκα χρόνια, η γλώσσα έχει διαψεύσει πολλούς που επιχείρησαν να προφητέψουν τις εξελίξεις της, ξέρω όμως, για παράδειγμα, ότι πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια κάποιοι άλλοι ανησυχούντες λόγιοι είχαν προφητέψει τον θάνατο της γλώσσας μας με αφορμή τη διάδοση ενός άλλου δημοφιλούς υπερθετικού του καλός (κοίτα σύμπτωση), της λέξης «καλυτερότερος». Ποιος χρησιμοποιεί σήμερα τον καλυτερότερο; Κανείς. Μόδα ήταν και πέρασε. Έτσι μπορεί να περάσει κι ο γαμάτος και να ξεχαστεί.

Αλλά έστω ότι δεν ξεχνιέται –γιατί είναι τόσο κακό που υπάρχει; Επειδή δεν ξέρουμε το «άριστος, κάλλιστος» λέει ο κ. Μπελλές. Σοβαρά; Δεν υπάρχουν δηλαδή επίπεδα ύφους; Αλλού φοράμε το φράκο και λέμε «κάλλιστος, άριστος», αλλού πουκάμισο και παντελόνι και λέμε «πολύ καλός, εξαιρετικός», αλλού σορτσάκι ή μαγιό και λέμε «γαμάτος, και γαμώ, άπαιχτος, δεν υπάρχει». Καλό είναι το φράκο, αλλά δεν το φοράμε μέσα στο σπίτι, ούτε όταν πηγαίνουμε για μπάνιο –ακόμα και ο κ. Μπελλές, φαντάζομαι, δεν θα λέει πάντα «άριστος, κάλλιστος». Στάθηκα κάπως περισσότερο στο σημείο αυτό διότι δεν βρήκα κανένα άλλο επιχείρημα του κ. Μπελλέ για τη δήθεν παρακμή της γλώσσας.

Αλλά περνάω στο κουσούρι του άρθρου του που κατ’ εμέ είναι το σοβαρότερο, και εννοώ τη χρήση χαλκευμένων στοιχείων. Λέγοντάς το αυτό δεν εννοώ το ότι βρίσκει στο  βιβλίο Ιστορίας της Γ’ Γυμνασίου «μετά βίας πέντε σελίδες αφιερωμένες στην Επανάσταση του 1821, ενώ στην κρίση του χρηματιστηρίου της Νέας Υόρκης, το 1929, επτά». Τις μέτρησα κι εγώ βέβαια, και το 1821 έχει δέκα σελίδες (διότι τη Φιλική Εταιρεία και το Ναβαρίνο θα τα προσμετρήσουμε κι αυτά στο 1821), ενώ η κρίση του χρηματιστηρίου έχει 3-5 σελίδες, αλλά ο κ. Μ. τις βγάζει εφτά επειδή προσμετράει και την ενότητα που μιλάει για φασισμό, ναζισμό, εβραίους, Στάλιν. Αλλά αυτό δεν είναι καραμπινάτη χάλκευση, είναι, ας πούμε, δημιουργική λογιστική.

Όμως, εκνευρίζομαι πολύ όταν διαβάζω για το ρητό του Πολύβιου «εν καιροίς χαλεποίς μέμνησο της γλώσσης». Πού το βρήκατε το ρητό αυτό, φίλτατε; Έγραψε τέτοιο πράγμα ο Πολύβιος; Όχι, πουθενά. Ψάξτε το και μόνοι σας αν δεν με πιστεύετε, τώρα με τη νέα τεχνολογία είναι παιχνιδάκι, ο Πολύβιος μία και μόνη φορά χρησιμοποιεί τη λέξη «γλώσσα»: ἄλλη δ΄ ἄλλων γλῶσσα, Ιστ. 15.12.9 (συγνώμη για τα σκουληκάκια), όταν παραθέτει στίχο του Ομήρου. Άλλες δύο φορές χρησιμοποιεί τον αττικό τύπο, γλώττα· οπότε, αν έγραφε το ψευδοαπόφθεγμα, θα έγραφε «της γλώττης». Ο Πολύβιος επίσης δεν χρησιμοποιεί ποτέ τη λέξη «καιρός».

Μήπως όμως είπε κάποιος άλλος το ρητό; Όχι. Έψαξα στο TLG, σε ολάκερη την αρχαία και μεσαιωνική γραμματεία, δεν το βρήκα πουθενά. Έχω μάλιστα την αίσθηση ότι το ρητό αυτό δεν μπορεί να το είχε πει αρχαίος, ότι είναι μετάφραση από τα νέα ελληνικά, από το «σε χαλεπούς καιρούς…» Γενικότερα, κανείς συγγραφέας της προχριστιανικής εποχής δεν χρησιμοποιεί την έκφραση «χαλεποί καιροί». Πρώτη φορά τη βρίσκουμε σε μια επιστολή του Παύλου: Τοῦτο δὲ γίνωσκε͵ ὅτι ἐν ἐσχάταις ἡμέραις ἐνστήσονται καιροὶ χαλεποί· Αλλά και αυτό το «μέμνησο της γλώσσης» εντελώς αστείο μου φαίνεται σε κείμενο αρχαίο. Έψαξα και βρήκα ότι σε όλη την αρχαία γραμματεία μία μόνο φορά χρησιμοποιείται η γλώσσα σε συνδυασμό με το ρήμα μιμνήσκω, στον Αθήναιο: γλώσσης δὲ μέμνηται Ἀριστοφάνης ἐν Ταγηνισταῖς. Μόνο που εννοεί, θαρρώ, τη γλώσσα το ψάρι! Νομίζω μάλιστα ότι έτσι έναρθρο (“της γλώσσης”) δεν θα το έλεγαν οι αρχαίοι. Το «μέμνησο της γλώσσης» κάνει μπαμ από μακριά πως είναι μοντέρνο.

Άρα, ανακεφαλαιώνω: το ρητό «εν καιροίς χαλεποίς μέμνησο της γλώσσης» που ο κ. Μπελλές αποδίδει στον Πολύβιο δεν το έγραψε ούτε ο Πολύβιος, ούτε κανείς άλλος αρχαίος. Είναι τάχα τόσο σοβαρό αυτό, να χρησιμοποιεί δηλαδή ο κ. Μπελλές μουσαντένιο ρητό; Είναι, γιατί είτε το κάνει από ανεντιμότητα (δηλ. χαλκεύει ο ίδιος το ρητό) είτε από επιπολαιότητα (το βρήκε κάπου και το ξεσήκωσε χωρίς να ψυλλιαστεί την απάτη και χωρίς να το τσεκάρει) αυτό το ένα περιστατικό σημαίνει ότι δεν μπορείς να βασίζεσαι σε όσα λέει διότι είναι εξίσου αναξιόπιστα. Στο πρώτο μου άρθρο είχα γράψει ότι «Αν βρει κάποιος κείμενο του Πολύβιου όπου να υπάρχει το ρητό με τους χαλεπούς καιρούς και το μέμνησο της γλώσσης, εγώ θα κάνω εδαφιαίες μετάνοιες και θα ζητήσω ταπεινά συγνώμη από τον κ. Μπελλέ που τον έθιξα άδικα. Ως τότε όμως, δικαιούμαι να θεωρώ το ρητό κατασκευασμένο και τον ίδιον αναξιόπιστον», δέσμευση που την επαναλαμβάνω και τώρα αν και θεωρώ αδύνατο να βρεθεί τέτοιο ρητό. Από την έρευνα στο γκουγκλ προκύπτει ότι πρώτος διδάξας (ή χαλκεύσας) το ψευδοπολυβιακό ρητό μάλλον είναι ο ίδιος ο κ. Μπελλές, αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία, σημασία έχει ότι λέγεται και επαναλαμβάνεται μια αγλωσσολόγητη μπούρδα, φτάνοντας μάλιστα να το επαναλαμβάνει και φιλόλογος βουλευτής σε συνεδρίαση της Βουλής (ευτυχώς που οι βουλευτές δεν ασκούν το επάγγελμά τους).

Όσο για το άλλο ρητό που παραθέτει ο κ. Μπελλές, ότι ο Κικέρων είπε τάχα πως «ει θεοί διαλέγονται, τη των Ελλήνων γλώττη χρώνται», και γι’ αυτό έχω βάσιμες υποψίες ότι είναι κατασκευασμένο. Όπως είχαμε αναφέρει στο προηγούμενο άρθρο, οι αρχαίοι θα έλεγαν, θαρρώ, «τη των Ελλήνων φωνή», όχι «γλώττη», αλλά κρατάω μια επιφύλαξη διότι μπορεί το ρητό να υπάρχει στα λατινικά και να το έχει κάποιος μεταφράσει αρχαιοπρεπώς. Επιφυλάξεις έχω και για το ρητό του Μιτεράν, αλλά δεν είναι εύκολο να ψάξω.

Όταν είχαμε πρωτοσυζητήσει το παρεμφερές άρθρο του κ. Μπελλέ, είχαν γίνει αρκετά πανέξυπνα σχόλια και πολλοί φίλοι είχαν συνθέσει θαυμάσια σατιρικά στιχουργήματα εμπνευσμένα από τις λέξεις που χρησιμοποιούσε ο αρθρογράφος. Δεν έχει νόημα να τα επαναλάβω όλα εδώ, αλλά θα τελειώσω με ένα ποίημα του Κορνήλιου, γραμμένο «τη των Ελλήνων γλώττη» όπως δεν θα έλεγαν οι αρχαίοι, με τα σκουληκάκια του, όλα κομπλέ:

Μονάχη ἔγνοια ἡ γλῶσσα μου εἰς αὐχμηρὰς ἡμέρας,
ὑψοῦται ἐντός μου φρόνημα ὡς τοῦ Δαυΐδ τὸ κέρας
κι ὑπερφιάλως φυσιῶ πληρῶν τὰ στήθη πάλιν
ἀέρος ὁδηγοῦντος με εἰς πνεύματος κραιπάλην.
Δι’ ὃ στεφθεὶς τὰς δάφνας μου περιπατῶ λευχείμων,
φωνῇ πατρίῳ χρώμενος εἰς ὕφος κομπορρῆμον,
ἐνίοτε τὸν δάκτυλον κινῶν καὶ διαγράφων
μικρόν τι τόξον νοητὸν πλησίον τῶν κροτάφων
ἐν ᾧ τῆς ἐπηρμένης μου ὀφρύος τὰς καμπύλας
καθύπερθεν τοῦ ῥινικοῦ σωλῆνος περιστείλας
ἀναφωνῶ ἐξοργισθεὶς κἀγὼ ὡς νέος Κάτων:
“ποῖ πλέον πορευόμεθα προφέροντες “γαμᾶτον”;”

127 Σχόλια to “Αυτό δεν το έγραψε ο Πολύβιος!”

  1. leonicos said

    Γεια!

  2. leonicos said

    Πρόλαβα και Γς σήμερα. οχι που με είπε ‘καταϊδρωμένο’ προχτές!

  3. leonicos said

    καλά. γράψτε και οι άλλοι τίποτα!

  4. leonicos said

    Πάω στο αντιρατσιστικό

  5. atheofobos said

    Πάντως το γαμάτο ήδη από καιρό είναι το site στο οποίο βλέπει κανείς δωρεάν ταινίες!
    http://gamato.ning.com/

  6. Γς said

    1+2+3+4 Παιδιά, ούπς, σχόλια του Λεώ

    Καλημέρα. Είπα να σε αφήσω σήμερα Λεώ.

  7. spiral architect said

    Καλημέρα. ¨)
    Αιχμηρότατον τε και γαμάτο το κείμενό σας, ώ Νικοκύρη. 😀

    Αν δε με γελά η μνήμη μου την έκφραση «καλυτερότερος» την εισήγαγε (παρέα με το χρυσό πουροκόφτη κτλ πρότυπα του επιτυχημένου άνδρα των ’90s) ο Πέτρος Κωστόπουλος.

    Κι ένα γενικότερο σχόλιο για τον τύπο της κρίσης:
    Επειδή το ποσοστό κέρδους στον κλάδο τείνει πια στο μηδέν, ενώ πολλοί αναγνώστες έχουν πλέον «εκπαιδευτεί» στο να ενημερώνονται δωρεάν, και άντε να τους πείσεις να πληρώσουν, ειδικά όταν υπάρχουν ένα κάρο σάιτ και ιστολόγια που δίνουν το περιεχόμενο τους δωρεάν, ή αντιγράφουν το περιεχόμενο άλλων, ή σχολιάζουν τα τεκταινόμενα κρατώντας ένα εξαιρετικό επίπεδο, ο έντυπος τύπος (οικονομικά μιλώντας) πνέει τα λοίσθια.
    Αποτέλεσμα είναι ότι και στα άρθρα της έντυπης μορφής των εφημερίδων ψωνίζουν απ’ το σωρό των wannabe αρθρογράφων, (πολλοί εξ αυτών με βαρύγδουπους τίτλους σπουδών και επιτηδεύματος) πέφτει ανηλεές κοπιπάστωμα, επιμέλεια κειμένων δεν υφίσταται, διορθωτής δε και μεταφραστής έχει αναλάβει με απ’ ευθείας ανάθεση ο Mr. Spell Checker και εν γένει το πράμα πάει κατά διαόλου.

    Η δε «Ε» έχασε την όποια έξωθεν καλή μαρτυρία είχε κατά το παρελθόν με την νομικίστικη μπαγαποντιά που έπραξε (και το κράτος βέβαια πέρασε στο ντούκου) όταν πρόσφατα ξανάνοιξε.
    Ήδη όμως οι εναπομείναντες εργαζόμενοί της είναι απλήρωτοι και φτου κι απ’ την αρχή!
    Προσωπικά, ούτε τους τίτλους του πρωτοσέλιδου της δεν διαβάζω. 😦
    .

  8. spiral architect said

    1+2+3+4: Παλιες διαφημισεις – Τρέξε, τρέξε μικρούλη …

  9. Μπορεί να μην το έγραψε, αλλά το είπε ο Πολύβιος!
    «Εν καιροίς χαλεποίς μέμνησο της γλώσσης» απάντησε στη γυναίκα του ο Πολύβιος, όταν του γκρίνιαξε ότι στην αγορά δεν βρήκε τίποτε άλλο παρά γλώσσες και όσπρια.
    Πολύ θέλει; Από στόμα σε στόμα έφτασε και στ’ αυτιά του κ. Χ.Σ.Μπελλέ

  10. munich said

    καλά δεν υπάρχει τσίπα μιλάμε. είναι το ίδιο άρθρο με δυο χρόνια διαφορά, μόνο που στο πρώτο ανεφέρεται οτι ο Μπελλές είναι συγγραφέας-πανεπιστημιακός! ντοπής πράματα και για τον ίδιο και για την εφημερίδα που κοροϊδεύει τους εναπομείναντες αναγνώστες της.

  11. munich said

    ναι αυτό για τον Πολύβιο έχει δίκιο ο Αλλού, το χουμε ακούσει κι εμείς εδω πέρα ότι το ‘πε

  12. Νέο Kid Στο Block said

    » Στα καλύτερα πανεπιστήμια του πλανήτη, στα προπτυχιακά προγράμματα, το ποσοστό των υποχρεωτικών μαθημάτων ανθρωπιστικής παιδείας φτάνει και το 22% του συνόλου των μαθημάτων (κορυφαίο Πολυτεχνείο του ΜΙΤ). Το ποσοστό αυτό ανεβαίνει και στο 30%, στα κατ’ επιλογήν αντίστοιχα μαθήματα. Στο δικό μας ΕΜΠ το ποσοστό εγγίζει μόλις το 1,5% και ας εδρεύει στη γενέτειρα των ανθρωπιστικών σπουδών. »

    Όποιος καταλαβαίνει τι θέλει να πει σ’αυτήν την παράγραφο ο ποιητής, ή έχει θετική γνώση αν και σε ποιο βαθμό στέκουν αυτά τα ποσοστά ,(και τι σημαίνει: «στα κατ’επιλογήν αντίστοιχα μαθήματα..»; )παρακαλώ να μας διαφωτίσει!

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    9: Διασώζεται η απάντηση της μαντάμ Πολυβίου;

  14. sarant said

    12: Ναι, κι εμένα είναι απορία μου αυτό!

  15. ΠΑΝΟΣ said

    Παρεμφερές με το «γαμάτο» είναι και το «ουάου!».

  16. Ούτε ο πρώτος διδάξας είναι ο κύριος Μπελλές στην παραποιημένη παραθεματολογία, ούτε ο τελευταίος, δυστυχώς.

    Τώρα διυλίζω τον κώνωπα, αλλά έχω μια αποριούλα, αυτό το «δεν άλλαξε ούτε ένα γιώτα» το λέμε στα ελληνικά; Σα λίγο αγγλοπρεπές μου κάνει. Εγώ θα έλεγα ας πούμε «δεν άλλαξε ούτε κόμμα».

  17. munich said

    13 Δεν σας αρκεί ότι σας το επιβεβαιώνουμε δύο αυτήκοες μάρτυρες που μας το είπε κάποιος άλλος;
    Για το πισώπλατο χτύπημα κατάστηθα να αναφέρω ε΄δω το θεϊκό «τον είδα φάτσα κάρτα πίσω μου»

  18. 13: Η απάντηση της κυρίας Πολυβίου διασώζεται στο περίπου: «Άσε Πόλυ, θα σου μαγειρέψω μία σπέσιαλ φασολάδα, που θα γράψει Ιστορία»

  19. Alexis said

    #13: «Δε μας χέζεις ρε Πολύβιε» απάντησε η κ. Πολυβίου εξ’ ού και το μεταγενέστερο «Δε μας χέζεις ρε Νταλάρα» του Χάρρυ Κλυνν.

  20. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    16: Βασικά, το «ούτε ιώτα από του νόμου» το λέει το Ευαγγέλιο, το είπε ο Ιησούς. Αλλά δεν είναι αγγλισμός στα νεότερα χρόνια, αφού το βρίσκω σε πολλά παλιά κείμενα, ακόμα και στον Μακρυγιάννη («δεν αλλάξαμεν ούτε γιώτα»).

  21. physicist said

    #12. — Το πρώτο ποσοστό μπορεί και να στέκει, άκρες-μέσες, το δεύτερο είναι μπαρούφα. Αναφέρομαι σε Τμήματα και σπουδές Φυσικής, ασφαλώς. Η άχρηστη (αλλά σχετική) πληροφορία της μέρας είναι ότι η ηγετική μορφή της Θεωρίας των Χορδών, ο Ed Witten, έχει πρώτο Πτυχίο στην Ιστορία από Brandeis — μετά έκανε Φυσική στο Πρίνστον και τα υπόλοιπα θα τα γράψει μια μέρα η Ιστορία. 😉

    Όσο για το ΕΜΠ, ήμουν πανευτυχής που τα ανθρωπιστικά περιορίστηκαν σ’ ένα γελιοωδέστατο μάθημα Ιστορίας Πολιτισμού στο Α’ Εξάμηνο και σ’ ένα πολύ καλό μάθημα Πολιτικής Οικονομίας στο Β’. Ύστερα από δώδεκα χρόνια σχολικής εκπαίδευσης με «ανθρωπιστικά» μαθήματα μέχρι ναυτίας, και με εγκληματική παραμέληση της Φυσικής και των θετικών επιστημών, τα πέντε χρόνια εντατικής μάθησης σ’ αυτά που μ’ αρέσουνε ήταν μεγάλη αποζημίωση.

  22. Νέο Kid Στο Block said

    «το ποσοστό των υποχρεωτικών μαθημάτων ανθρωπιστικής παιδείας φτάνει και το 22% του συνόλου των μαθημάτων (κορυφαίο Πολυτεχνείο του ΜΙΤ). Το ποσοστό αυτό ανεβαίνει και στο 30%, στα κατ’ επιλογήν αντίστοιχα μαθήματα»

    Nίκο, με τις φτωχές αντιληπτικές μου ικανότητες, από το παραπάνω συνάγω ότι:
    1 στα 5 ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ μαθήματα στο Μ.Ι.Τ είναι ουμανιστικής κατεύθυνσης. Πράγμα που δεν μπορεί να συμβαίνει (λέει η λογική μου) παρότι το Μ.Ι.Τ (απ’ό,τι ξέρω) έχει ξεχωριστό faculty τέτοιων σπουδών , σε αντίθεση ας πούμε με το Μετσόβιο.

    «Το ποσοστό αυτό ανεβαίνει και στο 30%, στα κατ’ επιλογήν αντίστοιχα μαθήματα..»
    Αυτή η υποπαράγραφος συνεχίζει να ξεπερνάει τις μαθηματικές μου ικανότητες.(δηλαδή στο πώς συνδέεται με τα παραπάνω, και τι σημαίνει «κατ’επίλογήν αντίστοιχα». Δηλαδή τα υποχρεωτικά είναι 1 στα 5 και στα επιλογής κάποιος φοιτητής στο Μ.Ι.Τ μπορεί να επιλέξει από μια λιστα 100 μαθημάτων , 30 ανθτωπιστικής φύσεως; ??

  23. Gpoint said

    Αγαπητέ κύριε Μπελλέ

    Κατανοώ τον αγώνα σας αλλά το «γαμάτος» δεν πρόκειται να απαλειφθεί (sic) της ελληνικής γλώσσης διότι εκτός του υπερθετικού της λέξης καλός προσδιορίζει και τον χαρακτηριστικόν τρόπον με τον οποίον οι και-φαλλόν-ίτε (sic) συνουσιάζονται.

  24. Odyssey said

    «‘Ασχετο»:
    J’espère que la Grèce va foutre le bordel! «Ελπίζω ότι η Ελλάδα θα γαμίσει το μπουρδέλο!» (της ΕΕ).
    Στη μετάφραση του google υπεισέρχεται η σεμνοτυφία: «Ελπίζω ότι η Ελλάδα θα αυξήσει την κόλαση!»
    Λέτε να έβαλε το δάχτυλο του ο κ. Μπελλές; (Θα ήταν πολύ γαμάτο ένα τέτοιο γεγονός). Ή μήπως στα γαλλικά το μπουρδέλο σημαίνει κόλαση;
    Είναι, πάντως, ένα καλό παράδειγμα για το πώς πρέπει να διορθώνονται οι ανάρμοστες λέξεις.
    Τα πιο πάνω «γαλλικά» ήταν τίτλος άρθρου του Ζορζ Μουστακί για την Ελλάδα (Halfington Post, 2012). Ξεκινούσε με το «Η Ελλάδα είναι η πατρίδα μου». Ελληνικά δεν ήξερε ο σεφαραδίτης εβραίος από την Αλεξάνδρεια και δεν ζει πια να μας έδινε τη δική του ερμηνεία. Να ρωτήσουμε τον κ. Μπελλέ μήπως με τέτοιες εκφράσεις, οι έλληνες της διασποράς φθείρουν και άλλες γλώσσες;

    Στη μνήμη του Ζωρζ Μουστακί.
    Δεν υπάρχει.

  25. Το ρητό του Κικέρωνα, πάντως, ευρέθη.

    Πώς είπατε; Η παραπομπή δεν είναι Κικέρων; Χμ… Φιλόδημος, Περί θεών (3, στήλη 13.36-14.6 στην έκδοση Diels). Επικούρειος φιλόσοφος, και μάλιστα Σύριος την καταγωγή όπως ο Λουκιανός, ή μάλλον Παλαιστίνιος για την ακρίβεια. Επηρέασε βέβαια και τον Κικέρωνα ο οποίος τον εκτιμούσε λέει αν και τσακώθηκε με τον προστάτη του, τον Πίσωνα (ας ψάξουν οι λατινισταί στο Contra Pisonem, εκεί τα γράφει).

  26. Λίγα ακόμα για τις σχέσεις Φιλοδήμου και Κικέρωνα, και για την περίφημη φράση περί θεών (δυστυχώς κόβεται στη μέση η προεπισκόπηση).

  27. Ευχαριστώ για την απάντηση. Φταίει μάλλον που δεν το βλέπω και πολύ συχνά σε σύγχρονα ελληνικά κείμενα και είχα την εντύπωση ότι έτεινε να εγκαταλειφθεί.

  28. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    @9. Σιγά μην έγινε έτσι. Από στόμα σε στόμα δεν θα έφτανε ποτέ στ’ αυτιά του κ. Χ.Σ.Μπελλέ, με τόσο μάσημα τι θα είχε μείνει από το ψάρι; Ασε που η γλώσσα στην οποία αναφέρεται ο Πόλυ δεν είναι ψάρι αλλά το γνωστό σιροπιαστό γλυκό «γλώσσα της πεθεράς». Η φράση θα πει, σε πιο ελεύθερη απόδοση, αν ζορίσουν τα πράγματα φάε ένα γλυκό να συνέλθεις… (Σύμφωνα με ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες η γυναίκα του ήταν διαβητική και είχε συχνές κρίσεις υπογλυκαιμίας – για την πεθερά του δεν ξέρω και πολλά πράγματα, φυλάγομαι κιόλας!)
    Καλημέρα

  29. spital architect said

    Κάτι είχε πει κι ο Σωκράτης; 🙄 ο Ισοκράτης; 🙄 αλλά δεν το (ξανα)κάνουμε θέμα. 😛
    @22: Κιντ. μ’ αρέσει που αναρωτιέσαι κιόλας!
    Κοτζαμάν πανεπιστημιακός του λόγου του, ακόμα να μάθει ότι στη σχολή που διδάσκει (ποια είναι αυτή άραγε;) αν αυτή είναι ανθρωπιστικών σπουδών, δεν διδάσκουν ηλεκτροτεχνία εναλλασσομένου ρεύματος, ή χωροδικτυώματα;
    Οι προπτυχιακές σπουδές είναι εξειδικευμένες.
    Και στο κάτω-κάτω της γραφής, ποιος είπε ότι απαγορεύεται να παρακολουθήσει π.χ. ο φοιτητής του ΕΜΠ μαθήματα αρχαιοελληνικής γραμματείας στο ΕΚΠΑ, ή φωτογραφίας στο ΤΕΙ Αθήνας, ή ιστορίας της τέχνης, ή ελαιογραφίας στην ΑΣΚΤ;

    Mη βαράς το σαμάρι Χρίστοοοο …

  30. munich said

    Πληροφορούμαι από αναξιόπιστες πηγες ότι και το «δεν υπάρχει» εγκαταλείπεται σιγάσιγά ενώ η έκφραση-κατακλείδα-επιφώνημα «τραγικό» έχει κερδίσει σε συχνότητα και γκάμα σημασιών

  31. ας σημειωθεί ότι ο εν λόγω κύριος Χ.Σ.Μ. τυγχάνει ελέω Υπουργού Μπαμπινιώτη, πρόεδρος του εφορευτικού συμβουλίου της ιστορικής Βιβλιοθήκης Χίου «Κοραής» 😦

  32. MelidonisM said

    εκ γλώσσης αφαιρεθείσης της αληθείας
    το καταλειπόμενον ανωφελές γίνεται λερνήρημα

  33. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δηλαδὴ ὁ Κορνήλιος ἔχει μπάρμπα στὴν Κορώνη! 🙂

  34. mazestix said

    Θα σχολιάσω το θέμα περί βιβλίου ιστορίας γ’ γυμνασίου.

    Προχθές, με αφορμή το κεφάλαιο του μικρασιατικού πολέμου, συζητούσα με μαθητή της Γ’ γυμνασίου στον οποίο εξηγούσα ότι τα ιστορικά γεγονότα δεν έχουν μία ανάνγωση, αλλά πολλές.
    Και του εξηγούσα πώς αλλάζουν τα βιβλία, ανάλογα με τις κυβερνήσεις και την ιδεολογία που αυτές κουβαλούν και θέλουν να επιβάλουν.
    Εκείνος απορούσε με αυτά που του έλεγα.
    «Μα δεν είναι μία η ιστορία;» με ρώτησε.
    «Μία είναι» του είπα. «Πολλοί είναι οι αναγνώστες της. Και κάθε αναγνώστης=μια ιστορία. Αν σε ενδιαφέρει, θα βρεις τις δικές σου αναγνώσεις μεγαλώνοντας. Τώρα σου προσφέρονται μόνο τα ερεθίσματα.»

    Τα βιβλία της ιστορίας παλαιότερα μπόλιαζαν το μυαλό των παιδιών με εθνικιστική προπαγάνδα, σύμφωνα με την οποία οιΈλληνες ήταν πάντα θύματα παγκοσμίων συνωμοσιών εναντίον τους, θύματα εθνικο-θρησκευτικών διωγμών, θύματα μηχανορραφιών των σατανικών αντιπάλων τους κ.ο.κ.
    Οι ίδιοι δεν διέπρατταν δε ποτέ σφαγές, πολεμούσαν πάντοτε με απαράμιλλη αρετή και, αν καμιά φορά έχαναν, τότε αυτό οφειλόταν όχι στην ικανότητα ή στην υπεροπλία του αντιπάλου, όχι σε λάθη τακτικής ή αντίληψης δικά τους, αλλά οπωσδήποτε σε κάποιον προδότη, σε κάποιον Εφιάλτη.
    Ιστορικά, πάντα χρειαζόταν κάποιος Εφιάλτης να ανοίγει την Κερκόπορτα ή να δείχνει το μονοπάτι στον Ξέρξη…

    Ευτυχώς αυτή η ιστορία μοιάζει να ανήκει στο παρελθόν («ποτέ μη λες ποτέ», βέβαια, όπως είπε -αποδεδειγμένο αυτό- και ο Νίκος Καρβέλας).

    Υπάρχει όμως και μια υπερβολή από την…. άλλη πλευρά στο σημερινό βιβλίο.
    Στα κεφάλαια της επανάστασης του ’21 γίνεται μια… πεταχτή αναφορά στις μάχες αλλά εκτενής αναφορά σε άλλες παραμέτρους της.
    Δηλαδή η επανάσταση του ’21 παρουσιάζεται περισσότερο ως… διπλωματικό επεισόδιο και λιγότερο ως πόλεμος.
    (Το σύνολο των σχετικών σελίδων, βέβαια, είναι όπως το λες και όχι όπως ισχυρίζεται ο Μπελλές).

    Αναφέρονται, λοιπόν, στα… πεταχτά τα ονόματα των οπλαρχηγών και οι μάχες τις οποίες έδωσαν και δε γίνεται μια εκτενέστερη αναφορά ούτε καν στον Κολοκοτρώνη, στην κεντρικότερη μορφή δηλαδή του πολεμικού μέρους της επανάστασης.
    Η περίοδος 1821-24 καλύπτεται σε μια «σκάρτη» σελίδα.
    Ε, νομίζω πως κι αυτό είναι μια υπερβολή.

    Ρόλος και αποστολή της ιστορίας δεν είναι η «κατάσβεση των παθών» αλλά η μελέτη των ιστορικών γεγονότων.
    Εμπεριστατωμένη, κατά το δυνατόν αμερόληπτη και λογικώς ιεραρχημένη παράθεση των γεγονότων.

    Σε γενικές γραμμές, πάντως, το βιβλίο είναι κατάλληλο.
    Σε αυτό το ζήτημα μόνο έχω ένσταση.

  35. Τίτλος Εξώς Χριστοδούλου said

    Γλώττα, έμαθον, άλτο χαμάζε εκ της ταγήνης. Την πήραμε, την Πόλη, Πόλυ!

  36. Τελειώνω την περιήγησή μου σε Κικέρωνες και Φιλόδημους. Το πιο κοντινό που υπάρχει στον Κικ. είναι στο «Περί θεών», βιβλίο Ι, παρ. ΧΧΧΙΙΙ εδώ, όπου κατακρίνει τον ανθρωπομορφισμό των Επικούρειων λέγοντας (ειρωνικά):

    You have enumerated with so ready a memory, and so copiously, the opinions of philosophers, from Thales the Milesian, concerning the nature of the Gods, that I am surprised to see so much learning in a Roman. But do you think they were all madmen who thought that a Deity could by some possibility exist without hands and feet? Does not even this consideration have weight with you when you consider what is the use and advantage of limbs in men, and lead you to admit that the Gods have no need of them? What necessity can there be of feet, without walking; or of hands, if there is nothing to be grasped? The same may be asked of the other parts of the body, in which nothing is vain, nothing useless, nothing superfluous; therefore we may infer that no art can imitate the skill of nature. Shall the Deity, then, have a tongue, and not speak—teeth, palate, and jaws, though he will have no use for them? Shall the members which nature has given to the body for the sake of generation be useless to the Deity? Nor would the internal parts be less superfluous than the external. What comeliness is there in the heart, the lungs, the liver, and the rest of them, abstracted from their use? I mention these because you place them in the Deity on account of the beauty of the human form

    (συγγνώμη για την αγγλική μετάφραση, ας βρει κάποιος το λατινικό!). Σ’ αυτό ακριβώς το χωρίο οι σχολιαστές παραπέμπουν στον Φιλόδημο (π.χ. εδώ. Δείτε κι εδώ, στη σημ. 918, ένα παρόμοιο χωρίο του Σέξτου Εμπειρικού.

    Φιλόδημος λοιπόν. Δυστυχώς δεν μπορώ να βρω πουθενά την έκδοση του «Περί θεών» (De dis) ώστε να δούμε ακριβώς την διατύπωση.

  37. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    36: Δύτη, μπράβο! Το TLG, για κάποιον λόγο που αγνοώ, δεν έχει το συγκεκριμένο έργο του Φιλόδημου (από τον οποίο εγώ ξέρω μόνο κάτι ερωτικά επιγράμματα που έχουν συμπεριληφθεί στην Παλατινή). Η αναζήτηση συνεχίζεται.

    34: Κοιτάξτε, κι εγώ διαφωνώ με την υποβάθμιση του 1821, που είναι το ιδρυτικό γεγονός του νεοελλ. κράτους, από τα σχολικά βιβλία ιστορίας.

    31: Ναι; Ενδιαφέρον!

  38. Επιτέλους κάποιος πρόσεξε την τιτάνια έρευνά μου! 🙂 🙂

    Μα πού είναι αυτός ο π2 όταν τον χρειαζόμαστε;

  39. pilot said

    Εν καιροίς χαλεποίς βελτίων μέμνησο της ..σαρδέλλας. Μάλλον δεν ξέρετε τις γαμάτες τιμές της γλώσσας

  40. LandS said

    α) 18 Αλλού φαν Μαρξ: Είσαι θεός. Σε μια φράση, Πολύβιος, φασολάδα και γράψιμο Ιστορίας.

    β) Σχετικά με το βιβλίο της Ιστορίας και του τι πρέπει να περιλαμβάνει για την Επανάσταση του 21. Φίλος, θετικών επιστημών έκανε στο Κολέγιο του στην Αμερική Χίστορι ουάν όου ουάν για να πάρει τα κρέντιτς στα χιουμάνιτις που λέει και ο κ. Μπελλές. Κάνανε Αναγέννηση, κάτι άλλο, Διαφωτισμό, και έφτασαν στη μαγική χρονολογία 1789. Τους λέει λοιπόν ο λέκτιουρερ. Διαβάστε μόνοι σας, αν θέτε, τα γεγονότα της Γαλλικής Επανάστασης και των Ναπολεοντείων Πολέμων και την άλλη βδομάδα θα μιλήσουμε για τον Ρομαντισμό. Το παιδί που λίγους μήνες πριν είχε τελειώσει το εξατάξιο και μάλιστα επί Χούντας, έπαθε ψυχικό τραλαλά.

  41. Το »δεν υπάρχει» το λένε και στα Γερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία (Das gibt’s doch nicht!) – ίσως υπάρχει και σε άλλες γλώσσες, δεν γνωρίζω. Αναρωτιέμαι, πάντως, πώς προέκυψε εδώ…

  42. Γς said

    29 @ Spital Architect

    >Mη βαράς το σαμάρι Χρίστοοοο …

    Εκανα κι εγώ την χειρονομία του λίκνου σου σε μια κοντρούλα μου προχθές και έκλα.π.σ.α μέντες

  43. Νίκος Ζαρταμόπουλος said

    Από σημερινό άρθρο σε σάιτ για ταινία του Φεστιβάλ Καννών «Καυτές ερωτικές σκηνές ανάμεσα σε δύο πορσελάνινα, σαρκώδη, ζουμερά κορίτσια». Αναρωτιέμαι αν υπάρχει οξύμωρον Νικόλαε σε αυτή την αλληλουχία τρεχουντασάλιαεπιθέτων 😉

  44. Γς said

    43 @ Νίκος Ζαρταμόπουλος

    Πίσω μου σε έχω (φάτσα κάρτα!) σατανά.
    Λάθος. Φάτσα κάρτα θα ήθελα τα μανούλια που λες)
    Μεσημεριάτικα γμτ
    ;(

  45. Γς said

    >τρεχουντασάλιαεπιθέτων

    Εγραψες!

  46. ‘Ασχετο (σχετικό)…
    Η – τον παλιό εκείνο τον καιρό- υπουργός Παιδείας Άννα Διαμαντοπούλου δήλωσε ότι φεύγει από το πασόκ για να ιδρύσει κόμμα, συμπληρώνοντας ότι κατά το παρελθόν: «κούνησα το δάκτυλο στην κοινωνία» και τώρα «έχω ανάγκη την ταπείνωση»
    Ο Σαδομαζοχισμός στην εξουσία…
    http://goo.gl/UGCt9

  47. Νίκος Ζαρταμόπουλος said

    Επίσης έχω μια θεωρία σχετικά με την καταγωγή του «γαμάτος» την οποία τη μοιράζομαι με την ομήγυρη.
    Οι περισσότεροι με τους οποίους το έχω συζητήσει τείνουν να ερμηνεύουν το «γαμάτος» σαν κάποιος/κάτι που γαμάει, δηλαδή σκίζει και είναι σούπερ. Το συνδέουν δε με την επίσης διαδεδομένη χρήση του «ο/η/το χ γαμάει» δηλαδή σκίζει.

    Ξεχνούν όμως κατά την ταπεινή μου άποψη ότι αυτά εμφανίστηκαν περί τα μέσα προς τέλη της δεκαετίας του ’90. Πριν από αυτό, και καθ’ όλη τη δεκαετία του ’80 ο αδιαμφισβήτητος κυρίαρχος της νεανικής αργκό ήταν το «και γαμώ».
    Και γαμώ τα παιδιά, και γαμώ τις ταινίες και γαμώ τις μηχανές και πάει λέγοντας.

    Το ζήτημα με όλες αυτές τις νεανικές εκφράσεις «της μοδός» (άλλο σήμα κατατεθέν της γενιάς μας κι αυτό) είναι ότι ενώ ξεκινάνε από κάποια παιγνιώδη έκφραση/ατάκα που εκφέρεται εντός κάποιου πλαισίου, και επιλέγεται ως επιτυχημένη, στη συνέχεια διαδίδονται διά των μιμητικών μηχανισμών τόσο γρήγορα ώστε η αρχική τους σημασία/καταγωγή χάνεται, ξεχνιέται ή παραφθείρεται και μετεξελίσσεται σε άλλη έκφραση.

    Στην περίπτωση του «και γαμώ τα παιδιά» ήδη στα τέλη της δεκαετίας του ’80 εάν ρωτούσες κάτι τι σημαίνει έβλεπες ότι κανείς δεν μπορούσε να απαντήσει, υπήρχε μάλιστα και μια αμηχανία όταν συνειδητοποιούσαν ότι όπως λέγεται η φράση δεν βγαίνει το νόημα «το παιδί γαμάει» άρα είναι «γαμάτο παιδί». «Εγώ γαμώ τα παιδιά» λέει η φράση.

    Η ερμηνεία που έδωσα τω καιρώ εκείνω σε μια συζήτηση κατά την οποία είχαμε ανακαλύψει το ζήτημα (και νομίζω είναι η ορθή κατά πάσα λογική) ήταν η ακόλουθη. Το «και γαμώ» ως θετικός χαρακτηρισμός εμπεριέχει τον συλλογισμό «είναι τόσο καλό παιδι/τόσο καλή ταινία/ που γαμώ όλα τα άλλα/άλλες». Με τη χρήση αυτός ο συλλογισμός έγινε δυσδιάκριτος, άρχισε ο κόσμος να το λέει σκέτο (από το «είναι και γαμώ τα παιδιά» πήγαμε στα «είναι και γαμώ», «και γαμώ» σκέτα) μετά πήγαμε στα «γαμώ» γαμάει» ως θετικό σχόλιο που είναι παρεμφερές του «σκίζει» και φυσικά στο γαμάτο.

    Νομίζω ότι η υπόθεσή μου ευσταθεί, άλλωστε ο μηχανισμός παραγωγής θετικών χαρακτηρισμών μέσω αρνητικών και παιχνιωδώς αιχμηρών αρνήσεων και απορρίψεων υπάρχει και βρίσκει κάθε φορά νέες εκφράσεις (ένας τέτοιος θετικός χαρακτηρισμός μέσω άρνησης δεν είναι άλλωστε και το «δεν υπάρχει»;;)

    Έρρωσθε!

  48. munich said

    @46
    καλά εντάξει, δεν πάει καλά ο κόσμος, το χει χάσει. Ο Λοβέρδος τουΐταρε τίποτε επαυτού ή μας κρατάει σε αγωνία;

  49. 47: εγώ έχω άλλη θεωρία για την προέλευση του «γαμάτο».
    Για το «πολύ καλό» υπήρχε η λέξη «τζάμι», αντικαταστάθηκε από το «τζαμάτο» και μετά από το «γαμάτο»

  50. munich said

    Από τα ολ τάιμς αγαπημένα μου

  51. 50. «Χέι Πάνος είσαι πολύ γαμάτος»
    Να το πάρει ο Καμμένος να το βάλει στην προεκλογική του καμπάνια

  52. Γς said

    47 @ Νίκος Ζαρταμόπουλος

    >Και γαμώ τα παιδιά, και γαμώ τις ταινίες και γαμώ τις μηχανές και πάει λέγοντας.

    Δεν την ήξερα την έκφραση τότε (+ με χαλάει) και είχα πάθει την πλάκα μου.

  53. munich said

    51
    χαχαχα κεντάς σήμερα Αλλούφανμαρξ, σωραίος!

  54. LandS said

    Δεκαετία του 60 κάποιοι Μπελλ(αδ)ες της εποχής κυνηγούσαν αυτούς που έλεγαν «σπάω πλάκα». Δεν θυμάμαι καλά αν και ο Δ. Ψαθάς, στο καθημερινό του χρονογράφημα (ΤΑ ΝΕΑ) ήταν παρέα τους ή όχι.
    Αν τώρα δεν το λέμε ή το λέμε πολύ σπάνια δεν πρέπει να οφείλεται σε εκείνες τις αντιδράσεις.

    Και τότε η νεολαία δεν είχε ιδανικά, αγνοούσε στοιχειώδη ορθογραφία, εκχυδάιζε τη γλώσσα, υπέκυπτε στον ξενόφερτο τρόπο ζωής. Τώρα, ότι λουζόταν κάποιοι βλάκες τα λένε για τα εγγόνια τους.

    Αυτό που μου τη σπάει κανονικά είναι το «δεν το συζητώ» που δεν καταλαβαίνω αν εκφράζει έντονη συμφωνία ή διαφωνία. Και να σκεφτείς βγήκε σε αντικατάσταση του «δεν το πιστεύω» . Από τη μορφίνη στην ηρωίνη ένα πράμα.

  55. spiral architect said

    @50, 51: Ανέκαθεν η Ελλάδα ειδικευόταν στις ερωτικές ταινίες. 😆

  56. 55 😀 😀

  57. #12: Δεν είναι τελείως εκτός πραγματικότητας ο ισχυρισμός περί 22%, αν τουλάχιστον (όπως δείχνει η μνεία του ΜΙΤ) ο Μπελές έχει στο νου του τις ΗΠΑ. Η εκεί αντίληψη για τις βασικές τριτοβάθμιες σπουδές, το λεγόμενο college, είναι αρκετά διαφορετική από τη δική μας: οι καθεαυτό επαγγελματικές σπουδές (νομικά, ιατρική, και θεολογία ακόμη) θεωρούνται μεταπτυχιακές, το δε πρώτο πτυχίο, το λεγόμενο Bachelor of (liberal) Arts, υποτίθεται ότι δίνει γενική μόρφωση, με εστίαση βέβαια σε κάποιο συγκεκριμένο γνωστικό τομέα (το λεγόμενο major),που τον διαλέγει όμως ο σπουδαστής στο τέλος του δεύτερου έτους!
    Πολύ συγκεκριμένα, στο Princeton — που το γνώρισα από μέσα πριν από 40 χρόνια — , υπήρχε ο «κανόνας των 12»: από τα 30 συνολικά εξαμηνιαία μαθήματα που απάρτιζαν ένα κανονικό τετραετές πρόγραμμα, έπρεπε το πολύ 12 να είναι του επιλεγμένου major, και τα υπόλοιπα να προέρχονται από άλλα τμήματα και να περιλαμβάνουν υποχρεωτικά δύο εξάμηνα θετικών επιστημών με εργαστήριο (όχι μαθηματικών), δύο εξάμηνα φιλολογικών μαθημάτων, δύο πολιτικών ή οικονομικών επιστημών και δύο ιστορίας, φιλοσοφίας ή θρησκειολογίας! Για τους μηχανικούς ίσχυαν άλλοι κανόνες, και υπήρχαν φυσικά τρόποι να παρακαμφθούν οι παραπάνω απαιτήσεις (η στατιστική αποτελούσε άλλο τμήμα από τα μαθηματικά, και το μάθημα μαθηματικής λογικής μπορούσε να δηλωθεί και με κωδικό του τμήματος φιλοσοφίας), αλλά πάντως αυτό που λέει ο Μπελές, έστω και με αμφισβητήσιμα τα ποσοστά, κατά βάση ισχύει για τις ΗΠΑ.

  58. #24: Για όσους δεν ξέρουν (τέτοια) γαλλικά, foutre le bordel θα πεί απλώς «τα κάνω μπουρδέλο», «δημιουργώ μεγάλη ακαταστασία και ταραχή»,, και δεν έχει καμία σεξουαλική συμπαραδήλωση. Η μετάφραση του Google προφανώς έγινε μέσω (σωστής) αγγλικής απόδοσης «raise hell» — η πεπονόφλουδα πατήθηκε στην αγγλοελληνική μετάφραση….

  59. […]  https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/24/polyviobelles/ […]

  60. psyxroskianapodos said

    Καλησπέρα, τέλειο το ποιηματάκι. Να’στε καλά κύριε Νίκο.

  61. Θρασύμαχος said

    Ο ίδιος είχε ξαναχτυπήσει μόλις πριν από τρεις μήνες, http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=347502 και πάλι με Πολύβιο, κλήρες και σήματα λυγρά.

  62. gmich said

    Θυμάστε τη διαφήμιση με τον νεαρό που αναστενάζει και η μάνα του τον ρωτάει τι έχει; » ¨Άσε με ρε μάνα έχω φάει Χ » και η μάνα του απαντά: «Δεν σου είπα να μην τρως έξω ότι να’ ναι ; Κατά τον Μπελέ έπρεπε να λογοκριθεί.
    Και μια απορία. Όταν κάποιος αυτοσυστήνεται ως πανεπιστημιακός γιατί δεν γράφει τι ακριβώς είναι ; Καθηγητής , αναπληρωτής καθηγητής, επίκουρος, λέκτορας. Ο βοηθός στα εργαστήρια ή ο κλητήρας της σχολής είναι πανεπιστημιακός 😉

  63. aerosol said

    Θα παρεξηγηθώ αν ρωτήσω κατά πόσο ο Μπελλές έχει -γλωσσολογικώς πάντα-σχέση με τα μπελερίνια;
    [Το του Κορνηλίου ποίημα ήτο κάλλιστον/άριστον. Τουτέστιν, γαμάτον.]

  64. spyroszer said

    Μπράβο στον Κορνήλιο για το ποίημα και στον Δύτη για την έρευνα.
    Δεν ξέρω αν κάπου μεταφέρει ο Κικέρωνας τη ρήση του Φιλόδημου (ή του Επίκουρου, όπως λέει το λινκ του Δύτη), αλλά ο Κικέρωνας σε κάποιο άλλο έργο του (Brutus 121) μιλάει για τον Πλάτωνα.
    121] Quis enim uberior in dicendo Platone? Iovem sic [ut] aiunt philosophi, si Graece loquatur, loqui.
    Who had a richer style than Plato? [121] The philosophers tell us, that if Jupiter himself was to converse in Greek, he would speak like him.
    http://www.attalus.org/old/brutus2.html#121
    Το μεταφέρει και ο Πλούταρχος (Πλουτάρχου Βίοι Κικέρωνας)
    «.. και περί των Πλάτωνος διαλόγων, ως του Διός, ει λόγω χρήσθαι πέφυκεν, ούτω διαλεγομένου».
    http://books.google.gr/books?id=sfEdj5HqQPwC&pg=PA107&dq=Cicero+Brutus+Iovem+sic+%5But%5D+aiunt+philosophi,+si+Graece+loquatur,+loqui&hl=el&sa=X&ei=F3GfUbbECMGJ0AWWh4GIDA&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=Cicero%20Brutus%20Iovem%20sic%20%5But%5D%20aiunt%20philosophi%2C%20si%20Graece%20loquatur%2C%20loqui&f=false

  65. baoutsi said

    Πάντως, επειδή η αναφορά στο ΜΙΤ μου έκανε εντύπωση, κάθισα λίγο και το έψαξα. Για να αποφοιτήσεις, πχ, από το Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών πρέπει να συμπληρώσεις 176 μονάδες. Από αυτές μόνο 8 μονάδες αντιστοιχούν σε μαθήματα τέχνης, ανθρωπιστικών ή κοινωνικών σπουδών (4,5%). Συμπεριλαμβάνονται επίσης 48 μονάδες κατ’ επιλογήν μαθημάτων (Unrestricted Electives), όπου οι φοιτητές διαλέγουν ό,τι μάθημα θέλουν (27,2%).

    Το εντυπωσιακό του ανωτέρω προγράμματος σπουδών είναι ο βαθμός ελευθερίας που δίνει στους φοιτητές. Ουσιαστικά επιλέγουν 1 στα 4 μαθήματα με όποιο κριτήριο θέλουν. Στην πράξη, φυσικά, οι πολιτικοί μηχανικοί δε φημίζονται για τις θεωρητικές τους ανησυχίες, οπότε, υποθέτω, ότι επιλέγουν μαθήματα σχετικά με την ειδικότητά τους. Θεωρητικά, όμως, ένας Πολ. Μηχ. από το ΜΙΤ μπορεί να αποφοιτήσει με σχεδόν 32% των μαθημάτων του εκτός ειδικότητας.

    http://cee.mit.edu/undergraduate/1C-degreerequirements

    Το ζήτημα είναι ότι το πρόγραμμα σπουδών του ΜΙΤ δεν είναι αντιπροσωπευτικό για το τι κάνουνε στην εσπερία. Έριξα μια ματιά στο πρόγραμμα σπουδών Πολ. Μηχ. τεσσάρων γνωστών πολυτεχνικών σχολών και το συμπέρασμά μου είναι ότι αδιαφορούν για τις ανθρωπιστικές σπουδές. Το Κέμπριτζ δεν προσφέρει κανένα μάθημα ανθρωπιστικής κατεύθυνσης, μόνο μαθήματα διοίκησης επιχειρήσεων. Το Στάνφορντ έχει μόνο οικονομικά και δίκαιο για μηχανικούς. Το Rensselaer προβλέπει 8 μονάδες για μαθήματα ανθρωπιστικών ή κοινωνικών σπουδών και 4 μονάδες ελεύθερη επιλογή (σύνολο μονάδων για αποφοίτηση 128). Το ETH Zurich προβλέπει 12 μονάδες κατ’ επιλογήν στις 180, χωρίς να προσδιορίζει αν υπάρχουν περιορισμοί – και δεν ξέρω γερμανικά να ψάξω λεπτομέρειες.

    http://www.eng.cam.ac.uk/admissions/course/map.html
    http://www.stanford.edu/group/ughb/cgi-bin/handbook/index.php/Civil_Engineering
    http://catalog.rpi.edu/preview_program.php?catoid=11&poid=2343&hl=%22civil%22&returnto=search
    http://www.bauing.ethz.ch/bachelor/curriculum/index_EN

  66. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εγώ δεν είχα δεί την προηγούμενη σχετική ανάρτηση, οπότε διάβασα για πρώτη φορά το ποίημα του Κορνήλιου, καταπληκτικό, ΓΑΜΑΤΟ, κύριε Κορνήλιε σας βγάζω το καπέλο (κι ας μη φοράω).

  67. Β. said

    Για να λέμε και του στραβού Μπελλέ το μισό δίκιο, έχω την εντύπωση ως ερασιτέχνης ιστιοπλόος ότι ένα σκάφος μια χαρά μπορεί να θαλασσοδέρνεται στα αβαθή, καθότι το ύψος των κυμάτων δεν είναι ακριβώς συνάρτηση του αμέσως υποκειμένου βάθους του νερού οπότε δεν αποκλείεται να υπάρχει ισχυρός κυματισμός και στα αβαθή (άλλωστε ο δάσκαλος της ιστιοπλοΐας μας ξόρκιζε σε καιρούς τρικυμίας να αποφεύγουμε τα αβαθή για να μην «κάτσει» το σκάφος με την καρίνα στο βυθό, ευρισκόμενο μεταξύ δύο κυμάτων). Σα να μου φαίνεται κιόλας ότι το ευγενές άθλημα τους σερφ ακριβώς σε κύματα επί αβαθών στηρίζεται.

    Για τα τελματώδη εντάξει, πάω πάσο (εκτός αν αφθονούν εκεί γλώσσες-ψάρια, αλλά δεν είμαι της ιχθυολογίας…)

  68. 64, spyroszer: ωραία ανακάλυψη –στην αρχή απογοητεύτικα (τόσο ψάξιμο, και το είχε πει κάτω από τη μύτη μου, απλά με το Δία μόνο στη θέση των θεών) αλλά όχι, άλλο λέει: αν μιλούσε ελληνικά, θα μίλαγε όπως ο Πλάτωνας. Αν μιλούσε λατινικά, όπως ο Κατιλίνας (χε χε), αν μιλούσε αραβικά, όπως ο αλ-Χαρίρι, και ούτω καθεξής.

  69. munich said

    Είχε πει ο Κικερωνας για τον αλ χαρίρι;;;;

  70. Γιατί, είχε πει για τον Κατιλίνα; Ότι είχε πει, είχε πει, δηλαδή, αλλά μάλλον κάτι διαφορετικό από αυτό που έγραψα 😉

  71. Ὁ Μπέλλες ἁπλῶς ἀντιγράφει ἀκρίτως.

    http://arahova.wordpress.com/2010/12/30/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%84-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82/

  72. ἐδῶ τὸ εἶπε ὁ Ἡράκλειτος: http://phisicsfainomeno.blogspot.gr/2009_08_01_archive.html

  73. Κορνήλιε, άσε τον Ηράκλειτο και βρες τον Φιλόδημο. Δεν εμφανίζεται κι αυτός ο π2.

  74. ἔ τὸν Φιλόδημο τὸν ξέρω κυρίως ὡς ἐπικριτὴ τῶν ποιητολογικῶν ἀπόψεωςν τοῦ Νεοπτολέμου, ὁ ὁποῖος θεωρεῖται ἤδη ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Πορφυρίωνος ὅτι ἐπηρέασε καὶ τὸν Ὁράτιο στὴν Ποιητική του. βιβλιοθήκη τῶν Πεισόνων κ.τ.λ. τὸν εἶχα βρεῖ κάποτε σὲ μιὰ βιβλιοθήκη τὸν Φιλόδημο γιατὶ τὸν ἔψαχνα, αὐτὰ ποὺ σώθηκαν τελοσπάντων ἔτσι ἐκδεδομένα σπαράγματα παλιὲς ἱστορίες.

  75. ἦταν ἡ ἔκδοσι τοῦ Jensen θαρρῶ. νομίζω ὅμως ὅτι ἦταν μόνο τὸ περὶ ποιημάτων.

  76. Παν οι ελπίδες μου, συντρίμμια κομμάτια 😦

  77. Δύτη, ψάχνε: http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=d-000-00—0PHerc–00-0-0–0prompt-10—4——0-1l–1-en-50—20-preferences—00031-001-1-0utfZz-8-00&a=d&cl=CL1.4

  78. !!!! :-0

    Μόνο που το Περί θεών δεν είναι από τους παπύρους του Herculaneum. Έκδοση Diels είπαμε!

  79. http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=d-000-00—0PHerc–00-0-0–0prompt-10—4——0-1l–1-en-50—20-preferences—00031-001-1-0utfZz-8-00&a=d&c=PHerc&cl=CL1.4&d=HASH0184d79e4b4934790a138e4a

  80. Μαρία said

    76
    Αν και πνίγομαι …
    Πες ευχαριστώ στη θεία:
    http://www.archive.org/stream/philodemosberd21philuoft#page/36/mode/2up

  81. ἡ ἀρχαιότερη λοιπὸν γουγλίσιμη διαδικτυακὴ μνεία τοῦ ῥητοῦ «ἐν καιροῖς χαλεποῖς μέμνσο γλώσσης» ἀνήκει σὲ αὐτὴν τὴν κυρία: http://www.biblionet.gr/author/22349/%CE%95%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7_%CE%9A%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7_-_%CE%A3%CE%B9%CE%AC%CE%BA%CE%B7

    ποὺ ἀποδίδει τὸ ῥητὸ στὸν Ἡράκλειτο. ὡς πηγές της ἀναφέρει τὸ βιβλίο κάποιου ἀγνώστου σ’ἐμάνα Γιάννη Παυλάκη καὶ τὸ φύλλο τῆς 2-5-909 τοῦ Ἀδέσμευτου Τύπου τοῦ Ῥίζου (νὰ ἀρθογράφησε ἐκεῖ ὁ Παυλάκης;)

    Παυλάκης: http://www.filonas.gr/%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%B9/%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%B1/%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%83/39-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%83/%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%B5%CF%81%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1/91-%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%83-%CF%80%CE%B1%CF%85%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B7%CF%83.html

  82. «την ελληνίδα νομιστέον έχειν αυτούς διάλεκτον». Μάλιστα, μπράβο, μπράβο και στους δυο σας (ομολογώ ότι δεν μπορώ να διαβάσω τον πάπυρο του Κορνήλιου πάντως).

    Ενδιαφέρον ότι στο Φιλόδημο, λίγο παρακάτω, βρίσκουμε και τη μορφή «ελληνίδι γλώττη χρωμένους» (όχι «φωνή», ξερωγώ).

  83. στὴν Μαρία τὸ εὖ γε, ὁ πάπυρος ἔχει τὴν στήλη 10.

  84. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα, ήμουν σε απογεματινό ζιαφέτ και να με συμπαθάτε.

    80: Μπράβο Μαρία! Την Ελληνίδα νομιστέον έχειν αυτούς διάλεκτον

    67: Αυτά όμως είναι αβαθή και τελματώδη 🙂

    65: Ευχαριστώ για την έρευνα!

    61: Εμ δεν ειδοποιείς!

    47: Πάντως, κάτι έφηβοι που έχω υπόψη μου δεν λένε «το τάδε βιντεοκλίπ είναι γαμάτο», λένε «το τάδε βιντεοκλίπ γαμάει».

  85. Κουγιαγια said

    67
    Το άτοπο στη φράση «θαλασσοδέρνεται στα αβαθή και τελματώδη» είναι στη λέξη «τελματώδη» γιατί συνήθως εκεί δεν υπάρχει κυματισμός. Το ύψος των κυμάτων όπως σωστά γράφετε, δεν είναι ακριβώς συνάρτηση του αμέσως υποκειμένου βάθους του νερού. Εξαρτάται από την ένταση του ανέμου και από το ανάπτυγμα της επίδρασης του ανέμου πάνω στην επιφάνεια της θάλασσας. Το κύμα όμως όταν πλησιάζει σε αβαθή αρχίζει να «σπάει» και να ενισχύεται όταν τα βάθος γίνει περίπου ίσο με το μιάμιση φορά το ύψους του κύματος. Οπότε επειδή στη περιοχή σας το μέγιστο ύψος που συνήθως δημιουργείται είναι περίπου 6 μέτρα, θεωρούμε ότι από τα 10 μέτρα βάθος το κύμα σπάει και δημιουργεί αυτόν τον έντονο κυματισμό.

  86. ὤπα! ἀρχαιότερη ἀναφορὰ (2008) στὸν Δαυλό. Ἀγγελικὴ Ῥέτουλα. ἐκεῖ ἀποδίσεται στὸν Πολύβιο: http://www.scribd.com/doc/6351700/-Davlos-Virious-Themes

  87. #86 παρόραμα:2007

  88. Πέπε said

    Μόνο εγώ έχω την εντύπωση ότι αυτό το γλωσσαμυντορικό κείμενο είναι γραμμένο σε κακά ελληνικά; Για παράδειγμα, «ενεός» σημαίνει «άφωνος», και όχι «ο συγγραφέας του παρόντος άρθρου ξέρει σπάνιες λέξεις και είναι γαμάτος».

    Το «γαμάτος» είναι απολύτως εν χρήσει. Δε σημαίνει «άριστος», δε σημαίνει «δεν υπάρχει», και σε καμία περίπτωση δε σημαίνει «κάλλιστος» (πάρα πολύ ωραίος). Και δε θα έλεγα ότι είναι υπερθετικό, γιατί τότε το «υπεργαμάτος» τι είναι; Το ποίημα του Κορνηλίου δεν είναι άριστο, δεν είναι κάλλιστο, δεν είμαι βέβαιος αν υπάρχει, αλλά είναι γαμάτο!

    Το «καλυτερότερος» δεν είναι ούτε αργκό ούτε τίποτα. Το έβγαλε κάποιος στην τηλεόραση (εγώ νόμιζα ο Λαζόπουλος), έκανε μια βόλτα όπως πολλές ανάλογες ατάκες, και παρήλθε.

    @47: Είμαι βέβαιος ότι αυτή είναι πράγματι η προέλευση του «(και) γαμώ». Πρόσθετο επιχείρημα ότι πάει πάντα με πληθυντικό ([και] γαμώ τα παιδιά), ακόμη κι αν δηλώνει ενικό. Από κει όμως στο «γαμάει» και «γαμάτος» δεν είμαι βέβαιος ότι αυτή είναι η πορεία. Το να πεις για κάτι που είναι πολύ καλό ότι «γαμάει» μου φαίνεται μάλλον σαν εξέλιξη εκφράσεων όπως «σκίζει». Πιο πρόσφατο συνώνυμο είναι το «τα σπάει», αλλά φυσικά δε δίνει τόσα παράγωγα όσα το πασπαρτού «γαμάω».

    @54: Γιατί σου τη σπάει που δεν καταλαβαίνεις αν δηλώνει συμφωνία ή διαφωνία; Κατ’ αρχήν, για να βοηθήσω, συνήθως σημαίνει συμφωνία, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα. Είναι στη φύση τέτοιων προφορικών ιδιωμάτων (ας πούμε «αργκό», αν και όχι με την αρχική έννοια της κωδικής γλώσσας των εγκληματιών) να μην υπηρετούν την ακριβολογία. Κάτι πολύ καλό γαμάει, αλλά κάτι πολύ κακό μας γαμάει, και αυτό δεν είναι πρόβλημα στη γλώσσα!

    Τέλος:

    Οι νέοι φυσικά δεν είναι σαν κι εμάς τους γαμάτους. Ποτέ καμία γενιά δεν ήταν. Η πρώτη γενιά για την οποία μαρτυρείται ότι υπήρξε κατώτερη της προηγούμενης ήταν του Κάιν (γιου του Αδάμ όπως θυμόμαστε, ήγουν δεύτερη γενιά από κτίσεως κόσμου). Έκτοτες ο κατήφορος συνεχίζεται. Ειδικά τώρα, και ποτές άλλοτες, έχουμε φτάσει στο απροχώρητο. (Το σημείωμα αυτό να κλειστεί σε σφραγισμένο φάκελο, να ανοιχτεί μετά από 100 χρόνια, να σχολιαστεί και να ξανασφραγιστεί για άλλα 100 χρόνια.)

  89. Μαρία said

    82, 83
    Αν ταΐσεις τη θεία με
    H. Diels, Philodemos Über die Götter
    βγαίνει αμέσως.

    Εμένα μου έκανε εντύπωση στα μαργκινάλια του Έλληνα αναγνώστη του αντίτυπου οτι δεν ήξερε το ενεός.

  90. χμ, πράγματι όπως ὑποστηρίζει ὁ Νικοκύρης η αρχαιότερη ἀναφορά εἶναι στὰ λυγρὰ σήμτα τοῦ ἴδιου τοῦ Μπέλλε (2005). ὡστόσο δὲν ξέρω, κἄτι μοῦ λέει ὅτι ἀπὸ κάπου θὰ τὸ τστίμπησε κι αὐτός. ἀλλὰ στὸ διαδίκτυο δὲν ὑπάρχει κἄτι ἀρχαιότερο. ἀνοίγεται σὲ ὅλο της τὸ μεγαλεῖο μπροστὰ στὰ μάτια μας ἡ γέννησι καὶ ἡ ἐξάπλωσι ἑνὸς λερναίου.

  91. sarant said

    90: Ακριβώς!

    89: Φαίνεται αυτός που έγραψε τις σημειώσεις δεν έμενε πουθενά 🙂

    88: Είμαστε δύο.

  92. spyroszer said

    89. Αφού γράφει δίπλα μουγγός.
    Το καλυτερότερος πάντως η Μαλβίνα Κάραλη το λάνσαρε.

  93. Μαρία said

    92
    Μα αυτό ακριβώς δείχνει οτι του είναι άγνωστη η λέξη, την έψαξε στο λεξικό και τη σημείωσε στο περιθώριο. Είναι βέβαια πολύ επιλεκτικός- δεν ξέρει το ενεός και ξέρει το πεπηρώμεθα; Μάλλον διαβάζει μόνο ότι έχει σχέση με φωνή, γλώσσα και ελληνική πηδώντας τα υπόλοιπα.

  94. spyroszer said

    93. Ναι οκ κατάλαβα τι εννοείς αφού έστειλα το σχόλιο. Και η άλλη σημείωση, οι Θεοί μιλούσαν ελληνικά. Μήπως ήταν αυτός ο Μπελλές ο αναγνώστης; 🙂

  95. Κι εμένα αν με ρωτούσες πάντως, ενώ ξέρω να μένω ενεός, την ακριβή σημασία τώρα την έμαθα (και είναι τέτοια η φράση που χρειάζεται ακριβολογία).

  96. Μαρία said

    95
    Και όταν διάβαζες Ο ποιητής μένει ενεός, τι νόμιζες οτι σημαίνει;

  97. Μένει έκπληκτος, άφωνος –αλλά μεταφορικά, για την κυριολεξία δεν ήξερα. Υπάρχουν πράγματα πολλά που ο Δύτης δεν υποψιαζόταν, για να παραφράσω τον βάρδο.

  98. Μαρία said

    97
    Κατανοητό. Δηλαδή αν στο περιθώριο αντί μουγγός διάβαζες άλαλος, μπορεί να συνέχιζες να το θεωρείς μεταφορικό.

  99. Ε, όταν λέει «μη φωνούντας… αλλά τοις ενεοίς ανθρώποις ομοίους» –εντάξει, θα το καταλάβαινα και χωρίς τη σημείωση (νομίζω).

  100. eran said

    Μήπως, μαζί με το μέτρημα των σελίδων των βιβλίων της ιστορίας, αλλάξει και κανένας χριστιανός εκείνο το Α. Τρότσκι στο βιβλίο της ιστορίας κατεύθυνσης; Και φυσικά, όλα τα φροντιστήρια που έδωσαν απαντήσεις στα σημερινά θέματα το πήραν σκοινί κορδόνι, Α. Τρότσκι και Α. Τρότσκι.

  101. καὶ κἄτι ποὔθελα νὰ γράψω ἀλλὰ μὲ τοῦτα καὶ μὲ κεῖνα τὸ ἄφησα:

    ὁ Πούβιος ἂν ἔγραφε αὐτὸ τὸ ῥητὸ δὲν θὰ ἔγραφε «μέμνησο τῆς γλώσσης», ἀλλὰ «μέμνησο τῆς γλώττης». τὶς δύο φορὲς ποὺ χρησιμοποιεῖ αὺτὴν τὴν λέξι ἔτσι τὴν γράφει, στὸν ἀττικό της τύπο: καὶ τῷ κόσμω βραχεῖ διαφέροντες (ἀναφέρεται στοὺς Οὐένετους) Κελτῶν γλώττῃ δ’ ἀλλοίᾳ χρώμενοι» 2,17,5.

    καὶ «χρὴ δὲ σιγᾶν μὴ μόνον τῇ γλώττῃ, πολὺ δὲ μᾶλλον τῇ ψυχῇ 9,13,4

    ἄλλες 3 φορὲς χρησιμοποεῖ σύνεθτες λέξεις μὲ δεύτερο συνθετικὸ τὸ «γλῶττα» : ὁμογλώττων, ἀθυρογλωττίαν, ἑτερογλώττοις.

    στὸ 15,12,9 ποὺ ἀναφέρει ὁ Νικοκύρης ὑπάρχει ἡ λέξι γραμμένη ἔτσι μὲ σσ διότι ἐκεῖ ὁ Πολύβιος παραθέτει ἕνα στίχο τοῦ Ὁμήρου.

    σχολαστικισμοὶ θὰ πῇς, ἀλλὰ ἐδῶ εἶναι ἱστολόγιο περιωπῆς!

  102. sarant said

    100: Ωχ, Αλιόσα ή Αντρέα τον έκαναν τον Λέοντα;

    101: Σωστή η διόρθωση!

  103. spyroszer said

    68. Δύτη νομίζω ότι το σωστό νόημα της φράσης είναι: Αν ο Δίας μιλούσε ελληνικά, όπως μας λένε οι φιλόσοφοι (προφανώς ο Φιλόδημος, ο Επίκουρος κλπ), τότε θα μιλούσε όπως ο Πλάτωνας. Δηλ. ο Κικέρωνας καταρχάς μας μετάφερει μια σκέψη των φιλοσόφων, ότι ο Δίας μιλούσε ελληνικά. Το ότι ο Δίας μιλούσε σαν τον Πλάτωνα δεν μας το λένε οι φιλόσοφοι, αυτό μόνο είναι πρωτότυπη σκέψη του Κικέρωνα.
    Υπάρχει και ένα άλλο ρητό, στα λατινικά, που αποδίδεται στον Κικέρωνα, που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, για να λέμε την αλήθεια μόνο σε δευτερότριτους ιστότοπους: “Deorum lingua est lingua Graecorum” (Η γλώσσα των θεών είναι η Ελληνική γλώσσα). Υπάρχει όμως και στο γιαχού.
    http://gr.news.yahoo.com/%CF%86%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BE%CE%AD%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-095743815.html
    Επειδή όμως η φράση παρατίθεται στα λατινικά είναι εύκολο να ελεγχθεί. Δεν υπάρχει πουθενά σε λατινικά κείμενα.

  104. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι τόσο σίγουρος για τα λατινικά μου. Μου φαίνεται όμως ότι η αγγλική μετάφραση (The philosophers tell us, that if Jupiter himself was to converse in Greek, he would speak like him [=Plato]) έχει δίκιο. Προσπαθώ να το κάνω λέξη προς λέξη:

    Iovem sic [ut] aiunt philosophi, si Graece loquatur, loqui.
    Τον Δία έτσι (δλδ. όπως ο Πλάτωνας) τον φέρουν οι φιλόσοφοι, αν μιλά ελληνικά, να μιλάει.

    Οι φιλόσοφοι δηλαδή συμφωνούν ότι ο Πλάτων μιλά θεϊκά ελληνικά, έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Δεδομένης της επίδρασης του Φιλόδημου στον Κικέρωνα βέβαια τίποτα δεν αποκλείεται.

    Λατινικά δίνουμε την Τετάρτη, βλέπω 😉

  105. π2 said

    38, 73: Ο π2 ήταν στα μέρη σου για δουλειά, αλλά δεν πρόλαβε να σε αναζητήσει. Σόρυ, την επόμενη φορά.

    Ούτως ή άλλως η συλλογική σοφία αποδείχθηκε γι’ άλλη μια φορά αξεπέραστη, όπως βλέπεις, για τον Κικέρωνα και τον Φιλόδημο.

    Για τον Πολύβιο τα είπε όλα ο Νικοκύρης. Ασφαλώς δεν το είπε ο αχώνευτος Μεγαλοπολίτης, ασφαλώς δεν θα συντασσόταν έτσι η φράση αν το έλεγε, και όντως οι «χαλεποί καιροί» είναι μάλλον μεταχριστιανική μόδα. Αν δεν αρκεί ως τεκμηρίωση το γεγονός ότι δεν μαρτυρείται κάποια κοντινή φράση σε προγενέστερες γραμματειακές πηγές, ας προσθέσω κι άλλο είδος πηγών (μαντέψτε ποιο…). Επειδή η έννοια «σε δύσκολους καιρούς» είναι ψωμοτύρι στα τιμητικά ψηφίσματα, θα περίμενε κανείς να κάνουν την εμφάνισή τους οι χαλεποί καιροί στις επιγραφικές πηγές, αν υπήρχε η φράση. Κάνουν όμως μόνο μια (στ. 25-26) εξαιρετικά αβέβαιη εμφάνιση, αυτοκρατορικής εποχής. Η με πολύ μεγάλη διαφορά συνηθέστερη έκφραση της έννοιας «δύσκολοι καιροί» είναι οἱ ἀναγκαῖοι (ή ἀναγκαιότατοι) καιροί (ένα τυχαίο παράδειγμα της εποχής του Πολυβίου, υπάρχουν πάρα πολλά ακόμη). Οι καιροί μπορούσαν ακόμη να είναι δύσκολοι (εδώ, στ. 54), ἔσχατοι καὶ ἀπεγνωσμένοι (εδώ, στ. 47), δυσχερεῖς (εδώ), δύσχρηστοι (εδώ), πολλοὶ καὶ μεγάλοι (εδώ, όταν η λέξη καιροὶ είχε πια αποκτήσει και τη σημασία «δυσμενής περίσταση» από μόνη της) ή, το αγαπημένο μου, στενόχωροι (εδώ, στ. 13), αλλά, ξαναλέω, μια αβέβαιη φορά μόνο χαλεποί.

  106. A!!!

  107. sarant said

    103: Υπάρχει γενικό ευρετήριο των λατινικών κειμένων;

    105: Μπράβο, Πιδύε!

  108. spyroszer said

    107. Δεν το ξέρω αυτό, θα είχε ενδιαφέρον αν υπάρχει ένα TLG των λατινικών. Εννοούσα, για να είμαι ακριβής, δεν γκουγκλίζεται η φράση, ούτε στα γκουγλοβιβλία υπάρχει, μόνο σε ελληναράδικα σάιτ.

  109. π2 said

    103α: Ευρετήριο με την πληρότητα του TLG και ελεύθερο, όχι, δεν υπάρχει. Υπάρχει το PHI #5, ένα cd με μια πολύ μεγάλη επιλογή λατινικής γραμματείας, όχι όσο πλήρης είναι η επιλογή του TLG. Το cd δούλευε με όλα τα προγράμματα προσπέλασης του cd του TLG. Τώρα, στη διαδικτυακή εποχή του TLG, δεν ξέρω τι γίνεται μ’ αυτό. Στον υπολογιστή που γράφω τώρα, που είναι 64μπιτος, δεν λειτουργούν τα προγράμματα που είχα για την προσπέλαση των κειμένων αυτών. Υπάρχει βέβαια και το TLL, λεξικό με εξαντλητική λημματογράφηση της λατινικής γραμματείας, αλλά δεν το έχω δουλέψει ποτέ.

    Μια που το έφερε η κουβέντα, ας ξαναπώ πως η καλύτερη πηγή για ελεύθερα διαδικτυακά μεμονωμένα κείμενα λατινικής (και νεολατινικής) γραμματείας, μαζί με τις μεταφράσεις τους όποτε αυτές υπάρχουν, είναι τούτη εδώ.

  110. Μαρία said

    103, 104
    Σπύρο, ο δύτης έχει δίκιο. Τα ελληνικά του Δία παρουσιάζονται στον υποθετικό λόγο (στο πρωτότυπο και στη μετάφραση) σαν ενδεχόμενο: αν μιλούσε ελληνικά, θα μιλούσε έτσι.

  111. sarant said

    104-110: Άρα, δεν λέει ότι τα ελληνικά είναι θεϊκή γλώσσα αλλά ότι τα ελληνικά του Πλάτωνα είναι θεϊκά, έτσι;

  112. spyroszer said

    110. Μαρία, δεν αμφισβητώ ότι παρουσιάζονται στον υποθετικό λόγο, αλλά αναρωτιέμαι τι είπαν οι φιλόσοφοι: ολόκληρη αυτή την πρόταση, ή μόνο ότι ο Δίας μιλούσε ελληνικά, και το υπόλοιπο για τον Πλάτωνα είναι σκέψη του Κικέρωνα. Δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί αυτή η φράση για τον Δία και τον Πλάτωνα από κάποιον φιλόσοφο, ενώ ότι οι Θεοί μιλούσαν ελληνικά ξέρουμε ότι μας έχει παραδοθεί τέτοια φράση, απ’ τον Φιλόδημο.

  113. Μαρία said

    112
    Ο Κ. σωστά ή λαθεμένα (δεν αναφέρει την πηγή του) αποδίδει τον υποθετικό λόγο στους φιλόσοφους. Θέλει να εξάρει τον πλούσιο λόγο του Πλάτωνα και καταφεύγει σε μια υπερβολή.

  114. Αρκεσινεύς said

    Γι’ αυτό γράφει ο Αριστοτέλης: ὅσοι κωφοί γίνονται ἐκ γενετῆς πάντες καί ἐνεοί γίνονται περί τα ζῶα ἱστορίαι 4,9,16

  115. Θρασύμαχος said

    Αναδημοσίευση με καμάρι και φωτογραφία: http://www.chiosnews.com/cn23520131234270.asp

  116. Θρασύμαχος said

    «να οιακίσουμε τον προσανατολισμό τους»: http://www.universitypress.gr/επανάσταση-με-σημαία-την-παιδεία

  117. sarant said

    …και να ξεσκονίσουμε τον υπουργό μας, βεβαίως.

  118. Μ Mich said

    Αγαπητέ Νικοκύρη πάλι κάνατε το θαύμα σας, απίστευτα αυτά που με τόση ευκολία αναπαράγονται από μία εφημερίδα με ιστορία.
    Με αφορμή τα άρθρα του εν λόγω κυρίου, προσθέτω και το πιο κάτω από άλλο άρθρο του στην ίδια πάντα εφημερίδα με το οποίο διευρύνει τις γνώσεις όλων μας, τόσο τις δικές σας (στην Αγγλική) όσο και την δική μου για την έννοια της λέξης Ουτοπία. Απολαύστε.

    «(Δημοσιογράφος) Ακούγεστε σχεδόν ουτοπικός ή σας παρασύρει το πάθος;
    – Μη βιαστείτε να με χαρακτηρίσετε, να με κρίνετε. Καταλάβετέ με. Ο μεγαλύτερος ρεαλισμός, στο ερεβώδες σήμερα, είναι τούτος ο ρομαντισμός, αφού η ουτοπία δεν είναι το μη πραγματοποιήσιμο, αλλά ό,τι δεν έχει, ακόμα, πραγματοποιηθεί. Είναι αυτή που μας κρατά ακόμα ζωντανούς, διατηρεί αναμμένη τη σπίθα της ελπίδας για ένα καλύτερο αύριο, δίνει παράλληλα μια ζείδωρη αιτιολογία και δικαιολογία στην Ύπαρξη.»

    Και εγώ που νόμιζα ότι αυτό που δεν έχει ακόμη πραγματοποιηθεί το λέμε Απραγματοποίητο. Να κάνει λάθος και ο Μπαμπινιώτης που γράφει
    Απραγματοποίητος –η-ο [1888] αυτός που δεν έχει η που δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί . Μπαμπινιώτης έκδοση 2005 σελίδα 263 αρχή

    Το υπόλοιπο επίσης πολύ ενδιαφέρον άρθρο, σας το παραδίδω για τον δικό σας σχολιασμό
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=349490
    Φιλικά
    Μ Mich

  119. Ηλεφούφουτος said

    105 Ωραία πράγματα απ τον Π2!

    Αλλά αχώνευτος ο Πολύβιος; Ξέρω ανθρώπους πολυδιαβασμένους που πίνουν νερό στ όνομά του.

  120. π2 said

    119: Όλοι έχουν τα κολλήματά τους, φαντάζομαι. Δέχομαι πως ο Πολύβιος είναι από τους λίγους αρχαίους ιστοριογράφους μετά τον Θουκυδίδη που προσπάθησε να σκεφτεί λίγο παραπάνω την ιστορία και το νόημά της, αλλά σε επίπεδο métier τον θεωρώ ανέντιμο, προκατειλημμένο χωρίς επίγνωση των προκαταλήψεών του και με μπόλικη χολή, συχνά άδικη.

  121. #105 Κι από πού πέρασε για να φτάσει στα μέρη του Δύτη; και μας στο itinerary σου, ντάξει;

  122. π2 said

    121: Έχω να ζητήσω από πολλούς συγγνώμη, ε; Την επόμενη φορά, υπόσχομαι. Ο συνδυασμός απαιτητικού προγράμματος και απαιτητικότερης φιλοξενίας (με μεγάλη περιεκτικότητα σε αλκοόλ) δεν μου άφησε πολλά περιθώρια.

  123. sarant said

    122: Αυτό είναι, τώρα πρέπει να τα παίρνει κανείς κι αυτά υπόψη 🙂

  124. Γρίβας Διγενής said

    πάντως-ἀπορῶ ποὺ δὲν ἀναφέρθηκε ἐκτὸς κι ἂν δὲν τὸ πρόσεξα- ἡ μόνη «γλῶσσα» τοῦ Πολυβίου ποὺ θυμήθηκαν πολλοὶ ἐν καιροῖς χαλεποῖς ἦταν προφανῶς τὸ κρυτπογραφικὸ-φρυκτωρικό του σύστημα.

  125. Κορνήλιος said

    ὁ Κορνήλιος εἶμαι, τὸ Γρίβας ἔμεινε ἀμανάτι ἀπὸ παρέμβασι σὲ ἱστολόγιο ἑτέρου φίλου.

  126. Ηλεφούφουτος said

    120 Ναι, κι εγώ το πρώτο μισό αυτών που γράφεις έχω ακούσει από τους ενθουσιώδεις πολυβιόβιους.
    Τα αρνητικά που λες δεν τα έχω ακούσει και, βασικά το σημαντικότερο, δεν ξέρω ο ίδιος τίποτε για το θέμα.
    Ώστε υπάρχουν ακόμα απαιτητικοί οικοδεσπότες εν Ελλάδι!

  127. @121 Μπορεί και να πήγε από την άλλη μπάντα όμως.

    Όλα τα ‘πατε, ήθελα μόνο να καταθέσω πως αυτό με τα καράβια που θαλασσοδέρνονται στα αβαθή και τελματώδη, μου θύμισε την μορφή της κρητικής αθλητικής δημοσιογραφίας Μανώλη Δανδουλάκη, ο οποίος είχε πει το μνημειώδες «ένα εύστοχο σουτ, πολλά μέτρα άουτ» 😀

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: