Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τσιγγάνοι και όχι γύφτοι

Posted by sarant στο 31 Οκτωβρίου, 2013


Το σημερινό άρθρο, κατ’ εξαίρεση, είναι κατά κάποιο τρόπο συνέχεια του προχτεσινού. Συνήθως δεν το κάνω αυτό: όταν έχω ομοειδή άρθρα φροντίζω να περνάει λίγος καιρός ανάμεσά τους. Γράφοντας όμως το προχτεσινό άρθρο κατάλαβα ότι θα παραβάραινε αν, πλάι στη λέξη ‘τσιγγάνος’ ερευνούσα και τη λ. ‘γύφτος’, κι έτσι αποφάσισα να το χωρίσω στα δύο. Μάλιστα, θα τα έβαζα και σε συνεχόμενες μέρες, αλλά επειδή μεσολάβησε η παρουσίαση του βιβλίου μου Οπωροφόρες λέξεις είπα να ευλογήσω τα γένια μου κι έτσι χτες παρενέβαλα ένα άρθρο σχετικό με πωρικά. Σήμερα λοιπόν, θα δούμε την ιστορία της λέξης γύφτος, έχοντας αφήσει πίσω μας τη μικρή Μαρία (τ. ξανθό αγγελούδι, νυν γυφτάκι) να πορεύεται τον Γολγοθά της τώρα που την έσωσε το ελληνικό κράτος. [Σήμερα είναι και τα γενέθλια του αγαπημένου μου Ναπ. Λαπαθιώτη, που γεννήθηκε στις 31 Οκτωβρίου 1888 -συνηθίζω κάθε χρόνο τέτοιες μέρες να βάζω ένα άρθρο στη μνήμη του: θα το δημοσιεύσω την Κυριακή που μας έρχεται].

Σύμφωνα με τον ορισμό που αντιγράφω από το ΛΚΝ, γύφτος είναι: 1. (μειωτ.) ο τσιγγάνος της Ελλάδας: Γύφτοι στήσανε τα τσαντίρια τους έξω από τη Λάρισα. Γέμισε ο τόπος γύφτους. Ήρθε μια γύφτισσα να μου πει τη μοίρα μου. ΦΡ τρέμει / κρυώνει σαν ~, κρυώνει πάρα πολύ. ΠAΡ Είδε ο ~ τη γενιά* του κι αναγάλλιασε η καρδιά του. Όλοι οι γύφτοι μια γενιά*. 2. (παρωχ.) α. τεχνίτης σιδηρουργός. β. οργανοπαίχτης: Φώναξαν τους γύφτους στο πανηγύρι. 3. (μτφ.) α. άνθρωπος μικροπρεπής και φιλάργυρος: Είναι μεγάλος ~, πεντάρα δεν του παίρνεις από τα χέρια του. β. αυτός που ζει σε συνθήκες βρομιάς και ακαταστασίας: Γίναμε γύφτοι. Zούμε σαν γύφτοι. γ. άνθρωπος υπερβολικά μελαχρινός. γυφτάκι το YΠΟKΟΡ. γυφτάκος ο YΠΟKΟΡ. γύφταρος ο MΕΓΕΘ.

Παρόμοιο είναι και το λήμμα του λεξικού Μπαμπινιώτη, μόνο που παραλείπει τις παρωχημένες σημασίες του σιδερά και του οργανοπαίχτη, καθώς και (περιέργως) τη σημασία 3β. για τη βρομιά και την ακαταστασία.

Η λέξη γύφτος εμφανίζεται ήδη στα μεσαιωνικά ελληνικά, και προέρχεται, όπως θα έχετε ακούσει, από το εθνωνύμιο «Αιγύπτιος». Σε λόγια κείμενα, άλλωστε, χρησιμοποιείται για τους τσιγγάνους το «Αιγύπτιος» και αναφέραμε στο προχτεσινό άρθρο ένα απόσπασμα του Μάζαρι (1416) που συγκαταλέγει τους Αιγύπτιους στα εφτά έθνη που κατοικούσαν τότε την Πελοπόννησο. Στον δημώδη Κρασοπατέρα λέγεται ότι ο πότης αναζητάει το κρασί με την ίδια λαχτάρα όπως «ο ταπεινός ο Αίγυπτος τα παλαιοκόσκινά του» -σε μιαν άλλη παραλλαγή, ο ίδιος στίχος αναφέρει «ο δε μαυροκατζίβελος το γυροκόσκινόν του».

Ξέρουμε βέβαια ότι οι Τσιγγάνοι ήρθαν από την Ινδία. Ωστόσο, την εποχή εκείνη ήταν ευρέως διαδεδομένη η αντίληψη ότι ήρθαν στη Μεσόγειο από την Αίγυπτο, μιαν αντίληψη που και οι ίδιοι συμμεριζονταν πολλές φορές. Έτσι, από το Αιγύπτιος προέκυψε το γύφτος, ενώ παρόμοια εξέλιξη είχαμε και σε άλλες γλώσσες. Στα αγγλικά, ο τσιγγάνος είναι gipsy/gypsy, που προέρχεται από το Egyptian, μέσω ενός ενδιάμεσου Gipcyan. Στο λεξικό βρίσκω το εξής απόσπασμα του 1514, που διασώζει τον ενδιάμεσο τύπο, για να πάρουμε και μια γεύση των αγγλικών της εποχής: The Kings Maiestie, about a twelfmoneth past, gave a pardonne to a company of lewde personnes within this realme calling themselves Gipcyans, for a most shamfull and detestable murder.

Στα γαλλικά πάλι, η αντίστοιχη λέξη είναι gitane, που είναι δάνειο από το ισπανικό gitano (προφέρεται χιτάνο), που ανάγεται στο εθνωνύμιο Egiptano, Αιγύπτιος αλλά και τσιγγάνος. Η γαλλική λέξη θα σας είναι γνωστή από την παλιά μάρκα άφιλτρων τσιγάρων (Ζιτάν παιδάκι μου, ζητάν κι άλλοι, αλλά δεν φέρνουμε, που λέει και το ανέκδοτο). Οι τσιγγάνοι στα τούρκικα, όπως είδαμε στο προχτεσινό άρθρο είναι çingene, δάνειο από το ελληνικό τσιγγάνος, αλλά υπάρχει κι άλλη μια τούρκικη λέξη για τους τσιγγάνους ή για τις φυλές τους, kipti, που νομίζω ότι την έχουν και τα αραβικά. Κιπτί είναι ο Κόπτης, παναπεί ο Αιγύπτιος.

Βέβαια, οι Γάλλοι ονόμαζαν επίσης bohèmes τους τσιγγάνους, δηλαδή Βοημούς, επειδή όταν τους πρωτοείδαν, στις αρχές του 15ου αιώνα, θεώρησαν ότι έρχονταν από τη Βοημία, την Τσεχία. Σιγά-σιγά, η λέξη πήρε τη σημασία του ανθρώπου που ζει έξω από κανόνες, κυρίως του περιφερόμενου και φτωχού καλλιτέχνη ή ποιητή, και με τη σημασία αυτή πέρασε και στα ελληνικά ως μποέμ, καθώς και σε πολλές άλλες γλώσσες, Ο Κοτζιούλας, που έζησε φτωχικά και μποέμικα με τον τρόπο του, έγραψε στην πρώτη του συλλογή ένα ποίημα με τίτλο Μποέμ.

Αλλά ας γυρίσουμε στον γύφτο. Είπαμε πιο πάνω πως μια απαρχαιωμένη σημασία της λέξης είναι «σιδεράς» κι αυτό επειδή οι Γύφτοι παραδοσιακά εξασκούσαν το επάγγελμα του σιδερά ή του χαλκωματά -κάθε χωριό είχε και τον γύφτο του, που συνήθως ήταν Γύφτος· κάποτε δούλευε και για λογαριασμό της κοινότητας με κοντότα δηλ. πληρωνόταν έναν ετήσιο μισθό και διόρθωνε δωρεάν τα εργαλεία των κατοίκων. Ο γύφτος στον Θανάση Διάκο του Βαλαωρίτη δεν ξέρω αν ήταν και Γύφτος, αλλά βρίσκω υποβλητική την περιγραφή του:

Στην μαύρη την κουφάλα του εμόνιαζε ένας γύφτος,
γέροντας, κακοτράχαλος, βουβός, φωτοκαμένος,
ανάθρεμμα της ευλογιάς, της λώβας στερνοπαίδι.
Tον έβοσκε βαθύ χτικιό, του θέριζε τα σπλάχνα
έχθρα κρυφή, παντοτινή, για τ’ άνθη, για τ’ αστέρια,
για του παιδιού την ευμορφιά, κ’ έτρωγε με το μάτι
ό,τι το χέρι το σκληρό δεν έφτανε να φθείρη.
Έκλωθε τη σαπίλα του στρωμένος στα ξεσκλίδια,
που τώφερνε πάσα φορά το κλεψιμιό, η κρεμάλα.
Aχώριστοί του σύντροφοι σφυριά, τριχιές, αμόνι,
στουρνάρια για το γδάρσιμο, παληόκαρφα, ψαλίδες,
μια νυχτερίδα, ένας σκορπιός, μια κίσσα, μια χελώνα.

Ενώ η παροιμιολογία και η φρασεολογία μας είναι σχετικά φτωχή με εκφράσεις για τσιγγάνους, είναι πολύ πλούσια σε παροιμίες και φράσεις με γύφτους, Για παράδειγμα, λέμε ή λέγαμε «είδε ο γύφτος τη γενιά του κι αναγάλλιασε η καρδιά του», και, παρεμφερές, «όλοι οι γύφτοι μια γενιά είναι», που έχει και επεξηγηματικό μύθο, ότι τάχα γεννήθηκε όταν οι μουσουλμάνοι γύφτοι πήγαν στον σουλτάνο και του ζήτησαν να εξαιρεθούν από το χαράτσι. Ο σουλτάνος όμως μάζεψε όλους τους γύφτους της Πόλης και διάταξε, όσοι είναι μουσουλμάνοι να πάνε χώρια από τους άλλους, πράγμα που έκαναν. Τότε είπε: «Οι μουσουλμάνοι γύφτοι θα πληρώνουν διπλό χαράτσι», οπότε, υποτίθεται, οι μουσουλμάνοι ξαναενώθηκαν με τους άλλους, φωνάζοντας ότι «εμείς οι γύφτοι όλοι μια γενιά είμαστε».

Όλοι οι γύφτοι μια γενιά, αλλά και πολλές γενιές, που ποιητικά τις απαριθμεί ο Παλαμάς στον Δωδεκάλογο του Γύφτου, στον έβδομο λόγο:

Γαντζάοι, Κατσίβελοι, Νετότσοι,
Σίντηδες, Ρόμοι, Ζαπαράδες,
κάθε όνομα, κάθε γενιά!
κ’ οι βουλγαρόγυφτοι απ’ το Δούναβη,
κ’ οι γύφτοι απ’ τη Μολδοβλαχία,
κι από την Κύπρο κι απ’ τον Καύκασο,
κ’ οι γύφτοι από τα Δωδεκάνησα.
κ’ οι μελαψοί κ’ οι αρκουδοτρόφοι,
κ’ οι ατσίγγανοι με τις μαϊμούδες

(…)

Ομολογώ ότι δεν είμαι σε θέση να ξεδιακρίνω όλες τις φυλές που απαριθμούνται στο πρώτο δίστιχο, αλλά οι «Ρόμοι» είναι ίσως η πρώτη εμφάνιση της λέξης Ρομ στη λογοτεχνία μας. Όμως για τη λογοτεχνία θα πούμε πιο κάτω, προς το παρόν είμαστε ακόμα στη λαογραφία και στους παροιμιόμυθους.

Ένας άλλος παροιμιόμυθος λέει «Τον γύφτο πήγαιναν να τον κάνουν βασιλιά, κι αυτός έλεγε ‘τι καλός δέντρος για κάρβουνα!'», αφού οι σιδεράδες χρειάζονταν κάρβουνα για το καμίνι τους, ενώ σε παραλλαγή για γυναίκες, «τη γύφτισσα έκαναν βασίλισσα κι αυτή το ντάλε-ντάλε». Και για να μη φύγουμε από την εικόνα του σιδερά γύφτου, υπάρχει και ένας παροιμιόμυθος με τον λύκο, που τον έπιασαν κάποτε οι χωριάτες και τον χτυπούσαν αλύπητα. Από κοντά κι ο γύφτος του χωριού. Οπότε, λέει ο λύκος: «Καλά οι άλλοι, τους έχω ρημάξει τα πρόβατα. Εσένα, τ’ αμόνι σου’φαγα;»

Για να συνεχίσουμε με τις παροιμίες, διαλέγω μερικές από τη συλλογή του Πολίτη:
* Γύφτος παπάς δε γίνεται, κι αν γίνει δε βλογάει. Θυμίζω ότι στη βυζαντινή σάτιρα του Σπανού υπάρχει αναφορά σε «παπά γύφτικον»
* Γύφτικο σπίτι καίγεται και βιο λογαριάζεις; Επειδή τα σπίτια των γύφτων ήταν φτωχικά. Την παροιμία αυτή τη χρησιμοποιεί ο Παπαδιαμάντης στη Φόνισσα.* Πάει στον γύφτο για προζύμι. Για όποιον ζητάει βοήθεια εκεί που αποκλείεται να βρει, επειδή οι γύφτοι δεν είχαν, υποτίθεται, στρωμένο νοικοκυριό και αποθέματα.

Προχωρώντας στη φρασεολογία, έχουμε δυο πασίγνωστες εκφράσεις:
«Κάτι τρέχει στα γύφτικα», που λέγεται για κάτι που δεν έχει ιδιαίτερη σημασία και δεν χρειάζεται να ανησυχούμε γι’ αυτό, ίσως επειδή στους μαχαλάδες των γύφτων υπήρχε πάντοτε φασαρία, άρα θεωρούσαν πως αναστατώνονται για ψύλλου πήδημα, και
«καμαρώνει σαν γύφτικο σκεπάρνι», για κάποιον που κορδώνεται και καμαρώνει υπερβολικά -σύμφωνα με την πιο αποδεκτή θεωρία, το γύφτικο σκεπάρνι, που έχει κυρτή λαβή, θυμίζει τη στάση που έχει όποιος κορδώνεται. Ωστόσο, δεν αποκλείω η αρχική μορφή της φράσης να ήταν «το καμαρώνει, σαν ο γύφτος το σκεπάρνι του».

Μια άλλη φράση, που την έχει ο Παπαδιαμάντης, είναι το «γύφτικο μνημόσυνο» που βέβαια γίνεται με ξένα κόλλυβα, ενώ υπάρχει και η φράση «κρυώνει σαν γύφτος» που υποθέτω ότι οφείλεται κι αυτό στο επάγγελμα του σιδερά. Μαθημένος στη ζέστη του σιδεράδικου, ο σιδεράς τουρτουρίζει όταν βρεθεί μακριά της, περισσότερο από τους άλλους. Υπάρχει και η διάσημη αρχή του «Παιδιού που μετράει τ’ άστρα» του Λουντέμη, «Ο αέρας φύσαγε σαν γύφτος», επειδή οι σιδεράδες φυσούσαν με το φυσερό τους. Ο Λουντέμης έχει γράψει πολύ συγκινητικές σελίδες για τους γύφτους, και όχι μόνο σ’ αυτό το μυθιστόρημα (δείτε κι ένα σύντομο αντιστασιακό του διήγημα, με βαρύ ιδιωματικό λεξιλόγιο). Αλλά ήταν η εξαίρεση, παρόλο που υπάρχει επίσης ο «Δωδεκάλογος του γύφτου» του Παλαμά, που το είδαμε παραπάνω, ή η «γύφτισσα τονε βύζαξε» του Ρασούλη. (Βρήκα στο Διαδίκτυο μια εργασία Οι γύφτοι στη νεοελληνική λογοτεχνία, κι αν κάνετε τον κόπο να πάτε ίσαμε τη σελ. 140 θα βρείτε το σύντομο διήγημα «Φυλετική αφύπνιση» του Μάριου Χάκκα).

Τις προάλλες, σε μια ιντερνετική κουβέντα για τους Τσιγγάνους, ήρθε η συζήτηση και στη λέξη ‘γύφτος’ και κάποιοι, εκφράζοντας ηχηρά την αντίθεσή τους στην πολιτική ορθότητα, επικαλέστηκαν ακριβώς τον Δωδεκάλογο του γύφτου (που ανάθεμα κι αν τον έχουν διαβάσει) σαν επιχείρημα για να μπορούν οι ίδιοι να αποκαλούν «γύφτους» τους Τσιγγάνους ή Ρομά. Κατά τη γνώμη μου, το επιχείρημα είναι έωλο -αν μη τι άλλο, δεν ζούμε στο 1900. Κανείς δεν λέει ότι θα μετονομάσουμε το αξεπέραστο ποίημα του Παλαμά σε «Δωδεκάλογο του Ρομά», ούτε θα μιλάμε για «ρομά σκεπάρνι», αλλά είναι εξίσου αναμφισβήτητο ότι η λέξη «γύφτος» έχει μειωτικό χαρακτήρα όταν χρησιμοποιείται για τους Ρομά/Τσιγγάνους και, εξαιτίας των μεταφορικών σημασιών που έχει πάρει, δεν σώζεται. Ούτε είναι επιχείρημα ότι κάποιες φορές οι ίδιοι οι Τσιγγάνοι χρησιμοποιούν τον όρο «Γύφτοι» για τη φυλή τους -και οι μαύροι της Αμερικής χρησιμοποιούν το nigger μεταξύ τους, αλλά αν το πει άλλος θεωρείται, και δίκαια, ρατσιστικό.

Οπότε, εγώ τουλάχιστον το «Γύφτοι» το αποφεύγω. Η τρισχιλιετής μας έχει… εκατομμύρια άλλες λέξεις, δεν θα φτωχύνει αν αραιώσει η χρήση μίας λέξης.

152 Σχόλια to “Τσιγγάνοι και όχι γύφτοι”

  1. Νέο Kid Στο Block said

    Στο χωργιόμ πάντως ,όπου υπάρχουν πολλοί παλαιοί-μόνιμοι κάτοικοι γύφτοι και συνοικία ολάκερη «Γύφτικα» ή «Σλα μαχαλά»
    υπάρχει η παράδοση ότι είναι απόγονοι κάποιων που ήρθαν με καμήλες. Στις απόκριες δε , βγάζουν γυροβολιά και ¨τη γκαμήλα» . Έχουν στας Ινδίας καμήλους; 🙂

  2. spiral architect said

    Καλημέρα. 😐
    Γίναμε γύφτοι. Zούμε σαν γύφτοι. …

    Η εικόνα δεν είναι από τη Συρία αλλά από τη χθεσινή ημέρα στον Ευαγγελισμό… pic.twitter.com/UHOTEGNwe8— panos haritos (@panosharitos) October 30, 2013

  3. Δημήτρης Μ. said

    Καλημέρα. Ο γύφτος με την έννοια του σιδερά.

  4. Νέο Kid Στο Block said

    «La palabra «gitano» procede de «egiptano», porque en el siglo XV se pensaba que los gitanos procedían de Egipto. Cuando penetraron en Europa, muchos grupos de gitanos se presentaban a sí mismos como «nobles egipcianos»; así, en 1425, dos romaníes pidieron un salvoconducto al rey Juan II de Aragón, en el cual se hacían llamar «condes del Egipto Menor». La palabra «calé» parece proceder del indostaní «kâlâ», que significa «negro». »

    Ωραίο αυτό με τους δύο romanίes που αποκαλέστηκαν «Condes del Egipto Menor»
    Ωραίο άρθρο αυτό. (απο δώ αντέγραψες τεμπέλη Νικοκύρη; 🙂 )
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_gitano

  5. Γς said

    Οταν φτάσουμε στις παροιμ΄΄ιες:

    Μάθανε πως (μπιπ)μαστε και πλάκωσαν κι οι γύφτοι.

  6. Gpoint said

    Εξαιρετικά πολλούς γύφτους έχει η Αμφισσα όπου χθες αγωνιζόταν ο «θρύλος», συμπτώσεις είναι αυτές.

    Πάντως οι λιβανέζοι και νομίζω και άλλοι άραβες έχουν σε ελάχιστη εκτίμηση τους αιγύπτιους χωρίς να παραφθείρουν την λέξη όπως εμείς για τους τσιγγάνους

    Αν θυμάμαι καλά στην ινδική μυθολογία υπάρχουν τέσσερις τάξεις ανθρώπων μέσα στην κοινωνία και μία εκτός, οι τσιγγάνοι.

    Για καλημέρα γιουτουμπάκι από La Boheme, φυσικά με την Αννούλα

  7. Εντάξει, αυτά που είχα να πω απ’ τον τομέα μου, με τον Εβλιγιά και τα ρέστα, τα είπα προχτές. Να προτείνω όμως μια μελλοντική ανάρτηση: ν ελληνικές λέξεις τσιγγάνικης προέλευσης. Ένα λεξικό εδώ -υπήρχε και αυτό αλλά δεν λειτουργεί (πια;).

    Συγκλονιστική, Νίκο, η φράση για τη μικρή Μαρία, τ. ξανθό αγγελούδι και νυν γυφτάκι. Αλλά να: για γύφτους θα μιλάμε τώρα…

  8. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τα γιουτουμπάκια!

    7: Καλή ιδέα αλλά θέλει δουλειά, εκ πρώτης όψεως οι τσιγγάνικης προέλευσης λέξεις είναι λίγες.

  9. Μου κάνει εντύπωση ότι τη σημασία «σιδεράς» το μεν ΛΚΝ την επισημαίνει ως παρωχημένη, ο δε Μπαμπ. δεν την αναφέρει καν. Παρωχημένη είναι ίσως η έννοια του σιδερά με το φυσερό και το αμόνι, αλλά εγώ θυμάμαι τουλάχιστον μέχρι το 1965 να έχουμε ακριβώς δίπλα στο σπίτι μας, Πατησίων 264 εν μέσαις Αθήναις, ένα τέτοιο σιδεράδικο, και δεν θυμάμαι το όνομα του σιδερά, διότι όλοι τον έλεγαν «ο Γύφτος» — και δεν ξέρω καν αν ήταν όντως τσιγγάνος! Αλλά βέβαια, 50 χρόνια ίσως αρκούν για να χαρακτηριστεί «παρωχ.» μια λέξη ή μια χρήση…
    Κάτι τέτοια με κάνουν ώρες-ώρες να αισθάνομαι κι εγώ παρωχημένος!

  10. Yannis said

    Καλημέρα!
    Οπως πάντα, ενδιαφέρον και το σημερινό άρθρο.
    Μια ένσταση μονο για τη χρήση της λέξης γύφτος. Αν λέγαμε «το τ. ξανθό αγγελούδι και νυν τσιγγανάκι ή Ρομά», θα ήμασταν λιγότερο ρατσιστές;
    Μήπως σε τελική ανάλυση η αποφυγή λέξεων είναι ο φερετζές μιας κοινωνίας ρατσιστικής που δε σκύβει στα προβλήματα των μειονοτήτων της;

  11. metanastis said

    Στη λογοτεχνία υπάρχει και η Γυφτοπούλα του Παπαδιαμάντη (μπορεί να διαβαστεί ελέυθερα εδώ http://www.gutenberg.org/ebooks/34723)
    που είχε γίνει και τηλεοπτική σειρά στη δεκαετία του 70..
    Και το κινηματογραφικό Λατέρνα Φτώχια και Φιλότιμο, με το Γαρύφαλλο στ’αυτί !

  12. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά δε θα μπορούσε να λείψει ένα δείγμα από τον κορυφαίο εκπρόσωπό τους στην ελληνική μουσική :

  13. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    Καλημέρα

    Την περίμενα αυτή την ανάρτηση για να αναφέρω μια εκδοχή που λέει ότι η ονομασία «Γύφτοι» προέρχεται από την πατρίδα μου τη Μεθώνη. Στη μεγάλη της ακμή, στη Βενετοκρατία, κάπου έξω από τα τείχη της πόλης υπήρχε η περιοχή Μικρή Αίγυπτος, όπου κατοικούσαν σιδεράδες. Κάποιες αναφορές φαίνονται εδώ:

    Click to access EpimorfOdigosTsigganopaides-kefalaio3.pdf

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.society&id=28604

    http://www.lithoksou.net/p/simeioseis-gia-toys-tsigganoys-gyftoys-1985

    http://www.methonitv.gr/ad/varousi/

    επίσης αναφέρεται και στο ντοκυμαντέρ «ΡΟΜ» του Μενέλαου Καραμαγγιώλη:

    «http://www.youtube.com/watch?v=aifU0aJZHig»

    Στο παρελθόν δούλευα σα μουσικός. Έχω έρθει σε επαφή με πολλούς Γύφτους μουσικούς. Με ένα φίλο λέγαμε χιουμοριστικά αλλά με κρυφό καμάρι «Είμαστε γύφτοι» εννοώντας ότι είμαστε μουσικοί.

  14. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    Και μία ορίτζιναλ τσιγγάνικη γιορτή:

  15. Jimakos said

    κι ο Μητροπάνος σ’ενα άσμα λέει «χρόνε μάστορα και γύφτο, φτιάξε ένα κλειδί και κρύφτο» (Αγάπη δίκοπη), που δηλώνει προφανώς την «σιδεράδικη» βερσιόν του όρου.

  16. spyroszer said

    Στο χωριό μου, κάτω στη Μεσσηνία, λένε ακόμα το σιδερά γύφτο (φαντάζομαι και σε άλλα χωριά), και όταν το πρωτάκουσα ο πρωτευουσιάνος δεν καταλάβαινα τι εννοούσαν.
    Ο Ρασούλης έχει γράψει βεβαίως και την εκδίκηση της γυφτιάς.

  17. Durruti said

    Καλημέρα.
    Ξέχασες το «μάθανε πως μπιπμπιπ, πλακώσανε και οι γύφτοι».

    Θα συμφωνήσω απόλυτα πάντως, πέρα από το πολιτικά ορθό της υπόθεσης, το αν μια λέξη έχει ρατσιστική χροιά κρίνεται και από το ποιος την λέει, με τι αφορμή – συμφραζόμενα κλπ.
    Ο συμπαθής Κ.Χατζής αυτοαποκαλείται γύφτος, οι Gogol Bordello χρησιμοποιούν το «gipsy punks» και οι μαύροι της Αμερικής το nigger όπως πολύ εύστοχα ανέφερες.

    Από εκεί και πέρα όμως, το να αποφεύγουμε λέξεις που έστω ετυμολογικά δεν έχουν ρατσιστικά χαρακτηριστικά, δεν ξέρω πόσο σωστό είναι.
    Όταν μία κοινωνία δεν έχει την νηφαλιότητα να αποδεχθεί το διαφορετικό με αποτέλεσμα να δίνει στις λέξεις ρατσιστικό περιεχόμενο, οφείλουμε να αλλάξουμε την κοινωνία, όχι τις λέξεις.

    Αν δεν αποβάλλουμε αυτές τις προκαταλήψεις, τα παραδείγματα θα συνεχίσουν να ξεπηδάνε το ένα πίσω από το άλλο.
    Χρειάζεται άραγε να αναφέρω πόσο υποτιμητική μπορεί να θεωρηθεί η λέξη Αλβανός, Πακιστανός ..ή Εβραίος;

  18. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γαμώτο, ξέχασα προχτές να βάλω το λινκ για ένα σημαντικό, αν και παλιό (1929), άρθρο του Σούλη όπου καταγράφει τη γλώσσα των ηπειρωτών γύφτων μαζί με παραδόσεις, παροιμίες, φράσεις κλπ.
    Να ξεχωρίσω μόνο τις λέξεις αυτοπροσδιορισμού: ο Ρόμο(υ)ς, οι Ρόμ(οι) και Ρόμ(η)δες, η Ρόμ(ι)σσα, το Ρο(υ)μόπ(ου)λο, η ρ(ο)μουπούλα.
    Ενδιαφέρον έχει η περιγραφή του Σούλη για το πώς κατάφερε να συγκεντρώσει την ύλη που δημοσιεύει.

  19. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δηλαδή και εννοούσα ότι και πάλι ξέχασα το λινκ… 🙂 http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/36356/36356.pdf

  20. Πάνος με πεζά said

    @15 : Το έχει πρωτοψάλει η Πρωτοψάλτη, στο δίσκο «¨Εξοδος Κινδύνου» του Γιάννη Σπανού.

  21. spiral architect said

  22. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    Επανέρχομαι στο θέμα της «Μικρής Αιγύπτου» δίνοντας και δύο αγγλόφωνα κείμενα εδώ:

    http://ling.uni-graz.at/~rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/hist/origin/byzanz.en.xml

    http://books.google.gr/books?id=W7l-fGIA2ZkC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=gypsies+egypt+methoni&source=bl&ots=MVFSmcWjOa&sig=G-kwoPakwjUILGpmHydixi84YJo&hl=el&sa=X&ei=4xpyUuiwMqSe4wSR3YCoCw&redir_esc=y#v=onepage&q=gypsies%20egypt%20methoni&f=false

    Αναφέρεται ότι οι Τσιγγάνοι έλεγαν ότι κατάγονται από τη Μικρή Αίγυπτο.

  23. Δημήτρης Μ. said

    Εκείνο που δεν έχω καταφέρει να ξεκαθαρίσω μέχρι σήμερα είναι το αν υπάρχει τσιγγάνικη μουσική (συγνώμη για το πολιτικώς εσφαλμένο «τσιγγάνικη», αλλά το «μουσική Ρομά» μου πέφτει κάπως βλαχομπαρόκ). Είναι προφανές ότι στη μουσική φέρνουν μια παθητικότητα, αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτή η μουσική δεν είναι δική τους.
    Ζώντας χρόνια στην Αγία Βαρβάρα, δεν έχω ακούσει ποτέ τραγούδια στη γλώσσα τους. Τα τραγούδια του Παϊτέρη δε μου φαίνονται για παραδοσιακά τους (κι ας λέει…) και δε θυμάμαι κάποιον από τους σπουδαίους μουσικούς τους (Αγγελόπουλος, Χατζής, Φωτεινή Μαυράκη, Μάγκας, Χριστοδουλόπουλος κλπ) να τραγουδάει κάτι στη γλώσσα του. Καταλήγω, λοιπόν, στην άποψη ότι έχουν μεν έναν τρόπο να εκτελούν τη μουσική (παθιάρικα), αλλά η μουσική είναι η μουσική του τόπου που ζουν. Στην Ουγγαρία – τσιγγάνικα βιολιά, στην Ήπειρο – ηπειρώτικα, στην κεντρική ελληνική δισκογραφία – αμανεδοειδή τσιφτετέλια κλπ.

  24. Ποντικαρέος said

    «γυρίζει ο ναύτης τον τροχό κι ο γύφτος τη φωτιά» έγραψε ο Καββαδίας στο «Μουσώνα» (από το «Τραβέρσο») και από ότι έχω ακούσει από παλιούς ναυτικούς γύφτους λέγανε τους ναύτες της μηχανής (κυρίως στα ατμόπλοια).
    Ίσως επειδή πάλευαν με τη φωτιά όπως οι γύφτοι – σιδεράδες.

  25. Αρκεσινεύς said

    Από το μοιρολόι της Μ.Παρασκευής:

    Τότε φωνάζουν το χαρκιά να φτιάσει τρία περόνια.
    Κι εκείνος ο παράνομος πιάνει και φτιάχνει πέντε.
    «Εσύ, φαραέ, που τα ’φτιαξες, έλα να μας διδάξεις.
    -Βάλτε τα δυο στα χέρια του και τ’ άλλα δυο στα πόδια,
    το τρίτο το φαρμακερό βάλτε το στην καρδιά του».

    Το φαραέ να συνδεθεί με το χρώμα του γύφτου και το Αιγύπτιος.

    Το σιδεράδικο-γύφτικο στο χωριό μου λέγεται χαλκειδιό. Υπήρχε μέχρι το 1980.

  26. Γς said

    17 @ Ντουρούτη

    Δες το Σχ. 5

  27. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *beta.

  28. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    25: Ο φαραός, πολύ καλό.

    22 και πριν: θα τα κοιτάξω -αλλά η προέλευση από Αίγυπτο είναι γενικευμένη, δεν εντοπίζεται στους Μοθωναίους.

    17: Η ετυμολογία; Όχι η χρήση; Το «γύφτος» ετυμολογικά δεν έχει πρόβλημα -αλλά όταν χρησιμοποιείται σαν να σημαίνει μικροπρεπής κτλ. νομίζω πως πρέπει να αποφεύγεται.

  29. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #25
    Στα μέρη μου αυτό το τραγούδι το χορεύουν μετά τους εσπερινούς της διακαινησίμου εβδομάδας, τραγουδώντας με το στόμα. Το λένε «Κάτω στο(ή α) Γεροσόλυμο(ή α), από τον πρώτο στίχο. Παλιότερα νόμιζα ότι ο Φαραός του τραγουδιού είναι η εξουσία που σταυρώνει το Χριστό, αλλά η σύνδεση με τους γύφτους που συχνά εκτελούσαν τις θανατικές ποινές μου φαίνεται εξίσου πιθανή ή και πιθανότερη.

  30. Προσγολίτης said

    Καλή σας μέρα!

    Το χωριό μου παλιότερα αποτελούνταν από εφτά μαχαλάδες. Στον πιο απομακρυσμένο απ’ αυτούς ζούσαν και γύφτοι, τους οποίους –απαξιωτικά– αποκαλούσαν «φαραώνια» (η ετυμολογία προφανής).

    «Νύχτα παγερή, μα χωρίς σύννεφα – φεγγαροβραδιά. Λέει ο γύφτος:
    –Α! Αυτή είναι νύχτα για κλεψιά!
    –Χέσε, μαύρε, κ΄ έλα μέσα…, του φωνάζει η γύφταινα».

    *

    Οι γύφτοι τα μαλώματα τα ΄χουνε πανηγύρια

    Εκεί που κρεμούσαν οι κλέφτες τ’ άρματα, κρεμούν οι γύφτοι τα νταούλια.

    Βρήκε ο γύφτος λάδι αλείφει και τ’ αρχίδια του

  31. Σωτήρς said

    6: Gpoint
    Επειδή κατάγομαι από τα Σάλωνα, υπάρχουν δυο γειτονιές τσιγγάνων. Η μια, η κυριλάτη, πάνω στο κάστρο που ζουν σε σπίτια. Και είναι και ο κάτω καταυλισμός μέσα στο λόγγο με τα τσαντίρια και τα λυόμενα.
    Πριν χρόνια στην προσπάθεια να πάρουν ρεύμα στα τσαντίρια, κάποιος προσπάθησε με ιδιοκατασκευή ξύλο & σύρμα, σαν πετονιά, να αλιεύσει το ρεύμα από τους πυλώνες. Το αποτέλεσμα ήταν να πέσει το ρεύμα στον μισό σχεδόν δήμο Δελφών.
    Στην ευρηματικότητα τους βγάζεις το καπέλο.

  32. Durruti said

    26. Γς, συγνώμη δεν πρόσεξα πως το είχες αναφέρει ήδη.

    28. Νίκο, ίσως δεν κατάλαβα καλά όσα διάβασα (δεν είχα πιει και καφέ ακόμα), απαντούσα κυρίως στην τελευταία πρόταση της σημερινής σου ανάρτησης.
    Προφανώς και πρέπει να αποφεύγουμε να χρησιμοποιούμε οποιαδήποτε λέξη μπορεί να χαρακτηρίσει αρνητικά έναν ολόκληρο πληθυσμό. Η λέξη γύφτος όμως κανονικά δεν χαρακτηρίζει, προσδιορίζει (έστω ετυμολογικά), έτσι δεν είναι;
    Εμείς την έχουμε κάνει να χαρακτηρίζει, και αυτή την νοοτροπία πρέπει να αλλάξουμε, όχι την λέξη.

    Αυτός είναι και ο λόγος που αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε προκαταλήψεις, οι οποίες μπορεί να μην είναι πάντα αρνητικές (π.χ Άγγλος στα ραντεβού του, Ιάπωνας μηχανικός κλπ.), αλλά όταν είναι, είναι και ξεκάθαρα ρατσιστικές και επικίνδυνες.

  33. 11: Το σήριαλ «Η Γυφτοπούλα» λοιπόν, με την Κατερίνα Αποστόλου, μου έχει εντυπώσει στο μυαλό μου την έννοια του σιδερά, γιατί στους τίτλους αρχής βλέπαμε συνέχεια ένα αμόνι, και ένα σφυρί να βαράει ένα καυτό σίδερο γκάπα – γκούπα 😀

  34. Alexis said

    Ένα σχόλιο για την τελευταία παράγραφο:

    Νομίζω ότι εδώ ταιριάζει αυτό που κι εσύ ο ίδιος έχεις πει πολλές φορές Νίκο, για τη χρήση των διαφορετικών τύπων λέξεων κατά περίπτωση: Δεν φοράω φράκο για να πάω στη λαϊκή αλλά ούτε και …σαγιονάρες για να πάω στην όπερα. Πράγμα που με απλά λόγια σημαίνει ότι το αν θα χρησιμοποιήσω τη λέξη «γύφτος», «τσιγγάνος» ή «ρομά» εξαρτάται από την περίσταση, τον τόπο, τα συμφραζόμενα, την επισημότητα ή μη του κειμένου κλπ. κλπ.
    Εάν σε ένα επίσημο κείμενο χρησιμοποιήσω τη λέξη «γύφτοι» για να τους προσδιορίσω διαπράττω σοβαρό φάουλ.
    Αλλά επίσης εάν σε μια φιλική παρέα πω ένα ανέκδοτο και αντί για «γύφτους» αναφέρομαι σε «Ρομά» τότε απλά γελοιοπούμαι.
    Από κει και πέρα αν κάποιος με πεί ρατσιστή επειδή χρησιμοποιώ τη σωστή λέξη στη σωστή περίσταση, ε ας με πεί! Θα τον πω κι εγώ ανεγκέφαλο και είμαστε πάτσι! 🙂

  35. Πάνος με πεζά said

    Το «γύφτος» έχει και την έννοια του «τσίπη», εκείνου δηλαδή που πάει να τη βγάλει φτηνά («Ολόκληρη προαγωγή πήρε, κι έφερε μπαγιάτικα γλυκά τριών ημερών ο γύφτος…»)

  36. Νέο Kid Στο Block said

    33. Κώστα ,το θυμάμαι και γώ αυτό το σφυροκόπημα! Παιδικές μνήμες δυνατές, απ’αυτές που σου εντυπώνονται αποσπασματικά μεν, δυνατά δε! Έψαξα και το βρήκα:

  37. 😀 !

  38. Alexis said

    #33: Κώστα εδώ η εικόνα που περιγράφεις με το Λάζο Τερζά σε ρόλο γύφτου-σιδερά με τη χαρακτηριστική ποδιά του σιδερά και το αμόνι μπροστά του:

  39. Alexis said

    Ξέχασα το λινκ

  40. Gpoint said

    # 25, 29

    Η τα μέρη σας δεν ξέρουν να μετράνε ή στο τραγούδι λέει πέμπτο το φαρμακερό κι όχι τρίτο αφού έχουν προηγηθεί τέσσερα !

  41. Αρκεσινεύς said

    40. Όλες οι παραλλαγές που ξέρω μιλούν για τρίτο. Ο λαός, παντού, ξέρει να μετρά και τέτοια λάθη δεν κάνει. Επομένως εξήγηση υπάρχει. Ας τη βρουν οι πανεπιστήμονες.

  42. Αρκεσινεύς said

    Δεν έλειπαν και οι γύφτοι, οίτινες είχον ιδρύσει προχείρως ανά μίαν καλύβην όπισθεν ενός εκάστου των σκαφών. Και με την κάμινον πλήρη ανθράκων, με τους φυσητήρας, με τους άκμονας, με τους ραιστήρας και τας βαρείας σφύρας των, έκοπταν, έκοπταν μεγάλα καρφιά, τζαβέττες. Οποίος φοβερός θόρυβος. Οι κτύποι του ραιστήρος έπνιγον τον έρρυθμον τριγμόν του πρίονος, ο κρότος του σκεπέρνου εκάλυπτε τον δούπον της ξυλίνης ματσόλας,δι’ ης εκτύπα το στουπίον ο καλαφάτης και υπέρ πάντας τους άλλους κρότους εδέσποζεν ο βαρύς ροίβδος του πελωρίου ραιστήρος, δι’ ου ενέπηγον τα χονδρά καρφιά και τους ξυλίνους ήλους, τες καβήλιες, εις τας στρογγυλάς πλευράς του κολοσσαίου σκάφους.

    Αλ. Παπαδιαμάντης Ολόγυρα στη λίμνη (περ. Εστία Μάιος 1892).

  43. Οι τσιγγάνοι σιδεράδες επιζούν στη διεθνή κουλτούρα με χαρακτηριστικό παράδειγμα το γνωστό χορωδιακό από τον Τροβατόρε του Βέρντι, εδώ πχ μια ωραία χαρακτηριστική παράσταση αν και με όχι πολύ καλό ήχο:

    Θα βρείτε πολλά ωραία σχετικά βιντεάκια με αναζήτηση «trovatore anvil chorus». Και φυσικά η κλασική σκηνή από τους Μαρξ Μπράδερς στην Όπερα:

  44. Γιάννης said

    Να κι ένα αντιπροσωπευτικό άζμα 😉 :

  45. Μπετατζής said

    Άσπρο κώλο που χει η νύφη, να χαμε και μεις οι γύφτοι. Στο σλανγκ τζι αρ με ενδιαφέροντα σχόλια.

    http://www.slang.gr/lemma/show/aspro_kolo_pou_exei_i_nufi_na_xame_ki_emeis_oi_guftoi_21797

    στο σλανγκ τζι αρ υπάρχει και το εξής καταπλητικό λήμμα για τη σχέση ρομανί – καλιαρντών. http://www.slang.gr/lemma/show/mpout_-_i_oi_epirroes_tis_romani_sta_kaliarnta_16925

  46. aerosol said

    Το αγγλικό gypsy, πάντως, δεν είναι το αντίστοιχο του γύφτος όσον αφορά τις «αποχρώσεις» της έννοιας που μεταφέρει. Είναι αντίστοιχο του τσιγγάνος και συνήθως είναι θεμιτή η χρήση του και όχι μειωτική. Αν και υπάρχουν κατά καιρούς και ενστάσεις, είναι λέξη ενσωματωμένη και με ουδέτερο/θετικό τρόπο στην αγγλοσαξωνική κουλτούρα -αλλά και νομοθεσία.
    Αν δεν βάραιναν πολύ τα σχόλια θα λίνκαρα και το «Τσιγγάνα καρδιά» από Μακούλη ή το «Ρίξε τσιγγάνα τα χαρτιά» από Μάρκο αλλά συγκρατούμαι!

  47. Gpoint said

    # 31

    Δεν τα ήξερα αυτά για τις δυο γειτονιές των τσιγγάνων. Πάντως παράρτημα της θύρας 7 μόνο ένα υπάρχει, έτσι δεν είναι ;

  48. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    35: Αυτό λέω κι εγώ!

    Πολύ ωραία λινκ έχετε βάλει σήμερα (και όχι μόνο)

  49. Voulagx said


    Band of Gypsys

  50. Gpoint said

    Δεν μπορώ να βρω πουθενά εκτέλεση του «Παίξε μόνο για μετο βιολί σου τσιγγάνε, να μου διώξει απ’ το νου μιαν γάπη παλιά ποναι τώρα μακριά, κέρνα τη μησμονιά κ.λ.π., κ.λ.π. «

  51. 45, λινκ β’: αυτό ακριβώς είχα στο μυαλό μου στο #7, και θυμόμουν ένα τέτοιο λήμμα αλλά όχι ποιο ήταν!

  52. 50. Εννοείς το Τσιγγάνικο Τραγούδι του Καζαντζίδη; Υπάρχουν δυο βίντεο στο γιουτούμπι.

  53. 7: Λειτουργεί απ’ αλλού:
    http://exclusion.pep.uoi.gr/ROMA/index_lexiko.htm

    Και πιο λειτουργικά:
    https://app.box.com/s/c7hm66slfqcbj4yv0u7p
    https://app.box.com/s/hglhz88vilj53xkewcbo

  54. Α, και το κατσίβελος δεν είναι συνώνυμο του γύφτου, που παρεξηγιούνται αν τους πεις έτσι. Κατσίβελους έχει το Διδυμότειχο, αλλά δεν θυμάμαι να επεκταθώ…

  55. Μαρία said

    Γύφτισσα τονε βύζαξε, για τούτο έχει φτερά.
    Σέρβικο τραγούδι, μότο του Παλαμά στον Α’ Λόγο του Δωδεκάλογου.
    Απο δώ πρέπει να το ξεσήκωσε ο Ρασούλης, όπως έχω ξαναγράψει δεν θυμάμαι πού 🙂

    Στη φρασεολογία να προσθέσω και το γυφτοπρόξενο που θυμίζει τον βλαχοδήμαρχο.

  56. Μαρία said

    7
    Ξαναβάζω και τα ντόρτικα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/01/20/malevrase/#comment-21151

  57. gmallos said

    #54 Κατσίβελους ή Τουρκόγυφτους στο Διδυμότειχο λένε τους μουσουλμάνους γύφτους (τη μεγάλη δηλαδή πλειοψηφία εκεί).

  58. 54. Υπάρχουν μερικά στοιχεία για τους Κατσίβελους στο βιλβιαράκι του Χρήστου Κηπουρού «Ρωμά, Τσιγγάνοι, Γύφτοι, Κατσίβελοι» αλλά δεν ξέρω κατά πόσο στέκουν οι ερμηνείες που δίνει ο συγγραφέας.

    Μια που αναφέρθηκε πιο πάνω η Αγία Βαρβάρα, μια πρόσφατη διατριβή της Μαρίας Φακιολά «Κοινωνικές σχέσεις και ταυτότητες στην κοινότητα Ρομά της Αγίας Βαρβάρας» που περιέχει και πολλά ενδιαφέροντα ιστορικά στοιχεία.

    http://pandemos.panteion.gr/index.php?op=record&type=0&q=%CE%A4%CF%83%CE%B9%CE%B3%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%B9&page=1&scope=0&lang=el&pid=iid:4743

  59. Πάνος με πεζά said

    @57 : E,Tουρκόγυφτοι ! Εσείς οι από πάνω, για προσέξτε λίγο τους από κάτω !

  60. Πάνος με πεζά said

    Και το ανέκδοτο με το γύφτο που πήρε καινούργιο ημιφορτηγάκι και μίλαγε με το φίλο του :
    – Ωραίο, κουμπάρε ! Ζαντολάστιχα του έβαλες;
    – Του έβαλα !
    – Φλοκάτες στα καθίσματα του έβαλες;
    – Του έβαλα !
    – Σταυρό του κρέμασες στον καθρέφτη;
    – Του κρέμασα !
    – «Η Παναγκιά μαζί σου» του κόλλησες;
    – Ε όχι ρε κουμπάρε να το κάνουμε και γκίφτικο !

  61. Gpoint said

    # 52

    Οχι, είναι πιο παλιό, με την Βέμπο, έχω βρει μόνο τους στίχους εδώ

  62. tina said

    Με αφορμή τους Νετότσι: οι Ρομά χωρίζονταν σε διαφορετικές ομάδες βάσει επαγγέλματος (κάποιες φορές το όνομα ήταν αποτέλεσμα αυτοκαθορισμού, άλλες – συνήθως – ετεροκαθορισμού), λειτουργούσαν από την περίοδο του Μεσαίωνα συντεχνιακά και κάθε συντεχνία ανέπτυσσε και παραλλαγές ως προς τη γλώσσα που μιλούσε. Έτσι οι ρουντάρι (rudar) – μια ομάδα που υπάρχει και στην Ελλάδα – ήταν ομάδες που υποχρεώθηκαν να αφήσουν στην άκρη την ενασχόληση με το χρυσό (αναζήτηση χρυσού σε όχθες και κοίτες ποταμών) και να στραφούν στο ξύλο (αρχικά ονομάζονταν aurar). Κάποιοι ρουντάρι σταδιακά στράφηκαν στην παραγωγή τούβλων και μετονομάστηκαν σε caramidari. Υπήρχαν επίσης οι lingurari που κατασκεύαζαν ξύλινα αντικείμενα (π.χ. ξύλινα κουτάλια και καρφιά) – κάποιοι εξ αυτών στις αρχές του 19ου αιώνα αποτελούσαν περιουσία του ρουμανικού κράτους, ενώ άλλοι ανήκαν σε ιδιώτες. Ήταν με λίγα λόγια δούλοι. Οι ουρσάροι (ursari) τα καλοκαίρια ασχολούνταν με την παγίδευση και εκπαίδευση των αρκούδων, το χειμώνα έτρεφαν μουλάρια και κατασκεύαζαν μικρά αντικείμενα από σίδερο. Μια υποκατηγορία των ουρσάρι (όλοι τους νομάδες και ζούσαν σε σκηνές), ήταν οι zavragii που δεν είχαν καθόλου καλό όνομα, καθώς είχαν ως ειδικότητα τις μικροκλοπές. Έχουμε επίσης τους caldarari (κατασκεύαζαν καζάνια από μπρούτζο) και τους νετότσι (netoti στα ρουμάνικα, δηλαδή «ηλίθιους» – ονομάζονταν έτσι επειδή παρέμειναν σκλάβοι του κράτους/ των μοναστηριών/ των μπογιάρων και μετά τις πρώτες απόπειρες απελευθέρωσής τους από τη σκλαβιά). Περισσότερα μπορεί να βρει κανείς στο έργο του Viorel Achim «The Roma in Romanian History» (από τις πανεπιστημιακές εκδόσεις της Ρουμανίας: CEU Press). Ο ίδιος ο Achim δεν αποφεύγει συχνά την έκφραση στερεοτυπικών αντιλήψεων (οι οποίες διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό το έργο του), δεν παύει όμως το ίδιο το βιβλίο να καταγράφει μερικές από τις μελανότερες σελίδες της σύγχρονης Ευρωπαϊκής ιστορίας. Ένας εξαιρετικός ερευνητής της τσιγγάνικης γλώσσας και πολιτισμού είναι ο καθηγητής Marcel Courthiade ή Μαρσέλ Κουρτιάδης (τσιγγάνικης καταγωγής και ο ίδιος), o οποίος μου ανέφερε κάποτε μία επιπλέον κατηγορία, τους Ashkali δηλαδή τους τουρκόφωνους Ρομά. Κάθε καλοκαίρι διοργανώνει το διεθνές καλοκαιρινό σχολείο για τους Ρομά (International Rromani Summer School) και τα κονγκρέσσα της Διεθνούς Ένωσης των Ρομά (Congresses of the International Rromani Union), ενώ διδάσκει και στο Διεθνές Ινστιτούτο Ανατολικών Γλωσσών (INALCO) στο πανεπιστήμιο στο Παρίσι. Αυτά τα ολίγα και συγγνώμη αν σας κούρασα…

  63. sarant said

    62: Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, ευχαριστώ!

    55: Εσύ και να μη θυμάσαι; Αν είναι δυνατόν!

  64. 55, 62 Πού να θυμάται, πάνε τέσσερα χρόνια: https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/30/diamantopoem/#comment-11795 🙂

  65. spyroszer said

    – Ο γύφτος στον Θανάση Διάκο του Βαλαωρίτη δεν ξέρω αν ήταν και Γύφτος, αλλά βρίσκω υποβλητική την περιγραφή του.

    Ναι, Γύφτος ήταν, και είναι ανατριχιαστική η περιγραφή του στο εισαγωγικό σημείωμα του ποιητή, ακόμα θα ‘λέγα και για τα δεδομένα του 19ο αιων:
    «Εκτός των ιστορικών τούτων ανταγωνισμών υπεράνω πάσης άλλης βασάνου, πάσης άλλης περιφρονήσεως, έθεσα πλησίον του Διάκου, αφ’ ής στιγμής συνελήφθη μέχρι του μαρτυρίου, ανώνυμον και ειδεχθή δαίμονα τον Γύφτον.
    Άδεται ότι, αν ποτέ επί πλοίου, εν μακραίς και υπερωκεανίοις θαλασσοπορείαις, ενσκήψη επιδημία, εκ δε των νοσούντων υπάρχη τις θανατηφόρως προσβεβλημένος, λάβρος, απαθής, αποτρόπαιος, εν αποστάσει τινί όπισθεν της πρύμνης, εμφανίζεται ο καρχαρίας, αλάνθαστος οιωνός του επικειμένου πένθους, μνήμα περιπλανώμενον, αδηφάγον, προσμένων να καταβροχθίση το πτώμα άμα παραδιδόμενον εις τα κύματα. Τοιούτος κατά τον μέγαν και φοβερόν διάπλουν του Ελληνισμού τυγχάνει ο Γύφτος.
    Υπήρξε το όργανον της στρεβλώσεως, ο βρόχος της αγχόνης, ο πολυμήχανος εφευρετής των βασάνων εν ταις χερσί των κατακτητών και το έργον αυτού εξεπλήρωσεν εκθύμως, πιστώς, εντρυφών και αγαλλόμενος οσάκις εις τους όνυχας αυτού παρεδίδετο το σφάγιον.
    Αγνοώ αν η επικατάρατη αυτή φυλή, αρχαία ως ο Κάϊν, κατά τις πολυειδείς φάσεις του μυστηριώδους βίου της, περιήλθέ ποτε εις την εξαχρείωσιν εις ην έφθασε διοδεύουσα την Ελληνικής χώραν, προαιώνιος ακόλουθος της καταστροφής και του ολέθρου.
    Υπάρχουσιν έτσι παρ’ ημίν οι απαίσιοι ούτοι σκώληκες, αδιαπαύστως περιπλανώμενοι, πελιδνοί, δυσώδεις, ως αγέλαι ακατανομάστων πτηνών, οικτρά καταγώγια ρυπαρωτάτων διαδοχικών ασθενειών, φέροντες επί των ώμων, δίκην παμμεγέθους κοχλίου, τας ζοφεράς σκηνάς των και σύροντες μεθ’ εαυτών τον άκμονα, την σφύραν, τας τανάγρας, την φύσσαν εκ δύο ασκών συγκεκροτημένην, τους άνθρακας, τεμάχιά τινά ακατεργάστου σιδήρου και σχεδόν πάντοτε λιμώττοντας κύνας, μέλανας αιλούρους ή αλυσιδέτους άρκτους προς επίδειξιν, όθεν πολλάκις Αρκουδόγυφτοι προσαγορεύονται.
    Μετέρχονται την χειρομαντείαν, και συνθέτουσι παράδοξα φάρμακα ουχί προς θεραπείαν ασθενειών ή τραυμάτων, αλλ’ όπως δι’ αυτών προκαλώσιν εξαμβλώσεις, τεκταίνωνται μαγγανείας και παντός είδους αθεμιτουργίας.
    Άθεοι, απάτορες, ακοινώνητοι, ουδέποτε μεριμνώντες περί της επιούσης, αγνοούντες πόθεν έρχονται ή πού πορεύονται, εν τη αποκτηνώσει αυτών ασεβώς εναγκαλιζόμενοι αντί της συζύγου την θυγατέρα∙ οσάκις προσέρχονται εις τινα εκ των ημετέρων πόλεων συνήθως διαμένουσι σκηνίται εκτός του περιβόλου, ωσανεί συναισθανόμενοι την απέχθειαν ην διεγείρει η παρουσία των, ή μη αποτολμώντες να ιδώσι κατά μέτωπον την κοινωνίαν ην εβασάνισαν.
    Τοιούτου ανθρωπομόρφου τέρατος δεν ηθέλησα να παραλείψω την απεικόνισιν, εξορύξας συνάμα εκ των πολυτίμων της δημώδους γλώσσης μεταλλείων την κατάλληλον κυριολεξίαν προς καθιέρωσιν των ιδεών και των φράσεων δι’ ων ήκουσα πολλάκις τον λαόν να χαρακτηρίζει και να περιγράφη εκείνα του άδου τα μιαρά εκβράσματα».
    http://books.google.gr/books?id=8cMGAAAAQAAJ&pg=PA48&dq=%22%CE%B3%CF%8D%CF%86%CF%84%CE%BF%CF%82%22&hl=el&sa=X&ei=CjVyUqi8Dcev0QWS4IDoCg&ved=0CF8Q6AEwCDhQ#v=onepage&q=%22%CE%B3%CF%8D%CF%86%CF%84%CE%BF%CF%82%22&f=false

  66. Εθνικόφρων said

    Αξιότιμοι σύντροφοι,

    Εκπλήττομαι με την επιμονήν του κ. Σαραντάκου Νικολάου διά τους Ρομά, χωρίς να λαμβάνη δεκάραν τσακιστήν από τα Ευρωπαϊκά Προγράμματα. Εις την προσπάθειάν των να διαλύσουν το Ρωμέηκον, οι μπολσεβίκοι είναι πάντοτε πρόθυμοι να αναδείξουν τας εν Ελλάδι «μειονότητας», με το αζημίωτον εννοείται… Εξ ού και το γεγονός ότι το Διαδίκτυον γέμει μελετών διά τους Ρομά, όλαι επιδοτούμεναι με Ευρωπαϊκά Χρήματα και εκδότην το ανθελληνικόν Υπουργείον Παιδείας.

    Ιδού επί παραδείγματι, 3 από αυτάς τας μελέτας διά δωρεάν καταβίβασιν, αίτινες – ομολογουμένως – περιέχουσι λίαν ενδιαφερούσας πληροφορίας

    Click to access afieroma_stous_roma.pdf

    Click to access 839.pdf

    Click to access gnosta_onomata_tsigganikis_katagogis.pdf

    Επιτρέψατέ μοι να θέσω ωρισμένας ερωτήσεις: 1) Διατί το Ελληνικόν Κράτος ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ εις τας ανά δεκαετίαν Απογραφάς Πληθυσμού να υπάρχει ερώτημα διά τον επιθυμούντα να αυτοπροσδιορισθή ως Ρομά; Τούτο έχει ως αποτέλεσμα ουδείς να γνωρίζει τον ακριβή αριθμόν των Ρομά – Ελλήνων Πολιτών. Το Κράτος τους υπολογίζει εις 150.000 νοματαίους, οι ίδιοι οι Ρομά ομιλούν διά πάνω από 500.000, ενώ ο τσιγγάνος σκυλοτραγουδιστής Μάκης Χριστοδουλόπουλος βεβαιώνει ότι υπερβαίνουν το ενάμισυ εκατομμύριον ψυχών.

    2) Διατί ουδείς τολμά να είπη ότι οι εν Ελλάδι Ρομά είναι απείρως πιο Ρατσισταί από ημάς τους Ρωμηούς; Υπενθυμίζω την ιστορίαν (δεκαετία 1960) του τσιγγάνου βάρδου Μανόλη Αγγελόπουλου με την μπαλαμό σύζυγόν του Αννούλαν Βασιλείου

    http://bizznews.gr/annoula-vasiliou-ton-icha-san-afenti-giati-tou-arese-na-ine-afentis

    Τότε είχον κάμει «επανάστασιν» οι Τσιγγάνοι διά να μη νυμφευθή το ίνδαλμά των μίαν αλλόφυλον νέαν. Ο φυλετικός αυτός Ρατσισμός ισχύει και μεταξύ Τσιγγάνων γειτονικών χωρίων. Οι Ρομά της Κάτω Αχαγιάς με τας πολυτελείς οικίας περιφρονούν βαθύτατα τους σκηνίτας Τσιγγάνους της λοιπής Πελοποννήσου, ακόμη και τους «σπιτωμένους» της Αγίας Βαρβάρας. Όλοι οι Ρομά αποκληρώνουν τα τέκνα των αν διανοηθώσι να λάβουν σύζυγον αλλόφυλον. Ουδέν πρόβλημα: Εις το αποβλακωμένον από τας χριστιανικάς παρλαπίπας Ρωμήκον, εις τους Ρομά επιτρέπεται ο Ρατσισμός, μόνον εις ημάς τους Ρωμηούς απαγορεύεται διά ροπάλου.

    3) Διατί η Ελληνική Αστυνομία αρνείται εδώ και 15 έτη να δώση επίσημα στοιχεία διά την εγκληματικότητα των Ρομά; Απάντησις: Διά να μη φουντώση κι άλλο ο Ρωμέηκος Ρατσισμός και ξεπεράσουν το 20% οι εθνικοπαράφρονες του φυλακόβιου Μιχαλόλια. Οι πάντες, ωστόσον, αντιλαμβάνονται ότι η εγκληματικότης των Ρομά είναι τουλάχιστον 10πλασία αυτής των Ρωμηών, απόδειξις ότι εις τας Ελληνικάς Φυλακάς ευρίσκονται άνω των 3.000 Τσιγγάνων (25% του συνολικού πληθυσμού των φυλακισμένων), ποσοστόν υπερδεκαπλάσιον του 2% που αντιπροσωπεύουν οι Ρομά εις τον Ελληνικόν πληθυσμόν.

    4) Διατί αι Αρχαί δεν μάς ενημερώνουν πόσοι Τσιγγάνοι λαμβάνουν μαϊμού επιδόματα όπως η «μητέρα» της Μαρίας, έχουσι 3-4 οικογενειακάς μερίδας έκαστος εις μπολσεβίκικους Δήμους, 2-3 αστυνομικάς ταυτότητας και 5-6 ΑΦΜ; Ιδού η είδησις από όλην αυτήν την ιστορίαν της Μαρίας, αγαπητοί σύντροφοι, αλλά προσπαθείτε να την συγκαλύψετε με χριστιανο-ανθρωπιστικάς παρλαπίπας: Οι Τσιγγάνοι κλέπτουν συστηματικώς το Ελληνικόν Δημόσιον με την βοήθειαν Αριστερών δικηγόρων και επαγγελματιών αντιρατσιστών. Είναι, άραγε, τυχαία η προχθεσινή επανειλημμένη παρέμβασις του κ. Παναγιώτου Δημητρά του ΕΠΣΕ εις τα σχόλια του παρόντος Ιστολογίου; Τόσα θέματα έχετε αναρτήσει, αγαπητέ κ. Σαραντάκε, και ουδέποτε ο εν λόγω υιός του υφυπουργού Κοινωνικών Υπηρεσιών της Χούντας, Ηλία Δημητρά, παρενέβη. Μόλις ησχολήθητε με τους λατρεμένους του Ρομά, σας απέστειλε 3 ή 4 ενημερωτικά σχόλια…

    Περαίνων, σας προσφέρω δύο παλαιότερα Αφιερώματα διά τους Τσιγγάνους. Της «Καθημερινής» τω 1995

    Click to access 08011995.pdf

    και της «Ελευθεροτυπίας» τω 2000…

    Click to access AF51.pdf

    Και εις άλλα με υγείαν

    ΕΘΝΙΚΟΦΡΩΝ Έλλην και ουχί Ρωμηός καρπαζοεισπράκτωρ
    Μέγας Ευεργέτης του παρόντος Ιστολογίου (Βιβλιοθήκη Loeb, Λεξικόν Liddell-Scott κλπ.)

  67. Νέο Kid Στο Block said

    Λοιπόν τώρα που ξεμπέρδεψα με το κβαντικό μου μεροκάματο (πα να πει: μπορεί να σημαίνει λεφτά, μπορεί και όχι. και έτσι και γιουβέτσι…κ.λ.π) ανέτρεξα σε κάποια παλαιά κιτάπια, γιατί αυτό το σφυροκόπημα του γύφτου-σιδερά στο αμόνι που θημήθηκε ο Κώστας στο 33,36. μού θύμιζε και κάτι άλλο που έχω διαβάσει και που το παραθέτω ,ελπίζοντας να μη μου στοιχίσει το κεκτημένο σνίτσελ, καθότι ο Φυσικός είναι και λίγο μυστήριο τρένο ως προς το πώς τα παίρνει αυτά τα μεταφυσικά…:-)
    Λοιπόν, λέηντης εν τζέντλεμεν είναι πιθανό ένα τέτοιο σφυροκόπημα κάποιου σιδερά (Zigeuner? Γιατί όχι; O φύρερ ήταν ακόμα παιδάκι..) να γέννησε την ιδέα των κβάντα στο κεφάλι του Μαξ Πλανκ! Η Φυσική στα τέλη του 19ου αιώνα είχε πέσει σε κάποιου είδους τέλμα λόγω της -όπως αποδείχτηκε- ψευδαίσθησης ότι ό,τι σοβαρό και αξιόλογο έχει ήδη λεχθεί. Δεν θυμάμαι ποιος Φυσικός ήταν που συμβούλεψε τους φοιτητές του να ακολουθήσουν άλλη σταδιαδρομία, θεωρώντας ότι το έργο της φυσικής θα περιοριζόταν στην όχι και τόσο ενδιαφέρουσα αποστολή της μετρήσεως με ακρίβεια κάποιων φυσικών σταθερών ,όπως ας πούμε η ταχυτ. του φωτός, κ.λ.π. Υπήρχαν όμως ακόμη μικρότερα (:-) ) «θεματάκια» που έπρεπε να λυθούν.

    Ένα αναπάντητο ερώτημα ήταν το τι κάνει ένα αντικείμενο να ακτινοβολεί. Η κλασική φυσική είχε μια δυσκολία στο να εξηγήσει γιατί το χρώμα αλλάζει με την αύξηση της θερμοκρασίας ας πούμε σε ένα κομάτι σίδηρο που θερμαίνεται σε ένα καμίνι. Αρχικά ο σίδηρος βγάζει /φωτοβολεί ένα «θαμπό» κόκκινο χρώμα, έπειτα ένα πιο έντονο ανοικχτό κόκκινο και τέλος λευκό.
    Η επικρατούσα θεωρία Rayleigh-Jeans προέβλεπε ότι ένα εξειδανικευμένο αντικείμενο ,αποκαλούμενο «μέλαν σώμα» θα εξέπεμπε άπειρη ενέργεια όσο το μήκος κύματος που έπεφτε πάνω του γινόταν όλο και μικρότερο. Φως μικρού κύματος είναι η υπεριώδης ακτινοβολία και η αποτυχία της θεωρίας Ρέϊλη -Τζηνς να προβλέψει μια πεπερασμένη ενέργεια για ένα μέλαν σώμα που είχε εκτεθεί σε υπεριώδες φως έγινε γνωστή σαν «Υπεριώδης καταστροφή»
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh%E2%80%93Jeans_law (το άρθρο αυτό της Βίκης, μού φαίνεται πολύ κατατοπιστικό (ε ρε κράξιμο που θα ρίξει ο Φύζικερ…) και περιέχει εξισώσεις για το νόμο όπως επίσης και την αναθεώρηση του Πλανκ , κι ένα ωραίο γράφημα που εξηγεί την υπεριώδη καταστροφή)
    Το βασικό ήταν πως η θεωρία R-J λειτουργούσε με την προϋπόθεση (της κοινής λογικής..) ότι η ενέργεια θα μπορούσε να ακτινοβοληθεί σε όλες τις συχνότητες. Κάπου εδώ μπαίνει στο σκηνικό ο Μαξ Πλάνκ
    Μια ωραία μέρα του 1900 έκανε μια βόλτα στας εξοχάς με το μικρό του γιο και έφτασαν και σε κάποιο σιδεράδικο(?) και βουαλά! (ή μάλλον Das ist es!) Τουλάχιστον έτσι γράφει ο J. Bronowski στο «Τhe Ascent of Man» (1973).
    » Σήμερα η εικόνα ενός σφυριού που χτυπούσε ρυθμικά ένα πυρακτωμένο σίδερο μού χάρισε μια σύλληψη τόσο επαναστατική και τόσο μεγάλη όσο οι ιδέες του Νεύτωνα» Στην προσπάθειά του να «γλυτώσει» από την υπεριώδη καταστροφή , έκανε την παράξενη υπόθεση -αντίθετα με την καθιερωμένη ότι η ενεργ. ακτινοβ. σε όλες τις συχνότητες- ότι μόνο ένας πεπερασμένος αριθμός συχνοτήτων ήταν δυνατός κι ότι αυτ΄λες ηταν όλες πολλαπλάσιες κάποιας ελάχιστης συχνότητας. Αυτή η απροσδόκητη υπόθεση έλυνε το πρόβλημα και οι καμπύλες ακτινοβολίας που προέκυπταν ταίριαζαν με τις πειραματικές.
    Μόλις είχε γεννηθεί η ιδέα του κβάντα , δηλαδή της ενέργειας που υπάρχει μόνο σε ορισμένα επίπεδα. Από ένα ρυθμικό γύφτικο σφυροκόπημα σ’ένα αμόνι! 🙂

    Το κάπως τραγικό αυτής της ιστορίας , είναι ότι ο συνοδός του Πλανκ στη βόλτα αυτή, ο μικρός του γιος εκτελέστηκε το 1945 ως ένας από τους συνωμότες αξιωματικούς που πήγαν να φάνε τον φύρερ…

    Πω,πωω σεντονάρα! Άξια των παραδόσεων της Πειραϊκής-Πατραϊκής! Eλπίζω μόνο να μη μου κόστισε το τσιμπούσι…
    Πάει στο διάλο , σε κάποιο παράλληλο σύμπαν θα καταρέει η ρπουφιάνα κυματοσυνάρτηση σε…Βίνερ σνίτσελ (Νο.48) 😆

  68. sxoliko said

    Και βεβαίως ο γύφτος του Καρυωτάκη:

    Μπρούτζινος γύφτος -τράλαλα!-
    τρελά πηδάει κει πέρα,
    χαρούμενος που εδούλευε
    το μπρούτζον ολημέρα
    και που ‘χει τη γυναίκα του
    χτήμα του και βασίλειο.
    Μπρούτζινος γύφτος -τράλαλα!-
    δίνει κλοτσιά στον ήλιο!

    που από μικρός μου φαινότανε πως η κλοτσιά του γύφτου ήταν μούτζα προς τα «εμάς».

  69. physicist said

    #67. — Κίντο, η ευχέρειά σου να ξεκινάς από τον γύφτο-σιδερά και να το πηγαίνεις στην κβάντωση της Η/Μ ακτινοβολίας, μ’ έχει αφήσει άφωνο. 🙂

    Δεν κράζω καθόλου και τίποτις. Όχι ότι το άρθρο της Βίκης μ’ ενθουσίασε αλλά είμαι σε καλά κέφια. Ψάχνω εδώ και μήνες να βρω το Μένσενχάσερ-μουντ και δεν έρχεται το ρημάδι.

  70. 67 Νέο Kid Στο Block, αυτός κι αν είσαι ο Ευεργέτης του παρόντος Ιστολογίου! Σοβαρά.

  71. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!
    Κάτι σπουδαίο πρέπει να γράφει ο Νεοκίντ, αλλά δεν προλαβαίνω να το διαβάσω -θα λείψω για λίγο!

  72. physicist said

    #67. — Η Κβαντική Μηχανική έλυσε μεν την υπεριώδη καταστροφή της ακτινοβολίας του μέλανος σώματος αλλά άνοιξε έναν νέο κύκλο από παρόμοια θέματα [1]. Μια ολόκληρη κατηγορία από υπεριώδεις αποκλίσεις (δηλ. σε μικρά μήκη κύματος) αλλά και από τις κατοπτρικές τους υπέρυθρες αποκλίσεις (δηλ. σε μεγάλα μήκη κύματος) ξεπήδησε από την Κβαντική Θεωρία Πεδίου και σχεδόν οδήγησε στην καταστροφή της Κβαντικής Ηλεκτροδυναμικής «εν τω γεννάσθαι». Αυτό το πρόβλημα αποδείχτηκε πολύ πιο δύσκολο από κείνο που έλυσε ο Πλανκ, και είναι η ρίζα απ’ την οποία φύτρωσε η Θεωρία της Ομάδας Επανακανονικοποίησης (Renormalization Group, RG), ίσως η πιο γόνιμη ιδέα στη Θεωρητική Φυσική μεταπολεμικά. Ο άνθρωπος που έδωσε στο RG μια βαθιά και πλήρη δομή είναι ο Kenneth Geddes Wilson από το Cornell, και τιμήθηκε γι’ αυτό με το Βραβείο Νόμπελ Φυσικής το 1982. Ο Wilson πέθανε πριν λίγους μήνες.

    [1] Σύμφωνα με τον κανόνα ότι μια πραγματικά δυνατή θεωρία ανοίγει το δρόμο σε προβλήματα και ζητήματα πολύ πιο δύσκολα απ’ αυτά που λύνει.

  73. Αρκεσινεύς said

    O xρησμός που έδωσε η Πυθία στους Λακεδαιμόνιους πώς θα νικήσουν τους Τεγεάτες Ηρόδοτος 1,67-68

    έστι τις Αρκαδίης Τεγέη λευρώ ενί χώρω,
    ένθ’ άνεμοι πνείουσι δύω κρατερής υπ’ ανάγκης,
    και τύπος αντίτυπος, και πήμ’ επί πήματι κείται.
    ένθ’ Αγαμεμνονίδην κατέχει φυσίζωος αία.
    ταν συ κομισσάμενος Τεγέης επιτάρροθος έσση.
    ………………………………………………………………..
    …………………………………………………………..
    του χαλκέος δύο ορέων φύσας τους ανέμους εύρισκε,τον δε άκμονα και την σφύραν τον τε τύπον και τον αντίτυπον, τον δε εξελαυνόμενον σίδηρον το πήμα επί πήματι κείμενον, κατά τοιόνδε τι εικάζων, ως επί κακώ ανθρώπου σίδηρος ανεύρηται.

  74. Παλαιών Πατρών Ιωάννης said

    Κνίτισσα τονε βύζαξε, γι’ αυτό και δε γελά (παλιά παραλλαγή του «γύφτισσα τονε βύζαξε…»)

  75. Πέπε said

    Εγώ προσπαθώ να χρησιμοποιώ τη λέξη Γύφτος, ακριβώς για να σπάσω (μέσα στο μυαλό μου) την κακοσημία της. Όπως λέει κι ο Α. Καλογερόπουλος στο #13, μεταξύ μουσικών (αλλά και όσων ασχολούνται με τη μουσική ως λ.χ. κριτικοί) η λέξη έχει από ουδέτερο έως και θετικό φορτίο. Βέβαια δεν είναι όλοι οι άνθρωποι μουσικοί, αλλά θέλω να πω ότι η σημερινή μας γλωσσική παράδοση δε βαρύνει τη συγκεκριμένη λέξη μόνο με αρνητικές αποχρώσεις.

    @1: Το έθιμο της γκαμήλας / τζαμάλας δεν είναι γύφτικο. Το κάνουν τις Απόκριες σε διάφορα μέρη όλης της Ελλάδας.

    Άλλωστε μερικά έθιμα τα χάνουν οι αρχικοί τους φορείς και τα διατηρούν άλλοι πληθυσμοί που τα έμαθαν δεύτερο χέρι από τους αρχικούς. Π.χ. στη Βόρεια Ελλάδα υπάρχουν μέρη γύφτικα, τουρκογύφτικα ή τούρκικα που κρατάνε το έθιμο της πάλης στα πανηγύρια, που είναι εμφανώς αρχαιοελληνικό, ενώ σε ορθόδοξους ελληνόφωνους μη γύφτους έλληνες δε νομίζω να σώζεται πουθενά.

    @23: Σε εκτενέστατη συζήτηση στο Ρεμπέτικο Φόρουμ είχε προκύψει το συμπέρασμα ότι όντως δεν έχουν δική τους μουσική, μόνο δικό τους ύφος. Με την επιφύλαξη όμως ότι οι Γύφτοι, αν και τους βλέπουμε κάθε μέρα, παραμένουν πάρα πολύ άγνωστοι στους μη Γύφτους.

    Προσωπικά είμαι επιφυλακτικός προς αυτό το συμπέρασμα, αλλά δεν έχω και στοιχεία υπέρ της αντίθετης άποψης. Πάντως υπάρχουν χωριά αμιγώς γύφτικα, ή με τους Γύφτους να ζουν αρκετά ξέχωρα από τους τυχόν άλλους συγχωριανούς, και αυτά τα χωριά έχουν δημοτική παράδοση. Μπορεί να αποτελείται από τραγούδια που τα παίζουν και σε χωριά μπαλαμών, αλλά όταν Γύφτος οργανοπαίχτης παίζει για Γύφτους χορευτές / ακροατές στο πανηγύρι του χωριού του όμοια όπως πριν από μια, δυο, πέντε, δέκα γενιές, αυτά τα τραγούδια δεν μπορούμε παρά να τα χαρακτηρίσουμε γύφτικα (ή έστω, και γύφτικα).
    Η γλώσσα δεν παίζει ρόλο, η πλειοψηφία των Γύφτων της Ελλάδας έχουν μητρική γλώσσα τα ελληνικά ή -οι Μουσουλμάνοι- τα τούρκικα. Τα καθαυτού γύφτικα είναι σπάνια γλώσσα. Μάλιστα έχω ακούσει Γυφτάκια να ονομάζουν τα τούρκικα «γύφτικα», όπως και από Ρουμάνα τσιγγάνα να ονομάζει τη μητρική της γλώσσα «γύφτικα» ενώ ήταν κάτι σλάβικο (βουλγάρικα; ποιος ξέρει)…

    Τελικά τα γυφτοφάσουλα από πού βγαίνουν;

    Τέλος, σχετικά με τα υπέροχα γαλλικά τσιγάρα Ζιτάν (που έχουν καταργηθεί από το ελληνικό εμπόριο και που πλέον δεν παράγονται παρά μόνο στην …Ισπανία), με το οριενταλίστικό – εξωτικό – ονειρικό πακέτο, βλ. http://syllogi-apo-paketa-tsigaron.blogspot.gr/2012/09/gitanes.html

  76. leonicos said

    Στην Αρτοτίνα Φωκίδας, κάθε καλοκαίρι ερχόταν ο ‘γύφτος’ δηλαδή ο σιδεράς του χωριού ο οποίος ήταν ντόπιος, αδελφός του καφετζή, δεκαετία 1970. Είχε φυσερό χειροκίνητο αλλά σταθερό. Δεν ξέρω τι δουλειά έκανε στην Αθήνα. Πέθανε αυτός, και το ‘γυφταριό’ του πρέπει να είναι ακόμα κλειδωμένο ή συλημένο.

    Στην Αγγλία ρομά γιατροί συνιστούσαν τους εαυτούς τους ως Gipsy ή Irish Gipsy. Και σε κάποιο μουσείο, κάποιος επισκέπτης με τον οποίο έτυχε να έχω συζήτηση, μου συστήθηκε ως Irish Gipsy, Έχω ξαναπεί κάτι γι’ αυτόν εδώ. Είχε τατουάζ στο στήθος του έναν εσταυρωμένο και προσκυνούσε την ίδια εικόνα που ήταν αναρτημένη στο μουσείο.

  77. Νέο Kid Στο Block said

    75. Πέπε, εγώ μίλησα για το χωργιόμ (Λαμία) όπου το έθιμο είναι γύφτικο. Δηλαδή την ετοιμασία και την περιφορά μετά μουσικής της γκαμήλας την κάνουν αποκλειστικά Γύφτοι. Η «τζαμάλα» που λες μου κινεί το ενδιαφέρον , με την εξής έννοια.
    Ξέρω πως η καμήλα στα αραβικά είναι γενικά «Γκαμαλ» ,αλλά ειδικά η αιγυπτιακή προφορά είνα «Τζάμαλ» . Έτσι μού έχει πει συνάδελφος Λιβανέζος. (αφήνω ένα μικρό ποσοστό να τα θυμάμαι ανάποδα, δηλαδή το «Γκ» να είναι το αιγυπτιακό και το «Τζ» το «γενικό»)

  78. Γς said

    Γύφτοι και Βιοτεχνολογία.
    Είναι το annealing του DNA και το anealng σε μια μέθοδο της Εξελικτικής Υπολογιστικής.
    Annealing είναι το βάψιμο των μετάλλων. Όχι το βάψιμο με μπογιά, αλλά τη σκλήρυνση που κάνουν οι γύφτοι, οι σιδεράδες θερμαίνοντας στη φυσούνα σε υψηλές θερμοκρασίες εργαλεία, γκασμάδες, σφήνες κλπ και σφηροκοπόντας τα κατόπιν. Μια επαναλαμβανόμενη διαδικασία.
    Ο Γς πιτσιρικάς έκανε χάζι τους γύφτους-σιδεράδες να κοπανάνε με τα σφυριά στο αμόνι τα πυρακτωμένα εργαλεία και πολύ τους γούσταρε. Σαν να ακούει ακόμα τον ήχο που έκαναν όταν έσβηναν βυθίζοντας τα μέσα στο νερό.
    Ετσι το μάθημα ξεκίναγε τη σκλήρυνση εργαλείων, αλλά και σπαθιών, με τη μέθοδο της
    θερμικής κατεργασίας της βαφής στα σιδηρουργεία της αρχαίας Αθήνας. Τις λεπίδες των περίτρανων ∆αμασκηνών Σπαθιών και τις προσωπικές του εμπειρίες.
    Η περιγραφή της κρυσταλλοποίησης και κατόπιν η εφαρμογή της ιδέας στη μέθοδο Simulated Annealing.

    Κάπως έτσι ο Γς μπέρδευε τους γύφτους στην Βιοτεχνολογία.

  79. 77 το ανάποδο, αν δεν κάνω μεγάλο λάθος

  80. leonicos said

    @75Πέπε, δενι έχεις δίκιο. Στα νοσοκομεία όπου ‘συγκεντρώνονται’ κατά κάποιον τρόπο, μιλάνε κάποιο ρομανί. Όταν μιλάνε ελληνικά τούς αντιλαμβάνομαι από την κάπως σπηλαιώδη (ουρανική) απόχρωση της φωνής τους. Επίσης οι Μάρτυρες του Ιεχωβά εκδίδουν μικρά έντυπα σε δύο τύπους ελληνική ρομανί, βόρεια και νότια.

  81. Νέο Kid Στο Block said

    79. Δύτη ,δίκιο θάχεις (είσαι και κομμάτι πιο έγκυρος , όσο να πεις..:-) ) έχουν περάσει και κάποια χρονάκια , άσε που μου τάλεγε σε μια περίεργη αγγλογαλλική (καθότι τα γαλλικά του ήταν trop bien για μένα, και τα αγγλικά μου too much γι’αυτόν 😆 )

  82. Μαρία said

    75
    >ενώ σε ορθόδοξους ελληνόφωνους μη γύφτους έλληνες δε νομίζω να σώζεται πουθενά.
    Γύφτοι οι πεχλιβάνηδες της Νιγρίτας; Πρώτη φορά τ’ ακούω.

    Οι μέγιστοι ζουρνατζήδες, ο μακαρίτης τζουμαϊλιώτης μπαρμπα Μήτσος Χίντζος και ο ναουσαίος Βαγγέλης, μάλιστα.
    Για να τη σπάσω στο Νικοκύρη:

  83. Μαρία said

    77
    Και στο Μπαϊρακτάρ (Φλάμπουρο) της Νιγρίτας γύφτικο είναι.

  84. Παλαιών Πατρών Ιωάννης said

    75 «στη Βόρεια Ελλάδα υπάρχουν μέρη γύφτικα, τουρκογύφτικα ή τούρκικα που κρατάνε το έθιμο της πάλης στα πανηγύρια, που είναι εμφανώς αρχαιοελληνικό»

    Γιατί εμφανώς;

  85. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Από το Μάρκο(Γαβαλάς 1932, λέει ο Κυργούγλης)
    Δυο γυφτοπούλες στο βουνό

    αλλά φουλ σκριν οι «δυο γυφτοπούλες»(των Μαρούδα-Φατσέα με την Κατερίνα Σκορδαλάκη ) χαρισμένο στα πρώτα μολύβια (ε,πλήκτρα ,του ιστολογίου που ξομπλιάσανε πάλι σήμερα)

    και το ίδιο Δυο γυφτοπούλες,Μαρούδας

  86. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    82. Τέλειοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοο 🙂 🙂 🙂
    τσαντίρ μαχαλά. Να μην το …γυφτίσουμε και λίγο; 🙂 🙂

    -Γυφτάσιμο, το θαμπό ασήμι (π.χ. στα Γεμενίτικα κοσμήματα)

  87. Αρκεσινεύς said

    78.Πλάτων, Ευθύδημος 300b

    ούκουν ει γε,εγώ, έφη, παρέρχομαι εν τοις χαλκείοις, αλλά φθεγγόμενα και βοώντα μέγιστον τα σιδήρια λέγεται.

    Και αυτός ο ήχος και ο ήχος στ’ αμόνι των σφυριών και της βαριοπούλας ηχεί ακόμη στ’ αυτιά μου από τον χαλκήιον δόμον του θείου μου, ξακουστού σε όλη τη Αμοργό, μαστρο-Βαγγέλη, ο οποίος ιδυίοισι πραπίδεσι εχάλκευε και επονείτο δαίδαλα πολλά, άξιος μαθητής του μυθικού προγόνου Ηφαίστου ο οποίος μετ’ Αθηναίης αγλαά έργα ανθρώποις εδίδαξεν επί χθονός.

  88. π2 said

    Τζαμάλα στα Γιάννενα λένε νομίζω την αποκριάτικη φωτιά, άνευ γκαμήλας. Είναι και τοπωνύμιο στα Πιέρια, από τους αρχαιολογικούς χώρους που μόνο με τα μεγάλα έργα θα έπαιρνε ποτέ κανείς είδηση (εκτεταμένα νεκροταφεία σε ραχούλες και κατσάβραχα).

  89. Μαρία said

    88
    ‘Ετσι λέει κι ένας γιαννιώτης σχολιαστής:Να ρωτήσω κάτι, τι ονομάζετε εσείς ως «τζαμάλα» στις Σέρρες? Γιατί εμείς στα Γιάννινα ονομάζουμε τις φωτιές που ανάβουμε τις απόκριες και χορεύουμε γύρω-γύρω…

  90. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Αρκεσινέα 25.>>Τότε φωνάζουν το χαρκιά να φτιάσει τρία περόνια.
    Κι εκείνος ο παράνομος πιάνει και φτιάχνει πέντε.

    Κοίτα μια μικρή μικρή αλλαγή σ εμάς, που «ακούγεται» 🙂
    -Χαρκιά,χαρκιά φχιάξε καρφιά,φχιάξε τρία περόνια
    κι εκείνος ο παράνομος βαρεί και κάνει πέντε.
    Συ φαραέ που τά ΄καμες εσύ να μας διδάξεις…

    σσ. θυμάσαι που είπαμε να τα γράψουμε τότε(την άνοιξη) «Τα Πάθη του Χριστού»;
    Θα σκοντάφταμε στο φαραό από τότε.Ιδέα δεν είχα για τη συσχέτιση.
    Και η μαντινάδα :
    Ήθελα νάχα μια καρδιά
    μεγάλη σαν τ αλώνι
    και σιδερένια και γερή
    σαν του χαρκιά τ αμόνι.

  91. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Λοιπόν σα να πήγαμε από την άλλη μπάντα του καλοκαιριού :Πάθη της Μ.Παρασκευής παραπάνω και μετά Απόκριες με τη τζαμάλα.Άιτε και των Φώτων οσονούπω να ρχόμαστε προς Χριστούγεννα κι από κει μεριά, μπας και ρίξει χιόνι 🙂
    Νικοκύρη ,μια πάρτη, περνάμε ωραία με τα ωραία εδώ.
    «βρήκε ο γύφτος τη γενιά του
    κι αναγάλλιασε η καρδιά του» 🙂
    Τόπαμε; ε δεν πειράζει

    Κι από μια πόρτα χαμηλή
    κι από μια σκοτεινή αυλή
    μπήκε κλεφτά, κλεφτά ο σιδεράς
    ο σιδεράς και του είπε λόγια της χαράς.

    ..και στο παζάρι με πήρες γύφτισσα μαϊμού.
    Ελλάδα Ελλάδα μάνα του καημού

  92. 78,
    Κάνα-δυο διευκρινίσεις στην ορολογία:
    Annealing είναι η ανόπτηση (ίδια ρίζα με το «οφτό», το ψητό της Κρήτης), δηλαδή η αργή πτώση της θερμοκρασίας ενός πυρωμένου μετάλλου, η οποία το καθιστά μαλακό.
    Η βαφή (dyeing) είναι η απότομη πτώση της θερμοκρασίας ενός πυρωμένου μετάλλου, που το σκληραίνει. Η σκηνή της βαφής που κάποιος βουτάει ένα πυρωμένο μέταλλο στο νερό δείχνεται συχνά σε έργα ή διαφημίσεις (με τον αντίστοιχο χαρακτηριστικό θόρυβο «τςςςςς».)
    Το simulated annealing (του Μητρόπουλου – Metropolis) πράγματι βρίσκει το ελάχιστο μιας συνάρτησης με πολλαπλά μερικά ελάχιστα (βρίσκει τον πάτο της πιο βαθιάς γούβας από πολλές γούβες με διαφορετικό βάθος) προσομοιώνοντας την διαδικασία με την οποία η ενέργεια ενός μετάλλου σε ανόπτηση σιγά-σιγά φτάνει στο ελάχιστο, ώστε να βρεθεί το μέταλλο σε ευσταθή ενεργειακή ισορροπία.
    (Σε αντίθεση, η βαφή ρίχνει το μέταλλο στην πιο κοντινή γούβα, που είναι μετασταθής.)

  93. Λινκ για τον <a href=" Μητρόπουλο, του 92, κι από κει για annealing και simulated annealing.

  94. Νέο Kid Στο Block said

    Eεε,Μιχαλιό κουζουλέ! Kαι κυπριακό το «οφτό» ,όι μόνο τση Κρήτης. Θα σε μαλώσει ο κουμπάρος… 😉 🙂

  95. Λινκ για τον Μητρόπουλο, του 92, κι από κει για annealing και simulated annealing.

  96. 94, Ε βέβαια! 🙂

  97. #75, 82, 83: Στα δυο μεγάλα παναήρια της Νιγρίτας (Αγ. Αθανασίου και Αγ. Θωμά) οι μόνοι ρομά – πλην ορισμένων πελιβάνων και θεατών – είναι οι ζουρνατζήδες και νταουλτζήδες από το Φλάμπουρο (Μπαριαχτάρι) και από την Ανθή (Φιτόκι), γειτονικά στη Νιγρίτα χωριά με πληθυσμό κατά κύριο λόγο ρομά.
    Στα δύο αυτά χωριά επίσης – εκτός από την τζαμάλα – αναβιώνει και το αποκριάτικο έθιμο των κουδουνοφόρων μπαμπούγερων.

    Επίσης να θυμίσω την ακριβή περιγραφή που διασώζει ο Βιζυηνός στο «Αμάρτημα της μητρός», όπου ο Γύφτος ή Αθίγγανος ή Κατσίβελος παρουσιάζεται να συνθέτει και να διδάσκει ένα μοιρολόι φορτωμένος τα χαλκώματα (ως πολυτεχνίτης κι ερημοσπίτης) του γανωματή.

    Τέλος, υπάρχει κι ένα υπέροχο τραγούδι με τον Ψαραντώνη από ένα cd που κυκλοφόρησε βασισμένο στο έργο του Παπαδιαμάντη (Το σκοτεινο τρυγόνι), που ξεκινα: «Με το βαριό, με το βαριό, ξυπνάει ο γύφτος το χωριό…»

  98. Αφού «Γύφτοι» είναι και στα αγγλικά, ε! είναι δόκιμο να χρησιμοποιείται παράλληλα με το Τσιγγάνοι, Ζιτάνοι, Αθίγγανοι, Βοημοί (Boehme). Μπορούν να ταυτιστούν ή όχι με τους αιρετικούς “Αθιγγάνους” (της Φρυγίας), που μπορούσαν να σχετιστούν με τους “Μελχισεδεκίτες” της Αιγύπτου, εξ ού και “Γύφτοι”.

  99. Οι αφεντομουτσουνάρες μας και διεθνείς εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=9-9fTwnBtiA

  100. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα, τελικά έλειψα περσότερο απ’ όσο λογάριαζα.

    80: Αυτό με τους Ιεχωβάδες δεν το ήξερα!

    88: Μήπως παλιά υπήρχε και γκαμήλα στο έθιμο και από εκεί ονομάστηκαν έτσι οι φωτιές;

  101. Αρκεσινεύς said

    90. Έφη, Δεν θυμάμαι καλά την αρχή του ποιήματος του Δασκαλογιάννη

    Ήθελα ναχα δύναμη, καρδιά σαν το καζάνι ;
    να κάτσω να συλλογιστώ το δάσκαλο τον Γιάννη.

    κι ένα αμοργιανό:

    Ήθελα και να σ’ έβλεπα να σου ’λεγα καμπόσα
    κι αν δε σου γύριζα το νου, να μου ’κοβαν τη γλώσσα.

  102. Nestanaios said

    Εδώ φαίνεται να μας εξηγεί το παλαιόν ετυμολογικόν γιατί ο σιδεράς (και όχι μόνο) λέγεται γύπτος.

    ⟨⟨Κύπτω• παρὰ τό γυῖον, ὄ σημαίνει τό μὲλος τοῦ σώματος, γίνεται γύπτω και κύπτω• οἱ γάρ γυμνοί ὄντες, κύπτοντες τά εαυτῶν αἰσχυντικά μόρια συγκαλύπτουσι• ετυμολογεῖται δε παρά τό τά γυῖα κάμπτειν, ἤγουν τά μέλη.⟩⟩

  103. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Κώστας Βάρναλης
    Νίκος Μαμαγκάκης
    Μαρία Δημητριάδη
    ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΤΟΥ ΤΡΕΛΟΥ
    Άϊ! με το γύφτικο ζουρνά,
    με νταγερέ, που κουδουνά,
    σύρε σκοπόν αντάμικο.
    Εστράβωσα τη φέσα μου,
    έρωτας που `ναι μέσα μου
    για να χορέψω τσάμικο
    το τραγούδι του τρελού

    Διαβάζω στη «Διαύγεια» σε προϋπολογισμό προσφοράς σε είδη σιδηροπωλείου
    Κασμάς γύφτικος+στειλιάρι 11 ευρώ
    Κασάρι γύφτικο+στειλιάρι 9.60
    Σκεπάρνι γύφτικο 4.50
    εργαλεία-μεγαλεία

  104. Μαρία said

    97 Ήμουν σίγουρη οτι θα εμφανιζόσουν.
    Για τους κατοίκους του Φλάμπουρου υπάρχει το άρθρο του Κουτζακιώτη. Στη σ. 8 ο αυτοπροσδιορισμός τους ως γύφτων (το έγραψε και ο Πέπε), στη σ. 13 για την γλώσσα (το ήπιαν κι αυτοί το μεταξικό ρετσινόλαδο).
    http://epth.sfm.gr/article.aspx?ID=10

    99 Ούτε εγώ το ήξερα. Αλλά έχουν αναγνωστικό κοινό; Μήπως έφεραν τα φυλλάδια απ’ την ακατονόμαστη γείτονα όπου τα γύφτικα διδάσκονται; 😉

  105. SophiaE said

    Είδα μια αναφορά πιο πάνω στους Ιρλανδούς νομάδες. Να ξεκαθαρίσουμε ότι πρόκειται για λλη ομάδα, που το μόνο κοινό που έχει με τους Ρομά ειναι η νομαδική ζωή. http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Travellers

  106. cronopiusa said

  107. Μαρία said

    104
    To πρόσφατο πάντως ξανθό αγγελούδι-θύμα είναι ρομά.
    http://www.theguardian.com/world/2013/oct/24/blonde-girl-roma-parents-returned-dna
    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=536074

  108. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    100. Θε μου και δος μου φώτιση, καρδιά σαν το καζάνι
    να κάτσω να συλλοϊστώ το δάσκαλο το Γιάννη*
    Θε μου και δός μου λοϊσμό και μπόρεση ν αρχίξω
    το δάσκαλο τον ξακουστό πρικιά **να τραγουδήξω
    Παπά Άγγελος Ψυλλάκης:
    Tο τραγούδι του Δασκαλογιάννη

    *Δασκαλογιάννης, λόγω μόρφωσης ο Ιωάννης Βλάχος, αρχηγός ξεσηκωμού των Κρητών στα 1770
    **πικρά

  109. Γς said

    Και μόλις είχε βγάλει η γύφτισσα στη Θήβα δυο μεγάλες πατάτες σπ το χώμα:
    -Σαν του Θανάση μου είναι
    -Τόσο μεγάλα, μωρή;
    -Τόσο βρόμικα

  110. cronopiusa said


    Απ’ την πολλήν αγάπη μου
    πληγώνει με ο αγέρας
    αχ, με πληγώνει η καρδιά
    και το σομπρέρο μου.

    Αβάσταχτο να σ’ αγαπώ
    έτσι όπως σ’ αγαπάω.

    Ay, que trabajo me cuesta
    el quererte como te quiero,
    por tu amor me duele el aire,
    el corazón y el sombrero.

  111. cronopiusa said

    Roma Stereotypes: How Racist Assumptions Fueled ‘Maria’ Fiasco http://www.spiegel.de/international/europe/stereotypes-fed-fears-that-roma-had-kidnapped-blond-blue-eyed-girl-a-930355.html

  112. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    94.Έχετε οφτό μα αντικρυστό;
    και σεφταλιές μα σεβνταλιές; 🙂

  113. Κωστής K. said

    «Γαντζάοι, Κατσίβελοι, Νετότσοι,
    Σίντηδες, Ρόμοι, Ζαπαράδες,
    κάθε όνομα, κάθε γενιά!»

    Δεν ξέρω για τις υπόλοιπες «φυλές» που αναφέρει ο Παλαμάς, αλλά οι Σίντηδες προφανώς είναι oι Sinti, υποομάδα των Ρομά στην κεντρ. Ευρώπη. Στη Γερμανία, π.χ., αποτελούν την πλειοψηφία των «γηγενών» Ρομά (δηλ. αυτών που δε μετανάστευσαν προσφάτως από τα Βαλκάνια), έτσι ώστε στη γερμανόφωνη βιβλιογραφία να διαβάζουμε συνήθως (π.χ. σε άρθρα και βιβλία για τα εγκλήματα του 3ου ράιχ κλπ.) περί «Sinti und Roma» – έκφραση καθιερωμένη πλέον, αλλά μάλλον άστοχη, καθώς οι Sinti υπάγoνται στους Roma. Πραγματικά δεν ξέρω αν έχουμε ή είχαμε ποτέ Sinti και στην Ελλάδα και από πoύ μπορεί να τους γνώρισε ο Παλαμάς.

  114. sarant said

    Διδάσκονται τα γύφτικα στη γείτονα χώρα; Να πάρουμε το αμπεσεντάρ τους.

  115. Basileios said

    Ας μη ξεχνάμε ότι τον Καραισκάκη τον λέγανε «Γύφτο», ήτανε γιος μιας καλόγριας κι ενός γύφτου.

  116. Γς said

    80 @ Λεώ
    >Επίσης οι Μάρτυρες του Ιεχωβά εκδίδουν μικρά έντυπα σε δύο τύπους ελληνική ρομανί

    Και είναι αρκετοί Ρομά Μάρτυρες του Ιεχωβά. Εις εξ αυτών και ο Κώστας Χατζής.

  117. Gpoint said

    # 115

    Ρομά είναι και ο επικεφαλής του παραρτήματος της Θ7 στην Αμφισσα όπως πληροφορήθηκα από συντοπίτες γάβρους !

  118. Γς said

    Κεγατούκλη!

  119. emma said

    Καλημέρα κύριε Σαραντάκο

    «Τα φορτωμένα δέντρα πετροβολάνε»
    (σχετικά με τους μύδρους που σας εκτοξεύτηκαν χθες βράδυ απο τον 105.5)

    Να είστε καλά

  120. Γς said

    Α, μπορούμε να μάθουμε κι εμείς; Οι Σαραντακικοί.
    Πιθανόν και ο ίδιος να μην το ξέρει.
    Περί τίνος πρόκειται;

  121. Lefteris_Sfak said

    Καλημέρα στην ομήγυρη.

    Δεν ξέρω αν είναι ιδέα μου αλλά στα γυφτάκι και γυφτοπούλα μειώνεται το μειωτικό (pun not intended) του χαρακτηρισμού. Ακόμη και το γύφτισσα είναι (νομίζω) λιγότερο μειωτικό από το γύφτος.

    Με είχε εντυπωσιάσει πολύ όταν έμαθα ότι οι κατώτερες κάστες στην Ινδία ονομάζονται άθικτοι (στα ινδικά παρουάν) δηλαδή πολύ κοντά (σημασιολογικά εννοώ) στο αθίγγανοι.

  122. spyroszer said

    Για την τζαμάλα ο Πούχνερ λέει ότι με τις διαδικασίες της μετωνυμίας το όνομα αυτό σηματοδοτεί διάφορα έθιμα και πράγματα, που δεν συμπίπτουν και πάντα χρονολογικά.
    Εδώ κάποια ακόμα πράγματα για τη τζαμάλα και το Φλάμπουρο:
    http://www.dance-pandect.gr/pds_cosmos/pop/pop_lhmma_gr.php?oid=E-EAFE2&ActionP=Play&mode=Med&Obj=T&eid=E-EAFE2&aa=1
    Και εδώ κάποια ακόμα:
    http://invenio.lib.auth.gr/record/3919/files/gri-2004-175.pdf?version=1

  123. spyroszer said

    Το δεύτερο λίνκ σελ. 50

  124. More Yummy Stuff said

    Απορία: μήπως είναι πολύ πιο ρατσιστικό να τους αποκαλούμε με μια λέξη που η ετυμολογία της είναι ουσιαστικά «αυτούς που δεν ακουμπάμε» (αν πάρουμε κατα νου την πιθανή ινδική προέλευση και τι σημαίνει ο όρος για την κάστα αυτή στην ινδική κουλτούρα), παρά με μια λέξη που οφείλεται σε λάθος εκτίμηση καταγωγής;

  125. sarant said

    123: Καταρχάς, οι αθίγγανοι ήταν «αυτοί που δεν ακουμπούσαν ό,τι τους πρόσφεραν οι άλλοι». Δεύτερον, ο ατσίγγανος και ο αθίγγανος δεν έχουν σχέση, τουλάχιστον σύμφωνα με όσα λέει το άρθρο. Οπότε, για ποια ετυμολογία μιλάτε;

  126. More Yummy Stuff said

    @Sarant, Νόμιζα πως το «ατσίγγανος» βγαίνει από το αρχαίο «ἀθίγγανος». Το οποίο όντως είναι «αυτός που δεν ακουμπά» – αλλά, κι εκεί είναι που θέλω να δώσω έμφαση: αυτοί που τους έδωσαν αυτό το όνομα, αρχικά, έχοντας κατα νου ινδική προέλευση μήπως το έκαναν προσάπτοντας έτσι την ιδιότητα που έχει η κατώτερη κάστα στην Ινδία; Οτι δηλαδή τους απαγόρευαν να ακουμπήσουν, κι όχι οτι από επιλογή τους δεν ακουμπούσαν, και κατ’επέκταση κοινωνικά τους εξοστράκιζαν (εξού και το συμπερασμά μου για “αυτούς που δεν ακουμπάμε”).

  127. sarant said

    125: Αυτό που λες είναι λόγος για να μην τους λέμε ‘αθίγγανους’, που συμφωνώ.

  128. Lefteris_Sfak said

    123. Έβαλα τη διευκρίνιση «σημασιολογικά» γιατί -ακριβολογώντας- ετυμολογική σχέση δεν μπορεί να υπάρχει ανάμεσα σε μια ινδική λέξη (παρουάν, paravan) και σε μια αρχαΐζουσα δικιά μας (αθίγγανος). Μια πολιτισμική/ιστορική σχέση πάλι θα προϋπέθετε οι Ρομά να προέρχονται από κατώτερες Ινδικές κάστες στις οποίες ίσχυε ο νόμος του «δεν αγγίζω / δεν με αγγίζουν». Επ’ αυτού δεν είχα γνώσεις και εξακολουθώ να μην έχω, έψαξα όμως εξ αφορμής της συζήτησης και βρήκα τα εξής ενδιαφέροντα.

    Άθικτοι έχουν χαρακτηριστεί πολλοί λαοί (ήταν προφανώς ακραία μορφή διάκρισης και υποτίμησης). Στην Νότια Ασία γενικότερα αλλά και στην Ινδία ειδικότερα άθικτοι ήταν κατεξοχήν οι Νταλίτ, για τους οποίους δεν γνώριζα τίποτε μέχρι τούδε (σήμερα ένας ανάμικτος πληθυσμός από 200 και βάλε εκ. Ινδούς είναι Νταλίτ).

    Γκουγκλάροντας roma και dalit βγήκε μια (σοβαρή) μελέτη γενετικού υλικού η οποία συνδέει τους Ρομά με τους (τότε) Νταλίτ.

    Διατηρώντας τις επιφυλάξεις μου για τις επιστημολογικά trendy έως φασιονβικτιμάδικες προσεγγίσεις με τα γονίδια (συνήθως εργαλειακής οπτικής), μπορώ να πω ότι στην περίπτωση των Ρομά δεν μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση να προέρχονται όντως από μια κατώτερη κοινωνικά, απόβλητη φυλή. Και επειδή όσοι διώκονται το ξαναβρίσκουν μπροστά τους (βλ. τους Εβραίους που είναι άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα) δεν θα μου φαινόταν και τόσο ακραίο οι Ρομά να διατήρησαν τρόπον τινά -ή απλώς να βίωσαν- την «αθιξία» (σόρι για τη λεξιπλασία) και εκτός Ινδίας, με αποτέλεσμα αυτό να αποτυπωθεί στη σημασιολογικά σχετική λέξη «αθίγγανος» (για να έρθω και στο 124, το λεγόμενο untouchability ήταν πολύπλευρο και απαγόρευε ποικιλιοτρόπως την επαφή, οπότε το «αθίγγανος» θα μπορούσε ενδεχομένως να περιγράφει μια άλλη έκφανση του ίδιου πράγματος). Προφανώς περί παρετυμολογίας πρόκειται -σε συνδυασμό με το ατσίγγανος- αλλά και ως τέτοια έχει ενδιαφέρον.

    Εδώ το σχετικό άρθρο της telegraph http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/9719058/European-Roma-descended-from-Indian-untouchables-genetic-study-shows.html
    Και εδώ τα περί αθιξίας: http://en.wikipedia.org/wiki/Untouchable_(social_system)
    Εδώ τα περί Νταλίτ: http://en.wikipedia.org/wiki/Dalit

  129. Nestanaios said

    Η λέξη «ασύγγανος» ταιριάζει πάρα πολύ.

  130. sarant said

    127: Ενδιαφέροντα, ευχαριστώ. Και η αθιξία, καλή λύση (για νεολογισμό).

  131. Ήρα Ήρα Γηραιός said

    Καλημέρα στην ομήγυρη!

    Πέπε @75: μπράβο που επανέφερες το θέμα των Ζιτάν – οι ηλίθιοι αντιπρόσωποι τα έχουν αποσύρει ΤΟ ΙΔΙΟ και τα Γκολουάζ, εμένα με τροφοδοτεί φίλος εκ Βιέννης (χίλια καλά να τού δίνει ο Αλλάχ…)

    Νιου Κιντ @77: Γκαμάλ (και Τζαμέλ) είναι επίσης κοινό όνομα σε άραβες και σημαίνει όμορφος.

    Στο δικό μου χωριό λένε επίσης «πληρώσαμε σαν γύφτοι μεθυσμένοι». Η μητέρα μου ισχυρίζεται ότι αυτό συνέβαινε επειδή οι αθίγγανοι της Κορινθίας ήταν συνεχώς απασχολημένοι και κάνανε πέντε δουλειές για να τα βγάλουν πέρα. Το αποτέλεσμα ήταν να ξεσπάνε στα πανηγύρια και να πληρώνουνε αβέρτα ακόμη και με «καπέλο».

    Μιας και είμαστε YouTubόφιλοι, ιδού η συνεισφορά μου με ένα από τα ωραιότερα τραγούδια του θρυλικού Omonoia sound: http://youtu.be/ztRsbIu9Ul0

  132. More Yummy Stuff said

    127, βέβαια από την άλλη πρέπει κανείς να αναρωτηθεί πως ακριβώς θα μάθαιναν οι «ντόπιοι» για οποιαδήποτε τέτοια διάκριση ώστε να τους προσάψουν τον «μεταφρασμένο» όρο. Είχαν τέτοια γνώση της ινδικής κοινωνικής δομής ή οι ίδιοι οι Ρομά τους το μετέφεραν – «ξέρετε, όχι πολλά-πολλά μαζί μας γιατί απο κει που ερχόμαστε μας έχουν του κλώτσου και του μπάτσου»;

  133. sarant said

    130: Eνδιαφέροντα αυτά, και την παροιμία δεν την ήξερα.

    131: Ε, ναι.

  134. Ταμπουρλόκυρος Ζαπαράς said

    Το άρθρο μοιάζει ψαγμένο. Ο τίτλος του (Τσιγγάνοι και όχι Γύφτοι) ρίχνει χαμηλά την ποιότητα του άρθρου, αφού όλοι μας τους Τσιγγάνους τους λέμε κοινώς Γύφτους. Την καινοφανή ονομασία Ρομά θα την χαρακτήριζα ψευδοκουλτουριαρικόν νεολογισμόν της παρ’ ημίν αριστεράς μπλαμπλαδοκουλτούρας, δεδομένου ότι η πάρηχος λέξη ‘Ρόμοι’ εμφανίζεται μόλις επί Παλαμά και δεν χαρακτηρίζει όοοοολους τους Γύφτους αλλά μία μόνο φάρα τους (όπως είναι κι οι άλλες των Κατσίβελων, των Γαντζάων, των Σίντηδων κλπ). Από την φάρα αυτή των Ρόμων πιάστηκε η αριβίστικη … ανανεωτική αριστερά μας (ακριβώς αυτή πού ήθελε να κατεβάσει υποψήφιο Γύφτο στις τελευταίες ακλογές, αλλά την έκραξαν από μέσα) και γιά να ανεβάσει τους Γύφτους στην υπόληψή μας τους είπε, όχι Ρόμους ουδέ Ρομάδες, αλλά Ρομά όπως ταιριάζει στην κουλτούρα της ως άνω ομφαλοσκοπούσης μπλαμπλαδοαριστεράς μας. Πλην όμως, όλα αυτά δεν παύουν να είναι παρά ‘Αρχίδια Γύφτικα’, όπως ονομάζουν στο χωριό μου τις χωρίς περιεχόμενο κουβέντες. Και, να δεις που μιλάμε για τους ίδιους ηλίθιους που δεν γίνονται σκυλιά όταν τους αποκαλούν Ρωμιούς όταν ακόμα και οι Τούρκοι μας λένε Ίωνες/Γιουνάνηδες.

  135. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εθνικόφρων αποκαλυπτόμενος…

  136. Μαρία said

    Και παραλίγο ζαμπαράς.

  137. Αρκεσινεύς said

    87. ιδυίοισι πραπίδεσι . Το έγραψα, όπως το θυμόμουνα, αλλά ορθογραφικά και γραμματικά βέβαια (η πρώτη λέξη) είναι λανθασμένο. Ο Όμηρος έγραψε Α 608 Ἥφαιστος ποίησεν ἰδυίῃσι πραπίδεσσι Ο Η. έφτιαξε (παλάτι στον κάθε θεό) με μυαλό και γνώση. Με τη σοφή του τέχνη, μεταφράζει ο Κακριδής.

  138. Αρκεσινεύς said

    http://athinakisdimitris.wordpress.com/2013/11/02/%CE%B7-%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AE-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%AD%CE%B1%CF%82-%CF%86%CE%BF%CE%B3%CE%BA-%E2%80%95-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B7/

  139. Konstantinos said

    Οι ονομασίες γύφτοι, τσιγγάνοι, ρομά κλπ και το πόσο προσβλητικές είναι, είναι σχετικό και σίγουρα δεν το προσδιορίζουμε εμείς, αλλά αυτόν πού αφορά ο προσδιορισμός. Εδώ ήθελα να καταθέσω με την ευκαιρία ένα περιστατικό που ήμουν παρών. Σε Δημαρχείο της βορειοδυτικής Ελλάδας, ένας μελαψός κύριος διαμαρτυρόταν γιατί το πόστο μικροπωλητού πού τού είχαν παραχωρήσει, είχε καταληφθεί από κινέζα και γιατί ο Δήμος δεν παίρνει μέτρα κατά των κινέζων. Ο αρμόδιος αντιδήμαρχος πού δεχόταν τα παράπονα, απείλησε τον μελαψό κύριο, με το: «θα καθίσεις ήσυχα, ή θα φέρω τούς δικούς σου, απ΄την κάτω Αχαγιά». Τότε ήρθε η ώρα να εκμανεί ο μελαψός φωνάζοντας: τί με πέρασες εμένα, τσιγγάνο με πέρασες, εγώ είμαι τουρκόγυφτος. Τό τελευταίο το φώναξε με περηφάνια.
    Εγώ δεν θα τολμούσα ποτέ να αποκαλέσω κάποιο τουρκόγυφτο. Οι λέξεις δεν είναι υβριστικές, άλλα είναι.
    Τώρα εμείς αν αναγάγουμε τα συμπλέγματά μας σε κυρίαρχο τρόπο ζωής, θα συνεχίσουμε να ζούμε μ΄ αυτά και να τα αυξάνουμε. Ο γύφτος, αν είναι γύφτος, ακόμη και ξανθός, δεν προσβάλλεται αν τον πείς γύφτο, αλλά αν του συμπεριφερθείς σαν «γύφτο».

  140. Lefteris_Sfak said

    131. Κατόπιν εορτής βέβαια… πάνω στο «ξέρετε, όχι πολλά-πολλά μαζί μας γιατί απο κει που ερχόμαστε μας έχουν του κλώτσου και του μπάτσου;»

    Δεν θα μου φαινόταν και τόσο παράλογο οι καταπιεσμένοι να έχουν εσωτερικεύσει την καταπίεση και τους αυστηρούς κανόνες, και όντως να απέφευγαν το άγγιγμα ακόμη και εκτός του πλαισίου το οποίο το απαγόρευε. Φαντάζομαι ότι οι νόμοι της κάστας είναι ιδιαίτερα ισχυροί, όπως και το κοινωνιοψυχολογικό αποτέλεσμα μιας μακραίωνης καταπίεσης. Γιατί να μη συνθέτουν όλα αυτά ένα πολιτισμικό κεφάλαιο που επηρέαζε πτυχές της κουλτούρας των Ρομά ακόμη και πολύ μετά τη φυγή τους από την Ινδία; Εξάλλου όπως είδα στη wikipedia, οι Ρομά καταγράφονται στη λίστα των untouchables ούτως ή άλλως, δηλαδή ξαναβίωσαν την αθιξία και εκτός Ινδίας. Είτε αυτό προέκυψε λόγω διαιώνισης είτε εκ νέου, το ενδιαφέρον το εντοπίζω στο ότι οι κάποτε άθικτοι ξαναέγιναν άθικτοι. Κατά τα άλλα μπορείς να θεωρήσεις ότι σκέφτομαι φωναχτά, αφού είναι πολλά αυτά που αγνοώ επί του θέματος.

  141. Gpoint said

    Πρόσφατη εμπειρία από συνεύρεση σε ουζοκατάνυξη με Κ. από κάτω Αχαγιά : 1ον αγνοεί εντελώς ποιοί είναι οι Σίντι 2ον με πληροφόρησε με περηφάνεια πως έχουν δώσει έξη νύφες σε γάμο έξω από την φάρα στο Αίγιο και δεκατέσσερις στο Αγρίνιο (τα νούμερα μπορεί να μη τα κσλοθυμάμαι, στο περίπου) 3ον τα μπουφάν που μας πούλησε εξαιρετικής ποιότητας και πάμφθηνα, από Αρτζεντίνα απεφάνθησαν οι τα πάντα γνωρίζοντες ναυτικοί.

  142. Γς said

    4ον δεν μπορεί να ξεχωρίσει το μουσικό όργανο Τούμπα από το γήπεδο της Τούμπας

  143. sarant said

    140: Έξι νύφες έξω από τη φάρα, ωραίο.

  144. Konstantinos said

    Μάλλον πρόκειται για νύφες σε ομόφυλους σ΄ αυτές τις περιοχές

  145. Μαρία said

    Καρτερός περί γυφτιάς μετά το 42:50 της σημερινής εκπομπής.
    http://stokokkino.gr/article/145/Hot-doc

  146. gbaloglou said

    Μαρία σαν να μη σε είδα στο φεστιβάλ 🙂 … όπου υπήρχε μία καταπληκτική ταινία — έξοχη ‘εξ ύψους’ κινηματογράφιση, ‘ζόρικη’ ιστορία — για την Πολωνέζα τσιγγάνα ποιήτρια Παπούζα (Papucza)*, με Ελληνοπολωνό μάλιστα παραγωγό, τον Λάμπρο Ζιώτα.

    *η ταινία απέσπασε το βραβείο στους Ανοιχτούς Ορίζοντες, την ποιήτρια την είχα βρει πριν μία εβδομάδα στην wikipedia, τώρα δεν ξέρω γιατί δεν μπορώ να την βρω.

  147. Μαρία said

    Δε πάτησα καθόλου.
    Γιατί τη γράφεις λάθος:-)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Papusza

  148. gbaloglou said

    147: English, please 🙂

  149. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    145. Kαι σήμερα από τον Καρτερό «Γύφτοι στο Μαξίμου»
    Απ τ αλώνια στα σαλόνια του Μεγάρου Μαξίμου;

  150. gbaloglou said

    147: περί φεστιβάλ…

  151. Γεώργιος Μαρκακοσξ said

    Πολύ πλούσιο σέ πληροφορίες, καί πραγματικά το εύρήκα ενημερωτικό´τατο
    Ευχαριστώ , από Florida USA

  152. […] Από το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία: https://sarantakos.wordpress.com/2013/10/31/gypsy/ […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: