Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Παν μέτρον άριστον ή μέτρον άριστον;

Posted by sarant στο 23 Οκτωβρίου, 2013


Το σημερινό άρθρο το ανεβάζω επειδή τις προάλλες σε κάποιο σχόλιο ένας φίλος ανέφερε το ρητό «Παν μέτρον άριστον», κάνοντας την ερώτηση αν είναι σωστό, ή αν το σωστό είναι «Μέτρον άριστον». Απαντώντας στην ερώτηση, διαπίστωσα ότι το άρθρο που έχω ήδη γράψει για το θέμα αυτό, ενώ έχει ανέβει στον παλιό μου ιστότοπο και έχει συμπεριληφθεί στο (εξαντλημένο πια) βιβλίο μου «Γλώσσα μετ’ εμποδίων», δεν έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο. Ευκαιρία λοιπόν να το παρουσιάσω τώρα, για να ακούσω και τα δικά σας σχόλια, χωρίς να αλλάξω πολλά πράγματα από το παλιό άρθρο, απλώς κάνω τον απαραίτητο εκσυγχρονισμό, βάζω λίκνους και σβήνω μερικά ονόματα.

Σε ένα «λαθολογικό» κείμενο, από αυτά που έγραφε παλιότερα, ένας γνωστός και καλός σκιτσογράφος, ανακεφαλαιώνει τις γλωσσικές ανησυχίες και ενστάσεις του. Και ανάμεσα σε πολλά άλλα λάθη και «λάθη» που επισημαίνει, ιδιαίτερα καυστικός είναι απέναντι σε όσους λένε «παν μέτρον άριστον».

Γράφει συγκεκριμένα:

Αν πάλι ο αγράμματος είναι εκπαιδευμένος τεμπέλης ή παλαίμαχος πονηρός, αφού σε ειρωνευθεί («που πνέεις τα μένεα» είναι ικανός να σου πει), μπορεί να προσπαθήσει να κρυφθεί πίσω από το μεταμοντερνικό σόφισμα ότι «η επανάληψη ενός λάθους το καθιστά σωστό».
(Ωραία, τότε να λέμε «πάρθιον βέλος» εννοώντας «εξ οικείων τα βέλη», να γράφουμε «εξ όνυχος τον λέοντα» και να εννοούμε «εξ απαλών ονύχων» ή «παν μέτρον άριστον», διατύπωση που ακριβώς ακυρώνει την έννοια «μέτρον άριστον»).

Βέβαια, το ότι «η επανάληψη ενός λάθους το καθιστά σωστό» δεν είναι μεταμοντέρνο (ή μεταμοντερνικό) σόφισμα αλλά νόμος της γλωσσολογίας. Και η ίδια η λέξη «επανάληψη» κάποτε ήταν λάθος αφού γραφόταν «επανάληψις».  Επίσης, κανείς δεν λέει «εξ όνυχος τον λέοντα» εννοώντας «εξ απαλών ονύχων». Υπάρχουν πολλοί που λένε «εξ απαλών ονύχων» και εννούν «ακροθιγώς, επιπόλαια, επιφανειακά» (ενώ η έκφραση σημαίνει «παιδιόθεν»)· όμως αυτά τα έχουμε ήδη συζητήσει.

Οπότε, ας εστιαστούμε στη φράση «παν μέτρον άριστον», που αρκετοί την  κατακρίνουν για λανθασμένη. Είναι λάθος, λένε, επειδή η αυθεντική μορφή της έκφρασης δεν είναι «παν μέτρον άριστον» αλλά «μέτρον άριστον». Έτσι την είπε ο Κλεόβουλος, λένε, και μάλιστα έτσι περιλαμβάνεται σε μια συλλογή από γνωμικά των επτά σοφών (δηλ. που αποδίδεται στους επτά σοφούς) μαζί με άλλα γνωστά γνωμικά όπως χρόνου φείδου, μηδέν άγαν και τα λοιπά.

Κάποιοι δεν στέκονται εκεί, αλλά συνεχίζουν υποστηρίζοντας ότι το να πεις «παν μέτρον άριστον» είναι σολοικισμός· αυτό υπονοεί κι ο σκιτσογράφος πιο πάνω, όταν λέει ότι η διατύπωση αυτή «ακυρώνει» την έννοια «μέτρον άριστον».

Γιατί την ακυρώνει; Το επιχείρημα, όπως έχω δει να αναπτύσσεται αλλού (διότι η ένσταση ότι το «παν μέτρον άριστον» είναι λάθος είναι κάτι που ακούγεται εδώ και χρόνια), είναι ότι «δεν είναι το οποιοδήποτε μέτρο άριστο, αλλά το μέτρο (ως έννοια) είναι άριστο». Ομολογώ ότι δεν συμφωνώ, αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν.

Εγώ, όπως κι εσείς πιθανότατα, την έκφραση την είχα μάθει στο δημοτικό σχολείο, από τον ταπεινό δασκαλάκο της τάξης μου, και την είχα μάθει «Παν μέτρον άριστον». Όταν πολλά χρόνια αργότερα είδα να επισημαίνεται το λάθος και ο σολοικισμός, ομολογώ ότι στην αρχή δεν μου καλοφάνηκε. Θέλω να πω, το «αυθεντικό» μέτρον άριστον μου φαινόταν κουτσό· το «λανθασμένο» παν μέτρον άριστον μου φαινόταν πολύ πιο ρυθμικό. Σκέφτηκα όμως ότι μου φαίνεται έτσι επειδή το έχω συνηθίσει.  Και αφού ο Κλεόβουλος είπε «μέτρον  άριστον» με βαριά καρδιά πείστηκα ότι αυτή θα είναι η σωστή μορφή.

Εντελώς; Όχι εντελώς -σε μια γωνίτσα διατηρούσα αμφιβολίες. Και μια μέρα που είχα λίγο χρόνο έκατσα και έψαξα. Και είδα ότι ο καλός μου ο δασκαλάκος δεν με είχε παραπλανήσει όταν μου έλεγε «Παν μέτρον άριστον»! Είδα ότι όλοι οι σπουδαιοφανείς που πιπιλάνε την καραμέλα ότι είναι λάθος το «παν μέτρον άριστον» είναι απλώς ημιμαθείς· και ότι πολύ άσκημα κάνει ο κάθε καλοπροαίρετος ανήσυχος χρήστης της γλώσσας και καταπίνει ανεξέταστα τα φιρμάνια του καθενός ότι «αυτό είναι λάθος επειδή το λέω εγώ». Τι θέλω να πω;

Έκατσα και έψαξα όλες τις εμφανίσεις της έκφρασης «μέτρον άριστον» στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Και εκεί είδα, όπως το υποψιαζόμουνα άλλωστε, ότι και οι αρχαίοι, τουλάχιστον από κάποια χρονική στιγμή και μετά, χρησιμοποιούσαν τον τύπο «παν μέτρον άριστον», πράγμα που μας έχουν αποκρύψει επιμελώς όλοι οι λαθοθήρες!

Να τα πάρουμε με τη σειρά.

Πρώτη εμφάνιση της φράσης είναι στα γνωμικά που αποδίδονται στους επτά σοφούς, όπου πρώτο-πρώτο ανάμεσα στα γνωμικά που αποδίδονται στον Κλεόβουλο τον Λίνδιο έχουμε πράγματι το «μέτρον άριστον».

Ωστόσο, στη μεταγενέστερη εποχή, βλέπουμε να χρησιμοποιείται, όλο και περισσότερο, το «παν μέτρον άριστον».

Παραδείγματα: Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, στο επιτάφιο κήρυγμά του σε μνήμη του Μεγάλου Βασιλείου λέει:   Δέδοικα μὲν οὖν μὴ ῥᾳθυμίας ἔγκλημα φεύγων͵ παρὰ τοῖς τὰ ἐκείνου πάντα ἐπιζητοῦσιν͵ ἀπληστίας περι πέσω γραφῇ͵ παρὰ τοῖς ἐπαινοῦσι τὸ μέτριον͵ ὃ μηδὲ ἐκεῖνος ἠτίμαζε͵ τὸ πᾶν μέτρον ἄριστον͵ ἐν τοῖς μάλιστα ἐπαινῶν͵ καὶ παρὰ πάντα τὸν ἑαυτοῦ βίον φυλάξας.

Αλλά και ο ίδιος ο Μέγας Βασίλειος, σε επιστολή του, τελειώνει ως εξής:       Ἀλλ΄ εὐχαριστήσαντες Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι πέρας ἐπιθῶμεν τῷ γράμματι, ἐπειδὴ πᾶν μέτρον ἄριστον, καὶ ἡ παροιμία φησίν.

Τι μας λέει εδώ ο Μέγας Βασίλειος, μεγάλη η χάρη του; Κάτι πολύ σημαντικό. Ότι η φράση παν μέτρον άριστον είχε ήδη γίνει παροιμιακή στην εποχή του, επομένως μπορούμε με μεγάλη βεβαιότητα να πούμε ότι ήδη από τότε (μιλάμε για τον 4ο αιώνα μ.Χ.) και πιθανώς από παλιότερα, αυτός ήταν ο ευρέως χρησιμοποιούμενος τύπος.

Τον 7ο αιώνα, ο Ιωάννης Δαμασκηνός χρησιμοποιεί και τους δύο τύπους, μέτρον άριστον και παν μέτρον άριστον.

Τον 9ο αιώνα, ο γραμματικός Γεώργιος Χοιροβοσκός γράφει: λέγεται μέτρον καὶ ἡ συμμετρία͵ ὡς δηλοῖ τὸ λεγόμενον πᾶν μέτρον ἄριστον. Να επιστήσω την προσοχή στο «το λεγόμενον» που σημαίνει ότι η έκφραση ήταν ή μάλλον εξακολουθούσε να είναι παροιμιακή.

Τον 11ο αιώνα, ο Μιχαήλ Ψελλός, δεινός λόγιος, επίσης χρησιμοποιεί τον τύπο αυτόν: οὔκουν τὸν οἶνον παραιτητέον· ἀλλὰ τὴν ἀκρασίαν φευκτέον τὸ πᾶν μέτρον ἄριστον ἐπισταμένοις καὶ κάκιστον ὁμοίως ἐν ἅπασιν ὑπερβολήν τε καὶ ἔλλειψιν.

Τον 13ο αιώνα, ο ιστορικός Νικηφόρος Γρηγοράς μαρτυρά πάλι ότι η έκφραση ήταν παροιμιακή, παλαιά και εδραιωμένη: ἐς τοῦτο γὰρ τείνει καὶ τὰ σοφὰ τῶν παλαιῶν γνωματεύματα μηδὲν ἄγαν λεγόντων καὶ πᾶν μέτρον ἄριστον.

Υπάρχει και ένα ακόμα κείμενο που χρησιμοποιεί τον τύπο «παν μέτρον άριστον» αλλά δεν έχει ασφαλή χρονολόγηση· αποδίδεται στον Ιπποκράτη, δεν είναι του Ιπποκράτη, αλλά οπωσδήποτε είναι παλαιό. Η εντύπωσή μου είναι ότι είναι κείμενο παλαιότερο του Μεγάλου Βασιλείου, αλλά αυτό το λέω στα κουτουρού και μπορεί να πέφτω έξω. Πάντως, και αυτό είναι πολύ σημαντικό, το κείμενο αυτό επαναλαμβάνεται αυτούσιο και σε άλλα συγγράμματα, πάντοτε αποδιδόμενο στον Ιπποκράτη. Εκεί, ανάμεσα στους αφορισμούς του Ιπποκράτη, διαβάζουμε:

Τὸ δὲ μέγιστον τοῦ ἀνδρός͵ ὅτι οἱ παρ΄ αὐτοῦ λεγόμενοι Ἀφορισμοὶ οὐχ ἁρμόζουσι μόνον ἰατρικῇ ἀλλὰ καὶ κοινῶς παντὶ τῷ βίῳ· νόμοι γάρ εἰσι καθολικοὶ θεσπίζοντες καὶ κανονίζοντες τὰ γινόμενα· ὡς ὅταν λέγῃ ἐν τοῖσι γυμνα στικοῖσι αἱ ἐπ΄ ἄκρον εὐεξίαι σφαλεραί καὶ πᾶν τὸ πολὺ τῇ φύσει πολέμιον καὶ ὕπνος ἀγρυπνίη μᾶλλον γιγνόμενα τοῦ μετρίου κακόν͵ καθολικὸν δίδωσιν ἡμῖν κανόνα καὶ νόμον ἐπὶ παντὸς πράγματος͵ ὡς πᾶν μέτρον ἄριστον·

Συμπέρασμα; Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το συμπέρασμα που βγαίνει αβίαστα είναι ότι η φράση «παν μέτρον άριστον» χρησιμοποιείται σε αυτή τη μορφή ως παροιμιακή τουλάχιστον επί 16 και πιθανώς επί 20 αιώνες. Επιπλέον, εκείνος ο λαθοθήρας που σκαρφίστηκε ότι είναι σολοικισμός το «παν μέτρον άριστον» μας γέμιζε αλογόμυγες. Αν ήταν σολοικισμός το «παν μέτρον άριστον» δεν θα το χρησιμοποιούσε ο Βασίλειος που ήξερε ελληνικά όσο λίγοι, ούτε ο Ψελλός, ούτε οι άλλοι, όπως κι εμείς σήμερα αποφεύγουμε στα γραπτά μας τους σημερινούς σολοικισμούς.

Συμπέρασμα: Ο τύπος «παν μέτρον άριστον» είναι εγκυρότατος, παράλληλος με τον τύπο «μέτρον άριστον», χρησιμοποιείται εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια περίπου, πράγμα που εγώ τουλάχιστον το θεωρώ αρκούντως αρχαίο. Και μου φαίνεται νεοαττικισμός του χειρότερου είδους να θεωρείται λάθος ένας τύπος που φαίνεται να είναι παροιμιακός επί τόσους αιώνες! Τόσοι και τόσοι ανώνυμοι και επώνυμοι πρόγονοί μας έλεγαν «παν μέτρον άριστον» και τώρα, ύστερα από σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια ευρείας χρήσης θα αποφασίσουμε και θα διατάξουμε ότι είναι λάθος; Μήπως έχουμε χάσει την αίσθηση του μέτρου;

Μπορείτε λοιπόν άφοβα και χωρίς ενοχές να χρησιμοποιείτε, αν σας αρέσει, τον τύπο «παν μέτρον άριστον», κι αν σας πουν ότι είναι λάθος, τρίψτε τους τον Μέγα Βασίλειο, τον Ψελλό και τους ιπποκρατικούς στη μούρη. Εγώ τουλάχιστον αυτό θα κάνω –και την ώρα εκείνη, θα θυμάμαι τον δάσκαλο του δημοτικού που μου έμαθε τον σωστό τύπο, και θα λέω, όπως είναι ο τίτλος μιας παλιάς ελληνικής κωμωδίας με τον Κώστα Βουτσά, ότι ο δασκαλάκος ήταν λεβεντιά!

ΥΓ: Επειδή πολλές φορές έχω επικρίνει από τις σελίδες μου το Λεξικό Μπαμπινιώτη ότι περιφρονεί τη χρήση και βαφτίζει λανθασμένες χρήσεις που είναι παγιωμένες εδώ και αιώνες, οφείλω να πω ότι στην προκείμενη περίπτωση, δεν κάνει κάτι τέτοιο. Ναι μεν δίνει σαν πρώτο τύπο το κουτσό «Μέτρον άριστον» αλλά αναφέρει ότι υπάρχει και ο τύπος «Παν μέτρον άριστον» χωρίς να τον χαρακτηρίζει λανθασμένο ή καταχρηστικό.

 

 

174 Σχόλια to “Παν μέτρον άριστον ή μέτρον άριστον;”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    κι ούτε που έδωσε κανείς σημασία στη δική μου (λέμε τώρα) εκδοχή:
    «Παν μέτρον εκατό εκατοστά«

  2. Omadeon said

    Παν μέτρον μέτριον, ή αλλοιώς «φύλαγε τα ρούχα σου να τά’χεις ΟΛΑ». 🙂

  3. Για να μην χαρακτηρίσω λάθος το σκεπτικό σου (που πιθανότατα θα μου έπαιρνε πολύ καιρό και γράψιμο και αν σε πείσω) θα πω ότι διαφωνώ μαζί σου με δυο σημεία αιχμής :
    Πρώτον σήμερα στην ελλάδα όλοι σχεδόν οι μετανάστες λένε τελέφωνο αν και έχουν μάθει ελληνικά. Να θεωρήσουμε κι αυτόν τον τύπο σωστό μια που τον λένε πολλοί ;
    Γιατί όσο νάναι το 300 μ.Χ. με την διεθνοποίηση της ελληνικής γλώσσας διάφοροι γραμματικοί τύποι εμφανίσθηκαν ‘οπως το «έρχου και ίδε» και άλλα διαμάντια της καινής διαθήκης, λογικό όταν πολλοί έγραφαν στα ελληνικά χωρίςνα είναι η μητρική τους γλώσσα.
    Μήπως και το Γρηγόριος είναι εξελληνισμένος τύπος του Κιρκόρ ;
    Δεύτερον είναι θέμα λογικής της φράσης γιατί φυσικά το «παν» δεν περιέχει μετίποτε «μέτρον». Πιθανότατα η λάθος έκφραση προκύπτει από την πλέον επεξηγηματική μέτρον πάντων άριστον

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Μετανάστης ο Μιχαήλ Ψελλός;

  5. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Πᾶν μέτρον ἄριστον. ῎Εστι παροιμία. ῎Εστε ἐγκρατείς καὶ μηδὲν ἄγαν πράττετε … κλπ, κλπ.
    Έτσι το είχα μάθει και γω απ’ το αναγνωστικό του Ζούκη.
    (Πλωτίνος; δεν είναι;)

    Μέτρον τελικά είναι η χρυσή τομή, η αξονική συμμετρία, αλλά και το μέτρον της ηθικής. Αν ο λαλών το τσιτάτο είναι αμετροεπής, ανήθικος και αμοραλιστής (τα 3Α δηλαδή) λίγη σημασία έχει αν το εκφέρει κουτσό ή όχι.

  6. Δίκιο είχε λοιπόν ο δάσκαλος. Αλλά τότε γιατί «δασκαλάκος»;
    το ταπεινός καλά ακούγεται, αλλά το δασκαλάκος …ξενίζει λίγο.

  7. # 4

    Νίκο, μην κάνεις φάουλ, ο Ψελλός είναι το 1000 μ.Χ. και η «ζημιά» έχει γίνει πολλούς αιώνες πριν

  8. ndmushroom said

    7
    Σε αυτήν την περίπτωση όμως, μήπως θα έπρεπε να περιμένουμε κι εμείς επτά αιώνες για να δούμε αν το «τελέφωνο» όντως κυριαρχήσει στην ελληνική πριν αρχίσουμε τους αφορισμούς;

  9. sarant said

    6: Δασκαλάκος ήταν ο τίτλος της ταινίας, γι’ αυτό.

    7: α) Ούτε ο Μέγας Βασίλειος ή οι ιπποκρατικοί ήταν ‘μετανάστες’,
    β) αν η ζημιά γίνει, παύει να είναι λάθος. Αν σε 100 χρόνια όλοι λένε τελέφωνο, δεν θα είναι στιγματισμένος τύπος, θα είναι το σωστό.

  10. munich said

    όλοι μετανάστες ειμαστε και περαστικοί

  11. #9

    α) Κι ο Μ.Βασίλειος το 300 μ.Χ ,εζησε πολύ αργότερα από την διάδοση της ελληνικής γλώσσας.
    Β) Είναι σαφές πως το βλέπεις γλωσσολογικά ενώ εγώ λογικά γι αυτό δεν θα συνεχίσω. Θα έπρεπε όμως να δίνεις περισσότερη έμφαση στο «λογική» που περιλαμβάνεται στην λέξη.
    Εγώ δεν θα δεχθώ τον τύπο τελέφωνο σαν σωστό κι ας το λένε όλοι έτσι μετά από λίγα χρόνια (ακόμα κι εγώ ! )

  12. spiral architect said

    Ρε παιδιά, τελέφωνο το’ λεγαν κάποιο χαρακτήρες-μάγκες σε παλιές ελληνικές ταινίες. Οι μετανάστες το λένε τώρα; Πάντως αν ψάξετε στο γούγλη με το παραπάνω λεκτικό θα βρείτε μεταξύ άλλων και ιστοσελίδες που προσαρμόζουν τη γλώσσα των κειμένων τους ανάλογα με την χώρα της IP του χρήστη. Εκεί θα βρείτε μπόλικα τελέφωνα! 😀
    (τι σόι μεταφραστήρι χρησιμοποιούν;)

  13. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @10,

    Καβάφης;

  14. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αφού το μέτρο είναι καλό πράγμα στη ζωή, δεν καταλαβαίνω γιατί μας ενοχλεί το μέτρο σε κάθε περίπτωση να είναι καλό. Αυτό δεν σημαίνει η φράση, ή κάνω λάθος; Στο κάτω κάτω δεν λέει «άπαν μέτρο», αφήνει κι ένα περιθώριο για εξαίρεση… 🙂

  15. imwrong said

    καλημέρα. Άσχετη παρατήρηση, αλλά είμαι βέβαιος ότι ενδιαφέρει πολλούς: παίζει κάτι με την ψηφιακή βιβλιοθήκη της βουλής; Δε φαίνεται να λειτουργεί από χθες τουλάχιστον.

  16. argyrist said

    Οι αρχαίοι είχαν αίσθηση του χιούμορ, φαντάζομαι, ίσως για αυτό προτιμούσαν το «παν μέτρον άριστον» το οποίο περιέχει μια εσωτερική αντίφαση. Δηλαδή ίσως μεταφερόταν έτσι το επιπλέον νόημα «το μέτρο είναι τόσο άριστο που αξίζει να μη κρατήσουμε το μέτρο στη χρήση του». Με τον ίδιο τρόπο «υπαινικτική» θεωρώ τη λέξη «επιτυχία» για την επίτευξη ενός στόχου, αφού βάζει ως σημαντικό χαρακτηριστικό την τύχη και όχι την προσπάθεια ή την ικανότητα. Τι λέτε;

  17. Πάνος με πεζά said

    Και μόνο με τη λογική να το πάρεις, το «μέτρο» στα πράγματα είναι ένα, δε μπορεί να είναι πολλά ! Έτσι, εμένα μου κάθεται καλύτερα η μπίλια στο «μέτρον άριστον», κατά την ίδια λογική που δε θα λέγαμε «παντός χρόνου φείδου».

  18. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    15: Όπως βλέπω δεν λειτουργεί, αλλά αυτό συμβαίνει πότε-πότε.

  19. G.Roumeliotis said

    Λέτε με έμφαση ότι στην αρχαία ελληνική γραμματεία είδατε ότι οι αρχαίοι από κάποια χρονική στιγμή και μετά χρησιμοποιούσαν τον τύπο ‘παν μέτρον άριστον’. Ποια είναι τα παραδείγματα από την αρχαία ελληνική γραμματεία που είδατε εσείς και μας τα έχουνε αποκρύψει οι λαθοθήρες; Η απάντηση θα μου είναι πολύ χρήσιμη. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  20. Έχω ακούσει κι εγώ το επιχείρημα πως η λέξη «παν» είναι απόλυτη και ως εκ τούτου αμετροεπής, αλλά διαφωνώ. Αν πχ πω «ο ήλιος ανατέλλει πάντα από την ανατολή» είμαι αμετροεπής; Δεν νομίζω…

    Ένα λογικό οξύμωρο υφίσταται, ναι, αλλά ως εκεί. Όπως και στο -πολύ πιο σύγχρονο- «ποτέ μη λες ποτέ». Μια χαρά περνάει το νόημα, και προκαλεί κι ένα μειδίαμα σε όσους το σκεφτούν λίγο περισσότερο 🙂

  21. spyroszer said

    Συμφωνώ με τον Νικοκύρη, το «μέτρον άριστον» μου φαίνεται και μένα χωρίς ρυθμό και λειψό.
    Γι’ αυτό που λέει ο Τζιπόιντ, πράγματι υπάρχει και η παραλλαγή του Ψευδοφωκυλίδη – νομίζω Ιουδαίος ήταν και έζησε τον 1ο αιώνα π.Χ.:
    μέτρω μεν φαγέειν, πίνειν και μυθολογεύειν
    πάντων μέτρον άριστον, υπερβασίαι δ’ αλεειναί.
    http://books.google.gr/books?id=S-IMAAAAYAAJ&pg=PA67&dq=%22%CE%BC%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD+%CE%AC%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD%22&hl=el&sa=X&ei=rn5nUoaAE-eZ0QWl04HgCQ&ved=0CEkQ6AEwAjge#v=onepage&q=%22%CE%BC%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD%20%CE%AC%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD%22&f=false

    Όποιος θέλει να εντυπωσιάσει, μπορεί να λέει και το ομηρικό:
    «Αμείνω δ’ αίσιμα πάντα»
    http://www.mikrosapoplous.gr/homer/odm7.htm

  22. Theban said

    Μήπως το παν μας ακούγεται καλύτερα γιατί περιμένουμε άρθρο σε μια τέτοια προταση;

  23. sarant said

    19: Εννοείτε ότι ο Μέγας Βασίλειος και ο Ναζιανζηνός ή οι ιπποκρατικοί δεν ανήκουν στην αρχαία ελληνική γραμματεία; Διαβάσατε το άρθρο; Όταν ο Βασίλειος γράφει ότι η έκφραση ήταν παροιμιακή στην εποχή του, τι μας λέει αυτό;

  24. Yannis said

    Γεια σας.

    «ας εστιαστούμε στη φράση »
    Νομίζω ότι το εστιάζω (=φέρνω κάτι στο ιδανικό σημείο όρασης) έχει μια ενεργητική διάθεση και, βέβαια, έχει αποκτήσει μια γενικότερη χρήση, π.χ. εστιάζω την προσοχή μου, εστιάζω το λόγο μου.
    Αν γράψουμε «ας εστιαστούμε στη φράση», μάλλον, γινόμαστε εμείς το αντικείμενο της φράσης.
    Τι νομίζετε;

  25. Απέραντο Μπορντέλο said

    Κι όταν ο Δαβίδ στους Ψαλμούς λέει 50 φορές «Κύριε εκέκραξα», ο ανελλήνιστος αυτός Εβραϊσμός γίνεται αποδεκτά ελληνικά, επειδή το πήρε η Εκκλησία και τό έβαλε στα τροπάριά της τους τελευταίους 14 αιώνες; Μή τρελαθούμε, κ. Σαραντάκο

  26. spiral architect said

    @24: Σίγουρα “ας εστιάσουμε στη φράση”. … όλοι εμεις δηλαδή.
    Tο είδα και γω, αλλά προχώρησα στο ζουμί της ανάρτησης.

  27. andersfarbig said

    11: Δηλαδή, μιλάς και γράφεις έχοντας το βάρος ότι το 99.9% των λέξεων που χρησιμοποιείς είναι «λάθος»;;;
    Θα πρέπει να αισθάνεσαι πολύ άσχημα λογικά.
    Γιατί φυσικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάτι που χρησιμοποιείται 100-200-1000 χρόνια το λες λάθος, αλλά δεν θεωρείς λάθος να λες «της γλώσσας» αντί «τῆς γλώσσης».

    Επιπλέον, αφού είσαι τόσο υπέρμαχος της λογικής, κάνε ένα κόπο να ορίσεις με την λογική πότε -ακριβώς όμως- είναι αυτή η χρονική στιγμή που πάγωσε η εξέλιξη της γλώσσας και πρέπει να θεωρούμε σωστό μόνο ό,τι ήταν σωστό εκείνη τη στιγμή, σε εκείνο το σημείο της γης.

  28. Yannis said

    25. Ας εστιάσω στο ζωμό, τώρα 🙂

    Ενας άλλος λόγος που ο Γρηγόριος είναι απίθανο να κάνει λάθος είναι ότι ο ίδιος είναι οπαδός του αττικισμού (ένας καθαρευουσιάνος της εποχής του). Ας μην ξεχνάμε, επίσης, ότι αυτός και ο Βασίλειος σπούδασαν στην Αθήνα και ότι, αν τα ελληνικά της ενδοχώρας της Μ. Ασίας ήταν στην εποχή τους «διεφθαρμένα», έμαθαν σωστά ελληνικά εκεί.

    Προσωπικά, δεν ενοχλούμαι από καμιά από τις παραλλαγές του ρητού, αλλά από τη διαστροφή της σημασίας του.

  29. sarant said

    25: Φυσικά και γίνεται αποδεκτό ό,τι λέγεται επί χίλια χρόνια. Μην τρελαθούμε, πράγματι.

    24-26: Τα λεξικά δέχονται και το «εστιάζω» και το «εστιάζομαι». Προσωπικά, λέω ότι «εστιάζω την κριτική μου στο σημείο τάδε» αλλά «η κριτική μου εστιάζεται στο σημείο τάδε». Ή, «ας εστιαστούμε στη φράση» ή «ας εστιάσουμε την προσοχή μας στη φράση»

  30. Πάνος με πεζά said

    Αντίστοιχος προβληματισμός υπάρχει και με το «Επί παντός (του) επιστητού». Το εντός παρένθεσης, για μένα, παρέλκει.

  31. Μύγα said

    πᾶν μέτρον ἄριστον …. πλην αυτών που λαμβάνουν οι Ελληνικές κυβερνήσεις.

  32. sarant said

    Υπάρχει πάντως και η σεμνότητα. Εκείνοι, που ζούσαν ας πούμε το 100 μΧ, άλλαξαν το «μέτρον άριστον» σε «παν μέτρον άριστον», και το έκαναν παροιμιακό, και οι μετέπειτα το βρήκαν, ας πούμε το 360 μΧ, και δεν τους ενόχλησε η «διαφορά νοήματος» παρόλο που είχαν γράψει περισσότερα βιβλία απ’ όσα έχουμε διαβάσει εμείς. Ε, θέλει νάχεις πολύ ψηλά τη μύτη για να το πεις λανθασμένο, εγώ δεν το αποτολμώ

  33. Πάνος με πεζά said

    Λάθος το έγραψα, θεωρώ σωστό το «Επί παντός ΤΟΥ επιστητού». Είναι σωστό έτσι ή χωρίς το άρθρο;

  34. sarant said

    31: Εξαρτάται: είναι οριζόντιο ή έχει απόκλιση καναδυο μοίρες από την ευθεία; 😉

  35. # 27

    Ατυχές το παράδειγμά σου, το γλώσσας ή γλώσσης είναι θέμα απόδοσης της τότε προφοράς και διαλέκτου, (παράβαλε Ηρα και Ηρη. Αττική και Ωττική κ.λ.π.) και στα νεώτερα χρόνια : είνε και είναι, να μάθης και να μάθεις κ.λ.π.
    Αν πρόσεξες το σχόλιό μου λέω πως θα το θεωρώ λάθος ακόμα κι αν το χρησιμοποιώ.
    Ο καθένας φυσικά θεωρεί σαν πάγωμα της εξέλιξης της γλώσσας τα χρόνια της ζωής του, λογικό δεν είναι (παλιός γάιδαρος καινούργια περπατησιά το λέει ο λαός )

  36. # 32

    Θαρσείν χρη (φατσούλα)

  37. sarant said

    30-33: Αν πρέπει να σκεφτείς ποιο είναι το σωστό, παναπεί δεν είναι και τόσο φανερό 🙂

    Και τα δύο λέγονται. Για μερικούς λαθοθήρες, σωστό είναι μόνο το «επί παντός του επιστητού».

    Αντιγράφω από παλιά τοποθέτηση του Λίγγρη στη Λεξιλογία:
    Το «επιστητός» ήταν επίθετο (=αυτός που μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επιστήμης, που μπορεί να κατανοηθεί πλήρως). Στη συνέχεια, το ουδέτερο, το επιστητόν, ουσιαστικοποιήθηκε: ό,τι μπορεί να μάθει καλά ο άνθρωπος και να τό υποστηρίξει λογικά («τό ἐπιστητὸν μαθητόν», Πλάτ.). Αν πεις «επί παντός επιστητού», χρησιμοποιείς το επίθετο. Αν πεις «επί παντός του επιστητού», χρησιμοποιείς το ουσιαστικό.

    Το ΛΝΕΓ (το λεξικό του Μπαμπινιώτη) δέχεται και τις δύο εκδοχές. Στο διαδίκτυο τα «επί παντός επιστητού» είναι πολύ περισσότερα από τις εκδοχές με το «του» (σχέση 1:60).

    Προσθέτω ότι το ΛΚΝ δέχεται μόνο το «επί παντός επιστητού». Κι εγώ αυτόν τον ΄τύπο χρησιμοποιώ.

  38. Theban said

    36
    Ψηλά! Ψηλά τα μπλε μπερέ!

    (Εξαρτημένα αντανακλαστικά)

  39. aerosol said

    Κάπου εδώ κολλάει και το σατυρικό «παν μέτρον άχρηστον».

  40. physicist said

    Αδιαφιλονίκητη πραγματικότητα η εξέλιξη της γλώσσας αλλά ο Τζι έχει ένα δίκιο με το τελέφωνο, μιας και δεν είναι λέξη ξεκάρφωτη αλλά έχει ένα σωρό άλλες που συγγενεύουν. Εκτός αν εννοούμε ότι μαζί μ’ αυτό το λάθος θα επικρατήσει να λέμε τελεφωνάω, τελεχειριστήριο, τελεπάθεια, τελεόραση και τελεγράφημα (κατά το τελεσίγραφο, να οργιάσουν και οι παρετυμολογίες). Όσο κι αν εξελίσσεται η γλώσσα, ένας σεβασμός στη συνοχή της είναι απαραίτητος, πολύ περισσότερο που δεν βλέπω γιατί το τελέφωνο είναι πια τόσο πιο εύκολο στην προφορά από το τηλέφωνο.

  41. ππαν said

    Αν υπήρχε κάτι το σοκαριστικό στο παν μπροστά από το μέτρον άριστο ο Μ. Βασίλειοςθα το καταλάβαινε καλύτερα από οποιονδήποτε από μας τους σύγχρονους. Υπάρχει καμία αντίρρηση σχετικά;

  42. Μιχαλούμπας said

    Παν μέτρον άχρηστον.

    Αυτό μου κάθεται πιο καλά. Ίσως εδώ και 2000 χρόνια να έχει γίνει σωστή η μορφή «παν μέτρον άριστον». Όμως από μικρό μού ακουγόταν οξύμωρο και πάντα έλεγα μέσα μου πως δε μπορεί να έχουν πει τέτοια μπαρούφα οι αρχαίοι που «μέτραγαν» τα λόγια τους. Η προσθήκη του παν είναι πέρα για πέρα λαθεμένη νοηματικά, όπως επισήμαναν πολλοί παραπάνω. Το ό,τι έχει καθιερωθεί λοιπόν δεν το καθιστά σωστότερο νοηματικά, αλλά μόνο γλωσσολογικά. Είναι φανερή η πολιτική (με την ευρεία έννοια) σκοπιμότητα ενός παν στο ρητό, εκτός κι αν όντως ήταν μια ακόμα ειρωνία των αρχαίων μετά τον Κλεόβουλο που το τοποθέτησαν εκεί, ίσως βλέποντας πως η πραγματικότητα δεν ακολουθεί το ρητό. Όμως σήμερα δεν έχει αυτή την ειρωνία, το αντίθετο, το παίρνουμε τόσο σοβαρά και το ξεστομίζουμε τόσο συχνά, που μάλλον είναι πιο σημαντικό να διορθωθεί αυτό, παρά το τελέφωνο.

  43. Μιχαλούμπας said

    32. Είναι τρομερό να μην τολμάς να αλλάξεις ή να κρίνει κάτι μόνο και μόνο επειδή έγινε στο παρελθόν ή από μεγάλα πνεύματα. Αρχαιολατρεία από σένα Νικοκύρη;

    Γιατί να το αλλάξει ο Μ. Βασίλειος αν τον βολεύει περισσότερο με το παν; Άσε που ακριβώς επειδή ο Μ. Βασίλειος ήταν τόσο βαθύς γνώστης της ελληνικής όπως λέτε (εγώ δεν ξέρω), τον καθιστά και ικανότερο να παίξει με αυτήν και να αλλάξει ή να κρατήσει κατά βούληση ό,τι του αρέσει ή δεν του αρέσει.

  44. Gilop said

    » Ο τύπος «παν μέτρον άριστον» είναι εγκυρότατος,[…] χρησιμοποιείται εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια περίπου, πράγμα που εγώ τουλάχιστον το θεωρώ αρκούντως αρχαίο. […] Τόσοι και τόσοι ανώνυμοι και επώνυμοι πρόγονοί μας έλεγαν «παν μέτρον άριστον» και τώρα, ύστερα από σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια ευρείας χρήσης θα αποφασίσουμε και θα διατάξουμε ότι είναι λάθος; Μήπως έχουμε χάσει την αίσθηση του μέτρου;»

    Αν αντικαταστήσουμε τον «τύπο «παν μέτρον άριστον»», με το «πολυτονικό» μήπως ενισχύουμε τα επιχειρήματα των πολυτονιστών; Για να δούμε:

    «Το πολυτονικό είναι εγκυρότατο, χρησιμοποιείται εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια περίπου, πράγμα που εγώ τουλάχιστον το θεωρώ αρκούντως αρχαίο. Τόσοι και τόσοι ανώνυμοι και επώνυμοι πρόγονοί μας χρησιμοποιούσαν το πολυτονικό και τώρα, ύστερα από σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια ευρείας χρήσης θα αποφασίσουμε και θα διατάξουμε ότι είναι λάθος; Μήπως έχουμε χάσει την αίσθηση του μέτρου;»

    🙂

  45. Πάνος με πεζά said

    Άρα λογικά θα λέγαμε ή «επί ολοκλήρου του Επιστητού» ή «επί παντός επιστητού (αντικειμένου)». Άρα σωστότερο το «άναρθρο».

  46. 40 Να δούμε, ποια μορφή θα τηλεσιδικήσει 🙂

  47. marulaki said

    #40 Καλημέρα σας! Εμένα αυτό το ‘τελεχειριστήριον’ μου θυμίζει το παλιοδημοσιοϋπαλληλίστικο ‘υπΕρεσία’, ή και πιο μόρτικά, ‘πΕρεσία. 😉

  48. Ευχαριστώ και συγχαίρω όλους που απο το δικό τους μετεριζι πράγματι πλουτίζουν , γλωσσολογικα και λογικά , εκφράσεις της Ελληνίδας Γλώσσας .
    Η όλη προσπάθεια , εκ του αποτελέσματος , είναι ένας , Θησαυρός .

    Μια και το έφερε η κουβέντα με το εστιαζω και εστιάζομαι δεν ισχύει το ίδιο με το
    Θρησκευω και θρησκεύομαι .
    Θρησκευων – Θρησκευομενος .

  49. Gilop said

    #40 Ισχύει ότι στην αρχαία το Η προφερόταν σαν διπλό Ε (ΕΕ); Κάπου λέει ο Αριστοφάνης (ή θυμάμαι λάθος;) ότι τα πρόβατα κάνουν βη-βη;

  50. ππαν said

    46: Με το τηλεφερίκ ήρθες, Δύτη;

  51. Ε να, έχω ένα κόλλημα με το «τελεσίδικος» διότι μικρός νόμιζα ότι ήταν (όχι νομικός όρος αλλά) κάποια μάγκικη μορφή του «τελικός, τελειωτικός». Σαν την υπερεσία ένα πράμα. 🙂 🙂

  52. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!΄

    41: Προφανώς!

    44: Καλή προσπάθεια αλλά ξεχνάτε ότι το πολυτονικό καταργήθηκε επειδή αχρηστεύτηκε και αχρηστεύτηκε επειδή άλλαξε η γλώσσα στην οποία εφαρμοζόταν. Σε μια γλώσσα που δεν έχει μακρά και βραχέα, δεν έχει νόημα το πολυτονικό. Στα αρχαία, ακόμα χρησιμοποιείται το πολυτονικό και η φράση την οποία κατασκευάσατε είναι γενικώς αποδεκτή.

    43: Δεν λέω να μην τολμάς να αλλάξεις, λέω ότι είναι ανόητο να βαφτίζεις Λάθος κάτι που έχει καθιερωθεί στη χρήση. Εσύ, τόλμα και άλλαξέ το. Όμως μη στιγματίζεις (ως αγραμματοσύνη) αυτό που γράφει ο άλλος.

    40: Το τελέφωνο είναι κακό παράδειγμα ακριβώς για τον λόγο που λες, την τηλεόραση και τα άλλα τηλεσύνθετα. (Και διότι δεν είναι καθόλου αποδειγμένο ότι όλοι, ή έστω όλοι οι μετανάστες, το λένε έτσι). Από την άλλη, έχουμε αμέτρητα (κυριολεκτικώς) παραδείγματα για αποκλίνουσες χρήσεις που τελικά καθιερώθηκαν. Η ίδια η γλώσσα που μιλάμε, τι είναι: Ένα τεράστιο άθροισμα από καθιερωμένα πρώην λάθη.

  53. physicist said

    Χα, χα, Δύτη, ωραίος σε όλα!

  54. physicist said

    … κάποια μάγκικη μορφή του “τελικός, τελειωτικός”

    Έκανα τελέφωνο στην υπερεσία και τους ξηγήθηκα μόρτικα και τελεσίδικα. Κάπως έτσι;

  55. munich said

    @13
    μόναχος

  56. Gilop (49), ναι, βεβαίως, έτσι είναι. Το η ήταν ε μακρό (και ανοιχτό, λίγο σαν το ê στα γαλλ. bête, rêve) στην αρχαιότητα, ενώ το ει ήδη στα κλασικά χρόνια προφερόταν σαν μακρό κλειστό ε (όπως στο γερμ. zehn) και γρήγορα εξομοιώθηκε με μακρό ι (γι’αυτό και οι μεταγραφές σεραφείμ κλπ. των εβραϊκών πληθυντικών, που είχαν ι μακρό).

  57. 54 Ακριβώς έτσι!! 🙂

  58. Μιχαλούμπας said

    52: Προς θεού, δεν ήταν σκοπός μου να σε στιγματήσω Νικοκύρη και ειδικά για αγραμματοσύνη. Επειδή ξέρω μέσα από το ιστολόγιο πως η «αρχαιολατρεία» σου είναι σε υγιείς ποσότητες (ελπίζω να μην είναι παρεξηγήσιμη η πρόταση), μου φάνηκε περίεργο να υποστηρίζεις πως κρατάμε κάτι ως σωστό μεταξύ άλλων επειδή είναι αρχαίο ή έχει καθιερωθεί από παλιά.

  59. physicist said

    #57. — Άντε, λοιπόν, να ξομολογηθώ κι εγώ πως όταν ήμουνα μικρός η έκφραση «η Ιταλική Κυβέρνηση έστειλε τελεσίγραφο στην Ελλάδα» (μέρες πούρχονται) με είχε κάνει να πιστεύω ότι το τελεσίγραφο είναι ένα σπέσιαλ τηλεγράφημα, μόνο για Κυβερνήσεις. Έφταιγε κι ο Ψυχρός Πόλεμος με τα κόκκινα τηλέφωνα και όλες τις συσκευές τελωσπάντων που μόνον οι σπουδαίοι μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν.

  60. ἐγὼ «μέτρον ἄριστον» λέγω. ὅχι ὅτι τὸ «πᾶν» εἶναι ντὲ καὶ καλὰ λάθος, ἀλλὰ καταργεῖ κἄπως τὸ μέτρο!

  61. Πέπε said

    Όλο το άρθρο είναι τυπικό δείγμα της λογικής που θαυμάζω σχετικά με τη γλώσσα. Ωστόσο διαφωνώ με το συμπέρασμά του, για ένα λόγο ο οποίος δε συζητείται καθόλου στο κείμενο (αν και συζητήθηκε στα σχόλια):

    Τι θα πει «μέτρον άριστον»; Το μέτρο είναι άριστο, είναι το καλύτερο. (Πρακτικά: το μετρημένο, το χωρίς υπερβολές, είναι το καλύτερο.)

    Και τι θα πει «παν μέτρον άριστον»; Κάθε μέτρο είναι το καλύτερο.

    Συγγνώμη αλλά τι θα πει «κάθε μέτρο είναι το καλύτερο»; Δεν πα’ να το ‘πε κι ο Μέγας Βασίλειος, εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάθε μέτρο (και το δικό μου που είναι μεγάλο και το δικό σου που είναι μικρό) είναι άριστο. Δε βρίσκω δε καθόλου σωστό όλη η επιχειρηματολογία να περιορίζεται στο πότε και από ποιους ελέχθη η κάθε παραλλαγή, χωρίς να γίνει λόγος για το νόημά της.

    Ασφαλώς σήμερα το «παν μέτρον άριστον» είναι καθιερωμένο. Είναι μια εντελώς αρχαία φράση, ακατανόητη σ’ όποιον ξέρει μόνο νέα ελληνικά. Το νόημά της δεν μπορεί να προκύψει λογικά (αν δεν ξέρουμε αρχαία), μόνο να το μάθουμε απέξω. Άρα θα μπορούσε να σημαίνει οτιδήποτε, όπως το «ή ταν ή επί τας», το αρχαίο περσικό «μολών λαβέ», το «αμπεμπαμπλόμ» κλπ.. Δεν μπορούμε όμως να πάμε μ’ αυτή τη λογική, πιστεύω να συμφωνείτε. Έτσι κι αλλιώς, στα νέα ελληνικά μπορούμε αν θέλουμε να πούμε «με μέτρο όλα» ή «όλα με μέτρο» (δεν είναι καν εκφράσεις, είναι δύο κοινότατες προτάσεις απλής κυριολεξίας). Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να το πούμε στ’ αρχαία. Αν επιλέξουμε να χρησιμοποιήσουμε μια αρχαία έκφραση, ας σημαίνει αυτό που θέλουμε να πούμε κι όχι κάτι άλλο!

  62. ππαν said

    Δεν είναι πως το είπε ο Βασίλειος, είναι πως αυτό που ενοχλείεσένα το 2013 δεν ενοχλούσε τον ίδιο, του οποίου η χρονική εγγύτητα -για να μην πω για την κατάρτιση ή για την χρήση- με τα «σωστά» αρχαία ελληνικά ήταν όσο νάναι μεγαλύτερη.

  63. Νέο Kid Στο Block said

    Σιγά ρε παιδιά μ’αυτόν το Βασίλη να πούμε, που είχε γράψει χιλιαπεντακόσα βιβλία και ήξερε και δυόμιση τόνους ελληνικά…

    ΠΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ!

  64. ππαν said

    Πες τα ρε Κιντ, μην αναφέρω που ήταν και Ολυμπιακός…

  65. Πάνος με πεζά said

    «Yπερεσία» όπως στο άσμα του Παπακωνσταντίνου «δε με νοιάζει απΑγοήτευση αν νιώσω»;
    (Βέβαια θυμάμαι και το μακαρίτη το μπαμπά όταν έψαχνα στον τηλεφωνικό κατάλογο και δεν έβρισκα μια «Υπηρεσία», να μου λέει «για δες μήπως το γράφει «Υπερεσία»»…(!!!))

  66. ANGELIKI said

    XRONOU (SOU) FEIDOU!

  67. Ηθελα νάξερα πως συμπεραινουν μερικοί για την εγκυρότητα της γνώμης (;) για το ρητό από τον (άγιο) Μ. Βασίλειο. Το πιο πιθανό είναι πως είχε άλλες δουλειές να κάνει παρά να ασχοληθεί με την λογική της φράσης η οποία πιθανόν να έφθασε σ’ αυτόν με την μορφή «παν μέτρον άριστον»και την διατήρησε έτσι. Το άγιος και Μέγας όμως είναι για τις υπηρεσίες του στον χριστιανισμό και όχι για την αρχαιογνωσία του. Με ποιό κριτήριο καταλήγουν μερικοί πως είναι σίγουρα καλύτερος από μερικούς εδώ μέσα ;
    Εγώ βλέπω πως μερικοί χρησιμοποιούν την λογική ανάλυση της φράσης και κάποιοι πιάνονται από μια δήθεν εγκυρότητα κάποιου που χρησιμοποίησε την φράση με το «παν»

  68. #61 νομίζω πὼς ἡ μετάφρασι τοῦ ὑπερθετικοῦ ἄριστον μὲ τὸ συγκριτικὸ καλύτερο προδίδει τὸ νόημα. δὲν ὑπάρχει κάποια σύγκρισι. τὸ ῥητὸ σημαίνει ἁπλῶς ὅτι τὸ μέτρο εἶναι πολὺ καλὸ πρᾶγμα. τὸ «πᾶν» δὲν ἀλλάζει δραματικὰ τὸ νόημα.

  69. Γς said

    Κι έχει τώρα στο STAR την κυρία Τατιάνα να μιλάει με τους Ρομά, τσιγγάνους απ το Ζεφύρι.
    Κάτι πανέξυπνα πιτσιρίκια και κοριτσάκια μαμάδες 12 χρονών.

    Μούρλια!

  70. ππαν said

    Δεν ήταν αρχαιογνώστης ο άγιος; Να το διαδώσουμε.

  71. # 71

    Να ρωτήσουμε τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης !

  72. agapanthos said

    68. O έναρθρος συγκριτικός μας δίνει το λεγόμενο σχετικό υπερθετικό, ή όχι;

  73. Ένα θέμα προκύπτει σε συνομιλίες με Ροδίτες, όπου οι ντόπιοι έχουν περί πολλού τη συγκεκριμένη φράση (Κλεόβουλος ο Λίνδιος, βλέπετε)…

    Υ.Γ.: Άλλο παράδειγμα τριβής των λέξεων: ο Ρόδιος/Ροδίτης, του Ροδίου/Ροδίτη, οι Ρόδιοι/Ροδίτες, των Ροδίων/Ροδιτών, κ.ο.κ.

  74. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    70: Κι ο Ψελλός, μετά βίας ήξερε να γράφει τ’ όνομά του.

  75. abb said

    Μπροστά στο “μέτρον ἄριστον” μήπως πρέπει να μπει ένα άρθρο? Δηλαδή κάτι σαν “ ΤΟ μέτρον ἄριστον”, αλλιώς στη θέση του «το» πρέπει να μπει «παν» ή κάτι παρόμοιο. Διαφορετικά πολύ αλλόκοτο είναι το ρητό. Σε μερικές ξένες γλώσσες δεν χρειάζεται το άρθρο, στα ελληνικά είναι απαραίτητο. Σωστά? Ίσως αυτό να μην ισχύει στα αρχαία.

  76. # 70

    Εγώδεν έχω αρχαιογνωσιόμετρον ώστε να ξέρω ποιός ξέρει περισσότερα, άλλοι εκφράζουν τέτοιες κρίσεις
    Εσύ σκέψου πως οι καλοί χριστιανοί οφείλουν να είναι πτωχοί τω πνεύματι , ότι αυτών έσεται η βασιλεία των ουρανών.
    Εσύ, θα εμπιστευόσουνα την κρίση τους σε θέματα λογικής, ασχέτως γνώσεων ;

  77. antpap56 said

    #39: Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη σάτιρα και τον Σάτυρο, άρα σατιρικόν και όχι σατυρικόν (Νικοκύρη, πεδίον δόξης λαμπρόν, να βάλεις τα πράγματα στη θέση τους!)

    Μέτρον άριστον–> γιάρδα άχρηστη
    Παν μέτρον άριστον–> παν μέτριον άρρωστον

  78. ἐμένα τὸ ῥητὸ μοῦ κάνει σὰν ἀπόσπασμα στίχου. ἀλλὰ ἡ ἔλλειψι ἄρθρου γιατί ξενίζει; Ἄριστον μὲν ὕδωρ λέει ὁ Πίνδαρος στὸν πρῶτο στίχο τοῦ πρώτου Ὀλυμπιονίκου.

  79. Γς said

    Τελικώς το αριστον μέτρον έχει σταθερό μήκος;
    ή παίζει, μετράει;
    Δλδ
    Does ariston-meter Size Matter?

  80. Νέο Kid Στο Block said

    Να γραφτεί άρθρο για τον Αη Βασίλη, αφού ήταν τόσο μεγάλος! Να μάθουμε κι εμείς οι αχάππαροι λεπτομέρειες.
    Επειδή όμως –μέχρι τότε- δεν μπορώ να περιμένω, αναφέρω κάποια επιστημονικά δεδομένα που αποδεικνύουν ότι ευρυμαθής-ξεευρυμαθής, ήταν παπατζής! ..μπας και τελικά είπε Πα(πάν) μέτρον άριστον..; Εντάξει, με τους δεσποτάδες έχω μια προκατάληψη το ομολογώ, αλλά ορίστε the facts:

    Ο πλανήτης έχει περίπου 2,5 με 3 δις παιδιά (τα κάτω των 18 βάζουμε μόνο!). Αλλά ευτυχώς ,δώρα παίρνουν μόνο τα καλά παιδιά οπότε ο συνολικός αριθμός επισκέψεων μειώνεται. Αλλά και πάλι, ακόμη και με ένα απομειωμενο μέσο όρο 3,5 παιδιών ανά νοικοκυριό, ο άγιος έχει να επισκεφτεί την παραμονή των Χριστουγέννων 92 εκατομμύρια σπίτια.
    Χάρη στην περιστροφή της γης , ο Αη Βασίλης έχει 31 ώρες την παραμονή των Χριστουγέννων για να επισκεφθείτε όλα αυτά τα σπίτια , αν ταξιδεύει από ανατολάς προς δυσμάς . Αλλά , και πάλι αυτό σημαίνει 822,6 επισκέψεις το δευτερόλεπτο! Έτσι , για κάθε νοικοκυριό , ο Άγιος Βασίλης έχει μόλις πάνω από ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου να πηδήξει από το έλκηθρο του , να τρυπώσει στην καμινάδα , να γεμίσει τις κάλτσες , να διανείμει τα υπόλοιπα δώρα κάτω από το δέντρο , να φάει ό, τι κολατσιό υπάρχει , να ανέβει πάνω την καμινάδα, να ξαναβγεί στο έλκηθρο και να απογειωθεί και να πετάξει στο επόμενο σπίτι .

    Υποθέτοντας ομοιόμορφη γεωγραφική κατανομή των 92 εκατομμυρίων στάσεων, ο Μ.Β πρέπει να ταξιδέψει 0,79 μίλια ανά νοικοκυριό – συνολικά ένα ταξίδι 72.522.000 μίλια . Αυτό σημαίνει πως το έλκηθρο του Μ.Β πρέπει να διατηρεί μια μέση ταχύτητα 650 μίλια το δευτερόλεπτο , ή περισσότερο από 3.000 φορές την ταχύτητα του ήχου .

    Ας ρίξουμε μια πιο προσεκτική ματιά στο όχημα του Αϊ-Βασίλη . Πρώτα απ ‘όλα , με την παραδοχή κιλά δώρα/παιδί=2 , το έλκηθρο πρέπει να εξακολουθεί να είναι σε θέση να μεταφέρει ένα φορτίο 321.000 τόνων – και ένα υπέρβαρο Μ.Β . Στην ξηρά , ένας τάρανδος μπορεί να τραβήξει πάνω από 300 κιλά φορτίου , υποθέτουμε ότι οι ιπτάμενοι είναι πιο γεροί και έλκουν 10 φορές το φορτίο αυτό , χρειάζεται το έλκηθρο τουλάχιστον 214.200 «θηρία» . Υποθέτοντας ένα μέσο μήκος των ιμάντων γύρω στα 2 μέτρα , θα δημιουργήσει μια αλυσίδα περίπου 195,86 χιλιόμετρα μακριά ,και το βάρος του συνολικού ωφέλιμου φορτίου είναι 353.430 τόνους !

    Όσο για τον Μ.Β , αυτός θα υποβληθεί σε κεντρομόλες (φυγοκεντρικές, εντάξει..) επιταχύνσεις 17.500 φορές μεγαλύτερες της βαρύτητας . Ένας 100 κιλών Μ.Β ,θα « καρφωθεί» στο πίσω μέρος του έλκηθρου με 4,375 λίβρες δύναμης

    Τώρα , οι 350.000 τόνοι (τάρανδοι +δώρα) στα 650 μίλια ανά δευτερόλεπτο ταχύτητα , έχουν να αντιμετωπίσουν την αντίσταση του αέρα που εκθέτει ας πούμε το πρώτο ζεύγος ταράνδων σε υπερθέρμανση λόγω τριβής ίση με 14,3 πεντάκις εκατομμύρια Τζάουλς (Joules) ανά δευτερόλεπτο και ανά τάρανδο! Αυτό σημαίνει ότι θα λειτουργήσουν σχεδόν ακαριαία σαν δυναμίτης και θα ανατιναχτούν όχι μονο αυτοί αλλά και οι από πισω… Εν συντομία, και οι 214.200 τάρανδοι θα εξατμιστούν εντός 4,26 χιλιοστών του δευτερολέπτου.

    Και εντάξει, ας δεχτούμε ότι όλα αυτά είναι δύσκολα άλλα όχι και τελείως απίθανα (μπορεί ο Μ.Β να είναι ο Τσακ Νόρις των δεσποτάδων..)
    Αλλά ΟΧΙ και ποιο πολλά βιβλία από ΟΛΟΥΣ μας ρε Νικόλα! Σε λίγο θα μας πεις ότι είναι και ο Γου Σού να ούμε…

  81. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έγώ πάντως μέτρον άριστον λέω, γιατι έτσι το έμαθα απο ένα μπάρμπα μου γύρω στα 16, χωρίς να μου πεί για το παν οτι είναι λάθος. Δεν έχω πρόβλημα με το πάν, και δεν διορθώνω κανέναν που το αναφέρει, συνήθως με διορθώνουν αυτοί όταν λέω μέτρον άριστον, και δίνω την εξήγηση, οτι όλα τα μέτρα δεν είναι άριστα, ενω οτι κάνεις με μέτρο είναι καλό. Μέχρι τώρα πάντως, όσοι λένε πάν, εννοούν αυτό που λέω κι εγώ χωρίς το πάν, τουλάχιστον εγω αυτό καταλαβαίνω.

    74 – Εδω μετα βίας μιλούσε, ΨΕΛΛΙΖΕ.!!!

  82. π2 said

    25: Για τον Αριστοφάνη να δεις πόσοι αρχαίοι έγραφαν ότι είναι ανελλήνιστος.

  83. #80
    🙂

    Επειδή αναφέρθηκε για το νόημα και με τα κουτσοαρχαία ελληνικά που θυμάμαι από το λύκειο. Μέτρον άριστον = Το να έχει κάποιος μέτρο είναι πολύ καλό. Παν μέτρον άριστον = το να έχει κάποιος μέτρο στο καθετί είναι πολύ καλό. Πού είναι το πρόβλημα;

  84. sarant said

    75-78: Διότι σήμερα βάζουμε άρθρο, γιαυτό ξενίζει. Ενώ οι αρχαίοι ήταν πολύ οικονομικοί στα άρθρα -και οι Ρωμαίοι δεν έβαζαν καθόλου.

    77: Ναι, έτοιμο πιάτο έχω και το παραμελώ 🙂

  85. Αρκεσινεύς said

    80. Ο Βασίλειος δε θα πρόκανε, όπως έλεγε κι ένας μακαρίτης, Νέο Kid , να μοιράζει τα δώρα του, όμως χρόνο για να μελετά τους αρχαίους είχε και μάλλον τους έμαθε καλά.

  86. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    80 – Και μόνο μ΄αυτό που έγραψες kid τον έσκισες τον sport billy.!!!
    Tι είπιες ρε θηρίο και έγραψες αυτο το πράγμα; ΑΞΙΟΣ ΑΞΙΟΣ ΑΞΙΟΣ.!!!

  87. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ωχ εγώ να δείς τι ΗΠΙΑ.

  88. Y. Georgiadou said

    #80
    Μεγαλο ταλεντο ειστε. Μπραβο 🙂

  89. ΠΑΝΟΣ said

    Τι; Να λέω τελέφωνο,επειδή το λένε χρόνια τώρα ο μπαρμπαγιώργος κι η κυραμαρίκα ή επειδή το χρησιμοποιούσαν ειρωνικά στον «παλιό,καλό ελληνικό κινηματογράφο»;Παρντόν,αδυνατώ!Ούτε το καλύτερο φίλο μου θα τον λέω στο εξής Τελέμαχο…

  90. Γς said

    Τελικά δεν με σχολιάζετε…

    Σκασίλα μου…
    Να πάτε να … μετρηθείτε!

  91. Πέπε said

    62, 67: Ππαν, δε λέω ότι με ενοχλεί, και ασφαλώς δε με νοιάζει αν άλλους δεν τους ενοχλούσε. Λέω ότι δε σημαίνει αυτό που θέλουμε να πούμε! Φυσικά και ο Άη Βασίλης ήξερε καλύτερα αρχαία από εμένα (όχι επειδή ήταν άγιος αλλά επειδή, ΤζιΠόιντ, ήταν εγγράμματος άνθρωπος [τον σπούδασα λίγο στη Φιλολογία και τα σχόλιά του στον Όμηρο ήταν πιο δύσκολα από τον Όμηρο]), αλλά δε χρειάζεται τρελή αρχαιογνωσία για να το δεις αυτό. Τον Άη Βασίλη απλώς δεν τον ενοχλούσε, δεν κοίταγε μικρότητες, ήταν άγιος.

    68, 83: Όχι παιδιά. Αυτά είναι απλώς προσπάθειες να στριμώξουμε τις λέξεις στο νόημα που ξέρουμε ότι θα έπρεπε να έχουν. «Παν μέτρον» δεν μπορεί να σημαίνει ούτε το ίδιο με το σκέτο «μέτρον» ούτε «μέτρο στο καθετί». Σημαίνει «το κάθε μέτρο».

    Το ότι, αντίθετα προς κάθε λογική, το ρητό πράγματι λεγόταν έτσι (με το «παν») ακόμη και σε εποχές όπου αυτή η γλώσσα ήταν ζωντανή θα έχει υποθέτω κάποια εξήγηση. Μέχρι εδώ όμως δε διάβασα καμία που πραγματικά να ευσταθεί.

  92. physicist said

    «When the telephone ain’t ringin’, you know it’s gonna be me».

    Ένας από τους τρεις κορυφαίους τίτλους τραγουδιών μουσικής κάντρυ (που δεν ξέρω αν γράφτηκε ή αν εφευρέθηκε). Οι άλλοι δύο:

    «If I had shot you ten years earlier, I ‘d be out of prison now».

    «My woman ran away with my best friend, and I sure miss him».

  93. # 83

    Το πρόβλημα είναι πως «το να έχει κάποιος μέτρο στο καθετί είναι πολύ καλό» αντιστοιχει στο ΠΑΝΤΩΝ μέτρον άριστον, το «παν» αναφέρεται στο μέτρον και όχι στο υποτιθέμενο κάθε τι

  94. Νέο Kid Στο Block said

    το 80. είναι κλεμένο παιδιά. Την μετάφραση έκανα εγώ απλώς (με κάποιες μικροτροποποιήσεις στο κείμενο και στις μονάδες …) 🙂

  95. munich said

    Αρχαιομαθής μπορεί να ‘τανε, άγιος όμως …χμ

  96. Γς said

    Φοβερός ο Αγιος Βασίλης. Γάτα.

    Γάτα με πέταλα

  97. physicist said

    #94. — Δηλαδή φαντάσου σε τι μονάδες ήτανε γραμμένο πριν τις τροποποιήσεις. Αντί για μίλια και λίμπρες θα είχε Ellen και καντάρια. Φτιάχτο σε Γκάους ρε Κιντ, το κάνεις που το κάνεις το ψυχικό. 😛

    #95. — Το άγιος δεν είναι τίτλος ουσίας, είναι εκκλησιαστικό αξίωμα. Μην μπερδεύεσαι. 😉

  98. antpap56 said

    #80 (και οι υπόλοιποι σχολιαστές): Seriously now, να μη μπερδεύουμε τον Άγιο Βασίλειο της Καππαδοκίας (330-379 μ.Χ.) με τον κοκκινοσκούφη Father Christmas ή όπως αλλιώς τον μασκάρεψε το τμήμα μάρκετινγκ της ΚόκαΚόλα από τον περασμένο αιώνα. Ο αυθεντικός άγιος ήταν ελληνοσπουδασμένος πανεπιστήμονας της εποχής του, με διαχρονική αξία στα κείμενά του, που δεν είναι μόνο θεολογικά-φιλολογικά. Ο «γενόσημος»…, άσε καλύτερα να μη μπλέξουμε.

  99. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  100. munich said

    @97
    οκ, δεκτόν. αλλά όσοι των αποκαλούν έτσι να μην πιστεύουν ότι του προσδίδουν κύρος και αυθεντία επειδή έφτασε στα ανώτερα εκκλησιαστικά αξιώματα και αυτός όπως και σχεδόν ολόκληση η εύρωστη (και πολυμαθής ίσως δε λέω) οικογένειά του. Σόι πάει η αγιότητα λέμε 🙂 (πως με βλέπεις με τις φάτσες, μαθαίνω, ε;)

    #80 Καισαρεία όπως λέμε και στα κάλαντα κ.Αντπαπ56 ή καλύτερα Νεοκαισάρεια. φιλικά πάντα

  101. physicist said

    #100(α). — Α, σε μένα κρούεις ανοικτές θύρες, Μόναχε, αλλά καλά κάνεις και τα λες. Στις φατσούλες βλέπω δεν πιάνεσαι πλέον. 😉

  102. LandS said

    Καμία αντίφαση. Από το καθόλου μέτρο καλύτερο το οποιοδήποτε. Δεν ξέρω για τους Αρχαίους, εμείς μια χαρά χρησιμοποιούμε υπερθετικό εκεί που ο συγκριτικός δεν αρκεί για να δοθεί η έμφαση που θέλουμε. Εντάξει, το αντίθετο συμβαίνει συχνότερα.
    Όσο για τον Καισαρείας, οι μη Χριστιανοί συμμαθητές του (και δάσκαλοι) , έκαναν θεουργίες, πίστευαν στα όνειρα και διάβαζαν το μέλλον τους στα τζιέρια κότας. Ο ίδιος και πολύ καλά Ελληνικά ήξερε, και είχε διαβάσει πολύ, και το Πλάτωνά του γνώριζε. Το ίδιο οι δασκάλοι του και οι συμμαθητές του.
    Ας προσέχουμε. Ο Χριστιανισμός, ήταν τότε πολύ διαφορετικός. Και ως πρός το Δόγμα (που δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί) και ως πρός το τελετουργικό (που δεν είχε ακόμα τυποποιηθεί) . Και ούτε είχε, ακόμα, επιβληθεί με τη βία «από τα πάνω».
    Είπαμε. Παν μέτρον άριστον.

  103. Νέο Kid Στο Block said

    Πώς όμως καθιερώθηκε γλωσσικά το «μέτρο» για την μονάδα μέτρησης. Πότε δηλαδή υπήρξε η μετάπτωση στην έννοια, από την αρχαία της μονάδας μέτρησης ΓΕΝΙΚΑ (π.χ σύμμετρα μεγέθη και μη-σύμμετρα μεγέθη π.χ η διαγώνιος τετραγώνου σε σχέση με την πλευρά) στη σύγχρονη ευρωπαϊκή της μονάδας μέτρησης ειδικά του μήκους ; Στα ελληνικά βέβαια παραμένει και η αρχαία σημασία της λέξης (το magnitude που λέμε στα ελλήνικος)
    Yπό μία έννοια λοιπόν, το παν μέτρον άριστον (ίλιον κρυστάλ) θα μπορούσε να αναφέρεται στην εξέλιξη του μέτρου στη διάρκεια των αιώνων.. 🙂
    Aν και στην εποχή μας ορίζεται ως η απόσταση που διανύει το φως σε κενό σε 1/299.792.458 δευτερόλεπτα (περίπου 3,34 νανοδευτερόλεπτα, δηλαδή 3,34 δισεκατομυριοστά του σεκούντε (τσέκαρε Φυσικέ! μήπως έχω κανει κανα λάθος..)
    να θυμίσω πως η ευρύτερη αποδοχή του ως παγκόσμια μονάδα μέτρησης οφείλεται μάλλον στη Γαλλική επανάσταση. Το 1790 ιδρύθηκε το Διεθνές γραφείο Μέτρων και Σταθμών , με τον ευγενή σκοπό την προτυποποίηση και ενοποίηση των μονάδων μέτρησης. Οι δυο βασικές προυποθέσεις που τέθηκαν ηταν όλες οι μονάδες να είναι ισοδυνάμως καθορισμένες και διεθνείς.
    Νομίζω ότι αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο αποφασίστηκε το «μέτρο» να αναπαριστά το δεκάκις εκατομυριοστό μέρος του ενός τετάρτου του μεσημβρινού της Γης, δηλαδή του τόξου από τον Β.Πόλο (νά πάλι ο Αη-Βασίλης!…) στον ισημερινό.

    Συνιστώ το βιβλίο του Ντενί Γκετζ (Denis Guedj) «Le metre du monde» (με αξών στο πρώτο e του metre..) όπου παρουσιάζεται μια δραματοποιημένη εκδοχή της πραγματικής περιπέτειας ,λόγω επαναστατικών συγκρούσεων και γενικής αναταραχής της εποχής, που είχαν οι 2 επιστημονικές αποστολές που ανέλαβαν να μτερήσουν με ακρίβεια των μεσημβρινό του Παρισιού.
    Ο Delambre πήγε στη Δουνκέρκη και ο Mechain (και πάλι με αξών γμτ…) στη Mπαρτσελόνα.Μακρά διαδικασία μετρήσεων (βάστηξε τελικά 7 χρόνια!) διά του τριγωνισμού.

    Α! και ένα ωραίο (για μένα) σχετικό λογοτεχνικό απόσπασμα από τη Ναυτία του Ζαν Πωλ Γκοτιέ (ή Σαρτρ είναι το σωστό;..)

    «-Πόσο κουτός είσαι! Φυσικά και δεν έχω ανάγκη να σε βλεπω, αν αυτό θέλεις να πεις. Ξέρεις, δεν έχεις και τίποτα ιδιαίτερα ευχάριστο στην όψη. Έχω ανάγκη το να υπάρχεις και το να μην αλλάζεις. Είσαι σαν εκείνο το μέτρο από πλατίνα που φυλάσσεται κάπου στο Παρίσι ή τα περίχωρα. Δεν νομίζω να είχε ποτέ κανείς την επιθυμία να το δεί.
    -Σ’αυτό κάνεις λάθος.
    -Τέλος πάντων, ποσώς ενδιαφέρει, εγώ πάντως,όχι. Καλά, λοιπόν χαίρομαι που ξέρω ότι υπάρχει, ότι μετρά με ακρίβεια το δεκάκις εκατομμυριοστό του τετάρτου του ισημερινού της Γης. Το φέρνω στο μυαλό μου κάθε φορά που μου λένε πόσα μέτρα είναι ένα διαμέρισμα ή μού πουλάνε ύφασμα με το μέτρο. «

  104. Alexis said

    #91, 93: Θα πρέπει να παραδεχτείτε όμως ότι όλοι (μα όλοι) όταν λένε «παν μέτρον άριστον» αυτό ακριβώς εννοούν, δηλαδή «το μέτρο στο καθετί είναι το καλύτερο».
    Μπορεί να μην είναι ακριβής απόδοση της φράσης αλλά κανένας δεν λέει «παν μέτρον άριστον» εννοώντας «κάθε μέτρο είναι το καλύτερο», γιατί απλούστατα όπως λες κι εσύ Πέπε (#61) αυτό δε σημαίνει τίποτα στα νέα Ελληνικά.
    Ουσιαστικά δηλαδή η κουβέντα έχει να κάνει με το τι ορίζουμε ως λάθος, εάν δηλαδή αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το γραμματικό λάθος ή το γλωσσολογικό.
    Υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα καθημερινών φράσεων που γραμματικά ή συντακτικά ή και εννοιολογικά ακόμη δε στέκουν πολύ καλά, κι όμως τις χρησιμοποιούμε όλοι χωρίς πρόβλημα. Η φράση π.χ. «καλή επιτυχία» μπορεί να ακούγεται ως πλεονασμός (μπορεί να υπάρχει και κακή επιτυχία; μήπως θα ήταν πιο σωστό να λέμε «σου εύχομαι επιτυχία» κλπ.) όμως λέγεται κατά κόρον, είναι καθιερωμένη και κανείς δεν έχει διανοηθεί να την χαρακτηρίσει «λάθος»!

  105. Από τον δίκο του Bob Dylan, Oh Mercy, αφιερωμένο το What Was It You Wanted αφιερωμένο σ’ όσους πιστεύουν πως η πλεοψηφίακερδίζειπάντα.

    What was it you wanted?
    Tell me again so I’ll know
    What’s happening in there
    What’s going on in your show
    What was it you wanted
    Could you say it again?

  106. Μαρία said

    104
    Η απόδοση του Πέπε δεν είναι σωστή, όπως το επισήμανε ο Κορνήλιος (68), γι’ αυτό δεν βγάζει νόημα.

    103
    Παραδόξως το έχω το βιβλίο του μακαρίτη.

  107. Πέπε said

    104: α) Φυσικά το παραδέχομαι. Να το εξηγήσω δεν μπορώ. (Όχι για μας σήμερα, πάει στα κομμάτια, δεν είμαστε αρχαίοι. Οι άλλοι όμως που ήταν; )

    β) Η «καλή επιτυχία» όμως έχει μια λογική εξήγηση: πρόκειται για στερεότυπη σύνταξη ευχών, καλημέρα, καλά στερνά, καλά κρασιά, καλά σαράντα, καλή σοδειά, καλό δρόμο, καλή λευτεριά, καλή πατρίδα… Μετά από δεκάδες περιπτώσεις όπου το «καλός» χρησιμοποιείται με τρόπο γραμματικά εύλογο, βγήκαν αναλογικά και μερικά σαν την «καλή επιτυχία» που δε στέκουν αλλά γίνονται κατανοητά χωρίς πρόβλημα. Με το παν μέτρον δεν έχουμε (όσο μπορώ να θυμηθώ) κάτι παρόμοιο.

  108. Νέο Kid Στο Block said

    Για να λες «παραδόξως» Mαρία ,υποθέτω πως αναφέρεσαι στον μακαρίτη μαθηματικό κι όχι στον ..μόδιστρο. 😉

  109. physicist said

    #103. — Το οποίον, Κιντ, μας δείχνει ότι το μήκος ορίζεται με βάση τη μονάδα του χρόνου, κι ο λόγος είναι η ύπαρξη μιας (σύμφωνα με όσα ξέρουμε) απαράλλαχτης φυσικής σταθεράς, c, κι ενός (πάλι σύμφωνα με όσα ξέρουμε) απαράβατου Φυσικού Νόμου που λέει ότι το φως διαδίδεται με ταχύτητα c σε όλα τα συστήματα αναφοράς. Αμέσως-αμέσως, μήκος και χρόνος γίνονται έννοιες ταυτόσημες, και όλες οι φιλοσοφικές προκαταλήψεις σχετικά με την «εγγενή φύση» του χώρου και την «εγγενή φύση» του χρόνου πάνε περίπατο.

  110. munich said

    κ. Λαντς δίκιο έχετε για τους «συμμαθητές» του επίσκοπου αλλά γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις , όπως και στην προχθεσινή ανάρτηση, να κρίνουμε με τη λογική «ναι αλλά οι άλλοι ήταν ίδιοι και χειρότεροι»; Σύμφωνει όλοι οι θρησκόληπτοι έχουν πρόβλημα. Στο κάτω κάτω δεν αμφισβήτησα την παιδεία του, ίσως βέβαια λίγο αναχρονιστικά μου προκαλεί σκεπτικισμό ότι το παιδί των αγίων έγινε με τη σειρά του άγιος, όπως και μερικά από τα αδέλφια του.
    όσον αφορά το δόγμα του Χριστιανισμού τότε, ομολογώ δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες, αλλά για το αν επιβλήθηκε «από πάνω» επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Σύμφωνα με όσα έχω διδαχθεί κάποτε ήδη ο Μ. Κωνσταντίνος και η μητερούλα του δεν προσπαθούσαν μόνο με δωράκια και χρήματα να πείσουν τους υπηκόους τους να μεταστραφούν. Και πολιτικές διώξεων με καταστροφές ναών κτλκτλ ακολουθήθηκαν κατα κόρον για τους αμετανόητους από τους άλλους αμετανόητους.
    Παρακαλώ αν κάνω λάθος, αν δεν τα έχω μάθει ή δεν τα θυμάμαι καλά μη διστάσετε να μου το υποδείξετε.

  111. Νέο Kid Στο Block said

    109. Αυτός είσαι! Γι’αυτό και τα εγγλεζογατόνια που βάζουν πάνω από φιλοσοφίες και από χωροχρόνους την παράδοση και τη λίρα, μετράνε ακόμα με τους αγκώνες και τα ποδάρια εκείνου του βασιλιά αποτέτοιου και δεν πολυσκοτίζονται. 😆

  112. ππαν said

    Ο Κωνσταντίνος δεν ήταν ο ίδιος Χριστιανός και προσπαθούσε να μεταστρέψει τους άλλους; Δε νομιζω 🙂

  113. ππαν said

    Να πω πως είδα την Βυζαντινή Ακρόπολη του Καλδέλλη μεταφρασμε΄νη στα ελληνικά. ΧΑΣΑΠΗΣ ΑΛΕΡΤ

  114. #91β
    Άντε και να δεχτούμε ότι σημαίνει «το κάθε μέτρο» (που δεν είναι αυτή μετάφραση, αλλά τελοσπάντων). Αυτά τα μέτρα, τα κάθε, τα όλα, όπως κι αν μεταφράσουμε το παν, δεν αντιστοιχούν σε κάτι; «Να έχεις μέτρο στο ποτό», να ένα από τα πάντα κ.ο.κ. Και πάλι το βασικό νόημα δεν αλλάζει.
    #93
    Πάντων μέτρον άριστον δεν μπορεί να σημαίνει τίποτα. Τι γενική είναι το πάντων συντακτικά; Μάλλον σας μπερδεύει του «πάντων (χρημάτων) μέτρον άνθρωπος».
    #104
    Ακριβώς, σημαίνει το ίδιο, με το «παν» ή όχι. Τείνω να πιστέψω ότι το «παν» απλά μπήκε για να επιτείνει το νόημα (και να ταλαιπωρεί εμάς σήμερα 🙂 ).

  115. #113
    Νάτο http://tinyurl.com/ndp8wa9 . Νομίζω όμως ότι είχε κυκλοφορήσει πριν το καλοκαίρι, ίσως γύρω στο Πάσχα. Καλό βιβλίο, πρέπει να πω. Ιδίως εκεί που λέει ότι οι αρχαίοι δεν θαύμαζαν τον Παρθενώνα, αλλά τα Προπύλαια! 🙂 Όποιος θέλει το πρωτότυπο ας πει, κάπου το είδα να κυκλοφορεί στο ίντερνετ… 🙂

  116. sarant said

    104: Θα συμφωνήσω!

    115: Θα μας το προσφέρει όπου νάναι ο Μέγας Ευεργέτης του ιστολογίου 🙂 [Εγώ το έχω]

  117. Y. Georgiadou said

    #103
    Κιντ εγραψε » Το 1790 ιδρύθηκε το Διεθνές γραφείο Μέτρων και Σταθμών , με τον ευγενή σκοπό την προτυποποίηση και ενοποίηση των μονάδων μέτρησης. »

    Ο σκοπος της ενοποίησης των μονάδων μέτρησης καθως και αλλων στανταρτιζε.ι.σονς (π.χ των ονοματεπωνυμων την ιδια εποχη) ηταν αγενεστατος, Ηταν η προσπαθεια του μοντερνου κρατους να μας δει / διακρινει και εμας και τον χωρο μας ωστε να μπορει να μας κυβερνησει. Ο James Scott εγραψε μια υπεροχη αναλυση αυτου του αθλου, με παραδειγματα για το πως απετυχε παταγωδως, στο βιβλιο του Seeing like a state. Μετα εγραψε και δυο κερασακια στη τουρτα, το The Art of not being governed, και το Two cheers to anarchism. Ο ανθρωπος δεν παιζεται. Τον συνιστω ανεπιφυλακτα.

    ΥΓ – Παν (τετοιο) μετρον αρρωστον.

  118. http://we.tl/UsZMxIopyT
    Γρηγόριος Κοτορτσινός ο Β΄ Μέγας Ευεργέτης του παρόντος ιστολογίου κλπ κλπ 🙂

  119. Νέο Kid Στο Block said

    117. Τι να πω, δεν ξέρω, δεν μπορώ να ξέρω τα …υφέρποντα κίνητρα των διεθνών διευθυντηρίων (υπαρκτών ή ανύπαρκτων) ,αλλά δεν μου ακούγεται ούτε παράλογη ούτε θα είχε κάποια βαθύτερη «πονηρή» ανάγκη για να είναι επιθυμητή η θέληση των επιστημόνων και των ανθρώπων γενικά της κοινωνίας που πρέπει να επικοινωνήσουν και να ανταλλάξουν πράγματα και ιδέες να έχουν μια «κοινή γλώσσα» επικοινωνίας και κατανόησης των φυσικών μεγεθών.

  120. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    110 – O Kωνσταντίνος και η μητερούλα του, με κάποιο τρόπο έπρεπε να γίνουν άγιοι, να μαρτυρήσουν τους ερχόταν κοματάκι δύσκολο, έτσι βρήκαν πιο σωστό να μαρτυρήσουν άλλοι γι΄αυτούς, θεάρεστο έργο. Πάντως, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, οι άγιοι είναι μαρτυριάρηδες.

  121. Νέο Kid Στο Block said

    Και γιατί να «δαιμονοποιήσουμε» το «μοντέρνο κράτος» και τη Γαλλική επανάσταση αποκλειστικά;
    Ο θρυλικός τριγωνισμός της Γαλλίας έγινε επί Λουδοβίκου 14ου, εξού και η γνωστή του φράση προς τον Κασινί (Cassini) «Το ταξίδι σας μεσιέ, μού κόστισε ένα μέρος του βασιλείου μου!»
    Κι ο Ζαν Πικάρντ το 1682 πέθανε (τον υπολογισμό του Picard για το μεσημβρινό , χρησιμοποίησε ο Νεύτωνας στους νόμους του).

  122. Ο Θιοφάνης, πάντως – καφενόβια φυσιογνωμία στις ιστορίες του πατέρα μου – μέτραγε πάντα ο ίδιος τους πόντους του στην δηλωτή*, και ποτέ δεν βασιζόταν στο μέτρημα του αντιπάλου, διότι, όπως έλεγε, «Παν μέτρον άριστον!» 🙂

    *Και οι δύο παίχτες κάνουν συνολικά 11 πόντους σε κάθε παρτίδα (εκτός από ξερές).

  123. #110, 120
    Ο Κωνσταντίνος και η μητερούλα του (αχ τι γλυκό, γούτσου-γούτσου) δεν έκαναν ποτέ διωγμούς εναντίον οποιουδήποτε. Η έννοια του Διατάγματος του Μ(εδ)ι(ο)λάνου (που έχουμε κι επέτειο φέτος) ήταν ακριβώς αυτή, ο καθένας να πιστεύει ό,τι θέλει. Μάλλον τα μπερδεύετε με μεταγενέστερους αυτοκράτορες.

  124. Δείτε πρόχειρα κι αυτό http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_the_Great#Religious_policy

  125. 50,
    «46: Με το τηλεφερίκ ήρθες, Δύτη;»

    Μάλλον, αν έχασε το τραμ το τηλευταίο. 🙂

  126. Avonidas said

    Πολύς θόρυβος για το παν, πού θα λεγε κι ο φιλαράκος μου ο Σαίξπηρ 😉

    Λυπάμαι, αλλά αυτο το ‘παν’ στο ‘παν μέτρον άριστον’ δεν υποδηλώνει ούτε πολλαπλότητα, ούτε υπερβολή. Όσοι είναι εξοικειωμένοι με τη λογική ή τα μαθηματικά, έχουν συνηθίσει τη χρήση του κάθε και του όλοι/όλα για να δηλώσει κανείς γενική ισχύ και έλλειψη εξαιρέσεων.

    Όταν μας μάθαιναν στο σχολείο ότι «Κάθε (επίπεδο) τρίγωνο έχει άθροισμα γωνιών 180 μοίρες», κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε ότι αυτό το «κάθε» είναι περιττό, κι ότι αρκούσε να πουν «ένα τρίγωνο» ή «τα τρίγωνα» ή, ακόμα χειρότερα, «το τρίγωνο».

    *Τα αξιώματα του Ευκλείδη: (πλην του πέμπτου, μη σας έρθει βαρύ)

    α. Ηιτήσθω από παντός σημείου επί πάν σημείον ευθείαν γραμμήν αγαγείν.

    β. Και πεπερασμένην ευθείαν κατά το συνεχές επ΄ ευθείας εκβαλείν.

    γ. Και παντί κέντρω και διαστήματι κύκλον γράφεσθαι.

    δ. Και πάσας τάς όρθάς γωνίας ίσας αλλήλαις είναι.

    Μετρήστε «παραπτώματα»! Υπερβάλλει ο μπάρμπας, ή μήπως υστερεί σε λογική; Όχι, απλώς ξεκαθαρίζει ότι τα αξιώματά του ισχύουν για κάθε ένα από αυτά τα περίεργα πράγματα που λέγονται ευθείες και κύκλοι, χωρίς εξαίρεση.

    Ε, κι η παροιμία «παν μέτρον άριστον» ξεκαθαρίζει ότι σε όλες τις περιπτώσεις είναι πρέπουσα η τήρηση του μέτρου.

  127. odinmac said

    Καλησπέρα σε όλους-ες, θα καταθέσω κι εγώ την δική μου νοηματοδότηση σχετικά με το ρητό, η οποία είναι:

    Παν ( επί παντώς {στα πάντα, για τα πάντα, σε οτιδήποτε, παντού, σε όλες τις περιπτώσεις… κ.ο.κ.} ), μέτρον ( η τήρηση του μέτρου), άριστον (είναι η καλύτερη, σωστότερη, σοφότερη {η άριστη }, επιλογή).

    Θα συμπληρώσω βέβαια πως συμφωνώ και με τις δύο εκδοχές.

  128. Y. Georgiadou said

    #121 «Ο θρυλικός τριγωνισμός της Γαλλίας έγινε επί Λουδοβίκου 14ου […]»

    Ναι, ακριβως. Τοτε (1686) ο Marquis de Vauban προτεινε στο Λουδοβίκο 14ο την πρωτη απογραφη πληθυσμου και χωρου:

    «Would it not be a great satisfaction to the king to know at a designated moment every year the number of his subjects, in total and by region, with all the resources, wealth & poverty of each place; [the number] of his nobility and ecclesiastics of all kinds, of men of the robe, of Catholics and of those of the other religion, all separated according to the place of their residence? . . .[would it not be] a useful and necessary pleasure for him to be able, in his own office, to review in an hour’s time the present and past condition of a great realm of which he is the head, and be able himself to know with certitude in what consists his grandeur, his wealth, and his strengths?»

    #119. » … πρέπει να επικοινωνήσουν και να ανταλλάξουν πράγματα και ιδέες να έχουν μια “κοινή γλώσσα” επικοινωνίας και κατανόησης των φυσικών μεγεθών»

    Εχετε δικιο. Ημουν λιγο υπερβολικη.

  129. gmich said

    Δεν πολυκατάλαβα. . Μπορώ να λέω παν μέτρον άριστον και να εννοώ ότι το μέτρο είναι άριστο και όχι ότι κάθε μέτρο είναι άριστο;

  130. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    126: Να το κοιτάξω αυτό με τον Ευκλείδη.

  131. ππαν said

    Ο Πικάρντ ήταν φίλος του Ντεσκάρτες, Κιντ;

  132. 131,
    Ο Πικάρντ;
    Επικάρδιος φίλος, μέχρι το μαζικό ξεσκαρτάρισμα από τον Ντεσκάρτες! 🙂

  133. Νέο Kid Στο Block said

    Tα έχω ξαναποστάρει τα Στοιχεία (Heiberg ) , αλλά άμα δεν είσαι «μέγας ευεργέτης» τα λινκια σου περνάνε στο ντούκου…

    Click to access elements.pdf


    (σελίς 7 τα αιτήματα (αξιώματα))

  134. munich said

    κ Κορτοτσινέ ίσως και να έχετε δίκιο, άλλωστε πάνε 20 χρόνια που ασχολιόμουν με αυτά τα πράματα, πάντος μην βάζετε και το χέρι σας στη φωτιά. δεν είναι πολύς καιρός που εξωραίζεται ο βίος των δύο αυτών αγίων από τους χριστιανούς, και τι βίος σε πολλά σημεία του αρκούντως σκοτεινός. Η αγία Ελένη πάντως έκανε ότι περνούσε από το χέρι της για να διαδόσει τη νέα θρησκεία, και ως μητέρα του αυτοκράτορα φαντάζομαι ότι λογικά είχε πολύ μακρύ χέρι. πάλι βέβαια όπως προείπα δεν έχω στοιχεία.
    όπως και κανείς δεν έχει στοιχεία γιατι συνέβει αυτό που συνέβει στο γιο Κρίσπο και τη σύζυγό του Μ. Κωνσταντίνου, μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε…

  135. ππαν said

    Δεν τα λέει ο Γρηγόρης, τα λένε οι ιστορικοί. Αλλά δεν έχει βέβαια καμια σημασία, σημασία έχει τι νομίζει ο καθένας.

  136. # 126

    Τώρα τι σχέση έχουν οι γωνίες και τα τρίγωνα με το μέτρον μόνο ο Ευκλείδης θα μπορούσε να σου εξηγήσει. Φυσικά το ότι το παν δεν δημιουργεί αντινομία με τα τρίγωνα, τα σημεία και τις γωνίες δεν σημαίνει πως δεν δημιουργεί αντινομία με το μέτρον.
    Κοινώς από μελέτη της βούρτσας δεν προκύπτουν συμπεράσματα για την σκάφη.

  137. Avonidas said

    @ 136

    Οι γωνίες και τα τρίγωνα ήταν απλώς ένα παράδειγμα. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω πολλές άλλες αρχαίες φράσεις, όπως το «Πας μη Έλλην βάρβαρος», το οποίο (αν ξεχάσουμε την αρνητική σημασία του «βάρβαρος», που άλλωστε είναι νεότερη) βγάζει μια χαρά νόημα: κάθε ένας που δεν είναι Έλλην είναι (εξ ορισμού) βάρβαρος.

    Αλήθεια, η νεότερη απόδοση «όλα με μέτρο» γιατί δεν προκαλεί καμιά απολύτως διχογνωμία;

  138. # 137

    Τι να σου εξηγώ… Το όλα αναφέρεται στα πράγματα, το παν αναφέρεται στο (ένα από τα αρκετά) ΑΝΤΙΘΕΤΟ του, το μέτρον.

    Κοίταξε να δεις και όταν λέμε ο ήλιος ανατέλλει λάθος κάνουμε αφού η γη περιστρέφεται, φαινομενική είναι η κίνηση του ήλιου αλλά δεν πειράζει, το συνηθίσαμε, δεν σημαίνει όμως πως επειδή το λέμε πως έτσι γίνεται

    Ανθρωπέ μου έχεις δίκιο !

    Οχι απλώς μέτρον άριστον αλλλλλλλά ΠΑΝ μέτρον άριστον

    Καλή(βαθειά)νύχτα

  139. spyroszer said

    Το μετρο ειναι αφηρημενη εννοια, δεν ειναι πραγμα, γι αυτο μας μπερδευει. Αν πουμε «καθε μετριοπαθ
    εια ειναι αριστη» δεν μας ξενιζει;
    138 Το παν ειναι αντιθετο του μετρου; τι εννοεις;

  140. LandS said

    Κατά κανόνα οι άγιοι …αγιάζουν όχι επειδή το επιδιώκουν αλλά επειδή άλλοι τους αναγορεύουν, αποδίδοντας τους ιδιότητες που κανείς άνθρωπος δεν έχει και δεν μπορεί να έχει. Αλλά και έργα για τα οποία δεν χρειάζεται να είσαι κυνικός για να αμφιβάλεις βάσιμα.
    Ο Κ. δεν είχε πρεμούρα να ανακυρηχτεί άγιος. Ήταν Αύγουστος, Υπατος, Αυτοκράτωρ Στρατηγός, Μέγας Ποντίφηξ κλπ. Την μετά Διοκλητιανό εποχή τέτοιο ισοδυναμούσε με θεό. Η Ιστορία, σε ότι αφορά τα ντοκουμέντα, μας τον έχει παραδόσει ως ανεξήθρησκο.
    Η «από τα πάνω» βίαιη επιβολή, ξεκίνησε από τους γιους του και κορυφώθηκε από τον Θεοδόσιο που ανακύρηξε επίσημη θρησκεία. Κράτησε μέχρι και τον Ιουστινιανό.

    Τέλος πάντων, για τους σκοπούς αυτού του άρθρου, η μόρφωση και η αυθεντία του Βασιλείου δεν μειώνεται από το γεγονός ότι ήταν επίσκοπος και τον έκαναν άγιο. Για άρθρο με άλλο θέμα ίσως.

  141. physicist said

    #140. — Επομένως το ρεζιλίκι της Εκκλησίας, που ανακήρυξε άγιο κάποιον που δεν ήταν καν Χριστιανός, είναι φανερό. Και δείχνει ότι η λέξη άγιος δεν αξίζει το κύρος και τον σεβασμό που φέρνει σε πολλούς, από μόνη της. Αυτό δηλαδή που λέγαμε απ’ την αρχή.

  142. sarant said

    Ωραία συζήτηση πιάσατε, αλλά εγώ είχα άλλα ψάρια στο τηγάνι. Λεκανόστ λοιπόν.

  143. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Άργησα πολύ και διάβασα μόνο το νήμα και τα πρώτα 20 σχόλια.Μπορεί να το είπε κι άλλος, αλλά κακή εποχή για «παν μέτρο άριστο».Κάθε μέτρο π΄ ακούμε τελευταία ,είναι για ανατριχίλες. «Μέτρο στα μέτρα , θα ήταν άριστο».(Προς κυβερνομάγκες και κυβερνολάγνους η παραίνεση).
    Η λαλά μου έλεγε «με το μέτρος, κλ@@ει ο Πέτρος».
    Κι ένα καλύτερο κι επίκαιρο (δε θυμάμαι από πού) : Κανείς δεν μπορεί να σου βάλει λουρί, αν δεν κάτσεις να σου πάρουν τα μέτρα».
    Και για λεκανόστ, το ρητό των παιδιών μου:
    Παν μέτρον πίτσας άριστον ! 🙂

    ΥΓ Εκ του μέτρου ο μέτριος και η «χρυσή μετριότης» που λέγανε στο σχολείο για τα 14άρια και 15άρια που μέναν σταθερά; Μήπως το μέτρον δια τους μετρίους τελικά; 🙂

  144. # 139

    Οπως το γλυκός δέχεται πολλές αντίθετες έννοιες (πικρός, ξινός, αλμυρός, άγευστος, κ.λ.π. ) και το παν (όλον, ολόκληρο ) «κοντράρει» με το τίποτε, το λίγο, το τμήμα, το σωστό μέγεθος (που έχει επιλεγεί για σύγκριση ) όπως θα μπορούσε να αποδοθεί το μέτρον

  145. LandS said

    141 Είχε προηγηθεί το ρεζιλίκι κάτι χρόνια νωρίτερα. Στη Νίκαια, τους μάζεψε, τους την είπε αυτοκρατορικά επειδή μάλωναν, και τον προσκύνησαν. Λένε, αυτοί που τον έχουν περί πολλού, ότι τόκανε για την ενότητα της Εκκλησίας και τη γαλήνη της Αυτοκρατορίας.
    Λίγο πριν πεθάνει, βαφτίστηκε από επίσκοπο που είχε αφοριστεί και δεν αναγνώριζαν οι Νικαϊνοί. Και για αυτό λένε, αυτοί που τον έχουν περί πολλού, ότι τόκανε για την ενότητα της Εκκλησίας και τη γαλήνη της Αυτοκρατορίας.

  146. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @ Πέπε

    Το παν συνδεεται συντακτικως στη φραση με τη λεξη αριστον . Το οποιο επεξηγηματικης φυσεως μπερδεμα εχει προελθει απο την εμφαση που ειθιστε να διδεται στην τελευταια λεξη (αριστον). Εαν τονιζοταν η κεντρικη λεξις (μετρον) ,το νοημα θα γινοταν αμεσως αντιληπτον. Ή εαν λεγαμε » παν αριστον, μέτρω (δοτικη-υπογεγραμμενη) » Ορα και Πιττακου Μυτιληναιου «Μέτρω χρω»

    καλημερα

  147. munich said

    @135
    Οι ιστορικοί της εποχής δε μας λένε τίποτα για το φόνο του γιου του Κρίσπου και της μητέρας του και συζύγου του αυτοκράτορα Φαύστα, κι αυτό επειδή ο αυτοκράτορας το είχε απαγορεύσει. Όταν έτσι λειτουργεί η ιστοριογραφία μιας εποχής, επιτρέψτε μου να κάνω ταπεινά υποθέσεις.
    Επίσης για να αναγείρει η Ελένη τους ναούς στην Ιερουσαλήμ , γκρέμισε κάποιους αρχαιότερους που μας παραδίδεται βέβαια ότι είχαν παρακμάσει αλλά ποιος μπορούσε να κρίνει τη φιλάνθρωπο αυτοκράτειρα ότι δεν επιδείκνυε τη δέουσα θρησκευτική ανοχή στην αρχαία θρησκεία;
    (Το παραμύθι δε με τον τίμιο σταυρό που αποτέλεσε αιτία να αποψιλωθούν δάση ολόκληρα έκτοτε όπως και να χει προσβάλει την οικολογική μου συνείδηση).

    @140
    Χαίρομαι που παραδέχεστε ότι η «από τα πάνω βίαιη επιβολή» της νέας θρησκείας είχε ήδη ξεκινήσει πριν από την εποχή του Μ. Βασιλείου.

  148. Κασσάνδρα said

    Ψηφίζω «παν μέτρον άριστον».
    Είναι πρόταση με μέτρο.

  149. ππαν said

    147: Αν δεν γράφανε πώς τα έμαθες; Και το μυστικό του παιδικτόνου και συζυγοκτόνου, που προφανώς το ανακάλυψες τελευταία και σου φάνηκε συγκλονιστικό, υπήρξε τόσο μυστικό και κρυμμένο που στην Αθήνα του 1870 κάτι υπήρξε τραγωδία «Κρίσπος» -αν θυμάμαι καλά, βραβευμενη σε σχετικό ποιητικό διαγωνισμό του Πανεπιστημίου- γραμμένη μάλιστα από καθηγητή Γυμνασίου 😉

  150. Μαρία said

    149
    Την προσφέρει η ανέμη:
    http://tinyurl.com/phdubfl

  151. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Διορθωνω : ειθισται . Και χαριν αποσαφηνησεως και πληροτητος απλως, να πω οτι υπ’αυτο το πρισμα ειδομενη
    (post 146) , η μεταφρασις διαμορφωνεται ως εξης : » Το καθετι εν τινι μέτρω (ας) αριστευει (τελειοποιουται) «

  152. Μαρία said

    Μισές δουλειές. Η Ειδομένη είναι χωριό στα σύνορα με την ακατονόμαστη 🙂

  153. ππαν said

    Μαρία, δυο 🙂

  154. Μαρία said

    153
    Ε ναι αλλά το άλλο δεν έχει ομόηχο 🙂

    Απροπό το γυμνασιάρχη του Κρίσπου τον είχα συναντήσει σε πρακτικό του Β’ Γυμνασίου Αθηνών με ημερομηνία 28.6.1884, που έχει δημοσιεύσει ο Μπάμπης Νούτσος.

  155. ππαν said

    Eίναι πολύ γνωστός κυρίως ως συγγραφέας εγχειριδίων αλλά έγραψε και μπόλικες ιστορικές τραγωδίες. Σε κάποια από τα βιβλία ιστορίας που έγραψε έκανε επιμέλεια ο Κουμανούδης όπως φαίνεται από τα αρχεία του.

  156. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Εχεις δικιο Μαρία . Ειδωμένη λοιπον .. Εσυ παρεμπιπτοντως τι γνωμη εχεις ; δεν θα μπορουσε να εχει τεθει κατ’ αυτον τον τροπο η λεξις «μετρον» και μονον χαριν ευφωνιας ;

  157. # 146

    Να φέρεις τον έλεγχό σου να σου βάλουμε άριστα στο συντακτικό.
    Εχεις απόλυτο δίκιο !
    Το μέτρον μεταξύ του παν και του άριστον εκτελεί δρομολόγια όπως το μετρό !!

  158. Γς said

    Μέτρον άριστον.

    Η Αρίστη που με κουρεύει άριστα.

    Κι η Αριστέα που το έκανε Τέτυ (Πατράσο-Πρίντεζι-Λέτσε-Γκαλίπολι και νοσταλτζία, το άλγος της ξενιτιάς της μιας μέρας, για το νόστιμον ήμαρ τάχα μου και που την έκανα αυθημερόν για τα πάτρια εδάφη).

    Α, και η άλλη Αριστέα, που είχα την έννοια της και δεν ξέρω τι απέγινε.

  159. Νέο Kid Στο Block said

    Να διορθώσω-αποσαφηνίσω μια λανθασμένη ίσως εντύπωση/πληροφορία του σχολίου μου 121.
    Ο «Γενικός τριγωνισμός της Γαλλίας» («Τriangulation generale de la France» …,με τόνους στο generale για να μη μου κάνει πάλι παρατήρηση η..Σογμπόν), που ήταν ο πρώτος ευρείας κλίμακας ακριβής προσδιορισμός καρατικής έκτασης(χαρτογράφηση) πραγματοποιήθηκε μεταξύ 1815 και 1845.
    Ο άλλος που έγινε επί Λουί Κατόγζ από τους Picard, Lahire και Cassini ήταν πιο «τοπικός» και προσδιόρισε βασικά την βορειοδυτική ακτογραμμή (την «μίκρυνε» σε σύγκριση με την παλιά ,εξού και το «παράπονο’ του βασιλιά)

  160. Υπάρχει και η εκδοχή της διαφορετικής θεώρησης . Μετρον στο «Μετρον Αριστον» δεν δηλώνει τα 100 εκατοστά , αλλά το σύστημα » Μέτρων καιΣταθμων»» .
    Ενα σύστημα Συντεταγμενων μέσα στο οποίο το καθετί κατάλληλα αξιολογουμενο με την αντίστοιχη μονάδα μέτρησης/θεώρησης για το συγκεκριμενο υείναι , ΑΡΙΣΤΟ . Το «παν» είναι , Πλεονασμος

  161. KΑΛΟΜΙΡΗΣ said

    Ακόμα και λάθος να ‘ναι τι μ’ αυτό; πολλά σχήματα λόγου, όπως η υπαλλαγή, η ανακολουθία, το πρωθύστερο και το ζεύγμα δεν είναι άραγε κοινά ή λιγότερο κοινά »λάθη» που παγιώθηκαν, καταχωρίστηκαν και διδάσκονται και στα σχολεία;

  162. Γιωργακης said

    Μηπως και ο υπερθετικος «αριστον» αντιφασκει με την εννοια του μετρου????
    /σαρκασμος

    Θα θελα να ξερα με ποια λογικη γινονται αυτες οι αυθαιρετες αναλυσεις σημασιολογικων πεδιων. Λες και στα γλωσσα υπαρχει μαθηματικη ακριβεια.
    ΑΛΛΑ ΝΑΙ ΞΕΧΑΣΑ. Τα αρχαια ελληνικα ειναι γλωσσα με μαθηματικη δομη! >__>

  163. Μια και επανερχόμαστε στα ίδια …όπως ο ένοχος στο τόπο του εγκλήματος , οι σχολιασμοί , 126,136 και 160, ανταποκρίνονται στη λογική του …πλεονασμού .

  164. Κυριάκος Ιωάννου said

    Εισηγείστε, λοιπόν, το «παν μέτρον άριστον», επειδή το έλεγε, μεταξύ άλλων, και ο πολύς Μέγας Βασίλειος, αλλά, ταυτόχρονα, απαξιώνετε το πρωτοειπωμένο/αυθεντικό «μέτρον άριστον» (το έχετε χαρακτηρίσει «κουτσό»). Τα πράγματα, για μένα τουλάχιστον, είναι απλά: το μακιαβελικό «παν μέτρον άριστον» (σας καλώ να εστιάσετε στη σημασία της φράσης και όχι στο ποιοι το είχαν/έχουν χρησιμοποιήσει) είναι το άλλοθι του πολυσχιδούς μας βίου. Αν, π.χ., τα επόμενα 20 χρόνια έκλειναν -για κάποιον λόγο- τα σχολεία και, επομένως, οι Έλληνες δεν θα μορφώνονταν επαρκώς, θα έπρεπε, όταν θα λειτουργούσαν ξανά τα σχολεία, να υιοθετούσαμε όλες τις νεοκκολαπτόμενες ημιμάθειες του έθνους;

  165. sarant said

    Καλησπέρα. Η σημασία μιας λέξης ή μιας φράσης δεν υπάρχει ενδογενώς, αλλά μόνο μέσα από τη χρήση που κάνουν οι ομιλητές της γλώσσας. Και όταν όλοι ή οι περισσότεροι λένε κάτι, αυτό δεν μπορεί να το πείτε ούτε λάθος ούτε αποτέλεσμα ημιμάθειας, είτε είναι εκκολαπτόμενη είτε κολαπτόμενη,

  166. Κυριάκος Ιωάννου said

    Σας χαιρετώ. Διαφωνώ με την άποψή σας ότι η σημασία μιας φράσης δεν υπάρχει (και) ενδογενώς· ειδικά στην περίπτωση της φρ. » μέτρον άριστον», αν δεχτούμε τον εγκιβωτισμό του «παν», τότε το αποτέλεσμα είναι 100% αντίθετο από την ενδογενή σημασία της φράσης. Θα μπορούσα να αναφέρω, επίσης, τη λανθασμένη χρήση του ρήματος «ενσκήπτω» αντί του ρ. «εγκύπτω» (και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι καταλαβαίνετε τι εννοώ). Τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση; Πάλι θα την αφήσουμε να… περιφέρεται αδιόρθωτη; Γενικά, αγαπητέ Νίκο, συμφωνώ με το 95% των απόψεών σας και θεωρώ ότι έχετε καταρρίψει πολλούς μύθους γύρω από την ελληνική γλώσσα, και όχι μόνον. Όμως, στο υπό συζήτηση θέμα επιτρέψτε μου να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου. Υ. Γ. Καλά κάνετε που επικαλείστε τον Μ. Βασίλειο. Ωστόσο, στην εκδοτική πρακτική τα διάφορα γραμματικοσυντακτικά ολισθήματα των συγγραφέων έχουν καταντήσει κοινός τόπος, δεν συμφωνείτε;

  167. sarant said

    Δηλαδή εσείς ξέρετε πιο καλά αρχαια ελληνικά από τον Μέγα Βασίλειο και όλους τους συγκαιρινούς του, που χρησιμοποιούσαν τη φράση «παν μέτρον άριστον» ως παροιμιώδη χωρίς να προσκρούει στο γλωσσικό τους αισθητήριο;

    Για το «ενσκήπτω» που λέτε, αν αύριο όλοι αρχίσουν να το χρησιμοποιούν σαν να σημαίνει «σκύβω πάνω από ένα πρόβλημα» (εγκύπτω), ασφαλώς αυτή η σημασία θα κατοχυρωθεί, όπως έγινε με το δωροδοκώ, που παλιά σήμαινε ‘λαμβάνω αθέμιτο δώρο’. -αλλά δεν το βλέπω πιθανό, μάλλον θα αναπαράγεται και η σωστή λόγια σημασία.

  168. Κυριάκος Ιωάννου said

    Αποφεύγετε να απαντήσετε (ή να συνεχίσετε τη συζήτησή μας) σχετικά με την ενδογενή σημασία των λέξεων. Ο Κλεόβουλος είναι ο πρώτος που χρησιμοποίησε τη φράση αυτή («μέτρον άριστον»). Με βάση το δικό σας σκεπτικό όμως, ελλοχεύει ο κίνδυνος να αναιρεθούν όσα σωστά έχετε ήδη διορθώσει (π.χ. να καθιερωθεί η σημασία «σε απωθώ με το δόρυ μου» για το ανύπαρκτο στις αρχαιοελληνικές πηγές «άμπε μπα μπλομ…»). Όσο για τα αρχαία ελληνικά του Μεγάλου Βασιλείου, ας απαντήσουν οι φιλολογικοί του εκδότες. Η δική μου η άποψη είναι ότι η γλώσσα πρέπει να «ρετουσάρεται» από καιρού εις καιρόν.

  169. sarant said

    Αν η σημασία υπάρχει ενδογενώς, δεν μπορεί να αλλάξει, Κι όμως, οι σημασίες των λέξεων αλλάζουν, όχι; Άρα, τις σημασίες τις φτιάχνουν οι ομιλητές της γλώσσας.

  170. Κυριάκος Ιωάννου said

    Στην προκειμένη περίπτωση, δηλ. στη φρ. «(παν;) μέτρον άριστον», διαφωνούμε. Εδώ μιλάμε για ολόκληρη φράση, η οποία, με την προσθήκη του «παν», αλλάζει 100% το σημασιολογικό της φορτίο. Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.

  171. Δήμος said

    Η οπτική σας σε τέτοια γλωσσικα ζητήματα (έχω διαβάσει πολλά παρόμοια) είναι εντελώς λανθασμένη. Τι μας νοιάζει πώς το χρησιμοποιησαν οι μεταγενεστεροι του Κλεοβολου (ανάμεσα στους οποίους συγκαταλεγομαστε κι εμείς); το αρχετυπο είναι «μέτρον άριστον» -ο, τι άλλο από εκεί και πέρα είναι αλλοίωση, παραχαραξη, και τέλος η κουβεντα. Είναι σαν να μας λέτε ότι πρέπει να δεχτούμε ό, τι ψεύτικο και παραπλανητικο έπλασαν οι παπάδες βασιζομενοι στα αληθινά λεγόμενα του Χριστού, οι Μαρξιστες σ αυτά που είπε ο Μαρξ, οι Φρουδικοι στα πρότυπα του Φροιντ, και παραβαλλε αντίστοιχα.
    Το ίδιο σκεπτικό είναι ουσιαστικά.

  172. Λόγολατρης said

    Μπορώ να πω ότι εστιάζονται σημαίνει ότι είμαι η γίνομαι το αντκειμενο της εστίασης;

  173. sarant said

    172 Δεν πολυκαταλαβαίνω την ερώτηση.

  174. Μαρία said

    172
    Κάνω κάτι άλλο αντικείμενο της εστίασης.
    Εστιάζω και εστιάζομαι (επίσης ενεργ. διάθεσης) συνώνυμο του επικεντρώνω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: