Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δυο υποσημειώσεις στο Γεράκι της Μάλτας

Posted by sarant στο 7 Αυγούστου, 2014


malteseΤο Γεράκι της Μάλτας (The Maltese Falcon) είναι το γνωστότερο αστυνομικό μυθιστόρημα του Ντάσιελ Χάμετ, κάτι που το οφείλει σε μεγάλο βαθμό στην περίφημη κινηματογραφική του μεταφορά, το 1941, από τον Τζον Χιούστον, με τον Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ στον ρόλο του ντετέκτιβ Σαμ Σπέιντ.

Ο Ντάσιελ Χάμετ, πατέρας του σκληροτράχηλου αστυνομικού αφηγήματος, είναι ένας από τους αγαπημένους μου συγγραφείς. Εχω διαβάσει όλα του σχεδόν τα έργα, αν και πρέπει να παραδεχτώ ότι εδώ και αρκετό καιρό έπαψα να παρακολουθώ την εκδοτική κίνηση κι έτσι κάποια θα μου έχουν ξεφύγει -βέβαια ο Χάμετ έχει πεθάνει από το 1961, αλλά όλο και κάποια από τα πρώτα έργα του βγήκαν στην επιφάνεια τα τελευταία μόλις χρόνια.

Στα νιάτα μου μετέφρασα τα μυθιστορήματά του Το γεράκι της Μάλτας και Κόκκινος Θερισμός (και τα δύο για τις εκδόσεις Σύγχρονη Εποχή) και τη συλλογή διηγημάτων Το μεγάλο χτύπημα για τον Καστανιώτη. Επειδή εκείνο τον καιρό επικρατούσε καθεστώς ασάφειας σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα των έργων που είχαν γραφτεί πριν από το 1946, και τα δυο αυτά μυθιστορήματα έχουν εκδοθεί πολλές φορές στα ελληνικά σε διαφορετικές μεταφράσεις, τόσο πριν όσο και μετά από τη δική μου.

Πολλοί μεταφραστές αποφεύγουν να βάζουν υποσημειώσεις, ιδίως όταν μεταφράζουν λογοτεχνία. Εγώ είμαι της άλλης σχολής, που όχι μόνο δεν αποφεύγει τις υποσημειώσεις αλλά ίσως και να κάνει κατάχρηση -τόσο όταν μετέφραζα, όσο και στα βιβλία που γράφω ή επιμελούμαι εγώ ο ίδιος. Καταλαβαίνω τον αντίλογο, ότι η υποσημείωση διασπά τον ειρμό και ότι δεν πρέπει να δίνεις μασημένη τροφή στον αναγνώστη, αλλά δεν συμφωνώ -ας πούμε ότι είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.

Όπως και στις άλλες μεταφράσεις μου, έτσι και στο Γεράκι της Μάλτας (που τώρα πρέπει να είναι εξαντλημένο) έβαλα κάμποσες υποσημειώσεις και σήμερα θα συζητήσω για δυο από αυτές, που βρίσκονται κοντά-κοντά, σε διπλανές σελίδες, και που θα μπορούσαν να θεωρηθούν και οι δυο προαιρετικές, πολύ περισσότερο που, απ’ όσο έχω ψάξει, κανείς άλλος μεταφραστής δεν θεώρησε σκόπιμο να τις βάλει.

Είμαστε στο δέκατο κεφάλαιο του βιβλίου, που έχει τίτλο «Ο καναπές του Μπελβεντέρε». Ο Σπέιντ, που δεν έχει ακόμη συναντηθεί με τον Χοντρό, βρίσκεται στο ξενοδοχείο Μπελβεντέρε, και βλέπει στον καναπέ του σαλονιού τον νεαρό πιστολά, το τσιράκι του Χοντρού, που επιτηρεί την κίνηση κάνοντας πως διαβάζει εφημερίδα. Τον πλησιάζει, κάθεται σε μια διπλανή καρέκλα (δείτε την εικόνα από την ταινία του Χιούστον) και αρχίζει να του κάνει ερωτήσεις με σκοπό αφενός να δηλώσει την παρουσία του στον Χοντρό και αφετέρου για να σπάσει τον τσαμπουκά του μικρού.

– Με κοροϊδεύεις; του λέει ο νεαρός.

– Όταν γίνει κι αυτό θα σου το πω, του απαντάει ο Σπέιντ. Και μετά:

Spade licked his cigarette and smiled amiably at the boy. «New York, aren’t you?»

The boy stared at Spade’s tie and did not speak. Spade nodded as if the boy had said yes and asked: «Baumes rush

Λίγο αργότερα, ενώ συνεχίζεται η συνομιλία, ο πιτσιρικάς, οργισμένος, απαντάει με ένα «Δίνε του» (Shove off), ο Σπέιντ περιμένει λίγο να απομακρυνθούν δυο πελάτες, και:

Then he chuckled and said: «That would go over big back on Seventh Avenue. But you’re not in Romeville now. You’re in my burg.»

Έχω μαυρίσει τα σημεία όπου έβαλα τις υποσημειώσεις.

Το πιο δύσκολο βέβαια είναι το Baumes’ rush. Σήμερα είναι παιχνιδάκι να βρεθεί η απάντηση, με δυο κλικ στο Γκουγκλ, αλλά τη μετάφραση δεν την έκανα σήμερα, την έκανα το 1987. Με είχε πολύ βασανίσει, ομολογώ, μέχρι που έψαξα στην εγκυκλοπαίδεια και βρήκα ότι ο Caleb Baumes, γερουσιαστής της Νέας Υόρκης, εισηγήθηκε το 1926 δέσμη μέτρων για να γίνει αυστηρότερο το δικαστικό σύστημα, μεταξύ των οποίων ήταν και η αυτόματη επιβολή ποινής ισόβιων δεσμών σε όποιον καταδικαζόταν τέταρτη φορά για κακούργημα. Καθώς οι νόμοι αυτοί ήταν πολιτειακοί και όχι ομοσπονδιακοί, πολλοί κακοποιοί που είχαν ήδη τρεις καταδίκες προτίμησαν να φύγουν από την πολιτεία και αυτό ονομάστηκε Baumes rush. Η εγκυκλοπαίδεια δεν τα έλεγε όλα αυτά, μερικά τα μάντεψα -και τα μάντεψα σωστά, ενώ σήμερα, επαναλαμβάνω, θα αρκούσε να πάω στο διαδικτυακό λεξικάκι της αργκό της σκληροτράχηλης (hard-boiled) αστυνομικής λογοτεχνίας και να βρω έτοιμη την απάντηση. Ούτε ήξερα, τότε, την έκφραση «give the bum’s rush» που προϋπήρχε και που ασφαλώς συντέλεσε στο να εδραιωθεί η περίπου ομόηχη Baumes’ rush. Αυτή σημαίνει να πετάς κάποιον κλοτσηδόν ή μάλλον καροτσάκι στο δρόμο, όπως διώχναν τους ζητιάνους από τα καλά μαγαζιά, δηλαδή να τον αποπέμπεις με σκαιό τρόπο -αλλά αυτό δεν επηρεάζει τη μετάφραση.

Οπότε, την επίμαχη φράση την απέδωσα: «Την κοπάνησες εξαιτίας του Μπομς;» και μετά έβαλα μια υποσημείωση -πέντε αράδες!- όπου έλεγα για τον Μπομς και τον νόμο του.

Όσο για τη Romeville, δεν θυμάμαι πια (έχουν περάσει και τόσα χρόνια) πώς βρήκα την απάντηση, μάλλον σε κάποιο λεξικό σλαγκ. Έκανα την εξής μετάφραση:

«Αυτά περνάνε στην Εβδόμη Λεωφόρο. Αλλά τώρα δεν είσαι στη Ρόουμβιλ(*). Είσαι στο χωριό μου».
Και στην υποσημείωση: Οποιαδήποτε παλιά, αριστοκρατική πόλη, και εδώ η Νέα Υόρκη.

Την εξήγηση αυτή κάπου τη βρήκα, δεν την έβγαλα από το μυαλό μου -αλλά το περίεργο είναι ότι γκουγκλίζοντας δεν βρίσκω τίποτα (αν και δεν έψαξα πολύ).

Να πω εδωπέρα ότι οι αναφορές στη Νέα Υόρκη δεν είναι τυχαίες ή αθώες -βρισκόμαστε στο Σαν Φραντσίσκο και ο Σπέιντ ασφαλώς τρέφει περιφρόνηση για τους αριστοκράτες της ανατολικής ακτής -εδώ είναι Καλιφόρνια, δεν είναι παίξε γέλασε!

Οπότε, τι κάνει ο μεταφραστής όταν συναντήσει το Baumes rush και τη Romeville; Τρεις λύσεις έχει, θαρρώ. α) Να μεταφράσει τις επίμαχες εκφράσεις και να μη βάλει υποσημείωση. β) Να τις μεταφράσει και να βάλει υποσημείωση (όπως έκανα εγώ) ή γ) να δώσει το νόημα αποφεύγοντας τους επίμαχους όρους, άρα και την ανάγκη για υποσημείωση. Υπάρχει και μια τέταρτη λύση, να παραλείψει εντελώς την επίμαχη αναφορά.

Ας δούμε τι έκαναν διάφοροι άλλοι συνάδελφοι.

* Σε μια παλιότερη ελληνική μετάφραση (εκδ. Μπογιάτης), ο μεταφραστής (Τέλης Λιβανίδης) διάλεξε την πρώτη λύση.

– Απ΄ τη Νέα Υόρκη, ψέματα; Σου λέει τίποτα τ΄ όνομα Μπάουμς;
Καλό είναι, αλλά χωρίς υποσημείωση ο αναγνώστης μένει στο σκοτάδι -ποιος είναι ο Μπάουμς;

και στο δεύτερο απόσπασμα:

– Αυτό θα έμοιαζε σαν να ήμασταν στην έβδομη λεωφόρο. Αλλά δεν βρισκόμαστε στη Ρόμβιλ τώρα. Βρίσκεσαι στην περιοχή μου.

Όχι και τόσο καλό, και επιπλέον ο αναγνώστης και πάλι μένει στο σκοτάδι για τη Ρόμβιλ, αν και μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι εννοεί τη Νέα Υόρκη.

* Σε μια μεταγενέστερη ελληνική μετάφραση (για το Μεταίχμιο), ο πολύ καλός μεταφραστής Ανδρέας Αποστολίδης προτίμησε την τρίτη και την τέταρτη λύση.

«Από τη Νέα Υόρκη έτσι;» Ο νεαρός έμεινε με καρφωμένο το βλέμμα στη γραβάτα τού Σπέιντ και δεν μίλησε. Ο Σπέιντ κούνησε το κεφάλι του σαν να είχε πει το παιδί ναι, και ρώτησε: «Και λοιπόν, βιαζόμαστε;»

Με όλο το θάρρος, νομίζω ότι η απόδοση αστοχεί, μάλλον ο μεταφραστής δεν πρόσεξε τη σημασία της έκφρασης. Και μετά:

«Αυτά μπορεί να έχουν πέραση στην Έβδομη Λεωφόρο, αλλά τώρα βρίσκεσαι στα δικά μου λημέρια».
Ωραία τα λημέρια και θεμιτή η παράλειψη της Ρόμβιλ, αφού δεν πρόκειται για καίρια αναφορά.

Όταν πρωτοβρέθηκα στο εξωτερικό, έψαξα και βρήκα (ή παράγγειλα να μου φέρουν) το Γεράκι της Μάλτας σε διάφορες εκδόσεις σε άλλες γλώσσες: γαλλικά, γερμανικά, ολλανδικά, ιταλικά, ισπανικά, καταλανικά. Μετά μού πέρασε κι έτσι δεν πλούτισα κι άλλο τη συλλογή μου αυτή, αλλά τώρα, χάρη σ΄ εκείνο το παλιό καπρίτσιο, μπορώ να δω ποια λύση διάλεξαν και οι άλλοι συνάδελφοι -εκτός από τον Γάλλο, διότι τη γαλλική μετάφραση δεν τη βρίσκω στα ράφια μου.

Λοιπόν, έχουμε και λέμε.

* Ιταλική μετάφραση (Il falcone maltese, Mondadori, tr. Marcella Hanau, p. 127-8):

« Sei di New York, vero ? »
Il ragazzo fissó la cravatta di Spade e non parló. Spade annuí come se il ragazzo avesse risposto si e chiese : « Hai dovuto prendere un furgone ? »\

Furgone είναι η καμιονέτα. Καλή λύση μου φαίνεται -αν και δεν ξέρω κατά πόσο πρόκειται για έκφραση της αργκό.

και

« Questo avrebbe fatto un effettone sulla Settima Avenue. Ma adesso non sei a Romeville. Sei al moi paesello ».

Βάζει το Romeville χωρίς να το εξηγεί. Είσαι στο χωριουδάκι μου, λέει μετά.

* Καταλανική μετάφραση (El falcó maltés, edicions 62, tr. Marga Garcia de Miró, p. 69):

— Ets de Nova York, oi ?
El xicot que encara mirava la corbata de Spade aixecá el diari i va tornar a llegir-lo amb atenció.
– Vés a fer punyetes –li va dir entre dents.

Ο καταλανός μεταφραστής τρώει εντελώς την δεύτερη ατάκα του Σπέιντ με τον Baumes και δίνει αμέσως την απάντηση του νεαρού. Και μετά:

– Aixó acabaria molt malament si fóssim a la Septima Avinguda. Peró ara ets a Romeville. Esteu a les meves mans.
Αφήνει το Romeville χωρίς επεξήγηση.

* Ολλανδική μετάφραση (De Maltezer Valk, Kaliber, tr. Thomas Nicolaas, p.97-8):

‘New York, hè?’
De jongen staarde naar Spades das en zei niets. Hij blief even kijken, hief toen de krant weer op en richtte zijn anndacht erop. ‘Rot op’, zei hij vanuit de mondhoek.

Ό,τι και ο καταλανός. Παραλείπει την ατάκα του Σπέιντ. Μπορεί να το κάνει αυτό, επειδή ο Σπέιντ λέει «Είσαι απ’ τη Νέα Υόρκη;», ο νεαρός δεν απαντά, και ο Σπέιντ συνεχίζει με τη δεύτερη φράση του.

Και μετά:

‘Dat zou daarginds opgaan, op Seventh Avenue. Maar je bent hier niet in Romeville. Je bent hier op mijn terrein.’

Και πάλι, Romeville χωρίς επεξήγηση.

* Ισπανικά (Εl halcón maltés, alianza editorial, tr. Fernando Calleja p. 106):

– De Nueva York, no?
El muchacho siguió con la mirada clavada sobre la corbata de Spade y no respondió. Spade asintió, como si el chico hubiera contestado afirmativamente y preguntó :
– Te echaron de allí ?

Πολύ καλή λύση: – Σε έδιωξαν από κει;
Μπορεί να μη μεταφέρει την πληροφορία για τον Μπομς και τον νόμο του, αλλά δίνει μια στρωτή λύση.

Και μετά:

– Eso causaría impresión en la Séptima Avenida. Pero ahora no estás en el territorio de los pandilleros italianos, sino en el mio.

«Δεν είσαι στην περιοχή των ιταλιάνων κακοποιών, είσαι στη δική μου». Αποφεύγει το Romeville αλλά το αποδίδει πολύ καλά.

* Τέλος, γερμανικά (Diogenes, tr. Peter Naujack)

»Bist aus New York, nicht wahr?«
Der Junge starrte auf Spades Krawatte und schwieg. Spade nickte, als hätte der Junge ja gesagt, und fragte: »Kalte Füße bekommen, wie?«

«Φοβήθηκες, ε;» -πολύ καλή λύση. (Ή μάλλον: «Σου πήγε νά, ε;»)

Και μετά:

»Auf der Seventh Avenue würdest du damit einen Bombenerfolg haben. Aber du bist hier nicht in deinem Heimatdorf. Das hier ist meine Burg.«

Δεν βρίσκεσαι στο χωριουδάκι που γεννήθηκες…. Δεν είναι κακή λύση, αλλά δεν μεταφέρει το αριστοκρατικόν της Romeville.

Από τις εφτά μεταφράσεις που είδαμε, πέντε ξένες και δυο ελληνικές, σε καμία δεν προτιμήθηκε η λύση της υποσημείωσης, πράγμα που σημαίνει ότι η επιλογή μου τουλάχιστον δεν είναι δημοφιλής. Από την άλλη, μόνο με την υποσημείωση μεταφέρεται ακέραια στον αναγνώστη η πληροφορία. Καθώς κοιτάζω τώρα ξανά τη μετάφρασή μου για άλλα πράγματα μετανιώνω (λίγο πιο πάνω έχω ένα χοντρούτσικο λάθος) αλλά όχι για τις υποσημειώσεις. Όπως είπα και πριν, είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.

 

139 Σχόλια to “Δυο υποσημειώσεις στο Γεράκι της Μάλτας”

  1. leonicos said

    1 Καλημέρα σε όλους

  2. leonicos said

    Γς, Τεό, ΣΣ και όλη η παρέα, καλημέρα

  3. Καλημέρα
    Κυρ Σαραντάκο, ρίξε μια ματιά σε τούτο, αν δεν το ξέρεις ήδη. Μοιάζει να έχει ενδιαφέρον γλωσσικά.

    http://www.urbandictionary.com

  4. leonicos said

    ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ κ. Θ. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΥ

    Στις 10/7/14 (αλλού εκ παραδρομής έγραψα 17/7) έγραψα κάτι για δυο βιβλία που από δική μου αμέλεια (και κακογραψιά) δεν ξεχώρισαν η γκρίνια από την παραδοχή, και δόθηκε η εσφαλμένη εντύπωση ότι είχα πρόθεση να γράψω επικριτικά για το βιβλίο του κ. Θ. Γιαννόπουλου «Πότε και Πόθεν οι Έλληνες».

    Εγώ πάντως δεν είχα πρόθεση να επικρίνω το βιβλίο.
    Είχα όντως σκεφθεί να κάνω έναν ‘αναγνωστικό περίπατο’ επ’ ωφελεία της εδώ παρέας, διότι πρόκειται για ένα εξαιρετικό βιβλίο, όντως ‘εκτός σειράς’, το οποίο επιπλέον φέρνει στο προσκήνιο πτυχές της ελληνικής προϊστορίας που βρίσκω συνταρακτικές. Εντούτοις, ο όγκος του βιβλίου και η πολυπλοκότητα του θέματος μ’ έκαναν ν’ αναβάλω το εν λόγω εγχείρημα, α λα γκρέκα, τουτ’ έστιν εις το διηνεκές. Η ανταλλαγή όμως σχολίων με τον Κοτορτσινό, που δίκαια με κατσάδιασε, με ανάγκασε, επ’ ωφελεία όλων αλλά προπάντων εμού του ιδίου, να κάτσω και να το κάνω.

    Πρόκειται όμως για πολύ μακρύ σεντόνι που α) δεν είναι λογικό να μπει όλο μαζί και β) αν μπαίνει από καιρό σε καιρό θα χαθεί, και δεν θα μπορεί κανείς να το βρει. Αντ’ αυτού, και για να μην διασπά το σχολιασμό του κυρίως άρθρου, προέκρινα τη λύση να το κόψω σε ‘συνέχειες’ και να το αναρτώ στη σειρά αλλά σε άρθρα των οποίων ο σχολιασμός έχει πρακτικά πάψει, ώστε να είναι το τελευταίο, και να το βρίσκει κανείς εύκολα, ανατρέχοντας τα άρθρα του νοικοκύρη.

    Ήδη ανάρτησα 7 τέτοια μέρη στα άρθρα από 31/7/14 μέχρι και χθες, καλύπτοντας μόνο την Εισαγωγή και το Πρώτο Κεφάλαιο, και τούτο επειδή να περίμενα να το κάνω όλο, θα είχα απομακρυνθεί από την 10/7 πάρα πολύ και θα έμενε η εντύπωση της ανταλλαγής σχολίων με τον Κοτορτσινό και κυρίως η ενόχλησή του, κάτι που δεν επιθυμώ, αλλά όπως θα φανεί, δεν ήταν και στις προθέσεις μου.

    Και αν έχει την καλοσύνη ο Νοικοκύρης να διορθώσει το συνεφήρθησαν σε συνεφύρθησαν στο Ϛ (Λάμια και Μιμή)

  5. leonicos said

    Theo μου (απαντώ στο @80 του Λάμια και Μιμή, 5/8), το κάνω αυτό για δύο λόγους. Πρώτον, θα είναι εξωφρενικά μεγάλο (μόλις κάλυψα την Εισαγωγή και το Πρώτο Κεφάλαιο) και δεύτερον θα αποπροσανατολίζει από το κύριο θέμα της ανάρτησης του Νοικοκύρη, επομένως θα είναι ενοχλητικό. Επέλεξα αυτή τη λύση ακριβώς για να μπορεί κάποιος να το βρίσκει αναπλέοντας το ποτάμι του Σαραντάκου, μόνο αν το θέλει. Παράλληλα, εκπληρώνω και την υπόσχεσή μου εδώ, να φέρω κάτι από το βιβλίο, με την έννοια του να προβάλω συγκεκριμένες πληροφορίες, χωρίς βεβαίως να υποκαθιστώ το βιβλίο, ενώ αποδίδω την οφειλόμενη τιμή στο βιβλίο και τον συγγραφέα του, επειδή υπήρξε μια μικροπαρεξήγηση στις 17/7/14, κι εγώ δεν αρέσκομαι στο ν’ αφήνω κάτι να διαιωνίζεται. Αν κάποιος θέλει όλες τις παρατηρήσεις μου μαζί, ας πάρει το η-μέιλ μου από τον νοικοκύρη, να του το στείλω, όταν ολοκληρωθεί.

  6. leonicos said

    Γς μου, επίγραμμα για τον τάφο σου (Μέχρι να βάλει και το άλλο πόδι, θα το βελτιώσουμε. Αλλά μην αργείς γιατί βαριέμαι τις αναθεωρήσεις):

    ΜΕΓΑΣ ΕΡΑΣΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΩΝ ΚΙ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ΜΕ ΜΕΓΑΛΕΣ ΕΠΙΤΥΧΙΕΣ ΚΑΙ ΣΤΑ ΔΥΟ ΠΕΔΙΑ (ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΕΙΚΟΝΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΔΗΛΩΣΙΝ ΤΟΥ) – ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ… ΠΑΝΤΑ ΠΑΝΤΡΕΜΕΝΟΣ ΚΑΙ ΔΙΟΡΙΣΜΕΝΟΣ (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΕΙΚΟΝΑ)- ΦΑΝΦΑΡΩΝΟΣ ΚΑΙ ΟΙΗΜΑΤΙΑΣ – FREE THINKER (ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ) – ΦΙΛΟΣ ΤΟΥ ΛΕΩ (ΑΝ ΑΥΤΟ ΣΑΣ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ – ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΕΠΙΣΚΕΦΘΕΙΤΕ ΣΤΟ ΣΚΟΥΡΟ ΜΑΡΜΑΡΟ ΠΙΟ ΚΆΤΩ)

  7. leonicos said

    Και αν έχει την καλοσύνη ο Νοικοκύρης να διορθώσει το συνεφήρθησαν σε συνεφύρθησαν στο Ϛ (Λάμια και Μιμή)

  8. Στελλα said

    Ως προς το Romeville, νομίζω ο Ισπανός μεταφραστής πλησίασε περισσότερο την αλήθεια, ότι δηλαδή δεν αναφέρεται η λέξη σε αριστοκρατική συνοικία αλλά στην ιταλική μαφία της Νέας Υόρκης (που έχει πολλούς Ιταλούς-Καθολικούς: Έχει ονομοστεί και Jewville η Νέα Υόρκη για παρεμφερείς λόγους).
    Πολύ ενδιαφέρον κείμενο!

  9. sarant said

    4-5: Λεώνικε., υπάρχει μια πολύ καλύτερη λύση, Τελειώνεις με την ησυχία σου το κείμενο, και το κάνουμε ξεχωριστό άρθρο. Διότι έτσι, σκόρπιο, με μορφη σχολίων σε άσχετα άρθρα, είναι δύσκολο να το διαβάσει κανείς και πολύ δυσκολότερο να απαντήσει αν έχει ενστάσεις/απορίες/σχόλια.

    Ήδη έχω μαζέψει τις πρώτες 7 συνέχειες. Περιμένω τις άλλες.

  10. Στελλα said

    Διόρθωση : *πόλη* όχι συνοικία.

  11. Tsopanakos said

    Όπως ο Ισπανός μεταφραστής και η Στέλλα, με μια πρώτη ανάγνωση σκέφτηκα ότι το Romeville αναφέρεται στη Little Italy, αλλά φαίνεται ότι ο Νοικοκύρης του σπιτιού έχει δίκιο. Η λέξη καταγράφεται σε λεξικό της λονδρέζικης αργκό του 1811 και είναι συνώνυμη του Λονδίνου http://www.fromoldbooks.org/Grose-VulgarTongue/r/romeville.html

    Πολύ εύκολα λοιπόν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για οποιαδήποτε μεγάλη, φλώρικη πόλη.

  12. spiral architect said

    Να μείνει η πληροφορία ή η ατμόσφαιρα; 😉

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια σχετικά με το άρθρο!

    12: Χάνεται η ατμόσφαιρα με την υποσημείωση;

  14. Tsopanakos said

    Επίσης μπράβο στον Ν. Σ. για την ωραία συνήθεια των υποσημειώσεων σε λογοτεχνικές μεταφράσεις. Αντε να διαβάζεις ιαπωνική λογοτεχνία χωρίς να σου εξηγούν τι είναι η περίοδος Έντο και η περίοδος Μέιτζι κτλ.

  15. Tsopanakos said

    … ακόμα χειρότερα αν υπάρχουν και τίποτα γιαπωνέζικα λογοπαίγνια 😛

  16. Η υποσημείωση, στο τέλος της σελίδας δεν σε υποχρεώνει να ανατρέχεις στο τέλος του βιβλίου όπως γίνεται με τις αριθμημένες σημειώσεις, που κουράζουν.

  17. atheofobos said

    Προσωπικά είμαι φίλος των υποσημειώσεων και θεωρώ πως η επεξήγηση του Baumes rush και της Romeville , άγνωστα και τα δύο σε μένα, σου δίνουν την δυνατότητα να μπεις στο πνεύμα του συγγραφέα.
    Είναι σημαντικό επίσης να τονιστεί ότι εκτός από τα εξαιρετικά του βιβλία ο Χάμετ, σύντροφος της Λίλιαν Χέλμαν, είχε και μια μυθιστορηματική ζωή και αγωνίστηκε πάντα για τα αριστερά του πιστεύω.

  18. leonicos said

    Δεν είναι δυνατό ο κοινός αναγνώστης να ξέρει όλες αυτές τις λεπτομέρειες που αναφέρεις. Αν τις ήξερε, δεν θα χρειαζόταν και τη μετάφραση, γιατί μάλλον θα ήταν ενήμερος περί τα αμερικάνικα πιο καλά από τον όποιο μεταφραστή.

    Οπότε το δίλημμα του μεταφραστή είναι: ή τα λέμε όπως είναι κι ό,τικαταλάβεις κατάλαβες, ή βρίσκει κάποιον τρόπο να τα επεξηγήσεις.

    Επομένως το ερώτημα δεν είναι ‘αν πρέπει να τα επεξηγήσεις,’ αλλά το πώς.

    Ομολογώ ότι στη λογοτεχνία μια υποσημείωση θα με ξένιζε. Αλλά δεν θα με χάλαγε. Όμως, αν ήταν στο χέρι μου δεν θα ήταν η επιλογή μου. Δεύτερη λύση είναι ένα αστεράκι, και μαζεύεις όλα τ’ αστεράκια στο τέλος του βιβλίου. Αυτό μπορεί να διασπά ή να μην διασπά τη συνέχεια του κειμένου, αλλά το αφήνεις στη διάκριση του αναγνώστη. Δεν του επιβάλλεις μιαν υποσημείωση. Τρίτη λύση, άβολη όμως εν προκειμένω, είναι να προσθέσεις μια δική σου παράγραφο, ως δήθεν του κειμένου, όπου με κάποιον τρόπο να εξηγείς τα πράγματα. Θα μπορούσε κανείς π.χ. να φέρει λίγο πιο πάνω τα πράγματα, ώστε κάποιος να πει κάτι για τη Ρόμβιλ ή την φυγή του τάδε, και να εξηγηθεί, οπότε ο αναγνώστης δεν θα πέσει στο κενό. Αυτό όμως συνιστά επέμβαση στο κείμενο πέραν της μετάφρασης, και μολονότι μερικοί φρικιούν, εγώ δεν την αποκλείω. Μια τέταρτη λύση είναι, εδώ βέβαια δεν είχε εφαρμογή, μια άμεση επεξήγηση. «Τι έγινε Τό έβαλες στα πόδια μη σε χώσουν μέσα ισόβια αν καταδικαστείς τέτραρτη φορά, που λέει ο νόμος του Baumes ;» Τραβηγμένο εδώ, αλλά αλλού πάει μια χαρά. Το χρησιμοποιώ πολύ όταν χρησιμοποιώ ψαγμένες λέξεις ή παραθέτω αρχαίο κείμενο, και το έκανε και ο Κραουνάκλης στην Αληθινή Απολογία, και μάλιστα τον επαίνεσες.

    Πάντως, αν και δεν ήξερα την έκφραση, το Baumes rush ηχητικά και μορφικά είναι αμετάφραστο. Το Ρόμβιλ μπορείς να το πεις και Κολωνάκι, αλλά το Baumes rush δεν έχει ανάλογο, διότι είναι αμερικάνικο βιώμα.

    Φανταστείτε τη φράση: Από το Κολωνάκι είσαι; ή Εδώ δεν είναι Κολωνάκι! πριν από το τραγούδι ‘Λαός και Κολωνάκι’ και μετά.

    Φανταστείτε τη φράση ‘συννεφιασμένη Κυριακή’ πριν από το τραγούδι του Τσιτσάνη και μετά.
    Μπορεί σήμερα κάποιος να πει: Φίλε μου… σήμερα είμαι Συννεφιασμένη Κυριακή! Δεν έχω όρεξη για κουβέντα!
    Αλλά δεν θα μπορούσε να το πει πριν από το τραγούδι.

    Και βέβαια, δεν θα ισχυριστώ πως είμαι και Ο ρεμπέτης! ΟΛεώνικος είμαι.

  19. Theo said

    4:
    Καλημέρα, Λεώνικε,
    Εννοούσα τη λύση που σου προτείνει ο Νικοκύρης στο σχ. 9.

  20. leonicos said

    Ο Θ. Γιαννόπουλος στο βιβλίο του ‘Πέθεν και πότε οι έλληνες’ με το οποίο θα σας απασχολήσω αρκετά αν είμαστε καλά, λέει κάπου:

    (περίπου, όπως το θυμάμαι) Αν κάποιος γεννηθεί από έλληνες γονείς στο εξωτερικό και, χωρίς να χάσει την ελληνική γλώσσα, ζήσει με τα βιώματα του περιβάλλοντος εκείνου, θα συνεχίσει ίσως να χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσα αλλά θα εκφράζει τα εκεί βιώματα και όχι αυτά της Ελλάδας.

    Σ’ αυτό το σημείο δεν είχα δώσει μεγάλη προσοχή, γιατί νόμιζα ότι ξέφευγε λίγο από το ‘ντορό’ του βιβλίου, κι εξ αιτίας αυτής της ανάρτησης κατάλαβα καλύτερα τι εννοεί. Και θα μπορούσα να υποθέσω ότι κι αυτός, ο Θ. Γ., προσωπικό του βίωμα περιγράφει, διότι πρόκειται για παρέκβαση στο έργο του.

  21. sarant said

    16: Εννοείται ότι οι υποσημειώσιες μου αρέσουν στο κάτω μέρος της σελίδας -μισώ τις υποσημειώσεις στο τέλος, εκτός αν είναι αμιγώς βιβλιογραφικές. Και διπλομισώ τις υποσημειώσεις που είναι στο τέλος και δεν έχουν αμοιβαια αρίθμηση αλλά είναι χωρισμένες κατά ενότητες.

  22. interim said

    Τι τραβάμε κι εμείς στους υποτίτλους (όπου φυσικά η απόδοση εντός 34 στίξεων είναι υποχρεωτικός μονόδρομος)

  23. Νέο Κid said

    Αν μπουνε τα πρωτότυπα αμερικάνικα στη μετάφραση ,η υποσημείωση απαραίτητη. Αν όχι «Νεουορκέζος είσαι,ε; Κατάλαβα…κρύβεσαι απ’τους μπάτσους» και για τη Ρόουμβιλ «εδώ δεν είναι Παρίσι φίλε, εδώ είναι το χωριό μου» μόνο το «Παρίσι» (ειδικά τα παλιά χρόνια) αποδίδει πιστώς νοηματικά στα Ελληνικά το περιεχόμενο και τις συμπαραδηλώσεις του Ρόμβιλ.

  24. leonicos said

    @9 και @19
    Έχετε δίκιο και οι δυο. Ας το κάνουμε έτσι, αν και θα είναι πάρα πολύ μεγάλο κείμενο, υποθέτω. Βλέπουμε.

    Υπήρχε και άλλος ένας λόγος που επέσπευσα, έστω αυτό τοκομμάτι μόνο. Αν περνούσε πολύς καιρός, το ζήτημα υ=θα ξεχνιόταν από την ομήγυρη, ενώ εγώ αισθανόμουν εκτεθειμένος και προς τον Κορτσινό και προς τον κ. Γιαννόπουλο. Τουλάχιστο με όσα έγραψα έδωσα ένα στίγμα, ότι δεν απείλησα ποτέ να γράψω, αλλά ήθελα απλώς να γράψω, διότι το περιεχόμενο του βιβλίου μ’ εξέπληξε, όπως θα καταπλήξεθι κι εσάς, και μου έφερε τα πάνω κάτω.

    Η αλήθεια είναι ότι ως μη ειδικοί, συνήθως συμπλέουμε με τους ειδικούς, αλλά συν τω χρόνω μάς δημιουργούνταικάποιες απορίες, επιφυλάξεις, βρίσκουμε κενά, αλλά δεν έχουμε ούτε το θάρρος ούτε τον τρόπο να τα εκφράσουμε. Και ξαφνικά βλέπουμε ότι τις ίδιες απορίες κι επιφυλάξεις είχα ΚΑΙ οι ειδικοί, και ανέτρεψαν τελικώς αυτό που μας δίδασκαν οι προηγούμενοι. Και αυτό ενέχει και έκπληξηκαι ικανοποίηση.

    Να δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Θεωρούμε το Τανάχ (Παλαιά Διαθήκη) θεόπνευστη. Έστω πάρτε το σαν υπόθεση εργασίας. Μέσα στο Τανάχ, σε ορισμένα σημεία, ο θεός απόκαλείται Ελοχίμ (που το μεταφράζουν θεός), σε άλλα Ιαχβέ (που το μεταφράζουν Κύριος ή το αφήνουν αμετάφραστο ως Γιαχβέ ή Ιεχωβά) και αλλού Ιαχβέ-Ελοχίμ (Κύριος ο Θεός κατά τους Ο΄) Κι ΄’ερχεται μετά και σου λέει ότι (καθ’ υπόθεση) τα κείμενα που έχουν τη διπλή ονομασία προέρχονται από δύο πηγές εκ των οποίων η μία είχε το ένα και η άλλη το άλλο κι έγινε συμφυρμός. Το ότι έχουμε δύο πηγές είναι φανερό π.χ. από την περιπέτεια του Αβραάμ στο ΙΒ 10 και στο Κ της Γένεσης, όπου κινδυνεύει να βρει τη γυναίκα του στο χαρέμι του βασιλιά (αλλάζει μόνο το όνομα), περιπέτεια που λήγει αισίως. Το να υπάρχουν βεβαίως δύο ελαφρώς αφιστάμενα αντίγραφα του ίδιου κειμένου δεν το υποβαθμίζει. Απλώς και τα κείμενα υφίστανται την πλημυρίδα (ένα μ) και την αμπώτιδα των ανθρώπινων αντιλήψεων.

    Κοντολογίς, τώρα που κατά κάποιο τρόπο ξεχρέωσα και με τον Κορτσινό, γιατί είχε πολύ δίκιο στις 10/7, θα το τελειώσω, θα σου το στείλω, και βλέπεις τι θα το κάνουμε

    Αυτά!

  25. leonicos said

    Ο Γς που είναι; Διορθώνει το επίγραμμα; Εγραψα ‘κατά δήλωσίν του’ όχι ‘κατά αμφιβόλου βαρύτητος ισχυρισμόν του’

    Και πιο κάτω δεν υπάρχει τάφος με σκούρο μάρμαρο! Σιγά μην με πάνε στο ίδιο νεκροταφείο με αυτόν! Ούτε στον ύπνο του!

  26. Παναγιώτης Βογιατζής said

    Είμαι σαφέστατα υπέρ των αναλυτικών σημειώσεων. Αλλά θέλω να βρίσκονται στο τέλος της σελίδας κι όχι στο πίσω μέρος του βιβλίου. Είναι πολύ σπαστικό έτσι. Και μη μου πείτε για «μασημένη τροφή». Λογοτεχνία πήραμε να διαβάσουμε, δεν κάνουμε διδακτορικό!

  27. sarant said

    22: Σε ερασιτεχνικούς υποτίτλους έχω δει υποσημείωση:
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/06/27/intouchables/

  28. Στη μετάφραση του Μ.Κ. Ανδρέου στις εκδόσεις Εκάτη που έχω (κρατάω πιστά και τη στίξη). Ο τίτλος του κεφάλαιου είναι απλά «στο Μπελβεντέρε».

    1.
    «Τι νομίζεις πως κάνεις φίλε;», είπε ο νεαρός. «Με ψαρεύεις;».
    «Από τη Νέα Υόρκη είσαι;».
    Ο μικρός δεν μίλησε. Έπειτα σιγανά μες απ’τα δόντια του: «Άει, χάσου».

    2.
    «Αυτά μπορεί να περνούσαν στην 7η λεωφόρο. Μα τώρα δεν είσαι στη Ρόμεβιλλ. Είσαι στην περιοχή μου».

  29. interim said

    Όσον αφορά τους υποτίτλους, οι σημειώσεις απαγορεύονται δια ροπάλου (άλλωστε δεν υπάρχει καν χώρος και η δράση εξελίσσεται), άντε να μπει καμιά παρένθεση τύπου «με λένε Cloud (Σύννεφο)» για να καταλάβει κάτι ο θεατής. Η λύση του «ερασιτέχνη» στους Άθικτους δεν είναι κακή πάντως, τον βόλεψε κι ο χρονισμός (κενό μετά). Πάντως οι «ερασιτέχνες» υποτιτλιστές (που ως μερακλήδες, συχνά κάνουν καλύτερες αποδόσεις από εμάς τους ρουτινιάρηδες), κατά κανόνα δεν ακολουθούν πιστά την αρχή των 34 στίξεων, οπότε γίνεται πιο εύκολο.

  30. Gpoint said

    Εμαθα τον Μπόγκαρτ από τον Ξένοιαστο Καβαλάρη όταν έψαχνα να βρώ τι σημαίνουν τα λόγια του τραγούδιου…ευτυχισμένες εποχές

  31. Gpoint said

    δεν είμαι σινεφίλ, το ξανάπαμε

  32. sarant said

    28: Παναπεί στην πρώτη περίπτωση έφαγε τη φράση, όπως έκαναν και ο καταλανός ή ο ολλανδός.

    29: Tι ακριβώς είναι οι 34 στίξεις, παρεμπιπτόντως;

  33. interim said

    Κάθε σειρά υποτίτλων, πρέπει να έχει μάξιμουμ 34 «χτυπήματα» στο πληκτρολόγιο, ,στην αργκό των υποτιτλιστών τα λένε «στίξεις» Είναι ζήτημα ασφαλείας, έτσι ώστε σε οποιοδήποτε φορμά (τηλεόραση, σινεμά κλπ), η «ωφέλιμη» επιφάνεια προβολής (δηλαδή το κομμάτι της εικόνας που προβάλλεται) να μην κόβει υπότιτλο. Σημειωτέον, ότι στον υπολογιστή «φαίνεται» όλο το καρέ κι όχι το «ωφέλιμο» όταν δουλεύεις με το πρωτότυπο υλικό.

  34. seleykos said

    Για να το εγραψε ο ιδιο ο συγγραφεας σημαινει οτι ηθελε ο αναγνωστης να ξερει την σημασια του.
    Αν δεν ειχε κανενα ενδιαφερον και ηταν βερετο δεν θα το εβαζε καθολου. Αρα καλα εκανε και το εβαλες.
    Οταν ο Αμερικανος το διαβαζει αυτο κανει μεσα στο μυαλο του τον συνειρμο (που γνωριζει) αρα πρεπει να τον κανει και ο Ελληνας.

    Αυτο που δεν ξερω ειναι αν ο Αμερικανος γνωριζει τι ειναι Baumes rush γιατι υπαρχει και η περιπτωση ο συγγραφεας εν γνωση του να βαζει κατι που ξερει οτι ο αναγνωστης δεν θα το καταλαβει (αρα πρεπει να ψαξει). Σαυτη την περιπτωσξη δεν πρεπει να μπει για να ερθει και ο Ελληναςαναγνωστης στην θεση που θελει να τον βαλει ο συγγραφεας.

  35. sarant said

    34: Το θέμα είναι ότι έχουν περάσει και 80+ χρόνια από τότε που γράφτηκε -άρα κι ένας σημερινός Αμερικανός δεν θα ξέρει τον Baumes. Εγώ που είμαι υποσημειωσάκιας, θα έβαζα υποσημείωση και σε αντίστοιχη αμερικανική έκδοση (αν τύχαινε, όπερ αδύνατο, να την επιμεληθώ) ή τέλος πάντων βάζω σε αντίστοιχες περιπτώσεις παλιότερων ελληνικών έργων.

    Όπως και σε εκατό χρόνια από σήμερα, αν εκδοθεί ένα σημερινό μυθιστόρημα που έχει τη φράση «Λεφτά υπάρχουν!» ή «Μαζί τα φάγαμε», δεν θα πρέπει να μπει υποσημείωση;

  36. seleykos said

    ο συγγραφεας δεν σκεφτεται οταν βαζει τετοια οτι μετα απο καποια χρονια δεν θα ειναι κατανοητα;

  37. sarant said

    33: Eυχαριστώ!

    36: Λες να έχει τέτοιον ορίζοντα;

  38. georgeilio said

    Μήπως αντί για υποσημειώσεις καλύτερες οι σημειώσεις στο τέλος, για να μην διασπάται η ροή της ανάγνωσης, ιδίως στα συναρπαστικά μυθιστορήματα;

  39. sarant said

    38: Προσωπικά τις μισώ τις τελικές σημειώσεις γιατί είναι δύσχρηστες. Δεν μου διασπά τον ειρμό να κοιτάξω κάτω, αλλά σίγουρα με ενοχλεί πολύ να ανατρέξω στο τέλος. Φυσικά αυτά είναι υποκειμενικά.

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    21: Όσοι εκδότες βάζουν σημειώσεις στο τέλος του κεφαλαίου ή ακόμα χειρότερα στο τέλος του βιβλίου οφείλουν να καταδικάζονται με νόμο ανάλογο του «Baumes rush».
    Οι υποσημειώσεις, είναι για να ΔΙΑ-ΒΑ-ΖΟ-ΝΤΑΙ και όχι για να σπάνε τα νεύρα του αναγνώστη που πρέπει να διαβάζει το κείμενο έχοντας το μεσαίο δάχτυλο (με όλο το συμβολισμό του) για σελιδοδείκτη, ώστε να κάνουν όλη την ώρα μπρος-πίσω, μπρος-πίσω, μπρος-πίσω, μάι στο κείμενο και μία στις σημειώσεις.

  41. ΠΑΝΟΣ said

    Τα βιβλία με σημειώσεις στο τέλος δεν τα πετάω,όπως θα τούς άξιζε,εξαιτίας αυτού.Μάλιστα,υπάρχουν βιβλία που οι σημειώσεις στο τέλος κάνουν ένα ξεχωριστό βιβλίο.Κανονικά είναι για τον σκουπιδοτενεκέ,γιατί σημαίνει ότι δεν με σέβονται.
    Οι υποσημειώσεις καθόλου δεν μ’ ενοχλούν.Είναι εύκολο.Το μάτι από πάνω πέφτει λίγο πιο κάτω και συνεχίζεις.

  42. ππαν said

    Κι εμένα με εκνευρίζουν ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ οι σημειώσεις στο τέλος, ειδικά με την ξεχωριστή αρίθμηση σε κάθε κεφάλαιο. Να πω όμως ότι διάβασα πχ το Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο στα γαλλικά, σε έκδοση τσέπης, και οι πολλές και συχνά τεράστιες σε έκταση σημιεώσεις ήταν σοφά στο τέλος γιατί αν ήταν στο κάτω μέρος της σελίδας θα έπιαναν συχνά μια κια δυο σελίδες κειμένου και αυτό, πράγματι, είναι ακόμη χειροτερο

  43. Ηλεφούφουτος said

    Μα δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχουν άνθρωποι που ενοχλούνται με τις υποσημειώσεις!
    Δηλαδή τους δίνεις επιπλέον πράμα κι αυτοί σου λένε «γιατί μου δίνεις; άσε με στην ησυχία μου!»
    Ότι είναι όντως σπαστικό οι υποσημειώσεις να είναι στο τέλος είναι άλλη ιστορία.
    Όταν γυρίζω σελίδα και βλέπω υποσημειώσεις, το δικό μου μάτι χαίρεται, γιατί νιώθει πως ο κόσμος είναι γενναιόδωρος. Έχω βέβαια πέσει και σε μεταφραστές/επιμελητές που αφήνουν και περνάνε η Άρτα και τα Γιάννενα από επεξηγήσιμα και βάζουν υποσημείωση γι’ αυτό που ξέρει κι η κουτσή Μαρία. Εκεί όντως εκνευρίζομαι.

    Εν προκειμένω, η πληροφορία για τον (πώς προφέρεται, αλήθεια;) Baumes έχει πραγματολογικό ενδιαφέρον και μου δίνει κάτι από το πλαίσιο της εποχης, άρα και την ατμόσφαιρά της.

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    41,42,43: Έτσι.

  45. Κων/νος Πινακουλάκης said

    38,39: Ο σημειώσεις στο τέλος και εμένα με κουράζουν, γιατί με υποχρεώνουν να έχω και έναν δεύτερο σελιδοδείκτη στο βιβλίο που διαβάζω.

    Γενικά είμαι υπέρ των υποσημειώσεων για δύσκολες περιπτώσεις όπως το Baumes rush και νομίζω ότι δεν ενοχλούν, αφού στο τέλος-τέλος μπορεί κάποιος κάλλιστα να τις αγνοήσει. Επίσης, θα μου άρεσε να υπάρχει σε παρένθεση ή υποσημείωση η ορθογραφία των κύριων ονομάτων στην πρωτότυπη γλώσσα την πρώτη φορά που εμφανίζονται στο κείμενο.

  46. Κων/νος Πινακουλάκης said

    42: Νομίζω, ότι μια καλή λύση για τις μεγάλης έκτασης σημειώσεις που δεν χωράνε να μπουν ως υποσημειώσεις είναι να συγκεντρώνονται ανάλογα με το θέμα τους σε κάποιο appendix στο τέλος του βιβλίου, γραμμένο (αν είναι εφικτό) με τέτοιο τρόπο, ώστε να μπορεί να σταθεί και σαν αυτόνομο κείμενο.

  47. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    43μέση: Και η ακόμα χειρότερη τραγωδία είναι να αφήνεις την Άρτα και τα Γιάννενα χωρίς υποσημείωση και να υποσημειώνεις μόνο τα της κουτσής Μαρίας και, επιπλέον, να τα υποσημειώνεις *λάθος*, όπως εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/xronia.html

    46. Καλή είναι αυτή η καλή λύση!

  48. Σημείωση. Έβλεπα εχτές το πρώτο επεισόδιο από την τέταρτη σεζόν The Killing. Παίζει η Τζόαν Άλλεν (όσοι την ξέρετε) στο ρόλο της σκληρής διευθύντριας στρατιωτικής σχολής και με το που την βλέπει ο μπάτσος πρωταγωνιστής λέει: «What’s up with G.I. Jane?». Ο υποτιτλιστής θεώρησε σκόπιμο ότι δεν καταλαβαίνουμε την αναφορά στην ταινία του Ρίντλεϊ Σκοτ, σιγά μην δεν ξέρουμε τη μάτσο Ντέμι Μουρ, και μεταφράζει: «Τι τρέχει με την υπολοχαγό Νατάσα;»

  49. Ο Καταλανός μεαφραστής — αν δεν είναι λαθάκι αντιγραφής του Νικοκύρη — κάνει χοντρή πατάτα: λέει «τώρα είσαι στη Romeville»!

  50. Μπράβο του υποτιτλιστή του The Killing. Δεν βλέπω γιατί να υποθέσουμε ότι ο μέσος Ελληνας τηλεθεατής ξέρει που παραπέμπει ο G. I. Joe!

  51. Από την άλλη, αυτές οι διαπολιτισμικές μεταγραφές 🙂 έχουν και όρια. Όσο εύστοχο κι αν θα ήταν γενικότερα ως απόδοση του Romeville, δεν είναι δυνατον στη συγκεκριμένη φράση να το πούμε ‘Κολωνάκι’, εκτός αν κάνουμε ‘Τσακάλωφ’ και την 7η Λεωφόρο!

  52. G.I. Jane λέμε!

    Κι ότι ήθελα να σου γράψω Σαραντάκο αλλά θα το πω εδώ μια που είναι σχετικό. Διαβάζω τώρα το βιβλίο του Ζαν-Ζακ Μαρί για τον Στάλιν ότι ο Λένιν κοοπτάρισε τον Κόμπα (το πρώτο ψευδώνυμο του Τζουγκασβίλι), τι καταλαβαίνετε; Στην αρχή το θεώρησα τυπογραφικό λάθος αλλά στη συνέχεια χρησιμοποιείται συνέχεια το ρήμα «κοοπτάρω» χωρίς να καταλαβαίνω το ουσιαστικό. Ο θείος γούγλης με έσωσε αφού στη διόρθωση μου έβγαλε κοοπτάτσια όπου όλες οι σχετικές ελάχιστες αναφορές είναι επεξηγηματικές και δεν υπάρχει πουθενά το ρήμα. Και ρωτώ, ο μεταφραστής δεν έκανε τον κόπο να κάνει μια μικρή υποσημειωσούλα για την κοοπτάτσια όταν μας βγάζει μια απλόχερη νά, πως το «1793» είναι μυθιστόρημα του Ουγκώ;

  53. Νέο Kid Στο Block said

    Τελικά η Romeville είναι η Racketeerland του Λάκυ Λουτσιάνο ή «τα μαγικά Παρίσια» ρε παιδιά;
    Δε ζει κι αυτός ο Χάμλετ να τον ρωτήσουμε.

  54. Νέο Kid Στο Block said

    Nομίζω πως ο Ισπανός μεταφραστής έχει δίκιο και η Ρόουμβιλ δεν είναι τα μαγικά Παρίσια αλλά η λιτλ Ίταλυ κοντσιλιέρε. Πιστολάς ήταν ο πιτσιρικάς ,δεν ήταν ο Ζάζος Χατζηφωτίου.
    Αν λοιπόν ένας που αποδίδει στα Ελληνικά δεν θέλει να βάλει υποσημείωση θα γράψει «..δεν είσαι στο Σικάγο, αλλά στα μέρη μου» (μόνο το «Σικάγο» φέρνει άμεσα και αμέσως στον νεοελληνικό νου «συμμορίες» «μαφίες» «ρακετήρς» κ.λ.π.)

  55. ππαν said

    Μα, Κιντ, είδες το 11;

  56. Νέο Kid Στο Block said

    Μα ακριβώς Ππαν! Είδα το 11. του Τσοπανάκου, το οποίο όμως έχει μια λάθος εκτίμηση γιατί ο Νικοκύρης στο άρθρο επαινεί τον Ισπανό μεταφραστή για την περίφρασή του που αποδίδει το Ροουμβιλ ως μέρος που πιστολιάζονται οι Ιταλιάνοι.
    Γι’αυτο έχω μπερδευτεί.

  57. sarant said

    53-54: Αν κρίνω από το πνεύμα της συζήτησης (Αυτοί οι τσαμπουκάδες περνάνε στην 7η Λεωφόρο, όχι εδώ) με το Ρόμβιλ εννοείται η Νέα Υόρκη ως παλιά και αριστοκρατική πόλη, που και οι γκάγκστερ της είναι λιγότερο σκληροί από τους κακοποιούς του Φρίσκο.

    52: Εγώ θα διάλεγα άλλο ρήμα ή θα έβαζα υποσημείωση. Έχω και μια αμφιβολία αν είναι ακριβής απόδοση γιατί δεν είμαι βέβαιος ότι το co-opter είναι ίδιο με αυτό που λέμε κοπτάτσια.

    51: Ε, ναι!

  58. sarant said

    56: Εφόσον θεωρείται ως έμμεση αναφορά στη Νέα Υόρκη.

  59. spiral architect said

    13: Μ’ αρέσουν οι υποσημειώσεις, καμιά φορά όμως θέλω να ψάχνομαι για τα άγνωστα.
    (γράφω από κινητό)

  60. Νέο Kid Στο Block said

    Λοιπόν, κατέληξα τι συμβαίνει. Ο Χάμ(λ)ετ ήθελε να πετύχει μ’ενα σμπάρο δυο τρυγόνια (ή περισσότερα) και ως σπουδαίος γραφιάς πέτυχε περισσότερα. (απόδειξη και η παρουσα συζήτηση μετά από τόσο χρόνια..)
    Σου λέει «Ροουμβιλ» (με τις κυριλέ συμπαραδηλώσεις της «Λονδίνα» «Παρίσα» «Κολωνάκι» ,κυριλίκια,κουλτούρα,και γκλαμουριά ),αλλά κατά βάθος ξεπεσμένοι και παρηκμασμένοι πιστολέρος και μαϊμούδες είστε ρε φλώρια καπιτάλες! Ήτο και ελαφρώς κόμμων ο Ντάσσιελ,μην ξεχνιόμαστε! 🙂

  61. Νέο Kid Στο Block said

    Στα ηλεκείμενα και ηλεβιβλία το θέμα «υποσημείωση» είναι λελυμένο. Πατάς ,αν και όταν θες, το λίκνο! 🙂

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    47: http://www.sarantakos.com/language/xronia.html

    Γέλασα πολύ με τα εξής:

    – «φορώντας το μανδύα (garb)»
    – «Με ποδήλατο, τέντα, σόμπα Primus» […] βέβαια, δεν πήγαιναν εκδρομή με τέντα, αλλά με σκηνή […] και δεύτερον και κυριότερον […] ποιος πάει εκδρομή με ποδήλατο κουβαλώντας σόμπα;
    – «Το θεατρικό έργο του Arnold Wesker Κοτόσουπα με τον Μπάρλεϋ» […] ποιος άραγε να είναι ο μυστηριώδης Μπάρλεϋ; Μήπως κανένας αγγλοεβραίος κομμουνιστής; […] Φευ, όχι! είναι το κοινότατό μας κριθάρι, διότι το έργο τιτλοφορείται Chicken Soup with Barley, κοτόσουπα με κριθάρι

    Δυστυχώς, κακά τα ψέματα, μια μετάφραση με τέτοια δείγματα, κάνει το βιβλίο άχρηστο. Αν εντοπίσεις 2-3 χοντρά, αυτομάτως σου δημιουργείται ανασφάλεια και για όλα τα υπόλοιπα που διαβάζεις.
    Επίσης, οι ανάμικτες γλώσσες, κάποιες φορές δημιουργούν το αίσθημα ότι ο μεταφραστής έχει αδυναμίες. Προσωπικά θέλω έστω και μία φορά να δω πως προφέρεται στα ελληνικά κάποιο ξένο όνομα, αλλιώς ένα δύσκολο όνομα που το βλέπω συνέχεια σε άλλη γλώσσα, μου δημιουργεί μια μόνιμη ενόχληση.

  63. Νέο Kid Στο Block said

    Διαβάζω ένα βιβλίο που απέκτησα πρόσφατα, ας το πούμε «χιουμοριστικά εκλαϊκευμένης Επιστήμης και Μαθηματικών», «μεταφρασμένο» από τα αμερικάνικα.
    Δεν αποκαλύπτω στοιχεία άλλα,γιατί δεν θέλω να κάνω ρομπα το μεταφραστή,αν και θα έπρεπε ίσως.
    Συμβαίνουν κάποια απίστευτα πράγματα σ’αυτή τη μετάφραση. Αναφέρω ενδεικτικά.
    Ενώ ας πούμε μια δύσκολη έννοια όπως το convection (of heat) αποδίδεται ορθά ως «συναγωγή» (υπάρχει βέβαια και το πατροπαράδοτο «μεταγωγή» ) σε κάποιες απλές,απλούστατες έννοιες γίνεται της Πόπης! Aποκορύφωμα το «γινόμενο» (product) που σε ΟΛΟ το βιβλίο αποδίδεται ως «προϊόν» !! O Χάιζενμπεργκ είναι «Γουέρνερ» κι όχι Βέρνερ, κι άλλα ων ουκ έστιν αριθμός.
    Συμπεραίνω πως ο μεταφραστής δεν έχει ιδέα για το αντικείμενο που «μεταφράζει»! Πώς γίνεται αυτό διάολε;;

  64. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐγὼ θέλω ὑποσημειώσεις ἀλλὰ τὶς προτιμῶ στὴν ἴδια σελίδα ἀπὸ κάτω ἢ ἔστω στὸ τέλος τοῦ κεφαλαίου. Στὸ τέλος τοῦ βιβλίου μ’ἐκνευρίζουν ἀλλὰ καὶ πάλι τὶς διαβάζω. Στὰ συγκεκριμένα παραδείγματα, ἐφ’ὅσον ἐπέλεξα νὰ τὸ διαβάσω στὰ ἑλληνικά, μὲ ἐνδιαφέρει περισσότερο τὸ νόημα τῆς φράσης ὁπότε προτιμῶ τὴν τρίτη λύση, ἐφ’ὅσον εἶναι ἐφικτή. Ἂν διαβάζω στὰ ἑλληνικὰ ἡ ἀγγλικὴ φράση δὲ θὰ μὲ ἀπασχολήση καὶ ἀκόμη κι ἂν τῆς δώσω σημασία, δὲ θὰ τὴ συγκρατήσω. Ἂν τὸ διάβαζα στ’ἀγγλικὰ ὅμως, θὰ μὲ βόλευε πολὺ ἡ ὑποσημείωση γιατὶ σὲ αὐτὴ τὴν περίπτωση, παρ’ὅλο ποὺ δὲν εἶμαι μεταφραστὴς θὰ ἔσκαγα μέχρι νὰ βρῶ τὶ σημαίνει καὶ θὰ διέκοπτα τὴν ἀνάγνωση. Ἐπειδὴ ὅμως δὲν εἶμαι ὁ μοναδικὸς ἀναγνώστης, θὰ συνιστοῦσα ἕναν συνδυασμὸ τῆς τρίτης λύσεως μὲ ὑποσημείωση, δηλαδὴ μετάφραση τοῦ νοήματος στὰ ἑλληνικὰ καὶ ὑποσημείωση π.χ «στὸ ἀγγλικὸ κείμενο ἡ φράση ἔχει ὡς ἑξῆς κλπ, κλπ».

  65. Χαρίδημος el sevillano said

    Καλησπέρα από Ισπανία,

    Μια καλή Ισπανίδα φίλη, λάτρης της ελληνικής λογοτεχνίας και συνταξιούχος καθηγήτρια ελληνικών, έχει κάνει πολλές μεταφράσεις στα ισπανικά με τελευταία τον Καπετάν Μιχάλη:

    http://greciaenloslibros.tumblr.com/post/46168920393/el-capitan-mijalis-libertad-o-muerte-nicos

    Σε όλα τα έργα της υπάρχουν λεπτομερείς σημειώσεις που θεωρώ απαραίτητες για τον απαιτητικό αναγνώστη που ψάχνει κάτι παραπάνω από την απλή ανάγνωση ενός κειμένου. Βοηθάνε στην κατανόηση της εποχής που διαδραματίζεται η ιστορία αν και κάποιες φορές, εξαιτίας του μεγάλου μεγέθους πληροφοριών, μπορεί να κουράσουν.

    Τέλος, συμφωνώ απολύτως με τον νοικοκύρη στο 21.

  66. Left said

    Τα μεταφραστικά μαργαριτάρια του http://www.sarantakos.com/language/xronia.html απόλαυση . Ειδικά το (αμετάφραστο) ΚΚΣΕ.
    Σημειώσεις στο κάτω μέρος της σελίδας. Η καλύτερη επιλογή.
    Και όπως έχει γράψει ο Γς (για τον Νικ. Σαραντάκο) » Πάντα έχεις δίκιο. Κι αν καμιά φορά έχεις άδικο, δικαίως το έχεις [γελάστε περικαλώ]».

  67. 52. Για να καταλάβεις τι σύγχυση βγάζει το «κοοπτάρω», αντιγράφω από τη σελ. 112. Υπόψη πως αναφέρεται στη χρονιά 1912.

    Λέγεται συχνά ότι ο Λένιν πρότεινε την εκλογή του Κόμπα στην Κεντρική Επιτροπή, αλλά δεν εκλέχθηκε. Όμως τον κοοπτάρισε από την πρώτη σύνοδό της. Τα πρακτικά διαψεύδουν αυτή τη θέση. Ο Λένιν δεν προτείνει τον Κόμπα· ψηφίζει ότι η Κεντρική Επιτροπή έχει το δικαίωμα να κοοπτάρει κατά βούληση νέα μέλη προκειμένου να συμπληρώνει τα κενά που θα άφηναν ενδεχόμενες συλλήψεις. Και κοοπτάρει τον Κόμπα με την πρώτη ευκαιρία.

    Τελικά, τον κοοπτάρισε ή όχι;

  68. sarant said

    63: Αν αποδίδει προϊόν το γινόμενο αξίζει να τον ξεμπροστιάσεις, θαρρώ.

    65: Σεβιλλιάνε, σε καταλαβαίνω απόλυτα, πρόσφατα χάρηκα την Αννιώ του Χατζόπουλου που τη διάβασα στα γαλλικά σε αντικριστή δίγλωσση έκδοση και με θαυμάσιες σημειώσεις της μεταφράστριας, της Nicole LeBris.

    67: Tον κοοπτάρισε, δηλ. τον προσέλαβε μέλος στην ΚΕ χωρίς να έχει εκλεγεί.

  69. 68. Οπότε εδώ έχουμε όντως χρήση του όρου κοοπτάσια που αρνήθηκε ο μεταφραστής να μας βάλει μια υποσημειωσούλα αφού και το ρήμα είναι νεοπαγές.

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    63: «“γινόμενο” (product) που σε ΟΛΟ το βιβλίο αποδίδεται ως “προϊόν”»

    Ωχ, το πικρό αίσθημα του «τσάμπα το αγόρασα το βιβλίο»… Το έχω πάθει…

  71. Δημήτρης Μ. said

    Η κο(ο)πτάτσια είναι ευρύτατα χρησιμοποιούμενη λέξη και ευρύτατα εφαρμοζόμενη πρακτική, ιδίως σε περιόδους παρανομίας, ενός (κομμουνιστικού, συνήθως) κόμματος, όμως ρήμα κοοπτάρω δεν υπήρξε. Οι συνήθες εκφράσεις είναι προσέλαβε με κοπτάτσια (ένα μέλος) και συμπλήρωσε με κοπτάτσια (ένα όργανο).

  72. Emphyrio said

    Αν ειχαν λεφτα οι εκδοτες για μεγαλα περιθωρια, ας εβαζαν γλωσσες (http://en.wikipedia.org/wiki/Gloss_%28annotation%29), αλλα δεν το βλεπω πιθανον. Αλλιως, μοναχα footnotes (εκτος αν, οπως προειπωθηκε, ειναι τοσο μεγαλες που αφηνουν δυο-τρεις σειρες του κειμενου μονο ή που καλυπτουν σελιδες ολοκληρες χωρις κειμενο – τοτε να γινουν endnotes, με τις ευχες μου).

    Οπως ξαναπροειπωθηκε, αν ο ελληνας αναγνωστης ηξερε το Romeville (πρωτη μου φορα το ακουσα σημερα), δεν θα διαβαζε σε μεταφραση αλλα στο πρωτοτυπο,

    Και οπως ειπε ο Νικοκυρης (και σαν να ακουω τον βρυκολακα απο τα ναϊντιζ), σε δεκα χρονια ποιος θα το θυμαται αυτο που τωρα ειναι τρεχον και της μοδος;

  73. Δημήτρης Μ. said

    συνήθεις εκφράσεις

  74. 71. Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Αλλά όχι τόσο ευρύτατα χρησιμοποιημένη πέραν του στενού κομματικού πλαίσιου γι αυτό απορώ για τη χρήση (ή εφεύρευση) του ρήματος.

  75. *εφεύρεση

  76. Νέο Kid Στο Block said

    70. Blog, δεν μπορείς να φανταστείς… Αυτό σκέφτηκα κι εγώ στην αρχή,έκλαιγα τα λεφτά που έδωσα κι ετοιμάστηκα να το παρατήσω. Αλλά μετά το φιλοσόφησα το θέμα και το είδα σαν μια καλή (και συνεχή..) διανοητική άσκηση. Να προσπαθώ να μαντέψω σωστά τι πραγματικά έγραψε ο συγγραφέας στα εγγλέζικα. Μαγεία η «πεπιεσμένη(!) τριτοβάθμια» (ανηγμένη ή ελλειπής ο σωστός όρος) του Ντελ Φέρο ,που ήταν θύμα των μακιαβελικών δολοπλοκιών της «Ιταλικής Ακαδημίας»… 🙂

  77. Tsopanakos said

    Αντί σιέστας είπα να χαζέψω λίγο στο google. Υπάρχει μια κωμόπολη ονόματι Romeville στη Λουιζιάνα που τρώει πολλές σελίδες στα αποτελέσματα, αλλά βρήκα ένα ενδιαφέρον μάγκικο τραγουδάκι του 17ου αι. που απαντά στον «Οδυσσέα» του Τζόυς.

    http://books.google.gr/books?id=srr_rtOEx5YC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=%22romeville%22&source=bl&ots=UPCdNEfaOs&sig=13LPxj9JI-1aHiZpIdnjPVABGVk&hl=fr&sa=X&ei=83njU6nxOMrJ0QWhwIDoAw&ved=0CFYQ6AEwBzgK#v=onepage&q=%22romeville%22&f=false

    (πάτε στη σελ. 79, αν δεν βγει αμέσως)

    Στην τελευταία στροφή ο «κανταδόρος» προσκαλεί την αγάπη του να πάνε στη Ρόμβιλ/Λονδίνο, να γευτούν σορόπια και φιλιά και να γλυτώσουν από τις κρεμάλες.
    Δεν ξέρω αν ο Χάμετ κάνει τόσο ψαγμένα oμάζ σε συντέχνους, αλλά κάποιος βαρεμένος συγκριτολόγος μια μικρή παραλληλία με το εν λόγω απόσπαμα του «Γερακιού» θα την έχωνε… σε υποσημείωση βέβαια!

  78. Aν είναι τόσο άσχετος ο μεταφραστής που να μη θυμάται απο το Δημοτικό το ‘γινόμενο’, βεβαίως να τον κάνεις ρόμπα, ΝεοKid. Κι αν δεν σε εμπνέει η Μούσα, σταχυολόγησε τα ωραιότερα μαργαριτάρια και στείλ´τα στο Νικοκύρη, να μας γράψει κι άλλο άρθρο εξίσου σπαρταριστό με <a href= http://www.sarantakos.com/language/xronia.html Χομπσμπαουμ και Σοστακόβιτς!

  79. Gpoint said

    » Καθώς κοιτάζω τώρα ξανά τη μετάφρασή μου για άλλα πράγματα μετανιώνω (λίγο πιο πάνω έχω ένα χοντρούτσικο λάθος) αλλά όχι για τις υποσημειώσεις.»

    Μην τα λες κάτι τέτοια (σε παρένθεση)…κι ο ΠΑΟ προηγήθηκε μα αυτογκόλ αλλά στο τέλος οι Βέλγοι νίκησαν !!

  80. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    77: Καλό!

    76-78: Πάλι καλά που δεν διέγνωσε κατάθλιψη στην εξίσωση (depressed). Αν σε τσαντίσει κι άλλο, στείλε!

  81. H φράση που παραθέτεις, JAGO, είναι κακοφτιαγμένη όχι γιατί χρησιμοποιεί το ξένο μεν αλλά χρήσιμο ελλείψει καλής ελληνικής απόδοσης ‘κοοπτάρω’ (που θα μπορούσαμε ίσως να εξελληνίσουμε ‘επιπροσεκλέγω’, και ‘επιπροσαιρετό’ τον κοοπτάτο), παρά γιατί αλλάζει επανειλημμένως απροειδοποίητα το υπονοούυμενο υποκείμενο. «Λέγεται συχνά ότι ο Λένιν πρότεινε την εκλογή του Κόμπα στην Κεντρική Επιτροπή, αλλά [ο Κόμπα] δεν εκλέχθηκε. Όμως τον κοοπτάρισε [η Κ.Ε.] από την πρώτη σύνοδό της. Τα πρακτικά διαψεύδουν αυτή τη θέση. Ο Λένιν δεν προτείνει τον Κόμπα· ψηφίζει ότι η Κεντρική Επιτροπή έχει το δικαίωμα να κοοπτάρει κατά βούληση νέα μέλη προκειμένου να συμπληρώνει τα κενά που θα άφηναν ενδεχόμενες συλλήψεις. Και [η Κ.Ε.] κοοπτάρει τον Κόμπα με την πρώτη ευκαιρία.» Αμα δεν ξέρεις και τι ακριβώς θα πει ‘κοοπτάρω’, πού να βγάλεις νόημα;

  82. desiderio said

    Ως αναγνώστης έργων σε γλώσσες άλλες από τη μητρική μου απολαμβάνω τις στιγμιαίες παρανοήσεις, τους προσωπικούς συνειρμούς, τις λανθασμένες εικόνες που σχηματίζονται και μετά σβήνουν, ακόμα και τα ερωτηματικά που παραμένουν, όταν δεν καταλαβαίνω και πολλά (πχ σε κέιμενα τύπου finnegans wake). Η απουσία της πληροφορίας/υποσημείωσης αφήνει περισσότερες ελευθερίες στον αναγνώστη και διευρύνει ακόμα περισσότερο το πεδίο (παρ)ερμηνείας, ειδικά στα ήδη «ανοιχτά» κατά Έκο έργα. ‘Αλλωστε τι είναι το διάβασμα αν όχι μια επιλεκτική οικειοποίηση του λόγου άλλων;

  83. 81. Α μπράβο Άγγελε, γι αυτό ρωτάω αν ο Λένιν είναι που τον «κοοπτάρισε» ή όχι. Κοοπτέρνισμα με έπιασε.

  84. Δημήτρης Μ. said

    81. Η συνήθης ελληνική απόδοση του κοοπτάτσια είναι πρόσληψη, σε αντιδιαστολή με την εκλογή. Π.χ. Έγινε μέλος της Κεντρικής Επιτροπής με πρόσληψη.

    Η συζήτηση για τις υποσημειώσεις μου θύμισε μια φράση από το «Πανηγύρι» του Κεχαΐδη. Λέει εκεί κάποιος: «Αφού κανένας δε θέλει να σηκώνεται από τις έξι το πρωί, γιατί δε συμφωνούν οι άνθρωποι να σηκώνονται στις δέκα;» Αφού, λοιπόν, όλοι θέλουμε τις υποσημειώσεις στο τέλος της σελίδας, γιατί δεν το εφαρμόζουμε όλοι;

  85. munich said

    εμένα, που διαβάζω αστυνομικά από την κοιλιά της μάνας μου, μου αρέσουν οι εκδόσεις στυλ Βιπερ μαλακό εξώφυλο, κιτρινισμένο χαρτί τελευταίας ποιότητας, αγορασμένα από το περίπτερο ή από το κάτω κάτω κατασκονισμένο ράφι του σούπερ μαρκετ/περιπτέρου σε τουριστικό σούπερ μάρκετ στα μεσόγεια. ή, καλύτεραμ από τις κούτες στο αραχνιασμένο υπόγειο του απέναντι παπού που διάβαζε Μασκα με το χαρτζηλίκι του από τις τσίλιες που φύλαγε στη μπαρμπουτιέρα. ούτε υποσημειώσεις , ούτε ντράβαλα και μετάφραση κοφτές φράσεις- απλές λέξεις.
    ναι , διάολε, τα πιτσιντι κρατήστε τα για κανα Μπροχ

  86. munich said

    και α, «λημέρια» είναι η καλύτερη μετάφραση…
    και γιατί όχι «κολωνάκι» ή «σαλόνια» δεν θα με χάλαγε για το Ρομβιλ

  87. SophiaE said

    Είπα κι εγώ να χαζολογήσω στο γκουγκλ και είδα ότι όντως, η Ρωμαιούπολη (Rome Ville, Rumville κλπ γραφές) είναι η μεγαλούπολη, η λέξη πρωτοεμφανίζεται στην αγγλική γλώσσα το 16ο αιώνα και χρησιμοποιείται για να δηλώσει κυρίως το Λονδίνο και η χρήση της φθήνει τον 19ο αιώνα (Πηγή: A Dictionary of Slang and Unconventional English, Eric Partridge, Routledge, πρώτη έκδοση 1937, εγώ κοίταξα του 2006). Το Rome Ville μου θύμησε το London Town.

  88. munich said

    η όλη υπόθεση μου θυμίζει που πήγα κάποτε στο εξωτερικό να ακούσω ρεμπέτικα και η μπάντα είχε αναλόγια και παρτιτούρες και έναν τύπο που προλόγιζε τα τραγούδια με επεξηγήσεις. Η απόλυτη ξενέρα

  89. Συναρπαστικό 🙂

  90. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  91. 61: ούτε καν κλικ:

    Την κοπάνησες εξαιτίας του Μπομς;

  92. 23: Ωραίο το Παρίσι, αλλά νομίζω ότι για να μην υπάρξει καμία απολύτως παρανόηση, θα ήταν ίσως καλύτερος ο πληθυντικός: «Εδώ όμως δεν είσαι στα Παρίσια φιλαράκι, είσαι στα λημέρια μου».

  93. Το ανδρόιδ μου είναι καθαρευουσιάνικο: Μου αντικατέστησε το «ήταν» με το «ήραν»! (Έχω μάθει να τα διπλοτριπλοκοιτάζω πριν πατήσω Δημοσίευση 😛 ).

  94. mitsi vrasi said

    – Υποσημειώσεις στο κάτω της σελ. γιατί δίνεις δυνατότητα στον αναγνώστη, α) να μην τις διαβάσει, β) να τις διαβάσει διαγώνια, γ) να ενημερωθεί. Πίσω είναι τραγωδία και καταστροφή λογοτεχνικών κειμένων. Η ροή πάει στα σκουπίδια.
    – Σε υπότιτλο έχεις δεμένα τα χέρια. Εκτός από τα 34 χτυπήματα πρέπει ν’ αφήνεις και ανάσα για να βλέπει ο θεατής εικόνα και να διαβάσει χωρίς να βγαίνει με πονοκέφαλο απ’ την ταινία γιατί ούτε εικόνα έχει δει ούτε έχει προλάβει να διαβάσει όλους τους υπότιτλους. Υποσημειώσεις αποκλείονται, αδιάφορα ανέκδοτα για Έλληνες πρέπει να τα αλλάζεις, αποφεύγεις τις παρενθέσεις σαν το διάολο και κλαις όταν αναγκάζεσαι να τις βάζεις, γιατί κι ο υπότιτλος είναι θέμα ροής. Υπάρχει και το άχαρο ότι ο θεατής ακούει, άρα σε κρίνει άμεσα. Μια καλή μετάφραση σε ταινία με έξυπνα αστεία που ο μεταφραστής τα’χει προσαρμόσει όμορφα, μπορεί να κριτικαριστεί από κάποιους που «ξέρουν» τι άκουσαν.

    ΥΓ. Ζήτω οι υποσημειώσεις, αιτούμαι κινηματική δράση πάραυτα!

  95. leonicos said

    Υποσημειώσατε Χ

  96. sarant said

    91: Τεχνολογία!

    92: Πολύ σωστός ο πληθυντικός!

    94: Κάτι θα ξέρετε!

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    92: Μπράβο Κώστα, ωραίο το «Παρίσια» και ταιριαστό με τον μάγκικο διάλογο.

  98. skol said

    Ειδικά το Ρόουμβιλ μου μοιάζει σαν να μεταφράζεις παροιμίες ή ιδιωματισμούς κυριολεκτικά και να βάζεις στην υποσημείωση τους αντίστοιχους ελληνικούς.
    Τη Κολοπετινίτσα, ας πούμε, στα αγγλικά πως θα τη μετάφραζες;

    Μήπως καμιά φορά ο μεταφραστής σκέφτεται ότι κάτι που του πήρε χρόνο να το βρει είναι κρίμα να πάει χαμένο; 🙂

  99. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Υποσημειώσεις βέβαια! Στο πλάι,σιμά στο επεξηγούμενο, ακόμη καλύτερα 🙂
    Τα Παρίσια μου ήρθαν κι εμένα πριν το διαβάσω παρακάτω και χάρηκα γι αυτό.
    >>αλλά τώρα βρίσκεσαι στα δικά μου λημέρια
    αλλά τώρα παίζεις στο γήπεδό μου.(λέει κάτι ή είναι εκτός ύφους;)

  100. Clep said

    http://www.archive.org/stream/1811dictionaryof05402gut/dcvgr10.txt

    Romeville = Λονδίνο και μόνο, οχι καποια άλλη πόλη. Ήδη ξεπερασμένο απο τις αρχές του 19 αιώνα, γκουγκλαρετε αργότερα μόνο μια φορα στον τζειμς τζοις που προφανώς χρησιμοποιεί μια επιδεικτικά αρχαιζουσα σλανγκ. ( και προκαλεί απορία σε κάθε φυσικό ομιλητή της αγγλικής στο τι εννοεί)

    Στο γεράκι της μαλτας χρησιμοποιείται με υποτιμητική, αντί καθολική, σχεδόν ρατσιστική χροιά ενάντια στους νεοφερμένους Ιταλούς. «Ιταλουπολη» ή κάτι τέτοιο. Να σκεφτούμε επίσης οτι η μυθοποίηση της μαφίας έγινε πολύ αργότερα, εκείνη την εποχή απλά σαν τραμπουκους τους αντιμετώπιζαν. ( και σωστά εδώ που τα λέμε)

    Για τις υποσημειώσεις σύμφωνα με τη σχολή Σαραντακου, ειναι τελείως απαραίτητες για τη σωστή κατανόηση του κειμένου.

  101. Clep said

    σύμφωνα = συμφωνώ

  102. sarant said

    98: Ομολογώ ότι είναι κι αυτό 🙂

    100: Τι να πω, μπορεί και νάχεις δίκιο.

  103. Clep said

    Αλίμονο το 1987 χωρίς γκουγκλ η μετάφραση πρεπει να ηταν ενα πολύ δύσκολο άθλημα.
    Παντως μου κάνει μεγάλη εντύπωση ( αρνητική) που τόσοι μεταφραστές σε διαφορετικές γλώσσες μόλις βρουν τα δύσκολα , απλά κόβουν το κείμενο, χωρίς να κάνουν κάν προσπαθεια. Σχεδόν σε κάνει να αναρωτηθείς για κάθε τίτλο μεταφρασμένης λογοτεχνίας που έχεις διαβάσει. – τι ακριβως διάβασα;

  104. sarant said

    103: Ε ναι, τώρα έχει γίνει η θάλασσα γιαούρτι 🙂 κι έχουμε λιγότερες δικαιολογίες.

  105. leonicos said

    Μια ιστορία από τον Λόρκα, ανάποδη από αυτή που λέμε τώρα.

    Σε μια παράμερη ταβέρνα της Γρανάδας, ένας εβραίος γυρολόγος, ο ταβερνιάρης και μια πόρνη υποδέχονται μια διάσημη κοντράλτο (α) που ξεπήδησε από τη γειτονιά τους και κάνει μεγάλη διεθνή καρριέρα. Την λάτρευαν σαν τραγουδίστρια της γειτονιάς τους και λυπήθηκαν που την έχασαν. Φυσικά, κάποια στιγμή την παρακαλούν να τους τραγουδήσει κάτι, Και η διάσημη, πρώην γειτονοπούλα, τους κάνει μια γερή επίδειξη των φωνητικών της δυνατοτήτων και της τεχνικής της… η πόρνη την κοιτάζει παράξενα… ο εβραίος αναμαζεύει τον μπόγο του για να φύγει… όταν ο ταβερνιάρης αναφωνεί μελαγχολικά: Ισί Παρί!

    Η κοπέλα είχε μάθει να τραγουδέι εξαίσια για το Παρίσι. Αλλά για την απόμερη ταβέρνα της υποβαθμισμένης γειτονιά της… δεν έκανε πια.

  106. leonicos said

    τραγουδέι = τραγουδάει

  107. leonicos said

    Κάποτε φάδου σήμαινε Αμαλία Ροντρίγκες… μέχρι που ανακαλύψαμε την Μισα… και καταλάβαμε τι είναι το φάδου

  108. georgeilio said

    Υποσημειώσεις σύντομες και περιεκτικές. Αυτή είναι η άποψή μου. Σπανιότατα θα μπορούσε ή και θα έπρεπε κάποιο επιμέρους θέμα να αναπτυχθεί εν είδει παραρτήματος (appendix)

  109. Gpoint said

    # 98

    Το ξαναέχω πει Κολοπετεινίτσα είναι το «χαϊδευτικό» της Τριταίας, ορεινού θερέτρου της Ιτέας στον νομό Φωκίδας/
    Προφανώς τι κολοπετεινίτσα προέκυψε ηχομιμητικά από την αρβανίτικη ονομασία του χωριού. η κατάληξη -ίτσα ΄η -ίστα είναι πολύ διαδεδομένη στην Φωκίδα και Αιτωλοακαρνανία

  110. leonicos said

    Καλημέρα από χτες, για να μη λέτε

    @Τζι του 109, αλλά το-ιτσα δεν είναι αρβανίτικο

  111. Γς said

    Καλημέρα Λεώ

  112. Γς said

    Περί παραρτήματος (appendix) ο λόγος και καταλαβαινω πως νοιώθει ο Λεώ ο σκωληκοειδοκτόνος 😉

  113. leonicos said

    Έχω να δω σκωλοειδή…. μόνο σε παρασκεύασμα δεξιάς κολεκτομής. Ακόμα και οι δύσκολες είναι για τους κάτω των 40. Αφίσταμαι 30. Κι όμως μερικοί σκουληκάκια – χολούλες – φλεβίτσες πλούτισαν και εκ του ασφαλούς

  114. Γς said

    Ξέρω>/a>

    >Μιλάμε για Κ@@@κλινική σκωληκοειδεκτομών, κηλών και αμυγδαλεκτομών γύρω από τηυν πλατεία Βάθη

  115. leonicos said

    Ξέχασα τις αμυγδαλεκτομές και τις κύστεις κόκκυγος.
    \
    Δεν μιλάω για κάποια ειδικά. Αλλά σ’ αυτή, κοντά στην Πλατεία Βάθης, έκανε ο αδερφς μου κύστη κόκκυγος και τους αιμορράγισε σε σημείο που να τον διακομίσουν στον Ευαγγελισμό. Βέβαια δεν μπορώ να ξέρω τι έφταιξε, αλλά για το επίπεδο μιλάω, επειδή εκεί γύρω ήταν και κάτι αιματοδοτάδικα. Άλλα λεφτά κι εκεί!

    Και σε μία ιδιωτική παιδιατρική κλινική, μου κράτησαν το παιδί τρεις ολόκληρους μήνες, και δεν μου πήραν μία. Και δεν ήμουν παρά ένας άγνωστος ειδικευόμενος

  116. leonicos said

    Μέχρι να ξυπνήσει ο Νίκος… τη βγάζουμε στο χτεσινό περιβόλι.

    Μέχρι ν’ ανοίξει η τράπεζα, οι συνταξιούχοι την βγάζουθν στον απέναντι καφενέ

    Αναλογίες

  117. leonicos said

    Στην επιγραφή σου ξέχασα το ΜΟΥΣΤΑΚΑΛΗΣ

  118. sarant said

    Kαλημέρα παιδιά, όπου νάναι έρχεται και το άρθρο!

  119. Γς said

    Λεώ, πάμε καμιά κοντρούλα για την πρωτιά;

  120. Νέο Kid Στο Block said

    Aχ,Άγγελε(78.) «Aν είναι τόσο άσχετος ο μεταφραστής που να μη θυμάται απο το Δημοτικό το ‘γινόμενο’…»
    Αν δεις τα «τυπικά προσόντα» του «μεταφραστή» θα σε πιάσει κλάμα και οργή μαζί! Είναι διδάκτωρ σε αντικείμενο που κατέχει ο Νικοκύρης ,και βλέπω πως ήταν και υποψήφιος ευρωβουλευτής με συνδυασμό που θυμίζει το πώς θα μετέφραζε ίσως.. το αγαπημένο παιχνίδι του Νικοκύρη 😆
    Με γρίφους μιλάω ξέρω, αλλά για να αποζημειώσω ,ορίστε μερικά ακόμη εκλεκτά δείγματα από το ίδιο βιβλίο:

    «Στην Μεγάλη Τέχνη (έτσι αποδίδει το Ars Magna του Καρντάνο), ο Καρντάνο έδωσε ΠΛΗΡΗ ΠΙΣΤΩΣΗ στους γίγαντες που τον σήκωσαν στους ώμους τους» Tα κεφαλαία στο «πλήρη πίστωση» δικά μου. Μα τοκογλύφος ήταν αυτός ο Καρντάνος και έδινε πιστώσεις; 🙂 Προφανώς βέβαια ,στο πρωτότυπο είναι «he gave full credit» δηλαδή «αναγνώρισε/παραδέχτηκε» τους προκατόχους του.
    Πάμε στις Γεωμετρίες τώρα.
    Ο Γιάνος Μπόλϋαϊ (Janos Bolyai) αποδίδεται Γιάνος Μπόλγοϊ ,αλλά αυτό είναι πταισματάκι μπροστά στο 5ο αίτημα του Ευκλείδη στην εκδοχή του Playfair : «Mέσω κάθε σημείου μιας μη δεδομένης γραμμής ,μπορεί να διαγραφεί μόνο μία γραμμή που να είναι παράλληλη στη δεδομένη γραμμή» (!!?? είπατε τίποτις; 🙂 ) Mα είναι δυνατόν ένας ντόκτορας να μην έχει ακούσει ποτέ το «φέρω/άγω» «μπορώ να γράψω/ να τραβήξω » ρε αδερφέ! μια γραμμή?? και…»μη δεδομένης»(?) (υποθέτω πως στο πρωτότυπο ο συγγραφέας (που είναι σοβαρός και καταξιωμένος μαθηματικός) γράφει κάτι σαν «not a specific line» ή κάτι τέτοιο λογικό τελος πάντων.

    Τέλος πάντων, κάρφωσα ήδη πολλά! 🙂

  121. Το «σημείο μιας μη δεδομένης γραμμής» εγώ θα μάντευα πως είναι απλώς a point not on a given line. Κι επειδή μ’ αρέσουν κι εμένα οι γρίφοι, διέτρεξα τον κατάλογο των υποψηφίων του συγκεκριμένου κόμματος, λέγοντας πότε «όχι βέβαια, δεν μπορεί να είναι αυτός» και πότε «αυτός εντάξει, θα ήταν ικανός να το διαπράξει, αλλά από πού κι ως πού να μεταφράσει βιβλίο σχετικό με μαθηματικά;» Οπότε η περιέργειά μου μένει ανικανοποίητη…

  122. sarant said

    Ομολογώ πως ούτε εγώ έλυσα τον δεύτερο γρίφο, δηλ. να βρω τον υποψήφιο. Αλλά ευχαρίστως θα έγραφα κάτι αν κάποιος μου έστελνε υλικό 😉

  123. skol said

    Είναι γνωστός κι ως ο Έλληνας που παράγει φως (αυτός είναι Κιντ;)

  124. skol said

    109: Την αγγλική Κολοπετινίτσα έψαχνα 🙂

  125. Νέο Kid Στο Block said

    123. Σύ είπας! 😉

  126. sarant said

    Στο σκοτάδι παραμένω…

  127. 124: Podunk Hollow.

  128. skol said

    126: Ε, δε θα σου δουλεύει καλά το γκούγκλ… 🙂
    127: Ευχαριστώ!

  129. sarant said

    Ήρθε επιφοίτηση 😉

  130. deja vu 🙂

  131. sarant said

    130: Μάρτιος ήτανε δε θάτανε θαρρώ, τότε που μόλις είχαμε τα μπλογκ αρχίσει… 🙂

  132. Basil Tatsis said

    Κύριε Σαραντάκε,
    Γράφετε:» -βέβαια ο Χάμετ έχει πεθάνει από το 1961,».Δεν νομίζετε πως το»από «δεν χρειάζεται στη προκειμένη περίπτωση ;Μου προκάλεσε την ανάγκη να ρωτήσω «πόσες φορές έχει πεθάνει από το 1961;».Νομίζετε πως ίσως, «-βέβαια ο Χάμετ είναι πεθαμένος από το 1961» ή «-βέβαια ο Χάμετ πέθανε το 1961,» να είναι πιό αρμοςτές εκφράσεις γιά την περίπτωση ;Ίσως πάλι εγώ να είμαι λιγάκι ψείρας.Πάντως,θα εκτιμούσα πολύ τη γνώμη σας.

    Sent from my iPad

    >

  133. Χωρίς να θέλω να υποκαταστήσω τον κύριο Σαραντάκο, η διατύπωση «έχει πεθάνει από το 1961» σε καμία περίπτωση δεν υποδηλώνει επαναληπτικότητα και συνεπώς είναι ορθότατη. Σχετικά με τη συγκεκριμένη χρήση του παρακειμένου αναφέρεται φέρ’ ειπείν στη Γραμματική της Νέας Ελληνικής των Κλαίρη – Μπαμπινιώτη, σ. 453, ότι ο παρακείμενος μπορεί «να συνδυαστεί με επιρρηματικά στοιχεία που δηλώνουν ένα χρονικό διάστημα που αρχίζει από μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή του παρελθόντος και φθάνει μέχρι το παρόν:

    Οι εργασίες έχουν διακοπεί από τον Μάιο.
    Έχει πάει στο Λονδίνο από τον περασμένο μήνα.
    »

    Στα συγκεκριμένα παραδείγματα είναι προφανές πως ο παρακείμενος δεν εκφράζει τόσο ένα γεγονός που ολοκληρώθηκε στο παρελθόν, αλλά μια κατάσταση που εξακολουθεί να ισχύει μέχρι και σήμερα, και πως συνεπώς το «έχει πεθάνει» θα πρέπει να κατανοηθεί ως «είναι πεθαμένος».

  134. sarant said

    132-133: Ευτυχώς που έγινε το σχόλιο του Κώστα γιατι το προηγούμενο δεν το είχα προσέξει. Συμφωνώ με όσα γράφει -και επιπλέον:

    Ασφαλώς, αν γράψεις μια βιογραφία του Χάμετ, θα γράψεις «πέθανε το 1961», όχι παρακείμενο και όχι «από».
    Όμως εδώ, προηγείται μια φράση που λέει ότι τον τελευταίο καιρό βγήκαν βιβλία με ανέκδοτα έργα του Χάμετ, κι αυτό συμβαίνει συνήθως με τους ζωντανούς. Οπότε, ταιριάζει πιστεύω ο παρακείμενος καλύτερα από τον αόριστο.
    Παρόμοιο παράδειγμα:
    – Ζει ο Πρεβελάκης;
    – Αυτός έχει πεθάνει από το 1986/ εδώ και 27 χρόνια.

  135. Δεν διάβασα όλα τα σχόλια, ίσως κάποιος με έχει ήδη καλύψει. Ίσως όχι.
    Κατά τη γνώμη μου, το γεγονός ότι οι υποσημειώσεις δεν είναι ευπρόσδεκτες στη λογοτεχνία, οφείλεται στην συκοφάντηση της φιλολογίας: η τελευταία θεωρείται σχολαστική και στείρα, και υποτίθεται ότι αντιστρατεύεται τη φαντασία και τη δημιουργικότητα. Οι υποσημειώσεις, συνεπώς, σύμφωνα με αυτήν τη λογική, δεν έχουν καμιά θέση σε μια λογοτεχνική απόλαυση. (Τώρα, πώς θα μαντέψουμε και θα απολαύσουμε με τη δημιουργική μας φαντασία τα περί Μπάουμ, Ρόουμβιλ και τα σχετικά, είναι άλλου παπά βαγγέλιο!) Έτσι, ακόμη και όταν ο μεταφραστής ή ο επιμελητής αποφασίζει ότι κάποιες πληροφορίες είναι απαραίτητες, εξοστρακίζει τις σημειώσεις του στο τέλος του βιβλίου, το οποίο υποχρεώνεσαι να διαβάζεις με ένα σελιδοδείκτη στις τελευταίες σελίδες ή με… το δάχτυλο ακουμπισμένο στην τελευταία σημείωση που διάβασες…
    Συνεπώς, πάντα κατά την προσωπική μου ερμηνεία, το φαινόμενο του εξοστρακισμού των σημειώσεων οφείλεται σε έλλειμμα παιδείας: ούτε στείρα ούτε αντίπαλος της φαντασίας είναι η φιλολογία (που συμπεριλαμβάνει και τα λεγόμενα «πραγματολογικά»). Και το επιχείρημα ότι δήθεν διακόπτεται ο ειρμός ή η ατμόσφαιρα είναι τουλάχιστον αφελές: όποιος θέλει διαβάζει την υποσημείωση – ο αναγνώστης είναι απολύτως ελεύθερος να παρακάμψει τις υποσημειώσεις εάν αυτές του φαίνονται περιττές!
    Συγνώμη που μακρηγόρησα. Σας συγχαίρω που χρησιμοποιείτε τις υποσημειώσεις. Δεν είναι μόνο θέμα ιδιοσυγκρασίας. Είναι και θέμα παιδείας.
    Γεια σας!

  136. sarant said

    135: Συμφωνούμε σε πάρα πολλά, νάστε καλά!

  137. παλιοσειρά said

    @48
    Η GI Jane είναι απλώς το θηλυκό του GI Joe, προϋπήρχε της ταινίας. Δεν έχουμε αντίστοιχη έκφραση, τουλάχιστον όχι κοινόχρηστη και άμεσα αναγνωρίσιμη. Επομένως μιά χαρά μετάφραση ηταν η υπολοχαγός Νατάσα, πιάνει και όλες τις αποχρώσεις, και την ειρωνία του πρωτοτύπου.

    http://en.wikipedia.org/wiki/G.I._%28military%29

    http://el.urbandictionary.com/define.php?term=gi%20jane

    Οι υποσημειώσεις του επιμελητή της έκδοσης είναι και θεμιτές και αναγκαίες, όταν πρόκειται για εκφράσεις που δεν είναι πιά κατανοητές. Ο μεταφραστής όμως το έχει δίπορτο. Για παράδειγμα, μαζί με την υποσημείωση (που αποδίδει κατά λέξη και εξηγεί το πρωτότυπο), θα μπορούσε να προσφύγει σε μετάφραση του τύπου: «μολις σφίξαν οι ποποί στον ποινικό κώδικα όπου φύγει φύγει, ε;»

  138. παλιοσειρά said

    Η Romeville γουγλίζεται πλέον εύκολα, αλλά ο μεταφραστής εξακολουθεί να φέρει το ερμηνευτικό βάρος να αποφασίσει αν ο Σπεϊντ/Χάμετ επεδίωκε και λογοπαίγνιο με την Ιταλική μαφία

    http://blogs.spectator.co.uk/books/2012/09/the-language-of-criminals/

    http://www.goodreads.com/topic/show/1784600-king-rat-vocabulary

    http://www.victorianlondon.org/publications/sinks-2.htm

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?7523-Green-s-Dictionary-of-Slang

    http://www.mansioningles.com/recursos144.htm

  139. sarant said

    138: Από το πρώτο λινκ βλέπω ότι
    Strange international doubles often appear. While rome ville is always slang for London in thieves’ cant, it means New York in flash (όπου flash μια νιουγιορκέζικη αργκό του 19ου αιώνα).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: