Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δυο κείμενα του Σεφέρη για τη γλώσσα (και λίγη ελληναράδικη κοπτοραπτική)

Posted by sarant στο 26 Ιανουαρίου, 2014


Τις προάλλες, που συζητούσαμε την ομιλία μου για τους Μύθους και τις αλήθειες για την ελληνική γλώσσα, ένας επισκέπτης του ιστολογίου με επιτίμησε (στο σχόλιο 353) με το εξής απόσπασμα από κείμενο του Σεφέρη: «…όλα γίνονται στην Ελλάδα σα να μας κινεί ένα θανάσιμο μίσος για τη λαλιά μας. Το κακό είναι τόσο μεγάλο, που μόνο σαν φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας θα μπορούσε κανείς να το εξηγήσει». Ολοφάνερα, ο «φίλος» είχε τη γνώμη ότι η εκ μέρους μου ανασκευή των ελληναράδικων γλωσσικών μύθων συνιστά «θανάσιμο μίσος για τη λαλιά μας».

Το ίδιο απόσπασμα του Σεφέρη  το βρίσκουμε συχνά σε ελληνοκεντρικά-κινδυνολογικά άρθρα για τη γλώσσα, όπου πάντοτε παρατίθεται με σκοπό να ενισχυθεί η άποψη ότι η ελληνική γλώσσα απειλείται με αφελληνισμό, εξαφάνιση, και άλλα τέτοια δεινά. Για παράδειγμα, πρόπερσι που γινόταν η μεγάλη φασαρία με τη Φωνηεντιάδα, ο Μητροπολίτης Άνθιμος Αλεξανδρουπόλεως, θέλοντας να υποβάλει την ιδέα ότι η νέα γραμματική (που καταργεί δήθεν το η και το ω) έχει σκοπό να κάνει άγλωσσους τους μαθητές, επικαλέστηκε σε ένα ειρωνικό του άρθρο αυτό το απόσπασμα: Ήταν κάποτε ένας χαζός Έλληνας, Σεφέρη τον έλεγαν, που έγραφε, ο αφελής: «…γιατί όλα γίνονται στην Ελλάδα σα να μας κινεί ένα θανάσιμο μίσος για τη λαλιά μας. Το κακό είναι τόσο μεγάλο, που μόνο σαν ένα φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας θα μπορούσε να εξηγηθεί. Ίσως οι απωθήσεις που προκάλεσε μια δασκαλοκρατία πολλών αιώνων, έπρεπε να καταλήξουν στις σημερινές μας νευρώσεις. Στα χρόνια μας το ζήτημα δεν είναι πια αν θα γράφουμε καθαρεύουσα ή δημοτική. Το τραγικό ζήτημα είναι αν θα γράφουμε ή όχι ελληνικά ή ένα οποιοδήποτε ελληνόμορφο εσπεράντο. Δυστυχώς όλα γίνονται σα να προτιμούμε το εσπεράντο, σα να θέλουμε να ξεκάνουμε με όλα τα μέσα τη γλώσσα μας». Το ίδιο απόσπασμα παραθέτει και ένα έξαλλο άρθρο που στηλιτεύει την «απεθνοποίηση της παιδείας», το ίδιο και ο δάσκαλος από το Κιλκίς που καταγγέλλει τη «νέα τουρκοκρατία» στην οποία έχουμε περιέλθει, κι άλλα πολλά κείμενα ανάλογου ύφους και ήθους -αλλά εδώ δεν έχουμε σκοπό ν’ αναλύσουμε τις ελληναράδικες εξαλλοσύνες, περισσότερο ενδιαφέρον έχει ο Σεφέρης.

Διότι, βέβαια, το απόσπασμα του Σεφέρη, ολοφάνερα δεν μπορεί να αναφέρεται στη σημερινή εποχή και στη σημερινή κατάσταση της ελληνικής γλώσσας, για τον απλούστατο λόγο ότι ο μεγάλος ποιητής έχει αφήσει τον μάταιο τούτο κόσμο από το 1971, ενώ το κείμενο αυτό γράφτηκε το 1946. Και από το 1946 ίσαμε σήμερα το ελληνικό γλωσσικό τοπίο έχει αλλάξει άρδην: τότε κυριαρχούσε στον δημόσιο βίο η καθαρεύουσα, σήμερα η δημοτική· τότε είχαμε εκτεταμένο αναλφαβητισμό, σήμερα όχι· τότε λίγοι ήξεραν ξένες γλώσσες, και κυριαρχούσαν ακόμα τα γαλλικά -σήμερα ξέρουν πολλοί και κυριαρχούν τα αγγλικά. Για να μην αναφέρουμε τις αλλαγές στα μέσα επικοινωνίας ή στην τεχνολογία. Δεν αποκλείεται να υπάρχει σήμερα γλωσσική παρακμή, αλλά, αν υπάρχει, δεν θα είναι ο ίδιος τύπος παρακμής με το 1946. Θέλω να πω, το να επικαλείται κανείς το άρθρο του Σεφέρη του 1946 για να στηλιτεύσει τα γκρίκλις ή την «αποεθνοποιημένη» εκπαίδευση το θεωρώ απάτη όχι πολύ διαφορετική από την απάτη με το περίφημο ψευδορητό του Ισοκράτη για τη «δημοκρατία μας που αυτοκαταστρέφεται«. 

Βέβαια, σε αντίθεση με τον ψευτοϊσοκράτη, στην περίπτωση του Σεφέρη δεν έγινε διαστρέβλωση των λόγων του -όπως όμως μας θύμισε ο αγαπητός Μιχαλιός σε σχόλιό του, έγινε επιλεκτική παράθεση, έτσι που να φαίνεται πως, όταν ο Σεφέρης λέει «ελληνόμορφο εσπεράντο» εννοεί π.χ. ελληνικά με πολλές ξένες λέξεις, ενώ, αν διαβάσουμε όλο το κείμενο του 1946 βλέπουμε ότι ο Σεφέρης επικρίνει δριμύτατα τη μη διδασκαλία της δημοτικής στην εκπαίδευση, η οποία είχε αποτέλεσμα να μιλάει ο πολύς κόσμος μια γλώσσα γεμάτη ελληνικούρες, με κακοχωνεμένες καθαρευουσιάνικες λέξεις και φράσεις -παραθέτει και συγκεκριμένα παραδείγματα στο τέλος του άρθρου του.

Οπότε, και ανεξάρτητα από την κοπτοραπτική, σκέφτηκα ότι δεν είναι κακό να ανεβάσω εδώ σήμερα το άρθρο αυτό του Σεφέρη ολόκληρο, πολύ περισσότερο που δεν υπάρχει στο Διαδίκτυο. Κοντά σ’ αυτό, σκέφτηκα να ανεβάσω ένα ακόμα κείμενό του για τη γλώσσα, μια επιστολή του 1937 σε περιοδικό, που επίσης δεν υπάρχει στο Διαδίκτυο, αλλά ούτε και έχει συμπεριληφθεί (απ’ όσο ξέρω) σε κάποια έκδοση έργων του Σεφέρη. [Διόρθωση: Δεν ήξερα αρκετά. Η επιστολή είχε μείνει έξω από τη δίτομη έκδοση των Δοκιμών που έχω στη βιβλιοθήκη μου, όμως συμπεριλήφθηκε στον μεταγενέστερο 3ο τόμο, σελ. 269-71]

Το πρώτο κείμενο, του 1946, δημοσιεύτηκε αρχικά στο περιοδικό Νέα Εστία, στο τχ. 460 (1.9.1946) που ήταν αφιερωμένο στον Αχιλλέα Τζάρτζανο, και αναδημοσιεύτηκε, με ελάχιστες αλλαγές, στις Δοκιμές του Γ. Σεφέρη (τόμ. 1, σελ. 320). Η μόνη ουσιαστική αλλαγή είναι η φράση «φαινόμενο ομαδικής ψυχοπαθολογίας» που έγινε στις Δοκιμές «φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας». Ευχαριστώ τον φίλο Γ.Τ. για την πληκτρολόγηση.

            ΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ

 Δεν είμαι ειδικός για να αναλύσω τεχνικά την εργασία του Αχιλλέα Τζάρτζανου. Αλλά πως εχάσαμε έναν από τους λίγους εκλεκτούς φιλολόγους που πρόσφεραν μια μεγάλη υπηρεσία στην πατρίδα τους, αυτό μπορώ να το βεβαιώσω.

Θα έλεγα ακόμη ότι ο Τζάρτζανος έχει έναν ιδιαίτερο δεσμό με τη λογοτεχνική γενιά που ωρίμασε και άρχισε να γράφει στα χρόνια του μεσοπολέμου. Η επιστημονική του εργασία συγγενεύει, καθώς νομίζω, χαρακτηριστικά με τις γλωσσικές αναζητήσεις ορισμένων λογοτεχνών της γενιάς εκείνης.

Από την αρχή του γλωσσικού αγώνα ως τα χρόνια του μεσοπολέμου η καλλιέργεια της κοινής δημοτικής στρέφεται, κατά πρώτο λόγο, προς τη γραμματική και το τυπικό. Το πρώτο ζήτημα ήταν ποιες λέξεις θα γράφουμε και με ποια φθογγολογική μορφή θα παρουσιάζουμε αυτές τις λέξεις. Η προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση ήταν τόσο μεγάλη, που τα ζητήματα του μηχανισμού της ελληνικής φράσης (χρησιμοποιώ σκόπιμα έναν όρο γενικό) δε μοιάζουν να απασχολούν πάρα πολύ τους λογίους. Στην ηρωική περίοδο του δημοτικισμού (ως τα τελευταία χρόνια του Ψυχάρη περίπου) οι άνθρωποι που ασχολούνται με την ελληνική έκφραση, μοιάζουν μαγνητισμένοι από το χρώμα και τη ζωηράδα της λαϊκής γλώσσας. Ήτανε φυσικό, αφού μόλις είχαν αφήσει τα άχρωμα δωμάτια της καθαρεύουσας. Σαν τον άρρωστο, που ύστερα από χρόνια βγαίνει για πρώτη φορά στο ύπαιθρο, έβλεπαν παντού τη γραφικότητα. Στα χρόνια του μεσοπολέμου αρχίζουν να γίνουνται αισθητές άλλες ανάγκες. Πολύ συνειδητά κάποτε, και κάποτε μισοσυνείδητα, παρουσιάζεται η ανάγκη της ακρίβειας. Σ’ αυτή την ανάγκη ήρθε νομίζω να ανταποκριθεί, με τον τρόπο του, ο Αχιλλέας Τζάρτζανος. Μολονότι άλλης ηλικίας, ήταν, αισθάνομαι, ένας από τους δικούς μας ο άνθρωπος που έγραψε το πρώτο Συντακτικό της δημοτικής. Και συλλογίζομαι με αρκετή πίκρα πως αν δεν είχε την τύχη να γίνει φθισικός από υπερκόπωση και πως αν δε βρίσκονταν οι συγγενείς που τον έστειλαν να περάσει τις υποχρεωτικές διακοπές της θεραπείας του στην Ελβετία, ίσως να μην είχε πραγματοποιηθεί κι αυτή η ανεκτίμητη εργασία.

Έχω κάπου διαβάσει πως οι κάτοικοι, δε θυμούμαι ποιας χώρας, μισούν τόσο πολύ τη βλάστηση, που μόλις ξεμυτίσει το παραμικρό πράσινο φύλλο, τρέχουν αμέσως να το ξολοθρέψουν. Θυμούμαι πάντα αυτή την εικόνα όταν συλλογίζομαι τη σημερινή γλωσσική μας κατάσταση ή την αφοσίωση ανθρώπων σαν τον Αχιλλέα Τζάρτζανο. Γιατί όλα γίνουνται στην Ελλάδα σα να μας κινεί ένα θανάσιμο μίσος για τη λαλιά μας. Το κακό είναι τόσο μεγάλο που μόνο σαν ένα φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας θα μπορούσε κανείς να το εξηγήσει. Ίσως, ποιος ξέρει, οι “απωθήσεις” που προκάλεσε μια δασκαλοκρατία πολλών αιώνων έπρεπε να καταλήξουν στις σημερινές μας νευρώσεις. Στα χρόνια μας, πρέπει να μην το ξεχνάμε, το ζήτημα δεν είναι πια αν θα γράφουμε καθαρεύουσα ή δημοτική. Το τραγικό ζήτημα είναι αν θα γράφουμε, ή όχι, ελληνικά· αν θα γράφουμε ελληνικά ή ένα οποιοδήποτε ελληνόμορφο εσπεράντο. Δυστυχώς όλα γίνουνται σα να προτιμούμε το εσπεράντο· σα να θέλουμε να ξεκάνουμε με όλα τα μέσα τη γλώσσα μας.

Ποια είναι η γλώσσα ενός τόπου; Η ζωντανή γλώσσα που μιλά ο λαός, όπως τη διαμορφώνουν οι καλύτεροι συγγραφείς του. Από την εποχή του Αγίου Παύλου ως το Διονύσιο Σολωμό, ο ελληνικός λαός, μέσα από συνθήκες, που εύκολα θα καταντούσαν άγλωσσο οποιονδήποτε άλλο λαό, έσωσε τη γλώσσα του για να την παραδώσει στους μορφωμένους της απελευθερωμένης Ελλάδας. Μια γλώσσα ανόθευτη, που συνεχίζει πιστά και χωρίς διακοπές τη χιλιόχρονη ελληνική παράδοση, με πρωτοφανή ευλυγισία, με άπειρες δυνατότητες να αναπτυχθεί. Από το Σολωμό ως τις μέρες μας, τα καλύτερα πνεύματα που μπόρεσε ν’ αναδείξει η Ελλάδα, είναι μια πλειάδα συγγραφέων που μπορούν να αντιπαραβληθούν αδίσταχτα με τους καλύτερους ξένους της ίδιας εποχής. Κι’ όμως αυτή τη γλώσσα, σήμερα ακόμη, στα 1946, τη μαθαίνουμε όχι από διδασκαλία, αλλά μπορεί να πει κανείς από μύηση. Την έχουμε αφήσει χωρίς πυξίδα και χωρίς χάρτη. Ο νέος που θέλει να τη μάθει πρέπει να καταφύγει σε φιλολογικές έρευνες που μόνο ειδικοί θα έκαναν σε τόπους πολύ πιο προοδευτικούς από το δικό μας. Δεν έχει λεξικό· το λεξικό της Ακαδημίας βρίσκεται ακόμη στο Α –εννοώ: το στοιχείο Α. Τα πνευματικά μας ιδρύματα την καταφρονούν. Φτάνει να παρατηρήσει κανείς –για να μην απαριθμεί ατέλειωτα θλιβερά δείγματα της νοοτροπίας μας– πως η Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών είναι έτσι φτιαγμένη ώστε να αποκλείει μοιραία έναν επιστήμονα της ολκής και του ήθους του Μανόλη Τριανταφυλλίδη. Η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας αφέθηκε σχεδόν αποκλειστικά στις καθημερινές εφημερίδες. Ύστερα από τόσα χρόνια ελεύθερης ζωής, και σε καιρούς που στις πολιτισμένες χώρες οι πνευματικοί διδάσκαλοι κοιτάζουν πώς να ανυψώσουν την παράδοσή τους, αυτό μονάχα βρήκε η παιδεία μας για να ανταμείψει το έθνος που έσωσε τη γλώσσα του Σολωμού και του Παλαμά μέσα από τα σκοτάδια αιώνων. Το αποτέλεσμα είναι το εσπεράντο. Ηχεί σαν τα ακόλουθα παραδείγματα που έτυχε να προσέξω αυτές τις μέρες. Στο δρόμο ένας μικροαστός λέει στο φίλο του: «Ολιγουδί να μη σε βρω». Μια υπηρεσιακή πινακίδα στην ακτή του Παλιού Φαλήρου (την αντιγράφω κατά λέξη) ειδοποιεί: «Όστις ευρεθή αναμιγνυόμενος με ιδιοκτησίαν επί της ακτής ταύτης θέλει διωχθεί αυστηρώς». Το «ολίγου δειν» μπόρεσα να το καταλάβω, αλλά το «αναμιγνυόμενος»;

Αυτή είναι η κατάστασή μας, και δε μας μένει καιρός. Χωρίς μια φούχτα ανθρώπους σαν τον Αχιλλέα Τζάρτζανο, θα μιλούσαμε και θα γράφαμε όλοι μας έτσι.

Αύγουστος 1946
Το δεύτερο κείμενο που θα παρουσιάσω προηγείται χρονικά, αφού είναι επιστολή του Γ. Σεφέρη προς το περιοδικό «Νεοελληνικά Γράμματα», σταλμένη από την Κορυτσά όπου υπηρετούσε ως διπλωμάτης και δημοσιευμένη στο τεύχος της 13.2.1937. Η επιστολή του Σεφέρη είναι συμβολή σε μια συζήτηση που είχε ανοίξει από προηγούμενο άρθρο του Άγγελου Τερζάκη στο ίδιο περιοδικό, στο οποίο ο Τερζάκης μνημόνευε μια παλιότερη ιδέα του Σεφέρη «να γίνει ένα συνέδριο νέων συγγραφέων» οι οποίοι να καταλήξουν σε μια τυποποιημένη μορφή της δημοτικής (ορθογραφία και γραμματική) την οποία να δεσμευτούν να χρησιμοποιούν στα λογοτεχνικά τους κείμενα «απαρέγκλιτα και συστηματικά». Η προσπάθεια απέβλεπε όχι πια στην επικράτηση της δημοτικής στη λογοτεχνία, η οποία είχε ήδη συντελεστεί, αλλά στην τυποποίηση και τη διαμόρφωση μιας «κοινής γραπτής δημοτικής». Είχε ζητηθεί η βοήθεια του Τριανταφυλλίδη, ο οποίος εκείνη την εποχή ετοίμαζε τη Γραμματική του, και ανταποκρίθηκε θετικά, ενώ αρκετοί νεότεροι λογοτέχνες εκφράσανε την υποστήριξή τους στην ιδέα αυτή, αλλά τελικά το «συνέδριο των συγγραφέων» δεν έγινε ποτέ και η ιδέα δεν υλοποιήθηκε και είναι αμφίβολο αν  θα μπορούσε ποτέ να υλοποιηθεί.

Παραθέτω την επιστολή του Σεφέρη προς το περιοδικό «Νεοελληνικά Γράμματα» και ευχαριστώ την καλή φίλη Αθηνά Βογιατζόγλου, της Φιλοσοφικής Ιωαννίνων, που μου υπέδειξε σε ανύποπτο χρόνο το κείμενο.

Στο τεύχος της 23ης Ιανουαρίου των «Νεοελληνικών Γραμμάτων», ο φίλος Άγγελος Τερζάκης θυμήθηκε μια παλιά μας συνομιλία: Λέγαμε τότες για την ανάγκη, που γίνεται ολοένα και πιο επιτακτική, να παραμερίσουμε όσο μπορούμε τα τυπικά γλωσσικά εμπόδια που συναντούμε πάντα στο δρόμο μας για μια ουσιαστικότερη προσπάθεια.

Ήμασταν, νομίζω, σύμφωνοι, ότι μια από τις απαιτήσεις της γενεάς μας είναι να μη θυσιαστεί σε γλωσσικές διαμάχες, όπως οι μεγαλύτεροί μας. Και αληθινά, αν αισθανόμαστε κάτι οι νεότεροι, αισθανόμαστε πριν απ’ όλα πως δεν μας μένει πολύς καιρός. Παρατηρούσαμε ακόμα πόσο είναι αστείο να δίνουμε την εντύπωση της αναρχίας, όταν υπάρχουν τόσοι που συμφωνούν και πόσο λίγη προσπάθεια θα χρειαζότανε για να συμβιβάσουμε τις γλωσσικές μας μικροδιαφωνίες.

Ανεξάρτητα από την καλλιέργεια της γλώσσας που είναι δουλειά αποκλειστικά προσωπική του κάθε λογοτέχνη, υπάρχουν τουλάχιστο δύο ζητήματα «δημοσίας τάξεως» που πρέπει επιτέλους να λυθούν, αν δεν θέλουμε να παρουσιαζόμαστε διαρκώς σαν αρχοντοχωριάτες:

α) Το ζήτημα του τυπικού και της ορθογραφίας. Πάνω σ’ αυτό ο Γιώργος Θεοτοκάς διατύπωσε στο φύλλο των «Νεοελληνικών Γραμμάτων» της 30ής Ιανουαρίου ορισμένες προτάσεις που θα μπορούσαν να αποτελέσουν θαυμάσια μια αρχή γενικής συμφωνίας. Δε χρειάζονται πολλές συζητήσεις· οι συμμορφωμένοι και οι ελάχιστοι ασυμμόρφωτοι φαίνουνται από τα βιβλία τους. Θα έφθαναν δυο-τρεις λογοτέχνες, που με τη βοήθεια του κ. Μανόλη Τριανταφυλλίδη, θα φρόντιζαν να διατυπώσουν σ’ ένα προσχέδιο τους άγραφους γραμματικούς κανόνες που τηρούνται ή που χωρίς μεγάλες αντιδράσεις θα μπορούσαν να τηρηθούν. Σας προτείνω να δημοσιευτεί στα «Νεοελληνικά Γράμματα». Όσοι λογοτέχνες ενδιαφέρονται θα σας έστελναν τις παρατηρήσεις τους. Ύστερα από το προπαρασκευαστικό αυτό στάδιο θα γινότανε μια συγκέντρωση για να συζητήσει σύντομα και κυρίως για να ψηφίσει αυτούς τους κανόνες. Η κωδικοποίηση θα δημοσιευότανε και θα την ανέφεραν όλα τα βιβλία που θα ήταν γραμμένα σύμφωνα μ’ αυτή. Έτσι θ’ αποφεύγαμε μια για πάντα και τις διάφορες ορθογραφικές επεξηγήσεις που βλέπουμε κάποτε στα έντυπα μας.

β) Το δεύτερο ζήτημα αφορά τις νέες λέξεις. Υπάρχουν στη ζωή μας ορισμένες έννοιες, απολύτως συγκεκριμένες, που δεν μπορούμε να τις αρθρώσουμε. Για τις έννοιες αυτές, που πρέπει οπωσδήποτε να τις πούμε, χρειαζόμαστε λέξεις ελληνικές, αντίστοιχες προς τις ξένες και ακριβείς. Για την ώρα η δουλειά αυτή γίνεται πρόχειρα, βιαστικά και άσχημα, τις περισσότερες φορές από τις εφημερίδες. Θα μπορούσε, ίσως, η συνάθροιση που ανέφερα παραπάνω να υποδείξει μια επιτροπή από έναν ή δύο γλωσσολόγους και δυο τρεις λογοτέχνες για να συζητά και να προτείνει μια λύση σε κάθε περίπτωση. Οι γνώμες της επιτροπής θα δημοσιευότανε σ’ ένα από τα γνωστά λογοτεχνικά περιοδικά. Έτσι θα είχαμε μια μικρή οργάνωση, όπου θα μπορούσαμε ν’ απευθυνθούμε για τις απορίες μας -ή τουλάχιστο θα είχαμε τον τρόπο να μαθαίνουμε ποιες απορίες μένουν εκκρεμείς- και θα ξέραμε επιτέλους με ποια ακριβώς έννοια χρησιμοποιούνται οι καινούργιες λέξεις που μπαίνουν καθημερινά στην κυκλοφορία.

Δε φαντάζομαι να είναι εξαιρετικά δύσκολα πράγματα όλα αυτά, που δεν υπαγορεύονται από σχολαστικισμό, αλλά από την επιθυμία να ξεπεράσουμε το σχολαστικισμό μια ώρα αρχήτερα.

Με το σεβασμό μου και τη φιλία μου

                                                            Γιώργος Σεφέρης

                                                            Κορυτσά, 3 Φεβρουαρίου 1937

66 Σχόλια to “Δυο κείμενα του Σεφέρη για τη γλώσσα (και λίγη ελληναράδικη κοπτοραπτική)”

  1. Να, ο πρόδρομος της Ελετώς! (ή Ελετούς; :mrgreen: )

  2. Καλημέρα

    Αυτός ο κύριος της «Αναγέννησης» μ’ έμαθε
    να μην περιμένω πολλά πράματα από τη δευτέρα παρουσία…

    Μας έλεγαν θα νικήσετε όταν υποταχτείτε.
    Υποταχτήκαμε και βρήκαμε τη στάχτη.
    Μας έλεγαν θα νικήσετε όταν αγαπήσετε.
    Αγαπήσαμε και βρήκαμε τη στάχτη.
    Μας έλεγαν θα νικήσετε όταν εγκαταλείψετε τη ζωή σας.
    Εγκαταλείψαμε τη ζωή μας και βρήκαμε τη στάχτη…

    Βρήκαμε τη στάχτη. Μένει να ξαναβρούμε τη ζωή μας, τώρα που δεν έχουμε πια τίποτα.

  3. spiral architect said

    Να μη σε βρω ολιγουδί,
    γιατί θα πιάσω το γουδί.
    για να σε κοπανήσω.

    Ήνταν ψαγμένα τα παιδιά
    έχασα αμέσως τη λαλιά,
    πώς θα πληκτρολογήσω.

    Αίληνας είμαι εγώ μωρέ,
    διό μασάω τον πουρέ,
    και θα μεγαλουργήσω.

  4. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *beta.

  5. Καλημέρα. Ελπίζω να μη γίνει της Κορέας στα σχόλια… 🙂

  6. spyroszer said

    Ποια είναι αυτή η χώρα που οι κάτοικοί της μισούν τη βλάστηση;

  7. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Μόνο που δεν ξέρουμε μήπως άλλαξε απόψεις στη συνέχεια.

    6: Είναι και δική μου απορία.

    3: Πολύ καλό, να κι άλλα ταλέντα!

  8. #6

    Texas ?

  9. Νέο Kid Στο Block said

    Καλημέρα! Ωραίο Νικοκύρη και μερσούμε ολιγουδί!
    Και δικιά μου απορία για τους μισοφύσιους. Μάλλον λογοτεχνική υπερβολή, όπως και ο «οποιοσδήποτε άλλος λαός που θα γινόταν άγλωσσος» (!!??) μά «άγλωσσος»; Πώς γίνεται να γίνει κάποιος, παρά μόνον αν τον απομονώσεις σε λευκό κελί με το που θα γεννηθεί. Πολύ «κανονιστικός» πάντως μού φαίνεται ο Σεφέρης κι αυτή η πρόταση για στρογγυλή τράπεζα των λογίων και «λόγο τιμής/συμφωνία» για το ΠΏΣ θα γράφουν οι λογοτέχνες; Εφιαλτικό δεν είναι; (δεν τον είχα για κομμουνιστή το Σεφέρη.. 🙂 )

  10. sarant said

    9: Είναι και ουτοπικό -και το γεγονός ότι η ιδέα δεν υλοποιήθηκε κάτι λέει.
    Λαός που γίνεται άγλωσσος; Θα σκέφτεται π.χ. τους Σκοτσέζους ή τους Ιρλανδούς.

  11. ΠΑΝΟΣ said

    Όσο από τη μια υπάρχει η ελληνική γλώσσα, με τα αρχαία της κείμενα -που απ’ ό,τι φαίνεται θα συνεχίσουν να υπάρχουν-και η δικιά μας,η ρωμέικη γλώσσα από την άλλη,η διαμάχη θα συνεχίζεται και θα συνεχιστεί εις το διηνεκές.Ας μην περιμένουμε κάποια λύση.Είναι όπως με την στάση κάποιων ρωμιόφωνων ελλαδικών,που σώνει και καλά αυτοπροσδιορίζονται ως απευθείας απόγονοι τού Περικλέους.Είναι; Όχι,βέβαια….
    Ακούγεται πως η γλώσσα είναι μία.Και είναι.Όμως αδυνατούμε να διαβάσουμε π.χ. Όμηρο, δίχως απόδοση (για να μην πω μετάφραση,που θα με εξέφραζε καλύτερα) στα ρωμέικα.

    Δεν νομίζω ότι καταλαβαίνω επαρκώς την αναφορά Σεφέρη στο Άγιο-λέει-Παύλο.Και γιατί στον Άγιο-λέει-Παύλο;Δεν υπήρχαν πιο τρανταχτά ονόματα τής εποχής; Δεν τού’κανε ο Πλούταρχος;Και ποιόν εννοεί τον «απόστολο» Παύλο;

    Άγλωσσος;Διερωτώμαι,άλλοι λαοί που τελούσαν υπό οθωμανικό ζυγό έχασαν τη γλώσσα τους; Απ’ όσο ξέρω,όχι.Μόνον οι ρωμιοί τα κατάφεραν;

    Έχω δεκάδες σκωτσέζικα και ιρλανδικά τραγούδια στα κέλτικα.Σύγχρονα και παλιά.

    Και μια περί Σεφέρη.Η έννοια «χαμένες πατρίδες» είναι αποδεκτή απ’ όλους;

    (Ξέρω ότι υπάρχει και ο τύπος ρομέικα,αντί ρωμέικα).

  12. Και στα πεζά του ο Σεφέρης παραμένει ποιητής οπότε ΄λοι το ίδιο διαβάζουνε κι ο καθένας άλλα καταλαβαίνει ή ό,τι θυμάται, χα΄ρεται..Χαίρετε

  13. spiral architect said

    Για την εποχή του ο Σεφέρης γράφοντας τα παραπάνω δεν είχε κι άδικο, αν σκεφτεί κανείς ότι, επίσημα μιλιόταν και γραφόταν η καθαρεύουσα που θα την είχε νιώσει στην καριέρα του σαν πρεσβευτικός ακόλουθος, πρόξενος κλπ, ενώ απ’ την άλλη ο λαός μιλούσε μια άλλη «διαφορετική» γλώσσα. Γνωρίζοντας και ξένες γλώσσες και μη βλέποντας σ’ αυτές διαφορά μεταξύ της γλώσσας του γραφείου και της γλώσσας του σπιτιού, έγραψε αυτά που έγραφε.

  14. Μιχαλιός said

    11β: Φυσικά και δεν του έκανε ο Πλούταρχος, γιατί είναι αττικιστής. Τα Ευαγγέλια κι ο Παύλος είναι περίπου τα τελευταία «τρανταχτά» παραδείγματα ελληνικής φιλολογίας σε καθομιλούμενη γλώσσα. Ύστερα νικά η «δασκαλοκρατία», όπως είπε.

    11γ: Τουρκόφωνοι πρόσφυγες και Νεζνάμηδες της Μακεδονίας, αν δεν ήταν «δίγλωσσοι», εύκολα θα χαρακτηρίζονταν «άγλωσσοί» στον ελληνικό μεσοπόλεμο.

  15. Δεν νομίζω ότι στην επιστολή του του 1937 ο Σεφέρης εμφανίζεται «κομουνιστής». Αυτό που ζητάει είναι να συνεργαστούν «δυο-τρεις λογοτέχνες, που με τη βοήθεια του κ. Μανόλη Τριανταφυλλίδη, θα φρόντιζαν να διατυπώσουν σ’ ένα προσχέδιο τους άγραφους γραμματικούς κανόνες που τηρούνται ή που χωρίς μεγάλες αντιδράσεις θα μπορούσαν να τηρηθούν» — ακριβώς αυτό δηλαδή που έγινε αμέσως μετά, όταν υπό την αιγίδα του Μεταξά (να λέγεται και του στραβού το δίκιο!) συντάχθηκε η Νεοελληνική Γραμματική η γνωστή ως «του Τριανταφυλλίδη».

  16. Για τον «Άγιο Παύλο», μου περνάει από το νου μήπως είναι λάθος διάβασμα του χειρογράφου και μήπως ο ποιητής εννοούσε τον Αιμίλιο Παύλο, το τέλος δηλαδή της πολιτικής ανεξαρτησίας της αρχαίας Ελλάδας. Θα ταίριαζε συμμετρικά με το Σολωμό, που συμπίπτει χρονικά με την αποκατάσταση της πολιτικής ανεξαρτησίας ενός μέρους της Ελλάδας, αλλά που ο ίδιος έζησε όλη του τη ζωή υπό ξενοκρατία.

  17. Ορεσίβιος said

    Καλημέρα σας. Εξαιρετικά ενδιαφέρον! Άγνωστα σε μένα και τα δυο άρθρα του Σεφέρη,
    9. Νεοκίντ, Ο Σεφέρης τελειώνει το κείμενο που δημοσιεύτηκε στα «Νεοελληνικά Γράμματα» λέγοντας: «… όλα αυτά δεν υπαγορεύονται από σχολαστικισμό αλλά από την επιθυμία να απαλλαγούμε από το σχολαστικισμό μια ώρα αρχήτερα», Κατά τη γνώμη μου, σε καμιά περίπτωση δεν ήθελε ο Σ. να υποδείξει στους λογοτέχνες ΠΩΣ θα γράφουν. Υπήρχε έντονη ανάγκη όμως να γνωρίζουν οι πάντες τους κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας που μιλούσαν και έγραφαν. Στην «αλληλογραφία Π. Δέλτα και Α. Δελμούζου», (πολύ νωρίτερα χρονικά) υπάρχουν πολλές επιστολές της Δέλτα, που ζητάει από το Δελμούζο απαντήσεις σε τέτοια ζητήματα ακριβώς. Του στέλνει μάλιστα αντίγραφα των υπό έκδοση βιβλίων της για να της κάνει διορθώσεις. Η έλλειψη λοιπόν των κανόνων, δημιουργούσε προβλήματα και στους συγγραφείς (Οι οποίοι για να ανατρέψουν τους κανόνες, πρέπει πρώτα να τους μάθουν πολύ καλά!).

  18. sarant said

    17: Ναι, δεν έχεις άδικο για το ότι οι λογοτέχνες ζητούσαν κανόνες.

    16: Το θέμα όμως είναι πως αν ο Σεφέρης είχε γράψει Αιμ. στο χειρόγραφο κι έγινε Αγ, από λάθος, θα το διόρθωνε όταν έβαλε το κείμενο στις Δοκιμές -όπως έκανε άλλες αλλαγές.

  19. gryphon said

    Ο Σεφερης μιλαει για τις «σημερινες μας νευρωσεις» . Για ποιους το λεει ομως ;.
    Ετσι οπως ειναι γραμμενο εγω καταλαβαινω οτι αναφερεται στους φανατικους δημοτικιστες παρα το παραδειγμα που δινει στο τελος.
    Αυτοι κυριως εχουν την ψυχοπαθεια και τις «νευρωσεις».Εστω και αν το δικαιολογει σαν αντιδραση και λεει οτι ισως οφειλετεια στις «απωθησεις που προκαλεσε μια δασκαλοκρατια αιωνων».

  20. Ορεσίβιος said

    19. Οι δημοτικιστές είχαν την ψυχοπάθεια και τις νευρώσεις; Δηλαδή ο Τριανταφυλίδης, ο Δελμούζος, ο Βάρναλης, Γληνός κ.α. Για να δούμε λοιπόν ποιοι είναι οι ψυχοπαθείς και οι αγράμματοι.

    Το 1911, οι γλωσσαμύντορες είχαν ξεσηκωθεί κατά των … μαλλιαρών Στο Βόλο και στην ευρύτερη περιοχή, ο κάθε ελληναράς της εποχής κάρφωνε όσους είχαν στο σπίτι τους… μαλλιαρά βιβλία. Ο εισαγγελέας Βόλου λοιπόν, μετά από καταγγελία κάποιου «Έλληνα πατριώτη»
    διέταξε τον ειρηνοδίκη Ζαγοράς Τρ. Τριανταφύλλου να ενεργήσει ανακρίσεις και να κάνει κατάσχεση των αναρχικών, αθεϊκών και μαλλιαρών βιβλίων του φοιτητή Κορδάτου:

    «…Μεταβήτε πάραυτα εις την οικίαν του περί ού πρόκειται Κορδάτου (και ει δυνατόν εις ώραν καθ’ ήν δεν θα ευρίσκεται ούτος εις την οικίαν του) και προβήτε εις την κατάσχεσιν των αναρχικών, αθεϊκών και μαλλιαρών βιβλίων του, τα οποία θα αποστείλητε αμέσως εις την Εισαγγελίαν μετά του σχηματισθησομένου φακέλλου των ανακρίσεων…».

    Το όργανο έκανε ότι διετάχθη από τον Τόμαν και συνέταξε την αριστουργηματική «έκθεσιν της ενεργηθείσης ανακρίσεως»:

    «Λαμβάνω την τιμήν, κατόπιν του υπ’ αριθ. 117 υμετέρου εμπιστευτικού εγγράφου να αναφέρω υμίν ότι μετέβην εις την οικίαν του φοιτητού Ι.Κ.Κορδάτου εις ώραν καθ’ ήν ούτος δεν ευρίσκετο εν αυτή και προβάς εις έρευναν εύρον τα εξής βιβλία, εμπίπτοντα εις την ανωτέρω παραγγελίαν υμών και γεγραμμένα από αγνώστους εις το πανελλήνιον συντάκτας: α) Βιβλίον φέρον τον τίτλον «Ηλιοφέγγαρο», του οποίου η γλώσσα είναι όχι μόνον μαλλιαρή αλλά και ακατάληπτος. β) «Τα Άπαντα», ποιήματα Σολωμού τινος γεγραμμένα εις γλώσσαν μαλλιαρήν. γ) Βιβλίον ξένου τινος συγγραφέως Brugmann μεταφρασμένον εις την μαλλιαρήν. δ) «Γλώσσα και Ζωή», χυδαίον κατασκεύασμα του Ελ. Γιαννίδη.
    Επίσης έβρον και πολλάς επιστολάς γεγραμμένας εις την μαλλιαρήν, τινές δε τούτων απεστάλησαν εκ του εξωτερικού και από τους εν Αθήναις μαλλιαρούς του Εκπαιδευτικού Ομίλου Μ. Τσιριμώκον, Πετροκόκκινον, Βαμβέτσον, Δ. Γληνόν και διαβόητον Ψυχάρην.
    Εύρον ωσαύτως και άλλα τινά βιβλία υπό τον τίτλον Αθεϊσμός του Δαντέκ και Μονισμός του Χαίκελ, αλλά ταύτα είναι γεγραμμένα εις την εθνικήν γλώσσαν και ως εκ τούτου δεν εμπίπτουσι εις την ανωτέρω παραγγελίαν υμών. Εάν όμως και ταύτα είναι επιλήψιμα, αναμένω νεωτέραν παραγγελίαν υμών δια να ενεργήσω κατάσχεσιν αυτών.
    Αποστέλλω υμίν και καταθέσεις των μαρτύρων….
    Άπαντες ούτοι εχαρακτήρισαν τον ειρημένον φοιτητήν ανώτερον πάσης υπονοίας και ως εμφαίνεται εκ των ενόρκων καταθέσεών των ουδέν εις βάρος του στοιχείον κατέθεσαν, δεν ηρνήθησαν όμως ότι είναι ομοϊδεάτης φανατικός του Δελμούζου και Σαράτση…».

    Μνημείο του νεοελληνικού μας πολιτισμού! «Τα Άπαντα», ποιήματα Σολωμού τινος γεγραμμένα εις γλώσσαν μαλλιαρήν…

  21. spiral architect said

    @20: Το «όργανον» πώς άραγε απευθυνόταν στη μάνα του;

  22. Ορεσίβιος said

    21. Ω, μάδερ!

  23. spiral architect said

    … τσαπ, τσαπ, τσαπ! :mrgreen:

  24. Hellegennes Alexandrine said

    #6:

    Κρίνοντας από την θλιβερή και γκρίζα εικόνα των πόλεών μας, θα μπορούσε να ήταν και η Ελλάδα. Βέβαια σαν λαός αγαπάμε το πράσινο, αλλά μέχρι να μπει στον δρόμο μας.

  25. αλζ said

    Το ότι η επιστολή του Σεφέρη για τη γλώσσα στα Νεοελληνικά Γράμματα είναι ασυγκέντρωτη δεν είναι κάτι το πρωτοφανές. `Οσοι ασχολούμαστε με ζητήματα λογοτεχνικών αρχείων το γνωρίζουμε εδώ και χρόνια. Υπάρχουν πλείστα όσα κείμενά του (ποιήματα, επιστολές,σημειωματα,σχόλια) που παραμένουν ασυμμάζευτα και που μάλλον ο ίδιος δεν είχε κρίνει τη βαρύτητά τους τόση ώστε να ενταχθούν στις μέλλουσες επανεκδόσεις των Δοκιμών. `Ισως μια συνάθροισή τους σήμερα να μην ήταν περιττή, με ικανή όμως κριτική και φιλολογική τεκμηρίωση. Τέλος, και δεν καταλαβαίνω πώς δεν το υπέδειξε η Αθηνά Βογιατζόγλου, ύπαρχουν στο ίδιο περιοδικό, στις 6 Μαρτ.1937, σχόλια του Μανόλη Τριανταφυλλίδη για το ίδιο θέμα.

  26. Γς said

    8:
    Γιατί;

  27. Αρκεσινεύς said

    http://www.potheg.gr/ProjectDetails.aspx?Id=955&lan=1

    Καλό είναι να υπάρχει και αυτό το κείμενο του Σεφέρη με τίτλο «ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ». Βρίσκεται στις Δοκιμές α΄τόμος σελ. 64-706, γραμμένο στην Κορυτσά στις 27 του Γενάρη 1937.

  28. Αρκεσινεύς said

    27. Σελ. 64-76

  29. sarant said

    25: Ακριβώς έτσι είναι. Και ποιήματά του, όπως λέτε, υπάρχουν διάσπαρτα σε επιστολές και ημερολόγια.
    Για τον Τριανταφυλλίδη: φυσικά και μου υπέδειξε η Αθηνά Βογιατζόγλου την επιστολή του, και την αναφέρω κάπως ελλειπτικά («ανταποκρίθηκε θετικά»). Δεν έδωσα την ακριβή παραπομπή επειδή το περιοδικό είναι δυσεύρετο, αφού δεν είχα σκοπό να παραθέσω το κείμενο. Υπάρχουν άλλωστε κι άλλες σχετικές τοποθετήσεις λογίων, αλλά για να αναφερθούν όλες χρειάζεται να πούμε πολλά, που ξεφεύγουν από τα όρια του σημειώματος αυτού.

  30. Ορεσίβιος said

    23. Καλό!

  31. # 26

    Θα ήταν ένδειξη πως υπάρχει πετρέλαιο από κάτω !

  32. gryphon said

    20

    Παρεξηγηση.Δεν ισχυριζομαι οτι ειναι ετσι.Οτι οι φανατικοι δημοτικιστες ηταν ψυχοπαθεις η νευρωτικοι.Δεν εχω αποψη.
    Μιλαμε για κατανοηση κειμενου.Τι γραφει ο Σεφερης.Εγω λεω τι καταλαβαινω οτι γραφει .
    Μαλιστα εκανα λαθος γιατι την ψυχοπαθεια την αναφερει σαν ομαδικη οποτε μαλλον το λεει για ολους.Αλλα το αλλο τις «νευρωσεις» που γραφει ειναι φανερο οτι το λεει για τους δημοτικιστες της εποχης που οδηγηθηκαν σε υπερβολικη αντιδραση προς την αλλα πλευρα κατασκευαζοντας και αυτοι η καποιοι απο αυτους μια εξισου τεχνητη και ψευτικη γλωσσα σαν αυτη που χρησιμοποιει το «οργανο».
    Κανει μαλιστα και αυτοκριτικη βαζοντας και τον εαυτο του μεσα.Επαναλαμβανω οτιεγω αυτο καταλαβαινω διαβαζοντας το κειμενο.
    Προσωπικη αποψη το μονο που μπορω να πω ειναι οτι και τοτε μαλλον αλλα οπωσδηποτε σημερα ο πολυς κοσμος ο λαος ας πουμε δεν μιλαει ουτε γραφει οπως το οργανον αλλα ουτε οπως ο Ψυχαρης ο Γληνος κλπ.

  33. Ορεσίβιος said

    32. Λέτε ότι δεν ισχυρίζεστε ότι οι δημοτικιστές ήταν ψυχοπαθείς ‘η νευρωτικοί κι ότι δεν έχετε άποψη και προσπαθείτε να κατανοήσετε το κείμενο του Σεφέρη.
    Για διαβάστε όμως τι γράφετε στο 19: Ετσι οπως ειναι γραμμενο εγω καταλαβαινω οτι αναφερεται στους φανατικους δημοτικιστες παρα το παραδειγμα που δινει στο τελος. Αυτοι κυριως εχουν την ψυχοπαθεια και τις “νευρωσεις”.

  34. Πέπε said

    @ 9, 10, 11 περί άγλωσσων.

    Πράγματι δεν είναι σαφές αν «άγλωσσο λαό» εννοεί ένα λαό που είχε δική του εθνική γλώσσα και την άλλαξε με άλλη, ή ένα λαό αποτελούμενο από άτομα που δεν έχουν καμία γλωσσα. Έχω κάτι να σχολιάσω και για τις δύο εκδοχές:

    Α) #9 > > …υπερβολή, όπως και ο “οποιοσδήποτε άλλος λαός που θα γινόταν άγλωσσος” (!!??) μά “άγλωσσος”; Πώς γίνεται να γίνει κάποιος, παρά μόνον αν τον απομονώσεις σε λευκό κελί με το που θα γεννηθεί.

    Για λαούς ολόκληρους δεν ξέρω, αλλά άτομα που να είναι άγλωσσα έχω συναντήσει. Το πιο κραυγαλέο παράδειγμα ήταν ένας Ρωσοπόντιος που ήμασταν μαζί φαντάροι. Είχε γεννηθεί σε κάποια πρώην ΣΣΔ, και όταν ήταν μικρός η οικογένειά του είχα «παλιννοστήσει» στην Ελλάδα. Στο σπίτι του μιλούσαν (δεν ξέρω σε τι αναλογία) ποντιακά, που ήταν η μητρική τους γλώσσα, και ρωσικά, που ήταν η κυρίαρχη γλώσσα στον τόπο τους. Ο ίδιος μίλαγε «ελληνικά» (δηλ. ελληνικά που να μην είναι ποντιακά), αλλά σπαστά, δηλαδή με χοντρές ασυνταξίες και γραμματικά λάθη, όχι στο «αποτάθηκα» και το «εξήγαγα» αλλά σε σημεία που έδειχναν σαφώς ότι η γλώσσα τού ήταν ξένη. Και όμως ισχυριζόταν ότι τα μιλάει καλύτερα από τα ρωσικά και τα ποντιακά.

    Ο άνθρωπος λοιπόν δεν είχε καμία γλώσσα που να την κατέχει σε βαθμό ώστε να μπορεί να πει αβίαστα ό,τι ήθελε. Ήταν άγλωσσος.

    Μεταξύ μεταναστών, προσφύγων, «παλιννοστούντων», παιδιών από εθνικά (εννοώ γλωσσικά) μικτούς γάμους σε τρίτη (γλωσσικά πάλι) χώρα κλπ., τέτοιες περιπτώσεις δεν είναι σπάνιες.

    Β) #10 > > Λαός που γίνεται άγλωσσος; Θα σκέφτεται π.χ. τους Σκοτσέζους ή τους Ιρλανδούς.
    #11 > > Έχω δεκάδες σκωτσέζικα και ιρλανδικά τραγούδια στα κέλτικα.Σύγχρονα και παλιά.

    Οι Ιρλανδοί και οι Σκοτσέζοι δε μιλούν τις ιστορικές τους γλώσσες, μιλούν αγγλικά. Τα σκοτσέζικα και τα ιρλανδικά, εκτός από τυχόν νησίδες όπου έτυχε να επιβιώσουν (δεν ξέρω αν υπάρχουν, δεν το αποκλείω, αλλά λογικά θα τα μιλούν μόνο οι γενιές που και σ’ εμάς μιλάν αρβανίτικα ή βλάχικα: οι γέροι φουλ, οι νέοι κυρίως με παθητική γνώση, και τα παιδιά άντε να ξέρουν μερικές εκφράσεις), καλλιεργούνται και από κάποιους κύκλους, πες τους ρομαντικούς, πες τους πατριωτικούς, δεν ξέρω, πάντως μειονοτικούς. Τραγούδια γράφονται, ναι, πιθανόν και λογοτεχνία, υπάρχουν και σταθμοί όπου οι εκπομπές γίνονται στα κέλτικα, αλλά κόσμος που να τα μιλάει υπάρχει ελάχιστα περισσότερος απ’ όσους στην Ελλάδα μιλούν αρχαία επειδή τα διδάχτηκαν στο σχολείο. Δεν επιλέγει κανείς να γράψει ένα τραγούδι στα κέλτικα επειδή αυτή είναι η φυσική του γλώσσα, αλλά για λόγους ιδεολογικούς.
    Δεν είναι σαν τους λαούς π.χ. της Ισπανίας, όπου όχι απλώς διατηρούνται οι τοπικές γλώσσες αλλά πολλοί δεν ξέρουν καν ισπανικά.

  35. Δημήτρης, Δρέσδη Γερμανίας said

    Έχω αρκετό καιρό να διαβάσω ένα ενδιαφέρον άρθρο σας κύριε Σαραντάκο. Το τελευταίο διάστημα αναλώνεστε σε ανούσια πράματα, μοιάζει σα να κάνετε «καινοτόμα πολιτική», υποστηρίζοντας δήθεν μοντέρνες σκέψεις και αντιλήψεις περί εξέλιξης των γλωσσών, συγκρίνωντας παρελθοντικές καταστάσεις με το παρόν. Ούτε καν μπαίνετε στον κόπο να σκεφθείτε μήπως η κάθε εποχή είναι διαφορετική. Σήμερα, το 2014 μ.Χ. όντως η γλώσσα μας απειλείται. Όπως απειλούνται και καμιά εκατοστή άλλες. Δε γράφεται κανένα άρθρο για την ιστορία λέξεων όπως κάνατε κάποτε; Τότε σας παραδεχόμουν, τώρα πλέον καταντάει βαρετό με τους σύντροφους σας να έρχονται για να σχολιάσουν με κολακείες και να υποστηρίξουν τα άρθρα σας. Τίποτα μα τίποτα καινούριο ή ενδιαφέρον από λαογραφική και ιστορική σκοπιά.

  36. 3,
    Θα μπορούσε να γίνει και σουξέ, τραγουδισμένο στο μοτίβο του «Η αγάπη θέλει δύο». 🙂

  37. sarant said

    35: Αγαπητέ Δημήτρη, η γνώμη μου είναι ότι σήμερα, το 2014 μ.Χ., η γλώσσα μας ΔΕΝ απειλείται. Απειλούνται πολύ περισσότερες από καμιά εκατοστή, αλλά τα ελληνικά όχι. Κατά τη γνώμη μου βέβαια. Λυπάμαι που έχασα την εκτίμηση που έτρεφες για μένα, αλλά αφού το ιστολόγιο δεν είναι στη διδακτέα ύλη καμιάς σχολής δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να διαβάζεις ανούσια πράγματα.

    Όσο για τους «συντρόφους» μου, άσε. Επίτηδες άφησα τόση ώρα το σχόλιό σου αναπάντητο, κι όμως δεν έσπευσε κανείς να το κατακεραυνώσει. Περιττό να σου πω, θα πέσουν κεφάλια. 🙂

  38. munich said

    @35
    θέλετε να μας εξηγήσετε κ. Δημήτρη από τη Δρέσδη, Γερμανίας γιατί σήμερα το 2014μ.Χ. η γλώσσα μας όντως απειλείται; Δεν μου είναι τόσο προφανές όσο το «οντώς» που χρησιμοποείτε αφήνει να να εννοηθεί;
    Και ποιες άλλες γλώσσες απειλούνται και από τι;

  39. munich said

    @37
    Διάβαζα κάτι ενδιαφέρνοντα παραμύθια κ. Σαραντ-μαστερ, συγχωρέστε με για την αργοπορία μου. 🙂

  40. sxoliko said

    Όντως, πήγε να με δαγκώσει ένας κροκόδειλος στη Νέα Υορκη.

  41. munich said

    δεν ήθελα να καρφωθώ ότι διάβαζα τους πάντα ενδιαφέροντες Financial Times ενώ δεν ξέρω αγγλικά…

  42. Δείξτε έλεος, φιλεύσπλαχνε άνακτα, που δεν απάντησα στο επικριτή σας. Καθάριζα την τουαλέτα σας και μου πήρε παραπάνω από όσο υπολόγιζα…

  43. moraitis said

    μόνο για την ηλεκτρονική και διαδικτυακή ορθότητα: η νεα εστία είνα ψηφιοποιημένη και αναρτημένη στη σελίδα του εκεβι (άρα βρίσκει κανείς εύκολα και το σχετικό άρθρο του 1946: http://www.ekebi.gr/magazines/flipbook/showissue.asp?file=73231&code=3350). νταξ΄δεν το πιάνει το γκουγκλ, αλλά υπάρχει.

  44. spiral architect said

    Να προσέχετε τα τυχόν κολακευτικά σχόλιά σας καθώς και να προσέχετε που πατάτε, γιατί το πάτωμα γλιστράει. 😀

  45. sarant said

    43: Φυσικά η Νέα Εστία είναι διαθέσιμη σχετικά εύκολα (αν και λείπουν μερικοί τόμοι από το ΕΚΕΒΙ). Όμως το κείμενο που αναφέρει ο αλζ δημοσιεύτηκε όχι στη ΝΕστία αλλά στα Νεοελληνικά Γράμματα, που είναι μάλλον δυσεύρετα.

  46. Ανδρέας said

    Βρισκόμαστε στο 1875. Εικοσιπέντε χρόνια πριν την γέννηση του Σεφέρη.
    Αναφερόμενος και στο γλωσσολογικό ζήτημα ο Ροΐδης θίγει εύστοχα τα κακώς κείμενα του προϋπολογισμού και την διασπάθιση των κονδυλίων, από τους “κονδυλοφόρους”, τους “δορυφόρους” (οι φέροντες δόρυ) και τις φατρίες, του υπουργείου οικονομικών.
    Επακόλουθο όλων αυτών που περιγράφει είναι και το γνωστό “δυστυχώς, κύριοι επτωχεύσαμεν” του Τρικούπη το έτος 1893.
    Όπως το παρουσιάζει οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι πιθανώς πολλοί κόπτονταν για το αν θα παραμείνει “αγνή” και “ανόθευτη” η γλώσσα.
    Το βρίσκω εξαιρετικά επίκαιρο. Απ’ την μια πλευρά η “αγνή και “ανόθευτη” γλώσσα εκείνης της εποχής αντικαταστάθηκε από πίνακες και πινακάκια σύγχρονων “δημιουργικών λογισμών” κι απ’ την άλλη πλευρά, μέσα από το χάος που δημιουργήθηκε και συνεχίζει να δημιουργείται παραμένει αιώνια κι αναλλοίωτη η μια σταθερά:

    “Ὁ πολὺ πληθυσμὸς τῆς Ἑλλάδος συνίσταται ἐκ πεντήκοντα χιλιάδων ἀνθρώπων γνωριζόντων ἀνάγνωσιν καὶ ἀνορθογραφίαν καὶ τρεφομένων ὑπὸ ἑνὸς ἐκατομμυρίου ἀγραμμάτων φορολογουμένων. Ἀλλ᾿ οὔτε οἱ ἀγράμματοι οὖτοι δύνανται ν᾿ ἀναγνώσωσι τὸν ὑπὲρ αὐτῶν συνηγοροῦντα Ἀσμοδαῖον, οὔτε παρὰ τῶν ἐν πρυτανείῳ τρεφομένων ἀναγνωστῶν τοῦ δυναταὶ οὖτος να ἐλπίσῃ, ὅτι χάριν αὐτοῦ καὶ τῆς πατρίδος θέλουσιν ἀνταλλάξει ἀντὶ ποδιὰς μαγείρου ἢ βελόνης ὑποδηματοποιοῦ τὸ εὐγενὲς ἐπάγγελμα τοῦ κοσμεῖν τὰς στήλας τοῦ προϋπολογισμού. Ὁ κ. Ζαΐμης ἔχει λοιπὸν πληρέστατα δίκαιον ἀποφαινόμενος ὅτι ἄσκοπος εἶναι ὁ Ἀσμοδαῖος, ὁ ἀπαιτῶν παρ᾿ αὐτοῦ καὶ τῶν συμμάχων τοῦ ν᾿ ἀφίνωσι ψιχία τινὰ καὶ ὑπὲρ τοῦ λαοῦ τοῦ ἱδρῶτι τοῦ προσώπου αὐτοῦ τοῦ τρέφοντος τὴν ἀγέλην τῶν δασοφυλάκων, καθηγητῶν, βαθμοφόρων, συνταξιούχων, ὑποτρόφων, γραφέων καὶ ἄλλων στύλων τῆς πλειονοψηφίας.

    Ἐν πάσῃ λοιπὸν ταπεινότητι ὁμολογοῦμεν ὅτι ὁ πράγματι ἄσκοπος σήμερον Ἀσμοδαῖος τότε μόνον δύναται να ἔχῃ πρακτικόν τινα σκοπόν, ὅταν δυνηθῇ νὰ στρατολογήση ἀναγνώστας μεταξὺ τῆς τάξεως ὑπὲρ ἧς συνηγορεῖ ἀντὶ ἐκείνης ὑφ ἧς ἀναγινώσκεται. Ἀλλὰ κατὰ τοῦ τοιούτου κινδύνου ἀσφαλῆ ἔλαβον μέτρα οἱ συντάκται τοῦ προϋπολογισμοῦ, ὁρίσαντες ἐν αὐτῷ ὑπὲρ μὲν τῆς ἀνωτέρας ἐκπαιδεύσεως, ἤτοι τοῦ φυτωρίου ἐξ οὗ στρατολογεῖται ὁ ἱερὸς λόχος τῶν κηφήνων, ἓν καὶ ἥμισυ ἐκατομμύριον, διὰ δὲ τοὺς παῖδας τοῦ γεωργοῦ, ἐξ αἰσχύνῃς νὰ μὴ ἀφήσωσι τίποτε, δραχμὰς ἑκατὸν πεντήκοντα χιλιάδες.

    Ἐν πάσῃ λοιπὸν ταπεινότητι ὁμολογοῦμεν ὅτι ὁ πράγματι ἄσκπος σήμερον Ἀσμοδαῖος τότε μόνον δύναται να ἔχῃ πρακτικόν τινα σκοπόν, ὅταν δυνηθῇ νὰ στρατολογήση ἀναγνώστας μεταξὺ τῆς τάξεως ὑπὲρ ἧς συνηγορεῖ ἀντὶ ἐκείνης ὑφ ἧς ἀναγινώσκεται. Ἀλλὰ κατὰ τοῦ τοιούτου κινδύνου ἀσφαλῆ ἔλαβον μέτρα οἱ συντάκται τοῦ προϋπολογισμοῦ, ὁρίσαντες ἐν αὐτῷ ὑπὲρ μὲν τῆς ἀνωτέρας ἐκπαιδεύσεως, ἤτοι τοῦ φυτωρίου ἐξ οὗ στρατολογεῖται ὁ ἱερὸς λόχος τῶν κηφήνων, ἓν καὶ ἥμισυ ἐκατομμύριον, διὰ δὲ τοὺς παῖδας τοῦ γεωργοῦ, ἐξ αἰσχύνῃς νὰ μὴ ἀφήσωσι τίποτε, δραχμὰς ἑκατὸν πεντήκοντα χιλιάδες.

    Μή τις νομίσῃ ὅτι πρὸς κατηγορίαν τῶν πολιτευομένων ἀνεγράψαμεν τοὺς ἀνωτέρω δύο ἀριθμούς. Ἀπ᾿ ἐναντίας προθύμως ἀναγνωρίζομεν ὅτι φρονίμως καὶ συνετῶς πολιτεύονται μὴ ἐπιτρέποντες νὰ μανθάνῃ γράμματα πᾶς μὴ κηφήν. Ἐν τῇ Δύσει, ἅμα ἠδυνήθη ν᾿ ἀναγνώσῃ ὁ λαὸς τὸ εὐαγγέλιον, εὐθὺς ἀπελάκτισε τὸν Πάπαν καὶ ἐν τῇ πρώτῃ ὁρμῇ τῆς ἀγανακτήσεώς του ἔκαυσε τὰ μοναστήρια καὶ ἐκρέμασε τοὺς ἱερεῖς. Ὁμοία τὶς ἐπίκειται καὶ παρ᾿ ἡμῖν διαμαρτύρησις, ἅμα, πλὴν τῶν μυρίων φορολογούντων, δυνηθῶσι καὶ οἱ ἑκατοντακισμύριοι φορολογούμενοι ν᾿ ἀναγνώσωσι τῆς Ἑλλάδος τὸν προϋπολογισμόν.
    Ἐκ τῆς ἀναγνώσεως ταύτης ἤθελον διδαχθῇ μεταξὺ τῶν ἄλλων ὅτι, ἐνῶ κατ᾿ ἀναλογίαν τῶν ἄλλων ἐθνῶν, ἔπρεπε να ἀρκῇ ἐν ἥμισυ ἐκατομμύριον πρὸς εἴσπραξιν τῶν φόρων, ἐξοδεύονται τέσσαρα πρὸς τοῦτο παρ᾿ ἡμῖν• ὅτι ἄνευ στόλου ἢ στρατοῦ καταβάλλονται περὶ τὰ πέντε εἰς μισθοὺς χερσαίων καὶ θαλασσίων, ἐν ἐνεργείᾳ, διαθεσιμότητι ἢ συντάξει βαθμοφόρων, μετὰ δὲ τὴν τελευταίαν κατὰ τῆς στηλιτικῆς σπατάλης ἐξέγερσιν, ἀντὶ τῆς ἐλπιζομένης ἐλαττώσεως, ηὐξήθη κατὰ ἑκατὸν εἴκοσι χιλιάδας δραχμῶν τὸ ἐτήσιον ἔξοδον πρὸς συντήρησιν ἐπωμίδων.
    Οἱ ἀπηλπισμένοι ἀναθέτουσιν εἰς τὸν θάνατον τὰς ἐλπίδας. Οὕτω καὶ τὸ ταμεῖον ἡμῶν ἤλπιζεν ἐξ αὐτοῦ βαθμιαίαν ἐλάφρωσιν τοῦ πιέζοντος αὐτὸ ἄχθους. Ἀλλά, κατὰ παράδοξον ἀντίφασιν, ἐφ᾿ ὅσον ἀποθνῄσκουσι, πολλάκις ἐπὶ τῆς ψιάθης, οἱ συνταξιούχοι τοῦ μεγάλου ἀγῶνος, ἐπὶ τοσούτον αὐξάνουσιν αἱ ἥδη διπλασιασθείσαι συντάξεις. Οἱ ὄνυχες τῆς ἁρπακτικῆς ἀγέλης εἶναι παρ᾿ ἡμῖν ὀξύτεροι ἢ τὸ δρέπανον τοῦ θανάτου.
    Ἀγαπῶντες πρὸ παντὸς ἅλλου τὴν δικαιοσύνην, δεν λέγομεν ὅτι εἰς τοιαύτην κατάστασιν ἀρέσκονται πάντες ἀνεξαιρέτως οἱ βουλευταὶ καὶ κομματάρχαι, ἀλλὰ τοῦτο μόνον: ὅτι τινὲς ἐξ αὐτῶν τὴν ἐδημιούργησαν ἐκ φιλαρχίας, σήμερον δὲ πάντες ὑφίστανται αὐτὴν ἐξ ἀνάγκης. Οἵ τε φαῦλοι καὶ οἱ ἀγαθοὶ πράττουσι παρ᾿ ἡμῖν τὰ αὐτά, ἡ δὲ μεταξὺ αὐτῶν διαφορὰ περιορίζεται εἰς τὸ ὅτι οἱ μὲν τὰ πράττουσι μετὰ χαράς, οἱ δὲ ἄνευ χαράς.
    Ἡ θέσις τῶν παρ᾿ ἡμῖν πολιτευομένων πολὺ ὁμοιάζει τὴν τῶν αὐτοκρατόρων τῆς Βυζαντινῆς Ῥώμης, οἵτινες πρὸς κατάληψιν τοῦ θρόνου συνεμάχουν μετὰ Φράγκων, Τούρκων καὶ Βουλγάρων, εἰς οὖς αὐτοί τε καὶ οἱ ὑπήκοοι αὐτῶν ἐπλήρωνον ἔπειτα λύτρα. Ἀπαραλλάκτως καὶ οἱ ἡμέτεροι φατριάρχαι, πρὸς σχηματισμὸν ἢ ἐνίσχυσιν κόμματος, ἐστρατολόγουν ἐκ τῶν τριόδων μισθοφόρους, οὖς ἐπλήρωνον διὰ δημοσίων χρημάτων, ἤτοι διὰ δημιουργίας θέσεων ὅλως περιττῶν. Τῶν τοιούτων μισθοφόρων ἐπὶ τοσούτον ἐπολλαπλασιάσθη προϊόντος τοῦ χρόνου ὁ ἀριθμὸς καὶ τὸ θράσος, ὥστε κατέστησαν σήμερον ἡ μόνη ἀξιόμαχος δύναμις τῆς Ἑλλάδος, πρὸ τῇ ςοποίας καὶ βασιλεία καὶ κυβέρνησις καὶ Βουλὴ καὶ ὁλόκληρον τὸ ἔθνος κύπτει τὸ γόνυ μετὰ τρόμου.
    Ἐσφαλμένως, νομίζομεν, παρωμοίασάν τινες τοὺς ἡμετέρους κομματάρχας πρὸς ἀρχηγοὺς λῃστρικῶν συμμοριών. Τὸ πταῖσμα αὐτῶν εἶναι ὅτι ἐδημιούργησαν τὰς συμμορίας• σήμερον ὅμως, ἀντὶ να εἶναι ἀρχηγοὶ αὐτῶν, κατήντησαν ἁπλοῖ μεσῖται, διὰ τῶν ὁποίων αἱ συμμορίαι αὗται διαπραγματεύονται πρὸς τὸ ἔθνος τὰ λύτρα ἀνθ᾿ ὧν συγκατανεύουσι να παραχωρήσωσιν αὐτῷ ἀσφάλειαν ζωῆς καὶ περιουσίας. Τὰ λύτρα ταῦτα καλοῦνται κατ᾿ εὐφημισμὸν προϋπολογισμός. Ἀπόδειξις ὅμως τοῦ ἀληθοῦς αὐτῶν χαρακτῆρος εἶναι ἡ δουλικὴ εὐπείθεια μεθ᾿ ἧς ὁλόκληρος ἡ Βουλή, σιγώσης τῆς ἀντιπολιτεύσεως, σπεύδει να τὰ καταβάλῃ ἄνευ συζητήσεως εἰς τὸν εἰσπράκτορα τῆς κατισχυούσης συμμορίας, καλῶς γνωρίζουσα ὅτι πᾶσα ἀντίστασις ἢ ἀπόπειρα ἐλαττώσεως αὐτῶν ἤθελε τιμωρηθῇ δι᾿ ἀναστατώσεως τὴν ἐπιοῦσαν.
    Τὸ δὲ ὄντως λυπηρὸν εἶναι ὅτι καὶ ὑποτασσόμενοι εἰς πᾶσαν ταπείνωσιν καὶ κακουχίαν, στέργοντες να μένωμεν ἄοπλοι καὶ εἰς πᾶσαν ὕβριν ἐκτιθέμενοι, πάλιν δεν κατορθοῦμεν να πληρώνωμεν ὁλοσχερῶς τὰ κατ᾿ ἔτος ἐξογούμενα ἡμῶν λύτρα, ἀναγκαζόμενοι να δανειζώμεθα ἀκαταπαύστως, καὶ ἴσως μετ᾿ οὐ πολὺ να παραστήσωμεν τὸ πρωτοφανὲς ἐν τῇ ἱστορίᾳ θέαμα ἔθνους χρεωκοποῦντος ἄνευ παρασκευῶν, ἄνευ πολέμου, ἄνευ ἐπαναστάσεως ἢ ἄλλης τινὸς ἐκ τῶν μέχρι τοῦδε γνωστῶν προφάσεων χρεωκοπίας. Τοῦτο πάντες βλέπομεν, ἡ δὲ ἐπιστήμη τὸ κηρύττει διὰ τοῦ στόματος τοῦ κ. Σούτσου, ὑποδεικνύοντος τὰς οἰκονομίας ὡς τὴν μόνην σωτηρίας ὁδόν. Πρὸς ταύτην ὅμως οὐδεὶς πολιτευόμενος τολμᾷ να τραπῇ, οὐχὶ ἐξ ἐλλείψεως πατριωτισμοῦ, ἀλλὰ διότι καλῶς γνωρίζει ὅτι ἀδύνατον εἶναι να προχωρήση ἐπ᾿ αὐτῆς, χωρὶς να προσκρούσῃ ἀνὰ πᾶν βῆμα εἰς προσωπικὰ συμφέροντα, ἅτινα θέλουσιν ὀρθωθῇ κατ᾿ αὐτοῦ ὡς ἔχιδναι φαρμακεραὶ τῶν ὁποίων ἐπατήθη ἡ οὐρά.
    Εἰς τὴν ἀνάπτυξιν ταύτην, τοῦ τι ἐννοοῦμεν διὰ τῆς λέξεως ἀγέλη προέβημεν, ἀποχαιρετῶντες σήμερον τὴν δημοκρατίαν, διότι, παρεξηγοῦντές τινες ἡμᾶς, ὑπέθεσαν ὅτι τὸ ὄνομα τοῦτο ἀποδίδομεν εἰς αὐτὴν τὴν Βουλήν, ἐνῶ αὕτη, ὡς καὶ πᾶσα ἐν Ἑλλάδι ἐξουσίᾳ, οὐδὲν ἄλλο εἶναι εἰμὴ θαλαμηπόλος καὶ ἐκ φόβου τροφοδότις τῆς νεμομένης τὸν τόπον παντοδυνάμου ἀγέλης.”

    Ίσως η καλλιέργεια της αγραμματοσύνης ήταν ουσιαστικά ο λεγόμενος πόλεμος αρχαϊζόντων, δημοτικιστών, καθαρευουσιάνων και λοιπών γλωσσομάχων του 19ου και 20ου αιώνα μ.Χ. κι όχι για το αν θα χαλάσει ή όχι η γλώσσα του νεοσύστατου ελληνικού κρατιδίου.

    el.wikisource.org/wiki/%CE%91%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%B4%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82_%28%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B1%CE%AF%CE%BF_%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF%29

  47. il Notario said

    Η επιστολή Σεφέρη προς τα Νεοελληνικά Γράμματα αναδημοσιεύεται στον 3ο τόμο των Δοκιμών, σσ. 269-271. Όσο για την (εντελώς απαισιόδοξη) γνώμη του Σεφέρη για την πορεία της ελληνικής, είναι κατατεθειμένη σε πλείστες όσες περικοπές στα κείμενά του. Σε αντίθεση με τη σημερινή ακαδημαϊκή γλωσσολογία του εφησυχασμού λ.χ., ο Σεφέρης (όπως τόσοι και τόσοι σοβαροί μεγάλοι συγγραφεις: ο Έλιοτ, ο Ώντεν, ο Τόμας Μαν, ο Ελύτης κ.ο.κ.) πιστεύει ότι η γλώσσα φθείρεται («Δυστυχῶς ἡ γλώσσα χαλνᾶ»), ότι κινδυνεύει («Δὲν εἶναι καινούργια τὰ σημεῖα ποὺ δείχνουν πὼς ἄν συνεχίσουμε τὸν ἴδιο δρόμο, ἄν ἀφεθοῦμε μοιρολατρικὰ στὴ δύναμη τῶν πραγμάτων, θὰ βρεθοῦμε στὸ τέλος μπροστὰ σὲ μιὰ γλώσσα ἐξευτελισμένη, πολύσπερμη καὶ ἀσπόνδυλη»), ότι αφήνει τις δημιουργικές της δυνάμεις ανεκμετάλλευτες («ἡ γλώσσα μας χάνει ὁλοένα εὐκαιρίες γιὰ νὰ γίνει μιὰ γλώσσα εὔρωστη, γυμνασμένη καὶ αποτελεσματική»), ότι αλλοτριώνεται και ξενοκρατείται («Εἴμαστε οἱ τελευταῖοι ποὺ μιλᾶμε ἑλληνικά, σὲ λίγο αὐτὸν τὸν τόπο δὲν θὰ τὸν λένε Ἑλλάδα, θὰ τὸν λένε Ἑλλαδέξ»). Και προφανώς, δεν αναφέρεται μόνο στο γλωσσικό ζήτημα και τη διαμάχη καθαρεύουσας-δημοτικής. Ποια σημασία έδινε στην αρχαιομάθεια φαίνεται στο «σχολείο αφοσιωμένων ποιητών» που ευχήθηκε («ἐνα σχολείο όπου οι μαθητευόμενοι… θα μάθαιναν απέξω μεγάλα κομμάτια από τους ποιητές μας, αρχίζοντας από τον Όμηρο ώς τους Βυζαντινούς υμνογράφους… εννοώ στο πρωτότυπο»).

  48. sarant said

    47: Ευχαριστώ για τη βιβλιογραφική επισήμανση, έκανα τη διόρθωση στο άρθρο.

  49. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μιά και το νήμα αναφέρεται για την γλώσσα, και δεν έχω κάτι σχετικό να πώ, (δηλαδή έχω άγνοια επι του θέματος) ας γράψω κάτι «σχετικό» που διάβασα στην lifo και με ενόχλησε πάρα πολύ, παρ΄όλο που θεωρώ την υποχρεωτική εκπαίδευση, (με τον τρόπο που γίνεται παγκοσμίως, δεν είμαι κατά της μάθησης) την μεγαλύτερη απάτη στην ιστορία του ανθρωπίνου είδους.

    Mετά την «ατυχία» της λευκής εβδομάδας, «το υπουργείο παιδείας εξετάζει την επιμήκυνση του σχολικού έτους. Τα δημοτικά μας κάνουν μάθημα 170 μέρες, και τα λύκεια 150. Άλλωστε ιδιαίτερα στο Λύκειο, περισσότερες ημέρες στο σχολείο σημαίνει λιγότερες ώρες στο φροντιστήριο», είπε και ελάλησε ο (θντκ) υπουργός.
    Τι να σχολιάσει κανείς γι΄αυτή την δήλωση; Πόσο ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος για να την κάνει; Κι όμως, αυτός ο άνθρωπος είναι υπουργός παιδείας, και αποφασίζει για το μέλλον των παιδιών. Καημένα παιδιά.

  50. Δεν τίθεται εν αμφιβολία ότι υπάρχει παραποίηση του νοήματος του παραθέματος από τους σημερινούς γλωσσαμύντορες.
    Ωστόσο, μία γλωσσοκινδυνολογία την έχει ο Νομπελίστας.
    Π.χ. μου έκανε εντύπωση η φράση
    «ο ελληνικός λαός, μέσα από συνθήκες, που εύκολα θα καταντούσαν άγλωσσο οποιονδήποτε άλλο λαό, έσωσε τη γλώσσα του».
    Ποιες είναι αυτές οι συνθήκες;
    Υπάρχει άραγε λαός ο οποίος να είναι «άγλωσσος»; πώς προκύπτει δηλαδή αυτό, και τι σημαίνει; Ότι είναι όλοι μουγγοί;

  51. sarant said

    50: Άκη, αν δεις τα σχόλια δίνονται κάποιες ερμηνείες για το «άγλωσσος»: να χάσει τη γλώσσα «του» και βέβαια να υιοθετήσει μιαν άλλη γλώσσα, που θα γίνει δική του, όπως ξερωγώ οι Σκοτσέζοι ή οι Ιρλανδοί.

  52. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ γλωσσικὸ πρόβλημα, δὲν ὀφείλεται οὔτε στὴ δημοτικὴ οὔτε στὴν καθαρεύουσα. Τὸ γλωσσικὸ πρόβλημα ὀφείλεται στὸ φανατισμὸ ὑπὲρ τῆς μίας ἢ τῆς ἄλλης γλώσσας. Ὁ Σεφέρης ἀναφέρεται στὰ προβλήματα ποὺ προξενοῦσε ἡ μὴ διδασκαλία τῆς δημοτικῆς στὰ σχολεῖα ἐνῶ σήμερα βιώνουμε τὰ ἀποτελέσματα τῆς κατάργησης τῆς καθαρεύουσας. Θεωρῶ πάντως ὅτι γιὰ τὴν ἐποχή ἐκείνη τὸ κείμενο λέει πολὺ σωστὰ πράγματα.

    Παρ’ὅλα αὐτὰ θὰ διαφωνήσω στὸ ἑξῆς:

    Η επιστολή του Σεφέρη είναι συμβολή σε μια συζήτηση που είχε ανοίξει από προηγούμενο άρθρο του Άγγελου Τερζάκη στο ίδιο περιοδικό, στο οποίο ο Τερζάκης μνημόνευε μια παλιότερη ιδέα του Σεφέρη “να γίνει ένα συνέδριο νέων συγγραφέων” οι οποίοι να καταλήξουν σε μια τυποποιημένη μορφή της δημοτικής (ορθογραφία και γραμματική) την οποία να δεσμευτούν να χρησιμοποιούν στα λογοτεχνικά τους κείμενα “απαρέγκλιτα και συστηματικά”.

    Καὶ τί εἶναι ἡ γλῶσσα γιὰ νὰ τὴν τυποποιήσης; Βιομηχανικὸ προϊόν; Goodys; Ἂν ἐσεῖς προτιμᾶτε νὰ τρῶτε Goodys ἐγὼ προτιμάω παραδοσιακά. Ἀπὸ τὴ μία δὲ θέλει τὴν ἐσπεράντο κι ἀπὸ τὴν ἄλλη θέλει τυποποίηση;

  53. Πέπε said

    @ 49: Ναι, το είδα κι εγώ.

    > > Mετά την “ατυχία” της λευκής εβδομάδας, “το υπουργείο παιδείας εξετάζει την επιμήκυνση του σχολικού έτους.

    Δηλαδή: αφού δεν κοντύναμε το σχολικό έτος, είπαμε να το μακρύνουμε.

    Άλα κουστουμιά ο σακάτης!

  54. Πράγματι! κατά έναν περίεργο τρόπο, όταν έγραφα το δικό μου σχόλιο, φαίνεται ότι είχαν «κολλήσει» τα προηγούμενα και εμφανίζονταν μόνο τρία! Μετά δημοσιεύτηκε και βγήκαν άλλα πενήντα που δεν τα έβλεπα πριν.
    Πάντως, μια που πήρα το λόγο: το point παραμένει, ότι έχει μια κινδυνολογία. Ένας λαός ο οποίος αποβάλλει την «εθνική» του γλώσσα -δηλ. τη γλώσσα που χρησιμοποιούσε για κάποιο διάστημα- και υιοθετεί μια άλλη, δεν γίνεται φυσικά άγλωσσος, αφού τώρα πλέον έχει αυτή την άλλη. Π.χ. οι Εβραίοι επί αιώνες είχαν διάφορες γλώσσες, όταν (αυτοί που) πήγαν στο Ισραήλ υιοθέτησαν την «αναστημένη» αρχαία εβραϊκή, αλλά δεν έγιναν άγλωσσοι μετά, ούτε ήταν πριν.
    Η κινδυνολογία του αυτή με το πέρασμα του χρόνου μπορούμε να εκτιμήσουμε πόσο αδικαιολόγητη ήταν: πράγματι, ξέρουμε τώρα ότι ο Σεφέρης και η γενιά του ΔΕΝ ήταν «οἱ τελευταῖοι ποὺ μιλούσαν ἑλληνικά». Υπήρξαν τουλάχιστον τρεις γενιές ακόμη. Τον δε τόπο για τον οποίο μιλούσε, δεν τὸν λένε Ἑλλαδέξ, παρόλο που πέρασε μισός αιώνας, ούτε διαφαίνεται τέτοια πιθανότητα.

  55. […] Τις προάλλες, που συζητούσαμε την ομιλία μου για τους Μύθους και τις αλήθειες για την ελληνική γλώσσα, ένας επισκέπτης του ιστολογίου με επιτίμησε (στο σχόλιο 353) με το εξής απόσπασμα από κείμενο …  […]

  56. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    47.>>δὲν θὰ τὸν λένε Ἑλλάδα, θὰ τὸν λένε Ἑλλαδέξ
    Γιατί άραγε Ελλαδέξ ; Όπως Σάσεξ;

  57. sarant said

    Ελλαδέξ όπως ήταν παλιά διάφορες μάρκες Στρωματέξ, Κλινέξ κτλ.

  58. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Έλεγα θα χρησιμοποιούσε κατάληξη κάποιου τόπου.Όπως λέμε Ελλαδιστάν.
    Αλλιώς,βέβαια.΄Οπως Πλυντηρέξ! (μαύρου χρήματος) 🙂

  59. leonicos said

    5.21 π.μ. και είμαι στο 59! άντε ρε, εσείς δεν τρώγεστε με τίποτα!

  60. Γς said

    Καλημέρα Λεώ

    Πολλές κοπάνες, τώρα τελευταία βλέπω.

  61. leonicos said

    @9Νέο Κιδ, κάτι που δεν πρέπει να γίνει ασφαλώς είναι το να δημιουργηθεί μια ‘καθαρεύουσα της δημοτικής’ γιατί πρώτον είναι ανέφικτο, δεύτερον τρελό, τρίτον ανόητο, τέταρτον εξωπραγματικό και πέμπτον θα μας οδηγήσει και πάλι σε διγλωσσία.

    @11Πάνος. Όχι, δεν καταλαβαίνεις τον Όμηρο χωρίς μετάφραση αν δεν ξέρεις το ιδίωμά του. Το ίδιο θα πάθαιναν και οι έλληνες του 4ου ή του 2ου αι. π.Κ.Χ. αφήνω τους μ. Κ.Χ. αν δεν εντρυφούσαν στο κείμενο. Δεν κακολογώ ότι δεν έχεις εντρυφήσει σ’ αυτό• μπορεί να μη σ’ ενδιέφερε, να μην ήταν στις προθέσεις σου, στα ταλέντα σου ή στους στόχους σου. Αλλά δεν μπορείς ν’ απαιτείς να το καταλάβεις αν δεν ασχοληθείς. Τώρα το αν είναι η γλώσσα ενιαία, είναι άλλο ζήτημα• αποτελεί όμως ένα αδιάκοπο συνεχές, και αυτό είναι αναμφισβήτητο. Διαβάζοντας π.χ. Κλαύδιο Πτολεμαίο αντιλαμβάνεσαι γιατί το ‘εἶναι’ κατέληξε να σημαίνει ‘ἐστί’ και άλλα πολλά. Βλέπεις τη διολίσθηση της γλώσσας προς αυτό που μιλάμε εμείς σήμερα.
    Σήμερα γίνονται πολλές αναβιώσεις γλωσσών, ιδίως κελτικών (Βρετανία, Ιρλανδία, Γαλλία) και ρωμανικών (Ιταλία και Ισπανία), παλαιοσιβηρικών, ρομανί (τσιγγάνικα) αλλά και παλαιοαμερικανικών από διάφορους κύκλους. Άλλοι, όπως οι βάσκοι, διατηρούν τη γλώσσα τους με τα δόντια. Υπάρχουν διάλεκτοι, κυρίως σκανδιναβικές, που είναι γνωστές μόνο χάρη σε δημώδη τραγούδια που διασώθηκαν. Όλες αυτές οι προσπάθειες, αν δεν βρίσκεται πίσω τους σοβινισμός ή ρεβανσισμός, είναι πολύ καλές. Στη Γερμανία εκτιμούσαμε πολύ αυτούς που τολμούσαν να μιλάνε τη διάλεκτό τους και όχι Hoch Deutsch στο νοσοκομείο, ακόμα κι αν καμιά φορά χρειαζόταν ν’ αυτομεταφραστούν• μας διασκέδαζαν.
    Επίσης στο Ενδιβούργο και τη Γλασκώβη υπάρχουν εκκλησίες που το κήρυγμα γίνεται σε Scotish Gaelic, και μια μεγάλη μερίδα φοιτητών στο Κάρδιφ μιλάνε Cymraeg (ουαλικά), υπάρχει δε και δίπλωμα.

    @13 Στρεψοαρχιτεκτ, πάντα υπάρχει διαφορά μεταξύ γλώσσας γραφείου και σπιτιού. Προσπαθούσα να εξηγήσω σε μια πιτσιρίκα της 1ης Δημοτικού τη διαφορά μεταξύ ‘άνδρας’ και ‘άντρας’. Αν και ξενίζει το ‘άνδρας’ όλο και κάποια θα πεταχτεί να σου πει ‘ο άνδρας μου’. Πρώτη εκείνη υποστήριξε ότι η λέξη ‘άνδρας’ δεν υπάρχει. Πώς να της εξηγήσω το ‘άντρας’ χωρίς να καταφύγω στο ότι ‘κάποτε διδασκόμασταν μια τεχνητή γλώσσα που τη λέγαμε καθαρεύουσα’; Τι θα σήμαινε ο όρος ‘καθαρεύουσα’ γι’ αυτήν. Οι γονείς μας μας μιλούσαν για την καθαρεύουσα γιατί τη ζούσαν• αυτή όμως; Το πρόβλημα μπήκε από το ‘ανδρικό’ (κούρεμα, πεντελόνι κλπ) δηλαδή κάτι που αναφέρεται στους ἀντρες (αφού άνδρες δεν υπάρχουν)• αντίθετα όμως το φέρσιμο που μοιάζει με αυτό ενός (σωστού) άντρα το λέμε ‘αντρίκιο’• δεν υπάρχει ‘ανδρίκιο’ φέρσιμο. Επίσης κάποιο πιτσιρίκι ανεξαρτήτως φύλου που φέρεται με θάρρος το χαρακτηρίζουμε ‘αντράκι’. Τελικά το παιδί χαμογέλασε με συγκατάβαση και η διελεύκανση του μυστηρίου παρεπέμφθη εις τας καλένδας.

  62. leonicos said

    Απίθανε Γς!

  63. # 57

    Υπήρξε και ο δίσκπς του Λογο Ελλαδέξ με το πολύ ωραίο στυλ και το πάρεμου μια πίπα γλυκειά μου (δώρο για τα γενέθλιά μου)

  64. spiral architect said

    @61γ: Λεώνικε, η γλώσσα της διπλωματίας ήταν τα γαλλικά και φαντάζομαι ότι, τα «διπλωματικά γαλλικά», τα γαλλικά της γραφειοκρατείας εν σχέσει με τη γαλλική καθομιλουμένη δεν πρέπει να είχαν διαφορές και φαντάζομαι ότι αυτό είχε εντοπίσει ο Σεφέρης (κι όχι μόνον αυτός) σε αντιδιαστολή με τη μητρική του γλώσσα.

  65. Yannis said

    Περί αγλωσσίας:

    Ιρλανδοί: Αν θυμάμαι καλά, κάποιος ήρωας στον Οδυσσέα(;) του Τζόυς, παραπονιέται ότι οι Ιρλανδοί (ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα) μιλάνε μόνο Αγγλικά. Το ίδιο θα πρέπει να συνέβαινε με τους Σκώτους και Ουαλούς για αιώνες και οποιαδήποτε προσπάθεια αναγέννησης της γλώσσας πρέπει σχετίζεται με αυτό που ωραία διαπραγματεύεται το σχετικό άρθρο του συλλογικού έργου «Η εφεύρεση της Παράδοσης».

    Επί της ουσίας, συμφωνώ ότι δε μπορούν να υπάρχουν άγλωσσοι λαοί.

    Επιτρέψτε μου, μια υπόθεση. Ο Σεφέρης, για κάποιο λόγο, μεταχειρίζεται όρους από την ψυχιατρική/νευρολογία (νευρώσεις, ψυχοπάθεια). Μήπως και ο όρος «αγλωσσία» θέλει να δηλώσει «αφασία» και μάλιστα εκείνη του Βέρνικε (δεν ξέρω αν στα βιβλία της εποχής υπήρχε ο όρος αγλωσσία γι’ αυτη); Ο ασθενής με αφασία Βέρνικε μιλάει ασύντακτα και δε γίνεται κατανοητός από τους συνομιλητές του. Ισως κάτι τέτοιο φοβόταν ο Σεφέρης…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: