Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης: Συνθηκολόγηση

Posted by sarant στο 29 Ιουλίου, 2014


Εδώ και κάμποσο καιρό έχω αρχίσει να δημοσιεύω, κάθε δεύτερη Τρίτη, αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, “Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης” (εκδ. Ερατώ, 1995, εξαντλημένο), που είναι μια βιογραφία του παππού μου, του Νίκου Σαραντάκου (1903-1977), ο οποίος είχε το ψευδώνυμο Άχθος Αρούρης (που είναι ομηρική έκφραση και σημαίνει ‘βάρος της γης’). Η σημερινή συνέχεια είναι η εικοστή πρώτη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Βρισκόμαστε το καλοκαίρι του 1935 και ο ποιητής, ο παππούς μου δηλαδή, ενδίδει στις πιέσεις της γιαγιάς, που είχε κουραστεί από την αβεβαιότητα του ελεύθερου επαγγέλματος, και επιστρέφει στη ζωή του υπάλληλου. (Στη σημερινή συνέχεια παρατίθενται δυο εκτενή ποιήματα του παππού μου. Στο βιβλίο, ο πατέρας μου έδωσε αποσπάσματα μόνο, αλλά επειδή εμείς εδώ κόβουμε αλύπητα τα καναδέζικα ηλεδάση τα δημοσιεύω ολόκληρα).

mimis_jpeg_χχsmallΤελικά ο ποιητής αποφάσισε να αποσυρθεί από την επιχείρηση και να κοιτάξει να διοριστεί κάπου. Έστειλε τη γυναίκα του και το γιο του στη Μυτιλήνη, ξενοίκιασε το σπίτι της Καλλιθέας και βολεύτηκε προσωρι­νά στο πατρικό του στο Παγκράτι. Εξακολούθησε να απασχολείται στη Λαϊκή Αποταμίευση ενώ παράλληλα έψαχνε για δουλειά

Εκείνη την εποχή η Αγροτική Τράπεζα ανοιγόταν στην ελληνική επαρχία ιδρύοντας υποκαταστήματα σε κάθε πρωτεύουσα νομού. Η ανάπτυξη αυτή δε γινόταν χωρίς δυσκολίες, γιατί αντιδρούσαν οι άλλες τράπεζες και κυρίως η Εθνική, που ως τότε μονοπωλούσε ουσιαστικά την αγροτική πίστη. Η διοίκηση της Αγροτικής, όπως ήταν φυσικό, επιθυμούσε να προσελκύσει πεπειραμένους υπαλλήλους από άλλες τράπεζες και γι’ αυτό προσέφερε υψηλότερους μισθούς.

Ο Νίκος όταν το έμαθε υπέβαλε αμέσως αίτηση να προσληφθεί, μνημονεύοντας τη δεκαεπτάχρονη προϋπηρεσία του στην Εμπορική Τράπεζα. Περιμένοντας απάντηση, παράλληλα με την απασχόλησή του στη Λαϊκή Αποταμίευση, άρχισε να δίνει έναντι κάποιας αμοιβής σημειώματα και άρθρα εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα σε περιοδικά και εφημερίδες στις οποίες τον είχαν συστήσει ο Βασίλης ο Σπανόπουλος, που είχε εξελιχθεί σε μόνιμο συντάκτη της “Καθημερινής” (για να διαπρέψει αργότερα με τις Σημειώσεις ενός Αθηναίου) και ο Πολ Νορ, που μετά το κλείσιμο της «Παπαρούνας» έπιασε δουλειά στη “Βραδυνή”. Και οι δύο, εκτιμώντας τις γνώσεις και το γράψιμό του θέλαν να τον πείσουν να στραφεί στη δημοσιογραφία. Αν ήταν ανύπαντρος θα δεχόταν αμέσως.

 

Τέλος του καλοκαιριού του 1935 πήρε την απάντηση στην αίτηση που είχε κάνει. Τον προσέλαβαν με το βαθμό του λογιστή Α’, τον ίδιο δηλαδή που είχε στην Εμπορική, αλλά με σημαντικά υψηλότερο μισθό. Τοποθετήθηκε στην Κρήτη, στον Άγιο Νικόλαο, ως προϊστάμενος λο­γιστηρίου και με προοπτική να γίνει διευθυντής του υπό ίδρυσιν υπο­καταστήματος της Σητείας. Πήγε στη Μυτιλήνη, πήρε τη φαμίλια του και μέσω Πειραιώς έφτασε στο Ηράκλειο κι από κει οδικώς στον Άγιο Νικόλαο. Η Κρήτη τον κατάκτησε αμέσως. Ο Αγιος Νικόλαος ήταν τότε μια ειδυλλιακή γωνιά, γραφική κι απόμερη. Πολύ γρήγορα έπιασε φιλίες με πολλούς Κρητικούς, συναδέλφους και μη. Με τους φίλους του της Μυτιλήνης διατηρούσε πυκνή αλληλογραφία και έστελνε τακτικά ποιήματά του, που δημοσιεύονταν στον «Τρίβολο». Το πρώτο όπως ήταν φυσικό απηχούσε τις πρώτες του εντυπώσεις από την Κρήτη.

Αγιονικόλας, Σάββατο, δεκάξη του Δεκέμβρη
Ελπίζω υγιαίνοντα το γράμμα μου να σ’ εύρει
Είναι καιρός που σκέφτομαι να γράψω το παρό
μα πάντοτε τ’ ανέβαλλα μη βρίσκοντας καιρό.

Και να σου πω τη μαύρη αλήθεια
δεν είχα κέφι να σου γράφω παραμύθια.

Μα τώρα ξανασκέφτηκα, εξόριστος ως είμαι δω,
πως σ’ έχω φίλον σπάνιον
και δικαιούμαι σε κανένα σου φιρμάνιον
από εκείνα που’ φτιανες χωρίς περίσκεψιν κι αιδώ.
Κι έτσι σου γράφω και τ’ ορπίζω πως και λόγου σου
θα επικροτήσεις την ιδέα μου στα γρήγορα
και προϊόντα του μυαλού του παραλόγου σου
θα στείλεις και θ’ αρχίσει «μηχανή»
που θα’ χει αποτελέσματα στα σίγουρα
παρήγορα και λίαν ευμενή
για του μυαλού μου τον επίφοβο κατήφορο.

Όντε νογάω κι άλλοι πως το πάθανε αδερφάκι
και συναδέρφοι μπόλικοι βρίσκονται και μαγγιόροι
δε θα με τρώει μοναχόνε το μεράκι
πως δεν πηγαίνει δηλαδής η τρέλα εις τα όρη
μόν’ έρχεται και κάθεται στο σβέρκο μας ανάποδα
κι είμαστε δούλοι της κι ανδράποδα.

Εδώ στην Κρήτη, το λοιπό, είναι το κλίμα φίνο
υγιεινό, ζεστό, καλοκαιριάτικο
κάνει σταφύλι μπόλικο, και τσίπουρο και οίνο
που πάει πολύ με το τυρί τους το χωριάτικο
και δεν το βρίσκω άτοπον ενίοτε να πίνω.

Οι άνθρωποι φιλόξενοι και ευπροσήγοροι πολύ
και περιέργως λέγονται Μανώληδες οι  πιο πολλοί
κι οι Κρητικές τους τραγουδούν και «κριτικές» τούς κάνουνε
«Μανώλιες απανούφερες
Μανώλη μου που μου’ φερες
τσ’ από τη μυρουδιά τους επαέ θα με πεθάνουνε».

Μονάχα η ζήση ’ν ακριβή κομμάτι δω στον Άγιο
και το γουρούνι το συχνότερό τους σφάγιο.
Αλλά ευρίσκονται λαγοί φτηνοί και κάτι κόται
όπου τις τρώμε υποχρεωτικώς
αφού μας λέει ο κάθε χωρικός
«Ίντα, διαλέ, θα κάμωμε κατέχω το, α δεν τρώτε
εσείς, πούν’ η σακούλα φουσκωμένη σας,
διάλε τσ’ αποθαμένοι σας».

 

Μα δε με θλίβουν και πολύ αι ακριβαί ζωαί…
Εγώ ούτως ή άλλως, δεν θα μείνω «επαέ».
Ν’ αφήσω δεν εσκέφτηκα ουδέ στιγμή τα κώλα
στον Άγιο Νικόλα.

Κάθομαι δω προσωρινώς ως μετεκπαιδευόμενος
μα με λαχτάραν αναμένομαι ως… γκόμενος
απ’ τη Διεύθυνση του υποκαταστήματος Σητείας.
Και η μετάβαση αυτή οριστικώς θα λύσει
το πρόβλημα της α-σητείας
και τα λεφτά θα τρέχουνε σα βρύση.

Πότε θα φύγω ακριβώς; χμ: δεν κατέχω πράμα
μα σταματάω ως εδώ και περιμένω γράμμα
που να μου φέρει ανάμνησιν της προσφιλούς σου μούρης.
Γεια σου λοιπόν, πολλά φιλιά
ο σος
Άχθος Αρούρης

 

 

ενώ το δεύτερο αναφερόταν στις εκλογές των αρχών του ’36. Είναι έκδηλη στο γράμμα αυτά η αποστροφή του προς τον Βενιζέλο (τον χαλεπό γέροντα της Χαλέπας, όπως τον λέει) και τα οικονομικά σκάνδαλα για τα οποία κατηγορούσαν στελέχη του κόμματος των Φιλελευθέρων, (όπως τον αναφερόμενο Ιασωνίδη).

ΑΧΘΕΙΑ ΝΕΑ

Επέρασαν οι εκλογές κι εδώ στην Κρήτη
με ψυχραιμίαν όλως ασυνήθη.
Ούτε καυγάς δεν άναψε ούτε μύτη ελύθη.
Οίμοι! τα ελληνοπρεπή χαθήκαν ήθη.
Υπόκρουσις καμία μπιστολιάς
ούτε κανένας σμπάρος δυναμίτη!
Της ελιάς
ενδιαφέρει πιότερο η τιμή
ακόμα κι από την κατανομή
την τρίτη.

Στις «Λίμνες» μόνο με ύπουλη «χωσία»
εσκότωσαν καμπόσους –δυο ή τρεις–
(ενός του φάγαν το καρύδι με το στόμα)
Ήταν η απαραίτητη θυσία
στις εκλογές, στις κάλπες και στο κόμμα.
Και η πατρίς
δαπάνη θα τους θάψει δημοσία.

 

Μα ούτε κι αποκριάτικοι χοροί
δε γίνονται. Ο κόσμος περιορίζεται
γιατί παράς δεν αφθονεί… στας τσέπας
Κι αν συγυρίζεται
-ως λέγουν- κάποια βίλα της Χαλέπας
οι χαλεποί τον δίδαξαν καιροί
ν’ αδιαφορεί.

Κι ο χαλεπός ο Γέρων προτιμά
ως φαίνεται, κατά το μάλλον και το ήττον,
των Παρισίων την απόκρια να τιμά.
Και γω το συλλογιέμαι όλος φρίττων
«Βρε! τέτοιο μασκαρά να’ χουν οι Γάλλοι!»
κι είναι γι’ αυτό η σκασίλα μου μεγάλη.

Εις το λιμάνι φέρανε φαγάνα
που «de profundis» ανασκάπτει τον πυθμένα
με κείνα της τα δόντια τ’ αγριεμένα
βγάζοντας πού και πού κανένα μύδι
αλλά προχτές η ατσάλινη νταρντάνα
μάσησε έναν εργάτη ζωντανό
με κείνο της το ράμφος το τρανό.
Λες κι έχει την ψυχή του Ιασωνίδη.

Άχθος Αρούρης

 

Από την Κρήτη εγκαινίασε την έμμετρη αλληλογραφία με διαφόρους φίλους του, αρχίζοντας με τον παλιό του συνάδελφο στην Εμπορική, Βαγγέλη Καραγιάννη, που αργότερα θα την καλλιεργούσε σε βαθμό τελειότητας. Όντας από χαρακτήρος άνθρωπος εύθυμος και ευπροσήγορος έπιασε γρήγορα φιλίες με συναδέλφους του στο υποκα­τάστημα και με άλλους Κρητικούς, στον Άγιο Νικόλαο και στη Σητεία. Οι Κρητικοί άλλωστε του θύμιζαν σ’ ότι αφορά το χαρακτήρα και τα έθιμα, τους Μανιάτες. Τη Μάνη επίσης του θύμιζε σε πολλά σημεία η κρητική φύση.

Στον Άγιο Νικόλαο δημιούργησε ένα είδος άτυπου σκακιστικού ομίλου, συγκεντρώνοντας πολλούς συμπαίκτες του που τα απογεύμα­τα μαζεύονταν τακτικά στο ίδιο καφενείο στην παραλία. Το σκάκι στάθηκε η αφορμή που γνωρίστηκε με ένα συνάδελφό του στην Αγρο­τική Τράπεζα, τον γεωπόνο Χαράλαμπο Κανόνη, που είχε μεν έδρα τα Χανιά, περιόδευε όμως όλη την Κρήτη και πολύ συχνά ερχόταν στο Λασίθι. Με τον Χαράλαμπο ανέπτυξε αληθινή φιλία, που αργότερα εδραιώθηκε στη Μυτιλήνη και κράτησε για όλη τους τη ζωή.

Το δημοψήφισμα του Κονδύλη τους βρήκε στην Κρήτη. Η ψηφο­φορία γινόταν σε συνθήκες εκφοβισμού και καταπίεσης. Στο τμήμα που ψήφισε ο Νίκος τα ψηφοδέλτια τα έδινε όχι η εφορευτική επιτρο­πή ή ο δικαστικός αντιπρόσωπος, αλλά ένας χωροφύλακας, που έδινε φυσικά μόνο το ψηφοδέλτιο υπέρ της μοναρχίας, χωρίς να τολμά κανείς να διαμαρτυρηθεί. Ο ποιητής, που προτιμούσε να κόψει το χέρι του παρά να ψηφίσει βασιλιά, βρήκε τη λύση. Αναγνωρίζοντας στο πρόσωπο του χωροφύλακα έναν Πελοποννήσιο, του ’πε κλείνο­ντας το μάτι:

 

«Αφού οι Κρητικοί ψηφίζουν βασιλιά ας ψηφίσουμε οι Μοραΐτες δημοκρατία».

 

Ο χωροφύλακας εκτιμώντας το… χιούμορ του, του ’δωσε το δημο­κρατικό ψηφοδέλτιο.

 

Το συμβάν όπως ήταν φυσικό μαθεύτηκε και πολλοί Κρητικοί φίλοιτου, όταν τον συνάντησαν του είπαν:

«Καμαρώναμε για τη λεβεντιά και τη δημοκρατία μας, εσύ όμως μας έβαλες τα γυαλιά».

 

Παρά τις καλές προοπτικές που είχε στη νέα του θέση, ιδίως μετά τη μετάθεσή του στη Σητεία, ο ποιητής δεν έμεινε για πολύ καιρό στην Κρήτη. Την Ελένη την έτρωγε η νοσταλγία για το νησί της και δεν μπορούσε να εγκλιματιστεί σε άλλο μέρος. Έτσι, με βαριά καρδιά, ζήτησε να μετατεθεί στη Μυτιλήνη, γνωρίζοντας ότι αυτό σήμαινε ουσιαστικά υποβιβασμό και ίσως στασιμότητα. Έτσι τον Ιούνιο του ’36 γύρισαν οικογενειακούς στη Λέσβο. Την πικρία για τη διακοπή της εξέλιξής του τη γλύκανε το ξαναντάμωμα με παλιούς φίλους και γνωστούς.

 

 

Advertisements

110 Σχόλια to “Ο άγνωστος ποιητής Άχθος Αρούρης: Συνθηκολόγηση”

  1. Ορεσίβιος said

    Καλημέρα Νικοκύρη. Ωραία και η σημερινή συνέχεια.
    Έβαλε τα γυαλιά στους Κρητικούς ο παππούς σου ψηφίζοντας δημοκρατία. Μήπως ξέρεις αν τους είχε βάλει τα γυαλιά και στις τσικουδιές;
    Ορπίζω (ελπίζω), κρητικό ή και σ’ άλλες περιοχές;

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Τι ωραίες εποχές! Έφευγες από τράπεζα όποτε ήθελες, ξαναγύρναγες σε τράπεζα όποτε ήθελες και με αύξηση, η πνευματική εργασία πληρωνόταν … παράδεισος! Πού τέτοιες πολυτέλειες σήμερα! Για παράδειγμα στην Κύπρο, αν δεν έχεις Μ-μπι-έι και δεν κατέχεις απταίστως την Ρωσικήν και Κινεζικήν (δεν διευκρινίζουν στις αγγελίες αν εννοούν την Μανδαρινικήν ή άλλην μορφήν της γλώσσης..) δεν σε προσλαμβάνουν για να πουλάς παπούτσα και βρακιά ,που να χτυπιέσαι που χαμαί!

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Όχι, το «ορπίζω» δεν είναι διαλεκτικό, είναι δήθεν μαλλιαρό -το χρησιμοποιούσε συχνά ο παππούς για να πειράζει τον Παπανικόλα.

    2: Και πόσα παίρνει ο πολυπροσοντούχος πωλητής;

  4. atheofobos said

    Στην εποχή του από ότι φαίνεται ο Ιασωνίδης συγκέντρωνε τα βέλη των αντιπολιτευόμενων τον Βενιζέλο όπως είναι εμφανές και από το δηλητηριώδες σχόλιο που δημοσίευε το ΕΜΠΡΟΣ με τίτλο ο κ. Κομματάρχης.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=108&dc=30&db=12&da=1930

    Πάντως από την συνολική βιογραφία του η εικόνα του είναι μάλλον διαφορετική
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CF%82_%CE%99%CE%B1%CF%83%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

    Τέλος φαίνεται πως διέθετε και χιούμορ, όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς από τον απίθανο ορισμό του διλήμματος που έχω δημοσιεύσει στο ποστ μου ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΘΑ ΠΕΙ ΔΙΛΗΜΜΑ ΑΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΥΤΟ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2006/12/blog-post_16.html

  5. Theo said

    Ωραίο, Νικοκύρη,

    Βλέπω πως και το σκάκι πάει βασίλειο στην οικογένεια!

  6. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    @2: Κιντ, κείνους τους καιρούς οι γραμματιζούμενοι και οι πεπειραμένοι ήταν είδη εν ανεπαρκεία. Η προσφορά ήταν σχετικά μικρή και η ζήτηση (πεπειραμένων) στελεχών μεγάλη, καθότι το κράτος, οι υπηρεσίες του και οι κάθε λογής εταιρείες αναπτύσσονταν. Δες για παράδειγμα ένα άρθρο ενός φυσικού που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Ο Φυσικός Κόσμος“ στο τεύχος 3 του Γενάρη του 1967

    «Οι Φυσικοί έχομε την αξία μας, την εμπιστοσύνη μας και την απόλυτη πεποίθησι πως υπηρετούμε την πιο γόνιμη, δημιουργική και πολύπλευρη Επιστήμη που δεν άφησε ποτέ κανένα άξιο εργάτη της χωρίς δουλειά και αποδοτική απασχόλησι. Ούτε υπήρξε, ούτε θα υπάρξει ποτέ ανεργία για τους Φυσικούς, σε μια χώρα όπως η Ελλάς που τώρα μόλις μπαίνει στην περιοχή της Κοινής Αγοράς, όπου οι συνάδελφοί τους από καιρό, έχουν τοποθετηθεί σε διακεκριμένες θέσεις.«

  7. sarant said

    5: Ο παππούς μάς το έμαθε!

    6: Προφήτης!

  8. Νέο Kid Στο Block said

    3. Ω,παίρνει πολλά! 3χιλιάδες 600 ευρώ επί 10^(-3)… 🙂

  9. Πάνος με πεζά said

    Άσχετο, αλλά μου κόλλησε ωραίος δεκαπεντασύλλαβος :
    » Κι επήγε ο Αβραμόπουλος να γίνει Δαμανάκη…»

  10. Γς said

    Μιάμιση η ώρα κι ακόμα στο ένατο σχόλιο….

  11. sarant said

    Είναι και καλοκαίρι, βρε Γς!

  12. spiral architect said

    Η Λαϊκή Αποταμίευση ήταν κάτι σαν το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο;
    Πώς βρέθηκε εκεί ο παππούς;

  13. 2 Γι’ αυτό φροντίζει εδώ ο γκασμάς.

  14. Πάνος με πεζά said

    Το δικό μου τελικά δεν ήταν και τόσο άσχετο : και η επιλογή Αβραμόπουλου προϊόν συνθηκολόγησης ήταν, μεταξύ Ψηλού-Χοντρού,

    Ας δούμε κάτι άλλο όμως, πιο «σχόλιο» : Αγιο-Νικόλας, Σάββατο 16 του Δεκέμβρη. Αν μιλάμε για το 1935, χρονιά διορισμού, η 16η Δεκεμβρίου ήταν Δευτέρα, μια που τα Χριστούγεννα πέσαν Τετάρτη, σύμφωνα με το διαχρονικό ημερολόγιο. Και, τέλος πάντων, Σάββατο 16 Δεκέμβρη συνέβη το 1933 και το 1939.

    Ο στίχος, αν γραφόταν το 1935, θα ήταν «Αγιο-Νικόλας, Σάββατο, δεκατέσσερις του Δεκέμβρη, και «χάλαγε». Άρα ο ποιητής με την «αδεία» του έκανε το ρεκτιφιέ. 🙂

  15. Γς said

    13:
    Ο πανίβλακας, αυτός που δεν στροφάρει, ο γκιούμης
    Γκαζμάς, μπετόβεργα, τούβλο, στόκος
    [για όσους δεν κατάλαβαν]

  16. sarant said

    12: Να σου πω, δεν ξέρω ακριβώς. Σε προηγούμενη συνέχεια, ο πατέρας μου την επεξηγούσε ως «ημιτραπεζική επιχείρηση». Πάντως, δούλευε και απόγευμα.

    14: Ε λοιπόν δεν το πρόσεξα αυτό! Η χρονολογία του ποιήματος είναι σίγουρα 1935 -μάλλον έγινε όπως το λες!

  17. Πάνος με πεζά said

    @ 15 ¨»Γκαζμάς» ξέρω να είναι περιφρονητικό παρατσούκλι ειδικά για τους Μυτηλινιούς. Αν έχω λάθος, διορθώνετε.

  18. Πάνος με πεζά said

    Παροράματα : Μυτιληνιούς. («αυξάνουν» και τα σχόλια)

  19. Εγώ ένα πολιτικό μηχανικό ανέφερα μόνο 🙂

  20. leonicos said

    Πολύ ωραία συνέχεια. Παρακολουθούμε μια εποχή μέσα από ένα ωραίο άνθρωπο.

    Θα ήθελα να δω τι θα λέει ο εγγονός του ΣΣ (Σερ Σαρ) στο ιστολόγιό του.

    @3 ΣΣ Όχι, το “ορπίζω” δεν είναι διαλεκτικό, είναι δήθεν μαλλιαρό.
    Εγώ το ξέρω και κρητικό, γνήσιο, πλάι πλάι με το απορπίζομαι.

    Γς… να όψονται τα χειρουργεία. Μην ακούς τον Σαραντάκο, δεν φταίει το καλοκαίρι. Εμείς φταίμε, που κάνουμε αραλίκι αυγουστιάτικο (αυτό το λογοπαίγνιο απαιτεί ελάχιστη γνώση της τουρκικής για να γίνει κατανοητό)

  21. Αραλίκ –> ο μήνας Δεκέμβριος εις την τουρκικήν

    Μάρτυς μου ο Δύτης τ.Ν.

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποιες (λίγες) πληροφορίες:

    Λαϊκή Αποταμίευσις Α.Ε. (Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, (1927-1934), τ.10, σ.157γ)

    ΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΟ 1927 [η Λαϊκή Αποταμίευσις Α.Ε. είναι στο τέλος του πίνακα] («Ιστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα», τ.Β΄, μέρος 1ο, σ. 253)

    – Εθνική Τράπεζα, ο «Θεματοφύλαξ της Λαϊκής Αποταμιεύσεως« (Διαφήμιση του 1960)

  23. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    22: Μπράβο, αν και το τρίτο αναφέρεται απλώς στην έννοια της λαϊκής αποταμίευσης.

  24. Emphyrio said

    Και στον πινακα του 11 φαινεται και η Τραπεζα Χιου και η Τραπεζα Κρητης – τις θυμαστε ελπιζω. Και η Ανατολης που θα μας εσωζε υποτιθεται χτες-προχτες-τελοςπαντωντωρακοντα.

  25. Emphyrio said

    Του 22, αναθεμα το για χερι που χτυπαει το πληκτρολογιο και για ματι που δεν βλεπει…

  26. Εαμοβούλγαρος said

    Αδίστακτες οι δημοσιογραφίνες του Καπιταλισμού: Η πανέμορφη Μαρία Σαράφογλου του Mega σχολνάει τον άντρα της τον Αλαφογιώργο, επειδή την προορίζουν για την θέση της Όλγας Τρέμη

    http://www.verysorry.gr/synnefa-ston-gamo-gnostis-dimosiogra/

    Και μιά απορία κ. Σαραντάκο: Από το αναρτηθέν κείμενο προκύπτει ότι ο παππούς Σαραντάκος ήταν συγχρόνως αντιβενιζελικός και αντιβασιλικός. Με ποιούς ήταν, δηλαδή; Με τους κομμουνιστές του Σκλάβαινα; Κι αν ήταν με τους κομμουνιστές, πώς τον διόριζαν στις Κρατικές Τράπεζες (Εμπορική και Αγροτική) και δεν τον έστελναν εξορία στην Ανάφη, αφού εκείνη την εποχή ίσχυε το Ιδιώνυμο του Βενιζέλου;

  27. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Α τέτοια ωραία πράματα σήμερα και δεν κατάφερα μηδέ κλεφτή ματιά να ρίξω από το πρωί. Το γήπεδο δικό μου.Εγείρω πρόταγμα εντοπιότητος !
    Την τρίπαλια κρηταγενή μου ορπίδα οπίσω αφεντικό 🙂
    ο Ερωτόκριτος λέει ολπίζει και ολπίδα αλλά πριν , έπεσα εδώ:
    3. devant les explosives sourdes, c’est à savoir :
    a. devant la labiale π : άνέρπισίος (ΙΙετ. Θ. Γ., 87),
    èpniSct (Thuinb, G G.. 17), έρπίζω («ελπίζω έλπιζα oder
    ερπιζα (und auf Kreta ορπιζα)η, Hatz. Einl. 62; ccauf deu 111—
    sein [?] und sonst ηρχΰμΰν, νρπιζα = ήλπιζον -ο, ibid., 71 )’
    Κρπινίκη^Αθ. VI, j 58, S. Ménard, Chypre), κάρπης (κάλ-
    πικος, ibid.), Μερπομενη (Μελπομε’ΐ»?/, Ελπινίκη de la
    langue savante, ibid.), όρπίδα (Foy, LS., A i, Crète), όρπίδε

  28. sarant said

    27: Την ορπίδα τη νόμιζα για μαλλιαρισμό του παππού μου επειδή την έχω βρει και σε άλλο δικό του. Αν ακούγεται ακόμα στην Κρήτη (ή μάλλον, αν ακουγόταν το 1934) ζητάω συγνώμη 🙂

  29. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    27.Όταν λέω βέβαια τρίπαλια λαλιά, δεν εννοώ και …τρισχιλιετή 🙂

  30. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Από τον ψυχάρη,1905 ήταν το παραπάνω:
    http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Reinach/MOM_TP_071655/MOM_TP_071655_0012/PDF/MOM_TP_071655_0012.pdf

    Λέγεται ακόμη.»Ποιος τ΄όρπιζε» ας πούμε, το λέω κι εγώ αβίαστα,κυρίως ανάμεσα σε κρητικούς.Συχνά και σε μαντινάδες και στον Ερωτόκριτο τραγουδιέται «…κι ορπίδα μπλιο δεν έχω…»

  31. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Δεν ξέρω τί να πρωτογράψω.Έχω χαρεί με το απροσδόκητο σημερινό.
    Βέβαια εκεί τέρμα Θεού που τον στείλανε σαν και λιγάκι «εξορία» είτανε και δίκιο είχε η γιαγιά Ελένη. Ακόμη σήμερα είναι περιπέτεια να πας ως τη Σητεία.Οι δρόμοι ‘εχουν το χάλι τους,στενοί,όλο στροφές. Δηλαδή κάτι ευθέως …αντίστροφο με τους ανθρώπους εκεί (αν δεν παινέψεις το σπίτι σου…).
    Μα τί λέω,τώρα με τις επενδύσεις στο Τοπλού θα τα φτιάξουν όλα.

  32. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    9.>>” Κι επήγε ο Αβραμόπουλος να γίνει Δαμανάκη…”
    κι έκλαιγε κροκοδείλια,η Ντ η Μητσ ,
    άσε μην πέσει το σύστημα 🙂

  33. Munich said

    Δυστυχως έχασα κανα δυο συνέχειες και δεν καταλαβα γιατι ο παπους αποχώρησε από την επιχειρηση. Έπαιξε ρόλο η συζυγος; Και γυρισε στη Μυτηλινη πάλι εξαιτιας της; Τι έρωτας!
    Και για τα πολιτικά έχω κι εγώ απορία οπως ο προηγουμενος συσχολιαστη. Ουτε με το βενιζέλο, ούτε με το βασιλια αλλά και με τους κατσαπλιαδες δεν τα χε βρει τελείως σε προηγουμενη συνέχεια απο, τι θυμαμαι.
    Τ´ελος πιστευω ότι το επεισόδιο με το χωροφύλακα δε συνεβη ποτέ και ειναι απλά wishful thinking του παπου που ως αξιος καλλιτεχνης φροντισε να το γραψει γνωρίζοντας ότι η ιστορία γραφεται 😉
    Δεν έχει τυχει αλλωστε σε όλους μας εκ των υστέρων να σκεφτουμε μια πιο γουστόζικη εκδοχη μοα άβολης κατάστασης στην οποια πρωταγωνιστουμε;

  34. Εαμοβούλγαρος said

    Ημέρα ντροπής σήμερα για την Ρωμέϊκη Ορθοδοξία και θάθελα νάξερα τι γνώμη έχει ο χριστιανός σχολιογράφος Blog-oti-nanai: Πρίν από χίλια ακριβώς χρόνια, ο χριστιανοταλιμπάν Βυζαντινός αυτοκράτορας Βασίλειος Β΄ ο Μακεδών νικάει κατά τύχη τους Βούλγαρους του Τσάρου Σαμουήλ στην Μάχη του Κλειδίου (29-7-1025) και τυφλώνει 14.000 από αυτούς στο όνομα του Χριστού και της Παναγίας. Ευγνωμονούσα η Χριστιανική Ιστορία του έδωσε ξεδιάντροπα το ρατσιστικό όνομα «ΒΟΥΛΓΑΡΟΚΤΟΝΟΣ»

    http://lithosfotos.blogspot.gr/2014/07/1000_29.html

  35. Γς said

    34:
    Υποπτος μου φαίνεσαι εσύ.

    Πάρε όμως έναν άλλον Βουλγαροκτόνο, μέχρι να δούμε τι θα γίνει με την περίπτωσή σου 😉

    http://caktos.blogspot.gr/2013/12/blog-post_30.html

  36. Munich said

    κ. Εαμοβουλγαρε μηπως ειστε ο τεως Εφνικοφρων, τεως οι εβραιοι κατι , τεως …τεως; Και μηπως κατα την απουσια σας από δω τρολαρατε για λιγο στα ΝΕΑ απευθυνόμενος στο κυριο ελεγκτα των σχολιων; Τρελο γελιο!

  37. Εαμοβούλγαρος said

    Όταν εμείς κοιμόμαστε, οι Καπιταλιστές αγρυπνούν: Ο αγαπημένος συγγραφέας του Αλέξη Τσίπρα, ο Σλαβόϊ Ζίζεκ, κατηγορείται για λογοκλοπή αντισημιτικού άρθρου που προπαγανδίζει την ανωτερότητα της Λευκής Φυλής

    http://www.iefimerida.gr/news/164829/o-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BE%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%82-%CF%86%CE%B9%CE%BB%CF%8C%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%82-%CF%83%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CF%8A-%CE%B6%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CE%BA-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CF%80%CE%AE-%CE%B5%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CF%88%CE%B5-%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CF%89%CF%84%CE%B5

  38. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    36: Θα εξεταστεί η ομοιότητα.

    33; Για τις χαμένες συνέχειες, κάθε άρθρο έχει λινκ προς το προηγούμενο. Η επιχείρηση δεν πήγε καλά, μετά το κίνημα του 1935.

    31: Πράγματι, και σήμερα είναι περιπέτεια το Λασίθι -εννοώ από συγκοινωνία.

  39. Don’t feed the troll!

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    23: Έχεις δίκιο, λάθος, και τώρα το κατάλαβα!
    Το’ βάλα για εκείνο που έλεγες «αντιδρούσαν οι άλλες τράπεζες και κυρίως η Εθνική, που ως τότε μονοπωλούσε ουσιαστικά την …», κι εμένα είχε μείνει στο μυαλό μου ότι αντιδρούσε για τη «λαϊκή αποταμίευση», κι ήθελα να δείξω με τη διαφήμιση ότι η Εθνική ήθελε όντως τους πελάτες αυτούς, αλλά εσύ έγραφες, «ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΠΙΣΤΗ»! 🙂

  41. Εαμοβούλγαρος said

    Ο ΔΗΜΑΡικός πρόεδρος της Εθνικής Βιβλιοθήκης, Σταύρος Ζουμπουλάκης, υπερασπίζεται το δημοκρατικό δικαίωμα των περιστεριών να χέζουν πάνω στα μάρμαρα: Το νεοκλασικό της Πανεπιστημίου που έχτισε ο αγράμματος Κεφαλλονίτης Παναγής Βαλλιάνος βρωμάει αφόρητα και ουδείς το καθαρίζει

    http://www.protothema.gr/greece/article/398865/aforiti-i-dusosmia-stin-eisodo-tis-ethnikis-vivliothikis/

  42. Εαμοβούλγαρος said

    Ωραίοι τύποι αυτοί οι Πασόκοι: Όταν παλιώσει η γυναίκα τους, της κάνουν απόσυρση και παντρεύονται μιά νεώτερη. Δείτε τί έκανε ο τεράστιος Πάνος Μπεγλίτης, το αριστερό χέρι του Τζέφρυ

    http://www.iefimerida.gr/news/165012/%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%B3%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B7-%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1

  43. Theo said

    @6:
    Την περίοδο της δικτατορίας (ίσως και λίγα χρόνια νωρίτερα), επειδή λίγοι φυσικοί και μαθηματικοί δέχονταν να εργαστούν στο Δημόσιο, το κράτος έδινε υποτροφίες, και στα τέσσερα χρόνια των σπουδών τους, σε όσους φυσικούς και μαθηματικούς δεσμεύονταν να εργαστούν για οχτώ χρόνια σε δημόσιο σχολείο. Και το ποσό ήταν σημαντικό για την εποχή, γύρω στις 12.000 δραχμές τον χρόνο, αν θυμάμαι καλά, αρκετό για τα απαραίτητα έξοδά τους.

    @34:
    Ένα σχετικά πρόσφατο βιβλίο (του 2003) του Άγγλου ιστορικού Paul Stephenson (“The Legend of Basil the Bulgar-Slayer”), κυκλοφορεί και σε ελληνική μετάφραση. Στο βιβλίο αυτό ο Stephenson παρουσιάζει τους μύθους που σχηματίστηκαν γύρω από το πρόσωπο του Βασιλείου Β΄ και την χρήση τους τόσο στο μεσαίωνα όσο και στην σύγχρονη εποχή. Η κύρια θέση του βιβλίου είναι ότι ο μύθος του «ανηλεούς Βουλγαροκτόνου» που τύφλωσε γύρω στις 15.000 Βούλγαρους (σε κάθε 100 Βούλγαρους τύφλωνε τους 99 και άφηνε τον έναν μονόφθαλμο για να οδηγεί τους υπόλοιπους) στην πραγματικότητα πλάσθηκε έναν αιώνα μετά τον θάνατό του, κατά την περίοδο των πολεμοχαρών Κομνηνών, με σκοπό να δράσει ως φόβητρο, σε μια εποχή που ο βυζαντινός έλεγχος της Βαλκανικής ενδοχώρας είχε αποδυναμώθεί αισθητά και, εν τέλει, χάθηκε τελείως. Σύμφωνα με τον μύθο, η κατάκτηση της Βουλγαρίας ήταν το μεγαλύτερο επίτευγμα του Βασιλείου. Ακόμα και αυτό δεν ευσταθεί στην πραγματικότητα όπως θα δούμε. Το μεγαλύτερο επίτευγμα του Βασιλείου σύμφωνα με τον βυζαντινολόγο Mark Whittow ήταν η νίκη του στον εμφύλιο πόλεμο της Μικράς Ασίας εναντίον του συνασπισμού των Ανατολικών οικογενειών που ήθελαν να αυτονομήσουν την περιοχή. Επειδή οι Κομνηνοί βρέθηκαν στην εξουσία υποστηριζόμενοι από αυτές τις οικογένειες, έπρεπε να κατασκευαστεί ένας εκθαμβωτικός μύθος η λάμψη του οποίου θα σκέπαζε την δράση αυτών των οικογενειών εναντίον του θρυλικού βυζαντινού αυτοκράτορα. Το θέμα που επιλέχθηκε ήταν η «κατάκτηση της Βουλγαρίας» του Σαμουήλ. .

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    34: «θάθελα νάξερα τι γνώμη έχει ο χριστιανός σχολιογράφος Blog-oti-nanai»

    Αγαπητέ «Παγανιστ…», εεε, «Εαμοβούλγαρε» ήθελα να πω, άργησα λίγο να σου απαντήσω, διότι έπρεπε να σκανάρω πρώτα τα αποσπάσματα:

    Βλέποντας γύρω μας τις σφαγές που έχουν προκαλέσει πόλεμοι στον κόσμο, στον 21ο αιώνα, αυτά τα «επιχειρήματα» περί σκληρού βυζαντινού μεσαίωνα καταλαβαίνεις πόσο αδύναμα είναι πλέον. Βλέπουμε τη Γάζα, είδαμε το Ιράκ, το Αφγανιστάν, την Αίγυπτο, τη σφαγή στη Συρία. Βλέπουμε στους σύγχρονους πολέμους οι αιχμάλωτοι να κόβονται σε κομμάτια για να μπουν στο μαζικό εμπόριο ανθρωπίνων οργάνων, κάτι που λένε ότι γίνεται και στην Κίνα με τους θανατοποινήτες, ενώ εκτελέσεις ανθρώπων έχουμε και στην Αμερική του Ηarvard, του Μ.Ι.Τ. και του Yale.
    Η ανθρώπινη βία είναι μια πικρή ιστορία, και η άκριτη ιδεολογικοποίηση της, πάντα γυρνάει μπούμερανγκ.

    Ως προς τον Βασίλειο, δεν χρειάζεται να δυσπιστούμε αν όντως δόθηκε τέτοια διαταγή για την τρομοκράτηση του αντιπάλου, καθώς στο Βυζάντιο η τύφλωση ήταν ποινή που προβλεπόταν σε διάφορες περιστάσεις.

    Το πρόβλημα βρίσκεται στον τεράστιο αριθμό των 15.000 καθώς με τους αριθμούς που μας παραδίδουν οι βυζαντινοί ιστορικοί πάντα έχουμε ερωτήματα.

    Τέτοια ερωτήματα είναι:
    – Ένα τέτοιο σοκ που προκάλεσε τον θάνατο του Σαμουήλ, πώς συνδυάζεται με την αμείωτη ένταση του πολέμου 4 ή 6 ακόμα χρόνια;
    – Πώς ήταν δυνατόν να χάσουν τέτοιον τεράστιο αριθμό στρατιωτών οι Βούλγαροι και να έχουν ακόμα δυνάμεις ώστε να πολεμούν επί τόσα χρόνια ακόμα;
    – Πώς μετά από συνεχείς πολέμους και απώλειες, έκαναν οι Βούλγαροι επίθεση σε τόσο μεγάλους αριθμούς;
    – Πώς έφτασαν τόσες χιλιάδες τυφλωμένοι στρατιώτες στον Σαμουήλ χωρίς να πεθάνουν από τις μολύνσεις των τραυμάτων και τις κακουχίες;
    – Γιατί ο τόσο κοντινός χρονικά Ψελλός δεν αναφέρει το γεγονός;

    Ο Ostrogorsky στον κορμό της ιστορίας του αναφέρει το νούμερο, όμως σημειώνει ότι ο αριθμός 15.000 είναι υπερβολικός (Ostrogorsky, «Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους», τ.Β΄ (7η), 2002, σ. 313, σημ. 230).

    Η Σοφία Αντωνιάδη αναφέρει το γεγονός ότι ο Ψελλός αντιπαθούσε τον Βασίλειο, και παρά το γεγονός ότι σίγουρα το γνώριζε, δεν έγραψε τίποτα σχετικά με το έγκλημα. Επίσης, ερωτηματικά προκαλεί και ο αριθμός του στρατού που διέθεταν οι Βούλγαροι ώστε να διατηρήσουν τόσα χρόνια αντίστασης ακόμα (έξι χρόνια ακόμα γράφει ο Καραγιαννόπουλος, τ.Α΄, σ.460) μετά την απώλεια τόσου στρατού (Αντωνιάδη Σ., «Δοκίμιο για την ηθική αποκατάσταση του Βασιλείου Β΄ του Βουλγαροκτόνου», περ. «Μακεδονικά», τ.3 (1956), σ. 254.256).

    Η Judith Herrin θεωρεί επίσης τον αριθμό διογκωμένο, πράγμα που συμβαίνει στους βυζαντινούς ιστορικούς, ενώ θεωρεί δύσκολο να είχε συμβεί μια τόσο μεγάλη επίθεση από την πλευρά των Βούλγαρων (Herrin Judith, «Τι είναι το Βυζάντιο», Ωκεανίδα, 2008, σ. 419-420).

    Μία παρόμοια ιστορία που είχε συμβεί με τον Βασίλειο μπορεί να κρύβει την αλήθεια. Στα 995, για να απαλλάξει τους στρατιώτες του από τις απώλειες που είχαν υποστεί από τις διαρκείς επιθέσεις των Βεδουίνων, έδωσε εντολή να συλλάβουν μερικούς και να τους κόψουν το δεξί χέρι. Η ποινή εκτελέστηκε σε 40 αιχμαλώτους και το αποτέλεσμα ήταν να σταματήσουν οι επιθέσεις.
    Εάν λοιπόν εφαρμόστηκε η τύφλωση στους Βούλγαρους αιχμαλώτους, δεν υπήρξε ανάγκη παρά να εφαρμοστή σε έναν αριθμό από τους πρώτους αιχμαλώτους και κατόπιν να διαδοθεί το γεγονός.
    Το σενάριο αυτό είναι ίσως πιο ρεαλιστικό.

  45. Ιάκωβος said

    «Ποιος τ΄όρπιζε» είναι και παλιολαδίτικο, στην Πελοπόννησο αρχίζανε πολλά μοιρολόγια έτσι, που σ’ αυτά το ελπίζω ήταν κάποιο είδος ευφημισμού ή κάτι τέτοιο, είχε το νόημα «ποιος φανταζόταν τέτοιο κακό», «ποιος το περίμενε» πχ να πέσεις ξερός μπαμ και κάτω, κλπ

    Στη Ζάκυνθο λένε απορπιδιασμένο τον πολύ ερωτευμένο, κυρίως αυτόν που έχει φάει χυλόπιτα.

    Στο στρατό τη Λέσβο την λέγαμε Γκασμαδία.

  46. munich said

    @38
    σας ευχαριστώ
    αυτοαποκαλύφθηκα ακουσίως ότι δεν διαβάζω ποτέ την κατα τα άλλα πολύ ενδιαφέρουσα και καλογραμμένη όπως πάντα εισαγωγή που περιέχει τους συνδέσμους με τα προηγούμενα. ας πρόσεχα λοιπόν

  47. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το βιβλίο του Στίβενσον για το Βασίλειο εδώ http://en.bookfi.org/book/1380901

  48. Εαμοβούλγαρος said

    @44: Ευχαριστώ πολύ, δεν ήθελα να σάς κουράσω τόσο. Από την απάντησή σας κατάλαβα τα εξής: 1) Δέχεστε ότι έγινε η μαζική τύφλωση, απλά την αποδίδετε στους Νόμους της Ρωμανίας για την τιμωρία των επαναστατών και όχι στο ρατσιστικό μίσος του Βασιλείου προς τους Βουλγάρους. Το ίδιο ακριβώς επιχείρημα άκουσα πέρσι και από την Αρβελέρ που δεν είναι χριστιανή, αλλά έχει βραβευτεί από την Εκκλησία της Ελλάδος με τον Χρυσό Σταυρό του Αποστόλου Παύλου. 2) Γιατί να πιστέψουμε τους ιστορικούς που αραδιάζετε (ομολογουμένως έγκυροι όλοι) και όχι τους Βυζαντινούς χρονογράφους που ήτανε σύγχρονοι; Το επιχείρημα με τον Ψελλό είναι μάλλον εις βάρος σας, διότι πρόκειται (όπως ξέρετε) περί μεγάλου βρωμόσκυλου που δεν πίστευε σε τίποτε, ούτε κάν στο Χριστό. Εξού και ο λαμπρότερος μαθητής του ήταν ο Ιωάννης ο Ιταλός.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%BF_%CE%99%CF%84%CE%B1%CE%BB%CF%8C%CF%82

    Πάντως, συμφωνούμε σε ένα πράγμα: Είναι αδύνατον να μάθουμε τι ακριβώς έγινε στο Βυζάντιο, διότι οι χρονογράφοι ήταν έμμισθοι υπάλληλοι των αυτοκρατόρων και η άλλη άποψη απαγορευόταν να ακούγεται, τα δε χειρόγραφα των αντιπάλων καιγόντουσαν. Παρόλα αυτά έχουνε φτάσει μέχρι σε μάς χιλιάδες πικάντικες ιστορίες που ποτέ δεν μάς είπαν στο σχολείο για να μη σιχαθούμε το Βυζάντιο. Όπως για παράδειγμα ότι οι περισσότεροι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήσαντε επιβήτορες κιναίδων και αυτοκρατορισσών με πρώτους και καλύτερους τον Ιουστίνο και τον Βασίλειο Α΄.

    Δείτε εδώ

    http://www.ideografhmata.gr/forum/viewtopic.php?p=96664

    πώς έγινε Ιδρυτής της Μακεδονικής Δυναστείας ο Βασίλειος Α΄ και πείτε μου αν δεν σάς θυμίζει την ιστορία του Εθνάρχη Καραμανλή με τον Λάμπρο Ευταξία και την ίδρυση της Δυναστείας των Καραμανλήδων

    Επίσης, σάς συνιστώ να διαβάσετε πώς συμπεριφερόντουσαν οι αγαπημένοι σας Βυζαντινοί στους Εβραίους
    Εδώ
    http://roides.wordpress.com/2010/11/26/26nov10/

    και εδώ

    http://books.google.gr/books?id=r-9qJRP20MIC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=nikon+jews&source=bl&ots=kZ6mwTswjC&sig=zaXyzxxdFPBLmj2ctbIClB10d_Q&hl=el&ei=QKXvTMehAoaphAe4yM3wCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB0Q6AEwAg#v=onepage&q=nikon%20jews&f=false

  49. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Α, εσύ είσαι μωρέ! 🙂

  50. Theo said

    @48:

    Έγραψα το σχ. 43, περισσότερο για τους αναγνώστες.
    Τώρα, όμως, που πείστηκα πως είσαι ο Νεοπαγανιστής, Οι Μανιάτες είναι εβραίοι, κλπ., σταματώ, μη θέλοντας να ταΐζω το τρολ, όπως γράφει κι ο Σκύλος της Β. Κ. στο σχ. 39.

  51. sarant said

    50: Νομίζω ότι έχετε δίκιο ως προς την ταυτοποίηση….

  52. Γς said

    >Τη δευτέρα ημέρα απελθών μετ’ αυτού εις το λουτρόν ήλλαξεν αυτόν [από λίκνο σου για τον Βασίλειο τον Α’]

    Κι έτσι και πει «λουτρόν» ο Νικοκύρης μην περιμένεις να σου ανάψει θερμοσίφωνα κατακαλόκαιρο.

  53. Γς said

    52 για 48

  54. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    53.Μπανάκι μανάκι 🙂

  55. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    >>διάλε τσ’ αποθαμένοι σας*
    διάλε τς αποθαμένους σου, παιχνιδιάρικα «υβριστικό». Λέγεται ακόμη και προς παιδιά.Και θυμωμένα αλλά όχι σοβαρό μάλλωμα (κάπως σαν γαμώ το στανιό σου).
    Διάλε τς αποθαμένους σου
    α δε σε μπαλωτάρω
    να σε γεμίσω μπαλωτιές
    κι ύστερα να σε πάρω

    *να πάρει ο διάολος τς αποθαμένους σου, η κρυμμένη πίσω φράση

  56. leonicos said

    το ανόρπιστο λέγεται και σήμερα. Νομίζω ότι και η πλέον αρμόδια εδώ το επιβεβαίωσε. Και είναι και όμορφο.

    Ο Ερωτόκριτος μπορεί να έχει και λίγο ‘σιασμένη’ γλώσσα, π.χ το ορπίζω να έγινε ολπίζω από κάποιον λόγιο, όπως ο Κορνάρος. Έχεικαι την λέξη »φτεξούσιο’ (αυτεξούσιο) που δείχνει ότι πιθανώς να μην είναι σίγουρη πηγή.

  57. leonicos said

    μαλώνω, μάλωμα

  58. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    >>το λοιπό, (ν)
    οι (μεγάλοι) δικοί μου λένε όταν δυσπιστούν για κάτι «έτσα το λοιπός;» έτσι λοιπόν;
    >>έμμετρη αλληλογραφία

    Ο πατέρας μου στα γράμματά του μας έγραφε πολλές φορές σε μαντινάδες κάποιο νέο ή μικροσυμβάν. Συχνά δανειζόταν ένα κομμάτι από γνωστή μαντινάδα και συμπλήρωνε μ΄ αυτό που ήθελε να μας πει.Πάντα βέβαια με αστείο τρόπο.π.χ.
    Κρίμα ναι τ΄όμορφο δεντρί να΄χει στη ρίζα γύψο
    και να πονεί η μέση μου να μην μπορώ να σκύψω.
    Ήταν παραλλαγή τού
    Κρίμα τ΄όμορφο δεντρί να ΄χει στη ρίζα ασβέστη, ν΄ανθεί να δένει ο καρπός και ύστερα να πέφτει.
    Έχω από το θείο μου γράμμα με ολόκληρα κατεβατά,παινέματα και παραινέσεις, όταν πέρασα στο παν/μιο.
    Όλα τα γράμματα της μητέρας μου στον αδελφό μου όταν ήταν φαντάρος είναι σε μαντινάδες. Ραγίζουν κι οι πέτρες.Επιτάφιος κανονικός.Ο στρατός ήταν το τέρας που γράπωσε το αγόρι της.

    Ήταν βέβαια ποιητής ο Νίκος Σαραντάκος και είχε την «ευκολία» σ΄αυτό, αλλά για να ξεκινήσει τη ρίμα και στις επιστολές, λέω μπορεί να επηρεάστηκε από τον τόπο και τις συντροφιές του, αφού λένε ότι εκεί συναντιέται σε μεγαλύτερο ποσοστό η έμμετρη έκφραση απλών ανθρώπων απ΄ ότι αλλού.Ως «κληρονόμοι» του στειακού Κορνάρου :).
    Μπα μπορεί να είναι μούσι.Μόνοι μας τα λέμε για να υποτάσσουμε τους εαυτούς μας στο μύθο.

  59. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    57. 🙂 μαλώνω μάλωμα
    Απ τις φωνές μάλλιασε 🙂
    σ.σ. μη μου πεις και τα μαλλιά μ ένα λου;
    Μία κόμπλα με τα διπλά, την έχω πάθει 🙂

  60. sarant said

    58: Έχεις καμιά μαντινάδα μάνας προς γιο;

  61. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Παιδί μου μούδε Ανάσταση δεν ήκαμες κοντά μας
    μόνο σε ντύσαν στο χακί και κάηκε η καρδιά μας.

    Έτυχε να φύγει για φαντάρος στα μέσα τ΄Απρίλη, δέκα μέρες περίπου πριν το Πάσχα.Δεν ανέβαλαν την ημερομηνία για μετά τις γιορτές, όπως τώρα.

    Θα σκαλίσω τα κιτάπια του όταν κατεβώ. Είναι δύσκολα από τηλεφώνου γιατί εκείνη πέθανε πέρυσι.

  62. smerdaleos said

    Έχουν απόλυτο δίκαιο ο Theo και ο BLOG_OTI_NANAI όταν μιλάνε για μυθοπλαστική διόγκωση των «15000 τυφλωμένων Βουλγάρων» από τον «Βουλγαροκτόνο».

    Ο Ψελλός δεν τον περιγράφει καν σαν «Βασίλειο Βουλγαρόκτόνο»,αλλά σαν «Βασίλειο Πορφυρογέννητο». Ο «μύθος του Βουλγαροκτόνου» πλάστηκε επί Κομνηνών και η λειτουργία του ήταν να δράσει σαν φόβητρο για τους Βαλκανικούς πληθυσμούς που σιγά σιγά έβαιναν προς την άρση του Βυζαντινού «ζυγού». Τα κίνητρά τους δεν ήταν εθνολογικά, αλλά οικονομικά (όλες οι αποστασίες του 11ου και 12ου αιώνα είναι αντιδράσεις στην υπερφορολογία της Κων/πόλεως και στην αλλαγή του φορολογικού συστήματος με την τελευταία από αυτές να οδηγεί τελικά στην σύσταση της δεύτερης Βουλγαρικής αυτοκρατορίας από Βλαχο-Κουμανικούς και όχι Βουλγαρικούς στασιαστές).

    Υπάρχουν κάποια «κουτσομπολιά» κατά την αντιπαράθεση Βασιλείου και Σαμουήλ που αξίζουν να ειπωθούν.

    Ο πρόγονος του μελλοντικού αυτοκράτορα Ιωάννη Βατάτζη εξορίστηκε από την Αδριανούπολη επειδή κατηγορήθηκε ως «Βουλγαρόφρων» που ήθελε να παραδώσει την πόλη του στον Σαμουήλ.

    Ο Σαμουήλ σκότωσε τον αδελφό του Ααρών επειδή ήταν «Ρωμαιόφρων», αλλά ο γιος του Ααρών Ιβάν Βλάντισλαβ είναι ο τελευταίος Βούλγαρος Τσάρος που πολέμησε τους Βυζαντινούς και έγινε τσάρους σκοτώνοντας τον γιο του Σαμουήλ και ξάδελφό του Γαβριήλ-Ράντομιρ.

    Ο Αρμένιος διοικητής Θεσσαλονίκης Γρηγόριος Ταρωνίτης πέθανε πολεμώντας τους Βούλγαρους κοντά στην Έδεσσα και ο γιος του «Ασώτιος» (Ashot) πιάστηκε αιχμάλωτος. Η κόρη του Σαμουήλ Μιροσλάβα ερωτεύθηκε παράφορα τον Ασώτιο και ζήτησε από τον πατέρα της (που ήταν Αρμένιος κατά το ήμισυ από τη μητέρα του) να τους παντρέψει, αλλιώς θ΄αυτοκτονούσε. Ο Σαμουήλ ενέδωσε και έστειλε το παντρεμένο ζευγάρι στο Δυρράχιο, που το έλεγχε ο Αρμένιος πεθερός του Σαμουήλ Χρυσήλιος.

    Το ζευγάρι έφυγε νε πλοίο από το Δυρράχιο και έφτασε στην Κωνσταντινούπολη όπου η Μιροσλάβα τιμήθηκε με το αξίωμα της «Ζωστής Πατρικίας». Επίσης μετέφεραν επιστολή του Χρυσηλίου στην οποία ο άρχοντας του Δυρραχίου ήταν προδιατεθειμένος να αλλάξει στρατόπεδο και να επαναφέρει την πόλη υπό Βυζαντινό έλεγχο εάν ο Βασίλιος τιμούσε τους γιους του ως πατρίκιους, όπως και έγινε. Έτσι ο Σαμουήλ έχασε το Δυρράχιο.

    Ταυτόχρονα, οι ανατολικότεροι Ζουπάνοι «πήραν μεταγραφή» από την Βουλγαρία στο Βυζάντιο όταν συνειδητοποίησαν ότι το μέλλον υπό τον Βασίλειο ήταν ασφαλέστερο από αυτό υπό τον Σαμουήλ.

    Έτσι ο τρανός ζουπάνος Κρακράς παρέδωσε τον απόρθητο μέχρι τότε Περνικό (Pernik) μαζί με 35 γύρω κάστρα στο Βυζάντιο και τιμήθηκε με τον τίτλο του Πατρικίου, ο Δραγομούζος (νοτιοσλαβιστί Αγαπήνωρ) παρέδωσε τη Στρούμιτσα, ο γιος του τελευταίου Βούλγαρου τσάρου Ρωμανός παρέδωσε τα Σκόπια και ως αντάλλαγμα πήρε τη διοίκηση της Αβύδου (μία από τις πιο περίοπτες και επικερδείς θέσεις μιας και στην Άβυδο υπήρχε το τελωνείο για την εισαγωγή των πλοίων από το Αιγαίο στην Προποντίδα). Ο Σκυλίτσης αναφέρει σειρά άλλων Ζουπάνων που έκαναν το ίδιο.

    Τέλος πάντων γίνονται, οι μάχες που έγιναν (Κλειδί, Σέτηνα, Πελαγονία κλπ) πέθανε ο Σαμουήλ, έγινε Τσάρος ο Ιβάν Βλάντισλαβ , ο οποίος πέθανε πολιορκώντας το Δυρράχιο.

    Μετά τον θάνατο του Βλάντισλαβ, ο μόνος Ζουπάνος που συνέχισε τη μάχη εναντίον των Βυαντινών («ονειρευόμενος να γίνει Βούλγαρος Τσάρος» κατά το Σκυλίτση) ήταν ο Ιβάτζης από τον Βροχωτό στο όρος Τόμορ της σημερινής νοτίου Αλβανίας. Αφού τον τύφλωσε μπαμπέσικα ο Δαφνομήλης, ο Βασίλειος δέχθηκε στην Καστοριά τις κόρες του Σαμουήλ και τη χήρα του Βλάντισλαβ οι οποίες μαλλιοτραβήχθηκαν μεταξύ τους (θυμίζω πως ο Βλάντισλαβ σκότωσε τον αδελφό τους και ξάδελφό του Γαβριήλ-Ράντομιρ).

    Ο Ιβάν Βλάντισλαβ άφησε τρεις γιους και μια κόρη. Η κόρη παντρεύτηκε τον Ισάακ Κομνηνό και έγινε Βυζαντινή αυτοκράτειρα το 1056, όταν ο τελευταίος νίκησε στη μάχη της Πετρόης.

    Οι τρεις γιοι ήταν ο Αλουσιάνος, ο Προυσιάνος και ο Ααρών.

    Ο Προυσιάνος έγινε στρατηγός του θέματος Βουκελλαριών, ενώ ο Αλουσιάνος και ο Ααρών στάλθηκαν στρατηγοί της «Μηδίας» (Vaspurakhan) στα σύνορα με τους Σελτζούκους Τούρκους.

    Ο Αλουσιάνος εγκατέλειψε τη θέση του και επέστρεψε στα Βαλκάνια όταν ξέσπασε η επανάσταση του Πέτρου Δελεάνου. Οι δύο άνδρες συναντήθηκαν στον Οστροβό της Μακεδονίας (η λίμνη δυτικά της Εδέσσης) και ο Αλουσιάνος παίρνοντας το μισό στρατό πολιόρκησε την Θεσσαλονίκη όπου και απέτυχε. Αφού κατάφερε να μεθύσει τον Δελεάνο τον παρέδωσε αλυσοδεμένο στον Βυζαντινό αυτοκράτορα και κέρδισε πίσω τη θέση του στην Βυζαντινή αριστοκρατία.

    Ο Ααρών είχε την ομαλότερη ένταξη στην βυζαντινή αυτοκρατορία και ο Σκυλίτσης τον περιγράφει σαν ένας από τους πιο έμπειρους Ρωμαίους Στρατηγούς και μάλιστα παραθέτει λόγια του στα οποία χαρακτηρίζει τους Τούρκους ως βαρβαρους. Συμμετέχει στην μάχη της Πετρόης ως σύμμαχος του Ισαάκιου Κομνηνού (λογικό άφού η αδελφή του ήταν γυναίκα του δευτέρου).

    Βούλγαροι αριστοκράτες εκείνη την περίοδο εμφανίζονται ως στρατηγοί στα νησιά του Αιγαίου και στην Ασία:

    Ο Σκυλίτσης αναφέρει σαν Στρατηγό Χίου τον «Δαβίδ εξ Αχριδών», σαν στρατηγό Σάμου τον «Βεριβόη» (Borivoj) και κοντά στο νοτιοανατολικό σύνορο έναν «Χρυσήλιο τον Βούλγαρο». Ένας Κωνσταντίνος Βούλγαρις αναφέρεται στρατηγός Ιταλίας από άλλες πηγές της περιόδου.

    Τα περιγράφω στις παρακάτω αναρτήσεις:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2013/12/13/%ce%bf-%ce%bc%cf%8d%ce%b8%ce%bf%cf%82-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b2%ce%bf%cf%85%ce%bb%ce%b3%ce%b1%cf%81%ce%bf%ce%ba%cf%84%cf%8c%ce%bd%ce%bf%cf%85/

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/02/16/%CE%B2%CE%B5%CE%B6%CE%B5%E1%BF%96%CF%84%CE%B5-%CE%B2%CE%B5%CE%B6%CE%B5%E1%BF%96%CF%84%CE%B5-%CF%84%CE%B6%CE%AC%CF%83%CE%B1%CF%81/

    Τέλος της παρακάτω ανάρτησης (#4) και η επόμενη (#5):

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/03/25/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bd-%cf%83%ce%ba%cf%85%ce%bb%ce%af-3/

  63. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    60.
    είχε κάργα αναθεματίσματα για το στρατό, το χακί, τις μονάδες.
    Δε θυμάμαι πώς ταίριαξε κι έλεγε για τα χέρια του, (που τα είχε τσακίσει άσχημα και τα δυο μικρός ) ότι είναι για να κρατάει κοπέλες στο χορό κι όχι τουφέκια στη σκοπιά,μπορεί να τα ΄λεγε πολυβόλα.

  64. smerdaleos said

    Διόρθωση, η μάχη της Πετρόης ήταν το 1057 όχι το 1056 όπως έγραψα και το όνομα της γυναίκας του Ισαάκιου Κομνηνού ήταν Αικατερίνη:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_of_Bulgaria

  65. Γς said

    Σεισμούλης. Σύντομος και μικρούλης. Ελπίζω τοπικός

  66. Γς said

    Μικρούλης, 3.7 R. 10 χλμ κοντά, στη θάλασσα σε βάθος 5 χλμ.

  67. sarant said

    Kαλημέρα!

    65: Ήσουν ξύπνιος ή σε ξύπνησε ο σεισμός;

    62-64κα: Μερσί Σμερδαλέε

    61: Σαν τα δίστιχα των φαντάρων, αλλά πρωτότυπα λοιπόν.

  68. […] Ένα παράξενο ποίημα του 1935 γραμμένο από τον “Αχθο Αρούρη, ψευδώνυμο του Νίκου Σαραντάκου, ήρθε να προσφέρει ένα νέο στοιχείο προς έρευνα στους βιογράφους  του φιλελεύθερου, αλλά και αντικομμουνιστή πολιτικού Λεωνίδα Ιασωνίδη. Το ποίημα που παρατίθεται στο τέλος της ανάρτησης  το εντοπίσαμε εδώ: της. https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/29/axtos-21/ […]

  69. Νέο Kid Στο Block said

    Σπάιραλ, έχει πλάκα το «πύραυλος κρουαζιέρα» για τους Κρουζ ,αλλά δεν είναι και τόσο μεζεδάκι μάλλον.
    Απ’την κρουαζιέρα όντως (τρόπον τινά, δηλαδή τον «αυτόνομο» τρόπο πτήσης/τροχιά μέχρι το στόχο) έχει βγει.
    Κι οι Γερμανοί Marschflugkörper τα λένε αυτά τα ρακέτεν. 🙂

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ Εαμοβούλγαρε, τώρα που αναρτήθηκε το νέο άρθρο και δεν θα αποσπάσω την προσοχή των αναγνωστών, ας πω τα εξής:

    ΠΡΩΤΟΝ:
    Μάλλον δεν σου βγήκε το μακάβριο σενάριο με τον Βασίλειο Β΄, οπότε αυτά που γράφεις, «το επιχείρημα με τον Ψελλό είναι μάλλον εις βάρος σας .λπ. κ.λπ.» δεν έχουν καμία σχέση ούτε με το ζήτημα του Ψελλού, ούτε με τους 15.000 Βούλγαρους στρατιώτες. Προφανώς αιφνιδιάστηκες και δεν είχες κάτι να πεις.

    ΔΕΥΤΕΡΟΝ:
    Για την παραπομπή σου σε αναδημοσίευση του γελοίου άρθρου του «Δαυλού», ότι δήθεν στο Βυζάντιο παντρεύονταν οι… άνδρες μεταξύ τους και μάλιστα με εκκλησιαστική τελετή, ό,τι κι αν πει κάποιος, λίγο είναι…
    Για την αδελφοποιία, την ύπαρξη δηλ. μιας τελετής δημιουργίας τεχνιτής συγγένειας, έχει γραφτεί μια ογκώδης μονογραφία που εξαντλεί πλήρως το θέμα, η οποία ξεκινά από την αδελφοποιίες στην αρχαιότητα και συνεχίζεται ως τις τελετές της Τουρκοκρατίας. Και βεβαίως, στο ίδιο βιβλίο υπάρχει και πλήρης διάψευση του απίθανου ισχυρισμού ότι η αδελφοποιία αποτελούσε γάμο… ομοφυλοφίλων, κάτι για το οποίο δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο. Όποιος μου βρει έστω και το ελάχιστο τεκμήριο, που ευθέως να λέει ότι στο Βυζάντιο υπήρξε εκκλησιαστική τελετή γάμου ομοφυλοφίλων ας το προσκομίσει να του ζητήσω δημοσίως συγγνώμη.

    Επίσης, στο διαδίκτυο υπάρχει και ένα κείμενο που σχολιάζει τις μπαρούφες του «Δαυλού». Δεν έχω ελέγξει τις παραπομπές, πάντως αυτό που γράφει για τον Μαλαξό όντως ισχύει και η πηγή αυτή δίνει ισχυρότατο χτύπημα στους ψεκασμένους του Δαυλού.

    ΤΡΙΤΟΝ:
    Όσον αφορά το κείμενο του blog Ροΐδη Εμμονές, ο καθένας μπορεί να δει ότι το έχει γράψει άνθρωπος που βρίσκεται είτε σε μόνιμη, είτε σε παροδική διαταραχή. Το άρθρο γράφει ότι έχει ως θέμα τον άγιο Νίκωνα, όμως μέσα θα δει κανείς έναν αχταρμά που μιλάει για Τάγματα ασφαλείας, Παιδοφιλικές ιστοσελίδες, τον Άνθιμο, τους Σλάβους τσάρους, τον υβριζόμενο ως «αρσενική χαρτορίχτρα», γυρολόγο και αμαθή Βλάχο καλόγερο Κοσμά Αιτωλό, τον άγιο χιτλερικό επίσκοπο Νικόλαο Βελιμίροβιτς και πλήθος άλλων ασυνάρτητων.

    Επί της ουσίας όμως:
    Ο βίος του αγίου Νίκωνα κάνει πουθενά λόγο για εγκλήματα και δολοφονίες; Αναφέρεται πουθενά κάτι τέτοιο;
    Ασφαλώς όχι.
    Απλώς οι φανατικοί μεταφράζουν όπως τους βολεύει τα αγιολογικά κείμενα και ανακαλύπτουν δολοφονημένους είτε από τον Νίκωνα, είτε από τον… Θεό!
    Βεβαίως, τα συναξάρια είναι όλως ιδιαίτερα κείμενα, εμπεριέχουν συμβολισμούς και σχηματοποιούν τα γεγονότα. Αν έβγαζαν λοιπόν τις παρωπίδες, θα έβλεπαν ότι στον βίο Νίκωνος δηλώνεται σαφώς ότι ο Άρατος ήταν πλέον στα χέρια του διαβόλου, ο οποίος διάβολος είναι ανθρωποκτόνος και ουσιαστικά εκεί οφείλεται ο θανατός του. Είναι από τα πλέον συνηθισμένα σχήματα στα συναξάρια, ότι η πάντα αυτεξούσια επιλογή κάποιου να συστρατευτεί με το κακό, οδηγεί τελικά στο δικό του κακό. Το γεγονός ότι ουδέποτε εκπορεύεται το κακό από τον Θεό αλλά είναι ανθρωπομορφικό σχήμα, είναι πασίγνωστο και έχει απαντηθεί σε πλήθος Πατερικών κειμένων ανά τους αιώνες.

    Και βεβαίως, αν το Βυζάντιο ήταν τόσο «δολοφονικό» όσο ονειρεύονται, δεν θα υπήρχε η εύρωστη εβραϊκή κοινότητα στην Αλεξάνδρεια που μπόρεσε να αιματοκυλίσει τον χριστιανικό πληθυσμό πριν τα γεγονότα της Υπατίας, ούτε θα υπήρχε στην Λακωνία μια τόσο ισχυρή εβραϊκή κοινότητα, ικανή να εκδιώξει τον χριστιανό επίσκοπο Θεόκλητο (9ος αιώνας), στην ίδια ακριβώς περιοχή όπου έδρασε ο Νίκων έναν αιώνα μετά (10ος αιώνας).

    Κατά συνέπεια, επειδή συγκεκριμένη και λεπτομερής ιστοριογραφία επάνω σε ένα συναξάρι δεν μπορεί να χτιστεί, το μόνο που μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε είναι υπήρχε συνεχής διαμάχη ανάμεσα στις δύο κοινότητες της Λακωνίας, την εβραϊκή και τη χριστιανική, και τελικά, όταν η εβραϊκή κοινότητα εμφανίστηκε πιο αποδυναμωμένη από τις δύο, υποχρεώθηκε να μετακινηθεί σε άλλη περιοχή.
    Όμως, η βία δεν προσφέρεται για ιδεολογικοποίηση διότι υπήρξε από όλες τις πλευρές, όπως στους τρεις πρώτους χριστιανικούς αιώνες ή στην Τουρκοκρατία, που οι χριστιανοί είχαν υποστεί τις εβραϊκές διώξεις.

  71. smerdaleos said

    Εγώ θα επιβεβαιώσω τα λόγια του BLOG OTI NANAI λέγοντας τα παρακάτω:

    Το εμπόριο άνθισε στην ελλαδική χερσόνησο από Εβραίους αποίκους που εξορίστηκαν από την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου από τους Μουσουλμάνους.
    Η ελλαδική μεταξουργία εγκαινιάζεται από αυτούς τους Εβράιους.

    Όταν η Θήβα και η Κόρινθος είχαν ξεπεράσει την Κων/πολη σαν μεταξουργικά κέντρα, ο Βενιαμίν Τουδέλα λέει πως κατοικούσαν 2000 Εβραίοι στη Θήβα και 300 στην Κόρινθο.

    Γράφει ο Michael Angold στις σελίδες 281-282 του «The Byzantine Empire: 1025-1204»:

    By the middle of the 12th century Thebes has almost certainly outstripped Constantinople as the main producer of silks within the Byzantine Empire. Theban silks were prized above all others for the quality of their workmanship. It was the women of Thebes who were renowned for «the daintiness of their weaving». […] The triangle formed by Thebes, Athens and Corinth was almost certainly unique in the Byzantine Empire for its concentration of manufactures, which produced specialization and a division of labour. […] Jews were attracted to the region in considerable numbers. The Spanish Jew Benjamin of Tudela passed through in the middle years of the 12th century. He noted a community of 300 Jews at Corinth and no less thatn 2.000 Jews at Thebes. This was the largest Jewish community in the Byzantine Empire, outside Constantinople, where 2.500 were settled. The presence of a Jewish community at this time marked out a town as a center of manufactures. The Jews of Thebes dominated the production of silk there according to Benjamin of Tudela. The cleansing and dyeing of the raw silk will have been in their hands and much of the weaving. The highest quality silks, however, were produced by the women of archontic households. The presence of Jews and the commercial interest of the Venetians combined with the interests of its archontes to promote Thebes as a center of manufactures.

    Ο Άραβας Γεωγράφος Edrisi μιλάει για μεγάλες εβραϊκές κοινότητες σε Γιάννενα και Καστοριά, ο Tudela εκτιμά σε 500 το μέγεθος της Εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης.

    Στις σελίδες 86-87 γράφει:

    How is one to account for the apparent prosperity of the cities of Greece in the 11th cenury?Corinth and Thebes were both centres of cloth and silk manufacture, and Corinth was also a centre of glassmaking. […] The silk industry in Corinth and Thebes was, at this time, very largely in the hands of Jews, who sought refuge in the Byzantine empire from persecution in Fatimid Egypt and brought their skills in silk manufacture and perhaps glassmaking, too, with them. They found in the Greek cities conditions which allowed them, if not to prosper, at least to apply their trades and skills. It would have been more or less impossible for them to settle in Constantinople with its guild regulations and restrictions. There was nothing of this sort in the Greek cities.

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    71: Νομίζω ότι και οι παραθέσεις του Σμερδαλέου βοηθούν -όποιον θέλει καλόπιστα να τις διαβάσει- ότι κάποτε θα πρέπει να βγουν μερικοί από τον λήθαργο του Γιββωνισμού που τόσο δυσφήμισε το Βυζάντιο. Ακόμα και από την αρνητική πλευρά να λάβουμε θέση, σε καμία περίπτωση το Βυζάντιο δεν είχε περισσότερες παθογένειες από οποιαδήποτε άλλη μεσαιωνική κρατική οντότητα ώστε να κατηγορείται διαρκώς με αυτό τον βάναυσο, ιδεολογικοποιημένο και ανιστόρητο τρόπο.

  73. smerdaleos said

    @72 το Βυζάντιο δεν είχε περισσότερες παθογένειες από οποιαδήποτε άλλη μεσαιωνική κρατική οντότητα ώστε να κατηγορείται διαρκώς με αυτό τον βάναυσο, ιδεολογικοποιημένο και ανιστόρητο τρόπο.

    Ξέρεις, η Αρβελέρ έχει πει το καλύτερο:

    Το Βυζάντιο δεν ήταν αρχαία Ελλάδα
    Το Βυζάντιο δεν ήταν Αναγεννησιακή Ευρώπη
    Αλλά ας κοιτάξουν οι δυτικοί τα μούτρα τους κατά την περιόδο 600-1200 πριν μιλήσουν για σκοτεινό Βυζάντιο.

    Στο πρώτο μάθημα Βυζαντινολογίας όλα τα χρόνια, με τους φοιτιητές της να μην ξέρουν τι είναι το Βυζάντιο και αν τρώγεται η Αρβελέρ ξεκινούσε με ένα απόσπασμα του Θεοφύλακτου:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Theophylact_of_Ohrid

    Βάλτε το στο [03:25-04:20]

    Εγώ θα παραθέσω ένα κομμάτι από τον Angold.

    Ως γνωστόν, ο διοικητής του θέματος Ελλάδος Κεκαυμένος, γράφοντας στο 2ο μισό του 11ου αιώνα από τη Λάρισα λέει «συγχωρέστε με που δεν έχω λάβει ελληνική παιδεία και γράφω σε γλώσσα λιτή».

    Ο Angold σχολιάζει στην σελίδα 99:

    Kekaumenos was conscious that his Greek was not all that elegant and betrayed his lack of higher education, but for a military man who ended his days on his estates far from Constantinople he displays surprising literary talents. It would be hard to imagine his equivalent in 11th century France even being able to put pen to paper. But this was a profound difference between Byzantium and the West at this time. Byzantium was a literate society, while in the West literacy was still very much the preserve of the clergy.

  74. Νέο Kid Στο Block said

    Πολύ καλύτερη ήταν η Δύση στο Μεσαίωνα απ’ό,τι το Βυζάντιο. Η σύγκριση δεν μπορεί να είναι «απόλυτη» αλλά «σχετική». Σχετικά με τως πώς ήταν πριν δηλαδή αυτές οι περιοχές. H Ρώμη ,ο Χριστιανισμός και η Αραπιά ευεργέτησε την κεντρική Ευρώπη ,ενώ η Ρώμη και ο Χριστιανισμός κατέστρεψε τον λαμπρό ελληνιστικό κόσμο.

  75. Εαμοβούλγαρος said

    Εγώ δεν είμαι ειδικός για το Βυζάντιο, αλλά είδα το βίντεο της Αρβελέρ που κότσαρε ο κ. Σμερδαλέος μέχρι το 16λ. Απορώ, πώς εσείς, δύο τόσο καταρτισμένοι κύριοι (Σμερδαλέος και Blog-oti-nanai) δεν πιάσατε την ουσία αυτών που λέει η Ελενίτσα:

    1) Στο 7 λ. δηλώνει πως οι κάφροι οι Ορθόδοξοι απαγόρευαν στους κληρικούς τους να οπλοφορούν, ενώ οι Ρωμαιοκαθολικοί το επέτρεπαν. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα, οι Λατίνοι να επεκτείνονται και οι Ρωμιοί να συρρικνώνονται. Τεράστιο θέμα που κάνει τζίζ και έχει σχέση με την κατανόηση του Ευαγγελίου: Οι μέν Γερμανοί της κυρίας Μέρκελ (κόρη προτεστάντη πάστορα) αντιλαμβάνονται ότι ο Χριστός λέει στους οπαδούς του να πλουτίσουν για να κάνουν ελεημοσύνες, ενώ η Ορθοδοξία αντιλαμβάνεται πως ο Χριστός μάς είπε να είμαστε φτωχοί και να τρώμε καρπαζιές από παντού, χωρίς να αντιδράμε

    2) Στο 11:50 με 13:00 η Αρβελέρ λέει κάτι άλλο φοβερό, για το οποίο δεν σάς φταίει κανένας Γίββωνας (σάς τσούζει ο Γίββωνας, έτσι;), αγαπητοί κύριοι: Ότι η Επαρχία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας μισούσε θανάσιμα την Κωνσταντινούπολη, διότι θεωρούσε πως την καταπίεζε με φόρους κλπ. Είναι πασίγνωστο πως πολύ πρίν πέσει η Πόλη το 1453, οι μεγάλες πόλεις της Ρωμανίας (Φιλαδέλφεια, Θεσσαλονίκη κλπ) υποδέχθηκαν τους Τούρκους σαν Ελευθερωτές. Τόσο καλοί χριστιανοί ήσαντε οι Κωνσταντινουπολίτες που καταπίεζαν τους δικούς τους ανθρώπους: Τους ορθόδοξους των Επαρχιών. Και μετά μού λέτε ότι δεν καταπίεζαν τους Αιρετικούς, τους Αλλόθρησκους, τους Εβραίους κλπ. Ανοίξτε την Jewish Encyclopedia να ξεστραβωθείτε, το άρθρο για το Βυζάντιο υπάρχει ελεύθερο στο Διαδίχτυο.

    3) Στο 16:00 η Ελενίτσα λέει κάτι άλλο φοβερό που πονάει αφάνταστα εσάς τους χριστιανορωμιούς και αποφεύγετε όπως ο διάολος το λιβάνι να ασχοληθείτε μαζί του: Η ελληνική εθνική συνείδηση που καταπιεζόταν επί 9 αιώνες από τους Πατέρες της Εκκλησίας, άρχισε να σκάει μύτη μετά το 1204 χάρη στους Φράγκους. Δηλαδή, οι Εθνικοπαράφρονες της Χρυσής Αυγής, αν δεν ήσαν αγράμματοι, θα έπρεπε να έχουν κορώνα στο κεφάλι τους τούς Φράγκους που αναζωπύρωσαν την έννοια του Έλληνα ως φυλής, ενώ μέχρι τότε Έλληνας ήταν ο ειδωλολάτρης, όπως λέει η Αρβελέρ.

    Βέβαια, τα περί Γραικών, Ελλήνων κλπ. τα αναλύει έξοχα στο ιστολόγιό του ο κ. Σμερδαλέος τον οποίο συγχαίρω ειλικρινά. Απλά, θέλω να προσθέσω (αν και εγώ απεχθάνομαι τον όποιο Εθνικισμό) ότι η ιστορική δικαιοσύνη μάς υποχρεώνει να πούμε (βλέπε Ράνσιμαν, που τα ξεκαθαρίζει αυτά) ότι χάρη στους Λατίνους διατηρήθηκε το όνομα Έλλην επί 7 αιώνες: Αποκαλούσαν κοροϊδευτικά «Έλληνες» τους πολίτες της Ανατολικής ΡωμαΪκής Αυτοκρατορίας, ενώ αυτοί αυτοαποκαλούντο Ρωμιοί και δεν ήξεραν κάν (μιλάω για το 99%) πως μιλάνε ελληνικά

    Δεν μπορώ να δώ κι άλλο βίντεο τώρα γιατί πάω για ύπνο

  76. spiral architect said

    Κατάρα στο λαδέμπορα

  77. smerdaleos said

    #74 Πολύ καλύτερη ήταν η Δύση στο Μεσαίωνα απ’ό,τι το Βυζάντιο. Η σύγκριση δεν μπορεί να είναι “απόλυτη” αλλά “σχετική”.

    Η δύση πήρε το πάνω χέρι ως κοινωνία τον 12ο αιώνα.

    Η Ιταλία έγινε η κοιτίδα της αναγέννησης ακριβώς επειδή οι εμποροναυτικές Ιταλικές πόλεις δεν βρισκόταν υπό τον πολιτικό έλεγχο κάποιας αυτοκρατορίας και επειδή ο θρησκευτικός έλεγχος ήταν ασθενέστερος.

    Αυτό επέτρεψε την ανάπτυξη μιας αστικής εμπορικής τάξης, η οποία παρήγαγε τους λόγιους της αναγέννησης.

    Αλλά αν εξετάσεις την Δύση κατά την περίοδο 600-1100 έχει τα μαύρα της τα χάλια (συγκρινόμενη ως προς το Βυζάντιο).

    Την διαφορά την παρατήρησαν οι Άραβες με τους Σταυροφόρους. Όταν τους πρωτοείδαν με τους σταυρούς νόμιζαν πως ήταν «Al Rum». Μετά από λίγο παρατήρησαν ότι δεν ήταν «Al Rum» αλλά «Al Ifranj» (Φράγγοι).

    Διαβάζω την σελίδα 199 από το «Byzantium Viewed by the Arabs» της Nadia Maria El Cheikh:

    The Byzantines were no longer assailed by such accusations, for the newly arrived Crusaders, with their «vulgarity» and their unfamiliar and terrifying ways, were deemed to be inferiors of the refined and sophisticated Byzantines. The prince of Shayzar, Usamah b. Munqidh (died 1188) writes in his memoirs: «when one comes to recount cases regarding the Franks, he cannot but glorify Allah and sanctify him, for he sees them as animals possessing the virtues of courage and fighting but nothing else».

  78. smerdaleos said

    @77: Ότι η Επαρχία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας μισούσε θανάσιμα την Κωνσταντινούπολη, διότι θεωρούσε πως την καταπίεζε με φόρους

    Μα είναι γνωστό αυτό. Δεν ήταν κάτι που προϋπήρχε. Η αλλαγή έγινε από τους διαδόχους του Βουλγροκτόνου, για να λύσουν ένα πρόβλημα που είχε δημιουργήσει ο Βουλγαροκτόνος.

    Ο Βουλγαροκτόνος, για να κερδίσει σε δημοτικότητα, πρόσφερε 5 έτη φοροαπαλλαγής στον λαό, φέρνοντας τον κρατικό ισολογισμό σε φαλιμέντο. Στην κατεκτημένη Βουλγαρία διατήρησε την φορολογία σε είδος του Σαμουήλ (που αντιστοιχούσε περίπου στο 1/10 αυτού που πλήρωνε ο βυζαντινός αγρότης).
    Ο Ιωάννης ο Ορφανοτρόφος άλλαξε το φορλογικό σύστημα από είδος σε ρευστό και έδωσε εντολή στα στρατεύματα των κατεπανικίων να «βοηθούν» τους φοροσυλλέκτες στην συλλογή φόρων (δηλαδή να τιμωρούν όσους δεν πλήρωναν φόρους).

    Οι Κομνηνοί κληρονόμησαν αυτήν την κατάσταση χωρίς να μπορέσουν να την επιλύσουν και η οικονομική αφαίμαξη των επαρχιών συνεχίστηκε και στον 12ο αιώνα.

    Γι΄αυτό λέει η Αρβελέρ ότι κανένας επαρχιώτης δεν κούνησε το δακτυλάκι του για να προστατέψει την Κων/πολη και οι αγρότες το κατευχαριστήθηκαν όταν είδαν τους Κων/πολίτες «γυμνούς και πένητες» λέγοντας ΤΩΡΑ έχουμε ισοπολιτεία.

    Από εκεί και μετά, η διαπίστωσή σου ότι οι Λατίνοι ήταν ο καταλύτης που επέτρεψε την αναβιώση του ελληνικού εθνοτισμού είναι σωστή, αλλά πρώτα έχει προηγηθεί η αποκατάσταση των αρχαίων Ελλήνων ως «εδιωλολατρών μεν αλλά σοφών δε» από τον Ψελλό.

    Η πρώτη χρήση του όρου Έλλην ως ενδωνύμιο είναι σε αίτηση ρουσφετιού από τον Τορνίκη. Να προτιμηθεί ο φιλόμουσος «Έλλην» συγγενής του σε μια θέση και όχι ο βάρβαρος θεράπων Άρηος «Λατίνος».

    Το αναλύω εδώ:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/04/19/%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9/

  79. BLOG_OTI_NANAI said

    75: «Δεν μπορώ να δώ κι άλλο βίντεο τώρα γιατί πάω για ύπνο»

    Αγαπητέ Εαμοβούλγαρε, κι εγώ νόμιζα ότι κοιμόσουν ήδη όταν έγραφες τα παραπάνω κι είπα να μην γράψω κάτι και σε ξυπνήσω…

  80. Νέο Kid Στο Block said

    Σμερδαλέε, το ίδιο πράμα μού φαίνεται λέμε… Δεν έχω σπουδάσει Ιστορία ,και ευτυχώς δηλαδή γιατί θεωρώ πως είναι η πιο δύσκολη και απαιτητική σπουδή, αλλά η κοινή λογική μού λέει πως αυτά τα πράγματα δεν γίνονται αυτόματα. Δεν μπήκε δηλαδή μια ωραία πρωία το 1200 και είπαμε «Α,ΤΩΡΑ έχουμε το πάνω χέρι ως κοινωνία εμείς οι δυτικοί!» Δεν κατέβηκαν από τη μια μέρα στην άλλη οι εγγλέζοι από τα δέντρα και σταμάτησαν να βάφουν τις μούρες τους μπλε, ούτε οι Γερμανοί σταμάτησαν ξαφνικά να παίζουν Fussball με κομμένα κεφάλια στον τευτομβούργειο δρυμό, ούτε οι Ιταλοί σταμάτησαν να βλέπουν μονομάχους να σφάζονται ξαφνικά και είπαν «Α, τώρα τέρμα τα λιοντάρια. Θα γίνουμε λόγιοι και Πετράρχες και Φιμπονάτσηδες!» Άσε δε το πώς ήταν η Ιβηρική επί Βησιγότθων και Βανδάλων και πώς μεταμορφώθηκε από το Μαγκρέμπ.
    Όλα αυτά που έγιναν δείχνουν ξεκάθαρα πως η Δύση κατά το Μεσαίωνα ήταν μια «κοινωνία» σε άνθηση/άνοδο σε σχέση με το αρχαίο παρελθόν της ενώ το Βυζάντιο μια κοινωνία σε πτώση.
    Έπαιξε βέβαια ρόλο και η μεγαλύτερη εφεύρεση της εποχής και μια από τις σπουδαιότερες όλων των εποχών . Ο Σανός. https://sarantakos.wordpress.com/2014/02/05/navaja/#comment-203570

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    74 & 80: Καταρχάς, το ότι «η Ρώμη και ο Χριστιανισμός φταίνε», είναι λόγος εντελώς υποθετικός που δεν ξέρουμε αν θα επαληθευόταν σε οποιαδήποτε περίπτωση ακόμα κι αν δεν υπήρχε Ρώμη ή Χριστιανισμός.

    Ο Dodds, σε ένα από τα κλασικότερα έργα του, «Οι Έλληνες και το Παράλογο», δεν συμμεριζόταν την αισιοδοξία σου, καθώς γι’ αυτόν, ο 3ος αι. π.Χ., παρά τις αισιόδοξες προβλέψεις που θα μπορούσε να κάνει ένα άνθρωπος της εποχής εκείνης, ήταν η αρχή ενός αρνητικού κύκλου που κατά τη γνώμη του διήρκεσε και στο Βυζάντιο, αλλά πάντως ξεκίνησε προ Ρώμης και προ Χριστού.

    Για το λόγο αυτό, στο βιβλίο του Taguieff, «Θεωρίες συνωμοσίας», γίνεται μια παράλληλη σύγκριση με το πρόσφατο παρελθόν, όπου η ορθολογική αισιοδοξία είχε κατακλήσει τους πάντες τον 19ο αιώνα, κι όμως, στον 21ο αιώνα να υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι γύρω μας που πιστεύουν ότι τους ψεκάζουν ή ότι ζουν στα πλαίσια μιας από τις εκατοντάδες παγκόσμιες συνωμοσίες.

    Και δεν θα ήταν άστοχο να πούμε ότι άνθρωποι που κατηγορούν ή χλευάζουν τις θρησκείες, οι ίδιοι βάζουν το στοιχείο που δήθεν το εχθρεύονται από την πίσω πόρτα στη ζωή τους, και ζουν μέσα σε μια παγκόσμια συνομωσία που τους «δένει τα χέρια» και δεν τους «αφήνει ελεύθερους να δράσουν», υποχωρώντας έτσι οι ίδιοι σε μια κηδεμονία την γενικά όμως ειρωνεύονται διότι την θεωρούν θρησκευτική! Κι ας πιστεύουν οι ίδιοι ότι τους… ψεκάζουν.
    Ένας οπαδός του επιστημονισμού του 19ου αιώνα, δεν θα πίστευε στα μάτια του, ότι σήμερα ζούμε μια νέα μαζική θρησκεία, την συνωμοσιολογία, η οποία έχει αμέτρητα εκατομμύρια πιστών, οι οποίοι μάλιστα έχουν και την εντύπωση ότι αποτελούν τους μόνους έξυπνους, επιστημονικά σκεπτόμενους και διορατικούς ανθρώπους του κόσμου, που βλέπουν όλα εκείνα που οι άλλοι δεν μπορούν να δουν…

    Όσο για το Βυζάντιο και την Ευρώπη, νομίζω ότι η καθηγήτρια Βυζαντινής Ιστορίας του ΑΠΘ, Βασιλική Νεράντζη-Βαρμάζη γράφει το αυτονόητο:

    – Αν αναπτύχθηκε ανενόχλητη η Ευρώπη, το οφείλει στον πραγματικό της κυματοθραύστη, το Βυζάντιο.

    – Και επίσης, είναι αδύνατον να υποτιμηθεί μια κρατική οντότητα με το νομικό σύστημα του Βυζαντίου, το οποίο αν και μεσαιωνικό, αποτέλεσε βάση για τις νεωτερικές ευρωπαϊκές νομοθεσίες (Λυκούρης Βασίλειος, «Συλλογή Νομικών Όρων», εκδ. Δικηγορικού Συλλόγου Πειραιώς, 2004, σελ. 106).

  82. Νέο Kid Στο Block said

    Blog (81), Koίτα, δεν μπήκα σε καμία υποθετική διαδικασία «τι θα γινόταν αν…». Εξέφρασα την άποψή μου με αιτία την παράγραφο του σχολίου του Σμερδαλέου όπoυ αναφέρεται η Αρβελέρ και το «Αλλά ας κοιτάξουν οι δυτικοί τα μούτρα τους κατά την περιόδο 600-1200 πριν μιλήσουν για σκοτεινό Βυζάντιο.» ευμενώς. Ε, εμένα πραγματολογικά αυτό μού φαίνεται τελείως λάθος και θεωρώ πως η εξέλιξη των πραγμάτων αυτό δείχνει. Tίποτα κακό ή άξιο να το οικτίρουμε δεν είχε ο πρώιμος Μεσαίωνας γι’αυτούς. Ο Αλ Κουρτουμπί ο Μαδριλένος είχε το 600 στην κατοχή του το «Επιπεδοσφαίριο» του Πτολεμαίου , έργο που δεν βρέθηκε ποτέ στο «Βυζάντιο» και το μετέφρασε σε Αραβικά,Λατινικά και Εβραϊκά και το δίδασκε στη σχολή του στην Κόρδοβα, και ανάλογα ισχύουν για όλους τους σοφούς που εισήγαγαν την ελληνική επιστήμη και σκέψη στην Ανδαλουσία.
    Ποιοι ήταν οι «βάρβαροι και απολίτιστοι» που λέει η κυρία πως τούς πολεμούσε το Βυζάντιο και «έσωζε» τη Δύση,σε κάποιο από τα λικ σου; Οι ίδιοι λαοί (εξ Ανατολών τουλάχιστον) που είχαν κάνει μια θαυμάσια ώσμωση (όχι «ισότιμη» σίγουρα.Σχέση ίσως επικυριάρχου και υποτελούς. Αλλά κανείς δεν ξέρει τι θα γινόταν στο μέλλον, έτσι;) με τους Έλληνες. Αυτό λέω και τίποτα περισσότερο ή λιγότερο. Και πώς γίνεται να είναι λάθος αυτό που λέει η Αρβελέρ πως λένε οι Δυτικοί για «σκοτεινό Βυζάντιο» όταν ολόκληρος ο αποκαλούμενος Δυτικός κόσμος ήξερε το 1000 μ.Χ λιγότερα απ’ότι μόνο ένας άνθρωπος (ο Αρχιμήδης) στην ελληνιστική εποχή; Αυτά που λές για συνωμοσιολογίες ,θρησκείες που τις κοροϊδεύουνε (όχι εγώ πάντως), κ.λ.π. δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν με το θέμα. Εγώ σχολίασα πως στο «καλύτερα ή χειρότερα» σε τέτοιες κρίσεις δεν μπορεί να μετράει μόνο το παρόν ,αλλά πρέπει να βλέπει και την Προοπτική (δεν ξέρω αν είναι δόκιμος ο όρος, εννοώ τη Δυναμική(potential) Kαι απ’αυτή είχε μπόλικη ο πρώιμος Μεσαίωνας για τη Δύση, ενώ ανατολικά γιοκ!

  83. Theo said

    @74, 80:

    Τις καραμέλες αυτές τις αναμασούν είτε όσοι δεν ξέρουν Ιστορία είτε οι αρχαιόπληκτοι που εξιδανικεύουν τον πολιτισμό και τον ανθρωπισμό (της δουλοκτητικής κοινωνίας) των ΑΗΠ.

    Κι όμως, στο λεγόμενο Βυζάντιο υπήρξαν μεγάλες πρόοδοι σε διάφορες θετικές επιστήμες, όπως την ιατρική και τη μηχανική, μόνο που η εμπειρία αυτή μεταδιδόταν από δάσκαλο σε μαθητή και λίγα σώθηκαν γραπτώς. Αναφέρεται λαπαροσκοπική τομή τον 12ο αιώνα. Αναφέρεται ένας κήπος στο παλάτι, με μηχανικά πουλιά να κελαηδούν και άλλα θαυμαστά, κλπ.
    Κάποιες γνώσεις ιατρικής καταγράφηκαν σε χειρόγραφα (γιατροσόφια κα.) της Τουρκοκρατίας. Χειρόγραφα του 17ου αιώνα, σχετικά με την ιατρική ακαδημία που επιχειρήθηκε να ιδρυθεί στο Αιτωλικό, μαρτυρούν προχωρημένη ιατρική εμπειρία και γνώση. Ένας από τους άγνωστους γιατρούς αυτής της εποχής είναι ο Νικόλαος Βελισδονίτης, για τον οποίο μόλις δημοσιεύθηκε σχετική ανακοίνωση της Βενετίας Χατζοπούλου, δρος φιλολογίας. Γράφει η Χατζοπούλου:
    Ὁ Νικόλαος Βελισδονίτης διέπρεψε ὡς ἐπιστήμονας γιατρὸς στὴν ἐποχή του, ἔχοντας ξεπεράσει τὰ ὅρια τῆς λαϊκῆς-ἐμπειρικῆς ἰατρικῆς· συνέγραψε βιβλία ἀντλώντας ἀπὸ τὴν ἀρχαία ἑλληνική, βυζαντινὴ ἀλλὰ καὶ τὴν ἰατρικὴ παράδοση τῆς Ἀνατολῆς, ὅπως καὶ ἀπὸ τὴ δυτικὴ ἐπιστήμη.
    (Σ’ ένα συνέδριο για τα γιατροσόφια, γύρω στο 2000, οι παριστάμενοι γιατροί κάγχαζαν όταν άκουσαν τον όρο, αλλά η Αρβελέρ τους έβαλε στη θέση τους, λέγοντάς τους ότι αγνοούν τις προόδους των λεγόμενων «Βυζαντινών» στην επιστήμη τους κι ότι αυτές απηχούν και πολλά γιατροσόφια.)

    Την τεράστια πολιτιστική διαφορά της Ανατολής προς τη Δύση φανερώνει κι ο Γοδεφρείδος Βιλλεαρδουΐνος, ένας από τους κατακτητές της Κωνσταντινούπολης το 1204, όταν γράφει πως όταν εγκατέλειψαν οι υπερασπιστές της Πόλης ένα μέρος των τειχών της κι οι Σταυροφόροι μπήκαν ανενόχλητοι, για ώρες κοιτούσαν με ανοιχτό το στόμα μια πόλη μ᾿ έναν πολιτισμό που δεν είχαν φανταστεί ότι υπήρχε και δεν προχωρούσαν, φοβούμενοι πως αυτοί οι τόσο ανώτεροί τους πολιτιστικά και οικονομικά Κωνσταντινουπολίτες τους είχαν στήσει κάποια παγίδα.

    Επίσης, ο ανθρωπισμός στο λεγόμενο Βυζάντιο ήταν πολύ προχωρημένος. Γράφει σχετικά η Αρβελέρ:
    Λίγοι άλλωστε γνωρίζουν [ακόμη και στην Ελλάδα] την βαθιά προσήλωση των Βυζαντινών στις ανθρωπιστικές αρχές. Ενδείκνυται νομίζω να θυμίσω εδώ, έστω και εξωθεματικά και παρενθετικά, μερικά χαρακτηριστικά στοιχεία που βεβαιώνουν την αλήθεια των λεγομένων μου.
    Ενδεικτικά αναφέρω ότι η βυζαντινή νομοθεσία απαγορεύει το «μετά βασάνων εξετάζεσθαι» (είμαστε παρασάγγες μακριά από τις συνήθειες της Ιεράς Εξέτασης των Δυτικών) και ότι η περιώνυμη βυζαντινή διπλωματία είχε ως αρχή την εξυπηρέτηση της παγκόσμιας ειρήνης, σύμφωνα με τον τίτλο του «Ειρηνοποιού», τον οποίο έφερε ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου, αλλά και τη διατήρηση του «status quo» που εγγυόταν την Pax Romana. «Μολονότι είμαστε βέβαιοι για τη νίκη των όπλων μας, προτιμάμε να συνάψομε ειρήνη, γιατί πιστεύουμε ότι ο νικητής ζει κάκιστα εξαιτίας των δακρύων που χύνουν οι ηττημένοι» (οίμαι τον νενικηκότα κάκιστα ζειν εξ ων δακρύουσιν έτεροι). Αυτό υποστήριξε ο πρέσβυς του τροπαιούχου Ιουστινιανού, Ιωάννης Πατρίκιος, εμπρός στον Πέρση βασιλέα Χοσρόη. Αυτή η περί ειρήνης θεωρία και μέριμνα των Βυζαντινών καταγράφεται και στην εξωτερική πολιτική, με την άσκηση της «φιλανθρωπίας» ως της ανωτάτης αυτοκρατορικής αρετής. Αυτή άλλωστε οδήγησε τους Βυζαντινούς στην κατάργηση της έννομης δουλείας ήδη τον 12ο αιώνα. «Ο Θεός μας αποκαλεί υιούς όλους εμάς και εμείς τολμάμε να υποβιβάζουμε τους αδελφούς μας σε τάξη δούλων» θα γράψει ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης στον Μανουήλ Κομνηνό, τον αυτοκράτορα που, καταργώντας τη δουλεία, εγγυήθηκε τις προσωπικές ελευθερίες των Βυζαντινών. Αυτός ο ανθρωπισμός τραυματίστηκε από χριστιανούς το 1204 και πλήγηκε θανάσιμα από μουσουλμάνους το 1453.

    Τέλος, οι Άραβες ένα μικρό ποσοστό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας (κάποια φιλοσοφικά, αστρονομικά και μαθηματικά έργα) μετέφρασαν και μετέδωσαν στη Δύση. Το σύνολο σχεδόν της αρχαίας ελληνικής γραμματείας έφτασε μέχρις ημών και στη Δύση από τους αντιγραφείς της βυζαντινής περιόδου, 80% των οποίων υπήρξαν κληρικοί ή μοναχοί (βλ. τον σχετικό κατάλογο των Vogel και Gardhausen).
    Γράφει και γι’ αυτό η Αρβελέρ:
    Χάρη στις διάφορες αναγεννήσεις που γνώρισε το χιλιόχρονο βυζάντιο (του Φώτιου και των Μακεδόνων, των Κομνηνών και των Παλαιολόγων) διέσωσε τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που οι διανοούμενοι του διέδωσαν στη Δύση. Στα κείμενα αυτά στηρίχθηκε το πνευματικό ξύπνημα της Ευρώπης• άσχετο τώρα αν για λόγους ξένους από την ιστορική αλήθεια, το κατόρθωμα αυτό το καρπούνται οι Άραβες κυρίως της Ισπανίας. Άλλη μια απόδειξη αυτό της παρεξήγησης που βαρύνει το βυζάντιο, με επακόλουθο την αθέμιτη, αλλά επίμονη προσπάθεια για εξοβελισμό του από την ιστορία της Ευρώπης. Η περιπέτεια του υπό ίδρυση Μουσείου της Ευρώπης μαρτυρεί την αλήθεια των λεγομένων μου.

    Καθήκον των μελετητών της πρώτης ευρωπαϊκής αυτοκρατορίας να αποκαταστήσουν την αξία των βυζαντινών κατορθωμάτων, πολιτικών και πολιτισμικών, στη θέση που τους ανήκει και τους πρέπει. Αυτό και μόνο αποτελεί απλή απόδοση ιστορικής δικαιοσύνης.

  84. sarant said

    82: Ε όχι και το 600 ο Κουτρουμπής! Βάλε 1200 νάμαστε μέσα 🙂

  85. Νέο Kid Στο Block said

    84. Παρντόν. 1000.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Maslama_al-Majriti

  86. Theo said

    @82:
    Το 600 Άραβας στη Μαδρίτη; Οι Άραβες τότε μόνο να συλλαβίσουν ελληνικά μπορούσανε.
    Κι ένα έργο που είχε ένας Άραβας και δεν το είχαν οι «Βυζαντινοί» δεν μπορεί να ακυρώσει το corpus της ελληνικής γραμματείας που έφτασε στα χέρια μας μέσω των τελευταίων (τα ελληνικά χειρόγραφα, μ’ ένα μεγάλο ποσοστό τους να παραδίδουν έργα της αρχαίας γραμματείας, είναι περίπου 80.000, τα περισσότερα στον κόσμο. Πόσα είναι τα αραβικά που παραδίδουν αντίστοιχα έργα; )
    Ας σταματήσει πια αυτό το παραμύθι με τους Άραβες!

  87. Νέο Kid Στο Block said

    Εντάξει παιδιά. Οι Βυζαντινοί ήταν πρωτοπόροι σε όλα . Πήραν και την άλγεβρα και το μηδέν από τους Άραβες (μέσω Ινδών) , ανέπτυξαν και την αστρονομία με τις επαφές με τους «απολίτιστους» ανατολίτες και αιγύπτιους συνεχίζοντας την παράδοση του Αρισταρχου ,του Ερατοσθένη , του Ποσειδώνιου και της Υπατίας…και θα είχαν πάει πρώτοι και στο Αμέρικα και στο διάστημα ,αλλά μάς πήρε η Τουρκιά και ανακόπηκε ο «πολιτισμός» …

  88. ΝεοKid,κάθε άλλο παρά ειδικός στην ιστορία είμαι κι εγώ, αλλά:
    — Ας μην τα κάνουμε όλα σαλάτα. Όταν λέμε «Δύση» σ’αυτά τα συμφραζόμενα, εννοούμε τη Ρωμαιοκαθολική Δύση, όχι την αραβοκρατούμενη Ισπανία!
    — Η Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατέρρευσε με τις εισβολές των βαρβάρων. Πήγε λίγο να συνέλθει τον καιρό του Καρλομάγνου, αλλά πάλι επέπεσαν επάνω της οι Νορμανδοί και οι Ούγγροι και τα έκαναν γης Μαδιάμ. Μετά βέβαια που έπιασε πάτο, φυσικό ήταν ν’αρχίσει ν’ανεβαίνει πάλι — αλλά για το διάστημα που λέμε, ούτε καλύτερα από πριν ήταν, ούτε καλύτερα από την καθ’ημάς Ανατολή, με καμία έννοια.

  89. Ριβαλντίνιο said

    Κι αυτό καλό αλλά απέτυχε.

    Επέμβαση διαχωρισμού σιαμαίων παίδων στο Βυζάντιο

    http://www.perceptum.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=25

    http://www.archaiologia.gr/wp-content/uploads/2011/07/81-10.pdf ( σελ.4 )

  90. Ριβαλντίνιο said

    @ 87

    Για να καταλάβεις οι Άραβες ήταν τόσο της πλάκας που ένας Βυζαντινός τους «πέρασε» στην Ισπανία !!!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Julian,_Count_of_Ceuta

  91. skol said

    81: Προ Ρώμης η παρακμή; το λέει αυτό ο Dodds; Από Ρωμαίους δεν πήγε ο Αρχιμήδης;

    83:
    >>φοβούμενοι πως αυτοί οι τόσο ανώτεροί τους πολιτιστικά και οικονομικά Κωνσταντινουπολίτες τους είχαν στήσει κάποια παγίδα.

    Και με το δίκιο τους, δεν είχαν περάσει άλλωστε και πολλά χρόνια από τη σφαγή των Λατίνων (ακόμα ένα από τα πράγματα που λίγοι γνωρίζουν, ή όχι;)

  92. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Αν μιλάμε για τον Άραβα Αμπντούλ Αζίζ Κουρτουμπή (Qurtubi), τότε αυτός συνδέεται με την κατάκτηση της Κρήτης από τον Νικηφόρο Φωκά, άρα μιλάμε για τέλη του 10ου αιώνα.
    Να προσθέσω όμως ότι επίσης αραβικής προέλευσης είναι η γνωστή ιστορία όπου όταν οι Άραβες κατέκτησαν την Αλεξάνδρεια το 642, ο χαλίφης Ομάρ, ζήτησε να παραδοθούν «τα κείμενα των Ελλήνων» στην φωτιά (αν συμφωνούν με το Κοράνι, είναι περιττά, αν διαφωνούν, πρέπει να καταστραφούν» (Casson Lionel, «Οι βιβλιοθήκες στον αρχαίο κόσμο», ΜΙΕΤ, 2006, σ. 217).
    Ακόμα και αν δεν πάρει κάποιος απολύτως τοις μετρητοίς την ιστορία, οπωσδήποτε δείχνει μια πλευρά του ζητήματος σχετικά εμ την εκτίμηση της επιστημονικής γνώσης που καμιά σχέση δεν έχει με την αναφορά σου στο «επιπεδοσφαίριο» .

    Πάντως, ο επίσκοπος Συνέσιος, τον 4ο αιώνα, φαίνεται να γνωρίζει το θέμα, βλέποντας την επιστολή του «Προς παιόνιον υπέρ του δώρου αστρολαβίου λόγος» (PG 66,1577 κ.ε.) στην οποία κάνει λόγο για «σφαιρικής επιφανείας εξάπλωσιν».
    Οι λόγοι για τους οποίους χάθηκε και κατόπιν το βρίσκουμε στους Άραβες μπορεί να συμβαίνει για πλήθος λόγους.

    Αυτό όμως που θέλω να πω είναι το εξής:
    Αν αποκλειστικά η Ρώμη και ο Χριστιανισμός έπρεπε να κατηγορηθούν για παρακμή, τότε κάποιος θα πρέπει να μας εξηγήσει γιατί η Σπάρτη προ Ρώμης και προ Χριστού, σε εποχές που η Αθήνα άνθιζε, χλευάζεται ειρωνικά ότι ουδεμία σχέση είχε με τις Μούσες;

    Σύμφωνα με τις σκέψεις σου, θα έπρεπε υποχρεωτικά η Σπάρτη και όλες οι άλλες πόλεις να είχαν παρουσιάσει τα ίδια ακριβώς επιτεύγματα με την Αθήνα αφού υπήρξαν σε εποχές προ Ρώμης και προ Χριστού. Όμως, αυτό δεν συνέβη. Άρα, είναι κάτι πιο πολύπλοκο.

    Για παράδειγμα, όπως γράφει ο Καλδέλλης, το Βυζάντιο ήταν μια αυτοκρατορία που διαρκώς «αγωνιζόταν σε όλα τα μέτωπα για να επιβιώσει», Πάντως, διατήρησε τον βασικό κοσμό της αρχαίας γραμματείας, τη στιγμή που οι Σταυροφόροι στα 1204 έκαναν μεγάλες καταστροφές στην ΚωνΠολη αλλά επίσης τεράστια καταστροφή και λεηλασία υπέστη η γραμματεία και στα 1453 με την Άλωση. Και οι Άραβες και οι Οθωμανοί έκαναν μεγάλες καταστροφές παρά τις αντιρρήσεις σου.

    Μπορείς σήμερα π.χ. να δεις ποια ανάπτυξη υπήρξε σε εδάφη που ο λαός είχε αποδεχτεί τον χριστιανισμό, και ποια αντίστοιχη υπήρξε στους λαούς του Ισλάμ με την «θαυμάσια ώσμωση». Διότι ούτε η Αναγέννηση, ούτε ο Διαφωτισμός εξαφάνισαν τον Χριστιανισμό, και κατά συνέπεια, το ευρωπαϊκό έδαφος στο οποίο υπήρξαν οι εξελίξεις, είχε χριστιανική παράδοση. Άρα, από μόνος του ο χριστιανισμός δεν αποτέλεσε εμπόδιο για την εξέλιξη. Περισσότερο, το πρόβλημα δημιούργησαν οι νοοτροπίες, παρά ο ίδιος ο χριστιανισμός. και δεν φταίει ούτε η γεωγραφία. Σήμερα βλέπουμε για παράδειγμα σε χώρες όπου συνυπάρχει το Ισλάμ με χριστιανικές κοινότητες, οι ίδιοι λαοί, στα ίδια εδάφη, οι μεν να κόβουν ακόμα και σήμερα χέρια και να λιθοβολούν, αλλά οι δε, όχι.
    Και βεβαίως, ούτε τα νεοπαγανιστικά σενάρια ότι ο μονοθεϊσμός φέρνει βία, ενώ ο πολυθεϊσμός όχι, μπορεί αν ισχύει. Βία τρομακτική υπήρχε και υπάρχει σε πολυθεϊστικές κοινωνίες, ενώ ο Πλήθων, όντας πολυθεϊστής, κατάφερε στους νόμους του να φτιάξει την απόλυτη δικτατορία.

    Και σήμερα, εποχή της επιστήμης, τι δουλειά έχουν γύρω μας οι ψεκασμένοι και οι συνωμοσιολόγοι και οι μυστήριες πνευματιστικές σέκτες;
    Πάντα λοιπόν τα πράγματα έχουν μεγαλύτερο βάθος απ’ότι φαίνονται και λύσεις με άσπρο-μαύρο δεν γίνονται.

  93. Theo said

    @74, 80:

    Τις καραμέλες αυτές τις αναμασούν είτε όσοι δεν ξέρουν Ιστορία είτε οι αρχαιόπληκτοι που εξιδανικεύουν τον πολιτισμό και τον ανθρωπισμό (της δουλοκτητικής κοινωνίας) των ΑΗΠ.

    Κι όμως, στο λεγόμενο Βυζάντιο υπήρξαν μεγάλες πρόοδοι σε διάφορες θετικές επιστήμες, όπως την ιατρική και τη μηχανική, μόνο που η εμπειρία αυτή μεταδιδόταν από δάσκαλο σε μαθητή και λίγα σώθηκαν γραπτώς. Αναφέρεται λαπαροσκοπική τομή τον 12ο αιώνα. Αναφέρεται ένας κήπος στο παλάτι, με μηχανικά πουλιά να κελαηδούν και άλλα θαυμαστά, κλπ.
    Κάποιες γνώσεις ιατρικής καταγράφηκαν σε χειρόγραφα (γιατροσόφια κα.) της Τουρκοκρατίας. Χειρόγραφα του 17ου αιώνα, σχετικά με την ιατρική ακαδημία που επιχειρήθηκε να ιδρυθεί στο Αιτωλικό, μαρτυρούν προχωρημένη ιατρική εμπειρία και γνώση. Ένας από τους άγνωστους γιατρούς αυτής της εποχής είναι ο Νικόλαος Βελισδονίτης, για τον οποίο μόλις δημοσιεύθηκε σχετική ανακοίνωση της Βενετίας Χατζοπούλου, δρος φιλολογίας. Γράφει η Χατζοπούλου:
    Ὁ Νικόλαος Βελισδονίτης διέπρεψε ὡς ἐπιστήμονας γιατρὸς στὴν ἐποχή του, ἔχοντας ξεπεράσει τὰ ὅρια τῆς λαϊκῆς-ἐμπειρικῆς ἰατρικῆς· συνέγραψε βιβλία ἀντλώντας ἀπὸ τὴν ἀρχαία ἑλληνική, βυζαντινὴ ἀλλὰ καὶ τὴν ἰατρικὴ παράδοση τῆς Ἀνατολῆς, ὅπως καὶ ἀπὸ τὴ δυτικὴ ἐπιστήμη.
    (Σ’ ένα συνέδριο για τα γιατροσόφια, γύρω στο 2000, οι παριστάμενοι γιατροί κάγχαζαν όταν άκουσαν τον όρο, αλλά η Αρβελέρ τους έβαλε στη θέση τους, λέγοντάς τους ότι αγνοούν τις προόδους των λεγόμενων «Βυζαντινών» στην επιστήμη τους κι ότι αυτές απηχούν και πολλά γιατροσόφια.)

    Την τεράστια πολιτιστική διαφορά της Ανατολής προς τη Δύση φανερώνει κι ο Γοδεφρείδος Βιλλεαρδουΐνος, ένας από τους κατακτητές της Κωνσταντινούπολης το 1204, όταν γράφει πως όταν εγκατέλειψαν οι υπερασπιστές της Πόλης ένα μέρος των τειχών της κι οι Σταυροφόροι μπήκαν ανενόχλητοι, για ώρες κοιτούσαν με ανοιχτό το στόμα μια πόλη μ᾿ έναν πολιτισμό που δεν είχαν φανταστεί ότι υπήρχε και δεν προχωρούσαν, φοβούμενοι πως αυτοί οι τόσο ανώτεροί τους πολιτιστικά και οικονομικά Κωνσταντινουπολίτες τους είχαν στήσει κάποια παγίδα.

    Επίσης, ο ανθρωπισμός στο λεγόμενο Βυζάντιο ήταν πολύ προχωρημένος. Γράφει σχετικά η Αρβελέρ:
    Λίγοι άλλωστε γνωρίζουν [ακόμη και στην Ελλάδα] την βαθιά προσήλωση των Βυζαντινών στις ανθρωπιστικές αρχές. Ενδείκνυται νομίζω να θυμίσω εδώ, έστω και εξωθεματικά και παρενθετικά, μερικά χαρακτηριστικά στοιχεία που βεβαιώνουν την αλήθεια των λεγομένων μου.
    Ενδεικτικά αναφέρω ότι η βυζαντινή νομοθεσία απαγορεύει το «μετά βασάνων εξετάζεσθαι» (είμαστε παρασάγγες μακριά από τις συνήθειες της Ιεράς Εξέτασης των Δυτικών) και ότι η περιώνυμη βυζαντινή διπλωματία είχε ως αρχή την εξυπηρέτηση της παγκόσμιας ειρήνης, σύμφωνα με τον τίτλο του «Ειρηνοποιού», τον οποίο έφερε ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου, αλλά και τη διατήρηση του «status quo» που εγγυόταν την Pax Romana. «Μολονότι είμαστε βέβαιοι για τη νίκη των όπλων μας, προτιμάμε να συνάψομε ειρήνη, γιατί πιστεύουμε ότι ο νικητής ζει κάκιστα εξαιτίας των δακρύων που χύνουν οι ηττημένοι» (οίμαι τον νενικηκότα κάκιστα ζειν εξ ων δακρύουσιν έτεροι). Αυτό υποστήριξε ο πρέσβυς του τροπαιούχου Ιουστινιανού, Ιωάννης Πατρίκιος, εμπρός στον Πέρση βασιλέα Χοσρόη. Αυτή η περί ειρήνης θεωρία και μέριμνα των Βυζαντινών καταγράφεται και στην εξωτερική πολιτική, με την άσκηση της «φιλανθρωπίας» ως της ανωτάτης αυτοκρατορικής αρετής. Αυτή άλλωστε οδήγησε τους Βυζαντινούς στην κατάργηση της έννομης δουλείας ήδη τον 12ο αιώνα. «Ο Θεός μας αποκαλεί υιούς όλους εμάς και εμείς τολμάμε να υποβιβάζουμε τους αδελφούς μας σε τάξη δούλων» θα γράψει ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης στον Μανουήλ Κομνηνό, τον αυτοκράτορα που, καταργώντας τη δουλεία, εγγυήθηκε τις προσωπικές ελευθερίες των Βυζαντινών. Αυτός ο ανθρωπισμός τραυματίστηκε από χριστιανούς το 1204 και πλήγηκε θανάσιμα από μουσουλμάνους το 1453.

    Τέλος, οι Άραβες ένα μικρό ποσοστό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας (κάποια φιλοσοφικά, αστρονομικά και μαθηματικά έργα) μετέφρασαν και μετέδωσαν στη Δύση. Το σύνολο σχεδόν της αρχαίας ελληνικής γραμματείας έφτασε μέχρις ημών και στη Δύση από τους αντιγραφείς της βυζαντινής περιόδου, 80% των οποίων υπήρξαν κληρικοί ή μοναχοί (βλ. τον σχετικό κατάλογο των Vogel και Gardhausen).
    Γράφει και γι’ αυτό η Αρβελέρ:
    Χάρη στις διάφορες αναγεννήσεις που γνώρισε το χιλιόχρονο βυζάντιο (του Φώτιου και των Μακεδόνων, των Κομνηνών και των Παλαιολόγων) διέσωσε τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που οι διανοούμενοι του διέδωσαν στη Δύση. Στα κείμενα αυτά στηρίχθηκε το πνευματικό ξύπνημα της Ευρώπης• άσχετο τώρα αν για λόγους ξένους από την ιστορική αλήθεια, το κατόρθωμα αυτό το καρπούνται οι Άραβες κυρίως της Ισπανίας. Άλλη μια απόδειξη αυτό της παρεξήγησης που βαρύνει το βυζάντιο, με επακόλουθο την αθέμιτη, αλλά επίμονη προσπάθεια για εξοβελισμό του από την ιστορία της Ευρώπης. Η περιπέτεια του υπό ίδρυση Μουσείου της Ευρώπης μαρτυρεί την αλήθεια των λεγομένων μου.

    Καθήκον των μελετητών της πρώτης ευρωπαϊκής αυτοκρατορίας να αποκαταστήσουν την αξία των βυζαντινών κατορθωμάτων, πολιτικών και πολιτισμικών, στη θέση που τους ανήκει και τους πρέπει. Αυτό και μόνο αποτελεί απλή απόδοση ιστορικής δικαιοσύνης.

    @91:
    Ο ισχυρισμός σου δεν επιβεβαιώνεται από τα λόγια του Γοδεφρείδου. Να, τι γράφει ο Φράγκος κατακτητής:

    «A great part of the Greek lords had fled towards the gate of Blachernae. And vesper-time was already past, and those of the host were wear of the battle and of the slaying,. And they began to assemble in a great open space that was in Constantinople, and decided that they would take up their quarters near the walls and towers they had captured. Never had they thought that in a whole month they should be able to take the city, with its great churches, and great palaces, and the people that were in it».

    Έμειναν άπραγοι οι Φράγκοι για μια ολόκληρη μέρα, γιατί επ᾿ ουδενί περίμεναν τόσο λίγη αντίσταση από τους αντιπάλους τους και γιατί αυτό που έβλεπαν δεν συγκρινόταν με τίποτα απ᾿ όσα είχαν δει στις χώρες τους:
    «During that night, towards the quarters of Boniface Marquis of Montfcrrat, certain people, whose names are unknown to me, being in fear lest the Greeks should attack them, set fire to the buildings between themselves and the Greeks. And the city began to take fire, and to burn very direfully; and it burned all that night and all the next day, till vesper-time. And this was the third fire there had been in Constantinople since the Franks arrived in the land; and more houses had been burned in the city than there are houses in any three of the greatest cities in the kingdom of France.
    That night passed and the next day came, which was a Tuesday morning (13th April 1204); and all armed themselves throughout the host, both knights and sergeants, and each repaired to his post. Then they issued from their quarters, and thought to find a sorer battle than the day before, for no word had come to them that the emperor had fled during the night. But they found none to oppose them.»

  94. Theo said

    Συγγνώμη. Κατά λάθος ανάρτησα ξανά και το σχ. 83. Αναρτώ ξανά μόνο την απάντησή μου στο σχ. 91, με τον λίκνο του:

    Ο ισχυρισμός σου δεν επιβεβαιώνεται από τα λόγια του Γοδεφρείδου. Να, τι γράφει ο Φράγκος κατακτητής :

    «A great part of the Greek lords had fled towards the gate of Blachernae. And vesper-time was already past, and those of the host were wear of the battle and of the slaying,. And they began to assemble in a great open space that was in Constantinople, and decided that they would take up their quarters near the walls and towers they had captured. Never had they thought that in a whole month they should be able to take the city, with its great churches, and great palaces, and the people that were in it».

    Έμειναν άπραγοι οι Φράγκοι για μια ολόκληρη μέρα, γιατί επ᾿ ουδενί περίμεναν τόσο λίγη αντίσταση από τους αντιπάλους τους και γιατί αυτό που έβλεπαν δεν συγκρινόταν με τίποτα απ᾿ όσα είχαν δει στις χώρες τους:
    «During that night, towards the quarters of Boniface Marquis of Montfcrrat, certain people, whose names are unknown to me, being in fear lest the Greeks should attack them, set fire to the buildings between themselves and the Greeks. And the city began to take fire, and to burn very direfully; and it burned all that night and all the next day, till vesper-time. And this was the third fire there had been in Constantinople since the Franks arrived in the land; and more houses had been burned in the city than there are houses in any three of the greatest cities in the kingdom of France.
    That night passed and the next day came, which was a Tuesday morning (13th April 1204); and all armed themselves throughout the host, both knights and sergeants, and each repaired to his post. Then they issued from their quarters, and thought to find a sorer battle than the day before, for no word had come to them that the emperor had fled during the night. But they found none to oppose them.»

  95. Theo said

    @91:
    Επειδή αναφέρθηκες σε σφαγές στην Κωνσταντινούπολη, να πώς περιγράφονται οι σφαγές και λεηλασίες των Σταυροφόρων:

    Οι επιπτώσεις της Τέταρτης Σταυροφορίας επί του ευρωπαϊκού πολιτισμού υπήρξαν εξ ολοκλήρου καταστρεπτικές. Η λάμψη του ελληνικού πολιτισμού, την οποία το Βυζάντιο (σ.σ: διάβαζε Ρωμανία) συντηρούσε επί εν¬νέα αιώνες μετά από την επιλογή της Κωνσταντινούπολης ως πρωτεύου¬σας, έσβησε ξαφνικά… Το έγκλημα της Τέταρτης Σταυροφορίας παρέδω¬σε την Κωνσταντινούπολη και τη Βαλκανική Χερσόνησο σε έξι αιώνες βαρβαρότητας… Προκειμένου να αντιληφθούμε την πλήρη σημασία της λατινικής κατάκτησης της Κωνσταντινούπολης, πρέπει να προσπαθήσουμε να συνειδητοποιήσουμε ποιος θα ήταν σήμερα ο πολιτισμός της Δυτικής Ευρώπης, αν η προ έξι αιώνων Ρωμανία δεν είχε καταστραφεί.
    Μπορεί κανείς να φανταστεί όχι μόνο τη Μαύρη Θάλασσα, τον Βόσπορο και τον Μαρμαρά να περιβάλλονται από προοδευτικά και πολιτισμένα έθνη. αλλά ακόμα και τα ανατολικά και νότια παράλια της Μεσογείου να έχουν επι¬στρέψει υπό μια καλή διακυβέρνηση και υπό μια θρησκεία η οποία δεν αποτελεί φραγμό στον πολιτισμό…

    [Σερ Έντουιν Πήαρς, «Η Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1204»]

    Η λεηλασία και απογύμνωση της Κωνσταντινουπόλεως από όλα της τα πλούτη, δεν είχε όμοιό της.
    Όσοι τολμούσαν να αντισταθούν σφάζονταν επί τόπου.
    Δεν έμεινε παλάτι, αρχοντικό εκκλησία μεγάλη ή μικρή, μοναστήρι, χαμοκέλα, που να μην υποστεί φρικώδη λεηλασία.
    Ιδίως τους προσέλκυσε ο μυθικός πλούτος της Αγίας Σοφίας. Μπήκαν μέσα στον Ιερό Ναό με άλογα και μουλάρια που λέρωναν με τις κοπριές τους το μαρμάρινο δάπεδο. Και άρχισαν με φρενιτιώδη ταχύτητα να ξηλώνουν και να παίρνουν τα πάντα: από άγια δισκοπότηρα, ευαγγέλια, ιερά άμφια, άγιες εικόνες, την Αγία Τράπεζα, και το ασημένιο εικονοστάσιο του Τέμπλου, αφού προηγουμένως το έκαναν κομμάτια, μανουάλια, πολυκάνδηλα, μέχρι και κουρτίνες.
    Μάλιστα, κατά τη διάρκεια της λεηλασίας, μια Γαλλίδα πόρνη ανεβασμένη στον πατριαρχικό θρόνο χόρευε άσεμνα μισόγυμνη και τραγουδούσε.
    Ούτε οι τάφοι των Αυτοκρατόρων γλύτωσαν: συλλήθηκαν όλοι, ενώ τα λείψανα πετάχτηκαν εδώ κι εκεί.
    Π.χ. η σωρός του Βασίλειου Β’ Μακεδόνα πετάχτηκε έξω και στα χέρια του τοποθέτησαν οι Φράγκοι μια φλογέρα ειρωνικά -. Με αφορμή αυτό το γεγονός ο Παλαμάς έγραψε το ποίημα «η φλογέρα του βασιλιά».
    Κυρίως, όμως, καταστράφηκαν αναρίθμητα έργα τέχνης. Τόσο της κλασσικής αρχαιότητας (π.χ. αγάλματα του Δία, του Απόλλωνα, των Διόσκουρων, το χάλκινο άγαλμα του Ηρακλή από τον Λύσσιπο τον Σικυώνιο, της Άρτεμης, της Ήρας, της Ελένης του Μενελάου κ.ά. που κοσμούσαν δρόμους, πλατείες και παλάτια της Βασιλεύουσας) όσο και της Ρωμαϊκής περιόδου, τα οποία κομμάτιαζαν για να αφαιρέσουν το χρυσό, το ασήμι και τους πολύτιμους λίθους, ενώ τα κατασκευασμένα από χαλκό τα έλιωναν στα καμίνια για να κόψουν νομίσματα.
    Τα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα καίγονταν από τους σταυροφόρους, για να ψήσουν τα κρεατικά τους!
    Οι πιο φρικτοί από όλους ήταν οι Γάλλοι και οι Φλαμανδοί, ενώ αντιθέτως οι Βενετοί, που ήταν εξοικειωμένοι με το Ρωμαϊκό πολιτισμό, ήταν οι πλέον φιλεύσπλαχνοι έναντι των ηττημένων: ήταν τέτοια η έκταση της καταστροφής που στο τέλος το άλλοτε περικαλλές άστυ, η Βασιλίδα των πόλεων της οικουμένης, που επί 9 αιώνες είχε συσσωρεύσει αμύθητα πλούτη, κατάντησε σκέτο κουφάρι!
    Μεθυσμένοι από τη νίκη τους οι Φραγκοδυτικοί περιγελούσαν τους νικημένους, φορούσαν με γελοίο τρόπο τα ρούχα που τούς είχαν αρπάξει, τοποθετούσαν στα κεφάλια των αλόγων τους τις καλύπτρες και τα κοσμήματα των Ρωμηών.
    Άλλοι κρατούσαν αντί για σπαθί χαρτιά, μελανοδοχεία, και βιβλία, και περιφέρονταν στους δρόμους της Πόλης, παριστάνοντας τους λογίους.
    Το πιο τραγικό από όλα ήταν, όμως, ότι ολόκληρος ο γυναικείος πληθυσμός της Κωνσταντινουπόλεως, αδιακρίτως ηλικίας ή ιδιότητας (μοναχές), υποβλήθηκε στην τρομερή διαδικασία του βιασμού.
    Τότε ακριβώς εσφάγησαν οι περισσότεροι από τους άρρενες κατοίκους: διότι στην προσπάθειά τους οι πατεράδες και οι σύζυγοι να διαφυλάξουν την τιμή των θυγατέρων και των συζύγων έπεσαν θύματα των αποχαλινωμένων Δυτικών. Βόγκηξε η Κωνσταντινούπολη από τον ατελείωτο βιασμό. Δεν περιγράφονται τα μαρτύρια που υπέστησαν οι κάτοικοι επί τρεις συνεχείς ημέρες, διότι τους βασάνιζαν απάνθρωπα για να τους αποκαλύψουν τα μέρη όπου είχαν κρύψει χρυσά και αργυρά νομίσματα και τιμαλφή.
    Μόνο όταν κορέστηκε η δίψα τους για αρπαγή, αίμα και γενετήσιες απολαύσεις, ησύχασαν, αφού πρώτα τους τρόμαξε μια έκλειψη σελήνης.
    Κατόπιν συγκέντρωσαν όλη τη λεία και την έθεσαν υπό την φύλαξη των ευγενών.
    Γράφει κι ο Νικήτας Χωνιάτης για την Άλωση της Πόλης:
    Κι έτσι, καθένας είχε πόνο, στα στενά θρήνος και κλάματα, στα τρίστρατα οδυρμοί, στους ναούς ολοφυρμοί, φωνές των ανδρών, κραυγές των γυναικών, απαγωγές, υποδουλώσεις, τραυματισμοί και βιασμοί σωμάτων.
    (..)Το ίδιο και στις πλατείες, και δεν υπήρχε μέρος ανεξερεύνητο που να δώσει άσυλο σε αυτούς. Χριστέ μου, τι θλίψη και φόβος υπήρχαν τότε στους ανθρώπους (…)
    Τέτοιες παρανομίες έκαναν οι στρατοί από τη Δύση εναντίον της κληρονομιάς του Χριστού, χωρίς να δείξουν σε κανένα φιλανθρωπία, αλλά γυμνώνοντάς τους όλους από χρήματα και κτήματα, από σπίτια και ρούχα. (…) και το πιο σημαντικό, αυτοί που πήραν το σταυρό στους ώμους και πολλές φορές ορκίστηκαν σε αυτόν και στα θεία λόγια ότι θα περάσουν δίχως να πειράξουν τις χώρες των Χριστιανών, χωρίς να κοιτάξουν αριστερά ή να εκκλίνουν προς τα δεξιά, αλλά θα οπλιστούν κατά των Σαρακηνών και να βάψουν τα ξίφη τους με το αίμα τους.(…)
    Οι δε Σαρακηνοί δεν έκαναν έτσι, και φέρθηκαν πολύ φιλάνθρωπα και ευγενικά όταν κυρίευσαν την Ιερουσαλήμ. Γιατί ούτε πείραξαν τις γυναίκες των Λατίνων, ούτε τον κενό τάφο του Χριστού έκαναν ομαδικό τάφο,(…) και αφήνοντας όλους να φύγουν με ένα ορισμένο αριθμό χρυσών νομισμάτων και από τον καθένα έπαιρναν μερικά πράγματα αφήνοντας τα υπόλοιπα στους κατόχους τους, ακόμα κι αν αυτά ήταν σαν την άμμο.
    Κι έτσι φέρθηκε το γένος που μάχονταν το Χριστό [σ.σ: οι Άραβες] προς τους αλλόπιστους Λατίνους, ούτε με ξίφος ούτε με φωτιά ούτε με λιμό ούτε με διωγμούς ούτε με άλλα δεινά.
    Σε εμάς όμως τα προκάλεσαν αυτά τα παραπάνω οι φιλόχριστοι και ομόδοξοι [σ.σ: οι Δυτικοί της Δ΄ Σταυροφορίας], όπως είπαμε με συντομία, αν και δεν είχαμε κάνει κάποιο αδίκημα
    .

    Και, βεβαίως , είναι φυσικό που οι Ρωμηοί ένοιωθαν απορία με το μέγεθος της καταστροφής, αφού, με τον πόλεμο με τους Άραβες , ουδέποτε είχαν γνωρίσει τέτοια κτηνωδία, τους φαινόταν ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ πως άνθρωποι με πίστη στον Χριστό, ήταν δυνατόν να φέρονται έτσι.

    Και να τι λέει ο Γοδεφρείδος για τον πλούτο της Πόλης:
    Each garrisoned with his own people the castle that had been surrendered to him, and set a auard over the treasure. And the other people, spread abroad throughout the city, also gained much booty. The booty gained was so great that none could tell you the end of it: gold and silver, and vessels and precious stones, and samite, and cloth of silk, and robes vair and grey, and ermine, and every choicest thing found upon the earth. And well does Geoffry of Villehardouin the Marshal of Champagne, bear witness, that never, since the world was created, had so much booty been won in any city.

  96. Spiridione said

    Πολύ άχαρη πάντως αυτή η συζήτηση: εμείς ήμασταν καλύτεροι τότε, όχι εμείς ήμασταν καλύτεροι και εσείς ήσασταν στα σκοτάδια, και εσείς δεν κοιτάτε τα χάλια σας (το είπε αυτό η Αρβελέρ;), και όταν εμείς χτίζαμε Αγιασοφιές εσείς τρώγατε βελανίδια …

  97. Theo said

    @96:
    Άχαρη η συζήτηση, αλλ’ αυτή η κατασυκοφάντηση της μεσαιωνικής Ιστορίας και του πολιτισμού μας, ο φωταδισμός και ο ευρωλιγουρισμός των ανιστόρητων που μας έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου τους δυο τελευταίους αιώνες πρέπει κάποτε να σταματήσουν.
    Και γι’ αυτό, για όσους θεωρούν καλό ό,τι δυτικό, παραθέτω τις πρωτογενείς πηγές.

  98. Theo και Oti_na_nai, πώς τα καταφέρνετε και στήνετε τις συζητήσεις εκείνες που (σαν τον Σπύρο) έχω ορκιστεί να μην ξανακάνω στη ζωή μου!! Μια το έθνος και οι συνέχειες, μια ο φωταδισμός/σκοταδισμός του Βυζαντίου… 🙂

  99. Theo said

    @98:
    Το ζητάει ο οργανισμός μας, φαίνεται…

  100. Νέο Kid Στο Block said

    «Κι όμως, στο λεγόμενο Βυζάντιο υπήρξαν μεγάλες πρόοδοι σε διάφορες θετικές επιστήμες, όπως την ιατρική και τη μηχανική, μόνο που η εμπειρία αυτή μεταδιδόταν από δάσκαλο σε μαθητή και λίγα σώθηκαν γραπτώς. Αναφέρεται λαπαροσκοπική τομή τον 12ο αιώνα. Αναφέρεται ένας κήπος στο παλάτι, με μηχανικά πουλιά να κελαηδούν και άλλα θαυμαστά, κλπ.»

    Παραδίδω αυτή την υπέροχη «πρωτογενή πηγή» στην κρίση κάθε καλοπροαίρετου σχολιαστή. Μάλλον οι Ιατροί και Φυσικοί που έκαναν τις «μεγάλες προόδους» ήταν αναλφάβητοι, και γι’αυτό μετέδωσαν την εμπειρία τους προφορικά στους καλφάδες και δεν ευδοκίμησαν να γράψουν σχεδόν τίποτε οι ταλαίπωροι, ώστε να ξέρουμε τουλάχιστον τα ονόματά τους και να τα τιμούμε βρε αδερφέ!
    (αλλά μπορεί να τα έχει κάπου γραμμένα η Αρβελέρ και να τα μαρτύρησε μόνο στους γιατρούς στους οποίους έβαλε τα γυαλιά στο συνέδριο…)
    Κάποιοι, εκτός του ότι είναι αγενέστατοι και περι άλλων τυρβάζουν σε σχέση με το τι πραγματικά είπα, νομίζουν πως απευθύνονται σε παιδάκια δημοτικού της Κων/πόλεως.

  101. skol said

    94,95: Ο βασικός μου ισχυρισμός ήταν εντός παρενθέσεως 🙂 (ότι λίγοι γνωρίζουν για την σφαγή των Λατίνων) Η άλωση του 1204 υπάρχει και στα βιβλία του δημοτικού αν δεν κάνω λάθος. Σε ποια τάξη μαθαίνουν τα παιδιά για τη σφαγή των Λατίνων;

  102. ππαν said

    100: Κιντ, τα αρχαιολογικά ευρήματα έφεραν πχ στο φως σκελετούς που μαρτυρούν προωρημένες εγχειρητικές τεχνικές. Αντίθετα δεν υπάρχουν γραπτές πηγές γιατί ακριβώς υπηρχε η κουλτούρα της μαθητείας.
    Απορώ πώς ένας τόσο έξυπνος άνθρωπος σαν εσένα έχει κολήσει σε μια τόσο παρωχημένη εικόνα για τον Μεσαίωνα, τον δυτικό και τον ανατολικό. ΠΟύ είναι ο Ρογήρος επιτέλους;

  103. Ηλεφούφουτος said

    102 Ε μα ναι!

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    96: Γενικά η σύγκριση πολιτισμών είναι και άχαρη και ανόητη. Πώς μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει σκοταδιστικό το Βυζάντιο, ή απάνθρωπη τη μεσαιωνική φεουδαρχία, όταν στον 19ο αιώνα οι αποικιοκρατικές ευρωπαϊκές δυνάμεις είχαν μετατρέψει όλο τον πλανήτη σε φέουδα και ρουφούσαν το αίμα των λαών που ζούσαν εκεί, ή όταν στον 20ο αιώνα στον κόσμο της Προόδου είχαμε δύο φριχτούς Παγκόσμιους Πολέμους με εκατομμύρια νεκρούς;

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Αγαπητέ Δύτη, έλα να τις μετρήσουμε, να δούμε ποιος έχει ορκιστεί… περισσότερες! 🙂

  106. Γς said

    96:
    >και όταν εμείς χτίζαμε Αγιασοφιές εσείς τρώγατε βελανίδια

    ή [κατα Νικοκύρη]
    Οταν εμείς τρώγαμε εφτάρες, εσείς καλλιεργούσατε καφέ

  107. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #98
    Άκου να δεις (sic) Δύτα: ό,τι και να λες, στο διαδίκτυο είμαστε όλοι ανώνυμοι και η γνώμη μας δεν έχει αξία. Μόνος τρόπος είναι να γράψεις πολλές παραπομπές, σε κάθε λέξη ει δυνατόν. Επίσης, αυτές οι παραπομπές πρέπει να έχουν άλλες παραπομπές κ.ο.κ. μέχρι που, από παραπομπή σε παραπομπή, αναχθούν όλες σε κάποιο έργο του Βακαλόπουλου (άντε του Σαββίδη, και σκόντο κάνω). Από την άλλη, πάντα παίζει η περίπτωση να αναφέρω κάτι που μου είπε εμένα του ίδιου ή σε κάποιον άλλον η Αρβελέρ (είναι κάρτα υπερατού, που παίζαμε μικροί), οπότε όλες οι παραπομπές σου πάνε στράφι… Διαλέγεις και παίρνεις! 🙂

  108. Theo said

    @100:
    Οι περιγραφές της λαπαροσκοπικής επέμβασης σε κάποιον από τους Κομνηνούς αυτοκράτορες και του μηχανικού κήπου του παλατιού υπάρχουν σε πρωτογενείς πηγές (δεν τις έχω πρόχειρες προς το παρόν) και φυσικά κι η Αρβελέρ σ’ αυτές στηριζόταν όταν έβαλε τις φωνές στους γιατρούς του συνεδρίου.

    Αν εννοείς αγενέστατο εμένα, στοιχειοθέτησε, σε παρακαλώ, την κατηγορία σου, για να καταλάβω κι εγώ πού σφάλλω και να διορθωθώ.

  109. Theo said

    @107:
    Απολαυστικός, Γρηγόρη, αλλ’ ας όψομαι κ ιεγώ που δεν κρατάω σημειώσεις απ᾿ όσα διαβάζω (αν και δίπλα στα τόσα της Αρβελέρ που παρέπεμψα, άφησα κι ένα χωρίς τεκμηρίωση)

  110. Ιάκωβος said

    Παιδιά, μεγάλο θέμα ανοίξατε. Ανατολή-Δύση και ποιος την έχει μακρύτερη την Ιστορία.

    Εγώ, στα βιαστικά και πολύ χοντρικά, το βλέπω έτσι:
    Όλη η ανατολή, Έλληνες, Εβραίοι, Άραβες, Βυζαντινοί, κλπ δηλ. οι Παλιοί λαοί, αντιπροσωπεύουν τον «Πολιτισμό». Λογικό γιατί στη Μεσοποταμία ξεκινάει η Νεολιθική και η Αγροτική Επανάσταση κι από κει ταξιδεύει σαν επιγενετικό ταξίδι ιδεών ή σαν πραγματικό ταξίδι ανθρώπων με κατεύθυνση αρχικά δυτική και ανατολική και μετά βόρεια και νότια.

    Οι άλλοι, Άγγλοι Γάλλοι Πορτογάλοι Γερμανοί, είναι οι «βάρβαροι», αυτοί που μπαίνουν στον Πολιτισμό αργότερα. Όσο πιο απομακρυσμένος είναι ο τόπος τους από το κέντρο, τον Τίγρη και τον Ευφράτη, τοσο πιο αργά μπαίνουν στον πολιτισμό και τόσο περισσότερο βάρβαροι είναι.

    Και τα δύο, πολιτισμό και βαρβαρότητα, τα βάζω σε εισαγωγικά για τον απλό λόγο ότι σε ορισμένα πράγματα οι «πολιτισμένοι» είναι πάτος και σε άλλα οι βάρβαροι είναι τζιμάνια.

    Για παράδειγμα «πολιτισμός» δε σημαίνει μόνο υψηλή μουσική, λεπτοί τρόποι και τέχνη, σημαίνει και κράτος, γραφειοκρατία, ίντριγκα, ρουσφέτι, μπαχτσίσι,κρατικοδίαιτη ρεμούλα κλπ.

    Ενώ ο «βάρβαρος» έχει ακόμα την ανάμνηση της κοινότητας, της φυλής, της ατομικότητας και τελικά της δημοκρατίας,της ισότητας, της ισότητας των φύλων και της ελευθερίας.

    Ακραία παραδείγματα η Ελλάδα και η Ισλανδία της Οικονομικής Κρίσης. Μπορεί η Ισλανδοί να μην έχουν Τσιτσάνη, όμως αντίθετα με τη λαβυρινθική ίντριγκα, τη διαπλοκή και το σκουληκοφαγωμένο πολιτικό μονοπάτι που ακολουθεί η Ελλάδα, εκείνοι έχουν ένα απλό μοντέλο αντιμετώπισης της Κρίσης που λέει: Εμείς είμαστε ο λαός,δεν έχουμε περιθώριο για μα^@%κίες κι εσείς Τράπεζες, άντε και γ@@τε.
    Βέβαια οι ισλανδοί δεν έχουν λέξη που να σημαίνει εκλαμπρότατε, ούτε καν Κύριε, Κυρία, κύριοι-κύριοι,δεσποινίς κλπ.

    Παίζουν κι ένα σωρό, ίσως άπειροι, άλλοι παράγοντες που διαμορφώνουν τις διαφορές ανάμεσα στους λαούς. Στην περίπτωσή μας ίσως παίζει ακόμα και η Μικρή Εποχή των Παγετώνων, που αρχίζει περίπου το 1200 και τελειώνει το 1800. Πάντως το τι σημαίνει πολιτισμένος και τι βάρβαρος χωράει πολύ συζήτηση.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: