Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αποτάσσονται ή αποτάσσουν;

Posted by sarant στο 20 Δεκεμβρίου, 2013


Ξεκίνησε προχτές αλλά διακόπηκε για τις 8 Ιανουαρίου η δίκη των δυο νεαρών που κατηγορούνται ότι δολοφόνησαν τον Πακιστανό μετανάστη Σαχζάτ Λουκμάν -τον 27χρονο που, πηγαίνοντας με το ποδήλατο να πιάσει δουλειά στη λαϊκή, όπου δούλευε, τόλμησε να τους κόψει τον δρόμο, οπότε έπρεπε κι εκείνοι, όπως κατηγορούνται, να κόψουν το νήμα της ζωής του.

Η δίκη θα συνεχιστεί και ένα ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν θα αναγνωριστούν ρατσιστικά κίνητρα, διότι μέχρι στιγμής το παραπεμπτικό βούλευμα, αν και κάνει λόγο για «δράστες με θρασύτητα, αντικοινωνικότητα και ιδιαίτερη επικινδυνότητα», δεν αναφέρει το ρατσιστικό μίσος ως κίνητρο του φόνου.

Πάντως, κατά την εναρκτήρια συνεδρίαση, οι δυο κατηγορούμενοι έσπευσαν να απαρνηθούν οποιαδήποτε σχέση τους με τη Χρυσή Αυγή, μια αποποίηση που δεν ξέρω αν είναι ειλικρινής, είναι πάντως ιδιαίτερα εύγλωττη ως προς την υπόληψη της νεοναζιστικής συμμορίας. Όπως δήλωσε ο ένας από τους κατηγορούμενους (αντιγράφω από τη χτεσινή Εφημερίδα των Συντακτών): «Δεν έχω καμία σχέση, ιδεολογική ή άλλη, με τη Χρυσή Αυγή. Διαφωνώ πλήρως με την ιδεολογία του κόμματος αυτού και καταδικάζω την πρακτική του. Είμαστε δημοκρατική οικογένεια και δεν είχα και δεν έχω καμία απολύτως διαφορά με τους αλλοδαπούς που ζουν στην πατρίδα μας».

Το ρεπορτάζ υπάρχει επίσης στο left.gr, πανομοιότυπο με αυτό που διάβασα στην (έντυπη) Εφημερίδα των Συντακτών, με μια διαφορά στον τίτλο. Στην Εφ.Συν. ο τίτλος είναι «Αποτάσσονται τη Χ.Α. οι δολοφόνοι του Λουκμάν«. Στο left.gr, έχει γίνει: «Αποτάσσουν τη Χρυσή Αυγή οι δολοφόνοι του Λουκμάν«. Και αφού στο ιστολόγιο εδώ κυρίως λεξιλογούμε και δευτερευόντως πολιτικολογούμε ή ποινικολογούμε, το υπόλοιπο σημείωμα θα ασχοληθεί με το δίλημμα του τίτλου. Αποτάσσονται ή αποτάσσουν;

Το αρχαίο ρήμα αποτάσσω σήμαινε αρχικά «αποσπώ, διαχωρίζω» (ιδίως για φορολογικούς λόγους), αλλά στην ελληνιστική εποχή πήρε τη σημασία «αποχωρίζομαι κάποιον», κι έτσι το βρίσκουμε στην Καινή Διαθήκη («ο δε Παύλος … τοις αδελφοίς αποταξάμενος εξέπλει εις την Συρίαν», Πράξεις 18.18), ενώ «αποτάσσομαι τω βίω» (βάλτε σκουληκάκια εκεί που πρέπει) σήμαινε «αυτοκτονώ». Την ίδια εποχή εμφανίστηκε και η σημασία «αποκηρύσσω, απαρνούμαι» για το αποτάσσομαι -πάλι από την ΚΔ, συγκεκριμένα από το κατά Λουκάν: οὕτως οὖν πᾶς ἐξ ὑμῶν ὃς οὐκ ἀποτάσσεται πᾶσιν τοῖς ἑαυτοῦ ὑπάρχουσιν οὐ δύναται εἶναί μου μαθητής. Όποιος δεν απαρνηθεί όλα του τα υπάρχοντα, δεν μπορεί να γίνει μαθητής μου.

Βλέπουμε από τις φράσεις που παράθεσα ότι το αποτάσσομαι χρησιμοποιόταν με τη σημασία «αποκηρύσσω, απαρνούμαι» (ή «απομακρύνομαι») στη μέση φωνή, και επίσης ότι συντασσόταν με δοτική.

Με αυτή τη σημασία, το ρήμα χρησιμοποιείται στην τελετή της βάφτισης, όπου ο ιερέας ρωτάει τον ανάδοχο (τον νονό, ντε -μπορεί να είναι και νονά): «Απετάξω τω Σατανά;» και αυτός απαντάει, για λογαριασμό του βαπτιζόμενου βέβαια, «Απεταξάμην». «Απαρνήθηκες, αποκήρυξες τον Σατανά;» «Τον απαρνήθηκα».

Αυτό το «απετάξω», όσο κι αν φαίνεται περίεργο, είναι δεύτερο πρόσωπο αορίστου: απεταξάμην – απετάξω – απετάξατο. Κανονικά θα ήταν «απετάξασο», αλλά για κάποιον λόγο που δεν τον θυμάμαι το σ ανάμεσα στα δυο φωνήεντα φεύγει, και γίνεται «απετάξαο» και στη συνέχεια «απετάξω», με αποτέλεσμα να προκύπτει ένας τύπος που φαίνεται εντελώς εξώκοσμος στα σημερινά μάτια, που έχουμε μάθει ότι σε -ω τελειώνει το πρώτο πρόσωπο των ρημάτων και όχι το δεύτερο! Θυμάμαι τι είχα τραβήξει για να πείσω την κόρη μου ότι δεν την κοροϊδεύω, όταν με είχε ρωτήσει, την πρώτη χρονιά που διδασκόταν αρχαία, τι τύπος είναι το «συνεπράξω» που τους είχε βάλει ο καθηγητής να αναγνωρίσουν, και της ειχα απαντήσει «δεύτερο πρόσωπο του αορίστου». Και μετά μου λες «μία και ενιαία»!

Στη νεότερη εποχή, και πέρα από τη χρήση του στο μυστήριο της βάφτισης, το ρήμα «αποτάσσω/ομαι» έπαψε να πολυχρησιμοποιείται, ενώ στην ορολογία του νεοελληνικού κράτους πήρε μιαν άλλη σημασία. Αποτάσσω σημαίνει πια «επιβάλλω σε αξιωματικό την ποινή της απόταξης», όπου απόταξη είναι η οριστική απομάκρυνση αξιωματικού από τον στρατό, ποινή που επιβάλλεται για βαριά παραπτώματα. Ο αξιωματικός που έχει αποταχθεί λέγεται «απότακτος» -θα θυμάστε ίσως τους «απότακτους του 1935», τις εκατοντάδες αξιωματικούς που απομακρύνθηκαν από το στράτευμα για τη συμμετοχή τους (ή την εικαζόμενη συμμετοχή τους) στο βενιζελικό κίνημα του 1935.

Προκειμένου για αξιωματικούς, δεν υπάρχει πρόβλημα, ξέρουμε πότε θα χρησιμοποιήσουμε τον ενεργητικό τύπο και πότε τον μεσοπαθητικό. Αλλά όταν χρησιμοποιούμε μεταφορικά το ρήμα με την παλιά του σημασία, θα πούμε τάχα «αποτάσσομαι τον Σατανά» ή «αποτάσσω τον Σατανά»; Παρόλο που καταλαβαίνω όσους χρησιμοποιούν τον ενεργητικό τύπο (διότι δεν είναι μόνο το left.gr, το έχω βρει πολλές φορές και από παλιότερα), μένω ακόμα πιστός στον παραδοσιακό μεσοπαθητικό τύπο, έστω κι αν έχει το μικρό μειονέκτημα ότι συμπίπτει περισσότερες φορές με το ίδιο ρήμα με τη νεότερη σημασία του -παράδειγμα από τίτλους εφημερίδων: Αποτάσσεται το μνημόνιο ο Χριστόφιας. Αποτάσσεται από το Λιμενικό Σώμα ο επίορκος αξιωματικός.

Εννοείται όμως ότι θα συντάξω το «αποτάσσομαι» με αιτιατική και όχι βέβαια με δοτική, ακόμα κι αν πρόκειται για τον Σατανά, εκτός βέβαια αν παραθέτω αυτούσια τη φράση από το τελετουργικό της βάφτισης. Άλλωστε το «αποτάσσομαι τον Σατανά» το δέχεται ακόμα και ο Μπαμπινιώτης. Δοτική στην εποχή μας δεν υπάρχει, εκτός από απολιθώματα.

Υπάρχει όμως κι ένα άλλο «αποτάσσω», μεσαιωνικό αυτό, το οποίο στα νεότερα χρόνια εξελίχθηκε σε «αποτάζω», αν και κοντεύει πια να ξεχαστεί -το έχω συμπεριλάβει στις «Λέξεις που χάνονται«, ένα βιβλίο μου που είχε εξαντληθεί αλλά πρόσφατα επανεκδόθηκε (αυτό άραγε λέγεται γκρίζα διαφήμιση ή είναι εντελώς μαύρη;)

Το σχεδόν ξεχασμένο σήμερα αποτάζω ή ποτάζω σημαίνει αποκτώ, και ειδικότερα βάζω κατά μέρος κάτι, αποκτώ περίσσευμα· πρόκειται για το μεσαιωνικό ρ. αποτάζω/αποτάσσω, που αποτελεί μετεξέλιξη του αρχαίου υποτάσσω, δηλ. δεν έχει σχέση με το λόγιο ρ. αποτάσσω που χρησιμοποιούμε σήμερα. Συνήθως το ρήμα χρησιμοποιείται με άρνηση ή με ερώτηση, όπως στην παροιμία «Αποτάζει ο γύφτος προζύμι;» –όπου η υπονοούμενη απάντηση είναι αρνητική.

Στην έμμετρη διασκευή του αισώπειου μύθου από τον Βηλαρά, ο τζίτζικας παραπονιέται: «Ανεπάντεχα κρύα μ’ επήραν / δεν ποτάζω σπειρί να πορέψω», ενώ στον Φωτεινό ο Βαλαωρίτης δηλώνει ότι «O δούλος, είν’ αλήθεια, λίπο ποτάζει μοναχά, ψυχή κι αίμα δεν έχει», λίπος μόνο μαζεύει.

Αλλά το «αποτάζω» δεν θα ξεχαστεί ολότελα, επειδή θα μας το θυμίζει το πολύ γνωστό ρεμπέτικο «Όσοι έχουνε πολλά λεφτά» του Μάρκου Βαμβακάρη με το δίστιχο: «Εγώ ψιλή στην τσέπη μου ποτές δεν αποτάζω / κι όλα τα ντέρτια μου περνούν μόνο σαν μαστουριάζω». Βέβαια, κάποιοι που δεν καταλαβαίνουν τη σημασία, νομίζουν ότι το σωστό είναι «ποτέ δεν αποστάζω», πιστεύοντας ίσως ότι ο Μάρκος φαντάζεται να πέφτουν στάλα-στάλα τα λεφτά στην τσέπη του!

Ας ακούσουμε λοιπόν τον Μάρκο να το τραγουδάει:

κι ας το δευτερώσουμε με μια κιθαριστική εκτέλεση από τον φίλο Βασίλη Βέτσο, ο οποίος μάλιστα στην αρχή το απαγγέλλει ζόρικα:

Αλλά θα κλείσω με διαφημίσεις:

* Όσοι είστε στην Πάτρα και στα πέριξ, να ξέρετε ότι σήμερα στις 8.30 στο βιβλιοπωλείο Anima Libri πρόκειται να παρουσιαστεί το βιβλίο μου Οπωροφόρες λέξεις. Θα το παρουσιάσει ο Δημοσθένης Κερασίδης, επιμελητής του βιβλίου, και θα διαβαστούν αποσπάσματα. Το πρωτότυπο είναι ότι θα πάρω μέρος και εγώ στην παρουσίαση, μέσω skype -αν όλα πάνε καλά, δηλαδή!

* Και βέβαια συνεχίζεται η ψηφοφορία για τη Λέξη της χρονιάς, έχοντας μάλιστα σπάσει το περσινό ρεκόρ συμμετοχής. Αν δεν έχετε ψηφίσει, μπορείτε να ψηφίσετε εδώ και τώρα. Αν έχετε ψηφίσει, τα αποτελέσματα θα ανακοινωθούν την παραμονή της πρωτοχρονιάς!

72 Σχόλια to “Αποτάσσονται ή αποτάσσουν;”

  1. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    – Αποτάσσονται τῇ Χ.Α. οι δολοφόνοι –> αρχαϊσμός μεν, σωστή δε η γραφή με την έννοια ότι μιλάμε για δοτική.
    (μπήκαν και τα σκουλικάκια)
    – Αποτάσσουν τη Χρυσή Αυγή οι δολοφόνοι του Λουκμάν –> Σωστότερη γραφή στα νέα Ελληνικά.

    Το ζήτημα είναι να καταλαβαίνουν οι συντάκτες τι γράφουν αποφεύγοντας τις λεκτικές υπερβολές για να μην τους πιάνει ο κάθε Σαραντάκος στο στόμα του. 😀
    Γιατί όχι λοιπόν «Αποκηρύσσουν τη Χρυσή Αυγή»; 😉

  2. – Απετάξω τω Λιάπη, ΝουΔου ;

    – Απεταξάμην, απεταξάμην !

  3. IN said

    Ωραίο και χρήσιμο και το σημερινό.Διάφορες ανακατεμένες παρατηρήσεις.

    Οι ποινικολογούντες εδώ πέρα είναι άλλοι 🙂 Όπως βλέπω από το άρθρο στο left.gr στο οποίο μας στέλνεις (και το οποίο μπορεί να έχει λάθος φωνή στο «αποτάσσω» αλλά έχει πολύ περισσότερες λεπτομέρειες από την ΕτΣ) οι συνήγοροι της οικογένειας του θύματος «ζήτησαν την καταδίκη των κατηγορουμένων με τις επιβαρυντικές διατάξεις που αφορούν την τέλεση της πράξης από μίσος λόγω φυλής και χρώματος». Εννοούν το τελευταίο εδάφιο της παρ.3 του άρθρου 79 του Ποινικού Κώδικα, όπως προστέθηκε με το άρθρο 23 παρ.1 Ν.3719/2008 και αντικαταστάθηκε με το άρθρο 66 Ν.4139/2013,σύμφωνα με το οποίο: «Η τέλεση της πράξης από μίσος προκαλούμενο λόγω της φυλής, του χρώματος, της θρησκείας, των γενεαλογικών καταβολών, της εθνικής ή εθνοτικής καταγωγής ή του σεξουαλικού προσανατολισμού ή της ταυτότητας φύλου του παθόντος συνιστά επιβαρυντική περίσταση και η ποινή δεν αναστέλλεται». Δεν είμαι σίγουρος αν η σχετική επιβαρυντική περίπτωση έπρεπε να αναφέρεται στο παραπεμπτικό βούλευμα, πάντως σίγουρα μπορεί να την προσθέσει και το δικαστήριο, αν προκύψει κάτι σχετικό από τη διαδικασία.

    Να τολμήσω έναν, ιερόσυλο ίσως, ιστορικό παραλληλισμό; Και στην περίφημη υπόθεση της Στενής Αυτοάμυνας στη Θεσσαλονίκη του Εμφυλίου (1947) οι κατηγορούμενοι αρνούνταν οποιαδήποτε σχέση τους με το ΚΚΕ, που τότε ήταν ακόμη νόμιμο, για να το προστατεύσουν από τυχόν απαγόρευση (που δεν την γλίτωσε, φυσικά, έγινε στα τέλη του 1947, με τον, διαβόητο κατόπιν, νόμο 509). Δεν θέλω να βγάλω κανένα συμπέρασμα από αυτό, ούτε να πω ότι η ΧΑ του 2013 είναι ΚΚΕ του 1947 ή κάτι τέτοιο, απλώς το θυμήθηκα.

    Και… φοβερό επιχείρημα από το άρθρο του left.gr:

    «Βεβαίως, τόσο ο ίδιος όσο και ο συγκατηγορούμενός του θα πρέπει να δώσουν επαρκείς εξηγήσεις για ευρήματα στα σπίτια τους (όπως ρόπαλα, κάλυκες, φυσίγγια, σιδηρογροθιές), αντικείμενα που (όλως τυχαίως;) υπήρχαν σχεδόν σε όλα τα σπίτια συλληφθέντων για τα «έργα και τις ημέρες» της Χρυσής Αυγής».

    Εντάξει, απολύτως δικαιολογημένη η αγανάκτηση με τη Χρυσή Αυγή, αλλά τι ακριβώς θέλει να πει αυτό το κομμάτι; Μερικές φορές ξεφεύγουμε.

    Το «αποτάζω» ως ρήμα δεν το ήξερα, με την αφορμή αυτή όμως εμφανίζεται και το ρήμα «πορεύω» («δεν ποτάζω σπειρί να πορέψω») με τον τρόπο που χρησιμοιείται στο δικό μας τοπικό ιδίωμα, λίγο διαφορετικά απ’ ότι λέει το ΛΚΝ και με την έννοια «βολεύομαι, τα φέρνω βόλτα». Χαρακτηριστική ιστορία ενός γνωστού που παντρεύτηκε λίγο μεγάλος μια επίσης μεγαλούτσικη δεσποινίδα της οποίας είχε πεθάνει ο πατέρας πριν μερικά χρόνια. Διηγόταν ότι στον αρραβώνα μια φαρμακόγλωσση θεία του είπε «ε, γαμπρέ, αν ζούσε ο πατέρας της νύφης, θα την είχε δώσει σε κανέναν επιστήμονα» (ο δικός μας δεν είχε πτυχίο), κι εκείνος απάντησε: «Ε, πόρεψετι τώρα με μένα…».

  4. Dimitris said

    … (αυτό άραγε λέγεται γκρίζα διαφήμιση ή είναι εντελώς μαύρη;)

    Γκρίζα θα έλεγα . Η μαύρη διαφήμιση δεν είναι δυσφημιστική ? 🙂

  5. spiral architect said

    @3: IN, μην βλέπεις τα πράματα αυστηρά νομικά. Τα τελευταία λειτουργούν καλά -ας πούμε- υπό «κανονικές συνθήκες». Σε ανώμαλες (πολιτικές) συνθήκες συμπαρατασσόμενα με την κρατούσα άποψη παίρνουν και αυτά πολιτική θέση, όπως ακριβώς πολιτική θέση θα πάρει και η αντίθετη πλευρά.
    Έμπρακτα η μια, έμπρακτα και η άλλη.
    (ο δεύτερος νόμος του Νεύτωνα)

  6. spyroszer said

    3. Σπόντα για μένα ήταν; 🙂 Ε, καλά συζήτηση κάνουμε….
    Συμφωνώ με αυτά που λέτε στη πρώτη παράγραφο, κάπου το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό εδώ πέρα παλιότερα. Αυτή η επιβαρυντική περίσταση είναι στο άρθρο για την επιμέτρηση της ποινής, άρα λογικά μάλλον μόνο κατά την απαγγελία της ποινής μπορεί να ληφθεί υπόψη. Δεν ξέρω αν έχει ληφθεί υπόψη ποτέ μέχρι σήμερα.

  7. IN said

    5: Χωρίς παρεξήγηση, δεν το πολυκαταλαβαίνω το σχόλιό σου. Τίποτε δεν μπορούμε να το βλέπουμε μόνον από μία οπτική γωνία. Κανένας δεν είπε ότι δεν υπάρχουν πολιτικές επιρροές στα «νομικά» και μάλιστα τόσο σε «ομαλές» όσο και σε «ανώμαλες» συνθήκες (πώς ακριβώς τις ξεχωρίζουμε αυτές τις δύο δεν είμαι πολύ σίγουρος, εξ ού και τα εισαγωγικά). Αλλά, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, όταν μιλάμε για νομικά καλό είναι να ακριβολογούμε, διότι αλλιώς κινδυνεύουμε να κάνουμε χονδροειδή λάθη. Όπως είπα, αυτό δεν ισχύει μόνο στα νομικά, παντού ισχύει, και στα γλωσσικά λ.χ. και καλύτερη απόδειξη αυτό το ιστολόγιο όπου, κατά καιρούς, ο ιδιοκτήτης του πιάνει, πολύ δικαιολογημένα, σοβαρούς, κατά τεκμήριο, ανθρώπους να λένε απίστευτες μπαρούφες για γλωσσικά ζητήματα.

    6: Για να είμαι ειλικρινής, τον εαυτό μου εννοούσα, αλλά έχεις δίκιο, σε πιάνει και σένα η σπόντα 🙂 Σωστή και η νομική παρατήρηση, δεν είναι από τις επιβαρυντικές περιπτώσεις που αλλάζουν τον χαρακτηρισμό της πράξης (π.χ. από πλημμέλημμα κακούργημα) ή το πλαίσιο ποινής, οπότε δεν τρέχει και τίποτε να μην έχει μπει στο βούλευμα. Άσε που είναι γνωστό το θέμα με το άρθρο 79, σου πετάνε στην απόφαση ένα «λαμβάνοντας υπ΄ όψιν φχψ [όλα όσα λέει το άρθρο 79 ότι πρέπει να λάβεις υπ΄όψιν] φυλάκιση 5 ετών» και έληξε το θέμα. Οπότε, κι αν βάλουν τη ρατσιστική βία στην απόφασή τους, μου φαίνεται περισσότερο συμβολικό θα είναι…

  8. spiral architect said

    IN, δεν είμαι δικηγόρος, οπότε δεν μπορώ να ακριβολογήσω νομικά. Πάντα όμως στο πίσω μέρος του μυαλού μου βρίσκεται η διαχρονική επιλεκτικότητα της αστικής δικαιοσύνης, (απ’ την εποχή όχι μόνο της Στενής Αυτοάμυνας, αλλά από τη δίκη του Κολοκοτρώνη, αν θες) που κοιτώντας αριστερά τσεκουρώνει, ενώ κοιτώντας δεξιά μπορεί να κάνει το κακούργημα πλημμέλημα.
    Αλλά ας μην προκαταλάβω την απόφαση … 🙄
    – Γιατί δεν κινήθηκε άραγε αυτεπάγγελτα ο εισαγγελέας όταν πρίν λίγους μήνες εκπυρσοκρότησε το πιστόλι του ΧΑβγίτη στο αεροδρόμιο; Ένα πιστόλι δεν εκπυρσοκροτεί μοναχό του, χρειάζεται να έχει και σφαίρα στη θαλάμη.
    (ένα παράδειγμα επιλεκτικότητας … νομίζω δηλαδή)

  9. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    “Απετάξω τω Σατανά;” ρωτά ο παπάς τον Βολταίρο στο νεκροκρέββατο. Θα φοβηθεί, μπροστά στον θάνατο, τί θα κάνει, σκέφτηκε ο παπάς. Κι ο Βολταίρος: «είναι τώρα ώρες να κάνουμε εχθρούς, πάτερ μου;»

  10. Νίκο, σ’ ευχαριστώ πολύ για την ταχύτατη απάντηση. 🙂

    @ΙΝ: «“Βεβαίως, τόσο ο ίδιος όσο και ο συγκατηγορούμενός του θα πρέπει να δώσουν επαρκείς εξηγήσεις για ευρήματα στα σπίτια τους (όπως ρόπαλα, κάλυκες, φυσίγγια, σιδηρογροθιές), αντικείμενα που (όλως τυχαίως;) υπήρχαν σχεδόν σε όλα τα σπίτια συλληφθέντων για τα «έργα και τις ημέρες» της Χρυσής Αυγής”.

    Εντάξει, απολύτως δικαιολογημένη η αγανάκτηση με τη Χρυσή Αυγή, αλλά τι ακριβώς θέλει να πει αυτό το κομμάτι; Μερικές φορές ξεφεύγουμε.»

    Αυτό που θέλει να πει είναι ότι έχει πλέον συγκροτηθεί μέσα από την εμπειρία των συλλήψεων μελών της ΧΑ και των υποθέσεων που εξετάστηκαν, ένα τυπικό οπλοστάσιο μέλους ή υποστηρικτή της ΧΑ (βλ. εδω: http://jailgoldendawn.wordpress.com/2013/12/06/%CF%84%CE%B1-%CE%BF%CF%80%CE%BB%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%87%CF%81%CF%85%CF%83%CE%AE%CF%82-%CE%B1%CF%85%CE%B3%CE%AE%CF%82/). Και ότι αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψιν στην εκτίμηση των κινήτρων της δολοφονίας. Ειδάλλως δεν θα δικαστεί ποτέ κανένα ρατσιστικό έγκλημα ως «ρατσιστικό» από τα ελληνικά δικαστήρια. Γιατί σε αντίθεση με τους ισχυρισμούς της υπεράσπισης την πρώτη μερα του δικαστηρίου («οι κατηγορούμενοι είναι φυσιολογικοί άνθρωποι» κλπ), οι ρατσιστές δεν έχουν κέρατα.

    Θανάσης Καμπαγιάννης

  11. παντως την υπάλληλο Δήμου πιο κάτω που πήγε και τα έβαλε με κάποιους ισχυρούς την τύλιξαν σε μια κόλλα χαρτί και η Ελληνικη δικαιοσύνη την ξεπέταξε…
    http://emdydaskm.blogspot.gr/2013/11/blog-post.html

  12. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια -έφυγα νωρίς και τώρα μόλις γύρισα.

    9: Ναι μπράβο!

  13. sarant said

    11: Απίστευτα πράγματα!

    10: Εγώ ευχαριστώ για την επισήμανση!

  14. Δημήτρης Μ. said

    3. Επίσης και γιατροπορεύομαι.

    «… παρηγοριές και ψέματα να γιατροπορευτώ»

  15. Δημήτρης Μ. said

    να γιατροπορευτώ

  16. Δημήτρης Μ. said

    να γιατροπορευτώ

    Επιτέλους.

  17. Πάνος με πεζά said

    Πρώτον : Επιτέλους έμαθα τί σημαίνει η λέξη του Βαμβακάρη ! Χίλια ευχαριστώ !
    Δεύτερον : Σχετικά με την ενεργητική και παθητική διάθεση, δεν ξέρω γιατί, αλλά εγώ έχω ερμηνεύσει το «αποτάσσομαι-αποτάσσω» ως «απομακρύνω κάτι από πάνω μου»-«απομακρύνω κάτι από κάποιον άλλο», άρα θα το συνέτασσα περίπου σαν το «χτενίζομαι-χτενίζω».
    Δηλαδή αν ο Χριστόφιας μιλούσε για τον εαυτό του, ο τίτλος θα ήταν «Αποτάσσεται το Μνημόνιο ο Χριστόφιας». Αν όμως μιλούσε για λογαριασμό της Κύπρου, θα ήταν «Αποτάσσει το Μνημόνιο ο Χριστόφιας», αλλά σίγουρα θα έπρεπε να προσθέσουμε στο τέλος της φράσης το «από την Κύπρο».
    Με αυτό τον απλό τρόπο τα διαχωρίζω. Σωστό ή λάθος, δάσκαλε;

  18. Και βέβαια συνεχίζεται η ψηφοφορία για τη Λέξη της χρονιάς, έχοντας μάλιστα σπάσει το περσινό ρεκόρ συμμετοχής
    Παραταύτα, είναι πολλοί που περιμένουν να στριμωχτούν στο εκλογικό με τη δύση του ήλιου… Για περάστε!

  19. sarant said

    17: Η φράση που λες, «αποτάσσει το μνημόνιο από την Κύπρο ο Χριστόφιας», μάλλον θέλει άλλο ρήμα (αποπέμπει ίσως).

  20. Νέο Kid Στο Block said

    Για το κυπρ. μνημόνιο και τον «γιου γκέηβ μη πάς λάικ Μέσσι!» που λέτε, το δόκιμο ρήμα είναι «παίζει πελλό».

  21. gryphon said

    10
    H λίστα αυτη έχει δημοσιευθει σε πολλα αλλα μπλόγκ και σαιτ (εγω τήν είδα πρωτη φορα στο tvxs) και οποιοσδηποτε ανθρωπος που διαθετει κοινη λογικη καταλαβαινει αμεσως οτι ειναι για τα πανηγυρια..Εαν εχει δε και καποιες ελαχιστες νομικές γνωσεις δεν μπορω να βρω λεξεις να περιγραψω τι θα σκεφτεται οταν θα διαβαζει οτι απο αυτον τον απιθανο καταλογο προκυπτουν ενδειξεις εστω οτι αυτα ολα μπορει να χαρακτηριστουν οπλοστασιο.Ασε που με αυτη τήν λογικη προκυπτουν και αλλα πραγματα που δεν ξερω αν σε συμφερει να τα επικαλεισαι.Π.χ αν αποτελει ενδειξη η τεκμηριο για καποιον οτι ειναι χρυσαυγιτης η υπαρξη κυνηγετικου οπλου η φυσιγγιων στο σπιτι του οπως περιπου ισχυριζεσαι.Μα αν ισχυει αυτο και δεδομενου οτι υπαρχουν πανω απο ενα εκατομμυριο δηλωμενα κυνηγετικα οπλα (και ενας Θεος ξερει ποσα περισσοτερα αδηλωτα) τοτε με την λογικη σου η ΧΑ θα παρει τουλαχιστον 2 εκατομμυρια ψηφους μονο απο οσους εχουν τετοια οπλα..Το πιο αστειο αλλα και κακόβουλο ταυτοχρονα στοιχειο αυτης της λιστας ειναι οτι περιλαμβανει το περιβοητο και καταγελαστο «οπλοστασιο» του υποτιθεμενου χρυσαυγιτη Παλλη.Και τωρα μαλιστα που παραδοθηκε και οδηγηθηκε στην φυλακη και ουδεμια διωξη του ασκηθηκε για οπλα συμβολα ναζιστικα η οτιδηποτε τετοι παρα μονο για τις απατες με τον Ρεστη.Φυσικο βεβαια γιατι επροκειτο για οπλα κειμηλια κλπ που πραγματι προοριζονταν για το μουσειο πολεμικων εκθεματω που ειχε.
    Και εν παση περιπτωσει και οπλοστασιο να ειχε οντως ο Παλης γιατι να χρεωθει στην ΧΑ και να μην χρεωθει στην Δημαρ αφου ο πρωhν βουλευτης της Οδ.Βουδουρης ηταν μελος του Ιδρυματος που ειχε συστησει ο περιεργος αυτος τυπος.

    Βλεπω και αλλα ανησυχητικα φαινομενα μεσα απο ολααυτα οπως π.χ με την περιπτωση των δυο κυνηγων πατερα γιου στον Βυρωνα που καποιος γειτονας τους καρφωσε στην αστυνομια επιδη ειχαν εκφρασθει υπερ της ΧΑ και πηγαν και βρηκαν καθολα νομιμα και δηλωμενα κυνηγετικα οπλα καθοτι ηταν πολυ γνωστο ιστην γειτονια σαν χρονια κυνηγοι.Το ανησυχητικο που βλεπω ειναι μια ραγδαια αυξηση του χαφιεδισμου.Το ρουφιανιλικι δηθεν δημοκρατικων πολιτων.

    Και γιατους δολοφονους του Λουκμαν δεν αμφιβαλλω οτι προερχονται απο δημοκρατικες οικογενειες.Το καταλαβα οταν ειχαδιαβασει στα αρχικα ρεπορταζ οτι ο ενας ηταν πυροσβεστης και ειχε συλληφθει και καταδικαστει παλαιοτερα μαζι με τον αλλον για κλοπες σε καταστηματα και παρ’ολα αυτα ουτε ειχε αποταχθει ουτε τιποτα.Μονο αν εχεις γνωριμιες με βουλευτες του πασοκ η της νδ μπορεις να εισαι καταδικασμενος κλεφτης και να υπηρετεις σε σωματα ασφαλειας.

  22. spyroszer said

    Στον ενεστώτα άντε να πεις αποτάσσεται, αλλά στον αόριστο τι θα πεις, αποτάχθηκε τη Χρυσή Αυγή; Δεν ακούγεται και τόσο καλό.
    Ή θα πεις απέταξε, όπως εδώ ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος (στην Κύπρο πρέπει να το συνηθίζουν σε ενεργητική φωνή)
    http://www.moi.gov.cy/moi/pio/pio.nsf/6645bc8e70e73e2cc2257076004d01c1/215cff639d5bc4c0c2256f7a004f201f?OpenDocument
    Ή γράφεις «απεταξάμην», βάζεις και εισαγωγικά και καθαρίζεις.
    http://www.tanea.gr/news/greece/article/5066447/apetaksamhn-th-xrysh-aygh/
    Ή πιο απλά λέμε απαρνήθηκε, αποκήρυξε.

  23. Αρκεσινεύς said

    >> το σ ανάμεσα στα δυο φωνήεντα φεύγει

    το ίδιο συμβαίνει με το σ και ανάμεσα σε σύμφωνα.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η πρόθεση εκ η οποία προήλθε από την εξ:εκς μπροστά από σύμφωνο: εκς Κορίνθου > εκ Κορίνθου

  24. sarant said

    22: Δεν έχεις άδικο για τον αόριστο, δεν το σκέφτηκα. Ένας λόγος παραπάνω να λέμε «αποκήρυξε» 🙂

  25. Μαρία said

    22, 24
    Χρησιμοποιούνται σαν απολιθώματα μόνο οι χρόνοι που παραπέμπουν στην ακολουθία της βάφτισης. Ακολουθεί φτύσιμο για να σιγουρέψουμε την απόταξη 🙂

  26. spyroszer said

    25. 🙂 🙂

  27. Costas said

    Η επιλογή στο σημερινό λόγο του αποτάσσομαι αντί του αποκηρύσσω είναι ελαφρώς χιουμοριστική και υπαινίσσεται τη φράση της βάφτισης, που, σημειωτέον, λέγεται όχι μόνο στον αόριστο αλλά και τρεις φορές στον ενεστώτα (αποτάσση; αποτάσσομαι) προτού έρθει το απετάξω; απεταξάμην. Επομένως μόνο σε αυτό το πνεύμα στέκει η χρήση του αποτάσσομαι αντί του αποκηρύσσω και κατά συνέπεια το ενεργητικό αποτάσσω γι’ αυτή τη χρήση είναι ατυχές -δεν ξέρω όμως τι γίνεται στην Κύπρο.

    Το εδάφιο των Πράξεων να διορθωθεί σε «αποταξάμενος».

    Το επιχείρημα με το «απετάξω» για να στηριχτεί η μη μία και ενιαία δεν στέκει. Δηλαδή, επειδή το αποτάζω του Βαμβακάρη το αγνοούν οι σημερινοί και το εκλαμβάνουν αλλιώς, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η γλώσσα του 1930 και του 2010 δεν είναι μία και ενιαία; Γενικότερα, εμένα αυτή η εμμονή με την ενιαία/μη ενιαία με έχει κουράσει. Στη μέση είναι η αλήθεια κτγμ.

  28. Αρκεσινεύς said

    25. «Οτιδήποτε εκλύεται από τον οργανισμό του ανθρώπου εμπεριέχει ζωτική δύναμη, ικανή να επιφέρει οιονδήποτε αποτέλεσμα» Στεφ. Ήμελλος σάλιο ή ο αέρας από το στόμα

    Στον Φιλοψευδή του Λουκιανού διάβάζουμε:

    ἧκον οὖν ὥσπερ ἑλκόμενοι πρὸς τὴν ἐπῳδὴν ὄφεις πολλοὶ καὶ ἀσπίδες καὶ ἔχιδναι καὶ κεράσται καὶ ἀκοντίαι φρῦνοί τε καὶ φύσαλοι, ἐλείπετο δὲ εἷς δράκων παλαιός, ὑπὸ γήρως, οἶμαι, ἐξερπύσαι μὴ δυνάμενος ἢ παρακούσας τοῦ προστάγματος· ὁ δὲ μάγος οὐκ ἔφη παρεῖναι ἅπαντας, ἀλλ’ ἕνα τινὰ τῶν ὄφεων τὸν νεώτατον χειροτονήσας πρεσβευτὴν ἔπεμψεν ἐπὶ τὸν δράκοντα, καὶ μετὰ μικρὸν ἧκε κἀκεῖνος. ἐπεὶ δὲ συνηλίσθησαν, ἐνεφύσησε μὲν αὐτοῖς ὁ Βαβυλώνιος, τὰ δὲ αὐτίκα μάλα κατεκαύθη ἅπαντα ὑπὸ τῷ φυσήματι, ἡμεῖς δὲ ἐθαυμάζομεν.

    Το ίδιο συμβαίνει και με την αγία Παρασκευή:

    Ως παρέστη πλησίον του θηρός εμφυσήσασα εις αυτόν και το σημείον του σταυρού ποιησαμένη ο μέγας διερράγη εις δύο και άφαντος εγένετο.

    Πριν από το «αποτάσσομαι» ο ιερεύς αφού διαβάσει 3 αφορκισμούς και την ευχή εμφυσά τρίτον αυτώ και σφραγίζει το μέτωπον αυτού και το στόμα και το στήθος λέγων:
    Εξέλασον απ’ αυτού (ή αυτής) παν πονηρόν και ακάθαρτον πνεύμα, κεκρυμμένον και εμφωλεύον αυτού (αυτής) τη καρδία (και λέγει τούτο εκ γ΄). κ.λπ.

    Στην πρώτη περίπτωση ο μάγος, στη δεύτερη η αγία και στην τρίτη ο ιερεύς.

    Αλλά και σε ειδικούς ανθρώπους:
    (Θεοκρίτου Ειδύλλια VI, 39) «Ὡς μή βασκανθῶ δέ, τρίς εἰς τόν ἐμόν ἔπτυσα κόλπον » λέει ο Κύκλωπας Πολύφημος για να μη βασκάνει την ομορφιά του!

    Το ίδιο συνεχίζουν και σήμερα οι ξεματιάστρες.

  29. sarant said

    28: Αυτό το απόσπασμα με τον Πολύφημο είναι θαυμάσιο!

    27: Κώστα, μερσί για τη διόρθωση. Αλλά το επιχείρημά μου δεν βασίζεται στο ότι ο νέος σήμερα δεν καταλαβαίνει τη λέξη, αλλά στο ότι στα νέα ελληνικά το -ω είναι πρώτο πρόσωπο, οχι δεύτερο. Αν πεις σε έναν νέο τι πρόσωπο είναι το «αποτάζω» (ή και το ανύπαρκτο «λουμπουδουριάζω») θα σου πει ότι είναι πρώτο κι ας μην ξέρει τι σημαίνει.

  30. Μαρία said

    28
    Τρεις φορές μέχρι τώρα και ενεφύσησα και ενέπτυσα αυτώ μετά το απεταξάμην 🙂 Ομπλιζέ και τις τρεις.

  31. Πέπε said

    > > Αυτό το “απετάξω”, όσο κι αν φαίνεται περίεργο, είναι δεύτερο πρόσωπο αορίστου: απεταξάμην – απετάξω – απετάξατο. Κανονικά θα ήταν “απετάξασο”, αλλά για κάποιον λόγο που δεν τον θυμάμαι το σ ανάμεσα στα δυο φωνήεντα φεύγει, και γίνεται “απετάξαο” και στη συνέχεια “απετάξω”, με αποτέλεσμα να προκύπτει ένας τύπος που φαίνεται εντελώς εξώκοσμος στα σημερινά μάτια, που έχουμε μάθει ότι σε -ω τελειώνει το πρώτο πρόσωπο των ρημάτων και όχι το δεύτερο!

    α) «Για κάποιον λόγο που δεν τον θυμάμαι»: Δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος, ή πάντως δε διδάσκεται -ούτε καν στη Γλωσσολογία. Απλώς το -σ- μεταξύ φωνηέντων σε κάποια ιστορική περίοδο της γλώσσας δεν προφερόταν. Το φαινόμενο δεν είναι σε καμία περίπτωση γενικό (αφού έχουμε χιλιάδες λέξεις με φωνήεν-σ-φωνήεν). Φαίνεται ότι εντοπίζεται κυρίως σε γραμματικές καταλήξεις:
    λέγεσαι > λέγεαι > λέγει/λέγη
    ελέγεσο > ελέγεο > ελέγου
    το πάχος, του πάχεσος > πάχεος > πάχους, τω πάχεσι > πάχεϊ > πάχει, τα πάχεσα > πάχεα > πάχη κλπ. (θέματα παχοσ- και παχεσ- )

    β) «εξώκοσμο»: Μην υπερβάλλουμε. Με την ίδια σειρά φαινομένων παράγονται και οι τύποι της προστακτικής μσπαθ. ενστ., που όσο κι αν δεν πολυχρησιμοποιούνται σήμερα παραμένουν κατανοητοί: ντύνου, πλύνου, «γίνου όμορφη» κλπ..
    Σε διαλέκτους και ιδιώματα είναι πιο ζωντανοί αυτοί οι τύποι: στην Κάρπαθο άκουγα ταχτικά να λένε π.χ. «έρχου» (= να έρχεσαι, σαφώς διαφορετικό από το «έλα» = να έρθεις: «έρχου συχνά στο νησί»). Μια φορά είχα ακούσει, σε αυτοσχέδια (=εκείνης της στιγμής) μαντινάδα, και το άκρως εντυπωσιακό για τον αρχαϊσμό του «επικαλού τον Άγιο» (=να επικαλείσαι). Μιας και το συμφραζόμενο είναι αγιωτικού περιεχομένου, κάποιος που το συζήτησα μου είπε ότι ίσως είναι απλώς καμιά απολιθωμένη εκκλησιαστική φράση, αλλά ούτε έχω ακούσει τέτοια φράση ούτε νομίζω ότι θα γινόταν κατανοητή από τον μέσο ορεσίβιο αγροτοποιμένα της Καρπάθου αν δε συμφωνούσε με ήδη οικείο του γραμματικό φαινόμενο. Μια-δυο γενιές παλιότερα δε, έχω διαβάσει, έλεγαν έτσι και τους μσπαθ. παρατατικούς: υπάρχει στίχος σε τοπικό δημοτικό τραγούδι «μωρή και δεν εντρέπου, δεν είχες εντροπή» και παράδειγμα προφορικού λόγου «πού κάουν όλη μέρα;» (πού καθόσουν – το κάθομαι στα καρπάθικα χάνει το -θ- και μπαίνει κι ένα ευφωνικό -ν. Σε σημερινά καρπάθικα θα ήταν «πού κάουσουν όλη μέρα;» και «δεν εντρέπουσου(ν)»).

  32. sarant said

    31β) Τέτοιοι τύποι είναι υπαρκτοί όμως. «Ντράπου τον έναν, ντράπου τον άλλον, δεν έκανα με τον άντρα μου παιδί».

  33. gryphon said

    28
    Ωραιο πραγματα αυτά και βαθια και που πανε πισω πολυ στον χρονο.Αν πιστευει καποιος δηλαδη οτι υπαρχουν.
    Παντως το υποπτευομουν οτι υπαρχει λογος που ολα τα διαφορα μυστηρια γινονται με ενα συγκεκριμενο τροπο και οχι αλλο η γιατι λεγονται συγκεκριμενα λογια και οχι αλλα κλπ.

  34. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    8 – Γιατί δεν κινήθηκε αυταπάγγελτα ο εισαγγελέας;
    Μήπως γιατι η δικαιοσύνη, ούτε τυφλή είναι ούτε ανεξάρτητη, αλλα απλώς εκτελεστικό όργανο της εκάστοτε εξουσίας;

    Υ.Γ. Όχι οτι δεν το ξέρεις, έτσι το έγραψα, κουβέντα να γίνεται, πάρε παράδειγμα την μεγάλη υποκρισία αντιπολίτευσης και κυβέρνησης, στο θέμα Ξηρού, η δικαιοσύνη δεν θα έπρεπε να έχει επέμβει απο πέρυσι τουλάχιστον;

  35. Αρκεσινεύς said

    30. Σωστά, και μετά το απεταξάμην του αναδόχου.
    Και όταν είπη τρις, λέγει αυτώ ο ιερεύς:
    και εμφύσησον,και έμπτυσον αυτώ

    Μαρία, κατάλαβα καλά; είσαι νονά;

    Εκείνη τη στιγμή είχες αναλάβει ιδιαίτερο ρόλο και μπορούσες κι εσύ να εμφυσήσεις και να εμπτύσεις.

    «Όλες οι σπουδαίες τελετουργικές πράξεις, καθαρά θρησκευτικές ή και απλώς μαγικές, πρέπει όλες τους να επαναληφθούν τρεις φορές, για να αποτελέσουν έτσι μια τριαδική ενότητα. Μόνο τότε κατοχυρώνεται στην εντέλεια ο επιδιωκόμενος σκοπός»
    Κώστα Ρωμαίου:Βεργίνα, τα ευρήματα του τάφου του Φιλίππου και η λαογραφική ερμηνεία τους.

  36. Μαρία said

    35
    Μα τι λέω τόση ώρα για το φτύσιμο. βλ. 25 🙂
    Μιλάει η πείρα. Ήμουν έφηβη ακόμα, όταν βάφτισα τρία ξαδερφάκια μου.

  37. Εγώ πάντως απόλαυσα το τραγουδάκι και με τις δύο εκτελέσεις!

  38. Terna tibi haec primum triplici diversa colore
    Licia circumdo, terque haec altaria circum
    Effigiem duco; numero deus impare gaudet…

    Ετσι περιέγραφε ο Βιργίλιος κάποια μαγική τελετή, και η τελευταία φράση (=ο θεός χαίρεται με τους μονούς αριθμούς) έχει μείνει παροιμιώδης στους Φράγκους.

  39. Γς said

    Και θυμήθηκα πριν 20 τόσα χρόνια μια καθυστέρηση της TWA που την ανάγκασε να μας ταΐσει στο εστιατόριο του αεροδρομίου του Ελληνικού.
    -Μα γιατί είναι τόσο νόστιμο το κοτόπουλο; Με ρώταγε μια Αμερικάνα.
    -Είναι γιατί έχουμε πετύχει μια ουάν του ουάν αντιστοιχία.
    -;
    -Ένα κοτόπουλο σε κάθε υπάλληλο.

    Ηταν η εποχή που είχαν γίνει αθρόες προσλήψεις στο Catering της Ολυμπιακής.

    Θαρρώ ότι ήταν κυβέρνηση Μητσοτάκη. Με τόσες κουμπαριές ο άνθρωπος πόσες χιλιάδες φορές απετάξατο τον Σατανά και όχι μόνο;
    Αποτάσσων τον Σατανά αλλά και αποστατών (ή δεν ξέρω πως λέγεται) της θρησκείας.
    Π.χ. Ιουλιανός ο Αποστάτης 1965, ουπς 300 τόσο μ.χ.

  40. Ασχετο αλλά δικαιώνει την άποψή μου για την παιδεία στην Ελλάδα :
    http://news247.gr/eidiseis/gnomes/andreas-koutras/ti_gnwrizoyn_oi_15xronoi_mathhtes_h_ntroph_twn_ellhnikwn_sxoleiwn.2561630.html?utm_source=OpadikaNewsWidget&utm_medium=Olapaok&utm_campaign=OpadikaNews247Widget

  41. sarant said

    38: Τι ενδιαφέρον!

    40: Πρέπει να το συζητήσουμε, αν βρω μάλιστα και τα θέματα.

  42. Νέο Kid Στο Block said

    41. 40. Εγώ θα πρότεινα στα μέλη του «Ινστιτούτου νέας πολιτικής» (πςςς..!) και «αναλυτές του Ευρωπαϊκού χρέους στην ITC Markets» (πςςς..^2 !) να μάθουν να γράφουν μερικά στοιχειωδώς σωστά ελληνικά , πριν καταθέσουν τις βαθυστόχαστες στατιστικές τους για την αμάθεια των μαθητών… ε!, κανεί σιορ!

  43. spiral architect said

    @42:
    – Ξέρετε πόσοι νεοφι-λελέδες ενστερνίζονται τις απόψεις αυτών των (πςςς!) αναλυτών;
    – Ξέρετε ότι αυτοί οι αναλυτές αναλύουν, προβλέπουν τα μελλούμενα με θετικό μάτι, αλλά κάθε χρονιά είμαστε χειρότερα από πέρσι;
    – Ξέρετε ότι αυτοί οι αναλυτές δεν μπορούν να καρφώσουν ένα καρφί στον τοίχο, ή να αλλάξουν μια χαλασμένη πρίζα, προφασιζόμενοι έλλειψη χρόνου;

    Πείτε μας καλέ, πόσο καλά είναι τα τεστ PISA, γιατί εμείς τα μεγάλα παιζάκια, ζεν μάθαμε καλά το μαααθημάαα μας! 😛
    Βρε, άμετε στο διάολο, άχρηστοι! 😈

  44. Emphyrio said

    Εμ, αν στηριζεσαι σε ποδοσφαιρικη (μπιαχ) αναμεταδοση ενος (ΓΤΠ που λεγαμε) σοβαρου σαϊτ για να βγαλεις σοβαρα συμπερασματα για το ποιον ή καταπεπτωκον της ελληνικης παιδειας, οταν εμεις οι ιδιοι οι διδασκοντες (δηλαδη οι καθ’υλην αρμοδιοι, ΟΛΜΕ και ΔΟΕ, αλλα και ο τελευταιος δασκαλακος στην επικρατεια – ενας απο αυτους ειμαι κι’εγω επι 25 χρονια τωρα) μπορουμε να πουμε χιλιαδες ιστοριες και να δωσουμε χιλιαδες στατιστικες, ε τοτε δικαιως βγαινει το συμπερασμα πως η παιδεια στην Ελλαδα ειναι για τα μπαζα. Κατοπιν τουτου θα πρεπει ολοι οσοι περναμε (= χαραμιζουμε) τις ωρες μας μεσα στην αιθουσα να κανουμε ομαδικο χαρακιρι, για να γλυτωσει και το κρατος (που ΠΑΝΤΑ ειχε ως πρωτη προτεραιοτητα την βελτιωση της παιδειας) τους μισθους μας.

    Περα απο την ολη αμφισβητηση στο ποσο αξιολογα και σωστα και αξια-να-στηριχτεις-επανω-τους ειναι τα αποτελεσματα του PISA, αντε για την συζητηση να τα δεχτουμε. Και λοιπον; Λενε τιποτε για ΟΛΑ τα παιδια ΟΛΩΝ των ελληνικων σχολειων; Μπηκε κανενας ποδοσφαιρομανης να παρακολουθησει (οχι να διδαξει – τον θεωρω ανικανο) το πώς γινεται το μαθημα, ή εχει ως μετρο συγκρισης κατι εξαιρετικες ταινιες οπως το Dead Poets Society ή την αλλη με την Cameron Diaz ή ολες οσες δειχνουν τους υπολοιπους (μονιμους, ε; ) διδασκοντες να ειναι ανικανοι να καταλαβουν τα παιδια και τις αναγκες τους, και μονο εκεινοι που ηρθαν απ’εξω απο το συστημα ειναι ικανοι; Αν εχουν τετοια κριτηρια, ε τοτε οντως η παιδεια στην Ελλαδα (και στις ξενες χωρες φυσικα) ειναι ΓΤΠ διοτι οι φωτισμενοι και χαρισματικοι διδασκοντες ειναι ελαχιστοι – και τους εξαφανιζει και το συστημα.

    Μαθηματικος δεν ειμαι – αγγλικα διδασκω. 25 χρονια στο Δημοσιο (5ο Γενικο Λυκειο Καρδιτσας) και αλλα 6 πιο πριν στα φροντιστηρια. Και τα Comenius μου εχω κανει, και στο εξωτερικο εχω βγει, και Comenius Assistantships εχω στο ενεργητικο μου (6 ως τωρα), και σε πανευρωπαΪκο διαγωνισμο μεταφρασης (Juvenes Translatores 2012) κερδισε το σχολειο μου. Ξερω πως αν θελεις να βγαλεις συμπερασματα απο στατιστικες προσεχεις το δειγμα σου να ειναι αντιπροσωπευτικο, και χρησιμοποιεις μεθοδολογια επαληθευσιμη και με αποτελεσματα που μπορουν να επαναληφθουν. Αλλιως τα αποτελεσματα σου ειναι ΓΤΠ. Εκτος αν σου αρεσουν αυτες οι ερευνες γιατι επαληθευουν την προφητεια σου πως η παιδεια στην Ελλαδα δεν μπορει να ειναι παρα κακη διοτι εσυ θελεις να ειναι κακη (ευτυχως εχεις το ποδοσφαιρο που σε απασχολει και σου καθαριζει το μυαλο).

    Επι 25 χρονια στο Δημοσιο (και ειναι τιμη μου και καμαρι μου που ειμαι στο Δημοσιο και προσφερω στην κοινωνια και στο κρατος που βρισκεται γυρω μου, και επιστρεφω κατι απ’οσα εχω παρει απο το κρατος και την κοινωνια και τους ανθρωπους γυρω μου) βλεπω καθε χρονια διαφορετικα παιδια, με διαφορετικο επιπεδο (και οχι μονο στα αγγλικα – μου κοβει να κρινω και στα αλλα μαθηματα τί γινεται χωρις να κοιταω απλως βαθμους, και να συζηταω με τους συναδελφους των αλλων ειδικοτητων), με διαφορετικες αναγκες, και διαφορετικη συμπεριφορα. Και ολα αυτα να αλλαζουν μεσα στην χρονια δυο και τρεις φορες, και ιδιαιτερα η εφηβικη συμπεριφορα που πανω της δεν μπορεις να στηριξεις σχεδον τιποτε. Και αλλιωτικα ειναι τα παιδια στην Α Λυκειου, και αλλαζουν πολυ στην Β, και οταν ερθει η ωρα να τελειωσει η Γ δεν αντεχουν πια απο την ισοπεδωση των εξετασεων που ερχονται, και τις ατελειωτες ωρες που τα υποχρεωνει το κρατος να περνανε στα φροντιστηρια (αυτο δεν το μετραει ουτε το PISA ουτε τα γηπεδα ποδοσφαιρου προφανως), και το μελλον που δεν ξερουν πώς θα το παρουν στα χερια τους, και τον αιωνιο χωρισμο σε πρωτευοντα και δευτερευοντα μαθηματα (οπως τα ανεφεραν οι παλιοτεροι νομοι που μας διεπουν) που τωρα ονομαζονται Γενικης Παιδειας (ΓΤΠ – βαρεθηκα να το γραφω – οπως τους πεισει ολοι πως θα πρεπει να τα σκεφτονται και να τα αντιμετωπιζουν) και των Κατευθυνσεων (Ιερες Αγελαδες, ακομα και στο ποιες διδακτικες ωρες θα τους αφιερωνονται – ποτε μα ποτε οι τελευταιες!), και τωρα πια αν εχουν λεφτα να φανε ή να πανε για εναν καφε. Ολα αυτα βεβαια δεν τα ξερει το κρατος – περιμενω να τα ξερει ο καθε ενας ασχετος; Ξερω, βλακειες λεω.

    Σεντονι κι’απο μενα, και δεν ανεπτυξα σωστα τα επιχειρηματα μου, και ουτε εθιξα τις πραγματικες αιτιες. Ηθελα σαν κατασταλλαγμα να πω πως ολα αυτα που λεει το PISA τα κανουν παντιερα τους οσοι παιρνουν καποια αποτελεσματα καποιων μαθητων καποιων σχολειων καποιων περιοχων, τα οποια στηριζονται στην επιδοση των καποιων μαθητων καποια τυχαια μαλλον στιγμη, χωρις να μετρανε την ψυχολογικη και σωματικη τους κατασταση (των μαθητων), την προετοιμασια που εχουν κανει, και φυσικα ΤΙ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ ΜΕΤΡΑΕΙ ΤΟ PISA.

    Νικοκυρη, αν παραφερθηκα κοψτο ή λογοκρινε το.

  45. spiral architect said

    @44: Α, ρε Εμφύριε, δίκιο που’χεις, αν και κανείς δεν σε κατάλαβε … 😦

  46. Νέο Kid Στο Block said

    45. Γιατί ρε σύ Σπάιραλ; Έχουμε μειωμένη αντίληψη και δεν τον καταλάβαμε τον άνθρωπο;

  47. Πέπε said

    Εγώ μια χαρά τον κατάλαβα. Τη δική του μακρά πείρα δεν την έχω, αλλά πάντως συνάδελφος τυγχάνω. Και έχω να πω: Εμφύριε, έχεις μεν απόλυτο δίκιο, αφού πουθενά δε σου βρίσκω άδικο, αλλά παρά ταύτα δε συμφωνώ. Υπάρχουν πάρα πολλά παιδιά και νέοι με απελπιστικό επίπεδο, τουλάχιστον στον τομέα της γλώσσας (όχι μόνο ορθογραφία, που είναι τραγική, αλλά και στη σύνταξη, στο λεξιλόγιο, στη σαφήνεια της έκφρασης νοημάτων, και τελικά και στη σαφήνεια των ίδιων των νοημάτων που έχουν κατά νου). Ο,τι βλέπω στο σχολειό μου θα μπορούσε απλώς να είναι συμπτωματικό, αλλά έλα που το ίδιο βλέπω κατά κόρον και στο ίντερνετ!
    Λυπάμαι που, νεότερος ων, τα λέω πιο παππουδίστικα από έναν μεγαλύτερο (πάει η νέα γενιά κλπ.), και σε γενικές γραμμές κάνω κάθε προσπάθεια να δείξω στον εαυτό μου κι άλλες πιο θετικές όψεις του πράγματος. Αλλά εν προκειμένω αυτό που βλέπω, αυτό λέω.

  48. spiral architect said

    @46: Οταν σε πνίγει το δίκιο, θες να πεις πολλά, τελικά λες ελάχιστα, αν και έχεις γράψει σεντόνια και όταν ξαναδιαβάσεις τα γραφόμενά σου λες «δεν ήθελα να πω αυτά» … 😐

  49. sarant said

    Εμφύριε – Πέπε. ευχαριστώ για τα σχόλια!

  50. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    44 – Δηλαδή πού θα έπρεπε κατα την γνώμη σας να στηρίζεται κάποιος, για να βγάλει συμπέρασμα για το επίπεδο της εκπαίδευσης στην Ελλάδα; Δυστυχώς αγαπητέ μου, η πραγματικότητα είναι πολύ χειρότερη απο αυτή που δείχνει η έρευνα, πιο χειρότερη και απο την εικόνα που μας δείχνει ο Πέπε, που σίγουρα τα βλέπει πιο αντικειμενικά τα πράγματα. Η πικρή αλήθεια είναι οτι, η συντριπτική πλειοψηφία των εκπαιδευτικών στην Ελλάδα, (τουλάχιστον μέχρι δευτεροβάθμια που έχω ιδία γνώμη) είναι για τα μπαζα. Άλλωστε όλοι κρίνονται εκ του αποτελέσματος, και το αποτέλεσμα είναι ολοφάνερα τραγικό. Όσο για το «μπήκε κανείς να παρακολουθήσει πώς γίνεται το μάθημα» φαντάζεστε να έμπαινε κάποιος στην γ΄λυκείου, Φεβρουάριο ή Μάρτιο; (δεν λέω Απριλομάη που κάνουν μάθημα μόνο τα θρανία).

    Φυσικά δεν ενστερνίζομαι τα όσα λέει η έρευνα, που εννοείται οτι είναι κατευθυνόμενη και ερμηνεύεται κατα το δοκούν. Άλλωστε, αν την δεί προσεκτικά κάποιος, αντιλαμβάνεται και τον πραγματικό ρόλλο της παγκόσμιας εκπαίδευσης.

    Υ.Γ – Ειλικρινής απορία, είχατε στην τάξη σας παιδιά που δεν πήγαιναν σε φροντιστήριο αγγλικών, και αν ναί, πήραν lower η proficiency;

  51. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    28.Aπό τον Όμηρο το αυτο-αντιβασκανικό φτου μου του κούκλου 🙂
    32. Ντράψου τον ένα ντραψου τον άλλο, δεν ήκαμα γω κοπέλι με τον άντρα μου,( επί τα εντοπιότερα 🙂 )

  52. Emphyrio said

    Ω ναι, δεν ηθελα να πω αυτα, αλλα πολλα περισσοτερα… Τοσα χρονια ειναι αυτα.

    Δεν κλεινω τα ματια, και δεν λεω πως τα πραγματα στο σχολειο ειναι καλα ή πως ειναι για πεταμα. Ο καθενας μας που διδασκει αλλιως ξεκιναει στα 21 του (σε ενα μηνα κλεινω τα 33 χρονια αφ’οτου μπηκα σε αιθουσα, χωρις βιολια και βιβλια ποιηματων και ονειρα πως εγω θα αλλαξω το συστημα – ουτε την τυφλα μου δεν ηξερα, ουτε καν πού να σταθω μεσα στην αιθουσα του φροντιστηριου) και αλλιως εχει γινει στα 31 του και στα 41 του κοκ, ουτε ολες οι μερες μας ειναι ιδιες (αντε μπες να κανεις μαθημα οταν η συζυγος σου παιρνει το παιδι και φευγει απο το σπιτι – προσωπικο γεγονος), ουτε ολοι οι ασταθμητοι παραγοντες μπορουν να μετρηθουν και να εξαφανιστουν απο το παιχνιδι. Και μετραω μονο τον εαυτο μου, τον διδασκοντα. Διαφορετικα πραγματα ειναι ικανος να πει σημερα και διαφορετικα θα μπορεσει να πει μετα απο εικοσι χρονια. Εδω τυχαινει να κανεις στο Α1 π.χ. την τριτη ωρα, και στο Α2 την τεταρτη, να βρισκεσαι ακριβως στο ιδιο σημειο της υλης, να εχεις ακριβως τα ιδια βιντεο και τις ιδιες παρουσιασεις να κανεις για να περασει το μαθημα στα μυαλα τους, και να τυχαινουν τοσα και τοσα που να σου βγαζουν διαφορετικα πραγματα απο μεσα σου. Αρα το Α1 και το Α2 ΔΕΝ εχουν διδαχτει το ιδιο πραγμα. Πώς μετα θα τα ελεγξει το PISA και θα βγαλει ασφαλη συμπερασματα; Ευτυχως που εχει σημερα αρθρο για το θεμα αυτο η Αυγη (http://www.avgi.gr/article/1544224/enas-uperethnikos-epitheoritismos-pano-apo-tin-elliniki-ekpaideusi) – ακομα και που το γραφει ο Κατσικας, μπορει καποιος μεσος αναγνωστης να βγαλει συμπερασματα.

    Με τσαντιζει ομως η εμπαθεια και η ισοπεδωση, πως ΟΛΟΚΛΗΡΗ η ελληνικη παιδεια ειναι για πεταμα. Περα απο το αυτονοητο και χιλιομασημενο «παντου υπαρχουν καλοι και κακοι, καποιες εξαιρεσεις δεν καλυπτουν ολους, οι περισσοτεροι ειναι σωστοι και τους χαλανε την πιατσα οι λιγοι κακοι, καταδικαζουμε την ανικανοτητα απ’οπου κι’αν προερχεται», που εχω βαρεθει να το ακουω, σκεφτειτε το απλο: οι περισσοτεροι που σχολιαζουν ταχτικα και μονιμα εδω, απ’οσο εχω καταλαβει, ειναι αποφοιτοι και πτυχιουχοι ελληνικων σχολειων και σχολων. Αυτο για μενα κατι λεει. Οσοι πληγωθηκαν απο τους δασκαλους τους δειχνουν σαν να τραβηξαν τον λαθος αριθμο του λαχειου και να τους εκατσαν ολοι οι αχρηστοι. Αν παρ’ολ’αυτα τους εκατσαν οι αχρηστοι και εκεινοι καταφεραν να ξεπερασουν τις στραβοπατημασιες και να ορθοποδησουν ακαδημαϊκα, τοτε ειτε ειναι πνευματικοι υπερανθρωποι ειτε χρησιμοποιησαν εξωτερικη βοηθεια.

    Και εδω συνδεομαι με το αγαπημενο μου rant: Καταργηστε πια τις ρημαδες τις εισαγωγικες εξετασεις, για να κερδισουμε κι’εμεις τα παιδια μας στο σχολειο. Το συστημα που θα τις αντικαταστησει ειναι μια αλλη ιστορια και δεν ειναι για συζητηση αυτη την στιγμη. Βγαλτε ομως απο πανω τους το αγχος της επιτυχιας (δηλαδη το οτι με το ζορι πρεπει να περασουν καπου), και δωστε μας πισω τις διδακτικες ωρες που χρησιμοποιουνται σαν επισημο κρατικο φροντιστηριο ωστε να τις κανουμε ωρες πολιτισμου, σκεψης, μαθησης, γνωσεων της ζωης… Θελω να μπαινω στην ταξη και να βλεπω ζωντανα παιδια, ειδικα στην Β και Γ ταξη, και οχι να ακουω συνεχεια πως εξ αιτιας των φροντιστηριων πρεπει να φτυσουν το σχολειο και πως απο ενα σημειο και περα ερχονται μονο και μονο για το χαρτι. Διαφορετικα καταργηστε μας ολους εμας τους αχρηστους και διδαξτε μονο τα ειδικα μαθηματα (κατι σαν τα O-Levels και τα A-Levels).

    Σεντονι παλι. Σορρυ. Οπως οι περισσοτεροι απο το σιναφι μου, μου αρεσει να ακουω την φωνη μου αντι των μαθητων μου.

  53. Το «απετάξω τον Σατανάν» είναι εξίσου αχώνευτο όσο και το «μεριμνάς και τυρβάζει περί πολλά», με το οποίο έχει ξαναασχοληθεί ο Νικοκύρης — και για ακριβώς τον ίδιο λόγο!

  54. Δεν ξέρω πόση σοβαρότητα έχουν και τι πράγματι μετρούν τα τεστ του PISA, αλλά βλέποντας την τελευταία ερώτηση που αναφέρεται στο ποδοσφαιρικό άρθρο, στην αρχή μεν έφριξα («καλά, δεν ξέρουν να συγκρίνουν τέσσερις δεκαδικούς αριθμούς;»), μετά όμως πρόσεξα στη διατύπωσή της το «Κυβικά εκ. (Χιλ.)» και αγανάκτησα με τη διατύπωση την ίδια: χάθηκε να πούνε «Κυβισμός (λίτρα)»; Και θυμήθηκα τα βιβλία της Stella Baruk με τους απολαυστικούς τίτλους «L’âge du capitaine» και «Si 7 = 0», όπου η Γαλλίδα αυτή εκπαιδευτικός επισημαίνει πόσο συχνά οι απρόσεχτες διατυπώσεις των ερωτήσεων στα μαθηματικά παραπλανούν τα παιδιά…

  55. Emphyrio said

    Εκει που θα επρεπε κανεις να στηριχτει για να βγαλει τα αποτελεσματα για το επιπεδο της εκπαιδευσης ειναι το ποσοστο των χρυσαβγουλων. Οταν μετα απο τοσα χρονια αρχαιων και ελληνομαθειας (απο το 1989 και μετα, και ειδικα μετα τον γελοιο-και-αχρηστο συντοπιτη μου Αρσενη που διελυσε οσα ειχε φτιαξει ο οραματιστης-αλλα-ανικανος-να-πραγματοποιησει αλλος συντοπιτης μου Τριτσης) τα ελληνικα σχολεια εβγαλαν τοσα μπαζα, τοτε θα αναγκαστω να διαφωνησω πως δεν διδαξαμε ουτε δημοκρατια ουτε πολιτισμο ουτε τεχνη ουτε αγαπη.

    Τα ιδια μπαζα βεβαια ειναι εκεινα που ανακυκλωνουν την μπαζοκατασταση γενομενα δασκαλοι και μπαζωνοντας τα νεα μυαλα, και ουτω καθ’εξης ad nauseam. Αναρωτιεμαι ποτε σταματησαν οι δασκαλοι να ειναι δασκαλοι και να εγιναν μπαζα. Και ελπιζω η κριση περι μπαζων να βγαινει απο οργανο μετρησης εξω τελειως απο το μπαζοσυστημα – δηλαδη ατομο διδαγμενο σε σχολεια του εξωτερικου με καταπληκτικα και προς μιμηση συστηματα, και με διδασκοντες ιεραποστολικα ταγμενους στην ανιδιοτελη προσφορα γνωσης. Αλλιως οι συγκρισεις και οι κρισεις με προσβαλουν.

    Οσο για το σπουδαιοτατο ερωτημα περι lower και proficiency (ασχετο: «Lower» εχει παγκοσμιως σταματησει να αποκαλειται αυτο το πτυχιο απο νομιζω τα μεσα των εϊτιζ – μπορει να κανω λαθος στην χρονολογια. Παγκοσμιως, πλην της παλαιολιθικης Ελλαδας. Και φυσικα τωρα πια υπαρχει το http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages με τα εξι επιπεδα του – το μονο σοβαρο πλεον), το οποιο με εχει ριξει ταυτοχρονως και στα σκοινια και στο καναβατσο: Με την ιδια ακριβως λογικη μπορω να ψεξω τον Νικοκυρη που δεν διακριθηκε σε παγκοσμιο (εστω βαλκανικο) διαγωνισμο Χημειας οταν ηταν μαθητης. Αλλα για να μιλησω σοβαρα, και να ξαναγραψω σεντονι:

    Οι ξενες γλωσσες (ειδικα τα γαλλικα, λογω της κοροϊδεψιμης προφορας τους, και μετα φυσικα και τα αγγλικα) στο σχολειο ηταν παντα η ωρα του παιδιου. Ξεκιναμε απο εδω. Προχωραμε στο οτι ως τα μεσα των σεβεντιζ τα φροντιστηρια ξενων γλωσσων ηταν σχετικα λιγα στις γειτονιες, αν εξαιρεσεις τις αλυσιδες Στρατηγακη και Ομηρου (ΓΤΠ κι’αυτα, εν γενει). Απο τα μεσα των σεβεντιζ λοιπον αρχισαν να βγαινουν απο τα σχολεια αρκετοι/ες με στοιχειωδεις γνωσεις ξενων γλωσσων, οι οποιοι/ες συνειδητοποιησαν πως μπορουσαν να βρουν σπουδαστικο και κατοπιν επαγγελματικο καταφυγιο στις Ξενες Φιλολογιες. Απο τα μεσα των εϊτιζ και ως τα τελη των ναϊντιζ ειχε βρωμησει ο τοπος απο φροντιστηρια – ευκολη δουλεια και απασχοληση για τους αποφοιτους πανεπιστημιου (και το θεμα της επαρκειας της γλωσσομαθειας, που ακομα αποκτιεται οταν παρεις το τεως proficiency θα το αφησω για αλλο σεντονι). Ολοι αυτοι λοιπον επρεπε καπως να αποκτησουν πελατεια. Το ερωτημα ομως ειναι «Γιατι δεν δινει το σχολειο πτυχια;» Φοιτητης ημουν ακομα και υπηρχαν δυο αιτηματα: Να καταργηθουν οι επαρκειες και να συνδεθει το σχολειο με τα πτυχια – οχι ως πτυχια αλλα ως γλωσσομαθεια. Ακομα τα δυο αυτα αιτηματα ισχυουν. Φετος μαλιστα στην Α Λυκειου μειωθηκαν οι ωρες μας, απο 3 σε 2 – αν δεν το ξερετε, στις εξι ταξεις Γυμνασιου-Λυκειου τα παιδια κανουν 3-2-2-2-2-2 ωρες Αγγλικων (στο Γυμνασιο και απο 3 αν θυμαμαι καλα ωρες Δευτερης Ξενης Γλωσσας, που ειναι αλλη πονεμενη ιστορια, και που δεν την συνεχιζουν στο Λυκειο). Και μιλαμε για 45λεπτες στην καλυτερη περιπτωση ωρες, που συνηθως ξεπεφτουν στο τελος της ημερας και γινονται 30λεπτες. Ρωτηστε σε ενα τυχαιο φροντιστηριο ποσες ωρες την ημερα κανουν… Α, και δεν μιλησα για το θεμα των επιπεδων (Αρχαριων/Προχωρημενων ή οπως αλλιως θελουν να τα ονομαζουν).

    Για αλλες αποριες, εδω ειμαι. Αλλα αν συνεχισει αυτο το θεμα της χωρις λογους, αιτιες και βασεις απαξιωσης του σιναφιου μου θα αναγκαστω να αρχισω να λεω για χασοδικηδες δικηγορους, για αρχιτεκτονες/μηχανικους που γκρεμιζονται τα σπιτια τους, για γιατρους που θαβουν τα λαθη τους, κοκ.

  56. Από την άλλη, η φράση του άρθρου της «Αυγής» Για να πάει καλά μια χώρα στον διαγωνισμό πρέπει οι μαθητές της να έχουν αντιμετωπίσει τη Γλώσσα σχεδόν αποκλειστικά ως εργαλείο επικοινωνίας, να έχουν διδαχτεί από τα Μαθηματικά κυρίως μεθόδους επίλυσης πρακτικών προβλημάτων, ενώ στις Φυσικές επιστήμες να μην έχουν εμβαθύνει στο γιατί αλλά στο πώς.
    με βγάζει από τα ρούχα μου. Δεν είναι ο κύριος σκοπός της γλώσσας η επικοινωνία; Τα μαθηματικά έχουν βεβαίως πολύ μεγαλύτερο βάθος, αλλά τι μπορεί να νιώσει απ’ αυτό όποιος δεν ξέρει πρακτική αριθμητική; Και δεν ήταν μεγάλη πρόοδος της φυσικής όταν συνειδητοποίησε ότι μόνο διακριβώνοντας το πώς μπορεί να ελπίζει να καταλάβει και κάτι από το γιατί;

  57. Emphyrio said

    Και μια απορια μου προς τον Νικοκυρη, ή οποιον αλλον εχει προσβαση στα αρχεια της τρισχιλιετους: Αληθευει αυτο που γραφει εδω ο Language Hat http://languagehat.com/the-prolific-galen/ – πως δηλαδη τα γραπτα του Γαληνου αποτελουν «One-eighth of all the classical Greek literature that survives. The mind boggles.»

    Τον Hat τον διαβαζω καιρο τωρα, και δεν μου δινει την εντυπωση υπερβολολογου. Λογικα λεει την αληθεια. Θα’θελα ομως μια διασταυρωση.

  58. Emphyrio said

    Το παρακανα αποψε, συγνωμη. Υποσχομαι να παω για υπνο – μερα ειναι και αυριο, μετα την μεγαλυτερη νυχτα της χρονιας αποψε.

    Αγγελε στο 56, το αρθρο το εχει γραψει ο Κατσικας. ‘Nuff said. Εχει μια συγκεκριμενη οπτικη γωνια, εχει δουλεψει παρα πολλα χρονια στον ΔΟΛ με εβδομαδιαια στηλη οπου κατα 95% εκανε number crunching αναλυοντας στατιστικες και νουμερα του Υπουργειου και βγαζοντας συμπερασματα. Εχει και την γελοια σε εμφανιση, διαφημισεις και περιεχομενο Αλφαβητα – δυστυχως δεν υπαρχει καλυτερη για ενημερωση των συναδελφων μου. Τελευταια χωθηκε και στο Κοκκινο. Δεν συμφωνω με τα γραφομενα ουτε με τα συμπερασματα του Κατσικα, απλως εδωσα λινκ για το αρθρο γιατι λεει χοντρικα τα ιδια μ’εμενα. Κραταω ομως αποστασεις.

  59. Αρκεσινεύς said

    51.΄Εφη, δώσε παραπομπή.

  60. sarant said

    57: Εξαρτάται, υποθέτω, από το τι ορίζει κανείς ως «classical Greek literature». Πάντως ο Γαληνός ήταν όντως πολυγραφότατος. Βέβαια, ο Χρυσόστομος έχει γράψει περισσότερα, αλλά δεν θα μετράει, καθότι χριστιανός. Στο TLG, πρώτος είναι ο Χρυσόστομος με 32 ΜΒ και ο Γαληνός έχει 20ΜΒ.

  61. leonicos said

    ἀποτάσσομαι = αποκηρύσσω. ἀποτάσσω = απολύω από το στράτευμα ή κάτι το συναφές (σώμα)

    Ο παπάς ή ρωτάει ἀπετάξω; ή διατάζει ‘ἀπόταξαι’ η απάντηση είναι ἀπεταξάμην

  62. Νέο Kid Στο Block said

    Για τις «Πίζες» (βρίσκουν κι ονόματα που μαγαρίζουν ιστορικές μορφές..γμτ) αυτού του κόσμου και τις «σοφές» ερωτήσεις τους,νομίζω πως ταιριάζει γάντι αυτό που έχει πει ο Τσαρλς Κέηλεμπ Κόλτον (Charles Caleb Colton) «Οι εξετάσεις φοβίζουν και τον καλύτερα προετοιμασμένο, γιατί ο μεγαλύτερος ανόητος μπορεί να ζητήσει περισσότερα απ’ό,τι μπορεί να απαντήσει ο μεγαλύτερος σοφός.»

  63. IN said

    62: Ωραίο τσιτάτο 🙂 αλλά κάποιος πρέπει να δώσει και μια πιο εμπεριστατωμένη απάντηση γι’ αυτή την ιστορία με το τεστ Πίζα.

  64. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    55 – Για να σας απαντήσω, θα χρειαζόταν πανωκατωσέντονο, γι΄αυτό θα προσπαθήσω να περιορίσω κατα πολύ την απάντησή μου.
    Κατ΄αρχήν η άποψή μου περι μπαζών ήταν επιεικέστατη, αλλα δεν θα πώ την πραγματική και τεκμηριωμένη άποψη που έχω, για να μη οξυνθούν τα πνεύματα, δεν έχει νόημα άλλωστε.
    Το ποσοστό των χρυσαυγιτών δείχνει την επιτυχία του εκπαιδευτικού συστήματος, που μερικοί απο τους σκοπούς του, είναι ο πολιτικός αποπροσανατολισμός, η απουσία κριτικής σκέψης, και η αποχαύνωση αποβλάκωση των μαθητών. Με άριστα το 10, ενα 9 το παίρνει άνετα η εκπαίδευση.
    Για να διδάξει κάποιος την δημοκρατία, την τέχνη, τον πολιτισμό και την αγάπη, θα πρέπει πρώτα να τα έχει διδαχθεί και να τα κατέχει ο ίδιος, γνωρίζετε πολλούς τέτοιους εκπαιδευτικούς; Στις αίθουσες κυριαρχεί (όπως και στις οικογένειες) ο φασισμός, των εκπαιδευτικών ή των μαθητών, (αντίστοιχα των γονέων ή των παιδιών) με αποτέλεσμα να επικρατεί ένθεν κακείθεν η αδιαφορία, προς τέρψη της εκάστοτε εξουσίας.
    Για την γ΄λυκείου, και το πόσο καλό μάθημα γίνεται σ΄αυτήν, δεν είδα απάντηση.

    Το «σπουδαιότατο» ερώτημα για τα αγγλικά, ήταν απλό και ουσιαστικό, και δεν είχε να κάνει με lower και peoficiency, (τα οποία είναι άχρηστα, όπως τα πτυχία, άλλη μια απάτη του εκπαιδευτικού συστήματος) που τεχνηέντως εκτρέψατε προς τα εκεί την μακροσκελή απάντησή σας, αλλα στο τι εξυπηρετεί η εκμάθηση του αλφαβήτου σε μαθητές της τετάρτης δημοτικού. Δηλαδή παιδιά που γνωρίζουν πολλές φορές καλύτερα τα αγγλικά απο τον δάσκαλο, υποχρεώνονται να παρακολουθούν το μάθημα απο τα αρχικά στάδια, χάνοντας ανούσια την ώρα τους, σε μάθημα παιδική χαρά όπως λέτε κι εσείς. Με λίγα λόγια, τι νόημα έχει η διδασκαλία των αγγλικών χωρίς κάποια αναγνώριση, σε παιδιά που γνωρίζουν αγγλικά, εκτός απο την δημιουργία ανούσιων θέσεων εργασίας; Πόσοι δάσκαλοι αγγλικών χρειάζονται πραγματικά, και όχι έτσι όπως λειτουργεί το σύστημα;
    Κοντολογής, τα συμπεράσματα της (κατευθυνόμενης) έρευνας, θα ήταν απελπιστικά αν δεν υπήρχαν τα φροντιστήρια, και οι γονείς που αιμοραγούν οικονομικά, και στηρίζονταν μόνο στην εκπαίδευση.

    Λυπάμαι που σας προσβάλλω, μια και δεν πληρώ τα κριτήρια που βάλατε για όποιον θέλει να σας κρίνει, αλλα δεν είχα πρόθεση. Είμαι ενας φτωχός και μόνος βιοπαλαιστής, απόφοιτος κατώτατης νυχτερινής τεχνικής σχολής, που αφιέρωσα για δέκα συναπτά έτη, πολύ απο τον χρόνο μου, όταν η πρώτη μου κόρη ξεκίνησε το σχολείο, για να αλλάξει η κατεστημένη εκπαιδευτική λειτουργία, αλλα προσέκρουσα στο συμπαγές τείχος των εκπαιδευτικών. Παρεμπιπτόντως, τέτοια σχολεία και εκπαιδευτικοί δεν υπάρχουν, (πλήν ίσως του Σάμερ Χίλ, που απ΄ όσο γνωρίζω έχει αλλωτριοθεί αρκετά απο την αρχική του μορφή). Η παγκόσμια εκπαιδευτική απάτη, δεν είναι ελληνική προτοτυπία.

    Υ.Γ. – Σαν εκπαιδευτικός, θα έπρεπε να είστε υπεράνω συναφιών, αλλα όπως όλοι στην διαιρεμένη και εκ των πραγμάτων χειραγωγημένη κοινωνία μας, έτσι κι εσείς, για το συνάφι σας κόπτεστε να μη θιγεί, αλλιώς θα βγάλετε στην φόρα τα άπλυτα των άλλων συναφιών, Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ.

  65. spiral architect said

    Δεν είναι κακό, το να είσαι σε σινάφι. Κακό είναι, τα σινάφια να μην είναι το ένα απέναντι στο άλλο, δηλαδή τα σινάφια – συνδικάτα να είναι ταξικά.
    Αλλού είναι ο εχθρός. 😉

  66. spiral architect said

    … τα σινάφια να μην είναι το ένα απέναντι στο άλλο, … 😳

  67. Πέπε said

    @55:

    > > » αν συνεχισει αυτο το θεμα της χωρις λογους, αιτιες και βασεις απαξιωσης του σιναφιου μου…»

    Ποια απαξίωση; Δεν είδα να λέει κανείς ότι φταίνε οι δασκάλοι. Ακόμη και όσοι δεν είναι δασκάλοι ούτε μαθητές ούτε γονείς μαθητών, δεν έχουν ανίψια ή άλλα κοντινά τους παιδιά, οι πιο άσχετοι από τα σχολικά πράγματα, ακόμη κι αυτοί έχουν ακουστά π.χ. τις σχέσεις σχολείου-φροντιστηρίου-πανελλαδικών, ή ότι πρόπερσι δε δόθηκαν βιβλία αλλά σιντί, ή κάτι άλλο από τα χίλια δυο προβλήματα που δεν ξεκινάνε από το δάσκαλο (αλλά καταλήγουν παρά ταύτα στα παιδιά).

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    65 – Δεν είπα οτι είναι κακό, αλλα ταξικά σινάφια – συνδικάτα, είναι όνειρα θερινής νυκτός, και ενα απο τα μεγαλύτερα παραμύθια με το οποίο μεγαλώσαμε οι περισσότεροι, είναι η ταξική συνείδηση, απλώς δεν υφίσταται, όλα τα σινάφια την θυμούνται μόνο όταν θίγονται. Επειδή όμως η εξουσία, δεν παίζει για να χάσει, δεν τα θίγει όλα μαζί, αφήνει κάποιο χρονικό περιθώριο στο καθένα, να ζεί με ψευδαισθήσεις. Εργάτες ενωμένοι, ποτέ νικημένοι, γι΄αυτό βλέπουμε, εργάτες διαιρεμένοι πάντα υποταγμένοι.

    67 – Οχι, εγώ λέω οτι φταίνε και οι δάσκαλοι (οχι μόνο αυτοί βέβαια) είναι άβουλα υποχείρια της εκάστοτε εξουσίας, και πάντα προσαρμόζονται στις εκάστοται καταστάσεις, στην σύγχρονη ιστορία. Και όσοι λίγοι προσπάθησαν (προσπαθούν) να αντιδράσουν στην κατεστημένη εκπαιδευτική κατάσταση, προωθώντας καινοτόμους τρόπους διδασκαλίας, προς όφελος των μαθητών και της κριτικής σκέψης, αντιμετωπίστηκαν πολύ σκληρά απο την εξουσία, αλλα ακόμα σκληρότερα, απο το ίδιο τους το σινάφι, που τους χλεύασε και απέπεμψε. Γνωρίζω πάνω απο 400 εκπαιδευτικούς της βορειοανατολικής Αττικής (με ονόματα και διευθύνσεις) απο το 1998 και μετά. Ζήτημα να είναι 20 αυτοί που προσπάθησαν να αλλάξουν κάτι στην εκπαίδευση, θές να σου πώ, πώς αντιμετωπίστηκαν απο το ίδιο τους το σινάφι, οι οχτώ απο αυτούς, (που γνωρίζω προσωπικά), αρχίζοντας απο την κυρία Ειρήνη Κ. στο 7ο δημοτικό Αμαρουσίου, το 1999 μέχρι τον Νίκο Ζ. του 2ου λυκείου Γέρακα, το 2005; Είναι δυνατόν οι καθηγητές της γ΄λυκείου, να προτρέπουν τους μαθητές να πάνε στο φροντιστήριο, και όχι στο μάθημα, λέγοντας οτι δεν θα τους βάλουν απουσία; (όπως και συμβαίνει). Είναι η δεν είναι κοινή πρακτική αυτή σε όλα τα λύκεια; τόλμησε ποτέ κάποιος εκπαιδευτικός να καταγγείλει αυτη την πρακτική; ΘΑ ΤΟΝ ΦΑΕΙ ΤΟ ΜΑΥΡΟ ΣΚΟΤΑΔΙ. Όλοι είναι βολεμένοι (κυβέρνηση, εκπαιδευτικοί, ιδιωτικά, επιχειρηματίες) σ΄αυτό το σάπιο και φαύλο εκπαιδευτικό σύστημα, που στηρίζεται στα «ακριβοπληρωμένα» ιδιωτικά πτυχία, στα φροντιστήρια, και στην παραοικονομία των ιδιαιτέρων μαθημάτων, με θύματα τους γονείς, τα παιδιά, μα κυρίως την ίδια την κοινωνία που έγινε εντελώς άβουλη, ανήμπορη να αντιδράσει στην κάθε αυθαιρεσία της εξουσίας. Το 2005 ένας καθηγητής απο το καλλιτεχνικό γυμνάσιο του Γέρακα (ίσως το μόνο σχολείο, που τα περισσότερα παιδιά ξυπνάνε με χαρά απο τα χαράματα, για να πάνε σχολείο, απο όλα τα μέρη της Αττικής, και που είχαμε την τύχη, να έρθει κονα μας, όταν η μεγάλη μου κόρη, τελείωνε το δημοτικό) ο φίλος μου Δημήτρης Ν. μου έδειξε ενα σύστημα σημειώσεων (χάρτες εγκεφάλου) και ένα ανάγνωσης, που αντί τα μάτια να κοιτάζουν αριστερά δεξιά, σαρώνουν το κείμενο, απο πάνω προς τα κάτω, με αποτέλεσμα την απίστευτα γρήγορη ανάγνωση. Όταν προσπάθησε να το εφαρμόσει στους μαθητές του, μετα απο δύο εβδομάδες, παρενέβει ο διευθύντής, και παρ΄όλο που είχε αποτέλεσμα, τον «παρακάλεσε» να σταματήσει, λές και μοίραζε ναρκωτικά. Τέλος πάντων, απο πού ν΄αρχίσει κανείς, και πού να τελειώσει, με την εκπαίδευση.

  69. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    59. Αμέψως!
    Τώρα είδα.Αναβρασμός γιορτών γαρ. Γδέρνεις λαγό;Κατέφθασαν απ την πατρίδα, κατεψυγμένοι δύο δυστυχείς μακράφτηδες για το στιφάδο των Χριστουγέννων.Η σωστή εκδορά θέλει κάποια γνώση.Μην πετροβολήσετε οι φυτοφάγοι, τους τακτοποιούσα (τους ξεπέτσιαζα, λέει η Δωδωναία φίλη) σα να ήταν κάποιοι πολιτικοί μας 🙂
    28τέλος : (Θεοκρίτου Ειδύλλια VI, 39) «Ὡς μή βασκανθῶ δέ, τρίς εἰς τόν ἐμόν ἔπτυσα κόλπον »
    λέει ο Κύκλωπας Πολύφημος για να μη βασκάνει την ομορφιά του!
    :
    Φτου μου,φτου μου ,φτου μου του κούκλου να μη με ματιάσω, που λένε καμιά φορά και σήμερα τα (σιτεμένα) ομορφόπαιδα στον καθρέφτη 🙂

  70. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    69.Αμέσως (τί αμέσως,απο χθες,τεσπά)

  71. Γς said

    Γεωργιάδης: «Απεταξάμην» τον Τομπούλογλου

  72. Βαλάντης Σκούρας said

    Και τελικά-αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με τ όνομά τους-πάει πολύ να μην προσέχουμε τι γράφουμε και τι λέμε στη μητρική μας γλώσσα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: