Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πιάνο και μπούμεραγκ

Posted by sarant στο 9 Σεπτεμβρίου, 2013


Οι τακτικοί φίλοι του ιστολογίου ξέρουν τι είναι ο Νόμος του Μπούμεραγκ: είναι ο νόμος σύμφωνα με τον οποίο, όταν κάποιος στο Διαδίκτυο θελήσει να καυτηριάσει τα γλωσσικά λάθη ή τις λειψές γνώσεις κάποιου άλλου, γίνεται μια συνωμοσία του σύμπαντος και στην ίδια πρόταση κάνει κι ο ίδιος γλωσσικό λάθος. Ο Νόμος έχει επιβεβαιωθεί δεκάδες, εκατοντάδες ίσως φορές, στο σημερινό όμως άρθρο θα δούμε μια επέκταση του πεδίου εφαρμογής του, αφού φαίνεται ότι ισχύει όχι μόνο στο Διαδίκτυο αλλά και στις εφημερίδες.

Στη χτεσινή Καθημερινή, η γνωστή πιανίστρια Έφη Αγραφιώτη δημοσίευσε μια επιφυλλίδα για θέματα γλώσσας (περίπου), με τον μάλλον μακροσκελή τίτλο Η γλώσσα ως καταφύγιο αισθήσεων με ορθογραφία που δίνει εικόνα και νόημα. Το άρθρο ξεκινάει με μια ακόμα ιερεμιάδα κατά των γκρίκλις, που η αρθρογράφος θεωρεί σωστό να τα γράφει greeklish, παρόλο που τόσο την ενοχλεί το λατινικό αλφάβητο! Και στην πρώτη κιόλας αράδα, ο Νόμος του Μπούμεραγκ βρίσκει μιαν ακόμα πανηγυρική επιβεβαίωση. Παραθέτω όμως ολόκληρο το άρθρο, δεν είναι και μεγάλο.

Greeklish! Η απέραντη κακοποίηση που εχρήσθη κουλτούρα, χωρίς αντίσταση, ικανή να αποτρέψει την επιδρομή του «τίποτα» εναντίον μιας γλώσσας ριζωμένης στις διαδρομές της οικουμένης. Μια γλώσσα καταφύγιο αισθήσεων που η ορθογραφία της έχει εικόνα, νόημα, παραπέμπει και οδηγεί τη λέξη στην έννοια και την έννοια στη λέξη.

Η ανάγκη του διαδικτυακού λόγου, θα πει κάποιος, καθαιρεί την ανάγκη της ορθογραφίας. Εχουμε ωραιότατες ελληνικές γραμματοσειρές και αυτόματη διόρθωση στον υπολογιστή και στα νέα τηλέφωνα, για όσους είναι ανορθόγραφοι. Ανορθόγραφος όμως μετά από δεκάδες ώρες μαθημάτων και φροντιστηριακή υποστήριξη χιλιάδων ευρώ, δικαιολογείται;

Μήπως ούτε το πλούσιο Διαδίκτυο δεν βοηθάει να ζήσουμε καλύτερα; Μήπως όσο μας καλεί στην υπεραπλούστευση τόσο μας απομακρύνει από εμάς τους ίδιους; Μήπως η αδυναμία επικοινωνιακής συνεργασίας, η ανίσχυρη διαπροσωπική σχέση, έχει χορηγό τη μοναξιά; Δείτε προσεκτικά μικρούς και μεγαλύτερους στους δρόμους. Κρατούν το κινητό σαν αξίας συνεργάτη, μιλούν μεγαλόφωνα, σαν να είναι μόνοι, για ώρες λέγοντας πολλές ασυναρτησίες και μάλιστα σε μια γλώσσα φθαρμένη, άσχημη, ακαλαίσθητη που αποτελείται από πενήντα λέξεις και δέκα Ο.Κ.

Μας φταίει ετούτη η θάλασσα των αδιεξόδων που προκύπτει από τα οικονομικά χάλια, μας φταίει που το σύστημα δεν βοηθάει και που η παιδεία δεν είναι αντάξια του ιδανικού. Μόνο που η κρίση στην παιδεία ξεκινάει από τον αμοραλισμό κι αυτός γεννιέται από την αταξία που συμπλέκεται στο κενό εγώ μας.

Ανάγκη ποιοτικής βοήθειας

Την παθητική μας ανυπαρξία πρέπει να πολεμήσουμε κατά μόνας, εκλογικεύοντας την άνευ όρων αποδοχή όσων υπόσχονται να ενεργούν αντί ημών. Η γλώσσα, οι τέχνες και η φύση μπορούν να προσφέρουν εξαιρετικά ποιοτική βοήθεια. Δεν αντιλέγω ότι χρειαζόμαστε παιδεία και στη γλώσσα και στην τέχνη όπου τα πράγματα ακούμπησαν το μηδέν. Οι διαπιστώσεις δεν βελτιώνουν τίποτε. Η παιδεία της τέχνης και η παιδεία της γλώσσας θα μπορούσαν να λειτουργούν σαν αδελφές ψυχές αν οι υπάρχοντες δάσκαλοι ελληνικής είχαν εκπαίδευση στις καλές τέχνες και οι καλλιτέχνες είχαν καλή εκπαίδευση στην ελληνική γλώσσα. Προσωπικά πιστεύω στη δύναμη αυτής της συνεργασίας όσο κι αν ακούγεται ρομαντικό. Πάρα πολλοί δεν θα συμφωνήσουν, ναι.

Ενας Ευρωπαίος βουλευτής είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον: «χωρίς την ελληνική γλώσσα είναι σαν να μιλάμε για χρώματα σε τυφλό άνθρωπο». Στο ίδιο περίπου πλάνο, ο Δημήτρης Μητρόπουλος είχε πει: «η γλώσσα της ψυχής και η γλώσσα του νου πρέπει να λειτουργούν μαζί, να δίνουν με λέξεις ήχους με ήχους λέξεις. Στους Ελληνες που έχουν αυτή τη γλώσσα και αυτή την ψυχή, είναι απλό αν προσπαθήσουν. Η ζωή θα γίνει καλύτερη έτσι».

Θα γυρίσω πάλι στον Ελύτη παντρεύοντας τις σκέψεις μου: «Το μυαλό μας κάνει μαιάνδρους απίθανους προκειμένου στο μέλλον να σταδιοδρομήσει στα εργαστήρια, στους ηλεκτρονικούς εγκεφάλους, οπουδήποτε οσφραίνεται όφελος χειροπιαστό». Αλλά «Λίγη ξερή, τριμμένη στα δάχτυλά σου, μέντα σε πάει ολόισια στη σκέψη των Ιώνων. Τα χάδια σου είναι η μετάθεση μιας απαλής μουσικής, με όλα τα andante και τα allegro της, πάνω στην επιδερμίδα. Κι εκείνο το φυτό αντικρύ σου, που διαιρεί άνισα πλην σωστά το χώρο, είναι η αόρατη γεωμετρία που διέπει στο βάθος ολάκερη την οικουμένη. Να, αυτή είναι μια ελευθερία πραγματική, που έχει τη δύναμη τη γενική ν’ αναστέλλει όλες τις επιμέρους αναστολές σου και να σε κάνει, κάθε φορά που τρως μια συναγρίδα ψητή, να τρως κι από λίγο Αιγαίο, με αντίς λεμόνι δυο τρεις οξείς στίχους του Αρχίλοχου» (από τη Μέθοδο του ΑΡΑ).

Η τελευταία παράγραφος είναι παρμένη από κείμενο του Ελύτη, και δεν ξέρω αν έχει πολλή σχέση με τα γκρίκλις -και ασφαλώς καμία με τον Νόμο του Μπούμεραγκ. Στις πρώτες όμως παραγράφους, η κυρία Αγραφιώτη, αφού τα ψάλει στα γκρίκλις και στη γλώσσα του Διαδικτύου, κάνει την εξής ρητορική ερώτηση:

Ανορθόγραφος όμως μετά από δεκάδες ώρες μαθημάτων και φροντιστηριακή υποστήριξη χιλιάδων ευρώ, δικαιολογείται;

Αν κρίνουμε από το μεγαλοπρεπές ορθογραφικό λάθος που έχει κάνει η ιδια στην πρώτη κιόλας γραμμή του κειμένου της (Η απέραντη κακοποίηση που εχρήσθη κουλτούρα), ασφαλώς η ερώτησή της έχει χαρακτήρα αυτοκριτικής -τζάμπα πήγαν τα χιλιάρικα, δεν έμαθε η κυρία Αγραφιώτη ότι άλλο το χρίζω (κυριολεκτικά σημαίνει αλείφω, μεταφορικά «απονέμω τίτλο ή ιδιότητα σε κάποιον/κάτι που δεν τα αξίζει») και άλλο το χρήζω (έχω ανάγκη από…).

Επιπλέον, η κ. Αγραφιώτη πιάνεται ασυνεπής διότι δεν εφαρμόζει η ίδια τις συμβουλές που δίνει όταν λέει ότι Έχουμε ωραιότατες ελληνικές γραμματοσειρές και αυτόματη διόρθωση στον υπολογιστή και στα νέα τηλέφωνα, για όσους είναι ανορθόγραφοι, Το βάρβαρο «εχρήσθη» το κοκκινίζει ο κ. Σπελ Τσέκερ, διότι δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιος τύπος. Το «χρίζει» μπορεί να μπερδευτεί με το «χρήζει», αλλά τύπος «χρήζομαι» δεν υπάρχει, άρα ούτε και τ. «εχρήσθη» -μακριά από μας.

Αν πάμε στην ουσία του θέματος, τα γκρίκλις (εγώ επιμένω να τα γράφω έτσι), θα αντιγράψω (επικαιροποιώντας το) κάτι που είχα γράψει πριν από δύο χρόνια, όταν είχαμε συζητήσει ξανά το θέμα με αφορμή, τότε, τη γλωσσοσωτήρια εκστρατεία των Ράδιο Αρβύλα.

Δεν νομίζω ότι τα γκρίκλις συνιστούν απειλή για τη γλώσσα μας και ομολογώ ότι βρήκα επιφανειακή, παραπλανημένη και, θα το πω, δημαγωγική την εκστρατεία που έχουν ξεκινήσει οι Ράδιο Αρβύλα. Οι βαριές εκφράσεις που χρησιμοποιούνται στο διαφημιστικό σποτ τους (έγκλημα, καταστροφική συνήθεια, μπορεί να καταργήσει (!) τον ελληνικό γραπτό λόγο) δεν στηρίζονται πουθενά και παραπέμπουν στις χειρότερες στιγμές του κινδυνολογικού κίτρινου Tύπου.

  Μόνο μια έρευνα έχει γίνει για τα γκρίκλις, και αυτή παρουσιάστηκε στρεβλά (και κινδυνολογικά) από τον Tύπο. Οι ίδιοι οι συντελεστές της έρευνας με επόμενη ανακοίνωσή τους (που βέβαια θάφτηκε) τόνισαν ότι «η έρευνα δεν ήταν πανελλαδική και δεν θεωρείται δόκιμο να προβαίνει κανείς σε γενικεύσεις, κινδυνολογώντας με ευκολία για την «απειλή» που δέχεται η ελληνική γλώσσα».

Οπότε, μέχρι να γίνει μια σοβαρή έρευνα, είναι εντελώς αναπόδεικτο ότι «τα γκρίκλις βλάπτουν»· και, έτσι κι αλλιώς, το να λέμε ότι «τα γκρίκλις βλάπτουν τη γλώσσα» δείχνει ότι έχουμε μπερδέψει γλώσσα και γραφή, που βέβαια δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Τα γκρίκλις χρησιμοποιούνται κυρίως σε μέσα όπως το κινητό τηλέφωνο ή σε περιβάλλοντα όπως το twitter και το τσατ, όπου το βασικό ζητούμενο είναι η ταχύτητα. Πρόκειται για σχεδόν προφορικό λόγο, που γι’ αυτό άλλωστε χρησιμοποιεί και στενογραφικά τεχνάσματα. Ούτε καθαυτή η χρήση λατινικού αλφαβήτου, ούτε οι συντμήσεις, του τύπου τεσπα (τέλος πάντων), πρκλ (παρακαλώ), τπτ (τίποτα) αποτελούν κίνδυνο για τη γλώσσα – αρκεί να θυμίσω ότι χρησιμοποιούνται κατά κόρον π.χ. στο στρατό ή ότι χρησιμοποιούνταν επίσης κατά κόρον από τους βυζαντινούς γραφείς· όποιος έχει μελετήσει χειρόγραφα, ξέρει ότι, π.χ. ανος ήταν ο άνθρωπος, ανους το «ανθρώπους» και ανινος το «ανθρώπινος». Κι όμως, η γλώσσα… άντεξε!

Νομίζω όμως ότι υπάρχει και οικονομικός λόγος που ευνοεί τη χρήση των γκρίκλις στα κινητά τηλέφωνα, κι αυτόν τον παραβλέπουν οι Ράδιο Αρβύλα και η κυρία Αγραφιώτη: αν δεν κάνω λάθος, με βάση το πρότυπο GSM, σε ένα γραπτό μήνυμα χωράνε 160 χαρακτήρες των 7 bit (160×7=1120) ή 70 χαρακτήρες των 16 bit (70×16=1120). Αν ξεπεράσεις το όριο αυτό, το μήνυμα χρεώνεται διπλό. Οι λατινικοί χαρακτήρες είναι εφτάμπιτοι, ενώ οι ελληνικοί με πεζά είναι οχτάμπιτοι. Επομένως, με τα γκρίκλις μπορείς να γράψεις υπερδιπλάσιες λέξεις απ’ ό,τι με τα ελληνικά πεζά, κάτι σημαντικό σε συνθήκες οικονομικής κρίσης.

Άλλωστε, αφού η κυρία Έφη Αγραφιώτη κόπτεται για θέματα ορθογραφίας και καλαισθησίας, θα έκανε καλύτερα αν εστίαζε τις προσπάθειές της σε πιο στοχευμένα διαβήματα. Ας πούμε, θα μπορούσε να προσπαθήσει να πείσει τους ιδιοκτήτες εφημερίδων και τηλεοπτικών σταθμών να υιοθετήσουν επιτέλους τα τονούμενα κεφαλαία και όχι άτονα όπως κάνουν τώρα όλες ανεξαίρετα οι εφημερίδες. Πρόκειται για κάτι που κατά την ταπεινή μου γνώμη βλάφτει πολύ περισσότερο από τα γκρίκλις, διότι αλλοιώνει την επίσημη γραφή της ελληνικής σε μέσα επικοινωνίας μεγάλου κύρους, όπως είναι οι εφημερίδες και η τηλεόραση, μια και η μη χρήση του τόνου στα κεφαλαία από τις εφημερίδες και την τηλεόραση δημιουργεί στον έφηβο την εντύπωση ότι η χρήση του τόνου είναι προαιρετική. Μάλιστα, κατά σύμπτωση, το ίδιο το όνομα της κυρίας Αγραφιώτη γράφεται άτονα, άρα ανορθόγραφα, στις εφημερίδες -πώς το άντεξε;

Τέλος, επειδή ο δάσκαλος πρέπει να δίνει ο ίδιος το παράδειγμα, βρίσκω οξύμωρο κάποιος που ενοχλείται από τα γκρίκλις να τα γράφει greeklish, δηλαδή να χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο, την κυριαρχία του οποίου υποτίθεται ότι θέλει να καταπολεμήσει!

Υπάρχει και κάτι άλλο στην επιφυλλίδα της κ. Αγραφιώτη με το οποίο διαφωνώ. Εννοώ τη διαβεβαίωση ότι «Ένας Ευρωπαίος βουλευτής είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον: «χωρίς την ελληνική γλώσσα είναι σαν να μιλάμε για χρώματα σε τυφλό άνθρωπο»». Αυτό είναι μύθος, και μάλιστα μύθος ξεσηκωμένος από το Λερναίο κείμενο, το οποίο αναφέρει: Γι’ αυτούς τους λόγους οι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Ελληνική ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα. Πρόκειται για τον γνωστό μύθο των «Βάσκων ευρωβουλευτών», που τον πλασάρει μεταξύ άλλων ο κ. Άδωνης Γεωργιάδης. Από πολύ κακόφημα σοκάκια αντλεί το υλικό της η κ. Αγραφιώτη -μάλλον θα τρίζουν τα κόκαλα του Ελύτη να κάνει παρέα με τους Λερναίους αγύρτες!

182 Σχόλια to “Πιάνο και μπούμεραγκ”

  1. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *beta.

  2. Γς said

    Kalimera
    Me auta ta gkriklis ta perno sti krana!

  3. Πηνελόπη Καμπάκη Βουγιουκλή said

    Την άλλη Κυριακή λέω να στείλω ένα άρθρο για την άποψή μου για τη ρομποτική χειρουργική. Θα μου το δημοσιεύσει άραγε η εφημερίδα;

  4. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.
    Ούτε ο Ραντανπλάν δεν αντιδρά με τέτοια καθυστέρηση! 👿
    Ρε, φτάσαμε στην εποχή των Win 7 & 8 όπου πλέον υποστηρίζονται όλες οι μη λατινικές γλώσσες, ακόμα και αν το λειτουργικό είναι εγκατεστημένο σε πισί στη Γη του Πυρός. Αλλά ακόμα και αγγλικό ΧΡ να έχει στο πισί του ο (σχολαστικός) χρήστης, μπορεί να πάει σε σάιτ τύπου «All Greek to me! Any Greeklish to Greek» (υπάρχουν δεκάδες παρόμοια στο διαδίκτυο) και να κάνει ακόμα και τονισμένη μετάφραση.
    Ερώτηση: Ο Ελληνας χρήστης του διαδικτύου που γράφει γκρίκλις στο fb και σε διαδικτυακά ελληνικά φόρουμ, όταν βγάλει ένα κομμάτι χαρτί και πιάσει ένα μολύβι με τι χαρακτήρες θα γράψει μια επιστολή ή ένα σημείωμα στα ελληνικά; Ε;
    Τα γκρίκλις την πείραξαν, ή η ασυνταξία και η αγραμματοσύνη που αναδίδουν τα σχόλια (άλλα και κείμενα) τα γραμμένα σε άπταιστα ελληνικά στο διαδίκτυο;

  5. Γιάννης said

    «Ανορθόγραφος όμως μετά από δεκάδες ώρες μαθημάτων και φροντιστηριακή υποστήριξη χιλιάδων ευρώ, δικαιολογείται;»

    Σκοτώστε τους δυσλεκτικούς να τελειώνουμε…
    Όσο για τα «χιλιάδες ευρώ», τα έδωσαν μάλλον οι γονείς της κ. Αγραφιώτη που τα είχαν.

  6. nikosmp said

    Στο τέλος του άρθρου το «Η κ. Εφη Αγραφιώτη είναι πιανίστρια» είναι λίγο ειρωνικό… Θυμίζει άρθρο-παρωδία ή κτ τέτοιο, αλλά δυστυχώς…δεν είναι!

  7. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: 🙂

  8. MK said

    Καλημέρα κι από μένα. Το τελευταίο εύρημα κατά των γκρίκλις (κι εγώ έτσι τα γράφω) είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον: «Γράφω Ελληνικά και όχι Greeklish, βάζω ένα τέλος ΤΩΡΑ. Δεν πειράζει αν κάνω ορθογραφικά λάθη..ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ και γράφω ΕΛΛΗΝΙΚΑ!!!» Χωρίς άλλα σχόλια…

  9. spiral architect said

    @3: Αν έχετε εισιτήριο διαρκείας, κάτι θα κάνουμε και για σας! 😀

    Εκ του Γραφείου Δημοσίων Σχέσεων του Ομίλου

  10. Χαραλαμποβόλος said

    Κύριε Νικοκύρη μου, καλημέρα και καλό φθινόπωρο.
    Με το συμπάθιο, αλλά διαφωνώ με την γενική άποψή σου για τα γκρικλις, Πέρα μακριά από λερναίες και ελληναράδικες απόψεις, θεωρώ ότι όντως αποτελούν κίνδυνο για την γλώσσα μας.
    Έχω τρία παιδιά «στην κατάλληλη ηλικία», είμαστε «φίλοι» στο φατσοβιβλίο, και σποραδικά διαβάζω τις αναρτήσεις των δικών τους φίλων και «φίλων». Σταχυολογώ τυχαία, χωρίς άλλο σχολιασμό, για την ώρα:
    s’agapw kai to 3ereis…!!!
    ax ti oraio …
    ti glikoulis …
    (και το ίσως «καλύτερο» απ’ όλα, απάντηση σε δική μου ερώτηση)
    epidi kano liga or8ografika otan grafo me Ellinika gramata, eno etsi den diakrinote !!!
    Αυτά και άλλα άπειρα, στο φατσοβιβλίο, επαναλαμβάνω. Όπου κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει με 7μπιτα, 8μπιτα και 16μπιτα.

  11. Γς said

    Είναι πάρα πολύ κουραστικά. Καλά γι ένα «pare me tlf» ή «erxome». Αλλα για κείμενα, όπως λ.χ. σεντόνια σχόλια, δεν τα καταφέρνω. Συλλαβίζω, διαβάζω λάθος και στο τέλος το παρατάω.
    Α καμιά φορά μπορεί να του στείλω και κανένα «Ante kai (beep) palio m. !»
    Εκνευριστικά!

  12. Τα παιδιά πάντως στο σχολείο ομολογούν ότι χρησιμοποιούν τα γκρίκλις για να αποφεύγουν τη σκέψη που απαιτεί η ορθογραφία. Και αρκετές φορές παρασύρονται και γράφουν, σε κείμενα γραμμένα στο χέρι, λατινικούς χαρακτήρες. Έχω την εντύπωση ότι για μερικά από αυτά η ώρα που αφιερώνουν σε γκρίκλις γραφή τα απογεύματά τους είναι κατά πολύ περισσότερη από αυτήν κατά την οποία χρησιμοποιούν την ελληνική γραφή στη διάρκεια της ημέρας.
    Η ευχάριστη διαπίστωση πάντως, όχι έρευνας επίσημης αλλά παρατήρησης προσωπικής, είναι ότι κάποια στιγμή, μεγαλώνοντας, κουράζονται ή βαριούνται και επιστρέφουν στη χρήση των ελληνικών. Ίσως η «μετατροπή» που χρειάζεται να κάνει το μυαλό τους από την στα ελληνικά σκέψη τους σε γκρίκλις έχει ένα στοιχείο του να ακολουθήσουν μια μόδα, και δεν είναι κάτι που πραγματικά τα εξυπηρετεί.

  13. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    Καλημέρα
    Προσωπικά απεχθάνομαι να γράφω γκρίκλις και βαριέμαι να τα διαβάζω.
    Αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι ότι υπάρχουν αντίστοιχα «γκρίκλις» και στα Ιταλικά. Αυτό μου το είπε ένας γνωστός μου μαθητής Λυκείου που η μάνα του είναι Ιταλίδα και μου ανέφερε συγκεκριμένα ότι το w και άλλα λατινικά γράμματα που δεν υπάρχουν στα Ιταλικά χρησιμοποιούνται στα αντίστοιχα «γκρίκλις».
    Αν χρησιμοποιείται τέτοια κωδικό αλφάβητο σε μία γλώσσα όπως η Ιταλική που γράφεται με λατινικό αλφάβητο και που – απ όσο γνωρίζω – η γραφή της είναι «απλουστευμένη», αυτό δείχνει ότι το φαινόμενο είναι μάλλον διεθνές.

  14. Alexis said

    Καλημέρα.
    Δεν ξέρω αν τα γκρίκλις αποτελούν κίνδυνο για τη γλώσσα (και δεν είμαι ειδικός για να πω) αλλά θεωρώ ότι παραδείγματα σαν κι αυτά που έγραψε παραπάνω ο Χαραλαμποβόλος, είναι πραγματικά τερατώδη και κακοποιούν τη γλώσσα για τον απλούστατο λόγο ότι δεν την αποδίδουν σωστά. Όταν θέλω να πω «λίγα» και γράφω «liga», κάτι σαν την σούπερ λίγκα δηλαδή, ε διάβολε, πως να το κάνουμε, δεν είναι το ίδιο πράγμα!
    Και για να κάνω λίγο και το συνήγορο του διαβ…, εμ της Αγραφιώτη ήθελα να πω, θεωρώ πολύ τραβηγμένο να την πούμε ανορθόγραφη επειδή σε ένα ολόκληρο άρθρο έκανε ένα και μοναδικό ορθογραφικό λάθος, και μάλιστα αυτής της κατηγορίας (εχρήσθη-εχρίσθη).
    Κατακριτέα βέβαια τα όσα λέει περί Ευρωπαίου βουλευτή κλπ., αφού αναπαράγει λερναίες μπαρούφες, αλλά μην κάνουμε και την τρίχα τριχιά!
    Και κάτι ακόμα, πιο πολύ σαν απάντηση στο σχόλιο 3: Το άρθρο δεν είναι καμία γλωσσολογική πραγματεία, την άποψη της συγγραφέα (όπα!) εκφράζει για θέματα καθημερινότητας μάλλον, που έχουν να κάνουν και με τη γλώσσα. Ας μην το παρατραβάμε και ζητάμε από οποιονδήποτε ξεστομίζει κάτι σχετικό με τη γλώσσα να έχει και πτυχίο γλωσσολόγου, γιατί αυτό ακριβώς κάνουμε κι εμείς όλοι τόσα χρόνια εδώ μέσα!

  15. Χαραλαμποβόλος said

    @13: Είναι άλλο πράγμα οι τα τελευταία χρόνια ισχύουσες «διεθνείς συντομογραφίες» CU (see you), love 4U (love for you), str8 (straight), lfe (love for ever) και λοιπά, και άλλο πράγμα τα γκρικλις.

  16. munich said

    @13
    Μήπως εννοείται ότι χρησιμοποιούν στα ιταλικά συντομευμένες λέξεις και κάποια διεθνή τσατολογικά ακρωνύμια όπως πχ λολ, btw (το χρησιμοποιούν και κάποια γερμανάκια) κτλ? αυτό πράγματι είναι διεθνές φαινόμενο και ξεκινάει μάλλον από τα εςεμες των κινητών που κάποτε έπρεπε ο χρήστης να στείλει περιορισμένο αριθμό χαρακτήρων για να μη χρεωθεί 2 μνμ (ορίστε κι εδώ χρησιμοποιώ μια συντόμευση λέξης για να μην προβληματιστώ κγια την ορθογραφία της !).
    τα γκρίκλις όμως είναι γράφω ελληνικές λέξεις με λατινικό αλφάβητο. Το αντίστοιχο θα ήταν αν πχ οι κινέζοι ή οι άραβες γράφαν κείμενα στη γλώσσα τους στο διαδίκτυο και τα κινητά με άλλα αλφάβητα από τα δικά τους πχ το ελληνικό θα λέγαμε κινεζογκρικ ή πιο ελληνοκεντρικά αραβοχελένικ 🙂

  17. spiral architect said

    Όλες οι ελληνικές ιστοσελίδες που έχουν φόρουμ και σέβονται τον εαυτό τους (κοινώς, έχουν διαχειριστές) απαγορεύουν τα κεφαλαία και τα γκρίκλις.
    Μέχρι πριν τρία χρόνια ήμουν διαχειριστής σε ιστοσελίδα φωτογραφικού περιεχομένου, επιφορτισμένος μεταξύ άλλων να αλλάζω τα γκρίκλις και τα κεφάλαια στα σχόλια με πεζά ελληνικά επισημαίνοντας τους όρους χρήσης του φόρουμ.
    Αν ο χρήστης επέμενε στα γκρίκλις, ή στα κεφάλαια, έτρωγε αποκλεισμό, άλλως μπανάρισμα, που ήταν όλο δικό του.

    Αναρωτιέμαι πως συμπεριφέρονται οι Ρώσοι διαχειριστές ιστοσελίδων και αν οι διανοούμενοί τους έχουν τέτοιες ευαισθησίες όταν διαβάζουν russlish. 🙄

  18. Γιάννης Π. said

    Πιο υποκριτική κάψα για τη σωτηρία της γλώσσας δεν έχω ματασυναντήσει από όλο αυτό το χορό που στήθηκε τα τελευταία χρόνια γύρω από τα γκρήκλις. Να κάνεις τσατ στα γρήγορα με λατινικούς χαρακτήρες και να σου απαντάει ο άλλος «μη γράφεις γκρηκλις ρε» -κάποτε μάλιστα κάποιος πάλι στο msn-chat, εκείνες τις μέρες που έπαιζε το σποτ των ράδιο-αρβύλα, μου είπε «αν θες να μιλήσουμε άλλαξε γλώσσα στο πληκτρολόγιο, δεν απαντάω σε μηνύματα σε γκρηκλις». Σήκωνε βλέπεις το λάβαρο της επανάστασης -τώρα πρέπει να το έχει ξεχάσει γιατί προχθές του έγραψα:

    «έλα ρε, τι λέει;», και μου απάντησε:
    «asta phzw»

    Από τη δική μου εμπειρία πάντως οι πιο σκληρές και επίμονες «νουθεσίες» περί γκρηκλις έρχονται υπερβολικά συχνά από άτομα που

    α) Δεν διαβάζουν λογοτεχνία (γιατί, λυπάμαι αλλά αν πραγματικά θες να κάνεις κάτι καλό για τη γλώσσα σου, άνοιξε ένα ρημαδοβιβλίο αντί να βλέπεις όλη μέρα ράδιο-αρβύλα)

    β) κόπτονται για τα γκρηκλις, αλλά θεωρούν εξεζητημένο να χρησιμοποιείς λέξεις όπως «ανελκυστήρας» αντί για ασανσέρ -άσε το γέλιο που ρίχνουν όταν ακούν όρους όπως «ηλεβιβλίο» και «ηλεμπόριο»

  19. munich said

    για το άρθρο πιστεύω ότι η καλή πιανίστρια είναι κάπως μπερδεμένη (γκρίκλις, ελληνική γλώσσα, μοναξιά ψηφιακής εποχής, ό,τι να ναι) και όντως πέφτει θύμα των λερναιολογιών. Κατα τάλλα έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζει τη γνώμη της για ένα θέμα της καθημερινότας, δηλώνει μάλιστα την ιδιότητά της, πιανίστρια όχι ακαδέμισσα, και κάνει ένα ορθογραφικό λάθος από εκείνα που θα έκανε ακόμα και φιλόλογος που λέει ο λόγος. ναι δεν συμφωνώ με τις απόψεις της αλλά αλοίμονο αν αξίωνα από τα αστικά ΜΜΕ να τυπώνουν μόνο τις απόψεις που με εκφράζουν. Εδώ τα μέσα που επιλέγω μετά από ψάξιμο και ενίοτε προβάλουν μπαρούφες

  20. Φανατικός said

    Loipon Niko Sarantako. Diavasa to arthro sthn kathimerini kai otan eida to exrhs8h katalava oti htan lathos. Eipa tote «Katse na deis pou avrio h me8aurio o Nikos Sarantakos ua to dhmosieusei» kai epesa mesa. Poly kalo to arthro sou gia allh mia fora. Kai opws leei kai h kyria Phneloph sto 3, egw tha steilw ena arthro peri kvantikhs fysikhs kai tha ypograpsw ws violonistas.

  21. Κωνσταντίνος said

    Αν και χρησιμοποιώ greeklish στο fb, κάποτε περισσότερο, τώρα έχω επιστρέψει στο ελληνικό αλφάβητο, δεν μπορώ να διαβάσω μεγάλο κείμενο στα greeklish, και έτσι συμφωνώ απόλυτα ότι επέχουν θέση προφορικού λόγου, όπως άλλωστε και όλη η επικοινωνία από fb.

    Δεν θεωρώ ότι είναι κακό για την γλώσσα, πιστεύω ότι μια χαρά μαθαίνουν τα παδιά ορθογραφία σήμερα.

    Αυτό που με ενοχλεί στο μάτι σε μένα και σε άλλους φίλους είναι σε επίσημα κείμενα (π.χ. άρθρα) η γραφή με ελληνικό αλφάβητο δάνειων λέξεων, που δεν έχουν ενσωματωθεί στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής, με ενοχλεί δλδ πολύ το «γκρίκλις».
    Ίσως επειδή έχει «καθιερωθεί» στο fb (κρίνω από μένα και τους φίλους μου) ότι αν γράφεται μια τέτοια λέξη στο ελληνικό αλφάβητο, αυτό γίνεται για να κοροϊδέψουμε την ελληνική προφορά στα αγγλικά, τρανό παράδειγμα ο «Μίστερ Γκλάμουρνες μα γκοντ» που went viral πριν μερικά χρόνια στο ελληνικό fb http://www.youtube.com/watch?v=ml7rqGWUCaw (το βλέπετε με δική σας ευθύνη). 😛

  22. Stella said

    Για αισθητικούς λόγους κυρίως, και όχι για να περισώσω την ελληνική γλώσσα, απαγορεύω στους Φίλους (φατσοβιβλίου) τη χρήση γκρηκλις στη σελίδα μου. ‘Οποιος το κάνει, λαμβανει απλώς απάντηση στα αγγλησινικά. Δατ γιούζιουαλι νταζ δε τρικ.

  23. munich said

    Δηλαδή για το μεταναστευτικό ποιος έχει δικαίωμα να μιλάει; μόνο οι μεταναστευτολόγοι;
    Δεν δεχόμαστε για μερικά θέματα να γίνεται δημόσιος διάλογος; Εξαλλου γκρίκλις γράφουν κυρίως τα παιδιά μας, δεν τους λέμε τη γνώμη μας αλλά λέμε «δεν είμαι ειδικός, περίμενε να εκφραστεί κάποιος πιο αρμόδιος (που παρεπιπτόντως συμφωνει μαζί μου);» Γιατί βέβαια και αναμεσα στους ειδικούς-γλωσσολόγους υπάρει διαφωνία σε αυτό το ζήτημα , και κινδυνολογία ενίοτε.

  24. Σμερδαλέος said

    @ Sarant:

    Υπάρχει και κάτι άλλο στην επιφυλλίδα της κ. Αγραφιώτη με το οποίο διαφωνώ. Εννοώ τη διαβεβαίωση ότι “Ένας Ευρωπαίος βουλευτής είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον: «χωρίς την ελληνική γλώσσα είναι σαν να μιλάμε για χρώματα σε τυφλό άνθρωπο»”. Αυτό είναι μύθος, και μάλιστα μύθος ξεσηκωμένος από το Λερναίο κείμενο, το οποίο αναφέρει: Γι’ αυτούς τους λόγους οι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Ελληνική ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα. Πρόκειται για τον γνωστό μύθο των “Βάσκων ευρωβουλευτών”, που τον πλασάρει μεταξύ άλλων ο κ. Άδωνης Γεωργιάδης. Από πολύ κακόφημα σοκάκια αντλεί το υλικό της η κ. Αγραφιώτη -μάλλον θα τρίζουν τα κόκαλα του Ελύτη να κάνει παρέα με τους Λερναίους αγύρτες!
    —-

    Βρε αυτό το τρισκατάρατο Λερναίο βρε Νίκο !!! «Κακό σκυλί ψόφο δεν έχει» που λέμε και στο χωριό μου !

  25. Γιώργος Πρίμπας said

    Αι ντοντ θινκ δατ γκρίκλις θρέτεν γκρικ λάγκουιτς μπακ αι θινκ δατ δέι αρ αμπσολούτλι τάκι.

  26. Φανατικός said

    Munich σε μια εφημερίδα ή σε ένα περιοδικό, για ένα θεατρικό έργο θα γράψει ένας θεατρολόγος, για ένα ιατρικό επίτευγμα θα γράψει ένας ιατρός, για ένα γεωργικό λίπασμα ένας γεωπόνος κοκ. Για το μεταναστευτικό μπορεί κάλλιστα να γράψει ένας πολιτικός επιστήμονας, ένα στέλεχος της διεθνούς αμνηστίας κοκ.

    Στο σάιτ του Νίκου Σαραντάκου ή του Γιώργου Χαραλαμπόπουλου ή στο φέισμπουκ ή στους σχολιασμούς του tvxs, μπορεί να γράψει ο οποιοσδήποτε για οτιδήποτε.

  27. munich said

    επιτρέψτε μου να διαφωνώ. Οι εφημείδες δεν είναι χώρος μόνο για τους εξειδικευμένους ειδικούς. Πχ. για την κατεδάφιση ενός νεοκλασικού με ενδιέφερε να ακούσω τις απόψεις των κατοίκων της γειτονιάς. Δε νομίζεις κι εσύ ότι είχαν δικαίωμα κι αυτοί να πουν τη γλώμη τους. Αλλο παράδειγμα είναι για τις επεμβάσεις αισθητικής χειρουργικής που έχουν γίνει μόδα, δεν θα ήθελα να ακούσω μόνο τις απόψεις ενός πλαστικού χειρούργου αλλά ίσως κι ενός ηθοποιού που επέλεψε να κάνει/ να μην κάνει την επέμβση. Του/ της συζήγου κτλκτλ

  28. cronopiusa said

    Kαλή σας μέρα
    Please don’t shoot the piano player, διαθέτει ξεχωριστές ικανότητες και δράση.
    Αν ο κάθε τυχάρπαστος greeklishsta διαθέτει μισό Βόλτ ηλεκτρικού ρεύματος στο σώμα του, η γλώσσα της ψυχής και η γλώσσα του νου της γνωστής πιανίστριας -καλλιτεχνικής διευθύντριας του Ωδείου των Εκπαιδευτηρίων Κωστέα-Γείτονα που πράγματι οι πελάτες του διαθέτουν “χιλιάδες ευρώ” για την καλλιέργεια των γόνων τους, όταν τα παίρνει μ’ αυτούς που μιλάνε «για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική», μπορεί να φτάσει να διαθέτει μέχρι και 10.000 Βόλτ, γιατί κι εκείνης οι πρόγονοι «ήταν οι (αποκαλούμενοι) θεοί !!!»
    He is doing his best

    Δεν κλαίω τα δώδεκα παιδιά, τους νιους, τους μαθητάδες
    τις δώδεκα μανάδες. Μόν’ κλαίω τα μάτια τα γλαρά, τ’ αγρίμι το ελαφάκι

    Η Μαρία έδωσε τέλος… η συντρόφισσα, η αγωνίστρια, η φίλη Μαρία

    Που έλαμπε η γειτονιά μου

  29. spiral architect said

    @21: Αν και χρησιμοποιώ greeklish στο fb …

    Γιατί αυτό;
    Πως γίνεται να γράφεις ωραία στρωτά και ευκολοδιάβαστα κείμενα εδώ και στο fb να γράφεις με γκρίκλις;
    Είναι το μόνιμο ερώτημά μου από τότε που ήμουν διαχειριστής. 🙄
    (βλέπε σχόλιο #17)

  30. LandS said

    20
    «…Diavasa to arthro sthn kathimerini kai otan eida to exrhs8h katalava oti htan lathos. Eipa tote “Katse na deis pou avrio h me8aurio…»

    Στα γκρίκλις υπάρχει διαφορά μεταξύ του «8» και του «th»; Γιατί στα ελληνικά και τα δυο με θήτα γράφονται 🙂

  31. PetrosP said

    Όλα τα ‘χαμε, οι χωροφύλακες των πληκτρολογίων μας έλειπαν!

  32. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    @15: Μου ανέφερε συγκεκριμένα για τα «αντίστοιχα γκρίκλις» αλλά τώρα που το λέτε ίσως να εννοούσε κι αυτό.

    @14: Κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και ένας χιουμοριστικός διάλογος που πάει κάπως έτσι:

    – t kans?
    – bafo
    – mpafo???
    – Βάφω ρε μαλάκα! Βάφω!

  33. Γς said

    20 @ Φανατικός
    Πειράζει που δεν σε διάβασα;
    (#11 τέλος)

  34. Κωνσταντίνος said

    29. Γιαυτό λέω ότι πλέον δεν τα χρησιμοποιώ πολύ, σίγουρα όχι σε comments δηλαδή, αλλά μπορεί να μου ξεφύγει κάτι σε συνομιλία στο chat. Ο λόγος που επέστρεψα στο ελληνικό αλφάβητο ήταν για να είμαι πιο ευκολοδιάβαστος, να μπορώ να γράψω και κάτι με μεγαλύτερη σοβαρότητα (μνημειώδες το comment: O bexaviorismos pou epagei ekeino to sustima katigoriopoihsewn), και για λόγους αισθητικής επίσης. Επίσης όταν στα επαγγελματικά η γλώσσα εργασίας είναι τα αγγλικά, ωραίος διαχωρισμός είναι να γράφεις τα ελληνικά σε ελληνικό αλφάβητο όταν μιλάς με φίλους. Αλλά βέβαια νόρμα δεν υπάρχει, αλοίμονο να βάζαμε τέτοιους περιορισμούς και στο fb.

    Όσο για τα κεφαλαία που αναφέρονται και στο #17, είχα μια φίλη που έγραφε έτσι και όλοι της λέγαμε ΜΗΝ ΦΩΝΑΖΕΙΣ! 😛 (είναι πλάκα πλάκα πολύ αγχωτικό να βλέπεις κεφαλαία)

    Για τα τονούμενα κεφαλαία είμαι επίσης πολύ υπέρ, ιδίως στα κόμιξ, καθώς πολλές λέξεις που έμαθα μικρός από τα μίκυ μάους (πάει και αυτό ναταν κιάλλο) δεν ήξερα που να τις τονίσω! Ακόμα θυμάμαι τον κόπο που έβαλα στο να λέω τελικά «ολκής» και όχι «όλκης» που είχα υποθέσει διαβάζοντας μια περιπέτεια των παπιών.

  35. ΠΑΝΟΣ said

    Σωστότατα τα λάθη που επισημαίνεις,Ν. Να πω,έτσι για αλάφρυνση,ότι η κ. Αγραφιώτη παίζει καταπληκτικά Satie.Δεν είναι και λίγο!Έχω γνώση τού πράγματος.

    Βέβαια,σχετικά με τα γκρήκλις,η ταπεινότητα μου, ανήκει στούς φανατικούς εχθρούς αυτών.Και έχω διαπιστώσει ότι πράγματι δημιουργούν κάποια προβλήματα στούς νεό(ω)τερους.Από έναν κύκλο όπου συναναστρέφομαι νέους ανθρώπους και που κάποιοι γράφουν(σε διάφορα ιστολόγια) γκρήκλις ενώ κάποιοι άλλοι ελληνικά,έχω διαπιστώσει ότι στον προφορικό τους λόγο-όταν μιλάμε μεταξύ μας,δηλ.-υπάρχει κάποια διαφορά.Εκείνοι που γράφουν ελληνικά εκφέρουν πιο καλά τον λόγο.Δεν ξέρω,βέβαια,αν το βλέπω έτσι λόγω τής απόλυτης εχθρότητάς μου προς τα γκρήκλις και μεροληπτώ.Δεν το νομίζω,όμως.Αυτοί που γράφουν,επειδή το θέλουν,ελληνικά,είναι,πώς να το πω,πιο ψαγμένοι ως προς την γλώσσα.

  36. spiral architect said

    @32β: :mrgreen: :mrgreen:

  37. Γιάννης said

    Από τη δική μου εμπειρία συμπεραίνω ότι οι περισσότεροι χρησιμοποιούν γκρίκλις για να καλύπτουν συνειδητά άγνοιά τους στην ορθογραφία. Γράφουν δηλαδή erxome αλλά θα έγραφαν και «έρχομε». Κι επειδή μάλλον τους «την έχουν πει» πολλές φορές για τα ορθογραφικά λάθη τους, καλύπτονται πίσω από τα γκρίκλις. Βέβαια, ισχύει και το ότι τα έχουν συνηθίσει, κυρίως από τα μηνύματα στα κινητά. Πλέον όμως δεν υπάρχει λόγος να διαιωνίζονται τα γκρίκλις αφού παντού υποστηρίζονται τα ελληνικά.
    (Χαρακτηριστικό παράδειγμα: συζητούσα για θέματα ρατσισμού σε «τσατ» με κάποιον σχετικά νεαρής ηλικίας, ο οποίος, προφανώς επειδή δεν του άρεσαν οι απόψεις μου και μάλλον δεν είχε επιχειρήματα, άρχισε να με βρίζει. Κι έγραψε μεταξύ των άλλων: «eisai kai pwly malakas». Του απάντησα, γελώντας, αυτό το «pwly» ήταν που με αποτέλειωσε. Μου ανταπάντησε: sta greeklish grafoyme opos theloume» – κι έφυγε από την κουβέντα).

  38. απορίαν έχω said

    Εντελώς άσχετο, αλλά η προταση παρακάτω με οδηγεί σε απορίες.

    «Ο Νόμος έχει επιβεβαιωθεί δεκάδες, εκατοντάδες ίσως φορές»

    Στο νόμος του μπούμερανγκ η ειρωνεία είναι ακαταμάχητη, αλλά στην κυριολεξία, πόσο σωστή μπορεί να είναι η έκφραση; Μπορώ να επιβεβαιώσω ποτέ την ύπαρξη ενός νόμου; Μπορώ σίγουρα να το κάνω για την μη ύπαρξη του, π.χ. για το νόμο του μπούμεραγκ, αν ένας διορθωτής δεν κάνει νεό λάθος, τότε ο νόμος ανατρέπεται. Αλλά να τον επιβεβαιώσω απο τις φορές που μπορεί να συμβαίνει; Μοιάζει δύσκολο…

  39. Γς said

    35:
    >η κ. Αγραφιώτη παίζει καταπληκτικά Satie

    Αμάν! και μ έφτιαξες μεσημεριάτικα….!

  40. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    38: Ωραία ερώτηση. Δεδομένου ότι δεν έχουμε νόμο των μαθηματικών, αλλά «κοινωνικό» νόμο νομίζω ότι η επιβεβαίωση στέκει. Πόσες φορές δεν έχετε ακούσει «επιβεβαιώθηκε ο (άγραφος) νόμος του ποδοσφαίρου» (ότι η ομάδα που χάνει ένα τσουβάλι ευκαιρίες τελικά τρώει ένα γκολ και χάνει το ματς).

  41. Φανατικός said

    Α και κάτι ακόμα. Για το μεταναστευτικό μπορεί να μιλήσει ο οποιοσδήποτε, αλλά εάν ο οποιοσδήποτε έρθει σε επαφή με κάποιον εξειδικευμένο τότε καλύτερα να κάτσει να ακούσει και να μη λέει μπαρούφες γιατί τότε θα γίνει όπως η πιανίστρια που άφησε το πιάνο και έπιασε την πένα και κάπου μπέρδεψε το σολ με τον Ελύτη και το πεντάγραμμο με τα φωνήεντα. Και ακόμα περισσότερο εάν εγώ είμαι φημισμένος ντράμμερ, αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι ειδικός στα πάντα. Θα μπορούσα να αρκεστώ στα τύμπανα που παίζω. Φιλικά.

  42. Φανατικός said

    Munich δεν έχεις άδικο σε αυτό που γράφεις. Νομίζω ότι είναι λίγο διαφορετικό όμως.

  43. Κωνσταντίνος said

    37. Αυτό το έχω δει και εγώ, δλδ αντί τα greeklish να είναι απλογραφικές μεταγραφές ή να διατηρούν κάποια στοιχεία ορθογραφίας (με κάποιον τρόπο), να έχουν και «ορθογραφικά» λάθη. Κλασσικό το «kalh wre3i» για το «καλή όρεξη».

    Δεν μπορώ να κρίνω όμως αν αυτό το λάθος το έκανε κάποιος επειδή γνκ δεν ήξερε ορθογραφία ή ήταν παρόραμα, ή και καταπόσο αυτό το παρόραμα θα το είχε γλυτώσει αν έγραφε στο ελληνικό αλφάβητο.

    Υπάρχει και η αντίθετη χρήση των greeklish, πολλοί καθηγητές στο Μετσόβιο γράφουν τα ονόματα των αρχείων σε greeklish ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα συμβατότητας αν τα αρχεία αυτά βρεθούν σε υπολογιστή που δεν έχει ελληνικά (καταλαβαίνω βέβαια, χωρίς να είμαι ειδικός, ότι ο κίνδυνος αυτός με τις νέες κωδικοποιήσεις συμβόλων ξεπερνιέται σιγά σιγά).
    Οι άνθρωποι αυτοί γράφουν με ένα δικό τους σύστημα «ορθογραφημένα» greeklish που είναι εσωτερικά συνεπές, και αυτά τα greeklish πολλές φορές παρεισφρύουν στα mail τους κτλ… Δεν νομίζω ότι θα ξεχάσουν να γράφουν ή θα μειωθεί η γλωσσική τους ικανότητα με τα greeklish αυτά, ούτε ότι κάνουν κακό στους φοιτητές που τα βλέπουν. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι σώζουν ιδιότυπα την ορθογραφία στην ψηφιακή εποχή. 😛

  44. sarant said

    43: Οι μηχανικοί γράφουν γκρίκλις έτσι που να υπάρχει συνέπεια και αντιστρεψιμότητα, οι γλωσσολόγοι φωνητικά, έτσι έχω παρατηρήσει. Είχε κάνει μελέτη ο Ανδρουτσόπουλος.

  45. Κωνσταντίνος said

    44. Καταπληκτικό! Έχετε μήπως κάποιο link της μελέτης πρόχειρο; Θα ενδιαφερθούν πολλοί στου Ζωγράφου με αυτήν ! 😀

  46. Γιάννης said

    44, 45 πράγματι θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πώς οι μηχανικοί επιτυγχάνουν την αντιστρεψιμότητα, όταν δεν την έχει καταφέρει το διάσημο ΕΛΟΤ 743

  47. Κωνσταντίνος said

    46. Ε, μην ζητάτε και καθολικό σύστημα, ο καθένας έχει το δικό του, που έχει την δική του αντιστρεψιμότητα 😛

    Όσο για το πρότυπο ΕΛΟΤ, έχει σχολιαστεί άσχημα στο Μετσόβιο (είναι και η τρέλα των μηχανικών στο να κρίνουν πρότυπα). Ξέρω πάντως πολλούς καθηγητές (μπορεί και να είναι πλειονότητα) που στα papers δεν γράφουν το όνομά τους κατά ΕΛΟΤ.

  48. spiral architect said

    Αμάν ρε παιδιά, παντού πρότυπα. 😛
    (για το σεξ υπάρχουν;)

  49. Alexis said

    #41, Σωστό αυτό που λες ότι ο άσχετος θα πρέπει να ακούει τη γνώμη του ειδικού για ένα εξειδικευμένο θέμα, αλλά ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι κακό μία πιανίστρια «να αφήσει το πιάνο και να πιάσει την πένα».
    Δηλαδή ο μηχανικός, ο γιατρός ή ο οικονομολόγος ακόμα δεν δικαιούται να γνωρίζει π.χ. τον Ελύτη ή τον Ρίτσο;
    Είναι θέμα γενικότερης παιδείας νομίζω και όχι επαγγέλματος…

  50. Μπάμπης said

    «Τέλος, επειδή ο δάσκαλος πρέπει να δίνει ο ίδιος το παράδειγμα, βρίσκω οξύμωρο κάποιος που ενοχλείται από τα γκρίκλις να τα γράφει greeklish, δηλαδή να χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο, την κυριαρχία του οποίου υποτίθεται ότι θέλει να καταπολεμήσει!»

    Μα Νίκο η λέξη «greeklish», είναι σύνθεση αγγλικών λέξεων, οπότε φυσικό δεν είναι να γράφεται με λατινικούς χαρακτήρες;
    Εγώ νόμιζα ότι γρίκλις είναι μόνο η γραφή ελληνικών λέξεων με λατινικούς χαρακτήρες και ότι αυτό είναι που θέλει η κ. Αγραφιώτη να καταπολεμήσει και όχι γενικώς το λατινικό αλφάβητο.

    Έχω μπερδευτεί;

  51. LandS said

    43 Το ίδιο κάνουν (ακόμα) και οι σοφτγουεράδες με τα ονόματα των πινάκων κλπ. Όπως παλιά γινόταν και με τα ντοσικά αρχεία, καθώς και με τα πρώτα windows.
    Αλλά και στο url του χτεσινού άρθρου αυτού εδώ του ιστολογίου είναι γραμμένο «/xristotheodor/» .
    Μπορεί να μη το διαβάζει κανείς αλλά τα πιο επικίνδυνα κρύβονται καλύτερα

  52. Θρασύμαχος said

    #47: ας μην εκπλήσσονται μετά που αλλιώς βγαίνουν στα papers και αλλιώς στο διαβατήριο! http://www.synigoros.gr/resources/docs/207717.doc http://www.synigoros.gr/?i=human-rights.el.eggrafa_tautotitas.52782 http://www.synigoros.gr/?i=human-rights.el.eggrafa_tautotitas.63804 http://www.synigoros.gr/?i=human-rights.el.eggrafa_tautotitas.94955

  53. Κωνσταντίνος said

    #51 Ναι, οι κομπιουτεράδες είναι στην εμπροσθοφυλακή 😀

    #52 Δεν ξέρω γενικά τι γίνεται και ποιοι διαμαρτύρονται για διαφορετική μεταγραφή στο διαβατήριο, όσους καθηγητές ξέρω το κάνουν γνωρίζοντας ότι αλλιώς είναι στο paper και αλλιώς στο διαβατήριο, και δεν έχουν συναντήσει και κάπου πρόβλημα απόσο ξέρω 😛

    Γνκ επίσης δεν ξέρω ποια είναι τα προβλήματα στην μεταγραφή των ονομάτων κατά ΕΛΟΤ, εγώ είμαι ευχαριστημένος από την μεταγραφή του δικού μου, αυτό που έχω ακούσει πχ είναι ότι κάποιοι μεταγράφουν το (όχι τελικό) «σ» στο όνομά τους σε «ss» γτ στα αγγλικά το μονό «s» υπάρχει κίνδυνος να διαβαστεί «ζ». Λογικό μου φαίνεται, αλλά όχι και σπουδαία υπόθεση.

  54. Εθνικόφρων said

    Αξιότιμοι σύντροφοι,

    Τα παιδιά είναι αντιδραστικά πλάσματα. Όσον σείς τούς λέτε να μή χρησιμοποιούσι greeklish, τόσον αυτά θα το κάμνουν διά να σας «την σπάσουν». Κάτι παραπάνω γνωρίζει ο γέρων που σας ομιλεί.

    Επί 4ης Αυγούστου, ο Μεταξάς έκαμε σκληράν προπαγάνδαν εις τους Νέους διά Θρησκείαν – Πατρίδα – Οικογένειαν και οι Νέοι το 1943 επήγαν μαζικώς εις την ΕΠΟΝ (προσθέσαντες έν πί εις την μεταξικήν ΕΟΝ!) και έγιναν κομμούνια. Επί Χούντας, ο αποβλακωμένος από τας αρλούμπας του Ευαγγελίου Γεώργιος Παπαδόπουλος έστελλε με την βίαν την Νεολαίαν εις το Κατηχητικόν διά να δημιουργήση την Ελλάδα των Ελλήνων Χριστιανών. ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ; Το 1974 όλοι οι νέοι είχον γίνει κομμουνισταί, μαοϊκοί, οπαδοί του Αλβανικού Μοντέλου κλπ. Δεν ευρίσκεις άκρην με τους Νέους!..

    Αντιθέτως, σήμερον που διδάσκεται εις τα ελληνικά σχολεία η Ρεπούση, ο Αντιρατσισμός, η Αγάπη προς τον Λαθρομετανάστην κλπ., οι μισοί νέοι έχουν γίνει Χρυσαυγίται και θεωρείται «μαγκιά» να είσαι μέλος της Συμμορίας των Εθνικοπαραφρόνων του Νίκου του Μιχαλόλια!.. Επαναλαμβάνω: Οι Νέοι είναι αντιδραστικά πλάσματα και εφαρμόζουν (χωρίς να το γνωρίζουν) την εντολήν του αποσυναγώγου Εβραίου Ραββίνου Ιησού Χριστού: «Εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού. ήλθον γάρ διχάσαι άνθρωπον κατά τού πατρός αυτού και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην κατά της πενθεράς αυτής·» (Ματθαίου 10, 35-36).

    Θα σας είπω και το τελευταίον παράδειγμα, με κίνδυνον να σοκαριστούν πάλιν αι συριζαίαι αναγνώστριαι του παρόντος Ιστολογίου: Αμερικανός φίλος μου, την δεκαετίαν του 1980, είχε δύο θυγατέρας και εν υιόν. Εις μέν τας θυγατέρας έλεγε καθημερινώς να κάμουν ό,τι θέλουν εις την ζωήν εκτός από το να «τα φτιάξουν» με νέγρον, εις δε τον υιόν να κάμη ό,τι θέλει εκτός από το να δοκιμάση την «οπισθογέμισιν»! Θέλετε να μάθητε, τι συνέβη; Αμφότεραι αι θυγατέρες έκαμαν αλλεπαλλήλους ερωτικάς σχέσεις με Αφροαμερικανούς (η μία μάλιστα υπανδρεύθη νέγρον, διά να χωρίση αργότερον), ο δε υιός έγινε κεκταγμένος κίναιδος, νεοελληνιστί= παθητικός ομοφυλόφιλος, ψωνιζόμενος εις τας πλατείας και τας αγυιάς!..
    Αυτή, δυστυχώς, είναι η κατάστασις με τους Νέους και βεβαίως αυτό ίσχυεν και διά τας παλαιοτέρας γενεάς, απλώς τα ελησμονήσαμε τα ιδικά μας…

    Σήμερον, αρχικώς σας παραπέμπω εις την εφετεινήν ανακοίνωσιν της Ακαδημίας Αθηνών διά τα Greeklish

    Επιπλέον, προσφέρω την ΚΛΑΣΙΚΗΝ Ιστορίαν του Κέημπριτζ δια την Αρχαίαν Ελληνικήν Λογοτεχνίαν των Easterling-Knox, τόσον εις το αγγλικόν πρωτότυπον, όσον και εις την ελληνικήν μετάφρασιν (από εξέχοντας Ακαδημαϊκούς) των εκδόσεων «Παπαδήμα» (2005). Πρόκειται δι’ έν μνημειώδες έργον χιλίων τόσων σελίδων που θα σάς συναρπάση και θα σάς βοηθήση να αντιληφθήτε διατί όλος ο Πλανήτης ομιλεί διά τους Αρχαίους Έλληνας, ενώ βδελύσσεται τους Ρωμηούς του Βυζαντίου….

    Θα διαπιστώσητε (και πρώτος απ’ όλους ο εντιμώτατος οικοδεσπότης μας κ. Σαραντάκος, όστις μάλλον δεν θα έχη αυτό το έργον εις την βιβλιοθήκην του) ότι ομιλούμε διά μίαν μοναδικήν προσφοράν που επιβεβαιώνει τον τίτλον μου ως Μεγάλου Ευεργέτου του παρόντος Ιστολογίου. Τίτλον, τον οποίον ειρωνεύονται κάποιοι αγνώμονες μπολσεβίκοι αναγνώσται. ΤΟΥΣ ΑΠΑΝΤΩ: Έξεστι μπολσεβίκοις ασχημονείν…

    Και εις άλλα με υγείαν

    ΕΘΝΙΚΟΦΡΩΝ Έλλην και ουχί Ρωμηός καρπαζοεισπράκτωρ
    Μέγας Ευεργέτης του παρόντος Ιστολογίου (Βιβλιοθήκη Loeb κλπ.)

  55. Μπα! σήμερα δεν έχει μείνει μισό της περιουσίας για στοίχημα;

  56. Είχα την «τύχη» να χρησιμοποιώ Η/Υ την εποχή που τα greeklish ήταν σε πάρα πολλές περιπτώσεις αναγκαία για την επικοινωνία στα ελληνικά. Ουσιαστικά, πριν την έλευση του Unicode, τα προβλήματα ήσαν αρκετά, καθώς η χρήση του ογδόου bit του ASCII για τα ελληνικά δεν ήταν μέρος του αρχικού προτύπου, αλλά επέκταση.

    Αν και προσπαθούσα να γράφω «ορθογραφημένα» greeklish, δεν μου φαίνεται παράλογο το να γράφει κάποιος 8eos αντί για theos ή tsepi αντί tseph, με βάση την αγγλομάθειά μας, που θα ήθελε το τελευταίο να προφέρεται τσεφ.

    Τα greeklish, συνεπάγονται επίσης ευκολία. Η αλλαγή του πληκτρολογίου από τη μία γλώσσα στην άλλη σε έναν Η/Υ είναι εύκολη υπόθεση, όχι όμως πάντα σε ένα κινητό. Επίσης αν κάποιος γράφει χρησιμοποιεί στο ίδιο κείμενο ελληνικό και λατινικό αλφάβητο συχνά, η συνεχής αλλαγή καταντά κουραστική.

    Επιστρέφοντας και στο θέμα της κωδικοποίησης, μία φορά κι έναν καιρό είχα ένα κινητό, το οποίο όταν έστελνε ελληνικά, χρησιμοποιούσε Unicode (16 bit) και όχι 8 – bit ASCII, άρα μισό μέγεθος μηνύματος!

    Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα greeklish επιβιώνουν λόγω ενός μείγματος τεχνικών θεμάτων (που οδήγησαν αρχικά και στη δημιουργία αυτού του τρόπου γραφής) και ευκολίας (οι αλλαγές γλώσσας που προανέφερα). Όσο τα τεχνικά θέματα επιλύονται, τόσο λιγότερη θεωρώ πως θα γίνει και η χρήση των greeklish.

    Όσο για τα περί κινδύνου της γλώσσας, θεωρώ ότι στερούνται σοβαρότητας

  57. spiral architect said

    @51: Το ορίζεις ονόματα αρχείων στο πισί σου ή των ονομάτων των αναρτήσεων στο ιστολόγιό σου στα αγγλικά είναι σκόπιμο, για να μην γίνονται διαφορα παλαβά στη μεταφορά αρχείων από πισί σε πισί, (ειδικά με διαφορετικά λειτουργικά) ή στο λινκάρισμα με copy-paste της url, όπου στην πρώτη περίπτωση οι μη αγγλικοί χαρακτήρες φακέλλων ή αρχείων θα βγαίνουν τετραγωνάκια και στη δεύτερη η url θα είναι ένα μακρινάρι.

    Για παράδειγμα, όταν άλλαξα λειτουργικό μεταπηδώντας από τα ΧΡ σε Linux, έβλεπα τα ονόματα των φακέλλων που τα είχα στα ελληνικά σαν τετραγωνάκια στο Picasa (που έχω συνηθίσει να κάνω τον αρχικό έλεγχο των φωτογραφιών μου) αλλά στο Linux τρέχει με <a href="http://appdb.winehq.org/objectManager.php?semulator. Παιδεύτηκα μέχρι να το κάνω να μού αναγνωρίζει τα ελληνικά και τελικά αποφάσισα να μεταγράψω τα ονόματα φακέλλων σε αγγλικούς χαρακτήρες.

    Παράδειγμα μακριναριού όπου το όνομα αρχείου ανάρτησης είναι «Πολιορκία_του_Λένινγκραντ»:
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%BA%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9B%CE%AD%CE%BD%CE%B9%CE%BD%CE%B3%CE%BA%CF%81%CE%B1%CE%BD%CF%84

    Από τα παραπάνω ως την άμετρη χρήση των γκρίκλις σε φόρουμ κλπ υπάρχει διαφορά.

  58. spiral architect said

    … ο πρώτος λίκνος: 😳
    με emulator.

  59. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Τον ξέρω καλά τον νόμο του μπούμεραγκ. Έχω πέσει, φευ, πολλές φορές θύμα του. Τα γκρίκλις μ΄ ενοχλούν στην ανάγνωση, αλλά για το αν βλάπτουν ή όχι τη γλώσσα δεν είμαι αρμόδιος να αποφανθώ. Πάντως η εν λόγω αναρμόδια κυρία μάλλον έχει επηρεαστεί από τον Μπαμπινιώτη: http://clopyandpaste.blogspot.gr/2013/05/greeklish.html#axzz2eORm8gVO

  60. tasos said

    Αυτό το «καθαιρεί την ανάγκη της ορθογραφίας» μου φάνηκε εξαιρετικά άσχημο. Ελπίζω το μουσικό αισθητήριο της πιανίστριας να είναι πιο εκλεπτυσμένο από το γλωσσικό.

  61. #32 και #15: Ίσως επίσης, μιας και αναφέρατε το w, να εννοούσε και τη χρήση του w, ως οπτικό vv, πολύ πριν την εποχή των υπολογιστων και των SMS, ως συντομογραφία για το viva (ζήτω).

  62. LandS said

    57 Πολύ φτωχή επίδοση για τη γλώσσα που αυτή και μόνο καταλαβαίνουν οι σύγχρονοι υπολογιστές 🙂 🙂 😉 🙂

  63. Γς said

    48:
    Ναί, υπάρχουν.
    Εγκεκριμένα και με εγγυημένα.
    Γς

  64. munich said

    Με συγχωρείτε που επιμένω, αλλά παρακαλώ ας μην κανιβαλίζουμε. Δεν αποτελεί την ίδια περίπτωση με τον ξερόλα ακαδημαικό προ ημερών. Επίσης δεν είναι μεμπτό να διδάσκει κανείς ή και απλά να εργάζεται σε ιδιωτικό σχολείο και οι γονείς που στέλνουν τα παιδιά τυος εκεί δεν είναι κάποιοι άνθρωποι μισητοί. Επιπλέον και οι περισσότεροι γονείς που στέλνουν τα παιδια τυος στο δημόσιο θα συμφωνούσαν ότι ξοδεύουν χιλιάδες ευρώ σε φροντηστιριακή υποστήριξη υπολογίζοντας μόνο την προετοιμασία πανελληνίων.
    Δεν γνωρίζω την κυρία προσωπικά αλλά αλίμονο αν δεχόμαστε να μιλάνε δημόσια μόνο οι ειδικοί και μόνο αυτοί που οι απόαψεις τους συνάδουν με τις δικές μας.

  65. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    αν δεν κάνω λάθος, με βάση το πρότυπο GSM, σε ένα γραπτό μήνυμα χωράνε 160 χαρακτήρες των 7 bit (160×7=1120) ή 70 χαρακτήρες των 16 bit (70×16=1120). Αν ξεπεράσεις το όριο αυτό, το μήνυμα χρεώνεται διπλό. Οι λατινικοί χαρακτήρες είναι εφτάμπιτοι, ενώ οι ελληνικοί με πεζά είναι οχτάμπιτοι. Επομένως, με τα γκρίκλις μπορείς να γράψεις υπερδιπλάσιες λέξεις απ’ ό,τι με τα ελληνικά πεζά, κάτι σημαντικό σε συνθήκες οικονομικής κρίσης.

    Πουλῆστε καὶ τὴ μάννα σας καὶ τὸ πατέρα σας γιὰ νὰ ἐξοικονομήσετε λίγα εὐρώπουλα σὲ καιρὸ κρίσης. Ἄλλωστε καὶ τὴν περίοδο τῶν παχέων ἀγελάδων τὰ ἴδια κάνατε. Ἐγὼ γράφω ἑλληνικὰ κι ἂς πληρώνω

  66. LandS said

    Για λίγο σεβασμός στις πιανίστριες
    http://en.wikipedia.org/wiki/Condoleezza_Rice

  67. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    65: Κι εγώ μαζί σου, αλλά μην γράφεις «παχέων» γιατί είναι αρσενικό -παχέων βοών ίσως.

    64: Ασφαλώς δεν είναι ίδια περίπτωση, αλλά το λερναιάκι της το πέταξε 🙂

    57: Ακόμα και τώρα, αν βάλεις ελληνικό τίτλο στο όνομα του αρχείου του άρθρου στη wp θα σου βγουν αλαμπουρνέζικα. Πρώτα θα επιτευχθεί η παγκόσμια ειρήνη, η κατάργηση της εκμετάλλευσης και η θεραπεία του καρκίνου και μετά θα έρθει η απόλυτη συμβατότητα.

  68. sarant said

    45: Γκούγκλισε Androutsopoulos και greeklish

    50: Μπάμπη, ποιος είπε ότι τις αγγλικές λέξεις που έχουν περάσει στη γλώσσα μας τις γράφουμε στο λατινικό αλφάβητο; όταν έχεις να γράψεις «Καλεσμένοι στο πάρτυ ήταν αρκετοί σταρ» θα γράψεις «Καλεσμένοι στο party ήταν αρκετοί star»; Εγώ όχι -και με ενοχλεί πολύ.

  69. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ συμφωνήσω ὅτι τὰ greeklish δὲν ἀποτελοῦν ἀπειλὴ διότι κάποιοι ἀντιστάθηκαν, ἀντιστέκονται καὶ θὰ ἀντιστέκονται.. Γιατὶ κάποιοι Ἕλληνες φοιτητὲς στὸ ἐξωτερικὸ ἔσπαγαν τ’ἀρχίδια τῶν διαχιεριστῶν τῶν πανεπιστημιακῶν δικτύων νὰ ὑποστηρίξουν καὶ τὰ ἑλληνικά. Γιατὶ κάποιοι διαχειριστὲς ἱστοσελίδων εἶπαν «θὰ γράφουμε μόνο μὲ ἑλληνικοὺς χαρακτῆρες» ὥστε ν’ἀναγκαστῆ καὶ ὁ τελευταῖος Ἕλληνας νὰ ψάξη πῶς νὰ βρῆ ἑλληνικὴ ὑποστήριξη καὶ βεβαίως τὰ δύο κυρίαρχα λειτουργικὰ στὰ πλαίσια τοῦ ἀνταγωνισμοῦ τους ἐνσωμάτωσαν μαζὶ μὲ τὶς ὑπόλοιπες γλῶσσες καὶ τὰ ἑλληνικά. Γιατὶ κάποιοι, φοιτητὲς στὸ ἐξωτερικὸ διαγραφτήκαμε ἀμέσως ἀπὸ τὴ λίστα hellas ποὺ κάποιοι μᾶς πρότειναν, ὄταν μᾶς εἶπαν ὅτι δὲν μπορούσαμε νὰ γράφουμε ἑλληνικά. Γιατὶ κάποιοι ἔδωσαν μάχη κι ἄλλοι ἀφιλοκερδῶς γνώσεις γιὰ νὰ ἐσωματωθῆ ὅλη ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα στὸ unicode, ὅταν ὁ ΕΛΟΤ προσπαθοῦσε νὰ τὸ μποϊκοτάρη. Καὶ γιατὶ μπορεῖ τὰ greeklish νὰ εἶναι διαχρονικὰ μόδα ἀνάμεσα στοὺς ἐφήβους, ὅταν ὠριμάζουν τὰ ἐγκαταλείπουν γιατὶ καταλαβαίνουν πόσο γίνονται γελοῖοι. Ἀκόμη κι ἂν δὲν εἶναι ἐπιστημονικὰ ἀποδεδειγμένο ὅτι τὰ greeklish βλάπτουν, οἱ ἐκστρατεῖες αὐτὲς συμβάλλουν στὸ νὰ περιοριστῆ ἡ χρήση τους.

  70. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Οπότε, μέχρι να γίνει μια σοβαρή έρευνα, είναι εντελώς αναπόδεικτο ότι «τα γκρίκλις βλάπτουν»· και, έτσι κι αλλιώς, το να λέμε ότι «τα γκρίκλις βλάπτουν τη γλώσσα» δείχνει ότι έχουμε μπερδέψει γλώσσα και γραφή, που βέβαια δεν είναι το ίδιο πράγμα.

    Μπορεῖ νὰ μὴν ἔχουν ὅλες οἱ γλῶσσες γραφή, ὅμως ἡ γραφὴ εἶναι ἀναπόσπαστο κομμάτι μιᾶς γλώσσας. Καὶ ναὶ εἶναι ἄλλη γλῶσσα τὰ ἑλληνικὰ κι ἄλλα τὰ greeklish. Καὶ σκόπιμα τὰ γράφω μὲ λατινικοὺς χαρακτῆρες ἀκριβῶς γιατὶ εἶναι ξένα

  71. sarant said

    70: Ότι τα γκρίκλις είναι άλλη γλώσσα, ένας το έχει υποστηρίξει ως τώρα, ο οποίος διατεινόταν ότι αν βρίζεις σε γκρίκλις δεν μπορούν να σου κάνουν μήνυση διότι χρησιμοποιείς μιαν άγνωστη γλώσσα 🙂

  72. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    71. Καλό. Ποιός τὸ εἶπε;

  73. munich said

    κι επειδή το πέταξε να πέσουμε να τη φάμε για όλα όσα κάνει στη ζωή της. και να τη που δεν ξέρει να γράφει, και δες τη δουλεύει στου γείτονα και άρα είναι η πλουτοκρατία που τα λέει αυτά και να το κοινό της είναι δεν είναι εκλεπτυσμένο και και και

    Καλά κάνετε κ. Σαραντάκο και απομυθοποιείτε, και ξεσκεπάζετε και επισημαίνετε το σωστό αλλά από την άλλη ας μην γίνει αυτή η διαδικασία εφαλτήριο να βγάζουμε τα αποθημένα μας. Ας μη γίνει η κ. Αγραφιώτη ο καινούργιος Σαββόπουλος του ιστολογίου

  74. Αληθινό ανέκδοτο για τον ΕΛΟΤ: Ο γιός μου γεννήθηκε στην Ουαλία από πατέρα εγγλέζο και ονομάστηκε Macsen (ουαλική μορφή του Μάξιμος) Lawrence-Filippopoulos. Στα ελληνικά το αποδώσαμε (γιατί μας επέτρεψαν στο προξενείο του Λονδίνου να αναγράψουμε το όνομα όπως θέλαμε) Μάξεν Λώρενς-Φιλιππόπουλος. Όταν πήγαμε να του βγάλουμε ελληνικό διαβατήριο, ο ΕΛΟΤ απεφάνθη ότι το όνομά του ήταν Maxen Lorens-Filippopoulos!!!!!! Τρέλα με κορδέλα! Μας έφαγε μια βδομάδα και καμιά δεκαριά χαρτιά για τους πείσουμε να το αλλάξουν!

  75. Πέπε said

    @4. Αρχιτέκτονα, τα γκρίκλις χρησιμοποιούνται και χειρόγραφα: http://3.bp.blogspot.com/-vPWseuBppoE/T11ClbomT2I/AAAAAAAAALw/ckSS8oDm0qo/s1600/Grenglish.JPG

    @ Γενικά:

    Πολύ μεγάλο θέμα. Θυμίζω ότι νωρίς το καλοκαίρι, όταν το Βήμα μοίραζε τα διάφορα γλωσσικά βιβλία και είχα προτείνει να κάνουμε μια κριτική της «Νεοελληνικής Ορθογραφίας» (που ποτέ δεν την ξεκίνησα), είχα επισημάνει μεταξυ άλλων πόσο επιφανειακά καταπιάνεται με το θέμα ο συγγραφέας.

    Ως γλωσσολάγνος εξ απαλών ονύχων, έχω φυσικά την αυθόρμητη τάση να θεωρήσω τα γκρίκλις επιβλαβή. Συνειδητοποιώ φυσικά όμως ότι αυτή μου η τάση προέρχεται πιο πολύ από κεκτημένη ταχύτητα παρά από αντικειμενική αμερόληπτη στάθμιση όλων των υπέρ και των κατά. Οπότε προσπαθώ να κάνω την αμερόληπτη στάθμιση: δύυυυυσκολο!…

    Μέχρι στιγμής έχω καταλήξει ότι:

    α) Τα γκρίκλις δεν έχουν σχέση με το αν είσαι ορθογράφος ή ανορθόγραφος, εκτός από ένα σημείο: το ότι δεν υπάρχει ένας μοναδικός τρόπος αντιστοίχισης του ελληνικού αλφαβήτου στο λατινικό, συνεπώς τρεις διαφορετικοί χρήστες γκρίκλις, όλοι ορθογράφοι, δίνουν τρεις γραφές για σχεδόν κάθε λέξη. Άρα η λέξη δεν ταυτίζεται στο μυαλό μας με μια εικόνα γραμμάτων. Αυτό όντως προκαλεί πρόβλημα.

    β) Τα γκρίκλις σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν ελληνική αποκλειστικότητα. Υπάρχουν και βουλγαρίγκλις, αραβίγκλις κλπ.. Άμα είναι να κάνουμε σοβαρή συζήτηση χρειαζόμαστε δεδομένα κι από εκεί.

    γ) Τα γκρίκλις είναι ο γραπτός κόσμος ατόμων που πριν μια γενιά δε συμμετείχαν σε κανένα γραπτό κόσμο, εκτός από το να έγραφαν κανένα τηλέφωνο ή λίστα για τα ψώνια. Τώρα κι αυτοί γράφουν και διαβάζουν. Δε θα ‘πρεπε να χαιρόμαστε; Δε γράφουν βιβλία, ούτε διαβάζουν βιβλία, γι’ αυτό και τα βιβλία εξακολουθούν (απ’ όσο ξέρω) να τυπώνονται 100% στο ελληνικό αλφάβητο. Βέβαια τό ότι κι αυτοί γράφουν δεν το οφείλουν στα γκρίκλις αλλά στα ςμς και στο ίντερνετ. Αλλά δεν παύει να είναι ένας δικός τους χώρος. Εμείς εδώ που γράφουμε ολόκληρα σεντόνια σε σχόλια είμαστε άλλη πληθυσμιακή μερίδα. Ο καθένας στο χωράφι του ας κάνει ό,τι αγαπάει. Όταν κάπου οι μεν και οι δε συναντηθούν σε κοινό χώρο, ε, ας υπάρξει πρώτα αμοιβαία αποδοχή και αλληλοσεβασμός και μετά βλέπουμε.

    δ) Τα άτομα που γράφουν σχόλια-σεντόνια σε γκρίκλις απλούστατα δεν έχουν πάρει χαμπάρι. Τα γκρίκλις είναι για σύντομα μηνύματα. Όπως τα κεφαλαία: χρόνια πριν προκύψει ότι «τα κεφαλαία [στο ίντερνετ] είναι σαν να φωνάζεις», όλοι ξέραμε ότι η πλήρως κεφαλαιογράμματη γραφή χρησιμοποιείται σε τίτλους, πινακίδες κλπ., όχι σε φουλ σάιζ κείμενα. Γι’ αυτό και αντιπαρερχόμαστε το ότι είναι πιο ατελής από τη μικρογράμματη (δεν έχει τόνους).

  76. ππαν said

    Το γνωστο ανέκδοτο τα συνοψίζει όλα:
    «-Τι κάνεις;
    -Bafo
    -Μπάφο;;;
    -Βάφω re malaka»

  77. Γς said

    Μου έχει τύχει σε αεροδρόμιο (στο Ελληνικό). Σε απόγνωση η Ελληνογερμανίδα(;) μητέρα με επώνυμο Bayer. Δεν της επέτρεπαν να πάρει μαζί της το παιδί της με επώνυμο Mpagier (ΕΛΟΤ Βayer -> Μπαγιερ -> Mpagier ή κάπως έτσι)

  78. Γς said

    77 ήταν για 74

  79. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    77-74. Ἐμένα μοῦ εἶχαν κάνει τὸ ὄνομα Arhimidis. Μὲ κυνηγοῦσε σὲ ὅλο τὸ Πανεπιστήμιο. Μετὰ τὴν ἀποφοίτηση ἔκανα αἴτηση γιὰ διόρθωση κι εὐτυχῶς στὸ πτυχίο μου εἶναι Archimidis

  80. @77 Υποθέτω ήμασταν τυχεροί που είχαμε και το βρετανικό διαβατήριο, το βγάλαμε μια φωτοτυπία, υπογράψαμε και μια υπεύθυνη δήλωση (αμάν πια με δαύτες!) ότι «όλα τα ανωτέρω στοιχεία είναι αληθή κλπ κλπ». Και πάλι χρειάστηκαν 10 τηλέφωνα σε ισάριθμους αρμοδίους για να επιβεβαιώσουμε ότι _όντως_ μπορούμε να ζητήσουμε να αναγράφεται το όνομα του παιδιού όπως στο πιστοποιητικό γεννήσεως και όχι όπως τους κατέβει αυτονών! Και το δικό μου όνομα στο διαβατήριο και στην καινούρια ταυτότητα είναι γραμμένο Lida, ενώ εγώ ανέκαθεν το έγραφα Leda λόγω κλασικών καταβολών 🙂

  81. @32

    «- t kans?
    – bafo
    – mpafo???
    – Βάφω ρε μαλάκα! Βάφω!»

    Α χα χα, πολύ καλό!
    Καταλαβαίνουμε πάντως όλοι ότι λογοπαίγνια και παρεξηγήσεις γίνονται σε όλες τις γλώσσες και με όλες τις γραφές, έτσι;
    Δεν έχει νόημα να λέμε ότι άλλο «λίγα» και άλλο «λίγκα» που με λατινικό αλφάβητο γίνονται και τα δύο «liga», ξεχωρίζουν από τα συμφραζόμενα, όπως ας πούμε το «καναπεδάκι» που καθόμαστε από εκείνο που τρώμε.

    Μια απορία: τι πάει να πει «βλάπτουν» τη γλώσσα; Ας πούμε ότι σημαίνει πως την αλλοιώνουν. Είναι κακό να αλλοιώνεται η γλώσσα; Δεν είναι μέρος μιας φυσικής διεργασίας; Δεν είναι ένας μηχανισμός εξέλιξης; Αν ήταν να μένει η γλώσσα αναλλοίωτη, θα υπήρχε μία μόνο ενιαία παγκόσμια γλώσσα, και όχι οι εκατοντάδες που υπάρχουν σήμερα και που εξελίσσονται και αλλάζουν διαρκώς.

    Έχω και μια άλλη απορία, μάλλον ρηξικέλευθη: άντε και «βλάπτουν» τη γλώσσα τα γκρίκλις, ό,τι κι αν σημαίνει «βλάπτω» σε αυτήν την περίπτωση. Και λοιπόν τι έγινε; Θα μιλάμε μια άλλη γλώσσα. Διότι το να μην μιλάμε τίποτα, χλωμό το βλέπω. Η γλώσσα εξυπηρετεί την επικοινωνία, κι όσο χρειαζόμαστε επικοινωνία, θα «κάμουμε γλώσσα» έστω και εκ του μη όντος (σκεφτείτε τα διάφορα pidgin και το πώς αυτά πολλές φορές εξελίχθηκαν σε κανονικές γλώσσες). Όσο βρίσκουμε τρόπο επικοινωνίας εγώ είμαι οκέι, ακόμη κι αν η γλώσσα που χρησιμοποιούμε σήμερα για να επικοινωνήσομε εξαφανιστεί τελείως και αντικατασταθεί από μία άλλη. Θα μου λείψει, συναισθηματικά, αλλά πρακτικά δεν έχω κανένα πρόβλημα.

    Για να δω τώρα πόσοι εθνικόφρονες θα πάθουν παράκρουση με αυτήν την άποψη.

    (Παρεμπ, δεν νομίζω να εξαφανιστούν τα ελληνικά έτσι εύκολα, έστω και μόνο επειδή είμαστε πολλοί αυτοί που έχουμε συναισθηματικό δέσιμο μαζί τους, συν τω χρόνω όμως και μέσα από τις διάφορες «βλάβες» – διάβαζε «αλλοιώσεις» – που υφίστανται, τίποτα δεν αποκλείεται. Να πω μάλιστα ότι με χαροποιεί η σκέψη μιας παγκόσμιας γλώσσας – αλλά ας μην φύγω κι άλλο εκτός θέματος).

  82. munich said

    καλά λέτε ότι θέλετε γιατα διαβατήρια, στη δική μας διαμάχη γράψανε αυτό που θέλανε και ο εξυπηρετικός υπάλληλοος έγραψε δίπλα στα τυπομένα στοιχεία χειρογράφως με μαρκαδοράκι ένα διαζευκτικό «ή» και τη δεύτερη εκδοχή , το τι μανούρα φάγαμε σε αεροδρόμια δεν λέγεται, ευτυχώς 5 χρόνια πέρασαν …
    πχ Gewrgiadis ή Georgiades χαχα

  83. Φανατικός said

    Εντάξει munich δεν τη φάγαμε τη μουσικό. Απλά, κανιβαλλίζουμε το πάθος της για τη σωστή χρήση της γλώσσας. Ένα τόσο δωρικό και τεχνηέντως κουλτουριάρικο άρθρο, προσωπικά μόνο χιουμοριστικά θα μπορούσα να το διαβάσω. Αλλά αυτή είναι προσωπική άποψη. Πιανίστας, κουλτουριάρα, καθημερινή, Ελύτης, γκρικλις…. δεν φταίω εγώ, συγγνώμη αλλά δεν φταίω. Φιλικά

  84. Νέο Kid Στο Block said

    Epikroto apolitos to sholio 81!

    Nα παρατηρήσω επιπρόσθετα ότι δεν είναι εύκολο να αποδόσουμε «κύριο λόγο» στη χρήση γκρίκλις. Προσωπικά, έχω συναντήσει διαφόρους χρήστες γκρίκλις ,για διαφόρους λόγους. Θεωρώ δε ως τον λιγότερο πιθανό τον «ορθογραφικό τρόμο». Όλο και λιγότεροι πάσχουν από ορθογραφίτιδα,κι αυτό είναι θετικό (αν και ομολογουμένως οι πάσης φύσεως και αποχρώσεως εθνικοφροναβγούληδες κάνουν ό,τι μπορούν για να ενισχύσουν την ορθογραφομανία! (με ..reverse engineering, that is…).
    Να πω την αμαρτία μου, τα απεχθάνομαι ,όχι για κάποιον ιδεολογικό λόγο (ή ιδεοληψία), αλλά γιατί απλώς δεν μπορώ να τα καταλάβω! Θέλω μισή βδομάδα να διαβάσω ένα κείμενο ,(ειδικά αν έχει πολλά συνθηματικά-συντομογραφίες) και γι’αυτό θαυμάζω αυτούς που τα χρησιμοποιούν με ευχέρεια.

  85. Κωνσταντίνος said

    77, 80 Προφανώς θα έπρεπε να υπάρχει πρόβλεψη στην όλη διαδικασία για ανθρώπους που το όνομά τους είναι σε ξένη γλώσσα στην αρχική του μορφή, στην επαναμετάφραση σίγουρα θα γίνουν τέρατα και θα ταλαιπωρηθεί κόσμος…

    Πάντως ένας standard τρόπος μεταγραφής για τα θα ονόματα πρέπει να υπάρχει, και θα μου φαινόταν περίεργο η αστυνομία να έκανε δεκτό αίτημά μου να αναγράφομαι στο διαβατήριο ως… Constantine, για να μπορούν να κάνουν οι ξένοι αβίαστα το συνειρμό ότι κάποια σχέση δεν μπορεί θα έχω με τον Μέγα Κωνσταντίνο 😛

  86. Yannis said

    74 @ Leda Filippopoulou

    Παρόμοιο: Οταν πήγα στην Αγγλία, το αφεντικό έγραψε βεβαίωση για να μπορέσω να ανοίξω λογαριασμό σε τράπεζα.
    Εγραφε: «Dr. Yannis [επώνυμο] is an …»
    Η τράπεζα μου άνοιξε λογαριασμό στο όνομα «Doctor Yannis [επώνυμο]»!
    Ευτυχώς υπήρχε η κάρτα και κανένα πρόβλημα σε μετρητά.
    Τί γίνεται όμως όταν, σε μερικά χρόνια, βρέθηκα, επισκέπτης πια, με ληγμένη κάρτα στη χώρα και ήθελα μετρητά από το ταμείο;;; Το ελληνικό μου διαβατήριο ήταν άχρηστο λόγω του «Αϊοάννις» (όπως το πρόφερε Αγγλος, με παραδόξως σωστό τονισμό)…

    Κάτι θα πρέπει να γίνει με τα γκρικλις του Δημοσίου και με τη χρήση των καθημερινών μας ονομάτων σε δημόσια έγγραφα…

  87. Κασσάνδρα said

    Συμπάθα με Νικοκύρη,
    αλλά όταν εγώ πήγαινα σχολείο,οπρώτος κανόνας τονισμού ηταν:Δεν βάζουμε τόνους στα κεφαλαία γράμματα.

  88. Για τα «γκρίκλις» του δημοσίου: προφανώς χρειάζεται ένα τυποποιημένο σύστημα μεταγραφής, και προφανώς θα είναι αυθαίρετο, και προφανώς δεν θα ικανοποιεί τα γούστα όλων ούτε θα αντιστοιχεί σε μία συγκεκριμένη γλώσσα του εξωτερικού. Το πρότυπο υπάρχει, είναι το 743 ΕΛΟΤ (http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/Ergalia/ELOT743.htm) και καλύπτει τις ανάγκες των δημοσίων αρχών. Τώρα αν δε μας αρέσει, δικός μας λογαριασμός: πάντως υπάρχει.

    Στην περίπτωση του Yannis ή Ioannis το θέμα είναι, όταν έγραψε τη βεβαίωση το αφεντικό για να ανοίξεις λογαριασμό, από πού πήρε τη γραφή του ονόματός σου; Δεν του έδωσες κάποιο επίσημο έγγραφο; Αν του έδωσες, θα έπρεπε λογικά και αργότερα στο διαβατήριό σου να ήταν ίδια η γραφή. Αν δεν του έδωσες, το λάθος δεν είναι του ελληνικού δημοσίου, είναι δικό σου (που δεν έδωσες επίσημο έγγραφο) του αφεντικού και της τράπεζας (που δεν ζήτησαν επίσημο έγγραφο).

  89. Κωνσταντίνος said

    #88 +1 από μένα, που θα λέγαμε και στο fb! 😀 Δεν νομίζω ότι ο σκοπός της μεταγραφής είναι η σωστή προφορά, αυτό είναι φενάκη, σωστή προφορά σε ποια γλώσσα; Το ότι είμαστε το πρόσωπο που δηλώνουμε πρέπει να βγαίνει…

    Γιατί, πικρή αλήθεια, εμένα το επώνυμό μου, ούτε οι ελληνικές αρχές το προφέρουν σωστά… Μαμής είμαι και όλη με λένε «Μάμης». Μα σας ακούγεται για νορμάλ στα ελληνικά το Μάμης, κύριε υπάλληλε της εφορίας; 😛 😛 😛

  90. Theban said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Leet

    Συμβαίνει και στα αγγλικά.
    Κάποιες χρήσεις των γκρίκλις είναι στην πραγματικότητα 1337.

  91. Νέο Kid Στο Block said

    Μέγα Κωνσταντίνε (85), μού θύμισες πριν πολλά χρόνια που ήμουνα παρέα με κάποιο πατριωτάκι ονόματι Μέμο σε κάποιο τευτονικό παπίρ-κοντρόλε και μόλις ο τευτομβούργιος ελεγκτής είδε το διαβατήριό του ,ανέκραξε με χαρά:
    «Agamemnon!! Welch einer Vorname!» (Aγαμέμνων!! Τί όνομα! )
    Ήταν ομηρικός τεύτων ,προφανώς. 🙂

  92. Κωνσταντίνος said

    91 Εγώ στα Μεδιόλανα πρόπερσυ είχα μεγάλο σουξέ 😀

  93. #87 Τόνους δεν βάζεις σε φράσεις ολόκληρες που γράφεις με κεφαλαία, όπως σε τίτλους -εφημερίδων ή όχι. Βάζεις τόνο στο τονούμενο αρχικό φωνήεν κύριας λέξης ή πρότασης, στην Έφη ας πούμε, αλλά όχι στην ΕΦΗ.

  94. Άλλο τα γκρίκλις, όπου επιδιώκεται η οπτική αντιστοιχία, κατά βάση, άλλο οι (αμφι)μονοσήμαντες αντιστοιχίσεις και μετεγγραφές ελληνικών χαρακτήρων σε λατινικούς, άλλο οι λιγότερο ή περισσότερο καθιερωμένες συντομογραφίες κι αρκτικόλεξα με λατινικούς χαρακτήρες.

  95. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    88. Αὐθαίρετο δὲν εἶναι. Ἔχει τὴ λογική του. Ἁπλὰ θὰ ἔπρεπε εἶχαν λάβει ὑπ’ὄψιν τους καὶ κάποιες ἰδιαίτερες περιπτώσεις ὅπως αὐτὲς ποὺ ἀναφέρθηκαν καὶ νὰ μὴν τὸν ἐφαρμόζουν τυφλά. Σαφῶς καὶ πρέπει νὰ σεβαστοῦμε τὴ γραφὴ Macsen ὅπως κι οἱ ξένοι θὰ πρέπη νὰ σέβονται τοὺς θυλυκοὺς τύπους τῶν ἑλληνικῶν ἐπωνύμων. Δὲν τὸ διαπραγματεύομαι…

  96. Το πρότυπο 743 του ΕΛΟΤ πάσχει από τη συνηθισμένη ρωμαίικη τσαπατσουλιά. Για το μπ προβλέπει ότι μπορεί να μεταγράφεται και b και mp (σε ποιες περιπτώσεις;), αλλά για τα γκ και ντ προβλέπει υποχρεωτικά gk και nt, υποθέτω για να φυλάξει τα g και d αποκλειστικά και μόνο για τα γ και δ. Έχει τη λογική του το πράγμα, αλλά οδηγεί σε τέρατα όπως Ntavos ή Sevntalis!

  97. #90 ελάχιστοι καταλαβαίνουν το τισερτ μου.

  98. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    96: Ενώ τι θα έπρεπε να κάνουν;

    90-97: Κοίτα να δεις τι έμαθα σημερα!

    74: Πάλι καλά που βρήκατε άκρη!

    70: Δεν τον ξέρεις, ένα μέλος της λίστας Hellas ήταν

  99. sarant said

    87-93: Ναι, αυτό εννοούσα.

  100. Michail Dim. Drakomathioulakis said

    Α, εγώ έστειλα ένα άρθρο για τη σημασία της μελιτζανοσαλάτας στην κατάκτησι του εξωδιαστήματος, αλλά μου το έκοψαν γιατί δεν αναφέρθηκα εκτενώς και στο σκορδοστούμπι.

  101. Yannis said

    88, 89
    Γκρίκλις του Δημοσίου.

    Δε μου ζήτησε κάποιο έγγραφο. Εγραψε την επιστολή και την πήγα στην τράπεζα. Στην Αγγλία δεν έχουν (ή τότε δεν είχαν) ούτε ταυτότητες. Ψήφισα σε εκλογές χωρίς να δείξω οποιοδήποτε πιστοποιητικό ταυτοπροσωπίας. Διαφορετική νοοτροπία…
    Το περί προφοράς ήταν (περιττό ίσως) ανέκδοτο.

    Καταλαβαίνω και την ανάγκη για τυποποίηση στα δημόσια έγγραφα.

    Αλλά τί θα έβλαπτε να υπήρχε ένα κουτάκι «γνωστός και με το όνομα» ή «άλλο όνομα που χρησιμοποιείται», όπως συνάντησα σε αγγλικά δημόσια έγγραφα;

  102. Κωνσταντίνος said

    101, πολύ σωστή η παρατήρηση για το «γνωστός και με το όνομα», εξάλλου ήδη υπάρχει στα ψηφοδέλτια!

  103. physicist said

    Μία οπτικά ενοχλητική μεταγραφή από τους ελληνικούς σε λατινικούς χαρακτήρες, στα κύρια ονόματα, είναι η χρήση του σκέτου u (αντί για ou) για ν’ αποδώσει το ου. Υπάρχουν σεβαστοί συνάδελφοι που διάλεξαν αυτή τη βαριάντα στις δημοσιεύσεις τους (χωρίς πίεση από κανέναν ΕΛΟΤ) κι εμφανίζεται τ’ όνομά τους με μια μορφή τσουρούτικη, τόσο πιο τσουρούτικη όσο πιο πολλά τα ου. Ενδιαφέρουσα βρίσκω την κάπως παλιομοδίτικη μεταγραφή του τελικού -η των θηλυκών κυρίων ονομάτων σε -y.

  104. Πάνος με πεζά said

    Oφείλουμε να πούμε ότι με τα γκρικλις «πληρώνουμε» το αντίστροφο παλιότερο φαινόμενο (πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα;), να «εξελληνίζουμε» δηλαδή τα ξένα ονόματα : από την οδό Κοδρικτώνος και την πλατεία Κάνιγγος, μέχρι το «Έδεμ» ,τη γέφυρα Ροσινιόλ κλπ. Σε αντίστοιχα επίπεδα κινήθηκε αργότερα και η «μαστορική» διάλεκτος : ο ρελές, ο μαρσιπιές, ο δυναμός… Πολλές φορές και με τις σχετικές «εκτελέσεις», αφού δε θα περίμενε κανείς να πει ο μάστορας το καρμπυρατέρ «εξαεριωτή», αλλά ούτε και να βρει από το πουθενά ένα «λ» και να το λέει «καρμπιλατέρ».

    Σήμερα λειτουργούμε κατά τον ίδιο τρόπο στην «επίσημη» ονοματοδοσία κάποιων επιχειρήσεων με γρίκλις; «Yabanaki», «Kreas bar», «Μeze», «Τsipouradiko» κλπ., δημιουργώντας ένα ιδιαίτερα αντιαισθητικό αποτέλεσμα, αφού άλλο, φυσικά, τα μηνύματα μεταξύ κινητών, κι άλλο μια φαρδιά-πλατιά ταμπέλα που βλέπουν καθημερινά χιλιάδες μάτια.

    Σίγουρα όλα αυτά δηλώνουν τη ζωντάνια μιας γλώσσας, αλλά και το απρόβλεπτον της εκάστοτε κατεύθυνσής της…

  105. sarant said

    101: Αυτό γίνεται σε μας στα ψηφοδέλτια, όταν κατεβαίνει κανένας καλλιτέχνης που είναι γνωστός με άλλο όνομα (π.χ. ο Βασίλης Λέκκας γράφεται Κακατές (Λέκκας) Βασίλειος)

  106. 87-93-99: Εδώ έχει γίνει παρεξήγηση του τύπου «οι ξένες λέξεις δεν κλίνονται» (όπως το porta, ας πούμε) που λέγαμε και επί τρόικας, μάλλον ισοπεδωτική εφαρμογή του κανόνα «τα κεφαλαία δεν τονίζονται». Το κακό είναι ότι το έμαθαν και οι Σπέλ Τσέκερ. Στο αη-Φων μου, πάντα γράφω «Έρχομαι» και μου το διορθώνει αυτόματα σε «Ερχομαι». Πάντα, ή πάω πίσω και βάζω τον τόνο, ή, όταν το θυμάμαι, προσέχω εκ των προτέρων να μην πατησω βιαστικά διάστημα και δεχτώ έτσι την προτεινόμενη διόρθωση, αλλά να πατήσω πρώτα επάνω της για να την κάνω dismiss* και μετά να πατήσω διάστημα.

    * Άσχετο, αλλά λίγο counter-intuitive για Apple, δεν βρίσκετε; Η γενικότερη σύμβαση των GUI είναι «πατάω επάνω -> επιλέγω / αγνοώ -> εξαφανίζεται».

  107. Πάνος με πεζά said

    Πω πω τι πονεμένη ιστορία τα ψηφοδέλτια ! Δεν είναι μόνο οι «γνωστοί», είναι και κάποιοι και κάποιες λιγότερο γνωστοί, που αναγκάζονται να κουβαλάνε σιδηροδρόμους μέσα στα κείμενα των φυλλαδίων τους, με σκοπό να υπενθυμίσουν στον ψηφοφόρο το πιο προσφιλές τους όνομα. Π.χ. (τα ονόματα είναι ενδεικτικά)

    – «Παραπονιάρη-Καλοδήμου Ευαγγελία (Λίτσα). Ψηφίζοντας την Παραπονιάρη-Καλοδήμου Ευαγγελία(Λίτσα), η φωνή σου θα ….
    – Μαστουροδήμος Μιχάλης («Μίσα»)
    – Καρακαηδόνας Δημήτριος (Τζίμης)

    Αχ, πεθύμησα εκλογές και φυλλάδια άσχετων στο γραμματοκιβώτιο

  108. 107 κλπ: Κανέλλη Γαρυφαλλιά (Λιάνα) 🙂

  109. Michail Dim. Drakomathioulakis said

    #88
    Καλό θα ήταν το πρότυπο αυτό να γινόταν επίσημο και στην Κύπρο, όπου γενικώς υπάρχει μια τάσι μεταγγραφής των ονομάτων στο λατινικό αλφάβητο με βάσι την ιστορική ορθογραφία (π.χ. Μιχαήλ -> Michael, αντί Michail, που είναι κατά το πρότυπο, αν και το ‘χω δει κι έτσι) ή με βάσι την προφορά (π.χ. Χατζηβασιλείου -> Hadjivassiliou, αντί Chatzivasileiou).

    Εμένα αρκετές φορές μ’ έχουν γράψει Michael (π.χ. στην τράπεζα ή σε επαγγελματικούς φορείς) κι επικαλούμενος την επίσημη γραφή (όπως φαίνεται στην ταυτότητά μου), το έχουν διορθώσει σε Michail.

    Έχω πάντως φίλο που το PayPal του κατήργησε το λογαριασμό, γιατί, μετά από πρόβλημα που είχε με μία συναλλαγή, δεν μπορούσε ν’ αποδείξη ότι είναι ο νόμιμος κάτοχος της κάρτας του, καθώς η τράπεζα χρησιμοποιούσε άλλη γραφή απ’ αυτήν στην ταυτότητά του.

    Μεγάλο λάθος, πάντως, το πρότυπο να μην προβλέπη ότι για ξένα ονόματα, γραμμένα εξ αρχής στο Λατινικό αλφάβητο, η μεταγραφή θα γίνεται όπως στην πρωτότυπη ξένη γλώσσα. Το ίδιο θα πρέπη να γίνεται και για Έλληνες που έχουν γεννηθεί στο εξωτερικό. Αν το πιστοποιητικό γέννησης, από ξένη χώρα, γράφει Ioanis, αντί Ioannis, ε, για το συγκεκριμένο άνθρωπο, πρέπει πάντα να γράφεται Ioanis.

    Για να μην πάω στις μεταγραφές από άλλα αλφάβητα και γραφές, που έχω δει το Σερβικό όνομα сања, που οι ίδιοι οι Σέρβοι το μεταγράφουν Sanja κι η προφορά του είναι περίπου Σάνια (με το њ=nj να έχει μια προφορά παρόμοια με του ισπανικού ñ) να το μεταγράφουν, εδώ στην Κύπρο, ως Σάντζα, για να γίνη αργότερα Sandja και Santza).

  110. #106 Δεν τόξερα ότι το άιφον έχει έλεγχο ορθογραφίας γτ(μ)π

  111. ππαν said

    Να πω κατι τώρα που διάβασα όλη την έκθεση ιδεών της πιανίστριας. Πολλά από αυτά τα «άρθρα γνώμης» τα οποία συνήθως αποπνέουν συντηρητικίλα παλιού γυμνασιάρχη, καταλήγουν -κι έχω συχνά την άισθηση πως γι΄αυτό ακριβώς γράφτηκαν- σε συμπεράσματα τύπου «δεν είναι η οικονομική κρίση το πρόβλημα αλλά…». Δηλαδή φάεπτωχέ τη εξαθλίωσή σου στη μάπα αλλά να αισθάνεσαι και πεζός που δεν καταλαβαίνεις πως η φτώχεια κι η ανεργία σου είναι ψιλά γράμματα μπροστά στο ότι μιλάς «γλώσσα ακαλάισθητη και φθαρμένη».

  112. sarant said

    106 αρχή: δεν είμαστε καλά!

    111: Μπράβο ρε συ!

  113. Νέο Kid Στο Block said

    111. Έτσι και παραέτσι είναι! Το τόνισε δεόντως και ο συνάδελφος (craftmanship wise) ακαδημαϊκός στην ομιλία ενώπιον κοτζαμάνου πρ. της. δημ. ,όπως είδαμε πρόσφατα. Και μήπως αυτός δεν το πήγε παραπέρα ακόμα; «Μετανευστεύουσα κατά κύματα νεολαία γλωσσική πενία… (το σημαίνει «διπλή συνεπαγωγή» «αναγκαία και ικανή», Ιff που λέτε και στη Βρετάνη)

  114. Νέο Kid Στο Block said

    113. Γκκρρ… 😦 ξέχασα το πορσικό χούι με τα σύμβολα των ανισοτήτων… Τέσπα, βάλτε μεταξύ μεταναστεύουσας νεολαίας και γλωσ. πενίας ένα Iff

  115. Nayan said

    Να κάνω κι εγώ μια εμφάνιση στα σχόλια του blog όπως με είχε προτρέψει ο κος. Σαραντάκος.
    @4: Αν και καταλαβαίνω εν μέρει τη θέση σας, θα διαφωνήσω. Είναι τελείως επιφανειακά και εγωκεντρικά εκφρασμένη. Δεν εννοώ, σαφώς, ότι είστε εγωιστής και κακός άνθρωπος, απλά ότι αγνοείτε όλους τους λόγους αυτών που γράφουν greeklish, μόνο και μόνο επειδή δεν είναι δικοί σας λόγοι, και μετά απορείτε γιατί το κάνουν «αφού δεν έχουν λόγους». Ξεκινάμε λοιπόν.

    «Ρε, φτάσαμε στην εποχή των Win 7 & 8 όπου πλέον υποστηρίζονται όλες οι μη λατινικές γλώσσες, ακόμα και αν το λειτουργικό είναι εγκατεστημένο σε πισί στη Γη του Πυρός.»
    Υποστηρίζονται. Ισχύει ακόμη ο διαχωρισμός των bit που καταλαμβάνει ο κάθε χαρακτήρας, όμως. Αν είχατε επιχειρήσει να στείλετε κάποιο sms, θα το γνωρίζατε, ακριβώς όπως το γνωρίζουμε όλοι εμείς απ’το Γυμνάσιο και το Λύκειο ακόμα, πάνω από μια δεκαετία τώρα.

    «Αλλά ακόμα και αγγλικό ΧΡ να έχει στο πισί του ο (σχολαστικός) χρήστης, μπορεί να πάει σε σάιτ τύπου “All Greek to me! Any Greeklish to Greek” (υπάρχουν δεκάδες παρόμοια στο διαδίκτυο) και να κάνει ακόμα και τονισμένη μετάφραση.»
    Έχω αγγλικά ΧΡ. Γιατί δε θέλω ελληνικά ΧΡ, ούτε σVista, ούτε 7 ούτε 8. Δε θέλω τη μανία μετάφρασης που μας έχει πιάσει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για θέματα PC. Όπως θ’αναφέρω και παρακάτω, κανείς δεν το κάνει θέμα όταν χρησιμοποιούνται όροι όπως οφσάιντ, κάμερα, κραγιόν, τεφάλ, ταβάνι, τουαλέτα, μπάνιο, μπακλαβάς, α λα κρεμ, πίτσα, ταβέρνα, καφές, τσάι, τσιγάρα, κομπινεζόν, σουτιέν, μπάλα, ντουλάπι, μπιέλα – η λίστα δεν έχει τελειωμό. Όλα αυτά δεν τα μεταφράσαμε. Τα υιοθετήσαμε. Γιατί αναφέρονται σε έννοιες που δεν υπήρχαν (όχι όλες, μάλιστα) όταν βγαίναν οι ρίζες της ελληνικής. Πες, όμως, σε κάποιον ότι έχει πρόβλημα ο browser κι ανοίγουν οι ουρανοί. Έτσι φτάνουμε σε φαιδρότητες τύπου «περικεκομμένη τέχνη» (clip art – σε ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ) και… «επιγραμμικές υπηρεσίες» (online services – επίσημος όρος, στην Εφορία). Για το δεύτερο μισό της πρότασής σας, δεν ξέρω πια τί να πω. Μπορείτε κι εσείς, ανάλογα, να αφιερώσετε λίγες ώρες και ν’αφαιρέσετε λίγη προκατάληψη, και να αποκτήσετε την ικανότητα να τα καταλαβαίνετε. Εξίσου απλό είναι.

    «Ερώτηση: Ο Ελληνας χρήστης του διαδικτύου που γράφει γκρίκλις στο fb και σε διαδικτυακά ελληνικά φόρουμ, όταν βγάλει ένα κομμάτι χαρτί και πιάσει ένα μολύβι με τι χαρακτήρες θα γράψει μια επιστολή ή ένα σημείωμα στα ελληνικά; Ε;»
    Όπως παρατηρείτε, θέλω να πιστεύω, μια χαρά είναι και τα ελληνικά μου και η ορθογραφία μου. Χρησιμοποιώ καθημερινά greeklish εδώ και 16 χρόνια. Ας μην αποδίδουμε, λοιπόν, στα greeklish την αγραμματοσύνη όσων τα χρησιμοποιούν – κι αυτοί που γράφουν μ’ελληνικούς χαρακτήρες εξίσου αγράμματοι μπορεί να είναι. Τα παραδείγματα είναι αμέτρητα. Κάποιος που δεν έμαθε ποτέ ορθογραφία (απ’το… Δημοτικό) δε θα τη μάθει επειδή πάτησε alt-shift στο πληκτρολόγιό του. Και κάποιος που έμαθε, δε θα την ξεχάσει επειδή την αποδίδει με λατινικό αλφάβητο. Είναι σα να μου λένε ότι κάναμε ποδήλατο ως τα 18, μετά πήραμε αμάξι, άρα θα ξεχάσουμε πώς να κάνουμε ποδήλατο. Ακριβώς όπως λέτε μετά : «Τα γκρίκλις την πείραξαν, ή η ασυνταξία και η αγραμματοσύνη που αναδίδουν τα σχόλια (άλλα και κείμενα) τα γραμμένα σε άπταιστα ελληνικά στο διαδίκτυο;»

    Αυτά ως απάντηση. Θα κάνω και δύο ακόμη σημειώσεις, μία εν τάχει και μία πιο εκτενώς. Δεν αποτελούν απάντηση στον Spiral Architect, να διευκρινίσω, απλά είναι σχετικές με το θέμα.

    Η πρώτη είναι ότι δεν αποδέχομαι τα greeklish ως «γλώσσα». Να πάψει πια αυτός ο τεχνητός διαχωρισμός. Ελληνικά είναι. Ελληνικότατα ελληνικά. Η γλώσσα δεν είναι τα γράμματά της, κι αυτό θα σας το βεβαιώσουν οι δεκάδες πολιτισμοί που είχαν γλώσσα αλλά όχι γραφή. Μεταξύ των οποίων, αν δε με απατά η μνήμη μου, και ο ελληνικός κατά το παρελθόν. Η γραφή ήρθε πιο μετά. (Τα λέω καλά, κύριε Σαραντάκο; Διορθώστε με, αν θυμάμαι λάθος.) Η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας. Δε θα γράψω κατά τρόπο που θα καταλαβαίνετε εσείς αν δεν απευθύνομαι σε εσάς – αυταπόδεικτο θα έπρεπε να είναι αυτό. Και, κατ’επέκταση, δε θα σταματήσω να γράφω με τρόπο που ΔΕΝ καταλαβαίνετε εσείς, αν ΔΕΝ απευθύνομαι σε εσάς. Όταν γράφω ελληνικά στο ελληνικό αλφάβητο, η ορθογραφία μου μια χαρούλα είναι. Οι «υπέρμαχοι του ελληνικού (φοινικικού, αλλά μην τους το λέτε) αλφαβήτου» έχετε δει πώς γράφουν;

    Όσο για τη δεύτερη σημείωση, για να κατανοήσετε λίγο περισσότερο τί εννοούσα με το «εγωκεντρικό» πιο πάνω, θα παραθέσω τμήματα από κάτι που είχα γράψει παλιότερα στο facebook για το ίδιο θέμα.

    «»»
    1. Απ’το 1988-1989 χρησιμοποιώ το λατινικό αλφάβητο για ελληνικές λέξεις. Βλέπεις, όταν προγραμματίζεις σε Pascal ή σε COBOL η ό,τι άλλο, δε γράφεις «print σύνολο ();» γιατί δε θα τρέχει το πρόγραμμα ούτε μετά τη Δευτέρα Παρουσία. Γράφεις «print synolo ();» ή εναλλακτικά «print total ();» Αν παρακολούθησες μαθηματικά, εύκολα βρίσκεις πόσα χρόνια είναι που γράφω έτσι: καμιά 25αριά. Τότε, βέβαια, δεν είχες ούτε facebook να το δεις, ούτε έδινες δεκάρα για τα προγράμματα που έγραφα για να το δεις εκεί. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι έχεις δικαιώμα να το απαιτείς τώρα που ανακάλυψες το facebook και παίζεις farmville? Και γιατί δεν απαιτείς να φαίνονται ως «Προσωποβιβλίο» και «Αγροτούπολη»;

    2. Για σένα η εναλλαγή English->Greek->English είναι μία. Ο κύκλος των πληκτρολογίων σου (αν ποτε τον κάνεις κι όλας) είναι ένας. Ένα πλήκτρο και τσακ! Ελληνικά. Ένα πλήκτρο και τσακ! Αγγλικά.Ένα πλήκτρο και τσακ! Ελληνικά. Επειδή όμως εγώ μαθαίνω κάτι ψιλά από Φινλανδικά και Δανικά που και που, δεν έχω δύο πληκτρολόγια, έχω ΤΕΣΣΕΡΑ. Ο δικός μου κύκλος είναι Αγγλικά -> Ελληνικά -> Φινλανδικά -> Δανικά -> Αγγλικά. Εκεί που εσύ το’χεις «ένα πλήκτρο», εγώ θέλω τέσσερα κάθε φορά. Κάτι το οποίο, με συνεχείς εναλλαγές, είναι εξαιρετικά άβολο και ηλίθιο. Μπορώ να γράψω ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, με εξυπηρετεί, θα το κάνω.

    3. Χρησιμοποιώ πολύ αγγλικά. Εσύ μπορεί να μιλάς κυρίως με Έλληνες. Εγώ όχι. Οι Έλληνες στο δικό μου facebook είναι μόλις 36%. Ναι, έκατσα και τα’βαλα κάτω για να έχω ακριβή αριθμό. Δεν μπορεί λοιπόν να περιμένεις να χρησιμοποιώ τα ελληνικά όσο χρησιμοποιώ τα αγγλικά. Το οποίο, σε συνδυασμό με το προηγούμενο θέμα του «κύκλου 4 φάσεων», καταλαβαίνεις ότι καθιστά πρακτικά χαζό να αλλάζω 43543 φορές το λεπτό για τη δική σου λόξα.

    4. Σε σαφή συνδυασμό με το προηγούμενο σημείο, και ακριβώς επειδή ο κύκλος μου αποτελείται κυρίως από μη ομιλούντες ελληνικα, το βρίσκω απίστευτα αγενές να τους spammarw με ακαταλαβίστικα. Για εσένα ίσως το facebook να είναι «Απλά για χαβαλέ» γιατί τους περισσότερους απ’τους φίλους σου τους βλέπεις με ένα τηλεφωνάκι «πάμε για καφε;» «πάμε». Για εμένα είναι πλατφόρμα επικοινωνίας και επαφής γιατί αυτός ο «καφές» θα μου κόστιζε 400 ευρώ σε εισιτήρια πέρα-δώθε. Κατάλαβέ το. Εδώ είναι INTERNET. International. Διεθνές. Φυσικά και δεν περιμένω να γράφεις εσύ με λατινικούς χαρακτήρες αν οι επαφές σου είναι με τη Μάγδα, τη Μαρία, την Καλλιόπη, το Γεράσιμο, το Δημοσθένη. Δε θα είχε κανένα νόημα, ακριβώς όπως δεν έχει κανένα νόημα να μου ζητάς εμένα το αντίθετο. Είναι σα να μου ζητάς να τρώω μόνο λαχανικά… επειδή -εσύ- κάνεις δίαιτα. ‘Η, αντίστροφα, να σου ζητάω να τρως κρέας επειδή εγώ -δεν- κάνω δίαιτα. Είναι ΑΤΟΠΟ.

    5. Η πλειοψηφία των «κολλημένων με τη μπάλα» σ’αυτο το θέμα… κάνουν ό,τι περνάει απ΄το χέρι τους να βιάζουν την ελληνική γλώσσα… απλά το κάνει με ελληνικό αλφάβητο. Τι εννοώ; «Εγ παντς τν εγραψα τν πανελληνια ..γτ μ τ ειχ πει η ξαδ μ π τς τ εβλν..αν κ δν ξερω αν θ τ πιαςουν ςωστο γτ τ θελουν κ ακριβώς απ τ βιβλιο αλλα κ παλι δν ειχν ωραια θεματα ουτε σωστο λαθος». Παρ’τα. Δεν το σκαρφίστηκα αυτό, copypaste το έκανα. Και όχι, δεν είναι «μεμονωμένη περίπτωση». Είναι trend (ναι, ναι, ξέρω, τάση – δεν προσδίδει το ίδιο νόημα που θέλω, όμως. τάση είναι και το inclination, τάση είναι και το voltage). Κι εμείς το κάναμε, πιτσιρικάδες, με μια διαφορά όμως: το κάναμε στα sms, για να γλιτώσουμε 2ο μήνυμα. Όχι γράφοντας έκθεση (το συγκεκριμένο ήταν post στο facebook που έφτανε καμιά 15αριά γραμμές). […] Κι αυτοί ακόμα οι υπέρμαχοι της αγνότητας (πήρε τηλέφωνο ο Αδόλφος, θέλει τις ιδέες του πίσω) που δεν πετσοκόβουν λέξεις, πολύ βολικά δεν τονίζουν απολύτως τίποτα. Γιατί, προφανώς, η σωστή χρήση των ελληνικών πρέπει να γίνεται μόνο ως εκεί που δε βαριόμαστε εμείς.

    6. Δε μεταφράζονται τα πάντα. Καταλάβετέ το. Δεν υπάρχει «φυλλομετρητής» για το «διαδίκτυο». Υπάρχει browser για το internet. Κανένας δεν προσπαθεί να μεταφράσει το «τούρμπο», το «λεβιέ», το «καντράν», το «γκάζι» ή τη «φλάντζα», κανένας δε μεταφράζει το «σουτ», το «αραουτ», τo «αουτ», το «κορνερ», το «πεναλτι», τη «μπαλα», κανένας δε μεταφράζει το «debate», τα «hedge funds», τα «spreads» ή τα «exit polls». Εκεί πουλάμε μόστρα επειδή είναι «ορολογίες». Μόνο στο internet (και στους Η/Υ) μας έχει πιάσει η κ**λα να μεταφράζουμε Ο,ΤΙ ΚΙΝΕΙΤΑΙ ΚΙ ΑΝΑΣΑΙΝΕΙ. Γιατί προφανώς εκεί «δεν είναι ορολογίες», όχι. Κούνια που μας κούναγε. Όχι, ρε φίλε, συγγνώμη, δεν αποδέχομαι τις «επιγραμμικές υπηρεσίες» και την «περικεκομμένη τέχνη» σε τίποτα εκτός από ανέκδοτα. Γιατί αυτό ακριβώς είναι. Ανέκδοτα. Και δεν έχουν καμία θέση σε επίσημα έντυπα του Ελληνικού Κράτους (το πρώτο απ’την εφορία, το δεύτερο από σχολικό βιβλίο. Τέρατα μορφώσεως γίναμε, τι να σου πω.) Σε λίγο θα πα να μεταφράσουμε και το *facepalm* και το *headdesk*… ή θα προσπαθήσουμε να προσαρμόσουμε το νόημα των **. Τελικά, μου φαίνεται, το πρόβλημά μας είναι η παθολογική αδυναμία δεκτικότητας (κάποιων τα κόκκαλα θα τρίζουν γι’αυτή την αλλαγή νοοτροπίας απ’την εποχή τους μέχρι σήμερα, αλλά δε μου πάει το μυαλό ποιών). Όπως ανακαλύψαμε το 9gag, κι αντί να συμμετέχουμε, κάνουμε «δικό μας» 9bag «γιατί είμαστε καλύτεροι, ως Έλληνες» … αντιγράφοντας το πρώτο.

    Συμπέρασμα:
    Αν θέλεις να γράφεις με ελληνικούς χαρακτήρες ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ. Μαζί σου, 100%. Κι αν δεν υποστηριζόταν η ελληνική γραφή στους υπολογιστές, θα σε υποστήριζα εγώ πρώτος στο αίτημα ν’αλλάξει αυτό. Επειδή έχεις το δικαίωμα να το κάνεις. Αλλά μη μου ζαλίζεις τα @@ για το πως γράφω εγώ. Αυτό δεν είναι δικαίωμά σου. Είναι δικό μου. Και το να προσπαθείς να μου το στερήσεις δε σε τιμά καθόλου.

    Εσύ λέγε τα «greeklish». Εγώ ελληνικά γράφω. Κι αν γυρίσω το πληκτρολόγιο για καμιά έκθεση (όπως τώρα) ή κάτι επίσημο, που ΥΠΑΡΧΕΙ λόγος να γράψω με ελληνικούς χαρακτήρες, τα γράφω και σωστά. Γιατί έμαθα να μιλάω και να γράφω σωστά ελληνικά. Εν αντιθέσει με τους περισσότερους που… «εγέρθειντο» και «γτ μ τ ειχ πει η ξαδ μ π τς τ εβλν». Εάν πραγματικά θέλεις να υπερασπιστείς την ελληνική γλώσσα από αυτούς που τη βιάζουν καθημερινά, έχε υπόψη σου ότι αυτοί συνήθως γράφουν με ελληνικούς χαρακτήρες, όχι με λατινικούς.
    «»»

    Εκ πρώτης όψεως, μπορεί να διακρίνετε μια αντίφαση. Ότι ενώ λέω ότι δεν είμαι διατεθιμένος να πλημμυρίζω μη-Έλληνες φίλους με ακαταλαβίστικο αλφάβητο (που κάνει μπαμ, κι όλας), εσείς μπορεί να σκέφτεστε «καλά, αυτό ακριβώς δεν κάνεις και σε μένα, μ’αυτά τα ακαταλαβίστικα;» Η ωμή αλήθεια είναι η εξής: δεν έχετε τόση σημασία όση νομίζετε. Δεν απευθύνομαι σε εσάς. Δε μ’ενδιαφέρει στο ελάχιστο το αν καταλαβαίνετε συνομιλίες που έχω εγώ με φίλους μου. Δεν είναι δική σας υπόθεση, ούτε δικαίωμά σας να σας γίνομαι κατανοητός όταν δε μιλάω σε εσάς.

    Η γλώσσα, όπως ανέφερα και πιο πάνω, είναι εργαλείο. Δεν είναι περισσότερο «ιερό» από ένα μαχαίρι μπριζόλας ή ένα κατσαβίδι. Κούφιοι ήχοι είναι, που τους γεμίζουμε με νοήματα και τα περνάμε ο ένας στον άλλο ανά τις χιλιετίες. Η μόνη προϋπόθεση είναι ότι πρέπει ο πομπός (αυτός που μιλάει) και ο δέκτης (αυτός που λαμβάνει το μήνυμα) να γνωρίζουν τον κώδικα που χρησιμοποιείται. Να ξέρει ο δέκτης ότι όταν λέω «αεροπλάνο» εννοώ «αυτό το σαρδελοκούτι που πετάει – όχι αυτό με τον έλικα από πάνω, το άλλο… Ναι, α γεια σου, αυτό που ήταν και σ’εκείνη την ταινία που βλέπαμε την περασμένη εβδομάδα». Αυτός είναι και ο λόγος που τόσες λέξεις έχουν αλλάξει σημασία με το χρόνο: οι πομποί κι οι δέκτες τους αλλάξανε περιεχόμενο. Κουτιά είναι. Δουλεύετε σ’ένα παπουτσάδικο και τσακώνεστε για τα παπουτσόκουτα αντί ν’ασχολείστε με τα παπούτσια. Με δεδομένα όλ’αυτά, πώς μου ζητάτε να μου επιβάλετε (και επιβάλλετε, σιγά μη γίνει μια φορά μόνο – αν και αμφιβάλλω πόσοι γνωρίζουν τη διαφορά των δύο) τη γλώσσα που θα μεταχειρίζομαι και πού θα τη μεταχειρίζομαι;

    Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό το κύμα των «γλωσσολάγνων», είτε μιλάμε γι’αυτούς που κάνουν σταυροφορίες προκειμένου να μη γράψω… geia (ω, τι ειδεχθές έγκλημα) είτε γι’αυτούς που βλέπουν ελληνικές ρίζες στα ΠΑΝΤΑ («μη νομιζεις κι η Carolina ελληνική αποικία ήταν… οι πρώτοι έλληνες που πήγαν στην αμερική, είχαν ξεπεζέψει για να ξαποστάσουν, κι επειδή κάποιοι αποφάσισαν να μείνουν εκεί, λύσανε το κάρο απ’τα άλογά τους, εξ’ ου και Carolina. κάρο – λύνω. κατάλαβες;») είτε γι’αυτούς που διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους ότι «πάνε να μας φάνε γράμματα απ’το αλφάβητο!» (δε σχολιάζω καν, με κάλυψε πρωτύτερο άρθρο εδώ, που ήταν κι η πρώτη μου επαφή με το blog, υπό τη μορφή ανακούφισης ότι δεν ήμουν ο μόνος που του πέφταν τα μαλλιά από τέτοιες ηλιθιότητες)

    ΥΓ: Όσον αφορά την κυρία Bayer (@77), είναι κι αυτή θύμα των γλωσσολάγνων που δεν κατανοούν τη διαφορά μεταξύ μετάφρασης και μεταγραμμάτισης. Υποτίθεται ότι γράφεις το όνομά σου με λατινικούς χαρακτήρες στην ταυτότητα/διαβατήριο για να γίνεται κατανοητό από κάποιους που ΔΕ μιλάνε ελληνικά. Τί νόημα έχει να το γράφεις με λατινικούς χαρακτήρες… στα ελληνικά; Το καταλαβαίνετε ότι ταυτότητες κτλ είναι γραμμένες σε GREEKLISH ουσιαστικά, έτσι; Και μετά τους κοροιδεύουμε ότι τάχα μπουρδουκλώνουν τα ελληνικά ονόματα όταν εμείς οι ίδιοι τους τα δίνουμε με γράμματα που προφέρονται διαφορετικά (λες και δεν ήταν δύσκολο εξ’αρχής να αποδόσεις κάποιους ήχους, όπως συμβαίνει με κάθε γλώσσα). Συγγνώμη, αλλά όταν μου γράφεις το Παπαδάκης «Papadakis», κι εγώ «παπαντάκις» διαβάζω. Γιατί το «d» δεν είναι «δ», είναι «ντ». Δεν υπάρχει «δ», ναι. Κάνε μια προσπάθεια, όμως, πριν απαιτήσεις να κάνουν οι άλλοι. Γραψ’το «dh», πιο κοντά στην πραγματικότητα θα’ναι. Ή γραψ΄το «Papaδakis» (δεν ξέρω αν επιτρέπεται, πχ, απ’την UEFA τέτοιου είδους αναγραφή με διπλό αλφάβητο, έκανε κανείς την πρόταση, όμως;). ‘Η, στην τελική, αν δε σ’ενδιαφέρει, γράψ’το στα ελληνικά. «Μεταφράσεις» τύπου «papadakis» και «mpagier» είναι δική μας τραγελαφικότητα, όχι δική τους που την προφέρουν όπως τη βλέπουν. Και το δικό μου επώνυμο έχει πέσει θύμα αυτής της αμάθειας, γιατί έχει κάνει το σφάλμα να περιέχει «γκ», που αποδίδεται στα επίσημα έγγραφα ως «gk». Έλα όμως που αυτό δεν είναι «γκ» αλλά «γκ-κ». Γι’αυτό αγνοώ το «επίσημο» και το δίνω ως «g», που προφέρεται «γκ».

    ΥΓ2: @76, καλά τα ανέκδοτα, αλλά όταν τα χρησιμοποιούμε ως επιχειρήματα υπάρχει θέμα. Δεν είναι «bafo» το «βάφω». «Vafw» είναι. Ξέρω ότι σας έχουν περάσει ένα μύθευμα ότι γράφουμε «ό,τι να’ναι», αλλά δεν είναι έτσι. Οι κανόνες γραμματικής και ορθογραφίας της ελληνικής ισχύουν και στα greeklish. «Oxymwro» όχι «oximoro». «Distazw» όχι «dystazo». Και πάει λέγοντας. Η μοναδική διαφοροποίηση είναι σε πολύ συγκεκριμένες λέξεις που δεν μπορούν ν’αποδοθούν απ’ευθείας, λόγω διαφοράς γραμμάτων (πχ. το θ) και λόγω πολλαπλότητας (πχ. ι,υ,η,ει,οι, ειδικά το «η» που το αντίστοιχό του είναι σύμφωνο στ’αγγλικά). Όπως για παράδειγμα η διήθηση. Δε διαβάζεται όταν γίνεται «dihthhsh» (διχθχσχ; διήτηηση;), γιατί το h πότε το εννοούμε ως «η», πότε ως μέρος του «θ» (και σε άλλες περιπτώσεις «χ»), άρα το αλλάζουμε λιγάκι, για να διαβάζεται («diithisi» συνήθως). Τα greeklish/γκρίκλις/ελληνικά είναι υπέρ του αποτελέσματος πάνω απ’τους τύπους και την αγκύλωση. Το κατά πόσο θα μεταφερθεί αυτή η νοοτροπία και στις πράξεις, θα καταχωνιαστεί κάπου «μεγαλώνοντας» ή θα δηλητηριαστεί απ΄τις αγκυλώσεις προηγούμενων γενεών, ο χρόνος θα το δείξει. Εν τω μεταξύ, εγώ θα κάθομαι και θα ονειροπολώ τί ωραία που θα ήταν να είχαν οι Έλληνες το ίδιο πάθος που έχουν με το ποιος γράφει etsi, και όταν βρίσκονταν στις κάλπες αντί να ζητοκραυγάζουν σε κάθε «Τσοβόλα δωσ’τα όλα» και κάθε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο».

    Συγγνώμη αν σας κούρασα με την έκταση – έχω ένα μικρό πρόβλημα όταν η μόδα της εποχής επιβάλλει να συμπυκνώνονται ολόκληρες θέσεις και θεωρίες και προαπαιτούμενες συμβάσεις μέσα σε 3 γραμμές.

  116. Nayan said

    Ν’αφήσω κι ένα «respect» (αφού ένα «σεβασμό» δεν κολλάει) στον @81 και @75 – όχι, φίλε μου, δεν είσαι «γλωσσολάγνος». Τουλάχιστον όχι έτσι όπως το εννοώ εγώ στο δικό μου σχόλιο. Αρκετά αντικειμενικός είσαι. Μπορεί να μη συμφωνούμε απόλυτα, αλλά τέτοιου είδους γνώμες τις χρειαζόμαστε για λόγους ψυχραιμίας.

  117. vioannis said

    Πόσο παλιά είναι τα γκρίκλις;
    Ο καλός φίλος εκδότης, μακαρίτης πια, Λεωνίδας Χρηστάκης, μου είχε μιλήσει (το ‘74 ή το ‘75) για ένα μυθιστόρημα που είχε κυκλοφορήσει στην Αλεξάνδρεια την δεκαετία του 30

  118. spiral architect said

    @111: Θέση για τα μελλούμενα (*) θα πάρουν όλοι «τούτοι»:
    * Ανοικτή επιστολή σε γονείς και πρωτοετείς φοιτητές ΕΜΠ από Καθηγητές και Εργαζόμενους στο ΕΜΠ
    * Κλείνουν Καποδιστριακό και ΕΜΠ – Συνεδριάζει η ΟΛΜΕ
    * Καθηγητές και διοικητικοί: Το πανεπιστήμιο μειώνεται στο μισό

    Ο «Όμιλος» που τα «Μέσα» του φιλοξενούν τέτοιες απόψεις σαν και της πιανίστριας τι θέση θα πάρει;
    – Για πόσο θα συνεχίσει αυτός ο ηλίθιος καταιγισμός τέτοιου είδους «μεταρρυθμιστικών απόψεων»;
    (ξέρω, ξέρω …) 😛

    Τα εισαγωγικά κυριολεκτούν!

  119. 38, 40,
    Πράγματι ωραίο ερώτημα, για το «έχει επιβεβαιωθεί», δεδομένου μάλιστα ότι με τον νόμο του μπούμεραγκ πρόκειται για στατιστική ισχύ με μεγάλη πιθανότητα. Ίσως μπορούσε να γράψει κανείς «έχει επαληθευθεί» – που χρησιμοποιείται για συντομία αντί του «δεν έχει διαψευσθεί» (has not been falsified), δεδομένου ότι πάντοτε τα πειραματικά δεδομένα, στα πλαίσια της ακρίβειας των μετρήσεων, μπορούν να μας πουν μόνον αν ένας φυσικός νόμος καταρρίπτεται ή όχι. Διάσημο παράδειγμα ο νόμος του Νεύτωνα, που καταρρίφθηκε με την αδυναμία του να προβλέψει την τροχιά του Ερμή και που βελτιώθηκε από την γενική σχετικότητα. Φυσικά, για την συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων, η ακρίβεια των προβλέψεων του νόμου του Νεύτωνα είναι επαρκέστατη.

  120. sarant said

    115: Καλώς ήρθες!

    Δεν συμφωνώ με το 6 και με κάποια σημεία του ΥΓ, αλλά θα έχουμε καιρό να τα ξανασυζητήσουμε. Πάντως, η αντίρρησή σου για τον Παπαδάκη/Papadakis δεν παίρνει υπόψη της το ότι επί πολλές δεκαετίες, πολύ πριν από τον ΕΛΟΤ, οι Παπαδάκηδες και οι Παπαδόπουλοι μεταγράφονταν Papadakis, Papadopoulos (δες το χτεσινό νήμα για το πώς γράφτηκε απο τους αμερικάνους του Καστιγκαριού ο Θεοδωρακόπουλος, με d φυσικά). Ποτέ Papathakis, σπανιότατα Papadhakis. Άσε που στη νέα πλειοψηφική γλώσσα των ΗΠΑ υπάρχει φθόγγος δ 🙂 [που όμως δεν δηλώνεται με χωριστό γράμμα, το ξέρω]

  121. ΠΑΝΟΣ said

    Εγώ πάλι λέω-που ΚΑΘΟΛΟΥ δεν είμαι από τούς βολεμένους,το τονίζω!-ότι ψωμί και τριαντάφυλλα πάνε παρεούλα.Μην μάς στερείτε αυτό το δικαίωμα.
    Η αλήθεια είναι ότι οι πιο φιλολαϊκοί είναι οι βολεμένοι.Ίσως γιατί βλέπουν πιο καθαρά τα πράγματα από εμάς.τούς κάθε 2 μήνες κρέας(δεν λαϊκίζω).
    Όσο για την κ.Αγραφιώτη,είπαμε,παίζει καταπληκτικό πιάνο,ψαγμένο.Για τα θέματα γλώσσας,άποψή της.Δικαιούται.Όπως δικαιούμεθα κι εμέις να κριτικάρουμε,ακριβοδίκαια ή όχι.
    Πριν χρόνια κάποιος από την Εύβοια έβγαζε μιαν εφημεριδούλα με φωνητική γραφή.Και μού την έστελνε.έως ότου τον «έστειλα».Τι σόι παλιός κούτβης ήταν,δεν το έμαθα.Το υποθέτω.

  122. sarant said

    117: Ta gieglia me ta claimata, me ti gharan i prica

    mnian horan esparthicassi chie amadhi egiegnithica.

    Η Ερωφίλη του Χορτάτση έτσι τυπώθηκε

  123. Κωνσταντίνος said

    122. Τρομέρο! Ξέρουμε για ποιο λόγο όμως; Επειδή δεν υπήρχαν ελληνικά στοιχεία για την τύπωση ή επειδή πράγματι χρησιμοποιούταν ευρέως το λατινικό αντί του ελληνικού αλφαβήτου στην ενετοκρατούμενη Κρήτη;

  124. 110: Την αυτόματη διόρθωση εννοώ. Όταν γράφεις σε κάποιο πεδίο, σου προτείνει μαντεψιές δικές του που συμπληρώνουν αυτό που γράφεις. Αν πατήσεις διάστημα τις εφαρμόζει αυτόματα και συνεχίζεις. Αυτό βοηθάει, κάπως ειρωνικά, στο να γράφεις χωρίς τόνους και αυτοί να συμπληρώνονται, αλλά κυρίως αντιμετωπίζει το πρόβλημα του στραβοπατήματος στο μικρό πληκτρολόγιο. Το πρόβλημα είναι ότι εσύ έχεις ολοκληρώσει τις λέξεις όπως τις θες, και αυτό συνεχίζει να σου προτείνει. Το «πατήσεις» που έγραψα πιο πάνω μου το έκανε «παθήσεις». Έτσι κάνει και με τα αρχικά τονούμενα κεφάλαια, τα «διορθώνει» σε άτονα (και όχι «άτομα» που μου άλλαξε, γκρρρ).

  125. Γς said

    89 @ Κωνσταντίνος

    >Μα σας ακούγεται για νορμάλ στα ελληνικά το Μάμης;

    Θέλεις να σου πω για μία Μαμή που έγινε Μάμης;

  126. ΠΑΝΟΣ said

  127. Κωνσταντίνος said

    125. Καλό! 😀 Αν και, εκτός από τις φορές που με μπερδεύουν στις υπηρεσίες, δεν το έχω ακούσει πουθενά το Μάμης

    από άτομο που μόλις έχω γνωρίσει: «Μα γιατί σε λένε Μαμή;»
    -«Γιατί έτσι με λένε!!» 😛

    Έχω το κακό να έχω μικρό και όχι συνηθισμένο (νομίζω) επώνυμο, και έτσι οι περισσότεροι με φωνάζουν με αυτό (το Κωνσταντίνος πάει περίπατο) 😛

  128. Nayan said

    @120 Καλώς σας βρήκα. 🙂

    Να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρθηκα στον ΕΛΟΤ καθόλου, όταν μιλούσα για τη μεταφορά ονομάτων. Ίσως έγινε σε άλλα σχόλια κάτι τέτοιο, εγώ όμως δεν είπα κάτι τέτοιο. Μιλάω για το πώς μεταφέρονται, όχι ποιος τα μετέφερε. Απ’τη στιγμή που (κατά την άποψή μου) μεταφέρονται λάθος, δεν πα να τα μετέφερε κι ο Μωυσής, το ίδιο θα έλεγα. Ούτε και για τις ΗΠΑ μιλούσα συγκεκριμένα. Μάλλον η τελευταία χώρα που θ’ανέφερα θα ήταν, λόγω των αμέτρητων δικών τους γλωσσικών (και όχι μόνο) θεμάτων και ιδιαιτεροτήτων. Συνιστουν, επίσης, αντικείμενο μιας εξαιρετικά ειρωνικής διαπίστωσης: όσο κι αν βρίζουμε ως λαός τους Αμερικάνους, τόσο «αμερικανάκια» είμαστε οι ίδιοι, ως λαός, σε πολλά επίπεδα.

    Την εισαγωγή του φθόγγου «δ» στις ΗΠΑ δεν την κατάλαβα, δεν υπήρχε ανέκαθεν; «the», «that», «this», «there», και άλλα πολλά. Απ’ό,τι έχω διαπιστώσει, το «δ» (ή κάποια μορφή του, τουλάχιστον, αφού δεν είναι ακριβώς το ίδιο) ως γράμμα απαντάται μόνο σε 4 ευρωπαϊκές γλώσσες: ελληνικά (δ), ισλανδικά (ð), δανικά (d) και ισπανικά (d). Ίσως υπάρχουν κι άλλα, δεν τα γνωρίζω όμως.

  129. spiral architect said

    @115:
    Nayan, αν όλο αυτό το σεντόνι της άποψής σου το έγραφες σε γκρίκλις επειδή σε βόλευε, «βάζω στοίχημα την μισήν μου περιουσίαν» που λέει μια νιόφερτη ψυχή δω μέσα, ότι δεν θα το διάβαζε ούτε ο Νικοκύρης. 😀
    Μην παρεξηγηθώ: Σε τεχνικό επίπεδο έχεις δίκιο, τα ξέρω και τα επισήμανα κι εγώ π.χ. στο σχόλιό μου 57-58. Αλλά μην μπερδεύουμε τις γραμμές εντολών της cobol ή της fortran με την γραφή κειμένων ή μεγάλων σχολίων σε γκρίκλις. 😉

  130. sarant said

    121: Ο Μεσεβρινός. Και δεν πρέπει να ήταν κομμουνιστής. Γενικά οι κομμουνιστές δεν είναι τόσο επαναστάτες στα γλωσσικά όσο είναι οι αριστεροί φιλελεύθεροι (ο Γληνός δεν είναι εξαίρεση διότι είχε προτείνει ρηξικέλευθες αλλαγές πριν γίνει κομμουνιστής, ενώ στο ΕΑΜ περιορίστηκε να ζητήσει μονοτονικό).

    123: Δεν ξέρω, μπορεί να έχει να κάνει με τα τυπογραφικά στοιχεία. Αλλά αυτό είναι εικασία.

    129: Κάποτε συζητούσαμε φιλοσοφία σε γκρίκλις, αλλά σ’ αυτή την ηλικία (και έχοντας ξεσυνηθίσει) συμφωνώ με το στοίχημα που έβαλες.

  131. Theban said

    Η αναφορές σε COBOL και fortran ( που τις θυμηθήκατε ρε παιδιά; ) μου θυμίζουν μια άλλη απορία που έχω κάθε φορά που γίνεται τέτοια συζήτηση.
    Πόθεν προκύπτει ότι οι νέοι είναι οι κύριοι χρήστες γκρίκλις;

  132. spiral architect said

    @129: Επίσης στα λειτουργικά (Linux) που έχω στο σπίτι το μενού και τα παράθυρα τα’ χω ρυθμίσει σε english american αλλά το πληκτρολόγιο είναι και ελληνικό.
    Τουλάχιστον όλες οι διανομές Λίνουξ είχαν ανέκαθεν αυτή η δυνατότητα, που μου’ λυσε τα χέρια γιατί οι μεταφράσεις των εντολών προγραμμάτων είναι επιεικώς GTP.

  133. Νέο Kid Στο Block said

    Μιχάλη Νταϊνάμο, η στατιστική ισχύς του «Νόμου του Μπούμερανγκ» aka «Sarant’s razor» 🙂 (μη πάει το μυαλό σου στο ξυράφι του Όκαμ, απλώς αναφέρομαι στο κόντρα ξύρισμα που υποβάλει τους σεβαστούς πελάτες ο Νικόλας)..
    είνα πολύ ενδιαφέρον μαθηματικώς και αμπελοφιλοσοφικώς θέμα. Πρόσεξε να δεις τι σκέφτομαι ο σκεπτόμενος γίγας της σκέψης! Ποια πιθανότητα εξετάζουμε; Την πιθανότητα ένας τυχαία επιλεγμένος (uniformly distibuted?) «διορθωτής» να κάνει σφάλμα ο ίδιος; Ή την υπό συνθήκην (conditional) πιθανότητα (τύπου Bayes) κάποιος που δεν κάνει ΣΥΝΗΘΩΣ λάθη(ή κάνει λάθη με μια συχνότητα α) να κάνει λάθος (με συχνότητα β>α κατά μέσο όρο) όταν πάει να διορθώσει άλλον; Η πρώτη πιθανότητα (η ας την πούμε «ανεξάρτητη» ) για να έχει στατιστική σημαντικότητα ,θα πρέπει να ξέρουμε το ιστορικό (συχνότητα λαθών) του «διορθωτή» όταν δεν έχει το ρόλο του διορθωτή, έτσι δεν είναι;
    Ποιος διαβεβαιώνει ότι δεν κάνει εξίσου ή και περισσότερα δηλαδή λάθη (on average) όταν ΔΕΝ διορθώνει; 🙂
    H δεύτερη ,η Μπέικη (και μερακλίδικη) είναι μάλλον πιο αντικειμενική εκτιμήτρια. Τι λες; 🙂

    ΥΓ. Είναι κάπως σαν τα λάθη στο λογαρισμό στα σουπερ μάρκετ όπου πάντα είναι εις βάρος μας! Όχι όμως (σίγουρα) γιατί πάνε να μας κλέψουν (όχι οτι αποκλείεται δηλαδή..:-) ) αλλά γιατί απλώς τα υπέρ μας λάθη (ενδεχόμενα χτυπημένες «προς τα κάτω» τιμές, σε σχέση με το ράφι) είναι για το μάτι μας στατιστικώς μή ανιχνεύσιμα. 🙂

  134. Γς said

    >η γνωστή πιανίστρια Έφη Αγραφιώτη

    ;)Εχει γούστο κι η δικιά μας ΕΦΗ ΕΦΗ να παίζει πιάνο πιάνο.

    Πιάνο πιάνο είπε ένας ιταλός στη δικιά μου που κρατούσε μια γλαστρούλα με ένα μακρύ (φαλλοειδή) κάκτο όλο αγκάθια που είχε αγοράσει στη Νάπολη.
    -Τι πιάνο λέει αυτός ο βλάκας;
    -Σιγά σιγά σου είπε!
    😉

  135. spyroszer said

    Εγώ τον νόμο του μπούμερανγκ τον αντιλαμβάνομαι λίγο ευρύτερα σε σχέση με το άρθρο αυτό.
    Αν το πλούσιο Διαδίκτυο μάς καλεί στην υπεραπλούστευση (!), τότε, αναρωτιέμαι, το συγκεκριμένο άρθρο πού μας καλεί; Μήπως στην υπερυπεραπλούστευση; Αν οι μικροί και οι μεγαλύτεροι λένε ασυναρτησίες μιλώντας στο κινητό τους για ώρες, όπως με απόλυτη σιγουριά υποστηρίζει η αρθρογράφος, είναι τόσο σίγουρη ότι το άρθρο της αποτελεί παράδειγμα συγκροτημένης σκέψης;
    «Μόνο που η κρίση στην παιδεία ξεκινάει από τον αμοραλισμό κι αυτός γεννιέται από την αταξία που συμπλέκεται στο κενό εγώ μας».
    Αυτή η φράση νομίζω ότι συμπυκνώνει όλα τα παραπάνω. Αν κατάλαβα καλά, τα γκρίγκλις γεννούν αταξία η αταξία αμοραλισμό και κατόπιν έρχονται όλα τα υπόλοιπα.
    Και επιπλέον, έχω την απορία, αυτή η αταξία με ποιον συμπλέκεται στο κενό εγώ μας;

  136. Σμερδαλέος said

    @128

    Την εισαγωγή του φθόγγου “δ” στις ΗΠΑ δεν την κατάλαβα, δεν υπήρχε ανέκαθεν; “the”, “that”, “this”, “there”, και άλλα πολλά. Απ’ό,τι έχω διαπιστώσει, το “δ” (ή κάποια μορφή του, τουλάχιστον, αφού δεν είναι ακριβώς το ίδιο) ως γράμμα απαντάται μόνο σε 4 ευρωπαϊκές γλώσσες: ελληνικά (δ), ισλανδικά (ð), δανικά (d) και ισπανικά (d). Ίσως υπάρχουν κι άλλα, δεν τα γνωρίζω όμως.
    —-

    Μην ξεχνάς και τα γειτόνια … και οι Αλβανοί έχουν «δ», το γράφουν dh.

    Λ.χ. η αλβανική λέξη για το σκόρδο είναι ΙΕ συγγενής της ελληνικής, μόνο που στην πρωτο-αλβανική το σύμπλεγμα *sk έγινε /h/.

    http://en.wiktionary.org/wiki/hudh%C3%ABr

  137. Nayan said

    @129, νομίζω πως ήδη το απάντησα εμμέσως πλην σαφώς, όταν έγραφα «Κι αν γυρίσω το πληκτρολόγιο για καμιά έκθεση (όπως τώρα) ή κάτι επίσημο, που ΥΠΑΡΧΕΙ λόγος να γράψω με ελληνικούς χαρακτήρες,» 😉 Σαφέστατα συμφωνούμε ότι σε μεγάλης έκτασης κείμενα είναι δυσανάγνωστο. Μη μου πείτε όμως ότι έχετε την εντύπωση πως όλες αυτές οι «Σταυροφορίες» κατά των greeklish γίνονται λόγω αύξησης στις εκθέσεις ιδεών και διατριβές που γράφονται σε greeklish. Για απλά post στο facebook, μιλάμε (και μιλάνε), 5 γραμμές με το ζόρι.

    @134, υπάρχουν και χειρότερες παρεξηγήσεις, όπως να τον ρώταγε «έχει πουθενά να κάτσω;»

    @131, τις ζήσαμε, φίλε. Μια φορά κι έναν καιρό, που «Windows» δεν ήταν παρά ένα φανταιζί προγραμματάκι, και δεν υπήρχε «Office» παρά μόνο κάτι Lotus 1-2-3, κάτι Multiplan, κάτι Word Perfect κτλ. 🙂

    @136, δε γνωρίζω αλβανικά, ομολογώ, αλλά όπως το παρουσιάζεις εδώ, δε θα συμφωνήσω. Μιλούσα για γράμματα, όχι φθόγγους, και το «dh» (αν κι είναι μια χαρά απόδοση του φθόγγου) δεν είναι αυθύπαρκτο γράμμα. Ως φθόγγος υπάρχει και στ’Αγγλικά, όπως στις λέξεις που ανέφερα, λόγου χάρη. Αντιστρέφοντας το παράδειγμα, είναι σα να λέμε ότι το γράμμα «d» το έχουμε και στα ελληνικά, όπως «νταμάρι» – δεν είναι γράμμα, όμως.

  138. Theban said

    @ 137γ
    Μη νομίζεις κι εγώ τα πρόλαβα αυτά. Και την εποχή πριν απ’ αυτά. Και την εποχή του Ζ80, του «popular electronics» με σχέδια για υπολογιστή με 8080.
    Απλώς μου έκανε εντύπωση που τα θυμηθήκατε σε μια συζήτηση για γκρίκλις.

  139. Σμερδαλέος said

    @137

    Πάω πάσο εάν σε ενδιαφέρουν τα γράμματα και όχι οι φθόγγοι.

  140. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  141. Apo said

    Έγραψες, Νικοκύρη, για το νόμο του μπούμερανγκ και την εφαρμογή του στην πρώτη κιόλας αράδα του άρθρου, και η δική μου προσοχή έπεσε σε κάτι πιο αδιόρατο.
    «Η απέραντη κακοποίηση που εχρήσθη κουλτούρα, χωρίς αντίσταση, ικανή να αποτρέψει την επιδρομή του «τίποτα» εναντίον μιας γλώσσας ριζωμένης στις διαδρομές της οικουμένης». Το δεύτερο κόμμα, στην «αντίσταση», δεν βρίσκεις πως ευθύνεται για την αντιστροφή αυτού που θέλει να πει η συντάκτρια; Έτσι όπως είναι γραμμένη η φράση, δεν μοιάζει σαν το δεύτερο σκέλος της («ικανή να αποτρέψει την επιδρομή του τίποτα»), που περιγράφει μια σαφώς επιθυμητή ιδιότητα, να αναφέρεται στην «απέραντη κακοποίηση» αντί στην «αντίσταση»;

  142. Εγώ αυτό που έχω καταλάβει, είναι ότι οι φθόγγοι δ και θ μια χαρά υπάρχουν σε πάμπολλες γλώσσες. Ίσως με την εξάπλωση της αγγλομάθειας μάς έχει παρασύρει το ότι δεν αποδίδονται μονογράμματα στα αγγλικά, και υποσυνείδητα δημιουργήσαμε την εντύπωση ότι είναι σπάνιοι εκτός ελληνικών. Δεν υπάρχουν και στα γαλλικά που είναι οι πρόγονοι των αγγλικών ως must γλώσσα, και δεν θέλει πολύ να γίνει το κακό.

    Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί αυτοί οι ευλογημένοι οι Άγγλοι καταργήσανε τα ð και þ που είχαν στα Old English (αν και όπως διαβάζω δεν είχαν αυστηρά τις αξίες δ και θ, αλλά ανά περίοδο ή περιοχή, ένα γράμμα, π.χ. το þ χρησιμοποιόταν και για τα δύο, όπως σήμερα το th), ή γιατί δεν τα επανεισαγάγουν σήμερα, όπως τα χρησιμοποιούν οι Ισλανδοί φίλοι μας.

  143. sarant said

    141: Ασφαλώς δίκιο έχεις!

  144. Tspan said

    Το θέμα είναι ότι όταν ξεκίνησαν τα greeklish στο ελληνικό διαδίκτυο, έγινε προσπάθεια από πολλούς να θέσουν κάποιους κανόνες ορθογραφικής μεταγραφής 1 προς 1 – διαφορετικές προσεγγίσεις υπήρξαν, αλλά όλες οδηγούσαν σε μεταγραφή σε Greeklish που όμως ήταν ορθογραφικά σωστή, όταν αποκρυπτογραφούσες τους χαρακτήρες στους αντίστοιχους ελληνικούς. Π.χ. γράφαμε τότε ότι τα greeklish htan h kakopoihsh pou exrhs8ei koultoura, και θα ήταν ανορθόγραφο το exrhs8ei, αλλά όχι αν γράφαμε exris8ei. Μια τέτοια ορθογραφική μεταγραφή είναι στην ουσία μια κρυπτογράφηση 1 προς 1, που οδηγεί σε ορθογραφημένο κείμενο, αν το πρωτότυπο (με ελληνικούς χαρακτήρες) είναι ορθογραφημένο. Από εκεί και πέρα, αν κάποιοι στην πορεία αποφάσισαν να γράφουν φονιτικα, οποσ ακριβοσ ακουγοντε η λεξης, για να αποφύγουν την ορθογραφία, δεν σημαίνει ότι φταίνε τα greeklish για αυτο!
    Και τέλος, όπως επισημαίνει και ο κος Σαραντάκος, οι πολέμιοι των greeklish συχνά μπερδεύουν την γλώσσα με το αλφάβητο («αφού μιλάμε ελληνικά, γράφουμε ελληνικά»), ξεχνώντας ίσως ότι οι αρχαίοι Κρήτες μιλούσαν ελληνικά αλλά έγραφαν με Γραμμική Β (και πιθανώς και με Α), ή ότι οι Κόπτες γράφουν αιγυπτιακά (και όχι ελληνικά) με ελληνικούς χαρακτήρες.

  145. Nayan said

    @144, A geia sou, ths idias «ratsas» eimaste. (sic) 😉

  146. @103: Τώρα το πρόσεξα το τέλος του ποστ. Θυμάμαι από μικρός που με ξένιζε μια τέντα Κηφισίας και Πανόρμου, που έγραφε «Popy Liaskos». Μου δημιουργούσε μια έντονη αίσθηση ανορθογραφίας και το -y, και το επίθετο αλά ανγκλέζ με την μορφή του αρσενικού, που το έβλεπα πρώτη φορά.

  147. Nayan (115): «δεν είμαι διατεθιμένος να πλημμυρίζω μη-Έλληνες φίλους με ακαταλαβίστικο αλφάβητο»

    Αφελής απορία: στους μη-Έλληνες φίλους σου ελληνικά γράφεις, έστω και με λατινικά στοιχεία;

    Κατά τα άλλα, καίτοι επαγγελματίας μεταφραστής, συμμερίζομαι απόλυτα την απέχθειά σου για τα μεταγλωττισμένα Windows και άλλα προγράμματα. Πέρα από την ποιότητα της μεταγλώττισης, τα τεχνικά προβλήματα που δημιουργεί καθώς δεν είναι ποτέ πλήρης (οπότε μόλις κάτι πάει στραβά, ξεφυτρώνει ένα error message στα αγγλικά που σε κάνει να ψάχνεις να βρεις τι εννοούσε ο ποιητής), και ακόμα χειρότερα το πρόβλημα των κωδικοσελίδων (είχα κάποτε φορητό υπολογιστή με ελληνικά Windows που έβγαζε ολόκληρες οθόνες σε κωδικοποίηση 737 ενώ ήταν γραμμένες με 1253 ή το αντίστροφο, πάντως δεν διαβάζονταν με τίποτα…), είναι απελπισία. Και δεν είμαι σίγουρος ότι η μεταγλώττιση βοηθάει τη γιαγιά που δεν ξέρει τι θα πει File και Edit, ότι δηλαδή θα καταλάβει καλύτερα άμα τα δει Αρχείο (άλλη αριστουργηματική απόδοση κι αυτή!) και Επεξεργασία.

    Αντίθετα, δεν συμφωνώ μ’αυτό που λες για τα πολλά πληκτρολόγια. Βρίσκω ΠΟΛΥ πιο ζαλιστικές τις μικροδιαφορές (ή και μεγαλοδιαφορές, αν πρόκειται για AΖERTY, πίσσα στα κόκαλα του σχεδιαστή του) των διάφορων λατινικών πληκτρολογίων. Κι εγώ γράφω σε διάφορες γλώσσες, αλλά έχω εγκαταστήσει μια και καλή το Canadian Multilingual Standard κι έχω βρει την υγειά μου από τότε που το ανακάλυψα. Οπότε το διαφημίζω όποτε βρίσκω ευκαιρία 🙂

  148. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Νικοκύρη, έκανες πάλι διάνα (ή έπεσες διάνα;).Μέγα πλήθος,μέγα πάθος, σχολίων.
    Το κείμενο,εμέ μου φάνηκε νοηματικά «πλίνθοι και κέραμοι» αλλά και γλωσσικά κακογραμμένο.Έχει ξεκρέμαστη διατύπωση. Η βασική άποψη που εκφράζει, θα μ απασχολούσε λίγο, αφού είναι αναρμόδια, μα θα σκεφτόμουν γιατί άρθρο κι όχι στα «γράμματα αναγνωστών» της εφημερίδας.Δυσφόρησα ως μέτριας πες αντίληψης αναγνώστρια για το από καθέδρας ύφος, με μία εσάνς αστικής λύπης, «φεύ οι άθλιοι, τσακίζουν τα ρόδα (μας)» και με την αναπαραγωγή του «λερναιακίου» χαλάστηκα εντελώς.Κοντολογίς, κι άλλα ορθογραφικά να είχε, μπορεί να μην τα πρόσεχα μπρος στο τόσο κακό γραφτό.
    Διάβαζα,διάβαζα εδώ.Τί σεντόνια, τί τόπια ολόκληρα με εξαιρετικά σχόλια αλλά δεν περιλάμβαναν την πρώτη αίσθηση που μου δημιούργησαν της κας Αγραφιώτη τα …γραφόμενα.
    Μα με τα 111 &135 ,κυρίως, πήγε ο νους μου στη θέση του.Δεν είμαι τόσο λοξή, όσο λένε τα φεγγάρια 🙂 . Αν ψυχανεμίζομαι πράματα σαν(από) τους (πιο) εκλεκτούς ιστογράφους εδώ, καλούτσικα πάω γιατρέ μου.
    -Γς, μια ιστορία σχετικοάσχετη,επειδή με μνημόνευσες (επ ευκαιρία, το ‘Εφη-Έφη είναι παλιό καλαμπούρι, πλάκα-πλάκα, προς εμένα.Κι ελευθερία να με πεις, κοντά θα πέσεις)
    Ο (πλούσιος εννοείται) θεατής ερωτεύεται κεραυνοβόλα την αοιδό της Όπερας με τη θεϊκή φωνή (αγγελική μελωδία στη μαγεμένη καρδιά του) και κατ ευθείαν της προτείνει γάμο τον οποίο τελούν (ανεκδοτικά) ‘αμεσα, έτσι ως ήταν φτιασιδωμένη και εξωραϊσμένη , με τα πέπλα της παράστασης. Την Ωρα τη Μεγάλη, που η νύφη ξεστολίστηκε,ξεβάφτηκε, έπλυνε τη μούρη της και πήγε προς τον έμπλεο αναμονής και ερωτικού πόθου σύζυγο, από την παστάδα φωνή μεγάλη ακούστηκε : «Τραγούδα! τραγούδα! »

    ‘Ητοι, ο καθείς με τα όπλα κι άλλων δε χρήζει!

  149. Triant said

    @144, 145
    Εγώ πρέπει να είμαι πιό παληός (στο επάγγελμα από το 1982) και θυμάμαι τα εξής:

    Πρώτη επιλογή: Γράφαμε στα Αγγλικά.
    Δεύτερη επιλογή: Τα ειδικά εκείνα Γκρίκλις που προκύπτανε αν έγραφες κανονικά στο ελληνικό πληκτρολόγιο αλλά φαινόντουσαν πεζά λατινικά. Εξηγούμαι. Πρίν την εποχή των memory mapped (δεν θέλω να ξέρω την Ελληνική μετάφραση) οθονών τα ελληνικά μπαίνανε στα τερματικά με δεύτερο τσιπάκι (έχω ‘κάψει’ κι εγώ μερικά τέτοια) και έναν εξωτερικό διακόπτη που το ενεργοποιούσε. Το 7bit charset που εμφανιζόταν τότε ήταν το σύνολο των κεφαλαίων λατινικών γραμμάτων στη θέση τους και τα ελληνικά κεφαλαία στη θέση των πεζών λατινικών. Τα 10 ελληνικά γράμματα που δεν υπήρχαν στο λατινικό αλφάβητο έμπαιναν στην θέση κάποιων λατινικών που αντιστοίχως δεν υπήρχαν στο ελληνικό αλφάβητο. Και αν θυμάμαι καλά, στις θέσεις που είναι τώρα.
    Δηλαδή ο ψωροπερήφανος γραφόταν cvroperhfanos οπότε με το που άλλαζες τσιπάκι, voila! ΨΩΡΟΠΕΡΗΦΑΝΟΣ. Τα πεζά ελληνικά, οι τόνοι και τα λοιπά ήρθαν αργότερα με τα PC και τα περίφημα (διαβόητα κατά πολλούς) 437.

    (Δεν μιλάω για επικοινωνία μέσω υπολογιστών -ντεν υπήρχε τέτοιο πράγμα- αλλά για ονόματα πεδίων αρχείων κλπ).

    Ειρωνεία: Δεν θά ‘χαμε ποτέ διεθνώς προτυποποιημένα Ελληνικά αν δεν υπήρχαν οι Κινέζοι που δημιούργησαν την ανάγκη για τις UTF κωδικοποιήσεις (και τις βλαστήμιες ημών των προγραμματιστών λογισμικού σε γλώσσες χαμηλού επιπέδου).

  150. Πέπε said

    @Nayan:

    115. Ως επί το πλείστον φαίνεται να έχεις δίκιο. Λέω «φαίνεται» γιατί στην πραγματικότητα μιλάς για πράγματα που δεν έχω τα δεδομένα να τα κρίνω με ασφάλεια, αφού εκπροσωπείς μια μάλλον μικρή και αφανή μερίδα του πληθυσμού και όχι τους κλασικούς που γράφουν σύντομα μηνύματα στο φβ. Βασικά όταν μιλάμε για γκρίκλις σ’ εκείνους αναφερόμαστε, και όχι σε κόσμο που θα κληθεί να λύσει το πρόβλημα του πώς να γράψει «διήθηση».
    Λοιπόν, προκειμένου γι’ αυτούς, που το λόγο τους τον συναντάμε μπροστά μας πολύ συχνότερα από τον δικό σου, θα διαφωνήσω σ’ ένα σημείο:

    Ε όχι ρε φίλε! Δεν υπάρχει μία μοναδική γραφή γκρίκλις. Το βήτα το κάνουν και b, το κάνουν και v. Το ωμέγα και το εξισώνουν με το όμικρον, κάποιοι, και δεν το εξισώνουν, άλλοι. Το θήτα υπάρχει και ως th και ως 8. Το ξ, όσοι δεν το κάνουν ks, μάλλον 3 θα το κάνουν παρά x, αφού το x το φυλάνε για το ελληνικό χ. Αλλά το βλέπουμε και ως j (λόγω κοινού πλήκτρου) και, κάποτε, και ως x.
    Μη μου πεις για αμφιμονοσήμαντους κανόνες ακριβούς μεταγραφής, γιατί πίστεψέ με (δεν είναι μύθευμα): δεν τους ξέρει κανείς. Κάτι που δεν αλλάζει αν τους ξέρεις εσύ και 5 κολλητοί σου.

    Γενικά όλη η συζήτηση δεν αφορά τον εσωτερικό κώδικα που χρησιμοποιεί ένας μάλλον κλειστός κύκλος -εκεί ο καθένας θα σεβόταν την αρχή σου ότι «αν δεν απευθύνομαι σ’ εσένα δε θα προσπαθήσω να σου γίνω κατανοητός»- αλλά εκείνες τις χρήσεις των γκρίκλις που έχουν παρουσία παντού.

    137 τελευταίο: Θα σου φανεί παράξενο, αλλά το dh στα αλβανικά είναι γράμμα. Όπως και τα ch και LL στα ισπανικά, to aa σε κάποιες σκανδιναβικές γλώσσες κ.ά.. Βέβαια αυτό είναι μια ειδική σύμβαση ορισμένων γλωσσών -με τυπογραφικούς όρους δεν είναι γράμματα- αλλά καλό είναι να είμαστε ακριβείς. Μια αλβανική λέξη από dh- δεν παίρνει αλφαβητική σειρά ανάμεσα σε μία από de- και μία από di-, αλλά μετά από την τελευταία λέξη από d-.

  151. Πέπε said

    Ανάμεσα στο «θα διαφωνήσω σ’ ένα σημείο» και στην επόμενη παράγραφο, είχα ένα παράθεμα από το 115 που εξαϋλώθηκε:

    «Δεν είναι “bafo” το “βάφω”. “Vafw” είναι. Ξέρω ότι σας έχουν περάσει ένα μύθευμα ότι γράφουμε “ό,τι να’ναι”, αλλά δεν είναι έτσι. Οι κανόνες γραμματικής και ορθογραφίας της ελληνικής ισχύουν και στα greeklish. “Oxymwro” όχι “oximoro”. “Distazw” όχι “dystazo”. Και πάει λέγοντας.»

  152. @147: Άγγελε, ευτυχώς να λες όταν βγαίνουν error messages στα αγγλικά. Είναι που είναι κρυπτογραφικά έτσι κι αλλιώς, τα έχουν «μεταφράσει» κιόλας και λέξη προς λέξη, μάλλον χωρίς καμιά έγνοια για το αν το αποτέλεσμα βγάζει νόημα. Μέχρι να καταλάβεις ότι ο ποιητής με το «σφάλμα χρόνου εκτέλεσης» εννοεί «runtime error» έχεις βαρεθεί και τα ‘χεις παρατήσει.

    Και το File -> Αρχείο στην ίδια κατηγορία ανήκει. Αλλά γενικά το File είναι ατυχής επιλογή για το συγκεκριμένο μενού, και αυτό το έχει καταλάβει όποιος προγραμματιστής ήρθε εκείνη την λίγο παλιότερη εποχή στην ανάγκη να φτιάξει μενού για εφαρμογές που δεν διαχειρίζονταν / χρησιμοποιούσαν αρχεία

    Είμαι παρόλα αυτά ένθερμος υποστηρικτής της μεταγλώττισης του συστήματος, αρκεί να γίνεται βέβαια επαγγελματικά. Η γιαγιά μάλλον δεν θα καταλάβει σε οποιαδήποτε γλώσσα και να το δει γραμμένο. Αλλά από τη στιγμή που οι ηλεκτρονικοί εγκέφαλοι πέταξαν τις ογκώδεις λυχνίες, βγήκαν από τα μεγάλα δωμάτια με τους μαθηματικούς με τις άσπρες ρόμπες και έγιναν καταναλωτικά προϊόντα, και μάλιστα καθημερινής χρήσης και απαραίτητα σχεδόν σε κάθε εργασία, δεν βλέπω το λόγο οι οδηγίες να είναι στα σουηδικά 🙂

  153. physicist said

    #146. — Popy, όπως λέμε Lucy, Cindy, Jenny. Δεν είχα αυτό στο νου μου αλλά Κηφισίας και Πανόρμου, κάτι θυμάμαι απέξω-απέξω τώρα που τόγραψες.

  154. Tspan said

    @149: ενδιαφερον! Οπότε πάλι 1 προς 1 αντιστοιχία, και το cvroperhfanos θεωρείται ορθογραφημένο, γιατί πατώντας τα αντίστοιχα πλήκτρα σε ελληνική κωδικοποίηση (τη γλώσσα του πληκτρολογίου δηλαδή) βγαίνει ψωροπερυφανοσ (voila όπως είπες!). Άρα αν ο φωστήρας που έκανε την UTF κωδικοποίηση για τα ελληνικά είχε βάλει λίγη φαντασία, και έβαζε το ψ στο y και όχι στο c, το ω στο w κ.ο.κ. θα γράφαμε σήμερα ywroperhfanos (μοιάζει αρκετά οπτικά) – ψωροπερήφανος με τα ίδια ακριβώς πλήκτρα, και τότε δεν θα υπήρχε θέμα σωστής ή λάθος ορθογραφίας, αφού τα ίδια πλήκτρα θα πατούσες είτε τα έγραφες (σωστά) στα ελληνικά είτε στα γκρίκλισ[h].
    Άρα να αλλάξουμε όλοι το μάπινγκ στα κήμπορτνς μας! Και άσε τον Μπαμπινιώτη και τους ΑΜΑΝ και τις πιανίστριες να ωρύονται!

    Υ.Γ. και χωρίς παρεξήγηση, πρέπει να είσαι πιο παληός, γιατί εγώ (και ο ορθογράφος μου) με ι θα το έγραφα! (αλλά το αβγό αυγό! ) 🙂

  155. Συμπλήρωμα στο 152 για το 147: Κι εγώ το ίδιο έχω κάνει με τους οδηγούς πληκτρολογίων, και βρήκα την υγειά μου. Γράφω σε όποια (ανθρώπινη) γλώσσα θέλω, με à, ö, ç ñ, χωρίς άγχος αν θα πατήσω το Ζ και μου βγει Υ, ή σε πιο πλήκτρο είναι στο γαλλικό πληκτρολόγιο το é, κλπ. Μόνη διαφορά ότι εγώ εγκατέστησα όχι καναδέζικο, αλλά το United States – International (δηλ. Ηνωμένων Πολιτειών – Διεθνής 😉 )

  156. Μια και το ‘φερε η κουβέντα δείτε και αυτό το θεϊκό αποτέλεσμα μηχανικής μετάφρασης σε γκούι: Το No (= όχι) μεταφράστηκε σε Αριθ. («Παραγγελία Νο 25»)! 😀
    Έτσι η γνωστή τρόικα (χα!) «Yes – No – Cancel» αντί του κλασικού «Ναι – Όχι – Άκυρο» έγινε «Ναι – Αριθ. – Ακύρωση»!

  157. 66,
    Apparently, for Secretary Rice the piano is not her forte!

  158. teddygr said

    Παρεμπιπτόντως, ας σημειώσω ότι αυτός που γράφει δίχως να κάνει λάθη είναι «ορθογράφος» και όποιος κάνει λάθη είναι «ανορθογράφος» (οι τόνοι στην παραλήγουσα). «Ανορθόγραφος» είναι αυτός που δεν είναι γραμμένος σωστά, όχι αυτός που κάνει λάθη.

  159. Κουγιαγια said

    155
    Μα σε πιό λειτουργικό τα κάνετε όλα αυτά;
    Εχω τα αγγλικά XP αλλά δεν βρήκα στο control panel-keybord τέτοιο πληκτρολόγιο (United states International)

  160. Lool498 said

    Για τη ρωσική που αναφέρθηκε κάπου πιο πάνω: http://en.wikipedia.org/wiki/Translit

    Θυμάμαι πως παλιότερα ήταν διαδεδομένα προγράμματα μετατροπής «κυριλλικών» ρωσικών κειμένων σε λατινικό αλφάβητο και αντίστροφα. Ένα τέτοιο ονλάιν: http://translit.ru/

  161. @158: Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν έχω XP διαθέσιμα, αλλά δείτε αυτό το screenshot από ελληνικά Windows 7, είναι ακριβώς το ίδιο. (Δεν είναι παρόμοιο, είναι το ίδιο. Ορισμένα κομμάτια του λειτουργικού που προφανώς έχουν μεταφερθεί copy – paste από τις προηγούμενες εκδόσεις, έχουν κρατήσει αυτό το «παλιομοδίτικο» στο look and feel που σε κάνει να τα αναγνωρίζεις αμέσως). Δείτε τις οδηγίες εγκατάστασης και χρήσης του πληκτρολογίου π.χ. εδώ.

    Σημείωση: Η πιο πάνω σελίδα έχει δύο πινακάκια. Το πρώτο περιλαμβάνει τους συνδυασμούς για να βγούν όλοι οι μη στάνταρντ λατινικοί χαρακτήρες και σύμβολα, όπως τονούμενοι χαρακτήρες, το thorn, το copyright symbol, κλπ. Εκεί χρησιμοποιείτε το δεξιό Alt. Παρόλα αυτά, για τα πολύ κοινά, όπως τονούμενα φωνήεντα κλπ, βρίσκω πιο εύληπτο το δεύτερο, συμπληρωματικό πινακάκι.

  162. Γιάννης said

    Για την αντιστρεψιμότητα και την κατά ΕΛΟΤ λατινική απόδοση των ελληνικών ονομάτων, φώτισε το θέμα ο «Θρασύμαχος», πιο πάνω, με την παράθεση των σχετικών πορισμάτων του Συνήγορου του Πολίτη. Τα βρίσκω εξαιρετικά χρήσιμα.
    Για τα γκρικλις, δεν συμφωνώ ότι δεν κρύβουν την ανορθογραφία κάποιων. Επαναλαμβάνω ότι άπειρες φορές έχω ακούσει τη δικαιολογία ότι στα «γκρικλις γράφουμε όπως θέλουμε» αλλά αυτό δεν δικαιολογεί τη γραφή «wre3h» αντί για «ore3h» (ή ore3i ή oreksi κτλ) ή erxome, erxonte κτλ (αντί erxomai, erxontai). Και, βέβαια, μπορεί αυτά τα λάθη να τα έκανε κάποιος και γράφοντας ελληνικά. Όμως δεν θα σου πετούσε στα μούτρα «ό,τι θέλουμε γράφουμε» που λένε για τα gkreeklish, αν του έκανες σχόλιο για τα ορθογραφικά λάθη. (Προσωπικά δεν κάνω τέτοια σχόλια, αλλά, γενικά, στο τσάτ γίνονται. Και «τσατάρω» κοντά 20 χρόνια, πιιστέψτε με).
    Τέλος, όχι κύριοι, δεν υπάρχει λόγος να γράφουμε γκρικλις πλέον. Οι υπολογιστές είναι πλέον τόσο ευέλικτοι που τα γκρίκλις είναι περιττά. Το ότι αυτά εξυπηρετούν μια μειοψηφία χρηστών αυτό δεν σημαίνει ότι ο κάθε χρήστης φέισμπουκ θα μας «ζαλίζει» με αυτή τη γραφή επειδή βαριέται να πατήσει alt+shift.
    Όσο για τις μεταφράσεις των όρων πληροφορικής, θεωρώ ότι η … ζωή θα δείξει τι θα επικρατήσει. Δηλαδή οι Γάλλοι είναι κορόιδα που λένε ordinateur και όχι computer, octet και όχι byte; Προσωπικά, θα προτιμούσα την ύπαρξη ελληνικών όρων γιατί αυτούς θα καταλάβαινε πιο εύκολα ο καθένας (και όχι για λόγους εθνικής υπερηφάνειας ή ό,τι άλλο)

  163. Κουγιάγια (159), δες εδώ http://support.microsoft.com/kb/306560

  164. Κουγιαγια said

    161 Κώστας
    Ευχαριστώ για τις οδηγίες. Φαίνεται όμως ότι τα win7 είναι πολύ διαφορετικά από τα XP στο πληκτρολόγιο.

  165. Κουγιαγια said

    163
    Ευχαριστώ Αγγελε.
    Δούλεψε!

  166. @164: Μπα, δεν θα το έλεγα! Πάντως και το λινκ που έδωσα στο 161, και αυτό που δίνει ο Άγγελος στο 163, δίνουν οδηγίες και για Windows XP.

  167. LandS said

    75β και 160

    Αυτό δεν ισχύει για τα Σέρβικα. Άμα πας να τα μετατρέψεις σε λατινικό αλφάβητο, θα σου βγουν Κροάτικα 🙂
    Και από ότι βλέπω από τον πίνακα του Τρανσλίτ, πρέπει να υπάρχουν λέξεις που βγαίνουν στα πολωνέζικα ή τα τσέχικα, σλοβάκικα κλπ.

  168. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Να πω κι εγώ ότι δεν συμπαθώ τα greeklish και είναι συνειδητή μου επιλογή να μην τα χρησιμοποιώ, όπου δεν αναγκάζομαι. Ακόμα και στα παλιά κινητά-μπαγκατέλες, που χρειαζόταν να πατάω μια ώρα κουμπιά για να γράψω τη λέξη στα ελληνικά, εννοούσα να το κάνω και κατέφευγα σε τηλεγραφικές συντομεύσεις (το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν) των φράσεων παρά των λέξεων.

    Ο λόγος δεν είναι η πίστη σε κάποια καθαρότητα της ελληνικής γραφής· πολύ απλά υποφέρω να διαβάζω αυτά τα φίδια χαρακτήρων. Μου γρατζουνάνε τον αμφιβληστροειδή! Έτσι, δεν τα επιβάλλω και στους άλλους – οι οποίοι, συνήθως, δεν έχουν αντίστοιχο πρόβλημα (δε θυμάμαι ποιός το έγραψε: «μην φέρεσαι στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φέρονται, μπορεί να μην έχουν τα ίδια γούστα»). Δέχομαι όμως αδιαμαρτύρητα να μου τα γράφουν σε chat ή sms.

    ΟΧΙ, όμως, σε ό,τι θεωρώ γραπτή κι όχι ημι-προφορική επικοινωνία! Δεν μπορώ να ανεχτώ τα greeklish σε email, ιστολόγια ή σχόλια ιστολογίων. Μου προκαλούν την ίδια απέχθεια με τα ΧΡΥΣΑΒΓΟΥΛΑΙΑ (φρικωδώς ανορθόγραφα κεφαλαία, με στίξη-νότες, που έλεγε κι ο Σας-Ασπάζομαι-Φαίδων).

    Ειδικά στα email, είμαι υποχρεωμένος να ανέχομαι αυτό το χάλι από δύο ανθρώπους που θα έπρεπε να ξέρουν καλύτερα, τους επιβλέποντες καθηγητές μου. Ο ένας είναι τεχνοφοβικός, που δεν έχει καταλάβει ότι το διαδίκτυο έχει περάσει σε Unicode εδώ και κάτι χρόνια, κι ο άλλος υπερήλικας τεχνολογικά αναλφάβητος, που ακόμη κι αν καθίσει μπροστά σε ένα πληκτρολόγιο θα το θεωρήσει στα όρια της μαύρης μαγείας να το «γυρίσει» στα ελληνικά…

  169. spiral architect said

    @162: Οι μεταφορές εντολών και τεχνικών όρων (εδώ των κομπιουτερίστικων) συνήθως είναι ατυχείς, γιατί -αν μη τι άλλο- ξεκίνησαν από αγγλόφωνες χώρες, καθιερώθηκαν και κατανοήθηκαν ακόμα και από μη γνώστες της αγγλικής γλώσσας.
    Αν πεις σε ένα φωτογράφο-χρήστη του photoshop «περικοπή», αντί για «crop», ή «επίπεδο» αντί για «layer» θα γελάει έστω και να μην γνωρίζει αγγλικά.

    Γι’ αυτό το photoshop καθώς και άλλα επαγγελματικά προγράμματα (π.χ. Autocad και πλην του Office) μένουν αμετάφραστα σε όλες τις γλώσσες.Στα δε αντίστοιχα προγράμματα του ανοιχτού κώδικα (π.χ. το gimp, το αντίστοιχο του photoshop στον ανοικτό κώδικα) οι μεταφραστές που εμπλέκονται δεν είναι φωτογράφοι, αλλά και φωτογράφοι να ήταν, ξέρουν το «κροπάρω» και το «μασκάρω» και οι μεταφράσεις τους είναι ατυχείς.
    Γι’ αυτό κρατήστε την γλώσσα του μενού και των παραθύρων του λειτουργικού σας στα αγγλικά, το δε πληκτρολόγιο κατά βούλησιν. Αν γράφετε σε ελληνικά φόρουμ, γράφετε στα ελληνικά γιατί ο (κακός) διαχειριστής παραμονεύει, εφαρμόζοντας τους όρους χρήσης.

    Οι δε Γάλλοι που λένε «ordinateur» και όχι computer, «octet» και όχι byte, θαρρώ ότι το’ χουν παρακάνει πολύ περισσότερο από εμάς … 😛

  170. ππαν said

    Κι εμείς λέμε υπολογιστής, δεν είναι ούτε σπάνιο ούτε δύσχρηστο ούτε καινούριο. Τα παραδείγματα στα γαλλικά δεν είναι καλά. Πιο ενδεικτικά είναι αυτά όπου η αγγλική λέξη παραμένει αλλά αλλάζει ορθογραφία ώστε να ενσωματωθεί κατά κάποιο τρόπο στη γλώσσα. Γράφουμε όπως έτσι κι αλλιώς προφέρουμε, πχ. dévédé αντί για dvd, mél αντί για mail. Για την ίδια χρήση υπάρχει και το courriel.

  171. Γς said

    169:
    >Οι δε Γάλλοι που λένε “ordinateur” και όχι computer

    Ούτε εμείς λέμε computer.
    Κοbιούτερ λέμε

  172. Πέπε said

    @168:

    > …ό,τι θεωρώ γραπτή κι όχι ημι-προφορική επικοινωνία

    Εύγε. Θέσατε το θέμα στη σωστή του (κττμγ) βάση, και συμπληρώσατε πολύ καίρια αυτό που προσπαθούσα να πω, αλλά δεν έβρισκα πώς, στο #75γ, ότι «Τα γκρίκλις είναι ο γραπτός κόσμος ατόμων που πριν μια γενιά δε συμμετείχαν σε κανένα γραπτό κόσμο, εκτός από το να έγραφαν κανένα τηλέφωνο ή λίστα για τα ψώνια. Τώρα κι αυτοί γράφουν και διαβάζουν.»

    Υπάρχει ένα είδος λόγου που δεν είναι ούτε ακραιφνώς γραπτός ούτε ακραιφνώς προφορικός, και που εμφανίστηκε μαζί με την τεχνολογία που επιτρέπει την άμεση αποστολή σύντομων μηνυμάτων (σε κινητό και ίντερνετ), δηλαδή σχετικά πρόσφατα. Γράφεται, και μένει, αλλά κατά τα άλλα λειτουργεί αρκετά σαν προφορικός. Είναι απαλλαγμένος από ορισμένες από τις συμβάσεις του γραπτού λόγου. Διατηρεί όμως κάποιες άλλες, μαζί και με μερικές από τον προφορικό και με κάποιες καθαρά δικές του.

  173. Γς said

    148:
    >Τραγούδα! τραγούδα!

    Κάντα! κάντα!
    ΕΦΗ ΕΦH

  174. spyroszer said

    172.
    Η θαυμαστή καινούργια εγγραμματoσύνη
    Αναδύεται ένα νέο γένος γραπτού λόγου, με νέες λειτουργίες και συμβάσεις
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_144026_14/10/2001_3250

  175. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (69) Πότε έφαγες πόρτα βρε Αρχιμήδη από την λίστα (μια είναι Η ΛΙΣΤΑ όπως και Η ΚΛΙΚΑ της ΛΙΣΤΑΣ 🙂 Σε πρόλαβα; Ως Αρχιμήδης είχες εμφανιστεί; 🙂

    Στο πρακτικό της υποθέσεως τότε (1990s – Usenet και mailing lists): Όταν εμπαινες από πανεπιστημιακό σύστημα με MUA που δε καταλάβαινε ελληνικά (για τα 7/8-bitα συζητάμε, ούτε καν Unicode τότε) και ερχόταν ο κάθε Αρχιμήδης να γράψει στα ελληνικά χωρίς κάποιο μηχανισμό (π.χ. διπλό κείμενο, ή τα ελληνικά σε attachment) να βγαίνει και το κείμενο και με λατινικούς χαρακτήρες κατέληγες να κοιτάς στην καλύτερη περίπτωση μια οθόνη με διαολάκια και στην χειρότερη τα έπαιρνε το τερματικό και ήθελε reset. Δεν υπήρχε από πίσω ούτε ανθελληνική συνομωσία (αλλού τις βάζαμε αυτές 🙂 ούτε τεμπελχανάδες φοιτητές (τα συστήματα μας δεν υποστήριζαν ελληνικά και οι διαχειριστές τους δεν είχαν καμμία όρεξη να μπουν στο μπελά να τα υποστηρίξουν γιατί τότε θα έπρεπε να το κάνουν και για κάθε άλλο ξένο φοιτητή από Ινδία/Κίνα κλπ.). Ευτυχώς με τον καιρό η κατάσταση βελτιώθηκε για πολλούς λόγους (αν και είμαι σίγουρος πως ακόμα και τώρα αν δεν έχεις root στο μηχάνημα που χρησιμοποιείς στο πανεπιστήμιο δε θα έχεις κάλυψη για τα ελληνικά παρά μόνο αν κατά τύχη είχαν εγκαταστήσει όλα τα Ευρωπαϊκά γλωσσικά πακέτα). Έτσι λοιπόν υπήρχε τότε ο πρακτικός λόγος πως δεν είναι δυνατό να μου ρίχνεις μπινελίκι και να μη μπορώ να διαβάσω τι μου γράψεις… 😉 Αν και βέβαια μέχρι να καταλάβω τι σύμβαση είχε ο καθένας για τα ελληνικά του με λατινικούς χαρακτήρες μισοκαταλάβαινα…

    Νικοκύρη άσε αν είχαμε τότε όντως αρχίσει τις μηνύσεις με το βρισίδι που έπεφτε… Αντ’ αυτού έμπαινε στη μέση το Ναυτικό. 🙂

    Και τέλος ένα σημειολογικό: Εγώ πριν πάω στο εξωτερικό ήξερα ως γρίνγλκις (και όχι γκρίκλις 🙂 τα μιξοελληνικά που μιλούσαν οι για πολλά χρόνια μετανάστες σε ΗΠΑ-Καναδά (και μερικά από τα 1ης γενιάς μεταναστόπουλα παιδιά τους): «‘Επεσαν τα μπιλοζήρια και φριζάρανε τα λέκια», «το κάρο μας χάλασε», «έφερε ένα τράκι χώμα» κλπ. Όσοι μας μαθαίναμε την επιστημονική ορολογία στα αγγλικά μιλούσαμε μια ιδιάζουσα παραλλαγή τους με αγγλικούς επιστημονικούς, υπολογιστικούς και μαθηματικούς όρους και τα υπόλοιπα ελληνικά: «Το γαμημένο το limit του integral δεν κάνει converge…»

    Εάν γκρίκλις/greeklish λέγονται τα ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες πως λέγονται αυτά που ήξερα τότε ως γκρίνγκλις;

  176. sarant said

    175:
    Γεια σου Χασάπη, είδες για τη Λίστα και δεν μπορούσες να μη σχολιάσεις!

    Ναι, κι εγώ έτσι τα ήξερα τότε τα γκρ***λις, όπως άλλωστε και τα franglais.

  177. Δεν ξέρω αν υπάρχει κι άλλη παραλαγή του λερναίου, κοιτάξτε τι ξεφύτρωσε μπροστά μου σε συζήτηση στο φαστομπούκι :
    «Να σου απαντήσω Δημήτρη , ότι η διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών είναι απαραίτητη, όχι μόνο για τα Ελληνόπουλα αλλά για κάθε άνθρωπo επειδή;α) αναπτύσσονται οι νευρώνες του εγκεφάλου που ως γνωστόν ευθύνονται για τα επίπεδα της νοημοσύνης μας β) οι ειδικοί υποστηρίζουν ότι τα παιδιά που μαθαίνουν αρχαία Ελληνικά όπως και μουσική από τη νηπιακή ηλικία δεν εμφανίζουν σημάδια δυσλεξίας και γ) μην ξεχνάμε ότι η αρχαία Ελληνική είναι η γλώσσα μας η ρίζα μας…και ως γνωστόν χωρίς ρίζες δεν υπάρχει δέντρο…άλλωστε χωρίς να το γνωρίζουμε μιλάμε αρχαία Ελληνικά! Ρίξε μιά ματιά σε οποιοδήποτε κείμενο, κοίτα την ετυμολογία της λέξης και θα ξαφνιαστείς….»
    και, το πιο καλό :
    » Επίσης να σου θυμίσω ότι η ιδρυτής του facebook έχει δηλώσει σε συνέντευξη του ότι ένα μεγάλο μέρος της επιτυχίας του το χρωστάει στην άριστη γνώση των αρχαίων Ελληνικών!»
    Αυτό για τον Μαρκ Ζούκερμαν, ιδρυτή του φατσομπουκίου, πρώτη φορά το ακούω, το έχετε ξανακούσει;;; Ή μήπως είναι παραφθορά ή λάθος στην ιδιότητα του Μπιλ Γκέιτς;;
    Η συζήτηση ήταν για την διδασκαλία των αρχαίων, και φίλη του φίλου που έκανε το ποστ (λέγοντας ότι δεν είχε κανένα όφελος απ’ την διδασκαλία τους), προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσει ύπερ της διδασκαλίας των αρχαίων, κοινοποίησε και το άρθρο της κυρίας Αγραφιώτη, σε στυλ «τι ωραία που τα λέει η ‘Εφη» (απ’ ότι κατάλαβα είναι κι αυτή μουσικός) και τα παραπάνω σχόλια…..

  178. Απάντησα βεβαίως, λέγοντας για τους ανόητους αυτούς ισχυρισμούς και παραπέμποντας στα δημοσιεύματα του κυρίου Σαραντάκου…..
    Δεν μου απάντησε βέβαια, εμένα του χυδαίου, αλλά με συμβούλεψε να μελετώ περισσότερο…..
    Μονο που δεν ήθελα ν΄απαντήσουν σ’ εμένα τον αμελέτητο, αλλά στα κείμενα του κ. 40κου….

  179. sarant said

    Ωχ, νέο παρακλάδι του Λερναίου μας βρήκε!

  180. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Τρυπώνουν παντού τα λερναιοπλοκαμάκια. Προ ολίγου τυχαία σε σχόλια μπλογκ σχετικά με την προέλευση των ελληνικών, την αξία των αρχαίων κλπ,απαντάει κάποιος ελληνομανιάκ για να «καταρρίψει» τα περί φοινικικού αλφαβήτου και αραβικών αριθμών, ότι η άλγεβρα βγαίνει από το άλγος και το βρίσκω !!

  181. leonicos said

    Άσχετα με τα δίκιο που έχει το άρθρο, και κυριότερο ότι ούτε η γλώσσα ούτε η γραφή κινδυνεύουν από μερικά τσογλάνια που κάνουν πλάκα με γρίκλις, εγώ προσωπικά δεν απαντώ σε μήνυμα που είναι γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες, είτε ελληνικό είτε γεωργιανό (κι εκεί συνηθίζεται), είτε άλλη γλώσσα που γράφεται σε μη λατινικό αλφάβητο. Αλλά είναι προσωπική θέση.

  182. Γς said

    តើអ្នកធ្វើអ្វី sir Leonic;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: