Μια λίρα μα ποια λύρα; (επανάληψη)
Posted by sarant στο 30 Ιουλίου, 2013
Από σήμερα και ως τα τέλη Αυγούστου, το ιστολόγιο μπαίνει σε πιο θερινή φάση λειτουργίας και αρχίζει να δημοσιεύει, περίπου μια φορά την εβδομάδα, επαναλήψεις από παλιότερα άρθρα, όπως έκαναν τα θερινά σινεμά την περίοδο της νιότης μας, που έβαζαν παλιές ταινίες. Για να μη δυσαρεστηθεί όμως το φιλοθεάμον κοινό, στις επαναλήψεις θα εφαρμοστεί ο κανόνας «τρία κι εξήντα», που σημαίνει ότι για να κριθεί… επιλέξιμο προς επανάληψη ένα άρθρο πρέπει να έχουν περάσει τρία χρόνια από την αρχική του δημοσίευση και να μην έχουν γίνει εξήντα σχόλια αρχικώς, δηλαδή να έχει κάπως ξεχαστεί και να μην είναι πολυσχολιασμένο. Οπότε, για να θυμούνται οι παλαιότεροι και να μαθαίνουν οι νεότεροι, όπως έλεγε το παλιό κλισέ, σας παρουσιάζω το σημερινό άρθρο, που είχε αρχικά δημοσιευτεί στις 24 Μαΐου 2010. Εννοείται ότι στο άρθρο έχουν ενσωματωθεί κάποια από τα σχόλια της αρχικής δημοσίευσης.
Τις προάλλες, καθώς συζητούσαμε την ετυμολογία μιας λέξης, στα σχόλια ο αγαπητός φίλος taal.gr ρώτησε για την προέλευση της έκφρασης «τα μυαλά σου και μια λίρα και του μπογιατζή ο κόπανος», απορώντας πώς ταίριαξαν μεταξύ τους αυτές οι λέξεις. Η απορία εύλογη· μάλιστα, ενώ για την ετυμολογία των λέξεων υπάρχουν ειδικά ετυμολογικά λεξικά, αλλά και όποιο λεξικό να ανοίξετε προσφέρει στοιχειώδεις ετυμολογικές πληροφορίες, για την «ετυμολόγηση» των εκφράσεων τα λεξικά μένουν συνήθως βουβά κι έτσι ανοίγεται ακόμα περισσότερο ο δρόμος για διάφορες ευφάνταστες εξηγήσεις τις οποίες έχω κατ’ επανάληψη επικρίνει εδώ.
Από την άλλη, όπως συχνά συμβαίνει με τις εκφράσεις αυτές, η σημασία της είναι σαφής. Τη λέμε ειρωνικά σε κάποιον που μόλις μας είπε μιαν ανοησία, για να του πούμε ότι δεν ξέρει τι του γίνεται. Άλλοτε λέμε «το μυαλό σου» κι άλλοτε «τα μυαλά σου», παίζουν και οι δυο παραλλαγές με περίπου ίδια συχνότητα, χωρίς να διαφοροποιείται η σημασία. Είπαμε, η σημασία είναι σαφής –με την εξήγηση τα χαλάμε.
Η επίσημη εκδοχή που δίνεται για την εξήγηση της φράσης, είναι ότι πρόκειται για αντίφραση. Δηλαδή, όταν λέμε «τα μυαλά σου και μια λίρα», εννοούμε ότι τα μυαλά του αξίζουν ή ζυγίζουν όσο και μια λίρα, δηλαδή πολύ, αλλά το λέμε ειρωνικά εννοώντας καθόλου, όπως π.χ. ειρωνικά λέμε «μου έκανες την καρδιά περιβόλι». Αυτή την εκδοχή δέχεται ο Άνθιμος Παπαδόπουλος στα Φρασεολογικά του.
Υπάρχει όμως και ευφάνταστη εκδοχή, από το βιβλίο του Τάκη Νατσούλη «Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις», η οποία λέει ότι προς το τέλος της τουρκοκρατίας υπήρχε στην Αθήνα ένας γιγαντόσωμος Αλβανός φοροεισπράκτορας ονόματι Κιουλάκ Βογιατζή, ο οποίος μάζευε τον κεφαλικό φόρο (μια λίρα το εξάμηνο) οπλισμένος με έναν κόπανο με τον οποίο άνοιγε το κεφάλι όσων δεν πλήρωναν. Ήταν όμως και χαζός, προσθέτει ο Νατσούλης, κι έτσι οι ρωμιοί τον κορόιδευαν και τον πλήρωναν με μερικές καλογυαλισμένες μπρούτζινες δεκάρες.
Όπως θα περιμένατε, η εξήγηση του Νατσούλη έχει αναπαραχθεί άκριτα από δεκάδες έντυπα και ιστοτόπους, π.χ. εδώ, και αξιώθηκε μέχρι και μετάφραση στη γερμανική Βικιπαίδεια.
Φυσικά, την εξήγηση αυτή τη θεωρώ εντελώς ανυπόστατη, για πολλούς λόγους. Καταρχάς, η απειλή του τουρκαλβανού θα ήταν «μια λίρα ή τα μυαλά σου». Έπειτα, το όλο περιστατικό δεν έχει καμιά σχέση με τη σημερινή χρήση της φράσης. Προφανώς ο Νατσούλης, έχοντας διαβάσει κάπου (ίσως στον Βύρωνα) για τον θηριώδη αλβανό Βογιατζή, επινόησε τις υπόλοιπες λεπτομέρειες, κατασκευάζοντας έναν ευχάριστο (;) μύθο.
Υπάρχουν όμως κι άλλες αντιρρήσεις, γενικότερου χαρακτήρα: Σπάνια οι εκφράσεις γεννιούνται από συγκεκριμένα περιστατικά· η Αθήνα δεν ήταν τότε το κέντρο του ελληνισμού ώστε να γίνει παροιμιώδης ένας γυφτοχαρατζής, όσο στυγνός ή γιγαντόσωμος ή βλάκας κι αν ήταν· έπειτα, ο πυρήνας της έκφρασης δεν έχει μπογιατζή και κόπανο· και τέλος δεν είμαι βέβαιος αν η λίρα είναι λίρα.
Ξεκινάω από την αντίρρηση που αφορά τον πυρήνα της έκφρασης. Πολλές λαϊκές εκφράσεις υπάρχουν σε μια σύντομη και σε μια αναπτυγμένη μορφή· συνήθως, η αναπτυγμένη είναι μεταγενέστερη, όπου έχει προστεθεί μια ακόμα φράση χάριν παιδιάς. Για παράδειγμα, λέμε «από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα» (σύντομη μορφή, κι αν έχετε απορία για την προέλευση της φράσης σας παραπέμπω εδώ), αλλά κάποιοι προσθέτουν και δεύτερο στίχο: «μάζεψε τα παπούτσια σου να μη βραχεί η ομπρέλα». Ή, «το γουδί το γουδοχέρι» και μετά προστέθηκε ο πλατειασμός: «και τον κόπανο στο χέρι». Ή, «τρελός παπάς σε βάφτισε» -και στη Μάνη προσθέτουν «κι αλαφιασμένος διάκος». Ολόκληρο άρθρο μπορεί να γραφτεί για τους πλατειασμούς παροιμιών (και έχει γραφτεί, αν θυμάμαι καλά -αλλά… πλατειάζω).
Από τις καταγραφές της φράσης, υποθέτω ότι η αρχική μορφή ήταν «τα μυαλά σου και μια λίρα», μορφή που υπέστη ποικιλότροπες συμπληρώσεις, μία από τις οποίες, που τελικά επικράτησε, ήταν «του μπογιατζή ο κόπανος». Να σημειωθεί ότι ο μπογιατζής της φράσης δεν είναι ο ελαιοχρωματιστής, αλλά ο βαφέας· κόπανος είναι το χοντρό ξύλο με το οποίο κοπανούσαν τα υφάσματα πριν τα βάψουν. Π.χ.: Μόλις γινόταν, μόλις δηλαδή ήταν έτοιμο το μείγμα, τοποθετούσαν μέσα 25 φουστάνια, ανά πέντε κάθε φορά, τα οποία είχαν προετοιμάσει —είχαν βρέξει, είχαν κοπανήσει και είχαν διπλώσει κατά έναν ειδικό τρόπο— από την προηγούμενη μέρα. Τα άφηναν στο διάλυμα της μπογιάς ορισμένο χρόνο, αναδιπλώνοντας τα κατά διαστήματα ώστε να εμποτιστούν καλά στο χρώμα.
Άρα, ακόμα κι αν η μόνη υφιστάμενη παραλλαγή της φράσης ήταν «του μπογιατζή ο κόπανος», ο κόπανος ταιριάζει να αναφέρεται στον βάφτη υφασμάτων, εικόνα πανελλήνια, και όχι στον τουρκαλβανό φοροεισπράχτορα της Αθήνας. Όμως, όπως είπα, υπάρχουν κι άλλες συμπληρώσεις.
Για παράδειγμα, στην παλιά συλλογή παροιμιών του Βερέττα βρίσκω:
Τα μυαλά σου και μια λύρα να χορεύει η καλομοίρα
Τα μυαλά σου και μια λύρα, να την παίζεις να χορεύεις
Τα μυαλά σου και μια λύρα, να την παίζεις κάθε μήνα.
Την πρώτη από τις τρεις παραλλαγές τη βρίσκω και στο Παροιμιαστήριον του Αραβαντινού, που καταγράφει παροιμίες ηπειρώτικες κυρίως. Και σε πιο επεκτεταμένη παραλλαγή,
Τα μυαλά σου και μια λύρα και μια κόκκινη κλοντήρα, να χορεύει η κακομοίρα.
Θα προσέξατε ότι εδώ γράφεται λύρα και όχι λίρα (στον Βερέττα παραδίδονται και οι δυο γραφές). Πράγματι, ακόμα και σήμερα, βρίσκει κανείς συχνά γραμμένο «τα μυαλά σου και μια λΥρα». Να προσέξουμε επίσης ότι έτσι, με λύρα αντί για λίρα, καταγράφεται η φράση στις παλιότερες πηγές, όπως τη συλλογή του Αραβαντινού, αλλά και τη μνημειώδη συλλογή του Ν. Πολίτη –βέβαια, ο Πολίτης τη φράση αυτή την έχει στο λήμμα «μυαλό» που ανήκει στο αδημοσίευτο τμήμα του έργου, όμως κάποιοι συλλογείς που έχουν δει το αδημοσίευτο τμήμα του Πολίτη, όπως ο Χουρμουζιάδης, μας δίνουν αυτή την πληροφορία. Επίσης ως λύρα (και όχι λίρα) καταγράφεται η έκφραση στα παλιότερα λεξικά του Δημητράκου και του Σταματάκου. Τέλος, στον Σουρή βρίσκω στίχο του 1895, που είναι και επίκαιρος σήμερα. Μιλώντας για το ενδεχόμενο να επιβληθεί στην πτωχεύσασα Ελλάδα διεθνής οικονομικός έλεγχος, γράφει: Αν ελέγχους μάς γυρεύουν τα μυαλά των και μια λύρα, πάντα με ύψιλον.
Ποια λύρα είναι όμως; Από τις παραλλαγές που παρέθεσα πιο πάνω, δεν χωράει αμφιβολία ότι λύρα είναι το γνωστό μουσικό όργανο. Όμως αυτό κάνει ακόμα πιο δυσεξήγητη τη φράση, γιατί η λύρα δεν είναι ούτε πολύτιμο είδος ούτε ευτελές, ώστε να συγκρίνουμε (ευθέως ή αντιφραστικά) την νοημοσύνη του συνομιλητή μας.
Νομίζω πως υπάρχει και μια άλλη εξήγηση, που θα την προτείνω με επιφυλακτικότητα, όσο κι αν βαθιά μέσα μου είμαι πεπεισμένος πως είναι η σωστή. Υπάρχει και μια άλλη σημασία της λ. «λύρα», και δεν είναι το μουσικό όργανο, είναι ένα είδος κολοκύθας. Εγώ το έμαθα από τον Παπαδιαμάντη. Στο εξαιρετικό, ειρωνικό μαζί και σπαραχτικό, διήγημά του «Η τύχη απ’ την Αμέρικα», γράφει:
Κατά τους πρώτους χρόνους της αποδημίας του νέου, οι γείτονες και οι φίλοι επείραζον ενίοτε τον πατέρα του.
― Τώρα θα έχει βγάλει μουστάκια ο Θανάσης, μαστρο-Στεφανή.
― Τι ηθέλατε να βγάλει…. σπανάκια;
Άλλοι πάλιν έλεγον.
― Πώς δεν έστειλε τίποτε λίρες ακόμα ο Θανάσης;
― Μα ας κιτρινίσουν πρώτα οι λίρες… ακόμα δεν ωρίμασαν…
Σημειωτέον ότι «λύρες» εκαλούντο εις τον τόπον και τα όψιμα κολοκύνθια, τα λαμβάνοντα τεραστίαν ανάπτυξιν.
Λύρες ακόμα και σήμερα λέγονται τα κολοκύθια, και όχι μόνο στη Σκιάθο του Παπαδιαμάντη, αλλά και στη Σάμο: Παλιότερα, το Κοκκάρι ήταν ξακουστό για τις σταφίδες και τα γλυκά κολοκύθια του που ο λαός τα ονομάζει και λύρες. Γι’ αυτό τον λόγο οι Σαμιώτες χρησιμοποιούν σαν παροιμία τη φράση “θέλεις λύρα Κοκκαριώτικη;” για εκείνους φυσικά που παραπονιούνται ότι δεν έχουν χρήματα.
Και όχι μόνο στη Σάμο. Στην Εύβοια οι κίτρινες κολοκύθες λέγονται λύρες, και μάλιστα υπάρχει και πίτα που λέγεται λυρόπιτα, το ίδιο και στην Άνδρο. Λύρες λέγονται κάποιες κολοκύθες και στη Σαντορίνη. Δεν είναι άλλωστε περίεργο: όταν ξεραθεί η κολοκύθα τη σκαλίζει κανείς και μπορεί να φτιάξει λύρα -και στη Νικαριά τις ίδιες κολοκύθες τις λένε όχι λύρες αλλά ταμπουράδες, παναπεί η σχέση λύρας (μουσικού οργάνου) με την κολοκύθα είναι δεδομένη.
Οπότε, έχω να προτείνω την εξής εξήγηση. Λύρες είναι τα κολοκύθια. Αρχική μορφή της φράσης «τα μυαλά σου και μια λύρα», δηλ. αξίζουν όσο ένα κολοκύθι. Η φράση ακούγεται έτσι και όσο διαδίδεται φτάνει και σε μέρη όπου η λέξη λύρα με τη σημασία κολοκύθι δεν είναι γνωστή, οπότε οι ομιλητές την εκλαμβάνουν είτε ως λύρα=μουσικό όργανο, εξού και οι συμπληρώσεις με την καλομοίρα που χορεύει, είτε ως λίρα=νόμισμα.
Επειδή όμως η λύρα το όργανο δεν έχει καμιά εγγενή σχέση με τα μυαλά, προστίθεται σε δεύτερο στίχο ο κόπανος του μπογιατζή για να επιταθεί η αίσθηση του παραλογισμού. Οι δυο εκδοχές (λύρα και λίρα) συνυπάρχουν, αλλά όσο περνάει ο χρόνος τόσο περισσότερο ενισχύεται η εκδοχή λίρα=νόμισμα, ενώ μένει μόνο η συμπλήρωση με τον κόπανο του μπογιατζή, που φαίνεται πιο παράλογη απ’ όλες.
Το βασικό αδύνατο σημείο της εξήγησής μου είναι ότι η σημασία «λύρα=κολοκύθι» φαίνεται να έχει σχετικά περιορισμένη έκταση, στο χώρο του Αιγαίου περισσότερο, από Εύβοια και Σκιάθο ίσαμε Σάμο. Δεν ξέρω αν σε άλλα μέρη της Ελλάδας καταγράφεται αυτή η σημασία. Όποιος από τους αγαπητούς επισκέπτες γνωρίζει να λέγονται στο μέρος του λύρες τα κολοκύθια, ας μας πει. Πάντως, η μειωτική σύγκριση του εγκεφάλου με την κολοκύθα είναι θαρρώ απολύτως αναμενόμενη.
Έτσι κι αλλιώς, αν δεν πείθεστε από την εξήγησή μου (ούτε κι εγώ έχω εντελώς πειστεί και ευχαρίστως θα ακούσω επιχειρήματα περί του αντιθέτου) μπορείτε να δεχτείτε την απλή εξήγηση του Άνθιμου Παπαδόπουλου, ότι πρόκειται για λίρα=νόμισμα, και ότι ο κόπανος του μπογιατζή μπήκε για να ενισχύσει τον παραλογισμό, ή ακόμα και να δεχτείτε την ευφάνταστη εξήγηση του Νατσούλη, ότι στην αρχή της φράσης βρίσκεται ο θηριώδης πλην αφελής τουρκαλβανός Κιουλάκ Βογιατζή.
Μόνο μη δω κανέναν υπερδιορθωτή (απ’ αυτούς που γράφουν Γουδή) και θελήσει να αποκαταστήσει τον Κιουλάκ και γράψει «του Βογιατζή ο κόπανος», διότι θα τον κυνηγήσω με το σκουπόξυλο –ή ίσως με του μπογιατζή τον κόπανο!
ΥΓ
Όσο για τις λύρες και τις λίρες, να προσθέσω ένα έξοχο λογοπαίγνιο που διάβασα σε μια παλιά εφημερίδα, δεν συγκράτησα πού: για κάποιον που έγραφε ποιήματα επί παραγγελία και επί πληρωμή, λέγανε ότι ειδικεύεται στη… λιρική ποίηση!
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Γς said
Καλημέρα
Πρίν διαβάσω το άρθρο
spiral architect said
Καλημέρα. 🙂
Μια είναι η λύρα και θεός του Ψηλορείτη ο παίχτης της:
(η φωτό του φίλου Ρεθεμνιώτη φωτογράφου Χαράλαμπου Κυδωνάκη)
Νέο Kid Στο Block said
H μουσική λύρα με πείθει περισσότερο προσωπικά. Και το «τα μυαλά σου και μια λύρα» στέκεται και μόνο του χωρίς τον κόπανο του πόγιατζη (για να συνεισφέρω και τον κυπραίο μπογιατζή) Όπως λέμε «τρεις λαλούν και δυο χορεύουν» ή «τόριξε στο Καλαματιανό» . Τη λύρα-κολοκύθα, στα μέρη μου δεν τη λένε (απ’ό,τι ξέρω).
sarant said
Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!
3: Πόγιατζης προπαροξύτονος;
physicist said
Απολαυστικό (και) το σημερινό. Όχι, την λύρα = κολοκύθα δεν την είχα ξανακούσει.
Καλημέρα!
ΥΓ: Ο Νατσούλης θα ήταν τρομερός παππούς να λέει ιστορίες και παραμύθια στα παιδιά, και μιλάω σοβαρά. Η φαντασία του είναι στ’ αλήθεια γοητευτική.
Νέο Kid Στο Block said
4.Nαι, προπαροξύτονος. Επισήμως,στη γραπτή γλώσσα, είναι πογιατζής (είναι και αρκετά συνηθισμένο επίθετο),αλλά όλοι στα προφορικά το τονίζουν στην προπαραλήγουσα. Συνηθίζεται σε πολλές λέξεις. Π.χ κκέλετζιης (ο κεφάλας), μέζετζιης (ο καλοφαγάς,ο «μεζεδάκιας»), βούρκαντζιης (κάτι με κυνήγι έχει να κάνει αυτό,αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς), μούχτιτζιης (ο τζαμπάκιας,ο τρακαδόρος, εκ του μούχτι=τζαπέ ολέ!)
Γς said
Μιά λίρα;
2000 λίρες!
sarant said
6 : Ο βούρκαντζης που λες πρέπει νάναι αυτός που έχει τη βούρκα, αν η βούρκα είναι η (κρητική) βούργια, το σακίδιο ή ταγάρι όπου βάζουν τα πουλιά που σκοτώνουν.
Νέο Kid Στο Block said
Επίσης η γνωστή «κακιά» λέξη (και βαρειά βρισιά!) ππεζεβένγκης= κερατάς, συχνά λέγεται ως «ππεζέβενγκος!» πάλι προπαρο..
Δημήτρης Μ. said
Το χρήση της λέξης λύρα, με την έννοια της κολοκύθας, είναι μάλλον περιθωριακή, ενώ η χρήση της έκφρασης πανελλήνια. περισσότερο θα με έπειθε η ερμηνεία ότι η λύρα δηλώνει άνθρωπο ελαφρό, που έχει το μυαλό του στη διασκέδαση και δεν σκέφτται σοβαρά. Κάτι αντίστοιχο του «για τα πανηγύρια».
5. Κάτι σαν Έλληνας Άντερσεν, ή αδελφός Γκριμ!
Γς said
9:
τα μονόλιρα – πεντόλιρα, τσε πούντα;
Ο πεζεβέγκης που τα έχει στην πούγκα!
physicist said
#10(β). — Ναι, ναι, αλλά οικειότερος στις δικές μας παραδόσεις και πιο διασκαδαστικός (για μένα). Αυτοί οι Γκριμμ δεν μ’ αρέσανε ποτέ, ούτε σαν παιδί ούτε τώρα. Πολύς γερμανικός δρυμός, πολύ σκοτάδι και καλύβες στο δάσος. Δεν τραβάει.
Κωνσταντίνος said
Έχω πάθει σοκ 😛 , δεν είναι η ονομασία «λύρα» για τα μεγάλα κίτρινα κολοκύθια πανελλήνια; Εμείς στην Ρούμελη (Λοκρίδα) έτσι τα λέμε. Στα άλλα μέρη της Ελλάδας πώς λέγεται ώστε να τα ξεχωρίζουν από τα άλλα είδη κολοκυθιού; Πάντως, αν και δεν έχω δει την λέξη γραμμένη, στην Ρούμελη μάλλον θα την γράφαμε λίρα, αφού η παρετυμολογία που θα ακούσεις είναι ότι την λέμε λίρα λόγω του χρυσού χρώματος που έχει.
Trampoukos said
6 + 9:
Αν και ξεφεύγω λίγο από το θέμα, ήθελα να ρωτήσω σε ποια περιοχή της Κύπρου ακούσατε αυτούς τους τύπους. Ως ομιλητής της κυπριακής οι προπαροξύτονοι αυτοί τύποι μου φαίνονται πολύ παράξενοι. Μπορώ να πω με σχετική βεβαιότητα ότι δεν απαντώνται στην Κοινή-αστική κυπριακή διάλεκτο. Όσο για το ππεζέβεγκος, αυτό αποτελεί πάντα β’ μέρος συνθετικού, δεν συναντιέται μόνο του ως λεξιλογική μονάδα και η αλλαγή του τόνου είναι απολύτως φυσιολογική σε αυτά τα σύνθετα, πρβ: χωράφι, αλλά παλιοχώραφο, ντουλάπι, αλλά χρονοντούλαπο κλπ κλπ.
sarant said
13: Είναι γνωστό το σοκ που παθαινει κάποιος όταν συνειδητοποιεί ότι μια λέξη με την οποία έχει γαλουχηθεί ΔΕΝ είναι πανελλήνια και μάλιστα οι περισσότεροι την αγνοούν! Εγώ την είχα πάθει με τη λ. πρωτοφανήσιμος (για τα πρώτα φρούτα της χρονιάς) που την έλεγε η γιαγιά μου… αλλά ελάχιστοι άλλοι, όπως διαπίστωσα πριν από δυο-τρία χρόνια!
Αλλά με τη λύρα στη Λοκρίδα επεκτείνεις σημαντικά το πεδίο της λέξης.
Κωνσταντίνος said
15 Άλλη φορά που είχα πάθει σοκ (αλλά δεν το είχα σχολιάσει τότε) ήταν σε ένα άρθρο σας για ένα λεξικό γερμανικής-δημοτικής που τυπώθηκε στην περίοδο της τουρκοκρατίας. Εκεί λέγατε ότι κάποιες λέξεις μπορεί να ήταν φτιαχτές, και φέρνατε σαν παράδειγμα το «λυκοπείνα». Εγώ όμως θυμάμαι μικρός να λέω «λυκοπείνασα», αλλά δεν ξέρω αν το είχα ακούσει από τους δικούς μου, αν το είχα διαβάσει σε κάποιο παραμύθι όπου μπορεί να το είχε επινοήσει ο συγγραφέας, ή μου είχε έρθει εμένα και το έλεγα.
Πάντως η απορία μου παραμένει, και πώς ξεχωρίζουν στα άλλα μέρη τις λίρες κολοκύθες από τα πράσινα κολοκύθια; Και το μπέρδεμα είναι θα μεγάλο στις πίτες, εμείς, με τα δύο ονόματα σε χρήση, όταν λέμε κολοκυθόπιτα εννοούμε την αλμυρή πίτα με τυρί και πράσινο κολοκύθι και όταν λέμε λιρόπιτα εννοούμε την γλυκιά πίτα με λιροκολοκύθα, ζάχαρη και ρύζι.
Jimakos said
Άρα από την κολοκύθα είναι και το επώνυμο Λύρος ; Το’χω συναντήσει αρκετές φορές, μ’αυτή την ορθογραφία.
Zeta said
Ενδιαφέρον, και ευχάριστο, κι ακόμα περισσότερο το «της κορφής κανέλα» – άρθρο, εννοείται. Τείνω να συμφωνήσω με το Νέο Kid Στο Block: Η λύρα με πείθει περισσότερο, καθότι συχνά βαράει (ως κόπανος) και στο δικό μου!
Μια βασική για μένα απορία, αν έχετε την καλοσύνη, εξ αρχής του άρθρου, εξ’ ου και δεν και τόσο πείθομαι από την εξήγησή σας, ως και υμείς, στην περίπτωση/εξήγηση κολοκύθας ή/και λίρας:
– Το «και» – στο ΚΑΙ μια λίρα. Σε περίπτωση εκτίμησης ή αποτίμησης του μυαλού, θεωρώ ότι το «και» οπωσδήποτε δεν θα υπήρχε: Το μυαλό σου (=) μια λίρα κλπ.
Θα εκτιμούσα την άποψή σας. Καλημέρα.
sarant said
18: Νομίζω (αλλά δεν το είπα καθαρά, το παραδέχομαι) ότι έχουμε ελλειπτική πρόταση: «τα μυαλά σου και μια λύρα/λίρα είναι/αξίζουν το ίδιο»
physicist said
#19. — Όπως περίπου στη φράση «… κι ο κόσμος όλος»; (Ακόμα θυμάμαι έναν Καθηγητή των Μαθηματικών: αυτή την αντικατάσταση να κάνετε στο ολοκλήρωμα κι ο κόσμος όλος).
sarant said
20: Δεν μου είναι σαφής η φράση του μαθηματικού 🙂
physicist said
#21. — Ούτε και μένα 🙂
spiral architect said
@21: … θα’ θελε (o καθηγητής) να κάνουν (οι μαθητές) την αντικατάσταση … και τι στον κόσμο! 🙂
marulaki said
Υπάρχει ωστόσο ο κολοκυθοκέφαλος. Επιπλέον, στην Κρήτη ένα είδος κολοκύθας το λέμε τσούκο, και όταν κάποιος κάνει καμιά χαζομάρα το χρησιμοποιούμε και για πρόσωπα: π.χ. ‘μα τι τσούκος είσαι…!’
Πάνος με πεζά said
Ε,εγώ ξεπερνούσα τις δυσχέρειες όπως πάντα με τις παραπλήσιες εκφράσεις στο entry «απαξίωση επιχειρήματος» :
– το μάτι σου τ’ αλλήθωρο (που ενίοτε έτρεχε και στον κατήφορο)
– το μάτι σου το κλούβιο
– μ’ αυτό το πλευρό να κοιμάσαι
– μη φας, θα φάμε γλάρο
κλπ.
αλμπιρέο said
Τώρα συνειδητοποιώ ότι υπάρχει μια μικρή ευχαρίστηση σ’ εκείνο «και του μπογιατζή ο κόπανος», όταν το λες σε κάποιον που έχει πει ή κάνει κάτι κουφό, ανυπόστατο και θα ήθελες να του ρίξεις και μια μικρή… φάπα. Το «του μπογιατζή ο κόπανος» λειτουργεί μια χαρά, ηχητικά, νομίζω 🙂
Gpoint said
#2
Βρε spiral architect, συγκρατήσου.Γιαλαντζί κρητική μουσική είναι ο ιχθυάδωνις, χτυπιέται για να πείσει τον εαυτόν του, έλεος !
Πάρε ένα δείγμα πως παίζονται τα ξύλα και φυσικά χωρίς λύρα( Αλέξανδρος Παπαδάκης). Η λύρα, δεν είναι [παραδοσιακή, μπήκε στην κρητική μουσική επί Μεταξά όταν απαγόρευσε το βιολί (!)
spiral architect said
@27: Ιεροσυλίιιιααα! 😯 😯 😯
Ποιος Μεταξάς; Ο Μεταξάς χρεώνεται για το λευκό των οικιών και των εκκλησιών στα νησιά του Αιγαίου. Που διάβασες για την επιβολή της λύρας στην κρητική δημοτική μουσική απο το Μεταξά;
Δες επαέ: Η λύρα στην Κρήτη και επαέ:
[…] Ήδη το 1746 έχουμε την πρώτη αναφορά που συνδέει τη λύρα με την Κρήτη, θεωρώντας την κατ’ εξοχήν κρητικό μουσικό όργανο: Ο Άγγλος περιηγητής Μ. Porter ταξιδεύοντας στην Κωνσταντινούπολη βρίσκει ότι οι Έλληνες «τραγουδούν αδιάκοπα και χορεύουν. Παντού βλέπεις κρητικές λύρες και του Πανός τη σύριγγα που αποτελείται από εφτά άνισους αυλούς…». Τα όργανα αυτά παίζονταν μόνον από Έλληνες. […]
spiral architect said
Αν δεν σ’ αρέσει ο Ψαραντώνης επειδή είναι κομματάκι μυστήριος και μονόχνοτος τύπος, έχουμε και Ρος Ντέιλι:
που έχει δώσει άλλο αύρα στο παραδοσιακό παίξιμο της λύρας.
Τον Ρος τον είχα ακούσει παλιά στο Half Note σε τρίο – λύρα, ακουστικό μπάσο, ντραμς – να τζαζίζει τα κρητικά!
(ή να κρητικίζει την τζαζ;) 🙄
spiral architect said
Πριν από χρόνια σε γλέντι γάμου κάπου στο Ρέθεμνο, όταν ακόμα ο Ψαραντώνης δεν είχε γίνει τόσο γνωστός εκτός Κρήτης και στηριζόταν στο όνομα του αδελφού του, Νίκου:
Κουμπάρος: – Θα μου παίξεις Σκορδαλό!
Ψαραντώνης: – Γιάντα; Ο Σκορδαλός παίζει Ψαραντώνη;
(και έγινε ο γάμος … του Κουτρούλη)
sarant said
30: Έτσι μπράβο!
Gpoint said
# 28-30, με όλον τον ιντερνετικό σεβασμό
Ιερό το γούστο καθενός, ακόμα και το κακό. Η κρητική λύρα είναι για να βγάζεις σπυράκια μετά το τρίλεπτο (με την τζαζ μπορεί να αντέξεις μέχρι και πεντέμισυ λεπτά). Επειδή η πρώην γυναίκα μου ήταν συγγένισσα του θεωρούμενου εξπέρ της λύρας Μουντάκη είχα πάθει αρκετές φορές αναφυλαξία.Κάποιον Μανούσο, μαθητή μου στο νυχτερινό μπορούσα να τον αντέξω πολύ περισσότερο γιατί ήταν περισότερο γνήσιος και λιγότερο επιτηδευμένος στην δεξιοτεχνία του παιξίματος
Οσον αφορά την καθιέρωση της κρητικής λύρας δεν θα στηριχθώ σε κάποιον ερευνητή γιατί προφανώς και πριν την απαγόρευση του βιολιού θα υπήρχαν μερικές στα δάκτυλα του χεριού μετρημένες αλλά στο πότε γενικεύθηκε η χρήση της.
Μιχάλης Νικολάου said
Bring me a small lyre (liar), φέρτε μου ένα μαντολίνο στην ανάγκη..
Μιχάλης Νικολάου said
Στο 3:48 (για το #33)
MelidonisM said
27 Σίμων Καρράς, 1955
Την αρμονική συνύπαρξη βιολιού και λύρας στην κρητική μουσική, τάραξε ο Σίμων Καράς με την παρέμβασή του στα μέσα της δεκαετίας του 1950. Ως Διευθυντής του μουσικού προγράμματος της δημοτικής μουσικής στο Εθνικό ΄Ιδρυμα Ραδιοφωνίας, εισηγήθηκε και τελικά πέτυχε να απαγορευτεί η εκτέλεση της κρητικής μουσικής με το βιολί, στους Ραδιοφωνικούς Σταθμούς της Ελλάδας, επειδή δεν την θεωρούσε παραδοσιακή. Μετά από μερικά χρόνια, επεκτάθηκε και στην τηλεόραση». Όπως προκύπτει και από σκέψεις και γνώμες σκεπτόμενων ανθρώπων της εποχής εκείνης, η απόφαση αυτή δεν φαίνεται να ήταν μόνο σκέψη του ενός. ΄Ηταν ενορχηστρωμένη από πολλούς ιστορική πράξη που αποτέλεσε ράπισμα στον πολιτισμό μας και στην κρητική μουσική παράδοση.
http://kritikiparadosi.gr/Page.aspx?pageID=119&lang=gr
ο προπάτορας της ιδέας ο Μεταξάς;;
spiral architect said
@32: Έχεις κακά βιώματα από την Κρήτη βλέπω!
Nestanaios said
Η συλλαβή λύρ ετυμολογείται κατ’αυτόν τον τρόπο•
Λ = το στοιχείον της διαστολής και συνεκδοχικά το επεκτείνω, εξαπλώνω, μεγεθύνω, αυξάνω και πολλά άλλα.
Ρ = χρονικό. Ἄν ψιλοῦται αναφέρεται σε μία γνωστή και καλή χρονική περίοδο. Ἄν δασύνεται αναφέρεται σε μία άγνωστη, αόριστη, και ενδεχομένως κακή χρονική περίοδο.
Υ = εδώ έχουμε δύο περιπτώσεις. Στη μία περίπτωση το Υ είναι στερητικό μόριο και στην άλλη περίπτωση το Υ είναι ποιοτικό μόριον και ἄν ψιλοῦται αναφέρεται σε καλή ποιότητα. Ἄν δασύνεται, αναφέρεται σε κακή ποιότητα.
Στη συλλαβή ΛΥΡ δεν έχουμε καν μία ενδειξη ότι το Υ είναι ψιλό ἤ δασύ και συμπεραίνω ότι το Υ είναι στερητικό μόριο. Και έχομεν• ΛΥΡ = Στέρηση εξαπλώσεως (υπάρξεως) για ένα χρονικό διάστημα. Και τι θα μπορούσε εννοεί αυτό; Ποιο αντικείμενο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε λύρα ἤ λύρο; Σίγουρα αυτό το οποίο στερούμαστε. Ο φτωχός την λύρα Αγγλίας, ο στενοχωρημένος την λύρα Κρήτης και ο πεινασμένος τα κολοκύθια και κάποιος άλλος κάτι άλλο και έτσι λειτουργεί η ετυμολογία.
Gpoint said
# 36
Δεν νομίζω, πέρασα πολύ καλά τις φορές που πήγα απλά δεν «τυφλώνομαι» ώστε να μη βλέπω κάποια πράγματα που θεωρούνται ταμπού ως προς την κριτική όπως είναι η μουσική και η φιλοξενία. Ε, λοιπόν η (επικρατούσα) μουσική τους δεν μου λέει τίποτε, θεωρώ πολύ καλύτερα τα νησιώτικα και τα ηπειρώτικα, ούτε η φιλοξενία τους με πείθει, την θεωρώ υποχρεωτική και όχι αυθόρμητη και με πολλά ευτράπελα.που λογικά προκύπτουν..Ούτε η τζαζ που δεν μου αρέσει είναι από την Κρήτη, απλά έχω την άποψή μου. Στήν Κρήτη έχουν εκπληκτική γραβιέρα και άλλα προίόντα καθώς και υπέροχες τοποθεσίες και οι οπαδοί του ΟΦΗ είναι αδέρφια με τα ΠΑΟΚια. με ενοχλεί όμως ο «υπερκρητισμός» που παρουσιάζουν κυρίως οι Ρεθυμνιώτες και Χανιώτες
Ισως οφείλεται στο ότι αισθάνομαι άνθρωπος της θάλασσας και οι Κρητικοί παρ’ ότι περιβάλλονται από θάλασσα δεν ξεχώρισαν ούτε σαν ναυτικοί ούτε σαν ψαράδες, έχουν περισσότερο νοοτροπία στεριανού.
Σε πληροφορώ πάντως πως οι πρό-προ-προ-προγονοί μου ήταν nobile in Candia
Akate said
«Λίρα εκατό» η επανάληψη!- http://www.slang.gr/lemma/show/lira_ekato_359
Σαν μουσικό όργανο πέρα από τη κρητική λύρα υπάρχει και η ποντιακή λύρα (τουρ.kemençe).
Και ο Dr. Mατθαίος Τσαχουρίδης από τη Βέροια:
ΕΦΗ ΕΦΗ said
32. Τη λύρα, ‘ιντα τη γνοιάζει, που δε φταίει κιόλας.
……………………….
-Λύρα-λύρα κακομοίρα (‘η λίρα-λίρα;)
να παντρέψομε τη χήρα
να τση πάρομε ΄να γέρο
να τον έχομε στο θέρο
κι όντε θο ΄ποθερίσομε
να΄πα τονε γκρεμίσομε
Ταχτάρισμα
……………………….
Εκείνος που μια μέρα θα ευτυχήσει
σε στήθη γυναικός αγαπητής
ποτέ από τα χέρια δε θ αφήσει
τη λύρα του αν είναι ποιητής
Κ.Παλαμάς
…………………………..
«Το μυαλό σου και μια λύρα και του μπογιατζή η κοπάνα» σ εμάς.
…………………………..
Το «λήρος» έχει …λήρα;
——————————-
Το φλασκί, φλάσκος ή φλάσκα (είδος ξερής κολοκύθας) ή τσούκος (ειρωνικά κουφιοκέφαλους),είχε πολλές χρήσεις.Για κρασόρακα ή νερό αλλά και «κάρτο» (κανάτι για άδειασμα-γέμισμα) και «αλατσερό» κρεμασμένο δίπλα στο τζάκι για ευκολία στ αλατίσματα.
Στέλιος said
Και η παροιμιώδης κυπριακή φράση πεσh ταμπούρα τορτ οκκά.
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
41: Για τους μη τουρκομαθείς, 5 και 4 αντίστοιχα.
leonicos said
Να μιλάς μ’ επιφύλαξη, όχι μ’ επιφυλακτικότητα. Η επιφυλακτικότητα είναι καλή όταν πλησιάζουμε αγνώστους αλλά μιλάμε μ’ επιφύλαξη, κι έχουμε επιφυλάξεις για κάποιον που τον ξέρουμε καλά ότι είναι λίγο κουμάσι.
Για να είμαι ειλικρινής, διαισθητικά αλλά όχι τελείως, υποστηρλίζω κι εγώ την εκδοχή της λύρας = κολοκύθας. Στο κάτω κάτω η πολύ πολύ αρχαία λύρα ήταν η χέλυς του Ερμή από χελωνοκαύκαλο.
@14 Τραμπούκε, σωστός και γλαφυρός! Μα χαλάς τη ζαχαρένια σου εδώ μέσα σε καμιά περίπτωση. όχι ότι δεν αξίζει ο χώρος, αλλά δεν είμαστε εδώ γι’ αυτό. Είμαστε για να τη φτιάχνουμε τη ζαχαρένια μας. Μόνο τουνοικοκύργ τραβάμε τα μαλλιά πότε πότε
ΕΦΗ ΕΦΗ said
40.ε. Το λήρος από το κρονόληρος
Κώστας said
Μια διόρθωση:
Στην Άνδρο, όπως και όπου αλλού αναφέρατε, λύρα είναι η κίτρινη κολοκύθα και λυράκι η μικρή λύρα όταν είναι ακόμη πράσινη. Η μόνη σχέση με το κολοκυθάκι είναι ότι και τα δύο τρώγονται βραστά. Και ότι είναι νοστιμότατα βεβαίως βεβαίως…
Σχετικά με τις πίτες: Στην Άνδρο, η λυρόπιτα είναι αλμυρή με τυριά κλπ. Μόνο πολύ πρόσφατα έμαθα την γλυκιά εκδοχή της από Πελλοπονήσια νοικοκυρά (που δεν χρησιμοποιεί τον όρο λύρα).
🙂
sarant said
45: Ευχαριστώ!
ΕΦΗ ΕΦΗ said
45.β. Ξερό κολοκύθι τη λένε στην Αρκαδία την κίτρινη κολοκύθα και γίνεται αλμυρόγλυκεια πίτα .Φίλη μου από τον Κοσμά, την κάνει με τραχανά και σταφίδες και είναι νόστιμο και ιδιαίτερο έδεσμα.
Eλένη said
Το σωστό είναι «φιλοθέαμον κοινό», έχετε γράψει φιλοθεάμον
sarant said
Αγαπητή Ελένη, και οι δυο τύποι εμφανίζονται, μάλιστα τα λεξικά λημματογραφούν συνήθως «το φιλοθεάμον».
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B8&dq=
Ελένη said
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10548-%CF%84%CE%BF-%CF%85%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CE%B8%CE%B5%CF%82
sarant said
Το σχόλιο της Λεξιλογίας (συμμετέχω κι εγώ στη συζήτηση) δεν αναιρεί το γεγονός ότι και οι δυο τύποι σήμερα θεωρούνται δόκιμοι. Σας έβαλα λινκ από το εγκυρότερο ελληνικό λεξικό, αλλά το αγνοήσατε.
Δείτε όμως τι λέει και ο φίλος μου ο Λίγγρης: Σε μια γλώσσα όπου ξεχνιέται ο ρόλος των μακρών και των βραχέων, το φαινόμενο είναι εξηγήσιμο και αναπόφευκτο. Και πιο κάτω: Το πιο γνωστό θύμα της ακινησίας του τόνου είναι το φιλοθεάμον κοινό (αντί για φιλοθέαμον).
Αν δεν πάσχει κανείς από βαρύ μπαμπινιωτισμό, είναι υποχρεωμένος να δεχτεί για σωστούς και τους δύο τύπους.
Ελένη said
Ουδόλως αγνοήθηκε το λινκ σας. Το λεξικό αυτό, μάλιστα, είναι το βασικότερο εργαλείο της δουλειάς μου. Η δική μου παραπομπή υπογράμμιζε ακριβώς αυτό το πρόβλημα των διπλών τύπων, το οποίο γίνεται πιο αισθητό όταν καλείται κανείς να απαντήσει (π.χ. σε έναν μαθητή ή οποιονδήποτε άλλο μπορεί να αναρωτιέται για τον τονισμό μιας λέξης): απαντώντας «μα, και τα δύο είναι σωστά», εισπράττει συχνά μια, δικαιολογημένη ίσως, αντίδραση απορίας/δυσπιστίας, του τύπου «μας δουλεύετε εσείς οι ειδικοί στα θέματα της γλώσσας; Εγώ πώς θα θυμάμαι το σωστό και γιατί δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι λεξικογράφοι σε κάποια βασικά θέματα;».
sarant said
Δίκιο έχετε, αλλά πρέπει να διαπαιδαγωγουμε «το κοινό» να δέχεται περισσότερα διπλά σωστά.
Ελένη said
Συμφωνώ απολύτως, αν και φαντάζει κάπως ανέφικτος ο στόχος, από τη στιγμή μάλιστα που ακόμη και επαγγελματίες γλωσσικοί επιμελητές αδυνατούν να «διευρύνουν» τον τρόπο σκέψης τους… (Πρόσφατη ατάκα που άκουσα από έμπειρο διορθωτή: «Τι θα πει δεν θέλει ο Κοντολέων να κλείνει το επώνυμό του; Κλείνεται κανονικά, όπως όλα τα επίθετα!»). Τώρα που το ξανασκέφτομαι, ίσως για το κοινό, όπως το προσδιορίζει ο καθένας μας, είναι πιο εύκολη αυτή η αποδοχή απ’ ό,τι για τους «επαγγελματίες». Παρασυρόμενη, λοιπόν, κι εγώ από αυτήν την απολυτότητα ορισμένων δεν διατύπωσα ορθά το αρχικό μήνυμά μου.
Αγγελος said
Να ελπίζω ότι ο «έμπειρος διορθωτής» δεν θα έγραφε έτσι (με ει) την ατάκα που ακούστηκε να λέει;
Eλένη said
… ασφαλώς θα γνώριζε πώς κλίνονται τα επίθετα στις… ατάκες και όχι μόνο. Κακό πράγμα να πληκτρολογεί κανείς και ταυτόχρονα να ασχολείται με διάφορα άλλα πράγματα και, κυρίως, να μη ξαναδιαβάζει τα γραπτά του! Αυτά, προς γνώση και συμμόρφωση επαγγελματιών και όχι μόνο!