Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Άθεοι και θεομπαίχτες

Posted by sarant στο 3 Φεβρουαρίου, 2014


Το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε χτες, πρώτη Κυριακή του μήνα, στην κυριακάτικη Αυγή, στην τακτική μηνιαία στήλη μου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία». Το αναδημοσιεύω εδώ χωρίς αλλαγές, παρόλο που το θέμα «Θεός» είναι, εξορισμού θάλεγε κανείς, απέραντο. Η εικόνα συνόδευε τη δημοσίευση του άρθρου στο ιστολόγιο των Ενθεμάτων.

5-sarantakosΜε το γύρισμα του χρόνου μπορούμε να πούμε πως μπήκαμε πια στην τελική ευθεία για τις διπλές εκλογές του Μάη, που μπορεί να οδηγήσουν και σε τρίτη –και φαρμακερή!– αναμέτρηση· κι όσο και αν η προεκλογική περίοδος δεν έχει επίσημα αρχίσει, το οφθαλμοφανές πλέον δημοσκοπικό προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ έχει προκαλέσει μεγάλον εκνευρισμό στο κυβερνητικό στρατόπεδο, που αντιδρά με σπασμωδικές κινήσεις και δηλώσεις υστερικές, με αποκορύφωμα την πρόσφατη δήλωση ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να γνωρίζει αν ο κ. Τσίπρας είναι άθεος, μια δήλωση τόσο εξωφρενική που αρχικά θεωρήθηκε πλαστή, υποβολιμαία, «τρολιά» για να χρησιμοποιήσουμε την ορολογία του Διαδικτύου — αλλά που ήταν εκατό τοις εκατό γνήσια· κι αν λέγονται τέτοια πράγματα τον Γενάρη, φανταστείτε τι έχουμε ν’ ακούσουμε όσο θα πλησιάζουμε στον Μάιο.

Εμείς όμως εδώ λεξιλογούμε, οπότε αφήνουμε τους κυβερνητικούς στα βάσανά τους και εξετάζουμε μερικά ψήγματα (γιατί το θέμα είναι τεράστιο και δεν εξαντλείται σ’ ένα σημείωμα) από τα γλωσσολογικά και τα φρασεολογικά της λέξης «Θεός». Θεός είναι, σύμφωνα με το λεξικό, το «υπερφυσικό ον που πιστεύεται πως δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο και που αποτελεί αντικείμενο λατρείας». Ο Θεός είναι άναρχος και αιώνιος σύμφωνα με τη θεολογία, αλλά σύμφωνα με τη γλωσσολογία είναι δυσετυμολόγητος, μια και το μόνο για το οποίο συμφωνούν οι ετυμολόγοι είναι πως η λέξη Θεός δεν έχει καμιά συγγένεια με το λατινικό deus. Πιθανότερη πάντως φαίνεται η σύνδεση με το θέμα του ρήματος «τίθημι, θέτω», που αν ισχύει σημαίνει ότι αρχικά θεός θα ονομάστηκε η λίθινη στήλη που έστηναν οι πρωτόγονοι άνθρωποι στον τόπο λατρείας τους.

Αν και δυσετυμολόγητος, ο Θεός έχει κεντρική θέση στο λεξιλόγιο και στη φρασεολογία μας. Είναι πάμπολλες οι λέξεις που έχουν σαν πρώτο ή δεύτερο συνθετικό το θεός, όπως άλλωστε και τα κύρια ονόματα — και όχι μόνο χριστιανικά, αλλά και της προχριστιανικής αρχαίας Ελλάδας, όπως ας πούμε ο Θεόκριτος αλλά και ο Θεόδωρος. Βέβαια, σαν πρώτο συνθετικό το θεο- δεν σηματοδοτεί μόνο λέξεις που αναφέρονται στον Θεό, αλλά λειτουργεί και επιτατικά, αφού θεόκουφος είναι ο εντελώς κουφός, θεότρελος ο τελείως τρελός και θεοσκότεινο το απόλυτα σκοτεινό μέρος — ίσως και οι φαντάροι, όταν παραλλάζουν σε «θεοπράσινη» τη φαιοπράσινη στολή τους να τη φαντάζονται καταπράσινη.

Θεός άλλωστε αποκαλείται στην καθομιλουμένη κάποιος που πετυχαίνει κάτι το εξαιρετικό (μόνο Θεός; ημίθεος! λέει το παλιό ανέκδοτο), ενώ στην αργκό των νεότερων υπάρχει ο θεούλης.

Πάρα πολλές είναι οι παροιμίες και οι φράσεις με τον Θεό· ας αναφέρουμε μερικές: «έχει ο Θεός», λέμε για να παρηγορήσουμε κάποιον· «ένας Θεός ξέρει», για να δηλώσουμε άγνοια και απορία για κάτι· «απ’ το Θεό να το ’βρεις», αφήνουμε ευχή ή κατάρα σε όποιον μας έκανε καλό ή κακό αντίστοιχα· «ο Θεός να βάλει το χέρι του», ευχόμαστε πάλι όταν η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη και «ο Θεός να με βγάλει ψεύτη», όταν κάνουμε μια δυσοίωνη πρόβλεψη. «Δόξα το Θεό» (ή «τω Θεώ»), λέμε για να εκφράσουμε την ικανοποίησή μας για την αίσια τροπή των πραγμάτων· «πρώτα ο Θεός», όταν αναφέρουμε ένα μελλοντικό σχέδιο, που ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε να πραγματοποιήσουμε· αυτός «είναι Θεέ μου φύλαγε», λέμε για κάποιον επικίνδυνο ή διεφθαρμένο· «ο Θεός και η ψυχή του», λέμε για να εκφράσουμε τη δυσπιστία μας ή να αμφισβητήσουμε την ακρίβεια των λεγομένων κάποιου· αυτό δεν γίνεται «το Θεό μπάρμπα να ’χεις» για να δηλώσουμε ότι κάτι αποκλείεται εντελώς· «δεν έχει το Θεό του», για άτομα αλλοπρόσαλλα και αναξιόπιστα· «κοιμήθηκε ο Θεός», όταν τύχει κάποιο εντελώς ανέλπιστο· και «ο Θεός να το κάνει», ειρωνική φράση για να πούμε ότι κάποιος δεν έχει τα προσόντα για τον τίτλο ή το αξίωμα ή την ιδιότητα που φέρει και μόνο με θεία μεσολάβηση θα μπορούσε να γίνει αντάξιός του, μια έκφραση που μ’ αρέσει να τη συντομεύω στο ακρώνυμο οΘντκ, όπως π.χ. όταν λέμε ότι ο Άδωνης είναι υπουργός (οΘντκ).

Τα παλιά τα χρόνια, η λαϊκή αντίληψη εκτιμούσε πολύ τους «ανθρώπους του Θεού», τους «θεοφοβούμενους», ενώ ο «αθεόφοβος», αυτός που δεν φοβάται τον Θεό, είχε παλιότερα καθαρά αρνητική σημασία, του ανθρώπου χωρίς αναστολές, του αδίστακτου, αλλά τώρα πια έχει πάρει και θετικές αποχρώσεις, δηλώνοντας τον τολμηρό· ο λαός όμως ταυτόχρονα επικρίνει τους υποκριτικά ευσεβείς, για τους οποίους έχει πλάσει τη λέξη «θεομπαίχτης», όπως και το παλιότερο «θεοτούμπης», που ήταν άλλωστε και το ειρωνικό ψευδώνυμο με το οποίο υπέγραφε ο Εμμανουήλ Ροΐδης τα καυστικά του σχόλια στον Ασμοδαίο. Και βέβαια, οι πολίτες ξέρουν να διακρίνουν ποιοι, ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, έχουν χέρια καθαρά και ανοίγουν ένα δρόμο ελπίδας για τη χώρα, και ποιοι δεν έχουν το Θεό τους!

 

Advertisements

364 Σχόλια to “Άθεοι και θεομπαίχτες”

  1. spiral architect said

    Καλή και ακούνητη βδομάδα. 🙂
    Άσμα δεν έβαλες:

    Θεός αν είναι στις φλόγες να καείς
    κι απ’ το δάκρυ μου φωτιά να πιεις

  2. ΠΑΝΟΣ said

    Τότε που βάλαν το θέμα οι κυβερνώντες έγινα κι εγώ «άθεος Τσίπρας» ,είτε στηρίζω τον σύριζα,είτε όχι.Όταν οιοσδήποτε αισχρός μεσαιωνιστής ζητάει από κάποιον πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων,τότε ταυτίζομαι μ’ αυτόν τον κάποιον,συμφωνώ,δεν συμφωνώ μαζί του στα υπόλοιπα.Καλημέρα.

  3. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    «…θεόκουφος είναι ο εντελώς κουφός, θεότρελος ο τελείως τρελός και θεοσκότεινο το απόλυτα σκοτεινό μέρος…»

    Καλημέρα.

    Θα συμπλήρωνα και τη «θεογκόμενα».
    Λίγο περίεργος συνδιασμός, αλλά χρησιμοποιείται συχνά

  4. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἡ δήλωση, πάντως, κάποιου ὅτι εἶναι ἄθεος, μὲ τὸ συμπάθειο εἶναι χαζή. Ἀφοῦ ἐδῶ λεξιλογοῦμε τὶ σημαίνει ἄθεος. Τὸ α-τὸ στερητικὸ σημαίνει χωρίς. Συνεπῶς ἄθεος δὲν εἶναι αὐτὸς ποὺ δὲν πιστεύει στὸ Θεὸ ἀλλὰ αὐτὸς ποὺ δὲν ἔχει θεό. Ἂν κάποιος δηλώση ὅτι εἶναι ἄφραγκος, ἐννοεῖ πὼς δὲν πιστεύει στὴν ὕπαρξη τῶν φράγκων; Ὅχι. Ἐννοεῖ πὼς ὁ ἴδιος δὲν ἔχει φράγκα. Συνεπῶς ὅποιος δηλώνει ἄθεος, δηλώνει αὐτομάτος πὼς ὁ Θεὸς ὑπάρχει μέν, ἀλλὰ ὁ ἴδιος δὲν θέλει νὰ τὸν ἀκολουθήση, θέλει νὰ ζήση μακριά του. Καὶ πῶς θὰ μπορούσε κάποιος νὰ ὁρίση τὸν ἑαυτό του μὲ βάση κάτι ἀνύπαρκτο κατ’αὐτόν; Δὲν μπορεῖς νὰ ὀνομάζης κάτι ποὺ γιὰ σένα δὲν ὑπάρχει. Συνεπῶς ἐφ’ὅσον τὸ ὀνομάζεις ἔστω καὶ μὲ τὸ α τὸ στερητικό, δηλώνεις πίστη στὴν ὕπαρξή του.

  5. Νέο Κid said

    Ο Τσίπρας είναι θεογκόμενος! Δεν νομίζω πως υπάρχει φίλανδρος ανήρ ή γυνή που δεν θα τον ψηφίσει! 🙂

  6. Γς said

    >Θεός άλλωστε αποκαλείται στην καθομιλουμένη κάποιος που [κλπ κλπ]

    Για «Θεά» να δεις στην καθομιλουμένη…

  7. Ανδρέας said

    Έχουμε και τον «από μηχανής Θεό» ανάμεσα στις υπόλοιπες εκφράσεις που αναφέρατε.

    tmth.edu.gr/aet/thematic_areas/p318.html

  8. munich said

    «ενώ στην αργκό των νεότερων υπάρχει ο θεούλης.»
    μάλλον η νεότητα μου πέρασε ανεπιστρεπτι γιατί δεν το πιάνω το παραπάνω. Τι εννοούν οι νεότεροι με το «θεούλη»;
    Εγώ μόνο τη γιαγιά μου που είναι θεοσεβούμενη ακουγα να λέει «θεούλη μου θεούλγ μου δώσε τους φώτιση» στα έξαλλα εγγόνια της εννοειται

  9. spiral architect said

    Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ο Θεός παίζει ζάρια με το σύμπαν.
    Αλβέρτος Αϊνστάιν, 1879-1955, Γερμανοεβραίος φυσικός

    Υπάρχει θεός και όπου δει βάζει το χέρι του.

  10. Alexis said

    Καλημέρα.
    Θυμάμαι μία φιλόγογο στο Γυμνάσιο που μας έλεγε ότι ο Θεός ετυμολογείται από το ρήμα θέω=τρέχω και ο άνθρωπος από το άνω+θρώσκω=κοιτάζω ψηλά.

    #3: Η θεογκόμενα λέγεται απλά και θεά (βλ. και σχ. 6 του εμπειρογνώμονος Γς) 🙂

  11. Γς said

    Και κάτι αθεόφοβοι και θεο(μ)παίκτες..

  12. Νέο Κid said

    Το «Θεά τον έκανες τον μουσακά!» πιάνεται στις εκφράσεις, ή θεωρείται πασέ;

  13. Ανδρέας said

    Ο Θεοτούμπης, ο θεομπαίχτης και ο Ασμοδαίος ο λάγνος του Ρόιδη!

  14. «μια και το μόνο για το οποίο συμφωνούν οι ετυμολόγοι είναι πως η λέξη Θεός δεν έχει καμιά συγγένεια με το λατινικό deus»

    μου επιτρέπεις να έχω άλλη άποψη μια που το δέλτα με το θήτα μπερδεύονται και σε άλλες λέξεις π.χ. άνθρωπος- άνδρωπος

  15. Γς said

    και κάτι θεόγυμνες, αν ενδιαφέρεστε

  16. spiral architect said

    … καλά, ξέρουμε!

  17. essexgreen said

    Χθες έμαθα το «θεϊκό» και ιταλικό , porco dio. Δεν το περίμενα αυτό από μια καθολική χώρα. Respect !

  18. geobartz said

    Ναι. Λεξικολογούμε αλλά ενίοτε και πολιτικολογούμε. Καθόλου δεν με ενδιαφέρει αν έχει ή δεν έχει το Θεό του ο Τσίπρας. Εκτιμώ ότι έχουμε …φουλάρει και τον πάμε για πρωθυπουργό και ότι, όσο ενωρίτερα το πετύχουμε αυτό, τόσο το χειρότερο για τον ίδιο και για μας! Και τότε τι θα κάνουμε χωρίς μνημονιακούς, όπως θα έλεγε και ο μακαρίτης ο Καβάφης.

  19. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Το θέμα είναι τεράστιο, ούτε κατά διάνοια δεν μπορώ να το καλύψω στο άρθρο (που έχει και περιορισμό έκτασης, διότι είναι σε εφημερίδα) οπότε συμπληρώνετε ελεύθερα!

    3: Ασφαλώς.

    4: Το λεξικό δεν συμφωνεί μαζί σου, πάντως.

    7: Αυτό ίσως έπρεπε να μπει και στο άρθρο.

  20. Γς said

    Και «ο μοντιέ», «ο μαι γκοντ» και «ω Θεέ μου»

    Και λέει μια μαμά για τον γιο της τον παπά:
    Ολο Πατερ και Πάτερ τον φωνάζουν.

    Η άλλη για τον γιό της τον Αρχιμανδρίτη:Αιδεσιμότατε και αιδεσιμότατε.

    Η άλλη με τον δεσπότη της κλπ κλπ.

    Και η τελευταία:
    Ο δικός μου γιός είναι ένας παίδαρος 1.90 με σώμα μποντιμπίλτερ και είναι στρίπερ. Κάθε που βγάζει τα ρούχα του όλες λένε; Ω ΘΕΕ ΜΟΥ!

  21. Alexis said

    Να προσθέσω και τα «Θεός φυλάξοι», «Θεέ και Κύριε», «Θεού θέλοντος» στις εκφράσεις.

  22. Γς said

    Να φωνάξουμε και τον Richard Dawkins με το βιβλίο του (The God Delusion);

  23. Γς said

    Αγαπά ο Θεός τον κλέφτη, αγαπά και το νοικοκύρη.

    Αν άκουγε ο Θεός τα κοράκια, δε θ’ άφηνε ζώο ζωντανό.

    Απ’ το στόμα σου και στου Θεού τ’ αυτί.

    Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος.
    [
    Ο Θεός δίνει τα καρύδια, αλλά δεν τα σπάζει.

    Όπου έχει ο Θεός ναό, έχει κι ο διάβολος παρεκκλήσι.

    Ποιος είδε το Θεό και δε φοβήθηκε.

  24. spiral architect said

    Κι ένα καλό συγκρότημα:

  25. ΠΑΝΟΣ said

    19: Πόσο ήρεμα απαντάς «το λεξικό δεν συμφωνεί μαζί σου…».Μού κάλμαρες την φούντωση,την φλόγα…Μερσί!

  26. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    19. Λέει δηλαδὴ τὸ λεξικὸ ὅτι ὁ ἄφραγκος δὲν πιστεύει στὰ φράγκα;

  27. Αρκεσινεύς said

    Ο Θεός έχει. Εμείς δεν έχομε.

    Υπάρχει και ο χαμωθεός.

    Φωνή λαού, οργή Θεού.

  28. spyroszer said

    Καμία αναφορά στον ένθεο Άδωνη; ένθους, ενθουσιασμός, μεγάλη ιστορία, τι να πρωτογράψεις. Αλλά ο Άδωνης πιο πολύ σε Μαινάδα κάνει.

  29. Γς said

    Children of a Lesser God

  30. Γς said

    «I’m gonna tell God everything”

    Και σιγά μην συγκινηθεί κανείς

  31. Ανδρέας said

    Το μεγαλύτερο πρόβλημα των αυτοαποκαλούμενων «άθεων» είναι ότι γεννιούνται και μεγαλώνουν σε ένα περιβάλλον το οποίο έχει κατακλυστεί από την αρχή της Ιστορίας του ανθρώπινου πολιτισμού από την θεϊκή παρουσία, κατά την γνώμη μου ή »δοκέω μοι».
    Πως να ξεφύγουν από κάτι το οποίο αποτελεί αρχικό συστατικό της νοητικής οντότητάς τους; Αυτό και μόνο τους καθιστά άκυρους στην όλη σύλληψη της αθεΐας τους. Με τον τρόπο που αντιμετωπίζουν το όλο ζήτημα δεν διαφέρουν καθόλου από τους ζηλωτές ή τους ταλιμπάν. Η τόση ένταση στην πίστη τους «ότι δεν υπάρχει θεός» μόνο ένθρησκους θυμίζει κι όχι άθεους. Αναφέρομαι στου Atheists ως κοινωνικοπολιτικό κίνημα. Άσε που λειτουργούν και ναούς όπου εκκλησιάζονται.
    firstchurchofatheism.com
    Με όλα αυτά που έγραψα δεν εννοώ ότι είναι καλή ή κακή η πίστη ή η μη πίστη σε θεό.
    Απλά προσεγγίζω όσο μπορώ το θέμα «άθεος».

  32. marulaki said

    #4 Άθρησκος τότε;

  33. Αρκεσινεύς said

    Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος

    Η θεογονία του Ησίοδου

  34. physicist said

    … Με τον τρόπο που αντιμετωπίζουν το όλο ζήτημα [οι άθεοι] δεν διαφέρουν καθόλου από τους ζηλωτές ή τους ταλιμπάν.

    Συγγνώμη που δεν έχω χρόνο ν’ απαντήσω λεπτομερώς, πρέπει όμως να πω ότι η παραπάνω δήλωση δεν είναι ούτε βαθιά ούτε ουσιώδης ούτε πρωτότυπη. Είναι αυτό που φαίνεται να είναι: ανόητη και εξοργιστική.

  35. Triant said

    Άλλο άθεος και άλλο άθρησκος. Ο άθρησκος πιστεύει σε μια ανώτερη δύναμη αλλά δεν τον καλύπτει καμιά θρησκεία.
    Το αγαπημένο μου (καίτοι άθεος):

    Θές να κάνεις τον θεό να γελάσει; Πες του τα σχέδιά σου…

  36. atheofobos said

    «αθεόφοβος», αυτός που δεν φοβάται τον Θεό, είχε παλιότερα καθαρά αρνητική σημασία, του ανθρώπου χωρίς αναστολές, του αδίστακτου, αλλά τώρα πια έχει πάρει και θετικές αποχρώσεις, δηλώνοντας τον τολμηρό·

    Ευχαριστώ για την συνοπτική παρουσίαση μου!

  37. Τι ωραία! Έμαθα κάτι σήμερα. Δεν γίνεται να θεωρώ ότι δεν υπάρχει Θεός, γιατί μόλις πω ότι δεν πιστεύω, αμέσως πιστεύω στην ύπαρξή του! 😯

  38. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    32-35. Τὴ θεωρῶ σωστότερη λέξη, παρ’ὅλο ποὺ ἕνας ἄθρησκος μπορεῖ νὰ δέχεται τὴν ὕπαρξη κάποιου θεοῦ. Τὸ λεξικὸ τοῦ Δημητράκου ἔχει καὶ μία ἄλλη λέξη: ἀρνησίθεος

  39. ππαν said

    Άθεος ο Τσίπρας, ο Αρβανιτόπουλος θέλει να καταργήσει την αργία των Τριών Ιεραρχών!

  40. AA, αυτά είναι σοφίσματα. Άθεος — και δεν χρειάζεται να συμβουλευτούμε λεξικά, πρόκειται για κοινότατη λέξη — είναι αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός, τελεία και παύλα. Βεβαίως, ο άθεος ξέρει πολύ καλά ότι πάμπολλοι άνθρωποι πιστεύουν πως υπάρχει και ότι πολλών η ζωή επηρεάζεται σοβαρά (θετικά ή αρνητικά, κατά περίπτωση) από αυτή την πεποίθηση· αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κρυφά αναγνωρίζει πως έχουν δίκιο και απλώς δεν θέλει να συμπαραταχθεί μαζί τους!

  41. Αρκεσινεύς said

    Παιδιά ενός κατώτατου θεού.

  42. Ανδρέας said

    34. Δείτε σε όλο το σχόλιο τι προηγείται και τι έπεται της πρότασης που απομονώσατε.

    «… Με τον τρόπο που αντιμετωπίζουν το όλο ζήτημα [οι άθεοι] δεν διαφέρουν καθόλου από τους ζηλωτές ή τους ταλιμπάν.»

    Έτσι όπως το παραθέσατε κι εμένα μου δημιουργείται η ίδια εντύπωση, όπως την περιγράφεται,
    «…η παραπάνω δήλωση δεν είναι ούτε βαθιά ούτε ουσιώδης ούτε πρωτότυπη. Είναι αυτό που φαίνεται να είναι: ανόητη και εξοργιστική.»

    Αμφισβητείτε την ύπαρξη εκκλησίας για άθεους ή το ότι από πάντα υπήρχαν ένθερμοι πολέμιοι του θεϊσμού;

    Δεν αναφέρθηκα πουθενά στην από άθεους ήπια αντιμετώπιση του θέματος, ούτως ώστε να δημιουργήσω ένα ζήτημα.

    Εκτός κι αν είστε ένθερμος υποστηρικτής της αθεΐας, κάτι το οποίο δεν το γνωρίζω, κι αντιδράσατε με αυτον τον τρόπο.
    Αν είστε ένθερμος το «εν θερμώ» δεν σας προβληματίζει;

  43. Αρκεσινεύς said

    http://www.lifo.gr/guide/culturenews/theater/41440

    Νέοι χωρίς Θεό

  44. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    40. Ἡ λέξη ἄθεος εἶναι βρισιά. Τὴ χρησιμοποιοῦσαν γιὰ νὰ δηλώσουν κάποιον ποὺ εἶχε χάσει τὶς ἠθικὲς ἀναστολές του, ἀπὸ τὴ διαπίστωση ὅτι καὶ οἱ ἀλλόθρησκοι εἶχαν ἠθικὲς ἀρχές, ἡ παραβίαση τῶν ὁποίων εἶχε σὰ συνέπεια τὴ θεϊκὴ τιμωρία. Ἔτσι βγῆκαν οἱ φράσεις «αὐτὸς εἶναι ἄθεος, δὲν ἔχει τὸ θεό του, εἶναι ἀθεόφοβος» γιὰ κάποιον ποὺ δὲν εἶχε ἠθικοὺς φραγμούς, εἴτε πίστευε εἴτε ὄχι. Συχνὰ, ὅμως, ἂν καὶ δὲν εἶναι ἀπόλυτο, κάποιος ποὺ χάνει τὴν πίστη του, χἀνει κι ὅτι σχετίζεται μὲ αὐτή, ἄρα καὶ τὴν ἠθική του, πολὺ περισσότερο ἂν οἱ ήθικοὶ φραγμοὶ ποὺ εἶχε σχετίζονταν μετὸ κατὰ πόσο φοβόταν μὴν πάει στὴν κόλαση.. Ἀλλὰ κι ἀπὸ τὴν ἐτυμολογία της δὲν μπορεῖ νὰ σημαίνει αὐτὸν ποὺ δὲν πιστεύει. Τώρα τὸ ὅτι τὸ λένε τὰ λεξικὰ δὲ λέει καὶ πολλά. Θυμᾶστε τί ἔλεγαν τὰ λεξικὰ γιὰ τὴ λέξη μπουζούκι. Ἦταν σωστά;

  45. Ανδρέας said

    34. Με λίγα λόγια κάποιος ο οποίος δεν ενδιαφέρεται για τον θεό τον αγνοεί.
    Δεν γίνεται ξαφνικά πολέμιος του θεϊσμού.
    Δεν πολεμάει κάτι για το οποίο δεν τον ενδιαφέρει η ύπαρξη του.

  46. essexgreen said

    @45 Εγώ ως άθεος «πολεμάω» την ύπαρξη του θεϊσμού και όχι του έτσι και αλλιώς ανύπαρκτου θεού. Και σε αντίθεση με τον θεό , οι θεϊστες γίνονται τρομερά ενοχλητικοί και δύσκολοι στο να τους αγνοήσεις.

  47. sarant said

    44: Aρχιμήδη, απ’ όσο ξέρω, μόνο από παπάδες χρησιμοποιείται υβριστικά η λέξη «άθεος», και πάλι κυρίως ως επίθετο του τύπου «κατά των αθέων κομμουνιστών» κτλ.

    Αλλά για να σου δώσω ένα δίκιο, το λεξικό Μπαμπινιώτη,καταχωρεί σαν κύρια σημασία «αυτός που αρνείται την ύπαρξη του Θεού»και σαν δεύτερη σημασία, μειωτικά, άπιστος, αμαρτωλός.

    Βέβαια, το λεξικό αυτό είναι στρατευμένο και εντελώς αναξιόπιστο σε θρησκευτικά θέματα: Μάλιστα, κάνει και διάκριση. Θεωρεί ότι άθεος είναι όποιος δεν πιστεύει σε Θεό κυρίως από άγνοια ή αδιαφορία (λόγω τιμής!), ενώ «ο εκ πεποιθήσεως, συνειδητά και θεωρητικά αρνούμενος την ύπαρξη Θεού»ονομάζεται αθεϊστής, μας λέει.

  48. sarant said

    47: Στο νεότερο Λεξικό των Συνωνύμων, όμως, ο Μπαμπινιώτης διορθώνει κάπως τη διάκριση αυτή και λέει «Αυτός που δεν πιστεύει σε θεό χαρακτηρίζεται άθεος. Αθεϊστής είναι, αντιθέτως, ο εκ πεποιθήσεως, συνειδητά και θεωρητικά αρνούμενος την ύπαρξη Θεού.

    Δεν ξέρω κατά πόσον η διάκριση αυτή υποστηρίζεται από τα κείμενα ή απλώς υπάρχει μέσα στο κεφάλι του Μπαμπινιώτη.

  49. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    45 – Δεν μπορεί να τον αγνοήσει, γιατι οι οπαδοί του ανέκαθεν κυνηγούσαν τους αδιάφορους και τους σκότωναν, στο όνομα του θεού. Εγώ π.χ δεν ενδιαφέρομαι για θεό και θρησκεία, αλλα αυτοί ενδιαφέρονται για μένα, και θέλουν να ελέγχουν (και σε μεγάλο βαθμό το κάνουν) την ζωή μου.

  50. Dominique said

    Η ακραία περίπτωση της ΄΄θρησκόληπτης΄΄ γυναίκας, που …χρωματίζεται ειρωνικά σαν »θεούσα» από τους …ανέμελους, αλλά και για εκείνη που ασχολείται υπερβολικά με τα της θρησκείας και ….ξεχωρίζει, ο χαρακτηρισμός »θεούσα» …..παραμένει μειωτικός.

  51. Ανδρέα, οι φανατικοί άθεοι — και δυστυχώς υπάρχουν — πράγματι ελάχιστα διαφέρουν από τους ζηλωτές ή τους ταλιμπάν. Την σήμερον ημέραν όμως υπάρχουν πλήθος άνθρωποι θρησκευτικώς αδιάφοροι, που χωρίς να τρέφουν κανένα ιδιαίτερο μένος, απλώς δεν βλέπουν το λόγο να πιστεύουν στην ύπαρξη προσωπικής, αυτοσυνειδητής ανώτερης δύναμης, και δεν νομίζω πως αυτό απαιτεί πια καμιά ιδιαίτερα θεαματική ρήξη με «κάτι το οποίο αποτελεί αρχικό συστατικό της νοητικής οντότητάς τους».
    Η First Church of Atheism, απ’ ό,τι λέει η ίδια στην ιστοσελίδα της, δεν έχει «ναούς όπου εκκλησιάζονται» τα μέλη της. Η συγκεκριμένη αμερικάνικη οργάνωση μπορεί να είναι και απάτη, δεν ξέρω, αλλά στο Βέλγιο τουλάχιστον υπάρχει σοβαρά οργανωμένο και αναγνωρισμένο από το κράτος το λεγόμενο κοσμικό ή ελευθερόφρον κίνημα, που σκοπό έχει να παρέχει σε όσους δεν θέλουν να μπλέκονται με τις οργανωμένες θρησκείες την κοινωνική και ψυχολογική υποστήριξη που προσφέρουν εκείνες στους οπαδούς των. Τώρα τι μπορεί να προσφέρει στον ετοιμοθάνατο ο chapelain laïque που να συγκρίνεται με την παρηγοριά του Χριστιανισμού ή του Ισλάμ, δεν ξέρω, αλλά στα δωδεκάχρονα κοριτσάκια άθρησκων οικογενειών που ζηλεύουν τις καθολικές συμμαθήτριές τους που ετοιμάζονται για την πρώτη τους μετάληψη η αντίστοιχη κοσμική τελετή σαφώς κάτι προσφέρει!

  52. Alexis said

    #31: Πως να ξεφύγουν από κάτι το οποίο αποτελεί αρχικό συστατικό της νοητικής οντότητάς τους; Αυτό και μόνο τους καθιστά άκυρους στην όλη σύλληψη της αθεΐας τους.
    Ομολογώ πως ούτε κι εγώ μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό του παραπάνω συλλογισμού. Επειδή δηλαδή κάποιος έχει μεγαλώσει μέσα σε ένα περιβάλλον όπου η θρησκεία κατέχει κυρίαρχη θέση αυτό καθιστά αυτομάτως άκυρη οποιαδήποτε σκέψη περί αμφισβήτησης του Θεού;
    Μ’ αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε ποτέ κανείς να αμφισβητεί τίποτα από αυτά που έχει μάθει ως δεδομένα από την παιδική του ηλικία…

    Και με την ευκαιρία, νομίζω ότι η χρήση της λέξης «ένθεος» ως αντίθετο του «άθεος» από κάποια ΜΜΕ (με αφορμή πάντα το θέμα Τσίπρα) ήταν άστοχη. Το ΛΚΝ δίνει άλλη, αρκετά διαφορετική, ερμηνεία της λέξης.

  53. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    47-48. Σήμερα ἴσως εἶναι ἔτσι. Ἦταν ὅμως καὶ πρὶν τὴν σύσταση τοῦ νεοελληνικοῦ κράτους;

  54. sarant said

    52: Και από τον ·Αδωνη Γεωργιάδη χρησιμοποιήθηκε ανακριβώς το ένθεος ως αντίθετο του άθεος.

    50: Η θεούσα ίσως έπρεπε να μνημονεύεται στο άρθρο, ευχαριστώ.

  55. ΓΙΩΤΗΣ said

    Επομένως, αυτός νομίζει ότι έπιασε το Θεό απ τ’ ……..?

  56. Ώστε έτσι λέει ο Μπαμπινιώτης; Άκουσον, άκουσον! Εγώ ως τώρα το «αθεϊστής» το θεωρούσα απλώς ξενισμό!
    ΑΑ, τα λεξικά λένε λάθος την ετυμολογία του «μπουζουκιού», όχι τη σημασία του!

  57. Γς said

    35 β:

    Όταν ο άνθρωπος σκέφτεται, ο Θεός γελάει.

    «Εβραϊκή παροιμία»

  58. Γς said

    55:
    Για τον Πάπα το λέμε. Γι τον θεό δεν το έχω ακούσει

  59. Γς said

    41,20:
    κατώτερου

  60. Γς said

    36:
    Δεν τελειώσαμε. Να δηλώνεις παρών καθ εκάστην μέχρι να ατονήσει το νήμα.

  61. Νέο Kid Στο Block said

    Εμείς οι αγνωστικιστές είμαστε οι καλύτεροι, και δεν έχουμε και θέματα ορολογίας, μεταγλώσσας, και μπαμπινιωτισμού!
    Κι όταν με το καλό εμφανιστεί μπροστά μας με όλη του την μεγαλοπρέπεια, θα τον πιστέψουμε! (αφού πρώτα ξεψαχνίσουμε βεβαίως το «πόθεν έσχες» του και απολογηθεί για το ΠΟΎ λούφερνε τόσο καιρό! 🙂 )

  62. Ανδρέας said

    46. Τότε δεν λέγεστε άθεος λέγεστε αθεϊστής.
    Άλλος ο άθεος άλλος ο αθεϊστής.

    51. Άγγελε ρίξε μια ματιά εδώ

    An «atheist church» in North London is proving a big hit with non-believers. Does it feel a
    bit like a new religion?
    bbc.co.uk/news/magazine-21319945

    Το περίεργο είναι ότι κάποια κοινωνική ανάγκη ανάγκαζει τους ανθρώπους να συναθροίζονται σε ένα ναό έστω κι αν αυτοπακαλούνται αθεϊστές.
    Πολύ σωστός ο προσδιορισμός με την αναφορά στο «λεγόμενο κοσμικό ή ελευθερόφρον κίνημα».

    52. Alexis
    «μέσα σε ένα περιβάλλον όπου η θρησκεία κατέχει κυρίαρχη θέση αυτό καθιστά αυτομάτως άκυρη
    Ομολογώ πως ούτε κι εγώ μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό του παραπάνω συλλογισμού. Επειδή δηλαδή κάποιος έχει μεγαλώσει μέσα σε ένα περιβάλλον όπου η θρησκεία κατέχει κυρίαρχη θέση αυτό καθιστά αυτομάτως άκυρη οποιαδήποτε σκέψη περί αμφισβήτησης του Θεού;»

    Έχει να κάνει με την ορολογία.
    Έχουμε τους Deists και τους Atheists.
    Οι μεν θεϊστές πρεσβεύουν την ύπαρξη του θεϊσμού οι δε αθεϊστές την μη ύπαρξη του.

    Οι άθεοι δεν συναπάγεται ότι ανήκουν στο κίνημα του αθεϊσμού.

    Εδώ είναι μια κατηγοριοποίηση που αφορά το θέμα.

    Part of a series on
    God
    General conceptions

    Agnosticism
    Apatheism
    Atheism
    Deism
    Henotheism
    Ignosticism
    Monotheism
    Omnism
    Panentheism
    Pantheism
    Polytheism
    Theism
    Transtheism

    εξαιρόντας αυτούς που πιστεύουν στην όποια μορφή του θεού ή των θεών, μας απομένουν οι
    Agnosticism
    Apatheism
    Atheism
    Ignosticism

    Σε ποιά θεωρία αναφερόμαστε;

    Οι Apatheists είναι αυτοί οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται διόλου για ύπαρξη ή μη ύπαρξη του θεού ή γενικά των θεοτήτων.

    Apatheism (/ˌæpəˈθiːɪzəm/ a portmanteau of apathy and theism/atheism), also known as pragmatic atheism or (critically) as practical atheism, is acting with apathy, disregard, or lack of interest towards belief or disbelief in a deity. Apatheism describes the manner of acting towards a belief or lack of a belief in a deity, so it applies to both theism and atheism. An apatheist is also someone who is not interested in accepting or denying any claims that gods exist or do not exist. In other words, an apatheist is someone who considers the question of the existence of gods as neither meaningful nor relevant to their life.

    Το σχόλιο που έκανα στην αρχή και σε ξένισε αφορά ακριβώς αυτήν την διαφοροποίηση μεταξύ των διαφόρων θεολογικών ζητημάτων.

    Άλλο είναι το απ-αξιώ να αναφερθώ σε θεούς και θεότητες εξ ου και τό Apatheism, κι άλλο το δεν υπάρχει ή υπάρχει θεός.

    Την έννοια της λέξης άθεος ή αθεϊστής την βρίσκουμε εδώ

    According to the French Catholic philosopher Étienne Borne, «Practical atheism is not the denial of the existence of God, but complete godlessness of action; it is a moral evil, implying not the denial of the absolute validity of the moral law but simply rebellion against that law.

  63. Chants Maldoror said

    Πάντως αρκετά πριν τον Ισπανικό Εμφύλιο του 1936-1939 οι ισπανοί αναρχικοί της CNT-FAI συζητούσαν με πάθος και τις παραμικρές αλλαγές που θα έφερνε η επανάσταση στον καθημερινό τρόπο ζωής τους και πολλοί από αυτούς εφάρμοζαν αυτές τις αρχές άμεσα στην πράξη. Ουδέποτε χρησιμοποιούσαν στις καθημερινές συζητήσεις τους τη λέξη «θεός», έλεγαν salud (= γεια σου) και όχι adios (=στην ευχή του θεού), απέφευγαν τις σχέσεις με τους κληρικούς και τις κρατικές αρχές, δεν νομιμοποιούσαν με το γάμο τις «ελεύθερες ενώσεις» τους, δε βάφτιζαν ούτε νομιμοποιούσαν τα παιδιά τους». Και όπως γράφει ο Μ. Μπούκτσιν « Πρέπει να γνωρίζει κανείς την καθολική Ισπανία για να αντιληφθεί πόσο δύσκολη και ταυτόχρονα υπέροχη ήταν αυτή η αυτό-επιβαλλόμενη ηθική…».

  64. Ανδρέας said

    εξαιρώντας* όχι εξαίροντας.

  65. spiral architect said

    @61: Ένας μηχανικός δεν επιτρέπεται να είναι αγνωστικιστής. Γνωρίζει τα πάντα.
    Άρα, ή είσαι, ή δεν είσαι άθεος.
    Λέγε! 😉

  66. munich said

    παρακαλώ ας μου πει κάποιος με ποιο τρόπο χρησιμοποιούν οι νεότεροι τη λέξη «θεούλης»
    ευχαριστώ

  67. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    62. Ὁ Θεὸς ἀμφισβητεῖται, ἡ θρησκευτικὴ παιδεία δὲν ἐκριζώνεται εὔκολα. Θυμήθηκα ἕνα ἀνέκδοτο ποὺ ἔλεγε τὸ ἑξῆς. Εἶναι δύο φίλοι στὶς ΗΠΑ καὶ λέει ὁ ἕνας στὸν ἄλλο

    Α: Σὲ ποιά θρησκεία πιστεύεις;
    Β: Εἶμαι ἄθεος
    Α: Τί ἄθεος;
    Β: Ἄθεος.
    Α: Τί ἄθεος, Καθολικός, Προτεστάντης, Ὀρθόδοξος, Μουσουλμάνος, Βουδιστής;

    Θεϊστής, ἂν δὲν κάνω λάθος, εἶναι αὐτὸς ποὺ πιστεύει μὲν ὅτι ὁ Θεός δημιούργησε τὸν Κόσμο, θεωρεῖ ὅμως ὅτι μετὰ τὴ δημιουργία ἐγκατέλειψε τὸν Κόσμο στὴν τύχη του, συνεπῶς θεωρεῖ ἀνοησία τὸ νὰ θρησκεύεται.

  68. physicist said

    #42. — Αμφισβητείτε την ύπαρξη εκκλησίας για άθεους ή το ότι από πάντα υπήρχαν ένθερμοι πολέμιοι του θεϊσμού;

    Η Εκκλησία για Άθεους είναι ένα πρόσφατο φαινόμενο που σκοπεύει, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, να εκπληρώσει τις ανάγκες που έχουν ορισμένοι άθεοι για κάποιο είδος παράδοσης, τελετής, για κάποια rituals. Δεν συμμερίζομαι την ανάγκη αυτή αλλά η ομοιότητα με την θρησκευτική Εκκλησία είναι ολότελα επιφανειακή. Και βέβαια η ονομασία που επέλεξαν, Church of Atheism, είναι άστοχη. Δηλαδή τι άστοχη, είναι εντελώς ηλίθια.

    Δεν αναφέρθηκα πουθενά στην από άθεους ήπια αντιμετώπιση του θέματος, ούτως ώστε να δημιουργήσω ένα ζήτημα.

    Τι θα πεί ήπια; Και πώς μπορούμε να ξεχάσουμε τους ήρωες της αθεΐας, των οποίων η μαχητική στάση έδωσε τη δυνατότητα σε τόσα εκατομμύρια ανθρώπους να είναι ήπιοι στη δική τους;

    Εκτός κι αν είστε ένθερμος υποστηρικτής της αθεΐας, κάτι το οποίο δεν το γνωρίζω, κι αντιδράσατε με αυτον τον τρόπο. Αν είστε ένθερμος το “εν θερμώ” δεν σας προβληματίζει;

    Είμαι ένθερμος υποστηρικτής όλων των προσεγγίσεων που υπερασπίζονται τη θέση ότι δεν υπάρχει επεμβαίνων Θεός. Αυτό είναι το κλειδί, οι παραπέρα διαχωρισμοί σε άθρησκους-αγνωστικιστές-ημιάθεους-τελείως άθεους κλπ κλπ είναι διαταραχές ε ως προς την κεντρική θέση. Και δεν απάντησα εν θερμώ αλλά εν ψυχρώ. Μην μπερδεύετε τις πεποιθήσεις με τον φανατισμό.

    #51. — Ανδρέα, οι φανατικοί άθεοι — και δυστυχώς υπάρχουν — πράγματι ελάχιστα διαφέρουν από τους ζηλωτές ή τους ταλιμπάν.

    Διαφωνώ πλήρως μ’ αυτήν την τοποθέτηση. Μέχρι να υπάρξει κίνημα Άθεων που να επιδιώκει τη φυσική εξόντωση όλων των «Άπιστων», που να επιβάλει δια της στυγερής βίας τις αρχές της Ηθικής του σε ολόκληρο τον πληθυσμό με την επίκληση ιερών κειμένων και την υπόσχεση της αιώνιας ανταμοιβής μετά θάνατον, οποιοσδήποτε παραλληλισμός ανάμεσα σε (έστω φανατικούς ή ηλίθιους) άθεους και στους ταλιμπάν θα είναι άνευ αντικειμένου.

  69. Ποντικαρέος said

    @66

    Μάλλον ως «ένας μικρός θεός» που έχει πολλές ικανότητες ή κάνει απίθανα πράγματα (κοινώς καει παπάδες).

    Πιθανόν να σας (μας) διαφωτίσουν τα παρακάτω

    http://www.oneman.gr/keimena/diaskedash/moysikh/enas-mikros-theoulhs-poy-legetai-pantelhs-pantelidhs.1910579.html

    http://www.inewsgr.com/292/theoulis-iereas-kalyptei-ola-ta-exoda-tou-gamou.htm

  70. sarant said

    66: Δες εδώ:
    http://www.slang.gr/lemma/show/theoulis_22149

    68τέλος. Ε, ναι.


  71. καλή βδομάδα…

  72. Ανδρέας said

    68. Θα σας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα μέσα από την ζωή στην Ελλάδα.
    Δεν ξέρω αν βρίσκεστε Ελλάδα αλλά δεν έχει και τόση σημασία.
    Μπαίνουν μύρια απ΄τα σύνορα από το 1990 περίπου που άνοιξαν τα σύνορα. Θυμούνται οι παλιότεροι. Οι περισσότεροι τότε δήλωναν άθεοι. Μετά από κάμποσα χρόνια και αφού εγκατάσταθηκαν στην Ελλάδα μόνιμα και νόμιμα δεν έχουν πρόβλημα στο να δηλώσουν την θρησκεία τους: μουσουλμάνοι.
    Δεν με νοιάζει ποια θρησκεία είναι ή ήταν. Απλά στην προκειμένη περίπτωση το ευρηματικό «άθεος» είναι αυτό που σχολιάζω.

    Απ’ την άλλη πλευρά δεν διαφωνώ σε αυτά που λέτε αλλά διαφωνείτε σε αυτά που περιγράφω στο σχόλιο #62;

    Εσείς μπορείτε κάλλιστα να αντιλαμβάνεστε την αθεΐα με τον δικό σας τρόπο. Αυτό δεν εμποδίζει εκατομμύρια άλλους να αντιλαμβάνονται την αθεΐα με τον δικό τους. Απ’ την άλλη πλευρά δεν είχα και ούτε έχω καμιά πρόθεση να αποπειραθώ να θίξω τις όποιες πεποιθήσεις σας.

    67. Πολύ σωστό το ανέκδοτο σαν παράδειγμα. Οι ΗΠΑ είναι ο παράδεισος των θρησκειών και αιρέσεων. Η καλύτερη μπίζνα είναι η θρησκεία και οι εκκλησίες που εμφανίζονται κι εξαφανίζονται σαν τα μανιτάρια.

  73. NM said

    Να μπει τελικά εκείνος ο φόρος σε όσους δηλώνουν θρήσκοι και μετά θα σας δω τι θα δηλώνετε οι θεούσοι.

  74. physicist said

    #72. — Αν αυτό ήταν το ζήτημα που σας απασχολούσε εξαρχής, να το λέγατε έτσι, χωρίς περιστροφές. Είναι φανερό, νομίζω, ότι αυτό που γράφετε στο 72 δεν έχει την παραμικρή σχέση με όσα γράψατε παραπάνω.

    Η δική μου γνώμη είναι πως όσο λιγότερη θρησκοληψία υπάρχει σε μια κοινωνία, τόσο το καλύτερο. Λέω να σταματήσω μ’ αυτό και ζητώ συγγνώμη αλλά ο χρόνος είναι πιεστικός.

  75. Είναι λυπηρό, εν έτει 2014 να μην αντιλαμβάνονται κάποιοι ότι Δεν-Είναι-Απαραίτητη-Μία-Θρησκεία-Για-Την-Ύπαρξη-Ηθικών-Αξιών.
    Έλεος!
    Ο κόσμος εξελίσσεται (γενικώς) οι θρησκείες θέλουν να μείνουν 2.000 (και βάλε…) χρόνια πίσω.
    (ξανα) Έλεος!
    Κάποιος είπε ότι η τεχνολογία εξελίσσεται ταχύτερα από ότι οι κοινωνίες μπορούν να παρακολουθήσουν -και είχε δίκιο-, πόσο μάλλον όταν υπάρχουν προσκολλήσεις σε απολιθωμένες παραδόσεις, ήθη και έθιμα και άλλα…
    Αυτά προς το παρόν.

    Υ.Γ. Για τα περί Τσίπρα, ΑΣ ΓΕΛΑΣΩ! Δηλαδή οι »άλλοι» που »έχουν το θεό τους», πού μας έχουν φέρει; Στη Γη της Επαγγελίας;
    Τραγικό…

  76. Alexis said

    #71: Ωραίο, μπράβο, και πολύ καλή εκτέλεση από τον Κοντογιάννη!

  77. Ανδρέας said

    68. Έχει τύχει επίσης να παρευρεθώ σε χώρους μαζικής συνάθροισης στο διαδίκτυο όπου συναντιόνται για debate διάφοροι θρήσκοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές, αθεϊστές κ.ο.κ. Συνήθως είναι χώροι που φέρουν ως συνθετικό την ονομασία agnosticism, atheism κλπ. Αν θα το δείτε τότε να ξανασυζήτησουμε περί ταλιμπανισμού και ζηλωτισμού. Τώρα αν ειναι πραγματικά αυτό που δηλώνουν ο… θεός κι η ψυχή τους το ξέρει.

  78. Ανδρέας said

    74.

    «Η δική μου γνώμη είναι πως όσο λιγότερη θρησκοληψία υπάρχει σε μια κοινωνία, τόσο το καλύτερο.»

    συμφωνώ κι επαυξάνω

  79. spyroszer said

    Φοβερός ο διαχωρισμός του Μπαμπινιώτη! Άραγε δέχεται τέτοιο διαχωρισμό και στους πιστούς, δηλ. σε αυτούς που πιστεύουν από άγνοια ή αδιαφορία και σε αυτούς που πιστεύουν συνειδητά;

    Τύχαια έπεσα και σε αυτό εδώ και δεν πίστευα ότι διδάσκεται στην Β’ Λυκείου:
    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-B126/498/3244,13187/

  80. spiral architect said

    «Αγαπητέ μου, δεν είναι η ώρα τώρα να κάνω εχθρούς».
    (o Βολταίρος στο νεκροκρέβατο, απαντώντας σε παρότρυνση ιερέα να αποτάξει τον Σατανά)

  81. Δημήτρης Μ. said

    Εκάς οι άθεοι. Έρχεται η θεούσα!

  82. Ποντικαρέος said

    #79 (spyroszer)
    H «Κριτική θεώρηση» είναι όλα τα λεφτά!

  83. spiral architect said

    @79: Τουλάχιστον διατυπώνει σωστά τους ορισμούς της αθεΐας και του αθεϊστή.

  84. christos k said

    47. «Tο λεξικό αυτό είναι στρατευμένο και εντελώς αναξιόπιστο σε θρησκευτικά θέματα: Μάλιστα, κάνει και διάκριση. Θεωρεί ότι άθεος είναι όποιος δεν πιστεύει σε Θεό κυρίως από άγνοια ή αδιαφορία (λόγω τιμής!)»

    Νίκο δεν ξέρω τι έγραψε ο Μπαμπινιώτης στην πρώτη έκδοση του λεξικού του (ίσως εκεί να είδες κάτι) αλλά στην τελευταία στο λήμμα άθεος δεν εντόπισα μπούρδες τύπου «…δεν πιστεύει σε Θεό κυρίως από άγνοια ή αδιαφορία…» ή κάτι τέτοιο. Επίσης σχετικά με τη μειωτική – υβριστική σημασία της λέξης ( μέσα σε μπλε πλαίσιο) αναφέρει ότι έτσι το βλέπει η χριστιανική ορθόδοξη πίστη που όντως έτσι είναι. Επίσης -χωρίς να έχεις πει εσύ κάτι τέτοιο-δεν γίνεται καμία αναφορά σε κομμουνιστές ή κάτι ανάλογο. Συνεπώς, τουλάχιστον με βάση το λήμμα άθεος στην τέταρτη έκδοση, το λεξικό δείχνει αντικειμενικό κατά τη γνώμη μου και όχι στρατευμένο θρησκευτικά ή πολιτικά. Αν πάλι το βλέπεις και κάπου αλλού αυτό που υποστηρίζεις το συζητώ, άλλωστε το δικό σου μάτι είναι πιο έμπειρο.

  85. physicist said

    #83. — Ούτε καν αυτό δεν πετυχαίνει.

    Αθεΐα είναι η άρνηση της ύπαρξης θεών ή Θεού.

    Συγκαλυμμένη προσπάθεια για defamation της αθεΐας με τη χρήση των λέξεων άρνηση της ύπαρξης. Η ορθή διατύπωση είναι ότι αθεΐα είναι η απουσία της πίστης στον Θεό. Όχι μόνον ανταποκρίνεται στην αλήθεια αλλά ακούγεται ουδέτερο.

    Αθεϊστής λέγεται ο δεχόμενος αυτήν την άποψη και αθεϊσμός ονομάζεται η φιλοσοφική, θεωρητική θεμελίωση της αθεΐας.

    Κούνια που τους κούναγε, τους άσχετους, αν νομίζουν ότι η θεμελίωση γι’ αυτή την απουσία της πίστης είναι φιλοσοφική. Πρόκειται για σαφή προσπάθεια να εξομοιώσουν τη δική τους αστήρικτη πίστη με την εμπεριστατωμένη αθεΐα.

  86. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὅσον ἀφορᾶ τὴ «φορολόγηση» τῶν πιστῶν ἐπιτρέψτε μου νὰ πῶ ὅτι πρόκειται γιὰ συκοφάντηση. Ἔτυχε νὰ δῶ, τότε ποὺ πρωτοειπώθηκε αὐτό, μιὰ συνέντευξη τοῦ Προέδρου ὅπου πρόλαβε νὰ πῆ πὼς ἔχει γιὰ πρότυπο τὸ σύστημα τῆς Ἰταλίας. Δὲν τὸν ἄφησαν νὰ ἑξηγήση ὅμως περί τινος πρόκειται, προφανῶς γιατὶ στόχος τοῦ καναλιοῦ ἦταν νὰ διατηρήση τὴν ψευδὴ εἴδηση. Στὴν Ἰταλία, ὅσοι θέλουν ὑπογράφουν ἕνα ἔντυπο σύμφωνα μὲ τὸ ὁποῖο δηλώνουν ὅτι ἐπιθυμοῦν νὰ ἀποδοθῆ τὸ 8 τοῖς χιλίοις τοῦ φόρου ποὺ ἔτσι κι ἀλλιῶς πληρώνουν, στὴν ἐκκλησία ποὺ ἐκπροσωπεῖ τὴ θρησκεία τους. Ἂν δὲν τὸ ὑπογράψουν, τὸ ποσὸ αὐτὸ πάει στὸ Δημόσιο. Συνεπῶς ὁ ΣΥΡΙΖΑ δὲν προτίθεται νὰ θεσπίση ἐπὶ πλέον φόρο ὑπὲρ τῆς Ἐκκλησίας. Καὶ νομίζω ὅτι αὐτὸ εἶναι ἕνα σωστὸ μέτρο, γιατὶ ἡ Ἐκκλησία θὰ παίρνη λεφτὰ μόνο ἀπὸ τοὺς πιστούς της, ἀλλὰ καὶ οἱ ἄλλες θρησκεῖες θὰ ἔχουν ἰσότιμη μεταχείριση

  87. #79
    Στα αίτια της αθεΐας δεν έβαλαν «επειδή δεν υπάρχει Θεός». Γιατί; 🙂

  88. Θανάσης said

    @ Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου #4: » Δὲν μπορεῖς νὰ ὀνομάζης κάτι ποὺ γιὰ σένα δὲν ὑπάρχει. Συνεπῶς ἐφ’ὅσον τὸ ὀνομάζεις ἔστω καὶ μὲ τὸ α τὸ στερητικό, δηλώνεις πίστη στὴν ὕπαρξή του».

    Μαλιστα. Αρχιμηδη, φανταζομαι ξερεις τι ειναι μονοκερος εε; Ή ροζ μονοκερος με πρασινες βουλες που πεταει με 4 σουρωτηρια αντι για φτερα.
    Ελα διαβασε το και δυνατα, ετσι για να ειμαστε σιγουροι. Δεν ειναι φανταστικο; Μολις πιστεψες στην υπαρξη του!
    Ας κανουμε κατι χρησιμο τωρα. Πες «πλουσια Ελλαδα». Πληηηηηηηζ! (βασιζομαι στο ο,τι αμα το πιστεψεις εσυ θα γινει κι αληθεια)

    #53: Μα γιατι πηγαινεις μονο 200 χρονια πισω; Πηγαινε μεχρι την αρχαιοτητα για να εισαι σιγουρος!

    Ανδρεα #77: Ο Physicist εβαλε την μπαρα της συγκρισης με ενα ξεκαθαρο τροπο. Και δικαιο τροπο θα προσθεσω, αφου λεει οτι αν θελεις να τους εξισωσεις πρεπει να μας πεις πως εξισωνονται οι πραξεις και τα λογια τους. Δεν ειδα να διαφωνεις με αυτο. Οποτε στο #77 φανταζομαι λες οτι σε αυτα τα φορουμ ο λογος των αθεων «επιδιώκει τη φυσική εξόντωση όλων των «Άπιστων», και επιβάλει δια της στυγερής βίας τις αρχές της Ηθικής του σε ολόκληρο τον πληθυσμό». Θα ηθελα μας στειλεις ενα-δυο λινκια που να το επιβεβαιωνουν αυτο. Μετα θα ηθελα να μας στειλεις και στοιχεια που να δειχνουν το ιδιο για τις πραξεις των αθεων.

  89. sarant said

    84: Αυτά που έγραψα ισχύουν για την 1η και τη 2η έκδοση. Για την 3η και 4η δεν το έχω τσεκάρει. Την 4η δεν την έχω καν, διότι δεν μπορώ να δίνω 80 ευρώ κάθε τόσο.

  90. munich said

    #79
    Ω, θεέ μου! Είναι δυνατόν να διδάσκονται τέοια μεροληπτικά κείμενα????? 🙂
    και μετά πάτε να μας πείσετε ότι οι άθεοι είναι ταλιμπάν??? (κατά τη θεωρία των δύο άκρων φαντάζομαι)

    Πάντως αυτό το ότι «Ίσως ο Μαρξ να είχε κάποιο δίκιο, όταν έγραφε ότι η θρησκεία είναι το «όπιο των λαών»» είναι όλα τα λεφτά. Και γιατί οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου δίνουν έστω διστακτικά ένα κάποιο δίκιο στον Μαρξ; Γιατί προερχόταν από καθολοική χώρα και επηρεάστηκε αρνητικά ο άνθρωπος!!!!
    Ε δεν έχουν το θεοό τους!!!

  91. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    88. Ἔχεις δίκιο, δὲν ἐκφράστηκα σωστά. Ἤθελα νὰ πῶ «δὲν μπορεῖς νὰ ὀνομάζης τὸν ἑαυτό σου μὲ βάση κάτι ποὺ γιὰ σένα δὲν ὑπάρχει». Ἄλλος νὰ πῆς «δὲν πιστεύω στὴν ὕπαρξη θεοῦ» κι ἄλλο νὰ πῆς «εἶμαι ἄθεος».

  92. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    90. Σήμερα ὑπάρχουν ἰσχυρότερα ὄπια ἀπὸ τὴ θρησκεία. Ἂν θέλουμε νὰ προσαρμόσουμε τὸν Μὰρξ στὴ σημερινὴ ἐποχὴ εἶναι ἄδικο νὰ περιοζόμαστε μόνο στὴ θρησκεία καὶ νὰ μὴν κατονομάζουμε τα ὑπόλοιπα. Στὸ κάτω κάτω ἐλάχιστοι πιά, στὸ δυτικὸ κόσμο ἐπηρεάζονται ἀπὸ τὴ θρησκεία, ἀκόμη κι αὐτοὶ ποὺ λένε ὅτι πιστεύουν.

  93. ΠαπαΣτρούμφ said

    Παρακαλώ, μήπως υπάρχει και ειδική ετικέτα για το συνδυασμό απόψεων «δεν υπάρχει θεός» και «οι θρησκείες (γενικώς) είναι κακό πράγμα»; Για να ξέρω τι να δηλώνω δηλαδή. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  94. physicist said

    #93. — Ο Christopher Hitchens που συνδύαζε με πολύ ξεκάθαρο τρόπο αυτά τα δύο, είχε διαλέξει για τον εαυτό του τον χαρακτηρισμό antitheist.

  95. munich said

    Φαντάζομαι (γιατί δεν το έχω δει) ότι η καραταλιμπάν επίδραση των αθεϊστών/αθέων/ αντίθεϊστών στην εκπαίδευση είναι το βιβλίο της βιολογίας 😆

  96. Νέο Κid said

    Όποιος πιστεύει πως η Παοκάρα δεν είναι θρησκεία να σηκώσει χέρι! Παλιοάθεοι πλατανιστές!:-)

  97. sarant said

    95: Με τις επίμαχες σελίδες να μένουν συστηματικά εκτός διδακτέας ύλης.

  98. Γς said

    Ζευς, του Διός, Dios, Dio (;)

    Και είχα ένα σωρό συμμαθητές (καθολικούς απ τις Κυκλάδες). Ενας απ αυτούς ήταν κι ο Βακόνδιος, καλή του ώρα.

    Μας έλεγε λοιπόν ότι πήραν αυτό το όνομα την εποχή του Δουκάτου της Νάξου του Μάρκου Σανούδου από τον πρόγονό τους, που πρέπει να ήταν σπουδαίος γιατί όταν κατέβηκε απ το πλοίο στο νησί όλοι οι ναύτες του φώναζαν «Βάι κον ντίο».

    Ε, το βάζεις τώρα το γιουτουμπάκι ή δεν το βάζεις κύριε Πρόεδρε. Κι επειδή δεν υπάρχει κάτι στα ιταλικά, «Βαγια κον ντίος» με το Χούλιο στα ισπανικά

  99. munich said

    Οι άθεοι κατέστρεψαν τόσα χρόνια την παιδεία μας !!!
    (κατά το : η ιδεολογική επικράτηση της αριστεράς στη μεταπολίτευση μας κατάντησε αυτό που είμαστε βλ. Σώτη)

    97: εννοείται τα ατράνταζτα στοιχεία περί πρωτόπλαστων

  100. Ανδρέας said

    88.
    Θανάση δεν γνωρίζω για φυσική εξόντωση άθεων από τους ένθρησκους.

    Αυτά που γνωρίζω είναι για διάφορες αιματηρές θρησκευτικές συγκρούσεις (πολέμους) μεταξύ οπαδών διαφόρων θρησκείων.
    Αν έχετε να παραθέσετε κάποια ιστορικά συμβάντα εξόντωσης άθεων από ένθρησκους είναι ευπρόσδεκτα.

    «φανταζομαι λες οτι σε αυτα τα φορουμ ο λογος των αθεων “επιδιώκει τη φυσική εξόντωση όλων των «Άπιστων», και επιβάλει δια της στυγερής βίας τις αρχές της Ηθικής του σε ολόκληρο τον πληθυσμό”. »

    Δεν το ερμηνεύσατε σωστά αυτό που είπα. Δεν μίλησα για εγκλήματα μαζικά ή ατομικά.
    Την φανατική συμπεριφορά χαρακτήρισα με τους όρους ταλιμπαν και ζηλωτής κι όχι κάποιες δολοφονίες ή άλλες εγκληματικές πράξεις.

    Μπορείτε εκεί που έγραψα ταλιμπάν και ζηλωτές να βάλετε τις λέξεις οπαδική συμπεριφορά με την αρνητική έννοια του οπαδισμού.

  101. munich said

    99
    και επειδή εδώ λεξικολογούμε πάνω απόλα είμαι η αδιάσειστη απόδειξη ότι οι άθεοι είναι και ανορθόγραφοι! Η αθεϊα απειλεί τη γλώσσα μας!!!
    (εντάξει το παράκανα, έφαγα και κάπως βαριά το μεσημέρι)

  102. Yannis said

    Θεϊκό νήμα!
    Μα τί λέω… Ημιθεϊκό! 😉

    Ταλιμπάν μπορούν να υπάρξουν παντού.
    Κι αυτοί δεν έχουν το θεό τους, είτε πιστεύουν είτε δεν πιστεύουν.
    Ο Θεός να μας φυλάει από δαύτους 🙂

  103. ira said

  104. sarant said

    103: Τι ηλιακή ενέργεια, τι αιολική ενέργεια, εδώ έχουμε την οριστική λύση για την ηλεκτροδότηση!

  105. «Αθεος» ο κ. Αλ. Τσίπρας? Ισως.
    «Ιούδας»? Σίγουρο.
    Μάρτυς μου ο κ. Αλ. Αλαβάνος.

  106. Γς said

    Και επειδή κάτι πήρε το μάτι μου για ημίθεους, γιατί δεν το λέτε στα ίσια;

    «Θρύλε θεέ μου, Ολυμπιακέ μου!
    Τι θεέ μου; Ημίθεέ μου!»

  107. agapanthos said

    Να συνεισφέρω την έκφραση «κανείς δεν έχει συμβόλαιο με το Θεό» που χρησιμοποιείται για οικονομικά-επιχειρηματικά ανοίγματα και το ενδεχόμενο να αποτύχουν.

    Από τραγούδια υπάρχουν πολλά, θα βάλω το αγαπημένο μου:

    Επίσης, το μόνο πράγμα που είναι πιο αστείο από την τάση των θρησκόληπτων να θεωρούν την αθεΐα ένα είδος θρησκείας, είναι η απαίτηση των ιδίων να εισφέρουν οι άθεοι επιχειρήματα για την ανυπαρξία του θεού και όχι οι ίδιοι για την ύπαρξή του.

  108. munich said

  109. Μύγα said

  110. tamistas said

    Παρατηρώ μιαν ειρωνική διάθεση για όσους αισθάνονται την ανάγκη να πιστεύουν σε θεό, Η διάθεση αυτή συνήθως συμβαδίζει με μιαν ομοιότυπη λατρεία της προόδου, της επιστήμης, της τεχνολογίας και διαφόρων άλλων ανθρωπίνων επινοήσεων, όπως ίσως να είναι και ο θεός. Συνήθως σε τέτοιου είδους διαμάχες το λάθος χρεώνεται εξίσου στους αντιπάλους. Δεν έχουν μόνον οι θεούσοι αυταπάτες, έχει και ο Ντόκινς που νομίζει ότι κατάλαβε.

    Όσο για τον Τσίπρα, αντί για τη φρίκη που εκφράζεται σχετικά με την απαίτηση να επιδείξει πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων – και τέλος, θα προτιμούσα να άκουγα να δηλώνει, πχ:
    Είμαι άθεος, είναι δικαίωμά μου κι αυτό δεν έχει σχέση με την πολιτική της παράταξής μου.
    Ή: Πιστεύω στον θεό, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση κλπ.
    Αντίθετα, προτιμά το θολό τοπίο, διατηρεί άριστες σχέσεις με την ηγεσία του κλήρου και τη βγαίνει πολίτικαλ (ή πολιτίκαλι 😉 κορέκτ.
    Δηλαδή, συνιστά τον άλλο πόλο της αυταπάτης, στο πολιτικό σκηνικό.

  111. tamistas said

    Δεν ήθελα να βάλω φάτσα (110), ένα ερωτηματικό και να κλείσω την παρένθεση ήθελα.

  112. physicist said

  113. munich said

    κ. Ταμίστα με το συμπάθειο δλδ αλλά γιατί να απαντήσει ο κ. Τσίπρας σε οποιαδήποτε τέτοιου είδους ερώτηση;
    Αύριο μεθάυριο μπορεί να βγει η όποια ΝΔ και να απαιτήσει να δηλώσει ευθαρσώς ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης αν είναι ελέφαντας. Κατ’ εσας πρέπει να απαντήσει
    Είμαι ελέφαντας, είναι δικαίωμά μου κι αυτό δεν έχει σχέση με την πολιτική της παράταξής μου.
    Ή: Πιστεύω στους ελέφαντες, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση κλπ.
    ‘Η (λέω εγώ) Είμαι ελέφαντας, είναι δικαίωμά μου κι αυτόσυμβαδίζει απόλυτα με την πολιτική της παράταξής μου.

    Τώρα στο άλλο που λέτε, ότι συνιστά τον άλλο πόλο της αυταπάτης στο πολιτικό σκηνικό, δεν διαφωνώ καθόλου.

  114. tamistas said

    (113): Έχετε δίκιο από μία άποψη, αλλά, από μία άλλη, δεν είναι κακό να πει ο άνθρωπος ότι πιστεύει, τι πειράζει;

  115. tamistas said

    Το 110 το παίρνω πίσω:

  116. gryphon said

    110
    A πολυ ωραιο σχολιο.Κατι τετοιο ηθελα να γραψη κι εγω αλλα το ειπες πολυ καλα.Ειδικα σε αυτο που λες φερνοντας σάν παράδειγμα το Ντοκινς που νομιζει οτι κατάλαβε.
    Πουθενα και σε κανενα απο απο αυτους τους συγχρονους ψευτοεπιστημονες δεν θα ακουσεις κατι σαν το εν οιδα οτι ουδεν οιδα.
    Καμμια αμφιβολια τυπου τα παραγματα μπορει να ειναι ετσι αλλα ισως και να μην ειναι τελικα.Τιποτα.
    Αυτη η αλλαζονεια η υπεροψια και το στυλ του εξυπνακια χαρακτηριζει και τους περισσοτερους που δηλωνουν αθεοι.
    Αυτη ειναι τουλαχιστον η αισθηση που εχω απο προσωπικη παρατηεηση.

  117. physicist said

    Τι ακριβώς πιστεύετε πως νομίζει ότι κατάλαβε ο Ντώκινς αλλά δεν το κατάλαβε;

  118. Νέο Kid Στο Block said

    Ε, όχι και ψευτοεπιστήμονας ο Ντώκινς! Πέστον με όποιον άλλον χαρακτηρισμό θες ,αλλά ψευτοεπιστήμονας είναι βαρύ!
    Για όναμα του Θεού (οΘντκΘ) δηλαδή!

  119. tamistas said

    117: Ότι δεν είναι παρά ένας ασήμαντος φορέας γενετικού υλικού, ενώ στην πραγματικότητα είναι ένας σημαντικός, για το παρόν κοινωνικό γίγνεσθαι, επιστήμων (με όποια σημασία έχει αυτό). Ή, Sahlins:

    Η Κοινωνιοβιολογία θέτει σε αμφισβήτηση την αρτιότητα του πολιτισμού ως φαινομένου καθ’ εαυτού, ως διακριτού και συμβολικού ανθρώπινου δημιουργήματος. Στην άποψη ότι τα νοήματα συγκροτούνται κοινωνικά αντιτείνει ότι οι ανθρώπινες αλληλεπιδράσεις καθορίζονται από τη βιολογία με βάση τη γενική εξελικτική τάση των μεμονωμένων γονοτύπων να μεγιστοποιούν την αναπαραγωγική τους επιτυχία. Πρόκειται για μια νέα παραλλαγή του κοινωνιολογικού ωφελιμισμού, που όμως τώρα μετατίθεται σ’ έναν βιολογικό υπολογισμό των ωφελειών που πραγματώνονται στις κοινωνικές σχέσεις.

  120. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Θα μείνει ιστορική η δήλωση του Ιεράρχη στην Κύπρο, για την κρίση (όχι την Εσχάτη): «Δεν θα αφήσουμε τους πτωχούς στο έλεος του Θεού»!

  121. Elias said

    @ (112) Physicist
    R. Dawkins: «Η επιστήμη δουλεύει, απόδειξη: τα αεροπλάνα πετούν»

    Είσαι σίγουρος;

  122. Γς said

    118:

    #22

  123. gryphon said

    117
    Μακαρι ναξερα.Δεν εχει σημασία .Το οτιδηποτε.Δεν εχει πραγματικα σχεση με συγκκεριμενες επιστημονικες θεωριες αποψεις αν ειναι σωστες η λαθος κλπ και που εγω δεν μπορω να κρινω.Υπαρχουν καποια στοιχεια του χαρακτηρα που εγω τουλαχιστον διακρινω σε διαφορους συγχρονους δογματικους οπως τους θεωρω.

  124. physicist said

    #119. — Αυτή μπορεί να είναι έγκυρη κριτική στις θέσεις του Ντ. όπως αναπτύσσονται (υποθέτω) στο Selfish Gene. Όμως, η συζήτηση παραπάνω αφορούσε το God Delusion ή, σε κάθε περίπτωση, την αντιπαράθεση του Ντ. με τη θρησκεία. Εδώ, η θέση του συμπυκνωμένη σε μια πρόταση είναι ότι το μοντέλο του γερανού που χτίζει τον εαυτό του έχει αποδειχτεί ότι είναι έγκυρο, σε αντίθεση με το θρησκευτικό μοντέλο του hook from the Sky το οποίο, τελικώς, δεν απαντάει σε κανένα ερώτημα.

    Τι, λοιπόν, δεν κατάλαβε ο Ντώκινς και με ποια λογική όταν αντιπαρατίθεται μια εξελικτική με μια κρεασιονιστική άποψη για τη εμφάνιση και την εξέλιξη της ζωής η αλήθεια πρέπει να είναι στη μέση;

  125. physicist said

    Μακαρι ναξερα. Δεν εχει σημασία. Το οτιδηποτε. Υπαρχουν καποια στοιχεια του χαρακτηρα που εγω τουλαχιστον διακρινω σε διαφορους συγχρονους δογματικους οπως τους θεωρω.

    Αν γράφετε τέτοια και μετά οι άθεοι σας παίρνουν στο ψιλό, μην αναζητάτε την αιτία στην αλαζονεία τους.

  126. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Όπως έλεγε κι ο Άσιμος, θεέ μου πολυέλεε, μου τα ΄κανες κουδούνια.

    120 – Δυστυχώς τους άφησαν στο (αν) έλεος της Γερμανίας, γιατι αυτοί ήξεραν απο πρίν.

  127. physicist said

    #121. — Ναι, είμαι απόλυτα σίγουρος. Το πόνημα είναι για γέλια, με το συμπάθειο, επειδή μπερδεύει την ιστορική εξέλιξη μιας ανακάλυψης με τις αρχές στις οποίες βασίζεται και κολλάει στη λέξη «αεροπλάνο». Ε, ο Ντώκινς μίλησε και για υπολογιστές, το κατεξοχή παράδειγμα όπου το πράγμα δουλεύει επειδή κάποιοι άνθρωποι κατάλαβαν τις αρχές της Κβαντομηχανικής και του Ηλεκτρομαγνητισμού. Αυτός ο υπολογιστής που χρησιμοποιήθηκε για τη συγγραφή του κειμένου λέω.

  128. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Immanuel Kant: ‘Religion within the boundaries of Reason alone’. Για την αδυναμία και τα όρια του Λόγου να πραγματευτεί αποδεικτικά για την ύπαρξη του Θεού. Και σίγουρα όχι με την δικανική επιχειρηματολογία του Dawkins.

  129. Βασίλης Ορφανός said

    Συναγωγή από κρητικά λεξικά:
    Ρήμα θεομαχώ = διαμαρτύρομαι, τα βάζω με το θεό, για κάποια ατυχία/συμφορά που πιστεύω ότι προήλθε από αυτόν.
    Επίθ. θεοτικός = α) που προέρχεται από το θεό: θεοτική κατάρα, θεοτική φωθιά (αστροπελέκι): Αγάπη δεν εκάτεχα γλυκειά ’ναι γή πρικιά ’ναι / κι εδά την εδικίμασα, θεοτική φωθιά ’ναι! (μαντινάδα). β) φυσικός, όχι τεχνητός (θεοτικό λιμάνι), γ) ακέραιος, σωστός, χωρίς ελάττωμα, της προκοπής (κρητ. συνών.: σοϊκός) > Επίρρ. θεοτικά: αγάπα με θεοτικά!
    Ουσιαστ.: η θεότη: Μάθια γλυκά, μα άσπλαχνα, θεότη δε φοβούνται / και τσι πληγώνουν τσι καρδιές χωρίς να τσι λυπούνται (μαντινάδα). Εκφρ.: Δεν έχει θεότη! (= αθεόφοβος).
    Κατάρα: Διάλε το θεόνημώ σου! (από την εκκλησιαστική φράση: Κύριον τον θεόν ημών ικετεύσωμεν.)
    Βρισιά/κατάρα: θεοσκοτωμένος, θεόργιστος (περίπου = θεοκατάρατος)
    Επιτατικά σύνθετα: θεόγδυμνος, θεόκοντος, θεοκούζουλος, θεόμακρος, θεομάνιστος, θεονήστικος, θεόστραβος, θεότρεζος, θεόχοντρος, (και με διπλή επίταση) θεολοκούζουλος, θεολομόναχος.
    Εισαγωγική διατύπωση σε κατάρες: Ο θεός κι η γη να μου τ’ αξ(ι)ώσει να… (π.χ. να μη γνωρίσει μοίρα).
    Ευχή/παράκληση: Θέ μου, ξεμίστευ(γ)ε ή: ο Θεός να μασε ξεμιστεύ(γ)ει (=να μας φυλάει).

  130. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια, λογικό είναι να προκαλεί συζητήσεις το θέμα 🙂

    129: Το «θεοτικό»το θυμάμαι από τον Μακρυγιάννη: Ο Tούρκος, βόδι θεοτικόν, και παντήχαινε θα μου βγη η ψυχή μου

  131. tamistas said

    124: Η κριτική δεν αφορά ειδικά τον Ντόκινς, μάλλον καθόλου, αλλά την κοινωνιοβιολογία γενικά. Δεν ξεχώρισα τις μεν από τις δε θέσεις του Ντόκινς, δεν τις έχω δα μελετήσει και τόσο. Γνωρίζω όμως, έχοντας σπουδάσει και βιολογία στην προ-προηγούμενη ζωή μου, για να υπερβάλω μια φράση παλιά του Νικοκύρη, τις βασικές θέσεις αυτών των ανθρώπων και τη βασική λογική τους με την οποία προσπαθούν να ψηλαφήσουν, στα τυφλά, τον ελέφαντα της αντικειμενικής πραγματικότητας, που έλεγε κι ο Βούδας.
    Η παράκρουση της επιστήμης, όπως έχει από πολλούς αναλυθεί, είναι ακριβώς η αυθάδης έπαρση της αυτοθεοποίησης, η μοίρα ενός Οδυσσέα που καταντά Κανένας, για να θυμηθώ και την κριτική των Αντόρνο και Χορκχάιμερ.

    Η εξέλιξη της επιστημονικής γνώσης και της τεχνολογίας αποδεικνύουν διαρκώς την επαναλαμβανόμενη αυταπάτη των επιτευγμάτων.
    Το θέμα είναι μεγάλο, κι ήθελα μόνο να πω ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν δεν είναι ντε και καλά πιο γκάου από τους άλλους πιστούς, της προόδου. Αυτό μόνο.

  132. physicist said

    #131. — […] Η παράκρουση της επιστήμης, όπως έχει από πολλούς αναλυθεί, είναι ακριβώς η αυθάδης έπαρση της αυτοθεοποίησης, η μοίρα ενός Οδυσσέα που καταντά Κανένας, για να θυμηθώ και την κριτική των Αντόρνο και Χορκχάιμερ.

    Η εξέλιξη της επιστημονικής γνώσης και της τεχνολογίας αποδεικνύουν διαρκώς την επαναλαμβανόμενη αυταπάτη των επιτευγμάτων.

    Με την εντύπωση που μου δίνει αυτό που γράψατε διαφωνώ πλήρως αλλά υποθέτω ότι δεν μπορεί να συζητηθεί τώρα, όπως επίσης υποθέτω ότι η σημασία των λέξεων μπορεί να διαφέρει για σας και για μένα. Ίσωα το συζητήσουμε άλλη φορά.

  133. Elias said

    @ (127) Physicist

    Απλά σημειώνω ότι υπάρχει κι ένας διαφορετικός αντίλογος στις ιδέες του R. Dawkins, όχι από θρησκόληπτους και αφιονισμένους:
    – H επιστήμη δουλεύει, απόδειξη: τα αεροπλάνα πετούν (R. Dawkins)
    Aeroplanes are not designed by science (βρετανός μηχανικός στη Βασιλική Αεροναυτική Εταιρεία, 1922)

    Το «αεροπλάνο» εδώ είναι συμβολικό. Αφού όμως είσαι απόλυτα σίγουρος, πάω πάσο. Τσάμπα κάθισα και το ‘ψαξα, έχασα τον χρόνο μου.

  134. physicist said

    #133. — Η κίνηση των αεροπλάνων στον αέρα υπακούει στην εξίσωση Navier-Stokes. Το αν αυτή ήταν γνωστή όταν κατασκευάστηκαν τα πρώτα αεροπλάνα δεν έχει καμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι κατά την πτήση τους το ρευστό στο οποίο κινούνται συμπεριφέρεται κατά Navier-Stokes. Δεν υπάρχει καμία άλλη, ανεξάρτητη, αυτόνομη «αρχή της πτήσης των αεροπλάνων» παρά αυτή η εξίσωση, η βάση της οποίας είναι οι τοπικοί νόμοι διατήρησης της μάζας, της ορμής και της ενέργειας.

  135. spyroszer said

    Δεν ξέρω αν κάποιος εδώ μέσα ειρωνεύτηκε τους θρήσκους και αν το έκανε αυτό αποκλειστικά για το γεγονός ότι ανήκουν σε κάποια θρησκεία (φαντάζομαι την κυρία Λουκά μπορεί άνετα να την ειρωνευτεί και ένας πιστός), αλλά η ειρωνεία είναι μη αποδεκτός τρόπος έκφρασης; Ή δεν ισχύει για την θρησκεία, ενώ ισχύει για την πολιτική, την επιστήμη, το ποδόσφαιρο κλπ;

  136. Νέο Κid said

    Μα Τίτο, πού τον είδες το δικανικό λόγο στον Ντώκινς; Μπορεί να κατηγορηθει για πολλά πράγματα σε σχέση ξέρω γω με στυλ, ύφος ,ατάκες κ.λ.π. αλλά επί της ουσίας είναι τίμιος στις αρχές του και τον εμπειρισμό του. Οι κρηέισιονιστς έχουνε μείνει ακόμη στην Καρτεσιανή σύγχηση του λεκτικού με το λογικό επιχείρημα και στα προκαντιανά τερτίπια της μεταγλώσσας και των «οντολογικών αποδείξεων». Πάει στην ευχή..το ξυράφι του Όκαμ ,το ξέρει ο Ντώκινς(κι αυτό νομίζω ήθελε να πει με το «αεροπλάνο» που σπεύσατε να κατακεραυνώσετε)

  137. Αρκεσινεύς said

    120. Ο φτωχούλης του Θεού Ν. Καζαντζάκη

    οι φτωχούληδες του καπιταλισμού, άθεοι, θεομπαίχτες, θρήσκοι, πιστοί κ.λπ.

  138. Αρκεσινεύς said

    Τον άσχετο θεοδόλιχο δεν τον σκέφτηκε κανείς.

  139. Αρκεσινεύς said

    Σαν σήμερα το 1468 πέθανε ο Ιωάννης Γουτεμβέργιος. Θεός σχωρέσ’ τον.

  140. Νέο Κid said

    Μα πού τα θυμήθηκες τα θεοδόλιχα (προσφιλής αλλαγή φύλου από το άθλιο σινάφι μας) αγαπητέ Αρκεσινέα; λέξη «που χάνεται» κι αυτή. Τόταλ στέισον πλέον! Πατάς ένα κουμπί και βγαίνει μια χοντρή που σου λέει γωνιές,αποστάσεις, εμβαδομετράει κατευθείαν πρανή.,και ψήνει και εσπρέσο στρέτο. 🙂 πόθεν ετυμολογείται ο θεοδόλιχος ;

  141. Yannis said

    Το μόνο που αποδεικνύουν (με αριστοτεχνικό τρόπο) ο Dawkins και άλλοι είναι ότι δεν είναι αναγκαία η ύπαρξη οποιουδήποτε θεού για να εξηγήσουμε τον κόσμο. Σιγά το πράμα…
    Αν η ύπαρξη κάποιου θεού πηγάζει από μια αναγκαιότητα, τότε αυτός ο θεός παύει να είναι θεός, έτσι δεν είναι;
    Με άλλα λόγια, το πρόβλημα είναι άλυτο με την κοινή λογική.
    Αρα, όσο μπορώ να δω προς το μέλλον, για κάποιους λόγους, θα υπάρχουν λιγότεροι ή περισσότεροι άνθρωποι που θα πιστεύουν σε κάποιο θεό ή το αντίστροφο (κι αυτό θα συμβαίνει σε όλη τους τη ζωή ή σε κάποια περίοδό της).

    Τί μας νοιάζει, αν ο καθένας μας σέβεται αυτή την ελευθερία του άλλου και ακολουθεί την κοινή λογική; Πού βλάπτει;

  142. physicist said

    Το μόνο που αποδεικνύουν (με αριστοτεχνικό τρόπο) ο Dawkins και άλλοι είναι ότι δεν είναι αναγκαία η ύπαρξη οποιουδήποτε θεού για να εξηγήσουμε τον κόσμο. Σιγά το πράμα…

    Μια στιγμή, Γιάννη, μια στιγμή. Χρειάστηκαν αγώνες αιώνων για να φτάσουμε να λέμε «σιγά το πράμα». Αυτό που εσύ παρουσιάζεις σαν αυτονόητο ήταν ασύλληπτο κατά τη μαγελύτερη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, αφενός, και είναι ακόμα και σήμερα βλάσφημο σε πολλά μέρη του πλανήτη αφετέρου: η έκφραση αυτής της άποψης έχει σαν τίμημα την ίδια τη ζωή εκείνου που την κάνει.

    Και στο τέλος, που να πάρει, αξίζει αναγνώριση στη Φυσική, την Αστρονομία και τη Βιολογία οι οποίες (παραφρ. του Weinberg) » … did not disprove the existence of God but enabled people to argue convincingly about it.»

  143. Νέο Kid Στο Block said

    Bλέπω τώρα στο ΛΚΝ, πως είναι παρετυμολογία από το δολιχός=μακρινός (μέσω Γαλλικών: theodolite). Άρα το -θεο- εδώ έχει σχέση με θέαση; Βλέπω μακριά δηλαδή; Γιατί με το Θεό ,τι σχέση να έχει;

  144. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Να ρίξω δυο θεοτικές μαντινάδες γιατί εξεθεώθηκα να φτάξω ίσαμε το τέλος όλες τις ,χαρά θεού, θεοσοφίες σας, θεόψυχά μου!

    Όλοι πιστεύου στο Θεό
    μα γω μαι ειδωλολάτρης
    γιατί πιστεύω για Θεό
    τα λόγια μιας αγάπης

    Όλοι χουνε ΄κονίσματα
    και προσκυνούνε απάνω
    μα γω στα μάτια σου τα δυο
    τσι προσευχές μου κάνω

  145. Ανδρέας said

    144. Αυτός ήτανε ταγμένος υπέρ της Αφροδίτης 😀

    141.
    «Αν η ύπαρξη κάποιου θεού πηγάζει από μια αναγκαιότητα, τότε αυτός ο θεός παύει να είναι θεός, έτσι δεν είναι;»

    ΑΝΑΓΚΑι Δ’ ΟΥΔΕ ΘΕΟΙ ΜΑΧΟΝΤΑΙ
    Η αντίληψη αυτή για την υποταγή των θεών στην αναγκαιότητα, είναι από τις πιο χαρακτηριστικές της αρχαίας ελληνικής σκέψης και ίσως μοναδική στην κοσμοαντίληψη του ανθρώπου της Αρχαιότητας.
    sarantakos.com/arx3.html

    Άραγε η Ανάγκη ήταν θεότητα για τους αρχαίους ή όχι;
    Αν όχι έχεις δίκιο.
    Αν ναι τότε ο συλλογισμός σου δεν είναι σωστός.
    Σε αυτήν την περίπτωση θα λέγαμε ότι ο Δίας ήταν κατώτερη θεότητα από την Ανάγκη κι όχι ότι δε ήταν θεός.

  146. Θρασύμαχος said

    #48: δεν νομίζω ότι η διάκριση βρίσκεται μόνο στα κεφάλια κάποιων κανονιστικών γλωσσολόγων, μάλλον υποκρύπτει επιρροή άλλων γλωσσών όπου η (νοηματικά υπαρκτή) αυτή διάκριση αποτυπώνεται και λεκτικά, όπως λ.χ. στα γερμανικά το επίθετο gottlos (άθεος με την απαξιωτική έννοια του αντίχριστου, του χωρίς φραγμούς, που «δεν έχει θεό μέσα του») και το ουσιαστικό Atheist (ο συγκροτημένα άθεος).

  147. sarant said

    143: Ο θεοδόλιχος είναι αγνώστου μητρός, διότι ο πατήρ του, ένας Digges, δεν μας είπε πώς το σκέφτηκε. Τσιτάρω από OED
    [Note. The name, alike in the Latinized form theodelitus and the vernacular theodelite (subseq. -dolite), originated in England, and is not known in French and German until the 19th c. Its first user, and probable inventor, L. or T. Digges, has left no account of its composition, as to which various futile conjectures, incompatible with its early history and use, have been offered; such is the notion that it arose in some way out of alhidada or its corruption athelida occurring in Bourne’s Treasure for Travailers 1578, which an examination of the works of Digges and Bourne, where both words occur in their proper senses, shows to be absurd. Theodelite has the look of a formation from Greek; can it have been (like many modern names of inventions) an unscholarly formation from θεάοµαι ‘I view’ or θεῶ ‘behold’ and δῆλ-ος ‘visible, clear, manifest’, with a meaningless termination?]

    Στην πραγματικότητα, πρέπει να γράφεται Θεοδώλιχος. Ονομάστηκε έτσι προς τιμή του αρχηγού των Γότθων (Οστρο- ή Βησι- δεν θυμάμαι) από έναν μηχανικό που δεν μπορούσε να πει το ρο.

  148. Ανδρέας said

    Ο Θευδέριχος ο Μέγας ή Θεοδώριχος ο Μέγας (12 Μαΐου 454 – 5 Απριλίου 526, γοτθικά: Þiudareiks, «βασιλιάς/δύναμη του λαού», λατ. Flavius Theodericus) ήταν βασιλιάς των Οστρογότθων (471-526), άρχοντας της Ιταλίας (493-526), αντιβασιλέας των Βησιγότθων (511-526) και βασιλικός αντιπρόσωπος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Ο Θευδέριχος υπήρξε θρυλικός ήρωας της Γερμανικής ιστορίας.

  149. Νέο Kid Στο Block said

    147 Γουάου! Ή όπως θάλεγε ο Αλάλιχος «Goettlich!» 🙂

  150. #40 Μια και το ξαναείδα, ο άθεος σαν βρισιά μου θυμίζει που όλοι οι πιστοί (όλων των θρησκειών) θεωρούν όλους τους υπόλοιπους άπιστους (=βρισιά) ή αλλιώς άθεους, που μας φέρνει στην φράση του άθεου στον ένθεο »ότι είσαι εσύ είμαι κι εγώ +1″ δηλ. εσύ είσαι άπιστος για τις υπόλοιπες θρησκείες (είναι και μπόλικες δόξα τω θεώ -ή μήπως δόξα τοις θεοίς;) κι εγώ είμαι άπιστος και για την δική σου…
    Που μου θυμίζει κάτι που είδα πως είπε ο Νίτσε «είναι ο άνθρωπος άλλη μια βλακεία του θεού, ή ο θεός άλη μια βλακεία του ανθρώπου;»
    Για να ευθυμήσουμε, ποιος είδε τον παπά που έλεγε σοτυς πιστούς του ότι ο σατανάς βρίσκεται μέσα σε κάτι παιδικά κουκλάκια (δεν θυμάμαι, κάτι σαν πόκεμον νομίζω ήταν), άρα να μην τα αγοράζουν;
    !!!
    (Είναι και ο άλλος, πρόσφατα από τελετή αγιασμού των υδάτων -ας μην το σχολιάσουμε τώρα…- που έλεγε σε μία πιστή «λυπάμαι τον άντρα σου στο σπίτι, έτσι που θες συνέχεια να μιλάς…»)

  151. Yannis said

    142. Δεν παραγνωρίζω οτιδήποτε, αγαπητέ Φυσικέ. Ηθελα να είμαι λακωνικός και στάθηκα μόνο στον λογικό ¨τοίχο».

    Ολα όσα αναφέρεις τα δέχομαι και θεωρώ ότι υπάρχει ακόμη πολύ δρόμος μέχρις εκείνη την εποχή που όλοι οι άνθρωποι θα αναγνωρίζουν ότι ο διπλανός τους μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις για οποιοδήποτε θέμα.

  152. physicist said

    #151. — ΟΚ, Γιάννη, δεκτό και σωστό.

  153. Θρασύμαχος said

    #150: http://www.youtube.com/watch?v=lDmTO9U_m_Q

  154. Yannis said

    145@141: Στάθηκα στον ορισμό του θεού που δίνουν (σήμερα) τα λεξικά, χωρίς να δώσω οποιοδήποτε όνομα…

  155. spiral architect said

    O κλασσικός τύπος θεομπαίχτη ο οποίος δεν έχει το θεό του.
    (τσαπρρρ!)

  156. Και για να λεξιλογήσουμε, ο όρος ‘άθεος’ είναι κατά συνθήκη και όχι ετυμολογικά δηλωτικός για όσους δεν δέχονται την ύπαρξη θεού ή θεών, αντί για το ‘άθρησκος’ ή το δανεικό ‘αντιθεϊστής’, ή …κλπ κλπ, απλά σαν πιο εύχρηστος όρος.

    Κοινωνικά τώρα, είναι πράγματι δύσκολο να εκριζωθούν αιώνες εγκεφαλόπλυσης αγκαλιασμένες με πάμπολλες αφορμές αργιών, αδειών κλπ (βλέπε εορτές, άδειες Χριστουγέννων, Πάσχα κλπ) και ευκαιρίες συναθροίσεων των ‘πιστών’ που κυρίως τότε εμφανίζονται ως θρησκευόμενοι, τον υπόλοιπο χρόνο κάνουν ό,τι θέλουν, ‘κατεβάζουν καντήλια’ ασύστολα, τηρούν ένα ασήμαντο ποσοστό των επιταγών της θρησκείας τους (νηστείες κλπ), αλλά λένε »εγώ πιστεύω’, ή, στα τελευταία τους ξαφνικά πιστεύουν ακόμα περισσότερο..!
    Κάτι ήξεραν εκείνοι που γκρεμίζαν τους αρχαιοελληνικούς ναούς και επάνω έχτιζαν τους δικούς τους (και με τα ίδια υλικά πολλές φορές)… Έτσι ξεριζώνεις τον προκάτοχο!
    Απίθανο επίσης είναι να νομίζουν ακόμα οι περισσότεροι σ’ αυτή τη χώρα ότι τα παιδιά παίρνουν το όνομά τους με τη βάφτιση (και όχι στο Δημαρχείο με ονοματοδοσία) και τα έχουν να κυκλοφορούν ως τότε με το όνομα ‘αβάπτιστο’!
    Ωραία ενημέρωση έχουμε (πέρα από την συγκλονιστική ανεξιθρησκεία…)!

  157. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    -Πες μου τι θεό λατρεύεςι
    μ αγαπάς ή με δουλεύεις
    έγραψε το 1957 ο Γ.Παπαϊωάννου και πρωτοτραγούδησε ο Καζαντζίδης.
    -Έριξες μες τη φωτιά τις γλυκές μας αναμνήσεις
    μα υπάρχει και θεός και ίσως να σε τιμωρήσει, τραγούδησε πάλι ο Στελάρας.

    Και εκ Θεού γυναικεία ονόματα:
    Θεώνη,Θεοδώρα,Θεοδοσία,Θεοπίστη,Θεοφίλη, Θεοδούλη,Θεοχάρις,Θεονύφη,Θεοφύλακτη, και
    Θ ε ο π ο ύ λ α βρε!

  158. Στη σελίδα της Ο.Ο.Δ.Ε. υπάρχει ένα σχετικό άρθρο.

  159. Νέο Kid Στο Block said

    Υπάρχει πάντως Γιάννη(κυρίως) και Φυσικέ ,ένα θέμα για το οποίο δεν παίρνει κανέναν να επιτρέπει στο διπλανό του να έχει διαφορετική άποψη! To θέμα της υπάρξεώς του!
    (πωω..τι σκέφτηκα ο Γίγας της διανόησης και της Ζιβανοφιλοσοφίας…σίγουρα έχω ανεβάσει την λίμπιντο της φίλης μου Gässchen τουλάχιστον κατά 10 μιλιφρόϋντ) 😆

  160. #153 Ευχαριστώ. Τελικά ήταν ο (το) Φέρμπυ (Φέρμπι).

  161. Πέρασε πολλή ώρα (και πολλά σχόλια) από τότε που το θίξαμε, αλλά νομίζω πως έμεινε αναπάντητο: ναι, υπήρξαν διώξεις των θρησκευόμενων από τους άθεους, και στη Γαλλική Επανάσταση, και στη Σοβιετική Ρωσία, και πιο κοντά μας στην Αλβανία του Χότζα. Βεβαίως, δεν επρόκειτο τόσο για διώξεις των πιστών από μάζες απίστων (αυτό έγινε έν τινι μέτρω στον ισπανικό εμφύλιο), όσο για διώξεις από τυραννικά καθεστώτα που για δικούς τους λόγους θέλησαν να πολεμήσουν τις οργανωμένες θρησκείες (και δεν είχαν τελείως άδικο…)

    Συγκρίνοντας το σχολικό βιβλίο για το οποίο έγινε λόγος με τα σχολικά βιβλία της εποχής μου, εκπλήσσομαι ευχάριστα. Δεν μπορώ όμως να μη χαμογελάσω με το επιχείρημα ότι «Στο μάθημα για τη θρησκεία δείξαμε ότι αυτή είναι πανανθρώπινο φαινόμενο. Επομένως, δε στέκει η άποψη του Φώυερμπαχ ότι η έννοια του Θεού και η θρησκεία είναι έκφραση και προβολή των υποκειμενικών επιθυμιών και τάσεων κάθε ανθρώπου.» Θα έλεγα ότι μάλλον ενισχύεται η άποψη του Φ. από τη διαπίστωση της καθολικότητας του θρησκευτικού φαινομένου — αλλά αυτό όποιος μαθητής έχει στοιχειώδες μυαλό το βλέπει και μόνος του!

  162. Αρκεσινεύς said

    Σεφέρης, ΠΑΝΩ ΣΕ ΜΙΑ ΧΕΙΜΩΝΙΑΤΙΚΗ ΑΧΤΙΝΑ

    Γ΄

    Οι σύντροφοι μ’ είχαν τρελάνει
    με θεοδόλιχους εξάντες πετροκαλαμήθρες
    και τηλεσκόπια που μεγαλώναν πράγματα-
    καλύτερα να μέναν μακριά.
    Πού θα μας φέρουν τέτοιοι δρόμοι;
    Όμως η μέρα εκείνη που άρχισε
    μπορεί δεν έσβησε ακόμη
    με μια φωτιά σ’ ένα φαράγγι σαν τριαντάφυλλο
    και μια θάλασσα ανάερη στα πόδια του Θεού.

    Καλύτερα να μέναν μακριά (δικό μου σχόλιο).

  163. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Μην Του τη λέτε πολύ και κάνει καμιά θεομηνία 🙂

    157.β και Θεοφανία

  164. spyroszer said

    158. Δηλαδή άθεος είναι ο αγνωστικιστής! Τόσα χρόνια λάθος το λέγαμε 🙂

  165. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    162.Υπέροχο.
    Να απαντήσω με το ελαφρολαϊκόν:
    Είσαι θεός,ήλιος καλοκαιρινός 🙂

    – Του Θεού το μάτι κατά Γιάννη Μακριδάκη

    Θα δούμε Θεού πρόσωπο καμιά φορά οι καταχρεωμένοι της «Ενωμένης»;
    τον αντίθεό τους, τους ληστάδες

  166. Νέο Kid Στο Block said

    Άγγελε, εκτός από την παρατήρησή σου περί ηλίθιας ερμηνείας εκ μέρους του συντάκτη για το Φωϋερμπαχικό, το βιβλίο ταυτίζει -με θαυμαστή αμάθεια!- τις έννοιες θρησκεία και Θεός. Καθόλου δεδομένου, ούτε καν στις μέρες μας. Οι θρησκείες της άπω-ανατολής βασικά ΔΕΝ έχουν Θεό. Χώρια απ’το ότι βασική επιδίωξη του πιστού είναι η ΑΠΑΛΛΑΓΗ απο την αιώνια ζωή ενώ στις δυτικές (χρ. μουσ. εβρ.) το αντίθετο (παράδεισοι, αιώνια πιλάφια κ.λ.π). Χώρια που η έννοια «Θεός» είναι σχετικά πρόσφατη για τον άνθρωπο ως είδος. Oι πρόγονοί μας κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες (που υπήρξαν για ΠΟΛΥ περισσότερα χρόνια απο εμάς) πίστευαν (όσοι πίστευαν) σε πνεύματα προγόνων και τέτοια πράγματα. Όχι σε κάποιο Θεό.
    Μα ποιοι γράφουν αυτά τα βιβλία;

  167. Αρκεσινεύς said

    http://www.avgi.gr/article/1785374/zontani-anametadosi-tis-omilias-tou-al-tsipra-stin-kentriki-epitropi-tou-suriza#prettyPhoto

    στο 50»

    Δεν ξέρω αν ειπώθηκε: η ελέω θεού εξουσία
    όλοι οι άρχοντες από την αρχαιότητα ήταν οι εκλεκτοί του θεού: οι δικοί μας ήταν διογενείς (εκ δε Διός βασιλήες, που λέει ο Ησίοδος), οι Φαραώ, οι Ρωμαίοι, οι βυζαντινοί αυτοκράτορες και οι συνεχιστές τους.
    Θεόσταλτοι ήταν και οι οθωμανοί σουλτάνοι για τους δεσποτάδες και πατριάρχες μας.

  168. #157 ΕΦΗ (που έφης) μου δίνεις αφορμή με τα ονόματα -με πιο χαρακτηριστικό το Θεοδούλη- να αναφέρω το παράδοξο μιας θρησκείας με έντονο μισογυνισμό, τόσο που είχαν απεμπολίσει τις γυναίκες στο ‘γυναικωνίτη’, ή όπως λέμε «… κι ο ψωριάρης χώρια», δείγμα βέβαια μιας έντονα ανδροκρατούμενης κοινωνίας, όπου όμως οι γυναίκες (βιτσιόζες όπως πάντα 🙂 ) εμφανίζονται περισσότερο (και περισσότερες) θρήσκες από τους άντρες. Παράδοξο;

    #161 Άγγελε, αυτό με το στοιχειώδες μυαλό (θυμίζει τον αγαπημένο μου Σερλοκ -προς Γουότσον) πώς το εννοείς; Ένα παιδί που μεγαλώνει με διαφόρους μύθους (Άγιο Βασίλη -ευχαριστώ κόκακόλα-, Σούπερμαν, κ.ά.) πότε θεωρείς πως έρχεται και για ποιους απ’ όλους η ώρα της απομθυοποίησης (αν έρχεται…);

  169. (απομυθοποίησης)

  170. #166 (Κάποιος να το καλέσει! 🙂
    Οι παπάδες τέκνον μου!

  171. sarant said

    155: Μπρε, ο Ροντούλης και τα γομάρια!

  172. Elias said

    Δε νομίζω ότι χρειάστηκαν αγώνες αιώνων για να φτάσουμε να λέμε «σιγά το πράμα»! Ο αθεϊσμός, δηλαδή η απόρριψη της κατεστημένης εκκλησίας ή και θρησκείας, πρέπει να ήταν κοινότατος από τα αρχαία χρόνια ακόμα: «Είπεν άφρων εν καρδία αυτού, ουκ έστι Θεός».

  173. physicist said

    #172. — Ναι, αλλά τότε τον έλεγαν άφρονα. Μέχρι και τα τέλη του 19ου η ύπαρξη της βιολογικά κατάλληλης πολυπλοκότητας ήταν σοβαρό νοητικό εμπόδιο στην άρνηση του Θεού για κάθε σκεπτόμενο, πνευματικά έντιμο άνθρωπο που ερχόταν σε αντιπαράθεση με το ζήτημα. Η συνεισφορά του Δαρβίνου στην αποκαθήλωση του Σχεδιαστή του Σύμπαντος ήταν τεράστια.

    Δεν μιλάμε για αυθαίρετες δηλώσεις «δεν υπάρχει Θεός» — αυτές δεν αξίζουν δεκάρα και στ’ αλήθεια πολύ θα βόλευε τους θρησκευόμενους αν ήταν έτσι — αλλά για ενημερωμένες, θεμελιωμένες και φυσικές, όχι φιλοσοφικές προσεγγίσεις σ’ αυτό το θέμα.

  174. Elias said

    Θυμάμαι επίσης ότι και στην Ινδία υπάρχουν σχολές υλισμού («αθεϊσμού»), στην παράδοση Βεντάντα, που ανάγονται πίσω ως τα βεδικά χρόνια. «Purva Mimamsa & Uttara Mimamsa: These two Aryan schools were originally atheistic in character», διαβάζω εδώ. Θυμάμαι ότι υπάρχει κι ένα απόσπασμα από τη Ριγκ Βέδα, που χαλαρά μπορεί να χαρακτηριστεί αθεϊστικό.

    Η λέξη είναι σίγουρα αρκετά μοντέρνα. Όμως από τα αρχαία χρόνια ακόμα πρέπει να υπήρχαν «άφρωνες που είπαν εν καρδία αυτών, ουκ έστι Θεός». Ανώνυμοι οι περισσότεροι, δεν τους ξέρουμε. Απλά απέρριπταν την κατεστημένη εκκλησία ή και θρησκεία.

    («Εκκλησία» με την ευρεία έννοια της λέξης. Ας πούμε, «ιερατείο»).

  175. Συνεχίζοντας την κουβέντα που ξεκίνησε από το #4, λινκάρω τους ορισμούς άθεου, άθρησκου και αγνωστικιστή από την Ένωση Αθέων. Οι ορισμοί αυτοί βασίζονται στον τρόπο με τον οποίο αυτοχαρακτηρίζονται οι διάφοροι άνθρωποι που δηλώνουν άθεοι, άθρησκοι ή αγνωστικιστές.

  176. Φωτοτυπάκιας said

    Γεια σας, μετά από καιρό κι ο Θεός μαζί σας!

    Άλλο πάλι και τούτο! άκου λέει ¨άθεοι ταλιμπάν»!
    Ενώ οι άθεοι στην προσωπική τους ζωή θεωρούν απολύτως αποδεκτό το να πιστεύει κάποιος ελεύθερα σε όποια θρησκεία θέλει και δεν δίνουν σ’ αυτό δεκάρα τσακιστή, πολλοί «θρήσκοι», απεναντίας, δεν μπορούν να χωνέψουν όσους δηλώνουν άθεοι και τους κοιτάνε με μισό μάτι.
    Τι να κάνουμε; Έτσι είναι! Φανατικοί ταλιμπάν είναι μόνο κάποιες «θεούσες». Οι άθεοι (ή άθρησκοι ή ό,τι άλλο θέλετε) είναι οι πλέον δημοκρατικοί πολίτες!

    Κι ένας δικός μου ορισμός για το ποιος είναι άθεος: Άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει στο Θεό ακόμα κι αν Εκείνος υπάρχει!

    (Αυτό για την εκκλησία των …άθεων πρώτη φορά τ’ ακούω!)

    Να μας έχει ο Θεός καλά!

  177. Triant said

    Προσωπικά είμαι περήφανος που ένας από τους πρώτους γνωστούς άθεους ήταν συνονόματός μου.

  178. # 175

    Εγώ που δηλώνω άθεος πλην όμως βαθύτατα θρησκευόμενος που κατατάσσομαι βάσει των ορισμών των αθέων
    Εχουν και οι ένθεοι αντίστοιχους ορισμούς ;

    Ισως όμως έπρεπε κάπου να διευκρινισθεί πως καμία σχέση δεν έχει η πραγματική σημασία της λέξης θεός με την σημερινή κρατούσα, δηλαδή τις ιδιότητες του γιαχβέ των εβραλιων

  179. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    168.>> όπου όμως οι γυναίκες (βιτσιόζες όπως πάντα 🙂 ) εμφανίζονται περισσότερο (και περισσότερες) θρήσκες από τους άντρες. Παράδοξο;
    Η γυναίκα,οι γυναίκες…Οικονομούνε «τα διαταγμένα».Κρατάνε τα τελετουργικά.Ποιος άλλος να πάει το τάμα,ποιος τη λειτουργιά.Ποιος να γράψει τα ονόματα, ποιος τα μνημόσυνα.Ποιος ν ανάψει καντήλι και κερί για τη μνήμη των φευγάτων και την υγεία των υπόλοιπων.Ποιος να κάμει «τα πρεπά» για τις εκκλησιές και τους μαντρότοιχούς τους, να περιποιηθεί τα λουλούδια στα εικονίσματα και στα φτωχά κηπάρια των μοναχικών προαυλίων. Να φροντίσουν το ξόδι,τον επιτάφιο,μα και το λιβάνι της ευλογίας στο νυφοστόλι.
    Να πάρει τη ευχή για το μωρό σα μάνα ή σαν γιαγιά,να κάψει τις λαμπάδες της βάφτισής του στις επόμενες λειτουργίες, να το βαστάξει να κοινωνήσει,να του δώσει το πρώτο αντίδωρο ψίχουλο-ψίχουλο στο χεράκι.

  180. Πέπε said

    @4, 19, 40, 47:

    Και όμως, τα λεξικά θα έπρεπε να γράφουν ότι άθεος είναι ΚΑΙ αυτός που δεν έχει θεό, όπως ο άφραγκος δεν έχει φράγκο. Για την ακρίβεια, αυτός που δεν έχει το θεό του.
    Σ’ ένα από τα αμέτρητα άλλως άγνωστα ρεμπέτικα που αποθησαυρίζει ο Πετρόπουλος, έχει ένα δίστιχο που λέει: «_ _ _, είσαι άθεος, / ζητάς και πρώτης τάξεως». Τα τρία κενά είναι ένα τρισύλλαβο όνομα, τύπου Βαγγέλη, Θανάση, δε θυμάμαι ακριβώς. Το πρώτης τάξεως είναι χασίσι, γιατί η ιστορία λαμβάνει χώρα σ’ ένα τεκε. Όσο κι αν δεν το λέμε σήμερα έτσι, δεν είναι προφανές ότι εννοεί «τέτοιε, Βαγγέλη πώς σε λένε, δεν έχεις το θεό σου»; Πώς του ήρθε όμως του λαϊκού στιχουργού να βάλει μια τέτοια έκφραση; Φαίνεται ότι υπήρχε, δεν είναι λογικό να την έβγαλε από το κεφάλι του.

    @176:

    > > Ενώ οι άθεοι στην προσωπική τους ζωή θεωρούν απολύτως αποδεκτό το να πιστεύει κάποιος ελεύθερα σε όποια θρησκεία θέλει και δεν δίνουν σ’ αυτό δεκάρα τσακιστή, πολλοί “θρήσκοι”, απεναντίας, δεν μπορούν να χωνέψουν όσους δηλώνουν άθεοι και τους κοιτάνε με μισό μάτι.

    Με το συμπάθειο αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Ο κόσμος με τον οποίο έχω επαφή είναι αφενός η Ελλάδα και αφετέρου το διεθνές αγγλόφωνο διαδίκτυο. Σ’ αυτό τον κόσμο έχω δει ένα σωρό φορές αθέους να προσπαθούν να υποστηρίξουν πόσο βλακώδες είναι να μη συμμερίζεσαι τη γνώμη τους. Το αντίστροφο μόνο από κάτι γραφικούς φανατικούληδες που δεν είναι άξιοι να τους αναφέρουμε.

    @αρχική ανάρτηση:

    Ανάμεσα στις συνηθισμένες εκφράσεις απουσιάζει το «ένας Θεός ξέρει». Το αναφέρω όχι από λαθοθηρία (ελλειψεοθηρία) αλλά γιατί κατά τη γνώμη μου συνδέεται με το «ο Θεός κι η ψυχή του», το οποίο καταλαβαίνω ως «ο Θεός κι η ψυχή του [μόνο το ξέρουν]». Π.χ. όταν λέμε την έκφραση για να εκφράσουμε τη δυσπιστία μας προς κάποιον, εννοούμε ότι μόνο ο ίδιος ξέρει αν λέει αλήθεια ή όχι – άντε κι ο Θεός που είναι παντογνώστης – άρα τελικά ότι κανείς δεν ξέρει.

  181. Αρκεσινεύς said

    179. Εξαιρετικό, Έφη. Τι θα έλεγε άλλο ο άγιος των γραμμάτων μας;

    Για τις θρησκευτικές μας δοξασίες
    ο κούφος Ιουλιανός είπεν:»Ανέγνων, έγνων,
    κατέγνων».Τάχατες μας εκμηδένισε
    με το «κατέγνων» του, ο γελοιωδέστατος.

    Τέτοιες εξυπνάδες όμως πέρασι δεν έχουνε σ’ εμάς
    τους Χριστιανούς. «Ανέγνως, αλλ’ ουκ έγνως· ει γαρ έγνως
    ουκ αν κατέγνως» απαντήσαμε αμέσως.

  182. Αρκεσινεύς said

    Για να αποδείξουμε την αλήθεια των λεγομένων μας
    έσμέν ἕτοιμοι καί μύδρους αἴρειν χεροῖν καί πῦρ διέρπειν καί θεούς ὁρκωμοτεῖν

    λέω τώρα, αλλά πού να φανεί η θεοδικία!.

  183. ο καμ said

    181. Η εξυπνάδα γενικά δεν έχει πέραση σε σας τους χριστιανούς. Αρκεί που πιστεύετε ότι ο θεός σας έχει αγαπημένο λαό άλλον από εσάς. Τον οποίο μάλιστα αφού τον έκανε μισό αιώνα βόλτα στην έρημο, τον πάρκαρε στη μοναδική περιοχοχή της μέσης ανατολής που δεν έχει πετρέλαιο.

    Με τον δε Ιουλιανό, δεν ξεμπερδέψατε με μωρολογίες. Τον φάγατε φιλικά, μπαμπέσικα και πισώπλατα, την ώρα της μάχης, οι γλοιωδέστατοι.

  184. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    181.Ευχαριστώ σε.
    Τον Ιουλιανό και τον ρούμπωσε 🙂 αμέσως η Εκκλησία και «παραβάτη» τον παρέδωσε στο χρόνο. Δε θυμόμουν πια για ποιον ήταν το σοφιστικό «ει γαρ έγνως ουκ αν κατέγνως».
    Με την ευκαιρία, για τον Ιουλιανό (από τη Βίκι):
    Το 350-51 πήγε στην Πέργαμο όπου μαθήτευσε κοντά στον φιλόσοφο Αιδέσιο, ο οποίος ήταν κάποτε μαθητής του νεοπλατωνικού φιλοσόφου Ιάμβλιχου και ανήκε στον κύκλο των νεοπλατωνικών που πίστευαν στην άμεση επαφή με το θείο (θεουργία).

  185. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  186. ατονος said

    Το θεμα με τους αθεους το εχει λυσει η λογικη. αθεος το συμπληρωματικο του θεου εστι. δηλα δη το ενα δηλωνει την υπαρξη του αλλου. με το που δηλωσης την υπαρξη του ενος αυτοματως εχει δηλωθει η υπαρξη του αλλου. μην μπλεκομαστε σε αναζητηση λεξικων γι αυτο το θεμα. στην ζωη μας υπαρχουν και αλλες τετοιες εννοιες. π.χ. η ακινησια. ενας η ακινητος θα ειναι η κινουμενος. για να χαρακτηρίσουμε καποιον ακίνητο πρεπει καποιος να κινειται, και το αντιστροφο.

  187. ο καμ said

    Δεν πιστεύω στην ύπαρξη κανενός μεταφυσικού πεδίου, με θεό ή χωρίς. Για τους λόγους μου, που μπορώ να τους συνοψίσω στο ότι, όσες εξηγήσεις έχουμε για το σύμπαν και όλα μέσα σε αυτό, τις έχουμε ακριβώς επειδή αρνηθήκαμε την μεταφυσική.

    Τυχαίνει σε συζητήσεις να αντιμετωπίσω επιχειρήματα που βασίζονται στην μεταφυσική, και φυσικά δεν τα δέχομαι. Πολλές τέτοιες φορές ο συνομιλητής μου με ονομάζει άθεο. Απαντώ ότι ο όρος άθεος δεν έχει νόημα για μένα -όπως και η μεταφυσική δεν έχει καμιά δουλειά σε λογικές συζητήσεις- αλλά αν τον βοηθά ώστε να ταιριάξει τα πράγματα με την κοσμοθεωρία του, είναι ένα εργαλείο που μπορεί να χρησιμοποιήσει.

    Παλιότερα είχα προσπαθήσει να βρώ έναν όρο που να με ικανοποιεί. Τα παράτησα, γιατί η ζωή είναι πολύ μικρή για να ασχολούμαι με μαλακίες που δεν με ενδιαφέρουν.

  188. #178

    Αυτό που λες, άθεος αλλά όχι άθρησκος.

    Όσο για την σημασία της λέξης «θεός», από προσωπική εμπειρία βλέπω ότι ισχύει η γνωστή ρήση του επιθεωρητή Κάλαχαν: …ο καθένας έχει κι από μία.

  189. leonicos said

    Ο Θεός ενέπνευσε πολλά σχόλια.

    Δόξα το θεό δεν λέει τίποτα. Αν δεν σου αρέσει το ‘δόξα τῷ Θεῷ’ μπορείς να πεις ‘δόξα νά ’χει ο Θεός’ αλλά όχι ‘δόξα το Θεό’. Είναι σολοικισμός.

    Απόρησα που κατέρριψες μέσω και Μπαμπινιώτη την ετυμολογία από το deva. Δεν θα κάνω την ξεροκεφαλιά να επιμείνω, αλλά ούτε και το τίθημι με ικανοποιεί.
    Πάντως είναι σκανδαλώδης σύμπτωση τα deus και deva να είναι συνώνυμα του θεός, δεν νομίζεις;
    Μην ξεχνάμε και το ομηρικό ‘θεοπρόπιον’ το θέλημα του θεού, > πρέπει

    @3 Ανδρέα, μου θυμίζεις τον Γς. Πάντως η λέξη ‘θεογκόμενα’ είναι θεολέξη.

    @15 Ο Γς απέδειξε ότι είναι Γς

  190. #178

    Αυτό που λες, άθεος αλλά όχι άθρησκος.

    Όσο για την σημασία της λέξης “θεός”, από προσωπική εμπειρία βλέπω ότι ισχύει η γνωστή ρήση του επιθεωρητή Κάλαχαν: …ο καθένας έχει κι από μία.

    (Νικοκύρη, παρακαλώ αγνόησε το σχόλιό μου που περιμένει έγκριση, είχα ξεχάσει να συνδεθώ στην wordpress πριν ποστάρω.)

  191. 106,
    Μου θυμίζει το «ΠΑΟ, θρησκεία, θύρα 13″, αν και κατά πως πάει το βλέπω για «Σύλλογος μεγάλος, δεν υπάρχει άλλο«…

  192. Θανάσης said

    161: Αγγελε, αυτο που λες για τους διωγμους πιστων απο απιστους(αθεους;) παρολο που εσυ ο ιδιος το διορθωνεις ισως αφηνει τις λαθος εντυπωσεις. Να πουμε καθαρα λοιπον οτι οι διωγμοι αυτοι ειχαν καθαρα πολιτικο χαρακτηρα και οχι πνευματικο-φιλοσοφικο. Δηλαδη αυτοι που κυνηγησαν τους πιστους το εκαναν οχι λογω της αθειας τους (ασχετα αν ηταν αθεοι ή οχι), αλλα λογω της διψας τους για πολιτικη εξουσια. Ειναι σαν να λεω εγω οτι αν καποιος αυτοαποκαλουμενος χριστιανος καταχραστηκε λεφτα απο την εταιρια του, θα κατηγορησω την χριστιανικη πιστη του για την καταχρηση. Δεν θα το κανω γιατι δεν βλεπω την συνδεση.

    Το αποσπασμα απο το βιλβιο θρησκευτικων δεν το βρηκα ευχαριστη εκπληξη. Δεν θυμαμαι και πολλα απο αυτα που μαθαιναμε σχολειο, πανε και πανω απο 20 χρονια. Δεν νομιζω να υπηρχε κατι για την αθεϊα… αα κατι αχνοθυμαμαι οτι υπηρχε αλλα δεν το καλυψαμε σαν υλη. Δεν ξερω αν το καλυπτουν τωρα παντως θα ημουν περιεργος να δω πως εξελισεται ενα *πραγματικο* μαθημα. Κρινοντας μονο απο το βιβλιο δεν μου φαινεται ιδιαιτερη βελτιωση. Μου φαινεται οτι στα πλαισια μιας πιο ανοικτης κοινωνιας, αναγκαζονται να βαλουν θεματα που πανε εναντια στην χριστιανικη πιστη (αυτο ειχε ηδη γινει απο την εποχη μου), αλλα τα καλυπτουν κι τα συζητανε με τοσο γελοια προκατειλλημενο τροπο που δεν ξερω αν το καλο της αναφορας υπερτερει του κακου της διαστρεβλωσης και της ημιμαθειας.
    Ειναι χαρακτηριστικος ο αστειος συλλογισμος που αναφερεις κι εσυ: «Στο μάθημα για τη θρησκεία δείξαμε ότι αυτή είναι πανανθρώπινο φαινόμενο. Επομένως, δε στέκει η άποψη του Φώυερμπαχ ότι η έννοια του Θεού και η θρησκεία είναι έκφραση και προβολή των υποκειμενικών επιθυμιών και τάσεων κάθε ανθρώπου.» !!! Αυτο σημαινει να υποστηριζεις ξεδιαντροπα το αντιθετο απο το συμπερασμα που λογικα προκυπτει απο τον συλλογισμο! 🙂 Και συνεχιζει: «Η ταύτιση εξάλλου της Θεολογίας με την ανθρωπολογία είναι απαράδεκτη από χριστιανική άποψη, γιατί η χριστιανική Θεολογία ως αυτοαποκάλυψη του Θεού από το Θεάνθρωπο Χριστό, αποτελεί προϋπόθεση της αληθινής ανθρωπολογίας.» Τι να πρωτοσχολιασει κανεις! Το επιχειρημα λεει ουσιαστικα: ειναι απαραδεκτο επειδη το λεμε εμεις.

    Θα ηταν για γελια, αν δεν σκεφτοσουν το τραγικο της υποθεσης. Αυτο ειναι μερος της επισημης εκπαιδευσης που παιρνουν τα ελληνοπουλα.

  193. Nestanaios said

    Όλα τα ελληνικά ονόματα έχουν ετυμολογία. Η λέξη θεός είναι ελληνικό όνομα και έχει ετυμολογία. Σίγουρα δεν βγαίνε ούτε από το τίθημι ούτε από καμμία άλλη λέξη διότι το όνομα γίνεται από συλλαβές και οι συλλαβές από στοιχεία, μόρια και πνεύματα. Η άλλη περίπτωση ενέχει τον κίνδυνο του διλήμματος ἄν το αυγό βρήκε από την κότα ἤ η κότα βγήκε από το αυγό.

    Όλα ξεκινούν από το στοιχείο της μεταφοράς. Το στοιχείο της μεταφοράς έχει τρία πρόσωπα• το ψιλό (τ), το μεσαίο (δ) και το δασύ (θ). Η περίπτωση της δημιουργίας μίας λέξεως που να ενέχει τις ιδιότητες του θεού απαιτεί την χρήση του μεσαίου η δασέος στοιχείου μεταφοράς διότι στην λέξη θεός ενυπάρχει το ακατανόητο και το αόριστο που είναι μη φίλα προσκείμενα στον άνθρωπο.

    Όλα ξεκίνησαν από το στοιχείο δ δίεση (δι). Το μόριο ι είναι το κατ’εξοχήν επιτατικό μόριο και στην περίπτωσή μας επιφέρει μία μεγάλη μεταφορά ἤ μία επιτεταμένη μεταφορά και αυτό εξαρτάται από την ανάγκη του πιστού. Στήν αρχή ήταν ο δίδων επιτεταμένως, μεγάλως. Κλίνεται• Το Θέμα είναι δι και έχουμε δί-ς, δι-ος, δι-ι, δι-α. αργότερα προστέθηκε το επιτατικό και στερητικό μόριο ς στην αρχή της λέξεως και το θέμα έγινε σδι αλλά δύο μόρια σε μία συλλαβή είναι πολλά και αντικατέστησαν το ι με το ε (στοιχείο της κινήσεως) και έχουμε ως θέμα την σδε. Το επιτατικό-στερητικό μόριο ς προστέθηκε διότι ο δί-ς δεν πρέπει να μεταφέρει μόνο καλά πράγματα αλλά και κακά και έχουμε ζευ-ς. Ζευ-ος, ζευ-ι, ζευ-α. αργότερα έχουμε δί-α, ζέ-α. Και αργότερα έγινε διθεματικό κατά τρόπο παντελώς ανόητο. Το θέμα πρέπει να είναι ένα και μόνο ένα.

    Σε χρόνους ιστορικούς, αντικατέστησαν το μεσαίο οδοντικό δ με το δασύ οδοντικό θ και έμεινε το δ στοιχείο του ονόματος του πατέρα των θεών. Στην λέξη θεός δεν χρειάζεται το ς διότι ο θεός μεταφέρει πράγματα αόριστα και πολλές φορές καθ’όλου μη φίλα προσκείμενα στον άνθρωπο.

  194. Basil Tatsis said

    Αφού διάβασα τα 193 σχόλια φώναξα…thank god I am an atheist !

  195. Γς said

    193:
    >Σε χρόνους ιστορικούς, αντικατέστησαν το μεσαίο οδοντικό δ με το δασύ οδοντικό θ

    Και βάρδα μην πλακώσει και κανένας ορθοδοντικός και γίνει πάλι της ορθοπε(αι)ΔΙΑδος δω μέσα

  196. #194

    Η προσεκτική ανάγνωση του κειμένου και των σχολίων αποκαλύπτει πως μιλάμε για δυο λέξεις, την λέξη θεός που ετυμολογείται κατά το δοκούν εκάστου και την λέξη Θεός που «σύμφωνα με τη γλωσσολογία είναι δυσετυμολόγητος, μια και το μόνο για το οποίο συμφωνούν οι ετυμολόγοι είναι πως η λέξη Θεός δεν έχει καμιά συγγένεια με το λατινικό deus».
    Φυσικά βέβαια αυτό μοιάζει περισσότερο με συμπέρασμα Θεολόγων ( προσοχή στο κεφαλαίο θήτα) που δεν θέλουν ο Θεός τους να μπλέκεται με άλλους παρακατιανούς θεούς που αποδίδονται και με το λατινικό deus.
    Τι λέει η πρώτη εντολή ; ( αντιγράφω από την βίκυ)
    εγώ ειμι Κύριος ο Θεός σου, όστις εξήγαγόν σε εκ γης Αιγύπτου, εξ οίκου δουλείας. ουκ έσονταί σοι θεοί έτεροι πλήν εμού.
    Να περιαυτολογήσω πως το πρόβλεψα από το σχόλιο υπ. αριθμ. 14

  197. # 195

    Για το πότε δεν ξέρω αλλά κάπως έτσι προέκυψε το άνθρωπος από το ανδρ- και πιθανόν από το δεύς (λατινιστί deus) το θεύς-θεός

  198. Αρκεσινεύς said

    183.>>>Η εξυπνάδα γενικά δεν έχει πέραση σε σας τους χριστιανούς.
    Δεν καταλαβαίνω αυτό το ‘σε σας τους χριστιανούς’.
    .
    Πρεπό είναι να καταλαβαίνει κανείς όσα κρύβουν οι λέξεις και οι γραμμές.

    Καλημέρα σας.

  199. Γς said

    79:
    >Τύχαια έπεσα και σε αυτό εδώ και δεν πίστευα ότι διδάσκεται στην Β’ Λυκείου:
    >Φαντάζομαι (γιατί δεν το έχω δει) ότι η καραταλιμπάν επίδραση των αθεϊστών/αθέων/ αντίθεϊστών στην εκπαίδευση είναι το βιβλίο της βιολογίας

    Ανταρτοπόλεμος.
    Μεταφράζω από μια εισήγηση της κυράς μου από ένα συνέδριο “Science & Religion”:
    “Σ’ αυτή τη χώρα, μετά την δικτατορία το 1975, το Υπουργέίο Παιδείς και Θρησκευμάτων ανέθεσε στον καθηγητή μας Κώστα Κριμπά τη συγγραφή ενός νέου Βιολογικού βιβλίου για το γυμνάσιο που να περιέχει και λίγο Εξελικτική, Οικολογία κλπ.
    Όμως στην επιτροπή αξιολόγησης των σχολικών βιβλίων υπήρχε ένα ισχυρό λόμπυ θεολόγων. Ετσι ο συγγραφέας άρχισε το κεφάλαιο της Εξέλιξης σε στυλ Γένεσης:
    Ο θεός δημιούργησε τον κόσμο σε επτά ημέρες. Όμως οι ημέρες της βίβλου ήταν λίγο μεγαλύτερες από τις τωρινές. Και συνέχισε το ξετύλιγμα στα μουλοχτά της εξέλιξης των ειδών.
    Παραδόξως εκδόθηκε. Την επόμενη χρονιά όμως είχαν αφαιρεθεί τα περί κοινού προγόνου ανθρώπου και πίθηκου”

    Πλάκα είχε και το περιστατικό του μεγάλου εξελικτικού Θεοδόσιου Ντομπζάνσκι:

    “To 1972 εδώ πάλι στην Ελλάδα της Χούντας οι υποστηρικτές της Εξέλιξις που κατά βάση ήταν οι άθεοι ακροατές του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκι απογοητεύτηκαν ακούγοντάς τον να λέει ότι ο θεός δημιούργησε τον κόσμο με την εξέλιξη.

    Μας έλεγε το περιστατικό αυτό ο καθηγητής μας, που είχε υπάρξει μαθητής του. Τον είχε συνοδεύσει μάλιστα και στο Αγιο Ορος που τόσο ήθελε να πάει. Για να κοινωνήσει, όντας ορθόδοξος ο Ντομπζάνσκι”

  200. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ!

  201. …delivery?
    ok, ενισχύεται λοιπόν το λεγόμενό μου και διαυκρινίζεται σε »οπαδοί του Μαζώχ» όταν ΚΑΙ δεν σε θέλουν ΚΑΙ τους φροντίζεις ΚΑΙ το φχαριστιέσαι..!

  202. Ανδρέας said

    Έχουμε και την φράση
    θέσκελα έργα = θαυμαστές πράξεις

    από το θέσκελος
    (επίθ.) θεός+κέλομαι παρορμώ
    ομηρ. θεείκελος, ο όμοιος με τον θεό
    (για πράγμ.) υπερφυσικός, θαυμαστός
    θέσκελον (ουδ. ως επίρ.) κατά θαυμαστό τρόπο

  203. Αρκεσινεύς said

    Θεείκελος ο Αχιλέας, θεοειδείς άλλοι ήρωες

  204. Ανδρέας said

    θεοείκελος*

  205. Αρκεσινεύς said

    Σωστά, δεν το θυμόμουνα καλά.
    Ιλ. Α 130

    Τὸν δ’ ἀπαμειβόμενος προσέφη κρείων Ἀγαμέμνων·
    μὴ δ’ οὕτως ἀγαθός περ ἐὼν θεοείκελ’ Ἀχιλλεῦ
    κλέπτε νόῳ, ἐπεὶ οὐ παρελεύσεαι οὐδέ με πείσεις.

  206. LandS said

    Τουλάχιστον ως προς τις αιτίες της αθεΐας, το βιβλίο της βˊ Λυκείου (λίκνο στο 79) είναι αντικειμενικό.
    Άλλοι λένε τη Νο.1 σπουδαιότερη, για άλλους είναι η Νο. 4

  207. (TO #201 >>> #179)

    #193 και καλά το #193, αλλά το #186; !!!

  208. Ειδοποιεί ο Ηλίας υπηρεσίας στη θέση του Ηλία: Τι έχει μέσα το κουτί;

  209. physicist said

    #208. — Δύτη, έλεος. Έλεος, δηλαδή.

  210. Γιατί έλεος; Εγώ δεν μπλέκω σε τέτοιες κουβέντες αλλά ο Ηλίας είναι από τους πιο σοβαρούς, νηφάλιους και έξυπνους συνομιλητές που μπορείς να βρεις στο ελληνικό ίντερνετ.

  211. physicist said

    #210. — Αν είναι δυνατόν να παραλληλίζει κανείς τον Ντώκινς με τον Πειραιώς και να μιλάει για την αφήγηση του ενός και την αφήγηση του άλλου. Αν είναι δυνατόν! Τότε να μιλήσουμε και για την αφήγηση της Τζιροπούλου, την αφήγηση του Άδωνη κλπ.

  212. physicist said

    Επιπλέον, η αρλούμπα ότι για το Σύμπαν ενδιαφέρεται τάχαμου μόνο η βολεμένη άρχουσα τάξη ενώ ο φτωχός λαός ενδιαφέρεται πώς να βγάλει το ψωμί του είναι όχι μόνο λαϊκιστική και ανακριβής αλλά προσβλητική στα φωτεινά μυαλά της Φυσικής που αναδείχτηκαν από τις λαϊκές τάξεις, από οικογένειες βιοπαλαιστών, από γονείς με περιορισμένη μόρφωση και οικονομικές δυνατότητες. Σπάνια έχω διαβάσει τόσο πολλές ανοησίες μαζεμένες σ’ ένα κείμενο.

  213. Νεο Kid Στο Block said

    Αν και μαλλον δεν ειναι πολυ πρεπον να σχολιαζω αρθρο αλλου ιστολογιου εδω, δεν αντεχω να μη γραψω πως δεν καταλαβαινω το»δια ταυτα». Δηλαδη αποτελει καποιου ειδους μεγαλη διαπιστωση,πως μπορει διαφοροι ανθρωποι να καταληγουν στο ιδιο πραμα για διαφορετκους λογους;
    Αλλοι »θεωρητικα» και αλλοι »πρακτικα»; και δεν καταλαβαινω καθολου τον αντικουτισμο. Αν δεν ανοιγαν καποιοι τα κουτακια,θα αναβαμε ακομη φωτια με τσακμακοπετρες. Τωρα, αν καποιος θεωρει πωςαυτο δεν ειναι κατ αναγκην κακο, ειναι αλλης ταξης ζητημα.

  214. sarant said

    213: Ο Ηλίας αν το δει ας απαντήσει.

  215. Ανδρέας said

    Είχα ετοιμάσει απ’ το πρωί ένα σχόλιο αλλά αυτολογοκρίθηκα και δεν το ανέβασα. Αφορά αυτό ακριβώς το σημείο, το σημείο πριν του big bang και το κοσμικό αυγό με τον Φάνη.

  216. Γς said

    “Ο νομ ντι περ ε ντι φις”
    Ο φρερ Ασιντινίς (Acyndinus), που ήταν όμως λίαν επικίνδυνος.
    Πάρα πολύ “επικίνδυνος”. Υποδιευθυντής του σχολείου μας και των Δημοσίων σχέσεων γενικώς. Θα μπορούσα να γράψω σεντόνια και σεντόνια για αυτόν. Δεν επιτρέπεται όμως. Μια τζουρίτσα μόνο:
    Ξαφνικά άρχισε να κουτσαίνει και αποφάσισε να πάει στην Αγγλία όπως του συνέστησαν οι γιατροί τάχα μου.

    Το διαβαατήριο όμως που έβγαλε ο πατέρας ενός συμμαθητή μας με τουριστικό γραφείο ήταν για το Ισραήλ μαζί με ένα ακόμα. Της μάνας ενός άλλου συμμαθητή μας.

    Και τον υποβίβασαν σε απλό μοναχό.
    Κι όσο θυμάμαι κάθε πρωί στην προσευχή την αγωνία του να φτιαχτεί:
    “Ο νομ ντι περ ε ντι φις”
    Και πάλι απ την αρχή γιατί έχανε την σύνδεση με τους ουρανούς.

    Λέει ο Ηλίας του Δύτη για τον Πειραιώς Σεραφείμ και τους άλλους του ιερατείου.
    Πάντα με προβλημάτιζαν. Για τον αγώνα τους. Να υποδύονται τους βαθιά θρησκευόμενους. Και να δίνουν εξετάσεις συνεχώς, παραστάσεις περφόμιν’ αρτ με τα ενδυματολογικά τους, τα σκηνικά τους, τα θυμιατά τους.
    Σαν τον φρερ Ασιντινίς
    “Στο όνομα του Πατρός και του Υιού”

    Και σαν να το είχα καταλάβει πιτσιρικάς και ‘όταν μας πήγαν για εξομολόγηση ρώτησα τον παπά που τα είχε σπουδάσει αυτά, γιατί πιστεύει. Μήπως υπάρχει κάτι που δεν το ξέρουμε εμείς.
    Τελικά με κυνήγησε

    Και τι ωραίος που ήταν ο άλλος που με πήγε η κυρά που φοβάται μην δεν είμαστε μαζί στην άλλη ζωή.
    Με έκοψε με την μία.
    Και για κάνα μισάωρο μιλούσαμε για γκόμενες!
    Μετά μου έβαλε το πετραχήλι και μου διάβασε μιαν ευχή δυνατά για να ακούει η κυρά απέξω και να χαίρεται

  217. Avonidas said

    Late to the party, που έλεγαν κι οι αρχαιοι ημών πρόγονοι. 😉

    Προσπερνώ κατά βάση την κασέτα του Ανδρέα, που την έχω λιώσει. Αν είχα 1 ευρώ για κάθε φορά που την έχω ακούσει, ως αύριο το πρωί θα χα αποπληρώσει το χρέος. Υποκλίνομαι στην άπειρη υπομονή του (συναδέλφου) Φυσικού*, και περνάω στο ψητό.

    Μπορεί κάποιος ένθεος να μου εξηγήσει γιατί επιμένει σώνει και καλά να πιστεύω «σε κάτι»;

    Το να θέλει να πιστεύω στην επίσημη θρησκεία του κράτους, ή στο αγαπημένο του δόγμα, το καταλαβαίνω. Έχει μακρά ιστορία. Στην αρχαία Αθήνα, για παράδειγμα, μπορούσες να ρεμβάζεις φιλοσοφικά στον ελεύθερο χρόνο σου και να φτιάχνεις δική σου κοσμογονία και θεολογία, αλλά έτσι και σε κατηγορούσαν για ασέβεια στους θεούς της πόλης, την είχες βάψει. Η πόλη σκοτίστηκε για τις πεποιθήσεις σου, οι πιο μορφωμένοι κατά βάθος το ένιωθαν ότι όλες αυτές οι ιστορίες των θεών ήταν ωραία παραμυθάκια, ίσως και να συμμερίζονταν τις ιδέες σου περί ενός «Ανώτερου Θεού», αλλά έπρεπε να κρατηθούν τα προσχήματα. Η ευσέβεια ήταν ζήτημα δημόσιο, πολιτικής τάξης, κι έτσι έμεινε για αιώνες ΚΑΙ επί Χριστιανισμού.

    Τώρα ξαφνικά, ανακάλυψαν οι χριστιανοί την «πανανθρώπινη ανάγκη του ανθρώπου» να πιστεύει σε… κάτι, τελοσπάντων, και θέλουν να μας πείσουνε ότι είμαστε ανώμαλοι, εφόσον δεν πιστεύουμε σε τίποτα, αλλά υποτίθεται πως θα ησύχαζε η ψυχή τους και θα πήγαινε η καρδιά τους στη θέση της αν απλώς δηλώναμε Μουσουλμάνοι, Βουδιστές, Ινδουιστές ή Ζωροαστριστές; Όχι. Δεν είναι ειλικρινείς. Θα ήθελαν, κατά βάθος, να πιστεύουμε σε ό,τι ακριβώς πιστεύουν οι ίδιοι, αλλά τη διαφορετική πίστη μπορούν να τη διαχειριστούν, ή μάλλον θεωρούν ότι είναι πρόβλημα κάποιου άλλου. Είναι σαν το ανέκδοτο με το γιατρό, του πας με συνάχι και σε βάζει ν’ αρπάξεις πνευμονία, γιατί ξέρει πώς να τη θεραπεύσει.

    * Μήπως να γράφαμε ενα FAQ, ρε συνάδελφε, μπας κι ησυχάσει κεφαλάρεν μας;

  218. spyroszer said

    Φυσικέ νομίζω ότι είσαι άδικος και αυστηρός στους χαρακτηρισμούς σου. Και εγώ διαφωνώ με πολλά σημεία του άρθρου (το ότι έβαλε πχ. τον Σεραφείμ ειδικά και όχι κάποιον άλλον σε σύγκριση με τον Ντόκινς το βρίσκω προβοκατόρικο), αλλά καταλαβαίνω ότι προσπαθεί να κάνει κάποιον συλλογισμό. Πράγματι υπήρχε και ίσως υπάρχει ακόμα κάποια διαφοροποίηση της θρησκείας που προσπαθεί να επιβάλλει εκ των άνω η επίσημη εκκλησία και μίας λαϊκής ας πούμε θρησκείας ή διαφόρων λαϊκών δοξασιών, που μπορεί να έχουν και μεγάλο ιστορικό βάθος. Περισσότερο κοινωνικοί λόγοι και όχι η αδιαφορία για την ενασχόληση με πνευματικά θέματα πιστεύω ότι προκαλούν αυτές τις διαφοροποιήσεις και τους διαφορετικούς τρόπους πρόσληψης της θρησκείας. Αλλά και αυτός όμως ο τρόπος πρόσληψης του θείου, ο πιο απλοικός, δεν παύει να είναι ένα θρησκευτικό ή και φιλοσοφικό σύστημα, ένας τρόπος ερμηνείας του κόσμου και της ζωής αυτού που το πιστεύει, αφού κάτι τέτοιο αποτελεί βασική ψυχική ανάγκη του ανθρώπου και όχι πολυτέλεια, -και αυτό είν’ ένα σημείο που διαφωνώ στο άρθρο. Επομένως, στην αθεΐα υπάρχει μία διαφορά: όταν κάποιος λέει ότι σταματά να πιστεύει στον Θεό για οποιονδήποτε λόγο, επειδή ας πούμε θεωρεί ότι είναι άδικος κλπ, δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να το κάνει αυτό έτσι απλά και να συνεχίσει τη ζωή του, χωρίς να αντικαταστήσει αυτό που απέρριψε με κάτι άλλο. Το βρίσκω παράλογο αυτό και εντελώς εξωανθρώπινο. Επομένως αυτός που αποφασίζει να γίνει άθεος πρέπει να είναι σε θέση να κατανοήσει γιατί αρνείται τον Θεό και να κατανοήσει, σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, ένα νέο μοντέλο ερμηνείας της ζωής του και του κόσμου, δηλ. αυτό το αθεισμού που είναι το μοναδικό διαθέσιμο αν εγκαταλείψει τις θρησκείες, αλλιώς θα έχει πρόβλημα στη ζωή του.

  219. 199, Ανταρτοπόλεμος

    …που έχει μεταφερθεί και σε ιστολογικές αναρτήσεις ως Αναρτοπόλεμος. 😉

  220. physicist said

    #218. — Σπύρο, δύο παρατηρήσεις.

    1. Καταρχάς η διαφοροποίηση ανάμεσα σε μια κρατική θρησκεία και σε μια, ας την πούμε, grass-roots θρησκεία μου φαίνεται κατά το μάλλον ή ήττον επουσιώδης. Και στις δύπ περιπτώσεις μιλάμε για μια συλλογή από εντελώς αυθαίρετες δοξασίες που προσδίδουν χαρακτηριστικά σε μια φανταστική οντότητα. Ο βαθμός καταναγκασμού που ασκούν ποικίλλει αλλά όχι πάντοτε στην κατεύθυνση που υποθέτει κανείς: πράγματι, πάμπολλα παραδείγματα υπάρχουν από grass-roots θρησκευτικά κινήματα που ασκούν στα μέλη τους τουλάχιστον ψυχολογική βία μεγάλου βαθμού ώστε να τα συγκρατήσουν στην ομάδα και να την περιχαρακώσουν από άλλες που την ανταγωνίζονται.

    2. Όπως και να έχει το πράγμα με τις θρησκείες, η θέση ότι η αναζήτηση των αρχών του Κόσμου από την επιστήμη είναι είτε συμπληρωματική είτε αντικατάστατο της θρησκείας είναι εντελώς λάθος στη βάση της. Το γεγονός ότι η θρησκεία υποχώρησε άτακτα σε ζητήματα Κοσμολογίας και Βιολογίας από τη στιγμή που ωρίμασαν αυτά τα ερευνητικά πεδία, δεν σημαίνει ότι η Κοσμολογία αποσκοποεί στο να προσφέρει μιαν ακόμα αφήγηση που να αντικαταθιστά εκείνη της Γένεσης. Η πρώτη είναι evidence-based science, που βασίζεται σε υποθέσεις με μετρήσιμα αποτελέσματα και διαψευσιμότητα. Η δεύτερη είναι ένα ωραίο παραμυθάκι. Αντίστοιχα, ο σκοπός της Εξελικτικής Βιολογίας δεν είναι να αντικαταστήσει τον κρεασιονισμό: αν η evidence έδειχνε ότι ο τελευταίος είναι έγκυρος, τότε θα ήταν έγκυρος — αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Γένεση έχει δίκιο. Θα είχε απλώς πέσει μέσα κατά τύχη. Επομένως, σε κάτι δήθεν περισπούδαστα για τις «κοινές ανησυχίες» και τους «κοινούς προβληματισμούς» ανάμεσα στην επιστήμη και τη θρησκεία μπορεί να έδινα βάση πριν 20 χρόνια αλλά πλέον δεν τα παίρνω στα σοβαρά.

  221. skol said

    213: Φαντάζομαι ότι θα σε παρέπεμπε στο άλλο άρθρο (121) που λέει ότι η τεχνολογική εξέλιξη δεν έχει μεγάλη σχέση με το άνοιγμα κουτιών(επιστήμη). Από αυτή την άποψη η τσακμακόπετρα είναι ατυχές παράδειγμα γιατί ακόμα και τώρα με τσακμακόπετρα ανάβουμε φωτιά συνήθως 🙂

    Μιας και είμαστε στη φωτιά εγώ θα έφερνα ένα άλλο παράδειγμα: Δεν φτάνεις στην ατομική βόμβα πειραματιζόμενος με το μπαρούτι.

  222. spyroszer said

    Συμφωνώ με αυτά που λες στην πρώτη παρατήρησή σου. Και οι δύο τύποι θρησκείας ή λατρείας οδηγούν πρακτικά στο ίδιο αποτέλεσμα, αλλά δεν παύει να υπάρχει ή να υπήρχε στο παρελθόν αυτή η διαφοροποίηση. Το θέμα είναι αν μπορεί να υπάρξει τέτοια διαφοροποίηση και στην αθεΐα. Και εγώ λέω ότι δεν μπορεί να υπάρξει ή μπορεί να υπάρξει σε μικρό βαθμό. Εγώ μπορεί να μην κατανοώ πλήρως τη θεωρία της εξέλιξης ή όλους τους φυσικούς νόμους που διέπουν το σύμπαν, καταλαβαίνω όμως σε γενικές γραμμές το νόημα και το έχω αποδεχθεί.
    Στη δεύτερη παρατήρησή σου διαφωνώ με την εξής έννοια: καλώς ή κακώς η θρησκεία κάλυπτε επί χιλιετίες και καλύπτει ακόμα για πολλούς ανθρώπους την ανάγκη για κατανόηση του κόσμου και της ύπαρξής μας. Όταν εγώ εγκαταλείψω τη θρησκεία και γίνω άθεος πρέπει βεβαίως να πειστώ ότι αυτό που λέει η επιστήμη είναι σωστό, να το κατανοήσω και να το υιοθετήσω, που δεν είναι τόσο αυτονόητο αυτό για πολλούς ανθρώπους. Αυτό εννοώ αντικατάσταση. Αν γίνω άθεος και επειδή ας πούμε έχω πολλα΄προβλήματα, δεν μπορώ να πληρώσω το νοίκι μου κλπ, και δεν κάτσω να σκεφτώ τι σημαίνει αυτό το γεγονός, ότι αρνούμαι τις θρησκείες, και πώς ερμηνεύω την ύπαρξή μου και τον κόσμο από δω και πέρα, τότε θα έχω πρόβλημα, και αργά ή γρήγορα θα καταλήξω και πάλι στην αγκαλιά κάποιου γεράκου με γενειάδα. Αυτά τα λέω επειδή τα θίγει το άρθρο του Ηλία, και συγνώμη που το σχολίαζω και εγώ σε άλλο μπλογκ, αλλά για όλα φταίει ο Δύτης 🙂

  223. physicist said

    #222. — Όταν εγώ εγκαταλείψω τη θρησκεία και γίνω άθεος πρέπει βεβαίως να πειστώ ότι αυτό που λέει η επιστήμη είναι σωστό, να το κατανοήσω και να το υιοθετήσω, που δεν είναι τόσο αυτονόητο αυτό για πολλούς ανθρώπους. Αυτό εννοώ αντικατάσταση.

    Καταλαβαίνω τι λες κι αναρωτιέμαι συγχρόνως (η ερώτηση δεν είναι αποκλειστικά προς εσένα): είναι απαραίτητη αυτή η αντικατάσταση; Είναι δυνατόν να φανταστούμε κάποιους λογικά σκεπτόμενους ανθρώπους που καταλήγουν στην αθεΐα και ζουν μ’ αυτή χωρίς αντικατάσταση των αφηγήσεων; Οι οποίοι, ας πούμε, δέχονται ότι υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα που δεν μπορούν ν’ απαντηθούν με αξιοπιστία (συμπληρώνω: ούτε από την επιστήμη) και παρόλα αυτά ζουν μια πλήρη ζωή μ’ αυτή την άγνοια; Αν, για παράδειγμα, αύριο-μεθαύριο οι Κοσμολόγοι συνειδητοποιούσαν ότι τελικώς είχαν γίνει λάθη στις μετρήσεις και ότι η έγκυρη* θεωρία δεν είναι το Big Bang αλλά το Steady-State-Universe, αυτό για ποιο λόγο θα έπρεπε να κλονίσει υπαρξιακά τους άθεους;

    *Μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

  224. spyroszer said

    223. Ε ναι ρε Φυσικέ τη θέλουμε την αφήγησή μας 🙂 Εντάξει εννοείται με τις επιφυλάξεις μας και με βάση τι είναι πιο πιθανό να συμβαίνει.
    *Τι είν’ ακριβώς είν’ το Steady-State-Universe; ότι υπήρχε εξαπανέκαθεν;

  225. Ανδρέας said

    Για να το ελαφρύνουμε και λίγο ας δούμε τι λέει επ’αυτού κι ένα πρόσωπο που δεν τιμήσαμε καθόλου. Το δεύτερο σκέλος του τίτλου του άρθρου ο θεομπήχτης ή αλλιώς Θεοτούμπης.

    «Μή τις νομίσῃ ὅτι πρὸς κατηγορίαν τῶν πολιτευομένων ἀνεγράψαμεν τοὺς ἀνωτέρω δύο ἀριθμούς. Ἀπ᾿ ἐναντίας προθύμως ἀναγνωρίζομεν ὅτι φρονίμως καὶ συνετῶς πολιτεύονται μὴ ἐπιτρέποντες νὰ μανθάνῃ γράμματα πᾶς μὴ κηφήν. Ἐν τῇ Δύσει, ἅμα ἠδυνήθη ν᾿ ἀναγνώσῃ ὁ λαὸς τὸ εὐαγγέλιον, εὐθὺς ἀπελάκτισε τὸν Πάπαν καὶ ἐν τῇ πρώτῃ ὁρμῇ τῆς ἀγανακτήσεώς του ἔκαυσε τὰ μοναστήρια καὶ ἐκρέμασε τοὺς ἱερεῖς. Ὁμοία τὶς ἐπίκειται καὶ παρ᾿ ἡμῖν διαμαρτύρησις, ἅμα, πλὴν τῶν μυρίων φορολογούντων, δυνηθῶσι καὶ οἱ ἑκατοντακισμύριοι φορολογούμενοι ν᾿ ἀναγνώσωσι τῆς Ἑλλάδος τὸν προϋπολογισμόν.»

  226. Ανδρέας said

    Σπύρο ανήκει σε μια από τις λίγες θεωρίες που προσπαθούν να αντικρούσουν το big-ban.

    Κοσμολογική θεωρία που υποστηρίζει ότι στο Σύμπαν γεννιέται συνεχώς ύλη από το μηδέν. Είναι γνωστή και ως θεωρία Σταθερής Κατάστασης.

    Εισηγητές της θεωρίας έγιναν το 1948 οι Σερ Φρεντ Χόυλ, Χέρμαν Μπόντι και Τόμας Γκολντ όταν σε ξεχωριστές εργασίες τους υποστήριξαν ότι εκτός της Κοσμολογικής Αρχής πρέπει το Σύμπαν να είναι και σταθερής πυκνότητας. Αυτό ονομάστηκε τέλεια Κοσμολογική Αρχή.

    Δεδομένης όμως της πειραματικά διαπιστωμένης διαστολής του Σύμπαντος για να παραμείνει σταθερή η πυκνότητά του θα έπρεπε να δημιουργείται Ύλη από το μηδέν.

  227. physicist said

    #224. — 🙂 Είναι η θεωρία των Bondi, Gold, και Hoyle. Πιάσε έναν σύνδεσμο για ορισμένες πληροφορίες, όχι αφόρητα τεχνικές.

    http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

    #217. — Έλα, συνάδελφε, τώρα σε πήρα χαμπάρι. Άσε τα FAQ και δίνε κανα χεράκι πότε-πότε. 😉

  228. spyroszer said

    226. Ευχαριστώ.

    224. Και η θεωρία της εξέλιξης αφήγηση δεν είναι; (που θα μπορούσε να ήταν ένα ωραίο παραμύθι αν δεν ήταν αλήθεια).

  229. physicist said

    #228(β). — Αυτό λέω να το αφήσω στον Βιολόγο Υπηρεσίας. 😉

  230. Ανδρέας said

    Το άλυτο ζήτημα γνωστό ως κι ένα από τα παράδοξα της κοσμογονίας είναι το πριν από το big-bang ή από όποια θεωρία κι αν έχει προταθεί είναι το τι συμβαίνει. Εκείνο το πριν δεν μπορούν να προσδιορίσουν.
    Ακόμα και η θεωρία των φράκταλς χρείαζεται ένα ας πουμε υπόβαθρο, κάτι από το οποίο να ξεπηδάει η ύλη όπως την αντιλαμβανόμαστε. Ας πούμε από την Ορφική θεογονία το αυγό από όπου ξεπηδάει ο Φάνης.
    Για αυτό σωστά κάνει αναφορά ο Physician στο αν δεν εξηγηθεί ποτέ τι αλλάζει στην καθημερινή ζωή ενός άθεου αν το κατάλαβα σωστά.

  231. Ανδρέας said

    Εκεί έγκειται και η λογική πλάνη.
    Αν δεν μπορεί από την πλευρά της η επιστήμη να ξεπεράσει τις θεολογικές παραδόσεις πως ζητάει την κατάργηση των θρησκειών. Ο Carl Sagan και ο Albert Ainstain δεν ήταν άθεοι ήταν αγμωστικιστές για αυτόν ακριβώς τον λόγο.

  232. Yannis said

    Φυσικέ, είδες για να μπλέκεσαι με τα (α)θεοτικά; Σου αλλάξαν επάγγελμα 😉

    224: Δεν είμαι ο βιολόγος υπηρεσίας, αλλά ναι είναι μια αφήγηση. Ενα ωραίο παραμύθι, όπως καθετί το επιστημονικό.
    Και μη μου την πέσετε… Εννοώ ότι είναι μαγευτικό πράγμα η Επιστήμη. 😉

  233. physicist said

    #232. — 😀

    Μη βιαζόμαστε τόσο να βρούμε λογικά παράδοξα και μην αφήνουμε τη Φιλοσοφία να μπαίνει στα χωράφια της Φυσικής. Υπάρχουν αξιόπιστες θεωρίες (όχι μόνο στις χορδές) που δείχνουν ότι ο Χώρος και ο Χρόνος δημιουργούνται, ότι όντως μπορεί να έχουν αρχή, ότι δεν υπάρχει πάντοτε ένα προηγούμενο χρονικό σημείο. Είχα βρει ένα ωραίο γιουτουμπάκι με μιαν ομιλία του Robbert Dijkgraaf γι’ αυτό το θέμα, δυστυχώς δεν το ξαναβρήκα τώρα μ’ ένα γρήγορο ψάξιμο και δεν έχω χρόνο.

  234. Ανδρέας said

    Πάντως όπως έχει εξελιχτεί η συζήτηση δεν γίνετε να μην πάει ο νους και στο μποζόνιο που έψαχναν να βρουν με το CERN πρόσφατα. Αυτό ακριβώς έψαχναν. Το λεγόμενο «σωματίδιο του θεού».

    Το σωματίδιο Χιγκς, καλούμενο εκλαϊκευμένα από τον Leon Lederman ως «το σωματίδιο Θεός» («the God particle»), είναι ένα μποζόνιο που, προβλέπεται θεωρητικά, η ταυτοποίησή του εκκρεμεί, ενώ θεωρείται πως έχει ήδη ανακαλυφθεί πειραματικά. Η ύπαρξη του σωματιδίου του Χιγκς δίνει τη δυνατότητα για εξήγηση στον τρόπο που συγκροτείται η ύλη προσδίδοντάς της ιδιότητες όπως για παράδειγμα η μάζα. Το μποζόνιο αυτό φαίνεται να βρίσκεται στο ενεργειακό φάσμα μεταξύ 115 – 127 GeV, (με τα 125GeV να αντιστοιχούν σε μάζα ίση με 133 πρωτονίων). Η ανακάλυψή του θα βοηθήσει στην καλύτερη κατανόηση της δημιουργίας του σύμπαντος λύνοντας θέματα, στη θεωρία της μεγάλης έκρηξης, αμέσως μετά τα πρώτα κλάσματα του δευτερόλεπτου της γέννησης του σύμπαντος. Το μποζόνιο αυτό πήρε το όνομά του από τον Βρετανό καθηγητή φυσικής Πίτερ Χιγκς (Peter Higgs), ο οποίος πρότεινε την ύπαρξή του.

    Επιπτώσεις από την ανακάλυψη του σωματιδίου

    Η ανακάλυψη του σωματιδίου Χιγκς είναι σημαντικό βήμα για την έναρξη της θεωρητικής και πειραματικής διερεύνησης της θεωρίας της υπερσυμμετρίας. Τα υπερσυμμετρικά σωματίδια είναι αόρατα (μη αισθητά ή μη άμεσα ανιχνεύσιμα) και ίσως αντιπροσωπεύουν το 90% του σύμπαντος.

  235. Μαρία said

    233
    Τώρα κατάλαβα, γιατρέ μου, γιατί δηλώνεις κι εσύ αγνωστικιστής.

  236. Αν η κουβέντα γίνεται για το κείμενο του Ηλία, βρε παιδιά, ο άνθρωπος λέει ότι κακώς θεωρούμε τόσο κεφαλαιώδη για την ανθρωπότητα τη διάκριση (ας πούμε) θρησκεία/επιστήμη. Αλλά ας μη μιλάω για λογαριασμό άλλων, να πω μόνο ότι συνηθίζει να προβοκάρει για λόγους, ξερωγώ, γλαφυρότητας.

  237. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    208 – Όπως λέει και ο φυσικός, έλεος, κι εγώ δεν είμαι φυσικός, είμαι ο πλέον κοινός άνθρωπος, πιο απλός και απο τους κοινούς που επικαλείται το άρθρο.

  238. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Επειδή η αντιπαράθεση έχει «ανάψει» πρέπει να σας θυμίσω οτι οι Έλληνες είμαστε ενωμένοι σαν μία γροθιά, ιδού η απόδειξη. Η ΕΛΛΑΔΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ.

    http://www.protothema.gr/webtv/?mmid=8508

  239. skol said

    (είπα κάτι για ατομική βόμβα άλλα δεν έπιασε, ας συνεχίσω …)

    Φυσικέ(223), αν δεν αντικαταστήσεις τη θρησκευτική πίστη με κάτι άλλο, όταν έρθει η ώρα να σου πουν να ρίξεις την ατομική βόμβα που σαν καλός επιστήμονας έφτιαξες για ποιο λόγο θα πεις όχι;

  240. physicist said

    #236. — … κακώς θεωρούμε τόσο κεφαλαιώδη για την ανθρωπότητα τη διάκριση (ας πούμε) θρησκεία/επιστήμη.

    Ε, τότε την επόμενη φορά που το παιδί μας θα πάθει ωτίτιδα, να το πάμε στον παπά να του διαβάσει μια προσευχή, τι ωρυλάδες και μαλακίες τώρα …

  241. Μαρία said

    240
    Θα βρούμε ένα θρήσκο ωριλά κι όχι θεομπαίχτη.

  242. physicist said

    #239. — Δηλαδή Σκολ μου λες ότι η πρωτογενής πηγή της Ηθικής είναι η θρησκεία;

  243. Ανδρέας said

    241.προτιμώ αγνωστικιστή, φέρει το βάρος της γνώμης του 😀

    238. τα σπάει το βίδεον

  244. skol said

    242: Ποια είναι; Σίγουρα όχι η Δαρβινική θεωρία πάντως.

    Περεμπ. αυτή τη θεωρία για τη δημιουργία χώρου και χρόνου (233) να τη βρεις οπωσδήποτε. Ειδικά το δεύτερο δεν μας περισσεύει 🙂

  245. Γς said

    231;
    >Albert Ainstain

    Και μου θύμησες το «Αι Πατράι» του ανεκδότου

  246. physicist said

    #244. — Ο ίδιος ο Ντώκινς έχει πει κατεπανάληψη ότι είναι πολέμιος του Κοινωνικού Δαρβινισμού.

    Θα το ψάξω το βιντεάκι, Σκολ, αλλά φοβάμαι ότι για να φτιάξεις χρόνο πρέπει να πας πολύ κοντά σε μια Μάυρη Τρύπα και έχω ακούσει ότι όσοι το έκαναν ένιωσαν λίγο άβολα. 🙂

  247. Ανδρέας said

    τελείως! ναι άει για άει είναι 😀
    Einstein*

  248. Dimitris said

    #239
    Δηλαδή πρέπει να είσαι θρήσκος για να μην δολοφονήσεις εκατομμύρια ανθρώπους??

  249. physicist said

    Δώσε robbert dijkgraaf gresham college στον γιουτούμπη και θα το βρεις. Είναι μακρύ, μην το φορτώσω εδώ μέσα.

  250. Ανδρέας said

    πάντως πέραν της πλάκας ο ραββίνος εδώ τα κατάφερε «γύρω γύρω Σάββατο και στη μέση Κυριακή»!
    asteiakia.gr/anekdota/ta_thaymata

  251. Νέο Kid Στο Block said

    Καλά, έχει γίνει απίστευτος αχταρμάς εδώ πέρα… 😆
    Παιδιά , αγνωστικιστής δεν είναι όποιος δεν γνωρίζει τίποτα ή δεν είναι βέβαιος για τίποτα! Είναι αυτός που ΓΝΩΡΙΖΕΙ πως υπάρχουν σίγουρα πράγματα των οποίων ΔΕΝ μπορεί να πιστοποιήσει την αλήθεια τους. Ο «Θεός» είναι ένα απ’αυτά, αλλιώς δεν είναι Θεός , αλλά καρικατούρα. Όσο για την ανάγκη αντικατάστασης του Θείου που ειπώθηκε πιο πάνω (ή τους Γερμανούς εργάτες, που απαρνήθηκαν το «Θείο» λόγω κοινωνικής αδικίας) είναι απλώς μια άλλη έκφραση εσωτερικής ανάγκης παρηγορίας ή τσατίλας που ο Θεός δεν είναι άνθρωπος. Γιατί μόνο ο άνθρωπος μπορεί να είναι συνεπής ως προς ηθικές αξίες (όπως η δικαιοσύνη, ο σεβασμός στο δικαιωμα ύπαρξης του άλλου κ.λ.π). Απείρως δίκαιος Θεός (όπως απείρως καλός ή απείρως ικανός ή προαιώνιος ή…) σημαίνει ΑΝΤΙΦΑΣΗ που δεν μπορεί να ξεπεράσει ούτε ο Θεός! 🙂
    Oι δε Πιράχα του Αμαζονίου, δεν έχουν Θεό, δεν έχουν θρύλους και παραδόσεις ,δεν έχουν καν ενικό και πληθυντικό αριθμό, κι όμως. Ζούνε μια χαρά αρμονικά, σέβονται τη ζωή και τη φύση και (απότι ξέρω τουλάχιστον ) δεν είχαν καμία «έλλειψη» εσωτερικής φύσεως…

  252. Νέο Kid Στο Block said

    A, και μπαη δε γουέη…ο αγνωστικισμός (από όλους τους τεχνικούς ορισμούς «θρησκευτικού» αυτοπροσδιορισμού που έχουν αναφερθεί στα σχόλια) είναι και ο μοναδικός που έχει και μια μαθηματική απόδειξη (έστω κάποιου Αυστριακού…τι να κάνουμε; δεν μπορείς να τα έχεις όλα!) για …στέρεο θεωρητικό Βack up, έτσι;

  253. Ανδρέας said

    251. Αυτό ακριβώς συμβαίνει κιντ.
    Αυτοί οι άνθρωποι, οι Πιράχα όπως τους περιγράφεις, δεν γεννήθηκαν σε ένα θεοκρατικό περιβάλλον ούτως ώστε να επηρεαστούν κατά το υπόλοιπο της ζωής τους σε περίπτωση έλλειψης ή αντικατάστασης της θρησκείας.

    252. Για τον Αυστριακό δεν ξέρω αλλά ο Sagan το έχει διατυπώσει λεκτικά
    «Η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί απόδειξη της απουσίας».

  254. Γς said

    252:
    >ο αγνωστικισμός […] έχει και μια μαθηματική απόδειξη

    που αποδεικνύει τι;
    Την ύπαρξή του;
    Το τι πιστεύει;

    Είμαι περίεργος.
    Θενκς ιν αντβανς

  255. skol said

    248: Φαντάζομαι πρέπει να έχεις μια πίστη με όλα τα γνωρίσματα της θρησκευτικής πίστης. Κάποιες αρχές που να τις δέχεσαι αξιωματικά χωρίς να ρωτάς πολλά πολλά.

  256. Γς said

    253Q
    Τα πιράνχας όμως;

  257. Ανδρέας said

    256. όχι είναι το «ΓΥΡΙΣΤΕ ΤΟΝ ΓΑΛΑΞΙΑ ΜΕ ΩΤΟΣΤΟΠ»
    politeianet.gr/books/9789608167476-adams-douglas-fantastikos-kosmos-guriste-ton-galaxia-me-otostop-196565

  258. sarant said

    Τελικά η συζήτηση έχει ψωμί!

  259. Νέο Kid Στο Block said

    253. Με όλο το σέβας στον Σαγκάν (και χωρίς να ξέρω το ακριβές πλαίσιο/περιεχόμενο και αφορμή αυτής της δήλωσης, πράγμα σημαντικό) δεν υπάρχει καμία «θετική» απόδειξη απουσίας . ΔΕΝ μπορείς να αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει (με την έννοια της «οντολογικής» ύπαρξης) ,παρά μόνον πως κάτι υπάρχει. Είναι μαθηματικώς αδύνατο να αποδείξω πως ο ιπτάμενος μετά ταράνδων Αη-Βασίλης δεν υπάρχει, αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να χρησιμοποιώ τις ελάχιστες απαραίτητες γνωστές υποθέσεις (αλα μανιερ ντε Όκαμ)(π.χ την Νάβιερ-Στόουκς και την βιολογία του ταράνδινου σώματος) και να είμαι σίγουρος πως οι τάρανδοι ΔΕΝ πετούν! 🙂

  260. physicist said

    (Διασκεδάζω πάντως που οι θρησκευόμενοι τραβάνε απ’ τα μαλλιά τη μία ή την άλλη υποδήλωση πρακτικώς άθεων επιστημόνων όπως ο Σαγκάν και ο Αϊνστάιν για να τους βγάλουν θεϊστές με το ζόρι. Τον ίδιο Αϊνστάιν που ήταν δέκτης ενός πλήθους από επιστολές μίσους που τον προέτρεπαν να εγκαταλείψει την ευσεβή Αμερική το γρηγορότερο δυνατό και να γυρίσει από κει που ήρθε).

  261. spyroszer said

    Skol έβαλες και το θέμα της ηθικής, θες να γράψουμε καμιά χιλιάδα σχόλια; πάντως ναι, νομίζω δεν είναι η θρησκεία πρωτογενής πηγή.
    Κιντ, εγώ μίλησα μόνο για αντικατάσταση της ερμηνείας του κόσμου γύρω μας και της ύπαρξής μας, μίας αφήγησης που λέει και ο Φυσικός, το υπαρξιακό πρόβλημα ξερωγώ, όχι αντικατάσταση του θείου, δηλ. μιας πατρικής θεικής προστασίας ή της παρηγοριάς – αυτό είναι άλλο θέμα. Και αυτοί οι Πιράχα που δεν τους ξέρω, ποτέ δεν αναρωτήθηκαν γιατί βρέχει ξερωγώ ή τι είναι αυτά τα άστρα στον ουρανό ή τι θα γίνουν όταν πεθάνουν; περίεργο μου φαίνεται.
    Να συμπληρώσω κάτι ακόμα για το άρθρο. Μπορεί κάποιος να ισχυρισθεί ότι η επιστήμη, ή η αθεία, πιθανόν να γίνει ακατανόητη από τους από κάτω, να γίνει δόγμα, και να ερμηνεύεται κατά το δοκούν όπως έγινε με τη θρησκεία. Αυτός ο κίνδυνος είναι πολύ μικρότερος σε αυτή τη περίπτωση νομίζω, εκτός των άλλων, αφού έχουμε τουλάχιστον τη δυνατότητα να ερευνήσουμε έστω κάποια στοιχειώδη πράγματα. Στη θρησκεία ένας πιστός του 16ου αιώνα, που ανέφερε και ο Δύτης τον μυλωνά, τι να ερευνήσει και τι σκεφτεί και τι άλλες εναλλακτικές είχε;

  262. tamistas said

    Ας επανέλθω, αν και είμαι βέβαιος ότι η συζήτηση γίνεται μόνο για την επιβεβαίωση των αντίθετων θέσεων, χωρίς την παραμικρή διάθεση αναστοχασμού, που είναι και της μόδας (η λέξη).

    Το πρόβλημα είναι ότι ο ωρυλάς αντικατέστησε τον παπά, ότι η ιατρική (επί παραδείγματι) παίζει το ρόλο της αυθεντίας για το ανθρώπινο σώμα και την ανθρώπινη ψυχή, αν και δεν ντρέπεται να αυτοαναιρείται διαρκώς. Φυσικά το πράγμα δουλεύει, θεραπεύει, και γω πηγαίνω, το αποφεύγω πάντως, στο γιατρό, όπως κάποτε πήγαιναν στον παπά. Αν και κάποτε, όταν οι άνθρωποι δεν είχαν ακόμα πέσει στο κενό της νεωτερικής κατανεμητικής εμμονής, οι αντίστοιχοι κοινωνικοί ρόλοι δεν ήταν διαχωρισμένοι.
    Μετά τον διαφωτισμό οι άνθρωποι χάσαμε την πυξίδα, τα αυγά και τα πασχάλια και δεν μπορέσαμε να βρούμε νήματα για να συνδέσουμε ξανά τις ζωές μας με τη φύση. Κι έτσι βρεθήκαμε έκπληκτοι να παρακολουθούμε τη μετανεωτερική επελαύνουσα πραγματικότητα.

    Καλύτερα να τ’ αφήσουμε αυτά, λοιπόν, δεν θα βρούμε άκρη.
    Εξάλλου, εδώ σπουδάζουμε την ιστορία των λέξεων.

  263. Ανδρέας said

    259. Πολύ κοντά έπεσες kid!

    Μην ξεχνάμε και την ειδικότητα του ως εξωβιολόγος.

    Δες το όλο τώρα πως διατυπώθηκε:

    Carl Sagan explains in his book The Demon-Haunted World:

    Appeal to ignorance: the claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa. (e.g., There is no compelling evidence that UFOs are not visiting the Earth; therefore, UFOs exist, and there is intelligent life elsewhere in the Universe. Or: There may be seventy kazillion other worlds, but not one is known to have the moral advancement of the Earth, so we’re still central to the Universe.) This impatience with ambiguity can be criticized in the phrase: absence of evidence is not evidence of absence.

    επίσης είπε και αυτά:

    On atheism, Sagan commented in 1981:

    An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists. To be certain of the existence of God and to be certain of the nonexistence of God seem to me to be the confident extremes in a subject so riddled with doubt and uncertainty as to inspire very little confidence indeed.

  264. Γς said

    259:
    Και με την περίπτωσή μου (#254);
    Τι θα γίνει;

  265. Ανδρέας said

    260. Φυσικέ αν εννοείτε εμένα πέφτετε σε σφάλματα λογικής.
    Λέτε:
    «Διασκεδάζω πάντως που οι θρησκευόμενοι τραβάνε απ’ τα μαλλιά τη μία ή την άλλη υποδήλωση πρακτικώς άθεων επιστημόνων όπως ο Σαγκάν και ο Αϊνστάιν για να τους βγάλουν θεϊστές με το ζόρι.»

    με λίγα λόγια όπως λέει ο Μπους όποιος δεν ειναι μαζί μας είναι εχθρός μας.

    Einstein’s views about religious belief have been collected from interviews and original writings.

    He called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist. He said he believed in the «pantheistic» God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized.

    Hoffmann, Banesh (1972). Albert Einstein Creator and Rebel. New York: New American Library, p. 95. «It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order which we can grasp humbly and only imperfectly.»

    Einstein, Albert «Gelegentliches», Soncino Gesellschaft, Berlin, 1929, p. 9 «This firm belief, a belief bound up with a deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God. In common parlance this may be described as «pantheistic» (Spinoza).»

  266. physicist said

    #265. — Ο αμέτοχος, αδιάφορος, «Θεός» του Αϊνστάιν δεν έχει, ασφαλώς, την παραμικρή σχέση με τη θρησκεία. Όσο για τον Σαγκάν, μια άλλη δήλωσή του που επίσης θα μπορούσε να αναφερθεί είναι «δεν έχει νόημα να προσεύχεσαι στον Νόμο της Βαρύτητας».

    Το θέμα είναι ότι όλα αυτά τα τσαλιμάκια με τις υποδηλώσεις του Αϊνστάιν, του Σαγκάν και άλλων είναι ανειλικρινή, με σκοπό να δυϊλίσουν τον κώνωπα ανάμεσα σε αποχρώσεις της αθεΐας, ενώ το χάσμα βρίσκεται ανάμεσα στους πιστούς ενός προσωπικού, επεμβαίνοντος Θεού με ηθικές απαιτήσεις, από τη μία και σε όλους τους υπόλοιπους από την άλλη.

  267. physicist said

    … και στο κάτω-κάτω, το να βλέπω θρησκευόμενους να δείχνουν «ιδεολογικό σεβασμό» και να αναγνωρίζουν «εντιμότητα» στους αγνωστικιστές, κατακεραυνώνοντας συγχρόνως τους άθεους, ε, μου φέρνει γέλιο. Όταν είχε η θρησκεία τους το πάνω χέρι, τους αγνωστικιστές τους περίμενε φωτιά και τσεκούρι, τώρα που βρίσκονται με την πλάτη στον τοίχο ξύνουν το πάτο του άδειου βαρελιού τους μήπως και βρουν κανένα ροκανίδι να κρατηθούν στον αφρό.

  268. Ανδρέας said

    266. α) Πολύ σωστό αυτό που γράφετε δεν μένει παρά να καθορίσουμε τι εννοεί ο κάθε άνθρωπος λέγοντας την λέξη θεός.

    β) Για τα τσαλιμάκια που αναφέρατε μπορώ να σας ανταπαντήσω με δύο κινέζικες παροιμίες:

    «μην προσπαθείς να μάθεις στο γουρουνάκι να τραγουδάει, και εσύ κουράζεσαι και το γουρουνάκι ενοχλείς»

    «το’χει στο αίμα του το γουρουνάκι να τρέχει πέρα-δώθε».

  269. physicist said

    Καλά, να πω κι εγώ μια ελληνική: «Στου κουφού την πόρτα …»

  270. Ανδρέας said

    269. Έτσι ακριβώς 🙂

  271. 258, Τελικά η συζήτηση έχει ψωμί!

    Αν δεν έχει μείνει ψωμί, ας φάνε παντεσπάμ!

  272. Γς said

    Είπαμε για την εικόνα του άρθρου;
    Λεπτομέρεια από τον πίνακα The Damned: 1499-1502 του Luca Signorelli.

  273. Αρκεσινεύς said

    Αν δεν έχουν να φαν, ας φάνε παντεσπάμ.

  274. 268, “το’χει στο αίμα του το γουρουνάκι να τρέχει πέρα-δώθε”

    Παρόμοια παροιμία για τον σκορπιό και τον βάτραχο, ειπωμένη και
    στην μεγάλη οθόνη.

  275. Γς said

    Το φαν συντάσσεται με κότες:
    Να φαν και οι κότες!

  276. Γς said

    275->273

  277. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    258>>Τελικά η συζήτηση έχει ψωμί!
    Μα μερικοί θα μείνουνε θεονήστικοι 🙂

  278. Ανδρέας said

    Αφού δεν είσαι άθεος είσαι ένθρησκος:

    Λογικές πλάνες

    Ψευδές δίλημμα

    Η λογική πλάνη του ψευδούς διλήμματος (γνωστή επίσης και ως ψευδής διχοτόμηση, πλάνη των άκρων, «άσπρο ή μαύρο» σκεπτικό, ψευδής διάζευξη, πλάνη «είτε/είτε» και πλάνη της διακλάδωσης) υφίσταται όταν δημιουργείται η εντύπωση ότι δύο απόψεις, εναλλακτική η μία της άλλης, αποτελούν τις μοναδικές επιλογές, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει τουλάχιστον μία ακόμη επιλογή, η οποία όμως δεν γίνεται γνωστή. Οι δύο εναλλακτικές συχνά αποτελούν τα ακραία σημεία του φάσματος. Αντί των υπεραπλουστεύσεων και των ευσεβών πόθων, είναι καταλληλότερο να γίνει εξέταση ολόκληρου του φάσματος, όπως στην ασαφή λογική.

    Το ψευδές δίλημμα δεν είναι απαραίτητα καθ’ αυτό «δί-λημμα» ή διχοτόμηση, δηλαδή δεν περιορίζεται σε δύο επιλογές. Είναι δυνατόν να περιλαμβάνει τρεις (τριχοτόμηση) ή και περισσότερες, οπότε οι υπόλοιπες άγνωστες επιλογές ίσως παρελήφθησαν από αβλεψία.

    Παραδείγματα

    «Ο Πέτρος δεν έχει έρθει στην ώρα του για δουλειά. Είτε χάλασε το αυτοκίνητό του, είτε παρακοιμήθηκε. Τηλεφώνησα σπίτι του και δεν είναι εκεί, οπότε μάλλον χάλασε το αυτοκίνητό του».
    Το παραπάνω επιχείρημα αποτελεί ψευδές δίλημμα, διότι υπάρχουν αναρίθμητοι άλλοι λόγοι για τους οποίους ο Πέτρος μπορεί να άργησε στην δουλειά (ίσως αποφάσισε να παραιτηθεί χωρίς προειδοποίηση, ίσως αρρώστησε ξαφνικά και βρίσκεται στο νοσοκομείο, κλπ.). Εάν υπήρχε τρόπος να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχουν άλλες πιθανότητες πέρα από τις αρχικές δύο, τότε η λογική του επιχειρήματος θα ήταν ορθή.
    Μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο, το επιχείρημα παραμένει πλανερό.

    Τα ψευδή διλήμματα χρησιμοποιούνται συχνά στην πολιτική. Τα βρίσκει κανείς κρυμμένα σε ρητορικές ερωτήσεις και συσχετίζονται με την πλάνη των πολλών ερωτημάτων.

    Για παράδειγμα:

    Προτιμάτε να εκλέξετε το κυβερνών κόμμα, ή να καταλήξουμε σε πυρηνικό ολοκαύτωμα;

    Είσαι μαζί μας ή με τους υπέρμαχους του ρατσισμού και της καταπίεσης;

    Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα!

    Αυτοδύναμη κυβέρνηση ή ακυβερνησία και χάος.

    … εναλλακτικά μπορεί να παρουσιάζονται ως γεγονότα:

    Η αντιπολίτευση ψήφισε εναντίον της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Μάλλον δεν θεωρεί την παιδεία σημαντική.

    Αμερική – την αγαπάς ή την μισείς.

    Ή κερδίζουν όλοι ή κανένας.

    Δεν είσαι μαζί μας, άρα είσαι εναντίον μας.

    Αν δεν είσαι πρώτος, τότε είσαι τελευταίος.

  279. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    269.>>«Στου κουφού την πόρτα …»
    Στου θεόκουφου την πόρτα… 🙂

  280. Ανδρέας said

    ή εγώ ή τα τανκς είχε πει κάποτε ο μεγάλος

  281. Γς said

    Το είπε κάποιος άλλος για τον μεγάλο (γείτονά μου)

  282. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    281. Aυτό,το έχει εξηγήσει ο κάποιος άλλος:Αναγκαίο θεοδωράκι εποχής 🙂

  283. Γς said

    269, 279:
    Και το έζησα σήμερα. Η Αλβανέζα ήρθε στην κυρία που φροντίζει κάτω. Είχε ξεχάσει όμως τα κλειδιά της. Κι η κυρία κοιμότανε. Αλλά και ξύπνια να ήταν δεν θα της άνοιγε. Ντιπ ντιφ, συρντ, σούρντ που λέν κι οι ξένοι. Κουφάλογο.
    Ετσι απολαύσαμε ένα βροντοκόπημα ΑΑ

  284. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    239 – Στο όνομα του θεού, βομβαρδίζουμε το Βιετνάμ, Λίτον Τζόνσον, πρόεδρος των ΗΠΑ, ΘΕΑΡΕΣΤΟΝ ΕΡΓΟΝ.
    Και ο Τρούμαν, ο μεγαλύτερος εγκληματίας στην ανθρώπινη ιστορία, (κανείς μέχρι τώρα, δεν έχει σκοτώσει τόσους πολλούς, σε λίγα δευτερόλεπτα) σε θεό πίστευε, χριστιανός ήταν.
    Η επιστήμη δεν επικίνδυνη ούτε σκοτώνει, όλα τα ευρύματά της είναι για καλό και για κακό, εξαρτάται απο την χρήση, ή άγνοια όμως έχει αποδειχθεί οτι τις συνήθως είναι επικίνδυνη, και τις περισσότερες φορές σκοτώνει.

  285. Γς said

    282:
    Εχει ο Θεός

  286. Γς said

  287. Γς said

    Πάω για ύπνο γιατί αύριο πρωί πρωί θα έρθει να μου επιδώσει τα διαπιστευτήριά του ο πρέσβης της Γουνέας-Μπισάου και πρέπει και να δω στην Βικιπίντια που πέφτει η χώρα του.

  288. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    286.Ωραίο και μισοξεχασμένο μα τώρα ταιριάζει στο
    Έχει ο Θεός, μα δε μου δίνει, που λέει κι ο πατέρας μου με πετσοκομμένη τη σύνταξη.
    Και το «Βρέχει ο Θεός» των Νίκου Γκάτσου- Δήμου Μούτση,

  289. # 288

    Εεεεεπ !

    Ζευς ύει !

    Νη Δι !!

  290. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    287.Στην ευχή του Θεού.’Ονειρα γλυκά και …γεωγραφικά, να διευκολυνθείς 🙂

  291. Αρκεσινεύς said

    ὗσον, ὗσον, φίλε Ζεῦ, κατά τῆς ἀρούρας τῶν Ἀθηναίων καί τῶν πεδίων», Μάρκος Αυρήλιος «Τα εις εαυτόν» 5,7.

  292. sarant said

    291: Γιατί άραγε δεν λέει «αρούρης»;

  293. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    288.Ωχ τα οικεία κακά ε;
    ο παρηγορητικός στίχος του Μάνου Ελευθερίου στο «Εχει ο Θεός»:
    «Μου λες πως πέρασ ο καιρός
    κι όλο πως έχει ο Θεός
    πως έχει και δε μας ξεχνάει
    την κάθε πρώτη του μηνός »
    ήταν για τότε, που κάτι ξάκριζε ο Θεός γι όλους

  294. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Νικοκύρη, αυτό το νήμα μου θύμισε ένα υπέροχο ιστολόγιο, το physics 4u, που δυστυχώς για (όλους πιστεύω) τους επισκέπτες του σταμάτησε πριν δυο χρόνια, (ας είναι καλά ο άνθρωπος, ό,τι κι αν κάνει). Ενώ οι σχολιασμοί συνήθως ήταν ελάχιστοι, όταν έβαζε κάνα θέμα σχετικό με τον θεό, πλακώνανε οι θρήσκοι, και γινόταν πανηγύρι, κατεβατά ολόκληρα απο την αγία (λέμε τώρα) γραφή, και φυσικά η παρανοϊκή απαίτηση τους, να αποδείξει όποιος δεν πίστευε στον θεό την ανυπαρξία του. Σε σύγκριση μ΄εκείνους, οι εδώ θρησκευόμενοι είναι «αρσακιάδες» αρνάκια του γαλάτου.
    Είναι τεσταρισμένο πάντως, αν θέλεις να έχεις πολλά σχόλια, (οχι οτι το έχεις ανάγκη) χτύπα ενα θεϊκό θέμα, ανάβει τα αίματα.

    269 – Ναι αλλα, στου Κούνγκ φού την πόρτα, αν σε παίρνει βρόντα.

  295. sarant said

    Λάμπρο, για πολλά σχόλια θέλεις: Θεό ή ποδόσφαιρο ή τσιγάρο ή ομοιοπαθητική 🙂

  296. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    288. Μα το Δία,τον Κρηταγενή,δεν έχω αντίρρηση!
    Βρέξε θεέ μου όσο θες,μήπως δεν έβρεξες και χθες

  297. skol said

    261: Τώρα τι σας έπιασε με την πρωτογένεια; 🙂
    Ήθελα απλώς να πω ότι η απομάκρυνση από τη θρησκεία θα αφήσει και ένα ηθικό κενό που κάπως πρέπει να αναπληρωθεί. Αρκετές φορές δε, επιστρατεύεται και η επιστήμη για την κάλυψη αυτού του κενού με αμφίβολα αποτελέσματα π.χ. στο θέμα των αμβλώσεων (πότε μια έκτρωση μπορεί να θεωρηθεί αφαίρεση ανθρώπινης ζωής;)

    Αλλά έχεις δίκιο θα πάμε μακριά με την ηθική. Ας περιοριστούμε στον Θεό για σήμερα 🙂

  298. Εγώ πάντως
    σ’ όσες αναστενάζουνε και ψιθυρούν » θεέ μου»
    γρήγορα λέω πως προτιμώ να με φωνάζουν τζι

  299. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    291.και ο υέτιος Ζευς προκάλεσε τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα λέει.Το βρήκα σκαλίζοντας τα μυθολογικά καθώς μου πήγε ο νους ότι ο Υετός ήταν επίσης θεός (έστω ημίθεος)

  300. Αρκεσινεύς said

    291. Αντιγράφω από τη γραμματική του Τζάρτζανου:

    των θηλυκών πρωτοκλίτων εις -α το α τούτο, εάν μεν προ αυτού υπάρχει φωνήεν ή ρ , λέγεται καθαρόν α, εάν δε προ αυτού υπάρχει σύμφωνον, πλην του ρ, λέγεται μη καθαρόν α
    το καθαρόν α είναι μακρόν
    το μη καθαρόν α είναι βραχύ και και εις την γενικήν και δοτικήν του ενικού τρέπεται εις η

    επομένως η τράπεζα, της τραπέζης
    αλλά η η πολιτεία της πολιτείας, η ώρα της ώρας, η άρουρα της αρούρας

    Υπάρχουν εξαιρέσεις
    .

    πάντως ο τύπος της γεν. σε -ης συναντάται π.χ. Όμηρος, Ιλ. Σ, 104

    νῦν δ’ ἐπεὶ οὐ νέομαί γε φίλην ἐς πατρίδα γαῖαν,
    οὐδέ τι Πατρόκλῳ γενόμην φάος οὐδ’ ἑτάροισι
    τοῖς ἄλλοις, οἳ δὴ πολέες δάμεν Ἕκτορι δίῳ,
    ἀλλ’ ἧμαι παρὰ νηυσὶν ἐτώσιον ἄχθος ἀρούρης,

  301. spyroszer said

    297. Μας κόλλησε η Τζιροπούλου 🙂

  302. Πέπε said

    291, 300:

    Αναμενόμενο είναι να λέει αρούρας. Το περίεργο (αν και ποτέ μέχρι τώρα δεν το είχα προσέξει) είναι το -η- στο άχθος αρούρης.

    Ο κανόνας που μεταφέρει ο Αρκεσινεύς πρέπει να είναι πολύ γενικευτικός (το λέει άλλωστε ότι υπάρχουν εξαιρέσεις): ήδη η άρουρα, ως προπαροξύτονη, αποκλείεται να έχει μακρό το -α κι ας είναι καθαρό. Προχείρως σκέφτομαι ακόμη την αυτοκράτειρα και τη Δηιάνειρα. Άρα το καθαρό -α δεν είναι υποχρεωτικά μακρό.
    Αντίθετα, το ότι το καθαρό -α δε γίνεται -η- στη γενική και δοτική είναι απόλυτος κανόνας. Η μόνη εξήγηση που μπορώ να φανταστώ για το άχθος αρούρης είναι ότι είναι ιωνική (ή άλλη εκτός αττικής) διάλεκτος. Το ίδιο και για τον Όμηρο.

    «Άχθος αρούρης» ήταν έκφραση ήδη στ’ αρχαία; (Γιατί τότε θα ήταν παράξενο να είναι σε διάλεκτο.) Ή μήπως είναι από κανένα ποιητή και το κάναμε εμείς έκφραση; Στη δεύτερη περίπτωση η ιωνική κατάληξη φαίνεται πιο λογική απ’ ό,τι στην πρώτη.

  303. Πέπε said

    302, συμπλήρωσις: και η πείρα, με περισπωμένη, έχει βραχύ το καθαρό -α. Βέβαια, όλα τα παραδείγματα που βρήκα έχουν -ει- πριν το ρω, πράγμα που (αν δεν κάνω λάθος) υποκρύπτει ένα παλιότερο -j-: *αυτοκράτερjα, *πέρjα. Μήπως άραγε το -α μετά από -j- δε θεωρείται καθαρό, και αυτό παραμένει και μετά τις φθογγικές αλλαγές, και γι’ αυτό εξαιρούνται και το ‘χουν βραχύ; (αναπάντητα φιλοσοφικά ερωτήματα…)

    Όπως και να ‘χει, κι αυτές οι λέξεις, όπως όλες με παρόμοιες καταλήξεις, στην αττική διάλεκτο διατηρούν το -α- σ’ όλες τις πτώσεις.

  304. Έτσι που τα λέει ο Αρκεσινεύς, ο Τζάρτζανος δηλαδή, είναι, αλλά στην αττική διάλεκτο.
    Το «άχθος αρούρης» είναι ομηρικός τύπος, και η διάλεκτος του Ομήρου είναι βασικά ιωνική (καίτοι με πολλούς αιολισμούς). Στην ιωνική διάλεκτο, το μακρό α της αττικής τρέπεται συστηματικά σε η: πρβ. «Τροίης ιερόν πτολίεθρον», «λευκώλενος Ήρη«, και φυσικά το υπέροχο «οίη περ φύλλων γενεή, τοίη δε και ανδρών … ήρος δ’ επιγίγνεται ώρη

  305. «In God We Trust».
    (All others pay cash.)

  306. Πέπε, (προ)ιστορικά έχουμε δύο καταλήξεις ονομαστικής πρωτόκλιτων θηλυκών: -α μακρό και -jα βραχύ. Η πρώτη τρέπεται συστηματικά σε -η στην ιωνική διάλεκτο, διατηρείται όμως στην αττική μετά από ε, ι και ρ· της δεύτερης το α δεν παθαίνει τίποτε, παθαίνει όμως διάφορα το j, και έτσι προκύπτουν λέξεις όπως γλῶσσα/γλῶττα (< *γλωχ-jα), τράπεζα (<*τετρά-πεδ-jα), μοῖρα (< *μορ-jα) κλπ. — Στη γενική και δοτική το α είναι πάντοτε μακρό, με αποτέλεσμα να τρέπεται σε η υπό τις ίδιες προϋποθέσεις (συστηματικά στην ιωνική, όχι μετά από ε, ι και ρ στην αττική). — Τα περί καθαρού και μη καθαρού α είναι προσπάθειες των γραμματικών να περιγράψουν συγχρονικά και όχι ιστορικά την κατάσταση.

  307. sarant said

    304: Αυτό είναι, μερσί Άγγελε!

  308. Basil Tatsis said

    Αφού διάβασα άλλα 193 σχόλια ξαναφώναξα…thank god I am an atheist.
    Κάποτε η μητέρα μου ,μού έλεγε την ιστορία τής κοσμογονίας κατά τη Βίβλο ,πως ο Θεός έκανε τον Κόσμο σε επτά ημέρες κλπ κλπ.Οταν τελείωσε ,τη ρώτησα με την αφέλεια των δέκα χρόνων μου,»καλά και το Θεό ποιος τον έκανε ;».Εβδομήντα χρόνια αργότερα ακόμη περιμένω για μια απάντηση .
    Γιά τους γλωσσολογούντες της παρέας έχω μια ερώτηση .Υπάρχει καμμιά σχέση μεταξύ των λέξεων «θεός» και «δέος «;

  309. # 306

    Δες την παραπομπή του # 14, μια λογική προσέγγιση, την γλωσσολογική δεν την γνωρίζω

  310. 306,
    Πού υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για τέτοια θέματα;
    (Πολύ ενδιαφέροντα!)

  311. Πέπε said

    306: Ευχαριστώ, Άγγελε, πολύ διαφωτιστικό. Η άρουρα όμως σε ποια κατηγορία ανήκει; Μακρό -α όχι (όπως δείχνει ο τόνος). Βραχύ -jα τότε; Δε μοιάζει όμως. (Πιο πολύ μοιάζει να έχει κανένα μεταλλαγμένο δίγαμμα εκεί παρά -j-.)

  312. Αρκεσινεύς said

    Το καθαρό α είναι βραχύ
    1. στα προπαρόξύτονα ονόματα ευσέβεια, αλήθεια κ.λπ.
    2. στα γραῖα, μυῖα, μαῖα
    3.στα εξής σε -ρα δισύλλαβα μοῖρα, πεῖρα, πρῶρα, σφαῖρα, σφῦρα

    για το j στο μόρjα έχουμε την περίπτωση j μετά από συλλαβή ορ, οπότε έπαθε επένθεση και μετά από ένωση με το ο δημιουργηθηκε δίφθογγος οι μοῖρα. Το ίδιο συμβαίνει και μετά από αν, αρ οπότε δίφθογγος αι τάλανja τάλαινα χάρjω χαίρω

    Αν δεν υπήρχε πριν α ή ο συμβαίνουν άλλα.

  313. Αρκεσινεύς said

    312. Να προσθέσω και τα γαῖα (γεν. γαίης, επικό, ποιητ.) και σπεῖρα

  314. Γς said

    287:
    >Πάω για ύπνο γιατί αύριο πρωί πρωί θα έρθει να μου επιδώσει τα διαπιστευτήριά του ο πρέσβης της Γουνέας-Μπισάου και πρέπει και να δω στην Βικιπίντια που πέφτει η χώρα του.

    Καλημέρα
    Τώρα είμαι έτοιμος να δεχτώ τον πρέσβη της Γουινέα Μπισάου που θα μου παραδώσει τα διαπιστευτήριά του.

    Εμαθα και για τη χώρα του. “Το θρήσκευμα των κατοίκων είναι κατά κύριο λόγο οανιμισμός”.
    Όλα έχουν ψυχή. Ακόμα και το Και το μαύρο κουτί του Ηλία. Το PC (και το ποντίκι του).
    Και όλοι που είναι μέσα σ αυτό. Ολοι οι συνλιστόβιοι, οι φίλοι στο FB.
    Είναι όμως;
    Μήπως το κουτί είναι ένα μεγάλο Τσάινιζ ρουμ του Searle;
    Και καλά τώρα είναι εύκολο να το τσεκάρεις. Όμως τότε την εποχή που βουτάγαμε το χειριστήριο για να συνεννοηθούμε με μακρινούς ραδιοερασιτέχνες;
    Και αργότερα στα ΑΜ ή τα εντελώς παρθένα FM.

    Κι ήταν και μια “Μικρή Γιαπωνέζα” με βελούδινη φωνή που έβαζε ωραία δισκάκια και τα λέγαμε στη συχνότητα.

  315. sarant said

    308: Απ΄όσο ξέρω, όχι, δεν υπάρχει σχέση.

  316. physicist said

    Άσχετο (αρκετά το ζαλίσαμε με τα θεοτικά). Το σατιρικό περιοδικό «Titanic» δημοσίευσε το εξώφυλλο που ακολουθεί, με τίτλο: «Αποκλειστική πρώτη φωτογραφία μετά το ατύχημα: δείτε πόσο άσχημη είναι η κατάσταση του Σουμάχερ».

    http://www.spiegel.de/fotostrecke/titanic-cover-mit-niki-lauda-dem-papst-adolf-hitler-fotostrecke-110646.html

  317. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #316
    🙂 Ο Νίκι Λάουντα είναι ή ο Μάικλ Κέιν; 😀

  318. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    292 – Nαι ναι έχεις δίκιο, άλλωστε σαν παλιός (και καλός) μαγαζάτορας, την ξέρεις καλά την «πιάτσα» γνωρίζεις τα θέματα που καίνε τον λαό.

  319. Λαπαθίτισσα said

    Εις θεός εν τε θεοίσι και ανθρώποισι μέγιστος,
    ούτι δέμας θνητοίσιν ομοίος ουδέ νόημα
    ούλος ωρά, ούλος δε ακούεί
    (ή κάτι τέτοιο τέλοσπάντων)

    Το είχα αποστηθήσει παλιά στην προσπάθεια να μάθω αρχαία αλλά δεν θυμάμαι ποιανού είναι. Του Ηράκλητου;

  320. Λαπαθίτισσα said

    Ηράκλειτου εννοώ

  321. Elias said

    Πω πω… Είμαι σκέτο παρακράτος και προβοκατόρισσα!

    Λοιπόν, αυτό που προτείνω ουσιαστικά, ότι δεν είναι σημαντική η θρησκεία ή η έλλειψή της. Εννοώντας ότι δεν είναι αυτό που κατευθύνει τη συμπεριφορά και τις στάσεις των ανθρώπων – της πλειοψηφίας, τουλάχιστον. Αυτό που έχω βρει εγώ στη ζωή μου είναι ότι η θρησκεία ή η αθεΐα αποτελούν περισσότερο αφηγήσεις που έρχονται σε δεύτερο χρόνο για να χρωματίσουν, να διακοσμήσουν την ήδη ειλημμένη ηθική απόφαση, δεν είναι όμως το ποιητικό της αίτιο (πάντα για την πλειοψηφία μιλώντας).

    Είναι το μπαχαρικό, όχι το φαγητό.

    Δεν είμαι μόνος, το ‘χουν βρει κι άλλοι: οι Toulmin & Jonsen, στο The Abuse of Casuistry, αναφέρουν την εμπειρία τους από τη δουλειά τους στην National Commission for the Protection of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research. Σκοπός της Επιτροπής ήταν να ορίσει κατευθυντήριες γραμμές στους γιατρούς όταν αντιμετωπίζουν ηθικά δύσκολες υποθέσεις. Μέλη της ήταν Προτεστάντες, Καθολικοί, άθεοι, Ραβίνοι, αγνωστικιστές, αν θυμάμαι καλά κι ένας Μουσουλμάνος. Αυτό που παρατήρησαν οι Toulmin & Jonsen:
    – Τα μέλη της Επιτροπής έτειναν να συμφωνούνε, σε αξιοσημείωτα υψηλή συχνότητα, για τον χειρισμό συγκεκριμένων (ιατρικών και ηθικά δύσκολων) υποθέσεων.
    – Ο καθένας δικαιολογούσε την κρίση του από στοιχεία της θρησκείας του (ή της έλλειψής της). Ο Καθολικός από τη δική του διδασκαλία, ο Ραββίνος από τη δική του, ο άθεος από ανθρωπιστικές αρχές, κάπως έτσι.
    – Όταν έφευγαν από συγκεκριμένες υποθέσεις και συζητούσαν αορίστως για γενικές αρχές – περίπου όπως κάνουμε εμείς στο ίντερνετ, καλή ώρα – έτειναν να σφάζονται μεταξύ τους.

    Δηλαδή, η θρησκεία ή η αθεΐα ήταν μια αφήγηση που ερχόταν σε δεύτερο χρόνο, όταν η ηθική στάση είχε ήδη παρθεί, περισσότερο για να χρωματίσει παρά για να κατευθύνει. Ήταν το μπαχαρικό, όχι το φαγητό.

    Ορίστε, έχω και εμπειρική υποστήριξη.

  322. Ανδρέας said

    320.
    Οὔ τι θνητοῖσιν ὁμοίιος

    εἷς θεὸς ἔν τε θεοῖσι καὶ ἀνθρώποισι μέγιστος͵ οὔ τι δέμας θνητοῖσιν ὁμοίιος οὐδὲ νόημα. οὖλος ὁρᾷ͵ οὖλος δὲ νοεῖ͵ οὖλος δέ τ΄ ἀκούει. ἀλλ΄ ἀπάνευθε πόνοιο νόου φρενὶ πάντα κραδαίνει. αἰεὶ δ΄ ἐν ταὐτῷ μίμνει κινεύμενος οὐδέν͵ οὐδὲ μετέρχεσθαί μιν ἐπιπρέπει ἄλλοτε ἄλλῃ.

    γαίης μὲν τόδε πεῖρας ἄνω παρὰ ποσσὶν ὁρᾶται ἠέρι προσπλάζον, τὸ κάτω δ’ ἐς ἄπειρον ἱκνεῖται.

    Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570-480 π.Χ.)

  323. Γς said

    298:
    >σ’ όσες αναστενάζουνε και ψιθυρούν ” θεέ μου”
    γρήγορα

    Τις φουκαριάρες, επικαλούνται τον Υψιστο.
    Πόσο αργός; Φτάνεις καμιά φορά;

  324. 320 Νάτος! μπορώ να κατεβάσω την ασπίδα.
    Να κοτσάρουμε και μια σχετική κουβέντα λοιπόν που είχαμε πρόσφατα: http://gather8.com/poster/view/3987

  325. physicist said

    #321. — Λοιπόν, αυτό που προτείνω ουσιαστικά, ότι δεν είναι σημαντική η θρησκεία ή η έλλειψή της. Εννοώντας ότι δεν είναι αυτό που κατευθύνει τη συμπεριφορά και τις στάσεις των ανθρώπων – της πλειοψηφίας, τουλάχιστον. Αυτό που έχω βρει εγώ στη ζωή μου είναι ότι η θρησκεία ή η αθεΐα αποτελούν περισσότερο αφηγήσεις που έρχονται σε δεύτερο χρόνο για να χρωματίσουν, να διακοσμήσουν την ήδη ειλημμένη ηθική απόφαση, δεν είναι όμως το ποιητικό της αίτιο (πάντα για την πλειοψηφία μιλώντας).

    Κι αυτή τη θέση την υπερασπίζεστε ή μάλλον την προτείνετε σ’ ένα κείμενο το οποίο εξομοιώνει τον Ντώκινς με τον Πειραιώς, πασπαλισμένο με ψευτοταξικές ανοησίες. Μάλιστα.

    Το ότι η ηθική δεν έχει θρησκευτικές ρίζες το έχει υποστηρίξει πειστικά ο Ντώκινς στο God Delusion με την επιπλέον πολύ σημαντική προσθήκη: και ευτυχώς που δεν έχει θρησκευτικές ρίζες. Φαντάζομαι ότι ανάλογα θα σκέφτεται και ο Πειραιώς. Αφήγηση ο ένας, αφήγηση και ο άλλος.

    Ειλικρινώς, και με κάθε σεβασμό στο πρόσωπό σας: αυτά που γράφετε δεν μπορώ να τα πάρω στα σοβαρά.

  326. Λαπαθίτισσα said

    Ο A.N Wilson, γνωστός εγγλέζος συγγραφέας και αρθρογράφος έγραψε τη διακήρυξη «Γιατί απαρνήθηκα τη θρησκεία» (Why I gave up religion) όπου το κύριο επιχείρημά του ήταν ότι η θρησκεία ήταν αιτία πολλών πολέμων και κακών.

    Τώρα γκούγκλισα το Why I gave up religion αλλά δεν το βρίσκω. Αντί αυτού βρήκα το παρακάτω λίκνο:

    http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&ved=0CFsQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.christianitytoday.com%2Fgleanings%2F2009%2Fapril%2Fborn-again-atheist-makes-gradual-return-to-belief.html&ei=ki_yUoabOMqrtAbmnYCQBQ&usg=AFQjCNGusw8BEEeU94-6hFAAuKMmifK3dw

    Το Γουίλσον τον πρωτογνώρισα από τη βιογραφία που έγραψε για τον Τολστόι, η οποία πολύ μου άρεσε, και στη συνέχεια έγινα «φαν» και παρακολουθούσα τακτικά την αρθρογραφία του και ασφαλώς η διακήρυξή του για τη θρησκεία με έκανε να τον εκτιμήσω περισσότερο. Τον απαξίωσα όμως αργότερα όταν, όπως και ο Άντεμπορο, τάχθηκε εναντίον της επιστροφής των Μαρμάρων του Παρθενώνα (είχα διαβάσει το άρθρο του στην Ίβνινγκ Στανδαρντ αν θυμάμαι καλά).

  327. Λαπαθίτισσα said

    322. Να σε καλά Ανδρέα. Να ήξερες πόσο ζηλεύω!

  328. Ανδρέας said

    Λαπαθίτισσα επίσης κι ευχαριστώ! Ποιο πράμα ζηλέψατε;

  329. Λαπαθίτισσα said

    Τη γνώση της αρχαίας ημών γλώσσης.

  330. Ανδρέας said

    Όντως ήταν πρωταθλητές στις Ολυμπιάδες οι συγγραφείς!

  331. Λαπαθίτισσα said

    Το λίκνο του Ξενοφάνη γιατί λέει πολλά ενδιαφέροντα για τη θρησκεία.

    http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fel.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25CE%259E%25CE%25B5%25CE%25BD%25CE%25BF%25CF%2586%25CE%25AC%25CE%25BD%25CE%25B7%25CF%2582&ei=WT3yUvPBJMmZtAb-4oHYAw&usg=AFQjCNEQbdGFkCpkKgxtttR1XjEqOeOBBQ

    Και κάτι άλλο, στην τέως ΕΣΣΔ το Αθεϊστικό Λεξικό το αγόραζαν κυρίως οι θρήσκοι. Αλλά φανταστείτε πόσο δύσκολο ήταν και είναι να διαβάζει κάποιος ευρωπαϊκή λογοτεχνία, περιλαμβανομένης και της ρωσικής, η οποία περιέχει μύριες αναφορές στην αγία γραφή, χωρίς να έχει πρόσβαση στα κείμενα της παλαιάς και καινής διαθήκης, των πατέρων κλπ; Οπότε, θέλουμε δε θέλουμε, αυτό το μέρος της παράδοσής μας το χρειαζόμαστε. Δηλαδή που πας άνθρωπε μου; πως θα διαβάσεις Παπαδιαμάντη αν δεν έχεις πάει στη εκκλησία ποτέ σου, αν δεν έχεις ζήσει την ανάσταση και τα χριστούγεννα; Και χωρίς Παπαδιαμάντη που θα πας;

  332. Λαπαθίτισσα said

    326. Τώρα θυμήθηκα. Ένας άλλος λόγος που απαξίωσα τον Γουίλσον ήταν η βιογραφία της Άιρις Μερντοκ που έγραψε μετά από το θάνατο της. Ήταν στενοί, προσωπικοί φίλοι και άμα πέθανε η Μέρντοκ βγήκε αυτός και είπε όλα τα προσωπικά της. Και ύστερα λένε για κατίνες και όχι για Γουίλσους

  333. BLOG_OTI_NANAI said

    Πιστεύω είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζει κάποιος που ζει σε περιβάλλον που θεμελιώθηκε σταδιακά επάνω σε κοινωνίες που ασπάζονταν τον Χριστινιασμό, ποιες αξίες ακολουθεί κατά βάθος ως προς την ηθική. Πως να γίνει ένας ώριμος άνθρωπος άγραφο χαρτί;

    Επίσης, ο φίλος Λάμπρος πιθανόν δεν έχει δει ποτέ άθεους σε φόρουμ να κάνουν διαδικτυακές επιθέσεις που θα ζήλευε και ο Μάο Τσε Τουγκ ή ο Τσακι Τσαν.

    Ως προς την βία, πιστεύω πως είναι λάθος κριτήριο να κρίνει κάποιος την αξία ενός συστήματος μόνο από υποτιθέμενους εκπροσώπους του που ασκούν βία. Οφείλει πρώτα να δει αν υπάρχει η φυσική βία στα υποχρεωτικά κριτήρια αποδοχής, ένταξης και κατανόησης του συστήματος.

    Από εκεί και πέρα, οι ρήσεις ότι «από χριστιανούς έγιναν πόλεμοι» εύκολα μαντεύει κάποιος τι θα φέρουν: μια εξίσου τρανταχτή περιγραφή σφαγών από ανθρώπους που δήλωναν άθεοι.

    Και μην μας πείθουν βιβλία που άδικα προσπαθούν να συνδέσουν τον πόλεμο, τη βία, την απολυταρχία, την έλλειψη ανεκτικότητας κ.λπ. με τον μονοθεϊσμό. Οι ειδωλολάτρες δεν ήταν μονοθείστές, και όμως ουδέποτε ανέχτηκαν τους χριστιανούς με αποτέλεσμα, οι χριστιανοί να καταφέρουν να υποχρεώσουν τους Ρωμαίους να δώσουν ανεξιθρησκεία μετά από πολύ αίμα και αφού είχαν εδραιωθεί για καλά μέσα στο στράτευμα. Και βεβαίως ο Μ. Αλέξανδρος ήταν μονάρχης σε περιβάλλον πολυθεΐας, ενώ και ο Πλήθων Γεμιστός, εκτός χριστιανισμού, έφτιαξε χωρίς κανένα πρόβλημα μια έκθεση Νόμων μιας πολύ σκληρής απολυταρχίας με ηγέτη τον Δία.

    Το πρόβλημα ήταν και είναι ένα μόνο, ο φανατισμός. Και φυσικά ο φανατισμός δεν συνδέεται αποκλειστικά με τις θρησκείες αφού υπάρχει και σε άθρησκα κοινωνικοπολιτικά συστήματα, τα οποία μάλιστα καταδιώκουν τη θρησκεία.Το ζήτημα σχετίζεται με το τι είναι αυτό που για εσένα έχει τη θέση του ιερού (fanum) και όταν αυτό κρίνεις ότι βεβηλώνεται, αν αφήνεσαι να γίνεις fanaticus και να βακχεύεσαι και να καταλαμβάνεσαι από «θεία υστερία».

    Τότε, σκοτώνεις επειδή τη θέση του ιερού έχει η ερωμένη σου, και σκοτώνεις από ερωτικό φανατισμό. Αν δηλ. η βία είναι το μοναδικό μας κριτήριο, εξαιτίας των πολυάριθμών και συχνά φριχτών εγκλημάτων πάθους, θα έπρεπε να προτείνει κάποιος να απαγορεύεται οι άνθρωποι να ερωτεύονται, με την ίδια ευκολία που προτείνει ότι η ανθρωπότητα πρέπει να παραιτηθεί από το να θρησκεύεται.

    Αν τη θέση του ιερού κατέχει το κόμμα σου και αφεθείς, σκοτώνεις εκπροσώπους της αντίπαλης πολιτικής ιδέας, ή αν τη θέση του ιερού καταλαμβάνει η ποδοσφαιρική σου ομάδα, μπορείς να σκοτώσεις τον διαιτητή που «σφύριξε πέτσινα πενάλντια».

  334. skol said

    321: Σε μια εποχή μετά το Διαφωτισμό που η θρησκεία είχε αρχίσει να χάνει την εξουσία της και την επιρροή της, που η επιστήμη κόμπαζε για τον θρίαμβό της (Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là), είχαμε κρεματόρια και ατομικές βόμβες. Ελπίζω αυτό να μην σημαίνει ότι έφυγε η σάλτσα της θρησκείας και φάνηκε σε όλο της το μεγαλείο η πρωτογενής πηγή της Ηθικής.

    Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι όταν μια σάλτσα φεύγει μια άλλη άλλη έρχεται. Και η επιστήμη δεν είναι βέβαια αμέτοχη σ’ αυτό το παιχνίδι.

  335. Avonidas said

    «Οπότε, θέλουμε δε θέλουμε, αυτό το μέρος της παράδοσής μας το χρειαζόμαστε. Δηλαδή που πας άνθρωπε μου; πως θα διαβάσεις Παπαδιαμάντη αν δεν έχεις πάει στη εκκλησία ποτέ σου, αν δεν έχεις ζήσει την ανάσταση και τα χριστούγεννα; Και χωρίς Παπαδιαμάντη που θα πας;»

    Άπαπα, πώς θα διαβάσω Όμηρο έτσι απροετοίμαστος; Πρέπει να φορέσω χλαμύδα και να θυσιάζω στον Δία και στον Απόλλωνα!

    (Ακριβώς τόσο γελοία είναι τα επιχειρήματα υπέρ της θρησκείας, κι ακριβώς τόση ώρα παίρνει να απαντηθούν.)

  336. Μαρία said

    310
    Μιχάλη, τώρα σε είδα. Πάρε αυτό:
    http://www.politeianet.gr/books/9789603542537-chantraine-p-kardamitsa-istoriki-morfologia-tis-ellinikis-glossas-156845

  337. Ευχαριστώ Μαρία.

  338. Λαπαθίτισσα said

    Γιατί δεν παραθέσατε όλο το κείμενο; Δεν είναι δα και τόσο μεγάλο.

    Εσείς παίρνετε την Ιλιάδα στην παραλία για διάβασμα; Εγώ όχι. Παπαδιαμάντη όμως ναι. Δυστυχώς τα νεότερα μέλη της οικογένειάς μου αλλά και άλλα παιδιά που ξέρω (γιατί υπάρχουν και παιδιά που διαβάζουν ακόμη), ίσως να μην μπορούν να το κάνουν. Όχι μόνο στην παραλία αλλά ούτε και στο σπίτι, στον κήπο, στη βεράντα, στο υπνοδωμάτιο, στο σαλόνι, στην κουζίνα ή έστω και στην τουαλέτα. Και αυτό με λυπεί πολύ. Ο Παπαδιαμάντης αν και ο σημαντικότερος, για μένα, πεζογράφος του σύγχρονου Ελληνισμού, είναι δύσκολος. Και δεν είναι μόνο η γλώσσα και το ύφος, πιστέψτε με. Είναι και οι αμέτρητες αναφορές που κάνει τόσο στη αρχαία γραμματεία όσο και στην αγία γραφή και ευρύτερα στην βυζαντινή μας παράδοση.

    Το ότι αν δεν γνωρίζεις δεν θα μπορέσεις να αντιληφτείς κάτι χωρίς να σου το υποδείξουν ή χωρίς κάποιο βοήθημα, πράγμα που σκοτώνει την αμεσότητα, είναι κοινή λογική. Σπούδαζα και ζούσα με φοιτητές από 53 εθνότητες, ίσως λιγότερες χώρες και διαβάζαμε κείμενα από αγγλική και ρωσική λογοτεχνία κυρίως. Ο Ντοστογιέφσκι, ο Τολστόι, ο Γκόγκολ, o Σέξπηρ, ο Ντίκενς, ο Προυστ όπως και όλοι οι άλλοι ευρωπαίοι, και εννοείται και άλλοι, συγγραφείς, βρίθουν από αναφορές στη αγία γραφή και στην αρχαία γραμματεία. Κάντε μια έρευνα στο διαδίκτυο. Το παράξενο θα είναι να μην υπάρχουν τέτοιες αναφορές. Οι συμφοιτητές μου π.χ. από το Βιετνάμ, το Λάος, την Σρι Λάνκα και άλλες ασιατικές χώρες αλλά και παιδιά από τις πρώην ανατολικές, όπως ήταν φυσιολογικό, δεν εντόπιζαν καν τέτοιες αναφορές, όπως και εγώ δεν θα μπορούσα να διαβάσω χωρίς βοηθήματα τα λογοτεχνήματα των χωρών της Ασίας ή να απολαύσω, πραγματικά τώρα, όπερα του Πεκίνου και να κλάψω ή να γελάσω, ανάλογα με την περίσταση.

    Να μερικά παραδείγματα βιβλικών αναφορών στη λογοτεχνία από το διαδίκτυο

    Σέξπιρ

    http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CCsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.shakespeare-online.com%2Fplays%2Fmacbeth%2Fbibimagery.html&ei=9L3yUr6eCcPVtQasxIGABg&usg=AFQjCNEgh5zJzZC5GQ04RjYAi693aNmdlA

    http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&sqi=2&ved=0CFwQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fshakespearestudyguide.com%2FShake2%2FBible.html&ei=9L3yUr6eCcPVtQasxIGABg&usg=AFQjCNFoGBoDM8t1pCUkCAIkf4BvPUij2g

    Ντίκενς
    http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.com%2Fmichael-gilmour%2Fcharles-dickens-oliver-twist_b_1189499.html&ei=r7_yUq6vJ4eAtAa30oDQAQ&usg=AFQjCNHu3JSjfPczN1w7qPt_RlV0d1r40Q

    Proust
    http://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fliternet.bg%2Fpublish1%2Fdzhmiller%2Freading.htm&ei=FMDyUpmILoLOtQbD1IHIBQ&usg=AFQjCNGFM2xSnCxf9pnOSZJmxwOotIEY0w

    Όσο για τον Όμηρο πόσο θα το θελα να μπορώ να τον διαβάζω στο πρωτότυπο αλλά έστω και στην μετάφραση και να γελώ κάποιες φορές γιατί έχει πολλά λογοπαίγνια και άλλα εκφραστικά μέσα που τον κάνουν παιγνιδιάρη και αστείο αλλά μάλλον να δακρύζω τις περισσότερες φορές…

    Είχα βρει κάποια λογοπαίγια του σε αυτό το βιβλίο, αλλά δεν τα σημείωσα γμτ.

    Ancient Greek Dialects
    And Early Authors
    _______________________________________________________________________
    Introduction to the Dialect Mixture
    In Homer, with Notes on Lyric and
    Herodotus
    D. GARY MILLER

    Όσο για τα στενοκέφαλα πράγματα που γίνονται στα σχολεία ασφαλώς και διαφωνώ.

    Να μου επιτρέψετε να κλείσω με ένα αστείο γεγονός που έχει σχέση με τη θρησκεία. Η κουνιαδούλα μου, κόρη Ιρλανδής μητέρας και ορθόδοξου πατέρα από την Πάφο, βαφτισμένη καθολικιά, αρραβωνιάστηκε και πάνω στη χαρά της πήγε στον ιερέα του χωριού του πατέρα της, να διευθετήσει τα του γάμου. Ο Πάτερ Γεώργιος της λέει, να βαφτιστείς κόρη μου γιατί οι Καθολικοί βρωμούν. Τη συνέχεια τη φαντάζεστε. Μην την είδατε.

  339. Γς said

    338:
    >Εσείς παίρνετε την Ιλιάδα στην παραλία για διάβασμα; Εγώ όχι. Παπαδιαμάντη όμως ναι. Δυστυχώς […] άλλα παιδιά […] ίσως να μην μπορούν να το κάνουν […] έστω και στην τουαλέτα.

    Παπαδιαμάντης και τουαλέτα!

    >Ο Παπαδιαμάντης […] είναι δύσκολος.

    Παπαδιαμάντης, τουαλέτα και δυσκοιλιότητα
    (Συγχώρα με κοσμοκαλόγερε)

    >Και δεν είναι μόνο η γλώσσα και το ύφος, πιστέψτε με. Είναι και οι αμέτρητες αναφορές που κάνει τόσο στη αρχαία γραμματεία όσο και στην αγία γραφή και ευρύτερα στην βυζαντινή μας παράδοση.

    Είναι το στυλ του. Για αναγνώστες με βίτσια (και εκτός WC)

    >Ο Ντοστογιέφσκι, ο Τολστόι, ο Γκόγκολ, o Σέξπηρ, ο Ντίκενς, ο Προυστ όπως και όλοι οι άλλοι ευρωπαίοι, και εννοείται και άλλοι, συγγραφείς, βρίθουν από αναφορές στη αγία γραφή και στην αρχαία γραμματεία. Κάντε μια έρευνα στο διαδίκτυο.

    Τι έρευνα; Κάτι έχουμε ακούσει γι αυτούς.

    >Όσο για τον Όμηρο

    σιγά μην γλίτωνε

    >πόσο θα το θελα να μπορώ να τον διαβάζω στο πρωτότυπο αλλά έστω και στην μετάφραση και να γελώ κάποιες φορές γιατί έχει πολλά λογοπαίγνια και άλλα εκφραστικά μέσα που τον κάνουν παιγνιδιάρη και αστείο

    γαργαλοπαιχνιδιάρη;

    Το πόσο γέλασα με την κουνιαδούλα σου στο τέλος δεν λέγεται

    Ντόμπρε ούτρα,
    (κάνουμε και κάνα αστείο εδώ)

  340. #238 Καταπληκτικό και χαρακτηριστικό το βιντεάκι ( και λίγο τύπου MythBuster ). Η αναλογία μου θύμισε τον George Carlin που έλεγε «…I’m sick ‘n’ tired of those who worry about the planet… (ozon layer etc.) … the planet is fine, THE PEOPLE ARE FUCKED!» Παναπεί, η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει, οι Έλληνες όμως…

  341. Πέτρος said

    Θεός και απολυταρχικά καθεστώτα: http://www.pulsartheatre.com/youthgr.htm

  342. ilperea said

    @86: >> «Στὴν Ἰταλία, ὅσοι θέλουν ὑπογράφουν ἕνα ἔντυπο σύμφωνα μὲ τὸ ὁποῖο δηλώνουν ὅτι ἐπιθυμοῦν νὰ ἀποδοθῆ τὸ 8 τοῖς χιλίοις τοῦ φόρου ποὺ ἔτσι κι ἀλλιῶς πληρώνουν, στὴν ἐκκλησία ποὺ ἐκπροσωπεῖ τὴ θρησκεία τους. Ἂν δὲν τὸ ὑπογράψουν, τὸ ποσὸ αὐτὸ πάει στὸ Δημόσιο.[…]»

    Για τους «ιστορικούς (ή αναγνώστες) του μέλλοντος», επιτρέψτε μου να συμπληρώσω ότι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στην Ισπανία, με τις εξής διαφορές:

    1ον Δεν υπάρχει κανένα έντυπο προς υπογραφή, δεδομένου ότι η δήλωση (και η υπογραφή της) γίνεται ηλεκτρονικά. Απλούστατα, ο φορολογούμενος κλικάρει πάνω στην επιλογή της επιθυμίας του η οποία θα είναι (μόνον) μεταξύ των παρακάτω:
    α. Η Καθολική Εκκλησία,
    β. Για άλλους κοινωνικούς σκοπούς (η, ίσως όχι και τόσο ακριβής, απόδοση είναι δική μου από το «otros fines de interés social»),
    γ. Αμφότερα τα (α) και (β),
    δ. Ουδέν.
    Αξίζει να αναφερθεί πως ό,τι κι αν επιλέξουν, η εφορία τους διευκρινίζει ότι δεν πρόκειται να τροποποιηθεί το συνολικό ποσό του πληρωτέου φόρου (του φυσικού προσώπου) ή του αντίστοιχου ποσού επιστροφής που δικαιούνται (En todo caso, sea cual sea su decisión respecto de la asignación tributaria, no se modifica la cuantía final del impuesto que pagan o de la devolución a que tengan derecho).

    2ον Το ποσοστό συνεισφοράς είναι επτά τοις χιλίοις.
    (Οι πληροφορίες από εδώ: http://www.agenciatributaria.mobi/AEAT.internet/Inicio_es_ES/La_Agencia_Tributaria/Campanas/Renta_2012/_INFORMACION/Ayuda/La_asignacion_tributaria_en_el_Impuesto_sobre_la_Renta.shtml)

    Δεν το έχω διασταυρώσει, αλλά ένας Πορτογάλος φίλος μου μού λέει ότι το ίδιο ισχύει και στη χώρα του.

  343. Λαπαθίτισσα said

    335. Στο 331 υπάρχει ένα παρόραμα. το σωστό είνα:

    Και κάτι άλλο, στην τέως ΕΣΣΔ το Αθεϊστικό Λεξικό το αγόραζαν κυρίως οι φιλόλογοι και οι θρήσκοι.

    Και στη συνέχεια είπα αυτά που είπα για την παράδοση. Όπως τα απομονώσατε παρουσιάζομαι σαν ταλιπάν. Αν νομίζεται ότι είμαι, με για σας με χαρά σας.

  344. Λαπαθίτισσα said

    339. Αυτό που κάνετε είναι κοπτοραπτική και δε στέκει. Όπως και να έχει, το σχόλιο το έγραψα τις πρωινές ώρες, κάτω από πίεση του χρόνου, και θα το υπερασπιστώ.

    Η ανάγνωση λογοτεχνικών έργων είναι μεγάλη χαρά και πόσο μάλλον όταν μπορείς να το κάνεις στην παραλία ή στο σπίτι σου, σε ένα οικείο περιβάλλον, όποιο και αν είναι αυτό για σένα, αν και πολλές φορές υποχρεωνόμαστε να διαβάζουμε σε ουρές, στάσεις λεωφορείων, τρένα ή έξω από ιατρεία και γενικά όχι κάτω από ιδεώδεις συνθήκες. Προσπάθησα να το πω παραστατικά και σας έφτιαξα τη μέρα.

    Το ανέκδοτο με τον παπά και την κουνιάδα μου είναι πραγματικό συμβάν.

  345. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    333 – Oι ηλίθιοι είναι ίδιοι παντού, το οτι δηλώνει κάποιος άθεος, άθρησκος, θρήσκος, θεϊστής κλπ, δεν τον κάνει αυτομάτος και έξυπνο ή σωστό. Όσο για την ηθική και την βία, η αρχή και των δύο, είναι η σεξουαλικότητα και το ποσοστό καταπίεσής της.

  346. spyroszer said

    Με ποια ιδιότητα ένας άθεος επιθυμεί να επισκεφθεί το Άγιο Όρος;
    http://www.dogma.gr/default.php?pname=Article&art_id=5343&catid=14
    (δεν ήξερα ότι υπήρχε πρακτορείο εκκλησιαστικών ειδήσεων!).

  347. Νέο Kid Στο Block said

    346. Και μετά κοροϊδεύουμε τους Ταλιμπάν και τους Ιρανούς…

  348. physicist said

    #346. — … Ποτέ δεν έλειψαν στην ιστορία της ανθρωπότητας εκείνες οι δυνάμεις που συνειδητά καθοδήγησαν λαούς στη μισαλλοδοξία, το μίσος και τη βία.

    Νάτο το άτιμο, το αντιπαθέστατο, το βδελυρό και δηθενάδικο εκείνες. Πού είναι ο Λεώνικος που τα λέγαμε τις προάλλες;

  349. Μαρία said

    346
    Σαμαράκι.
    http://ipanagiotopoulos.wordpress.com/2013/02/05/thesi/
    Ευτυχώς για εμένα, η ιδέα της υπέρβασης έλαβε πολιτική σάρκα και οστά το 1993, και ασμένως την ακολούθησα.

  350. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Μόλις έκλεισα το τηλέφωνο με μια φίλη που μου ανέφερε ότι ο γιος της θέλει να βαφτίσει το μωρό φίλου του και ο παπάς (που πήγε ως μέλλων νονός να κανονίσει τα απαιτούμενα) του είπε ότι επειδή οι ταυτότητες δεν έχουν θρήσκευμα απάνω,να του πάει-κρατηθείτε-πιστοποιητικό γέννησης που να αναφέρεται το Χ.Ο. !
    Η φίλη(αρχαιολόγος) με πήρε διαπορούσα «μα πού βρισκόμαστε» και τί να κάνει στο πρακτικό κομμάτι (να συγκρατήσουμε και την οργή του νεαρού που παραδόξως δεν αντέδρασε προς στιγμήν,ίσως επειδή είχε παπού παπά και ίσα που τον θυμάται ζωντανό). Αυτοσχεδίασα και της είπα να βρει από το ληξιαρχείο, όπου (κακώς) κατατίθεται, το πιστοποιητικό βάφτισης του γιου της και αυτό να πάει του μπαστουνόπαπα. Ε τί, θα αμφισβητήσει το μυστήριο της βάπτισης που είναι από αυτά που δεν αναιρούνται ή αναιρούνται,π.χ.επί αλλαξοπίστησης;! Μα τέτοια ώρα τέτοια λόγια!Θου Κύριε φυλακή τω στοματί μου

  351. #346 Πεντέξι υπάρχουν -ή τόσα ξέρω εγώ. Εγώ προτιμώ τη ρομφαία.

  352. Ανδρέας said

    348. Αντιγράφω από το άρθρο του κου Σαραντάκου

    «ο λαός όμως ταυτόχρονα επικρίνει τους υποκριτικά ευσεβείς, για τους οποίους έχει πλάσει τη λέξη «θεομπαίχτης», όπως και το παλιότερο «θεοτούμπης», που ήταν άλλωστε και το ειρωνικό ψευδώνυμο με το οποίο υπέγραφε ο Εμμανουήλ Ροΐδης τα καυστικά του σχόλια στον Ασμοδαίο.»

    Κρατάμε την λέξη «θεομπαίχτης» και τον ορισμό της.

    Πολύ καλά κάνετε και θίγετε το «εκείνες» Φυσικέ.

    Μερικές φορές συμβαίνει κάποιος να μπαίνει σε έναν χώρο και μη έχοντας ακούσει όλην την συνομιλία παρεμβαίνει να πει την γνώμη του.
    Μόνο που αν δεν έχει ακούσει την συνομιλία ολόκληρη να οδηγείται σε λάθος συμπεράσματα.

    Γιατί το λέω αυτό;

    Θα σας πω αμέσως.
    Μου έκανε εντύπωση το σχόλιο σας και κοίταξα να δω τι γράφει το άρθρο.
    Και όντως το «εκείνες» οι δυνάμεις σε αυτό το άρθρο δείχνει να είναι δίχως νόημα.

    Αν ανατρέξουμε όμως σε προηγούμενο άρθρο της ίδιας στήλης θα συναντήσουμε το εξής:

    dogma.gr/default.php?pname=Article&art_id=5052&catid=14

    «Αν λοιπόν ο κ. Τσίπρας θεωρείται εχθρός της Εκκλησίας, τουλάχιστον είναι ορατός. Το πρόβλημα μας λοιπόν δεν είναι τόσο αυτός, αλλά εκείνοι –και ξέρουμε καλά πως δεν είναι λίγοι- που δεν αφήνουν λιτανεία για λιτανεία, κάνουν μεγάλους Σταυρούς και τρέχουν να σηκώσουν ακόμη και τον Επιτάφιο, αλλά στην ουσία το μόνο στο οποίο πιστεύουν είναι οι ψήφοι των πιστών.»

    Μας δίνετε δηλαδή ο ακριβώς των «εκείνων» των δυνάμεων με αυτούς που:

    …εκείνοι –και ξέρουμε καλά πως δεν είναι λίγοι- που δεν αφήνουν λιτανεία για λιτανεία, κάνουν μεγάλους Σταυρούς και τρέχουν να σηκώσουν ακόμη και τον Επιτάφιο, αλλά στην ουσία το μόνο στο οποίο πιστεύουν είναι οι ψήφοι των πιστών.

    Θεομπαίχτες δηλαδή.

    Σημειωτέον ότι την ιστοσελίδα αυτή πρώτη φορά την συναντώ.

    Βρήκα και την επίμαχη δήλωση του κου Τσίπρα:
    δεν είμαι θρησκευόμενος.
    youtube.com/watch?v=_t-nQattIwk

    θρησκευόμενος, -η, -ο

    ο πιστός μιας θρησκείας ο οποίος ασκεί συστηματικά όσα νοούνται ως καθήκοντα σε αυτήν (π.χ. εκκλησιάζεται, μεταλαμβάνει κ.λπ.)

    αν αλλού έχει δηλώσει άθεος ας μπουν παραπομπές.

  353. Ανδρέας said

    Μας δίνετε δηλαδή ο ακριβής ορισμός* των “εκείνων”

  354. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    351. Ήμουν που ήμουν στη γειτονιά, είδα το «εγώ προτιμώ τη ρομφαία» και το άνοιξα και έμαθα ότι τώρα μόλις αγιοποιήθηκε ο ρόδιος ΄Οσιος Μελέτιος, άρα για την Αγίου Μελετίου που την έχουμε τόσα χρόνια θα απαιτήσω από το Δήμαρχο να βάλει επιθετικό προσδιορισμό κατ αντιδιαστολή με το φρεσκοαγιοποιημένο Μελέτιο Ρόδου.

  355. Ανδρέας said

    Μας δίνεται*
    πολλά τα σαρδάμ σήμερα:D

  356. Ανδρέας said

    περιμένω και το «παγανόν» να αρχίσει με την χαρακτηριστική προσφώνηση

    Κύριε Σαραντάκο,

    διατί άραγε και οι 355 σχολιογράφοι σας…

    🙂

  357. physicist said

    #352. — Μπα, σιγά μη χρειάζεται να διαβάσει κανείς όλες τις ομιλίες για να βγάλει νόημα από μια πρόταση. Δεν είναι πια τόσο βαθύς ο συγγραφέας.

  358. 346. Θα ήθελα να μπορούσα ν’απαντήσω στον Ιω. Παναγιωτόπουλο με το γνωστό στίχο του Τερέντιου: Homo sum, humani nil a me alienum puto. Ο μοναχισμός είναι ένα ενδιαφέρον και ιστορικά σημαντικότατο ανθρώπινο φαινόμενο· συμβαίνει να το έχουμε κρυσταλλωμένο σε ιδιαίτερα μεγάλους κρυστάλλους, αν μου επιτραπεί μια χημική μεταφορά, λίγες δεκάδες χιλιόμετρα από τη Θεσ/νίκη, οπότε ναι, ενδιαφέρομαι να το παρατηρήσω από κοντά — με όλο το δέοντα σεβασμό, αλλά σαφώς όχι ως προσκυνητής. Και στο Διδυμότειχο άμα ποτέ βρεθώ, θα ήθελα να δω το περίφημο τζαμί του Σινάν, και θα είχα την περιέργεια να παρακολουθήσω και το όποιο αντίστοιχο της λειτουργίας έχουν οι Μουσουλμάνοι, πάλι με το δέοντα σεβασμό, αλλά φυσικά όχι ως προσκυνητής. Και στις δύο περιπτώσεις αναγνωρίζω το δικαίωμα των κυρίως ενδιαφερομένων να μη μου το επιτρέψουν (εντός ορίων βέβαια — δεν είναι δυνατόν να μην επιτρέπουν καθόλου τη νόμιμη πρόσβαση των οργάνων του Κράτους, π.χ.)

  359. ΕΦΗ, θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου παπά: αφού το βάφτισμα είναι (για τον ίδιο και για την Εκκλησία του) μυστήριο, και συγκεκριμένα ιεροτελεστία μύησης στην Εκκλησία, και όχι απλή κοινωνική εκδήλωση, λογικό είναι να ζητάει από το νονό κάποια απόδειξη ότι όντως είναι μέλος της! Κατ’ οικονομίαν βέβαια, θα μπορούσε να πει «Ελλάδα είναι, όποιος δεν βαρύνεται με σοβαρές ενδείξεις για το αντίθετο — να λέγεται π.χ. Αλής ή Κοέν — τεκμαίρεται Χριστιανός»· αλλά δικαίωμά του και να μην το πει.

  360. Μαρία said

    358
    >Και στο Διδυμότειχο άμα ποτέ βρεθώ, θα ήθελα να δω το περίφημο τζαμί του Σινάν

    Στην Αδριανούπολη θες να πεις 🙂

  361. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    358.>> αναγνωρίζω το δικαίωμα των κυρίως ενδιαφερομένων να μη μου το επιτρέψουν
    Συντάσσομαι απολύτως με τη στάση σεβασμού (και θαυμασμού ,ανάλογα) προς τους τόπους και τα σύμβολα λατρείας όλων των θρησκειών.
    Μια μικρή Μονή της Πελοποννήσου,ιστορικά γνωστή,που πριν μερικά χρόνια σημαδεύτηκε από τη στυγερή θανάτωση των δύο καλογριών για να κλέψουν το παγκάρι δυο άθλιοι, μετατράπηκε σε ανδρικό μοναστήρι. Για λόγους μνήμης σ έναν προσφιλή μας νεκρό που αγαπούσε αυτό το χώρο πήγαμε οικογενειακά να κάνουμε τη λειτουργία του μνημοσύνου εκεί. Ακολουθούσα τους δικούς μου,κρατώντας κάποια από τα χρειώδη για
    την περίσταση, όταν στο έμπα του μοναστηριακού περιβόλου βλέπω ταμπέλα ότι δεν επιτρέπεται να μπαίνουν οι γυναίκες με παντελόνια και δίπλα ένα κοφίνι με φούστες για τη μεταμφίεση. Είπα από μέσα μου ένα
    «φτου την πάτησα» κι απέξω μου στο αμούστακο καλογεράκι να πάρει τα πράματα να τα πάει στο ναό γιατί δεν πρόκειται να βάλω φούστα πάνω από το πανταλόνι μου («σαν μουσουλμάνα» του είπα η κακιά) . Ήμουν πάρα πολύ -και αληθινά- ευγενική καθώς πισωπατούσα μην τους «σκανδαλίσω» το χώρο. Λέω, εδώ ετούτοι έχουν τους νόμους τους κι εγώ οφείλω να τους σεβαστώ αλλά το καρναβαλέ τρικάκι με τη φουστάνα πάνω από τα ρούχα μου δε θα το υποστώ.
    ΄Εχει όμως επιμύθιο το θέμα διότι ο καλογεράκος άμα το πέρας της λειτουργίας, ήρθε να με βρει έξω στο πεζούλι να μου πει να τον συγχωρώ και να μου αναλύσει ότι ο Απόστολος Παύλος είπε στην τάδε επιστολή του ότι…(κάτι πως οι γυναίκες δεν πρέπει να ντύνονται ανδροπρεπώς).Του απάντησα ότι τον συγχωρώ και δεν θέτω κανένα θέμα κι ότι φαίνεται πως παρεξήγησα τα λόγια του Αρχιεπισκόπου που είπε ελάτε όπως είστε.Τότε ήταν πολύ πρόσφατο αυτό του Χριστόδουλου και το ευχαριστήθηκα που κοκκίνησε ο νεαρούλης. Μετά έμαθα τα καθέκαστα: Η πεθερά μου ,»την είπε» μέσα στον Ηγούμενο διότι πριν,με τις δυο Μοναχές, που πηγαίναμε κάθε χρόνο καθότι η μια ήταν φίλη της από παιδί, δεν ίσχυε αυτή η απαγόρευση κι ότι ασφαλώς δεν ξέραμε τα καινούργια κι έπρεπε αυτό να το λάβουν υπόψιν,κυρίως γιατί εμείς παραγγείλαμε τη λειτουργία κι άλλοι πλην οικογένειας και κάποιων στενών φίλων μας δεν ήρθαν εκείνη τη μέρα.
    Σημειωτέον ότι η γιαγιά μας ήταν από τους ευεργέτες του Μοναστηριού και δυο από τις επίτοιχες αγιογραφίες είναι παλιά δωρεά της οικογένειας 🙂
    Και τώρα ακόμη μου φέρνει γέλιο η ανάμνηση αυτής της τελευταίας (ούτε ξαναπάτησα) επεισοδιακής επίσκεψης μου εκεί.
    Τότε ήταν κάτι μήνες που είχε ξεκινήσει να λειτουργεί ξανά το μοναστήρι και ίσως στο μεταξύ να έχει αλλάξει αυτός ο «θεομπαίχτης» κυριολεκτικά κανονισμός να βάνουν τις κουρελέ φούστες από πάνω από τα ρούχα και να μπαίνουν σα σκιάχτρα στον ιερό χώρο υπό τα όμματα του Θεού.

  362. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    359. ω, έγραφα το 361 χωρίς να έχω δει τη «συνηγορία» σου Άγγελε. Ναι δικαίωμά του αλλά γι αυτό τον είπα μπαστουνόπαπα. Είναι λάθος στο ρόλο του. Μα πιστοποιητικό Χ.Ο στο νονό και μάλιστα σε τόσο νέα παιδιά; Απόδειξη της πίστης του σε έγγραφο; Να δεις που θάχουν και εγκύκλιο επί του θέματος.
    Ήδη «τα πήρε» ο νέος και απλώς θα κάνουν τη βάφτιση σ άλλον παπά πιο λαρζ ! 🙂

  363. Γς said

    Χθεσινό:
    Μητροπολίτης Λεμεσού Αθανάσιος:
    «οι θρήσκοι άνθρωποι είναι το πιο επικίνδυνο είδος μέσα στην εκκλησία«

  364. Γς said

    363:
    Επικίνδυνο είδος. Ενίοτε όμως και ενίοτε χρήσιμον παππούλη.

    Πως το έφερε η κουβέντα σήμερα με την θεούσα κυρά μου (α, ναι για το άβατο λέγαμε του Αγίου Ορους – τρώγοντας παϊδάκια στα Καλύβια) και μου έριξε την ιδέα μιας επίσκεψής μου στα μοναστήρια εκεί.

    Τέλεια. Τέλειο άλλοθι!
    Για μερικές μέρες χαλάρωσης και πνευματικής ανάτασης, ψυχικής και σωματικής έκστασης (με πιάνετε έτσι; Σε κάποια ψυχή βορειότερα στην γείτονα χώρα, λέμε τώρα)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: