Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι νεκρές γλώσσες, η κ. Ρεπούση και η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών

Posted by sarant στο 12 Σεπτεμβρίου, 2013


Το σημερινό άρθρο θα έπρεπε να δημοσιευτεί χτες, αλλά επειδή με ταλαιπωρεί μια άτιμη ίωση τα ανακλαστικά μου είναι σαφώς αμβλυμένα. Σκέφτηκα μάλιστα να μη γράψω καν άρθρο, αλλά θα ήταν φυγομαχία για ένα γλωσσικό ιστολόγιο, να μη σχολιαστεί ένα θέμα στο οποίο άλλωστε έχουμε κατ’ επανάληψη αναφερθεί.

Για να χρησιμοποιήσω το κλισέ, «σάλο προκάλεσε» η τοποθέτηση της Μαρίας Ρεπούση, βουλευτίνας της ΔΗΜΑΡ, προχτές στη Βουλή, ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά είναι νεκρές γλώσσες (ή ίσως «λεγόμενες νεκρές γλώσσες») και κατά συνέπεια πρέπει να περιοριστούν οι ώρες διδασκαλίας τους και/ή να διδάσκονται προαιρετικά στις άλλες κατευθύνσεις πλην της ανθρωπιστικής. Δεν είναι η πρώτη φορά που δηλώσεις της κ. Ρεπούση προκαλούν παβλοφικού τύπου αντιδράσεις, όχι και πολύ τιμητικές κατά τη γνώμη μου για όσους αντιδρούν, για να μην αναφέρω τις ξεκάθαρα χυδαίες και σεξιστικές αντιδράσεις που οφείλονται στο γεγονός ότι (τολμάει και) μιλάει μια γυναίκα. Παρόμοιες απαράδεκτες αντιδράσεις έχουν εκφραστεί κατά καιρούς εναντίον της Ζωής Κωνσταντοπούλου, της Λιάνας Κανέλλη, της Άννας Διαμαντοπούλου και πολλών άλλων γυναικών -χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ γενικά με τις πολιτικές θέσεις της κ. Ρεπούση ή με τις επιστημονικές της τοποθετήσεις· είχα παλιότερα κάνει αρνητική κριτική στο βιβλίο της για τα Μαρασλειακά.

Συμπαθής ή αντιπαθής, η κυρία Ρεπούση είχε δίκιο όταν χαρακτήρισε «νεκρές γλώσσες» τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά. Τα αρχαία ελληνικά καθαυτά είναι νεκρή γλώσσα, επειδή δεν έχει φυσικούς ομιλητές (δηλ. που να την έχουν μητρική γλώσσα). Το ίδιο άλλωστε ισχύει και με τα λατινικά, κι αυτά νεκρή γλώσσα θεωρούνται. «Μα εγώ τα χρησιμοποιώ και σήμερα», λέει κάποιος. Όχι όμως σε παραγωγή καινούργιου λόγου, και όχι σε κάτι σοβαρότερο από λεκτικά παιχνίδια, όπως είναι το δελτίο ειδήσεων στα αρχαία ελληνικά, που συντάσσει ένας συμπαθής Ισπανός (αν το συνεχίζει ακόμα). Βέβαια, από την άποψη αυτή τα λατινικά έχουν πολύ σοβαρότερες αξιώσεις, αφού στα λατινικά βγαίνουν κάμποσες κανονικές εφημερίδες, μεταξύ των οποίων η επίσημη εφημερίδα του Βατικανού (Acta Sanctae Sedis).

«Ναι, αλλά τα αρχαία ελληνικά ζουν μέσα από τη νέα ελληνική γλώσσα», παρατηρεί κάποιος άλλος. Φοβάμαι πως το αν η ελληνική (νέα και αρχαία) είναι «μία και ενιαία» γλώσσα ή όχι, αυτό δεν μπορούμε να το κρίνουμε με αποκλειστικά γλωσσικά κριτήρια, είναι απόφαση πολιτική, όπως πολιτική απόφαση είναι γενικά το αν δυο «διάλεκτοι» ανήκουν στην ίδια γλώσσα ή είναι ξεχωριστές γλώσσες, για παράδειγμα αν η σλαβομακεδονική ειναι χωριστή γλώσσα από τη βουλγαρική. Αυτό φάνηκε καθαρά στην περίπτωση των σερβοκροατικών, που θεωριόνταν μία γλώσσα και σήμερα υπολογίζονται για δύο: σερβικά και κροατικά. Αφού οι γλώσσες δεν άλλαξαν τα τελευταία 20 χρόνια και τα κριτήρια της γλωσσολογίας επίσης δεν μεταβλήθηκαν, ολοφάνερα τα κριτήρια της ανακήρυξης της κροατικής σε γλώσσα είναι πολιτικά.

«Ναι, αλλά η διδασκαλία αρχαίων κειμένων από το πρωτότυπο είναι πολύ χρήσιμη για την γλωσσική κατάρτιση στα νέα ελληνικά», λένε πολλοί. Αυτό είναι ένα σοβαρό επιχειρημα, που μπορεί και να ισχύει. Πρέπει πάντως να επισημάνω ότι έγκριτοι γλωσσολόγοι όπως ο σεβαστός Εμμανουήλ Κριαράς ή ο Φαν. Βώρος υποστηρίζουν ότι η διδασκαλία της αρχαίας από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο πιθανόν να αποβαίνει σε βάρος της κατάρτισης στη νέα ελληνική αφού οι μαθητές βρισκονται αντιμέτωποι με δυο πολύ διαφορετικές γραμματικές (το θέμα το είχαμε συζητήσει παλιότερα εδώ). Πρότειναν λοιπόν αρχαία να διδάσκονται μόνο στο Λύκειο, και να υπάρχουν γερά κλασικά γυμνάσια-λύκεια που να βγάζουν γερούς κλασικούς φιλολόγους.

Εκτός αυτού, δείγμα έχουμε. Από το 1977 ως το 1992 δεν διδάχτηκαν αρχαία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο -και δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς σοβαρά να υποστηρίξει ότι η ελληνομάθεια αυτών των παιδιών υστερεί από των νεότερων, όταν επικράτησε η δεξιά αντιμεταρρύθμιση επί κυβέρνησης Μητσοτάκη και ξανάρχισαν να διδάσκονται τα αρχαία από το πρωτότυπο.

Βέβαια, η κυρία Ρεπούση προτείνει να γίνουν προαιρετικά τα αρχαία όχι στο γυμνάσιο αλλά στο λύκειο. Κι αυτό λογικό είναι, αφού τα παιδιά έχουν ήδη διδαχτεί το σύνολο της αρχαίας γραμματικής (της αττικής βέβαια διαλέκτου) στο γυμνάσιο. Και, έτσι κι αλλιώς, στο σημερινό εξετασιοκεντρικό λύκειο όπου όλα υποτάσσονται στο βωμό των πανελλαδικών και τα λύκεια μετατρέπονται σε ιδιότυπα φροντιστήρια, είναι ουτοπικό να ελπίζουμε πως οι μαθητές θα διδαχτούν, δηλ. θα εμπεδώσουν, οποιοδήποτε μάθημα πέρα από τα τέσσερα επιλεγμένα.

Δεν θα πρότεινα σήμερα τον ριζικό περιορισμό της διδασκαλίας των αρχαίων, αν μη τι άλλο επειδή δεν θα έχουμε τι να κάνουμε τους φιλολόγους (και τους θεολόγους για τα θρησκευτικά). Ωστόσο, η μεταρρύθμιση μπορεί να γίνει σε ορίζοντα δεκαετίας, με σταδιακό περιορισμό των εισακτέων στις φιλοσοφικές.

«Μα, με τα αρχαία ελληνικά γνωρίζεις την άφταστη ελληνική παιδεία». Σύμφωνοι, αλλά ο σκοπός αυτός εξυπηρετείται εξίσου αν διδάσκονται τα κείμενα από μετάφραση.

«Μα, όποιος διδάσκεται τα αρχαία μαθαίνει τις αλλαγές της γλώσσας, την ετυμολογία, τη διαμόρφωση της σημερινής ελληνικής». Όχι ακριβώς. Όποιος διδάσκεται αρχαία κείμενα της κλασικής περιόδου (ή κειμενα γραμμένα σε αττική γλώσσα), δεν βοηθιέται και πολύ στο να μάθει τα νέα ελληνικά. Μπορεί ο Σοφοκλής κι ο Πλάτων να είναι αξεπέραστοι, αλλά η γλώσσα τους απέχει πάρα πολύ από τη δική μας, λείπουν δυο ή τρεις ενδιάμεσοι κρίκοι. Τα κείμενα τα γραμμένα στην ελληνιστική κοινή υστερούν σε λογοτεχνική αξία (εκτός από τα θεόπνευστα, μη βρούμε κανένα μπελά) αλλά είναι πολύ πιο χρήσιμα για την παρακολούθηση της ιστορίας της γλώσσας, το ίδιο και μεταγενέστερα κείμενα, ιδιωτικοί πάπυροι ας πούμε ή δημώδη βυζαντινά. Αν μείνεις στον Σοφοκλή, ποτέ δεν θα δεις πως «ο πατήρ, τον πατέρα» έγινε «ο πατέρας, του πατέρα». Στον Ιωάννη Μαλάλα θα το δεις (νομίζω). Μα, αυτά είναι κείμενα μικρής αξίας, θα πείτε. Ναι, είναι. Αλλά κατά παράδοξο τρόπο όσο λιγότερο λογοτεχνικό είναι ένα κείμενο τόσο πιο πολύ βοηθάει στη μελέτη της ιστορίας της γλώσσας. Το λιγότερο, αυτά τα ταπεινά κείμενα θα μπορούσαν να διδάσκονται σε ένα απάνθισμα στο μάθημα της Ιστορίας της γλώσσας. Κι έτσι θα μας έφευγε και ο κάλος από το συλλογικό μας μυαλό, που τον καλλιεργούν κάμποσοι φιλόλογοι, κάποιοι καλοπροαίρετα, ότι η νέα ελληνική είναι γλώσσα «χαμηλότερης ποιότητας» από την αρχαία.

Ξαναλέω όμως: προς το παρόν, κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων δεν νομίζω ότι τίθεται. Οπότε, ας περάσουμε στο τελευταίο θέμα: μήπως η άποψή μου για τη συνέχεια ή όχι της γλώσσας είναι υπεκφυγή; Πιθανόν να βρίσκομαι μετέωρος ανάμεσα στις δύο θέσεις -«η ελληνική είναι μία και ενιαία» – «τα νέα ελληνικά είναι άλλη γλώσσα από τα αρχαία». Ότι η ελληνική είναι μία και ενιαία δεν αντέχει αν σκεφτούμε ότι τα αρχαία κείμενα τα διαβάζουμε σε μετάφραση, τα θεατρικά έργα τα βλέπουμε σε μετάφραση κτλ. Ότι είναι άλλη γλώσσα, βάζει άλλου είδους προβλήματα: πόσες γλώσσες είναι;

Οπότε, έχω καταλήξει ότι η ελληνική γλώσσα (πιθανώς και άλλες γλώσσες) είναι το πλοίο του Θησέα. Οι Αθηναίοι είχαν χτίσει, λέει το φιλοσοφικό πρόβλημα, έναν ωραίο νεώσοικο όπου το τιμημένο πλοίο αναπαυόταν με δόξα και τιμή. Κάθε που σάπιζε ένα σανίδι το άλλαζαν. Τελικά άλλαξαν όλα τα σανίδια. Οπότε, ήταν ακόμα το πλοίο του Θησέα ή όχι; Η απόφαση (αν είναι ή όχι το ίδιο πλοίο) είναι πολιτική.

 

Yστερόγραφο: Δεν έχω ακόμα βρει το αρχικό βίντεο της ομιλίας της κ. Ρεπούση, φαίνεται όμως ότι δεν είπε «οι νεκρές γλώσσες» αλλά «οι λεγόμενες νεκρές γλώσσες». Αν είναι έτσι, προκαλεί μεγάλη εντύπωση το σχόλιο του κ. Μπαμπινιώτη, σε προβληματικά έτσι κι αλλιώς ελληνικά: «δεν πρέπει να γινόμαστε συνομιλητές φληναφημάτων». «Θα σεβόμουν μια κριτική «θέλω λιγότερες ώρες Αρχαία και περισσότερες Ιστορία». Είναι άλλο όμως να λες τη γλώσσα σου νεκρή».

Ο ίδιος τότε γιατί αποκάλεσε ‘χαρακτηριζόμενες ως νεκρές’ τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά, σε ανύποπτο βέβαια χρόνο; Διαβάστε:

«…Ίσως σκεφθεί κανείς ότι το όλο ζήτημα είναι απλώς θεωρητικό πρόβλημα των διανοουμένων, των γλωσσολόγων και των οιονεί οικολόγων τής γλώσσας, ωστόσο εύκολα θα αντιληφθεί ότι είναι πρόβλημα που – στις διάφορες εκφάνσεις του – μάς αφορά όλους. Γιατί δεν είναι μόνο οι εξαφανισθείσες γλώσσες (Χεττιτική, Αρχ. Αιγυπτιακή, ινδιάνικες Αμερικής, αυστραλιανές, αφρικάνικες κ.λπ.) ούτε μόνο οι χαρακτηριζόμενες ως «νεκρές» (Αρχ. Ελληνική και Λατινική) που επιβιώνουν μέσα από τη συνέχειά τους (N. Ελληνική, Ιταλική) ή τις εξελιγμένες μορφές (Γαλλική, Ρουμανική, Ισπανική, Πορτογαλική κ.ά. από τη Λατινική).»

Δηλαδή; Τόσο μεγάλη διαφορά έχει ο όρος «λεγόμενες νεκρές» από τον όρο «χαρακτηριζόμενες ως νεκρές», ιδίως μάλιστα εφόσον και η κ. Ρεπούση δέχτηκε από το βήμα της Βουλής τη συνέχεια της γλώσσας; Ξέχασε τάχα ο κ. Μπαμπινιώτης τι είχε πει ή έσπευσε να συνταχθεί, για πολλοστή φορά, με το ρεύμα;

322 Σχόλια to “Οι νεκρές γλώσσες, η κ. Ρεπούση και η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών”

  1. Γς said

    >Κάθε που σάπιζε ένα σανίδι το άλλαζαν. Τελικά άλλαξαν όλα τα σανίδια. […] είναι ή όχι το ίδιο πλοίο [;]

    Και μεις. Είμαστε ή όχι εμείς; Αφού αλλάζουμε ιδέες, χούγια, φάτσα και άλλα πολλά 😉

    Οταν αλλάζουμε και τα κύτταρά μας ακόμη.

    Καλημέρα

  2. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Συμφωνώ με όλα. Να προσθέσω ότι μού φαίνεται χρησιμότερη από τή διδασκαλία τών αρχαίων η διδασκαλία τού τυπικού τής καθαρευούσης.

    Ενδιαφέρον πιο πολύ βρίσκω στόν υποκείμενο προβληματισμό τού πώς διακρίνουμε μία από μία άλλη γλώσσα. Ίσως είναι λίγο υπερβολική η απόφανση ότι αυτό είναι πολιτική απόφαση. Μού φαινόταν όμως πάντα κάπως οξύμωρο τό να θεωρούμε αυτονόητο ότι μία είναι η γλώσσα, παλιά και νέα, στήν περίπτωση τών ελληνικών, όχι όμως στίς υποτιθέμενες νεώτερες (τό -ω- δεν μπαίνει ως άποψη, απλώς δύσκολα αλλάζω τίς συνήθειές μου (εντάξει, ως προς αυτό τό τελευταίο υπάρχει άποψη)) ευρωπαϊκές.

  3. άνω τελεία said

    Καλημέρα. Τείνω κι εγώ να συμφωνήσω σχεδόν σε όλα, αλλά κύριε Σαραντάκο προσέξτε λίγο τα κόμματά σας – έχετε βέβαια και την ίωση.

  4. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, κι από μένα!

    Συμφωνώ με όλα όσα στον σχολιασμό σου αναφέρεις -ή, σχεδόν με όλα- κι ενισχύω τις επιφυλάξεις για το αν, στην περίπτωση των λατινικών, μπορούμε να μιλάμε για «νεκρή γλώσσα». Δεν είναι η Δεύτερη Βατικανή Σύνοδος που έβαλε τέλος (; -δεν είμαι απολύτως σίγουρος, και πάντως δεν την ακολουθεί το Opus Dei) στην τέλεση της καθολικής λειτουργίας στα λατινικά τόσο, όσο το γεγονός ότι μία τουλάχιστον Νομική Σχολή στον κόσμο, η Σχολή Κανονικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Γκρεγκοριάνα της Ρώμης (Pontificia Universitas Gregoriana, Facultas Iuris Canonici) εξακολουθεί να έχει το σύνολο των μαθημάτων της στα λατινικά και σε αυτή την γλώσσα να εξετάζονται οι ενδιαφερόμενοι για την salus animarum μαθητές της.

    Δεν ξέρω πόσο «νεκρή» μπορεί να είναι μια τέτοια γλώσσα. Ξέρω, μάλιστα, από πρώτο χέρι, ότι μέχρι και «σκονάκια» ετοιμάζονται στα λατινικά κατά την περίοδο των εξετάσεων, περιλαμβάνοντας κατά κανόνα διευκρινίσεις πάνω στα «sos» άρθρα του Codex Juris Canonici (1752 άρθρα).

  5. munich said

    το γλωσσικό είναι, και κατ’εμέ, πάντοτε και κοινωνικοπολιτικό ζήτημα και το συναντάμε παντού . Ακόμα και το ζήτμα της γραφής είναι πολιτικό (ποια γραφή, ποιο αλφάβητο θα χρησιμοποιηθεί).
    Από την άλλη πιστέυω ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία και έχει περάσει από διάφορες ιστορικές και διαλεκτικές φάσεις, έτσι βέβαια τη διδάχτηκα οπότε δεν νομίαω ότι μιλάω αντικειμενικά.
    Το ίδιο θα έλεγα και για τις παλιότερες φάσεις άλλων ευρωπαικών χωρών, κέιμενα των οποίων χρειάζονται μετάφραση για να τα παρακολουθήσει και ο φυσικός ομιλητής. Ή νομίζετε ότι ο Ιταλός διαβάζει Δάντη από το πρώτοτυπο ή ο Αγγλος καταλαβαίνει Σαιξπηρ στο θέατρο αν δεν είναι σε σύγχρονη γλώσσα;

    Πάντως η επιρροή της εκπαίδευσης πάνω μας είναι τεράστια και πιστεύω δύσκολα απελευθερωνόμαστε. παρόλα αυτά που γ΄ραφψ παραπάνω όταν κάποιος που εκτιμώ μουέλεγε ότι είναι πολιτική απόφαση να χαρακτηρίζονται τα τσακώνικα ελληνική διάλεκτος δυσκολέυτηκα να το συζητήσω δίχως φόβο και πάθος

  6. Πάνος με πεζά said

    Δε μπορώ να καταλάβω γιατί τη στιγμή που δε πολλές χώρες εκτός Ελλάδας τα αρχαία ελληνικά διδάσκονται επίσημα, εμείς εδώ και δεκαετίες θα πρέπει να προβληματιζόμαστε ξανά και ξανά, και να επανερχόμαστε ολοένα στο συγκεκριμένο θέμα. Νεκρή ή όχι, ή όπως θες να την πεις, η γλώσσα αυτή πρέπει να διδάσκεται. Και το λέει κάποιος ορκισμένος πρωτοδεσμίτης που όμως την αγάπησε, εκεί, τη δεκαετία του 80. Δεν είχε καμιά σημασία, τίποτα δεν είναι νεκρό όταν υπάρχουν δάσκαλοι που έχουν την αγάπη να το διδάξουν, αλλά και μαθητές που έχουν την αγάπη να το μάθουν. Αυτή άλλωστε είναι και η βασική διαφορά με το σήμερα, γενεσιουργός αιτία πολλών παρόμοιων «προβληματισμών» στο χώρο της παιδείας : γιατί Θρησκευτικά, γιατί το ένα, γιατί το άλλο…

    Τέλειωσα Πολυτεχνείο μαθαίνοντας γραφοστατική, μέθοδο Clapeyron, μέθοδο Cross κι ένα σωρό άλλες μεθόδους υπολογισμών που με τα σημερινά λογισμικά φαίνονται όχι απλώς νεκρές, αλλα…διασκορπισμένης στάχτης. Ωστόσο από το κάθε τι από όλα αυτά αποκομίζεις τη, όχι το ίδιο το περιεχόμενο. Δε μαθαίνεις τον τρόπο υπολογισμού για να τον χρησιμοποιήσεις όταν βρεθείς χωρίς PC, ούτε τα αρχαία ελληνικά για να μπορέσεις να συνεννοηθείς στο Κέιμπριτζ μην ξέροντας γρι αγγλικά. Η μάθηση είναι κατά 70% φιλοσοφία, τρόπος σκέψης και νοοτροπία, και κατά 30% τρόποι εφαρμογής που χρησιμοποιείς καθημερινά. Όπως λοιπόν ένας γιατρός σπουδάζοντας μαθαίνει για μια ξεπερασμένη αρρώστια, ένας αρχιτέκτονας μαθαίνει υλικά και τρόπους κατασκευής που σήμερα έχει ξεπεράσει ο χρόνος, έτσι ακριβώς συμβαίνει και με τα αρχαία ελληνικά.

    Δεν ξέρεις τι θα αξιοποιήσεις από τη μάθησή τους, αλλά ξέρεις ότι σίγουρα είναι καλό να υπάρχουν κι αυτά κάπου στα ράφια του μυαλού…

  7. munich said

    να συμπληρώσω και για τη διδασκαλία αρχαίων και λατινικών στα σχολεία καταθέτωντας τη δική μου εμπειρία.
    Η εκμάθηση των συγκεκριμένων γλωσσών στο λύκειο μπορώ να πω με βοήθησε πάρα πολύ στην εκμάθηση ξένων γλωσσών όσον αφορά την αναγνώριση λέξεων (από τα λατινικά) και τη συστηματικότητα που χρειαζόταν για να τα μάθεις (αρχαία). Από την άλλη, όπως ίσως έετε πάρει χαμπάρι, η ορθογραφία μου δεν βελτιώθηκε καθόλου σε καμία γλώσσα
    (Τώρα βέβαια στα γεράματα που έπιασα τα σλάβικα δεν με βοηθάει τίποτα)

  8. gbaloglou said

    Ναι, έτσι είναι: πολιτική η απόφαση για το ενιαίο ή μη της γλώσσας, και πρακτική η απόφαση για την όποια διδασκαλία των Αρχαίων. Οι ως τώρα γενιές (παρά μία ή δύο) έμαθαν Αρχαία μια χαρά, και όχι εις βάρος είτε της Νεοελληνικής είτε των όποιων σπουδών τους. Οι σημερινές γενιές ‘δεν αντέχουν’, όπως επίσης δεν αντέχουν την Ευκλείδεια Γεωμετρία, το σκάκι, το διάβασμα γενικώς — και αυτό όχι μόνο στην Ελλάδα (αν και πολλοί θα θυμηθούν εδώ το παλιό και σωστό ως ένα σημείο επιχείρημα περί της μη μαζικότητας της εκπαίδευσης σε προηγούμενες γενιές). Πρακτικά λοιπόν λέω ότι δεν γίνεται πια, δεν μπορούμε να αναμένουμε από τον μέσο μαθητή γνώση του συντακτικού της Αττικής διαλέκτου ή του Ομηρικού λεξιλογίου, πολιτικά λέω ότι πρέπει να τονίζεται (‘ενιαίως’) ότι άλλη γλωσσική σχέση έχουμε εμείς με τον Όμηρο ή τον Σοφοκλή ή τον Ευκλείδη και άλλη οι άλλοι.

    Πως θα επιτευχθεί το τελευταίο χωρίς να ‘καταπιέζεται’ υπερβολικά ο μέσος μαθητής; Εδώ χρειάζεται φαντασία (που μάλλον δεν έχουμε) και τεχνολογία (που μάλλον έχουμε), έξυπνες έως πρωτοποριακές προσεγγίσεις, κατάργηση της μνημονικής μάθησης, κλπ κλπ

  9. Πάνος με πεζά said

    Διορθώσεις στο παραπάνω κείμενό μου : «…τη στιγμή που ΣΕ πολλές χώρες…»…απότοκάθε τι από όλα αυτά αποκομίζεις τη ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ, όχι το ίδιο το περιεχόμενο…»

  10. Όντως, πολιτική είναι η απόφαση. Και την απόφαση ότι πρόκειται για ενιαία γλώσσα την έλαβαν οι Βαυαροί κυβερνώντες, προκειμένου να φτιάξουν (μαζί με τα περί φυλετικής συνέχειας) τον συνδετικό ιστό του νεοσύστατου έθνους. Αναγκάστηκαν, βέβαια, λόγω του τεράστιου χάσματος μεταξύ καθομιλούμενης και «αρχαίας» γλώσσας, να κατασκευάσουν μια απλουστευμένη εκδοχή (την καθαρεύουσα), αλλά η ζημιά δεν αποφεύχθηκε: η γλωσσική σχιζοφρένεια μεταξύ καθομιλούμενης και επίσημης γλώσσας έχει ταλαιπωρήσει τους Έλληνες πιο πολύ από κάθε άλλο έθνος στην Ευρώπη.

  11. Νέο Kid Στο Block said

    “..ΧΧΙΙΙ. Το δε πλοιον εν ω μετα των ηϊθεων επλευσε και παλιν εσωθη, την τριακοντορον, αχρι των Δημητριου του Φαληρεως χρονων διεφυλαττον οι Αθηναιοι, τα ΜΕΝ ΠΑΛΑΙΑ ΤΩΝ ΞΥΛΩΝ ΥΦΑΙΡΟΥΝΤΕΣ, ΑΛΛΑ ΔΕ ΕΜΒΑΛΛΟΝΤΕΣ ισχυρά και συμπυγνήντες ούτως, ωστε και τοις φιλοσοφοις εις τον αυξανομενον λογον ΑΜΦΙΔΟΞΟΥΜΕΝΟΝ παραδειγμα το πλοιον ειναι, των μεν ως το αυτο, των δε ως ΟΥ το αυτο διαμενοι λεγοντων.” (Πλούταρχος)

    Το Αμφιδοξούμενον είναι νομίζω σαφές. Oι Αθηναίοι συντηρουσαν το θρυλικό πλοιο του Θησέως (με μαυρο ή άσπρο πανί ,δεν ξέρω!) μέχρι την εποχή αυτουνού του Φαληριώτη (γυρω στο 300;) αλλάζοντας τα φθαρμενα κομμάτια με καινουργή, οπότε ήταν το πλοιο το Θησιώτικο πλέον ή τσου; 🙂
    Το θέμα συνέχισε να απασχολεί τους διανοητές των επόμενων εποχών, ο φιλόσοφος Thomas Hobbes μάλιστα το έκανε πιο δραματικό.
    Αν οι Αθηναίοι φύλαγαν τα φθαρμένα κομμάτια του πλοίου του Θησέα, κάποια στιγμή θα τα συγκέντρωναν όλα στο καρνάγιο και θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα καινούργιο πλοίο που θα είχε όλα τα υλικά του αρχικού. Τότε θα ήταν ακόμα πιο δύσκολο να αποφασίσουν ΠΟΙΟ θα ονόμαζαν πλοίο του Θησέα, ε;
    Noμίζω ότι την έχουμε πατήσει αλά Χομπς! Κρατήσαμε τα παλιά κομμάτια του πλοίου στο καρνάγιο, αλλά επειδή διαχρονικά δεν είμαστε και πολύ καλοί στο Λοτζίστικς ,τα ρίξαμε σκόρπια κι ανάκατα, ούτε ταμπελάκια, ούτε ταξινόμηση ,ούτε τίποτε. Κατά καιρούς,ανάλογα με το ποιος κάνει κουμάντο, θυμάται κάποιος «ρε σεις ,έχουμε και την παλιαντζούρα εκεί κάτω, τι κάνουμε; Να την πετάξουμε ή να φκιάξουμε τίποτις; -Πάμε να φτιάξουμε! . Τι να φτιάξεις ,άμα δεν ξέρεις τι είναι και πού και ποιο πάει πού;
    Φέραμε κατά καιρούς και ξένους ειδικούς για να βοηθήσουν στο Μάνατζμεντ της αποθήκης,αλλά ακόμη άκρη δεν έχουμε βγάλει.

  12. ConspiRaki Theologist said

    @3 : Νόμος Μπούμερανγκ :
    Καλημέρα. Τείνω κι εγώ να συμφωνήσω σχεδόν σε όλα, αλλά _,_κύριε Σαραντάκο_,_ προσέξτε λίγο τα κόμματά σας – έχετε βέβαια και την ίωση.

  13. Θρασύμαχος said

    Ακόμη μία εφαρμογή του Νόμου Μπούμερανγκ: http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231264752 «Αγανακτείς τον κόσμο και χάνεις την υπόθεση» (από πότε έγινε μεταβατικό το αγανακτώ;).

  14. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Πάντως, και συγνώμη που επιστρέφω εδώ τόσο σύντομα, πρέπει να παραδεχτούμε ότι όλοι θεωρούσαμε τα αρχαία ελληνικά «νεκρά», μέχρι που επισημοποίησε αυτόν τον κοινό τόπο η κυρία Ρεπούση στη Βουλή. Τώρα, διαβάζω και την στάση του καθηγητή Μπαμπινιώτη, με τις ανεπίτρεπτες δηλώσεις για τη θέση του, και των λοιπών την υποκρισία και στρουθοκαμηλισμό, και λυπάμαι που πάμε τόσο πίσω ολοταχώς.

    Περαστικά, Νίκο, από την ίωση! Βλέπεις ότι κι αυτή, ακόμα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί απ’ τους ανώνυμους σχολιαστές σου.

  15. Πάνος με πεζά said

    Πως λέει «Αυτό που λες δεν το αμφιβάλλω…»

  16. άνω τελεία said

    ΄12. Ακριβώς αυτό. Με προλάβατε. Το πρόσεξα στη δεύτερη ανάγνωση πριν τρία λεπτά. Καλά να πάθω – βιαστικός και ασυγχώρητος.

  17. μήτσκος said

    Παίρνω την πάσα από το σχόλιο 8.
    Είμαι υπέρ του να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά (όπως και τα μαθήματα της λογικής, της ρητορικής, περισσότερη φιλοσοφία, καλλιτεχνικά, και κολύμβηση).
    Είμαι κατά του να είναι η παρακολούθηση του οποιουδήποτε μαθήματος υποχρεωτική. Καλό σχολείο είναι αυτό που οι μαθητές το βλέπουν σαν δικαίωμα και όχι σαν υποχρέωση.

    Νομίζω στο σχολείο φαίνεται ο συντηρητισμός της κοινωνίας μας, «με τα παιδιά μας δεν κάνουμε πειράματα». Αν συγκρίνουμε τα σχολεία σήμερα με τα σχολεία των παππούδων μας, θα δούμε ότι σε επίπεδο διδακτικής διαδικασίας πολύ λίγα πράγματα έχουν αλλάξει. Πιστεύουμε πραγματικά ότι το διδακτικό μοντέλο με το δάσκαλο-αυθεντία, την πειθαρχία, τις θλιβερές αίθουσες,το ωρολόγιο πρόγραμμα και τις εξετάσεις έχει ακόμα κάτι να προσφέρει; Και ότι είναι συμβατό με την «ελληνική παιδεία» επειδή διδάσκουμε τα αρχαία;

  18. Nεκρή είναι η γλώσσα που γράφετε κ. Σαραντάκε.

  19. άνω τελεία said

    Κύριε Λυκοτραφίτη, με παρεξηγήσατε. Ένα σκωπτικό σχολιάκι πήγα να κάνω, τίποτ’ άλλο. Και την πάτησα μάλιστα χοντρά.

  20. Dimitrios Raptakis said

    Nίκο, ωραίο η παρομοίωση της γλώσσας με το πλοίο του Θησέα και ζυγισμένο το άρθρο σου.

    Επειδή έτυχε να ανήκω στις πρώτες γενιές που διδάχθηκαν ξανά αρχαία από το πρωτότυπο, από τα εγχειρίδια της δεξιάς αντιμεταρρύθμισης (όπως την ονομάζεις), νομίζω ότι το μάθημα ήταν ιδιαιτέρως ενδιαφέρον σε δύο κυρίως σημεία:
    Στην ετυμολογία, όπου από μιαν αρχαία ρίζα έβλεπες στους πίνακες των σχετικών εγχειριδίων την παραγωγή πολλών λέξεων της νεοελληνικής, και στη συντακτική ανάλυση. (Τώρα το εάν η ανάλυση αυτή που σου φανέρωνε τη διαπλοκή των νοημάτων, βοηθά και στην καλλιέργεια της προσωπικής έκφρασης του μαθητή είναι άλλης τάξεως ζήτημα.)

    Στην αιτίαση πως είναι αγγαρεία να μαθαίνεις την πλουσιότατη κλιτική μορφολογία του ρήματος (και να την ξεχνάς, βεβαίως, μετά τις εξετάσεις της Γ’ Λυκείου) μπορεί κανείς να αντιτάξει πως μάθηση χωρίς αγγαρεία δεν γίνεται…

  21. LandS said

    Μια χαζή ερώτηση: Γιατί όταν πήγαινα Β Λυκείου ο Λυσίας ήταν εύκολος, και στην Στ Γυμνασίου ο Θουκυδίδης δύσκολος; Πάνω-κάτω συνομήλικοι στην ίδια πόλη δεν ήταν;
    Μια πεζή ερώτηση: Αν καταργηθεί το μάθημα της ξένης γλώσσας, τα φροντιστήρια Αγγλικών θα αυξηθούν ή θα μειωθούν; Αν καταργηθούν τα Μαθηματικά; Αν καταργηθούν τα Αρχαία;

  22. Νέο Kid Στο Block said

    14. Mπορείς να δώσεις κάποιο λινκ με τις δηλώσεις Μπαμπινιώτη;

  23. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Και οι παρεξηγήσεις humanae sunt, Άνω Τελεία (@19) μου. Ξεχάστε το.

  24. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @22, βλ. λινκ Θρασυμάχου στο 13.

  25. munich said

    @21
    Στις πεζές ερωτήσεις σου θα απαντούσα ότι τα φροντιστήρια των Αγγλικών/ξένων γλωσσών δεν επηρεάζονται και τόσο από τις εξελίξεις στο σχολείο γιατί άλλωστε κανείς δεν πιστέυει ότι το παιδί του θα μάθει την απαραίτητη πια ξένη γλώσσα στο σχολείο κι έτσι κι αλλιώς θα το στείλει φροντηστήριο ή ιδιαίτερο κτλ.
    Αν καταργηθούν τα μαθηματικά ή τα αρχαία στο σχολείο θα «πεθανει» και το αντίστοιχο φροντιστηριακό μάθημα αφού οι γονείς δεν στέλνουν τα παιδιά τους για να μάθουν αλλά για να «περάσουν» το σχολικό μάθημα/ τις αντίστοιχες εξετάσεις (πανελλήνιες κτλ)

    Στις χαζές ερώτησεις σου τώρα πως γίνεται να πήγες Στ’ Γυμνασίου και Β’ Λυκείου, σε δυο διαφορετικές εποχές πήγες στη δ’βάθμια?

  26. munich said

    …κι εγώ πιστεύω πάντως ότι ο Θούκυς τοπαιζε άτομο, ενώ ο Λυσίας τα λεγε χύμα και τσεκουράτα 🙂

  27. άνω τελεία said

    Ο «διακεκριμένος γλωσσολόγος και πρώην πρύτανης» είναι μαννουλομάννουλο στο marketing και στο branding της ενιαίας και αδιαιρέτου, ομοουσίου και ζωοποιού ελληνικής γλώσσης.
    Μπαμπινιώτης=η νεότης της αρχαιότης…

    Πολύ ενδιαφέρουσα η πεζή ερώτηση του Land στο #21.

  28. Gpoint said

    Η νεοελληνική φράση

    Αυτό είναι το τσεκούρι του παπού μου που ο πατέρας μου του άλλαξε το στύλιάρι και εγώ του άλλαξα το κεφάλι

    αποδεικνύει την συνέχεια των απογόνων του Θησέα σττον τόπο αυτόν…

    Το 78-80 που υπηρετούσα την θητεία μου στον Πόρο αρκετοί ντόπιοι του ναυτικού μιλούσαν αρβανίτικα. Στην απορία μου γιατί δεν την δηλώνουν σαν ξένη γλώσσα ώστε να έχουν περισσότερα προσόντα (μην ανησυχείτε, σαν αξιωματικός υπηρετούσα) έμαθα πως τα αρβανίτικα πισήμως εθεωρούντο διάλεκτος της ελληνικής !

  29. Gpoint said

    # 7

    Φίλε την εποχή μου όμως κάναμε γαλλικά από την Α΄γυμνασίου και λατινικά στην Γ’. Μάλλον τα γαλλικά με βοήθησαν να αναγνωρίζω λέξεις στα λατινικά νομίζω.

  30. Νέο Kid Στο Block said

    28. Α, ωραίο αυτό με το τσεκούρι. Δεν το ήξερα. Ακριβώς το ίδιο (και χειρότερο!) τσεκουροδίλλημα τέθηκε με το τσεκούρι του Τζώρτζυ Γουασινγκτόνου του ελευθερωτή, που είχε αλλάξει τρεις φορές τη λαβή και δύο φορές τη μεταλλική λεπίδα, όπως αναφέρει ο Ray Broadus Browne στο βιβλίο του «Objects of Special Devotion: Fetishism in Popular Culture» (σελ.134)

  31. munich said

    κι γω φίλτατε Τζι έκανα γερμανικά από 10 χρονών και όταν άρχισα αρχαία στο Λύκειο δεν με ξένισε η γραμματική τους γιατί με είχε ταράξει προηγουμένως η φροϋλάιν. αλλά όταν πήγα αργότερα στην Ιταλία και στο Παρίσι για δουλειές μπορέι να μην μίλαγα αλλά ψιλοέπιανα τα σύντομα γραπτά, πινακίδες και τέτοια κι αυτό ήταν από τα λατινικά

  32. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Οι δηλώσεις Ρεπούση (και όχι μόνο οι τελευταίες περί νεκρών γλωσσών) με τον τρόπο που διατυπώθηκαν από την ίδια, με τον τρόπο που αναμεταδόθηκαν απ’ τα παντός τύπου μήδια 😀 και ιστολόγια καλώς-κακώς την έκαναν ακόμα πιο αντιπαθή σχεδόν σε όλους. Αν μη τι άλλο, τσίγκλισε κάποιες χορδές του θυμικού μας, όσο κι αν οι περισσότεροι εξ ημών αποποιούμαστε τις ελληνοκεντρικές απόψεις.

    Προσωπικά με τα τελευταία λεγόμενά της και επειδή το κόμμα που είναι βουλευτής έχει βάψει τα χέρια του με αίμα, ψηφίζοντας μνημόνια, ή μεσοπρόθεσμα και πηδώντας (οθντκ) τις κόκκινες γραμμές, που το ίδιο είχε θέσει, ομολογώ ότι, έτσι νιώθω κι εγώ, βλέποντας επίσης στις κατά καιρούς δηλώσεις της ένα άνθρωπο που κάνει ένα σκόπιμο αντιπερισπασμό, για να’ χουμε να συζητάμε στα σπίτια, στα φόρουμ και στα ιστολόγια, ενώ πίσω μας περνάνε όλα τα αντεργατικά και αντιλαϊκά νομοσχέδια και υπουργικές αποφάσεις.

    Μα ήδη τα Αρχαία Ελληνικά με όποιον «καλό» ή «κακό» τρόπο αυτά διδάσκονται, ακόμα και στη θεωρητική κατεύθυνση έχουν ήδη πολύ λίγες ώρες εν σχέσει με το παρελθόν. Να γυρίσουμε στο παλιό Κλασσικό – Πρακτικό Λύκειο που έχει υποστηρίξει και υποστηρίζει ο Νικοκύρης και έχω υποστηρίξει κι εγώ και να διδάσκονται γερά στους μαθητές του πρώτου και μέλλοντες των ανθρωπιστικών σπουδών φοιτητές; Ε, πες το απ’ την αρχή κυρά μου: Κάνε επιτέλους μια σαφή και ολοκληρωμένη πρόταση και μην λες μισακά λόγια, που ξέρεις ότι θα παρεξηγηθούν, ή και θα παραποιηθούν. Αφού είσαι ο συνήθης ύποπτος και το ξέρεις! 😉

    Αν μη τι άλλο είσαι ιστορικός-πανεπιστημιακός και έχεις ένα λόγο παραπάνω.

  33. Γς said

    29:
    Εδώ τέτοια θεωρούνται τα ποντιακά, δεν θα είναι τα αρβανίτικα;

  34. Γς said

    Το #33 ήταν για το #28
    για τον Τζι

  35. giorgos said

    απόσπασμα άπό τό βιβλίο τού Γ.Κ ..Oxι τά άρχαία άγάλματα , άλλά ή έλληνική γλώσσα είναι ο΄τι σπουδαίο έμεινε άπό τήν έλληνική άρχαιότητα στόν σημερινό κόσμο . Οτι είναι μιά γλώσσα πού έχει νά παίξει άκόμα ρόλο γιά τά μεσογειακά πράγματα . Καί γι’ αύτόν βέβαια ή έλληνική είναι μία μόνο γλώσσα , ή άρχαία . Ο ίδιος δηλαδή δέν μπόρεσε νά διαπιστώση τήν διαφορά μεταξύ «άρχαίων» καί «νέων» έλληνικών , καθώς λένε οί γραμματοδιδάσκαλοι σήμερα . Διεπίστωσε μόνο , ότι έξοικειωμένος κανείς μέ τήν άρχαία γλώσσα , μπορούσε εύκολα νά διαβάση ένα κείμενο τής μεσαιωνικής γραμματείας καί όλης τής κατοπινής . Οί γραμματικές καί συντακτικές μεταπτώσεις , πού όλες οί γλώσσες στήν ίστορία τους έχουν , όπως καί ό άκανόνιστος τρόπος άνάπτυξης τής όμιλουμένης , δέν έστάθηκαν στ’ άλήθεια ίκανά νά τόν πείσουν περί τών…»δύο γλωσσών» .
    Δέν τού προέκυπτε στήν πράξη δηλαδή , ήγουν στήν κατανόηση τών κειμένων…Οί γραμματικές μπορούν βέβαια νά μιλάνε σάν γραμματικές …Θά μπορούσε όμως σήμερα νά προκύψη σέ κάποιον ένα εύλογο έρώτημα (καί είναι καιρός γιά κάτι τέτοιο ) : ύπάρχει κανένας άπό τούς στρατιώτες τού Δημοτικισμού (φυσικα πολλοί προήχθησαν , πήραν άξιώματα γιά τούς «άγώνες » τους άπό τότε , θέσεις , τίς δέουσες ύλικές άμοιβές κ.λ.π.) , ό όποίος θά μπορούσε σήμερα νά ίσχυρισθή ότι ή «Δημοτική είναι πιό κοντά στό λαό καί θά τόν βοηθήση νά μορφωθή «?
    Τούς βλέπουμε έτοιμους τί θέλουν ν’ άπαντήσουν : «ότι δέν είναι ή Δημοτική , άλλά ή διδασκαλία τής Δημοτικής πού φταίει – οί συνθήκες !». Πολύ ώραία , γιά ποιόν λόγο όμως τό θεώρημα αύτό δέν θά μπορούσε νά ίσχύση καί γιά τήν Καθαρεύουσα , τήν πραγματική έλληνική γλώσσα , τής όποίας τήν πλαστικότητα καί εύκολία πού έπροσάρμοζε τίς γραφειοκρατικές λέξεις άπό άλλες γλώσσες τόν περασμένο αίώνα μήν μπορώντας νά έξηγήσουν , μερικοί παρατρεχάμενοι τής έλληνικής «λογιότητος» τήν όνόμασαν «τεχνητή γλώσσα» ? Τό προτέρημα δηλαδή τής έλληνικής-προτέρημα πού έπροερχόταν άπό τό γεγονός ότι οί άττικιστές ήξεραν γράμματα καί είχαν αίσθηση τής διαχρονίας τής γλώσσας – αύτοί τό έκαμαν μειονέκτημα , σάμπως καί όλες οί εύρωπαικές γλώσσες σήμερα δέν έχουν δάνεια στοιχεία μεταξύ τους καί σάμπως ή έπιστημονική όρολογία δέν έχει άνάγκη νά καταφύγη στίς άρχαίες γλώσσες , έλληνική καί λατινικά , προκειμένου νά διατηρήση ένα μείζονα βαθμό όμοιομορφίας .
    Στό έρώτημα λοιπόν οί σημερινοί έπίγονοι τους , οί «άγωνιστές τού δημοτικισμού» πρέπει νά άπαντήσουν -όσο μπορούν νά έμφανίζωνται άκόμα στή δημοσιότητα …

  36. Καλά ο Μπαμπινιώτης… τον Αλαβάνο ποια μύγα τον τσίμπησε;

  37. LandS said

    25 Είναι απλό. Δημοτικό, Εισαγωγικές εξετάσεις Γυμνασίου. Α Γυμνασίου, Β Γυμνασίου (μεταρρύθμιση Παπανούτσου) , Γ Γυμνασίου, εισαγωγικές εξετάσεις Λυκείου. Α Λυκείου (Χούντα) , Β Λυκείου, Στ Γυμνασίου.

  38. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Συγνώμη για την καθυστερημενη εμφάνιση, ας όψεται η ίωση που λέγαμε…

    8: Όλα όσα λες ειναι πολύ-πολύ σωστά και αξίζουν καινούργιο άρθρο. Πιστεύω ότι όσοι έχουν μητρική γλώσσα τη νέα ελληνική είναι προνομιακοί μελετητές της αρχαίας -θα έπρεπε να έχουν μεγάλο προβάδισμα απέναντι στους άλλους, διότι η γνώση των νέων ελληνικών βοηθάει να ξεδιαλύνεις διάφορα ζητήματα της αρχαίας. Βέβαια, στην πράξη δεν ξέρω αν αυτό επαληθεύεται -οι διεθνείς κορυφές της κλασικής φιλολογίας έχουν δυσανάλογο ποσοστό Ελλήνων;

    13: Ο Μποστ νομίζω το έλεγε 🙂

    13-27: Ακριβώς Η πλάκα είναι ότι σε σύγγραμμά του, αν είδα καλά, ο ίδιος Μπ. αποκαλεί νεκρές γλώσσες αρχαία και λατινικά.

    11: Μπράβο Νεοκίντ, η δική σου βερσιόν είναι και η πληρέστερη και ζηλεύω το πώς το έγραψες!

  39. Γς said

    36:
    Νομίζω ότι έχει παρεξηγήσει λίγο τα του Ελύτη

  40. Γιάννηςες said

    Θα ήθελα πολύ να ήξερα αν στις εξετάσεις του ιδρύματος αυτού θα θεωρούταν σωστό να γράψεις και νέες λατινικές λέξεις οι οποίες είναι λογικό να παράγονται κατά την χρήση της. Εγώ αυτό θεωρώ σα βασική διαφορά της «νεκρής» από την «ζωντανή» γλώσσα! Ωραίο και συμπυκνωμένο το κείμενό σας.

  41. Γιώργος Θαλάσσης said

    Τελικά η κ. Ρεπούση λειτουργεί στα μάτια των ελλαδέμπορων σαν κόκκινο πανί. Ότι και να πει την περιμένουν στη γωνία. Ίσως κι αυτή να το ευχαριστιέται, δεν ξέρω. Κάποτε ο Ζουράρης σε μια ομιλία του (σε αίθουσα σχολείου!) στην Ηγουμενίτσα, την αποκάλεσε (με αφορμή τη Σμύρνη κτλπ) «χοντροκώλα»!!! «Μπορεί μια χοντροκώλα να γράψει ιστορία;» αναφώνησε ο χοντροκώλης (και χοντροκέφαλος επίσης) σαλτιμπάγκος, εισπράτοντας τα…χειροκροτήματα του ακροατηρίου, το οποίο αποτελούνταν κυρίως από…γυναίκες εκπαιδευτικούς!!! Όταν κάποιος από το ακροατήριο τον σιχτίρισε γι αυτή του την ενέργεια, οι (προφανώς καλλίπυγες κατα την άποψή τους) δασκάλες και καθηγήτριες στεναχωρήθηκαν που χάλασε η…ωραία ομιλία του κ. καθηγητή. Ο Ζουράρης τότε δεν είχε στην φαρέτρα του το…»Ζάλογγο», το οποίο εκμεταλεύτηκε άλλος ελλαδέμπορας! (Καραμπελιάς). Τώρα έχουμε τα Θρησκευτικά και τα Αρχαία: Πεδίον δόξης λαμπρόν για σαλτιμπάγκους. (Μια κουβέντα για του»στραβού το δίκιο»: Ο «Αντωνάκης» χτες μίλησε για «προσάρτηση» και όχι για «απελευθέρωση». Ας απαλλαχτούμε από την ορολογία της σχολικής ιστορίας!

  42. HeadWaiter said

    Η κυρία Ρεπούση έχει δίκιο, και ο κύριος Μητσοτάκης ακόμα περισσότερο.

    Οι σεβαστοί καθηγητές γλωσσολογίας κλπ, κλπ έχουν ακόμα περισσότερο.

    Αλλά εγώ όταν βλέπω έναν εικοσάχρονο να μην μπορεί να διαβάσει π.χ. Παπαδιαμάντη (πέθανε μόλις το 1911) τρομάζω.

  43. spiral architect said

    Απ’ τις λίγες φορές που συμφωνώ με τον πιτσιρίκο:
    Η Μαρία Ρεπούση δουλεύει για την Χρυσή Αυγή. Καμία αίσθηση χρόνου, χώρου και καταστάσεων. Στην κοσμάρα της. Κάποιοι λένε «αυτό που είπε η Ρεπούση αυτή τη φορά είναι σωστό». Και ο Χίτλερ έλεγε κάποια «σωστά» πράγματα. Και ο Κασιδιάρης λέει. Όλοι λέμε κάτι σωστό κάποιες φορές. Ακόμα και οι ηλίθιοι. Αυτοί κατά λάθος.

    Το παραπάνω απόσπασμα απευθύνεται στο σχόλιο #18 με την προτροπή του βουτήγματος της γλώσσας και της γραφίδας στο μυαλό μας πριν μιλήσουμε.

  44. το πλοίο του Θησέα γίνεται ακόμα πιο γρίφος, αν καποιος δαίμονας, αρχίσει να μαζεύει τα σαπια κομματια και ξανασυναρμολογήσει το παλιό, οπότε θα υπάρχουν δυο πλοία. Τροφή για σκέψη για όσους θεωρούν την γλώσσα μία κι ενιαία, ή τους ξενίζει ο χαρακτηρισμός νεκρή και ζωντανη γλώσσα.

  45. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα
    κι εγώ συμφωνώ μαζί σας κύριε Σαραντάκο

    Μπαμπινιώτης εναντίον Ρεπούση: «Δεν πρέπει γινόμαστε συνομιλητές φληναφημάτων»

    Paideia, escuela libre.más de 15 años de educación antiautoritaria

  46. sarant said

    45: Το έχει χάσει μάλλον ο Μπαμπινιώτης. Φληνάφημα είναι ο κενός λόγος, η μωρολογία, η σαχλαμάρα. Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να γίνει συνομιλητής μιας μωρολογίας;

    42: Το εξωσχολικό διάβασμα των εφήβων, ύστερα από την έκρηξη των προηγούμενων δεκαετιών, έχει σημειώσει κατακόρυφη κάμψη έτσι κι αλλιώς, μετά τον πολλαπλασιασμο των καναλιών και την έλευση του Διαδικτύου. Πάντως, να μην παίρνουμε μόνο τον εαυτό μας για μέτρο -κάπου έχω κρατήσει μια συζήτηση του 1946, όπου ο Μυριβήλης λέει ότι οι νέοι δεν μπορούν να διαβάσουν Παπαδιαμάντη.

  47. LandS said

    43 Δεν κατάλαβα.
    Πότε κάποιος βουλευτής μπορεί να μιλήσει για τις ώρες διδασκαλίας κάποιου μαθήματος αν όχι την ώρα που συζητείται στη Βουλή το ΣΝ για το «νέο Λύκειο» ;

    Από ότι λένε, το νομοσχέδιο γυρίζει το Λύκειο πίσω στη δεκαετία του 80. Άμα είναι έτσι, να γίνει ολόκληρη η δουλειά και να είναι έτσι και για τα Αρχαία.

    Για τη πρώτη παράγραφο ελπίζω να καταλάβατε ότι το λέω σοβαρά. Πολύ μάλιστα.

    Για τη δεύτερη παράγραφο, ειλικρινά, δεν ξέρω αν το λέω σοβαρά ή αστεία.

  48. Γς said

    Μπρέικιν Νιουζ:

    >Τρεμόπαιξε τελικά η φλόγα το πρωί της Τετάρτης στο τεμάχιο 12 στην κυπριακή Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ).

    Τσακμάκι(;) ε;
    Κι αυτό το «τρεμόπαιξε» τι το θέλανε;

  49. PierreLouys said

    Με αφορμή το #8, από που τεκμηριώνεται το περί μαθησιακής αδράνειας της «νέας γενιάς»; (έρημη γενιά, βάλλεται εδώ και αιώνες)

  50. munich said

    Δεν καταλαβαίνω το μενος εναντίον της κ. Ρεπούση. Γίνεται μια συζήτηση στα πλαίσια τησ χ μεταρρύθμισης για το «νεο λύκειο» και θέτει ένα ζήτημα στο τραπέζι. Γιατί είναι εκτός τόπου και χρόνου; πότε είναι η καταλληλη στιγμή, ο καιρός, αν θέλετε, να συζητηθούν αυτά τα πράματα; Τι σχέση έχει ότι προέρχεται από τη ΔΗΜΑΡ (μέχρι πρότινος ΣΥΝ κτλ); Ποιοι δικαιούνται για να ομιλούν επι αυτών των ζητημάτων; Και γιατί πρέπει να διατηρήσει χαμηλό προφίλ επειδή η Χ.Α. την περιμένει έτσι κι αλλιώς στη γωνία; Λαίκισμός από τον πιτσιρίκο να τη βάλει στην ίδια παραγραφο με το Χίτλερ και τον Κασιδιάρη «που λένε καμια φορά σωστά πράματα όπως η Ρεπούση και οι ηλίθιοι», ντροπή του..
    Ανεξάρτητα αν συμφωνω μαζί της ή όχι έχω να πω ότι με το θάρρος της γνώμης της έχει θέσει κάποια ζητήματα ταμπού και έχει βοηθήσει να απομυθοποιηθούν κάποια θέματα, έστω στα μάτια λίγων. Κάποτε αυτά τα συζητούσαμε μόνο μεταξύ μας …

  51. ΠΑΝΟΣ said

    Δεν συμφωνώ 100% με την Μαρία Ρεπούση,αλλά θα πω,μ’ όλον τον σεβασμό στο ιστολόγιο,κάτι σεξιστικό:διαθέτει κάτι αντρικά,αν και γυναίκα και μάλιστα εμφανίσιμη,που άλλοι εκεί μέσα δεν διαθέτουν.Νομίζω,όμως,ότι δεν τούς ένοιαξε τόσο η θέση της για τα αρχαία,αλλά το ότι πριν λίγο, έθεσε θέμα θρησκευτικών.Και τής το φύλαγαν.Και εξέμεσαν.Ας σκεφτούμε τον Κουρή(!!) να τής κάνει επίθεση…Αλλά κι άλλοι,πολλοί καραγκιόζηδες.Μήπως μάς λείπουν;Λέω πάλι,ότι δεν συμφωνώ σε όλα τα λεγόμενά της.Π.χ. εγώ είμαι υπέρ τής σταδιακής,βαθμιαίας διδασκαλίας των αρχαίων σε γυμνάσιο και λύκειο,με κείμενα που θα τα λέγαμε βατά και με έναν άλλο τρόπο διδασκαλίας,ελκυστικό.Θα τον βρούμε,αν θέλουμε.

  52. Όταν ένας δημοσιογράφος θέλει να μιλήσει για κάποιον που έχει συλληφθεί για αδίκημα, δεν λέει «ο δράστης» αλλά «ο φερόμενος ως δράστης». Έτσι απαλλάσσεται από την κατηγορία ότι επεμβαίνει στο έργο της δικαιοσύνης, η οποία δεν έχει αποφανθεί ακόμη για τον φερόμενο ως δράστη.
    Η κυρία Ρεπούση είπε «οι λεγόμενες νεκρές γλώσσες», σαν να κρατούσε επιφύλαξη για την μελλοντική ετυμηγορία, αλλά σχεδόν όλοι, με παβλοφικού τύπου αντιδράσεις που λέει κι ο Νικοκύρης, την κατηγόρησαν ότι επεμβαίνει στο έργο της γλωσσολογίας και άλλα χειρότερα.

    Η προσωπική μου άποψη είναι ότι μια γλώσσα είναι ένα είδος ζωντανού οργανισμού και τα κύτταρά του είναι όσοι σκέφτονται σ’ αυτήν. Όσο υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται στην γλώσσα αυτή (και το αποδεικνύουν μιλώντας ή γράφοντας σ’ αυτήν), η γλώσσα μπορεί να θεωρείται ζωντανή.
    Το να μάθεις μια ξένη γλώσσα, θα είναι μια επιτυχημένη προσπάθεια να την διατηρείς ζωντανή αν σταματήσεις να σκέφτεσαι στην μητρική σου, αλλιώς θα είναι μια παροδική αντίδρασή σου στο περιβάλλον, σαν τα χρώματα στο δέρμα του χαμαιλέοντα.

    Αν δεν υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται στη Λατινική γλώσσα, τότε αυτή είναι μια νεκρή γλώσσα.
    Αν υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται στην αρχαία Ελληνική γλώσσα, τότε αυτή είναι μια ζωντανή γλώσσα.

  53. spiral architect said

    @50: Μόναχε, «θέτει ένα ζήτημα στο τραπέζι», όχι ολοκληρωμένα κατά τη γνώμη μου.
    (βλ. #32)
    Πλέον περισσότερη σημασία έχει, ποιος λέει κάτι και λιγότερο τι λέει. 😐
    (ομοίως βλ. σχ. #32)

  54. PierreLouys said

    @53 Αν σημασία έχει ποιος λέει κάτι (άψογο fallacy) τότε ο Πιτσιρίκος είναι of the table αγγλιστί..

  55. PierreLouys said

    *off*

  56. Φιλίτσα said

    Ωραία σχόλια όλα και δείχνουν μια προβληματική σοβαρή, τέλος πάντων. Συμφωνω και με το άρθρο, άλλωστε εγώ διδάχτηκα τα αρχαία από το πρωτότυπο και στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο και παρά τον μεγάλο έρωτα που τους είχα και τους έχω, δεν κατάφερα να τα επιβάλλω ως δημόσια γλώσσα στην επικοινωνία μου με τρίτους. Η δομή του εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι κάκιστη και υπεύθυνη για την ενδημική αυτή κατάσταση. Πασιφανές το γεγονός και από τις ανοησίες που εκστομίζονται στα debates αλλά και τους όρους διεξαγωγής της δημόσιας συζήτησης (της Μπαμπινιωτικής αυθεντίας περιλαμβανομένης) Στο φλέγον ερώτημα Θουκυδίδης – Λυσίας (στο υπέρ αδυνάτου;), ναι ο Λυσίας είναι δυσκολότερος από τον Θουκυδίδη (και ο τελευταίος δυσκολότερος από τον Ισοκράτη) επειδή (εικάζω) χρησιμοποιιούν διαφορετική γλώσσα. Ο Λυσίας είναι ρήτορας, ο Θουκυδίδης γράφει ιστορία. Διαφορετικά είδη γραπτού λόγου. Εκεί νομίζω πως έγκειται η δυσκολία τους αν και είναι σύγχρονοι.

  57. munich said

    @53
    διαβάσατε δηλαδή όλες της τις προτάσεις και δεν τις βρήκατε ολοκληρωμένες; ή, όπως εγώ, μόνο τους τίτλους των εφημερίδων «να μειωθούν τ’αρχαία στο λύκειο» και από αυτό συνάγετε ότι δεν είναι ολοκληρωμένες;

  58. Γιώργος Θαλάσσης said

    Αφού σύμφωνα με τον κ. Μπαμπινιώτη, η ελληνική γλώσσα είναι ενιαία και ολοζώντανη, πότε τα παιδιά μας θα πάρουν τα πράγματα από την αρχή; Μήπως στο Δημοτικό θα πρέπει να διδάσκονται τη Γραμμική Β΄ (και αν πάνε καλά τα πράγματα, σε λίγο καιρό και την Α΄ ;;;)
    Μήπως να φτιάχναμε κι ένα λεξικό με τις ινδοευρωπαϊκές λέξεις του Μπαμπινιώτη για το…νηπιαγωγείο; Έτσι όταν γεράσουν, θα μπορούν να διαβάζουν τον Παπαδιαμάντη στο πρωτότυπο!

  59. munich said

    μα γιατί το λέτε αυτό πιερλουις; Σε αυτήν την περίπτωση ο πιτσιρίκος είπε κάτι σωστό, όπως καμια φορά κι ο Χίτλερ, ο Κασιδιάρης και κατα’λάθος οι ηλίθιοι. Μάλλον η ναζίς είναι ή ηλίθιος, διαλέχτε
    (ειρωνικό σχόλιο, δεν γνωρίζω τον πιτσιρίκο τόσο καλά)

  60. Thanasis said

    Συμβολή στη συζήτηση από την ιστοσελίδα του Βήματος: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=529681
    Μια παλαιότερη προσέγγιση από τον Δ. Μαρωνίτη: http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=300817

  61. @53 Από πότε το argumentum ad hominem θεωρείται σωστη επιχειρηματολογία;

  62. spiral architect said

    @56: Πάντα ψάχνω για χειροπιαστά πράγματα, οπότε το είχα ψάξει.
    Εσύ απ’ τα λεγόμενά της εδώ τι καταλαβαίνεις;

  63. sarant said

    52: Δεν βρήκα το βιντεάκι της πρώτης ομιλίας της και δεν επαλήθευσα αν λέει «νεκρές» ή «λεγόμενες νεκρές» γιαυτό και κρατάω μια αμφιβολία στη διατύπωση,

  64. spiral architect said

    … για το #57 😳

  65. Theophilos Vamvakos said

    Θα μπορούσα να παραιτηθώ της άποψης να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά. Πότε όμως;;! Όταν κάποιος θα συνέγραφε ένα «βαρβάτο» πόνημα «Ιστορίας της ελληνικής γλώσσας» (ως υποχρεωτικό βεβαίως μάθημα) το οποίο εμμέσως θα δίδασκε και αρχαία ελληνικά.

  66. Σμερδαλέος said

    Έτσι είναι όπως τα λες Νίκο.

    Σαφώς τα αρχαία είναι νεκρή γλώσσα.
    Σαφώς η παιδεία μας δεν είναι παιδεία, αλλά βιομηχανία παραγωγής εισαχθέντων στα ΑΕΙ, οπότε εάν δεν γίνει Παιδεία δεν μπορούμε να μιλάμε για τίποτε.
    Και σαφώς η διάκριση των γλωσσικών συγχρονικών ή διαχρονικών ποικιλιών σε «διαλέκτους εννιαίας γλώσσας» ή «διαφορετικές γλώσσες» είναι υποκειμενική και καθορίζεται σε μεγάλο μέρος από εξω-γλωσσικούς παράγοντες.

    Στα Language classification by numbers των McMahon προσπάθησαν να ποσοτικοποιήσουν την ομοιότητα/διαφορά ανάμεσα στις ζώσες λατινογενείς γλώσσες και τα λατινικά. Προέκυψε ο παρακάτω πίνακας της σελίδας 220:

    http://books.google.it/books?id=Hl3HPyT4WcQC&printsec=frontcover&dq=language+classification+by+numbers&hl=it&sa=X&ei=t44xUuLCK8rh4QTz_oHoBg&redir_esc=y#v=snippet&q=phonetic%20similarity%20of%20cognates%20of%20the%20numerals%20one%20to%20ten&f=false

    Σε αυτό φαίνεται ότι τα Ιταλικά έχουν 59% ομοιότητα με τα Κλασικά Λατινικά, αλλά 68% ομοιότητα με τα Ισπανικά της Μαδρίτης. ΤΑ γαλλικά έχουν 40% ομοιότητα με τα κλασικά λατινικά και 43% με τα Ιταλικά, ενώ τα Ισπανικά και τα Πορτογαλικά έχουν 70% ομοιότητα.

    Οι ερευνητές κάτω από τον πίνακα προσδιορίζουν την ουδό (κατόφλι) διαλέκτου-γλώσσας κάπου στο 80%.

    «Comparisons between dialects of the same languages, which are typically over 80″.

    Πιστεύω πως εάν το ίδιο τεστ γίνει και μεταξύ νεοελληνικής και αρχαίας (ελληνιστική κοινή) η ομοιότητα θα βγει κάπου μεταξύ 75-85% το οποίο θα μας επέτρεπε να μιλήσουμε για «εννιαία ελληνική γλώσσα». Το αστείο τώρα είναι πως εάν κάναμε το ίδιο τεστ στις σλαβικές γλώσσες, όλα τα ζέυγη θα είχαν ομοιότητα μεγαλύτερη του 85% με πολλά ζεύγη να ξεπερνάνε το 95%, άρα θα έπρεπε να μιλήσουμε και για ακόμα «εννιαία σλαβική γλώσσα», κάτι που κανένας γλωσσολόγος δεν θα αποδεχόταν.

  67. LandS said

    Διαβάζοντας το δεύτερο λίκνο στο 60 αναρωτήθηκα για κάτι τελείως άσχετο:

    Γιατί μία βουλευτής είναι εισηγήτρια και όχι εισηγητής; Αν ήταν βουλεύτρια θα το καταλάβαινα.

  68. Σμερδαλέος said

    Μία ωραία εκπομπή πάνω στο θέμα μας:

  69. munich said

    πολλές απορίες σήμερα κ. ΛαντΣ, θα φταίει μάλλον εκείνη η Στ’ Γυμνασίου μετά τη Β’ Λυκείου και τα πολλά αρχαία :)))

  70. ΒΚ said

    Συμφωνώ απόλυτα, κύριε Σαραντάκο! Γράψατε όλα όσα εδώ και μέρες θα ήθελα να βροντοφωνάξω σε όλα τα μέσα που συζητιέται το θέμα αυτό! Είναι εντυπωσιακό το πώς τα γλωσσικά θέματα τελικά είναι εξόχως ευαίσθητα για την ελληνική κοινωνία. Ιστορία και γλώσσα είναι απαγορευμένες ζώνες. Το σίγουρο είναι ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να κλείνουμε τα μάτια στις επιστημονικές αλήθειες, όσο κι αν αυτές μας …ξεβολεύουν!

  71. sarant said

    65: Τέτοιο βιβλιαράκι υπήρχε παλιότερα και όσοι το διδάχτηκαν λένε καλά λόγια.

    66: Πολύ ενδιαφέροντα αυτά!

  72. Γιώργος Θαλάσσης said

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=10
    Μπαμπινιώτης περί «ενιαίας ελληνικής γλώσσας»

  73. Avonidas said

    Δε με πείραξαν και τόσο οι δηλώσεις της Ρεπούση, άλλωστε η περίπτωσή της είναι γνωστή και, εκτιμώ, ανίατη. Πιο πολύ ενοχλήθηκα από όσους έσπευσαν να την υπερασπιστούν γιατί, λέει, αυτά που είπε όλοι κατά βάθος τα έχουμε σκεφτεί αλλά δεν είχαμε «τα κότσια» να τα πούμε δημοσίως.

    Όντως, πολλές φορές σκέφτηκα σαν μαθητής λυκείου ότι τα αρχαία είναι δύσκολα, ότι θα προτιμούσα να μην αφιέρωνα τόσες ώρες στην απομνημόνευση, ότι ίσως θα ήταν καλύτερα αντί να κοπανιέμαι με τη συντακτική ανάλυση μιας φράσης, να την κοιτάξω ‘λοξά’ μέχρι να βγάλει νόημα (βλέπετε; ήδη από τότε καταλάβαινα τη διαφορά μεταξύ ανθρώπου και μεταφραστικού προγράμματος υπολογιστή!) κι ότι το μούσι του φιλόλογού μας, για το οποίο είχα γράψει χιλιόμετρα άμουσους στίχους σε άψογο δεκαπεντασύλλαβο, ήθελε επειγόντως κλάδεμα.

    Αλλά δεν είχα ποτέ το θράσος(=θάρρος;) να προτείνω φωναχτά ότι το μάθημα έπρεπε να καταργηθεί, ή η διδασκαλία του να γίνει προαιρετική, επειδή εμένα με δυσκόλευε η τρίτη κλίση. Αν μη τι άλλο, επειδή στο διπλανό θρανίο καθόταν κάποιος που μισούσε την άλγεβρα και την τριγωνομετρία, κι άλλωστε «σιγά που θα του χρησίμευαν ποτέ». Κι ακόμα παραδίπλα ένας άλλος που δεν ενδιαφερόταν παρά μόνο για τη μουσική, οπότε απλά υπέμενε το σχολικό πρόγραμμα, από το οποίο η Τέχνη έχει ατιμωτικά εξοριστεί ως «παντελώς άχρηστη». Και πάει λέγοντας. Γιατί, δηλαδή, να είναι οι δικές μου ενστάσεις πιο ισχυρές από τις δικές τους;

    «Μα, γι’ αυτό πρέπει να γίνει το μάθημα προαιρετικό, να διδάσκεται ο καθένας ό, τι θέλει!». Σοβαρά; Και ποιος σας είπε ότι οι άνθρωποι στα 14, στα 15, στα 17, ξέρουν τι θέλουν; Στα ξένα πανεπιστήμια, οι φοιτητές έχουν 2-3 χρόνια να αποφασίσουν σε τι ακριβώς θα εξειδικευθούν, κι εμείς προσπαθούμε να σπρώξουμε την εξειδίκευση όλο και πιο πίσω, όλο και πιο νωρίς, στο γυμνάσιο, στο δημοτικό! Είχα έναν υποδειγματικό καθηγητή μαθηματικών στο γυμνάσιο, εξαίρετο δάσκαλο, που έκανε και τον τελευταίο μαθητή να ενδιαφερθεί λίγο για τα μαθηματικά, και παιδιά που «ήξεραν» ότι θέλουν να ασχοληθούν με τη φιλολογία να σκέφτονται, προς στιγμήν, τα μαθηματικά σαν καριέρα. Μπορεί ό,τι έκανε να αναιρέθηκε από ένα στραβόξυλο στην πρώτη λυκείου, που σχεδόν μ’ έκανε κι εμένα να μισήσω τα μαθηματικά, αλλά αυτό απλώς ενισχύει την πεποίθησή μου, ότι πρέπει να τραβήξεις τον μαθητή, να επιμένεις στην αξία του αντικειμένου σου και να προσπαθήσεις, έστω και μάταια, να τον κάνεις να το εκτιμήσει.

    Γι’ αυτό κι εκείνος ο μουσάτος είναι από τους λίγους ήρωες των σχολικών μου χρόνων που θα θυμάμαι και θα λέω πως με διαμόρφωσαν. Κι ας βλαστημούσα κάτω από το βάρος των ανώμαλων ρημάτων. Κι ας τον έβριζα τότε έμμετρα. Γιατί βηματίζοντας πάνω-κάτω την αίθουσα με τα χέρια πίσω από την πλάτη, και μουρμουρίζοντας «ασυνάρτητα», συνέδεε το κάθε τι με τα αρχαία που μας έκανε, τον Κρέοντα με τους μπάτσους, τον Πρωταγόρα με τις φίρμες των φροντιστηρίων όπου τρέχαμε πανικόβλητοι, έλεγε για τον Πλάτωνα που έκαψε τα νεανικά του ποιήματα από περιφρόνηση στους ποιητές ότι «τώρα βέβαια, μπορεί και να ήταν κακός ποιητής» και γενικά τα έκανε όλα έναν αχταρμά, δύσκολο ίσως, βαρύ ίσως, ποτέ μα ποτέ όμως βαρετό.

    Από Ρεπούση της ήσσονος προσπαθείας ευχαριστώ, δε θα πάρω.

  74. Dimitrios Raptakis said

    65,70: Πότε, Νίκο; Στην Ιστορία του αείμνηστου Χρηστίδη υπάρχει παράρτημα κειμένων, εάν θυμάμαι καλά…Άμποτες να εμπλουτισθεί…

  75. sarant said

    74: Δημήτρη, την εποχή που δεν διδάσκονταν αρχαία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο. Αν περάσει π.χ. ο Ηλεφού ή ο Δύτης, θα μας πουν.

    72: Κι όμως, ο ίδιος Μπαμπινιώτης, σε ανύποπτο χρόνο, είχε πει σχεδόν το ίδιο με τη Ρεπούση!
    «…Ίσως σκεφθεί κανείς ότι το όλο ζήτημα είναι απλώς θεωρητικό πρόβλημα των διανοουμένων, των γλωσσολόγων και των οιονεί οικολόγων τής γλώσσας, ωστόσο εύκολα θα αντιληφθεί ότι είναι πρόβλημα που – στις διάφορες εκφάνσεις του – μάς αφορά όλους. Γιατί δεν είναι μόνο οι εξαφανισθείσες γλώσσες (Χεττιτική, Αρχ. Αιγυπτιακή, ινδιάνικες Αμερικής, αυστραλιανές, αφρικάνικες κ.λπ.) ούτε μόνο οι χαρακτηριζόμενες ως «νεκρές» (Αρχ. Ελληνική και Λατινική) που επιβιώνουν μέσα από τη συνέχειά τους (N. Ελληνική, Ιταλική) ή τις εξελιγμένες μορφές (Γαλλική, Ρουμανική, Ισπανική, Πορτογαλική κ.ά. από τη Λατινική).»
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=170834

  76. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἡ ἀπόφαση μπορεῖ νὰ εἶναι πολιτικὴ ἀλλὰ μέχρι ἑνὸς σημείου. Π.χ ὁ Δημητράκος κατάφερε καὶ ἔβαλε ὅλη τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα σ’ἕνα λεξικό. Εἶχε ἐλλείψεις δὲ λέω, ὅμως ἦταν ἕνα λεξικό καὶ ἡ γλῶσσα φερόταν νὰ εἶναι μία. Μπορεῖ νὰ βγῆ ἕνα λεξικὸ στὸ ὁποῖο ἡ ἰταλικὴ γλῶσσα καὶ ἡ λατινικὴ νὰ φέρονται σὰ μία; Ἐγὼ ποὺ γνωρίζω ἰταλικὰ λέω ὄχι, καὶ ὁ κύριος λόγος εἶναι ἡ διαφορετικὴ ἡ ὀρθογραφία. Ὁ κύριος, ὄχι ὁ μόνος. Ἄρα δὲν εἶναι ἀποκλειστικὰ πολιτικὴ ἡ ἀπόφαση. Τὴ δυνατότητα νὰ πάρουμε μιὰ πολιτικὴ ἀπόφαση ὑπὲρ τῆς μία ἢ τῆς ἄλλης ἄποψης μᾶς τὸ δίνει ἕνα σύνολο συνθηκῶν. Ὑπάρχουν ἐπιχειρήματα καὶ ὑπὲρ καὶ κατά. Στὴν περίπτωση τῆς λατινικῆς καὶ τῆς ἰταλικῆς καὶ νὰ θέλης δὲν μπορεῖς νὰ τὸ κάνης. Οἱ Ἰταλοὶ δὲν ἔχουν ἐπιλογή. Τώρα βέβαια καὶ στὰ ἑλληνικὰ μὲ τὴν κατάργηση τῆς ἱστορικῆς ὀρθογραφίας (ἔτσι λεγόταν τὸ πολυτονικὸ πρὶν τὴ διὰ νόμου θεσμοθέτηση τοῦ μονοτονικοῦ, δὲ λεγόταν πολυτονικό καὶ δὲν τὸ ὀνόμαζαν ἔτσι μόνο οἱ συντηρητηκοὶ) εἶναι δυσκολότερο νὰ τὸ στηρίξης. Νὰ γιατὶ ἡ γραφὴ εἶναι σημαντικὸ στοιχεῖο τῆς γλώσσας. Οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα ἀπεικονίζουν καὶ φέρουν πληροφορίες ἀπ’ὅλη τὴν ἱστορία τῆς γλώσσας. Μπορεῖ ἡ φωνητικὴ τῆς ἀρχαίας, ἔστω τῆς ἀττικῆς διαλέκτου, νὰ μὴ μιλιέται, ὅμως στὴν πολυτονικὴ γραφὴ διατηρεῖται ὄχι μέσω τοῦ ἤχου ἀλλὰ τῆς εἰκόνας. Ἔχουμε δηλαδὴ μιὰ ὀπτικὴ ἀπεικόνιση τῆς φωνῆς πολύτιμης γιὰ τὴν ἑνότητα καὶ τὴ διαχρονικότητα τῆς γλώσσας. Ὅσο παράδοξο κι ἂν ἀκούγεται οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα προστέθηκαν σὲ ἐποχὲς ποὺ ἡ φωνητικὴ εἶχε χαθεῖ. Αὐτὸ εἶναι τὸ πιὸ σπουδαῖο. Αὐτοὶ ποὺ τὸ ἐπιννόησαν εἶχαν μοναδικὴ ἀντίληψη τῆς ἀξίας κάθε λεπτομέρειας ποὺ χαρακτηρίζει τὴ γλῶσσα καὶ ἀντιλαμβανόντουσαν πόσο σημαντικὸ εἶναι μία γλῶσσα νὰ ἔχει συνέχεια καὶ ἱστορία. Ἡ γλῶσσα μέσω τοῦ πολυτονικοῦ γίνεται βίωμα, ἀλλὰ πρέπει νὰ εἶσαι πολὺ φιλοσοφημένο ἄτομο γιὰ νὰ τὸ αἰσθανθῆς. Κάτι ποὺ οἱ νέοι ὠφελιμιστὲς ἀδυνατοῦν νὰ καταλάβουν ἀφοῦ ὅλα σήμερα μετριοῦνται μόνο μὲ τὸ πόσα ἐξοικονομοῦμε καὶ πόσο λιγότερο κόπο κάνουμε. Μέχρι κι ἠλεκτρικὸ λεμονοστύφτη ἔχουμε γιὰ νὰ μὴ σφίξουμε τὴ γροθιά μας. Εἶναι λέτε πολιτικὴ ἡ απόφαση; Ὡραία. Πολιτικὰ λοιπὸν ἐγὼ ἐπιλέγω ὅτι γλῶσσα μου εἶναι ἡ μία κι ἀδιαίρετη ἑλληνική, ἀρχαία, ἑλληνιστική, βυζαντινή, μεσαιωνική, καθαρεύουσα, δημοτική, διάλεκτοι κι ἂς μὴν τὶς καταλαβαίνω ὅλες πλήρως. Ἐσεῖς ἐπιλέξτε ἀλλιῶς…

    Καὶ θὰ τελειώσω μὲ ἕνα ἀνέκδοτο:
    Λέει ὁ παπὰς: ἔκλασεν ὁ Ἰησοῦς τὸν ἄρτον… καὶ ἀπάντησε ἡ γριούλα «τὴν πορδίτσα σου Χριστέ μου προσκηνῶ»
    Καὶ μὲ κάτι ποὺ ἀναφέρει ὁ Παπαδιαμάντης γιὰ ἕναν Κρητικὸ ποὺ ἔλεγε τὸ ἄλαλα τὰ χείλη ὡς ἑξῆς: ἄλαλα τὰ χείλη τῶν ἀσεβῶν τὸν μὴ προσκυνούντων οἱ κερατάδες τὴν εἰκόνα σου τὴ σεπτή.

  77. 75 Ιστορία της ελληνικής γλώσσας θυμάμαι μόνο ένα μικρό βιβλιαράκι, αλλά στο Λύκειο. Αδύνατο να θυμηθώ αν είχε κείμενα.
    Και μια και μ’ έβαλες να θυμηθώ, δεν νομίζω ότι έμαθα χειρότερα αρχαία στο Λύκειο επειδή κάναμε μόνο μεταφράσεις στο Γυμνάσιο. Σκέφτομαι τώρα, βέβαια, ότι οι παραβολές από την Καινή Διαθήκη στην Έκτη Δημοτικού ήταν δίγλωσσες (αν θυμάμαι καλά μετά από τριάντα χρόνια σχεδόν).

  78. sarant said

    77: Οκ, ευχαριστώ. Ο Ηλεφού το είχε παινέψει, θυμάμαι.

    Έβαλα ένα υστερόγραφο περί Μπαμπινιώτη.

  79. spiral architect said

    Νίκο, εδώ είναι η ομιλία της με λάθος ημερομηνία στο youtube:

    (το έβαλα κι εδώ απ’ τη σελίδα της)

  80. munich said

    οι ινδιάνικες της Αμερικής ανάμεσα στις «εξαφανισθείσες»;;;; από που κι ως που κ. Μπαμπινιώτη μας;;;. Εγώ θυμάμαι ότι ο Μώλντερ ήξερε αρκετούς που μιλάγαν ακι αποκρυπτογραφούσαν κώδικες σε Νάβαχο!

  81. sarant said

    Ευχαριστώ, η ημερομηνία με παραπλάνησε -αν φιλοτιμηθεί κάποιος να το δει και να μας πει αν λέει ή όχι «λεγόμενες»

  82. LandS said

    Ο Νικοκύρης μας επισημαίνει ότι «Τα κείμενα τα γραμμένα στην ελληνιστική κοινή υστερούν σε λογοτεχνική αξία [από τα κείμενα της κλασικής περιόδου]»
    Ενώ ο κ. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου ισχυρίζεται ότι «Μπορεῖ ἡ φωνητικὴ τῆς ἀρχαίας, ἔστω τῆς ἀττικῆς διαλέκτου, νὰ μὴ μιλιέται, ὅμως στὴν πολυτονικὴ γραφὴ διατηρεῖται ὄχι μέσω τοῦ ἤχου ἀλλὰ τῆς εἰκόνας»

    Δεν βοήθησε την λογοτεχνική αξία των κειμένων η διατήρηση, σε μορφή εικόνας, της φωνητικής της αρχαίας.

  83. Κωνσταντίνος said

    καλημέρα!

    Αναφορικά με τα λατινικά πιστεύω ότι δεν είναι νεκρή γλώσσα, απλά επιβιώνει «με μηχανική υποστήριξη». Είναι αλήθεια ότι η δεύτερη βατικανή επέτρεψε την χρήση των εθνικών γλωσσών στην λειτουργία, αλλά η παλαιότερη λατινική λειτουργία, η «τριδεντινή» συνέχισε να χρησιμοποιείται. Έπειτα μάλιστα και από τις εγκυκλίους του προηγούμενου Πάπα, μπορεί να τελεστεί από οποιονδήποτε ιερέα χωρίς την άδεια του τοπικού επισκόπου.
    Εκτός όμως από την λειτουργία, που νομίζω ότι δεν αποτελεί απόδειξη ότι η χρησιμοποιούμενη γλώσσα δεν είναι νεκρή, η λατινική χρησιμοποιείται και σε προφορικό λόγο για κάποιες σημαντικές ανακοινώσεις, η ανακοίνωση της παραίτησής του από τον πάπα Βενέδικτο έγινε στην λατινική (μάλιστα λένε ότι ένας από τους λίγους που ήξερε για την παραίτηση ήταν ο λατινιστής που έλεγξε την ανακοίνωση για τυχόν λάθη 😛 ).

    Αναφορικά με τα αρχαία, να πω και γω την γνώμη μου, που έχει διαμορφωθεί όχι από δεξιά ιδεολογικά σχήματα, αλλά από την εμπειρία μου στο σχολείο. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να καταργηθούν, και ειδικά στο γυμνάσιο γιατί, τουλάχιστον στο δικό μου δημόσιο σχολείο το μάθημα των αρχαίων είχε πάντα αναφορά στην νέα ελληνική γλώσσα (πρώτο άμεσο παράδειγμα ότι το μέρος των ετυμολογικών αφορούσε την νέα και όχι την αρχαία γλώσσα). Και αυτό πιστεύω γιατί τμήματα της γραμματικής-συντακτικού της αρχαίας είναι ίδια (ή απλοποιημένα) με την γραμματική-συντακτικό των νέων, και μέσω των μαθημάτων των αρχαίων μάθαμε νέα.

    Προφανώς ειδικός δεν είμαι, αλλά πιστεύω ότι αν καταργηθούν τα αρχαία θα πρέπει να αλλάξει η διδασκαλία των νέων ώστε να δικαιολογείται κάπως στον μαθητή γιατί λέμε στον καθημερινό μας λόγο πχ «εγκαταλελειμένο», «εν γένει», «θεωρείτο», «γράφων», ή γιατί στα κατοπινά χρόνια στο ΕΜΠ λέγαμε «καταναλισκόμενο έργο», «η αεριογόνος» ή «τυχούσα βαθυμετρία»; Να δεχθώ ότι όλες αυτές οι εκφράσεις μπορούν να διατυπωθούν διαφορετικά στα νεοελληνικά και είμαι υπέρ οποιασδήποτε σοβαρής προσπάθειας «απαλλαγής» της νεοελληνικής από αυτές. Αλλά την στιγμή που αυτές οι εκφράσεις λέγονται καθημερινά και όχι μόνο από αυτούς που κάποτε ήταν στην θεωρητική κατεύθυνση, κάπως το παιδί πρέπει να τις μαθαίνει. Δεν έχω αντίρρηση αυτό να γίνεται στο μάθημα των νεοελληνικών αν τα αρχαία καταργηθούν, αλλά πρέπει να γίνεται κάπως. Και καθώς οι εκφράσεις αυτές είναι τόσο πολλές, θα είναι αποδοτική μια εκμάθηση περιπτωσιολογικά (πχ όπου βλέπεις εν γένει, το γένει γράφεται με «ει»);

    Προφανώς και για την κατανόηση της αρχαίας ελληνικής σκέψης πρέπει να διαδάσκεται η αρχαιοελληνική γραμματεία από μετάφραση, στο γυμνάσιο ήδη γίνεται και θα πρέπει να ενισχυθεί.

    Επίσης η συζήτηση για το εάν χρειάζονται τα αρχαία ή όχι και να καταργηθούν πχ στο γυμνάσιο μπορεί να έχει περίεργες συνέπειες, να θυμίσω ότι στα μαθηματικά του γυμνασίου διδάσκεται πχ το τριώνυμο, και το επιχείρημα ενός θεωρητικού » και τι μου χρειάζεται το τριώνυμο» νομίζω ότι είναι λίγο πιο βάσιμο από το αντίστοιχο επιχείρημα του θετικού «τι μου χρειάζεται η τρίτη κλίση». Για να μην επεκταθώ στην α’ λυκείου που στα αρχαία ουσιαστικά δεν προστίθεται άλλη ύλη γραμματικής-συντακτικού ενώ στα μαθηματικά οι μετέπειτα θεωρητικοί καλούνται να μάθουν μονοτονία και ακρότατα συνάρτησης.

    Το ερώτημα νομίζω ότι είναι γενικότερο, δλδ τι είδους εκπαίδευση λαμβάνει κάποιος στο γυμνάσιο-λύκειο; Κυρίως γενική ή κατευθυνόμενη προς το μελλοντικό του επάγγελμα; Προσωπικά δεν το έχω απαντήσει πλήρως (και δεν είμαι και ειδικός για να το κάνω εδώ που τα λέμε, αυτά θέλουν επιστημονικό σχεδιασμό νομίζω), και νομίζω αυτό θα ήταν μια καλή βάση για διάλογο και για τους Ρεπουσιστές και για τους Μπαμπινιωτικούς (και άλλους επίδοξους μεταρρυθμιστές της παιδείας για πολλοστή φορά).

  84. XHMIKOΣ said

    Tο εξοργιστικό με τη Ρεπούση είναι ότι πρώτα έχει στηρίξει πολιτικές που έχουν ξεπατώσει το σχολείο και μετα κρίνει και τι πρέπει να διδάσκεται.
    Προφανώς ετσι οπως τα έχουνε κανει τιποτα δεν μπορεί να διδαχθεί σωστά.

  85. Γιάννης said

    Εγώ πάλι, δεν την καταλαβαίνω αυτήν την πρεμούρα για τα αρχαία ελληνικά. Διδάχτηκα αρχαία από την α’ γυμνασίου μέχρι την στ’ γυμν. αλλά δεν θεωρώ ότι με βοήθησε τρελλά στο να γράφω και να μιλώ -σωστά ελπίζω- ελληνικά (θυμάμαι βέβαια ακόμη ν’ απαγγέλω τους συνδέσμους…). Και κατ’ αρχήν όταν λέμε αρχαία τι ακριβώς εννοούμε; τις λέξεις ή τη δομή της γλώσσας; Αν εννοούμε τις λέξεις υπάρχει περίπτωση να πείσουμε κανέναν με την υποχρεωτική εκπαίδευση να λέει «η ναυς»; Αν εννοούμε τη δομή της γλώσσας με τη σημασία του γράφω στρωτές κατανοητές προτάσεις για το ευρύ κοινό, νομίζω ότι η σύγχρονη ελληνική είναι πολύ καλύτερη απ΄ την αρχαία με τις δοτικές, τις μετοχές και τ’ απαρέμφατα. Για την ετυμολογία ή το συντακτικό και την εξέλιξη της γλώσσας, τίποτε δεν μας εμποδίζει να μελετάμε το πώς προήλθε ο σημερινός «πατέρας» είτε ξέρουμε αρχαία είτε όχι, και πώς ορίζουμε το ποιητικό αίτιο ή τι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.
    Πιστεύω αν μάθουμε να γράφουμε σωστά σύγχρονα ελληνικά δεν έχουμε κανένα πρόβλημα ούτε κουλτούρας, ούτε έκφρασης, ούτε αντίληψης των νοημάτων ή της ίδιας της ζωής και άλλα τέτοια ωραία. Φυσικά αρμόδιο γι αυτή τη δουλειά είναι το σχολείο και νομίζω σ’ αυτό πρέπει να επικεντρωθεί και όχι στη στεγνή εκμάθηση των αρχαίων ή στην αλαλούμ αντίστοιχη των νέων.

    υ.γ. κατά τη γνώμη μου το πλοίο του Θησέα παύει να ‘ναι «ΤΟ γνήσιο» όταν έχουν αντικατασταθεί τα κομμάτια του με νέα, είναι αντίγραφο πια.

  86. spiral architect said

    Στις νομικές σχολές διδάσκονται λατινικά, ή απλά αναφέρονται περιπτωσιολογικά;

  87. Νεκρή «γλωσσολογικά» ναι, με όρους επιστημονικούς, κατά τα άλλα η αρχαία γλώσσα «κινείται ανάμεσά μας», έτσι δεν είναι;
    Κομμάτια της υπάρχουν μέσα μας και γύρω μας. «Ακινητοποιημένα» ίσως, αλλά χρήσιμα. Είτε ως φράσεις της είτε ως τύποι της είτε ως ρίζες ή καταλήξεις της χρησιμεύουν πολύ συχνά στους ομιλούντες ή γράφοντες για να αποδώσουν λεπτότερες αποχρώσεις της σκέψης.
    Ασφαλώς και αντί να πω «ομιλούντες» μπορούσα να πω «αυτούς που μιλούν» αλλά δεν είναι, ούτε ακούγεται φυσικά ακριβώς το ίδιο. Αν δεν είχα διδαχτεί αρχαία ίσως ένιωθα κάποια ανασφάλεια στη χρήση παρόμοιων τύπων. Δεν βρίσκω το λόγο να στερούνται τα παιδιά αυτή τη σιγουριά στο λόγο.

    Αν διδάσκονται όμορφα, τα αρχαία αρέσουν, τα παιδιά τα συμπαθούν και τα χαίρονται.
    Το ουσιαστικό ερώτημα λοιπόν είναι με ποιους τρόπους προσέγγισης μπορούν τα παιδιά να τα γνωρίσουν ώστε να είναι τους είναι εμφανής η χρηστική και αισθητική αξία τους και να τα αντιμετωπίζουν ως εργαλείο σκέψης.

    Για λόγους συναισθηματικούς κυρίως, η κα Ρεπούση θα έπρεπε να είναι προσεκτική στους όρους που χρησιμοποιεί και στα σημεία στα οποία εστιάζει. Δεν είναι δα και το σοβαρότερο από τα του νέου Λυκείου το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων.
    Μας τράβηξε όμως για μια ακόμα φορά και ασχολούμαστε με τα τερτίπια της.

  88. ππαν said

    10: Δεν συμφωνώ πως την απόφαση την πήραν οι Βαυαροί κυβερνώντες αλλά τέλος πάντων. με διασκεδάζει το γεγονός πως προγυμναστής του γεώργιου στα ελληνικά ήταν ο Κουμανούδης

  89. Σμερδαλέος said

    #75: Μπαμπινιώτης:

    ούτε μόνο οι χαρακτηριζόμενες ως «νεκρές» (Αρχ. Ελληνική και Λατινική) που επιβιώνουν μέσα από τη συνέχειά τους (N. Ελληνική, Ιταλική) ή τις εξελιγμένες μορφές (Γαλλική, Ρουμανική, Ισπανική, Πορτογαλική κ.ά. από τη Λατινική).»
    —-

    Εδώ ο Μπαμπινιώτης υποπίπτει σε σφάλμα γλωσσολογικό. Γιατί η Ιταλική δεν θεωρείται «εξελιγμένη μορφή» της Λατινικής όπως οι λοιπές λατινογενείς;

    Μήπως για να δημιουργήσει ένα ψευδές ανάλογο «συνέχειας» που θα στήριζε την συνέχεια αρχαίας και νέας ελληνικής;

    Στον πίνακα που παρέθεσα στο #66, η Ιταλική έχει 59% ομοιότητα με την Λατινική και η Ισπανική 54%. Γιατί ο Μπαμπινιώτης ξεχωρίζει την Ιταλική από την Ισπανική στην πρότασή του;

  90. Γιώργος Πρίμπας said

    Στην πολιτική, γιατί για πολιτική μιλάμε, υπάρχουν τρία πράγματα

    Τι πραγματικά θέλεις να πετύχεις
    Τι, πότε και πως το λες και πράττεις για να το πετύχεις
    Τι τελικά πετυχαίνεις

    Το πρώτο είναι πολλές φορές άδηλο
    Το δεύτερο η βιτρίνα
    Το τρίτο αυτό που μετράει

    Η κα Ρεπούση ως πολιτικό πρόσωπο θα όφειλε να γνωρίζει το ποιοι μέχρι σήμερα ωφελούνται, όπως αναφέρθηκε σε παραπάνω σχόλια και πριν λίγους μήνες στα ‘25γράμματα’ εδώ: http://www.24grammata.com/?p=40125 , από τον τρόπο και τους χρόνους (κάθε λίγο και λιγάκι) που εκθέτει τις απόψεις της. Αν αυτή δεν το καταλαβαίνει, ε τότε φταίνε και οι συνοδοιπόροι της. Κανείς, για να θυμηθώ κάτι λιγάκι προγενέστερο, από τους βουλευτές δεν θα κλάψει (αναφέρομαι στην πράξη καθαυτή και όχι στο αν κάποιος στενοχωριέται ή όχι) με τις απολύσεις, αλλά όταν το λες κατάμουτρα και προσβάλεις χυδαία εργαζόμενους αυτό σημαίνει ότι είτε αδιαφορείς για τις συνέπειες των λόγων σου [ακαταλόγιστο;] είτε αδιαφορείς για τους πολίτες που “εκφράζεις” [αντιδημοκρατικό] είτε το κάνεις σκόπιμα [σε εντεταλμένη υπηρεσία;].
    Δεν φταίει αυτή… (διότι η κα Ρεπούση μιλάει με βάση τα συνταγματικά της δικαιώματα όπως όλοι)

  91. Γιώργος Πρίμπας said

    ’24γράμματα’…

  92. akindynos said

    Ασχολήθηκε και ο Μπογδάνος με το θέμα, φυσικά, και μεταξύ άλλων΄έπαιξε μια συνέντευξη της Σιταρίδου στο Μπιμπισί (στο 37:40). Κάνει μια παρασπονδία στη μετάφραση, όχι μεγάλη, όσο πατάει μια τίγρης του χιονιου.

  93. 80 Μοναχέ, όχι μόνο ο Μώλντερ: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_Code_Talker#Use_of_Navajo 🙂

  94. Μόναχε, όχι Μοναχέ 😳

  95. ΠΑΝΟΣ said

    Σύγχρονα ελληνικά έμαθα απ΄ την μαμά μου,τον μπαμπά μου,τον μπαρμπα-Μήτσο,απέναντι,τον μπακάλη,τον κουρέα,την κυρα-Μαρίκα με τούς καφέδες κ.ο.κ.Οπότε,γιατί με ταλαιπωρούσαν στο σχολείο για τη γλώσσα;(το παλιό,να λέμε την αλήθεια,σχολείο).

  96. Yannis said

    Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων.

    Νομίζω ότι για το ενιαίο της ελληνικής συνηγορεί το κείμενο του Πλουτάρχου στο 11. Πόσοι το διάβασαν και δε μπόρεσαν να βγάλουν ένα νόημα (άσχετα με το σχολικό πρόγραμμα που ακολούθησαν);

    Τώρα για το το πώς θα μπορούσε αυτό το πλούσιο (νεκροζώντανο;) υλικό να γίνει κτήμα μας, ίσως, όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν μπορεί να δουλέψουν. Αρκεί να έχουμε καταρτισμένους και με κέφι για τη δουλειά τους δασκάλους, ικανούς να αφουγκράζονται τα παιδιά και να τα οδηγούν με τον καταλληλότερο τρόπο προς τη νέα γνώση. Δύσκολη δουλειά μέσα στο σχολικό μας (αμφιβάλλω για το «εκπαιδευτικό») σύστημα.

    Και μια ακόμη πρόταση: Ισως τα κείμενα των νόμων (από τα λιγότερο λογοτεχνικά, δηλαδή), αποτελούν ένα καλό υλικό για να δούμε την ιστορία της γλώσσας καθώς και τη μεταβολή των αντιλήψεων μιας κοινωνίας.

  97. ππαν said

    Δεν αρκούν οι κεφάτοι και οι καταρτισμένοι. Ένα αναλυτικό πρόγραμμα πιο ρεαλιστικό είναι απαραίτητο.

  98. munich said

    Αναρρωτιέμαι σε αυτή τη συζήτηση επι του νομοσχεδίου για το νέο λύκειο, τι άλλες εισηγήσεις έγιναν αναφορικά με το αναλυτικό πρόγραμμα, από όλες τις παρατάξεις εννοώ και γιατί δεν προβλήθηκαν από τα μμε. μόνο η κ Ρεπούση αποζητά τη δημοσιότητα πια;

  99. ππαν said

    Κι εγώ έχω την υποψία ότι ο κουρνιαχτός που σηκώνει κάθε φορά η Ρεπούση μας αποπροσανατολίζει από κάτι σημαντικότερο.

  100. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    90. Αν αυτή δεν το καταλαβαίνει, ε τότε φταίνε και οι συνοδοιπόροι της.

    Μήπως ὁ πολιτικός της χῶρος κατὰ βάθος αὐτοὺς θέλει νὰ ἐξυπηρετήση;

    82. Δεν βοήθησε την λογοτεχνική αξία των κειμένων η διατήρηση, σε μορφή εικόνας, της φωνητικής της αρχαίας.

    Και;

  101. munich said

    αν είναι έτσι να σταματήσουμε να συζητάμε γι αυτά τα θέματα, ας ασχοληθούμε με τα σημαντικότερα και υπάρχει χρόνος, όταν θα έχουν λυθεί πια με το καλό τα οικονομικά και εργασιακά προβλήματα της χώρας, να συζητήσουμε για τό τι είναι καλό να διδάσκονται τα παιδιά μας και πως πρέπει να είναι το σύγχρονο σχολείο…έως τότε ας αφήσουμε την κυβέρνηση να περνάει νομοσχέδια για την παιδεία χωρίς συζήτηση και χωρίς προτάσεις από άλλους.

  102. Η ρίζα του προβλήματος που συζητούμε βρίσκεται κατά τη γνώμη στο ότι ο γλωσσολογικός τεχνικός όρος «νεκρή γλώσσα» (dead language) προσλαμβάνεται με τελείως προβληματικό τρόπο στο πλαίσιο των νεοελληνικών ιδεολογικών αντιπαραθέσεων. Καθώς σε αντίθεση με άλλους τεχνικούς όρους με πιο «ουδέτερο» σημαίνον (π.χ. αιτιοκρατία ή εμπειρισμός) μοιάζει πιο πολύ με χαρακτηρισμό ή ακόμα και με προσβολή (π.χ. «νεκρό είναι το μυαλό σου!»), κινητοποιεί αμέσως τα παβλωφικά ένστικτα που αναφέρει ο κ. Σαραντάκος. Και η ίδια η Ρεπούση, όμως, μοιάζει να χρησιμοποιεί τον όρο με μια συγκρουσιακή φόρτιση που παραπέμπει σε χαρακτηρισμό και όχι σε τεχνικό όρο. Θα βοηθούσε εδώ μια λεπτομερέστερη ταξινομική διάκριση από πλευράς γλωσσολογίας ανάμεσα σε γλώσσες, όπως π.χ. η σουμεριακή (εξαφανίστηκε χωρίς απογόγους), η χεττιτική (εξαφανίστηκαν οι γλώσσες-απόγονοί της των ιστορικών χρόνων), η λατινική (εξελίχθηκε σε θυγατρικές γλώσσες) και η κλασική ελληνική (εξελίχθηκε σε μεταγενέστερες μορφές που διατηρούν μαζί της τόση συγγένεια ώστε να μπορεί κανείς σε μεγάλο βαθμό να μιλήσει για ενιαία γλώσσα). Συμφωνώ και επαυξάνω επίσης με την άποψη ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την μονοδιάστατη αντίληψη της διδασκαλίας των «αρχαίων ελληνικών» στο σχολείο και να παρέχεται μια ισορροπημένη γεύση όλων των σταδίων εξέλιξης της ελληνικής, με κείμενα κάθε είδους.

  103. spyroszer said

    Για να καθορίσουμε τις ώρες και τον τρόπο διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε για ποιον ακριβώς σκοπό θέλουμε να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά, τι στόχο θέλουμε να επιτύχουμε με αυτό. Πριν εκατό χρόνια πολλοί λόγιοι* πίστευαν ότι με την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών σε δυο τρεις αιώνες θα μιλούσαμε και πάλι την γλώσσα του Πλάτωνα! Επίσης, αφού η γλώσσα είναι μία και ενιαία, δεν υπάρχει λόγος για την ύπαρξη δύο γραμματικών, μας αρκεί η διδασκαλία της αρχαίας γραμματικής. Σήμερα βέβαια κανένας δεν τα ενστερνίζεται αυτά, αλλά και πάλι εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω, και δεν έχω ακούσει κάποια σχετική συζήτηση, ποιους ακριβώς στόχους θέλουμε να επιτύχουμε στο εκπαιδευτικό μας σύστημα με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, γιατί απ’ αυτό θα εξαρτηθεί ο τρόπος και οι ώρες διδασκαλίας τους.
    * Νικ. Κονεμένος Το Ζήτημα της Γλώσσας (1873): «Ο Σκαρλάτος Δ. Βυζάντιος στα Προλεγόμενα του Νεολληνικού Λεξικού του λέει πολλά παράξενα. Από τούτα δεν είναι φόβος βέβαια να γελαστή ένας οπού να συλλογίζεται∙ μπορεί όμως να γελαστούν εκείνοι οπού δεν συλλογίζονται. Το γεγονός οπού η γλώσσα έχει μεταμορφωθή σε βαθμό που σήμερα μας χρειάζεται λεξικό για να εννοήσωμε τον Πλάτωνα, δίνει ελπίδα και θάρρος, και έπειτα βαθμηδόν βεβαιότητα και χρησιμεύει σαν επιχείρημα στον Βυζάντιο για να υποστηρίξη πως έτσι κ’ έπειτα από έναν ή δύο ή τρεις αιώνες είναι πιθανό, είναι βέβαιο η γλώσσα να βρεθή μεταμορφωμένη και πάλε σε τρόπο που οι δισέγγονοι ή οι τρισέγγονοί μας να εννοούν τον Πλάτωνα χωρίς λεξικό! Και πάλε αλλού να επαναλαβαίνει την ίδιαν ιδέα με τούτα τα λόγια∙ «Η διαφθορά της Ελληνικής γλώσσης έγινε βαθμηδόν και με την πολυκαιρίαν, και τούτο πρέπει να μας ενθαρρύνη και να μας παρηγορήση πολύ. Επειδή αν η πτώσις της έγεινε κατ’ ολίγον, διατί να μην ελπίσωμεν ότι και η εις το αρχαίον κάλλος επάνοδός της θέλει κατορθωθή παρομοίως με τον καιρόν;» … Λέει κι’ άλλα ο Βυζάντιος παράξενα, καθώς και όλοι οι άλλοι λογιώτατοι όσοι έχουν γράψει περί γλώσσας. Η νέα γλώσσα, λέει, είναι μία με την παλαιά∙ λοιπόν, τι μας χρειάζονται δύο Γραμματικαίς; «Ενώ η γλώσσα μας είναι μία και η αυτή με την παλαιάν (δεν βαρύνομαι να το επαναλαμβάνω), διατί δύο γραμματικαί;».

  104. ππαν said

    Όχι πριν 100 χρόνια, εκτός από τον Μιστριώτη ίσως. Βάλε 150 κι είσαι πιο κοντά.

  105. MelidonisM said

    Η λύση: περισσότερη διδασκαλία της ιστορίας
    της ελληνικής γλώσσας, όπως διδάχτηκα
    στην Γ’ Γυμνασίου, τότε που διαβάζαμε
    ένα σωρό αρχαία κείμενα από μετάφραση.

    Δ. Τομπαΐδης, Επίτομη Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας
    http://users.sch.gr/symfo/sholio/e/epitomi-ist-glosas.k.pdf
    http://ml.scribd.com/doc/116448827/%CE%A4%CE%BF%CE%BC%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%B4%CE%B7%CF%82-%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82

  106. spyroszer said

    104. Ναι έχεις δίκιο.

  107. Gpoint said

    # 52

    Δεν είναι κριτήριο νεκρής γλώσσας αν κάποιος μπορεί να σκεφτεί σ’ αυτήν για τον απλούστατο λόγο πως δεν σκεπτόμαστε με λέξεις ούτε με εικόνες αλλά μ’ αυτό που στα αρχαία λέγεται αυδή (αλλιώς μένουμε…άναυδοι)
    Απλά υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζεται να μεταφράζουν ό,τι ακούνε σε άλλη γλώσσα και άνθρωποι που δεν το χρειάζονται , είναι θέμα εξάσκησης και ταλέντου αλλά δεν έχει σχέση με την σκέψη

  108. @ «Πάνος Με Πεζά», #6:

    Συμφωνώ μαζί σας. Και, με τίς επισημάνσεις σας από τά σπουδαστικά σας χρόνια, μού θυμίσατε κι εμέναν έναν σωρό παρωχημένες πλέον πληκτικές γνώσεις που λάβαμε προ 35ετίας στά δικά μας φοιτητικά χρόνια: Θεωρία και πρακτική τού Λογαριθμικού κανόνος, Νομογραφία (ένα ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ βιβλίο είχε γράψει ο μακαρίτης Μαυρίκιος Μπρίκας!), προγραμματισμός Αριθμητικών Υπολογιστών σε Φορτραν-4 και εν συνεχεία εισαγωγή δεδομένων μέσω διατρήτων καρτών, κοκ.
    Ωστόσο, συντάσσομαι μαζί σας: Μολονότι κι εγώ υπήρξα μαθήτρια τού «Πρακτικού» (ή, τής «Θετικής Κατευθύνσεως», όπως έλεγαν τότε) και δεν διδάχθηκα Λατινικά στίς 3 τελευταίες τάξεις τού 6ταξίου Γυμνασίου, τά δε Αρχαία Ελληνικά τά διδάχθηκα πετσοκομμένα και με γραμματικόν σχολαστικισμόν, εντούτοις αισθάνομαι ακόμη και σήμερα πως «κάτι» λείπει από τήν εγκύκλιαν μόρφωσή μου…

  109. Gpoint said

    # 108

    Αυτό το » εντούτοις αισθάνομαι ακόμη και σήμερα πως “κάτι” λείπει από τήν εγκύκλιαν μόρφωσή μου» με τυραννάει και μένα : μου λείπει όλο και πιο έντονα οσο περνούν τα χρόνια η μουσική παιδεία

  110. Lavrentij said

    Κριτήριο για να πούμε μια γλώσσα νεκρή δεν είναι το αν αυτή μπορεί να θεωρηθεί για τους χρήστες της μητρική γλώσσα, δηλ. αν η εκμάθησή της λαμβάνει χώρα μέσα από την συναναστροφή των παλαιότερων χρηστών με τους καινούργιους (κάτι που είναι ο κανόνας για γλώσσες που χρησιμοποιούνται σε ένα ευρύτερο κοινωνικό πλαισίο) ή μόνο εντός ενός ειδικού μηχανισμού και για ειδικούς σκοπούς; Με βάση αυτό τα λατινικά, όσο και να χρησιμοποιούνται ακόμη, είναι μια γλώσσα τεχνική, άρα νεκρή. Το ίδιο και τα αρχαία ελληνικά, αν τα απομονώσουμε από την «όλη», ιστορικά εξελισσόμενη ελληνική γλώσσα.

  111. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    76. Σὲ σχέση μὲ αὐτὰ ποὺ ἔγραψα παραπάνω θὰ ἤθελα νὰ πῶ κάτι ἀκόμα. Οἱ Βυζαντινοὶ ἦταν Ρωμαῖοι πολίτες, δηλαδὴ πολίτες μιᾶς πολυεθνικῆς Αὐτοκρατορίας ὅπου δὲν ὑπῆρχαν οἱ ἐθνικιστικὲς διχαστικὲς ἀντιλήψεις τῶν τελευταίων αἰώνων ποὺ ὁδήγησαν στὴν πτώση τῶν αὐτοκτατοριῶν. Βλέπουμε ὅμως πόση σημασία ἔδιναν στὸ νὰ εἶναι ἐμφανὴς ἡ διαχρονικὴ ἱστορία τῆς γλώσσας ποὺ χρησιμοποιοῦσαν. Παρ’ὅλο ποὺ εἶχαν προσαρμόσει-ἐξελίξει τὴ γραφὴ στὶς ἀνάγκες τῆς ἐποχῆς, δὲν μποροῦσαν νὰ δεχτοῦν ὅτι ἡ γλῶσσα τους ἦταν χωρὶς ἱστορία, ὅτι γεννήθηκε ἔτσι ἀπὸ τὸ πουθενά. Ἦταν σημαντικὴ ἡ σύνδεση μὲ τὸ παρλεθόν Εἶναι σημαντικὴ ἡ σύνδεση μὲ τὸ παρελθόν. Κι αὐτὸ σὲ μιὰ ἐποχὴ χωρὶς ἐθνικιστικὰ πάθη, χωρὶς κἂν ἑλληνικὴ συνείδηδη (πό, πό τὶ εἶπα, τώρα θὰ μὲ ρίξουν καὶ μένα στὴν πυρρά!). Σήμερα σὰν ἔθνος δὲ θὰ ἔλεγα ὅτι εἴμαστε ἐθνικιστές. Τὸ ἀντίθετο θὰ ἔλεγα ὅτι εἴμαστε ἀπάτρηδες. Λογικό. Εἵμαστε μιὰ ἀσήμαντη στὸν πλανήτη χώρα, μὲ ἀνίσχυρη οἰκονομία, ποὺ κανεὶς δὲν τὴ λαμβάνει ὑπ’ὄψιν στὶς ἀποφάσεις, ποὺ συνεχῶς τὴν ταπεινώνουν. Κι ἂν αἰσθανθήκαμε σπουδαῖοι ὅταν γίναμε χώρα μεταναστεύσεως, ποὺ μᾶς δέχτηκαν στὸ εὐρώ, ποὺ διοργανώσαμε Ὀλυμπιάδα, ποὺ κατακτήσαμε Πανευρωπαϊκὸ καὶ Eurovision, δὲν ἄργησε νὰ ἔλθη ἡ σφαλιάρα. Φυσικὸ νὰ ἐκτιμᾶμε πόσο σημαντικὸ εἶναι νὰ εἶσαι χώρα μὲ στρατιωτικὴ καὶ οἰκονομικὴ ἰσχύ κι ὅλα τ’ἄλλα. Γιατί λοιπὸν νὰ εἴμαστε ἐθνικιστές; Ἀντιθέτως εὔκολα ὅταν βρεθοῦμε στὴν Ἀμερικὴ θέλουμε νἄμαστε Ἀμερικανοί, στὴ Γερμανία Γερμανοὶ κι ἂς ἔστησαν οἱ Γερμανοὶ κάποιο προγονό μας στὰ ἑπτά μέτρα! Ὅμως, ὅτι ἰσχύει γιὰ μᾶς, ἰσχύει καὶ γιὰ τοὺς ἄλλους. Οἱ ξένοι ποὺ ἔχουν ὅλα αὐτὰ ποὺ ζηλεύουμε ὅταν βλέπουν πόσο άρχαῖος εἶναι ὁ πολιτισμός μας κι ἡ γλῶσσα μας, μᾶς φθονοῦν. Ἄλλοι, πιὸ ἔξυπνοι καὶ πιὸ ἀνώτεροι πνευματικὰ τὸ προσπερνᾶν. Ἄλλοι ὅμως μικρόψυχοι προσπαθοῦν μὲ κάθε τρόπο νὰ μᾶς μειώσουν γι’αὐτὸ καὶ πολλοὶ ὅπως ὁ Φαλμεράυερ ἔβγαλαν θεωρίες γιὰ ν’ἀποδείξουν ὅτι δὲν εἴμαστε Ἕλληνες κι ἐμεῖς ἀπὸ σύνδρομο κατωτερότητος συχνὰ τὶς κάνουμε σημαῖα. Ἡ ἀλήθεια εἶναι κάπου στὴ μέση. Ὅλα τὰ ἔθνη ἔχουν δώσει κάτι σὲ αὐτὸ ποὺ λέγεται Παγκόσμιος Πολιτισμός. Ὅλα τὰ ἔθνη εἶναι ἄξια προσοχῆς. Ὅμως ὅλα τὰ ἔθνη θέλουν νὰ ἀναδείξουν τὴ δική τους ταυτότητα, τὴ δική τους ἰδιαιτερότητα κι αὐτὸ εἶναι ποὺ ὀμορφαίνει τὸν κόσμο. Ἂν ὅλοι μιλούσαμε τὴν ἴδια γλῶσσα, πιστεύαμε στὸν ἴδιο θεό, εἴχαμε τὸ ἴδιο χρῶμα καὶ τὶς ἴδιες συνήθειες καὶ χαρακτήρα δὲν εἶναι ἀλήθεια ὅτι δὲ θα γινόντουσαν πόλεμοι. Ἡ διαφορετικότητα εἶναι πρόσχημα καὶ κάτι διαφορετικὸ θὰ βρίσκεται πάντα ἀπ’ὅσους ἔχουν συμφέρον νὰ προκαλέσουν πολέμους. Ὅμως μὲ ὅλο τὸν κόσμο ἴδιο, ὁ κόσμος θὰ ἦταν πληκτικὸς κι ἕνα ταξίδι δὲ θὰ μᾶς ἔκανε σοφότερους. Γι’αὐτὸ χωρὶς πάθη καὶ ἀκρότητες τὴν ταυτότητά μας, γενικὰ ὅ,τι μᾶς κάνει ξεχωριστοὺς πρέπει νὰ τὸ ὑπερασπιζόμαστε καὶ νὰ τὸ ἀναδεικνύουμε. Ἡ γλῶσσα μας δὲν εἶναι διεθνής. Δὲν τὴ μαθαίνει κανεὶς γιὰ νὰ ταξιδέψη ἢ νὰ βρῆ δουλειὰ πλὴν Ἑλλάδος καὶ Κύπρου, ὅπως συμβαίνει μὲ τὴν ἀγγλικὴ ἢ τὴ γαλλική ἢ τὴν ἱσπανική. Ὅμως ὑπάρχουν πολλοὶ ἀνὰ τὸν κόσμο ποὺ τὴν μαθαίνουν ἐπειδὴ τὴν ἀγαποῦν, καὶ τόσους φίλους ὅσους ἔχει ἡ ἑλληνικὴ δὲν ἔχουν ἄλλες ἐξ ἴσου ἀσήμαντες ἀπὸ ὠφελιμιστικῆς ἀπόψεως ἢ καὶ σημαντικότερες. Ἂς ποῦμε ὁλλανδικά, φινλανδικά, νορβηγικά, δανικά, σουηδικά, ἰσλανδικα κοκ. Καλὸ εἶναι λοιπὸν τὸ σπίτι μας νὰ τὸ ἀγαπᾶμε καὶ νὰ τὸ παινεύουμε…

  112. @ «Gpoint», #109:
    ΑΚΡΙΒΩΣ!… Όπως τό λέτε, «η μουσική παιδεία»…!!! Τήν οποίαν εγώ και οι ομήλικοί μου εστερήθημεν στό σχολείο (αλλά κάπως βρήκαμε στίς εκκλησιές: ο «Ακάθιστος Ύμνος», τά Αναστάσιμα ιδιόμελα, κλπ) ένεκα τού άφατου αρχαιοπληκτικού καταναγκασμού σε συντακτικό και γραμματική τής Αττικής διαλέκτου… Αλλά, ο κακός προγραμματισμός κι ο εσφαλμένος τρόπος διδασκαλίας τής Αρχαίας Ελληνικής (ο πανεύκολος Ξενοφών ή ο Ισοκράτης παρέα με τόν Όμηρο στήν Β’ και Γ’ Γυμνασίου!!!) ουδόλως μειώνει τήν ανάγκη –κατά τήν γνώμη μου, βέβαια– διδασκαλίας της Αρχαίας γλώσσας.
    Και κάτι ακόμη: ένα μάθημα που νομίζω πως είναι ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΟΥΣ αξίας στίς πρώτες τάξεις τού Δημοτικού είναι τό προ πολλών πολλών ετών απεμπολισθέν μάθημα τής ΚΑΛΛΙΓΡΑΦΙΑΣ…! Παλαιότερα θά ‘βρισκες ακόμη και ασήμαντα χειρόγραφα ανθρώπων που δεν είχανε τελειώσει καν τό Δημοτικό, συχνά μεν ανορθόγραφα αλλά χωρίς ασυνταξίες και νοητικά χάσματα στήν διατύπωση, με ασύγκριτης ομορφιάς γραφικούς χαρακτήρες…! Κι αυτό μού λείπει… ΚΑΙ αυτό είναι «μουσική», φίλτατε!

  113. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια! Δυστυχώς είμαι κρεβατωμένος και δεν μπορώ να απαντάω -πάντως. Αρχιμήδη, δες ένα περίεργο:
    Η αίγλη της αρχαιας ελληνικής έχει μεταφερθεί, στο εξωτερικό, και στη νέα ελληνική.
    Η αίγλη της αρχαίας ελληνικής έχει επισκιάσει, στο εσωτερικό, τη νέα ελληνική, επειδή οι διάφοροι αρχαιοέμποροι πλασάρουν την άποψη ότι τα νέα ελληνικά είναι ‘υποδεέστερα’

  114. Књаз Неретве said

    1. Όντως δεν είπε τίποτε κακό η κα Ρεπούση αλλά δυστυχώς ο «πρότερος βίος» και η πολιτική της ή ατσαλοσύνη ή ο συγκρουσιακός / ξεροκέφαλος τρόπος της τής έχει αφαιρέσει κύρος και έχει χρωματίσει αρνητικά καθετί που δηλώνει ή προτείνει. Φταίει και η ίδια. Και -εκ του αποτελέσματος στο δημ. διάλογο που παρακολούθησα- η πρότασή της, ορθή μεν κάηκε δε
    2. Είμαι κατά της διδασκαλίας των αρχ. ελληνικών καίτοι* τα διδάχτηκα μόνο τρεις τάξεις και ήμουν και καλός σ’ αυτά. Χάσιμο χρόνου κατ’ εμέ και με σοβαρές παρενέργειες. Το όλο δε περιτύλιγμα («η αρχαία, η κορωνίδα των γλωσσών») κάνει -όσους ασχοληθούν και διαβάσουν τη μαθητική τους περίοδο με τα αρχαία- αρκετό κακό κυρίως γιατί -το καταλαβαίνω από τον εαυτό μου- προκαλεί ζητήματα ύφους ενώ αρχαΐζουσες λέξεις μπαίνουν πού και πού στο λόγο και το αποτέλεσμα είναι τα κείμενα «χωροφυλακίστικου» ύφους (σαν τα ανέκδοτα «περί λύχνων αφάς» «απαγορεύεται το…» κλπ.)
    3. Επιπλέον είχαμε φτάσει Γ΄Λυκείου και τι είχαμε καταφέρει; τίποτα. Το μόνο κείμενο που ήταν στρωτό και κατανοητό από αρχή μέχρι τέλος ήταν ένα δικολαβίστικο κείμενο (Λυσίας). Η Αντιγόνη και ο Θουκυδίδης πέρασαν «έτσι». Παπαγάλισμα, εξαντλητική εξήγηση λεξιλογίου και συντακτικού γιατί είναι και κείμενα πολύ περίεργα. Τίποτε από τα ηθικά προβλήματα που θέτει το κείμενο των τραγωδιών, τίποτε από το μεγαλείο της γεωπολιτικης σκέψης του Θουκυδίδη (πιθανόν αστικός μύθος αναφέρει ότι ο Θουκυδίδης διδάσκεται στις σοβαρότερες στρατιωτικές ακαδημίες -φαντάζομαι όχι στα Αρχαία)
    4. Το ζήτημα της διδασκαλίας της ΝΕ (γλώσσα και λογοτεχνία) μονίμως μένει απ’ έξω από τη συζήτηση. Θυμάμαι συντακτικό το διδασκόμασταν εν τάχει και πολύ φορμαλιστικά (πες μου Књаз τι είναι το φαινόμενο της έλξης;). Κείμενα: μόνο αποσπάσματα, έμφαση σε θέματα τεχνικής (ο τάδε χρησιμοποεί αυτά τα καλολογικά στοιχεία και σχήματα λόγου), το τι λέει μέσα το κείμενο πασαλειματικώς, ακέραιο μυθιστόρημα ποτέ δε διδαχτήκαμε + κάμποσες ώρες ποίηση που νομίζω ούτε στην αισθητική μας συνέβαλαν ούτε στη γλωσσική μας καλλιέργεια
    5. Η έκθεση, τουλάχιστον στην εποχή μου, ήταν μάθημα και αυτό παπαγαλιζόμενο. Τότε ήταν ο Παπανούτσος, τώρα πια έχουμε το Μανδραβέλη. Ο μαθητής της Γ΄λυκείου πρέπει να είναι δοκιμιογράφος με έτοιμη άποψη για τα πάντα.
    _________
    ΥΓ: Πιο πάνω διάβασα ένα συνάδελφο για τις παλιές αριθμητικές μεθόδους (Clapayron/Cross) επίλυσης. Ναι, διδάσκονται γιατί αφενός μαθαίνεις το πνεύμα της Στατικής αφετέρου επιτρέπουν την εξέταση των φοιτητών σε αριθμητικές επιλύσεις μικρής πολυπλοκότητας προβλημάτων χωρίς να κουβαλάς περίεργα μηχανήματα ώστε να μπορείς να δεις τι διάολο κατέχουν. Δε βλέπω καμία αναλογία στο γιατί η διδασκαλία της ομιλούμενης γλώσσας μας πρέπει να γίνει με χρήση εργαλείων που διατίθενται για όλες τις γλώσσες (διδασκαλία γραμματικής, συντακτικού, σύνταξη κειμένων με αρχή-μέση-τέλος, λογοτεχνία) αλλά για μια άλλη γλώσσα! όχι τη ΝΕ, αλλά την Αρχαία. Μάνα μας μεν, νεκρή δε. Αθήνα-Καλαμάτα μέσω Παλαιοφαρσάλου
    *κράτησα το «καίτοι» που μού ήρθε αυθόρμητα στο μυαλό. Για να δείξω καλύτερα αυτό που ήθελα να πω

  115. asto99 said

    Αφορά το #45 Sarant
    #45: Το έχει χάσει μάλλον ο Μπαμπινιώτης. Φληνάφημα (ή ο φλήναφος) είναι ο κενός λόγος, η μωρολογία, η σαχλαμάρα. Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να γίνει συνομιλητής μιας μωρολογίας;.
    το ορθον αλλα εξεζητημένο ειναι «φληναφωδης» [ενν. ανθρωπος] το αναφέρει μονο ο Γαληνός
    Galenus Med., Linguarium seu dictionum exoletarum Hippocratis explicano
    φληναφώδεις: = φλύαροι.

    ο ανωτερω προσπαθησε να ξεχωρισει και οχι να επικοινωνησει. Ξεχασε τα φλυαρος, ο σαχλαμαρας, μωρολογος που τα ξερει ολος ο κοσμος

  116. Књаз Неретве said

    Διαβάζω σήμερα στην Καθημερινήhttp://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_12/09/2013_533053
    «Τα Αρχαία Ελληνικά πρέπει να διδάσκονται από την Α΄ Γυμνασίου, με πρωτότυπα κείμενα αυξανόμενης, ανά επίπεδο, δυσκολίας. Να διδάσκονται ως κύριο και υποχρεωτικό μάθημα και στις έξι τάξεις του Γυμνασίου – Λυκείου, για όλους τους μαθητές, ανεξαρτήτως κατεύθυνσης – με εκείνους της θεωρητικής να αντιμετωπίζουν απαιτητικότερα κείμενα, ώστε να φθάνουν, προς τη Γ΄ Λυκείου, σε επίπεδο αντίστροφης μετάφρασης (από το νέο στο αρχαίο κείμενο). Και να αποτελούν για όλους τους μαθητές μάθημα εξέτασης σε τελικές εξετάσεις απόκτησης Απολυτηρίου Γυμνασίου και Λυκείου», παρατηρεί από την πλευρά της στην «Κ» η αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας στο Παν. Αθηνών κ. Μαρία Ευθυμίου.
    ΕΛΕΟΣ!
    Από την άλλη ο Κων/νος Ζούλας καταγράφει και τις «πολιτικές αντιδράσεις» για το θέμα
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_12/09/2013_533054
    Παρεμπιπτόντως είχε αναμεταδώσει στη σελίδα του στο φατσοβιβλίο κάποια δήλωση του Απ. Δοξιάδη
    «Το πρόβλημα δεν είναι μόνο οι ανόητες εμμονές της Ρεπούση που ζήτησε τώρα να γίνουν τα Αρχαία προαιρετικά. Το ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα ότι δεν βρίσκεται ένας βουλευτής στη Βουλή να πει το αυτονόητο. Οτι τα Αρχαία θα πρεπε να διδάσκονται στα παιδιά από πολύ νωρίς με τρόπο που να καταλαβαίνουν αμέσως πόσες χιλιάδες λέξεις της νέας ελληνικής έχουν εκεί την πηγή τους. Με τρόπο δηλαδή που τα παιδιά να μην απεχθάνονται τα Αρχαία σαν μια νεκρή γλώσσα, αλλά να συνειδητοποιούν ότι σε αυτά ανακαλύπτεις τις ρίζες των σημερινών λέξεων, το πραγματικό νόημα τους…»

  117. @ «Sarant», #113:
    ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ σας, Κύριε Σαραντάκε! Ελπίζω ότι θα αναρρώσετε και θα αναλάβετε πλήρως πολύ σύντομα. Νομίζω, πάντως, ότι δεν πρέπει νά ‘στε πολύ σοβαρά (αφού είστε απλώς «κρεβατωμένος» κι όχι «κρεββατωμένος»), έ;

  118. ππαν said

    Αρχαία και στο Δημοτικό λοιπόν :).

  119. PierreLouys said

    Πάντως απάντηση στην ερώτησή μου (#49) για τα τεκμήρια ότι η νέα γενιά δεν μαθαίνει τίποτα, και υπάρχει έλλειμμα γνώσης και οι συνηθισμένοι αφορισμοί (καθόλου νέο για οποιαδήποτε «νέα γενιά» μέσα στους αιώνες), δεν πήρα. Απλά είναι η εύκολη εισαγωγή στα ζητήματα γλώσσας (αλλά όχι και επικοινωνίας).

  120. ππαν said

    Γιατί δεν συμπτύσσονται τα Θρησκευτικά με ένα μάθημα π.χ. ιστορίας της γλώσσας; Με μελέτη από το πρωτότυπο; Πιο προσιτά γλωσσικα 🙂

  121. Εθνικόφρων said

    Αξιότιμοι σύντροφοι,

    Εις τα Προλεγόμενα της Α΄ Ραψωδίας της Ιλιάδος, ο Μέγας Κοραής (όν μισούν θανασίμως όλοι οι Ρωμηοί παπαδοκαλόγεροι) έχει περιλάβει το περίφημον διήγημά του «Ο Παπατρέχας». Εκεί, ο Χιώτης ιερεύς Παπατρέχας, βλέπων δύο μικρά Αγγλόπουλα να ομιλούσι «φαρσί» τα εγγλέζικα, λέγει την περίφημον φράσιν: «Τα διαβολόπουλα, τόσον μικρά και να μιλούν Εγγλέζικα»!..

    Τι δηλοί η απορία του Παπατρέχα; Ότι διά να μάθης ορθώς και ευκόλως μίαν γλώσσαν, πρέπει να γνωρίζης την ορθήν προφοράν της. Ιδού διατί ημείς οι Νεοέλληνες αδυνατούμε να μάθωμε τα Αρχαία Ελληνικά: Διότι αγνοούμε παντελώς πώς προεφέροντο. Το θέμα είναι τεράστιον (Ερασμιακή προφορά κλπ.), αλλά – περιέργως – σπανίως απησχόλησε τους μπολσεβίκους φιλολόγους, με εξαίρεσιν τον Ρωμηόν παπαδοκαλόγερον Κωνσταντίνον Οικονόμου τον εξ Οικονόμων που έχει συγγράψει ογκώδες βιβλίον διά να αποδείξη ότι ο Έρασμος έσφαλλε και ότι τα αρχαία ελληνικά προεφέροντο ακριβώς με την ιδικήν μας προφοράν.

    Ιδού το βιβλίον του Κ. Οικονόμου δια τους ρέκτας αναγνώστας

    Αυτό που θέλω εγώ να επισημάνω (και δεν το αποδέχεται ο κ. Σαραντάκος, διά να μη θιγή ο αγαπημένος του Χριστιανισμός, τουτέστιν… ο Μπολσεβικισμός της Αρχαιότητος) είναι το εξής: Κατ’ εξοχήν υπεύθυνοι διά την οριστικήν απώλειαν της αρχαίας ελληνικής προφοράς είναι οι βρωμεροί ηγέται των Ιουδαιοχριστιανών, οίτινες ενήργησαν με σύστημα επί αιώνας: Όπως κατέστρεψαν την Ελληνικήν Γλώσσαν με τους εβραϊκούς βαρβαρισμούς και ασυνταξίας της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, κατά τον ίδιον τρόπον εξηφάνισαν την Αρχαιοελληνικήν Προφοράν και μάς έκαμαν να ομιλούμε τα ελληνικά με Εβραϊκήν Προφοράν. Αντιλαμβάνομαι ότι σας φαίνονται τρελά αυτά που λέγω, αλλά ιδείτε πώς ομιλούν τα Αγγλικά οι Ισραηλινοί και πώς ταο μιλούν οι Νεοέλληνες: Ακριβώς η ιδία προφορά! Δεν θέλω να μακρυγορήσω, αλλά ο τρόπος που προφέρομεν ημείς σήμερον τα νέα ελληνικά είναι ακριβώς η προφορά των Εβραίων του Ισραήλ.

    Αλήθεια, πώς συμβαίνει οι Άγγλοι Ελληνισταί να γνωρίζουν τόσον καλώς τα Αρχαία Ελληνικά και οι ιδικοί μας φιλόλογοι καθηγηταί Πανεπιστημίου να είναι σκράπαι και να αντιγράφουν απλώς τους ξένους (περίπτωσις Μπαμπινιώτου κλπ.); Θα ηδύνατο Έλλην καθηγητής της Αρχαίας Ελληνικής να μεταφράση τόσον θαυμασίως τον «Χάρρυ Πόττερ» όσον το έπραξε το σωτήριον έτος 1997 ο Άγγλος ελληνιστής Andrew Wilson με τον ευρηματικόν τίτλον «Άρειος Ποτήρ»;

    Δωρεάν κατέβασμα εδώ

    Περαίνων διά σήμερον, σάς προσφέρω την εκπληκτικήν έκδοσιν του Κέημπριτζ (1890) διά την προφοράν της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης (έργον του μεγίστου Γερμανού Ελληνιστού Δόκτορος Μπλάςς)

    την εξηφανισμένην Ιστορίαν του Ελληνικού Αλφαβήτου και πάλιν του Κέημπριτζ (1848!)

    το επίσης εξηφανισμένον (έκδοσις 1961) βιβλίον της Οξφόρδης διά τας τοπικάς γραφάς των Αρχαίων Ελληνικών Πόλεων

    http://www.scribd.com/doc/48748506/Jeffery-H-L-The-Local-Scripts-of-Archaic-Greece

    το περίφημον Ετυμολογικόν Λεξικόν του Chantraine διά τους Γαλλομαθείς και όχι μόνον

    και τέλος το ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑΤΙΚΟΝ «Ο Ελληνικός Γέλως» και πάλιν του Πανεπιστημίου Κέημπριτζ (έκδοσις 2008)

    http://www.scribd.com/doc/81376159/Greek-Laughter

    Ειδικώς ο «Ελληνικός Γέλως» θα σας αλλάξη την ζωήν, σύντροφοι, πιστέψατέ με και ιδού διατί: Είκοσι έτη δαπανήσατε ο καθείς εις τα διάφορα σχολεία και βάζω στοίχημα την μισήν μου περιουσίαν ότι αγνοείτε το εξής στοιχειώδες: Ο Χριστός δεν εγέλασε ποτέ! Αυτό (μάς το αποκρύπτουν σήμερον οι Χριστιανοί εξουσιασταί μας) το επιβεβαιώνουν ΟΛΟΙ οι Πατέρες της Εκκλησίας με πρώτον και καλύτερον τον Ιερόν Χρυσόστομον που έχει γράψει εκατοντάδας σχετικάς σελίδας. Αυτή είναι η βασικωτέρα διαφορά του Ιουδαιοχριστιανισμού με τον Ελληνισμόν: Οι Ιουδαιοχριστιανοί όχι μόνον δεν γελούν οι ίδιοι (διότι ο Κύριός των Ιησούς Χριστός δεν εγέλα), αλλά και απηγόρευον επί 15 αιώνας τον γέλωτα ως Μεγάλην Αμαρτίαν!..

    Αυτή ακριβώς είναι και η υπόθεσις του αριστουργηματικού μυθιστορήματος του Ουμβέρτου Έκο «Το όνομα του Ρόδου»

    http://wally.thedailypos.org/lib/Eco,%20Umberto%20-%20The%20Name%20Of%20The%20Rose%20%5BTrans.%20William%20Weaver%5D%20(Warner%20Books,%201984).pdf

    Διά να επανέλθω: Ο «Ελληνικός Γέλως» του Πανεπιστημίου του Κέημπριτζ περιέχει ειδικόν κεφάλαιον διά την Ελληνικήν Αισχρολογίαν. Μελετήσατέ το, μόνον αυτό, και θα αντιληφθείτε πολλά. Ειδικώς, το συνιστώ εις την ερίτιμον κυρίαν Έφην – Έφην που προ ημερών εζήτησε να επέμβη ο Σφακιανάκης διότι είχον γράψει έν σχόλιον που τής εφάνη αισχρόν!..

    Και εις άλλα με υγείαν

    ΕΘΝΙΚΟΦΡΩΝ Έλλην και ουχί Ρωμηός καρπαζοεισπράκτωρ
    Μέγας Ευεργέτης του παρόντος Ιστολογίου (Βιβλιοθήκη Loeb κλπ.)

  122. spyroszer said

    Κάποια στοιχεία για την διδασκαλία των κλασικών γλωσσών – λατινικών και αρχ. ελληνικών – στην Ευρώπη (του 2010-2011).
    http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice/documents/key_data_series/143EN.pdf
    σελ. 52
    Στις περισσότερες χώρες δεν περιλαμβάνονται στα σχολικά προγράμματα είτε ως επιλογή είτε ως σύσταση να διδαχθούν. Σε αρκετές χώρες είναι μάθημα υποχρεωτικό/ή και επιλογής μόνο για μάθητες θεωρητικής κατεύθυνσης, σε άλλες χώρες είναι μάθημα επιλογής για όλους τους μαθητές (στις χώρες βεβαίως με ευέλικτα σχολικά προγράμματα, κάτι που δεν συμβαίνει με εμάς). Μόνο σε 4 χώρες είναι υποχρεωτική η διδασκαλία σε όλους τους μαθητές: των λατινικών στη Ρουμανία στην κατώτερη μέση εκπαίδευση και στην Κροατία στην ανώτερη μ.εκ., και των αρχ. ελληνικών και στις δύο βαθμίδες στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Εμείς βεβαίως έχουμε την ιδιαιτερότητά μας.

    «The few countries with recommendations on classical language provision at lower secondary level fall into two groups. In the first, the national language directly stems from either Latin or classical Greek. This situation occurs in Belgium (French Community), Spain, France, Romania, Greece and Cyprus. The second group involves countries where education provision is differentiated from lower secondary level. In Germany, Luxembourg, the Netherlands, Liechtenstein and Austria, students are streamed into different types of schools. Classical Greek and/or Latin are compulsory subjects or options for those students attending the most academic type of schools, such as the Gymnasium in Germany, Austria and Liechtenstein or the VWO in the Netherlands. Only four countries make it compulsory for all students to take a classical language. Latin is compulsory at lower secondary level in Romania and at upper secondary level in Croatia. Classical Greek is compulsory at both levels in Greece and Cyprus. Aside from the recommendations issued by central education authorities, schools in countries where they have a flexible curriculum (see Figure B6) may decide to introduce Latin and/or classical Greek into their local curriculum. Some countries with no specific recommendations or regulations on how classical languages should be provided in schools may still define the circumstances where such languages can be offered in the school curriculum. This is, for example, the case in Hungary where central education authorities state that schools may provide classical languages (which are not specified individually) on the condition that a modern foreign language is offered first.»

  123. Στο αν τα λατινικά είναι νεκρή γλώσσα ταιριάζει και το παρακάτω απόφθεγμα, που (δεν) είπε ο Νταν Κουέιλ παλιότερα: «I was recently on a tour of Latin America, and the only regret I have was that I didn’t study Latin harder in school so I could converse with those people.»

  124. Σμερδαλέος said

    @123,

    -What language do they speak in Latin America ???
    – Hmmm … Latin ???

  125. Νέο Kid Στο Block said

    123. Μιχάλη, ξέρεις υποθέτω πώς παραγγέλνει ο καθηγητής Λατινικών ένα Μαρτίνι, ε;

  126. #107
    «Δεν είναι κριτήριο νεκρής γλώσσας αν κάποιος μπορεί να σκεφτεί σ’ αυτήν για τον απλούστατο λόγο πως δεν σκεπτόμαστε με λέξεις ούτε με εικόνες αλλά μ’ αυτό που στα αρχαία λέγεται αυδή (αλλιώς μένουμε…άναυδοι)»

    Δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος μιλάει χωρίς να σκέφτεται τι λέει. Και παραμιλητό στον ύπνο να είναι και λόγια μεθυσμένου να είναι, θεωρώ ότι σχηματίζονται στο μυαλό με ένα συγκεκριμένο γλωσσικό εργαλείο, συνήθως την μητρική μας γλώσσα.
    Καμιά φορά λέμε πράγματα που δεν έπρεπε να ειπωθούν και μετανιώνουμε. Ίσως χρειαζόμαστε λίγο χρόνο για να προβλέψουμε τις επιπλοκές, που δεν μας τον διαθέτει η εκρηκτική αντίδραση του «ερπετικού» μέρους του εγκεφάλου μας.
    Οι αρχαίοι, που συμβούλευαν «μη προτρεχέτω η γλώττα της διανοίας», ήξεραν ότι δεν πρέπει να βιαζόμαστε να μιλήσουμε. Αλλά όταν μιλήσουμε, ό,τι πούμε έχει ήδη μορφοποιηθεί από την σκέψη μας.

    Ένας άνθρωπος χωρίς δυνατότητα ομιλίας, με κομμένη γλώσσα ή μουγγός, μπορεί να εκφραστεί με νοηματική ή γραπτή γλώσσα, χωρίς αυδή που λέτε. Ένας άνθρωπος με βλάβη στον εγκέφαλο, πιθανόν να μη μπορεί να επικοινωνήσει, παρά το ότι είναι αρτιμελής.
    Το κέντρο ομιλίας βρίσκεται στον εγκέφαλό μας.

  127. odinmac said

    Στη Μεγάλη Βρετανία…
    το 2012,αποφασίστηκε να διδάσκονται σε δημοτικά σχολεία ,αρχαία Ελληνικά και Λατινικά.Και αυτό γιατί όπως έχει αναγνωριστεί και σε πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης ,οι γλώσσες αυτές προσφέρουν μία πολύ καλή βάση για τη διδασκαλία γραμματικής και συντακτικού, κάτι στο οποίο οι Βρετανοί υστερούν κατά πολύ.

    http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/9683536/More-primary-schools-to-offer-Latin-and-ancient-Greek.html

  128. @116 «Τα Αρχαία Ελληνικά πρέπει να διδάσκονται από την Α΄ Γυμνασίου, με πρωτότυπα κείμενα αυξανόμενης, ανά επίπεδο, δυσκολίας.» Προς τι η κραυγή «έλεος»;;; Πιστεύω ότι αυτή είναι η σωστότερη προσεγγιση. Ξεκινώντας, ας πούμε, από Βυζαντινά δημώδη κείμενα (με λεξιλογικές και ίσως και γραμματικοσυντακτικές επεξηγήσεις) και κινούμενοι προς το παρελθόν – Ελληνιστική Κοινή, Κλασσικοί, Αρχαίες Τραγωδίες κλπ – για να καταλήξουμε πιθανόν και σε μια επισκόπηση της Γραμμικής Β’! Κατ’ αυτόν τον τρόπο θα είναι, πιστεύω, εμφανέστατη η εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας ανα τους αιώνες.
    Κατά τη γνώμη μου, επίσης, η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφικής σκέψης και κοσμοθεωρίας θα έπρεπε να είναι _εντελώς ξεχωριστό_ μάθημα, με αντιπροσωπευτικά κείμενα σε μετάφραση, ώστε να μπορούν οι μαθητές να συλλάβουν το αντικείμενο, το θέμα, προς συζήτηση χωρίς να έχουν να αντιμετωπίσουν _ταυτοχρόνως_ και γλωσσικά ζητήματα.

  129. Μισούσα τα αρχαία, αλλά τα ξανάπιασα μερικά χρόνια αργότερα, και μου έχουν φτιάξει το κέφι πολλές φορές. Και η τριγωνομετρία είναι άχρηστη (μέχρι να θες να φτιάξεις ένα ηλιακό ρολόϊ). Και η φυσική παντελώς άσχετη (μέρχι να θες να εξηγήσεις στον πιτσιρικά γιατί ο ουρανός είναι μπλε). Και η …ετυμολογία είναι άχρηστη (μέχρι που είδα σε μια σελίδα πρωτότυπο Ιλιάδος λέξεις που ζουν σήμερα, αγνώριστες βέβαια αλλά ζουν. Η γεωγραφία είναι 100% άχρηστη μέχρι που βλέπεις ότι όλο το Μεγάλο Παιχνίδι είναι στον δρόμο του μεταξιού που ή άνοιξε ή χρησιμοποίσε ο Μέγας (ή είναι «Μέγας») Αλέξανδρος. Ο τρόπος που διδάσκονται τα αρχαία είναι λίγο ψυχανώμαλος… Όταν έμαθα την 3η ξένη μου γλώσσα, παπαγαλίζαμε τραγουδάκια και διαβάζαμε δηλώσεις γνωστών προσώπων σε ακαταλαβίστικα. Ποτέ δεν ασχοληθήκαμε με ..γραμματική. Όσο για την Κυρια, την θεωρώ προβοκατοράκι που επιζητεί προσοχή και αναγνώριση του ονόματος. Και η αρνητική αναγνώριση φερνει ψηφαλάκια.

  130. Αντώνης said

    νεκρές είναι οι γλώσσες , οι οποίες δεν έχουν ομιλητές σήμερα, τις οποίες να τις χρησιμοποιούν στην καθημερινή οικογενειακή ζωή.

    όπως και κινδινεύουσες με εξαφάνιση , αυτές των οποίων οι ομιλητές συρρικνώνονται και λιγοστεύουν. μελλοντικά και η ελληνική. .

    και όχι αυτές που ΔΕΝ είναι μητρικές

    αφού τόσο η θεσμική αττική διάλεκτος, όσον πολύ περισσότερο τα επόμενα θεσμικά δημιουργήματα με βάση αυτή, δεν αποτελούσαν μητρική, οικιακή γλώσσα.

    αυτό ισχύει και είναι ορατό σήμερα . για όλους τους κατοίκους της ελλάδος .

    με την ιδιαίτερη προφορά τους , αλλά και την χρήση των greeklish

    λογικό , αφού η μη ελληνική, οικιακή μονογλωσσία, σταμάτησε μόλις την δεκαετία του 1970, με την είσοδο στα νοικοκυριά της τηλεόρασης.

    εντύπωση προκαλούν , όχι τόσο οι επιθέσεις εναντίον της κ.Ρεπούση , γνωστών εθνικιστών και ανέντιμων καθεστωτικών πανεπιστημιακών όσο οι προερχόμενες από την θεσμική αριστερά, της οποίας ο εκ γενετής εθνικισμός, είχε υποτιμηθεί ,από πολλούς αφελείς αδικημένους.

    για αυτό δυσκολευομάστε να ξεχωρίσουμε την λέξη απελευθέρωση, που συνδέεται με μαζικό αγώνα των κατοίκων μιας περιοχής εναντίον του κατακτητή. ακόμα και με συνδρομή τρίτων , όπως έγινε με την αλβανική εξέγερση του 21 στο Μωριά

    από την κατακτητική προσάρτηση , δίχως την εκπεφρασμένη σύμφωνη γνώμη των κατοίκων των υπο κατάκτηση και διαμελισμό περιοχών. κυρίως βίαια, με στρατιωτικά μέσα. και με επακόλουθες μαζικές εθνοκαθάρσεις , λόγω των έντονων αντιδράσεων.

    όπως συνέβη με τον απρόσκλητο ελληνικό στρατό εισβολής, στην ήπειρο , στην θράκη και πρωτίστως στη μακεδονία.

    για αυτό το μήνυμα των καταλανών και των σκωτσέζων , για δημοψήφισμα αυτοδιάθεσης, έστω και τώρα, μας γεμίζει αισιοδοξία και περηφάνια

  131. Књаз Неретве said

    Αναφώνησα / κραύγασα «έλεος» για την απαίτηση της καθηγήτριας να φτάσουμε να κάνουμε «αντίστροφη μετάφραση» και να εξετάζονται όλοι στα Αρχαία για να πάρουν απολυτήριο. Ε, έλεος!
    Και ο στόχος αυτής της προοδευτικής δυσκολίας διδασκαλίας; 6 χρόνια διδασκαλίας αρχαίων να αντιληφθούμε το προφανές δηλ. ότι η γλώσσα μας προέρχεται από την αρχαία ελληνική; Δεν είναι λίγο σπάταλο; Τελικά τι θέλουμε από τα παιδιά μας; να καταλάβουν γιατί ακριβώς έγινε η σύγκρουση της Σπάρτης με την Αθήνα όπως είχε αναλυθεί και εξηγηθεί με θαυμαστή διεισδυτικότητα από το Θουκυδίδη και πώς αυτή η ιστορία επαναλαμβάνεται αενάως ως και τις μέρες μας ή να καταλάβει τη στρυφνή σύνταξη της «ξυγγραφής»;
    Για τα περι φιλοσοφίας δε με βρίσκουν αντίθετο

  132. Σμερδαλέος said

    @127

    Δεν μπορώ να φανταστώ πως η γνώση της ελληνικής και της λατινικής θα βελτιώση το αγγλικό γραμματο-συντακτικό.

    Δηλαδή εάν μάθει το αγγλόπουλο ότι το γερούνδιο στην ελληνική είναι -ώντας και στην λατινική -endo και διαφορετικό από το απαρέμφατο (λ.χ. -ειν, are/ere/ire) τι θα κερδίσει στην ομιλία της αγγλικής που έχει γερούνδιο και απαρέμφατο σε -ing;

  133. LandS said

    85 Και πότε το πλοίο έπαψε να είναι γνήσιο;
    Στη νιοστή αλλαγή σανίδας;
    Γιατί όχι στη ν-1 ή στη ν+1;

    Τελικά είναι πολιτική η απόφαση.

  134. Γς said

    108 @ Strata Stratoula

    Δεν κατάλαβα.
    Πως ανακάτεψες αγαπητή μου το Μαυρίκιο Μπρίκα με όλα αυτά;

  135. Νέο Kid Στο Block said

    133. Α, αυτό είναι άλλο σόφισμα Λάντσυμπόη! 🙂
    To «Σόφισμα του σωρείτη» Πόσοι κόκκοι άμμου κάνουν έναν «σωρό» άμμου;
    Σίγουρα ένας κόκκος άμμου δεν είναι σωρός! Σίγουρα δύο κόκκοι άμμου δεν είναι σωρός,…,κ.λ.π.
    Πόσοι κόκκοι άμμου κάνουν έναν σωρό; ε; 🙂
    Σοφό σόφισμα κι αυτό, που δείχνει κατά την ταπεινή μου γνωμίτσα, πόσο «μη διακριτά» και μη ανιχνεύσιμα είναι τα μεταβατικά στάδια! Αλλά αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι η αρχική και τελική κατάσταση είναι μη διακριτές!
    Π.χ ποιος ήταν ο πρώτος χόμο σάπιενς . Απλά δεν υπήρχε «πρώτος»! Ήταν μια διαδικασία μεγάλου χρόνου στην Εξέλιξη.
    Αλλά σίγουρα ο Χόμο Σάπιενς σήμερα είναι διαφορετικός του Χόμου Ερέκτους ή του Νεάντερταλ. Το ίδιο και στις γλώσσες!
    (είναι λίγο σαν το περίφημο limit paradox από τα νεανικά χρόνια της Ανάλυσης (για τους μαθηματικώς εγγράμματους). Ένα όριο μπορεί να διαφέρει από τις ιδιότητες των επιμέρους συγλινουσών συνισταμένων του)

  136. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    130 σχόλια; Για μία ‘νεκρή’ γλώσσα; Δηλώνω αρχαιομαθής, αν και όχι αρχαιοπαθής, όπως ο αρχαιοκαθείς.
    Τα ερωτεύτηκα από την εποχή του ομηρικού ‘άλτο χαμάζε’, στην Ιλιάδα. Κι ενθουσιάστηκα, όταν άκουσα στην Λεωφόρο, το ‘άλτο Δομάζε!’

    Ω Θησεύ, σαλπάρουμε. Επισκευές ΟΚ….

  137. ππαν said

    Ο Χόμος – του Χόμου, όχι μισές δουλειές κύριε κιντ!

  138. Σμερδαλέος said

    @ Leda: για να καταλήξουμε πιθανόν και σε μια επισκόπηση της Γραμμικής Β’! Κατ’ αυτόν τον τρόπο θα είναι, πιστεύω, εμφανέστατη η εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας ανα τους αιώνες.

    1) Προ-πρωτο-ελληνική φάση (~2500 π.Χ.): wekwesh2 pterowenth2
    2) Πρώιμη Πρωτο-ελληνική φάση (~2000 π.Χ.): wekwesa ptetowenta
    3) Πρώιμη Ελληνική (λ.χ. Γραμμική Β): wekweha pterowenta
    4) Πρωτογεομετρική (λ.χ. 950 π.Χ.): (w)ἔπεα πτερό(w)εντα
    5) Κλασσική Αττική (λ.χ. 400 π.Χ.): ἔπη πτεροῦντα
    .
    .
    .
    n) «λόγια ανεμόφερτα»

    *wekwos/ἔπος , ίδια ρίζα με το *wokws/ὄψ (Καλλιόπη) και το λατινικό vox

    http://en.wiktionary.org/wiki/vox

  139. Gpoint said

    # 126

    Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του σκέπτομαι και του εκφράζω την σκέψη μου σε μια γλώσσα ή μεταφράζω σε μια άλλη. Η έκφραση απαιτεί μια γλώσσα (ήχο) ή εικόνα για να εκφρασθεί, καμιά φορά αυτά τα δύο μπερδεύονται σε ισχυρό σοκ ή υπό την επήρεια ναρκωτικών, η αυδή όχι

  140. @ «Γς», #134:
    Φίλτατέ μου, αναφέρθηκα στόν (εντελώς άχρηστον πλέον) κλάδο τών Εφηρμοσμένων Μαθηματικών που ονομάζεται «Νομογραφία»: επιτρέψτε μου να σάς υπενθυμίσω ότι οι απλούστερες και συνηθέστερες εφαρμογές τής Νομογραφίας υπήρξαν τά περίφημα «νομογραφήματα» (ή «νομοδιαγράμματα», ή «νομογράμματα») που επετύγχανον γραφικώς τήν συσχέτιση «κλιμάκων» και τήν εξαγωγήν αριθμητικών αποτελεσμάτων δίχως τήν εκτέλεση αλγεβρικών ή διαφορικών πράξεων (π.χ., τό νομόγραμμα που συνδέεει τίς θερμοκρασιακές κλίμακες Κελσίου, Φάρενάϊτ, Ρεωμύρου, Κέλβιν). Ο αείμνηστος ΜΕΓΑΣ Μαθηματικός Μαυρίκιος Μπρίκας, μολονότι ως Παν/μιακός Δάσκαλος μάλλον αδικήθηκε από τούς φοιτητές του, υπήρξεν πολυγραφώτατος με ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗΣ ΠΟΙΟΤΗΤΟΣ εκπαιδευτικά βιβλία (η «Διαφορική Γεωμετρία» του και η «Θεωρία Καμπύλων» είναι μέχρι και σήμερα –ΜΑΚΡΑΝ παντός άλλου– πολύ σπουδαία βιβλία…! Και η γλώσσα του!!!… ΓΛΑΦΥΡΟΤΑΤΗ…!!! Μού έχουν λείψει πλέον τέτοια βιβλία, μού λείπουν τέτοιοι επιστήμονες…

  141. τζουτζούκος said

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=16&apprec=84

    » Θα ήταν ενδιαφέρον να ξανασυζητήσει κανείς τι σημαίνει «νεκρή» γλώσσα. Είναι οι κλασικές γλώσσες, η (αρχαία) Ελληνική και η Λατινική, νεκρές γλώσσες; Με την έννοια ότι αυτούσιες δεν ομιλούνται πλέον, θα μπορούσε κανείς – πράγμα που γίνεται συχνά – να τις χαρακτηρίσει «νεκρές» γλώσσες. Αυτό όμως έχει δύο προβλήματα: α) Είναι πράγματι «νεκρή» η αρχαία ελληνική γλώσσα, όταν με αναμφισβήτητες μεταβολές που έχει υποστεί αλλά χωρίς καμιά διακοπή στη χρήση της συνεχίζει να χρησιμοποιείται από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα; β) Γλώσσα όπως η Ελληνική, που συνεχίζει να τροφοδοτεί τις ευρωπαϊκές γλώσσες και που ως λεξιλογικό δυναμικό εξακολουθεί να χρησιμοποιείται τόσο δημιουργικά και σε τέτοια έκταση λέξεων σε σύγχρονες γλώσσες όπως η Αγγλική, μπορεί να χαρακτηρισθεί ως «νεκρή»; Και τότε τι διαφέρει η Ελληνική – η παρατήρηση είναι τού Alan Kirkness – από τη Χεττιτική, την Ιβηρική ή την Ετρουσκική «που αυτές είναι πραγματικά νεκρές»; Χρειαζόμαστε νέους περιγραφικούς όρους, είναι το συμπέρασμα, για να δηλώσουμε τέτοιες καταστάσεις. Ο όρος living dead («ζωντανή νεκρή») θα ήταν εντάξει, λέει ο D. Crystal, αν δεν είχε χρησιμοποιηθεί (στην Αγγλική) για ταινίες τρόμου με βαμπίρ! Η πρόσκληση και πρόκληση μαζί τού Crystal – που γίνεται και με τη μορφή διαγωνισμού από το περιοδικό Omnibus – είναι η εξής: «Μπορείτε να επινοήσετε (για το living dead) ένα νέο επίθετο, που να δηλώνει όσο γίνεται καλύτερα τον δυναμικό, ζωογόνο ρόλο που εξακολουθούν να παίζουν οι κλασικές γλώσσες τον 21ο αιώνα; Χρησιμοποιώντας, φυσικά, κάποια λέξη που να προέρχεται από τις κλασικές γλώσσες».»

    Άρα η Ρεπούση μπορεί να χαρακτηρίζει νεκρή την αρχαία, αφού δεν ομιλείται αυτούσια. Φληνάφημα!

  142. Gpoint said

    # 129

    Ως γνωστόν μέσα στο μέλι συντηρούνται τα πάντα. Η λέξη μέλι είναι από τις πιο αρχαίες.

  143. Γς said

    130:
    >όπως έγινε με την αλβανική εξέγερση του 21 στο Μωριά

    διάβαζε: άμα πιάσει η (μπιπ) τύφλα νά’χει το (μπιπ)

  144. Γς said

    140:
    Συμφωνώ απολύτως. Αλλά έτσι που τον έμπλεξες στο κείμενό σου…
    Διαφορική Γεωμετρία;Σαραντόπουλος;
    Μάλλον Προβολική Γεωμετρία.
    Πέρασε και μισός αιώνας και +, γμτ

    Α, και γιατί «αδικήθηκε από τούς φοιτητές του»;
    Σε τί; Ηταν πολύ αγαπητός.

  145. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (130) Πες κι άλλα πες κι άλλα Αντώνη/Αριστοτέλη/Περικλή/Λεωνίδα/Μισίρκωφ/Ντέλτσεφ/Πέτρο μου μπας και ξυπνήσεις τον Αλβανό, το Βλάχο, το Μακεδόνα, τον Τούρκο, τον Άραβα, τον Ιταλό κλπ. στον κοιμισμένο Έλληνα πολίτη! Καλά τα λες – το δρόμο μας τον δείχνουν οι Καταλανοί και οι Σκωτσέζοι για την λευτεριά της Μακεδονίας! 🙂 Ξέχασες βέβαια τους καρα-αυτόχθονες Βάσκους αλλά δεν πειράζει – τα μπράτια του Βινοζίτο που δε σε παίζουν πια έχουν φροντίσει εδώ και χρόνια και να τους επισκευτούν, και να τους συμβουλευτούν σε θέματα αυτονομιστικά και να τα πουν και με το Μπατασούνα (υποθέτω για τα μυστικά του απελευθερωτικού αγώνα). Έσσεται ήμαρ η ώρα να πάρουν το αίμα τους πίσω οι κατακτημένοι λαοί του Ελληνικού κράτους! Μαζί σου! Συνέχισε γερά με τσαμπουκά! 🙂

  146. Andreas said

    Το πρόβλημα με τα αρχαία ελληνικά είναι ότι θεωρούνται γενικώς λίγο πολύ ανώτερα από τα νέα. Η λαγνεία με την αρχαία Ελλάδα παίζει ρόλο σ’ αυτό. Πολλοί, ακόμα κι αν δεν είναι ελληνοβαρεμένοι, νομίζουν ότι ένας τύπος της αρχαίας είναι σωστότερος από έναν νεοελληνικό τύπο – ας πούμε το «εγκαταλελειμμένος» είναι σωστότερο απ’ το «εγκαταλειμμένος». Ακόμα, το γεγονός ότι στα αρχαία υπάρχουν περισσότεροι χρόνοι, εγκλίσεις, κλπ είναι αξιοθαύμαστο για τους περισσότερους. Υπάρχει έτσι η αντίληψη ότι τα αρχαία ήταν μια οργανωμένη γλώσσα με δυνατότητες έκφρασης πλούσιων εννοιών και διάκρισης λεπτών διαφορών μεταξύ των υψηλών νοημάτων. Επίσης θεωρούνταν ανώτερο το ότι χρησιμοποιούσε μία λέξη αντί για περίφραση (πχ κολασθησόμενος, χεχε). Εγώ ο ίδιος θυμάμαι πόσο με είχε γοητεύσει η δομή της αρχαίας που μάθαινα, σε αντίθεση με τη λίγο χύμα γραμματική που κάναμε στα νέα. Είχα την εντύπωση ότι «να μια σοβαρή γλώσσα με κανόνες, όχι σαν τα νέα που τα λες όπως θες».

    Το αν με βοήθησε η αρχαία στη σκέψη ή στην εκμάθηση άλλων γλωσσών, δεν το ξέρω. Σίγουρα ήταν η μοναδική γλώσσα που έκατσα και ασχολήθηκα με τη δομή της – αυτό μάλλον βοήθησε, αλλά όχι επειδή ήταν αρχαία. Κανείς όμως στο σχολείο δεν μας είπε ποτέ ότι ανώτερη και πολύπλοκη και σοβαρή δεν είναι η γλώσσα, αλλά τα νοήματα που εκφράζει. Αυτό που μπερδεύουμε συχνά με την ποιότητα της κάθε γλώσσας είναι μάλλον η ποιότητα και η πολυπλοκότητα των σκέψεων που εκφράζει. Κάτι που μάλλον δεν έχει σχέση με πολύπλοκους γραμματικούς κανόνες, γιατί τότε τα απλούστατα κινέζικα, όπου η έκφραση «εγώ ποτήρι» δηλώνει «το ποτήρι μου», θα ήταν η φτωχότερη και η πιο αξιολύπητη γλώσσα του κόσμου! Υποθέτω λοιπόν ότι όταν η σκέψη αναπτύσσεται, τότε αναπτύσσεται και η γλώσσα, πλούσια ή φτωχή, ένδοξη ή καθημερινή (υπάρχει τέτοιος διαχωρισμός άραγε;)

    Νομίζω ότι τα αρχαία πρέπει να διδάσκονται, με σκοπό όμως την κατανόηση της σημερινής γλώσσας – για παράδειγμα, γιατί κόβονται τα ήπατα κι όχι τα συκώτια. Αν το πάμε στο τρισχιλιετιλίκι, κούνια που μας κούναγε. Αν κάποιος θέλει να μάθει όντως να μελετάει την αρχαία, ας το κάνει στο πανεπιστήμιο. Έτσι και τα αρχαία που κυκλοφορούν ανάμεσά μας δε θα ναι εμπόδια, και θα μάθουμε να μιλάμε ελληνικά (αν όντως δεν τα μιλάμε καλά), και θα κατανοήσουμε όμορφα πράγματα για τη γλώσσα.

    (Το γεγονός ότι έκανα μισή ώρα να το γράψω αυτό, με κάνει λεξιπενή ή ανελλήνιστο; Η μάλλον λεξιπενούντα κατά το αναξιοπαθούντα, χεχε)

  147. sarant said

    Παιδιά, ευχαριστώ για τα νεότερα, αλλά σε λίγο το κρεβάτι του πόνου θα το γράψω κρεβββάτι. 🙂

  148. ἂν πῶ ὅτι διᾶβασα ὅλα τὰ σχόλια θὰ πῶ ψέμματα. γιὰ τὴν Ῥεπούση:

    καταρχὰς ἡ τοποθέτησί της δὲν ἦταν ἐπιστημονική, δὲν μιλοῦσε μέσα σὲ ἀμφιθέατρο σὲ φοιτητὲς τῆς γλωσσολογίας ἡ Ῥεπούση, στὴν βουλὴ μιλοῦσε καὶ τοποθετεῖο ἐπὶ τῆς ἐκπαιδευτικῆς μεταρρυθμίσεως. καὶ ἡ δήλωσί της αὐτὴ δὲν εἶναι ἄσχετη μὲ τὴν ἀντίστοιχη γιὰ τὰ θρησκευτικά. πρέπει κάποτε νὰ πάψῃ νὰ κρύβῃ ὑπὸ τὸν μανδύα τῆς «ἐπιστημινικῆς ἀπόψεως» θέσεις της ποὺ ἀπορρέουν ξεκάθαρα ἀπὸ τὴν ἰδεολογία της. ἀλλιῶς ἂς γυρίσῃ στὰ ἀμφιθέατρα. σὲ αὐτὸ μέχρι στιγμῆς δὲν ὑπῆρξε ἔντιμη, ἂν καὶ τὸ πολιτικὸ παιχνίδι μιὰ χαρὰ τὸ ἔμαθε, ξέρει πῶς νὰ συντηρεῖται στὴν ἐπικαιρότητα. καὶ ἔχω κάθε λόγο νὰ ἀμφιβάλλω ὅτι θὰ ἐξελέγετο ὡς βουλευτῆς ἂν δὲν προγοῦντο ὅσα προηγήθησαν περὶ συνωστισμοῦ.

    ἐπὶ τῆς οὐσίας τώρα. ἡ Ῥεπούση δὲν ζήτησε κατάργησι ἢ περιορισμὸ τῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων καὶ τῶν λατινικῶν ἐπειδὴ εἶναι νεκρὲς γλῶσσες, δὲν ἔχουν δηλαδὴ φυσικοὺς ὁμιλητάς -αὐτὸ τὸ ξέρουν κι ἐκεῖνοι ποὺ τάσσονται ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας τους- ἀλλ’ἐπειδὴ «δὲν τῆς πολυχρησίμευσαν» ὅπως περίπου δήλωσε. κι ἐδῶ ἔχω κάθε λόγο ν’ἀναρωτιέμαι σὲ τί πολυχρήσιμευσαν σὲ μιὰ μετέπειτα καθηγήτρια γαλλικῆς φιλολογίας οἱ καύσεις τῆς χημείας, ἡ τριγωνομετρία ἢ ἡ ἐπίλυσι δευτεροβαθμίων ἐξισώσεων.

    ἄρα κἄπου ἀλλοῦ τὸ πάει ἡ Ῥεπούση.

    ἂν βέβαια θέλουμε μαθήματα ποὺ ὁπωσδήποτε θὰ φανοῦν χρήσιμα στὴν μετέπειτα ἐπαγγελματικὴ ζωὴ τῶν μαθητῶν ἂς εἰσαγἀγουμε ἐπιτέλους τὸν κατακερματισμὸ τοῦ λυκείου σὲ κλασσικό, θετικό, πρακτικὸ νὰ τελειώνουμε. ἀλλὰ ἡ συμπίεσι ὅλης τῆς ὕλης τῶν λατινικῶν στὴν Γ Λυκείου ὅπως, ἂν δὲν κάνω λάθος προβλέπεται πλέον, ἂν δὲν εἶναι ἀπόρροια καθαρῆς βλακείας τὸ μόνο στὸ ὁποῖο σκοπεῖ εἶναι νὰ μισήσουν οἱ μαθητὲς μιὰ γιὰ πάντα τὸ μάθημα. ἀλλιῶς ποῦ θὰ βρίσκει πάτημα ἡ κάθε Ῥεπούση γιὰ νὰ μᾶς κοπανάει τὰ ὅσα κοπανάει;

  149. Κώστας Σ said

    Γεια και σήμερα, καυτός Σεπτέμβρης απ’ό,τι φαίνεται κι ακόμα δεν άρχισαν τα σχολεία!
    Αν και από τις τελευταίες γενιές που είχαν αρχαία μόνο στο λύκειο, μπορώ να πω πως μου άρεσαν και θα ήθελα να έχω αποκτήσει καλύτερη επαφή μαζί τους. Λόγω επαγγέλματος τα συναντώ συχνά και μου αρέσει που μπορώ να κατανοώ τη βαθύτερη σημασία των λέξεων που χρησιμοποιώ. Πρακτικά όμως υπάρχει ωφέλεια στον κάθε μαθητή; Οι παλιοί μου συμμαθητές, εκτός απ’αυτούς της Φιλοσοφικής, χωρίς να είναι στουρνάρια, λίγο έχουν επαφή με τα αρχαία. Λίγο ο τρόπος διδασκαλίας, λίγο η έλλειψη χρησιμότητας στην καθημερινότητα, ανάθεμα αν θυμούνται 2 λέξεις.

    Θέλω να αλλάξω λίγο τον προσανατολισμό της κουβέντας:

    Οι ώρες διδασκαλίας είναι περιορισμένες. Τα θρησκευτικά ήδη είναι πολλά (2 ώρες στο γυμνάσιο;). Πιστεύω πως αν η οικογένεια νιώθει πως το παιδί χρειάζεται κατήχηση, δόξα τω Θεω (pun intended), κατηχητικά υπάρχουν.

    Τα αρχαία, επίσης καταλαμβάνουν σημαντικό τμήμα του προγράμματος, χωρίς να επιτελούν το σκοπό τους (να διδάξουν τη γλώσσα;). Υπάρχουν άλλα μαθήματα όμως που έχουν εξοστρακιστεί.

    Στη Δ. Ευρώπη όντως διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά (επιλογής), αν και με τάσεις μείωσης, και έχω νιώσει περήφανος να γνωρίζω ανθρώπους που τα γνώρισαν και τα εκτίμησαν.
    Όμως, διδάσκονται και πληροφορική που το υπουργείο υποβαθμίζει λες και όλοι έχουν λάπτοπ και τάμπλετ στο σπίτι και θα μάθουν μόνοι τους, ενώ γνωρίζει πως στο μέλλον η ανάπτυξη θα καθορίζεται από την ικανότητα του προσωπικού (δημόσιου, ιδιωτικού, επιστημονικού, αυτοαπασχολούμενων) να χειρίζεται με ευχέρεια έναν υπολογιστή. Για τον ίδιο λόγο διδάσκονται και δακτυλογράφηση. Πόσο οδυνηρό είναι να βλέπεις στο δημόσιο ανθρώπους να δακτυλογραφούν ένα γράμμα κάθε 10″.
    Τέλος, αν στη θέση αυτών των 2 μαθημάτων αναβαθμίζονταν η αγωγή του πολίτη και κάποιες ώρες τέχνης ή μουσικής,πόσο καλύτερους πολίτες θα είχαμε να μπορούν να εκτιμήσουν τη δημοκρατία και τον πολιτισμό…

    Βέβαια όλα αυτά είναι αρκετά ουτοπικά σε μια κοινωνία σε αναταραχή, που αγωνιά για το ζην. Ίσως έπρεπε να έχουν γίνει στις εποχές των παχιών αγελάδων (να που και αρχαία και θρησκευτικά χρησιμεύουν σε κάτι).

    Σόρι για το σεντόνι, καλή συνέχεια…

  150. seou said

    Η γλώσσα ειναι φορέας σημασιών, κοινωνικών σημασιών, κάτι που ξεχνάμε στις συζητήσεις για το θέμα. Αυτό είναι ένα βασικό επιχείρημα και στην περιπτωση του γλωσσικού ζητήματος καθαυτού, αλλά και ενάντια στο δόγμα που προβάλλει ως απόδειξη της ιστορικης συνέχειας το ενιαίο της γλώσσας. Το ενιαίο της γλώσσας, όπως και του τρίσημου σχήματος της ελληνικής ιστορίας, δεν είναι ούτε αυτονόητο, ούτε αυταπόδεικτο. Τα γνωστά επιχειρήματα (όπως αυτά του Ελύτη) περί της ταυτότητας των λέξεων είναι για μένα υπεραπλουστευτικά. Για να καταλάβουμε τον Όμηρο, τον Θουκυδίδη κλπ. πρέπει να τον μεταφράσουμε, όπως πολύ καλά εννοεί κι ο κ. Σαραντάκος. Αυτό έχει την βαρύτητά του, αλλά εκτιμώ ότι είναι δευτερεύον επιχείρημα. Η Ιλιάδα, ο Επιτάφιος δεν είναι μόνο λέξεις, κάποιες από τις οποίες έχουν μείνει ίδιες ή περίπου ίδιες, μέχρι σήμερα. Είναι το κοινωνικό φαντασιακό μέσα στο οποίο κολυμπούσαν αυτές οι λέξεις παίρνοντας μια εντελώς διαφορετική σημασία από τη σημερινή. Οι αρχαίοι Αθηναίοι έλεγαν εκκλησία, όπως λενε και οι σημερινοί, μόνο που οι μεν εννοούσαν του δήμου και οι δε τον παπά με το ποίμνιο. Η λέξη ελευθερία είναι πάντα ίδια μας λέει ο Ελύτης, μονο που στην εκκλησία του δήμου η ελευθερία του λόγου υφίσταται και έχει όνομα, την παρρησία. Ενω στην ορθόδοξη εκκλησία, η ελευθερια της σκέψης και του λόγου είναι αδιανόητη. Όπως και να’χει για άλλη μια φορά αναδείχτηκε η προβληματική σχέση μας με το παρελθόν, η τυπολατρία, ο φορμαλισμός και οι αντινομίες της κρατικής ιδεολογίας

  151. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    73: Εξαιρετικό τό σχόλιό σου. Συμφωνώ ότι χρειάζεται εν γένει πολύ μικρότερη δυνατότητα επιλογής μαθημάτων κατά τήν εκπαιδευτική διαδικασία, απ’ ό,τι μοιάζει να είναι η σημερινή τάση. Δεν παύει όμως να προηγείται μια πολιτική επιλογή τού τί θα είναι αυτό που, υποχρεωτικά, θα διδάσκεται. Ίσως όμως σωστό είναι, όταν (έχουμε τήν σοφία να) αμφιβάλλουμε, να παραμένουμε στά παραδεδομένα.

    83: Ακριβώς η διδασκαλία τού τυπικού τής καθαρεύουσας, στό πλαίσιο μάλιστα τής διδασκαλίας τής γλώσσας, λύνει με τόν καλύτερο τρόπο όλα αυτά τά προβλήματα που επισημαίνεις σχετικά με τήν χρησιμότητα τής διδασκαλίας τών αρχαίων.

    95: Για να μπορείς να διαβάσεις και τήν διαθήκη τού παππού σου. Κάποιος τέτοιος στόχος δίνει πραγματικά νόημα στή γλωσσική διδασκαλία στό σχολείο. Διότι φυσικά μιλάμε για τή γλώσσα που μάθαμε απ’ τίς μανάδες μας, και κανείς άλλος δεν είναι πιο αρμόδιος, λιγότερο δε απ’ όλους τό υπουργείο παιδείας (οθντκ – διαχρονικά αυτό τό τελευταίο).

  152. ἐπειδὴ τὸ ἔφαγε ἡ μαρμάγκα τὸ σχόλιο τὸ ξαναστέλνω ἀπαλλαγμένο ἀπὸ πολλὰ παροράματα:

    ἂν πῶ ὅτι διάβασα ὅλα τὰ σχόλια θὰ πῶ ψέμματα. γιὰ τὴν Ῥεπούση:

    καταρχὰς ἡ τοποθέτησί της δὲν ἦταν ἐπιστημονική, δὲν μιλοῦσε μέσα σὲ ἀμφιθέατρο σὲ φοιτητὲς τῆς γλωσσολογίας ἡ Ῥεπούση, στὴν βουλὴ μιλοῦσε καὶ τοποθετεῖτο ἐπὶ τῆς ἐκπαιδευτικῆς μεταρρυθμίσεως. καὶ ἡ δήλωσί της αὐτὴ δὲν εἶναι ἄσχετη μὲ τὴν ἀντίστοιχη γιὰ τὰ θρησκευτικά. πρέπει κάποτε νὰ πάψῃ νὰ κρύβῃ ὑπὸ τὸν μανδύα τῆς “ἐπιστημονικῆς ἀπόψεως” θέσεις της ποὺ ἀπορρέουν ξεκάθαρα ἀπὸ τὴν ἰδεολογία της. ἀλλιῶς ἂς γυρίσῃ στὰ ἀμφιθέατρα. σὲ αὐτὸ μέχρι στιγμῆς δὲν ὑπῆρξε ἔντιμη, ἂν καὶ τὸ πολιτικὸ παιχνίδι μιὰ χαρὰ τὸ ἔμαθε, ξέρει πῶς νὰ συντηρεῖται στὴν ἐπικαιρότητα. καὶ ἔχω κάθε λόγο νὰ ἀμφιβάλλω ὅτι θὰ ἐξελέγετο βουλεύτρια ἂν δὲν προηγοῦντο τὰ ὅσα περὶ συνωστισμοῦ προηγήθησαν.

    ἐπὶ τῆς οὐσίας τώρα. ἡ Ῥεπούση δὲν ζήτησε κατάργησι ἢ περιορισμὸ τῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων καὶ τῶν λατινικῶν ἐπειδὴ εἶναι νεκρὲς γλῶσσες, δὲν ἔχουν δηλαδὴ φυσικοὺς ὁμιλητάς -αὐτὸ τὸ ξέρουν κι ἐκεῖνοι ποὺ τάσσονται ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας τους- ἀλλ’ἐπειδὴ “δὲν τῆς πολυχρησίμευσαν” ὅπως περίπου δήλωσε. κι ἐδῶ ἔχω κάθε λόγο ν’ἀναρωτιέμαι σὲ τί πολυχρήσιμευσαν σὲ μιὰ μετέπειτα καθηγήτρια γαλλικῆς φιλολογίας οἱ καύσεις τῆς χημείας, ἡ τριγωνομετρία ἢ ἡ ἐπίλυσι δευτεροβαθμίων ἐξισώσεων.

    ἄρα κἄπου ἀλλοῦ τὸ πάει ἡ Ῥεπούση.

    ἂν βέβαια θέλουμε μαθήματα ποὺ ὁπωσδήποτε θὰ φανοῦν χρήσιμα στὴν μετέπειτα ἐπαγγελματικὴ ζωὴ τῶν μαθητῶν ἂς εἰσαγἀγουμε ἐπιτέλους τὸν κατακερματισμὸ τοῦ λυκείου σὲ κλασσικό, θετικό, πρακτικὸ νὰ τελειώνουμε. ἀλλὰ ἡ συμπίεσι ὅλης τῆς ὕλης τῶν λατινικῶν στὴν Γ Λυκείου ὅπως, ἂν δὲν κάνω λάθος προβλέπεται πλέον, ἂν δὲν εἶναι ἀπόρροια καθαρῆς βλακείας τὸ μόνο στὸ ὁποῖο σκοπεῖ εἶναι νὰ μισήσουν οἱ μαθητὲς μιὰ γιὰ πάντα τὸ μάθημα. ἀλλιῶς ποῦ θὰ βρίσκει πάτημα ἡ κάθε Ῥεπούση γιὰ νὰ μᾶς κοπανάει τὰ ὅσα κοπανάει;

  153. Σμερδαλέος said

    @146
    Το πρόβλημα με τα αρχαία ελληνικά είναι ότι θεωρούνται γενικώς λίγο πολύ ανώτερα από τα νέα. Η λαγνεία με την αρχαία Ελλάδα παίζει ρόλο σ’ αυτό.

    Να σου θυμήσω τους πιό αρχαιολάγνους Διαφωτιστές μας που θεωρούσαν τα νεοελληνικά ως «γραικοβάρβαρο γλώσσα».

    —————————-
    Υποθέτω λοιπόν ότι όταν η σκέψη αναπτύσσεται, τότε αναπτύσσεται και η γλώσσα, πλούσια ή φτωχή, ένδοξη ή καθημερινή (υπάρχει τέτοιος διαχωρισμός άραγε;)
    ————————–

    Έτσι είναι. Η γλώσσα ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κάθε εποχής.

    Όταν οι Έλληνες άρχισαν να ασχολούνται με την ανατομία χρειαζόταν μια λέξη για να περιγράψουν τα αιμοφόρα αγγεία. Είδαν ότι ήταν κοίλα όργανα γεμάτα με υγρό και θυμήθηκαν τα «κιούπια», που τα έλεγαν «αγγεία».

    Σήμερα, στον δυτικό κόσμο ο όρος Neoangiogenesis θεωρείται «ἄσπετον τέκμαρ» μορφώσεως και εκλεπτύνσεως.

    http://en.wiktionary.org/wiki/neoangiogenesis

    Για τον πρώτο αρχαίο Έλληνα που εφηύρε τον εξειδικευμένο ιατρικό όρο «αγγείον», το αγγείον ήταν απλά το «κιούπι».

  154. 04A017 said

    Καλησπέρα,
    συμφωνώ απολύτως με την κυρία Φιλιπποπούλου στο ότι η διδασκαλία των αρχαίων (ή μάλλον των μη νεοελληνικών) κειμένων θα έπρεπε να αποτελεί χωριστό μάθημα, υποχρεωτικό για όλους. Η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας, όμως, καλό θα ήταν να περιορίζεται σε εκείνους που θέλουν να ακολουθήσουν φιλολογική κατεύθυνση ή, έστω, επιλέγουν το μάθημα προαιρετικά. Η ιστορία της ελληνικής γλώσσας, πάλι, είναι ένα τρίτο χωριστό κεφάλαιο και κάλλιστα θα μπορούσε να είναι ενταγμένη στο πλαίσιο της διδασκαλίας της νεοελληνικής γλώσσας, αν εκεί αρχίσει να δίνεται κάποια βαρύτητα στο θέμα της ετυμολογίας.
    Τώρα, αν κάποιος ενδιαφέρεται για τη γνώμη ενός εντελώς αγνώστου όπως εγώ, το ζήτημα του αν τα αρχαία και τα νέα ελληνικά είναι ή όχι η ίδια γλώσσα, μου φαίνεται μια πολύ καλή άσκηση σοφιστείας. Διότι μόνο με πολύ μελετημένα λογικά τεχνάσματα μπορεί να θεωρηθεί εύλογη μια τέτοια ερώτηση. Δηλαδή έχουν μιληθεί στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, υπάρχει μεταξύ τους αδιάρρηκτη ιστορική συνέχεια και η τεράστια πλειονότητα των λεξεων της νέας έλκει την καταγωγή της από την αρχαία, αλλά δεν είναι η ίδια γλώσσα; Εκτός αν πρόκειται για το τέρας εκείνο που περιέγραφε ο Γούντι Άλεν, το οποίο είχε, λέει, κεφάλι λιονταριού και σώμα λιονταριού, αλλά από άλλο λιοντάρι.
    Συχνά ίσως μας περνάει απαρατήρητο, αλλά είναι απολύτως εφικτό ένα νεοελληνικό κείμενο να μην περιέχει ούτε μία λέξη με μη ελληνική προέλευση. Όπως αυτό εδώ (εκτός, βέβαια, από το «Γούντι Άλεν»).

  155. Αντώνης said

    http://www.tastv.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5647:2013-09-09-19-38-39&catid=1:latest-news&Itemid=99

    μακεδονική γιορτή της γέννησης της θεοτόκου , 8 / 09/2013 , μάλα μπογκοροϊτσα , στο μακεδονικό χωριό Νιτσία=κανενός , στην Πέλλα . με μαζική συμμετοχή των γηγενών μακεδόνων κατοίκων της . στην πλειοψηφία ψηφοφόρων της ΝΔ . οι απλοί κάτοικοι αναπαράγουν τα βιωματικά τραγούδια των παππούδων τους , τα παραδοσιακά . στην μητρική τους μακεδονική γλώσσα

    ας τους απολαύσουμε χαλαρώνοντας..

  156. @ «Γς», #144:
    Έχετε δίκηο, αγαπητέ μου: Ο αείμνηστος Μαυρίκιος Μπρίκας υπήρξεν προ-δικτατορικώς Καθηγητής τού Μαθηματικού Τμήματος Αθηνών κι εδίδασκε τό μάθημα τής ΠΡΟΒΟΛΙΚΗΣ Γεωμετρίας (για τό οποίον, μάλιστα, έχει γράψει μεταξύ πολλών άλλων βιβλίων του και ένα ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΩΣ ΣΠΟΥΔΑΙΟ κι εξόχως ΑΥΣΤΗΡΟΝ σε μαθηματική διατύπωση βιβλίο που ουδεμίαν σχέση έχει με τά περί Προβολικής Γεωμετρίας διδασκόμενα στίς Πολυτεχνικές Σχολές!) στούς φοιτητές τού Μαθηματικού Τμήματος. Στούς φοιτητές τού ΦΥΣΙΚΟΥ Τμήματος (όπως ήμουν εγώ) είχεν αφήσει όνομα διδάσκοντας ΔΙΑΦΟΡΙΚΗ ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ & ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΜΠΥΛΩΝ. Υπήρξεν ένας ολίγον ιδιόρρυθμος εργένης αλλά και γλυκύτατος άνθρωπος, πολύ αυστηρός ως Καθηγητής στίς παραδόσεις του, με πολύ «δύσκολα» βιβλία, εντούτοις έβαζε σχεδόν πάντα στίς εξετάσεις σχετικώς εύκολα θέματα και βοήθησε πολλούς υποψήφιους Φυσικούς. Γι’ αυτό, η ανωριμότητα και η νεανική απρέπεια αρκετών φοιτητών τού Φυσικού τόν αντιμετώπιζαν περίπου ως «γραφικόν»… Μεγάλη αδικία για έναν σπουδαίον μαθηματικόν…! Παρόμοια και η αντιμετώπιση ενός άλλου ΣΠΟΥΔΑΙΟΥ Καθηγητή, τού (κυριολεκτικώς!) «ΑΓΙΟΥ» τής Φυσικομαθηματικής Σχολής Αθηνών, τού (Αρχαγγέλου πολλών γενεών φοιτητών ΟΛΩΝ τών Τμημάτων τής Φ/Μ.Σ. Αθηνών!) ΣΠΥΡΟΥ-ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΥ ΠΑΝ. ΖΕΡΒΟΥ, μεγάλου ευεργέτου κι εμού προσωπικώς!…

  157. Σμερδαλέος said

    @154:

    μακεδονική γιορτή της γέννησης της θεοτόκου , 8 / 09/2013 , μάλα μπογκοροϊτσα , στο μακεδονικό χωριό Νιτσία=κανενός
    —-

    Bogo-rod-ica «Θεο-τόκος»:

    https://www.google.com/search?q=bogorodica+theotokos&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=the+Old+Church+Slavonic+bogorodica%2C+which+in+turn+is+a+translation+of+the+Greek+Theotokos&tbm=bks

    Τώρα, Αντωνάκη, γιατί Bogoroica και όχι Bogorodica ;

    Χαρακτηριστικό των «δημωδών» Βουλγαρικών διαλέκτων είναι η αποβολή ηχηρών μεσοφωνηεντικών συμφώνων (b,d,g,v,z,ž) διαδικασία ανάλογα με τα ελληνικά διάβολος > διάολος, ὑπάγω > πάω, fragula > φράουλα κλπ.

    Τώρα πλεόν ο Αντωνάκης μας είναι εξοπλισμένος να μας πει γιατί ο Baj Ganjo Balkanski («Μπαρμπα-Γκάνιος ο Βαλκάνιος») λέει στο [00:27:08] την αδελφή του Jireček gospoica αντί για gospožica («δεσποινίς») και αντί για čovek («άνθρωπος») πολλές φορές λέει čoek ([00:20:23]).

  158. Από τα σαρκαστικά του Πιτσιρίκου κρατώ την εξής εύστοχη παρατήρηση:
    «Το πρόβλημα είναι πως οι περισσότεροι Έλληνες δεν ανοίγουν βιβλίο μετά το τέλος του σχολείου, οπότε αυτός είναι ο λόγος που θεωρούν τόσο σημαντικό το τι γράφουν τα βιβλία του Δημοτικού.»
    🙂 🙂 🙂

  159. physicist said

    Αν δεν υπήρχε η χρονική σύμπτωση με το σημερινό θέμα, θα μου είχε περάσει απαρατήρητο αλλά έπεσα πάνω σ’ ένα συνέδριο που οργανώνει κάθε χρόνο η Academia Latinitati Fovendae (ALF), και στο οποίο όλες οι εισηγήσεις και οι συζητήσεις γίνονται στα Λατινικά. Σκοπός της ALF είναι η αναβίωση των Λατινικών ως γλώσσας καθημερινής επικοινωνίας και επιστημονικών ανταλλαγών (για την ώρα ανάμεσα στους Κλασσικούς Φιλολόγους). Το πρόγραμμα του συνεδρίου εδώ.

    Η ανακοίνωση του Γραφείου Τύπου γράφει με έμφαση: Latein lebtτα Λατινικά είναι ζωντανά. Γραφικότητες, κατά τη γνώμη μου, αλλά παρουσιασμένες με πολλή σοβαροφάνεια. Αν κάποιοι πήγαιναν να κάνουν το ίδιο για τ΄ Αρχαία Ελληνικά θα τους παίρναμε, όχι άδικα, στο ψιλό.

    Για το θέμα της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών, δύσκολο να πω κάτι που να μην έχει γραφτεί ήδη. Εγώ τα είχα κάνει πολύ κέφι ακριβώς επειδή ήταν διδασκαλία πρώτα απ’ όλα των τεχνικών στοιχείων της γλώσσας: της γραμματικής της, του συντακτικού της, των ανωμάλων ρημάτων κλπ. Με είχε γοητεύσει η μακρινή αλλά ξεκάθαρη σύνδεσή τους με την τωρινή μας γλώσσα, και ωφελήθηκα πολύ απ’ αυτές τις ασκήσεις. Το περιεχόμενο πέρασε σε δεύτερη μοίρα αλλά νομίζω είναι δύσκολο να γίνει αλλιώς: η έμφαση σ’ αυτό είναι καλύτερα να γίνεται από μετάφραση, άλλωστε καμία εκμάθηση ξένης ή «ξένης» γλώσσας δεν έχει σκοπό να μυήσει τους μαθητές στα αριστουργήματα της λογοτεχνίας που έχουν γραφτεί σ’ αυτή τη γλώσσα — ποτέ δεν διαβάσαμε π.χ. cover-to-cover τους Αθλίους στο μάθημα των γαλλικών. Μια χαρά ήταν και η εκμάθηση της κλίσης των ανωμάλων ρημάτων και η απομνημόνευση (πολύ παρεξηγημένη υπόθεση, λες και υπάρχει γνώση ή κατανόηση χωρίς αυτήν) και η συντακτική ανάλυση των προτάσεων. Εγώ τα έμαθα αυτά στο Λύκειο, εκ των υστέρων σκέφτομαι ότι δεν θα ήταν κι άσχημα αν τα είχα μάθει ήδη από το Γυμνάσιο.

    Υποθέσεις για τις προθέσεις της κ. Ρεπούση δεν μ’ ενδιαφέρει να κάνω, ούτε για το τάιμινγκ ή το ύφος της. Δεν (μου) προσφέρουν τίποτε ουσιώδες.

  160. Σμερδαλέος said

    Αντωνάκη αυτό το είδες;

    Ο «Μακεδόνας» (H)Itre Petrev-ski (Ηitъr petъr = «πονηρό-Πετρος», λαογραφικός ήρωας των Βουλγάρων) πήγε στους Bъlgari να τους πει ότι «όλοι είναι Μακεδόνες» (02:10) και μετά (02:20) ρωτάει τον Slavi Trifonov: «Slavi Trifonov-ski, είσαι Βούλγαρος ή Μακεδόνας;». Ο Slavi απαντά «Βούλγαρος» και ο Hitre Petrevski λέει «δεν πειράζει το ίδιο είναι !».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hitar_Petar

  161. spyroszer said

    Έχω μερικές απορίες/αντιρρήσεις για το θέμα της πολιτικής απόφασης: Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και εξαρτάται από τις συνέπειες που έχει κάθε απόφαση. Στην περίπτωση των σερβοκροατικών, φαντάζομαι ότι η ανακήρυξη της κροατικής ως ξεχωριστής γλώσσας είχε περισσότερο συμβολική σημασία, στα πλαίσια της απόσχισης της χώρας από την ενωμένη Γιουγκοσλαβία. Δεν νομίζω να είχε αισθητά αποτελέσματα στον κροατικό λαό και φαντάζομαι ότι την ίδια πάνω κάτω γραμματική διδάσκονται και τώρα τα παιδιά και στις δύο χώρες. Αρκεί η απόφαση αυτή από μόνη της να οδηγήσει σε γλωσσική διαφοροποίηση; Με πολιτικές αποφάσεις και διατάγματα εκ των άνω διαχωρίστηκαν διαχρονικά οι γλώσσες/διάλεκτοι; Μέσω της κρατικής εκπαίδευσης κτλ. μπορεί μεν να επηρεασθεί η ομιλούμενη γλώσσα, αλλά δεν ξέρουμε αν αυτό θα οδηγήσει σε γλωσσική διαφοροποίηση (ούτε πότε θα γίνει, ούτε σε τι βαθμό θα γίνει), αφού πρέπει να επενεργήσουν και άλλοι παράγοντες, κοινωνικοί κτλ. Στην περίπτωση των ελληνικών, αν λαμβάναμε π.χ. μία πολιτική απόφαση ότι η ελλ. γλώσσα είναι μία και ενιαία και είχαμε τη βούληση να την εφαρμόσουμε αυτή στην πράξη, αυτό δεν θα ήταν μία συμβολική κίνηση αλλά θα είχε ορατά και σημαντικά αποτελέσματα. Θα σήμαινε π.χ. μεταξύ των άλλων – αν θέλαμε να ήμασταν συνεπείς στην απόφασή μας αυτή – ότι θα διδασκόταν πλέον μία γραμματική, όχι διαφορετική για τα νέα και τα αρχαία ελληνικά, κάτι βεβαίως που φαντάζει εντελώς ανεδαφικό, ή θα οδηγούσε στο χάος. Επομένως, νομίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να λάβουμε πολ. απόφαση ότι η ελλ. γλώσσα είναι μία και ενιαία. Θέλω να πω γενικότερα ότι είναι δύσκολο με πολιτικές αποφάσεις να καθορίζουμε τέτοια θέματα αγνοώντας γλωσσολογικά ή και πρακτικά κριτήρια. Για να οριοθετήσουμε τη σχέση των αρχαίων και των νέων ελληνιών πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε υπόψη μας κάποια γλωσσολογικά και πρακτικά κριτήρια (βαθμού κατανόησης). Το παράδειγμα με το πλοίο του Θησέα είναι πολύ παραστατικό αλλά δεν λύνει τελείως το πρόβλημα, αφού μπορεί να εφαρμοστεί κάλλιστα και σε όλες τις γλώσσες που προέρχονται από προγενέστερες γλωσσικές μορφές. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε το ίδιο και στα ιταλικά σε σχέση με τα λατινικά;

  162. 125,
    Κιντ, για πες!

  163. Άρτεμη said

    Στο φέισμπουκ μια φίλη ανάρτησε το εξής (δέν γράφω το όνομά της διότι δέν την ρώτησα αν θέλει να αναφερθεί):
    Με την κουβέντα περί γλώσσας θυμήθηκα μια ανάμνηση αμφιθεάτρου και σας την γράφω όπως τη θυμάμαι, μιας και έχω χάσει τις σημειώσεις που κρατούσα ως φοιτήτρια.
    Γλωσσολογία μας έκανε ο Μπαμπινιώτης, και δεξιό να τον πείτε και θρησκόληπτο να τον πείτε, έκανε απ τα πιο ενδιαφέροντα μαθήματα και πάντα το αμφιθέατρο ήταν γεμάτο, ακόμα και από αναρχοαυτόνομες ξεμαλλιασμένες ή φεμινίστριες αγριεμένες.
    Ήταν γνωστός τότε για τον απρόοπτο τρόπο που έκανε τη διδασκαλία του.
    Μία μέρα,μες την απόλυτη ησυχία, ενώ έγραφε κάτι σε διαφάνεια για να προβληθεί στον πίνακα, ποτέ δεν έγραφε με κιμωλία, ακούγεται απ τα πίσω έδρανα, τα ορεινά της Παπαρρηγοπούλου: «ρε μαλάκα, δώσε το στυλό μου»
    Ακούστηκε σαν βροντή μέσα στην ησυχία.
    Γυρνά ο Μπαμπινιώτης και ρωτά: «ποια συνάδελφος το φώναξε;»(γεμάτο γυναίκες το αμφιθέατρο)
    Σηκώνει μια αγριεμένη ξεμαλλιάρα το χέρι της και λέει , εγώ.
    Τη ρωτά: ξέρετε από πού βγαίνει το «ρε» και το «μαλάκα»;
    Απαντά αυτή το μαλάκας απ΄το μαλθακός, το ρε δεν ξέρω.
    Αρχίζει λοιπόν ο Μπ. να μας εξηγεί:
    «Τα ρε, βρε,μπρε προέρχονται όλα απ΄την κλητική του επίθετου μωρός, μωρέ.
    Στην αρχαιότητα μάλλον έμπαινε και το άρθρο ω μπροστά και η πλήρης κλητική ήταν «ω μωρέ».Στα Ελληνιστικά χρόνια χάθηκε το ωμέγα (δεν θυμάμαι τώρα γιατί, μας το εξήγησε) και επειδή δεν μπορούσαν να προφέρουν το «μρε» αναπτύχθηκε ανάμεσα στο μ και το ρ ένα β και έγινε «μβρε».Μετά το χειλικό β έγινε π, οπότε είχαμε «μπρε» ή χάθηκε το αρχικό μ και έγινε «βρε».
    Μετά χρόνια απόμεινε το «ρε».
    Αγαπητή συνάδελφε, το «ρε» αλλά και το «μαλάκα» αποτελούν πλέον το ελλείπον άρθρο «ω» της κλητικής και αποτελεί πλεονασμό να τα χρησιμοποιούμε και τα δύο μαζί.Ή «ρε» ή «μαλάκα»
    Κάγκελο και η αγριεμένη και όλο το αμφιθέατρο.»

    Αν και δέν καταλαβαίνω καλά αυτό το ρε ως άρθρο, μού φάνηκε ενδιαφέρον το θέμα ως τρόπος διδασκαλίας 🙂

  164. Νέο Kid Στο Block said

    Ρε παιδιά, σόρυ κιόλας και με το μπαρδόν και δεν είναι υπόδειξις αλλά παράκλησις να ούμε, αλλά υπάρχει άλλο πρόσφατο νήμα πρόσφορο για το Μακεδονικό αγώνα. Αλλά αυτός ο Μπούτση Μπόη φταίει! Μη δει Μισούνωφ -Σαβέβσκι.. πώς τους λέει, να προσφέρει τροφή αμέσως! 🙂
    ..

  165. ππαν said

    164: εγώ, επειδή μου λείπει ο Χασάπης που μόνο όταν πλακώνουν οι μισούνοφ έρχεται, μπαίνω στον πειρασμό να κάνω άλλο λογαριασμό να μπαίνω να γράφω μακεδονίτικα ώστε να έρχεται συχνοτερα. Μην κυκλοφορήσει, ε;

  166. Αντίθετα με άλλες μέρες, που ανοίγω από το πρωί τον υπολογιστή και διαβάζω το Νικοδεσπότη, σήμερα τον άνοιξα αργά το απόγεμα, όταν ήδη τα σχόλια είχαν περάσει τα 150, και στην πορεία σκέφτηκα «καλά, κανένας π… δεν θα του ευχηθεί περαστικά;»
    Ευτυχώς, η Στράτα Στρατούλα έσωσε την τιμή της παρέας…
    Περαστικά, λοιπόν, Νίκο, και ας ελπίσουμε ότι πρόκειται για κανέναν απ’αυτούς τους ιούς που σ’ένα 24ωρο υποχωρούν!

  167. Νέο Kid Στο Block said

    @Mάικολ: Α Martinus please!
    -You mean Martini?
    – If I wanted two ,I would have used plural!
    Kαι ένα μπόνους-προσφορά του καταστήματος με τον Καρτέσιο, αναγκαστικά στα εγγλέζικα για να μη χαθεί το γλωσσικόν. 🙂
    Τα πίνει ο Ντεκάρτ (υπόμνημα διά Ππαν: Ντεκάρτ=Καρτέσιος) σ’ένα μπαρ κι έχει γίνει ψιλολιάρδα.
    Ρωτάει ο μπαρτέντερ: – Αn other one?
    R.D: – Xmm..I think not!
    και… εξαφανίζεται! 🙂

  168. Σμερδαλέος said

    @ Άγγελο, 166:

    Έλα ντε καλά λες … Νικοκύρη περαστικά !!!

  169. physicist said

    #167. — Το άλλο με τον Γερμανό που παραγγέλνει Μαρτίνι, το ξέρεις;

    — Two Martinis please.
    — Dry?
    — Nein, zwei!

  170. Γς said

    163:
    -Μπογιά ω ρε! Πίσω και σ έφαγα:
    Λέγαμε στον Καραγκιόζη (Κατσαντώνης)

    Ολο μωρή και μωρή εγώ.
    Και να, οι κυρίες. Να μου βγάλουν τα μάτια 😉
    -Βρε είναι απο το Μπέιμπι, το μωρό.
    Τίποτα 😦

  171. spiral architect said

    Πρέπει να γίνει προαιρετική η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών στα σχολεία;

    Ναι
    Όχι
    ΔΞ/ΔΑ

  172. sarant said

    Παιδιά, ευχαριστώ!

  173. Νέο Kid Στο Block said

    169. 😆
    Moύ θύμισες κάτι αληθινό δικό μου. Φιλοξενούσα ένα καλοκαίρι έναν Χάινερ. Έμαθε κάποια κουτσοτρισχιλιετή με κυριότερο επίτευγμά του να λέει «Dyo Mpires Parakalo!» Όταν ήμασταν μεγάλη παρέα παράγγελνε «Dyo Mpires-Dyo Mpires (για 4) κ.λ.π
    Μια μέρα του λέω «Ρε συ Χάινερ, αν θέλεις 3 μπύρες τι θα κάνεις;»
    Ich trinke nie Dry Bier! 🙂

  174. physicist said

    #173. — 😀 ωραίος!

  175. Γς said

    166:
    Περαστικά κι από μένα.

    Πάντως άφησε τους κωδικούς του Ιστολόγιου σε κάποιον απ τους δελφίνους δω μέσα.
    Δια παν ενδεχόμενο 😉

  176. Νέο Kid Στο Block said

    Ο πολεμιστής του Φωτός ,όπως και ο σκακιστής, δεν έχει το δικαίωμα να είναι άρωστος!

  177. physicist said

    #176. — Κιντ, ο άρωστος είναι, υποθέτω, ο ελαφρά άρρωστος; 😛

  178. Γς said

    Αυτοί;

  179. physicist said

    Γς, αφήνω ασχολίαστη την οπτικοαουστική μόλυνση με το γαυροβίντεο για να σε ρωτήσω πώς έκανες το μαγικό να φέρεις τον γιουτούμπη στο σημείο που ήθελες. Το προσπάθησα καναδυό φορές κι έκανα μια τρύπα στο νερό. Αν με διαφωτίσεις, θα σου χαρίσω βιντεάκι με παόκια να τραγουδάνε.

  180. Γς said

    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:03
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:04
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:05
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:06
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:07
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:08
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:10
    12 Σεπτεμβρίου, 2013 στις 20:14 Γς
    Και μετά:
    Μια φορά θυμάμαι μου μιλούσες
    Τώρα σιωπή
    \
    Και μετά ο Physicist

  181. physicist said

    Μιλάς με γρίφους, γέροντα.

  182. Γς said

    Κρατάτε με!

  183. pixie said

    65, 71, 75, 77:
    Επιτομή της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας
    http://users.sch.gr/symfo/sholio/e/epitomi-ist-glosas.pdf
    Διδασκόταν στο Γυμνάσιο τη δεκαετία του ’80.

  184. π2 said

    182 σχόλια; Πρέπει να δουλεύω λιγότερο.

    36: Τον τσίμπησε η μύγα της πατριωτικής αριστεράς.

    Κατά τα άλλα, έχω ξαναπεί πως είμαι της σχολής Γιατρομανωλάκη: τα αρχαία προαιρετικά, με κάποιας μορφής επιβράβευση. Μπας και ξανακάνουμε τη μελέτη τους λίγο πιο αγαπησιάρικη και κάπως λιγότερο προσχηματική.

  185. Γς said

    183:
    >182 σχόλια; Πρέπει να δουλεύω λιγότερο.

    Τι λέει ο γιατρός σου;
    (Είμαι έξω)

  186. sarant said

    183: Ευχαριστούμε πολύ!

  187. Μιχαλιός said

    Με συγχωρείτε, αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Η Ρεπούση είπε (λέει) να γίνουν τ’ Αρχαία προαιρετικά «στις υπόλοιπες κατευθύνσεις πλην της ανθρωπιστικής» και έγινε «σάλος».

    Ο ίδιος ο νόμος τπου κατέβασε το Υπουργείο ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΩΣ ΜΑΘΗΜΑ ΓΕΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙς ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΕΙΣ ΤΗΣ Γ΄ ΛΥΚΕΙΟΥ (και πρόκειται για τον Επιτάφιο του Περικλή!) και ούτε το πήρε κανένας χαμπάρι!!!
    http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2013/130829_Katatethen_Nomosxedio_YPAITH.pdf

    Εκτός από την υποκρισία του κάθε αστοιχείωτου καρδεξιού γλωσσαμύντορα, είναι προφανές πως η συζήτηση δεν έχει ουσιαστικό υπόβαθρο.

  188. That Crazed Alien penguin said

    Pixie ευχαριστώ! Ήταν από τα αγαπημένα μου βιβλία στο γυμνάσιο.

  189. gbaloglou said

    38

    Οι περισσότερες κορυφές της Κλασσικής Φιλολογίας βρίσκονται αλλού για τους γνωστούς λόγους: μικρός πληθυσμός, κακή οικονομία (που σπρώχνει τους πιο ικανούς σε άλλες κατευθύνσεις*), κλπ

    [Εμένα βέβαια δεν με ενδιαφέρουν μόνον οι μελετητές, με ενδιαφέρει και η σχέση που (θα μπορούσε να) έχει ο μέσος άνθρωπος με την γλώσσα του και το παρελθόν της.]

    *βεβαίως και δεν είναι οι καλύτερα αμοιβόμενοι οι φιλόλογοι σε οποιαδήποτε χώρα, κάποιες όμως χώρες δίνουν στον πολύ ικανό και παθιασμένο την δυνατότητα να ζήσει αξιοπρεπώς ακολουθώντας το πάθος του … ενώ στην Ελλάδα αυτό είναι δυσκολότατο

  190. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Αυτό το 18, είναι σπέσιαλ ξεκούδουνο. Κάτι σαν «Σαραντάκος είσαι σύ κι όλο σου το σόι ! »
    🙂 για περαστικά

  191. gbaloglou said

    49

    Αν έχεις γνωστούς εκπαιδευτικούς (πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας, τριτοβάθμιας) … με θητεία 20-30 ετών στην εκπαίδευση … ρώτα τους τι βλέπουν και ακούν 😦

  192. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Γς

  193. Ιησούς ΝτεΣαάντ. said

    Κύριε Μπάλογλου, ανήκω στη νέα γενιά που δεν της αρέσει το διάβασμα, και τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν περνά δωδεκάμηνο που να μην έχω διαβάσει πάνω από πενήντα βιβλία, ελληνικά/αγγλικά. Άλλοι φίλοι μου διαβάζουν περισσότερα. Επίσης υπάρχουν ηλεκτρονικά παιχνίδια το ίδιο πολύπλοκα και άξια στρατηγικής προσοχής, αν μη ακόμα περισσότερης.

    Θα σας πρότεινα να αναθεωρήσετε κάποιες από τις απόψεις σας. Αν θέλετε σας παίζω κι ένα παιχνίδι σκάκι, ή Go ή Jetan αν σας αρέσει η επιτραπέζια στρατηγική τόσο πολύ.

  194. Σμερδαλέος said

    @193: Επίσης υπάρχουν ηλεκτρονικά παιχνίδια το ίδιο πολύπλοκα και άξια στρατηγικής προσοχής
    —-

    Civilization III ???

    Θυμάμαι το 2004 κλειστήκαμε Παρασκευή απόγευμα σε ένα δωμάτιο 3 άτομα παίζοντας civIII και κατακτήσαμε όλον τον κόσμο Δευτέρα ξημερώματα. Παίζαμε συνεχώς με βάρδιες. Ένας κοιμόταν και δυο παίζαν. Από το δωμάτιο βγάιναμε μόνο για τουαλέτα και για να ανοίξουμε στο παιδί με τις πίτσες.

    🙂 🙂 🙂

  195. agapanthos said

    183. Αυτό το βιβλίο και η Ιστορία του ανθρώπινου γένους του Σταυριανού εξαφανίστηκαν από προσώπου γης με το που πάτησε το πόδι του στο υπουργείο Παιδείας αυτό το κάθαρμα ο Κοντογιαννόπουλος. Το 1989 όλα αυτά.

  196. Ένα παλαιότερο και ενδιαφέρόν, κατά την γνώμη μου, άρθο του καθηγητή κ. Χρηστίδη με τίτλο «Τα αρχαία ελληνικά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση», που καθίσταται επίκαιρο μετά τα τελευταία:
    http://archive.enet.gr/online/online_fpage_text/dt=27.11.2004,id=34280092
    Η ανάγνωσή του ενίσχυσε την πεποίθησή μου ότι ο κατά τα άλλα τεχνικός όρος «νεκρή γλώσσα», όταν πρόκειται να αποδοθεί στην αρχαία ελληνική, φεύγει από τα πλαίσια της γλωσσολογίας και ξεπέφτει στα νύχια της φορτισμένης ιδεολογικά πολιτικής με αποτέλεσμα και ο τρόπος διδασκαλίας της (βαθμίδες, κείμενα, ώρες) να καταντάει ζήτημα ιδεολογικοπολιτικό και άρα έχει δίκιο ο κ. Σαραντάκος ότι η απόφαση είναι πολιτική.
    Το αρθο μου έδωσε, επίσης, την αφορμή, να αναλογιστώ και την ειδική σχέση που διαμόρφωσε με την αρχαία ελληνική γλώσσας η ορθόδοξη εκκλησίας (βλ. αναφορά στον «γλωσσικό αρχαϊσμό του Βυζαντίου»). Από την κριτική της κυρίας Ρεπούση του τρόπου διδασκαλίας των θρησκευτικών (=ορθόδοξη καήχηση) και του τρόπου διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών (=στείρα προγονοπληξία), συμπεραίνω ότι η κυρία Ρεπούση έχει με κάποιον τρόπο αντιληφθεί αυτήν την σύνδεση και την θεωρεί ανασχετική της «προόδου», όπως η λέξη αυτή γίνεται γενικώς αντιληπτή μετά την δαρβίνεια επανάσταση και τις εξελίξεις στις φυσικές επιστήμες και τους κλάδους των βιολογικών επιστημών.

  197. pixie said

    195: Και η «Εισαγωγή στις Ιστορικές Σπουδές» του Γ. Γιαννόπουλου (Ιστορία Γ΄ και Δ΄ Δέσμης).

  198. gbaloglou said

    194

    Για τον μέσο όρο μιλάμε, οι πολύ ικανοί έχουν λόγω διαδικτύου* πολύ περισσότερες ευκαιρίες να διευρύνουν τις γνώσεις τους πολύ πιο μακριά από αυτά που τους έδινε κάποτε ο καθηγητής τους ή έστω το εξωσχολικό διάβασμα! (Στα χρόνια μου ήταν σχεδόν αδιανόητο για κάποιον νέο να μην γνωρίζει τα βασικά κομμάτια του σκακιού και τις κινήσεις τους, σήμερα είναι μάλλον σύνηθες…)

    *λόγω σωστής/έξυπνης χρήσης του διαδικτύου, κάτι αρκετά δύσκολο για τον μέσο άνθρωπο (οποιασδήποτε ηλικίας)

  199. @138 Σμερδαλέε, ήμουν πάντοτε αθεράπευτα ρομαντική και αισιόδοξη!! Θέλω να πιστεύω ότι θα φάνε μια φλασιά (σικ) αυτοί του υπουργείου παιδείας (τώρα ο Ύψιστος θα τους τη σβουρίξει, ο παντοκράτωρ Ζευς, οι συγγενείς μας από την Ανδρομέδα, αυτό δεν το ξέρω!) και θα βγάλουν ένα ωραίο, συγκροτημένο σχολικό πρόγραμμα που θα καλύπτει τις ανάγκες του σύγχρονου μαθητή 😉

  200. Σμερδαλέος said

    #199 Leda:

    Σμερδαλέε, ήμουν πάντοτε αθεράπευτα ρομαντική και αισιόδοξη!! Θέλω να πιστεύω ότι θα φάνε μια φλασιά (σικ) αυτοί του υπουργείου παιδείας (τώρα ο Ύψιστος θα τους τη σβουρίξει, ο παντοκράτωρ Ζευς, οι συγγενείς μας από την Ανδρομέδα, αυτό δεν το ξέρω!) και θα βγάλουν ένα ωραίο, συγκροτημένο σχολικό πρόγραμμα που θα καλύπτει τις ανάγκες του σύγχρονου μαθητή

    Leda μου, στο χωριό μου λέμε «περιμένοντας να πέσουν του κριαριού τ΄αρχ… ο λύκος πέθανε απ΄την πείνα».

  201. agapanthos said

    Ναι, αλλά αυτό προσπαθώ να το ξεχάσω. Δεν το είχα πάρει χαμπάρι, το δανείστηκα από μεγαλύτερο μαθητή και το διάβαζα όλο το καλοκαίρι για προετοιμασία. Μεγάλη επιτυχία.

    Ωραίο βιβλίο πάντως.

  202. agapanthos said

    για το 197 το σχόλιό μου

  203. 😀 Πάντως η παιδεία ξεκινά από το σπίτι… Εγώ μεγάλωσα μέσα στα βιβλία και ανέκαθεν αγαπούσα το διάβασμα. Τώρα βέβαια δεν ξέρω αν σημαίνει κάτι το ότι το πρώτο βιβλίο που θυμάμαι να διαβάζω μόνη μου σε ηλικία 8-9 ετών ήταν το Άλμουρικ του Ρόμπερτ Χάουαρντ στη φοβερή μετάφραση του Μπαλάνου!!!

  204. Ευχαριστούμε, Σκόλυμε (196), για το όντως ωραιότατο άρθρο του Χρηστίδη. Το κακό είναι ότι αυτά τα έλεγε ήδη το 2004 κι έχουμε 2013. Αλλά μήπως δεν κλείνουν σε λίγους μήνες 50 χρόνια από τη μεταρρύθμιση του Παπανούτσου; Και όμως, ακόμα μιλούμε σαν η γλωσσική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, όπως γίνεται, να οδηγούσε σε κατανόηση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας

  205. Σμερδαλέος said

    @203, Leda:

    Πάντως η παιδεία ξεκινά από το σπίτι… Εγώ μεγάλωσα μέσα στα βιβλία και ανέκαθεν αγαπούσα το διάβασμα.
    —-

    Έτσι είναι. Η μεγαλύτερη συμβουλή που μου έδωσε ο πατέρας μου είναι «μην περιμένεις κανέναν να σου μάθει κάτι. Ό,τι μάθεις μόνος σου θα το μάθεις».

    Βιβλία υπάρχουν, ιδίως για την αρχαία περίοδο. Στην μεσαιωνική ελληνική δεν έχει γίνει ικανοποιητική δουλειά ακόμα. Ακόμα και τα κείμενα είναι δυσεύρετα.

  206. Να διευκρινίσω ότι με την κουβέντα του Πιτσιρίκου που παρέθεσα ΔΕΝ ήθελα να πω πως «οι σημερινοί νέοι δεν διαβάζουν» κλπ. Ήθελα να πω — και νομίζω κι εκείνος εννοούσε — ότι αυτοί που κάνουν τόση φασαρία για το περιεχόμενο των βιβλίων του Δημοτικού (πρβ. Φωνηεντιάδα) μάλλον εκεί έχουν μείνει στη διανοητική τους ανάπτυξη…

  207. Γς said

    192:
    Η ζωη ειναι μια τρελλα γιαυτο μαλακα, χαμογέλα!
    Ντοπα αδερφε μου συναισθηματων!!!

    194:
    >και για να ανοίξουμε στο παιδί με τις πίτσες.
    και για να αλλάξουμε στο παιδί τις πάνες.

    156 @ Strata Stratoula

    Ο Σπύρος Ζερβός
    Ωρες και ώρες στο γραφείο του. Μας σεβόταν και τον σεβόμασταν. Ηταν πραγματικός δάσκαλος.

    Τι εποχή κι εκείνη; Οι απρόσιτοι κ.κ. καθηγητές. Που τον ζήλευαν. Χάλαγε την πιάτσα.

    Και αποφάσισαν να τον απολύσουν.
    Διότι
    “επιδεικνύει διαγωγήν απάδουσαν εις την αξιοπρέπειαν του πανεπιστημιακού λειτουργού”.

    Και τα χρόνια πέρασαν και όλα άλλαξαν (;).
    Όμως τα ΣΖ-αντισώματα του Γς από τις ατέλειωτες ώρες μαζί του. παρέμειναν και τον βοήθησαν, όταν του έκαναν κι αυτού τη ζωή δύσκολη, πάρα πολύ δύσκολη.
    Δύσκολη σ αυτόν και στους φοιτητές του που δεν τους έφταιξαν σε τίποτε.

    Κι όσο θυμάμαι σε καταλήψεις να είναι όλοι τους στα κάγκελα και να εκλιπαρούν ματαίως για μια ολιγόλεπτη άδεια εισόδου και τις πόρτες να ανοίγουν διάπλατα άμα τη εμφανίσει του Γς-αυτοκινήτου.

  208. συζητήσεις ἐπὶ συζητήσεων γιὰ τὸ ἂν ἀρχαῖα εἶναι νεκρὴ γλῶσσα ἢ ὄχι, γιὰ τὸ ἂν ἡ Ῥεπούση ἔχει δίκαιο ποὺ ζητεῖ κατάργσηι ἢ περιορισμὸ τῆς διδασκαλίας τους κλπ.

    κάνουμε ὅτι δὲν ἀκοῦμε;

    ἡ Ῥεπούση, βουλεύτρια μὲ βεβαρημένο πολιτικὸ μητρῷο ἂς μοῦ ἐπιτραπῇ νὰ πῶ, δὲν ἀπάντησε σὲ κἀμμιὰ ἀπορία φοιτητοῦ, δὲν ἔδωσε ὁρισμὸ τῆς ἔννοιας τῆς νεκρῆς γλώσσας, δὲν μίλησε ἀκαδημαϊκά. ἀμφισβήτησε εὐθέως τὴν παιδαγωγικὴ ἀξία τῶν κλασσικῶν γλωσσών ἀκριβῶς ἐπειδὴ αὐτὲς εἶναι νεκρές. δηλαδὴ ἡ Ῥεπούση σήμερα ἐμφανίζεται ὡς ἡ καλύτερη ἀπολογήτρια τῆς νεοφιλελεύθερης ἀπόψεως ποὺ θέλει τὸ σχολεῖο ἀποκλειστικὸ ὑπηρέτη τῆς ἀγορᾶς ἐργασίας.

    τὸ ἐπιχείρημα ὅτι ἡ γλῶσσα τοῦ Σοφοκλέους π.χ. εἶναι νεκρὴ δὲν μοῦ λέει τίποτε. ἡ γλῶσσα τοῦ Κοραῆ ἢ τοῦ Παπαδιαμάντη εἶναι ὄχι ἁπλῶς νεκρή, ἀλλὰ τεχνητή. νεκρὴ κι ἐν πολλοῖς τεχνητὴ εἶναι κι ἡ γλῶσσα τοῦ Ἐρωτόκριτου. νὰ τὰ διδάσκουμε κι αὐτὰ ἀπὸ μετάφρασι;

    ὅσο γιὰ τὴν διδασκαλία τῶν ἀρχαίων κειμένων ἀπὸ τὸ πρωτότυπο, ὅλο καὶ κἄποιοι λερναῖοι θὰ βρεθοῦν νὰ τὴν ἀναλάβουν.

  209. 171,
    Οι δημοσκοπήσεις πρέπει να συμπεριλαμβάνουν μία ακόμη κατηγορία στις πιθανές απαντήσεις (που θα έκανε θραύση):
    «Δεν ξέρω, αλλά απαντώ»…

  210. Γιώργος Κεντρωτής said

    «Συνομιλητές φληναφημάτων»…
    Είναι ικανός να το ξεστόμισε. Δεν το έχει διαψεύσει – έτσι δεν είναι;

  211. Και επειδή έτυχε μετά το σχόλιό μου (196) να διαβάσω μια είδηση που με πίκρανε (το είδος της πίκρας το προερχόμενο από σύγκριση…) κάθισα και το μετέφρασα (οι επαγγελματίες ας με συγχωρέσουν) και θέλω να το μοιραστώ τουλάχιστον με τους αναγνώστες και σχολιαστές αυτού του ιστολογίου.
    Η είδηση στο πρωτότυπο εδώ:
    http://phys.org/news/2013-09-tablet-traditional-textbooks-finnish-school.html
    Η μετάφρασή μου:
    Αυτό το φθινόπωρο, οι σχολικές τσάντες των μαθητών που φοιτούν στην Σχολή Εκπαίδευσης Δασκάλων Σαβονλίνα του Πανεπιστημίου της Ανατολικής Φινλανδίας είναι πολύ ελαφρύτερες από πριν, χάρη στους υπολογιστές-ταμπλέτες. Περίπου οι μισοί από τους μαθητές και τους καθηγητές της σχολής χρησιμοποιούν πλέον ηλεκτρονικούς υπολογιστές-ταμπλέτες, αντί των παραδοσιακών βιβλίων. Το πιλοτικό πρόγραμμα περιλαμβάνει μια ομάδα της πρώτης δημοτικού που ξεκίνησε τη σχολική του πορεία αυτό το φθινόπωρο, καθώς και το σύνολο των μαθητών της τελευταίας τάξης. Οι μαθητές της τελευταίας τάξης, που συνεχίζουν στην γενική ανώτερη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θα είναι μεταξύ των πρώτων Φιλανδών σπουδαστών, που θα συμπληρώσουν τις εξετάσεις εγγραφής τους ηλεκτρονικά.
    Ο σκοπός αυτού του εκτεταμένου πειράματος είναι το πέρασμα από τα παραδοσιακά εγχειρίδια σε ηλεκτρονικής μορφής εκπαιδευτικό υλικού και εργαλεία, καθώς και η ανάπτυξη της σχολικής παιδαγωγικής και μάθησης από την σκοπιά της εποχής της ψηφιακής κοινωνίας και πληροφορίας.
    «Σε παρόμοια πιλοτικά προγράμματα που πραγματοποιήθηκαν νωρίτερα, τα παραδοσιακά εγχειρίδια έπαιζαν ακόμα ένα σημαντικό ρόλο. Ωστόσο, θέλουμε τώρα να κάνουμε πραγματικά βήματα και να προετοιμάσουμε για τις αλλαγές την παραδοσιακή εκδοτική βιομηχανία. Σκοπός αυτού του τριετούς πειράματος είναι να περάσει το σχολείο ως σύνολο στην ψηφιακή εποχή», είπε ο Δρ Μίκο Ρίπατι (Mikko Ripatti), Διευθυντής της Σχολής Εκπαίδευσης Δασκάλων Σαβονλίνα.
    Η νέα παιδαγωγική περιστρέφεται γύρω από δύο κύριες αρχές: Πρώτον, ο χρόνος που χρησιμοποιείται για την επίσημη διδασκαλία θα πρέπει να μειωθεί και, αντίστοιχα, ο χρόνος που χρησιμοποιείται για την ατομική εκμάθηση να αυξηθεί. Αυτό απαιτεί μια προς μια ανά πρόβλημα προσέγγιση στη διδασκαλία, στην συν-διδασκαλία και στην συνεργασία και στις δεξιότητες σχεδιασμού. Δεύτερον, τα παραδοσιακά όρια της σχολικής τάξης έχουν επεκταθεί πέρα από τους τοίχους της σχολικής τάξης τόσο τους φυσικούς όσο και τους εικονικούς. Αυτό σημαίνει ότι ευέλικτες και κρίσιμες δεξιότητες στην πληροφορική και οι δεξιότητες στην σκέψη αποκτούν καίρια σημασία για τη μάθηση.
    Και κάθομαι τώρα εγώ και παίζω πεντόβολα μουρμουρίζοντας διάφορα στην ζωντανή μέσα μου γλώσσα, την μηκυναϊκή και σημειώνω στην Γραμμική Β’ διάφορα πάνω στην ωμή ακόμα πλίθα με την μυτερή μου γραφίδα…

  212. physicist said

    #211. — “Σε παρόμοια πιλοτικά προγράμματα που πραγματοποιήθηκαν νωρίτερα, τα παραδοσιακά εγχειρίδια έπαιζαν ακόμα ένα σημαντικό ρόλο. Ωστόσο, θέλουμε τώρα να κάνουμε πραγματικά βήματα και να προετοιμάσουμε για τις αλλαγές την παραδοσιακή εκδοτική βιομηχανία. Σκοπός αυτού του τριετούς πειράματος είναι να περάσει το σχολείο ως σύνολο στην ψηφιακή εποχή”, είπε ο Δρ Μίκο Ρίπατι (Mikko Ripatti), Διευθυντής της Σχολής Εκπαίδευσης Δασκάλων Σαβονλίνα.

    Ένα το κρατούμενο.

    Η νέα παιδαγωγική περιστρέφεται γύρω από δύο κύριες αρχές: Πρώτον, ο χρόνος που χρησιμοποιείται για την επίσημη διδασκαλία θα πρέπει να μειωθεί και, αντίστοιχα, ο χρόνος που χρησιμοποιείται για την ατομική εκμάθηση να αυξηθεί. Αυτό απαιτεί μια προς μια ανά πρόβλημα προσέγγιση στη διδασκαλία, στην συν-διδασκαλία και στην συνεργασία και στις δεξιότητες σχεδιασμού. Δεύτερον, τα παραδοσιακά όρια της σχολικής τάξης έχουν επεκταθεί πέρα από τους τοίχους της σχολικής τάξης τόσο τους φυσικούς όσο και τους εικονικούς. Αυτό σημαίνει ότι ευέλικτες και κρίσιμες δεξιότητες στην πληροφορική και οι δεξιότητες στην σκέψη αποκτούν καίρια σημασία για τη μάθηση.

    Κι ένα ακόμα δύο.

    Αγαπητέ, φαίνεστε να έχετε γνώση και εμπειρία, γιαυτό και παίρνω το θάρρος να σας πω πως ούτε η πρώτη ούτε η δεύτερη από τις δύο πλαγιαστές παραγράφους παραπάνω μου λένε κάτι συγκεκριμένο. Δεν καταλαβαίνω π.χ. γιατί θα πρέπει να περάσει το σχολείο ως σύνολο στην ψηφιακή εποχή. Δεν μου είναι σαφές πόσο συνολική είναι η ψηφιακή εποχή. Είναι κάθε άλλο παρά προφανές ότι ο καλύτερος τρόπος για τη μάθηση και την απόκτηση όλης της γνώσης που μεταδίδει το σχολείο είναι ψηφιακός. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή καθόλου για ποιο λόγο η δήλωση του Δόκτορα Ρίπατι θα πρέπει να μ’ απασχολήσει σαν να ήταν κουβέντα σοβαρή και μυαλωμένη — για να μην μιλήσω για τον υπαινιγμό ότι αντιπροσωπεύει μιαν αδιαμφισβήτητη αλήθεια. Αλλά και τη δεύτερη παράγραφο θα μπορούσε να την είχε γράψει διαφημιστής ή τεχνοκράτης ή οικονομολόγος ή επιχειρηματίας ή δεν ξέρω και γω ποιος άλλος. Δεν βλέπω καθόλου γιατί είναι έγκυρα όσα αναφέρονται εκεί.

    Ξαναλέω ότι δεν έχει επιθετικότητα το σχόλιό μου, οπωσδήποτε καμία προσωπική επιθετικότητα εναντίον σας. Απλώς μου είναι δυσνόητο γιατί οι ταμπλέτες είναι προτιμότερες από τα βιβλία και ποιες είναι εν τέλει, συγκεκριμένα και ονομαστικά, αυτές οι «κρίσιμες δεξιότητες στην πληροφορική» που αποκτούν καίρια σημασία για τη μάθηση.

  213. Γιάννης Σκ. said

    Αγαπητοί μου,

    Συγγνώμη για την ενόχληση και το θάρρος μου να γράψω απάντηση τόσο στο άρθρο, όσο και στα άνωθεν σχόλια, αλλά έχω διαφορετική άποψη από πολλούς (απ’ ό,τι φαίνεται), οι οποίοι από την ημέρα που η κ. Ρεπούση εκφώνησε την περί ου ο λόγος φράση, συνεχίζουν κατ’ εξακολούθηση να τη σχολιάζουν σε σημείο που τα σχόλιά τους πλέον έχουν χάσει την όποια επιστημονικότητα είχαν, αν είχαν… (Αναφέρομαι, φυσικά, στους σχολιασμούς πολλών μη ειδικών σε θέματα γλώσσας ή γλωσσολογίας γενικότερα – κατ’ εικόνα του σχολίου του ίδιου του αρθρογράφου κ. Σαραντάκου για τους γλωσσολόγους και την κβαντομηχανική σε ένα προηγούμενο άρθρο, λίγες μέρες πριν–, αλλά και στα σχόλια των αγαπητών συμφοιτητών μου -και μελλόντων επιστημόνων φιλολόγων- στη διαδικτυακή ομάδα της Φιλοσοφικής Σχολής στο φέισμπουκ (συγγνώμη για τα τύπου greeklish!).
    Στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, στο Τμήμα Φιλολογίας, στο πρώτο έτος και μάλιστα στο πρώτο εξάμηνο, μας διδάσκουν ότι νεκρή γλώσσα (dead language) θεωρείται όποια δεν έχει «φυσικούς ομιλητές», μία καίρια άποψη μεταξύ των γλωσσολόγων, αυτό ακριβώς δηλαδή που έγραψε στο άρθρο του ο κ. Σαραντάκος. Επομένως, αυτό μας οδηγεί μαθηματικά στην ερώτηση σχετικά με τον αν η νέα ελληνική διαφέρει ή όχι σε σχέση με την αρχαία ελληνική ή αποτελεί μία ενιαία γλώσσα (το ίδιο ερώτημα έθετε και ένας καθηγητής στο Φιλολογικό, στο μάθημα της Θεματογραφίας και ο ίδιος υποστήριζε την πρώτη άποψη, χωρίς βέβαια να είναι τελείως αρνητικός ή επιθετικός στην άλλη άποψη…).
    Διάφοροι συνάδελφοί μου έχουν εκφράσει πολλές απόψεις τις οποίες ούτε συμμερίζομαι, αλλά ούτε είμαι σε θέση να κρίνω, διότι η κριτική συνήθως ενέχει το στοιχείο της απολυτότητας και, δυστυχώς, λόγω ακριβώς του προπτυχιακού μου στάτους δε νομίζω πως μου αρμόζει. Συγκεκριμενοποιώντας, άλλοι γράφουν πως η αρχαία και η νέα ελληνική αποτελούν διαλέκτους της ίδιας μίας γλώσσας της «Ελληνικής» και έτσι υποστηρίζουν την άποψη περί ζωντανής γλώσσας (undead!). Άλλοι δε, στηριζόμενοι στην προφορά της αρχαίας ελληνικής και απ’ ό,τι καταλαβαίνω εννοούν την Ερασμιακή προφορά, για την οποία εγώ ξέρω ότι αποτελεί πιθανότητα και όχι την κοινώς παραδεκτή άποψη αναφορικά με την προφορά της αρχαίας ελληνικής (αν κάνω λάθος, παρακαλώ, διορθώστε με), αναφέρουν πως εφόσον δε μιλάς, όπως ο Περικλής και πόσο μάλλον όπως ο Όμηρος, ή εφόσον δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις π.χ. το προοίμιο της Ιλιάδος
    (βλ. «Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
    οὐλομένην, ἥ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε,
    πολλάς δ’ ἰφθίμους ψυχάς Ἄϊδι προΐαψεν
    ἡρώων, αὐτούς δέ ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν
    οἰωνοῖσί τε πᾶσι, Διός δ’ ἐτελείετο βουλή,
    ἐξ οὗ δή τά πρῶτα διαστήτην ἐρίσαντε
    Ἀτρεΐδης τε ἄναξ ἀνδρῶν καί δῖος Ἀχιλλεύς.» Α, 1-7),
    τότε, δε μιλάς την ίδια γλώσσα, αλλά μία άλλη. Συγχωρέστε με, αλλά ποιες λέξεις δεν χρησιμοποιούνται στη νέα ελληνική; Μήπως δε λέμε ψυχές, ήρωες, πολλές, μύρια, άλγη ή αναλγητικά, θεός, αοιδός, βουλή, οιωνός, πας, πρώτος, έριδα, ανάκτορο, άνδρας και τόσα άλλα; Γιατί, λοιπόν, εμένα μου φαίνεται πολύ γνωστό το λεξιλόγιο (και βέβαια όχι όλο… Μην παρεξηγηθούμε!!!) τόσο του Ομήρου, όσο του Σοφοκλή ή του Δημοσθένη αργότερα; Μάλλον, είμαι προγονολάτρης…
    Εν πάσι περιπτώσει, για να έρθω στο διά ταύτα, αρχικά, πρέπει να επισημάνουμε ότι διάλεκτοι της αρχαίας ελληνικής ήταν π.χ. η Αρκαδοκυπριακή, η Αιολική, η Αττική, η Ιωνική κ.ά., ενώ διάλεκτοι της νέας ελληνικής, της περίφημης Κ.Ν.Ε. (Κοινής Νέας Ελληνικής) είναι π.χ. η Τσακώνικη, η Καππαδοκική, η Ποντιακή, η Κρητική κ.ά. συμφωνώντας πως σίγουρα κάποιες διάλεκτοι ενέχουν στοιχεία μη ελληνικά, τα οποία έχουν διαμορφωθεί λόγω της ταραχώδους ιστορικής πορείας της χώρας και της άμεσης επαφής της με άλλους πολιτισμούς. Επομένως, δε νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε ως διαλέκτους την αρχαία ή την νέα, εφόσον κάθε μία εξ αυτών ενέχει διαλέκτους. Έπειτα, η ταπεινή μου γνώμη θεωρεί σχεδόν αστείο να θεωρείται κριτήριο η προφορά μιας γλώσσας και δη μία προφορά που αίρει αμφιβολίες, αλλά και αν όντως ίσχυε, τότε εύλογα μπορούμε να υποθέσουμε ότι μέχρι την ελληνιστική εποχή θα είχε αλλάξει ριζικά.
    Πάντως, εγώ διατείνομαι πως η ελληνική είναι μία, διότι ως μία την αντιλαμβάνομαι και τη νιώθω… Διότι διαβάζεις Ξενοφώντα και είναι σαν να κοιτάς κείμενο καθαρεύουσας. Γιατί διακρίνω φάσεις Ελληνικής Γλώσσας και όχι περισσότερες από μία γλώσσες. Επειδή, απλά η αρχαία ελληνική είναι τόσο κοντά με τη νέα, που καθημερινά την αγγίζουμε και δεν το καταλαβαίνουμε… Λέμε ότι λαλεί το αηδόνι και αμέσως προφέρουμε μία λέξη-όνομα ζώου, την οποία έλεγε και ο άνθρωπος του 8ου αιώνα, της εποχής του Ομήρου. Διότι η ελληνική γλώσσα έχει φυσικούς ομιλητές. Αυτό πιστεύω και αντιλαμβάνομαι ότι πρεσβεύουν και οι γλωσσολόγοι.
    Εν τέλει, γιατί να μιλάμε μόνο για αρχαία και νέα ελληνική; Γιατί δεν παραδεχόμαστε ότι η πλειονότητα του κόσμου ως αρχαία εννοεί την αττική, ακριβώς γιατί ποτέ δεν έχει διαβάσει το πρωτότυπο της Σαπφούς, του Ομήρου, του Πινδάρου, του Ιβύκου ή του Αισχύλου; Γιατί εμείς οι φιλόλογοι ΠΑΝΤΑ θεωρούμε ως μόνο ερευνητικό πεδίο την Κλασική Φιλολογία ή στις καλές περιπτώσεις και τη Νεοελληνική Φιλολογία; Πού είναι η Βυζαντινή Φιλολογία και, αν δεχτούμε το διαχωρισμό ή κατακερματισμό (ό,τι σας βολεύει, διαλέξτε!), η βυζαντινή γλώσσα; Ή ακόμα χειρότερα, πού είναι η Ελληνιστική Γραμματεία; Θα μου πείτε μέρος της Κλασικής, όμως, σας διαβεβαιώνω ότι ελάχιστοι κλασικοί φιλόλογοι (δόξα τω θεω που δεν είμαι…) ενδιαφέρονται για την ελληνιστική γραμματεία. Μολαταύτα, καθείς μη ειδικός, που θεωρεί αρχαία ελληνικά μόνο την αττική διάλεκτο, βγαίνει και διαλαλεί τις απόψεις του περί νεκρής ή όχι γλώσσας. Γιατί δεν ενοχλούμαστε, πρώτα εμείς οι φιλόλογοι, από αυτή την εκπαιδευτική τακτική; Γιατί να έχουν απεμπολήσει τη Βυζαντινή Γραμματεία και γιατί να έχουν παραγκωνίσει την Ελληνιστική ως δεύτερο κείμενο προς μελέτη μόνο στην Γ’ γυμνασίου (βλ. Ἀρριανοῦ Ἀλεξάνδρου Ἀνάβασις). Γιατί να μην υπάρχει διαβάθμιση στη μελέτη της Αρχαίας Γραμματείας ανά εκπαιδευτικό επίπεδο, κάτι σαν την οργάνωση των μαθημάτων στο Πανεπιστήμιο;
    Εν κατακλείδι, αναφορικά για την πονηρή κυρία βουλευτή έχω να πω ότι κάθε φορά που ξεστομίζει μία άποψη το κάνει συγκεκαλυμμένα (π.χ. «οι Έλληνες συνωστίζονται», «οι λεγόμενες νεκρές γλώσσες»…), κάτι που εμένα με ενοχλεί περισσότερο από την ίδια την άποψη, την οποία ούτως ή άλλως θα ακούσω με ευγένεια, διότι αποτελεί αναντίρρητο δικαίωμά της. Όμως, αυτή η επιθετική μετοχή, μου προκαλεί γαστρική παλινδρόμηση… Τώρα, η εν λόγω κυρία «ιστορικός» είναι και όχι γλωσσολόγος και, ενώ στο θέμα των Θρησκευτικών (αναφορικά με το μάθημα, την πρωινή προσευχή και την ύπαρξη φορητών εικόνων χριστιανικού τύπου στα σχολεία) είχε δίκαιο –όχι ότι το εξέφρασε σωστά, αλλά εντάξει…– στο θέμα της ελληνικής γλώσσας, πιστεύω ότι έχει άδικο.
    Όμως, ας κλείσω το ευμέγεθες κείμενό μου με μία ρήση του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου: «ἀγαπητοί, μὴ γινώμεθα τῶν ἀλόγων θηριωδέστεροι» (Εἰς τὸ ῥητόν τοῦ Προφήτου Δαυΐδ).
    Συγγνώμη για την ενόχληση, καθώς και για το μέγεθος του κειμένου, αλλά αυτά είχα να πω. Οι απαντήσεις σας θα είναι κάτι παραπάνω από ευπρόσδεκτες.

    Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας,
    Γιάννης Σκ.

    Υ.Γ.1. Η παράθεση του προοιμίου της Ιλιάδος δεν έγινε, επειδή πιστεύω ότι δεν το γνωρίζετε, αλλά λόγω λατρείας που του τρέφω.
    Υ.Γ.2. Συγγνώμη για τυχόντα λάθη, αλλά δεν είμαι και τέλειος δακτυλογράφος.

  214. Γς said

    147:
    Κρεβάτι, κρέβατος, κλίνη, grabatus, γιατάκι, ντιβάνι κλπ.

    -Δεν έχεις παντρευτεί ακόμα.
    -Όχι, με είχαν αρραβωνιάσει με ένα παιδί, αλλά δεν θέλαμε και το διαλύσαμε.

    Γυφτοπούλα, σαν τα κρύα τα νερά. Κάρμεν προς το παιδικό.

    Και το έριξα στο γλωσσικό που επιτρέπεται. Και με την άδεια του εισαγγελέως που λένε.

    Πως το λέτε αυτό, πως το λένε εκείνο.
    -Και το κρεβάτι;
    Κόμπιασε. Ηρθε κοντά μου και ψιθύρισε:

    -Καριόλα

    Αλλα της! Γύφτοι ξεγύφτοι αλλά σε ιταλικά κρεβάτια κοιμούνται.

    Κι έχω μια απορία. Πως η καριόλα κατέληξε να σημαίνει την επί χρήμασι εκδιδομένην;
    😉

  215. spiral architect said

    O Κορνήλιος συμπλήρωσε σωστά τις σκέψεις μου επί του θέματος:

    – … κι ἐδῶ ἔχω κάθε λόγο ν’ἀναρωτιέμαι σὲ τί πολυχρήσιμευσαν σὲ μιὰ μετέπειτα καθηγήτρια γαλλικῆς φιλολογίας οἱ καύσεις τῆς χημείας, …
    – … ἡ Ῥεπούση, βουλεύτρια μὲ βεβαρημένο πολιτικὸ μητρῷο …
    – … ἡ Ῥεπούση σήμερα ἐμφανίζεται ὡς ἡ καλύτερη ἀπολογήτρια τῆς νεοφιλελεύθερης ἀπόψεως ποὺ θέλει τὸ σχολεῖο ἀποκλειστικὸ ὑπηρέτη τῆς ἀγορᾶς ἐργασίας. …
    – … τὸ ἐπιχείρημα ὅτι ἡ γλῶσσα τοῦ Σοφοκλέους π.χ. εἶναι νεκρὴ δὲν μοῦ λέει τίποτε. ἡ γλῶσσα τοῦ Κοραῆ ἢ τοῦ Παπαδιαμάντη εἶναι ὄχι ἁπλῶς νεκρή, ἀλλὰ τεχνητή. νεκρὴ κι ἐν πολλοῖς τεχνητὴ εἶναι κι ἡ γλῶσσα τοῦ Ἐρωτόκριτου. νὰ τὰ διδάσκουμε κι αὐτὰ ἀπὸ μετάφρασι; …

  216. Gpoint said

    Αφήστε τα παιδιά ελεύθερα να μάθουν ό,τι θα τους χρειασθεί. Αυτά έστω και με ένστικτο θα βρουν τον δρόμο τους καλύτερα από τις οδηγίες των επαϊόντων οι οποίες πρέπει να περιορισθούν σε κανόνες υγιεινής και κοινωνικής συμπεριφοράς, περιλαμβανομένου του Κ.Ο.Κ.
    Οταν φτάσεις στα 65 είναι πιο χρήσιμο να ξέρεις να καλλιεργείς ντομάτες από ένα διδακτορικό στην Αστροφυσική. αλλιώς τόχεις χάσει το παιχνίδι και παραμυθιάζεσαι με άχρηστες πλέον γνώσεις αφού δεν έχεις τις σωματικές δυνάμεις να γίνεις αστροναύτης και να πραγματώσεις επιτέλους όσα έμαθες.
    Φυσικά αυτό εξηγεί και την προτίμηση που δείχνουν στη μοναξιά του πολύπλοκου κομπιούτερ από την μονόχνωτη διδασκαλία στην αίθουσα
    Οσον αφορά το γλωσσικό, ό,τι κι αν τους φυτέψουν στα σχολεία η κάθε γενιά από αντίδραση θα βγάλει τους δικούς της κώδικες επικοινωνίας ώστε να συνενοούνται μεταξύ τους και να μην καταλαβαίνουν οι επαΐοντες, όπως κάποτε γινότανε με τα κορακίστκα ή τα ανάποδα. Και υπ’ όψιν δεν είναι τα παιδιά εχθρικά προς τους επαΐοντες αλλά το αντίθετο συμβαίνει με τις προσπάθειες χαλιναγώγησής τους

  217. Ποντικαρέος said

    @213 (Γς)
    Δεν ξέρω αν βοηθάει (ή αν μπλέκει τα πράγματα) αυτό που θα γράψω.

    Έχω την εντύπωση ότι καριόλα δεν σημαίνει την επί χρήμασι εκδιδομένην αλλά την χωρίς χρήμασι (αυτό)διδομένην.

    Στην Λευκάδα (αλλά έχω την εντύπωση και στα άλλα νησιά του Ιονίου) καριόλα λένε και το (οικοδομικό) καρότσι μεταφορών. Το οποίο το είχε (αγοράσει) ένας στο χωριό αλλά το χρησιμοποιούσε όλο το χωριό (με την άδεια του ιδιοκτήτη φυσικά αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια).

    Αν ισχύει η έννοια που έγραψα παραπάνω (που έχει σημαντική διαφορά από αυτή που γράψατε) ίσως να προέκυψε από το καρότσι και όχι από το κρεβάτι.

    Αλλά και από το κρεβάτι δεν είναι δύσκολο να προκύψει αφού αρχικά όλοι θα πήγαιναν «στην καριόλα της τάδε» και μετά από λίγο καιρό «στην καριόλα την τάδε» …

  218. Physicist (212, 02:56)
    Φίλτατε,
    Συμφωνώ σε ΟΛΑ τα σημεία της κριτικής σας. Αλλού ήταν το κομβικό σημείο της είδησης (που σας διέφυγε): η προβληματική των ανθρώπων εκεί σε σχέση με την δική μας, δηλαδή το πως σκέπτονται και δοκιμάζουν πράγματα ΜΕ ΤΟ ΒΛΕΜΜΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ. Το αν αυτά είναι καλύτερα, αποτελεσματικότερα κλπ. μένει να αποδειχθεί. Αλλά αν δεν δοκιμάσουν, πώς θα γίνει; Το λέει και το ίδιο το κείμενο, άλλωστε και ο ίδιος ο δόκτωρ, ότι τα παραδοσιακά εγχειρίδια παίζουν ακόμα σημαντικό ρόλο και πως είναι ένα πείραμα τριετές κατ’ αρχήν.
    Δυστυχώς, διακόσια περίπου χρόνια από την ίδρυση του νέου Ελληνικού κράτους εμάς ακόμα μας ταλανίζει το γλωσσικό, οι αρχαίοι (οι οποίοι, με κάποιο ομογενοποιητική διαδικασία, αποτελούν – Μυκηναίοι, Αρχαϊκοί, Κλασικοί, Ελληνιστικοί – συμπαγές σύνολο) και τα συναφή (δηλαδή, το άλλο μας βαρίδι, η ορθοδοξία). Στάση, εν ολίγοιςμυρηκαστική, παρελθοντοστραφής. Από αυτό και η εκ συγκρίσεως πικρία…

  219. Gpoint said

    #216

    Σήμερα πάαντως ο όρος καριόλα αποδίδεται από κάποιον σε μια γυναίκα που πηγαίνει με όλους εκτός από αυτόν
    Αντίστοιχα καριόλης αποκαλείται αυτός που κάνει τα χατήρια σε όλους πλην του αποκαλούντος.

  220. Γς said

    216 @ Ποντικαρέος

    Ναι είναι και το καροτσάκι που λες, η χειράμαξα, αλλά και αυτό που σέρνουν τα άλογα, το κάρο, η σούστα.

    Και περίμενα να είναι κάτι από cariole τα chariots of fire του Βαγγέλη και έπεσα πάνω σε «Μομέντι ντι γκλόρια»

  221. Παρατηρήσεις:

    1) Μπορεί κανείς να φτιάξει πρωινό καφέ, να διαβάσει τις αναρτήσεις του Σαραντάκου και τα σχόλια και να εξασφαλίσει ένα απολαυστικό δίωρο.

    2) Τα σχόλια, εκτός από κάποια που τα στουκάρουν αλύπητα κάποιοι πάνω στη σελίδα, είναι υψηλού επιπέδου τα περισσότερα και τέλος πάντων δίνουν τροφή για σκέψη.

    3) Θα επιθυμούσα να μάθω πόσοι εδώ μέσα είναι κάτω των τριάντα ετών. Δώστε μου δικαίωμα στην ελπίδα.

    4) Έχω διδαχθεί καθαρεύουσα στο δημοτικό και στις τρεις πρώτες τάξεις του γυμνασίου. Αλύπητη η καθαρεύουσα, Στρυφνή σαν γεροντοκόρη (-ος) που έχει παραιτηθεί από τις χαρές του έρωτα για κάπου 30 χρόνια. Έμαθα όμως όλους τους κανόνες απ’ έξω και τους θυμάμαι ακόμα τους περισσότερους, οπότε μπορώ να περηφανευτώ ότι έμαθα μια ΞΕΝΗ ΓΛΩΣΣΑ εξ απαλών ονύχων.

    5) Τα αρχαία τα διδάχτηκα 6 χρόνια γεμάτα κι είχαμε φιλολόγους (στο ηρωικό 10ο Αμπελοκήπων) σούπερ! Μου άρεσαν και έμαθα αρκετά. Όμως για να εξηγήσω την αύξηση του αορίστου (ελπίζω—>ήλπιζον) έπρεπε να περάσουν πολλά χρόνια για να καταλάβω ότι όταν μιλάμε για αύξηση κάτι πρέπει να αυξανόταν. Τι αυξανόταν; Εμ, βέβαια, στα αρχαία το «η» ήταν «εε». ‘Άρα ελπίζω—>εέλπιζον. Νάτη η αύξηση! Όπα! Άρα τα αρχαία πρέπει να διδάσκονται με τους δικούς τους όρους, ως γλώσσα με άλλη φωνολογία, αλλιώς τα φαινόμενα δεν εξηγούνται. Είναι σαν να παίζεις σκάκι και να μαθαίνεις απ’ έξω τα ανοίγματα. Μόνο όμως αν ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ τι μαθαίνεις γίνεσαι καλός σκακιστής.

    6) Όταν δεν βαριέμαι πολύ γράφω σχετικά καλά και με ωραία εκφραστικά μέσα. Τα πήρα από τα αρχαία; Άντε να το δεχτώ. Οι γίγαντες όμως τι έκαναν; Ο Ναζίμ Χικμέτ ο κακομοίρης από που πήρε τα εκπληκτικά του εκφραστικά μέσα; Από τα αρχαία τουρκικά; Τα μογγολικά αρχαία ή τα αραβικά; Πώς γράφει τόσο ωραία πράγματα ο Ίψεν; Χρησιμοποιεί τα εκφραστικά μέσα των ρούνων; Ο Όμηρος; Να υποθέσω ότι διέθετε (χαμένα σήμερα) λογοτεχνικά έργα σε Γραμμική Β; Μήπως επειδή μικρός διάβαζα 10 λογοτεχνικά βιβλία τη βδομάδα; Λέω μήπως.

    7) Εδώ μέσα αναπτύσσονται πολύ ωραίες απόψεις. Ρε παιδιά μήπως θα έπρεπε να γίνει μια συνάντηση;

    Συγχαρητήρια για την ανάρτηση κ. Σαραντάκο!

  222. Γιώργος Θαλάσσης said

    213. Μια υπόθεση ακόμα για την καριόλα. Παλιά δεν είχαν κρεβάτια, ξάπλωναν στα μπάσια, ή χρησιμοποιούσαν μια κατασκευή με σιδερένια πόδια και πάνω τοποθετούσαν σανίδες. Μια «επαγγελματίας» έπρεπε να έχει ένα κανονικό κρεβάτι που να αντέχει. Μια καριόλα. Η κάτοχος πήρε το όνομα του εργαλείου της δουλειάς μια και περνούσε πολύ καιρό εκεί πάνω. Μη ξεχνάμε ότι τις πόρνες τις αποκαλούσαν και «παστρικές» επειδή πλένονταν συνέχεια, πράγμα αδιανόητο για εκείνο τον καιρό!

  223. spiral architect said

    @221: Ηλία,

    […] Δώστε μου δικαίωμα στην ελπίδα. […]

    Μας αποσπά την προσοχή η θέαση του interface, της επιφάνειας παραβλέποντας την ουσία. Φρονώ ότι οι νέοι (<30) σήμερα είναι όπως οι νέοι της κάθε γενιάς, απλά φαίνονται διαφορετικοί εν σχέσει με εμάς.
    (έχω καβατζάρει τα 50+ και συνεχίζω …)
    Ο γιος μου μέχρι την Δ’ Δημοτικού και όσο τον άφηνα να βλέπει τηλεόραση, έβλεπε χελονονιντζάκια και εκείνους τους ήρωες με τις πολύχρωμες στολές και τις κάσκες. Φαινόταν ότι δεν είχε κάποια «καλά» ενδιαφέροντα. Περίπου τότε του έκανα δώρο ένα βιβλίο. Ήταν η αφορμή να μπει σε ένα διαφορετικό μονοπάτι. Αγοράσαμε κάποια απ’ τα βιβλία της σειράς, κάποια άλλα τα δανείστηκε από συμμαθητές του. 2-3 χρόνια μετά μπήκε στα πιο βαθιά με τον Τόλκιν. Τα χρόνια πέρασαν και επισκεπτόμενος το φοιτητικό του διαμέρισμα, είδα μια δεύτερη βιβλιοθήκη γεμάτη με ιστορικά, πολιτικά, κλασσικά αλλά και νεότερα λογοτεχνικά βιβλία καθώς και κάμποσα άλλα ντανιασμένα στο πάτωμα. Παίζει WoW, ή παιχνίδια στρατηγικής με κάρτες, ή ένα περίεργο γιαπωνέζικο πόκερ (τίτσου; κίτσου;) 🙄 όπως εμείς παίζαμε τρίμπαλο γαλλικό μπιλιάρδο στου Τσιμογιάννη πριν το φροντιστήριο και πόκα και πρέφα στα φοιτητικά μας διαμερίσματα. Δεν έμαθε Αρχαία Ελληνικά όπως εμείς στο Λύκειο επειδή είναι παιδί της θετικής, (γι’ αυτό και με κερδίζει στο σκάκι) χαίρομαι όμως να τον βλέπω να μιλάει και να γράφει με στρωτά νέα ελληνικά με ορθογραφία και συντακτικό.

    Ας μην μιρμιριάζουμε για τους νέους, επειδή ζηλεύουμε σκεπτόμενοι τα νιάτα μας. Η ελπίδα που ζητάς, θαρρώ ότι, είναι πραγματικότητα. Αρκεί αυτή να κρατήσει και οι νέοι να μην γίνουν σαν και μας. 😐

  224. Γιάννη Σκ., μια που σπουδάζεις στη Φιλοσοφική, εκπλήσσομαι λίγο που λες για τη λεγόμενη Ερασμιακή προφορά ότι «αποτελεί πιθανότητα και όχι την κοινώς παραδεκτή άποψη αναφορικά με την προφορά της αρχαίας ελληνικής».
    Απεναντίας, το ότι στην κλασική αρχαιότητα οι δίφθογγοι προφέρονταν περίπου όπως γράφονται και ότι τα «μέσα» και «δασέα» σύμφωνα ήταν στιγμιαία (αυτές είναι οι μεγάλες διαφορές της ερασμιακής προφοράς από τη δική μας) αποτελεί ακριβώς την κοινώς παραδεκτή άποψη, στηριγμένη σε πειστικές αποδείξεις. Φυσικά, όσο δεν ανακαλύπτεται αρχαίος δίσκος ή μαγνητοταινία 🙂 όλα υπόκεινται σε αναθεώρηση, θα ήθελα όμως να ξέρω: υπάρχει κανείς στη Φιλοσοφική που να σας διδάσκει το αντίθετο, ότι δηλαδή — για να το πούμε σε ακραία μορφή που αναδεικνύει τον παραλογισμό του πράγματος — στην κλασική εποχή τα πρόβατα βέλαζαν βι-βι και οι αντωνυμίες ‘ημείς’ και ‘υμείς’ προφέρονταν όμοια;

  225. cronopiusa said

    Η ιεροσυλία της Ρεπούση ΑΡΗΣ ΔΗΜΟΚΙΔΗΣ

  226. leonicos said

    Νικ. Νοικ. θα διαφωνήσω άλλη μια φορά μαζί σου. Δεν αντιλέγω ότι η διδασκαλία από μετάφραση καλύπτει ορισμένες πτυχές τις γνώσεις που χρειάζονται ορισμένες επιστήμες ή τις γνώσεις που θα εμπλούτιζαν κάποιον διανοούμενο, αλλά οι γλώσσες, εκτός από αυτά που γράφτηκαν σ’ αυτές, μεταφέρουν πολλά άλλα πράγματα, όπως την ηχητική τους ομορφιά και αρμονία, τα τρικ με τα οποία λύνουν τα προβλήματα σχέσεων των λέξεων, λεπτές σημασιολογικές διατυπώσεις π-ου λείπουν σε άλλες, και μάλιστα τείνουν να χαθούν σε όλες τις νεότερες. Για παράδειγμα, στη μετάφραση της Ιλιάδας μπορείς να βρεις απελπιστικά αναπαραστατικά ‘πώς χύθηκε ο εγκέφαλος’ κάποιου που τον διαπέρασε το δόρυ, και βρίσκω τη συγκεκριμένη πληροφορία ανούσια. Όταν όμως σκεφτείς την εποχή που γράφτηκε και πώς οι παρατηρήσεις αυτού του τύπου οδήγησαν στην Ιατρική, είναι άλλο ζήτημα. Και στην Βίβλο γράφεται κάπου για μια δολοφονία βασιλιά ‘του έδωσαν μια μαχαιριά στην κοιλιά και χύθηκαν από μέσα του κόπρανα και αίμα, και πέθανε’ και σήμερα ξέρουμε ότι του έκοψαν ταυτόχρονα το εγκάρσιο και την αορτή.
    Κι επίσης: σύγκρινε το ‘μη σε γέρον κοίληισιν παρά νηυσί κιχείω’ με το ‘μη σε ξαναδώ, γέροντα, πλάι στα κοίλα καράβια’… ποιος στίχος είναι ωραιότερος;

    «Εάν η γλώσσα αποτελούσε απλώς ένα μέσον επικοινωνίας, πρόβλημα δεν θα υπήρχε. Συμβαίνει όμως ν’ αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών.» Ελύτης (το έκλεψα από το λινκ του Δύτη, @36)

    Υπάρχει και πανεπιστήμιο στην Αμερική που χρησιμοποιεί αποκλειστικά τα λατινικά.

    Τα σερβοκροατικά δεν χωρίστηκαν μόνο σε σέρβικα και κροατικά, αλλά και σε μποζνάκ και σε μοντενεγκρίν (μην τους το πείτε τσερνογκόρσκι, όπως θα έπρεπε να λέγεται, θα σας στραβοκοιτάξουν). Γλώσσα ενιαία που προσπαθούν ηλιθίως να δημιουργήσουν τοπικές διαφορές με την υιοθέτηση διαφορετικών όρων για κάποια πράγματα. Κάποτε βέβαια, κάποιοι θα ψέξουν τους προπάτορές τους. Και φυσικά δεν πρόκειται οι γλώσσες να χωρίσουν ούτε σε χίλια χρόνια, όταν όλοι τραγουδάνε τα ίδια χιτ και ακούνε τις ειδήσεις ο ένας του άλλου.

    @6 Ωραία η τοποθέτησή σου, Πάνο, κυρίως επειδή είναι ήρεμη και κόσμια και επί της ουσίας. Συμφωνώ, τηρουμένων των αναλογιών, όπως θα δεις.

    @32 Σπειραρχιτέκτονα, το ‘Αν μη τι άλλο, τσίγκλισε κάποιες χορδές του θυμικού μας, όσο κι αν οι περισσότεροι εξ ημών αποποιούμαστε τις ελληνοκεντρικές απόψεις,’ το παίρνω προσωπικά (που λέει ο λόγος!!!) Το να σου αρέσουν τ’ αρχαία είναι άλλο από το να υποστηρίζεις ότι είναι η μόνη γλώσσα κλπ κλπ. Ο Θουκυδίδης (δεν έθιξες εσύ το ζήτημα αλλά δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς δεν θα με διαβάσει κανείς εδώ κάτω) είναι όντως ηθελημένα στρυφνός, ίσως ‘καθαρολόγος’ της εποχής του, αν συγκριθεί μ’ έναν Ξενοφώντα, που ρέει σα σημερινό νερό (καθαρευουσιάνικο), ευκολότερο κι από τον Λυσία ή τον Πλάτωνα. Όλοι τους ζουν και δρουν πάνω κάτω την ίδια εποχή.
    Το να σου αρέσουν τ’ αρχαία, λοιπόν, δεν είναι ελληνοκεντρική άποψη, όπως το να ισχυρίζομαι ότι το ‘μπερεσίθ μπαρά Ελοχίμ εν ασαμάιμ βεετ χαάρετς’ είναι ωραιότερο ηχητικά από το ‘εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γην’, και αυτό γίνεται ακόμα πιο φανερό στους Ψαλμούς, όπου ο εβραϊκός λόγος είναι πολύ επεξε(ι)ργασμένος, δεν είναι εβραιοκεντρική άποψη. Και δεν θα μπορούσε κανείς να έχει δύο εθνικιστικές θέσεις. Και με την ιδιότητά μου ως εβραίου βροντοφωνάζω ότι τα ελληνικά, αρχαία και νέα, είναι από τις ωραιότερες γλώσσες, επειδή κανείς δεν δικαιούται να με θεωρήσει ….κεντρικό. (Δεν το λέω σ’ εσένα, στον εαυτό μου το λέω)

    @35 κ. Γιώργο, τι κρίμα τόσα επιχειρήματα να πνίγονται στο πέρασμά τους! Άλλη φορά να ξαναδιαβάζεις αυτό που γράφεις, για να του δίνεις τη χάρη του γραπτού.

    @43 Έφυγε ο ένας κι επανεμφανίστηκε ο άλλος. Ή βάρδιες κάνουν, ή λόγω διακοπών;

    @46 Νικ. Νοικ. Όχι, δεν τα έχει χάσει. Εννοούσε ‘συνομιλητές ανθρώπων που πετάνε κοτσάνες / φληναφήματα’ εν βραχεί, δοκιμότατη σύνταξη. Το ότι η Ρεπούση ακούει δίκαια ό,τι ακούει ακόμα κι από εδώ μέσα, την κάνει ακατάλληλη και για απάντηση. Απλώς κοτσανολογεί. (μου κοκκίνισε τα ‘δοκιμότατη’ ‘κοτσανολογεί’).

    Μυριβήλης, υπερδεξιά και πράσινα άλογα! Θα διόρθωνε και ‘το Ζερμπινιώ’ του Παπαδιαμάντη

    @51 Πάνο, με κανένα δεν διαφωνούμε ποτέ 100%, εκτός αν πει ‘σφάχ’ τους όλους,’ επειδή θα περιλαμβάνει κι εμάς. Άλλο το να θέτει θέματα και άλλο το να πετάει πέτρες. Η κατάργηση των θρησκευτικών, όταν έρθει, θα έρθει με άλλη διαδικασία και αφού πρώτα γίνουν άλλες αλλαγές. Είναι δυνατό να μιλάς στο Σύνταγμα για Ορθοδοξία και να μην της δίνεις χώρο στην Παιδεία σου;

    @52 κ. Μανωλά, το θέμα δεν είναι τόσο εύκολο όσο το παρουσιάσατε. Κανείς δεν σκέπτεται στ’ αρχαία ελληνικά ούτε στα λατινικά, αλλά όλοι εδώ σκεπτόμαστε ελληνικά, ενώ κανείς στην υφήλιο δεν σκέπτεται λατινικά. Οι μεταγενέστερες γλώσσες, οι λεγόμενες λατινογενείς, δεν είναι συνέχεια των λατινικών, όπως λανθασμένα προβάλλεται, διότι μέσα από το λατινόμορφο περίβλημά τους έχουν πάρα πολύ γοτθικό λεξικολογικό στοιχείο.

    @56 Φιλίτσα, προσπάθησες να επιβάλεις τ’ αρχαία ελληνικά ως γλώσσα επικοινωνίας με τρίτους; Ε, το παράκανες! Απέτυχαν όλοι οι προκάτοχοί σου

    @183 Pixie Άνοιξα το αρχείο με την ‘Επιτομή’ Τομπαΐδη. Είναι γραμμένο αδιάφορα και στο πόδι, κι αυτό φαίνεται από την αρχή, όπως (παρ. 2) ενώ μιλάει για την ανάπτυξη διαφόρων ρηματικών τύπων ή συντακτικών συμβάσεων που εξυπηρετούν νέες ανάγκες των χρηστών της γλώσσας, δεν λέει τίποτα για τύπους και διατυπώσεις που ήσαν πολύ πιο εκλεπτυσμένοι στις αρχαίες γλώσσες. Στην υποσημείωση της σελ. 11 οι ‘άλλες γλωσσικές οικογένειες’ αναγράφονται κυριολεκτικά σαν λίστα για ψώνια, χωρίς αναφορά στις δραβιδικές, και με συμφυρμό της ουραλοαλταϊκής, που πολύ πριν από τη συγγραφή του βιβλίου είχε καταπέσει σε ουραλική και αλταϊκή, στην οποία σήμερα εμπεριέχεται και ο θιβετο-σινικός κλάδος. Στη σελ 10 αποκρύπτει ότι οι σλάβοι είχαν γραφή, το γκλαγκολικό αλφάβητο, και αφήνει την εντύπωση στον ανυποψίαστο ότι οι αρμένιοι χρησιμοποιούν το ελληνικό αλφάβητο. Στη σελ 11 διαφορίζει τις τευτονικές από τις σκανδιναυικές γλώσσες… και δεν συνέχισα σήμερα τουλάχιστο, αν και από μια επιπόλαιη ματιά συνεχίζει με σωστές κατά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικού τύπου πληροφορίες. Τα γκατς εν΄ςο συγγραφέα φαίνονται σ’ αυτό που δεν το ξέρει όλος ο κόσμος.

    224 Άγγελε, η ερασμιακή προφορά ΔΕΝ είναι η προφορά των αρχαίων ελληνικών, είναι απλώς μια ευφυής προσέγγιση. Φυσικά τα υμείς και ημείς δεν προφέρονταν ίδια, αλλά υπήρχε προσωδιακή εκφορά, τα μακρά ήσαν μακρά και τα βραχέα βραχέα, το υ ήταν πιο πολύ σαν το γαλλικό u ή το αλβανικό y κ.ο.κ.

  227. Vouts said

    @Οικονομοπουλος Ηλίας:
    Εισαι πατέρας του Οικονομόπουλου που πήγαινε 16ο Λυκειο και ήταν 3η Δέσμη;

  228. spiral architect said

    @226: Σε διαβάζουμε βρε γκρινιάρη Λεώνικε, γιατί κάνεις ωραία ρεζουμέ! 🙂
    (το δίδαγμα μετά την κεντρική ιδέα, που λέγαμε και στα νιάτα μας)

  229. Γς said

    Και το ρητόν, ενίοτε

  230. Γς said

    229:
    Μετά γράφαμε τό δίδαγμα καί τό ρητό, παίρναμε πότε – πότε καί μιά εἰκονίτσα

    Μετά έμπλεξα. Αρχισα να κάνω κακές παρέες.
    Να λέω κακές λέξεις. Μέχρι και στις λέξεις με τη δική τους ιστορί βρέθηκα…

  231. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    113. Ἡ ἀλήθεια εἶναι κάπου στὴ μέση

  232. Λεώνικε, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το ‘μη σε γέρον κοίληισιν παρά νηυσί κιχείω’ είναι ωραιότερος στίχος από το ‘μη σε ξανάβρω, γέροντα, πλάι στα κοίλα καράβια’ ή το ‘μπερεσίθ μπαρά Ελοχίμ ετ ασαμάιμ βεετ χαάρετς’ είναι ωραιότερο ηχητικά από το ‘εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γην’. Στα συγκεριμένα παραδείγματα που δίνεις, που δεν περιέχουν μεταφορές, λέξεις με πολλαπλά νοήματα κλπ., πραγματικά βρίσκω ότι η αισθητική τους αξία είναι ακριβώς η ίδια σε οποιαδήποτε γλώσσα. Σαφώς υπάρχουν στίχοι και φράσεις που δύσκολα μεταφράζονται σε άλλη γλώσσα ή που αν μεταφραστούν χάνουν όλο τους το ζουμί, αλλά υπάρχουνσε κάθε γλώσσα. Δοκίμασε να μεταφράσεις στα ελληνικά τη φράση του G. B. Shaw «I chose to laugh Victorianism out of existence»!

  233. physicist said

    #218. — Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας και για τις διευκρινίσεις. Εν μέρει συμφωνώ μ’ αυτά που γράψατε αλλά μόνο εν μέρει, και ο λόγος είναι ο εξής: δεν βλέπουμε σε ποιες «αγκυλώσεις του παρελθόντος» μένουν κολλημένοι οι άλλοι, δεν ξέρουμε τις δικές τους τόσο καλά όσο ξέρουμε τις δικές μας. Είδηση δεν είναι οι αγκυλώσεις τους αλλά τα πρωτοποριακά τους προγράμματα που δείχνουν πόσο πιο μπροστά είναι εκείνοι. Κι ύστερα, από την PISA και μετά, επικρατεί γενικευμένη φινλανδίτιδα σε θέματα Παιδείας, που εγώ τη βλέπω με κάμποσο σκεπτικισμό.

    Αυτά χωρίς να θέλω να μειώσω τη σημασία των συνεπειών που έχει η ελληνική ομφαλοσκόπηση για την ελληνική κοινωνία.

  234. Φρύνις said

    πιθανον..

    «¨…Πρέπει πάντως να επισημάνω ότι έγκριτοι γλωσσολόγοι όπως ο σεβαστός Εμμανουήλ Κριαράς ή ο Φαν. Βώρος υποστηρίζουν ότι η διδασκαλία της αρχαίας από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο πιθανόν να αποβαίνει σε βάρος της κατάρτισης στη νέα ελληνική αφού οι μαθητές βρισκονται αντιμέτωποι με δυο πολύ διαφορετικές γραμματικές (το θέμα το είχαμε συζητήσει παλιότερα εδώ). Πρότειναν λοιπόν αρχαία να διδάσκονται μόνο στο Λύκειο, και να υπάρχουν γερά κλασικά γυμνάσια-λύκεια που να βγάζουν γερούς κλασικούς φιλολόγους..»

    ΟΛΑ ΕΙΝΑ ΠΙΘΑΝΑ. Ενα ειναι ΒΕΒΑΙΟ: η προσχηματικη εκπαιδευτικη μεριμνα με σκοπο την πληρη.. την ολιστικη αποδιαρθρωση, των υπο διαλυση σχολειων. Βρηκαμε γιαπισα να θαψουμε ακομα καμποσους.. τεμπεληδες.. Αν ειναι δυνατον.. Και αυτη η παναρχαια συζητηση δε μπορει ετσι τυχαια να επανακαμπτει, πεντε μερες πριν την απεργια, οπως βεβαια και τα αλλα με τα χορευτικα εργαλειακα .. αποδομηματα της επιστρατευμεηνς ανοιξης. Μα σε πολιτικο οξυζενε ζειτε και δε το βλεπετε; Περα απ’ το υποτιθεμενο αρχαιοκοπτομενο η μη, παιδαγωγικο (ας γελασω) διακυβευμα, που η οποια προσληψη του δε μπορει να γινεται με ορους επηρμενης κυνικης μεταμπακαλιστικης παραπολιτικης ΑΝΑΙΔΕΙΑΣ.. ρημαδιο κυριοι! πιθανον, λοιπον και «καθεις εφ ω εχαθη»

  235. Φρύνις said

    Και ο παππούς, και ο πατέρας μου, πέθαναν. Μιλούσαν, όχι ακριβώς, την ίδια γλώσσα με μένα. Τίποτα δεν είναι ποτέ ίδιο και τίποτα δεν διαφέρει εξ ολοκλήρου, όταν υπάρχει η «τομή», έστω και από διαμεσολάβηση.Έτσι, για να ‘ανασυσκευάσω’, καταχρηστικώς, το παλαμικό ρηθέν, με μαθηματικούς, κλπ, όρους. Κάπως έτσι κυλάει η Ζωή και η Ιστορία, πάνω στις τομές, ή αλλιώς, στα ταμπού, των ένθεν και ένθεν διϊστάμενων απόψεων, πολλές φορές ανούσιων, όχι πάντα χρήσιμων -για όλους- «αντιπαραθέσεων». Το αν μια ιστορική γλωσσική περίοδος κλείνει/πεθαίνει (κατά τις τρέχουσες επιστημονικές απόψεις) και αποκλείει τη συμμετοχή των «επιγόνων» στη «φυσική» αλυσίδα των αλλαγών ή μεταλλάξεων μια διαφορικής, επαγωγικής γλωσσικής «ολότητας», είναι μια δευτερεύουσα εργαλειακή -του εν είδει συναφιού- υπόθεση. Απ’ την άλλη, το αν κάποιος θα βγει με χλαμύδα στη γλώσσα χωρίς να τη βουτάει στον περίγυρο του, επίσης, σε ένα άλλο -επαρκώς ανταγωνιστικό του προηγουμένου- επιστημονικίζον πλαίσΙο, αποδίδει τα κρείσσονα, (και) ως αντανάκλαση μιας υστερικής, επαγγελματικής εκδοχής του πρώτου. Χωρίς τις περγαμηνές ενός ειδικού, τολμώ και διατείνομαι, ότι η ζωή, από μόνη της είναι μια διαρκής, απλόχερη πολιτική πράξη, κι αυτή η πράξη είναι που μοιράζει και στους ειδικούς το εκάστοτε νέο υλικό του ερευνητικού πεδίου, τροφοδοτώντας την αναταξινόμηση και την αναθεώρηση. Φαντάσου, να επέμενε ένας μαθηματικός σε πολιτικό μαζικό (μασμίντια.. επίπεδο) ότι το μαχαίρι (η τομή) δε χωρίζει, αλλά ενώνει.. θα ξαναπνιγόμασταν, άλλο που δε θέλαμε στο αίμα. Η κατασκευασμένη -έστω και πολύ σοβαρά «κυριολεξία», ακόμα και η με ή χωρίς εισαγωγικά επιστημονική της συνεκδοχή, ειδικά στις «ανθρωπιστικές επιστήμες» ποτέ δεν ήταν καλός φίλος της «αλήθειας», της έρευνας και της πολιτικής επάρκειας. Και αυτό δεν είναι μια πολιτική απόφαση, είναι , δυστυχώς, ένα μάλλον επαρκές πολιτικό «εργαστηριακό» εύρημα.. στο νεοελληνικό πετσί μας.

  236. Δεν επιθυμώ να υπεισέλθω σε σχόλια και κρίσεις επ’ αυτής ταύτης τής προτάσεως Ρεπούση.
    Προσωπικώς, εμένα δεν μού καλοκάθεται η εν λόγω πρόταση. Ούτε και η εισηγήτριά της, άλλωστε, μού καλοκάθεται…! Οπότε η κρίση μου δεν θά ‘τανε αντικειμενική.
    Κι ούτε τυγχάνω παντογνώστις ώστε νά ‘χω υπεύθυνον λόγον επί τού ζητήματος και να δικαιολογούμαι να ομιλώ…

    Ωστόσο, κατά τήν εμπειρικήν μου άποψη, τό χείρον στήν περίπτωση τής διδασκαλίας τών Αρχαίων Ελληνικών υπήρξεν ΑΝΕΚΑΘΕΝ η –κατά τήν γνώμη μου– ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ σκοπιμότητά της:
    πάντα η διδασκαλία τών Αρχαίων Ελληνικών, στήν χώρα όπου αυτά μιλήθηκαν, ήταν εδρασμένη σε σαθρή παιδαγωγική βάση…!

    Εξηγούμαι:
    η διδακτέα ύλη, ο τρόπος διδασκαλίας, οι γνώσεις κι η εμπειρία και τά ενδιαφέροντα τών διδασκόντων, η προσέγγιση και η επεξεργασία τών κειμένων μέσα στήν σχολική τάξη, τό ωρολόγιον ανά σχολικόν έτος πρόγραμμα, η δομή και τό περιεχόμενον τών σχολικών εγχειριδίων, οι εξετάσεις τών μαθητών, κλπ, ΟΛΑ συνηγορούν στό ότι ΑΝΕΚΑΘΕΝ η διδασκαλία τής γλώσσας τών αρχαίων Ελλήνων στήν Μέσην Εκπαίδευση γινότανε (με ΥΠΟΥΡΓΙΚΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ…!) σαν να είναι …αυτοσκοπός! Δηλαδή, στά δικά μου γυμνασιακά χρόνια προ 40ετίας, ήταν έκδηλο τό φαινόμενο να επιχειρείται εκβιαστικώς η εκμάθηση Αρχαίων Ελληνικών (σε εντελώς εσφαλμένην διαχρονικήν ακολουθίαν τών μορφών που είχεν αποκτήσει η αρχαία ελληνίδα γλώσσα κατά τόπους και χρόνους!) με παρωχημένες μεθόδους εκμαθήσεως σύγχρονης …ξένης γλώσσας μεν, αλλά επί πλέον και με προχειρότητα και ανοργανωσιά δε! Ενθυμούμαι ότι στήν Α’ Γυμνασίου, στό περίφημον Αναγνωστικόν τού Ζούκη («Πιστεύω τώι φίλωι… Πιστόν φίλον εν κινδύνοις γιγνώσκεις… ….») υπήρχεν ΚΑΙ ένα δεύτερο μισό τού βιβλίου (τό οποίον ΟΥΔΕΠΟΤΕ χρησιμοποιήθηκε!) όπου υπήρχαν κείμενα τής νέας ελληνικής για να «μεταγλωττισθούν» στήν αρχαίαν. Ήγουν, ο σκοπός τού συγγραφέα και τού Υπουργείου ήταν –πασιφανώς– εξ αρχής να διδάξουν στούς αρχαρίους 12χρονους μαθητές τής Α’ Γυμνασίου τήν «αρχαίαν» γλώσσα με όρους εκμαθήσεως …Γαλλικών («Φιλίππ ε Κατρίν, λε γκαρσόν ε λα φίγι…»): μετάφραση ΑΠΟ τά αρχαία στά νέα ελληνικά, ΚΑΙ (ακολούθως) εξάσκηση στήν ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΑΡΧΑΙΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ με μετάφραση νεοελληνικών κειμένων ΠΡΟΣ τήν «αρχαίαν» γλώσσα. Δεδομένου ότι στά τέλη τής δεκαετίας τού ’60 με αρχές τού ’70 (μεσουρανούσης τής χούντας στό ελληνικό στερέωμα) η «ΑΠΛΗ» ΚΑΘΑΡΕΥΟΥΣΑ ήταν η επίσημη γλώσσα στήν Εκπαίδευση, τήν Διοίκηση, και σε όλες εν γένει τίς μή εν οίκω εκδηλώσεις τής ζωής μας, ένα τέτοιο σχέδιο σταδιακής προσεγγίσεως στήν «αρχαία» γλώσσα δεν ήταν κατ’ ανάγκην κακό ούτε άστοχο στήν σύλληψή του. Ήταν, ωστόσο, ΑΝΟΗΤΟ…! Η πραγματικότης τής καθημερινής σχολικής πρακτικής απεδόμησε τήν αρχικήν ιδέα και τήν κατέστησεν εν τοίς πράγμασι μίαν σκέτην ΑΝΟΗΣΙΑ…! Διότι μόνον ανοησία μπορεί να χαρακτηρισθή η προσπάθεια τού Κράτους να διδάξει μίαν «νεκρή» γλώσσα με μεθόδους ζώσας! Ως να επρόκειτο ποτέ να βγαίναμε να φωνάζουμε στά ταξί «-Στήθι, ώ ταξίον, ίνα επί σού επιβώ!…». ΑΝΟΗΣΙΕΣ…!

    Και, όπως άλλωστε κάπου παραπάνω σε άλλο μου σχόλιον επεσήμανα, τό να διδάσκονται τά «Ελληνικά» ή η «Κύρου Ανάβασις & Κάθοδος τών Μυρίων» (πετσοκομμένη επιτηδείως! Δεν υπήρχε, βέβαια, ο ΕΞΟΧΟΣ λόγος τού Αγησιλάου περί παραδόσεως τών όπλων τών νικητών στούς ηττημένους…! Η «Βάρκιζα», τότε, δεν έπεφτε τόοοοσο πολύ μακρυά…!) μαζί με τόν …Όμηρο στό πρωτότυπο, ή ο «Περί Αδυνάτου» λόγος τού Λυσία μαζί με τόν …Θουκυδίδη, στήν Β’ και στήν Γ’ τάξη τών 6ταξίων Γυμνασίων δεν συνεισέφερε ούτε καν στήν «εκμάθηση» αυτής ταύτης τής γλώσσας τών αρχαίων… Γι’ αυτό ο …Χριστόπουλος (κι αργότερα ο νεοσύλλεκτος τής ‘κονόμας Πατάκης, ο οποίος ΕΤΣΙ ξεκίνησε τήν κοινωφελή του δραστηριότητα!) έκανε χρυσές δουλειές (κρυφά!) στά χέρια μαθητών ΚΑΙ καθηγητών!!!…

    Ενθυμούμαι πολύ καλά ότι από τήν Β’ Γυμνασίου μέχρι και τήν Δ’ Γυμνασίου, στό μάθημα τής «Θεωρητικής»(!) Γεωμετρίας εχρησιμοποιείτο τό ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ (παιδαγωγικώς) παλαιό βιβλίο τού Νικ. Νικολάου. Εμείς οι τού «Πρακτικού» συνεχίσαμε στήν Δ’ Γυμνασίου με τό βιβλίο τού Σπ. Κανέλλου, αλλά τό απλό βιβλίο τού Νικολάου ήταν απαράμιλλο. Διερωτώμαι, λοιπόν, σήμερα: γιατί ΔΕΝ μαθαίναμε (και γιατί δεν μαθαίνουμε!) τήν Ευκλείδιον Γεωμετρία κατ’ ευθείαν αποό τόν ίδιον τόν …Ευκλείδη; Δόξα τώι Θεώι, τό Τ.Ε.Ε. χρηματοδότησε τήν έκδοση τών «Στοιχείων» (που με αξιέπαινη κι ηρωϊκήν πρωτοβουλία πολύχρονου μόχθου έκανε ο Σταμάτης) και υπάρχει τό υλικό προς άμεση αξιοποίηση… «Σημείον εστί στιγμή, ής ού μέρος ουθέν… Γραμμή, εκ σημείων, μέγεθος μόνον έχει…»! Δύσκολα; Άχρηστα;
    Γιατί τά «Αρχαία» δεν έγιναν ποτέ «ΧΡΗΣΙΜΑ» και «ΧΡΗΣΤΙΚΑ» κατά τήν διδασκαλία τους; Γιατί οι «φιλολόγοι» Φιλόλογοι δεν έδωσαν ποτέ τήν δυνατότητα σατούς έλληνες έφηβους να αισθανθούν χαρούμενοι και τυχεροί που μπορούν να κατανοούν εύκολα ό,τι οι υπόλοιποι μαθητές σε όλον τόν κόσμο αδυνατούν;

    Εάν η αρχαιομάθεια τών νεοελλήνων εξαντλείται στίς τυποποιημένες εξετάσεις επί «δεδιδαγμένου» & «αγνώστου» αρχαίου κειμένου τών υποψηφίων φοιτητών τού Κλασσικού κύκλου σπουδών, δεν πρέπει να μάς ακούγεται παράδοξο τό τρελλό που συμβαίνει σήμερα στήν Ελλάδα: να μάς χαιρετίζουν με «-Καλησπέρα!» στίς 12:10′ τό μεσημέρι (πρωί, δηλαδή, για τίς σημερινές συνθήκες ζωής) μόνο και μόνον επειδή πέρασε τό …ήμισυ τής …ημέρας!!!
    Πάλι καλά που στίς εκκλησιές μπορούμε ακόμη ν’ ακούμε κάτι από τίς παλαιότερες μορφές μιάς γλώσσας που έχει εντελώς αλλοτριωθή και έχει καταστήσει τήν πλειονότητα τών νεοελλήνων οιονεί …αφασικούς!!!

    Εμένανε, που –ζώντας στό εξωτερικό– μού ‘χει λείψει ο καθαρός ελληνικός λόγος ακόμη κι από τά όνειρά μου, κάθε απόπειρα ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ να φτωχύνει η γλωσσική επάρκεια τών συμπατριωτών μου στήν πατρογονική τους γλώσσα μού φαντάζει ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ.

  237. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    Πάντως για να ξεφύγουμε από την κόντρα της όλης ιστορίας πιάνομαι από την αναφορά στην καθαρεύουσα και αναρωτιέμαι αν έχει κανείς προσπαθήσει να δει συγκριτικά την αποτυχία (μετά πάνω από 100 χρόνια βάσανα 🙂 του πειράματος της καθαρεύουσας σε αντιδιαστολή με την επιτυχία του πειράματος των σύγχρονων Εβραϊκών. Και συζητάμε για καραεπιτυχία και εκτός του Ισραήλ.

  238. sarant said

    Η σύγχρονη εβραϊκή είχε πράγματι κάποια από τα πλεονεκτήματα που διατεινόταν ότι είχε η καθαρεύουσά μας, όπως την αδυναμία αμοιβαίας κατανόησης των κατοίκων του Ισραήλ με τις μητρικές τους γλώσσες -ψευδώς οι καθαρευουσιάνοι υποστήριζαν πως το ίδιο γινόταν και στην Ελλάδα. Και οι γλωσσολόγοι που τη σχεδιάσανε αποφύγανε τα κολλήματα των δικών μας, π.χ. απλοποίησαν τη γραμματική, ας πούμε (το λέω από δεύτερο χέρι) κατάργησαν σχεδόν όλα τα ανώμαλα ρήματα.

  239. #226
    Διαβάζω τα σχόλια, όσο μου κρατάνε το ενδιαφέρον. (Μερικές φορές η συζήτηση στρέφεται σε θέματα που δεν γνωρίζω και δεν μπορώ να συμμετέχω).

    Διατύπωσα την προσωπική μου άποψη, πώς το καταλαβαίνω το θέμα της γλώσσας :
    Σαν ένα ζωντανό πλάσμα πάνω στη Γη, που μπορεί να μεγαλώνει, να μικραίνει, να αλλάζει με τον καιρό (ολόκληρο ή με παρακλάδια – διαλέκτους), να τεκνοποιεί σε επαφή με άλλη γλώσσα (κρεολές γλώσσες), και να πεθαίνει (όταν δεν υπάρχουν άνθρωποι που να σκέφτονται στην γλώσσα αυτή) αφήνοντας ίχνη από το σώμα του καταγραμμένα σε διάφορα μέσα (βιβλία, ταινίες, κλπ) ή ενσωματωμένα σε άλλες γλώσσες, ατόφια ή αλλοιωμένα.
    Δεν είμαι γλωσσολόγος ή φιλόλογος. Αν ήμουν, πιθανόν να υποστήριζα μια εμπεριστατωμένη διαφορετική άποψη.

    Η αρχαία ελληνική και η νέα ελληνική έχουν κοινές λέξεις. Πολλές με την ίδια σημασία (ουρανός) και μερικές με αλλαγμένη έννοια (σαγήνη, =δίχτυ για ψάρεμα στην αρχαία, =ελκυστική συμπεριφορά στην νέα).
    Αυτό που νομίζω ότι έχει σημαντικά αλλάξει, είναι ο τρόπος που ενώνονται αυτές οι λέξεις για να φτιάξουν μια φράση.
    Θα αναφερθώ σε ένα γνωστό παράδειγμα :
    Νεοελληνική μορφή με παράθεση εννοιών : Η διαταγή .. που εξέδωσε .. ο υπουργός .. των εξωτερικών.
    Παλαιότερη μορφή με ένθεση εννοιών : Η (υπό του (επί των εξωτερικών) υπουργού) εκδοθείσα διαταγή.
    Είναι πιθανό ότι η παλαιότερη μορφή που λέω, δεν είναι ακριβώς αρχαία αττική διατύπωση, αλλά της καθαρεύουσας (που λένε ότι είχε επηρεαστεί από γαλλομαθείς υπεύθυνους για την αλλαγή).

    Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο ενθετικός τρόπος είναι καλύτερος.

  240. roubinakim said

    Ας απιθώσω εδώ τη δημόσια διατυπωμένη άποψη του Ε. Κριαρά http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_27/10/2009_335024 και να πω ότι, ως τυχεροί, ας είμαστε πιο συγκαταβατικοί με τους σημερινούς μαθητές όλοι κάποιοι/εμείς που διαβήκαμε ομαλά από αρχαία, καθαρεύουσα, δημοτική-μονοτονικό

  241. Γς said

    241 @ Roubinakim

    >διαβήκαμε ομαλά από αρχαία, καθαρεύουσα

    Και περίμενα κάτι σαν:

    Διαβήκαμε τον Ρουβίκωνα

    φίλε Ρουβινακίμ
    😉

  242. Physicist, #234
    Έχετε δίκαιο για το ότι ο κάθε λαός έχει τις δικές του αγκυλώσεις, αλλά εκείνο που τελικώς έχει σημασία δεν είναι η επίκληση των ελαττωμάτων των άλλων προς δικαιολόγηση της δικής μας αβελτηρίας, αλλά η μελέτη των όποιων καλών στοιχείων τους αναγνωρίζουμε και θέλουμε να προσαρμόσουμε στα καθ’ ημάς. Αυτό φυσικά ισχύει, αν παραδέχεστε ότι στα θέματα παιδείας υστερούμε σε σύγκριση με τους Φινλανδούς (μιας και πιάσαμε κουβέντα γι αυτούς), και ότι αυτοί βρίσκονται τουλάχιστον ένα βήμα πιο μπροστά από εμάς. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε. Συνεπώς, αυτό που απομένει είναι όχι να αναφέρουμε, ώς αντίκρουση, τις αγυλώσεις των Φινλανδών (ή όποιων άλλων), όταν κάποιος άλλος ή ορισμένοι από εμάς τους ίδιους μιλάμε για τις δικές μας, αλλά να μελετήσουμε πώς, π.χ., το φινλανδικό ζύγι αγκυλώσεων στο παρελθόν/κινήσεων προς το μέλλον κλίνει, εν τέλει, προς την πλευρά του μέλλοντος, ενώ το δικό μας, όπως έγραψα στην προηγούμενη απάντησή μου, έχει καθήσει εδώ και διακόσια χρόνια στις αγκυλώσεις του παρελθόντος και δεν λέει να σηκωθεί.
    Σχετικώς με την Φινλανδίτιδα. Πιστέψτε με αν η είδηση ήταν ακριβώς ίδια, αλλά το πείραμα γινόταν σε σχολείο του Βελγίου, της Ολλανδίας, της Εσθονίας ή όπου αλλού, πάλι θα έκανα την ίδια πικρή σύγκριση. Απλώς, στα θέματα παιδείας φορέας πρωτοποριακών κινήσεων και πειραματισμών εμφανίζεται περισσότερο η Φινλανδία (αλλά όχι αποκλειστικά). Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε τι που επιχειρούν οι Φινλανδοί είναι εκ των προτέρων καλό και εδώ συμφωνώ με τον σκεπτικισμό σας. Αλλού είναι το θέμα: η μελλονταστραφής και αισιόδοξη τροπή του νού (νοοτροπία). Θα μου πείτε: Οι Φινλανδοί μπορούν άνετα να κοιτούν με αισιοδοξία προς το μέλλον, γιατί δεν τους βαραίνει κανένα ένδοξο παρελθόν αντίστοιχο με το δικό μας. Σωστό. Κάναμε, λοιπόν, αποδοχή της κληρονομιάς, αφότου οι Ζαμπέλιος και Παπαρηγόπουλος μας συνεδεσαν, μέσω Βυζαντίου, με τους αρχαίους και μίλησαν για την αδιάσπαστη συνέχειά μας. Απομένει να κάνουμε και σωστή διαχείριση της κληρονομιάς. Προς το παρόν λειτουργούμε ως συμπλεγματικοί κληρονόμοι – με εναλλασσόμενο, κατά περιστάσεις σύμπλεγμα κατωτερότητος/ανωτερότητος – προγόνων που θαυμάστηκαν και θαυμάζονται από όσους παγκοσμιως έχουν υιοθετήσει στοχεία του πολιτισμού και της τεχνολογίας των δυτικών.

  243. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    241. Το κακό είναι ότι μαζί με τη (γνωστή) άποψη του Μ.Κριαρά,από το λίκνο θυμηθήκαμε και τ άλλα…Συζήτηση περί του πρακτέου για τη γλώσσα με τον ανελλήνιστο «στίβους έγγραφα» και και και. Τα αρχαία θα φταίγανε

  244. 'Ενας Χασάπης από τα παλιά said

    (239) Ευχαριστώ Νίκο για την απάντηση από το κρεββάτι – από άλλον την περίμενα και από τον άρρωστο τη βρήκα! Περαστικά σου.

  245. DIR said

    Ασχετο με το θέμα του άρθρου, σχετικό με ορισμένα σχόλια και αναμνήσεις.

    Μαθήματα που δίδασκε ο Μαυρίκιος Μπρίκας στο ΕΚΠΑ – Μαθηματικό :
    A-Ετος : Αναλυτική Γεωμετρία
    B-Ετος : Προβολική Γεωμετρία
    Γ-Ετος : Διαφορική Γεωμετρία των Καμπύλων
    Δ-Ετος : Διαφορική Γεωμετρία των Επιφανειών

    Είχε γράψει μιά μεγάλη ποικιλία Βιβλίων, Εργασιών και Αρθρων για όλους, σχεδόν, τους κλάδους των Μαθηματικών

  246. Mando said

    Κύριε Σαραντάκο, καλημέρα!
    Περί της ενότητας της ελληνικής δεν έχω τα επιστημονικά επιχειρήματα για να γράψω-είμαι όμως απόλυτα πεπεισμένη ότι αυτή λογικά υπάρχει σε κάθε γλώσσα που ο λαός της ζει και την μιλά. Το ότι έχει υποστεί επιρροές και αλλαγές συν τω χρόνω δεν την έχει απονεκρώσει, αντιθέτως την έχει εμπλουτίσει και την έχει, ενδεχομένως, βοηθήσει να συντηρήσει τις ρίζες της. Άλλωστε καθετί που ζει επηρεάζεται από τον χρόνο, γηράσκει, αν το θέλουμε, αλλά από την στιγμή που λέμε ακόμα «μητέρα», «οίνος», «άστυ» ακόμα και «αλισάχνη», πώς μπορούμε να δεχτούμε ότι η αρχαία ελληνική είναι νεκρή γλώσσα; Είναι, βέβαια, και η σημειολογία που επιλέχθηκε, πολιτική επιλογή και όχι τόσο επιστημονική- κάθετη, απόλυτη, αυταρχική, επιτρέψτε μου να πιστεύω, διόλου προοδευτική (όπως θέλει να διατίνεται το κόμμα της κυρίας Ρεπούση, ότι είναι). Κι εν πάση περιπτώσει, το σημαντικότερο, κατά τη γνώμη μου, είναι, ότι για άλλη μια φορά το σχολείο γίνεται αντικείμενο κοντόφθαλμης πολιτικής από ανθρώπους που δεν φαίνεται να έχουν σχέση αγαπητική μαζί του αλλά ούτε και με τα παιδιά. Εδώ πέρα ουσιαστικά το γυμνάσιο και το λύκειο αντιμετωπίζονται περίπου ως τεχνικά εκπαιδευτήρια των νέων ανθρώπων, τα οποία αρκεί να τους προσφέρουν μερικές βασικές «δεξιότητες» για να μπορούν εν συνεχεία να διεκδικήσουν μια θέση εργασίας στην αγορά εργασίας, όπως αυτή καταλαβαίνουμε ότι θα διαμορφωθεί. Αντί αυτής της διαχείρισης μιας χρονίζουσας και συντηρούμενης μιζέριας θα μπορούσαμε να προσπαθήσουμε να κάνουμε την Ελλάδα χώρα σπουδών του ελληνικού πολιτισμού και της γλώσσας συμπεριλαμβανομένης και αντί για τους νεόπλουτους απανταχού του πλανήτη να προσκαλούμε τους ανθρώπους της γνώσης και της παιδείας να μας επισκεφθούν. Όλα είναι εντέλει πολιτική. Καλή σας ημέρα και καλή ανάρρωση!

  247. […] https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/12/arxaiarepousi/ […]

  248. Left G700 said

    Φίλε Savant,

    Στην αρχή του κειμένου σου αφήνεις ένα ερωτηματικό σχετικά με τον ακριβή χαρακτηρισμό τής Ρεπούση για τα αρχαία ελληνικά (τα χαρακτήρισε «νεκρή γλώσσα» ή μίλησε για «λεγόμενη νεκρή γλώσσα»;). Και μετά, στο υστερόγραφο αυξάνεις τη δοσολογία τής αμφιβολίας γέρνοντας όσο πατάει ο ελέφαντας προς τη δεύτερη εκδοχή. Φυσικά, η πραγματικότητα σε διαψεύδει ‘‘πανηγυρικά’’! Αδυνατώ να καταλάβω προς τι αυτό το ‘‘μαλάκωμα’’ των δηλώσεων της Ρεπούση, ιδίως από τη στιγμή που εσύ δηλώνεις αριθμητικώς και ολογράφως ότι συντάσσεσαι με την πρώτη άποψη. Να οφείλεται άραγε σε φεμινιστικά αισθήματα; (Κι έτσι να είναι, κάνεις νομίζω λάθος. Μία συνεπής φεμινίστρια θα σου έλεγε: «Ποιος σας είπε ότι χρειαζόμαστε ειδική προστατευτική μεταχείριση, κύριε Σαραντάκο;».)

    Έχω όλη την καλή διάθεση να αποδώσω την ως προς αυτό το σημείο απόλυτη ανακρίβεια στην ασθένεια που σε ταλαιπωρεί (περαστικά και γρήγορα!). Πρέπει όμως να την καταστείλω. Θυμάμαι πολύ καλά τις ανακρίβειες ως προς τα λεχθέντα από τη Δημουλά για τα περίφημα παγκάκια τής Κυψέλης. Έτσι, οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι η στοχοπροσήλωσή σου στο να προλαβαίνεις την επικαιρότητα για να διαβάζεσαι από όσο το δυνατόν περισσότερους σε κάνει να θεωρείς δευτερεύον ή και τριτεύον ζήτημα την αξιοπιστία των γραφτών σου. Κοντολογίς, το συνηθίζεις να στραμπουλάς και λιγάκι την πραγματικότητα… —και να αρνείσαι να την αποκαταστήσεις ευθέως και στον ίδιο βαθμό που της άλλαξες τα πέταλα.

    Τα λέμε

    ΥΓ Αν και δεν φοβάμαι καθόλου τα στοιχήματα, δεν θα ποντάριζα ούτε ένα δίευρο ότι θα βρεις την κριτική μου ορθή —ή, έστω, βάσιμη. Μικρός εγώ κι εσείς μεγάλος κ.λπ., κ.λπ., κ.λπ…. 😉 🙂

  249. Γεώργιος said

    Και η γυμναστική μπορεί να μην είναι υποχρεωτική. Άλλωστε είναι «καταπίεση» να σε βάζουν να ιδρώνεις, να πονάς και να κουράζεσαι με αντάλλαγμα τι; Ένα όμορφο σώμα, καλύτερες επιδόσεις, περισσότερη υγεία. Αφού έχουμε μηχανές και χάπια τι χρειάζεται η γυμναστική; Νεκρή ασχολία η γυμναστική. Εμπρός στο δρόμο που χαράσσουν οι καλαμαράδες/λουκουμάδες. Άσε δε που όσο πιο δύσκολα πράγματα διδάσκεσαι, τόσο περισσότερο αμφισβητείς. Και πόση αμφισβήτηση μπορεί να αντέξει πια ένα κορμί; Μακάρι να μπορούσα να γράψω το σχόλιό μου στα Αρχαία Ελληνικά. Επιφυλάσσομαι.

  250. physicist said

    #243. — Με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο ότι οι αγκυλώσεις των άλλων δεν είναι άλλοθι για τις δικές μας αδυναμίες, όπως ακόμα και στο ότι η μελέτη των καλών στοιχείων των άλλων (μπορεί να) έχει αξία και για μας. Απλώς δεν κατατάσσω την ψηφιοποίηση της διδασκαλίας σ’ αυτά τα καλά στοιχεία γιατί ξέρω (τουλάχιστον για τα γνωστικά αντικείμενα στα οποία έχω μια ιδέα) ότι αντικαθιστούν μια πραγματικότητα γοητευτική με μια πραγματικότητα εικονική, virtual που λένε. Δεν είναι οτιδήποτε μοιάζει να έχει το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον θετικό, ούτε και είναι ο οποιοσδήποτε πειραματισμός τεκμήριο ανοιχτού μυαλού και αισιοδοξίας. Μερικά πράγματα μπορεί κανείς να τα κρίνει και με «πειράματα της πολυθρόνας» (τα Gedankenexperimente που λένε οι διανοούμενοι ;-)) και να δει εξαρχής ότι δεν τραβάνε.

    Σε ό,τι αφορά την ελληνική εσωστρέφεια, την προγονολατρεία κλπ., λογικά ακούγονται αυτά που γράφετε, και συμφωνώ σε γενικές γραμμές μαζί σας.

  251. 251, 243, ++
    Το παράδειγμα της Φινλανδίας (αλλά και της Πολωνίας και άλλων χωρών) έχει πράγματι ενδιαφέρον, και όχι μόνο για την Ελλάδα. Πολύ ωραία συζήτηση από την αμερικάνικη σκοπιά (κρατάει 51′ το πόντκαστ) σε δημοσιογραφικό επίπεδο στο NPR (κλικ στο Listen).

  252. sarant said

    Για τη διδασκαλία των αρχαίων:
    http://nomadicuniversality.wordpress.com/2013/09/14/%CF%84%CE%B1-%CF%85%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BA%CF%84%CE%AC-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1/

  253. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    253. ω! γεια σας , γεια σας (κυριολεκτικά).
    Θαυμάσιο άρθρο.Μακάρι να πιάσει τόπο.

  254. π2 said

    254: Εγώ πάλι βρίσκω αφόρητη αυτή τη συνεχή δίκη προθέσεων. Όποιος ψελλίσει ότι, εντάξει, μπορεί να μη βλάφτουν τα αρχαία, υπό όρους, προσπαθεί να εξορθολογίσει τον φόβο του ότι δεν ικανοποιηθεί η λίμπιντο του εθνικού φαντασιακού του. Πληζ.

    Περαστικά Νίκο.

  255. napouser said

    το προβλημα δεν ειναι ειναι γλωσσικο αλλα για αλλη μια φορα πολιτικο

    εδω λοιπον ο ποιητης συρριζαιος προσπαθει μεσω της γλωσσολογιας να δικαιολογησει μια πολιτικη μπαρουφα

    οχι τα αρχαια ελληνικα δεν ειναι νεκρη γλωσσα για τον απλουστατο λογο αυτο που εννοουμε «αρχαια ελληνικα» ειναι απλουστατα τα «ελληνικα» τα οποια χρησιμοποιουνται ακομα και σημερα ειτε σε καθαρισμενη μορφη (πριν απο 100 χρονια) ειτε σε απλοποιημενη μορφη (σημερα)

    ειναι σαν να θεωρει καποιος τα αρχαια αγγλικα με τις ορολογιες του 1500 και του σαιξπηρ ως αλλη γλωσσα

    ελεος

    ο λογος ειναι πολιτικος και απλος

    τα κομπλεξ τα μεταπολιτευτικα επιβαλλουν την απλοποιηση της γλωσσας (για ταξικους λογους δηθεν) με σκοπο την απωλεια εθνικης ταυτοτητας (μερος της οποιας ειναι γλωσσα)

    εγινε στη σοβιετια/κινα/τουρκια και αλλου

    τωρα απο κει και περα η ρεπουση το κανει μπας και κερδισει κανα ψηφαλακι η δημαρ αφου χανει λογω αντιμνημονιου

    εσεις υποθετω πως πρεπει να δικαιολογησετε το πενηνταρακι της αυγης

  256. Γς said

    211:
    >Περίπου οι μισοί από τους μαθητές και τους καθηγητές της σχολής χρησιμοποιούν πλέον ηλεκτρονικούς υπολογιστές-ταμπλέτες

    Αυτό ήταν το πρώτο μου τάμπλετ. Εντάξει, ήταν προπάππους των σημερινών τάμπλετ. Κι έριχνα και δυό χρόνια του ENIAC.
    ΄Ετριζε το κοντύλι πάνω στην πλάκα και σου σηκωνότανε η τρίχα κάγκελο.

    Τώρα σε κάνα καφενείο μπορείς να το βρεις. Για τα σκορ στην τράπουλα, στη δηλωτή.

  257. Νέο Kid Στο Block said

    Συμφωνώ πολύ με τον Π2 στο 255. Σκεφτόμουνα επιπροσθέτως το εξής.
    Όλες (σχεδόν) οι κρίσεις επί του θέματος, χάνουν ή παραλείπουν να δουν την ενδεχόμενη γενικότητα και αναλογικότητα του θέματος.
    Είναι άραγε ΜΟΝΟ τα αρχαία το «πρόβλημα»; Και πιο είναι το «πρόβλημα»; Αν και σε ποιο βαθμό η «μέθοδος» ανταποκρίνεται στο «αποτέλεσμα», έτσι; Αν κάνουμε μια αντικειμενική και απαλλαγμένη από «παραμένουσες παραμορφώσεις και εντυπώσεις» ενδοσκόπηση, θα πούμε ότι τα πράγματα είναι καλύτερα ή πιο σωστά ΔΕΝ είναι έτσι; στα Νέα Ελληνικά, ή στα Μαθηματικά, ή στην Επιστήμη; Λέω πως όχι! Έτσι είναι κι εκεί. Θέλω να πω η ικανότητα του μέσου αποφοίτου του σχολειού για ορθολογική και εφαρμόσιμη μαθηματική σκέψη είναι καλύτερη από την αντιστοιχή του στα Αρχαία; (π.χ να κατανοεί ή να αναλυει ένα αρχαιο κειμενο ,είτε στο πρωτότυπο είτε στην μετάφραση; ) Όχι! Μη πω δηλαδή ότι είναι χειρότερη. Ξέρετε πόσοι «μέσοι ενήλικες» (φρικτός στατιστικός όρος,αλλά χρήσιμος) αδυνατούν να εφορμόσουν το Πυθαγόρειο θεώρημα ή νομίζουν ότι ο «μέση τιμή» των αποδοχών τους(αντί της ορθής «διάμεσης τιμής») χαρακτηριζουν το αν είναι χαμηλά ή ψηλά αμοιβόμενοι; Πολλοί! Ξέρετε πόσοι «μέσοι ενήλικες» πιστεύουν ότι οι εποχές αλλάζουν όταν απομακρύνεται η Γη από τον Ήλιο; (μακριά=χειμώνας,κοντά=καλοκαιρι !!). Πολλοί! Ποια θα ήταν η αντιστοιχία/αναλογία τετοιας «μέσης» άγνοιας στο θέμα των αρχαίων; Πιστεύω δηλαδή ότι ,αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, πρέπει να απαλλάξουμε τους φιλολόγους (κι όσους έχουν γενικά το μαχαίρι για το πεπόνι ) από τέτοια ψεύτικα (ως προς τη μοναδικότητά τους!) διλλήματα και συμπλέγματα. Και οι ίδιοι πρέπει να απαλλαγούν απ’αυτά. Θα είναι ίσως ένα καλό και χρήσιμο πρώτο βήμα.
    Κι αυτά δεν είναι σε καμιά περίπτωση μόνο «ελληνικά» προβλήματα. Αλλά οι ξένοι προσπαθούν να τα αντιμετωπίσουν σε ένα γενικότερο πλαισιο προβληματισμού για την Παιδεία.
    Εμείς βέβαια έχουμε τα κολλήματά μας και τις υπερβολές μας ,που είναι όπως όλοι ξερουμε άλλης φύσεως.

  258. Νέο Kid Στο Block said

    Συμπήρωμα στο 258. (μ’έκοψε η λογοκρισία.. 🙂 ) ..Άλλη φύσως, με την έννοια να προβάλλουμε μόνο τη γλώσσα πάνω στις όποιες ιδεοληψίες μας. Αποκορύφωμα (για την δική μου εμπειρία τουλάχιστον) αυτό που ξεστόμισε πρόσφατα ο ακαδημαϊκός από επίσημο βήμα . «..για την μεταναστεύουσα νεολαία φταίει η ..λεξιπενία» (!!!!)
    (ποτέ δεν θα περίμενα να ακούσω τέτοια λαμακία από το στόμα ενός μηχανικού ρε γμτ…! Καλό μου κάνει βέβαια, να μην πιστεύω στην ακλόνητη αλήθεια των στερεοτύπων μου. 🙂 )

  259. spiral architect said

    Αποδεικνύεται ότι, έχουμε λάθος στερεότυπα. Απέβαλέ τα λοιπόν και μην το παίρνεις επί πόνου. 🙂

  260. spiral architect said

    Fresh & hot: Λάθος μήνυμα ελήφθη, λάθος απάντηση εδόθη.

  261. Ως προς το ζήτημα της ακριβούς φραστικής διατύπωσης της Ρεπούση, ας ειπωθεί ούτως ή άλλως ότι ο τεχνικός όρος νεκρές γλώσσες χρησιμοποιείται και σκέτος. Συνεπώς, είτε γίνεται λόγος για «νεκρές γλώσσες», είτε για τις «λεγόμενες νεκρές» ή τις «χαρακτηριζόμενες ως νεκρές», όλοι (θα πρέπει να) καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα. (Το «λεγόμενες», βέβαια, μπορεί να έχει και ειρωνική χροιά, ούτως ή άλλως όμως η λέξη δεν χρησιμοποιήθηκε.)

  262. zitan said

    κρειττον σιγαν

  263. gbaloglou said

    239

    Μήπως ήταν πιο εύκολο για τους Εβραίους να κάνουν απλούστερη την σύγχρονη Εβραϊκή επειδή τα ιερά τους κείμενα ήταν όλα γραμμένα σε σχετικά απλά Εβραϊκά; Εννοώ δηλαδή ότι μήπως εμείς το παρακάναμε με την καθαρεύουσα επειδή δεν μας έφτανε να είμαστε κοντά στην Βίβλο αλλά θέλαμε και τον Πλάτωνα; [Δεν γνωρίζω τίποτα για την εξέλιξη της Εβραϊκής, και η αρχαιότητα των ιερών κειμένων της προσφέρει άμεσο επιχείρημα κατά της απλότητας που υπαινίσσομαι. (Βέβαια και στον Όμηρο το πρόβλημα δεν είναι η σύνταξη αλλά το λεξιλόγιο…)]

  264. @ 258:
    Οι σκέψεις σας συγκλίνουν και προς τούς δικούς μου προβληματισμούς, αγαπητό μου παιδί. Συμφωνώ μαζί σας!

  265. Left G700 said

    @262:

    Δεν πα’ να μη χρησιμοποιήθηκε! Μια χαρά σκαλοπατάκι έγινε για να πατήσει επάνω του ο Sarant και να βγάλει για μία ακόμα φορά το άχτι του για τον Μπαμπινιώτη! Ας πούμε ότι είναι μία «στοχαστική προσαρμογή» που επιβάλλεται στην πραγματικότητα προκειμένου να επιτευχθεί ο επιδιωκόμενος σκοπός. (Εκείνο που δεν κατανοώ είναι πώς γίνεται ένας «αντισταλινικός» να καταφεύγει σε τρικάκια τού «σταλινισμού». Αλλά εντάξει. Μικρός είμαι ακόμα. Θα το καταλάβω κάποια στιγμή… 😉 🙂 )

  266. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Στην πολυσυλλεκτικότητα των απόψεων, κι αυτό:

    http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=13343:mpogio-ellinika&catid=60:anaptixi&Itemid=184

  267. Yannis said

    257 @ Γς

    Τελικά, μας πείσατε. Ολα τα είχαν γράψει και χρησιμοποιήσει οι ΑΗΚ(αθηγηταί) 🙂

  268. physicist said

    #258, #259. — Πολύ σωστές παρατηρήσεις.

  269. 19thiseas47 said

    Οι λέξεις είναι τα λιθαράκια με τα οποία απαρτίζεται το οικοδόμημα της γλώσσας ! Συμφωνείτε ; Εφ’ όσον την αρχαία Ελληνική την θεωρείτε νεκρή γλώσσα μια και δεν ομιλείτε αυτούσια , και ίσως να έχετε δίκιο , πέστε μου γιατί τα λιθαράκια της αρχαίας , οι λέξεις ( που τις χρησιμοποιούν αφειδώς πάρα πολλές εν ζωή γλώσσες) , είναι ζωντανά ; Δεν είναι ένας σημαντικός λόγος για να διδάσκονται τα αρχαία Ελληνικά από το πρωτότυπο και όχι από μετάφραση ; Αν δεν είναι ζωντανές οι λέξεις , κάντε delete και σβήστε τες από όλες του κόσμου τις γλώσσες να δούμε τι θα μείνει και ποιά γλώσσα θα είναι αυτάρκης για να ομιλεί κανείς και να συνεννοείται ! Ανήκω στην γενιά που τελείωσε το εξατάξιο γυμνάσιο το 1966 , η οποία ήταν νομίζω από τις τελευταίες πού έμαθαν γράμματα σωστά με άριστη ορθογραφία και είχαν ευρύτερη μόρφωση ! Και αυτό οφείλεται στο ότι διδαχθήκαμε από το πρωτότυπο στο δημοτικό το Ιερό Ευαγγέλιο , σαν προγύμναση στην εισαγωγή στα αρχαία της Α’ τάξης Γυμνασίου , στο περιβόητο βιβλίο του Ζούκη ! Διαβάζοντας αρχαία κείμενα στο πρωτότυπο , εύκολα βγάζουμε το νόημα ! Οi μετέπειτα γενιές που δεν διδάχτηκαν αρχαία δεν καταλαβαίνουν ούτε το Ευαγγέλιο και τους φαίνονται κινέζικα το …πριν αλέκτωρ λαλήσαι … ο ληστής ο εξ ευωνύμων ων ….Η πόρνη εν κλαυθμώ ανεβόα, οικτίρμον εκμάσσουσα θερμώς τους αχράντους σου πόδας , θριξί της κεφαλής αυτής…( ακολουθία της Μ. Τετάρτης) ! Εφ’ όσον πολεμούν την Ελληνική γλώσσα καταργώντας τα αρχαία , ας μεταφράσουν και το ιερό Ευαγγέλιο στα greeklis γιατί σε λίγο καιρό έτσι μόνο θα γράφει η νεολαία μας….

  270. zeolas said

    http://aruthlesscritiqueagainsteverythingexisting.wordpress.com/2013/09/15/%CE%BD%CE%B5%CE%BA%CF%81%CE%AD%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B4%CF%8C%CE%BE%CE%B5%CF%82/

  271. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Οι 800 ώρες των αρχαίων/ Ανδρέας Ζαμπούκας καθηγητής Κλασικής Φιλολογίας.
    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.paideia&id=27596

  272. kseeath said

    Ο εθνικός κορμός σε στιγμές ιερού παροξυσμού

  273. Εγώ πάντως έμαθα ορθογραφία όταν διδάχθηκα τα αρχαία ελληνικά! Από εκεί και πέρα ας κάτσουν όλοι αυτοί οι γνωρίζοντες και φτιάξουν επιτέλους ένα σύστημα διδασκαλίας που να προσελκύει τα παιδιά!

  274. spiral architect said

    Υποχρεωτικό μάθημα από φέτος τα γκρίκλις στο αμερικάνικο κολλέγιο Deree.

  275. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    275. 🙂 🙂

  276. sarant said

    275: Βαστάτε τώρα να δείτε να γίνεται επερώτηση στη Βουλή 🙂

  277. Ametanoitos said

    Λίγη εφαρμογή κοινής λογικής χωρίς κομπλεξισμούς δεν βλάπτει. Τα Αρχαία είναι προφανώς μια νεκρή γλώσσα, πως να το κάνουμε τώρα. Όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο ας πάνε να παραγγείλουν τον καφέ τους μιλώντας Αρχαία και ας δούμε ας θα καταφέρουν να συνεννοηθούν.

    Το θέμα είναι κατά πόσο θα πρέπει να διδάσκονται στο Λύκειο ή όχι. Στην Γ Λυκείου διδάσκεται και η Θεωρία Αριθμών στα Μαθηματικά (ή τουλ διδασκόταν το 2002 όταν τελείωσα το Λύκειο). Είναι αυτός ένας χρήσιμος μαθηματικός τομέας; Σαφέστατα όχι, εκτός από τους ελάχιστους που θα ασχοληθούν επαγγελματικά ίσως με την Κρυπτογραφία, φέξε μου και γλίστρησα δηλ. Όμως η διδασκαλία τους προσφέρει ένας καταπληκτικό τρόπο να αναπτυχθεί η λογική μαθηματική σκέψη και δεν είναι τυχαίο πως οι Αρχαίοι Μαθηματικοί θεωρούσαν αυτόν τον τομέα των Μαθηματικών σαν τα «καθαρά» Μαθηματικά.

    Η διδασκαλία λοιπόν των Αρχαίων πρέπει να προσφέρει παρόμοια εφόδια στα παιδιά. Το θέμα είναι η επίλυση προβλημάτων έχοντας στα χέρια κάποια εργαλεία, κάποιους κανόνες και απομένει ο σωστός συνδυασμός τους από τον μαθητή, μια δεξιότητα απαραίτητη για να μην βγούμε ντουβάρια στην κοινωνία. Τώρα θα μου πείτε, πρακτικά μιλώντας, μήπως αν μαθαίναμε Ισπανικά ή ξερωγώ μια «χρήσιμη» γλώσσα (η Εσπεράντο έρχεται στο μυαλό) μήπως θα είχαμε πετύχει με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια; Δηλ στο τέλος ρε αδερφέ θα μας έμενε και μια γλώσσα με την οποία μπορούμε να συνεννοηθούμε και με έναν άνθρωπο που να περπατάει σήμερα στη Γη; Θα μπορούσα να συζητήσω κάτι τέτοιο σε ένα πλαίσιο αλλαγής γενικότερα της φιλοσοφίας της διδασκαλίας στο Λύκειο, αλλά προσωπικά η διδασκαλία των Αρχαίων δεν με χαλάει (αν και δεν τα πήγαινα με τίποτα!) σαν τέτοια, όπως δεν θα με χαλούσε η διδασκαλία των Αραμαικών ή Σουμεριακών, αλλά δεδομένου ότι είμαστε Έλληνες, ε θα προτιμούσα ρε αδερφέ τα δικά μας τα Αρχαία.

    Όλα τα άλλα περί διδασκαλίας των Αρχαίων σε άλλες χώρες, ότι πρέπει να τα διδασκόμαστε γιατί είμαστε γαμάτοι και ότι προς Θεού αν δεν τα μάθουμε δεν θα μπορούμε να μιλάμε και να σκεφτόμαστε, είναι επιεικώς σαχλαμάρες ολκής.

  278. Θρασύμαχος said

    http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c0d5184d-7550-4265-8e0b-078e1bc7375a/8188033.pdf

  279. π2 said

    279: Καιρό είχα να γελάσω τόσο. Τι σούργελο! Και το «αναπληρώτρια καθηγητή» ωραιότατο.

  280. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Σούργελο που ξερογλύφεται (ή προαλείφεται) και για δήμαρχος
    http://www.iefimerida.gr/news/59020/%CE%BF-%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%AE%CE%B8%CE%B5%CE%BB%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CF%8C%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AF-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CE%B4%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

  281. sarant said

    279-281: Και είναι και αρχηγός κόμματος 🙂

  282. Mindkaiser said

    @280

    Γιατί, τα «ιδεολογική αγκιτάτορας» και «προοδευτική σαλτιμπάγκος» πάνε πίσω; Θέλει να της τα φορέσει τα μουστάκια ο άτιμος. 🙂

    Πέρα από την πλάκα τώρα, θλίψη…

  283. Απίστευτο, ακόμα και για έναν Νικολόπουλο. «του συφιλιδικού μυαλού της»!!! (Υποθέτω ότι αυτά που λένε και γράφουν οι βουλευτές κατά την άσκηση των καθηκόντων τους είναι ακαταδίωκτα, αλλά μια μομφή του Προέδρου της Βουλής ή και όλου του Σώματος δεν θα έβλαπτε.) Και πρώτη φορά ακούω τους χαρακτηρισμούς Μεννονίτες και Κουάκεροι να χρησιμοποιούνται ως βρισιά!
    Αλλά το πιο φοβερό είναι η πεποίθηση που εκφράζει — και όχι μόνο αυτός — ότι ο Διαφωτισμός ξόφλησε, και η φρικτή υποψία μήπως έχει δίκιο, αν και όχι ακριβώς με την έννοια που το εννοεί…

  284. sarant said

    284: Ε, ναι, αυτό ειδικά….

  285. Alexis said

    #284: Εμετικό το κείμενο του Νικολόπουλου με όλη τη σημασία της λέξης («ρίχνει τα αποξέσματα των εντέρων της» κλπ.).
    Αλλά είναι και γλωσσικά «ενδιαφέρον». Πέρα από όσα επισημάνθηκαν παραπάνω, η τελευταία φράση («στα όσα ανερυθρίαστα προβάλλει και προσβάλλει παντοιουτοτρόπως») είναι λίγο προβληματική συντακτικά ή μου φαίνεται;
    Και btw υπάρχει λέξη «παντοιουτοτρόπως»;

  286. sarant said

    Όχι βέβαια, γιατί πρέπει να ξέρει καλά ελληνικά ο υβριστής; Είναι τερατογένεση του παντοιοτρόπως και του τοιουτοτρόπως.

  287. spiral architect said

    @284: ….Αλλά το πιο φοβερό είναι η πεποίθηση που εκφράζει — και όχι μόνο αυτός — ότι ο Διαφωτισμός ξόφλησε, και η φρικτή υποψία μήπως έχει δίκιο, αν και όχι ακριβώς με την έννοια που το εννοεί…

    Μάλλον θέλοντας να προσθέσει μια ακόμα παπάτζα (τι κείμενο παρεμπιπτόντως!) 😮 είπε την αλήθεια.
    Τι να την κάνουμε την παιδεία, οδεύοντας σε ένα φεουδαρχισμό νέου τύπου; 😦

  288. Δημοσθένης Αρχιμανδρίτης said

    Γράφω για πρώτη φορά. Με την ευκαιρία λοιπόν θέλω να συγχαρώ τον κ. Σαραντάκο για όλη του την προσφορά.

    Για το θέμα : Την απάντηση στο ερώτημα αν η ελληνική γλώσσα είναι μία και ενιαία ποιός την χρειάζεται και σε τί ;;

    ΥΓ. Αν δημοσιευτεί παρακαλώ στο όνομα να μπεί » Δημοσθένης Α. «

  289. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ουπς! 🙂

  290. Να κι ένας από την οργανωτική της Παρασκευής (θα πέσει πολύ ανάθεσα Ρεπούση ψιλιάζομαι, αλλά εγώ θα είμαι στην πρωτεύουσα)

  291. sarant said

    A, κρίμα 🙂

  292. Yannis said

    Μπλέκουμε τα νήματα, όσον αφορά το γεγονός της Παρασκευής…
    Αν προλάβει ο γιατρός να μου γράψει ηρεμιστικά, μπορεί να είμαι 🙂
    Μπορεί να δουλεύει και η διαδικτυακή τους μετάδοση.
    Δείτε κι αυτά:
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_16/09/2013_518885
    http://www.kerdos.gr/επιστήμη-τεχνολογία/27798-το-2ο-διεθνές-συμπόσιο-για-τον-ελληνισμό-με-τίτλο-η-τεχνολογία-των-ελλήνων-και-η-πορεία-της-στο-χρόνο-ξεκινά-την-παρασκευή

  293. Μπετατζής said

    284 κλπ περί Διαφωτισμού : Τι δεν καταλαβαίνετε ;;; Είναι προφανές ότι έχει διαβάσει Αντόρνο 🙂

  294. Με πρόλαβε ο Μπετατζής 🙂

  295. #293 Η συνηθισμένη δημοσίευση Δελτίων Τύπου που ονομάζεται δημοσιογραφία…

  296. Yannis said

    296. Συμφωνώ κι επαυξάνω.

  297. gbaloglou said

    εξ αριστερών τα βέλη 🙂

  298. […] τα ελληνικά ή τα αγγλικά. Αλλά ευτυχώς υπάρχουν και σοβαρές φωνές! Γεγονό είναι πως μία γλώσσα είναι εξαφανισμένη αν δεν […]

  299. […] με τα όσα έγραψε εκείνη για τα… αρχαία ελληνικά. ΕΔΩ μπορείτε να διαβάσετε το σχετικό του άρθρο..  Στο […]

  300. ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΔΕΝ ΕΠΑΙΝΩ ΕΜΕ ΑΠΛΩΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΩ ΕΚ ΠΕΙΡΑΣ
    Αυτά που λεει ο Κ Μπαμπινιώτης είναι τα πιο σωστά. Δηλαδή αυτός ο οποίος διδάσκεται τα νέα Ελληνικά αν μετατρέψει αυτά σε περιγραφική ετυμολογική και όχι ονομαστική εξήγηση των λέξεων, δυναται να φθασει ώς και τα αρχαία -είναι όντως δυνατόν διότι αυτό έκανα χρόνια και τελικά έμαθα χωρίς διδαχή να εννοώ τα αρχαία. Μάλιστα όταν έπεσε και στα χέρια μου το ομηρικό λεξικό τότε λύθηκαν πολλά περισσότερα. ΕΠΙΣΗΣ ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΑΝΤΑ ΑΠΟ ΜΙΚΡΟΣ ΕΓΡΑΦΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΑΡΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΔΑΣΚΑΛΩΝ ΜΟΥ ΑΝΤΙΡΗΣΕΙΣ ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΗΣΑ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΑΠΛΩΣ ΓΡΑΦΩ ΜΕ ΜΙΚΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ. ΠΑΡΟΜΟΙΩΣ ΓΝΩΡΙΖΩ ΠΟΛΛΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΟΜΟΙΑ ΣΥΝΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΤΟΝΟΙ ΟΠΩΣ ΟΛΟΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΟΙ ΔΙΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΛΟΓΩ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑΣ ΠΟΥ ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ Η ΛΕΞΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΛΟΙΠΟΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΣΩΣΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΦΗ ΚΑΙ ΟΙ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΗ – ΜΗΝ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ; ΟΝΤΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΠΑΜΕ ΠΡΟΣ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΣΧΕΣΗΣ ΑΡΧΑΙΩΝ ΚΑΙ ΝΕΩΝ ΕΝΝΟΩ ΟΤΙ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΟΛΟ ΚΑΙ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΕΦΤΑΣΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΕΜΠΤΟ ΜΕΤΑ ΧΡΙΣΤΟΝ ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΦΤΑΣΑ ΣΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΓΡΑΨΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΕΦΘΑΣΑ ΚΑΙ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ ΚΕΙΜΕΝΑ ΟΠΩΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΓΡΑΨΑ ΕΓΩ ΘΑΥΜΑΖΟΝΤΑΣ ΝΟΗΤΑ ΑΠΟ ΠΑΡΜΕΝΙΔΗ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΑΥΤΑ ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΜΦΥΤΑ ΣΕ ΜΕΡΙΚΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΓΕΓΡΑΜΕΝΗ ΜΝΗΜΗ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ
    ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΕΙΓΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΛΥΡΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΣ ΑΡΚΕΤΑ ΕΥΚΟΛΟ
    ΑΕΙΕΝΟΝΣΩΑΘΑΝΗΣ
    ΟΛΟΝΕΝΕΝΟΛΟΝ
    ΕΝΓΙΝΟΜΕΝΟΝΟΛΟΝ
    ΤΕΚΑΙΟΛΟΝΕΝ
    ΜΟΝΟΝΕΝΚΑΙΕΝ
    ΟΠΟΥΜΟΝΟΝΚΑΙΕΝΟΝ
    ΟΛΟΝΚΑΙΕΝΜΟΝΟΝ
    ΕΝΝΟΗΤΟΝΟΝΕΝΝΟΟΝ
    ΕΝΟΝΦΥΕΙΝΑΕΙΕΝΟΝΟΛΩ
    ΓΝΩΕΝΟΛΟΑΘΑΝΗΣΩ
    ΕΝΝΟΥΟΛΑΕΝ
    ΑΘΑΕΝΣΩΑΕΙΝΕΟΝ
    ΑΥΤΑ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΩΣ ΕΜΦΥΤΑ ΚΑΙ ΦΥΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΠΕΔΙΩΞΑ ΑΥΤΑ ΑΠΛΩΣ ΓΙΝΟΝΤΑΙ
    ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΩΡΗΣΕΤΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΑΛΑΒΟΜΕΝΟΣ ΜΕ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΑ ΑΠΛΩΣ ΕΤΥΧΕ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ

  301. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

  302. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γαμώτο… Αυτό είναι το σωστό. Φτου!

  303. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στο καλό, ρεζίλι έγινα. Ήθελα να παραπέμψω στο 11:00 λεπτό ακριβώς.

  304. Μαρία said

    304
    Στο 12:36 ακριβώς 🙂

  305. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    🙂

  306. Χρήστος said

    Να καταθέσω και εγώ τη γνώμη μου, ως μαθητής λυκείου. Τα Αρχαία και τα Νέα Ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα, που στη διάρκεια 2500 ετών προφανώς και άλλαξε πολύ. Αλλά το αλφάβητο παραμένει ίδιο, πολλές λέξεις είναι ίδιες. Οι γλώσσες αλλάζουν όπως και οι καιροί, αυτό δε σημαίνει όμως πως π.χ. εμείς δεν είμαστε Έλληνες ή δε ξέρω τι άλλο. Το ότι διαβάζουμε τα αρχαία πρωτότυπα κείμενα σε μετάφραση είναι λόγω όχι τόσο της σύνταξης ή της γραμματικής, την οποία άπαξ και τη συνηθίσει κάποιος είναι μια χαρά, είναι περισσότερο ότι χρησιμοποιούνται σε αυτά τα κείμενα λέξεις πρωτότυπες που ενώ τις χρησιμοποιούμε και σήμερα σε σύνθετες ή παράγωγες λέξεις της Νέας Ελληνικής δε γνωρίζουμε τη ρίζα τους που προέρχεται από τα Αρχαία. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι μια καταπληκτική γλώσσα και κανονικά πρέπει να διδάσκονται οι μαθητές, αλλά με σωστό τρόπο, όχι παπαγαλίες κλπ. Άλλωστε πιο το νόημα να μάθεις μια μετάφραση παπαγαλία αν δεν ξέρεις τι σημαίνει; Γνώμη μου, η κυρία Ρεπούση, όπως και όλοι οι πολιτικοί μας δείχνουν πόσο πολύ αγαπάνε τον τόπο μας για ακόμα μια φορά. Δηλαδή, στο λύκειο θα κάνουμε για την γλώσσα μόνο 2 ώρες τη βδομάδα και αν… και αν δεν θες να γίνεις φιλόλογος ή γενικά να κάνεις κλασικές σπουδές θα βγαίνεις από το λύκειο λέγοντας αρλούμπες και γράφοντας με greeklish. Well done! Αντί για αλλαγή στο τρόπο διδασκαλίας των Αρχαίων… ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ. Άλλωστε… ξένη, νεκρή και άχρηστη γλώσσα είναι! Σειρά έχει και η ιστορία μετά… τι να μαθαίνουμε παλιές ιστορίες τώρα… άλλωστε εμείς τα ζήσαμε αυτά; Όχι! ‘Αλλοι τα έζησαν και δεν ζουν πια, άρα; Πέταμα. Ζήτω η Ελλας! Ζήτω η Βουλή! (Και συγγνώμη για τις ειρωνίες αλλά ορισμένες φορές με τέτοια θέματα φτάνω στο αμην 😀 )

  307. Δημήτρης Αμπόνης said

    Μικρή συμβολή στον προβληματισμό σας:
    Στην θεωρία της «Αποκατάστασης» (Μνημείων Τέχνης, Πολιτισμού, κλπ), ο προβληματισμός για το «πλοίο του Θησέα» έχει αντιμετωπιστεί και υπάρχουν θεωρητικές τοποθετήσεις. Μετά την αντικατάσταση όλων τα σανίδων (και πολύ πρίν από την αντικατάσταση και της τελευταίας), το πλοίο έχει χάσει πλέον την «αυθεντικότητά» του ώς ιστορικό τεκμήριο. Διατηρεί βέβαια την σημασία του ώς αναφορά «μνήμης» στο ιστορικό γεγονός, το ίδιο όμως ώς ΥΛΙΚΗ Υπόσταση, αποτελεί ένα ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ ! Το ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ, θα ήταν εκείνο το οποίο θα μπορούσε να «αποκατασταθεί» από την συναρμογή των αυθεντικών «σανίδων», αν είχε κάποιος την πρόνοια να τις διατηρήσει…
    Αυτό βέβαια ισχύει για την περίπτωση του πλοίου που έπαψε πια να «πλέει», αποσύρεται στο «νεώριο» και έτσι «μπλοκάρεται» η ιστορία του σε μια χρονική στιγμή, ενώ ταυτόχρονα «φορτίζεται» με νοήματα, ιστορική μνήμη και «Ιδέα». Αποτελεί δηλαδή «Μνημείο».

    Η περίπτωση της γλώσσας όμως, δεν είναι η ίδια ακριβώς !
    Προσομοιάζει με το «πλοίο του Θησέα», στην υποθετική περίπτωση που αυτό, μετά από επάλληλες αλλαγές, τροποποιήσεις, εκσυγχρονισμούς και επεκτάσεις, «πλέει» ακόμα και σήμερα. Ο προβληματισμός είναι αντίστοιχος για τα Μνημεία που βρίσκονται σήμερα σε χρήση. Πόσο «αυθεντικά» είναι; Η Θεωρία της Αποκατάστασης έχει και για αυτά απαντήσεις, αλλά δεν είναι της παρούσης, όπως δεν είναι και ίδιο το ζητούμενο …

    Η περίπτωση της γλώσσας δεν είναι ούτε κάν αυτή του «Μνημείου σε χρήση» !!
    Θα μου επιτρέψετε να ισχυριστώ οτι προσομοιάζει περισσότερο με το ανθρώπινο σώμα.

    Το σώμα μας αποτελείται από κύτταρα. Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει 80-90 χρόνια. Κάθε ένα από τα κύτταρά του όμως ΔΕΝ ΖΕΙ τόσα χρόνια. Κύτταρα νεκρώνονται καθημερινά και νέα κύτταρα γεννιούνται και καταλαμβάνουν τη θέση τους. Ο ρυθμός διαίρεσης κυττάρων στο ανθρώπινο σώμα για αντικατάσταση νεκρών ή γερασμένων κυττάρων (ανάλογα με το όργανο ή τον ιστό) είναι ~ 25.000.000 διαιρέσεις / sec !!! (με την επιφύλαξη του ελέγχου της πηγής που χρησιμοποίησα, καθώς δεν είμαι Βιολόγος). Μέχρι να ενηλικιωθεί το άτομο έχουν πεθάνει περισσότεροι από τους μισούς νευρώνες που είχε στην παιδική του ηλικία. Αν δεν είναι αυτός ο ρυθμός αντικατάστασης, είναι ένας άλλος. Αλλά το αποτέλεσμα δεν αλλάζει. Ο άνθρωπος των 80-90 ετών, ως «υλική υπόσταση» (κύτταρα), έχει «αντικατασταθεί» πλήρως στο σύνολό του, σε σχέση με τον «γεννηθέντα». Λέγεται οτι κάθε επτά (7) χρόνια, ολόκληρη η κυτταρική δομή του ανθρώπου έχει αντικατασταθεί πλήρως !

    Βλ.: http://kkeram1441.wordpress.com/2009/04/14/%CE%BA%CF%85%CF%84%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B7-%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%83/

    Το ερώτημα του τίθεται εδώ είναι: Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ των 80-90 ετών, είναι Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ με αυτόν που γεννήθηκε;
    Ασφαλώς ΝΑΙ και ασφαλώς ΟΧΙ !!!

    Με την επιφύλαξη λοιπόν της τεκμηριωμένης γλωσσικής συνέχειας, η «ιστορία» της Γλώσσας είναι ευθέως ανάλογη της «ιστορίας» της ανθρώπινης ύπαρξης, και οι δύο αντιδιαμετρικές θέσεις (ΝΑΙ – ΟΧΙ) είναι (κατά την άποψή μου) απόλυτα σωστές ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ !!
    Το ζήτημα λοιπόν δεν μπορεί να επιλυθεί με «πολιτική απόφαση», αλλά με απόλυτη ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ του φαινομένου στην ΟΛΟΤΗΤΑ του, του «θαύματος» της ζωής, της συνέχειας, της διαρκούς μετάβασης !!
    Και όταν ανοίξει συζήτηση περί «γεννήσεως» και «θανάτου», υγεία να έχουμε, θα τα ξαναπούμε …

    Ζητώντας την κατανόηση των αρμοδιοτέρων εμού, για το …θράσος συμμετοχής αρχιτέκτονος (!) σε «φιλολογικό» προβληματισμό,
    και με τιμή προς όλους,

    Δημήτρης Αμπόνης.
    αρχιτέκτων μηχανικός, MSc αναστηλωτής
    διδαχθείς «αρχαία» από την Α΄ γυμνασίου και μηδέποτε «θρηνήσας» για αυτό … (εκτός της περιόδου διδασκαλίας, που προφανώς συνοδευόταν από «άρνηση»…)

    Υ.Γ. Την κα Ρεπούση την εκτιμώ βαθύτατα για τις τοποθετήσεις της ώς προς την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση, με θέσεις που δεν «τολμούν» να διατυπώσουν άλλοι, «δεξιοί» και «αριστεροί» (εάν μπορεί να συντηρείται ακόμη τέτοιος διαχωρισμός για θέματα που αφορούν στην Παιδεία…)

  308. Νέο Kid Στο Block said

    Κύριε Αμπόνη, πολύ ενδιαφέρον το σχόλιό σας!
    Θα σας ήταν εύκολο (αν έχετε βέβαια κάτι σε ηλεκτρον. μορφή ή κάποιο λινκ) να δώσετε τις τοποθετήσεις Ρεπούση σε σχέση με την Τεχνική εκπαίδευση που προείπατε;
    Συνάδελφος Τεχνικός είμαι. Είμαστε πολλοί εδώ μέσα παραδόξως, σχεδόν «λόμπυ», κι απ’τα ισχυρά! 🙂

  309. Yannis said

    308,309. Αν δεν είχα να φτιάχνω αινίγματα σε άλλο νήμα για το Νεο Kid :), θα είχα γράψει πρώτος για το πόσο ενδιαφέρον είναι το σχόλιό σας.
    Ισως τα βιολογικά δεδομένα δεν είναι πολύ ακριβή, αλλά η ουσία δεν αλλάζει. Είναι πολύ εύστοχη η αναλογία της γλώσσας με έναν οργανισμό.

    Απορία: Η κυρία Ρεπούση, είναι ιστορικός. Οι απόψεις της για την ΤΕΕ πως προέκυψαν; Από την πολιτική της ιδιότητα; Είναι θέσεις της ΔΗΜΑΡ; (Μην παρεξηγηθώ. Δεν της αρνούμαι το δικαίωμα να τοποθετείται. Απλά παραξενεύομαι.)

  310. spiral architect said

    Επιδοκιμάζω κι εγώ, έχοντας μόνη ένσταση το υστερόγραφο.
    Προς επίρρωση βάζω την πρόταση του Τομέα Παιδείας και Έρευνας της ΔΗΜΑΡ για την αναδιοργάνωση της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, που έχει υπεύθυνη την κυρία Ρεπούση, σε χρονική περίοδο με ήδη κατατεθειμένο το σχέδιο «Αθηνά», με τη ΔΗΜΑΡ στην τρικομματική και ενώ σύμπας ο κόσμος (τουλάχιστον στο διαδίκτυο) βοούσε για το σκάνδαλο.
    Πέρασαν τα παραπάνω στη συλλογική λήθη; Μπορεί!
    (συνάδελφος από το λόμπι κι εγώ) 😉

  311. Αγαπητέ Χρήστο,
    Είμαι σίγουρος ότι απηχώ τη γενική εντύπωση λέγοντας σε α΄ πληθυντικό «ευχαριστούμε για το σχόλιό σου». Πράγματι, θα ήταν σόλοικο σε μια οποιαδήποτε κουβέντα για την παιδεία να μην ακουστεί και η άποψη αυτών που την υφίστανται 🙂

    Εκπλήσσομαι όως με μερικά από όσα λες.

    «Το ότι διαβάζουμε τα αρχαία πρωτότυπα κείμενα σε μετάφραση είναι λόγω όχι τόσο της σύνταξης ή της γραμματικής, την οποία άπαξ και τη συνηθίσει κάποιος είναι μια χαρά…»
    Θα έλεγα ότι προκειμένου τουλάχιστον για τα αττικά πεζά (δεν μιλώ βέβαια για τον Όμηρο, όπου μια λέξη στις 2-3 μας φαίνεται τελείως άγνωστη), αφού ξεπεράσουμε το σκόπελο της γραμματικής (μορφολογίας), που με λίγη προσπάθεια μαθαίνεται, η σύνταξη, με τα τόσο ξένα για μας τους νεοέλληνες απαρέμφατα, την κατά κόρον χρήση μετοχών κλπ. αποτελεί την κυριότερη δυσκολία στην κατανόηση. Φυσικά, υπάρχει και η δυσκολία του λεξιλογίου, όπου πιο πολύ από τις καθεαυτό άγνωστες λέξεις (που πράγματι, άμα ψάξουμε, όλο και κάποιο παράγωγο θα βρούμε να χρησιμοποιείται και σήμερα) σκοντάφτουμε στις λέξεις-παγίδες, που είναι όμοιες ή σχεδόν με σημερινές αλλά έχουν συχνά τελείως άλλη σημασία («αστείος», «γελοίος»…)

    «Ποιο το νόημα να μάθεις μια μετάφραση παπαγαλία αν δεν ξέρεις τι σημαίνει;» Κανένα νόημα δεν έχει να μαθαίνεις οτιδήποτε (εκτός από την προπαίδεια του πολλαπλασιασμού, και αυτήν στα 7-8 σου) παπαγαλία. Αλλά το ζήτημα είναι ότι είναι πολύ πιθανότερο να μάθεις το αρχαίο κείμενο παπαγαλία, χωρίς να ξέρεις τι σημαίνει· από μια μετάφραση, τι διάβολο, νόημα θα βγάλεις, θέλεις δε θέλεις. Δεν ξέρω σε τι ηλικία έμαθες π.χ. το «Πάτερ ημών»· εγώ μπορώ να σε βεβαιώσω πως έκανα χρόνια να συνειδητοποιήσω ότι κάτι λέει και δεν είναι αβρακαδάβρα, ούτε μιλάει στην τελευταία φράση για τη Λάρισα. Ε, αν σε μάθαιναν «Πατέρα μας, που βρίσκεσαι στους ουρανούς» κλπ., φυσικά μεγαλώνοντας θα καταλάβαινες καλύτερα τα όποια βαθύτερα νοηματα, αλλά από την αρχή θα ήξερες λίγο-πολύ τι λέει.

    «Δηλαδή, στο λύκειο θα κάνουμε για την γλώσσα μόνο 2 ώρες τη βδομάδα και αν… Και αν δεν θες να γίνεις φιλόλογος ή γενικά να κάνεις κλασικές σπουδές θα βγαίνεις από το λύκειο λέγοντας αρλούμπες και γράφοντας με greeklish.» Δεν νομίζω ότι ζητάει κανείς να περιοριστεί το μάθημα των νέων ελληνικών σε 2 ώρες την εβδομάδα. Αντιθέτως, αν καταργούνταν το (όντως κατά μεγάλο μέρος αφιερωμένο σε παπαγαλία) μάθημα των αρχαίων ελληνικών, θα μπορούσε να ενισχυθεί ακόμη και το μάθημα των νέων.

    » νεκρή και άχρηστη γλώσσα είναι! Σειρά έχει και η ιστορία μετά… »
    «νεκρή» γλώσσα είναι, με τη συγκεκριμένη σημασία που έχει αυτό το επίθετο προκειμένου για γλώσσες: είναι γλώσσα που δεν μιλέται πια. «άχρηστη» δεν είναι· το ζήτημα είναι σε τι είναι πιο χρήσιμο να αφιερώνουμε τις περιορισμένες ώρες της σχολικής εβδομάδας. Όσο για την ιστορία, ειδικά η κα Ρεπούση, πληροφορούμενη ότι επρόκειτο να καταργηθεί τελείως η διδασκαλία της στα τεχνικά/επαγγελματικά λύκεια, ζήτησε αντιθέτως να παραμείνει, ως μάθημα χρησιμότατο για τη διάπλαση συνειδητών πολιτών. Ίσως, ως ιστορικός, να παινεύει το σπίτι της· μην της αποδίδουμε όμως πρόθεση υποτίμησης της παιδευτικής αξίας της ιστορίας! — Φυσικά, όταν ζητάς να προστεθεί ένα μάθημα, πρέπει να κόψεις από κάποιο άλλο, και εκείνη πρότεινε να κοπεί χρόνος από τα θρησκευτικά. Συζητήσιμο κι αυτό, αλλά πώς να το κάνουμε, δεν είναι δυνατόν στα τεχνικά/επαγγελματικά λύκεια να διδάσκονται όλα όσα διδάσκονται και στα γενικά· αλλιώς τι νόημα έχει η ύπαρξή τους και πού θα χωρέσουν οι τέχνες που υποτίθεται ότι αποσκοπούν στο να διδάξουν;

    «Με γενικές απόλυτες κι ισόκωλα
    αντί να πάμε μπρος, πάμε πισόκωλα»
    έλεγε πριν από 100+ χρόνια ο Λορέντζος Μαβίλης. Φοβούμαι πως ακόμα δεν έχουμε τελείως ξεκολλήσει από τη νοοτροπία του 19ου αιώνα σ’αυτό το θέμα!

  312. sarant said

    308: Ευχαριστώ πολύ για το μεστό σχόλιο!

    307: Χρήστο, πολύ χάρηκα κι εγώ για το σχόλιό σου και να με συμπαθάς που δεν σου απάντησα -ευτυχώς με πρόλαβε ο Άγγελος που είπε περίπου ό,τι κι εγώ σκεφτόμουν και καλύτερα από μένα.

    312: Ευχαριστώ Άγγελε!

  313. Χρήστος said

    312. Άγγελε, η γενικότερη άποψη μου είναι η εξής. Είμαι υπέρ στο να «καταργηθεί» το μάθημα των αρχαίων, αλλά να αντικατασταθεί από ένα χρήσιμο άλλο γλωσσικό μάθημα, όπως η ιστορία της γλώσσας. Είμαι εντελώς κατά της παπαγαλίας, και όποιος είπε πως μαθαίνεις ιστορία και αρχαία παπαγαλία είναι βλάκας (χαριτολογόντας). Το μάθημα των αρχαίων, ειδικά στο γυμνάσιο ήταν αδύνατο να το μάθεις κατανοώντας το κείμενο, μόνο με παπαγαλία το έβγαζες και για να θυμάσαι τα κεντροβαρικά σημεία στηριζόσουν σε διάσπαρτες αναγνωρίσιμες λέξεις. Ε ναι αυτό πρέπει να αλλάξει. Το μάθημα των αρχαίων έπρεπε να διδάσκεται με τέτοιο τρόπο που να σε κάνει να θαυμάσεις την Ελληνική γλώσσα και να σε κάνει να αποκτήσεις πιο μεστό λόγο μέσα από εκμάθηση κυρίως της ετυμολογίας. Να μάθεις από που προέρχονται οι λέξεις που χρησιμοποιείς σήμερα. Να ξέρεις γιατί λέξεις που ακούγονται ίδια έχουν εντελώς άλλη ορθογραφία και έννοια και δεν τις βάζουμε όλες στο ίδιο καζάνι π.χ. ο φίλος, το φύλλο, το φύλο. Ω ναι ακούγομαι σαν τον Άδωνη Γεωργιάδη ορισμένες φορές αλλά έτσι είναι τα πράγματα δυστυχώς. 😛 Το μάθημα των αρχαίων μόνο αποστροφή από αυτό και την ίδια τη γλώσσα σου δημιουργεί, και όμως είναι μια τόσο ωραία γλώσσα. Ίσως η καλύτερη λύση λοιπόν να ήταν η δημιουργία ενός νέου μαθήματος όπως την ιστορία της ελληνικής γλώσσης.

    Τώρα αν τα αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα ή οχι οφείλω να συμφωνήσω με τον κύριο Αμπόνη. Δε μπορείς να πεις πως είναι «νεκρή γλώσσα» αλλά ούτε και «ζωντανή». Ακόμα και πριν 50-60 χρόνια οι Έλληνες είχαν κάποιες μικρές διαφοροποιήσεις σε εκφράσεις και δεν μιλούσαν όπως ακριβώς μιλάμε εμείς σήμερα. Πόσο μάλλον τα αρχαία που χρονολογούνται πριν 2500~ χρόνια. Και όμως, η γλώσσα κατά την άποψη μου είναι όπως ένα σπίτι. Το χτίζεις, και το διακοσμείς εσωτερικά. Όσο περνάει ο καιρός αλλάζεις τη διακόσμηση και εσωτερικά και εξωτερικά, το ανακαινίζεις. Και όμως αυτό παραμένει το ίδιο σπίτι, αυτό που μένεις. Τα αρχαία δηλαδή είναι νεκρή γλώσσα μεν επειδή δεν την ομιλούμε με αυτή τη μορφή σήμερα, δεν είναι νεκρή γλώσσα δε εφόσον τα νέα ελληνικά βασίζονται σε αυτή και αποτελούν εξελιγμένη της μορφή.

    Τώρα αν καταργώντας το μάθημα των αρχαίων, ενισχύονταν το μάθημα της γλώσσας…σωστή άποψη αλλά δεν έχω πλήρη άποψη αφού σαν μάθημα μου έτυχε όλα τα χρόνια στο λύκειο (και φέτος) να μη έχω καλούς καθηγητές, ή μάλλον καθηγητές που να μπορούν να επιβληθούν. Αποτέλεσμα; Το μάθημα είναι μια χάβρα και έτσι δεν έμαθα τίποτα σχεδόν όλα αυτά τα χρόνια σε αντίθεση με τα αρχαία, και όχι δε πάω φροντιστήρια.

  314. sarant said

    Μάθημα «Ιστορίας της γλώσσας» υπήρχε την εποχή που δεν διδασκονταν τα αρχαία (από το πρωτότυπο) στο Γυμνάσιο, και κάποιοι που το έκαναν μου έχουν πει καλά λόγια.

  315. Δημήτρης Αμπόνης said

    Με έκπληξη και χαρά ανακαλύπτω οτι δεν είμαι ο μόνος «τεχνικός» που συμμετέχει στη συζήτηση !!
    ΕΠΕΙΔΗ εκδηλώθηκε ενδιαφέρον για τα θέματα της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και τις θέσεις της κας Ρεπούση για αυτά, (βλ. σχόλια:
    309. Νέο Kid Στο Block
    310. Yannis και
    311. Spiral Architect), παραθέτω τα ακόλουθα:

    1. Πρόταση της ΔΗΜΑΡ για την τεχνολογική εκπαίδευση, βλ:
    http://www.matrix24.gr/2013/07/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%81-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE/

    2. Πρόταση της ΔΗΜΑΡ με 13 θέσεις για την επαγγελματική εκπαίδευση, βλ:
    http://dhmarpaideia.forumgreek.com/
    βλ ανάρτηση στις 28.02.2012 – ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ: «Αγαπητοί/ές φίλοι και φίλες, …..Φιλικά, Μαρία Ρεπούση, Υπεύθυνη Τομέα Παιδείας και Έρευνας της ΔΗΜΑΡ» όπου αναφέρονται και οι συνεργάτες της.

    3. Ομιλία Μ. Ρεπούση στην Επιτροπή Μορφωτικών της Βουλής για το Λύκειο

    δές στο: 07:30 Γνώσεις, Δεξιότητες και Ικανότητες
    δές στο: 09:30 Βασικός εγγραμματισμός: α) Γλωσσικός, β) Αριθμητικός, γ) Ψηφιακός, δ) Κοινωνικός, ε) Καλλιτεχνικός

    4. Ομιλία της Μαρίας Ρεπούση στην ολομέλεια για την αναμόρφωση του Λυκείου

    δές στο: 14:45 Επαγγελματική, Τεχνολογική Εκπαίδευση

    Και επειδή ΔΕΝ θέλω να εκληφθούν τα παραπάνω ως «διαφήμιση» της κας Ρεπούση, ή της ΔΗΜΑΡ, ενημερώνω ότι καθαρές θέσεις υπέρ της Τεχνικής Επαγγελματικής (Β΄βάθμιας) Εκπαίδευσης έχουν λάβει και οι ΑΝΕΛ, με αλλεπάλληλες τοποθετήσεις και επερωτήσεις των Βουλευτών κκ. Νότη ΜΑΡΙΑ και Σταυρούλας ΞΟΥΛΙΔΟΥ.
    Όσα λοιπόν ανέφερα είναι προς ενημέρωση των συναδέλφων που τη ζήτησαν. Tυχαίνει να παρακολουθώ το θέμα γιατί είμαι εκπαιδευτικός σε ΕΠΑΛ και μέλος του ΔΣ της Ομοσπονδίας Λειτουργών Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης (ΟΛΤΕΕ), γεγονός που δεν ανέφερα στο αρχικό μου σχόλιο διότι δεν θεωρούσα ότι αφορούσε τη συζήτηση. Επίσης, είναι προφανές, ότι οι απόψεις μου εδώ είναι καθαρά προσωπικές και δεν έχω καμία αρμοδιότητα ή εξουσιοδότηση να μιλώ εκ μέρους του ΔΣ της Ομοσπονδίας.
    Η πρόταση της ΟΛΤΕΕ για το νέο ΓΕΛ και ΤΕΛ, καθώς η κριτική στο νέο Νόμο, έχουν παρουσιαστεί σε επάλληλα Δελτία Τύπου, και ενδεικτικά αναφέρω:
    1. ΔΤ ΟΛΤΕΕ-043 Τ.Ε.Λ. – Η πρόταση της ΟΛΤΕΕ-Βασικά Σημεία
    http://www.hellasedu.gr/2013/04/protasi-OLTEE-gia-to-texniko-epaggelmatiko-lykeio.html
    2. ΔΤ ΟΛΤΕΕ-044 Τ.Ε.Λ. – Η πρόταση της ΟΛΤΕΕ-Διαγραμματική Παρουσίαση
    http://www.hellasedu.gr/2013/04/proatasi-OLTEE-gia-Texniko-Epaggelmatiko-Lykeio.html
    3. portal.tee.gr/portal/page/portal/teetkm/GRAFEIO…/TEXNO463.pdf‎
    4. Υπόμνημα της ΟΛΤΕΕ στη Βουλή για το Λύκειο
    http://www.hellasedu.gr/2013/09/kokkines-grammes-ekbiasmoi-kai-tetelesmena.html
    και πολλά άλλα …

  316. Χρήστο, συμφωνώ απόλυτα με τα όσα λες στην πρώτη παράγραφο του 314. Άλλωστε όλους τους τακτικούς θαμώνες αυτού του ιστολογίου μας ενδιαφέρει η γλώσσα και η ιστορία της, αλλιώς δεν θα ήμασταν εδώ!

  317. Πέτρος said

    Όταν λέμε νεκρή γλώσσα δεν ενοούμε παρατημένη γλώσσα και άχρηστη αφού τα Αρχαία Ελληνικά επιρρέασαν τόσο πολύ τον αρχαίο κόσμο που σήμερα δεν τα ομιλεί άνθρωπος που δεν έχει διανοητική ανάπτυξη πάνω απο 60. Δεν θα μπορούσαν να μιλήσουν οι Άγγλοι, οι Ισπανοί και οι Ιταλοί χωρίς την επιρροή των Αρχαίων Ελληνικών που είναι απο τις μεγαλύτερες θεμελιώδης βάσεις ΟΛΩΝ χωρίς εξαίρεση Ευπωπαϊκών γλωσσών. Παρότι που η ηλίθια φραγκόκοτα Ρεπούση μου είναι αντιπαθής λόγω εμφάνισης και κτλ. εδώ έχει δίκιο. Η Αρχαία Ελληνική είναι γλώσσα που δεν εξελίζεται πλέον ούτε ομιλείται στη καθημερινότητα δυστηχώς. Όταν γίνονται σοβαρές επεμβάσεις στη γραμματική και στο συντακτικό όπως και στην αλλαγή θεμελιώδων λέξεων και άρθρων η γλώσσα μεταλλάσσεται και μεταφορφόνεται. Έτσι η Αρχαία Ελληνική μεταφορφόθηκε σε Ελληνιστική Κοινή μετά σε Μεσαιωνική Ελληνική ή Βυζαντινή μετά στις Νεοελληνικές Γλώσσες και μετά έμμεινε η Δημοτική Γλώσσα. Υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις που δεν αντιλαμβάνεστε. Η Αρχαία Ελληνική δεν μιλιέται πλέον απο κανένα λαό, εμείς μιλάμε Νέα Ελληνικά που ακόμα εξελίζονται όμως η Αρχαία Ελληνική λέγεται αρχαία για ένα λόγο. Άμα είστε απο αυτούς που ακολουθείτε το άλλο σχολείο σκέψης τότε η Αρχαία Ελληνική δεν υπάρχει γιατί απλούστατα η Ελληνική Γλώσσα είναι μια και εννιαία οπότε μπερδέψτε τα με άνεση και κανένας δεν σας πεί τίποτα…λέμε τώρα( δεν το λέω σαρκαστικά).

  318. Δὲν μᾶς ἀφορᾷ τί λέει ἡ Σοβιετικὴ Ῥεπούση. Ἡ κλασσικὴ ἀττικὴ μπορεῖ νὰ γίνῃ ζωντανὴ ἐὰν ὑπάρχει θέλησις. Φιλόλογοι νηπιαγωγοὶ ποὺ θὰ μιλοῦν στὰ νήπια τὴν ἀττική· ὅπως δίγλωσσα μεγαλώνουν πολλὰ παιδιά. Βεβαίως οἱ Σοβιετόφιλοι, οἱ Δυτικόφιλοι, οἱ Βυζαντινόφιλοι καὶ ὅλοι οἱ συνδυασμοὶ θὰ ποῦν τὰ δικά τους, ἀλλὰ εἶναι ἀντίπαλοι. Φυσικὰ οἱ φιλόλογοι δὲν θὰ εἶναι ἀπὸ τὰ νῦν πανεπιστήμια τῶν Νεορθοδόξων.

  319. sarant said

    Γιατί η κλασική αττική και όχι η ιωνική ή η ελληνιστική κοινή;

  320. vequinox said

    Reblogged στις vequinox.

  321. Reblogged στις agelikifotinou.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: