Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο κ. Κατσανέβας, το όνειδος και η Βικιπαίδεια

Posted by sarant στο 13 Φεβρουαρίου, 2014


Πριν από πολλά χρόνια, στα τέλη του 19ου αιώνα, διευθυντής της αστυνομίας ήταν κάποιος Μανιάτης, που δεν θυμάμαι τ΄όνομά του, ίσως ο Κοσονάκος. Ο αστυνόμος αυτός είχε πολύ μεγάλη μύτη, και πολλοί τον πείραζαν γι΄αυτό, και σε μια εφημερίδα της εποχής ένας γελοιογράφος έφτιαξε ένα σκίτσο που ήταν ολόκληρο μια μύτη με δυο πόδια, και από κάτω έβαλε λεζάντα «Ο κ. Κοσονάκος» (αν λεγόταν έτσι ο μυταράς αστυνομικός διευθυντής). Μόλις είδε την εφημερίδα ο Κοσονάκος έγινε πυρ και μανία και έστειλε μάρτυρες στον γελοιογράφο καλώντας τον σε μονομαχία -έθιμο που ήταν αν όχι απολύτως νόμιμο πάντως ανεκτό ως τις αρχές του 20ού αιώνα. Ο γελοιογράφος, ξέροντας ότι ο αντίπαλός του ήταν πολύ καλός στο χειρισμό των όπλων, και μην έχοντας καμιά διάθεση να πάει σαν τον Πούσκιν, ζήτησε αμέσως συγνώμη και υποσχέθηκε να επανορθώσει. Και αμ’ έπος αμ’ έργον, στο επόμενο φύλλο της εφημερίδας, στην ίδια θέση της πρώτης σελίδας δημοσίεψε την ίδια ακριβώς γελοιογραφία, τη μυταρόλα, μόνο που από κάτω είχε βάλει άλλη λεζάντα: «Δεν πρόκειται για τον κ. Κοσονάκο»! Μαύρη επανόρθωση δηλαδή, αφού όλος ο κόσμος, βλέποντας τη μύτη, με τον Κοσονάκο γελούσε.

Δεν παίρνω όρκο ότι μετέφερα σωστά τα στοιχεία της ιστορίας, κάθε άλλο, αφού την έχω ακούσει από τον μακαρίτη τον παππού μου πριν από πολλά-πολλά χρόνια και από τότε δεν την έχω διασταυρώσει. Πάντως, αυτή η μισοξεχασμένη ιστορία μού ήρθε χτες στο μυαλό, καθώς διάβαζα την πρωτοφανή είδηση, ότι ο πολιτικός κ. Θεόδωρος Κατσανέβας έκανε, λέει, αγωγή εναντίον ενός συντάκτη της Βικιπαίδειας, επειδή το λήμμα της Βικιπαίδειας που είναι αφιερωμένο στον κ. Κατσανέβα είναι γραμμένο έτσι που να προσβάλλει την προσωπικότητά του. Μια άλλη συναφής ιστορία, πολύ πιο κοντινή με την εποχή μας, που μου ήρθε στο μυαλό, ήταν η μήνυση που έκανε ο δημοτικός σύμβουλος Θεσσαλονίκης κ. Ασπασίδης το 1998 κατά του κ. Μπαμπινιώτη, θεωρώντας εαυτόν θιγόμενο από τη σημασία «οι οπαδοί ομάδων της Θεσσαλονίκης, ιδίως του ΠΑΟΚ» που υπήρχε σαν δεύτερη σημασία στο λ. Βούλγαρος στο λεξικό Μπαμπινιώτη, μια ιστορία που αξίζει να την αφηγηθούμε αναλυτικά κάποιαν άλλη φορά.

Αλλά προς το παρόν ας περιοριστούμε στον κ. Κατσανέβα και στην αγωγή του. Η ιστορία ξεκίνησε πριν από δυο χρόνια, όταν ο κ. Κατσανέβας, πανεπιστημιακός και πολιτικός, έστειλε εξώδικο στον χρήστη της Βικιπαίδειας Diu, ζητώντας του να διαγράψει από το λήμμα της Βικιπαίδειας που τον αφορά, που το είχε επιμεληθεί ο Diu, κάποιες προσβλητικές αναφορές -και ειδικότερα ότι σε μια διαθήκη του ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε χαρακτηρίσει τον κ. Κατσανέβα, που διετέλεσε σύζυγος της κόρης του, Σοφίας Παπανδρέου, «όνειδος για την οικογένεια«.

Ο χρήστης Diu αρνήθηκε, οπότε ο κ. Κατσανέβας, ο οποίος όπως φαίνεται είχε εντωμεταξύ πληροφορηθεί τα στοιχεία του, επανήλθε καταθέτοντας πέρυσι αγωγή εναντίον του Diu και της εταιρείας ΕΕΛ/ΛΑΚ (Εταιρεία Ελεύθερου Λογισμικού/Λογισμικού Ανοιχτού Κώδικα), πιστεύοντας εσφαλμένα ότι η ΕΕΛ/ΛΑΚ έχει κάποια θεσμική σχέση με τη Βικιπαίδεια. Στην αγωγή, κατηγορεί τον χρήστη Diu ότι «διαστρέβλωσε με δόλο την αλήθεια προβαίνοντας σε κατάφωρα άδικες και κακόβουλες αναφορές στο πρόσωπό του παραποιώντας και αμαυρώνοντας με δόλο το βιογραφικό του σημείωμα» και ζητάει «να υποχρεωθεί σε καταβολή αποζημίωσης ύψους 200.000 ευρώ (με τον νόμιμο τόκο από την επίδοση της αγωγής) καθώς και την προσωπική του κράτηση διάρκειας ενός έτους ως μέσο εκτέλεσης της εκδοθησόμενης αποφάσεως».  Η δικάσιμος έχει οριστεί για τις 21 Ιανουαρίου 2016 στο Πολυμελές Πρωτοδικείο Αθηνών.

Επιπλέον, πριν από λίγες μέρες δικαστικός κλητήρας επέδωσε στον Diu, αίτηση προσωρινής διαταγής εκδίκασης ασφαλιστικών μέτρων.  Συγκεκριμένα ζητάει: να εκδοθεί προσωρινή διαταγή που να υποχρεώνει τους καθ’ων να απαλείψουν προσωρινά από την περιγραφή του βιογραφικού μου στης Wikipedia τις προσβλητικές της τιμής και της υπολήψεώς μου λέξεις και φράσεις που αναφέρονται στο ιστορικό, μέχρι τη συζήτηση της αιτήσεώς μου και να καταδικασθούν οι εναγόμενοι στην εν γένει δικαστική μου δαπάνη. Τα στοιχεία αυτά τα πήρα από το ιστολόγιο του χρήστη Geraki, ενός παλιού βικιπαιδιστή (όπως λέγονται οι εθελοντές που αφιερώνουν πολύ χρόνο για τον εμπλουτισμό της ύλης της Βικιπαίδειας αλλά και για την καθημερινή διαχείριση του θαυμάσιου αυτού εγχειρήματος).

Η εκδίκαση της υπόθεσης ασφαλιστικών μέτρων επρόκειτο να γίνει χτες, αλλά λόγω της απουσίας του συνηγορου της ΕΕΛ/ΛΑΚ αναβλήθηκε για σήμερα, 13 Φεβρουαρίου 2014 (στις 11 π.μ. στο Κτίριο 5 της Ευελπίδων). Όπως έγραψε ένας ειδησεογραφικός ιστότοπος, ο κ. Κατσανέβας δήλωσε ότι προτίθεται να κάνει αγωγή και στην ίδια τη Βικιπαίδεια αν δεν αποκατασταθεί η φήμη του (ο τίτλος «έκανε αγωγή» είναι παραπλανητικός).

Δεν είναι η πρώτη φορά που κάποιος ιδιώτης θεωρεί ότι θίγεται από άρθρα της Βικιπαίδειας και κάνει αγωγή εναντίον των συντακτών της ή του ιδρύματος Wikimedia. Οι περισσότερες τέτοιες υποθέσεις συνέβησαν στις ΗΠΑ και συνήθως οι αγωγές δεν οδήγησαν πουθενά (εδώ βλέπουμε ένα ιστορικό). Ακόμα και σε μια περίπτωση που ένας δισεκατομμυριούχος ζήτησε δικαστικά από το ίδρυμα Wikimedia να αποκαλύψει την ταυτότητα των συντακτών που τον δυσφήμησαν και το δικαστήριο τον δικαίωσε, η απόφαση δεν είναι εκτελεστή επειδή επρόκειτο για βρετανικό δικαστήριο ενώ το ίδρυμα Wikimedia εδρεύει στις ΗΠΑ. Ωστόσο, κατά πάσα πιθανότητα η υπόθεση Κατσανέβα είναι η πρώτη φορά που έχουμε ανάλογο περιστατικό με το ελληνικό τμήμα της Βικιπαίδειας.

Δεν θεωρώ πιθανό να κερδίσει ο κ. Κατσανέβας την κύρια αγωγή. Η επίμαχη φράση της διαθήκης του Ανδρ. Παπανδρέου («όνειδος για την οικογένεια») τεκμηριώνεται σε πάμπολλα δημοσιεύματα του Τύπου (παράδειγμα, σε άρθρο της εποχής, από το Βήμα) και η αναφορά στη Βικιπαίδεια δηλώνει απλώς το γεγονός χωρίς να παίρνει θέση αν ο χαρακτηρισμός ήταν δικαιολογημένος και χωρίς να χαρακτηρίζει έτσι τον κ. Κατσανέβα.

Διαβάζω στο Press Project ότι ο κ. Κατσανέβας υποστηρίζει ότι η εν λόγω διαθήκη του Α. Παπανδρέου έχει προσβληθεί και ότι ο ίδιος κέρδισε δίκη εναντίον του κ. Γ. Καρατζαφέρη, ο οποίος τον δυσφημούσε δημοσιεύοντας από την εφημερίδα του σε διαδοχικά φύλλα τη φωτογραφία του κ. Κατσανέβα με τη λεζάντα Όνειδος. Όμως, η αμφισβήτηση της διαθήκης αφορά μόνο τη χρονολόγησή της, και η υπόθεση Καρατζαφέρη ελάχιστη σχέση έχει με το άρθρο της Βικιπαίδειας. Ο Καρατζαφέρης φαίνεται ότι χρησιμοποίησε ο ίδιος τον μειωτικό χαρακτηρισμό κατά του κ. Κατσανέβα, επανειλημμένα και με σκοπό τη μείωση της προσωπικότητάς του -ενώ ο συντάκτης της Βικιπαίδειας απλώς ανέφερε, χωρίς να το προβάλλει, ένα ιστορικό γεγονός: ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε χαρακτηρίσει, σε μια δεδομένη στιγμή, τον κ. Κατσανέβα. Μάλιστα, η διατύπωση της Βικιπαίδειας αναφέρει και την αντίθετη άποψη, ότι ο χαρακτηρισμός οφείλεται σε τρίτους.

Ούτε μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι το άρθρο της Βικιπαίδειας είναι κακόβουλο, γραμμένο ειδικά για να δυσφημήσει τον κ. Κατσανέβα. Κάτι τέτοιο ενδεχομένως θα ίσχυε αν ο χαρακτηρισμός «όνειδος» προβαλλόταν σε περίοπτη θέση του άρθρου π.χ. στην εισαγωγή ή αν σε ένα σύντομο άρθρο αναφερόταν μόνο αυτό το περιστατικό. Ωστόσο πρόκειται για ένα εκτενές άρθρο, που αναφέρεται σε όλες τις πτυχές της δραστηριότητας του κ. Κατσανέβα, η δε αναφορά στο «όνειδος» γίνεται στην προσήκουσα θέση, χωρίς να υπερτονίζεται.

Επιπλέον, θα ήταν παράλογο να προβληθεί ο ισχυρισμός για κακή πίστη του χρήστη Diu. Κάτι τέτοιο θα ίσχυε αν ο Diu συμμετείχε στη Βικιπαίδεια μόνο και μόνο για να γράψει το δήθεν δυσφημιστικό άρθρο περί Κατσανέβα. Όμως ο Diu είναι παλιός και επιμελής συντάκτης, που έχει στο ενεργητικό του πάνω από 1000 άρθρα της Βικιπαίδειας -ολοφάνερα, δεν είχε τίποτα προσωπικό εναντίον του κ. Κατσανέβα.

Το μόνο που θα μπορούσε να παρατηρήσει κανείς είναι ότι ενδεχομένως το άρθρο θα μπορούσε να μην παραθέτει επί λέξει τις φράσεις του κ. Παπανδρέου, αλλά να αναφέρει απλώς ότι ο κ. Παπανδρέου αναφέρθηκε υποτιμητικά στον γαμπρό του -αν και αυτό είναι δίκοπο μαχαίρι αφού αφήνει περιθώριο στη φαντασία για χειρότερα. Όμως, η επιλογή της διατύπωσης είναι θέμα κρίσης και προτίμησης του συντάκτη και ασφαλώς όχι αρμοδιότητα του δικαστηρίου.

Διότι, τι ζητάει ο κ. Κατσανέβας από το δικαστήριο; Είτε του ζητάει να ξαναγράψει την ιστορία, να αποφανθεί δηλαδή ότι ο Α. Παπανδρέου δεν χαρακτήρισε στη διαθήκη του «όνειδος για την οικογένεια» τον κ. Κατσανέβα, είτε του ζητάει να αποφανθεί ότι ναι μεν αληθεύει το γεγονός αλλά κακώς η Βικιπαίδεια το αναφέρει  -δηλαδή να αποφανθεί το δικαστήριο επί θεμάτων εγκυκλοπαιδικής δεοντολογίας, καληώρα σαν τον κ. Ασπασίδη που απαιτούσε να αποφανθεί το δικαστήριο επί θεμάτων λεξικογραφίας στην υπόθεση του λεξικού Μπαμπινιώτη και το λήμμα «Βούλγαρος».

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Παραβλέπει ο κ. Κατσανέβας, ίσως από άγνοια για το Διαδίκτυο, ότι συγγραφέας του λήμματος δεν είναι ο χρήστης Diu. Τα άρθρα της Βικιπαίδειας είναι συλλογικό εγχείρημα, και μάλιστα ο Diu όπως και οποιοσδήποτε άλλος συμβάλλει σε αυτά (έχω κι εγώ συμμετάσχει σε μερικά) δεν έχει ούτε δικαιώματα δημιουργού ούτε πνευματική ιδιοκτησία πάνω στο περιεχόμενο του άρθρου. Άλλωστε, όταν ο ένας προσθέτει μια φράση και ο άλλος την τροποποιεί, ο τρίτος τη μεταφέρει σε άλλο σημείο και ο τέταρτος τη διαγράφει, είναι παράλογο να εντοπίζεται «συντάκτης» του άρθρου ή έστω μίας φράσης του. Άλλωστε, τα άρθρα της Βικιπαίδειας βρίσκονται διαρκώς σε αλλαγή, ο δε χρήστης Diu δεν έχει ασχοληθεί με το άρθρο εδώ και δυο χρόνια, και σε αυτό το διάστημα κάποιοι χρήστες έχουν σβήσει την επίμαχη φράση («όνειδος» κτλ.) και κάποιοι άλλοι (όχι ο Diu!) την έχουν επαναφέρει -με ποια λογική είναι ο Diu υπεύθυνος και καλείται να πληρώσει 200 χιλιάρικα;

Διότι, ακόμα και στην όχι πολύ πιθανή περίπτωση που σήμερα το δικαστήριο δικαιώσει τον κ. Κατσανέβα και υποχρεώσει τον Diu να σβήσει τη φράση, τι εμποδίζει έναν άλλον χρήστη της Βικιπαίδειας να το επαναφέρει; Γενικότερα: τι εμποδίζει το απέραντο Διαδίκτυο να καταγράφει τις φράσεις που χρησιμοποίησε ο Ανδρέας Παπανδρέου στη διαθήκη του για τον κ. Κατσανέβα; (Πάντως το slang.gr, εδώ και τέσσερα χρόνια, έχει λήμμα με τον υβριστικό χαρακτηρισμό «κατσανέβας»). Aπ’ αυτή την άποψη, η επανόρθωση, αν γίνει ποτέ, δεν θα διαφέρει και πολύ από την επανόρθωση με τη μύτη του κ. Κοσονάκου, που είδαμε στην αρχή του άρθρου.

Μένει ένα τελευταίο θέμα. Πώς βρήκε ο κ. Κατσανέβας τα στοιχεία του χρήστη Diu; Η διαρροή φαίνεται ότι δεν έγινε από τη Βικιπαίδεια, και δεν αποκλείεται να οφείλεται σε ατυχή συγκυρία, ωστόσο είναι χρέος της ελληνικής Βικιπαίδειας, αν όχι τώρα πάντως την κατάλληλη στιγμή, να δώσει εξηγήσεις στο κοινό της για το ατυχέστατο αυτό συμβάν -αλλιώς ο κάθε Βικιπαιδιστής θα φοβάται ενδεχόμενη αγωγή π.χ. του Στυλ. Παττακού για να απαλειφθεί η καταδίκη του σε εσχάτη προδοσία ή του κ. Κασιδιάρη που θα ζητάει να σβηστεί π.χ. η αναφορά στα άρθρα που έχει γράψει υπέρ του Χίτλερ. Η Βικιπαίδεια συμπαραστέκεται υποδειγματικά στον διωκόμενο χρήστη της (μεταξύ άλλων η δικηγόρος πληρώνεται από το Ίδρυμα Wikimedia), πρέπει όμως να δώσει εγγυήσεις ότι δεν θα ξανασυμβεί αποκάλυψη της ταυτότητας των συντακτών της.

Να κλείσω μ’ ένα χαμόγελο, μια παλιά γελοιογραφία του Πετρουλάκη που τη βρήκα στο λήμμα ‘κατσανέβας’ του slang.gr. Δεν έχει άμεση σχέση με το άρθρο, αλλά έχει γούστο.

katsan

Advertisements

438 Σχόλια to “Ο κ. Κατσανέβας, το όνειδος και η Βικιπαίδεια”

  1. Καλημέρα (κι εδώ)!

    Μια λεπτομέρεια: «χρήστες» λέμε επισήμως τους βικιπαιδιστές; Οπότε εμάς τους απλούς αναγνώστες πώς θα μας πούμε;

  2. leonicos said

    2

  3. Καλημέρα! Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Δεν γνώριζα την υπόθεση της μήνυσης, αντίθετα είχα διαβάσει τον χαρακτηρισμό «όνειδος». Πάντως θα ευχόμουν εκτός από την δικαίωση του Diu και της Βικιπαίδειας, την αποζημίωση που απαιτεί ο μηνυτής να τη χρεώνεται ο ίδιος όταν χάνει, μήπως και τους κοπεί η φόρα επιτέλους.

  4. Ελένη said

    δηλ όλοι διαβαζουν στη βικιπειδεια για τον κατσανεβα; δεν τον ξερουν απο τις τοτε σχεσεις του με το πασοκ ή με τις τωρινες με το δικο του κινημα;

  5. Θανάσης said

    Διαβαστε και την συζητηση στο λημμα της βικιπαιδιας: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B1%CF%82

  6. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Κλασσική περίπτωση διαδικτυακού αναλφαβητισμού με εμπλοκή δικηγόρων.
    Πρόεδρος: – Να προσέλθει ο σέρβερ ως μάρτυς! 😀

  7. Ελένη said

    διαβαζοντας τη συζητηση, οχι ολη, τι συμπεραινω; οτι αν εμπλακουν γενικά έλληνες στη βικιπαιδεια, είναι ικανοι να την ανατρεψουν ως θεσμο.Γιατι κανείς δεν συμφωνεί με κανενα!

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Εύστοχη ερώτηση. Ο όρος «χρήστης» χρησιμοποιείται επίσημα από τη Βικιπαίδεια για όσους γράφουν άρθρα και επιμελούνται υλικό (τους Βικιπαιδιστές δηλαδή). Ο καθένας έχει μια «σελίδα χρήστη» στην οποία θα δεις π.χ. «Αυτός ο χρήστης συμμετέχει από τότε…» κτλ. Και για την υπόθεση Κατσανέβα γράφουν «αγωγή εναντίον χρήστη/συντάκτη» αλλά μέσα στο άρθρο οι αναφορές είναι κυρίως σε «χρήστη Diu»
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%95%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5_%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CE%B9_Diu

  9. Γιατί στο άρθρο για τον Κατσανέβα λέει ότι είναι «Ακαδημαϊκός»; Σε ποια Ακαδημία; Αθηνών, Παρισίων ή αλλού; 🙂

  10. IN said

    Καλημέρα. Γμτ, η ζωή για τους υποστηρικτές της επιστροφής σε εθνικό νόμισμα είναι δύσκολη. Πρέπει να είσαι οπαδός του Καζάκη, του Κατσανέβα, του Αλαβάνου και του Λαφαζάνη! 😦

    Μικρή διόρθωση/διευκρίνιση στα νομικά: εκείνο που θα γίνει σήμερα είναι να εξεταστεί από τον αρμόδιο δικαστή (Πρόεδρο του Μονομελούς Πρωτοδικείου), κατόπιν ακρόασης των δικηγόρων των δύο πλευρών, το αίτημα του Κατσανέβα για την έκδοση προσωρινής διαταγής (σαν να λέμε προσωρινής απόφασης). Θα ακολουθήσει, σε μεταγενέστερο χρόνο, η εκδίκαση της αίτησης ασφαλιστικών μέτρων, για να εκδοθεί κανονική απόφαση (προσωρινής ισχύος) επί του αιτήματος για απάλειψη του χαρακτηρισμού από τη Βικιπαίδεια, ή όχι. Η απόφαση αυτή θα είναι προσωρινής ισχύος γιατί θα ισχύει έως ότου εκδοθεί απόφαση επί τακτικής αγωγής (δηλαδή με την κανονική διαδικασία, όχι την -υποτίθεται- πιο γρήγορη διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων, και λέω υποτίθεται γιατί στις ωραίες εποχές μας ακόμη και τα ασφαλιστικά μέτρα μπορεί να κρατήσουν κανέναν χρόνο ώσπου να δικαστούν) με το ίδιο αντικείμενο. Η τακτική αγωγή του Κατσανέβα για την οποία ξέρουμε έχει άλλο αντικείμενο, χρηματική ικανοποίηση του Κατσανέβα για την (ηθική) βλάβη που υπέστη από την δημοσίευση του επίμαχου χαρακτηρισμού. Δεν ξέρω αν έχει και αίτημα για απάλειψή του από τη Βικιπαίδεια, πολλές φορές γίνονται αιτήσεις ασφαλιστικών μέτρων χωρίς να επακολουθήσουν τακτικές αγωγές, οπότε η απόφαση των ασφαλιστικών μέτρων μένει να ισχύει εις το διηνεκές (αν και το δικαστήριο που δικάζει τα ασφαλιστικά μέτρα μπορεί να επιβάλει στον αιτούντα να κάνει και τακτική αγωγή).

    Ας επιχειρήσω και ένα προγνωστικό, ποτέ δεν ξέρεις, αλλά δεν νομίζω ότι θα την πάρει την προσωρινή διαταγή ο Κ.

  11. IN said

    9: Προφανώς εννοεί καθηγητής στο Πανεπιστήμιο (που όντως είναι), μάλλον κατά λέξη μεταφορά του academic από τα Αγγλικά, που όμως δεν σημαίνει «μέλος της ακαδημίας».

  12. 9-11 κλασικό λάθος

  13. 8 …Καλά, και τόσοι βικιπαιδιστές, ένας δεν βρέθηκε να πει ότι πρέπει να λέγονται συντάκτες;

  14. αγαπήσαμε κύριε Πρόεδρε, αυτό ήτο το έγκλημά μας said

    Άκουσον-άκουσον, να θεωρείται «εγκυκλοπαίδεια» η Αμερικανοπήντια. Τί άλλο θα ακούσουμε…

    Το πιο εμετικό, που -περιέργως- δεν έχει προξενήσει αηδία ποτέ σε καμιά ευαίσθητη προοδευτική ψυχή, είναι η ολοκληρωτικής νοοτροπίας «κατηγοριοποίηση» που εφαρμόζει, ειδικά σε θέματα σεξουαλικότητας (όχι βέβαια πως είναι λιγότερο εξοργιστικό ότι μέχρι και τον Σλαβόι Ζίζεκ τον θεωρεί …»μαρξιστή»!!), φερειπείν πως ο τάδε, καίτοι απεβίωσε πριν πέντε αιώνες, ανήκει στην «LGTB» ομάδα κλπ.

    Αν είναι ποτέ δυνατό να ορίσεις μια πολύπλευρη προσωπικότητα με «κατηγοριοποιήσεις» και μάλιστα τόσο αισχρής κουτσομπολίστικης, «πολιτικά ορθο-κατινίστικης», μορφής.

    Σε ορισμούς που έχουν προκύψει από τις ανάγκες του μάρκετινγκ, του καταναλωτικού αλλά και πολιτικού μάρκετινγκ (αν και στην ουσία συγκοινωνούντα δοχεία), και κακά τα ψέμματα τέτοιο προϊόν είναι και η «LGTB» παραφιλολογία, πρέπει τώρα σώνει και καλά να χωρέσουν άνθρωποι που, ασχέτως του ιδιωτικού τους βίου, δεν καλουπώθηκαν ούτε στα γεννοφάσκια τους από καμιά πολιτικά ορθή κουτοπονηριά.

  15. Γς said

    Καλημέρα,
    Ναι οι νεκροί δεδικαίονται.
    Και δεν αναφέρομαι στον Αντρέα τον Παπανδρέου, ότι κι αν είπε.

    Αναφέρομαι στην συχωρεμένη πρώην κυρά μου:
    Ηταν υπάλληλος του ΟΑΕΔ. Και μια μέρα που ήμουν σπίτι (στον πάνω όροφο) πήγα να κάνω ένα τηλέφωνο. Και ακούω τη δικιά μου (στον κάτω όροφο) να μιλάει με το γραφείο του Διοικητή του ΟΑΕΔ.

    -Μπορείτε να μου δώσετε τον κ. Διοικητή.
    -Ο ίδιος.
    -Κύριε Διοικητά δεν μπορώ να σας πω το όνομά μου, αλλά υπάρχει μία συνάδελφος η Τάδε Σταυροπούλου (πραγματικό όνομα) που διασύρει το όνομά σας.

    Ποιας ξέρει τι θα είχε πει για φιγούρα η κακομοίρα. Οτι ήταν π.χ. σε ένα πάρτι, σε ένα τραπέζι που ήταν κι ο κύριος Διοικητής του Οργανισμού.
    Μερικές μέρες αργότερα μου λέει:
    -Ξέρεις φώναξε ο κ. Διοικητής την Σταυροπούλου και την ξέχ@σε. Ποιος ξέρει γιατί.
    -Ναι, έ; Και γιατί πήραν από εκεί και σε ζητούσαν;
    Κόκκαλο η ζηλιάρα ρουφιανίτσα.

    Είχα αηδιάσει. Ηθελα να τον πάρω τλφ και να του πω επώνυμα :
    -Καλά ρε μεγάλε. Τέτοια ανοχή σε μια ανώνυμη καταγγέλλουσα; Και δεν φτάνει που τσίμπησες, έδωσες και συνέχεια; Και με τι μαεστρία…

    Οχι. Δεν πρόκειται για τον κ. Κοσονάκο, ουπς τον κ. Κατσανέβα, που όλως συμπτωματικά είχε διατελέσει (εντολή πεθερού του) κι αυτός Διοικητής του ΟΑΕΔ. Αυτό το δηλώνω υπευθύνως.

  16. andam said

    Αυτή η αγωγή του Κατσανέβα, που δεν την ήξερα, δείχνει διαχρονικά πόσο πνευματικά ανοχύρωτος είναι (για να χρησιμοποιήσω και μια κομψή έκφραση που φοριέται τώρα τελευταία για τον βλάκα)

  17. leonicos said

    Κοιμάστε όλοι, ρε 10.30; Άντε ξυπνήστε να γράψετε κάτι διότι εγώ περί Κατσανέβα…. και ψύλλοι στ’ άχυρα.

    Εγώ δεν έχω γράψει άρθρα στη Βικιπαίδεια ούτε στη Wiki αλλά καμιά φορά διορθώνω κανένα λαθάκι ή διαμορφώνω καλύτερα τη φράση. Τι να γράψω αφού δεν ξέρω τίποτα; Γς είμαι;

    Μόνο σ’ ένα άρθρο της Wiki πρόεθεσα ότι η Μυτηλήνη και η Λέσβος είναι το ίδιο νησί κι έτσι τα τοπωνυμικά λέσβιος και μυτηληναίος είναι ταυτόσημα.

    Βέβαια το πιο ωραίο είναι να γραφτεί άρθρο για τη φράση όνειδος της οικογένειας. ‘Όνειδοςτης οικογένειας’ είναι ο χαρακτηρισμός που μόνο ο γενάρχης ή καθ’ οιονδήποτε τρόπο ‘αρχηγός’ μιας μείζονος (όχι πυρηνικής) οικογένειας μπορεί να χργσιμοποιείσει για κάποιον ο οποίος ανήκει ή ανήκε, εξ αίματος ή εξ αγχιστείας, στην οικογένειά του και με τη συμπεριφορά του ή άλλες αξιόποινες ή ηθικά βεβαρυμένες πράξεις επέφερε όνειδος σε ολόκληρη την οικογένεια. Μολονότι η ανυπαρξία σήμερα της μείζονος οικογένειας καθιστά την εν λόγω φράση πεπαλαιωμένη, μπορεί να χρησιμοποιειθεί σε ειδικές πειριπτώσεις οικογενειών, κυρίως πολιτικών προσώπων όπου ο νεπωτισμός ανθεί κι επαναφέρει τηνν έννοια του ευρύτερου οικογενειακού συμφέροντος. Διασημότερη περίπτωση είναι προφανώς αυτή, θρυλούμενη αλλά μη απολύτως βεβαιωμένη χρήση του εκλιπόντος πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου εναντίον του επί θυγατρί γαμβρού του κ. Θ.Κ.

  18. atheofobos said

    Ελπίζω η τελική κατάληξη για τον Diu να μην είναι ίδια με αυτήν που είχε ο Γέρων Παστίτσιος !

  19. vikar said

    Για την ενημέρωση των αναγνωστών εδωπέρα, το σλάνγκ τζι άρ μόλις κατέβασε το επίμαχο λήμμα, μετά απο δικαιολογημένο αίτημα του καταχωριστή του. Η σελίδα ωστόσο διατηρεί το δικαίωμα να το ξανανεβάσει στο εγγύς η μή μέλλον, απ’ τον ίδιο η μή χρήστη, με νέον ορισμό τύπου «άτομο που επιδιώκει να αποβάλει ρετσινιά που του έχει κολλήσει ισχυρότερος και γελοιοποιεί τον εαυτό του, με το να ξεσπά με αναξιοπρέπεια και υποκρισία στον αδύναμο· απ’ τους αγαπημένους χαρακτήρες της κάθε λογής σάτιρας».

    Έλεος πιά με τους κατσανέβες…

    Και καλημέρα μας.

  20. spiral architect said

    Έχοντας προσωπικές δικαστικές εμπλοκές σαν μάρτυρας και κατηγορούμενος, λέω ότι, όταν μια τεχνικής (με την κυριολεκτική έννοια του όρου) φύσεως υπόθεση καταλήξει στα δικαστήρια, κανείς δεν μένει ευχαριστημένος, λόγω του ότι, το τεχνικό υπόβαθρο της υπόθεσης διαστρέφεται στην προσπάθεια των αντιδίκων να έχει η τελευταία αίσιο τέλος για το μέρος τους.
    Εν πολλοίς, οι δικαστές της έδρας δεν καταλαβαίνουν γρι από τεχνικά, οπότε στηρίζονται σε πραγματογνωμοσύνες, οι οποίες, ναι μεν, έχουν συνταχθεί από τεχνικούς, αφήνουν δε όμως, σκόπιμα κενά, χωρίς να καταλήγουν σε ένα σαφές συμπέρασμα, ούτως ώστε η υπόθεση να γείρει εις βάρος ενός συνήθους υπόπτου. Η δε διαδικασία της δίκης, ανεξαρτήτως αποτελέσματος ξεφεύγει απ’ την ουσία.
    Που τώρα, στην περίπτωση Κατσανέβα, όπου -κατά πως δείχνουν τα πράματα- η πλευρά του δεν έχει καταλάβει Χριστό από τα τεκταινόμενα στη Βίκη … 😛

    Τέτοια τεχνικού τύπου ζητήματα πρέπει να αντιμετωπίζονται από δικαστήρια επανδρωμένα από γνώστες του αντικειμένου δικαστές, έχοντας στο νου μου το ανάλογο της επάνδρωσης των στρατοδικείων.

  21. andam said

    15@ καλέ πόσο την αγαπούσες την κυρά σου και δεν της τόλεγες απευθείας όταν την έπιασες στα πράσα;

  22. spiral architect said

    @19: Vkar, σκόπιμο είναι τότε, να κατεβάσετε και όλα τούτα δω τα λήμματα, γιατί σε περίπτωση δικαίωσης του (πρώην) σώγαμπρου … μαύρο φίδι που σας έφαγε!

  23. vikar said

    1, 8, 13: Μα ο όρος χρήστης έχει προφανώς την απο καιρό εδραιωμένη ιντερνετική σημασία εκείνου που έχει κάνει εγγραφή και έχει λογαριασμό στην εκάστοτε σελίδα -εδώ, στη Βικιπαίδεια (απευθείας απόδοση του user φυσικά). Οι μή χρήστες που επισκέπτονται τη σελίδα είναι, ακριβώς, επισκέπτες (guests). Σε ευρύτερα συμφραζόμενα απ’ τα διαδικτυακά, άλλο καπέλο.

  24. # 21

    κι αν είχε βαρύ χέρι ;

  25. Γς said

    21:
    Τρελή είσαι άντρα μου;
    Να χάσω και το σάντουιτς;.
    [Να καταλάβει ότι παρακολουθούσα το τηλέφωνο;]

  26. vikar said

    (22. Σούτ βρέ!)

  27. Γς said

    φτου!
    tο σάντουιτς

  28. Νέο Kid Στο Block said

    Η Γουίκι είναι μια χαρά εγκυκλοπαίδεια! To ότι γράφεται από χρήστες δεν την κάνει πιο αναξιόπιστη από τις «κλασικές» (καθότι κι αυτών η συντακτική ομάδα συνηθως αγνώστου ταυτότητας και μπακγκράουντ είναι). Πολύτιμο εργαλείο!
    (το ότι καμιά φορά (σε μικρό αναλογικά ποσοστό άρθρων επί του συνόλου) ενισχύει την ημιμάθεια, δεν είναι καταρχήν μεμπτό. Το ίδιο ας πούμε κάνουν πολλοί δασκάλοι δημοτικής και Μ.Ε , not to mention the Academy of idiocy…

  29. spiral architect said

    Νικοκύρη, διώξε τον ξεκάρφωτο λίκνο στο τέλος της 6ης παραγράφου, που οδηγεί στο login της wordpress … 😉

  30. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    19: Ελπίζω να μην έκανα εγώ τη χαλάστρα στο σλανγκρ.

  31. Καλημέρα.

    Πριν εξίμισι χρόνια, ο Βενιζέλος είχε ξεκινήσει δικαστική διαδικασία σχετικά με μια αναφορά για το επίθετό του στο λήμμα της Wikipedia για το πρόσωπό του.
    http://plagal.blogspot.gr/2007/09/wikipedia.html

  32. spiral architect said

    Και όμως, κάποια δημοσιογράφος δεν κατεβάζει ανάρτηση από δημοσιογραφικό ιστολόγιο και γι αυτό κατηγορείται για δημοσίευση απόρρητων στρατιωτικών εγγράφων, εγγράφων που έχουν δημοσιευτεί σε ΦΕΚ!
    (αρθρο 17)

  33. Hellegennes Alexandrine said

    H Wikipedia είναι εξαιρετικά αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια. Σε μια έρευνα του Nature (blind peer review), που δημοσιεύτηκε στις 15 Δεκεμβρίου του 2005, βρέθηκε ότι η Wikipedia είναι τουλάχιστον όσο αξιόπιστη είναι και η Britannica σε σοβαρά επιστημονικά άρθρα. Έκτοτε έχουν περάσει 8 χρόνια και η Wikipedia έχει γίνει πολύ καλύτερη. Φυσικά είναι αυτομάτως καλύτερη από οποιαδήποτε τυπωμένη εγκυκλοπαίδεια δεν έχει παραπομπές. Αυτά όσον αφορά την αξιοπιστία της.

    Όσον αφορά τις μηνύσεις κατά χρηστών και Wikipedia, τα άτομα που τις καταθέτουν είναι τουλάχιστον μικρόψυχα και ας αποδείξουν πρώτα ότι έχουν να προσφέρουν κάτι εξίσου σημαντικό στην ανθρωπότητα. Συμφωνώ απολύτως με την Μαριάννα, στο #3, θα έπρεπε σε τέτοιες περιπτώσεις το ποσό που διεκδικεί ο μηνυτής να υποχρεώνεται να το καταβάλλει ο ίδιος όταν χάνει την δίκη. Θα ήθελα να δω την Wikimedia Να κάνει αγωγή στον κύριο για προσπάθεια δυσφήμησης, φίμωσης, δικαστικά έξοδα, οδύνη, κτλ.

    Η αλήθεια είναι ότι είναι αμφίβολο ότι ο Κατσανέβας θα κερδίσει την δίκη, αλλά τα ελληνικά δικαστήρια τα φοβάμαι όταν πρόκειται για διαδικτυακά θέματα. Έχουν πολύ κακή ιστορία.

  34. «Αν χτυπηθούν η λογοτεχνία και η γνώση, θα νεκρώσουν οι γλώσσες των μικρών κρατών, όπως γίνεται στην εποχή μας με την καλλιέργεια της γλώσσας του Internet, που δεν είναι η ελληνική» είπε η Ρέα Γαλανάκη.

    Aπό την δημόσια συζήτηση του ΣΥΡΙΖΑ για τον χώρο του βιβλίου.

  35. munich said

    H Wiki είναι πολύ χρήσιμη κι εκεί ανατρέχουμε πλέον όταν θέλουμε στα γρήγορα κάποιες εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες για κάτι. Το ότι είναι ανοικτή αποτελεί το πιο ενδιαφέρον και συνάμα το πιο αδύναμό της σημείο, ως προς την αξιοπιστία της. Θυμάμαι μια υπόθεση στην Ολλανδία που η Χ παρακατιανή πριγκήπισσα είχε καταφέρει να ωραιοποιήσει το όχι και τόσο κολακευτικό άρθρο που αναφερόταν σε αυτήν. Τελικά όμως έγινε η ίδια διπλά ρεζίλι.
    Η τσιγκουνιά μου είναι θρυλική (συναγωνίζεται την ανορθογραφία μου) ωστόσο τα έδωσα τα 100kc που μας ζήτησε πολύ ευγενικά η βικιπέντια για να μπορέσει να συνεχίσει το έργο της που επιπλέον δεν χρηματοδοτέιται από διαφημίσεις.

  36. spiral architect said

    @33γ: Κάποτε θεωρούσα τον όρο «δίκαιη δίκη» πλεονασμό. Τώρα τον θεωρώ σχήμα οξύμωρο.
    (δικό μου)

  37. IN said

    3, 33: Αν σας παρηγορεί, τουλάχιστον ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει να καταβάλει το λεγόμενο «αγωγόσημο» ή «δικαστικό ένσημο» πριν την εκδίκαση της αγωγής του, το οποίο, ελέω δημοσιονομικής κρίσης με τις προσαυξήσεις κοντεύει το 1% του αιτούμενου ποσού (άρα 2,000 ευρώ στην περίπτωση Κατσανέβα). Φυσικά, τα χρήματα αυτά τα χάνεις αν χάσεις τη δίκη (αν κερδίσεις, δικαιούσαι να τα πάρεις από τον αντίδικό σου, ως μέρος των δικαστικών εξόδων). Ελέω Βενιζέλος (ποιος άλλος;) έκλεισε και το «παραθυράκι» που υπήρχε από την κατοχή, που σου επέτρεπε να αποφύγεις την καταβολή δικαστικού ενσήμου αν έκανες μόνον «αναγνωριστική» αγωγή (ποια είναι η διαφορά είναι «ανώτερα μαθηματικά» και ας μην υπεισέλθω).

  38. Νέο Κid said

    Για την ουσία της υπόθεσης, μακάρι ο άνθρωπος να μην έχει τραβήγματα, αν και δεν έχω ομολογουμένως καμία εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη. Δεν μπορώ επίσης να μην αναλογιστώ τι είδους χώρες και άνθρωποι προσπαθούν να λογοκρίνουν και να «τιθασεύσουν» το ίντερνετ…

  39. Hellegennes Alexandrine said

    #35:

    Γενικά τα «δυνατά» άρθρα της Wikipedia ελέγχονται τόσο καλά, που οποιαδήποτε αλλαγή κι αν γίνει παραμένει ελάχιστα αν είναι αναληθής ή έστω ανακριβής. Ακόμα κι αν κάποια πληροφορία φαίνεται αμφίβολη, μπορείς πάντα να τσεκάρεις την τεκμηρίωσή της.

  40. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    34: Υπάρχουν κάπου οι τοποθετήσεις αυτές;

  41. IN said

    Έλα, βρέθηκε και το θέμα της αυριανής ανάρτησης.

    Από το έγκυρο (οΘντκ) ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ.

  42. IN said

    41: Φτου: http://www.protothema.gr/politics/article/353047/haos-se-epitropi-tis-voulis-gia-ton-oro-lathrometanastis-/

  43. spiral architect said

    @40: Ανασφάλιστοι από την εργασία τους και χωρίς σύνταξη, παρά μόνο την «τιμητική» σύνταξη ως βοήθημα, οι συγγραφείς στη χώρα μας αποτελούν «τον πιο αδύναμο κρίκο στην αλυσίδα του βιβλίου» είπε η Ρέα Γαλανάκη, στην τοποθέτησή της. «Αν χτυπηθούν η λογοτεχνία και η γνώση, θα νεκρώσουν οι γλώσσες των μικρών κρατών, όπως γίνεται στην εποχή μας με την καλλιέργεια της γλώσσας του Internet, που δεν είναι η ελληνική» συνέχισε η Ρέα Γαλανάκη.
    😉

  44. sarant said

    43: Μερσί.

  45. ΠΑΝΟΣ said

    Κατσανέβας.»Δραχμή πέντε αστέρων».Τι άλλο να πεις; Βρε,τι έχει ξεβράσει η κρίση…

  46. spiral architect said

    πες το ψέμματα!! 😛

  47. physicist said

    @Hellegenes: Η Βίκη δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστη σε επιστημονικά θέματα. Τα άρθρα της κυμαίνονται από εξαιρετικά έως τραγικά κι εδώ δεν μετράει κανένας «μέσος όρος». Η ουρά στην κατανομή προς τα αναξιόπιστα άρθρα είναι μεγάλη και παχιά, κι αυτό είναι που κρίνει την αξιοπιστία του μέσου. Επίσης, η ποιότητα ποικίλλει από γλώσσα σε γλώσσα.

    Να χαλάσω λίγο το κλίμα της ομόνοιας και της ομοψυχίας με αφορμή τον κ. Κατσανέβα (τον οποίον αντιμετωπίζω γενικά μάλλον με αδιαφορία). Υπάρχει σοβαρό θέμα με τη διασπορά φημών στο διαδίκτυο και η άποψη της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών και τούτο και τ’ άλλο δεν με καλύπτει. Δεν είναι ο καθένας υποχρεωμένος να ξημεροβραδιάζεται χτενίζοντας το διαδίκτυο για να βρει φήμες εναντίον του και να τις αντικρούσει. Ο κίνδυνος να δολοφονηθεί η προσωπικότητα και ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου με ολέθρια αποτελέσματα για τη ζωή του δεν είναι αμελητέος. Κι ενώ βέβαια δεν ξέρω τον άνθρωπο που έγραψε το άρθρο στη Βίκη, νομίζω ότι ο παραλληλισμός με τον Γέροντα Π. είναι άστοχος.

  48. physicist said

    ΥΓ: Θα μου πείτε βέβαια, υποκειμενικά είναι αυτά αλλά διαβάζοντας το άρθρο στη Βίκη διαπίστωσα ότι κάτι λιγότερο από το ένα τρίτο του κειμένου που αφορά τα βιογραφικά στοιχεία του Θ.Κ. ασχολείται μ’ αυτή την επίμαχη λέξη ή φράση του Α. Παπανδρέου. Ειλικρινά πιστεύει κανείς ότι αυτό είναι το κυριότερο χαρακτηριστικό της βιογραφίας του Θ.Κ.; Εφόσον αναρτάται λήμμα στη Βίκη για το πρόσωπό του υπό την ιδιότητά του ως Πανεπιστημιακού και πολιτικού, θα περίμενε κανείς τα χωρία που εμπεριέχουν κρίσεις να κρίνουν ή το ερευνητικό ή το πολιτικό του έργο, κάτι που δεν συμβαίνει. Τόσο κείμενο πια για ένα κουτσομπολιό;

    Προσωπικά θα μ’ ενδιέφερε πολύ περισσότερο να μάθω περισσότερα για την ερευνητική συνεισφορά του Θ.Κ. στον Τομέα για τον οποίο ανακηρύχτηκε Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς. Δημοσιεύσεις, πρωτοτυπία στις ιδέες, αριθμός Διπλωματικών και Διδακτορικών Εργασιών που επέβλεψε, ακαδημαϊκή εξέλιξη κλπ. Το τι είπε κι έγραψε σε κάποια στιγμή κάποιος συγγενής του είναι αδιάφορο και μου φαίνεται προϊόν κακοπιστίας να αφιερώνεται τόσος χώρος γι’ αυτό.

  49. Μαρία said

    9, 12
    Γιατί ο χρήστης/συντάκτης μπορεί να είναι Κύπριος 🙂 Έτσι αποκαλούν τους πανεπιστημιακούς οι κουμπάροι.

  50. Μαία όχι μόνον οι κουμπάροι, είναι πια (δυστυχώς) ένα λάθος τόσο εκτεταμένο που μπορεί να μπει και σε μελλοντικά λεξικά…

  51. Νέο Kid Στο Block said

    Μα και το ΛΚΝ, δέχεται (σαν «βοηθητικό/2ο ορισμό έστω) το «ακαδημαϊκός» για τους πανεπιστημιακούς. Όταν λέμε «ακαδημαϊκη καριέρα»,δεν φαντάζομαι να ενοούμε συνήθως «Κουνάδης στη θέση του Κουνάδη» 🙂

  52. Κιντ, δες το λινκ της Λεξιλογίας στο #12: επίθετο ναι, ουσιαστικό όχι (μόνο Κουνάδης)

  53. Νέο Kid Στο Block said

    50. :mrgreen: Synchronicity rulzz! 🙂

  54. physicist said

    #50. — Η Μαρία είναι μαία;

    😉

  55. Νέο Kid Στο Block said

    52. Α, οκ,ναι. Kαι αν λέει το άρθρο «μέλος της Ακαδημίας» κι όχι «ακαδημαϊκός(οθντκ)» το λάθος είναι μεγάλο,σύμφωνοι.

  56. Ωχ, έχω πρόβλημα με το ρο στα προφορικά, πέρασε και στα γραπτά μου τώρα! 😦

  57. physicist said

    #56. — Δεν πειάζει, Δύτη, οι παανοήσεις λύνονται εύκολα. 🙂

  58. spiral architect said

    48β: Ιδού:
    .:BiblioNet : Επαγγέλματα του μέλλοντος και του παρελθόντος / Κατσανέβας, Θόδωρος Κ.
    (κανε και κλικ στο βιογραφικό του)
    Το είχα ξεφυλλίσει πριν 4-5 χρόνια, αλλά από τότε θεωρούσα, ότι χρειαζόταν μια καλή αναθεώρηση. Η σύγχρονη αγορά εργασίας είναι … χμμ … δυναμική. 😉

  59. Μαρία said

    50
    Στους κουμπάρους όμως δεν είναι λάθος. Χρησιμοποιείται κανονικά αντί για το πανεπιστημιακός.
    51
    Και ακαδημαϊκός πολίτης λέγαμε παλιά για τους φοιτητές.

  60. physicist said

    #58. — … Συμμετέχει ενεργά σε έρευνες, μελέτες, συνέδρια για την οικονομία, την απασχόληση, τον επαγγελματικό προσανατολισμό, το ανθρώπινο δυναμικό και τις νέες τεχνολογίες.

    Σκέφτομαι πόση διαφορά υπάρχει ανάμεσα στη φράση συμμετέχω ενεργά σε έρευνες και στη φράση συμμετέχω ενεργά στην έρευνα.

    (Καλά, σταματάω λέμε).

  61. ππαν said

    Καταπληκτική η πρωτοβουλία του Κατσανέβα, έτσι ακόμη κι όσοι δεν ήξεραν το περιστατικό με τη διαθήκη το μαθαίνουν 🙂

  62. Vassilis said

    Προσοχή μπορεί και αυτό το άρθρο να θεωρηθεί υποτιμητικό και να έχουμε νέες αγωγές! 😉

  63. #49, 59
    Είναι που η Κύπρος δεν έχει Ακαδημία… 🙂

  64. Πάνος με πεζά said

    Όχι Κατσανεβάτσης, Κατσανεβάτσης !

  65. #61
    🙂 Εγώ πάντως σήμερα το έμαθα.

  66. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    61-65: Ναι,πάντα υπάρχει αυτός ο κίνδυνος 🙂

  67. Γιάννης said

    Βέβαια τα περί ¨ονειδος¨ είναι φήμες . Δεν είναι κάποια επίσημη δήλωση . Άρα αναρωτιέται κάποιος αμόρφωτος σαν και μένα ,κατά πόσο χωράει σε μια εγκυκλοπαίδεια

  68. #67
    Δείτε το σε βάθος χρόνου. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα ιστορικό πρόσωπο που έζησε, ξέρω γω, πριν 400-500 χρόνια. Ξαφνικά, παραχωμένη στα έγγραφα ενός νοταρίου βρίσκουμε μια σημείωση που λέει ότι ο άνθρωπος, στον οποίο το ιστορικό πρόσωπο όφειλε την καριέρα του, τον θεωρούσε άχρηστο. Μια τέτοια πληροφορία δεν θα ήταν χρήσιμη στον ιστορικό; Χρήσιμη τόσο για τη βιογραφία του ιστορικού προσώπου, όσο βέβαια και για του άλλου που τον ανέδειξε… 🙂

  69. Αυτό εδώ το e-όνειδος (Νικοκύρη, είδες; ε; ε;) νομίζω πως μπορούμε να το παραλληλίσουμε με το Barbara Streisand effect. Όπου η καημένη διάσημη ηθοποιός θέλησε, η φτωχούλα, να κρύψει από το ίντερνετ μια δημόσια φωτογραφία του εξοχικού της, με αποτέλεζμα να προκαλέσει το ενδιαφέρον του e-Κοινού και η φωτογραφία να γίνει πολύ δημοφιλέστερη απ’ ό, τι θα γινόταν άμα δεν άρχιζε τις στριγγλιές η Μπάρμπρα…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Streisand_effect

  70. physicist said

    Θα ασχολούνται οι ιστορικοί σε 400-500 χρόνια με τον κ. Κατσανέβα και, μην έχοντας άλλες πηγές και κριτήρια για την αξιολόγησή του, θα βρουν ξαφνικά μια κουβέντα που είπε ο πεθερός του και θα δουν το Φως το Αληθινό. 🙂

  71. Επειδλη είμαι άσχετος με την πολιτική αλλά απλά λεξιλογώ να ρωτήσω, υπάρχει και Κατσακατέβας που θα πει κάτι το αντίθετο του όνειδος, κάτι σαν καμάρι να πούμε ;

  72. #70
    Εντάξει, η περίπτωση Κατσανέβα είναι (για μας σήμερα) αστεία και ασήμαντη, αλλά σκέψου να μαθαίναμε για τις κρυφές σκέψεις π.χ. του Κωνσταντίνου Η΄ για τους άντρες της κόρης του Ζωής. Θέλω να πω ότι ακόμη και τέτοιου είδους πληροφορίες είναι σημαντικές για τον ιστορικό.

  73. skol said

    68,70: Σαν ιστορικός ο Γρηγόρης βλέπει μακριά αλλά νομίζω ότι αυτή η πληροφορία είναι χρήσιμη και στην εποχή μας :-).
    Μιλάμε για ένα γεγονός που είχε γίνει πολύ γνωστό και είχε σχολιαστεί αρκετά τότε. Αν λοιπόν κάποιος νεότερος διαβάσει σήμερα έναν υπαινιγμό σε ένα παραπολιτικό άρθρο ή κάπου αλλού για αυτό το όνειδος τον Κατσανέβα κλπ. δεν θα πρέπει να μπορεί να βρεί κάπου γιατί χαρακτηρίζεται έτσι;

  74. aerosol said

    …Όπου επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά η ελλειπέστατη αίσθηση που έχουν τα «μεγάλα προσώπατα» στην Ελλάδα για το τι εστί ιντερδίχτυον! Η πάγια σιγουριά πως μπορείς να ταπώσεις αυτό που δεν σου αρέσει συναντά την απουσία γνώσης για το πώς δουλεύει αυτό το μαραφέτι. Αν προστεθεί και η απαξίωση για το μέσο (που ακόμα και τώρα το θυμούνται πολλοί μόνο όταν αναφέρουν το πώς «οι ανώμαλοι θα βρουν τα παιδιά μας»), έχεις την πλήρη συνταγή του να γίνεσαι ρεζίλι.
    Σιχαίνομαι ακόμα και να φτύσω κάποιες νοοτροπίες…

  75. physicist said

    Παίδες, σύμφωνοι, η πληροφορία είναι πληροφορία και δεν βλάπτει να την παρκάρουμε κάπου για να γράφουν στο μέλλον Διδακτορικά οι φοιτητές. Αν όμως θέλουμε να μιλήσουμε για την ποιότητα του άρθρου στη Βίκη, να μην κοροϊδευόμαστε, δεν είναι τίποτα της προκοπής. Όχι πως αυτό σημαίνει κατανάγκη ότι πρέπει να κατέβει, δεν μιλάω από νομική άποψη για την οποία δεν έχω ιδέα, αλλά κάνω μια κρίση: δεν είναι η διάδοση του κάθε κουτσομπολιού ηρωική πράξη και προάσπιση του ιερού δικαιώματος στην ελευθερία του λόγου, μερικά πράγματα είναι απλώς σαχλαμάρες.

  76. Ανδρέας said

    Γιατί όλο αυτό μου φαίνεται κεκαλυμμένη διαφήμιση;
    Για παράδειγμα:
    κανένας δεν ασχολείται με το άτομο Α.
    Κάποια μέρα βγαίνει ένας, ο Β, από το πουθενά και αρχίζει και δυσφημεί τον Α.
    Μπροστά στις όλως τυχαία παρευρισκόμενες κάμερες γίνεται ντόρος, φασαρία ίσως και να πέσουν τίποτα μπουνιές.
    Ο τύπος βοά γύρω από όλα αυτά και κάποια στιγμή με κάποιο «μαγικό» τρόπο ο Β που μέχρι εκείνη την στιγμή ήταν ανύπαρκτος κι άγνωστος δίνει τα χέρια και συμφιλιώνεται με τον Α, ο οποίος Α ήταν ξεχασμένος.
    Ο Β παραδέχεται ότι έκανε λάθος που δυσφήμησε τον Α.
    Τι απομένει τελικά από όλα αυτό το show στο μυαλό του βομβαρδισμένου με άχρηστη πληροφορία κοινού;

    Πόσο μάλιστα όταν όλα αυτά γίνονται σε προεκλογικές περιόδους.

  77. Νεο Kid Στο Block said

    Ε,κοψε κατι και συ αγαπητε Ανδρεα! Ολα συνωμοσια; Η ιστορια φαινεται πως ειναι εξαλλου παλια, και εγω(οπως και πολλοι αλλοι υποθετω) σημερα,απο το αρθρο του Νικου το μαθαμε. Και σιγα πια ποσοι θα μπουν στη γουικι για να διαβασουν για τον κατσανεβακη ! Η ουσια ειναι αυτο που εγραψε ο Αεροζολ,νομιζω.

  78. Γς said

    69:
    >νομίζω πως μπορούμε να το παραλληλίσουμε με το Barbara Streisand effect.

    Barbra!
    Ναι μωρέ το ξέρω, αλλά ο νους μου πήγε στην κόρη μου το 1984.
    Αλλά και τον Γς όταν ήταν στην ηλικία της, το 1950.
    Τότε που δεν είχα ιδέα από DNA.
    Περίμενε να μεγαλώσω λίγο για να ανακαλυφθεί.

  79. Παγανιστής said

    Κύριε Σαραντάκο,

    διατί άραγε και οι 77 σχολιογράφοι σας αποκρύπτουν το όνομα του Diu, όστις ονομάζεται Δημήτριος Λιούρδης και δίδει αποκαλυπτικήν συνέντευξιν εις το Lifo;

    http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/46084

    Διατί δεν λέτε ότι ο Κατσανέβας εδιπλάρωσε τόσον ευκόλως την αγνήν παιδίσκην Σοφίαν Παπανδρέου, διότι ο μακαρίτης Ανδρέας την έστελλε εις το Κατηχητικόν, όπου είχεν αποβλακωθεί από τας χριστιανικάς παρλαπίπας παραμένουσα παρθένος μέχρι την μοιραίαν συνάντησίν της με τον Κατσανέβαν; Διατί αποκρύπτετε ότι (ακόμη και τώρα που μιλάμε) η σεμνή Σοφία είναι ιερέας μιάς Προτεσταντικής Εκκλησίας εις ΗΠΑ; Τουλάχιστον κατάλαβε το κορίτσι τον κρετινισμό της Ορθοδοξίας και κατέφυγε εις τους Προτεστάντας που είναι ολιγώτερον κρετίνοι. Άλλωστε, και ο εκ μητρός πάππος της (ο μπαμπάς της Μάργκαρετ Τσάντ) ήτο ιερεύς μιάς Προτεσταντικής σέχτας εις το Σικάγον…

    ΕΠΙΣΗΣ: Διατί αποκρύπτετε ότι η Χούντα του Τρελαντώνη Σαμαρά καθίζει εις το σκαμνί για κακούργημα (διαρροή στρατιωτικών μυστικών) την λεβέντισσα δημοσιογράφο του ΑΝΤΑΡΣΥΑ Πόπη Χριστοδουλίδου, ήτις δεν εννοεί να κατεβάσει από το μπλόγκ της κάποια διαβαθμισμένα στρατιωτικά έγγραφα, επικαλούμενη την Ελευθερία του Τύπου;

    http://www.koutipandoras.gr/article/106724/stelnoyn-tin-p-hristodoylidoy-se-diki-me-stratiotiko-nomo

  80. Ανδρέας said

    Neo kid δες το μήνυμα προσεκτικά. Δεν αναφέρθηκα στο διαδίκτυο. Η κυρίως δουλειά γίνεται μεταξύ «δημοσιογράφων».

  81. Hellegennes Alexandrine said

    @47:

    Για άρθρα που αφορούν την δική μου επιστήμη την βρίσκω πάρα πολύ αξιόπιστη. Για τις άλλες επιστήμες δεν μπορώ να κρίνω, αλλά το Nature δεν είναι καμμιά κωλοφυλλάδα και ένα blind peer review δεν το λες μεθοδολογικά σαθρή αξιολόγηση. Προφανώς έχεις κάτι υπόψιν και το λες, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε τι είναι αυτό. Αν το θέμα σου είναι ότι δεν φτάνουν σε πολύ βάθος τα άρθρα, ας θυμηθούμε ότι αυτό ισχύει για όλες τις γενικές εγκυκλοπαίδειες. Αυτός άλλωστε είναι και ο στόχος τους, να παρουσιάσουν επιγραμματικά ένα θέμα. Σαφώς και από γλώσσα σε γλώσσα η αξιοπιστία ποικίλει. Στην ελληνική εκδοχή της είναι λιγότερο προσεγμένη, αλλά αυτό αφορά κατά βάση τον αριθμό των ομιλητών της γλώσσας και άρα των διαθέσιμων εθελοντών αρθρογράφων και διορθωτών.

  82. Οι διαθήκες, απ΄ όσο ξέρω, δημοσιεύονται. Εάν ο Ανδρέας Παπανδρέου όντως έγραψε σε διαθήκη του υβριστικό χαρακτηρισμό για το γαμπρό του, αυτό θα έπρεπε να μπορεί να τεκμηριωθεί αναμφισβήτητα και δεν βλέπω πώς μπορεί ο θιγόμενος να ζητά δικαστικώς να μην αναφέρεται ένα τέτοιο γεγονός. Αν πάλι δεν υπάρχει δημοσιευμένη τέτοια διαθήκη, δικαίως ζητάει αποζημίωση από όσους το διαδίδουν! (Άλλο ζήτημα ποιος ευθύνεται νομικά για ένα άρθρο της Βικιπαίδειας…)

  83. physicist said

    #81. — Ξαναλέω αυτό που έγραψα και παραπάνω: η αξιοπιστία μιας (επιστημονικής) πηγής πληροφοριών δεν καθορίζεται από μέσους όρους αλλά από το αν περιλαμβάνει έναν μη αμελητέο αριθμό από άρθρα κακής ποιότητας. Δεν μιλάω για βάθος αλλά για ακρίβεια που λείπει σε ικανό αριθμό άρθρων, με αποτέλεσμα ότι η Βίκη θέλει πάρα πολλή προσοχή ως πηγή πληροφοριών και αναφορών.

  84. Η λογική της βίκι (που δουλεύει) είναι ότι όσο πιο πολλοί παρεμβαίνουν στο άρθρο, τόσο ακριβέστερο θα γίνει. Γιαυτό και η αγγλική είναι παρασάγγας καλύτερη από την ελληνική (εκατομμύρια περισσότεροι χρήστες-συντάκτες), γιαυτό και κάποια άρθρα είναι καλύτερα από άλλα. Μια και πιάσαμε και μετράμε τις επιστήμες μας 🙂 , τα άρθρα περί οθωμανικής ιστορίας δεν είναι και τα καλύτερα –αλλά όποτε πάω να γκρινιάξω, σκέφτομαι ότι αντί να γκρινιάζω θα έπρεπε να γίνω κι εγώ χρήστης/συντάκτης και να τα διορθώσω.

  85. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    84τέλος: Έτσι! (Με εκφράζεις…. αν και εγώ κάποτε κάνω διορθωσούλες)

  86. 6, Πρόεδρος: – Να προσέλθει ο σέρβερ ως μάρτυς! 😀

    Έκανε τον μάρτυρα σερβιτόρο!
    Η φράση «Hello, my name is ___ and I will be your server», που χρησιμοποιούν οι σερβιτόροι, είναι παγιωμένη, και συχνά παρωδείται.

  87. skol said

    52: Ενδιαφέρουσα αυτή η διάκριση. Μπορείς να φτιάξεις ωραίες προτάσεις όπως:
    Η καριέρα του ως ακαδημαϊκός ήταν πολύ πιο σύντομη απ’ την ακαδημαϊκή του καριέρα. 🙂

  88. Παγανιστής said

    Κύριε Σαραντάκο,

    διατί οι 85 σχολιογράφοι σας και σείς προσωπικώς αποκρύπτετε από το κοινόν σας την αποστομωτικήν απάντησιν που έδωκεν εις τον μορφονιόν Γεώργιον Κλούνι ο ελληνομαθέστατος και Ελληνόψυχος Δήμαρχος Λονδίνου Βόρις Τζόνσον;

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22769&subid=2&pubid=63962864

    Εδήλωσεν επί λέξει ο Ελληνολάτρης Βόρις: «Ο Γκέρινγκ είχε σχέδια να λεηλατήσει το Βρετανικό Μουσείο. Και πού θα έστελναν οι Ναζί τα Ελγίνεια Μάρμαρα; Στην Αθήνα! Αυτός ο Κλούνεϊ δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να υποστηρίζει την ατζέντα του Χίτλερ για τους πολιτιστικούς θησαυρούς του Λονδίνου»!..

    Αντελήφθητε σείς οι Ρωμηοί το χαστούκι που σάς έρριξε ο Δήμαρχος του Λονδίνου; Όποιος θέλει να ξαναφέρει τα Ελγίνεια στην Αθήνα, στην πραγματικότητα ταυτίζεται με τον Χίτλερ. Κι ότι αν ο Χίτλερ νικούσε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τα Ελγίνεια θα βρισκόντουσαν εδώ και μισό αιώνα στην Αθήνα…

    Πάψτε, λοιπόν να ζητάτε τα γλυπτά του (εις την Κόλασιν ευρισκόμενου) παγανιστή Φειδία… Καλά περνάνε στο Βρετανικό Μουσείο.

  89. Αφού η ταυτότητα του ανθρώπου είναι γνωστή να γράψω ότι έχει κι ένα πολύ ωραίο μπλογκ με ιστορικά θέματα http://istorika-8emata.blogspot.gr/ Δηλαδή νομίζω ότι είναι αυτός, κάποτε που είχαμε επικοινωνήσει τα μηνύματά του είχαν υπογραφή Diu.

  90. Avonidas said

    #83.– Ήμουν για κάποια χρόνια τακτικός συντάκτης της Βικιπαίδειας. Θα συμφωνήσω ότι είχε τεράστιες ελλείψεις σε όλων των ειδών τα επιστημονικά άρθρα, κι ότι οι συντάκτες που διέθετε ασχολούνταν κυρίως με ανθρωπιστικές επιστήμες, πληροφορική και πολλή πολλή ποπ κουλτούρα (δικαίωμά τους).

    Όμως, στη φυσική όπου μπορώ να κρίνω, είχαμε ελάχιστες περιπτώσεις σκόπιμα παραποιημένων άρθρων, που μάλιστα δεν διαρκούσαν και πολύ. Αρκετά άρθρα υπέφεραν από έλλειψη βάθους ή παρωχημένο στυλ, κάτι που μπορείς να προσάψεις όμως και στις περισσότερες έντυπες εγκυκλοπαίδειες (για να μην πω για τα σχολικά βιβλία, στα οποία δυστυχώς βασίζονταν μερικοί από τους συντάκτες).

    Όσο για τον μη ειδικό αναγνώστη, πρώτον δεν θα τον επηρέαζε η έλλειψη ακρίβειας, δεύτερον ο πιο γρήγορος έλεγχος που θα μπορούσε να κάνει θα ήταν να κοιτάξει αν δίνονται παραπομπές σε βιβλία και άρθρα. Στις περιπτώσεις που δίνονται, συνήθως μπορεί κανείς να εμπιστευθεί το άρθρο — πολύ σπάνια θα κάτσει κανείς να δώσει μια αναφορά σε βιβλίο για να παραποιήσει μετά το περιεχόμενο, εκτός αν υπάρχει πολιτικό ή ιδεολογικό κίνητρο. Τα προβληματικά άρθρα δημιουργούνται τις πιο πολλές φορές επειδή κάποιος με πασαλείμματα γνώσεων κάθισε κι έγραψε ό,τι θυμόταν κι ό,τι του κατέβηκε στην κούτρα «για να μην έχουμε κενά στο θέμα/για να υπάρχει άρθρο/γιατί είμαστε πίσω σε αριθμό άρθρων από τους κουτόφραγκους», με άλλα λόγια για όλους τους λάθος λόγους.

    Τώρα, για τον ειδικό αναγνώστη, αν η Βικιπαίδεια του παρέξει μια εσφαλμένη αναφορά, είναι δικό του το σφάλμα. Όφειλε να το ελέγξει, όπως άλλωστε οφείλει να κάνει με κάθε πληροφορία που χρησιμοποιεί στην εργασία του. Εγώ, για παράδειγμα, συνήθως ελέγχω τις πράξεις στα εγχειρίδια φυσικής, κι όχι σπάνια βρίσκω τυπογραφικά μικρότερης ή μεγαλύτερης έκτασης — και δεν μιλάμε για τις σημειώσεις του Κακομοίρογλου, αλλά για σοβαρά βιβλία. Αλλά αν βιάζεσαι να βρεις το σημείο τήξης του βολφραμίου, π.χ., κι οι επιλογές σου είναι να κατεβάσεις έναν τάκο από το πάνω ράφι ή να κάνεις 2 κλικ στο λαπτοπ σου, θα προτιμήσω να το ρισκάρω με τη Βικιπαίδεια.

  91. sfrang said

    Καλό θα ήταν να δούμε, για ποιον λόγο χαρακτήρισε ο Παπανδρέου τον γαμπρό του όνειδος της οικογένειας… Ο λόγος ήταν, απ’ όσο θυμάμαι, ότι ο Κατσανέβας δυσφορούσε και εκφραζόταν δημόσια για τα καμώματα του Ανδρέα με την Μιμή (π.χ. να κόβει τούρτα αρραβώνων στην Αγγλία από τηλεοράσεως και η γυναίκα του εδώ να κοιτάει έκπληκτη, αφού ακόμα δεν είχαν χωρίσει). Και αργότερα θυμάμαι ότι ο Θόδωρος είχε υπερασπιστεί σε άλλα θέματα την Μαργαρίτα, καλώς ή κακώς δεν ξέρω και δεν μου πέφτει λόγος… Άρα ο χαρακτηρισμός του Θόδωρου ως όνειδος ήταν ιδιοτελής από τον Αντρέα, επειδή του χάλαγε την ατμόσφαιρα ενθουσιασμού που είχαν στήσει οι γλειφο-ΠΑΣΟΚοι για τον σιδερένιο…
    Συμπεραίνω ότι σκόπιμη θα ήταν η καταγραφή του «ιστορικού» ότι ο Θόδωρος χαρακτηρίστηκε όνειδος από τον τέως πεθερό του, επειδή υπέστη σφοδρή κριτική από τον γαμπρό, αφού με τη συμπεριφορά του γελοιοποιούσε ο Αντρέας τον εαυτό του, την οικογένειά του και το αξίωμα του πρωθυπουργού… Ή κάπως έτσι!

  92. […] με εκτενές άρθρο που αναπαράγει το left.gr, το μπλόγκ sarantakos.wordpress. Ακολουθεί το […]

  93. spiral architect said

    Μηνύσεις που άφησαν ιστορία:
    – Δένδιας κατά Guardian
    – Κατσανέβας κατά Wikipedia
    – Αστυνομικοί κατά Μπαλούρδου

    (τουιτερικόν)

  94. @ 79: — Τοιαύτη είναι, βεβαίως, η αίσθησις «καθήκοντος» τών εισαγγελικών Αρχών τής, υπό Κλεπτοκρατίαν τελούσης, καημένης Ψωροκώσταινας! Τό να διώκεται ποινικώς η αναδημοσίευσις από Φ.Ε.Κ. ως …αποκάλυψις Στρατιωτικού …Απορρήτου, έεε αυτό πλέον δεν εγγίζει τά όρια αλλά υπερβαίνει πάσαν λογικήν!!! Όμως, αφού υπάρχουν ακόμη …Κατσανέβες στό πολιτικόν προσκήνιο τής χώρας (αφημένοι να ευαγγελίζονται –ξεδιάντροπα!– τήν …σωτηρίαν της) γιατί εκπλήσσεσθε με τά συμβαίνοντα;

  95. physicist said

    #90. — Συνάδελφε, συμφωνώ ότι δεν μιλάμε για σκόπιμη παραποίηση, όπως επίσης συμφωνώ και με το υπόλοιπο της παρέμβασής σου. Για την αξιοπιστία, έχω πλούσια αναπληροφόρηση π.χ. από τους φοιτητές, οι οποίοι όταν αναζητούν ακρίβεια ή κατανόηση σε άρθρα της Βίκης, καταλήγουν μπερδεμένοι και απορποσανατολισμένοι. Όπως λες κι εσύ, η συμβουλή είναι να διαβάσουν έγκυρα εγχειρίδια, κατανόηση ή ξεκαθάρισμα από άρθρο της Βίκης δεν θα πετύχουν.

    Για καταλόγους με ιδιότητες, ιξώδη, σημεία τήξεως κλπ., καμία αντίρρηση — αλλά αυτούς τους βρίσκεις ονλάιν και αλλού, έτσι δεν είναι;

  96. sarant said

    90: Tι; δεν θυμάσαι απέξω όλα τα σημεία τήξης; 😉

  97. skol said

    95: Ε, πες το βρε Φυσικέ ότι ψάχνεις για πράγματα που δεν τα βρίσκεις αλλού!
    όπως π.χ. την απόδειξη της εικασίας του Γκόλντμπαχ 🙂

  98. gryphon said

    84
    Θεωρητικα είναι ετσι αλλα κοιτα τι γινεται.Ξερεις αυτον τον μυθο παραδειγμα με τον ξενοιαστο τζιτζικα και το εργατικό μυρμηγκι.
    Στήν Βικη δυστυχως κυριαρχουν τα μεθοδικα μυρμηγκια.Και επιβαλλουν τις αποψεις τους.

  99. physicist said

    #97. — Χαχα … τα βρίσκεις αλλά πρέπει να πας στη βιβλιοθήκη ή να κατεβάσεις άρθρα, κι ο κόσμος καλομαθαίνει ότι θα δώσει το λήμμα στο ψαχτήρι και θα βρει διαμιάς την απάντηση. Κακό πράμα, διαφθείρει τον χαρακτήρα. 🙂

  100. 28, not to mention the Academy of idiocy…

    Τα μέλη αυτής της Ακαδημίας χαρακτηρίζονται ως Βλακαδημαϊκοί

  101. Παγανιστής said

    Αγαπητή κυρία Στρατούλα (93)

    ευχαριστώ θερμώς διά την μνείαν, είμαι αρκετούς μήνας μεγάλος θαυμαστής σας δι’ όσα αποκαλυπτικά μάς γράφετε ενθάδε… Έχω πάψει εδώ και χρόνια να εκπλήττομαι με όσα συμβαίνουν εις το Ρωμέηκο. Απλώς, τώρα που πήρα την σύνταξη (ήμουν πλοίαρχος του Εμπορικού Ναυτικού, γεννημένος το 1952), έχω λίγο χρόνο περισσότερο για να επισημαίνω δημοσίως τα στραβά του Ρωμέηκου και αποφάσισα να το κάνω από το Ιστολόγιο του εξαίρετου κ. Σαραντάκου, λόγω του υψηλού επιπέδου των αναγνωστών του,

    Αγαπητέ κύριε Κατορτσινέ (89)

    η παραπομπή σας εις το Ιστολόγιο του συντάκτη Diu, κατά κόσμον Δημητρίου Λιούρδη, υπήρξε για μένα ανεκτιμήτως αποκαλυπτική, διότι έβγαλα λαβράκι ενός τόννου. Διαβάζοντας την ανάρτηση του Diu «1901, όταν ο Καβάφης επισκέφθηκε την Πάτρα»,

    http://istorika-8emata.blogspot.gr/2012/07/1901.html

    έπεσα πάνω στην εξής καταχώριση του Μεγάλου Αλεξανδρινού στο Ημερολόγιό του:

    «29 Ιουλίου 1901, Δευτέρα
    …Η συνοικία που την λένε Ψηλά Αλώνια είναι καθαρή και συμπαθητική κ’ έχει γραφική θέα. Επισκέφθηκα την εκκλησία του Αγίου Ανδρέα (όπου μου δείξανε τα λείψανα του αγίου και την κατοικία του πλάϊ στην εκκλησία) και την εκκλησία της Παντανάσσης…»

    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΟΒΕΡΟ; Από το σωτήριον έτος 1901 μάς διαβεβαιώνει ο Καβάφης ότι οι ιερείς του Ραββίνου Χριστού δείχνανε στους Πιστούς τα οστά του Αγίου Ανδρέα, τα οποία όμως επαναπατρίστηκαν στη Πάτρα από το Βατικανό το 1964!..

    http://www.synaxarion.gr/gr/sid/741/sxsaintinfo.aspx

    Πώς έγινε αυτό το θαύμα: Απλούστατα, οι ιερείς του Ιουδαιοχριστιανισμού δεν ορρωδούν προ ουδενός ψεύδους, προκειμένου να τα κονομήσουν. Τρανή απόδειξη η μαρτυρία του Καβάφη από το μακρινό 1901, όπου μαθαίνουμε ότι δείχνανε και την κατοικία του Αγίου…

  102. Avonidas said

    #95:

    «Για καταλόγους με ιδιότητες, ιξώδη, σημεία τήξεως κλπ., καμία αντίρρηση — αλλά αυτούς τους βρίσκεις ονλάιν και αλλού, έτσι δεν είναι;»

    Και γιατί να τα βρω αλλού, Φυσικέ, αφού μπορώ να τα βρω στη Βικιπαίδεια; Αφού, μάλιστα, κι οι συντάκτες του άρθρου σ’ αυτό το «αλλού» τα βρήκαν; Μου θυμίζεις τώρα τις κόντρες που είχα μ’ έναν διαχειριστή που θεωρούσε ότι η Βικιπαίδεια έχει φουσκώσει πολύ από άρθρα π.χ. για τηλεοπτικές σειρές, που «τα βρίσκεις κι αλλού» — λες και του τρώγαμε χώρο από τον σκληρό 😛

    Δεν θα καταλάβω ποτέ την διαφορετική αντιμετώπιση που έχει το διαδίκτυο, σε κάθε τομέα, από την «πραγματική ζωή» (ελλείψει καλύτερου όρου). Ίσως είναι θέμα οικειότητας, σε μερικά χρόνια φαντάζομαι θα είναι καλύτερα τα πράγματα. Οι πρώτοι εγκυκλοπαιδιστές είχαν σκοπό ακριβώς να συγκεντρώσουν αξιόπιστη πληροφορία επί παντός επιστητού σε μια οργανωμένη συλλογή. Αν, λοιπόν, χρησιμοποιούσαν κι εκείνοι το επιχείρημα ότι αυτή η πληροφορία υπάρχει αλλού, η πρώτη εγκυκλοπαίδεια δεν θα είχε ποτέ γραφτεί. Τον ίδιο σκοπό έχει κι η Βικιπαίδεια, και δεν αλλάζει τίποτα με το ότι μέγα μέρος αυτής της πληροφορίας συλλέγεται από το ίδιο το διαδίκτυο.

    Όσο για τους φοιτητές, δεν καταλήγουν μπερδεμένοι κι αποπροσανατολισμένοι. Αυτή είναι η θεμελιώδης στάθμη τους 😉

  103. Τελικά, είπε «όνειδος» ή «ίδιον είδος»;

  104. physicist said

    #102. — Δεν είχα σκοπό να μειώσω την αξία της Βίκης σ’ αυτό το θέμα αλλά να αναφέρω ότι δεν έχει την αποκλειστικότητα, τίποτε περισσότερο.

  105. physicist said

    #102, στο τέλος. — 🙂 Προσπαθούν όμως να κάνουν άλματα, και κατά την πτώση λαμπυρίζουν από την εκπομπή φωτονίων.

  106. Avonidas said

    #105 — Επομένως, αν έχουμε αρκετούς μπερδεμένους φοιτητές στη θεμελιώδη στάθμη τους, οι υπόλοιποι θα αναγκαστούν να καταλάβουν ανώτερες στάθμες φώτισης 😛

  107. physicist said

    #106. — Όχι κατανάγκη, η άγνοια είναι μποζονικό πεδίο. 😛

    (Ε ρε και να διαβάζανε οι δικοί μου τι γράφω δωμέσα, θα πάτωνα στις αξιολογήσεις σε λέω …)

  108. Avonidas said

    # 107 — Τότε, οι γενικές τους συνελεύσεις είναι συμπύκνωμα Bose-Einstein;

    (Οκ,οκ… το κόβω)

  109. physicist said

    #108. — 😀 😀 😀

  110. Γς said

    101 @ Παγανιστήν

    […] είμαι αρκετούς μήνας μεγάλος θαυμαστής σας

    Πσιτ!
    Κύριος,
    εγώ την είδα πρώτος εδώ μέσα!

  111. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    100-103: 🙂

  112. Hellegennes Alexandrine said

    #83:

    You are missing the point. Η Wikipedia δεν ελέγχθηκε από το Nature για την αξιοπιστία του μέσου όρου των άρθρων της αλλά σε αντιπαράσταση με την Britannica. Δηλαδή δόθηκαν σε αξιολογητές ζεύγη άρθρων στο ίδιο ακριβώς αντικείμενο, που είχαν την ίδια έκταση, χωρίς να τους δοθεί η πληροφορία ποιο άρθρο ήταν ποιας εγκυκλοπαίδειας. Στο τέλος βρέθηκαν 8 σοβαρά λάθη, 4 στην Wikipedia και 4 στην Britannica καθώς και 123 μικρότερα λάθη στην πρώτη και 162 στην δεύτερη. Οι τύποι λαθών που ζητήθηκε να επισημανθούν ήταν α) πραγματολογικά λάθη, β) σημαντικές παραλείψεις και γ) παραπλανητικές διατυπώσεις.

    Στο τέλος, λοιπόν, αυτό που έχει σημασία είναι πόσο αξιόπιστη είναι η Wikipedia σε σχέση με άλλες εγκυκλοπαίδειες. Το ότι οι γενικές εγκυκλοπαίδειες δεν είναι για σοβαρή έρευνα είναι γεγονός και ισχύει για όλες. Λάθη και παραλείψεις έχουν όλες. Η συγκεκριμένη έρευνα δείχνει ότι η Wikipedia δεν έχει κάτι να ζηλέψει από την Britannica.

    Όποιος θέλει να δει αναλυτικότερα την μεθοδολογία και τα λάθη που επισημάνθηκαν, μπορεί να τα δει εδώ:

    http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/extref/438900a-s1.doc

  113. sarant said

    ***ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ
    Το δικαστήριο θα βγάλει την απόφασή του αύριο. Από κύκλους του Diu μαθαίνω ότι επικρατεί συγκρατημένη αισιοδοξία ότι θα κερδίσουν την υπόθεση, διότι με επιχειρήματα «δεν μπορεί ένας άσημος νεαρός να γράφει για έναν ακαδημαϊκό» δεν πας μακριά (αν και ποτέ δεν ξέρεις). Ακούστηκε (αλλά δεν έχω επιβεβαίωση) ότι ο Κ. ήταν εκνευρισμένος και ότι απείλησε τη συνήγορο του αντιδίκου ότι θα τη μηνύσει για ψευδή δικηγορία.

  114. Γς said

    Τσ τσ τδ

  115. Μαρία said

    Κατά την αποχώρησή τους ο κύριος Κατσανέβας αποκάλεσε τη δικηγόρο της Wikipedia Π***να και Κα***λα μπροστά στους άναυδους δημοσιογράφους
    http://inagist.com/all/433933157474127872/

    Με γράμμα κεφαλαίο, που λέμε.

  116. spiral architect said

    Χμμ, για να απειλεί με μηνύσεις και να βρίζει, μάλλον το’ χασε! Έπεσε και σε κωλοπετσωμένη δικηγόρο και θίχτηκε σαν άνδρας. 😉

  117. physicist said

    #112. — No, you are missing the point και το ταλαιπωρούμε αλλά ας είναι: όταν λέμε «η πηγή τάδε είναι αξιόπιστη», δεν εννοούμε «σε σχέση με άλλες πηγές που διαλέγουμε για να συγκρίνουμε». Αν εννοούσες το δεύτερο, ας το έλεγες έτσι απ’ την αρχή.

    Σε ό,τι αφορά τη μεθοδολογία της έρευνας:

    We chose fifty entries from the websites of Wikipedia and Encyclopaedia Britannica on subjects that represented a broad range of scientific disciplines. Only entries that were approximately the same length in both encyclopaedias were selected. In a small number of cases some material, such as reference lists, was removed to bring the length of the entries closer together.

    Πενήντα λήμματα από ένα ευρύ φάσμα επιστημονικών πεδίων — αυτό το λέμε στατιστικό δείγμα, υποθέτω. Το ίδιο ή παρόμοιο μήκος κειμένου είναι επίσης ασφαλέστατο κριτήριο, τι να λέμε.

    Each pair of entries was sent to a relevant expert for peer review. The reviewers, who were not told which article came from which encyclopaedia, were asked to look for three types of inaccuracy: factual errors, critical omissions and misleading statements. 42 useable reviews were returned. The reviews were then examined by Nature’s news team and the total number of errors estimated for each article.

    Κάθε ζεύγος στάλθηκε σε έναν κριτή, κάτι που όποιος έχει ιδέα από κρίσεις ξέρει ότι είναι μέθοδος για τα πανηγύρια. 42 απάντησαν — για πόσα επιστημονικά πεδία; 20, 30, 40; Πώς είναι δυνατόν να κρίνουμε την κρίση αν δεν έχουμε αυτή την πληροφορία;

    In doing so, we sometimes disregarded items that our reviewers had identified as errors or critical omissions. In particular, as we were interested in testing the entries from the point of view of ‘typical encyclopaedia users’, we felt that experts in the field might sometimes cite omissions as critical when in fact they probably weren’t – at least for a general understanding of the topic. Likewise, the ‘errors’ identified sometimes strayed into merely being badly phrased – so we ignored these unless they significantly hindered understanding.

    Και κατόπιν, αυτές οι κρίσεις υπέστησαν επιπλέον επεξεργασία με κάποια άλλα κριτήρια. Προκύπτει το αβίαστο συμπέρασμα ότι η Βίκη είναι περισσότερο αξιόπιστη από τη Μπριτάννικα, έτσι; Μπορεί να ισχύει αλλά όχι επειδή αυτό αποδείχτηκε από την υποτιθέμενη μελέτη στο Nature — το οποίο είναι γνωστό ότι δεν δημοσιεύει πάντοτε σοβαρή έρευνα, εδώ που τα λέμε.

  118. IN said

    89: Αν όντως είναι αυτός ο Diu, βλέπω ότι σπουδάζει νομικά οπότε σε κάτι θα του χρησιμέψει η δυσάρεστη αυτή εμπειρία.

    113: Αδίκημα «ψευδούς δικηγορίας» δεν υπάρχει. Ή δεν ξέρει τι λέει ο Κατσανέβας (βάστα Νίκο, μην αποκαλύψεις την ταυτότητά μου γιατί θα τη φάω κι εγώ την αγωγή!) ή κάπου υπάρχει σπασμένο τηλέφωνο…

  119. 106,
    Για μεταπτώσεις στην γνωστική στάθμη των φοιτητών:
    «Universities are great repositories of knowledge, because students come in with a certain amount of knowledge and leave with less.»
    🙂

  120. Μαρία said

    118
    Ο κύριος Κατσανέβας απείλησε φωνάζοντας την δικηγόρο του νεαρού ότι θα της κάνει μήνυση «επειδή λέει ψέματα» (!)
    http://inagist.com/all/433932915848671232/

    Σπασμένο τηλέφωνο.

  121. «τι ζητάει ο κ. Κατσανέβας ζητάει από το δικαστήριο» Μπας και κάτι περισσεύει;

  122. sarant said

    121: Μερσί για τη διόρθωση!

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    Αυτή η αξιολόγηση του Nature δεν μπορεί να θεωρείται ότι αποδεικνύει κάτι περισσότερο εκτός από μια συγκεκριμένη έρευνα, ορισμένου χρόνου και ορισμένων λημμάτων. Τα ίδια αυτά λήμματα θα μπορούσαν πλέον να έχουν αναξιοπιστίες μέσα λόγω προσθηκών. Δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί αξιόπιστη ΣΥΝΟΛΙΚΑ μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, της οποίας εκατοντάδες λήμματα είναι γεμάτα ταμπέλες «προσοχή αυτό», προσοχή το άλλο», «λείπουν πηγές» κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.

    Ασφαλώς η αγγλόφωνη Wikipedia, γραμμένη σε μια διεθνή γλώσσα, έχει το προνόμιο να ασχολούνται μαζί της εκατομμύρια άνθρωποι, και πραγματικά, πλήθος λημμάτων της είναι γεμάτα παραπομπές και βιβλιογραφία. Εδώ όμως το ζήτημα είναι ότι οι συντάκτες είναι ανώνυμοι και οφείλει όποιος εμπιστευτεί τέτοιο άρθρο να καθίσει να ελέγξει τις παραπομπές έστω δειγματοληπτικά.

    Εννοείται όμως πως η Βικιπαίδεια, δηλ. η ελληνόφωνη έκδοση της Wikipedia είναι σε κατάσταση οικτρή. Για ιστορικά λήμματα π.χ. εκτός ότι είναι φτωχή σε άρθρα, πλήθος λημμάτων δεν έχουν παραπομπές, ενώ βρίσκεις κουφά πράγματα από βιβλιογραφία με εμφανή τάση, τύπου Κορδάτου, που πιστεύω μέχρι και οι συγγενείς του έχουν πάψει να χρησιμοποιούν τον πρόγονό τους χωρίς να συγκρίνουν όσα γράφει με τη νεώτερη βιβλιογραφία.

    Κατά τη γνώμη μου, το όλο ζήτημα αφορά τη χρήση μιας πληροφορίας:

    Αν είμαι απλός φίλαθλος, τότε η Βικιπαίδεια ή η Wikipedia μου κάνει μια χαρά για να δω από περιέργεια πόσα πρωταθλήματα πήρε η τάδε ομάδα.
    Αν όμως είμαι αθλητικογράφος και ζω από αυτό, δεν είναι δυνατόν να διανοηθώ ότι θα πάρω τυφλά πληροφορίες από τη Wikipedia! Μόνο τρελός θα το έκανε αυτό, εκτός αν θέλει να παίξει κορώνα γράμματα να μείνει χωρίς δουλειά. Θα πρέπει να καταφύγω στην επίσημη ιστοσελίδα της ομάδας, σε εφημερίδες της εποχής κ.ο.κ.

    Αν είμαι απλός μουσικόφιλος, τότε η Βιβκιπαίδεια ή η Wikipedia μου κάνει μια χαρά για να δω πόσους δίσκους έχουν γράψει οι Pink Floyd. Αν όμως διατηρώ μουσική στήλη σε περιοδικό και ζω από αυτό, δεν είναι δυνατόν να παίξω κορώνα γράμματα τη δουλειά μου.

    Έτσι λοιπόν, για πληροφορίες που για κάποιον είναι σοβαρότητας και κρισιμότητας άνω του μετρίου, δεν είναι δυνατόν να καταφύγει στη Βικιπαίδεια ή Wikipedia. Και βεβαίως, για χρήση τους από φοιτητές δεν νομίζω ότι τίθεται συζήτηση. Άντε να είναι κατάλληλες για καμιά εργασία στο Δημοτικό ή την Α΄ και Β΄ Γυμνασίου το πολύ.

    Η διαφορά με το έντυπο είναι μεγάλη: το έντυπο έχει κόστος και δεν αλλάζει. Άρα, ο εκδότης έχει λόγο να προσέξει και εγώ μπορώ να είμαι βέβαιος ότι αύριο, το κείμενο στη σελίδα 100 θα είναι το ίδιο. Οι ιστοσελίδες αλλάζουν, σβήνουν, τα blogs διαγράφονται και οι σελίδες της Βιβκιπαίδεια ή η Wikipedia αλλάζουν με ταχύτητα του φωτός κάποιες φορές.

    Επίσης, ο επιστήμονας που γράφει, παίζει την καριέρα του, το όνομα του, τη φήμη του και φυσικά, κινδυνεύει από μια κριτική καταπέλτη από συναδέλφους του που μπορεί να του στοιχήσει την αξιοπιστία του, ή τον εμπορικό καταποντισμό του νέου του βιβλίου.
    Όποιος διαβάζει βιβλιοκρισίες, έχει δει ότι μερικοί ευσυνείδητοι κριτές, ξεψαχνίζουν έργα για τα οποία στο τέλος μένεις με την εντύπωση ότι δεν τα έγραψε επιστήμονας αλλά ο θυρωρός. Αυτό είναι καταστροφικό, και γι’ αυτό ο συγγραφέας πιέζεται αλλά και πιέζει για να βγαίνουν έργα σοβαρά. Αν διαβάσει κανείς το εισαγωγικό σημείωμα του Δημητράκου, θα δει ότι υπήρχαν περιπτώσεις που τους έπαιρνε έναν ολόκληρο μήνα για να ολοκληρώσουν ένα λήμμα ενώ έφταναν από επτά έως δέκα διορθωτικά περάσματα πριν τυπώσουν.

    Όταν λοιπόν πρόκειται για πληροφορία που για εμένα έχει αξία για κάποιον λόγο, δεν μπορεί να καταφεύγω σε εγχειρήματα τύπου Βιβκιπαίδεια ή Wikipedia. Για σοβαρό επιστημονικό έργο υπάρχουν οι πηγές, τα περιοδικά που τα άρθρα τους ελέγχονται ως προς την εγκυρότητα της μεθοδολογίας που ακολουθήθηκε από επιστημονικές επιτροπές κρίσεως (peer review), και βεβαίως, η ενημερωμένη έντυπη βιβλιογραφία.

    Μια ένδειξη για το πρόβλημα του διαδικτύου αποτελεί ίσως το να προσπαθήσει κάποιος να καταγράψει σε μια βιβλιογραφία των τελευταίων 15 χρόνων, πόσες παραπομπές σε ιστοσελίδες θα βρει σε σχέση με παραπομπές σε έντυπο υλικό ή έστω σε ψηφιοποιημένο υλικό που όμως υπόκειται στον ίδιο έλεγχο αξιοπιστίας με το έντυπο.
    Οι συγγραφείς που στις υποσημειώσεις τους παραπέμπουν τους χρήστες σε ιστοσελίδες είναι ελάχιστοι, και βέβαια, ακόμα και αυτοί που παραπέμπουν, στατιστικά, δίνουν ελάχιστες τέτοιες παραπομπές σε σχέση με το έντυπο υλικό (που βρίσκουμε σε ψηφιακές βιβλιοθήκες πανεπιστημίων). Και περιττό να πει κανείς, πόσες φορές προσπαθείς να βρεις τις ιστοσελίδες στις οποίες σε παραπέμπουν και βγαίνει error 404.

    Το ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ διαδικτυακό κείμενο που προέρχεται από συντάκτη ΑΓΝΩΣΤΟ (ο γνωστός συντάκτης παρέχει μια εγγύηση με το όνομα του και την ειδικότητα του τα οποία συνεπάγονται μια φήμη που πρέπει να προφυλαχθεί), για να του δοθεί προσοχή, οφείλει να είναι γεμάτο παραπομπές. Αλλιώς, αν πρόκειται για σοβαρή χρήση, είναι για τα σκουπίδια. Εννοείται ότι διαδικτυακό άρθρο ανώνυμου συντάκτη που δεν προσφέρει καμία στήριξη πέρα από «βιβλιογραφία τέλους» είναι ασόβαρο. Αυτό είναι ένα γνωστό κόλπο που το κάνει ο καθένας. Οι παραπομπές πρέπει να είναι συνεχείς και λεπτομερείς ώστε ο συντάκτης να είναι συνεχώς «υπόλογος» προς τους αναγνώστες του. Στην περίπτωση αυτή και να μην δίδεται βιβλιογραφία, οι παραπομπές αρκούν.

    Οφείλουμε να μιλάμε για το πόσο αξιόπιστα είναι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ και ελεγμένα λήμματα της Βικιπαίδεια ή της Wikipedia και όχι συνολικά ως εγχειρήματα.

    Συγγνώμη για την πολυλογία, αλλά μου πέφτει βαρύ να συστήνεται για άντληση πληροφοριών η Βικιπαίδεια ή η Wikipedia αντί έστω για οι Πτυχιακές, Μεταπτυχιακές ή Διδακτορικές Διατριβές που υπάρχουν χιλιάδες ψηφιοποιημένες για πλήθος γνωστικών αντικειμένων.

  124. Παγανιστής said

    Κύριε Σαραντάκο,

    μόλις πρίν 9 λεπτά (Πέμπτη 13-Φεβρ.2014, 11.23 μ.μ.) ο Μάκης Κουρής έβγαλε ζωντανά στον δίαυλο «Κόντρα» τον φίλο σας τον Μπαμπινιώτη. Για τα επόμενα 30 λεπτά ο Μπαμπινιώτης θα μιλήσει για το νέο του Λεξικό με τα συνηθισμένα Λάθη της Ελληνικής Γλώσσας, στο οποίο έχει αντιγράψει ολόκληρες αναρτήσεις σας όπως σάς έλεγα.

    Επίσης, αυτή την στιγμή στην Βοστώνη, ο Άδωνις Γεωργιάδης μιλάει σε πολυπληθες ακροατήριο φοιτητών του Χάρβαρντ και σε λίγο θα ανεβάσει λεπτομέρειες στο Twitter

    Παρεμπιπτόντως η Wikipedia έχει τον Άδωνι στην κατηγορία των Μεγάλων Αντικομμουνιστών, παρέα με τον Γρίβα – Διγενή, Ιωάννη Μεταξά, τον Δικτάτορα Ιωαννίδη, τον Νίκο τον Μιχαλόλια και τα άλλα παιδιά, και ο υπουργός Υγείας δεν διανοήθηκε να της κάνει μήνυση όπως ο Κατσανέβας.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Greek_anti-communists

    Καληνυχτίζω το πολυπληθές αναγνωστικό σας κοινό με ένα απολαυστικό βίντεο για να κάνουν νέο συκώτι από τα γέλια

  125. sarant said

    Σας ευχαριστώ, το Κόντρα Τσάνελ το μεταδίδουν και ιντερνετικά, οπότε είδα μερικά κομμάτια.

  126. Avonidas said

    # 123. Για ποιο λόγο όλος αυτός ο πανικός; Και ποιος, εδώ που τα λέμε, χρησιμοποιεί μια εγκυκλοπαίδεια, έντυπη ή ψηφιακή, για τεκμηρίωση επιστημονικών εργασιών; Σε όλες τις επιστημονικές διατριβές που έχω δει, παλιές και νέες, η βιβλιογραφία περιλαμβάνει βιβλία, άρθρα και αναφορές σε ιστοσελίδες ιδρυμάτων. Ανησυχείτε για έναν ανύπαρκτο κίνδυνο.

    Δεν καταλαβαίνω, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα υπάρχει να χρησιμοποιούν τη Βικιπαίδεια ακόμα και φοιτητές, οι οποίοι μάλιστα θα μπορούσαν γράφοντας να τη βελτιώσουν. Όλες αυτές οι ρητορείες για τον κίνδυνο να καταστρέψουν οι νεαροί επιστήμονες τη φήμη τους, την καριέρα τους και δεν συμμαζεύεται, υπερβολές! Μπορεί κανείς να ελέγξει μια πληροφορία με πολλούς τρόπους. Η Βικιπαίδεια δεν υστερεί σε τίποτα από μια έντυπη εγκυκλοπαίδεια. Αυτή είναι και η μόνη σύγκριση που έχει νόημα. Να την συγκρίνουμε με πραγματείες και διατριβές είναι εντελώς άτοπο.

    «Εννοείται ότι διαδικτυακό άρθρο ανώνυμου συντάκτη που δεν προσφέρει καμία στήριξη πέρα από “βιβλιογραφία τέλους” είναι ασόβαρο. Αυτό είναι ένα γνωστό κόλπο που το κάνει ο καθένας. Οι παραπομπές πρέπει να είναι συνεχείς και λεπτομερείς ώστε ο συντάκτης να είναι συνεχώς “υπόλογος” προς τους αναγνώστες του. » Με άλλα λόγια, να αντιγράψουμε το σύγγραμμα του Μεγάλου Τάδε ή του Κορυφαίου Δείνα; Και ποιο είναι το «κόλπο» που κάνουν όλοι; Να λέει η παραπομπή τους «μαύρο» κι αυτοί να λένε «άσπρο»; Γιατί αυτό μπορεί να γίνει ωραιότατα και στις διατριβές, αν δεν κάτσει κανείς να τις ελέγξει. Ο έλεγχος κάνει τη διαφορά, όχι ο συντάκτης.

    Επίσης, η επιφυλακτικότητα απέναντι στην ανωνυμία των συντακτών, και η ιδέα ότι μια επιστημονική φήμη — ή μια έδρα — παράγουν από μόνα τους αξιοπιστία, με ξενίζει. Με ξενίζει γιατί ασχολούμαι με μια επιστήμη όπου η αλήθεια ενός ισχυρισμού μπορεί να ελεγχθεί άμεσα, εφόσον βεβαίως δοθούν αρκετά στοιχεία και χρόνος, κι όπου κι ο μεγαλύτερος «γκουρού» ελέγχεται από τον τελευταίο φοιτητή αν τυχόν γράψει ή πει μια πατάτα. Η τεκμηρίωση μέσω βιβλιογραφίας και το σύστημα του peer review χρησιμεύουν στο να ελεγχθεί ένας ισχυρισμός από όσο περισσότερα ζευγάρια μάτια γίνεται.

    Αντίθετα, στις ανθρωπιστικές επιστήμες, φαίνεται να επικρατεί η άποψη ότι η «αυθεντία» από μόνη της δημιουργεί αλήθεια, ότι δηλαδή αλλιώς μετράει μια δήλωση αναλόγως με τη θέση που κατέχει αυτός που την κάνει. Κι όπως, στο ελληνικό ακαδημαϊκό τοπίο τουλάχιστον, μερικοί ιδιαιτέρως αστοιχείωτοι άνθρωποι κατέχουν μερικές αξιοζήλευτες καρέκλες, το κριτήριο αυτό οδηγεί σε εξόχως «τεκμηριωμένα» και τραγελαφικά άρθρα.

  127. @ 101 ^ 110 : —- Αξιότιμοι ΚΥΡΙΟΙ, μού περιποιεί μεγάλην τιμή η ευαρέσκειά σας, μολονότι φοβούμαι πως δεν αξίζω τά καθ’ υπερβολήν κολακευτικά σας λόγια. Ειλικρινώς διαβεβαιώ αμφοτέρους ότι ΚΑΙ εγώ είμαι μεγάλη θαυμάστρια ΚΑΙ ΤΩΝ 2 ΣΑΣ: σάς παρακολουθώ μετά μεγίστου ενδιαφέροντος, αμειώτου πάντοτε, και ζηλεύω τόσον τάς –μετά παραλλαγής!– ευστόχους επισκηπτικάς βολάς τού «Παγανιστού» όσον και τάς «–μετά αισθηματοποιήσεως– ευθυβόλους τρυφεράς ριπάς τού «Γς». Επιθυμώ να δηλώσω δημοσίως ότι αι επισκέψεις μου εις τό παρόν εντευκτήριον δεν θα ήσαν τόσον συχναί εν απουσία αυτών τών δύο θαυμαστών μου. Είναι γεγονός ευκόλως αποδείξιμον ότι είμαι ελάχιστα (άν μη διόλου) συμπαθής στήν πλειονότητα τών εδώ παρεπιδημούντων και οφείλω αιδημόνως να ομολογήσω πως κι εγώ τρέφω ανάλογα αισθήματα προς αυτήν τήν πλειονότητα… Ουδέποτε ησχολήθην με «πλειονότητες»: ανέκαθεν μέ ήλκυον αι «μεονότητες». Και δεν θα παύσω να πιστεύω και να διακηρύσσω τήν από πολλών ετών δραματικώς επαληθευθείσαν διαπίστωσίν μου: «ό,τι στούς πολλούς είναι έπαρσις, στούς ολίγους (και καλούς!) είναι ΥΨΟΣ»…! Εγώ, ως αενάως «περιπατητική», έχω διασταυρώσει τήν πορείαν μου εις τόν μάταιον ετούτον κόσμον μετά πολλών και διαφόρων, πλην αδιαφόρων εις εμέ. Δεν διαθέτω επαρκή αποθέματα χρόνου και διαθέσεως οιασδήποτε ενασχολήσεως μετ’ ασυμβάτων μοι προσώπων και πραγμάτων.
    Οι σχολιασμοί μου, πάντως, εις τήν ομήγυριν ταὐτην ουδ’ αποκαλυπτικοί είναι, ούτε επιδεικτικοί πολυμαθείας (τήν οποίαν, άλλωστε, στερούμαι). Έτεροι σχολιογράφοι κατέχουν (ή νομίζουν πως «κατέχουν») τά προνόμια τούτα και ουδόλως προτίθεμαι να τούς τά διεκδικήσω. Εγώ, απλώς, εκλαμβάνουσα ως «φιλικόν» τόν παρόντα χώρον, εισέρχομαι και εξέρχομαι ελευθέρως ως φίλη. Και επειδή, καθώς λέγεται, οι καλύτεροι φίλοι είναι αυτοί δια τούς οποίους χαίρεσαι οσάκις έρχονται και δεν θλίβεσαι οσάκις αποχωρούν, τούτο μόνον τό προνόμιον διεκδικώ για τήν πάρτη μου εδώ μέσα.

  128. Labros said

    Δε ξέρω αν το ανέφερε άλλος αλλά υπάρχει και αυτό το άρθρο για την υπόθεση στη wikipedia:
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%95%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5_%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CE%B9_Diu

  129. # 123

    Ο΄΄τι νάναι δεν είναι μόνο ό,τι γράφεται στην Βίκυ αλλά στην ίδια σχεδόν αναλογία και ό,τι γράφεται σε «εγκυρα» και επίσημα ντοκουμέντα όπως π.χ. για τις εκλογές βίας και νοθείας του 61 που δικαιώνουν την άποψη του «έθνάρχη» ή το απαλλακτικό βούλευμα για τον Νιάρχο σχετικά με τον θάνατο της Τίνας. Αυτά θα βρει ο ερευνητής στα επίσημα χαρτιά.
    Οσο για τις εφημερίδες αν ήσουνα ποτέ αυτόπτης μάρτυρας σε γεγονός και το διαβάσεις αργότερα σ’ αυτές θα πιστέψεις πως χρειάζεσαι οφθαλμίατρο ή ψυχίατρο.
    Γιατί…(να πετάξω το ποιητικό μου)…
    Οταν εμφανίζεται γυμνή η αλήθεια, ο θεός κρύβεται πίσω από τις πύλες του παραδείσου

  130. spiral architect said

    Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τη χρηστική αξία της Βίκης, πιστεύω ότι είναι προσανατολισμένη πιότερο στην πληροφορία και λιγότερο στην καθαρή γνώση. Από μια μεριά, ποιος χέστηκε, αν διαβάσει ότι, ο Κατσανέβας αποκλήθηκε απ’ τον πρώην πεθερό του «όνειδος της οικογένειας», όπως και κανένας δεν έδινε σημασία στο ότι στο λήμμα της Δομής για τον Γεώργιο Αθανασιάδη – Νόβα δεν γραφόταν το παρατσούκλι που τον συνόδευε. (Γαργάλατας) Από την άλλη, τα βιβλία, τα συγγράμματα και τα λήμματα των εγκυκλοπαιδειών, χάρτινα ή ψηφιακά-διαδικτυακά γράφονται από ανθρώπους, υπόκεινται σε λάθη και απ’ την άλλη αναπόφευκτα θα υπεισέλθουν προσωπικές ή και πολιτικές απόψεις του γράφοντος. Ποιος εχέφρων λημματογράφος δεν θα πάει μια -ασαφή έστω- πολιτική θέση γράφοντας ένα λήμμα στη Βίκη για τη ΧΑ, ή ποιος συντηρητικών πεποιθήσεων λημματογράφος θα γράψει «αντικειμενικά» για την ενενηνταπεντάχρονη ιστορία του ΚΚΕ εν Ελλάδι;
    Επιπρόσθετα στη διαδικτυακή Βίκη και επειδή τα πρακτικά προβλήματα των αναθεωρήσεων στο χαρτί του παρελθόντος έχουν λυθεί, κάθε λήμμα της είναι δυναμικό, οπότε ο καθένας μπορεί να εντάξει σ’ αυτό την άχρηστη πληροφορία της ημέρας.

    Αν μη τι άλλο ας επιδικαστεί στον Diu και μια αποζημίωση για την ταλαιπωρία, όπως και πρέπει να ελεγχθεί και να δικαιολογηθεί, το πώς βρήκε ο Κατσανέβας τα στοιχεία του. 🙄

  131. Μπάμπης said

    Δείτε εδώτι λένε και οι δικηγόροι του…

    «Και υπάρχουν ελληνικά και κυρίως διεθνή δικαστήρια που θα αποφανθούν γι’ αυτό. Να είστε σίγουροι ότι οι συνέπειες θα είναι πολύ-πολύ βαρύτερες τώρα πλέον που έχει αποκαλυφθεί ο δράστης και η κατ’ εξακολούθηση επιχείρηση συκοφαντίας στην οποία εμμένει, παρ’ όλες τις προειδοποιήσεις που έχουν γίνει. Και οι συνέπειας δε θα αφορούν μόνο τον δράστη, αλλά και όσους τον καλύπτουν ή ανέχονται τις ανομίες του. Και αυτήν την ίδια την κεντρική διαχείριση της Wikipedia, η οποία φυσικά και θα σπεύσει να απαλλαγεί από παρόμοιου τύπου εκπροσώπους της. Προφανώς, οι εκεί καλοί αυτοί άνθρωποι δεν είχαν σκεφτεί ότι εδώ είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε γέλασε.»
    Πέτρος Πορλίγκης Συνεργάτης δικηγορικού γραφείου Θ. Κατσανέβα 14-5-2012

    Τρέμε Wikipedia, εδώ είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε γέλασε….Τι λε ρε παιδί μου…

    https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B1%CF%82&oldid=3323917

  132. Νέο Kid Στο Block said

    131. Βαλκάνια πράγματι… (χαμόγελο για τον Μπάμπη 🙂 , κι αυτή η φατσούλα για το δικηγόρο: :mrgreen: )

  133. Γς said

    127
    >και τάς “–μετά αισθηματοποιήσεως– ευθυβόλους τρυφεράς ριπάς τού “Γς”.

    O Γς, ός εν μαλακές παρειές, με τα φτερά του και τα βέλη του

    Μπουόν Σαν Βαλεντίνο α τούτι!

  134. spiral architect said

    @131: … Πέτρος Πορλίγκης Συνεργάτης δικηγορικού γραφείου Θ. Κατσανέβα. Case study!
    @133: ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ :mrgreen:

  135. […] Η ιστορία ξεκίνησε πριν από δυο χρόνια, όταν ο κ. Κατσανέβας, πανεπιστημιακός και πολιτικός, έστειλε εξώδικο στον χρήστη της Βικιπαίδειας Diu, ζητώντας του να διαγράψει από το λήμμα της Βικιπαίδειας που τον αφορά, που το είχε επιμεληθεί ο Diu, κάποιες προσβλητικές αναφορές -και ειδικότερα ότι σε μια διαθήκη του ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε χαρακτηρίσει τον κ. Κατσανέβα, που διετέλεσε σύζυγος της κόρης του, Σοφίας Παπανδρέου, “όνειδος για την οικογένεια“.  […]

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    Σχετικά με τον διάλογο σύγκρισης Wikipedia και Britannica, υπάρχει αναρτημένος ένα έντυπος διάλογος. Σε ένα εκτενές PDF αρχείο υπάρχουν οι αντιρρήσεις της Britannica και επίσης σε PDF αρχείο κάποιες απαντήσεις του Nature:
    http://www.nature.com/nature/britannica/index.html

  137. BLOG_OTI_NANAI said

    126: Αγαπητέ «Avonidas»
    Βλέπω πολλά στο κείμενο σου που με παραξενεύουν, αλλά για να μην είμαι βιαστικός, πιστεύω ότι κάποια από αυτά οφείλονται σε παρανοήσεις.

    Λές:
    «Όλες αυτές οι ρητορείες για τον κίνδυνο να καταστρέψουν οι νεαροί επιστήμονες τη φήμη τους, την καριέρα τους και δεν συμμαζεύεται, υπερβολές!«

    Νομίζω ότι δεν διάβασες καθόλου τι έγραψα. Έγραψα ότι το επιστημονικό έντυπο είναι πιο αξιόπιστο, διότι εκτός των άλλων έχει να υπολογίζει ο ειδικός τη φήμη του αν το βιβλίο που θα εκδώσει έχει σοβαρά λάθη. Επίσης, ο εκδότης του εντύπου υπολογίζει κι αυτός την περίπτωση οικονομικής αποτυχίας και αυτό βοηθά στην πιο προσεκτική έκδοση. Τι σχέση έχει αυτό, με αυτό που γράφεις δεν μπορώ να καταλάβω. Σαν να μου απαντάς σε κάτι που δεν αναφέρθηκε καν.

    Όσο γι’ αυτό που αναφέρεις:
    «η επιφυλακτικότητα απέναντι στην ανωνυμία των συντακτών, και η ιδέα ότι μια επιστημονική φήμη — ή μια έδρα — παράγουν από μόνα τους αξιοπιστία, με ξενίζει.»

    Αν διάβασες, θα είδες ποιες προϋποθέσεις έβαλα για να αυξηθεί το κύρος του ανώνυμου συντάκτη. Επίσης, μίλησα για «ενημερωμένη έντυπη βιβλιογραφία.», άρα, όχι να εκλάβουμε το σύγγραμμα του ενός ως «Ευαγγέλιο».

    Και πάλι κάτι φαίνεται να μην πρόσεξες και γράφεις:
    «Και ποιο είναι το «κόλπο» που κάνουν όλοι;»

    Το κόλπο που μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε για να ξεγελάσει τον άπειρο αναγνώστη, είναι να βάλει ένα κατεβατό βιβλιογραφίας στο τέλος του άρθρου του για να ξεγελάσει ότι τα έχει μελετήσει και κατακτήσει. Και έτσι δεν αναλαμβάνει ουσιαστικά καμία ευθύνη για συγκεκριμένα συμπεράσματα του άρθρο του. Τις προάλλες είχα αναφέρει ένα σχετικό άρθρο του Αλέξη Πολίτη που αναφέρεται στην τεκμηρίωση και αυτό άλλωστε συστήνει και η εμπειρία της ανάγνωσης αλλά και όλοι όσοι έχουν γράψει για τις ανάγκες μιας επιστημονικής εργασίας. Όταν γράφει ο Καραγιαννόπουλος ή ο Πολίτης και άλλοι πολλοί ότι υποσημειώσεις και επιστημονική εργασία πάνε απαραιτήτως μαζί και αυτό υποδεικνύει και η εμπειρία, στο όνομα ποιας άποψης εσύς διαφωνείς; Δεν σου έχει τύχει ποτέ να διαβάζεις και να λες μέσα σου: «και που το βρήκες αυτό βρε άνθρωπε;» Μιλάμε για ΒΑΣΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ του αναγνώστη ακόμα και για ένα διαδικτυακό άρθρο, εκτός αν μιλάμε για μυθιστόρημα ή για φιλοσοφικό δοκίμιο.

    Επίσης λές: «ποιος, εδώ που τα λέμε, χρησιμοποιεί μια εγκυκλοπαίδεια, έντυπη ή ψηφιακή, για τεκμηρίωση επιστημονικών εργασιών;«

    Και εδώ όμως δεν κατάλαβες για τι πράγμα μιλώ. Πρόσεξε το καλύτερα σε παρακαλώ πως το έγραψα:
    «Έτσι λοιπόν, για πληροφορίες που για κάποιον είναι σοβαρότητας και κρισιμότητας άνω του μετρίου, δεν είναι δυνατόν να καταφύγει στη Βικιπαίδεια ή Wikipedia.«

    Δεν μιλάω δηλ. υποχρεωτικά για επιστημονική εργασία στα πλαίσια σπουδών ή επιστημονικής καριέρας. Στη σημερινή εποχή της επέκτασης του διαδικτύου, πάσχουμε πλέον σοβαρά από συνωμοσιολογίες, ασυναρτησιολογίες, ψευδολογίες, ουφολογίες, αρχαιολατρίες με τη μορφή αρχαιομανίας κ.λπ. κ.λπ. Κατά συνέπεια, κάθε άρθρο που θέλει να έχει σοβαρό περιεχόμενο, έστω και διαδικτυακό, οφείλει να κάνει διάλογο με το υπάρχων υλικό, και κυρίως με τις πηγές και τη βιβλιογραφία, η βιβλιογραφία να διασταυρώνει τα συμπεράσματα της με τις πηγές και οι θέσεις που προκύπτουν να έχουν αξιωθεί κάποιον διάλογο στα πλαίσια της βιβλιογραφίας. Αλλιώς ποιος θα σταματήσει την εξωφρενική παραεπιστημολογία του διαδικτύου π.χ. Μιλάω για παράδειγμα για άρθρα που σχετίζονται με την ιστορία.
    Δεν θα πρέπει να ανιχνεύουμε τη βιβλιογραφία με βάση τον σεβασμό μιας επιστημονικής αλυσίδας; Εντοπίζουμε π.χ. με κάποια αρχική και διασταυρωμένη βοήθεια κορυφαία πρόσφατα και κλασικά έργα του κλάδου που μας ενδιαφέρει, από αυτά αντλούμε βιβλιογραφία, από τη βιβλιογραφία αυτή αντλούμε επιπλέον βιβλιογραφία κ.λπ.

    Άρα, τι σημαίνει αυτό που λές:
    «Με άλλα λόγια, να αντιγράψουμε το σύγγραμμα του Μεγάλου Τάδε ή του Κορυφαίου Δείνα;»

    Αν και το γράφεις με υπερβολή, ΦΥΣΙΚΑ! Δεν θα το «αντιγράψουμε» ασφαλώς, θα το ΕΠΙΚΑΛΕΣΤΟΥΜΕ και αυτό και πολλά άλλα. Τι να συζητήσουμε επ’ αυτού; Προτείνεις κάποιος που γράφει ένα σοβαρό ιστορικό διαδικτυακό άρθρο για το Βυζάντιο, να καταφύγει στη Βικιπαίδεια και όχι να ακολουθήσει την πορεία ελέγχου του αξιόπιστου υλικού και να καταφύγει στους Ostrogorsky, Lemerle, Runciman, Mango, Vasiliev, Καραγιαννόπουλο, Σαββίδη, Χριστοφιλοπούλου, Αρβελέρ κ.λπ.;
    Δηλ. τι ακριβώς μου λές; Ότι εσύ προτείνεις σε κάποιον που γράφει σοβαρά, έστω και στο διαδίκτυο, να επικαλείται την Βικιπαίδεια αντί για τις πηγές και αντί για τη διασταύρωση των βοηθημάτων κύρους; Αυτό το ακούω πρώτη φορά στη ζωή μου!

    Κλείνοντας, θα ήθελα σε παρακαλώ, αν θέλεις, να μου πεις σε ποιο αντικείμενο αναφέρεσαι, διότι έχω ειλικρινή περιέργεια, ποιο γνωστικό αντικείμενο είναι αυτό που οι συγγραφείς στις υποσημειώσεις τους έχουν τόσο συχνές απευθείας παραπομπές του τύπου http και www ώστε να ακυρώνεις τόσο εύκολα αυτό που έγραψα ότι «Οι συγγραφείς που στις υποσημειώσεις τους παραπέμπουν τους χρήστες σε ιστοσελίδες είναι ελάχιστοι, και βέβαια, ακόμα και αυτοί που παραπέμπουν, στατιστικά, δίνουν ελάχιστες τέτοιες παραπομπές σε σχέση με το έντυπο υλικό (που βρίσκουμε σε ψηφιακές βιβλιοθήκες πανεπιστημίων).»

    Έχω την διάθεση και θα το κάνω, λόγω μεγάλης περιέργειας, να κατεβάσω τουλάχιστον 50 διδακτορικές διατριβές του αντικειμένου που θα μου υποδείξεις, και θα τις εξετάσω ΟΛΕΣ για να δημιουργήσω μια στατιστική, αν τελικά είναι τόσο συχνές οι απευθείας παραπομπές του τύπου http ή www σε διαδικτυακές ιστοσελίδες ώστε να δικαιολογείται ο απόλυτος τρόπος με τον οποίο ακυρώνεις αυτό που έγραψα. Στο πεδίο της ιστορίας, αυτό που λες δεν ισχύει. Κι αν το επιθυμείς, πες μου εσύ κάποιες προϋποθέσεις με τις οποίες θέλεις να το εξετάσουμε και θα το κάνω.

    129: Αγαπητέ «gpointofview»
    Στο όνομα της αρλούμπας που γράφεται και σε έντυπο υλικό (π.χ. Δαυλός, Ρεπούση κ.λπ.), δεν πρόκειται να δικαιώσω την σημερινή φρίκη του διαδικτυακού παραλογισμού. Συμμετέχεις σε διαλόγους στο blog του Σαραντάκου, που ασχολείται πάμπολλες φορές με την αποκάλυψη της διαδικτυακής παραφροσύνης και μου λες κάτι τέτοιο; Η διατήρηση των εφημερίδων αποτελεί εθνική στρατηγική για σοβαρές βιβλιοθήκες και φυσικά, οι εφημερίδες, όπως και τα αρχεία ή το οπτικοακουστικό υλικό έχουν κι αυτά τις δικές τους επιστημονικές προϋποθέσεις χρήσης. Που όμως έχουμε διαβάσει ότι θα προτιμήσουμε να «διαβάζουμε διαδίκτυο» αντί για αρχεία ή εφημερίδες;
    Ποιος θα σταματήσει τη σχιζοφρένεια του διαδικτύου, αν αρχίσουμε να προτείνουμε την Βικιπαίδεια ως «αξιόπιστη πηγή» ακόμα και για διαδικτυακά άρθρα, αντί να προτείνουμε το μέγα πλήθος των έντυπων και ψηφιοποιημένων πηγών και της βιβλιογραφίας που σήμερα είναι προσβάσιμες σε όλους και συχνά δωρεάν;

  138. sarant said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά σ’ όσους αγαπάνε!

  139. Μα η βίκι έχει υποχρεωτικά παραπομπές –και όταν δεν έχει, το σημειώνει: citation needed.

    Να επαναλάβω κι εγώ ότι όσο πιο «πολυσύχναστα» είναι τα άρθρα, όσο περισσότεροι οι χρήστες, τόσο πιο αξιόπιστα. Παραδέχομαι, ωστόσο, ότι πρέπει να τονιστεί πως χρειάζεται πάντα ένα κριτικό μάτι (όπως παντού –και όχι μόνο στο δίκτυο).

  140. Ανδρέας said

    130. Αυτό που μου αρέσει στην βικι είναι η κατατοπιστική παρουσίαση ενός θέματος
    π.χ. θέλω να μάθω τι είναι το σύννεφο.
    Ανοίγω το λήμμα και διαβάζω. Δεν είμαι υποχρεωμένος να ανατρέξω σε βιβλιοθήκες για κάτι τόσο απλό. Η βικι δεν είναι εξειδικευμένος επιστημονικός οργανισμός ούτως ώστε να παρέχει την πληροφορία σε βάθος. Για να αναλύσει επιστημονικά κάποιος ένα θέμα χρειάζεται πολύ περισσότερα από την βικι.
    Σαν πηγή επιφανειακής πληροφόρησης μια χαρά τα καταφέρνει. Αν διαβάσει κάποιος συνδυαστικά τις διάφορες γλωσσικά εκδόσεις ενός λήμματος μπορεί να έχει πληροφόρηση που ξεπερνά άλλες εγκυκλοπαίδειες. Τα καταφέρνει καλά στον ορισμό που αυτή είναι και η έννοια της εγκυκλοπαίδειας. Για περισσότερη εμβάθυνση δεν ανατρέχεις σε εγκυκλοπαίδεια. Ανοίγεις άλλου είδους βιβλία.

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    139: Σωστά φίλε «Δύτης των νιπτήρων», αλλά πόσες παραπομπές πρέπει να μπουν και σε ποια σημεία; Θυμάμαι από παλαιότερο διάλογο ότι γνωρίζεις για τα επιστημονικά θέματα. Αυτός ο διαχειριστής της ΒΠ που θα ζητήσει τις πηγές, θα πρέπει να είναι ευαισθητοποιημένος αρκετά ώστε να ξέρει που θα ζητήσει παραπομπές. Και θα πρέπει να διαβάσει το λήμμα και να ζητήσει παραπομπές σε ΟΛΑ τα σημαντικά συμπεράσματα ή ζητήματα που πραγματεύεται το άρθρο. Μια που ξαναμιλήσαμε για την ΟΟΔΕ, είχα διαβάσει τις προάλλες μια αναφορά για την άποψη ότι ο Διγενής Ακρίτας σχετίζεται με τους παυλικιανούς (http://www.oodegr.com/oode/istoria/rwmi/digenhs_akritas_1.htm#_ftnref8).

    Κατόπιν, είδα ότι αφορμή γι’ αυτή την αναφορά ήταν και μια φράση της Βικιπαίδεια στο λήμμα Παυλικιανισμός (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82#.CE.97_.CE.BA.CE.B1.CF.84.CE.AC.CE.BB.CE.B7.CE.BE.CE.B7):

    «Τέλος, αναφορές στον Παυλικιανισμό ανιχνεύονται στο έπος του Διγενή Ακρίτα. Συγκεκριμένα, ο ήρωας φέρεται να είναι εγγονός του Χρυσόχειρα από την πλευρά του πατέρα του. Σύμφωνα με τον ποιητή Άγγελο Σικελιανό, ο Βασίλειος Διγενής Ακρίτας ήταν Παυλικιανός.»

    Δηλαδή, θα πρέπει να τραβάμε τα μαλλιά μας; (όσοι έχουμε ακόμα). Και γιατί είναι βέβαιο ότι ανιχνεύονται τέτοιες αναφορές; Ποιος το λέει σήμερα και ποιος είναι ο αντίλογος; Και επίσης, και τι έγινε δηλ. που σύμφωνα με τον Σικελιανό ο Βασίλειος Διγενής Ακρίτας ήταν Παυλικιανός! Δεν απαιτείται μια ανάλυση επ’ αυτού και να πούμε τι κύρος έχει σήμερα αυτή η άποψη; Λέω ένα παράδειγμα τώρα, και είναι πολλά παρόμοια σε ιστορικά άρθρα.

    140: Σε αυτό που γράφει ο Ανδρέας συμφωνώ, το είπα ήδη και επαυξάνω: πόσους κατοίκους έχει η τάδε χώρα ή πόλη, ποια τα μέλη ενός συγκροτήματος, σε ποιες ταινίες έπαιξε ο τάδε κ.λπ. κ.λπ. Πολλές τέτοιες πληροφορίες, που δεν έγινε και τίποτα αν δεν είναι απόλυτα ακριβείς, μας προσφέρονται γρήγορα και έτοιμες. Αυτή και μόνο τη χρήση της Βικιπαίδεια μπορώ να κατανοήσω αυτή τη στιγμή.

  142. Hellegennes Alexandrine said

    Συγγνώμη, γιατί έχουν γίνει ένα σωρό μπερδέματα. Κανείς δεν καταφεύγει στην Wikipedia για να γράψει επιστημονική εργασία ή έστω φοιτητική. Αλλά το ίδιο ισχύει για όλες τις άλλες εγκυκλοπαίδειες και μάλιστα πολύ περισσότερο, γιατί οι περισσότερες δεν έχουν παραπομπές. Η ύπαρξη των ταμπελών μόνο ενισχύει την αξιοπιστία της Wikipedia, γιατί ξέρεις εκ προοιμίου ποιες πληροφορίες είναι ατεκμηρίωτες ή έχουν παραπλανητικές εκφράσεις.

    Η Wikipedia, πάνω από τις περισσότερες εγκυκλοπαίδειες, έχει το πλεονέκτημα ότι μπορείς ανά πάσα στιγμή να τσεκάρεις την πρωτογενή πηγή. Στις πιο πολλές εγκυκλοπαίδειες η πληροφορία είναι άχρηστη αν θέλεις να την αξιοποιήσεις κάπου γιατί είτε δεν υπάρχουν παραπομπές είτε υπάρχει μόνο γενική βιβλιογραφία, πράγμα παντελώς άχρηστο για συγκεκριμένα πράγματα.

    Γενικά, πάντως, όποιος χρησιμοποιεί μη εξειδικευμένη εγκυκλοπαίδεια για τυφλή άντληση πληροφοριών, χωρίς να ψάχνει σε πρωτογενείς πηγές, καταλήγει να γράφει κάτι πρακτικά άχρηστο.

    Τώρα, γι’ αυτά που λέει ο Φυσικός, στο #117, ξαναλέω ότι όποιος θέλει μπορεί να δει όλες τις σημειώσεις που έκαναν οι ερευνητές, στο λινκ που έδωσα. Έτσι μπορεί να «κρίνει την κρίση». Και δεν είναι για τα πανηγύρια η μέθοδος αξιολόγησης από έναν αξιολογητή για κάθε ζεύγος άρθρων, απ’ την στιγμή που επιλέχθηκαν ιδιαίτερα καταξιωμένοι επιστήμονες του κάθε πεδίου και όχι η Ρίκα Μαρίκα και η Κουτσή Μαρία. Γενικά η μεθοδολογία της έρευνας δεν έχει κάποιο θέμα. Τέλος, Φυσικέ, σαφώς και είναι θέμα αν η Wikipedia είναι όσο αξιόπιστη και η Britannica, που θεωρείται από τις κορυφαίες (αν όχι η κορυφαία) εγκυκλοπαίδειες. Γιατί τότε η αντίρρησή σου περί αξιοπιστίας αφορά τις εγκυκλοπαίδειες γενικά, όχι την Wikipedia. Όλες οι αντιρρήσεις που έχει συνήθως ο κόσμος για την Wikipedia ισχύουν σε μεγαλύτερο βαθμό και για τις υπόλοιπες εγκυκλοπαίδειες, απλά έχουμε μάθει να χτυπάμε τον εύκολο στόχο.

    Τέλος, να προσθέσω ότι τα περισσότερα επιστημονικά άρθρα παρακολουθούνται συνέχεια από χρήστες που είναι οι ίδιοι επιστήμονες του συγκεκριμένου πεδίου και συνεισφέρουν. Δηλαδή όταν λέμε «ανώνυμος χρήστης» δεν σημαίνει συνήθως «ο Μήτσος από απέναντι» αλλά συνηθέστερα «άτομα της ομάδας που κατασκεύασαν το τηλεσκόπιο Hubble».

  143. physicist said

    #142. — Μια απλή ερώτηση: πόσα, χοντρικά, επιστημονικά πεδία υπάρχουν; Ακόμα κι αν περιοριστούμε σ’ αυτά που έχουν κάπως ευρύ ενδιαφέρον και πάρουμε υπόψη μας τις υποδιαιρέσεις τους (π.χ. η Φυσική από μόνη της έχει καμια εικοσαριά ενώ η Ιατρική μερικές ντουζίνες), θα έλεγα ότι ο αριθμός ανήκει στους μεγάλους τριψήφιους. Διαλέχτηκαν πενήντα άρθρα στα οποία δόθηκαν 42 κρίσεις. Κάθε ζεύγος κρίθηκε από ένα και μόνο ένα πρόσωπο. Είναι ολοφάνερο ότι η αποδεικτική αξία αυτής της έρευνας είναι μηδενική.

    Επαναλαμβάνω, λοιπόν, δύο πράγματα και σταματάω:

    1. Η Βίκη μπορεί να έχει μεγαλύετρη αξιοπιστία από τη Μπριτάννικα (στο βαθμό που μπορεί να γίνει σύγκριση) μπορεί και όχι. Όπως και να έχει το πράγμα, η μελέτη στο Nature δεν αποδεικνύει ούτε το ένα ούτε το άλλο.

    2. Η αντίρρησή μου για τον απόλυτο χαρακτηρισμό «αξιόπιστη» αφορούσε τη Βίκη. Δεν έχω ανατρέξει στη Μπριτάννικα, δεν έχω γνώμη ούτε και μ’ ενδιαφέρει.

  144. Enas provlhmatismenos said

    Ανεξάρτητα από το αν η Βικι υποκαθιστά ή όχι άλλου τύπου εργασίες (η γνώμη μου είναι ότι ΟΧΙ, δεν τις υποκαθιστά), το ζητούμενο εδώ είναι η ακρίβειά της επί του συγκεκριμένου θέματος: Ο χρήστης – συντάκτης του λήμματος δεν έβαλε ούτε προσωπικές του απόψεις ούτε έβγαλε τα γραμμένα από το κεφάλι του: Βρήκε τις πληροφορίες γραμμένες σε έγκριτες εφημερίδες και τις «αντέγραψε» από εκεί (τεκμηρίωση). Γιατί λοιπόν ο κ. Κατσανέβας δεν πάει να κάνει αγωγές στις εφημερίδες που είναι και η πηγή πληροφόρησης για το συγκεκριμένο λήμμα; Μήπως γιατί δεν τον «παίρνει» να κάνει αγωγή στο ΔΟΛ;

  145. Ανδρέας said

    144. Εύλογο το ερώτημα. Αν ψάξει κάποιος θα βρει σε άρθρο της Ελευθεροτυπίας του 2003 ότι έγιναν αγωγές, τιμωρήθηκε κάποιος αλλά στο τέλος δεν εξέτισε την ποινή ερχόμενος σε συνεννόηση( ; ) με τους αντιδίκους.

    archive.is/BmWEz

    Στον ΔΟΛ γιατί να κάνει αγωγή;

  146. IN said

    131: Η παρατήρηση που υπογράφεται «Πορλίγκης» (μάλλον σπάνιο αλλά υπαρκτό επώνυμο, μας πληροφορεί το google) μου φαίνεται μούφα. Μάλλον κάποιος κάνει πλάκα γι’ αυτό γράφει κιόλας ότι «εδώ είναι Βαλκάνια κλπ.». Η σελίδα της συζήτησης της Βικιπαίδειας στέλνει σε δύο κείμενο με απόψεις ανθρώπων που φέρονται να εκπροσωπούν τον Κατσανέβα. Η δεύτερη παραπομπή είναι αυτή που έδωσες εσύ, η πρώτη είναι παραπομπή σε ολόκληρο το κείμενο του εξωδίκου που έστειλε ο Κατσανέβας στον χρήστη Diu (έχουν διαγραφεί τα πραγματικά στοιχεία του) και στην ΕΛΛ. ΛΑΚ και το οποίο φέρεται να το υπογράφει ο Δημήτριος Εμμ. Μανώλης, δικηγόρος στον Άρειο Πάγο. Και πάλι το google μας πληροφορεί ότι υπάρχει τέτοιος δικηγόρος, ενώ το κείμενο του εξωδίκου, ανεξαρτήτως αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με αυτά που λέει, είναι πολύ πιο συμμαζεμένο και ταιριάζει με αυτό που θα περίμενε κανείς να λέει ένα τέτοιο εξώδικο. Αντιθέτως το σχόλιο του «Πορλίγκη» (εύλογα τα εισαγωγικά, νομίζω) είναι… εντελώς αλλού. Περίεργη είναι και η υπογραφή «συνεργάτης δικηγορικού γραφείου Θ. Κατσανέβα» χωρίς καν να αναφέρεται το όνομα του γραφείου. Άσε, δηλαδή, που δεν είναι λογικό ούτε αξιοπρεπές δικηγορικά γραφεία να γράφουν, μέσω… συνεργατών τους τέτοια πράγματα στη σελίδα συζήτησης της Βικιπαίδεια. Οποιοσδήποτε δικηγόρος είχε συνεργάτη (και συνήθως ο όρος συνεργάτης χρησιμοποιείται για δικηγόρους ή, το πολύ, ασκούμενους) που έκανε τέτοια πράγματα, θα έπρεπε την άλλη μέρα να τον διώξει με τις κλωτσιές από το γραφείο του. Με άλλο τρόπο θα επικοινωνούσε ένα δικηγορικό γραφείο με τη Βικιπαίδεια, αν όχι με εξώδικο τουλάχιστον με κάτι που έχει ύφος επίσημης επιστολής, όπως κι αν στέλνεται (π.χ. με e-mail). Μέχρις αποδείξεως του εναντίου, εγώ θεωρώ ότι αυτή η παρέμβαση «Πορλίγκη» είναι πλάκα.

  147. BLOG_OTI_NANAI said

    144: Εφόσον ο διαχειριστής έβαλε πηγές, η πολιτική της ΒΠ είναι η επαληθευσιμότητα, δεν έπρεπε να παρέμβει μια που το γράφουν κάποιες εφημερίδες. Πιθανόν οφείλεται στην ιδιοσυγκρασία του ανθρώπου που έκανε την αγωγή.

  148. Μαρία said

    Νωρίς το μεσημέρι της Παρασκευής το δικαστήριο απόφάσισε υπέρ του Θ. Κατσανέβα στη διένεξή του με τον συντάκτη του λήμματος της Wikipedia.
    http://www.thepressproject.gr/article/56381/Ektakti-radiofoniki-ekpompi-tou-TPP-gia-to-zitima-Katsaneba–Wikipedia

  149. Νέο Kid Στο Block said

    148. Τι ακριβώς αποφάσισε το «σεβαστό» Μαρία; Ξέρουμε; (ποινή, πρόστιμο, αφαίρεση του λήμματος, απαγχονισμό του συντάκτη και δημόσιο κάψιμο των σέρβερ; )

  150. Μαρία said

    149
    Δες το σχ. 10 με τη σωστή πρόβλεψη.
    Μέχρι τον απαγχονισμό έχουμε πολύ δρόμο.

  151. Νέο Kid Στο Block said

    150. In Greek, please? 🙂

  152. spyroszer said

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%95%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5_%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CE%B9_Diu

  153. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Νικοκύρη, το παράδειγμα με το Μυτακοσονάτο στο νήμα, ήταν ιδιοφυές!
    Aνακοινώθηκε-ως τα πέρατα- ότι ο συντάκτης Diu έσβησε την αναφορά ότι ο Π΄΄νδρέου σε διαθήκη αποκάλεσε όνειδος της οικογένειας το γαμπρό του, όπως γράψανε οι τάδε εφημερίδες και ο Diu ανάρτησε. Λαμπρά.
    Εδώ γελάμε σαρδόνια.

  154. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Μυτακο-Κοσονάκο!

  155. physicist said

    Φαντάζομαι ότι αν κάποιος από μας ήταν εκείνος για τον οποίο είχαν ανέβει στη Βίκη ανεπιβεβαίωτα κουτσομπολιά των εφημερίδων out of context* θα ένοιωθε εκείνος την ανάγκη της αλληλεγγύης και θα τον πλήγωνε το γεγονός ότι δέκτης της είναι ο ανώνυμος συγγραφέας. Αλλά μιας και ο Θ.Κ. είναι αχώνευτος και καταφεύγει σε δικαστικά μέσα δεν αξίζει δεύτερη σκέψη. Όλοι αλληλέγγυοι στην «ελευθερία της έκφρασης», όλοι μαζί με την ανώνυμη και ανεξέλεγκτη «κοινότητα».

    *Δείτε πόσο διαφορετικά ακούγεται αν γραφτεί ολόκληρη η φράση που είναι παρμένη από τη στήλη κουτσομπολιού του Βήματος: …, η δε κυρία Δήμητρα Λιάνη «μόνη πηγή αληθινής χαράς» για τον ιδρυτή του ΠαΣοΚ…

  156. Νέο Kid Στο Block said

    Σπύρο,ευχαριστώ! Φοβερό μιλάμε το απόσπασμα :
    «.. Όπως είναι εμφανές από το ιστορικό του λήμματος, ο χρήστης Diu προσπαθώντας να εφαρμόσει την διαταγή του δικαστηρίου αφαίρεσε τις σχετικές πληροφορίες δέκα φορές (όπως εδώ. Αλλά κάθε φορά άλλοι χρήστες επανέφεραν το σχετικό περιεχόμενο. Όμως επειδή ο Diu είχε αφαιρέσει πολλές φορές περιεχόμενο που θεωρείται τεκμηριωμένο αλλά επίσης επειδή είχε παραβεί πάρα πολύ τον κανόνα τριών επαναφορών, του επιβλήθηκε φραγή τριών ημερών (αποκλεισμός από την δυνατότητα επεξεργασίας) [1]»

    Θέλει να είναι «νόμιμος» ο άνθρωπος ,μα η συλλογική(ας την πει κάποιος κακοπροαίρετος και «αγελαία»!) αντίδραση δεν τον αφήνει! Καλό ε; Ας κάνει μηνύσεις σε όλους ο Σηκωκατέβας 🙂

    Στο τέλος ο καψοDiu θα μηνυθεί και από τη Wiki… ε, ρε Μπανανία αθάνατη!

  157. Παγανιστής said

    Κύριε Σαραντάκο,

    μελετών ενδελεχώς τον γέροντα Παΐσιον

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CF%81%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%B1%CE%90%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82

    ανεκάλυψα τον μοναδικό τρόπο να σωθεί το Ρωμέηκο: Έλεγε ο μακαριστός γέρων: «ΕΥΧΟΜΑΙ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΑΝΑΣΤΗΣΕΙ ΜΑΚΚΑΒΑΙΟΥΣ»…

    http://ioannis-kapodistrias.blogspot.gr/2012/08/blog-post.html

    http://www.diakonima.gr/2012/08/03/%CE%B3%CE%AD%CF%81%CF%89%CE%BD-%CF%80%CE%B1%CE%90%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%B5%CF%8D%CF%87%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82-%CE%BD%CE%B1-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84/

    Το να κάνεις αγωγή στους συντάκτες της Wikipedia και να τους ζητάς 200.000 ευρώ γιατί επανέλαβαν όσα έγραφαν επί χρόνια οι εφημερίδες, είναι μιά επαναστατική καινοτομία που δεν την διανοήθηκαν ούτε οι σκληροπυρηνικοί Ραββίνοι του Ισραήλ. Αν τελικά κερδίσει την αγωγή του ο κ. Κατσανέβας, η ελληνική WIkipedia θα σβήσει και εκατομμύρια Ρωμηοί που δεν ξέρουν ξένες γλώσσες θα στερηθούν της μεγίστης ηδονής να καταφεύγουν στην Wikipedia για να θυμηθούν κάτι.
    Αλλά υπάρχει και μιά άλλη πτυχή: Μέχρι το 2017 που θα εκδοθεί η απόφαση του Ρωμέηκου Δικαστηρίου, πιθανότατα θα έχει εφευρεθεί κάτι καλύτερο και η Wikipedia θα θεωρείται τεχνολογική «αρχαιολογία»

  158. Hellegennes Alexandrine said

    #155:
    Έχει κάνει μήνυση στις πρωτογενείς πηγές ο Κατσανέβας, ναι ή όχι; Απλή είναι η ερώτηση. Το τι έχει κάνει η Wikipedia, ο Diu και οποιοσδήποτε άλλος που έχει ελεύθερη πρόσβαση σε πρωτογενείς πηγές που είναι διαθέσιμες στον καθένα, είναι εκτός θέματος.

    Κουτσομπολιά ή όχι, αν ένα άτομο έχει notability -που είναι ο βασικός λόγος για να υπάρχει κάτι στην Wikipedia- για ένα συγκεκριμένο γεγονός, δεν έχει απολύτως καμμιά σημασία αν αληθεύει ή όχι το περιεχόμενο. Σημασία έχει ότι ο εγχώριος τύπος ασχολήθηκε κι αυτό αποτελεί ένα μεγάλο κομμάτι του notability του Κατσανέβα. Διαφορετικά δεν υπάρχει και ιδιαίτερος λόγος να υπάρχει άρθρο γι’ αυτόν στην Wikipedia και προσωπικά θα αιτηθώ την διαγραφή του άρθρου ολόκληρου.

  159. Ανδρέας said

    158. Τι εννοείτε γράφοντας notability;

  160. physicist said

    #158. — Υπάρχουν δύο διαφορετικά ζητήματα. Το ένα είναι αν η κίνηση του Θ.Κ. να κάνει μήνυση στον αρθρογράφο ήταν ηθικά σωστή ή έξυπνη ή αρμόζουσα. Νομίζω ότι δεν ήταν αλλά αφενός δεν είναι αυτό το ζήτημα που συζητώ αφετέρου εφόσον έχει δικαίωμα να κάνει μήνυση στον αρθρογράφο, ας την κάνει. Δεν τον φτιάχνει αυτός τον Νόμο, κι αν είναι άδικος, τα παράπονα στη Βουλή.

    Εμένα με απασχολεί ένα διαφορετικό ζήτημα, δηλαδή εκείνο της αυθόρμητης, αμέριστης και άκριτης υποστήριξης στον αρθρογράφο χωρίς την παραμικρή κριτική παρατήρηση του πόσο κακόβουλο και προχειρογραμμένο ήταν το άρθρο του. Όπως και νάχει το πράγμα, η στοιχειωδης δεοντολογία επιβάλλει να τεθεί ο υποθετικός χαρακτηρισμός του πεθερού στο κατάλληλο πλαίσιο, και όχι να απομονωθούν τρεις λέξεις από τη στήλη κους-κους του Βήματος ως πρωτογενής πηγή.

    Κουτσομπολιά ή όχι, αν ένα άτομο έχει notability -που είναι ο βασικός λόγος για να υπάρχει κάτι στην Wikipedia- για ένα συγκεκριμένο γεγονός, δεν έχει απολύτως καμμιά σημασία αν αληθεύει ή όχι το περιεχόμενο.

    Υπογράμμισα ο ίδιος ένα μέρος της πρότασής του επειδή συμπυκνώνει ό,τι ακριβώς με αηδιάζει με τον ιντερνετικό όχλο. Πράγματα που όταν τα κάνουν οι «κανονικοί» δημοσιογράφοι είναι ΑΡΔ, όταν τα κάνει «η κοινότητα» είναι άσκηση δημοκρατικου δικαιώματος. Μάλιστα.

  161. Νέο Kid Στο Block said

    «Η μόνη πηγή χαράς» είναι κομμάτι διαφορετικό από μια ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ΓΡΑΜΕΝΝΗ φράση σε διαθήκη που έγινε αντικείμενο δικαστικής διαμάχης,Φυσικέ, δεν νομίζεις; Και αυτό έγραφε ο άνθρωπος, την ιστορία της διαμάχης και από τις 2 «μεριές».
    (δεν μπαίνω καθόλου στην ουσία, που ειναι πως και το ποικιλλόχρωμο εδώδιμο ρίφι γνωρίζει πως ΠΟΛΥ χειρότερα είχαν ειπωθεί από τον Aτρείδη και ΓΡΑΦΤΕΙ από τον τύπο σχετικά με τον κύριο Σηκωκατεβάκη.) Μη τρελαθουμε δηλαδή κιόλας πως είναι μια υπόθεση «συκοφαντίας» Για πολιτικούς ,και δη Πασοκτσήδες!, μιλάμε διάολε! They used to lιe and steal from babes. (ΟΧΙ ο κύριος Σηκωκατεβάκης,βεβαίως-βεβαίως..)

  162. physicist said

    #161. — Κίντ, αν ο αρθρογράφος είχε αναφορά στη διαθήκη ίσως να ίσχυε αυτό που λες. Αλλά δίνει αναφορά στο Βήμα, κι εκεί αυτό με τη «μεγάλη χαρά» είναι στην ίδια φράση. Ή θα βασιζόμαστε σε διαθήκες ή σε κουτσομπολιά, διαλέχτε.

    Μη τρελαθουμε δηλαδή κιόλας πως είναι μια υπόθεση “συκοφαντίας” Για πολιτικούς ,και δη Πασοκτσήδες!, μιλάμε διάολε!

    Ναι, Κίντο, αύριο-μεθαύριο θα είσαι εσύ κι εγώ. Ποτέ δεν ξέρεις.

  163. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    ‘Ολοι θα έχουμε έστω μία μήνυση στη ζωή μας,κατά το παλιότερο ότι καθένας στη ζωή του θα έχει τουλάχιστον ένα 5λεπτο στην τηλεόραση.
    Ο Diu ξεκίνησε νωρίς, αλλά ένδοξα:Ενώπιον όλου του πλανήτη!

  164. Νεο Kid Στο Block said

    Φυσικε, εχεις λαθος εντυπωση νομιζω γι’αυτο που αποκαλεις »οχλο». Αν νομιζεις πως η »κανονικη δημοσιογραφια» εχει το 1/10 εστω της αξιοπιστιας της Γουικι,πλανασαι πλανην οικτρα. Εδω μιλαμε για πηρ.ρηβιου(πως διαλο λεγεται τεσπα..) αδυσωπητο και συνεχες, απο -κατα τεκμηριο-σοβαρους ανθρωπους ,ΜΗ κερδοσκοπους. Αν ηταν ψεμματα,θα ειχαν αποβληθει, πολυ πριν ο οποιοσδηποτε φορτουνατσης προβει σε οποιαδηποτε ενεργεια »ευθιξιας» (το αλλο με τον τοτο το ξερεις; 🙂 )

  165. Μαρία said

    162
    Μόνο τα κουτσομπολιά διάβασες; Υπάρχει και παραπομπή σε άρθρο του Ριζοσπάστη και του Βήματος ειδικά για τις διαθήκες.

  166. Hellegennes Alexandrine said

    #160:

    Για αρχή, δεν είναι καλό πράγμα να ονομάζεις «ιντερνετικό όχλο» ένα σύνολο ατόμων που είναι σε μεγάλο μέρος τους μορφωμένοι, σοβαροί, αξιοπρεπείς και κάνουν ό,τι κάνουν αφιλοκερδώς, όπως ακριβώς λέει ο Νεοκίδιος, στο #164.

    Έπειτα, σαφώς και δεν έχει σημασία αν ένα περιστατικό αληθεύει, απ’ την στιγμή που εσύ περιγράφεις τον θόρυβο που προξένησε. Ο θόρυβος γύρω από το περιστατικό είναι το γεγονός που περιγράφεις κι αυτό δεν αμφισβητείται. Οι κανονικοί δημοσιογράφοι κάνουν άλλα πράγματα. Η Wikipedia δεσμεύεται να μην αποτελεί πρωτογενή πηγή για τίποτα, άρα δεν μπορεί να επινοεί ή να κουτσομπολεύει. Αν δημοσιεύεται κάτι σ’ αυτήν είναι γιατί έχει ειπωθεί και γραφτεί. Αν ο λόγος που είσαι γνωστός είναι τα κουτσομπολιά που λέγονται για σένα, τότε σαφώς και πρέπει να υπάρχουν καταγεγραμμένα, αληθεύουν ή όχι. Αλλιώς είσαι ανύπαρκτος.

    #159:

    Είναι από τις βασικές πολιτικές της Wikipedia. Notability έχει κάποιος ή κάτι όταν είναι ευρύτερα γνωστό(ς) για οποιονδήποτε μα οποιονδήποτε λόγο. Για να είναι αξιομνημόνευτο το θέμα του άρθρου, θα πρέπει να πληροί κάποια κριτήρια, όπως το να έχει καλυφθεί από ανεξάρτητες, αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές και να είναι αξιομνήμονευτο για πάνω από έναν λόγο. Π.χ. η Susan Boyle έχει δικό της άρθρο, αλλά δεν έχουν δικό τους άρθρο όλοι οι συμμετέχοντες του Βρετανία Έχεις Ταλέντο. Ούτε καν όλοι οι φιναλίστ. Πρέπει να υπάρχουν κι άλλα αξιοσημείωτα πράγματα πέρα από την συμμετοχή τους στο σόου.

  167. aerosol said

    #160:
    Φυσικέ, νομίζω πως ξέφυγες λίγο… Το συμπέρασμα της 1ης παραγράφου σου ποιό είναι; Πως εφόσον δεν απαγορεύεται κάτι από τον νόμο μας αφαιρείται το δικαίωμα κριτικής και λόγου; Δεν θα πάει κανείς στη Βουλή (όπως κι εσύ σχολιάζεις τα της 2η παραγράφου εδώ, και δεν πας στη Βουλή να αφαιρέσει το δικαίωμα λόγου σε όσους διαφωνούν με εσένα). Διότι δεν είναι αυτός ο ρόλος της Βουλής ή των νομοθετών. Το ότι κάτι γίνεται νόμιμα δεν αποκλείει το να είναι ηλίθιο, ατελέσφορο, προσβλητικό, αθέμιτο, ανήθικο, επικίνδυνο ή μάταιο. Και φυσικά, να συζητιέται. Το «τα παράπονά σου στον Δήμαρχο» είναι εξυπναδούλα, όχι επιχείρημα.

    Τώρα, το να θεωρείς «άκριτη υποστήριξη στον αρθρογράφο» και «χωρίς την παραμικρή κριτική παρατήρηση του πόσο κακόβουλο και προχειρογραμμένο ήταν το άρθρο του», είναι επίσης έκπληξη. Πρώτον διότι κι εδώ στα σχόλια είδα απόψεις καθόλου «άκριτες». Δεύτερον, έχω διαβάσει κακόβουλα άρθρα και, συγνώμη, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω αν μιλάμε για το ίδιο κείμενο! Τέλος πάντων, δεν έχεις κάποιο μονοπώλιο στην κριτική σκέψη αλλά δεν βλέπω και κανένα επιχείρημα. Μάλλον πρόχειρο είναι το άρθρο αλλά δεν κατηγορείται κανείς γι αυτό τον λόγο.

    Αν είσαι μέρος του κύκλου ενός ανθρώπου που σημάδεψε την Ελλάδα του 20ου αιώνα, και πολιτικός ο ίδιος με πολλές δημόσιες θέσεις και πολύχρονη παρουσία στον δημόσιο βίο… ναι τα κουτσομπολιά και η διαχείρησή τους είναι μέρος της δουλειάς σου. Όταν θέλεις να είσαι στο επίκεντρο, τότε ρισκάρεις να μπει στο βιογραφικό σου και μια άσχετη μικρότητα που δεν θα μας απασχολούσε αν αφορούσε κάποιον μπαρμπέρη στην Καλαμάτα. Και είναι δεδομένο το ότι θα κριθείς ανάλογα με το πώς θα τα διαχειριστείς. Δεν έχει μόνο λιμουζίνες και εξουσίες αυτό το παιχνίδι…

    Επίσης, φυσικά και υπάρχουν πράγματα που είναι θεμιτό να κάνει ο κόσμος (ή ο όχλος, ή η «κοινότητα» ή όπως εξυπηρετεί την οπτική σου) που δεν είναι θεμιτό να κάνει ένας επαγγελματιας δημοσιογράφος, ένας δικαστής, ένας πολιτικός κλπ. Είναι άλλοι οι ρόλοι τους, τελείως διαφορετικοί, και είναι αυτονόητο πως δεν καθορίζονται από τους ίδιους κανόνες. Καταλαβαίνω πως μας εκνευρίζει η πιθανή υποκρισία του κόσμου όταν αποδέχεται δυο μέτρα και δυο σταθμά στις αξίες του. Αλλά, ναι, είναι άσκηση δημοκρατικού δικαιώματος να πει κανείς, ως «απλός πολίτης» και παπαριές. Η δημοκρατία δεν περιορίζεται στους έξυπνους, τους σοφούς και τους «άριστους». Όταν έχει αναλάβει ιδιαίτερο ρόλο και επάγγελμα, καλείται να περιορίσει αυτές τις παπαριές στον ιδιωτικό του βίο και όχι στα πλαίσια της άσκησης του ρόλου και του επαγγέλματός του.

    Εγώ μπορώ να γράφω έτσι. Ο Παπούλιας, ας πούμε, όχι. Με τους κολλητούς του ας ρίχνει και μπινελίκια, αλλά δημόσια έχει σαφώς λιγότερες ελευθερίες από εμένα. Εγώ μπορώ να ονομάζω τις απόψεις μου «γεγονότα»: δεν έταξα σε κανέναν πως δεν θα το κάνω, δεν περιμένει δημοσιογραφική ευσυνειδησία κανείς από εμένα. Από έναν δημοσιογράφο περιμένει, και είναι υπόλογος (ηθικά και κοινωνικά τουλάχιστον) αν δεν τηρήσει αυτή την δημόσια δέσμευση που ξέρει καλά και ο ίδιος πως έχει. Είναι η ίδια δεσμευση που κάνει την Ελλάδα να περιμένει να μάθει από αυτόν τα νέα κι όχι από εμένα, που δίνει κύρος στη φωνή του και βάζει λεφτά στο πορτοφόλι του!

  168. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν και εγώ ο ίδιος έγραψα πιο πάνω ότι ο Κατσανέβας «δεν έπρεπε να παρέμβει μια που το γράφουν κάποιες εφημερίδες», στην ουσία ο φίλος «physicist» είναι πιο παρατηρητικός.
    Το άρθρο παραπέμπει σε 4 πηγές:
    Η μία από τις 4 όμως, δεν αναφέρει καν τη λέξη «όνειδος» (http://www.tovima.gr/relatedarticles/article/?aid=82208&dt=15/09/1996)

    Από τις άλλες 3, το http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&lid=3202 δεν αποτελεί κάποια πηγή κύρους ανάλογη με το ΒΗΜΑ, ενώ το χιουμοριστικό ύφος του άρθρου το οποίο πλαισιώνει την λέξη «όνειδος» δεν βοηθάει την αξιοπιστία του κειμένου διότι μοιάζει σαν περαστικό κουτσομπολιό που θα μπορούσε κάποιος να μην το εκλάβει και κατά γράμμα.

    Από τις άλλες δύο πηγές, η ελληνική πηγή με κύρος λόγω της μακράς εκδοτικής πορείας και αναγνωσιμότητας είναι το ΒΗΜΑ, όμως, έχει δίκιο κατά τη γνώμη μου ο «physicist» ότι και πάλι το άρθρο που πλαισιώνει τον όρο «όνειδος» δεν εμπνέει καμία σοβαρότητα. Όφειλε να έχει πολλές λεπτομέρειες και να είναι το «όνειδος» ενταγμένο σε ένα κύριο άρθρο που να έχει ως θέμα τις διαθήκες, και όχι περαστικό μέσα σε έναν αχταρμά από ευθυμογραφήματα.

    Εδώ μπορεί να προσθέσει κανείς την γνώμη ότι στο βιογραφικό του Κατσανέβα αυτή η προσθήκη δεν βελτιώνει σε τίποτα ένα γενικό άρθρο, όπου το πολιτικό πρόσωπο θα έπρεπε να κρίνεται όχι γιατί έχει προβλήματα με τον διάσημο πολιτικό πεθερό του, αλλά για την πολιτική του πορεία. Μέχρι εδώ, ο «physicist» έχει κάποιο δίκιο νομίζω.

    Κατά τη γνώμη μου, η μοναδική πηγή που θα έπρεπε και θα μπορούσε ενδεχομένως να χρησιμοποιηθεί είναι η εφημερίδα «Corriere della Sera» η οποία για τον Κατσανέβα αναφέρει τη φράση «la disgrazia di famiglia». Μάλιστα, λόγω του θορύβου, κάποιοι φρόντισαν να καταγράψουν τη φράση και στην ιταλική έκδοση της Βικιπαίδεια:
    https://it.wikipedia.org/wiki/Theodoros_Katsanevas

    Έχοντας λοιπόν την εντύπωση ότι η προσθήκη του όρου «όνειδος» δεν μας βοηθά να μάθουμε κάτι χρήσιμο για το βιογραφικό του Κατσανέβα, εντούτοις, όντως οι δύο ελληνικές πηγές δεν αξίζουν να προστεθούν διότι υποτιμούν την αξιοπιστία του άρθρου, ενώ κάλλιστα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως πηγή η εφημερίδα «Corriere della Sera» και μόνο.

    Και πάλι όμως, το πρόβλημα του Κατσανέβα παραμένει διότι τηρήθηκε η επαληθευσιμότητα στη ΒΠ έστω και με την «Corriere della Sera» μόνη της.

  169. Νεο Kid Στο Block said

    Μια προσθετη παραμετρος που δεν πρεπει να μας διαφευγει και πως θεωρω πως πρεπει να λαμβανουμε υποψι στην αξιολογικη μσς κριση για το θεμα, ειναι πως το ιντερνετ δεν διαφερει στον τροπο δομησης αξιοπιστιας και σοβαροτητας απο μια οποιαδηποτε αντιστοιχη »συλλογικη οντοτητα» της »πραγματικης» ζωης. Τα εισαγωγικα απαραιτητα,αφου και το ιντερνετ ειναι πραγματικη ζωη διχως αλλο. Το »κεφαλι»,το κουμαντο ειναι βασικο’και οι κανονες που οριζει οριοθετουν και το χωρο. Ας πουμε εδω ο Σαραντακος τι εχει πετυχει, με τροπο αξιοθαυμαστο; Ο χωρος διατηρει μια συνεχη αξιολογηση στα θεματα που πραγματευεται , σε μια πορεια ετων που εχει παραξει »προτυπα» ας τα πω κοινως παραδεκτα και αναγνωρισμενα. Δεν μπορει ας πουμε να περασει εδω μεσα (τουλσχιστον ευκολα) μπαρουφα σε ετυμολογια .θα γινει πηρρηβιου εξονυχιστικο. Το ιδιο και σε αλλα θεματα και η πορεια η ατομικη καθενος σ’αυτη τη διαδικασια αναγκαστικα ακολουθει ατη τη νορμα και μορφωνει »πεντιγκρη». Αν πει κατι ο Φυσικος η ο Αβονιδας για φυσικη(και για αλλα θεματα βεβαιως) πλεον ξερω πως ειναι εγκυρο σιγουρα. Αν αυριο εμφανιστει ενας αλλος »Φυσικος» ‘δεν θα κερδισει την ιδια εμπιστοσυνη χωρις να περασει την κρισαρα. Αν πει κατι η Μαρια για τα φιλολογικα η ο Π2ος, για τα δικα του,ασχετως αν καποιος συμφωνει η οχι, ξερει πως ειναι μια υπευθυνη και γκαραντη αποψη /πληροφορια. Η μπαρουφα κσι το ψεμμα (το πραγματολογικο) εχουν λιγη ζωη εδω. Το ιδιο και στη γουικι. Οι λογοι για τους οποιους συμβαινει αυτο ειναι βεβαια διαφορετικοι. Εκει οι κανονες εχιυν σαν βοηθο και σαν συνδιαμορφωτη »ποιοτητας» την ποσοτητα! Οσο κι αν ισως αυτο μπορει σε καποιους να ακουγεται οξυμωρο η αντιφατικο, εγω ειμαι σιγουρος πως λειτουργει καταλυτικως θετικα. Οι λογοι ειναι στατιστικοι-πιθανοτικοι (η κανονικοτητα και ο νομος των μεγαλων αριθμων),αλλα αρκετα μακρυγορησα ηδη, με το αθλιο γραμματικα-λογωταμπλετ-σχολιο.

  170. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια δεν έχει καν λόγο ύπαρξης, από τη στιγμή που δεν υπάρχει ειδικό λήμμα για την καταγραφή από τον Όμηρο ότι ο Δίας έριχνε ακτίνες lazer στους Τρώες:

    Επίσης, υπάρχει απόδειξη ότι η θεά Ίρις διέθετε πτητικό εξοπλισμό:

    Και βεβαίως, οι αρχαίοι Έλληνες είχαν ανακαλύψει την τεχνολογία stealth:

    Τα παραπάνω οπτκοακουστικά ντοκουμέντα αποδεικνύουν πόσα μας έχουν κρυμμένα οι εβραίοι ραββίνοι. Να ξέρουν όμως ότι όσο κι αν μας ψεκάσουν, εμείς θα αντιστεκόμαστε.

  171. Θα το ξαναπώ: Υπάρχει, ναι ή όχι, σε ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΗ διαθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου ο επίμαχος χαρακτηρισμός για το γαμπρό του; Αν ναι, αυτό θα έπρεπε να μπορεί να τεκμηριωθεί αναμφισβήτητα και δεν βλέπω πώς μπορεί ο θιγόμενος να ζητά δικαστικώς να μην αναφέρεται ένα τέτοιο γεγονός. Αν πάλι δεν υπάρχει δημοσιευμένη τέτοια διαθήκη, δικαίως ζητάει επανόρθωση και αποζημίωση από όσους το διαδίδουν ΣΗΜΕΡΑ, και δεν είναι σοβαρό αντεπιχείρημα το «γιατί δεν έκανε αγωγή και κατά του Συγκροτήματος τότε που γράφτηκαν αυτά στο ΒΗΜΑ;»

  172. spyroszer said

    Το Βήμα σήμερα δημοσιεύει ένα ιδιαίτερα σκληρό εντιτόριαλ με τίτλο «Ανόητοι Λογοκριτές» κατακεραυνώνοντας τους δικαστές, κατηγορώντας τους για λογοκρισία και χαρακτηρίζοντάς τους και ανόητους, στο οποίο με αφορμή την εκπομπή του Θεοδωράκη για το Φαρμακονήσι αναφέρει και άλλα, παλιότερα ή πρόσφατα, περιστατικά παραβιάσεων της ελευθερίας του λόγου, κατά την εφημερίδα, όπως αυτά του γέροντα Παστίτσιου, της Χριστοδουλίδου κα. Όταν γράφτηκε το εντιτόριαλ δεν είχε εκδοθεί η προσωρινή διαταγή για τον Κατσανέβα, αλλά είμαι περίεργος να δω αν θα δημοσιευτεί κάποιο άρθρο ή σχόλιο για το θέμα αυτό.
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=567441

  173. aerosol said

    #168:
    «το πολιτικό πρόσωπο θα έπρεπε να κρίνεται όχι γιατί έχει προβλήματα με τον διάσημο πολιτικό πεθερό του, αλλά για την πολιτική του πορεία.»
    Δεν νομίζω πως αυτό μπορεί να είναι ζητούμενο στην Wikipedia. Αυτό ίσως είναι ζητούμενο για το τι είναι καλό να απασχολεί τον πολίτη. Εφόσον όμως συνέβη το σχετικό «σκανδαλάκι» που απασχόλησε την κοινή γνώμη και σημάδεψε ως ένα βαθμό και την δημόσια πορεία του Κατσανέβα, δεν μπορεί παρά να καταγραφεί στο λήμμα της. Δεν καλείται να παίξει τον ρόλο των Βίων του Πλούταρχου, καλείται να αναφέρει τις αξιοσημείωτες πληροφορίες. Σίγουρα θα ήθελα να το είχε κάνει καλύτερα, με περισσότερη ακρίβεια. Αλλά το βρίσκουμε όντως υλικό άξιο μήνυσης;
    Ας μην παραβλέψουμε πως τον ποιόν είχε πεθερό ο Κατσανέβας, ε, κάποιο ρόλο έπαιξε στο να έχει την πορεία που είχε… Δεν τον έβαλε άλλος στον ΟΑΕΔ και το ΙΚΑ! Τα προβλήματα με τον πεθερό του ήταν προβλήματα πολιτικής γιατί οι ίδιοι είχαν τον ρόλο που είχαν. Φτηνιάρικης, αλλά… αυτήν έχουμε, αυτήν καταγράφουμε!

  174. Νέο Kid Στο Block said

    171. Αγγελε, το τι έγραφαν επί σειρά ετών οι εφημερίδες (όχι τα «νέα της παλιομαγούλας», οι μεγαλύτερες και εγκυρότερες της Αθήνας) για κάποιον πολιτικό δεν έχει θέση σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο ;

  175. spyroszer said

    171. Αν το γεγονός είναι αληθινό δεν υπάρχει δυσφήμηση, με εξαίρεση αν αυτό αφορά σχέσεις του οικογενειακού ή του ιδιωτικού βίου που δεν θίγουν το δημόσιο συμφέρον και ο ισχυρισμός ή η διάδοση έγιναν κακόβουλα (πρέπει να συντρέχουν και τα δύο αθροιστικά). Το αν ανήκουν στη σφαίρα του ιδιωτικού βίου ή όχι έχει σχέση και με το αν υπάρχει δικαιολογημένο ενδιαφέρον, και επίσης αν ήταν αναγκαίο να αναφερθεί υπό τις συγκεκριμένες περιστάσεις.
    Βεβαίως έχει σημασία νομίζω και οπωσδήποτε θα συνυπολογισθεί από το δικαστήριο το αν είχε ασκήσει νόμιμα μέσα ο Κατσανέβας κατά των παλιότερων δημοσιευμάτων που αφορούσαν αυτό το γεγονός.

  176. #169, κιντ πέρνα το απ’ το greeklish-to-greek.gr, μπρος – πίσω, και με μια δυο ακόμη πινελιές, βγαίνει τζάμι -αρκεί να δουλεύει η ριμάδα η κοπιπαστή…

  177. Παγανιστής said

    Κύριε Σαραντάκο,

    Συγχωρέστε με για τις συνεχείς επιστολές μου, καταλαβαίνω ότι γίνομαι κουραστικός και υπόσχομαι ότι δεν θα ξαναγράψω σήμερα…

    Αλλά μού είναι αδύνατον να μή παραθέσω το εξαίσιο σχόλιο του γνωστού χριστιανού Αγωνιστού Παναγιώτη Τελεβάντου

    http://panayiotistelevantos.blogspot.gr/2014/02/blog-post_9574.html

    για την επικείμενη επίσκεψη του δεδηλωμένου Άθεου Αλέξη Τσίπρα στο Περιβόλι της Παναγίας…

    «ΣΧΟΛΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΚΕΙΜΕΝΗ ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΤΟΥ κ. ΤΣΙΠΡΑ ΣΤΟ ΑΓΙΟΝ ΟΡΟΣ

    Του Παναγιώτη Τελεβάντου

    Διαβάσαμε στο dogma.gr το ερώτημα:

    «Με ποια ιδιότητα ένας άθεος επιθυμεί να επισκεφθεί το Άγιο Όρος; Ως τουρίστας ή ως προσκυνητής;» αναρωτιέται ο γενικός γραμματέας Μέσων Ενημέρωσης κ. Γιάννης Παναγιωτόπουλος βάλλοντας ευθέως κατά του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ για την επιθυμία που έχει εκφράσει να επισκεφθεί την αθωνική πολιτεία έχοντας ταυτόχρονα δηλώσει πως είναι άθεος.”

    Μας δουλεύει ο κ. Γιάννης Παναγιωτόπουλος;

    Με ποια ιδιότητα θα επισκεφθεί το Αγιον Ορος ο άθεος κ. Τσίπρας;

    Με την ιδιότητα του ψηφοθήρα φυσικά κ. Παναγιωτόπουλε.

    Αλλά αυτό μας κάνει εντύπωση;

    Το πρόβλημα είναι πώς θα τον υποδεχθούν οι Αγιορείτες.

    Θα του υποδείξουν ότι πρέπει να παντρευτεί τη μάνα των παιδιών του που την έχει “γκώμενα”;

    Θα του εξηγήσουν ότι πρέπει να βαφτίσει τα καυμένα τα παιδάκια που τα έχει αβάφτιστα λες και είναι Τουρκάκια;

    Θα του υποδείξουν ότι πρέπει να ανακαλέσει τις περί αθεισμού δηλώσεις του και να εκδιώξει κλωτσηδόν από το κόμμα του τους Εκκλησιομάχους συνεργάτες του;

    Θα τον νουθετήσουν να υποδείξει στη φανατική Δωδεκαθείστρια Περιστέρα του ότι ο παγανισμός δεν είναι συμβατός με την Ορθοδοξία;

    Αυτό μας απασχολεί και όχι γιατί θα πάει στο Αγιον Ορος ο κ. Τσίπρας.

    Χαζοί είμαστε και δεν καταλάβουμε γιατί πάει ο κ. Τσίπρας στο Αγιον Ορος;»

  178. skol said

    175: Να ρωτήσω κάτι νομικό; Απ’ τη στιγμή που ο μακαρίτης δεν μπορεί να αναλάβει την ευθύνη για κάποια κατηγορία που έγραψε στη διαθήκη ούτε να τη στηρίξει περαιτέρω ούτε όμως και να την πάρει πίσω, ποιος αναλαμβάνει αυτήν την ευθύνη μετά την δημοσίευση της διαθήκης;
    Γιατί αυτός βέβαια συγχωρέθηκε, τι του χρωστάει όμως ο άλλος που θα αργήσει μερικά χρονάκια ακόμα ή και δεκαετίες να συγχωρεθεί;

  179. sarant said

    Καλησπέρα, ευχαριστώ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία, εδώ που είμαι βρέχει και όχι μόνο ο ουρανός.

    Δεν σας κρύβω ότι με παραξένεψε η απόφαση, αλλά ας περιμένουμε να δούμε και τα καθαυτό ασφαλιστικά μέτρα.
    Πάντως, το καλύτερο απ’ όλα θα ήταν να σβήσει εντελώς η Βικιπαίδεια το λήμμα αυτό και να φτιαχτεί εξαρχής ένα άλλο πανομοιότυπο. Για την προστασία του Diu το λέω.

  180. Μαρία said

    171
    Η πρωτοδίκης Αργυρώ Χατζηζαφειρίου κήρυξε ως γνήσιες και κύριες και τις δυο διαθήκες του Α. Παπανδρέου: Την προαναφερόμενη και τη νεότερη, που από παραδρομή φέρει ημερομηνία 28-5-1933, αντί 28-5-1993.
    http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=3673121&publDate=

  181. Hellegennes Alexandrine said

    #168: «Εδώ μπορεί να προσθέσει κανείς την γνώμη ότι στο βιογραφικό του Κατσανέβα αυτή η προσθήκη δεν βελτιώνει σε τίποτα ένα γενικό άρθρο, όπου το πολιτικό πρόσωπο θα έπρεπε να κρίνεται όχι γιατί έχει προβλήματα με τον διάσημο πολιτικό πεθερό του, αλλά για την πολιτική του πορεία».

    Στο άρθρο δεν κρίνεται το πρόσωπο. Κανένα άρθρο της Wikipedia δεν έχει στόχο την κρίση προσώπων. Είναι αναφορά εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών. Η λέξη «βελτιώνει» δεν είναι καλή γιατί είναι υποκειμενική. Το τι είναι για σένα και για μένα βελτίωση μπορεί να είναι διαφορετικά πράγματα. Σημασία έχει αν το άρθρο περιέχει πληροφορίες που αξίζει να μνημονευτούν γιατί έχουν οποιουδήποτε είδους σημασία. Τα τριβιαλάκια, π.χ. δεν μας ενδιαφέρουν. Στόχος ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου δεν είναι να σε βοηθήσει να κρίνεις ένα άτομο, είναι να πάρεις πληροφορίες γι’ αυτό. Άρα ο αντικειμενικός ορισμός της βελτίωσης, σ’ αυτήν την περίπτωση, είναι να σου παρέχει όσο το δυνατόν περισσότερες αξιοσημείωτες πληροφορίες που να μην είναι υπερβολικά εξειδικευμένες για το αντικείμενο που πραγματεύεται το άρθρο.

    Απ’ την στιγμή λοιπόν που ο εγχώριος -και όχι μόνο- τύπος ασχολήθηκε με το περιστατικό και έγινε θόρυβος, το περιστατικό είναι αξιομνημόνευτο. Δεν μας νοιάζει αν ο πολιτικού θα πρέπει να κριθεί από το πολιτικό του έργο, αυτό είναι έξω από τα χωράφια της εγκυκλοπαίδειας. Και ο καλλιτέχνης θα πρέπει να κριθεί από το καλλιτεχνικό του έργο, αλλά συχνά σε εγκυκλοπαιδικά άρθρα θα δεις να συμπεριλαμβάνονται πράγματα που αφορούν τις πολιτικές ή τις κοινωνικές τους απόψεις γιατί έλαβαν διαστάσεις. Δεν είναι δουλειά της εγκυκλοπαίδειας να κρίνει κατά πόσο είναι δίκαιη, θεμιτή ή αντικειμενική η κριτική που γίνεται σ’ αυτά τα πρόσωπα και κατά πόσο θα έπρεπε να κρίνονται ως προσωπικότητες ή ως επαγγελματίες.

  182. Ανδρέας said

    Στην ιταλική βικι έκανε μήνυση; Ή μόνο στην Ελληνική;

  183. Μαρία said

    Ανέβηκε κι η εκπομπή.
    http://www.thepressproject.gr/article/56381/Ektakti-radiofoniki-ekpompi-tou-TPP-gia-to-zitima-Katsaneba–Wikipedia

  184. Hellegennes Alexandrine said

    #182:
    Δεν νομίζω ότι μπορεί να πετύχει κάτι εναντίον του ιταλικού τμήματος με αγωγή που θα κατατεθεί στην Ελλάδα.

  185. Μαρία said

    Τώρα και στα αγγλικά 🙂
    https://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Katsanevas

  186. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    185. 🙂 🙂 Μεγάλες πιένες! (μπορούμε να το πούμε;)

  187. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Γς, αν το δούμε στα Ουγκαντέζικα, δε θα σε δώσουμε 🙂

  188. sarant said

    185: Στο αγγλικό όμως δεν λένε το όνειδος. Πάντως έγινε διεθνώς γνωστός!

  189. Αλλά παραπέμεπει στη δήλωση της δικηγρίνας του ιδρίματος εδώ

    http://blog.wikimedia.org/2014/02/14/wikimedia-foundation-supports-wikipedia-user-subject-to-defamation-lawsuit-in-greece/

    Που το αναφέρει!

    Κατάφερε να το μαθουν και στο εξωτερικό άνθρωποι που μαλλον δεν θα έψαχναν στην ελληνική βικιπέδια για τον Κατσανέβα.

  190. Μαρία said

    Ναι, ξεφτιλίστηκε διεθνώς.

  191. Avonidas said

    #169: «Αν πει κατι ο Φυσικος η ο Αβονιδας για φυσικη(και για αλλα θεματα βεβαιως) πλεον ξερω πως ειναι εγκυρο σιγουρα.»

    Νεο Kid, αυτό που λες με κολακεύει αφάνταστα, αλλά πρώτος εγώ θα σου συνιστούσα να μην με θεωρείς μαντείο έστω και σε θέματα φυσικής!

    Το μόνο που μπορείς λογικά να υποθέσεις, με βάση το ιστορικό μου εδώ, είναι πως όταν γράφω κάτι σχετικό με φυσική, κατά πάσα πιθανότητα πιστεύω ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ότι είναι αλήθεια. Αν είναι κάτι που δεν ανήκει στην άμεση ειδικότητά μου, συνήθως το έχω ψάξει πριν το γράψω.

    Και με την ευκαιρία, αυτό που θεωρώ ιδιαιτερότητα στις φυσικές επιστήμες και τα μαθηματικά, που δεν υπάρχει στον ίδιο βαθμό, ας πούμε, στην Ιστορία, τις Πολιτικές και Κοινωνικές Επιστήμες ή τη Θεολογία, είναι ότι υπάρχουν σαφή και ξεκάθαρα κριτήρια για να αποδειχθεί ποιος έχει δίκιο και ποιος κάνει λάθος. Είναι δύσκολο να χρονίσει μια διαμάχη στη φυσική (εννοώ στο εδραιωμένο κομμάτι της, βέβαια) με τον τρόπο που χρονίζει σε άλλες επιστήμες, χωρίς κάποιοι από τους συνομιλητές να αποκαλυφθούν ως παντελώς αστοιχείωτοι. Φυσικά, υπάρχει ένας Τσόλκας (ψάξτο) που γκρινιάζει χρόνια στον Πίνακα Συζητήσεων για τη Φυσική, και στην Αμερική υπάρχουν οι δημιουργιστές που έχουν γίνει αληθινός βραχνάς στους βιολόγους. Αλλά δεν μπορούν να πείσουν παρά μόνο ένα ακροατήριο εντελώς άσχετων. Αντίθετα, στην πολιτική μπορούν δύο άνθρωποι να είναι εντελώς αξιοσέβαστοι και αντιδιαμετρικών απόψεων, στην Ιστορία οι «προδότες» μιας γενιάς να είναι οι ήρωες της επόμενης και στη Θεολογία, πωπω πώς πέρασε η ώρα 😉

  192. physicist said

    Διάβασα ωραία σχόλια και μερικά τα οποία αναφέρονται στις δικές μου κρίσεις — να με συγχωράτε που δεν θ’ απαντήσω αλλά είναι αργά και κουτουλάω. Κι αύριο μέρα είναι.

    Αβονίδα, 191: Ωραίος! Μου θύμισες και τον Ντώκινς ο οποίος, απαντώντας σε έναν έξυπνο και καλοπροαίρετο Θεολόγο που έκανε την παρατήρηση ότι και στη Θεολογία υπάρχουν αντιπαραθέσεις και επιχειρήματα, απάντησε (παραφράζω κάπως): «I believe what you say is true but how could you possibly ever settle the question of the meaning and content of Divine Trinity by any argument of any kind?«

  193. Avonidas said

    Φυσικε, εντάξει, αν κι εγώ είμαι νυχτοπούλι 😉

    Και μιας και μιλάμε για διαμάχες στη Φυσική, λέω να αναφέρω για όσους πιθανόν ενδιαφέρονται να το ψάξουν 2 από τις πραγματικά μεγάλες, μια λυμένη και μια ακόμα άλυτη.

    Η λυμένη διαμάχη αφορά τη φύση του φωτός, (ξανα)ξεκινά από τους Νεύτωνα (σω-μα-τί-δι-α!) vs Χόϋχενς (κύ-μα-τα!!) και φτάνει ως τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα, την κβαντική μηχανική και την Αρχή της Συμπληρωματικότητας του Bohr. Συνήθως λέγεται ότι αποδείχτηκε πως το φως είναι ΚΑΙ κύμα ΚΑΙ ροή σωματιδίων. Προτιμώ να λέω πως αυτό που αποδείχθηκε είναι ότι δεν είναι ΟΥΤΕ κύμα ΟΥΤΕ σωματίδιο, αλλά ότι και οι 2 αυτές έννοιες είναι εξιδανικεύσεις μιας κοινής οντότητας που μπορεί να παρουσιάζει, κάτω από διαφορετικές συνθήκες, ιδιότητες ΕΙΤΕ κύματος ΕΙΤΕ σωματιδίου, ποτέ όμως και τα δύο στον ίδιο βαθμό. Ο λόγος που η διαμάχη χρόνισε ήταν ότι, ενώ και οι δύο πλευρές αποδέχονταν ουσιαστικά την ετυμηγορία του πειράματος, δεν συνειδητοποίησαν ότι διαφορετικά πειράματα μπορούσαν να δίνουν διαφορετικές απαντήσεις, χωρίς να δημιουργείται κάποια αντίφαση.

    Η άλυτη διαμάχη αφορά την αντιστρεψιμότητα των φυσικών διεργασιών, και είναι δύσκολο να καθορίσουμε ποιες είναι οι αντιμαχόμενες πλευρές. Πολλοί φυσικοί ολοκληρώνουν την καριέρα τους χωρίς να τους απασχολήσει το ζήτημα στην πράξη. Συνοπτικά, το πρόβλημα είναι πως όλοι οι φυσικοί νόμοι που έχουμε ανακαλύψει είναι αντιστρεπτοί στο χρόνο (δε διακρίνουν τη φορά προς το μέλλον από εκείνη προς το παρελθόν), ενώ όπως είναι προφανές σε όλους, τα περισσότερα φυσικά γεγονότα ΔΕΝ είναι αντιστρεπτά στο χρόνο. (Ένα σπασμένο βάζο δεν πρόκειται να ξανακολλήσει αυθόρμητα, οι άνθρωποι γερνούν αμετάκλητα κλπ.)

    Μια σχολή σκέψης υποστηρίζει ότι το σύμπαν είναι πραγματικά αντιστρεπτό, κι ότι η ασυμμετρία οφείλεται στον νόμο των Πιθανοτήτων (είναι απίθανο, αν και εφικτό, να συμβούν οι «ανάποδες» διεργασίες) και στην υποκειμενική αίσθηση που έχουμε για τη φορά του χρόνου. Αυτή, από όσο ξέρω, είναι η άποψη του Stephen Hawking και πολλών σωματιδιακών φυσικών που έχω ρωτήσει. Θα έλεγα πως είναι η «ορθόδοξη» άποψη, μολονότι συγκρούεται μετωπικά με τον κοινό νου.

    Μια άλλη σχολή σκέψης υποστηρίζει πως η μη αναστρεψιμότητα είναι αυθεντική, πως μολονότι οι ΕΞΙΣΩΣΕΙΣ μας δεν διακρίνουν φορά στο χρόνο, εντούτοις στην πράξη η φορά αυτή επιβάλλεται από τις συλλογικές ιδιότητες τρισεκατομμυρίων σωματιδίων στα πραγματικά συστήματα, και πως η δυναμική πρέπει να διατυπωθεί εκ νέου με όρους στατιστικών συλλογών, και τότε μη αντιστρεπτοί νόμοι αναδύονται με τρόπο φυσιολογικό (κι όχι όπως τωρα, ως ad hoc προσεγγίσεις). Αυτή την άποψη προώθησε, με εμβριθή δουλειά δεκαετιών στη θερμοδυναμική της μη ισορροπίας, ο Βέλγος φυσικοχημικός Ilya Prigogine (αλλά φυσικά, δεν είναι ο μόνος). Είναι επίσης η σχολή σκέψης προς την οποία κλίνω, αλλά παρακαλώ μην το πείτε στον επιβλέποντα καθηγητή μου 😉

  194. spiral architect said

    @191: Κάτσε καλά μη και έλθει ο Τσόλκας έπαε πέρα και μας γεμίσει το ιστολόγιο αιθέρα:
    ΣΕΜΦΕ forum • View topic – ΦΥΣΙΚΗ: Από το Γαλιλαίο μέχρι σήμερα, 400 χρόνια πλάνης!
    😀

  195. Κάνω λάθος ή κανείς δεν ανέφερε την παρόμοια υπόθεση με τον (αχώνευτο κτγμ) Φίλιπ Ροθ; Εδώ (μαζί με διάφορα άλλα, μεταξύ των οποίων και η αγαπημένη μου στιγμή της βίκι).

  196. physicist said

    Στα σβέλτα γιατί πρέπει να φύγω:

    Αεροζόλ: ασφαλώς και δεν προσπαθώ να ακυρώσω το δικαίωμα στην κριτική! Απλώς κάνω τη δική μου.

    Ελληγένης: να είμαστε προσεκτικοί με τη λέξη «αλήθεια». Άλλο να πεις «σύμφωνα με δημοσιεύματα της έγκυρης εφημερίδας των Αθηνών Δάγκασέ με ο πολιτικός Χ είναι εβραιομεσώνος, ο Υ είναι πράκτορας των Τούρκων και η Ζ είναι μογγολοειδής εξωγήινη», άλλο να παραλείψεις τις εννιά πρώτες λέξεις, να ξεκινήσεις την πρόταση από το «ο πολιτικός Χ …» και να δώσεις αναφορά στο έγκριτο φύλλο.

    Όσο για την έκφραση «ιντερνετικός όχλος», μην περιμένεις περισσότερη επιείκια όταν γράφεις το αγκωνάρι: κουτσομπολιά ή όχι, αν ένα άτομο έχει notability -που είναι ο βασικός λόγος για να υπάρχει κάτι στην Wikipedia- για ένα συγκεκριμένο γεγονός, δεν έχει απολύτως καμμιά σημασία αν αληθεύει ή όχι το περιεχόμενο. Δε χρωστάει κανείς τίποτα να γίνεται το όνομά του κουρέλι επειδή κάποια «κοινότητα» αποφάσισε να ορίσει τι θα πει νοταμπίλιτυ και να βγάλει και το φιρμάνι ότι η αλήθεια πάει περίπατο όπως της καπνίσει. (Δεν αναφέρομαι στον Θ.Κ. απλώς παίρνω αυτό που έγραψες at face value).

    Αβονίδα, 193: και πάλι πολύ σωστός αλλά να κάνω μια συμπλήρωση στη λυμένη αντιπαράθεση. Η λύση δόθηκε μέσα στα πλαίσια της Κβαντομηχανικής, η οποία όμως άνοιξε έναν νέο κύκλο από αντιπαραθέσεις που έχει να κάνει με την κυματοσυνάρτηση και πώς καταρρέει με τη μέτρηση, και αν η πραγματικότητα είναι το many worlds του Everett ή αν είναι κατά Bohm, τι παίζει με το EPR κι ένα κουτί της Πανδώρας νααααααααα με το συμπαθειο. 😛

    Καλημέρα!

  197. sarant said

    194-195: Να δυο πράγματα που αγνοούσα….! Και πού καιρός;

  198. Hellegennes Alexandrine said

    #196:
    Δεν είναι φιρμάνι, είναι πολύ αντικειμενικός ορισμός του notability. Όλοι οι διοικητές του ΙΚΑ δεν έχουν notability. Αυτό σημαίνει ότι η πληροφορία για το ποιοι ήταν οι διοικητές του ΙΚΑ στην ιστορία του είναι αξιοσημείωτη πληροφορία και μπορεί να την δεις σε πίνακα ή λίστα σε ένα άρθρο για το ΙΚΑ, αλλά δεν θα δεις άρθρο για τους ίδιους τους διοικητές γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο σημαντικό να γράψεις γι’ αυτούς. Είναι αντικειμενικότατος ο ορισμός. Αυτό που έγραψα δεν συνεπάγεται ότι η αλήθεια πάει περίπατο. Π.χ. το ότι στο άρθρο για την κατάρρευση του WTC αναφέρεται το γεγονός ότι κυκλοφορούν ένα μάτσο θεωρίες συνωμοσίας δεν σημαίνει ότι η αλήθεια πάει περίπατο. Το άρθρο απλά αναφέρει τι συμβαίνει, τι γράφεται και έχει απασχολήσει μεγάλη μερίδα του τύπου και του κοινού, κτλ.

  199. Επανέρχομαι στην εμμονή μου με το θέμα της διαθήκης: αν όντως (όπως λέει ο Ριζοσπάστης, που επί του προκειμένου δεν έχω λόγο να μην τον πιστέψω) δημοσιεύτηκε, κρίθηκε από το Πρωτοδικείο γνήσια και περιέχει τον επίμαχο χαρακτηρισμό, πού είναι το νομικό ζήτημα; Ο Κατσανέβας υπήρξε δημόσιο πρόσωπο· πώς είναι δυνατόν να είναι επιλήψιμη η αναφορά αληθινών γεγονότων που αφορούν τη σχέση του με τον Πρωθυπουργό της χώρας (έστω και αν συνέβη να είναι και πεθερός του);

  200. sarant said

    Προφανώς, έτσι είναι που τα λες. Το μόνο θέμα είναι αν δικαιολογείται εγκυκλοπαιδικά η αναφορά αυτή. Αλλά το δικαστήριο δεν είναι αρμόδιο για θέματα εγκυκλοπαιδικής δεοντολογίας.

  201. Ανδρέας said

    μπήκε λήμμα και στα Καταναλικά στην βικι

  202. Ανδρέας said

    Καταλανικά*

  203. Α, ωραία! Τον Τσόλκα να τον κρατήσουμε για βράβευση στο 3ο Διεθνές Συμπόσιο για τον Ελληνισμό. Ίσως προλάβουμε να βγάλουμε και μια Διαύγεια, να χαιρετίσει αυτοπροσώπως το Άδονι αυτή τη φορά.

  204. 170: Όντως πολύ αστεία είναι όλα αυτά, αγαπητέ BLOG_OTI_NANAI, για να είμαστε όμως ακριβοδίκαιοι, σε καμία περίπτωση αστειότερα από την παράσταση μιας τηλεμεταφερόμενης ή, ξέρω ‘γώ, αχειροποίητης εικόνας. Θέλω να πω, αστεία πράγματα βρίσκει κανείς παντού…

  205. spiral architect said

    @203: Ο Χρ. Τσόλκας είναι η -καθ’ απαίτηση του ιδίου- case study περίπτωση φυσικού στη ΣΕΜΦΕ. Ακόμα ερευνάται …

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    181: Αγαπητέ «Hellegennes Alexandrine» ξέρουμε καλά ότι ένα άρθρο, με έντεχνο τρόπο και χωρίς να φαινόμαστε ένοχοι, μπορεί να προσφέρει αρνητικές ή θετικές κρίσεις για κάποιον, απλά με την προσθήκη των κατάλληλων «εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών».

    Ο πεθερός του τον έλεγε «όνειδος» είναι μια τέτοια πληροφορία. Και για κάποιον πολιτικό μπορεί να είναι αλήθεια ότι «πήγε εκεί, τον φωνάζανε προδότη και του πετάγανε γιαούρτια» ή «το συγκεντρωμένο πλήθος του φώναζε: άντε ρε που φοράς πριτι μπρα και πριτι παντς».

    Θα μπορούσαν να έχουν γραφτεί στις εφημερίδες αυτά, όμως ο κυρίαρχη επιστημονική προσπάθεια για κάθε εγκυκλοπαιδικό άρθρο θα πρέπει να είναι η ουδετερότητα αλλά και η συμπάθεια, δηλ. να μην αφήνει κάποιος τα αρνητικά του συναισθήματα να σκεπάζουν το άρθρο με βαριές, φορτισμένες αρνητικά εκφράσεις ακόμα κι αν γράφει για τον Στάλιν ή τον Χίτλερ.

    Θα μπορούσε π.χ. για τον Κατσανέβα, να γράψει κάποιος ότι «σημειώθηκε δικαστικό επεισόδιο όταν κάποιοι αρνητικοί χαρακτηρισμοί φέρεται να είχαν γραφτεί στην διαθήκη» κ.λπ. κ.λπ. Κάπως έτσι δηλαδή, ώστε να έχουν όλα τον τρόπο τους σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο.

  207. BLOG_OTI_NANAI said

    204: Έχεις δίκιο αγαπητέ «Κώστα».

    και υπάρχει και πιο αστείο ακόμη:

    Ενώ ο Πλάτωνας στο «Συμπόσιο» (203a), έλεγε «Θεός ανθρώπω ου μείγνυται«, κάποιος Ιωάννης (το επώνυμο του μου διαφεύγει), έγραψε ακριβώς τ’ ανάποδο: «ο Λόγος σάρξ εγένετο«, «και Θεός ήν ο Λόγος» και ένας άλλος έλεγε, «εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γήν«. Αυτά είναι που έχουν πλάκα, μπροστά τους, η αχειροποίητη εικόνα δεν πιάνει τίποτα…

  208. Ε τώρα έτσι όπως το έθεσες, τι θα μπορούσα ν’ απαντήσω… 🙂

  209. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    207.>>Ο πεθερός του τον έλεγε “όνειδος” είναι μια τέτοια πληροφορία (εγκυκλοπαιδική)
    Ο πεθερός του ήταν ο Ανδρέας Π»νδρέου, γιος πρωθυπουργού,που ήταν χρόονια πρωθυπουργός ο ίδιος,που ήταν καθηγητής στο ταδε αμερικανικό Παν/μιο,που το επίμαχο το έγραψε στην ιδιόγραφη διαθήκη του και τέλος ο φερόμενος ως «όνειδος», γαμβρός από την πρωθυπουργική μοναχοκόρη(η Αιμιλία εμφανίστηκε μετά),ανήλθε την πολιτική και την παν/κή κλίμακα, με, δια και επί του Π»νδρεϊκού ΠΑΣΟΚ. Όχι; Σαν ιστορικές μού μοιάζουν οι πληροφορίες.Της «μικροϊστορίας» θα έλεγα ως μη ειδική (κατά το «μικροκλίμα»)

  210. Avonidas said

    Πολλά μπορούν να ειπωθούν για το τι άξιζε να γραφτεί στο άρθρο, για την εγκυκλοπαιδικότητα της πληροφορίας ή για τη διατύπωση. Τίποτα από όλα αυτά δεν έχει όμως χαρακτήρα νομικής υποχρέωσης της Βικιπαίδειας ή των χρηστών της. Η Βικιπαίδεια φιλοδοξεί να είναι μια σοβαρή, αξιόπιστη πηγή αναφοράς εδραιωμένης γνώσης (που σημαίνει ότι όχι απλώς δεν επιχειρεί να παράξει νέα γνώση/ειδήσεις, αλλά συνειδητά αποθαρρύνει με τις πολιτικές της τους χρήστες να κάνουν πρωτότυπη έρευνα). Το αν το πετυχαίνει αυτό δεν είναι δουλειά των δικαστηρίων να το αποφασίσουν.

    Έτσι λοιπόν, το αξιοπρόσεκτο, ενδιαφέρον και εξοργιστικό της υπόθεσης, αυτό που κάνει τον χρήστη Diu να έχει τη συμπάθεια της κοινότητας της Βικιπαίδειας και πολλών αναγνωστών της, είναι ότι ο κ. Κατσανέβας διάλεξε τη νομική οδό για να κάνει την κοινότητα να συμμορφωθεί με τις απαιτήσεις του. Και μάλιστα διάλεξε να κάνει ΑΓΩΓΗ, δηλαδή να ζητήσει ΦΡΑΓΚΑ έναντι της θιγμένης του αξιοπρέπειας από έναν συγκεκριμένο χρήστη. Ενώ αντίθετα δεν επιχείρησε να ζητήσει φράγκα από τις εφημερίδες που τον συκοφαντούσαν και τον έθιγαν επί χρόνια. Γιατί;

    Διότι ο κ. Κατσανέβας ή οι νομικοί του σύμβουλοι γνωρίζουν ότι οι μεγάλοι δημοσιογραφικοί οργανισμοί διαθέτουν νομική ισχύ που θα τον συνέτριβε, ή τουλάχιστον θα τον τραβολογούσε επί χρόνια στα δικαστήρια, κι ότι έχουν την πείρα και τα μέσα να αντιμετωπίσουν τέτοιες αγωγές. Ενώ ένας απλός χρήστης μιας διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας δεν διαθέτει τέτοια ισχύ και πείρα, συν το ότι το μέσο ελληνικό δικαστήριο θεωρεί ότι το διαδίκτυο είναι του Διαβόλου κι ο «διαδικτυακός όχλος» είναι κάτι αλήτες χάκερς που δεν κάνουν και τίποτα σοβαρό, αλλιώς θα πληρώνονταν, έτσι;

    Για αυτό χαίρομαι, αφάνταστα, που τουλάχιστον βρέθηκε ο κ. Κατσανέβας να τα βάζει με όλο το Wikimedia, έναν οργανισμό που θα βρει κομμάτι πιο δύσκολο να τον κουμαντάρει από έναν ανυποψίαστο νεαρό, έστω και με την αφασία που δέρνει το ελληνικό νομικό σύστημα. (Σε αντίθεση με τον κ. Σαραντάκο, δεν είχα καμιά αισιοδοξία για την προσωρινή απόφαση του δικαστηρίου).

    Και θα χαιρόμουν επίσης αν γενικότερα κατέληγαν οι αγωγές να γίνουν πολύ, πολύ ακριβότερες για όσους απασχολούν άδικα τη δικαιοσύνη με το ενήλικο αντίστοιχο του «μαμά, μαμά, τα παιδιά στο σχολείο με λένε κεφάλα!»

  211. spyroszer said

    Και εγώ προσωπικά κλίνω υπέρ της άποψης ότι δεν υπάρχει εν προκειμένω προσβολή της τιμής, (χωρίς όμως να γνωρίζω όλα τα στοιχεία της υπόθεσης), αλλά πρέπει να τονισθεί ότι πολλές νομικές πτυχές της υπόθεσης δεν είναι ξεκάθαρες και αναμφισβήτητες.
    Για παράδειγμα η αναφορά όχι σε μια δημόσια δήλωση αλλά σε μία διαθήκη (έστω και αν δημοσιεύεται), ότι ο τάδε είναι το όνειδος της οικογένειας, θα μπορούσε να υποστηριχθεί σοβαρά ότι αφορά τον οικογενειακό και ιδιωτικό βίο του ανθρώπου, έστω και δημοσίου προσώπου και πολιτικού. Ο προσδιορισμός του ιδιωτικού βίου δεν είναι ξεκάθαρος και είναι δυσχερής νομικά. Επιπλέον πρέπει το θέμα του ιδιωτικού βίου να θίγει το δημόσιο συμφέρον, όπως ας πούμε μια εξωσυζυγική σχέση ενός υπουργού με τρίτο πρόσωπο που ασκεί επιρροή στην άσκηση των καθηκόντων του. Επίσης, ακόμα και αν το θέμα αφορά τον ιδιωτικό βίο θα πρέπει σωρευτικά να έγινε η διάδοση με κακοβουλία, κάτι όμως που φαίνεται ότι δεν υπάρχει στη συγκεκριμένη περίπτωση.
    Επίσης και η έννοια του δικαιολογημένου ενδιαφέροντος δεν είναι απόλυτα προσδιορισμένη. Έχει κριθεί ότι η δημοσίευση λεπτομερειών από την ιδιωτική ζωή επώνυμων προσώπων που δεν εξυπηρετεί αντικειμενικά κάποιο ουσιαστικό (αλλά προσχηματικό) συμφέρον ενημέρωσης δεν μπορεί να θεωρηθεί δικαιολογημένο ενδιαφέρον. Επιπλέον εφαρμόζονται και εδώ οι όροι της συνταγματικής αρχής της αναλογικότητας. Δηλαδή μια αναφορά σε ένα γεγονός που μπορεί να προσβάλλει την προσωπικότητα ή την τιμή κάποιου ανθρώπου, για να κριθεί ότι είναι δικαιολογημένου ενδιαφέροντος πρέπει να είναι και κατάλληλη για την επίτευξη του επιδιωκόμενου σκοπού, πρέπει να είναι αναγκαία, δηλ. το μοναδικό μέσο ή το λιγότερο επαχθές για την επίτευξη του επιδιωκόμενου σκοπού, και πρέπει η προσβολή της τιμής να είναι ανάλογη, κατά την στάθμιση των δικαιωμάτων, με το διαφυλασσόμενο συμφέρον.
    Όλα αυτά ισχύουν για τις πρωτογενείς πηγές ενημέρωσης, δηλ. για τα ΜΜΕ. Εδώ υπάρχει η ιδιομορφία ότι έχουμε μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, που είναι δευτερογενής πηγή ενημέρωσης, – δηλ. δημιουργεί τη βιογραφία ενός ανθρώπου βάσει των πρωτογενών πηγών, με τα υποκειμενικά βεβαίως κριτήρια των συντακτών του λήμματος -, αλλά θα πρέπει να θεωηθεί ότι είναι και ένα επιστημονικό έργο, άρα εδώ εφαρμόζονται και άλλες βασικές αρχές, όπως της ελευθερίας της επιστήμης και της έρευνας (περίπτωση Μπαμπινιώτη). Αυτά είναι κρίσιμα στοιχεία που εγώ προσωπικά νομίζω ότι γέρνουν την πλάστιγγα υπέρ της Βίκης. Αλλά όμως είναι και ένα ερώτημα, αν εφαρμόζονται και στη συγκεκριμένη περίπτωση οι αρχές της αναλογικότητας. Επομένως, αν το δικαστήριο κρίνει ότι εφαρμόζονται, μπορεί να υπεισέλθει, για να κρίνει αν υπάρχει προσβολή της τιμής ή όχι, και σε θέματα ας πούμε δεοντολογίας της εγκυκλοπαίδειας, δηλ. αν ήταν κατάλληλος και αναγκαίος ο τρόπος της διατύπωσης του συγκεκριμένου γεγονότος, ή η έκταση που έχει το συγκεκριμένο γεγονός στο λήμμα σε σχέση με τη συνολική έκτασή του κλπ.

  212. Hellegennes Alexandrine said

    #210:
    Συμφωνώ μέχρι κεραίας.

    #206:
    Καταλαβαίνω τι λες αλλά δεν είναι συγκρίσιμες οι περιπτώσεις. Δεν είναι το ίδιο ένα περαστικό περιστατικό στις ειδήσεις με ένα θέμα που παίχτηκε και ξαναπαίχτηκε και είναι ίσως ο σημαντικότερος λόγος που κάποιοι γνωρίζουν το συγκεκριμένο πρόσωπο. Το αν είναι αρνητική ή θετική η πληροφορία δεν πρέπει να αφορά την εγκυκλοπαίδεια.

  213. sarant said

    209: Έτσι!

  214. physicist said

    #206. — Right on the mark.

    #210. — Αβονίδα, η αγωγή και τα φράγκα αφήνουν μια κακή γεύση, έχεις δίκιο σ΄αυτό. Όπως επίσης δεν είναι απίθανο να διαλέχτηκε από τον Θ.Κ. ο πιο «εύκολος» αντίδικος αντί για τον ΔΟΛ που έχει τα μέσα και τις άκρες, σωστό κι αυτό. Όπως επίσης ότι ο Θ.Κ. μπορεί να είναι αντιπαθητικός και μπορεί να υπήρξε οπορτουνιστής, και ενδέχεται ό,τι πέτυχε να το πέτυχε ως γαμπρός του πεθερού του. Όμως αυτό δεν του αφαιρεί το δικαίωμα να κινηθεί νομικά και το αποτέλεσμα της δίκης μπορεί να δημιουργήσει θετικό προηγούμενο για κάποιον άλλον που ούτε οπορτουνιστής ούτε γαμπρός του πεθερού του υπήρξε αλλά έγινε στόχος μιας ομάδας. Γιατί τουλάχιστον το τελευταίο είναι σαφές: όλοι όσοι ανέβαζαν και ξανανέβαζαν το «όνειδος» είχαν πλέον μπει σε προσωπικό καυγά. Κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να βελτιώσει το άρθρο προσφέροντας π.χ. το υπόβαθρο και τις πληροφορίες που οδήγησαν σ’ αυτόν τον χαρακτηρισμό, να προσφέρει αντίλογο και να φωτίσει την άλλη πλευρά, να επισημάνει ότι εκείνη την εποχή ο α ΑΓΠ είχε έρθει σε σύγκρουση με μεγάλο μέρος της οικογένειάς του κλπ. Το πράγμα εκφυλίστηκε σ’ ένα πείσμα να μπει ο ένας στο μάτι του άλλου που δεν έχει να κάνει τίποτε με την εγκυκλοπαιδική παιδεία και κουλτούρα, και γι’ αυτό δεν παίρνω στο συγκεκριμένο θέμα στα σοβαρά τα επιχειρήματα περί αρχών της εγκυκλοπαίδειας και άλλων ηχηρών.

  215. Hellegennes Alexandrine said

    #214:

    Πλέον δεν είναι απλά θέμα εγκυκλοπαίδειας αλλά ηχηρού μηνύματος περί ελευθερίας λόγου και σεβασμού στο μέσο. Εσύ θεωρείς πείσμα την αντίδραση στον παραλογισμό και τον τραμπουκισμό;

  216. physicist said

    #215. — Ποιον τραμπουκισμό βρε Εληηγενή, έστειλε ο Θ.Κ. τίποτα μπράβους να πλακώσουν στο ξύλο τον συντάκτη; Ξέρουμε τι λέμε ή έχουμε σαλτάρει τελείως; Και τι θα πει «σεβασμός στο μέσο»; Τι είναι το μέσο, η θαυματουργή εικόνα της Αγίου Παντελεήμονα; Έτσι και έχω την πεποίθηση ότι «το μέσο» με μεταχειρίζεται άδικα, θα χρησιμοποιήσω κάθε νόμιμο μέσο που έχω στη διάθεσή μου για να το εξαναγκάσω σε επανόρθωση — κι αν πετύχω πέτυχα, αν όχι, όχι.

    Επιβεβαιώνεις με κάθε σχόλιό σου την υποψία που είχα εξαρχής: υπάρχει ένα μέρος της κοινότητας για το οποίο η Βίκη (ή άλλα ηλεκτρονικά μέσα) έχουν το δικαίωμα να θεσπίζουν εσωτερικούς κανονισμούς και να «αυτοδιοικούνται» στο διηνεκές χωρίς λογοδοσία. Επιδιώκουν να μένουν ανεξέλεγκτοι στο απυρόβλητο και να είναι υπεράνω των Νόμων. Πάει πολύ, δε νομίζεις;

  217. BLOG_OTI_NANAI said

    208: 🙂

    209: Αγαπητή «ΕΦΗ ΕΦΗ», αν είχαν περάσει οι δεκαετίες που τοποθετούν στην ιστορία ένα άτομο (αν υποθέσουμε βέβαια ότι θα απασχολούσε αυτό το άτομο την ιστορία), θα μπορούσαν εύκολα να μπουν και κάποιες επιπλέον πληροφορίες.

    Επίσης, αν το άτομο έχει ήδη μεταβεί εις την… ιστορία, δεν θα μπορεί να κάνει και μήνυση οπότε διπλό το όφελος!

  218. Avonidas said

    #214. Φυσικέ, πιστεύεις ότι με ενδιαφέρει, με απασχόλησε καθόλου αν ο Κατσανέβας είναι «αντιπαθητικός» ή «οπορτουνιστής»; Δεκάρα δεν δίνω! Τίποτα πέρα από τις ενέργειές του εναντίον της Βικιπαίδειας δεν βαραίνει στην άποψή μου για το θέμα.

    Λυπάμαι, αλλά είναι καταγέλαστη η άποψη που προβάλλει ο Κατσανέβας ότι τάχα ο χρήστης Diu κινήθηκε από προσωπική διάθεση συκοφαντίας εναντίον του. Για το αν οι υπόλοιποι χρήστες έχουν μπει πλέον σε μια «βεντέτα»: ίσως και να είναι έτσι. Κι αν τα περί «ονείδους» ήταν ατεκμηρίωτα και αντέβαιναν στους κανονισμούς της Βικιπαίδειας, η θέση μου θα ήταν να απαλλαγεί νομικά ο χρήστης Diu ΚΑΙ να φύγει το επίμαχο απόσπασμα. Και μπορείς να είσαι βέβαιος ότι θα έφευγε, γιατί η πολιτική της Βικιπαίδειας δεν είναι πρόσχημα, εφαρμόζεται.

    Εφόσον όμως το απόσπασμα πληρεί τα κριτήρια της Βικιπαίδειας, κι εφόσον ο Κατσανέβας διάλεξε το δρόμο της λογοκρισίας, ε ναι, έκανε την τρίχα τριχιά και τώρα θα τα λουστεί! Γιατί ακόμα κι αν απαλειφθεί το κείμενο, υπάρχει τώρα σε 2 ξενόγλωσσες εκδοχές του άρθρου. Κι ακόμα κι αν φύγει από κει, υπάρχει στο ιστορικό του άρθρου, όπου και θα μείνει, εκτός κι αν διαγραφεί ολοκληρωτικά το άρθρο (να μια υπέροχη λύση: κ. Κατσανέβα, δεν είστε αρκετά σπουδαίος για να έχετε άρθρο στη Βικιπαίδεια!) Κι αν, τέλος, διαγραφεί το ιστορικό, υπάρχουν ακόμα οι διαδικτυακές εκδόσεις των άρθρων των εφημερίδων από όπου πάρθηκαν οι αναφορές της Βικιπαίδειας. Και τώρα, ένα σωρό κόσμος θα τις ψάξει και θα τις συζητήσει και θα τις βάλει στο ιστολόγιό του. Εύγε, ω Κατσανέβα! (Ή μήπως είναι πονηρός κι αυτό ακριβώς ήθελε;)

    Κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να βελτιώσει το άρθρο προσφέροντας π.χ. το υπόβαθρο και τις πληροφορίες που οδήγησαν σ’ αυτόν τον χαρακτηρισμό, να προσφέρει αντίλογο και να φωτίσει την άλλη πλευρά, να επισημάνει ότι εκείνη την εποχή ο α ΑΓΠ είχε έρθει σε σύγκρουση με μεγάλο μέρος της οικογένειάς του κλπ.

    Διαβάζουμε το ίδιο άρθρο σίγουρα; 😐 Γιατί εγώ βλέπω (ΚΑΙ στο ιστορικό ΚΑΙ στη συζήτηση) τέτοιες προσπάθειες ΠΡΙΝ ακόμα διαμαρτυρηθεί ο Κατσανέβας. Κανείς, επίσης, δεν απαγόρευσε στον Κατσανέβα να προσθέσει τέτοιο υπόβαθρο. Μόνο στο να αφαιρέσει τελείως την αναφορά στο περιστατικό υπήρξε αντίδραση.

    […]και γι’ αυτό δεν παίρνω στο συγκεκριμένο θέμα στα σοβαρά τα επιχειρήματα περί αρχών της εγκυκλοπαίδειας και άλλων ηχηρών

    Δεν ξέρω γιατί φαντάζεσαι ότι το ζήτημα των εγκυκλοπαιδικών αρχών θα εγειρόταν με αφορμή κάτι μεγάλο και βαθύ και ευγενές. Τα πιο θεμελιώδη ζητήματα δικαιωμάτων από κάτι τέτοιες πομφόλυγες ξεκινάνε συνήθως. Όπως ακριβώς για τον «Παστίτσιο» έλεγαν πολλοί «ε, κι αυτός τι έγραφε; χοντράδες!». Δεν είναι αυτό το θέμα.

    Και τέλος, μιας και επανειλημμένα αναρωτήθηκες τι θα κάναμε αλήθεια αν εμείς ή κάποιος για τον οποίο νοιαζόμαστε βρισκόταν στη θέση του Κατσανέβα, ας απαντήσω τι θα έκανα εγώ προσωπικά. Έχεις φαντάζομαι ακούσει την έκφραση «φυλλάδες» για ορισμένες εφημερίδες που θεωρούμε ότι είναι ανυπόληπτες, αναξιόπιστες και κακόβουλες. Ε, λοιπόν, και το διαδίκτυο είναι γεμάτο «φυλλάδες», κι όπως και στην πραγματική ζωή, έγκειται στον κάθε αναγνώστη ποια εφημερίδα θα πει φυλλάδα. Αν κάποιος που δεν υπολήπτομαι πει κάτι για μένα, δεν με ενδιαφέρει. Κι αν αυτό το κάτι μου κάνει ζημιά, μου κάνει επειδή το πίστεψε και το έλαβε υπόψη του κάποιος άλλος, που επίσης δεν τον έχω σε υπόληψη. Αν ήμουν λοιπόν πολιτικός, ή είχα μια επιχείρηση και δεν ήθελα να χάσω πελατεία, θα με απασχολούσαν πολύ περισσότερο οι μάζες που πιστεύουν εύκολες συκοφαντίες παρά οι συκοφάντες.

  219. physicist said

    #218. — Αβονίδα, το άρθρο που διάβαζα μέχρι χτες ήταν πολύ πιο σύντομο και δεν περιείχε αυτές τις πληροφορίες. Λόγω τιμής.

    Έχω σοβαρές επιφυλάξεις για τη χρήση του όρου «λογοκρισία». Η πρώην σύζυγος του πρώην Προέδρου της ΟΔΓ, Bettina Wulff, κινήθηκε νομικά εναντίον της google με σκοπό να της επιβάλει την ακύρωση της αυτόματης συμπλήρωσης «Bettina Wulff prostituierte». Υπήρχε ένα βρωμερό σάιτ που διέδιδε ότι η Βουλφ είχε εργαστεί ως πόρνη πολυτελείας (κανένα αδίκημα και τίποτε μεμπτό κατ’ εμένα αλλά βέβαια άλλο πράγμα η κοινωνία). Η γκουγκλ αντέτασσε ότι απλώς κάνει αποδελτίωση «χωρίς να παίρνει θέση», και η γνωστή φράξια των ανένδοτων της ελευθερίας του λόγου ήταν πυρ και μανία εναντίον της. Δεν ξέρεις πόσο χάρηκα που η Β. κέρδισε — και σημειώνω ότι μου είναι προσωπικά αντιπαθέστατη. Τι λες, άσκησε η Β. λογοκρισία στη γκουγκλ;

  220. physicist said

    Συμπλήρωση: η φράξια των ανένδοτων ήταν πυρ και μανία εναντίον της κ. Βουλφ, όχι εναντίον της γκουγκλ — συγγνώμη για την ασάφεια.

  221. Avonidas said

    #219 — Ναι, άσκησε. Σαφέστατα. Καραμπινάτη, καθαρή, άφατη λογοκρισία, και κάτι χειρότερο.

    Γιατί, ας πούμε ότι υπήρχε ένας «βρωμερός τύπος» που έγραφε στους τοίχους «Η Bettina Wulff ΕΙΝΑΙ Π**Α!» Κι ας πούμε ότι η Bettina Wulff ζητούσε από τους χωροφυλάκους να βγάζουν τα μάτια σ’ όποιον κοιτά αυτό τον τοίχο, για να μην τον βλέπει. Όχι να σβηστούν τα αισχρόλογα, όχι να κατεδαφιστεί ο τοίχος, αλλά να την πληρώσει όποιος τον κοιτάζει, ή τον δείχνει στους περαστικούς. Αυτό είναι το ισοδύναμο μιας μηχανής αναζήτησης.

    Ξέρω ότι αυτό σου φαίνεται μια παρατραβηγμένη αναλογία. Δεν πειράζει, σε 10-20-50 χρόνια άνθρωποι που θα είναι πιο εξοικειωμένοι με το διαδίκτυο θα κάνουν το συνειρμό αυτόματα. Πώς το χε πει ο άλλος, «people are citizens on the Internet, too».

    Βλέπεις, το διαδίκτυο δεν είναι το ισοδύναμο μιας εφημερίδας, ενός καναλιού ή ενός οργανισμού. Το διαδίκτυο ΕΙΝΑΙ η κοινωνία, συνδεδεμένη δια της τεχνολογίας. Δεν θα μας ελευθερώσει, δεν θα μας σκλαβώσει, δεν θα μας εξυψώσει, δεν θα μας ταπεινώσει. Αν κάτι μπορεί να λέγεται στους δρόμους, μπορεί να λέγεται και στο διαδίκτυο.

  222. Avonidas said

    #221 — Να συμπληρώσω ακόμη ότι η αυτόματη συμπλήρωση (!) δεν θα μπορούσε να δουλέψει, αν πολύς κόσμος δεν επισκεπτόταν το συγκεκριμένο «βρωμερό σάιτ», κι έχεις ιδέα τις ακροβασίες θα έπρεπε να κάνει η google για να παρακάμψει αυτή την αυτόματη στατιστική τεχνική; Και πόσων ανθρώπων οι αναζητήσεις θα πρεπε να γίνουν πιο αργές και περίπλοκες;

  223. physicist said

    #221. — Διαφωνώ μαζί σου. Αμύνθηκε ενάντια σε μια βρωμερή προπαγάνδα (με ακροδεξιά προέλευση, εν παρόδω), δεν άσκησε λογοκρισία. Η αναλογία με τον τυπάκο που γράφει στον τοίχο δεν ισχύει γιατί άλλο να βγάζεις τα μάτια σ’ έναν άνθρωπο άλλο να ζητάς από τους ιθύνοντες μιας μηχανής αναζήτησης να αναλάβουν την ευθύνη που τους αναλογεί.

    Ακριβώς αυτή η θεοποίηση του «Ίντερνετ», της «πληροφορίας», της «ελευθερίας του λόγου», η εξύψωσή τους πάνω από την τιμή και την προσωπικότητα των ανθρώπων είναι που δεν μ’ αρέσει καθόλου.

  224. Avonidas said

    @ 223 — Ας είχε κινηθεί ενάντια στους διαχειριστές της συγκεκριμένης σελίδας. Στον «πραγματικό κόσμο», θα ήξερε πού να αποδώσει ευθύνες, έτσι; Ε, καιρός να μάθει και για το διαδίκτυο πώς να το κάνει.

    Ακριβώς αυτή η θεοποίηση του «Ίντερνετ», της «πληροφορίας», της «ελευθερίας του λόγου», η εξύψωσή τους πάνω από την τιμή και την προσωπικότητα των ανθρώπων είναι που δεν μ’ αρέσει καθόλου.

    Κι εμένα δεν μ’ αρέσει καθόλου να χώνει η αστυνομία τη μύτη της στα προσωπικά δεδομένα χιλιάδων και στους αλγορίθμους αναζήτησης για να προστατεύσει την υπόληψη ΕΝΟΣ ατόμου. Βίτσια…

  225. physicist said

    #222. — Η μετακύλιση των ευθυνών από τη μια μεριά στην άλλη, η διεύρυνσή τους σε όλο και πλατύτερα στρώματα (υπάρχει ενδιαφέρον από πολλούς χρήστες — ο λαός έχει δικαίωμα να γνωρίζει — η πληροφορία ύμπερ άλλες), στρώνουν το δρόμο σε πολύ άγριο πράμα που δεν θα ήθελα να το δω στη ζωή μου.

  226. Theo said

    @223: «Ακριβώς αυτή η θεοποίηση του «Ίντερνετ», της «πληροφορίας», της «ελευθερίας του λόγου», η εξύψωσή τους πάνω από την τιμή και την προσωπικότητα των ανθρώπων είναι που δεν μ’ αρέσει καθόλου.

    Συμφωνώ απόλυτα.
    Όσο κι αν νομίζω πως αυτή καθ’ εαυτήν η διαμάχη Κατσανέβα και Diu είναι ασήμαντη και δεν αξίζει το τόσο μελάνι που χύνεται, αυτή η αντίληψη της διαδικτυακής «κοινότητας» για τον εαυτό της, η αυτοθεοποίηση μιας ασαφούς «πλειονότητας» που κάποτε μπορεί κάποιοι λίγοι να φτάσουν να την ελέγχουν, είναι που με τρομάζει.

  227. Theo said

    @225:
    Γράφαμε μαζί και σχεδόν ταυτιζόμαστε.

  228. physicist said

    Theo, χαίρομαι να μη νοιώθω δεινόσαυρος — ή να ξέρω ότι υπάρχει τουλάχιστον ακόμα ένας. 🙂

  229. Avonidas said

    Φυσικέ,

    λυπάμαι που το διαδίκτυο μπορεί, πράγματι, να προκαλέσει πονοκέφαλο στο Κράτος και στη Δικαιοσύνη και οδύνη σε πολλούς ανθρώπους. Αυτό που λέω είναι ότι οι προσπάθειες ελέγχου του είναι αφελείς, κάνουν μεγαλύτερη ζημιά παρά καλό και εν τέλει — κι αυτό είναι το ουσιώδες — μας αρέσει δεν μας αρέσει θα αποτύχουν. Πώς να το κάνουμε, είναι ένα καινούριο μέσο, επιτρέπει τεράστια δικτύωση, η ανθρώπινη φύση είναι αυτή που είναι, shit will happen.

    Είναι όμως υποκριτικό να ωρύεται κανείς ότι ήρθε το τέλος με το διαδίκτυο, τη στιγμή που έχουμε ανεχθεί επί δεκαετίες ή αιώνες φαινόμενα όπως οι σκανδαλοθηρικές εφημερίδες κι οι παπαράτσι. Αφού καταφέραμε να επιζήσουμε με αυτές τις ενοχλήσεις, νομίζω θα μάθουμε να ζούμε και με το διαδίκτυο.

    Είχε ξεκινήσει όπως θα θυμάσαι μια παρόμοια θύελλα συζητήσεων μετά την 11η Σεπτεμβρίου, σχετικά με την ασφάλεια και την τρομοκρατία. Νομίζω ότι είναι πλέον σαφές στον καθένα ότι οποιαδήποτε επιπλέον ασφάλεια την πληρώνουμε με λιγότερες ελευθερίες. Ομοίως και στην κοινωνία της πληροφορίας, οποιαδήποτε επιπλέον νομική προστασία συνεπάγεται την εισβολή της προσωπικής ζωής ανθρώπων που δε φταίνε σε τίποτα. Και μάλιστα, αυτοί που θα προστατεύονται θα είναι δημόσια πρόσωπα, που επιτέλους διάολε, διάλεξαν να εκτεθούν περισσότερο με αντάλλαγμα την εξουσία!

  230. Ανδρέας said

    Κουιζάκι.

    Είχαμε την σύγκρουση δύο εξουσιών:

    α) εξουσία των πολιτικών
    β) εξουσία των Μ.Μ.Ε.

    Βρέθηκαν στα δικαστήρια.
    Κέρδισε η εξουσία των πολιτικών.

    Αποτέλεσμα;

    Κανένα.

    Παρόλο που έχασε την δίκη η εξουσία των Μ.Μ.Ε. ποιος τιμωρήθηκε;

    Κανείς.

    Τι συμπεράσματα βγάζουμε;

  231. physicist said

    Αβονίδα,

    σε μια κοινωνία δημοκρατική, οι πονοκέφαλοι στο Κράτος και τη Δικαιοσύνη είναι στενά συσχετισμένοι με τους πονοκεφάλους των πολιτών. Αν το Διαδίκτυο προκαλεί προβλήματα στον Κιμ και στον Πούτιν σκασίλα μου αλλά επειδή μιλάμε για δημοκρατικές δομές, τη διάκριση ανάμεσα στους πονοκεφάλους του Κράτους και την οδύνη των ανθρώπων δεν τη βλέπω και τόσο σαφή.

    Δεν έχω καμία αντίρρηση ότι θα μάθουμε — πρέπει να μάθουμε, μαθαίνουμε — να ζούμε και με το Διαδίκτυο. Αλλά το σχόλιό σου έχει μια νότα μοιρολατρίας και συνθηκολόγησης άνευ όρων: το Διαδίκτυο έχει τους δικούς του ανεξέλεγκτους νόμους, είναι κάτι σαν την εξίσωση του Σρέντινγκερ, θα παίξεις με τους όρους του ή θα πεθάνεις. Διάολε, πολιτικό δεν είναι το θέμα των περιορισμών και των κανόνων του Διαδικτύου, τουλάχιστον εν μέρει; Κανένα περιθώριο συζήτησης δεν υπάρχει, τίποτα;

  232. Avonidas said

    Φυσικε,
    για να υπάρξει καταρχήν μια κάποια ελπίδα να μπουν κανόνες στο διαδίκτυο, θα πρέπει οι επίδοξοι νομοθέτες να καταλαβαίνουν πρώτα βασικά πράγματα για το πώς λειτουργεί ήδη. Με περιπτώσεις όπως αυτές που συζητάμε, όπου θεωρείται η google υπεύθυνη για το τι βρίσκουν οι μηχανές αναζήτησής της κι η … ΕΕΛ/ΛΑΚ για τα άρθρα της Βικιπαίδειας, οι πιθανότητες να διευθετηθεί το διαδίκτυο είναι όσες και να μας προστατεύσει η κα Λουκά από την Έλευση του Αντιχρίστου καίγοντας barcodes.

    Όσο για τη «μοιρολατρία» μου, έχεις δίκιο ως προς το συναίσθημα, άδικο ως προς το αντικείμενο που με ανησυχεί. Δεν είναι το διαδίκτυο που έχει τους αδυσώπητους νόμους του, είναι η ίδια η ανθρώπινη φύση. Όταν λες ότι η Βικιπαίδεια δεν πρόκειται να γράφει σοβαρά και αξιόπιστα άρθρα παρά μόνο με την απειλή του νόμου, δεν κριτικάρεις το διαδίκτυο, κριτικάρεις αυτή τη δημοκρατική μας κοινωνία. Ε, κριτικάρισέ την ανοιχτά, όπως ο Πλάτωνας, που είπε ότι δεν του καλαρέσει η εξουσία του όχλου.

  233. Ανδρέας said

    Γιατί είναι όχλος; 10-20 άτομα που γράφουν μειονότητα είναι μπροστά σε 7 δις λαού ή έστω και σε μια μικρή χώρα 10 εκατομμυρίων.
    Και 5.000 να είναι και 35.000 πάλι μειονότητα είναι.

  234. Ανδρέας said

    Το ερώτημα είναι το εξής:
    έχει τους μηχανισμούς η wikipedia να προστατέψει αποτελεσματικά τους χρήστες – διαχειριστές της όπως στο παρελθόν το απόδειξαν τα Μ.Μ.Ε.;

  235. Ανδρέας said

    Ή θα τους αδειάσει σαν τσουβάλια;

  236. physicist said

    #232. — Λογικά ακούγονται αυτά, Αβονίδα, και μπορεί στ’ αλήθεια ορισμένες από τις λύσεις να είναι ολότελα άστοχες. Αλλά τι θέλεις να κάνει ένα άτομο που θίγεται; Να πάει πρώτα να βγάλει PhD σε επιστήμες πληροφορικής και μετά να τολμήσει να διαμαρτυρηθεί μην και τον πάρει στο ψιλό η νομενκλατούρα των μυημένων; Και πώς θα βρούμε αυτούς τους κανόνες χωρίς προσπάθεια και σφάλμα;

  237. Hellegennes Alexandrine said

    Μέθοδοι trial & error δεν είναι αποδεκτό να εφαρμόζονται στο κάθε τι. Ούτε η διαμαρτυρία για κάτι που διαβάζεις στο Ίντερνετ απαιτεί PhD πληροφορικής. Το μόνο που απαιτεί είναι να έχεις μισό δράμι μυαλό και να ρωτάς όπου δεν ξέρεις και όχι να επιδίδεσαι σε ακατάσχετη δικομανία, εξαπολύοντας αγωγές προς πάσα κατεύθυνση.

    Αν εσένα, Φυσικέ, σε ενοχλεί το δικαίωμα ενός μέσου, όπως είναι η Wikipedia, να διέπεται από τους δικούς της κανονισμούς, όσο κινούνται στα πλαίσια της νομιμότητας, άλλο τόσο και περισσότερο ενοχλεί εμένα η κατάχρηση του δικαιώματος να τραβάς στα δικαστήρια τον καθένα, ατιμώρητος, επειδή δεν καταλαβαίνεις πώς λειτουργεί η σύγχρονη κοινωνία. Στην τελική, αν τον ενοχλούσε τόσο πολύ, θα μπορούσε να κάνει ο ίδιος επεξεργασία του άρθρου και να πρόσθετε ότι η πληροφορία αυτή προέρχεται από διαθήκη που έχει προσβληθεί και θεωρείται πλαστή. Φυσικά δίνοντας παραπομπή γι’ αυτό. Μήπως δυσκολευόταν να βρει αξιόπιστη παραπομπή;

    Και προσωπικά προτιμώ να έχω για Θεό μου την ελευθερία του λόγου παρά την «τιμή του ατόμου» που είναι όχι μόνο κάτι σχετικό αλλά και εξαιρετικά παρωχημένο. Η αξιοπρέπεια είναι άλλο πράγμα και προστατεύεται από διεθνείς συνθήκες και χάρτες δικαιωμάτων. Ο κόσμος έχει σοβαρότερα προβλήματα από το ότι ο Χ ενοχλείται που ο Ψ τον αποκάλεσε έτσι και γιουβέτσι.

    Διαφωνώ, λοιπόν, με την σειρά μου, με την θεοποίηση του δικαιώματος να καταφεύγεις σε ένδικα μέσα και να απασχολείς την δικαιοσύνη για οτιδήποτε σού ξινίζει.

  238. physicist said

    #237. — Σε επιμέρους παρατηρήσεις δεν έχεις άδικο αλλά με τον πυρήνα του μυνήματός σου διαφωνώ πλήρως: δεν μ’ αρέσει καθόλου μα καθόλου η θρησκευτικότητα που αποπνέει όχι μόνο η φράση «έχω για Θεό μου την ελευθερία του λόγου» αλλά και ολόκληρη η συλλογιστική που δείχνεις. Είναι επίσης αστείο ότι ονομάζεις πράγματα εντελώς υποκειμενικά (όπως π.χ. το notability παραπάνω) αντικειμενικά και δέχεσαι σαν μοντέρνο όρο την αξιοπρέπεια (επειδή καθορίζεται από διεθνείς συνθήκες) ενώ απορρίπτεις σαν παρωχημένο την τιμή της προσωπικότητας (επειδή φαντάζομαι σου θυμίζει αγριεμένους Κρητίκαρους να σκοτώνουν τον αγαπητικό της αδερφής και μετά και την αδερφή την ίδια).

    Τα όμορφα για τους κανονισμούς της Βίκης τ’ ακούω βερεσέ. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να κυνηγάει το Ίντερνετ για να ανασκευάσει τις κακοήθειες που γράφει ο ένας κι ο άλλος. Κανείς δεν μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνος επειδή δεν υπερασπίστηκε τον ευατό του διαδικτυακά, σύμφωνα με τους αυθαίρετους κανόνες που βάζει μια νομενκλατούρα. Για ν’ αντιστρέψω το επιχείρημά σου, οι άνθρωποι έχουν πολύ σοβαρότερα πράγματα να κάνουν απ’ το να γουγλίζουν σε τακτά διαστήματα το Διαδίκτυο για να βρούν τι ανέβασε ο ένας κι ο άλλος. Την ευθύνη των πράξεών του τη φέρει ο καθένας ατομικά.

  239. Ανδρέας said

    Τελικά όχι μόνο δεν τους άδειασε σαν τσουβάλια αλλά εκπροσωπεί την wikimedia και κατ’ επέκταση τον κατηγορούμενο χρήστη ένας από τους παλιότερους δικηγορικούς οίκους στην Ελλάδα με συνεργασίες Phillip Morris, SAIC, μέλος της πρώην Ενεργειακής Αιγαίου Ανώνυμης Εταιρείας Έρευνας και Παραγωγής υδρογονανθράκων ή αλλιώς Καβάλα OIL Α.Ε. η οποία μετονομάστηκε Epsilon oil field υπό την Energean Oil & Gas κατά την πώληση της στην γνωστή British Petroil.

    Να δούμε την εξέλιξη…

  240. Ανδρέας said

    η ομάδα Έψιλον φυλάει τον Diu
    😀

  241. Hellegennes Alexandrine said

    #238:
    Ξεκινάς από την βάση ότι πρόκειται για κακοήθεια, πράγμα εντελώς λανθασμένο. Έπειτα, δεν καταλαβαίνω γιατί να νιώθει κάποιος την υποχρέωση να παίρνει σβάρνα ό,τι έχει γραφτεί οπουδήποτε στο Ίντερνετ. Αν έχει καλύτερα πράγματα να κάνει, ας τα κάνει. Αν κυνηγάει τον κάθε Diu, μάλλον είναι απόδειξη ότι δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει.

  242. Νέο Kid Στο Block said

    Ωραίες συζητήσεις μεταξύ Φύζικερ και Έλλη-μπόη έστρωσε ο Κατσανεβάτσης-Φουρτουνάτσης τελικά.
    Λογικά και τεκμηριωμένα ποιντς οφ βιού έχουν σε μικρό ή μεγάλο βαθμό και οι δύο ,θεωρώ. Η -ας την πω-τελική μου θέση για το θέμα, είναι πως δεν υπήρξε επ’ουδενί θέμα «μείωσης προσωπικότητας» ή προσβολής του Κ. Επιτέλους,κι αυτό πάει κυρίως προς τον αγαπητό Φυσικό, ούτε λαμόγιο, ούτε «της αρπαχτικής» ,ούτε προικοθήρα ή ονοματοθήρα τον αποκάλεσε το άρθρο στη γουίκι. Καταγραφή υπαρκτότατων (κι απότι φαινεται πλήρως τεκμηριωμενων) στοιχείων και μιας πασίγνωστης διαμάχης έκανε.
    Και στο φινάλε, γιατί ντε και καλά παίρνουμε ως δεδομένο πως το να σε πει (ή γράψει) ο Ανδρέας «όνειδος» είναι μειωτικό;
    Εδώ ,σχεδόν η μισή Ελλάδα όταν αναφέρεται στον μακαρίτη,τον βρίζει! 🙂

  243. physicist said

    #242. — … Και στο φινάλε, γιατί ντε και καλά παίρνουμε ως δεδομένο πως το να σε πει (ή γράψει) ο Ανδρέας “όνειδος” είναι μειωτικό;

    Το σωστό, σωστό. 🙂

    Καλημέρα!

  244. Νέο Kid Στο Block said

    Ξέρεις Φυσικέ, σκεφτόμουνα από χθες κι ένα γενικότερο «παράπλευρο» ζήτημα. Mε βάση την κοινή λογική και το «μέσο» συναίσθημα, μπορεί κάποιος εύλογα να υποθέσει πως o συντάκτης (ο κάθε diu) σε ανάλογα θέματα ,είναι biased είτε προς τα (+) ,είτε προς τα (-) προς κάποιο πρόσωπο. Όποιος ας πούμε δεν πολυγουστάρει τον Κ. γράφει όπως ο D. ,όποιος τον γουστάρει τον Κ. βγάζει το επίμαχο απόσπασμα και κάνει το άρθρο «ουδέτερο». Είναι όμως πραγματικά ουδέτερο; Μήπως είναι «φιλικό»;. Κι αυτό δεν είναι -αυστηρώς ιδωμένο- άδικο και λάθος;. Ίσως το μέλλον (δεδομένης και της ραγδαίας εξέλιξης στα κομπιουτεριστικα και τη ρομποτική) να είναι εγκυκλοπαίδειες γραμμένες από μηχανές που δεν σκέφτονται και δεν έχουν συναίσθημα. Κι ο πιο ψυχρός και αδέκαστος ανθρώπινος αξιολογητής ΔΕΝ γινεται να μην είναι biased. Oπότε ,βάζουμε 10 τεραμπαιτ πληροφορία για τον Κ. στην «ψυχρή» μηχανή, κι ό,τι βγάλει έβγαλε! Mήπως όμως η μηχανή με τα 10 τεραμπάιτ «πληροφορία» είναι πλέον σκεπτόμενη και biased κι αυτή; Mήπως το τέλειο ρομπότ (με τους τεχνητούς νευρώνες και το σχεδόν τέλεια «ανθρώπινο» (ως προς τις διαδικασίες) εγκέφαλο) είναι πλέον άνθρωπος; Τεσπά, σταματώ γιατί πάει μακριά η βαλίτσα.

  245. physicist said

    #244. — Μου φαίνεται ότι μιλάς για το θέμα αν μια επαρκώς πολύπλοκη μηχανή είναι τελικά conscious, έτσι δεν είναι; Βαρύ πράμα, αδερφάκι μου. Τα βιβλία του Penrose τάχεις πιάσει ποτέ; Έχει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα να πει αλλά δεν πάνε κάτω με τίποτα … στη δέκατη προσπάθεια κατάφερα να πάω μέχρι τη μέση του Shadows of the Mind με τρεις ασπιρίνες ημερησίως.

  246. 244-245 Αλλού πηγαίνει το πράγμα, μου φαίνεται: αν τα εγχειρήματα βίκι (χιλιάδες χρήστες που αλληλεπιδρούν και διορθώνουν ο ένας τον άλλο σε πραγματικό χρόνο) προσομοιάζουν αυτή την επαρκώς πολύπλοκη μηχανή που λέτε.

  247. Γς said

    245:
    Αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα στην ΑΙ, η Συνείδηση, το Consciousness

    224:
    Κάτι μου λέει ότι αν ποτέ μπορούσε να υπάρξει μια τέτοια μηχανή θα ήταν τόσο δύσκολο να είναι «ψυχρή», όσο και να έχει συνείδηση του εαυτού της.

  248. Γς said

    246:

    > σε πραγματικό χρόνιο

    Σαν την ιστορία να πούμε (και τα περισσότερα λήμματα έχουν λίγο πολύ και τέτοια διάσταση).

  249. physicist said

    #246. — Ο Κίντος ρώτησε αν μια πολύπλοκη μηχανή (έστω, τροφοδοτούμενη από τα ίνπουτ των ανυρώπων) είναι πλέον κι αυτή σκεπτόμενη — το αντιλήφθηκα ότι εννοούσε αυτόνομα σκεπτόμενη. Κι όπως λέει και ο Γς στο αποκάτω, το πρόβλημα είναι αυθαίρετα ζόρικο. Δεν ξέρω.

  250. 248 Σχετικό

  251. # 245, 246, 247

    Αυτό το θέμα διαπραγματεύομαι στο deep poet blue

  252. Γς said

    251:
    Γιατί μου συνιστά να μην μπω στο ιστολόγιό σου;

  253. # 252

    Δεν ξέρω, είμαι και άσχετος στα ιντερνετικά, θα ξαναδοκιμάσω

  254. sarant said

    Καλημέρα κι από εδώ, πράγματι ωραία συζήτηση έστρωσε ο Κατσ.!

  255. ασ ξαναδοκιμάσω deeppoetblue

  256. πάλι τα ίδια, μπες στον βενάρδο και βρες το κλικάροντας αριστερά στις ετικέττες bob Dylan ή επιστημονική φαντασία

  257. Γουσου μπορεις να το βρεις εδώ :http://gpointsbeeze.blogspot.gr/2008/01/deep-poet-blue.html

  258. Γς said

    257:
    Καλό!

  259. Γς said

    254:
    >ωραία συζήτηση έστρωσε ο Κατσ.!

    Κατσαντώνης;

  260. Γς said

    Αυτός τουλάχιστον δεν μπορεί να μας κάνει τίποτα

  261. Νέο Kid Στο Block said

    Ax, παιδιά μου Δύτη και Φυσικέ , με συγκινήσατε! Όταν βλέπεις να συγκρούονται (τρόπον τινά..:-) ) μεγαθήρια του χώρου για να σε ερμηνεύσουν,καταλαβαίνεις πως έχεις γίνει μεγάλος διανοητής ,κι από μικρό ασήμαντο ρίφι είσαι πλέον γκεσέμι! (που οδηγεί το κοπάδι με σιγουριά και ασφάλεια στον γκρεμ…εε, αρκεί!) 🙂
    Bασικά , όπως το θέτει ο Φυσικός στο 249. το έθεσα, αλλά και η παράμετρος που βάζει ο Δύτης είναι πολύ ενδιαφέρουσα,δίχως άλλο. Πότε γίνεται μια μηχανή άνθρωπος, και πότε ο άνθρωπος γίνεται μηχανή; (όχι με την έννοια της «αγελαίας» συνείδησης/ψυχοσύνθεσης,μην παρεξηγηθούμε! Με την έννοια, οι ατομικές fully conscious and responsible ενέργειες να συγλίνουν σε μια «ομαδικότητα»(όπως στο προκείμενο η Wiki). Eίναι γνωστό εξάλλου απο τα μαθηματικά και την ανάλυση πως δεν είναι διόλου υποχρεωτικό, οι ιδιότητες ενός ορίου (lim) να ταυτίζονται με τις ιδιότητες των συνιστωσών που συγκροτούν και ορίζουν το όριο καθαυτό. Π.χ καμπύλες με όριο μήκους το άπειρο, συγκροτούν μια περιβάλλουσα καμπύλη με δεδομένο-πεπρασμένο μήκος)
    Mεγάλο θέμα η consciousness! Kαι κυρίως το πόσο conscious περί της consciousness του άλλου είναι μια οντότητα. Οι μεγαλύτεροι άλλωστε συγγραφεις Sci-fi ,προεξάρχοντος του Ασίμοφ και του προφήτη Φίλιπ Ντικ , σ’αυτο επικεντρώνουν και γύρω απ’αυτό «μορφώνουν» τις ιδέες τους ,περί π.χ εξωγήινης ζωής, «Θεού», μέλλοντος της τεχνολογίας κ.λ.π.

    Read you again later! 🙂

  262. Θα σε μαλώσω γκεσέμι: μεγάλη παράλειψη το Σολάρις του μέγιστου Στάνισλαφ Λεμ (που, παρεμπιπτόντως, έχει και ένα ωραίο-όσο-και-δυσεύρετο διηγηματάκι με το ρομπότ-ποιητή)

  263. Γς said

    Υπήρχαν στην Βικι και στο λήμμα Nepotism, νομίζω, 5-6 παραδείγματα επώνυμα από τη χώρα μας (Πολιτικές οικογένειες και βάλε).

    Μου είχε κάνει εντύπωση η έκταση και η εμμονή στις ελληνικές περιπτώσεις.
    Και δεν ήταν μόνο στην Αγγλική Βίκι, αλλά και στην Γαλλική και Ιταλική. Δεν είχα κοιτάξει σε άλλες. Θαρρώ όμως ότι ήταν και στην Ελληνική.

    Τώρα βλέπω ότι όλα αυτά έχουν εξαφανιστεί.
    Μήπως κάνω λάθος; Να ήταν σε άλλο λήμμα; Αλλά ποιο;

  264. Hellegennes Alexandrine said

    Μια πραγματική AI δεν θα είναι ποτέ μη biased, ακριβώς γιατί για να είναι πραγματική ΑΙ θα χρειάζεται να έχει κάποιον τρόπο ιεράρχησης της σημαντικότητας των πληροφοριών που έχει στην διάθεσή της, άρα θα γέρνει προς κάποια κατεύθυνση. Η ιεράρχηση θα την κάνει να αποκτήσει «φιλοσοφία», ιδιαίτερη οπτική του κόσμου μας, διαφορετικά δεν θα είναι μοναδική ΑΙ, άρα δεν θα είναι καθόλου πραγματική ΑΙ αλλά προκατασκευασμένο πρόγραμμα.

  265. Avonidas said

    #238: Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να κυνηγάει το Ίντερνετ για να ανασκευάσει τις κακοήθειες που γράφει ο ένας κι ο άλλος. Κανείς δεν μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνος επειδή δεν υπερασπίστηκε τον ευατό του διαδικτυακά, σύμφωνα με τους αυθαίρετους κανόνες που βάζει μια νομενκλατούρα. Για ν’ αντιστρέψω το επιχείρημά σου, οι άνθρωποι έχουν πολύ σοβαρότερα πράγματα να κάνουν απ’ το να γουγλίζουν σε τακτά διαστήματα το Διαδίκτυο για να βρούν τι ανέβασε ο ένας κι ο άλλος.

    Έρχεται ένα σημείο, Φυσικέ, που δεν μπορείς να συνεχίσεις τη συζήτηση, γιατί όλα έχουν ειπωθεί κι οι συνομιλητές απλά δεν καταλαβαίνουν ο ένας τα επιχειρήματα του άλλου.

    Αν σε ρωτούσα, «θέλεις να μπουν μικρόφωνα και κάμερες παντού στους δρόμους, μέσα στα σπίτια των ανθρώπων, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι δεν παραβιάζουν κανένα νόμο;» (κι αφήνω ότι οι ψευδείς δηλώσεις γενικά δεν είναι παράνομες), φαντάζομαι θα απαντούσες ένα ηχηρό «όχι!» — δεν σε έχω κόψει για οπαδό του ολοκληρωτισμού.

    Γιατί, τότε, στο ίδιο ακριβώς ερώτημα, αλλά στο διαδίκτυο, όχι μόνο δεν είσαι κατηγορηματικά αντίθετος, αλλά απαιτείς να υπάρχει κάποιος τρόπος; Και μάλιστα, να θεσπιστεί κάτι τέτοιο ώστε να μην χρειάζεται να το κάνει ο καθένας για λογαριασμό του; Γιατί, βέβαια, το να επιθυμείς να μην γράφει ΚΑΝΕΝΑΣ στο διαδίκτυο «κακοήθειες» για πάρτη σου είναι το ίδιο με το να μην θέλεις να ΜΙΛΑΕΙ ΚΑΝΕΙΣ άσχημα για σένα, οπουδήποτε στον κόσμο! Το να ζητάς να απαλειφθεί μια φήμη, μια συκοφαντία, μια πληροφορία με την τεχνική έννοια από ΟΛΟΚΛΗΡΟ το διαδίκτυο ισοδυναμεί με Damnatio_memoriae.

    Και βέβαια, θα διαμαρτυρηθείς ότι δεν εννοείς γενικά το διαδίκτυο, αλλά μόνο τους «σοβαρούς» ιστοτόπους, ή εκείνους με μεγάλη επισκεψιμότητα. Ποιος όμως θα το καθορίσει αυτό; Η Βικιπαίδεια δεν είχε μεγάλη επισκεψιμότητα πριν 10 χρόνια, κι η «σοβαρότητά» της πήγε παράλληλα με αυτή την επισκεψιμότητα. Κι ο Κατσανέβας την ανέβασε κάπως απότομα, σε ό,τι αφορά το βιογραφικό του. Το ιστολόγιο του Σαραντάκου θα πρέπει να διέπεται από διαφορετικούς κανόνες σε σχέση με το ιστολόγιο του Κακομοίρογλου που δεν τον ξέρει η μάνα του; Είσαι εντάξει με το να καθορίζουν αυτούς τους κανόνες κάποιες αρχές έξω από το διαδίκτυο, έτσι ώστε να μην τους καθορίζει «μια νομενκλατούρα»
    — με άλλα λόγια, οι ίδιοι άνθρωποι που έκαναν τις σελίδες τους επισκέψιμες και που πασχίζουν να τις κάνουν έγκυρες;

    Δεν νομίζω ότι έχεις σκεφτεί τις λογικές προεκτάσεις αυτών που γράφεις. Και επιμένω ότι πολύ λίγος κόσμος «θεοποιεί» πραγματικά την ελευθερία της πληροφόρησης ή την βάζει πάνω από την «ανθρώπινη αξιοπρέπεια» (που δεν είναι, όμως, το ίδιο πράγμα με τον υπερφίαλο εγωϊσμό μερικών). Απλώς έχουμε μια ιδέα της έκτασης και της σημασίας του διαδικτύου, κι έχουμε αποφασίσει ότι τα αρνητικά πάνε πακέτο με τα θετικά, κι ότι θα τα αντιμετωπίσουμε με θετική δράση κι όχι με την καταστολή.

  266. physicist said

    Αβονίδα, να προσπαθήσω να κάνω σαφές αυτό που θέλω να πω. Παρατηρώ την ύπαρξη ενός ρεύματος που αντιπροσωπεύει λίγο-πολύ τις εξής απόψεις:

    1. Το Διαδίκτυο είναι πλήρως αυτορυθμιζόμενο.

    2. Οι Νόμοι είναι παρωχημένοι και αδυνατούν να συλλάβουν την έκταση και τις τεχνικές δυνατότητες του εγχειρήματος.

    3. Οι χρήστες της Βίκης λογοδοτούν μόνο στο Ανώτατο Βικιπαιδιακό Σοβιέτ (ΑΒΣ), που δεν είναι εκλεγμένο και δεν έχει καμία νομιμοποίηση.

    4. Οι ρυθμίσεις του ΑΒΣ είναι εσωτερικές και δεδομένες.

    5. Τα παράπονα που έχει το πρόσωπο Χ από ένα άρθρο της Βίκης να απευθύνονται στο ΑΒΣ. Η κοινότητα αποφασίζει μέσω διαδικτυακής βοής αν το πρόσωπο Χ έχει δίκιο ή όχι. Συνήθως το δεύτερο, μιας και το ΑΒΣ θεωρεί τον εαυτό του θιγμένο αν κάποιος το αμφισβητήσει.

    6. Το ΑΒΣ καθορίζει επίσης ότι η μόνη νόμιμη αντίδραση ενός θιγμένου είναι μέσω της ανάρτησης της αντίθετης άποψης είτε στη Βίκη ή αλλού διαδικτυακά. Κάθε άλλη μέθοδος είναι ηλίθια και ανήθικη.

    7. Αν το πρόσωπο Χ ζητήσει δικαίωση ή έστω έλεγχο αλλού (π.χ. στα θεσμοθετημένα δικαστικά όργανα) τότε είναι λογοκριτής, άσχετος, ηλίθιος, παρωχημένος και τόσο βλάκας πλέον που δεν καταλαβαίνει ότι γίνεται Στράιζαντ, το χαϊβάνι.

    8. Τα όρια είναι προαποφασισμένα από τη νομενκλατούρα. Τα δικαστήρια και οι εξωδιαδικτυακοί θεσμοί είναι για όλους τους άλλους τομείς της ζωής όμως όχι για το Διαδίκτυο. Για εμπέδωση, επαναλαμβάνουμε ότι όποιος δεν το κατάλαβε ακόμα είναι βλαξ.

    Δεν μπορώ να συμβιβαστώ μ’ αυτά. Ναι, είμαι εντάξει οι κανόνες να καθορίζονται έξω από το Διαδίκτυο. Όταν το τελευταίο αφορά ολόκληρη την κοινωνία, επιβάλλεται μάλιστα να καθορίζονται έξω απ’ αυτό, δεν μπορούμε να έχουμε παράλληλα Σύμπαντα.

  267. Avonidas said

    #266

    1. Το Διαδίκτυο ήδη ελέγχεται περισσότερο από όσο φαντάζεσαι, συγκεκριμένα η αστυνομία (κι ο κάθε παπάρας, βασικά) μπορεί να βρει τα στοιχεία όποιου γουστάρει τρομακτικά εύκολα.

    2. Βλέπε #1. Επίσης, το ότι οι νόμοι είναι παρωχημένοι βλάπτει κυρίως τους χρήστες του διαδικτύου που τραβολογούν τα δικαστήρια. Στην πραγματική ζωή, αν οι μπάτσοι μπουκάρουν σπίτι μου χωρίς ένταλμα, το δικαστήριο μπορεί να απορρίψει τα στοιχεία που βρήκαν. Γιατί αυτό δεν ισχύει online είναι ένα μυστήριο.

    3. Οι χρήστες της Βίκι δεν λογοδοτούν σε κανέναν ως χρήστες της Βίκι, γιατί δεν ασκούν και καμιά εξουσία στο όνομα κανενός. Γράφουν άρθρα αφιλοκερδώς. Δεν έχουν καμιά υποχρέωση να το κάνουν. Είναι απίστευτο πώς ακόμα και διαχειριστές της Βίκι το ξεχνούν αυτό κατά καιρούς. Όταν οι χρήστες της Βίκι αρχίσουν να απολαμβάνουν έστω τα προνόμια που έχει ο τελευταίος δημοσιογράφος, το ξανασυζητάμε.

    4. Οι κανονισμοί της Βικιπαίδειας είναι αυτόνομοι και υποκείμενοι σε αλλαγή από τους χρήστες της (μερικοί).

    5. Τα παράπονα που έχει οποιοσδήποτε από την Βίκι, κι εφόσον δεν παραβιάζεται κανένας νόμος, ας τα συζητήσει με τον ψυχολόγο του. Η Βίκι αδιαφορεί. Δεν υποχρεώσαμε κανέναν να μας διαβάζει.

    6. Βλέπε #5. Επίσης, δεν παραβιάζεται κανένας νόμος Η Βικιπαίδεια δεν είναι υπεράνω του νόμου, λειτουργεί μέσα στα πλαίσια του νόμου Ο νόμος δεν ορίζει ότι όλες οι δηλώσεις όλου του διαδικτύου οφείλουν να είναι αληθείς (ή σχετικές, ή εγκυκλοπαιδικές).

    7. Θέλεις τη γνώμη μου; Τις πιο πολλές φορές, ναι, θα έλεγα. Ο νόμος δεν απαγορεύει στον καθένα να γίνει όσο γελοίος θέλει, φυσικά.

    8. Βλέπε #1-#7. Βλέπε #1-#7. Βλέπε #1-#7.

    Αυτή η συζήτηση αποδεικνύει ότι, ω ναι, μπορούμε να έχουμε παράλληλα Σύμπαντα, τα οποία επικοινωνούν ασθενώς, και αν.

  268. spiral architect said

    Μεταξύ των δύο φυσικών, εδώ θα συμφωνήσω με τον Αβονίδα. 🙂

  269. physicist said

    #267. — (Ίσως ν’ αρχίσουμε να καταλαβαινόμαστε)

    1. Μπορεί αλλά δεν είναι αυτό που μας απασχολεί εδώ. Δεν μιλάω για την υφαρπαγή κρυφών δεδομένων και την διαδικτυακή παρακολούθηση αλλά για τις δυνατότητες αντίδρασης σε δημοσιευμένα, φανερά κείμενα.

    2. Τότε να ανανεωθούν ή/και να προσαρμοστούν οι Νόμοι. Λυπάμαι στ’ αλήθεια για κείνους που τραβολογιώνται άδικα στα δικαστήρια αλλά η δημιουργία μιας κουλτούρας που στέκεται πάνω από τους Νόμους δεν μου φαίνεται αποδεκτή λύση.

    3. Εξαρτάται. Όταν κάνουν «γκρίζες» αναρτήσεις (πόσο σπάνιες είναι αυτές δεν το ξέρω και είναι μάλλον αδιάφορο) ασκούν μια μικροεξουσία, ειδικά λόγω της επισκεψιμότητας που έχει το μέσο. Τουλάχιστον μπορεί κάποιος να νομίζει ότι το κάνουν και να νοιώθει προσωπικά ζημιωμένος απ’ αυτήν. Μπορεί να έχει άδικο — αλλά δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να του αφαιρεθεί το δικαίωμα να αναζητήσει τη διαλεύκανση του θέματος σε θεσμούς εξωδιαδικτυακούς.

    4. Ε, ναι. Αυτοαναφορικοί και ομφαλοσκοπούμενοι. Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει διέξοδος αλλού (δες το 3).

    5. Ποιος αποφασίζει αν παραβιάζεται κανένας Νόμος; Για ποιο λόγο έχεις αυτή την πεποίθηση ότι και μόνον η έγερση της ερώτησης αν παραβιάζεται κανένας Νόμος είναι αντικείμενο της Ψυχιατρικής και όχι της Νομικής;

    6. Δες 3-5, λίγο-πολύ. Έχεις προαποφασίσει ότι δεν παραβιάζεται ποτέ και πουθενά κανείς Νόμος από οποινδήποτε χρήστη της Βίκης, οπουδήποτε και οποτεδήποτε. Πώς έφτασες σ’ αυτό το συμπέρασμα; Και κάποιος που δεν είναι τόσο βέβαιος, πού αλλού μπορεί να αποταθεί παρά στους θεσμούς που αποφασίζουν για νομικά ζητήματα;

    7. Δεν μοιράζομαι τη γνώμη σου, όπως είναι φανερό από τα παραπάνω. Μου μοιάζει οδοστρωτήρας.

    8. Ditto.

  270. Γς said

    Καμμένος τώρα στην TV:

    Ενας δήμαρχος που αποτελεί όνειδος:
    Για τον Μπουτάρη.

    Αμ και ο άλλος, ο υποψήφιος;

    “η ”Μακεδονία” έχει αναγνωριστεί από 134 χώρες του κόσμου. Ο χρόνος δουλεύει υπέρ σας”!

    Λάθος! Αυτό το είπε στην TV της πΓΔΜ, μαζί με το ότι τους αγαπά και ότι είμαστε αδέλφια.

    Αναφέρομαι στο Σοκ που μας προξένησε με τη δήλωση του:

    «Υπερασπίζομαι το δικαίωμα κάθε δημότη και δημότισσας(!!), να είναι αδελφή, γκέουλας, λεσβία, τρανς, κουηρ, μπάι, στρέιτ ή όπως αλλοιώς ποθεί η ψυχούλα του της του, και να το λέει!!! Οπως και το δικαίωμα κάθε οροθετικού όπως εγώ, να το λέει Η να μην το λέει!!! Τέλος!! Οι άλλοι να μη με ψηφίσετε!!!»

  271. Hellegennes Alexandrine said

    Ποιος νόμος ακριβώς παραβιάζεται και πώς; Υπάρχει βέβαια ένας ηλίθιος νόμος που αφορά το «δημόσιο θίξιμο» αλλά αυτός είναι ηλίθιος και παρωχημένος ακόμα και στην IRL βερζιόν του. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να απασχολείται η δικαιοσύνη με ό,τι νιώθει ο καθένας ότι τον προσβάλλει. Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ότι η δυσφήμηση/συκοφάντηση είναι άλλο πράγμα από την προσβολή, που είναι όχι μόνο υποκειμενική αλλά και παντελώς άνευ ουσίας για οποιονδήποτε άλλον εκτός από το θιγόμενο πρόσωπο. Και είναι σαφέστατα πρακτική λογοκρισίας. Λογοκρισία είναι όταν απαγορεύεις κάτι για καθαρά ιδεολογικούς λόγους.

  272. Outis said

    @266, 267, 269
    Γιατί δεν έχει εδώ εφαρμογή ο Ποινικός Κώδικας;

    Άρθ. 362 ΠΚ (δυσφήμιση)
    Όποιος με οποιονδήποτε τρόπο ενώπιον τρίτου ισχυρίζεται ή διαδίδει για κάποιον άλλον γεγονός που μπορεί να βλάψει την τιμή ή την υπόληψή του τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών ή με χρηματική ποινή. Η χρηματική ποινή μπορεί να επιβληθεί και μαζί με την ποινή της φυλάκισης.

    Άρθ. 363 ΠΚ (συκοφαντική δυσφήμιση)
    Αν στην περίπτωση του άρθρου 362, το γεγονός είναι ψευδές και ο υπαίτιος γνώριζε ότι αυτό είναι ψευδές τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών.** Μαζί με τη φυλάκιση μπορεί να επιβληθεί και χρηματική ποινή. Μπορεί επίσης να επιβληθεί και στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων κατά το άρθρο 63.

    Δηλαδή η δυσφήμηση δεν χρειάζεται να είναι ψευδής για να προκύπτει κολάσιμη πράξη. Άρα, εγώ νομίζω ότι μάλλον έχει δίκιο ο Physicist.

  273. Avonidas said

    # 269

    1. Δεν είναι ο server που απειλείται με πρόστιμα και φυλάκιση, αλλά ένας πραγματικός άνθρωπος, με σάρκα και οστά. Και απειλείται με φυλάκιση για αυτά που έγραψε. Αυτή είναι η υποτιθέμενη «αξιόποινη» πράξη. Η πληροφορία θα μείνει εκεί έξω και στα κεφάλια όσων μπήκε ως τώρα.

    2. Δεν βλέπω να διαφωνούμε, παρά μόνο στο πώς θα τροποποιηθούν οι νόμοι. Δεν υπάρχει, ως τώρα, καμιά κουλτούρα υπεράνω του Νόμου. Υπάρχουν μόνο εξελίξεις που δεν τις προέβλεψε ο νόμος, απληροφόρητοι που φαντάζονται ότι παραβιάστηκε κάποιος νόμος και τέλος λαμόγια που ξέρουν ότι δεν παραβιάστηκε ο νόμος, αλλά η διαιώνιση της σύγχυσης έχει ψωμί γι’ αυτούς.

    3. Πες μου, για να το κλείσουμε ποιός νόμος απαγορεύει στον οποιονδήποτε να γράφει κάτι που στεναχωρεί κάποιον άλλο! Η επισκεψιμότητα της Βικιπαίδειας δεν συνιστά εξουσία! Έχω το δικαίωμα να τραβήξω στα δικαστήρια όποιον με πει χοντρό, είτε έχει δίκιο είτε όχι; Δεν το έχω, δεν το είχα ποτέ. Ο Νόμος, αν πρόκειται να είναι συνεπής, μπορεί να διώξει μόνον όποιον έννομα δεσμεύτηκε ότι θα κάνει αληθείς δηλώσεις και δεν έκανε. Θα μου πεις ότι οι νόμοι περί συκοφαντικής δυσφήμησης δεν κινούνται σε αυτό το πλαίσιο, και θα σου πω κακώς, και καιρός να ξεκαθαρίσει το πλαίσιό τους. Αυτή τη στιγμή ο ορισμός της «συκοφαντίας» είναι περίπου τόσο σαφής όσο κι εκείνος της «βλασφημίας», και τελικά αυτό που παίζει τον καθοριστικό ρόλο είναι ποιος έχει τα μέσα να διπλαρώσει τους δικαστές.

    Αν πρόκειται να αναχθεί η Βικιπαίδεια σε θεσμό, που δεσμεύεται και έννομα (κι όχι μόνο εσωτερικά) να είναι έγκυρη και ακριβής, θα πρέπει το λιγότερο να αποκτήσει και τα ανάλογα προνόμια μιας τέτοιας πηγής. Το θέλεις αυτό;

    4. Αν εσύ φτιάξεις ένα σύλλογο, μια λέσχη, ένα κλαμπ ή μια φιλολογική εταιρεία, σε ποιον θα αναθέσεις τη σύνταξη του κανονισμού της; Στην κυβέρνηση, στους ΕΛ, στο Κονγκρέσσο ή στον Πούτιν; Μου είναι αδύνατον να πιστέψω ότι δεν καταλαβαίνεις! Η Βικιπαίδεια φτιάχνει τον κανονισμό της Βικιπαίδειας και το ίδιο κάνει κάθε άλλος οργανισμός στα πλαίσια του Νόμου! Πού την είδες την «αυτοαναφορικότητα»;

    Μάλιστα, αν κάποιος θα έπρεπε εδώ να διαμαρτύρεται ότι δεν έχει επίσημη νομική κάλυψη, είναι η Wikipedia. Α, ξέχασα, ΕΧΕΙ νομική κάλυψη μέσω του Wikimedia. Οπότε, μπορούμε να αφήσουμε πια αυτό το red herring;

    5. Τα δικαστήρια. Προφανώς. Αλλά μπορεί κανείς να γλιτώσει χρόνο χρησιμοποιώντας την κοινή λογική. Βέβαια, σε μπανανίες όπου στα δικαστήρια ρέει περισσότερο λάδι κι από τα ελαιοτριβεία, έχεις πρόβλημα. Αλλά αυτό ισχύει για τη ζωή γενικότερα, κι όχι μόνο για το διαδίκτυο.

    6. Ιδού ένας επαναστατικός συλλογισμός: οτιδήποτε γίνεται μέσα στα πλαίσια ενός κανονισμού που δεν παραβιάζει κανένα νόμο, είναι νόμιμο. Ο κανονισμός της Βικιπαίδειας δεν παραβιάζει κανένα νόμο, τουλάχιστον στην επικράτεια που συντάχθηκε (αν θες να μιλήσουμε για τη Σαουδική Αραβία, δεν ξέρω), κυρίως γιατί αυτοί που τον συνέταξαν είχαν προβλέψει τη θύελλα μηνύσεων που ερχόταν. Άρα (δώσε βάση, εδώ είναι το καλό) οτιδήποτε γίνεται μέσα στα πλαίσια του κανονισμού της Βικιπαίδειας είναι νόμιμο.

    Βεβαίως, η Wikipedia έχει σέρβερ σε πολλά μέρη, όπου οι νόμοι διαφέρουν από της Ελλάδας. Όχι ότι οι νόμοι της Ελλάδας μπορεί ποτέ να δικαιώσουν τον κ. Κατσανέβα, αυτό δεν γίνεται σε κανένα παράλληλο σύμπαν. Το αν τα δικαστήρια της Ελλάδας θα τον δικαιώσουν τελικά είναι άλλο θέμα.

    7. Και γιατί σε ενδιαφέρει η γνώμη μου; (Αυτό, σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, είναι στην ουσία το ίδιο ερώτημα με το γιατί ενδιαφέρει η γνώμη της Βικιπαίδειας τον Κατσανέβα. Ή η γνώμη του Α. Παπανδρέου)

  274. Avonidas said

    # 272

    Υπέροχα! Και τώρα, το μόνο που μένει είναι να βρούμε έναν αντικειμενικό, λειτουργικό ορισμό του τι «μπορεί να βλάψει την τιμή ή την υπόληψη» κάποιου. Πανεύκολο!

    Και χρειάστηκε να περιμένουμε το διαδίκτυο για να αντιληφθούμε τι πρόβλημα υπάρχει σε τέτοιους βλακώδεις νόμους;

    (Ναι, διαφωνώ με την ύπαρξη ενός τέτοιου νόμου και θεωρώ ότι ενθαρρύνει τη δικομανία και δεν προωθεί στο ελάχιστο την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Κάντε μου μήνυση)

  275. Avonidas said

    Α, κ. Σαραντάκο, με την ευκαιρία: είστε πολύ ανεκτικός με το Λερναίο. Να κάνετε μήνυση κατ’ αγνώστων, με το δικαιολογητικό ότι σας προσβάλλει και σας θίγει η διάδοση τέτοιων ανακριβειών για την ελληνική γλώσσα. Να απαιτήσετε να απαλειφθούν από το διαδίκτυο όλες οι αναφορές στο Λερναίο. Επιτέλους, τι πρέπει να κάνει κανείς για να προστατευθεί;;

  276. physicist said

    #271. — Υπάρχει βέβαια ένας ηλίθιος νόμος που αφορά το “δημόσιο θίξιμο” αλλά αυτός είναι ηλίθιος και παρωχημένος ακόμα και στην IRL βερζιόν του.

    Καλά βρε Ελληγένη, τι τον έκανες τον Νόμο, πουκάμισο που άμα δε σου γουστάρει το λες ηλίθιο και το πετάς στ’ άπλυτα; Έβγαλες ένα φιρμάνι για πάρτη σου κι αποφάσισες μόνος σου ότι δικαιούσαι να τον παραβιάσεις, κι άμα σε πιάσουν και φας τιμωρία είσαι τι; Επαναστάστης, πρωτοπόρος της ελευθερίας του λόγου; Τι πράμα ακριβώς;

    Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ότι η δυσφήμηση/συκοφάντηση είναι άλλο πράγμα από την προσβολή, που είναι όχι μόνο υποκειμενική αλλά και παντελώς άνευ ουσίας για οποιονδήποτε άλλον εκτός από το θιγόμενο πρόσωπο.

    Έβγαλε το ΑΒΣ απόφαση που ξεκαθαρίζει διαπαντός τη διαφορά ανάμεσα στη δυσφήμηση και την προσβολή και μας νουθετεί ότι η τελευταία είναι εντελώς άνευ ουσίας. Όποιος δεν το κατάλαβε είναι βλάκας, είπαμε.

    Τι λέτε ωρε; Τι τσιτάτα και δόγματα είναι πάλι ετούτα; Ή μήπως τα απέδειξε πάλι καμια έρευνα στο Nature;

    Και είναι σαφέστατα πρακτική λογοκρισίας. Λογοκρισία είναι όταν απαγορεύεις κάτι για καθαρά ιδεολογικούς λόγους.

    Παραπάνω υπονόησες ότι η προσβολή που οδηγεί στη λογοκρισία είναι υπόθεση προσωπική, τώρα ξαφνικά έγινε ιδεολογική; Τι είναι τελικώς;

  277. Avonidas said

    «Όποιος με οποιονδήποτε τρόπο ενώπιον τρίτου ισχυρίζεται ή διαδίδει για κάποιον άλλον γεγονός που μπορεί να βλάψει την τιμή ή την υπόληψή του τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών ή με χρηματική ποινή»

    Με οποιονδήποτε τρόπο, Φυσικέ. Δηλ., αν εφαρμοζόταν αυτός ο Νόμος πράγματι, μπαίνει μέσα κι η σάτιρα. Μπαίνουν μέσα κι οι προσβολές στην αυλή του σχολείου.

    Πιστεύεις στ’ αλήθεια ότι αυτός ο νόμος εφαρμόζεται; Πιστεύεις ότι οι νομοθέτες κάθισαν και σκέφτηκαν τι λέει αυτό που αράδιασαν στο χαρτί;

    Ή μήπως, πολύ απλά, ο νόμος αυτός εφαρμόζεται επιλεκτικά από όσους κι όποιους έχουν τα μέσα να τραβήξουν τον κόσμο στα δικαστήρια;

    Και όχι, δεν είναι στην ευχέρειά μας να αποφασίσουμε ποιους νόμους θα ακολουθούμε. Είναι, όμως, στην απόλυτη ευχέρειά μας να πιστεύουμε ότι ορισμένοι νόμοι πρέπει να αλλάξουν. Και να το λέμε.

  278. physicist said

    #273. — Αβονίδα, να απαντήσω σε όλα μαζί, μπορεί να βοηθήσει.

    Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, πιο παραδοσιακό: την American Physical Society, που έχει κι αυτή εσωτερικό κανονισμό, φτιαγμένον από την ίδια, όπως σωστά λες, και ο οποίος συντάχτηκε σε αρμονία με το δίκαιο των ΗΠΑ και όλα καλά. Μέχρι εδώ σύμφωνοι.

    Τώρα, όπως ξέρεις η APS εκδίδει ένα σωρό περιοδικά και έχει κριτές που κρίνουν κι άλλοτε εγκρίνουν άλλοτε απορρίπτουν. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κάποιος που απορρίφθηκε θεωρεί ότι παραβιάστηκαν ορισμένα δικαιώματά του και πάει τον κριτή ή/και την APS στα Δικαστήρια. Τι μπορεί να κάνει η APS;

    (α) Μπορεί και πρέπει να ελέγξει αν η διαδικασία της κρίσης έγινε με τήρηση του εσωτερικού της κανονισμού. Αυτό είναι απαραίτητο.

    (β) Μπορεί να επιλέξει να υπερασπιστεί τον κριτή ως πρόσωπο ή όχι.

    (γ) Μπορεί και επιβάλλεται να υπερασπιστεί την ακεραιότητα της κρίσης και την κουλτούρα των επιστημονικών δημοσιεύσεων.

    (δ) Μπορεί να καλέσει την επιστημονική κοινότητα σε πετίσιον αν θεωρεί ότι η μήνυση βάζει σε κίνδυνο πράγματα σοβαρά.

    Μέχρι εδώ καλά.

    Αυτό που επίσης μπορεί να κάνει η APS είναι να επιχειρηματολογήσει ότι η συγκεκριμένη υπόθεση δεν ανήκει στην αρμοδιότητα των Δικαστηρίων, κάτι που θα το αποφασίσουν τα ίδια τα Δικαστήρια. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που δεν έχει δικαίωμα να κάνει η APS, είναι να απαιτήσει εξαρχής και για όλες τις εκδοτικές της δραστηριότητες να ανήκουν έξω από τη δικαιοδοσία του Νόμου.

  279. Avonidas said

    # 278

    Πολύ ωραίο παράδειγμα. Τι σχέση έχει με αυτό που συζητάμε, που είναι ότι η Βικιπαίδεια έχει το δικαίωμα να καθορίζει πώς διαμορφώνεται το περιεχόμενό της με βάση τον εσωτερικό της κανονισμό, εφόσον δεν παραβιάζεται κανένας νόμος; (Με την ευκαιρία, αν κάπου η Βικιπαίδεια παραβιάζει τους τοπικούς νόμους, η απλή λύση είναι να την μπλοκάρει η κυβέρνηση. Όπως και γίνεται σε πολλά μέρη)

    Εφόσον ούτε εγώ ούτε εσύ ισχυριστήκαμε ότι η Βικιπαίδεια ή η APS έχουν το δικαίωμα π.χ. να δολοφονήσουν κάποιον και μετά να ισχυριστούν ότι θα δικαστεί ο χρήστης από τα δικά τους δικαστήρια με τους δικούς τους νόμους, το παράδειγμα σου είναι πολύ ωραίο κι ολότελα άσχετο.

    Η όλη ανακατωσούρα, εδώ που τα λέμε, προκύπτει επειδή υπάρχει ένας νόμος που λέει ότι απλώς με το να πεις ή να γράψεις κάτι, χωρίς να ασκήσεις την παραμικρή βία ή γενικά ενέργεια απέναντι σε κάποιο πρόσωπο ή την περιουσία του, έχεις ενεργήσει παράνομα. Εγώ αυτό το βρίσκω βαθιά παράλογο κι εξακολουθώ να αναρωτιέμαι: γιατί η απλή άποψη ενός ή κάποιων ανθρώπων θεωρείται ότι επηρεάζει κάποιον τρίτο;

    Δεν έχεις, ασφαλώς, την ίδια άποψη για γενικά θέματα αλήθειας, έτσι; Είναι γεγονός ότι αυτά που γράφει ο Dawkins έχουν βλάψει σοβαρά την υπόληψη πολλών δημιουργιστών. Δεν θεωρείς ότι είναι καλό αυτό, να βλάπτεται η υπόληψη ανθρώπων που δεν αξίζουν να τους έχουμε σε υπόληψη; Γιατί θα πρέπει ο νόμος να προστατεύει την αυτοεικόνα σου;

  280. physicist said

    #279. — Ωραία, καταλαβαινόμαστε. Ο Ντώκινς όμως έκανε κριτική επί του θέματος, όχι επί των προσώπων, δεν έχει διαφορά;

  281. reductio ad Dawkinsum: στα πόσα σχόλια σε οποιοδήποτε χ θέμα ένας ή περισσότεροι φυσικοί θα καταλήξουν να συζητάνε για τον Ντώκινς; 😉

  282. Avonidas said

    # 280 — O Diu δεν έκανε κανενός είδους κριτική, ούτε επί των γεγονότων ούτε επί προσώπων. Επίσης, ήδη είμαστε πολύ μακριά από εκείνο το «με οποιονδήποτε τρόπο» του νόμου, και συζητάμε θέματα προθέσεως και προσωπικής εμπάθειας.

    Ειλικρινά, πιστεύω ότι οι νομοθέτες είχαν καλή πρόθεση, αλλά ξέρεις τι λένε για το δρόμο προς την Κόλαση. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι ο νόμος καλύπτει τις προσβολές κατά προσώπων κι όχι θεωριών ή ιδεολογιών βασίζεται στη σιωπηρή παραδοχή ότι οι άνθρωποι μπορούν να πληγωθούν, ενώ οι θεωρίες όχι. Που είναι αφελές, όπως αποδεικνύουν μια σειρά νόμων κατά της άρνησης του Ολοκαυτώματος, που επίσης θεωρώ ατυχείς και κοντόφθαλμους.

    Μπορείς το ίδιο καλά να νομοθετήσεις κι ότι π=3.

  283. physicist said

    #281. — Χάλασε ο κόσμος, Δύτη. Στις μέρες μου, καταλήγαμε να μιλάμε για τον Φαύνμαν που είναι και δικός μας, τώρα είναι φίρμα ο βιολόγος ρε γμτ. 😉

  284. spyroszer said

    Ωραία συζήτηση.
    272. Όταν διαβάζουμε άρθρα κάποιου Κώδικα να τα διαβάζουμε όλα. Παρακάτω λέει ο Ποιν. Κώδικας ότι αν το γεγονός είναι αληθινό δεν υπάρχει δυσφήμηση, δηλ. αίρεται ο άδικος χαρακτήρας της πράξης, με εξαίρεση αν αυτό το γεγονός αφορά σχέσεις του οικογενειακού ή του ιδιωτικού βίου που δεν θίγουν το δημόσιο συμφέρον και ο ισχυρισμός ή η διάδοση έγιναν κακόβουλα.
    Από κει και πέρα υπάρχει και η νομολογία και η θεωρία, που κάτι προσπάθησα να πω παραπάνω σε ένα σχόλιό μου.
    Ειδικά για επιστημονικά έργα υπάρχει η απόφαση – σταθμός της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου για το λεξικό Μπαμπινιώτη, που δίνει προτεραιότητα στην ελευθερία της επιστήμης και της έρευνας εν σχέσει με την προστασία της προσωπικότητας.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7_(%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7)
    Η προστασία της προσωπικότητας, έκφανση της οποίας είναι και η τιμή και υπόληψη ενός ανθρώπου, υπάρχει και στον Αστικό Κώδικα και στο Σύνταγμα και είναι αναγνωρισμένη και από διεθνείς συμβάσεις.
    Εφόσον λέμε ότι το διαδίκτυο είναι μέρος της κοινωνίας γιατί θα πρέπει εκεί να ισχύουν διαφορετικά πράγματα και άλλοι νόμοι; Ύπάρχει διαφορετικό αδίκημα απειλής, εξύβρισης, δυσφήμησης κλπ στο διαδίκτυο σε σχέση με την πραγματική κοινωνία; Όχι αφού τα έννομα αγαθά είναι τα ίδια. Από εκεί και πέρα όταν έχουμε σύγκρουση διαφορετικών δικαιωμάτων το δικαστήριο κάνει στάθμιση αυτών σε κάθε συγκεκριμένη υπόθεση και αποφασίζει.
    Η δυσφήμηση και η προστασία της τιμής υπάρχει, απ’ όσο ξέρω, σε όλες τις έννομες τάξεις του κόσμου και αναγνωρίζεται ας πούμε και στη νομολογία του ΕΔΔΑ.

  285. Νέο Kid Στο Block said

    Χα! 🙂 Δεν ξέρω αν το είπες «επί τούτου» αγαπητέ Αβονίδα, αν ήταν δηλαδή τρολιά ή όχι 😉 αλλά όντως κάποιοι ΝΟΜΟΘΕΤΗΣΑΝ για το π=3 !! 😆
    http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill
    (επί του ad Dawkinsum, εμείς οι ιντζινιέροι είμαστε πιο πρακτικοί ανθρώποι. Καταλήγουμε να μιλάμε για γκόμενες ή έστω για τις μίζες του… χμμμ. πιπέρι!) 🙂

  286. Avonidas said

    Με την ευκαιρία, και ξεφεύγοντας κάπως από το κεντρικό μας θέμα, η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να υπάρχουν όσο το δυνατόν λιγότεροι νόμοι για όσο το δυνατόν λιγότερα, ζωτικής σημασίας θέματα. Πέρα δηλαδή από εκείνα που είναι αναγκαίο να διευθετηθούν, ώστε να εμποδίζεται η καταστροφική για την κοινωνία συμπεριφορά κάποιων μελών της, όλα τα υπόλοιπα θα έπρεπε να μπορούν να ρυθμιστούν μεταξύ των μελών της κοινωνίας.

    Δεν εννοώ ότι θα έπρεπε να μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Ούτε μιλάω για αναρχισμό. Πολύ απλά, πρέπει να αναλογιστούμε ότι ένας νόμος υπάρχει μόνο εφόσον μπορεί να εφαρμοστεί. Κι εφόσον, για να εφαρμοστεί ένας νόμος, πρέπει να κάτσει να συνεδριάσει ένα δικαστήριο, εύκολα βλέπετε ότι η κοινωνία δεν ωφελείται αν για κάθε διαφορά και προστριβή μεταξύ των μελών της πρέπει να αποφασίσει μια ανώτατη αρχή.

    Φυσικά, η τρέχουσα πρακτική, κι εδώ και στο εξωτερικό, είναι να φτιάχνονται συνεχώς νόμοι για κάθε έκτακτη ανάγκη, καθώς και για να τα φέρει βόλτα η τρέχουσα κυβέρνηση ή να τα κουκουλώσει ο εκάστοτε υπουργός. Το αποτέλεσμα είναι, φυσικά, ότι είμαστε ένοχοι και τρομοκράτες όλοι, που έλεγε κι ο Άσιμος, είτε το ξέρουμε είτε όχι.

  287. Νέο Kid Στο Block said

    Διόρθωση στο 285. π=3,20 έλεγε ο νόμος!
    (you might not be able to square the circle, but the Law is! 😆 )

  288. Avonidas said

    # 285 — ΈΕΕλα, δε το πιστεύω… 😐

  289. physicist said

    Αβονίδα, χωρίς διάθεση να ψευτοκαλύψω τις διαφορές μας, νομίζω ότι τουλάχιστον εννιά στις δέκα θα συμφωνούσαμε στην πράξη. Αλλά έχουμε μια διαφορά επί της αρχής, μου φαίνεται, που η κουβέντα βοήθησε να έρθει στην επιφάνεια.

  290. Νέο Kid Στο Block said

    -To π είναι όλη η απειρία του σύμπαντος και η ουσία του Θεού, συμπηκνωμένη σ’έναν αριθμό : Φιλόσοφος
    -Το π δεν είναι κανονικό -επί του παρόντος- αλλά το θέμα διερευνάται : Mαθηματικός
    -To π έχει τα εννιάρια μου τα οποία αποκαλούνται Feynman point : Feynman
    -Το π είναι 3,20 κι ο κύκλος τετραγωνίζεται : Γερουσιαστής (γιατρός professionally) της Ιντιάνας των Ε.Π.Α
    -Το π είναι 3,14 και είμαι όσο ακριβής χρειάζεται : Mηχανικός (αν είναι απ’τους πολύ «ψειριάρηδες»(μηχανολόγοι,ηλεκτρολόγοι,ναυπηγοί κ.λ.π θυμούνται άλλα δύο ψηφία: 3,1415)
    EΓΩ θυμάμαι απέξω όλα τα ψηφία του π! (I’m just working on their order…) Kid 😆

  291. Hellegennes Alexandrine said

    Συμφωνώ με ό,τι λέει παραπάνω ο Αβονίδας. Οι νόμοι δεν είναι λάστιχα ή πουκάμισα αλλά έχουμε το δικαίωμα να διαμαρτυρηθούμε, να κριτικάρουμε και να διεκδικήσουμε την κατάργηση παράλογων ή παρωχημένων νόμων. Όπως στο παρελθόν καταργήθηκε ο νόμος περί μοιχείας ή δόθηκε δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες. Η μοιχεία ήταν ποινικό αδίκημα ως το 1982. Θα έπρεπε να τον θεωρούμε λογικό νόμο επειδή ήταν σε ισχύ; Ας μην μπερδεύουμε το τι είναι δίκαιο με το τι είναι νόμιμο. Αν δεν υπήρχε αντίδραση σε νόμους που είναι άδικοι ή παρωχημένοι, θα είχαμε ένα στάσιμο σύστημα με αντιλήψεις της εποχής του Σωκράτη.

    Ο συγκεκριμένος νόμος είναι αόριστος και ανόητος. Δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός του τι θίγει τον κάθε άνθρωπο και η δικαιοσύνη δεν μπορεί να ασχολείται με τους προσωπικούς ορισμούς του καθενός. Απ’ την στιγμή που είναι υποκειμενικός ο ορισμός, τα δικαστήρια θα πρέπει είτε να δέχονται πάντα την άποψη του μηνυτή ότι θίγεται και να τον δικαιώνουν είτε να απορρίπτουν πάντα την προσωπική του σκοπιά εκτός κι αν προκύπτει πραγματολογικά βλάβη. Είναι γελοίο να θεωρείται ότι παρανομώ όταν χρησιμοποιώ συγκεκριμένες φράσεις ή λέξεις. Προφανώς είναι λογοκρισία και προφανώς είναι ιδεολογία, είτε μιλάμε για προσωπική είτε για συλλογική αντίληψη. Ανέφερα την λέξη «ιδεολογία» ως αντίθετο στην «αντικειμενική πραγματικότητα». Κανένα δικαστήριο δεν πρέπει να ασχολείται με το αν πληγώθηκε ή θίχτηκε ο οποιοσδήποτε. Το κράτος δεν είναι ο κηδεμόνας μας να κάνει ντα στον κακό άνθρωπο που σε λάβωσε με τα λόγια του.

  292. Avonidas said

    # 289. Φυσικέ, δεν είμαι σίγουρος ποια είναι αυτή η αρχή πάνω στην οποία διαφωνούμε. Όποια κι αν είναι, τελικά δεν νομίζω ότι έχει σχέση με το διαδίκτυο. Στο ότι οι άνθρωποι έχουν μια αξιοπρέπεια, που πρέπει να προστατεύεται απέναντι σε ενέργειες ιδιωτών ή του κράτους δεν διαφωνούμε. Στο ότι δεν είναι η κάθε πληροφορία (ή «πληροφορία») ελεύθερη προς δημοσιοποίηση, δεν διαφωνούμε — δεν μπορεί να μου επιτρέπεται π.χ. να βγάλω στη φόρα όσα γίνονται μέσα στην κρεβατοκάμαρά σου, και μετά να ισχυριστώ ότι απλώς είπα την αλήθεια.

    Αλλά στο ότι θα έπρεπε να έχω το δικαίωμα να λέω και να γράφω ό,τι μου κατεβαίνει στο κεφάλι, είτε είναι αλήθεια είτε όχι, είτε είναι ευχάριστο ή δυσάρεστο, εκεί μάλλον είναι η διαφωνία μας. Εσύ (κι ο νόμος, όπως είναι) θεωρείς ότι θα έπρεπε να ελέγχομαι σε κάποιο βαθμό. Εγώ βρίσκω πολύ λογικότερο να αφήνουμε τον καθένα να αποφασίζει αν θα με θεωρήσει αξιόπιστο ή όχι. Σε γενικότερα θέματα αλήθειας αυτό ακριβώς κάνουμε, μόνο στις διαπροσωπικές σχέσεις για κάποιο λόγο θεωρούμε ότι το πράγμα διαφέρει. Κι όμως, αν εγώ σε πω κλέφτη, είτε το δικαστήριο με κλείσει μέσα είτε όχι η ζημιά έχει γίνει. Ενώ, αν απλώς ο κόσμος έχει επαρκή παιδεία για να πει «δεν έχω λόγο να πιστέψω ότι αυτός είναι κλέφτης», η ζημιά έχει αποτραπεί, και μάλιστα αν κάνουν πέρα τον συκοφάντη κι η τιμωρία επίσης έχει επιβληθεί.

  293. Outis said

    @292
    «δεν μπορεί να μου επιτρέπεται π.χ. να βγάλω στη φόρα όσα γίνονται μέσα στην κρεβατοκάμαρά σου, και μετά να ισχυριστώ ότι απλώς είπα την αλήθεια.

    Αλλά στο ότι θα έπρεπε να έχω το δικαίωμα να λέω και να γράφω ό,τι μου κατεβαίνει στο κεφάλι, είτε είναι αλήθεια είτε όχι, είτε είναι ευχάριστο ή δυσάρεστο, εκεί μάλλον είναι η διαφωνία μας.»

    Αυτό δεν είναι αντίφαση; Δηλαδή, εάν σας κατέβει στο κεφάλι να βγάλετε στη φόρα όσα γίνονται στην κρεβατοκάμαρα του κ. Physicist τί γίνεται; Επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται; Έχετε αυτό το δικαίωμα ή δεν το έχετε;

  294. Avonidas said

    # 293

    Εξαρτάται. Αν αρχίσω να λέω ότι μέσα στην κρεβατοκάμαρά του γίνεται το Χ και το Ψ, χωρίς να έχω δει ή χωρίς να έχω στοιχεία, τότε απλά λέω ό,τι μου ρθει — κάτι που θεωρώ ότι θα έπρεπε να μπορώ να κάνω, ακόμα κι αν στην τελική έχω μαντέψει σωστά.

    Αν βγάλω στη φόρα ντοκουμέντα για το τι γίνεται εκεί μέσα (π.χ. μια βιντεοσκόπηση), έχω παραβιάσει την ιδιωτική του ζωή και συνεπώς έχω παρανομήσει. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι δεν αρκεί απλώς να πω κάτι για να παρανομήσω.

    (Θυμήθηκα τώρα μια αστεία ιστορία: όταν γύριζε ο Kubrick το Dr. Strangelove, δεν μπορούσε να ξέρει πώς είναι η καμπίνα ενός B-52, γιατί ήταν απόρρητο. Έτσι, πήραν ένα B-29 και προσπάθησαν να φανταστούν πώς θα έμοιαζε από μέσα, αν είχε το σχήμα ενός B-52. Για κακή τους τύχη, έπεσαν τόσο κοντά που τους ανέκριναν ως πιθανούς κατασκόπους 😀 )

  295. Hellegennes Alexandrine said

    Σωστά, η δημοσίευση πραγματικών στοιχείων, αν τα γνωρίζεις στ’ αλήθεια και αποτελούν δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, είναι παράνομη. Η δημοσίευση της γνώμης σου ή της φαντασίας σου, όποια κι αν είναι αυτή, δεν μπορεί να νοείται παράνομη.

  296. physicist said

    #294. — Ξέχνα τις κρεβατοκάμαρες και πάρε ένα άλλο (δεν είναι προϊόν φαντασίας).

    Ο δημοσιογράφος/μπλόγκερ Α έχει λόγους να πιστεύει ότι το πρόσωπο Β βρίσκεται υπό ανάκριση στην Αστυνομία ως ύποπτο σε σχέση με την πρόσφατη υπόθεση βιασμού και δολοφονίας ανηλίκου, η οποία συγκλόνισε την κωμόπολη Υ. Δημοσιεύει την είδηση με το όνομα του Β. Απλώς είπε κάτι, έτσι δεν είναι; Άσε δηλαδή που ικανοποίησε κιόλας το δικαίωμα του λαού να ξέρει.

    Η Αστυνομία κρίνει ότι δεν έχει αρκετά στοιχεία στα χέρια της και αφήνει τον Β προσωρινά ελεύθερο αλλά με περιορισμούς, μιας και η υπόθεση δεν είναι ξεκάθαρη. Ο Β επιστρέφει στο σπίτι του, το οποίο το ίδιο βράδυ περικυκλώνεται από έξαλλους πολίτες που κρατάνε λοστάρια και δαυλούς. Για να πω την πραγματική ιστορία μέχρι το τέλος, αποδείχτηκε ότι ο Β ήταν αθώος — ένας άλλος ήταν ο ένοχος, ο Γ, που συνελήφθη και ομολόγησε λίγες μέρες αργότερα. Άσχετο.

    Η υπόθεση μέχρι εδώ είναι πέρα για πέρα αληθινή. Το ότι ο όχλος δεν λυντσάρησε τον Α οφείλεται στο ότι η Αστυνομία έστειλε καμια κατοστή ανθρώπους και είκοσι περιπολικά. Πάλι καλά. Θα μπορούσε όμως να μην είχε γίνει έτσι και κάποιος αγανακτισμένος να είχε βιαιοπραγήσει εναντίον του Β, οπότε θα είχαμε καραμπινάτο αδίκημα. Κύριος υπεύθυνος θα ήταν ο αγανακτσμένος με το λοστάρι, σύμφωνοι. Τι γίνεται όμως με τον μπλόγκερ; Φέρει ευθύνη ναι ή όχι;

    Πάμε και λίγο παρακάτω επιστρέφοντας στην πραγματική ιστορία, όπου ο Β τη γλίτωσε στο παρά πέντε. Μερικούς μήνες αργότερα, ένας χρήστης της Βίκης ανακεφαλαιώνει το τι συνέβη τότε στην κωμόπολη. Συμφωνώ ότι τα γεγονότα που οδήγησαν παραλίγο στο λυντσάρισμα του Β θα πρέπει να γραφτούν ως αληθινά. Αλλά το όνομα του Β; Θα ήταν σωστό να γραφτεί ή όχι; Τι λενε οι κανονισμοί της Βίκης και τι λέει η αίσθηση της ηθικής;

  297. Hellegennes Alexandrine said

    Φέρει ευθύνη. Την ίδια ευθύνη που θα έφερε και αν ήταν στο καφενείο του χωριού και διέδιδε τέτοια είδηση. Είσαι υπέρ του να παρακολουθούμε όλους τους χώρους, δημόσιους και ιδιωτικούς για να αποτρέπουμε τέτοια πράγματα;

    Και βέβαια η υπόθεση που περιγράφεις είναι πολύ διαφορετική, είναι δήλωση που είναι δυνατόν να υποκινήσει εγκληματικές πράξεις. Το να πω κάποιον καραγκιόζη, ντροπή της οικογένειας, ξεφτίλα, δεν υποκινεί τίποτα.

  298. Avonidas said

    # 296 — Ας τα πάρουμε από το τέλος:

    Τι λέει η αίσθηση της ηθικής δεν ξέρω. Οι κανονισμοί της Βίκι, πάντως, είναι σαφείς. Αν ένα γεγονός έχει απασχολήσει επαρκώς την κοινή γνώμη, ώστε να υπάρχουν έγκυρες πηγές που το αναφέρουν, μπορεί να αναγραφεί στην Βικιπαίδεια, με την ανάλογη πάντα διατύπωση και την έκταση που του αρμόζει. Εφόσον τηρηθεί ο κανονισμός, τίποτα δεν μπορεί να αποκαλυφθεί από την Βικιπαίδεια, που δεν έχει ήδη γνωστοποιηθεί από άλλες πηγές. Συνεπώς, ναι, το όνομα του Β μπορεί να γραφτεί, εφόσον το έχει ήδη αποκαλύψει μια πηγή όπως είναι μια εφημερίδα ή ένα τηλεοπτικό κανάλι. Τίποτα νέο δεν βγαίνει στη φόρα. Τα ονόματα του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου και του Επαμεινώνδα Κορκονέα αναφέρονται στη Βίκι, ενώ βέβαια δεν συμβαίνει το ίδιο με κάθε νεαρό μαθητή ή κάθε ειδικό φρουρό.

    «Κύριος υπεύθυνος θα ήταν ο αγανακτσμένος με το λοστάρι, σύμφωνοι. Τι γίνεται όμως με τον μπλόγκερ; Φέρει ευθύνη ναι ή όχι;

    Νομική ή ηθική; Θα έλεγα ότι φέρει πολύ μεγάλη ηθική ευθύνη. Επίσης, προσωπικά δεν θα τον εμπιστευόμουν ποτέ πια για κανενός είδους πληροφορία. Αλλά νομική ευθύνη, υποστηρίζω ότι δεν θα έπρεπε να φέρει καμία.

    Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι: την ευθύνη για την επίθεση την φέρουν οι επιτιθέμενοι. Όχι το 50%, ούτε το 99%, ούτε το 99.9%. Το 100% της ευθύνης. Με καμία έννοια δεν προκάλεσε την πράξη τους η εσφαλμένη πληροφορία, και δεν έχει καμία σημασία ότι δεν θα το έκαναν αν δεν είχε γράψει ο μπλόγκερ. Το έκαναν γιατί πίστευαν ότι έχουν το δικαίωμα της αυτοδικίας. Πίστευαν λάθος, οι ενέργειές τους είναι παράνομες, είτε το θύμα τους είναι ένοχος είτε αθώος. Εκτός κι αν υποστηρίζεις ότι καλώς θα είχαν λυντσάρει έναν ένοχο βιασμού και δολοφονίας, που είναι άλλο καπέλο.

    Για ποιο πράγμα λοιπόν (πιστεύω ότι) φέρει ηθική ευθύνη ο μπλόγκερ; Μα, διότι διασπείρει ψευδείς πληροφορίες! Φέρει γι’ αυτό το 100% της ευθύνης, είτε τον διάβασαν είτε όχι, είτε σήκωσε κανείς λοστάρι είτε όχι. Και ξαναλέω ότι βρίσκω προτιμότερη την τακτική να τον αφήσω να τη γλιτώσει, μπας και χωνέψει ο κόσμος ότι είναι υπεύθυνος για τις φήμες που πιστεύει.

  299. physicist said

    #298. — Να το πάρουμε απ’ το τέλος. Πολύ κακώς είναι οι κανονισμοί της Βίκης τόσο γενικοί. Προέχει το δικαίωμα του θύματος (Β) να μην πληρώνει μια ζωή το τίμημα του στιγματισμού ότι υπήρξε ύποπτος κατηγορίας για τέτοιο φριχτό αδίκημα ενώ ήταν αθώος. Δεν δίνει η ύπαρξη μιας πληροφορίας, καταχωνιασμένης κάπου στο Διαδίκτυο το ελευθέρας για τη διαρκή της αναπαραγωγή και διάδοση. Αν η Βικιπαίδεια είχε περισσότερη αίσθηση της κοινωνικής της ευθύνης θα είχε εισαγάγει ένα honor code για όσους συνεισφέρουν εκεί. Η πολιτική «άπαξ και ειπώθηκε το καταχωρούμε» είναι απαράδεκτα απλουστευτική, μονοκόμματη και ανεύθυνη.

    Όσον αφορά το πρώτο, σημειώνωνω ότι ο μπλόγκερ Α δεν διέδωσε ψευδείς πληροφορίες: ο Β ήταν στ’ αλήθεια ύποπτος και ανακρινόταν στο Τμήμα υπό κράτηση για τρεις μέρες. Η ηθική του ευθύνη σε περίπτωση βιαιοπραγίας θα ήταν τεράστια. Για τη νομική ευθύνη, δεν ξέρω τι λένε οι Νόμοι.

  300. physicist said

    ΥΓ: Ούτε συζήτηση για αυτοδικία, ένοχος ή όχι.

  301. spiral architect said

    Όπως είπα σχεδόν στην αρχή των σχολίων, όπου σε τεχνικά θέματα (εδώ στα ιντερνετικά) εισέρχεται η δικαιοσύνη με διαφόρους εκπροσώπους της, το θέμα γίνεται …. :
    […] Ο ίδιος (ο Diu) προχώρησε πάραυτα στην εφαρμογή της διαταγής, αν και δεν του είχε κοινοποιηθεί ακόμα. Όπως είναι εμφανές από το ιστορικό του λήμματος, ο χρήστης Diu προσπαθώντας να εφαρμόσει την διαταγή του δικαστηρίου αφαίρεσε τις σχετικές πληροφορίες δέκα φορές. Αλλά κάθε φορά άλλοι χρήστες επανέφεραν το σχετικό περιεχόμενο. Όμως επειδή ο Diu είχε αφαιρέσει πολλές φορές περιεχόμενο που θεωρείται τεκμηριωμένο αλλά επίσης επειδή είχε παραβεί πάρα πολύ τον κανόνα τριών επαναφορών, του επιβλήθηκε φραγή τριών ημερών (αποκλεισμός από την δυνατότητα επεξεργασίας) […].

  302. physicist said

    Τι λες ρε παιδί μου, του επιβλήθηκε φραγή τριών ημερών. Τραγωδία.

  303. Άρτεμη said

    Δέν είμαι βέβαιη αν έχει γράψει κανείς πιο πάνω για το πεντάστερο κόμμα – ξενοδοχείο; εστιατόριο; – τού Κατσανέβα που λέει και η Βικιπαίδεια εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B1%CF%82
    Ο Θεόδωρος Κατσανέβας (Αθήνα, 1947) είναι Έλληνας πανεπιστημιακός και πολιτικός. Έχει διατελέσει Πρόεδρος του Ο.Α.Ε.Δ. (1981-1985), Διοικητής του Ι.Κ.Α. (1985-1989) και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ στην εκλογική περιφέρεια Β’ Αθήνας (1989-2004). Για ένα διάστημα ήταν γαμπρός του Ανδρέα Παπανδρέου, ως σύζυγος της κόρης του Σοφίας. Από τον Μάιο του 2013 είναι πρόεδρος του κόμματος Δραχμή, Ελληνική Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων.

  304. spyroszer said

    Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για την κατάργηση των εγκλημάτων κατά της τιμής, αλλά το θέμα είναι αν μιλάμε για πλήρη κατάργηση, και αν όχι, με ποιο ακριβώς σκεπτικό και κριτήρια θα γίνει ο διαχωρισμός μεταξύ αξιόποινων ή μη πράξεων. Πρέπει να πω ότι η νομολογία των δικαστηρίων, των ελληνικών και των διεθνών, δεν είναι κάτι το στατικό, εξελίσσεται έστω και αργά, και έτσι π.χ. τα ελληνικά δικαστήρια τα τελευταία χρόνια δέχονται ότι η κριτική σε δημόσια πρόσωπα μπορεί να γίνει και σε πολύ οξείς τόνους, ενώ το ΕΔΔΑ είναι πολύ ανεκτικό σε θέματα δυσφήμησης και εξύβρισης δημοσίων προσώπων. Μερικές σκέψεις:
    1) Για το θέμα που θίχθηκε, ότι είναι υποκειμενικό το τι θίγει τον κάθε άνθρωπο και δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός στα εγκλήματα κατά της τιμής: Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις στη νομοθεσία που θα μπορούσε κάποιος να πει ότι έχουν στοιχεία υποκειμενικότητας, όπως η ψυχολογική βία στα βασανιστήρια, που είναι και η λεκτική βία, η απειλή κατά της ζωής, ή η εκβίαση – αν δεν μου δώσεις χρήματα θα σου κάψω το μαγαζί-, ενέργειες που νομίζω ότι αναμφισβήτητα είναι αποδοκιμαστέες και στα πιο φιλελεύθερα καθεστώτα. Βεβαίως κάθε πράξη έχει διαφορετική βαρύτητα και κρίνεται σύμφωνα με τις συγκεκριμένες περιστάσεις – άλλο μια απλή εξύβριση, άλλο μια σοβαρή απειλή κατά της ζωής, άλλο ένας πιθανόν δυσφημιστικός ισχυρισμός που γίνεται στα πλαίσια μιας δημοσιογραφικής έρευνας χωρίς να υπάρχουν όλα τα στοιχεία που τον τεκμηριώνουν, άλλο μια σοβαρή συκοφαντική δυσφήμηση κατά μη επώνυμου προσώπου κλπ.
    2) «Κι όμως, αν εγώ σε πω κλέφτη, είτε το δικαστήριο με κλείσει μέσα είτε όχι η ζημιά έχει γίνει». Αυτό όμως ισχύει σε όλα τα αδικήματα, αν εγώ σκοτώσω κάποιον, πάω δεν πάω φυλακή η ζημιά έχει γίνει, υπάρχει λοιπόν και μια αποτρεπτική λειτουργία της ποινής.
    3) Οι περιπτώσεις συκοφαντικής δυσφήμησης αφορούν συνήθως αξιόποινες πράξεις, δηλ. λέω ότι ο τάδε είναι κλέφτης ή κάνει απάτες ή είναι φονιάς ή παιδεραστής, επομένως δυνητικά σε όλες αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει ο κίνδυνος αυτοδικίας.
    4) Για το θέμα του διαχωρισμού της παραβίασης της προσωπικής ζωής από την απλή παράθεση μιας άποψης για την προσωπική ζωή κάποιου: Αν εγώ γράψω ένα άρθρο που εκθέτω με πολλές λεπτομέρειες τη σεξουαλική ζωή ενός ανθρώπου, λέγοντας ενδεχομένως ότι έχω και ντοκουμέντα για να αποδείξω αυτό που λέω, άσχετα αν λέω ψέματα ή όχι, δεν προσβάλλω την προσωπικότητα αυτού του ανθρώπου;
    5) Στο παράδειγμα του Φυσικού (σχ. 296), έχουμε έναν μη επώνυμο άνθρωπο που έχει επιλέξει να μην προβάλλεται στα ΜΜΕ, μη απολαμβάνοντας επομένως τα προνόμια ενός επώνυμου ανθρώπου. Αυτός θα έχει την ίδια μεταχείριση με έναν επώνυμο που αναλαμβάνει το ρίσκο να διαδίδονται εις βάρος του και κρίσεις και ισχυρισμοί αρνητικοί, εξυβριστικοί ή δυσφημιστικοί;
    Εγώ λοιπόν τοποθετώ τον διαχωρισμό καταρχάς μεταξύ επώνυμων – μη επώνυμων προσώπων και μεταξύ του στενού πυρήνα της ιδιωτικής ζωής και των υπόλοιπων εκφάνσεων της ζωής ενός ανθρώπου, και βεβαίως ανάλογα με την βαρύτητα κάθε πράξης και τις συγκεκριμένες περιστάσεις με τις οποίες τελείται.

  305. Ανδρέας said

    304.
    Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις στο σύνολο τους.

    Ως προς την τελευταία και ο νόμος εκεί προσανατολίζεται αλλά από όσα γνωρίζω δεν έχει θέσει σαφή διαχωρισμό μεταξύ επωνύμων – ανωνύμων. Αν έχει διατυπωθεί κάπου ο διαχωρισμός πείτε το μας παρακαλώ πολύ.

  306. physicist said

    Κι εμένα μου φαίνονται μυαλωμένες και σοβαρές οι παρατηρήσεις του Σπύρου στο 304.

  307. spyroszer said

    305. Στον νόμο όχι, στη θεωρία σίγουρα, και στη νομολογία.

  308. spiral architect said

    @302: Ο εσωτερικός κανονισμός της Βίκης, βλέπεις.
    Ναι μεν, ο Diu έσβησε την αναφορά στο όνειδος, σύμφωνα με την διαταγή του δικαστηρίου, την ξανανέβασαν όμως άλλοι χρήστες. Στην τρίτη (ξανα)διαγραφή του ονείδους εκ μέρους του, έφαγε τριήμερο ban απ’ το λογισμικό της Βίκης.

  309. Ανδρέας said

    307.Μάλιστα, στην περίπτωση που καταδικαστεί κάποιος σύμφωνα με την νομολογία κατώτερου δικαστηρίου και η καταδικαστική απόφαση έρθει σε σύγκρουση με προηγούμενες αποφάσεις του ανώτερου και αυτός φτάσει στο ανώτερο δικαστήριο προς εκδίκαση ο ίδιος θα αθωωθεί.
    Ευχαριστώ.

  310. physicist said

    #308. — Την καταδίκη την έφαγε απ’ το λογισμικό; :O

  311. spiral architect said

    @310: Αποκλεισμός από την δυνατότητα επεξεργασίας, είτε αυτόματα μέσω του λογισμικού της βίκης, είτε μέσω κάποιου φυσικού προσώπου-διαχειριστή της, που εφαρμόζει το disclaimer της.

  312. Hellegennes Alexandrine said

    #310:
    Ναι, είναι bot ban.

    #304:
    Ωραίες οι παρατηρήσεις. Για το 1, αυτό που διαχωρίζει την ψυχολογική και λεκτική βία από την απλή ενόχληση επειδή κάποιος σε βρίζει ή λέει πράγματα που σε εκνευρίζουν, είναι η διάρκεια του συναισθήματος και η σοβαρότητά του, οι πραγματικές συνέπειες στην ζωή του ατόμου. Νομίζω ότι οι κοινωνικές επιστήμες έχουν αρκετά στοιχεία που δείχνουν ότι τα πρώτα είναι σαφώς απείρως σημαντικότερα από τα δεύτερα. Νομίζω, δε, ότι πολύ σωστά ο λαός μας «συνταγογραφεί» ξίδι σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Αντιθέτως, για τις συνέπειες των πρώτων συνταγογραφούνται κανονικά φάρμακα.

  313. physicist said

    #312. — … αυτό που διαχωρίζει την ψυχολογική και λεκτική βία από την απλή ενόχληση επειδή κάποιος σε βρίζει ή λέει πράγματα που σε εκνευρίζουν

    Ώπα, ήρεμα και με το μαλακό με την απλή και αθώα διάζευξη στο τέλος της φράσης: άλλο πράγμα να σε βρίζει, άλλο να λέει πράγματα που σε εκνευρίζουν.

    Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, χαίρομαι που από τα μονοκόμματα «έτσι είναι κι άμα σ’ αρέσει ειδαλλιώς είσαι οπαδός του ολοκληρωτισμού» περάσαμε στο ν’ αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε σιγά-σιγά διακρίσεις λεπτές, ασαφείς, υποκειμενικές, γκρίζες, άβολες αλλά, διάολε, πολύ σημαντικές για τους ανθρώπους που, απ’ ό,τι αρχίζει να φαίνεται, δεν είναι τελικώς κρετίνοι που αδυνατούν να συλλάβουν το μεγαλείο του Διαδικτύου. Είναι κι αυτό μια μικρή πρόοδος.

  314. Hellegennes Alexandrine said

    Εγώ δεν τα βλέπω σαν διαφορετικά πράγματα. Διαφορετικό είναι να σε συκοφαντώ από το να σε βρίζω. Οπαδό του ολοκληρωτισμού ποιος χαρακτήρισε ποιον; Αν ειπώθηκε κάπου δεν το πρόσεξα. Νομίζω ότι φορτίζεις χωρίς λόγο όσα έχουν ειπωθεί. Εκείνο το «κρετίνοι που αδυνατούν να συλλάβουν το μεγαλείο του Διαδικτύου» είναι αρκετά βήματα παραπέρα και δίνει την εντύπωση ότι όσοι είμαστε στο από ‘κεί στρατόπεδο κοιτάμε αφ’ υψηλού και αλαζονικά τους πτωχούς τω πνεύματι. Κανείς δεν νομίζω να είπε ή να θεωρεί ότι το Ίντερνετ είναι μια ιερή, μεγαλειώδης, ολόλαμπρη αγελάδα. Αλλά σαφώς είναι μια άλλη κατάσταση της κοινωνίας, ένα στάδιο που μπήκε αρκετά απότομα στην ζωή μας και πολλοί δεν έχουν συνειδητοποιήσει ακόμα τι είναι, πώς λειτουργεί, γιατί υπάρχει και πώς συνιστά μια απολύτως νέα εποχή της ανθρωπότητας στην οποία είτε θέλουμε είτε όχι πρέπει να προσαρμοστούμε. Δεν είναι ένα φαινόμενο, δεν είναι ένα σύστημα, δεν είναι ένα μέσο, δεν είναι ένας χώρος. Είναι κομμάτι της σύγχρονης οργάνωσης της κοινωνίας. Το παράδειγμα με τους τοίχους, που γράφτηκε παραπάνω, ήταν πολύ επιτυχημένο.

  315. physicist said

    #314. — Η εξύβριση (Beleidigung) είναι αδίκημα και μάλιστα σε δυτικές χώρες, Ελληγένη ενώ η πρόκληση εκνευρισμού όχι. Να λέμε τα πράγματα καθαρά και όπως είναι.

    Δεν φορτίζω τίποτε, δεν υπάρχει συναισθηματική φόρτιση. Πρόκειται για μια πολύ συνηθισμένη (διαδικτυακή) συζήτηση σύμφωνα με τους κανόνες της αντιπαράθεσης και με χρήση δόκιμων (ρητορικών) μέσων.

  316. Hellegennes Alexandrine said

    Όχι, δεν σε κατηγορώ για συναισθηματική φόρτιση, απλά λέω ότι υπερβάλλεις στην μεταφορά των απόψεων που έχουν γραφτεί. Με το μαλακό τα ρητορικά μέσα. 🙂

    Για τις άλλες δυτικές χώρες δεν ξέρω, ξέρω όμως ότι η «εξύβριση» είναι λέξη ομπρέλα για 100 πράγματα πολύ διαφορετικά μεταξύ τους και είναι τόσο συγκεκριμένη λέξη όσο και το «αδίκημα». Φαντάσου ένα ποινικό σύστημα που να απαγόρευε τα αδικήματα, χωρίς να συγκεκριμενοποιεί ποια είναι αυτά. Η άποψη ότι οι βρισιές από μόνες τους περιέχουν κάτι αρνητικό, είναι μεταφυσική, πράγμα που ως φυσικός θα πρέπει να βλέπεις αντιεπιστημονικό και παράλογο. 🙂

    Για περισσότερα, δες το δεύτερο μέρος του Profanity, από την εκπομπή Bullshit των Πεν και Τέλερ (με δικούς μου υπότιτλους):

  317. Outis said

    Δεν ξέρω πώς χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους οι νομικοί, αλλά αφού εδώ ακριβολογούμε γλωσσικά, νομίζω ότι:
    εξύβριση = Beschimpfung και
    Beleidigung = προσβολή

  318. Avonidas said

    Once again, with feeling…

    «Πολύ κακώς είναι οι κανονισμοί της Βίκης τόσο γενικοί. […] Αν η Βικιπαίδεια είχε περισσότερη αίσθηση της κοινωνικής της ευθύνης θα είχε εισαγάγει ένα honor code για όσους συνεισφέρουν εκεί.»

    Κάτι τέτοιο, ας πούμε;

    Ειλικρινά, Φυσικέ, νομίζεις ότι εσύ ξαφνικά ανακάλυψες την Αμερική, κι ότι κανείς από τους δημιουργούς της Βικιπαίδειας δεν έχει σκεφτεί θέματα συκοφαντίας, προσβολής ζώντων προσώπων και παραπληροφόρησης;

    «Προέχει το δικαίωμα του θύματος (Β) να μην πληρώνει μια ζωή το τίμημα του στιγματισμού ότι υπήρξε ύποπτος κατηγορίας για τέτοιο φριχτό αδίκημα ενώ ήταν αθώος. Δεν δίνει η ύπαρξη μιας πληροφορίας, καταχωνιασμένης κάπου στο Διαδίκτυο το ελευθέρας για τη διαρκή της αναπαραγωγή και διάδοση.»

    Ενώ δεν είναι στιγματισμός, ας πούμε, να σε βλέπει όλη η γειτονιά να βγαίνεις με βραχιολάκια συνοδεία μπάτσων από το σπίτι σου; Ίσα ίσα, χάρη ΚΑΙ στο διαδίκτυο, μια επανόρθωση μπορεί να την πληροφορηθεί αμέσως ο κόσμος, ενώ παλιά θα πέρναγε στα ψιλά των εφημερίδων και των τηλεοπτικών δελτιών.

    Α, επίσης, ποιος μίλησε για «πληροφορία καταχωνιασμένη κάπου στο διαδίκτυο»; Η πληροφορία πρέπει να έχει απασχολήσει τα ΜΜΕ, τουλάχιστον. Το ότι δίνεις σύνδεσμο σε ηλεκτρονική έκδοση εφημερίδας δε σημαίνει ότι δεν έχει υπάρξει και έντυπη κυκλοφορία της. Η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να δώσει blogs ως πηγές

    «Τι λες ρε παιδί μου, του επιβλήθηκε φραγή τριών ημερών. Τραγωδία.»

    Ναι, μωρέ, τι έγινε! Δεν είναι να πεις ότι έχει επενδύσει χρόνο από τη ζωή του για τη βελτίωση των άρθρων της Βίκι. Δεν είναι να πεις ότι είναι διαχειριστής εκεί μέσα, και θα πρέπει αύριο να δείξει σε απλούς χρήστες πώς να γράφουν σύμφωνα με την πολιτική της, την οποία αναγκάζεται να παραβιάσει γιατί έτσι γουστάρει ο Κατσανέβας. Άλλωστε μιλάμε για τη Βίκι, δεν είναι τίποτα σοβαρές ασχολίες.

    Τελικά, αποφάσισε, είναι η Βικιπαίδεια σοβαρή και με αντίκτυπο (που ασκεί και… «μικροεξουσία» όπως είπες) ή είναι μια κοινότητα εκεί πέρα από ντιλετάντες; Δεν γίνεται να είναι σοβαρή μόνο για τα αρνητικά και του πεταματού όταν μιλάμε για την αξία της!

    Α, και σε περίπτωση που δεν το αντιλήφθηκες, ο Diu διατάχθηκε από το δικαστήριο, ενώ δεν έχει ακόμα κριθεί ότι προέβη σε συκοφαντία, να γράψει στη Βικιπαίδεια αυτό που θέλει ο Κατσανέβας! Με δυο λόγια, χωρίς να έχει (όσο ξέρουμε) παραβεί κανέναν νόμο, χωρίς να έχει παραβιάσει τον κανονισμό της Βικιπαίδειας, εξαναγκάστηκε από τη δικαστική αρχή να τον παραβιάσει, γιατί έτσι μας γουστάρει.

    Πολύ θα ήθελα από κάποιον με καλύτερη γνώση στα νομικά να μου εξηγήσει πώς είναι δυνατόν κάτι τέτοιο. Πώς γίνεται η δικαιοσύνη να μεροληπτεί υπέρ του κατηγόρου, χωρίς να του έχει δώσει δίκιο. Κι αν είναι έτσι, γιατί να μην τρελάνω κι εγώ στις αγωγές όποιον μου γουστάρει, και μετά ας χάσω;

  319. Avonidas said

    # 313

    «Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, χαίρομαι που από τα μονοκόμματα «έτσι είναι κι άμα σ’ αρέσει ειδαλλιώς είσαι οπαδός του ολοκληρωτισμού» περάσαμε στο ν’ αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε σιγά-σιγά διακρίσεις λεπτές, ασαφείς, υποκειμενικές, γκρίζες, άβολες αλλά, διάολε, πολύ σημαντικές για τους ανθρώπους που, απ’ ό,τι αρχίζει να φαίνεται, δεν είναι τελικώς κρετίνοι που αδυνατούν να συλλάβουν το μεγαλείο του Διαδικτύου.»

    Βεβαίως και κάνουμε λεπτές διακρίσεις, αφού συζητάμε οτιδήποτε εκτός από την συγκεκριμένη περίπτωση που εξόργισε την κοινότητα της Βικιπαίδειας. Η οποία περίπτωση, για να φρεσκάρουμε λίγο και τη μνήμη μας, είναι ότι ένας σχετικά ξεχασμένος από το χρόνο πολιτικός τράβηξε μια αγωγή να! με το συμπάθιο σε έναν μεμονωμένο χρήστη της Βικιπαίδειας ο οποίος ουδέτερα, χωρίς διάθεση συκοφαντίας και με μπόλικες πηγές έγραψε στη βιογραφία του εν λόγω πολιτικού, συνοπτικά, αυτό που ο κόσμος έχει τούμπανο.

    Αλλά οκ, δεν πειράζει, ας μιλήσουμε για την περίπτωση του Α, ο οποίος γράφει στο blog του ότι ο Β τη βρίσκει να αλείφεται με μουστάρδα και να ξαπλώνει πάνω στη Γ, παριστάνοντας ότι είναι hot dog. Same difference.

  320. 317: Beleidigung στον γερμανικό ποινικό κώδικα, Beschimpfung στον ελβετικό.

  321. physicist said

    #318. — Αβονίδα, είναι άλλο πράμα να ξέρει για τα βραχιολάκια η Κοινότητα Άνω Τζούτζουλων και άλλο να το ξέρει όλο το Διαδίκτυο, νομίζω καταλαβαίνεις τη διαφορά. Τα μεγάλα ΜΜΕ δεν ανάφεραν το όνομα του Β στην ηλεκτρονική τους έκδοση αλλά η Φωνή των Τζούτζουλων το έκανε — έντυπα ή/και ηλεκτρονικά. Υπάρχει ένα θέμα με την έκταση της διάδοσης. Κι ακόμα, δεν είναι μόνο το τετελεσμένο: την επόμενη φορά που κάποιος θα θεωρήσει σωστό να εκθέσει έναν αθώο, μπορεί μια καμπάνα από το παρελθόν να τον κάνει να το ξανασκεφτεί.

    Σε ό,τι αφορά τον κώδικα της Βίκης, απάντησα στη δική σου πληροφορία, όπου έγραψες με βεβαιότητα και χωρίς δεύτερη αμφιβολία ότι οι κανονισμοί είναι σαφείς και ότι η ανάρτηση του ονόματος είναι επιτρεπτή και θεμιτή. Εγώ τη βρίσκω απαράδεκτη. Αν δεν είναι όπως τα είπες με τη Βίκη, δίνε ακριβέστερες πληροφορίες στο μέλλον, δεν έχω όρεξη εγώ να μυρίζω να νύχια μου ότι κάποιος γράφει κρέας και εννοεί ψάρι.

    Όσο για τις τρεις μέρες φραγή, το μόνο που μου μένει να πω είναι ότι καλό είναι να έχουμε και μια στοιχειώδη αίσθηση των αναλογιών και των τάξεων μεγέθους.

    #319. — Γράφτηκε ήδη, περίπου στη μέση του νήματος, ότι το παρόν θέμα αποτέλεσε την αφορμή για να διευρυνθεί η συζήτηση, κάτι εξαιρετικά συνηθισμένο. Αν είχες αντιρρήσεις θα μπορούσες να τις έχεις εκφράσει πρωτύτερα ή να μη συμμετέχεις. Μην το φτηναίνεις τώρα.

  322. Αγγελική said

    Ρωτώ για να διαφωτιστώ: Τελικά, τα περί ονείδους έχουν αφαιρεθεί; Το λήμμα της Wiki είναι τώρα, όπως αυτό που βλέπουμε από το λινκ της Άρτεμης; Και αν ισχύει αυτό που γράφτηκε σχετικά με ότι ο κάθε χρήστης μπορεί να ξαναανεβάσει τον επίμαχο χαρακτηρισμό, τότε τι μπορεί να πετύχει ο θιγείς Κατσανέβας που πλασάρεται και ως πεντάστερος Μπέπε Γκρίλο της Ελλάδας; Ας μου απαντήσει κάποιος.

  323. Αγγελική said

    Συμπλήρωση- διευκρίνιση: Στο λινκ της Άρτεμης εξακολουθεί να παρατίθεται το επεισόδιο που σταθηκε αφορμή για τον χαρακτηρισμό.

  324. Avonidas said

    # 321 — «την επόμενη φορά που κάποιος θα θεωρήσει σωστό να εκθέσει έναν αθώο, μπορεί μια καμπάνα από το παρελθόν να τον κάνει να το ξανασκεφτεί.»

    Ναι. Επίσης, την επόμενη φορά που κάποιος φουκαράς θα σκεφτεί να συνεισφέρει στη Βικιπαίδεια, θα σκέφτεται μήπως βρει τον μπελά του αν δεν γλείψει επαρκώς τον τάδε ή δείνα πολιτικάντη.

    «Σε ό,τι αφορά τον κώδικα της Βίκης, απάντησα στη δική σου πληροφορία, όπου έγραψες με βεβαιότητα και χωρίς δεύτερη αμφιβολία ότι οι κανονισμοί είναι σαφείς και ότι η ανάρτηση του ονόματος είναι επιτρεπτή και θεμιτή.»

    «Αν ένα γεγονός έχει απασχολήσει επαρκώς την κοινή γνώμη, ώστε να υπάρχουν έγκυρες πηγές που το αναφέρουν, μπορεί να αναγραφεί στην Βικιπαίδεια, με την ανάλογη πάντα διατύπωση και την έκταση που του αρμόζει.» — αυτό έγραψα. Αυτό εσύ το λες, έτσι γενικά, «η ανάρτηση του ονόματος είναι επιτρεπτή και θεμιτή»; Εν τέλει, πού είδες αναφορά στη Βικιπαίδεια σε τοπικές εφημερίδες; Το συγκεκριμένο παράδειγμα που σου έφερα αφορούσε τον Δεκέμβριο του 2008, που είχε κάλυψη όχι απλώς από εθνικές αλλά από διεθνείς εφημερίδες.

    Για να μη μιλήσω για την έκταση της υποκρισίας σ’ αυτό το θέμα σε ό,τι αφορά τα τηλεοπτικά κανάλια, όπου ποτέ δεν είναι «ο φερόμενος ως δράστης» αλλά πάντα «ο στυγερός δολοφόνος». Εκεί δεν βοηθάνε οι καμπάνες, ε;

    «Όσο για τις τρεις μέρες φραγή, το μόνο που μου μένει να πω είναι ότι καλό είναι να έχουμε και μια στοιχειώδη αίσθηση των αναλογιών και των τάξεων μεγέθους.»
    Περίμενε λίγες μέρες ακόμα και τα λέμε. Αν καταλαβαίνω καλά, ο Diu υποχρεούται να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του για να επανορθώσει την «ζημιά στην υπόληψη» του Κατσανέβα. Έχω την αίσθηση ότι ο τραγέλαφος μόλις άρχισε.

    «Γράφτηκε ήδη, περίπου στη μέση του νήματος, ότι το παρόν θέμα αποτέλεσε την αφορμή για να διευρυνθεί η συζήτηση, κάτι εξαιρετικά συνηθισμένο. Αν είχες αντιρρήσεις θα μπορούσες να τις έχεις εκφράσει πρωτύτερα ή να μη συμμετέχεις. Μην το φτηναίνεις τώρα.»

    Α, το φτηναίνω;; Δεν είναι, ας πούμε, ότι εξέφρασες μια κρίση για το συγκεκριμένο περιστατικό, την οποία προσπαθείς να δικαιολογήσεις με εντελώς διαφορετικά περιστατικά; Ωραία, τότε να σε ρωτήσω ευθέως, για το τραβολόγημα του Diu από τον Κατσανέβα τι άποψη έχεις; Ήταν δικαιολογημένη ενέργεια; Ήταν το μόνο μέσο που διέθετε; Και ποια είναι η ζημιά στην (ουρανομήκη) φήμη που απολάμβανε ο εν λόγω κύριος μέχρι χθες;

  325. Hellegennes Alexandrine said

    #321:
    Γιατί αυτομάτως ό,τι γράφεται κάπου σε έναν διαδικτυακό χώρο σημαίνει ότι το ξέρει όλο το διαδίκτυο και έχει τεράστια έκταση; Πώς κρίνεις ότι η έκταση της διάδοσης είναι μεγαλύτερη; Αυτήν την στιγμή, ακόμη και στο αμιγώς ελληνικό Ίντερνετ, βρίσκονται γραμμένες περισσότερες λέξεις από όσες έχουν γραφτεί ποτέ στην ιστορία του ελληνισμού, από την ανακάλυψη της γραφής και δώθε. Είναι ένα γραμματειακό σύνολο ογκωδέστερο όσων έχουν γραφτεί ποτέ σε εφημερίδες, περιοδικά, βιβλία, συγγράμματα και τα ρέστα. Δεν είναι κάποιος χώρος περιορισμένου περιεχομένου που με την δημοσίευσή του οποιουδήποτε πράγματος έρχεται κοινοποίηση σε όλους τους χρήστες του -του ελληνικού Ίντερνετ.

  326. physicist said

    #324. — Από το τέλος.

    Την κρίση μου για το συγκεκριμένο περιστατικό την εξέφρασα στη βάση της ανάρτησης στη Βίκη πριν τη διόρθωση με ημερομηνία 16 Φεβρουαρίου και συζητήθηκε αρκετά. Από κει και πέρα η συζήτηση γενικεύτηκε. Επαναλαμβάνω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο.

    Υπάρχουν εκατό χιλιάδες περιπτώσεις που οι καμπάνες δεν βοηθάνε, όπως και υπάρχει εκτεταμένη υποκρισία στα κανάλια, συμφωνώ. Αυτό δεν σημαίνει να καταργήσουμε τις καμπάνες ολοσχερώς για τη Βίκη επειδή εκεί, σε αντίθεση με τα κανάλια, συνεισφέρουν άνθρωποι υπεράνω πάσης υποψίας σε ό,τι αφορά την ακεραιότητα και την ευθυκρισία τους.

    Τα περί γλειψίματος στους πολιτικάντηδες είναι η άλλη όψη του νομίσματος αλλά επαναλαμβάνω: δεν μπορείς να ζητάς carte blanche επειδή (ισχυρίζεσαι ότι) εξυπηρετείς κάποιον ιερό σκοπό. Δεν δουλεύει έτσι.

    Λυπάμαι για τις φασαρίες που φορτώθηκε ο Diu. Ίσως θα ήταν πρακτικό δείγμα αλληλεγγύης από την κοινότητα να αναγνωρίσει τη δυσχερή του θέση και να κάνει τουλάχιστον μια παύση στο διαρκές γαϊτανάκι με το θέμα και το άρθρο, μέχρι ο άνθρωπος να πάρει μιαν ανάσα και να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Η ελευθερία του λόγου μπορεί να περιμένει λίγο.

  327. Όσο και να εκτιμώ το εγχείρημα της βίκι και τις προσπάθειες των βικιπαιδιστών, πρέπει να πω ότι είναι πειστικά τα επιχειρήματα του Φυσικού.

    Ένα θέμα (που έχει θιχτεί και αλλού από άλλους) είναι η διαδικασία των αγωγών αντί για μηνύσεων –αλλά ας μην ανοίξουμε άλλη παράπλευρη συζήτηση (εδώ μια στιγμή πήγε να ανοίξει μια αθώα κουβέντα περί τεχνητής νοημοσύνης και την έφαγε η μαρμάγκα εν τω γεννάσθαι)

  328. sarant said

    322: Τώρα που κοίταξα, το «όνειδος» υπάρχει.

  329. Hellegennes Alexandrine said

    #326:
    Γιατί είναι καρτ μπλανς το να επαναδημοσιεύσεις κάτι που έχει δημοσιευτεί ευρέως σε έγκυρα μέσα;

  330. Avonidas said

    326 — «Λυπάμαι για τις φασαρίες που φορτώθηκε ο Diu. Ίσως θα ήταν πρακτικό δείγμα αλληλεγγύης από την κοινότητα να αναγνωρίσει τη δυσχερή του θέση και να κάνει τουλάχιστον μια παύση στο διαρκές γαϊτανάκι με το θέμα και το άρθρο, μέχρι ο άνθρωπος να πάρει μιαν ανάσα και να ξεκαθαρίσει το τοπίο.»

    Φυσικέ, αυτό είναι πολύ δυσκολότερο από όσο ίσως φαντάζεσαι, και είναι ενδεικτικό ακριβώς των παρανοήσεων που υπάρχουν για το πώς δουλεύει η Βικιπαίδεια. Από όσα έχει πει ως τώρα ο Diu, φαίνεται ότι προσπάθησε να εξηγήσει την κατάσταση και στο δικαστήριο, χωρίς επιτυχία.

    Ας υποθέσουμε, για χάρη της συζήτησης, ότι όλη η κοινότητα συμφωνεί να αφαιρεθεί προσωρινά η επίμαχη φράση. Καταρχήν, η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία: οι χρήστες δεν μπορούν να αποφασίσουν απλώς «ψηφίζοντας» να κάνουν κάτι. Διευκρινίζω: φυσικά γίνονται ψηφοφορίες, αλλά δεν μετράει μια ψήφος παρά μόνο ως άποψη που δικαιολογείται, και δεν υπάρχει καμιά έννοια «ολομέλειας» ή «πλειοψηφίας». Επιπλέον, οι διαχειριστές δεν μπορούν να ασκήσουν κανένα βέτο, ούτε μετράει η άποψή τους παραπάνω από των απλών χρηστών. Έχουν επιπλέον διαχειριστικές ικανότητες μόνο στο βαθμό που εφαρμόζουν την πολιτική. Αν δεν την εφαρμόζουν, κινδυνεύουν να «ξηλωθούν».

    Τι σημαίνουν όλα αυτά; Εφόσον η επίμαχη φράση έχει γραφτεί κατόπιν δικαιολόγησης και με πηγές, είτε ο Diu είτε άλλος χρήστης μπορεί πλέον να την αφαιρέσει μόνο δικαιολογώντας την αφαίρεση. Αν δεν το κάνει, παραβιάζει την πολιτική και είναι υποψήφιος για φραγή. Αν πάλι όλοι κάνουν τα στραβά μάτια, ένας οποιοσδήποτε νέος χρήστης μπορεί να ξαναβάλει τη φράση, και δεν μπορούν να τον εμποδίσουν, τηρώντας πάντα την πολιτική. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση που οι διαχειριστές κλειδώσουν το λήμμα: θα πρέπει να δώσουν μια κάποια δικαιολογία.

    Μπορεί τώρα να λες «στο διάολο η πολιτική της Βίκι, εδώ υπάρχουν νόμοι», αλλά σε παρακαλώ να σκεφτείς τι παράθυρο ανοίγεις στο μέλλον, αν το πας εκεί. Εδώ δεν έχουμε μια σκανδαλοθηρική σελίδα, που τέλος πάντων οι μπελάδες των διαχειριστών της είναι κακό του κεφαλιού τους, αλλά ένα εγκυκλοπαιδικό εγχείρημα που από την αρχή προσπαθεί, αν δεν το πετυχαίνει, να έχει ποιότητα και αξιοπιστία και ταυτόχρονα να είναι ουδέτερο κι ανεπηρέαστο. Αν μπεις στον κόπο κάποια στιγμή να δεις την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, θα διαπιστώσεις ότι είναι δομημένη με φροντίδα ακριβώς να μπορούν να επιλυθούν τέτοιες διενέξεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για τον βιογραφούμενο, ώστε να μην θίγονται υπολήψεις. Και κυρίως, δίνεται η δυνατότητα στους θιγόμενους να βρουν το δίκιο τους συζητώντας απευθείας με τους συντάκτες. Και επιπλέον, η οδηγία είναι να υποθέτουμε πάντα καλή πίστη στην αρχή από τους θιγόμενους που θα μπουν να διορθώσουν το κείμενο, έστω κι αν φαίνεται να αγνοούν τον κανονισμό της Βικιπαίδειας. Τους αναγνωρίζεται δηλαδή αυτό που έλεγες, ότι μπορεί να μην είναι εξοικειωμένοι με το διαδίκτυο ή τη Βικιπαίδεια.

    Δεν θα επέμενα τόσο σε αυτά, αν δεν υπήρχαν σοβαρές ενδείξεις ότι άτομα που εκπροσωπούσαν τον Κατσανέβα έδρασαν σαν συντάκτες της Βικιπαίδειας και πήραν μέρος στις συζητήσεις για το άρθρο. Είχαν επομένως μπει στον κόπο να εξοικειωθούν με τη Βίκι. Όμως αντί να επιχειρηματολογήσουν για την αλλαγή που ζητούσαν, διάλεξαν πρώτα να απειλήσουν με νομικές κυρώσεις και μετά να προχωρήσουν σε αυτές, υποκλέπτοντας στην πορεία και στα στοιχεία του Diu. Αυτό είναι κυρίως που ενοχλεί και εξοργίζει.

  331. Ανδρέας said

    Avonidas διαβάζω τον διάλογο από την αρχή και έχω σχολιάσει κιόλας.
    Σε ορισμένα συμφωνώ σε άλλα όχι.

    Η βικι δεν είναι ούτε blog ούτε site ακριβώς. Είναι κάτι ενδιάμεσο.
    Ταυτόχρονα δεν είναι μόνο το ένα ή μόνο το άλλο.
    Δεν είναι μόνο εγκυκλοπαίδεια εννοώ όπως σημειώνεις παραπάνω:

    «Εδώ δεν έχουμε μια σκανδαλοθηρική σελίδα, που τέλος πάντων οι μπελάδες των διαχειριστών της είναι κακό του κεφαλιού τους, αλλά ένα εγκυκλοπαιδικό εγχείρημα που από την αρχή προσπαθεί, αν δεν το πετυχαίνει, να έχει ποιότητα και αξιοπιστία και ταυτόχρονα να είναι ουδέτερο κι ανεπηρέαστο.»

    Δεν είναι ακριβώς έτσι.

    Σεβόμενος τον χώρο που φιλοξενεί τους διαλόγους μας δεν μπορώ να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες και να το αναλύσω.

    en.wikipedia.org/wiki/Larry_Sanger#Post-Citizendium

    Το να επιμένεις να αγνοείς αυτήν την πραγματικότητα δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
    Κι αφού υπάρχει έρχεται σε αντίθεση με αυτά που ισχυρίζεσαι.

  332. Avonidas said

    # 331 — «Σεβόμενος τον χώρο που φιλοξενεί τους διαλόγους μας δεν μπορώ να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες και να το αναλύσω.»

    Σκέψου και να μην τον σεβόσουν δηλαδή, πόσο ακόμα θα εκτροχίαζες τη συζήτηση.

    Πρέπει όμως να βρεθεί κάποια καινούρια all-purpose κατηγορία για όποιον δεν χωνεύουμε. Η Wikipedia, ο Assange… αυτή πάλιωσε.

  333. Hellegennes Alexandrine said

    Η Wikipedia δεν είναι blog ούτε ακριβώς ούτε όχι ακριβώς ούτε καν στο περίπου. Η δήλωση «δεν είναι site» είναι λανθασμένη. Σαφώς και είναι site, εξ ορισμού.

    Τώρα, για το αν είναι εγκυκλοπαίδεια ή όχι, ας παραθέσει κάποιος τον ορισμό της εγκυκλοπαίδειας κι ας μας πει σε ποιο σημείο δεν τον πληρεί η Wikipedia.

  334. physicist said

    #330. — Αβονίδα, σ’ ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις: ελάχιστα ξέρω από τους εσωτερικούς κανονισμούς της Βίκης και έχω την καλή πίστη να δεχτώ ότι ο Diu βρήκε άσχημο μπελά ενώ ήθελε το καλύτερο.* Πρόσεξε όμως τι γράφεις σε δυο μεριές:

    Και κυρίως, δίνεται η δυνατότητα στους θιγόμενους να βρουν το δίκιο τους συζητώντας απευθείας με τους συντάκτες.

    Λέω ακόμα μια φορά, και δεν θα επιμείνω μιας και έχει εξαντληθεί απ’ τη μεριά μου, ότι δεν μπορείς να ζητάς να αποκτήσει η Βίκη το μονοπώλιο στη λύση των διενέξεων. Όσο καλά κι αν έχουν οργανωθεί οι κανόνες, όσο κι αν δουλεύουν τις περισσότερες φορές, δεν μπορεί η Βίκη να είναι κλειστός μικρόκοσμος. Το θέμα του Θ.Κ. ήταν μόνο η αφορμή, επαναλαμβάνω. Δεν πήρα θέση υπέρ του τελευταίου across the board στο συγκεκριμένο θέμα, επισήμανα όμως ότι σημαντικό μέρος του εναντίον του σχολιασμού εδώ ήταν κατά τη γνώμη μου μεροληπτικός.

    Πρέπει όμως να βρεθεί κάποια καινούρια all-purpose κατηγορία για όποιον δεν χωνεύουμε. Η Wikipedia, ο Assange… αυτή πάλιωσε.

    Πρόσεξε, γενικεύεις και βγάζεις φιρμάνια. Ανάλογα με την περίπτωση μπορεί να ασκήσω σκληρή κριτική σε μέσα πληροφοριών που κατά τ’ άλλα εκτιμώ — από το Physical Review Letters μέχρι την FAZ. Τη Βίκη τη χρησιμοποιώ συχνά, ούτε αχώνευτη μου είναι ούτε ο διάολος μεταμορφωμένος, αλλά όταν μου φαίνεται ότι το παρατραβάει, το λέω όπως έχει. Δεν έχω κρυφή ατζέντα.

    Λέω να σταματήσω εδώ γιατί δεν έχω κάτι διαφορετικό να πω πλέον.

    *Αν και ένα consistency check της αρχικής ανάρτησης δεν είναι πειστικό, βλ. #48.

  335. spiral architect said

    @333: Κατά τη γνώμη μου, την πληρεί και με το παραπάνω. Θαρρώ όμως ότι, υπάρχουν πάρα-πάρα πολλά άχρηστα λήμματα, αυτά που λέμε «οι άχρηστες πληροφορίες της ημέρας», αναπόφευκτα, γιατί οφείλονται στη φύση του μέσου – διαδίκτυο.

  336. Νέο Kid Στο Block said

    Θέλω να ρωτήσω κάτι τον Αβονίδα ή/και τον Ελληγενή . Σας αναφέρω ονομαστικά επειδή έχετε διατελέσει συντάκτες της Βίκης, όπως είπατε και πιθανόν έχετε μια εμπεριστατωμένη άποψη. Γιατί η ελληνική Wiki είναι τόσο φτωχή; Σε σύγκριση με την Wiki στα αγγλικά (κυρίως) αλλά και στα γερμανικά και γαλλικά και ισπανικά (δευτερευόντως). Αναφέρω αυτές,γιατί τις χρησιμοποιώ συχνά και με τη σειρά που ανέφερα. Είναι μόνο «πληθυσμιακός» ο λόγος; Και δεν μιλάω μόνο για την ποιότητα και έκταση/ευρύτητα των άρθρων ,αλλά ακόμη και για το αν υπάρχει ή όχι κάποιο λήμμα. Kαλοπροαίρετη ερώτηση είναι, όχι «σήκωμα φρύδιου», και ειλικρινής απορία .Π.χ στα Μαθηματικά ή ένδεια της Βικιπαιδείας σε αριθμό λημμάτων είναι απίστευτη. Πού οφείλεται αυτό; Δεν ασχολούνται οι μαθηματικοί με τη Γουίκι; Πρέπει να είναι μάλλον η φτωχότερη Βικη στην Ευρώπη (χειρότερη κι από μικρά και μικρότερα κράτη από την Ελλάδα).
    Θα ήθελα την άποψή σας επ’αυτού.

  337. sarant said

    336: Κάνουμε συγκρίσεις μάλλον άτοπες, το ισπανόφωνο ή γερμανόφωνο κοινό συγκρίνεται με το ελληνικό; Μπορεί βέβαια να υπάρχει πρόβλημα, αλλά γιατί δεν κάθεσαι κι εσύ να γράψεις για μαθηματικά θέματα;

  338. sarant said

    335: ‘Αχρηστα λήμματα, αλλά χρήσιμα με τον τρόπο τους. Πού αλλού θα βρεις π.χ. πληροφορίες και μάλιστα έγκυρες, για μια τηλεοπτική σειρά; Για έναν μέτριο ποδοσφαιριστή της Πρέμιερ Λιγκ;

  339. Hellegennes Alexandrine said

    #335:
    Το τι είναι άχρηστο και τι χρήσιμο είναι αρκετά υποκειμενικό. Αυτό που για σένα είναι άχρηστη πληροφορία μπορεί να είναι παράδεισος για μένα. Π.χ. γουστάρω να μπορώ να μπω να δω πληροφορίες για ένα φιλμ, πόσο κόστισε, πόσα έβγαλε, τι κριτικές πήρε, το καστ, την υπόθεση και ένα μάτσο άλλα πράγματα που υπάρχουν κι αλλού αλλά διάσπαρτα.

    #336:
    Ο λόγος είναι τριπλός. Το πρώτο και εμφανές είναι ο αριθμός των ομιλητών. Το δεύτερο είναι ο αριθμός των ατόμων με αρκετή παιδεία και μόρφωση ώστε να δημιουργηθούν άρθρα ποιοτικά που έχει να κάνει όχι μόνο με τον αριθμό των ομιλητών αλλά και με την νοοτροπία και την παιδεία του λαού σε βάθος χρόνου (αυτό επηρεάζει ξεκάθαρα και το κλίμα εθελοντισμού, που είναι απαραίτητο στην Wikipedia και στο οποίο πάσχουμε σαν λαός). Ο τρίτος λόγος είναι ότι η αγγλική wiki έχει ήδη πολύ και ποιοτική ύλη και αφού οι περισσότεροι γνωρίζουμε αγγλικά, υπάρχει μικρότερο κίνητρο για να έχουμε αντίστοιχα άρθρα στα ελληνικά. Με τον καιρό άλλωστε έχει δημιουργηθεί η εικόνα μιας ελλειμματικής κατάστασης στην ποιότητα της ελληνικής Wikipedia, που είναι πλέον αρκετά δύσκολο να αντιστραφεί.

  340. Hellegennes Alexandrine said

    #334:
    Μεροληπτικός ο σχολιασμός; Ας θυμηθούμε ξανά τα γεγονότα:

    Ένας ημιάσημος πολιτικός καταθέτει αγωγή εναντίον ενός αρθρογράφου ενός συλλογικού μέσου, επειδή τόλμησε να γράψει κάτι που είναι σύμφωνο με τους κανονισμούς του μέσου. Ας ξεχάσουμε για μια στιγμή ότι αυτό καθιστά μπούφο τον Κατσανέβα γιατί η αγωγή του προκάλεσε μια χιονοστιβάδα αντιδράσεων και αναφορών της είδησης που υπερεκατονταπλασίασαν την έκταση στο θέμα, για κάτι που ήταν ξεχασμένη υπόθεση. Το ότι θα συνέβαινε αυτό ήταν απόλυτα προβλέψιμο. Εδώ όμως δεν εξετάζουμε το IQ του Κατσανέβα, οπότε δεν θα επεκταθώ.

    Η πληροφορία αυτή, λοιπόν, ήταν κάτι που είχε απασχολήσει μερίδα του τύπου, με δημοσιεύσεις και σχολιασμούς σε εφημερίδες, περιοδικά, κτλ. Δεν επρόκειτο λοιπόν για κάτι κρυφό. Επιπροσθέτως, πρόκειται για μια πληροφορία που δεν κάνει ούτε οικονομική ούτε ψυχολογική ζημιά στον Κατσανέβα. Απλά δεν του αρέσει να λέγεται.

    Έχουμε λοιπόν την κατάχρηση του δικαιώματος προστασίας του πολίτη από έναν πολιτικό απέναντι σε έναν απλό πολίτη (μικροπρέπεια), έχοντας αποκτήσει με σκιώδη τρόπο τις πληροφορίες για την πραγματική ταυτότητά του (παράνομο), για κάτι που ο εν λόγω πολιτικός απλά δεν γουστάρει και όχι ότι του προκαλεί πραγματική βλάβη (αισχρό). Δεν είναι ότι ο Κατσανέβας θέλει να κρατήσει χαμηλό προφίλ, θέλει απλά στο άρθρο του να αναφέρονται μόνο θετικά πράγματα, γιατί βλέπει την Wikipedia σαν μέσο αυτοπροβολής.

    Μεροληπτικός ο σχολιασμός; Δεν το νομίζω.

  341. physicist said

    … Εδώ όμως δεν εξετάζουμε το IQ του Κατσανέβα, οπότε δεν θα επεκταθώ.

    Δημοσιότητα, Ελληγενή, δημοσιότητα. Think about it. Κι ακόμα πάρε υπόψη σου ότι όποιος είναι στ’ αλήθεια έξυπνος δεν έχει ανάγκη από υπαινιγμούς για το IQ του αντιπάλου του ούτε δίνει καμια ιδιαίτερη σημασία σ’ αυτόν τον ημιάχρηστο και ταλαιπωρημένο δείκτη.

  342. Καλά όλα αυτά, αλλά κάθε αναφορά στους «κανονισμούς του μέσου» (της βίκι), όσον αφορά το νομικό πλαίσιο, είναι, πώς το λένε, irrelevant.

  343. Hellegennes Alexandrine said

    Χρησιμοποιώ καταχρηστικά το IQ αντί της λέξης «νοημοσύνη». Ο Κατσανέβας δεν είναι αντίπαλός μου για να χρειάζεται να κάνω υπαινιγμούς κι εδώ που τα λέμε δεν υπαινίχθηκα κάτι, ξεκάθαρα το είπα.

    Α, εννοείται ότι είμαι στ’ αλήθεια έξυπνος. :p

  344. physicist said

    #343. — Ξέρω, ξέρω. Το να αποκαλέσουμε κάποιον «χιμπατζή καραφλοκόρακα» είναι προϊόν ιδεολογίας και υποκειμενική κρίση βασισμένη στις προσωπικές μας προτιμήσεις, το να τον αποκαλέσουμε «άτομο μειωμένης νοημοσύνης» βασίζεται σε αντικειμενικά κριτήρια.

  345. Hellegennes Alexandrine said

    #344:
    Περίπου. Μπορεί να βασίζεται σε αντικειμενικά κριτήρια μπορεί και όχι και να αποτελεί απλώς μια συνηθισμένη προσβολή. Εν προκειμένω είναι αντικειμενικός χαρακτηρισμός. 🙂

  346. physicist said

    Καλάμι είναι, Ελληγενή. Καλάμι.

  347. Hellegennes Alexandrine said

    Για τον Κατσανέβα λες; Συμφωνώ. :p

  348. Γς said

    340:
    >Ας ξεχάσουμε για μια στιγμή ότι αυτό καθιστά μπούφο τον Κατσανέβα γιατί η αγωγή του προκάλεσε μια χιονοστιβάδα αντιδράσεων και αναφορών της είδησης που

    Ελα τώρα, μην είσαι υπερβολικός.
    Αναφέρεσαι στο μίασμα (του μιάσματος), που ο πεθερός του τον αποκάλεσε λένε έτσι (μίασμα). Ε, όχι και χιονοστιβάδα μιασμάτων, ούπς αντιδράσεων για το μίασμα και αναφορών για το μίασμα, της είδησης σχετικά με το μίασμα.

    Σιγά τώρα που με την αγωγή του, μας θύμισε αυτά που διαβάζαμε και ακούγαμε τότε, Το μίασμα, του μιάσματος, το μίασμα, ώ μίασμα.
    Εγώ πάντως θυμάμαι που γράφανε τότε οι εφημερίδες ότι δεν ήθελε να τον δει ο πεθερός του στο Ωνάσειο. Και που λέγανε (ο τύπος, πράγμα που εγώ εν γνώσει των συνεπειών του νόμου δεν πιστεύω) ότι φώναζε έξω από την πόρτα “Θέλουμε να δούμε τον άνθρωπό μας”.

    Κι ενώ άλλοι γράφουν στα παπάρια τους, τους όποιους χαρακτηρισμούς δεν τους ταιριάζουν είναι και μερικοί που παραπονιούνται συνέχεια γι αυτούς. Και να δεις που τους πάνε γάντι.

    Κι σιγά μην έχανε την ευκαιρία ο Καμμένος με την λεξιπενία του

  349. Γς said

    348:
    Φτού!
    Μίασμα; Τι με έπιασε;
    Οπου μίασμα διάβαζε όνειδος

  350. Avonidas said

    # 334

    «[…]δεν μπορείς να ζητάς να αποκτήσει η Βίκη το μονοπώλιο στη λύση των διενέξεων.»

    Ποτέ δεν ζήτησα τέτοιο πράγμα! Είπα απλώς ότι η Βικιπαίδεια φρόντισε να παρέξει ένα μέσο επίλυσης διενέξεων, κι αυτό πρέπει καταρχήν να θεωρείται ένδειξη καλής πίστης. Η νομική οδός, αντίθετα, είναι αργή, ασύμφορη για όποιον δεν είναι ισχυρός και ματσωμένος (και ίσως και για μερικούς που είναι, αν δεν τους βγει) και κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να είναι η πρώτη επιλογή. Το γεγονός ότι ο νόμος παρέχει μια δυνατότητα δεν σημαίνει κι ότι πρέπει να την αρπάζουμε για ψύλλου πήδημα.

    «Πρόσεξε, γενικεύεις και βγάζεις φιρμάνια. Ανάλογα με την περίπτωση μπορεί να ασκήσω σκληρή κριτική σε μέσα πληροφοριών που κατά τ’ άλλα εκτιμώ — από το Physical Review Letters μέχρι την FAZ.»

    Πιθανώς μπερδεύτηκες, απαντούσα στο σχόλιο #331 του Ανδρέα. Σε κάθε περίπτωση, εκτός κι αν η κριτική σου περιλαμβάνει και το ότι το PRL ή η FAZ διακινούν παιδική πορνογραφία ή τρώνε μωρά, νομίζω η απάντησή μου ήταν υπόδειγμα ψυχραιμίας. Καλή και άγια η κριτική στη Wikipedia, αλλά όχι και να ασχολούμαστε με τις φαντασιώσεις του κάθε πικραμένου με το εγχείρημα.

    #341

    «Δημοσιότητα, Ελληγενή, δημοσιότητα. Think about it.»

    Εκτός κι αν ο Κατσανέβας θέλει να κατέβει στον πολιτικό στίβο ως ο άνθρωπος που εξόντωσε οικονομικά έναν νεαρό για μισή αμφιλεγόμενη αράδα (γραμμένη ουδέτερα και με καλή πρόθεση), θα έλεγα ότι οι αμφιβολίες για το πόσο του κόβει, ή έστω για το αν ενήργησε ως προς το συμφέρον του, στέκουν μια χαρά. Αν μιλάγαμε για κανέναν μαϊντανό που απλά θέλει τα φώτα της δημοσιότητας πάνω του, πάω πάσο. Αλλά για έναν πολιτικό δεν είναι η κάθε δημοσιότητα καλό πράγμα. Πολύ πιθανότερο το βλέπω να τον πιάσανε κώτσο οι δικηγόροι του, που έχουν να κερδίσουν τα πάντα, είτε κερδίσει είτε χάσει ο Κατσανέβας την αγωγή.

  351. physicist said

    ΟΚ, Αβονίδα, τα δέχομαι αυτά που γράφεις, όπως τα γράφεις στο #350. Για το μεσαίο, πάντως, το ήξερα ότι απαντάς σε άλλον σχολιαστή αλλά το θεώρησα καλή ευκαιρία να κάνω σαφές ότι προσωπικά δεν κινούμαι από καμία εχθρότητα προς τη Βίκη ή οτιδήποτε παρόμοιο.

  352. Avonidas said

    Νέο Kid, # 336:

    Σε μεγάλο βαθμό με κάλυψε ο Hellegennes. Η κύρια αιτία είναι πράγματι η πολύ μικρότερη δεξαμενή ελληνόφωνων που μπορούν να συνεισφέρουν ως ειδήμονες. Έπειτα, οι ελληνόφωνοι του εξωτερικού μάλλον θα προτιμήσουν να συνεισφέρουν σε μια ξενόγλωσση wikipedia. Οπότε μένουν οι ντόπιοι συντάκτες, και δυστυχώς η κουλτούρα μας πάσχει στα συνεργατικά εγχειρήματα. Τέλος, υπάρχει κι ένας πιο συγκεκριμένος λόγος, που έχει νομίζω γίνει φανερός και σ’ αυτή τη συζήτηση: δεν θεωρούμε ακόμα το διαδίκτυο ένα σοβαρό μέσο. Στο βάθος του μυαλού μας έχει καταγραφεί ως ένα άντρο της αναρχίας, ένας παράδεισος πειρατικής μουσικής και λογισμικού και φυσικά ως η σύγχρονη εκδοχή του καφενέ του Ρωμιού.

    Ίσως θυμάστε τον Κωνσταντάρα στο «Υπάρχει και Φιλότιμο» να λέει «δεν έχω ακούσει ποτέ έναν Έλληνα να πει συγγνώμη, έσφαλα». Σε μεγάλο βαθμό είναι αλήθεια. Μερικά χρόνια πριν, έκανα μια μικροπροσθήκη σε ένα λήμμα της αγγλόφωνης Βίκι (μια σαχλαμάρα σχετικά με το South Park, τίποτα σπουδαίο, απλά είχα το προνόμιο να έχω τα ελληνικά ως μητρική γλώσσα, κι έπιασα μια αναφορά σ’ ένα επεισόδιο που ο μέσος αγγλόφωνος θα την έχανε). Ένας άλλος συντάκτης αναίρεσε τη συνεισφορά μου συνοπτικά και μ’ ένα υποτιμητικό σχόλιο. Του απάντησα ότι υπάρχει και καλύτερος τρόπος και τελικά βρήκα και παρέθεσα μια τεκμηριωμένη αναφορά. Επί της ουσίας μου απάντησε «με τάπωσες» κι επανέφερε τη συνεισφορά μου ο ίδιος. Είχα μείνει άναυδος και νομίζω ότι μια τέτοια συμπεριφορά δεν θα την συναντούσα ποτέ στην ελληνική Βίκι, όπου στην καλύτερη περίπτωση θα μου επέτρεπαν μετά από πολλή γκρίνια να επαναφέρω ο ίδιος τη συνεισφορά μου.

    Τέλος, να πω την αμαρτία μου, δεν έχω συνεισφέρει όσο θα μπορούσα σε άρθρα φυσικής. Κατά καιρούς τα είχα τσουγκρίσει με τους διαχειριστές, ιδίως όταν διαμαρτύρονταν για την ανισομερή ανάπτυξη της Βίκι και προσπαθούσαν να αφαιρέσουν άρθρα ως ασήμαντα. Το επιχείρημά μου ήταν ότι κανείς δεν εμποδίζεται να συνεισφέρει σοβαρά άρθρα απλώς και μόνο επειδή υπάρχουν trivia, κι ότι το να διώχνουμε συντάκτες trivia δεν θα μας φέρει συντάκτες στις σοβαρές περιοχές που πάσχουμε. Αν γράφαμε μια έντυπη εγκυκλοπαίδεια, προφανώς η ιεράρχηση του υλικού θα ήταν αυστηρότατη: δε μπορεί να ψάχνεις 1 σελίδα για τον τροχό σε 1000 σελίδες για τα «Φιλαράκια». Αλλά σε μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια το πρόβλημα τόσο του χώρου όσο και της αναζήτησης είναι μηδαμινό.

    Ίσως ξαναπιάσω τη συνεισφορά μου με αφορμή όλα τούτα. Έχω χάσει τον κωδικό μου, εδώ και μέρες προσπαθώ να συνδεθώ για να εκφράσω κι εγώ τη στήριξή μου στον Diu. Μήπως πρέπει να απευθυνθώ στον κ. Κατσανέβα και τα λαγωνικά του; 😉

  353. Μαρία said

    Μόλις ανακάλυψα οτι στη βίκη υπάρχει
    http://www.avantipopolo.gr/2014/02/blog-post_6969.html#more
    λήμμα Λουκάνικος.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Loukanikos
    Ευκαιρία να γραφτεί και στα ελληνικά 🙂

  354. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Με τα τούτα και με τ άλλα,έχω απορία:
    Η βίκη μας (θα μπορούσε να) αναφέρει το Σπυράδωνη, μπουμπούκο; Προσφώνηση από τη συμβία του που το είπε δημόσια όταν ήταν ήδη βουλευτής κι έχει κατά κόρον(τί κόρον-μέχρι ξεχύλισμα από καιρό) αναπαραχθεί.

  355. Hellegennes Alexandrine said

    Όχι. Απλώς και μόνο ότι λέγεται κάτι δεν σημαίνει ότι είναι άξιο δημοσίευσης στην Wikipedia. Για να δημοσιευτεί, θα πρέπει να έχει προηγουμένως δημοσιευτεί γραπτά ή σε οπτικοακουστικά μέσα στα οποία να υπάρχει ευρεία πρόσβαση (δωρεάν ή μη), τα οποία να έχουν έναν εύλογο βαθμό αξιοπιστίας και να έχει αναπαραχθεί πολλές φορές, εκτός κι αν πρόκειται για μια πάρα πολύ σημαντική πληροφορία που αναφέρεται μόνο σε μία πηγή της οποίας η αξιοπιστία είναι κοινώς αποδεκτή. Συγκεκριμένα, για χαρακτηρισμούς, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος που δημοσιεύεται η πληροφορία. Ο οποιοσδήποτε ράντομ χαρακτηρισμός δεν είναι υποψήφιος προς δημοσίευση.

  356. Παγανιστής said

    Κυρία Έφη (354),

    ο Ελληνόψυχος Άδωνις (πρώην παγανιστής και νύν χριστιανούλης) δεν αντέδρασε επί έξ ολόκληρα έτη (2007-2012), ότε η αγγλική Wikipedia τον είχε στην λίστα με τους μεγαλυτέρους Αντισημίτας που έζησαν εις αυτόν τον κόσμον,δίπλα εις τον Δόκτορα Γκαίμπελς (Georgiades, Goebbels). Τί σάς κάνει να νομίζετε ότι θα αντιδράσει, αν οι χρήστες της Wikipedia προσθέσουν το χαϊδευτικό «Μπουμπούκος» εις το λήμμα του;

    Οι Δεξιοί (Άδωνις) είναι πολύ ανεκτικότεροι των Αριστερών (Κατσανέβας), όσο κι αν σάς στενοχωρεί αυτό. Για την ιστορία, προσθέτω ότι μόλις ο Άδωνις ψήφισε το Μνημόνιο και εντάχθηκε στην Κυβέρνηση Παπαδήμου ως υφυπουργός Ναυτιλίας, η αδέσμευτη αγγλική Wikipedia τον έβγαλε εν ριπή οφθαλμού από την λίστα των Αντισημιτών και το ΚΙΣΕ έκανε μία δημόσια υμνητική δήλωση υπέρ του, ενώ επί 6 χρόνια τον κατήγγελλε ως πνευματικό τέκνο του ναζιστή Πλεύρη και μεγάλο Αντισημίτη…
    Τίποτα δεν είναι τυχαίο σε αυτή την ζωή.

    Καλό Παράδεισο να έχουμε…

  357. Μαρία said

  358. Μαρία said

  359. Μαρία said

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B1_%CE%9A%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7
    Υβριστικές επιθέσεις και προπηλακισμοί

    Ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος, ως Υπουργός Δικαιοσύνης, της είχε επιτεθεί φραστικά μέσω τηλεοπτικού καναλιού χαρακτηρίζοντάς την «πατσαβούρα»

  360. physicist said

    #359. — … για την υποκλοπή και δημοσίευση των προαναφερθέντων επιστολών

    Ο επιστολός ξαναχτυπά.

  361. spyroszer said

    359. Μια που είπες για πατσαβούρα, ο Κατσανέβας στο μπλογκ του, μέσω τρίτου!, λέει ότι η διαθήκη του Αντρέα είχε αποκληθεί πατσαβουρόχαρτο.
    http://theodore-katsanevas.blogspot.gr/2014/02/internet.html

  362. Μαρία said

    360
    Οι προαναφερθέντες έπαιξαν και σήμερα.
    http://www.periodista.gr/xfiles/item/9579.htm

    361
    Πρέπει να μπει πάραυτα παραπομπή στο άρθρο της βίκης.
    Πάω να δω αν υπάρχει και η καλτσοδέτα.

  363. Μαρία said

    361
    Απ’ το σχόλιο του Αυστραλού.
    http://arstechnica.com/tech-policy/2014/02/wikipedia-mounts-courtroom-defense-for-editor-sued-by-politician/

  364. Γς said

    359:
    Ποιος είναι αυτός ο συνονόματος του μουσικού παραγωγού Γιάννη Πετρίδη που υπογράφει το άρθρο στο μπλογκ του Κατσανέβα;

  365. Γς said

    «Πρόκειται για το πρώτο περιστατικό παγκοσμίως στα χρονικά του συνολικού εγχειρήματος της Βικιπαίδειας που δικαστήριο επιβάλλει έστω και προσωρινά την αφαίρεση περιεχομένου από τη Βικιπαίδεια»

    Γράφει η Βίκι στο λήμμα «Λογοκρισία στην Ελλάδα«

  366. Γς said

    359:
    Στα σχόλια του άρθρου στο μπλογκ του ο Κατσανέβας θέτει και ένα ερώτημα σχετικά με τα όρια της ελευθεροτυπίας, συκοφαντίας και τέτοια, οπότε του τα χώνουν κανονικά οι αναγνώστες του.

    Ενας από αυτούς, (κάποιος από δω μέσα-έχω μύτη εγώ) του γράφει:

    Hi, I am an every day person in Australia, whom prior to this day has never heard your name. But thanks to your own idiocy, I will forever link your name to 1) being a «disgrace to the family» and 2) being so bone stupid as to sue some every day guy in Greece because he dared to write that widely reported statement into your Greek Wikipedia entry. And now, as the news widens, (http://arstechnica.com/tech-policy/2014/02/wikipedia-mounts-courtroom-defense-for-editor-sued-by-politician/ for example), more people will forever link your name to such idiocy.
    Enjoy your Streisand Effect.

    69:
    >πως μπορούμε να το παραλληλίσουμε με το Barbara Streisand effect

  367. 366:
    Κάποιος το μετάφρασε

    >για να το διαβάσει κι η Μιμή που ψιλοδυσκολεύεται στα αγγλικά

    (φατσούλα χαμογελαστή)

  368. 367:
    εδώ:
    http://theodore-katsanevas.blogspot.gr/2014/02/internet.html

  369. 360,
    Είναι οι γνωστοί επιστολέρος!

  370. spiral architect said

    @352: Από τον Κατσανέβα πήγαμε στο Ρόντο. 🙄 Αλλά γιατί τόση πρεμούρα; Μπας και τα άπλυτα του Ρόντου δεν ισχύουν;
    ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ : Ο «σύμβουλος» του Γ. Παπανδρέου και το αμερικάνικο «μάτι» στο Βελιγράδι
    Ή μήπως ο Ρ μπαίνει ίσα κι όμοια με τη Νέμεcιν;

  371. spiral architect said

    … για το 362α. 😳

  372. spiral architect said

    @359: Η συζήτηση στο λήμμα «Κανέλλη» έχει πλάκα.και εν πολλοίς επιβεβαιώνει τις απόψεις μου για τις άχρηστες πληροφορίες που δημοσιεύονται στη Βίκη.
    Αντίστροφο παράδειγμα είναι το λήμμα για τον Σαρλ ντε Γκωλ, όπου, αν και εγκυκλοπαιδικά είναι ολοκληρωμένο, δεν αναφέρονται καν οι απόψεις του, που κατεγράφησαν στα απομνημονεύματά του για τους Γάλλους συνεργάτες των Γερμανών κατά τον Β’ΠΠ:
    «Από τους Γάλλους εκείνους που εγκληματικά ή με συκοφαντίες προκάλεσαν το θάνατο αγωνιστών της Αντίστασης σκοτώθηκαν χωρίς κανονική δίκη 10.842 άτομα. Μετά την απελευθέρωση 779 εκτελέστηκαν, ύστερα από παραπομπή σε δίκη σε τακτικά δικαστήρια ή τα στρατοδικεία. Αριθμός θλιβερός, αν και πολύ περιορισμένος είναι αλήθεια σε σχέση με τον αριθμό των εγκλημάτων που έγιναν και των τρομερών συνεπειών τους.» (σελ. 625).
    (εδώ)
    κάτι που αν έμπαινε στο λήμμα, θεωρώ ότι, θα είχε περισσότερη εγκυκλοπαιδική βαρύτητα από την αναγραφή της εικαζόμενης σχέσης του με την Εντίθ Πιαφ.
    (μια άχρηστη πληροφορία θα ήταν η τελευταία) 😉

  373. sarant said

    Όταν επιχειρώ να δω τη συζήτηση στο μπλογκ του Κατσανέβα, κολλάει ο Φάιρφοξ, οπότε δεν μπόρεσα…

  374. T.S. said

    To slang εν τω μεταξύ έσβησε το όνειδος …

  375. sarant said

    Μπα; Περίεργο.

  376. Hellegennes Alexandrine said

    Αχαχαχα, στο άρθρο της Βικιπαίδειας για την λογοκρισία στην Ελλάδα αναφέρεται αυτό:

    «Πρόκειται για χαρακτηρισμό που αναφέρεται στη διαθήκη του πρώην πρωθυπουργού και πεθερού του Θεόδωρου Κατσανέβα, Ανδρέα Παπανδρέου και ο οποίος έχει δημοσιευτεί εκτενώς στον Τύπο»

    Και δίνει εννιά (9!) πηγές, που είναι φυσικά overkill αλλά και κλείσιμο ματιού.

  377. spiral architect said

    @374, 375: Ωραία! 😛
    Με αυτή τη λογική, το οτιδήποτε γράφεται στο διαδίκτυο, υπόκειται σε αγωγές (για όποιον έχει έννομο συμφέρον) με αιτιολογικό ότι είναι π.χ. υβριστική η λέξη «μπουμπούκος» ή «του Αδόνειδος«.
    Mήπως, εκτός από την ΙΡ και το όνομά μου, θέλουν και τι νούμερο βρακί φοράω; 😈

  378. Νεο Kid Στο Block said

    Ε, τι περιεργο ρε συ Νικο; τι να κανουν δηλαδη οι ανθρωποι; να ρισκαρουν να τους τρεχουν στα »σεβαστα» οι καθε λογιο και προθεσης φουρτουνατσηδες; (αφου βεβαιως πρωτα εχουν προβει δια των καλοθελητων τους στην καθολα νομιμη ενεργεια της υποκλοπης στοιχειων ταυτοτητας..)
    Μεγαλο ασκο με κακοσμους αερηδες ανοιξε η ανικανοτητα του σεβαστου… (Ειμαι καλοπροαιρετος,και αποδιδω την αποφαση σε απλη και συνηθεστατη ηλιθιοτητα και οχι σε αλλα »πονηρα» κινητρα).

  379. Γς said

    Ελαβα και επιτολή του Θεόδωρου Κατσανέβα και εχάρην χαράν μεγάλην

  380. spiral architect said

    @379:
    Γιατί αλήθεια στο βιογραφικό του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη δεν αναφέρεται ότι ο Α.Π.τον αποκάλεσε εν ζωή "Εφιάλτη" και το αντίθετο, όπως συμβαίνει συχνότατα στην πολιτική ζωή; Είναι σοβαρά πράγματα όλα αυτά;

    Ε, κακά τα ψέμματα, εδώ ο Κατσανέβας έχει δίκιο. Αμφότερα πάντως, δηλαδή το όνειδος και ο Εφιάλτης εμμένω ότι, είναι άχρηστες πληροφορίες για λήμματα εγκυκλοπαίδειας.

  381. Hellegennes Alexandrine said

    Όχι, δεν έχει. Το πώς αποκάλεσε ένας πολιτικός έναν άλλον πολιτικό σε μια ράντομ στιγμή δεν είναι αξιομνημόνευτη πληροφορία. Το πώς αποκάλεσε στην διαθήκη του τον γαμπρό του, όμως, είναι. Η διαφορά είναι τεράστια. Γενικά η απάντηση του Κατσανέβα είναι για γέλια. Αναρωτιέται πώς θα ένιωθε ένας τρίτος αν τον αποκαλούσαν κλέφτη και απατεώνα. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Είναι σαν να αναρωτιέται πώς θα ένιωθες αν σε αποκαλούσαν φονιά τον λαών. Πρώτο άλμα λογικής, λοιπόν. Το δεύτερο είναι ότι τον ενοχλεί να βρίσκονται σε μια δημόσια βιογραφία του πράγματα που θα ενοχλήσουν ή θα στενοχωρήσουν τα εγγόνια του και τα παιδιά του. Κανένα σοβαρό μέσο δεν παραλείπει πληροφορίες που μπορεί να στενοχωρήσουν τον Χ ή τον Α. Αν το κάνει πρόκειται για αυτολογοκρισία. Αν τους μηνύσεις για το ότι δεν το κάνουν, σημαίνει ότι τους μηνύεις για κάτι μη παράνομο. Η προσωπική σου ενόχληση δεν δικαιολογεί μηνύσεις.

  382. sarant said

    379: Αυθεντική; Μπράβο!

    380: Ναι, αλλά τα δικαστήρια δεν αποφαίνονται για θέματα εγκυκλοπαιδικής δεοντολογίας., Και νομίζω ότι αιχμηρές φράσεις μεταξύ πολιτικών έχουν κάποια θέση σε εγκυκλοπαιδικό άρθρο -όχι όλες βέβαια, αλλά κάποιες σημαδιακές. Το ‘Εφιάλτης’ για τον Μητσοτάκη ίσως και θα είχε κάποια αξία.

    381: Δεν ήταν τυχαία στιγμή, ήταν μόλις ο Μητσ. έγινε αρχηγός της ΝΔ.

  383. Γς said

    Ετοιμάζω απάντηση:

    Αγαπητέ
    Ξέρεις τι σκέφτηκα τώρα δα;
    Ότι είσαι πολύ τυχερός που έχουμε αντικαταστήσει τη δραχμούλα μας με το ευρώ.
    Θα σε στήνανε στο τοίχο σαν τον πατέρα του πεθερού σου, τον Γέρο της Δημοκρατίας και θα φώναζαν, όπως τότε πριν 50 χρόνια:
    “Αυτή η Δραχμή είναι δική σου! Μην αφήσεις τον Κατσανέβα να σου την πάρει!”.

    Καλά πάω;

  384. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Δεν ήταν κάποιο ιστορικό γεγονός, ας πούμε, κάτι που προκάλεσε σάλο, κάτι που γραφόταν επί σειρά ετών στον τύπο, κάτι που έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία ή ένας χαρακτηρισμός πολύ ειδικός και συγκεκριμένος. Φυσικά έχει πολύ μεγαλύτερο βάρος κάποιος χαρακτηρισμός που έγινε γραπτά. Ακόμη και αυτός που χαρακτηρίζει είναι πιο προσεκτικός στον γραπτό λόγο του γιατί δεν πρόκειται για μια περαστική αναφορά που θα ξεχαστεί δυο δευτερόλεπτα αργότερα, λόγω της ροής του λόγου.

  385. Γς said

    382 β:
    Δεν ήταν τότε, λίγο μετά την άφιξη του Αντρέα στην Θεσσαλονίκη για την έκθεση;
    Τον θυμάμαι αγριεμένο. Είχε πιει και τα ουισκάκια του …

  386. spiral architect said

    @382β: Ναι, αλλά παίρνεις θέση, ενώ η Βίκη είναι πολιτικά και ιδεολογικά ουδέτερη.
    (υποτίθεται δηλαδή, γιατί οι συντάκτες της έχουν θέσεις ή/και -αν μη τι άλλο- θυμικό)

    @383: Απάντησέ του αναλόγως του επιπέδου του και σύμφωνα με όσα διάβασες εδώ κι αλλού. Διάολε, από τη Βίκη ξεκίνησε το θέμα ή από άρθρα εφημερίδων που παρέπεμπε ο Diu της Βίκης; Οι δραχμούλες δεν έχουν καμία σημασία. 😉

    @381, 384: Συμφωνώ, πολλά πράγματα δεν πρέπει να γράφονται, αλλά ας όψεται η φύση του μέσου.

  387. physicist said

    Ο Εφιάλτης γραφόταν επί σειρά ετών στον Τύπο και είχε ιδιαίτερη σημασία π.χ. στην έκβαση των εκλογών του 1985 και του 1989, είναι δε γνωστός ως χαρακτηρισμός πολύ ευρύτερα από την επίμαχη λέξη στη διαθήκη. Σε μια κλίμακα από μηδέν (καθαρά ιδιωτική υπόθεση) μέχρι δέκα (αναμφίβολα δημόσια υπόθεση), η διαθήκη είναι περίπου στο δύο (επειδή πρόκειται για δημόσιο πρόσωπο — αλλιώς θα ήταν κι αυτή στο μηδέν) και ο Εφιάλτης στο δέκα με τόνο.

  388. Γς said

    386:
    >Οι δραχμούλες δεν έχουν καμία σημασία.
    Αναφέρομαι στο κόμμα του. «Δραχμή» δεν λέγεται;

  389. spiral architect said

    @388: Εκεί αναφέρομαι κι εγώ στο (οθντκ) κόμμα του. Αν του απαντήσεις επικεντρώσου σ’ αυτή καθαυατή την υπόθεση του λήμματος και στη φύση του μέσου.

  390. Αγγελος said

    Τη δήλωση που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου αποκαλώντας «Εφιάλτη» το Μητσοτάκη την ημέρα που αυτός ανέλαβε την αρχηγία της Νέας Δημοκρατίας τη θυμάμαι ολοζώντανα. Την άκουσα μαζί με τη μητέρα μου στην τηλεόραση και παγώσαμε κι οι δύο. Ξέφευγε σαφώς από τα όρια της συνηθισμένης πολιτικής αντιδικίας — θυμάμαι ότι σχολίασα «μόνο π*** δεν τον είπε!» — και συμπεράναμε ότι έδειχνε φόβο, ότι ο Α. Π. φοβόταν ως αντίπαλο τον Κ. Μ. Σαφώς θα είχε τη θέση της σ’ένα βιογραφικό άρθρο, κατάλληλα παρουσιασμένη βέβαια, π.χ. ως εξής: «Την Αποστασία πολλοί δεν του τη συγχώρησαν ποτέ. Είκοσι τόσα χρόνια μετά, όταν ανέλαβε την ηγεσία της Ν.Δ., ο Ανδρέας Παπανδρέου, σε μια βιαιότατη δήλωση που αναμεταδόθηκε από τα ΜΜΕ, τον χαρακτήρισε Εφιάλτη.» Εξάλλου, το ότι ελέχθη δεν είναι υβριστικό, συκοφαντικό κλπ. για τον περί ου ο λόγος –μαρτυρεί απλώς το βαθύ μίσος του άλλου γι’ αυτόν. Κατινίστικο θα ήταν να περιληφθεί στη Βικιπαίδεια ο χαρακτηρισμός «καντέμης», έστω και με παράθεση συγκεκριμένων περιστατικών…

  391. Αγγελος said

    Παρατηρώ ότι ο Κατσανέβας μιλά για «ψευτοπατσαβουροδιαθήκη» — και εξακολουθώ να νιώθω πως αυτό το ζήτημα, το αν δηλαδή η διαθήκη είναι γνήσια και όντως περιέχει τον επίμαχο χαρακτηρισμό, είναι το σημαντικό. Και όπως μας έμαθε η Μαρία (204), αυτό το ζήτημα έχει κριθεί δικαστικά.

  392. Hellegennes Alexandrine said

    #387:
    Από πού κι ως πού; Σε τι έχει σημασία; Ένας περαστικός χαρακτηρισμός ήταν τον οποίο προσωπικά ούτε που είχα ακούσει ποτέ. Όπως και να ‘χει, είσαι ελεύθερος να τον προσθέσεις στο άρθρο του Μητσοτάκη, στην Βικιπαίδεια, βάζοντας τις κατάλληλες πηγές.

  393. Βρε Ελληγενή, γιαυτό υπάρχει η βίκι, για να μαθαίνουν οι νεότεροι και να θυμούνται οι παλαιότεροι. Όσοι ήμασταν ενήλικοι επί Μητσοτάκη το θυμόμαστε –και φαντάσου ότι με τον Άγγελο πρέπει να μας χωρίζουν πάνω από τριάντα χρόνια!

  394. Μαρία said

    Και η πατσαβούρα μια φορά ειπώθηκε αλλά μπήκε στο κεφάλαιο «υβριστικές επιθέσεις». Κάτι ανάλογο θα μπορούσε να γίνει και για τον Μητσοτάκη και να αναφερθούν κι όλα τα προσωνύμιά του, καντέμης, δρακουμέλ κλπ

  395. sarant said

    393: Όχι δα, πάνω από είκοσι.

  396. Hellegennes Alexandrine said

    #393:
    Δεν λέω ότι θυμάστε λάθος ή ότι δεν σας προκάλεσε αίσθηση. Δεν είναι όμως κάτι που έμεινε για το πρόσωπο του Μητσοτάκη. Έριξα μια πρόχειρη ματιά να δω αν υπάρχει σε αξιόπιστες πηγές, που είναι απαραίτητες ώστε να γραφτεί στην Wikipedia, αλλά δεν βλέπω. Έχει κανείς την ευγενή καλοσύνη;

  397. Μαρία said

    393
    Ο Άγγελος είναι ένα χρόνο μικρότερός μου.

    (Μας γέρασαν προώρως, Άγγελε, το κατάλαβες; )

  398. Μαρία said

    396
    Το αναφέρει κι ο Μπρατάκος, στην ιστορία της ΝΔ.
    http://www.biblionet.gr/book/68967/%CE%9C%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%82,_%CE%86%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82/%CE%97_%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9D%CE%AD%CE%B1%CF%82_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82

  399. spyroszer said

    396.
    http://www.kathimerini.gr/70867/article/proswpa/proskhnio/o-amoiastos-politikos-kwnstantinos-mhtsotakhs

    Και βιβλίο
    http://www.palaiobibliopolio.gr/%CE%9F-%CE%95%CF%86%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%B7%CF%82-p-35970.html

  400. 393, 397 Με μπέρδεψε το μπλογκ του βρε παιδιά, δεν είναι κάτι σαν angelos1940;

  401. spiral architect said

    …καθώς και ο Λ. Κύρκος σε συνέντευξή του:
    … Είναι αξιόλογος πολιτικός άνδρας, δεν συμφωνώ καθόλου με την ευτελιστική αναφορά γκαντέμης ή Εφιάλτης. …

  402. spyroszer said

    399 … και βιβλίο αλλά τι βιβλίο και τι εξώφυλλο 🙂

  403. Μαρία said

    402
    Και τι συγγραφέας!

  404. spyroszer said

    Κι. ομως ειναι αντιπεριφερειαρχης

  405. Μαρία said

    404
    Πρώην νομίζω.

  406. Ανδρέας said

    Με τα σχόλια εδώ είπα να ρίξω μια ματιά στο λήμμα στην βικι.
    Γράφει:

    «Μέσα στο κλίμα πόλωσης που δημιουργήθηκε τις παραμονές των εκλογών του Ιουνίου του 1985 δημοσιεύτηκαν στοιχεία, που χαρακτήριζαν τον Κ. Μητσοτάκη συνεργάτη των Ναζί. Μετά την πτώση του κομμουνισμού το 1989, αποκαλύφθηκε από τους ίδιους τους πράκτορες της Στάζι ότι τα υποτιθέμενα στοιχεία είχαν κατασκευαστεί από την ανατολικογερμανική μυστική υπηρεσία με στόχο τη σπίλωση του τότε αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας και την ήττα του στις επερχόμενες εκλογές[εκκρεμεί παραπομπή]. »

    συζητώντας με ομογενείς από την Αμερική μου είχαν πει το εξής:
    εκείνη την εποχή διαπραγματεύονταν την δημιουργία κινητής τηλεφωνίας.
    Ο Νισύριος Τζον Κατσιματίδης είχε έρθει σε επαφή με την ελληνική κυβέρνηση για την δημιουργία της πρώτης εταιρείας κινητής τηλεφωνίας.

    Μαντέψτε ποιος τον «έφαγε» στην στροφή…

  407. Hellegennes Alexandrine said

    Για τα βιβλία φυσικά δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη αλλά οι άλλες δυο αναφορές δεν είναι αξιοποιήσιμες γιατί αναφέρεται μόνο σαν χαρακτηρισμός. Θα πρέπει να αναφέρεται όλη η ιστορία, δηλαδή από ποιον ειπώθηκε, πότε, γιατί και υπό ποιες συνθήκες. Ευχαριστώ πάντως, λογικά τα βιβλία θα περιγράφουν την όλην ιστορία.

  408. physicist said

    #407. — … Θα πρέπει να αναφέρεται όλη η ιστορία, δηλαδή από ποιον ειπώθηκε, πότε, γιατί και υπό ποιες συνθήκες.

    Όπως και με το όνειδος, ένα πράμα;

    (Αν δώσει κανείς λίκνο στο ανανεωμένο, θα το θεωρήσω προσβολή της νοημοσύνης μου, ξηγημένοι).

  409. Hellegennes Alexandrine said

    Στην πηγή αναφέρομαι. Η πηγή πρέπει να τα αναφέρει αυτά για να θεωρείται αξιοποιήσιμη. Το τελικό άρθρο μπορεί και να μην αναφέρει όλην την ιστορία.

  410. (400) Πράγματι, Δύτη, το URL μου είναι παραπλανητικό. Αν θυμάμαι καλά, μου το υπέδειξε τυχαία το Google, επειδή το σκέτο Angelos ήταν ήδη κατειλημμένο, και το δέχτηκα χωρίς να το πολυσκεφτώ. Είμαι όμως του 1952, και δεν είναι λίγα κι αυτά!

  411. 410,
    Κάτι σαν Χασάπικο40 🙂

  412. physicist said

    #409. — Όπως και νάχει το πράμα, οι συνεισφέροντες είναι στο απυρόβλητο. Έχετε φτιάξει ένα διάτρητο σχήμα «αντικειμενικότητας» βασισμένο σε επιπολαιότητες και αστεία κριτήρια που τα γυρνάτε κατά περίπτωση, και κοροϊδεύετε τους εαυτούς σας (κι όσους ακόμα πάρει η μπάλα) ότι δεν υπάρχει κανένα bias. Κι αν υπάρχει, το αποφασίζει «η κοινότητα», «οι διαχειριστές» ή κάποιος άλλος του κύκλου τέλος πάντων. Οι απέξω δεν έχουν κατανοήσει τους κανονισμούς και μόνον μετά την περίοδο της Κατήχησης της εκπαίδευσης έχουν μια πιθανότητα να μυηθούν να τους καταλάβουν.

    Παίδες, δεν υπάρχει συνεισφορά χωρίς τη μεροληψία του γράφοντος, πουθενά, και δεν βλάπτει να το καταλάβουμε και να το λέμε ανοιχτά.

  413. Μαρία said

    412
    Δες και το χαμό μετά την πρόταση να σβηστεί το άρθρο για το Σεβαστιανό.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Februar_2014#Edathy-Aff.C3.A4re

  414. Avonidas said

    # 412

    Μήπως, λέω μήπως, είσαι υπερβολικός; Όχι δηλαδή επειδή βγήκε η περίπτωση του Κατσανέβα προβληματική να καταλήξουμε ότι είναι αδύνατον να γραφτεί ένα ουδέτερο άρθρο στη Βικιπαίδεια!

    Δεν υπάρχει κανένας «κύκλος», κανένα «κονγκλάβιο» και καμιά «νομενκλατούρα» — ή, αν υπάρχουν είναι η πιο ανοιχτή ελίτ του κόσμου, δύο κλικ κι είσαι κι εσύ μέλος του… Μυστικού Συμβουλίου 😉

    Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι υπάρχουν αντικειμενικοί και ουδέτεροι συντάκτες. Φυσικά κι ο καθένας έχει τις προκαταλήψεις του. Απλά προσπαθούμε να μην τις αφήσουμε να επηρεάσουν το γράψιμό μας, πράγμα που είναι ευκολότερο όταν συνεισφέρουν πολλοί συντάκτες διαφορετικών πεποιθήσεων. Σε ποιον άλλο χώρο έχεις δει πιο επιτυχημένη απόπειρα ουδετερότητας;

  415. physicist said

    #413. — Ωχ, ωχ … και να δεις που το σκεφτόμουνα αυτές τις μέρες μ’ αυτή την ιστορία, που δεν ξέρεις από πού να την πιάσεις και πού να την αφήσεις, και σχεδόν όλοι πάνε στα τυφλά. Μπαρούτι.

  416. Μαρία said

    410
    Μόνο που ο δύτης το 940, που μπορεί να σημαίνει κι ο 940ος Άγγελος, το διάβασε 1940.

    411
    Αυτό το 40 δεν είναι τυχαίο 🙂

  417. physicist said

    #414. — Εγώ μπορεί να είμαι υπερβολικός αλλά τριπλό νοητικό σάλτο μορτάλε για να δικαιολογήσω τ’ αδικαιολόγητα δεν θα το κάνω. Άλλο να πεις, κοιτάχτε, η Βίκη είναι ένα ζωντανό, εξελισσόμενο εγχείρημα και είναι διαρκώς ατελής, παντού (κανένα πρόβλημα) κι άλλο να μου μοστράρει ο άλλος νοητικά τεχνάσματα που με φέρνουν στα πρόθυρα εγκεφαλικού.

  418. Avonidas said

    # 417 — Α, μη μου λες, μη μου λες καθόλου για εγκεφαλικά. Γιατί εγώ, όταν σε διαβάζω να γράφεις για κατήχηση και κύκλο μυημένων και το … ΑΒΣ, και να κάνεις την Πολιτική της Βίκι ένα απόκρυφο μυστήριο, να πούμε, δεν ξέρω… κάτι παθαίνω, με πιάνει νευρικό γέλιο και κινδυνεύω να πέσω από την καρέκλα και να χτυπήσω άσχημα.

    Φαντάζομαι, που λες, κάτι κουκουλοφόρους με κόκκινες ρόμπες a la Μάτια Ερμητικά Κλειστά να συναντιούνται κρυφά σε κατακόμβες και να διαβάζουν τα Γεγονότα στην Υπόθεση του κ. Κατσανέβα υπό το φώς αιμασσόντων μαύρων κεριών, να προσέλθει ο Πρωταγωνιστής μ’ Ένα Πριόνι, OI HOTSI TOOOTSIII και τα ρέστα δικέ μου!

    Χωρίς υπερβολή, θα μπορούσα να σκαρώσω ένα άρθρο μούρλια στη Φρικηπαίδεια για όλα τούτα. 😀

    Αρκεί βεβαίως να είχαν αίσθηση του χιούμορ ο κ. Κατσανέβας κι η ελληνική δικαιοσύνη…

  419. physicist said

    #418. — … με πιάνει νευρικό γέλιο και κινδυνεύω να πέσω από την καρέκλα και να χτυπήσω άσχημα.

    Αν κάθεσαι σ’ αυτήν την καρέκλα, θα προσέχω στ’ αλήθεια περισσότερο στο μέλλον τι γράφω. 🙂

  420. Avonidas said

    Τάδε έφη Theodore (όχι Roosevelt): (Τα σχόλιά μου με [bold])

    «[…]Μίλησα και προσωπικά με ανθρώπους της ΕΛ/ΛΑΚ, οι οποίοι μου είπαν ότι είχα δίκιο.[Γενικώς; Όπως ο Πάπας;] Πολύ [sic] χρήστες ή διαχειριστές της W επιτέθηκαν για το ίδιο θέμα σε σχετικές συζητήσεις στον DIU, τις οποίες έχει διαγράψει.[Ο Neo θάναι τελικά ο Diu, δεν εξηγείται αλλιώς….] Είναι τελικά ο συγκεκριμένος 17χρονος που επιμένει σε αυτό το αυταπόδεικτα άθλια γελοίο θέμα ή κάποιοι άλλοι πίσω απ΄αυτόν ; Πόσο αξιόπιστη καθίσταται η ελληνική Βικιπαίδεια όταν ένας 17πτάχρονος είναι διαχειριστής της και οι άλλοι διαχειριστές το ανέχονται αυτό; [Τελικά τι είναι ο Diu, ιδιοφυία του εγκλήματος ή παιδαρέλι που δεν ξέρει πού παν τα τέσσερα;]

    […]
    Ο DIU ισχυρίζεται ότι συμμορφώθηκε με την απόφαση και κατέβασε την ανάρτηση, αλλά τη σήκωσαν άλλοι διαχειριστές ! Παίζουν την κολοκυθιά,κοροϊδεύουν, το παίζουν interneτάκηδες, Αμερικανάκια που έχουν τους δικούς τους κανόνες και αντιπαρέρχονται την κοινή λογική που αποτελεί και τη βάση του δικαίου. [Πλήρης ασχετοσύνη, συνωμοσιολογία, έλα κι ο αντι-αμερικανισμός της πλάκας. Σκοτεινές δυνάμεις βυσσοδομούν εναντίον του άμοιρου του ανθρώπου!]
    […]
    Δεν έχουν ιδέα ούτε τους ενδιαφέρει η πραγματική έννοια του δικαίου και της δικαιοσύνης. Και λυπάμαι που θα το πω. Δεν αντιλαμβάνονται τις συνέπειές της. Γιατί ακόμα και σήμερα που ζούμε υπό ξένη κατοχή, υπάρχει ευτυχώς ακόμα ελληνική δικαιοσύνη. [Είσαι η ελπίδα μας -πίδα μας, -πίδα μας!]
    «

    Ε όχι! Δεν αντέχω άλλο! Το δράμα αυτού του αθώου ανθρώπου με έχει συγκλονίσει. 😥 😥 😥 Diu, να σαπίσεις στη φυλακή! ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑ! ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑ! ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑ!!

  421. Hellegennes Alexandrine said

    #412: «Παίδες, δεν υπάρχει συνεισφορά χωρίς τη μεροληψία του γράφοντος, πουθενά, και δεν βλάπτει να το καταλάβουμε και να το λέμε ανοιχτά».

    Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις μ’ αυτό. Το προφανές; Ότι δηλαδή κανείς άνθρωπος δεν είναι 100% ουδέτερος και γι’ αυτό οι επιστημονικές έρευνες που κινδυνεύουν από bias γίνονται με τυφλά τεστ; Χαίρω πολύ, δεν είμαστε θεοί. Κανείς όμως δεν είναι. Η όλη υπόθεση όμως, αν δεν απατώμαι, δεν έχει να κάνει με το ότι κανείς μας δεν είναι Θεός.

    Η μέθοδος μέσω της οποίας επιτυγχάνεται η ουδετερότητα στην Wikipedia είναι πολύ επιτυχημένη και βάσιμη. Προκύπτει από τον μέσο όρο, άρα είναι μια σταθμισμένη καταγραφή, όπου την αφαίρεση των χρωματισμών την αναλαμβάνει ο κάθε αντίθετα χρωματισμένος νους. Είναι μια λογική απαλοιφής, που φαντάζομαι ότι κατανοείς πλήρως, ως φυσικός.

    Όσο για το απυρόβλητο, φυσικά και διεκδικούμε το απυρόβλητο της λογοκρισίας. Είμαστε κατά της λογοκρισίας.

  422. spiral architect said

    @420: Την ΕΕΛ/ΛΑΚ γιατί την ενέπλεξε; Η ΕΕΛ/ΛΑΚ δεν είναι εκπρόσωπος της Βίκης, απλά την προωθεί, όπως προωθεί π.χ. τη χρήση του OpenOffice σε όλα τα λειτουργικά συστήματα. Δεν καταλαβαίνει τις διαφορές; Τι σόι νομικός είναι;
    Για ποιο 17χρονο μιλάει; Για τον Diu; Mα, θαρρώ ότι, αυτός είναι 23 χρονώ και φοιτητής Νομικής. Μήπως πρέπει να πάει φαντάρος για να πήξει το μυαλό του; Απ’ την άλλη, είναι μεμπτό να συντάσσει λήμματα ένας 17χρονος; Αν κάνει λάθος θα τον δοπρθώσει ένας 40χρονος; Μπορεί όμως κάλλιστα να συμβεί και το αντίστροφο.

    Δίδαγμα: «Εδώ ο κόσμος κάϊγετάϊ κάι το μοϋνί χτενίζετάϊ»
    Χάρρυ Κλύν

  423. sarant said

    410 και πριν: Άγγελε, συγνώμη που αποκάλυψα προσωπικά σου δεδομένα! Πάντως ο Δύτης είχε ένα στοιχείο να βασιστεί, που συχνά δίνει σωστά αποτελέσματα, ότι συχνά κανείς σε χρηστώνυμα κτλ. βάζει και το έτος γέννησής του.
    (Κι εγώ κάποτε είχα nikos59 σε έναν διαδικτυακό σύλλογο μπριτζ -και όλοι οι Γάλλοι με ρωτούσαν αν είμαι από τη Λιλ, διότι το 59 είναι ο κωδικός του Departement du Nord.

  424. Άγγελε, καθυστερημένα συγγνώμη για τα δώδεκα χρόνια που σου φόρτωσα! 🙂

  425. spiral architect said

    «Με την ευκαιρία, να ενημερώσω την Wikipedia πως ο Δημήτρης Μελισσανίδης δεν έχει καμία σχέση με την Aegean Oil. H Wikipedia αναφέρει πως ο Δημήτρης Μελισσανίδης είναι ιδρυτής και πρόεδρος της εταιρείας, και μπορεί να δεχτεί καμιά αγωγή επειδή γράφει τέτοια ψέματα.«

  426. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Kαι να αδερφέ μου που μάθαμε να κουβεντιάζουμε, ήσυχα ήσυχα κι απλά.
    Καταλαβαινόμαστε τώρα; Μάλλον χρειάζονται περσσότερα.!

    421 – «Χαίρω πολύ δεν είμαστε θεοί, κανείς δεν είναι.»
    Εμείς που είμαστε ημίθεοι, δημιουργούμε κάποιο πρόβλημα;

  427. spiral architect said

    Περί αγωγών και μηνύσεων δια χειρός Γ. Χάρη:
    Γιατί, ακόμα κι αν εξόφθαλμα αβάσιμες και εξωφρενικές οι διάφορες αγωγές, έχουν αποπίσω τους γερά μελετημένη τη στρατηγική να τρομοκρατήσουν αν μη τι άλλο τον εναγόμενο. Γιατί, προτού ακόμα αθωωθείς (αν αθωωθείς, όχι πάντα αυτονόητο) από τα δικαστήρια, σε έχουν καταδικάσει οι ενάγοντες και έχουν πάρει τη μικρόχαρη εκδίκησή τους, βάζοντάς σε να τρέχεις, να χάνεις μέρες και μέρες, μαζί με τους ταλαίπωρους μάρτυρες, κι εσύ κυρίως, μην κοροϊδευόμαστε, να (αυτο)λογοκρίνεσαι, με την υπόδειξη του συνηγόρου σου (εντολή από μιαν άποψη, όταν μάλιστα είναι συνήγορος της εφημερίδας), ώσπου να βγει η απόφαση ή ώσπου να εκπνεύσει η προθεσμία για έφεση. Εξωφρενικά; Όμως σοφά, σοφότατα απ’ τη μεριά τους.

  428. sarant said

    Πολύ καλός!

  429. Παγανιστής said

    Κύριε Σαραντάκο,

    έχω μίαν απορίαν: Διατί ο πιστός χριστιανός Μαυρουδής Βορίδης δεν μηνύει την Wikipedia δι’ όσα φοβερά αποκαλύπτει διά τας προ 11ετίας δηλώσεις του; Διατί οι δημοσιογράφοι που τον φιλοξενούν εις τας εκπομπάς των, δεν του ζητούν να σχολιάσει αυτάς τας φρικτάς δηλώσεις;

    http://el.wikiquote.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

    Διαβάσατε και φρίξατε:

    1. «Η περίοδος της 21ης Απριλίου υπήρξε μία περίοδος στην οποία συνέβησαν πολλά θετικά για τον τόπο. Μην αμφιβάλλετε ότι αν η 21η Απριλίου δεν έκανε τίποτε καλό για τον τόπο, θα σας το έλεγα. Κατά τη γνώμη μου, όμως, έκανε αρκετά καλά».
    «Ελεύθερη ώρα», 17-18/6/2002

    2. «Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη Χρυσή Αυγή. Απ΄ όσο ξέρω, πάντως, δεν αρνούνται τον Φυλετισμό στην Ιδεολογία τους. Τώρα, αν είναι ρατσιστές, δεν ξέρω».
    «Ελεύθερη Ώρα», 17-18/6/2002

    3. «Ο λόγος για τον οποίον απεδέχθην τη θέση του αρχηγού της Νεολαίας ΕΠΕΝ ήταν ο εξής: Εκείνη την δεδομένη στιγμή η ΕΠΕΝ ήταν το μαζικότερο, το σοβαρότερο και το πλέον υπεύθυνο κίνημα στον Πατριωτικό Χώρο».
    «Ελεύθερη ώρα», 17-18/06/2002

    4. «Η Τουρκία δεν πρέπει να μπει ποτέ, μα ποτέ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά και αν και ποτέ γίνει δεκτή, τότε η Ελλάδα θα πρέπει να εγκαταλείψει την Ευρωπαϊκή Ένωση».
    Ομιλία στη συγκέντρωση του Γαλλικού Εθνικού Μετώπου, 16/02/2002

  430. spyroszer said

    Να μην ξεχνάμε και αυτό το μέτωπο.
    http://www.naftemporiki.gr/story/779069/asfalistika-metra-th-katsaneba-kata-wikipedia-gia-ti-leksi-oneidos

  431. Μαρία said

    430
    Τι σημαίνει εν μέρει δεκτό;

  432. spyroszer said

    Μάλλον επειδή απορρίφθηκε η προσωρινή διαταγή ως προς την εταιρεία, την ΕΑΑΚ πώς τη λένε. Μπορεί επίσης να είχε διάφορα αιτήματα η αίτηση ασφαλιστικών (και το αίτημα προσωρινής διαταγής) του Κατσανέβα και δεν θα έγιναν όλα δεκτά όπως τα ζητούσε.

  433. nikiplos said

    Θυμάμαι πριν πολλά χρόνια (καλοκαίρι του 1988), όταν η αθλητική εφημερίδα Φίλαθλος είχε μηνυθεί από ένα παράγοντα ποδοσφαίρου ονόματι «Καραντινίδη» γιατί είχε γράψει κάπου ότι ήταν χασικλής. Για έναν μήνα η εφημερίδα έβαζε εμφανή λεζάντα και έγραφε με έντονα γράμματα ότι συμμορφώνεται κλπ… Φυσικά όλα αυτά ήταν ψιλά, ενώ κορυφαία και κεφαλαία και περίβλεπτα έγραφε: «Δεν είναι ο Καραντινίδης χασικλής»… 🙂

  434. Μαρία said

    http://www.thepressproject.gr/article/58049/O-Katsanebas-paizei-me-tis-lekseis
    Χθες έγινε η κανονική εκδίκαση των ασφαλιστικών μέτρων. Το δικαστήριο δεν έβγαλε καμία απόφαση η οποία θα έρθει σε περίπου ένα μήνα. Για τυπικούς λόγους (επειδή υπάρχει αδυναμία έκδοσης απόφασης πριν οι δικηγόροι των δύο πλευρών καταθέσουν τα υπομνήματά τους) ο δικαστής επεκτείνει σχεδόν πάντα τα προσωρινά μέτρα μέχρι την έκδοση της απόφασης. Ο κύριος Κατσανέβας προσπαθεί να αποκρύψει αυτή τη λεπτομέρεια.

  435. spiral architect said

    Είναι να μην μπλέξεις με δικηγόρους και αστικά δικαστήρια:
    Χθες έγινε η κανονική εκδίκαση των ασφαλιστικών μέτρων. Το δικαστήριο δεν έβγαλε καμία απόφαση η οποία θα έρθει σε περίπου ένα μήνα. Για τυπικούς λόγους (επειδή υπάρχει αδυναμία έκδοσης απόφασης πριν οι δικηγόροι των δύο πλευρών καταθέσουν τα υπομνήματά τους) ο δικαστής επεκτείνει σχεδόν πάντα τα προσωρινά μέτρα μέχρι την έκδοση της απόφασης. Ο κύριος Κατσανέβας προσπαθεί να αποκρύψει αυτή τη λεπτομέρεια. (

  436. sarant said

    434-435: Καλό άρθρο, βάζει τα πράγματα στη θέση τους.

  437. sarant said

    Διαβάζω ότι απορρίφθηκε η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων του Κατσανέβα κατά της Βικιπαίδειας και του Diu,

  438. Γς said

    Με πρόλαβες!

    http://www.newsbomb.gr/politikh/story/490005/ehase-ti-diki-me-tin-wikipedia-gia-to-oneidos-o-th-katsanevas

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: