Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Διπλός Μποστ για την επέτειο

Posted by sarant στο 31 Μαΐου, 2013


Σήμερα συμπληρώνονται 72 χρόνια από τη μέρα που ο Μανόλης Γλέζος με τον Λάκη Σάντα κατέβασαν τη χιτλερική σημαία από την Ακρόπολη, ένα θέμα με το οποίο έχουμε ασχοληθεί στο ιστολόγιο με αφορμή την επίθεση των σύγχρονων θαυμαστών του Χίτλερ εναντίον του Μανόλη Γλέζου (τους τσούζει ακόμα), καθώς και σε αντιδιαστολή με τον ανύπαρκτο ήρωα Κουκίδη. Οπότε, σκέφτομαι να (ξανα)παρουσιάσω ένα σκίτσο του Μποστ, δημοσιευμένο πριν από 49 χρόνια, που αναφέρεται έμμεσα μόνο στην ηρωική πράξη του Γλέζου. Αλλά για να μη μείνουν παραπονεμένοι όσοι ήδη ξέρουν το σκίτσο, θα παρουσιάσω και ένα ακόμα σκίτσο του Μποστ, που περιλαμβάνεται στην έκθεση Λαϊκαί Εικόναι στο Μουσείο Γουναρόπουλου, όπου θα κάνω αύριο ξενάγηση στα σκίτσα του Μποστ.

Το πρώτο από τα δύο σκίτσα, λοιπόν, δημοσιεύτηκε στις 31.5.1964 στην Αυγή:

mposta64-05-31

Ο Πειναλέων διαβάζει την «Αβγή» και περιγράφει στη «μυτέρα» του την προσέλευση επισήμων στην κηδεία του Παντίτ Νεχρού, του ηγέτη της Ινδίας (που είχε πεθάνει στις 28 Μαΐου από καρδιακή προσβολή). Με μπουζούκι στο χέρι, η μαμά Ελλάς απαντά ότι θα έπρεπε να υποβάλουν τα σέβη τους και οι Έλληνες συνθέτες που αντλούν έμπνευση  από τα ινδικά τραγούδια (ακριβέστερα: τα αρμέγουν). Στο φόντο, ο βράχος της Ακρόπολης με μια υπερμεγέθη ελληνική σημαία και στον ουρανό ένα γερμανικό αεροπλάνο.

Την προηγούμενη μέρα στη Βουλή, ο Μίκης Θεοδωράκης, στην παρθενική του ομιλία ως βουλευτής (είχε εκλεγεί στις εκλογές του Φεβρ. 1964), είχε στραφεί εναντίον των «ινδοπρεπών» τραγουδιών που μονοπωλούσαν το πρόγραμμα του ραδιοφωνικού σταθμού της ΥΕΝΕΔ, ενώ τα δικά του τραγούδια, παρά την πολιτική αλλαγή, λογοκρίνονταν.

Η ομιλία Θεοδωράκη ήταν επεισοδιακή διότι πριν μπει στο κυρίως θέμα ο Μίκης είχε θελήσει να αναφερθεί στη μνήμη του Γρ. Λαμπράκη. Όμως, αυτό στάθηκε αδύνατο εξαιτίας των αντιρρήσεων τόσο από βουλευτές της ΕΡΕ όσο και από τον κεντρώο προεδρεύοντα της Βουλής, τον Μαν. Μπακλατζή. Αυτή τη συμπεριφορά προφανώς στηλιτεύει ο Μποστ στον τίτλο του σκίτσου κάνοντας λόγο για «γαϊδουροπρέπειες».

Ταυτόχρονα, η επέτειος της αποκαθήλωσης της χιτλερικής σημαίας με τη σβάστικα από την Ακρόπολη (που έγινε στις 30 προς 31 Μαΐου 1941) είχε περάσει απαρατήρητη από τους κρατικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς, κι εκεί αποβλέπει η τελευταία μπηχτή της μαμα-Ελλάς, για τους σταθμούς που «με των Ινδών τας γλύκας / γλιτώνουν άλλας εκπομπάς διά Γλέζους και σβαστίκας».

Όσο για τον Χάσελ, πρόκειται για τον Χριστιανοδημοκράτη πολιτικό Kai-Uwe von Hassell (1913-1997), τότε υπουργό Αμύνης της ΟΔΓερμανίας (στη συνέχεια έγινε και Πρόεδρος), ο οποίος την ίδια μέρα ξεκινούσε επίσημη επίσκεψη στην Ελλάδα. Στα σκίτσα του Μποστ της περιόδου 1959-65 (και όχι μόνο στην Αυγή) δεν είναι σπάνιες οι σβάστικες σε σχέση με πολιτικούς της Δυτικής Γερμανίας.

Οι μελετητές της μποστικής γραμματικής θα επισημάνουν τους τύπους «οι πατριώτεις» και «τους ηγετάς». Όσο για την Ναργκίς και τις αντιγραφές ινδικών τραγουδιών, σήμερα χάρη στο Διαδίκτυο έχει αποδειχτεί πέρα από κάθε αμφιβολία ότι αυτό συνέβαινε σε πλατιά κλίμακα.

Σας συνιστώ το βιβλίο που έγραψαν οι Ελένη Αμπατζή και Μανουήλ Τασούλας με τίτλο «Ινδοπρεπών αποκάλυψη (Από την Ινδία του εξωτισμού στη λαϊκή μούσα των Ελλήνων)» από εκδ. Ατραπός. Περισσότερα μπορείτε να δείτε εδώ.

Και εδώ μπορείτε να δείτε τη Ναργκίς να τραγουδάει στην ταινία Μother Ιndia (1957). Η ομοιότητα με το «Καρδιά μου καημένη» (ή αλλιώς Δεν με πόνεσε κανείς) του Μπάμπη Μπακάλη (1960) μάλλον δεν είναι συμπτωματική.

http://www.youtube.com/watch?v=yNFPjvT5PJM

Κι εδώ το ινδικό πρωτότυπο του «Αυτή η νύχτα μένει»:

http://www.youtube.com/watch?v=8a3AzMtCTeI

Και ύστερα από αυτό το μουσικό ιντερμέτζο περνάμε στο δεύτερο σκίτσο του Μποστ, που δυστυχώς το έχω σε όχι πολύ καλή φωτογραφία -από την έκθεση Λαϊκαί Εικόναι.

kolombop1000745-fixed

Το σκίτσο είναι παρμένο από την εικονογράφηση που έκανε ο Μποστ στη σειρά «Οι κονκισταδόρες» του Νίκου Τσιφόρου, που δημοσιεύτηκε το 1959 στο περιοδικό Ταχυδρόμος. Ο Μποστ είχε εικονογραφήσει πολλές σειρές του Τσιφόρου (Βιβλικά χαμόγελα, Σταυροφορίες, Μια κρουαζιέρα στην Ελλάδα) και κάποιες φορές, ιδίως στις Σταυροφορίες, τα σκίτσα του αυτονομούνταν σχεδόν ολοκληρωτικά από το κείμενο που υποτίθεται πως εικονογραφούσαν και, αντίθετα, σχολίαζαν την επικαιρότητα.

Το σκίτσο που βλέπετε παραπάνω δεν έχει τέτοια αυτονομία, μένει πιστό στο περιεχόμενο της ιστορίας του Τσιφόρου, όμως υπάρχει ένα σχόλιο της επικαιρότητας. Ο κρεμασμένος ιθαγενής «είπε τον γάιδαρό του Κολόμβο». Σε τι αναφέρεται άραγε ο Μποστ;

Αμφιβάλλω αν κάποιος μπορεί σήμερα, 54 χρόνια μετά το περιστατικό, να ξεδιαλύνει τον υπαινιγμό. Ευτυχώς ξέρω την απάντηση, μου είχε διηγηθεί την ατάκα αυτή ο παππούς μου (εγώ ήμουν αγέννητος τότε, αν και όχι για πολύ).

Ένας πλανόδιος μανάβης, λέει, προσπαθώντας να παρακινήσει τον γάιδαρό του που είχε στυλώσει τα ποδάρια, του φώναξε, ανάμεσα στ’ άλλα, «Άντε ρε Καραμανλή!» Ένας χωροφύλακας που τον άκουσε θεώρησε ότι αυτό συνιστά προσβολή αρχής (ο Κ. Καραμανλής ήταν πρωθυπουργός) και τον παρέπεμψε στο Αυτόφωρο. Ωστόσο, ο πλανόδιος αθωώθηκε, επειδή ισχυρίστηκε ότι Καραμανλής είναι η ράτσα του γαϊδάρου και ότι δεν τον έχει βγάλει έτσι για να προσβάλει τον πρωθυπουργό -ότι είναι ονομασία προελεύσεως, θα λέγαμε σήμερα. Δεν παίρνω όρκο ότι ο παππούς μου που μου το διηγήθηκε το θυμόταν σωστά, μπορεί και να καταδικάστηκε ο πλανόδιος. Άλλωστε, την ίδια περίπου εποχή η Χωροφυλακή έκανε πολύωρη επιχείρηση για να συλλάβει τους ενοίκους διαμερίσματος που στο μπαλκόνι τους εμφανίστηκε μια κότα ενώ στην πλατεία έβγαζε λόγο ο Κων. Τσάτσος! (την ιστορία του Τσάτσου με τις όρνιθες και τους όρνιθες θα την πούμε άλλη φορά).

59 Σχόλια to “Διπλός Μποστ για την επέτειο”

  1. Δεν είχαν και οι καραμανλήδες, οι Καππαδόκες παναπεί, τη φήμη πεισματάρηδων;

  2. Γς said

    Καλημέρα
    κι η ινδοελληνίς Μανδουβαλα της εποχής εκείνης

  3. θείαλίνα said

    Είστε σίγουρος για την ημερομηνία δημοσίευσης του σκίτσου; Μήπως είναι μεταγενέστερο; Η σειρά ξεκίνησε να δημοσιεύεται το ’59 και σίγουρα συνεχίστηκε για κάποιο διάστημα. Ο Μποστ είχε σχεδιάσει αρκετές φορές τον Αντνάν Μεντερές, πρώην πρωθυπουργό της Τουρκίας εκτελεσμένο δια απαγχονισμού. Αν η δημοσίευση έγινε μετά τον Σεπτέμβριο του 1961 σίγουρα αναφέρεται εκεί.

  4. Παλιοσειρά said

    Την ιστορία με την κότα την έχω ακούσει κι εγώ, ότι δηλαδή σε μιά ομιλία του Τσάτσου κάποιος αμόλησε μιά κότα με παπιγιόν. Με αυτ.. τ.. (πρόσχημα; αφορμή; ευκαιρία; – διαλέχτε και πάρτε, είμαστε στο 1959 και η ΕΔΑ έχει παρει 25%) μαζέψαν μιά καραβιά από τους «συνήθεις ύποπτους», για τον επανοικισμό του Αϊ Στράτη…

  5. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Από την Καραμανία υπάρχει και ράτσα προβάτων. Γιατί όχι και γαϊδουριών; Αν και τα πιο διάσημα είναι τα τρικαλινά γαϊδούρια… 🙂

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια.

    1: Βούλγαροι κι αρβανίτες αναφέρονται παροιμιακά για αγύριστα κεφάλια, για καππαδόκες δεν ξέρω (αν και γενικά πεισματάρης είναι όποιος διαφωνεί μαζί μας).

    3: Κοιτάξτε, υπάρχει απόλυτο τέρμινους για τον Μποστ. Σταμάτησε να συνεργάζεται με τον Ταχυδρόμο και γενικότερα με τον ΔΟΛ τον Ιανουάριο του 1960 (ξανάρχισε βέβαια το 1973), όταν έπιασε δουλειά στην Ελευθερία.

  7. Gpoint said

    # 5

    και εγώ ξέρω σαν καραμανλήδικα τα αρνιά με την χοντρή ουρά, για γαϊδούρια πρώτη φορά ακούω (όχι πως με χαλάει, δηλαδή)

  8. θείαλίνα said

    Kαταρρίπτεται λοιπόν η θεωρεία περί Μεντερές. Δεν πειράζει:)
    αφιερώνω: http://www.youtube.com/watch?v=-j279wljrRs

  9. Μπετατζής said

    1) αμέτρητα λογοπαίγνια σε κάθε ένα σκίτσο : Η παρτιτούρα στο αναλόγιο γράφει : για σε νάνε πονό

    2) Τραγουδάκι : Ο Μανώλης σε γυρεύει και ο Σάντας σε ζητά

  10. Το θυμάμαι το περιστατικό με το γάιδαρο. Στο περιοδικό «Πολιτική», που έβγαζε τότε ο Ηλίας Τσιριμώκος, είχε σχολιαστεί με τη φράση «Ε. όχι και αρχή ο γάιδαρος!»

  11. spyroszer said

    Βρέθηκε και ο γάϊδαρος Καραμανλής. Ο ιδιοκτήτης του, Βασίλης Φιλλιπάκος, πλανόδιος μανάβης απ’ το Χαϊδάρι, που του υποβλήθηκε μήνυση επί περιυβρίσει αρχής.
    Ο ιδιοκτήτης του λέει ότι τον είχε αγοράσει το 1954, 1.200 δρχ., από έναν πρόσφυγα απ’ αυτούς που τους λένε «Καραμανλήδες». Του είπε ότι το όνομα του γαϊδουριού ήταν «Καραμανλής». Και πράγματι αποδείχθηκε ότι έτσι το λέγανε γιατί μόλις το φώναξε «Καραμανλή» άκουσε. Τότε, στα 1954 ο Καραμανλής δεν είχε ανέβει στα πράγματα και δεν ήταν πολύ γνωστός. Έτσι κανένας δεν βρέθηκε να του πει ότι έπρεπε να αλλάξει το όνομα του γαϊδάρου του. Γύριζε με τον «Καραμανλή του» όλο το Χαϊδάρι. Αυτά τα ξέρει όλη η συνοικία….
    …Και οι αστυνομικοί του είπαν «γιατί δεν το φώναζες Ζαχαριάδη ή Γκρόζο;».
    Ωραία πράγματα.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=64&dc=14&db=11&da=1959

  12. Αυτό το link που έχει το ινδικό πρωτότυπο του «Αυτή η νύχτα μένει»:

    δυστυχώς δεν το ανοίγει, διότι ο δημιουργός του ήταν τρομοκράτης για το youtube (και τιμωρήθηκε όπως του άξιζε).
    Το άλλο όμως με την «καρδιά μου καημένη» σε κάνει όντως να αναρωτιέσαι ποιο ήταν το αβγό και ποια η κότα (λέμε τώρα…)

  13. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    11: Σπύρο, σου βγάζω το καπέλο, είσαι μέγας δικτυοδίφης, εγώ δεν το είχα βρει!

  14. Θρασύμαχος said

    Ουδέποτε έγινε Πρόεδρος της Γερμανίας ο von Hassell

  15. Θρασύμαχος said

    #7: καραμάνικα λέγονται εκείνα τα πρόβατα, όχι καραμανλήδικα

  16. sarant said

    14: Καλά λες, πρόεδρος της Βουλής έγινε, έχει διαφορά 🙂

  17. Στο δεύτερο σκίτσο, ο μεσαίος κονκισταδόρος :-D, έχει ασπίδα (είναι ο μοναδικός) με οικόσημο.ένα καλλιγραφικό Γ και ένα στέμμα. Δεν μπορεί να είναι τυχαίο, αλλά τι είναι, όμως; «Γ» από γάιδαρος;

  18. […] Περισσότερα , στο περσινό αφιέρωμα από το ιστολόγιο του Νίκου: Τότε που έλεγαν εγκληματία τον Γλέζο και αναφορά στη σημερινή ανάρτησή του: Διπλός Μποστ για την επέτειο […]

  19. Νέο Kid Στο Block said

    17. Χερ Ντόκτορ, μήπως δεν είναι «Γ» αλλά «F» για τον Φερνάντο ντε λος Ρέγιες κατόλικος κ.λ.π.;

  20. Αχ κι εγώ το σκέφτηκα αυτό για το F –και μετά σκέφτηκα, ποιος είσαι συ ρε Δύτη που θα πεις σε κοτζάμου Δόκτωρα και μάλιστα επταπλό ότι διάβασε λάθος την καλλιγραφία; 🙂

  21. sarant said

    Τη δεύτερη γελοιογραφία τη σουλούπωσε ο Στάζιμπος, με ποιο μαγικό τρόπο δεν ξέρω.

    17: Με πρόλαβαν!

  22. spyroszer said

    13. δικτυοδίφης 🙂

    Και ένας άλλος διάσημος γάιδαρος. I surrender my marshal…
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=17755&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASLASJASRASMASJASZASXASa&CropPDF=0

  23. Νέο Kid Στο Block said

    20. Aαα.. άλλο Ζίμπενμαλ ,κι άλλο Ζίμπενάουγκεν … 🙂

  24. Voulagx said

    #20 Δυτη, ο Δρ ειναι επτακις οχι επταπλος – ειναι μια λεπτη αποχρωση που κανει την ειδοποιο διαφορα! 🙂
    #23 Και ποια ειναι η διαφορα, ω Νεωψ! Για κανε τρανσλέιτ για τους μη γερμανομαθεις.

  25. physicist said

    #24. — Βουλάγξ μέγιστε, εφόσον ξέρεις τη διαφορά ανάμεσα στον Ζίμπενμαλ και στον Ζίμπενφαχ, με ξαφνιάζει η δεύτερη ερώτησή σου αλλά θα ξελασπώσει ο Νεοκίδιος. 🙂

  26. Voulagx said

    #26 Φυσικε, μου φαινεται οτι εβαλα γκολ χωρις να το καταλαβω!! αλλα καλου-κακου ασε τον Νεοπα να κυλιστει στις λασπες. 😛

  27. physicist said

    #26. — Και τι γκολ: με βολέ από 35 μέτρα στο γάμμα της εστίας. Αλλά ναι, άστονε, άστονε. 😛

  28. Ευχαριστώ για τα επταπλά, επτάφορα και επτάφθαλμα σχόλια. 😀 Από όλα το σωστό είναι όμως, όπως ξέρουν όσοι ξέρουν, το επτάκις…

    Το σκέφτηκα κι εγώ το F, Νεοκίδιε, αλλά κάτι δεν μου κόλλησε καλά. Αν η πλειοψηφία βλέπει F, όμως, τότε θα είναι F. Μάλλον… 😀

  29. NM said

    72 χρόνια από τότε.
    Να είναι πάντα καλά και ακμαίος ο Μανώλης Γλέζος.
    «Ο σημαιάκιας». Οπως -δεν ξεχνάω- ότι τον αποκάλεσαν μερικά γνωστά στελέχη της ΔΗΜΑΡ.
    Γιατί δεν είναι μόνο οι χρυσαυγίτες αήθεις

  30. […] https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/31/mpost-glezos-kolombos/ […]

  31. Voulagx said

    Συμφωνω με τον Δρα, νομιζω οτι ειναι ενα Γ γραμμενο με μποστικη μονοκονδυλια.

  32. Γς said

    Α, η κυρία Ρεπούση τα έβαλε και με το χορό του Ζαλόγγου και με τις Σουλιώτισσες που συνωστίζονταν εκεί.
    Και δεν μου αρέσει καθόλου αυτό γιατί τα κιτάπια λένε ότι ο προπάππος του Γς πήγε από το Σούλι δίπλα στα Δερβίζιανα στη Λάκκα Σούλι και έμεινε εκεί, αφού σφάξανε τους προσκυνημένους

  33. Γς said

    τα έβαλε και με το χορό του Ζαλόγγου και με τις Σουλιώτισσες που συνωστίζονταν εκεί.

  34. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    29: Δεν το άκουσα αυτό, ευτυχώς (αλλά δεν αμφισβητώ ότι ειπώθηκε).

    28-30: Σε αλλα σημεία της ιστορίας πρέπει να είχε γίνει λόγος για Φερντινάντο, δεν είναι παράλογο το F

    32: Προσωπικά δεν συμπαθώ τη Ρεπούση, αλλά σήμερα σιχάθηκα τους τρεις ιεροεξ… δημοσιογράφους που με ιταμό ύφος την ανακρίνανε στο Μέγκα. Και λυπάμαι που δεν προλαβαίνω να γράψω για το θέμα. Όσο για τον χορό του Ζαλόγγου, γιατί το θεωρείς αφύσικο να είναι εθνικός μύθος;

  35. Κουγιαγια said

    31 & 32
    Την είδα το πρωί στο Mega και αμέσως μετά στο Sky, να αρνείται με επιμονή να επαναλάβει αυτό που ειχε πεί για το χορό του Ζαλόγγου. Υποστήριζε ότι αυτό είναι ένα ιστορικό θέμα και θα το συζητήσει μόνο με ιστορικούς ενώ θεωρούσε τη παρουσία της το πρωί στην TV ότι ήταν καθαρά πολιτική. Διαχώριζε μάλιστα με έμφαση την ιστορία από την πολτική. Αυτό το τελευταίο σόφισμα τη βοήθησε να αποφύγει το στρίμωγμα από τους δημοσιογράφους της πρωινής εκπομπής του Mega και του Sky. Το βρίσκω όμως ψεύτικο γιατί (δεν είμαι ιστορικός) θεωρώ ότι η πολιτική και η ιστορία είναι άμεσα συνδεδεμένες και η πρώτη εχει σημαντικό ρόλο στη δημιουργία της δεύτερης.

  36. Με αφορμή το Siebenmal/siebenfach: Ιδέα για τον Νικοκύρη για αριθμούς-πολλαπλάσια που εμφανίζονται επιτατικά σε σύνθετες λέξεις, όπως τρισευτυχισμένος, τετράπαχος, πεντακάθαρος, εξαφανισμένος (φάουλ, αλλά δεν έβρισκα κάτι επιτατικό με έξι!) εφτασφράγιστος, και αρκετά άλλα. Γιατί επιλέχθηκε ο κάθε αριθμός; Ποιος είναι ο μεγαλύτερος αριθμός που εμφανίζεται με επιτατική έννοια;

  37. Ο χορός του Ζαλόγγου είναι κατά πάσαν πιθανότητα μύθος. Η ομαδική αυτοκτονία κάποιων δεκάδων Σουλιωτισσών στο Ζάλογγο είναι κατά πάσαν πιθανότητα ιστορικό γεγονός. Την αναφέρει ο σύγχρονος των πραγμάτων Περραιβός, χωρίς βέβαια χορούς και τραγούδια. Το σχετικό δημοτικό τραγούδι είναι αριστούργημα, και συνέβαλε στη δημιουργία του μύθου περί χορού, όπως ακριβώς ο πίνακας του Γύζη και το ποίημα του Πολέμη συνέβαλαν στη δημιουργία του άλλου μύθου.

  38. Νέο Kid Στο Block said

    36. Χιλιομμυριοτραγουδισμένος (=1000*10000=10 μμύρια) 🙂
    Bουλάγξ ,σόρυ αλλά είχα να παλέψω με mod(9) αθροίσματα…και καταλαβαίνεις. 🙂
    Λοιποί δοκτοραίοι , ό,τι πείτε! 😆

  39. sarant said

    36-38: Καλό θέμα και το έχω ξανασκεφτεί.

  40. theopeppas said

    32, 33, 34 Δεν είμαι ιστορικός επιστήμων, διαβάζω ιστορία σαν χόμπυ, το οποίο δεν μου δίνει κανένα δικαίωμα να αντικρούσω ειδικό, ακόμα κι αν τυχαίνει να έχω γνώμη ή να έχω διαβάσει σχετικά Γιατί, με τον ίδιο τρόπο και κάποιος ας πούμε ιστορικός ή φιλόλογος ή μηχανολόγος, μπορεί από χόμπυ δικό του και να έχει διαβάσει για ιατρική και να έχει αναζητήσει στο Διαδίκτυο (που δεν είναι και εγγύηση αξιοπιστίας αντλουμένων πληροφοριών( για το AIDS αλλά πολύ πιθανόν να μην αντέξει στον αντίλογο ενός ειδικού στο θέμα γιατρού που, ενδεχομένως, ξέρει καλά την βιβλιογραφία στο θέμα.
    Δεν ξέρω αν είναι γεγονός ή μύθος-και κάπου, ισως και σε αυτη την σελίδα, είχα γράψει πως πολλές φορές ο μύθος είναι πιό ωραίος και από την πραγματική.
    Αλλά, γνώμη, πολιτικά, μπορούμε να έχουμε όλοι-αφού ψηφο έχουμε ή καλούμεθα να εχουμε Ορθολογικά, μιλώντας, θα συμφωνείτε
    Ως προς το πολιτικό κριτήριο επιλογής της ..στιγμής, το πολιτικό ..τάϊμινγκ, ελληνιστί!
    Και πολιτικά μπορω να κρίνω, με εκ της ..ιστορίας παράδειγμα
    Τον Ταλλεϋράνδο!!! Που μετά την εκτέλεση του Δούκα του Ανγκιέν είπε την φραση «»C’est pire qu’un crime, c’est une faute», «Είναι χειρότερο από έγκλημα. Είναι λάθος»

  41. theopeppas said

    και για να μην υπάρξει ..ιστορικός αντίλογος για το εάν το είπε, πράγματι, ο Ταλλεϋράνδος-που, γενικά, του αποδίδεται η επιγραμματική φραση-να προσθέσω ότι ενδέχεται να το είπε ο Antoine Boulay de la Meurthe, μελος του Νομοθετικού Σώματος του Ναπολέοντα ή ο Αρχηγός της Αστυνομίας Joseph Fouché

  42. leonicos said

    ἡ τῆς ἀνθρωπίνης φύσεως σύστασις, τεκμήριον δὲ ἰσχυρὸν εἶναι τὸ πάντας ἀνθρώπους ὅταν ἐξουσίας ἐπιλάβωνται μέγεθος ἀξιόχρεων ἐχούσης, ἐπὶ τὰς σωματικὰς ἡδονὰς καταφέρεσθαι καὶ τοῦτο νομίζειν τέλος εἶναι τῆς ἐξουσίας· τὰ δὲ ἄλλα πάντα σχεδὸν ἁπλῶς εἰπεῖν ἐν παρέργου τίθεσθαι χώρᾳ
    Αριστόξενος

    Μεγάλοι οι αρχαίοι. Θέλω ή ανάρτηση ή σχόλια!

  43. theopeppas said

    42 Προσυπογραφω !!!

  44. Mindkaiser said

    @32

    Το χειρότερο ήταν Νίκο ότι οι ιεροεξεταστές (δεν το κόβω όπως εσύ) προσπαθούσαν να της αποσπάσουν μονολεκτική απάντηση, γνωρίζοντας πολύ καλά ότι θα ήταν αδύνατη η αντιπαράθεση απόψεων, τόσο λόγω σύνθεσης πάνελ, όσο και του περιορισμένου τηλεοπτικού χρόνου. Συνεπώς, κατά τη συνήθη τακτική της ελληνικής δημοσιογραφίας, προσπαθούσαν να καταγράψουν ένα τσιτάτο παραδίδοντας την Ρεπούση βορά στα όρνεα του εθνικισμού.

    Είναι λυπηρό το επίπεδο της δημόσια αντιπαράθεσης πάνω στην ιστορία και την επιστήμη γενικότερα. Προσωπικά, από το φανατισμό που είναι διάχυτος στα κοινωνικά μέσα δικτύωσης, πείστηκα ότι θα ήταν λανθασμένη η ποινικοποίηση της μνήμης, όσο αποκρουστικές κι αν μου φαίνονται σχολές ιστοριογραφίας όπως του ιστορικού αναθεωρητισμού.

  45. munich said

    αν όντως υπήρξε ομαδική αυτοκτονία σουλιωτισσών στο Ζάλογγο δεν βλέπω πως ο χορός είναι μύθος. Είναι η προσπάθεια του λαού να εξυμνήσει την ηρωική τους στάση, η λαική ποιητική ψυχη της φαντάστηκε να παραδίδονται χορεύοντας στο θάνατο, πράμα περίεργο αν εξετάσουμε την στάση της ελληνικής θρησκευόμενης κοινωνίας απέναντι στον ελεύθερο θάνατο.
    Τώρα αν νομίζουμε ότι με αυτή την ωραιοποίηση της αυτοκτονίας προωθούμε τα παιδιά να κάνουν το ίδιο το θέμα είναι άλλο

  46. Αμερικανοπρεπής said

    Με το καλό και στον δήθεν ελληνικό κινηματογράφο όπου βασίλεψαν οι κλοπο-αντιγραφές αμερικάνικων ταινιών

  47. Αμερικανοπρεπής said

    Με το καλό και στον δήθεν ελληνικό κινηματογράφο όπου βασίλεψαν οι κλοπο-αντιγραφές αμερικάνικων ταινιών.

  48. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Η παλιότερη πηγή για το «χορό του Ζαλόγγου» είναι ο Περραιβός ( http://tinyurl.com/mnckya8 ) τον οποίον αντιγράφουν οι μεταγενέστεροι. Σαν ιστορική πηγή είναι τελείως αναξιόπιστος, περισσότερο γράφει για να δικαιώσει τη μια ή την άλλη σουλιώτικη φάρα αποκρύπτοντας και παραλλάζοντας τα γεγονότα. Ειδικά για τα γεγονότα του τελευταίου σουλιώτικου πολέμου και του Ζαλόγγου δεν ήταν καν παρών, ενώ, αν δεν κάνω λάθος, ο πραγματικός χρόνος έκδοσης είναι μεταγενέστερος. Παρόλα αυτά, αναφέρει ρητά ότι οι γυναίκες χόρευαν πριν πέσουν, ενώ τους Κουτσονικαίους και Μποτσαραίους που ήταν στο Ζάλογγο τους εχθρεύεται και τους χαρακτηρίζει προδότες. Αυτή η αντίθεσή του προς εκείνους που ήταν στο Ζάλογγο, δίνει μια κάποια αξιοπιστία στα λεγόμενά του.
    Από την άλλη, μια ακόμη πηγή για τα γεγονότα του Ζαλόγγου είναι ο Λίκ (http://tinyurl.com/mwnj3uv) που αναφέρει πολλές λεπτομέρειες και επισκέφτηκε την περιοχή λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα. Αυτός δεν αναφέρει τίποτα για χορό,μόνο ότι 22 γυναίκες και 6 άντρες πήδησαν από το βράχο για να μη συλληφθούν.
    Άλλη πηγή σύγχρονη δεν γνωρίζω.
    Δική μου γνώμη είναι ότι αυτοί που πήδησαν πιθανότατα προσπαθούσαν να κατεβούν το βράχο για να γλυτώσουν και στην προσπάθειά τους έπεσαν. Αν το πάω λίγο παραπέρα, ίσως το να πιαστούν χέρι-χέρι και να δίνουν την εντύπωση χορευτικού κύκλου να ήταν τρόπος κατάβασης.
    Αλλά είπαμε, το γράφει ο Περραιβός, πάει τελείωσε, χόρευαν. Μερικοί στα γρήγορα συνέθεσαν και το τραγούδι κι άφησαν τους στίχους γραμμένους στο χαρτί για αν τους βρουν οι Αρβανίτες του Αλή. 🙂

  49. Αρκεσινεύς said

    Καππαδόκαι φαῦλοι μέν ἀεί Δημόδοκος

    Βέβαια ο Δημόδοκος θεωρεί κακούς και τους Κίλικες και τους Χιώτες. Παλατινή ανθολογία XI 238,236,235

    Με το περιστατικό του ανθρωπάκου με τον γάιδαρό του τον Καραμανλή, που το έχει αναφέρει κι αλλη φορά ο Νοικοκύρης, είχα γράψει πως το όνομα Καραμανλής είχε δοθεί και σε γαϊδούρι που γεννήθηκε την εποχή που ο Κ. ως Τριανταφυλλίδης έφυγε για το Παρίσι το 1963. Ο συγγενής μου πάντως δεν είχε καμιά συνέπεια για το ονομάτισμα αυτό.

    42. και ἐπί τάς σωματικάς ἡδονάς

    37. Άγγελε, αυτήν τη γνώμη έχω κι εγώ από παλιά. Στην ιστορία της Εκδοτικής , τ. ΙΑ, σ. 406 αναφέρεται πως «είκοσι δύο γυναίκες και 6 άνδρες αυτοκτόνησαν πέφτοντας μαζί με τα παιδιά τους από το ψηλότερο μέρος του βουνού στο βάραθρο» (Απόστολος Βακαλόπουλος). Τίποτε άλλο.

    Ο Ξενοφώντας στην Κύρου ανάβαση [4.7.13] γράφει για τους Ταόχους: ἐνταῦθα δὴ δεινὸν ἦν θέαμα. αἱ γὰρ γυναῖκες ῥίπτουσαι τὰ παιδία εἶτα ἑαυτὰς ἐπικατερρίπτουν, καὶ οἱ ἄνδρες ὡσαύτως.

  50. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    Για το Ζάλογγο θα ήθελα να γράψω, αλλά θα πάω στα Γιάννενα οπότε το γλυτώνουμε. Ίσως να κάνω και αυτοψία στο μέρος 🙂

  51. Μαρία said

    50
    Αυτοψία;
    Στα Γιάννενα θα πας ή στην Πρέβεζα; Θα διαμαρτυρηθεί κι ο Δημόσιος χώρος και με το δίκιο του.

    Αλέξης Πολίτης, Ο «χορός του Ζαλόγγου». Πληροφοριακοί πομποί, πομποί αναμετάδοσης, δέκτες πρόσληψης, Ο Πολίτης, τ. 139, 2005

    Ακσαμντάμ σονρά σαμπαχλάρ χαΐρολσουν, έλεγε η γιαγιά μου, αλλιώς καλά ξυπνητούρια.
    Ας είναι καλά οι χρυσαυγίτες και οι συνοδοιπόροι τους στο μπλογκ.

  52. sarant said

    Ε, Γιάννενα-Σούλι δεν είναι τόσο μεγάλη απόσταση. Αλλά έχω κι αλλού να πάω.

  53. leonicos said

    Θείε Πέππα, συνεχίζω

    ἀλλὰ καὶ δῶρα παρὰ τοῖς Πέρσαις προκεῖσθαι λέγεται τοῖς δυναμένοις ἐξευρίσκειν καινὴν ἡδονήν, καὶ μᾶλα ὀρθῶς· ταχὺ γὰρ ἡ ἀνθρωπίνη φύσις ἐμπίμπλαται τῶν χρονιζουσῶν ἡδονῶν κἄν ὦσι σφόδρα διηκριβωμέναι. ὥστε μεγάλην ἔχειν δύναμιν ἡ καινότης πρὸς τὸ μείζω φανῆναι τὴν ἡδονήν
    Αριστόξενος, βίος Αρχύτα, στον Αθήναιο φυσικά (όπως και το προηγούμενο)

    Αρκισινέα, το ‘και’ είναι δικό σου. Όλα τα άλλα, λεφτά, υπεροχή κ.ο.κ. τεἰνουν σ’ αυτό ή είναι μετουσίωση αυτού, εκτός αν δεν υπάρχει πια δυνατότητα.

    Άλλαστε γιατί το είπαμε και ‘βασικό ένστικτο’ δηλαδή θεμελιώδες

  54. leonicos said

    Διαγράφεται ‘άλλαστε’ και γράφεται ‘άλλωστε’.

    Ξέχασα να στείλω φιλιά στα κορίτσια μας.

  55. gbaloglou said

    Ποιητική υπερβολή ο χορός; Ενδεχομένως… Αυτό όμως που ΠΛΑΓΙΑ προσπαθούν να περάσουν στον λαό η Ρεπούση και όσοι την προωθούν είναι «αφού είναι εθνικός μύθος ο χορός, μάλλον είναι εθνικός μύθος και η αυτοκτονία» (και κατ’ επέκτασιν, «δεν είμαστε τελικά και τόσο σίγουροι ότι υπήρξαν Ελληνίδες που αυτοκτόνησαν για να μην πέσουν στα χέρια των Τούρκων»). Είπαμε, αυτά δεν λέγονται ανοικτά, απλώς αφήνονται να εννοηθούν. Παρομοίως για το Κρυφό Σχολειό: αφήνεται να εννοηθεί, χωρίς ποτέ να λέγεται, ότι «αφού είναι υπερβολή η οργανωμένη απαγόρευση της Ελληνικής εκπαίδευσης, μάλλον είναι υπερβολικά και τα περί γενικότερης καταπίεσης των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία». Και αναλόγως για άλλα θέματα όπως Αγία Λαύρα και Εκκλησία, κλπ

    [Σκηνές απείρου κάλλους χθες βράδυ στον Alpha, με αποκορύφωμα την ζωντανή δήλωση Ζουράρι «αν όντως ήθελε η Ρεπούση να πάει στην τουαλέτα κατά την διάρκεια της τήρησης σιγής ενός λεπτού για την Ποντιακή Γενοκτονία στην Βουλή … έπρεπε να ‘κρατηθεί’ και, στην ανάγκη, να τα κάνει πάνω της»! 🙂 🙂 (Βεβαίως τα έκανε ήδη πάνω της … ενόψει ψήφισης αντιρατσιστικού … και μόνο στην σκέψη ότι η ποινικοποίηση της άρνησης της Εβραϊκής Γενοκτονίας θα μπορούσε να μας έρθει χέρι χέρι με αντίστοιχη ποινικοποίηση για την Ποντιακή Γενοκτονία … σκηνές απείρου κάλλους, είπαμε!]

  56. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #48
    Υπάρχει και η μαρτυρία του Μπαρτόλντι, πολύ κοντινή με τα γεγονότα http://tinyurl.com/mq2knmd . Αυτός μιλάει για 39 γυναίκες με παιδιά (συμπεριλαμβάνονται στον αριθμό 39; ) που πήδησαν στο γκρεμό. Για χορό δεν λέει τίποτα.

  57. Μαρία said

    52
    Αλλά Σούλι – Ζάλογγο είναι κάμποσα χιλιόμετρα.

  58. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #48, 56
    Ο ίδιος ο Περραιβός αναίρεσε όσα έγραψε περί του «χορού του Ζαλόγγου» στην επόμενη έκδοση του έργου του (http://tinyurl.com/m9nnmgd).
    Δηλαδή ο ίδιος ο δημιουργός του μύθου, τον απέρριψε!
    Περισσότερα για την αξιοπιστία του Περραιβού, ήδη από το 19ο αιώνα, εδώ http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=45923 , όπου γίνεται κριτική παρουσίαση των γεγονότων του Ζαλόγγου.

  59. spyroszer said

    58. Τον οποίο Περραιβό αντέγραφαν εν τω μεταξύ άλλοι συγγραφείς.
    Ο μύθος φαίνεται να αναζωπυρώθηκε, όπως και το Κρυφό Σχολειό, στα τέλη του 19ου αρχές του 20ου αιώνα, με διάφορα θεατρικά, όπως του Περεσιάδη
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/3/5/0/metadata-e3b6a164e296c66b3c1384bf485c6d85_1242121918.tkl&do=93066_w.pdf&lang=en&pageno=1&pagestart=1&width=841&height=595&maxpage=41
    Και το τραγούδι έχε γεια καημένε κόσμε, που είναι μίξη διαφόρων υπαρκτών δημοτικών στίχων και λόγιων προσθέσεων, είναι καταγεγραμμένο πρώτη φορά το 1908, όπως λέει ο Πολίτης.
    Εδώ ένα δημοτικό τραγούδι απ’ τη συλλογή του Passow
    http://books.google.gr/books?id=3tRDAAAAYAAJ&pg=PA256&dq=%CE%AD%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B5+%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%B1+%CE%B2%CF%81%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B5%CF%82+passow&hl=el&sa=X&ei=l92qUcvuDsfOOeutgKgE&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%AD%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B5%20%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%B1%20%CE%B2%CF%81%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B5%CF%82%20passow&f=false

    Εντάξει γνωρίζουμε ότι όλες οι κοινωνίες διαχρονικά έχουν ανάγκη από μύθους. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα ανατρεφόμαστε περισσότερο με μύθους παρά με ιστορία. Και όποιος αρνείται τον μύθο, χωρίς να αρνείται την ιστορία, θεωρείται εθνοαποδομητής και προδότης.
    Και επίσης έχει μεγάλη διαφορά αν έναν μύθο τον έπλασε η «λαική ποιητική ψυχή», τη στιγμή που έγιναν τα γεγονότα, ή αν κατασκευάστηκε αργότερα, σε κάποια γραφεία λογίων, για άλλους λόγους, και, το κυριότερο, με τέτοιο τρόπο ώστε να φαίνεται λαική δημιουργία. Είναι εξοργιστικά για μένα πχ αυτά τα τοπωνύμια «Κρυφό Σχολειό» που δήθεν έπλασε ο λάος, ή τα δημοτικά τραγουδάκια που δήθεν έπλασε ο λαός, για το Ζάλογγο, ή που αυθαίρετα συνδέονται με μύθους, το φεγγαράκι μου λαμπρό.
    Πάντως η αλήθεια είναι ότι ο μύθος του χορού του Ζαλόγγου έχει διαχρονικά μεγάλη διάδοση. Εδώ ένα ενδιαφέρον άρθρο
    http://enthemata.wordpress.com/2012/03/24/agelika/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: