Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η συζήτηση στο schooltime.gr

Posted by sarant στο 11 Οκτωβρίου, 2013


Σήμερα θα ενδώσω στην περιαυτολογία (ή ίσως περιαυτομπλογκία) και ο λόγος είναι ότι έχω μια κοινωνική υποχρέωση και δεν προλαβαίνω να γράψω άρθρο. Οπότε, αντί να σπάσω το σερί των δημοσιεύσεων ή να ανεβάσω μια επανάληψη, σκέφτηκα να δημοσιεύσω εδώ μια πρόσφατη συζήτηση που έκανα με τον φίλο Βασίλη Συμεωνίδη και που πρόσφατα δημοσιεύτηκε στον ιστότοπο schooltime.gr. (Τις συνεντεύξεις-συζητήσεις που δίνω κατά καιρούς, τις έχω συγκεντρώσει όλες στη σελίδα About). Νομίζω πως τα θέματα που θίγονται είναι αρκετά ενδιαφέροντα, αν και βέβαια τα έχουμε συζητήσει κατ’ επανάληψη στο ιστολόγιο.

Με την ευκαιρία, όσοι ενδιαφέρονται για τη γλώσσα και την εκπαίδευση, και για τη γλώσσα στην εκπαίδευση, θα βρουν πιστεύω ενδιαφέρον υλικό για προβληματισμό στο ιστολόγιο Ό-μικρον, όπου συμμετέχει και ο φίλος Βασίλης Συμεωνίδης με τον οποίο έκανα τη συζήτηση που δημοσιεύω σήμερα.

Και επειδή έτσι κι αλλιώς το σημερινό άρθρο είναι περιαυτολογικό, και για να εφαρμόσω την παροιμία «Αν αρτηθείς να είν’ αρνί, κι αν κλέψεις να’ν’ χρυσάφι», να ολοκληρώσω την ασύστολη αυτοδιαφήμιση με την εξής ανακοίνωση: Τις επόμενες μέρες θα γίνουν δύο παρουσιάσεις του βιβλίου μου «Οπωροφόρες λέξεις«.
* Η πρώτη στην Ερμούπολη, στις 26 Οκτωβρίου, στις 20.30, στον Πολυχώρο Πολιτισμού και Δημιουργίας Σύρου. Θα μιλήσει ο Δημοσθένης Κερασίδης, που είχε την επιμέλεια του βιβλίου.
* Η δεύτερη στον Ιανό (Σταδίου 24, Αθήνα) στις 30 Οκτωβρίου, στις 18.00. Σε αυτή τη δεύτερη παρουσίαση θα είμαι κι εγώ. Θα πάρουν μέρος ο Δημοσθένης Κερασίδης και ο συγγραφέας Σωτήρης Δημητρίου.

Λοιπόν, η συζήτηση με τον Βασίλη Συμεωνίδη στο schooltime.gr:

Νίκο, μοιάζεις άνθρωπος εύκολος στην επικοινωνία και ταυτόχρονα πολυπράγμονας, όπως δείχνει η δημόσια παρουσία σου. Έχεις χρόνο για τους ανθρώπους που αγαπάς; Βρίσκεις χρόνο για μια χαλαρή, ευχάριστη κουβέντα με φίλους; 

Ευτυχώς που δεν είσαι μπαμπινιωτικός, διότι κατά Μπαμπινιώτην το «πολυπράγμων» είναι κακόσημο! Δίκιο έχεις να λες ότι το ιστολόγιο απορροφάει πολύ χρόνο. Με το να μοιράζομαι σε δυο χώρες, ποτέ δεν χορταίνω τις επαφές με τους ανθρώπους που αγαπάω -από την άλλη, με το Διαδίκτυο κάνεις και καινούργιους φίλους.

Ομολογώ ότι η επιλογή ανάμεσα  στο «πολυπράγμων» ή το «πολυπράγμονας» αφορούσε την επόμενη ερώτηση. Συμφωνούμε στην επιλογή. Ωστόσο στα σχολεία μας, από το δημοτικό ακόμη, έχουμε επίμονη διδασκαλία λόγιων τύπων που έρχονται σε αντίθεση με το γλωσσικό αισθητήριο των μαθητών. Για παράδειγμα, διδάσκουμε τις αρχαίες μετοχές σε -ων, -ούσα, -ον σαν επίθετα και αγνοούμε την εξομάλυνσή τους. Στην Ε δημοτικού οι μαθητές πρέπει να κάνουν φράσεις με το «μέλλων, μέλλουσα, μέλλον» σαν επίθετα. Τι μπορεί να εξυπηρετεί κάτι τέτοιο εφόσον έχουμε το «μελλοντικός, -η, -ό»;

Εδώ θα σου πει ο άλλος ότι το παιδί θα χρειαστεί μερικά στερεότυπα όπως “η μέλλουσα ζωή’, ή ότι κάποιες άλλες αρχαίες μετοχές δεν έχουν βρει εναλλακτικές, όπως π.χ. «ο τρέχων». Θα έπρεπε πάντως η γραμματική να αναφέρει (ομολογώ ότι δεν θυμάμαι τι γράφει) ότι οι «μετοχές» αυτές συνήθως εξομαλύνονται, όταν χρησιμοποιούνται σαν ουσιαστικά. Πάντως, καλώς ή κακώς, νομίζω πως κάποιοι ασυμμόρφωτοι τύποι δεν μπορούν πια να εξοβελιστούν. Λογουχάρη, τα επίθετα σε -ής δεν αποφεύγονται, κι ας λέει ο (άγιος κατά τ” άλλα) Κριαράς. Οπότε θα εξομαλυνθούν λαϊκά και άτσαλα (του διεθνή ποδοσφαιριστή, η διεθνή κατακραυγή, της διεθνής αναγνώρισης, ουδέτερο δεν έχει) ενώ ταυτόχρονα θα συνεχίσουμε να κάνουμε λάθος τους λόγιους τύπους (το διαμπερί διαμέρισμα κτλ.)

Αναφέρεσαι στην Γραμματική. Τελευταία υπήρξαν συζητήσεις για τη σχολική γραμματική. Πρώτα, η αντικατάσταση της «αναπροσαρμοσμένης» Γραμματικής Τριανταφυλλίδη, που χρησιμοποιούνταν στα Γυμνάσια από τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης, από άλλη που συντάχτηκε από δύο πρόσωπα και όχι κάποια ομάδα. Ποια είναι η γνώμη σου για τη σημασία μιας σχολικής Γραμματικής; Πώς αυτή θα πρέπει να συντάσσεται;

Η αντικατάσταση της Γραμματικής Τριανταφυλλίδη δεν είναι κακό πράγμα από μόνο του, η γλώσσα εξελίσσεται οπότε πρέπει κι η γραμματική να επικαιροποιείται. Έχω υπόψη μου την κριτική που έχεις ασκήσει στη Γραμματική του Γυμνασίου και συμφωνώ μαζί σου ότι αν την αναλάμβανε ένας φορέας όπως το ΚΕΓ θα είχε τουλάχιστον εξασφαλιστεί η συμβατότητα ανάμεσα στα διάφορα διαδοχικά βιβλία γραμματικής που θα συναντήσει ο μαθητής. Ωστόσο, δεν θα συμφωνήσω πια με τη θέση που πολλοί εκφράζουν (κι εσύ στο άρθρο σου), ότι τα λόγια στοιχεία πρέπει να διδάσκονται σε παράρτημα. Δυστυχώς, βρισκόμαστε πια σε μια θέση που μάς έχει σκαλώσει στο λαιμό το λόγιο στοιχείο, κι ούτε να το καταπιούμε μπορούμε ούτε να το φτύσουμε. Οπότε, θα συνεχίσουμε με τα «παχέων αγελάδων» και «βαρέΩς τύπου», περίπου σαν τους καβαφικούς Ποσειδωνιάτες, και ίσως σε δυο-τρεις αιώνες να δούμε τι θα γίνει με το σκαλωμένο κόκαλο.

Με τη σχολική Γραμματική δημιουργήθηκε και το ζήτημα των φωνηέντων. Το καλοκαίρι του 2012 ανέκυψε η αμφισβήτηση για το αν είναι πέντε, και μάλιστα από κείμενο δασκάλας. Για το θέμα τοποθετήθηκαν και 140 γλωσσολόγοι. Για ποιο λόγο τέτοια ζητήματα γίνονται αντικείμενο αντιπαράθεσης; Τι δείχνουν όλα αυτά για τον δάσκαλο του σχολείου, για τον επιστήμονα γλωσσολόγο;

Η περίφημη «Φωνηεντιάδα» ήταν μια πολύ διδακτική αντιπαράθεση, με βασικό όχημα το Διαδίκτυο (εκεί δημοσιεύτηκε το γράμμα της δασκάλας, εκεί και οι απαντήσεις των γλωσσολόγων κτλ.). Ο βαθύτερος φόβος των περισσότερων από αυτούς που αντέδρασαν ήταν ότι η δήθεν κατάργηση του η και του ω προμηνύει την καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας ή/και την εισαγωγή του λατινικού αλφαβήτου. Φυσικά, οι ενορχηστρωτές της σκοταδιστικής εκστρατείας (της δασκάλας συμπεριλαμβανομένης) δεν παρέλειψαν να επιτεθούν και στη δημοτική, το μονοτονικό, την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1976 κτλ. Οι επιστήμονες γλωσσολόγοι αυτή τη φορά αντέδρασαν σωστά και ελπίζω πως κατάλαβαν ότι πρέπει να εκλαϊκεύουν καλύτερα και περισσότερο τις απόψεις τους. Ωστόσο, φαίνεται πως πολλοί δάσκαλοι και φιλόλογοι έχουν γαλουχηθεί με διάφορα γλωσσικά ιδεολογήματα, εντελώς αβάσιμα, που τα μεταφέρουν και στους μαθητές τους.

Ξαναρχόμαστε σε σένα. Πώς βρέθηκες στο Λουξεμβούργο;

Δουλεύω μεταφραστής στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, εδώ και πολλά χρόνια. Είχα τελειώσει χημικός μηχανικός αλλά κατάλαβα ότι δεν μου ταιριάζει, οπότε πέρασα μερικά χρόνια δουλεύοντας ως φριλάνς μεταφραστής λογοτεχνικών και άλλων βιβλίων. Κάποια στιγμή είδα μια προκήρυξη για έναν διαγωνισμό μεταφραστών, και από τότε κάνω αυτή τη δουλειά.

Το ενδιαφέρον και οι γνώσεις σου για τη γλώσσα είναι ζήτημα των σπουδών και της δουλειάς σου ή – περισσότερο – «ερασιτεχνική» ενασχόληση;

Έχω σπουδάσει και αγγλική φιλολογία, δεύτερο πτυχίο, αλλά θα έλεγα ότι περισσότερο είναι ερασιτεχνική ενασχόληση, αφού και τη μετάφραση δεν τη σπούδασα, την έμαθα στου κασίδη το κεφάλι. Το κακό είναι ότι επειδή κάποια πράγματα δεν τα έχω διδαχτεί στο θρανίο, δεν τα κάνω με τους κανόνες της τέχνης.

Με αφορμή τα γλωσσικά θέματα παίρνεις θέση και σε ζητήματα της επικαιρότητας. Τα κείμενά σου δεν μένουν στα αυστηρά επιστημονικά όρια, αλλά προχωρούν στις ιδεολογικές συνεπαγωγές που μας οδηγούν στην πολιτική και στην κοινωνία. Θα μπορούσε να είναι αλλιώς;

Σε τόσο έντονους καιρούς νομίζω πως δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Λέω βέβαια στο ιστολόγιο ότι «εμείς εδώ λεξιλογούμε, δεν πολιτικολογούμε», αλλά είναι περισσότερο μια ατάκα, στην πραγματικότητα κάνουμε και τα δύο.

Έχεις εκτεθεί πολιτικά με άλλον τρόπο, εκτός από τη συγγραφή κειμένων;

Στα φοιτητικά μου χρόνια, ναι. Από τότε που βρέθηκα εκτός Ελλάδος, έχω από τα πράγματα λιγότερες ευκαιρίες. Βέβαια, στον εικονικό κόσμο του Διαδικτύου εκτίθεμαι, όπως και πάρα πολλοί άλλοι.

Πώς διάλεξες τον τίτλο του ιστολογίου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία»;

Με γοήτευαν οι ιστορίες των λέξεων, αφού πέρασα πολλά χρόνια μελετώντας το θέμα και διαβάζοντας βιβλία αποφάσισα ότι θέλω να γράψω (ή να γράφω) ιστορίες λέξεων, που κάποιες από αυτές τις δημοσίευα στην παλιά μου ιστοσελίδα (www.sarantakos.com), όπου από το 2004 και μετά ανέβαζα πολύ ταχτικά υλικό, αλλά βέβαια μου έλειπε η επικοινωνία και η αμεσότητα των ιστολογίων. Τότε μου ήρθε και η έμπνευση για τον τίτλο αυτό, μίμηση φυσικά του τραγουδιού του Λοΐζου· πρώτα τον χρησιμοποίησα για τίτλο στη μηνιαία στήλη μου στην Αυγή, και 3-4 μήνες ύστερα, όταν αποφάσισα να ανοίξω ιστολόγιο, του έδωσα τον ίδιο τίτλο, που άλλωστε μετά τον χρησιμοποίησα και για ένα βιβλίο μου.

Η ιστορία των λέξεων είναι μέρος της ανθρώπινης ιστορίας;

Έτσι νομίζω. Και ανιχνεύοντας την ιστορία των λέξεων, τις αλλαγές σημασίας τους μέσα στους αιώνες, τα δάνεια και τα αντιδάνεια, βλέπουμε πώς σκέφτονταν οι παλιότεροι, πώς ερμήνευαν τον κόσμο τους. Η ιστορία των λέξεων δείχνει πως δεν υπάρχουν και δεν μπορούν να υπάρξουν γλώσσες ανόθευτες, χωρίς επαφές, αφού οι άνθρωποι και οι πολιτισμοί πάντοτε βρίσκονταν σε επαφή και αλληλεπίδραση.

Αν και το «Διαδίκτυο» είναι πετυχημένη μετάφραση του «Ίντερνετ», το δεύτερο συνεχίζει να χρησιμοποιείται. Ποια νομίζεις ότι θα είναι η εξέλιξη των δύο λέξεων;

Οι προφητείες στη γλώσσα είναι πράγμα πολύ επικίνδυνο, όπως μπορείς να διαπιστώσεις αν κοιτάξεις τα γραφτά μέγιστων γλωσσολόγων του παρελθόντος· οι περισσότερες δεν επαληθεύονται. Με αυτή την προειδοποίηση, νομίζω πως οι δυο λέξεις θα συνεχίσουν να συνυπάρχουν· σε πιο επίσημο ύφος θα έχουμε το Διαδίκτυο, σε πιο ανεπίσημο το «Ίντερνετ». Αν και πρέπει να σου πω ότι εγώ και κάμποσοι άλλοι, μάλλον η μειοψηφία, δεν λέμε Ίντερνετ, που προσωπικά μού είναι εντελώς ξένο μια και είναι αγγλικά και όχι ελληνικά, αλλά Ιντερνέτ, όπως επίσης δεν λέμε ρεπορτάge όπως η κυρία Τρέμη αλλά ρεπορτάζ (εδώ μάλλον είμαστε πλειοψηφία). Όσο για το γραπτό λόγο, με ενοχλεί πολύ, πρέπει να το πω κι ας φαίνομαι αντιδραστικός, η τάση πολλών να γράφουν όχι μόνο Internet, αλλά και… sexy ή star, και πολύ περισσότερο τα υβρίδια του τύπου googlάρω. Αυτός ο υγειονομικός διαχωρισμός (με τη γραφή ή αλλού με την κλίση, πρβλ. το φριχτό «τα παλτό») του ελληνικού από το ξένο μου φαίνεται σχεδόν ρατσιστικός· αλλά μάλλον είμαι φωνή βοώντος εν τη ερήμω.

Και για να κλείσουμε επιστρέφοντας στην αρχή της κουβέντας: γνώρισες από κοντά κάποιους από τους διαδικτυακούς φίλους; Ποια αίσθηση σου προκάλεσε η άμεση συζήτηση μαζί τους;

Ναι, από το 1996 γνωρίζω διαδικτυακούς (ή ιντερνετικούς) φίλους, και με μερικούς από αυτούς έχω φτιάξει πολύ καλές και γερές φιλίες και στην «πραγματική ζωή». Όταν επικοινωνείς με κάποιον χωρίς να τον ξέρεις και να τον έχεις δει, όταν ανταλλάσσετε απόψεις μέσα από τα κοινωνικά μέσα ή, πιο παλιά, με ηλεταχυδρομείο, λογικό είναι να πλάσεις με το μυαλό σου μιαν εικόνα του συνομιλητή σου, να τον φανταστείς έτσι ή αλλιώς· όταν τον συναντήσεις, σχεδόν πάντοτε θα είναι διαφορετικός από την εικόνα που έχεις πλάσει· αλλά αυτό το ξάφνιασμα κρατάει λίγο. Με τους περισσότερους από τους διαδικτυακούς φίλους που έχω συναντήσει θέλησα να ξανασυναντηθώ και με πολλούς από αυτούς το έχω ήδη καταφέρει. Γενικά, η δυνατότητα να γνωρίζεις ανθρώπους ομοϊδεάτες, ομότεχνους, ομοιοπαθείς είναι ένα από τα μεγάλα δώρα του Διαδικτύου.

85 Σχόλια to “Η συζήτηση στο schooltime.gr”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    Μια επανάληψη στην αρχή της δεύτερης παραγράφου;

    >Το κακό είναι ότι επειδή κάποια πράγματα δεν τα έχω διδαχτεί στο θρανίο, δεν τα κάνω με τους κανόνες της τέχνης.

    Το καλό ίσως;

  2. Γς said

    1: Ούπς, το μάτι μου τ αλλήθωρο: Δεν είναι επανάληψη.

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1-2: Απάντησες μόνος σου 🙂

  4. Γς said

    >Γενικά, η δυνατότητα να γνωρίζεις ανθρώπους ομοϊδεάτες, ομότεχνους, ομοιοπαθείς είναι ένα από τα μεγάλα δώρα του Διαδικτύου.

    Φοβού το διαδίκτυο και δώρα φέρον!

    (πυρ γυνή και θάλασσα των ιστολογίων)

  5. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ωστόσο στα σχολεία μας, από το δημοτικό ακόμη, έχουμε επίμονη διδασκαλία λόγιων τύπων που έρχονται σε αντίθεση με το γλωσσικό αισθητήριο των μαθητών.

    Ὅλοι θέλουν νὰ μιλοῦν ἐκ μέρους τῶν μαθητῶν. Ἐγὼ ξεκίνησα τὸ σχολεῖο τὸ 1974, πρὶν τὴ μεταρρύθμιση. Στὸ σχολεῖο διδασκόμασταν δημοτικὴ ἀλλὰ σιγὰ σιγὰ τὴν ἐμπλούτιζαν μὲ στοιχεῖα καθαρεύουσας. Π.χ «παίζομε, τὸ αὐγὸ τὸ ἔκαμε ἡ μάυρη κότα»». Στὸ δεύτερο παράδειγμα ὁ τύπος «ἔκαμα» χρησιμοποιεῖται σήμερα σὲ διαλέκτους. Τὴν πρώτη φορὰ ποὺ ἡ δασκάλα τὸ τόλμησε νὰ πῆ ρῆμα σὲ -ομε ἀντὶ -οῦμε ὅλα τὰ παιδιὰ παραξενευτήκαμε γιατὶ δὲν τὸ εἴχαμε ξανακούσει. Τότε μᾶς εἶπε ἡ δασκάλα μὲ πολὺ γλυκὸ τρόπο, βλέπετε κάποια πράγματα ἔχουν νὰ κάνουν μὲ τὸν τρόπο, «ὅταν μιλᾶμε λέμε «παίζουμε», ὅταν γράφουμε ὅμως λέμε «παίζομε» κι ἀπὸ ἐκείνη τὴ στιγμὴ σὲ ὅλα τὰ παιδιὰ φαινόταν φυσικό κι ὅσο προχωροῦσε ἡ διαδικασία αὐτὴ ἀφ’ἕνός μᾶς διασκέδαζε αὐτὴ ἡ ἐναλλαγὴ λαϊκῶν καὶ λογίων τύπων ἀφ’ἑτέρου στὸν παιδικό μας λόγο ἔβγαινε αὐθόρμητα ὁ ἐνδεδειγμένος τύπος ἀνάλογα μὲ τὴν περίσταση. Κι ἂν δὲν ἔβγαινε δὲ μᾶς διόρθωνε κανείς, ἀλλὰ συχνὰ νιώθαμε ἀπὸ μόνοι μας τὴν ἀνάγκη ν’αὐτοδιορθωθοῦμε γιατὶ δὲ μᾶς ἀκουγόταν καλά. Ἦταν μιὰ φυσικὴ διαδικασία. Ὅταν ἔγινε ἡ μεταρρύθμιση, αὐτὸ ἦταν ἕνας πραγματικὸς βιασμός γιατὶ μᾶς ἐπέβαλαν ἕναν καὶ μόνο τύπο, μᾶς ἀνάγκαζαν νὰ βιάζουμε τὴ γλῶσσα μας καὶ νὰ μιλᾶμε ἀφύσικα. Πολλὲς φορὲς μᾶς εἰρωνεύονταν κιόλας «μμμ ὁ Ἀρχιμήδης μᾶς τὸ παίζει λόγιος». Ὅταν δὲ βγῆκε τὸ ΠΑΣΟΚ ποὺ ἔστειλε καὶ ἐγκυκλίους γιὰ τὸ πῶς δὲν ἔπρεπε νὰ γράφουμε καὶ νὰ μιλᾶμε, ποὺ οἱ ὑποργοὶ ἔγιναν Μένιος, Μῆτσος, Φώφη κοκ καταλαβαίνεις. Ἂν σᾶς ἀρέσει αὐτὸς ὁ λαϊκισμὸς χαρεῖτε τον.

    Αὐτὰ πάντως ποὺ περιγράφω παραπάνω δὲν τὰ λέω σὰν ἐνήλικας. Λέω πῶς βίωνα σὰν παιδὶ αὐτοὺς τοὺς ἀπανωτοὺς βιασμοὺς τῆς γλώσσας ποὺ ἔγιναν στὸ ὄνομα τῆς προόδου. Γιὰ τὸ λόγο αὐτὸ παρ’ὅλο ποὺ ἰδεολογικὰ εἶμαι ἀριστερός, τὴ λέξη «προοδευτικὸς τὴ θεωρῶ βρισιά».

  6. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Οι επιστήμονες γλωσσολόγοι αυτή τη φορά αντέδρασαν σωστά και ελπίζω πως κατάλαβαν ότι πρέπει να εκλαϊκεύουν καλύτερα και περισσότερο τις απόψεις τους.

    Οἱ 140 «ἐπιστήμονες» ποὺ ἐπέδειξαν τέτοια ἀντανακλαστικὰ στὴν ἔνσταση μιᾶς δασκάλας γιὰ τὴν ἀνατροπὴ τῶν δεδομένων ποὺ ἤξερε, δείχνουν τὰ ἴδια ἀντανακλαστικὰ στὸν τομέα τῆς ἔρευνας; Τί ἐρευνητικὸ ἔργο ἔχουν νὰ ἐπιδείξουν καὶ γιατί δὲν τοὺς ξέρει οὔτε ἡ μάννα τους; Ἀφοῦ ἔχουμε τόσους ἐπιστήμονες ἔτοιμους νὰ κατασπαράξουν μιὰ δασκάλα, γιατὶ δὲ φρόντισαν νὰ ὑπάρχη ἠλεκτρονικὴ βάση δεδομένων ὅλης τῆς ἑλληνικῆς γραμματείας στὸ Πανεπιστήμιο τῆς χώρας στὴν ὁποία γεννήθηκε ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα, ἀλλὰ τοὺς πρόλαβαν οἱ Ἀμερικάνοι; Γιατί ἂν κάνη κανεὶς μιὰ βόλτα στὴν Πρωτοπορία θὰ βρῆ ἕνα σωρὸ ἀξιόλογες μελέτες ξένων καὶ ἐλάχιστες Ἑλλήνων; Ἀντι νὰ τὰ βάζουν μὲ μιὰ δασκάλα ἀπὸ τὴν πρωτοβάθμια ἐκπαίδευση, ἂς τὰ βάλουν μὲ καθηγητὲς τοῦ Χάρβαρντ καὶ τῆς Ὀξφόρδης; Νὰ δείξουν ἐκεῖ τὸ ἀνάστημά τους. Ἔχουν τ’ἀρ…. Ἂν δὲν τἄχουν καλύτερα νἀ σκάσουν.

  7. munich said

    κ. Ἀναγνώστου σεβαστά όσα γράφετε αλλά γιατί το πρώτο πληθυντικό; έχετε ρωτήσει όλους τους συμμαθητές σας και αισθάνονται το ίδιο περι βιασμού κτλ; Από την πλευρά μου ξέρω παιδιά, συγκερκιμένα 2 που τα έζησα από κοντά, τα οποία δεν θέλαν να πάνε στο δημοτικό ακριβώς γιατί αλλιώς μιλούσαν κι αλλιώς έπρεπε να γράφουν, τρομοκρατούνταν με τα «σκουληκάκια» που δεν μπορούσαν να μάθουν και, δευτερευόντως , δεν γούσταραν με τίποτα να φοράνε ποδιά. Η μητέρα τους ακόμα διηγείται την ανακούφισή της όταν έγινε η μεταρρύθμιση (αν και της ίδιας της ξεφεύγουν κάποιες δασείες που και που)
    σιγά σιγά έφυγε και η ποδιά..

  8. Anasto said

    Βιασμός, με γλυκό ή ίσως για άλλους πικρό τρόπο, ήταν, όπως αντιλαμβάνομαι, το να διδάσκεσαι άλλη γλώσσα από αυτήν που μιλάς. Τώρα από την άλλη καταλαβαίνω κι ότι το να έχεις πολλές λέξεις για το ίδιο πράγμα ή τύπους στη φαρέτρα σου, σου δίνει δυνατότητες να «αναθέσεις» διαφορετικούς ρόλους στον κάθε τύπο (αυτό θυμίζει τη σημασία των τεχνητών αγορών στο μπριτζ 😛 ) και είναι πλούτος αλλά αυτό δεν δικαιολογεί αυταρχικές διορθωτικές παρεμβάσεις. Πιάσε πέτα κι ένταξε ακομπλεξάριστα κι αβίαστα στη γλώσσα σου όποια ξένη λέξη έχει προσπαθήσει να εισβάλει αν θες πλούτο. Έτσι δεν έγινε και με την αγγλική; Δεν μου φαίνεται να της βγήκε σε κακό.

  9. Άρτεμη said

    Και, γλαφυρότατα, αθώα και ταυτοχρόνως δηκτικά, για τον βιασμό εδώ
    http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/gewrgios_bizyhnos/diati_h_mhlia_den_egine_mhlea.htm

  10. Άφωνος said

    @6
    Όλοι οι καθηγητές του Χάρβαρντ και της Οξφόρδης, μαζί και όλα τα dvd με την ελληνική γραμματεία, είναι λιγότερο χρήσιμα από επαρκώς καταρτισμένες δασκάλες και δασκάλους. Οι γλωσσολόγοι έχουν χρέος να μιλούν αν διαπιστώνουν ότι κάποιοι δάσκαλοι ή δασκάλες μεταδίδουν συστηματικά εσφαλμένες αντιεπιστημονικές απόψεις.

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    7. Θὰ συμφωνήσω γιὰ τὴν ποδιά. Οὔτε ἐμένα μοῦ ἄρεσε.

    τα οποία δεν θέλαν να πάνε στο δημοτικό ακριβώς γιατί αλλιώς μιλούσαν κι αλλιώς έπρεπε να γράφουν,

    Ἀγαπητὲ κ. Munich αὐτὸ εἶναι αὐτονόητο σὲ ὅλες τὶς χῶρες τοῦ κόσμου. Γιὰ νὰ μὴν πᾶμε μακριά, μιὰ κι οἱ περισσότεροι σήμερα μαθαίνουμε ἀγγλικά, στὴν Ἀγγλία ξέρετε πόσο διαφέρει ἡ γλῶσσα τοῦ σχολείου ἀπὸ τὴ γλῶσσα τοῦ σπιτιοῦ; Πόσο διαφορετικὰ μιλάει ὁ Καθηγητὴς Πανεπιστημίου ἀπὸ τὸν ἁπλὸ πολίτη; Μοναδικὴ χώρα ποὺ αὐτὸ δὲν θεωρεῖται αὐτονόητο εἶναι ἡ Ἑλλάδα; Οἱ μαθητὲς ποὺ ἀναφέρετε πολὺ πιθανὸν νὰ μὴν εἶχαν καλὸ δάσκαλο. Πολὺ πιθανὸν ἐπίσης νὰ εἶχαν προοδευτικοὺς γονεῖς καὶ νὰ τοὺς ἔκαναν πλύση ἐγκεφάλου. Γιατὶ κι ἐγὼ θυμᾶμαι σὰ νὰ ἦταν χθὲς τὴν πλύση ἐγκεφάλου ποὺ μᾶς ἔκαναν στὸ σχολεῖο ἀμέσως μετὰ τὴ μεταρρύθμιση μὲ γλαφυρὸ ὕφος καὶ δακρύβρεχτες διηγήσεις γιὰ τὸ ὅτι μάθαιναν διαφορετικὴ γλῶσσα στὸ σχολεῖο καὶ πόσο τυχεροὶ ἤμασταν ἐμεῖς ποὺ οἱ καλοὶ μεταρυθμιστὲς μᾶς γλίτωσαν. Καὶ ξέρετε κάτι, ἀκόμη κι ἐγὼ τότε αὐτὲς τὶς βλακεῖες εἶχα ἀρχίσει νὰ τὶς πιστεύω. Ἀλλὰ ἐγὼ θὰ πῶ κάτι ἄλλο. Τὴ γλῶσσα τοῦ σπιτιοῦ τὸ παιδὶ τὴν ξέρει. Δὲν ἔχει ἀνάγκη νὰ πάη σχολεῖο. Στὸ σχολεῖο πάει γιὰ νὰ μάθη *αὐτὰ ποὺ δὲ μαθαίνει στὸ σπίτι*. Κι ἂν ἔχει πρόβλημα ὁ Ἕλληνας ποὺ εἴτε καθαρεύουσα εἴτε δημοτικὴ *ἑλληνικὰ* διδάσκεται τί θὰ ἔπρεπε νὰ πῆ ὁ Ἰνδός. ὁ Ἀφρικανός, ὁ Καταλανός, ὁ Βάσκος ποὺ πρέπει στὸ σχολεῖο νὰ μιλάει μιὰ ξένη γλῶσσα; 8

  12. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    10. Ὁ μέσος δάσκαλος τοῦ σήμερα ποιά ἐποχὴ καταρτίστηκε; Πρὶν ἢ μετὰ τὶς μεταρρυθμίσεις;

  13. @6 Κύριε Αναγνώστου από ό,τι έχω καταλάβει είστε γιατρός. Αν αυριο δημοιεύσω ένα κειμενο για την ιατρική επιστήμη με περιεχόμενο παρόμοιο με το κειμενο της δασκάλας για τη γλωσσολογία (πχ να έγραφα όπως κάποοιοι οτι οι γιατροί τα παίρνουν από τις φαρμακευτικές για να μας αρρωσταίνουν και η πραγματική θεραπεία γινεται με μαντζούνια, ξόρκια, αρώματα, να κοιμασαι στο ιερο τους Ασκληπειού και να βλέπεις στον ύπνο σου τη θεραπεία ή ότι άλλο μου έλθει) πως θα αντιδρούσατε;
    Άραγε για να υπερασπιστείτε την επιστήμη σας θα έπρεπε να είχατε κάνει ερευνητικό έργο; Θα έπρεπε να εχετε κανει ερευνητικό εργο ανάλογο με συναδέλφων σας του εξωτερικού για να σας πιστέψω;

  14. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    12: Το κακό είναι ότι η μεταρρύθμιση του 1976 αναιρέθηκε σε μεγάλο βαθμό από την αντιμεταρρύθμιση του 1992 που επανέφερε τη διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο.

  15. Gpoint said

    Οποιος εξηγήσει γιατί μετράμε «ενα, δύο, τρία,…» αντί του «μηδέν, ένα, δύο,…» και γιατί λέμε» άλφα, βήτα, γάμα, δέλτα» αντί «α, βου, γου ,δου» όπως περίπου λένε οι Ευρωπαίοι, κερδίζει την ελευθερία σκέψης του, ένα πακέττο τσιγάρα (αν καπνίζει), ένα λίτρο κρασί (αν πίνει) και μια δωρεάν επίοσκεψη σε οίκο ανοχής (αν συνουσιάζεται). Αν δεν πίνει, δεν καπνίζει και δεν πάει με γυναίκες κερδίζει ένα εισιτήριο για την Βασιλεία των Ουρανών.
    Οι γυναίκες αποκλείονται του διαγωνισμού ως υπαίτιες του προπατορικού αμαρτήματος

  16. Alexis said

    κ. Αναγνώστου δυστυχώς φάσκετε και αντιφάσκετε με αυτά που γράφετε.
    Από τη μια μας λέτε ότι παραξενευτήκατε με τον «λόγιο» τύπο που σας έμαθε η δασκάλα γιατί ήταν διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιούσατε στον προφορικό λόγο, και από την άλλη ότι θεωρείτε «βιασμό» το γεγονός ότι αργότερα καθιερώθηκε ο προφορικός τύπος ως ο μόνος σωστός.
    Για ποιό λόγο αισθανθήκατε ότι «βιασθήκατε» γλωσσικά; Επειδή κάποιοι έκαναν το αυτονόητο και προσάρμοσαν τον γραπτό λόγο στον τρόπο που μιλούσε όλος ο κόσμος;

  17. munich said

    Απόσο ξέρω στην Καταλονία τα παιδιά διδάσκονται καταλανικά εκτός μιας πρόσφατης απόφασης που δίνει το δικαίωμα σε μαθήτες να απαιτούν το μάθημα να γίνεται στα ισπανικά και ήδη το αντιμάχονται οι καταλανοί.
    Για τους βάσκους δεν ξέρω, αλλά αγωνίζονται (σικ) να μην έχουν σχέση με τα ισπανικά
    οι Ινδοί δεν έχουν κοινό σύστημα παιδίας για όλους, ούτε πρόσβαση δίνεται στο σύστημα αυτό σε όλους.
    Για ποιον Αφρικανό μιλάτε;
    Οι μαθητές στην αγγλιά δεν διδάσκονται τα αγγλικά του Σεξπηρ, ούτε οι καθηγητές πανεπιστημιού μιλάνε με thee και τέτοια. είναι αναπόφευγκτο όσοι μορφώνονται περισσότερο να καλλιεργούν πιο πολύ και τη γλώσσα που χρησιμοποιούν και ναι αυτό είναι αυτονόητο και στην Ελλάδα που οι έλληνες γονείς, όσο προοδευτικοί κι αν θέλουν να λε΄γονται, κάνουν το σκατό τους παξιμάδι να φτάσει να σπουδάσει το παιδί όσο μπορεί περισσότερο «για να γίνει άνθρωπος»

  18. munich said

    @15 κι όμως τζι! στα τωρινά πρωτάκια τους μαθαίνου την αλφαβήτα «α, βου, γου, δου κτλ»
    Από την ανηψιά μου την ελληνίδα το ξέρω!

  19. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    13. Οἱ Ἕλληνες γιατροὶ κε Παναγιώτη ἔχουν νὰ ἐπιδείξουν τεράστιο ἐρευνητικὸ ἔργο. Μιὰ ἀναζήτηση στὸ pubmed καὶ θὰ βρῆτε πλῆθος ἑλληνικῶν ὀνομάτων σὲ διεθνεῖς δημοσιεύσεις καὶ κατέχουν ἕδρες στὰ μεγαλύτερα Πανεπιστήμια τοῦ Κόσμου. Τοὺς 140 «ἐπιστήμονες» ποὺ ὑπερασπίτηκαν τὸν ἀριθμὸ τῶν φωνηέντων τοὺς ἀκούσαμε μία καὶ μοναδικὴ φορά. Ὅσον ἀφορᾶ τὸ παράδειγμά σας, ἔχει νὰ κάνη καὶ μὲ τὴ ζωή. Μπορεῖ νὰ πεθάνη κανεὶς ἀπὸ λανθασμένη θεραπεία. Δὲ θὰ πεθάνη κανείς μὲ ἕνα φωνῆεν λιγότερο ἢ περισσότερο γιὰ νὰ κινητοποιηθοῦν 140 νοματεῖοι μὲ μηδεινικὸ κυριολεκτικὰ ἐπιστημονικὸ ἔργο καὶ νὰ ποῦν τί. Καὶ οἱ ἰατροὶ ποὺ δὲν εἶναι στὸν τομέα τῆς ἔρευνας ἀσκοῦν τὴν ἰατρική. Ἡ δασκάλα στὴ Ραφήνα ἀσκεῖ διδακτικὸ ἔργο. Οἱ 140 τί κάνουν; Ἀνέφερα ἕνα παράδειγμα. Γιατί δὲν ὑπάρχει στὸ ἑλληνικὸ Πανεπιστήμιο μιὰ βάση δεδομένων τῆς ἑλληνικῆς γραμματείας ὅταν ἔχουμε τόσους πολλοὺς ἐπιστήμονες;

  20. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Ερωτήματα που πηγάζουν απ’ τις προσωπικές ερωτήσεις που σου έκανε ο Βασίλης Συμεωνίδης:

    – Πως σπουδάζεται η μετάφραση;
    – Αρκεί για ένα μεταφραστή ένα δίπλωμα τύπου Cambridge ή κάποιο αντίστοιχο από κάποιον ελληνικό πιστοποιημένο φορέα, ή δίπλωμα Αγγλικής, Γαλλικής κλπ φιλολογίας απ’ το ΕΚΠΑ, ή μήπως πρέπει να σπουδάσει ο ενδιαφερόμενος σε κάποια σχολή τύπου «ΤΞΓΜΔ»;

    Ερωτήσεις που προέρχονται από μια συμμαθήτρια της κόρης μου, που τις αρέσουν οι ξένες γλώσσες, έχοντας ήδη δυο βασικά πτυχία διαφορετικών γλωσσών, θέλει να γίνει μεταφράστρια και λέει ότι σε διαβάζει.
    Εγώ της λέω, χωρίς φυσικά να είμαι ο ειδικός (αν και πολλές φορές στο παρελθόν έχω παιδευτεί με μεταφρασμένα τεχνικά μάνιουαλ) 😦 ότι πρέπει να μάθει καλά τη μητρική της γλώσσα, να τη μιλά και να τη γράφει στρωτά και όχι ασύντακτα και με σολοικισμούς, να ανοίγει χάρτινα ή διαδικτυακά λεξικά και τέλος να ξεστραβώνεται διαβάζοντας ελληνική και ξένη λογοτεχνία.

  21. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    16. Δὲ μᾶς ἐπέβαλλε τὸν ἕναν καὶ μοναδικό. Ἁπλὰ ἡ ἴδια μᾶς τὰ ὑπαγόρευε ἔτσι καὶ ἡ ἀπάντησή της ποὺ δόθηκε μία φορά, ἦταν στὴν ἀπορία μας γιατὶ μᾶς τὰ λέει ἔτσι. Δὲ μᾶς διόρθωνε

  22. munich said

    Ίσως δεν υπάρχει μια βάση δεδομένων γιατί αυτό είναι μια δουλειά που απαιτεί συνεργασία πολλών διαφορετικών ειδικών, όχι μόνο φιλόλογων και γλωσσολόγων. και φυσικά πάρα πολλά…χρήματα! χρήματα που ακόμα και πρό κρισης δεν δίνονταν στα ελληνικά πανεπιστήμια, και ειδικά στις ανθρωπιστικές επιστήμες.
    Χρήματα που εχουν και διαθέτουν τα μεγάλα ιδρύματα του εξωτερικού.
    Οι έλληνες επιστήμονες έχουν να επιδείξουν επιστημονικό έργο και κάνουν ανακοινώσεις και δημοσιεύσεις, ενώ δουλεύουν και αντίξοες συνθήκες αναλογικά αν σκεφτεί κανεις. Φυσικά δεν έχουν την αναγνωσιμότητα των αγγλόφωνων συναδέλφων τους, ούτε την αναγνωρισιμότητα τους.
    Ένας Ιταλός πανεπιστημιακός με πολύ αξιόλογο έργο, 5 μονογραφίες, 3 βιβλία, αρκετές δημοσιεύσεις μου διαμαρτυρόταν ότι δεν έχει την ίδια αντιμετώπιση με ξένους συναδέλφους του γιατί γράφει στα…ιταλικά! και μου έλεγε πόσσο άδικο είναι αυτό κτλκτλ

  23. sarant said

    19: Kάνεις λάθος, ανάμεσα στους 140 γλωσσολόγους περιλαμβάνονταν πολλές κορυφές στον κλάδο τους, με πάμπολλες δημοσιεύσεις. Το ότι δεν τους ξέρεις, οφείλεται στο ότι είσαι από άλλο κλάδο. Κι εμείς δεν ξέρουμε τους κορυφαίους σε δημοσιεύσεις γιατρούς, εκτός αν τύχει κάποιος και προβληθεί από τα μέσα ενημέρωσης.

    20: Σήμερα υπάρχουν σχολές μετάφρασης, η πανεπιστημιακή της Κέρκυρας ας πούμε. Υπάρχουν επίσης διατμηματικά μεταπτυχιακά στη μετάφραση που τα παρακολουθούν πτυχιούχοι άλλων σχολών. Στην εποχή μας δεν υπήρχαν, μόνο το μεταπτυχιακό της Κέρκυρας.

    Τι θα πει «αρκεί για έναν μεταφραστή» όμως; Για να δουλέψεις στην ελεύθερη αγορά, ούτε το δίπλωμα χρειάζεται, δεν είναι κλειστό το επάγγελμα. Ακόμα και για τις θέσεις μεταφραστών στην ΕΕ ή σε διεθνείς οργανισμούς ζητάνε ένα οποιοδήποτε πανεπιστημιακό πτυχίο, ενδεχομένως κάποια πτυχία γλωσσών, και ενδεχομένως μεταφραστική προϋπηρεσία.

  24. LandS said

    6
    «Οἱ 140 «ἐπιστήμονες» ποὺ ἐπέδειξαν τέτοια ἀντανακλαστικὰ στὴν ἔνσταση μιᾶς δασκάλας γιὰ τὴν ἀνατροπὴ τῶν δεδομένων ποὺ ἤξερε…»

    Οι 140 επιστήμονες που επέδειξαν τέτοια αντανακλαστικά στην ένσταση μιας δασκάλας που στη καλύτερη περίπτωση παρανόησε, και στη χειρότερη διαστρέβλωσε, για να πει ότι ανατρέπονται δεδομένα που ήξερε…

    Ώστε να μιλήσουμε για το γεγονός που συνέβη και όχι για αυτό που θα θέλατε να είχε συμβεί.

  25. Νέο Kid Στο Block said

    Ἄφνω δ’ἐπιστάντος αὐτῷ γλωσσολόγου καὶ κελεύοντος ἀκολουθεῖν πρὸς Μoνοτονικόν, οὐκ ἐβούλετο πρὶν ἢ τελέσαι τὸ πρόβλημα καὶ καταστῆσαι πρὸς τὴν ἀπόδειξιν. Ὁ δ’ὀργισθεὶς καῖ σπασάμενος τὸ ξίφος ἀνεῖλεν αὐτόν ”
    (Πλουτάρχου αοιδού)

  26. Να χαιρετήσω και ‘γω την παρέα και να ευχαριστήσω τον φίλο Νικοκύρη 🙂 για τηn αναφορά του ονόματός μου εντός της περιαυτομπλογκίας του 🙂

  27. spiral architect said

    @23: Για να δουλέψεις στην ελεύθερη αγορά, ούτε το δίπλωμα χρειάζεται, δεν είναι κλειστό το επάγγελμα….
    Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις, γιατί περίπου τα ίδια της έλεγα κι εγώ ειδικά ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα. 🙂

  28. Β... said

    «Κερασίδης», «Συμεωνίδης»…. πολλά νταλαβέρια με Πόντιους βλέπω τελευταία!!! 🙂

    Καλή επιτυχία στις παρουσιάσεις.

  29. Gpoint said

    # 18

    Καπνίζεις ; Πίνεις ; Από το «άλλο» ;

    Πέρα από την πλάκα καιρός ήτανε. Ελπίζω να είναι γενικό και όχι κάποια φωτεινή εξαίρεση δασκάλας. Αντε άμα μάθουνε να μετράνε και από το μηδέν δεν θάχουμε ανάγκη την ζειά για να ορθοποδήσουμε.

  30. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    24. Ἐγὼ μὲ τὴ φωνιεντιάδα δὲν ἀσχολήθηκα ὅταν ἦταν καυτὸ τὸ θέμα. Τώρα ποὺ πέρασε ἡ μπόρα καὶ μποροῦμε νὰ εἴμαστε πιὸ ἥρεμοι ἔχω κάποιες ἀπορίες:
    1) ποιός καὶ πότε ἀνακάλυψε ὅτι τὰ φωνήεντα καὶ τὰ σύμφωνα δὲν εἶναι γράμματα, γιατὶ ἀν γιὰ δύο αἰῶνες τὰ φωνήεντα ἦταν 7 καὶ τὰ σύμφωνα 17, δὲν μπορεῖ ἀπὸ τὴ μία μέρα στὴν ἄλλη νὰ ἔπαψαν νὰ εἶναι. Ἐπίσης καὶ ὅταν μάθαινα ἰταλικὰ ἀπὸ Ἰταλοὺς καθηγητὲς, ὅταν δίδασκαν τὰ «vocali» καὶ τὰ «consonanti» ἀπὸ τὰ συμφραζόμενα δὲ βγάζω τὸ συμπέρασμα ὅτι ἀναφέρονταν στοὺς ἤχους γιατὶ ἔγραφαν στὸν πίνακα τὰ γράμματα καὶ μεταξὺ αὐτῶν ὑπῆρχε καὶ τὸ h ποὺ δὲν προφέρεται καὶ τὸ c ποὺ προφέρεται ἄλλοτε κ κι ἄλλοτε παχὺ τσ καθὼς καὶ τὸ q ποὺ προφέρεται κ. Δὲ νομίζω πὼς ἐπὶ δύο αἰῶνες ἔκαναν ὅλοι λάθος καὶ ξαφνικὰ κάποιοι ἀνακάλυψαν τὸ σωστό. Ἄλλωστε καὶ τὰ γράμματα φθόγγους παριστάνουν κι εἶναι ἀπολύτως νόμιμο νὰ θεωροῦνται φωνήεντα ἢ σύμφωνα ἀνάλογα μὲ τὸν ἦχο ποὺ ἀναπαριστοῦν. Ἂν λοιπὸν σήμερα τὰ γράμματα δὲν θεωροῦνται ἀπὸ τὴν ἐπιστήμη φωνήεντα ἢ σύμφωνα αὐτὸ εἶναι μιὰ σύμβαση κι ὄχι μιὰ ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια τὴν ὁποία δὲν εἴμαστε καὶ ὑποχρεωμένοι ὅλοι νὰ δεχτοῦμε. Δὲν εἶναι ὅπως ἂν εἶναι στρογγυλὴ ἡ γῆ ἀλλὰ ποιὰ ἔννοια ἐμεῖς συμβατικὰ δίνουμε στὴ λέξη.
    2) Ὁ ἐπιστήμων συγγραφέας καὶ οἱ ὑπόλοιποι 140 ποὺ τὸν ὑπερασπίστηκαν ἀπὸ τὸ αἱμοδιψὴ ὄχλο γιατὶ δὲν ἔλαβαν ὑπ’ὄψιν τους ὅτι ὁ ἦχος ποὺ ὡς οὐσιαστικὸ εἶναι ἀρσενικός, δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι φωνῆεν καὶ σύμφωνο. Μὲ λίγα λόγια οἱ ἐπιφανεῖς ἐπιστήμονες γνωρίζουν ὅτι ἡ γλωσσολογία δὲν κατατάσσει πλέον τὰ γράμματα σὲ σύμφωνα καὶ φωνήεντα, δὲ γνωρίζουν ὅμως στοιχειώδεις κανόνες τῆς γραμματικῆς. Αὐτοὶ θὰ μᾶς διδάξουν; Δὲν ἔχω νὰ πῶ τίποτε ἄλλο.

  31. @30 Μα ήδη από τη γραμματική του Τριανταφυλίδη υπάρχει η διακριση μεταξύ φθόγγων και γραμμάτων
    http://www.greek-language.gr/greekLang/files/document/modern_greek/grammatiki.triantafyllidi.pdf

    Το οτι δεν διδαχτήκατε την διακριση φθόγγων και γραμμάτων (όπως και η δασκάλα) δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.

  32. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ θέμα δὲν εἶναι ἡ διάκριση φθόγγων καὶ γραμμάτων ἀλλὰ τὸ ἂν τὰ γράμματα μποροῦν νὰ λέγονται φωνήεντα ἢ σύμφωνα ἀνάλογα μὲ τὸ φθόγγο ποὺ παριστάνουν. Οἱ φθόγοι δὲν μποροῦν γιατὶ εἶναι ἀρσενικοί

  33. aerosol said

    #5
    Ό,τι μαθαίνουμε στα μικρά μας χρόνια (είτε ως πληροφορία, είτε ως βίωμα) γίνεται μέρος της ταυτότητάς μας. Αυτό είναι φυσική διαδικασία -αλλά δεν σημαίνει πως αυτά που μαθαίνουμε είναι «φυσικά». Αν αναιρεθεί κάτι από αυτά καθώς μαγαλώνουμε (απόλυτα φυσική και μάλιστα επιθυμητή διαδικασία ενός όντος που εξελίσσεται) νιώθουμε σε κάποιο βαθμό το σοκ της απώλειας αυτού του μέρους της ταυτότητάς μας, της εικόνας που είχαμε ως τώρα για τον κόσμο. Κάποιοι θα βιώσουν το γεγονός ως ενδιαφέρουσα έκπληξη, άλλοι ως βιασμό.
    Αυτό που περιγράφετε είναι η αντίδραση του θυμικού σας όταν κάτι εδραιωμένο αλλάζει. Κάτι που νιώθουμε όλοι όσο περνούν τα χρόνια και συμβαίνουν αλλαγές. Αν το εδραιωμένο ή το καινούριο είναι ορθότερο, χρησιμότερο ή «φυσικότερο» είναι τελείως διαφορετικό θέμα από αυτό που εσωτερικά βιώνουμε. Προβάλλετε τα συναισθήματά σας στον έξω κόσμο και τα θεωρείτε ορισμούς και αντικειμενικές περιγραφές.
    Συγνώμη αλλά αυτό δεν δείχνει παρά την ανθρώπινη τάση για ασφάλεια μέσω σταθερότητας.

    Ίσως στην ιατρική σταδιοδρομία σας να έχετε αντιμετωπίσει γηραιότερους ασθενείς που μαθαίνουν με έκπληξη κάποια σημαντική ιατρική πληροφορία που τους λέτε για να τους βοηθήσει, που μπορεί να έρχεται σε σύγκρουση με ό,τι παραδοσιακά γνωρίζουν. Θα έχετε αντιμετωπίσει την δυσπιστία τους (ενίοτε επιθετική) για κάτι που οι ίδιοι μπορεί να θεωρούσαν θέσφατο και ιερό. Η ιατρική αξία των συμβουλών σας είναι για αυτούς δευτερεύουσα -ή αμφισβητήσημη… Εκείνοι μαθαίνουν κάτι «αφύσικο» με έναν απόλυτο τρόπο που θα παρομοίαζαν με «βιασμό».
    [Αν και δεν μου αρέσει να μιλάω μεταφορικά για βιασμό. Είναι κάτι συγκεκριμένο και αποτρόπαιο.]
    Όλα αυτά μιλάνε για το πώς αισθανόμαστε για τα πράγματα και δεν μας λένε τίποτα για το τι ΕΙΝΑΙ τα πράγματα. Είναι θλιβερό το πόσο μπερδεύουμε αυτά τα δύο.

  34. Άφωνος said

    @19

    Θα ήταν χρήσιμο, εφ’ όσον οι γιατροί ασχολούνται με το ζην, ν’ αφήσουν, κατά το απόφθεγμα άλλου μεγάλου, τους δασκάλους ν’ ασχοληθούν με το ευ ζην, που είναι ασυμβίβαστο με θεωρίες συνωμοσίας, όπως η κλοπή των φωνηέντων.
    Κανείς δεν πεθαίνει μ’ ένα φωνήεν λιγότερο αλλά πολλοί πάσχουν από φοβίες συνωμοσίας που τους δυσκολεύουν τη ζωή.

    Η Γερμανία έχει να επιδείξει κορυφαίους κλασσικούς φιλόλογους, τ’ αρχαία ελληνικά διδάσκονται από εκατονταετίες στα γερμανικά σχολεία, αλλά το πρόγραμμα tlg υλοποιήθηκε στις ΗΠΑ, χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι για τους γερμανούς φιλόλογους. Ο λόγος είναι ότι στις ΗΠΑ υπήρχε η δυνατότητα χρήσης της, νέας τότε, τεχνολογίας Η/Υ και CD, χωρίς την οποία το tlg δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί. Στο πρόγραμμα συμμετείχε ο David Packard, γιος του συνιδρυτή της εταιρείας Hewlett-Packard, ο οποίος διέθεσε την τεχνογνωσία και τους πόρους της εταιρείας. Η πληκτρολόγηση έγινε στην Κίνα διότι εκεί υπήρχε εμπειρία στην επεξεργασία ακατάληπτων κειμένων με μη λατινικούς χαρακτήρες. Οι δοκιμές πληκτρολόγησης στην Ελλάδα δεν απέδωσαν διότι οι έλληνες κατανοούσαν τα κείμενα και αυτό ήταν παράγοντας καθυστέρησης.

  35. Νέο Κid said

    Αerοsοl, είσαι φιλόσοφος! Σοφός φιλόσοφος! Πιες ένα καλό κρασί από μένα. 🙂

  36. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    33. Ἐνδιαφέρον τὸ ἄρθρο σας κύριε Φρόιντ, ὅπως ὅμως ὁμολόγησε σὲ ἄλλο ἄρθρο ὁ οἰκοδεσπότης τοῦ ἱστολογίου, ἡ μεταρρύθμιση ἔγινε διότι ἡ καθαρεύουσα ταυτίστηκε στὸ μυαλὸ ὅλων μὲ τὴ χούντα. Ἦταν μιὰ παρομητικὴ ἀντίδραση χωρὶς πολλὴ πολλὴ σκέψη, χωρὶς μελέτη, χωρὶς νὰ σκεφτῆ κανεὶς τὶ σημαίνει γιὰ ἕνα κράτος νὰ ἀλλάζη ἐπίσημη γλῶσσα ἀπὸ τὴ μία μέρα στὴν ἄλλη καὶ τὰ ἀποτελέσματα εἶναι ἐμφανῆ ἀκόμη καὶ σήμερα. Ἂν τὰ πράγματα ἦταν τόσο ρόδινα δὲ θὰ τὸ συζητοῦσε κανείς τὸ γλωσσικό. Τὸ αὐτονόητο δὲν ἔχει ἀνάγκη ὑπερασπίεσως.
    Ἡ μεταρρύθμιση ἦταν ἐπίσης μιὰ εὐκαιρία γιὰ τὴ δεξιὰ νὰ ἐπιδείξη προοδευτικὸ προσωπεῖο σὲ ἕνα θέμα ποὺ πολιτικὰ ὄχι μόνο δὲν τὴν ἔπληττε, ἀλλὰ μακροπρόθεσμα τὴν ὠφελοῦσε καθ’ὅ,τι ἡ ἀμορφωσιὰ τοῦ λαοῦ εἶναι σέμερα ὁ καλύτερος σύμμαχος της. Ἡ ἀριστερὰ ἀντὶ νὰ ὑπεραπιστῆ τὴ γνώση καὶ τὴ μόρφωση τοῦ λαοῦ, στήριξε τὴ ταφόπλακά της. Τὰ ἀποτελέσματα τῶν τελευταίων ἐκλογῶν εἶναι γνωστά. Πιστεύετε ὅτι ἡ μεταρρύθμιση ἔγινε πραγματικὰ γιατὶ ἦταν ἀπαίτηση τοῦ λαοῦ; Κούνια ποὺ σᾶς κούναγε.

  37. aerosol said

    #36
    Μου απευθύνεστε με κάπως ειρωνικό τρόπο ενώ δεν έκανα το αντίστοιχο -και μπορώ να το κάνω επιτυχώς οπότε ας μην πάμε σε τέτοια μονοπάτια φίλτατε…
    Ο Νικοδεσπότης δεν «ομολόγησε» ποτέ αυτό που λέτε. Δεν βλέπω να έχει κάποια κρυφή ατζέντα πίσω από την οποία κρύβονται υλικά για ομολογίες -και αν το υπαινίσεστε είναι κακοπιστία. Η ταύτιση της καθαρεύουσας με τη χούντα σαφώς ώθησε την κοινωνία να απομακρυνθεί περισσότερο από την καθαρεύουσα, αλλά προσεκτικά παραβλέπετε πως τη δημοτική χρησιμοποιούσε έτσι κι αλλιώς.
    Όλη μου η ζωή μου δείχνει κάθε μέρα πως το αυτονόητο έχει συνεχή ανάγκη υπερασπίσεως, διότι δεν υπάρχει τίποτα αυτονόητο για όλους. Θα πιαστώ από το «φυσικό» για εσάς «παίζομε», για να σας πληροφορήσω πως όταν το αντιμετώπισα εγώ λίγα χρόνια αργότερα μου φάνηκε μια παλιακή γραφικότητα. Δεν είχε τίποτα το φυσικό γιατί δεν έχει καμιά σχέση με τη φύση. Όλα όσα συζητάμε είναι αποτέλεσμα κανόνων και συμβάσεων.

    Το αν και πώς η γλωσσική μεταρρύθμιση έφερε αμορφωσιά είναι κάτι που περιμένει ακόμα να το αποδείξετε. Πιθανόν να με κουνάει κάποια κούνια αλλά δεν έχετε φέρει στην κουβέντα απολύτως τίποτα που να δείχνει κάτι τέτοιο εκτός από γενικόλογα αποφθέγματα. Και εσείς και οι υπόλοιποι που συμφωνούν με εσάς εδώ και δεκαετίες (αν και πιο… μορφωμένοι, όπως υποστηρίζετε, από τους νεώτερους) απλώς μιλάτε σαν γερογκρινιάρηδες χωρίς ίχνος απόδειξης που να στηρίζει όλους αυτούς τους κλαυθμυρισμούς.
    Η καλή, τρυφερή δασκάλα των παιδικών χρόνων ασφαλώς και υπερνικά στην καρδιά σας την «ψυχρή απρόσωπη εξουσία που βγάζει φιρμάνια με ύποπτους σκοπούς » αλλά αυτό είναι θέμα προσωπικό σας και όχι δημόσιο. Στον δημόσιο, ενήλικο λόγο θα σας ζητηθούν στέρεα επιχειρήματα. Αλλιώς θα καταλήξουμε να μιλάμε για τους Ελ από τον Σείριο με την ψευδαίσθηση πως μιλάμε σοβαρά.

  38. aerosol said

    #35 Here’s looking at you, Kid! 😉

  39. 35 για 33, !
    Επ’ ευκαιρία (για την εγκατάλειψη πεποιθήσεων που μπορεί να θεωρούσε κανείς αυταπόδεικτες):
    «It is a good morning exercise for a research scientist to discard a pet hypothesis every day before breakfast. It keeps him young.»
    – Konrad Lorenz

  40. Νέο Kid Στο Block said

    39. Κudos(Hut ab!) herr Professor!
    Kι άσπρο πάτο Αεροζόλ! 😉

  41. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    33: Έτσι!

    39: Α, τι ωραίο απόφθεγμα (αλλά πού να βρίσκεις μία την ημέρα, κάθε μέρα; Σαν ψηλά βάζει τον πήχη ο Κόνραντ!)

  42. Εθνικόφρων said

    Αξιότιμοι σύντροφοι,

    Συγχαίρω τον κ. Σαραντάκον Νικόλαον διά την σεμνότητά του, οία φαίνηται ευχερώς εις την αναρτηθείσαν συνέντευξιν. Η λατρεία προς τον μακαριστόν πατέρα του τόν έκαμε να εξοδεύση πολλά έτη σπουδάζων το «χημικομηχανιλίκι» και ότε έφθασεν εις τα πρώτα «άντα», απεφάσισε να πορίζηται τα προς το ζήν από τον… έρωτά του, τουτέστιν τας ελληνικάς λέξεις. Αυτό είναι εξόχως συγκινητικόν δι’ έν άνθρωπον όπως ο γράφων, και με κάμνει να εκτιμώ ακόμη περισσότερον τον κ. Σαραντάκον, παραβλέπων το πελώριον ελάττωμά του να παραμένη αμετανόητος μπολσεβίκος εις τοιαύτην ηλικίαν…

    Μία μόνον παρατήρησις διά την χθεσινήν ανάρτησιν περί ζωοτροφών, δεδομένου ότι απουσίαζα εις τοποθεσίαν στερουμένην Διαδικτύου και δεν ηδυνήθην να παρέμβω… Ό,τι σας είπω, προέρχεται από «πρώτον χέρι», δεδομένου ότι ο αείμνηστος πατήρ μου (+ 1978) υπήρξε στενός συνεργάτης του Ελευθερίου Βενιζέλου: Ο Βενιζέλος είναι αυτός που κατεδίκασε την Ελλάδα να μη δικαιούται να παράγη σόγιαν. Μετά την Μικρασιατικήν Καταστροφήν – ως γνωρίζητε – έζησεν επί έτη εις ΗΠΑ μετά της ζάπλουτης συζύγου του Έλενας Σκυλίτση, ότε μετέφρασε και τον Θουκυδίδην. Διά να λάβη την άδειαν των Αμερικανών να ζήση εξόριστος εις ΗΠΑ, ο Βενιζέλος υπέγραψε τω 1919 (ήτοι εις ανύποπτον χρόνον!) με την ιδρυθείσαν τω 1904 Αμερικανικήν Γεωργικήν Σχολήν Θεσσαλονίκης

    http://www.afs.edu.gr/page/

    ότι η Ελλάς δεν έχει δικαίωμα να παράγη σόγιαν εις τον αιώνα τον άπαντα! Θυμίζω, απλώς, ότι σήμερον εξοδεύομεν άνω του ενός δίσ. ευρώ ετησίως δι’ εισαγωγήν ζωοτροφών (σόγια κυρίως), ενώ το κλίμα της Ελλάδος ευνοεί την παραγωγήν αρίστης ποιότητος σόγιας!. Προσθέσατε επί πλέον ότι εξοδεύομεν άλλα 3 δίσ. ετησίως δι’ εισαγωγάς κρέατος και γαλακτοκομικών προϊόντων, ενώ κάλλιστα θα ηδυνάμεθα να τα παράγωμεν ημείς, αν διεθέτομεν εγχωρίους ζωοτροφάς, ήτοι αν ο «Εθνάρχης» Βενιζέλος δεν είχε στερήσει εις το διηνεκές την Ελλάδα από το δικαίωμα να παράγη σόγιαν!..

    ΣΥΝΟΨΙΖΩ: Ελευθέριος Βενιζέλος και Γεώργιος Παπαδόπουλος έκαμαν από μίαν «αλλαξοκωλιάν» με τους Αμερικανούς διά προσωπικόν όφελος: Ο μέν Βενιζέλος υπέγραψε την απαγόρευσιν καλλιεργείας της σόγιας, διά να φιλοξενηθή ως εξόριστος εις ΗΠΑ, ο δε χριστιανοπαράφρων Παπαδόπουλος υπέγραψε (τω 1968, κρυφίως από τους λοιπούς Απριλιανούς, ως αποκαλύπτει ο Στυλιανός Παττακός εις τα βιβλία του) την μετατροπήν του «Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος» εις Νομικόν Πρόσωπον ΔΗΜΟΣΙΟΥ Δικαίου, διά να δώσουν οι Αμερικανοί «βίζαν» εις τον «Λαμπράκην» υιόν του Χρίστον να σπουδάση με υποτροφίαν εις ΗΠΑ, προκειμένου να μη τον έχη εμπόδιον εις το «εθνικοπατριωτικόν» του έργον!..

    Διά σήμερον σας προσφέρω την εξαίρετον «Αρχαίαν Ελληνικήν Γραμματολογίαν» της μεγάλης Εβραίας ελληνιστρίας Ζακλύν ντε Ρομιγύ (εκδ. «Καρδαμίτσας»)

    το σπάνιον και ανεκτιμήτου αξίας σύγγραμμα «Αρχαία Κυπριακή Πεζογραφία»

    και το κλασικόν Λεξικόν του Σκαρλάτου Βυζαντίου

    Επίσης, διά τους λάτρεις του ζατρικίου, ως ο ομιλών, προσφέρω έν θαυμάσιον βιβλίον με τας καλυτέρας συντόμους σκακιστικάς παρτίδας που επαίχθησαν ποτέ

    http://www.scribd.com/doc/55661081/the-1000-best-short-games-of-chess-irving-chernev

    καθώς και εν βιβλίον διά τον μεγαλοφυέστερον σκακιστήν όλων των εποχών Μπόμπυ Φίσερ, όστις υπήρξε σπάνιον παράδειγμα εκ μητρός Εβραίου που εμίσει (δι’ αγνώστους εισέτι λόγους) απαξάπαντας τους Εβραίους και ουχί μόνον τους Σιωνιστάς τοιούτους!..

    Και εις άλλα με υγείαν

    ΕΘΝΙΚΟΦΡΩΝ Έλλην και ουχί Ρωμηός καρπαζοεισπράκτωρ
    Μέγας Ευεργέτης του παρόντος Ιστολογίου (Βιβλιοθήκη Loeb κλπ.)

  43. spiral architect said

    @40: Arkudos! 😀
    (και αρματωθείτε γιατί σκάνε μύτη λερναία στο ιστολόγιο του φονέα)

  44. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    37. Ἂν ἐκλάβατε τὴ σύγκριση μὲ τὸ μεγάλο Δάσκαλο τῆς Ψυχανάλυσης ὡς εἰρωνία συγγνώμη. Ἐγὼ θὰ τὸ θεωροῦσα τιμητικό. Πράγματι δὲ μὲ εἰρωνευτήκατε, ὅμως τὸ ἀρθρο σας εἶναι γεμάτο μὲ προσβλητικὰ ὑποννοούμενα. Ἐμμέσως πλὴν σαφῶς μὲ εἴπατε γεροξεκούτη καὶ μάλιστα δὲν ἔχετε κἂν τὸ θάρρος νὰ πάρετε ἐπώνυμα τὴν εὐθύνη τῶν ὅσων λέτε. Μὴν ἀνησυχεῖτε, ἔχω αἴσθηση τοῦ χιοῦμορ καὶ δὲ προσβάλλομαι τόσο εὔκολα. Ἀφοῦ, ὅμως ἐπειμένετε στὴ ψυχολογικὴ προσέγγιση τοῦ θέματος θὰ σᾶς πῶ τὴν ἄποψή μου. Κι ἐμένα μὲ ἐνοχλοῦν οἱ μεμψιμοιρίες τῶν ὁμοϊδεατῶν σας γιὰ τὰ ψυχολογικὰ τραύματα καὶ τὴν καταπίεση ποὺ ὑφίσταντο γιατὶ ἔπρεπε νὰ μαθαίνουν τοὺς λογίους τύπους, τὶς περισπωμένες καὶ τὰ πνεύματα.

    Λέτε: Προβάλλετε τα συναισθήματά σας στον έξω κόσμο και τα θεωρείτε ορισμούς και αντικειμενικές περιγραφές.
    Συγνώμη αλλά αυτό δεν δείχνει παρά την ανθρώπινη τάση για ασφάλεια μέσω σταθερότητας.

    Κι ἐπίσης λέτε: Η καλή, τρυφερή δασκάλα των παιδικών χρόνων ασφαλώς και υπερνικά στην καρδιά σας την “ψυχρή απρόσωπη εξουσία που βγάζει φιρμάνια με ύποπτους σκοπούς ” αλλά αυτό είναι θέμα προσωπικό σας και όχι δημόσιο. Στον δημόσιο, ενήλικο λόγο θα σας ζητηθούν στέρεα επιχειρήματα.

    Λέει ὅμως ἡ έρώτηση

    Συμφωνούμε στην επιλογή. Ωστόσο στα σχολεία μας, από το δημοτικό ακόμη, έχουμε επίμονη διδασκαλία λόγιων τύπων που έρχονται σε αντίθεση με το γλωσσικό αισθητήριο των μαθητών. Για παράδειγμα, διδάσκουμε τις αρχαίες μετοχές σε -ων, -ούσα, -ον σαν επίθετα και αγνοούμε την εξομάλυνσή τους. Στην Ε δημοτικού οι μαθητές πρέπει να κάνουν φράσεις με το «μέλλων, μέλλουσα, μέλλον» σαν επίθετα. Τι μπορεί να εξυπηρετεί κάτι τέτοιο εφόσον έχουμε το «μελλοντικός, -η, -ό»;

    Ἂν μιλᾶμε γιὰ τοὺς μαθητὲς πρέπει νὰ βάλουμε τὸν ἑαυτό μας στὴ θέση τοῦ μαθητῆ κι ἐγὼ αὐτὸ ἔκανα. Ἀφοῦ γνωρίζετε ἀπὸ ψυχολογία αὐτὸ λέγεται «ἐνσυναίσθηση» ἀγγλιστὶ «empathy». Ὅσο γιὰ τὰ ἐπιχειρήματα τὰ ἔχω γράψει κατ’ἐπανάληψη σὲ σχετικὲς συζητήσεις. Οὔτε ἐκ μέρους σας βλέπω κάποιο στερεὸ ἐπιχείρημα ἐκτὸς ἀπὸ προσωπικὲς ἀπόψεις. «Θα πιαστώ από το “φυσικό” για εσάς “παίζομε”, για να σας πληροφορήσω πως όταν το αντιμετώπισα εγώ λίγα χρόνια αργότερα μου φάνηκε μια παλιακή γραφικότητα» Ὅ,τι αἰσθάνεσθε γράφετε, δὲ βλέπω τὰ στερεά σας ἐπιχειρήματα.

    Λέτε Ο Νικοδεσπότης δεν “ομολόγησε” ποτέ αυτό που λέτε. Δεν βλέπω να έχει κάποια κρυφή ατζέντα πίσω από την οποία κρύβονται υλικά για ομολογίες -και αν το υπαινίσεστε είναι κακοπιστία. Η ταύτιση της καθαρεύουσας με τη χούντα σαφώς ώθησε την κοινωνία να απομακρυνθεί περισσότερο από την καθαρεύουσα, αλλά προσεκτικά παραβλέπετε πως τη δημοτική χρησιμοποιούσε έτσι κι αλλιώς.

    Δὲν ἐννοοῦσα τὸ ρῆμα «ὁμολογῶ»τόσο κυριολεκτικά :-). Οὔτε ἀποσιώπησα ὅτι ὁ λαὸς μιλοῦσε τὴ δημοτικὴ οὔτε εἶμαι έναντίον τῆς δημοτικῆς καὶ καλῶς τὴ μιλοῦσε. Ἡ δημοτικὴ καὶ ἡ καθαρεύουσα εἶναι ἀναπόσπαστα κομμάτια τῆς νεοελληνικῆς, ἡ μία συμπληρώνει τὴν ἄλλη, θὰ ἔλεγα ἡ μία χρειάζεται τὴν ἄλλη. Ἂν ζοῦσα ὅταν ἐδιώκετο ἡ δημοτικὴ αὐτὴ θὰ ὐπερασπιζόμουν. Αὐτὸ θὰ τὸ ἀναλύσω σὲ ἄλλη εὐκαιρία. Εἶμαι σίγουρος ὅτι ὁ Νικοκύρης θὰ μᾶς τὴ δώση.

  45. 42 Εγώ γιατί νόμιζα ότι η αυτοεξορία κλπ του Βενιζέλου έγινε στο Παρίσι;

  46. sarant said

    Στη Γαλλία πάντως. Και πριν από το 1928 και στο τέλος.

  47. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    36 – Το αυτονόητο δεν έχει ανάγκη υπερασπίσεως, αλλα οι περισσότεροι άνθρωποι αδυνατούν να το κατανοήσουν, κι απ΄οτι φάινεται απο την «διαμάχη» σας με τον aerosol, μάλλον ανήκετε στους περισσοτέρους.

    Υ.Γ – Είναι απίστευτο τι και πόσους μπορεί να σκεπάσει ο μανδύας της αριστεράς, άλλωστε είναι γνωστό οτι πηγαίνοντας συνεχώς αριστερόστροφα, καταλήγεις δεξιά.

    33 – Απλά καταπληκτικός.!!!

  48. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    9. Τώρα τὸ διάβασα καὶ μὲ βρἰσκει ἀπολύτως σύμφωνο. Στὸ βίωμα τοῦ συγγραφέα δὲ φταίει ἡ καθαρεύουσα ἀλλὰ ὁ φανατισμός καὶ ἡ ἀντιπαιδαγωγικὴ συμπεριφορὰ τοῦ δασκάλου. Ὅμως ἐκτὸς ἀπὸ τὴ μηλιὰ ὑπάρχει καὶ ἡ πορτοκαλιὰ κι ἡ φαιδρὰ πορτοκαλέα ποὺ ἐνέπνευσε ἕνα ὑπέροχο παιδικὸ ποίημα. Ὅλα αὐτὰ εἶναι γλῶσσα μας. Ὁ συγγραφέας, ὅμως, στὸ συγκεκριμένο χρονογράφημα ἐπιλέγει ἐξ ἴσου φυσικὰ τὴν ἁπλὴ καθαρεύουσα. Σὲ ἄλλα κείμενά του ἐξ ἴσου φυσικὰ ἐπιλέγει τὴ δημοτική. Εἶχε νὰ διαλέξη αὐτὸ ποὺ ταίριαζε καλύτερα σ’αὐτὸ ποὺ ἤθελε νὰ ἐκφράση. Εἶναι τυχαῖο ποὺ οἱ μεγαλύτεροι δημοτικιστὲς Ἕλληνες λογοτέχνες εἶχαν ἄριστη γνώση καὶ τῶν δύο μορφῶν τῆς νεοελληνικῆς; Ἂν σᾶς παρηγορῆ ποὺ ὁ σημερινὸς ἑκατοστὸς εἶναι καλύτερος πάσσο. Τὴν ἱστορία ὅμως τὴ γράφουν οἱ πρῶτοι

  49. Μαρία said

    45, 46
    Στις Κάννες πάντως υπάρχει οδός Βενιζέλου πολύ κοντά στο σιδηροδρομικό σταθμό.

  50. Ε, θα του την έφεραν οι Αμερικάνοι: εμ απαγόρεψε την καλλιέργεια της σόγιας, εμ δεν του έδωσαν βίζα 🙂

  51. spiral architect said

    @42: Δηλαδή, τούτους εδώ οι Αμερικανοί πρέπει να τους βομβαρδίσουν; 🙄 😛

  52. Μαρία said

    45, 46
    Έχει δίκιο ο Εθνικόφρων. Στη μετάφραση του Θουκυδίδη υπάρχει σημείωμα του Ανδρέα Μιχαλόπουλου με τίτλο «Πότε και πώς ειργάσθη ο Βενιζέλος επι του Θουκυδίδου» απ’ όπου αντιγράφω:
    Όταν ο Βενιζέλος ηναγκάσθη να εγκαταλείψη την Ελλάδα μετά τας εκλογάς του 1920 απεφάσισε να πραγματοποιήση παλαιόν όνειρον -την επιστημονικήν μετάφρασιν του Θ. Ήρχισε την προκαταρκτικήν επ’ αυτής εργασίαν εις Παρισίους τω 1921. Τον Οκτώβριον του αυτού έτους μετέβη εις Αμερικήν όπου είχον την τιμήν να τον συνοδεύσω. […] Αλλ’ όταν εφθάσαμεν επι τέλους εις εξοχικήν πολίχνην της Καλιφόρνιας εσυστηματοποιήθη η εργασία και μετά ταύτα συνεχίσθη εις την Κούβαν και εις το Περού. κλπ κλπ

  53. Α, μέα κούλπα λοιπόν.

  54. Εθνικόφρων, μας έχεις συνηθίσει σε κάπως… αντισυμβατικές απόψεις, αλλά το αν ο Βενιζέλος πήγε ποτέ στη ζωή του στις ΗΠΑ (και μάλιστα για να ζήσει εκεί «επί έτη», και μάλιστα «μετά την Μικρασιατικήν Καταστροφήν», όταν δηλαδή κυβερνούσαν δικτατορικά οι δικοί του, και μάλιστα έχοντας λάβει πρόνοια από το 1919, σε εποχή που ο ίδιος ήταν πρωθυπουργός και η μετανάστευση υγιών λευκών στις ΗΠΑ ελεύθερη, να απαγορεύσει «εις τον αιώνα τον άπαντα» την καλλιέργεια σόγιας στην Ελλάδα για να του έχουν ευγνωμοσύνη οι Αμερικάνοι και να τον αφήσουν να μπει στη χώρα τους άμα γύριζε ο τροχός) δεν είναι άποψη, είναι ιστορικό γεγονός αν είναι γεγονός και … αποκύημα αχαλίνωτης φαντασίας αν δεν είναι. Είναι; Πότε έμεινε στην Αμερική ο Βενιζέλος; Είναι γραμμένος στα αρχεία του Ελλις Άιλαντ, ή μπήκε από τον Καναδά; Αεροπορική σύνδεση πάντως δεν υπήρχε τότε…

  55. Γηράσκω αεί διδασκόμενος. Ώστε ο Βενιζέλος πήγε όντως στην Αμερική, όχι όμως «μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή» αλλά το φθινόπωρο του 1921, και όχι για να ζήσει εκεί και μάλιστα «επί έτη», αλλά μάλλον για τουρισμό, αφού κατά την ίδια πηγή συνέχισε το ταξίδι του στην Κούβα και στο Περού.

  56. Μαρία said

    55
    Ε έτσι φαίνεται, για τουρισμό, ένα χρόνο το πολύ, γιατί στη συνέχεια αμέσως μετά την επιστροφή τους στην Ευρώπη πηγαίνουν στη Λωζάνη για τη συνδιάσκεψη (άρα φθινόπωρο ’22), οπότε «κατ’ ανάγκην διεκόπη η μετάφρασις». Ακολουθεί η επιστροφή στην Ελλάδα (κυβέρνηση Βεν. λίγων εβδομάδων) και επιστροφή το Μάρτιο στο Παρίσι όπου και συνεχίζει τη μετάφραση. Ο Μιχ. έμεινε στο Παρίσι μέχρι τα τέλη του ’24, οπότε και ανέλαβε τη Νομαρχία Κερκύρας :-). «Ούτω δεν παρέστην εις την μέχρι τέλους εξέλιξιν της εξόχου αυτής επιστημονικής προσφοράς προς την Ελλάδα του μεγαλυτέρου Έλληνος της Εποχής μας.»

  57. leonicos said

    @11 Αγαπητέ ΑΑ
    Επίτρεψέ μου να θεωρώ ακατανόητη τη θέση ‘μιλάμε έτσι και γράφουμε αλλιώς’ του πρώτου σχολίου σου. Επίσης αντιπαρέρχομαι την επιθετικότητα ‘να τη χαίρεστε’. Επίσης έχω και δηλώσει και αποδείξει εδώ μέσα, ότι είμαι συντηρητικός γλωσσικά με την έννοια ότι δεν θεωρώ απαραίτητο να χάνονται λέξεις και μορφήματα της γλώσσας μας επειδή εμφανίστηκαν άλλα. Αλλά υπάρχουν και τα άλλα. Και όλα αυτά μπορούν να είναι θέμα για σοβαρή και ειλικρινή συζήτηση.
    Εντούτοις στο σχόλιο 11 κάνεις μια σοβαρή παρέκκλιση από την σωστή συζήτηση, που εάν είναι ακούσια σημαίνει ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τα λεπτά ζητήματα, εάν είναι ακούσια σημαίνει ότι είναι υποβολημαίο. Και αυτός ο χαρακτηρισμός αποτελεί απ’ ευθείας καταγγελία. Μιλώντας για την Αγγλία, δεν ξεχωρίζεις την έννοια της διαλέκτου, που στηρίζεται στο τυπικό μέρος της γλώσσας από την διάκριση μεταξύ υψηλού και χύδην λόγου. Ο υψηλός λόγος είναι μια ενδιάθετη ιδιότητα που δεν εξαρτάται από το ‘ο’ ή ‘ου’ του α΄ πληθυντικού. Κι εγώ έζησα σ’ ένα σπίτι που μιλούσαμε πέντε γλώσσες, λαντίνο (σπίτι), εβραϊκά (Συναγωγή), ελληνικά (σχολείο, δρόμος, μαγαζιά), ιταλικά στον ένα θείο και γαλλικά στην άλλη θεία. Το ίδιο συνέβαινε και στα ξαδέρφια μου, και όλοι γίναμε καλοί πολίτες και εξαιρετικοί έλληνες.

    Το ίδιο ισχύει και για την συγκεκριμένη δασκάλα• ή ξέρει τη διαφορά μεταξύ γράμματος (στοιχείου) και φθόγγου, οπότε προκάλεσε το θόρυβο είτε από ηλιθιότητα είτε από υποκίνηση, η δεν την ξέρει, οπότε ΔΕΝ θα έπρεπε να είναι δασκάλα. Δείτε τι λέει και ο Παναγιώτης στο @31
    Το ότι η μεταρρύθμιση έγινε στο πόδι (@36) δεν αμφιβάλλει κανείς. Αλλά δεν μιλάμε γι’ αυτό. Μιλάμε για την διάκριση των λεκτικών τύπων και του γλωσσικού επιπέδου. Όταν ο Αριστοτέλης μιλάει για ἡδυσμένον λόγον, δεν δίνει οδηγίες τυπολογικές.
    Και θα συμφωνήσω μαζί σας στο @44, ότι ο θόρυβος για τη δυσκολία εκμάθησης πέντε κανόνων και πέντε μικρο-εξαιρέσεων για τον τονισμό είναι ή ομολογία πνευματικής καθυστέρησης ή ανόητο πείσμα. Κι επειδή εδώ καθυστερημένοι δεν κυκλοφορούν… βγάλτε τα συμπεράσματά σας.
    Πάντως εγώ δεν βρήκα κείμενα που να μην είναι κατανοητά λόγω του μονοτονικού. Κι αυτό επίσης είναι υπερβολή και χωρίς νόημα.
    Στο κάτω κάτω, τα παιδιά πάνε στο σχολείο για να μάθουν κάτι. Αν πρέπει να μη μαθαίνουν, ας κάτσουν σπίτι τους. Και μη μου πείτε το παραμύθι περί ‘χρησίμου’ και ‘αχρήστου’ στη γνώση
    @14 Νοικοκύρη… άντε μη στα ψάλω κι εσένα. Μην ρεπουσιάζεις!
    (Ρεπουσιάζω! Να το βάλεις στις λέξεις που εμφανίζονται)
    @34 Άφωνε, σ’ ευχαριστώ για τις πληροφορίες περί tlg. Έσπαγα το κεφάλι μου να καταλάβω ‘ποιος κάθισε και πληκτρολόγησε όλον αυτόν τον όγκο’. Βέβαια το μούφα δισκάκι που έχω έχει μερικές ατέλειες, που πιστεύω ότι θα έχουν διορθωθεί, π.χ. μου λείπουν κομμάτια ολόκληρα από τον Μαντίθεο του Λυσία, αλλά η δουλειά είναι απίθανη.
    Κι εξαιρετική πληροφορία ότι στην Ελλάδα η πληκτρολόγηση καθυστερούσε επειδή καταλάβαιναν τα κείμενα
    @42 Έλα κ. Εθνιοκόφρονά μου, μη γίνεσαι ουδέτερος! «δι’ έν άνθρωπον» Ευτυχώς το χιούμορ σας σπάει κόκκαλα!
    Και φυσικά μας ήρθες πάλι με καλούδια μεγάλης εμβέλειας

  58. sarant said

    52-55-56: Ρε παιδιά, αυτό δεν λέγεται αυτοεξορία, τουρισμός είναι. (Και πριν από την Καταστροφή).

  59. Νέο Kid Στο Block said

    Για να είμαι ειλικρινής, χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω την πληροφορία του σχολίου 34 «Η πληκτρολόγηση έγινε στην Κίνα διότι εκεί υπήρχε εμπειρία στην επεξεργασία ακατάληπτων κειμένων με μη λατινικούς χαρακτήρες. Οι δοκιμές πληκτρολόγησης στην Ελλάδα δεν απέδωσαν διότι οι έλληνες κατανοούσαν τα κείμενα και αυτό ήταν παράγοντας καθυστέρησης.» πρέπει να πω ότι με εντυπωσιάζει αυτό και μού φαίνεται πολύ παράξενο. Υπάρχει άλλο σχετικό ανάλογο; Θέλω να πω , δεν είναι κάπως παράδοξο κάποιος που πληκτρολογεί στη γλώσσα του να πληκτρολογεί αργότερα από τον Κινέζο, all else qualities being equal ? Μήπως δηλαδή δεν ήταν θέμα «αργής πληκτρολόγησης λόγω κατανόησης (!) » αλλά ίσως απλά οι Κινέζοι (όπως γίνεται σε πολλούς τομείς «παροχής υπηρεσιών») είναι ΠΟΛΥ φτηνότεροι; Γίνεται δηλαδή ένας επαγγελματίας Έλληνας/ίδα δακτυλογράφος να πληκτρολογεί αργότερα από τον αντίστοιχο Κινέζο, όσο αστραπόγιαννος και εμπειρος να είναι ο δεύτερος;

  60. sarant said

    59: Μπορεί να έχεις δίκιο για τις τιμές, και δεν έχω ακούσει να έκανε το TLG κρούσεις σε Έλληνες για την πληκτρολόγηση [η οποία γινόταν σε Beta Code, σε λατινικό αλφάβητο έτσι που να δείχνονται και τα πνεύματα, τόνοι κτλ.) πάντως η κατανόηση των κειμένων σε κάνει να αφαιρείσαι.

    Τον παλιό καιρό, π.χ. τον μεσοπόλεμο, τα μεγάλα αμερικάνικά περιοδικά που πλήρωναν τους συγγραφείς με τη λέξη, είχαν κοπέλες να μετράνε τις λέξεις κάθε δακτυλόγραφου. Τους έδιναν τις σελίδες ανάποδα, για να μην αφαιρούνται.

  61. Μαρία said

    58
    Μπορείς να το πεις και γαμήλιο ταξίδι μακράς διαρκείας, μια και παντρεύτηκε το Σεπτέμβριο του ’21.

    Στις 15 Σεπτεμβρίου του 1921 στο Highgate του Λονδίνου παντρεύονται σε πολύ στενό φιλικό κύκλο στην αίθουσα μουσικής του σπιτιού του Sir Arthur και της Lady Crosfield, καθώς η Αστυνομία, φοβούμενη για τη ζωή του Βενιζέλου, απαγόρευσε την τέλεση του γάμου στην εκκλησία. Ένα μήνα μετά το ζευγάρι ταξιδεύει στην Αμερική, όπου δέχεται μοναδικές εκδηλώσεις αγάπης από τον αμερικανικό λαό και τους Έλληνες της χώρας.
    http://www.venizelos-foundation.gr/elena

  62. Νέο Kid Στο Block said

    60. Ναι ,το καταλαβαίνω αυτό ότι έχει λογική. Διαβάζεις τι γράφεις και χάνεις χρόνο ,έστω και στιγμιαία αλλά αθροιστικά σημαντικό, στο αν βγάζει νόημα αυτό που έγραψες, αλλά και η «άκριτη» πληκτρολόγηση ακατανόητου κειμένου δεν έχει έξτρα χρόνο για Ueberpruefung , μόνο που αυτός θα προστεθεί στο τέλος. Είναι σίγουρα μικρότερος;

  63. Theo said

    @34, 59, 60:

    Δεν νομίζω πως το TLG πληκτρολογήθηκε στην Κίνα (το πρόγραμμα άρχισε το 1972, κι η πρώτη έκδοσή του κυκλοφόρησε τη δεκαετία του ’80, όταν η Κίνα δεν είχε ανοιχτεί στην αγορά), αλλά στη ΝΑ. Ασία, σε κάποιες από τις καπιταλιστικές τότε χώρες. Και οπωσδήποτε, η ανάθεση της πληκτρολόγησης στους Ασιάτες κι όχι σε Έλληνες έγινε λόγω κόστους.

  64. ANGELIKI said

    Νομιζω οτι καποιος θα πρεπει να επεξεργαστει ή αξιολογησει γλωσσολογικα την προσφατη δημοσια τοποθετηση του τεως Πρυτανη Μιχαλη Σταθοπουλου, αναφορικα με το ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΚΟ ΠΑΝ/ΜΙΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΙΣ των διοικητικων, σε σχεση με τις αποψεις, παλιες/προσφατες του τ. Υπουργου και πρυτανη, αν θυμαμαι καλα, κ. Μπαμπινιωτη.

  65. Αχ, αυτές οι αυτοεξορίες και οι τηλεαγώνες…

  66. Ηλεφούφουτος said

    Νεοκίδη, και στην παλαιογραφία (την τέχνη/επιστήμη της ανάγνωσης και έκδοσης παλαιών χειρογραφων, ελληνικών εν προκειμένω, με κείμενα της αρχαίας ή της βυζαντινής γραμματείας) ένα απ τα πρώτα πράγματα που μας τονίζανε ήταν ότι οι ιδανικοί παλαιογράφοι ήσαν οι Κορεάτες, γιατί μετέφεραν στο χαρτί ακριβώς αυτό που αποκωδικοποιούσαν απ το χειρόγραφο, χωρίς να παρεμβάλλεται παραπλανητικά η γλωσσική πείρα, αυτό που ο Έλληνας ή ελληνομαθής φυσιολογικά περιμένει, με βάση τη γνώση του, να γράφει το χειρόγραφο.

  67. Νέο Kid Στο Block said

    Οκ. Ηλεφού! Πολύ ενδιαφέρον ! Και terra incognita για μένα όλα αυτά. 🙂

  68. Νέο Kid Στο Block said

    67.(συνέχεια) Φαντάζομαι όμως , πως μετά την παρθένα/αντικειμενική ματιά του Κορεάτη, όλο και κάποιος Ηλεφού θα πρέπει να ερμηνεύσει , με βάση γνώση και αναλογίες , τα σκοτεινά και αχαρτογράφητα σημεία, ε; 😉

  69. sarant said

    65: Προτιμάς «αυτεξορία»; Τώρα η μόδα τα θέλει ολόκληρα, τα γράφαμε και προχτές θυμάμαι…

  70. #69 Δεν ήταν γλωσσικό το σχόλιό μου, σε αυτοεξόριστους αγωνισθέντες αναφερόμουν γενικά.

  71. sarant said

    Α, εντάξει.

  72. aerosol said

    #44:

    Αστειευόμαστε νομίζω:
    Η σύγκριση με τον Φρόϋντ δεν ήταν τιμητική, ούτε την χρησιμοποιήσατε ως τέτοια. Μεγάλα παιδιά είμαστε…
    Δεν σας αποκάλεσα τίποτα ούτε εμμέσως, ούτε αλλέως πώς, διότι δεν σας γνωρίζω. Τι απόψεις που εκφράσατε, ναι τις χαρακτηρίζω γερογκρινιάρικες.
    Την αναφορά στην ψευδωνυμία μου δυστυχώς την περίμενα: τυπικό ad hominem και μάλλον δείχνει πως δεν έχετε υπόψη σας τα περί ψευδωνυμίας (και όχι ανωνυμίας) στο διαδύκτιο. Δεν θα σας κάνω εδώ μάθημα, είναι δική σας ευθύνη να ενημερωθείτε. Καταλαβαίνετε, πάντως, πως δεν έχει καμμία σχέση με την ορθότητα ή μη των απόψεών μου.
    Κάτι είπατε για τον Σαραντάκο που υποτίθεται ενισχύει τις απόψεις σας αλλά τελικά κάτι άλλο εννοούσατε (που δεν τις ενισχύει!).
    Μου διδάσκετε τι θα πει empathy -ευχαριστώ, πάντα εκτιμώ ένα πατρονάρισμα όταν το βρίσκω.

    Σοβαρά πιστεύετε πως ενισχύετε τη θέση σας με τέτοια;
    😀

    Για τα πρακτικά:
    Δεν διδάχθηκα το «παίζομε» άρα για τη γενιά μου και μετά είναι αφύσικο. Το διδαχθήκατε και σας φαίνεται φυσικό. Συνεπώς δεν είναι «φυσικό» εξ ορισμού, όπως δεν είναι φυσική ή αφύσικη καμμία λέξη. Από την εποχή του Ηρόδοτου φτιάχνουν μύθους περί «φυσικής» γλώσσας, ανεπηρέαστης από εκπαίδευση και περιβάλλον. ΠΡΩΤΑ διδαχθήκατε κάτι, μέσα σε περιβάλλον που το χρησιμοποιούσε και ΥΣΤΕΡΑ σας έβγαινε αυθόρμητα. Σε όλους εμάς που διδαχθήκαμε κάτι άλλο, το άλλο μας βγαίνει αυθόρμητα. Αυτό είναι αρκετή απόδειξη πως η δική σας εμπειρία δεν καθορίζει το φυσικό και το αυτονόητο και πως χρειάζεστε περαιτέρω επιχειρήματα όταν προκρίνετε κάτι.

    Τέλος, δεν έχετε ιδέα για το ποιές είναι οι απόψεις μου γιατί δεν δείξατε κανένα ενδιαφέρον να τις πληροφορηθείτε.

  73. NM said

    «Δεν υπάρχει τίποτα πιο άχαρο από το να παρακολουθείς μια συζήτηση όπου η μια πλευρά προσπαθεί να αντιμετωπίσει με σοβαρά και ευγενικά διατυπωμένα επιχειρήματα τις ανοησίες της άλλης» (Βανέσα ντελ Ρίο, αμερικανίδα καθηγήτρια – καλλιτέχνις)
    Γι αυτό κάτι άσχετο με τα σημερινά:
    http://www.protothema.gr/politics/article/318473/anexartitoi-ellines-mas-psekazoun-me-dragonikous-astrikous-kuklous/
    Αν το διαβάσετε κάντε και τον κόπο να διαβάσετε και τα σχόλια των αναγνωστών. Εχει ψωμί από των Αλπεων τα πανεπιστήμια.

  74. Τσούρης Βασίλειος said

    42.
    Of chess it has been said that life is not long enough for it, but that is the fault of life, not chess.
    Irving Chernev

    Πριν διαβάσω το σχόλιό σας έβγαλα απ΄τη βιβλιοθήκη το βιβλίο του Chernev » Capablanca΄s Best Chess Endings» και τυχαία είδα στην έκτη σελίδα που αναφέρει τα βιβλία του και αυτό για τις 1000 μινιατούρες!
    Οποία σύμπτωσις!

  75. Άφωνος said

    TLG
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4017-Thesaurus-Linguae-Graecae-Συνέντευξη-της-Μαρίας-Παντελιά-στη-City-Press

  76. Νέο Kid Στο Block said

    Άφωνε (75.) Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η συνέντευξη , για όσους δεν την είχαμε υπ’όψι μας! Και ξεκαθαρίζει και το θέμα που συζητούσαμε πιο πάνω. Ευχαριστούμε!
    Μου κάνει εντύπωση το «Το 1985, με τη βοήθεια του ιδίου, το TLG κυκλοφόρησε τον πρώτο ψηφιακό δίσκο στην ιστορία των υπολογιστών που δεν περιείχε μουσική. Περιείχε ελληνικά κείμενα! » Πρέπει να είναι μια αξιοσημείωτη πρωτιά για την ελληνική γλώσσα. (απορώ μόνο που δεν το έχουν πάρει χαμπάρι οι ..Στυμφαλίδες όρνιθες για να το σφυρίξουν στη Λερναία Ύδρα. Ωχ! Τώρα θα βγει ο Ηρακλής και θα πει : «Μην τους δίνεις ιδέες!»)

  77. sarant said

    73: Πράγματι έχει ψωμί…

  78. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    57. Εντούτοις στο σχόλιο 11 κάνεις μια σοβαρή παρέκκλιση από την σωστή συζήτηση, που εάν είναι ακούσια σημαίνει ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τα λεπτά ζητήματα, εάν είναι ακούσια σημαίνει ότι είναι υποβολημαίο. Και αυτός ο χαρακτηρισμός αποτελεί απ’ ευθείας καταγγελία. Μιλώντας για την Αγγλία, δεν ξεχωρίζεις την έννοια της διαλέκτου, που στηρίζεται στο τυπικό μέρος της γλώσσας από την διάκριση μεταξύ υψηλού και χύδην λόγου. Ο υψηλός λόγος είναι μια ενδιάθετη ιδιότητα που δεν εξαρτάται από το ‘ο’ ή ‘ου’ του α΄ πληθυντικού. Κι εγώ έζησα σ’ ένα σπίτι που μιλούσαμε πέντε γλώσσες, λαντίνο (σπίτι), εβραϊκά (Συναγωγή), ελληνικά (σχολείο, δρόμος, μαγαζιά), ιταλικά στον ένα θείο και γαλλικά στην άλλη θεία. Το ίδιο συνέβαινε και στα ξαδέρφια μου, και όλοι γίναμε καλοί πολίτες και εξαιρετικοί έλληνες.

    Μὲ παρεξηγήσατε. Δὲν θεωρῶ ὅτι κάποια ἀπὸ τὶς μορφὲς μιᾶς γλώσσας πρέπει νὰ μπῆ στὸ περιθώριο. Τόνισα ὅμως ὅτι στὴν Ἑλλάδα ὁ πνευματικὸς κόσμος ἀνάλωνε τὴν ἐνέργειά του σ’ἕνα καβγὰ γιὰ νὰ ἐπικρατήση ἡ μία ἢ ἡ ἄλλη γλῶσσα, ἐνῶ οἱ δύο γλῶσσες μποροῦσαν νὰ συνυπάρχουν καὶ ἔπρεπε νὰ συνυπάρχουν. Ἄλλωστε ἔχει ἀποδειχτεῖ στὴν πράξη ὅτι καὶ ἡ κοινὴ νεοελληνικὴ συχνὰ ἐμπλουτίζεται μὲ στοιχεῖα ἀπὸ τὴν καθαρεύουσα λόγῳ ἀνάγκης κι ἡ χρήση αὐτὴ γίνεται συχνὰ ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ δὲν τὴ διδάχτηκαν ἀλλὰ λόγω τῆς ἐλλειποῦς παιδείας αὐτὸ συχνὰ γίνεται μὲ λανθασμένο τρόπο, πρᾶγμα ποὺ συχνὰ δίνει τροφὴ γιὰ σαββατιάτικα μεζεδάκια. Ποιός εἶναι ὅμως ὑπεύθυνος γι’αὐτό; Δὲν εἶναι τὸ σχολεῖο; Αὐτὸ ποὺ εἶπα γιὰ τὴν Ἀγγλία καὶ δὲν τὸ λέω ἐγώ, τὸ λέει γνωστὸς μου Ἄγγλος ἑλληνομαθὴς εἶναι ὅτι ἐκεῖ ἡ κάθε κοινωνικὴ τάξη ἔχει τὴ γλῶσσα της. Κάποιοι μπορεῖ νὰ τὸ θεωροῦν κακό. Ἐγὼ θεωρῶ ὅτι κάνει καὶ πιὸ πλούσια καὶ πιὸ ἐνδιαφέρουσα τὴ γλῶσσα. Ὅμως αὐτὸ δὲν τοὺς δημιούργησε γλωσσικὸ πρόβλημα. Ἡ γλῶσσα ἐξελίσσεται ἀπὸ μόνη της χωρὶς κρατικὲς παρεμβάσεις κι ὄχι μόνο στὴν Ἀγγλία ἀλλὰ στὶς πέντε ἠπείρους. Σᾶς ζηλεύω ποὺ μεγαλώσατε μὲ τόσες γλῶσσες. Θὰ ἤθελα κι ἐγὼ νὰ εἶχα μεγαλώσει μὲ τόσες. Λαντίνο ἔ; Ποιός μιλοῦσε στὸ σπίτι λαντίνο;
    Θὰ ἤθελα ὅμως νὰ ρωτήσω κάτι τὸ Νικοκύρη ποὺ ὅλο μάχεται τὴν καθαρεύουσα ἀλλὰ τὴ γνωρίζει καλύτερα κι ἀπὸ πολλοὺς ὁπαδούς της. Αὐτὸ τὸ παρατήρησα ὅταν διάβασα κάποια σχόλια ποὺ εἶχε κάνει γιὰ τὴν ἀπόδοση στὴ δημοτικὴ τὴς Πάπισσας Ἰωάννας. Ἀλλὰ καὶ τὸ ὅτι συνεχῶς ἀνεβάζει παλιὰ κείμενα δείχνει ὅτι δὲν τὸν ἀφήνει ἀδιάφορο. Ὁ Νικοκύρης διδάχτηκε στὸ σχολεῖο, δυστυχῶς ὄχι τὴν καθαρεύουσα τοῦ Ροίδη, ἀλλὰ τὴν καθαρεύουσα στὴν παρακμή της. Εἶχε ὅμως τὶς στοιχειώδεις γνώσεις γιὰ νὰ ἐμβαθύνη καὶ νὰ εἶναι σήμερα σὲ θέση νὰ ἔχη ἄποψη γιὰ τὴν ἀπόδοση τῆς Πάπισσας Ἰωάννας, πρᾶγμα δύσκολο. Θὰ ἤθελε τὴ γνώση αὐτὴ νὰ μὴν τὴν εἶχε λάβει; Νὰ ἔλθη μιὰ ἀόρατη γόμα καὶ νὰ τοῦ τὴ σβήση ἀπὸ τὸ μυαλό; Πιστεύω πὼς ὄχι. Αὐτὴ τὴ στοιχειώδη γνώση ἐμένα μοῦ τὴν κόψανε στὴ μέση κι ἀναγκάστηκα ἀπὸ μόνους μου μετὰ νὰ τὴν ἀναζητήσω, ἐνῶ στοὺς ἑπόμενους δὲν τὴν ἔμαθαν καθόλου.
    Εἶναι δικαίωμα ὅλων νὰ ἔχουμε ἄποψη γιὰ τὰ γλωσσικὰ θέματα καὶ γι’αὐτὸ τὸ λόγο τὸ σχολεῖο πρέπει νὰ μᾶς δίνει τὴ δυνατότητα νὰ ἔχουμε διδάσκοντάς μας τὸ σύνολο τῆς νεοελληνικῆς. Αὐτὸ σημαίνει δημοκρατία. Ἀπὸ τὸ φασισμὸ τῆς καθαρεύουσας περάσαμε στὸ φασισμὸ τῆς δημοτικῆς καὶ αὐτὸς εἶναι ὁ λόγος ποὺ τὸ γλωσσικὸ δὲ λύθηκε ἀλλὰ συζητιέται ἀκόμα. Καὶ θὰ συμφωνήσω μὲ τὸ Λάμπρο ποὺ εἶπε ὅτι οἱ περισσότεροι δὲν καταλαβαίνουν τὸ αὐτονόητο.

  79. Theo said

    @75: Όπως λέει η κ. Παντελιά στη συνέντευξη που μας παραπέμπετε, «τα τελευταία 20 χρόνια, η πληκτρολόγηση γίνεται στην Κίνα.» Όμως, όλα τα κλασσικά κείμενα και ο μεγάλος όγκος των βυζαντινών του TLG πληκτρολογήθηκαν νωρίτερα, δηλαδή στα πρώτα 20 χρόνια του προγράμματος. Κι αυτό έγινε στην Κορέα ή τις Φιλιππίνες, όπως φαίνεται από τη φράση της: «Όταν ξεκίνησε το πρόγραμμα έστειλαν δείγματα στην Κορέα, στις Φιλιππίνες και στην Ελλάδα». Άρα, η πλειονότητα των κειμένων πληκτρολογήθηκε στη ΝΑ. Ασία, σε κάποιες από τις τότε καπιταλιστικές χώρες, όπως γράφω στο σχ. 63.

    @66, 67, 68: Κι όμως, συνεργάζομαι με έναν καθηγητή παλαιογραφίας ο οποίος «ερασιτεχνικά» αναλαμβάνει και επιμέλειες εκδόσεων. Έχει την αυτοπειθαρχία να μην προσέχει το νόημα όταν επιμελείται ένα κείμενο και γι’ αυτό δεν του ξεφεύγει τίποτα. Είναι και θέμα εξάσκησης.

    Στη δε παλαιογραφία, εκεί που υπερέχουμε οι Έλληνες είναι «τα σκοτεινά και αχαρτογράφητα σημεία», που λέει ο Νεοκίδης. Τα γράφω αυτά από την εμπειρία μου στη συνεργασία με διάσημους ξένους παλαιογράφους και εκδότες κειμένων.
    Πριν από καμιά 25ριά χρόνια συνόδευα τον μακαρίτη τον Michel Aubineau στην αυτοψία ενός κώδικα του 11ου αιώνα ο οποίος παρέδιδε κάποια ψευδο-χρυσοστομικά κείμενα (κάποια τα περιείχε μόνος αυτός). Ο Aubineau στην αρχή μετέγραψε σωστά το πρώτο φύλλο του κώδικα, το οποίο όμως είχε αρκετά χάσματα (τρύπες). Μετά προσπάθησε να συμπληρώσει τα χάσματα. Το κείμενο που προέκυψε δεν έβγαζε κανένα νόημα. (Φαίνεται πως γνώριζε αρκετά μηχανικά τα «βυζαντινά» ελληνικά.) Τότε ένας φοιτητής θεολογίας, που είχε παρακολουθήσει και δυο χρόνια μαθήματα παλαιογραφίας στο ΜΙΕΤ, πήρε το χαρτί και μέσα σε λίγα λεπτά συμπλήρωσε τα χάσματα, έτσι που να βγαίνει ένα πολύ στρωτό κείμενο. Ο Aubineau μόνο που δεν τον προσκύνησε.

  80. Άρτεμη said

    48 Αρχιμήδη το γνωρίζεις αυτό νομίζω http://www.youtube.com/watch?v=-FqPCNmnNfc

  81. Ηλεφούφουτος said

    68 Εε, ναι βέβαια.

  82. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Πλουραλισμός ή ‘εξομάλυνση’; Νέες καθαρεύουσες τάσεις της δημοτικής;

  83. Άφωνος said

    @79
    Η έκδοση tlg 1992 περιείχε 50.000.000 λέξεις, η σημερινή περιέχει 100.000.000, συνεπώς το ήμισυ του συνόλου έχει πληκτρολογηθεί τα τελευταία 20 χρόνια στην Κίνα. Οπωσδήποτε όχι τα σημαντικότερα κείμενα διότι αυτά υπήρχαν στην πρώτη έκδοση.
    Πάντως έχει μικρή σημασία η χώρα πληκτρολόγησης. Η αναφορά έγινε για να δείξω ότι δεν είναι απόδειξη ανικανότητας των ελλήνων επιστημόνων η πληκτρολόγηση των κειμένων εκτός Ελλάδας (βλ. 6, 11).

  84. Άφωνος said

    Μια που το έφερε η κουβέντα, μια συνέντευξη με την κα Μακντόναλντ, στην οποία φαίνεται η ελληνική συμμετοχή στο προγραμμα tlg, ανάλογη των ηθών της πατρίδας μας.
    http://www.zoiforos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=8822:marian-makntonalnt-i-megalyteri-ellinistria-en-zoi-pou-psifiopoiise-tous-arxaious-syggrafeis&Itemid=20π

  85. #75 Αμέσως μετά την συνέντευξη αυτή, είχε ξεκινήσει νέος γύρος του λερναίου, όπου γινόταν αναφορά στα 100 εκατομμύρια λέξης της τρισχιλιετούς, με δήθεν επιβεβαίωση Παντελιά, ακόμη και στον «σοβαρό» τύπο. Ήμουν ένας από αυτούς που έστειλαν ηλεμήνυμα στην κ. Παντελιά, ζητώντας της να διευκρινίσει ότι άλλο πλήθος λημμάτων ενός λεξικού κι άλλο πλήθος λέξεων που απαρτίζουν ένα σώμα κειμένων. Μάλιστα, θαρρώ είχα πει και του Νικ Νικ να κάνει κάτι, μια και ήταν συνεργάτες στο συγκεκριμένο πράγμα. Η κ. Παντελιά δεν ανταποκρίθηκε.

    Εξαιρούμενης της Π., πάντως, έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν και σοβαροί επιστήμονες, κλασικιστές, γλωσσολόγοι, που δεν τους πειράζει ή καλύτερα, γουστάρουν κιόλας- να αιωρούνται γενικώς τα λερναία· κι ας ξέρουν μέσα τους ότι είναι μόνο για γέλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: