Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το Ζάλογγο και οι μύθοι

Posted by sarant στο 6 Ιουνίου, 2013


Γράφω με καθυστέρηση για το θέμα, επειδή τις προηγούμενες μέρες ταξίδευα και δεν είχα ησυχία να γράψω -βέβαια βρισκόμουν στην Ήπειρο, άρα πιο κοντά στο Ζάλογγο, που απασχόλησε τόσο πολύ την επικαιρότητα αυτές τις μέρες, όταν η βουλευτίνα της ΔΗΜΑΡ και ιστορικός Μαρία Ρεπούση κατηγορήθηκε από δημοσιογράφους, συντηρητικούς πολιτικούς και δημάρχους της περιοχής ότι χαρακτήρισε «εθνικό μύθο» τον χορό του Ζαλόγγου. Άλλωστε, και στην ομιλία που έδωσα στα Γιάννενα, παρόλο που η συζήτηση περιστράφηκε κυρίως γύρω από θέματα γλώσσας, κάποια στιγμή από τους γλωσσικούς μύθους περάσαμε στους εθνικούς μύθους, δεν είναι δα και μεγάλη η απόσταση, κι έτσι έγινε κι εκεί αναφορά στο βιβλίο Ιστορίας της 6ης Δημοτικού και στα όσα είπε ή δεν είπε για τον χορό του Ζαλόγγου η κυρία Ρεπούση.

Επειδή, ευτυχώς από μια άποψη, δεν είχα ιστολόγιο την εποχή που εξελισσόταν η θλιβερή ιστορία του βιβλίου Ιστορίας, κι επειδή το θέμα επανέρχεται κατά καιρούς, ίσως δεν είναι περιττό να επαναλάβω εδώ όσα είπα στα Γιάννενα για το βιβλίο Ιστορίας «της κυρίας Ρεπούση». (Να θυμίσω ότι έχω κρίνει αρνητικά, αλλά ελπίζω με επιχειρήματα, ένα άλλο βιβλίο της, σχετικά με τα Μαρασλειακά). Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, το βιβλίο «της κ. Ρεπούση» είχε αρκετά καλά και μερικά αρνητικά, από τα οποία το σημαντικότερο ήταν ότι αφιέρωνε δυσανάλογα μικρή έκταση στο ιδρυτικό γεγονός του νεοελληνικού κράτους, την επανάσταση του 1821. Αν περνούσε από το χέρι μου, θα αφιέρωνα ακόμα και μια ολόκληρη σχολική χρονιά (μεγαλύτερης τάξης) στο 1821, αλλά βέβαια θα τα λέγαμε όλα: και τις λαμπρές στιγμές και τις σκοτεινές σελίδες, και τις θυσίες και τις εμφύλιες σφαγές, και την καταστροφή της Χίος αλλά και το άγος της Τριπολιτσάς. Επίσης, δέχομαι με προσοχή τη γνώμη κάποιων μάχιμων δασκάλων, ότι ενδεχομένως ήταν δυσκολοδίδακτο στην 6η δημοτικού το συγκεκριμένο βιβλίο, αλλά βέβαια επειδή αυτές διατυπώθηκαν εκ των υστέρων δεν αποκλείω να είναι επηρεασμένες από τον θόρυβο που ακολούθησε. Τα περί «συνωστισμού» (η ακριβής έκφραση του βιβλίου είναι «συνωστίζονται», μια άστοχη διατύπωση που έδωσε λαβή σε πολλή δημαγωγία καθώς αποκόπηκε από τα συμφραζόμενά της) δεν τα θεωρώ σοβαρό λάθος. Θα μπορούσε ή ίσως θα έπρεπε να γίνεται λόγος για νεκρούς, αλλά σε ένα βιβλίο του δημοτικού αυτά τα πράγματα δεν διατυπώνονται τόσο απερίφραστα. Όμως, το βιβλίο αφιέρωνε πολλές σελίδες στη Μικρασιατική Καταστροφή, οπότε δεν μπορεί να κατηγορηθεί πως υποβάθμισε το ξερίζωμα του ελληνισμού από τη Μικρασία.

Ψεγάδια σαν κι αυτά έχουν κι άλλα σχολικά βιβλία, πολλά μάλιστα έχουν πολύ χειρότερα. Ωστόσο, σε μια συντεταγμένη πολιτεία τα διδακτικά βιβλία εγκρίνονται από τις επιτροπές που ορίζει ο νόμος, και όχι με δημοψήφισμα. Το βιβλίο «της κ. Ρεπούση» δέχτηκε ολομέτωπη την επίθεση της εθνικιστικής δεξιάς (και μερικών αριστερών, που ελπίζω να το έχουν μετανιώσει πικρά) και τελικά αποσύρθηκε, πράγμα το οποίο θεωρώ ότι αποτέλεσε μια από τις σημαντικότερες ιδεολογικές νίκες της ακροδεξιάς τις τελευταίες δεκαετίες. Το διδακτικό είναι ότι οι πρωτεργάτες της εθνικιστικής επίθεσης, οι καρατζαφέρηδες και οι καραμπελιάδες, δεν έδρεψαν τους καρπούς της νίκης τους. Διώχνοντας το βιβλίο «της Ρεπούση» έφεραν στο προσκήνιο τη Χρυσή Αβγή. Λογικό είναι ο δικαιωμένος εθνικιστής να προτιμήσει το γνήσιο τζην. Αλλά κοντεύω να βγω εκτός θέματος, αφού υποτίθεται ότι το άρθρο θα ασχοληθεί με τον θόρυβο που ξέσπασε ύστερα από όσα είπε η κ. Μαρία Ρεπούση για τον χορό του Ζαλόγγου.

Ή, ύστερα απ’ όσα δεν είπε. Διότι, αν έχω καταλάβει καλά (διορθώστε με αν πέφτω έξω, δεν το έχω ακούσει με τ’ αυτιά μου), η κ. Ρεπούση δεν είπε τίποτα ρητά για τον χορό του Ζαλόγγου. Έδινε συνέντευξη σε δημοσιογράφο του ραδιοφώνου του Άλφα, με θέμα το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, και στα καλά καθούμενα ο δημοσιογράφος τη ρώτησε για τον χορό του Ζαλόγγου. Εκείνη δεν απάντησε ευθέως, αλλά παρέπεμψε σε βιβλιογραφία, και συνέχισε λέγοντας ότι: Μέσα στην ιστορία και την διαδρομή κάθε λαός που χειρίζεται την ιστορία του και για συγκεκριμένους λόγους δημιουργεί διάφορους εθνικούς μύθους, οι οποίοι χρειάζονται για εθνικοπατριωτικούς λόγους. Προσεχτική διατύπωση, αφού δεν αναφέρεται ρητά ούτε στον ελληνικό λαό ούτε στο συγκεκριμένο γεγονός (ή «γεγονός») -αλλά άδικος κόπος, αφού την άλλη στιγμή βούιξε το Διαδίκτυο ότι «Η Μ. Ρεπούση χαρακτήρισε εθνικό μύθο τον χορό του Ζαλόγγου«.

Την επόμενη μέρα, σε υπερεικοσάλεπτη ανάκρισή της από τρεις ιεροεξ… μεγαλοδημοσιογράφους του Μέγκα (για να προλάβω ερωτήσεις, με τον έναν δεν έχω καμιά συγγένεια, πρόκειται για απλή συνωνυμία), η κ. Ρεπούση διευκρίνισε και πάλι ότι δεν αναφέρθηκε στο Ζάλογγο, και αρνήθηκε να τοποθετηθεί ως προς το αν συνέβη ή όχι ο χορός του Ζαλόγγου, παρά το μπαράζ ερωτήσεων που δέχτηκε. Αν έχετε γερό στομάχι, μπορείτε να ακούσετε όλη τη συζήτηση εδώ, αλλιώς πηγαίνετε στο 12.20 και πάλι στο 15.00. Τα λεξικά του μέλλοντος, σκέφτομαι, που θα αξιοποιούν τις δυνατότητες των πολυμέσων, θα χρησιμοποιούν αποσπάσματα αυτής της εκπομπής για να εξηγήσουν τι σημαίνει η λέξη «ιταμός».

(Παρένθεση: ο δημοσιογράφος κ. Καμπουράκης, που έχει γράψει και ιστορικά βιβλία, έγραψε ένα άρθρο στο οποίο επικρίνει δριμύτατα όσους θέλουν να θέσουν σε απαγόρευση την ιστορική έρευνα, αλλά περιέργως, ενώ κατονομάζει χρυσαβγίτες, Άνθιμους και Αμβρόσιους, ξεχνάει τον συμπαρουσιαστή του στην εκπομπή και τον ιεροεξεταστικό ζήλο που επέδειξε!)

Η κυρία Ρεπούση προτίμησε να αποφύγει να απαντήσει στο ερώτημα («δεν απαντάω σε τέτοιες ερωτήσεις» στο 15.10) επειδή φυσικά η επιστημονική της αξιοπρέπεια δεν της επέτρεπε να πει ότι συνέβη ο χορός του Ζαλόγγου -κανείς ιστορικός που σέβεται τον εαυτό του δεν θα το έλεγε- αλλά η πολιτική σκοπιμότητα δεν την άφησε να δώσει την απάντηση που θα έδινε ένας άλλος ιστορικός, να πει δηλαδή ότι ασφαλώς κάποιες Σουλιώτισσες βρήκαν το θάνατο πέφτοντας από το Ζάλογγο, αλλά ο χορός του Ζαλόγγου που μαθαίναμε στο σχολείο είναι μύθος και ότι το περίφημο τραγούδι «Έχε γεια καημένε κόσμε» («στη στεριά δε ζει το ψάρι») καταγράφεται έναν ολόκληρον αιώνα αργότερα από το γεγονός.

Θα προτιμούσα να έδινε θαρρετά η κ. Ρεπούση αυτή την απάντηση από την αρχή, αντί να αποφεύγει να απαντήσει στους ανακριτές της. Έτσι κι αλλιώς, την παραποίηση των λεγομένων της δεν την απέφυγε· βλέπετε, οι Χρυσαβγίτες και οι συνοδοιπόροι τους έτσι κι αλλιώς την έχουν βάλει στο στόχαστρο από την εποχή του βιβλίου Ιστορίας -εκατό βουλευτές ήταν απόντες από την αίθουσα του Κοινοβουλίου όταν τηρήθηκε ενός λεπτού σιγή για τη γενοκτονία των Ποντίων, αλλά μόνο της Μ. Ρεπούση η απουσία σχολιάστηκε.

Για το Ζάλογγο, την πιο καλή σύνοψη των πηγών θα τη βρείτε σε άρθρο του Αλέξη Πολίτη, στο περιοδικό Πολίτης (2005), με τίτλο Ο “χορός του Ζαλόγγου”. Πληροφοριακοί πομποί, πομποί αναμετάδοσης, δέκτες πρόσληψης. Το άρθρο του Πολίτη δεν υπάρχει ονλάιν, και γι’ αυτό κανόνισα να το ανεβάσω εδώ (και ευχαριστώ τη φίλη που το έστειλε και τον φίλο που το σουλούπωσε). Η πρώτη πηγή για τα γεγονότα στο Ζάλογγο είναι ο Πρώσος περιηγητής Μπαρτόλντι (Bartholdy) που βρέθηκε στα Γιάννενα την ίδια εποχή και γράφει: «Καμιά εκατοστή απ’ αυτούς τους δυστυχισμένους είχαν αποτραβηχτεί στο Μοναστήρι του Ζαλόγγου, βόρεια της Πρέβεζας. Τους επιτέθηκαν, επειδή τάχα η τοποθεσία, όντας πολύ ισχυρή, μπορούσε να τους προσφέρει ένα καινούργιο μέρος για ανασυγκροτηθούν, και η σφαγή ήταν φρικτή. Τριάντα εννέα γυναίκες γκρεμίστηκαν ψηλά από τα βράχια με τα παιδιά τους, που μερικά ήταν ακόμα στο βυζί». Δεύτερος, ο Λικ (Leake), ο οποίος επισκέφτηκε την Ήπειρο ενάμιση χρόνο αργότερα και μιλάει για 22 γυναίκες και 6 άντρες, προσθέτοντας ότι μερικές γυναίκες έρριξαν πρώτα τα παιδιά τους στο γκρεμό πριν πηδήξουν κι οι ίδιες.

Η πρώτη ελληνική πηγή που αναφέρεται στο περιστατικό, και η πρώτη αναφορά σε «χορό», είναι ο Χριστόφορος Περραιβός ο οποίος το 1815, στη δεύτερη έκδοση της Ιστορίας του Σουλίου και της Πάργας, γράφει: «Τότε εγνώρισαν ο Κουτσιονίκας και ο Κίτσιο Μπότσαρης την συνηθισμένην αντιπληρωμήν οπού δίδει ο Βεζίρης εις τους πιστούς του προδότας, πλην η μετάνοια τότε ήτο ανωφελής. Άρχισαν μ’ όλον τούτο και αντεμάχοντο μεγαλοφύχως’ δεν είχαν όμως τα αναγκαία δια να τους αντισταθούν περισσότερον από δύο ημέρας. Αι γυναίκες δε κατά την δευτέραν ημέραν βλέπουσαι τούτην την κινδυνώδη περίστασιν, εσυνάχθησαν έως εξήκοντα επάνω εις ένα πετρώδη κρημνόν. Εκεί εσυμβουλεύθησαν [=συσκέφτηκαν] και απεφάσισαν ότι καλύτερα να ριφθούν κάτω από τον κρημνόν δια ν’ αποθάνουν, πάρεξ να παραδοθούν δια σκλάβες εις χείρας των Τουρκών. Όθεν αρπάξαντες (sic) με τας ιδίας χείρας τα άκακα αυτών βρέφη, τα έρριπτον κάτω από τον κρημνόν. Έπειτα αι μητέρες πιάνοντας μία με την άλλην τα χέρια τους άρχισαν και εχόρευαν, χορεύουσαι δε επηδούσαν ευχαρίστως μία κατόπιν της άλλης από τον κρημνόν. Μερικαί όμως δεν απέθανον, επειδή έπιπτον επάνω εις τα παιδία των και τους συντρόφους, των οποίων τα σώματα ήτον καρφωμένα επάνω εις τες μυτηρές πέτρες του κρημνού».

Σαν ιστορική πηγή, ο Περραιβός θεωρείται αναξιόπιστος. Άλλωστε, στην επόμενη έκδοση του έργου του, πολλά χρόνια αργότερα, ο ίδιος έσπευσε να ανασκευάσει τα γραφόμενά του, παραλείποντας εντελώς τα περί χορού. Όμως, η πρώτη έκδοση, που μεταφράστηκε τα επόμενα χρόνια στα ιταλικά και τα αγγλικά, ήταν, όσο διαρκούσε η επανάσταση, το μοναδικό γραμμένο από Έλληνα έργο που μπορούσαν να συμβουλευτούν οι φιλέλληνες, κι έτσι το περιστατικό του χορού του Ζαλόγγου έγινε πολύ γνωστό διεθνώς. Από την ιταλική μετάφραση του Περραιβού πρέπει να αντλεί το υλικό του και ο Διονύσιος Σολωμός, ο οποίος αφιερώνει στο επεισόδιο τις στροφές 98-104 του Ύμνου προς την Ελευθερία. Η στροφή 101:

Τις εμάζωξε στο μέρος
του Τσαλόγγου το ακρινό
της ελευθεριάς ο έρως
και τις έμπνευσε χορό.

Ο τύπος «Τσαλόγγου» δείχνει ότι ο Σολωμός δεν είχε ακούσει από Έλληνες τα περί Ζαλόγγου αλλά τα διάβασε στα ιταλικά (Zalongo, προφ. Τσαλόνγκο).

Πρώτος που αμφισβήτησε ρητά τον χορό είναι ο Περικλής Ζερλέντης, ο οποίος το 1888 επισκέφτηκε το Ζάλογγο, ο μοναδικός ως τότε από όσους είχαν γράψει για το γεγονός, και πρόλαβε ζωντανή την αδελφή του Μαρκομπότσαρη καθώς και ένα από τα παιδιά που γλίτωσαν από την πτώση στο βάραθρο, τη Λάμπρω, το 1803 εφτά χρονών κορίτσι και τότε υπέργηρη μοναχή. Ο Ζερλέντης (εδώ, σε φριχτή καθαρεύουσα, το κείμενό του) θεωρεί ότι τα περί χορού «κατατακτέα εισίν εν τοις μυθεύμασιν», και, μπροστά από την εποχή του, λέει ότι οι ένδοξες πράξεις δεν αμαυρώνονται από την πιστή και αληθινή περιγραφή τους. Για τα όσα συνέβησαν, ο Ζερλέντης δίνει μια κάπως διαφορετική εικόνα, χωρίς να αμφισβητεί ότι τουλάχιστον μερικοί Σουλιώτες προτίμησαν να πεθάνουν παρά να πιαστούν αιχμάλωτοι: «Έρριψαν πρώτον τα τέκνα αυτών κατά του φρικώδους βαράθρου, είτα δε διά της σπάθης μαχόμενοι, άνδρες και γυναίκες, έρριψαν εαυτούς και ούτοι επί των ασπαιρόντων πτωμάτων των φιλτάτων αυτών». Ο Ζερλέντης γράφει ότι πολλοί σώθηκαν επειδή έπεσαν από το πλάι και τα ρούχα τους μπλέχτηκαν σε θάμνους ανακόπτοντας την πτώση, με αποτέλεσμα να πιαστούν αιχμάλωτοι, και μάλιστα τους μέμφεται επειδή προτίμησαν την αισχρή αιχμαλωσία από τον ένδοξο θάνατο, αλλά η αφήγησή του υποβάλλει σαφώς την ιδέα ότι δεν υπήρξαν λίγες απομονωμένες γυναίκες που έπεσαν στον γκρεμό αλλά ότι από ένα πλήθος γυναικών και αντρών άλλοι προτίμησαν να πέσουν στον γκρεμό για να μην αιχμαλωτιστούν, άλλοι προσπάθησαν να ξεφύγουν πολεμώντας κι άλλοι επιχείρησαν να διαφύγουν αλλά γκρεμίστηκαν και είτε σκοτώθηκαν είτε πιάστηκαν -κάποιοι λίγοι ασφαλώς θα ξέφυγαν, είτε μόνοι τους είτε με τη βοήθεια του εχθρού, όπως ο Φωτομάρας που είχε βλάμη τον τουρκαλβανό αρχηγό Μπεκίρ Τζογαδόρο, ενώ μερικά παιδάκια που έπεσαν πάνω σε κορμιά άλλων έζησαν, κι ένα από αυτά, κοριτσάκι, κατά την παράδοση, βρήκε καταφύγιο σε ένα σπίτι απ’ όπου πέρασε αργότερα ο Αλήπασας, και, κρυμμένο στη σοφίτα, κατούρησε τον Αλήπασα μη μπορώντας να συγκρατηθεί -εκδικούνται και τα παιδιά με τον τρόπο τους.

Στα τέλη του 19ου αιώνα – αρχές του 20ού γράφονται και θεατρικά έργα, όπως του η «εθνική τραγωδία» Ο χορός του Ζαλόγγου του Περεσιάδη (που είναι γνωστότερος ως συγγραφέας της Γκόλφως). Το τραγούδι που υποτίθεται ότι τραγουδούσαν οι Σουλιώτισσες στον χορό καταγράφεται πρώτη φορά το 1908, και είναι μίξη δημοτικών στίχων και λόγιων στοιχείων. Για παράδειγμα, σε δημοτικό της συλλογής του Πασόβ υπάρχει το δίστιχο «Έχετε γεια ψηλά βουνά κι εσείς χαμολαγκάδια / βρυσούλες με το κρύο νερό, τι εγώ μισεύω τώρα». Έτσι, με τα χρόνια ο μύθος εδραιώνεται και τις επόμενες δεκαετίες περνάει στα παιδικά βιβλία και στα εικονογραφημένα περιοδικά (δείτε, ας πούμε, εδώ).

Στην εποχή που έπρεπε, ο μύθος έπαιξε το ρόλο του, κάνοντας τον αγώνα των εξεγερμένων Ελλήνων συμπαθή στην Ευρώπη. Αργότερα, έδωσε κουράγιο σε κάποιους που αντιμετώπισαν κατάματα και θαρρετά τον θάνατο: η μοναδική ίσως φορά που το τραγούδι «Έχετε γεια βρυσούλες» τραγουδήθηκε όχι σε σχολική γιορτή αλλά πραγματικά από μελλοθάνατους ήταν το 1947, ύστερα από την τραγωδία της Νιάλας, όταν η δασκάλα Βαγγελίτσα Κουσιάντζα έσυρε τον χορό «του Ζαλόγγου» μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα -οι στρατιώτες του αποσπάσματος αρνήθηκαν να πυροβολήσουν, αλλά βρέθηκαν άλλοι πρόθυμοι.

Στα επόμενα χρόνια, το Ζάλογγο έπαιξε κι έναν άλλο ρόλο, όταν χρησιμοποιήθηκε από τους ντόπιους πολιτικούς για να πείσει τους Έλληνες να υπομείνουν αγόγγυστα κι άλλες θυσίες. Το 1954 ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος είχε δηλώσει σχετικά με τις στρατιωτικές δαπάνες:«Δεν αντέχομεν αλλά δεν μειώνομεν τας δαπάνας… Εμείς έχομεν Ζάλογγα εις την ιστορίαν μας», δήλωση που οι γελοιογράφοι, με πρώτον τον Μποστ, δεν παρέλειπαν να του ξαναθυμίζουν για χρόνια μετά.

Σήμερα, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος λόγος να συντηρείται ο μύθος και να θεωρείται εθνική μειοδοσία η αμφισβήτησή του. Θα δεχτώ πάντως την αντίρρηση ότι υπάρχουν πολύ σοβαρότερα επίκαιρα προβλήματα και ότι η αντιπαράθεση αυτή μπορεί να αποπροσανατολίζει -αν όμως η ιστορία είναι αρμοδιότητα των ιστορικών, όταν ένα ιστορικό θέμα έρχεται στην επικαιρότητα θα περίμενα από άλλους ιστορικούς να παρέμβουν στη συζήτηση, περίπου όπως έκαναν οι γλωσσολόγοι την εποχή της Φωνηεντιάδας. Θα χαρώ αν μου πείτε ότι τέτοια παρέμβαση υπήρξε τις τελευταίες μέρες και δεν την πήρα είδηση.

ΥΓ Για όσους αγανακτούν με την προσβολή του Ζαλόγγου, ας μάθουν να το λένε σωστά: το Ζάλογγο, όχι ο Ζάλογγος!

Advertisements

436 Σχόλια to “Το Ζάλογγο και οι μύθοι”

  1. agapanthos said

    στη στεριά δε ζει το ψάρι…

  2. Much Ado About Nothing. Χωρίς τον «συνωστισμό» και χωρίς το φάλτσο του εκλογικού νόμου που την τοποθέτησε σε βουλευτικό έδρανο, λίγοι θα ήξεραν το όνομά της και ελάχιστοι θα κούραζαν την πένα τους για να σχολιάζουν τις απόψεις της. Και η γιαγιά μου – θεός σχωρέστην – αν και αμφισβητούσε διάφορα αλλά δεν έγινε γνωστή για τις αμφισβητήσεις της. Σημειωτέον ότι στο νησί της την ψήφιζαν ως σύμβουλο περισσότεροι από όσοι ψήφισαν την Ρεπούση.

    Much Ado About Nothing, λοιπόν. Αφήστε την γυναίκα να αμφισβητεί ελευθέρως ό,τι της κάθεται στραβά σε χορούς, αντιστάσεις, διωγμούς και γενοκτονίες. Άλλωστε χιλιάδες άνθρωποι – πολλοί περισσότεροι απ’ όσους την ψήφισαν – αμφισβητούν τις δικές της προθέσεις. Αμοιβαίες οι αμφισβητήσεις.

  3. Γς said

    Ότι έπεσαν στον γκρεμό είναι πραγματικότητα.
    Αν έφεραν και καμιά γυροβολιά λίγο μετράει.
    Ηταν ο «χορός» της μάνας που πετάει το παιδί της στο βάραθρο.

    >Σήμερα, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος λόγος να συντηρείται ο μύθος

    Δεν τον συντηρούμε τον «μύθο». Ο «μύθος» αυτοσυντηρείται και δεν σβήνει με τίποτε.

    >και να θεωρείται εθνική μειοδοσία η αμφισβήτησή του

    Εθνική μειοδοσία; Κακομοιριά και πολύ του πάει

  4. Γς said

    1 @ Agapanthos

    Τι κομψή επιλογή για το θέμα!

    Δεν πας να ξύσεις πατσές πρωί πρωί;

  5. « … ότι ασφαλώς κάποιες Σουλιώτισσες βρήκαν το θάνατο πέφτοντας από το Ζάλογγο …»
    « … Σήμερα, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος λόγος να συντηρείται ο μύθος … »

    Είστε φασίστας κ. Σαραντάκο.

  6. Απορία: Υπάρχει λίστα με σχολιαστές που δημοσιεύονται άνευ έγκρισης και λίστα με άλλους που χρειάζεται να εγκριθούν; Οι γνώσεις μου για την λειτουργία του wordpress είναι σαν τις ιστορικές της Ρεπούση και δεν με αφήνουν να εξηγήσω διαφορετικά την δημοσίευση μεταγενέστερων του δικού μου σχολίων.

  7. Γς said

    Υπάρχουν και μερικά όρια γμτ.
    Αισθητικής τουλάχιστον!

  8. agapanthos said

    Πριν πάω να ξύσω πατσές, κι άλλο τραγουδισμένο Ζάλογγο

    «Με δυο όπλες κι ένα άιντες με ουίσκι και λοιπά θα πηδάμ’ απ’ τις βεράντες στου Ζαλόγγου τή μεριά»

  9. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια και παρακαλώ να μην ξύνετε (πατσές ή τα νύχια σας για καβγά) ούτε να βρίζετε, αν είναι εύκολο.

    2-6: Για να εμφανιστεί ένα σχόλιο πρέπει ο σχολιαστής να έχει σχολιάσει ξανά. Αλλιώς, κρατιέται σε μοντερέσιο. Το έχω βάλει αυτό σαν μια μικρή ασφαλιστική δικλίδα σε κάποιους που περνάνε και βρίζουν.
    Βέβαια, εσείς έχετε στο παρελθόν, έστω και σπάνια, σχολιάσει ξανά -ίσως όμως με άλλο μέιλ. Πάντως, λογικά, από δω και πέρα δεν θα πρέπει τα επόμενα σχόλιά σας να κρατηθούν. Δοκιμάστε.

  10. Κυρία Στούκα γιατί διαβάζετε φασίστες? Πηγαίνετε στους ομοϊδεάτες σας με τα χρυσά αβγά.

  11. agapanthos said

    κι ένα μάθημα ελληνικής ιστορίας από το Γιώργο Μαρίνο όπου:

    «Η Δέσπω η Τζαβέλαινα μια καθαρή Δευτέρα
    Εσύναξε τις γκόμενες και σήκωσε παντιέρα
    Τις πήγε κατά Ζάλογγο κι αυτές μερακλωθήκαν
    Και ρίξαν κι ένα ποτ πουρί και κατακρημνισθήκαν
    Μ’ έναν ρυθμό – μάμπο»

    και κάπου εδώ σταματώ, γιατί το πρόγραμμα έχει αρχίσει να γίνεται ακατάλληλο για ανηλίκους.

  12. Γς said

    Κατάντια

  13. Νικοκύρη τόξερες ότι ξυνόσουν στη γκλίτσα του τσοπάνη 🙂 Θα περάσω ξανά το μεσημέρι να χαζέψω τον χαμό που ήδη άρχισε να γίνεται.

  14. Σωστό άρθρο. Ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει, το θέμα είναι οι ακροατές του να έχουν και ένα κριτήριο. Και η όποια συζήτηση να γίνεται με επιχειρήματα.

    Οι μύθοι γενικότερα θα υπάρχουν πάντα. Δεν πρόκειται για κάτι κακό να πούμε πως ο Ηρακλής δεν σκότωσε την Λερναία Ύδρα. Προφανώς η μυθολογία αυτή εξυπηρετούσε κάποια ανάγκη του ανθρώπου της εποχής.

    Όσο για τους εθνικούς μύθους ισχύει το ίδιο. Βοηθούν την ανάταση και την ομογενοποίηση ενός λαού. Πολλά πράματα στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν συνέβησαν όπως τα παρουσιάζουμε σήμερα. Ας μην πέφτουν από τα σύννεφα συνεχώς μερικοί.

    Ο Αγώνα των Ελλήνων ήταν μία επανάσταση σε μία εποχή επαναστάσεων. Οι αγωνιστές πάλεψαν ηρωικά και με λιγοστά μέσα, αλλά όπως λέει και ο Μαζάουερ στο βιβλίο του «Τα Βαλκάνια» καμία επανάσταση δεν πέτυχε χωρίς την βοήθεια εξωτερικών δυνάμεων.

    Γιατί είναι κάποιος ανθέλληνας όμως όταν τα λέει αυτά; Διότι δεν συντηρεί τον μύθο και κατ’ επέκταση τα σύμβολα του έθνους; Ή επειδή θεωρεί τον χορό αυτόν καθ’ αυτόν εφεύρημα; Δεν ξέρω αν το δεύτερο είναι λόγος. Οπότε θεωρώ πως ο εθνικιστής γνωρίζει τι συνέβη ιστορικά, και γνωρίζει πως τα σύμβολα πρέπει να παραμείνουν όρθια, ώστε να παραμείνει όρθια και η πραγματικότητα του έθνους.

    Ξεκολλάτε!

  15. melen said

    Σχετική συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου:
    http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B1%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%BD%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF-%CE%BC%CE%AF%CF%83%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF

  16. marasagis said

    Θα διαφωνήσω σε μερικές προσεγγίσεις.
    Λόγου χάρη στο ότι δε μπορούν βιβλία ιστορίας του δημοτικού να μιλάνε για σφαγές κλπ. Το θέμα δεν είναι να κρύβεται η αλήθεια από τα παιδιά, το θέμα είναι με ποιον τρόπο λέγεται δεδομένης της ηλικίας τους και, επίσης με τι τρόπο από την άποψη διάπλασης της συνείδησης. Κατά τα άλλα τα παιδιά είναι εξοικειωμένα από σφαγές live μέσω CNN, και έχουν διαπράξει και τα ίδια αρκετούς εικονικούς φόνους μέσω των ηλεκτρονικών παιχνιδιών που προορίζουν για αυτά οι παιδαγωγοί των πολυεθνικών.
    Αλλο, σχετικά με το βιβλίο ιστορίας ήταν μοιραίο από το περιεχόμενό του να δεχτεί επικρίσεις από όλες τις πλευρές. Μοιραίο εξαιτίας του «θετικισμού» του θα έλεγα. Με τον οποίο θετικισμό δε γράφεται ιστορία, δεν υπάρχει ερμηνεία και εν τέλει ούτε περιγραφή των γεγονότων. Δεν υπάρχει ιστορία που δεν παίρνει θέση απέναντι στα γεγονότα, το τι το πώς και το γιατί τους και δεν είναι ιστορία ένα άθροισμα των «πότε». Η ιστορική θέση φυσικά απαιτεί ρίσκο, απαιτεί αντιπαράθεση με τους μεν από την πλευρά των δε ή το αντίθετο αλλά η παράκαμψη αυτού του ρίσκου δεν είναι παρά παράκαμψη της ιστορίας της ίδιας. Αποκορύφωμα η κατάργηση του υποκειμένου και του αντικειμένου εκεί που γίνεται λόγος για «ρίψη της ατομικής βόμβας», και στο ίδιο σημείο η υποκατάσταση της ιστορικής προσέγγισης με την αισθητική: «η ρίψη της βόμβας και το ολοκαύτωμα» δεν ήταν ιστορικές στιγμές, ήταν «τραγικές».

    Αν τη Ρεπούση τη ρωτάνε για το «χορό» και απαντά με γενικολογίες περί μύθων, είναι γιατί αυτό που αμφισβητεί η αντίληψή της δεν είναι ο χορός αλλά το κύριο γεγονός των γυναικών που ρίχνονται στο γκρεμό, κι ακόμα περισσότερο ίσως η σκοπιμότητα της παραδοχής τέτοιων γεγονότων. Στην ιστορική γλώσα που χρησιμοποιεί δεν θα έλεγε «οι γυναίκες πηδούσαν». Θα έλεγε «έλαβε χώρα πτώση γυναικών». Διότι η ιστορία δεν είναι κάτι που το κάνουμε, αλλά κάτι που μας συμβαίνει. Και που το παθαίνουμε επειδή οι ιδεολογίες κλονίζουν την νόμιμη τάξη, η οποία αν δεν κλονιζόταν τίποτα το τραγικό δεν θα συνέβαινε και δεν θα υπήρχε καν ιστορία. Αν δεν υπήρχε αυτή η αντίληψη θα ήταν πολύ εύκολο να πει: «ένας αριθμός γυναικών πήδηξε στο γκρεμό αλλά το συγκεκριμένο τραγούδι είναι μεταγενέστερο, δημιουργημένο για να μνημονέυεται το πραγματικό γεγονός που, έστω, δεν ξέρουμε αν έγινε με χορό ή όχι». Τα υπόλοιπα περί εθνικοπατριωτικών μύθων είναι ακριβώς αυτά που τροφοδοτούν τα εθνικιστικά αντανακλαστικά και που, μάλιστα. τους εξασφαλίζουν με μαθηματική ακρίβεια ένα διευρυνόμενο ακροατήριο. Το έθνος εξάλλου είναι ιστορική κατηγορία. Η «αποεθνοποίηση» της ιστορίας ενώ εμφανίζεται ως αποϊδεολογικοποίησή της, είναι στην πραγματικότητα αποϊστορικοποίηση, και είναι επίσης ιστορική προσέγγιση από κατεξοχήν ιδεολογική αφετηρία…

    Σχετικά με τον αν χορεύανε οι γυναίκες πηδώντας στο γκρεμό, ο Περαιβός εν έτει 1815 και με την προσωπική σχέση που είχε αποκτήσει με τους σουλιώτες δεν μπορεί να θεωρείται α πριόρι αναξιόπιστος. Όμως η ασφαλέστερη «πηγή» είναι οι μεταγενέστερες γνωστές μας περιπτώσεις της πιο πρόσφατης ιστορίας, των αναρίθμητων που πήγαιναν στην εκτέλεση χορεύοντας και τραγουδώντας. Δεν το έκαναν αυτό γιατί είχαν διδαχτεί τον «μύθο» του χορού του ζαλόγγου. Το έκαναν γιατί είναι βαθιά η ψυχή του λαού που αγωνίζεται και καμιά ιστορική μαρτυρία δεν υπάρχει ότι δεν ήταν εξίσου βαθιά και πριν 200 χρόνια,. Ο χορός τότε ήταν αλλωστε, πολύ περισσότερο απ’ ότι στα πρόσφατα χρόνια, τελετουργία της ζωής όσο και του θανάτου.

    Σόρυ για το μακροσκελές του κειμένου και βιαστικό (φίρδην μίγδην) της διατύπωσης.

  17. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια, θέλω να απαντήσω σε κάποιες τοποθετήσεις αλλά δυστυχώς πρέπει να φύγω, ελπίζω να μη μείνουν πολλά σχόλια στην παγίδα!

  18. 16: Σωστά, κανείς δεν αμφισβητεί τον ηρωισμό των γυναικών αυτών. Εγώ τουλάχιστον όχι. Και σίγουρα πολλές φορές ανθρώποι ανά τον κόσμο κοίταξαν τον εκτελεστή τους κατάματα, χωρίς φόβο αλλά με πάθος.

    Δεν ξέρω όμως αν η Ιστορία είναι αυτό που μας συμβαίνει. Αυτό είναι η ερμηνεία των φαινομένων. Η ιστορία είναι αυτό που καταγράφεται. Πριν την γραφή μιλάμε για προϊστορία. Για αυτό χρειάζεται προσοχή στο πως καταγράφεται. Δηλαδή, νομίζω ισχύει η κοστρουκτιβιστική προσέγγιση. Εμείς οι ίδιοι κατασκευάζουμε τις ιστορικές πραγματικότητές μας.

  19. Γς said

    17 @ Sarant

    >ελπίζω να μη μείνουν πολλά σχόλια στην παγίδα!

    H παγίδα
    Θα μας πιάσει η τσιμπίδα
    Τη γραφίδα
    Σε άρθρο με τέτοια πινακίδα
    Κάτω από του Σαραντάκου την αιγίδα
    Και την φροντίδα
    Προβλέπεται καταιγίδα

  20. Akate said

    Καλημερίζω!
    Θανατί Λάγγεμαν, Το άγνωστο “Ζάλογγο” του ΠΟΝΤΟΥ!!!
    από http://greveniotis.gr/index.php/istoria-laografia/2597-kizlar-kaitesi-to-agnosto-zaloggo-tou-pontou

  21. marasagis said

    #18
    Κατά την άποψή μου σαφώς και η ιστορία δεν είναι «αυτό που μας συμβάινει». Αυτή την ερμηνεία την προσάπτω στην αντίληψη που υπηρετεί η μέθοδος Ρεπούση. Και βέβαια μιλάω για την ερμηνεία που έπεται της καταγραφής. Χωρίς την καταγραφή δεν υπάρχει επιστήμη της ιστορίας, υπάρχει μόνο ιστορική πράξη. Όμως ούτε η καταγραφή συνιστά από μόνη της ιστορία. Εν πάση περιτπώση η ιστορία υπάρχει μετά την καταγραφή, αντικείμενό της όμως δεν είναι η καταγραφή αλλά η ιστορική πράξη, η ανακάλυψή της και η ερμηνεία της.

  22. Gpoint said

    «Διότι η ιστορία δεν είναι κάτι που το κάνουμε, αλλά κάτι που μας συμβαίνει»

    Δηλαδή τόσες γυναίκες που μου είπαν πως «έγραψα ιστορία» με κορόϊδεψαν ; Αίσχος !

  23. TAK said

    Πολύ καλή τοποθέτηση, Νίκο, μπράβο! Εξεπλάγην με μερικά από τα σχόλια όμως…

    Για αυτό:
    «αν όμως η ιστορία είναι αρμοδιότητα των ιστορικών, όταν ένα ιστορικό θέμα έρχεται στην επικαιρότητα θα περίμενα από άλλους ιστορικούς να παρέμβουν στη συζήτηση, περίπου όπως έκαναν οι γλωσσολόγοι την εποχή της Φωνηεντιάδας. Θα χαρώ αν μου πείτε ότι τέτοια παρέμβαση υπήρξε τις τελευταίες μέρες και δεν την πήρα είδηση»
    θα είχα πολλά να πω: και τι έγινε που παρενέβησαν οι γλωσσολόγοι στη Φωνηεντιάδα; Απευθύνονταν προφανώς εις ώτα μη ακουόντων… Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα είχαν διαφορετική αντιμετώπιση οι ιστορικοί; Άσε που αν κρίνω από παλιότερες παρεμβάσεις των ιστορικών με αφορμή άλλες διαμάχες (για το έθνος λ.χ.) τρέμω στη σκέψη του τι θα διαβάζαμε πάλι….(ξεχνάω νομίζεις το «Έθνος ορφανό από ιστορία» του Κρεμμυδά που αποκαλούσε πατριάρχη των μεταμοντέρνων ιστορικών το Λιάκο και άλλα τέτοια χαριτωμένα και διόλου ουσιαστικά στα Νέα – σημειωτέον μάλλον το μετάνιωσε και το άρθρο έχει κατέβει από τον ιστότοπο).

    Το γιατί η Ρεπούση δεν απαντά ευθέως ότι ο χορός είναι μύθος, το απαντάς πολύ σωστά: γιατί είναι και βουλευτίνα. Μετράει τα λόγια της ως «εθνομητέρα»!!!!

    Αλλά τέλος πάντων, πολλή σημασία δώσαμε. Όταν το ΔΝΤ βγαίνει επίσημα χτες και λέει ότι η «διάσωση» της Ελλάδας ήταν διάσωση των τραπεζών και των hedge funds της Ευρώπης (πράγματα που η αριστερά έλεγε από την αρχή της κρίσης), όταν παραδέχεται τις δικές του υπεραισιόδοξες προβλέψεις (που επίσης η αριστερά ή ένα μέρος της τουλάχιστον έλεγε εξαρχής ότι δεν έβγαιναν), την απειρία της Κομισιόν και της ΕΕ, την απροθυμία των εταίρων να βοηθήσουν γιατί είχαν τα συμφέροντα των τραπεζιτών τους να κοιτάξουν, την ανικανότητα των ελληνικών κυβερνήσεων να πατάξουν τη φοροδιαφυγή και τα οργανωμένα συμφέροντα, πάει πολύ η καταρρέουσα χώρα να ασχολείται με το Ζάλογγο και τη Ρεπούση…

    http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324299104578527202781667088.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories

  24. Γς said

    Εμ, την έγραψες με το χέρι φαίνεται

  25. Γς said

    το #24 ήταν για τοιν φίλομου τον Τζι #22

  26. Књаз Неретве said

    Νομίζω, ένα καταπληκτικό άρθρο του Βαρουφάκη
    http://www.koutipandoras.gr/37486/%CF%84%CE%BF-%CE%B6%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B3%CE%BF-%CE%BF-%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%BA-%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CF%83.html

  27. Κουγιαγια said

    19 @ Γς
    Πολύ καλό το ποιητικό ταλέντο αλλά δεν το ήξερα….
    Τουλάχιστον δεν το είχα ξαναδεί σε αυτό το ιστολόγιο.

  28. spiral architect said

    @13Νικοκύρη τόξερες ότι ξυνόσουν στη γκλίτσα του τσοπάνη …
    Και βάλε, και βάλε. 😐

  29. 20: Φοβερό!

    21: Για αυτό λέω το θέμα είναι ΠΩΣ καταγράφεται. Όπως και εσείς άλλωστε. 🙂

    Σήμερα πάντως η καταγραφή ενός τέτοιου γεγονότος θα γινόταν με κάμερα κινητού και ανάρτηση στο youtube.

    Να μία καταγραφή μέσω φακού – που θεωρείται αντικειμενικός. Πολλές φορές είναι.
    http://www.sbs.com.au/news/article/1774381/Woman-in-red-captures-Turkey's-protest-mood

  30. munich said

    Giati sfagi tis Xios kai oxi tis Xiou?

    (syggnomi gia ta greeklish alla eimai se tsexiko yplogisti windows kai den ksero na allakso to pliktrologio)

  31. Εδώ το άρθρο του Βαρουφάκη που αναφέρεται στο #26.

  32. Gpoint said

    # 24

    Ζηλιάρη, τι νόμιζες, μόνο το κοτόπουλο και το ψάρι ;

  33. Νέο Kid Στο Block said

    30. Eίσαι δηλαδή σε υπολογιστή xηρεύσαντα από ελληνικά! =ypologistis widows! 😆

    Instructions for Windows Vista
    1.Click Start and then Control Panel
    2.In Control Panel, if you are in Classic View, click on Control Panel Home (top left corner)
    3.Open Clock, Language, and Region
    4.Click on Regional and Language Options.
    5.Click the Keyboards and Languages tab and then click Change keyboards.
    6.Under Installed services, click Add.
    7.In the Add Input Language dialog box, select the keyboard layout you would like to add from the list available and click OK.
    8.The keyboard layout you added will be included in the list. To set the new layout as your default, select it from the list. Click OK to save your changes
    9.You can switch between different input languages (= keyboard languages) by clicking on the Language Bar button or by pressing the Alt + Shift keys

    Instructions for Windows XP
    1.Click Start and then Control Panel
    2.In Control Panel, if you are in Category View, click on Switch to Classic View (top left corner)
    3.Open Regional and Language Options.
    4.Click on the Languages tab.
    5.Under Text services and input languages, click on the Details button.
    6.Under Installed services, click Add.
    7.In the Add Input Language dialog box, choose the input language and keyboard layout or Input Method Editor (IME) you want to add.
    8.Click OK twice. You should now see a language indicator in the System Tray (located at bottom right hand corner of the desktop by default). You can switch between different input languages (= keyboard languages) by pressing the Alt + Shift keys

  34. physicist said

    Ο γνωστός αχταρμάς του ανυπόφορου Βαρουφάκη, ακόμα μια φορά. Ολίγη από «πραγματικό Χριστιανισμό» που γράφει στα παλιά του τα παπούτσια το αν ο Χριστός υπήρξε καν, ολίγη από πεφωτισμένο πατριωτισμό με το Ζάλογγο, μια πρέζα Παπακωνσταντίνου και μερικές δεκάδες κιλά αυτοθαυμασμός. Το δημοσιεύουμε στο δήθεν ψαγμένο σάιτ για μορφωμένους (αυτό με τα ωροσκόπια στη μόστρα, λέμε) και πουλάμε μούρη.

  35. pilot said

    Επειδή υπάρχει η έμφυτη τάση να κρίνουμε ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν κάτω από εντελώς διαφορετικές -τραγικές όπως το παραπάνω- συνθήκες, με βάση τα σημερινά δεδομένα, να διευκρινίσουμε ότι ο συγκεκριμένος «χορός» σίγουρα δεν ήταν σέικ ή τσιφτετέλι με την φωνή της Βίσσυ.

  36. TAK said

    Άγγελε (31) ευχαριστώ για το σύνδεσμο. Αλλά σαν να μη μας τα λέει καλά ο Βαρουφάκης: δηλαδή πρέπει να αποδεχτώ τους μύθους για να μπορώ να ζω με αρχές και αξίες; Οι μύθοι μου καλλιεργούν την πίστη στις αξίες; Ή η εφαρμογή των αρχών και των αξιών στη ζωή μου και στην κοινωνία μου; Βολική η λογική του δε λέω (με αυτή τη λογική άλλωστε ζούμε όλοι χωρίς να τρελαινόμαστε από τις συστατικές αντιφάσεις της ελληνοχριστιανικής παράδοσής μας), αλλά αν δεν ωριμάσουμε και τώρα που έχουμε πέσει στο γκρεμό, είμαστε καταδικασμένοι γενικά, φοβάμαι…

  37. physicist said

    34. — Συγγνώμη, αδίκησα το σάιτ. Daily starfax το λένε και δεν έχει να κάνει με τα χαζο-ωροσκόπια της κυρα-Καλλιόπης. Βασίζεται σε λεπτομερή ανάλυση από streamdata αστρονομικών δεδομένων που έρχονται κατευθείαν από τη νάσα.

  38. Raptakis Dimitrios said

    Αγαπητέ Νικοκύρη, με στενοχωρείς, διότι ουδόλως λεξιλογείς.

    Άραγε τι σημαίνει το τοπωνύμιο «το Ζάλογγο»; Το -ζα- στη λέξη να σημαίνει το ζώο; Αρα, ο λόγγος ο κατάλληλος για τη βοσκή ζώων;

    Στη κρητική διάλεκτο ο τύπος ζάλαγκος ([ο]ζά+λαγκός) θα ήταν αποδεκτός, εάν δεν μπερδεύω τον λόγγο με τη λάκκα.
    Ενας Ηπειρώτης ας μας διαφωτίσει.

    Επί του προκειμένου, αγαπητέ Νίκο, βρίσκω πολλές φορές έναν φανατισμό στην αναίρεση μύθων ανάλογο με τον φανατισμό της καλλιέργειάς των: φαινόμενα παραπληρωματικά, γεννήματα της εκάστοτε πολιτικής συγκυρίας (και ιδεολογίας).

  39. atheofobos said

    Το τι ‘εχει πεί και γράψει η Ρεπούση για τον χορό του Ζαλόγγου και την γενοκτονία των Ποντίων γράφω σχετικά στο ποστ μου Η ΡΕΠΟΥΣΗ ΚΑΙ Ο ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΣ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2013/06/blog-post_4.html

  40. munich said

    @33
    efxaristo gia ton kopo alla an mporeouses na mou ta grapseis sta tsexika gia ta windows 7 tha eimai eugnomon. (fatsoula xxaroumeni)
    min anisixeis einai kati prosorino, an telika egkatastathgo tha fortoso allo software sta agglika

  41. VaradeRo said

    Επιβεβαιώνεται απλώς το παράδοξο της ακροδεξιάς σκέψης, που ενώ μισεί τη δημοκρατία για χάρη μιας υποτιθέμενης αριστοκρατίας, όταν διαφωνεί με τις απόψεις κάποιων ειδικών (επιστημόνων ή φορέων) προτάσσει το ατράνταχτο επιχείρημα: «εμείς οι Έλληνες είμαστε super εξ ορισμού» και «ο ελληνικός λαός δεν ανέχεται να τον προσβάλουν».

  42. TAK said

    Atheofobe (39) πολύ καλά τα γράφεις – είχα ήδη δει την ανάρτηση από φίλο στο ΦΒ 🙂
    Ασφαλώς δεν είναι μικρό πράγμα η ποινικοποίηση της αντίθετης άποψης, αντίθετα είναι πολύ επικίνδυνο και δεν πρέπει να περάσει διά νόμου. Αλλά όσοι ασχολούνται με τη Ρεπούση και το Ζάλογγο μόνο με αυτή την πτυχή του θέματος δεν ασχολούνται…

  43. munich said

    κάτι εκανα νομιζω τελικα με λιγη φαντασία και τις οδηγίες σου Νεοκιντ ευχαριστώ!
    ξαναγράφω λοιπόν:
    Γιατί η σφαγή της Χίος και όχι της Χίου;

  44. sarant: …έχετε στο παρελθόν, έστω και σπάνια, σχολιάσει ξανά -ίσως όμως με άλλο μέιλ.

    Aυτό ήταν, αναγκάστηκα να στραφώ σε νέο μέηλ.

    [off-topic comment] Aς μου επιτραπεί να ενημερώσω τους αναγνώστες σας/χρήστες του hotmail. Για καλό και για κακό ας κρατήσουν ό,τι νομίζουν πως είναι χρήσιμο: δ/νσεις, αρχεία, λινκς και να ψάξουν για ένα πιο αξιόπιστο μέηλ. Να μην εμπιστεύονται το hotmail, κάποια στιγμή μπορεί να τους το αφαιρέσουν με κάποια δικαιολογία – εμένα λ.χ. μου έγραψαν για πιθανή προσπάθεια χακέματος – και να μην καταφέρουν να το ανακτήσουν, παρά τα στοιχεία που καταθέτουν ώστε να αποδείξουν πως τους ανήκει. Και το χειρότερο είναι πως οι αποστολείς δεν ενημερώνονται πως το ταχυδρομείο αυτό δεν ισχύει πλέον με αποτέλεσμα να δημιουργούνται παρεξηγήσεις. Αξιοκατάκριτη η πολιτική τους να συνεχίζουν να δέχονται μηνύματα σε ένα ταχυδρομείο που αποφάσισαν να αποκλείσουν μετά από χρήση 13 ετών, χωρίς την επισήμανση πως τα μηνύματα δεν φτάνουν στον παραλήπτη.

  45. Χαχαχ, επιμένεις Munich ε; (Τόσο με τα Τσεχικά/Ελληνικά όσο και με τη Χίο)

    Η σφαγή της Χίος; Αλήθεια; Διαφωτίστε οι υπόλοιποι γιατί νιώθω αγράμματος.

  46. @43 Αυτό θα ρωτούσα κι εγώ αν και νομίζω πως είναι ιδιωματικό τύπος.

    @34-37 Αυτό με τ’ αστέρια που το είδες στο δήθεν ψαγμένο σάιτ; Κοιτάζω μια ώρα και δε βλέπω τίποτα.

    (για το θέμα θα περάσω να χαζέψω μετά μαζί με τον Δύτη)

  47. Κουγιαγια said

    38
    Το πρόθεμα Ζα- έχει ήδη συζητηθεί εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/02/europa/ στο γύρο της Ευρώπης σε 2100 λέξεις (ανάρτηση της 2 Ιουνίου, 2009) και σημαίνει «πέρα από»

  48. Γιώργος Πρίμπας said

    Ξέρεις τι θα πει, να δηλώνεις προοδευτική, να έρχονται εργαζόμενοι που κινδυνεύουν να βρεθούν ή σίγουρα θα βρεθούν στο δρόμο εξ αιτίας της κυβέρνησης που στηρίζεις και να τους απαντάς ειρωνικά «Και τι θέλετε να κλαίω (επειδή θα απολυθείτε);»
    http://topontiki.gr/article/53013/Repousi-Na-klaio-gia-tis-apoluseis

    Τώρα θα μου πεις, ε δε θα βρεθεί μια Ρεπούση μετά από 2-3 αιώνες, σε ό,τι κρατικό μόρφωμα έχει προκύψει, και να πει: Είναι μύθος ότι οι δυστυχισμένοι που αυτοκτονούσαν αρχές του 21ου αιώνα στην Ελλάδα, πριν το κάνουν έριχναν και μία γυροβολιά.
    Σίγουρα θα βρεθεί.
    Η Ρεπούση, εκούσια ή ακούσια λίγο με νοιάζει, στηρίζει αυτή την κυβέρνηση όσο λίγοι.
    Αυτή η κυβέρνηση μπορεί να σταθεί μόνο αν μοσχοπουλήσει το σενάριο περί των δύο άκρων αλλά για να το πουλήσει θα πρέπει να υπάρχει ακροδεξιά με σοβαρά ποσοστά.
    Άξια στο ρόλο της (με ή χωρίς εισαγωγικά)!

  49. Gpoint said

    # 43, 45

    η σφαγή της (νήσου) Χίος. Συνηθίζεται η παράλειψη

  50. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    «Δηλαδή πρέπει να αποδεχτώ τους μύθους για να μπορώ να ζω με αρχές και αξίες;» Γιατί αυτό το απόλυτο διαζύγιο ανάμεσα σε μύθο και ιστορία; Ο μύθος είναι αξιακή ιστόρηση με εξηγητικούς σκοπούς, και χρειάζεται ένα άλλο επίπεδο ιστορίας για να υποδείξει τί επιχειρεί να εξηγήσει ο μύθος. Ο ιστορικός της Αρχαίας Ελλάδας, ο Fidley, γράφει ότι οι Έλληνες ξεκίνησαν, γι’ αυτούς τους εξηγητικούς σκοπούς, με τον μύθο κι όχι την ιστορία, πριν τους ‘επιστήμονες’ ιστορικούς των διασταυρωμένων γεγονότων, τους Θουκυδίδηδες, που ωστόσο, κι αυτοί επιχειρούν να εξηγήσουν, να κατανοήσουν τα αίτια με αναφορά στην ανθρώπινη φύση, όπως κι οι πεσσιμιστές ρεαλιστές θεμελιωτές της επιστήμης των διεθνών σχέσεων, όπως ο Αρόν κι ο Μόργκεντάου…
    Η Ρεπούση έγινε ‘εύκολο’ σύμβολο μιας ‘απαξιωτικής’ ανάγνωσης της ιστορίας, πρόθυμο ‘θύμα’ της καχύποπτης ερμηνείας της ‘επιστημονικής’ , ‘value-free’ ιστοριογραφίας της. Με…τις δικές της μεθοδολογικές, κατά τινες ιδεολογικές, αξίες. Πόσο ‘value-free’ μπορεί να είναι μια ‘value-free’ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΉ προσέγγιση; Έτσι, με μεταμοντέρνα υποψία ρωτώντας….

  51. @49 Από πότε το όνομα της νήσου δεν ακολουθεί σε πτώση; Λέμε και η μάχη της (νήσου) Κρήτη; Και συνηθίζεται κι από πάνω;

  52. Εδώ Χρυσή Αυγή με σκοτώνει ο Δραγασάκης said

    43
    Την ίδια απορία είχα και εγώ κάποτε με την Ζάκυνθο. Έμαθα, παλιά τα θηλυκά σε -ο δεν τις είχαν ακόμη κολλήσει ένα –ς να γίνουν –ος. Η Ζάκυνθο, της Ζάκυνθος.
    Οπότε η Χίο, της Χίος. Αργότερα με τους λόγιους κατέληξε η Χίος, της Χίου. Ελπίζω να σε διαφώτισα.

  53. MelidonisM said

    38 Κατά τον Vasmer σχηματίζεται από τη σλαβική πρόθεση za «πίσω» και το logъ «το άλσος, το λιβάδι».
    Κάμποσα Zalog βρίσκω στη Σλοβενία,
    και ένα Zalogovac στη Σερβία.

  54. ΠΑΝΟΣ said

    Ο Βαρουφάκης για μιαν ακόμη φορά Μπαρουφάκης.
    Δεν το γουστάρω να ζω με μύθους,αν και για την ακρίβεια πρέπει να τούς πούμε παραμύθια.Έχει διαφορά.Και…κάτω τα χέρια από την «άλλη» άποψη (προς φασιστοειδή,βέβαια αυτό)

  55. Εδώ Χρυσή Αυγή με σκοτώνει ο Δραγασάκης said

    Το αστείο στην υπόθεση είναι, αυτοί που ζουν μέσα στους μύθους και συνεχώς πλάθουν νέους κόσμους, είτε ως αυτοαναφορές είναι ως αυτοεπιβεβαιώσεις, προσπαθούν να καταρρίψουν τους μύθους της άλλης πλευράς.

  56. Alexis said

    #53, Με πρόλαβες, αυτό θα έγραφα κι εγώ, ότι δηλαδή είναι σλαβικής προέλευσης η λέξη.
    Πάντως μου κάνει εντύπωση ο λόγος και η σκοπιμότητα της μετονομασίας του ομώνυμου χωριού σε «Καμαρίνα», και μάλιστα σχετικά πρόσφατα, το 1975.

  57. Γιώργος Πρίμπας said

    “… εκατό βουλευτές ήταν απόντες από την αίθουσα του Κοινοβουλίου όταν τηρήθηκε ενός λεπτού σιγή για τη γενοκτονία των Ποντίων, αλλά μόνο της Μ. Ρεπούση η απουσία σχολιάστηκε.”
    Κε Σαραντάκο, νομίζω γιατί [ http://syriza-paros.blogspot.gr/2013/05/blog-post_8564.html ] η κα Ρεπούση δεν ήταν απούσα, αλλά έφυγε ελάχιστα πριν την ενός λεπτού σιγή και επανήλθε αργότερα. Από ότι διάβασα επίσης το ίδιο ακριβώς είχε κάνει και πέρσι. Σύμπτωση;

  58. physicist said

    #46(β). — Ιμμόρ, μιλάω για το σάιτ που αναφέρεται ως πηγή στο τέλος του άρθρου. Συγγνώμη που ήμουν ασαφής κι έψαχνες τόση ώρα τζάμπα και βερεσέ.

  59. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το τοπωνύμιο Ζάλογγο, εκτός από το βράχο στην Πρέβεζα, υπάρχει και ως ως χωριό στον (πρώην) Νομό Ιωαννίνων.
    Σχηματίζεται από τη σλαβική πρόθεση ‘za’ που σημαίνει «πίσω» και το σλαβικό ουσιαστικό ‘lǫgъ’ (το ο με την ουρίτσα είναι έρρινο και γι’αυτό η προφορά στα ελληνικά είναι záloŋgo) που σημαίνει «το άλσος // ο παρόχθιος θάμνος //το λιβάδι // ο καλαμιώνας // το τέλμα». Το ‘lǫgъ’ έχει περάσει ως δάνειο στα ελληνικά σαν «ο λόγγος», το δάσος, αλλά η ύπαρξη της πρόθεσης ‘za’ μας οδηγεί να δεχτούμε ότι το τοπωνύμιο τέθηκε από σλαβόφωνους. Τα παραπάνω από το Οικονόμου, Τα Οικωνύμια του Νομού Ιωαννίνων, σελ. 112-113.

  60. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #53 και 56
    Συγγνώμη δεν είχα κάνει ανανέωση όταν έγραψα το 59.
    Η Καμαρίνα δεν μετονομάστηκε. Έτσι λεγόταν πάντοτε. Ζάλογγο ήταν και είναι η τοποθεσία πάνω από το χωριό, όπου και η ομώνυμη Μονή.

  61. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δηλαδὴ ἂν κατάλαβα καλὰ εἶναι ἱστορικῆς σημασίας ζήτημα ἂν χόρεψαν ἢ ἂν τραγούδισαν οἱ Σουλιώτισες πρὶν ἀποφασίσουν νὰ πέσουν στὸ γκρεμὸ γιὰ νὰ μὴν αἰχμαλωτιστοῦν; Μὰ μπορεῖ νὰ ἀσχολεῖται κάποιος σοβαρὸς ἄνθρωπος μὲ κάτι τέτοιο; Ἐννοεῖται ὅτι τὸ τραγούδι γράφτηκε μετὰ ἀφοῦ οἱ ὅποιοι μάρτυρες ἦταν νεκροί. Ὅταν λέμε «ὁ χορὸς τοῦ Ζαλόγγου» σαφῶς ἐννοοῦμε τὸ ἱστορικὸ γεγονὸς τῆς θυσίας κι ὄχι τὸ γλαφυρὸ τρόπο ποὺ παρουσιάστηκε γιὰ τοὺς λόγους ποὺ εὔστοχα ἀνέλυσες. Ἡ ἀμφισβήτηση ἀφορᾶ τὸ ἱστορικὸ γεγονός, ὄχι καθαυτὸ τὸ χορὸ καὶ τὸ τραγούδι. Ἄλλωστε καὶ στὴ σύγχρονη γλῶσσα ὅταν λέμε «θὰ χορέψουμε τὸ χορὸ τοῦ Ζαλόγγου» δὲν ἐννοῦμε ὅτι θὰ χορέψεουμε ἀλλὰ ὅτι θὰ πεθάνουμε, τὸ λέμε συνήθως ὅταν κινδυνεύει ἡ ζωή μας. Πάντα ὑπάρχει ὁ θρύλος κι ἡ πραγματικότητα ἀλλὰ ἐδῶ ἀμφισβητεῖται ἡ πραγματικότητα ἀλλιῶς θὰ ἔπαιρνε θέση ἡ κα Ρεπούση στὴν ἐρώτηση.

  62. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καὶ δὲν εἶναι ὅλοι οἱ ἀριστεροὶ ἐθνομηδενιστές

  63. IN said

    Πολύ καλή ανάρτηση και ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα βρήκα την παραπομπή στο ίδιο το κείμενο του Ζερλέντη, που δεν τον είχα υπόψη μου. Στα πλαίσια αυτά να πω, για το σχόλιο 56, ότι η ονομασία «Καμαρίνα» αναφέρεται ήδη στο Ζερλέντη, ίσως η μετονομασία για την οποία λέει να είναι απόδωσει στο χωριό του ονόματος που είχε παλιά.

    Εγώ θα πρωτοτυπήσω γιατί δεν θ’ ασχοληθώ με τον «μύθο» του χωρού του Ζαλόγγου, για τον οποίο νομίζω ότι ό,τι πραγματικό ιστορικό στοιχείο υπάρχει το έχετε ήδη αναφέρει και, εν πολλοίς, συμφωνώ με τα συμπεράσματά σας. Ασχολήθηκα λίγο με τον άλλο «μύθο» της «τραγωδίας της Νιάλας» (προφανώς την αναφέρετε έτσι γιατί έτσι τη λέει το δημοσίευμα του Ριζοσπάστη, στον οποίο παραπέμπετε). Εννοώ το περιστατικό με την καταδικασμένη σε θάνατο δασκάλα Β. Κουσιάντζα, που (όπως λέει το δημοσίευμα του Ριζοσπάστη στο οποίο παραπέμπετε) έσυρε το χορό του Ζαλόγγου μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα. Έψαξα, κατά την προσφιλή μου συνήθεια, τις ψηφιοποιημένες εφημερίδες που υπάρχουν στο σάιτ της Εθνικής βιβλιοθήκης και διαπίστωσα ότι το δημοσίευμα στο οποίο μας στέλνετε ουσιαστικά αναπαράγει όσα είχαν δημοσιευτεί στο Ριζοσπάστη της Κυριακής, 25 Μαΐου 1947 (και σε μικρότερη έκταση την προηγουμένη, 24 Μαΐου 1947). Το (πρωτοσέλιδο) δημοσίευμα του Ριζοσπάστη την επομένη της εκτέλεσης, 10 Μαΐου 1947, είναι πολύ πιο λακωνικό και απλώς λέει ότι ο «Βασίλης Τσιρώνης, στέλεχος του ΚΚΕ και η ηρωΐδα Κουσάντζα μίλησαν στο εκτελεστικό απόσπασμα και δήλωσαν ότι πέφτουν για την ελευθερία, τη συμφυλίωση του λαού και την ανεξαρτησία της Ελλάδας», χωρίς να αναφέρει τίποτε για χωρούς κλπ. Πιθανόν, βέβαια, ιδίως με τα μέσα της εποχής, να μην είχαν φτάσει λεπτομερείς πληροφορίες από τη Λαμία, τόπο της εκτέλεσης, στην Αθήνα, όπου γραφόταν και εκδιδόταν ο Ριζοσπάστης, μέσα σε μια μέρα. Από την άλλη, πιθανό είναι και να διανθίστηκε η ιστορία της εκτέλεσης με τα περί χωρών κλπ. ιδίως από τους οικείους των εκτελεσθέντων που (εύλογα) θα ήθελαν οι δικοί τους να είχαν πεθάνει όσο γίνεται πιο ηρωϊκά και οι «πληροφορίες» αυτές να έφτασαν στο Ρ. (μαζί με αντίγραφα των γραμμάτων των εκτελεσθέντων, που επίσης δημοσιεύτηκαν την 25/5/1947). Κάποιες αμφιβολίες για την ακρίβεια των πληροφοριών που δημοσιεύονται την 25/5/1947 δημιουργεί το γεγονός ότι το 106 Τάγμα στο οποίο, κατά τα δημοσιεύματα, ανήκαν οι στρατιώτες που αρνήθηκαν να πυροβολήσουν, φαίνεται να είχε διαλυθεί δύο μήνες νωρίτερα. Στο βιβλίο «Ο Ελληνικός Στρατός κατά τον Αντισυμμοριακόν Αγώνα – Το δεύτερον έτος του Α/Σ Αγώνος 1947. Έτος Εκδόσεως 1980», που το βρίσκουμε ψηφιοποιημένο εδώ (το ΓΕΣ το έχει αποσύρει, όχι λόγω ανακριβειών, αλλά επειδή προδήλως ο τόνος του δεν συμβαδίζει με την εθνική συμφυλίωση) http://greg61.gr/blog/%CE%B7%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7/%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B7%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CE%BD-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B9%CF%83-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B5/%CE%BF-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%BC-2/
    αναφέρεται, στη σελ. 442, ότι το 106 Τάγμα Εθνοφυλακής μετονομάστηκε, την 27.2.1947, σε 106 Τάγμα Πεζικού, και «αντεκαταστάθη [στη συγκρότηση της 71ης Ταξιαρχίας στην οποία ανήκε] από του μηνός Μαρτίου [1947] υπό του 630 ΤΠ διαλυθέν». Φαίνεται, δηλαδή, ότι το 106 Τάγμα ήταν μονάδα ανύπαρκτη όταν έγιναν οι εκτελέσεις και άρα δεν μπορεί να κλήθηκαν στρατιώτες του να συμμετάσχουν σ’ αυτές (και να αρνήθηκαν να πυροβολήσουν).

    Καμία απολύτως αναφορά στην εκτέλεση της Λαμίας (είτε με είτε χωρίς χωρό του Ζαλόγγου) δεν μπόρεσα να βρω στις δύο «αστικές» εφημερίδες της εποχής που υπάρχουν επίσης ψηφιοποιημένες στην εθνική βιβλιοθήκη, δηλαδή στο Εμπρός και στην Ελευθερία.

  64. TAK said

    Τίτο Χριστοδούλου (50): Ευχαριστώ για το σχόλιο και λέω να ξεκινήσω από αυτό που μου φαίνεται πιο εύκολο να απαντηθεί: καμία προσέγγιση δεν είναι value-free. Η αντικειμενικότητα είναι μια χρήσιμη χίμαιρα, στην ιστορία και γενικά: ξέρουμε πώς δεν μπορούμε να τη φτάσουμε (με αυτή την έννοια δεν υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει), αλλά τη θέτει κανείς ως στόχο για να μπορέσει να πετύχει το καλύτερο, που είναι συνήθως μια όσο το δυνατόν πολυφωνικότερη προσέγγιση των πραγμάτων. Γιατί είτε μας αρέσει είτε όχι η «αλήθεια» έχει πάντα πολλές όψεις. Βέβαια για να μη φτάσουμε στο άλλο άκρο, της απόλυτης υποκειμενικότητας που οδηγεί στο χάος, στις οργανωμένες κοινωνίες τα πράγματα λειτουργούν με διϋποκειμενικά συμφωνημένες αρχές που έχουν συνήθως ιστορικούς λόγους ύπαρξης, αλλά και που είναι και πρέπει να είναι διαρκώς σε αναθεώρηση. Από αυτή τη σκοπιά, βρίσκω καταδικαστέες πια σήμερα αντιλήψεις που έχει αποδειχτεί από την έρευνα ότι είναι «μύθοι» (κρυφά σχολειά, χοροί Ζαλόγγου, λερναία – για να χρησιμοποιήσω και την ορολογία του ιστολογίου): συνήθως μπορούμε να γνωρίσουμε μέσα από την έρευνα και γιατί φτιάχτηκαν και ποιους εξυπηρετούν (στην περίπτωση του χορού του Ζαλόγγου ξέρουμε μάλλον και από ποιον και πότε φτιάχτηκε) και τρέφω την αίσθηση (ή ίσως ψευδαίσθηση) ότι στις δύσκολες στιγμές που ζούμε μπορούμε να τις αφήσουμε πια πίσω μας. Με αυτό δε θέλω να πω ότι δεν αναγνωρίζω την αξία που μπορεί να είχαν και να έχουν οι μύθοι γενικά. Ούτε ζήτησα διαζύγιο ιστορίας και μύθου. Διαζύγιο εθνικιστικών μύθων και κοινωνικών προτεραιοτήτων-οργάνωσης της κοινωνίας ζήτησα. Γιατί δε θέλω να πιστέψω ότι τη στιγμή που ζούμε την πιο άγρια επίθεση των τελευταίων δεκαετιών στις ζωές μας, στις περιουσίες μας, στις ελευθερίες μας, στα δικαιώματά μας, εμείς εξακολουθούμε να σφυρίζουμε αδιάφορα από τον καναπέ μας και να εκτονωνόμαστε ξιφουλκώντας για τη Ρεπούση, το Ζάλογγο και τα φωνήεντα της ελληνικής, αντί να απαιτούμε με κάθε τρόπο την οργάνωση της κοινωνίας με βάση αρχές και αξίες, όπως η αξιοκρατία, η δημοκρατία, η κοινωνική δικαιοσύνη, ο σεβασμός της διαφορετικότητας και πολλά άλλα. Αυτό προσπαθούσα να πω, αλλά μάλλον δεν το κατάφερα. Και με ενοχλεί που ακόμη και τώρα αρνούμαστε και ιδιωτικά και δημόσια να δούμε πού φταίμε, πού μας οδήγησε ο εθνικισμός μας και η αίσθηση ανωτερότητας που μας καλλιεργούσε η κοινωνία μας μέσα από τους θεσμούς της για δεκαετίες, όταν δεν κάναμε και ούτε ακόμη κάνουμε τα στοιχειώδη: εντοπισμό προβλημάτων, ιεράρχηση και ανάλυσή τους, εντοπισμό και καταπολέμηση των αιτιών τους, αυτοκριτική και απόδοση δικαιοσύνης και εντέλει αλλαγή πορείας, αφού θα έχουμε συνειδητοποιήσει ατομικά και συλλογικά τα λάθη μας. Αλλά μάλλον ζητάω πολλά και οι μύθοι είναι πιο εύκολοι…

  65. ekon said

    Νομίζω ότι απ’ όλα αυτά προκύπτει ότι κάποιοι σκοτώθηκαν στο Ζάλλογγο είτε χόρευαν είτε όχι, επομένως αυτό δεν ειναι σε καμμία περίπτωση εθνικός μύθος. Οπότε, το να αμφισβητείς γενικά, χωρίς να ξεκαθαρίζεις τι ακριβώς αμφισβητείς είναι και πάλι παραχάραξη της ιστορίας και με ποια πρόθεση γίνεται άραγε?

  66. Alexis said

    #60, Γρηγόρη εδώ αναφέρει ότι μετονομάστηκε από Ζάλλογο σε Καμαρίνα στις 21/5/1975 και έχει μάλιστα και το ΦΕΚ της μετονομασίας.
    Άλλωστε το έχω ακούσει και ο ίδιος να αναφέρεται το χωριό ως «Ζάλογγο».

  67. munich said

    http://www.lexigram.gr/lex/arch/Χίος

  68. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στο θέμα της ανάρτησης.
    Έχουμε να κάνουμε με ένα μύθο που όχι μόνο ξέρουμε ποιος (Περραιβος) και πότε (1815) τον επινόησε, αλλά και ο ίδιος ο δημιουργός του μύθου τον απέρριψε το 1857. Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που ο Περραιβός είναι αναξιόπιστος.
    Επίσης, ήδη από το 1889 το ζήτημα τέθηκε στις σωστές του βάσεις και, ας πούμε, ιστοριογραφικά από τον Ζερλέντη, ο οποίος μάλλον δεν ήταν εθνομηδενιστής.
    Επομένως, ο ΧΟΡΟΣ του Ζαλόγγου είναι μύθος, χωρίς αυτό να μειώνει το τι έγινε στο Ζάλογγο το 1803. Η ίδια η πραγματικότητα του γεγονότος είναι ένδοξη από μόνη της, δεν χρειάζεται καλλωπισμό. Κι αν υπάρχει η ανάγκη για έναν πιασάρικο τίτλο, ας το πούμε η Θυσία του Ζαλόγγου.

  69. munich said

    πάντως η περιγραφή ότι άλλοι πολέμησαν, άλλοι επέλεξαν την αιχμαλωσία και άλλοι αυτοκτόνησαν πετώντας και τα μωρά τους στο γκρεμό προκαλεί όσο να ναι μια ανατριχίλα, όπως ίσως η αφήγηση κάθε μάχης που οι αδύναμοι τα δίνουν όλα για όλα.
    τώρα για το χορό έστω κι ένας να είπε ένα όπα και να έκανε μια χορευτική φιγούρα αψηφώντας το θάνατο αρκεί για να συντηρεί το μύθο
    όπως ο άλλος που έπαιζε βιολί ε΄ξω από το κρεματόριο (το είδα σε ταινία, εξηγούμαι) είτε συνέβη είτε δε συνέβη ο παραλογισμός είναι τόσο συμβολικός που χαράζετε στη μ΄νημη

  70. physicist said

    Η ίδια η πραγματικότητα του γεγονότος είναι ένδοξη από μόνη της, δεν χρειάζεται καλλωπισμό.

    Μπράβο ρε Γρηγόρη! Με δυο κουβέντες όλη η ουσία.

  71. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    68. Καὶ ὁ χορὸς τοῦ Ἠσαΐα δὲν εἶναι χορὸς μὲ τὴν κυριολεκτικὴ ἔννοια…

  72. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #66
    Ναι, έχεις δίκιο. Και δεν έχει και προηγούμενη μετονομασία από Καμαρίνα σε Ζάλογγο. Ίσως με την αναγνώριση των κοινοτήτων μετά το 1913 ονομάστηκε κατευθείαν Ζάλογγο. Πάντως ήδη ο Λικ το αναφέρει ως Καμαρίνα.

  73. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Να πω εδώ ότι η διήγηση του Λικ μου φαίνεται η πιστότερη και κοντινότερη στην πραγματικότητα. Όχι μόνο γιατί γενικά ο Λικ είναι λίρα εκατό σε ό,τι έχει γράψει και επισκέφτηκε ο ίδιος το χώρο, αλλά και γιατί φαίνεται ότι πληροφοριοδότες του είναι οι ίδιοι οι οπλαρχηγοί του Αλή. Σίγουρα και σε αυτούς θα έκανε εντύπωση η αυτοκτονία!

  74. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #70 Ευχαριστώ!

  75. Εδώ Χρυσή Αυγή με σκοτώνει ο Δραγασάκης said

    Πολύ ενδιαφέρον η ιστοσελίδα του σχολίου #63. Με έχει απορρόφηση γ ανάγνωση για το παιδομάζωμα. θεωρώ απείρως πιο χρήσιμο να ασχοληθούν οι ιστορικοί με τους σημερινούς μύθους και να αφήσουν τους παλιούς να πεθάνουν μόνοι τους. Έγινε παιδομάζωμα, ναι ή ου. Απλή ερώτηση με σαφήνεια. Απλές απαντήσεις.

  76. 64: Συμφωνώ γενικά μαζί σου Τακ. (Μιά μικρή παραγραφοποίηση δεν θα έβλαπτε 🙂 )

    Οι μύθοι έχουν αξία, η ιστορία έχει αξία, πρέπει να γίνεται σωστή ανάγνωση.

    Η αντικειμενικότητα θα μπορούσαμε να πούμε με μαθηματικούς όρους πως είναι ο μέσος όρος όλων των υποκειμενικοτήτων.

    Όσο για την αίσθηση ανωτερότητας αυτή υπάρχει σε κάθε λαό. Για ορισμένους λόγους ο καθένας θυμάται τον εαυτό του όχι μόνο με υπερηφάνια αλλά και ως καλύτερο πολλές φορές από τους άλλους.

    Last but not least, το Ζάλογγο ακούγεται σλάβικο πράγματι. Όπως πολλά άλλα τοπωνύμια στην Ελλάδα.
    Στη Νάουσα, ένας καλλιεργημένος οινοποιός, μας έλεγε για την παλιά ονομασία, την Νιάουστα. Και το πως ΔΕΝ είναι σλάβικη. Μου ακούγεται, και ξέρω πως δεν είναι επιστημονική προσέγγιση, τελείως σλάβικη. Μπορεί και να κάνω λάθος.

  77. της Χιος said

    Κι εγώ φωτιά στο χέρι πήρα και πέρα τράβηξα κατά της Χιος τα μέρη (Α. Πάλλης)

    τις μέρες τις χαρισάμενες που πέρασα στο Πυργί, ένα χωριό της Χιος
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/psuxarhs_taksidi.htm

    http://www.musiccorner.gr/nees_kyklof/06/ilios_aigaiou.html

  78. munich said

    ο χορός του Ζαλόγγου. ο χορός δεν είναι παρα ένας ευφημισμός για να προσδώσει μεγαλείο σε μια πράξη κατα ταλλα κατακριτέα και αντικοινωνική. θα μπορούσαμε να λέμε » η ηρωική αυτοκτονία στο Ζάλογγο» για να είμαστε αντικειμενικοί; δεν ήτανε θυσία με την κυριολεκτική σημασία της λέξης. δεν θέλανε να πιαστούνε αιχμάλωτες/οι, δεν εξυπηρετούσε κάνεναν αυτό, εκτός από την εξύψωση του εθνικόύ φρόνηματος όταν μαθεύτηκαν τα γεγονότα όπως κυκλοφόρησαν τότε φαντάζομαι προφορικά-σπασμένο τηλέφωνο

  79. […] Το Ζάλογγο και οι μύθοι « Οι λέξεις έχουν τη δική τους ι…. […]

  80. physicist said

    #77. — Μόναχε, μένω άναυδος! Από πότε η αυτοκτονία είναι πράξη κατά τ’ άλλα κατακριτέα και αντικοινωνική, ξέχωρα από τις συγκεκριμένες περιστάσεις κάτω από τις οποίες συνέβη η ομαδική αυτοκτονία στο Ζάλογγο; Δηλαδή όποιος αυτοκτονεί για να μην σκλαβωθεί είναι ήρωας κι όποιος αυτοκτονεί από απελπισία στην καθημερινότητά του είναι αντικοινωνικός και λούζερ; Δεν ονομάζω τον δεύτερο ήρωα αλλά ούτε κατακριτέα ούτε αντικοινωνική βρίσκω την πράξη του.

  81. Πολύ ωραία και χρήσιμη ανάρτηση. Συγχαρητήρια! 🙂

  82. ekon said

    66: Για του λόγου το αληθές το ΦΕΚ: http://www.et.gr/idocs-nph/search/pdfViewerForm.html?args=5C7QrtC22wGIc9CeQB02P3dtvSoClrL8PT2mlaPXRibtIl9LGdkF53UIxsx942CdyqxSQYNuqAGCF0IfB9HI6qSYtMQEkEHLwnFqmgJSA5WIsluV-nRwO1oKqSe4BlOTSpEWYhszF8P8UqWb_zFijFqtc_2iOmMU5ThB-hDc5D_gPjn1eleVPWrCbQB2EtuT

  83. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Για να είμαστε «αντικειμενικοί» και δίκαιοι προς τους ανθρώπους εκείνους, πρέπει να περιγράψουμε την πραγματικότητα. Και συνήθως η πραγματικότητα δεν αρέσει. Ούτε Μπότσαρης, ούτε Τζαβέλας δεν έπεσε από το Ζάλογγο. Εκεί βρέθηκαν αποκλεισμένα τα φτωχότερα γένη που δεν είχαν τη δυνατότητα να κλείσουν επιμέρους συμφωνίες και να φύγουν. Αλλά τι πρέπει αν κάνει ο ιστορικός σήμερα; Σαν τον Περραιβό να πει «καλά έπαθαν αυτοί στο Ζάλογγο, γιατί στην αρχή έκαναν συμφωνία κι έφυγαν από το Σούλι»; Όχι, η ιστορία δεν (πρέπει να) γράφεται έτσι.

  84. sarant said

    Επανήλθα, μερικά σχόλια τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα, τα επανέφερα ετεροχρονισμένα για να μη χαλάσουν την αρίθμηση,

    23: ΤΑΚ, για μένα η Φωνηεντιάδα έληξε με σκορ ισόπαλο, δεν ήταν επομένως μάταιη η παρέμβαση των γλωσσολόγων,.

    38: Δημήτρη, το Ζα- είναι σλάβικο πρόθεμα και σημαίνει «πέρα από, πίσω από», πρβλ. Ζαγορά και τόσα άλλα

    39: Στα πιο πολλά συμφωνούμε, όπως βλέπω -και ευχαριστώ για τη διασταύρωση των περί Ζαλόγγου.

    57: Δεκτή η διευκρίνιση -αλλά να επισημάνω πως έτσι αποδεικνύετε πως κάποιοι την έχουν στοχοποιήσει και παρακολουθούν τις κινήσεις της. Υπάρχουν τάχα ανάλογα ντοκουμέντα ότι έφυγε ή έμεινε στην αίθουσα ο π.χ. Μουσουρούλης; (τον αναφέρω τυχαία, επειδή είναι βουλευτής Χίου και πιο πάνω αναφέρθηκε το νησί).

    63: Το περιστατικό της Νιάλας είναι έτσι κι αλλιώς συναρπαστικό. Δεκτές οι διευκρινίσεις, και δεν θα απέκλεια και ο χορός της Βαγγελίτσας Κουσιάντζα να είναι ωραιοποίηση ενός έτσι κι αλλιώς ηρωικού θανάτου, αλλά το επιχείρημα της διάλυσης του 106 Τάγματος δεν είναι καθοριστικό. Όταν η διάλυση είναι πρόσφατη, μπορεί η αναφορά να παραμένει για λίγο καιρό («αυτοί είναι του 106» θα έλεγαν οι νέοι συνάδελφοί τους)

    65: Ποιος αμφισβητεί όμως; Η Ρεπούση δεν αναφέρθηκε καθόλου στο Ζάλογγο, ενώ εγώ διευκρίνισα τι είναι μύθος (ο χορός) και τι αλήθεια (ο σκοτωμός)

    77: Ευχαριστώ, με πρόλαβες!

  85. Gpoint said

    # 51

    συνηθίζεται σ’ όλα τ’ αγιοπελαγίτικα νησιά που τελειώνουν σε -ος

    Να δώ της λέρος τα βουνά, να μου διαβούν οι πόνοι, λέει το κατ’ εμέ ωραιότερο νησιώτικο τραγούδι (νομίζω πως είναι αμοργιανό)

  86. TAK said

    Ekon 65: δεν αμφισβήτησα πουθενά ότι σκοτώθηκαν άνθρωποι στο Ζάλογγο. Πολύ προσεκτικά μιλούσα για το ΧΟΡΟ του Ζαλόγγου. Ο εθνικιστικός μύθος όμως δεν είναι μόνο ο χορός. Γρηγόρη Κοτορτσινέ: δεν ακούγεται διαφορετική η ιστορική «αλήθεια» για τη «Θυσία» του Ζαλόγγου, αν πούμε ότι τελικά, μέσα στην απελπισία τους, αυτοκτόνησαν οι Αρβανίτες που είχαν προηγουμένως συνθηκολογήσει με τον πασά, όταν δέχτηκαν αναίτια την άγρια και εκδικητική επίθεση των στρατευμάτων του στο Ζάλογγο; Με τα στοιχεία αντλημένα από τον Πολίτη.

  87. TAK said

    Ανδρέα (76): δίκιο έχεις για την παραγραφοποίηση 🙂
    Δε νομίζω όμως ότι η αντικειμενικότητα είναι ο μέσος όρος των υποκειμενικοτήτων, τουλάχιστον όχι στα εθνικά κράτη στα οποία υπάρχουν πάντα «άφωνες» ομάδες που οι γνώμες τους, οι «ιστορίες» τους δεν προσμετρώνται στον υπολογισμό.

  88. Για το Ζάλογγο δεν ξέρω και δεν με αφορά αν έγινε. Ήμουν μικρός τότε.
    Όμως υπάρχει και ένα άλλο εθελούσιο άλμα στο κενό, το 1948 αυτό. Πρόκειται για την ύστατη πράξη τριών αγωνιστών του ΔΣΕ στα Σπανούρια Κοτύλης. Η τοποθεσία είναι ευρύτερα γνωστή ως Χάρος Κοτύλης, μόνο που Χάρος λέγεται ο μονοπάτι το οποίο περνάει από εκεί, συνδέοντας την Παλαιά με τη Νέα Κοτύλη. Το μονοπάτι ονομάστηκε Χάρος, επειδή είναι πολύ κακοτράχαλο και επικλινές.

    Το 1948, ο θρύλος λέει ότι μια μικρή μονάδα του ΔΣΕ έκανε κίνηση αντιπερισπασμού απ’ αυτό το ύψωμα και όταν εκπλήρωσαν το σκοπό τους, μετρήθηκαν και βρήκαν πως είχαν μείνει μόνο τρεις (ή τέσσερις κατ’ άλλην εκδοχή) και χωρίς πυρομαχικά. Οπότε, αγκαλιάστηκαν κι έδωσαν μια στο γκρεμό για να γλιτώσουν την ατιμωτική αιχμαλωσία.

    Αυτόπτης μάρτυρας του γεγονότος, η οποία το μετέφερε νωρίς-νωρίς στο επιτελείο του ΔΣΕ, το οποίο το αξιοποίησε για προπαγανδιστικούς λόγους, φέρεται να ήταν μια ανταρτοπούλα, η οποία είχε ήδη συλληφθεί. Πώς το κατάφερε αυτό, ιδέα δεν έχω. Επιπλέον, είναι γνωστό πως τους συλληφθέντες (πόσο μάλλον τις συλληφθείσεις!) οι φαντάροι δεν τους έβαζαν να κάτσουν πρώτο τραπέζι πίστα με τσιγάρο και καφεδάκι, ώστε να δούν τη συνέχεια της μάχης…

    Τέλος πάντων, είτε έγινε κι αυτό στο Χάρο Κοτύλης, είτε είναι ένα ιστορικά και προπαγανδιστικά βολικό εφεύρημα, το μέρος είναι υποβλητικό και ο βράχος είναι «Παναγιά μου βόηθα!»

    Σχετικά:

    http://valiacaldadog.blogspot.gr/2010/10/blog-post_30.html

  89. Munich, πας γυρεύοντας!
    Chcete-li nastavit klávesnici pro použití jiného jazyka nebo rozložení kláves, použijte metodu vhodnou pro vaši verzi systému Windows.
    Poznámka: V těchto metodách se jako příklad používá rozložení klávesnice Francouzské (Kanada).
    Windows 7 nebo Windows Vista

    Klikněte na tlačítko Start, do pole Zahájit hledání zadejte příkaz intl.cpl a stiskněte klávesu ENTER.
    Na kartě Klávesnice a jazyky klikněte na možnost Změnit klávesnice.
    Klikněte na tlačítko Přidat.
    Rozbalte požadovaný jazyk. Například rozbalte položku Francouzské (Kanada).
    Rozbalte seznam Klávesnice, zaškrtněte políčko Francouzské (Kanada) a klikněte na tlačítko OK.
    V okně Možnosti klikněte na položku Zobrazit rozložení a porovnejte rozložení se skutečnou klávesnicí.
    V seznamu Výchozí jazyk zadávání klikněte na možnost Francouzština (Kanada) – Francouzské (Kanada) a pak klikněte dvakrát na tlačítko OK.
    V dialogovém okně Místní a jazykové nastavení klikněte na tlačítko OK.
    Poznámka: Na hlavním panelu se zobrazí Panel jazyků. Když na něj přesunete ukazatel myši, zobrazí se popis panelu udávající aktivní rozložení klávesnice.
    Klikněte na Panel jazyků a pak na možnost FR Francouzština (Kanada).

  90. MelidonisM said

    Έχε Γεια καημένε κόσμε…από Ρούμελη
    Υπάρχει κάποιος ηπειρώτικος χορός, ή τραγούδι,
    του Ζαλόγγου;; έστω μεταγενέστερος;

  91. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    89. μετάφραση;

  92. Πάνος said

    Προφανώς λες για τη μαχήτρια Κωνσταντινιά, η οποία…

    (μη τα ξαναγράφω)

    http://panosz.wordpress.com/2010/08/23/civil_war-72/

  93. Πάνος said

    Οπ – αναφέρομαι στο σχόλιο 88.

  94. Γς said

    Ρώτησα τον προπάππου μου σχετικά κι αυτός μου αποκρίθη:
    Ασε τους να κουρεύονται.

    Χριστογιώργη λέγανε τον προ-προπάππου του Γς κι ήταν Σουλιώτης. Σουλίώτης που πήγε στα Δερβίζιανα της Λάκκα Σούλι.
    Το σπίτι του

    Από τη Βίκυ για τα Δερβίζιανα:
    Οι κάτοικοί του, επί Τουρκοκρατίας, για άγνωστο λόγο έγιναν αρνησίθρησκοι και δέχτηκαν την οθωμανική θρησκεία. Προστέθηκαν και άλλοι Τούρκοι και πολλαπλασιάστηκαν, και έγιναν φορτικοί στους Σουλιώτες, τους παρενοχλούσαν και τους καταπίεζαν. Οι Σουλιώτες έκαναν συνέλευση, στις 26 Ιουλίου, ημέρα της Αγίας Παρασκευής και εξέλεξαν επτακόσιους πατριώτες. Οι πατριώτες αυτοί έκαναν έφοδο στα Δερβίζιανα, και έσφαξαν όλους τους άνδρες. Άφησαν όμως τα γυναικόπαιδα να παν όπου ήθελαν. Οι Οθωμανοί της Άρτας ήταν απόγονοι των Οθωμανών αυτών. Τα Δερβίζιανα όμως από τότε κατοικήθηκαν από χριστιανούς

  95. Γς said

    ούπς,
    >Τα Δερβίζιανα όμως από τότε κατοικήθηκαν από χριστιανούς Σουλιώτες.

    λ’εει η Βίκυ

  96. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #86
    Εγώ δεν έχω γράψει πουθενά για ιστορική «αλήθεια»*, μόνο για πραγματικότητα και γεγονότα. Αυτά πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσει ο ιστορικός και μετά να δει πώς θα τα σχολιάσει και ερμηνεύσει. Στην πρότασή σου «μέσα στην απελπισία τους, αυτοκτόνησαν οι Αρβανίτες που είχαν προηγουμένως συνθηκολογήσει με τον πασά, όταν δέχτηκαν αναίτια την άγρια και εκδικητική επίθεση των στρατευμάτων του στο Ζάλογγο» θα αντιπρότεινα την αναφορά του Λικ. Σίγουρα, το ότι οι Σουλιώτες ήταν αλβανόφωνοι θα το έβαζα αλλού, εκεί που θα έλεγα για την καταγωγή των Σουλιωτών. Και άλλα θα άλλαζα. Δεν ξέρουμε αν όντως αυτοκτόνησαν ή έπεσαν πάνω στη μάχη ή στην προσπάθεια να διαφύγουν και ξέρουμε ότι σίγουρα δεν συνθηκολόγησαν με τον Αλή, αλλά με το γιο του το Βελή (αυτή ήταν η επίσημη δικαιολογία του Αλή, ώστε να ξεφύγει από τους όρους της συνθήκης και να τους επιτεθεί). Αρά, για να απαντήσω και κάπως στην ερώτησή σου, θα έγραφα την πρόταση πιο πολύ προσκολλημένη στα γεγονότα, αλλά αυτό απαιτεί πολύ περισσότερες λεπτομέρειες.

    * Για την ιστορική «αλήθεια» έχω και παραπομπή ατράνταχτη http://www.youtube.com/watch?v=lYI7IlYFx2c 🙂

  97. munich said

    @80
    φιλτατε φυζισιστ δεν μεταφέρω δικές μου απόψεις . Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι για να θάψουν τους αυτόχειρες στα χριστιανικά κράτη (που γνωρίζω τι γίνεται) βαφτίζουν το θάνατό τους αδιευκρίνιστο ή ατύχημα ή ακόμα αφήνουν υπόνοιες για εγκληματική ενέργεια. Ο εθελούσιος θάνατός τους γεμίζει σε πολλές περιπτώσεις ντροπή και ενοχές την οικογένεια. όταν δε αυτοκτονεί ένα νέος ξεχύνονται οι ψυχολογοι και οι σύμβουλοι να συμπαρασταθούν πχ στους συμμαθητές του για να αποφεχθούν φαινόμενα μιμητισμού κτλκτλ. Νομίζω ότι η αυτοκτονία προκαλεί τα χρηστά ήθη της χριστιανικής κοινωνίας μας. παρόλαυτά η αυτοκτονία του Ζαλόγου αλλλά και ανάλογα φαινόμενα στις ιστορίες άλλων λαών ηρωποιούνται. Ενώ οι «πραγματικοί» μάρτυρες αιχμαλωτίζονται, βασανίζονται, υπομένουν καρτερικά τη μοίρα τους στηριζόμενοι την πίστη και στο τέλος εκτελούνται από τον εχρθρό και μαρτυρούν.
    Καληώρα σαν την κουμουνίστρια που αναφέρετε πιο πάνω. Αν είχε αυτοκτονήσει όταν ήταν να την πιάσουν ή κατα την αιχμαλωσία της δεν θα ήταν τόσο ηρωικό έτσι δεν είναι; Γιατί και στο ΚΚ δεν αρέσει η αυτοκτονία ως επιλογή
    Μόνο σε κα΄τι ποιητές και λοιπές ευαίσθητες ψυχές επιτρέπεται αυτό το παράπτωμα

    @κ. Άγγελε σας ευχαριστώ αν και τα είχα καταφέρει και με το Νεοκιντ και τις εικονίτσες. Το πρόβλημα ήταν ότι εκτός του ότι δεν γνωρίζω τη γλώσσα δεν έχω δουλέψει παρα ελάχιστα πολύ παλιά σε γουιντοουζ.

  98. munich said

    δηλαδή το «της Χίος» είναι κάτι ποιητικό; είναι κάτι που συνηθίζεται στην ίδια τη Χίο; είναι δόκιμο και μπορούμε να το χρησιμοποιούμε εναλλάξ;

  99. TAK said

    Γρηγόρη Κοτορτσινέ 96, υποκλίνομαι στην παραπομπή σου! 🙂
    (η πρότασή μου πάντως ήταν μια από τις σίγουρα πολλές δυνατότητες να πεις τι συνέβη με βάση τα ιστορικά δεδομένα – το τι φωτίζει και τι σκιάζει ο κάθε ιστορικός, λέγοντας ή όχι π.χ. ότι οι Σουλιώτες ήταν Αρβανίτες ή αλβανόφωνοι είναι ακριβώς το θέμα μας, νομίζω).

  100. Servitoros said

    Για το Σούλι υπάρχει επίσης το βιβλίο της Ψιμούλη που ξεκίνησε και την όλη συζήτηση για το Σούλι και τον χορό του Ζαλόγγου και οι οποία είχε δεχθεί ανάλογες επιθέσεις παλαιότερα, αλλά σε μικρότερο βαθμό, προφανώς επειδή δεν ήταν βουλευτής και τα εθνίκια δεν είχαν ξεσαλώσει με τις ευλογίες Σαμαρά.

    Επίσης έχει ενδιαφέρον γλωσσικά η επιλογή από το συγκεκριμένο συφερτό της λέξης αποδόμηση, η οποία δεν έχει καμία σχέση με την Ρεπούση και την Ιστορική έρευνα στην Ελλάδα, αλλά χρησιμοποιείται λόγω εμμονών και θεωριών συνομωσίας που έχει το συφερτό. Ο σωστός όρος θα ήταν απομυθοποίηση (debunking) και όχι αποδόμηση (deconstruction).

  101. physicist said

    #97. — Σ’ ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινήσεις, αγαπητέ μου. Ήταν παρεξηγήσιμο έτσι που στεκόταν ξεκάρφωτο.

  102. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #99
    Ο συνάδελφος Τζόουνς είναι εγγύηση! 🙂
    Το θέμα είναι σε ποιο σημείο της διήγησης θα επιλέξεις να πεις ότι ήταν Αρβανίτες.
    Για να το διευρύνω λίγο, θα μου φαινόταν καλύτερο στα παιδιά του δημοτικού να πεις απλά ότι προτίμησαν να πεθάνουν από το να αιχμαλωτιστούν, στα παιδιά του γυμνασίου να προσθέσεις επιπλέον λεπτομέρειες για το πώς και το γιατί και στα παιδιά του λυκείου αν δώσεις την ολοκληρωμένη διήγηση για το ποιοι ήταν οι Σουλιώτες για το πώς τρώγονταν μεταξύ τους κλπ κλπ, ώστε, επιτέλους, να αποκτούν οι «ακαδημαϊκοί» πολίτες στέρεη ιστορική γνώση και να μην μένουν στην ιστορική μνήμη. Αν η ιστορία βοηθά (και) στην αυτογνωσία ενός λαού, θα πρέπει να γνωρίζουμε ποιοι είμαστε όχι να το θυμόμαστε μόνο, γιατί η μνήμη είναι άτιμο πράγμα, θολώνει και ξεχνάει.

  103. Συγνώμη, Munich, δεν πρόσεξα ότι είχες ήδη λύσει το πρόβλημα.

  104. Ειδικότερα, η κυρία Ρεπούση, μιλώντας στο ραδιόφωνο του Alpha, σε ερώτηση για το χορό του Ζαλόγγου απάντησε ότι «κάθε λαός δημιουργεί εθνικούς μύθους».

  105. TAK said

    102 «Αν η ιστορία βοηθά (και) στην αυτογνωσία ενός λαού, θα πρέπει να γνωρίζουμε ποιοι είμαστε όχι να το θυμόμαστε μόνο, γιατί η μνήμη είναι άτιμο πράγμα, θολώνει και ξεχνάει».
    Α γεια σου!
    Τι κάνεις όμως όταν οι περισσότερες/οι δε θέλουν να γνωρίζουν και επιλέγουν να θυμούνται μόνο ό,τι τους κολακεύει; Και έχουν πειστεί κιόλας ότι αυτό είναι το σωστό; …

  106. munich said

    Δεν είναι η γραμματοσειρά μου αρκετά ελληνική για τα γούστα σας; (αστειεύομαι σας ευχαριστώ για τον κόπο σας) Τώρα μπορώ να βάζω και παπάκι στο μαιλ, προηγουμένως είχα κάνει κοπυ-παστε ενά @ από αλλού και έβαζα αυτό χαχα

  107. In Silence said

    >(η ακριβής έκφραση του βιβλίου είναι “συνωστίζονται”, μια άστοχη διατύπωση που έδωσε λαβή σε πολλή δημαγωγία καθώς αποκόπηκε από τα συμφραζόμενά της)

    Με κάθε σεβασμό προς τον Νικοκύρη, πολύ εύκολα δεν την δικαιολογήσατε για την άστοχη διατύπωση περί συνωστισμού, σε μια επιστήμη όπως η Ιστορία όπου οι διατυπώσεις παίζουν σημαντικότατο ρόλο για την ουσία;
    Κι επειδή δεν έχω παρακολουθήσει από κοντά το γεγονός αυτό -ή δεν θυμάμαι- ζήτησε ποτέ συγγνώμη για την …αστοχία της;

    >Θα μπορούσε ή ίσως θα έπρεπε να γίνεται λόγος για νεκρούς, αλλά σε ένα βιβλίο του δημοτικού αυτά τα πράγματα δεν διατυπώνονται τόσο απερίφραστα.

    Τότε ίσως αυτό το κομμάτι της ιστορίας, να έπρεπε να διδάσκεται σε μεγαλύτερες τάξεις. Νομίζω αυτό θα ήταν το πιο σωστό.

    Ευχαριστίες για το πολύ ωραίο άρθρο.

  108. @96 Γρηγόρη ζωγραφίζεις! Διανηματικά και διαχρονικά! 😀
    Σε σχέση με το 102 δεν καταλαβαίνω γιατί είναι μέρος του προβληματισμού το πώς θα ειπωθεί ότι ήταν Αρβανίτες. Εμένα μου το είπανε από μικρή (ότι είμαι μισή Αρβανίτισσα) αλλά δεν μου άφησε τραύμα.

    @97 Νομίζω ότι η αυτοκτονία προκαλεί τα χρηστά ήθη της χριστιανικής κοινωνίας μας.
    Δεν θα έλεγα ότι είναι θέμα «χρηστών ηθών» αλλά μιας γενικότερης αντίληψης ότι η ζωή είναι πολύτιμη και πρέπει να προστατεύεται. Σ’ αυτό το πλαίσιο, όταν αυτοκτονεί ένας νέος λογικό είναι να προσπαθήσεις να ελέγξεις το εφέ της πράξης του στους συνομήλικούς του. Η αυτοκτονία δεν είναι σε καμία περίπτωση ούτε κατακριτέα, ούτε αντικοινωνική· καμία πράξη απελπισίας δεν είναι.

    @105 Ποιο παπάκι μας λες; Μια φορά δε ίντερντ καφέ στη Φραγκιά, ήθελα να γράψω ένα μαιλ, μπήκα στη Νομος, άνοιξα ένα προεδρικό διάταγμα και έκανα αντιγραφή – επικόλληση γράμμα – γράμμα… 🙂

    @58 Είπα κι εγώ, τόση στραβωμάρα…

  109. sarant said

    96 και άλλα: Πράγματι, πολλές φορές η «σωστή» τοποθέτηση δεν λέγεται μονολεκτικά. Το ίδιο ισχύει και με τις γλωσσικές απορίες.

  110. Μαρία said

    102
    Ερωτηση μαθητή δημοτικού: Κύριε, γιατί δεν έπεσαν κι οι άντρες;

    Ξαναβάζω εδώ το άρθρο της Αγγ. Ψαρρά,Ο χορός του Ζαλόγγου, ένας χορός για γυναικεία βήματα
    http://enthemata.wordpress.com/2012/03/24/agelika/#_edn11

    Στο 48 η επίμαχη ερώτηση Χαριτάτου:
    http://www.alpha989.com/Interview.aspx?a_id=59456

  111. marasagis said

    «Η εργάτρια ΣΤΑΘΟΥΛΑ ΛΕΒΕΝΤΗ χορεύει γύρω από το Φοίνικα της Αυλής το «έχε γειά καϋμένε κόσμε», ενώ την ίδια στιγμή 19 παλληκάρια χορεύουν τον ίδιο χορό στις πλαϊνές φυλακές…

    Τίποτα δεν μπορεί να αποδώσει την ηρωική νοικοκυρά ΓΙΑΓΙΑ ΒΑΪΤΣΑ των 60 χρονών, τη στιγμή που χορεύει και χαιρετάει με το μαύρο μαντηλάκι της, γύρω στα μικρά σιδηρόφραχτα παράθυρα της φυλακής, τα γεμάτα από κεφάλια των φυλακισμένων παιδιών της.

    Η ΘΟΔΩΡΑ ΔΑΒΕΤΑ φεύγει τραγουδώντας τον ΕΛΑΣ …
    Ετσι όμορφα έφευγαν οι γιαγιάδες, οι μαννάδες και οι αδερφές μας, γράφοντας τις ωραιότερες σελίδες για τη Λευτεριά και τη Συμφιλίωση του Λαού μας.
    Τώρα έπειτα από ένα χρόνο με την επέμβαση του ΟΗΕ, έχουν σταματήσει οι εκτελέσεις, αλλά τα Στρατοδικεία του Α.Ν. 509, δικάζουν με μεγαλύτερη ευκολία σε θάνατο ώστε να ζούμε πάντα με την απειλή πως το μακελειό θα ξαναρχίσει….»
    http://kokkinosfakelos.blogspot.gr/2011/07/blog-post_13.html

    Από πολύ κοντινό μου πρόσωπο επίσης, έχω ακούσει το πώς έμεινε χαραγμένη στη μνήμη του η εικόνα απ’ τις φυλακές Αίγινας, στις αρχές του εμφύλιου, των 20χρονων παιδιών ΕΛΑΣιτών που ομαδικά έφευγαν χορεύοντας για το εκτελεστικό απόσπασμα.

    Βέβαια τι αποδεικνύει αυτό για το Ζάλογγο; Δεν «αποδεικνύει» κάτι πέρα από το ότι αυτά γίνονται όσο κι αν δεν το χωρά εύκολα ο νους της «κανονικής» ζωής. Σε κάθε περίπτωση βέβαια δε μπορώ να φανταστώ μια τέτοια πράξη σαν χορό των μπαλέτων της Δώρας Στράτου, αλλά όμως σαν πράξη ομαδική θα είχε τα χαρακτηριστικά της ομαδικότητας. Δυο γυναίκες μόνο πιασμένες από το χέρι που βουτάνε στο κενό, είναι χορός, τι άλλο να πει κανείς;

    Όπως και να ‘χει η «σύγχρονη τάση» χρησιμοποιεί σαν πρόσχημα τον εθνικό σωβινισμό για να εξαλείψει ιστορικά στοιχεία της εθνικής ύπαρξης, σαν ιστορικής κατηγορίας, κι αυτό δεν μπορεί παρά να ανατροφοδοτεί τον σωβινισμό. Η ιμπεριαλιστική επιδίωξη ενός ενιαίου χώρου κυριαρχίας εξυπηρετείται και με το μεν και με το δε, αυτό που εχθρεύεται είναι ο αυτοπροσδιορισμός των εθνών, η μεταξύ τους συνεργασία ισότιμα κλπ – πράγματα που πια δεν μπορεί να καθοδηγήσει η αστική τάξη αλλά είναι για τους λαούς ζωτική ανάγκη. Το να ισχυριστεί κανείς ότι αυτή η επιδιωξη (με τις δυο όψεις της) δεν έχει αντίκρισμα σε παιδεία, ιστορική επιστήμη κλπ είναι βέβαια ένας ισχυρισμός, κατά τη γνώμη μου όμως όχι και τόσο βάσιμος.

  112. Τσούρης Βασίλειος said

    97 …..Νομίζω ότι η αυτοκτονία προκαλεί τα χρηστά ήθη της χριστιανικής κοινωνίας μας. παρόλαυτά η αυτοκτονία του Ζαλόγου αλλλά και ανάλογα φαινόμενα στις ιστορίες άλλων λαών ηρωποιούνται

    Δες εδώ

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%84%CF%8E%CF%83%CE%B7_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CF%83%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B1

    …..Ως το τέλος της δεύτερης ημέρας διεξάγονταν άγριος αγώνας στις επάλξεις. Κατόπιν τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα. Σύμφωνα με την πιθανότερη και πιο ευλογοφανή εκδοχή κατά την διάρκεια της νύχτας οι επιτιθέμενοι διέσπασαν την γραμμή των υπερασπιστών και τους κατακρεούργησαν. Ωστόσο μερικοί Σικάριοι μην αντέχοντας το φρικτό τέλος αυτοκτόνησαν….

    Από τους 960 περίπου υπερασπιστές της Μασάντα δεν επέζησε κανείς. Οι νεκροί πετάχτηκαν από τα τείχη και τα πτώματα τους έγιναν βορά των ορνέων. Στο οχυρό στρατωνίστηκαν στοιχεία της Ι΄ λεγεώνας.[7]

    Πάντως αγαπητέ munich θυμήθηκα το ωραίο ….»παρακαλούνται οι Παλαιστίνιοι και οι Ισραηλινοί να λύσουν χριστιανικά τις διαφορές τους » 🙂

  113. #108
    Τώρα νομίζω ότι πάλι μου αξίζουν αυτά που γράφεις! 🙂
    Στο #102 εννοώ ότι αν εκεί που λες για το Ζάλογγο πετάξεις και ότι αυτοί ήταν Αρβανίτες είναι λίγο εκτός συμφραζομένων. Αν όμως σε άλλο σημείο, όπου εξηγείς, ξέρω γω, για την εθνολογική σύσταση της Ηπείρου πεις ότι είχε Βλάχους, Αρβανίτες κλπ, τότε είναι περισσότερο ταιριαστό.
    Μισή Αρβανίτισσα ε; Έτσι εξηγείται γιατί συχνάζεις στου Σαραντάκου…

  114. Τσούρης Βασίλειος said

    108 Αγαπητή Immortalité δεν είχα δεί το σχόλιό σου όταν έγραφα το 112

    Ναι ο θείος ( Κοτορτσινός) αν και είναι μικρότερος από μένα σήμερα ζωγραφίζει με ανεξίτηλα μελάνια! 🙂

  115. IN said

    84: Ασφαλώς και δεν είναι καθοριστικό το επιχείρημα της διάλυσης του 106 ΤΠ. Χίλιες πιθανές εξηγήσεις υπάρχουν. Όχι μόνον αυτή που αναφέρατε εσείς, αλλά λ.χ. ότι κάποιος στη σύνταξη του Ρ. ήξερε ότι στη Λαμία εδρεύει το 106 ΤΠ και έβαλε το νούμερο χωρίς να ξέρει ότι, εντωμεταξύ, είχε αντικατασταθεί από άλλη μονάδα, ότι το 106 ΤΠ αντικαταστάθηκε απλώς στην σύνθεση της 71ης Ταξιαρχίας τέλη Μαρτίου αλλά υφίστατατο ακόμη το Μάιο, εντός της πόλης της Λαμίας, ακριβώς για καθήκοντα τύπου «συγκρότηση εκτελεστικού αποσπάσματος» και διαλύθηκε αργότερα κλπ κλπ. Απλά, όπως και ο χορός στο Ζάλογγο, η ιστορία με την καταδικασμένη σε θάνατο που ηρωϊκά χορεύει μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα ακούγεται πολύ ωραία και δημιουργεί (σε δύσπιστους και καχύποπτους ανθρώπους σαν κι εμένα), αμφιβολίες. Και, ως ιστορική πηγή, ο Ριζοσπάστης του 1947 έχει την ίδια αξία με τον Περραιβό του 1815. Πόλεμο, και μάλιστα εμφύλιο, έκανε το ΚΚΕ το 1947, είχε κάθε λόγο να εμπνεύσει τους μαχητές του με ιστορίες σαν κι αυτή, χωρίς να ασχολείται και ιδιαίτερα αν είναι απόλυτα ακριβείς ή όχι. Εμένα εκείνο που με κάνει να δυσπιστώ είναι κυρίως η σκέψη ότι αφού οι εκτελέσεις δεν ήταν δημόσιες, πώς στο καλό μαθαινόταν τέτοιες λεπτομέρειες; Σχεδόν οι μόνες που θα μπορούσαν να δώσουν τέτοιες πληροφορίες ήταν οι αρχές και, φυσικά, δεν είχαν κανένα λόγο να δώσουν αρνητικά για τις ίδιες στοιχεία (όπως ότι, λ.χ. το εκτελεστικό απόσπασμα αρνήθηκε να πυροβολήσει. Πρμπ αυτό μου φαίνεται ότι είναι γνωστό κλισέ, δείτε λ.χ. εδώ http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=227100).

    Γενικότερα, όπως φαίνεται κι από το επίσης πολύ ενδιαφέρον σχόλιο 88, είναι προφανές ότι μύθους χρειάζονται όλοι, όχι μόνον το Ελληνικό έθνος, που έφτιαξε μνημείο του χορού στο Ζάλογγο το 1960, αλλά και το ΚΚΕ, που έκανε το μνημείο για το οποίο γίνεται λόγος στο σχόλιο 88. Και ασφαλώς και δεν είναι το μόνο, νομίζω ότι το ΚΚΕ το έχει κάνει βιομηχανία το πράγμα. Είναι διδακτικό, νομίζω, ότι έχουμε και μία αστεία, κατά τη γνώμη μου, αντιστροφή όρων: στα θέματα του κρυφού σχολειού, χορού Ζαλόγγου κλπ. αποδομητές είναι διάφοροι μάλλον αριστερής απόκλισης ερευνητές και φωνάζουν οι δεξιοί, στα θέματα της κατοχής και του Εμφυλίου έχουμε δεξιάς, μάλλον, απόκλισης ερευνητές που υποτίθεται αποδομούν, και την αριστερά να φωνάζει. Εγώ λέω ότι η ακρίβεια και η αλήθεια δεν έχει παράταξη, αλλά εγώ είμαι παράξενος.

    Και για να μη χάσω την ευκαιρία να σας γκρινιάξω λίγο, ο τρόπος που μνημονεύετε στην ανάρτησή σας το περιστατικό στην εκτέλεση της καημένης της Κουσιάντζα κλπ δεν αφήνει καμία αμφιβολία ότι συνέβη, ενώ νομίζω μια κάποια επιφύλαξη δεν είναι παράλογη.

    75: Κοιτάξτε, δεν ξέρω αν είστε όντως της Χρυσής Αυγής, αν απλώς προσποιείστε το κάνετε πολύ πετυχημένα, αν κρίνω από τις ανορθογραφίες και τις ασυνταξίες που έχει το σχόλιό σας 🙂 Η ιστοσελίδα στην οποία παραπέμπω ανήκει σε έναν κύριο που δεν κρύβει τις απόψεις και τις πεποιθήσεις του, τις οποίες εγώ έμως δεν τις συμμερίζομαι. Ανεξαρτήτως, όμως, αυτού, το πρωτότυπο υλικό που θέτει στη διάθεσή μας αφιλοκερδώς είναι πολύ και χρήσιμο, έστω κι αν είναι μονόπλευρο. Προσέξτε όμως, το να πάρετε τοις μετρητοίς όλα όσα διαβάζετε στα βιβλία που θα βρείτε εκεί ισοδυναμεί με το να διαβάσετε τον Περραιβό (την έκδοση του 1815) και μετά να είστε σίγουρος για το τι ακριβώς έγινε στο Ζάλογγο.

    Καθόλου κακό δεν είναι, εξάλλου, να ασχολείστε με το λεγόμενο παιδομάζεμα, αλλά οι «απλές ερωτήσεις με σαφήνεια» και η απαίτηση να πάρετε απάντηση «ναι ή ου» δεν θα σας μάθουνε και πολλά πράγματα.

  116. Ηλεφούφουτος said

    Γενική μου αρχή είναι ότι το να αρνείσαι ως κακό το μύθο και την αξία του είναι επικίνδυνη και ανώριμη πρακτική, γιατί δείχνει πως δεν θέλεις να δεχτείς τον άνθρωπο όπως είναι και επιπλέον αντίθετα από τους άλλους εσύ δεν συνειδητοποιείς ή μάλλον δεν έχεις σε κάποια άκρη του μυαλού σου επίγνωση των προσωπικών σου μύθων.
    Εννοώ βέβαια μύθους που αναδείχθηκαν εποικοδομητικοί καλλιεργώντας ωραία αρχέτυπα και όχι σκοταδιστικά κατασκευάσματα των τελευταίων χρόνων σαν τα αγλωσσολόγητα λερναία.

    Εύστοχος ο Βαρουφάκης. Δεν μπορώ να μην προσέξω ότι αντιδρά ο Φυσικός (που σε μένα τουλάχιστον κατ εξοχήν δίνει την ετνύπωση εραστή μύθων, του μύθου της κυρα-Επιστήμης που τα όλα τα εξαγνίζει, π.χ.), όπως αντιδρούσε και στη δικαιωμένη τελικά κριτική του εν λόγω οικονομολόγου κατά της πολιτικής των μνημονίων το 2011.

    Και για να αναφερθώ και σε παράδειγμα προηγούμενου σχολιαστή, το γεγονός ότι οι αρχαίοι Έλληνες και της κλασικής επόχής διηγούνταν το μύθο του Ηρακλή που σκότωσε τη Λερναία Ύδρα πόσο πιο λάτρεις του παραλόγου τούς έκανε; πόσο τους εμπόδισε άραγε να φτιάξουν τον πολιτισμό που έφτιαξαν ή για να πω το πιο απλό, πόσο τούς εμπόδισε να φτιάχνουν σπιτια και τείχη που να μην πέφτουν, φαγητά που να τρώγονται, ρούχα που να ζεσταίνουν, πλοία που να μη βουλιάζουν και να τα χρησιμοποιούν και καλά;

    Κι επειδή έχω πονηρέψει, η ερώτηση που μου έρχεται αυθόρμητα κάθε φορά που βλέπω κάποιος να έρχεται σαν να ανακαλύπτει την Αμερική για να μας αναγγείλει ότι δεν έγινε ο χορός του Ζαλόγγου όπως μας το είπαν στο Δημοτικό ή ότι η Επανάσταση του ’21 είχε την τάδε και τη δείνα μελάνη σελίδα (σώωωωπα ρε μεγάλε!) είναι «Με ποιο μύθο θέλεις να τα αντικαταστήσεις; λέγε κι ας τα σάπια!».

    Όσο για το ιταμό των δημοσιογράφων του Μέγκα, μα αυτό το κάνουν σε εχθρούς και φίλους, όταν νιώθουν ότι έτσι θα εξάψουν το ενδιαφέρον. Το κάνουν φυσικά μόνιμα σε εκπροσώπους του ΣΥΡΙΖΑ, σε συνδικαλιστές, το έχουν κάνει όμως και σε υπουργούς, σε στελέχη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ κλπ.

  117. Γς said

    >το ότι οι Σουλιώτες ήταν αλβανόφωνοι θα το έβαζα αλλού

    Δεν ρωτάω που.
    Ε αλόρα;
    Ο Σουλιώτης παππούς μου άλλαξε το επώνυμό του (μας) από Χριστογιώργης (#94 ) σε κάτι που στα αλβανικά σημαίνει Κουφός. Ηταν περήφανος στ αυτιά όπως κι ο εγγονός του ο Γς.

    Κι η γιαγιά μου μίλαγε και αλβανικά. Ακόμη θυμάμαι κάτι εκφράσεις και παροιμίες της στην γλώσσα αυτή.

  118. sarant said

    98: Έχει ειπωθεί το «καταστροφή της Χιος» ή «της Χίος». Απ’ αυτή την άποψη είναι δόκιμο. Ας πούμε ότι είδα ένα «ηγγυάτο» και θέλησα να πατσίσω.

    107: Νομίζω ότι η συντακτική ομάδα αλλά και η ΜΡεπ προσωπικά έχει παραδεχτεί ότι ήταν λάθος η έκφραση.

    115: Να πω την αλήθεια, δεν ήξερα ότι αμφισβητείται, και το πρωτοείδα σε άρθρο εκτός ΚΚΕ.

  119. @113 Μπα μην το λες, και τα δύο μισά την ίδια πετριά έχουν 🙂
    Συμφωνώ, να το πετάξεις στο ξεκάρφωτο θα γεννούσε περισσότερες απορίες απ’ ότι θα έλυνε, όμως (μη έχοντας την εξαιρετική μνήμη του Δύτη) δεν θυμάμαι από που ήξερα ότι οι Αρβανίτες ή τουλάχιστον μέρος τους συμμετείχαν στην Επανάσταση.
    Θέλω να πω πώς πριν τελειώσω το σχολείο είχα ξεκαθαρίσει ότι η εθνολογική σύσταση των επαναστατημένων δεν ήταν αμιγής και αυτό το είχα αντιληφθεί ως θετικό.

    Όμως, τώρα που άκουσα και το την συνέντευξη της Ρεπούση στον Αλφα από τον λίκνο που έδωσε η Μαρία, διαπίστωσα ότι τελικά, όσο κι αν ήθελε (;) να το αποφύγει, πήρε ξεκάθαρη θέση. Όταν σε ρωτάνε αν κάτι είναι αλήθεια και εσύ απαντάς ότι οι εθνικοί μύθοι είναι χρήσιμοι δεν συνάγεται ότι οι σκύλοι μαθαίνουν ξένες γλώσσες. Γενικώς οι απαντήσεις της (εκτός από το σημείο που αναφέρεται στο δικαίωμα υιοθεσίας των ομόφυλων ζευγαριών) ήταν στρεψόδικες και καθόλου δεν το εκτίμησα.
    Επίσης, μετά από τόσα σχόλια και αφού τελικά η συλλογική αυτοκτονία δεν αμφισβητείται, ούτε ο λόγος, ούτε ο τόπος, το να τη χαρακτηρίζεις εθνικό μύθο ανάλογα με το αν πηδούσαν χορεύοντας και τραγουδώντας ή μες την αγωνία και την απελπισία μου φαίνεται φτηνό και άνευ ουσίας.

    @114 Ευτυχώς που δεν το είχατε δει, έμαθα και για την Μασάντα 🙂

  120. physicist said

    #116. — Ηλεφού, όλα δικά σου είναι: και η επιλεκτική εντύπωση ότι αντέδρασα μόνον εγώ σ’ αυτό το ευθυμογράφημα του Β., και ο μύθος ότι πιστεύω στον μύθο ότι η επιστήμη όλα τα εξαγνίζει, και το πρόθεμα κυρα-, που τόσο συχνά το χρησιμοποιείς. Δεν σε κολακεύει ότι το κάνεις. Το γεγονός ότι υπερασπίζομαι με πάθος την αξία της Φυσικής και μάχομαι είτε ενάντια στις στρεβλώσεις τις από διάφορους ηλίθιους είτε ενάντια σε προλήψεις και κομπογιαννιτισμούς δεν με κάνει εραστή μύθων.

    Για τον Β. και τα μνημόνια, άστο. Ούτε ο ίδιος ξέρει τι έχει πει, ο άνθρωπος ήταν και είναι all over the place, ούτε είναι να τον παίρνει κανείς στα σοβαρά ούτε βλέπω τι, ποιος και γιατί δικαιώθηκε.

  121. Μιχαλιός said

    56, 60, 63, 66, 72: Ο Πανδέκτης έχει χάσει φάσεις. Η ονομασία «Ζάλογγο» ίσχυσε μόνμο για τέσσερα χρόνια, 1971-1975. http://www.eetaa.gr:8080/metaboles/show_metaboles_oik.jsp?toponymio_code=17273

  122. Και να συμπληρώσω ότι συμφωνώ σε όλα με τον Ηλεφού @116 (εκτός από την αναφορά του στον Φυσικό για την οποία δεν παίρνω θέση), με μια μικρή επισήμανση. Για τον Ηρακλή μαθαίναμε ότι πρόκειται για μυθολογία. Για το Ζάλογγο όχι.

  123. Γς said

    Για τον Φυσικό:

    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το μένος κατά του Βαρουφάκη.

  124. physicist said

    #123. — Επειδή, κατά τη δική μου εκτίμηση, ο άνθρωπος είναι fake.

  125. Γς said

    δήθεν δλδ;

  126. Γς said

    Μα εγώ (και ίσως και πολοί αλλοι) επειδή δεν είναι δήθεν σαν πολούς μα πολους άλλους

  127. Γς said

    126
    φτου!

    Μα εγώ τον παραδέχομαι (και ίσως και πολλοί άλλοι) επειδή δεν είναι δήθεν σαν πολλούς μα πολλούς άλλους

  128. physicist said

    Ε, έχουμε εκτιμήσεις που αποκλίνουν θεαματικά, δεν είναι ασυνήθιστο. Δεν θα επεκταθώ, το θέμα του νήματος είναι άλλο.

  129. Γς said

    Σωστός!
    Αλλά για πες μου πως θα χαρακτήριζες μονολεκτικά το θέμα του νήματος

  130. Γς said

    εγώ θα έλεγα:
    Live your myth in Sarantakos

  131. physicist said

    Τι λες ρε ξύπνιε; Πρώτα με βάζεις να σπάω το κεφάλι μου να βρω μονολεκτικό και μετά μου κοτσάρεις πέντε λέξεις και μάλιστα στ’ αγγλικά; Ωραίος είσαι μα την αλήθεια. 😛

  132. Γς said

    Δεν είπα ότι η πρότασή μου είναι μονολεκτική και στα ελληνικά.

  133. physicist said

    Α, παραείσαι ξύπνιος. Καλά πιάσε ένα μονολεκτικό: Scheindebatten.

  134. Γς said

    Πάντως θα είχε ενδιαφέρον να μπορούσαμε να δώσουμε μια λέξη και μόνο σε κάθε νήμα.
    Καμιά πρόταση για το παρόν;

  135. Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;

  136. spiral architect said

    Aν η Ρεπούση ξεκαθάριζε την ιστορικά και επιστημονικά τεκμηριωμένη της θέση επί του θέματος του χορού του Ζαλόγγου σαν το Νικοκύρη ή τον Κοτορτσινό και δεν έγραφε πολιτικάντικες παπάντζες προσπαθώντας να υπερασπιστεί εαυτήν σαν κατατρεγμένη, η όλη φάση δεν θα είχε πάρει τέτοια έκταση και ίσως ο περί ου ο λόγος χορός, σαν μυθοπλασία και μόνον, θα (επι)ζούσε στις μνήμες μας. 😦

    Όπως δείχνουν τα πράματα, η θέση της καθηγήτριας στο ΑΠΘ της πέφτει μικρή και κοντή. Βλέπει ψηλά. 😉

  137. physicist said

    #135. — Καλά, μια χαρά. Ο ήλιος λάμπει και οι ροζ ελέφαντες παιχνιδίζουν με τις βελούδινες καμηλοπαρδάλεις, ψώνιο κατάσταση σε λέω.

  138. Γς said

    135:
    Μαζί μου μιλάει κυρά μου. Αν κατάλαβες δηλαδή

  139. Γς said

    137:
    Πρόσεχε μη σε κάνει νταντα η μαμά σου

  140. IN said

    Επειδή τώρα διάβασα το άρθρο του Βαρουφάκη, FWIW, ας πω ότι συμφωνώ με Φυσικό, ΤΑΚ (42) και Πάνο (54)

    118γ: Δεν καταλαβαίνω ούτε τι δεν ξέρατε ότι αμφισβητείται ούτε τι πρωτοείδατε σε άρθρο εκτός ΚΚΕ o.o?

  141. Γς said

    135:
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;

    Εχω πάθει
    Τέτοια προσβολή….

    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;

  142. Γς said

    Σαν δεν ντρεπόμαστε λέω εγώ

  143. Γς said

    Πάω έξω στον καθαρό αέρα

  144. @137 Έτσι είναι το μια χαρά; Αγχώνομαι 🙂

  145. Γς said

    Αγαπητοί μου.

    Πολύ μου στοίχισε αυτή η «προσβολή».
    Και σας ερωτώ, σας παρακαλώ μάλλον, απαντήστε μου:
    Είναι κανείς που θέλει να το παραβλέψω και να παραμείνω σε αυτό το Ιστολόγιο;

  146. Γς said

    Ειλικρινά σας λέω, τρέμω από θυμό και από αηδία

  147. physicist said

    #145. — Γς και Ιμμόρ, με το θάρρος και με την άδειά σας, μιας και βρέθηκα μπλεγμένος:

    Πρώτον, Γς, αφού ρωτάς, η δική μου γνώμη είναι να το παραβλέψεις και να μείνεις.
    Δεύτερον, Ιμμόρ, μπλέχτηκα όντως. Άμα γίνεται και θες να το ξεκαθαρίσεις, κάντο.

    Και γενικώς είπε κι ο Νίκος να μην ξύνουμε ούτε πατσές ούτε τα νύχια μας για καβγά. Τέλος από μένα.

  148. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Νόμιζα ότι Ζάλογγο είναι ο μεγάλος λόγγος (λαγκαδιά,λαγκάδι. Άκουσα να το λένε και ουδέτερο: το λόγγο ή τα λογγιά).Επιτατικό το ζα ,όπως στο ζάπλουτος. Άκυρο όμως, όπως φαίνεται. Ζάτουνα, Ζάβιτσα, Ζαχλωρού.
    -Της Χίος, της Ζάκυνθος, της Λέρος(το νησιώτικο τραγούδι λέει , «να δω της Λέρος τα βουνά να μου διαβούν οι πόνοι».
    «Της Χιός» μου φαίνεται πως λεν οι ντόπιοι. Μπρος στη μουσικότητα της γλώσσας οι γραμματικοί κανόνες κάνουν λίγο πίσω κάτι φορές.
    Στην κλητική επίσης «Χίος», ‘οχι Χίε: Χαίρε Χίος Χαριτωμένη, τα 3 «Χ» του Σουρή) Έτσι πέρασε ο μύθος 🙂

  149. Γς said

    Και φυσικά δεν αναφέρομαι μόνο στην σημερινή της απρέπεια. Είναι πάρφα πολλές οι επιθέσεις της τέτοιου είδους, που το ποτήρι ξεχείλισε.
    Σας παρακαλώ πες τε μου αν μπορώ να παραμείνω στο Ιστολόγιο

  150. gryphon said

    Παρα πολύ ωραία τά σχόλια 115 ΙΝ και 116 Ηλεφουφουτος.
    Και με αφορμη το σχολιο 112 για τήν Μασάντα να πεδιο δοξης λαμπρο για τήν Ρεπουση .Αφου δηλαδη ολα της φταινε εδω και φαινεται την πνιγουν σαν στενος κορσες καλα θα εκανε οπως τήν συμβουλευει ο Μικης να φυγει να παει αλλου και να καταπιαστει και με αλλους μυθους .
    Το λεω αυτο γιατι εκει δέν φαινεται να εγινε τιποτα απο αυτα που περιγραφει το λινκ.Ουτε οι Ρωμαιοι τους σκοτωσαν αλλα ουτε και αυτοκτονησαν ακριβως αλλα αποφασισαν να σκοτωσουν ο ενας τον αλλον!!!!!! για να μην δωσουν την ευχαριστηση στους Ρωμαιους να το κανουν αυτοι. Καμμια σκεψη να πολεμησουν παιρνοντας και οσους περισσοτερους ρωμαιους μαζι τους.Τελειως ηλιθια και αντιηρωικη σταση κατα τήν γνωμη μου.Καμμια σχεση με τους δικους μας Σπαρτιατες (και Θεσπιεις) που οχι μονο δεν πηγαν περιμενοντας το μοιραιο εστω και πολεμωντας αλλα ηταν απολυτα πεπεισμενοι οτι θα νικουσαν .Οπως και θα γινοταν αν δεν υπηρχε ο εφιαλτης.

    Το πιο σημαντικο απο την ιστορια του Ζαλογγου για μενα είναι το τραγουδι που γραφτηκε γι’αυτο.Το οτι γραφτηκε 100 χρονια μετα δεν εχει σημασία.Σημασια εχει οτι τετοια γεγονοτα εστω και εξιδανικευμενα εμπνεεουν τετοια συγκλονιστικα τραγουδια που θα μεινουν για παντα.
    Το κακο ειναι οτι με αφορμη αυτη τήν διαμαχη με την Ρεπουση για καποιες μερες στα περισσοτερα μπλογκ που εμπαινα να διαβασω για το θεμα (ειδικα στα αριστερης κατευθυνσης αλλα οχι μονο) βαζανε αυτη τήν φρικτη εκτελεση της Φλερυς Νταντωνακη που πραγματικα δολοφονει και γελοιοποιει αυτο το συγκλονιστικο τραγουδι.Η αλήθεια ειναι οτι δέν βρισκει κανεις και πολλες καλες ερμηνεις του τραγουδιου (εγω βρηκα μια μονο) αλλα ας μην βαζανε καθολου.

  151. sarant said

    149: Αν ρωτάς εμένα, ασφαλώς και θέλω (και μπορείς) να μείνεις στο ιστολόγιο.

  152. sarant said

    140: Δεν φταις εσύ. Δεν ήξερα ότι αμφισβητείται το ότι η Β. Κ. χόρεψε κτλ. και η πρώτη αναφορά που διάβασα στο περιστατικό ήταν από συγγραφέα που δεν πρόσκειται στο ΚΚΕ.

  153. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Θυμηθείτε την ύλη της νεώτερης, ειδικά, ιστορίας που διδασκόμασταν στο τέλος του εξαταξίου γυμνασίου, μέχρι και τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης-μετά δεν ξέρω- (για να δώσουμε εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο, φανταστείτε), ώστε στο παρόν να προσεγγίσουμε τη «σπουδαιότητα» του «εχε γεια καημένε κόσμε» και τον κορνιαχτό που σηκώθηκε τούτη την ώρα. Τί μας μάθαιναν, τί θέματα πέφτανε στις εξετάσεις και πώς αποφεύγανε σαν το διάλο το λιβάνι ερωτήσεις κρίσεως από τα νεώτερα χρόνια.
    150. κι όμως για μένα είναι σπαρακτική η Φλέρυ που χόρευε στο προσωπικό της Ζάλλογο καιρό

  154. munich said

    @108
    και γιατί η αυτοκτονία να θεωρείται πάντα πράξη απελπισίας; ή μήπως εκφράζετε προσωπικές απόψεις; Σε άλλους πολιτισμούς θεωρείται κι ως αντίδραση ή ως ελεύθερος θάνατος . Δείτε και τι γινόταν στην αρχαία Ρώμη πχ

  155. Γς said

    149:

    >Αν ρωτάς εμένα, ασφαλώς και θέλω (και μπορείς) να μείνεις στο ιστολόγιο.

    Και με την άδεια της αστυνομίας, που λένε!

    Ευχαριστώ Νίκο

  156. Γς said

    155:
    αφορούσε το #151

  157. spyroszer said

    Ωραία συζήτηση. Για τη Ρεπούση δεν θα πω τίποτα, κάποιες γενικότερες σκέψεις για το θέμα:
    Οι μύθοι, εθνικοί, συλλογικοί, τοπικοί, αστικοί, αρχαίοι, μοντέρνοι, έχουν πράγματι βαθιές ρίζες στην σκέψη του ανθρώπου, και στην ιστορία της ανθρωπότητας. Είναι η συναισθηματική, η μη έλλογη πλευρά της ανθρώπινης σκέψης. Απ’ την άλλη υπάρχει και η έλλογη και φιλοπερίεργη πλευρά του ανθρώπου, που του αρέσει να ερευνά, να ψάχνει την αλήθεια, να διαχωρίζει καταστάσεις. Οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν πλάσει τη δική τους μυθολογία, αλλά εμφανίστηκαν σιγά σιγά και άνθρωποι, όπως ο Θουκυδίδης, που διαχώριζε τον μύθο απ’ την ιστορία. Ο Αριστοφάνης π.χ. ή ο Ευριπίδης με τον τρόπο τους αμφισβητούσαν τους μύθους.
    Οι εθνικοί μύθοι μπορούν να έχουν ποικίλες επενέργειες. Μπορούν να λειτουργήσουν ως σύμβολα που μας βοηθάνε να κατανοήσουμε καλύτερα, να κωδικοποιήσουμε την ιστορία μας, το παρελθόν μας, την ταυτότητά μας. Μπορούν όμως και να καταντήσουν στερεότυπα, που να μας δίνουν στεβλή και απλοική, μανιχαιστική εικόνα για το παρελθόν μας, τους εαυτούς μας και τους άλλους. Αυτό ισχύει βεβαίως και για την ίδια την ιστορία, πώς ερμηνεύουμε τα ιστορικά γεγονότα, πού δίνουμε μεγαλύτερη έμφαση κλπ. Και αυτό τελικά έχει σημασία για τον τρόπο που σκεφτόμαστε και αντιμετωπίζουμε τα προβλήματά μας ατομικά και ως κοινωνία.

    Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει να ξέρω αν κάποιο γεγονός είναι μύθος ή αλήθεια και πώς ακριβώς και ποια εποχή δημιουργήθηκε ένας συγκεκριμένος μύθος. Μπορούν να βγουν χρήσιμα συμπεράσματα απ’ αυτό και δεν βλέπω πού είναι το κακό να τα ερευνούμε (μιλάω για ιστορική έρευνα, δεν μιλάω για πολιτικές σκοπιμότητες). Κάποιοι λένε ότι αυτό είναι εθνοαποδόμηση ή εθνομηδενισμός, που και αυτό είναι χαρακτηριστικό του τρόπου που χειριζόμαστε τους μύθους και την ιστορία μας. Πχ. έκανε ο Αλ. Πολίτης μία ενδελεχή και νηφάλια έρευνα για τον χορό του Ζαλόγγου και ο Καραμπελιάς κηρύσσει το Ζάλογγο εν κινδύνω !! Τα ίδια έγιναν και με το Κρυφό Σχολειό, τον Αγγέλου κλπ.
    Για μένα προσωπικά έχει σημασία αν κάποιος μύθος έχει προέλθει πχ από αυτό που λέμε συλλογική μνήμη ή λαική ποιητική ψυχή (π.χ. δημοτικά τραγούδια), ή αν κατασκευάστηκε μεταγενέστερα από κάποιους ιστορικούς ή λόγιους, με άλλες σκοπιμότητες. Δεν λέω ότι είναι απαραίτητα κακό η εκ των υστέρων κατασκευή μύθων, αλλά εγώ προσωπικά θέλω να το ξέρω. Και επίσης, υπάρχει κάποιο όριο στη κατασκευή του μύθου; Εντάξει, δεν μας αρκούσε να λέμε ότι η ζωή και η παιδεία στην Τουρκοκρατία ήταν δύσκολες, έπρεπε να κατασκευασθεί και ο μύθος του Κρυφού Σχολειού. Αλλά και να δίνουμε τοπωνύμια σε περιοχές «Κρυφό Σχολειό» και να δείχνουμε «εδώ ήταν Κρυφό Σχολειό»; Εντάξει, δεν μας αρκούσε να λέμε ότι προτίμησαν οι γυναίκες του Ζαλόγγου τον θάνατο απ’ την αιχμαλωσία, το εμπλουτίσαμε λέγοντας ότι χόρευαν και τραγουδούσαν. Αλλά και να κατασκευάσουμε και δημοτικό τραγούδι που δήθεν τραγουδούσαν οι Σουλιώτισσες, με έντεχνο τρόπο ώστε να παρουσιάζεται ως γνήσιο δημοτικό τραγούδι της εποχής του Ζαλόγγου;

  158. LandS said

    Εγώ έχω μία και μόνο μία απορία. Τι σχέση είχε η ερώτηση περί Χορού του Ζαλόγγου σε συζήτηση για το «αντι-ρατσιστικό»; Θα ήθελε, μήπως, ο δημοσιογράφος να υπάρχει ρήτρα εναντίον των αρνητών του Χορού του Ζαλόγγου; Σε τέτοια περίπτωση θα πρότεινε τα βιβλία του Γ. Κορδάτου που λένε άσχημα πράματα για τους Σουλιώτες να ριχτούν στη πυρά;

    Ο Βαρουφάκης για το θέμα έγραψε μια βλακεία. Αυτό όμως δεν δικαιώνει κανένα να θεωρεί ότι πάντα γράφει βλακείες ή ότι είναι δήθεν. Ας το νομίζει. Δικαίωμά του. Είναι όμως πολύ δήθεν βρε αδερφάκι μου να λες επειδή θεωρεί χρήσιμους [κάποιους] εθνικούς μύθους άρα καλά κάνω και δεν τον χωνεύω.
    Δηλαδή, τι να πουν όσοι, που ενώ θεωρούν τη Ρεπούση και πολύ δήθεν, κάποτε ένοιωσαν την ανάγκη να πάρουν θέση υπέρ του βιβλίου της έκτης. Έτσι, γιατί έπρεπε κάποιοι να καταγραφούν εναντίον των μαύρων και κόκκινων ράσων.

    Τελικά μήπως θα ήταν πιο διδακτικό (ντρέπομαι να γράψω «εθνικά ωφέλιμο» ) να μαθαίναμε το τι έγινε εκεί πάνω, χωρίς χορούς και πανηγύρια; Δεν ήταν ευκαταφρόνητες οι ηρωικές πράξεις, και οι πράξεις αυτοθυσίας που ούτως ή άλλως έγιναν. Όχι;

    #14 Να και ένα γεγονός που καλό θα ήταν να είχε αποκτήσει την επίδραση που έχουν αποκτήσει άλλοι εθνικοί μύθοι. Η Επανάσταση του 21, δεν ήταν απλά μία επανάσταση στον αιώνα των επαναστάσεων. Ήταν (τουλάχιστον στην Ευρώπη) η πρώτη. Και πριν έρθει με το μέρος της ο «επίσημος» ξένος παράγοντας, είχε ξεσηκώσει μαζί της το προοδευτικότερο κομμάτι, τότε, της Ευρώπης.

  159. Άφωνος said

    Δεν έχει μεγάλη σημασία αν αυτοκτονησαν χορεύοντας ή αλλοιώς. Μεγαλύτερη σημασία έχει η ρήση του Σολωμού: εθνικό να θεωρείτε το αληθές.
    Αλήθεια, αν ζούσαν σήμερα αυτές οι γυναίκες, τι θα έλεγαν αν έβλεπαν ξένους επενδυτές και ΜΑΤ στο χωριό τους;

  160. @154 Σίγουρα εκφράζω προσωπικές απόψεις, δεν μιλάω εν ονόματι κανενός. Νόμιζα όμως πως ήταν σαφές ότι μιλούσαμε για το γενικότερο πλαίσιο της αυτοκτονίας στην σχεδόν σημερινή κοινωνία το οποίο εσείς θέσατε (νέοι, χρηστά ήθη, αντικοινωνική και κατακριτέα συμπεριφορά) το οποίο δεν συνάδει με αυτό που θέτετε τώρα «αντίδραση» και «ελεύθερος θάνατος». Με τη λογική αυτή, ας πιάσουμε και το χαρακίρι και να προσθέσουμε το «για λόγους τιμής».

    Σε κάθε περίπτωση, για όποιο λόγο και να αυτοκτονήσει κανείς, είτε υπερασπιζόμενος την τιμή του, είτε από αντίδραση, είτε για να μην πεθάνει σκλάβος, είτε γιατί δεν βρίσκει πια νόημα στη ζωή, ο λόγος αυτός ενέχει την απελπισία με την έννοια της απώλειας της ελπίδας. Όταν καταλήγεις να επιλέξεις να πεθάνεις, η ελπίδα για τη ζωή έχει χάσει το παιχνίδι.

  161. Γς said

    σαν να μην συμβαίνει τίποτε
    Μπίζνες ας γιούζουαλ
    αχ και πάλι αχ

  162. physicist said

    #158. — Είναι όμως πολύ δήθεν βρε αδερφάκι μου να λες επειδή θεωρεί χρήσιμους [κάποιους] εθνικούς μύθους άρα καλά κάνω και δεν τον χωνεύω.

    Λαντς, πουθενά δεν έγραψα αυτό το πράγμα, ούτε και στο άρθρο του Β. μ’ ενόχλησε το γεγονός ότι θεωρεί χρήσιμους μερικούς εθνικούς μύθους. Άλλα είναι που μ’ ενόχλησαν, και είναι αμέτρητα. Ειδικά όμως εκείνο το άθεος που υποκλίνεται μπροστά στα θρησκευτικά αισθήματα των άλλων, μ’ έστειλε. Μα τόσος οπορτουνισμός, πλέον; Τέτοιο γλύψιμο στη θρησκεία και στη θρησκευτικότητα, που να φτάνει να υποκλίνεται; Δεν φτάνει να τα αποδέχεται ή έστω να τα σέβεται, χρειάζεται να κάνει και υπόκλιση;

  163. physicist said

    Φτού, τα ιταλικά έπρεπε να είχαν κλείσει αλλού …

  164. MelidonisM said

    158 περί εθνικών επαναστάσεων προηγήθηκε η Σερβική το 1803.

  165. Γς said

    και πώρωση

  166. Γς said

    η κυρία

  167. Κουγιαγια said

    145 & 149 Γς
    Μου φαίνεται πως ο Neokid άνοιξε δρόμους με την απόφασή του να φύγει που ευτυχώς δεν την τήρησε. Μην μας κάνεις τώρα και εσύ να σε παρακαλάμε για να μείνεις (αλλά και να φύγεις θα σου ερχόμαστε στον Κάκτο…)
    Στη κόντρα σου όμως με τον συναδελφο Φυσικό, δεν είχες δίκιο. Σου εξήγησε με πολύ σαφήνεια σε προηγούμενο σχόλιό του γιατί δεν θεωρεί τον Βαρουφάκη συνεπή με τις απόψεις του. Πολλοί συμφωνούν με τον φυσικό για το θέμα αυτό, οπώς και εγώ.
    Ο φυσικός είναι λίγο απότομος (πρέπει να είναι νεώτερος από εμάς) και αυτό ίσως σε πείραξε; Θυμάσε ότι μόλις είχε γυρίσει ο Neokid, είχε αρπαχτεί άσχημα μαζί του για το θέμα των μαθηματικών στις πανελλήνιες και λίγο έλειψε να ξαναφύγει ο NeoKid; Και εδώ βέβαια είχε δίκιο ο φυσικός (για το αν μπορούνε να προσθέσουμε μια συνάρτηση και την παράγωγό της) και δεν κατάλαβα γιατι ο Neokid επέμενε. Αλλά ας σταματήσω για να μην αλλάξω θέμα.
    Τελικά θα μείνεις ;

  168. @147 Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι μια και το σεντόνι μου έχει τρύπες, αλλά θα σε παρακαλούσα να μη με ξαναβάλεις στο ίδιο στο ίδιο σχόλιο με τον συνομιλητή σου, έτσι χάρη στο ζητάω για τα ποιηματάκια που γράφαμε παλιά.
    Κατά τα άλλα, ο καθένας κάνει τις επιλογές του γενικότερα και ειδικότερα και όχι δεν έχω κέφι να εξηγήσω τίποτα.

    @154 Έγραψα τρεις φορές μια απάντηση και έκανε αυτόματη ανανέωση και την έχασα. Αργότερα ίσως (το γράφω για μη θεωρηθεί αγνόησα την ερώτηση).

  169. physicist said

    #168(α). — ΟΚ.

  170. MelidonisM said

    18 Δεκεμβρίου 1803 το Ζάλογγο
    14 Φεβρουαρίου 1804 η Σερβική

    να εξεταστούν πιθανοί δεσμοί

  171. Γς said

    Κάτι βρωμάει εδώ μέσα

  172. Γς said

    139:

  173. physicist said

    #171. — Γς, για να μην παλαβώσουμε εντελώς επειδή δεν ξέρω πόσο θα τραβήξει ετούτο:

    1. Ο/η Κουγιαγια παρεξήγησε ότι τα πήρες μαζί μου, κάτι που δεν ισχύει.

    2. Η Ιμμόρ, προφανώς, έχει μπλοκάρει τα σχόλιά σου.

    3. Επειδή αρχίζω να βιδώνομαι να βλέπω το όνομά μου εδώ κι εκεί σε αντεγκλήσεις με τις οποίες δεν έχω σχέση, παρακαλώ να τις ρυθμίσετε όλοι σας κάπως πιο άμεσα ή να τις αφήσετε εκκρεμείς.

    Έγραψα και επαναλαμβάνω ότι θέλω να μείνεις, κι ελπίζω να το κάνεις.

  174. Κουγιαγια said

    171
    Γς, δεν το λές για μένα;

  175. Γς said

    169:
    139!

  176. Κουγιαγια said

    173 physicist
    Ο Κουγιαγια

  177. physicist said

    #175. — Γς, το ΟΚ στο 139 σημαίνει «κάνε όπως νομίζεις». Με την Ιμμόρ έχω μιαν άλφα ιστορία και τη σέβομαι αλλά και με σένα το κάνω κέφι να μιλάω. Αν αρχίσουμε τα Νηπιαγωγεία μη μιλάς με δάυτονε γιατί με πρόσβαλε και ξερωγώ, άστα να πάνε. Μεγάλα παιδιά είμαστε, λέω.

  178. physicist said

    #176. — Ελήφθη! 🙂

  179. Γς said

    Μου έχει στοιχίσει μωρέ.
    Με έχει πιάσει κρίση.
    Ούτε την προκάλεσα, ούτε της μίλησα!
    ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΩ!
    Είναι κακιά. Πολύη κακιά:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  180. @177 Συγγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά αν σου κάνει τόσο κέφι, εγώ σε αποδεσμεύω και από την ιστορία και από το σεβασμό της. Πέντε ποιηματάκια πάνω κάτω, μη χαλάσεις το κέφι σου.

  181. Γς said

    Κυρά μου ζήτα μου συγνώμη για να μπορέσω να συνεχίσω τα διάφορα

  182. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    152
    -Από τη σειρά που επιμελήθηκε ο Παντελής Βούλγαρης «Εμφύλιος σε Α΄Ενικό», στο «Μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού» (κατά Κώστα Γκριτζώνα) περιγράφονται τα βασανιστήρια και η χωρίς απολογία εκτέλεση, δέκα καταδικασθέντων, ανάμεσα τους, μόνη γυναίκα, η δασκάλα Βαγγελίτσα Κουσιάντζα από Παλαμά Καρδίτσας που χόρεψε, γράφει στη σελίδα 161, μαζί με τους άλλους το «εχε γεια καημένε κόσμε» και οι φαντάροι του 106 Τάγματος πεζικού συγκλονισμένοι αρνήθηκαν να τους εκτελέσουν και γρήγορα πήραν τη θέση τους χωροφύλακες και μάυδες, στις 9 Μαϊου 1947, στο νεκροταφείο της Σηριώτισσας…»
    Μη μου επιτεθείτε.Μεταφέρω μόνο αυτά που γράφει το βιβλίο κι ούτε ξέρω αν ήταν ΚΚΕ ως το τέλος, ο αφηγητής .Γεννήθηκε το 1917 και μάλλον θάχει αποδημήσει. Από το 1949 έως το 1976 που επαναπατρίστηκε, ήταν στην Τασκένδη.
    Παρακάτω γράφει και για μια άλλη ομάδα αντάρτισσες που γκρεμίστηκαν από μεγάλο ύψος καθώς βρέθηκαν κυκλωμένες στο βράχο που είχαν οχυρωθεί, από ένα τμήμα της ταξιαρχίας του Ρίμινι, το 1947.’Η, (όπως γράφει ένας ‘αλλος μαχητής, λέει) τις συνέλαβαν κι αφού τις βίασαν,μετά τις έρριξαν στη «χαράδρα του Νταχάου» όπως τη έλεγαν.
    Δεν έχω άποψη.Ούτε ιστορικός είμαι, ούτε δογματική. Στ αλήθεια όμως σε συνθήκες άγριες πολέμου, αν βρεθείς στην άκρη του βράχου και κοντοσιμώνουν λύκοι που θα σε κάνουν λουρίδες, μωρέ πηδάς στο χάος κι άντε γεια. Το «αλάφρωσα» λίγο εδώ στο τέλος γιατί βλέπω καπνούς στα ρουθούνια παραπάνω, αλλά αυτό λέει η δική μου λογική κι αίσθηση της ζωής που υπεραγαπώ και κυρίως σέβομαι.

  183. Γς said

    Στο ζητάω σα χάρη

  184. stratosbg said

    Reblogged this on ahairlessape.

  185. Γς said

    Please σ’ιλ βου πλαι

  186. Γς said

    Ελα

  187. Κουγιαγια said

    183, 185 Γς
    Γς, έλα τώρα, άσε την πλάκα γιατί θα παραξηγηθεί πραγματικά η Immor και με το δίκιο της. Μην το παίζουμε «νηπιαγωγείο» όπως λέει και ο φυσικός στο 177

  188. MelidonisM said



  189. Γς said

    Ελα μωράκι μου

  190. munich said

    κ. Ιμορταλιτέ μου φαίνεται δεν παρακολουθήσατε τη συζήτηση. Λέω ότι η αυτοκτονία θεωρείται στις κοινωνικά κατακριτέα και ανικοινωνική συμπεριφορά και προκαλώ την αντίδραση του Φύζισιστ και δηλώνω ώστε να διευκρινήσω ότι έτσι είναι τουλάχιστον στις δυτικές ώς επί το πλέιστον χριστιανικές κοινωνίες του σήμερα. τα περι εθελούσιου ή αν θέλετε ελέυθερου θάνατου είναι η προσωπική μου άποψη και τα περι αντίδρασης αλλά και αποδεκτής κοινωνικής συμπεριφοράς αφορούν σε άλλες κοινωνίες/ πολιτισμούς
    η αντίληψη ότι η ζωή είναι πολύτιμη και πρέπει να προστατεύεται που γράφεται στο 108 εξαντλείται στην αυτοκτονία; δεν είναι μια ακόμα υποκρισία στης (δυτικής-χριστιανικής) κοινωνίας μας; δεν διστάζουμε να κάνουμε πολύνεκρους πολέμους. Αλλά όταν κάποιος αυτοκτονεί μας ζώνουν τα φίδια, προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε, να κατανοήσουμε, να κουκουλώσουμε πολλές φορές. Ήταν απελπισμένος λέμε. Δε λέμε «ήταν επιλογή του να πεθάνει γιατί απλά δεν άξιζει να ζε έτσι» όπως λένε αλλού. στην «δικιά μας» θεώρηση πάντα αξίζει να ζει όπως και να ναι και μόνο ο Θεός να σε παίρνει κοντά του όταν θέλει ή να πεθαίνουμε για την πατρίδα κι όλους αυτούς που δεκάρα για σένα δε δίνου, που έλεγε και κάποιος που εκτιμώ

  191. Γς said

    Αφού κατα βάθος είσαι καλή

  192. sarant said

    Γς, καλύτερα να μη γράψεις για λίγο.

  193. @190 Στο 168β είπα ότι έγραψα μια απάντηση και την έχασα λόγω ανανέωσης της σελίδας. Από αυτό συμπεράνατε ότι δεν παρακολουθώ τη συζήτηση;

  194. Κουγιαγια said

    Μια μικρή ανακεφαλαίωση για όσους δεν παρακολούθησαν την ιστορία από την αρχή της..

    138. Μαζί μου μιλάει κυρά μου. Αν κατάλαβες δηλαδή
    141. 135: >Φυσικέ μόνος σου μιλάς; Είσαι καλά;
    Εχω πάθει
    Τέτοια προσβολή….
    149. Και φυσικά δεν αναφέρομαι μόνο στην σημερινή της απρέπεια. Είναι πάρφα πολλές οι επιθέσεις της τέτοιου είδους, που το ποτήρι ξεχείλισε.
    165. και πώρωση
    166. η κυρία
    171. Κάτι βρωμάει εδώ μέσα
    179. Μου έχει στοιχίσει μωρέ.
    Με έχει πιάσει κρίση.
    Ούτε την προκάλεσα, ούτε της μίλησα!
    ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΩ!
    Είναι κακιά. Πολύη κακιά:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    181. Κυρά μου ζήτα μου συγνώμη για να μπορέσω να συνεχίσω τα διάφορα
    183. Στο ζητάω σα χάρη
    185. Please σ’ιλ βου πλαι
    186. Ελα
    189. Ελα μωράκι μου
    191. Αφού κατα βάθος είσαι καλή

  195. @194 Αγαπητέ μου τα σεντονάκια μας έχουν τρύπες για κάποιο λόγο. Μη μας τις μπαλώνετε, θα πέσετε μέσα.

  196. ΣοφίαΟικ said

    Τελευταία όπως πάντα διαβάζω το άρθρο και σκέφτομαι οτι, 40άκο, η υπόθεση είναι εκατό φορές πιο χαζή από την υπόθεση με το κρυφό σχολειό. Έχουμε ένα ιστορικό γεγονός (την αυτοκτονία), το οποίο δεν αμφισβητείται και υπάρχουν και μαρτυρίες επιζώντων. Είτε αυτοκτόνησαν κλάιγοντας είτε αυτοκτόνησαν γελώντας οι Σουλιώτισσες, δεν αλλάζει τίποτα. Πιο πιθανό βρίσκω το να προσποιείται κάποιος σε τέτοιες περιπτώσεις ότι έχει γραμμένο το θάνατο στα παλιά του τα παπούτσια, να προσπαθεί να δώσει θάρρος και στους άλλους και να αποσπάσει την προσοχή των παιδιών από την δολοφονία τους.
    Τώρα, οι πιο πολλοί από εμάς μάθαμε για το Ζάλογγο στο δημοτικό, με χορούς και με τραγούδια κι έχετε γειά βρυσούλες. Με τρόπο δηλαδή που δεν θα ανησυχήσει ένα μικρό παιδί. Ομοίως σε μικρή ηλικία μάθαμε και για τον Αη Βασίλη που φέρνει τα δώρα. Μεγαλωνοντας καταλάβαμε τι γινόταν, κι όσοι δεν καταλάβανε έχουν άλλα σοβαρά διανοητικά προβλήματα. Όσοι δε κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν τι καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι, όπως κάνει η Ρεπούση, έχουν ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα κι έχουν καταντήσει γραφικοί και βαρετοί.

    ΥΓ Μα εννοείται ότι το τραγούδι είναι μεταγενέστερο και συρραφή στίχων, όποιος ξέρει από δημοτική μουσική το αντιλαμβάνεται έυκολα. Είναι σα να μου λες ότι δεν είπε ποτέ η Λένω Μπότσαρη «Αμέτε βρε παλιότουρκοι κι εσείς παλιοζαγάρια, εγώ είμαι η Λένω Μπότσαρη, η αδερφή του Λιάκου» κλπ κλπ.
    ΥΓ2 Μετά τι έχει σειρά; Το ολοκάυτωμα το Αρκαδίου μήπως; Μύθος κι αυτό; Δεν κάηκε ούτε κλαδάκι;

  197. munich said

    @193
    αναφερόμουν στο σχόλιο 163 δεν είδα ότι είχατε γράψει και κάτι άλλο λυπάμαι. Ήθελα να κάνω μια συζήτηση περί αυτοκτονίας και την κατα καιρούς καιροσκοπική ωραιοποίησης της και όχι να ξεκινήσω συ είπες κι εγώ είπα. προφανώς δν τα κατάφερα, έχω ακόμα να διανύσω δρόμο στα περι διαλόγου.

    @112
    καλό αυτό με του Παλιστίνιους-ισραηλινούς δεν το ξερα!

  198. Γς said

    192, 1ι94:

    Θέλετε να ποστάρω όλες τις προκλήσεις της;
    Τα όσα είπε εις βάρος μου χωρίς να την έχω προκαλέσει;
    Νο πρόμπλεμ!
    Για μένα είναι μία κακιά,
    Γεροντοκόρη στριμμένη θα έλεγα (λέμε τώρα).
    Επαναλαμβάνω: Ποτέ δεν την προκάλεσα, αλλά με στεναχώρησαν πολύ τα αναίτια σχόλιά της εις βάρος μου.
    Φταίει η ανατροφή μου, η παιδεία μου;
    Χουζ νόου;

  199. munich said

    κ. ΣοφίαΟικ ανήκω σε αυτούς τους λιγότερους, όπως πιστεύετε, που ουδέποτε είχα αναρρωτηθεί για το χορό του Ζαλόγγου τι έγινε στην πραγματικότητα και μέχρι τώρα πίστευα όντως ότι χόρευαν το έχετε γεια βρυσούλες, καθότι έχει και πολλές βρυσούλες στην περιοχή. Λέτε να έχω διανοητικό πρόβλημα; ε, δεν το αποκλείω, δεν θέλω και να σας διαψεύσω…
    Πάντως θέλω να σας πω τα αποτελέσματα προσωπικής μου έρευνας. Το 80% των συμφοιτητών/τριών μου που τελείωσαμε μαζί στα Γιάννενα δεν ήξερα πώς λέγετε η λίμνη των Ιωαννίνων, η απάντηση τους ήταν η Λίμνη των Ιωαννίνων. Σας το λέω αν βγει η Ρεπούση και πει «οι φοιτητές στα Γιάννενα δεν ξέρουν το όνομα της λίμνης» μη βιατείτε να πείτε «αντε πάλι με τις γραφικότητες, οι περισσότεροι ξέρουμε πως λέγετε»

  200. @197α Όλοι έχουμε δρόμο να διανύσουμε 🙂 Θα επανέλθω ίσως αργότερα στο θέμα, εάν συνεχίζετε να ενδιαφέρεστε.

  201. munich said

    όχι δεν ενδιαφέρομαι θα ήθελα να πω ξερά αλλά με αποτρέπουν οι στοιχειώδεις συμβάσεις κοινωνικής ευγένειας.
    έχω στεναχωρηθεί πολύ που έμαθα ότι οι γυναίκες δεν χόρευαν, πετάγαν και τα μωρά τους από πάνω οι ανάλγητες αλλά είναι κατανοητό που το κάναν αυτό αφού ήταν αρβανίτισσες και οι σουλιώτες ως γνωστό γαμιόσανταν αναμεταξύ των, και εντωμεταξύ υπήρχαν και άντρες στις αυτόχειρες χορεύτριες, που δε χόρευαν! Αλλά πως δεν κατάλαβα στη στιγμή ότι το στη στερια δε ζει το ψάρι δεν είναι δημοτικό;;; Τι στον π@@@@ο γύρναγα τα πανηγύρια όλα τα καλοκαίρια;;;;

  202. Δημήτρης Μ. said

    199. Το έψαχνα σε ένα σταυρόλεξο. Πώς λέγετε; Κάτι σε Ορεστιάδα, αν θυμάμαι καλά;

  203. spyroszer said

    Και εγώ έλεγα παραπάνω τι ωραία συζήτηση. Δεν είχα δει την εξέλιξη.

  204. Γς said

    199 @ Munich

    Περί λίμνης Ιωαννίνων:
    Πηγαίνοντας στο Σούλι και στο χωριό ου παππού τους με τα πιτσιρίκια μου περάσαμε από την Αρτα.
    Και είδα ότι δεν φτούρησε το γεφύρι της Αρτας στον μεσαίο μου, τόσο μικρό που ήταν. Ετσι μετα πριν τα Γιάννενα όταν πέσαμε πάνω σε μια νερολιμνούλα της βροχής έξω από τα Γιάννενα τα έπαιξε όταν του είπε ο μεγάλος πως του φαίνεται η Λίμνη των Ιωαννίνων

  205. @121 Εντάξει, κρατάω ότι δεν ενδιαφέρεστε, δεν τρέχει τίποτα γλυτώνω και την πληκτρολόγηση. Τα υπόλοιπα που γράφετε δεν αφορούν δικά μου σχόλια οπότε, τα αφήνω και πέφτουν.

  206. Γς said

    200:
    Ναι, να μην σας κρατάμε

  207. Το 205 στο 201.

  208. MelidonisM said

    202 Παμβώτις, που τρέφει τους πάντες, ή βοσκοπούλα για όλους 🙂

  209. Δημήτρης Μ. said

    208. Σωστά. Παμβώτις. Άρα το Ορεστίς (ή κάπως έτσι) πάει στη λίμνη της Καστοριάς, αν δεν κάνω λάθος και πάλι.

  210. Γς said

    201 @ Munich

    >έχω στεναχωρηθεί πολύ που έμαθα ότι οι γυναίκες δεν χόρευαν, πετάγαν και τα μωρά τους από πάνω οι ανάλγητες αλλά είναι κατανοητό που το κάναν αυτό αφού ήταν αρβανίτισσες και οι σουλιώτες ως γνωστό γαμιόσανταν αναμεταξύ των

    Α Ν Τ Ε Κ Α Ι ΓΑ Μ Η Σ Ο Υ Π Α Λ Ι Ο Μ Α Λ Α Κ Α!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Για όνομα του θεού. Τέτοια κατάντια;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Νικοκύρη!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  211. Γς said

    Ρε παιδια όλα εχουν ένα όριο!
    Τι είπε ο μαλακο μαλάκας;
    (#201)

  212. Γς said

    Φιλάρα με λένε όπως με λένε. Και μένω εκεί που μένω.
    Και μένεις εκεί που μένεις.
    \ως γίνετγαι να βρεθξούμε κάπου ;ανάμεσα να σου πω κάτι τοι στ αυτάκι σου;
    Π Ο Υ Σ Τ Α Ρ Α !!

  213. Γς said

    Αναφέρομαι πάντα στον Munich που θεωρεί ότι

    > οι σουλιώτες πέταγαν τα μωρά τουε γιατί ως γνωστό γαμιόσανταν αναμεταξύ τους

    Ε Λ Α Ι Ο Σ!
    Ν Ι Κ Ο Κ Υ Ρ Η !!!!!!!!!!!!!!

  214. Γς said

    Ν Ι Κ Ο Κ Υ Ρ Η !!!!!!!!!!!!!!

  215. Γς said

    Munich
    Μωράκι μου πως γίνεται να βρεθούμε;

  216. Μπα! άλλου είδους χαμό περίμενα το πρωί.

  217. Γς said

    Δηλαδής;

  218. Gpoint said

    # 213

    Ε Λ Α Ι Ο Σ!

    σιγά τον πολυ…έλαιο !!

  219. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εχμ εχμ. And now for something completely different.
    #199, 202, 208
    Η λίμνη των Ιωαννίνων γενικά δεν κατονομάζεται στις πηγές. Μόνο στο Χρονικό του Μορέως αναφέρεται ως Μέγας Οζερός (μικρός θα ήταν η αποξηραμένη γειτονική λίμνη της Λαψίστας). Οζερός είναι σλαβική λέξη και σημαίνει λίμνη. Το όνομα Παμβώτις αναφέρεται άπαξ από τον Ευστάθιο Θεσσαλονίκης στα σχόλια στην Οδύσσεια, όπου λέει ότι ο Οδυσσέας πήγε στην «παμβώτιν λίμνην ηπείρου» ( τη σχετική σελίδα ανέβασα εδώ http://filecloud.io/5jyq3ilk ). Όπως το λέει, δεν είναι ξεκάθαρο αν πρόκειται για το όνομα της λίμνης ή για κάποιο χαρακτηριστικό της και πολύ περισσότερο δεν μας δίνει σαφείς τοπογραφικές πληροφορίες ότι όντως πρόκειται για τη λίμνη των Ιωαννίνων. Δεν έχω εντοπίσει ποιος πρώτος έκανε τη σύνδεση (υποθέτω κάποιος λόγιος της τουρκοκρατίας), αλλά το όνομα κόλλησε. Μύθος και η Παμβώτιδα λοιπόν… 🙂

  220. Γς said

    201 @ Munich

    Σουλιώτης είμαι μωρή γαμιόλα

    Και δεν
    >οι σουλιώτες ως γνωστό γαμιόσανταν αναμεταξύ των

    Κ Ο Υ Φ Α Λ Α!!!

    Θα σε βρω όπου και να είσαι:!!!!

  221. Γς said

    218 @ Τζι
    δλδ;

  222. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Bain mixte.

  223. Omadeon said

    Εξαιρετικό άρθρο…

    Για μένα το ερώτημα είναι, κατά πόσον οι υποδυόμενοι τους πατριώτες… δημιογράφοι που «ξεμπρόστιασαν» τη Ρεπούση για το ανύπαρκτο (ουσιαστικά) ατόπημά της περί Ζαλόγγου…
    …στην πραγματικότητα έτριβαν τα χέρια τους με χαρά, ότι θα κάνουν μπούγιο, θα αυξήσουν ακροαματικότητες, αλλά και θα… φχαριστήσουν τα μεγάλα αφεντικά τους,
    αφού η σημερινή «Ρεπουσιάδα» αυτή τη φορά ΔΕΝ βολεύει ΜΟΝΟ την ακροδεξιά, βολεύει και την ηθική νομιμοποίηση της δοσιλογικής τρικομματικής κυβέρνησης,
    της οποίας (ας μην ξεχνάμε) η κυρία είναι οργανικό μέλος (ΚΑΙ συνένοχος).

    Αν και επιφανειακά φαίνεται σαν να κράχτηκε η κυρία, στην πραγματικότητα… δοξάστηκε,
    για τους έχοντες δείκτη ευφυίας πάνω από… 92, που (παρεμπιπτόντως) είναι και ο στατιστικά μετρημένος, μέσος δείκτης ευφυίας των σημερινών βλακο-Ελλήνων

    Ε, με την αθρόα αποχώρηση όλων των μορφωμένων και έξυπνων νέων στο εξωτερικο να βρουν δουλειά,
    η χώρα μας οδεύει ολοταχώς να γίνει ΚΑΙ επισήμως… πατρίδα ΜΟΝΟ ηλιθίων,

    (ενώ έτσι κι αλλοιώς ΤΟΣΟ ηλίθια που ψήφισαν στις εκλογές, κοντεύουν να με κάνουν κι εμένα… ανθέλληνα!) 🙂

    Αλλη μια ευκαιρία (που άρπαξε για) να χαρεί κι ο δεδηλωμένος «ανθέλλην» νεοφιλελές Νίκος Δήμου.

  224. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    201, Ας μη βαροκαρδίζoυμε, λέμε στον τόπο μου.
    Ας πω και το δικό μου συναπάντημα με το Ζάλογγο, αφού εμπλουτίζουμε την κουβέντα με τις προσωπικές καταβολές επί του θέματος.
    Kει κάτω στις εσχατιές τς Ευρώπης π΄ άνοιξα τα μάτια στο πρώτο φως, στο απέραντο γαλάζιο του Λιβυκού, δε μ έφτασε η παραμυθία του τραγουδιού.Ευτύχησα στο δάσκαλο;.Μπορεί. Εξ αρχής το «‘εχετε γεια βρυσούλες» ήταν αναπαραστατικό τραγούδι που βγήκε αργότερα και πέρασε στην παράδοση για να θυμίζει για πάντα τη θυσία των κοριτσιών και των μανάδων του Σουλίου. Ανάλογο κάποιων ριζίτικων ή και Ακριτικών. Σιγά μην φτάχνανε και στιχάκια και χορευτικό σκοπό ενώ τις είχανε κυκλώσει οι διώκτες. Αν σχεδίασαν, για ανθρώπινους λόγους αλληλεμψύχωσης κάποιο χορό θανάτου,θα έλεγαν και θα χόρευαν κάτι που ήδη ήξεραν,έστω βιαστικά προσαρμοσμένο. Αυτό δε με απασχόλησε στα μικρά χρόνια. Αργότερα που έμαθα (από δικά μου διαβάσματα της ιστορίας-γιατί επίσημα στα εγκύκλια βιβλία δε γράφαν τέτοια-) ότι μίλαγαν αρβανίτικα , και πάλι δεν μπήκα στον κόπο καν να σκεφτώ τί θα έλεγαν πέφτοντας. Το ορόσημο του Ζαλόγγου έμεινε ανέπαφο στη συνείδησή μου κι ούτε αναρωτήθηκα, ούτε τώρα αναρωτιέμαι.
    Τα παιδάκια στα σχολεία που το χορεύουν ή στα πανηγύρια που το παίζουν τιμής ένεκεν , καλά κάνουν και το παίζουν, ό,τι θέλει ας φαντάζεται καθένας. Τί ζόρι τραβάει όμως ο κάθε δημοσιολάρυγγας να φωνασκεί επ αυτού; Ιστορική καθαρότητα δε χρειάζεται στες ψυχαγωγικές εκδηλώσεις ακόμη και με αφορμή ιστορικά γεγονότα. Είναι δουλειά των ιστορικών να καταγράψουν σωστά και στη συνέχεια των εκπαιδευτικών να διδάξουν την ιστορία. Οι κάθε τύπου παραϊστορικοί περιττεύουν.

  225. Chris said

    Ως πανεπιστημιακός η κυρία φαίνεται τελείως μέτρια, λίγα πράγματα παρά την ηλικία και την θέση της. Όχι ότι έχουμε και πολλούς καλύτερους πανεπιστημιακούς ιστορικούς πάντως.

    http://www.real.gr//Files/Articles/Document/238005.pdf

    Από την άλλη δεν μου αρέσει αυτός ο κανιβαλλισμός απέναντι σε κάποιον που είπε το αυτονόητο σχετικά με τα προβλήματα του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου. Θα μπορούσε βέβαια να χρησιμοποιήσει ένα καλύτερο παράδειγμα για να το δείξει αυτό, αλλά εντάξει τι να κάνουμε ίσως μέχρι εκεί είναι οι δυνατότητές της.

  226. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    224.Βαροκαρδίζομε

  227. Άφωνος said

    Τώρα κατάλαβα το σχέδιο: να φτάσει το επίπεδο της συζήτησης σε σημείο που κανενας φασιστας να μη καταδεχεται να συμμετέχει.

  228. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    225. Όμως η φωτό του λίκνου είναι «ρατσιστική». Σα νυφίτσα 🙂 🙂 🙂

  229. Gpoint said

    # 221

    Μπέρδεψες το έλεος με το έλαιον

    η κούραση της μέρας, άστο γι’ αύριο

  230. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    225. Όμως η φωτό στο λίκνο είναι ρατσιστική. Σα νυφίτσα 🙂 🙂 🙂

  231. Γς said

    201 @ Munich

    >έχω στεναχωρηθεί πολύ που έμαθα ότι οι γυναίκες δεν χόρευαν, πετάγαν και τα μωρά τους από πάνω οι ανάλγητες αλλά είναι κατανοητό που το κάναν αυτό αφού ήταν αρβανίτισσες και οι σουλιώτες ως γνωστό γαμιόσανταν αναμεταξύ των

    Αγοράκι που είσαι;
    Αλήθεια σου λέω θα σε ξετρυπώσω ΠΟΥΣΤΑΡΑ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  232. (Αναρωτιέμαι πάντως το 151 και το 177 (δεύτερη φράση, δεύτερο μισό) εξακολουθούν να ισχύουν ως έχουν…)

  233. Γς said

    Πουστάρα!!!!!

  234. Γς said

    Στον κόσμο σου εσύ

  235. Γς said

    234->232

  236. munich said

    το σχόλιο μου στο 201 ήταν καθαρά ειρωνικό για να συνοψίσω με γκροτέσκο τρόπο τι ειπώθηκε σήμερα. Αν προσβαλα κάποιον λυπάμαι και ζητώ συγγνώμη. Ειδικότερα ζητώ συγγνώμη από εσάς κ. Γς που σας τάραξα τόσο πολύ. Αυτή τη στιγμή είμαι στην Τσεχία, μεθάυριο θα γυρίσω στο Μόναχο, ευελπιστώ να κατέβω Ελλάδα τον Αύγουστο και τότε ευχαρίστως να σας συναντήσω και να μου τα ψάλετε από κοντα.
    Εξής θα αποφεύγω να παρουσιάζω τον είρωνα, σαρκαστικό, αθυρόστομο και μηδενιστή αληθινό εαυτό μου και θα γράφω πάντα κόσμια ή τουλάχιστον θα προσπαθώ.

  237. Chris said

    #223
    http://www.photius.com/rankings/national_iq_scores_country_ranks.html

    Αν αυτό εννοείς τότε είμαστε αρκετά ψηλότερα από τον παγκόσμιο μέσο όρο, ώστε τελικά δεν ευσταθεί ο χαρακτηρισμός βλακο-Έλληνες.

    Καλό είναι να διαβάσεις και το βιβλίο για πιθανά λάθη (αν έχεις την διανοητική δυνατότητα φυσικά)

    Για παράδειγμα κοίτα εδώ
    http://www.rlynn.co.uk/index.php?page=richard-lynn-and-tatu-vanhanen-iq-and-global-inequality-2006

    » (e.g. the IQ of Latvia is estimated at 98 from the measured IQs of 99 in Estonia and 97 in Russia).»

    Δεν είναι προβληματικός ο τρόπος που εκτίμησης;

    Άλλο ερώτημα ποιά είναι η αβεβαιότητα στις εκτιμήσεις;

    Αν τώρα άλλη είναι η πηγή σου, και είσαι βέβαιος για την ορθότητά της τότε σου ζητώ συγνώμη.

  238. sarant said

    Έλειψα μιά-μιάμιση ώρα και έγινε όλο αυτό; Δεν υπάρχει δικαιοσύνη στη ζωή!

    Γς, σε συμβούλεψα να μη γράψεις άλλο για λίγη ώρα και δεν με άκουσες. Το σχόλιο στο 201 είναι ολοφάνερα ειρωνικό. Έλεος!

  239. Γς said

    229:

    Δίκιο έχεις Τζι αλλά αναφέρομαι στο λάδι που θα χρειαστώ όταν θα ξετρυπώσω τον Munich

  240. munich said

    @237
    Μη προσπαθείτε να με μεταπείσετε κ. Σαράντ, τέρμα τα αστεία και οι εύκολες ειρωνίες!

  241. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    219. > Οζερός. Ψάχνανε για την όζα ένα φεγγάρι εδώ. Να χει σχέση; Θα μου πεις τί σχέση να έχει το χρωματιστό υγρό που βάφει νύχια στο Βορρά ,με τη λίμνη..
    Ωχ, αναρτήθηκε δις το περι νυφίτας γμτ (είναι αστεία όμως)

  242. Γς said

    237 @ Sarant

    Τα έχω πάρε και με τον Μινχ και με την Αθανασία.
    Πάω μια βόλτα στο λιμάνι να να συνέλθω. Εχω πιει και λιγάκι ….

  243. IN said

    152: Μα δεν «αμφισβητείται», εγώ την αμφισβήτησα! Θέλω να πω ότι δεν ξέρω κάτι για γενικότερη αμφισβήτηση, εγώ εξέφρασα κάποιες επιφυλάξεις χωρίς, πάντως, να έχω και φοβερά στοιχεία για να καταδείξω ότι πρόκειται περί μύθου, αυτό το παραδέχομαι. Ούτε η πιθανή λανθασμένη αναφορά σε ανύπαρκτη στρατιωτική μονάδα ούτε το γεγονός ότι η ιστορία εμφανίστηκε στο Ρ. 15 ημέρες μετά την εκτέλεση είναι ατράνταχτα στοιχεία. Όμως, η προσέγγιση είναι λάθος, δεν είμαι, βέβαια, εγώ που πρέπει να αποδείξω ότι ΔΕΝ έγινε, πρέπει να δούμε αν και τι αποδείξεις έχουμε ότι έγινε.

    Και αυτή ακριβώς είναι η γκρίνια μου: Γράφετε ένα άρθρο για το «μύθο» του χορού του Ζαλόγγου (συμφωνούμε, πιστεύω, όλοι ότι ο χορός κατά πάσα βεβαιότητα είναι μύθος, ενώ η πτώση στο βάραθρο, είτε ως αυτοκτονία είτε ως απέλπιδα προσπάθεια διάσωσης τεκμηριώνεται υπερεπαρκώς) και πάτε να κάνετε την αντιδιαστολή με ένα πραγματικό -υποτίθεται- γεγονός, που μπορεί να είναι κι αυτό μύθος! Σε σας που ειδικεύεστε στην ανασκευή μύθων, γλωσσικών και μη, θα περίμενα να χτυπήσουν καμπανάκια όταν ακούτε μια τέτοια too good to bu true ιστορία, και να έχετε να μου παραθέσετε πειστικά στοιχεία όταν αναρωτιέμαι αν είναι αληθινή.

    Όχι δηλαδή ότι κι εγώ ο άπιστος Θωμάς έχω πάντα δίκιο: Πολύ παλιά θυμάμαι ότι αναρωτιόμουνα σε σχόλια για ένα περιστατικό που είχε γραφτεί (σε ανάρτηση; σε σχόλιο;) για τον Λουντέμη, που δικαζόταν, ο συνήγορός του διάβασε ένα μάλλον επαναστατικό ποίημα ρωτώντας το μάρτυρα κατηγορίας γι’ αυτό, παρενέβη ο Πρόεδρος του δικαστηρίου και είπε «ε, κανενός ομοϊδεάτη του Λουντέμη θα είναι» και τελικά απεδείχθη ότι ήταν του Παλαμά που και οι εθνικόφρονες τον σεβότανε και δεν τον θεωρούσανε κομμουνιστή. Άλλο ένα too good to be true περιστατικό που, όμως, το βρήκα να αναφέρεται ακριβώς έτσι στην «Ελευθερία» της περιόδου (ψάχνοντας κάποτε τυχαία κάτι άλλο) και συνεπώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι συνέβη.

    182: Θέλω να ελπίζω ότι εγώ τουλάχιστον δεν βγάζω καπνούς από τα ρουθούνια μου, ούτε επιτίθεμαι. Το στοιχείο που βρήκατε είναι ενδιαφέρον και χρήσιμο, πρέπει βέβαια να ξέρουμε αν ο συγκεκριμένος που διηγείται έχει ιδία γνώση ή απλώς αναπαράγει κάτι που είχε διαβάσει στο Ριζοσπάστη της εποχής. Πάντως το «χωρίς απολογία εκτέλεση» είναι ανακριβές, ο Ρ. της επομένης της εκτέλεσης (10/5/1947) γράφει τι είπε στην απολογία της στο στρατοδικείο η Β.Κ.

  244. Γς said

    236:
    Κάτι λέει ο Munich αλά δεν το πολυκαταλαβαίνω στην κατάσταση που είμαι τώρα.
    Πάω κάτω στο λιμάνι να τα πούμε μα τους δικούς μου.
    Ες αύριον τα σπουδαία.

  245. sarant said

    243: Ε, ναι -επειδή το είδα σε 2-3 πηγές δεν μου πέρασε από το νου να το αμφισβητήσω. Πάντως έχει γραφτεί και βιβλίο για την Β. Κουσιάντζα, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Όσο για το επεισόδιο στη δίκη Λουντέμη, δεν ξέρετε τι σατανικά πλάσματα είναι οι δικηγόροι;

  246. Άφωνος said

    223
    Μη συγχέετε τον δείκτη IQ με την ευθυκρισία. Το αποτέλεσμα των εκλογών διαμορφώθηκε από τη στοχευμένη καλλιέργεια φόβου που επηρρεάζει την ευθυκρισία. Αν ένα τεστ IQ δίνει μέσον όρο 92 για ένα πληθυσμό τότε δεν είναι σταθμισμένο για τον πληθυσμό αυτό.
    Οι υπόλοιπες εκτιμήσεις σας με βρίσκουν σύμφωνο.

  247. Καταντάει βαρετό σπορ να φτιάχνει κανείς βουνό από μυρμηγκοφωλιά και από εκεί μέσα να βγαίνουν κάθε λογής και χρώματος «ζωύφια». Χαρά στην υπομονή του ν-κύρη να τα διαβάζει, αλλά βέβαια αυτός έκανε την αρχή! Ας γράψω λοιπόν κι εγώ τη δική μου γνώμη, όπως την διατύπωσα το 2011, όταν ο ΣΚΑΪ έκανε τη γνωστή… αναδόμηση της ιστορίας του 1821 (άλλωστε, εκεί κοντά ήταν χρονικά και το Ζάλογγο).

    Νομίζω λοιπόν ότι έχει διαφορά η ακαδημαϊκή ιστορία (ως γνωστικό αντικείμενο που υπόκειται σε έρευνα, μελέτη και αναθεώρηση) από την ιστορία ως μέρος της παράδοσης ενός έθνους και ενός λαού (ας την αποκαλέσουμε θρύλο ή έπος, όχι μύθο). Η διαφορά τους είναι η ίδια που έχει το Η2Ο ως χημική ένωση από το «νεαρόν ύδωρ», το γάργαρο νεράκι που δροσίζει τη δίψα του κορακιασμένου: όση ατομική θεωρία κι αν του σερβίρεις για τα δυο υδρογόνα και το ένα οξυγόνο, δεν πρόκειται να κορέσεις τη δίψα του. Δώστου όμως ένα ποτήρι νερό, και το πρόβλημα λύθηκε, και ο άνθρωπος ζωντάνεψε.

    Που σημαίνει απλά ότι με την ακαδημαϊκή ιστορία και με τα επιχειρήματα τύπου «ναι μεν, αλλά» και «μια στο καρφί και μια στο πέταλο», δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ούτε εθνικούς δεσμούς ούτε συνέχεια. Με σκοπό όχι την διαιώνιση κάποιου μίσους προς «προαιώνιους εχθρούς» (αυτά συμβαίνουν κυρίως στο ποδόσφαιρο, με τα γνωστά αποτελέσματα), αλλά την επίγνωση ότι «ανήκουμε» ως πρόσωπα σε μια μακρά ιστορική αλληλουχία γεγονότων, με τις καλές και τις κακές της στιγμές, για την οποία όμως είμαστε συνολικά περήφανοι. Η τεχνητή (και σκόπιμη, όπως φαίνεται) προσβολή της αλληλουχίας αυτής με την αμαύρωση προσώπων και θεσμών (π.χ. εκκλησία) και την αμφισβήτηση γεγονότων–εν ονόματι της «ιστορικής αλήθειας»– μαδάει ακόμη περισσότερο το νήμα της ιστορικής συνέχειας στη συνείδηση του λαού μας. Αυτή ακριβώς η τακτική βρίσκει πολλούς Έλληνες κάθετα αντίθετους.

  248. Ηλίας said

    Ο καθένας μπορεί να πιστεύει και να λέει ότι του κατέβει στο κεφάλι, στο βαθμό όμως που είναι ο «καθένας». Όταν είσαι βουλευτής ή γενικά ταγός, μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι θέλεις , πρέπει όμως να λες αυτό που πρέπει. Όταν λοιπόν μιλάς ως βουλευτής ή συγγράφεις σχολικό εγχειρίδιο δημοτικού σχολείου, δεν προέχει αυτό που θεωρείς επιστημονική αλήθεια αλλά αυτό που για κοινά αποδεκτούς λόγους εθνικού συμφέροντος πρέπει να ειπωθεί ή να γραφτεί. Και ο δικηγόρος μπορεί να πιστεύει ότι ο πελάτης του είναι ένοχος, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσει να τον αθωώσει. Αν λοιπόν η κ. Ρεπούση είναι εραστής της απόλυτης επιστημονικής αλήθειας, ας παραιτηθεί του βουλευτικού αξιώματος (έτσι κι αλλιώς το κατέχει από ένα καπρίτσιο του εκλογικού νόμου) και ας τη διδάσκει στους ενήλικους φοιτητές της.

  249. Alexis said

    #245: δεν ξέρετε τι σατανικά πλάσματα είναι οι δικηγόροι;
    Βαλτός είσαι; Ο Γς μπορεί να μην έφυγε ακόμα… 🙂

  250. sarant said

    248: Με τη λογική σας, η κυβέρνηση θα φίμωνε την αντιπολίτευση, λέγοντας ότι για λόγους εθνικού συμφέροντος δεν πρέπει να της ασκειται κριτική.

    Όσο για το καπρίτσιο του εκλογικού νόμου, επειδή το έγραψε και κάποιος άλλος στην αρχή, πέφτετε έξω. Η Δημάρ πήρε ένα αξιοπρεπές ποσοστό στην Α’ Πειραιώς, οπότε με οποιονδήποτε εκλογικό νόμο θα έβγαζε έδρα. Όλα τα αριστερά κόμματα, επειδή συνήθως δεν έχουν πελατειακές σχέσεις, παίρνουν πολλά ασταύρωτα ψηφοδέλτια, γιαυτό και η Ρεπούση, όπως και οι άλλοι αριστεροί βουλευτές, έχουν λιγότερους σταυρούς από τους «παλαιοκομματικούς» υποψηφίους.

  251. spyroszer said

    Το ότι η Λέλα Καραγιάννη χόρεψε το έχετε γεια βρυσούλες πριν την εκτέλεσή της, είναι μύθος ή όχι;

  252. Άφωνος said

    248
    Να με συγχωρείτε αλλα θα προτιμούσα να μου λέει ο βουλευτής την αλήθεια, όχι αυτο που πρέπει. Σχετικά με το εθνικο συμφέρον παραπέμπω στη ρήση του Σολωμου.

  253. nirevess said

    Γράφει ο ΙΝ (115):

    » Απλά, όπως και ο χορός στο Ζάλογγο, η ιστορία με την καταδικασμένη σε θάνατο που ηρωϊκά χορεύει μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα ακούγεται πολύ ωραία και δημιουργεί (σε δύσπιστους και καχύποπτους ανθρώπους σαν κι εμένα), αμφιβολίες. Και, ως ιστορική πηγή, ο Ριζοσπάστης του 1947 έχει την ίδια αξία με τον Περραιβό του 1815. Πόλεμο, και μάλιστα εμφύλιο, έκανε το ΚΚΕ το 1947, είχε κάθε λόγο να εμπνεύσει τους μαχητές του με ιστορίες σαν κι αυτή, χωρίς να ασχολείται και ιδιαίτερα αν είναι απόλυτα ακριβείς ή όχι. Εμένα εκείνο που με κάνει να δυσπιστώ είναι κυρίως η σκέψη ότι αφού οι εκτελέσεις δεν ήταν δημόσιες, πώς στο καλό μαθαινόταν τέτοιες λεπτομέρειες; Σχεδόν οι μόνες που θα μπορούσαν να δώσουν τέτοιες πληροφορίες ήταν οι αρχές και, φυσικά, δεν είχαν κανένα λόγο να δώσουν αρνητικά για τις ίδιες στοιχεία (όπως ότι, λ.χ. το εκτελεστικό απόσπασμα αρνήθηκε να πυροβολήσει. Πρμπ αυτό μου φαίνεται ότι είναι γνωστό κλισέ, δείτε λ.χ. εδώ http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=227100).

    Γενικότερα, όπως φαίνεται κι από το επίσης πολύ ενδιαφέρον σχόλιο 88, είναι προφανές ότι μύθους χρειάζονται όλοι, όχι μόνον το Ελληνικό έθνος, που έφτιαξε μνημείο του χορού στο Ζάλογγο το 1960, αλλά και το ΚΚΕ, που έκανε το μνημείο για το οποίο γίνεται λόγος στο σχόλιο 88. Και ασφαλώς και δεν είναι το μόνο, νομίζω ότι το ΚΚΕ το έχει κάνει βιομηχανία το πράγμα. Είναι διδακτικό, νομίζω, ότι έχουμε και μία αστεία, κατά τη γνώμη μου, αντιστροφή όρων: στα θέματα του κρυφού σχολειού, χορού Ζαλόγγου κλπ. αποδομητές είναι διάφοροι μάλλον αριστερής απόκλισης ερευνητές και φωνάζουν οι δεξιοί, στα θέματα της κατοχής και του Εμφυλίου έχουμε δεξιάς, μάλλον, απόκλισης ερευνητές που υποτίθεται αποδομούν, και την αριστερά να φωνάζει. »

    Πολύ ωραία τα γράφει ο ΙΝ. Το ίδιο το λογοτεχνίζον ύφος του κειμένου του Ριζοσπάστη θυμίζει απολύτως ηθικοπλαστικό παραμύθι, από αυτά που θα διαβάζαμε στα βιβλία Δημοτικού της Λαϊκής Δημοκρατίας της Ελλάδας, αν είχε επικρατήσει το ΚΚΕ:

    » Οι Αγγλοαμερικανοί εξουσιαστές, καθώς και η υποτελής τότε κυβέρνηση των Αθηνών πίστευαν ότι εάν κατόρθωναν να συντρίψουν το ΔΣΕ στην περιοχή των Αγράφων, θα ξεμπέρδευαν μια για πάντα μ’ αυτόν. »
    » Μία ήταν η λύση για να βγουν από τον κλοιό, που σαν θανάσιμος βρόγχος απειλούσε με αφανισμό τις ανταρτικές δυνάμεις. »
    » Τέτοιο πράγμα δε ματαγνώρισε η ιστορία. Ο εμφύλιος ήταν έξω από τη φύση, τη ζωή και τη θέληση του ελληνικού λαού. Και μόνο οι σκοτεινές δυνάμεις των Αγγλοαμερικανών τον επιδίωκαν, γιατί εκείνοι μόνο είχαν άνομα συμφέροντα. »
    » Οι μελλοθάνατοι άφοβοι μπροστά στο θάνατο στήνουν τον ηρωικό χορό του Ζαλόγγου. Η Βαγγελίτσα, φορώντας το κόκκινο μεταξωτό φουστάνι της, σέρνει πρώτη το χορό και την ακολουθούν οι υπόλοιποι εννέα τραγουδώντας, σ’ αυτό το «παράξενο» το συγκλονιστικό ξεφάντωμα. Εκπληκτοι, οι άνδρες του εκτελεστικού αποσπάσματος που προέρχονται από το 106 Τάγμα, από το ανεπανάληπτο αυτό θέαμα, αρνούνται να τους εκτελέσουν. »

    Έλεος! Και αυτά γράφονται με αυτό το ύφος όχι σε βιβλία για παιδιά αλλά απευθυνόμενα σε ενήλικες, σε εφημερίδα επίσημο όργανο της ΚΕ. Κι ύστερα μιλάμε για μύθους και διαδικασίες κατασκευής μύθων…

  254. Xημικος said

    Oσο η αναγκαιοτητα της διατηρησης εθνικης ταυτοτητας θα ξεπερνιεται απο την κοινωνικη εξελιξη τοσο θα ειναι απαραιτητοι τετοιοι εθνικοι μυθοι.Αλλα ποσο να εμποδισουν τηνεξελιξη οι μυθοι

    248 Μας πειραζει που βγηκε η Ρεπουση απο καπριτσιο του εκλογικου νόμου και δεν μας πειραζει που ολος ο νομος ειναι εκτρωμα αντιδημοκρατικο

    250 Αριστερο κομμα η ΔΗΜΑΡ;;;;

  255. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    243. Απ αλλού οι καπνοί 🙂
    Ο Κώστας Γκριτζώνας* λέει ότι ευτύχησε να γνωρίσει τη μαχήτρια.
    Αναφέρει επίσης ότι ο Βασίλης Φυτσιλής που ήταν ένας από τους 30 που πιάστηκαν μαζί με τη Βαγγελίτσα στον αυχένα της Νιάλας, στο βιβλίο του
    «Βαγγελίτσα Κουσιάντζα-Μια ηρωίδα του λαού» περιγράφει λεπτομέρειες για τη Βαγγελίτσα από τη μέρα της εκτέλεσης των δέκα (‘οτι φόραγε κόκκινο φόρεμα, ότι τραγούδησαν, ότι έπεσε τελευταία κ.α.)
    Ο Παντελής Βούλγαρης για την ταινία του «ψυχή βαθιά» ερεύνησε επί χρόνια αρχεία,μελέτησε γραπτά,μίλησε με ανθρώπους κι έτσι μετά μπόρεσε κι ανέλαβε την επιμέλεια αυτής της σειράς, όπως λέει ο ίδιος.
    Βέβαια πάντα οι κόχες της ιστορίας μπορεί να κρύβουν ,να μισοκρύβουν ή να σκιάζουν πράγματα.Είναι κοντινή η εποχή και υπάρχουν ζώντες και επιζώντες για όποιον ενδιαφέρεται να διασταυρώσει.

    *Ήταν μέλος της ΟΚΝΕ, φοιτητής στη νομική Θεσ/νίκης απ όπου διώχτηκε από τη μεταξική δικατατορία το 1934, δικάστηκε με το «Ιδιώνυμο»και καταδικάστηκε σε 5ετή φυλάκιση και 2ετή εκτόπιση. Απελευθερώθηκε το 1943 μαζί με άλλους 55 Ακροναυπλιώτες.

  256. Η πλάκα, πλάκα αλλά και η ομοφοβία, ομοφοβία. Στον Γς το λέω κυρίως. Αν και όλοι μας είμαστε κατά βάθος.

  257. Gryphon, το εξέφρασες αριστουργηματικά:
    «Το πιο σημαντικο απο την ιστορια του Ζαλογγου … είναι το τραγουδι που γραφτηκε γι’αυτο. Το οτι γραφτηκε 100 χρονια μετα δεν εχει σημασία. Σημασια εχει οτι τετοια γεγονοτα εστω και εξιδανικευμενα εμπνεεουν τετοια συγκλονιστικα τραγουδια που θα μεινουν για παντα.»

    Απεναντίας, διαφωνώ ριζικά με τη θέση του Ηλία, ότι «όταν είσαι βουλευτής ή γενικά ταγός … πρέπει … να λες αυτό που πρέπει. Όταν λοιπόν μιλάς ως βουλευτής … δεν προέχει αυτό που θεωρείς επιστημονική αλήθεια αλλά αυτό που για κοινά αποδεκτούς λόγους εθνικού συμφέροντος πρέπει να ειπωθεί ή να γραφτεί.» Για τους υπουργούς ή τους διπλωμάτες, ναι — οι πρώτοι έχουν καθήκον να συντάσσονται με την κυβερνητική πολιτική, οι δεύτεροι εντολές εκτελούν. Αλίμονο όμως αν φιμώσουμε και τους απλούς βουλευτές, και μάλιστα 🙂 της αντιπολίτευσης, και μάλιστα για θέματα ιστορίας!
    Να θυμίσω ότι «το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές»;

    Τέλος, Γς, χώνεψε το κρασί σου ή ό,τι άλλο ήπιες, και αφού ξυπνήσεις και σου περάσει ο πονοκέφαλος, ζήτα εσύ συγνώμη — απ’όλους μας. Δεν είναι η πρώτη φορά που παρεκτρέπεσαι. Σε θέλουμε (εγώ τουλάχιστον), αλλά μάθε να κρατάς τη γλώσσα σου!

  258. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    250: Η ΔΗΜΑΡ στις εκλογές του Μαϊου 2012 ήταν αριστερό κόμμα ή κόμμα χωρίς πολλές πελατειακές σχέσεις (με εξαίρεση όσους υποψήφιους είχαν έρθει από Πασόκ).

  259. Η σερβική επανάσταση του 1804, μια που μνημονεύθηκε, έχω την εντύπωση ότι πέρασε μάλλον απαρατήρητη στην Ευρώπη, κι ας συνέβη δίπλα στα σύνορα της Αυστρίας — μάλλον γιατί η Ευρώπη είχε άλλες έννοιες εκείνο τον καιρό. Μην ξεχνούμε πως η Ιερά Συμμαχία συμπήχθηκε μετά τη συντριβή του Ναπολέοντα…

  260. gmallos said

    #67 σε συνδυασμό με #148. Η παραπομπή στο λεξίγραμμα είναι για τη (νήσο) Χίο ή για τον Χίο (= τον Χιώτη); Γιατί δεν έχει άρθρο (έστω κι αν κάνει αναγνώριση πως είναι γένους θηλυκού) κι η κλιτική μάλλον παραπέμπει στο δεύτερο. Μερικές λέξεις δεν ακολουθούν τον αυτόματο κανόνα καταλήξεων (γιατί κάτι τέτοιο φαίνεται εκεί, χώρια που η δοτική είναι εκτός τόπου).

  261. Omadeon said

    @237

    Επειδή είμαι παρορμητικός τύπος κι έχω τις…ανθελληνικές ΟΠΩΣ ΚΑΙ τις.. φιλελληνικές στιγμές μου (χεχε).
    θάλεγα να μην παίρνεις τόσο πολύ στα σοβαρά το χαρακτηρισμό «βλακο-έλληνες».

    Χαίρομαι πάντως που επαλήθευσες το μέσο ελληνικό IQ = 92, από άλλη πηγή.
    Δεν θυμάμαι τη δική μου πηγή, αλλά πέρασε καιρός κι ευτυχώς είναι παρήγορο (για τη μνήμη μου) ότι θυμόμουν σωστά το νούμερο.

    Θάλεγα ότι είμαστε απλώς… μαλάκες.

    ΠΟΣΟ μαλάκες είναι κάποιοι που μετά από 2 χρόνια εξοντωτικής λιτότητας ψηφίζουν κατά το 70% μνημονιακούς και νεο-ναζί?
    Να πούμε ότι είμαστε μαλάκες κατά το 70%?
    ΕΚΕΙ είναι το θέμα.

    Πόσο ηλίθια είναι μια αριστερή καθηγήτρια που μετά από 2 χρόνια αντι-λαϊκής πολιτικής εκλέγεται βουλευτής με τη μνημονιακή ΔΗΜΑΡ?
    Ε, ΟΚ, μπορεί νάναι και πανέξυπνη, οπότε… μας δουλεύει.
    Κάποιοι μαλάκες την ψηφίσανε, όμως.
    ΕΚΕΙ είναι το θέμα.

    Για στατιστικά και άλλη λάθη ως προς το δείκτη ευφυίας κάαατι ξέρω.
    Οπως ξέρω καλά ότι ειναι και συνάρτηση του επιπέδου διαβίωσης.
    Η βλακεία, όπως και οι αυτοκτονίες (και άλλα δεινά) αυξάνεται όταν αυξάνει η εξαθλίωση.
    Δυστυχώς όμως, όπως και για… φάρμακα κατά της φαλάκρας (και τo DHI), «το αποτέλεσμα μετράει».
    Και δυστυχώς καραφλιάσαμε.
    ΕΚΕΙ είναι το θέμα.

    Θες τώρα να αποδείξεις ότι… «δεν είμαστε βλακο-έλληνες»?
    Go ahead, είναι εκτός θέματος.

    Διότι… (π.χ.) ακόμη και ο (αναγνωρισμένα) «εξυπνότερος Ελλην» [IQ=189],
    ο καθηγητής Νίκος Λυγερός, νούμερο 1 πατριωτικός… κατήγορος της Ρεπούση, πριν μερικά χρόνια,
    που ξεσπάθωνε παντού εναντίον της και εναντίον της «γενοκτονίας της μνήμης», το 2007…
    …σήμερα είναι μνημονιακός σύμβουλος του Σαμαρά (και ένα σωρό κρατικών σχολών)
    και για τα όσα υφίσταται ΠΡΑΚΤΙΚΑ ο ελληνικός λαός δεν τολμάει να πει κουβέντα
    (ΟΠΩΣ και η Ρεπούση, φυσικά… για την οποία ο Νίκος Λυγερός σιωπά, σήμερα).

    Μια χαρά τα βρήκανε πίσω από το… καραγκιόζ Μπερντέ της «Ρεπουσιάδας»
    οι «πατριώτες» με τους «εθνομηδενιστές».
    όπως και οι Βορίδηδες με τους Κουβέληδες
    ΕΜΕΙΣ πληρώσαμε αμφοτέρους.

    ΕΜΕΙΣ φάγαμε τα «δολώματα». (Δεν «τα φάγαμε μαζί» γενικώς. Τα ΔΟΛΩΜΑΤΑ μόνο, φάγαμε μαζί).

    Ε, ΕΙΜΑΣΤΕ μαλάκες (στατιστικά… εγκληματικά ηλίθιοι, ΑΚΟΜΗ κι αν έχουμε I.Q «πάνω από το μέσο όρο», όπως λες).
    ΤΙ να κάνουμε? 🙂

    Προτείνω σαν φάρμακο, αυτό εδώ
    («Πατριώτη η Ρεπούση σε πείραξε;»)
    http://kartesios.com/?p=127675

  262. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    253
    >Εμένα εκείνο που με κάνει να δυσπιστώ είναι κυρίως η σκέψη ότι αφού οι εκτελέσεις δεν ήταν δημόσιες, πώς στο καλό μαθαινόταν τέτοιες λεπτομέρειες;

    Μην το λέτε αυτό. Πράγματι υπάρχουν πολλά μυθεύματα γύρω από αυτά με τους προφανείς σκοπούς που περιγράφτηκαν ήδη.Όμως εγώ η ίδια έχω ακούσει, κάτω από πολύ ειδικές συνθήκες, αφήγηση ανθρώπου που μετείχε σε εκτελεστικό απόσπασμα να περιγράφει (με δέος) τη στάση και τα λόγια τής υπό εκτέλεσιν γυναίκας και δε νομίζω να το έλεγε ψέμματα γιατί ήταν μεγάλος άνθρωπος ,είχε και το άλλοθι ότι ήταν στρατιώτης. Αν ποτέ με ράνει η θεά της γραφής με το χάρισμα, θα το γράψω ως διήγημα αυτό
    Γιατί να μη μιλούσαν μετά οι εμπλεκόμενοι κι από τις δυο μεριές στις εκτελέσεις;

  263. leonicos said

    @22Gpoint εγώ δεν επικροτώ αυτό που σου λέει ο Γς στο @24. Αλλά διερωτώμαι· οι κυρίες αυτές ήξεραν τι σημαίνει ιστορία, ή εσύ τους το δίδαξες; Γιατί μπορεί ν’ ανασκεύασαν την άποψή τους γνωρίζοντας και άλλους δασκάλους. Κι εν πάση περιπτώσει τι πιστεύεις εσύ; Είναι αυτό που μας συμβαίνει ή αυτό που καταγράφεται;

    @34 Φυσικέ, δεν ξέρω αν έχεις δίκιο περί Βερουφάκη, αλλά δεν τον αντέκρουσες. Τον έβρισες και αυτό είναι ακόμα λιγότερο από το να μην τον αντικρούσεις. ΣΗΜ. Αγνοώ παντελώς τον άνδρα. Ακόμα και αν έχεις δίκιο, λέει μερικά πράγματα που θα έπρεπε να τα δεις πιο προσεκτικά. Θα έλεγα δε ότι ο Ekon στο @65 θέτει το ζήτημα ψύχραιμα και σωστά, όπως και ο Γρηγόρης στο @68.

    @36 ΤΑΚ Αυτά για τα οποία διερωτάσαι με τρόπο που δείχνει ότι τ’ αποκλείεις. Αυτά ακριβώς σου συμβαίνουν. Ό,τι αρχές και αξίες έχεις, στηρίζονται στον μύθο, ακόμα και αν υπάρχει πίσω τους γεγονός· στον μύθο του γεγονότος. Και δεν είναι θέμα ωριμότητας αλλά λειτουργίας της ψυχής σου. Θυμήσου τον μύθο με την κυματική υπόσταση του φωτός που ερμήνευε όλα τα φαινόμενα της Οπτικής εκτός της συμβολής, οπότε έπρεπε να τον ανατρέψεις και να δεχτείς τη σωματιδιακή του φύση. Όταν ο Popper ορίζει την επιστημονική πρόταση ‘αυτή που επιδέχεται διάψευση’ (δεν τολμάει καν να μιλήσει για έλεγχο) λέει ότι η επιστημονική πρόταση είναι εξ ορισμού μύθος. Ρίξε μια ματιά και στο @50 του Χριστοδούλου. Ρίξε μια ματιά στον Ηλεφού @116

    @47 Κούγιαγια, ρίξε μια ματιά στον Μελιδόνη @53 και στον Κορτσινό @59.

    @49 Gp, no. Δεν πρόκειται για παράλειψη. Συμφωνεί μαζί μου και η Ιμμόρ στο@51, ενώ ο Δραγασάκης στο @52 λέει την ιστορία ανάποδα. Απλώς υπάρχει μια ιδιωματική (ή και ποιητική) χρήση ‘η οδό, της οδός, η Χίο της Χίος, η Χιο, της Χιος, η Ζάκυ(ν)θο, της Ζάκυ(ν)θος (το τελευταίο και στο Σολομό)’ που κάποιοι πιστεύουν ότι τείνει (ή έτεινε κάποτε) να υποκαταστήσει τα θηλυκά της β΄ κλίσης στην δημοτική. Για τον ίδιο λόγο άλλα νησιά πέρασαν στην α΄ κλίση, όπως η Σύρα, της Σύρας. Αν και ο Νικ. Νοικ. νομίζω ότι το βλέπει θετικά, εγώ προσωπικά ουδέτερα, πιστεύω ότι δεν θα επικρατήσει επειδή είναι πάρα πολλά τα νησιά και δεν είναι δυνατό να περάσουν όλα σε κοινή χρήση. Για παράδειγμα, δεν ακούστηκε ποτέ της Μήλος ή της Τήλος.

    @61 Αρχιμήδη, έχεις απόλυτο δίκιο και για έναν παραπάνω λόγο. Όλα τα άσματα που παραδίδονται ως σουλιώτικα είναι fake, π.χ. η Δέσπω κάνει πόλεμο κ.ο.κ. για τον απλούστατο λόγο ότι το Σούλι μιλούσε αρβανίτικα, όπως και η Αθήνα και η Εύβοια και η μισή Πελοπόννησος. Εντούτοις, και το επισημαίνω για να μη γίνει παρεξήγηση, η θυσία καθ’ εαυτήν προσγράφεται στην ελληνική ιστορία διότι επαναστατούσαν ως έλληνες, όπως όλοι εκείνη την εποχή, μηδέ του Σκερντέμπεη εξαιρουμένου, του εθνικού ήρωα της Αλβανίας σήμερα. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε διάκριση μεταξύ ελλήνων και αρβανιτών· ο αγώνας ήταν ενιαίος και κοινός, με εξαίρεση του Λιάπηδες, που τους ξέρουμε ως ‘τουρκαλβανούς’. Οι μουσουλμάνοι αρβανιτόφωνοι που συστρατεύτηκαν με τους υπόλοιπους, ονομάστηκαν λιεμπέσηδες, ‘αρνητές της πίστης’.

    munich@78 Συγνώμη γι’ αυτό που θα πω, αλλά στη θέση σου θα ζητούσα από τον Νικ. Νοικ. να κατεβάσει το σχόλιό σου. Άλλο ν’ αμφισβητούμε το ότι ‘έκαναν τρελό κέφι που αυτοκτονούσαν πέφτοντας στο κενό’, έννοια καθεαυτού γελοία, και άλλο να χαρακτηρίζουμε μια απελπισμένη κίνηση ‘αντικοινωνική και κατακριτέα’. Έχει και ο Εβραϊσμός ανάλογο περιστατικό με τους Μακκαβαίους (πρβλ.@112 Β. Τσούρης) Ανάλογες θυσίες στην Ελλάδα έχουμε πάμπολλες, ξεκινώντας από τις Θερμοπύλες και φτάνοντας στο Μανιάκι, το Χάνι της Γραβιάς, την Αλαμάνα, τον καλόγερο Σαμουήλ, τη Μονή Αρκαδίου, και ασφαλώς δεν τελειώνει εδώ ο κατάλογος (πρβλ@111), διότι αυτός ο ηλίθιος τόπος, που δεν είναι ο μόνος ηλίθιος βέβαια, δεν ησύχασε. Διάβασε και το Φυλακές Αβέρωφ της Παπαδούκα· δε χόρευαν εμπρός στο απόσπασμα αλλά από την προηγουμένη. Ανάλογα συνέβησαν στην Αμερική με τους κονκισταδόρες κ.ο.κ. καθώς και με τους αρχαίους γαλάτες. Είναι επομένως πολύ παρακινδυνευμένος ο χαρακτηρισμός ‘πράξη αντικοινωνική και κατακριτέα.’ Στα λέει και ο Φυσικός στο @80, για να μην είμαι μόνος.
    Και λυπάμαι για την ‘ανασκευή’ που επιχειρείς στο @97. Προφανώς ΔΕΝ κατάλαβες. Ο Φυσικός είναι ή επιεικής ή συγκαταβατικός χάριν του ιστολογίου στο @101.

    @148 Έφη το ελληνικό ‘ζα-’ π.χ. ζαθέη (πανίερη), ζάπλουτος, ζαβολιά, δεν είναι εμφαντικό αλλά παραλλαγμένο ‘διά’. Καμιά σχέση με τα ‘ζα’ που μας απασχολούν.

  264. Μαρία said

    63
    >Καμία απολύτως αναφορά στην εκτέλεση της Λαμίας (είτε με είτε χωρίς χωρό του Ζαλόγγου) δεν μπόρεσα να βρω στις δύο “αστικές” εφημερίδες της εποχής που υπάρχουν επίσης ψηφιοποιημένες στην εθνική βιβλιοθήκη, δηλαδή στο Εμπρός και στην Ελευθερία.

    Η Ελευθερία αναφέρει την εκτέλεση στην 4η σελίδα της 10/5/47.

  265. physicist said

    #263. — ‘Ετσι είναι, Λεώνικε. Όταν γράφει κάποιος για τα πάντα κι από μία προτασούλα, ε, όλο θα υπάρχουν πράγματα στον αχταρμά «που αξίζει να σκεφτεί κανείς». Και μη μου πεις ότι θα ξόδευε κανείς την ώρα του να γράψει κριτική σ’ αυτό το πράμα. Μια νύξη κάνω στο 162, αν σ’ ενδιαφέρει.

    Ανεξάρτητα απ’ αυτά, η καθημερινή σύνοψή σου αργά το βράδυ ανήκει πλέον στις στάνταρ εκπομπές του ιστολογίου με φανατικούς ακροατές. 🙂

  266. Λεώνικε, είπα να σε διορθώσω προτού το επισημάνει ο Φυσικός, αλλά ώ του θαύματος! σε διάβασε και δεν το επεσήμανε. Οπότε το αφήνω κι εγώ, πολύ περισσότερο που παρά τη συγκεκριμένη ανακρίβεια που περιέχει, η γενική του ιδέα είναι σωστή. (Αναφέρομαι βεβαίως στον «μύθο με την κυματική υπόσταση του φωτός που ερμήνευε όλα τα φαινόμενα της Οπτικής εκτός της συμβολής»).

  267. Μαρία said

    262 Κι εγώ γι’ αυτή στα μέρη σας απο φίλο δόκιμο στη ΣΕΑΠ:
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82_%CE%9B%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%AD%CF%81%CE%B7%CF%82

  268. physicist said

    (Παρατηρητικός ο Άγγελος, όπως πάντοτε, κι εγώ σε καλή διάθεση και μεγαλόψυχος μετά από μιαν ωραία βραδιά μ’ έναν καλό μου φίλο απόψε).

  269. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    263.Ω ευχαριστώ. Κάπου ήταν καταχωνιασμένο αυτό το ζαθέη αλλά δε λειτούργησε πριν. ‘Ομως μου βγήκε τώρα στον αφρό το «ζάβαλε» που λέμε κάτω κι είναι το «διάολε».
    » Πως του πα να δένει το σκύλο γιατί ζυγώνει τς όρνιθες και τσι ξορίζει, εμάνισε και μου λέει μισό το καλημέρα. Ω ζάβαλέ μου ΄δα!»
    (Επειδή του είπα να δένει το σκυλί γιατί κυνηγά τις κότες σκορπίζουνε, θύμωσε και με μισοχαιρετά. Ω διαολέ μου τώρα!)

  270. Τσούρης Βασίλειος said

    Η Βάβω η Τασιά (Μάρκος Αυγέρης)

    Σαν ήρταν άμετροι οχτροί
    το πήραν τ’ όμορφο καστρί.
    Εσύραν σκλάβους, νιούς και νιές,
    πήραν κι ασήμια θημωνιές.
    Οχτρός το Γιάννο ‘ποθυμά,
    μα ‘κειός στο σπίτι πολεμά,
    γύρω-τριγύρω ‘χουν ερτεί
    μ’ αυτός αλάργα τους κρατεί.
    Κοντά του η βάβω η Τασιά,
    βάνει καινούργια φορεσιά.
    Η νιά γυναίκα του Μαρώ,
    κάνει στο ‘κόνισμα σταυρό.
    Και τ’ άστρι, η κόρη τ’ η Αυγή,
    σκυμμένη κάνει προσευκή.

    Σα φόρεσε τη φορεσιά,
    του είπ’ η βάβω η Τασιά:

    -’”Ακου παιδί μου ‘συ Γιαννιά,
    μη μας ντροπιάσεις τη γενιά.
    Έχεις γυναίκα που ‘ναι νιά
    και κοπελλούδα παρανιά,
    δώσε σε ‘μας μια μαχαιριά
    κι ύστερα βάλε μας φωτιά
    και μεσ’ τη πρώτη την αυγή,
    πετάξου ‘συ μεσ’ τη σφαγή”.
    -”Μάννα μου, δόσμου την ευχή”.
    -”Μ’ όλη μου, γιέ μου τη ψυχή,
    αρκούδι να ‘βγεις το ταχύ”!
    Κατάστηθα τη μαχαιριά,
    εδέχτηκ’ ύστερ’ η γριγιά.
    Η νιά γυναίκα τ’ η Μαρώ,
    τον άσπρον έδωκε λαιμό,
    κάτ’ απ’ τ’ ολόξανθα μαλλιά,
    κοντά στις δυό σειρές φλουριά.
    Μέσα στο χέρ’ η Αυγή κρατεί
    την ολοδάκρυτη μορφή
    και στη θερμή τη προσευκή
    έφυγ’ η άσπρη της ψυχή.
    Εκεί που σφάχτηκ’ η Τασιά,
    γίνηκεν ύστερα εκκλησιά.
    Εκεί που έπεσ’ η Μαρώ,
    σταίνουν οι νιοί κι οι νιές χορό.
    Κι εκεί που πλάγιασ’ η Αυγή,
    πλήθος τα κρίνα έχουν ‘βγει!

  271. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    270. Στις «Μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού» Σελ. 165 κι έλεγα να το γράψω να μην το γράψω και νάτο

  272. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #259 και κάποια προηγούμενα.
    Η σερβική «επανάσταση» δεν ενόχλησε την Ευρώπη γιατί δεν ήταν επανάσταση. Οι ίδιοι οι Σέρβοι την λένε εξέγερση (устанак) όχι επανάσταση.
    Στην ουσία οι Σέρβοι εξεγέρθηκαν ενάντια στους γενίτσαρους, με τη βοήθεια του οθωμανικού στρατού στην αρχή (!) αλλά τελικά άδραξαν την ευκαιρία για να πετύχουν αυτονομία και φόρου υποτέλεια. Εννοείται ότι, αφού απουσίαζε τελείως το φιλελεύθερο πνεύμα της Ελληνικής Επανάστασης, η Ευρώπη δεν ασχολήθηκε.

  273. Σ. Μπ. said

    Νίκο, θέλω να πω απλώς ότι είναι από τα καλύτερα άρθρα σου, και σαφώς το καλύτερο, το πιο ολοκληρωμένο και διαυγές για το θέμα Ρεπούση. Δεν αρέσκομαι στους επαίνους, αλλά νομίζω ότι ο καλός λόγος πρέπει να λέγεται. Ήθελα να γράψω κι εγώ, αλλά με κάλυψες πλήρως!

  274. Μαρία said

    Οι μαχήτριες βέβαια φαίνεται να μην είχαν τέτοια πρότυπα.

  275. nirevess said

    @262 Για να είμαστε ακριβείς, το σχόλιό σας δεν αφορά τόσο το @253 όσο το @115.

  276. Πέπε said

    Συμφωνώ πλήρως με την άποψη του Νίκου. Θα προσέθτεα όμως και το εξής:

    Οι μύθοι δεν είναι κακό πράγμα. Δεν είναι ψέματα, είναι αλήθειες παρουσιασμένες μ’ ένα παραμυθένιο ένδυμα. Τέτοιους ιστορικούς μύθους θα τους έβαζα χώρια από τους γλωσσικούς π.χ. μύθους, που είναι ξεκάθαρες ανακρίβειες, και πιο κοντά στους μύθους της μυθολογίας, όπου ιστορικά γεγονότα παρουσιάζονται στολισμένα.
    Απλώς, καλό είναι να έχει κανείς επίγνωση ότι ο μύθος δεν αποτελεί κυριολεκτική αλήθεια. Άνθρωποι για τους οποίους να είναι ομαλό και φυσιολογικό να πιστεύουν κατά γράμμα τους μύθους δε ζουν πια.
    Κακό πράγμα γίνεται ο μύθος όταν σημερινοί άνθρωποι αποφασίζουν να παραβλέψουν τη νεωτερικότητα (της οποίας παρά ταύτα είναι φορείς), δηλαδή να εγκαταλείψουν τη λογική σκέψη υπέρ της μυθικής, υιοθετώντας στα σοβαρά απόψεις όπως ότι στο Ζάλογγο χορεύαν καλαματιανό, ότι ο Νώε ήταν καραβομαραγκός και μάζεψε ζευγάρια από όλα τα ζώα εκτός από το μπακούρι τον μονόκερω, ότι τους κεραυνούς τους ρίχνει ο νεφεληγερέτα Ζευς με το μούσι κ.ο.κ.. Και ιδίως όταν, επιπλέον, αυτοί οι μύθοι επενδύονται με ιδεολογικό φορτίο.

    Προκειμένου για μύθους που δεν είναι πρωτόγονοι, δεν είναι δηλαδή απίστευτοι και είναι καθαρά θέμα πληροφόρησης να ξέρεις αν ισχύουν ή όχι, θα έκρινα ακόμη επιεικέστερα: ο άνθρωπος έτσι άκουσε, ερευνητής της ιστορίας δεν είναι, δεν έκατσε να το ελέγξει επιστημονικά, το πίστεψε. Ε, οκέι. Δε θα τον κρεμάσουμε κιόλας. Αρκεί να μη μας κρεμάσει κι εκείνος όταν τον πληροφορήσουμε ότι, ξέρεις, δε συνέβη ακριβώς έτσι.

    Μ’ αυτά τα δεδομένα, δε θεωρώ π.χ. κακό στις μικρές τάξεις να μαθαίνουν τα παιδιά για το χορό του Ζαλόγγου, στις μεγαλύτερες να μαθαίνουν στο μάθημα της Ιστορίας ότι δεν έγινε κυριολεκτικά χορός, και αφού το εμπεδώσουν να συνεχίσουν να αναπαριστούν το χορό στα σκετσάκια. Είναι σαν να στήνουμε μνημεία προσωποποιημένων εννοιών όπως η Δικαιοσύνη, η Νίκη, ο Έρωτας κλπ.: δεν πάει να πει ότι πιστεύουμε κυριολεκτικά στην ύπαρξή τους, όπως ίσως έκαναν οι πάρα πολύ αρχαίοι μας πρόγονοι όταν ήταν σε στάδιο σχετικά πρωτόγονο.

  277. Gpoint said

    # 263

    Λεώνικε, η ιστορία είναι σαν τα ρεκόρ : καταγράφουν την επίδοση και πάντα ξεπερνιούνται. Την στιγμή εκείνη οι κυρίες (κι εγώ) γνωρίζαμε ένα νέο ρεκόρ, μας συνέβη, καταγράφτηκε, Αργότερα κάποιο νέο ρεκόρ δημιουργήθηκε και το παλιό.έγινε παλιά ιστορία !
    Αλλες φορές αναφέρεται και άλλες λησμονείται, με τα συμφέροντα ανάλογα

    Την δεκαετία του 50 ο ΟΣΦΠ έπαιξε στο Λιβόρνο κι έχασε 4-1. Το αποτέλεσμα θεωρήθηκε θρίαμβος για τα ελληνικά χρώματα την εποχή που οι επτάρες ωχριούσαν μπροστά στα 11 από την Ουγγαρία. Την δεκαετία του 60 γνωστός παράγων του ΠΑΟ, κοντός και με λέσχη στην Φωκίονος Νέγρη, βρήκε μια ιταλική αθλητική εφημερίδα της εποχής, ο ΟΣΦΠ είχε χάσει 14-1

    (πόσες φορές έχει ξαναγραφεί η ιστορία ανάλογα με τους νικητές ; Δεν θα συνέβαινε αν είχε καταγραφεί κατά αναμφισβήτητο τρόπο – που δεν υπάρχει φυσικά αφου είναι άπειρε οι οπτικές γωνίες. Ομοια και οι ερωτικές συνιστώσες)

    Οσον αφορά το «της Χίος» ξαναάκουσε το τραγούδι στο 85, της Λέρος λεν κι οι Αμοργιανοί και φυσικά δεν έγινε για το μέτρο ούτε για ρίμα

    # 269

    Το δέλτα με το ζήτα έπαιζαν και στις αττικοβοιωτικές διαλέκτους :

    ζημιά >ζημία >δημία (ποινή επιβαλλόμενη από τον Δήμο)

  278. […] sarantakos.wordpress.com […]

  279. munich said

    @263
    Ακόμα πιστεύω ότι η αυτοκτονία είναι (επιμένω στις δυτικές-χριστιανικές κοινωνίες) μια πράξη κατακριτέα και ανιτκοινωνική. Δεν έχει περάσει πολύς καιρός που δεν θάβανε τους αυτόχειρες οι παπάδες κι ακόμα και σήμερα ψιλομουρμούρίζουν τη λέξη ατύχημα ΄όταν το κάνουν. Θεωρείται από τους χριστιανούς αμαρτία. Αυτός που αυκτονεί είναι αδύναμος/ απελπισμένος/ διαταραγμένος ψυχικά ή σωματικά. Και σίγουρα θέτει εαυτόν εκτός εκκλησίας.
    (Δεν ξέρω πως αντιμετωπίζεται η αυτοκτονία στο Ισραήλ αλλά μου έχουν δώσει την εντυ΄πωση πως είναι ικανοί να υπομείνουν τα παντά παρά να στρέψουν το μαχαίρι στον εαυτό τους. αυτό μου τονίζει όμως το εθνικό ψυχικό τους σθένος είναι ότι υπέμειναν όχι ότι αυτοκτόνησαν πριν πέσουν στα χέρια του εχρθού.)
    Δήλωσα ήδη ότι η αυτοκτονία είναι αποδεκτή και ηρωοποιείται σε περιπτώσεις πολέμου και αιχμαλωσίας σαν του Ζαλόγγου παραδε΄γματα έχουμε, όπως ήδη είπα, σε όλες τις ιστορίες των περισσότερων λαών εν καιρώ πολέμου.

  280. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    262: Η θεά σε έχει ήδη ράνει απλόχερα, να το προχωρήσεις!

    269: Όμως το ζάβαλε είναι τούρκικο, αρχικά ζάβαλης = κακομοίρης, δυστυχισμένος.

    273: ΣΜπ, σε ευχαριστώ πολύ -εκείνο το τηλέφωνο που ψάχνω το βρήκες;

    277: Αυτό με το 14-1 να μου επιτρέψεις να το θεωρώ αστικό μύθο.

  281. Δημήτρης Μ. said

    280. Είναι σίγουρα τούρκικο το ζάβαλης; завал είναι ο σωρός και συνήθως ο σωρός που εμποδίζει το πέρασμά μας. «Τα βάσανά μου ένα φορτίο», που τραγουδούσε ο Διονυσίου.

  282. Δημήτρης Μ. said

    281. завал στα ρώσικα

  283. sarant said

    Ζάβαλης είναι ο δυστυχής, ο ταλαίπωρος, ο φουκαράς, ο καημένος. Δάνειο από το τουρκικό zavallι που έχει παρόμοιες σημασίες.
    Ο Μυριβήλης έχει ένα κεφάλαιο στη Ζωή εν τάφω με τίτλο Ζάβαλη Μάικω (καημένη μάνα) που με κάνει να πιστεύω ότι και στα σλάβικα υπάρχει η λέξη μ’ αυτή τη σημασία.

    Το κρητικό επιφώνημα (ζάβαλε) που κάποτε υπήρχε και πιο πάνω (π.χ. το έχει ο Ππδιαμάντης στη Φόνισσα) προέρχεται από εκεί. Υπάρχει και κυπριακό επιφ. ζάβαλλι = αλίμονο.

  284. Άφωνος said

    Επειδή επανέρχεται το θέμα του μέσου IQ των ελλήνων σημειώνω ότι η σύγκριση IQ μεταξύ χωρών βασίζεται στη σχετική δημοσίευση των Lynn και Vanhanen, 2002 η οποία ειναι αμφισβητούμενης εγκυρότητας και έχει δεχθεί έντονη κριτική. http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn
    http://de.metapedia.org/wiki/IQ_der_V%C3%B6lker
    Η πλέον έγκυρη άποψη για τον δείκτη IQ προϋποθέτει ότι η μετρηση γινεται σε συγκεκριμένο πληθυσμό και ότι ο ΜΟ ειναι πάντα 100.

  285. Θρασύμαχος said

    Ουφ, κουραστικό κι αυτό το θέμα, τουλάχιστον όμως γλυτώσαμε οριστικά από το συνταξιούχο της γεωπονικής με το Σύνδρομο Tourette

  286. IN said

    262: Ασφαλώς, τίποτε δεν εγγυάται την απόλυτη μυστικότητα. Απλά, μια κάποια αμφιβολία για ακριβείς πληροφορίες (χωρίς να αναφέρεται πηγή) ως προς το τι συνέβη σε μία διαδικασία που δεν ήταν δημόσια νομίζω δικαιολογείται. Πάντως, σαν γενικότερη παρατήρηση, ούτε στους αυτόπτες μάρτυρες/συμμετόχους ενός περιστατικού μπορούμε να έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη (το λέω αυτό και με την πείρα του «σατανικού πλάσματος», σχ. 245 🙂 ). Καλύτερη απόδειξη ο κ. Σαραντάκος που δημοσιεύει τις ενδιαφέρουες και συγκινητικές αναμνήσεις του πατέρα του και πού και πού διορθώνει και καμιά οφθαλμοφανή ανακρίβεια που ο πατέρας του «θυμάται» (π.χ. να τραγουδάει ένα τραγούδι που γράφτηκε κάποια χρόνια αργότερα από την εποχή για την οποία γράφει). Θα μου πείτε, άμα δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τους αυτόπτες μάρτυρες, πού να βασιστούμε; Έλα ντε, αλλά πάντως διασταυρούμενες μαρτυρίες έχουν μεγαλύτερη αξιοπιστία από μία μόνον (testis unus κλπ και για όποιον πάει το μυαλό του στο πονηρό, το testis δεν είναι αυτό που νομίζετε!).

    264: Έχετε δίκιο, εγώ δεν το βρήκα, δε μου το έβγαλε και στην αναζήτηση. Για να δούμε το κλίμα της εποχής, ακριβώς από πάνω τρίστηλη (αν θυμάμαι καλά) είδηση για επίθεση «συμμοριτών» [ενδιαφέρουσα παρένθεση: στο ρεπορτάζ του για την εκτέλεση ο Ρ. χρησιμοποιεί ο ίδιος τον όρο «συμμοριτες» όχι βέβαια για τους αντάρτες του ΔΣΕ αλλά για τα μέλη δεξιών συμμοριών μετά τη Βάρκιζα] σε αμαξοστοιχία με 3 νεκρούς χωροφύλακες και 4 πολίτες. Την υπόλοιπη φρουρά της αμαξοστοιχίας, τους πιάσαν αιχμαλώτους και τους πήραν μαζί τους οι «συμμορίτες». Τι να απογίναν άραγε;.

    276: Είναι και κάμποσα άλλα προηγούμενα που λένε το ίδιο πράγμα, απλά τεμπελιάζω να τα βρω, αυτό ήθελα να το πω όμως από χθες: Εγώ δεν έχω τίποτε με τους μύθους, αρκεί να ξέρω ότι είναι μύθοι. Επομένως, όταν μιλάμε για κάποιο περιστατικό, εμβληματικό όπως ο χορός του Ζαλόγγου (ή της εκτελεσμένης) θέλω να ξέρω αν μιλάμε για κάτι που, για να θυμηθώ και το παλιό ανέκδοτο, όχι απλώς είναι γεγονός αλλά γίγκεν (=γίνηκεν) κιόλας, ή αν μιλάμε κάτι που είναι μύθος. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι χρειάζομαι εθνικοπατριωτικούς (ή άλλους, περιλαμβανομένων και των «αριστεροεπαναστατικών») μύθους. Γούστα είναι όμως αυτά, αν κάποιος θέλει μύθους για να εμπνέεται, καλώς. Υπάρχει άλλωστε κι ο Ηρακλής*, ο Γιώργος Θαλάσσης, ακόμη ακόμη και ο Μπάτμαν 🙂

    283 (και προηγούμενα): Ζάβαλης επίθετο «επιχωριάζει» στην Δυτική Μακεδονία, προφανώς με την έννοια του δυστυχισμένου που λέτε.

    *Αν θυμίσω το γνωστό ανέκδοτο με τον Ηρακλή και τη μπριζόλα κινδυνεύω, φαντάζομαι, να καταδικαστώ για μίσος προς τους Ποντίους, πολύ πιο δικαιολογημένα από τη Ρεπούση.

  287. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    159. Δὲν μπορεῖς νὰ ἐπικαλεῖσαι τὸ Σολωμὸ μόνο ὅταν σὲ συμφέρει. Ὁ Σολωμὸς στὸ ποίημά του δέχεται ὅτι συνέβη τὸ γεγονὸς ὅπως τὸ ἔχει σώση ὁ θρύλος (ἐγὼ θὰ προτιμοῦσα αὐτὸ τὸν ὅρο ἀντὶ τοῦ μύθου).

  288. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἂν (ἐθνικὸν)=(ἀληθὲς) καὶ (χορὸς τοῦ Ζάλογγο)= (ἐθνικὸς μύθος) => (χορὸς τοῦ Ζάλογγο)=(ἀληθὴς μύθος)

  289. Omadeon said

    @284
    Αφωνε, έχεις απόλυτο δίκιο. Αν και διεξοδικά επιχείρησα να επικαλεστώ κάτι ξεπερασμένο πλέον, σαν… ρητορικό στοιχείο, άκρως δευτερεύον (στο σχόλιο 237).

    Πολύ πιο σημαντικό όμως θεωρώ το φαινόμενο… πανέξυπνων ανθρώπων που κάνουν… ΠΟΛΥ μεγάλες βλακείες.
    Προτείνω σαν working hypothesis ότι… το μέγεθος της βλακείας που ΜΠΟΡΕΙ να διαπράξει ένας έξυπνος άνθρωπος, αυξάνει ανtιστοίχως με το IQ του! 🙂
    (π.χ. περίπτωση Νίκου Λυγερού, πρώην αρχι-κατηγόρου της Ρεπούση, με δείκτη ευφυιας 189, όπως… εξήγησα στο σεντόνι 261).

    Η βλακεία, με τη συνηθισμένη έννοια, σαν ΠΡΑΞΗ ή στιγμή, δεν αποκλείει και την γενική εξυπνάδα. Οι «πατάτες» ιδιοφυών ανθρώπων έμειναν στην ιστορία.

    Αλλά… μια και σχολίασα, ας επανέλθω στο θέμα.
    Χρόνια τώρα, αηδιάζω με τη χρήση (και κατάχρηση) του αδόκιμου, αντι-επιστημονικού όρου «εθνομηδενισμός», λέξη που μπήκε τώρα πια στο οπλοστάσιο της Χρυσής Αυγής.

    Εκείνο που καταλογίζω στη Ρεπούση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο (ανύπαρκτος) «εθνομηδενισμός», αλλά ένα άλλο φαινόμενο, που θα ονόμαζα «εθνοφοβία».
    Δυστυχώς, ΚΑΙ αυτός ο όρος έχει… απαχθεί από την ακροδεξιά (ή τουλάχιστον) τον εθνικισμό, όπως βρίσκει κανείς με απλή αναζήτηση στο google.

    Μόνο που… έχει τη δυνατότητα, αυτός ο όρος, να μελετηθεί παράλληλα με την… Ισλαμοφοβία, την ομοφοβία, κ.ο.κ.
    ενώ δεν απαιτεί καθόλου να τασσόμαστε υπέρ του έθνους (όπως ακριβώς δεν στηρίζουμε το Ισλάμ όταν καταδικάζουμε την ισλαμοφοβία).

    Για τα περαιτέρω, και για να μην κουράζω, δίνω λινκ σε αναλυτικό σχόλιό μου εδώ
    http://kerasiakrinoi.blogspot.com/2013/06/blog-post_4.html?showComment=1370587439600#c1964404783544483698

    (η διαίσθηση αυτής της μπλόγκερ ήταν σωστή, αλλά… για άλλους λόγους, όπως εξάγεται από το εξαιρετικό αυτό ποστ του Νίκου).

    _______
    Υ.Γ. Ανακαλώ την… ΑΡΧΙΚΗ εγωπαθή μου ψευδαίσθηση ότι επινόησα ο ίδιο τον όρο «εθνοφοβία» (χαχαχα).

  290. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    288. Ζαλόγγου

  291. Omadeon said

    @288, 290

    Είπες

    Ἂν (ἐθνικὸν)=(ἀληθὲς) καὶ (χορὸς τοῦ Ζάλογγο)= (ἐθνικὸς μύθος) => (χορὸς τοῦ Ζάλογγο)=(ἀληθὴς μύθος)

    ΛΑΘΟΣ! 🙂

    (εκτός αν αστειευόσουν, διότι… εδωσες ακριβέστατο παράδειγμα ΚΛΑΣΣΙΚΗΣ «λογικής πλάνης»).

    Αντι-παράδειγμα:
    Το ανέκδοτο με το… μπουζούκι και τον χωροφύλακα.
    (αν και δεν φαινεται ο παραλληλισμός, εκ πρώτης όψεως, διότι εκεί δεν χρησιμοποιείται ΕΠΙΘΕΤΟ για τη φράση «είναι όργανο»).

  292. Gpoint said

    # 280 (τελευταίο)

    Νίκο πάντοτε στη ζωή μου προτιμούσα τους μύθους από την ιστορία γιατί ο μύθος προσπαθεί ΄έστω και με ψεύτικα στοιχεία να σου δείξει μιαν αλήθεια ενώ η ιστορία πολλάκις με αληθινά στοιχεία βγάζει ψεύτικα συμπεράσματα- ειδικά όταν γράφεται από νικητές.

    Π.χ. τα πρωταθλήματα της τελευταίας δεκαετίας, η ιστορία έγραψε ΟΣΦΠ και ολίγον ΠΑΟ ενώ ο μύθος θα λέει «όποιος κουμαντάριζε την παράγκα». οι εκλογές του 61 (μελετήστε τα στοιχεία, έλεγε τότε ο Καραμανλής στους αμφισβητίες),, βούλευμα Νιάρχου κ.λ.π.

    Προσωπικά τον θυμάμαι.να τους κράζει » Κάφροι,(έτσι τους έλεγαν τότε όχι γάβρους) θυμηθείτε το Λιβόρνο». Την εφημερίδα δεν την είδα

  293. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    291. Προσπαθῶ νὰ δείξω τὴν ἀντίφαση τῶν ἐπιχειρημάτων. Ἀπὸ τὴ μιὰ μᾶς λένε πὼς ἐθνικὸ εἶναι ὅτι εἶναι ἀληθὲς κι ἀπὸ τὴν ἄλλη μιλᾶνε γιὰ ἐθνικοὺς μύθους. Δὲ βγῆκε κανεὶς νὰ ἀπαλεῖψη τὸ ἐπίθετο ἐθνικὸς καὶ φυσικὰ δὲν ἔχει νόημα νὰ τὸ κάνη τώρα. Ὁπότε ἐφ’ὅσον οἱ ἴδιοι τοὺς ἀποκαλοῦν ἐθνικοὺς ἐμμέσως διὰ τοῦ ἰδίου ἐπιχειρήματος ἀποδέχονται τήν ἀλήθειά των. Ὅσο γιὰ τὸ Σολωμό, ἂν πίστευε στὴν ἀρχὴ ποὺ ὁ ἴδιος ἐξέφρασε, θὰ ἦταν ἀνακόλουθος ἂν ὁ ἴδιος διέδιδε ψέματα. Ἂν λοιπὸν τὸ ποίημά του διαδίδει ψέματα, τότε ἡ ἀρχὴ αὐτὴ ἔχει χάσει τὸ κύρος της. Ἢ τὸ ἕνα ἢ τὸ ἄλλο. Διαλέξτε

  294. Alexis said

    #293: Στο «εθνικός μύθος» το «εθνικός» είναι επίθετο προσδιοριστικό του μύθου, όπως λέμε «εθνική φορεσιά», «εθνικός πλούτος», «εθνικό απόθεμα» κλπ.
    Στη ρήση του Σολωμού το «εθνικόν» είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο που δεν προσδιορίζει τίποτα, «εθνικόν» σκέτο.
    Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
    Δε στέκει σαν παραλληλισμός (ούτε έστω σαν λογική ακροβασία)…

  295. Γς said

    Καλημέρα
    Συγνώμη Νικοκύρη για το σφουγγάρισμα των χθεσινοβραδινών. Δεν τολμώ να τα διαβάσω, αν έχεις αφήσει τίποτε.
    Εμ, μπορεί όλα να είχαν εξελιχθεί ήρεμα και κόσμια αλλά μου πατήσατε τους κάλους με τις ειρωνείες και τα αστειάκια γύρω από ευαίσθητες και εν οινοκατανύξη χορδές μου.
    Εχω πάθει και χειρότερα ευρισκόμενος υπό την επήρεια του αλκοόλ.
    Ζήλωσα δόξα Κουρή με την Αυριανή του και ανάρτησα γυμνές φωτό από ιδιαίτερες στιγμές μας με μια τύπισσα, όταν το έπαιζα λίσταρχος σε μια λίστα μου, επειδή νόμισα ότι τα προσποιητά της σούξου μούξου με έναν ήταν πραγματικότητα.

  296. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    294. Ἂν τὸ ἑρμηνεύεις ἔτσι προφανῶς δὲν κατανοεῖς τὸν Σολωμό

  297. Άφωνος said

    293

    Θα προσπαθήσω να εξηγήσω:

    Ο ένας επιλέγει να θεωρεί εθνικόν το αληθές. Δεν έχει σημασία αν κάνει λάθος στην εκτίμηση του αληθούς. Σημασία έχει ότι η εκτίμηση του αληθούς έχει προτεραιότητα. Αν διαπιστωθεί λάθος ακολουθεί έρευνα και, ενδεχομένως αναθεώρηση.

    Ο άλλος θεωρεί αληθές το εθνικόν. Το εθνικόν δεν αλλάζει, είναι αμετακίνητο. Εχει προσδιοριστεί από κάποιον, κάποτε και δεν υπόκειται σε έλεγχο. Κάθε τι που έχει αποκτήσει την ιδιότητα του εθνικού είναι αμετάβλητο, αιώνιο και ιερό. Κάθε προσπάθεια αναθεώρησης στιγματίζεται ως αντεθνική και δημιουργεί αντιδράσεις θυμού και φόβου.

    Έχω την εντύπωση ότι ο Σολωμός εννοούσε το πρώτο.

  298. chequechak said

    «Καθώς η φωτιά χυμούσε από την καταρρακωμένη πόλη προς τη θάλασσα, οι απεγνωσμένοι Έλληνες και Αρμένιοι κάτοικοι της Σμύρνης σ υ ν ω σ τ ί ζ ο ν τ α ν στην προκυμαία, εκλιπαρώντας για τη σωτηρία τους…»
    Ξαναχτύπησε η Ρεπούση; Όχι. Τάδε έφη Θία Χάλο στο βιβλίο της «Ούτε το όνομά μου», βιβλίο που συνέβαλε στην αναγνώριση της γενοκτονίας των Ποντίων από την πολιτεία της Νέας Υόρκης.Δεν είδα ούτε άκουσα κανέναν να συστήνει στη συγγραφέα την αλλαγή της λέξης και να ξεσηκώνεται θύελλα αντιδράσεων εναντίον της.

    «Η δικτατορία της 21ης απριλίου αιφνιδίασε την ηγεσία του ΚΚΕ και της ΕΔΑ…Κατά την περίοδο που ακολούθησε-και ενώ χιλιάδες κομμουνιστές και άλλοι αριστεροί σ υ ν ω σ τ ί ζ ο ν τ α ν στις φυλακές και στις εξορίες…»
    Τρίτο χτύπημα της Ρεπούση; Όχι. Ποιός τα λέει αυτά; ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ της ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, τόμος ΙΣΤ, σελ.168 (έργο βραβευμένο από την Ακαδημία Αθηνών, η οποία είχε βγάλει και ανακοίνωση για τη Ρεπούση).

    Είναι φανερό ότι το πρόβλημα δεν είναι η λέξη αλλά η προσπάθεια των αβγών, απ΄όποια φίδια κι αν έχουν γεννηθεί, να καθορίζουν τα πράγματα.

  299. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    Εδώ πρόλαβε να δημιουργηθεί μύθος-τοτέμ για νεκρούς του Πολυτεχνείου που πατήθηκαν από το τανκς, για γεγονός δηλαδή μόλις 40 ετών που και κινηματογραφήθηκε και έχει μερικές δεκάδες εν ζωή αυτόπτες μάρτυρες. Για μύθους του 1800 να μιλάμε τώρα;

  300. Omadeon said

    @294, 293

    Στο “εθνικός μύθος” το “εθνικός” είναι επίθετο προσδιοριστικό του μύθου, όπως λέμε “εθνική φορεσιά”, “εθνικός πλούτος”, “εθνικό απόθεμα” κλπ.

    Και στο «χωροφύλακας είναι όργανο», το «είναι όργανο» είναι «προσδιοριστικό του χωροφύλακα».
    Τίποτε καινούργιο εδώ (πέραν της στήριξης μιας λογικής πλάνης).

    ΔΕΝ χρειάζεται ΚΑΜΜΙΑ κατανόηση του Σολωμού, για την τήρηση της Λογικής (όχι τόσο πολύ κοινής, όσο formal, εδώ, βέβαια…)
    (ούτε κι έχουν σημασία ο υπαρκτές… ασυνέπειές του, που ορθώς επισήμανες, «έλεγε κι ο ίδιος ψεύδη» κλπ.)

    Η «αντφατικότηα» που επισήμανες, απλούστατα ισοδυναμεί με ΨΕΥΔΟΣ (όπερ έδει δείξαι),
    το _συγκεκριμμένο_ ψεύδος του να εκλαμβάνουμε έναν μύθο σαν (κυριολεκτικά) «αληθές δεδομένο» (==ψεύδος).
    Αν τώρα… αυτό δεν το κατανοούσε ο Σολωμός, ….πρόβλημά του !!! χεχε

    Θα μπορούσαμε π.χ. να μιλήσουμε και για «εθνικά ψεύδη».
    Τότε, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ και η «συνεπαγωγή»

    1) Εθνικόν είναι το αληθές (δεδομένο)
    2) «εθνικά ψεύδη» (σαν δεδομένο)
    ____________________
    ==/==> (ψευδής συνεπαγωγή) ==/==>
    ¨»αληθή ψεύδη» !!! 🙂
    ________________________

    Υπενθυμίζω επίσης το θεώρημα της Τυπικής Λογικής
    «Από ΕΝΑ ψεύδος, τα ΠΑΝΤΑ έπονται.»
    _______________________

    Ορίστε μια άλλη συνεπαγωγή
    Μύθος —> ψεύδος
    άρα
    Εθνικός Μύθος –> Εθνικό Ψεύδος
    (που επαληθεύει KΑΙ την ουσία του ρητορικού ορισμού «Εθνικόν το αληθές»).

    Δηλαδή, η ρήση εκείνη ΙΣΩΣ φτιάχτηκε για να δείξει (με πιο εύπεπτο τρόπο) ότι ΔΕΝ υπάρχει περιθώριο πια, για ΣΟΒΑΡΗ στήριξη «εθνικών μύθων».
    ΙΣΩΣ εξέφραζε την επιθυμία της φιλαλήθειας σαν στήριγμα (και) του έθνους (αντί του μύθου, που ουσιαστικά είναι είδος ψεύδους).
    Αν πάλι, δεν εννοούσε όλα αυτά, τότε… ΚΑΚΩΣ! 🙂 (μόνο ο Νίκος μπορεί να χειριστεί τέτοιες επιπλοκές, όχι εγώ).

    Βέβαια η έννοια της λογικής «ψεύδος» ισοπεδώνει κάπως βάναυσα την (ποιητική, μεταφορική, κλπ.) έννοια «μύθος».
    Υπάρχουν ψεύδη, δηλαδή, που εκφράζουν αλήθειες (όπως και… αστεία που εκφράζουν κάτι πολύ σοβαρό).
    Κανένα πρόβλημα, πάλι. (και καμμία αντίφαση)
    π.χ. Κι ένα θεατρικό έργο, το απολαμβάνουμε για τις αλήθειες του, δεν στηλιτεύουμε την… «υποκρισία» των ηθοποιών
    Η διαφορά είναι όμως, ότι ΞΕΡΟΥΜΕ πως είναι ΘΕΑΤΡΙΚΟ, δηλαδή… [σε άλλο επίπεδο]… ψευδές !

    Με παρόμοιο τρόπο, είναι απολύτως νόμιμο να τραγουδιέται ένα ελληνικό τραγούδι για το Χορό του Ζαλόγγου,
    παρόλο που ξέρουμε ότι (σαν ελληνικό) αποκλείεται να είχε τραγουδηθεί ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ έτσι (από αλβανόφωνες Σουλιώτισες)
    Αλλά πρέπει να ΞΕΡΟΥΜΕ ότι είναι μύθος, είδος θεατρικό, λογοτεχνικό, κ.ο.κ. (σ’ αυτά ρώτα τον Νίκο, τα εξηγεί πολύ καλύτερα).

    Αρα, εθνικοί μύθοι ασφαλώς μπορούν να υπάρξουν, αρκεί να ΞΕΡΟΥΜΕ ότι είναι μύθοι, έργα τέχνης, ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ψεύδη,
    Δυστυχώς όμως, ο κόσμος «πιστεύει» στους εθνικούς μύθους ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ (όπως μερικά μικρά παιδιά στον Αη Βασίλη).
    -Κι αυτό ΔΕΝ μπορεί να συνεχιστεί (χωρίς παραβίαση της λογικής, εξού και «εθνικόν το αληθές»).

    ________________________

    Σε formal logic επίπεδο,
    για τα σχόλιά σου 288, 290

    Ἂν (ἐθνικὸν)=(ἀληθὲς) καὶ (χορὸς τοῦ Ζάλογγο)= (ἐθνικὸς μύθος) => (χορὸς τοῦ Ζάλογγο)=(ἀληθὴς μύθος)

    Παρατηρήσεις:
    1) το «(ἐθνικὸν)=(ἀληθὲς)» δεν είναι ισότητα, αλλά συνεπαγωγή (με κατεύθυνση), π.χ.
    ΔΕΝ ισχύει «ό,τι είναι εθνικό, είναι και αληθές».
    ΙΣΧΥΕΙ όμως το αντίστροφο, «ό,τι είναι αληθες, είναι και εθνικό».

    -Γιατί? Διότι «Από ένα ψεύδος τα ΠΑΝΤΑ έπονται» (κι όλα τα κακά του σύμπαντος, αν προτιμάς)
    ΕΠΟΜΕΝΩΣ το συμφέρον του έθνους είναι η (φιλ)αλήθεια.
    [έτσι το βλέπουμε εμείς, στον 21ο αιώνα. Ε, οκ. Ισως όχι ο Σολωμός, Aς μας πει ΤΙ ισχύει ο Νίκος] 🙂

    2) Επίσης, «ισότητες», όπως [(χορὸς τοῦ Ζάλογγο)= (ἐθνικὸς μύθος)]
    ΔΕΝ είναι ισότητες (λογικά) αλλά απλές συνεπαγωγές,
    όπου δεν ισχύει η αντιμεταθετικότητα «Χ–>Ψ Ψ–>Χ»
    (που…. ΑΝ ίσχυε, τότε και μόνον τότε θα ΗΤΑΝ ισότητες).

    Δηλαδή, αν και ισχύει (ή είναι θεμιτό) να λέμε ότι «Ο Χορός του Ζαλόγγου ===> (ένα παράδειγμα της κατηγορίας) εθνικός μύθος»
    Ομως είναι αναληθές ότι «(κάθε) Εθνικός μύθος ΕΙΝΑΙ ο Χορός του Ζαλόγγου» (αντίστροφη φορά συνεπαγωγής)

    (απλώς υπενθυμίζω… δεν κάνω τον ξερόλα -χεχε)

  301. Νέο Kid Στο Block said

    300. χμ,χμμ.. «Υπενθυμίζω επίσης το θεώρημα της Τυπικής Λογικής
    “Από ΕΝΑ ψεύδος, τα ΠΑΝΤΑ έπονται.”
    Οου νόου! Aπό ΜΙΑ ΑΝΤΙΦΑΣΗ, τα ΠΑΝΤΑ έπονται! (ex contradictione…)

  302. Alexis said

    #296, Ας κάνω μια προσπάθεια λοιπόν να τον κατανοήσω:

    «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές»
    Προφανώς αναφερόμαστε στο ελληνικό έθνος.
    Εάν τη λέξη «εθνικόν», τη θεωρήσουμε ότι ταυτίζεται με το επίθετο εθνικός -η -ο, δηλαδή αυτός που αναφέρεται στο έθνος, ο ελληνικός, είναι (περίπου) σα να λέμε: «Το (ελληνικό) έθνος πρέπει να θεωρεί ελληνικόν ό,τι είναι αληθές». Αυτό από μόνο του είναι πέρα για πέρα παράλογο, αφού υπάρχουν άπειρα πράγματα στον κόσμο που είναι μεν αληθή αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως «ελληνικά» ή «αναφερόμενα στην Ελλάδα».
    Αντίθετα αν ερμηνέυσουμε τη λέξη «εθνικόν» ως «εθνικώς χρήσιμο», τότε έχουμε την απλούστατη και κατανοητή από τους πάντες φράση «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικώς χρήσιμο ό,τι είναι αληθές».
    Διαφωνείτε κάπου;

  303. spiral architect said

    @295: Ρε ΓουΣού, αυτοκράτορα Φλάβιε Φωκά, δεν έχουμε πει, να πίνεις, αλλά να μην σε πίνει; Και αν πάλι πιεις κατιτίς παραπάνω, να μην πλησιάζεις το πληκτρολόγιο; 🙄
    Πάλι τὸν καῦκον ἔπιες, πάλιν τὸν νοῦν ἀπώλεσας.

  304. Alexis said

    #300, Όχι, το «όργανο» στη φράση που λές είναι ουσιαστικό και είναι ακριβώς το ίδιο γραμματικά και συντακτικά με το «μπουζούκι είναι όργανο».
    Το αντιπαραδειγμά σου είναι ατυχές.
    Δεν έχει καμία αναλογία με το «εθνικόν» και τον «εθνικό» μύθο.

  305. Omadeon said

    @301

    όου γιες! Στην ΤΥΠΙΚΗ λογική,
    ΑΝΤΙΦΑΣΗ ===ισούται με=== ΨΕΥΔΟΣ.

    Δυστυχώς, έτσι είναι (ψάχτο λιγάκι…)

    Ενα πρόβλημα εμφανίζεται βέβαια, αν μπούμε σε… χεγκελιανές ή μαρξιστικές διαλεκτικές διαδικασίες,
    όπου οι αντιφάσεις δεν είναι (ακριβώς) ψεύδη, αλλά (κάτι σαν)… συγκρούσεις (αντικρουόμενων δυνάμεων).

    Το να υποτιμήσουμε αυτή τη διάσταση, είναι σφάλμα βέβαια (γινόμαστε.. .στείροι «λογικοί θετικιστές»).

    Παρόλ’ αυτά, αν δεν κατανοήσουμε ΚΑΙ εφαρμόσουμε ΚΑΛΑ τη βασική (τυπική) Λογική (Propositional / predicate calculus),
    η «διαλεκτική» μας αχρηστεύεται ολοσχερώς. (θεώρημα του… Ιάπωνος χιουμορίστα Γκατομπούτσο Καβάλα). 🙂

  306. Omadeon said

    @304
    please elabourate! 🙂

  307. Θρασύμαχος said

    ##285+295: Άκυρο, ΔΕΝ «γλυτώσαμε οριστικά …».

  308. @307 Έτοιμη ήμουν να σου πω, πολύ αισιόδοξος είσαι…

  309. Omadeon said

    @302

    «Διαφωνείτε κάπου;»

    ΟΧΙ, καθόλου. Ηταν αναγκαία αυτή η διευκρίνισή σου….

    ΦΥΣΙΚΑ και υπάρχουν αλήθειες άσχετες με τα έθνη ή τα εθνικά ζητήματα.
    Ομως… για δοκίμασε να στηρίξεις έθνη και εθνικά θέματα σε… ψεύδη! 🙂
    ===> ??
    (υπενθυμιζω, «από ΕΝΑ ψεύδος τα ΠΑΝΤΑ έπονται»).

    been there, done that…
    (5 thousand bloody years of LIES).

    ___
    Παντού κρύβεται ένας μύθος.

    Καιρός να αρχίσουμε να τον… ξετρυπώνουμε!

  310. Omadeon said

    @302

    Πολύς κόσμος δεν έχει καταλάβει τη θεμελιώδη διαφορά ανάμεσα σε αλήθεια και ψεύδος.
    Το ψεύδος (σαν αντίφαση, λογικά) είναι ΑΠΟΛΥΤΟ. Από ΕΝΑ ψεύδος τα πάντα έπονται (κι όλα τα κακά μαζί)
    Η αληθεια (σαν δεδομένο, όχι απαραίτητα ΤΥΠΙΚΑ αληθές, δηλαδή… ταυτολογία, κενή περιεχομένου)… είναι ΠΟΛΛΑΠΛΗ και ΣΧΕΤΙΚΗ.

    Υπάρχουν άπειρες αληθείς προτάσεις (που αφορούν δεδομένα του κόσμου).

    ΚΑΘΕ φορά όμως που αποδεικνύουμε μια πρόταση ψευδή, ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ
    (και αν επιμείνουμε να την «πιστεύουμε» διαπράττουμε φάουλ… κοσμογονιακών διαστάσεων, ακυρώνοντας… ΚΑΘΕ δεδομένο).

    Γι’ αυτό και τώρα, σήμερα, στον 21ο αιώνα, επείγει η διαφύλαξη της (φιλ)αλήθειας παντού και άνευ όρων, άνευ ορίων.

    Το αντίθετο είναι πλέον… πολιτιστικό ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ.

  311. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ κάνω μιὰ προβοκατόρικη ἐρώτηση. Τὸ ὅτι ἐθνικὸ εἶναι ὅτι εἶναι ἀληθὲς γιὰ τοὺς Σκοπιανοὺς ἰσχύει;

  312. Omadeon said

    @311
    ΑΣΦΑΛΩΣ. Κι αν δεν το κατανοήσουν, μοιραία θα… (αυτο-)καταστραφούν εθνικά! 🙂

  313. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    312. Συνεπῶς γιὰ τὸ καλό τους δὲν τοὺς ἐπιτρέπουμε νὰ υἱοθετήσουν ἕνα ὄνομα ποὺ δὲν τοὺς ἀνήκει κι ἀντὶ νὰ μᾶς ποῦν εὐχαριστῶ… 🙂

  314. Άφωνος said

    313
    Μήπως θα ήταν χρησιμότερο να ασχοληθούμε πρώτα με τις δικές μας αλήθειες και ψεύδη;

  315. Omadeon said

    @313
    Kαι ποιος λέει ότι «ανήκει» ΜΟΝΟ σε εμάς το όνομα ΣΗΜΕΡΑ?

    Ανήκει σε όλους όσους έζησαν ή ζουν στην ευρύτερη περιοχή.

    Τα δικά μας εθνικά ψεύδη πληρώνουμε (και την αδιαλλαξία επίσης).

    Αντί αυτού θάπρεπε να χαιρόμαστε που ένας αντίπαλος… φόρεσε αρχαίες περικεφαλαίες (έτοιμος για το τρελλάδικο, δηλαδή). 🙂
    (αν βέβαια τον… μισούμε ΟΣΟ ΕΚΕΙΝΟΣ θάθελε). 🙂

  316. sarant said

    Ευχαριστώ και από εδώ για τα νεότερα!

    313: Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν τους ανήκει και σε αυτούς το όνομα. Εκατό χρόνια είναι πολλά, και έχουν κλείσει εκατό χρόνια που αυτοπροσδιορίζονται έτσι.

  317. Εδώ Χρυσή Αυγή με σκοτώνει ο Δραγασάκης said

    Εθνικόν το αληθές,
    Και
    Αληθές το εθνικόν.

    Α=Β
    Β=Α

    Απλά μαθηματικά.
    Αφού τόσοι ασχολήθηκαν με το αληθές, καιρός να ασχοληθούν με το εθνικόν.
    Και τα δυο ιδεατά κατασκευάσματα.
    Και σαν τέτοια δεν υπάρχει απάντηση.
    Μόνο που το δεύτερο είναι εποικοδομητικό, το πρώτο ενεργεί ως αποδόμηση.

  318. Omadeon said

    @317
    Sorry, αλλά η αλήθεια και το ψεύδος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ «ιδεατά κατασκευάσματα» (αλλοιώς πέφτουμε σε ιδεαλιστικούς ή ακόμη και σολιπσιστικούς υποκειμενισμούς).

    Αν μιλάς χιουμοριστικά, ΕΥΓΕ! 🙂

    Αν όχι… περαστικά!

    _____

    Υ.Γ. μια και αναφέρθηκε η «αποδόμηση», η έννοια απόκτησε πρόσθετα αρνητικά connotations στην ελληνικη γλώσσα,
    που ΔΕΝ νομίζω να υπάρχουν σε άλλες γλώσσες. (κάτι που ανέκαθεν ήθελα να ρωτήσω το Νίκο, ΑΝ τόπιασα σωστά…)

    Πάντως, σαν δίγλωσσος αντιλαμβάνομαι μεγάλη διαφορά νοήματος
    ανάμεσα στο «deconstructing X», και στο «αποδομώντας το Χ».

    Αποδόμηση μπορεί να γίνει στο κάθετι, ΧΩΡΙΣ (απαραίτητα) να το καταστρέφει.
    Και όταν ο ψυχαναλυτής βγάζει στο φως ένα οιδιπόδειο σύμπλεγμα ΔΕΝ συνεπάγεται… ότι πρέπει να σκοτώσουμε τη μάνα μας!

    Κάθε αποδόμηση είναι αναγκαία φάση επαναδόμησης.

  319. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    316. Τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι καθαυτὸ τὸ ὄνομα ἀλλὰ ἡ ἐπεκτατικὴ φιλοσοφία ἡ ὁποία βασίζεται στὸ ὄνομα. Τὸ γεωγραφικὸ προσδιορισμὸ δὲν τὸν δέχονται γιατὶ ἔτσι ἀποποιοῦνται τὰ ἑλληνικὰ ἐδάφη. Ὅσο γιὰ τὰ 100 χρόνια δὲν εἶναι 100. Μακεδόνες ὀνομάστηκαν μετὰ τὸν πόλεμο. Ἐντάξει καὶ 70 δὲν εἶναι λίγα ἀλλὰ μπροστὰ στὶς δύο χιλιετίες καὶ βάλε εἶναι…

    315. Ἕνα μικρὸ μέρος τοῦ κρατιδίου ἀνήκει στὴν εὐρύτερη περιοχὴ τῆς Μακεδονίας. Τὸ μεῖζον μέρος συμπεριλαμβανομένης καὶ τῆς πρωτεύουσας εἶναι ἐκτός. Μὲ τὴ λογικὴ αὐτὴ καὶ ἡ Ἑλλάδα θὰ μποροῦσε νὰ μετονομαστῆ Δημοκρατία της Μακεδονίας ἢ τῆς Θράκης ἢ τῆς Πελοποννήσου…

  320. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #319α
    Για δύο χιλιετίες, τι γινόταν δηλαδή;

  321. Άφωνος said

    317
    Το αληθές μπορεί να προσδιοριστεί από την επιστήμη και τη φιλοσοφία.
    Πως προσδιορίζεται το εθνικόν; Ποιος το διατυπώνει, οριοθετεί, ελέγχει και διαφυλάσσει; Η κυβέρνηση; Οι δάσκαλοι; Οι ιστορικοί; Οι δικαστές;
    Το αληθές, κατά τον Πλάτωνα, είναι, όπως και το εθνικόν, σύνολο από ιδεατά κατασκευάσματα. Ομως το αληθές υπόκειται σε διαρκή έλεγχο και αμφισβήτηση, με την βοήθεια της επιστήμης και της φιλοσοφίας. Το εθνικόν είναι απροσδιόριστο, ανεξέλεγκτο και, συχνά, υποβολιμιαίο.
    Η ρήση του Σολωμού δεν σημαίνει ότι το αληθές ταυτίζεται με το εθνικόν. Είναι περισσότερο ένας κανόνας που επιτρέπει να επιλέγονται, από όσες προτάσεις διεκδικούν τον χαρακτήρα του εθνικού, όσες διακδικούν ταυτόχρονα τον χαρακτήρα του αληθούς. Το αντίθετο είναι παραλογισμός.

  322. Μιχαλιός said

    Περί ιστορικών μύθων κλπ. ας παρατηρήσω μονάχα ότι τις προάλλες στις Πανελλαδικές (Ιστορία Γενικής Παιδείας) ζητήθηκε από τους υποψήφιους φοιτητές, έμμεσα μα σαφέστατα, να υποστηρίξουν τυφλά το χιτλερικό μύθευμα πως η αντίσταση της Ελλάδας προκάλεσε την ήττα των Γερμανών στη Ρωσία. Δεν είδα καμμιά απολύτως δημόσια αντίδραση.

    263: «δεν ακούστηκε ποτέ της Μήλος ή της Τήλος».
    Λεώνικε, ατυχέστατο το παράδειγμα. Όχι τίποτ’ άλλο, μα με ξένισαν εδώ οι αντιδράσεις για τον τύπο «της Χιος» και «της Ζάκυθος». Να το πεις πως είναι λαϊκούρες, παλιομοδίτικα, μαλλιαρισμοί και δεν ξέρω τι άλλο εντάξει, αλλά να παριστάνεις πως είναι περίπου ανύπαρκτοι; Και με επιχείρημα (σχ.67) μια διαδικτυακή γραμματική της αρχαίας Αττικής διαλέκτου;! Τέτοια γλωσσική λοβοτομή μας έχουν κάνει;

    99: “οι φοιτητές στα Γιάννενα δεν ξέρουν το όνομα της λίμνης”.
    Νόμιζα πως θάλεγες το «λίμνη της Κυρα-Φροσύνης», ή του «Αλή Πασά». Πού να πάει το μαυλό μου στην «Παμβώτιδα». Είμαι κι εγώ προφανώς αστοιχείωτος…

    Με την ευκαιρία ο οικοδεσπότης, που νομίζω ότι έχει συγγενείς στο Λαγκαδά, ας μας πει πόσοι Λαγκαδιανοί γνωρίζουν ότι h δική τους λίμνη τάχα «λέγεται» «Κορώνεια», ή όπως αλλιώς τους τη βάφτισαν.

    Συμπαθάτε με αν λαϊκίζω υπερβολικά, με πιάνει πότε-πότε.

  323. Μιχαλιός said

    322α: Κάπου χάθηκε η παραπομπή – http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Greece#Impact_on_Operation_Barbarossa

  324. Omadeon said

    @321
    Προφανώς και ΔΕΝ ισχύει η συμμετρία στην «εξίσωση» [Εθνικόν=Αληθές] ! 🙂

    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ, μόνο που…

    [1] δεν είμαι πλατωνιστής, εκτός αν δεχτούμε ότι το ΣΥΝΟΛΟ της σκέψης και της Γνώσης είναι «ιδεατά κατασκευάσματα» (όπως και η Φυσική, κλπ.)
    (κάτι που…. μυρίζει ταυτολογία) ή αν πάμε σε χωράφια της πιο μοντέρνας φυσικής που δυστυχώς δεν κατέχω, με Μποζόνια και σωματίδια Χιγκς, κλπ. κλπ.

    [2] Θα στο θέσω αλλοιώς.
    ΜΠΟΡΕΙ άραγε να στηριχτεί κάτι, ο,τιδήποτε (όχι μόνο το «εθνικό»), κάτω από καθεστώς Διαφάνειας στη Γνώση, ΣΗΜΕΡΑ,. πάνω σε… ψεύδη?

    -ΟΧΙ βέβαια.
    Διότι, σε αντίθετη περίπτωση… όλα έπονται (ή καταρρέει όλο το οικοδόμημα), κ.ο.κ.
    Με αυτή την έννοια, ακριβώς, το αληθές (σαν γενική ιδιότητα λογικής συνέπειας),
    είναι αναγκαστικά ΚΑΙ η βάση για το «εθνικό», ή το εθνικά χρήσιμο όπως είχες πει, ή ακόμη και το κάθετι…

    ________
    [3] Η Ρεπούση (για να ξαναμπώ στο θέμα και… σιωπώ, μετά από αυτό)…

    …θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ να πει απλά, σεβόμενη τόσο την Ιστορική Αλήθεια, όσο και το λαό ή το έθνος σαν βουλευτής,
    π.χ. πως «υπάρχουν στοιχεία ότι ο χορός του Ζαλόγγου _υπήρξε_, με την έννοια της αυτοκτονίας εκείνων των γυναικών,
    αλλά όχι με την έννοια του συγκεκριμμένου άσματος που φέρονται να τραγούδησαν…» (κ.ο.κ.)
    αλλά… ΔΕΝ το είπε, έτσι ξεκάθαρα, είτε γιατί φοβόταν,
    είτε γιατί… κατά βάθος ΗΘΕΛΕ να συμβάλλει στη δαιμονοποίησή της
    σε αφανή (υποσυνείδητη ή όχι-) συνεργία με τους «πατριώτες» κυνηγούς ειδήσεων που τον στρίμωχναν,
    είτε (και γιατί) η κυρία διακατέχεται, κατά τα φαινόμενα, από μια ιδιάζουσα… εθνοφοβία.

    Ηρθε ίσως ο καιρός να μιλήσουμε για το φαινόμενο της Εθνοφοβίας, από καθαρά αριστερή, μη-εθνικιστική οπτική γωνία,

    Ο όρος «εθνομηδενισμός», είναι επιστημονικά ΑΔΟΚΙΜΟΣ και αποτελεί έμμεση δαιμονοποίηση «απίστων» από «πιστούς».
    Για πολύ κόσμο το έθνος είναι περίπου σαν θρησκεία, εξίσου υπαρκτό όπως και το… Ισλάμ. [Για μένα είναι ανοιχτό θέμα].

    Πιο σωστός μου φαίνεται ο όρος «Εθνοφοβία».
    Δυστυχώς, ΚΑΙ αυτός έχει υποστεί κακοποίηση και κατάχρηση από ακροδεξιούς,
    αλλά… η δική τους στάση μοιάζει με ισλαμιστές που βλέπουν παντού ισλαμόφοβους.

    Ομως, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν υποχρεούται να πιστεύει στο Ισλάμ, όταν (πολύ σωστά) καταδικάζει την Ισλαμοφοβία ! 🙂

    I rest my case.

  325. Εδώ Χρυσή Αυγή με σκοτώνει ο Δραγασάκης said

    Ακροβασίες. Προφανώς ισχύει η εξίσωση Αληθές=εθνικόν και εθνικόν=αληθες. Το πρόβλημα δεν είναι στην εξίσωση, αλλά ότι δεν ξέρουμε ούτε τι είναι το «αληθές», ούτε τι είναι το «εθνικόν». Και στα δυο ο καθένας φαντάζετε κάτι δικό του τα οποία ποτέ δεν θα συμπίπτουν. Ενώ αν πω Α=Β και Β=Α δεν υπάρχει πρόβλημα. Πάλι ο καθένας τα δικά του φαντάζετε, αλλά λόγω εκπαίδευσης αυτομάτως περιορίζει την φαντασία του, ώστε να συμπίπτουν. Το ίδιο στην πρώτη εξίσωση λόγω πολιτιστικής εκπαίδευσης περιόρισε την φαντασία σου, για να δεις ότι και η πρώτη ισχύει. Απλά θα ανακαλύψεις, αληθές=0 και εθνικόν=0. Και τα δυο δεν υπάρχουν. Μόνο έτσι θα λύσεις την εξίσωση. Νιχιλισμός στα άκρα του.

  326. Dimitris said

    324, 325:
    Αν μου επιτρέπετε να παρέμβω νομίζω ότι έχει υπάρξει μια παρανόηση. (τουλάχιστον στο δικό μου κεφάλι)
    Ο φίλος Omadeon λέγοντας οτι «Προφανώς και ΔΕΝ ισχύει η συμμετρία στην “εξίσωση” [Εθνικόν=Αληθές] ! » πρέπει να εννοεί ότι
    ΑΝ [ εθνικών ] ΤΟΤΕ [ είναι αληθές] πράγμα που δεν σημαίνει ότι
    ΑΝ [ειναι αληθές] ΤΟΤΕ [ εθνικο ] αναγκαστικά.

  327. Omadeon said

    @326, 325
    Με αναγκάζετε να το εξηγήσω λίγο καλύτερα, πριν φύγω….

    Υπάρχουν κι άλλες διαφορές, ανάμεσα στα αντικείμενα που περιγράφονται σαν «εθνικό» και σαν «αληθές».

    1) Το εθνικό είναι ενίοτε ασαφές, δεν είναι καν σίγουρο (πάντα) ΤΙ είναι, αφού είναι διαφορετικό για διαφορετικούς παρατηρητές (όπως και το «εθνικά χρήσιμο»).

    2) Το αληθές, από την άλλη, είναι απολύτως σαφές, αφορά το σύνολο των προτάσεων που αληθεύουν, αλλά και την ιδιότητα της λογικής συνέπειας, (φιλ)αλήθειας, κλπ.

    Ομως, το κάθετι, για να (ευ)σταθεί, απαραιτήτως στηρίζεται στο αληθές.
    (διότι το αντίθετο οδηγεί σε «καταστροφή», σαν συνέπεια του «από ένα ψεύδος τα πάντα έπονται»).

    ==> Επομένως, ΚΑΙ το εθνικό (όπως και _κάθετι_) οφείλει να στηρίζεται στο αληθές.

    @325
    Α, βλέπω ότι τα εννοείς κάπως… πιο σοβαρά! 🙂

    Κοίτα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το Κενό ή «απουσία διάκρισης», ούτε αποτελεί «μηδενισμό» αυτό το πράμα.
    Είναι σαν τον Κενό Χώρο στη Φυσική.

    Μόνο που… ισχύει για το ΚΑΘΕ τι. Ολο το σύμπαν βασίζεται σε κάτι… κατά πάσαν πιθανότητα Εικονικό (ρώτα κάνα φυσικό).
    Προσωπικά δούλεψα με μια παραλλαγή της Λογικής ενός ιδιόρρυθμου φιλόσοφου (του George Spencer-Brown)
    που εχει καταφέρει να εξάγει από το ίδιο το Κενό (ή «απουσία διάκρισης μέσα-έξω κόσμου») ΟΛΗ τη λογική μηδενικού βαθμού (propositional calculus).
    Αλλά… δεν είναι εδώ ο κατάλληλος χώρος για τέτοιες συζητήσεις! 🙂 🙂 🙂
    Γκούγκλισε το όνομα George Spencer-Brown και θα… συναρπαστείς.

    ΚΑΜΜΙΑ σχέση με έθνος ή «εθνικό», βέβαια, παρόλο που ΚΑΙ το εθνικό όπως και το κάθετι, στην τελική ανάγεται σε (τοπολογικές) διακρίσεις που κάνει ο Νους.
    (και μ’ αυτή την έννοια γίνομαι λίγο πλατωνιστής, όχι με τον «κλασσικό» τρόπο, αν και… δεν ενδιαφέρει κανέναν. Γκούγκλισε «Laws of Form» και «Multiple Form Logic»)

    Ευτυχώς… φεύγω από το διαδίκτυο σε λίγα λεπτά.

    Συγνώμη Νίκο για την πολυλογία. Keep up the good work.

  328. leonicos said

    Λυπάμαι που τα λέω τώρα, επειδή είχε ‘πέσει’ το σύστημα. Ήθελα να μπει αμέσως μετά από το πρώτο σχόλιό μου.

    Τελικά, έγινε ποτέ ο Τρωικός Πόλεμος; Ή πρόκειται για συλλογική ιστορική μαρτυρία διαφόρων πολεμικών επεισοδίων με σκοπό τον έλεγχο των Δαρδανελίων;

    Η ερώτηση υποτίθεται πως είναι ‘βαθιά ιστορική’. Στην πραγματικότητα είναι βαθιά νυχτωμένη. Η Ελλάδα κατοικούνταν τον 8ο αι. από μια πανσπερμία και πολυγλωσσία οι οποίοι όμως ταυτίστηκαν συνειδησιακά ως έλληνες μέσω των επών του Ομήρου. Κι έτσι προέκυψε το Ελληνικόν του Ηροδότου. Αυτό έχει τη σημασία και όχι αν έγινε ο πόλεμος και πότε.

    Ασφαλώς σήμερα κανείς δεν πιστεύει ότι τα στοιχεία είναι τέσσερα, αέρας, νερό, γη και φωτιά, έστω και με την προσθήκη ενός αιθέρα ή μιας πεμπτουσίας. Εντούτοις, αυτός ο μύθος ήταν το άκρον άωτον της επιστημονικής γνώσης επί χιλιετίες, και μάλλον ελάχιστα ανέκοψε την πρόοδο της επιστήμης. Το ζήτημα δεν είναι τι πιστεύουμε αλλά πόσο ανοιχτό μυαλό έχουμε.

    Το ίδιο συμβαίνει και με το Χορό του Ζαλόγγου ή το Κρυφό Σκολειό. Εάν εξυπηρέτησαν τον λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκαν, είναι εντάξει, άσχετο αν συνέβησαν ή όχι. Τα ίδια περίπου λέει και ο Μουντές του Βερουφάκη και πολλοί άλλοι. Ο μύθος είναι ένα μέσον. Είναι προσέγγιση της αλήθειας στο επίπεδο του συγκεκριμένου επιπέδου της γνώσης και τίποτα παραπάνω.

    Τελικά τα πράγματα ξεχωρίζουν από το ‘με ποιον θελεις να ταυτιστείς.’ Η τύποις αλήθεια δεν έχει νόημα σ’ αυτά τα θέματα και είναι ανεδεφικό να την αναζητούμε.

  329. Γς said

    328:
    Ωραία τα λέει ο Λεώ για τα Δαρδανέλια
    Πάντα ήθελα να μάθω αν η μάχη της Καλλίπολης έβλαψε την καριέρα του Ουίνστον Τσώρτσιλ 😉

  330. leonicos said

    @322 Μιχαλιέ, μην σκας, αγόρι μου. Κράτα μόνο την Τήλο, βάλε και τις Κάσσο, Κάρπαθο. Δεν μπορεί, για κάποιο απ’ όλα κάποιος δεν έγραψε.

    Βέβαια τα περί μαλλιαρών κλπ δεν απευθύνονταν σ’ εμένα, αλλά βρήκα το σχόλιό σου πολύ οξύ για το ζήτημα και μάλλον υπερβολικό. Της Χίος και της Μήλος λέγονταν, πιθανώς λέγονται κάπου κάπου, γράφτηκαν και ίσως ξαναγραφτούν, αλλά αν σου ζητήσει κάποιος να του κλίνεις τη Χίο, δε θα πεις η Χίο, της Χίος. Ποολά λέγονται που δεν είναι ‘κανονικά’ τουλάχιστο σήμερα.

    Και ειρηνέψτε, που θα έλεγε ο Νικ. Νοικ. Κουβέντα κάνουμε.

    ΣΗΜ. Μιχαλιέ, το ειρηνέψτε δεν αφορά εσένα.

  331. Γς said

    Παξ Λεώνικους

  332. 706 said

  333. Θυντροφος said

    Ο όρος «εθνομηδενισμός» συντρόφια, ολαλά
    http://www.marxists.org/history/erol/ncm-5/rcp-national.htm

  334. Μαρία said

    http://www.avgi.gr/article/422011/mikri-simeiosi-gia-tin-%C2%ABupothesi-repousi%C2%BB

  335. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    322: Μερσί για τη Μήλο, δεν έχω πια συγγενείς στον Λαγκαδά (που να μπορώ να ρωτήσω…)

    332: Ναι, πάντα αηδιαστικός.

    334: Καλά τα λέει ο μικρός!

  336. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μετά απο 10,000,000 χρόνια, θα θυμόμαστε αυτούς τους μύθους και θα γελάμε, γιατι τότε θα έχουμε αληθινούς μύθους, για στηρίξουμε τα μυθικά ψέματα που μας χρειάζονται, για να ζούμε με μυθικές ψευδαισθήσεις.
    Τελικά είναι απίστευτο, πόσο ηλίθιο μπορεί να γίνει το απίστευτα έξυπνο ανθρώπινο μυαλό, και το παράδοξο είναι οτι, όσο πιο πολύ «σπουδάζει» τόσο πιο πολύ στενεύει η αντίληψή του, κυριολεκτικά κλειδώνεται σε μία εκπαιδευμένη αντίληψη, γιατί άραγε;

    Υ.Γ Νικοκύρη, στην αρχή νόμισα οτι έκανα λάθος και μπήκα σε χρυσαυγίτικο ιστολόγιο, με τα μπινελίκια που εκτοξευόντουσαν ένθεν κακείθεν, χάθηκε το μέτρο, αλλα απ΄οτι βλέπω, (ευτυχώς) τέλος καλό όλα καλά. Όπως λέει και ο λαός (μας; είμαστε άραγε Έλληνες; γιατι έχω μπερδευτεί) αύριο είναι μια καινούρια μέρα.

  337. Μαρία said

    335 (322)
    Τη σκέφτηκα κι εγώ χτες τη λίμνη του Λαγκαδά. Έτσι την έλεγαν οι Λαγκαδιανοί, έτσι τη μαθαίναμε και στο δημοτικό, ενώ αν την επισκεφτείς απ’ την άλλη όχθη λέγεται του Αγίου Βασιλείου απ’ το ομώνυμο χωριό. Η ονομασία Κορώνεια εμφανίστηκε, όταν άρχισε να …εξαφανίζεται απ’ τη ρύπανση.

    Την ξεφτίλα με τη φωτογραφία και τα συνωμοτικά του Ιγνατίου, γνωστού και για την κατασυκοφάντηση όσων κουμπάρων ήταν υπέρ του σχεδίου Ανάν, δεν τα είχα πάρει είδηση.

  338. Εδώ Χρυσή Αυγή με σκοτώνει ο Δραγασάκης said

    326
    Τότε το θέμα είναι τι εννοούσε ο Σολομός.
    Κατά τα συμφραζόμενα της εποχής του, θα εννοούσε
    ΑΝ [ εθνικόν ] ΤΟΤΕ [ είναι αληθές]
    Και όχι
    ΑΝ [είναι αληθές] ΤΟΤΕ [ εθνικόν ].
    Πολύ εύκολα λησμονάμε ότι ο 19ος αιώνας είναι αιώνας των εθνικιστικών εξάρσεων. Ο Σολομός δεν θα μπορούσε να ξεφύγει της εποχής του. Εθνικιστής (με την καλή χροιά της εποχής του και όχι με τις σημερινές αρνητικές αποχρώσεις), όπου το καθετί εθνικό θεωρούσε αληθινό. Ακόμα κι αν χρειαστεί να πεις κάνα ψεματάκι, να δημιουργήσεις ένα μύθο να στηρίξεις ένα θρύλο. Σήμερα προτιμάμε την δεύτερη εξίσωση, αλλά δεν είναι αυτό που είπε ο ποιητής.

  339. physicist said

    #328. — Λεώνικε, στις τρεις πρώτες παραγράφους μαζί σου αλλά στις τρεις τελευταίες έχεις τραβήξει κάτι γενικεύσεις καραμπινάτες και κάτι τσιτάτα που δεν πάνε κάτω με τίποτα.

  340. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    286.Να κεράσω Ελύτη για καλησπέρα (δεν είναι το καλύτερό μου αλλά εδώ ταιριάζει) «Τη αλήθεια τη φτιάχνει κανείς,ακριβώς όπως φτιάχνει και το ψέμα».
    Κι άλλος (μεγαλύτερος) είπε ότι συλλογάται καλά όποιος συλλογάται ελεύθερα.

  341. sarant said

    336: Όχι στην αρχή, στη μέση. 🙂

  342. spyroszer said

    293. Ο Σολωμός είναι ποιητής, δεν είναι ιστορικός.Στο έργο του βέβαια κατά κανόνα βασιζόταν στη πραγματικότητα και γενικά φαίνεται να γνωρίζει καλά τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρει σε ποιήματά του. Μάλιστα, πράγμα σπάνιο νομίζω για ποιητή, στον Ύμνο εις την Ελευθερίαν και στον Θάνατο του Λορδ Μπάιρον αισθάνεται την ανάγκη να βάλει πολλές σημειώσεις που αναφέρει τις πηγές του.
    Και στη στροφή για τον χορό του Ζαλόγγου έχει συγκεκριμένη σημείωση:
    «Ανάμεσα εις όσα εγράφθηκαν θεώρησε κατ’ εξοχήν την περιγραφή του Κυρίου Φωριέλ, Chansons populaires»
    Ανέτρεξε στις πηγές της εποχής ο Σολωμός, όπως λέει ο ίδιος, – και κατ’ εξοχήν στον Φωριέλ που έχαιρε μεγάλης εκτίμησης – που σήμερα ξέρουμε ότι ήταν λανθασμένες για το θέμα του χορού.

    Επίσης, να συμπληρώσω για τον Σολωμό, ότι στους στίχους
    Μεγαλόψυχα τραβάει
    Το ίδιον αίσθημα τιμής,
    Που κυττώντας τον Κομβάυ
    Είχε ο ανδρείος Τραγουδιστής

    έχει άλλη σημείωση ο ποιητής που γράφει:
    «Ιδέ την Ιστορίαν του Υούμ, και την περίφημη ωδή του Γράυ The Bard».
    Όπως λέει και ο Στ. Αλεξίου, «από τον Thomas Gray δανείζεται, και αναφέρει, ως παράλληλο προς τις Σουλιώτισσες του Ζαλόγγου, έναν παλιό Ουαλλό τραγουδιστή, που, αφού καταράστηκε τον βασιλιά της Αγγλίας, αυτοκτόνησε πέφτοντας στον ποταμό Conway. Είναι σκόπιμες αναφορές, που δείχνουν μεγάλη εξοικείωση του Σολωμού με πράγματα της δυτικής Ευρώπης».
    The Bard
    http://www.thomasgray.org/cgi-bin/display.cgi?text=bapo

    Και να θυμήσουμε ότι, σύμφωνα με τον Ι. Πολυλά, ο Σολωμός απάντησε με τη φράση «Το έθνος πρέπει να μάθεί να θεωρεί Εθνικόν ό,τι είναι Αληθές», όταν ένας φίλος του, διαβάζοντας τον “Πόρφυρα”, που αφορούσε έναν Άγγλο στην Κέρκυρα, του είπε ότι “το έθνος ήθελε να δεχθεί καλύτερα ένα ποίημα εθνικό”.

  343. Γς said

    335(τέλος)

    Είναι αυτός που είχε πάνω του μια κλεμμένη από το 2004 ταυτότητα και που ήθελε να πάει να την παραδώσει στο ΑΤ Βύρωνα;

  344. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    280
    Περί ζάβαλε: Δεν είχα ακούσει το «ζαβαλος» ονομαστική , μόνο «ζάβαλε μου» ή «ζάβαλε» (χωρίς να διαχωρίζει θυληκό ή αρσενικό) και το θεωρούσα επιφωνηματικού τύπου έκφραση. Κάτι φορές και σαν ερωτηματικό ή μόριο αμφιβολίας. «Από το μεσημέρι τσι περιμένομε. Ήρθανε ζάβαλέ μου;». Ο τούρκικος ζάβαλης δεν απέχει τελικά, αν το καλοσκεφτείς.
    Και «ω καημένε μου» να σκεφτώ αντί το ω διάολέ μου (που νόμιζα) κοντά πέφτει και τόχαμε και ξαναπεί, αλλά πού…Πες η επανάληψη εμπεδώνει τη γνώση 🙂
    Ευχαριστώ για την υπερθετική ενθάρρυνση. Άμα πάρω σύνταξη (δηλαδή, «ζήσε Μαύρε μου να φας το Μάη χόρτο») μπορεί να δοκιμάσω να πω δυο τρεις ιστορίες που μου έλαχαν και μου σφηνώθηκαν στο νου σαν στου συγγραφέα.

  345. Άφωνος said

    338
    Ότι και να είπε ο Σολωμός αν δεν υπάρχει διάθεση αναζήτησης της αλήθειας, είπε αυτό που νομίζει ο καθένας. Ακόμη γενικότερα, ότι και να είναι, είναι αυτό που θέλω, κι αν χρειαστεί κανένα ψεματάκι δεν πειράζει.

  346. 706 said

  347. sarant said

    344: Έτσι το λέτε, με χόρτο; όχι με τριφύλλι;

  348. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    347 – Έχουν τον λόγο τους που το λένε με χόρτο, γιατι το χόρτο είναι απο τα Ζωνιανά, δεν είναι γρασίδι. (χαμογελαστή φατσούλα εδώ).

  349. Omadeon said

    Λοιπόν, η Ρεπούση ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΕΙΠΕ ΨΕΜΜΑΤΑ στη συνέντευξή της στο Σπύρο Χαριτάτο,
    στο σημείο 14:01 του video (πιο συγκεκριμμένα στο σημείο 14:19)
    [το link σας πάει ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ στο σημείο εκείνο]:

    Η Μαρία Ρεπούση στη Γιάφκα του Σπύρου Χαριτάτου.

    …όταν δήλωσε ΨΕΥΔΩΣ
    «δεν αναφερόμουν σε ζητήματα ιστορικά για τη γενοκτονία των Ποντίων…»
    [στη γνωστή επιστολή της]

    ενώ… στην πραγματικότητα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ αναφερόταν ΕΙΔΙΚΑ σ’ αυτά,
    στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ επιστολή, εδώ
    http://www.real.gr/Files/Articles/Document/236330.pdf

    Δεν χαρίστηκα, ούτε και στον Βλάση Αγτζίδη (θανάσιμο… εχθρό της Ρεπούση):
    http://metaomadeon.wordpress.com/2013/05/29/ending-another-urban-legend/ (Το Μεγάλο Ψέμα του Βλάση Αγτζίδη και των ΑριστεροΠόντιων, κατά Κωστόπουλου και Ιού [1] Σχόλιο 166)

    Με έθνη και (άλλες) θρησκείες ΔΕΝ ασχολούμαι.
    Αλλά…
    αν μου βρωμάει η συμμετοχή της Ρεπούση στη ΔΗΜΑΡ,
    είναι διότι είναι ΑΛΛΗ μια ένδειξη της αναξιοπιστίας της,
    της ασχετοσύνης της (αν μη τι άλλο) με την Ιστορία που γράφεται ΤΩΡΑ.

    ________
    (μετρίασα κάπως το σχόλιο πριν το γράψω Νίκο… για να μη χαλάσω το ωραίο κλίμα συζήτησης, αλλοιώς… έχω αγανακτήσει πραγματικά)

  350. spiral architect said

    Omadeon, λίγα τα λόγια σου με τη ΡΗΜΑΔ, μη και σου στείλω τον καθοδηγητή της στο μπλογκ σου και γίνετε μπίλιες! :mrgreen:

  351. sarant said

    349: Συζήτηση δεν θα πιάσω γιατί πνίγομαι, και επειδή δεν θέλω να γίνω δικηγόρος αλλονών, αλλά νομίζω ότι παρερμηνεύεις. Η Ρεπούση έχει πει σε διάφορες συνεντεύξεις της: Δεν αμφισβητώ ότι συνέβη γενοκτονία των Ποντίων, αλλά διαφωνώ με το να ποινικοποιηθεί η άρνηση της Γενοκτονίας των Ποντίων. Η θέση αυτή δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λέει στην «πραγματική» επιστολή της, απ’ όπου το μόνο αρνητικό που βγαίνει για πάρτη της είναι πως δεν γράφει το αναφορικό «ό,τι». Πράγματι, εκεί λέει ότι είναι αντίθετη με την ποινικοποίηση της άρνησης των γενοκτονιών, εκτός από τα εγκλήματα του ναζισμού. Και έχει δίκιο κατά τη γνώμη μου.

  352. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Καλημέρα
    345. Το «συλλογούμαι» όμως έχει, νομίζω, την έννοια του σκέπτομαι με κρίση, όχι συνθέτω ένα σύμπαν όπως με βολεύει. Αλλιώς γιατί να είναι σημαντικός ο λόγος του ποιητή;
    347, Ναι! Από τότε που ο Μαύρος ήταν άλογο ή μουλάρι ακόμη και γαϊδαράκος και το χόρτο, μόνο χορτάρι για ζώα.
    Στην Αθήνα πρωτάκουσα το ζήσε Μάη και το τριφύλλι.
    348. Ασε, ανατολικά μάλλον υστερούμε σε «παραγωγή». ¨Οταν ήδη έπαιρνε «ετικέτα» το «προϊόν» στην Ολλανδία καθώς λένε, δίπλα στην πόρτα του παλιού μας καφενείου, ένα καλοκαίρι, ποτίζαμε κι ακριβομεγαλώναμε δυο όμορφα φυταδάκια πράσινα-πράσινα και λίγο γυαλιστερά (θαρρώ). Από πάνω, την άνοιξη ήταν κρεμασμένο το κλουβί με τα γαρδέλια του Βροντινού, του ‘ομορου γείτονά μας που ήταν επιδέξιος να περιθάλπει όλα τα ζώα, από πουλιά μέχρι προβατίνες. Πού είχαμε ξανακούσει εμείς εκεί για κάναβι από το καναβούρι; Ευτυχώς δεν ήταν η αστυνομία που έκανε πρώτη την αναγνώριση των «δενδρυλλίων». Πάντως πήγε άκλαυτη (αφουμάριστη) η ακούσια εκείνη «φυτεία» μας.

  353. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    352 – Αυτές είναι οι ατυχίες στην ζωή, έχασες την ευκαιρία να γίνεις παραγωγός, έχασες και τις γεωργικές επιδοτήσεις (μιλάμε για πολύ χρήμα). Καλά δεν ήξερες, δεν ρώταγες; σε βάλανε στον κουβά της εκπαίδευσης, ενώ θα ήσουν τώρα περιζήτητη σε όλα τα μεγάλα «σαλόνια».

    Υ.Γ – Τι όμορφα που γράφεις, λές και διαβάζω λογοτεχνικό βιβλίο το σχόλιό σου, όπως και τα περισσότερα.

  354. 706 said

    «Πράγματι, εκεί λέει ότι είναι αντίθετη με την ποινικοποίηση της άρνησης των γενοκτονιών, εκτός από τα εγκλήματα του ναζισμού. Και έχει δίκιο κατά τη γνώμη μου.»

    Γιατί πολλά μέτρα και σταθμά κύριε Σαραντάκο; Ή να ποινικοποιηθεί η άρνηση όλων των γενοκτονιών, ή καμία. Αυτά τα στοχευμένα δεν τα καταλαβαίνω.

  355. spiral architect said

    Θέμα λογικής είναι αγαπητέ τριψήφιε αριθμέ. Με την ίδια λογική είναι καταδικαστέοι και οι επιστήμονες που κάνουν πειράματα σε ποντίκια και όλοι όσοι χρησιμοποιούν τα προϊόντα της έρευνας.
    (και φυσικά δεν υπερασπίζομαι τις πολιτικές θέσεις της κυρα-Μαρίας)

  356. sarant said

    354: Για τις άλλες γενοκτονίες, ακόμα και οι εκτιμήσεις αλλάζουν. Ο ναζισμός και τα εγκλήματά του είναι κάτι ξεχωριστό και μοναδικό. Και η εφαρμογή είναι πολύ απλή, αντί να σπας το κεφάλι σου τι είναι γενοκτονία και τι δεν είναι, ποινικοποιείς μόνο την άρνηση των εγκλημάτων του ναζισμού.

  357. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    353. Μετά οι φυτείες μπήκαν στα διαρκώς εξαπλούμενα χωράφια των Πανεπιστημίων (Κρήτης, Πάτρας κι αλλού) κι όλοι κάναμε σεϊρι στο αίσχος που γέμιζε τις σαβουροεκπομπές των καναλιών, με τους «μεγάλους» δημοσιογράφους να νέμονται ιλιγγιώδεις θεαματικότητες μέχρι να σκάσουν στον ορίζοντα οι κασέτες με τα κόμιστρά τους για να τραβήξουν κατά κει τα μάτια του πλήθους, και τράβα κορδόνι για την επόμενη συνέχεια στο πρόγραμμα της ρωμαϊκής αρένας. «Εκειανά, εφέραν ετούτανε» λέγαν οι παλιοί μου, για αμαρτίες στο πριν που μόλυναν το σήμερα.
    Ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο. Πυκνογράφω βιωμένα μου συμβάντα όταν κάποια σχετική αναφορά εδώ τα τραβάει στην «επιφάνεια εργασίας». Προσπαθώ, κι ο,τι καταφέρω, να τιμώ (να αφορά το γενικό του πλαίσιο) το ιστολόγιο που μας φιλοξενεί και όπου μετέχετε εξαιρετικοί σχολιαστές.Τι σχολιαστές, δημιουργοί μέσα στη δημιουργία τις πιο πολλές φορές.

    -«Περίμενε πουλάρι μου να φας το Μάη χόρτο» παράλληλη εκδοχή.

  358. gbaloglou said

    323

    Η παραπομπή ΓΕΡΝΕΙ προς την άποψη ότι η καθυστέρηση της Γερμανικής επίθεσης κατά της Σοβιετικής Ένωσης δεν οφείλεται στην Γερμανική επίθεση στα Βαλκάνια (και την Ελληνική αντίσταση το 40-41). Από το σημείο αυτό μέχρι του να αποκαλείται η αντίθετη (και δημοφιλής στην Ελλάδα) άποψη «χιτλερικό μύθευμα» (322α) υπάρχει μεγάλη απόσταση!

    [Παραθέτω, παρεμπιπτόντως και ανωνύμως, μια ενδιαφέρουσα μαρτυρία για γνωστό σύγχρονο ιστορικό: όταν ρωτήθηκε γιατί στα περί Ελλάδας βιβλία του δεν αναφέρεται περισσότερο στην επίθεση του Άξονα το 40-41 απάντησε «I am not a military historian»!]

  359. gbaloglou said

    298

    Ας διαφωνήσω κατ’ αρχήν με την άποψη, που συμμερίζεται και ο νοικοκύρης, ότι όποιοι ήταν/είναι κατά του βιβλίου Ιστορίας της Ρεπούση είναι «συνοδοιπόροι της Χρυσής Αυγής»: με την ίδια λογική όποιος είναι κατά του Μνημονίου είναι συνοδοιπόρος και της Χρυσής Αυγής και του Σύριζα, κλπ κλπ

    Επί της ουσίας: το θέμα δεν είναι η χρήση του όρου «συνωστισμός» από την Ρεπούση αλλά ο περιορισμός της περιγραφής των γεγονότων της Σμύρνης στο στρίμωγμα των προσφύγων στην προκυμαία της, η υποβίβαση δηλαδή της σφαγής, της εξορίας, και της ατίμωσης σε ένα μάλλον γραφειοκρατικό πρόβλημα αναχώρησης…

    [Και σε όσους αντιτείνουν «μα τότε πρέπει να αναφέρουμε και τις βιαιότητες του Ελληνικού στρατού στην ενδοχώρα» έχω να πω ότι αυτές εξισορροπούνται κατά το μάλλον ή ήττον από αντίστοιχες βιαιότητες Τούρκων στρατιωτών ή ανταρτών κατά των Ελλήνων μικρασιατών* … ενώ αυτό που συνέβη στην Σμύρνη ήταν μια διαχρονική και τεραστίων διαστάσεων ταπείνωση και εκμηδένιση του Ελληνισμού.]

    *και είμαι μάλλον μετριοπαθής εδώ αν λάβουμε υπ’ όψιν τι δυνατότητες διαφυγής είχαν οι άμαχοι της κάθε πλευράς…

  360. π2 said

    337: Το αστείο είναι πως το όνομα Κορώνεια δεν είναι αρχαίο. Η μετονομασία οφείλεται σε λάθος (έστω, υπερβολική σιγουριά) Έλληνα λογίου το 1899 (λεπτομέρειες εδώ, 67-68).

  361. 706 said

    @ 356: http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=80&aid=301308&cid=122 & http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_10/05/2010_336711

    Τί κάνει το «ναζισμό» ξεχωριστό; Γιατί δεν είναι ξεχωριστός ο κομμουνισμός των Ερυθρών Χμερ και του Στάλιν και ασχολούμαστε μόνο με τον Χίτλερ; Προσπαθώ να καταλάβω από πού προκύπτει η συγκεκριμένη εμμονή.

  362. Πέπε said

    263: Δεν ακούστηκε ποτέ της Μήλος και της Τήλος;;; Δηλαδή οι Μηλιοί και οι Ντηλιακοί τι έλεγαν;

    Η Ζάκυθο / της Ζάκυθος, η Πάρο της Πάρος κλπ. είναι οι μόνοι κανονικοί νεοελληνικοί τύποι. Αν ξεχάσετε λίγο την ορθογραφία και τις γνώσεις σας της αρχαίας γραμματικής, είναι προφανές ότι πρόκειται για το ίδιο κλιτικό πρότυπο όπως Η Μάρω / της Μάρως. Δηλαδή στην ουσία για το ίδιο κλιτικό πρότυπο που ισχύει για όλα τα θηλυκά: ονομαστική / αιτιατική / κλητική -> φωνήεν, γενική -. το ίδιο φωνήεν + ς:

    Η χαρά /της χαράς
    η τιμή / της τιμής
    η πόλη / της πόλης
    η αλεπού / της αλεπούς
    η Χιο / της Χιος
    η Κω / της Κως

    Το κλιτικό πρότυπο αυτό είναι τόσο ισχυρό ώστε ακόμα και λέξεις σε -ε, που είναι σπανιες και αποκλειστικά δάνειες, το ακολουθούν χωρίς δυσκολία (τα κλασικά παραδείγματα του 30φ. «η νενέ» και «η βαλιδέ», και διάφορα ποντιακά και άλλα, που αποτελούν διαλεκτικό λεξιλόγιο αλλά δεν είναι καθόλου διαλεκτικά ως προς τη γραμματική τους).

    (Στον πληθυντικό βέβαια εμφανίζονται διαφοροποιήσεις. Στον ενικό όμως νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία λέξη που να κλίνεται αλλιώς.)

    Δευτερόκλιτα που να κλίνονται ίδια με τα αρσενικά δεν υπήρχαν παρά μόνο στα αρχαία και στην καθαρεύουσα. Η (σχετική) διάδοση της γνώσης αυτών των αρχαίων κλίσεων αφενός, μέσω του σχολείου, και αφετέρου το ξερίζωμα όλων σχεδόν των νεοελληνικών τοπωνυμίων που, όπως και τα μη ελληνικά (σλάβικα κλπ.) αντικαταστάθηκαν από αρχαία, ανάγκασε τους ανθρώπους να ξεχάσουν αυτά που ξέρανε και ν’ αρχίσουν να ονομάζουν τις πατρίδες τους «η Πάρος / της Πάρου» κλπ..

    Οι αληθινές ονομασίες, π.χ. η Αξά (σήμερα Νάξος), τα Θερμιά (σήμερα Κύθνος), η Σύρα (σήμερα Σύρος), η Μυτιλήνη (σήμερα Λέσβος -η δήθεν διάκριση μεταξύ της πόλης και του νησιού είναι αναχρονισμός πολλών αιώνων) αλλά και η Πάρο, η Κάλυμνο, η Μύκονο κλπ., ψιλολέγονται ακόμη αλλά σε τόσο περιορισμένο επίπεδο ώστε πλέον μπορούν να θεωρηθούν ιδιωματισμποί. Διασταλτικά βέβαια, γιατί τι σόι ιδίωμα είναι αυτό που μιλιέται σ’ όλη την Ελλάδα, από τον Έπαχτο και την Κόρθο μέχρι τη Ζάκυθο και την Κάρπαθο;

    Αφετέρου όμως, την «οδό» υπάρχουν πλήθος άνθρωποι που ακόμη δεν έχουν μάθει να την κλίνουν. Αυτό δείχνει χαρακτηριστικά, νομίζω, ότι αυτά τα θηλυκά δευτερόκλιτα είναι ακόμη και σήμερα ένας όχι πλήρως αφομοιωμένος νεωτερισμός. Το γεγονός ότι στην αρχαιότητα αποτελούσαν ζωντανή γλώσσα είμαι μια καθαρά γλωσσολογικού ενδιαφέροντος πληροφορία που δεν αλλάζει τίποτε, δεν τους προσθέτει παλαιότητα.

    Τώρα, αν ειδικά στη Μήλο και στην Τήλο, απ’ όλη την Ελλάδα, τα τοπικά ιδιώματα ξέχασαν να αποβάλουν την αρχαία κλίση «η ***ος – της ***ου» δεν το γνωρίζω, αλλά θα με εξέπληττε.

  363. Πες τα, Πέπε! Απορώ πώς, σ’΄εναν κύκλο σαν αυτόν εδώ, μπόρεσε καν να τεθεί το ερώτημα!

  364. τὸ ζήτημα δὲν εἶναι ἂν ἔγιναν ἢ δὲν ἔγιναν οἱ γενοκτονίες, αὐτὸ εἶναι πρὸς ἐπιστημονικὴ συζήτησι, ἔτσι κι άλλιῶς τόσο ἡ τῶν Ποντίων ὅσο καὶ ἡ τῶν Ἑβραίων ἔγινε πρὶν καθιερωθῇ ὡς ξεχωριστὸ ἔγκλημα πολέμου ἡ γενοκτονία. τὸ ζήτημα εἶναι ἂν ἔχει κἄποιος ἢ ὄχι τὸ δικαίωμα νὰ ἐκφράζῃ μιὰ ἄποψι ἀκόμη κι ἀντεπιστημονική.

    ὁ ἰσχυρισμὸς ὅτι ἡ γενοκτονία τῶν Ἑβραίων εἶναι κἄτι ξεχωριστὸ δὲν προσθέτει τίποτε στὴν συζήτησι -κἄθε γενοκτονία εἶναι κἄτι ξεχωριστό, κἄθε ἱστορικὸ γεγονὸς στὴν τελικὴ εἶναι κἄτι ξεχωριστό. ἐδῶ ἔχουμε νὰ κάνουμε μὲ μεταβίβασι ἁρμοδιοτήτων τοῦ ἱστορικοῦ στὸν νομοθέτη. μὲ ξεκάθαρη θέσπισι ἀδικημάτων γνώμης. καὶ βέβαια ἡ εὐαισθησία ὡρισμένων γιὰ τὴν ἐλευθερία τοῦ λόγου ἐξαλεῖται μόνο στὴν ἐλευθερία τοῦ δικοῦ τους λόγου (βλέπε ὑπόθεσι πατρὸς παστιτσίου κι ἕνα σωρὸ ἄλλα παραδείγματα). εἶναι σίγουρα ὀδυνηρὸ ν’ἀκούγεται ὅτι δὲν συνέβη ἡ γενοκτονία τῶν Ἑβραίων, γιὰ κἄποιους ἄλλους εἶναι ἐπίσης ὀδυνηρὸ ν’ἀκούγεται ὅτι δὲν συνέβη τὸ κομμουνιστικὸ παιδομάζωμα. ἀλλὰ θεωρῶ πολὺ ἐπικίνδυνο νὰ ἐπιτρέψουμε στὸν νομοθέτη νὰ μετρήσῃ μὲ τὴν ζυγαριὰ τὸν πόνο ποὺ προκαλεῖ στὸν κἀθένα ἡ ἀντιμετώπισι τοῦ ἱστορικοῦ παρελθόντος ἀπὸ ἄλλους καὶ νὰ ποινικοποιήσῃ τὴν ἄρνησι τῆς ἐπίσημης ἱστορικῆς ἀφηγήσεως ἀκόμη καὶ στὶς πιὸ εὐαίσθητες πτυχές της (γιὰ τὶς ὑπόλοιπες ἔτσι κι ἀλλιῶς δὲν θὰ τεθοῦν ποτὲ τέτοια ζητήματα).

    ἁπλῶς τὰ διάφορα ἑβραϊκὰ λόμπι ἔχουν πολὺ μεγαλύτερη δύναμι ἀπὸ τὰ ἀντίστοιχα ἄλλων θρησκευτικῶν ἢ ἐθνοτικῶν ὁμάδων ποὺ ὑπέστησαν σφαγές, διώξεις ἢ γενοκτονίες.

  365. π2 πολὺ ἐνδιαφέροντα τὰ τῆς λίμνης, μὲ ἐνδιαφέρει τὸ θέμα.

  366. sarant said

    362: Το προσυπογράφω μέχρι και τα σημεία στίξης του!

    361-364: Τα εγκλήματα του ναζισμού είναι κάτι μοναδικό. Αυτή είναι η διαφορά. Αν δεν την βλέπετε, τι να πω.

  367. ἂν δὲν τὴν βλέπουμε θὰ πᾶμε φυλακή;

  368. sarant said

    Όχι.

  369. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    361 – Μη κουράζεις το πανέξυπνο μυαλό σου, δεν πρόκειται να καταλάβεις, οχι γιατι δεν μπορείς, αλλα γιατι δεν θέλεις.

  370. physicist said

    Απ’ όλα τα εγκλήματα του ναζισμου, το Ολοκαύτωμα ήταν μοναδικό (singular) κατά τη γνώμη μου, και πολύ καλά κάνει και είναι ποινικά κολάσιμη η άρνησή του στη Γερμανία και στην Αυστρία — αλλά μόνον εκεί.

  371. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    366 – Πάντως θεωρώ πιο σωστή την πρόταση σου, ποινικοποίηση της άρνησης των ναζιστικών εγκλημάτων, η ποινικοποίηση μόνο της γεννοκτονίας των εβραίων, με ενοχλεί κι εμένα.

  372. Μαρία said

    360
    Ωραία η Πυρρωλία, Πιδύε, και το Μπεσίκ, που το έχουμε ξανασυζητήσει, για τη Βόλβη. Μερσί για το άρθρο.

  373. ΝΙΚΟΛΑΡΕΑΣ ΠΑΝΟΣ said

    Γιατί να γίνεται αυτή τη περίοδο συζήτηση και να γενόνται ερωτήματα και θέματα για την Ελληνική ιστορία ;
    Ποιός ο λόγος να αμφισβητούνται ΤΩΡΑ αυτά που ξέραμε τόσα χρόνια ;
    Τώρα σκεφτήκανε να ψάξουν αν είναι λίγο ή περισσότερο διαφορετικά !

  374. ἔτσι κι ἀλλιῶς κατὰ τὴν ταπεινή μου γνώμη ἐνδεχόμενη ποινικοποίησι τῆς ἁπλῆς ἀρνήσεως ὁποιασδήποτε γενοκτονίας θὰ κριθῇ ἀντισυνταγματικὴ (ἂν ὑπάρχουν ἀκόμη δικασταὶ στὸ Βερολῖνο).

    ἀλλὰ πέρα ἀπὸ τὰ νομικὰ καὶ νομικίστικα ἡ ποινικοποίησι τῆς ἀρνήσεως ἑνὸς ἱστορικοῦ γεγονότος ὁδηγεῖ στὴν ἀντιμετώπισί του ὡς κάτι πέραν καὶ ἔξω τῆς ἱστορίας. οὐσιαστικὰ τὸ θρησκειοποιεῖ. καὶ στὴν περίπτωσι αὐτὴ δὲν μιλᾶμε γιὰ ἐπικρατοῦσα θρησκεία, ἀλλὰ γιὰ κρατικὴ θρησκεία, ἀφ’οὗ ἡ μὴ πίστι σὲ αὐτὴν διώκεται ὡς οἱονεὶ βλασφημία

  375. 706 said

    366. «361-364: Τα εγκλήματα του ναζισμού είναι κάτι μοναδικό. Αυτή είναι η διαφορά. Αν δεν την βλέπετε, τι να πω.»

    Δεν εξηγήσατε γιατί τα εγκλήματα του «ναζισμού» [Πάντα πίστευα πως ο όρος είναι λάθος, ΝΑΖΙ δεν ήταν παρά ένα κόμμα, πχ δεν υπάρχει ΠΑΣΟΚισμός, θα έπρεπε να λέμε «των ΝΑΖΙ») είναι μοναδικά, Τί τα κάνει διαφορετικά από τα εγκλήματα του Κεμαλισμού ή του κομμουνισμού; Το Zyklon; Γιατί πχ να έχουν άλλο βάρος τα Καλάβρυτα από το Μελιγαλά; Άμαχοι εκτελέστηκαν και στα Καλάβρυτα, άμαχοι και στο Μελιγαλά. (Εγκλήματα του πολέμου – σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο – και τα μεν και τα δε.

    Με συγχωτείτε που επιμένω αλλά νομίζω πως το θέμα αντιμετωπίζεται με φανατισμό.

  376. Πολύ καλό. Να υπενθυμίζω, από την Πρέβεζα, πως το τραγούδι του Ζαλόγγου είχε απαγορευτεί στην Πρέβεζα, από τον πρώτο χουντικό Νομάρχη, λόγω της σχέσης με τους αγωνιστές του Δημοκρατικού Στρατού, που μνημονεύει το άρθρο. Γιάννης. Με καλημέρες.

  377. spiral architect said

    @375: Περί της θεωρίας της εξίσωσης των άκρων και τα της επίλυσής της, απευθυνθείτε αρμοδίως.

  378. sarant said

    373: Πάντοτε, οποτεδήποτε κάποιος αμφισβητεί κάτι, βγαίνει ένας και λέει «Μα γιατί ΤΩΡΑ ανακινείτε τέτοια ζητήματα». Υποκριτικό το βρίσκω. Και λαθεμένο, διότι το ζήτημα με το Ζάλογγο δεν τέθηκε τώρα -η πρώτη αμφισβήτηση είναι από το 1888 και το κείμενο του Πολίτη είναι του 2005. Απλώς, τώρα το έθεσαν στη Ρεπούση (η οποία δεν έχει γράψει τίποτε για το Ζάλογγο και δεν έχει κάνει καμιά έρευνα). Και το βιβλίο της Ψιμούλη, που βέβαια παρεμπιπτόντως αναφέρεται στο Ζάλογγο, του 2005 είναι.

    376: Χρόνια και ζαμάνια, Γιάννη! Καλημέρα και να σε βλέπουμε. Ποιο τραγούδι εννοείς, το δημοτικό; Το έχετε γεια βρυσούλες; Απίστευτο!

  379. Γς said

    362:
    >Αφετέρου όμως, την «οδό» υπάρχουν πλήθος άνθρωποι που ακόμη δεν έχουν μάθει να την κλίνουν

    Κι ήταν κι ένας αοιδός λαϊκών ασμάτων της εποχής εκείνης σε ‘πολιτιστικό κέντρο’ της Ιεράς οδού. Πολύ πιο πέρα από τα σημερινά στις αρχές της.
    Θα παρουσιαζόταν σε μια εκπομπή ο καλλιτέχνης και τον δασκάλεψαν να μην πει “στην Ιερά οδός” και τέτοια.

    Ελα όμως που εκτός από την αιτιατική που την χειρίστηκε άψογα (βέβαια με μια χρονική καθυστέρηση για να σιγουρευτεί ότι θα το πει σωστά) μπήκε και η γενική. Κι έγινε το έλα να ακούσεις.
    Της “Ιερής Οδός” και τέτοια.

  380. Αντώνης said

    http://www.pentapostagma.gr/2013/06/h-apath-twn-dithen-antiratsistikwn-nomwn.html

  381. IN said

    Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη αν απλώσω πάλι σεντόνι, νομίζω όμως με την ιδιότητα του νομικού [σατανικού πλάσματος , μακριά από δω  βλ. σχόλιο 245] ότι κάποια πράγματα πρέπει να ειπωθούν με λίγο περισσότερες λεπτομέρειες για να μπουν στη θέση τους. Ο σχολιαστής με το ψευδώνυμο 706 [από πού βγαίνει;] θέτει κάποια ζητήματα που χρειάζονται απάντηση, έστω κι αν μερικοί ίσως τον θεωρείτε κακόβουλο, μπορεί και δικαιολογημένα.
    Πάμε πρώτα να δούμε την «πραγματική επιστολή Ρεπούση» (σχόλιο 349). Εγώ έκανα τον κόπο και άνοιξα τον σύνδεσμο στον οποίο παραπέμπει η Ρεπούση στην επιστολή τ ης , που είναι αυτός εδώ: http://www.lph-asso.fr/index.php?lang=en%5b2 Είναι μια ιστοσελίδα μιας οργάνωσης; πρωτοβουλίας; η οποία εξέδωσε ανακοίνωση για το ότι ένας Γαλλικός νόμος (γνωστός με το όνομα loi Boyer) που ποινικοποιούσε την άρνηση γενοκτονιών στη Γαλλία κρίθηκε αντισυνταγματικός από το αρμόδιο Γαλλικό δικαστήριο. Η ίδια σελίδα παραπέμπει και στο κείμενο της απόφασης του Γαλλικού Conseil constitutionnel δηλαδή εδώ: http://www.lph-asso.fr/images/stories/documents/conseil-constitutionnel-104949.pdf Διαβάζοντας την απόφαση αυτή διαπιστώνουμε ότι ο επίμαχος Γαλλικός νόμος τιμωρούσε αυτούς (συγγνώμη για τα –πραγματικά - Γαλλικά) που: « ont contesté ou minimisé de façon outrancière, quels que soient les moyens d’expression ou de communication publiques employés, l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide défini à l’article 211−1 du code pénal et reconnus comme tels par la loi française ». Δηλαδή, τιμωρούσε την άρνηση γενοκτονιών, αρκεί να γινόταν με τρόπο «αισχρό» (έτσι μεταφράζει το Google translate το outrancière, ο κ. Σαραντάκος που είναι του αθλήματος, ή και άλλοι … συμπαίκτες του  μπορεί να ξέρετε καμιά καλύτερη μετάφραση). Πέραν αυτού, ουδέν, καμία άλλη προϋπόθεση.
    Τι λέει τώρα η πρόταση νόμου ΠΑ.ΣΟ.Κ. ΔΗΜ.ΑΡ. στην οποία αναφερόταν (φαντάζομαι) η κ. Ρεπούση, αλλά και άλλες προτάσεις που είδαν το φως της δημοσιότητας, καθώς επίσης και η Ευρωπαϊκή απόφαση πλαίσιο με την οποία θέλουν να συμμορφωθούν; Το άρθρο 3 , που είναι το επίμαχο, τιμωρεί (για να μη βγει μακρινάρι σβήνω με αποσιωπητικά κάποιες φράσεις που δεν σας χρειάζονται) όποιον «με πρόθεση, δημόσια, προφορικά ή διά του τύπου, μέσω του διαδικτύου ή με οποιονδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, εγκωμιάζει, αρνείται κακόβουλα ή εκμηδενίζει τη σημασία εγκλημάτων γενοκτονίας… και η πράξη αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, τον γενετήσιο προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου, κατά τρόπο που μπορεί να διεγείρει σε βιαιοπραγίες ή μίσος κατά μιας τέτοιας ομάδας ή μέλους της». Όπως βλέπετε έχει ένα σωρό προϋποθέσεις, η όχι λιγότερο κρίσιμη από τις οποίες είναι η τελευταία που δεν έχει αντίστοιχο στο Γαλλικό νόμο. Με άλλα λόγια, παίρνοντας σαν παράδειγμα τη γενοκτονία των Ποντίων ούτε το «σίγουρα τους σκοτώνανε, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί γενοκτονία» ούτε καν το «δεν υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις ότι τους σκοτώνανε, και άρα κατά τη γνώμη μου δεν υπήρξε γενοκτονία» τιμωρείται. Αν τολμώ να δώσω ένα παράδειγμα (και ζητώντας προκαταβολικά συγγνώμη από όσους τυχόν θίγονται διαβάζοντας και μόνο μια τέτοια φράση), ίσως τιμωρείται κάτι σαν αυτό που ακολουθεί: «Δεν υπάρχει γενοκτονία! Κανέναν δεν σκότωσε ο Κεμάλ, αυτά είναι παραμύθια που τα βρήκαν οι παλιο-Πόντιοι για να τους λυπόμαστε και να μας εκμεταλλεύονται. Μαχαίρι τους χρειάζεται κι έτσι κι αλλιώς, μακάρι να είχε γίνει γενοκτονία!».
    Δηλαδή, το Ελληνικό νομοσχέδιο προβλέπει μια επιπλέον πολύ σημαντική προϋπόθεση, που δεν υπήρχε στο Γαλλικό νόμο και που, αν υπήρχε, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν όντως θα οδηγούσε σε αντισυνταγματικότητα. Είναι γνωστό, άλλωστε, ότι οι Γάλλοι είχαν και στο παρελθόν (και μάλλον έχουν ακόμη) νόμους που τιμωρούν συμπεριφορές που ενέχουν άρνηση του ολοκαυτώματος, είναι γνωστή μια υπόθεση με τον Λεπέν που είχε χάσει την έδρα του στο Ευρωκοινοβούλιο λόγω τέτοιας καταδίκης.
    Οπωσδήποτε πρέπει να πω κάτι για την «ελευθερία του λόγου» επειδή η προσέγγιση ορισμένων μου φαίνεται κάπως, μετά συγχωρήσεως, αφελής: Η ελευθερία του λόγου δεν είναι η μόνη ελευθερία και, όπως και όλες οι άλλες, υπόκειται και πρέπει να υπόκειται αναγκαστικά σε περιορισμούς, γιατί αλλιώς είναι αδύνατο να ζήσει κανείς σε μια οργανωμένη κοινωνία. Να δώσω ένα απλό παράδειγμα. Ο κ. Σαραντάκος είναι, αν δεν κάνω λάθος, κατά κύριο επάγγελμα μεταφραστής. Ας υποθέσουμε ότι στέλνω ένα γράμμα στον προϊστάμενό του και τον καταγγέλλω ότι σκόπιμα διαστρεβλώνει τα κείμενα που μεταφράζει, ώστε να εμφανίζει τη μετάφραση να λέει τα εθνομηδενιστικά που πρεσβεύει και που δεν υπάρχουν στο πρωτότυπο. Δημιουργείται αναστάτωση, γίνεται έρευνα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε πονοκεφάλους, ανακρίσεις κλπ. για τον δυστυχή Σαραντάκο και αποκαλύπτεται ότι: α) οι επίμαχες μεταφράσεις δεν έχουν γίνει από αυτόν αλλά από άλλον και β) σε κάθε περίπτωση, είναι ακριβέστατες και δεν περιέχουν κανένα μεταφραστικό λάθος. Ε, θα φταίει μετά ο Σαραντάκος αν μου κάνει μήνυση; Είναι δικαιολογία να πω ότι η «ελευθερία του λόγου» μου επιτρέπει να λέω ατιμώρητα αυτά τα ψέματα στον προϊστάμενό του γιατί απλώς εκφράζω τη γνώμη μου για τις μεταφράσεις του;
    Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα της μοναδικότητας ή μη του Ολοκαυτώματος των Εβραίων. Νομίζω ότι αυτή είναι μία σοβαρή επιστημονική συζήτηση, με επιχειρήματα υπέρ ή κατά ένθεν και ένθεν, αλλά ακόμη κι αν δεχτούμε την άποψη ότι το Ολοκαύτωμα είναι κάτι το μοναδικό, αυτό δεν αποτελεί, κατά τη γνώμη μου, επαρκή δικαιολογία για να μην τιμωρούμε και την άρνηση άλλων γενοκτονιών. Λογικότερη απάντηση στο ερώτημα του 706, «γιατί μόνο τη γενοκτονία των Εβραίων, και όχι τίποτε άλλο» μου φαίνεται να πει κανείς ότι, αντικειμενικά, εκεί έχουμε το πρόβλημα: το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω με το κήρυγμα μίσους κατά των Ποντίων μόνο γέλια μπορεί να προκαλέσει. Αν βρεθεί κανένας ανόητος να το πει, θα πάρει την απάντηση που του χρειάζεται από Ποντίους και μη χωρίς, νομίζω, να είναι απαραίτητο να τον πας και στο δικαστήριο. Στην περίπτωση των διαφόρων νεοναζιστών το γέλιο παγώνει, αφού ξέρουμε πού μπορεί να καταλήξει ο δρόμος στην αρχή του οποίου βρίσκεται η άρνηση του Ολοκαυτώματος.
    Αν μεταφέρουμε αυτή τη λογική στο παράδειγμα με τον κ. Σαραντάκο, ασφαλώς και δεν κάνει τον κόπο να κάνει μήνυση σ’ όποιο troll τον κατηγορήσει για διάφορα τρελά στα σχόλια του ιστολογίου του. Αν τη δουλειά του την κάνει όμως, Θεός φυλάξοι, ο συνάδελφος του διπλανού γραφείου τότε, ακριβώς λόγω της σοβαρότητας του θέματος, μπορεί και να το σκεφτεί.
    Πάντως, και τελειώνω (επιτέλους!) μ’ αυτό, το όλο «πραγματικό γράμμα» Ρεπούση αφήνει, μέσα στην αδικαιολόγητη συντομία του, ένα σωρό αναπάντητα ερωτήματα, ακόμη και για ανθρώπους, όπως εγώ, που έχουν θετική προδιάθεση για τη Ρεπούση και είναι κατά κόρον άπιστοι Θωμάδες: Εκτός από την άστοχη και εν πολλοίς ακατανόητη παραπομπή στο ζήτημα με το Γαλλικό νόμο (απλώς τον σύνδεσμο βάζει, χωρίς να εξηγεί τίποτε), έχουμε την αόριστη και αναιτιολόγητη διαπίστωση ότι «η υπόθεση ενδέχεται να έχει πολύ σοβαρότερες συνέπειες, αν αυτή η διάταξη χρησιμοποιηθεί… για εθνικιστικούς λόγους». Δηλαδή, πώς ακριβώς θα χρησιμοποιηθεί έτσι; Τι ακριβώς φοβάται και δεν μας το λέει; Και μετά προσθέτει ότι «πολύ περισσότερο αν κυριαρχήσει η εκδοχή που θέλει η Νέα Δημοκρατία που… ενσωματώνει ως γενοκτονία ότι η ελληνική Βουλή έχει ψηφίσει». Θα μπορούσα να καταλάβω, με βάση την παραπάνω ανάλυση που έκανα, να πει κανείς ότι μια τέτοια αναφορά είναι άνευ αξίας αλλά γιατί ακριβώς επικίνδυνη; Πού είναι το πρόβλημα με ό,τι η ελληνική Βουλή έχει ψηφίσει ως γενοκτονία; Ήταν ή δεν ήταν; Και εγώ (δεν ξέρω για τη Ρεπούση) είμαι έτοιμος ν’ ακούσω και να κρίνω οποιαδήποτε λογική επιχειρηματολογία ότι δεν ήταν γενοκτονία ή, ακόμη-ακόμη, ότι δεν συνέβη καν, κι ας λέει ότι θέλει η Βουλή. Μας λέει όμως, ο κ. Σαραντάκος, ότι η Ρεπούση δεν αμφισβητεί τη γενοκτονία, οπότε ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημά της;
    Καταλήγοντας, προσωπικά και αυτή η επιστολή τείνει να επιβεβαιώσει την άποψη για τη Ρεπούση που σχημάτισα διαβάζοντας την κριτική του κ. Σαραντάκου στο τελευταίο βιβλίο της. Ότι δηλαδή είναι όχι μια φοβερή και τρομερή αρνητής (αρνήτρια; Ο ορθογράφος δεν το κοκκινίζει, περιέργως!) του Έθνους αλλά, πολύ απλά, μάλλον τσαπατσούλα και όχι ιδιαίτερα σοβαρή ή προσεκτική.

  382. Γς said

    381:
    >άποψη για τη Ρεπούση που σχημάτισα […] Ότι δηλαδή είναι όχι […] αλλά, πολύ απλά, μάλλον τσαπατσούλα […]

    Αρβανιτόπουλος -Υπουργός Παιδείας (για τη Ρεπούση):
    >είναι κακή Ιστορία, είναι τσαπατσούλικη Ιστορία.

    Τσαπατσούλα. Τουρκικό δάνειο. Αανοικοκύρευτη-άτσαλη
    Σιγά ρε παιδιά και είναι και κορίτσι της παντρειάς. Μη μας μείνει στο ράφι.

  383. Gpoint said

    # 378, τέλος

    Νομίζω πως η γνήσια λαίκιά έκφραση είναι «καιροί και ζαμάνια»

  384. Ηλεφούφουτος said

    Μοναδικό και τελικά ανιστορικό το Ολοκαύτωμα!

    Όταν μιλάω για αντικατάσταση μύθων, κάτι ξέρω.
    Βλέπεις μύθος στην εποχή μας δεν μπορεί να πιάσει με την προσθήκη ανεξακρίβωτων γεγονότων αλλά με την κατάλληλη παρουσίαση των πραγματικών.

  385. Γς said

    >Μοναδικό και τελικά ανιστορικό το Ολοκαύτωμα!
    ?

  386. Ναι μεν «έναν καιρό κι ένα ζαμάνι / είχαν οι Τούρκοι ραμαζάνι…», στον πληθυντικό όμως κι εγώ πάντα «χρόνια και ζαμάνια» το ήξερα, με πιο ωραίο ρυθμό και με (σχεδόν) ομοιοκαταληξία. Κι έπειτα, ποιος θα έλεγε ποτέ σκέτο «καιρούς έχω να σε δω»; Κάνει βέβαια λόγο ο Δανιήλ για «καιρόν και καιρούς και ήμισυ καιρού», νομίζω όμως πως σε φυσιολογικά ελληνικά ο πληθυντικός «καιροί» μόνο τη διανυόμενη χρονική περίοδο υποδηλώνει («δύσκολοι/χαλεποί καιροί» κ.τ.ό.).

  387. Μοναδικό το Ολοκαύτωμα, γιατί πολύ συχνά μια εθνοτική, ταξική ή άλλη ομάδα έσφαξε ή δοκίμασε να σφάξει τους γείτονές της για να τους πάρει τη γη, τις περιουσίες ή τις γυναίκες, αλλά μόνον οι Χιτλερικοί έφτασαν στο σημείο να διαθέσουν προσωπικό και υλικά μέσα (τρένα, π.χ.) που θα τους ήταν χρήσιμα στην πολεμική τους προσπάθεια, μόνο και μόνο για να εξολοθρεύσουν μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων ακόμα και από χώρες (την Ελλάδα, φέρ’ειπείν) που ΔΕΝ είχαν σκοπό να κατακτήσουν μακροπρόθεσμα. Έσφαξαν λ.χ. χιλιάδες Πόντιους οι Τούρκοι, αλλά δεν έψαξαν να βρουν ποιος Κωσταντινουπολίτης είναι ποντιακής καταγωγής να τον σφάξουν κι αυτόν! Ακόμα και τους Αρμένηδες της Πόλης και της Σμύρνης δεν τους πείραξαν τον καιρό που εξόντωναν μαζικά τους ομοφύλους τους των σνατολικότερων επαρχιών (ίσως βέβαια απλώς δεν πρόλαβαν, πάντως αυτό το όχι τελείως αβάσιμο επιχείρημα προβάλλουν σήμερα όταν ισχυρίζονται ότι δεν διέπραξαν καθαυτό γενοκτονία οι παππούδες τους…)

    Η σφαγή των Καλαβρύτων, του Διστόμου, του Χορτιάτη κλπ. είναι απαίσια εγκλήματα πολέμου, κτηνώδη αντίποινα που ακόμη και σύμφωνα με το θετό δίκαιο της εποχής τους ήταν κατά πάσαν πιθανότητα (αλλά ας μην πιάσουμε τώρα αυτή την κουβέντα) παράνομα, αλλά γενοκτονία δεν είναι.

    Σωστή είναι η επισήμανση του Κορνήλιου ότι «τὰ διάφορα ἑβραϊκὰ λόμπι ἔχουν πολὺ μεγαλύτερη δύναμι ἀπὸ τὰ ἀντίστοιχα ἄλλων θρησκευτικῶν ἢ ἐθνοτικῶν ὁμάδων ποὺ ὑπέστησαν σφαγές, διώξεις ἢ γενοκτονίες», αλλά νομίζω πως συμβαίνει και κάτι άλλο: όλοι έχουμε φίλους, γνωστούς, γείτονες, συμμαθητές, συναδέλφους Εβραίους που οι δικοί τους χάθηκαν ή κυνηγήθηκαν στην Κατοχή, ενώ Τσιγγάνους λ.χ. (που δεν ξέρω να τους κυνήγησαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα, ίσως επίσης διότι δεν πρόλαβαν — αλήθεια, ξέρει κανείς τίποτε θετικότερο γι’αυτό;) ελάχιστοι γνωρίζουν. Σημασία έχει επίσης ότι οι Γερμανοί είναι κομμάτι της πολιτισμένης Ευρώπης, στην οποία (θέλουμε να) ανήκουμε κι εμείς· η φρικτή γενοκτονία των Χούτου κατά των Τούτσι δεν μας αγγίζει με τον ίδιο τρόπο, διότι επιτέλους Κάφροι είναι και οι μεν και οι δε 😈

    Αλλά πιο επιγραμματικά συνόψισε το θέμα ο Ανανδρανιστάκης στη σημερινή ΑΥΓΗ

  388. #381 ἐμ, ἂν αὐτὸ τὸ «κακόβουλα» δὲν θυμίζει τὴν διάταξι περὶ βλασφημλιας τί ἄλλο θυμίζει;

    ἐν ὀλίγοις: ἂν ἡ γερμανικὴ γενοκτονία κατὰ τῶν Ἑβραίων καθὼς καὶ ὁποιαδήποτε ἄλλη γενοκτονία ἀμφισβητεῖται στὰ πλαίσια ἤδη κολάσιμων πράξεων ἢ πράξεων ποὺ θὰ μποροῦσαν νὰ ποινικοποιηθοῦν τότε πρὸς τί ἡ μνεία τῆς ἀρνήσεως στὸ ἐπίμαχο νομοσχέδιο;

    Ἄγγελε συμφωνῶ ὅτι

    Η σφαγή των Καλαβρύτων, του Διστόμου, του Χορτιάτη κλπ. είναι απαίσια εγκλήματα πολέμου, κτηνώδη αντίποινα που ακόμη και σύμφωνα με το θετό δίκαιο της εποχής τους ήταν κατά πάσαν πιθανότητα (αλλά ας μην πιάσουμε τώρα αυτή την κουβέντα) παράνομα, αλλά γενοκτονία δεν είναι.

    ἀλλὰ ἂν ποινικοποιήσουμε τὴν ἄρνησι γενοκτονιῶν γιατί νὰ μὴν ποινικοποιήσουμε καὶ τὴν ἄρνησι ὁποιουδήποτε ἄλλου ἐγκλήματος πολέμου;

  389. sarant said

    383: Με πρόλαβε ο Άγγελος στο 386.

    381: Στο γράμμα της Ρεπούση εκφράζεται ο φόβος ότι το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί με διατύπωση που θα ανοίγει το δρόμο σε βιομηχανία μηνύσεων εναντίον των ιστορικών πυο δεν συντάσσονται με την επίσημη άποψη. Θυμιζω ότι σε παραλλαγές που κυκλοφόρησαν έλειπε η αναφορά σε «κακόβουλη» άρνηση και υπήρχε απλώς «υποβάθμιση της σημασίας». Έτσι, πολύ πιθανό να γινόταν μήνυση σε μια διατύπωση περί Ποντίων όχι σαν κι αυτήν την ακραία που αναφέρατε, αλλά π.χ. «Δεν μπορούμε να μιλάμε για γενοκτονία αν σκεφτούμε ότι και οι Πόντιοι είχαν σχηματίσει αντάρτικα τμήματα και συμπολεμούσαν στο πλευρό των εισβολέων Ρώσων, και άλλωστε στην Τραπεζούντα, όπου ήταν μητροπολίτης ο σώφρων Χρύσανθος δεν χάθηκαν ζωές αμάχων, σε αντίθεση με τη σφαίρα επιρροής του Καραβαγγέλη», διατύπωση που εννοείται ότι πειραματικά κατασκευάζω τώρα για χάρη της συζήτησης.

  390. IN said

    388, 389: Κοιτάξτε, δε φταίει κανείς άλλος, φταίω εγώ που δεν ξέρω να βάζω bold*. Η κρίσιμη διατύπωση κατά τη γνώμη μου είναι το «κατά τρόπο που μπορεί να διεγείρει σε βιαιοπραγίες ή μίσος κατά μιας τέτοιας ομάδας ή μέλους της». Συμφωνώ για το «κακόβουλα», δεν λέει και τίποτε και αν ήταν μόνον αυτό θ’ ανησυχούσα κι εγώ, αλλά η τελευταία προϋπόθεση είναι ιδιαιτέρως αυστηρή και σε καμία περίπτωση, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν μπορεί να πιάσει τη φράση που κατασκευάζετε.

    Ως ένα βαθμό είναι αστείος ο καβγάς που γίνεται για το λεγόμενο αντιρατσιστικό, αν σκεφτεί κανείς ότι στον Ποινικό Κώδικα επιζούν διατάξεις όπως το άρθρο 192: «Οποιος δημόσια με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή διεγείρει τους πολίτες σε βιαιοπραγίες μεταξύ τους ή σε αμοιβαία διχόνοια και έτσι διαταράσσει την κοινή ειρήνη τιμωρείται κλπ», διάταξη άκρως γενικόλογη (αν σκεφτείτε και το διαζευτικό «ή») η οποία μπορεί να πιάσει τα πάντα και όντως έχει πιάσει, λ.χ. το 1991 το εξής περιστατικό:

    «Οι …κατηγορούμενοι τυγχάνοντες υποψήφιοι βουλευτές ανεξαρτήτου συνδυασμού, κατά τις βουλευτικές εκλογές της 5-11-1989 στην Κομοτηνή, συνέταξαν από κοινού κατά το τρίτο 10ήμερο του μηνός Οκτωβρίου 1989, μία έντυπη ανακοίνωση στη Τουρκική γλώσσα, την οποία κυκλοφόρησαν στην πόλη της Κομοτηνής και σε άλλα μέρη του Νομού Ροδόπης στην οποία κατ` επανάληψη αναγράφονται οι όροι «Τούρκος» , «Τούρκος Μουσουλμάνος», «Τουρκική Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης», «Τούρκικη Κοινότητα».

    Η καταδίκη τους για το έγκλημα του άρθρου 192 ΠΚ επικυρώθηκε από τον Άρειο Πάγο, παρακαλώ, απόφαση αρ. 208/1991 (Ποινικά Χρονικά 1991 σελ. 883, για όποιον ενδιαφέρεται). Άνετα, με το ίδιο σκεπτικό (που σας το παραθέτω και αναλυτικότερα, αν θέλετε) βλέπω μια καταδίκη για το ίδιο αδίκημα όποιου αμφισβητήσει τη γενοκτονία των Ποντίων, την Ελληνικότητα της Μακεδονίας, το χορό του Ζαλόγγου ή ό,τι άλλο, τέλος πάντων, θέλετε.

    *Μάλιστα, επειδή το σχόλιο ήταν μεγάλο το έγραψα πρώτα στο Word και το επικόλλησα. Είχα βάλει bold στην κρίσιμη φράση, αλλά δεν πέρασε στη μεταφορά.

  391. Hades said

    Πολύ ωραία ανάλυση και κρίμα που δεν την είχα πάρει χαμπάρι νωρίτερα.
    Η άποψή μου επί του θέματος: είτε έγινε, είτε δεν έγινε ο χορός, προσωπικά δεν πιστεύω να κάνει καμία διαφορά. Το να έχουμε μια ποιητική διάθεση σε κάποια περιστατικά ίσως να βοηθάει να γίνεται ωραία η αφήγηση. Πχ, μια Ιλιάδα όπου οι θεοί δεν ανεβοκατεβαίνουν κάθε τόσο ή δεν εμπλέκονται σε μάχες είναι μία βαρετή Ιλιάδα. Εδώ όμως υπάρχει ένα άλλο ερώτημα που αναφύεται: η Ρεπούση έχει πει κατ’ επανάληψη (και το ξαναλέει και στην περιβόητη εκπομπή στον ραδιοφωνικό Άλφα) ότι είναι καλό η Ιστορία να στρογγυλεύεται προκειμένου να μην υπάρχουν στερεότυπα κλπ, κλπ. Το θέμα είναι ότι δεν εξηγεί γιατί στα στερεότυπα συμπεριλαμβάνεται η γενοκτονία των Ποντίων αλλά όχι το Ολοκαύτωμα των Εβραίων; Άραγε οι Πόντιοι δεν πέθαναν σωστά; Έπρεπε να πεθάνουν αλλιώς; Δεν μας απαντάει επί τούτου. Αυτό, λοιπόν, π[ου αφήνει να εννοηθεί δεν είναι το αν έγινε ή δεν έγινε τωόντι ο χορός, αλλά το αν μαζί με τον χορό πρέπει να καταπέσει και ο μύθος της σφαγής των Σουλιωτών, η οποία σφαγή κατά την ταπεινή μου άποψη μικρή σημασία έχει αν έγινε όπως περιγράφει ο Ζερλέντης ή ο Ληκ ή ο Περραιβός κλπ (και εννοώ ως προς τις λεπτομέρειες).

    Μιας και υπήρξε αναφορά του Ζερλέντη (που κατά την άποψή μου είναι μια εξαιρετικά σημαντική αλλά και προβληματική μαρτυρία) θέλω να πω τα εξής: ο Ζερλέντης ουσιαστικά ισχυρίζεται πως όλοι όσοι έγραψαν για την ιστορία της καταστροφής, αμέλησαν να ρωτήσουν τους ελάχιστους επιζώντες, πράγμα που δεν έχει και ιδιαίτερη λογική βάση μιας και είναι το πρώτο πράγμα που θα έκανε ο καθένας που θα ανέφερε ένα τόσο σημαντικό γεγονός. Την αμέλεια αυτήν την δικαιολογεί με το ότι ουδείς πήγε στο Ζάλογγο παρά μόνο ο ίδιος, όπως λέει. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι και ο Περραιβός παρουσιάζεται να έχει πάει, και ο Μπαρτόλντυ και ο Χόλλαντ. Οπότε έχουμε μια πολυ σημαντική αντίφαση. Επίσης, υπάρχει μια ακόμη αξιοπερίεργη αντίφαση, μιας και εγκαλεί τους πάντες ότι βασίστηκαν σε μαρτυρίες άλλων (πράγμα που φυσικά ισχύει και για τον ίδιος ο οποίος ειρήσθω εν πρόδω πήγε και περίπου 85 χρόνια αργότερα), ενώ για την περίπτωση του Κουτζονίκα που αναγνωρίζει ότι ήταν εκεί τον κατηγορεί ότι τα πληροφορήθηκε από οικογενειακή παράδοση. Κοινώς, σύμφωνα με την μαρτυρία του Ζερλέντη η μόνη αξιόπιστη μαρτυρία είναι του Ζερλέντη, πράγμα που πέφτει μάλλον σε λογικό κενό. Αυτά δεν τα γράφω επειδή θεωρώ αναξιόπιστο τον Ζερλέντη, τουναντίον θεωρώ ότι μας διαφωτίζει σε αρκετά ζητήματα. Θέλω όμως να καταδείξω ότι επί της ουσίας έχουμε πάρα πολλές διαφορετικές απόψεις (μεταξύ άλλων που αναφέρουν και τον χορό) και ως εκ τούτου μου προκαλεί αν μη τι άλλο μέγιστη εντύπωση η ευκολία με την οποίαν η Ρεπούση κατέληξε τόσο αβίαστα σε ένα τέτοιο συμπέρασμα.

    Όσον αφορά την εξαιρετικά εύστοχη παρατήρηση ότι η Ρεπούση δεν απάντησε εμμέσως στον χορό του Ζαλόγγου, αυτό προσωπικά δεν το εκλαμβάνω και ως ότι ουδέποτε μίλησε για το θέμα ως η ίδια ισχυρίζεται και αυτό διότι και η ερώτηση του δημοσιογράφου ήταν σαφής, και η απάντησή της εξίσου σαφής. Όταν σε ρωτάνε αν το τάδε γεγονός όντως συνέβη και εσύ απαντάς ότι κάθε κράτος έχει ανάγκη σε ειδικές συνθήκες να δημιουργεί εθνικούς μύθους, τότε έχεις δώσει πολύ ξεκάθαρη απάντηση.

    Το πιο ωραίο το άφησα για το τέλος: δεν θυμάμαι αν ήταν σε κουβέντα στην εκπομπή των Λυριτζή-Οικονόμου ή στην συνέντευξη στον Άλφα αλλά σε κάποιο σημείο και αυτή το αποκαλεί Ζάλογγος!

  392. sarant said

    390 Τα πλάγια και τα μαύρα χάνονται κατά τη μεταφορά, δυστυχώς.
    Έχετε δίκιο για το άρθρο 192.
    Όσο για την μαυρογραμμένη διατύπωση, δεν είμαι βέβαιος ότι υπήρχε σε όλες τις εκδοχές. Συμφωνώ ότι προστατεύει αρκετά -αλλά βέβαια, αν κάποιος πέσει στους δικαστές που αναφέρετε για το 192, τίποτα δεν αποκλείει καταδίκες και τώρα.

  393. Γς said

    390 @ ΙΝ

    Κάνε αυτό

  394. IN said

    392: Εγώ λόγω επαγγελματικής διαστροφής το κοίταξα και την είδα σε όλες τις προτάσεις που μπόρεσα να βρω. Καθόλου τυχαίο, αν σκεφτείτε ότι το σχετικό αδίκημα είναι copy paste από την απόφαση-πλαίσιο που επιβάλλει την καθιέρωσή του. Οι επεμβάσεις της ΝΔ περιοριζόταν στις προϋποθέσεις της γενοκτονίας, αν δεν κάνω λάθος.

    391: Δεν είμαι ειδικός, αλλά αν κατάλαβα καλά ο Ζερλέντης λέει ότι μόνον αυτός πήγε στο χωριό Καμαρίνα, και μάλιστα περιγράφει λεπτομερώς ότι έκανε σχεδόν μια μέρα να πάει ως εκεί, ανέβηκε και πάνω στο βουνό κλπ και πέρασε το βράδυ στην Καμαρίνα. Ο Λικ (έτσι λέγεται αυτός που έγραψε πρώτος; συγχωρέστε με αν το θυμάμαι καλά) νομίζω ότι λέει ότι ήταν στην Πρέβεζα που, με τις συνθήκες της εποχής, ήταν αρκετά μακριά από την Καμαρίνα, ο δε Περραιβός (στον οποίο χρωστάμε το χορό), αν δεν κάνω λάθος, τότε που έγραψε βρισκόταν στην Κέρκυρα. Άλλοι ειδικότεροι θα τα ξέρουν καλύτερα.

  395. IN said

    393
    Ευχαριστώ

    Πέτυχε άραγε;

  396. IN said

    395: Ω, ναι, πέτυχε! 🙂
    Μπράβο, μάθε με τώρα να βάζω και hyperlinks, όπως το αυτό το δικό σου, και σε αντάλλαγμα θα σου πω μια αστεία ιστορία με μια Εισαγγελέα.

  397. Γς said

    396 @ ΙΝ

    Κάνε αυτό

  398. Ουπς, αυτό

  399. Μα γιατί δεν βγαίνει;
    Αυτό:
    http://caktos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_6925.html

  400. IN said

    399: Δηλαδή αυτό;

    Ελπίζω να δούλεψε: Η αστεία ιστορία με την Εισαγγελέα, που μου την διηγήθηκαν για αληθινή, ακολουθεί. Την θυμήθηκα επειδή μου έκανες μια χάρη κι αμέσως ζήτησα δεύτερη.

    Στις Εισαγγελίες υπάρχει ο θεσμός της «ακρόασης Εισαγγελέα» όπου, μια ορισμένη ώρα ή μέρα, μπορεί ο κάθε πικραμένος να πέι και να πει τον πόνο του στον Εισαγγελέα με την ελπίδα ο τελευταίος να κάνει κάτι που να εμπίπτει, βέβαια, στην αρμοδιότητά του. Μου διηγήθηκαν, λοιπόν, για μια γιαγιά που στην καθορισμένη ώρα πήγε στην Εισαγγελέα κι άρχισε να της λέει τον πόνο της, ότι έχει ένα μαγαζάκι, το έχει νοικιάσει για να παίρνει ένα ποσό να ζει, αλλά ο νοικιαστής δεν πληρώνει το ενοίκιο κλπ. Δυστυχώς, η περίπτωση αυτή δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Εισαγγελέα, το να μην πληρώνεις το νοίκι δεν είναι ποινικό αδίκημα και δεν μπορεί να κάνει κάτι. Κανονικά η συγκεκριμένη Εισαγγελέας θα έπρεπε απλώς να πει στη γιαγιά να βρει έναν δικηγόρο να κάνει έξωση στο νοικιαστή και να διεκδικήσει τα οφειλόμενα. Αλλά καθώς ήταν πονόψυχη, με το πολύ μυαλό, σηκώνει μπροστά στη γιαγιά το τηλέφωνο, παίρνει το νοικιαστή και του βάζει μια κατσάδα: «Εισαγγελάς τάδε εδώ! Γιατί κύριε δεν πληρώνετε το ενοίκιο; Πώς θα ζήσει η γιαγιά, γριά γυναίκα; κλπ κλπ». Η γιαγιά καταευχαριστήθηκε, οπότε όταν επιτέλους κατεβάζει η Εισαγγελέας το τηλέφωνο της, λέει: «Μπράβο! Πάρε τώρα και τη νύφη μου να την πεις να με μιλάει καλύτερα!». Είπε να λύσει με τη μία όλα τα προβλήματά της.

    Να ζητήσω και μια συγγνώμη από τον ιδιοκτήτη του ιστολογίου που του φορτώνουμε τα σχόλια με τις δοκιμές.

  401. IN said

    400: Δεν δούλεψε. Ίσως να δουλέψει αυτό .

    Συγγνώμη, τελευταία δοκιμή.

  402. Γς said

    Εμπλεξαν τα μπούτια τους κάτι λογαριασμοί.

  403. sarant said

    Δοκιμές, αλλαγές, μπερδέματα, δεν πειράζει όμως.

  404. Omadeon said

    @391 (Hades)
    Προσυπογράφω το σχόλιό σου, πλην (ίσως) της πρώτης παραγράφου, που όμως αφορά δευτερεύον θέμα (γιατί το Ολοκαύτωμα είναι ξεχωριστή περίπτωση, κλπ.)

    Τώρα…
    Επειδή ξέρω καλά τη γραφή σου, έδωσα πρέπουσα βαρύτητα και σε κάτι που επεσήμανες κοντά στο τέλος, αλλά… ίσως ελάχιστα (ή καθόλου) έγινε _γενικά_ αντιληπτό.

    Όταν σε ρωτάνε αν το τάδε γεγονός όντως συνέβη και εσύ απαντάς ότι κάθε κράτος έχει ανάγκη σε ειδικές συνθήκες να δημιουργεί εθνικούς μύθους, τότε έχεις δώσει πολύ ξεκάθαρη απάντηση

    Για όσους πάλι δεν το πρόσεξαν (ίσως λόγω υπερφόρτωσης πληροφορίας -χεχε)
    αυτό που εννοείς εδώ είναι (απλούστατα) το ΛΟΓΙΚΟ συμπέρασμα

    ===> (θεωρείς πως) το τάδε γεγονός δεν συνέβη.

    Κάποια στιγμή θα κάνω ένα βίντεο και/ή ποστ, με βαθιά ανάλυση των λεχθέντων της Ρεπούση,
    βασισμένο (μεταξύ άλλων) στο σχόλιό μου 349, στο δικό σου σχόλιο 391 και φυσικά (περισσότερο από όλα) σε αυτό ΕΔΩ το εξαιρετικό ποστ του Νίκου.

    ΔΕΝ συμφωνώ και δεν είμαι ευχαριστημένος καθόλου, από _καμμία_ πλευρά της διαμάχης (Ρεπουσιακοί και αντι-Ρεπουσιακοί).

    Κάτι δεν πάει γενικώς, καθόλου καλά, με κανέναν.

    Π.χ.
    Εντύπωση μου έκανε η ευκολία με την οποία ξεσπάθωσε ο απεχθής Παναγιώτης Ψωμιάδης κατά της Ρεπούση (και γενικά «κατά του εθνομηδενισμού»)…
    …με έναν τρόπο λες και τού’χε κάνει ιδιαίτερα μαθήματα ο… Καραμπελιάς (ο οποίος -κατά τον Νίκο Σαραντάκο- διεκδικεί τίτλο… εφευρέτη αυτού του όρου!!! -χεχε). 🙂

    Στα γραπτά σου κακώς χρησιμοποιείς τον όρο «εθνομηδενισμός».
    Είναι η ρίζα του προβλήματος (ή μία από αυτές). Διότι είναι… θεολογικός ή θρησκευτικός όρος.
    Από τη μία μεριά οι (κακοί και προδοτικοί) «άπιστοι» (που δεν πιστεύουν στο έθνος) κι από την άλλη μεριά οι (καλοί) «πιστοί».

    Ομως αυτή τη στιγμή, ο δήθεν «κακός» ή «προδοτικός» «εθνομηδενιστικός» Ιός της «Ε» αρθρογραφεί μαχητικά, κατά της λιτότητας και κατά του μνημονίου
    ενώ ο φωνασκών καρα-φασίζων Ψωμιάδης, όπως και ο «αντι-εθνομηδενιστής» Φαήλος Κρανιδιώτης στηρίζουν την τρόικα και την απόλυτη προδοσία αυτού του λαού.

    Χρειάζεται μια εντελώς νέα προσέγγιση που να ξεπεράσει τέτοιες μουχλιασμένες παλιές περιχαρακώσεις.

    Α, δες το σχόλιο 349 και πες μου αν είχα δίκιο όταν επεσήματα ττο «ψεματάκι» με το οποίο ξεκίνησε την… αγόρευσή της, η… ειδήμων κυρία,
    η οποία δεν ενδιαφέρεται να συμφωνούν οι πολιτικοί με τις αναλύσεις της, διότι (όπως η… Ελεύθερη Αγορά) τίθεται… Υπεράνω Πολιτικής.

    Εξ όνυχος την… λέαινα. 🙂

    Τελικά, ΟΛΑ τα περί «μη-ποινικοποίησης της άποψης» αποτελούν, ένα «Strawman argument»[γκουγκλίσιμος όρος] τιτάνειων διαστάσεων.

  405. 390 μὰ τὸ πρόβλημα (ἐπισεσημασμένο ἀπὸ τὴν θεωρία) εἶναι πὼς ἀντὶ ν’ ἀφαιρέσουμε ἀπὸ τὸν κώδικα τέτοιες γενικόλογες διατάξεις τὶς διαιωνίζουμε αγαπητοί μου! καὶ δὴ στὸ ὄνομα τῆς προοόδου!

  406. Takis said

    Διαβάζω την «Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης» του Γεωργίιου Φίνλεϋ σε μετάφραση Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη και έκδοση της Βουλής των Ελλήνων. Το δεύτερο κεφάλαιο του Πρώτου βιβλίου (Τα προ της Επαναστάσεως Συμβάντα) έχει τίτλο «Οι Αλβανοί». Εκεί διαβάζουμε τα εξής:

    «Οι ιδιοτελείς Σουλιώται οίτινες είχον συνάψει χωριστάς συνθήκας μετά του Αλή-πασσά – ο Βότσαρης, Κουτσονίκας και Παλάσκας – ουδέν άλλο επέτυχον ειμή όνειδος εκ της εγκαταλείψεως των συμπατριωτών των. Είχον εκλέξει προς διαμονήν των το Ζάλογγο, επί υποσχέσει προστασίας, πλην ο Αλής, ευθύς ως έλαβε κατοχήν της Κιάφας, έπεμψε σώμα στρατού δια να τους προσβάλη εξάπινα. Περί τα εκατόν πεντήκοντα πρόσωπα συνελήφθησαν και απήχθησαν εις δουλείαν. Εικοσιπέντε άνδρες εφονεύθησαν υπερασπιζόμενοι εαυτούς, έξ(ι) δε άνδρες και εικοσιδύο γυναίκες έρριψαν εαυτούς κατά κρημνού όπισθεν του χωρίου, όπως μη πέσουν εις χείρας του απανθρώπου διώκτου των. Αλβανοί στρατιώται επσιτρέψαντες εις Ιωάννινα διηγήθησαν ότι είδον πολλάς νεαράς γυναίκας να ρίπτωσι τα παιδία των από του βράχου, και είτα να ρίπτωνται κάτω αυταί. Τα σώματα τεσσάρων παιδίων ευρέθησαν κάτω. Ο Βότσαρης επέτυχε να συναθροίση περί τα διακόσια πρόσωπα, και δια της αντιστάσεως την οποία αντέταξε μετά των συντρόφων του κατά των εχθρών ηδυνήθη να διαφύγει. Οι στρατιώται του Αλή δεν ήσαν τόσον αιμοβόροι όσον ο πασσάς.»

    Στο ίδιο βιβλίο αναφέρεται ότι οι Σουλιώτες ήσαν κλάδος των Τσάμηδων, μιας των τριών μεγάλων διαιρέσεων των Τόσκων.

  407. MelidonisM said

    τί Χρυσή Αυγή, τί ΔΗΜΑΡ;
    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.politiki&id=25102
    Είναι θλιβερό με πόση ευκολία και επιπολαιότητα δηλώνουν κάποιοι βουλευτές τις προσωπικές τους ιστορικές εκδοχές ως «αλήθειες», απέναντι σε εκατομμύρια Έλληνες πολίτες που διδάχτηκαν τα εντελώς αντίθετα από τα δημόσια και ιδιωτικά σχολεία του ελληνικού κράτους, αποσκοπώντας σε μικροκομματικά οφέλη

  408. #407 τὸ ἐξοργιστικὸ σὲ αὐτὸ τὸ ἄρθρο δὲν εἶναι ἡ ἐξίσωσι ΔΗΜΑΡ καὶ ΧΑ (ἔτσι κι ἀλλιῶς ὁ ἀρθρογράφος δὲν κάνει κἄτι τέτοιο) ἀλλ’ ἡ σαφέσταση ἐπιβράβευσι τῆς ὑποκρισίας! δηλαδὴ ὁ βουλευτὴς ἄλλα πρέπει νὰ πιστεύῃ καὶ ἄλλα νὰ διακηρύττῃ δημοσίως! Ὄχι, ἐγὼ θέλω ἡ Ῥεπούση νὰ μπορῇ ν’ἀρνῆται ὅ,τι ἐγὼ θεωρῶ ὡς δεδομένη ἀλήθεια κι ὁ Κασιδιάρης τὸ ἴδιο. ἀλλιῶς ἂς καταργήσουμε καὶ τὸ 60Σ νὰ τελειώνουμε.

  409. uctlich said

    Ολόκληρη ανάρτηση για τα παγκάκια της Δημουλά, ανάρτηση και 408 σχόλια για αυτό που υπονόησε η Ρεπούση, και ούτε μια κουβέντα για τις δηλώσεις του Θεοδωράκη; Κι αν με την αφαίρεση διαβατηρίου είναι εξοικειωμένος o Mickey, τι να σκεφτεί κανείς για την εξορία «στη Νιγηρία»;

  410. sarant said

    Έχω γράψει για τον Θεοδωράκη παλιότερα. Αλλά δεν ήξερα ότι το να γράφω για τον Α δημιουργεί υποχρέωση να γράψω για τον Β.

    Και, παρεμπιπτόντως, μου είναι εξίσου απεχθείς όσοι γράφουν Mickey τον Θεοδωράκη με όσους γράφουν, π.χ., Ρε Pussy τη Ρεπούση.

  411. #410 ναί, ἀλλὰ οἱ ἐσκεμμένες ἀνορθογραφίες χρονολογοῦνται ἀπὸ τὴν ἐποχὴ ποὺ κάποιος υϊὸς (ἢ ἰός;) ἦτο βουλευτής. νὰ λέμε καὶ τοῦ στραβοῦ τὸ δίκιο!

  412. […] Μαρία Ρεπούση συνεχίζει τα δικά της λάθη, αν δείτε π.χ. το εξής σχόλιό μου στο (εξαιρετικό) σχετικό ποστ του Νίκου Σαραντάκου […]

  413. 706 said

    Είναι πρακτική συγκεκριμένου χώρου η χρήση υποκοριστικών ελλείψει λογικής και επιχειρημάτων, από τον «Κοκό» μέχρι τον «Καρατζαφύρερ» … Όσο και αν έχει εξοργήσει η Ρεπούση την Ελληνική κοινωνία αλλά και μέρος της αριστεράς, πιστεύω πως έχει τόσα πολλά να της προσάψει κάποιος που δεν χρειάζεται να καταφέύγει στο RePussy.

    Όσο αφορά τον Θεοδωράκη ή τον Ζουράρη(ι), είναι σχεδόν οι τελευταίες μορφές της Αριστεράς για τις οποίες μπορεί να μην ντρέπεται. Ίσως να υπάρχουν και άλλες αλλά αυτή φρόντισε να μας μάθει τη Ρεπούση και τον Τατσόπουλο.

    @ 409, Uctlich, η democracy (δημοκρατία είναι προφανές πως δεν πρόκειται να υπάρξει ξανά σε μεγάλη κλίμακα) δεν έχει υποχρέωση να φιλοξενεί τα καρκινικα κύτταρα. Ο εξωστρακισμός είναι (ήταν, όταν αυτή υπήρχε) μία από τις άμυνές της. Η Αρχαία Αθήνα, αν μία αρχαία κα Ρεπούση έλεγε πως οι Αθηναίοι στο Μαραθώνα συνοστίστηκαν, αυτό (που είπε ο κ Θεοδωράκης) θα έκανε. Και μάλιστα περήφανα, χωρίς ανόητες αντίθετες απόψεις περί «φασισμού» και «επιστημονικής άποψης».

  414. Γς said

    706:
    Οπα!
    Εξωστρακίστε με!

  415. 706 said

    @ Γς:

    Αυτοεξοστρακίσου, όπως έκαναν όλοι οι αγωνιστές κατά την επταετία.

  416. Το ξέπλυμα του Χίτλερ said

    http://www.athensvoice.gr/article/city-news-voices/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7/%CF%84%CE%BF-%C2%AB%CE%BE%CE%AD%CF%80%CE%BB%CF%85%CE%BC%CE%B1%C2%BB-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CE%AF%CF%84%CE%BB%CE%B5%CF%81

  417. Omadeon said

    Εχω νέα για το θέμα..

    Στις 9 Ιουνίου 2013 (πριν 3 μέρες) βγηκε στο «Βήμα» το εξαιρετικό άρθρο του πανεπιστημιακού Νάσου Βαγενά
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=517091 (Αντίπαλοι Μύθοι)

    ..όπου, στο τέλος αναφέρει

    Υστερόγραφο: Η Μαρία Ρεπούση χαρακτηρίζει μύθο όχι μόνο τον χορό του Ζαλόγγου αλλά και το ίδιο το Ζάλογγο («Μύθος είναι το Ζάλογγο και ο χορός του»: βλ. το άρθρο της «Το 1821», στο The book’s journal, 6-4-2011).

    Αρα, δικαιώνονται όσοι (π.χ. ο blogger Hades)..
    …συμπέραναν ότι η Ρεπούση αρνείται την ύπαρξη ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του περιστατικού αυτοκτονίας των Σουλιωτισών στο Ζάλογγο, ΟΧΙ ΜΟΝΟ τον Χορό!

    Εψαξα λοιπόν να βρω το ορίτζιναλ άρθρο της Ρεπούση, που η ίδια απέκρυψε στη συνέντευξη στον Χαριτάτο, αντί να πει ΕΥΘΕΩΣ την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ άποψή της!
    (και καταφεύγοντας σε μισόλογα, διδακτικισμούς, καθώς κι ένα ψέμα, αν δείτε το σχόλιο 349, παρά τις ενστάσεις του Νίκου…)

    Προφανώς, η κυρία ζει ακόμη στνη Εποχή της Αδιαφάνειας, Προ Διαδικτύου,
    νομίζοντας ότι μπορεί να λέει άλλα αντ’ άλλων σε περιοδικά και άλλα στο διαδίκτυο, αλλά…
    τέλος πάντων.

    Δυστυχώς δεν βρήκα on-line εκείνο το άρθρο,
    αλλά βρήκα ότι μπορεί κανείς να αγοράσει σε ψηφιακή μορφή ΟΛΑ τα τεύχη του περιοδικού και το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ τεύχος με το άρθρο «Το 1821» της Ρεπούση, εδώ:
    http://www.politeianet.gr/magazines/the-books-journal-teuchos-6-aprilios-2011-192108

    Φυσικά, θα το παραγγείλω! 🙂 (κάτω από 4 euro δεν είναι πολλά, ακόμη και για φτωχούς, άμα υπάρχει… πάθος -χεχε).

    Μπέρδεουαίη… ο εκδότης του περιοδικού Ηλίας Κανέλλης, πρέπει να είναι ο ίδιος μνημονιακός δημοσιογράφος
    που… κράχτηκε από συναδέλφους του πολλές φορές για πολλά… (ψάχτε το όνομά του και θα φρίξετε)
    ενώ το περιοδικό του έχει το ΘΡΑΣΟΣ να δηλώνει τα εξής:

    http://www.eanagnostis.gr/2012/07/books-journal-readpoint.html

    Το περιοδικό δίνει ιδιαίτερη έμφαση στα βιβλία και τις αναλύσεις και έχει σαφές ιδεολογικό στίγμα:
    […]
    Το Books’ Journal, έντυπο με σαφές και οροθετημένο ιδεολογικό στίγμα, είναι ανοιχτό σε όσους επιθυμούν να εκφράσουν τη διαφωνία τους, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη με επιχειρήματα και πάντα στο πλαίσιο της λογικής: κατά τα άλλα, είναι προφανές ότι δεν έχουμε τίποτα να συζητήσουμε με οπαδούς, π.χ., των απόλυτων ολοκληρωτισμών του 20ού αιώνα, του χιτλερικού μίσους ή της σταλινικής βαναυσότητας – ούτε έχει νόημα να στήνουμε καβγάδες με όσους ισχυρίζονται ότι η ιδανική λύση για τη χώρα την εποχή της κρίσης θα ήταν η χρεοκοπία, η στάση πληρωμών και άλλες απίθανες δήθεν επαναστατικές εισηγήσεις.

    Δηλαδή είναι κάτι σαν… κατοχικό λογοτεχνικό έντυπο διανοουμένων, υπάκουων σε δοσιλόγους και στην… κομμαντατούρ! 🙂

    Επίσης… δεν τα πάει καθόλου καλά με τη Λογική, αφού θεωρεί τη λιτότητα και την ΠΑΡΑΛΟΓΗ δουλικότητα
    σε τρόικες και μνημόνια σαν… αυτονόητες, ορθολογικές επιλογές !

    E, θα μου πείτε «άλλο Ρεπούση, άλλο Κανέλλης».
    ΟΚ, να το δεχτώ… But (ΔΗΜΑΡ, δεν είναι κι οι δύο¨?)
    …the plot thickens! 🙂

  418. uctlich said

    κύριε Σαραντάκο,
    Η επικαιρότητα και η πλούσια παραγωγή αναρτήσεων μάς έχει ήδη ξεπεράσει.
    Σε κάθε περίπτωση, ας εξηγηθώ:

    1. Πράγματι δεν έχετε οποιαδήποτε υποχρέωση αμεροληψίας, ίσων αποστάσεων, δεοντολογίας, κλπ. Εδώ αυτά είναι λίγο-πολύ άγνωστα στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί να έχουν σημασία σε ένα ιδιωτικό ιστολόγιο.
    2. Σε κάθε περίπτωση, και με δεδομένο ότι έχετε κάνει αναρτήσεις για τον ρατσισμό της Παπαχρήστου και της Δημουλά, καθώς και για τις (μη) δηλώσεις της Ρεπούση, στις οποίες υπάρχει πλήθος σχολίων, θεώρησα ότι αν όχι εσείς, τουλάχιστον κάποιος από τους αναγνώστες σας θα έκανε κάποια μνεία στην σχετική δήλωση του κ. Θεοδωράκη, και διατύπωσα την έκπληξή μου επειδή αυτό δεν συνέβη.
    3. Την δήλωση του κ. Θεοδωράκη την θεωρώ αδιανόητη και απαράδεκτη όχι μόνο καθ’ εαυτήν, αλλά και επειδή προέρχεται από (πρώην; νυν;) αριστερό (το ότι συγχρόνως προέρχεται από ακαδημαϊκό και διατελέσαντα βουλευτή Νέας Δημοκρατίς επί κυβέρνησης Μητσοτάκη ας μη σχολιαστεί), του οποίου μάλιστα είχε αφαιρεθεί κατά το παρελθόν το διαβατήριο. Συγχρόνως, κι αν ο κ. Θεοδωράκης στο παρελθόν είχε κάνει κάποια, ας τα πούμε «αντισιωνιστικά» ατοπήματα, η τελευταία αυτή αναφορά στη Νιγηρία ξεπερνά τα εσκαμμένα.
    4. Λυπούμαι ειλικρινά αν η ειρωνική μου αναφορά στο όνομα του κ. Θεοδωράκη σας προξένησε «απέχθεια», θα μπορούσα πράγματι να την είχα παραλείψει. Χάριν τάξεως να αναφέρω μόνο ότι η πρώτη γνωστή σε εμένα σχετική αναφορά είναι το «Μίκη Μάου(ς)» του μακαρίτη του Παύλου Σιδηρόπουλου από το Zorba The Freak το μακρινό 1985.

    Με ειλικρινή εκτίμηση.

  419. π2 said

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_09/06/2013_503495
    Θύμωσα πολύ με αυτό το άρθρο του Θεοδωρόπουλου. Σαν μια καθωσπρέπει εκδοχή του Φιδάκη είναι η συλλογιστική του. Εμείς οι διανοούμενοι ξέρουμε την αλήθεια, αλλά ο λαουτζίκος έχει ανάγκη ο δύσμοιρος τους συλλογικούς μύθους (ιδίως τώρα που σώνεται το παντεσπάνι του). Το ότι η επίθεση στους «αρνητές του Ζαλόγγου», όπως και όλες οι εθνοανησυχούσες επιθέσεις προηγήθηκαν, είναι μια καθαρά πολιτική επιλογή το αγνοούμε επιδεικτικά. Μόνο η πρόκληση της Ρεπούση είναι πολιτική επιλογή, ενώ για την altera pars σχολιάζουμε μόνο τον αναμενόμενο «πρωτογονισμό των αντιδράσεων» (άλλου τύπου λαουτζίκος εδώ φαίνεται, λίγο πιο μπρουτάλ).

    Πολύ θύμωσα. Πάρα πολύ.

  420. sarant said

    418: Θα συμφωνήσω ανεπιφύλακτα στο 1.

  421. gbaloglou said

    Την αλήθεια φαίνεται να γνωρίζει (κρατώντας την πάντως για τον εαυτό του) και ο πολυμαθής — αλλά και Τουρκομαθής, αν θυμάμαι σωστά — συντάκτης του σχολίου 323, που δεν απάντησε στο σχόλιο μου (358). Επανέρχομαι λοιπόν, ζητώντας από όποιον άλλον γνωρίζει περισσότερα από αυτό, ας πούμε, να διαφωτίσει τον λαουτζίκο

  422. gbaloglou said

    το #421 αναφέρεται στο #419, και το #323 είναι στην ουσία το #322

  423. Μαρία said

    419
    Α ναι. Στο ίδιο φύλλο την έπεσε στη Ρεπ. κι ο Κασιμάτης.
    Σαν βιτσιόζα μάλιστα κι επειδή έτυχε να έχω το οδοιπορικό του Σατομπριάν, έλεγξα και το ροδίζουν που είναι χρυσίζουν (απ’ το φως του ήλιου) 🙂 Άσπρα τα ‘βλεπε κι ο Σατ., όχι σαν τα δικά τους τα καπνισμένα.

    Συμπέρασμα: Η Καθημερινή προσπαθεί να συσπειρώσει τους εθνικόφρονες.

  424. Μιχαλιός said

    Γ. Μπαλόγλου (419): Τώρα είδα το σχόλιό σας, αλλά δεν κατάλαβα τι σόι «αλήθεια» γυρεύετε από μένα, και τι θέλετε ακριβώς να ειρωνευτείτε. Δεν ξέρω πάντως τίποτα παραπάνω για την επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα από τα στοχιεία που συνοψίζει κι η Βικιπαίδεια, ούτε και έχω διαβάσει το βιβλίο του Ρίχτερ. Να το δεχτώ πως η έκφραση «χιτλερικό μύθευμα» είναι παρατραβηγμένη ή ό,τι άλλο θέλετε, αλλά η ίδια η ιστοσελίδα που παραπέμπετε το λέει καθαρά πως μια από τις βασικές πηγές του «μύθου» (ή της «θεωρίας») είναι οι δηλώσεις του Χίτλερ στη Ρίφενσταλ. Να δεχτώ επίσης πως το θέμα είναι απλώς αμφισβητούμενο και ο Ρίχτερ πολύ υπερβολικός, όταν μιλάει με έμφαση για «ιστορική παραποίηση». Το λιγότερο που θα ήθελα όμως από τον περισπούδαστο κύριο ακαδημαϊκό, που συνέγραψε τη σχετική παράγραφο στον επίσημο σχολικό τυφλοσούρτη (http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGL106/282/2019,6884/unit=1036), θα ήτανε να πρόσθετε εκεί κοντά τη μαγική λεξούλα «ίσως». Δεν το έκανε ωστόσο, γιατί στόχος του δεν ήταν βέβαια εδώ η μύηση στην ιστορική μεθοδολογία, παρά απλούστατα ο εθνικός φρονηματισμός. Τα υπόλοιπα τα είπε έξοχα ο Ηλεφούφουτος (σχ.384γ).

    Τέλος πάντων, ας μου επιτραπεί με την ευκαιρία να λινκάρω και την ιστοσελίδα για το αφγανικό Ζάλογγο. (Χορεύουν ή όχι, αυτές στην εικόνα;)

  425. Μιχαλιός said

    424>421

  426. spiral architect said

    Στης Μαρίας την ποδιά σφάζονται παλληκάρια:

    Προαιρετική διδασκαλία των αρχαίων ζήτησε η Μαρία Ρεπούση

    Ο ορισμός του λαγού: Τα κάνει το λαγό σε κάποιον/κάτι, είναι λαγός για κάτι χρησιμοποιούνται και εκτός σταδίων, με την έννοια «ανοίγει δρόμο σε κάποιον ή κάτι»/«προαναγγέλλει κάτι»/«βγάζει είδηση»
    (από εδώ)

  427. 706 said

    http://lithosfotos.blogspot.gr/2013/09/blog-post_8335.html?spref=fb

  428. gbaloglou said

    424

    Και εγώ μόλις τώρα βλέπω το σχόλιο της 4ης Ιουλίου: αυτό που εννοούσα ήταν ότι η προσεκτική ανάγνωση της παραπομπής που δίνω στο σχόλιο 421 — όπου έχουμε μαρτυρίες και άλλων υψηλά ιστάμενων Γερμανών πλην του Χίτλερ — με κάνει να πιστεύω ότι είναι ΠΟΛΥ πιθανότερο να υπήρξε όντως μοιραία η επίθεση κατά της Ελλάδας παρά να μην υπήρξε…

  429. Μαρία said

    428
    Σε θυμήθηκα χτες μετά 8:15 περίπου:
    http://stokokkino.gr/article/2262/I-istoria-sto-Kokkino

  430. gbaloglou said

    429

    Μαθαίνουμε λοιπόν ότι ο Χάγκεν Φλάϊσερ έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι η εισβολή στην Ελλάδα δεν καθυστέρησε την εισβολή στην Σοβιετική Ένωση, απλώς δέσμευσε κάποιες μεραρχίες για κάποιο διάστημα (λογικό): επιτέλους έχουμε τουλάχιστον ένα όνομα, κάπου θα υπάρχουν και οι σχετικές μελέτες, εγώ είμαι ανοιχτός σε όλα, πολύ πολύ επιφυλακτικός όμως όσον αφορά το πως κατάφερε ο Φλάϊσερ κάτι που κανένας άλλος ξένος ιστορικός δεν φαίνεται να κατάφερε — να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ δηλαδή το ζητούμενο…

  431. gbaloglou said

    429

    Ας πω επίσης ότι η αναφορά στο θέμα μας από τον οικοδεσπότη Τάσο Σακελλαρόπουλο είναι, από καθαρά δημοσιογραφικής πλευράς, κάκιστη: γίνεται μια συντομότατη και αδεξιότατη αναφορά — με τρόπο που μου θυμίζει την Αμερικάνικη έκφραση back handed insult — σε ένα θέμα που υποτίθεται ότι είναι ξεκάθαρο για τον οικοδεσπότη (ότι δηλαδή η εισβολή στην Ελλάδα δεν καθυστέρησε την εισβολή στην Σοβιετική Ένωση) ενώ ο μύθος (;) με τον οποίο μεγαλώσαμε εμείς οι κοινοί θνητοί ισχυρίζεται ακριβώς το αντίθετο, για μένα προσωπικά το αρχικό σχόλιο του Μιχαλιού (σχόλιο 322) ήταν η πρώτη αμφισβήτηση του ‘μύθου’, όσοι έχουν διαβάσει περισσότερα ας μας πουν που.

    Καταθέτω εδώ την άποψη Σακελλαρόπουλου (με αναφορά στις μελέτες του Φλάϊσερ) όπως ακριβώς βγήκε στον αέρα (7:57 – 8:45), αναφέροντας επίσης ότι ο φιλοξενούμενος Πολυμέρης Βόγλης … απλά συμφωνεί (9:55 – 10:02):

    «Υπάρχει μία ολόκληρη συζήτηση ιστοριογραφική και πάντοτε μία επίκληση του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ως ένα βιωματικό και εμπειρικό στοιχείο των ανθρώπων που το ζήσανε δηλαδή θέλω να πω κάτι το οποίο έχει συζητηθεί πάρα πολύ και είναι ενδιαφέρον να το θίξουμε και τώρα έστω και με ένα σύντομο τρόπο είναι το κατά πόσο η αναγκαστική εμπλοκή της Γερμανίας για να καταληφθεί από τον Άξονα η Ελλάδα καθυστέρησε την Γερμανική επίθεση στην Σοβιετική Ένωση, την Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα δηλαδή, και με δουλειές του Χάγκεν Φλάϊσερ έχει αποδειχθεί ότι δεν καθυστέρησε, επί της ουσίας όμως από την άλλη μεριά πρέπει να πούμε ότι επί των πραγμάτων η Ελλάδα δέσμευσε Γερμανικές μεραρχίες σε σχέση με τη χρήση τους αλλού.»

  432. Μαρία said

    >η μοναδική ίσως φορά που το τραγούδι “Έχετε γεια βρυσούλες” τραγουδήθηκε όχι σε σχολική γιορτή αλλά πραγματικά από μελλοθάνατους ήταν το 1947

    Με καθυστέρηση μετά απο παροδική ευτυχώς προσβολή υπο Αϊζενχάουερ…
    Στο ντοκιμαντέρ της Αλίντας Δημητρίου υπάρχει η μαρτυρία οτι η Σταθούλα Λεβέντη χόρεψε γύρω απ’ τον περίφημο φοίνικα των γυναικείων φυλακών Αβέρωφ το Έχε γεια καημένε κόσμε φεύγοντας για το Γουδί, τον τόπο της εκτέλεσης. Το γεγονός απαθανατίστηκε στο τραγούδι των κρατουμένων «ο φοίνικας» στο 5:01 του δίσκου. Στο τέλος του δίσκου τραγουδάνε και το χορό του Ζαλόγγου.

  433. Μαρία said

    Πουλιά στο βάλτο στο 1:31

  434. Μαρία said

    Απο το βιβλίο της Νένης Πανουργιά, Επικίνδυνοι πολίτες
    σ. 49
    «Α, πώς ζούσα στον Εμφύλιο», είπε αναστενάζοντας, συγκρατώντας μόνο αυτό, «η καρδούλα μου το ξέρει. Πώς περνούσα απο του Αβέρωφ και άκουγα τις φωνές τους, όταν τραγουδούσαν πριν τις εκτελέσουν. Ξέρεις, τραγουδούσαν το Έχε γειααα καημέεενε κόοοσμε – και άρχισε να το τραγουδάει σιγανά.
    σ. 259
    Η Τζάνετ Χαρτ παραθέτει μια εξαιρετική μαρτυρία γυναικών κρατουμένων στην πτέρυγα μελλοθανάτων οι οποίες έβλεπαν τις συντρόφισσές τους που οδηγούνταν για εκτέλεση και τις άκουγαν να τραγουδάνε το Χορό του Ζαλόγγου. Όπως αναφέρει η Χαρτ (και όπως ξέρει κάθε Έλληνας και Ελληνίδα) η εθνικιστική (διάβαζε επίσημη) ιστοριογραφία έχει κατατάξει το τραγούδι στην κατηγορία των δημοτικών τραγουδιών, υποστηρίζοντας οτι το τραγουδούσαν οι γυναίκες του Σουλίου καθώς πηδούσαν στον γκρεμό, για να μην πέσουν ζωντανές στα χέρια των ανδρών του Αλή πασά. Όλα τα γνωρίσματα του τραγουδιού όμως αναιρούν αυτό τον επίσημο ισχυρισμό. Το γεγονός οτι ομοιοκαταληκτεί, καθώς και ο ρυθμός κι η μελωδία του προδίδουν κάποια μεταγενέστερη εξωτερική και έντεχνη παρέμβαση.
    Ως καθηγήτρια φυσικής αγωγής η Δήμητρα έπρεπε να διδάσκει το τραγούδι και τον αντίστοιχο χορό στους μαθητές της. Τη ρώτησα τι σήμαινε γι’ αυτήν. «Στην αρχή δεν περνούσε ούτε μια μέρα που να μη σκεφτώ τις γυναίκες στου Αβέρωφ», μου είπε. «Με τον καιρό το ξέχασα.»

  435. Ριβαλντίνιο said

    Στην Π-Λ-Μπ, στο λήμμα Ζάλογγο ( το έχει γράψει ο ΣΦΥΡΟΕΡΑΣ Βασίλης, καθηγητής «Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους»(1453-1828) στο Πανεπιστήμιο Αθηνών), διαβάζω:

    H άποψη αυτή, που ο Ζερλέντης τη στηρίζει σε προφορική παράδοση των κατοίκων της Σαμαρίνας, δεν αμφισβητεί το γεγονός της αυτοθυσίας, αλλά μόνο τον «χορό του Ζαλόγγου». Υπάρχει όμως συγκεκριμένη μαρτυρία από αυτόπτη Τούρκο, τον αξιωματικό του Αλή πασά Σουλεϊμάν αγά, που περιλαμβάνεται σε βιβλίο του Imbraim Manzour efendi (Παρίσι 1828). Κατά την μαρτυρία αυτή, οι γυναίκες «πιάσθηκαν από τα χέρια και άρχισαν ένα χορό, που τα βήματά του τα κινούσε ένας ασυνήθιστος ηρωισμός και η αγωνία του θανάτου τόνιζε τον ρυθμό του…Στο τέλος των επωδών οι γυναίκες βγάζουν μια διαπεραστική και μακρόσυρτη κραυγή, που ο αντίλαλός της σβήνει στο βάθος ενός τρομακτικού γκρεμού, όπου ρίχνονται μαζί με όλα τα παιδιά τους.»

    Αυτή η μαρτυρία από αυτόπτη δεν ενισχύει ότι τελικά οι Σουλιώτισσες την έριξαν την ζεμπακιά τους ? 🙂

  436. Ριβαλντίνιο said

    @ 435 ( συμπλήρωση )

    Α, να το έχει και εδώ με πιο πολλά για να μην κάθομαι να αντιγράφω.

    http://www.haniotika-nea.gr/123162-gia-ton-xoro-tou-zaloggou/

    «(…)στην Εγκυκλοπαίδεια ´Πάπυρος – Λαρούς – Μπριτάννικα´ (τόμος 25, σελ. 336 – 7) και στο λήμμα ´Ζάλογγο (-ν)´, το οποίο υπογράφει ο καθηγητής της ´Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους (1453 – 1828)´ στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Β. Σφυρόερας, αναγράφονται και τα εξής:
    «…Για τον χορό του Ζαλόγγου ο ιστοριοδίφης Περικλής Ζερλέντης στο τέλος του περασμένου αιώνος, διατύπωσε επιφυλάξεις και αμφιβολίες. Υποστήριξε, συγκεκριμένα, ότι οι Σουλιώτες που είχαν καταφύγει στη μονή των Ταξιαρχών του Ζαλόγγου με τα γυναικόπαιδα, μόλις αντιλήφθηκαν τους Τούρκους που τους καταδίωκαν ´ετράπησαν την προς το βουνόν άγουσαν, ουδεμιάς άλλης διεξόδου υπαρχούσης προς υποχώρησιν´.
    Επειδή διαπίστωσαν ότι ήταν κυκλωμένοι από παντού, αποφάσισαν, για να αποφύγουν τα δεινά του εξανδραποδισμού, να δώσωσι τέλος της ζωής των… ´Ερριψαν πρώτον τα τέκνα αυτών κατά του φρικώδους βαράθρου, είτα διά της σπάθης μαχόμενοι, άνδρες και γυναίκες, έρριψαν εαυτούς και ούτοι επί των ασπαιρόντων πτωμάτων των φιλτάτων αυτών´».
    Η άποψη αυτή, που ο Ζερλέντης τη στηρίζει σε προφορική παράδοση των κατοίκων της Σαμαρίνας, δεν αμφισβητεί το γεγονός της αυτοθυσίας, αλλά μόνο τον ´χορό του Ζαλόγγου´.
    Υπάρχει όμως συγκεκριμένη μαρτυρία από αυτόπτη Τούρκο, τον αξιωματικό του Αλή πασά Σουλεϊμάν αγά, που περιλαμβάνεται σε βιβλίο του Imbraim Manzour Εfendi (Παρίσι 1828). Κατά τη μαρτυρία αυτή οι γυναίκες «πιάστηκαν από τα χέρια και άρχισαν έναν χορό, που τα βήματά του τα κινούσε ένας ασυνήθιστος ηρωισμός και η αγωνία του θανάτου τόνιζε τον ρυθμό του… Στο τέλος των επωδών, οι γυναίκες βγάζουν μια διαπεραστική και μακρόσυρτη κραυγή, που ο αντίλαλός της σβήνει στο βάθος ενός τρομακτικού γκρεμού, όπου ρίχνονται μαζί με τα παιδιά τους».
    Για την αντιγραφή
    Βασίλης Γ. Χαρωνίτης»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: