Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Βαλς με τον Μανουέλ

Posted by sarant στο 2 Απρίλιος, 2014


400px-Valls_Toulouse_2012Καλώς εχόντων των πραγμάτων, ορκίζεται σήμερα το μεσημέρι η νέα κυβέρνηση της Γαλλίας, με πρωθυπουργό τον Μανουέλ Βαλς, ως χθες υπουργό Εσωτερικών στην κυβέρνηση του Ζαν-Μαρκ Ερό. Επειδή η Γαλλία είναι προεδρική δημοκρατία, ο Πρόεδρος αποφασίζει για τους ανασχηματισμούς, όχι ο πρωθυπουργός (αν βέβαια ανήκουν στο ίδιο κόμμα), και οι ανασχηματισμοί μπορεί να αφορούν και τον πρωθυπουργικό θώκο. Δεν είναι λοιπόν σπάνιο να αλλάζει ένας πρόεδρος τον πρωθυπουργό του: ναι μεν ο Σαρκοζί εξάντλησε την πενταετία 2007-2012 με τον ίδιο πρωθυπουργό, τον Φρανσουά Φιγιόν, αλλά ήταν μάλλον η εξαίρεση. Ο Σιράκ το 2002-2007 είχε τρεις πρωθυπουργούς, Ζοσπέν (με συγκατοίκηση), Ραφαρέν και ντε Βιλπέν.

Βέβαια, η αντικατάσταση του πρωθυπουργού σηματοδοτεί συνήθως μια σαφέστερη αλλαγή πλεύσης απ’ ό,τι ένας απλός ανασχηματισμός με αντικαταστάσεις υπουργών, και φαίνεται ότι ο Φρανσουά Ολάντ μια τέτοια εντύπωση ήθελε να δώσει, μετά την καθαρή ήττα που υπέστησαν οι σοσιαλιστές στις δημοτικές εκλογές της Κυριακής, ήττα που θα ήταν συντριπτική αν η κεντροδεξιά κατάφερνε να πάρει και το Παρίσι, όπου τελικά η νίκη της Αν Ινταλγκό απέναντι σε μια ισχυρή υποψήφια της αντιπολίτευσης ήταν μια από τις λίγες παρηγοριές για την κυβέρνηση.

Ο Βαλς τοποθετείται στη δεξιά πτέρυγα του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Μέσα στο Σοσιαλιστικό Κόμμα δεν έχει πολλές συμπάθειες, και στις προκριματικές εσωτερικές εκλογές που έγιναν το 2011 για να ορισθεί ο σοσιαλιστής υποψήφιος στις εκλογές του 2012 ο Βαλς ήρθε ουσιαστικά τελευταίος με 5,6% (υπήρχε κι ένας με 0,6%). Επανειλημμένα έχει διαφωνήσει με εμβληματικές θέσεις του ΣΚ όπως το 35ωρο. Ως Υπουργός Εσωτερικών στην κυβέρνηση Ερό, είχε δώσει δείγματα σκληρής γραμμής σε θέματα ασφάλειας και μετανάστευσης, με αποτέλεσμα να είναι ο δημοφιλέστερος υπουργός, αλλά για τους οπαδούς της κεντροδεξιάς. Επομένως, η τοποθέτησή του στη θέση του πρωθυπουργού  είναι σαφής ένδειξη της πολιτικής που θέλει να χαράξει ο Ολάντ ή τουλάχιστον του σήματος που θέλει να εκπέμψει. Η τοποθέτησή του επικρίθηκε όχι μόνο από το Μέτωπο της Αριστεράς και τους κομμουνιστές αλλά και από την αριστερή πτέρυγα των σοσιαλιστών, όπως και από τους Πράσινους. Ο Ζαν Λυκ Μελανσόν, σε μια πετυχημένη ατάκα από αυτές που συνηθίζει, τον αποκάλεσε «μέγιστο κοινό διαιρέτη της Αριστεράς» ( le plus grand commun diviseur de la gauche στο πρωτότυπο), εννοώντας ότι πρόκειται για επιλογή που διχάζει την αριστερά.

valΕμείς εδώ ως γνωστόν λεξιλογούμε, οπότε ας κάνουμε και μερικές γλωσσικές παρατηρήσεις. Καταρχάς, χτες το απόγευμα που έγραφα αυτό το άρθρο, πολλά μέσα ενημέρωσης, ίσως τα περισσότερα, δεν έγραφαν σωστά το όνομα του νέου πρωθυπουργού -τον έγραφαν «Βαλ», όπως εδώ το ηλεΒήμα. Όμως, ο Valls προφέρεται Βαλς, το /s/ ακούγεται σαφέστατα. Στην εποχή μας είναι εύκολο να βρεις πώς προφέρεται κάποιο όνομα, αν ανήκει σε σχετικά γνωστό πρόσωπο, είτε από το forvo.com είτε γκουγκλίζοντας το όνομα και μετά ακούγοντας κάποιο βιντεάκι στο οποίο γίνεται λόγος για το πρόσωπο αυτό, αλλά με τη βιασύνη που βασιλεύει στο Διαδίκτυο τέτοιες απαιτήσεις ακούγονται ουτοπικές.

Ο Βαλς λοιπόν στα γαλλικά προφέρεται σχεδόν όπως και το βαλς, ο χορός. Πρόκειται για απλά ομόηχα, δεν έχουν καμιάν ετυμολογική σχέση. Ο χορός, που γράφεται valse στα γαλλικά, είναι γερμανικής αρχής και ανάγεται στο ρήμα walzen, που σημαίνει στροβιλίζομαι, περιστρέφομαι. Το επώνυμο Valls, από την άλλη, δεν είναι αυτόχθονο γαλλικό, αλλά ιβηρικό, συγκεκριμένα καταλάνικο. Στην Καταλωνία, το Valls είναι αρκετά διαδεδομένο επώνυμο, και προφέρεται περίπου σαν «βαλις», με το ι όμως μισό (σαν να λέμε: τι θα βαλ’ς;)

Και ο ίδιος ο Μανουέλ Βαλς γεννήθηκε Καταλανός, στη Βαρκελώνη: τη γαλλική υπηκοότητα την πήρε σε ηλικία είκοσι χρονών, οπότε ταιριάζει που τον μεταγράφουμε Μανουέλ, με ου, παρόλο που στα γαλλικά δεν ακούγεται /u/ αλλά ο γνωστός φθόγγος του γαλλικού u. Για να αποδώσουμε το γαλλικό u μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το υ (αν βέβαια δεν το χρησιμοποιούμε και για το γαλλικό y, το οποίο δεν προφέρεται έτσι). Πιο πάνω, αν προσέξετε, θα δείτε ότι γράφω «Ζαν Λυκ», γιατί έχω να αποδώσω το Luc. Σε ένα βιβλίο των εκδόσεων του Εικοστού Πρώτου, ο Γάλλος συγγραφέας Emmanuel Carrère μεταγράφηκε στο εξώφυλλο Εμανυέλ Καρέρ, κάτι που το είχα βρει σωστό, γιατί άμα γράψεις Εμανιέλ θα το προφέρουν με συνίζηση, τώρα όμως σκέφτομαι ότι και Εμανουέλ να γραφόταν μικρό θα ήταν το κακό: τον φθόγγο δεν τον έχουμε στη γλώσσα μας εδώ και καμιά δεκαπενταριά αιώνες, οπότε δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τον αναπαραστήσουμε, ούτε μπορεί κανένα αλφάβητο μιας γλώσσας να αποδώσει τους φθόγγους όλων των άλλων γλωσσών.

Καταλανός γεννήθηκε ο Βαλς, Ισπανίδα η Αν Ινταλγκό που κέρδισε τις εκλογές στο Παρίσι, ξαφνικά η γαλλική πολιτική σκηνή απέκτησε ιβηρικό χρώμα -βέβαια, και παλιότερα η γαλλική πολιτική σκηνή είχε πρωταγωνιστές από τη μετανάστευση: η υπουργός δικαιοσύνης της προηγούμενης κυβέρνησης, η Ρασίντα Ντατί, είναι κόρη μαγκρεμπίνων. Εμείς θα αποκτήσουμε κορυφαίο υπουργό ή πρωθυπουργό π.χ. αλβανικής καταγωγής όταν βγάλει ο ήλιος κέρατα.

 

 

Advertisements

137 Σχόλια to “Βαλς με τον Μανουέλ”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/08/26/misthos/#comment-183377

  2. Γς said

    Λ α θ ο ς !

    Καλημέρα

  3. Andreas S said

    Καλημέρα (έπιασα στον ύπνο τους τακτικούς αναγνώστες χε, χε)

  4. Ορεσίβιος said

    «Εμείς θα αποκτήσουμε κορυφαίο υπουργό ή πρωθυπουργό π.χ. αλβανικής καταγωγής όταν βγάλει ο ήλιος κέρατα…» <Επόμενο είναι Νικοκύρη. Εδώ μας περισσεύουν οι μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες! Εξαγωγή μπορούμε να κάνουμε από δαύτους….

    Καλημέρα και καλό μήνα.

  5. ΠΑΝΟΣ said

    Αλβανικής καταγωγής είναι μια πολύ μεγάλη μερίδα τού ρωμέικου.Καθαρά αλβανικής.Για να γίνει σήμερα κάποιος υπουργός ή κάτι τέτοιο,ενώ έχει γεννηθεί στην Αλβανία και πήρε 20 ετών την ελληνική υπηκοότητα πρέπει ν’ αλλάξουν πολλά.Για παράδειγμα,θα περάσει επιτέλους κι από εδώ το στάδιο τού διαφωτισμού ή θα μείνουμε στις εκκλησίες απ’ τη μια ή τα σοβιέτ απ’ την άλλη ως μοναδικές προοπτικές; Θα είμαστε φανατικοί εχθροί ή αντίθετα φανατικοί εραστές των μεταναστών ή θα δούμε το πρόβλημα.Ή δεν υπάρχει πρόβλημα;Εδώ όλα κρίνονται ρωμέικα.Ή τού ύψους ή τού βάθους.Κάτι δηλ.σαν Ελλαδιστάν ή ευρωπαϊκή Ουγκάντα και δεν τα θεωρώ λεκτικά παίγνια.Είναι μια πραγματικότητα.
    Οπότε μην βάζουμε εύκολα ερωτήματα τού τύπου «όταν βγάλει ο ήλιος κέρατα».Μένουν να γίνουν πολλά,πάραπολλά…Και θα γίνουν αυτά όταν βγάλει ο ήλιος κέρατα.Φεύγω γεμάτος απελπισία.
    (Ξέρω ότι έβαλα πολλά διαζευκτικά «ή» ,αλλά έτσι είναι η κατάσταση….).

  6. Καλημέρα.
    Φαίνεται πωςμετά το κλέίσιμο των ιπποδρόμων στην Ισπανια που προκάλεσε την αθρόα εξαγω γή καθαροαίμων στην Γαλλία ακολούθησε και η εξαγωγή πολιτικών αν και απ’ όσα ξέρω δεν έκλεισε (ακόμα) εκεί το κοινοβούλιο.
    Δεδομένου πως στην Αλβανία δεν έχουν ιπποδρόμους η εισαγωγή Αλβανών πολιτικών θα αργήσει, επειδή όμως παίζει να κλείσει ο ελληνικός ιππόδρομος ίσως δούμε (ξανά) Ελληνες πολιτικούς στην γείτοναΤουρκία όπως κάποτε.

    Το μανουάλι έχει καμιά σχέση με το Μαν(ο)υέλ ;

  7. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *blueAction.

  8. tsopanakos said

    «Εμείς θα αποκτήσουμε κορυφαίο υπουργό ή πρωθυπουργό π.χ. αλβανικής καταγωγής όταν βγάλει ο ήλιος κέρατα»

    Νομίζω ότι και στη Γαλλία κατά τις δεκαετίες 40-80 ο μέσος ισπανός, ιταλός ή πορτογάλος μετανάστης είχε την ίδια αντιμετώπιση με τους Αλβανούς στην Ελλάδα. Γνωστός μου που έζησε στη Γαλλία και στο Βέλγιο λίγο μετά την Χούντα (75-78) μου διηγήθηκε ότι ψώνιζες (όχι πονηρά βρε!) τον ίβηρα εργάτη σου στις κεντρικές πλατείες των πόλεων, ενώ τα ρατσιστικά αστεία εις βάρος τους έδιναν και έπαιρναν. Το ίδιο γινόταν στις αρχές του 20ου αι. με τους Ιταλούς: το παρατσούκλι «μακαρονάς» (γαλλ. macaroni) στη Γαλλία έχει ακόμα και σήμερα έντονη ρατσιστική χροιά και όχι παιχνιδιάρικη όπως σε μας.

    Μου φαίνεται πάντως ότι και στη χώρα μας η πρώτη γενιά μεταναστών έχει ενσωματωθεί αρκετά, μέχρι και ΧΑ ψηφίζουν μερικοί 😛
    Μόνο ο χρόνος θα δείξει τι θα γίνει τελικά…

  9. Γς said

    Είναι εδώ δίπλα μου δυο Βιετναμεζάκια (στην όψη. Ελληνας ναυτικός ο μπαμπας).

    Βλέπω το πανέξυπνο αγοράκι και ο νούς μου πάει στον πρώην αντικαγκελάριο της Γερμανίας Φίλιπ Ρέσλερ.

    Λέτε;

  10. Γς said

    6:
    >ίσως δούμε (ξανά) Ελληνες πολιτικούς στην γείτοναΤουρκία όπως κάποτε.

    και στην αυλή του Μεγάλου Βασιλέως της Περσίας, όπως κάποτε;

  11. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8: Ακριβώς έτσι συνέβαινε.

    6: Νομίζω πως το μανουάλι προέρχεται από το manus (χέρι).

  12. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Χάρηκα για την άνοδο του Μανουέλ Βαλς στη Γαλλία, κι ακόμα περισσότερο με την ευχή σου για αλβανούς πολιτικούς στην ελληνική πολιτική σκηνή. Είναι και εργατικοί και ικανοί. Προς το παρόν, ας περιοριστούμε να τους λυντσάρουμε, ανυπεράσπιστους, στις φυλακές. Είναι δείγμα του πολιτισμού μας κι αυτό, και του επιπέδου των φυλάκων της τάξεως.

    Επίτρεψέ μου να θυμηθώ, με την ευκαιρία των Βαλς εδώ, κι έναν σπουδαίο καλλιτέχνη, τον Ντίνο Βαλς (Dino Valls), έργα του οποίου είχαμε την τύχη να δούμε κι εδώ, στο Μουσείο Φρυσσίρα, στην Πλάκα. Εκπληκτικός!
    (Πλην, όμως, αραγωνέζος -πρώτα ξαδέλφια των καταλανών κι αυτοί).

  13. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Δεν έχω εικόνα για την είσοδο των ξενομεριτών ή των απογόνων τους στη γαλλική πολιτική σκηνή, αλλά ξέρω ότι, ο πολιτισμός στη Γαλλία ανέκαθεν μάζευε πολύ κόσμο ακόμα και απ’ τη άλλη μεριά του Ατλαντικού κι αυτό ανέβασε τη Γαλλία στα μάτια μου. Απ’ αυτό το όμορφο και ταυτόχρονα αισιόδοξο τελευταίο, ως την πολιτικάντικη επιλογή του Ολάντ με σκοπό να αλιεύσει δεξιούς ψήφους, (και γιατί οι δεξιοί να μην ψηφίσουν τότε τον οριζινάλ και όχι τον ιμιτασιόν δεξιό;) το ειδυλλιακό παριζιάνικο πολυπολιτισμικό τοπίο αλλάζει. Tι να το κάνεις που ο Βαλς είναι μεν Καταλανός, ταυτόχρονα δε και δεξιός; Νταξ’ «σημεία των καιρών» θα πει ο ένας, «γιατί βάζεις κομματικές ή ιδεολογικές ταμπέλες» ο άλλος, ή «γιατί δεν βλέπεις το όμορφο ότι έβαλε για πρωθυπουργό έναν ξενομερίτη, ή ένα γκέι στο μέλλον» (για να τσιμπήσουμε και κάνα ψηφαλάκι απ’ την LGBT κοινότητα) και άλλα πολλά.
    Αυτό που βλέπω εγώ απ’ αυτήν την εσχατιά της Ευρώπης είναι ότι, ενώ πολλοί αφελείς πίστεψαν ότι ο Ολάντ θα ήταν ένα αντίβαρο στη γερμανική οικονομική «επεκτατικότητα», αντίθετα ακολούθησε την πολιτική της μούγκας, αφήνοντας την τρελοΜέρκελ να αλωνίζει στα μαρμαρένια διπλωματικά και οικονομικά (σ)αλόνια. Χαρακτηριστικό είναι ότι για την κρίση στην Ουκρανία δεν ψέλλισε κουβέντα.

    Παρεμπιπτόντως ακούω χθες την είδηση απ’ το ραδιόφωνο για τη «δεξιά στροφή του Ολάντ με την τοποθέτηση του δεξιού Βαλς στη θέση του πρωθυπουργού» και το μυαλό μου πήγε (σαν άλλος ΓουΣού) στο πονηρό:
    – Πού βρισκόταν ο Ολάντ και έκανε άξαφνα δεξιά στροφή; 🙄
    Αντε ρε ΓουΣού, πες εσύ που είσαι ο εξπέρ … 😉 😀

  14. Earion said

    Έχω να προτείνω ένα βήμα προς την πλήρη ενσωμάτωση των Αλβανών στην Ελλάδα: αν γράφαμε τα ονόματά τους με νεοελληνική ορθογραφία και τους προσθέταμε ένα καταληκτήριο σίγμα! Δοκιμάστε να δείτε πόσοι Έλληνες βγαίνουν μ’ αυτό το κόλπο. Π.χ. Anesti Nova > Ανέστης Νόβας!

  15. Andreas Tsapis said

    Λίγη υπομονή για να δούμε αυτά τα «δεξιά» και «αριστερά» γιατί στη πολιτική πολλοί ξεκίνησαν «αριστεροί» και βρέθηκαν με δεξιώτατες πρακτικές. Απ’ότι γράφουν οι εφημερίδες ο Βάλς έχει ήδη συμμαχήσει με την «αριστερή» πτέρυγα του ΣΚ, που εκφράζεται από τον Αμόν και τον Μοντεμπούρ. Ας περιμένουμε να δούμε τι θα κάνει…Όσο για την ήττα του ΣΚ είναι κατά τη γνώμη μου σχετική γιατί στις 3 προηγούμενες τοπικές εκλογές τα είχαν πάρει «όλα». Εκείνο που βαραίνει πολύ είναι η άνοδος του Εθνικού Μετώπου της ΛεΠέν.

  16. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #14
    Και τον Ramadan Yjeraj (που τον βοηθάω στα χαρτιά) πώς θα τον κάνουμε; 🙂 Πάντως ισχύει αυτό που λες για πολλά ονόματα, ιδίως και προφανώς των ορθοδόξων.

  17. Γς said

    13
    > Πού βρισκόταν ο Ολάντ και έκανε άξαφνα δεξιά στροφή;

    Μα πάνω στη βέσπα κι έκοψε δεξιά για το διαμέρισμα της Ζιλί Γκαγιέ

  18. # 12

    Αυτός που λιντσαρίστηκε χαρακτηρίζεται περισσότερο από την ιδιότητα του ισοβίτη παρά από την εθνικότητά του
    Παρόμοιες συμπεριφορές ισοβιτών βρίσκεις στις φυλακές όλων των χωρών, για τις ελληνικές περιγράφει ένα περιγράφει ένα ανάλογο συμβάν μ’ αυτό του Μαλανδρίνου ο Ηλ. Πετρόπουλος στο εγχειρίδιο του καλού κλέφτη.
    Θεωρώ άτυχη την αναφορά σου στην εθνικότητα για δημιουργία λανθασμένων εντυπώσεων, ειδικά τώρα που είναι ακόμα νωπός ο αποτροπιασμός για τον φόνο του δεσμοφύλακα εκτός και αυτούς τους θεωρείς «πράσινη φυλή» οπότε δεν σε απασχολούν.
    Εχεις κανένα άλλο περιστατικό λιντσαρίσματος Αλβανού να αναφέρεις ;

  19. spiral architect said

  20. Νέο Kid Στο Block said

    13. Ωραίο το ειδυλλιακό τοπίο που ατενίζει ο ραττατούης,Σπάιραλ, αλλά πολύ «φώ» τοπογραφικά. 🙂
    Aν δεν κάνω μεγάλο λάθος ,το ποτάμι είναι ανάμεσα στον Τουρ Ειφέλ και τη Σάκρκερ (φαίνεται σαφώς στο βάθος) ,άρα τοπολογικώς η εικόνα είναι τρο ιμαζινέρ. 🙂

  21. # 19

    Η επανάληψη ως μήτηρ της μαθήσεως ;

  22. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @18,

    συμφωνώ για την ποινή του ισοβίτη, εφόσον λειτουργούν όλοι οι μηχανισμοί απόδοσης δικαιοσύνης ενός ευρωπαϊκού κράτους. Αναφέρθηκα στον (ανώνυμο -όλα τα «αντράκια» που τον έδειραν κρύβονται τώρα) ξυλοδαρμό του έως θανάτου. Στον οποίο συνετέλεσε, είμαι σίγουρος, η εθνικότητά του. Αλλά αυτό θα αποδειχθεί, ελπίζω, μετά την ολοκλήρωση των ακροαματικών διαδικασιών απ’ τους «αδιάφθορους», που συνεχίζεται, νομίζω.

    (Ελπίζω να μην ήθελες να μου πεις με το σχόλιό σου ότι επειδή ήταν ισοβίτης έπρεπε και να λυντσαριστεί, άσχετα της αλβανικής ή μη καταγωγής του…)

  23. Γς said

    19, 2:

    Ρε παλικάρι, εμείς τι δουλειά κάνουμε;

  24. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια, κι αν ένα γιουτουμπάκι μπήκε δυο φορές δεν πειράζει, το ιντερνέτι αντέχει τον πλεονασμό.

  25. spiral architect said

    @17: ΓουΣού πολύ σεμνός είσαι, βλέπω! 😉
    @20: Ε, καλά, μην είσαι και συ τόσο σχολαστικός. Αρκεί που η αύρα του Παρισιού ευνοεί ακόμα και ένα ποντικό με «μύτη», για να γίνει σεφ! 😀

  26. # 22

    Δεν είπα πως έπρεπε ούτε το εννόησα απλά τα ισόβια δεν είναι ποινή που επιβάλλεται εύκολα, νομίζω μόνο σε πραγματικά αδιόρθωτους που πριν την απαγόρευση της θανατικής ποινής θα την είχαν δεδομένη.
    Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν ο Πάσσαρης λιντσαρίσθηκε στις ρουμάνικες φυλακές ούτε θα θεωρούσα πως έγινε επειδή ήταν έλληνας. Η αντίδραση- εκδίκηση των δεσμοφυλάκων του Μαλανδρίνου για τον φόνο του συναδέλφου των δεν νομίζω πως είχε ξενοφοβικά κίνητρα

  27. #14 Αυτό έχει ήδη γίνει στο παρελθόν με τα αρβανίτικα ονόματα π.χ. Πρίφτι, Πρίφτης.

  28. spyroszer said

    Έχει και ελβετικές ρίζες ο Μανουέλ.
    http://www.swissinfo.ch/fre/actualite/Manuel_Valls,_socialiste_francais,_fils_de_Luisangela.html?cid=6755828
    Είχε εκδώσει λέει και ένα βιβλίο το 2008 με τον εύγλωττο τίτλο «Pour en finir avec le vieux socialisme… et être enfin de gauche».
    Αλλιώς είναι γνωστός και σαν «Sarko de gauche».

  29. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @26,

    κι όμως, το παραμύθι της ελληνικής υπεροχής βαραίνει πάνω σε όλα.

    Αλλά ας το αφήσουμε εδώ, καλύτερα, δεν θα μας οδηγήσει πουθενά…

  30. Γς said

    25:
    Ναι, από ντιέστρα ε σινίστρα σκίζω 😉

  31. Αν και μόλις ανέλαβε ο Βαλλς ας του αφιερώσω το τραγούδι της αποχώρησής του :

  32. munich said

    Αχά! Ελβετικές ρίζες… το ξερα εγώ!

  33. spiral architect said

    Βαλς με την Ανγκελα.

  34. Ηλεφούφουτος said

    E ναι, το να βάζεις έναν μαύρο, γκέη ή αλλόχθονα να διαχειρίζεται, με μεγαλύτερη ζέση από ό,τι ένας συμβατικών προδιαγραφών, μία εισβολή, έναν ανθρωπιστικό βομβαρδισμό, μία νεοφιλελεύθερη επέλαση ή απλά την επιστροφή στο 19ο αιώνα («τώρα μπορώ κι εγώ!» «θα σας δείξω εγώ, που με λέγατε αδερφή! Είμαι πιο στρέιτ από σας. Φρειδερίκος ο Μέγας, ένα πράμα!») φέρνει κάτι το νέο στο πολιτικό τέλμα, είναι προόδος και κατα βάθος ελίτ.

    Κατά τ άλλα, θυμάμαι τη χαρά ορισμένων με τη νίκη του Ολάντ πριν δυο χρόνια.
    Απογοήτευσε ε; Είχε δώσει τόσα σημάδια αριστεροσύνης στο παρελθόν!

  35. sarant said

    34: Η χαρά, σε μεγάλο βαθμό, ήταν για την ήττα του Σαρκοζί.

    31: Καλά έκανες και το έβαλες, το σκεφτόμουν κι εγώ.

  36. Γς said

    32:
    >Ελβετικές ρίζες.

    Ζητάει μια την κυρά μου χτες στο τηλέφωνο (που δεν με ήξερε)
    -Ποια είστε;
    -Η αδελφή της Ρεβέκας (που με ξέρει)
    -Είναι ακόμα στην Ελβετία; Προφταίνω να της στείλω ένα ζεμπίλι;
    -…
    -Για να μου φέρει τα λεφτά που έχω εκεί.

    (τώρα με έμαθε κι αυτή)

  37. Γς said

    31, 35β:
    Α, μη το παρακάνουμε με τα βαλς και το γυρίσω κι εγώ στο Καλαματιανό, ουπς, στο Ταγκό. Μιας και μιλάμε για Παρίσι κι τέτοια

  38. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    Αν είχε πρώτιστα ρατσιστικά κίνητρα το λυντσάρισμα θα έπρεπε να γίνονται τέτοια κάθε μέρα, η τεράστια πλειονότητα των φυλακισμένων είναι ξένοι. Εκδίκηση ζητούσαν από το άτομο Καρέλι, νομίζω είναι ξεκάθαρο.

  39. skol said

    Εδώ, στο ίδιο άρθρο τα συνδυάζουν όλα: Βαλ, Βαλς αλλά και το γερμανικό Μάνουελ Βαλς.

  40. Γς said

    Πάει και τελείωσε:
    Το ταγκό δεν είναι σαν το βάλς.
    Το ταγκό (και όχι μόνο το τελευταίο) θελει πάτωμα!

  41. sarant said

    39: Είπαμε, πλουραλισμός.

  42. Καλημέρα. Ἔχει ἰδιαίτερο ἐνδιαφέρον τὸ θέμα τῆς ἀποδόσεως ἑνὸς φθόγγου ἀπὸ μιὰ γλῶσσα σὲ μία ἄλλη. Καὶ ὁ γαλλικὸς φθόγγος u (δὲ θυμᾶμαι τὸ διεθνὲς σύμβολο) εἶναι προβληματικὸς στὴ νέα έλληνική. Ὁ σκηνοθέτης Truffeau στὰ ἑλληνικὰ συνήθως γράφεται Τρυφώ καὶ τὸ υ προφέρεται ὅπως καὶ στὰ νέα ἑλληνικά ἐνῶ στὰ ἰταλικὰ δὲν αλλάζει ἡ γραφή, ἀφοῦ κι οἱ Ἰταλοὶ χρησιμοποιοῦν τὸ ἴδιο ἀλφάβητο, προφέρεται ὅμως Τρουφώ. Πράγματι τὸ u ἔχει μιὰ προφορὰ ἀνάμεσα στὸ ι καὶ τὸ ου, ὁπότε κάποιος ποὺ δὲν τὸ ἔχει στὴ γλῶσσα του τὸ ἀντικαθιστᾶ ἀπὸ ἕναν ἀπὸ τοὺς δύο φθόγγους, ἐμεῖς προτιμοῦμε τὸ ι, οἱ Ἰταλοὶ τὸ ου. Σίγουρα παίζει ρόλο καὶ ἡ γραφή. Οἱ Ἰταλοὶ βλέπουν u καὶ τὸ διαβάζουν ὅπως στὴ γλῶσσα τους ἐνῶ ἐμεῖς βλέπουμε υ καὶ τὸ διαβάζουμε ὅπως στὴ γλῶσσα μας. Εἶναι ὅμως αὐτὸ ἀπόλυτο; Παίζει ρόλο ἡ γραφή, δὲ λέω, εἶναι ὅμως ἀπολύτως καθοριστικη. Γιὰ νὰ δοῦμε ἕνα ἀντίστοιχο παράδειγμα. Λέξεις μὲ τὸ τουρκικὸ ι προφέρονται στὰ ἑλληνικὰ ι, ἐνῶ στὰ τουρκικὰ προφέρονται τελείως διαφορετικά. Εἶναι κάτι μεταξύ ε καὶ ι ποὺ βγαίνει ἀπ’τὸ λάρυγγα. Θὰ ἔλεγε κάποιος ὅτι ἐδῶ εἶναι καθοριστικὴ ἡ γραφή. Τί ποιό λογικὸ ὁ Ἕλληνας νὰ προφέρη τὸ ι ι. Τρίχες κατσαρές. Κι ἐπὶ ὀθωμανικοῦ ἀλφαβήτου πάλι ι προφερόταν. Δὲν ξέρω πῶς γραφόταν στὸ ἀραβικο ἀλφάβητο, ἀλλὰ ἀκόμη κι ἂν εἶχε κάποια ὀπτικὴ ὁμοιότητα, πόσοι ἦταν τόττε οἱ Ἕλληνες ποὺ γνώριζαν γραφὴ (δὲ θὰ πῶ καὶ τὶς δύο γραφὲς ποὺ ἦταν ἀκόμα λιγότεροι) ὥστε νὰ ἐπηρεαστοῦν ἀπὸ τὴ γραφή. Προσωπική μου ἄποψη, ὄχι ἐπιστημονικὴ ἀλλὰ πηγάζει ἀπὸ τὴ λογική, εἶναι ὅτι ἄλλοτε ἐπηρεάζει ἡ γραφὴ κι ἄλλοτε ὄχι. Συνεπῶς ἂν δυσκολευόμαστε νὰ μεταγράψουμε ἕναν ξένο φθόγγο σὲ ἀλφάβητο ἄλλης γλώσσας, εἶναι ἐντελῶς παράλογο νὰ προσπαθοῦμε νὰ καταλάβουμε τὴν προφορὰ μιᾶς γλώσσας ποὺ δὲ μιλιέται πιά, μὲ βάση τῆ μεταγραφή της σὲ μία ἄλλη γλώσσα σύγχρονη της. Εἶναι τελείως ἔξω ἀπὸ τὴ λογικὴ νὰ εἴμαστε ἀπόλυτοι ὅτι τὸ η ἦταν ε μακρό σὲ ὅλες ἀνεξαιρέτως τὶς ἑλληνικὲς διαλέκτους), μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ οἱ Ρωμαῖοι τὸ μετέγραφαν e. Εἶναι βέβαιο ὅτι δὲν προφερόταν ἴδια μὲ τὸ ι ὅμως δὲν ξέρουμε πῶς προφερόταν. Σίγουρα δὲν προφερόταν οὔτε ἴδια μὲ τὸ ε. Μπορεῖ νὰ εἶχε μία ἐνδιάμεση προφορὰ ὅπως σὲ κάποιες διαλέκτους καὶ σήμερα, ὅμως ἂν σήμερα ποὺ ἔχουμε ἐνιαῖο κράτος, ποὺ ἔχουμε ἐθνικὴ παιδεία, τηλεόραση, ραδιόφωνο κοκ, δὲν προφέρουμε παντοῦ τὸ ἴδιο. Εἶναι δυνατὸν οἱ Ἀρχαῖοι νὰ εἶχαν σὲ ὅλη τὴ Μεσόγειο τὴν ἴδια προφορά; Καὶ δεύτερον εἶναι δυνατὸν οἱ Ρωμαῖοι, ὅταν υἱοθετοῦσαν μία ἑλληνικὴ λέξη νὰ τὴν πρόφεραν ὅπως ἀκριβῶς τὴν ἄκουγαν καὶ νὰ μὴν τὴν προσάρμοζαν στὴ φωνητική τους, ὅπως ἔκαναν οἱ ἄνθρωποι παντοῦ καῖ πάντοτε (ἐκτὸς τοῦ Κουστάλα). Ὁπότε δὲ θὰ μποροῦσε τὸ η–>e νὰ ἦταν ἁπλὰ ἕνας μεταγραφικὸς κανόνας καὶ τίποτε ἄλλο; Μην ξεχνᾶμε ὅτι κι ἐμεῖς συχνὰ κάνουμε τὸ ἀνάποδο (Sequana–>Σηκουάνας), Καὶ κάτι ἄλλο. Οἱ σημερινοὶ Ρωμαῖοι ἔχουν τὴν τάση στὴ διάλεκτό τους νὰ προφέρουν τὸ ι ε. So’ de Roma ἀντί Sono di Roma. Μήπως τὸ ἔκαναν καὶ τότε; Μήπως τὸ η ἦταν e μόνο στ’ἀφτιὰ τῶν Ρωμαίων; Δὲ λέω ὅτι εἶναι ἔτσι ὅμως πολλὲς ἱστορίες μπορεῖ νὰ φτιάξη τὸ μυαλό. Πᾶμε καὶ στὸ θέμα τῶν προβάτων. Κανενὸς ζώου ἡ φωνὴ δὲν ἀποδίδεται ἀκριβῶς ἀπὸ τοὺς φθόγγους μίας ὁποιαδήποτε γλώσσας. Ἔστω ὅτι 3000 χρόνια ἕνας Ἰταλὸς του μέλλοντος θέλει νὰ ἀποδείξη ὅτι τὰ ἑλληνικὰ γράμματα ἐν ἔτει 2000 δὲν προφέρονται ὅπως θὰ προφέρονται 3000 χρόνια μετά. Βλέπει λοιπὸν ὅτι ὁ σκύλος στὰ ἑλληνικὰ κάνει γάβ. Κι ἀφοῦ ὁ σκύλος στὰ ἰταλικὰ κάνει bau (μπάου) ἄρα τὸ γ προφέρεται μπ καὶ τὸ β ου. Ἔτσι παιδιὰ κάνω κι ἐγὼ διατριβὴ στὴ φωνολογία

  43. Γς said

    42:
    >Ἔτσι παιδιὰ κάνω κι ἐγὼ διατριβὴ στὴ φωνολογία

    δλδ οι ασθενείς σου κάνουν Ωχ ή Ουχ στον τροχό σου.
    Οδοντίατρος δεν είσαι;

    Κι είχα μικρός κάτι ιδέες για τον τροχό.
    Να μην περιστρέφεται αυτό μέσα στο δόντι. Αλλά το δόντι μαζι με τον ασθενή γύρω απ αυτόν.

  44. 43. Δὲν εἶμαι ὀδοντίατρος

  45. Γς said

    44:
    Ναι, συγνώμη. Μικροβιολόγος

  46. munich said

    Ιδού ο Βαλτς που μου αρέσει

  47. > ούτε μπορεί κανένα αλφάβητο μιας γλώσσας να αποδώσει τους φθόγγους όλων των άλλων γλωσσών.

    Σήμερα όμως, είναι άλλες εποχές. Τα νέα για τις μακρυνές χώρες (όπου μακρυνές νοούνται από την Κίνα μέχρι και τις παραδιπλανές, με τις οποίες απλά δεν έχουμε σύνορα) δεν έρχονται πια από καραβάνια και από ταξιδιώτες έμπορους με καθυστέρηση πενταετιών. Όπως λέει και το άρθρο, την σήμερον ημέρα με το ιdερνέτ, ακόμα και την προφορά ενός ονόματος μπορούμε να εξακριβώσουμε μέσα σε πέντε λεπτά. Σήμερα λοιπόν που ξέρουμε την φωνητική των πιο κοινά χρησιμοποιούμενων γλωσσών, τα μοντέρνα κράτη, με οργανωμένες γλωσικές πολιτικές, θα μπορούσαν ίσως να προσθέσουν στα αλφάβητά τους κάποια γράμματα για πολύ κοινούς φθόγγους όπως ü, ö, παχύ σ και παχύ ζ, δ και θ (μιλάμε και για τα άλλα αλφάβητα), τα δύο κοινά ημίφωνα και εκείνον τον περίεργο λαρυγγικό φθόγκο τον χαρακτηριστικό των αραβικών. Ίσως και το glottal stop. Όχι τίποτα εξεζητημένο, στιλ φωνητικό αλφάβητο, μην τρομάζετε κυρία Λιάνα. Απλώς να μη σπάμε το κεφάλι μας αν θα γράψουμε σιρ λα ταμπλ ή σουρ λα ταμπλ. Θυμάστε κάποτε ένα ανάποδο ῖ; Και τα ιταλικά κανονικά δεν χρειάζονται τα K, W, X, Y, όπου όμως βολεύει, μια χαρά τα χρησιμοποιούν.

    [Σε ένα δεύτερο επίπεδο, όπως έχει πολλές φορές συζητηθεί, θα μπορούσε να γίνει και μια επικαιροποίηση (σικ ρε!) της γραφής ώστε να αντανακλά την νεοελληνική φωνητική, και όχι την αλεξανδρινή, αλλά αυτό κάντε πως δεν το ακούσατε, μπορεί να μας διαβάζει και ο κύριος Διονύσης].

  48. φθόγγο

  49. # 43

    «Κανενὸς ζώου ἡ φωνὴ δὲν ἀποδίδεται ἀκριβῶς ἀπὸ τοὺς φθόγγους μίας ὁποιαδήποτε γλώσσας…Βλέπει λοιπὸν ὅτι ὁ σκύλος στὰ ἑλληνικὰ κάνει γάβ. Κι ἀφοῦ ὁ σκύλος στὰ ἰταλικὰ κάνει bau (μπάου) »

    Μήπως έχεις διαβάσει τα «Διαφυσικά» μου ή είσαι και συ μεγάλο πνεύμα ;
    (εγώ βέβαια γράφω για γαβ, υλάκ και bark )

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι υψίφωνες που μετατρέπου το «ε» σε ‘ι» για να μην στριγγλίζουν στις ψηλές νότες

  50. 47. Δὲ θεωρῶ εὐγενικὸ νὰ μονοτονίζετε τὴν ἀναφορὰ στὸ κείμενό μου. Ὅπως κι ἐγὼ δὲ κάνω τὸ ἀνάποδο ὅταν μεταφέρω φράσεις συνομιλητῶν. Καλὰ δὲ θὰ τὸ κρατήσω καὶ μανιάτικο, οὔτε θὰ τὸ κρατήσω καὶ μανιάτικο οὔτεθὰ τὸ ξανασχολιάσω…

    >ήμερα λοιπόν που ξέρουμε την φωνητική των πιο κοινά χρησιμοποιούμενων γλωσσών, τα μοντέρνα κράτη, με οργανωμένες γλωσικές πολιτικές, θα μπορούσαν ίσως να προσθέσουν στα αλφάβητά τους κάποια γράμματα για πολύ κοινούς φθόγγους όπως ü, ö, παχύ σ και παχύ ζ, δ και θ (μιλάμε και για τα άλλα αλφάβητα), τα δύο κοινά ημίφωνα και εκείνον τον περίεργο λαρυγγικό φθόγγο τον χαρακτηριστικό των αραβικών.

    Θὰ ἦταν πολὺχρήσιμο αὐτὸ ἂν ἀποφασίαζαμε ὅλοι νὰ μιλᾶμε σὰν τὸν Κωστάλα…

  51. 49. Ὄχι δὲν τἄχω διαβάσει. Ὑπάρχουν στὸ διαδίκτυο;

  52. Νέο Kid Στο Block said

    Αρκίμεντε, το «διά ταύτα» του 42. ποιο είναι; Συγγνώμη αν είναι προφανές, αλλά δεν το κατάλαβα.

  53. Alexis said

    Το σχ. 47 δεν έχει αναφορά στο κείμενό σας κ. Αναγνώστου.

  54. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    53. Δίκιο ἔχετε. Ἔμοιαζε μὲ κάτι ποὺ εἶπα ἐγὼ καὶ νόμιζα ὅτι τὸ πῆρε ἀπὸ μένα. Ζητάω συγγνώμη ἀπὸ τὸν Κώστα. Ἐπειδὴ ὅμως ἔχει γίνει στὸ παρελθόν, ἂς ποῦμε ὅτι τὸ ἀαφέρω ἀναδρομικά…

    52. Τὸ «διὰ ταύτα» πάει στὰ δικόγραφα. Ἐγὼ δὲν εἶμαι νομικός 🙂

  55. #52

    στο «προβάτων βλιχή βη» πιθανώς

  56. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @50,

    Συγγνώμη, κύριε Αναγνώστου, αλλά τι πάει να πει «δεν θεωρείτε ευγενικό να μονοτονίζουμε…»; Κι εγώ του πολυτονικού είμαι, τα χειρόγραφά μου είναι πολυτονικά, και προτιμώ βιβλία που έχουν εκδοθεί σε πολυτονικό -όμως όταν γράφω εδώ …υποχωρώ. Αν αντέγραφα αναφορά σας θα ήταν μονοτονική εκ των πραγμάτων. Χωρίς αυτό να σας υποβιβάζει (το αντίθετο, μάλιστα: μια κάποια φλεξιμπιλιτέ σας προστατεύει!)

  57. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    «… σάς προστατεύει», σωστότερα.

  58. sarant said

    52: Υποθέτω πως ο Αρχιμήδης εννοεί ότι εφόσον δεν προφέρουμε τη σοκολάτα και το μοντάζ σαν τη Ντόρα Μπακογιάννη δεν είναι ανάγκη να τροποποιήσουμε το αλφάβητό μας. Συμφωνώ κι εγώ. Υπάρχει και το ΙΡΑ άλλωστε.

  59. # 55

    βληχή

  60. 53, 54: Όντως, μοιάζει με την αναφορά που έκανε ο Τζι στο 49! 🙂

  61. # 51

    Οχι

    Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα :

    Οι περισσότερες λέξεις ηχητική προέλευση έχουν και αυτή συνήθως με σύμφωνα αποδίδεται, Ο ήχος από το χάραγμα σε πλάκα στα ελληνικά απεδόθη {γρφ} γράφω, στα λατινικά {σκρπτ} scripto. Τέτοιες διαφορές υπάρχουν και στην απόδοση κραυγών ζώων- γάβγισμα, νιαούρισμα, bark, mew-.Οι αρχαίοι το γάβγισμα υλακή το έλεγαν, ομως ούτε το {γαβ} ,ουτε το {μπαρκ} ούτε το {υλάκ} αποδίδει τον ήχο κάθε σκύλου. Τα φωνήεντα ήρθαν αργότερα με την πρόοδο της γλώσσας. Στην αραβική γλώσσα υπάρχουν μόνο τρία α, ι, ου. Το {ε} στις ψηλές νότες από {ι} αποδίδεται. Από τη φράση του Κρατίνου «προβάτων βληχή βή» βγήκαν τα συμπεράσματα οτι το βήτα {μπ} προφέρεται και το ήτα {εε}. Αλλά, όπως σου είπα οι ανθρώπινοι ήχοι δεν αποδίδουν ακριβώς τις κραυγές των ζώων. Στην ελληνική, που φαίνεται να προήλθε από πολλές συγγενικές διαλέκτους υπάρχει χάος, με ανταλλαγές φωνηέντων που μάλλον οφείλεται στη διαφορά της προφοράς των φωνήεντων και την προσπάθειας απόδοσης των από τη μιά διάλεκτο στην άλλη.

  62. skol said

    Στα αφτιά μου ο «μέγιστος κοινός διαιρέτης της Αριστεράς» έχει μια θετική χροιά. Κάτι σαν τον κοινό τόπο των αριστερών κομμάτων. Η έμφαση δηλαδή είναι περισσότερο στο κοινό και όχι στη διαίρεση, όπως και στον κοινό παρανομαστή(που και αυτός διαιρεί)
    Να και ένα απόσπασμα που τα συνδυάζει και τα δύο

    Για να θυμηθούμε την άλγεβρα, ταυτόχρονα ελάχιστος κοινός παρονομαστής όσο και μέγιστος κοινός διαιρέτης της συντριπτικής πλειοψηφίας όσων ακούστηκαν είναι «ο άνθρωπος Μαντέλα», ή μάλλον ο Μαντέλα ως «σπουδαίος άνθρωπος»

    Είναι ένα ερώτημα βέβαια πόσο δεξιά βρίσκεται ο κοινός τόπος της Αριστεράς!

  63. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    52-54. Ἐπειδὴ ὅμως εἶσαι Πανάθας θὰ σοῦ ἱκανοποιήσω τὴν ἐπιθυμία. Θέση μου εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ βγάλουμε ἀσφαλῆ συμπεράσματα γιὰ τὴν προφορὰ ἑνὸς φθόγγου μὲ βάση τὴ μεταγραφή του σὲ ἄλλη γλῶσσα. Ἡ προσπάθεια ποὺ ξεκίνησε ἀπὸ τὸν Ἕρασμο νὰ ἀναστήση τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ προφορὰ ξεκινάει ἀπὸ λάνθασμένη βάση. Θεμιτὸ εἶναι νὰ χρησιμοποιοῦν οἱ ξένοι τὴν προφορὰ ποὺ τοὺς βολεύει, ὅσον ἀφορᾶ τὴν ὀρθογραφία, ὄχι ὅμως νὰ μᾶς τσαμπουνᾶνε ὅτι αὐτοὶ προφέρουν σωστὰ κι ἐμεῖς ὄχι. Ἡ νεοεεληνικὴ προφορά, ἂν μὴ τὶ ἄλλο, εἶναι μία ὐπαρκτὴ προφορὰ καὶ συνιστᾶ τὴν ἐξέλιξη τῆς ἀρχαίας, ἄρα δὲν ὑπάχει καμία πιὸ σωστή. Ὅλες οἱ ἄλλες εἶναι θεωρίες καὶ συμβάσεις, ἀλλὰ ἐφ’ὅσον δὲν ὑπάρχουν ἠχητικὰ ντοκουμέντα, δὲν μποροῦμε νὰ ξέρουμε μετὰ βεβαιότητος πῶς μιλοῦσαν οἱ Ἀρχαῖοι, κι ὅταν λέμε οἱ Ἀρχαῖοι, ποιᾶς ἐποχῆς καὶ ποιοῦ τόπου; Θὰ φέρω ἕνα παράδειγμα ἀπὸ τὴ σύγχρονη ἐποχή. Ἡ γραφὴ «κομπιοῦτερ» μᾶς δίνει πληροφορίες γιὰ τὸ πῶς προφέρεται ἡ λέξη στὰ ἀγγλικά; Γιὰ νὰ τὸ σκεφτοῦμε. Στὰ ἀθηναϊκὰ προφέρεται κοbιοῦτερ ἐνῶ στὰ ἀγγλικὰ τὰ m καὶ p προφέρονται χωριστά. Τὸ t δὲν ταυτίζεται μὲ τὸ τ καθ’ὅτι στὰ ἀγγλικὰ εἶναι δασύ, ὅσο γιὰ τὸ er ἀλλιῶς προφέρεται στὴ Βρετανία ὅπου τὸ r δὲν ἀκούγεται κι ἀλλιῶσς στὶς ΗΠΑ, γιὰ νὰ μὴν πάρουμε σβάρνα ὅλες τὶς ἀγγλόφωνες χῶρες καὶ μάλιστα σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ οἱ ἀποστάσεις ἔχουν μειωθεῖ. Σκεφτεῖτε, λοιπόν, τὶ συνέβαινε αἰῶνες πρίν. Ὅσο γιὰ τὰ ζῶα τὰ πρόβατα δὲν κάνουν οὔτε μπὲ οὔτε βή, ὁ βάτραχος δὲν κάνε βρεκεκέξ κουάξ ξουάξ, ὁ σκύλος δὲν κάνει γὰβ καὶ μόνο ἡ γάτα κάνει νιάου, ἀλλὰ οἱ Ἄγγλοι τὸ ν τὸ ἀκοῦν μ καὶ τὸ ου ο.

  64. skol said

    http://www.avgi.gr/article/1545508/o-politikos-mantela

  65. # 58

    Η οποία όμως την Bresil την είπε Brasil και τους jeux olympiques τους είχε προφέρει όπως τον «θρύλο» όταν μίλησε γαλλικά στο Παναθηναϊκό στάδιο τότε σαν δημαρχίνα της Αθήνας

  66. Ηλεφούφουτος said

    Θα έλεγα μάλλον ότι αυτό που συμβαίνει με τα Ιταλικά είναι ότι κρατούν αυτούσια τη γραφή των μη ιταλικών αλλά λατινόγραπτων ονόματων (π.χ. Wertmüller) με προφορά όμως όπως να ‘ναι (από τη γερμανοπρέπή έως βερτμιούλερ και βερτμούλερ).
    Θυμάμαι το γέλιο που κάναμε με έναν Ιταλό συνάδελφο που τις Σπάισι Γκερλς τις έλεγε Σπίτσι Τζίρλσα.

  67. 58: Προσωπικά, δεν αναφέρομαι στην shοκολάτα και την αγαπημένη Jέννη των ελληνικών ταινιών, αλλά σε περιπτώσεις όπως του Εμανυέλ, δήλαδή ξένες-ξένες λέξεις, όχι ξένες στα ελληνικά (αφομοιωμένες ή αναφομοίωτες). Το ipa δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί π.χ. στο κείμενο του άρθρου μιας εφημερίδας!

  68. #66: Και έγω όταν είχα δει το «Σινεμά ο Παράδεισος», που δεν ήξερα ακόμα τι παίζει, μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση ο Κλάρκε Γκάμπλε. 🙂

  69. Πέπε said

    @42: Μμμναι, είναι περίπου έτσι, αλλά απλουστεύετε.

    Για παράδειγμα, το ερώτημα «επηρεάζει η γραφή, και κατά πόσον;», δε λέει τίποτε: αν δεν επηρεάζει αποκλειστικά η γραφή, τότε προφανώς πρέπει να δούμε και τι άλλο επηρεάζει. Στην περίπτωση λ.χ. του γαλλικού u στα ελληνικά, ναι μεν λέμε Τρυφώ (δηλαδή λέμε Τριφό), Μανυέλ (μανϊέλ) όμως δε λέμε, λέμε Μανουέλ.

    Επίσης, δε νομίζω να έκανε κανείς ποτέ διατριβή βασισμένος αποκλειστικά και μόνο στο βη-βη των προβάτων…

    Ωστόσο σε πολλά έχετε δίκιο. Πράγματι, αποκλείεται όλοι οι Αρχαίοι να πρόφεραν ίδια, και αποκλείεται ποτέ να βρούμε πώς ακριβώς πρόφερε ο καθένας. Βέβαια μπορούμε να προσεγγίσουμε μέχρι κάποιο βαθμό την αρχαία προφορά, και τα στοιχεία που μας βοηθάνε σ’ αυτό μην τα υποτιμάτε.
    (Παράδειγμα: ξέρουμε ότι πολλά αττικά η στα δωρικά γίνονται α, ενώ ανστίστροφα πολλά αττικά α στα ιωνικά γίνονται η. Αυτό δε μας υποψιάζει ότι το η θα ήταν μια τόσο ανοιχτή εκδοχή του φθόγγου e ώστε να μπορεί να μεταπέσει σε α; Ε, το συνδυάζεις αυτό με τα πρόβατα, με τις λατινικές μεταγραφές, με τα ορθογραφικά λάθη σε επιγραφές και με ό,τι άλλο στοιχείο δεν μπορώ να φανταστώ αλλά σίγουρα οι ειδικοί τα έχουν υπόψη τους, και όλο και κάπου καταλήγεις.)

  70. Πάνος με πεζά said

    Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει, όπως δε θα πεθάνει ο Βάλς…

  71. Πάνος με πεζά said

    «…κι η Ευρώπη ακόμα απορεί, πώς, με πλούτη και δόξα, αλλά δίχως εμάς, ούτε στιγμή δεν μπορεί…» ! 🙂 🙂 :0

  72. Voulagx said

    #42 @Αρχιμήδης: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

  73. sarant said

    70: Ομολογώ ότι δεν ξέρω. επειδή δεν παρακολουθώ γαλλικά σατιρικά έντυπα και σάιτ, αν γίνονται λογοπαίγνια με τα Valls και valse

  74. spyroszer said

    Βαλς Μπαλτάκου Κασιδιάρη.

  75. Και τις δυνάμεις φαν ντερ Βάαλς.

  76. munich said

    @66
    κι εγώ είχα μια περίπτωση τρελού γέλιου πρόσφατα εδ΄ψ στην τσεχία που ανακάλυψα ότι τα παζλ (puzzle) τα λένε πούτσλε
    🙂
    αλλά πάλι και στην Ελλάδα θυμαμαι πολλούς που τη ζίροξ (xerox) τη λέγανε ξέροξ
    🙂

  77. Ηλεφούφουτος said

    76 Μα το πούτσλε το λένε έτσι επειδή το προφέρανε έτσι στη Γερμανία, παλιότερα τουλάχιστον αλλά και στο Μόναχο φαντάζομαι. Τον καιρό που την τζαζ τη λέγανε γιατς.

  78. spiral architect said

    @74: Τι βαλς; Αυτός είναι διαγωνισμός καρφωμάτων! 😮 😮
    (και φυσικά το βράδυ «θα πέσουν απ’τα σύννεφα»)

  79. munich said

    @77
    σοβαρά μιλάς;! χαχα δεν τα πρόλαβα αυτά, όπως έχω ξαναγράψει τώρα κάνουν όλοι διαγωνισμό ξενοπροφοράς στο Μόναχο, μέχρι τα γκαρσόνια σε διορθώνουν με τα καπουτσίνι και τα εσπρεσι κτλ

  80. Λάμπρος said

    Οι μαγκρεμπίνοι τι εθνικότητας είναι; Πρώτη φορά τους ακούω!

  81. Ηλεφούφουτος said

    79 Το ξέρω μόνο πληροφοριακά, ότι οι παλιότερες γενιές προφέρανε πούτσλε, γιατς και τέτοια, και ότι από τη δεκαετία του ’60 και μετά η αγγλοπροφορά ήταν στοιχείο για να ξεχωρίζουν οι νέοι και να κοροϊδεύουν τους παλιούς, με αποτέλεσμα οι γερμανοπρεπείς προφορές να είναι ήδη από τη δεκαετία του ’70 στιγματισμένες ως «μπαρμπαγιώργικες».

    Στα Τσέχικα συνειδητό τέτοιο παιχνίδι ήταν ο τίτλος του σουρεαλιστικού γουέστερν «Λεμονάδας Τζο» ως Λίμονάντοβιι Γιόε (Limonádový Joe), Γιόε αντί Τζο, όπως θα πρόφερε δηλαδή το Joe ένας απ τα τσέχικα Γκράβαρα.

  82. NM said

    Μπορεί να αποκτήσουμε πρωθυπουργό αλβανικής καταγωγής «όταν ο ήλιος βγάλει κέρατα», αλλά να μην ξεχνάμε ότι κάποτε είχαμε πρόεδρο Δημοκρατίας που στο σπίτι του μιλούσε αλβανικά. Σήμερα κάτι τέτοιο μοιάζει αδιανόητο.

  83. sarant said

    80: Από το Μαγκρέμπ. Ο πατέρας Μαροκινός κι η μητέρα Αλγερινή ή το αντίστροφο.

  84. sarant said

    82: Ο Κουντουριώτης – σωστά!

  85. Λάμπρος said

    Σ’ευχαριστώ Νίκο, δεν το ήξερα! 🙂

  86. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    64. Αυτά που λέω επιβεβαιώνει αυτό το άρθρο. Από τη μια χαλάσανε τον κόσμο για να αλλάξει η προφορά του η σε ε κι από την άλλη προφέρουν το κ και το χ ίδια, το θ και το τ ίδια κοκ. Πάλι καλά που δεν προφέρουν και το π και το φ ίδια

  87. spiral architect said

    @80, 83: Χώρες του Μάγκρεμπ: Αλγερία, Λιβύη, Μαρόκο, Μαυριτανία, Τυνησία, γενικότερα η Β. Αφρική πλην Αιγύπτου. 😉
    Μάγκρεμπιανός π.χ. είναι ο Ζιντάν ή ο γνωστός παριζιάνος ηθοποιός Τζαμέλ Ντεμπούζ.
    Οι παλιές «καλές» εποχές της γαλλικής αποικοκρατίας … 😛

  88. Γς said

    Με πρόλαβες περί Μαγκρέμπ για ένα δευτερόλεπτο…

  89. spiral architect said

    Ιδού: «Μαγκρέμπ» o Nικοκύρης κι ο ΓουΣού, αλλά «Μάγκρεμπ» εγώ, γιατί έτσι το’ λεγαν παλιά στο ραδιόφωνο. 😉

  90. χαρη said

    Νίκο μήπως εσύ που είσαι γαλλομαθής, γιατί εγώ δεν είμαι, μπορείς να μέ διαφωτίσεις ως προς το εξής : είθισται να αλλάζει μέσα στα χρόνια η προφορά τών γαλλικών (όπως αλλάζει ας πούμε κάθε τόσο τών αγγλικών) ;
    διότι ας πούμε, θυμάμαι (δεκαετία τού ’70) λέγαμε (και διαβάζαμε) (και γράφαμε) «μαργκερίτ ντυρά» και «ρεζί ντεμπραί», και κάτι χρόνια αργότερα ξεφύτρωσαν (διά ροπάλου και χωρίς εξηγήσεις – η διόρθωση έγινε σιωπηρά δλδ) εκείνα τα «ντυράς» και τα ρεζίς» : άλλαξαν τα γαλλικα ή εμείς ;
    (και, οπωσδήποτε, με βαση τουλάχιστον αυτή τη διά ροπάλου νέα εκφώνηση, δεν δικαιολογούνται που κόψανε το τελικό -ς- από τον κύριο βαλς)

  91. sarant said

    90: Χάρη, τον Ντεμπρέ τον γράφαμε πράγματι Ρεζί στη δεκ. του 1970. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Γάλλοι τον πρόφεραν έτσι. Τη Ντυράς τη θυμάμαι πάντα έτσι, με το ς να προφέρεται.

  92. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    @76, σαν τα αθάνατα Τουότα τίποτα!

  93. Τώρα, ΣΚΑΪ:
    Εισαγγελάτος: Μαριάννα, υπάρχουν κι άλλα βίντεοζ;
    Πυργιώτη: Ναι, υπάρχουν σίγουρα κι άλλα βίντεοζ…

  94. Ηλεφούφουτος said

    Άσχετο:

    Σοφία Βούλτεψη, κοινοβουλευτική εκπρόσωπος της ΝΔ: «η ΝΔ ουδεμία σχέση έχει με τον ναζισμό και το φασισμό»
    Καλό! Θα το αξιοποιήσει κανείς επικοινωνιακά;
    Θυμίζει το Νίξον να δηλώνει, κοτζάμ πρόεδρος των ΗΠΑ, μετά τις αποκαλύψεις για το Γουότεργκεϊτ «δεν είμαι απατεώνας! δεν είμαι απατεώνας», με αποτέλεσμα όσοι το έβλεπαν να πείθονται για το αντίθετο.

  95. Μαρία said

    91
    Κι εγώ έτσι τη θυμάμαι κι έτσι γράφεται στις μεταφράσεις του Εξάντα αλλά η θεία δείχνει οτι η Χάρη έχει δίκιο. Σε άρθρο της Νέας Εστίας του ’67 εμφανίζεται ως Ντυρά.
    http://www.ekebi.gr/magazines/flipbook/showissue.asp?file=109023&code=4700
    Ο Ντεμπρέ στο Δρόμο της Χιλής χ.χ. με tpq το ’71 είναι Ρεζί Ντεμπρέ με ε.

  96. leonicos said

    Αγαπητέ κ. Αναγνώστου
    Μετά από τη συγνώμη που ζήτησα για την κάπως ελευθεριάζουσα συμπεριφορά μου, δεν ανανεώσατε την απαγόρευσή σας προς εμένα. Κατόπιν τούτου θα συνεχίσω κανονικά μέχρι νεοτέρας, αν υπάρξει.

    Θίξατε ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Στο οθωμανικό αλφάβητο δεν υπήρχε διάκριση μεταξύ i και ı (ταυτόσημου με το ρωσικό ы) αλλά προφανώς ήξεραν πώς θα τοι προφέρουν χάρη στην φωνηεντικά αρμονία. Στα αραβικά δάνεια όμως υπήρχε το ع (λαρυγγικό σύμφωνο). Βρέθηκα κάποτε στον ‘λόγγο’ των Κουκουβαούνων (σήμερα έχει χτιστεί ως Μεταμόρφωση Αττικής) περπατώντας δίπλα σ’ ένα ηλικιωμένο μικρασιάτη, και συζητώντας για την αλλαγή του αλφαβήτου, αυτός είχε πάει σχολείο και είχε διδαχτεί το οθωμανικό αλφάβητο, εξέφρασε την απορία του ‘πώς παριστάνεται το άιν’. και ενοχλήθηκε που δεν υπάρχει αντίστοιχο σύμβολο. Οι γλωσσικές ευαιοσθησίες είναι πάρα πολλές.

    Εμανουήλ > εμ άνου α ελ = μαζί μας (είναι) ο Θεός. Πιθανώς και το μανουάλι νασ προέρχεται από κάποια ανάλογη ευσεβιστική πρακτική και όχι από το ‘χέρι’ αν και δεν έχω πού αν το στηρίξω (Σερ Σαρ)

  97. χαρη said

    Νίκο (91) μερσί
    για τη γαλλίδα μην το συζητάς, έχω βιβλία (της Δωδώνης, που είχε εκδόσει τότε (δεκ. ’70), πρώτη και μόνη) θεατρικά της «Ντυρά»
    (θυμάμαι το ίδιο, έτσι τη λέγαμε και ως σεναριογράφο τού ρεναί («χιροσίμα κλπ»)
    (σήμερα πάντως δεν τα βρίσκω διαδικτυακά (ή δεν έψαξα πολύ 😦 ), οι νεότερες εκδόσεις (άλλων) πάντως έχουν όλες – έχεις δίκιο – το -ς-)

    αλήθεια, τώρα μού ήρθε, ο ρεναί γιατί δεν είναι ρενές ; 🙂

  98. 97 Τα Ντυράς, Ρεζίς είναι (υποθέτω) εξαίρεση. Οι παλιοί που τους ήξεραν από γαλλικά βιβλία κι εφημερίδες μόνο (χωρίς βίντεοζ 🙂 ή επιτόπια ακρόαση) τους πρόφεραν «σωστά», παναπεί σύμφωνα με τον κανόνα που λέει ότι δεν προφέρεται το τελικό s.

  99. sarant said

    94: Έτσι!

  100. χαρη said

    Μαρία (95) : έχω δίκιο απλώς και μόνο γιατί εγώ θυμάμαι τις εκδόσεις τής Δωδώνης (καθότι του είχα κάνει και μια μεταφρ. τού Λάζου) οι οποίες προηγούνται χρονολογικά τού Εξάντα, τον οποίο (λογικότερο, ως πιο πρόσφατον) θυμάσαι εσύ 🙂
    αλήθεια, ποια είναι η «θεία» ; (μα τελείως άσχετη είμαι ; )

    (σελ 477, βρε θηρίο, πού το ξετρύπωσες ; )
    (btw μερσί για το λινκ θα πάω να ψάξω το «όλον σώμα» ! )

    Δύτη (98) αυτή πρέπει να’ναι όντως η εξήγηση (δλδ ο ρεναί, να μείνει ρεναί ; ! 😉 )

  101. χαρη said

    υγ (στο 100) : Μαρία, επειδή είναι *όντως* άσχετη, μήπως μπορείς να μού πεις τί πρέπει να βάλω στη σελίδα του εκεβί για να μού βγάλει τα περιοδικά που έχει ;; Μερσί

    (κατάλαβες τώρα δουλειές που μού άνοιξες :)))) )

  102. Ακούω τώρα την πρωθυπουργάρα μας να μιλάει (σε μαγνητοσκόπηση στο εκοφίν) για naked numbers και reality. Ας προσλάβουν επιτέλους κάποιον αγγλομαθή κειμενογράφο· naked numbers στα αγγλικά είναι οι αριθμοί που δεν συνοδεύονται από μονάδες μέτρησης, καμία σχέση με αυτό που ήθελε να πει ο Σ… Έτσι κάνουν και τις διαπραγματεύσεις;

  103. spiral architect said

    @102: Γιατί αντίθετα να μην μιλάει στη μητρική του γλώσσα; Ντροπή είναι;
    (παρεκτός και η ελληνική γλώσσα αφήνει υπονοούμενα)

  104. 100 η θεία

  105. χαρη said

    104 μερσί (ο γούγλης είναι η θεία λοιπόν ! ω μον ντιέ (λολολ))

    (στο 101 (στο δικό μου) διόρθωση : «επειδή είμαι…» (φυσικά))

  106. Γς said

    92:

    >σαν τα αθάνατα Τουότα

    Τογιότα ή … Τουγιώτα

    TOYOTA (= To Yota)
    Τα μηνύματα που έστελνε ο άντρας της στη φίλη μου την Γιώτα στην Αμερική

  107. Μαρία said

    101
    http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=node&cnode=488
    Δεν χρειάζεται να ψάξεις όλο το σώμα των περιοδικών. Ρίξε στη γούγλη Μαργκερίτ Ντυρά και αν υπάρχει κάτι στα περιοδικά, θα στο βγάλει. Έτσι το ξετρύπωσα.

  108. sarant said

    Είδες Χάρη πόσα μαθαίνεις εδώ;

  109. Μαρία said

    Μια Ντυρά και στον Γκοβόστη χ.χ.
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&Titlesid=13696

  110. Andreas Tsapis said

    Βρίσκομαι 45 χρόνια στη Γαλλία και με περιβάλλον καθημερινό γαλλικό. Ντυράς και Ρεζίς προφερόντουσαν και προφέρονται ακόμη. Τουλάχιστον από τους Παρισινούς.

  111. Andreas Tsapis said

    @102 Ο ένας naked number, ο άλλος frozen war. Μα δεν έχουν συναίσθηση ότι δεν ξέρουν να εκφράζονται σωστά στα αγγλικά κι αν δεν θέλουν να έχουν διερμηνέα, που είναι και το πιό σωστό, γιατί δεν ρωτάνε κάποιον γνώστη της αγγλικής να τους διορθώσει τις μπούρδες;

  112. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    74.>> Βαλς Μπαλτάκου Κασιδιάρη.
    78.>>Τι βαλς;

    βαλς των σκορπιών</a

  113. χαρη said

    107 : (περίεργο, νόμιζα ότι αυτό είχα κάνει) πάντως ναι, το έκανα τώρα όπως φαίνεται, κατόπιν βοήθειάς σου σωστότερα, και βρήκα κι άλλα νεότερα (2004, 2008) με «ντιρά» !
    (όπως το δικό σου στο 109)

    108 : το ξέρω, γι’ αυτό έρχομαι ! :)))

    110 δες το 98 (μάς απασχόλησε το πώς *γραφότανε* εδώ, και γιατί άλλαξε *η γραφή*…)

  114. χαρη said

    υγ : αλλά έχεις δίκιο 110, εγώ είχα ρωτήσει στο 90 μήπως άλλαξε κι η προφορά ! 🙂

  115. ios said

    Άσχετο (κάπως), Γς τί παίζει με τους υποψήφιους στο Βύρωνα; Στα τρία η παράταξη Χαρδαλιά, στα δυο η παράταξη Κόνσουλα… Μόνο οι αριστεροί, που φημίζονται για τις διασπάσεις τους δεν διασπάστηκαν ακόμα.

  116. Γς said

    Ντεμπρέ
    Régis Debray
    Και το τελευταίο του βιβλίο «Éloge des frontiers » έγινε κατά λάθος «Eloge des frontizeres» Κι από κει και μετά αναδημοσιεύεται χωρίς κανείς να το διορθώνει. Εν Ελλάδι.

    Κι οι παλιοί θυμώμαστε πριν 50+ χρόνια έναν άλλο Ντρμπρέ. Tον Michel Debré.
    Κολλητός του Ντε Γκωλ, πρώτος πρωθυπουργός της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας.

    Εδώ με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Εχει και Αβέρωφ, τις γυναίκες τους, τον Ζενεράλ, κατόρζ ζιγιέ, παρέλαση. Παρίσι 1960

  117. Γς said

    115:
    Το Βύρωνα τον έχω αφήσει εδώ και 40 χρόνια. Από την εποχή του Κωνσταντιλιέρη.

    Θέλεις να σου πω τι γίνεται εδώ; Στο Δήμο Ραφήνας-Πικερμίου;

    Εχει και πικάντικα!

  118. ios said

    117: Συγγνώμη, επειδή αναφέρεις συχνά πυκνά το Βύρωνα σε ρώτησα. Από Ραφήνα ξέρω μόνο ότι εκεί κατοικοεδρεύει ο πρώην πθ μας. :)))

  119. Andreas Tsapis said

    @116 Υπάρχει μια υπέροχη γελοιογραφία του Μποστ της 17ης Ιουλίου 1960 στην «Ελευθερία» για την επίσκεψη των Kαραμανλή και Αβέρωφ στο Παρίσι.
    LA DOLCE MANAVITA ΠΟΥ ΩΦΕΛΕΙΝΙ. Δυστυχώς δεν γνωρίζω πως να σας την περάσω.

  120. Γς said

    118:
    >επειδή αναφέρεις συχνά πυκνά το Βύρωνα σε ρώτησα

    Επειδή όλο και περισσότερο θυμάμαι τα τοτινά από τα τωρινά. (Ατιμο Alz..;.).

    Εκεί γεννήθηκα και μεγάλωσα.

  121. Αρχιμήδη Αναγνώστου, φυσικά «δὲν μποροῦμε νὰ βγάλουμε ἀσφαλῆ συμπεράσματα γιὰ τὴν προφορὰ ἑνὸς φθόγγου μὲ βάση τὴ μεταγραφή του σὲ ἄλλη γλῶσσα» ΚΑΙ ΜΟΝΟ (ορίστε, σoυ φύλαξα και τα σκουληκάκια — ας είναι καλά το cut-and-paste!). Για την εικαζόμενη όμως προφορά της αρχαίας ελληνικής, και ειδικότερα της αττικής διαλέκτου της κλασικής εποχής, υπάρχουν πλήθος ενδείξεις που κατά το πλείστον συγκλίνουν: μεταγραφές σε άλλες γλώσσες (όχι μόνο λατινικά, παρά και ινδικές γλώσσες, που τη φωνητική τους την έχουν περιγράψει αναλυτικά οι Ινδοί γραμματικοί), μεταγραφές από άλλες γλώσσες, μαρτυρίες γραμματικών, ορθογραφικά λάθη, τα βη-βη, μηκώμαι, μυκώμαι και άλλα ηχοποίητα (που βεβαίως ποικίλλουν από γλώσσα σε γλώσσα, αλλά εντός ορίων — δεν πιστεύω να υπάρχει γλώσσα που να αποδίδει ως vi-vi τη φωνή τoυ προβάτου!), και το γενικό πλαίσιο της φωνητικής (είναι απίθανο να τραπεί το α σε ι χωρίς να περάσει από ενδιάμεσο στάδιο κάποιου είδους ε). Η κοινώς παραδεκτή άποψη για την προφορά της αρχαίας ελληνικής, και μάλιστα της αττικής και της ελληνιστικής κοινής, είναι εξίσου θεμελιωμένη όσο και η κοινώς παραδεκτή άποψη για οποιοδήποτε ιστορικό γεγονός για το οποίο δεν σώζονται… κινηματογραφικά επίκαιρα.

  122. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    42.>> Κανενὸς ζώου ἡ φωνὴ δὲν ἀποδίδεται ἀκριβῶς ἀπὸ τοὺς φθόγγους μίας ὁποιαδήποτε γλώσσα.
    Μου θυμίσατε (σουρρεαλιστική αδεία) Πωλ Βαλερύ :
    Αν ένα πουλί μπορούσε να πει με ακρίβεια τί τραγουδάει,
    γιατί τραγουδάει και τί είναι αυτό που το κάνει να τραγουδάει,
    δε θα τραγούδαγε.

  123. Γς said

  124. Γς said

    123:
    Ηταν για τα κινηματογραφικά επίκαιρα (#121) του Αγγελου, αλλά εισχώρησε η ΕΦΗ^2

  125. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    124. 🙂 ΟΙ (χαριτωμένες) ολανδέζες όμως δεν έκαναν λιγάκι μουου να έχουμε καταγραφή φωνής!
    Γς, πέρασα τ΄απόγεμα από τα στενά της Περικλέους και ασυναίσθητα, έψαχνα τις «γωνίες λήψης σου» (ιδέ «μπουλεβάρτο» )

  126. Μανούσος said

    Μάγρεμπ είναι το σωστό και εκ των πραγμάτων βολικό είναι [γ] και όχι [γκ] συγγενές με την λέξη γαρμπής, δηλ. η γεωγραφική Δύση.
    Θεωρώ ότι δεν πρέπει απλώς να μεταφέρουμε τσάτρα πάτρα την ξένη προφορά, αλλά να κρατάμε και κάποια ορθογραφικά στοιχεία κατά το δυνατόν, ώστε να μπορεί να δημιουργεί η λέξη/όνομα συνειρμούς και όχι μόνο την θυμόμαστε καλύτερα ή την κατανοούμε καλύτερα, αλλά και σε περιπτώσεις που την βλέπουμε μόνο στα Ελληνικά διευκολυνόμαστε να την αναζητήσουμε στο πρωτότυπο για περαιτέρω πληροφόρηση κλπ.

    Κατά τα άλλα η προφορά των αρχαίων δεν είναι τόσο άγνωστη καθώς υπάρχουν πολλές αναφορές για την προφορά των Ελληνικών, ιδίως από παραδείγματα και μετατροπές όχι μόνο στην Λατινική αλλά και από «ανορθογραφίες» των επιγραφών, που δείχνουν τί προφερόταν πώς και πότε (κλασσικό παράδειγμα ασιατικών ελληνικών η διφθογγοποίηση του ιώτα σε λέξεις όπως τιμῶ< τειμῶ) οι οποίες όμως δεν είναι πολύ συχνά ανορθογραφίες αλλά μεταλλασσόμενες προφορές, όπως το άλλο ελληνιστικό ἀνεπάη (ἀνεπαύθη), παραδείγματα άπειρα. Επίσης η προφορά λέξεων ελληνικών (παμπλείστες μάλιστα) σε γλώσσες που μεταχειρίζονταν το Ελληνικό αλφάβητο όπως η Κοπτική, η Σογδιανή περιστασιακά η αραμαϊκή και η εβραϊκή και αργότερα οι Σλαβικές και η Γοτθική, αλλά και δάνεια ελληνικά σε γλώσσες όπως η Συριακή (αραμαϊκή) ή η Αραβική και η Εβραϊκή.
    Η ελληνιστική κοινή έχει αποκτήσει όλη αυτήν την "ακαταστασία" λόγω του υποστρώματος των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων, οδηγώντας τις μεταγενέστερες μορφές της ελληνικής σε μία απίθανη και καταπληκτική πολυτυπία, την οποία, προσωπικά βρίσκω θαυμαστή ιδίως σε κάποιες ύστερες παρετυμολογίες όπως αἱμυαλός(!)=μυελός και άλλα πολύ ενδιαφέροντα.
    Γενικά πάντως οι Έλληνες γνώριζαν γραφή κατά την Τουρκοκρατία σε ΠΟΛΥ μεγάλη έκταση, όπως προκύπτει από αρχειακές πηγές ακόμη και οι των χαμηλών οικονομικοκοινωνικών στρωμάτων με την εξαίρεση των γυναικών, όπου οι εγγράμματες είναι ελάχιστες.
    Από τις υπογραφές νοταριακών εγγράφων και από την εν γένει στάση του Ελληνισμού προς την παιδεία, φαίνεται ότι η Τουρκοκρατία παρά την φρικαλεότητά της δεν στάθηκε αξεπέραστο εμπόδιο για την μάθηση. Είναι αξιομνημόνευτα πολλά παραδείγματα όπου Έλληνες που πετυχαίνουν σεκάποια αγορά να πωλούνται λαφυραγωγημένα από τους Τούρκους κλπ βιβλία/χειρόγραφα Ελληνικά, τα εξαγοράζουν (χρησιμοποιούν μάλιστα αυτόν τον όρο ή το ελευθερώνω) και τα αποδίδουν πίσω στην μoνή (αν είναι γνωστή και εύκολο) ή τα δωρίζουν σε κάποια άλλη μονή (ως μόνο δημόσιο οργανισμό του υποδούλου Γένους) ή σχετικό φορέα για να ξαναδιατίθενται σε δημόσια χρήση.
    Μία άλλη κατηγορία χειρογράφων είναι τα ιατροσοφικά και οι Σολωμωνικές,αρκετά διαδεδομένα στον ελληνόφωνο χώρο που καταδεικνύουν το κοινωνικό εύρος της εγγραμματοσύνης καθώς η γλώσσα τους είναι λαϊκή και διαλεκτική.
    Αξιοσημείωτο τέλος είναι το ότι ελάχιστοι Έλληνες γνώριζαν Τουρκικά (οθωμανικά τουρκικά) στην περίοδο της Τουρκοκρατίας και πραγματικά δυσεύρετοι ήταν όσοι γνώριζαν να γράφουν και να διαβάζουν οθωμανικά, με αποτέλεσμα να παρουσιάζονται φοβερές δυσκολίες για τους Έλληνες (μοναστηριακά και πάλι τα παραδείγματα) όταν έπρεπε να υποστηρίξουν τα δικαιώματά τους (κτηματικά συνήθως ή φορολογικά) έναντι των οθωμανικών αρχών, καθώς δεν γνώριζαν όχι απλώς τί έγραφαν τα παλαιότερα φιρμάνια, βεράτια κλπ αλλά ούτε τα σύγχρονά τους εκδιδόμενα απλά ιεροδικαστικά έγγραφα (χοτζέτια) μπορούσαν να αναγνώσουν ή να συντάξουν επιστολές προς τις οθωμανικές αρχές.

  127. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    119: Για τον Μποστ. δείτε εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/07/12/bost-2/

  128. Αξιοσημείωτο τέλος είναι το ότι ελάχιστοι Έλληνες γνώριζαν Τουρκικά (οθωμανικά τουρκικά) στην περίοδο της Τουρκοκρατίας και πραγματικά δυσεύρετοι ήταν όσοι γνώριζαν να γράφουν και να διαβάζουν οθωμανικά, με αποτέλεσμα να παρουσιάζονται φοβερές δυσκολίες για τους Έλληνες (μοναστηριακά και πάλι τα παραδείγματα) όταν έπρεπε να υποστηρίξουν τα δικαιώματά τους (κτηματικά συνήθως ή φορολογικά) έναντι των οθωμανικών αρχών, καθώς δεν γνώριζαν όχι απλώς τί έγραφαν τα παλαιότερα φιρμάνια, βεράτια κλπ αλλά ούτε τα σύγχρονά τους εκδιδόμενα απλά ιεροδικαστικά έγγραφα (χοτζέτια) μπορούσαν να αναγνώσουν ή να συντάξουν επιστολές προς τις οθωμανικές αρχές.

    Εδώ έχω μια ένσταση, ειδικά τα μοναστήρια μια χαρά ήξεραν τι έγγραφα είχαν. Μέχρι και πλαστά φιρμάνια κατασκεύαζαν.

  129. Γς said

    116:
    >κατόρζ ζιγιέ, παρέλαση. Παρίσι 1960

    Τέτοια έβλεπε στην Avenue des Champs-Elysées ο Καραμανλής και θαμπώθηκε. Κι όταν μετά από πολλά χρόνια υποδέχτηκε τον Ζισκάρ ντ Εστέν του ετοίμασε εν μια νυκτί μια Avenue Συγγρού να γλύφει τα δάχτυλά του (με όλους τους κανόνες της δεντροφυτεύεως ).

  130. spiral architect said

    Του υψηλού κέρατου η «οικολογική» συνέχεια:
    Στη Σεγκολέν έδωσε υπουργείο ο Φρανσουά Ολάντ.
    Άλλοι κερατώνονται και παίρνουν υπουργεία και άλλοι καρφώνονται και παραιτούνται. 😛
    (ή όχι;)

  131. # 121

    Φίλτατε Αγγελε με τα φωνήεντα υπάρχει γενικά ένας αχταρμάς, οι μετατροπές είναι όλων των ειδών και συβδυασμών κι αυτό μάλλον οφείλεται σε διαφορετικές προφορές μεταξύ των ελληνικών φύλων. Προσωπικά πιστεύω πως και η προφορά των τριών πρώτων συμφώνων της αλφαβητικής σειράς ήταν διαφορετική μεταξύ των φύλων μέχρι να καθορισθει η σημερινή ώστε να ξεχωρίζουν οι Ελληνες από τους «βάρβαρους» που δεν ακολούθησαν.
    Οσον αφορά το βη-βη, ο ήχος που βγάζουν οι κατσίκες (και οι σοπράνο στις ψηλές νότες) έρχεται περισσότερο στο ι παρά στο ε. Βέβαιο το αρχικό χειλεόφωνο είναι μάλλον «μπάρμπαρο». Είμαστε σίγουροι πως με την λέξη πρόβατα απέκλειε τις κατσίκες ;

  132. G, έτσι που το λες είναι σαν να διάλεξαν συνειδητά οι Έλληνες να αλλάξουν επί το ευγενέστερο την προφορά των β/γ/δ για να ξεχωρίζουν από τους βαρβάρους. Ελπίζω πως δεν το εννοείς σταλήθεια! Παρόμοια εξάλλου τροπή συνέβη ανεξάρτητα και στα ύστερα λατινικά (έτσι έγινε π.χ. avoir/avere το habere) και στα εβραϊκά, δεν είναι δηλαδή σπάνιο πράμα. — Και φυσικά δεν θα άλλαξε ο ήχος αυτών των φθόγγων σε μια μέρα, ούτε ταυτόχρονα σε όλον τον ελληνόφωνο κόσμο. Δεν αποκλείεται ακόμα και στην κλασική αρχαιότητα «η προφορά των τριών πρώτων συμφώνων της αλφαβητικής σειράς [να] ήταν διαφορετική μεταξύ των φύλων», αλλά τι ένδειξη έχουμε γι’ αυτό;

  133. @ 132

    Από τα λίγα που ξέρω στα λατινικά το v, ηταν κάποτε το ίδιο με το u όπως φαίνεται ακόμα με τους τύπους quo και qvo αλλά γενικά η προφορά των χειλεόφωνων ήταν πάντοτε μπλεγμένη, ειδικά στην Ελλάδα Βίλιππος-Φίλιππος, δυσκολία προφοράς του Φ. Δεν μου φαίνεται παράξενο να κοκορεύονταν που μπορούσαν να προφέρουν το γ και το δ σε αντίθεση με άλλους λαούς, ακόμα και σήμερα κοροϊδεύονται όσοι έχουν προβλήματα με το ρο ή το θίγμα. Κάπως αντίστοιχα κορόιδευαν οι Ρωμαίοι όσους δεν μπορούσαν να προφέρουν το φ.
    Πάντως το διπλό γάμμα προφέρεται g, ίσως αν υπήρχαν λέξεις με δύο βήτα ή δέλτα να είχαν παραμείνει οι προφορές των b και d.
    Ενδεικτικό πάντως της σύγχισης που επικρατεί σήμερα είναι η πινακίδα-ένδειξη στο δρόμο πίσω από το Πολυτεχνείο :Μπουμπουλίνας στα ελληνικά αλλά Boumpoulinas με λατινικά στοιχεία

  134. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #128
    Ίσως τα αγιορείτικα μοναστήρια να είχαν δυνατότητες πλαστογραφίας. Νομίζω όμως ότι μικρότερα επαρχιακά μοναστήρια δεν θα είχαν και βέβαια το ίδιο ίσχυε για ιδιώτες (έχω υπόψη μου τα αρχεία των μονών της Μητρόπολης Ιωαννίνων και ιδιωτικά αρχεία της ίδιας περιοχής). Αυτός είναι και ο λόγος των σημειωμάτων που βρίσκονται στο verso σχεδόν κάθε οθωμανικού εγγράφου (τα οποία η Μπαλτά έχει προτείνει να εκδίδονται σε πρώτη φάση, εν είδει «επιτομών»). Δηλαδή φαντάζομαι ότι οι κάτοχοι των εγγράφων απευθύνονταν σε κάποιον που μπορούσε, αυτός τους έλεγε τι λέει το έγγραφο κι αυτοί έγραφαν, ξερωγώ «ταπί αλωνιού». Έχω δει και περιπτώσεις όπου σε μεταγενέστερη γραφή λένε ότι το προηγούμενο ήταν λάθος και το διαγράφουν και γράφουν το σωστό (αν ήταν … 🙂 ). Π.χ. «ταπί Λεσιανά εκ λάθους εγράφη Κρυφοβό». Αυτή, προφανώς, ήταν μια διαδικασία που δεν μπορούσε να γίνεται συνέχεια, κυρίως γιατί θα είχε κάποιο κόστος. Έχω δει σημείωμα «χοτζέτι παλεό άγνωστο».
    Από την άλλη, βέβαια, αν η δουλειά έφτανε στον κατή (=μπήκαμε στα έξοδα), τότε τα έγγραφα μεταφράζονταν επισήμως, πράγμα πολύ ευκολότερο όσο προχωρούσε ο 19ος αιώνας.

  135. Έχεις δίκιο, όλα τα πλαστά που έχω υπόψη μου είναι αγιορείτικα. Από την άλλη, και στα αγιορείτικα βρίσκεις τα ελληνικά σημειώματα στο verso.

  136. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ναι, αυτή ήταν η συνήθης πρακτική. Να και το άρθρο της Μπαλτά που ανέφερα στο #134: http://evangeliabalta.com/kitap/13_cha.pdf

  137. Silent Bob said

    Το Valls επίσης παίζει και σαν τοπωνύμιο στην Καταλονία. Έχω πολύ καλή φίλη από το Valls de Tarragona.
    Βασικά vall είναι η καταλανική λέξη για την κοιλάδα και valls είναι ο πληθυντικός.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: