Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γενοκτονίες και ποινικοποίηση

Posted by sarant στο 5 Σεπτεμβρίου, 2014


Εκτός απροόπτου, ψηφίζεται σήμερα ένα κουτσουρεμένο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, που το περιμέναμε χρόνια και χρόνια, που μπήκε επανειλημμένα στο ψυγείο, ανασύρθηκε, ξαναπάγωσε και ξαναξεπάγωσε. Κι όπως τα κατεψυγμένα τρόφιμα που αποψύχονται και ξανακαταψύχονται μπορεί να μολυνθούν και να είναι επικίνδυνα για την υγεία, έτσι και το αντιρατσιστικό, παρόλο που περιέχει και θετικές διατάξεις, μπορεί ν’ αποδειχτεί ακόμα και επικίνδυνο για τη δημοκρατία, αν τουλάχιστον ψηφιστεί έτσι όπως έχει το άρθρο 2 του.

Βλέπετε, το άρθρο 2 του νομοσχεδίου προβλέπει την τιμωρία όποιου «με πρόθεση προφορικά ή διά του Τύπου, μέσω του διαδικτύου ή με οποιαδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, επιδοκιμάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται τη σοβαρότητα εγκλημάτων γενοκτονιών, εγκλημάτων πολέμου, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώματος και εγκλημάτων του ναζισμού και η συμπεριφορά αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, ή την αναπηρία, κατά τρόπο που μπορεί να υποκινήσει βία, ή μίσος ή ενέχει απειλητικό, υβριστικό ή προσβλητικό χαρακτήρα κατά μίας τέτοιας ομάδας ή μέλους της». Μάλιστα, με ρητή δέσμευση του υπουργού Δικαιοσύνης (20.8.2014) η διάταξη θα διευρυνθεί συμπεριλαμβάνοντας και την «κακόβουλη άρνηση ή ευτελισμό» γενοκτονιών που έχουν αναγνωρίσει το ελληνικό Κοινοβούλιο, καθώς και «διεθνή ή ελληνικά δικαστήρια με αμετάκλητες αποφάσεις».

Επειδή όμως εμείς εδώ λεξιλογούμε μετ’ ευτελείας, θα κάνω εδώ μια στάση και θα αναφερθώ λίγο στην ιστορία της κομβικής λέξης του άρθρου 2, της λέξης «γενοκτονία». Σύμφωνα με το λεξικό, η γενοκτονία είναι «έγκλημα που διαπράττεται με σκοπό τη συστηματική εξόντωση μιας ομάδας ανθρώπων που ανήκουν στο ίδιο έθνος, στην ίδια φυλή ή στην ίδια θρησκεία». Το λεξικό φέρνει σαν παραδείγματα τη γενοκτονία των Εβραίων από τους Ναζί και των Αρμενίων από τους Τούρκους. Η δεύτερη είναι φυσικά παλαιότερη της πρώτης, αλλά η πρώτη είναι εκείνη που εξαιτίας της ορίστηκε ο όρος.

Πράγματι, όλα (δηλαδή λεξικά και σώματα κειμένων) δείχνουν ότι η αγγλική λέξη genocide ή η γαλλική génocide πλάστηκαν προς το τέλος του Β’ Παγκ. Πολέμου, το 1944 ή το 1945, ειδικά για να αναφερθούν στην συστηματική προσπάθεια εξόντωσης των Εβραίων από το χιτλερικό καθεστώς. Η λέξη genocide, που σύμφωνα με το etymonline.com πλάστηκε από τον Αμερικανό νομικό Lemkin το 1944, είναι σύνθετη από το ελληνικό γένος και το λατινικό επίθημα -cide, που αντιστοιχεί στο ελληνικό -κτονία (homicide η ανθρωποκτονία). Τα σύνθετα αυτά, που τα συνθετικά τους προέρχονται από διαφορετικές γλώσσες λέγονται «νόθα» αν και ο χαρακτηρισμός αυτός ηχεί ενοχλητικά.

Κατά το génocide πλάστηκε και το ελληνικό «γενοκτονία», ίσως και τις αμέσως επόμενες εβδομάδες. Στο κάθε άλλο παρά τέλειο ψαχτήρι της Εθνικής Βιβλιοθήκης, εύλογα δεν βρίσκω καμιά ανεύρεση της λέξης πριν από το 1944. Ψάχνοντας στο σώμα της εφημ. Ελευθερία, η παλαιότερη ανεύρεση που εντοπίζω είναι από τον Μάρτιο του 1948, θα σας πω μετά ποιο θέμα αφορά.

Ορισμός της γενοκτονίας δίνεται στη σχετική σύμβαση του ΟΗΕ του 1948, που είναι αρκετά ευρύτερος από τον ορισμό του λεξικού. Με βάση τη σύμβαση αυτή θεωρήθηκαν γενοκτονίες τα εγκλήματα πολέμου που έγιναν στη Ρουάντα και στη Σρεμπρένιτσα. Αν πάρουμε τη νομολογία δηλαδή, γενοκτονία μπορεί να θεωρηθεί κι ένα εντοπισμένο στο χώρο και στον χρόνο έγκλημα, δεν είναι υποχρεωτικό να πρόκειται για μια διαδικασία μακράς πνοής.

Το ελληνικό κοινοβούλιο έχει αναγνωρίσει τις γενοκτονίες των Ποντίων και των Μικρασιατών από τους Τούρκους, με ψηφοφορίες που έγιναν το 1994 και το 1998 αντίστοιχα. Δεν συμφώνησαν όλες οι πολιτικές δυνάμεις με αυτές τις αποφάσεις, εξάλλου και η κύρωση αυτών των νόμων άργησε, ίσως επειδή η τότε κυβέρνηση (του Κ. Σημίτη) συναισθάνθηκε ότι δεν αρμόζει στη Βουλή να νομοθετεί την ιστορία. Για το πάγωμα της απόφασης του 1998 είχε δραστηριοποιηθεί, θυμάμαι, ο τότε ΣΥΝ -είχε γράψει σχετικά ο αείμνηστος Άγγελος Ελεφάντης αλλά το άρθρο του είναι κλειδωμένο. (Στο σημείο αυτό θα ήθελα και τη βοήθεια των ισχυρομνημόνων φίλων -ας πούμε ως προς το αν ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ ψήφισαν τους νόμους αυτούς -ο ΣΥΝ βέβαια ήταν εκτός Βουλής το 1994).

Αν το να ν0μοθετεί η Βουλή για το τι συνιστά γενοκτονία και τι όχι είναι ήδη υπέρβαση, η ποινικοποίηση της άρνησης των γενοκτονιών που έχει αναγνωρίσει η Βουλή θα καταντούσε γκροτέσκα, αν δεν ήταν επικίνδυνη. Ποινικοποιείται ολοφάνερα η ιστορική γνώμη, και το κακό δεν διορθώνεται επειδή η δίωξη περιορίζεται στις περιπτώσεις «κακόβουλης» άρνησης. Με λίγη κακή θέληση είναι εύκολο να χαρακτηριστεί κακόβουλη ακόμα και μια επιστημονική αντιπαράθεση, και η προοπτική να ξεκινήσει βιομηχανία μηνύσεων από «εργολάβους της μνήμης» δεν μπορεί να αποκλειστεί. Άλλωστε, η νεόκοπη βουλευτίνα της ΝΔ κ. Ιακωβίδου (αυτοαποκαλείται πολιτισμΙολόγος) δήλωσε ότι θα ψηφίσει το αντιρατσιστικό για να στείλει στη φυλακή την κ. Ρεπούση, η οποία υποτίθεται ότι αρνείται τη γενοκτονία των Ελλήνων. Και πράγματι, δεν δυσκολεύομαι να φανταστώ Έλληνα δικαστή να θεωρεί ότι η αναφορά σε «συνωστισμό στη Σμύρνη» συνιστά κακόβουλη άρνηση γενοκτονίας -εδώ βρέθηκαν άλλοι που αποφάνθηκαν ότι η φράση «οι Εβραίοι θέλουν εκτελεστικό απόσπασμα» (παραθέτω από μνήμης, δεν εγγυώμαι για την ακρίβεια) αφορά μόνο τους σιωνιστές και όχι όλους τους Εβραίους.

Και βέβαια, οι συσχετισμοί στα νομοθετικά σώματα δεν είναι αιώνιοι. Αύριο μπορεί μια άλλη Βουλή να αναγνωρίσει ως γενοκτονία την Πηγάδα του Μελιγαλά ή τη Μακρόνησο ή κάποιο διεθνές σώμα να ποινικοποιήσει την άρνηση των εγκλημάτων του κομμουνισμού. Κι  αν ακολουθήσουν και άλλα κράτη τη φάμπρικα με την ποινικοποίηση της άρνησης γενοκτονιών, που την άρχισε η Γαλλία με τη γενοκτονία των Αρμενίων, θα επικρατήσει κομφούζιο, αφού δεν αποκλείεται και η Τουρκία, για αντίποινα, να ποινικοποιήσει την άρνηση της γενοκτονίας των Τούρκων το 1821 στον Μωριά (ή και του 1922 στα περίχωρα της Σμύρνης, διότι με τον διασταλτικό ορισμό της γενοκτονίας και το κάψιμο δέκα χωριών γενοκτονία θεωρείται), αλλά και η Αλβανία την άρνηση της γενοκτονίας (ή έστω της εθνοκάθαρσης) των Τσάμηδων, οπότε δεν θα τολμάει πανεπιστημιακός να ξεμυτίσει από τα σύνορα. Το κακό μάλιστα είναι ότι τα μόνα εγκλήματα πολέμου που έχει αναγνωρίσει η Ελλάδα με συνθήκη (της Λωζάνης, που τη φυλάμε σαν κόρη οφθαλμού) είναι ακριβώς οι ακρότητες του ελληνικού στρατού το 1922 -η ίδια συνθήκη δεν λέει τίποτε για τουρκικά εγκλήματα. Ο δρόμος αυτός είναι ολοφάνερα ολισθηρός και καλό είναι να τον σταματήσουμε τώρα.

Ήταν γενοκτονία τα εγκλήματα στον Πόντο και τη Μικρασία; Μπορούμε να το συζητήσουμε αλλά δεν είναι το θέμα μας σήμερα. Κάποια στοιχεία γενοκτονίας υπάρχουν στον Πόντο (οι πορείες εξόντωσης μέσα από την έρημο). Πιθανώς να είναι ακριβέστερος ο όρος εθνοκάθαρση για τον Πόντο (όπως και με τους Τσάμηδες, φοβάμαι) -όσο για το σύνολο του μικρασιατικού ελληνισμού ο καθιερωμένος όρος Καταστροφή είναι θαρρώ πολύ πιο ταιριαστός.

Μήπως έπρεπε κατ’ εξαίρεση να απαγορευτεί η ποινικοποίηση του Ολοκαυτώματος και όχι των άλλων γενοκτονιών; Κάτι τέτοιο προβλεπόταν σε μια αρχική εκδοχή του κειμένου, ήδη από την υπουργία Ρουπακιώτη. Πράγματι, το Ολοκαύτωμα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ξεχωρίζει, είναι η μία γενοκτονία που δέχονται ομόφωνα όλα τα κράτη της Ευρώπης, οπότε προσωπικά θα δεχόμουν να ποινικοποιηθεί η άρνησή του -αλλά κι αυτό με βαριά καρδιά, γιατί και πάλι η ελευθερία του λόγου παραβιάζεται. Ωστόσο, καλύτερο είναι να μην ποινικοποιηθεί καμιά άρνηση γενοκτονίας παρά να ποινικοποιηθούν όλες οι αρνήσεις.

Συμμερίζομαι άλλωστε απόλυτα την έκκληση 139 ιστορικών για απόσυρση του άρθρου 2 και αντιγράφω ένα απόσπασμα:

Εκφράζουμε τη ρητή αντίθεσή μας με μια τέτοια διάταξη. Είμαστε αντίθετοι στη δίωξη όλων των «αρνητών», ακόμη και εκείνων του φριχτότερου  εγκλήματος του 20ού αιώνα, του Ολοκαυτώματος.  Η στάση μας αυτή δεν πηγάζει από οποιαδήποτε ανοχή στους «αρνητές» απεχθών εγκλημάτων, ούτε από την άρνηση τιμωρίας εγκληματικών πράξεων, αλλά από την πεποίθηση, ότι, όπως έχει αποδείξει και η διεθνής εμπειρία, τέτοιες διατάξεις οδηγούν σε επικίνδυνες ατραπούς: πλήττουν καίρια το δημοκρατικό και αναφαίρετο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, ενώ ταυτόχρονα δεν είναι διόλου αποτελεσματικές, όσον αφορά την καταπολέμηση του ρατσισμού και του ναζισμού, του ρατσιστικού και μισαλλόδοξου λόγου. Συχνά μάλιστα οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα, επιτρέποντας οι εχθροί της δημοκρατίας να παρουσιάζονται στην κοινή γνώμη ως «θύματα» λογοκρισίας και αυταρχισμού. Οι προϋποθέσεις που θέτει το νομοσχέδιο καθώς ενέχουν μεγάλη απροσδιοριστία και ρευστότητα δυστυχώς δεν αποτελούν εγγύηση.

Επιπλέον, η προβλεπόμενη διεύρυνση του άρθρου όχι μόνο δεν θεραπεύει αλλά μεγεθύνει το πρόβλημα. Θεωρούμε ότι ο χαρακτηρισμός και η προσέγγιση μαζικών εγκλημάτων ως γενοκτονιών, εθνοκαθάρσεων ή σφαγών πρέπει να είναι αντικείμενο επιστημονικού και νηφάλιου δημόσιου διαλόγου και όχι νομοθετικής ρύθμισης και ποινικής τιμωρίας με κίνδυνο να φιμώνεται κάθε αντίθετη στην κυρίαρχη άποψη, ακόμα και αυτή η ιστορική έρευνα και διδασκαλία. Επειδή η ελευθερία του λόγου και της γραπτής έκφρασης –ακόμη και των πιο λανθασμένων απόψεων– είναι σύμφυτη με τη δημοκρατία καλούμε την κυβέρνηση να αποσύρει το παραπάνω άρθρο.

Τέλος, θεωρώ πολύ εύστοχα πολλά απο αυτά που αναφέρθηκαν σε πρόσφατες αγορεύσεις στη Βουλή από τη Βασιλική Κατριβάνου, την Αλέκα Παπαρήγα και, κυρίως, τη Μαρία Ρεπούση. Και εκφράζω την ευχή ότι το ανελεύθερο άρθρο 2 θα καταψηφιστεί -ή τουλάχιστον ότι θα καταργηθεί σε πρώτη ευκαιρία από την επόμενη κυβέρνηση.

 
Χρωστάω όμως μιαν εξήγηση, επειδή πιο πάνω αναφέρθηκα στην πρώτη ανεύρεση της λέξης «γενοκτονία» στο σώμα της εφημ. Ελευθερία τον Μάρτιο του 1948. Θα περίμενε κανείς η λέξη να έχει χρησιμοποιηθεί σε σχέση με το Ολοκαύτωμα των Εβραίων -αλλά όχι. Η πρώτη χρήση του όρου γενοκτονία, στις 7 Μαρτίου 1948, βρίσκεται σε ψήφισμα κάποιας διεθνούς επιτροπής, η οποία καταγγέλλει την απαγωγή ελληνοπαίδων υπό συμμοριών κομμουνιστών «ως πραγματικήν επιβουλήν κατά της επιβιώσεως της ελληνικής φυλής, και ως έγκλημα γενοκτονίας το οποίον κατεδικάσθη από τα Ηνωμένα Έθνη». Αλλά και η επόμενη εμφάνιση της λέξης βρίσκεται σε ψήφισμα της ΕΣΗΕΑ, τον Νοέμβριο του 1948, η οποία αρνείται πρόσκληση να μεταβεί σε συνέδριο στη Βουδαπέστη, επειδή τελείται σε χώρα που κατακρατά ελληνόπαιδες και συνεπώς συμπράττει «εις την διάπραξιν του εγκλήματος της γενοκτονίας».
 
‘Ωστε γενοκτονία είχε χαρακτηριστεί τότε το υποτιθέμενο «παιδομάζωμα» -πιθανώς και από τη Βουλή, δεν αποκλείεται να υπάρχει κάποια απόφαση θαμμένη σε παλιά κατάστιχα. Ώρες είναι να αρχίσουν οι διώξεις όσων αρνούνται ότι έγινε παιδομάζωμα στον Εμφύλιο….

 Υστερόγραφο: Όπως προκύπτει από το σχόλιο αριθ. 2, κατά πάσα πιθανότητα το παιδομάζωμα έχει πράγματι χαρακτηριστεί γενοκτονία από τη Βουλή των Ελλήνων. Οπότε…

 

674 Σχόλια to “Γενοκτονίες και ποινικοποίηση”

  1. Γς said

    Περιμένοντας το λεωφορείο.
    Να το ήρθε! Στην ώρα του.
    Όπως κάθε μέρα.
    Καλημέρα Κε Σαραντάκο!

    Για να δούμε ποιοι θα ανέβουν στη σημερινή [ιστορική] διαδρομή

  2. george said

    Καλημέρα, πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο.
    Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, από όσο θυμάμαι, όντως το «παιδομάζωμα» είχε χαρακτηριστεί από την Ελληνική Βουλή ως γενοκτονία, και είχε νομίζω ψηφιστεί και σχετικός νόμος. Το περιγράφει ο Τάσος Κωστόπουλος στο βιβλίο του «Πόλεμος και εθνοκάθαρση», το οποίο δυστυχώς δεν έχω πρόχειρο τώρα, οπότε γράφω με κάποια επιφύλαξη ως προς τις διατυπώσεις. Πάντως, το ίδιο βιβλίο έχει ένα εκτενές κεφάλαιο για την αναγνώριση των «γενοκτονιών» Μικρασιατικού Ελληνισμού και Ποντίων, στο οποίο αναφέρεται και η στάση των κομμάτων της εποχής, αλλά δε θυμάμαι λεπτομέρειες από μνήμης.
    Σχετικά με τους αρνητές του Ολοκαυτώματος, είναι νομίζω αναμφισβήτητο γεγονός ότι η άρνηση του ολοκαυτώματος κρύβει 9,5 στις 10 φόρες έναν αντισημίτη, αλλά αυτό εξυπακούεται ότι δεν πρέπει να είναι πάτημα για ποινικοποίηση της άρνησης. Εξάλου, υπάρχουν διαβαθμίσεις. Λόγου χάρη, το «Δεν έγινε ποτέ Ολοκαύτωμα, αλλά καλό θα ήταν να γίνει», δεν είναι απλή άρνηση, είναι hate speech με τα όλα του, αλλά αυτό θα καλυπτόταν και από ένα νομοσχέδιο που δε θα ποινικοποιούσε ιστορικές απόψεις.

  3. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Να δούμε, πόσους ακόμα άχρηστους νόμους θα ψηφίσουν.
    «Άχρηστους»;
    Όχι ακριβώς. Χρειάζονται.
    Ξέρουν καλά αυτοί … 😉

  4. Aγάπη said

    Και ό,τι τελείωσα το βιβλίο τού Σκρουμπέλου Bella Ciao, πάρα πολύ ενδιαφέρον για το φριδερίκειο παιδομάζωμα… ακόμα δέν έχω συνέλθει από την ανάγνωσή του. Θα είχε ίσως ενδιαφέρον να ανακηρυχτεί και αυτό το παιδομάζωμα «γενοκτονία» – αν δέν υπήρχε ο φόβος τής αναζωπύρωσης τού μίσους φυσικά 🙂

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Ώστε έχει κηρυχτεί απο τη Βουλή γενοκτονία το παιδομάζωμα, καλά το υπέθεσα….

  6. Το αντιτατσιστικό νομοσχέδιο υποτίθεται θα προστατεύει εθνοτικές, φυλετικές θρησκευτικές ομάδες που βιώνουν σήμερα ρατσισμο, πχ οι Εβραίοι ακόμα βιώνουν ρατσισμό, είναι ένας ιδιότυπος διαρκής και διαχρονικός ρατσισμός ο αντισημιτισμός, αν και ποιοτικά διαφορετικής φυσης από τον ρατσισμό απεναντι σε μετανάστες. Η αρνηση του ναζιστικού ολοκαυτώματος γίνεται παντα κακόβουλα μέσα στα πλαίσια ενός υπαρκτού ρατσισμού, του αντισημιτισμού, οπότε έχει και καποιο έστω σαθρό πατημα η ποινικοποίησή του. Οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι και οποιοιεσδήποτε εθνοτικές ή θρησκευτικές ομάδες δέχτηκαν μαζικούς διωγμούς σε επιπεδο εθνοκάθαρσης ή γενοκτονίας σε καποια ιστορική συγκυρία, είναι τελείως παραλογο να ποινικοποιείται ο χαρακτηρισμός των διωγμών τους, αφού δεν αποτελούν καν στόχο ρατσιστικών επιθέσεων, ούτε παλιότερα, ούτε σήμερα, αλλά ΜΟΝΟ σε μια ιστορική συγκυρία! Το τσουβάλιασμα αυτό είναι ένα θεατρο του παραλόγου που δεν έχει καν σχέση με τον ρατσισμό που υποτιθεται θελει να καταπολεμήσει. Εϊναι μια καταφορη επίθεση και ύπουλη μαλιστα, στην ελευθερία του λόγου, κλείνοντας το μάτι στους απανταχού ελλαδέμπορους (αυτούς που ανεμπόδιστα και ατιμώρητα μπούκαραν και διέλυαν ιστορικά συνεδρια γιατί δνε τους αρεζαν οι υποθεσεις εργασίας ή μελετες που ανακοινώνονταν σε αυτά) να εξοντώσουν τους εδώ και χρόνια «ανθέλληνες» πολιτικούς, διανοούμενους και ιστορικούς επιστημονες.

  7. Τα καταπληκτικά αποτελέσματα της ποινικοποίησης της άρνησης του Ολοκαυτώματος στη Γαλλία:

    Δεν μπορεί σήμερα να είναι αντισημίτης ένα μέλος του Εθνικού Μετώπου. Οι λίγοι άνθρωποι που είχαν αυτές τις θέσεις έχουν αποκλειστεί, γιατί πλέον είναι εκτός της νέας γραμμής του κόμματος. […] θεωρώ αμφίβολο ότι δεν υφίσταται πλέον αντισημιτισμός στους κόλπους του Εθνικού Μετώπου. Ωστόσο η τάση αυτή δεν αποτελεί πλειοψηφία στο κόμμα σήμερα.

    • Ο Γάλλος μουσουλμάνος φαίνεται να έχει αντικαταστήσει τον Εβραίο εχθρό στους κόλπους του Εθνικού Μετώπου;

    «Για να βγούμε με αξιώσεις στο κυνήγι νέων ψηφοφόρων, πρέπει να εγκαταλείψουμε τον αντισημιτισμό» μου εξήγησε το Νο 2 του κόμματος, Λουί Αγιό, με σαφή και ξεκάθαρο τρόπο: «Η αποδαιμονοποίηση αφορά μόνο τον αντισημιτισμό. Μοιράζοντας φυλλάδια στον δρόμο, μου είπε πει ο Αγιό, δεν είδα αρνητικές αντιδράσεις για την πολιτική μας απέναντι στους μετανάστες ή το Ισλάμ. Αλλοι είναι χειρότεροι, σκληρότεροι από εμάς σ’ αυτά τα θέματα εδώ στη Γαλλία. Είναι λοιπόν ο αντισημιτισμός που εμποδίζει τους ανθρώπους να μας ψηφίσουν. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Από τη στιγμή που θα παραλειφθεί ο αντισημιτισμός, απελευθερώνονται τα υπόλοιπα. Από τότε που γνωρίζω τη Μαρίν Λε Πεν συμφωνεί με αυτή την άποψη. Η κόρη του ιδρυτή δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί και πώς ο πατέρας της και τα άλλα στελέχη του κόμματος δεν είδαν ότι αυτό λειτουργούσε αρνητικά την ώρα της κάλπης. Εκτός μάλιστα της πολιτικής της ζωής, είχε φίλους που διαφωνούσαν με τον αντισημιτισμό».

    Επίσης, στα τέλη της δεκαετίας του 2000, ο εχθρός του Εθνικού Μετώπου δεν ήταν πλέον ο Εβραίος αλλά ο Γάλλος μουσουλμάνος και ο δείκτης της ισλαμοφοβίας αντικατέστησε αυτόν του αντισημιτισμού. Το αναθεωρημένο μήνυμα εκφράζεται με λίγες μόνον λέξεις: η ισλαμική απειλή αντιτίθεται κοσμικών αξιών που προωθούνται από τη χώρα μας και αποτελούν τα θεμέλια της Γαλλικής Δημοκρατίας. Αποτελεί επίσης έναν τρόπο να παρακαμφθεί η αντιρατσιστική νομοθεσία: το να συζητάμε και να θέτουμε θέμα Ισλάμ είναι ένας τρόπος να μιλάμε για τη μετανάστευση, χωρίς να παραβαίνουμε τον νόμο.

  8. ππαν said

    Θα γίνει πολύ διασκεδαστική υπόθεση η ιστοριογραφία, θα γελάσει κάθε πικραμένος

  9. ππαν said

    7: Δε νομίζω να είναι τα αποτελέσματα κυρίως της ποινικοποίησης της άρνησης, είναι πολιτική επιλογή γιατί ακριβώς, οπως λέει και το άρθρο, εμφανίστηκε νέος εχθρός.

  10. Νοτιος Κωλος said

    «Πράγματι, το Ολοκαύτωμα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ξεχωρίζει, είναι η μία γενοκτονία που δέχονται ομόφωνα όλα τα κράτη της Ευρώπης, οπότε προσωπικά θα δεχόμουν να ποινικοποιηθεί η άρνησή του -αλλά κι αυτό με βαριά καρδιά, γιατί και πάλι η ελευθερία του λόγου παραβιάζεται.»

    ανελπιστη η -εστω ειδικη- ανοχη σου στην ανελευθερια του λογου!
    πραγματι, την εκφραζεις με επιφυλακτικοτητα αλλα, οσοδηποτε μεγαλη κι αν ειναι βαρβαροτητα, δεν θα ‘πρεπε να αναιρει την θεμελιωδη αυτη ελευθερια.

    οσον αφορα την περιπτωση των Ποντιων, υπαρχει ενα ενδιαφερον παραρτημα στο «Πολεμος και Εθνοκαθαρση» του Τ. Κωστοπουλου οπου παραθετει καποια στοιχεια (ανομοιογενεια αντιμετωπισης περιοχων του Ποντου, οπτικη και πραξεις τοπικων μητροπολιτων, εγγραφα τουρκικου στρατου κ.α.), επαρκη κατα την γνωμη μου για την μη υιοθετηση του ορου «γενοκτονια». Κακιστα ο ορος γινεται λαστιχο για να συμπεριλαβει περιπτωσεις ανομοιας ταξης σε σχεση με αυτες των Εβραιων και των Αρμενιων, λες και οι νεκροι δεν θα τιμηθουν επαρκως αν δεν χρησιμοποιησεις την λεξη που θυμιζει την μεγιστη βαρβαροτητα.

    οι Βουλες ειναι εντελως αναρμοδιες να ερμηνευουν και να νομοθετουν για την ιστορια.

  11. andam said

    Καλημέρα σε όλους

    Ο Τατσόπουλος έκανε προχθές σε μια εκπομπή έναν ενδιαφέροντα διαχωρισμό μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης. Είπε ότι όταν η γενοκτονία συντελείται σε έναν συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο δεν ονομάζεται γενοκτονία αλλά εθνοκάθαρση. Οπότε οι γενοκτονίες των Ποντίων ή Αρμενίων δεν είναι γενοκτονίες αλλά εθνοκαθάρσεις. Η μόνη που μπορεί να θεωρηθεί γενοκτονία είναι αυτή των Εβραίων αλλά και των Τσιγγάνων (μη το προσπερνάμε κι αυτό το γεγονός επειδή δεν έχουν πολιτική δύναμη να το επιβάλουν) που τους μάζευαν απ΄όλη την Ευρώπη και τους οδηγούσαν στα κρεματόρια.Κατά τα άλλα συμφωνώ με την εισήγηση (για να θυμόμαστε και κάποιους παλιούς όρους 🙂 )

  12. echthrosofer said

    συμφωνω σε ολα.αν ομως οι δικαστες σταθουν στο υψος που αρμοζει και ερμηνευουν το μελλοντα νομο συμφωνα με το συνταγμα, η κανονιστικη εμβελεια του νομου ευτυχως περιοριζεται αρκετα

  13. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Αυτή τη στιγμή ακούω τη συνεδρίαση της Βουλής και ο Πανούσης (ΔΗΜΑΡ) αναφερόμενος στην έκκληση διανοουμένων (Καζαντζάκης, Παλαμάς, Δροσίνης κτλ.) για τις σφαγές στον Πόντο το 1921 είπε ότι τις χαρακτήρισαν «γενοκτονία», πράγμα που είμαι βέβαιος ότι δεν ισχύει.

    7: Όλα καλά, αλλά ο λεπενίτης λέγεται Αλιό νομίζω, όχι Αγιό. Ας μας πει και η Ππαν.

  14. Ππαν, δεν εκφράστηκα καλά μάλλον: εννοούσα, τα μη αποτελέσματα, η αναποτελεσματικότητα της ποινικοποίησης τέλος πάντων.

  15. ππαν said

    13: Ναι, Αλιό. Μεγάλη φυσιογνωμία…
    14: Σωστός

  16. μήτσκος said

    Συμφωνώ με το άρθρο.
    Διατηρώ για τον εαυτό μου το δικαίωμα να ερμηνεύω τα ιστορικά γεγονότα όσο και όπως μπορώ με το φτωχό μου μυαλό. Η ιδέα ότι το κράτος το κάνει για λογαριασμό μου με τρομάζει.
    Άραγε τα βιβλία των «αρνητών» θα τα καίμε; Ή απλά θα τους βάζουμε φυλακή (όπως τον Ίρβινγκ στην Αυστρία πριν 7-8 χρόνια);

  17. Alexis said

    Πολύ καλό άρθρο!
    Συμμερίζομαι κι εγώ την άποψη των 139 ιστορικών γιατί θεωρώ ότι η ποινικοποίηση της γνώμης (έστω και της πλέον ακραίας), όταν μιλάμε για ιστορικά γεγονότα, μπορεί να μας οδηγήσει σε πολύ επικίνδυνους δρόμους.
    Αλλά να κάνουμε έναν διαχωρισμό:
    Είναι άλλο πράγμα η άποψη και άλλο το κήρυγμα μίσους, όπως σωστά επισημαίνει και το σχ. 2.
    Το «Δεν έγινε ποτέ Ολοκαύτωμα σε βάρος των Εβραίων» είναι άποψη και ορθώς δεν πρέπει να ποινικοποείται.
    Το «Καλά τους κάνανε και κρίμα που γλυτώσανε και ορισμένοι» είναι κήρυγμα μίσους και πρέπει να τιμωρείται με βάση τις ισχύουσες διατάξεις του Π.Κ. (περί εξύβρισης, προσβολής νεκρών, εγκωμιασμού πράξεων βίας κλπ.). Δε νομίζω ότι χρειάζεται κάποια ειδική νομοθεσία γι’ αυτό.

  18. Left said

    @4 «φριδερίκειο παιδομάζωμα»
    Τον Αύγουστο του ΄49 – για τα παιδιά της Δυτ. Μακεδονίας – υπήρχε η «λύση» του αντάρτικου ή του φρειδερίκειου παιδομαζώματος.
    Το φρειδερίκειο παιδομάζωμα αφορούσε τα εναπομείναντα / εγκαταλελειμμένα / ορφανά παιδιά των ανταρτών (για τα οποία δεν ενδιαφέρθηκε κανένας στενός συγγενής).
    Τα περισσότερα, από αυτά τα παιδιά, ενώθηκαν με τις οικογένειές τους μερικά χρόνια μετά (στις χώρες του ανατολικού μπλογκ, όπου διέμεναν -πλέον – οι γονείς τους).
    Πιο σημαντικό (για εμένα) είναι το «κτίσιμο» της κυρίας εισόδου των εκκλησιών, που ήταν κτίσματα σλαβομακεδόνων, η εκταφή κάθε σλαβομακεδόνα, από τα νεκροταφεία της περιοχής, η «επιδιόρθωση» κάθε αγιογραφίας, ώστε να σβηστεί κάθε σλάβικη γραφή καθώς και η «αντικατάσταση» των αποχωρησάντων κατοίκων, με (ελάχιστους και απρόθυμους) επιλεγμένους εσωτερικούς μετανάστες. Γι΄ αυτό και πολλά χωριά ανταρτών είναι – μέχρι σήμερα – κουφάρια.

  19. Gpoint said

    Για το παιδομαζωμα πάντως είχε εκδοθεί τουλάχιστον ένα γραμματόσημο την δεκαετία του 50 (ή μήπως 60 )

  20. aprovleptos said

    Στο ερώτημα που θέσατε επειδή έτυχε να παρακολουθώ την προ ημερών συζήτηση στη βουλή η Αλέκα Παπαρήγα εκ μέρους του ΚΚΕ είπε:«και εμείς ψηφίσαμε για τους Πόντιους, τους Αρμένιους, τους Έλληνες. Ήταν ένα συγκεκριμένο γεγονός. Έγινε η γενοκτονία; Έγινε.»

    Δυστηχώς (σχόλιο δικό μου) η κυβέρνηση κατάφερε να κάνει το παιχνίδι της να φέρει αντιρατσιστικό στα μέτρα της και επειδή γνωρίζει εκ των προτερων ότι έχει μια ετερόκλητη συμμαχία στο εύκολο βάπτισμα γενοκτονιών κατάφερε τελικά να πετύχει έναν αποπροσανατολισμό στην ατζέντα.Το πιο σημαντικό ίσως ν/σ είναι τα πάντα εκτός από αντιρατσιστικό.

  21. Αντώνης said

    Ακόμα μπορούμε να πιστεύουμε οτι υπάρχει ή όχι Θεός, οτι υπάρχει ή όχι ζωή μετά το θάνατο αλλά όχι πως η γενοκτονία των Εβραίων («ολοκαύτωμα») είχε τα θύματα που επισήμως διδάσκονται. Ο Λιμός της Ουκρανίας (Γολοντομόρ) που υποτίθεται πως ειχε περισσότερα θύματα από τη γενοκτονία των Εβραίων, γιατί δεν αναφέρεται στη επαναδιατύπωση της ιστορίας; Προσωπικά πιστεύω πως ο νομοθέτης έχει συγκεκριμένες ομάδες υπόψιν που θέλει να στριμώξει και απλά πρόκειται για νόμο που εξυπηρετεί ανάγκες της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής.

  22. aprovleptos said

    Kαι για να είμαι πιο σαφής όταν μιλάω εύκολο βάπτισμα γενοκτονιών σε καμιά περίπτωση δεν αναφέρομαι στο Ολοκαύτωμα των Εβραίων που είναι το μεγαλύτερο έγκλημα-γενοκτονία του 20 αιώνα.

  23. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    18: Είναι κι αυτά που λες.

    20-22; Τα σχόλια τα είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα.

  24. Τσοπάνος said

    «….Πράγματι, το Ολοκαύτωμα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ξεχωρίζει, είναι η μία γενοκτονία που δέχονται ομόφωνα όλα τα κράτη της Ευρώπης, οπότε προσωπικά θα δεχόμουν να ποινικοποιηθεί η άρνησή του…»
    Η άποψή σου εξαρτάται από την άποψη της πλειοψηφίας? Δεν έχει σημασία αν το δέχεσαι με βαριά ή ελαφριά καρδιά, αλλά το γεγονός ότι έτσι ανοίγει (άνοιξε ήδη) η κερκόπορτα για ποινικοποίηση της κάθε αντίθετης άποψης. Δηλ. φασισμός, και με τη βούλα.

    @1: «…όποιος διαφωνεί να κατέβει από το λεωφορείο (ή το τραίνο?)..»

  25. atheofobos said

    Νομίζω ότι αν επικρατήσει ο σαφής και ουσιαστικός διαχωρισμός μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης ουσιαστικά η μόνη πραγματική γενοκτονία ήταν αυτή των Ναζί που βασίστηκε στην θεωρία των Untermensch . Οι υπάνθρωποι ήταν όσοι ανήκαν σε «κατώτερες φυλές»: Εβραίοι, Τσιγγάνοι, Ρώσοι, Πολωνοί και δεν περιορίστηκε μόνο στα εδάφη της χώρας τους αλλά αφορούσε και όλες τις κατακτηθείσες χώρες.
    Αν ταυτιστεί η γενοκτονία με την εθνοκάθαρση φοβάμαι πως θα ανοίξουμε ένα κεφάλαιο της ιστορίας που δυστυχώς έχουμε και εμείς συμμετοχή.

  26. Δεν βρίσκω προς το παρόν την αναφορά στο βιβλίο του Κωστόπουλου για αναγνώριση του παιδομαζώματος ως γενοκτονία. Αναζήτησα τους οικείους νόμους, ο 2193/94 και ο 2645/98 δεν λένε κάτι σχετικό. Αλλά ο Κωστόπουλος μας υπενθυμίζει πως το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας της Τουρκίας εισηγήθηκε το 2001 να εορτάζεται η 15 Μαϊου ως γενοντονία των Τούρκων (είναι η ημέρα της απόβασης των ελληνικών στρατευμάτων).

  27. ΑΝΑΛΕΤΡΙΟΣ said

    Εγώ απορώ με όσους Εβραίους νομίζουν ότι η ποινικοποίηση της άρνησης του Ολοκαυτώματος βοηθάει στην αντιμετώπιση του αντισημιτισμού. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει κι όποιος δεν το βλέπει είναι ηλίθιος.
    Η Βουλή των Ελλήνων να κάτσει στα αυγά της και να ασχολείται με πιο σοβαρά πράγματα. Πέρασαν εδώ και πολλά χρόνια οι εποχές που ο κόσμος ήταν αμόρφωτος και ήθελε πνευματική ποδηγέτηση, την οποία έτσι κι αλλιώς είναι ανίκανη να δώσει η τρέχουσα σύνθεση. Και εγώ θεωρώ ότι η Ρεπούση ενσυνείδητα νοθεύει την ιστορική αλήθεια με τα επαρχιώτικα συμπλέγματά της αλλά δεν θα της κλείσουμε και το στόμα. Ό,τι γουστάρει θα λέει και θα κρίνεται και θα εξευτελίζεται από ιστορικούς επιπέδου. Στην επιστημονική αρένα όπως πρέπει.

  28. george said

    @26: Μήπως τα έχω μπερδέψει; Έχω την εντύπωση πως κάνει μια αναφορά στο κεφάλαιο που αναφέρεται στην αναγνώρισης της Ποντιακής γεννοκτονίας, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

  29. Τσοπάνος said

    27: Σωστός!!!

  30. 28. Ναι αυτό κοίταξα, συγκεκριμένα είναι οι σελίδες 266 – 273 αλά δεν βρίσκω κάτι σχετικό.

  31. sarant said

    26-28; Αν κατάλαβα καλά, σήμερα έχει σχετικό άρθρο στην ΕφΣυν. Το ανέφεραν στη Βουλή ο Τατσό και ο Βούτσης.

  32. LandS said

    25 Πολύ σωστά. Άρνηση του Ολοκαυτώματα δεν συνιστά μόνο η αφέλεια «δεν εγινε». Η απόκρυψη ή η παράβλεψη ότι υπήρξε οργανωμένο σχέδιο εξόντωσης είναι ακόμα χειρότερη. Έτσι δεν μπορούμε να εξισώνουμε με το Ολοκαύτωμα κάθε ιστορικό γεγονός όπου συνέβησαν εκτεταμένες και μαζικές θανατώσεις. Οι Αρμένιοι ισχυρίζονται ότι ο Διωγμός δεν ήταν τερτίπια τριών Νεοτουρκων στρατηγών όπως «παραδέχεται» η επίσημη Τουρκική ιστορία, αλλά αποτέλεσμα συνειδητής εφαρμογής της ιδεολογίας ότι μόνο Τούρκοι έχουν δικαιώματα στην Ανατολία (και όχι μόνο). Δεν στέκονται μόνο στο μέγεθος ή την έκταση της εξόντωσης.
    Ο παραλληλισμός μάλιστα των 6εκ Ουκρανών που έχασαν την ζωή τους στη διάρκεια της βίαιης κολεκτιβοποίησης με τα 6εκ Εβραίων του Ολοκαυτώματος, επειδή παραβλέπει τον σημαντικότητο αυτόν παράγοντα, οδηγεί σε πολύ επικίνδυνο συμψηφιστικό ιστορικό αναθεωρητισμό.

  33. 31. Α λες τελικά αυτό:
    Ο Ναπολέων Ζέρβας το 1948 πέρασε απ’ τη Βουλή ψήφισμα το οποίο έλεγε: «ότι εφαρμόζεται συστηματικώς υπό των συμμοριτών πρόγραμμα γενοκτονίας διά του παιδομαζώματος και της ομηρίας»

    http://www.efsyn.gr/?p=230986

    Απλά ο George έδινε την εντύπωση πως είναι από το βιβλίο του Κωστόπουλου.

  34. spiral architect said

    Βοά το τουίτερ για την τοποθέτηση του – πρώην αντιπροέδρου της βουλής, παρακαλώ!- Αναστάσιου Nεράντζη ότι, «υπάρχουν χώρες της Ευρώπης που επιτρέπουν την κτηνοβασία και την παιδοφιλία! Πού οδηγούμεθα;»
    Στη συζήτηση αντιρατσιστικού, αυτά! 😛

  35. Πάντως έπειτα από το ψήφισμα του Ζέρβα φαίνεται πως πέρασε η πρόταση του αντιπροσώπου του Ερυθρού Σταυρού Μ. Πεσμαζόγλου να καθιερωθεί το 1949 η 29 Δεκεμβρίου ως ημέρα εθνικού πένθους για το «παιδομάζωμα», καθόλου τυχαία επιλογή διότι την ίδια μέρα η Εκκλησία τιμάει τη μνήμη των 14.000 νηπίων που έσφαξε ο Ηρώδης (αυτό το βρήκα στο βιβλίο του Γκαγκούλια).

  36. Δημήτρης Μ. said

    Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, πρέπει να πούμε ότι το Ολοκαύτωμα δεν το αρνείται κανείς. Απλώς αυτοί που θέλουν να το επαναλάβουν δεν το λένε φωναχτά.

  37. Θρασύμαχος said

    http://www.chronosmag.eu/index.php/lplss-p-fl-ex-ths-p.html
    http://www.chronosmag.eu/index.php/l-plss-f-g-e-p-p-e-ppsls.html
    http://www.efsyn.gr/?p=227209
    http://www.efsyn.gr/?p=226844
    http://tvxs.gr/news/ellada/otan-i-politiki-eksoysia-orizei-tin-istoriki-alitheia

  38. leonicos said

    Geia

  39. atheofobos said

    36- Κάνεις λάθος!
    Στο ποστ μου ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΜΠΙΡΚΕΝΑΟΥ- Η ΑΠΟΚΟΡΎΦΩΣΗ ΤΗΣ ΦΡΙΚΗΣ
    έχω βάλει στη αρχή τις παρακάτω δηλώσεις αυτών που το αρνούνται φωναχτά.
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2014/08/blog-post_9.html

    Δεν υπήρξε γενοκτονία, ούτε θάλαμοι αερίων
    Ο αριθμός των Εβραίων νεκρών είναι τόσο μικρός που δεν στοιχειοθετεί γενοκτονία
    ΝΙΚΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ
    (συνέντευξη στον δημοσιογράφο Σταύρο Θεοδωράκη και την εκπομπή «Πρωταγωνιστές» 2012)

    «Η κυρίαρχη άποψη στην Ευρώπη είναι ότι έξι εκατομμύρια Εβραίοι σκοτώθηκαν. Η ιστορία έχει δείξει ότι αυτό είναι ένα ψέμα»,
    ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ [Πηγή: http://www.doctv.gr]

  40. Spiridione said

    Στη Σύμβαση του ΟΗΕ του 1948 για την γενοκτονία υπάρχει μία παράγραφος, η παραγρ. ε’, που λέει ότι θεωρείται γενοκτονία η βίαιη μεταφορά παιδιών από μια ομάδα σε άλλη (Forcibly transferring children of the group to another group). Το ενδιαφέρον είναι ότι η παράγραφος αυτή πέρασε με πρόταση της Ελλάδας. Υπήρξαν αντιδράσεις γιατί αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί μορφή πολιτιστικής γενοκτονίας, η οποία στη Σύμβαση είχε ρητά αποκλειστεί, μόνο φυσική/βιολογική γενοκτονία είχε γίνει δεκτή. Υπήρξαν και άλλες αντιδράσεις, π.χ. ο αντιπρόσωπος της Πολωνίας είπε ότι έτσι μπορεί να θεωρηθεί γενοκτονία και η απομάκρυνση παιδιών από το θέατρο του πολέμου. Ο αντιπρόσωπος της Σοβ. Ένωσης είπε ότι δεν υπάρχει κανένα ιστορικό προηγούμενο καταστροφής μιας ομάδας πληθυσμού με μεταφορά παιδιών.
    http://books.google.gr/books?id=pYptuRHDQPgC&pg=PA175&lpg=PA175&dq=Forcibly+transferring+children+of+the+group+to+another+group+greece&source=bl&ots=l3yQgMEXHI&sig=ZMQ4xemcNfr0yjuavWCopoO130g&hl=el&sa=X&ei=66IJVM6oLoTKaN-7gcAD&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q=Forcibly%20transferring%20children%20of%20the%20group%20to%20another%20group%20greece&f=false
    Είναι προφανές ότι για πολιτικούς και επικοινωνιακούς λόγους ήθελε η Ελλάδα να περάσει αυτή η παράγραφος. Στη πραγματικότητα βέβαια η Σύμβαση του ΟΗΕ δεν κάλυπτε τον εμφύλιό μας, αφού είχε αποκλειστεί η γενοκτονία κατά πολιτικών ομάδων με απαίτηση κυρίως της Σοβιετικής Ένωσης.

  41. 40 Και πού νάξερε η Σοβιετική Ένωση τι μορφές πήρε τελικά η γενοκτονία κατά πολιτικών ομάδων

  42. leonicos said

    Πώς μου προέκυψε το λατινικόν; Γεια κι ελληνιστί.

    Θα μου επιτρέψετε να πω κι εγώ δυο λόγια. Άλλο η άρνηση της γενοκτονίας ή του ολοκαυτώματος και άλλο η φαλκίδευση της ιστορίας.

    Δεν υπάρχει κανένας λογικός, υποθέτω, που να ισχυρίζεται ότι η Ναζί δεν καταδιώξανν συστηματικά τους εβραίους, τους συγκέντρωσαν, τους σκότωσαν κλπ κλπ κλπ. Αυτό που αμφισβητείται είναι αν η πρόθεσή τους ήταν η ολοκληρωτική τους εξόντωση, κάτι που είναι περίεργο, εκτός και αν υπέθετε ότι θα κατακτούσε όλη την ΕΣΣΔ και τις ΗΠΑ και την Αστραλία και την Νότια Αφρική, και τον αραβικό κόσμο, δηλαδή παντού όπυ υπήρχαν εβραίοι. Επομένως, μολονότι αυτό διακηρυσσαν προφανώς ήξεραν ότι δεν θα μπορέσουν ποτέ να το πετύχουν. άλλωστε ο κυριότερος σύμμαχός τους η Ιαπωνία περιέθαλψε τους εβραίους ακριβώς τότε, άσχετο πόσοι μπόρεσαν αν φτάσουν εκεί, και η Ιταλία πήρε κάτι μεσοβέζικα μέτρα, απολύσεις κλπ, αλλά αυτόπου έγινε όπου πάτησαν οι γερμανοί, δεν έγινε.

    Εγώ επομένως φοβάμαι περισσότερο αυτόν που λέει ‘δεν έγινε στο βαθμό που διδάσκεται’ δηλαδή δεν σκοτώθηκαν 5.000.000 αλλά μόνο 4.000.000 ώστε ο επόμενος αμφισβητίας να κατεβάσει τον αριθμό στα 3.000.000 κ.ο.κ. Και αντιεβραϊκή γενοκτονία δεν έκαναν μόνο οι γερμανοί. Ο Ιάκωβος ο Α΄ της Σκωτίας πώς χρηματοδότησε την αποτυχημένη εκστρατία στον Παναμά, σε μια προσπάθεια να ανταγωνιστεί την Αγγλία στην απόκτηση αποικιών; Τους φόρτωσε σε καράβια μαζί με όλα τους τα υπάρχοντα, και τους πέταξε στη θάλασσα μισοπέλαγα. Δεν ξέρω νούμερα, δεν ξέρω αν υπάρχουν, αλλά το βέβαιο είναι ότι δεν έμεινε κανένας εβραίος στη Σκωτία. Επομένως έγινε κυριολεκτικώς γενοκτονία. Και δεν την αρνείται κανείς. Και δεν την αρνείται κανείς, επειδή δεν σκάει κανένας για το στάτους της Σκωτίας. Αν γίνει ανεξάρτητη, άλλη αρλούμπα κι αυτή… θα δούμε. αλλά σκάνε πολλοί για το στάτους της Γερμανίας.

    Το ερώτημα είναι: Δικαιούμαστε να ταυτίζουμε τους γερμανούς με τους Ναζί; Αυτό είναι και λάθος και άδικο. Ούτε όλοι οι γερμανοί ήσαν Ναζί, αλλά συμμετοχήστο ολοκαύτωμα δεν είχαν μόνο οι γερμανοί αλλά και οι έλληνες, βούλγαροι, κροάτες, πολωνοί ταγματασφαλίτες συνεργάτες τους, που δεν τους βάζει στον λογαριασμό κανείς.

    Επομένως, για ναμη γράφω απελπιστικά πολλά, αλλά μπορείτε να συμπληρώσετετην ενδιάμεση επιχειρηματολογία, το ζήτημα δεν είναι θέμα νόμων αλλά πολιτισμού. Ο ρατσισμός είναι έλλειμμα πολιτισμού. προχθές κάποιος σχολιαστής αυτό μου είπε κι εμένα σχετικά με τις θέσεις που πήρα για τον γάμο των ομοφυλοφίλων. Και δεν μπορώ να το δω, επειδή ρποφανώς κι εγώ πάσχω από έλλειμμα πολιτισμού.

    Θ αηδιάσουμε από τις εφαρμογές του νόμου, αν και πιστεύω ότι θα έχει την ίδια ισχύ με τον άλλο, που επιβάλλει το κράνος στους μοτοσυκλετιστές. (το συκλ με υ επειδή είμαι ένα λάθος)

  43. 37. Πολύ καλά και διαφωτιστικά τα άρθρα του Μπαλτσιώτη.

  44. Διαφωτιστικό. Και κατανοητό .
    Στη τελευταία παράγραφο. Αναφέρεσαι στο υποτιθέμενο ‘Παιδομάζωμα ‘ .
    Εφόσον το Παιδομάζωμα δεν νομίζω να αμφισβητείται , ίσως εννοείς … ´Υποτιθέμενή´ Γενοκτονία , οπότε «Πως θα χαρακτηρισθεί το παιδομάζωμα «Ως τι»?

  45. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κι ένα ακόμη άρθρο του Μπαλτσιώτη για τους Τσάμηδες εδώ http://ejts.revues.org/4444

  46. metanastis said

    Από το άθρθο 2
    …..συμπεριφορά αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, ή την αναπηρία….

    Για την σεξουαλική προτίμηση τίποτα….

    – Δεν τους μαχαίρωσα επειδή ήταν πακιστανοί, κύριε πρόεδρε!
    – Γιατί τι έκανες τότε κατηγορούμενε;
    – Είδα που κρατούσε ο ένας το χέρι του άλλου και νόμιζα ότι ήταν ομοφυλόφιλοι…
    – Α, καλά τότε. Αθώος!

  47. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    33: Ο George αυτό έλεγε

    34: Θα γράψω κάτι αύριο

    37-45: Πολύ ενδιαφέροντα άρθρα είναι αυτά.

    40: Α μπράβο, ενδιαφέρον.

    44: Μα δεν θεωρώ ότι ήταν παιδομάζωμα.

  48. Δημήτρης Μ. said

    39. Δεν ήμουνα αναλυτικός και, ίσως, παρανόησες. Εννοώ ότι η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος, από τους ναζιστές κυρίως, γίνεται εντελώς προσχηματικά και για λόγους προπαγάνδας προς αδαείς. Αυτό που πιστεύουν στην πραγματικότητα είναι ότι Ολοκαύτωμα έγινε, καλώς έγινε και κακώς δεν ολοκληρώθηκε, οπότε πρέπει να επαναληφθεί, πιο επιτυχημένα αυτή τη φορά.

  49. Ιάκωβος said

    Οι γελοίοι τύποι, που πήραν την εξουσία μετά τον πόλεμο στην Ελλάδα ήταν χιτλερικοί, είτε συνειδητοί, είτε είχαν υπάρξει κάποτε εξ ανάγκης ναζιστές και ταγματασφαλίτες. Ολη η κρατική ιδεολογία τότε, ήταν η δικαιολόγηση των αισχών της εθνικόφρονος δεξιάς μέσω της εξίσωσής τους με εκείνα της ‘»άλλης πλευράς», υπαρκτών ή φανταστικών.

    Μάζωμα των Εβραίων εμείς, το αποσιωπούμε, και βγάζουμε το Παιδομάζωμα το δικό σας (που ουδέποτε έγινε). Εμείς με τους Γερμανούς παρέα σφάξαμε τα μαρτυρικά χωριά; Το αποσιωπούμε και φτιάχνουμε μουσαντές ειδήσεις με βγαλμένα μάτια και κονσερβοκούτια.

    Αυτό συνεχίζει και σήμερα. Ολοκαύτωμα εμείς, έλα μωρέ τώρα, και βγάζουμε το Χολομόντορ το δικό σας. Η πείνα της Ουκρανίας είναι γεγονός. Μόνο που δεν ήταν μια συνειδητή εθνοκάθαρση των Ουκρανών, όπως την παρουσιάζουν τώρα στο Κίεβο.Έγινε σε όλη τη σοβιετική ένωση και πέθαναν και Ρώσοι.

    Η Σκατοαυγή, συνεχώς αυτό κάνει. -Ολοκαύτωμα; Ναι αλλά ο Στάλιν….

    Έχει πλάκα πως οι μνημονιακοί φορτώνουν στο σύριζα τα δικά τους , τη χρεωκοπία της Αργεντινής και άλλα ευτράπελα. Η υστερική εκπρόσωπος της ΝΔ πλάγια προχτές τους κατηγόρησε για τον …Εμφύλιο. Για κάποιο περίεργο λόγο, ο Σύριζα δεν τους αποκαλεί Δοσίλογους και λαμόγια και παιδιά δοσιλόγων. Το παίζουν ευγενείς, ανώτεροι, δεν «πέφτουν στο χαμηλό επίπεδο των συνομιλητων τους». Και την οργή του κόσμου; Ποιος θα την εκφράσει;

  50. leonicos said

    σ

  51. NM said

    Προσοχή: Ακολουθεί πολιτική διαφήμιση.
    …………..
    Στο πλαίσιο της «Βραδιάς του Ερευνητή 2014»: Παρατήρηση του Αττικού Ουρανού από το Αστεροσκοπείο στο Θησείο: http://www.noa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=585:2014-09-01-08-46-28&catid=86:news-eaa-greek&Itemid=428&lang=el
    Εντυπώσεις από παλιώτερη όμοια εκδήλωση: http://filopappou.wordpress.com/2009/08/30/1-31/
    Οσοι είσαστε Αθήνα: Μην το χάσετε !

  52. antpap56 said

    Δηλαδή, αν πρόκειται για «απλή» σφαγή που ποτε δεν αναβαθμίστηκε σε γενοκτονία ή σε ολοκαύτωμα (όσες χιλιάδες και να ήταν τα θύματα), θα μπορούμε να την αρνιόμαστε όσο θέλουμε, χωρίς συνέπειες; Καλό αυτό. Ας πούμε, να αρνηθεί κανείς τη σφαγή της Χίου, των Ψαρών, της Κάσου… Για όποιον θέλει να παίζει με τις λέξεις, η ελληνική γλώσσα παρέχει πλήρη ελευθερία κινήσεων. Φοβούμαι ότι με τέτοια νομοσχέδια θα σκοντάψουμε στους ορισμούς, θα έχουμε τραύματα και θα ψάχνουμε για… Γάζες.

  53. sarant said

    51: Α, κρίμα που λείπω!

  54. Το (φερόμενο ως) παιδομάζωμα ΔΕΝ ήταν με καμία παναγία γενοκτονία. Γενοκτονία έκαναν οι Ναζί, όταν έπαιρναν τα ξανθά εβραιάκια, τα «βάφτιζαν» Αριάκια και τα κρατούσαν στην μπάντα, εκτός στρατοπέδων και πειραμάτων τύπου Μένγκελε. Το ίδιο έκαναν και οι Αρχεντίνοι χουντικοί, όταν έπαιρναν τα μωρά παιδιά των αριστερών (τους οποίους τους έτρωγε το μαύρο φίδι), τα βάφτιζαν με άλλα ονόματα και τα έδιναν σε οικογένειες στρατιωτικών. Το ίδιο και με τους λευκούς Αυστραλούς που παίρναν τα αμποριτζινάκια από τις οικογένειές τους.
    Τα παιδιά από το Γράμο πάντα ήξεραν το όνομά τους, το χωριό τους, τη μάνα τους και τον πατέρα τους. Και όταν έγινε δυνατό, γύρισαν στην πατρίδα τους. Αυτό με την καμία δεν το λες γενοκτονία.

  55. gbaloglou said

    45 Στο άρθρο του Μπαλτσιώτη η παράγραφος 58 είναι η μόνη που αναφέρει βιαιοπραγίες Τσάμηδων εναντίον Ελλήνων κατά την διάρκεια της Κατοχής: αφιερώνεται σ’ αυτές ΜΙΑ πρόταση με περαιτέρω αναφορά (#100) … ακολουθούμενη από το δεύτερο μισό της παραγράφου αφιερωμένο εξ ολοκλήρου σε ΕΝΑ περιστατικό όπου Τσάμηδες επέδειξαν μεγαλοψυχία έναντι ντόπιων Ελλήνων που τους αδίκησαν (περαιτέρω αναφορά, #101).

    …Μου είναι πολύ πολύ δύσκολο να θεωρήσω το άρθρο αντικειμενικό ύστερα από την περαιτέρω επισήμανση — χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το απορρίπτω εξ ολοκλήρου, εννοείται.

  56. munich said

    πάγιο αίτημά μας «αποποινικοποιήση τώρα»

  57. munich said

    η ποινικοποίηση της ιστορικής άποψης όπως και η ποινικοποιήση πολιτικών ομάδων, ιδεολογιών κτλ όσο ακραίων κι αν είναι πάντα οδηγούσε στα αντίθετα αποτελέσματα

  58. Τσοπάνος said

    Επειδή η κερκόπορτα (#24) έχει ανοίξει διάπλατα και μπαίνει η σάρα και η μάρα, μήπως είναι σκόπιμο να κλείσει δια παντός και να αφήσει απέξω πάσα γενοκτονία?
    Η οποία, σε τελική ανάλυση, είναι χρήσιμη μόνο για καβάτζα από όσους θέλουν να την εκμεταλλεύονται πολιτικά (και όχι μόνο).

  59. Τσοπάνος said

    Μόναχε, ναι και στα δύο

  60. LandS said

    Η ΔΗΜΑΡ (πλην Ρεπούση), λέει ο ΣΚΑΪ, ότι θα το ψηφίσει. Αληθεύει;

  61. munich said

    από την άλλη κ Τσοπάνε:
    «δεν πληρώνουμε φόρους στο κράτος για την αναψυχή μας»
    » όχι στα κρατικά ναρκωτικά»

  62. Spiridione said

    Το ψήφισμα της Βουλής του 1948
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=56108&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AAiASLASNASVASXASSAScASXASVASHASJASaAAi&CropPDF=0
    Εδώ είναι η επιστολή του Αρχιεπισκόπου Δαμασκηνού, όπου διαβάζουμε ότι οι Σλαύοι είναι αυτοί που οδηγούν κυριαρχικώς τους συμμορίτες και επιδιώκουν την εξόντωση και εκρίζωση της ελληνικής εθνότητας. Δεν απομένει καμία αμφιβολία, εδώ υπάρχει γενοκτονία από κάθε πλευρά.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=54476&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AAiASLASNASVASXASSAScASXASVASHASJASaAAi&CropPDF=0

  63. Ιάκωβος said

    Ο Δαμασκηνός, ο Άγιος Πειραιώς, καθώς και ο Blog και ο Τheo θα έπρεπε να κατηγορηθούν ευθέως για αίρεση, διότι δεν παραδέχονται γεγονότα που είναι γραμμένα στο ευαγγέλιο.

    -Πρώτο, ο Ιησούς ήταν παιδί που είχε δύο πατεράδες.

    -Δεύτερο, η Παναγία είχε γίνει παρένθετη μητέρα. Δεν υπήρξε σεξουαλική πράξη με τον σύζυγο, έμεινε έγκυος από άλλον, τεχνητά.

    Ψέμματα;

  64. 42# Ενδιαφέρουσα ιστορία για τους Εβραίους που έπνιξε ο Ιάκωβος ο Α για να χρηματοδοτήσει την αποικία στον Παναμά, αλλά αν εννοείτε την Darien Disaster, δλδ την απόπειρα των Σκοτσέζων να μιμηθούν τους Βρετανούς γείτονες τους με την ίδρυση της Company of Scotland, φοβάμαι πως υπεύθυνος ήταν ο τραπεζίτης William Paterson που έπεισε το τοπικό συμβούλιο να χρηματοδοτήσει το σχέδιο.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Darien_scheme

    Ο τότε βασιλιάς Γουλιέλμος (και όχι ο Ιάκωβος) όχι μόνο αρνήθηκε να συμμετέχει στο αρχικό εγχείρημα αλλά και αργότερα αρνήθηκε να τους βοηθήσει για να μην διαταράξει τις σχέσεις του με την Ισπανία.
    Η Darien Disaster όχι μόνο κατάστρεψε την οικονομία της Σκωτίας αλλά έδρασε καταλυτικά στην απόφαση τους να ενωθούν με τους Βρετανούς λίγο αργότερα το 1707, με την υποχρέωση του στέμματος να αναλάβει τα χρέη των Σκοτσέζων.
    Όσο για τους Εβραίους της Σκωτίας, σας έχω καλά νέα:
    Αφού δεν τους έπνιξε τελικά ο παλιο-Ιάκωβος, δεν εξαφανίστηκαν από την Σκωτία!
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Scotland

  65. Pedis said

    Πολύ καλό το σημερινό κείμενο. Παρόμοια νομοθεσία είναι σε ισχύ εδώ και χρόνια σε αρκετές χώρες της Ευρώπης και η ακροδεξιά, ο φασισμός και ο ναζισμός δεν έχουν καταπολεμηθεί. Αντίθετα δυναμώθηκαν. Άλλος είναι ο στόχος παρόμοιων μέτρων. Για να χωνέψουν οι υπήκοοι ότι τέλειωσαν τα κάστανα και «δίκαιο είναι ό,τι πούμε εμείς». Φετφάς της αστικής τζιχάντ.

    Με την ευκαιρία, ποια θέση πρέπει να πάρει κανείς σχετικά με τη σφαγή/εθνοκάθαρση/γενοκτονία στη Μήλο από τους Αθηναίους ώστε να μην κινδυνεύσει να καταδικαστεί για αντιμηλίτης ή αντιαθηνίτης? Αν κάνει τις σχετικές δηλώσεις στη Θεσσαλονίκη, θα είναι σέιφ?

    Να τι έπαθε ο Τσόμσκυ από τους καλούς μας φίλους Γάλλους — προοδευτικούς, δημοκράτες και μεταριστερούς … και πολύ πιθανώς φιλοσιωνιστές πριν από πολλά-πολλά χρόνια.

    Chomsky — The Faurisson Affair

    http://www.chomsky.info/letters/1989—-.htm

  66. Lavrentij said

    Πάντως σύμφωνα π.χ. με την πρακτική των δικαστηρίων σε άλλες χώρες, «άρνηση» χωρεί μόνο εκεί που υπάρχει μια ευρεία συναίνεση μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας σε σχέση με ένα γεγονός. Το ότι ο νόμος παραπέμπει σε μια απόφαση της Βουλής σε σχέση με το ποιές γενοκτονίες εμπίπτουν στη συγκεκριμένη διάταξη (εδώ μου δημιουργείται και η απορία τι σημαίνει «αναγνώριση» από δικαστήριο) δεν σημαίνει ότι η επιστήμη χάνει την «αρμοδιότητα» να αποφαίνεται για το αληθές ή μη των γεγονότων που συνθέτουν την εν λόγω «γενοκτονία». Σε κάθε περίπτωση μόνο υπό αυτήν την προϋπόθεση μπορεί να θεωρηθεί ο νόμος συνταγματικός. Νομίζω επίσης ότι το «κακόβουλη» έχει εδώ κεντρική σημασία: μόνο εκεί που μια άποψη αποκαλύπτεται ως «ψευδοεπιστημονική» (και εδώ η επιστήμη πάλι θέτει τον πήχη) είναι δουλειά της δικαιοσύνης να επέμβει. Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι οι γραμμές αυτές στην πράξη είναι συχνά πολύ λεπτές και με τους δικαστές που έχουμε στην Ελλάδα ποτέ δεν ξέρεις τι θα σου ξημερώσει.

  67. Νέο Kid Στο Block said

    Καμία αστυνόμευση ή ποινικοποίηση ΙΔΕΑΣ ή φρασεολογίας ή ιδεοληψίας ή ιδεολογίας, δεν έφερε ποτέ το προσδοκώμενο αποτέλεσμα. Η ποινικοποίηση και το κυνηγητό γίνεται σε ΠΡΑΚΤΙΚΑ άμμεσα αντιληπτά πράγματα που έχουν επιπτώσεις στην καθημερινότητα ,και μόνο τότε έχει αποτέλεσμα. Ο ρατσισμός στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ δεν πολεμήθηκε με περιορισμό «ιδεών», αλλά με το να στείλει ο Κένεντυ το «σερίφη» στο πανεπιστήμιο όπου είχε κάνει κατάληψη ο ρατσίστας κυβερνήτης και η κου-κλουξ-κλαν για να μην εισαχθούν οι πρώτοι μαύροι φοιτητές ,και να του πει «Ή φεύγεις ή σε παίρνουμε σηκωτό μπάρμπα!» Και οι φοιτητές μπήκαν και φοίτησαν ,και η κοινωνία τούς έμαθε τους μαύρους φοιτητές και τους συνήθισε , και η κοινωνία έγινε λιγότερο ρατσιστική. Φυσικά το κύρηγμα και η άμεση ή έμεση προτροπή και κάλεσμα σε πράξεις βίας ή σε διάκριση και αποκλεισμούς εναντίον συνανθρώπων, είναι άλλο καπέλο και πρέπει να χτυπιέται αμείλικτα.

  68. Νομίζω τὸ ἔχουμε ξαναζητήσῃ τὸ θέμα κι ἔχω ἐκφράσει τὴν γνώμη μου, ὅτι ἡ ὅποια ποινικοποίησι ἀπόψεων ἐκτὸς ἀπὸ ἀντισυνταγματικὴ εἶναι καὶ ἀντιδημοκρατικὴ (μὲ τὴν ἔννοια τῆς σύγχρονης φιλελεύθερης δημοκρατίας). Ἐκτὸς αὐτοῦ ἡ διατύπωσι «αρνείται τη σοβαρότητα εγκλημάτων γενοκτονιών …» ὑπονοεῖ ὅτι ὑπάρχει μιὰ δεδομένη σοβαρότητα ἱστορικῶν γεγονότων κοινὰ ἀποδεκτὴ ἔξω ἀπὸ κάθε ἱστορικὴ ἀποτίμησι στὸ μέλλον. Μὲ λίγα λόγια ἐκκινεῖ ἀπὸ τὴν πεποίθησι ὅτι ἡ μελέτη τῆς ἱστορίας δὲν εἶναι μιὰ διαρκὴς ἀναθεώρησι, ἀλλ’ὅτι ὑπάρχουν κάποια γεγονότα ποὺ ἀποσπῶνται ἀπὸ αὐτὴν καὶ τοποθετοῦνται σὲ ἕνα μεταφυσικὸ ἐπέκεινα ὑπεράνω κάθε ἀμφισβητήσεως. Πρόκειται γιὰ ἕνα λογοκριτικὸ νομοσχέδιο ποὺ προεξοφλεῖ τὴν κρίσι κάθε πολίτη ἐπὶ μιᾶς δεδομένης σοβαρότητας κάποιων ἱστορικῶν γεγονότων κατὰ τὴν ἐπίσημη ἱστορικὴ ἀφήγησι τοῦ κυρίαρχου λόγου καὶ ποινικοποιεῖ τὴν ἄρνησί της. Δὲν εἶναι τυχαῖο ὅτι νομοτεχνικὰ ἡ διατύπωσι θυμίζει τὶς περὶ βλασφημίας διατάξεις.

  69. παρόραμα: ξανασυζητήσει

  70. Theo said

    @63:
    Ιάκωβε, όλο και περισσότερο θυμίζεις τον Εαμοβούλγαρο, με το συμπάθιο.
    Κι ως γνωστόν, δεν ταΐζω τα τρολ.

  71. smerdaleos said

    Λοιπόν οι Τούρκοι, ως απόγονοι των Τρώων ήδη από την εποχή της Αλώσεως πρέπει να ζητήσουν την αναγνώριση της Γενοκτονίας των Τρώων από τους Ahhiwaya / Αχαιούς.

    1) Οι Τούρκοι ως απόγονοι των Τρώων τον 15ο αιώνα:

    Ο Μωάμεθ ο Πορθητής, κατά τον αρχαιόπληκτο προσωπικό ιστορικό του Κριτόβουλο, δικαιολόγησε την Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως ως αντίποινο για την άλωση της Τροίας.

    http://postimg.org/image/8s2yx4soz/

    2) Τα Αχαϊκά σχέδια για Τρωική Γενοκτονία.

    Σε κάποια φάση ο Μενέλαος αιχμαλωτήζει έναν Τρώα, ο οποίος τον παρακαλεί να τον κρατήσει ζωντανό και να τον ανταλλάξει για λύτρα όπως «πολύκμητα» μέταλλα (πολύτιμα μέταλλα δουλεμένα με πολύ κάματο) που θα πληρώσει ο ζάπλουτος πατέρας του. Ενώ ο Μενέλαος ήταν έτοιμος να δεχτεί την πρόταση, έρχεται ο Αγαμέμνων και, σύμφωνα με τον Όμηρο, μιλώντας «αἴσιμα» («αἴσιμα παρειπών» = αίσια = σωστά, δίκαια) άλλαξε τα μυαλά του αδελφού του:

    —–

    [6.37-65]

    Ἄδρηστον δ᾽ ἄρ᾽ ἔπειτα βοὴν ἀγαθὸς Μενέλαος
    ζωὸν ἕλ᾽
    : ἵππω γάρ οἱ ἀτυζομένω πεδίοιο
    ὄζῳ ἔνι βλαφθέντε μυρικίνῳ ἀγκύλον ἅρμα
    ἄξαντ᾽ ἐν πρώτῳ ῥυμῷ αὐτὼ μὲν ἐβήτην
    πρὸς πόλιν, ᾗ περ οἱ ἄλλοι ἀτυζόμενοι φοβέοντο,
    αὐτὸς δ᾽ ἐκ δίφροιο παρὰ τροχὸν ἐξεκυλίσθη
    πρηνὴς ἐν κονίῃσιν ἐπὶ στόμα: πὰρ δέ οἱ ἔστη
    Ἀτρεΐδης Μενέλαος ἔχων δολιχόσκιον ἔγχος.
    Ἄδρηστος δ᾽ ἄρ᾽ ἔπειτα λαβὼν ἐλίσσετο γούνων:
    ‘ζώγρει Ἀτρέος υἱέ, σὺ δ᾽ ἄξια δέξαι ἄποινα:
    πολλὰ δ᾽ ἐν ἀφνειοῦ πατρὸς κειμήλια κεῖται
    χαλκός τε χρυσός τε πολύκμητός τε σίδηρος,

    τῶν κέν τοι χαρίσαιτο πατὴρ ἀπερείσι᾽ ἄποινα
    εἴ κεν ἐμὲ ζωὸν πεπύθοιτ᾽ ἐπὶ νηυσὶν Ἀχαιῶν.

    ὣς φάτο, τῷ δ᾽ ἄρα θυμὸν ἐνὶ στήθεσσιν ἔπειθε:
    καὶ δή μιν τάχ᾽ ἔμελλε θοὰς ἐπὶ νῆας Ἀχαιῶν
    δώσειν ᾧ θεράποντι καταξέμεν: ἀλλ᾽ Ἀγαμέμνων
    ἀντίος ἦλθε θέων, καὶ ὁμοκλήσας ἔπος ηὔδα:
    ‘ὦ πέπον ὦ Μενέλαε, τί ἢ δὲ σὺ κήδεαι οὕτως
    ἀνδρῶν; ἦ σοὶ ἄριστα πεποίηται κατὰ οἶκον
    πρὸς Τρώων; τῶν μή τις ὑπεκφύγοι αἰπὺν ὄλεθρον
    χεῖράς θ᾽ ἡμετέρας, μηδ᾽ ὅν τινα γαστέρι μήτηρ
    κοῦρον ἐόντα φέροι, μηδ᾽ ὃς φύγοι, ἀλλ᾽ ἅμα πάντες
    Ἰλίου ἐξαπολοίατ᾽ ἀκήδεστοι καὶ ἄφαντοι.

    ὣς εἰπὼν ἔτρεψεν ἀδελφειοῦ φρένας ἥρως
    αἴσιμα παρειπών
    : ὃ δ᾽ ἀπὸ ἕθεν ὤσατο χειρὶ
    ἥρω᾽ Ἄδρηστον: τὸν δὲ κρείων Ἀγαμέμνων
    οὖτα κατὰ λαπάρην: ὃ δ᾽ ἀνετράπετ᾽, Ἀτρεΐδης δὲ
    λὰξ ἐν στήθεσι βὰς ἐξέσπασε μείλινον ἔγχος.

    —-

    Ποια είναι τα «αἴσιμα» λόγια του Αγεμέμνονα;

    Ότι όλοι οι Τρώες πρέπει να πεθάνουν και να μείνουν «ακήδεστοι» (άθαφτοι, αφρόντιστοι) και «άφαντοι» (αμνημόνευτοι), ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΒΡΕΦΗ ΠΟΥ ΑΚΟΜΑ ΒΡΙΣΚΟΤΑΝ ΣΤΙΣ ΓΑΣΤΕΡΕΣ ΤΩΝ ΜΗΤΡΩΝ ΤΟΥΣ !!!!

    Το πρώτο λογοτεχνικό κείμενο του «ανώτερου» Δυτικού πολιτισμού !!!

  72. Νέο Kid Στο Block said

    Ναι, ας βγάλουμε και την Ιλιάδα, το πιο αντιπολεμικό έπος όλων των εποχών, «μάπα» τώρα…
    Ό,τι νάναι.

  73. BLOG_OTI_NANAI said

    70: Το σωστό να λέγεται.

  74. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    εγώ θέλω ν’ αγιάσω, αλλά εσείς δεν με αφήνετε. Κάθε 3-4 σχόλια, κάποιος θα αναφερθεί σε μένα, είτε για να με αποκαλέσει troll, είτε για να κατηγορήσει κάποιον άλλον αδελφό σχολιαστή ότι αρχίζει να μού μοιάζει (@70) κλπ. Δεν με ενοχλούν αυτά, αλλά επειδή ουδέποτε υπήρξα σνόμπ, ούτε και Ρωμιός καρπαζοεισπράχτωρ, αναγκάζομαι να δίνω πού και πού κάποια απάντηση.

    Το σημερινό θέμα του κ. Σαραντάκου είναι εξόχως ενδιαφέρον, αλλά άλυτο, όπως ο τετραγωνισμός του κύκλου. Αυτό που σάς διαφεύγει, είναι το εξής θεμελιώδες: Όποιοι έχουν την δύναμη, επιβάλλουν ως ποινικό αδίκημα την άρνηση των Γενοκτονιών τους. Οι χρεοκοπημένοι Ρωμιοί καρπαζοεισπράκτορες τί να επιβάλουν; Είδατε τί είπανε σήμερα στα Δελτία για τον πανίσχυρο Έρντογαν: Έβαλε χέρι στον Τρελαντώνη γιατί τόλμησε να περάσει στο Αντιρατσιστικό την εθνοκάθαρση των Ποντίων και των Μικρασιατών από τους Τούρκους.

    Στις ζωή και στις Διεθνείς Σχέσεις ισχύει ο Θουκυδίδης ( το Δίκαιον του Ισχυροτέρου) και όχι ο Ραββίνος Χριστός (σφάξε με αγά μου ν’ αγιάσω, θυσία για τον Άλλον και λοιπές μαζοχιστικές παράνοιες). Αυτό δεν μπορούν με τίποτα να το καταλάβουν το 99% των αναγνωστών του παρόντος Ιστολογίου, γιατί υπήρξαν στα νιάτα τους κατηχητόπουλα και έχουν μολυνθεί από την χριστιανική σύφιλη.

    ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ: Έχω διαβάσει κι εγώ το έξοχο βιβλίο του Τασούλη του Κωστόπουλου «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση», εκδ. «Βιβλιόραμα» (θα σάς το προσφέρω ολίγον μετά το μεσονύχτιον, αν δεν έχει αντίρρηση ο κ. Σαραντάκος), που περιγράφει τις φοβερές Εθνοκαθάρσεις που έκανε ο Ελληνικός Στρατός το 1912-13 στην Μακεδονία. Όπως ξέρετε, η μακαριστή μητέρα μου υπήρξε Μακεδόνισσα από το Αμύνταιο της Φλώρινας και ξέρω τα γεγονότα από πρώτο χέρι. Ωστόσο, ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ: Αν δεν έκανε αυτές τις Εθνοκαθάρσεις (εντοπίων, Βουργάρων, Οθωμανών κλπ.) ο Ελληνικός Στρατός στο Κιλκίς και αλλαχού, θα είχατε σήμερα εσείς οι αποβλακωμένοι Ρωμιοί δική σας την μισή Μακεδονία, ή τα σύνορά σας θα ήσαντε μέχρι την Μελούνα;

    Ωραίο πράμα τα ανθρώπινα δικαιώματα και η Αγάπη Χριστού, αλλά ένα απλό ξεφύλλισμα της Ιστορίας δείχνει πως όλα τα μεγάλα Έθνη (Αμερικάνοι, Ισπανοί κλπ.) γίνανε μεγάλα ακριβώς με τέτοιες Εθνοκαθάρσεις των εχθρών τους. Και ο Χριστιανισμός πώς επικράτησε; Με το ξίφος, ασφαλώς και όσα περί Χριστιανικής Αγάπης που συγκινούσε τους ανθρώπους λένε οι θεολόγοι είναι απλώς παραμύθια για πολύ μικρά παιδιά.

    Εκείνο που θέλω να προσθέσω στο σημερινό έξοχο άρθρο του κ. Σαραντάκου είναι το εξής: Γένος στα ελληνικά είναι η Φυλή. Στην Παλαιά Διαθήκη «Γένος» είναι μόνο οι Εβραίοι, ενώ όλοι οι υπολοιποι Λαοί είναι ΈΘνη, δηλαδή ανάκατα Γένη, ανάκατες Φυλές. Οι παράφρονες Χριστιανοί (που όπως λέει ο Μέγας Νίτσε, αναποδογύρισαν όλες τις Αξίες) το άλλαξαν αυτό και αποκαλούν «Γένος» τους Ορθόδοξους Χριστιανούς! Όταν, δηλαδή, λέμε πως ο Βαρθολομαίος Αρχοντώνης είναι ο «ΑΡΧΗΓΟΣ ΤΟΥ ΓΕΝΟΥΣ», εννοούμε πως είναι ο Αρχηγός των Ορθοδόξων Χριστιανών, των Ρωμιών και ουχί των Νεοελλήνων. Δηλαδή, ο Βαρθολομαίος δεν είναι αρχηγός του Τσίπρα που είναι Άθεος, ούτε του Εαμοβούλγαρου που είναι Αγνωστικιστής. Είναι, όμως, Αρχηγός του πρώτου τυχόντος Αφρικανού μετανάστη που θα έρθει στην Ελλάδα και θα βαφτιστεί Ορθόδοξος!

    Αυτό νομίζω πως ενδιαφέρει ένα γλωσσικό Ιστολόγιο, όπως το παρόν Σαραντάκειο: Πώς, δηλαδή, οι απατεώνες Χριστιανοί κατάφεραν να αλλάξουν την έννοια της λέξης ΓΕΝΟΣ και από Φυλή που εσήμαινε επί 1.500 χρόνια, να την κάνουν να σημαίνει μία ομάδα πιστών που σήμερα ονομάζονται Ορθόδοξοι Χριστιανοί, αλλά θα μπορούσαν να ονομάζονται και Παναθηναϊκοί, Ολυμπιακοί κλπ.

    Ο Εβραίος δικηγόρος Lemkin που το 1944 εισήγαγε τον όρο Γενοκτονία, σαφώς και πίστευε πως οι Εβραίοι είναι μία Φυλή και όχι μία θρησκευτική ομάδα. Αυτό πιστεύουν και σήμερα οι Εβραίοι του Ισραήλ, στην συντριπτική τους πλειοψηφία: Πως οι Εβραίοι είναι Φυλή και όχι Θρησκεία, απόδειξη πως ο Ιουδαϊσμός είναι Εθνοθρησκεία και δεν κάνει προσηλυτισμό σε μή φυλετικά Εβραίους, ειδάλλως θα έτρεχαν να γίνουν Εβραίοι εκατομμύρια άνθρωποι σε όλη την Γή, με πρώτο και καλύτερο τον Εαμοβούλγαρο.. Αλλά, βέβαια, το θέμα κάνει τζίζ και δεν τολμάτε να το θίξετε ούτε εσείς οι Αριστεροί: Ούτε ο πολύ αγαπητός μου κ. Λεώνικος τόλμησε να μού απαντήσει πριν 2 εβδομάδες, όταν τον είχα ευθέως ερωτήσει αν πιστεύει πως οι Εβραίοι είναι Φυλή…

    ΥΓ-1: Αν ο κ. Σαραντάκος μού απαγορεύσει μέχρι τα μεσάνυχτα να προσφέρω το βιβλίο του Κωστόπουλου «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση», θα σάς προσφέρω το θρυλικό βιβλίο του Ναζιστή Πλεύρη «Εβραίοι, όλη η Αλήθεια», η αθώωση του οποίου από τον Άρειο Πάγο είναι η μοναδική αιτία που φτιάχτηκε ο νέος Αντιρατσιστικός Νόμος. Αν μού το απαγορεύσει κι αυτό ο κ. Σαραντάκος, δεν θα σάς προσφέρω σήμερα τίποτα. Αλλά νομίζω πως η προσφορά αυτού του βιβλίου είναι ένα καίριο χτύπημα στον Ναζισμό, διότι ποιός θα πάει από δώ και πέρα να το αγοράσει, όταν θα μπορεί να το κατεβάσει μέ ένα κλίκ; Κι έτσι ο Πλεύρης δεν θα μπορεί να πουλήσει ούτε ένα αντίτυπο, θα φτωχύνει, θα χρεοκοπήσει και θα ψοφήσει…

    ΥΓ-2 Περιμένοντας την αντίδραση του νοικοδεσπότη στις σημερινές μας προσφορές, σάς ενημερώνουμε για τον χαμό που γίνεται αυτή την στιγμή στην Χώρα του Διαφωτισμού την Γαλλία με την νέα δήλωση του μαύρου κωμικού Ντιεντονέ

    http://www.protothema.gr/world/article/407786/video-gallos-komikos-sunekrine-ton-apokefalismo-tou-folei-me-auton-tou-rovespierou/

    ο οποίος (πολύ ορθώς, κατά την γνώμη μου) τόλμησε να θυμίσει στους υποκριτές Γάλλους πως αυτοί κάνανε πολύ χειρότερους αποκεφαλισμούς κατά την αγαπημένη τους Γαλλική Επανάσταση από τους αποκεφαλισμούς που κάνουν σήμερα οι Τζιχαντιστές. Και θέλουν («Άλλη μιά προσπάθεια, Γάλλοι, να γίνετε Δημοκράτες» είναι ο τίτλος μιάς μπροσούρας του Θείου Μαρκησίου Ντε Σάντ) οι δημοκράταροι οι Γάλλοι να τον χώσουν στην φυλακή τον Ντιεντονέ, γιατί τόλμησε να συγκρίνει τον Ροβεσπιέρο με τους Τζιχαντιστές…

  75. George said

    @47: Γύρισα σπίτι και έψαξα το «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση», τα επίμαχα είναι στην σελίδα 222, μια αναφορά για την ομόφωνη διαμαρτυρία της Βουλής προς «τας βουλάς των μη κομμουνιστικών κρατών» για το «παιδομάζωμα από τα εγχώρια όργανα του διεθνούς σλαυοκομμουνισμού» και μια παραπομπή σε σχετικό άρθρο του Νίκου Φίλη στην Αυγή. Βέβαια, στο μεταξύ το σχόλιο #62 ξεδιάλυνε τα πράγματα, επρόκειτο για ψήφισμα διαμαρτυρίας, και όχι για νόμο. Ωστόσο ο Κωστόπουλος σημειώνει ότι είναι το πρώτο επίσημο ελληνικό κοινοβουλευτικό κείμενο που κάνει χρήση του όρου γενοκτονία.

    Παρακάτω, βέβαια, σημειώνει ότι ευτυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε ποινικοποίησει της ιστορικής διαφωνίας, αλλά το βιβλίο γράφτηκε το 2007 κι εχουμε 2014…

  76. Ιάκωβος said

    Εεεεε, TheoBlog, η κοινωνία εξελίσσεται. Αν θέλετε να μείνετε Ζουλού…

    Ουπς, λάθος :

    Όχι για να σκανδαλίσω, αλλά:

    Και μ’ αρέσει που όλοι λένε το ίδιο. Δεν είναι Ελληνοπρεπές, δεν είναι Ζουλουπρεπές, δεν είναι Κινεζοπρεπές…

  77. smerdaleos said

    @ ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ: Αν δεν έκανε αυτές τις Εθνοκαθάρσεις (εντοπίων, Βουργάρων, Οθωμανών κλπ.) ο Ελληνικός Στρατός στο Κιλκίς και αλλαχού, θα είχατε σήμερα εσείς οι αποβλακωμένοι Ρωμιοί δική σας την μισή Μακεδονία, ή τα σύνορά σας θα ήσαντε μέχρι την Μελούνα;

    Τώρα φίλτατε ΕΑΜΒ ανοίγεις μεγάλο θέμα.

    Σαφώς έγινε εθνοκάθαρση των Βουλγάρων στο Κιλκίς από τον ελληνικό στρατό, όπως αργότερα περισσότεροι από 70000 Μακεδόνες Βούλγαροι έφυγαν για την Βουλγαρία.

    Από εκεί και μετά, μιλώντας και κρίνοντας εκ των υστέρων, το ελληνικό κράτος επέλεξε την πιο αναποτελεσματική μέθοδο αφομοίωσης όταν άρχισε τις καρπαζιές και τα καστορέλαια στους σλαβόφωνους, χωρίς καν να ξεχωρίζει ελληνίζοντες και μη.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Castor_oil#Intimidation_in_Fascist_Italy_and_Spain

    Το μόνο που κέρδισε το ελληνικό κράτος με αυτήν την πολιτική ήταν να δημιουργήσει καινούριους ανθέλληνες και να αυξήσει τον ανθελληνισμό των προϋπαρχόντων ανθελλήνων.

    Ο Danforth περιγράφει μια ιστορία που άκουσε από «Makedonci» εκ Φλωρίνης για έναν παππού που κρατήθηκε όλη τη νύκτα στο κρατhτήριο όπου είχε σειρά διαρροϊκών εκκενώσεων στα ίδια του ρούχα εξαιτίας του καστορέλαιου που του έδωσαν, μόνο και μόνο επειδή ο χωροφύλακας τον έπιασε να λέει «čukš» στον γάιδαρο, για να σταματήσει. Το πρωί, πoυ τον αφήσαν να πάει στο σπίτι του, του είπαν ότι με αυτόν τον τρόπο«είχε αποβάλλει τα βουλγαρικά δηλητήρια που είχε στο αίμα του».

    Σημείωσα και τα λόγια του Βούλγαρου Φλωρινιώτη John Markov που έφυγε για την Αυστραλία όπου με τον καιρό μακεδονοποιήθηκε όταν τον έδειραν οι αρχές επειδή ως παιδί μάθαινε να γράφει «στα Βουλγαρικά, που σήμερα μπορείς να τα πεις Μακεδονικά».

    http://postimg.org/image/42wdbmjan/

    Να το διαβάσει και ο Αμπετσέτκο για να δει ποιον εθνικό ύμνο ήξεραν να τραγουδούν να μικρά παιδιά στο Μπούφ πριν μάθουν να μιλάνε ελληνικά.

    Τα ίδια φυσικά έγιναν και στην «Νότιο Σερβία». Όταν ο Σέρβος ηγεμόνας Αλέξανδρος Α΄ παρακολούθησε μια παρέλαση στον Πρίλαπο (Prilep) προς τιμήν του, ρώτησε ένα μικρό κοριτσάκι ποια ήταν η εθνικότητά του, το αγαθό και απονήρευτο κοριτσάκι απάντησε «Βουλγάρα» και έφαγε δημόσια σφαλιάρα. Το γεγονός το πρωτοανέφερε ο Καστοριανός Βούλγαρος Stoyan Kristov (στην Αμερική έγινε Christowe).

    Το τέλος του Αλεξάνδρου το γνωρίζουμε όλοι μας:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_I_of_Yugoslavia#Assassination

    http://postimg.org/image/sctigncjj/

    Το μεγαλύτερο αστείο όμως της όλης υπόθεσης είναι ότι τα εγγόνια του κοριτσιού αυτού σήμερα γράφουν με σπρέι στους τοίχους «Θάνατος στους Βούλγαρους !!! Η Μακεδονία για τους Μακεδόνες».

  78. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Τα έχω ξαναπεί εδώ σε άλλο νήμα – ο ορισμός του ΟΗΕ ήταν δυστυχώς αφελέστατα γενικολογικός με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί μια βιομηχανία κατασκευής γενοκτονιών:
    Η εθνοκάθαρση έχει ως σκοπό την εκκαθάριση του «ζωτικού χώρου» από τον «αντίπαλο» πληθυσμό. Το πως θα το κάνει κανείς είναι δευτερεύον – σφαγές, εκδιώξεις, πορείες και δε ξέρω κι εγώ τι άλλο μαρτύριο. Όταν ο στόχος επιτευχθεί τότε σταματάει και η εθνοκάθαρση. Με αυτή την έννοια για τα Βαλκάνια μιλάμε για εθνοκαθάρσεις μουσουλμάνων από χριστιανούς και αντιπάλων αλλοεθνών χριστιανών από άλλους χριστιανούς από την άλλη πλευρά και τέλος για τη Μικρασία μιλάμε για εθνοκαθάρσεις κυρίως Αρμενίων και σε μικρότερο Ποντίων και σε ακόμα μικρότερο βαθμό άλλων κοινοτήτων (Ασσυρίων και λοιπών Χριστιανών συμπεριλαμβανομένων άλλων Μικρασιατών Ελλήνων). Το γεγονός πως με το να αλλαξοπιστήσει π.χ. το Αρμενάκι τη γλύτωνε και μόνο στα μάτια μου κάνει ξεκάθαρο το ότι είναι εθνοκάθαρση ασχέτως του ότι είναι από τις πιο καλύτερα σχεδιασμένες εθνοκαθάρσεις του 20ου αιώνα. Το ότι έχει αναγνωριστεί από ένα σωρό κοινοβούλια και επιστήμονες ως γενοκτονία το θεωρώ ήδη ξεχείλωμα του όρου. Το ίδιο ισχύει και για τη Ρουάντα που τη βαφτίσανε γενοκτονία κι ας μην υπήρχε σχέδιο εξαφάνισης μιας εθνοτικής ομάδας από προσώπου γής.
    Η γενοκτονία από την άλλη αποζητεί την φυσική εξαφάνιση από προσώπου γης όλων των μελών μιας ομάδας – με βάση την καταγωγή τους. Δε σε γλυτώνει ούτε η αλλαγή θρησκείας, γλώσσας, εθνοτικών χαρακτηριστικών και στα σίγουρα όχι η επιλογή άλλης εθνικής συνείδησης. Οι Γερμανοί έψαχναν την καταγωγή σου κι αν ξεπερνούσε κάποιο όριο η Εβραιοσύνη σου σε έτρωγε η μαρμάγκα. Και όπου έφτανε η στρατιωτική τους μηχανή η διαδικασία φυσικής εξόντωσης ερχόταν παρέα. Τώρα με ποιούς θα συνέχιζαν μετά τους Εβραίους όταν θα τους τελείωναν; Μάλλον τους Γύφτους και μετά τους Σλάβους; Πάρα πολλοί οι τελευταίοι για κάτι τέτοιο αλλά δε ξέρεις ποτέ. Πάντως στα μάτια μου η γενοκτονία προϋποθέτει τη φυσική εξόντωση του γονιδιώματος κατά κάποιο τρόπο και ως εκ τούτου ιστορικά ελάχιστες έχουν υπάρξει. Πρώτος διδάξας υποτίθεται πως είναι ο παιχταράς ο Μάρκος Αυρήλιος με τους Σαρμάτες κατά τους Μαρκομαννικούς πολέμους (που στα μάτια των «πολιτισμένων» Ρωμαίων το ζητούσε ο κώλος τους γιατί ήταν ανεπίδεκτοι μαθήσεως και όσο και να τρώγανε τα μούτρα τους όλο και την ξαναέριχναν στις επιθέσεις κατά του imperium). Αλλά δεν είμαι σίγουρος πως αν κάποιοι Σαρμάτες εκρωμαϊζονταν θα τους ξέκανε κι αυτούς. Και γι’ αυτό και η παραφιλολογία περί αρχαίων γενοκτονιών με προβληματίζει γιατί κι εκεί το ξεχειλώνουμε:
    http://ancientimes.blogspot.com/2011/02/gallic-wars-genocide-or-stepping-stone.html.
    http://www.ancient.eu/article/485/
    Όλα τα παραπάνω δε σημαίνουν πως μια μεγάλου μεγέθους εθνοκάθαρση δε μπορεί να είναι πιο αιματηρή και πιο ειδεχθής όσον αφορά το τελικό της αποτέλεσμα (ασχέτως της ποιοτικής διαφοράς προθέσεως) από μια μικρής κλίμακας γενοκτονία. Αλλά μια βιάζουμε τις λέξεις.

    Πάντως όταν διαβάζω απείρου κάλλους ανοησίες περί γενοκτονίας όσον αφορά το παιδομάζωμα/παιδοσώσιμο/παιδουπόλεις και τις διάφορες φάσεις με τους γηγενείς Αυστραλούς ή τους αριστερούς Αργεντίνους αναρωτιέμαι τι ομπρέλες κρατούσε ο κόσμος όταν έβρεχε μυαλά… :->

    Τέλος για να καταλάβω, αν βγει κάποιος και ισχυριστεί πως πρόκειται για γενοκτονία των Εβραίων (αλίμονο) αλλά το νούμερο των θυμάτων ήταν περίπου 2.5 εκ. και όχι 6 και έχει κάποια στοιχεία για αυτό θα τον κλείσουν φυλακή;

    O tempora o mores…

  79. ππαν said

    Καλώς τον!

  80. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Συμφωνώ απόλυτα με τον αγαπητό Χασάπη, αλλά θέλω να ρωτήσω κάτι την ομήγυρη για το παιδομάζωμα. Δηλαδή όχι ακριβώς γι’αυτό, αλλά για το αν κατά τον εμφύλιο οι αντάρτες μάζευαν κόσμο, περνούσαν δηλαδή από κάπου κι έπαιρναν μαζί ανθρώπους.

  81. smerdaleos said

    @78 Οι Γερμανοί έψαχναν την καταγωγή σου κι αν ξεπερνούσε κάποιο όριο η Εβραιοσύνη σου σε έτρωγε η μαρμάγκα.

    Που είσαι χαμένος βρε Χασάπη;

    Πάντως οι Γερμανοί Χασαπάκο δεν την εξελάμβαναν και πολύ στα σοβαρά την «καταγωγή». Στα χαρτιά τους, οι Πολωνοί και οι Τσέχοι ανήκαν στην «κατώτερη» σλαβική «φυλή», αλλά στην πραγματικότητα όλα τα ξανθόμαλλα και γαλανομάτικα Σλαβάκια (ιδίως στην Βοημία) τα έστελναν σε σχολεία «εκγερμανισμού», επειδή αναβαπτίστηκαν «φυλετικοί Γερμανοί που σλαβοφώνησαν».

    http://postimg.org/image/b9livnurl/e04ef650/

  82. Εαμοβούλγαρος said

    1) Κύριο Σμερδαλέο (σχόλιο 77): Εξαιρετικής ποιότητος το σχόλιό σας, αν ήμουν ο Νίκος ο Σαραντάκος θα σάς πλήρωνα για να έχω τέτοιας υψηλής στάθμης σχόλιά στο Ιστολόγιό μου. Όσα γράφετε, εξηγούν άριστα τί ακριβώς έγινε στον Μακεδονικό Αγώνα. Οι άνθρωποι γινόσαντε Βούργαροι, Έλληνες, Μακεδόνες κλπ. ανάλογα με το ποιός θα τους έσκαγε τα πιό πολλά γρόσια, ή ανάλογα με το ποιός νικούσε προς στιγμήν και είχε κοφτερότερο μαχαίρι. Άλλωστε, το είπε ο Χαρίλαος Τρικούπης το 1880 και το έχει βάλει στην σελίδα 73 του διαβόητου Βιβλίου Ιστορίας της Έκτης Δημοτικού η Μαιρούλα η Ρεπούση:

    «…Ο Χαρίλαος Τρικούπης αναφέρει (1880):
    «… όταν έλθη ο μέγας πόλεμος η Μακεδονία θα γίνη ελληνική ή βουλγαρική κατά τον νικήσαντα. Αν την λά ωσιν οι Βούλγαροι δεν αμφιβάλλω ότι θα είναι ικανοί να εκσλαβίσωσι τον πληθυσμόν μέχρι των θεσσαλικών συνόρων. Αν ημείς την λάβωμεν, θα τους κάνωμεν όλους Έλληνας» …»!!!..

    2) Νυχτερινή προσφορά Carrefour – Εαμοβούλγαρος (καθυστερήσαμε λίγο σήμερα, διότι περιμέναμε τυχόν απαγορευτικό από τον κ. Σαραντάκο). Κατεβάστε εντελώς δωρεάν το σπουδαίο βιβλίο του Τασούλη του Κωστόπουλου «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση», εκδ. “Βιβλιόραμα”

    http://www.uploadmb.com/dw.php?id=1409950966

    Το βιβλίο είναι ανεβασμένο σε pdf που επιτρέπει την έρευνα. Θα σάς αποδείξω αμέσως την χρησιμότητα του search στα ηλεκτρονικά βιβλία: Επί 7 ώρες, οι (αποβλακωμένοι από το Ευαγγέλιο) Ρωμιοί σχολιαστές του παρόντος Ιστολογίου αγωνιζόσαντε να βρούνε πού αναφέρει ο Τασούλης ότι η Ελληνική Βουλή το 1948 θεσμοθέτησε και το Παιδομάζωμα των Κομμουνιστοσυμμοριτών ως Γενοκτονία. ΙΔΟΥ Η ΛΥΣΗ που δίνει η καπιταλιστική Τεχνολογία: Βάζω στο search το λήμμα «1948» και μετά από τρία κλίκ με πηγαίνει στην σελίδα 222, όπου γράφει ο Κωστόπουλος:

    «Υπάρχει άλλωστε το εύγλωττο ιστορικό προηγούμενο μιας τρίτης «γενοκτονίας» που, σύμφωνα με -ομόφωνη πάντα- απόφαση της ελληνικής Βουλής έχει υποστεί ο Ελληνισμός στη διάρκεια του εικοστού αιώνα: το «παιδομάζωμα» των Ελληνόπουλων της υπαίθρου το 1948 από τα εγχώρια «όργανα του διεθνούς σλαβοκομμουνισμού». Η σχετική «διαμαρτυρία» των ελλήνων βουλευτών
    « προς τας Βουλάς των μη κομμουνιστικών κρατών» (5.11.48) υπήρξε το πρώτο επίσημο ελληνικό κοινοβουλευτικό κείμενο στο οποίο χρήσιμοποιήθηκε ο επίμαχος όρος»

    Καληνύχτα σε όλους

    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

  83. BLOG_OTI_NANAI said

    76: Προσωπικά δεν έχω καμία πρόθεση να σε κρίνω αν σου αρέσει να βλέπεις γκέι ζευγάρια να φιλιούνται και οι προσωπικές σου επιλογές είναι δικός σου λογαριασμός. Εγώ όμως είπα ξεκάθαρα ότι τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, κάθε πολιτεία τους τα οφείλει, άσχετα αν εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω αυτού του είδους τις σχέσεις και γι’ αυτό δεν παρακολουθώ γκέι ζευγάρια σε ερωτικές περιπτύξεις. Μάλιστα θυμίζω σε άλλους φίλους που πιστεύουν, πώς ούτε καν το Βυζάντιο πορευόταν με τους κανόνες της Εκκλησίας, γι’ αυτό και είχε θεσμοθετήσει τη θανατική ποινή ή άλλες βίαιες ποινές, ενώ αποδεχόταν την πορνεία (όχι τους προαγωγούς), την παλλακεία ή τις εξωσυζυγικές σχέσεις (δίνοντας όμως διαζύγιο στη γυναίκα που το ζητούσε επειδή θεωρούσε ότι ο άνδρας της την προσέβαλλε συνάπτωντας τέτοιες σχέσεις). Κατά συνέπεια, εφόσον γινόταν στο Βυζάντιο, έτσι και σήμερα το κράτος οφείλει να δώσει στους ομοφυλόφιλους τα δικαιώματα που ζητούν, άσχετα αν η Εκκλησία δεν μπορεί να αναγνωρίσει τις σχέσεις αυτές, μπορεί όμως να δεχτεί με κατανόηση τους ομοφυλόφιλους που πιστεύουν, όπως και κάθε άλλον άνθρωπο.

    Δεν με ενοχλεί καθόλου Ιάκωβε αν προσβάλεσαι που οι προτιμήσεις σου μου είναι ακατανόητες. Δικό σου πρόβλημα και όσα βίντεο και να φέρεις, δεν με απασχολεί ούτε στο ελάχιστο. Οπότε, είναι περιττά όλα αυτά. Και σου έχω ξαναπεί ότι με αυτά τα βίντεο, απευθύνεσαι σε καρικατούρες, που εδώ, υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου. Αν νομίζεις ότι υπάρχει τρόπος να με ιντριγκάρεις με ό,τι κουταμάρα βίντεο και αν σκεφτείς να ενσωματώσεις στα σχόλια, μάλλον ζεις σε άλλον πλανήτη.
    Νομίζω ότι κινούμενοι σε άλλα σημεία της συζήτησης, έχουμε βρει τρόπο επικοινωνίας, αν θέλεις όμως να γίνεις Εαμοβούλγαρος στη θέση του, τότε εγώ δεν πρόκειται να χάσω πολλές φορές ακόμα το χρόνο μου.

  84. smerdaleos said

    @82, EAMB

    Οι άνθρωποι γινόσαντε Βούργαροι, Έλληνες, Μακεδόνες κλπ. ανάλογα με το ποιός θα τους έσκαγε τα πιό πολλά γρόσια, ή ανάλογα με το ποιός νικούσε προς στιγμήν και είχε κοφτερότερο μαχαίρι

    Αυτό βέβαια ίσχυε με τις νεωτερικές ΕΘΝΙΚΕΣ (National) ταυτότητες.

    Η προνεωτερική ΕΘΝΟΤΙΚΗ (Ethnic) ταυτότητα των «σλαβοφώνων» από την άλλη ήταν αρκετά σταθερή.

    Ο Marko Cepenkov στις 150 ιστορίες-ανέκδοτα και άλλες λαογραφικές διηγήσεις που συνέλεξε 50 χρόνια, έχει μια σταθερή εθνολογική ορολογία.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Cepenkov

    Την εθνολογική ορολογία του Cepenkov μπορείς να την διαβάσεις εδώ:

    Κατά τον Τσέπενκοφ:

    1) Η μητρική του γλώσσα (σημερινή διάλεκτος του Πριλάπου) είναι «Bugarcki» («Βουλγαρική»)
    2) Κάθε χριστιανός Σλαβομακεδόνας θεωρείται «Bugarin»
    3) Κάθε μουσουλμάνος Σλαβομακεδόνας θεωρείται «Pomak», εκτός από τους «Torbesh» της Δίβρας
    4) Κάθε παραδοσιακός βουλγαρόφωνος ανατολικά από τους «Bugari» θεωρείται «Shop» και όχι «Bugarin» !!! Υπάρχουν ιστορίες όπου οι «Σιόπηδες» αντιπαραβάλλονται στους «Βούλγαρους».

    Αυτή η διάκριση είναι ενδιαφέρουσα διότι την επαναλαμβάνει και ο Οχριδιώτης Kuzman Shapkarev σαν «κοινό τόπο» των απλών σλαβομακεδόνων δυτικά του Αξιού:

    In a letter to Prof. Marin Drinov of May 25, 1888 Kuzman Shapkarev writes:

    «But even stranger is the name Macedonians, which was imposed on us only 10-15 years ago by outsiders, and not as some think by our own intellectuals…. Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: «Bugari», although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians. You can find more about this in the introduction to the booklets I am sending you. They call their own Macedono-Bulgarian dialect the «Bugarski language», while the rest of the Bulgarian dialects they refer to as the «Shopski language».

    (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is available for examination and study)

  85. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, να με συμπαθάτε που έλειπα σε ζιαφέτ

    60: Ναι, νομίζω θα το ψηφίσει -το θεωρούν κατά κάποιο τρόπο μετεξέλιξη του προηγούμενου που ήταν «δικό τους»

    62: Μπράβο Σπύρο!

  86. sarant said

    74: Να χαρείς, όχι τον Πλεύρη.

    75: Βρέθηκε και η παραπομπή, ωραία, κι ας μην είναι έτσι ακριβώς.

    78: Χασάπη γεια σου!

    82: Α μπράβο, τον Κωστόπουλο.

  87. 82. Βαρύ σκανάρισμα ρε συ αλλά θένκια που κοινοποιείς ένα από τα σημαντικότερα βιβλία γύρω από αυτό το θέμα.

    75. Α το βρήκες τελικά κι έτσι είναι αλλά όπως είπε πριν ο Σαρ. είναι όντως ασαφής η αναφορά οπότε μένουμε με το άρθρο στο efsyn.

  88. Gpoint said

    Συγκινηθείς σφόδρα από τα ακλόνητα επιχειρήματα των συσσχολιαζόντων στηρίζομενα στα βιβλία του Ελληνα Πλεύρη, του (αντίστοιχου) Βούλγαρου Πλεύρη, του Μακεδόνα Πλεύρη και λοιπών συγγενών και σε αντίθεση με τις μυθολογικές αηδίες πως είναι ανήθικο να ψάχνεις την καταγωγή των ανθρώπων , είναι άγνωστη σαν τα σημεία από τα οποία πηγάζουν οι ποταμοί, προσφέρω προς εκτόνωσιν το άσμα :

  89. Γς said

    1:
    Περιμένοντας πάλι το πρωινό λεωφορείο.
    Ωραία κι ενδιαφέρουσα η χτεσινή διαδρομή.

    88 επιβάτες ανεβοκατέβηκαν [Βάζω και τον οδηγό. Επιασε το μικρόφωνο 8 φορές]

    Ανεβοκατέβηκαν 6 φορές ο JustAnother,
    4 οι Ιάκωβος, Smerdaleos και Ππαν,
    3 οι George, Leonicos, Munich, Δύτης και Ιάκωβος και
    από δύο Aprovleptos, Atheofobos, BLOG_OTI_, Gpoint, LandS, Spiral, Spiridione, Γρηγόρης, Δημήτρης, Εαμοβούλγ [ευχαριστώ για το βιβλίο], Κορνήλιος, Νέο Kid και εγώ.

    51:
    >Οσοι είσαστε Αθήνα: Μην το χάσετε !

    Κανόνισαν [πισω απ την πλάτη μου] η κόρη μου κι η κυρά μου να πάνε.
    Ετσι μάλλον θα είμαι κι εγώ [πενήντα τόσα χρόνια μετά από ένα εργαστήριο που είχαμε εκεί στο Πανεπιστήμιο]

  90. Γς said

    89:
    >πενήντα τόσα χρόνια μετά από ένα εργαστήριο που είχαμε εκεί στο Πανεπιστήμιο

    Κι ο καθηγητής μας που τον πέρασαν φοιτητή μου 50τόσα χρόνια μετά

    http://caktos.blogspot.gr/2013/11/blog-post_18.html

  91. Munich said

    Καλημέρα,
    Έχω φτιάξει 2ο καφεδάκι. Που ειναι τα μεζεδάκια;;;
    Και παλι καλημερα

  92. Theo said

    @88:
    Πές τα, Τζι.

    Δεν καταλαβαίνω τις εμμονές του πολυμαθούς και συμπαθούς Σμερδαλέου με τους Βούλγαρους Πλεύρηδες. (Πόσες φορές έχει κοπυπαστώσει τους ίδιους λίκνους σε διαφορετικά και άσχετα νήματα;)
    Το μόνο που καταλαβαίνω και συμφωνώ είναι η επισήμανσή του πως το μόνο που κέρδισε το ελληνικό κράτος με αυτήν την πολιτική ήταν να δημιουργήσει καινούριους ανθέλληνες και να αυξήσει τον ανθελληνισμό των προϋπαρχόντων ανθελλήνων.

  93. sarant said

    Καλημέρα κι από δω.

    91: Την συνηθισμένη ώρα βγήκαν!

  94. gbaloglou said

    78 Πολύ σωστά (τελικά), αλλά ο πολύς λαός στέκεται πιο πολύ στο αποτέλεσμα παρά στον ορισμό, ακούει συνέχεια για Εβραίους αλλά για τους δικούς του τίποτα* — ειδικότερα στην Θεσσαλονίκη όπου δεν θέλανε κάποιοι ούτε ένα γλυπτό για τους Πόντιους στην πλατεία Αγίας Σοφίας — βλέπει και τους Γάλλους που ποινικοποίησαν ΚΑΙ την άρνηση της Αρμενικής Εθνοκάθαρσης και … μπαίνει σε πειρασμό!

    Θεωρώ ενδιαφέρον πάντως ότι κανένας δεν ανέφερε εδώ την απόφαση της Διεθνούς Ένωσης Μελετητών Γενοκτονίας (IAGS) ΥΠΕΡ του χαρακτηρισμού των γεγονότων της περιόδου 1914-1923 ως γενοκτονίας (εις βάρος (και) Ελλήνων και Ασσυρίων).

    *κάτι μου λέει ότι για αρκετούς από τους 139 ιστορικούς που υπέγραψαν την έκκληση (με την οποία τελικά … συμφωνώ) — ένας από τους οποίους είναι και ο Μπαλτσιώτης, βλέπε σχόλιο 55) — οι Μικρασιάτες είναι ένα βαρίδι, ένα εμπόδιο στην προώθηση μιας κάποιας ιδεολογίας, ένας πληθυσμός του οποίου η σημασία και όποια Ελληνικότητα και θυσία πρέπει να υποβαθμισθεί … όσο επιτρέπει η επιστημοσύνη (scholarship) … και η σιωπή των θυμάτων 😦 [Για το πως μπορεί ένας ιστορικός να περνάει πλάγια θέσεις ‘μετα-ιστορικές’ σε ένα κατά τα άλλα επιστημονικό κείμενο … παραπέμπω και πάλι στο σχόλιο 55 🙂 ]

  95. Ιάκωβος said

    83, Blog
    Σπεύδεις να το πάρεις προσωπικά και φευ να κατηγορήσεις τον συνομιλητή σου προσωπικά. Θα έλεγα ότι περιέπεσες στην αμαρτία της κατάκρισης, αν και στο συγκεκριμένο πρόκειται περί απλής συκο-φαντίας,( που ουδόλως με ενοχλεί δε).

    Το βίντεο δεν είναι καθόλου κουταμάρα. Γκέι γάμο Ζουλού, με δόρατα και ασπίδες,στην πρωτεύουσα του Σάκα-Ζούλου, δεν είχαμε ξαναδεί. Εμένα μου κάνει εντύπωση. Όμως, μέσα από τους άλλους μπορείς να δεις τη γελοιότητα των δικών σου. Παντου τα πάντα. Αυτό που απεχθάνονται οι Έλληνες δεξιο-συντηρητικοί σαν «μη Ελληνοπρεπές», το απεχθάνονται και οι Αφρικανοί αντίστοιχοι σαν μη Ζουλουπρεπές.

  96. Σμερδαλέε (81), για τους Σλάβους, και μάλιστα τους κοντινούς τους (π.χ. Τσέχους), σαφώς ήταν πιο ανεκτικοί στο θέμα της καταγωγής οι Χιτλερικοί. Δεν ξέρω άλλωστε να κυνήγησαν π.χ. τους Σοραβούς. Για τους Εβραίους όμως ελάχιστα περιθώρια ανοχής άφηναν — με σημαντικότερο το των «συζύγων Αρίων», που στη Γερμανία έμειναν κατά το πλείστον ανενόχλητοι, ή τουλάχιστον ζωντανοί και ελεύθεροι, ως το τέλος. Το θρήσκευμα δεν έσωζε κανέναν: στο γκέτο της Βαρσοβίας λειτουργούσε καθολική εκκλησία για τους προσήλυτους! Και για τους μιξογενείς ρυθμίζονταν με λεπτομερείς διατάξεις το ποιος θεωρείται Εβραίος και ποιος όχι. Παραθέτοντας τα όσα ίσχυαν σχετικά στην κατεχόμενη Ολλανδία, ο Πολιακόφ σχολιάζει «ιδού τι απασχολούσε τη χώρα του Εράσμου μεσούντος του 20ού αιώνα…»

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Δεν μου λες; Παριστάνεις κάτι, όταν γράφεις «σπεύδεις να το πάρεις προσωπικά«, τη στιγμή που στο σχόλιο 76 απευθύνεσαι σε ΕΜΕΝΑ με το ψευδώνυμο μου, προσθέτοντας και την τετριμμένη εξυπνάδα, «η κοινωνία εξελίσσεται«; Τι σχέση έχουν οι γκέι με την εξέλιξη της κοινωνίας, αφού την ομοφυλοφιλία την γνωρίζουμε χιλιάδες χρόνια τώρα; Όσο για τις ηθικολογίες, είναι εντελώς περιττές, διότι σαφώς αποδέχομαι ως λογικό το αίτημα των ομοφυλόφιλων για σύμφωνο συμβίωσης. Άρα τις αμπελοφιλοσοφίες αυτές, που τις απευθύνεις;

    Και μήπως θα μας πεις ότι αποτελεί υποχρέωση των ετεροφυλόφιλων να θεωρούν αποδεκτή για τους εαυτούς τους την ομοφυλόφιλη συμπεριφορά; Ελπίζω ότι δεν θα βρεθεί άνθρωπος με σώας τα φρένας να πει κάτι τέτοιο. Και δεν θα αφήσω κανένα φασιστοειδές να του περάσει η ιδέα από το μυαλό, ότι μπορεί να μου ορίσει ποιου είδους ερωτικές σχέσεις οφείλω να θεωρώ ελκυστικές. Όποιος θέλει, ας παρακολουθεί βίντεο με γκέι Ζουλού, Πυγμαίους ή εξωγήινους. Εάν κάτι που συμβαίνει στον κόσμο είναι αξιόλογο, μου αρκεί και η γενική πληροφόρηση. Δεν χρειάζεται για κάθε τι που συμβαίνει στον κόσμο να βλέπουμε και ένα βίντεο που να αποτυπώνει την πληροφορία.

    Το τι θα δω, αν θα το δω και πότε, το επιλέγω εγώ και κανείς άλλος.
    Να πω και ένα παράδειγμα: Στον κόσμο γίνονται πόλεμοι και στους πολέμους γίνονται πράγματα που δεν θέλω να τα δω. Δεν έχω καμία ανάγκη να δω το αντίστοιχο θέαμα για να καταλάβω τι γίνεται σε έναν πόλεμο. Υπάρχουν όμως άνθρωποι, που θέλουν να βλέπουν. Αυτή είναι η άποψη μου…

  98. Ιάκωβος said

    Τώρα μεταξύ μας, για να έχει νόημα κάθε αντιρατσιστικό νομοσχέδιο θα πρέπει εκτός από απαγορευτικές διατάξεις που επισύρουν ποινές, να περιέχει και διοικητικά μέτρα που συμβάλλουν στην πρόληψη.

    Για παράδειγμα:
    -αντι-ναζιστική πληροφόρηση στα σχολεία. -Υποχρεωτική μετάδοση αντι-ναζιστικών και αντιρατσιστικών ταινιών και ντοκυμαντέρ στα κανάλια, με ποσόστωση. Να μάθουν οι Έλληνες τι είναι το Αουσβιτς και τι η Μακρόνησος και τα μαρτυρικά χωριά της κατοχής.
    -Μετάδοση στην TV, στα σχολεία, παντού, σποτ με θέμα το ρατσισμό και την ομοφοβία.
    -Σεμινάρια στις μπατσο-σχολές και στην αστυνομία.

    Υποτίθεται ότι θα έπρεπε ήδη να έχει γίνει γερή κάθαρση στο κράτος. Και γερή κάθαρση στην Εκκλησία- να σταματήσει ο κάθε σ&@^όψυχος χουντο-μητροπολίτης να είναι στο απυρόβλητο. Αυτά όλα είναι το δύσκολο ή μάλλον το αδύνατο κομμάτι. Άραγε ο σύριζα όταν (αν) βγάλει κυβέρνηση, θα κάνει τίποτα προς αυτή την κατεύθυνση;

  99. Ιάκωβος said

    Blog γιατί τόσο πάθος; Δεν σε υποχρεώνει κανείς να κάνεις τίποτα. Εσύ μόνοςσου υπέθεσες οτι σε καλούν κάποιοι να κάνεις αυτές τις απρέπειες, που θα δεις στο βίντεο.

    Και αυτό είναι το θέμα μας. Δεν θα σε επηρεάσει ένα βίντεο ή μια «προπαγάνδα» υπέρ της όποιας σεξουαλικής συμπεριφοράς, αν δεν την περιέχεις από γεννησιμιού σου.

    Αλλά, συμφωνώ, ο καθένας μας έχει δικαίωμα αν κάτι τον σκανδαλίζει, να εκβάλει τον οφθαλμόν αυτού.

    Εγώ, τι να κάνουμε, είμαι φωταδιστής, δε φοβάμαι, ούτε κρίνω το τι θα δω από το αν μου αρέσει ή όχι. Αν ήταν έτσι δε θα είχα δει ποτέ τα πλάνα με τα πτώματα στο Άουσβιτς. (Όχι οτι θεωρώ αντίστοιχο το πλάνο με τους Ζουλού,ίσα ίσα, χαίρομαι όταν δυο άνθρωποι βρίσκουν την αγάπη, οτι κι αν είναι, και σε ότι κιτσάρα τελετή συμμετέχουν, με Ησαΐες ή άνευ).

    Προτιμάω, πάντως, να έχω τα μάτια ανοιχτά και, όσο νογάω κι εγώ ο ταπεινός, η αντίληψή μου να λούζεται στο φως της πραγματικότητας.

  100. ΕΑΜίτης+ΣΗΜίτης=Τσουτσουλομύτης, said

    .
    @82:

    Κατά πόσον ο κύριος Σμερδαλαίος παρέχει αμμισθί τάς «υπηρεσίας» του εις το Σαραντάκειον ιστολόγιον, άδηλον ημίν τοίς βροτοίς, συναγωνιστά Εαμοβούλγαρε… Τίς ενδιαφέρεται, άλλωστε;
    Εύδηλόν τι ημίν, άμα τε και ανεξήγητον, το (ιδιοπαθές;) αδιαγνώστου αφετηρίας και καλπάζον επί προυπάρχοντος εδάφους μανιώδους (ερεβώδους και λασπώδους Βαλκανικού) εμμένειν, του κυρίου Σμερδαλαίου, εις τα περί τα βουλγαρικά, κυρίως (αλλά, και «μακεδονικά» και αλβανικά και σερβικά).
    Τίς εξ ημών, κύριε Εαμοβούλγαρε, θα δαπανούσε τοσούτον απερισκέπτως τον ακριβόν της ηδυτάτης νεότητός του χρόνον προς ανεύρεσιν τοιούτων καταθλιπτικών, ει μη και βδελλυρών, στοιχείων; Τίς εξ ημών θα κατεγίνετο εις εκμάθησιν τοιαύτης γλώσσης τοσούτον βυλγκέρ (ως η βουλγαρική/»μακεδονική» κλπ) ή μη μόνον ει τώ συνέδραμον περιστάσεις όλως εξαιρετικαί; Μη γονεύς τις βουλγαρόφωνος; Μήτις σπουδών έναρξις εν βουλγαροφώνω τόπω; Μη τις νεάνις ερασμία γλώττη χρώσα βουλγαρικήν έδιδεν αυτώ τας νεύσεις;
    Άγνωσται αι βουλαί Σμερδαλαίου…

    Υμείς, όμως, κύριε Εαμοβούλγαρε, όστις υπερηφάνως κατέχετε και το όνομα και την χάριν, κάτι τι πλείον ημών θα γνωρίζετε δια να ομιλήτε.
    Διατί, όμως, κύριε Εαμοβούλγαρε, υμείς δεν ομιλείτε την της εξ Αμυνταίου Φλωρίνης μακαριστής μητρός σας γλώσσαν αλλά γράφετε ξανά-μανά εις τας γραφάς σας τύπους τινάς ως εκείνα τα «ήσαντε», γλωσσικούς τύπους οίτινες βεβαίως δεν απαντούν εν Φλωρίνη αλλ’ εν Πελοποννήσω και ΝΔ Ρούμελη μόνον;

    Αληθώς, κύριε Εαμοβούλγαρε, διερωτήθητε διατί εσχάτως καθίστασθε σταδιακώς τοσούτον δημοφιλής εις το παρόν ιστολόγιον ενώ μέχρι πρό τινος βραχέος χρόνου άπαντες εκαμώνονταν πως σας ηγνώουν και τα νώτα άπαντες εφαίνοντο πως είχον προς υμάς στραμμένα;

    Πού αποδίδετε υμείς την αιφνίδιον άνοδον της ένθεν υμετέρας δημοφιλίας (εν ή, ως και ο κύριος Γς δεν εδίστασεν ευχαριστήσαι δημοσίως υμάς, καθ’ ήν στιγμήν πρό τινος χρόνου άπαντες οι παρεπιδημούντες απέφευγον τας μεθ’ υμών επαφάς και απεστρέφοντο μετά βδελυγμίας τα ρήματα υμών και ουδέποτε ευχαρίστησαν υμάς δια τας ωραίας παλαιάς προς ημάς δωρεάς σας και κατέκρινον υμάς ως φασιστού κλπ, και επιδεικτικώς δεν παρέλιπον όπως κατακρίνωσιν υμάς και είπωσι παν πονηρόν ρήμα καθ’ ημών;
    Πού αποδίδετε, κύριε Εαμοβούλγαρε, τοιαύτα πονηρά σημεία; Εις την άνοιαν, εις την παράνοιαν των παρεπιδημούντων εν τω θεσπεσίω αυτώ τόπω; εις τον καιρόν;

    .

  101. sarant said

    96: Από την άλλη, φαίνεται ότι η προσέγγισή τους ήταν κβαντισμένη -αν ήσουν εβραίος βάσει των κριτηρίων τους (3 στους 4 παππουδογιαγιάδες) σε έπαιρνε το σχέδιο, αλλιώς δεν είχες συνέπειες. Ο Κουν, ας πούμε, άνοιξε νόμιμα το Θέατρο Τέχνης το 1943 ή 1944.

  102. BLOG_OTI_NANAI said

    99: «Ούτε κρίνω το τι θα δω από το αν μου αρέσει ή όχι»
    Τότε τι συμβαίνει με σένα; Μήπως είσαι ο ιδανικός θεατής κάθε τηλε- ή βιντεοσαβούρας ή μήπως θα μας πεις ότι ο μόνος τρόπος για να πειστείς για το Άουσβιτς είναι να δεις τα πτώματα; Και για το Ιράκ, το ίδιο συμβαίνει; Την ισοπέδωση του Θιβέτ από τους ομοιδεάτες σου αντιθρησκευτικούς φωταδιστές του 20ου αιώνα, θες και αυτή σε βίντεο να τη δεις για να την πιστέψεις;

    Και φυσικά, το θέμα μας δεν ήταν ποτέ το αν θα επηρεαστώ εγώ, αλλά το αν θα επηρεαστεί ένα παιδί από κάποια «σεξουαλική συμπεριφορά, αν δεν την περιέχει από γεννησιμιού του». Δεν ξέρω λοιπόν αν η αντίληψη σου λούζεται, πάντως αυτό με το οποίο λούζεται μάλλον δεν έχει σχέση με το «φως της πραγματικότητας» διότι ένα παιδί όχι μόνο επηρεάζεται, αλλά η συμπεριφορά αυτών που το μεγαλώνουν αποτελεί στην συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων το Α και το Ω των παραγόντων που το επηρεάζουν σε όλη του τη ζωή.

  103. Ριβαλντίνιο said

    List of places burned during the Balkan Wars

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_places_burned_during_the_Balkan_Wars

    Αν και η λίστα μου φαίνεται ελλιπής εμείς φαίνεται να ήμαστε οι οι πιο πειθαρχημένοι.
    Ότι είχαμε κάνει λεηλασίες στα Γιαννιτσά δεν το ήξερα, παρόλο που είχα διαβάσει πολλές μονογραφίες για την μάχη των Γιαννιτσών. Πρώτη φορά το διάβασα . Ήξερα μόνο για το Κιλκίς γιατί στη μάχη αυτή οι Βούλγαροι μας θέρισαν και τα είχαμε πάρει στο κρανίο.

    @ 86α. Σιγά.Ας δώσει και το βιβλίο του Πλεύρη. Λέει τέτοιες αρλούμπες μέσα που αμέσως κάποιος θα τις καταλάβει. Π.χ. Ο Κάστρο είναι Εβραίος και γι’αυτό οι ΗΠΑ τον ανέχονται. Όποιος το διαβάσει θα σκυλοβαρεθεί γιατί αναμασά τα ίδια και τα ίδια. Στο δε πρώτο κεφάλαιο πλασάρει ότι διαφορά και ανταγωνισμό είχαμε με τους Εβραίους στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για να κερδίσει τον Έλληνα αναγνώστη και στα επόμενα συνεχίζει με τις φιλοναζιστικές του θέσεις π.χ. δεν ήθελαν να εξοντώσουν τους Εβραίους αλλά να τους πάνε στη Μαδαγασκάρη, δεν φταίει ο Χίτλερ αλλά ο Χίμλερ και ο Γκέμπελς κ.λπ.
    Εκεί που θα γελάσει κάποιος είναι που λέει ότι Τούρκοι και Εβραίοι πάντα συνεργάζονται κατά της Ελλάδας και πάντα είναι σύμμαχοι. Σήμερα τι έχει να πει ?
    Το πόσους ανθρώπους βγάζει Εβραίους χωρίς να είναι δεν λέγεται. Θυμίζει

    The Eternal Jew (1940 film)

    » Charlie Chaplin was also included in this sequence and inaccurately identified as Jewish, possibly as a consequence of his role as the Jewish barber in The Great Dictator. »

    Γελάει ο κόσμος όταν ο Πλεύρης λέει πόσο μας θαυμάζει ο Γκέμπελς ενώ στην πραγματικότητα αυτός λέει
    » 8 Απριλίου 1941,
    χθες:
    …προχωρούμε αργά στην Ελλάδα. Ο Γκούτερερ με βοηθά πολύ στη δουλειά μου… Οι Ελληνες είναι γενναίοι μαχητές… Τα καταληφθέντα οχυρά είναι γεμάτα πτώματα… Με τον Φύρερ,και αυτός θαυμάζει τη γενναιότητα των Ελλήνων. Πιθανόν να υπάρχει ακόμη ένα ίχνος της παλαιάς ελληνικής καταγωγής σ’ αυτούς. (…) «

  104. sarant said

    103: Νομίζω το λέει και ο Μελάς στην εξιστόρηση των Βαλκανικών (είχε πολεμήσει) ότι κάηκε ο τουρκομαχαλάς των Γιανιτσών.

  105. Aγάπη said

    Τελικά γι’ αυτήν την εθνοκάθαρση (;) θα επιτρέπεται να μιλάμε;
    http://zyrinis.gr/node/15312

  106. Εαμοβούλγαρε, μια παράκληση: όταν ανεβάζεις βιβλία στο Διαδίκτυο — και δεν νομίζω πως ο Νικοδεσπότης έχει είτε τη δύναμη είτε και την πρόθεση να σε εμποδίσει, ακόμα και τον Πλεύρη να ανεβάσεις — δίνε τους όνομα αρχείου με σκέτα λατινικά στοιχεία, π.χ. kostopoulos.pdf για το σημερινό. Συχνά δεν καταφέρνω να κατεβάσω βιβλία με ελληνικά γράμματα στο όνομά τους, και είμαι βέβαιος ότι δεν είμαι ο μόνος.

  107. gbaloglou said

    Μία καίρια παρατήρηση στο σχόλιο 78 του Χασάπη: τελικά μήπως το να επιτρέπεις στα παιδιά κλπ του αντίπαλου γένους να επιβιώσουν μέσω αλλαγής πίστης/έθνους/γένους είναι χειρότερο για το αντίπαλο γένος από το να μην το επιτρέπεις; [Στην δεύτερη περίπτωση απλώς μειώνεις τον πληθυσμό του αντιπάλου, στην πρώτη αυξάνεις επιπλέον τον δικό σου πληθυσμό — κάτι τέτοιο δεν συνέβη άλλωστε και στην Μικρά Ασία, με αποτέλεσμα να έχουμε τις τύψεις που έχουμε για το 1919-22, «τι γυρεύαμε εκεί πέρα», «ασήμαντη μειοψηφία ήταν οι Έλληνες», κλπ κλπ;]

  108. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (107) Στη μια περίπτωση έχουμε τη δυνατότητα επιβίωσης και στην άλλη την βεβαιότητα θανάτωσης. Ακόμα και αν το δει κανείς «οπαδικά», ανάμεσα στο να γίνουν Παναθηναϊκοί όλοι οι γαύροι με το στανιό ή να εξοντωθούν η επιλογή του λιγότερο κακού είναι προφανής. 🙂 Τουλάχιστον έχεις ελπίδα να ξαναγίνουν γαύροι κάποτε. :->

    Γι’ αυτό και ο απίθανος σφάχτης (και μεγαλύτερος κατακτητής όλων των εποχών, τον Αλέξανδρο τον κάνει τζα) Τζένκις είχε κατατρομάξει και τους μουσουλμάνους (παρόλο που οι ίδιοι εξαπλώθηκαν στο πιτς φυτίλι με το άτι και το γιαταγάνι): Έσφαζε αλύπητα και δε σε έσωζε αλλαξοπίστημα ή τίποτε άλλο.
    http://necrometrics.com/pre1700a.htm
    Νούμερο 3 παρακαλώ σε συνολικό αριθμό και ποιον αιώνα! Άπαιχτος.

    Για το τι συνέβει σε βάθος αιώνων όχι μόνο στη Μικρασία αλλά σε όλη την Νότια και Ανατολική Μεσόγειο μέχρι και τον Τίγρη που ήταν Ρωμανία και είχε κάποτε την αίσθηση της κοινότητας είναι μεγάλη κουβέντα. Από τη μια η φύση του Ισλάμ, από την άλλη οι μαλακίες των Χριστιανών με τις αιρέσεις και ιδίως με τους Μονοφυσίτες και τους Νεστοριανούς και τέλος η κατεστραμμένη γενιά που μεγάλωσε υπό Περσική κατοχή (καλά να είναι ο Φωκάς) και ξεσυνήθισε τη Ρωμανία και άστα χέστα.

  109. sarant said

    108: Πράγματι, εντυπωσιακός ο Τσενγκίς

  110. Ιάκωβος said

    103, Ριβαλντίνιο
    Δεν είναι εξακριβωμένο αν ο Τσάπλιν καταγόταν από Εβραίους, όμως δεν υπάρχει και πουθενά το πιστοποιητικό γέννησής του. Είχε όμως σίγουρα Τσιγγάνικη καταγωγή. Ο ίδιος είχε παραδεχτεί οτι η μία του γιαγιά ήταν τσιγγάνα, και κάποιο γράμμα αποκαλύπτει ότι και ο ίδιος ο Τσάρλυ είχε γεννηθεί σε τσιγγάνικο καταυλισμό στην Κεντρική Αγγλία.

    Στο νομοσχέδιο θα έπρεπε να μπει και ένα καθαρά και χωρίς περιστροφές και οννεδίτικες τζιριτζάντζουλες αντιναζιστικό άρθρο, που να απαγορεύει τα ναζιστικά σήματα,όλα, όπως γίνεται στη Γερμανία,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_section_86a

    ή έστω όταν τα ανακαλύπτει στο σπίτι ή των ενόχων ή σαν τατουάζ ή στο φατσοβιβλίο τους να συνιστά επιβαρυντικό στοιχείο που να επιφέρει βαρύτατη ποινή . Ή να αρκεί η παρουσία τους για να απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι, στρατιωτικοί, δάσκαλοι και αστυνόμοι.

    Και να σταματήσει ο ανώμαλος Πλεύρης να κάνει πλύση εγκεφάλου διαδίδοντας τα ψέμματά του από την τηλεόραση, και μαζί οι κάθε λογής ακροδεξιοί απατεώνες, πχ ο Βελόπουλος ,που πουλάει ιδιόχειρο γράμμα του » ίδιου του Χριστού μας» .

  111. Ιάκωβος said

    102, Blog said:
    «μήπως θα μας πεις ότι ο μόνος τρόπος για να πειστείς για το Άουσβιτς είναι να δεις τα πτώματα;»
    -Ναι.
    -Και για το Ιράκ, το ίδιο συμβαίνει;
    -Ναι. όχι ο μοναδικός, αλλά βοηθάει πολύ η εικόνα.

    Blog said
    «διότι ένα παιδί όχι μόνο επηρεάζεται, αλλά η συμπεριφορά αυτών που το μεγαλώνουν αποτελεί … το Α και το Ω των παραγόντων που το επηρεάζουν σε όλη του τη ζωή»

    Όχι παιδάκι μου, δεν λέει αυτό η επιστήμη. Υπάρχει έξω από την οικογένεια και η κληρονομικότητα και η κοινωνία. Σε τόσο βασικά ζητήματα η κληρονομικότητα παίζει ουσιαστικό ρόλο.

    Βάλε τη λογική σου να δουλέψει. Οι ομοφυλόφιλοι γεννιούνται από ετεροφυλόφιλες οικογένειες,έτσι δεν είναι; Πολλές από αυτές, οι περισσότερες, είναι ομοφοβικές, συντηρητικές και θρησκευάμενες, έτσι δεν είναι; Παλιά οι οικογένειες δεν κάνανε και τίποτα άλλο, προπαγάνδα για να μη βγουν τα παιδιά τους ναρκομανείς, κομμουνιστές και χασισοπότες. (-Γκίνια, ε; έλεγε ο Πουλικάκος σε μια ταινία, που έπαιζε κάποιον που του το λέγανε κι αυτουνού οι γονείς του, αλλά τελικά είχε γίνει και τα τρία.)
    Πως βγαίνουν λοιπόν τα παιδιά τους γκέι;

    Κοίτα. Στην Αμερική τα πρώτα παιδιά που ανατρέφονται από ομόφυλα ζευγάρια έχουν ήδη μεγαλώσει. Ε, λοιπόν, βγαίνουν ετεροφυλόφιλα. Και από τα ντοκυμαντεράκια που είδα, μάλλον το θέλουν οι θετοί γονείς τους αυτό, για ευνοήτους λόγους. Προφανώς δε θέλουν τα παιδιά τους να περάσουν, ότι και οι ίδιοι.

    Μία είναι η περίπτωση να επηρεαστεί το παιδί. Αν το βιάσουν. Αυτό γίνεται κατά κόρον στα μοναστήρια, στα ιδρύματα της εκκλησίας και αλλού. Αλλά και πάλι ένα μεγάλο ποσοστό από αυτά δεν γίνονται τραβεστί μεγαλώνοντας, αλλά κάνουν οικογένειες και παιδιά, έχουν όμως αυτό το παρελθόν της κακοποίησης από τους βρωμο-παπάδες και το σέρνουν σα μυλόπετρα στην ψυχή τους. Για κάτι τέτοια δεν βρίσκεται εκτός Έδρας (Αγίας) ο προτελευταίος πάπας Βενέδικτος, ο επονομαζόμενος από τους παροικούντας την Ιερουσαλήμ και Ναζιάρα Μπέττυ;

    Δες και κανα ντοκυμαντερ, ο κόσμος βοά:

    https://www.youtube.com/results?search_query=documentary+catholic+child+abuse+

    Και στην τελική, όλα αυτά συμβαίνουν στους κόλπους της Εκκλησίας. Όχι στο σωματείο τύπου και χάρτου, ούτε στην Τοπική Οργάνωση του σύριζα, ούτε στο νοσοκομείο Ευαγγελισμός.

    Δεν είναι σύμπτωση λοιπόν ο φανατικός πόλεμος της Εκκλησίας εναντίον της ομοφυλοφιλης επιθυμίας και της βαθιάς κρυφής ομοφυλόφιλης κουλτούρας του κλήρου.

    Αυτό είναι για μένα το πιο ενδιαφέρον ζήτημα αλλά θέλει πολύ έρευνα και σκέψη. Μάλλον από κάτω είναι ο Πλάτωνας με το Συμπόσιο, οι ΝεοΠλατωνικοί και ο Ψευδοδιονύσιος με τους αναβαθμούς. Και τα αντίστοιχα Ινδικά , η οφιοειδής άνοδος της κουνταλίνι από τα κατώτερα τσάκρας στα ανώτερα και οι Νάγκα Μπάμπα, πολλοί από τους οποίους εκτός από εκείνο τον Ινδικό θύρσο, κουνάνε και την αχλαδιά.

  112. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητέ κ. Τσουτσουλομύτη (σχόλιο 100)

    1)Μόλις τώρα είδα το ανωτέρω σχόλιό σας και σπεύδω να απαντήσω. Ο Κύριός μας (ο Ραββίνος Χριστός) μάς εδίδαξε πως δεν υπάρχουν ούτε Φυλές, ούτε Πατρίδες, μία είναι η Πατρίδα μας, η Ουράνιος Ιερουσαλήμ. Γιατί, λοιπόν, με ωθείτε να αμαρτήσω και να χάσω τον Παράδεισο, καλώντας με να απαντήσω αν ο κ. Σμερδαλέος είναι πράκτωρ των Βουλγάρων; Και τί με νοιάζει εμένα; Δεν πά’ να είναι και των Τζιχαντιστών; Όλοι είμαστε αδέλφια: «Εξ ενός αίματος» έφτιαξε ο Γιαχβέ τον άνθρωπον, βροντοφώναξε ο Ραββίνος Σαύλος – Παύλος στην Πνύκα των Αθηνών

    2)Η μακαριστή Μακεδόνισσα μήτηρ μου με έμαθε ολίγας Μακεδονικάς λέξεις, διότι ο αείμνηστος Ρωμιός πατήρ μου ήτο κέρβερος. Τώρα που γερνάω, τόχω μετανιώσει που δεν την έβαλα με το ζόρι να με μάθει.

    3)Δημοφιλής δεν ξέρω αν είμαι στο παρόν Ιστολόγιο, αλλά είναι βέβαιον ότι υπάρχουν αναγνώστες που με μισούν θανάσιμα, όπως ο καλός χριστιανός κ. Blog-oti-nanai. Και με το δίκιο του ο άνθρωπος, διότι τον εξευτέλισα στο Πανελλήνιο με το θέμα του Αιρεσιάρχου Αρείου, που δεν ήξερε ο τάλας ( ο κ. Blog-oti-nanai) ότι οι Ορθόδοξοι Επίσκοποι τού απαγόρευσαν να παραστεί και να απολογηθεί στην Α΄ Οικ. Σύνοδο

    4)Για όσα μού γράφετε στην χθεσινή ανάρτηση περί Γιάννη Μπεράτη, θα σας απαντήσω σε καμιά ώρα μαζί με την απάντησή μου προς τους άλλους Ρωμιούς σχολιαστές που είχαν την καλωσύνη να ασχοληθούν μαζί μου

  113. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Επειδή έχω χάσει πολλά επεισόδια φαίνεται και δεν έχω κουράγιο με το πολύ καθαρευουσιάνικα κείμενα ιδίως του τσουτσουνομύτη να το ψάχνω πολύ σε επαναλήψεις μπορεί κάποιος να μου ρίξει ένα ετεροπροσδιορισμό 🙂 των νεότερων (σε σχέση με εμένα τον έφηβο στο Σαραντακοσαράϊ) θαμώνων και δη παικταράδων; 🙂 Τραβάει κανείς ζόρι με τους Ρωμιούς και με τους Α.Υ.Π. Μάριο και Σύλλα; 🙂

  114. munich said

    113
    θα ήθελα να σας βοηθήσω φίλτατε Χασάπη αλλά ούτε κι εγώ δύναμαι να διαβάσω τα κείμενα του κ Τσουτσουνομύτη. Για τον κ. Εαμοβούλγαρο πιστεύεται ότι αποτελεί επάνοδο του κ. Εθνικόφρωνα μέγα ευεργέτη του ιστολογίου τούτου.

  115. Εμ όταν σε φωνάζαμε το καλοκαίρι δεν ερχόσουνα! 🙂
    Όπως τα λέει ο Μόναχος, επιπλέον όλη αυτή η ρωμιολογία έχει θρησκευτικό μάλλον χαρακτήρα, δεν άπτεται των ενδιαφερόντων σου 😉

  116. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Όποιος θέλει το βιβλίο του Κωστόπουλου (που ανέβηκε στο σχόλιο 82 -προσφορά Καρφούρ) λίγο πιο σουλουπωμένο, δύναται να το καταβιβάσει από εδώ https://drive.google.com/file/d/0B9U6_t0CIZxbbE81am1wbWR0bHM/edit?usp=sharing

  117. gbaloglou said

    108 E, αυτό περίπου λέω κι εγώ (στο #107): ο Τζένκις ήρθε, έσφαξε, και παρήλθε, ενώ οι Σελτσουκοθωμανότουρκοι παρέμειναν!

  118. Ριβαλντίνιο said

    Άσε που ο Τζένγκις ήταν παρεξηγημένος.

  119. BLOG_OTI_NANAI said

    Μαζί με το βιβλίο του Κωστόπουλου, θα έπρεπε να δίνουν και ψηφιακά υπογλώσσια διότι θα μάθουμε ότι ο Κεμάλ ήταν ένα αγγελούδι που ποτέ-ποτέ δεν ήθελε να σφάζονται οι Έλληνες, αλλά αυτά τα έκαναν κάτι κακές, αυτόνομες και εντελώς ανεξάρτητες και ανεξέλεγκτες μουσουλμανικές ομάδες… Δεν υπήρξε κανένα οργανωμένο σχέδιο εξόντωσης των ελληνικών πληθυσμών, ΑΡΑ! Την πατήσατε! Δεν είναι γενοκτονία γιατί δεν… μοιάζει με την εξόντωση των Αρμενίων! Άρα, δε πα να εξοντώθηκε ένα τεράστιο ποσοστό του πληθυσμού; Αφού ο Κωστόπουλος κρίνει ότι η σφαγή δεν μοιάζει με αυτή των Αρμενίων, άρα δεν υπήρχε πρόθεση μαζικής εξόντωσης! Φαίνεται πως και οι εξοντωτικές πορείες θανάτου γίνονταν για την γυμναστική του πληθυσμού, για να έχουν καλή φυσική κατάσταση.

    Το να διαβάζει κανείς ιστορία από τον Κωστόπολο είναι χρήσιμο για να μάθει κανείς τι μπορούν να σκαρφιστούν όλοι αυτοί οι ψεκασμένοι της σχολής Λιθοξόου. Το να περιμένει όμως κάποιος να μάθει ιστορία από τον Κωστόπουλο, είναι σαν να βλέπει Καραγκιόζη και να θεωρεί τις παραστάσεις του ιστοριογραφία. Για να διαβάσει κανείς τέτοια βιβλία όπως του Κωστόπουλου, του Ρασσιά, του Λιακόπουλου ή του Πλεύρη, θα πρέπει να έχει δίπλα του κλασικά έργα ιστοριογραφίας και πηγές για να ελέγχει διαρκώς αν όσα παραπέμπει αντιστοιχούν με τα καταγεγραμμένα γεγονότα.

  120. Πέπε said

    @118: καλά, απίστευτο…

    Αντιγράφω από σχόλιο στο ΥΤ: «ο τυπος ειναι τοσο μπροστα που κοιταζει πισω και βλεπει το μελλον»

  121. sarant said

    Ισοπεδώνεις κάμποσο. Ο Κωστόπουλος δεν κάνει φάουλ όπως υπονοείς.
    Και δεν πρότεινε αυτός τον Κεμάλ για Νόμπελ ειρήνης.

  122. Voulagx said

    #121: Μονο ισοπεδωνει; Και μονο που τσουβαλιαζει τον Κωστοπουλο με τους Ρασσια, Πλευρη και Λιακοπουλο δειχνει την κακη του προαιρεση.

  123. sarant said

    122: Τον Λιακοπουλο δεν τον είχα προσέξει, μόνο τον Λιθοξόου.

  124. Ριβαλντίνιο said

    @ 120 Πέπε
    +1

    Ούτε ο Τσακ Νόρις να ήταν !

  125. 110# Τσιγγάνα ήταν η γιαγιά του, από την πλευρά του πατέρα του, η Ellen Elisabeth Smith, η οποία πέθανε το 1873 στα 35 της έχοντας προλάβει να κάνει 7 παιδιά.
    http://books.google.gr/books?id=ovzYAgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Chaplin:+His+Life+and+Art&hl=el&sa=X&ei=hhoOVNXiLcmTPaKIgMgN&ved=0CC4Q6AEwAQ#v=onepage&q=Chaplin%3A%20His%20Life%20and%20Art&f=false

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    Όταν ο ίδιος, επικαλείται έκθεση που λέει ότι οι Αρμένιοι εξοντώθηκαν ολοσχερώς, ενώ οι Έλληνες επέστρεψαν στα σπίτια τους σε ποσοστό 70 έως 30%, μπορείς να τον πάρεις στα σοβαρά τον άνθρωπο; Αν σε μια περιοχή ζούνε 500.000 άνθρωποι και εξοντώνονται οι μισοί, θα εξετάσουμε αν αυτό συνιστά… ευνοϊκή μεταχείριση επειδή άλλοι εξοντώθηκαν πλήρως, και άρα, θα εξετάζουμε την βαρβαρότητα συγκριτικά, αλλά όχι ως γεγονός πραγματικό; Αν αυτός που τα γράφει δεν είναι τρελός, τότε είναι στρατευμένος και του αξίζει απαξίωση ανάλογη με του Λιακόπουλου. Δεν επαρκεί η εξόντωση του ΜΙΣΟΥ πληθυσμού μιας χώρας για να μιλήσουμε για γενοκτονία; Και θέλει να μας πει ότι αυτός ο γιγάντιος αριθμός έγινε «κατά λάθος» χωρίς κεντρικά σχεδιασμένο προγραμματισμό; Και να κάθεται να γράφει χωρίς να ντρέπεται ότι υπήρξαν περιπτώσεις που οι «απλοί μουσουλμάνοι» έσωσαν κάποιους Έλληνες;! Μα αυτό συνέβη και στην Τουρκοκρατία από την πλευρά των μουσουλμάνων, αλλά και από την πλευρά των Χριστιανών, γυναικόπεδα μουσουλμάνων βρήκαν καταφύγιο σε μοναστήρια. Τι σχέση έχει όμως αυτό με την κεντρικά σχεδιασμένη εξόντωση του πληθυσμού;
    Εμένα σαν ξεφτίλας κάπως μου φαίνεται και μάλλον γελοιοποιεί τον εαυτό του στην προσπάθεια του από καθαρά ιδεολογικά κίνητρα να αθωώσει το τουρκικό καθεστώς, και όχι φυσικά επειδή δήθεν εξετάζει τα γεγονότα ιστορικά. Αυτός ξεκίνησε να γράφει το βιβλίο με τον στόχο αυτόν, δεν βρήκε τον στόχο στον δρόμο. Το γράφει σχεδόν καθαρά στον πρόλογο άλλωστε.
    Οπότε, αν είχε ο κάθε Κωστόπουλος είχε μια 20μελή οικογένεια και δολοφονούσαν τους 10 από αυτούς, τότε θα έγραφε με συγκίνηση για τους δολοφόνους, που τόσο ευνοϊκά αντιμετώπισαν την οικογένεια του σε σχέση με μια άλλη όπου επέζησε μόνο ένας, και μάλιστα, θα έλεγε με χαρά ότι ένας από τους δολοφόνους έσωσε ένα μέλος της οικογένειας του, άρα, δεν μπορούμε να μιλήσουμε όχι για… προσχεδιασμένη εξόντωση.
    Άμα δεν ντρέπεται αυτός που τα γράφει, εμένα μου περισσεύει.

  127. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (121-122-123) Ο Κωστόπουλος με καμία Παναγία αντίστοιχος του Λιακό ή ακόμα και του φίλου του του Λιθοξόου – τουλάχιστον λαθροχειρίες του στυλ «γράφει το ΣΚΡΙΠ Βούλγαρος και το μεταφέρω ως Μακεδόνας» δεν έχει κάνει από όσο ξέρω σαν τον δεύτερο. Σοβαρός και σα δημοσιογράφος και σαν ιστορικός – το τελείωσε τελικά το διδακτορικό του; Αυτό για το οποίο μπορώ να ψέγω τον Τ.Κ. είναι πως ενώ είναι στρατευμένος το παίζει ουδέτερος ιστορικός και τα βάζει με τις παραλείψεις της εθνικά αποδεκτής ιστορικής εξιστόρησης ενώ κάνει και ο ίδιος μια από τα ίδια από την ανάποδη. Έχει μια πολιτική άποψη για τους καλούς σοσιαλίζοντες επαναστάτες της ΕΜΕΟ (που ο εθνικισμός τους είναι πταίσμα) και από εκεί και πέρα ιστορικά υπάρχει η καλή και η κακή πλευρά και ό,τι βολεύει αυτή την αφήγηση. Κι άλλοι σοβαροί το κάνουν δε λέω αλλά μην το παίζουμε και υπεράνω. Παράδειγμα πρόσφατο και χτυπητό: Αποτέλεσμα της επιτόπιας του έρευνας στη Δυτική Μακεδονία ήταν να βρει παραδείγματα όπου Οχρανίτες και λοιποί Βούλγαροι αναβαπτίστηκαν λόγω αντικομουνισμού σε εθνικόφρονες (!!!) και την γλύτωσαν με τον ίδιο τρόπο που διάφοροι λοιποί ταγματασφαλίτες κλπ. συνεργάτες των Γερμανών τη γλύτωσαν λόγω αντικομουνιστικής στάσης στον Εμφύλιο. Αυτό μάλιστα το έφερε σε αντιδιαστολή με την τύχη κομουνιστών (Σ)ΝΟΦιτών και των χωριών τους. Σημαντική και πολύ ενδιαφέρουσα πτυχή (πως τη δέχθηκαν οι ντόπιοι εθνικόφρονες που τους είχαν φάει στην μάπα; – εντυπωσιακό από μόνο του) που ανακάλυψε αλλά αντί να το αφήσει εκεί το πήγε πιο πέρα και το παρουσίασε όχι απλώς ως μια ακόμα πτυχή αλλά ως κανόνα: Δηλαδή πως οι Οχρανίτες τη γλύτωσαν ως δεξιοί και οι κομουνιστές την πάτησαν ως αυτονομιστές. Με τη διαφορά πως έχουμε ένα σωρό στοιχεία από την εποχή εκείνη για διώξεις Οχρανιτών αλλά και για αυτομολία Οχρανιτών και λοιπών μελών του κομιτάτου στο ΣΝΟΦ (για τις οποίες ανησυχούσε το ΚΚΕ). Αυτά χώθηκαν κάτω από το χαλί γιατί δε βόλευαν την εξιστόρηση. :-> Και συζητάμε για μόνιμη επιλεκτική χρήση στοιχείων από παλιά. Υπ’ αυτή την έννοια ομολογώ πως αιφνιδιάστηκα ευχάριστα όταν πήρα είδηση πριν χρόνια πως στο Π&Ε αντί να δεχθεί τα Βουλγαρικά νούμερα για τους πληθυσμούς με μικροαλλαγές όπως ο Λιθοξόου έκανε μια πιο συνδυαστική δουλειά με αποτελέσματα που χαλάνε την εικόνα που πουλιέται από πολλούς.

    Πάντως ο Κωστόπουλος αλλά ακόμα και ο λαθροχειρίας Λιθοξόου κάνουν πολύ συστηματική και χρήσιμη δουλειά (ασχέτως της στράτευσης τους) σε αντίθεση με τους διάφορους ελλαδέμπορους. Η ποιοτική διαφορά είναι μεγάλη.

    (117) Μα οι Μογγόλοι θα είχαν μείνει (όπως έμειναν αλλού – π.χ. Κριμαία) αν δε συζητούσαμε για το ότι τσακώθηκαν μεταξύ τους και η αυτοκρατορία παραμεγάλωσε γρήγορα και παραήταν μεγάλη για τις επικοινωνιακές δυνατότητες της εποχής.

    (115) Τον ύπνο του δικαίου έπαιρνα φαίνεται. Πότε καλέ; 😦

  128. BLOG_OTI_NANAI said

    127: Κατά τη γνώμη μου. η φράση: «ενώ είναι στρατευμένος το παίζει ουδέτερος ιστορικός και τα βάζει με τις παραλείψεις της εθνικά αποδεκτής ιστορικής εξιστόρησης ενώ κάνει και ο ίδιος μια από τα ίδια από την ανάποδη» είναι πολύ εύστοχη.
    Γενικά, πρόκειται για ένα ιδεολογικό παιχνίδι του Κωστόπουλου που νομίζει ότι ο Έλληνας «αντιεθνικιστής» έχει την «ηθική» υποχρέωση να μην συμφωνήσει ποτέ με κάθε κόστος με αυτό που θεωρεί «εθνική επετειακού τύπου αφήγηση». Ακόμα και στα σημεία που αυτή έχει δίκιο.

    Τι συμβαίνει όμως;
    Μπορεί μεν ο Κωστόπουλος να θέλει με τις ερμηνείες του να εξαφανίσει όλα τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν γενοκτονία τις πράξεις των γειτόνων, έλα όμως που οι γείτονες αντιεθνικιστές ιστορικοί, μπορεί ιδεολογικά να βρίσκονται στην ίδια πλευρά με τον Κωστόπουλο, εκείνοι όμως δεν έχουν ανάγκη να αποκρύψουν κάτι! Οπότε, αποκαλύπτουν με όλες τις λεπτομέρειες τα στοιχεία που αποδεικνύουν την γενοκτονία, και οι Κωστόπουλοι μένουν εκτεθιμένοι για τα παραμύθια τους. Οπότε, μπορεί ο Κωστόπουλος έχει φτιάξει δική του διακήρυξη για το τι εστί γενοκρονία, όμως έχουμε και ξένους ιστορικούς που μιλάνε για τη Γενοκτονία των Ελλήνων, αλλά ακόμα και Τούρκους.

    Αυτό γίνεται όταν θέλεις να ζορίζεις τα πράγματα: τραβάς από εδώ, τραβάς από εκεί, αλλά τελικά από το τράβα-τράβα γεμίζει τρύπες η κουκούλα. Η σχολή αυτή σκέψης του Κωστόπουλου, κατά τη γνώμη μου, υπέστη τα ίδια όταν τράβηξε στα άκρα το ζήτημα της δήθεν απόλυτης ελευθερίας της παιδείας στην Τουρκοκρατία χωρίς να κάνει τον κόπο να εξετάσει τις πηγές, αναμασώντας απλά τον Αγγέλου και τα άλλα παιδιά. τα ίδια φυσικά και το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ που με τη δύναμη της εικόνας γέμισε παρλαπίπες και αντιφάσεις τα επεισόδια, για χάρη της συγκεκριμένης ιδεολογικής κατεύθυνσης.

  129. sarant said

    127: Πάντως ο Κωστόπουλος αλλά ακόμα και ο λαθροχειρίας Λιθοξόου κάνουν πολύ συστηματική και χρήσιμη δουλειά (ασχέτως της στράτευσης τους) σε αντίθεση με τους διάφορους ελλαδέμπορους. Η ποιοτική διαφορά είναι μεγάλη.

    Έτσι.

  130. gbaloglou said

    128: απόλυτα εύστοχος — ποια ακριβώς είναι όμως η πηγή της «συγκεκριμένης ιδεολογικής κατεύθυνσης», και γιατί «εκείνοι όμως δεν έχουν ανάγκη να αποκρύψουν κάτι» (ενώ οι δικοί μας έχουν); Απλώς η διαφορά μεγεθών ανάμεσα στις δύο χώρες (και συνακόλουθες πιέσεις, ακόμη και πολύ έμμεσες, από επιχειρηματικά κλπ συμφέροντα ας πούμε), ή μήπως η νοοτροπία του ραγιά που έχει περάσει στο DNA μας; [Για την ανερχόμενη γκλαμουριά των Τουρκικών πανεπιστημίων και αντίστοιχο ευτελισμό των δικών μας και συνεπαγόμενους κρυφούς πόθους κάποιων πανεπιστημιακών μας για ένα έστω εξάμηνο στον Παράδεισο … δεν λέω τίποτα 🙂 (Σιγά σιγά όμως, και όσο η αυτοπεποίθηση της γείτονος θα αυξάνει, και ενδεχομένως ο αριθμός των αντικειμενικών ιστορικών της αυξηθεί … τι θα απογίνουν;)]

  131. gbaloglou said

    131: Ναι, έτσι — αφήστε τους ελεύθερους να λένε και να γράφουν ότι θέλουν, και όποιος έχει επιχειρήματα να αντικρούσει τις θέσεις τους ας τα παραθέτει!

  132. BLOG_OTI_NANAI said

    130: Να πω την αλήθεια δεν ξέρω την κατάσταση στα Πανεπιστήμια τους. Πάντως, ενώ στην Ελλάδα η εθνοπολεμική ακόμα και με μισές αλήθειες, τα τελευταία 25 χρόνια δίνει δουλειά, βόλεμα και φαγάκι με δημόσιο χρήμα στα πανεπιστήμια, και ηθικό ανάστημα και οπαδική υπερηφάνεια στην διαδικτυακή ή έντυπη αρθρογραφία, στην Τουρκία έχω την αίσθηση ότι οι αντιεθνικιστές μάλλον έχουν πρόβλημα. Στην Ελλάδα είναι αυτοδιαφήμιση, προσόν στο βιογραφικό και μέθοδος να κολλάει κάποιος ένσημα κάθε πολεμική και απαξίωση κατά του τόπου του. Μην πω και το χειρότερο, ότι οι δήθεν αντιεθνικιστές, δεν τολμούν να γράψουν ούτε μισή λέξη για άλλους εθνικισμούς, όπως τον εθνικισμό των Σκοπίων, της Βουλγαρίας, της Αλβανίας κ.λπ. Έτσι, ο «αντιεθνικισμός» τους, περιορίζεται μόνο μέσα στα σύνορα, διότι παραδόξως, τον αντιεθνικισμό προς το εξωτερικό τον έχουν αναλάβει οι ντόπιοι… εθνικιστές! Οπότε, όταν ο άλλος είναι στρατευμένος αντιεθνικιστής όπως ο Κωστόπουλος, καταλαβαίνει τη δύσκολη θέση του καθώς οφείλει να έχει εξίσου σειρά βιβλίων κατά του εθνικισμού των γειτονικών μας χωρών, όμως δεν τολμάει να αφιερώσει γραπτά στα Σκόπια ή την Αλβανία ή την Τουρκία, διότι φοβάται μην μπει στην ίδια ατζέντα με τους χρυσαυγίτες. Μιλάμε για μύλος άνευ προηγουμένου.
    Έτσι περιορίζονται οι «αντιεθνικιστές» σε σειρά βιβλίων ή άρθρων εξολοκλήρου αφιερωμένων στην πολεμική κατά όλων των πεπραγμένων του ελληνικού μόνο έθνους, αλλά για τους γειτονικούς εθνικισμούς δεν μπορούν να γράψουν παρά μόνο περαστικές φράσεις ότι «και αυτοί έκαναν τα ίδια ή παρόμοια», ώστε άμα τον ξεφτιλίσει κανένας, να πει «να! κοίτα στο βιβλίο μου τάδε σελίδα τάδε να δεις τι γράφω για τους… Βούλγαρους»!
    Είναι σαν τους πολιτικούς εκείνους που κώφευαν όταν ερχόταν η κρίση χρέους, και τώρα, για να μην δείξουν ότι έκαναν απλώς υπακοή στην παράταξη τους, λένε, «κοιτάξτε την ομιλία μου στις 31 Φεβρουαρίου 2006 που τα έλεγα όλα αυτά».
    Σε αυτό το επίπεδο κινούνται δυστυχώς και οι ντόπιοι γιαλαντζί αντιεθνικιστές Κωστόπουλοι, «Ιοί της Κυρακής» κ.λπ. κ.λπ. Και τέλος πάντων, αν δεχτούμε ότι όλοι μας έχουμε μια ιδεολογία που ακολουθούμε, ας το λέμε ανοιχτά, και όχι να παριστάνουμε τον «αντικειμενικό» λες και κοροϊδεύουμε κανέναν έτσι.
    Φυσικά και οι ελλαδέμποροι δεν είναι λιγότερο κατάπτυστοι, αλλά αυτό δεν αθωώνει κανέναν. Για παράδειγμα, επειδή ο αντιεθνικισμός στη χώρα μας, εμπεριέχει και την αντιθρησκευτικότητα επειδή εδώ υπάρχει επικρατούσα θρησκεία, αν στο διαδίκτυο και τις εφημερίδες υπήρχαν μόνο «αντιεθνικιστές» θα ήταν άγνωστο στον πλανήτη ότι στο Ιράκ και τη Συρία σφάζονται και εκτοπίζονται Χριστιανοί. Δεν μπορούν να το αναφέρουν οι «αντιεθνικιστές» διότι φοβούνται μήπως θεωρηθεί έμμεση στήριξη προς τους ντόπιους Χριστιανούς ή την Εκκλησία. Οπότε, όπως ο αντιεθνικιστής αποσιωπεί από την καθημερινή πραγματικότητα όσα δεν εξυπηρετούν την ιδελογία του, με την ίδια ευκολία εξαφανίζει και από την ιστορία όλα εκείνα τα τεκμήρια που δεν εξυπηρετούν το ιδεολογικό του συμπέρασμα. Και αν είναι στρατευμένος, για τα δύο δεν έχει κανέναν απολύτως ενδοιασμό.

  133. Ιάκωβος said

    108, necrometrics κλπ
    Δεν έχω εμπιστοσύνη σε τέτοιους αριθμούς. Το νούμερο 40,000,000 για τα θύματα του Τζένγκις, μου φαίνεται υπερβολικό. Αφού τότε όλη η Γη θα είχε γύρω στα 350 εκατομύρια κατοίκους.

    Το 1821 οι Έλληνες δεν θα ήταν παραπάνω από 1 εκατομμύριο μέσα σε μια Οθωμανική Αυτοκρατορία περίπου 10 εκατομμυρίων. Το 1300 θα ήταν προφανώς ακόμα λιγότεροι άνθρωποι στον κόσμο.

  134. Ιάκωβος said

    Πέρα από τις μπούρδες των Ελληνο-ψεκασμένων, που δεν αξίζει να μιλάει γι αυτές κανείς, σιγά σιγά φαίνεται η αναγκαιότητα να συνδέονται πολιτικά τα όποια συμπεράσματα των καλόπιστων ερευνητών με τη σημερινή υπαρκτή διεθνή πολιτική.

    Τα δύο μεγάλα στρατόπεδα αρχίζουν και διακρίνονται πια. Οι πολεμικές κινήσεις της Αμερικής στο Ιρακ, στο Αφγανιστάν, στην Ουκρανία και αλλού, αποτελουν απειλή για τις άλλες δυνάμεις, που αργά η γρήγορα θα τις θεωρήσουν προβολές ισχύος και θα αναγκαστούν να σεισπειρωθούν εναντίον της «μίας υπερδύναμης» που θέλει να κυριαρχήσει στον κόσμο. Αυτό είναι νόμος, συμβαίνει πάντα.

    Η Ρωσία και η Κίνα ίσως και η Ινδία και ο Ισλαμικός κόσμος αργά η γρήγορα θα συμπήξουν στρατιωτικό μέτωπο εναντίον των ΗΠΑ και είτε θα υπάρξει ένας παρατεταμένος Ψυχρός (ή όχι τόσο ψυχρός πόλεμος αλά Ουκρανία), ή θα έχουμε μια άμεση σύγκρουση των μεγάλων.

    Οι μικρές χώρες πρέπει να διαλέξουν και να χαράξουν την διεθνή πολιτική τους ανάλογα.Οι μεγάλες δυνάμεις πάντα θα έχουν στις μικρές χώρες και στις ολίγιστες ,όπως η Ελλάδα τους πράκτορες; τους φίλους τους; τα τσιράκια τους; Ας πούμε τα κούτσουρα που με αυτά θα ανάψει ένας νέος Διχασμός, όπως στον Α΄ΠΠ.

    Το θέμα, λοιπόν, είναι πως ότι λέμε σχετικό με Ιστορία και Έθνη και γενοκτονίες, έχει δύο και περισσότερα επίπεδα. Το πρώτο είναι η «επιστημονική αλήθεια» , που τη συζητάμε ουσιαστικά για χάριν της γνώσης ή για να περνάμε όμορφα. Στο τελευταίο όμως, το πάνω πάνω επίπεδο, είναι η χρήση αυτής της αλήθειας (ή του ψέματος) από τα κράτη, τα κόμματα και από τον καθένα μας, σα μέσο υποστήριξης της αλφα ή της βήτα διεθνούς πολιτικής.

    Πχ.μια πολιτική δύναμη που θέλει σύγκρουση με την Τουρκία, προφανώς θα υπογραμμίσει περισσότερο τη γενοκτονία, ενώ κάποιος που θέλει ειρήνη θα αμβλύνει τις αντιθέσεις (εκεί την πάτησε η Ρεπούση με τις κουτές αγαρμποσύνες της).

    Παράδειγμα, κάποιο κόμμα που πρακτορεύει τα συμφέροντα της Ρωσίας , όπως η Χρυσή Αυγή ή ένα μεγάλο μέρος του Κλήρου, πουλάει αντι-αμερικανισμό, αντισημιτισμό και αλυτρωτισμό. Όταν λες ότι θα πάρεις την Πόλη και θα φτιάξεις στολές από τα δέρματα των Αλβανών και των Σκοπιανών, όλα αυτά γίνονται cui bono; Ποιος θα ωφεληθεί αν διαλυθεί η νότιο-ανατολική πτέρυγα του Νατο; Παρακολουθήστε Russia Today και θα καταλάβετε.

    Έχω ξαναγράψει ότι το μπαγλάρωμα της ΧΑ έγινε όχι επειδή οι φασιστο-οννεδίτες ξαφνικά γίνανε δημοκράτες, αλλά επειδή τους ειδοποίησαν τα αφεντικά τους στη Βρυξέλα, οτι ο φον Μιχαλό είναι άλλου είδους φασίστας, ρωσόφιλος και δεν είναι «δικός μας».

    Λοιπόν, χρειάζεται προσοχή κι ευθυκρισία, γιατί καλή η αλήθεια, αλλά το συμφέρον μας σα λαός, έθνος, χώρα, προλεταριάτο, πες τε το όπως θέλετε, είναι καλύτερο.

  135. Spiridione said

    Διάβασα το βιβλίο του Κωστόπουλου (εγώ ψώνισα απ’ του Γρηγόρη :)) μέχρι το δεύτερο βαλκανικό σφαγείο. Μου φάνηκε καλογραμμένο και ισορροπομένο.
    126. Χάνεις τη ψυχραιμία σου και εκνευρίζεσαι όταν κάποιος τυχαίνει να έχει διαφορετική γνώμη από σένα. Ο Κωστόπουλος μπορεί να είναι στρατευμένος, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα και άλλοι δέχονται τον διαχωρισμό της αρμένικης γενοκτονίας και των ελληνικών σφαγών ή εθνοκάθαρσης. Όπως ας πούμε ο Taner Akçam στο «The Young Turks’ Crime Against Humanity: The Armenian Genocide and Ethnic Cleansing in the Ottoman Empire».
    http://en.wikipedia.org/wiki/Taner_Ak%C3%A7am
    «Extant Ottoman documents reveal that the Unionist government made clear distinctions in its wartime policies between the Armenians and the empire’s other Christian communities. The Greeks, as has been seen, were deported and expelled with brutality, but the Armenians were targeted for outright annihilation».
    Και εξηγεί για ποιους λόγους πιστεύει ότι οι διώξεις κατά των μη οθωμανικών ομάδων εξελίχθηκαν, ειδικά για τους Αρμένιους, σε σκοπούμενη ολική εξόντωση, γενοκτονία.
    http://books.google.gr/books?id=V_C3AKGSBqkC&pg=PA125&lpg=PA125&dq=Extant+Ottoman+documents+reveal+that+the+Unionist+government+made+clear+distinctions+in+its+wartime+policies+between+the+Armenians+and+the+empire%E2%80%99s+other+Christian+communities.+The+Greeks,+as+has+been+seen,+were+deported+and+expelled+with+brutality,+but+the+Armenians+were+targeted+for+outright+annihilation&source=bl&ots=gxs4EU2tBz&sig=DHmmM17_jqWpmGhg273OWv8Ly_4&hl=el&sa=X&ei=_wQPVKmPGtDqaLjfgdgI&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=Extant%20Ottoman%20documents%20reveal%20that%20the%20Unionist%20government%20made%20clear%20distinctions%20in%20its%20wartime%20policies%20between%20the%20Armenians%20and%20the%20empire%E2%80%99s%20other%20Christian%20communities.%20The%20Greeks%2C%20as%20has%20been%20seen%2C%20were%20deported%20and%20expelled%20with%20brutality%2C%20but%20the%20Armenians%20were%20targeted%20for%20outright%20annihilation&f=false
    Και άλλοι ιστορικοί
    http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide#Academic_discussion

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    Η γενοκτονία είναι βαριά κουβέντα, αλλά ο ορισμός των Ηνωμένων Εθνών δεν θεωρεί καθόλου απαραίτητο να υπάρχει ολική εξόντωση για να υφίσταται γενοκτονία. Αλλά το ύφος του Κωστόπουλου δεν είναι ισορροπημένο, είναι προκλητικό. Γράφει:
    «ο ίδιος ο Κεμάλ θα ξεκαθαρίσει σε μυστική συνεδρίαση της Εθνοσυνέλευσης ότι στόχος του μέτρου ήταν όντως η καταστολή του αντάρτικου κι όχι η εξολόθρευση του ελληνικού πληθυσμού» (!!!)

    Ενώ το σύγγραμμά του αφορά χιλιάδες δολοφονημένους ανθρώπους, πρώτος στόχος του Κωστόπουλου παραμένει η ιδεοληψία του και με τρόπο χυδαίο, επικαλείται τον ίδιο τον σφαγέα, και αντί να αντιμετωπίσει με την πρέπουσα επιφύλαξη την δήλωση του δολοφόνου, γράφει με χυδαιότητα «ο Κεμάλ θα ξεκαθαρίσει» αντί να γράψει έστω, «θα ισχυριστεί», «θα προσπαθήσει να πείσει», «θα προβάλλει την δικαιολογία» ή έστω κάτι παρόμοιο. Αλλά να επικαλείσαι «ως ξεκαθάρισμα» του ζητήματος αυτό που δηλώνει ο ίδιος ο σφαγέας τόσων χιλιάδων ανθρώπων, είναι ενδεικτικό του τι είδους ερμηνείες της ιστορίας μπορεί να περιμένει κανείς από τέτοιους ανθρώπους…

  137. Spiridione said

    Απλά σου λέω ότι λοιδωρείς έναν άνθρωπο για μια άποψη την οποία ενστερνίζονται και άλλοι ιστορικοί που δεν είναι στρατευμένοι ή ξερωγώ εθνομηδενιστές. Και για το ξεχείλωμα της λέξης και της έννοιας «γενοκτονία» υπάρχουν πολλές αντιδράσεις, και από νομικούς, όπως ας πούμε για την απόφαση για τη σφαγή στη Σρεμπρένιτσα.

  138. Voulagx said

    #113: Χασάπης έφα: «Τραβάει κανείς ζόρι με τους Ρωμιούς και με τους Α.Υ.Π. Μάριο και Σύλλα; 🙂 »
    Ναι, ρε Χασάπη, εγώ τραβάω ζόρι με τους ΑΗΠ μου Μάριο και Σύλλα και γι’ αυτό τό ‘χω ρίξει στο κρασί! 🙂

  139. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Αν στο μεταναστευτικό ή σε οποιαδήποτε άλλη πολιτική θέση ή πρόγραμμα του ΚΚΕ ή του ΣΥΡΙΖΑ κ.λπ. και της Χρυσής Αυγής επισημάνει κανείς δύο κοινές θέσεις, σημαίνει ότι εξαγιάζεται η Χρυσή Αυγή ως αριστερή ή το ΚΚΕ στηλιτεύεται ως φασιστικό; Νομίζω ότι την απάντηση την γνωρίζεις και για το λόγο αυτό, το να συμπίπτει η θέση ενός πραγματικού ιστορικού με τον Κωστόπουλο, αυτό δεν εξαγιάζει τον Κωστόπουλο. Ο Κωστόπουλος θα κατέληγε έτσι ή αλλλιώς σε αυτή τη θέση διότι είναι εθνομηδενιστής, και αν δεν έβρισκε τρόπο να καταλήξει σε αυτή τη θέση, δεν θα έγραφε καν το βιβλίο. Αυτό διαφέρει από τον συγγραφέα που ξεκινά αποκλειστικά από ενδιαφέρον για το γεγονός και καταλήγει σε μια θέση ως ιστορικός.

  140. gbaloglou said

    Υπερψηφίστηκε τελικά το επίμαχο άρθρο — μπορεί κανείς να διευκρινίσει γιατί το καταψήφισαν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες (μια και προφανώς έχω χάσει επεισόδια);

  141. sarant said

    137: Έτσι λέω κι εγώ.

    140: Οι Ανέλ το καταψήφισαν επειδή δεν ανέφερε ονομαστικά τις γενοκτονίες.

  142. geobartz said

    Διαφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση του Sarant ότι, κατ’ εξαίρεση, θα δεχόταν «να ποινικοποιηθεί η άρνηση» του ολοκαυτώματος των Εβραίων, έστω και αν διατυπώνεται «με βαριά καρδιά»: Αν ανοίξει ο ασκός του Αιόλου, κανένας δεν ξέρει που θα σταματήσει το πράγμα. Προτιμώ να αντιπαρατίθεμαι σε αυτούς που λένε ότι το αρνούνται. Όπως ακριβώς αντιπαρατίθεμαι στην «Αγάπη» (σχόλιο 4) που μιλά για «φριδερίκειο παιδομάζωμα» (θέλοντας προφανώς να δικαιώσει το …αριστερό παιδομάζωμα) ή στην «χριστιανική σύφιλη» (σχόλιο 74, θα τρίζουν τα κόκαλα των …χριστιανών προγόνων του … «Εαμοβούλγαρου») ή στην εθνοκάθαρση και το (δήθεν) κάψιμο του Κιλκίς από τον ελληνικό στρατό και άλλες ανήθικες στρεβλώσεις της ιστορίας που «ανακαλύφθηκαν» από τον Miljukov (ου μην αλλά και από τον Brailsford), «τρύπωσαν» στην κατάπτυστη έκθεση της κατάπτυστης Επιτροπής Κάρνεγκι και υιοθετούνται αβασάνιστα από «Κωστόπουλους», «Εαμοβούλγαρους», «Smerdaleous» κλπ. Θα «διυλίσω» το βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου, που από ένα πρώτο γκουγκλάρισμα είδα ότι αναφέρεται 36 φορές στην «επιτροπή Κάρνεγκι. Ευχαριστώ τον «Εαμοβούλγαρο» για το βιβλίο του Κωστόπουλου (αν και το το λινκ του δεν λειτούργησε και το κατέβασα από μπλογκέρη του σχολίου 116). Δεν ξέρω αν ο Κωστόπουλος ήταν ενήμερος ότι: 1) Ο γνωστός Τρότσκι (που κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων είχε εγκατασταθεί στη Σόφια ως ανταποκριτής εφημερίδας) κατακεραύνωσε τον Miljukov για τις ψευδολογίες του περί Κιλκίς κλπ. 2) Όταν το …αμερικανικότατο ίδρυμα Κάρνεγκι ανακοίνωσε τη σύνθεση της υπόψη Επιτροπής, η Ελλάδα και η Σερβία δήλωσαν ότι δεν πρόκειται να αναγνωρίσουν τίποτα από όσα θα …μαγειρέψει (οι Σέρβοι μάλιστα τους έδιωξαν κακήν κακώς όταν έφτασαν στο Βελιγράδι, ενώ ο Βενιζέλος έδωσε εντολή στις ελληνικές αρχές Θεσσαλονίκης να τους διευκολύνουν να πάνε όπου θέλουν αλλά κανένας επίσημος να μην έχει οποιαδήποτε επαφή μαζί τους). 3) Ότι μόλις δημοσιεύτηκε η κατάπτυστη έκθεση, ο Έλληνας επιτετραμένος στην Ουάσιγκτων Αλέξανδρος Βούρος, προέβη σε επίσημη δήλωση (New York Times, 13.7.1914) καταγγέλλοντας τους μασκαράδες της Επιτροπής. (Έχω πολλά ράμματα για την …αμερικάνικη γούνα των καρνιγκάδων αλλά …οψόμεθα).
    Συμφωνώ απόλυτα με τον Smerdaleo (σχόλιο 77), ότι «το ελληνικό κράτος επέλεξε την πιο αναποτελεσματική μέθοδο αφομοίωσης όταν άρχισε τις καρπαζιές και τα καστορέλαια στους σλαβόφωνους, χωρίς καν να ξεχωρίζει ελληνίζοντες και μη».
    Και μια απορία: Ακούω εδώ και χρόνια για την γενοκτονία (ή μη) των Ποντίων κλπ. Αν υποθέσουμε ότι αύριο αναγνωρίζεται αυτή η «γενοκτονία»: Ποιο θα είναι το πρακτικό όφελος; Θα κερδίσουμε τίποτα ή απλώς θα ικανοποιηθεί η «εθνική μας υπερηφάνεια», καταφέροντας πλήγμα στο «γόητρο» του γειτονικού κράτους;

  143. Spiridione said

    139. Να διευκρινίσω ότι δεν τον χαρακτηρίζω βέβαια εθνομηδενιστή τον Κωστόπουλο, εσύ και οι όμοιοί σου το κάνετε αυτό. Και τον Ακσάμ οι Τούρκοι όμοιοί σου εθνομηδενιστή τον θεωρούν. Μπορείς, αν σου αρέσει, να μην αποδέχεσαι ως πραγματικό ιστορικό τον Κωστόπουλο, αλλά όχι για την συγκεκριμένη θέση του, η οποία είναι τεκμηριωμένη και επιστημονικά αποδεκτή. Βρες κάτι άλλο να πεις.
    142. Ο Κωστόπουλος λέει στην εισαγωγή του ότι η Επιτροπή Καρνέγκι έχει φιλοβουλγαρικό προσανατολισμό, όπως και η Διασυμμαχική Ανακρ. Επιτρ, για την Ανατ. Μακεδ. φιλελληνικές σκοπιμότητες και η Διασυμμαχική Ανακρ. Επιτρ. για την Μ. Ασία αρνητική στάση απέναντι στην ελληνική κατοχή. Διευκρινίζει ότι τα παραπάνω στοιχεία τα χρησιμοποιεί μόνο στα κεφάλαια για την απόδοση ευθυνών ή στα ερμηνευτικά σχήματα που επιστρατεύονται για την ανάλυση της κατάστασης και σχεδόν ποτέ στις περιγραφές των συμβάντων, για τις οποίες χρησιμοποιεί κυρίως ημερολόγια και μαρτυρίες αξιωματικών, στρατιωτών, αμάχων κλπ.

  144. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Μια σημαντική διαφορά της έκθεσης της επιτροπής Κάρνεγκι όσον αφορά την Ελλάδα είναι πως σε αντίθεση με τις άλλες 2 χώρες (Σερβία-Βουλγαρία) η επιτροπή βρέθηκε να έχει στα χέρια της ένα ταχυδρομικό σάκο με γράμματα Ελλήνων στρατιωτών στις οικογένειες τους όπου υπήρχαν μεταξύ άλλων περιγραφές εγκλημάτων πολέμου κλπ. Αυτός ο σάκος έπεσε στα χέρια των Βουλγάρων κατά τις μάχες της Κρέσνας (αν θυμάμαι καλά στα γεράματα μου 🙂 ) και ήταν τρομερό δωράκι στους Βούλγαρους (και στους δεδηλωμένους φιλοβούλγαρους μέσα στην επιτροπή όπως ο πρώην φιλέλληνας και μετά μισέλληνας Μπρέϊλφορντ) Αντίστοιχο υλικό με αυθόρμητες περιγραφές βιαιοπραγιών από τις άλλες δύο πλευρές δεν έτυχε να πέσει στα χέρια του εχθρού ώστε να παρουσιαστεί κι αυτό. Πολύ από το υλικό που καταδικάζει (σωστά) τις βιαιότητες της ελληνικής πλευράς τελικά προέρχεται από τον εν λόγω ταχυδρομικό σάκο.

    Γιατί τόσο άγχος να μην κολλήσει η ταμπέλα του «εθνομηδενιστή» (που δε μου αρέσει σαν όρος) στον Κωστόπουλο. Γιατί νομίζω πως θα τον φορούσε με περηφάνια, όπως κάθε διεθνιστής (κομμουνιστής αλλά ακόμα και μη) που σέβεται τον εαυτό του; 🙂 Αυτό ασχέτως με τα περί του τι θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται ως γενοκτονία – που τη γνώμη μου την έγραψα ακόμα και για την περίπτωση των Αρμενίων.

  145. sarant said

    Eντυπωσιακή αυτή η λεπτομέρεια με τον ταχυδρομικό σάκο!

  146. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #144-145
    Και μετά μάλλον βγήκε η λογοκρισία στο τι γράφουν οι στρατιώτες στα γράμματα… 🙂

  147. Voulagx said

    #146: Γρηγορη, οι προφορικες διηγησεις των φανταρων που επέστρεφαν απ’ τον πολεμο δεν μπορουσαν να λογοκριθουν – ασε που πολλοι δεν ξεραν γραμματα. 🙂

  148. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #147
    Εννοείται, αστειελυομαι. Κι προπαππούς μου έλεγε παρόμοιες ιστορίες στη μάνα μου.

  149. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Μια ενδιαφέρουσα ανάλυση του αντιπαθούς Μπράουν με αφορμή το σάκο:
    http://www.sa.aegean.gr/Synedrio/Brown.doc

  150. Χασάπη, όντως ενδιαφέρον: βάζει την αποικιακή διάσταση, ή για την ακρίβεια την ευρωπαϊκή (στη μορφή αυτή, της αντίθεσης με τους βαρβάρους) ασθένεια της «ανώτερης φυλής». Θα ήθελα να ξέρω κάτι για την αντίστοιχη βουλγάρικη στάση.

    Θυμήθηκα πάντως, αν και μάλλον άσχετη, αυτή την περίφημη ταινία:

  151. gbaloglou said

    Θυμάμαι μία συζήτηση από την hellas list … όπου κάποιος παρέθεσε μαρτυρία γέρου τινός παλαιμάχου της Μικρασιατικής Εκστρατείας … περί κατασκευής κομπολογίου εκ ρωγών γυναικών κάποιου χαρεμιού από Έλληνες στρατιώτες: ως τότε νόμιζα για κάποιον λόγο ότι την συγκεκριμένη βιαιοπραγία διέπραξε μόνον η άλλη πλευρά, αργότερα άρχισα να υποπτεύομαι μήπως αποτελεί ομαδική φαντασίωση — αλλά μάλλον όχι, ε; 😦 [Εδώ έχει πάρει το μάτι μου Τουρκική μαρτυρία για κάποιον στρατιώτη του Αττίλα (1974) που κουβαλούσε κομμένο* αυτί σε κουτί…]

    …Τώρα όσον αφορά το γενικότερο ερώτημα της ευθύνης για τις βιαιοπραγίες (εις βάρος είτε μαχίμων είτε αμάχων): δυσκολεύομαι πολύ να πιστέψω ότι τον κύριο ρόλο παίζει η όποια κρατική προπαγάνδα — πολύ πιο σημαντική η ανθρώπινη φύση και ο διαρκής φόβος αλλά και η διαρκής ανάμνηση του θανάτου στην μάχη, νομίζω…

    *σε κάποιο τεύχος του Book’s Journal (άνοιξη 2014) υπήρχε ένα πολύ ενδιαφέρον διήγημα για τον δράστη ενός βιασμού μετά φόνου σε Ηπειρώτικο/Αρβανίτικο χωριό … που αποκαλύπτεται εξαιτίας της μακάβριας συνήθειας του να κόβει τα μαλλιά και τις κοτσίδες των θυμάτων του στο Μικρασιατικό Μέτωπο (καθώς στην μονάδα υπήρχαν συγχωριανοί του μεταξύ των οποίων και ο αδελφός του θύματος) — όλα αυτά πολύ όμορφα δεμένα με το περί κοτσίδων γνωστό Αρβανίτικο τραγούδι, δυστυχώς δεν θυμάμαι τον συγγραφέα ή τον τίτλο.

  152. sarant said

    151γ Θα κοιτάξω να το βρω!

  153. gbaloglou said

    152 Δημοσθένης Παπαμάρκος

  154. sarant said

    Μερσί!

  155. geobartz said

    143: Περί της …αμερικανοκίνητης Επιτροπής Κάρνεγκι κάντε λίγη υπομονή. Θα επανέλθω με ένα «ανθολόγιό» της. Η αισχρότητά της ξεπερνά πολύ έναν απλώς «φιλοβουλγαρικό προσανατολισμό».
    144: Ο σάκος με γράμματα Ελλήνων οπλιτών ήταν της 7ης Μεραρχίας, που έδρασε ανατολικότερα της Κρέσνας, από Δράμα, Νευροκόπι και Μοχομία μέχρι το ύψωμα 1378.
    Τέλος, για τον Κωστόπουλο, δεν βιάζομαι να τον κρίνω.

  156. Spiridione said

    144. Αν τον δέχεται και ο ίδιος τον χαρακτηρισμό πάω πάσο 🙂
    Για την διάκριση γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης που κάνεις στο σχ. 78 συμφωνώ γενικά. Αν και είναι λίγο αυστηρή έχει το πλεονέκτημα ότι είναι ξεκάθαρη. Μια παρατήρηση μόνο: κάπου διάβασα (νομίζω ο Akçam το λέει), ότι αυτή η δυνατότητα να σωθούν οι Αρμένιοι δια της αλλαγής πίστης τούς δινόταν μέχρι κάποιο σημείο. Μετά οι Τούρκοι άλλαξαν γραμμή γιατί υπήρχαν πολλοί ενδιαφερόμενοι. Δεν ξέρω όμως περισσότερες λεπτομέρειες.

  157. Theo said

    Ενδιαφέρουσα η συζήτηση εδώ.

    Συμφωνώ κι εγώ με τη διάκριση που κάνει ο Χασάπης μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης, αλλά και με τις περισσότερες θέσεις του, που τις βρίσκω νηφάλιες και με στέρεο ιστορικό υπόβαθρο.
    (Παρεμπιπτόντως, τον Xασάπη το καλοκαίρι τον γυρεύανε για αυτό το άρθρο [βλ. σχ. 78]).

    Το βιβλίο του Κωστόπουλου δεν πρόλαβα να το διαβάσω. Έχω διαβάσει όμως μιαν ενθουσιώδη παρουσίασή του από τον Καράβα στο βιβλίο του Μυστικά και παραμύθια από την Ιστορία της Μακεδονίας, που πρωτοδημοσιεύθηκε στην Αυγή το 2008. Επειδή στο υπόλοιπο του βιβλίου του ο Καράβας φαίνεται αρκετά σοβαρός ιστορικός, η εν λόγω παρουσίαση με προδιαθέτει ευνοϊκά για το βιβλίο του Κωστόπουλου. Ίσως ν’ αναθεωρήσω αυτές τις απόψεις μου όταν το διαβάσω.
    Ίδωμεν.

    @144:
    Κι εγώ έχω μιαν απέχθεια για τον όρο εθνομηδενιστής που στιγματίζει κάποιους που θέλουν να βλέπουν πέρα από τα εθνικιστικά στερεότυπα και τη σχολική Ιστορία, τσουβαλιάζοντάς τους μαζί με πράκτορες ύποπτων προπαγανδών και εθνικισμών.
    Όμως, δεν είμαι σίγουρος ότι δεν θα πείραζε τον Κωστόπουλο αν του κολλούσαν την ταμπέλα του “εθνομηδενιστή”.

    @149:
    Ευχαριστώ για τον λίκνο. Νηφάλια μού φαίνεται η ανακοίνωση του Brown.

  158. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (157) Φτου κουβέντα που έχασα! 😦

  159. smerdaleos said

    @158

    Χάνονται συζητήσεις όπου μας τιμάει με την παρουσία του ο Αμπετσέτκο βρε Χασάπη;

    Είναι σα να έχεις χάσει το σόου που έκανε ο Σλαβί Τριφόνοφ με τον Μακεντόνετς Χίτρε Πέτρεφσκι να μιλάει για τον Μακεντόνετς Μωησέεφσκι που χώρισε τη λίμνη της Οχρίδας «na dve» («στα δύο»), μόλις έμαθε ότι ο Μακεντόνετς «Ιστόριτσαρ» Miloš Lindro ισχυρίστηκε ότι ο Χριστός σταυρώθηκε στην Οχρίδα και ότι η βίβλος πρωτογράφτηκε «να Μακεντόνσκι».

    1) Η «μεγάλη ανακάλυψη» του Miloš Lindo:

    http://postimg.org/image/mjf0un949/

    2) Ο Μακεδόνας Μωησέεφσκι [2:32] και το άνοιγμα της λίμνης Οχρίδος στα δύο [04:50]

  160. sarant said

    157: Νομίζω ότι ο Κωστόπουλος θα αποστρεφόταν τον όρο, και όχι μόνο επειδή η πατρότητα του εθνομηδενισμού παρ’ημίν ανήκει μάλλον στον Καραμπελιά/

    158: Σε κάτι τέτοιες συζητήσεις ο Σμερδαλέος θα είναι το μυστικό όπλο -ξέρει και τη γλώσσα 🙂

  161. Voulagx said

    #160: Ώστε ξερει τη γλωσσα ο Σμερδαλεος; Ε, ας βαλει και υποτιτλους στο βιντεο για να καταλαβαίνουμε τι λεει ο Μωησέεφσκι .
    Και για να ριξω κι άλλο λαδι στη φωτια:
    Το φανταζεστε πως θα ηταν η Μακεδονια αν εφαρμοζοταν η Συνθηκη του Αγιου Στεφανου; (Ας οψεται ο εχθρος του εθνους Ντισραελι)

  162. smerdaleos said

    @160,161

    Δυστυχώς δεν ξέρω να μιλάω βουλγαρικά (ούτε τα μακεδονικά ούτε τα θρακο-μυσικά).
    Για τα περισσότερα από αυτά τα βίντεο μου έχουν κάνει περίληψη κάτι Βούλγαροι που τα ποστάραν σε ΠΓΔΜακεδόνες και ένας Σέρβος φίλος που τον αγγάρευα για να μου κάνει μεταφράσεις (ό,τι καταλάβαινε τέλος πάντων, που καταλάβαινε αρκετά).

    Από εκεί και μετά ψιλοκαταλαβαίνω λόγω διαίσθησης από το ύφος, το body language και όταν πολλές γνωστές λέξεις κλειδιά εμφανίζονται μαζί.

    Λ.χ. αυτό το βίντεο ενδεχομένως έχει και πολλά άλλα αστεία που δεν τα έχω πιάσει.

    Το τελευταίο το κατάλαβα διότι ακούς μαζί:

    1) Μωησή
    2) Cerveno more = «Eρυθρά θάλασσα»
    3) Ohridsko ezero = λίμνη της Οχρίδος
    4) «na dve» = που υπέθεσα ότι σημαίνει «στα δύο» (dva = δύο)

    Και ο Πέτρεφσκι κάνει με το χέρι μια κίνηση που δηλώνει κόψιμο/σχίσιμο.

    Συμπέρανα επομένως ότι ο πιθανότερος συνδυασμός νοήματος είναι κάτι σαν «Ο Μωησής δεν άνοιξε στα δύο την Ερυθρά θάλασσα, αλλά την λίμνη της Οχρίδος».

    Αυτοί που ξέρουν τη γλώσσα μπορούν να μας πουν πόσο κοντά ή όχι πέφτω στην απόδοση.

    Όσον αφορά την ερώτηση του Voulagx για το τι θα συνέβαινε αν πραγματοποιούνταν η συνθήκη του Αγίου Στεφάνου, τότε η Ελλάδα θά είχε χάσει την σλαβόφωνη Μακεδονία δυτικά του Αξιού (το σύνορο ήταν η γραμμή Καστοριάς-Λουδία που ήταν πάνω κάτω το γλωσσικό όριο), μάλλον θα είχε κερδίσει Θεσσαλονίκη και Χαλκιδική και, μάλλον δεν θα αποκτούσε ποτέ τα εδάφη ανατολικά του Στρυμόνα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_San_Stefano

  163. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (157)+(160): Γιατί να τον αποστρεφόταν τον όρο (πέραν τακτικών κινήσεων); Οι μόνες σχέσεις του Κωστόπουλου με τον πατριωτισμό (που προϋποθέτει στα πλαίσια ενός έθνους-κράτους την εθνική συνείδηση) είναι όταν τον χρησιμοποιεί για να κατακεραυνώσει τους ιδεολογικούς του αντιπάλους για το μαυραγορίτικους-ταγματασφαλίτικους σκελετούς στη ντουλάπα τους. Ένας διεθνιστής (είτε κομμουνιστής/αριστερός άλλου αυτοπροσδιορισμού είτε φιλελέ(ρα)ς 🙂 ) έχει αυτομάτως για εχθρό το έθνος από το οποίο προέρχεται (θεωρητικά και τα υπόλοιπα αλλά ακόμα ψάχνω να βρω 10 δείγματα με τόση συνέπεια λόγων). «Πατρίδα» του είναι η εργατική/αγροτική τάξη ή ο ευαυτούλης του (αντίστοιχα – οι φιλελέρες έχουν την προσωπική πατρίδα τους ο καθένας 🙂 ).

  164. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (157) Το «Μυστικά και παραμύθια από την Ιστορία της Μακεδονίας» φέτος εκδόθηκε πάντως από όσο ξέρω. Μάλλον μια βιβλιοκριτική θα διάβασες το 2008. Ο Καράβας είναι σοβαρός αλλά σαν τον Κωστόπουλο στρατευμένος κι αυτός και με παρόμοια οπτική γωνία: Υπήρχαν οι καλοί «σοσιαλίζοντες Μακεδόνες επαναστάτες» και οι κακοί Έλληνες βασιλόφρονες (ή ακόμα και μη πάντως καπιταλιστές) αστοί. Και η ιστορία χρωματίζεται ανάλογα με επιλεκτική χρήση στοιχείων. Π.χ. είχε γράψει άρθρο για τον πληθυσμό της Θεσ/νίκης το 1912 όπου σκίστηκε να δείξει το πόσο λίγοι ήταν οι Έλληνες σε σχέση με Εβραίους και Τούρκους/μουσουλμάνους. Το ότι οι Βούλγαροι (και φιλοβούλγαροι) ήταν λιγότεροι ακόμα και πως άλλη δύναμη να βρεθεί να ελέγχει την πόλη δεν υπήρχε το πέρασε στο ντούκου. 🙂

    Από την άλλη υπάρχουν οι ιστορικοί που αν και δεν τα παρουσιάζουν τόσο απλουστευτικά όσο ήταν η εθνική αφήγηση κάποτε – και δέχονται και τις σφαγές-εθνοκαθάρσεις ακόμα κλπ. – δεν προσεγγίζουν την οπτική γωνία των παραπάνω. Είναι χρήσιμοι αμφότεροι εφόσον φέρνουν στην επιφάνεια νέες και άγνωστες πτυχές ή δίνουν νέες αναλυτικές ερμηνείες. Το ότι έχουν μια ιδεολογική πλατφόρμα από πίσω τους το κρατάς σα δεδομένο. Στο κάτω-κάτω όλοι μας έχουμε κάποια biases (πως το λέμε αυτό βρε Νικοκύρη που τα ξεχνάω τα ελληνικά μου 😦 );

    Απλώς επιλέγω συνήθως να βρίσκω διασκεδαστικό (για να μην εκνευρίζομαι που είναι η άλλη επιλογή) το ότι οι πρώτοι αρέσκονται ακόμα να κατηγορούν τους δεύτερους ως στρατευμένους μη βλέποντας την καμπούρα τους… 🙂

  165. sarant said

    164; Bias, μεροληψία. Ελληνικής απώτατης αρχής πιθανώς, αλλά όχι από τη βία.

  166. Theo said

    @163:
    Μην είσαι τόσο απόλυτος, φίλε μου. Δεν είναι όλοι ρομποτάκια, να ενεργούν ομοιόμορφα, όπως θα επέτασσαν οι ταμπέλες που τους κρεμάς.

    @164:
    Το βιβλίο Μυστικά και παραμύθια από την Ιστορία της Μακεδονίας, που εκδόθηκε φέτος είναι μια συλλογή παλαιότερων άρθρων του Καράβα. Ένα από αυτά είναι μια παρουσίαση του βιβλίου του Κωστόπουλου η οποία πρωτοδημοσιεύθηκε στην Αυγή το 2008.
    Έγινα σαφής;

    Φυσικά, διαβάζοντάς το, είχα υπ’ όψιν μου τις ιδεολογικές καταβολές του συγγραφέα, αλλά βρήκα και πολύ αρχειακό υλικό που δεν ήξερα.
    Βρήκα και κάποιες υπερβολές ή διαστρεβλώσεις της πραγματικότητας που τις επεσήμανα (με βάση πληροφορίες από πρώτο χέρι) στο νήμα για τη Βάρνταρσκα Μπάνοβίνα, όπως ότι τάχα οι περιοχές της Έδεσσας, των Γιαννιτσών, της Γουμένισσας, κλπ. ήσαν βουλγαρικές.

  167. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (161)+(162): Εύκολα ΑΝ βάζεις βρε Βλάχε… 🙂 Κατ’ αρχήν δε θα υπήρχε κανένας μας να συζητάει αυτή την κουβέντα ή όποια άλλη – δε θα είχαμε καν γεννηθεί. 🙂 Αλλά στα γεωπολιτικά – ας δεχθούμε πως για κάποιο λόγο οι Αυστριακοί (και οι Αγγλογάλλοι σε 2ο λόγο) δέχονταν να δημιουργηθεί μια τεράστια Βουλγαρία με Ρώσικα συμφέροντα από πίσω στη Νότια Βαλκανική:

    1) Καλά τα λέει ο Σμερδαλαίος περί ανατολικά του Στρυμώνα. Χαμένα για τα καλά.
    2) Τα κομμάτια (Θεσ/νίκη και άμεσα περίχωρα) και Χαλκιδική που έμειναν ξεκομμένα από το νέο Βουλγαρικό κράτος θα περνούσαν κι αυτά τελικά σε Βουλγαρικά χέρια. Δε μπορούν να υπάρξουν στο 2ο μισό του 19ου, πόσο μάλλον στον 20ο αιώνα χωρίς ενδοχώρα:
    α) Μια αποδυναμωμένη Οθωμανική αυτοκρατορία δε θα μπορούσε να τα κρατήσει για πολύ
    β) Η Βουλγαρία θα ήθελε και το λιμάνι της Θεσσαλονίκης
    γ) Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης θα προσπαθούσαν να έπαιζαν το παιχνίδι της διεθνούς πόλης με τους Αυστριακούς από πίσω για ένα διάστημα αλλά τελικά η προβλεπόμενη αστυφιλία και η αυξανόμενη σημασία της πόλης για τη Βουλγαρία θα τους έπαιρνε από κάτω. Ίσως να τη γλύτωναν από τους Ναζί (όπως οι Εβραίοι της ίδιας της Βουλγαρίας) αν υπήρχαν καν Ναζί αλλά τελικά θα περιθωριοποιούνταν και θα υπήρχε κάποιος αντίστοιχος του Αμπραβανέλ που θα έγραψε στη Βουλγαρική μπλογκόσφαιρα τα παράπονα του.
    δ) Η Χαλκιδική ξεκομμένη δε θα βαστούσε επίσης και η Ελλάδα με το ναυτικό της δε θα μπορούσε να την κρατήσει και να επαναστατούσε (που για όσο θα είχε ελληνικό πληθυσμό ακόμα θα το έκανε). Όλες οι επαναστάσεις στη Χαλκιδική με ναυτική παρουσία από το νότο είχαν τελικά παταχθεί. Το ίδιο ισχύει και για την ελληνόφωνη ζώνη της Ανατολικής Μακεδονίας.
    3) Το βασικό ερώτημα είναι τι θα είχε απογίνει το κομμάτι της Μακεδονίας που δεν είχε δοθεί στους Βουλγάρους. Στα χέρια των Οθωμανών θα παρέμενε υπό τη μορφή ειδικού καθεστώτος όπως και η Θεσσαλία-Ήπειρος, οι χριστιανικοί πληθυσμοί ήταν ελληνόφωνοι και βλαχόφωνοι/αρβανιτόφωνοι σε 2ο λόγο και θα αποτελούσαν αυτόματο στόχο για το ελληνικό κράτος. Αλλά:
    α) Ξέρουμε πως τελικά αυτές οι περιοχές αποτέλεσαν στόχο του Βουλγαρικού εθνικισμού – με την εξαίρεση της Κατερίνης οι χάρτες Βούλγαρων και λοιπών κομιτατζήδων μετά 20 χρόνια πιάνουν όλη την Ελληνική Μακεδονία. Μπορεί να τους έπεφτε μεγάλη η μπουκιά το 1878 και να μην τους άνοιγε κι άλλο η όρεξη αλλά δεν το θεωρώ δεδομένο. Η ύπαρξη ελληνόφωνων πληθυσμών δεν τους απασχόλησε το 1893 – εδώ τους είναι αόρατη το 2014… 🙂
    β) Στα πλαίσια ελληνοβουλγαρικών συγκρούσεων θεωρώ ως δεδομένο πως οι Βούλγαροι εφόσον κέρδιζαν θα απαιτούσαν και εδαφικά κέρδη και τη δημιουργία «buffer zone» όπως ζητήσαμε εμείς το 1946. Φυσικό θα ήταν να ζητούσαν Γρεβενά και Κοζάνη και Ημαθία κλπ.
    4) Από την άλλη μπορούμε να δεχθούμε ως δεδομένο πως:
    α) Ο ελληνικός αλυτρωτισμός της Μεγάλης Ιδέας δε θα σταματούσε στον Αλιάκμονα και η ιδέα πως ο Βούλγαρος είναι ο μέγας εθνικός εχθρός θα έπιανε ρίζες ακόμα νωρίτερα. Οι φωνές από τους «Θρακομακεδόνες» στο κράτος θα ήταν πολλές και προς την ίδια κατεύθυνση του πολέμου.
    β) Όσοι από τους ελληνόφωνους αλλά και πολλοί από τους βλαχόφωνους/αρβανιτόφωνους ακόμα και σλαβόφωνους πληθυσμούς του νέου Βουλγαρικού κράτους διατηρούσαν έντονη την προεθνική κοινή συνείδηση του Χριστιανού πιστού στον Πατριάρχη θα βρίσκονταν (όπως βρέθηκαν αυτοί στην Ανατολική Ρωμυλία) εκτός των σχεδιασμών εθνικής ολοκλήρωσης του νέου βουλγαρικού έθνους κράτους και θα ψήφιζαν (ιδίως μετά από αποτυχημένους πολέμους-εξεγέρσεις) με τα πόδια τους την ταύτιση με τους Έλληνες της Ελλάδας που όσο και να την πουλούσαν την τρέλλα του απογόνου του Περικλή ήταν ακόμα αναγνωρίσιμοι ως Ρωμιοί και συνεχιστές αυτής της παράδοσης (τα είχε βρει η ελλησία της Ελλάδας με το Πατριαρχείο σε εκείνη τη φάση). Κοινώς όπως και με την Ανατολική Ρωμυλία (μέχρι και τουλάχιστον ένα Αρβανίτικο χωριό κουβαλήθηκε νότια) αλλά και με τους Βαλκανικούς πολέμους-1ο ΠΠ θα είχαμε πρόσφυγες από το Βορρά να έρχονται στην ενδιάμεση ζώνη και να λειτουργούν ως παραπάνω φορείς αλυτρωτισμού για τα εδάφη που άφησαν πίσω.
    γ) Για τους δε ελληνόφωνους ή αστούς Πατριαρχικούς θεωρώ πως τελικά ακόμα κι όσοι δεν είχαν διαμορφώσει εθνική συνείδηση θα έπεφταν θύματα διωγμών στα πλαίσια πολεμικών συγκρούσεων και ή θα αφομοιώνονταν πλήρως για να επιζήσουν ή θα γίνονταν πρόσφυγες. Την τύχη των αστικών πληθυσμών της Στρώμνιτσας και του Μελένικου θα την είχαν κι αυτοί της Καστοριάς, Έδεσσας κλπ. Αυτοί οι προσφυγεμένοι αστοί θα πίεζαν και με τη δύναμη του χρήματος για πόλεμο.
    Αποτέλεσμα είναι η Ελλάδα θα χρειαζόταν να πολεμήσει ταυτόχρονα για την Κρήτη, Ήπειρο-Θεσσαλία-Μακεδονία σε διαδοχικούς αγώνες κατά Οθωμανών και Βουλγάρων χωρίς την υπέρτατη τύχη του Α’ Βαλκανικού.
    5) Απέναντι σε μια Βουλγαρία πελώρια με τεράστια αποθέματα σε στρατιωτικό προσωπικό η υπεροχή του Ελληνικού Ναυτικού είναι ανούσια. Πιθανολογικά θα τρώγαμε τα μούτρα μας ξανά και ξανά μέχρι να το χωνέψουμε. Στο μεταξύ μάλλον δε θα είμαστε σε θέση να κάνουμε τίποτα και για την Κρήτη λόγω πολυμέτωπου αγώνα. Το μικρή πλην τίμια Ελλάς θα κατέληγε πικρό σλόγκαν. :->
    6) Όταν τελικά διαλυόταν η Οθωμανική αυτοκρατορία αντί να συζητάμε για ανταλλαγή πληθυσμών (γιατί το νέο Τουρκικό κράτος δεν είχε θέση για πολυπληθείς χριστιανικές μειονότητες έτσι κι αλλιώς, πόσο μάλλον μειονότητες με χρήμα και δύναμη) θα συζητούσαμε απλώς για τους διωγμούς που έστειλαν Έλληνες (ελληνόφωνους και μη) στην κουτσουρεμένη Ελλάδα που δεν είχε που να τους βάλει και στον Καύκασο.
    7) Η Ελληνική παρουσία βορείως των Τεμπών θα κατέληγε δακτυλοδεικτούμενη – ασχέτως μητρικής γλώσσας των φορέων της. Οι εναπομείνοντες Βλάχοι ή θα εκβουλγαρίζονταν ή θα την πατούσαν ως ταυτισμένοι με τους εχθρούς της Βουλγαρίας Έλληνες ή Ρουμάνους (ίσως άλλη γλώσσα να μιλούσε ο αντίστοιχος Voulagx 🙂 ). Οι Αρβανίτες θα προσφύγευαν νότια ή δυτικά παρέα με τους πρώτους κυνηγημένους τους Ελληνόφωνους. Οι σλαβόφωνοι θα είχαν την εύκολη επιλογή του να γίνουν Εξαρχικοί και αυτομάτως Βούλγαροι πατριώτες ή να στιγματιστούν ως προδότες γραικομάνοι. 🙂
    8) Η επίσημη Βουλγαρική γλώσσα μάλλον θα στηριζόταν σε άλλες διαλέκτους από το Σλαβικό γλωσσικό συνεχές της Νότιας Βαλκανικής για να μην είναι τόσο ανατολικοκεντρική. Θα είχαν και οι Βούλγαροι το δικό τους γλωσσικό ζήτημα. 🙂
    9) Η Θεσσαλονίκη θα ήταν η πιο σημαντική πόλη αλλά όχι η πρωτεύουσα και οι κάτοικοι της αντί να τα βάζουν με τους χαμουτζήδες Αθηναίους θα τα έβαζαν με τους «χωριάτες» από τη Σόφια και θα τους έβριζαν στα γήπεδα ως Τάταρους. 🙂

    Από τα παραπάνω το (9) και οι παραλλαγές του είναι και το μόνο που γουστάρω. 🙂

  168. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (166) Αυτά τα γράφω έχοντας επί χρόνια ακολουθήσει την αρθρογραφία και των 2 τους. Συμφωνώ πάραυτα πως οι άνθρωποι δεν είναι ρομποτάκια και η λογική του τι θα έκανε ο συνεπής διεθνιστής στην πραγματικότητα δεν λειτουργεί πάντα. Ίσως γιατί δεν είναι τόσο συνεπής. 🙂

    Διασκεδάζω πάντως βλέποντας το πως έχουμε μαζευτεί αρκετοί εδώ μέσα με κάποιας μορφής Ρωμέϊκη αντίληψη για το συλλογικό μας παρελθόν και πάλι τρωγόμαστε μεταξύ μας. 🙂

  169. Theo said

    @168:
    Ε, όχι και «τρωγόμαστε»…
    Απλώς, συμφωνούμε στα βασικά και διαφωνούμε σε επιμέρους ζητήματα.
    Και τα συζητούμε. Δεν είναι δα και κακό…

  170. Voulagx said

    #167: Χασαπη, ευχαριστω για το σεντονι σου. Μια γλωσσικη παρατηρηση μονο. Γράφεις:
    «Στο μεταξύ μάλλον δε θα είμαστε σε θέση να κάνουμε τίποτα και για την Κρήτη λόγω πολυμέτωπου αγώνα.»
    «Είμασταν» ή εστω «ήμασταν» διορθωνω εγω τσατισμένος, γιατι μαθαινω πως στο δημοτικο διδάσκεται πως ο παρατατικος είναι «ήμαστε». Φτου, λαθος ελληνικα μαθαίναμε τοσα χρονια.

  171. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (170) Όχι μόνο το έγραψα λάθος ο π@π@ρ@ς αλλά και να το έγραφα σωστά όπως τα έμαθα και πάλι λάθος θα ήταν… Ωχ ωχ ωχ και τι ελληνικά μπορώ να ελπίζω να μάθω στις κόρες μου όταν θα τις διορθώνω λανθασμένα (*)… The horror, the horror…

    (*) Το τραγικό είναι πως και πάλι θα είναι καλύτερα από αυτά που τους μαθαίνουν στην τοπική κοινότητα… 😦 Τι κακό κι αυτό… Από τη μια ένα ελληνικό σχολείο που απευθυνόμενο στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή δε μπορεί να μάθει πολλά σε παιδιά που σπίτι τους μιλάνε ελληνικά και από την άλλη ένας πατέρας που όχι μόνο τα έμαθε αλλιώς αλλά τα ξεχνάει σιγά-σιγά (να μην έγραφα εδώ και αλλού πότε-πότε θα τα είχα ξεχάσει πιο πολύ) και είναι και πολύ ζόρικος για μικρά παιδιά… 😦 😦 😦

  172. smerdaleos said

    @167

    Να προσθέσω στην ανάλυση του Χασάπη ότι:

    1) Αν πραγματοποιούνταν η Μεγάλη Βουλγαρία του Αγίου Στεφάνου, τότε η Ελλάδα και η Σερβία θα κήρυτταν πόλεμο το 1912 στην Βουλγαρία και όχι στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Θα είχε ενδιαφέρον με ποιον θα τασσόταν η Οθωμανική αυτοκρατορία, γιατί όλο και κάποιος θα ζητούσε την βοήθειά της. Θα μπορούσαμε κάλλιστα να ήμασταν εμείς και σήμερα να μιλάμε για τα «καρντάσια» με συνθήματα «Ελλάς-Τουρκία συμμαχία».

    2) Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος θα έβρισκε πάλι Ελλάδα και Σερβία να μάχοντια με την Βουλγαρία. Εκεί, όπως έδειξε η ιστορία, η Βουλγαρία ποντάρισε στο λάθος άλογο και συμμάχησε με τους Γερμανούς, ενώ Ελλάδα και Σερβία με την νικηφόρα Αντάντ.

    Θεωρώ πολύ δύσκολο η Μεγάλη Βουλγαρία να διατηρούσε τα εδάφη που διεκδικούσαν Ελλάδα και Σερβία, όντας σύμμαχος της ηττημένης πλευράς. Άρα κάποια εδάφη της «Μεγάλης Βουλγαρίας» θα πήγαιναν σε Ελλάδα και Σερβία, αλλά φυσικά δεν ξέρουμε ποια.

    @ Χασάπη:

    Οι εναπομείνοντες Βλάχοι ή θα εκβουλγαρίζονταν ή θα την πατούσαν ως ταυτισμένοι με τους εχθρούς της Βουλγαρίας Έλληνες ή Ρουμάνους (ίσως άλλη γλώσσα να μιλούσε ο αντίστοιχος Voulagx 🙂 ).

    Τώρα τι μου θύμισες;

    α) Μετσοβίτης Βλάχος παπούς λέει στην Ρουμάνα δημιοσιογράφο πως μιλάνε την «ίδια limba» 🙂 🙂 🙂

    Το «ίδια» από τα ελληνικά και το «limba» από τα βλάχικα. BTW, και στην διάλεκτο της Σαρδινίας το λατινικό lingua έγινε limba:

    http://en.wiktionary.org/wiki/limba#Logudorese_Sardinian

    [07:07]

    Και μιας που ρώτησε ο Vulagx πως καταλαβάινω τα Βουλγάρικα αστεία για τους Μακεντόντσι … χωρίς να ξέρω βλάχικα ή ρουμάνικα καταλαβαίνω τον στίχο του παρακάτω τραγουδιού … επειδή ξέρω ιταλικά 🙂 🙂

    Βλάχικα: Cari bate noaptea la fireastra mea?
    Ρουμάνικα: Cari bate noaptea la fereastra mea?

    Ιταλικά: Chi batte nella notte la mia finestra?

    Γλωσσολογική παρατήρηση:

    Προσέξτε τον βλαχο-ρουμανικό ρωτακισμό του μεσοφωνηεντικού -n- fenestra> fireastra/fereastra που είναι χαρακτηριστικό και την τοσκικής αλβανικής, αλλά όχι της γκέγκικης !!!

    http://en.wiktionary.org/wiki/fenestra

    Τα λατινικά minutus, canutus έγιναν minuntus, canuntus και τελικά marunt, carunt στην Ρουμανική:

    http://en.wiktionary.org/wiki/m%C4%83runt
    http://en.wiktionary.org/wiki/c%C4%83runt

    H Αυλώνα είναι Vlorë στην Τοσκική και Vlonë στην Γκεγκική:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vlor%C3%AB#Etymology

    Και ένα τελευταίο πάνω στο «ίδια limba»:

    O Baj Ganjo Balkanski κάνει επίδειξη γνωσσομάθειας στην Αυστριακή ταμία, πετώντας της κομπλιμέντα «στα Βλάχικα και στα Ρουμάνικα». Απελπισμένος επειδή αυτή δεν καταλα΄βαίνει λέει στον «zemljo» (συντοπίτης, συμπατριώτης) «ne vlaski zna ne rumanski» («ούτε Βλάχικα ξέρει ούτε Ρουμάνικα»).

    Λίγο παρακάτω [00:41] λέει στον γερμανό υπάλληλο ότι είναι «golyam dzanabet» (μεγάλος τζαναμπέτης) 🙂 🙂

  173. smerdaleos said

    @ 170: Ωχ ωχ ωχ και τι ελληνικά μπορώ να ελπίζω να μάθω στις κόρες μου όταν θα τις διορθώνω λανθασμένα (*)… The horror, the horror…

    Σιγά βρε, και εγώ «ήμασταν» θα λέω μέχρι να πεθάνω κι ας είναι το «ήμαστε» ορθότερον, όπως μας πληροφορεί ο Voulagx.

  174. Άλλο σου λέει ο Βουλάγξ, ότι όλοι «ήμασταν» λέμε για τον παρατατικό και όμως το σχολικό βιβλίο λέει «ήμαστε».

  175. sarant said

    Καλύτερα να γράφεται με ήτα, όσο κι αν παλιότερα ήταν συχνό το «ει» (είταν, είμασταν). Όσο για το «ήμασταν» κι εγώ το προτιμώ για να μη μπερδεύεται ακουστικά με τον ενεστώτα (σήμερα είμαστε καλά, χτες όμως ήμασταν λίγο κρυωμένοι).

  176. Voulagx said

    #173: Σμερδαλέε, δεν είπα ότι το «ήμαστε» είναι ορθότερο, αλλά πως έτσι διδάσκεται τώρα στο δημοτικό. Τίνος ιδέα ήταν αυτή η αλλαγή δεν ξέρω, μάλλον του φάνηκε τρε μπαναλ και χωριατέ η κατάληξη -αν. Κι εγω «ήμασταν» και κοιμομασταν, τρωγόμασταν, φιλιομασταν, κλπ λεω και θα λεω.
    Πλάκα έχουν τα βιντεα σου!

  177. smerdaleos said

    @176, Πλάκα έχουν τα βιντεα σου!

    Εμ γι΄αυτό τα ποστάρω 🙂

  178. Ιάκωβος said

    174,175,176
    Σε ποιο σύμπαν «ΟΛΟΙ λέμε για τον παρατατικό «ήμασταν» ; Τουλάχιστον στην Αθήνα «ήμαστε» το λέγαμε πάντα , μόνο που παλιά γραφόταν «είμαστε».
    Και στα χωριά, είμαστενε.

    (Για να μην μιλήσουμε για το αυτοί ήταν, ήτανε, ήσαντε, ήντουσαν, ήντουσταν,κλπ)

  179. Ριβαλντίνιο said

    ‘ ήμασταν »
    Το έγραψα έτσι στο τετράδιο γραμματικής στη γ δημοτικού και ο δάσκαλος από πάνω με κόκκινο στυλό έγραψε «ε» πάνω από το «αν» και όταν τον ρώτησα » γιατί ? » μου είπε » Γιατί δεν υπάρχει κατάληξη -σταν » . Εγώ δεν κατάλαβα τίποτα αλλά ακόμη το θυμάμαι.

    Ρε παιδιά γι’αυτό

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kleidion

    έγινε ή θα γίνει κάποιο χάπενινγκ από εμάς ή την Βουλγαρία ή τα Σκόπια ? Θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε να κάνουμε κάτι όλοι μαζί σαν ένδειξη ιστορικής συμφιλίωσης.

  180. smerdaleos said

    @179: Θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε να κάνουμε κάτι όλοι μαζί σαν ένδειξη ιστορικής συμφιλίωσης.

    LOL !!! Κοινό εορτασμό ως ένδειξη συμφιλίωσης για μια μάχη που σύμφωνα με το μύθο ο Βουλγαροκτόνος τύφλωσε 14000 Βουλγάρους;

    Είναι σα να ζητάς από Άραβες και Ισπανούς να γιορτάσουν μαζί τον «Αραβοκτόνο» San Diego «Matamoros»:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_James_Matamoros

    Για φαντάσου εμάς να γιορτάζουμε κάθε 29 του Μάη τη μνήμη του «εκδικητή των σφαγμένων Τρώων» Μωάμεθ του Πορθητή μαζί με τα καρντάσια για την άλωση της Πόλεως;

    Μετά υπάρχει το τεχικό πρόβλημα. Οι Μακεντόντσι διδάσκονται ότι ο Βασίλειος ήταν ο «Μακεδονο-κτόνος» και αυτή την περίοδο τους απασχολεί το τί είδους παντελόνια (gak’i, gašti) θα βάλουν στο άγαλμα του Μακεδόνα ήρωά τους Promitej (Προμηθέας) και στον αρχηγό του Μακεδονικού πάνθεου Ζεύς «Bože» Zefs-evski, ιδρυτικού μέλος του VMRO 🙂 🙂

  181. Theo said

    Διάβασα το Πόλεμος και εθνοκάθαρση του Κωστόπουλου κι έμεινα άναυδος με το πλήθος των ωμοτήτων του στρατού μας, κυρίως στη Μικρασιατική εκστρατεία. (Είχα ακούσει τον παππού μου, που υπηρέτησε εκεί από το 1919 ώς το 1921, να μου λέει για δυο τούρκικα χωριά που κάψανε χωρίς αιτία, κι είχα διαβάσει καμιά δεκάδα από τα απομνημονεύματα στα οποία παραπέμπει ο Κωστόπουλος. Αλλά την ένταση των σφαγών, πυρπολήσεων και βιασμών, κυρίως κατά την υποχώρηση, και τις άνωθεν εντολές για πολλά απ’ αυτά δεν τα είχα φανταστεί.) Επίσης, δεν ήξερα τίποτα για τις σφαγές των Τουρκοκρητικών, κυρίως στο Λασήθι και τα Χανιά. Αλλά και δεν φανταζόμουν τον Κώτσο βασιλιά τόσο κυνικό, με μια νοοτροπία Χίτλερ, όπως φαίνεται στα γράμματά του προς τη Γερμανίδα πριγκίπισσα Πάολα.

    Ούτε και με τον Πόντο είχα ασχοληθεί και δεχόμουν τον αριθμό των θυμάτων (353.000) καλή τη πίστει. Όμως, ο Κωστόπουλος τόσο τεκμηριωμένα δεικνύει πόσο παραφουσκωμένος είν’ αυτός ο αριθμός, πόσο διαφορετικές ήσαν οι συνθήκες κατά τόπους εκεί και σε πόσο λίγα μέρη οι διώξεις των Τούρκων έλαβαν χαρακτήρα γενοκτονίας, έτσι που είναι ν’ απορεί κανείς για την ελαφρότητα των εθνοπατέρων να δεχτούν ελαφρά τη καρδία τις υπερβολές των Χαραλαμπίδη, Φωτιάδη και σία (τους συνάντησα κάποτε, σ’ εκείνη τη δεκαετία [του ’90] της εθνικιστικής υπερβολής και των άναρθρων «πατριωτικών» κραυγών, κι ο πρώτος αμέσως μου έδωσε την εντύπωση του αεροβατούντος φαφλατά.) Οπωσδήποτε, βάσει των πολλών μαρτυριών και των αρχειακών τεκμηρίων που παραθέτει, οι σφαγές κι οι διωγμοί στον Πόντο και τη λοιπή Μικρασία δεν είναι γενοκτονία, αλλά τα επακόλουθα ενός ολοκληρωτικού πολέμου. Αυτά και τα αντίστοιχα δικά μας μάς διδάσκουν πόσο αποθηριώνεται ο άνθρωπος όταν αφήνει το εθνικιστικό και το φυλετικό μίσος να δηλητηριάσουν την ψυχή του.

    Δεν είναι αλήθεια πως Κωστόπουλος δεν επικρίνει τους αντίπαλους εθνικισμούς. Απλώς, δεν επικεντρώνεται σ’ αυτούς, μάλλον γιατί στη χώρα μας ξέρουμε πολλά για τις ωμότητες των άλλων και λίγα για τις δικές μας.

    Σε κάποια σημεία η ιδεολογία του ξεπροβάλλει, όπως όταν μιλά για τον ταξικό χαρακτήρα των πολέμων και των σφαγών, κι εκεί η τεκμηρίωσή του δεν με πείθει.

    Οπωσδήποτε, όμως, χρήσιμο είναι να μαθαίνουμε τα γεγονότα που προβάλλει, κι η επίσημη Ιστορία να ξαναγραφεί (όχι φυσικά με τον τρόπο της Ρεπούση), για να μην ξαναπέσει ο λαός μας πάλι θύμα των οιωνδήποτε σκοπιανομάχων, αλβανομάχων, τουρκομάχων, μουσουλμανομάχων, απογόνων του Περικλή, κλπ.

  182. Theo said

    διόρθωση:
    ο Κωστόπουλος τόσο τεκμηριωμένα αποδεικνύει πόσο παραφουσκωμένος είν’ αυτός ο αριθμός

  183. Ιάκωβος said

    Υπάρχει το Πόλεμος και εθνοκάθαρση του Κωστόπουλου on line;

  184. #183
    Κοίτα το #116. Κι άλλη φορά να τα διαβάζεις τα σχόλια… 🙂

  185. sarant said

    Σωστά!

  186. Νικολαος said

    Ο νομος θεωρω οτι αποτελει ποινικοποιηση της γνωμης.Ο ελληνισμος εχει ποικιλες εκφανσεις απ το Λιβανο ως την Ουκρανια, δυστηχως το κρατος μας υπηρξε ελλαδιτικο και αντι ελληνικο.Δυστηχως επισης σ αυτο που λενε αριστερα βαρυναν περισσοτερο ο Μπεναρογια και η Κομιτερν κι οχι ο Αντυπας κι ο Σκληρος,κακο της κεφαλης της.Επι τη ευκαιρια θα ηθελα να εκφρασω την αλλυλεγγυη μου στους απογονους των γενοκτονημενων Ελληνων της χερσονησου της Μικρας Ασιας και της Θρακης,ως δικαιωματικα φερων το ονομα Μακεδονας τους θεωρω το ιδιο Μακεδονες με τους γηγενεις και καταδικαζω τις ρατσιστικες συμπεριφορες απ την πλευρα των σλαβανακατων οι οποιοι διαχρονικα και με καθε τροπο φανηκαν λιγοι και οπου φυσαει ο ανεμος.Αν ο κυριος Σμερδαλεος θελησει μια προχειρη μεταφραση μπορει να ζητησει το ιμειλ μου απο τον διαχειριστη,αλλωστε οι εκπομπες του Σλαβι ειναι πολυ ευχαριστες.

  187. BLOG_OTI_NANAI said

    181: Theo, ο λόγος για τον οποίο ο Κωστόπουλος και η σχολή Ρεπούση γενικά, αποτελούν δείγμα νεοταλιμπάν, είναι ακριβώς ότι έχουν στηρίξει όλη τη σχολή τους σε αυτό ακριβώς που επικαλείσαι, ότι η σφαγή στη Μικρασία ήταν δήθεν «τα επακόλουθα ενός ολοκληρωτικού πολέμου«. Γι’ αυτό ακριβώς είναι επικίνδυνοι οι άνθρωποι αυτοί, διότι κάποιον που αγνοεί τα γεγονότα, μπορούν να τον ξεγελάσουν με την επιτηδευμένη μέθοδο με την οποία ΥΠΕΡΤΟΝΙΖΟΥΝ τις πηγές και τα γεγονότα που τους εξυπηρετούν. Βεβαίως, οι πηγές εξετάζονται ιδεολογικά από όλους, το γνωρίζουμε αυτό, αλλά το ζήτημα πόσο είναι διατεθειμένος κάποιος να τραβήξει τα πράγματα στα άκρα, ώστε να αθωώσει τους Τούρκους είτε με την σφαγή της Τριπολιτσάς είτε με την δήθεν εφεύρεση του «ολοκληρωτικού πολέμου» στη Μικρασία.

    Για παράδειγμα, η επίκληση της σφαγής της Τριπολιτσάς, που ήταν τόπος διεξαγωγής μαχών και όχι τόπος σφαγής αμάχων και είχε 8.000 νεκρούς αμάχους, ξέρουν ότι θα ήταν ανούσια μετά από την αναφορά ότι πέντε μήνες πριν, με ομολογία τουρκικής πηγής, σφαγιάστηκαν 30.000 αμάχων χριστιανών στη Θεσσαλονίκη τον Μάη του ’21, χωρίς να γίνονται μάχες εκεί, αλλά μόνο για εκδίκηση εξαιτίας της επανάστασης στη Χαλκιδική (πέρα από πλήθος άλλων σφαγών στη Χίο, τα Ψαρά, την Κάσσο).

    Έτσι, και η επίκληση των σφαγών που έκανε ο ελληνικός στρατός κατά την υποχώρηση, ενώ είναι καταδικαστέες όπως και η Τριπολιτσά, δεν περιγράφουν την ΟΥΣΙΑ των γεγονότων, διότι το βιβλίο του Κωστόπουλου γράφτηκε για την ουσία των γεγονότων. Και αποτελεί η σφαγή των Ελλήνων απλώς δικαιολογία για τον Κωστόπουλο, διότι α) οι σφαγές των χριστιανών άρχισαν στη Μικρασία πολύ ΠΡΙΝ πάει ο ελληνικός στρατός εκεί, άρα το τέχνασμα του «ολοκληρωτικού πολέμου» πάει στα αζήτητα, β) αμέσως πριν τις σφαγές του στρατού στην υποχώρηση, είχαν προηγηθεί πάλι σφαγές χριστιανών, γ) εφόσον ο μόνος που είχε τη δύναμη να συντελέσει ολοκληρωτική σφαγή των Αρμενίων και σχεδόν το 50% των Ποντίων (κατά ομολογία Κωστόπουλου) ήταν ο Τουρκικός στρατός, και πάλι τα παραμύθια περί «ολοκληρωτικού πολέμου» διαψεύδονται.

    Στην Μικρασία, όπως ομολογούν ξένοι ερευνητές αλλά και Τούρκοι ιστορικοί, σε αντίθεση με εσένα Theo, αυτοί που σφαγίασαν ανεξέλεγκτα και ολοκληρωτικά, ήταν οι Τούρκοι…
    Η λέξη «ολοκληρωτικός πόλεμος» σημαίνει πόλεμος μέχρις εσχάτων, κάτι σαν αυτό που έδωσαν οι Έλληνες στην επανάσταση του 1821 και είναι ντροπιαστικό να χρησιμοποιούμε τέτοιες εκφράσεις για τους Τούρκους, χυδαιολογόντας ουσιαστικά κατά τόσων ανθρώπων που πέθαναν το 1821, σε έναν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ «ολοκληρωτικό πόλεμο» για διεκδίκηση της ελευθερίας τους. Δηλαδή, επειδή τους βλαστημάει εκ συστήματος όλους αυτούς ο Κωστόπουλος, βάζοντας τους Τούρκους ακριβώς στην ίδια μοίρα, θήτες και θύματα, επειδή και τα θύματα έκαναν ακρότητες, είναι αυτό λόγος να τους βλαστημάμε και εμείς;

    Ο Κωστόπουλος γράφει μια αστεία ιστορία, παρόμοια με τα αστεία ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ όπου το μόνο που τους απασχολεί είναι το να κερδηθούν οι ιδεολογικές εντυπώσεις.
    Η παγίδα που έπεσες Theo, είναι προφανής: το να καταδικάζουμε τις ωμότητες, είναι στο χέρι μας πάντα. Κανείς εθνοπατέρας δεν μπορεί να μας πείσει ότι καλά κάναμε και σφάξαμε άμαχους Τούρκους ή ότι καλά κάναμε και σφάξαμε 8.000 άμαχους στην Τριπολιτσά. Αντίστοιχα, όμως, κανένας ακραίος της άλλης πλευράς, όπως ο Κωστόπουλος, δεν μπορεί να μας θεωρεί ηλίθιους, ότι δεν μπορούμε να διακρίνουμε τα καταδικαστέα γεγονότα από τη μία, αλλά ταυτόχρονα, να διακρίνουμε την μέθοδο ιδεολογικής εκμετάλλευσης τους, ώστε να προκύψει το γνωστό μοτίβο, ότι «είμαστε ίδιοι ακριβώς», και θα πρέπει να απολογηθούμε κιόλας που έσφαξαν οι Τούρκοι εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων με την δικαιολογία του «ολοκληρωτικού πολέμου». Πέρα από το γεγονός των τυχών ελαφρυντικών για τις ωμότητες, δεν υπάρχει δικαστήριο που να καταδικάζει με τον ίδιο τρόπο τους μεν και τους δε, όπως κάνει ο Κωστόπουλος με το τέχνασμα του δήθεν «ολοκληρωτικού πολέμου», το οποίο μάλιστα αναπαράγεις (με αφελή διάθεση θέλω πιστεύω)!

    Αν ήταν «ολοκληρωτικός πόλεμος», δεν θα είχαν αρχίσει οι διώξεις από το 1914-1915, και ούτε φυσικά θα είχαν συνεχιστεί μέχρι το 1955-60. Είναι διώξεις εκ μέρους των Τούρκων που δεν χρειάστηκαν ούτε η μία, ούτε η άλλη την παρουσία ελληνικού στρατού για να πραγματοποιηθούν. Είναι αθλιότητα εκ μέρους του Κωστόπουλου να μπαίνει στη ζυγαριά το ολοκληρωμένο τουρκικό σχέδιο για εξόντωση/εθνοκάθαρση των χριστιανών της Μικρασίας με τις βιαιότητες των Ελλήνων στρατιωτών. Και φυσικά, είμαστε αχαρακτήριστοι αν δεχόμαστε ως υποβολέα έναν τέτοιον παραχαράκτη.

    Και το γεγονός ότι μπορεί και υποβάλλει όχι λόγω των στοιχείων, αλλά λόγω του τρόπου που κοροϊδεύει στον αναγνώστη, φαίνεται από το γεγονός ότι ο Theo είναι διατεθειμένος να υπερασπιστεί το σενάριο του δήθεν «ολοκληρωτικού πολέμου», όταν ο ίδιος ο Κωστόπουλος διαψεύδει τον εαυτό του, και στη σελίδα 69 ομολογεί το πασίγνωστο, ότι οι διώξεις και οι σφαγές και οι βιασμοί των Τούρκων, άρχισαν 5 χρόνια πριν πάει ο ελληνικός στρατός εκεί! Δεν μπορεί όμως να μην γελάσει κανείς με το απίθανο, στην ίδια σελίδα, ότι πολλές φορές: «οι ντόπιοι Έλληνες θα φύγουν από ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ για ν’ αποφύγουν τα χειρότερα»… Το γεγονός ότι τους έσφαζαν, δεν είναι αρκετό για να φύγουν δηλαδή… Ακόμα και εκεί να βρει δικαιολογία για τους σφαγείς ο άνθρωπος αυτός. Είναι λοιπόν τραγική η άγνοια της ιστορίας, και να επιτρέπουμε τεχνάσματα του τύπου, γράφω τις σφαγές των Τούρκων σε 5 σειρές, αντιθέτως, περιγράφω με λεπτομέρειες την ελληνική βία, και έτσι, το σχέδιο εξόντωσης των χριστιανών, γίνεται… «ολοκληρωτικός πόλεμος».

    Είναι ντροπή να ονομάζουμε την γενοκτονία και την εθνοκάθαρση εκ μέρους των Τούρκων ως «ολοκληρωτικό πόλεμο». Το ίδιο τέχνασμα επικαλούνται και οι φασίστες για να αθωώσουν τους ναζί συγκρίνοντας τις σφαγές με τους βομβαρδισμούς πόλεων. Όχι και να ανοίγουμε δρόμο για τους φασίστες…

  188. Ριβαλντίνιο said

    Δυο απόψεις
    —————————————–

    «Εξυπακούεται ότι η «ειρήνευση» της περιοχής έγινε με τη γνωστή μέθοδο με την οποία πετυχαίνουν οι ειρηνεύσεις: με εκτοπίσεις, εκτελέσεις,φυλακίσεις, δημεύσεις, βασανιστήρια, σκοτωμούς δικαίων και αδίκων, πυρπολήσεις περιουσιών και όλα τα συναφή. Όσο για τους αριθμούς των θυμάτων, φαίνεται πως ο προσδιορισμός των μεγεθών έχει πλέον ανατεθεί στα κοινοβούλια και ότι οι ιστορικοί είναι αναρμόδιοι να τα εκτιμήσουν. Ο τουρκικός στρατός πάντως αναφέρει ότι 1.800 περίπου στρατιώτες του σκοτώθηκαν στις επιχειρήσεις κατά των ανταρτών του Πόντου την περίοδο
    αυτή. Για τους αμάχους οι αριθμοί δυσκολεύουν: Η πρώην προσωρινή κυβέρνηση του Πόντου έδωσε στον Βενιζέλο εν όψει των διαπραγματεύσεων ειρήνης το φθινόπωρο του 1922 (sic) τον αριθμό των 303.000 θυμάτων (χριστιανών), που διορθώθηκαν λίγες εβδομάδες μετά σε 353.000… Ένας Ρωμιός ιστορικός, ο Στέφανος Γεράσιμος,υπολογίζει τα θύματα σε 65.000 με 70.000 – ευλογοφανής αριθμός. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν αριθμοί για κάθε άποψη και θέση. Το γεγονός πάντως είναι
    ότι ο πληθυσμός της επικράτειας που αποτέλεσε την Τουρκία στα 1922 μειώθηκε από 14.100.000 σε 11.600.000 κατοίκους ανάμεσα στα 1911 και στα 1922. Δηλαδή συρρικνώθηκε κατά 2.500.000 ανθρώπους, παρά την έλευση πολύ μεγάλου αριθμού προσφύγων (μουσουλμάνων των Βαλκανίων, της Συρίας, της Αραβίας, της Ρωσίας κ.λπ.) και παρά τη φυσική δημογραφική ανάπτυξη του πληθυσμού. Εχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της θρησκείας και της εθνότητας των θυμάτων είναι δευτερεύον ζήτημα. Η τουρκική εθνογένεση θεμελιώθηκε και αυτή σε ποταμούς αίματος, όπως συνήθως συμβαίνει στις εθνογενέσεις .

    ***
    ΥΓ.: Στον γράφοντα δεν αρέσει το παιχνίδι του εκβιασμού των αριθμητικών δεδομένων στο όνομα κάποιας ιστορικής δικαίωσης, η οποία μάλιστα δύσκολα συνυφαίνεται με την τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα. Με άλλα λόγια, δεν οδηγεί παρά σε παραϊστορικά αναθέματα που μετά βίας υποκρύπτουν φυλετικές θεωρήσεις του κόσμου – ότι δηλαδή υπάρχουν «κακές» φυλές και «καλές» φυλές.
    Βρίσκει, δε, το «λογικό» συμπέρασμα της φυλετικής αξιολόγησης -ότι οι «καλές» φυλές «πρέπει» να έχουν αυξημένα δικαιώματα στην ιστορία και την
    πολιτική σε σχέση με τις «κακές»- εξαιρετικά επικίνδυνο και θανατηφόρο – ενίοτε για τους θεωρούμενους «καλούς» που αφήνονται να παρασυρθούν στη φαντασίωση. Είναι χρήσιμο να τα σκεφτόμαστε αυτά, μέρες που ζούμε. »

    Γιώργος Μαργαρίτης
    καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας ΑΠΘ

    ———————————————————————————————————–

    Γιάννης Χρονόπουλος
    ιστορικός

    » Η Γενοκτονία των Ποντίων αποτελεί μια αδιαμφισβήτητη ιστορική πραγματικότητα. Προστίθεται ως ένας ακόμη βαμμένος με αίμα κρίκος στην αλυσίδα των γενοκτονιών που επιτέλεσε το τουρκικό κράτος στο πρώτο τέταρτο του 20ού αιώνα, μαζί με τις
    γενοκτονίες των Αρμενίων, των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, των χριστιανών Αράβων της Τουρκίας, των Χαλδαίων και των Ασσύριων. 350.000 ψυχές χάθηκαν στα χιόνια, στα αφιλόξενα βουνά της Ανατολίας, από τη φωτιά, τον μπαλτά, το μαχαίρι και όσους άλλους τρόπους μπορεί να μηχανευτεί η σκοτεινή πλευρά της ανθρώπινης φύσης για να εξοντώσει το συνάνθρωπο. Δεν ήταν απλά το έργο άτακτων, ληστών και τσετών, αλλά το οργανωμένο σχέδιο του νεοτουρκικού και κεμαλικού κράτους
    που παρείχε κάλυψη σε αυτές τις συμμορίτικες ομάδες. Ο τουρκικός στρατός υποστήριξε υλικά τους τσέτες και συμμετείχε στις σφαγές. Η τουρκική δικαιοσύνη παρείχε νομότυπη κάλυψη στην εθνοκάθαρση μέσω των εκτάκτων Στρατοδικείων,
    κατ’ ευφημισμόν αποκαλούμενων «δικαστηρίων ανεξαρτησίας». Ο τουρκικός λαός είτε ανέχτηκε την απάνθρωπη πολιτική των ηγετών του είτε συμμετείχε στο πλιάτσικο και τη σφαγή. Οι Μεγάλες Δυνάμεις και η Ρωσία εθελοτυφλούσαν συστηματικά στο συντελούμενο φρικτό έγκλημα για χάρη των γεωπολιτικών και οικονομικών συμφερόντων τους. Τα ηγετικά μέλη της Ποντιακής Κοινότητας διέπραξαν μια σειρά από πολιτικά λάθη την περίοδο 1914-1922 με αποτέλεσμα να εκθέσουν σε
    κίνδυνο το λαό τους. Οι ελληνικές κυβερνήσεις της ίδιας περιόδου είτε κώφευσαν γιατί δεν ήθελαν να αναλάβουν το κόστος της προστασίας του Ποντιακού Ελληνισμού και τις παρακείμενες επιπλοκές της εισροής των προσφύγων είτε αδυνάτησαν να αντιληφθούν το μέγεθος του προβλήματος και τη σημασία που θα είχε για την προσπάθεια στο μικρασιατικό μέτωπο η ύπαρξη ενός ισχυρού ποντιακού αντάρτικου κινήματος και κράτους. Σε κάθε περίπτωση, παρέμειναν τραγικά αδρανείς. Όλοι οι παραπάνω είναι άμεσα ή έμμεσα ένοχοι για τη Γενοκτονία των Ποντίων αλλά και των Ελλήνων της Μικράς Ασίας. Το έγκλημα αυτό δεν έχει σταματήσει. Συντελείται -έμμεσα- ως σήμερα. Η μη αναγνώριση της Γενοκτονίας των Ποντίων από το
    τουρκικό κράτος, με την ανοχή ή αδράνεια μεγάλου μέρους της διεθνούς κοινότητας, αποτελεί μια συνεχή και βάναυση προσβολή στα εκατομμύρια των θυμάτων. Η αναγνώριση της γενοκτονίας από τους Τούρκους δεν είναι ένα εθνικιστικό αίτημα
    για την ικανοποίηση ενός σωβινιστικού εγωισμού. Είναι ένα αίτημα που έχει τις ρίζες του στην άγραφη, πανάρχαια και ισχυρή αρχή του κοινού περί δικαίου αισθήματος που θα επιτρέψει την ένταξη της Τουρκίας στα πολιτισμένα έθνη, θα καθαρίσει το αμαυρωμένο όνομά της. Πάνω απ’ όλα, όμως,θα δικαιώσει, έστω μετά θάνατον, τα αθώα θύματα της γενοκτονίας και θα ανακουφίσει τον πόνο που έχει μεταφερθεί στη συλλογική μνήμη των μεταγενέστερων γενεών των θυμάτων. Είναι η ελάχιστη πράξη δικαιοσύνης που τους οφείλεται από την Ιστορία. »

  189. Theo said

    @186:
    Το θέμα δεν είναι ποιος άρχισε τις σφαγές (οι Κρητικοί, πχ., το έκαναν 17 χρόνια πριν ν’ αρχίσουν οι Τούρκοι τους διωγμούς στη Μικρασία, στην οποία κατέφυγαν οι Τουρκοκρητικοί που διασώθηκαν, και άρα, με τη δική σου λογική, δικαιολογημένα κατεδιώξαν τους εκεί Ρωμιούς), ούτε ποιος είχε περισσότερα θύματα.
    Το θέμα είναι ότι αμφότερες οι πλευρές και στους βαλκανικούς πολέμους και στη Μικρασιατική εκστρατεία εξωθήθηκαν από τις ηγεσίες τους σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, κατά την τρέχουσα ορολογία, με σκοπό να καθαρίσουν εθνικά το έδαφος που ήθελαν να προσαρτήσουν. Κι εδώ τα κείμενα και των δύο πλευρών βοούν. Αυτό παίρνω ως κεντρική ιδέα από το βιβλίο του Κωστόπουλου.

    Αυτό που καταρρίπτεται με το εν λόγω βιβλίο είναι ο μύθος της πολιτισμένης ελληνικής «φυλής» που πολεμά με τον σταυρό στο χέρι. (Πολλές σφαγές και βιασμοί έγιναν και πρίν την υποχώρηση, από τη στιγμή της αποβίβασης του στρατού μας στη Σμύρνη. Στην υποχώρηση απλώς γενικεύθηκαν και εντάθηκαν.) Από δε τα τεκμήρια που παραθέτει, είναι φανερός ο αποικιοκρατικός χαρακτήρας της ελληνικής κατοχής της Μικρασίας, κάτι που στοιχίζει τους Βενιζέλο και Κωνσταντίνο μαζί με τους «πολιτισμένους» Δυτικούς ομολόγους τους.

    Δεν έχει σημασία σε πόσες σειρές περιγράφει και καταδικάζει ο συγγραφέας τις σφαγές των Τούρκων. Σημασία έχει πως παίρνει σαφή θέση γι’ αυτές. Και δεν γράφει πουθενά για σφαγή του 50% των Ποντίων (τότε θα συμφωνούσα κι εγώ πως ήταν γενοκτονία. Αλλά, όταν, μετά από δεκαετή εμπόλεμη κατάσταση και αντάρτικο, από τις τετρακοσαριά χιλιάδες Ποντίων, διασώζονται πάνω από τριακόσιες σε Ελλάδα, Ρωσία, Αίγυπτο και Δύση, αυτό δεν είναι γενοκτονία). Αντιθέτως, για τη γενοκτονία των Αρμενίων, που συντελέστηκε σε διάστημα εβδομάδων, το γράφει ξεκάθαρα.

    Σχεδόν κανείς δεν μπορεί ν’ απαλλαγεί από τις ιδεολογικές καταβολές του. Προσωπικά, όταν διαβάζω τέτοια βιβλία, προσπαθώ να λαμβάνω υπ’ όψιν μόνο τα γεγονότα και τα τεκμήρια, και να μην επηρεάζομαι από τα συμπεράσματα του συγγραφέα. Και νομίζω πως τα συμπεράσματα του Κωστόπουλου δεν απέχουν πολύ από ό,τι μαρτυρούν οι πρωτογενείς πηγές (κι έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο σε ποιο σημείο η ιδεολογία του τον οδηγεί σε λάθος συμπέρασμα.). Ενώ εσένα βλέπω αρκετά προκατειλημμένο, με το συμπαθιο.
    Προσπάθησε, λοιπόν, να δεις τα γεγονότα όπως είναι, αφήνοντας κατά μέρος την ιδεολογία σου.

  190. Theo said

    @188:
    Με την πρώτη άποψη συμφωνώ.
    Η δεύτερη μοιάζει με πανηγυρικό, γεμάτο ανακρίβειες και ρητορικές υπερβολές. Όπως φαίνεται κι από το απόσπασμα του Μαργαρίτη κι από το βιβλίο του Κωστόπουλου ο αριθμός των 353.000 τάχα σφαγιασθέντων Ποντίων ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας, όχι της ιστορικής αλήθειας.

  191. sarant said

    189: Υπάρχει και κάτι άλλο που με κάνει να διαφωνώ με τον BlogOtiNanai και να θεωρώ πολύ χρήσιμο το έργο του Κωστόπουλου.

    Αυτό είναι ότι στην Ελλάδα η ιστοριογραφία και η επίσημη ιδεολογία είναι μονομερώς προσανατολισμένη στο να αρνείται τις ελληνικές ευθύνες. Οπότε, ακόμα κι αν έχει λάθη ο Κωστόπουλος (που προσωπικά δεν έχω δει να έχει), χρήσιμος είναι για νακουστεί η άλλη άποψη.

  192. BLOG_OTI_NANAI said

    Βρε Theo, για τέχνασμα πρόκειται. Είναι δυνατόν να παρασυρόμαστε ξανά και ξανά από αυτούς τους ανθρώπους; Το βιβλίο του Κωστόπουλου, αν ήταν έργο ιστορικού, θα έμενε στα ζητήματα της εθνοκάθαρσης/γενοκτονίας. Η λεπτομερής επιμονή στις σφαγές του στρατού έχει ακριβώς τον ίδιο ρόλο με το τέχνασμα της Τριπολιτσάς. Άμα δεις το 3ο (νομίζω) επεισόδιο του ΣΚΑΙ, με την ίδια ακριβώς μέθοδο, ειδικά αν δεν γνωρίζεις την ιστορία, θα θεωρήσεις ότι εμείς… φταίξαμε για τις σφαγές που έγιναν από τους Τούρκους.
    Είναι ακριβώς η ίδια μεθοδολογία.
    και εμείς που μιλάμε τώρα, δεν είμαστε στο Γυμνάσιο. Γνωρίζουμε καλά όσα έγιναν στη Μικρασία όπως γνωρίζουμε τι έγινε στην Τριπολιτσά. Γνωρίζουμε όμως και τη θέση των γεγονότων αυτών και τον ρόλο τους επί της ΟΥΣΙΑΣ των γεγονότων.
    Επειδή λοιπόν έχει φάει ο άλλος ιδεολογικό κόλλημα, θα ντραπώ εγώ να πω ποιος ήταν ο σφαγέας στην υπόθεση; Ή μήπως θα κάτσω να με κοροϊδεύει ο κάθε Κωστόπουλος;
    Τα στοιχεία είναι σαφή. Ακόμα και από όσα ο ίδιος ο Κωστόπουλος παραθέτει, και πάλι δεν προκύπτει «ολοκληρωτικός πόλεμος». Και δεν είναι τραγικό εκ μέρους του, όταν βρίσκει ως δικαιολογία για τη σφαγή πλήθους χωριών, ότι οι χριστιανοί έφταιγαν που δημιούργησαν…αυτοάμυνα για να προστατευθούν; Δηλαδή θα ντραπώ να στηλιτεύσω τον κομπογιαννίτη; Γιατί;
    Δηλαδή στο Ιράκ ρε Κωστόπουλε, όσες πόλεις αμύνονται της σφαγής, αυτό είναι δικαιολογία για τους τζιχαντιστές να εξολοθρεύσουν οτιδήποτε υπάρχει; Να μην πάρουν όπλο αυτοί που σφάζεις μπας και γλυτώσουν τις οικογένειες τους; Δηλαδή, αυτό τους κάνει θύτες και αξίζουν την ΕΠΙΠΛΕΟΝ καταστροφή όωπς οι Πόντιοι;

    Φυσικά είναι η άλλη άποψη. Ασφαλώς. Έχει χρησιμότητα θα μου πεις ως αντίβαρο στην πατριδοκαπηλεία. Ναι, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει κι αυτό το παιχνίδι να ισορροπίσει. Μας έχουν πρήξει επιτέλους, μια με το Βυζάντιο, μια με τον Ζαμπέλιο, μια με τον Μακρυγιάννη ή την Τριπολιτσά, μια με το κρυφό σχολειό και την «ελευθερία» επί Τουρκοκρατίας, μια με την Εκκλησία επί Τουρκοκρατίας κ.ο.κ. τα ίδια και τα ίδια, να βρούμε καμιά σκοτεινή άκρη της ιστορίας, να την ξεχειλώσουμε, να την κάνουμε σεντόνι, και να σκεπάσουμε με αυτή τον ιδεολογικό αντίπαλο.
    Αλλά να την πατάμε κι εμείς;

  193. smerdaleos said

    @186, Νικόλαος: Αν ο κυριος Σμερδαλεος θελησει μια προχειρη μεταφραση μπορει να ζητησει το ιμειλ μου απο τον διαχειριστη,αλλωστε οι εκπομπες του Σλαβι ειναι πολυ ευχαριστες.

    Να σαι καλά για την προσφορά σου Νίκο μου, αλλά νομίζω πως τζάμπα θα σε κουράσω. Αν θες πές μου στα γρήγορα τι θα πει «πατσάβριτσα» εκεί που χαρακτηρίζει την Αφροδίτη «Μακεντόνσκα πατσάβριτσα», γιατί είναι μια απορία που την έχω από καιρό;

  194. Theo said

    @191:
    Ακριβώς!

    @191:
    Ούτε τσουβαλιάζω τους Καράβα και Κωστόπουλο με όσους «μας έχουν πρήξει», ούτε τους έχω «Ευαγγέλιο». Είναι αρκετά σοβαροί ιστορικοί, όπως κι άλλοι συσχολιαστές σου το επεσήμαναν πρωτίτερα.

  195. Voulagx said

    Συμφωνώ με το νηφάλιο και εμπεριστατωμένο σχόλιο (#189) του Theo, όπως και με την επισήμανση του Sarant στο #191.

  196. Για παράδειγμα, η επίκληση της σφαγής της Τριπολιτσάς, που ήταν τόπος διεξαγωγής μαχών και όχι τόπος σφαγής αμάχων και είχε 8.000 νεκρούς αμάχους, ξέρουν ότι θα ήταν ανούσια μετά από την αναφορά ότι πέντε μήνες πριν, με ομολογία τουρκικής πηγής, σφαγιάστηκαν 30.000 αμάχων χριστιανών στη Θεσσαλονίκη τον Μάη του ’21, χωρίς να γίνονται μάχες εκεί, αλλά μόνο για εκδίκηση εξαιτίας της επανάστασης στη Χαλκιδική (πέρα από πλήθος άλλων σφαγών στη Χίο, τα Ψαρά, την Κάσσο).

    Θα μ’ άρεσε μια παραπομπή εδώ (30.000 είναι μεγάλος αριθμός).

  197. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Προσωπικά θεωρώ πως ή γράψεις εξ’ αρχής πως θα ασχοληθείς με τις αγριότητες της μιας πλευράς γιατί θεωρείς πως της άλλης τα έχουν πει ήδη πάρα πολύ καλά άλλοι (οπότε και βάζεις παραπομπές) ή θα τα περιγράψεις με την ίδια βαρύτητα και λεπτομέρεια στο βαθμό που έχεις στοιχεία και πηγές. Μεσοβέζικες λύσεις οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα. 🙂
    Από εκεί και πέρα από στρατευμένους ιστορικούς απλώς περιμένω στην καλύτερη περίπτωση τις μεσοβέζικες λύσεις και το έχω υπόψη μου στην ανάγνωση τους. Και με αυτή την πισινή τους θεωρώ κι εγώ χρήσιμους ως παραπανήσια πηγή. Όχι για τα συμπεράσματα τους απαραιτήτως.
    Για να είμαι και πιο προκλητικός πάντως, εθνικά κράτη πριν 100 χρόνια χωρίς εθνοκαθάρσεις δε βγαίνανε. Απλά. Ιστορική αναγκαιότητα.

  198. #196
    Μην είμαστε και πλεονέκτες…

  199. smerdaleos said

    @197: Για να είμαι και πιο προκλητικός πάντως, εθνικά κράτη πριν 100 χρόνια χωρίς εθνοκαθάρσεις δε βγαίνανε. Απλά. Ιστορική αναγκαιότητα.

    Δεν είσαι καθόλου προκλητικός. Αυτό που λες είναι η μόνη αλήθεια.

    Ένα πράγμα θα πω. Την Γιουγκοσλαβία την ίδρυσε ο Σέρβος Πρωθυπουργός Nikola Pašić

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Pa%C5%A1i%C4%87

    Ο Πάσιτς ήταν Βλάχος από τα μέρη του ποταμού Τίμοκ και οι γονείς του καταγόταν από το Τετεβέν της Βουλγαρίας. Η αντιπολίτευσή του στην Σερβία τον φώναζε «Bugarash» («Βουλγαρόφρονα»), χωρίς όμως να έχει δείξει σημεία βουλγαροφιλίας, μέχρι που τον εξόρισαν οπότε κατέφυγε σε συγγενείς του στη Σόφια, συντηρούμενος από την Βουλγαρική κυβέρνηση. Σε κάποια φάση σκέφθηκε να ασχοληθεί για τα καλά με την Βουλγαρική πολιτική, αλλά όταν τα πράγματα βελτιώθηκαν στην Σερβία, επέστρεψε στη Σερβία και οδήγησε την Σερβία επιτυχώς στον 1ο βαλκανικό πόλεμο, στον 2ο βαλκανικό πόλεμο εναντίον της Βουλγαρίας και στον 1ο παγκόσμιο εναντίον της Αυστρουγγαρίας και με αυτόν στο τιμόνι, με τη συνθήκη της Κέρκυρας ιδρύθηκε το βασίλειο των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Pa%C5%A1i%C4%87#Emigration_in_Bulgaria

    Ο Αντρέι Λιάπτσεφ ήταν Μογλενίτης Βλάχος που κατέληξε πρωθυπουργός Βουλγαρίας:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Lyapchev

    Ο Φαν Νόλι, γεννήθηκε Στυλιανός Μαυρομάτης στα αλβανόφωνα χωριά της Θράκης και κατέληξε πρωθυπουργός Αλβανίας.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fan_S._Noli

    Άντε να έβγαζες «ομοιογενή εθνικά κράτη» από την Βαλκανική σαλάτα.

  200. Γς said

    199:

    Για πλάκα:

    Κι ο Φαρούκ στο θρόνο της Κλεοπάτρας με καταγωγή τη Μακεδονία.

    Μα κι ο ίδιος από τη Μακεδονία κρατούσε [Μωχάμετ Αλη – Καβάλα]

  201. sarant said

    199: Στην Ελλάδα έχουμε ανάλογα παραδείγματα -ή θα αρκεστούμε στον Βενιζέλο;

  202. gbaloglou said

    188 Εχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της θρησκείας και της εθνότητας των θυμάτων είναι δευτερεύον ζήτημα. (Γιώργος Μαργαρίτης)

    Αυτά περίπου λένε και οι Τούρκοι: πόλεμος ήταν, σκοτώθηκαν/πέθαναν Αρμένιοι, σκοτώθηκαν/πέθαναν και Τούρκοι…

  203. 202 Τον αδικείς τον Μαργαρίτη, θαρρώ (έκατσα και διάβασα ολόκληρο το άρθρο πριν δω ότι το παράθεμα είχε ήδη αντιγραφεί από τον Ριβαλντίνιο στο σχόλιό του, αλλά χαλάλι). Δεν σου λέει «πόλεμος ήταν, κόσμος σκοτώθηκε» αλλά «εθνογένεση, που όπως όλες θεμελιώθηκε σε ποταμούς αίματος»: δεν λένε αυτά περίπου οι «Τούρκοι» (όπως και δεν λένε «οι Έλληνες» για την ελληνική εθνογένεση αντίστοιχα). Προσοχή στα εισαγωγικά μου!

  204. Theo said

    @197:
    Δεν καταλαβαίνω γιατί το να αναφερθείς στις αγριότητες της μιας πλευράς με λιγότερα λόγια (επειδή θεωρείς πως σε έχουν καλύψει άλλοι) και με περισσότερα σ’ αυτές της άλλης είναι ύποπτο και μεσοβέζικη λύση που οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Ίσως να υποδηλώνει κάποιες προθέσεις αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι εξίσου αξιόπιστο με τις άλλες δυο εκδοχές που θεωρείς θεμιτές.

    Όσο για την ιστορική αναγκαιότητα της εθνοκάθαρσης για τη δημιουργία εθνικών κρατών πριν εκατό χρόνια, προβληματιζόμουν πάνω σ’ αυτό, όταν έγραφα τα σχ. 181 και 189.
    Προκύπτουν όμως κάποια ερωτήματα:
    Ήταν αναγκαία τα εθνικά κράτη στην περιοχή μας;
    Ήταν εφικτό, ανεπηρέαστοι από τις Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής και τα συμφέροντά τους, να φτιάχναμε μιαν ομοσπονδία των βαλκανικών Ορθόδοξων κρατών, βάσει της κοινής προϊστορίας και παράδοσής μας, σαν αυτήν που οραματίστηκε ο Ρήγας;
    Ή το βαλκανικό σφαγείο ήταν αναπόφευκτο;

    Κι αν δει κανείς την εθνικιστική παράνοια στην (πρώην) σλαβόφωνη ελληνική Μακεδονία, με την εθνοκάθαρση στα πρώην εξαρχικά χωριά να συνεχίζεται ώς τον εμφύλιο κι όλοι οι σλαβόφωνοι (ακόμα κι αυτοί που πολέμησαν τους Βουλγάρους στον μακεδονικό αγώνα) να είναι εξ ορισμού ύποπτοι για τα «εθνικά φρονήματά» τους, θα αναρωτηθεί: Μα, δεν υπήρχε άλλος δρόμος; Αυτοί οι άνθρωποι που κατά κανόνα είχαν ρευστή εθνική συνείδηση δεν μπορούσαν να ενσωματωθούν στον εθνικό κορμό διαφορετικά, εκτός από το ρετσινόλαδο του παλαιοελλαδίτη χωροφύλακα και τις σφαγές των ταγματασφαλιτών στην Κατοχή και του Στρατού στον εμφύλιο;

    Τα παραδείγματα του Σμερδαλέου στο σχ. 199 δείχνουν πως η πραγματικότητα δεν ήταν καθόλου μονοδιάστατη κι οι εθνικές συνειδήσεις ήσαν αρκετά ρευστές.

  205. Ριβαλντίνιο said

    @ 196

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.gr/2012/03/1821.html

    Εκεί που λέει πατήστε για να διαβάσετε πηγαίνετε τελευταία σελίδα 12 ( 428 ) , τρίτη γραμμή πριν από το τέλος.

    Τώρα εμένα μου φαίνεται κομματάκι αυθαίρετο αλλά αφού το λέει το Τουρκί …

  206. Ριβαλντίνιο said

    @ 201
    Ο Κωλέττης Βλάχος δεν ήταν ? ( Αν δεν ζητάτε αυτό σόρρυ που παρεξήγησα ).

  207. Ριβαλντίνιο, ευχαριστώ!

    Υπάρχουν διάφορα που δεν μου πάνε καλά εδώ, αλλά θα πρέπει να τα τσεκάρω. Για παράδειγμα, για όποιον έχει διαβάσει οθωμανικά κείμενα της εποχής η μετάφραση, αν μη τι άλλο, μοιάζει πολύ -ως πάρα πολύ- ελεύθερη. Και, υποβάλλει στο σουλτάνο έκθεση για την παραμονή του στη Θεσσαλονίκη (!) ονομάζοντάς την μάλιστα «οδοιπορικό»; Χμ χμ χμ… Και εικοσιτριώ χρονώ καδής στο Σκούταρι; Πέντε χρόνια αργότερα καδής Θεσσαλονίκης και μετά Κωνσταντινούπολης; Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω λίγο. Θέλω λίγο χρόνο για να δω τον κατάλογο της βιβλιοθήκης του Τοπκαπί: Hayrullah b. Sinasî Mehmet Ağa, Seyahatname, MS Topkapı Ktp. 4371 (το γράφω εδώ για να το θυμάμαι).

    Στο μεταξύ υπάρχει όντως ένα οδοιπορικό ενός Χαϊρουλλάχ, μόνο που είναι αρκετά μεταγενέστερο και βέβαια δεν αφορά τη Σαλονίκη αλλά την Ευρώπη. Παρουσίαση (στα σερβοκροάτικα, με γαλλική περίληψη) στη σελ. 304-305 εδώ, και απ’ ό,τι φαίνεται έχει πρόσφατα εκδοθεί κιόλας (σχετικό).

  208. #196
    Η εντύπωση που μένει είναι ότι 30000 είναι (οι μέχρι τότε) νεκροί από όλη την επανάσταση…

  209. Ριβαλντίνιο said

    @ 208

    Και εγώ υποπτεύομαι ότι μπορεί να εννοούσε αυτό !

  210. Ριβαλντίνιο said

    @ 208 ( συμπλήρωση του 209 )
    Αλλά από την άλλη πού ήξερε αυτός για τους νεκρούς επαναστάτες σε όλη την οθωμανική επικράτεια? Αυτό που πιστεύω ότι έγινε είναι πως στην Θεσ/νικη μεταφέρθηκαν και αιχμάλωτοι από τις γύρω περιοχές ( Χαλκιδική κ.α. ) και ότι είναι υπερβολικός. Όπως ο Γέρος που έλεγε ότι στην Ντροπολιτζά σφάχτηκαν 30.000 Τούρκοι ( αν θυμάμαι καλά ).

    @ 207
    Φίλε μου γι’ αυτό το έδωσα. Γιατί είχα διαβάσει ότι είσαι ειδικός σε αυτά και ήθελα να μου ξεδιαλύνεις τι παίζει με αυτό.

    Πάντως η Π-Λ-ΜΠ λέει ότι το 1750-1800 η Θεσ/νικη είχε 16.000 Έλληνες και το 1824 είχε μόνο 3500-7.200.

  211. gbaloglou said

    203 Δύτη το Τουρκικό πόλεμος ήταν, σκοτώθηκαν/πέθαναν Αρμένιοι, σκοτώθηκαν/πέθαναν και Τούρκοι δεν είναι ‘απόδοση’/’μετάφραση’ του Μαργαρίτειου εθνογένεση, που όπως όλες θεμελιώθηκε σε ποταμούς αίματος (με το οποίο φυσικά συμφωνώ) αλλά ‘απόδοση’/’μετάφραση’ του Μαργαρίτειου Εχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της θρησκείας και της εθνότητας των θυμάτων είναι δευτερεύον ζήτημα.

    [Ας πω με την ευκαιρία ότι δεν με ενδιαφέρει τόσο να αναγνωρισθούν όλα όσα υπέστησαν οι Μικρασιάτες (Χριστιανοί Ελληνόφωνοι ή Τουρκόφωνοι, Πατριαρχικοί, πες τους όπως θες) ως γενοκτονία, όσο απλώς να αναγνωρισθούν — για να παραθέσω μια Τούρκικη παροιμία, θέλω απλώς να φάω σταφύλια, όχι να δείρω τον ιδιοκτήτη του αμπελιού 🙂 (Συνεπώς δεν ανέχομαι τον κάθε Λιάκο ή Μαργαρίτη να έρχεται και να μου λέει «μα και εμείς κάναμε τόσα και τόσα ΕΚΕΙ, δεν έχει τόση σημασία πόσοι ‘Ελληνες’ και πόσοι ‘Τούρκοι’ χαθήκανε τότε, όλοι ήταν θύματα της εθνογένεσης και συνεπαγόμενης εθνοκάθαρσης», θέλω την αλήθεια χωριό προς χωριό … κι αυτό όχι μόνο επειδή πιστεύω ότι για λόγους γεωγραφίας και μόνον — βλέπε πχ πορείες θανάτου — οι δικοί μας ήταν μοιραίο να πληρώσουν πολύ μεγαλύτερο φόρο αίματος από τους άλλους.]

  212. Μα η μία φράση συνοδεύει τη δεύτερη, μην τη χρησιμοποιείς απομονωμένη! Αν διαβάσεις όλο το άρθρο του Μαργαρίτη νομίζω θα συμφωνήσεις ότι δεν υποβιβάζει με κανένα τρόπο τον «ελληνικό» φόρο αίματος.

  213. gbaloglou said

    Δύτη δεν βλέπω την σύνδεση — παρακάτω, νομίζω ότι επαρκούν αυτά που παραθέτω, αν όχι διευκρίνησε — όπως την βλέπεις εσύ: αναγνωρίζει ο Μαργαρίτης ότι τα θύματα της Τουρκικής εθνογένεσης ήταν πολλά, αλλά λέει επίσης ότι δεν είναι τόσο σημαντικό («δευτερεύον») να ξέρουμε πόσα από αυτά ήταν, ας πούμε, Χριστιανοί και πόσα Μουσουλμάνοι — και λέω και πάλι ότι κάτι τέτοιο λέει και η επίσημη Τουρκία (και ειδικότερα όσον αφορά το θέμα των Αρμενίων).

    Το γεγονός πάντως είναι ότι ο πληθυσμός της επικράτειας που αποτέλεσε την Τουρκία στα 1922 μειώθηκε από 14.100.000 σε 11.600.000 κατοίκους ανάμεσα στα 1911 και στα 1922. Δηλαδή συρρικνώθηκε κατά 2.500.000 ανθρώπους, παρά την έλευση πολύ μεγάλου αριθμού προσφύγων (μουσουλμάνων των Βαλκανίων, της Συρίας, της Αραβίας, της Ρωσίας κ.λπ.) και παρά τη φυσική δημογραφική ανάπτυξη του πληθυσμού. Εχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της θρησκείας και της εθνότητας των θυμάτων είναι δευτερεύον ζήτημα. Η τουρκική εθνογένεση θεμελιώθηκε και αυτή σε ποταμούς αίματος, όπως συνήθως συμβαίνει στις εθνογενέσεις.

  214. skol said

    205, 207: Ο Μαζάουερ αναφέρεται εκτενώς σ’ αυτόν τον μουλά και στο υπόμνημά του άλλα αποφεύγει να παραθέσει την τελευταία παράγραφο. Δέχεται όμως ότι:
    Ήταν σαφώς η χειρότερη σφαγή που είχαν ζήσει οι Έλληνες της πόλης επί Τουρκοκρατίας […] δεν είχε ξανασυμβεί να σκοτωθούν ίσως και αρκετές χιλιάδες Χριστιανοί στο ίδιο επεισόδιο.

  215. skol said

    … στο «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων»

  216. Ιάκωβος said

    Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κοίτα το #116. Κι άλλη φορά να τα διαβάζεις τα σχόλια… 🙂

    sarant said
    Σωστά!

    Μη βαράτε παιδιά. Το ήξερα οτι κάποιος είχε δώσει λινκ για το βιβλίο του Κωστόπουλου. Αν εννοείτε τώρα, οτι έπρεπε να πάω πίσω 200 σχόλια και να ψάξω, εντάξει. «Γίνεται κι έτσι» που είπε ο Καραγκιόζης στη γνωστή Ιστορία.
    Δεν έπαψε όμως να ισχύει το λαϊκό σοφό : «Το καλό το παλικάρι ξέρει κι άλλο παλικάρι» 🙂
    Ευχαριστώ πολύ πάντως.

  217. Δεν έχω πρόχειρο τον Μαζάουερ, έχει άλλη πηγή πέρα από το άρθρο του Παπάζογλου;

  218. skol said

    Για τη σφαγή όχι. Για τον Χαϊρουλάχ και τη διαφωνία του με τον Ισμαήλ Μπέη δίνει και ένα απόσπασμα από το Travels in Northern Greece του W.M. Leake

  219. Theo said

    @217:
    Για τον Χαϊιρουλά δεν έχει.

  220. Ιάκωβος said

    Σε γενικές γραμμές, αυτά που λέει ο Κωστόπουλος είναι γνωστά, αλλά το βιβλίο δίνει και πιο συγκεκριμένα στοιχεία. Πχ είναι γνωστό ότι το Πότε θα κάνει ξαστεριά είναι τραγούδι που συνδέεται με τις εθνοκαθάρσεις στις οποίες επιδίδονταν οι Χριστιανοί Κρητικοί εναντίον των Τουρκοκρητικών.

    …να κάμω μάνες δίχως γιους,
    γυναίκες δίχως άντρες,

    να κάμω και μωρά παιδιά,
    να κλαιν’ δίχως μανάδες,

    να κλαιν’ τη νύχτα για νερό,
    και την αυγή για γάλα,

    και τ’ αποδιαφωτίσματα
    τη δόλια τους τη μάνα…

    Νομίζω ότι αυτές οι συζητήσεις πρέπει να γίνονται από Ιστορικούς και από εμάς τους κοινούς θνητούς μόνο κάτω από μία προϋπόθεση: ότι οι συμμετέχοντες δεν θα έχουν καμία αμφιβολία ότι ΟΛΟΙ οι άνθρωποι, ανεξάρτητα εθνικών, θρησκευτικών, σεξουαλικών, γλωσσικών, πολιτικών κλπ διαφορών είμαστε ικανοί να οργανώσουμε και να φέρουμε σε πέρας και γενοκτονίες και εθνοκαθάρσεις και οτι σε όλη την Ιστορία του ανθρώπου όλοι οι λαοί έχουν ΗΔΗ βάψει τα χέρια τους στο αίμα και είναι υπεύθυνοι για τα χειρότερα εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας.

    Αν αρχίσουμε το παραμύθι «εμείς δεν κάνουμε τέτοια, εμείς οι Έλληνες, οι Τουρκοι, οι Βούλγαροι,οι Εβραίοι, οι Παλαιστίνιοι, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τέτοιες θηριωδίες» τότε είναι περιττό να συζητάμε.

    Αν πιστεψουμε οτι αυτά που έκαναν οι Γερμανοί του Γ Ράιχ είναι αδύνατο να τα κάνουμε εμείς οι Έλληνες, μόνο και μόνο επειδή είμαστε Έλληνες,
    είναι περιττό να συζητάμε.

  221. skol said

    218 … τον οποίο Ληκ ο μεταφραστής τον γράφει Λίικ!

  222. Ιάκωβος said

    Το ερώτημα του Theo για την εθνογένεση

    «Μα, δεν υπήρχε άλλος δρόμος;»

    δεν είναι εύκολο να απαντηθεί. Βέβαια ο ρόλος της αστικής κυριαρχίας πάνω στην κοινωνία έχει περιγραφεί σαν βασικός παράγοντας για την γέννηση του σύγχρονου Βεστφαλιανού εθνικού κράτους.

    Υπογραμμίζω όμως μία από τις βασικές αιτίες του φουντώματος του εθνικισμού, που αφορά και μας σήμερα, είναι η φτώχεια κι η πείνα. Και η ελπίδα να γεμίσει η κοιλιά (ή να πάρουμε το ιατρείο του Εβραίου γιατρού στην Αλεξάντερπλατς και το μαγαζί του Ρωμιού στο Γαλατά), αλλά και η παράνοια που κατακλύζει το νου του μαζικού ανθρώπου, που επενδύει στις σφαγές τη μελλοντική του ευτυχία.

    Νομίζω ότι αυτή η αγελαία παράνοια είναι στη φύση του ανθρώπου, που κάτω από όλα τα άλλα είναι ένας Μεγάλος Πίθηκος, στην ίδια οικογένεια με τους γορίλες και τους ουρακοτάγκους. Ο «πολιτισμός» σα θρησκεία ή κράτος ή ιδεολογία ή πολιτική, πάντα προσπαθεί να οργανώσει μια ορθολογική ανθρώπινη ζωή, όμως η φυσική απληστία και η φυσική τάση για ομαδοποίηση, εξουσία και ιεραρχία (και τυχαίοι φυσικοί παράγοντες) ανατρέπουν αυτή την πορεία. Το αποτέλεσμα είναι συνήθως το αίμα.

    Οι συνθήκες, η πείνα ,η φτώχεια και το κρύο και η αίσθηση της μειονεκτικότητας μέσα στην ανθρώπινη ιεραρχία κάνει τους ανθρώπους να καταφεύγουν στη βία. Μπορεί να πρόκειται για μια επανάσταση, ή ένα κίνημα, ή ένα καθοδηγούμενο ψευτο-κίνημα τύπου ναζισμού και εθνικισμού, αλλά πάντα πρόκειται για αίμα.

    Πάντα υπάρχει και το ενδεχόμενο της κατάρρευσης μιας κοινωνίας και μάλιστα, πολλές κοινωνίες πριν καταρρεύσουν μπορεί να αναγκαστούν να καταφύγουν στα χειρότερα, ακόμα και στην ανθρωποφαγία.

    «Μην σπρώχνετε την ανθρωπότητα στα άκρα»,

    αυτό,νομίζω, πρέπει να είναι το ηθικό δίδαγμα από όλες αυτές τις συζητήσεις για παλιές ιστορίες για σφαγές και καθάρσεις, αλλιώς ακόμα και η ιστορική έρευνα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.

  223. Theo said

    @218, 221: Νομίζω πως η παραπομπή στον Leake αφορά τον Ισμαήλ μπέη των Σερρών, πατέρα του Γιουσούφ μπέη της Θεσσαλονίκης, με τον οποίο ο Χαϊρουλά είχε προβλήματα.

  224. sarant said

    221: Ιι!

  225. #205, 208 κ.α.
    Διάβασα όλη τη διήγηση και η όλη κατάσταση θυμίζει τις βιαιοπραγίες κατά των χριστιανών στην Κων/πολη. Π.χ. εδώ http://pleias.lis.upatras.gr/index.php/pandora/article/view/15520/15507 όπου υπάρχει διήγηση για τις βιαιοπραγίες και τους φόνους μέρα-μέρα. Από 18 Μαρτίου μέχρι 13 Ιουνίου η πηγή καταγράφει περίπου 500 θανατώσεις. Αν στην Πόλη οι νεκροί ήταν τόσοι (άντε διπλάσιοι), με τίποτα δεν μπορεί να ήταν στη Θεσ/νίκη 30000. Το πιθανότερο είναι να ήταν λίγες εκατοντάδες.
    #216
    Δεν χρειάζεται να πας σε όλα τα σχόλια. Ctrl+F και βάζεις πάνω δεξιά στο κουτάκι που θα βγει π.χ. «Κωστοπουλ» και σου βγάζει που υπάρχει το όνομα. Από το να γράψει σχόλιο και να περιμένεις κάποιον να απαντήσει, πιο γρήγορα θα το έβρισκες… 🙂

  226. Νέο Kid Στο Block said

    225. Χωρίς να θέλω να επέμβω στις κουβέντες σας, απλώς μού κάνει λίγο εντύπωση η …λογιστική σου Γρηγόρη. 🙂
    «Αν στην Πόλη οι νεκροί ήταν τόσοι (άντε διπλάσιοι), με τίποτα δεν μπορεί να ήταν στη Θεσ/νίκη 30000. Το πιθανότερο είναι να ήταν λίγες εκατοντάδες» Έτσι πάει,αναλογικά, σ’αυτά τα πράγματα στην Ιστορία; Δεν υπάρχουν «τοπικότητες» και ειδικές περιστάσεις; Η μεγαλύτερη σφαγή στην Ινδία επί απελευθερωτικού Γκαντικού αγώνα έγινε στους κήπους του Τζαλιανβάλα Μπάγκ στο Αμριτσαρ ,στου διαόλου τη μάνα στο Παντζάμπ (κάπου εκεί σιμά κοντά είχε φτάσει κι ο Αλέκος..) από έναν ψυχάκια φασιστάκο τον στρατηγό Ντάιερ ,κι όχι ας πούμε στο Δελχί ή στην Καλκούτα.

  227. Ιάκωβος said

    Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ctrl+F και βάζεις πάνω δεξιά στο κουτάκι που θα βγει π.χ. «Κωστοπουλ» και σου βγάζει που υπάρχει το όνομα.

    Ααααα!! Μιράκολο. Όλοι το ξέρουν αυτό, εκτός από μένα; Νοιώθω πολύ άσχετος. Ευχαριστώ!

  228. skol said

    223: Τα οποία προβλήματα είχαν να κάνουν με την διαφωνία του στο θέμα της αντιμετώπισης των γκιαούρηδων. Διαφωνία που τελικά τον οδήγησε στο Λευκό Πύργο.
    224: Κι εγώ άργησα να καταλάβω ποιον εννοούσε, και ακόμα δεν είμαι σίγουρος!

  229. Κοίτα, υπάρχουν «»τοπικότητες» και ειδικές περιστάσεις» αλλά ελλείψει στοιχείων καταφεύγουμε και στην αναλογία, αφού οι καταστάσεις παρουσιάζονται παρόμοιες (δύο μεγαλουπόλεις, όπου δεν υπάρχει επαναστατική κίνηση, μόνο ο φόβος της, και όπου φτάνουν μηνύματα για τις επαναστάσεις αλλού). Όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση, ακριβώς λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών στην Πόλη (συγκέντρωση στρατού, συγγενείς των επαναστατημένων στη Βλαχία, η ύπαρξη του ίδιου του Σουλτάνου), θα περίμενε κανείς τα θύματα να είναι εκεί πολύ περισσότερα, όχι 500 ή 1000. Και είναι ακριβώς η επιμονή ουλεμάδων σαν τον Χαϊρουλάχ που παρεμπόδισαν την ολοκληρωτική σφαγή των χριστιανών, τουλάχιστον στην Κων/πολη.
    Ενδιαφέρουσα για τις απόψεις του Σουλτάνου τους μήνες εκείνους του 1821 είναι η μελέτη του Τούρκου Σουκρύ Ιλιτζάκ εδώ http://tinyurl.com/mt7losn

  230. To #229 sto #226.

  231. smerdaleos said

    @201: 199: Στην Ελλάδα έχουμε ανάλογα παραδείγματα -ή θα αρκεστούμε στον Βενιζέλο;

    Με πολιτικούς δεν ξέρω, αλλά με λόγιους μπορώ να πω τα παρακάτω παραδείγματα:

    1) Νικόλαος Χατζιήλιεφ «Πίκκολος». Γεννήθηκε από απλούς Βούλγαρους γονείς στο Βέλικο Τάρνοβο.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%AF%CE%BA%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%82

    Αφιέρωσε μέρος της περιουσίας στην ελληνική επανάσταση, δίδαξε την ελληνική γλώσσα σε Χίο, Ύδρα και Κέρκυρα, μελέτησε τα δημοτικά τραγουδιά και κατέληξε βοηθός του Κοραή στο Παρίσι. Τα τελευταία χρόνια όπου άρχισε να παίζεται η ιδέα αυτονομίας της Βουλγαρίας προσπάθησε να πείσει τους Δυτικούς να την υποστηρίξουν.

    Δίνει ο Peter MackRigde την παρακάτω περίληψη του βίου του:

    2) Την περίπτωση του «πατριάρχη του ελληνικού διαφωτισμού» κατά τον Κιτρομηλίδη Ευγένιου Βούλγαρη την έχω ξαναπαραθέσει εδώ. Συστήθηκε στην Τσαρίνα Αικατερίνη λέγοντας «είμαι Βούλγαρος στην Καταγωγή, ανατράφηκα από γεννησιμιού μου σαν «Γραικός» (Greque) και είμαι Ρώσος στις διεθνείς πολιτικές μου πεποιθήσεις».

    3) Ο Μπαρμπαγιάννης ο Κανατάς δεν είναι λόγιος, αλλά αξίζει μια θέση εδώ.

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/05/25/%ce%bf-%ce%bc%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%bc%cf%80%ce%b1-%ce%b3%ce%b9%ce%ac%ce%bd%ce%bd%ce%b7%cf%82-%ce%bf-%ce%ba%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%84%ce%ac%cf%82/

    4) Ο Χατζηχρήστος Βούλγαρης επίσης είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση για την Οδύσσειά του:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%AE_%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82_%CE%9D%CF%84%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CE%B2%CE%B9%CF%84%CF%82

    Το σώμα εθελοντών Βουλγάρων και Σέρβων έγραψε λαμπρές ιστορίες κατά των Τούρκων και μαύρες κατά τους εμφυλίους που ακολούθησαν την επανάσταση. Οι Βούλγαροι εθελοντές στάλθηκαν να σκοτώσουν το γιο του Κολοκοτρώνη Πάνου.

    5) Ο Grigor Stavrev Parlichev/Γρηγόρης Σταυρίδης επίσης άρχικά φλέρταρε με την ελληνική ταυτότητα πριν καταλήξει στην βουλγαρική.

    Κέρδισε τον πανελλήνιο διαγωνισμό ποίησης με το ποίημα «ο Αρματολός», όπου ανακηρύχθηκε ως ο «Νέος Όμηρος» και αργότερα έκανε την πρώτη μετάφραση της Ιλιάδας στα Βουλγαρικά, όπου επικρίθηκε από ορισμένους «μαυροθαλασσίτες» για την χρήση «επαρχιώτικων» διαλεκτικών στοιχείων από την μητρική του διάλεκτο της Οχρίδος.

    Οι «cernomorci» («μαυροθαλασσίτες») διέπονταν από έναν αδικαιολόγητο γλωσσικό σωβινισμό και θεωρούσαν ότι οι μακεδονικές/δυτικές ποικιλίες της γλώσσας «βρωμούσαν από ελληνισμούς, αλβανισμούς και βλαχισμούς», κατηγορία που φυσικά δεν ευσταθεί, εκτός από πολύ λίγα στοιχεία, όπως ο δυτικός σλαβομακεδονικός παρακείμενος με το ρήμα «έχω» (ima perfect) που δεν απαντά σε καμία άλλη σλαβική γλώσσα όπου χρησιμοποιείται μόνο ρήμα «είμαι» ως βοηθητικό για τον σχηματισμό παρακειμένου (sum perfect).

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CF%81%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82_(%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%BB%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B5%CF%86)

    6) Ο Παύλος Καρολίδης (Καρόγλου). Τουρκόφωνος Καππαδόκης ήρθε στην Αθήνα όπου συνέχισε την ιστορία του Παπαρρηγόπουλου και νομίζοντας ότι οι Νεότουρκοι θα έφτιαχναν συνταγματικό ευρωπαϊκού τύπου κράτος επέστρεψε στην Τουρκία, όπου μετεφρασε την ιστορία του Κριτόβουλου στην Τουρκική.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82\

    7) Ο πρίγκηπας του δημοτικισμού, Ιωάννης Ψυχάρης:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%A8%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82

    Η μητέρα του Ουκρανίδα/Ρωσίδα που δεν ήξερε γρι ελληνικά και ο πατέρας του Χιώτης μεν στην καταγωγή μαυροθαλασσίτης έμπορος της Οδησσού, που όμως ακόμα και μέσα στο σπίτι μιλούσε γαλλικά.

    Γράφει ο Mackridge:

    http://postimg.org/image/yronm8x8r/

    8) Ο Ιώσηπος ο «Μοισιόδαξ» από την Τσέρνα Βόντα. Ο ΜαckRigde αποκωδικοποιεί το «Μοισιόδαξ» ως «Βλάχος [«Δαξ»] από τη Βουλγαρία [Μυσία/Μοισία]», αλλά εκεί ψηλά μάλλον πρέπει να αποδωθεί ως «Ρουμάνος από τη Βουλγαρία».

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%8E%CF%83%CE%B7%CF%80%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CE%BF%CE%B9%CF%83%CE%B9%CF%8C%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%82

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cernavod%C4%83

  232. Ριβαλντίνιο said

    Και αυτός

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8

    που ήταν αδελφός αυτού

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Bogoridi

    http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Samos

  233. sarant said

    231: Πολιτικούς εννοούσα, αλλά και τα παραδείγματα που φέρνεις είναι πολύ διαφωτιστικά (χωρίς να σημαίνει ότι όλα τα δέχομαι). Σε ευχαριστώ!

  234. smerdaleos said

    Μιας και έτυχε να αναφερθώ στο Βουλγαρικό «γλωσσικό ζήτημα» και στον αδικαιολόγητο γλωσσικό σωβινισμό των Μαυροθαλασσιτών Βουλγάρων, παραθέτω την παρακάτω σελίδα στο θέμα:

    http://postimg.org/image/c8pm4ytwp/

    Οι Μακεδόνες Βούλγαροι, πολυ σωστά απαιτούσαν μια Πρότυπο Βουλγαρική που θα βασιστεί στις κεντρικές Βουλγαρικές διαλέκτους που ισαπήχαν εξίσου από τη Μακεδονία και την ακτή του Εύξεινου Πόντου και η οποία θα περιείχε τόσο μακεδονισμούς όσο και μαυροθαλασσισμούς.

    Οι Μαυροθαλασσίτες όμως έμειναν αμετακίνητοι στην πεποίθησή τους ότι η μόνη άξια βουλγαρική διάλεκτος ήταν η μαυροθαλασσίτικη και χαρακτήρισαν την διάλεκτο της Οχρίδας ως «δυσωδούσα ελληνισμούς και αλβανισμούς», αστήρικτη εν γένει κατηγορία, γιατί η μόνη βασικη΄γραμαμτική ιδιαιτερότητα των σλαβομακεδονικών διαλέκτων δυτικά του Αξιού είναι η ύπαρξη παρακειμένου το το «έχω» ως βοηθητικό ρήμα (ima perfect), που δεν υπάρχει σε κάμια άλλη σλαβική γλώσσα, όπου το μόνο βοηθητικό ρήμα του παρακειμένου είναι το «είμαι» (sum perfect). Βέβαια, οι γλωσσολόγοι σήμερα πιστεύουν ότι ο παρακείμενος με το «έχω» είναι βλαχικό γραμματικό δάνειο, επομένως έπεσαν έξω ακόμα και εκεί στις «κατηγορίες» τους οι μαυροθαλασσίτες. Λ.χ. γράφουν ο victor Freidman και ο Πολωνός Σλαβιστής Golab:


    Ότι στην περιοχή των Λιμνών (Οχρίδα, Πρέσπες), ο «ima» παρακείμενος χρησιμοποιείται αποκλειστικά, ανατολικά και βόρεια του Αξιού ο «sum» παρακείμενος χρησιμοποιείται αποκλειστικά και στις ενδιάμεσες περιοχές χρησιμοποιούνται και οι δύο τύποι.

    Μετά από αυτή την «μαυροθαλασσίτικη» προσβολή των μακεδονικών διαλέκτων, ο Οχριδιώτης λόγιος Kuzman Šapkarev υποτίθεται είπε «δεν προλάβαμε καλά καλά να ελευθερωθούμε από την πολιτισμική υποδούλωση στους «Γραικούς» και τώρα θέλουν να μας κάνουν και «Σιόπηδες» [Šopi]».

  235. smerdaleos said

    @233: Πολιτικούς εννοούσα, αλλά και τα παραδείγματα που φέρνεις είναι πολύ διαφωτιστικά (χωρίς να σημαίνει ότι όλα τα δέχομαι). Σε ευχαριστώ!

    Πες μου αν θέλεις ποιες περιπτώσεις απορρίπτεις, για να δω αν ο MackRidge γράφει κάτι παραπάνω από αυτά που παρέθεσα.

  236. smerdaleos said

    Ααα, για όποιον ενδιαφέρετai για το βιβλίο του Peter MackRidge «Language and National Identity in Greece, 1766-1976», το έχω παραθέσει για κατέβασμα εδώ:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/17/language-and-national-identity-in-greece-1766-1976-peter-mackridge/

  237. sarant said

    235: Κάποιοι από αυτούς που έχεις, με πρώτον τον Ψυχάρη, είναι ουσιαστικά Φαναριώτες.
    Από την άλλη, ο Παρλίτσεφ/Σταυριδης θα ήταν καλό παράδειγμα αν έμενε στην Ελλάδα και σταδιοδρομούσε εδώ.

  238. smerdaleos said

    @237:

    235: Κάποιοι από αυτούς που έχεις, με πρώτον τον Ψυχάρη, είναι ουσιαστικά Φαναριώτες.
    Από την άλλη, ο Παρλίτσεφ/Σταυριδης θα ήταν καλό παράδειγμα αν έμενε στην Ελλάδα και σταδιοδρομούσε εδώ.

    Καλά σίγουρα, έχει νόημα αυτό που λες και για τους δύο, αλλά και να κερδίσει κάποιος αλλόγλωσσος διαγωνισμό ελληνικής ποίησης στο εφήμερο φλερτ που είχε με την ελληνική ταυτότητα δεν είναι και λίγο πράγμα.

    Τώρα για τον Ψυχάρη, έχει ενδιαφέρον ότι «χαιρόταν» την «Ρωμιοσύνη» του Εφταλιώτη (άμεση γνώση της δημοτικής ελληνικής) που αυτός δεν κατείχε, γιατί τα ελληνικά που ήξερε ήταν τα «αρχαΐζοντα του σαλωνιού». Ο MackRidge χαρακτήρισε τον Ψυχάρη σαν έναν «Γραικό» = «μορφωμένος Έλλην των παροικιών» που ήθελε να γίνει «Ρωμιός» (φυσικός ομιλητής της δημοτικής και των επιχωρικών νεοελληινκών διαλέκτων της).

    Λ.χ. επαινούσε και «ζήλευε» τον Εφταλιώτη για την άμεση γνώση του της «Ρωμέικιας» γλώσσας που ο ίδιος αγνοούσε. Χρειάστηκε να ρωτήσει τον Εφταλιώτη για τα δημώδη ονόματα των μηνών (Αλωνάρης, Θεριστής κλπ) που αυτός αγνοούσε, παραδεχόμενος ότι του ήταν ευκολότερο να γράψει στα Γαλλικά παρά στα Ρωμέικα (δημοτική ελληνική).

    Παραθέτω τις σελίδες 217-218 του MackRidge στο θέμα:

    http://postimg.org/image/mah9cmlr1/

  239. BLOG_OTI_NANAI said

    205: Ναι, αυτή είναι η μαρτυρία: Α.Ν. Παπάζογλου, «Η Θεσσαλονίκη κατά τον Μάιο του 1821», περ. «Μακεδόνικα» 1 (1940), σ. 417-428.

    225: Γρηγόρη, ο Βακαλόπουλος λέει ότι τα θύματα στην Πόλη ήταν 10.000. Οι πεντακόσιοι που λες, μου φαίνονται πάρα πολύ λίγοι.

    Στην μαρτυρία που καταγράφει ο Παπάζογλου, το κλείσιμο λέει τα εξής:

    «Αυτά και άλλα πολλά, που δεν μπορώ να περιγράψω, γιατί κι η θύμησή τους μονάχα με κάμει ν’ ανατριχιάζω, έγιναν στην πόλη της Θεσσαλονίκης, τον Μάϊο του 1236 εγ. (1821). Δεν κρατήθηκα πια, κι έφυγα […] Ο Θεός ας φωτίζει τους ρωμιούς, που πληρώνουν σφάλματα των απίστων της Ρωσσίας, αφού είναι γνωστό, ότι αυτοί τους ξεσήκωσαν. Ας τους φωτίζει για καλό της πατρίδας μας, αφού το ξεσήκωμά τους τους κόστισε πάνω από τριάντα χιλιάδες νεκρούς, πού δεν είναι λίγοι βέβαια.«.

    Πράγματι, το σχόλιο 208 του Γρηγόρη, είναι μια ορθή παράμετρος: Μπορεί κάποιος να πιστέψει ότι ο Τούρκος αναφέρεται στην Θεσσαλονίκη (και τα περίχωρα φυσικά) και συλληφθέντες που εκτελούνταν στη Θεσ/νίκη, επειδή σε όλο το κείμενο, επί τόσες σελίδες αναφέρεται μόνο στην Θεσ/νίκη. Όμως, δεν βρίσκω αναντίρρητο επιχείρημα που να βεβαιώνει ότι δεν μιλάει για 30.000 συνολικά στην Επανάσταση. Βεβαίως, θα μπορούσε να υπάρξει η αντίρρηση της υπερβολής που πάντα ελλοχεύει σε τέτοιες πηγές. Δηλ. τα θύματα να ήταν 10.000 και ο Τούρκος να τα έκανε 30.000.

    Όμως, η δική μου αντίρρηση είναι ότι αποκλείεται το νούμερο των θυμάτων της Θεσ/νίκης να μην ανέρχεται σε χιλιάδες, όσες κι αν είναι αυτές. Οι περιγραφές είναι πολύ σκληρές και δείχνουν ανελέητο κυνήγι και ξεκλήρισμα. Νομίζω ότι οι περιγραφές είναι αδύνατον να αντιστοιχούν σε εκατοντάδες ανθρώπους. Αν οι 30.000 είναι όντως αναφορά στο σύνολο της επανάστασης, τότε οι περιγραφές της τουρκικής πηγής για θύματα από τη Θεσ/νίκη ή και από τις γύρω περιοχές, δεν μπορεί να αντιστοιχούν σε λιγότερα από 2.000 έως 5.000.

    Σε κάθε περίπτωση όμως, η σφαγή αυτή της Θεσ/νίκης χτυπάει στη ρίζα του το επιχείρημα στο τρίτο επεισόδιο του ΣΚΑΙ, ότι δήθεν η Τριπολιτσά ήταν η πηγή όλων των εγκλημάτων των Τούρκων. Αν οι Τούρκοι ως αντίποινα ΜΟΝΟ, μπορούν να φτάσουν σε τέτοιο αριθμό θυμάτων, και μάλιστα σε περιοχή που δεν ήταν εμπόλεμη ζώνη, τότε η Τριπολιτσά (που ήταν και σε εμπόλεμη ζώνη) ως φιλοοθωμανικό επιχείρημα (διά στόματος εκφωνητή Τατσόπουλου) καταρρίπτεται. Και μην ξεχνάμε ότι εύκολα καταρρίπτεται και το άλλο επιχείρημα του εκφωνητή Τατσόπουλου ότι οι Τούρκοι σχεδόν μέτραγαν τους σφαγιασθέντες Έλληνες, μην τυχόν και ξεπεράσουν το νούμερο των σφαγιασθέντων Τούρκων! Τέτοια τουρκική δήθεν πολίτικαλ κορέκτ εμμονή στις ισορροπίες, ούτε στους φλεγματικούς Άγγλους δεν θα έβρισκε κανείς.

  240. geobartz said

    Τελικά, το είχα στη βιβλιοθήκη μου το βιβλίο του Κωστόπουλου. Είχα δει ότι …κάτι μυρίζει και το άφησα για καλλίτερη «διύλιση». Δεν πειράζει όμως;. Με βολεύει πολύ καλλίτερα να διαβάζω κείμενα σε υπολογιστή. Λοιπόν. ΒΡΗΚΑ ΠΡΩΤΟΓΝΩΡΑ ΜΑΡΓΑΡΙΤΑΡΙΑ ΣΤΟΝ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟ. Λίγη υπομονή και θα διαλέξω τα …καλλίτερα για το μπλοκ αυτό

  241. Theo said

    @231:
    Καλά, Σμερδαλέε, ο Καρολίδης δεν ήταν Ρωμιός, επειδή ήταν τουρκόφωνος; Κι ο Ψυχάρης δεν ήταν Ρωμιός, επειδή μιλούσε γαλλικά στο σπίτι του; Και οι δύο όμως έγραφαν ελληνικά.

    Δηλαδή, η γλώσσα που μιλούσε στο σπίτι του είναι αποκλειστικό κριτήριο της ρωμιοσύνης καθενός, κι όχι η Ορθοδοξία κι η πολιτιστική ελληνοφωνία που λέει η Αρβελέρ;
    Τι παραλογισμοί είναι τούτοι;

    (Κι ο Μοισιόδαξ που μιλούσε και έγραφε ελληνικά τι ήταν;)

    @239:
    Και η διατύπωση του Χαϊρουλά και τα δεδομένα που έχουμε για τον πληθυσμό της Θεσσαλονίκης οδηγούν στο συμπέρασμα πως οι 30.000 είναι συνολικά τα θύματα στον ρωμέικο άμαχο πληθυσμό μέχρι τότε, κατά τις πληροφορίες που είχε ο μουλάς, αριθμός που φαίνεται πολύ λογικός.

  242. smerdaleos said

    @206, Ριβαλντίνιο:

    @ 201
    Ο Κωλέττης Βλάχος δεν ήταν ? ( Αν δεν ζητάτε αυτό σόρρυ που παρεξήγησα ).

    Θεωρητικά ανήκει σε αυτά, αλλά θα σου εξηγήσω γιατί πρακτικά το απορρίπτω.

    Οι Βλάχοι της Ηπείρου, της Θεσσαλίας και της Στερεάς, όπως και οι Αρβανίτες δεν αμφιταλαντεύτηκαν στην επιλογή νεωτερικής ταυτότητας. Έγιναν αμέσως Έλληνες και το γούσταραν.

    Λ.χ. η Λένα Διβάνη κάποτε έγραφε και ωραία σοβαρά θέματα, ενώ τώρα την βλέπω να γράφει πιο light πράγματα στο protagon τύπου «Σε είδα να φοράς σαγιουνάρες»:

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.authors&id=54

    Γράφει πως οι περισσότεροι Βλάχοι δήλωναν ένθερμα «Έλληνες» γνωρίζοντας πολύ καλά ότι ήταν «Αρμάνοι» και όχι «Γκρέτς», όρος που στα βλάχικα αποδίδεται μόνο σε εκείνους που είχαν την ελληνική ως μητρική γλώσσα (και οι οποίοι φυσικά ήταν Ρωμιοί και όχι Έλληνες κατά τα προνεωτερικά χρόνια).

    http://postimg.org/image/ffeuo3lnl/

    Τα πράγματα ήταν πιο νεφελώδη για τους Βλάχους της Μακεδονίας όπου τριχοτομήθηκαν ανάμεσα σε τρεις νεωτερικές εθνικές ταυτότητες: Ελληνική, Βουλγαρική και Ρουμανική.

    Μπορούσες να βρεις φανατικούς «ελληνίζοντες», φανατικούς «βουλγαρίζοντες» και φανατικούς «ρουμανίζοντες».

    Έτσι ο Απόστολος Μαργαρίτης από τη Βλαχοκλεισούρα ήταν ο πρώτος που ίδρυσε ρουμανικά σχολεία στην Μακεδονία, αλλά εκδιώχθηκε από τους ελληνίζοντες, ενώ ο Ξενοφών Τζιτζίφι ήταν παιδί ελληνίζοντων Βλάχων από το Βέλες που όμως στην Ρωσσία όπου στάλθηκε για σπουδές απέκτησε ισχυρή Βουλγαρική ταυτότητα και άλλαξε το όνομά του σε Ράικο Ζινζίφωφ γράφοντας τραγούδια όπως «do Bolgarskata majka» = «για την βουλγαρική μας μητέρα».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rayko_Zhinzifov

    Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα Βουλγαρίζοντος Βλάχου ήταν ο Μήτρος Βλάχος από το Κονόμλατι (Μακροχώρι Καστοριάς):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mitre_The_Vlach

    Ο Γερμανός Καραβαγγέλης τον είχε βαπτίσει ως την «μάστιγα των Ελλήνων στην δυτική Μακεδονία» και έχει ενδιαφέρον η απάντηση του Μήτρου όταν ο Καραβαγγέλης αποπειράθηκε να τον εξαγοράσει στην ελληνική μεριά. Παραθέτω τις σελίδες 412-413 του «ο ελληνικός αγώνας στην Μακεδονία: 1897-1913» του Dakin Douglas:

    Η πιο σημαντική απώλεια [για τους Βούλγαρους] όμως, ήταν ο θάνατος του Μήτρου Βλα΄χου στις 5 Μαρτίου 1907 στη Ζουπάνιστα, κάπου 13 χλμ. δυτικά της Καστοριάς. Ο Μήτρος Βλάχος υπήρξε η μάστιγα των Ελλήνων και, όπως έχουμε δει, είχε διαφύγει πολλές φορές όχι μόνο από τα ελληνικά σώματα αλλά και απο τους Τούρκους. Το 1906, ο Καραβαγγέλης, ο οποίος γνώριζε πολύ καλά την πολεμική αξία του Μήτρου Βλάχου, αφού συμβουλεύθηκε τον Καλαποθάκη για το ζήτημα αυτό, επιχείρησε να εξαγοράσει την ουδετερότητα του ατρόμητου αυτού «κλέφτη». Ο Καραβαγγέλης έστειλε στον Μήτρο επιστολή με ψεύτικο όνομα, προσφέροντας του κατοικία στην Ελλάδα με εισόδημα 10 τουρκικές λίρες το μήνα και δωρεάν εκπαίδευση για τους γιους του, με προοπτική να γίνουν αξιωματικοί του ελληνικού στρατού. Ο Μήτρος, όμως δεν ενέδωσε. Είπε ότι είχε πάρει τα όπλα του από τον πρίγκηπα Φερδινάνδο [της Βουλγαρίας] και ότι μόνο σε αυτόν θα τα παρέδιδε. Είχε προφανώς μαντέψει την ταυτότητα του συντάκτη της επιστολής. Στην απάντησή του τον συμβούλευσε να μην αντιδρά στο βουλγαρικό κομιτάτο, διαφορετικά «θα έστελνε το τομάρι του στην Καστοριά» (σημ. Douglas = η Καστοριά ήταν ονομαστή για τη βιοτεχνία της γούνας). Νικητής, όμως στη μονομαχία αναδείχτηκε ο Καραβαγγέλης. Αφού είχε βάλει πολλές φορές τους Τούρκους στα ίχνη του Μήτρου χωρίς αποτέλεσμα, στις αρχές Μαρτίου 1907, ενεργώντας με βάση την εξαιρετική του πληροφόρηση, συμβούλευσε τον καϊμακάμη να κυκλώσει νύχτα το χωριό Ζουπάνιστα.

  243. smerdaleos said

    @241: Theo: @231:
    Καλά, Σμερδαλέε, ο Καρολίδης δεν ήταν Ρωμιός, επειδή ήταν τουρκόφωνος; Κι ο Ψυχάρης δεν ήταν Ρωμιός, επειδή μιλούσε γαλλικά στο σπίτι του; Και οι δύο όμως έγραφαν ελληνικά.

    Γιατί είπα εγώ πουθενά ότι δεν ήταν Ρωμιός; Τουρκόφωνος είπα ήταν όχι «τούρκος» [=μουσουλμάνος].

    Για τον Ψυχάρη, απλώς παρέδωσα τα λόγια του στις επιστολές του προς τον Εφταλιώτη, δεν πήρα θέση.

  244. sarant said

    238: Για τη βράβευση του Σταυρίδη κάτι έχουμε γράψει κι εδώ, είχε προκαλέσει σκάνδαλο -και εδώ που τα λέμε το ποίημά του ήταν πολύ κακό.

  245. gbaloglou said

    239 Αυτά τα απίστευτα που παραθέτεις στην τελευταία παράγραφο … επιβεβαιώνουν — ή τέλος πάντων καθιστούν πιθανότερο — κάτι που νόμιζα ότι είχα δει να αναφέρεται κάπου και δεν το πολυπίστευα: ότι δηλαδή ο άλλος συντελεστής της σειράς του ΣΚΑΙ, Θάνος Βερέμης, είχε πει κάποτε (σε διάλεξη άλλου αν θυμάμαι) ότι «η μόνη γενοκτονία στα Ελληνοτουρκικά έλαβε χώρα στην Τριπολιτσά»!

  246. Theo said

    @243:
    Και ποιο το παράξενο ένας τουρκόφωνος Καππαδόκης να γίνεται καθηγητής πανεπιστημίου στην Ελλάδα;
    Ένας σωρός ετερόχθονες κατέλαβαν σημαντικές θέσεις και αξιώματα στο ελληνικό κράτος. Ετερόχθονες όμως, δεν σημαίνει αλλογενείς.

    Γιατί είπα εγώ πουθενά ότι δεν ήταν Ρωμιός; Τουρκόφωνος είπα ήταν όχι «τούρκος» [=μουσουλμάνος]
    Τότε τι υπονοούσες;

  247. smerdaleos said

    @ 241, Theo:

    Για να μη σε αφήσω με το παράπονο, η ανάλυση του MackRidge για τους Τουρκόφωνους Καραμανλήδες και τον Κάρλογλου/Καρολίδη:

    http://postimg.org/image/5dluc1i1p/

    @244, Νίκο:

    Καλά φαντάζομαι ότι θα υπήρχαν λόγοι «φλερταρίσματος» στην βράβευση. Το ποίημα δεν το γνωρίζω επειδή δεν έχει τύχει να το διαβάσω, αλλά σε εμπιστέυομαι αν λες ότι ήταν κακό.

  248. smerdaleos said

    @246: Τότε τι υπονοούσες;

    Γιατί πρέπει να «υπονοώ» κάτι;

    Συζητάμε για ανθρώπους που αμφιταλαντεύτηκαν μεταξύ δύο νεωτερικών κρατών και παρέθεσα τον Καρολίδη σαν παράδειγμα ανθρώπου που αρχικά έγινε πανεπιστημιακός στην Ελλάδα και μετά στην Τουρκία, όπου παγιδέυτηκε από τις υποσχέσεις των Νεότουρκων.

    Για ποιο λόγο πρέπει σώνει και καλά να «υπονοώ» κάτι εεε;

    Γιατί δεν με ρώτησες αν υπονοώ κάτι για τον Nikola Pašić;

  249. Theo said

    @243, συνέχεια:
    Κατά τον μέγα ιστορικό Crogg, Clogg (πώς τον λένε τελοσπάντων) που επικαλείσαι, κατά τον οποίο όλοι οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας ήσαν Βούλγαροι επειδή μιλούσαν βουλγάρικα, ο Καρολίδης ήταν Τούρκος χριστιανός κι ο Ψυχάρης Γάλλος Ορθόδοξος.
    Και τα μυαλά στα κάγκελα!

  250. BLOG_OTI_NANAI said

    245: Προσωπικά πιστεύω άνετα ότι μπορεί και ο Βερέμης να το είπε αλλά και κάποιος άλλος συντελεστής της σειράς. Βλέποντας στην κάθε του λεπτομέρεια το συγκεκριμένο επεισόδιο, θα μπορούσα δυστυχώς να πω ότι οι άνθρωποι αυτοί αντλούν ανείπωτη ιδεολογική ηδονή από την σφαγή της Τριπολιτσάς… Εάν αυτό δεν είναι κατάντια, τότε τι είναι…

    210: Φίλε Ριβαλντίνιο, γενικά απ’ ότι βλέπω η βιβλιογραφία ταλαιπωρείται να καταγράψει τον πραγματικό πληθυσμό της Θεσ/νίκης εκείνη την εποχή. Πάντως, βρήκα μια θετική αναφορά από τον Βακαλόπουλο που γράφει:

    «Σε τουρκικό φιρμάνι της 23ης Απριλίου 1825 αναφέρεται ότι «οι Εβραίοι είναι καταφανώς τετράκις και πεντάκις περισσότεροι από τους Έλληνες ραγιάδες…», των οποίων ο αριθμός είχε μειωθή εξ αιτίας των περιπετειών, ενώ τώρα είναι περίπου διπλάσιοι (25.000) από τους χριστιανούς ραγιάδες (13.000) και τους Τούρκους (15.000).»

    Για τα ποσοστά, Εβραίων-Ελλήνων-Τούρκων δίνει παραπομπή στον Βασδραβέλλη («Ιστορικά αρχεία Μακεδονίας», Α΄, 1952, σ. 487). Ο Βασδραβέλλης βεβαίως εκεί δεν αναφέρει νούμερα, αλλά εμπιστευόμαστε τον Βακαλόπουλο ότι γνωρίζει το σύνολο του πληθυσμού. Σε διάφορες πηγές πάντως, το σύνολο του πληθυσμού κοντά στην εποχή εκείνη αναφέρεται από 50-60.000.

    Οπότε, με 13.000 χριστιανούς μόνο στην πόλη, και με δεδομένο ότι ναι μεν η μεγάλη σφαγή έγινε τον Μάιο, όμως συνεχίστηκαν οι εκτελέσεις τουλάχιστον έως τον Ιούλιο, θα μπορούσαμε να δεχτούμε ότι τα θύματα μιας τόσο μεγάλης σφαγής στη Θεσ/νίκη και τα περιχώρα που αηδιάζει ακόμα και έναν Τούρκο, θα μπορούσε να φτάνει χωρίς υπερβολή στα 3-4 χιλ. θύματα.

  251. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τη σφαγή της Θεσ/νίκης, ο Βακαλόπουλος δυστυχώς δεν δίνει νούμερα, αλλά αφήνει να εννοηθεί ότι η σφαγή ήταν εκτεταμένη και σε χρονικό διάστημα και σε αριθμούς (τουλάχιστον Μάιος-Ιούλιος 1821).

  252. BLOG_OTI_NANAI said

    Και φυσικά, όλα αυτά, ΠΡΙΝ την Τριπολιτσά… Δηλαδή, οι Τούρκοι ουδεμία αφορμή ή δικαιολογία χρειάζονταν για τις πιο ακραίες αγριότητες…

  253. Ριβαλντίνιο said

    @ 180
    » LOL !!! Κοινό εορτασμό ως ένδειξη συμφιλίωσης για μια μάχη που σύμφωνα με το μύθο ο Βουλγαροκτόνος τύφλωσε 14000 Βουλγάρους; »

    Πάψε φασιστικό κατάλοιπο 🙂 🙂 Οι Βούλγαροι είναι φίλοι μας. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο εχθρός μας.

    @ 220
    Μπορεί το «πότε θα κάνει ξαστεριά » να μην αφορά κάποια εθνική ή κοινωνική επανάσταση αλλά κάποια βεντέτα. Λέει » στη στράτα του Μουσούρου «. Ίσως οι Μουσούροι να δέρνονταν με κάποιο άλλο σόι.

    @ 242
    Ο Βογορίδης όμως ? Μέλος του Νεοελληνικού Διαφωτισμού !

    ——————————

    Τον Καθηγητή Γ. Μαργαρίτη δεν τον πάω πολιτικά, αλλά τον συμπαθώ για το χιούμορ του. Γράφει π.χ. » Από τους ακολούθους του Γκούρα ο εγκλεισμός στην Ακρόπολη, απέναντι σε έναν αποφασισμένο εχθρό, κρίθηκε υπερβολικά επικίνδυνη για το επαγγελματικό τους μέλλον επιχείρηση και οι περισσότεροι από αυτούς αποφάσισαν να καταγγείλουν -όπως θα λέγαμε σήμερα- τις συμβάσεις εργασίας που τους καθήλωναν στην ελάχιστα υποσχόμενη αυτή θέση . Άρχισαν λοιπόν να …λιποτακτούν… » ( ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ , ΔΟΜΗ , ΤΟΜΟΣ 11, ΣΕΛ.656 ).

    Έχει έρθει δε σε ρήξη με αρκετούς από την αντίθετη πλευρά ( ΚΑΛΥΒΑΣ ΣΤΑΘΗΣ, ΜΑΚΡΗΣ-ΣΤΑΪΚΟΣ ΠΕΤΡΟΣ, ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ ΝΙΚΟΣ ).
    Δείτε την κριτική που του ασκούν και τους ασκεί εδώ

    http://emfilios.blogspot.gr/

    ( δείτε τα αντίστοιχα άρθρα Π.χ.

    http://emfilios.blogspot.gr/search/label/%CE%A4%CE%91%20%C2%AB%CE%9A%CE%A5%CE%9A%CE%9D%CE%95%CE%99%CE%91%20%CE%91%CE%A3%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%91%C2%BB%20%CE%9A%CE%91%CE%99%20%CE%9F%CE%99%20%CE%9C%CE%A5%CE%98%CE%9F%CE%A0%CE%9B%CE%91%CE%A3%CE%99%CE%95%CE%A3…%2828%2F2%2F2008%29

    http://emfilios.blogspot.gr/search/label/%CE%A0%CE%9F%CE%99%CE%9F%CE%A5%CE%A3%20%CE%95%CE%9D%CE%9F%CE%A7%CE%9B%CE%97%CE%A3%CE%95%20%CE%97%20%CE%9C%CE%91%CE%A1%CE%A4%CE%A5%CE%A1%CE%99%CE%91%20%CE%92%CE%9B%CE%91%CE%9D%CE%A4%CE%91%20%281%2F3%2F2009%29

    )

    Γι’αυτό και ο Μαραντζίδης στο έργο του

    http://www.politeianet.gr/books/9789602214671-marantzidis-nikos-alexandreia-dimokratikos-stratos-elladas-203572

    λέει την κακιούλα πως το έργο

    http://www.politeianet.gr/books/9789608087132-margaritis-giorgos-bibliorama-istoria-tou-ellinikou-emfuliou-polemou-ditomo-bibliodetimeni-ekdosi-189829

    του Μαργαρίτη θα μπορούσε καλύτερα να ονομαστεί » Εποποιία του ΔΣΕ »

  254. smerdaleos said

    @249:

    Που ανέφερα τον Clogg;

    Εγώ όλη μέρα τον Peter MackRidge παραθέτω, ο οποίος δεν γράφει πουθενά ότι ο Καρολίδης ήταν «τούρκος χριστιανός» (κάτι που θα ήταν ασυνάρτητο μιας και «τούρκος» παραδοσιακά σημαίνει «μουσουλμάνος», ούτε γράφει πουθενά ότι ο Ψυχάρης ήταν «Γάλλος ορθόδοξος».

    Τέλος, όλοι οι «σλαβόφωνοι Μακεδόνες» ήταν προνεωτερικοί Βούλγαροι, όπως όλοι οι «βλαχόφωνοι Ηπειρώτες» ήταν Βλάχοι, αλλά βεβαίως αυτή τους η ταυτότητα δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την νεωτερική εθνική Βουλγαρική ταυτότητα.

    Υπήρχαν αυτοί που ήταν κοινωνοί της νεωτερικής βουλγαρικής εθνικής ταυτότητας και υπήρχαν και πάρα πολλοί που δεν ήταν και το έδειξαν είτε με το να παραμείνουν πατριαρχικοί όταν τους οι Βούλγαροι τους πίεζαν να γίνουν εξαρχικοί είτε με το ταχθούν υπέρ των συμφερόντων του ελληνικού κράτους στην Μακεδονία.

    Νομίζω ότι έχω ξεκαθαρίσει ότι οι «Σλαβομακεδόνες» είχαν μια Βουλγαρική προνεωτερική/τοπική ταυτότητα την οποία αντιπαρέβαλαν τόσο σε τοπικό επίπεδο για να ξεχωρίσουν από τις άλλες γλωσσικές ομάδες (Graci, Vlasi κλπ) της Μακεδονίας όσο και στο ευρυτερο βουλγαρόφωνο γλωσσικό συνεχές, για να διαχωριστούν από τους ανατολικούς «Σιόπηδες».

    Όταν το σλαβομακεδονικό παραδοσιακό τραγούδι που συνέλεξε ο Verković το 1860 μιλάει για τα τρία όμορφα κορίτσια από τη Μακεδονία (tri ubave devojke, edna Grkinka, edna Vlahinka, edna Bugarka) και όταν υπάρχουν πλείστα παραδείγματα χρήσης του όρου «Bugari» αποκλειστικά για τους σλαβομακεδόνες, όπου μάλλιστα γίνεται αντιπαράθεση με τους ανατολικούς «Šopi» εσύ τι καταλαβαίνεις;

  255. ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, μια και έχεις πρόχειρο τον Βακαλόπουλο, τι άλλες πηγές έχει για τη σφαγή πέρα από τον περιώνυμο Χαϊρουλλάχ; Ελληνικές ας πούμε, ή προξενικές αναφορές;

  256. ππαν said

    Και βουλευτής έγινε στην Τουρκία ο Καρολίδης. Όταν λέτε τουρκόφωνος εννοείτε πως δεν ήταν δίγλωσσος αλλά αποκλειστικά τουρκόφωνος;

  257. Γεια σου Ππαν!

    Είναι ενδιαφέρον ότι τέτοιες αμφίρροπες μετακινήσεις δεν περιορίζονταν στον βαλκανικό χώρο και εντός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Να ένα άρθρο που αφορά τις γέφυρες με την ιταλική εθνική συνείδηση (προς το τέλος θα δείτε και Πάρλιτσεφ, Βογορίδη και όλους αυτούς):
    https://www.academia.edu/4086711/_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%93%CE%AD%CF%86%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7_%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CE%B1%CF%80%CF%8C_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CF%80%CE%BF%CF%87%CE%AE_Intellectuals-Bridges_at_the_transition_from_pre-national_to_national_times_

  258. Theo said

    @248:
    Διάβασα την “ανάλυση” (οΘντκ) του Mackridge που ανάρτησες αλλά δεν καταλαβαίνω τι το καινούργιο προσφέρει για τους Καραμανλήδες ή τον Καρολίδη. Γι’ αυτά τα θέματα έχουν γράψει πολύ περισσότερα και πιο τεκμηριωμένα ο Βρυώνης κι η Μπαλτά χρόνια πριν από τον Mackridge. Κι ο Mackridge γενικότερα αγνοεί μεγάλο μέρος της σύγχρονης βιβλιογραφίας για τα θέματα που πραγματεύεται. Ο δε Clogg θεωρείται από τους πολύ ελάσσονες στο είδος του. Ρώτα και κανένα σοβαρό ιστορικό, να σου πει.

    @254:
    Τον Clogg τον ανέφερες ως αυθεντία στο νήμα για τη Βάρνταρσκα Μπάνοβίνα, για να «αποδείξεις» ότι όλοι οι σλαβόφωνοι ήσαν «προνεωτερικοί» Βούλγαροι, κάτι που για μεγάλο μέρος τους δεν μαρτυρείται από την πλειονότητα των πηγών (γραπτών και προφορικών –κι άλλοι κι εγώ έχουμε φέρει αρκετά παραδείγματα στο παραπάνω νήμα, αλλά τα προσπερνάς μια και δεν τα γράφει κανείς Βούλγαρος), εκτός από τις φιλοβουλγαρικές που σου αρέσουν και δεν χάνεις ευκαιρία να τις επικαλείσαι. Αν θέλεις να είσαι συνεπής με τη λογική του, πρέπει να θεωρήσεις και τον Καρολίδη Τούρκο και τον Ψυχάρη Γάλλο. Κι έλεος πια μ’ αυτό το τραγούδι που το έχεις αναφέρει καμιά δεκαριά φορές σ’ αυτό το ιστολόγιο!!

  259. smerdaleos said

    @256 Ππαν: Όταν λέτε τουρκόφωνος εννοείτε πως δεν ήταν δίγλωσσος αλλά αποκλειστικά τουρκόφωνος;

    Υποθέτω ρωτάς εμένα έτσι; Όταν λέω τουρκόφωνος, εννοώ αυτό που λέει ο MackRidge «turkish speaker/speaking karamanlidika», δηλαδή ο απλός κόσμος αυτοπροσδιοριζόταν μεν ως Rum επειδή ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι και ανήκαν στο ρωμέικο μιλλέτι, αλλά η καθημερινή τους γλώσσα ήταν τα τουρκικά καραμανλίδικα. Φυσικά, όπως εξηγεί ο MackRigde, πολλοί -ιδίως οι μορφωμένοι- ήταν και δίγλωσσοι, όπως συνέβαινε με όλες τις γλωσσικές ομάδες.

    Εδώ ο Σερβο-Ρουμάνος διαφωτιστής Dositej Obradović ήξερε να μιλάει και νέα και αρχαία ελληνικά χωρις να έχει ποτέ φλερτάρει με την ελληνική ταυτότητα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dositej_Obradovi%C4%87

  260. Νέο Kid Στο Block said

    Ο Ομπράντοβιτς ήταν καθαρά Σέρβος διαφωτιστής και πρότι ήξερε να μιλάει ελληνικά δεν το έκανε ποτέ κατά τη διάρκεια του διαφωτισμού ,γιατί ήταν κομπλεξικός. Αλλά μεγάλος διαφωτιστής και αναμορφωτής, δίχως άλλο!

  261. Ριβαλντίνιο said

    @ 250,251,252
    Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Και αν μεταφέρθηκαν στην Θεσ/νικη και άτομα από αλλού ίσως ο αριθμός των σφαγμένων να αυξάνεται. Και σιγά να μην περίμεναν οι Τούρκοι τα δικά μας έκτροπα για να κάνουν τα δικά τους. Τα έκαναν ήδη αυτοί 400 χρόνια ως τότε .
    ——————————————–

    Μερικές γενοκτονίες/σφαγές/διώξεις που μου έχουν κάνει εντύπωση

    1.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion

    At least 20 million people died

    http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%A4%CE%B1%CF%8A%CF%80%CE%AF%CE%BD%CE%B3%CE%BA_%5C%CE%97_%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%B7

    2.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BC%CF%8C%CF%81

    » Η επίσημη ουκρανική πλευρά μιλάει για επτά με δέκα εκατομμύρια, που σημαίνει 17 θάνατοι το λεπτό, 1.000 την ώρα και 25.000 την ημέρα. »

    ( 10.20-10.40 )

    3. Ακόμα και οι Ινδιάνοι ήταν να μην πέσεις στα χέρια τους

    http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Deerfield

    The story of the Jesuits in Huronia and the genocide of the Huron peoples by the Iroquois – Mohawks.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Beaver_Wars

  262. smerdaleos said

    @258: εκτός από τις φιλοβουλγαρικές που σου αρέσουν και δεν χάνεις ευκαιρία να τις επικαλείσαι

    Ναι … τώρα έγιναν «φιλοβουλγαρικές» πηγές

    1) ο Ρήγας Φεραίος που γράφει:

    Βουλγάροι κι’ Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
    Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
    Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
    πως είμαστ’ αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

    2) ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης που γράφει:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%AE%CE%BB_%CE%9C%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82

    Aλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, αλλόγλωσσοι χαρήτε
    κι’ ετοιμασθήτε όλοι σας Ρωμαίοι να γενήτε
    βαρβαρικήν αφήνοντας γλώσσαν, φωνήν και ήθη…
    Δεν είναι πλέον δύσκολο να μάθετε Ρωμαϊκά
    και να μην βαρβαρίζετε με λέξεις πέντε δέκα…
    Ξυπνήσατε από τον βαθύν ύπνον της αμαθείας
    Ρωμαϊκά γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας

    Η βουλγάρικη γλώσσα των Βουλγάρων είναι η διάλεκτος της Οχρίδος

    3) Οι ελληνόφωνοι χωρικοί στο Ρουμλούκι (=Ρωμιότοπος) που μέχρι τη δεκαετία του 30 μιλούσαν για «Βουργάρες αργατίνες» [= Βουλγάρες εργάτριες] πoυ ερχόταν να δουλέψουν τα καλοκαίρια στα χωράφια για «πετσαλμπά» όπως λένε και οι «σλαβόφωνοι των Βαλκανίων που χρησιμοποιούν το επιθηματικό άρθρο».

    4) Οι Βλάχοι του Κρουσόβου που μέχρι το 1990 όταν τους εξέτασε ο Keith Brown είχαν μόνον έναν όρο για τους «Σλαβόφωνους συντοπίτες τους» στην γλώσσα τους … «Virgari».

    http://www.vlachs.gr/el/introduction-assessment-conclusions

    Οι Βλάχοι είχαν και έχουν μέχρι και σήμερα σαφείς όρους για τον προσδιορισμό και υπόλοιπων κατοίκων των Βαλκανίων. Με την ίδια βιωματική πολιτική αντίληψη οι Βλάχοι χαρακτήριζαν ως Τούρκους όλους τους Βαλκάνιους μουσουλμάνους. Αν και ανάμεσα στους διάφορους μουσουλμάνους αναγνώριζαν κάποιες μη τουρκόφωνες γλωσσικές ομάδες, όπως τους αλβανόφωνους Τουρκαλβανούς – Αρναούτηδες, τους σλαβόφωνους Πομάκους και Καρατζοβαλήδες, τους ελληνόφωνους Βαλαάδες και τους μουσουλμάνους Βλαχομογλενίτες της Νώτιας. Όσον αφορά τους σλαβόφωνους ορθόδοξους χριστιανούς γείτονές τους, αναγνώριζαν την ύπαρξη Βουλγάρων και Σέρβων, αλλά και αυτή των σλαβόφωνων “γραικομάνων”. Χαρακτηριστική είναι η καταγραφή πως μέχρι και σήμερα οι βλάχικης καταγωγής κάτοικοι του Κρουσόβου στην π.Γ.Δ.Μ. ονομάζουν “Βίργκαρι”, δηλαδή Βούλγαρους, τους συμπολίτες τους που έχουν καταγωγή από σλαβόφωνες οικογένειες. Οι Αρβανίτες, δηλαδή οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι χριστιανοί, ονομάζονται από τους Βλάχους “Αρμπινέσι”. Αυτό είναι και το όνομα με το οποίο κάνουν την πρώτη μεσαιωνική τους εμφάνιση οι πρόγονοι των σημερινών Αλβανών.

    Όλα αυτά είναι «φιλοβουλγαρικές πηγές»;

    Είναι «φιλοβουλγαρική πηγή» ο Τσεπένκωφ που θεωρεί ως Bugari μόνον τους χριστιανούς Σλαβομακεδόνες και τους ανατολικούς τους θεωρεί «Šopi» και τους μουσουλμάνους σλαβομακεδόνες Πομάκους και Τορμπέσηδες;

    Έλεος πια !!! Εσύ σε λίγο θα μου βγάλεις ως «βουλγαρόφιλες πηγές» και όλη την Βυζαντινή γραμματεία βρε Theo;

  263. Εαμοβούλγαρος said

    1) Οι Αμερικάνοι ξεκωλιάζουν τους Ορθόδοξους Σέρβους αδελφούς μας. Μόλις τελείωσε το πρώτο ημίχρονο του Τελικού του Μουντομπάσκετ της Ισπανίας και οι ΗΠΑ κερδίζουν τους φουκαράδες τους Σέρβους με 67-38, όπερ σημαίνει ότι θα τελειώσουν το παιχνίδι με 140 πόντους στο Σέρβικο καλάθι

    2) Ρε παιδιά, τί έχει ο Richard Clogg και χτυπάτε τόσο άγρια τον κ. Σμερδαλέο. Κατεβάστε εδώ

    http://bookzz.org/book/1267617/d9ebc2

    το κλασικό βιβλίο του «Minorities in Greece: Aspects of a Plural Society» για να δείτε τί μάς κρύβουν. Το κεφάλαιο για τους Παλαιοημερολογίτες το υπογράφει ο Ορθόδοξος Άγγλος Επίσκοπος Κάλλιστος Γουέαρ, άρα το βιβλίο είναι υπεράνω πάσης υποψίας για Ανθελληνισμό

    3) Νυχτερινή προσφορά της Καρφούρ – Εαμοβούλγαρος: Κατεβάστε το διαβόητο βιβλίο του μεγάλου Άγγλο-Εβραίου ιστορικού Μάρκου Μαζάουερ «Θεσσαλονίκη, η πόλη των Φαντασμάτων» στην πρωτότυπη αγγλική του έκδοση

    http://www.uploadmb.com/dw.php?id=1410720232

    Δυστυχώς, ο Ρωμιός καραγκιόζης που το σκάναρε, το σκάναρε σε pdf που δεν επιτρέπει την έρευνα των λέξεων κι έτσι πρέπει να φάτε πολύ χρόνο για να βρείτε τα σημεία που σάς ενδιαφέρουν

    Καληνύχτα σε όλους

    Με Αγάπη Χριστού

    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

  264. Theo said

    @262:
    Η φυγή προς τα εμπρός, δηλαδή το να μην εξετάζεις τις μαρτυρίες που σου φέρνουν οι συνομιλητές σου και να παραθέτεις καινούργιες δικές σου, είναι η προσφιλής τακτική σου.

    Όμως, όλες οι μαρτυρίες που φέρνεις σ’ αυτό το νήμα είναι ετεροπροσδιορισμοί των σλαβοφώνων Μακεδόνων. Κι όπως (δεν) καταλαβαίνεις, πολύ μεγαλύτερη σημασία έχουν οι αυτοπροσιορισμοί. Πχ. οι κάποιοι χωριανοί της μητέρας μου από τη σλαβόφωνη Κατράνιτσα (σημ. Πύργοι Εορδαίας) που μετανάστευσαν τον 18ο αιώνα στο Σεμλίνο, μεταξύ των οποίων και ο Ίτσκος, χορηγός δύο ελληνικών εκδόσεων, αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί (δες το σχετικό βιβλίο του Παπαδριανού). Το ίδιο κι ο χωριανός τους Χρήστος Μάνος, ο μόνος από τους συντρόφους του Ρήγα Φερραίου που γλίτωσε τη σφαγή.
    Τόσα παρόμοια παραδείγματα έχουν αναφερθεί στο νήμα για τη Βάρνταρσκα Μπάνοβίνα. Αλλά «στου κουφού την πόρτα…»

    Δεν έχει κανένα νόημα να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια, και δεν θα επανέλθω.

  265. ππαν said

    257: Πολύ ενδιαφέρον, Δύτη
    259:Για μένα στις αρχές του 20ού δε νομίζω πως μπορούμε πια να μιλάμε για rum. Για τον Καρολίδη ρωτάω από περιέργεια γιατί εχω διαβασει πολλές μελέτες του -ειδικά αυτές όπου χοντρικά προσπαθεί να αναδείξει την Καππαδοκία γενέτειρα του ελληνιμσού- και αναρωτιόμουνν αν ήταν δίγλωσσος ή αποκλειστικά τουρκόφωνος πριν έρθει στην Ελλάδα, τα ελληνικά του είναι ελληνικότατα

  266. smerdaleos said

    @262: Πχ. οι κάποιοι χωριανοί της μητέρας μου από τη σλαβόφωνη Κατράνιτσα (σημ. Πύργοι Εορδαίας) που μετανάστευσαν τον 18ο αιώνα στο Σεμλίνο (δες το σχετικό βιβλίο του Παπαδριανού).

    —-

    Μάλλιστα, τα αντίστοιχα σποραδικά παραδείγματα των «Σιόπηδων» που θα έτυχε να αυτοπροσδιοριστούν σαν Rum, δηλαδή «χριστιανοί» τα εξετάζει ο Παπανδριανός σου ή το βιβλίο είναι αφιερωμένο στην προσφάτως επινοημένη κατηγορία «Σλαβομακεδόνες»/«Σλαβόφωνοι κάτοικοι Μακεδονίας» και οι Σιόπηδες είναι «σώνει και καλά» Βούλγαροι επειδή το σημερινό βουλγαρικό κράτος έχιε για πρωτεύουσα τη Σόφια και όχι λ.χ. τα Σκόπια ή την Οχρίδα.

    Ο αυτοπροσδιορισμός των προνεωτερικών Βουλγάρων της Μακεδονίας είναι ο ίδιος με τον ετεροπροσδιορισμό τους από το 1000 και μετά.
    Κοτζάμ επιγραφή μοναστηρίου και τόσα κείμενα από την Οχρίδα στην παλαιοσλαβωνική του 11ου αιώνα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription

  267. Σμερδ, πέρα από τις εξυπνάδες των γειτόνων μας η επιγραφή της Μπίτολας δεν λέει τίποτε άλλο από το ότι η περιοχή ανήκε τον 11ο αιώνα στον τσάρο των Βουλγάρων. Τίποτε απολύτως για τον «αυτοπροσδιορισμό των προνεωτερικών Βουλγάρων της Μακεδονίας». Αυτά χωρίς να θέλω να εμπλακώ στην κουβέντα αυτή την οποία πια βαριέμαι αφόρητα όπως έχω ξαναπεί.

    Δεν είναι απίστευτο πόσες παράλληλες συζητήσεις κάνουμε σ’ αυτό το νήμα; Ππαν, την έχω ακούσει τη Ζάνου και πιο αναλυτικά να μιλάει για Μουστοξύδη, Κάλβο κλπ.

  268. Νέο Kid Στο Block said

    Βούλγαροι, Εαμοβούλγαροι, Χανούμισες(ππαν),Βαζέεελες (είχαν πιπέρι κόκκινο της Καλλονής σαρδέεελες, και παν για ύπνο οι βαζέλες)

  269. BLOG_OTI_NANAI said

    255: Στην πραγματικότητα, η βασική του πηγή είναι ο Χαϊρουλλάχ. Και δεν είναι ο μόνος. Στην πραγματικότητα για κάθε λογής σχόλια για τη Θεσ/νίκη επί Τουρκοκρατίας, όλοι παραπέμπουν στο έργο αυτό. Μάλιστα, ο ίδιος ο Παπάζογλου γράφει: «Ελάχιστες είναι οι πληροφορίες, που μπορεί να βρει ο μελετητής για την ιστορία της Θεσσαλονίκης επί Τουρκοκρατίας» (σ. 417), και συνεχίζει: «Ό,τι με παρακίνησε στη μετάφραση του, είναι τ’ ότι στέκει το μόνο γνωστό τουρκικό έργο, που μιλά για τη Θεσσαλονίκη επί Τουρκοκρατίας […]» (σ. 420)

    Για άλλη βιβλιογραφία ο Βακαλόπουλος αναφέρεται στο δικό του: «Ανέκδοτα Ιστορικά στοιχεία αναφερόμενα στην Μακεδονία πριν και μετά το 1821«, Θεσσαλονίκη 1975, σ. 70 & 78.
    Επίσης, κάνει ένα σχόλιο για τον Finlay (History, 1, σ.198) για τον οποίο λέει ότι κάνει «προσπάθειες […] να παραστήσει με ηπιότερα χρώματα τις αγριότητες«.

  270. sarant said

    265: Ε ναι, άλλο δίγλωσσος και άλλο τουρκόφωνος.

  271. 269 – Ευχαριστώ! Θα επανέλθω αύριο, ελπίζω, για τον Χαϊρουλλάχ. Μα, οι προξενικές αναφορές δεν γράφουν τίποτα; Μόνο για το εμπόριο;

  272. ππαν said

    267: Προτείνω νέα συζήτηση. Γιατί οι σύγχρονοί μας εθνικισμοί, πχ ο σκοτσέζικος, ο καταλανικός, είναι πολύ της μόδας ενώ είναι εθνικισμοί;

    268: Τι πάθατε πάλι 😦

  273. Νέο Kid Στο Block said

    Συμφωνώ με Ππαν! Nα ερευνηθεί η wikipedia και γι’αυτούς τους εθνικισμούς. Σκοτσέζικος ,γουάου! (ηρωικός και δημοφιλής εθνικισμός, λόγω Μελ Γκίμπσον του καλλίπυγου,ππαν! 😉 )
    Aμάν πια μ’αυτή τη βουλγαρίλα και την εν γένει βαλκανική μπασκλασαρίλα…πφφ.

  274. sarant said

    272: Είναι της μόδας, εννοείς, στους σχετικούς πληθυσμούς ή γενικώς; Ή ειδικώς, π.χ. στους Έλληνες;

  275. Voulagx said

    #268# Νιουκιντ, πήγαινε να κάνεις παράκληση στην Ιερα Μονη Βαζελώνος! 🙂

  276. skol said

    250 >> οι άνθρωποι αυτοί αντλούν ανείπωτη ιδεολογική ηδονή από την σφαγή της Τριπολιτσάς…
    όχι τόση ώστε να κάνουν τις 30 χιλιάδες 300.

    252 >> Και φυσικά, όλα αυτά, ΠΡΙΝ την Τριπολιτσά… Δηλαδή, οι Τούρκοι ουδεμία αφορμή ή δικαιολογία χρειάζονταν για τις πιο ακραίες αγριότητες…
    Ε, κόψε κάτι! Ουδεμία αφορμή;!
    (Το ντοκιμαντέρ του Σκάι λέει ότι σκοτώθηκαν 20 χιλιάδες Τούρκοι μέσα στις πρώτες βδομάδες της εξέγερσης.)

  277. ππαν said

    273: Ε μα ναι!
    272: Έχεις δίκιο, πολύ ασαφής ήμουν. Εννοώ ότι, και στην Ελλάδα και αλλού, σε τρίτες χώρες, άνθρωποι που καθόλου δεν αγαπούν τον εθνικισμό ως ιδεολογία και ως πρακτική αυτούς τους εθνικισμούς τους βλέπουν με συμπάθεια.

  278. smerdaleos said

    @267: Σμερδ, πέρα από τις εξυπνάδες των γειτόνων μας η επιγραφή της Μπίτολας δεν λέει τίποτε άλλο από το ότι η περιοχή ανήκε τον 11ο αιώνα στον τσάρο των Βουλγάρων

    Κάθε άλλο, ανήκει σε μια περίοδο Βουλγαρικού εθνοτισμού, όπως έχει παρατηρήσει και ο Florin Curta.

    1) Δεν λέει πουθενά η επιγραφή «μόνο» ότι η περιοχή ανήκε στον Βούλγαρο Τσάρο, χαρακτηρίζει τον Τσάρο ως «Βούλγαρο στο γένος» (rod) και προσδιορίζει τους υπηκόους του ως Βούλγαρους.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/rod%D1%8A

    «быстъ бльгарїнь родомь» … «this Tsar was Bulgarian by birth».

    Αυτός είναι εθνοτικός προσδιορισμός. Ο Chernorizetz Hrabar έναν αιώνα νωρίτερα αν και πολιτικά Βούλγαρος ακόμα προσδιορίζεται ως «Σλάβος» και ονομάζει τον λαό τους «Σλάβους» και τη γλώσσα του «σλαβική»:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chernorizets_Hrabar

    Γράφει:

    Being still pagans, the Slavs did not have their own letters, but read and communicated by means of tallies and sketches. After their baptism they were forced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic words but these were not suitable … At last, God, in his love for mankind, sent them St. Constantine the Philosopher, called Cyril, a learned and upright man, who composed for them thirty-eight letters, some (24 of them) similar to the Greek, but some (14 of them) different, suitable to express Slavic sounds.

    Σαφώς και δεν μπορείς να προσδιορίσεις τον «Μαυρένδυτο» ως εθνοτικό Βούλγαρο, αφού δηλώνει ξεκάθαρα «Σλάβος».

    Όταν όμως πας στην Κουτμιτσέβιτσα του 11ου αιώνα, η εικόνα αλλάζει τελείως.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kutmichevitsa

    Η επιγραφή δεν είναι μόνη της. Στα τέλη του 11ου αιώνα έχουμε το απόκρυφο κείμενο του Ησαϊα γραμμένο από φιλοβυζαντινό Βούλγαρο που είναι βυζαντινός πολίτης και ωστόσο χωρίζει τους κατοίκους σε «Γραικούς» και «Βουλγάρους» και τα εδάφη τους σε «Γραικικά» και «Βουλγαρικά».

    Στις αρχές του 11ου αιώνα έχουμε και την πρώτη ημική (αυτοπροσδιορισμός) της γλώσσας και τους αλφαβήτου ως Βουλγαρικά:

    http://www.albanianhistory.net/en/texts1000-1799/AH1000.html

    It can be seen that there are various languages on earth. Of them, there are five Orthodox languages: Bulgarian, Greek, Syrian, Iberian (Georgian) and Russian. Three of these have Orthodox alphabets: Greek, Bulgarian and Iberian. There are twelve languages of half-believers: Alamanians, Franks, Magyars (Hungarians), Indians, Jacobites, Armenians, Saxons, Lechs (Poles), Arbanasi (Albanians), Croatians, Hizi, Germans.

    Άρα, η «σλαβική γλώσσα» του Χράμπαρ έχει γίνει «Βουλγαρική».

    Και φτάνω στα κείμενα που παραθέτει ο Florin Curta για την «έξαρση του βουλγαρικού εθνικισμού» (χρησιμοποιεί τον όρο nationalism, αλλά πιστεύω ότι ο ορθότερος είναι ethnicism/εθνοτισμός, όπυο για πρώτη φορά στον 11ου αιώνα οι δυτικοί Βούλγαροι προσδιορίζουν τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο ως Βουλγάρους διαφωτιστές.

    Ορίστε:

    Σε ρωτώ λοιπόν, όλη αυτή η μεταμόρφωση δείχνει απλά ότι ήταν κάποτε «υπήκοοι του Βούλγαρου Τσάρου»;

    Και αν ναι ποιους έχει κατά νου ο διοικητής του θέματος Ελλάδος Κεκαυμένος όταν λέει ότι στην επανάσταση της Θεσσαλίας εναντίον της υπερφορολογίας οι Βλάχοι βοηθήθηκαν από τους Βούλγαρους και ποιους Βούλγαρους έχει κατά νου όταν λέει ότι «οι Βούλγαροι λένε τον πλούσιον «Βογάτον», δηλαδή θεοειδή» (bogat = πλούσιος, bog = θεός).

    Έχει κατα νου μια εθνο-γλωσσική ομάδα σε αυτές τις περιπτώσεις ή απλώς τους κατοίκους του θέματος Βουλγαρίας που κάποτε υπήρξαν υπήκοοι του Βούλγαρου Τσάρου;

    Και αν ισχύει το δεύτερο, οι Βλάχοι που αναφέρει τι είναι;

    Παραθέτω τα λόγια του Κεκαυμένου:

    Και το περί του «πλουσίου και θεοειδή»:

    http://postimg.org/image/frksc2mpf/

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/bogat%D1%8A

    Τώρα ρωτάς γιατί κρατά η συζήτηση;

    Υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι Αρβανίτες αυτοπροσδιορίζονταν παραδοσιακά ως Arbëreshë που αντιστοιχεί στο ελληνικό Άρβανίτης;

    Φυσικά όχι θα μου πεις.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arb%C3%ABresh%C3%AB_people

    Σαν Arbëreshë όμως προσδιορίζονται και οι αλβανόφωνοι πληθυσμοί της Ιταλίας, που δεν έχουν αναπτύξει ελληνική συνείδηση. Λ.χ. ο καλαβρέζος Αρμπερέσε καθηγητής αλβανικής γλωσσολογίας και φιλολογίας του πανεπιστημίου της Καλαβρίας Gianni Belluscio αυτοπροσδιορίζεται ως Arbëreshë και όχι ως Shqip παρακάτω:

    Ως γνωστόν οι Arbëreshë της Ιταλίας κατοικούσαν για έναν αιώνα στην Πελοπόννησο πριν φύγουν για την Ιταλία για να γλιτώσουν από τους Τούρκους, γι αυτό καιτραγουδούν μέχρι σήμερα το τραγούδι «αχ όμορφε Μοριά μου» (ο e bukura More), χωρίς να έχουν αναπτύξει την ελληνική ταυτότητα που εν τέλει ανέπτυξαν οι εν Ελλάδι Αρβανίτες.

    Υπάρχει κανένας άνθρωπος που θεωρεί τον εαυτό του σοβαρό και θα προτείνει ότι η προνεωτερική ταυτότητα των Αρβανιτών και των Arbëreshë είναι διαφορετική;

    Γιατί ο Theo αυτό προσπαθεί να μας πει για τους «Σλαβομακεδόνες». Μόνο «μερικοί» επέλεξαν την προνεωτερική εθνοτική Βουλγαρική ταυτότητα, όπως αργότερα όντως μόνο μερικοί επέλεξαν την νεωτερική εθνική Βουλγαρική ταυτότητα.

  279. Συγγνώμη, όλο αυτό το κατεβατό για να με πείσεις ότι τον 11ο αιώνα οι Βούλγαροι αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι; Χαίρω πολύ, αυτό το ξέρουμε όλοι και χωρίς τις επιγραφές. Εγώ σου είπα ότι η κατάσταση τον 11ο αιώνα δεν μας λέει τίποτα για τον αυτοπροσδιορισμό τον 18ο ή τον 19ο.

  280. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Νομίζω πως απλοποιείς πάρα πολύ τη θέση του Theo Σμερδελέε (όπως και το τι συνέβει με τους Αρβανίτες του Μωριά και της Ιταλίας όπου εξέλιξη στην αυτοσυνείδηση μπορούσε κάλλιστα να υπάρξει και στους δύο). Ίσως να φταίει και η ορολογία γιατί δεν είμαι σίγουρος πως είμαστε όλοι μας on the same page όταν μιλάμε για προνεωτερικές εθνοτικές ταυτότητες. Ίσως θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε αγγλικά για την ορολογία να βρούμε την ησυχία μας… 😦

    Θέλω να γράψω πολλά, και για το παραπάνω θέμα που έχω την εντύπωση πως πολλές από τις διαφωνίες σας είναι λόγω ορολογίας και για τη ρευστότητα των συνειδήσεων και για την αναγκαιότητα των εθνοκαθάρσεων αλλά οι κόρες μου έχουν προτεραιότητα και χρωστάω και 1 progress report, 2 summary decks και ένα paper review και δε με βλέπω να κοιμάμαι ανθρώπινη ώρα… 😦

  281. Μα λέω κι εγώ, απ’ το πανηγύρι να λείπεις βρε Χασάπη… και αντί γιαυτό να μας γράφεις για το libel tourism 🙂

  282. Theo said

    @280:
    Του το έχω γράψει τόσες φορές πως η πραγματικότητα στη Μακεδονία δεν είναι τόσο μονοδιάστατη που να χωρά σε απλουστευτικές θεωρίες σαν αυτήν του Clogg και πως κάποιος από μέσα μπορεί να την καταλάβει καλύτερα από έναν ερασιτέχνη ερευνητή.

    Αλλά υπάρχουν κάποιοι που δεν ησυχάζουν αν δεν ταξινομήσουν τα πράγματα σε κουτάκια στο μυαλουδάκι τους. Και μετά κατεβάζουν τα ρολλά.
    Τι να κάνουμε;

  283. smerdaleos said

    @279, Δύτης, Εγώ σου είπα ότι η κατάσταση τον 11ο αιώνα δεν μας λέει τίποτα για τον αυτοπροσδιορισμό τον 18ο ή τον 19ο.

    Αχ βρε δύτη μου.

    Το 1200 ο Χωνιάτης θεωρεί ως Βούλγαρους μόνον τους κατοίκους του θέματος Βουλγαρίας (~ ευρύτερη Μακεδονία) και τους αντιπαραβάλλει στους «Βλαχο-Κουμάνους» στασιαστές του Αίμου που εν τέλει ίδρυσαν την Δεύτερη Βουλγαρική Αυτοκρατορία.

    Συγκεκριμένα, ο Χωνιάτης λέει πως οι Βυζαντινοί αμέλησαν να οχυρώσουν το οχυρό Προσακό (Prosek, Γευγελί), «επειδή οι Βούλγαροι εκείνη την εποχή ήταν ήσυχοι» και έτσι βρήκε αφορμή ο Βλάχος το γένος από τη Στρούμιτσα, Δοβρόμηρος-Χρυσός και το κατέλαβε όταν «συμμετείχε στην επανάσταση των Βλάχων ομογενών του» από τον Αίμο.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dobromir_Chrysos

    Παραθέτω κέιμενο Χωνιάτη:

    650 χρόνια αργότερα, τόσο ο Τσεπένκωφ όσο και ο Shapkarev μας πληροφορούν ότι οι «σλαβομακεδόνες» θεωρούν τον όρο «Βούλγαροι» (Bugari) αποκλειστικά δικό τους, ανεφάρμοστο στους ανατολικούς ομογλώσσους τους, τους οποίους ονομάζουν ως «Σιώπηδες».

    In a letter to Prof. Marin Drinov of May 25, 1888 Kuzman Shapkarev writes:

    But even stranger is the name Macedonians, which was imposed on us only 10-15 years ago by outsiders, and not as some think by our own intellectuals…. Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: “Bugari”, although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians. You can find more about this in the introduction to the booklets I am sending you. They call their own Macedono-Bulgarian dialect the “Bugarski language”, while the rest of the Bulgarian dialects they refer to as the “Shopski language”.

    (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is available for examination and study)

    Και πιστεύεις ότι οι δύο αποκλειστικές εφαρμογές του όρου Βούλγαροι στους «σλαβομακεδόνες» και ο αποκλεισμός των «Σιόπηδων», αυτή του Χωνιάτη στα 1200, και αυτή που μας δίδεται ως παράδοση τον 19ο αιώνα … δεν συνδέοντί μεταξύ τους;

    Αυτό είναι το Βυζαντινό θέμα της Βουλγαρίας:

    Να σημειωθεί ότι η Βουλγαρική ατρχιεπισκοπή Οχρίδος λειτουργούσε από το 1019 μέχρι το 1767, όταν και την έκλεισε το Πατριαρχείο.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Archbishopric_of_Ohrid

  284. smerdaleos said

    @282: @280:
    Του το έχω γράψει τόσες φορές πως η πραγματικότητα στη Μακεδονία δεν είναι τόσο μονοδιάστατη

    Σώπα !!! Υπήρχε Βλάχος στη Μακεδονία που δεν ένιωθε Βλάχος/ «Άρμάν»;

    Ή υπήρχε Βλάχος στην Ήπειρο και στη Θεσσαλία που δεν ένιωθε Βλάχος/«Αρμάν»;

    Υπήρχε Αρβανίτης σε Στερεά και Πελοπόννησο που δεν ένιωθε Arbëreshë;

    Γιατί εσύ μόνο για μια συγκεκριμένη ομάδα μας λές ότι «δεν είναι τόσο μονοδιάστατη» η κατάστασή της, όταν στην πραγματικότητα είναι ολόιδια με αυτή με των Αρβανιτών και των Βλάχων.

    Δες τον Βλάχο Χρήστο Καρατάνα από το Γραμματίκοβο Εδέσσης:

    Στο [1.24] ρωτάει η Ρουμάνα δημοσιογράφος «έχετε πολλούς Αρμάνους στο Γραμματίκοβο;» και απαντά ο μπαρμπα-Χρήστος «tuts Armani» (tutti sono Arοmani, ιταλιστί) και παρακάτω «avem soi» («έχουμε σόι», «abbiamo» = έχουμε ιταλιστί) στη Ρουμανία εμείς οι Καραταναίοι, ψάξε να τους βρεις.

  285. Theo said

    κάποιος από μέσα μπορεί να την καταλάβει καλύτερα από έναν ερασιτέχνη ερευνητή

    @284:
    για μια συγκεκριμένη ομάδα μας λές ότι «δεν είναι τόσο μονοδιάστατη» η κατάστασή της, όταν στην πραγματικότητα είναι ολόιδια με αυτή με των Αρβανιτών και των Βλάχων.

    Όσα ξέρει ο νοικοκύρης, δεν τα ξέρει ο μουσαφίρης.
    Επειδή η προγιαγιά μου ήταν από το Γραμματίκοβο (σημ. Γραμματικό), όπως κι ο πατέρας του θείου μου Μάρκου Μέσκου, του ποιητή (διάβασε το βιβλίο του Μουχαρέμ, που είναι τοποθεσία του δάσους του), και μου ανήκει κι ένα μικρό ποσοστό του δάσους του, σε πληροφορώ πως το Γραμματίκοβο έχει ελάχιστους Βλάχους και δεν είχε κανένα στο παρελθόν. Βλάχοι ανέκαθεν κατοικούσαν στα Καλύβια Γραμματικόβου (σημ. ΄Ανω Γραμματικό) και τώρα ζουν εκεί λιγότεροι από είκοσι.

    Υ.Γ. Το βιβλίο του Παπαδριανού είναι «Οι Έλληνες πάροικοι του Σεμλίνου (18ος-19ος αι.)», κι οι Κατρανιτσιώτες οι πιο ενεργοί στα κοινοτικά τους.

  286. Theo said

    @284:
    απαντά ο μπαρμπα-Χρήστος “tuts Armani”

    Στο Μουχαρέμ (σ. 130) ο Μάρκος Μέσκος (ο παππούς του ποιητή), που γενήθηκε στο Γραμματίκοβο και στην Κατοχή έμενε στην Έδεσσα, διηγείται:
    Έφεραν και Βουλγάρους σε λίγο οι Γερμανοί, δώσανε καλαμπόκι και πήραν κάποιους μαζί τους, άλλους με το καλό άλλους με το ξύλο, υπέκυψαν οι φτωχότεροι, έγινε η «Οχράνα», κι άλλο κακό, πάλι μπροστά μας. Σούρουπο ήταν, κάποιος από αυτούς πήρεν ένα Βούλγαρο αξιωματικό κι ήρθεν στο σπίτι. Μας ζήτησαν να πάρουμε «λίτσνα κάρτα», ταυτότητα βουλγαρική. Πήρα τον λόγο, απάντησα: «Δεν παίρνουμε ταυτότητα βουλαγαρική, δεν είμαστε Βούλγαροι. Μακεδόνες είμαστε».
    Τι να φοβηθώ; έφαγα τα ψωμιά μου, γέρος άνθρωπος ήμουν. Είπα και την αλήθεια. Πίεσαν δύο και τρεις φορές, ίδια η απάντηση, Μακεδόνες είμαστε». Έφυγαν, έφυγε κι ο Κώτσιος* από το σπίτι, γύρευαν να τον σκοτώσουν γιατί δεν πήραμε «λίτσνα κάρτα».

    *ο πατέρας του ποιητή.

  287. Theo said

    διόρθωση:
    Γραμματίκοβο (σημ. Κάτω Γραμματικό)

  288. Spiridione said

    271. Υπάρχουν και προξενικές αναφορές και μια αναφορά που μεταφέρει κάποιος ιεραπόστολος Pliny Fisk. Εδώ ένα δημοσίευμα του Χεκιμόγλου που έχει τις βιβλιογραφικές παραπομπές και ένα ιστορικό των γεγονότων του 1821. Από τους ξένους δεν φαίνεται να προκύπτει κάποια μαζική σφαγή. Ο Χεκιμόγλου μιλάει για ενδεχόμενη σφαγή το καλοκαίρι του 1821 βασιζόμενος στον Τούρκο και με μια ερμηνεία των δημογραφικών δεδομένων. Βέβαια λέει ότι δεν είναι και τόσο αξιόπιστα τα οθωμανικά κατάστιχα αφού σε αυτά φαίνεται ότι οι χριστιανοί υπήκοοι ήταν 5.500 το 1530, το 1792 και το 1835!
    http://media.ems.gr/ekdoseis/ethniki_bibliothiki/ekd_ethb_chekimoglou_54.pdf

    Και εδώ ο Πλίνιος Φίσκ.
    http://www.makthes.gr/filestore/docs/koukos/afieroma%20low%2024-03-12.pdf

  289. BLOG_OTI_NANAI said

    Απ’ ότι βρίσκω, ο Φισκ τα γεγονότα δεν τα έζησε ως αυτόπτης καθώς την εποχή εκείνη βρισκόταν στην Σμύρνη. Σε μια εκτενή επιστολή που έστειλε στους προϊσταμένους του το 1821 από την Σμύρνη, περιλαμβάνει και κάποια στοιχεία, περιληπτικά όμως, από μια επιστολή που είχε λάβει από έναν Άγγλο που ζούσε στη Θεσ/νίκη. Με τις προϋποθέσεις αυτές, θα ήταν δύσκολο να αναζητήσουμε λεπτομέρειες στον Φισκ, όμως, απ’όσα γράφει, το κλίμα της τρομοκρατίας γίνεται φανερό, αλλά και η βία κατά των αμάχων, των αιχμαλώτων και των προκρίτων.

  290. BLOG_OTI_NANAI said

    276: Το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ είναι αναξιόπιστο ως προς τους αριθμούς. Για την Μονεμβασιά το ΣΚΑΙ λέει ότι ο άμαχος πληθυσμός σφαγιάστηκε, ενώ ο Βακαλόπουλος τα γράφει εντελώς διαφορετικά. Εμείς το Μεσολόγγι δεν το θεωρούμε οθωμανική σφαγή. Επρόκειτο για μάχη και πολιορκία. Στην Μονεμβασιά οι άνθρωποι πέθαναν στις συγκρούσεις και από ασιτία, όπως οι Έλληνες στο Μεσολόγγι και οι 750 Τούρκοι επιζήσαντες έφυγαν με συμφωνία. Άρα, η όλη στρατηγική του ΣΚΑΙ μας πονηρεύει ότι γίνονται λαθροχειρίες, ενώ ο Βακαλόπουλος πουθενά δεν κρύβει τις σφαγές των Ελλήνων. Για την Τριπολιτσά αφιερώνει αρκετές σελίδες για τις ωμότητες των Ελλήνων.

    Και βεβαίως, τα περί άμαχου πληθυσμού, είναι μια γελοιότητα άνευ προηγουμένου και θα το εξηγήσω γιατί.
    Όλα τα ντοκιμαντέρ έχουν δομηθεί με στρατηγική: στο ξεκίνημα της Επανάστασης, για τον ΣΚΑΙ, οι Έλληνες δεν ήταν παρά αγρότες με γεωργικά εργαλεία (αλήθεια αυτό) που ξεσηκώνονται δήθεν για να… κλέψουν τα χωράφια των Τούρκων. Αν είναι δυνατόν. Όμως, αφού έχει αφήσει πρώτα τις δυσμενείς εντυπώσεις να αιωρούνται, όταν αργότερα οι Έλληνες καταφέρνουν να νικήσουν τακτικά τουρκικά στρατεύματα, ο Βερέμης, επειδή του χρειάζεται μια εξήγηση για τον ηρωισμό αυτό, μετά από 40 ολόκληρα λεπτά, προς το τέλος δηλ. του επεισοδίου είναι η ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ που ξεστομίζει ότι οι Έλληνες πολεμούν για την ελευθερία τους!
    Δηλαδή, τα ντοκιμαντέρ αυτά είναι καλά δομημένες αθλιότητες με συγκεκριμένο στόχο κάθε φορά. Το άκουσμα μιας φράσης σε κάποια στιγμή, δεν είναι εύκολο να σου αποκαλύψει τον σχεδιασμό. πρέπει να δεις κάθε επεισόδιο 2 και 3 φορές για να κατανοήσεις την τεχνική και να σημειώσεις κάθε αντίφαση που περιλαμβάνει, έχοντας βεβαίως τη διάθεση κάθε φορά να ψάχνεις τις πηγές.

    Έτσι λοιπόν, έχουμε πλήθος μαρτυριών, ότι ο Σουλτάνος είχε μυριστεί ότι κάτι συμβαίνει, και γι’ αυτό είχε στείλει διαταγή σε όλα τα τζαμιά, ώστε όλος ο πληθυσμός να είναι εξοπλισμένος, και αν τυχόν δεν διαθέτει όπλα, να προμηθευτεί αμέσως. Επίσης, οι μαρτυρίες μας λένε ξεκάθαρα ότι η ανησυχία των Ελλήνων για το πότε θα ξεσπάσει η επανάσταση, οφειλόταν στο γεγονός ότι κυκλοφορούσαν διαρκώς Τούρκοι με ένοπλα τμήματα που σταματούσαν τους περαστικούς και έκαναν έλεγχο στα πράγματα τους. Και βεβαίως, το ΣΚΑΙ δεν μας είπε ποτέ το πόσες φορές ο απλός τουρκικός πληθυσμός πήρε μέρος στις σφαγές των υπόδουλων.

    Ακόμα λοιπόν κι αν δεχτούμε ότι οι Έλληνες επαναστάτες στην έναρξη της επανάστασης σκότωσαν χιλιάδες Τούρκους (το οποίο μπορούμε να το ερευνήσουμε κιόλας) το ΣΚΑΙ έχει ήδη ομολογήσει ότι οι Έλληνες επαναστάτες δεν ήταν παρά αγρότες με γεωργικά εργαλεία, και το περισσότερο που θα μπορούσαμε να υποθέσουμε για τις πρώτες μάχες, ήταν ότι οι υπόδουλοι αγρότες πολεμούσαν με τους επίσης αγρότες κατακτητές τους.
    Τα πάντα είναι σαφή, όταν καθίσει κάποιος με υπομονή να δει τα επεισόδια. Το ΣΚΑΙ έφτιαξε στρατηγική γελοιοποίησης της Επανάστασης ή έστω δραματικής μείωσης της αξίας της.

  291. BLOG_OTI_NANAI said

    290: Ένα παράδειγμα από τον Σπ. Τρικούπη ο οποίος μεταφέρει κλίμα εντελώς διαφορετικό από το ΣΚΑΙ. Οι Τούρκοι σαφώς κάτι φοβούνταν, οι Έλληνες ήταν αυτοί που ήταν ανέτοιμοι και γι’ αυτό έπρεπε να προσπαθήσουν να ξεγελάσουν τους Τούρκους ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Τα περί «αμάχων» Τούρκων είναι τουλάχιστον αστεία. Αλλά και αν με το «άμαχοι» δηλώνεται ο μη τακτικός στρατός, τότε οι Έλληνες ήταν εξίσου άμαχοι με τους Τούρκους.

    276: Επίσης βρε Skol, τι επιδιώκεις δηλαδή να πεις; Δεν ήταν επαρκές κίνητρο τα 400 χρόνια που προηγήθηκαν, οι σφαγές, οι εξισλαμισμοί, τα παιδομαζώματα; Αλλά και κοντύτερα στην Επανάσταση να πας: στα Ορλοφικά δεν έγιναν ανεπανάληπτες σφαγές αμάχων από τους Τούρκους; Δεν δολοφονούσαν στους δρόμους τους χριστιανούς από εκδίκηση; Στα Ορλοφικά δεν έγινε η πρώτη σφαγή της Τριπολιτσάς εις βάρος των Ελλήνων όμως, από Τουρκαλβανούς; (ΙΕΕ, τ. ΙΑ΄, σ. 72).
    Μήπως τελικά Skol δεν έπρεπε να επαναστατήσουν καν οι υπόδουλοι για να μην σκοτωθεί κανένας από τους κατακτητές; Τι λες;

  292. Spiridione said

    289. Η συζήτηση, αν δεν κάνω λάθος, ξεκίνησε απ’ το ότι στη Θεσσαλονίκη σφαγιάστηκαν 30.000 Έλληνες, μετά 10.000 και μετά 2.000 με 6.000 κλπ.
    Εδώ υπάρχει και ένα θέμα με τις ημερομηνίες, ο Χεκιμ. δέχεται τη χρονολόγηση που έχει ο Φισκ, ο οποίος λέει ότι πριν από τις 12 Ιουνίου δεν είχε συμβεί τίποτα, ενώ ο Τούρκος μιλάει για τον Μάιο.
    Ο Σούλης, όπως βρήκε και δημοσίευσε την αναφορά αυτή το 1966 λέει ότι η αναφορά του Φισκ συμπίπτει με αυτά που λέει ο Άγγλος Πρόξενος στη Θεσ/νικη, ο οποίος μάλλον αυτός είναι ο άγνωστος αποστολέας των επιστολών.
    Αν δεν φαίνεται στο παραπάνω λινκ, υπάρχει και εδώ σε αυτό το βιβλίο (σελ. 117) όλη η αναφορά του Φισκ.

  293. Σμερδαλέε, έχεις γράψει σεντόνια επί σεντονιών για να δείξεις (ορθώς) τη ρευστότητα της εθνοτικής συνείδησης και τώρα πας να βγάλεις συνέχειες 650 χρόνων, και μάλιστα στους αυτοπροσδιορισμούς; Δεν κάνουμε δουλειά έτσι.

    ΌΤΙ_ΝΑΝΑΙ, σου έχω ξαναπεί ότι ο Βακαλόπουλος δεν είναι ευαγγέλιο. Απ’ ό,τι βλέπω στον Χεκίμογλου (μπράβο Σπύρο!), αν δεν ήταν ο Χαϊρουλλάχ ουσιαστικά θα ξέραμε ό,τι και ο Σπυρίδων Τρικούπης (ομηρία προκρίτων, παρατεταμένη φυλάκιση περ. 2.000 χριστιανών, εκτέλεση μισής δεκάδας προκρίτων). Για τον Χαϊρουλλάχ λοιπόν εγώ διατηρώ τις αμφιβολίες μου και ελπίζω (όπως είπα και χτες) να επανέλθω σύντομα.

    Η ιστορία με τον εξοπλισμό των μουσουλμάνων στην Πόλη (και ενδεχομένως και τη Θεσσαλονίκη) είναι λίγο διαφορετική, τα γράφει ο Ιλιτζάκ σε κάτι τόμους που έβγαλε ο Σκάι παράλληλα με το ντοκιμαντέρ (οι τόμοι αυτοί είναι και το μόνο πραγματικά άξιο λόγου προϊόν αυτής της φασαρίας), βασισμένος στα έγγραφα του οθωμανικού Αρχειου της Πρωθυπουργίας, τα γράφει και ο ιστορικός Σανιζαντέ, σύγχρονος των γεγονότων. Όταν ξέσπασε η επανάσταση ο σουλτάνος είχε μια παράξενη ιδέα, να αποδώσει όλα τα κακά στη μαλθακότητα του πολιτισμού (και στους δημόσιους υπαλλήλους –αν σας θυμίζει κάτι). Κήρυξε λοιπόν την επιστροφή στο νομαδισμό (μπεντεβιγέτ), με το σκεπτικό ότι (σύμφωνα με τις θεωρίες του Ιμπν Χαλντούν, της μεγαλοφυϊας του 14ου αιώνα που φαίνεται να διαβαζόταν πολύ από τους Οθωμανούς μετά τα μέσα του 18ου) ένα νομαδικό κράτος είναι ρωμαλέο και ισχυρό και παρακμάζει, βουλιάζοντας στην τρυφηλή ζωή, όσο οι πρώην νομάδες γίνονται εγκαταστημένοι. Στα πλαίσια αυτά λοιπόν επιβλήθηκε για κάποιους μήνες όχι μόνο η υποχρεωτική οπλοφορία των μουσουλμάνων (στην Πόλη και τη Σμύρνη, τουλάχιστον) αλλά και η επιστροφή σε μια λιτή ζωή (απαγόρευση πολυτελών γευμάτων και ενδυμάτων κλπ). Μετά από ολιγόμενο χάος ο σουλτάνος εγκατέλειψε αυτή την πολιτική και πήρε μέτρα ελέγχου των γενιτσάρων και του όχλου (όχι τόσο ριζικά σαν αυτά που επρόκειτο να πάρει λίγο αργότερα, το 1826, με τη σφαγή των γενιτσάρων).

    Όσο για το ντοκιμαντέρ του Σκάι (τα ίδια παντελάκη μου): αν θέλετε τη γνώμη μου, η βασική του στόχευση δεν ήταν υπέρ των Οθωμανών, αλλά υπέρ της έννομης τάξης. Φετιχισμός του κράτους, απ’ τη μια (φορές-φορές είχες την εντύπωση ότι ακούς τον Μαραντζίδη να μιλά για το Δεκέμβρη του ’08), και της Ευρώπης, απ’ την άλλη (σαν να ακούς τον Πάσχο να μιλά για την κρίση). Αλλά μην τα ξαναλέω, όποιος θέλει μπορεί να δει τη γνώμη μου εδώ και εδώ (και να απολαύσει τις τεράστιες συζητήσεις από κάτω).

  294. sarant said

    Τελικά έγινε ωραία συζήτηση επί διαφόρων θεμάτων εδώ.

    293 τέλος: ! Καλό!

  295. BLOG_OTI_NANAI said

    292: Λάθος. Η συζήτηση ξεκίνησε από το παραμύθι εξίσωσης του Κωσόπουλου και του ΣΚΑΙ, ο οποίςο ΣΚΑΙ ισχυρίστηκε ότι η Τριπολιτσά ήταν η βασική αιτία των σφαγών εκ μέρους των Τούρκων. Με την Θεσ/νίκη το μόνο που έγινε ήταν η σύγχυση στα νούμερα, αν εννοεί 30.000 στη Θεσ/νίκη ή 30.000 γενικά στην Επανάσταση. Με τον πληθυσμό όμως στις 13.000, ήταν δική μου παράλειψη να μην το εξετάσω και έτσι να ξεκεθαρίσω ότι οι 30.000 ήταν γενικά στην Επανάσταση.

    Η συζήτηση όμως, για να μην ξεχνιόμαστε, είναι ακριβώς στα πλαίσια που μπήκε εξαρχής: ουδεμία δικαιολογία χρειάζονταν οι Τούρκοι για να κάνουν ωμότητες, όπως δεν χρειάζονταν ακι στα ορλοφικά κ.λπ.

    Δύτη, καταλαβαίνεις νομίζω τι γράφεις, όταν λες: «αν δεν ήταν ο Χαϊρουλλάχ ουσιαστικά θα ξέραμε ό,τι και ο Σπυρίδων Τρικούπης».
    Όποιος γνωρίζει ιστορία, ξέρει καλά ότι υπάρχουν πλήθος πηγών μοναδικών για πληροφορίες που δεν θα γνωρίζαμε αλλιώς. Η επίκληση του οδοιπορικού του Χαϊρουλλάχ είναι δεδομένη στη βιβλιογραφία και έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει δεκτό ότι δεν θα τον δεχτούμε ως πηγή. Αυτό μας έλειπε δα.

  296. Περί Χαϊρουλλάχ λοιπόν. Πρώτα-πρώτα με αντιγράφω από το #207 για να τα έχω μπροστά μου:
    Υπάρχουν διάφορα που δεν μου πάνε καλά εδώ, αλλά θα πρέπει να τα τσεκάρω. Για παράδειγμα, για όποιον έχει διαβάσει οθωμανικά κείμενα της εποχής η μετάφραση, αν μη τι άλλο, μοιάζει πολύ -ως πάρα πολύ- ελεύθερη. Και, υποβάλλει στο σουλτάνο έκθεση για την παραμονή του στη Θεσσαλονίκη (!) ονομάζοντάς την μάλιστα “οδοιπορικό”; Χμ χμ χμ… Και εικοσιτριώ χρονώ καδής στο Σκούταρι; Πέντε χρόνια αργότερα καδής Θεσσαλονίκης και μετά Κωνσταντινούπολης; Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω λίγο. Θέλω λίγο χρόνο για να δω τον κατάλογο της βιβλιοθήκης του Τοπκαπί: Hayrullah b. Sinasî Mehmet Ağa, Seyahatname, MS Topkapı Ktp. 4371 (το γράφω εδώ για να το θυμάμαι).

    Λοιπόν, στον κατάλογο των τουρκικών έργων της βιβλιοθήκης του Τοπκαπί (F. E. Karatay, Topkapı Sarayı Müzesi Kütüphanesi Türkçe yazmalar kataloğu, Κων/πολη 1961) υπάρχει μόνο ένας Χαϊρουλλάχ (και μάλιστα χρονολογείται στον 19ο αιώνα), ο οποίος μνημονεύεται ως αντιγραφέας μιας ποιητικής συλλογής (αρ. 2590). Κανένα χειρόγραφο με τίτλο «Σεγιαχάτ-ναμέ» (ακόμα και το έργο του Εβλιγιά, που όλοι το ξέρουμε με αυτό τον τίτλο, εδώ τιτλοφορείται Ταρίχ-ι σεγγιάχ, «ιστορία των ταξιδιών»). Ο Παπάζογλου γράφει ότι το βρήκε «στην ίδια θυρίδα» με το «υπ’ αριθ. 478 χειρόγραφο της «Ιστορίας» του Ασίκ Πασά Ζαντέ» –και πράγματι υπάρχει ένα χφ. του Ασικπασαζαντέ, μόνο που έχει αριθμό Ε.Η. 1433 (και 619 στον κατάλογο του Karatay)· αν πιστέψουμε δε τον κατάλογο, το συγκεκριμένο χφ. φτάνει μέχρι τη βασιλεία του Βαγιαζίτ Α΄ ενώ ο Παπάζογλου ισχυρίζεται ότι από εκεί αντέγραφε τα περί Μεχμέτ Β΄ (πιθανότατα όμως εδώ έχει λάθος ο Karatay, μια και τοποθετεί τον Ασικπασαζαντέ επί Βαγιαζίτ Α΄ αντί για Β΄).

    Ψάχνω και εδώ, δηλ. στη βάση με τους καταλόγους όλων των τουρκικών βιβλιοθηκών χειρογράφων, ούτε Hayrullah, ούτε Seyahatname.

    Άφαντο λοιπόν το χειρόγραφο, μέχρι νεωτέρας τουλάχιστον. Ο Παπάζογλου γράφει (ότι ο Χαϊρουλλάχ γράφει για τον εαυτό του πως) γεννήθηκε το 1792, έγινε μουντερίσης (δάσκαλος σε μεντρεσέ) το 1810 (δεκαοχτώ χρονώ!), καδής στο Σκούταρι πέντε χρόνια αργότερα και σε άλλα πέντε στη Θεσσαλονίκη. Μετά, λέει, διαφώνησε (για… θρησκευτικό ζήτημα) με τον μουτεσελίμη της πόλης, φυλακίστηκε, αποφυλακίστηκε και διορίστηκε καδής στην Πόλη. Πιστέψτε με, αυτή είναι μια εντελώς απίστευτη σταδιοδρομία. Ψάχνω τους διάφορους Χαϊρουλλάχ στις βιογραφίες αξιωματούχων και ουλεμάδων του Μεχμέτ Σουρεγιά (Mehmed Süreyya, Sicill-i Osmanî, επιμ. N. Akbayar και S. A. Kahraman, Κωνσταντινούπολη 1996): υπάρχει ένας που υπηρέτησε μεν ως καδής Σαλονίκης και κατόπιν Κων/πολης, μόνο που πέθανε το 1796 (σελ. 665)· όλοι οι υπόλοιποι δεν ταιριάζουν ούτε χρονολογικά ούτε, ας πούμε, σταδιοδρομικά. O Παπάζογλου επικαλείται τον Αχμέτ Ρεφίκ και την «μονογραφία του για τους διάφορους μολλάδες της οθωμανικής αυτοκρατορίας» («εκδ. Καναάτ, Κωνσταντινούπολις, 1931, σελ. 67», ένα βιβλίο που δεν μπόρεσα να εντοπίσω πουθενά παρότι ο Ρεφίκ είναι πασίγνωστος (διάφορες αναζητήσεις όπως αυτή απέβησαν άκαρπες).

    Συνέχεια στο επόμενο.

  297. sarant said

    Πάει να βγει λαβράκι εδώ, μου φαίνεται.

  298. Συνέχεια από το προηγούμενο:

    Πάμε τώρα στο κείμενο του Χαϊρουλλάχ. Ξεκινά με τον διορισμό του ως μουλλά Θεσσαλονίκης από ποιον; από τον Χαλέτ Εφέντη, τον περίφημο γραμματέα του αυτοκρατορικού συμβουλίου που κατηγορήθηκε για την έναρξη της Επανάστασης. Αμφιβάλλω αν ο γραμματέας του συμβουλίου είχε τέτοια αρμοδιότητα.

    Συνεχίζω: ο Παπάζογλου μετατρέπει λάθος τις ημερομηνίες. Τα μέσα Ρεμπιουλ-άχιρ 1235 αντιστοιχούν στο τέλος Ιανουαρίου 1820 (και όχι Αύγουστο!) και η 8η Τζεμαζιουλέβελ του ίδιου έτους στα τέλη Φεβρουαρίου (όχι Σεπτέμβριο). Ξαφνικά (ίσως παραέγινε δύσκολη η μετατροπή) ο Χαϊρουλλάχ το γυρνά στο ηλιακό ημερολόγιο και μιλά για «τα τέλη Σουμπάτ [Φεβρουαρίου] του 1236 εγ.» (η σημείωση του Παπάζογλου, ότι «ίσως νάναι κι αυτό μια από τις καινοτομίες της εποχής εκείνης του Μαχμούτ Β΄» απλά δεν στέκει).

    Μετά έχουμε μια άγαρμπη αντιγραφή της εξιστόρησης της άλωσης της Σαλονίκης από τον Ασικπασαζαντέ, τον οποίο πολύ αμφιβάλλω ότι θα είχε υπόψη του ένας καδής του πρώιμου 19ου αιώνα (υπήρχαν πολύ πιο εξεζητημένες ιστορίες εκείνη την εποχή…). Διάφορα άλλα στοιχεία δεν είναι και τόσο πειστικά: κόβω το κεφάλι μου ότι η παρακάτω φράση βγήκε σίγουρα απ’ το μυαλό του Παπάζογλου:

    Τη μέρα μάλιστα που έφθασα και πήγα στο Κονάκι, είχαν φέρει εκεί… έναν μεσήλικα άπιστο… γιατί, λέγει, μάθαινε στα παιδιά του ένα τραγούδι, γραμμένο από έναν άπιστο της Θεσσαλίας, που η Μεγαλειότης Σου, με προγενέστερο προσκυνητό φιρμάνι Σου, είχες καταδικάσει και απαγορεύσει

    Έχει πλάκα, διότι ο Παπάζογλου στη σχετική υποσημείωση τονίζει ότι «πιθανόν» να πρόκειται για το Ρήγα Φερραίο… Στην επόμενη σελίδα ο Χαϊρουλλάχ (ή πρέπει πια να γράφουμε «Χαϊρουλλάχ», σε εισαγωγικά;) αναφέρεται στο εκνευριστικό καθημερινό χτύπημα της καμπάνας, που όπως όλοι ξέρουμε απαγορευόταν αυστηρά και πόσο μάλλον μέσα στις πόλεις…

    Η σκηνή μεταξύ μουτεσελίμη και καδή Χαϊρουλλάχ, με τον τελευταίο να οδηγείται στα μπουντρούμια, είναι απίστευτη για οποιονδήποτε έχει την παραμικρή επαφή με τη λειτουργία του οθωμανικού διοικητικού και δικαστικού συστήματος. Όσο για τη συνέχεια, αρκούμαι να πω ότι όλα τα καλολογικά στοιχεία, οι μεταφυσικές αναζητήσεις, η λογοτεχνικότητα είναι πολύ περισσότερο ελληνικός πρώιμος 20ός αιώνας, παρά οθωμανικός πρώιμος 19ος.

    Δυστυχώς ο Παπάζογλου, απ’ ό,τι μαθαίνω απ’ την ομιλία του Χεκίμογλου, πέθανε το ’41, ένα χρόνο μετά τη δημοσίευση του άρθρου, και έτσι δεν μπορεί να μας διαφωτίσει σχετικά με το αν έκανε απλώς δημιουργική μετάφραση ή, χμ, κάτι περισσότερο. Προσωπική μου άποψη -for what it’s worth- είναι ότι όλο το κείμενο είναι Παπάζογλου και ότι δεν υπάρχει τέτοιο χειρόγραφο. Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι, όπως σημείωσα παραπάνω, υπάρχει όντως ένα «Οδοιπορικό» ενός Χαϊρουλλάχ, μόνο που είναι τελείως διαφορετικό (και πολύ μεταγενέστερο).

  299. #296-298
    Ποιος είσαι εσύ Δύτα που θα αμφισβητήσεις έναν Αβραάμ Παπάζογλου; Όλοι, με πρώτο το Βακαλόπουλο, σε αυτόν παραπέμπουν. Δεν κατάλαβαν τίποτα μεγαθήρια της ιστορίας επί 70 χρόνια και κατάλαβες εσύ, ένας ανώνυμος του διαδικτύου. Και μόνο η αποδοχή της πηγής από τον Βακαλόπουλο δεν μας επιτρέπει να την αμφισβητούμε! Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι γράφεις. Έξω από το φιλόξενο χώρο του ιστολογίου μπορεί να συζητούσαμε και να με έπειθες, όμως, όπως καταλαβαίνεις, ένας «Δύτης Νιπτήρων» δεν μπορεί να έχει ίση αξία με ένα Βακαλόπουλο. 🙂

  300. sarant said

    Νάτο πετιέται το Λαβράκι, κρίμα να μένει στα σχόλια, αξίζει άρθρο (στο δικό σου ιστολόγιο βέβαια)

  301. Πιο σοβαρά τώρα, Δύτη, αυτό δεν πρέπει να το αφήσεις έτσι. Κάντο ένα άρθρο, μια ανακοίνωση, κάτι τελοσπάντων. Είναι κρίμα. Όχι τίποτα άλλο, να ξεστραβωνόμαστε κι εμείς οι ιστορικοί του διαδικτύου…
    Για τον Παπάζογλου δεν έχει και πολλά ονλάιν, βρήκα αυτό http://tinyurl.com/lnl97x9 ενώ το αρχείο του υπάρχει στο ΕΛΙΑ.

  302. Γς said

    δεν το πιστεύω…

  303. Νέο Kid Στο Block said

    Δεν καταλαβαίνω- καθότι αχάππαρος- τι λαβράκι έβγαλε ο Δύτης, αλλά αν είναι να βγάλει πέηπερ που λέει ο Γρηγόρης να μπω κι εγώ στους τίτλους καθότι ενέπνευσα με τον Ομπράντοβιτς το Σέρβο άλλαλο διαφωτιστή. 🙂

  304. Κιντ, το λαβράκι –αν υπάρχει– είναι ότι ισχυρίζομαι πως το κείμενο του Παπάζογλου είναι στην καλύτερη περίπτωση πειραγμένη μετάφραση και στη χειρότερη δική του επινόηση, μ’ άλλα λόγια πλαστό.

    Ώστε αρχείο στο ΕΛΙΑ; Αυτό πρέπει να το κοιτάξει κανείς! Κάτι θα κάνω ίσως αλλά από το επόμενο φθινόπωρο και μετά, φέτος δεν προλαβαίνω με τίποτα. Παίρνει σειρά μαζί με την επανεξέταση της Νάουσας 1705!

  305. #303
    Ο Παπάζογλου έβγαλε όλο το κείμενο του Χαϊρουλάχ από το μυαλό του.
    Α ναι. Η γυναίκα μου (Σέρβα) ψάχνει αυτόν που είπε ότι ο Ντόσιτεϊ είναι ΚΑΙ Ρουμάνος γιατί θέλει να του εξηγήσει κάτι… Επίσης, ειδοποίησε και κάτι ξαδέρφια από τη Σερβία που έρχονται κι αυτοί να βοηθήσουν! 🙂

  306. #304
    Μαζί γράφαμε.
    Στο τέλος θα βγάλεις ένα σύμμεικτο τόμο «Ιστολογικά Οθωμανικά Σαραντάκεια»! 🙂 Κατά το «Miscellanea Byzantina Monacensia». 🙂

  307. Νέο Kid Στο Block said

    305. Α γι’αυτόν τον Ντούσανε,Ντόσιτε τόνα τάλλο ,δεν ξέρω. Ο δικός μας διαφωτιστήςς λεγόταν Ζέλικο! 😆

  308. Θέλει λίγο ακόμα ψάξιμο: πρέπει να διασταυρωθούν ονόματα καδήδων και διοικητών της Θεσσαλονίκης (μάλλον εύκολο), κλπ. Θα ήταν ενδιαφέρον να δει κανείς και τα άλλα άρθρα του Παπάζογλου.

  309. Τον Χαϊρουλάχ τον έβαλε νέο γιατί κι ο ίδιος ήταν πολύ νέος (πέθανε μόλις στα 31). Ο Σιμωνίδης του 20ου αιώνα! 🙂

  310. sarant said

    Θα ρίξω μια ματιά στο ΕΛΙΑ ευκαιρίας δοθείσης,

  311. Η εγγραφή στο ΕΛΙΑ http://tinyurl.com/nzh2ofn

  312. gbaloglou said

    298 αναφέρεται στο εκνευριστικό καθημερινό χτύπημα της καμπάνας, που όπως όλοι ξέρουμε απαγορευόταν αυστηρά και πόσο μάλλον μέσα στις πόλεις…

    Εδώ ακριβώς έχουμε ένα ζήτημα: γιατί θα κατέφευγε σε μια τέτοια μη αληθοφανή λεπτομέρεια ένας πλαστογράφος; Υπήρχε περίπτωση να είχαν πετύχει εξαίρεση από τον κανονισμό της μη κωδωνοκρουσίας κάποιες κοινότητες, ανάμεσα τους και η Θεσσαλονίκη; Αν πάλι είχαν υπάρξει τέτοιες εξαιρέσεις, δεν θα έπρεπε κάπου να αναφέρεται αυτό; (Ακόμη περισσότερο αν η πιθανολογούμενη εξαίρεση της Θεσσαλονίκης ήταν μοναδική…)

  313. gbaloglou said

    312 Ή μήπως η αναφορά σε κωδωνοκρουσία είναι απλώς ‘δημιουργική γραφή’; Πρώιμος μαγικός ρεαλισμός;!

  314. ππαν said

    Μπράβο, Δύτη (και Κιντ, βεβαίως)!

  315. 312 Νομίζω –με κάθε επιφύλαξη βέβαια– ότι πρόκειται απλώς για δείγμα απειρίας του πλαστογράφου. Κωδωνοκρουσίες σε πόλη, και μάλιστα σαν τη Θεσσαλονίκη; Και με διοικητή τον άτεγκτο Γιουσούφ που δεν μασάει, υποτίθεται, ούτε να ρίξει τον διορισμένο καδή της πόλης στο μπουντρούμι; Δημιουργική γραφή είναι ολόκληρη η αφήγηση, φοβάμαι 🙂

  316. #312
    Τα Γιάννενα είχαν το προνόμιο να χτυπούν καμπάνες μέσα στην πόλη, βλ. το γνωστό Ορισμό του Σινάν Πασά http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/31695/31695.pdf στον οποίο ορισμό η τύχη που θα έχουν τα Γιάννενα, αν υποταχτούν, αντιδιαστέλλεται με την τύχη της Θεσσαλονίκης που αντιστάθηκε.

  317. Γρηγόρη, αν δεν κάνω κάποιο φριχτό λάθος όπως το διαβάζω ούτε στα Γιάννινα χτυπούσαν καμπάνες, ο Σινάν Πασάς υπόσχεται μόνο να «μη χαλάση τις εκκλησίες» αντίθετα με τη Θεσ/νίκη. Ακόμα και στο Γαλατά, που παραδόθηκε από τους Γενοβέζους με συνθήκη, απαγορεύονταν οι κωδωνοκρουσίες.

  318. στ. 23-24 της έκδοσης Άμαντου:
    «…μήτε εκκλησίας να χαλάσωμεν, μήτε μασγίδι να ποιήσωμεν αλλά και οι εκκλησίαις σας να σημαίνουν καθώς έχουν συνήθειαν.»
    Τι σημαίνει το σημαίνουν;

  319. Αχ έχεις δίκιο, μου ξέφυγε!

  320. Αλλά μη νομίζεις, όταν έφυγαν οι χριστιανοί από το κάστρο σταμάτησαν να έχουν και καμπάνες.
    Όπως και να έχει, καμπάνες σε πόλη με μουσουλμάνους το 1821 αποκλείεται να ακούγονταν. Αλήθεια, μετά το Τανζιμάτ επιτράπηκαν οι καμπάνες ή όχι;

  321. Ριβαλντίνιο said

    @ Δύτης Των Νιπτήρων

    Γκρρρρ…… Οι απόψεις σου είναι » επικίνδυνες » 🙂 Πρέπει να λάβουμε μέτρα εναντίον σου ! 🙂 🙂 🙂
    Όπως είχα δει και σε ένα επεισόδιο του Μπομπ Σφουγγαράκη :

    – Δηλητηριάζει(ς) τα αποθέματα νερού μας, έκαψε(ς) τη σοδειά μας και έφερε(ς) την πανούκλα στα σπίτια μας.
    – Αλήθεια ?
    – Όχι, αλλά θα περιμένουμε μέχρι να το κάνει(ς) ?

    ——————————————————————

    http://arvanitis.eu/?p=224

    http://arvanitis.eu/wp-content/uploads/2012/01/%CE%99%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%A1%CE%99%CE%91-3-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%97%CE%A3-%CE%95%CE%A0%CE%91%CE%9D%CE%91%CE%A3%CE%A4%CE%91%CE%A3%CE%95%CE%A9%CE%A3-%CE%9A%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%83%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CE%9B%CE%AC%CE%BC%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82.pdf

    Για την Θεσ/νικη λέει και λίγα φτωχά ο Κουτσονίκας ( από δεύτερο χέρι φαντάζομαι ).

    σελ.16 τομ.3

    » Εν δε τη Θεσσαλονίκη, αφού εφόνευσαν τον επίτροπον του Θεσσαλονίκης Αρχιερέως, και εκ των προκρίτων τον Μπαλάνον , Μενεξέν και Κυδωνιάτην άπαντας τους λοιπούς άνδρας ( εννοεί μάλλον τους προκρίτους ) εφυλάκισαν επί τρεις μήνας εις την Μητρόπολιν » και οι Οθωμανοί τους πήραν τα εμπορεύματα.

    και σελ.91-98 λέει για την επανάσταση στη Χαλκιδική και τη Νάουσα ( που έγινε νομίζω ένα χρόνο αργότερα )

    όπου λέει ότι λεηλατήθηκαν τα χωριά γύρω από την Θεσ/νικη και τα γυναικόπαιδα τα διεσκόρπισαν σε όλες τις επαρχίες της Ευρωπαικης Τουρκίας ( σελ. 92 , γραμμή 3 ) και οι αιχμάλωτοι άνδρες φονεύθηκαν. Και σελ.93 λέει ότι καθάρισαν με βασανιστήρια στην Θσ/νικη μοναχούς του Αγίου Όρους.
    Και σελ.96 λέει ότι στη Νάουσα » 10 χιλιάδας εφόνευσαν και ηχμαλώτισαν » ( άρα καλός ο αριθμός 30.000 για την Θεσ/νικη λέω τώρα εγώ 🙂 ) και πως ήρθαν και » θρασύδειλοι εχθροί του Χριστιανισμού Ιουδαίοι της Θεσ/ικης » αυθορμήτως και έκαναν κακά πράγματα.
    ———————————————————-

    @Smerdaleos » Καρατζοβαλήδες »

    Είναι αυτοί που ο Κουτσονίκας στην σελ. 96 , 7η γραμμή από το τέλος τους λέει Βουλαγαρότουρκους ?

    http://arvanitis.eu/wp-content/uploads/2012/01/%CE%99%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%A1%CE%99%CE%91-3-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%97%CE%A3-%CE%95%CE%A0%CE%91%CE%9D%CE%91%CE%A3%CE%A4%CE%91%CE%A3%CE%95%CE%A9%CE%A3-%CE%9A%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%83%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CE%9B%CE%AC%CE%BC%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82.pdf

  322. gbaloglou said

    Οι καμπάνες, οι χριστιανικές λιτανείες και ο εορτασμός της Ανάστασης με βεγγαλικά απαγορεύτηκε αυστηρά ενώ η πόλη γέμισε με φωταγωγημένους μιναρέδες και μουεζίνηδες που καλούσαν τακτικά μέσα στην ημέρα τους μουσουλμάνους για προσευχή.

  323. sarant said

    318: Καλά ελληνικά έγραφε ο δραγουμάνος τού Σινάν 🙂 (φυσικά Ρωμιός ήταν)

  324. Ριβαλντίνιο, αυτές είναι και οι πληροφορίες που δίνει ο Σπυρίδων Τρικούπης –και, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, οι προξενικές αναφορές. Το τι προσθέτει ο Χαϊρουλλάχ ή ίσως ο «Χαϊρουλλάχ» είναι υπό αμφισβήτηση.

    (Γρηγόρη, για τις καμπάνες μετά το Τανζιμάτ: δεν έχω ιδέα, απεχθάνομαι το Τανζιμάτ και τα συν αυτώ 😉 Μπορώ να μάθω όμως και θα σου πω)

  325. Spiridione said

    Δύτη είσαι καταπληκτικός! Ο Λυκούργος του 21ου αιώνα (έτσι δεν λεγόταν αυτός που αποκάλυψε τον Σιμωνίδη; 🙂 ). Μετά τα σχόλιά σου ξαναδιάβασα το άρθρο του Παπάζογλου και (εκ των υστέρων) νομίζω ότι μας κλείνει λίγο το μάτι. Εκεί που λέει ας πούμε ότι ξέρουμε τα γεγονότα για τη Θεσσαλονίκη αλλά δεν ξέρουμε τις λεπτομέρειες και τα μικροπράγματα. Ε, τα δημιούργησε ο άνθρωπος! Ή εκεί που λέει να μην περιμένουμε ιστορικές ακρίβειες και άγνωστα γεγονότα. Ή εκεί που μιλάει εκτενώς για το μαυσωλείο που έχει την επιγραφή του ήρωά του και στο τέλος μας λέει ότι ήταν κάποιος άλλος. Μπορεί από εκεί να εμπνεύστηκε το όνομα.
    Στη Νέα Εστία έχει πολλά άρθρα του με μεταφράσεις τουρκικής λογοτεχνίας και διάφορα τουρκικά θέματα. Ήταν λέει ιδεολόγος, ρομαντικός οπαδός της ελληνοτουρκικής φιλίας. Ενδιαφέρουσα προσωπικότητα όπως φαίνεται από αυτό εδώ το κείμενο που παρομοιάζεται με τον Πέερ Γκυντ. Με εξαφανίσεις και μυστήρια και δεν συμμαζεύεται.
    http://www.ekebi.gr/magazines/ShowImage.asp?file=114595&code=5127
    Και ένα άλλο άρθρο για ένα ελληνοτουρκικό χειρόγραφο.
    http://www.ekebi.gr/magazines/ShowImage.asp?file=65417&code=5067

  326. smerdaleos said

    @293 Σμερδαλέε, έχεις γράψει σεντόνια επί σεντονιών για να δείξεις (ορθώς) τη ρευστότητα της εθνοτικής συνείδησης και τώρα πας να βγάλεις συνέχειες 650 χρόνων, και μάλιστα στους αυτοπροσδιορισμούς; Δεν κάνουμε δουλειά έτσι.

    Μα η «ρευστότητα των συνειδήσεων» είναι ένα νεωτερικό φαινόμενο. Πριν από τις νεωτερικές «αφυπνίσεις» και τους εθνικούς ανταγωνισμούς δεν υπήρχε η «ρευστότητα των συνείδήσεων» βρε Δύτη.

    Η «ρευστότητα συνειδήσεων» αφορά το αν κάποιος Βλάχος λ.χ. της Μακεδονίας θα ήταν Ελληνίζων, Βουλγαρίζων ή Ρουμανίζων όχι το αν είναι Βλάχος.

    Ή προνεωτερική ταυτότητα Βλάχος με το πολιτισμικό πακέτο που την περιέγραφε ήταν πάγια.

    Το ίδιο ισχύει με τους Αρβανίτες/Arbereshe και το ίδιο ισχύει με αυτούς που ο Theo παρουσιάζει ως … αιώνιους «Νεζνάμηδες» (ne znam = δεν ξέρω, η σωσίβια απάντηση των «σλαβόφωνων Μακεδόνων» στην ερώτηση «τι είσαι;» κατά την περίοδο των εθνικών ανταγωνισμών).

    Οι Αρβανίτες διατήρησαν την Αρβανίτικη ταυτότητά τους για 1000 χρόνια; Τους πρωτομνημονεύει ο Ατταλειάτης όταν γράφει:

    ὁ γὰρ ἐκεῖσε ὑπὸ τοῦ προβεβασιλευκότος ἀποσταλεὶς δούξ, ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, μετὰ τὸ φθάσαι παρελθεῖν τὸν Βρυέννιον καὶ ἀπελθεῖν εἰς Ἀδριανούπολιν καταλαβὼν τὸ Δυρράχιον, στρατιὰν ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων ἐκεῖσε χωρῶν συνελέγετο, καὶ Φράγγους μεταπεμψάμενος ἐξ Ἰταλίας φιλοτίμοις δεξιώσεσι τῆς ἑαυτοῦ μερίδος καὶ συμμορίας ἐτίθετο δεξιῶς. ἤθροιζε γὰρ χρυσίον ἐκ πάσης αἰτίας καὶ τρόπου παρὰ τῶν πειθομένων καὶ καταδυναστευομένων αὐτῷ, καὶ κατάλογον θέμενος πρόφασιν ἐποιεῖτο τῆς τοιαύτης ὁπλίσεως τὴν κατὰ τοῦ Βρυεννίου ὡς ἀποστάτου ἐπίθεσιν. ἐπὰν δ’ ἔγνω πολύ τι στρατόπεδον συναγηοχὼς καὶ ἀξιόμαχον δύναμιν (εἶχε γὰρ καὶ Ῥωμαίων πολλῶν στρατιωτικόν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν, καὶ οἰκείους ὑπασπιστὰς οὐκ ὀλίγους), ἄρας ἐκεῖθεν πρὸς τὴν Θεσσαλονίκην ἠπείγετο.

    Ότι ο Νικηφόρος Βασιλάκης συνέλεξε από τα μέρη γύρω απότο Δυρράχιο Ρωμαίους, Βουλγάρους και Αρβανίτες.

    Γιατί σήμερα παραχαράττουμε μόνον τη λέξη «Βούλγαρος» από αυτό το χωρίο;

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/05/03/%ce%b7-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%87%ce%ac%cf%81%ce%b1%ce%be%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b1%cf%84%cf%84%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%b9%ce%ac%cf%84%ce%b7-%cf%83%cf%84%ce%b7-wikipedia/

    Δηλαδή, απορώ βρε παιδί μου πως οι Αρβανίτες,οι Βλάχοι και οι Ρωμιοί (με την εθνοτική σημασία όπως την χρησιμοποιεί ο Ατταλειάτης παραπάνω) διατήρησαν μια χιλιάχρονη προνεωτερική ταυτότητα και οι «νώνυμνοι» υποτίθεται ότι έμειναν 1000 χρόνια στο «ne znam».

  327. Μαρία said

    320, 324
    Για τις ορθόδοξες δεν ξέρω αλλά οι καθολικές στη Θεσσαλονίκη και αλλού χτυπούσαν τις καμπάνες στα πλαίσια όμως των Διομολογήσεων και άσχετα με τις Τανζιμάτ.

  328. #324
    Αν μάθεις κάτι, ιδίως καμιά παραπομπή, με βοηθάς πολύ. Στα χωριά υπάρχουν καμπάνες από το 1600, καμπαναριά εμφανίζονται από τα τέλη του 18ου αιώνα, ενώ από το 1856 και μετά αρχίζουν να χτίζονται καμπαναριά σωρηδόν.

  329. #327
    Κι άλλη μια παράμετρος…

  330. Σπύρο, πόσο ψωμί έχει αυτή η ιστορία! Τίνος όμως είναι η αυτοβιογραφία; …Α! τώρα το είδα: του Βαφόπουλου. Κοίτα να δεις τώρα που για αυτό το τετράγλωσσο λεξικό (ο αριθμός χειρογράφου που δίνει εδώ ο Παπάζογλου είναι ολόσωστος) διάβαζα κάτι πρόσφατα (θα δημοσιευτεί οσονούπω και θα έχω και λινκ να βάλω). Να και η παραπομπή του Τζαφέρογλου, που αναφέρει ο Παπ.: Caferoğlu A., «Note sur un manuscrit en langue serbe de la bibliothèque d’Ayasofya», Revue Internationale des Etudes Balkaniques vol. I-II, 3-4(Beograd 1936), 185-190.

    Σμερδαλέε: ποιος λέει ότι Αρβανίτες και Ρωμιοί διατήρησαν χιλιόχρονη προνεωτερική ταυτότητα; Δεν εξελληνίστηκαν διάφοροι Σλάβοι και Αρβανίτες; Δεν εκσλαβίστηκαν αντίστοιχα Ρωμιοί; Οι Καππαδόκες δεν είναι πιθανότατα εξελληνισμένοι Τούρκοι, όπως οι Τουρκοκρητικοί εκτουρκισμένοι Κρητικοί; Προσπαθώ να καταλάβω σε τι ακριβώς απαντάς. Εγώ δεν λέω ότι δεν υπήρχε ο αυτοπροσδιορισμός «Βούλγαροι» τον 11ο αιώνα, πώς θα μπορούσα άλλωστε. Αν ήταν τόσο παγιωμένες οι «προνεωτερικές εθνοτικές ταυτότητες» όμως, πώς εξηγείς τον εκσλαβισμό του τουρκικού πυρήνα τους, για παράδειγμα; Αυτό που λες για τους ελληνίζοντες, ρουμανίζοντες κλπ είναι ρευστότητα εθνικής συνείδησης, όχι εθνοτικής –και οι Βλάχοι δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα, διότι εκεί υπεισέρχεται (για το αναλλοίωτο «χιλιόχρονο» μιλάω τώρα) ο διαχωρισμός νομάδα/εγκατεστημένου. Το πολιτισμικό πακέτο, όπως λες, του Βλάχου είναι πιο στεγανό δηλαδή από του Αρβανίτη, γιαυτό και είναι πολύ περισσότερες οι περιπτώσεις περιοχών Αρβανιτών των οποίων η εθνοτική συνείδηση εξαφανίστηκε ή μεταβλήθηκε τους τελευταίους αιώνες. Δες π.χ. τους Αρβανίτες του Σουλίου, ή εκείνους της Σάμου (μέρος των εποίκων του 16ου αιώνα).

    Τέλος πάντων δεν είμαι σίγουρος πού διαφωνούμε τέλος πάντων. Εγώ είπα ότι η επιγραφή της Μπίτολας δεν αποδεικνύει τίποτα και κακώς την φέρνεις σαν παράδειγμα, και επιμένω σ’ αυτό. Δηλαδή αν η επιγραφή έλεγε «Αυτοκράτωρ Ρωμαίων Βασίλειος, ρωμαίος το γένος, κτίτωρ», ξέρω γω, θα αποδείκνυε τη συνέχεια της ελληνικής παρουσίας στο Μοναστήρι;

  331. gbaloglou said

    330 Εξελληνισμένοι Τούρκοι οι Καππαδόκες;! Μα πως, πότε; (Λόγω ποιας Βυζαντινής κατάκτησης, ας πούμε;) Και οι διάφορες Ελληνικές διάλεκτοι της Καππαδοκίας;

  332. Μαρία said

    331
    Όχι εξελληνισμένοι, εκχριστιανισμένοι σελτζούκοι πιθανόν μας είπε ο δύτης σε παλιότερο νήμα αλλά έχασες επεισόδια 🙂

  333. Παρντόν! οι Καραμανλήδες ήθελα να πω. Το παλιό νήμα είναι εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/11/vardarska/#comment-232849

  334. gbaloglou said

    332 Και πάλι ρωτάω: πως κατέληξαν, κάποιοι απ αυτούς (τους εχριστιανισμένους Σελτσούκους) να μιλούν Ελληνικές διαλέκτους με αρχαϊκά στοιχεία; Ή μήπως εκχριστιανισμένοι Σελτσούκοι ήταν μόνον οι Τουρκόφωνοι Καππαδόκες και όχι οι Ελληνόφωνοι; Ακόμη και γι αυτό αμφιβάλλω, καθώς οι Ελληνικές διάλεκτοι βρίσκονταν σε υποχώρηση, και μάλλον θα είχαν ήδη χαθεί ως τις μέρες μας ακόμη και χωρίς την ανταλλαγή των πληθυσμών.

  335. BLOG_OTI_NANAI said

    324: «Υπό αμφισβήτηση» ποιου αγαπητέ Δύτη; Θέλεις να μας διευκρινήσεις την πηγή της διαδικτυακής καθέδρας;

    Τέλος πάντων, για να σοβαρευτούμε:
    Στην φιλολογική εφημερίδα «Νεοελληνικά Γράμματα«, τον Απρίλη του 1938 αναφέρεται ο Παπάζογλου ως καθηγητής στην Άγκυρα. Όπως φαίνεται στο απόσπασμα, δεν τίθεται θέμα περί ικανότητας στη μετάφραση… Το ίδιο γράφει ο Πέτρος Χάρης στη «Νέα Εστία» επιβεβαιώνοντας και την εκτίμηση στο πρόσωπο του, ενώ πλήθος δημοσιευμάτων που επικεντρώνονται στο έργο του Παπάζογλου μπορεί να βρει κανείς.

    Επίσης, όπως φαίνεται και από στοιχεία του βιογραφικού του, είναι πολύ δύσκολο να θέσει κάποιος θέμα τέτοιας πλήρους ανικανότητας στη μετάφραση όπως υπονοεί ο Δύτης.

    Επίσης η Επετηρίδα Βυζαντινών Σπουδών, δημοσιεύει μετάφραση του Παπάζογλου στον ιστορικό Ασίκ – Πασά – Ζαδέ Αχμέτ (ΕΠΛΒΙΠ, 3, σ.248).

    Επίσης, η Επετηρίδα του Κέντρου Ερεύνης της Ελληνικής Λαογραφίας Ακαδημίας Αθηνών, στους τ.5, τ.9-10, τ.18-19, τ.22 και τ.25 δημοδιεύει άρθρα ή καταγράφει στη βιβλιογραφία της τον Παπάζογλου.

    Όσο για το συγκεκριμένο άρθρο για τη Θεσ/νίκη τον Μάη του ’21, μόνο με δική μου έρευνα , βρήκα να παραπέμπουν και ο Σούλης, και ο Βακαλόπουλος, και ο Σερεμέτης, και ο Κουτζακιώτης (και μάλιστα στον φωταδιστικό «Ερανιστή»…) και η Ζέλλιου-Μαστοροκώστα και ο Γ. Ζωγραφάκης, ενώ πέρα από αυτό, το πλήθος των εφημερίδων και των λογοτεχικών περιοδικών στα οποία αρθρογράφησε ο Παπάζογλου παρά τη νεαρή του ηλικία είναι πάρα πολλά.

    Και να σημειώσω ότι πουθενά δεν διάβασα το παραμικρό υπονοούμενο για την ειλικρίνεια του. Το άρθρο του Πέτρου Χάρη παραπάνω αλλά και πλήθος άλλων είναι διαφωτιστικά.

    Όπως γίνεται κατανοητό, θα ήταν τουλάχιστον αστείο, να πιστεύουμε ότι κάποιος ενδιαφέρεται για τις προσωπικές σκέψεις μας, ή τις προσωπικές υποθέσεις μας, ή «έψαξα αλλά δεν βρήκα» μας. Το να μην βρίσκει κάποιος κάτι, η μόνη βέβαιη σκέψη που πρέπει να μας προκαλεί είναι ότι είτε δεν ξέρει ή δεν μπορεί να βρει αυτό που ψάχνει.

    «Υπό αμφισβήτηση» δεν μπαίνει ΠΟΤΕ μια πηγή στα σχόλια ενός blog, αλλά μόνο με δημοσιευμένη έρευνα, που πλέον έχει παραδοθεί στην ανοιχτή κριτική. Αν η κριτική αναγνωρίσει ότι η έρευνα αποτελεί πράγματι συμβολή στο αντίστοιχο ιστορικό ζήτημα, τότε πράγματι, μια πηγή τίθεται «υπό αμφισβήτηση» ή και διαψεύδεται ολοκληρωτικά. Κάθε τι διαφορετικό από αυτό, προσβάλλει νομίζω τη νοημοσύνη όλων μας. Κάθε τι διαφορετικό από αυτό, σε περίπτωση που κάποιος επιμένει, δεν ανήκει καν στα πλαίσια μιας σοβαρής συζήτησης.

  336. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (330) Βρε λέγετε ethnic, national και cultural για ένα βήμα λιγότερο κι από το ethnic να με μπερδευόμαστε… Φτου και να μην έχω χρόνο για σεντόνια (χωρίς υπερσυνδέσμους ο φτωχός). 🙂 Αλλιώς να ξεχωρίζουμε ανάμεσα σε μη-δόμιμους όρους όπως «ράτσες» 😦 – όπως μου είχε πει Ανδριώτης (πλέον) Βλάχος – «εμείς είμαστε άλλη ράτσα Έλληνες», «πιο Έλληνες από τους περισσότερους».

    Σμερδαλέε, την περίπτωση η προνεωτερική ταυτότητα να μην είναι απλώς μια (η γλωσσοπολιτιστική) αλλά πολλές και ανάλογα με την εποχή να κυριαρχεί κάποιος από τους συνδυασμούς αυτών γιατί την παραγράφεις; Όταν έχουμε περιηγητές να μας λένε πως η συνηθισμένη απάντηση ήταν «Χριστιανός» όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό (προσοχή, όχι τον ετεροπροσδιορισμό, ιδίως ο ετεροπροσδιορισμός είναι από ένα τρίτο που έρχεται ως επισκέπτης στην περιοχή), μια επίσης προνεωτερική ταυτότητα ως μέλους του Γένους (της Ρωμιοσύνης), με επικεφαλή τον Πατριάρχη, με High Culture την ελληνική/ρωμέϊκη αλλά επιτόπου πολυγλωσσία και με ανάμνηση μέσω θρύλων μιας κοινής αυτοκρατορίας που δεν ήταν στο κεφάλι τους ο μουσουλμάνος δεν είναι ερμηνεία που μπορεί να απορριφθεί με την πρώτη. Πως ο Αρβανίτης Ανδριώτης ήταν πιο κοντά από τον Ρωμιό (εθνοτικά) καθολικό στον Ρωμιό ορθόδοξο (*). Για να μη πιάσω τους Τουρκοκρητικούς που προαναφέρθηκαν που προνεωτερικά είχαν επιλέξει άλλη ομάδα και το μίσος της πρωθύστερης τους ομάδας (σαν γάβροι που έγιναν βάζελοι) βγήκε σε κάτι σφαγές μούρλια. 🙂 Αλλά για να εξηγήσω το πως ερμηνεύω εγώ την τότε εποχή (ως καλός Ρωμιός – με την εθνική έννοια – «εθνικιστής» με ήρωα τον παιχταρά Αυρηλιανό 🙂 ) δε προκάνω τώρα. 😦

    Ένα πάντως για τους Βλάχους που λένε πως έχουν σόϊ στη Ρουμανία: Φυσικά και έχουν καθώς κάμποσοι έφυγαν για Ντόμπρουτζα στο Μεσοπόλεμο οπότε οι συγγένειες ακόμα υπάρχουν. 🙂

    Δύτη μπράβο. Το Βακαλόπουλο τον ξεγέλασε, εσένα όμως… 🙂 Η καταμέτρηση πτωμάτων (που τόσο εκνευρίζει το Μαργαρίτη 🙂 τουλάχιστον αν γίνεται να γίνεται σωστή. Για τα Ορλωφικά έχουμε επίσης καλές πηγές;

    Για τους Καππαδόκες θεωρούμε πως σε αντίθεση με τους Καραμανλήδες έχασαν και τη γλωσσική τους ιδιαιτερότητα; Πως και πότε; Πρόλαβαν επί Βυζαντίου; Γιατί όχι ντόπιοι ελληνόφωνοι Μικρασιάτες που λόγω γλωσσικής απομόνωσης και συγχρωτισμού με τους τουρκόφωνες γείτονες τους ανέπτυξαν μια ενδιάμεση διάλεκτο;

  337. Πάντως, άμα είναι καλός ο Δύτης, ακόμα και σε νιπτήρα να βουτήξει, λαυράκια θα βγάλει!

  338. Παιδιά, μη σας μπερδεύω με το Καππαδόκες, για τους τουρκόφωνους έλεγα και όπως είχα πει και στο άλλο νήμα το είχα συζητήσει με μια μεγάλη μορφή της ελληνικής τουρκολογίας κλπ κλπ (και μάλιστα απ’ την Καππαδοκία). Οι ελληνικές διάλεκτοι επέζησαν μια χαρά κατά τα άλλα σε συνθήκες ίδιας ή μεγαλύτερης απομόνωσης, στην Κάτω Ιταλία ή τον Πόντο. Αλλά ας αφήσω το πυροτέχνημά μου να σβήσει εδώ μια και δεν είναι θέμα που, ας πούμε, κατέχω.

    ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ: η αμφισβήτηση, φυσικά, είναι όλη δική μου. Το ξέρω ότι όλοι παραπέμπουν στον Παπάζογλου, αλλά όπως ίσως θα παρατήρησες επιχειρηματολόγησα και λίγο για να στηρίξω τη γνώμη μου. Μπορείς να πειστείς από τα επιχειρήματα, μπορείς και όχι. Καλά να είμαστε, σε καναδυό χρόνια μπορεί να παραπέμψω και σε κάτι τυπωμένο. Όσο για την αμφισβήτηση της μεταφραστικής ικανότητας του Παπάζογλου… χμ… ας πούμε ότι ήταν ρητορικό μου τέχνασμα για να μην πω τη λέξη «πλαστογραφία» (καλοκαμωμένη και συμπαθητική, είναι γνωστό ότι συμπαθώ τους πλαστογραφους).

    Χασάπη, για τα Ορλωφικά έχουμε πηγές όλων των ειδών (από οθωμανικές π.χ. υπάρχει ο Πενάχ Εφέντης, κακομεταφρασμένος από τον Νεοκλή Σαρρή: Νεοκλής Σαρρής, Προεπαναστατική Ελλάδα και οσμανικό κράτος. Από το χειρόγραφο του Σουλεϊμάν Πενάχ Εφέντη του Μοραΐτη, Αθήνα: Ηρόδοτος 1993. Δες κι αυτό: John C. Alexander (Alexandropoulos), Brigandage and Public Order in the Morea 1685-1806, Athens 1985). Και για την Επανάσταση έχουμε, αλλά πρέπει να ξαναμεταφραστούν (Τζεβντέτ), ή να μεταφραστούν απλώς (Σανιζαντέ, Εσάτ Εφέντης, και άλλοι). Ακολουθεί βιβλιογραφία:

    John C. Alexander (Alexandropoulos), “Yusuf bey al-Moravi on the siege and capture of Tripolitsa in 1821”, Κ. Λάππας – Α. Αναστασόπουλος – Η. Κολοβός (επιμ.), Μνήμη Πηνελόπης Στάθη. Μελέτες ιστορίας και φιλολογίας, Ηράκλειο: Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης 2010, σελ. 139-155.

    Σοφία Λαΐου, «Η ελληνική επανάσταση στην Πελοπόννησο σύμφωνα με την περιγραφή ενός ντόπιου Οθωμανού λογίου», Πιζάνιας 2009, σελ. 307-319 [=S. Laiou, “The Greek Revolution in the Morea According to the Description of an Ottoman Official”, P. Pizanias ed., The Greek Revolution of 1821. A European Event, Istanbul: The Isis Press 2011, 241-255]

    Νικηφόρος Μοσχόπουλος, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως κατά τους Τούρκους ιστοριογράφους εν αντιπαραβολή προς τους Έλληνας ιστορικούς, Αθήνα: Χ. Λεοντιάδης και Υιός 1960 [Αθήνα: Έντυπον 2003].

    Ευαγγελία Μπαλτά, «Η οθωμανική μαρτυρία για την επαναστατημένη Κάρυστο», Αρχείο Ευβοϊκών Μελετών 35 (2003-2004), 189-200.

    Jan Schmidt, “The Adventures of an Ottoman Horseman: The Autobiography of Kabudlı Vasfî Efendi, 1800-1825”, Idem, The Joys of Philology: Studies in Ottoman Literature, History and Orientalism (1500-1923), Istanbul: The Isis Press 2002, σελ. 165-286.

  339. gbaloglou said

    334 ακόμη και χωρίς την ανταλλαγή των πληθυσμών (και, κυρίως, την μεγάλη τεχνολογική πρόοδο) θα έπρεπε να είχα γράψει 🙂

  340. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Λέω κι εγώ… 🙂 πάντως η περίπτωση να προέρχονται (κυρίως – μεικτοί γάμοι δεν αποκλείονται υποθέτω – οι Καραμανλήδες όπως και οι Γκαγκαούζοι από εκχριστιανισμένους Τούρκους δε μου κάνει εντύπωση. Αφού υπήρχαν επί Βυζαντίου (τόσοι Τουρκόπουλοι βρε Γιώργο, όλοι τους είχαν παραμείνει μουσουλμάνοι;). Αλλά να είχαν και γλωσσικά αφομοιωθεί τόσο γρήγορα;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Turcopole
    Άσε που τελικά ο όρος Τουρκόπουλοι αναφέρεται και σε Άραβες:
    http://www.parathyro.com/?p=23568
    Καλό βράδυ

  341. sarant said

    338: Ε ναι, εννοείται ότι δεν αμφισβητεί κανείς τη μεταφραστική επάρκεια του Παπάζογλου.

  342. gbaloglou said

    Πάντως … από τις λίγες επαφές μου με Τούρκους, μελετητές και άλλους, έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι η ύπαρξη έστω και τόσο λίγων Ελλήνων (κατά την καταγωγή ή την διάλεκτο) στην Κεντρική Μικρά Ασία τους δημιουργεί μέγα εκνευρισμό 🙂 🙂

    [Αυτό φαίνεται και στην περίπτωση της πατρίδας μου της Σύλλης, τους Ελληνόφωνους κατοίκους της οποίας ως εκχριστιανισμένους Τούρκους ή τέλος πάντων ‘άλλους’ τους παρουσιάζουν, αποσιωπώντας κατά το δυνατόν το θέμα της διαλέκτου — δείτε πχ εδώ 🙂 ]

  343. #338, 341
    Πάντως, από μια πρόχειρη ματιά στα βιογραφικά του, δεν φαίνεται να γνώριζε οθωμανικά…

  344. Γράψτε λάθος, μάλλον γνώριζε όπως φαίνεται από το δεύτερο λινκ στο 325.

  345. Spiridione said

    Γειά σου Μαρία!
    Δύτη, όχι πέιπερ μυθιστόρημα γράφεις.

    Ο Παπάζογλου λέει στην αρχή ότι τα γεγονότα είναι γνωστά αλλά όχι οι λεπτομέρειες: Ότι στις 18-5-1821 καρατομήθηκαν ο επίσκοπος Μελέτιος Κίτρους και άλλοι 2-3, παραπέμποντας στο Ημερολόγιο του Αγώνος του Χρήστου Βλασσόπουλου (σελ. 48).
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F8%2F3%2F0%2Fattached-metadata-01-0000573%2F93535.pdf&rec=%2Fmetadata%2F8%2F3%2F0%2Fmetadata-01-0000573.tkl&do=93535.pdf&width=480&height=665&pagestart=1&maxpage=358&lang=el&pageno=68&pagenotop=68&pagenobottom=64
    Ότι ταυτόχρονα ο Γιουσούφ Μπέης εμάνδρευσε δισχιλίους άντρες, παραπέμποντας στο Δοκίμιον ιστορικόν περί της ελληνικής Επαναστάσεως τομ 3ος του Ιωάννη Φιλήμονος σελ. 144, ο οποίος λέει ότι αυτό έγινε μεσούντος του Μαίου. Αυτός λέει και ότι ο Γιουσούφ ήταν κακούργος και αιματορρόφος.
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F5%2F4%2F9%2Fattached-metadata-02-0000171%2F76400_03.pdf&rec=%2Fmetadata%2F5%2F4%2F9%2Fmetadata-02-0000171.tkl&do=76400_03.pdf&width=382&height=601&pagestart=1&maxpage=539&lang=el&pageno=200&pagenotop=200&pagenobottom=198
    Το πρόβλημα είναι ότι τότε (το 1940) δεν είχαν δημοσιευτεί οι αναφορές των προξένων και του Πλίνιου Φίσκ απ’ τις οποίες προκύπτει ότι ο εγκλεισμός των χριστιανών στη Μητρόπολη έγινε στις 15-6-1821 και η καρατόμηση του επίσκοπου και των άλλων στις 21-7-1821. Αυτό δέχεται και ο Χεκίμογλου, ο οποίος ίσως να είχε καταλάβει την αναξιοπιστία του Παπάζογλου αλλά το καταπίνει.

  346. Οθωμανικά θα ήξερε, έστω και ελάχιστα, αν μεγάλωσε στην Πόλη τη δεκαετία του ’20. Πάντως αυτή η έδρα της νεοελληνικής φιλολογίας υπήρχε όντως από τότε; Δεν ξέρω. Ο Βαφόπουλος γράφει ότι ο Παπάζογλου όλο επεδίωκε να διοριστεί στην Άγκυρα, και αφηνει να εννοηθεί ότι ποτέ δεν το πέτυχε (λινκ στο #325).

  347. Spiridione said

    345. Ο οποίος Χεκίμογλου κάνει λόγο για ενδεχόμενη σφαγή μέσα στο καλοκαίρι του 1821 στον Άγιο Αθανάσιο που παραδίδεται από την προφορική παράδοση και επιβεβαιώνεται από τον Παπάζογλου, ο οποίος όμως μιλάει για τις 18 Μαίου ακολουθώντας τον Φιλήμονα και τον Βλασσόπουλο.

  348. sarant said

    Είπαμε, έχει ψωμί η υπόθεση. Αφού ξαναγύρισε κι η Μαρία!

  349. skol said

    Και μέσα σ’ όλα είναι λάθος και η παραπομπή του Μαζάουερ στον Ληκ. Φαίνεται ότι παραπέμπει εκεί για τα λόγια του Χαϊρουλάχ: «Θεέ μου! Ποιός θα τολμούσε να στραφεί ενάντια στη δίκαιη εξουσία και δύναμή Σου; […]», ενώ του Ληκ είναι μόνο η περιγραφή του Ισμαήλ Μπέη.

    Μπράβο Δύτη!

  350. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αν ποτέ μου ζητήσει παραπομπή ο Δύτης για κάτι που θα έχω γράψει, θα το σκεφτώ δυο φορές από δω και πέρα… :mrgreen:

  351. Όμως παιδιά, να λέμε την αλήθεια, αν γραφτεί ποτέ άρθρο το μισό θα πρέπει να το γράψετε εσείς και κυρίως ο Σπύρος –εγώ θα συνεισφέρω μόνο την κριτική της πηγής, αυτά τα δύο σχόλια που έγραψα δηλαδή. Άντε, ποιος θα πεταχτεί μέχρι το ΕΛΙΑ; 🙂

  352. Theo said

    @330:
    Χαίρομαι, Χασάπη, τον νηφάλιο λόγο σου (που, για μένα, μαρτυρεί σφαιρική, όχι αποσπασματική γνώση της Ιστορίας, όπως συμβαίνει με τους περισσότερους ιστορικούς του Διαδικτύου), παρ’ όλο που σε λίγα πράγματα διαφωνούμε.

    Νομίζω πως η προσπάθεια δημιουργίας ενός μοντέλου της Ιστορίας και χρήσης του δια πάσαν νόσον και περίπτωσιν δείχνει μιαν ολοκληρωτική και άκρως νοησιαρχική νοοτροπία που όλα θέλει να τα ελέγχει και να τα ταξινομεί.
    Κι όμως, όταν κανείς μελετά προσεκτικά τις ιστορικές πηγές, τυχαίνει να βρίσκει και πράγματα αντιφατικά εκ πρώτης όψεως μεταξύ τους (κάτι που θα χαροποιούσε τον Μπόρχες και τον Πεντζίκη, όχι όμως τον Γίββωνα και τον Παπαρρηγόπουλο). Γι’ αυτό, νομίζω πως ο τίμιος ιστορικός δεν μπορεί να έχει μιαν ερμηνεία γκρο μπετόν. Μπορεί μεν να έχει μιαν ερμηνευτική των γεγονότων θεωρία, οφείλει δε να μην αποκλείει κι άλλες εκδοχές και ν’ αφήνει πάντα παράθυρα αναθεώρησής της. Και πολλές φορές μπορεί να ευσταθούν εν μέρει δυο φαινομενικά αντίθετες θεωρίες.

    Έτσι, για το θέμα της Μακεδονίας σε όλη τη μακρόχρονη διάρκεια από τον 6ο ώς τον 19ο αιώνα, νομίζω πως ο ετεροπροσδιορισμός Βούλγαροιγια όσους μιλούσαν βουλγάρικα ήταν η εύκολη λύση για τους απ’ έξω και πως μέσα τα πράγματα ήσαν πιο πολύπλοκα. Υπήρχαν «καθαροί» Βούλγαροι, αλλά και Σλάβοι πολιτιστικά με ασαφή εθνοτική συνείδηση, εκσλαβισμένοι Ρωμιοί (κατ’ αναλογίαν με τους τουρκόφωνους Ρωμιούς της Μικρασίας) αλλά και Ρωμιοί που είχαν μητρική γλώσσα τη σλαβική και την μεταχειρίζονταν στις επαφές τους με τους γειτνιάζοντες Σλάβους, ενώ διδάσκονταν τα ελληνικά και τα χρησιμοποιούσαν στην εκκλησιαστική, πολιτιστική και πολιτική τους ζωή και την επικοινωνία με τις αρχές. Και πως αυτή η κατάσταση συνεχίστηκε μέχρι τη δημιουργία των εθνικών συνειδήσεων στον 19ο και στις αρχές του 20ου αιώνα.

    Όσο για τη Μικρασία, όπως τα παρουσιάζει ο Βρυώνης, φαίνεται πως πολλοί Ρωμιοί, κυρίως όσοι έμεναν μέσα ή κοντά στα αστικά κέντρα, έχασαν τη γλώσσα τους και υιοθέτησαν τα τουρκικά. (Άλλωστε, τα πολλά μνημεία με ελληνικές επιγραφές μαρτυρούν ισχυρή ελληνόφωνη παρουσία μέχρι τον 12ο-13ο αιώνα.) Αυτό δεν αποκλείει κάποιοι Τούρκοι στην Καππαδοκία να εκριστιανίστηκαν πριν από την κατάκτηση και να αποτέλεσαν ένα μέρος των Καραμανλήδων. Μέσα σ’ αυτούς δηλαδή πρώην ελληνόφωνοι Ρωμιοί να συνυπήρχαν με απογόνους εκχριστιανισθέντων Σελτζούκων. Ίσως κάποιες γλωσσολογικές έρευνες να μας έδιναν μερικές ενδείξεις. Μιλούσαν δηλαδή όλοι οι Καραμανλήδες το ίδιο ιδίωμα ή άλλων φαίνεται να έχει περισσότερες σελτζουκικές κι άλλων περισσότερες οθωμανικές επιρροές; Ιδού πεδίον ερεύνης για τους τουρκολόγους.

    Είναι λάθος, λοιπόν, η ιστοριογραφία να εφαρμόζεται σαν αντιπαράθεση βάζελων με γαύρους και μάλλον το εν μέρει … εν μέρει του Καβάφη είναι πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια.

  353. skol said

    Πάντως δεν πρέπει να έχει υιοθετήσει κάποιος ιστορικός τον αριθμό 30 χιλ., έτσι δεν είναι; (τον Ζουράρη δεν τον μετράω!)

  354. BLOG_OTI_NANAI said

    353: Και να την είχε υιοθετήσει, θα ήταν λάθος, γιατί δεν βγαίνουν τα νούμερα. Προσωπικά δεν την βρήκα σε κανέναν.

    Δύτη, στην εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ, βλέπω τη φράση αυτή:

    «at 19 years of age, he was granted a mulazimet and went on to teach in the most important madrasas of the day»

    Έχει αυτό σχέση με το «δάσκαλος σε μεντρεσέ» που έκανε ο Χαϊρουλλάχ δεκαοχτώ χρονών και έγραψες στο σχόλιο 296;

  355. Theo said

    διόρθωση:
    το σχ. 352 στο 336.

    Κι ένα ευχαριστώ και συγχαρητήρια στον Δύτη για το οξύ τουρκολογικό αισθητήριό του που οδηγεί προς την αποκάλυψη μιας πλαστογραφίας που ξέφυγε από Βακαλόπουλο μέχρι Μαζάουερ.

    @335:
    Όσοι ξέρουν την ταυτότητα του Δύτη ή όσοι παρακολουθούν τον μετριοπαθή και νηφάλιο λόγο του στο ιστολόγιό του και εδώ και δεν προσκυνούν τα «μεγαθήρια της Ιστορίας» είναι βέβαιοι για το βάσιμο της αμφισβήτησής του και δεν χρειάζονται δέκα παραπομπές σε κάθε λέξη για να πεισθούν.

  356. 354 Σε ποιο λήμμα της Εγκυκλοπαίδειας; Δεν είναι τόσο το μουντερισλίκι όσο το να γίνεις κατευθείαν καδής σε Σκούταρι-Θεσσαλονίκη-Κωνσταντινούπολη.

  357. BLOG_OTI_NANAI said

    356: Εϊναι στο «Encyclopaedia of Islam», New Edition, (τ. 12, σ. 832β)

    Κοίταξε το διότι ψάχνοντας, νομίζω ότι και Καδή στα 25 του χρόνια βρήκα και μάλιστα στη Θεσ/νίκη.

  358. Μερσί, τον βρήκα: Γιαχγιά Εφέντη, σεϊχουλισλάμης το 1622. Πρόσεξε όμως ότι α) ήταν γιος σεϊχουλισλάμη β) η σταδιοδρομία του ήταν αρκετά αξιοπρόσεκτη ώστε να σημειώνεται από τους συγχρόνους του και από τους Άντριους και Καλπακλί που υπογράφουν το άρθρο. Ενώ η μετεωρική σταδιοδρομία του «Χαϊρουλλάχ» δεν μοιάζει να άφησε κανένα ίχνος. Ούτε το χειρόγραφό του άλλωστε…

    Ξαναλέω όμως, για μένα η πιο σίγουρη ένδειξη είναι το ίδιο το κείμενο.

  359. sarant said

    351: Είπαμε. στο ΕΛΙΑ μπορώ να πάω εγώ, αρχές Νοέμβρη. Θα επικοινωνήσουμε.

  360. BLOG_OTI_NANAI said

    358: Κοίταξε σε παρακαλώ και αν αυτός είναι Καδής στα 25 του χρόνια:

    SALIM, nom-de-plume […] of Mirza-zade Mebmed Emin (1099-1156/1688-1743) […] The seventh child of Shaykh al-Islam Mirza Mustafa Efendi, Salim was born in Istanbul in Djumada II 1099/June 1688 […] in the year 1125/1713, he reached the Dar al-Hadith at the Siileymaniyye. Before the end of that year, he was given his first assignment as kadi of Salonika.

    («Encyclopaedia of Islam», New Edition, τ. 8, σ. 990β-991α):

    [στο κείμενο στη σελίδα 991α, υπάρχει ασφαλώς ένα λάθος, καθώς αν είδα καλά, δίνει γέννηση 1688, ξεκίνημα μαθημάτων 7 ετών, άρα στα 1695, όμως μετά λέει πως έγινε mulazim… 4 ετών, στα 1692. Αν εξαιρέσουμε όμως το λάθος αυτό, με τη γέννηση στα 1688 και το αξίωμα του Καδή στα 1713, δεν έχουμε έναν Καδή 25 ετών στη Θεσ/νίκη; Ελπίζω να κατανόησα σωστά τα αξιώματα βέβαια.

  361. Το βλέπω: ισχύουν όμως τα ίδια (ακριβώς όμως!) που γράφω στο 358 για τον άλλον. Αυτός μάλιστα έγινε καδής Θεσ/νίκης και Γαλατά με τον πατέρα του εν ενεργεία σεϊχουλισλάμη!

  362. smerdaleos said

    @330, Δύτη: Τέλος πάντων δεν είμαι σίγουρος πού διαφωνούμε τέλος πάντων. Εγώ είπα ότι η επιγραφή της Μπίτολας δεν αποδεικνύει τίποτα και κακώς την φέρνεις σαν παράδειγμα, και επιμένω σ’ αυτό. Δηλαδή αν η επιγραφή έλεγε “Αυτοκράτωρ Ρωμαίων Βασίλειος, ρωμαίος το γένος, κτίτωρ”, ξέρω γω, θα αποδείκνυε τη συνέχεια της ελληνικής παρουσίας στο Μοναστήρι;

    Δύτη μου, στο πρώτο μάθημα ιστορίας λέγεται δεν εξετάζουμε ποτέ το «αν …», αλλά εξετάζουμε αυτό που έχουμε.

    Δεν είναι η επιγραφή Μοναστηρίου μόνη της, αλλά όλα τα «σεντόνια» όπως λες και εσύ πυο έδειξα από δυτικά βουλγαρικά έγγραφα του 11ου αιώνα.

    Όσοι Αρβανίτες, Βλάχοι και Βούλγαροι (τι θα πει Σλάβοι; υπήρχαν «Σλάβοι» μετά το 1000;) εκβυζαντινίστηκαν πλήρως πολύ απλά έπαψαν να είναι Αρβανίτες, Βλάχοι και Βούλγαροι και έγιναν εθνοτικοί Ρωμιοί.

    Η συζήτηση είναι γι΄αυτούς που παρέμειναν Αρβανίτες,Βλάχοι και «νώνυμνοι σλαβόφωνοι από την περιοχή που κανένας δεν ονόμαζε Μακεδονία πριν από τον 19ο αιώνα, αλλά μιλούσε για 3 βιλαέτια».

    Ο πατέρας της σύγχρονης εθνολογίας Fredrik Barth λέει πως η συλλογική ταυτότητα δεν επηρεάζεται από τις μεταβάσεις μεμονωμένων ατόμων επί των εθνοτικών «τοιχίων».

    Όταν λέω ότι οι προνεωτερικές ταυτότητες διατηρήθηκαν 1000 χρόνια εννοώ πως όποιος μιλούσε βουλγάρικα αυτοπροσδιοριζόταν ως Βούλγαρος, όποιος μιλούσε Βλάχικα ως Αρμάνος/Βλάχος και όποιος μιλούσε Αρβανίτικα ως Αρμπερέσε/Αρβανίτης.

    http://postimg.org/image/et3li4noz/

    Δεύτερη σελίδα μέση:

    «First it is clear that boundaries persist despite a flow of personel across them».

    Για να μην νομίζεις ότι επικαλούμαι βιβλίο βαλκανικού περιπτέρου:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fredrik_Barth

    Barth’s introduction to Ethnic Groups and Boundaries became his most well-known essay and «ended up among the top 100 on the social science citation index for a number of years.»

    O Ευγένιος Βούλγαρης, ήταν «Γραικός», ωστόσο ήξερε πολύ καλά ότι ήταν Σλαβιανο-Βούλγαρος στην καταγωγή. Το ότι ο Ευγένιος Βούλγαρης έκανε την εθνοτική μετάβαση και μάλλον δεν ήξερε λέξη Βουλγαρικά, δεν σημαίνει ότι η εθνοτική κατηγορία από την οποία προέρχεται έπαψε να υφίσταται.

    Ο όρος «σλαβιανο-βούλγαρος» που χρησιμοποιεί είναι αυτός ακριβώς που χρησιμοποιεί και ο σύγχρονός του Παΐσιος Χιλεντάρσκι στο βιβλίο του «Σλαβιανο-Βουλγαρική Ιστορία».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Istoriya_Slavyanobolgarskaya

    Ο Παΐσιος και ο Βούλγαρης προέρχονται από την ίδια προνεωτερική πληθυσμιακή ομάδα, ασχέτως αν ακολούθησαν διαφορετικές επιλογές. Ο Βούλγαρης το λέει ξεκάθαρα «είμαι σλαβιανο-βούλγαρος στην καταγωγή και ανατράφηκα από γεννησιμιού μου ως Γραικός».

    Ο Ιωάννης Κουκουζέλης τον 13ο αιώνα, από τους Βούλγαρους του Δυρραχίου και κολλητός του Βυζαντινού αυτοκράτορα εμπνευσμένος από τη θρηνούσα μητέρα του έγραψε θρηνωδία με τίτλο «η Βουλγάρα».

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kukuzelis

    Πες μου τώρα ότι πιστεύεις ότι δεν ήξερε ότι κατάγεται από τους Βούλγαρους του Δυρραχίου που ανέφερε ο Ατταλειάτης;

    Ο Νικόλαος Μέρτζιος είναι ένας Έλληνας βλαχικής καταγωγής, που δηλώνει υπερήφανα Βλάχος και ηλιθιωδώς πάει να βγάλει τους Βλάχους ως απογόνους των αρχαίων Ελλήνων που λατινοφώνησαν και αγωνίζεται για τα «δίκαια του ελληνισμού στη Μακεδονία».

    Ο Πατέρας του Μέρτζιου ήταν Ρουμανίζων Βλάχος που είχε υπογράψει έγγραφο υπέρ της αυτονόμησης των βλαχόφωνων περιοχών και της προσάρτησής τους στο Ρουμανικό ή Ιταλικό στέμμα:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alchiviad_Diamandi_di_Samarina#A_Vlach_Manifesto_in_occupied_Greece

    Prof. Toli Hatzi
    Giovani Mertzios of Neveska (whose son Nik. Merztios, in a twist of history, is a well known pro-Greek Vlach author of Greece)
    Pericli Papas

    Αυτές οι κολοτούμπες αφορούν την νεωτερική τους ταυτότητα. Δεν τέθηκε ποτέ θέμα το αν είναι ή δεν είναι Βλάχοι ή το αν υπάρχει ή όχι προνεωτερική εθνοτική βλαχική ταυτότητα και νυν πολιτισμική βλαχική ταυτότητα.

    Όποιον βλαχόφωνο πρόγονο των Μερτζαίων και αν έβρισκες πηγαίνοντας πίσω στο χρόνο και τον ρωτούσες τι είναι … θα σου έλεγε Αρμάνος/Βλάχος.

    Αν κάνεις το ίδιο με τους Αρβανίτες θα δείς ότι όσοι μιλούσαν την γλώσσα όλους αυτούς τους αιώνες αυτοπροσδιορίζονταν ως Αρμπερέσε.

    Το ίδιο συνέβαινε με τους προνεωτερικούς Βούλγαρους είτε αυτοί ζούσαν στα μέρη που σήμερα ονομάζουμε Μακεδονία είτε αυτοί κατοικούσαν στην Κορυτσά είτε αυτοί κατοικούσαν στην Αδριανούπολη.

    Καταντάτε χειρότεροι και από τους γείτονες.

    «Ο Ιβάν Βάζωφ έγραψε στα μακεδονικά !!!» τίτλος ΠΓΔΜίτικης εφημερίδας.

    «Ναι αδέρφια Μακεδόνες», λέει ο Σλάβι Τριφώνωφ αφού διαβάζει το πρωτοσέλιδο, «έχετε δίκαιο ! Θυμάμαι όταν ήμουν μαθητής στο σχολείο που τραγουδούσαμε του τραγούδι του Βάζωφ «είμαι Βούλγαρος» στα «Μακεδονικά» !!!» (az sam Bugarče na makedonski)

    Ξεκαρδίζεται το κοινό στα γέλια !!!

    [00:24]

  363. Βρε Σμερδαλέε, τι δεν καταλαβαίνεις; Δες τι σου γράφει ο Χασάπης παραπάνω (#336). Εθνοτική καταγωγή+ετεροπροσδιορισμός δεν μας κάνουν απαραίτητα και αυτοπροσδιορισμό. Και το παράδειγμα του Βούλγαρη άστο καλύτερα, το πιθανότερο είναι ότι έγλειφε την Αικατερίνη με πρόφαση το επώνυμό του (το οποίο ως κερκυραϊκό μπορεί και να προέρχεται απ’ το volgare και να υπονοεί μη ευγενή καταγωγή, μπορεί και όχι), πάντως σίγουρα δεν είχε βουλγάρικη εθνοτική/πολιτισμική/γουωτέβα συνείδηση. Οι Σουλιώτες (κατά πλειοψηφία Αρβανίτες, στη γλώσσα, στα ονόματα, στις συνήθειες) αυτοπροσδιορίζονταν Αρμπερέσε; Ή οι Υδραίοι ξερωγώ; Οι μουσουλμάνοι της Καρύστου τι εθνοτική συνείδηση είχανε; Ψάχνεις συνέχειες στις εθνοτικές ταυτότητες σα να μεταβιβάζονται εξ αίματος.

    Πρέπει να σου πω επίσης ότι σε όλα αυτά τα παραδείγματα με τα σλαβομακεδόνικα τραγούδια που αναφέρουν Βούλγαρους και Βουλγαρία παραβλέπεις τη δουλειά του βουλγάρικου εθνικισμού όλο το β΄ μισό του 19ου αιώνα. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι μόνο ο Πολίτης έκανε παραχαράξεις (…πάλι δικά μας θάναι)!

  364. BLOG_OTI_NANAI said

    361: Εφόσον ο ένας έγινε διδάσκαλος χωρίς τον πατέρα του εν ενεργεία σειχουλισλάμη, δεν ισχύουν τα ίδια. Και υπάρχουν και άλλα παραδείγματα σε κοντινές με αυτές τις ηλικίες, αλλά έφερα τα πιο κοντινά που βρήκα. Πάντως, το σημαντικό είναι ότι οι ηλικίες ενός Διδασκάλου 18 ετών και ενός Καδή 23 ετών, δεν φαίνονται τουλάχιστον τόσο απίθανες. Κάτι βρήκα και για την ευκολία με την οποία κάποιος άρχοντας μπορεί να κλείσει στη φυλακή έναν Καδή, είτε λόγω αιρέσεως είτε για κατάχρηση περιουσίας ή με διάφορες άλλες δικαιολογίες, ειδικά αν είναι τόσο φονικός και οξύς όσο ο εν λόγω.

    Πάντως, πιστεύω ότι μπόρεσα να βοηθήσω ώστε η πορεία της θεωρίας σου για την «πλαστογραφία» να απαλλαγεί από κάποια κενά, και σίγουρα βοήθησα τον φίλο Theo να κατανοήσει ότι το «οξύ τουρκολογικό αισθητήριό» είναι σεβαστό, αλλά και η έρευνα οπωσδήποτε μπορεί να προσφέρει.

    Και στο 355 φίλε Theo. φυσικά θα διαφωνήσω: Τις 10 παραπομπές ανά λέξη, τις φοβούνται ή τις αμφισβητούν ή τις αντιπαθούν ή οτιδήποτε άλλο, μόνο εκείνοι που δεν έχουν μάθει να κοπιάζουν για να τις βρουν. Κανένας άλλος. Η στήριξη σε σαφή τεκμήρια είναι κανόνας απαράβατος, πόσο μάλλον όταν πρόκειται για ανώνυμους χρήστες. Ναι μεν στα πλαίσια και στα όρια των σχολίων ενός blog, αλλά ο κανόνας είναι κανόνας. Η πραγματικότητα είναι αυτή και ισχύει αιώνες.

  365. ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, εννοείται πως κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη! Ειδικά ότι βρήκες για τις σχέσεις καδή-διοικητή με ενδιαφέρει.

  366. Theo said

    @364:
    Οι ανώνυμοι χρήστες και τα ιστολόγια πόσους αιώνες μετρούν;

  367. ππαν said

    363: Δεν είναι του Πολίτη το «πάλι δικά μας», προσοχή!

  368. ππαν said

    Ο Πολίτης μάλιστα αρχικά κατσαδιάζει φριχτά τον κατασκευαστή του «δικά ,μας», το οποίο κι ο ίδιος κάποια στιγμή το υιοθέτησε, ευκαιριακά και αρκετά αργότερα

  369. 367 έχεις δίκιο (και έχω λόγους να το ξέρω καλά, τρομάρα μου!). Ωστόσο φαίνεται να το υιοθέτησε στη συνέχεια (γράφει ο Χέρτσφελντ).

  370. ππαν said

    Σωστό είναι να λες ότι και οι Βούλγαροι θα ειχαν Χρηστοβασίλη :). Η λέξη «παραχαράκτης» μου θύμισε το όνομα, έτσι νομίζω τον λέει ο Πολίτης. Κι αλίμονο αν είχε κάνει μόνο τα «δικά μας», ήταν δημιουργικότατος!

  371. Πέπε said

    Είναι μερικοί, όπως ο Πολίτης, που υπάρχει νομίζω μια τάση να τους καταδικάζουμε κάπως εύκολα. Βέβαια αυτή η καταδίκη στηρίζεται σε κατακτήσεις της επιστήμης που θεμελίωσαν οι ίδιοι!

    Ο Πολίτης στον πρόλογο των Δημοτικών τραγουδιών, που τον ξαναδιάβασα πριν 2-3 μέρες συμπτωματικά, εξηγεί πώς ακριβώς κατέληξε στη μορφή υπό την οποία παρουσιάζει το κάθε κείμενο. Δεν ισχυρίζεται πουθενά ότι αυτή τη μορφή την άκουσε να τραγουδιέται αυτούσια, μόνο ότι δεν έβγαλε ούτε λέξη από την κεφαλή του. Έκανε τη δουλειά που κάνει ένας κλασικός φιλόλογος όταν προσπαθεί να αποκαταστήσει ένα κλασικό κείμενο. Αυτό είχε σπουδάσει, γιατί λαογραφία δεν υπήρχε τότε, και παρά ταύτα έφτασε μόνος του στο επίπεδο να κατανοήσει τη διαφορά μεταξύ γραπτού και προφορικού κειμένου. Σήμερα κανείς δεν έχει πλέον την ευκαιρία να φτάσει μόνος του σ’ αυτό το επίπεδο, γιατί αυτή η διαφορά διδάσκεται ως κάτι δεδομένο, χάρη στον Πολίτη.

    Πέραν αυτού βρίσκω την κουβέντα σας συναρπαστική. Μόνο που η μορφή της σελίδας δυσκολεύει κάπως την παρακολούθηση. Βλέπω να στηρίζετε ολόκληρους συλλογισμούς πάνω σε παραδοχές που θα ήθελα να τις γνωρίζω για να καταλαβαίνω καλύτερα…

  372. Μαρία said

    369
    Όχι, είπε η Ππαν.
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/04/05/mpost-korai/#comment-152631

  373. ππαν said

    Xαχαχα! Γύρισε η Μαρία, λοιπόν! Καλώς ήρθες, Μαρία 🙂
    Πέπε, όχι μόνο ο Πολίτης. Νομίζω πως το κύριο πρόβλημα είναι πως ξεχνάμε συνέχεια πότε έζησαν και έδρασαν. Ο Παπαρρηγόπουλος πχ ήταν στην πρώτη γραμμή της ευρωπαϊκής, ή τουλάχιστον βαλκανικής, ιστοριογραφίας στην εποχή τπυ.

  374. Theo said

    @362:
    Αυτή η ιστορία με τον άγιο Ιωάννη Κουκουζέλη που σύνθεσε μια μελωδία με τίτλο «η Βουλγάρα» τάχα εμπνευσμένος από τη θρηνούσα Βουλγάρα μητέρα του έχω ακούσει από τον μουσικολόγο Γρηγόρη Στάθη ότι είναι βουλγάρικο παραμυθάκι. Ο Στάθης επιμένει πως το όνομα Βουλγάρα o Κουκουζέλης το έδωσε στο μέλος του γιατί έχει μουσικό ύφος βουλγάρικο και δεν έχει καμιά σχέση με τη μητέρα του.

    Άνοιξα τη Wikipedia και είδα τις παραπομπές σ’ αυτή την ιστορία, που δεν φαίνονται εκ πρώτης όψεως αξιόπιστες.
    Άνοιξα και το δικό σου άρθρο για τον Νικόλαο Βασιλάκη και είδα κι εκεί την ίδια ιστορία.
    Μπορείς να μου ονομάσεις την πηγή σου;

  375. Είπαμε, μέα κούλπα για τον Πολίτη 🙂 Ας μείνουμε στην ουσία του συλλογισμού.

    Είχα υπόψη μου ας πούμε τα τραγούδια που παραθέτει ο Σμερδ. εδώ. Στην αρχή λες, έκδοση Βελιγραδίου, 1860, τι λόγο έχει να τα πειράξει. Μια ματιά στη βιογραφία του Βέρκοβιτς (δοκιμάστε το γουγλομεταφραστή προς αγγλικά, βγαίνει το νόημα) είναι όμως διαφωτιστική. Θέλω να πω, καλές οι πηγές, καλή κι η κριτική τους όμως. Και επιμένω να παραπέμπω στον Χασάπη μας και την κουβέντα του για τις πολλαπλές ταυτότητες.

  376. ππαν said

    375: Άσε με κι εμένα βρε Δύτη να κάνω το κομμάτι μου, ένα θέμα γνωρίζω όλο κι όλο :). Εσύ έβγαλες λαβράκι, αφού, όλα στα συγχωρούμε!

  377. Πες, πες, εγώ στον 19ο αιώνα τσαλαβουτώ από υποχρέωση, ούτε τον ξέρω ούτε μ’ αρέσει 😉

  378. ππαν said

    Ετούτο ήταν του 20ού αν θυμάμαι καλά. Αυτά κάνετε, μου περιφρονείτε τον 19ο, τα καλύτερα χάνουμε

  379. Μαρία said

    375
    Ο Βέρκοβιτς είναι σεσημασμένος 🙂 (έζησε και στα Σέρρας). Σπάω το κεφάλι μου να θυμηθώ πού διάβασα γι’ αυτή τη μούφα συλλογή.
    Φταίει όμως ο δάσκαλος που του πάσαρε δικά του τραγούδια για δήθεν παραδοσιακά.
    http://books.google.gr/books?id=TpPWvubBL0MC&pg=PA181&lpg=PA181&dq=stefan+verkovich&source=bl&ots=Qf5WM2C-2G&sig=5uTg62mSSE2o76nQFhyaDYAbHIU&hl=en&sa=X&ei=W1gXVPbZC8PUavSLgeAI&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=stefan%20verkovich&f=false

  380. Ριβαλντίνιο said

    Πάντως πριν κατηγορήσουμε κάποιον για πλαστογραφία καλό θα είναι να έχουμε αναντίρρητα επιχειρήματα. Ο Χαϊρουλλάχ μπορεί να είχε τόσο λαμπρή ανέλιξη με την εύνοια κάποιου ισχυρού, ίσως και σουλτανικών κύκλων. Όπως π.χ. αν θυμάμαι καλά και ο Δράμαλης είχε την εύνοια της μάνας του σουλτάνου. Εγώ μέχρι νεοτέρας θα θεωρώ τον Παπάζογλου αξιόπιστο και γιατί δεν κάνει να κακολογούμε νεκρό άνθρωπο που μέχρι τώρα δεν έχει πει κάποιος κακή κουβέντα γι’αυτόν και γιατί λυπήθηκα που πέθανε τόσο νέος ( και γιατί με βολεύει ιδεολογικά 😉 😉 😉 ). Το ότι έκανε σφάλμα στους μήνες είναι στα πλαίσια του » όλοι μπορεί να κάνουμε λάθος » και οι καμπάνες να χτυπούσαν γιατί οι ραγιάδες μπορεί να είχαν αποκτήσει τοπικά για λίγο κάποια παραπάνω προνόμια.

    @ 362 Ο Κουκουζέλης μπορεί να είχε μη Βούλγαρο πατέρα ?

    @ 363 Υπάρχει περίπτωση το » Βούλγαρης » να δηλώνει τόπο ? Π.χ. Μωραΐτης = από την Πελ/σο – » Βούλγαρης » = Έλληνας από την Βουλγαρία .

    @ 371 » υπάρχει νομίζω μια τάση να τους καταδικάζουμε κάπως εύκολα. Βέβαια αυτή η καταδίκη στηρίζεται σε κατακτήσεις της επιστήμης που θεμελίωσαν οι ίδιοι »

    Τι μου θύμησες !

    Οι Eχθροί

    Τον Ύπατο τρεις σοφισταί ήλθαν να χαιρετήσουν.
    Ο Ύπατος τους έβαλε κοντά του να καθίσουν.
    Ευγενικά τους μίλησε. Κ’ έπειτα, φροντίσουν,
    τους είπε, χωρατεύοντας. «Η φήμη φθονερούς
    κάμνει. Συγγράφουν οι αντίζηλοι. Έχετ’ εχθρούς.»
    Aπήντησ’ ένας απ’ τους τρεις με λόγους σοβαρούς.

    «Οι τωρινοί μας οι εχθροί δεν θα μας βλάψουνε ποτέ.
    Κατόπι θά ’λθουν οι εχθροί μας, οι καινούριοι σοφισταί.
    Όταν ημείς, υπέργηροι, θα κείμεθα ελεεινά
    και μερικοί θα μπήκαμε στον Άδη. Τα σημερινά
    τα λόγια και τα έργα μας αλλόκοτα (και κωμικά
    ίσως) θα φαίνονται, γιατί θ’ αλλάξουν τα σοφιστικά,
    το ύφος και τας τάσεις οι εχθροί. Όμοια σαν κ’ εμένα,
    και σαν κι αυτούς, που τόσο μεταπλάσαμε τα περασμένα.
    Όσα ημείς επαραστήσαμεν ωραία και σωστά
    θα τ’ αποδείξουν οι εχθροί ανόητα και περιττά
    τα ίδια ξαναλέγοντας αλλιώς (χωρίς μεγάλον κόπο).
    Καθώς κ’ εμείς τα λόγια τα παλιά είπαμε μ’ άλλον τρόπο.»

    http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=246&cat=4

  381. BLOG_OTI_NANAI said

    380: «εγώ μέχρι νεοτέρας θα θεωρώ τον Παπάζογλου αξιόπιστο»

    Όχι μόνο εσύ Ριβαλντίνιο. Όλοι οι εχέφρονες άνθρωποι. Δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση της πηγής.

  382. Και πώς εξηγούν οι εχέφρονες άνθρωποι ότι έχει εξαφανιστεί το χειρόγραφο από τους καταλόγους; Ή τις χρονολογικές αντινομίες;

    Αυτό που θεωρώ πιο σημαντικό: αν μπορείς να βρεις τις (γνήσιες) οθωμανικές πηγές που δίνω στο #338 θα καταλάβεις ότι η αφήγηση του «Χαϊρουλλάχ» είναι καταφανώς γραμμένη τον 20ό αιώνα. Υφολογικά, πραγματολογικά, από κάθε άποψη.

    Να σου κάνω και μια ερώτηση: γιατί, πιστεύεις, δεν έχει χρησιμοποιήσει κανείς την υποτιθέμενη αναφορά στο Θούριο του Ρήγα;

  383. Theo said

    @380:
    Το πιο πιθανό είναι να πως δεν εἰχε ούτε Βούλγαρο πατέρα ούτε Βουλγάρα μητέρα.
    Ούτε έγραψε «θρηνωδία» με το όνομα «Η Βουλγάρα» αλλά μέλισε έναν Πολυέλεο (στίχοι από τους Ψαλμούς που ψάλλονται στις αγρυπνίες) και του έδωσε αυτό το όνομα, για να δηλώσει το μουσικό ύφος του. (Στο χειρόγραφο 993 της Μονής Ιβήρων υπάρχει ο ίδιος Πολυέλεος, μελισμένος από κάποιον Δυσικό, με το όνομα πάλι «Η Βουλγάρα». Κι αυτός είχε Βουλγάρα μητέρα που την άκουσε να θρηνωδεί, κλπ.;) Ο Κουκουζέλης έχει κι ένα άλλο μουσικό κομμάτι που ονομάζεται «Βιόλα». Αυτό δεν σημαίνει ότι παιζόταν με βιολί αλλ’ ότι το ύφος του παρέπεμπε σε μουσικά μέλη που παίζονταν με βιολί.

    Και πόσο λογικό σου φαίνεται κάποιος μουσικός να ονομάσει «Η Βουλγάρα» ένα μέλος που αφιερώνει στη μητέρα του ή του τη θυμίζει; (Κι απ᾿ ό,τι φαίνεται, το παραμυθάκι με τη μητέρα του που την άκουσε να θρηνολογεί είναι πολύ μεταγενέστερο του 13ου αιώνα.)

  384. BLOG_OTI_NANAI said

    382: Εγώ θέλω να σε ρωτήσω αν τα λες σοβαρά όλα αυτά, η συνεχίζουμε το αστείο που ξεκίνησες;
    Πώς στην ευχή ξέρεις ότι δεν χρησιμοποίησε κανείς την «υποτιθέμενη αναφορά στο Θούριο του Ρήγα;» Τι είναι αυτά που λες; Πώς μπορείς να το γνωρίζεις αυτό; Αμφιβάλλω αν υπάρχει άνθρωπος που μπορεί να το γνωρίζει αυτό εκτός αν αφιερώσει τη ζωή του σε αυτή την έρευνα.
    Επίσης, δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το ερώτημα περί Ρήγα δεν έχει νόημα για έρευνα πλαστότητας, όταν από τη δημοσίευση έχουν αντληθεί άλλα στοιχεία από χρήση της πηγής, από το 1940 έως και το 2003 τουλάχιστον που εγώ βρήκα με μια επιφανειακή έρευνα. Υπόνοια περί πλαστότητας μπορούν να περιέχουν υποψίες που πηγάζουν από ΠΛΗΡΗ απαξίωση μιας πηγής. Και πάλι όμως, χωρίς τεκμήρια, μόνο υποψίες μπορούν να μείνουν όταν βασίζονται αποκλειστικά στη σιωπή γύρω από μια πηγή.

    Θέλεις να κάνεις αυθεντική, πρωτότυπη έρευνα περί πλαστότητας, μένοντας στο τι γράφει ένας διαδικτυακός κατάλογος που μπορεί αν είναι ελλιπής, να έχει προβλήματα, να θέλει συμπλήρωση, να έχει λάθη; Χωρίς επικοινωνία με τις βιβλιοθήκες που πιθανώς θα μπορούσε να βρίσκεται το χειρόγραφο; Χωρίς επικοινωνία με πρόσωπα που κατέχουν καλά το υλικό των βιβλιοθηκών ώστε με κάποια εγγύηση μπορούν να σου πουν αν θα μπορούσε να υπάρξει τέτοιο χειρόγραφο ή όχι; Χωρίς να ακολουθήσεις τα ίχνη της έρευνας του Παπάζογλου; Διότι ένα διαδικτυακό κείμενο με τις σκέψεις σου μπορείς να γράψεις και να το βάλεις στο blog σου, αλλά να έχεις απαίτηση αυτό να θεωρηθεί «‘έρευνα» περί πλαστογραφίας χωρίς κόπο, το θεωρώ απίστευτο.

    Δεν είναι το θέμα «γιατί να είναι πλαστό». Το θέμα είναι η επιπολαιότητα με την οποία αντιμετωπίζεται αυτό το ζήτημα, πράγμα που δείχνει ότι και τα ευρήματα δεν θα είναι τίποτε άλλο παρά μια επιπόλαια καταγραφή. Θέλεις ειλικρινά να ερευνήσεις το θέμα ώστε να φτάσει στη δημοσίευση, και μίλησες για πλαστογραφία, δεχόμενος διαδικτυακές «επευφημίες» για επιχειρήματα που αφορούν τις ηλικίες του Διδασκάλου και του Καδή ότι δήθεν δημιουργούν «υποψίες πλαστογραφίας», πράγμα που μέσα σε λίγη ώρα φάνηκε ότι απέχει χιλιόμετρα από το να αποτελεί βάσιμο επιχείρημα.

    Δεν θα εξετάσεις για ποιον λόγο χρησιμοποιήθηκε εξαρχής η πηγή χωρίς να αμφισβητηθεί; Σε ποια σημεία και για ποιον λόγο παγιδεύτηκαν όσοι την χρησιμοποίησαν, ή για ποιον λόγο αφέθηκαν με εμπιστοσύνη στο να τη χρησιμοποιήσουν;
    Επίσης, όλα τα πρόσωπα που διέπραξαν πλαστογραφία στην ιστορία, το έκαναν για προσωπικά οφέλη, τα οποία περιορίζονται σε δύο κατηγορίες: δόξα και χρήμα.
    Το πρόσωπο που παρέδωσε την πηγή, ο Παπάζογλου, κατείχε ήδη αναγνώριση και δεν τη χρειαζόταν, κατείχε ήδη πλούτο και δεν τον χρειαζόταν. Και βεβαίως, εκείνος που πασχίζει να δοξάσει το όνομα του με ένα «νέο φιλολογικό εύρημα», δεν το κάνει με ένα χειρόγραφο για το οποίο ο ίδιος ομολογεί ότι:
    «Βέβαια δεν πρέπει να περιμένει ο αναγνώστης να βρει στο «Οδοιπορικό» ιστορικές πληροφορίες ιδιάζουσας σημασίας είτε άγνωστα στοιχεία«.

    Θα πει κάποιος: «είναι αδύνατον να έκανε πλαστογραφία ο Παπάζογλου;»
    Ασφαλώς και δεν είναι αδύνατον. Απαιτείται όμως μια λογική εξήγηση και όχι σκέψεις του στιλ, «το έκανε για να… προσθέσει τις λεπτομέρειες που έλειπαν». Πρέπει να μπει κανείς στην ζωή αυτού που έκανε την υποτιθέμενη πλαστογραφία, και να αποδείξει ότι χωρίς δόξα ή χρήμα, και έχοντας κατακτήσει μια ευρεία φιλολογική εμπιστοσύνη ως αρθρογράφος, μεταφραστής και εκδότης, θα πέταγε όσα είχε έως τότε για ένα τίποτα. Διότι στον φιλολογικό κόσμο, η αξιοπιστία χάνεται μία μόνο φορά και για πάντα, και το ζενίθ, ακολουθεί το απόλυτο ναδίρ.

    Αυτά που πρέπει να εξετάσει κάποιος για να αρθρώσει λόγο περί πλαστογραφίας είναι αμέτρητα.Πρόσωπα ακόμα και σε θέσεις σημαντικές που δεν άφησαν ίχνη, είναι χιλιάδες στην ιστορία ενώ μια μελέτη περί πλαστογραφίας θα πρέπει να λάβει υπόψη το ενδεχόμενο μη ακριβούς απόδοσης των ονομάτων [που δεν είναι πλαστογραφία], το ενδεχόμενο μη ακριβούς απόδοσης των αξιωμάτων [που δεν είναι πλαστογραφία], το ενδεχόμενο της ελεύθερης μετάφρασης/απόδοσης [που δεν είναι πλαστογραφία], το ενδεχόμενο τα προβλήματα να υπήρχαν ήδη στο χειρόγραφο και να μην προήλθαν από τον Παπάζογλου.

    Από εκεί και πέρα τι άλλο να πω. Απλώς, χρειάζεται και μια μετριοφροσύνη, όχι ηθικοπλαστική, αλλά μετριοφροσύνη που να δείχνει ότι ο καθένας κατανοεί την αδυναμία του. Η δική μου χρήση πηγών, βιβλιογραφίας και παραπομπών, πηγάζει από τον απόλυτο σεβασμό στο εύρος και απύθμενο βάθος της γνώσης που υπάρχει. Αν νόμιζα ότι γνώριζα τα πάντα, δεν θα χρησιμοποιούσα τίποτε από αυτά. Γνωρίζω όμως πως η γνώση είναι απέραντη και έτσι περιορίζομαι για τη δική μου ασφάλεια στην επαληθευσιμότητα (και ως ανώνυμος βεβαίως).
    Βεβαίως, ο καθένας σύμφωνα με τις δυνάμεις του. Εμένα, αυτές είναι οι δικές μου.

  385. sarant said

    383: Αυτό με τη Βιόλα είναι σίγουρο; Κάπως νωρίς δεν είναι το 1340 για να υπάρχει η λέξη; (Οριακά ίσως γίνεται)

  386. Αν νομίζεις ότι κοίταξα απλώς «τι γράφει ένας διαδικτυακός κατάλογος που μπορεί αν είναι ελλιπής» ξαναδιάβασε το #296, μισό πρωινό έφαγα με τους δύο τόμους του Καρατάι!

    Λοιπόν έχε λίγη υπομονή και πιθανότατα θα δεις και κάποια δημοσίευση (αλλά είπαμε, όχι μέχρι το καλοκαίρι). Δεν παριστάνω τον ειδήμονα στα βυζαντινά π.χ., ούτε καν στα μεταβυζαντινά, και στις παράλληλες συζητήσεις εδώ όπως ίσως πρόσεξες μόνο επιφυλάξεις έχω να προσφέρω. Στα οθωμανικά όμως κάτι ξέρω, και σου λέω ότι αυτό το κείμενο δεν θα το χρησιμοποιούσα ποτέ ως πηγή. Τι άλλο να πω; Και άλλη φορά προσπαθούσα να σου εξηγήσω ότι η Παπούλια έγραφε προχειρότητες, σου αντέγραφα και σου μετέφραζα τις φράσεις του Uzunçarşılı για να σου δείξω ότι τις παρανοεί ή/και τις φουσκώνει, εσύ το χαβά σου. Και να σου πω, φοβάμαι ότι και δημοσιευμένο άρθρο να σου φέρω πάλι δεν θα σε πείσει, αν κρίνω από την πρόσφατη αμφισβήτηση του Καπλάνη σε σύγκριση μάλιστα με τον …Σαββίδη.

    Κατά τα άλλα, ναι βέβαια στο διαδίκτυο είμαστε και καθένας γράφει ό,τι θέλει. Αν σκοπεύεις να γράψεις κάτι για δημοσίευση και να χρησιμοποιήσεις ως πηγή το άρθρο του Παπάζογλου, σε παρακαλώ ζήτα το μέιλ μου απ’ το Νικοκύρη να σου γράψω τη γνώμη μου επωνύμως, να με γκουγκλάρεις και να ησυχάσεις (δεν το λέω ειρωνικά). Μέχρι τότε, κουβέντα κάνουμε και ο καθένας καταθέτει επιχειρήματα. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι είμαστε αρκετά μεγάλα παιδιά ώστε να καταλαβαίνουμε την αξιοπιστία και τη σοβαρότητα του συνομιλητή μας –έστω και με τον διαισθητικό τρόπο που εμένα μου έκανε αμέσως (κακό) κλικ το κείμενο του «Χαϊρουλλάχ» 😉

  387. Theo said

    @385:
    Ναι. Υπάρχει σε <a href=http://openarchives.gr/view/146877 χειρόγραφο του ΕΚΠΑ και το πρωτοεκτέλεσε και το εξέδωσε σε CD στη συλλογή του Byzantine Secular Music λίγο πριν το ’90 ο φίλος μου Χριστόδουλος Χάλαρης.

  388. Theo said

    Δεν έκλεισα τις αγκύλες προηγουμένως: χειρόγραφο του ΕΚΠΑ

  389. sarant said

    Οκ, ευχαριστώ.!

  390. gbaloglou said

    322 Δεν τσίμπησε κανείς … ίσως επειδή όλοι γνωρίζουν ότι υπήρχαν βεγγαλικά στο Βυζαντινό Πάσχα;! [Υπήρχαν;;;]

  391. skol said

    Αυτό, ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, να σου γίνει μάθημα!
    Γιατί αν εξαρχής ήσουνα πιο φειδωλός και μιλούσες στο φλου για μερικές χιλιάδες αντί να μας αραδιάζεις τριανταριές, ο Χαϊρουλλάχ θα ήταν ακόμα στη θέση του. 🙂
    Τώρα είναι λίγο δύσκολο να το μαζέψεις το πράμα.

  392. Theo said

    @389:
    Παρακαλώ, Νικοκύρη.

    @387:
    διόρθωση: Byzantine Secular Classical Music

    Να συμπληρώσω πως ο Χάλαρης θεωρεί πως αυτά τα κρατήματα (τα «κοσμικά» μουσικά μέλη) εκτελούνταν με μουσικά όργανα στη βυζαντινή εποχή αλλά σχεδόν όλοι οι μουσικολόγοι διαφωνούν, μια και δεν υπάρχουν σχετικές μαρτυρίες. Το πιο πιθανόν είναι να εκτελούνταν φωνητικά στο περιθώριο εκκλησιαστικών ακολουθιών (πχ. στον νάρθηκα ή στον αυλόγυρο των εκκλησιών μετά τη θ. Λειτουργία) και αργότερα να εξελίχθηκαν στα δημοτικά τραγούδια.

  393. 390 Να πω την αλήθεια το σκέφτηκα για τα βεγγαλικά, θα με πιστέψεις όμως; 🙂

  394. BLOG_OTI_NANAI said

    391: Skol, με αυτό το «ΜΑΣ αραδιάζεις» που έγραψες, μου θύμισες εκείνους τους τύπους που βλέπουμε στον Αναστασιάδη, που όταν βλέπουν κάμερα από πρωινάδικο της tv, πάνε από πίσω και χώνουν το κεφάλι τους στο πλάνο, για να χαιρετάνε τους συγγενείς τους.

    Παρεμπιπτόντως, ενώ ακόμα η συζήτηση βρισκόταν στο τι εννοεί η πηγή με το νούμερο 30.000 με το σχόλιο του Γρηγόρη, εγώ με αφορμή αυτό ήδη είχα δει ότι η διατύπωση μπορεί να παρανοηθεί, έψαξα πρόχειρα και δεν βρήκα αναφορά σε 30.000, και πριν απ’ όλους παραδέχτηκα ότι μπορεί να αφορά σύνολο θυμάτων στην επανάσταση και έτσι το νούμερο θα μπορούσε να αφορά 2-5 χιλ. θύματα.
    Εσύ στο διάστημα αυτό δεν είχες προλάβει ούτε να ανοιγοκλείσεις τα μάτια…

  395. BLOG_OTI_NANAI said

    386: «εσύ το χαβά σου»

    Νομίζω ότι πιο περίεργο θα ήταν να δέχομαι κάθε τι που γράφεται στο διαδίκτυο. Αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημα του διαδικτύου σήμερα.

  396. skol said

    394: Παρότι είσαι τόσο γρήγορος που με ένα πρόχειρο ψάξιμο βρήκες ότι αυτό το νούμερο είναι λάθος, δεν είχες την κρίση να σκεφτείς πόσο εξωφρενικό είναι αυτό το νούμερο ώστε να το ψάξεις λίγο πριν μας το αραδιάσεις. Κρίση που την έχει και ένας κομπάρσος των αγαπημένων σου εκπομπών.
    Επίσης δεν έχεις και καθόλου χιούμορ, και αυτό είναι ίσως το χειρότερο.

  397. Ριβαλντίνιο said

    @ 383
    Σε ευχαριστώ πολύ Τheo !!!

    @ 391
    Μα δεν έκανε λάθος ο BLOG_OTI_NANAI . O Χαϊρουλλάχ δεν είναι συγκεκριμένος. Μπορεί να αναφέρεται στις διώξεις της Θεσ/νικης ( για την οποία μιλάει μέχρι τότε ). Μπορεί και σε όλα τα μέρη της επικράτειας. Μπορεί απλώς να είναι υπερβολικός. Εδώ λέει αν θυμάμαι καλά ότι η Θεσ/νικη είχε 100.000 κατοίκους εκείνη την εποχή.

  398. Μιας και η ανάρτηση ήταν για το αντιρατσιστικό, και εκτός από το πραγματικό θέμα της ποινικοποίησης, προσέγγιζε και το ζήτημα των ιστορικών γεγονότων με τη γνωστή αντίληψη της «ανανεωτικής αριστεράς» για την ιστορική μνήμη του λαού, ας αντιπροτείνω δύο κείμενά μου.

    Ένα πρόσφατα στην «Αυγή» η οποία έτσι και αλλιώς -απο το 2000- είχε λειτουργήσει ως το δεκανίκι του σημιτισμού και γενικά για το θέμα αυτό πρόσφερε διαρκώς εντυπωσιακά αντι-ΣΥΡΙΖΑ δώρα προς τη Δεξιά και όλους όσους θέλουν την απαξίωση του στα μάτια των απογόνων των προσφύγων του ΄22. Και γενικώς η εφημερίδα αυτή υιοθέτηση μια γραμμή η οποία σίγουρα δεν ήταν συμβατή ΔΕΝ συμβάδιζε με τα συναισθήματα των εγγονών του Γιάννη Πασσαλίδη, αλλά με αυτά των εγγονών του Πέτρου Πρωτοπαππαδάκη:

    http://www.avgi.gr/article/3983524/peri-tis-genoktonias-stin-anatoli-

  399. Στην αντίθετη κατεύθυνση από την «Αυγή» κινήθηκε η άλλη σημαντική εφημερίδα της Αριστεράς ο «Δρόμος», η οποία δεν έμεινε στα παλιομοδίτικα αντιπροσφυγικά στερεότυπα, αλλά πήγε παραπέρα. Άνοιξε τον ουσιαστικό διάλογο και έκανε εκείνο το πολύ σημαντικό αφιέρωμα με τίτλο «Από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος. Η Γενοκτονία στην Ανατολή» με κείμενα Τούρκων ιστορικών και πολιτικών επιστημόνων.

    Ένα κείμενό μου που δημοσιεύτηκε στον «Δρόμο» ήταν το εξής: http://goo.gl/k6IFQr

    Επίσης να θυμίσω ότι μια από τις ιστορικές εμπειρίες που οδήγησαν τον Λέμκιν για να διαμορφώσει το νέο νομικό όρο «Γενοκτονία» ήταν και οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατώ των Ελλήνων της Ανατολής, που έγιναν από τους Νεότουρκους και τους Κεμαλικούς. Επίσης να θυμίσω ότι ακόμα και ο όρος Ολοκαύτωμα,(Holocaust) πρωτοχρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει τη σφαγή της Σμύρνης….

  400. ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, για να θυμόμαστε πώς ξεκίνησε η ιστορία με τον «Χαϊρουλλάχ», παραθέτω ξανά το #187:

    πέντε μήνες πριν, με ομολογία τουρκικής πηγής, σφαγιάστηκαν 30.000 αμάχων χριστιανών στη Θεσσαλονίκη τον Μάη του ’21

    Εμένα ο συνδυασμός αριθμού και τουρκικής πηγής μου έκανε αμέσως κλικ. Εσένα σου φάνηκε εντελώς φυσικό, για να το παραθέσεις. Το ξανάπα, πέρα από τη γνώση και την παράθεση των πηγών, χρειάζεται και η κριτική τους. Το ότι εσύ άλλαξες γνώμη χωρίς να χρειαστεί κάποια παραπομπή, μόνο με λίγη κοινή λογική, πώς το συμβιβάζεις με την απόλυτη πίστη σου στις «πηγές»;

  401. Spiridione said

    351. Μην υπερβάλλουμε τώρα!
    Εγώ αναρωτιέμαι αν κάποιος από τους ιστορικούς που χρησιμοποιεί ως πηγή τον Παπάζογλου έχει αναζητήσει το πρωτότυπο τουρκικό έγγραφο. Αντίθετα, ενώ υπάρχουν τρανταχτές τουλάχιστον ενδείξεις ότι κάτι συμβαίνει με τον Χαϊρουλλάχ εξακολουθούν και παραπέμπουν σε αυτόν χωρίς να συμβαίνει τίποτα. Και δεν είναι μόνο τα πραγματολογικά και υφολογικά που ανέλυσε ο Δύτης και είναι απολύτως λογικά, αλλά και οι χρονολογικές και λογικές αντινομίες που είναι πασιφανείς, και μπορεί να καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά ακόμα και κάποιος που δεν έχει εξοικείωση με οθωμανικά έγγραφα.
    Ας πούμε ο Χεκίμογλου που τον έχουμε πρόχειρο: Λέει ότι στις 21-7-1821 εκτελέστηκαν ο επίσκοπος Κίτρους ο Μενεξές και ο Μπαλάνος. Στην υποσημείωση 169 αναφέρει ότι «η χρονολογία αυτή προέρχεται από τα ολλανδικά αρχεία (που έχει δημοσιεύσει ο Βακαλόπουλος) και είναι πιο αληθοφανής από τις 18 Μαίου που νομίζαμε παλαιότερα». Επίσης ο ιεραπόστολος Φισκ αναφέρει ότι στις 21-7-1821 εκτελέστηκαν τρία πρόσωπα, χωρίς να αναφέρει ονόματα, αλλά επίσης έχει πολλές αναφορές για τον επίσκοπο τον Ιούνιο του 1821, πράγμα που αποκλείει να εκτελέστηκε στις 18-5-1821. Η αναφορά δε του Φισκ συμπίπτει απόλυτα με αυτην του Άγγλου Προξένου Charnaud (που επίσης έχει δημοσιεύσει ο Βακαλόπουλος), όπως μας πληροφορεί ο Σούλης. Παρόλα αυτά ο Χεκίμογλου δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει τον Χαϊρουλλάχ ως μοναδική πηγή για τον τρόπο και χρόνο εκτέλεσης των τριών (υποσ. 136) «η εκτέλεση έγινε την ίδια μέρα αλλά όχι στον ίδιο τόπο. Ο Μελέτιος και ο Χριστόδουλος Μπαλάνος παραδόθηκαν στον ισλαμικό όχλο, που ήταν εξαγριωμένος μετά τις μάχες στη Χαλκιδική, και κατακρεουργήθηκαν στην Πλατεία της Αλευραγοράς, το λεγόμενο Καπάνι. Ο Χρήστος Μενεξές κρεμάστηκε – επίσης από τον όχλο – σε ένα πλατάνι δίπλα στην Ροτόντα». Όμως ο Χαϊρουλλάχ δίνει συγκεκριμένη ημερομηνία, 18-19 Μαίου 1821 που έγιναν αυτά. Και δεν είναι δευτερογενής πηγή, Φιλήμων ή Τρικούπης, είναι πρωτογενής πηγή. Δεν έβαλε σε υποψίες τον Χεκίμογλου και τους άλλους ιστορικούς το γεγονός ότι ο Χαϊρουλλάχ δίνει μια ημερομηνία που κατά διαβολική σύμπτωση νόμιζαν οι παλιότεροι ιστορικοί εσφαλμένα ότι έγινε η εκτέλεση των τριών (πριν τη δημοσίευση των σύγχρονων με το γεγονός προξενικών αναφορών); Ο Παπάζογλου άλλωστε, επαναλαμβάνω, δεν ήξερε τις προξενικές αναφορές και παραπέμπει στην αρχή ρητά στον Βλασσόπουλο και τον Φιλήμονα. Όλα αυτά αποδεικνύουν, πασιφανώς νομίζω, ότι είναι αδύνατο να έγινε ένα απλό χρονολογικό λάθος από τον Χαϊρουλλάχ και ότι όλα τα υπόλοιπα που γράφει είναι σωστά. Και αυτό δυστυχώς εμένα με βάζει σε σκέψεις ότι εν γνώσει της αναξιοπιστίας της συγκεκριμένης πηγής συνεχίζουν και τη χρησιμοποιούν αυτοί οι ιστορικοί που τη χρησιμοποιούν.

  402. sarant said

    391: 😉

    401: Σπύρο, και μόνο αυτό που εντόπισες, με την ημερομηνία της εκτέλεσης, είναι ισχυρότατη ένδειξη πλαστογράφησης.

    Αλλά οι μετέπειτα ιστορικοί τσιτάρουν Παπάζογλου, δεν ανατρέχουν στην πρωτογενή πηγή.

  403. 401. Μετά λέει ότι υπερβάλλω! 🙂

  404. Ριβαλντίνιο said

    Πάντως αν αυτό λέει κάτι

    Άγιος Μελέτιος

    Ημερομηνία εορτής: 21/07

    Εορτάζει στις 21 Ιουλίου εκάστου έτους.

    Ο Άγιος Μελέτιος. ήταν επίσκοπος Κίτρους, στη Θεσσαλονίκη, Ιερομάρτυρας και Εθνομάρτυρας και μααρτύρησε το 1821 μ.Χ.

    http://www.saint.gr/2032/saint.aspx

  405. BLOG_OTI_NANAI said

    396: Ασφαλώς και έχω χιούμορ, αλλά μέσω διαδικτύου δεν γίνεται να με δεις να γελάω με αυτά που γράφεις.

  406. Spiridione said

    401. Μια διόρθωση: «… δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει τον Χαϊρουλλάχ ως μοναδική πηγή για τον τρόπο και ΤΟΠΟ εκτέλεσης των τριών..».

  407. BLOG_OTI_NANAI said

    400: Δύτη, αυτό που γράφεις δεν έχει τίποτα να κάνει με την εμπιστοσύνη στις πηγές. Μια πηγή γράφει πάντα τα ίδια, και το ζήτημα είναι πώς και τι θα ρωτήσεις την πηγή κάθε φορά. Όταν ο Κοτορτσινός μίλησε για σύνολο θυμάτων της Επανάστασης, απλώς ξαναδιάβασα την πηγή με την παράμετρο αυτή, και στο #239 γράφω, «δεν βρίσκω αναντίρρητο επιχείρημα» στην παράμετρο του Κοτορτσινού.
    Την πηγή εμπιστεύτηκα πάλι, απλώς άλλαξα τη δική μου σκέψη.

    401: «με βάζει σε σκέψεις ότι εν γνώσει της αναξιοπιστίας της συγκεκριμένης πηγής συνεχίζουν και τη χρησιμοποιούν αυτοί οι ιστορικοί που τη χρησιμοποιούν.»

    Τι να πει κανείς… Μάλλον έχει πάρει δρόμο η κατάσταση…

    Νομίζω ότι για την προσγείωση τους, θα έπρεπε κάποιοι να δουν πως ο Χεκίμογλου δεν γράφει στο διαδίκτυο όπου μπορεί ο καθένας να γράφει ό,τι του κατέβει ανέξοδα όπως γίνεται εδώ, διότι όταν βάζεις την υπογραφή σου, πρέπει να προσέχεις μην γελοιοποιηθείς. Νομίζω ότι αυτό είναι και το βασικότερο μάθημα που θα έπρεπε να κρατήσουν οι φίλοι μας από τον Χεκίμογλου.
    Κατά τα άλλα, καλή τύχη με τη δημοσίευση, και φυσικά με την αναγνώριση της, και αν τελικά η βιβλιογραφία αναγνωρίσει την υπόθεση, καλοδεχούμενη η συμβολή.

    Μέχρι τότε θα έλεγα ότι η πρωτόγνωρα γελοία αυτή κατάσταση όπου πλέον καταντήσαμε οι πηγές να «διαψεύδονται» στο διαδίκτυο και αυτοί που το κάνουν να έχουν απολέσει και την συναίσθηση του τι κάνουν, να μην εμπλέκεται σε επόμενη τυχόν επίκληση της πηγής αν το φέρουν οι συζητήσεις.

  408. Χαϊρουλλάχ said

    Ασ’ τους να λένε, φίλε ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, που θα με βγάλουν ανύπαρκτο οι ανύπαρκτοι!

    Μην χάνεις την πίστη σου
    Χαϊρουλλάχ (και για τη μετάφραση Α.Π.)

    Υ.Γ. Δόξα νάχει ο Αλλάχ που μου παραχώρησε γουάι-φάι για λίγο και μπόρεσα να συνδεθώ μαζί σας.

  409. Αφερίμ εφέντιμ… 🙂

  410. BLOG_OTI_NANAI said

    396, 408: Επιτέλους, η απόδειξη που όλοι περιμέναμε ότι ο Skol έχει χιούμορ!

  411. Spiridione said

    408. 🙂
    Πάντως, δεν αποκλείεται να ήταν υπαρκτό πρόσωπο ο Χαϊρουλλάχ, να υπήρχε καδής (ή μουλλάς, το ίδιο είναι;) στη Θεσσαλονίκη τότε με αυτό το όνομα. Ο Δύτης είπε ότι είναι εύκολο να βρεθεί αυτό, κάποια στιγμή θα το τσεκάρει. Δηλαδή μπορεί ο Παπάζογλου να τον επέλεξε αυτόν ως ήρωα της μυθιστορίας του επειδή δεν υπάρχουν καθόλου στοιχεία ή υπάρχουν ελάχιστα γι’ αυτόν, όπως ας πούμε έκανε ο Καβάφης ή δεν θυμάμαι ποιος άλλος συγγραφέας που αναφέρει κάπου ο Μπόρχες. Απλά ο Παπάζογλου ήταν πιο πειστικός 🙂 Γιατί ακριβώς το έκανε αυτό ο Παπάζογλου είναι κάτι πάντως που αξίζει να ερευνηθεί.

  412. Εύκολο είπα; Δυνατόν, ήθελα να πω. Και χρειάζομαι λίγο χρόνο, ειδικά αυτές τις μέρες 😦

  413. Ό,τι βρήκα, σε μια ανάπαυλα της σημερινής κολασμένης μέρας:

    Στον ιστορικό Σανιζαντέ Αταουλλάχ βρήκα τις εξής αναφορές σε διορισμούς καδήδων εκείνη την περίοδο:

    Z. Yılmazer επιμ., Şâni-zâde Mehmed ‘Atâ’ullah Efendi: Şânî-zâde târîhi [Osmanlı tarihi (1223-1237 / 1808-1821)], Κων/πολη 2008, τ. 2, σελ. 779: …ve kezâlik Süleymâniyye Medresesi müderrisi Hayâtî-zâde Mehmed Es’ad Efendi’ye, Selânik kazâsı tevcîh olundu. Δηλαδή: «επιπλέον (μεταξύ άλλων διορισμών), ο καζάς της Θεσσαλονίκης δόθηκε στον Χαγιατί-ζαντέ Μεχμέτ Εσάτ Εφέντη, μουντερίση του μεντρεσέ του Σουλεϊμανιγέ». Η χρονολογία εδώ είναι 7 Ρεμπιουλάχιρ 1232 [24 Φεβ. 1817].
    Στο ίδιο, σελ. 1019. …Selânik kazası, otuz yedi rebî’ulâhırı gurresinden zabt etmek üzere yine Süleymâniyye müderrislerinden Kastamonulu ‘Ömer Efendi’ye…tevcih… olundu. Δηλαδή: (ανάμεσα σε άλλους διορισμούς) «ο καζάς της Θεσσαλονίκης δόθηκε στον μουντερίση του Σουλεϊμανιγέ, Ομέρ Εφέντη από την Κασταμονή, για να αναλάβει καθήκοντα από την πρώτη Ρεμπιουλάχιρ [12]37 [26 Δεκ. 1821]»

    Ενδιάμεσα δεν σημειώνεται άλλος διορισμός καδή στη Σαλονίκη.

    Στον Βασδραβέλλη (Ιστορικά Αρχεία Μακεδονίας, Α’: Αρχείον Θεσσαλονίκης, Θεσ/νίκη 1952, σελ. 428) βρίσκω έναν «Ιμπραχήμ Ζουχτή, ιεροδίκη Θεσσαλονίκης»· υπογράφει μια αναφορά της 25ης Τζεμαζιουλέββελ 1236 [28 Φεβ. 1821]. Βρίσκω και έναν μουφτή ονόματι Σεγίτ Αμπντουλλάχ το Μάιο του ίδιου χρόνου (σελ. 435). Αλλά αν κάποιος έχει τους Μακεδόνες εις τους αγώνας της ανεξαρτησίας 1796-1832, του ίδιου, μάλλον θα εντοπίσει περισσότερες αναφορές σε ονόματα καδήδων.

  414. Νέο Kid Στο Block said

    Μπρε,μπρε ,μπρε ο Χαϊρουλλάχ…
    τσοκ γκιουζέλ σαν τον Σεβάχ
    αχ να φωτίζει ο Αλλάχ!
    γκελ μπουρντά μπρε Χαϊρουλλάχ
    μπουνταλάκο Αμπντουλλάχ
    βρήκε ο Σανι Αταουλλάχ
    να επέμβει η Αλ Φατάχ!
    να φιμώσει τον Δυτάχ
    τρέχει μπρε σαν το τσιτάχ
    θα μας εύρει κανα κραχ! 🙂

  415. Σημείωση για τον εαυτό μου: να τσεκάρω αύριο (αν προλάβω…) αν έχουμε διορισμό καδή της Πόλης γύρω στο Φεβ. του ’21, μια και ο «Χαϊρουλλάχ» το λέει καθαρά ότι ήρθε η διαταγή* τότε.

    *την οποία αν θυμάμαι καλά ο Παπάζογλου τη μεταφράζει μπουγιουρντί, που είναι διαταγή βεζίρη αλλά σίγουρα όχι σουλτάνου όπως διατείνεται.

  416. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δύτη, καταντάς ενοχλητικός με τις παραπομπές σου…

  417. sarant said

    Πάντως καλά το συνεχίζει 🙂

  418. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τάχα δεν έχει χρόνο και τον έχει ξετινάξει τον φουκαρά τον Χαϊρουλάχ! Πάλι καλά που δεν υπάρχουν κόκαλα για να τρίζουν. 🙂

  419. Λοιπόν, ομοίως Σανιζαντέ, τ. Β΄, σελ. 1048: mah-ı mezbûrun (Cumâdelûlâ) on dokuzuncu gününde…. İstanbul Kazâsı, selefinin müddet-i inkızâsiyle sâbıkâ Mekke-i mükerreme Kadısı ‘Arab-zâde Efendi mahdûmu Mehmed Sa’dullah Efendi’ye cumâdelâhıre gurresinden zabt etmek üzere… tevcîh… olundu. Παναπεί: «στις 19 του ίδιου μήνα [Τζεμαζιουλέβελ 1236=22 Φεβ. 1821] δόθηκε ο καζάς Κωνσταντινούπολης [το αξίωμα δηλ. του καδή] στον Μεχμέτ Σαντουλλάχ Εφέντη, γιο του Αραπ-ζαντέ Εφέντη, πρώην καδή της ιερής Μέκκας, με τη λήξη της θητείας του προκατόχου του, για να αναλάβει καθήκοντα από την πρώτη του Τζεμαζιουλάχιρ [4 Φεβ. 1821]». Ο επόμενος διορισμός καδή Κων/πολης γίνεται την 1η Ραμαζάν 1236 [2 Ιουνίου 1821], όταν ο Σαντουλλάχ Εφέντης μετατίθεται στη Μέκκα και στη θέση του γίνεται καδής Κων/πολης ο Ουριανί-ζαντέ Μεχμέτ Ρασίντ Εφέντης, πρώην φετβά εμινί (όπ.παρ., σελ. 1258).

    Να σημειώσω επίσης ότι το λεπτομερέστατο ευρετήριο της έκδοσης του Σανιζαντέ καταγράφει μόνο δύο Χαϊρουλλάχ Εφέντηδες, τον έναν αρχίατρο και τον άλλο εμίνη του αυτοκρατορικού νομισματοκοπείου, καμία σχέση με Θεσ/νίκη κανείς τους.

  420. Theo said

    @416, 418:
    Τουλάχιστον παρακολουθούμε σε ζωντανό χρόνο μια ιστορική έρευνα 🙂

  421. Νέο Kid Στο Block said

    Tόσοι σε -ουλλάχ είναι εύκολο να γίνει μπέρδεμα στα ονόματα. Όπως εγώ τις προάλλες έμπλεξα το Δεινοκράτη με το Δεινόστρατο. 🙂

  422. Νέο Kid Στο Block said

    419.»..εμίνη του αυτοκρατορικού νομισματοκοπείου» Ο εμίνης είναι τίτλος που συνδέεται με το νομισματοκοπείο ή γενικότερος; Ή μήπως είναι τυπογραφικό; (εμίρης;) 🙂 . Moύ θύμισε το Master (και Warden) of the Mint ,το Mint =νομισματικοπείο ,δηλαδή. Τίτλους που είχε κι ο μέγας αλχημιστής Νιούτον. 🙂

  423. sarant said

    419: Κι εμένα είναι απορία ο εμίνης (και καμίνης, και κακομίνης;) Και, όπως λέει και ο Τέο, παρακολουθούμε ζωντανά μια έρευνα.

  424. Γς said

    421:

    >Όπως εγώ τις προάλλες έμπλεξα το Δεινοκράτη με το Δεινόστρατο.

    Δεινοσαύρους όμως αντί Κυνοσάργους;
    [τάχα μου]

  425. Ιάκωβος said

    Για τη Βουλγάρα του Ιωάν Κουκουζέλ Ανγκελοκλάσνιγιατ.

    Βουλγάρα λένε σε διάφορα μέρη τη μπάσα νότα διαφόρων εγχόρδων, που όμως ίσως δεν έχει σχέση με βούλγαρους αλλά είναι ηχοποιητικό. Θα μπορούσε, λέω, αλλά θέλει να το ψάξει κανείς, να έχει σχέση με τη μουσική του κομματιού, το ίσον, ή κάτι τέτοιο.

  426. BLOG_OTI_NANAI said

    419: «αυτοκρατορικού νομισματοκοπείου, καμία σχέση με Θεσ/νίκη κανείς τους»

    Κι όμως, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι αποτελεί τρομερή σύμπτωση ότι το σπανιότατο όνομα Χαϊρουλλάχ, αναφέρεται σε ένα έγγραφο που αποστέλλεται στη Θεσ/νίκη και αφορά ακριβώς την χρονική περίοδο για την οποία μιλάμε, και μάλιστα το έγγραφο απευθύνεται στον ιεροδικαστή της Θεσ/νίκης. Σύμφωνα με το έγγραφο, ο ιεροδικαστής, προτείνεται από τον ίδιο τον Χαϊρουλλάχ να αναλλάβει τη διεύθυνση ενός μεταλλείου στη Θεσ/νίκη, το οποίο μάλιστα χαρακτηρίζεται ως αυτοκρατορική επιχείρηση. Ως αυτοκρατορική επιχείρηση, ο ιεροδικαστής της Θεσ/νίκης θα δίνει λόγο στο αυτοκρατορικό νομισματοκοπείο το οποίο έχει διευθυντή τον Χαϊρουλλάχ.

    Απ’ ότι είδα, το αυτοκρατορικό νομισματοκοπείο είχε έδρα στην Κων/πολη.
    Ως προς τη σύνδεση με τη Θεσ/νίκη, θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι ως διευθυντής του αυτοκρατορικού νομισματοκοπείου, ο Χαϊρουλλάχ, θα μπορούσε να έχει αλληλογραφία με τον ιεροδικαστή της Θεσ/νίκης αφού ήταν υπάλληλος του ως προς τη διαχείριση του μεταλλείου, αλλά και έστω μία επίσκεψη στην αυτοκρατορική επιχείρηση της Θεσ/νίκης με σκοπό την επίβλεψη του μεταλλείου, πάλι θα μπορούσε ίσως να υπάρξει από τον Χαϊρουλλάχ. Καθώς ήταν μια επιχείρηση ιδιαίτερης σημασίας, της οποίας τα έσοδα πήγαιναν στο ιδιαίτερο αυτοκρατορικό ταμείο, θα ήταν αυτό ίσως ένας σοβαρός λόγος να διατηρεί ο Χαϊρουλλάχ επαφή με τη Θεσ/νίκη.

    Ό,τι κι αν σημαίνει, είναι μια αξιοπερίεργη σύμπτωση, ειδικά επειδή το όνομα Χαϊρουλλάχ είναι τόσο σπάνιο σε σύνδεση με τη Θεσ/νίκη. Ορίζεται ότι ο νέος δ/ντής και ιεροδικαστής Θσ/νίκης, θα αναλάβει τα καθήκοντα του από τον Μάρτη του 1821 έως τον Φλεβάρη του 1822.

  427. Εμίνης σημαίνει διαχειριστής.
    ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, το σκανάρισμα είναι από το βιβλίο του Βασδραβέλλη που ψάχνω; Αυτό πάντως λέει μόνο ότι ο (αγνώστου ονόματος) ιεροδίκης Θεσ/νίκης θα αναλάβει τη διεύθυνση των μεταλλείων (στα Σιδηροκαύσια, να υποθέσω;) για έναν ακόμα χρόνο, μετά από αίτηση (ως είθισται) του εμίνη του νομισματοκοπείου (στην Κωνσταντινούπολη).* Ο τελευταίος ονομάζεται Χαϊρουλλάχ, όπως ξέρουμε ήδη (από τον Σανιζαντέ)· το όνομα δεν είναι τόσο σπάνιο όσο νομίζεις, και εν πάση περιπτώσει ούτε με καντάρια καλής θέλησης δεν επιβεβαιώνεται η δημοσίευση του Παπάζογλου (όπου ο «Χαϊρουλλάχ» λέει ότι έφτασε στη Θεσ/νικη ως καδής της και έφυγε ως καδής Κων/πολης).

    *μια τυπική διαδικασία δηλαδή, που σίγουρα θα γινόταν και για άλλα μεταλλεία σε άλλες άσχετες πόλεις!

    Αυτά για την ώρα. Είμαι στο πόδι από τις 5.30 το πρωί σήμερα, συμπαθάτε με! Το βράδυ πάλι…

  428. sarant said

    427: Βαριά η αποδομική!

    426: Καθόλου μετριόφρων δεν είναι αυτός στις σκαναρισμένες σελίδες, όλο Μου και Μου λέει 🙂

  429. BLOG_OTI_NANAI said

    428: Και με κεφαλαίο «Μ» για τον εαυτό Του!

  430. …Συνέχεια στο 427: αν είναι ο Βασδραβέλλης (Οι Μακεδόνες εις τους αγώνας της ανεξαρτησίας), δεν έχει πουθενά κάποιο έγγραφο που να αναφέρει το όνομα του ιεροδίκη Θεσ/νίκης την επίμαχη περίοδο; Αν κρίνω από τις συνοπτικές περιγραφές των εγγράφων στα Ιστορικά Αρχεία Μακεδονίας (απ’ όπου παραπέμπει στους «Μακεδόνας εις τους αγώνας» για λεπτομέρειες) σίγουρα θα υπάρχει κάτι.

  431. (Εννοώ: αν αυτό που σκάναρες είναι ο επίμαχος Βασδραβέλλης και άρα έχεις ολόκληρο τον τόμο)

  432. geobartz said

    ΜΕΡΙΚΑ …ΜΑΡΓΑΡΙΤΑΡΙΑ ΤΟΥ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ, «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση».
    (Έχει πολλά …ο βυθός αυτού του βιβλίου. Δίνω σήμερα ένα μικρό δείγμα. Αν εχει …υπομονή το Μπλόγκ, θα επανέλθω για «το κάψιμο» των Γιαννιτσών (1912) και του Κιλκίς (1913) και βεβαίως για τις …βρωμιές της επιτροπής Κάρνεγκι)
    1) Στη σελ.36 σημειώνει: «’Όσο ζύγωνε ο ελληνικός στρατός (και το τουρκικό κράτος σωριαζότανε), τόσο πιο απειλητικοί γίνονταν οι χωριάτες’, θυμάται …ο Σπύρος Μελάς».
    Ο Κωστόπουλος παραλείπει την εντός εισαγωγικών φράση αλλοιώνοντας το νόημα της μαρτυρίας του Μελά, προκειμένου να προσάψει μομφή κατά του ελληνικού στρατού.

    2) Σελ. 38-39: «Οι μεγαλύτερες ωστόσο αγριότητες διαπράχθηκαν στα τουρκοχώρια της Κοζάνης και των Καϊλαρίων …ως αντίποινα για τη συμμετοχή των κατοίκων τους σε επιθέσεις εναντίον χριστιανικών χωριών, μονάδων και μεμονωμένων φαντάρων του ελληνικού στρατού, λίγο μετά την πανικόβλητη υποχώρηση της 5ης Μεραρχίας. (Η φάλαγγα καθώς υποχωρεί, είναι αναγκασμένη να περάσει από …Τουρκοχώρια …που οι κάτοικοί τους …πήρανε τα όπλα κι’ άρχισαν να χτυπούν στο σωρό τους φαντάρους. Ο Μέραρχος πρόσταξε τότε μερικά τμήματα να επιτεθούν κατά των χωρικών …Ο φόβος των φαντάρων είχε περάσει και ο πόθος ν’ανοίξουν το δρόμο της υποχώρησης τόσο μεγάλος μεγάλος ώστε) αυτοί που δεν άνοιξαν ντουφέκι κατά τον αιφνιδιασμό’, σχολιάζει πικρά ο αυτόπτης Σπύρος Μελάς, ‘ξέσπαζαν τώρα εναντίον των χωρικών. (Και η Μεραρχία μπόρεσε να περάσει ανενόχλητη). Μέσα σε λίγη ώρα καθάρισαν την περιοχή».
    Και εδώ, ο Κωστόπουλος παραλείπει την εντός εισαγωγικών φράση αλλοιώνοντας το νόημα της μαρτυρίας του Μελά, προκειμένου να προσάψει μομφή κατά του ελληνικού στρατού.

    3) Σελ.39: «Ο ίδιος (Σπ. Μελάς) αναφέρει επανειλημμένες περιπτώσεις πυρπόλησης μουσουλμανικών χωριών κι εκτέλεσης άτακτων αιχμαλώτων. Προς «τεκμηρίωση» αυτού του ισχυρισμού, παραθέτει τις υποσημειώσεις 61 και 62, που παραπέμπουν στα παρακάτω κείμενα του Μελά και (με μια μόνο εξαίρεση) διαψεύδουν τον Κωστόπουλο:
    Σελ. 301 του Μελά: «Το πρωϊ (26.10.12) …Τούρκοι χωριάτες από το Κοτζά Αχμετλί και τον Ισβωρο είχανε ζυγώσει …Με τις πρώτες μπαταριές …τόβαλαν στα πόδια. Ωστόσο έφταναν οι λίγοι εκείνοι πυροβολισμοί για να φύγουν αμέσως όλοι σχεδόν οι άνδρες (τριών συνταγμάτων) …τρέχοντας προς τα Σέρβια… Το απόγευμα διατάχθηκε το τάγμα πεζοναυτών ν’ αφοπλίσει τους χωριάτες στα γύρω τουρκοχώρια και ένας ουλαμός πυροβολικού να χτυπήσει τα χωριά που είχαν πάρει μέρος στον πρωϊνό αιφνιδιασμό».
    Σελ. 310 του Μελά, όπου αναφέρει συμπλοκή με άταχτα σώματα υπό τον Χαλήλ-Καπετάν «που πιάστηκε κατόπιν και καταδικάστηκε σε θάνατο από το στρατοδικείο Κοζάνης».
    Σελ. 313 του Μελά: Ελληνικό τάγμα «τσάκιζε τους ένοπλους χωριάτες που θέλανε να αιφνιδιάσουν (την 5η Μεραρχία), κι έβαζε φωτιά στο χωριό τους».
    Σελ. 314-315 του Μελά, όπου περιγράφει το εντελώς άδειο από κατοίκους Όστροβο και την ομορφιά της ομώνυμης λίμνης. «Κι έπειτα, επειδή μερικοί ανυπόμονοι δεν μπορούσαν να περιμένουν να ξημερώσει για να κάψουν τα σπίτια όπως είχε συμφωνηθεί, έβαλαν φωτιά τα μεσάνυχτα στους αχερώνες…». (να επιτέλους και μια …δικαίωση του Κωστόπουλου).
    Σελ. 317-318 του Μελά, όπου περιγράφει την εισβολή 7 Τούρκων στο ελληνικό χειρουργείο και την εκτόξευση δυναμίτιδας από τον επικεφαλής Χότζα. «Τους δίκασαν την ίδια στιγμή …τους καταδίκασαν σε θάνατο» και τους εκτέλεσαν». (και προσθέτω εγώ ότι το επιτόπου «στρατοδικείο» προβλέπεται από τους στρατιωτικούς κανονισμούς για τα αυτόφωρα αδικήματα).

    4) Σελ. 42: «Εύγλωττη είναι …η απαίτηση των μουσουλμάνων της Πρέβεζας, κατά τις διαπραγματεύσεις για την παράδοσή τους, να μη μπουν στην πόλη ‘Κρήτες και Ηπειρώται αντάρται’- όρος που θα γίνει τυπικά δεκτός αλλά θα παραβιαστεί αυθημερόν στην πράξη・τις επόμενες μέρες, πάντως, η απομάκρυνση των ‘προσκόπων’ θα θεωρηθεί απαραίτητη ακόμη κι από την τοπική στρατιωτική διοίκηση, προκειμένου να επιτευχθεί ‘παγίωσις της τάξεως»’.
    Εντελώς αυθαίρετος και αυτός ο ισχυρισμός: Παραπέμπει (με την υποσημείωση 76), στην Έκθεση του ΓΕΣ 1932, τ. Β, σελ. 60-1 και 64., όπου διαλαμβάνονται τα εξής:
    Σελ.60-61 του ΓΕΣ: (Στις 21 Οκτωβρίου) «συνεφωνήθη τελικώς να παραδοθή η Πρέβεζα και τα εν αυτή τουρκικά στρατεύματα, υπό τους έξης όρους: …4) Εις την πόλιν να επιτραπή η είσοδος μόνον εις τον τακτικόν στρατόν, ουχί δε εις τους αντάρτας Κρήτας και Ηπειρώτας, και 5) Να δοθώσιν αι δέουσαι υποσχέσεις δια τον σεβασμόν της ζωής, τιμής και περιουσίας των τουρκικών οικογενειών…». Αφού η πόλη κατελήφθη την 14η ώρα από 3 Λόχους τακτικού στρατού, «κατά την 16ην ώραν εισήλθον εις Πρέβεζαν τα υπόλοιπα τμήματα του Αποσπάσματος ως και τα σώματα Προσκόπων, Kρητών και Ηπειρωτών».
    Σελ. 64 του ΓΕΣ: Στις 22 Οκτωβρίου, «τα εις Πρέβεζαv τμήματα ησχολήθησαν με την παγίωσιν της τάξεως, απoμακρυνθέντων εκ της πόλεως των Σωμάτων Προσόπων»

    5) Σελ. 42: «Στη Θεσπρωτία, πάλι, οι ένοπλες συγκρούσεις μεταξύ ανταρτοομάδων θα αποκτήσουν σαφώς μαζικότερο χαρακτήρα, με την αντίσταση χιλιάδων ένοπλων Τσάμηδων στην προέλαση του ελληνικού στρατού, το κάψιμο και τις λεηλασίες χωριών απ’ όλες τις πλευρές.
    Ο ισχυρισμός είναι απόλυτα ψευδής. Ο Κωστόπουλος (με την υπ’ αριθ. 77 υποσημείωση) παραπέμπει (μεταξύ άλλων) στην Έκθεση του ΓΕΣ 1932, τ. Β, σ. 65, 69, 74, 109-110 και ΓΕΣ 1932, τ. Β, Παράρτημα, σ. 84-5, 88-9, 102-3, 132 και 155: Σε όλες αυτές τις σελίδες παρατίθενται συμπλοκές (και τίποτα άλλο) μεταξύ Σωμάτων Προσκόπων ενταγμένων στο Στρατό Ηπείρου, και δρώντων κατά κανόνα σε συνεργασία με τμήματα ταχτικού στρατού. Μόνο στη σελίδα 110, αναφέρει: «Εις τας περιφερείας Φιλιατών και Παραμυθίας τουρκαλβανικαί συμμορίαι έκαυσαν πολλά χριστιανικά χωρία, οι κάτοικοι των οποίων προέβαλλον αντίστασιν, απoμακρύναvτες τους επιδρομείς εκ της περιφερείας».

    6) Σελ. 43: «Στη βουλγαρική ζώνη κατοχής, λ.χ., διάφορες πηγές καταγράφουν τη δυσαρέσκεια πολλών Ελλήνων για τη ‘φορολογία’, τις αγγαρείες ή την κακομεταχείριση στις οποίες τους υποβάλλουν οι νέες στρατιωτικές αρχές».
    Εδώ ο Κωστόπουλος …στρογγυλεύει (μέχρι πλήρους παραποίησης) τα αναφερόμενα στην Έκθεση του ΓΕΣ-1932, τόμος Γ’ σελ. 126-28 (όπου παραπέμπει με την υποσημείωση 83): Η Έκθεση του ΓΕΣ δεν αναφέρει απλώς «φορολογίες, αγγαρείες και κακομεταχείριση», αλλά δηώσεις, λεηλασίες, ξυλοδαρμούς, φόνους, εκβιασμούς συνειδήσεων, αρπαγές εκκλησιών, σχολείων κλπ, κλπ.

  433. BLOG_OTI_NANAI said

    432: Αν τα παραπάνω τα έχεις ελέγξει παραπομπή προς παραπομπή και ο Κωστόπουλος ισχυρίζεται σε όλα, πράγματα διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται εκεί, ή απ’ όλα αυτά, συστηματικά «κόβει» όσα δεν τον εξυπηρετούν, δεν χρειάζονται περισσότερα για να χαθεί η αξιοπιστία ενός βιβλίου. Αν π.χ. εκεί που λέει, «το κάψιμο και τις λεηλασίες χωριών απ’ όλες τις πλευρές», παραπέμπει κάπου όπου καίγεται ένα χωριό της μίας πλευράς και δέκα της άλλης, και πάλι είναι παραπλανητικό γιατί ζορίζει την ισορροπία. Αν και αυτό το τελευταίο είναι βασικό εργαλείο της σχολής αυτής, όπου αρκεί να βρεθεί μια σφαγή της μίας πλευράς, ας είναι 100 οι σφαγές της άλλη πλευράς, επιμένουν ασφυκτικά στη μία, την βάζουν κάτω από τον μεγεθυντικό φακό, και με γενικόλογα συμπεράσματα «όλοι έσφαξαν» που δεν είναι ψέματα, αλλά ούτε αλήθεια φυσικά, φέρνουν την απαραίτητη για την ιδεολογία τους ισορροπία.
    Εφόσον τα συλλέξεις όλα, αν έχεις blog δημοσίευσα τα ή δώστα σε κάποιον να τα δημοσιεύσει, κατά τη γνώμη μου, μαζί με τις πηγές που διαψεύδουν τα συμπεράσματα του.

  434. BLOG_OTI_NANAI said

    430: Το σκανάρισμα είναι από τα «Αρχεία». Για το άλλο βιβλίο πρέπει να πάω στη βιβλιοθήκη. Στα «Αρχεία» είναι γεμάτο με τη φράση «ιεροδίκα θεσ/νίκης» αλλά ελάχιστες φορές αναφέρονται ονόματα. Ειδικά στην περίοδο του 1821 δεν βλέπω ονόματα ιεροδικών.
    Το ζήτημα είναι ότι υπάρχει μια σύνδεση της εποχής, της πόλης και του ονόματος. Έχω ψάξει πολύ, και αυτόν τον συνδυασμό μόνο μια φορά τον βρήκα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλλού, αλλά θεωρώ ότι αν ήταν κάτι συνηθισμένο θα το είχα δει αρκετές φορές.

    Όπως είχα ξαναπεί, εδώ κουβέντα κάνουμε. Αν η πηγή είναι πλαστή, καλώς να φύγει από τη μέση, Εφόσον όμως είναι επαληθεύσιμη και δεν υπάρχει κάποιο έγκυρο σχόλιο για υποψίες ή ακύρωσή της, προς το παρόν κάνουμε απλά κουβέντα.
    Εφόσον μίλησες για «καντάρια καλής θέλησης», θεωρώ ότι και η διάψευσή της αυτό χρειάζεται. Όμως, όποιο κι αν είναι το όνομα του ιεροδίκη, εδώ υπάρχει μια σύμπτωση εντυπωσιακή: ο ιεροδίκης Θεσ/νίκης, αναλαμβάνει δντής του μεταλλείου, του οποίου τα έσοδα υπάγονται στο νομισματοκοπείο, και προϊστάμενο έχει τον Χαϊρουλλάχ. Χωρίς να είναι εξωφρενικό, μπορούμε να δεχτούμε την ύπαρξη αλληλογραφίας μεταξύ τους για την πορεία του μεταλλείου, και να σκεφτούμε τι θα έγραφε η αλληλογραφία αυτή στην περίοδο της εξέγερσης και της ανωμαλίας, όπου το μεταλλείο θα παρουσίαζε ενδεχομένως δυσλειτουργίες.
    Εφόσον με «καντάρια καλής θέλησης» κάνουμε λόγο για επέμβαση από το χέρι του Παπάζογλου, μπορούμε από τη σύνδεση αυτή να σκεφτούμε ότι αυτή ήταν η πηγή του Παπάζογλου: ένα έγγραφο-γράμμα του ιεροδίκη που αναφέρεται στα γεγονότα της Θεσ/νίκης, με αφορμή την πορεία των εσόδων του μεταλλείου. Αν ο Παπάζογλου είχε πρόθεση να δραματοποιήσει τις πληροφορίες, τότε ο άγνωστος ιεροδίκης μπορεί να γίνει Χαϊρουλλάχ (πιο εύκολα, αν είναι από τις περιπτώσεις κακοσωσμένων εγγράφων που μαρτυρά ο Βασδραβέλλης με φθαρμένη υπογραφή).

    Τα αναφέρω αυτά διότι ακόμα κι αν συζητάει κάποιος επέμβαση από εμβόλιμες εμπνεύσεις του Παπάζογλου, δεν υπάρχει τρόπος να ξέρουμε αν και οι πληροφορίες είναι πλαστές. Εφόσον τα σκληρά φιρμάνια κατά των επαναστατών περιφερείας Θεσ/νίκης εκδόθηκαν στις 4 Μαΐου 1821, οι εκτελέσεις και η τρομοκρατία στη Θεσ/νίκη έχουν λογική ύπαρξης.

    Βεβαίως, αν και ο άγνωστος ιεροδίκης λέγεται Χαϊρουλλάχ τότε πρόκειται για λαχείο.
    Σίγουρα όμως το πλήθος των πληροφοριών που ίσως λανθάνουν μπορεί να είναι μεγάλο. Και οπωσδήποτε πρέπει να υπάρξει και μια λογική αιτία για την οποία θα διακινδύνευε τόσα ο Παπάζογλου για μία πληροφορία που ομολογεί ότι δεν έχει κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα.

  435. Theo said

    @432:
    Ναι μεν, αλλά…

    Χρήσιμες οι επισημάνσεις σου, αλλά ιδεολογικά προκατειλημμένες, όπως και το κάνει κάπου κι ο Κωστόπουλος.

    Στις περιπτώσεις 1 και 2 δεν καταλαβαίνω ποιες είναι οι εντός εισαγωγικών φράσεις που παραλείπει ο Κωστόπουλος. Μάλλον τις εντός παρενθέσεων εννοείς. Αν είναι έτσι, στην 1η δεν φαίνεται ο Μελάς να διαψεύδει τον Κωστόπουλο, ενώ για τη 2η έχεις δίκιο.

    Στην 3η, ο Μελάς εν μέρει μόνο διαψεύδει τον Κωστόπουλο. Όχι μόνο στις σσ. 314-315, αλλά και στη σ. 313, όταν γράφει «έβαζε φωτιά στο χωριό τους».

    Στην 4η και την 5η περίπτωση οι Εκθέσεις του ΓΕΣ επιβεβαιώνουν τον Κωστόπουλο. Συμπυκνώνει όσα αυτές γράφουν.

    Τέλος, στην 6η περίπτωση πιθανώς θεωρεί ότι η Έκθεση του ΓΕΣ υπερβάλλει και γι’ αυτό ο Κωστόπουλος δεν απαριθμεί όλες τις κατά το ΓΕΣ ωμότητες των Βουλγάρων.
    Επειδή παραπέμπει εκεί, θα έπρεπε να την αντιγράφει κατά γράμμα; Δε νομίζω. Λάθος του, το ότι παρέλειψε να τη σχολιάσει και να πει για ποιο λόγο τη θεωρεί υπερβολική και γιατί δέχεται μόνο μέρος των ισχυρισμών της.

    Έγραψα παραπάνω πως δεν θεωρώ τον Κωστόπουλο «Ευαγγέλιο». Σαν να μου φαίνεται, όμως, πως εσύ θεωρείς το ΓΕΣ και τον Μελά «Ευαγγέλια», κάτι που ελάχιστοι ιστορικοί το κάνουν στις μέρες μας.

  436. Πόσες πια συζητήσεις χωράνε σ’ αυτό το νήμα; 🙂

    ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ, νομίζω η υπόθεσή σου (αλληλογραφία προς Χαϊρουλλάχ, ο Παπάζογλου μπερδεύτηκε και το έκανε από Χαϊρουλλάχ…) είναι κάπως τραβηγμένη. Πρώτον γιατί στηρίζεται σε πάρα πολλές υποθέσεις, δεύτερον γιατί δεν εξηγεί τις πάμπολλες εσωτερικές αντινομίες του κειμένου, τρίτον διότι ο ίδιος ο «Χαϊρουλλαχ» (εννοώ τον αφηγητή στην έκδοση του Παπάζογλου) μιλά πολύ για τον εαυτό του ώστε να αποκλειστεί η περίπτωση παρανόησης –και επίσης ότι το κείμενο που παραθέτει ο Παπάζογλου απευθύνεται, υποτίθεται, στον σουλτάνο και όχι σε κάποιον απλό προϊστάμενο, συν ότι δεν έχει καμία μα καμια σχέση ή αναφορά σε κανένα μεταλλείο.

    Φυσικά και θα υπάρχει ένα ισχυρό αντεπιχείρημα στην άποψή μου αν βρεθεί ιεροδίκης Χαϊρουλλάχ — αλλά όπως θα είδες στις αναφορές του Σανιζαντέ (που ήταν επίσημος χρονικογράφος, βακανουβίς) οι χρονολογίες, οι μεταθέσεις και τα ονόματα των καδήδων Θεσσαλονίκης και Κωνσταντινούπολης πουθενά δεν επιβεβαιώνουν τον Παπάζογλου. Άσε που στο έγγραφο του Βασδραβέλλη, ιεροδίκης Θεσ/νίκης τον Φεβρουάριο του ’21 είναι κάποιος Ιμπραήμ.

  437. Έγγραφο του Βασδραβέλλη, στην τελευταία φράση του κειμένου, εννοώ αυτό που έχω στο #413 (Ιστορικά Αρχεία Μακεδονίας, Α’: Αρχείον Θεσσαλονίκης, Θεσ/νίκη 1952, σελ. 428)

  438. Για τους λόγους που θα είχε ο Παπάζογλου τώρα: μου έρχεται στο μυαλό ο Κωνσταντίνος Σιμωνίδης, λίγο λιγότερο από έναν αιώνα πριν, που θα μπορούσε μια χαρά να κάνει καριέρα χωρίς απατεωνιές αλλά είχε πρώτον το σαράκι του καλλιτέχνη (γιατί τέχνη είναι κι η πλαστογραφία…) και δεύτερον την υποταγή των μέσων στους σκοπούς (να δοξάσει την πατρίδα του ξερωγώ, με πρώτη την ιδιαίτερη πατρίδα του, τη Σύμη). Ο Παπάζογλου, επιπλέον, μοιάζει (από την περιγραφή του Βαφόπουλου που βρήκε ο Σπύρος στο #325) να επεδίωκε πάντα μια θέση καθηγητή, στην Άγκυρα ή αλλού, που ποτέ όμως δεν πήρε (παρά τις πληροφορίες των «Νεοελληνικών Γραμμάτων» που υιοθετεί και ο Χάρης, #335). Η δημοσίευσή του για το τετράγλωσσο λεξικό είναι μεν αξιόπιστη, θα μπορούσε όμως να βασίζεται όχι σε προσωπική έρευνα στη βιβλιοθήκη της Αγίας Σοφίας αλλά στη δημοσίευση του Τζαφέρογλου, την οποία αναφέρει κι ο ίδιος (δες #330).

  439. παλιοσειρά said

    Σμερδαλέε (242), που την ξετρύπωσε αυτή τη σοφία ο φοβερός κοινωνικός ανθρωπολόγος για τη διάκριση ανάμεσα σε «Έλληνες» και «Γκρετς»; Να ‘ναι καλά, με έκανε και γέλασα. Κατά πάσα βεβαιότητα οι πληροφορητές του δεν καταλάβαιναν ούτε καν τι τους ρωτάει, εκτός κι αν έτυχε να έχουν διαβάσει κοινωνική ανθρωπολογία, να έχουν ακουστά την διάκριση μεταξύ nation και ethnie και να του απάντησαν στην γλώσσα του (την ανθρωπολογική διάλεκτο δηλαδή) – η οποία όμως μάλλον δεν περιέχει την δική τους εμπειρία. Γιατί η δική τους εμπειρία δεν περιέχει την παραμικρή σκασίλα να αναλύσουν τι εννοούν όταν λένε «Βλάχος» και μάλλον στην ερώτηση «τι είσαι;» απαντούν «Έλληνας» ή «Βλάχος», ανάλογα με το τι νομίζουν ότι τους ρώτησες, ακριβώς όπως αν τους ρωτήσουν «ποιά είναι η πατρίδα σου», άλλοτε θα απαντήσουν «η Ελλάδα», κι άλλοτε «τα Βελίτσανα, σήμερα τα λένε Καλλιθέα, αλλά η οικογένειά μου ζούσε στα Τρίκαλα». Άσε που άντε να βρεις Βλάχο να μιλάει Βλάχικα!

    Και τη Λένα την Διβάνη που την θυμήθηκες! Την θυμάμαι στην εποχή μου αιώνια βοηθό στην Νομική – ναι, αιώνια βοηθός και μάλιστα με ερασιτεχνική σχέση με τα νομικά εθεωρείτο τότε από τους φοιτητές. Ξαφνιάστηκα κι όλας χρόνια μετά όταν άκουσα ότι είναι και συγγραφέας και καθηγήτρια πλέον, χώρια που είχα μείνει με την εντύπωση ότι – τότε, στην εποχή μου, πριν τον ν. 1268/182 – ήταν «στην έδρα του Κουμάντου» και όχι «στην έδρα του Ρούκουνα». Σε μάθημα ή σεμινάριο ποτέ δεν την είδα.

    Για πρώτη φορά την είδα σε μιά μπουτίκ στη Φλωρεντία, όπου πηγαινοερχόμουν κουβαλώντας ρούχα για να δοκιμάσει η γυναίκα μου. Με πέρασε για υπάλληλο και μου ζήτησε – στο περίπου – να της κατεβάσω ένα φόρεμα. Της απάντησα ότι «the only customer I serve is my wife» και μετά πήρα την μικρή φτηνή μου εκδίκηση ρωτώντας «κάπου σας έχω ξαναδεί – είχατε σχέση με την Νομική Αθηνών;»

    Έπρεπε να ήσουν από μιά μεριά να έβλεπες τα μούτρα της!

    Α, και καστορέλαιο είναι απλώς το ρετσινόλαδο.

  440. Theo said

    @77:
    Τώρα, που έμαθα τι σημαίνει καστορέλαιο, έψαξα για το πού αναφέρεται στο νήμα κι είδα και το «čukš» προς τον γάιδαρο. «Τσονξξ!» το άκουγα στα παιδικά μου χρόνια και πίστευα πως είναι ένα «παράγγελμα» σαν το «ντε!».
    Είναι, όμως, καμιά σλαβική λέξη;
    (Στην Έδεσσα είχα ακούσει ιστορίες για σλαβόφωνους που τους συνέλαβαν για μια λέξη που τους ξέφυγε προς τον γάιδαρό τους, ενώ, κατά τα άλλα, μόνο ελληνικά μιλούσαν δημοσίως, αλλά δεν τη θυμάμαι.)

  441. Μαρία said

    440
    Τσονξ φωνάζαμε κι εμείς στα γαϊδούρια αλλά στα άλογα σιιι.
    Στην εδεσσαίικη ιστορία το τσονξ πρέπει να είναι. Αλλά μ’ αυτό το «μόνο» (ελληνικά) μάλλον υπερβάλλεις. Μάλλον δε μιλούσαν καθόλου δημοσίως 🙂 την περίοδο του ρετσινόλαδου.

  442. sarant said

    432-435: Κι εγώ δεν νομίζω ότι αποδομείται ο Κωστόπουλος από τα ευρήματα αυτά.

    438: Δεν το αποκλείω να έχουμε ανάλογη περίπτωση -θα δούμε…

  443. BLOG_OTI_NANAI said

    436,438: Αυτά δεν τα έγραψα για να μιλήσω για παρανόηση. Δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο. Θα είδες ότι γράφω, αν «κάνουμε λόγο για ΕΠΕΜΒΑΣΗ από το ΧΕΡΙ του Παπάζογλου» και για «πρόθεση να δραματοποιήσει τις πληροφορίες». Δηλαδή αν μιλήσουμε για υποθέσεις πλαστογραφίας, το περίφημο χειρόγραφο να είναι ένα στεγνό γράμμα ΠΡΟΣ τον Χαϊρουλλάχ που λέει για τα προβλήματα του μεταλλείου τον Μάη του 1821 με τους επαναστάτες, και οι πληροφορίες αυτές μετατρέπονται σε «χειρόγραφο ιεροδίκη». Δεν μιλάω για παρανόηση, αλλά για αφορμή να φτιαχτεί αυτό το χειρόγραφο. Για τον λόγο ότι α) Χαϊρουλλάχ (στην Κων/πολη), β) ένας ιεροδίκης, γ) Θεσ/νίκη και δ) ίδια χρονική περίοδος είναι και αυτή μια εξαιρετική σύμπτωση για υποθέσεις.

    Φυσικά τον Σιμωνίδη σκεφτόμουν κι εγώ, αλλά α), μιλούσε για εντελώς άγνωστους συγγραφείς (δόξα), β) πούλαγε τα χειρόγραφα (χρήμα) γ) τελικά, αν μελετήσει κανείς την ιστορία του, σαφέστατα και είναι υπερτιμημένος. Πολλοί είχαν καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτόν και φυσικά η υπόθεση έσκασε γρήγορα.

    Αυτά δεν μοιάζουν σε τίποτα με τον Παπάζογλου. Και διακινδύνεψε πολλά (αν φυσικά δεχτούμε πλαστογραφία) για ένα τίποτα, το οποίο ακόμα και ο ίδιος απαξιώνει στην εισαγωγή του. Αυτά όλα μετατρέπουν τα περί πλαστογραφίας σε κάτι ακατανόητο. Και όσα παρέθεσα παραπάνω δείχνουν ότι είχε αναγνώριση, το χειρόγραφο δεν του πρόσφερε τίποτα, ενώ η βιογραφία του λέει ότι ήταν πλούσιος ή ευκατάστατος.

  444. BLOG_OTI_NANAI said

    Να διευκρινίσω το α): μιλούσε για εντελώς άγνωστους ΑΡΧΑΙΟΥΣ συγγραφείς που καταλαβαίνουμε πόσο εντύπωση έκανε στους κύκλους των λογίων και πόσο διάσημος έγινε από αυτό (δόξα).

  445. BLOG_OTI_NANAI said

    435: Αυτά δεν έχουν σχέση με το αν θεωρεί κάποιος το ΓΕΣ και τον Μελά “Ευαγγέλια”.
    Εφόσον στην υποσημείωση παραπέμπει στις πηγές αυτές ως επιβεβαίωση για τις πληροφορίες του, αυτό είναι νοθεία. Βεβαίως, είναι νοθεία μόνο αν γίνεται κατ’ επανάληψη. Διότι όποιος έχει μελετήσει πολύ ιστορία, γνωρίζει ότι «πατάτες», λάθη και παρανοήσεις υπάρχουν και στα μεγαλύτερα ονόματα ιστορικών.

    Γενικά, αν αμφισβητεί κάποιος τις πηγές, δίνει στον αναγνώστη αυτές που νομίζει εκείνος σωστές, και βάζει ένα: «πρβλ. τις υπερβολές που γράφει το ΓΕΣ και ο Μελάς«. Αν όμως ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ και ΠΑΡΑΠΕΜΠΕΙ στο ΓΕΣ και τον Μελά, δεν μπορεί να αλλοιώνει τα συμπεράσματα τους.

  446. Theo said

    @445:
    Μα, ο@441:
    Εσείς πού; Στα Σέρρας;
    Ωραίο αυτό το δε μιλούσαν καθόλου δημοσίως 🙂 την περίοδο του ρετσινόλαδου. Εννοούσα πως όταν μιλούσαν, χρησιμοποιούσαν μόνο τις λίγες ελληνικές λέξεις που ήξεραν.

    @445:
    Μα, ο Geobartz νομίζει πως δουλειά του ιστορικού είναι να επαναλαμβάνει κατά λέξιν τις μεροληπτικότατες εξιστορήσεις του ΓΕΣ και του Μελά, για τον οποίο ξέρουμε πόσο «στρατευμένος» ήταν. Κι αν παραλείπει κάποιες λέξεις ή φράσεις τους, θεωρεί πως τις αλλοιώνει. Γι’ αυτό, έγραψα για “Ευαγγέλια”.
    Συμφωνώ (και το έγραψα παραπάνω) πως ο Κωστόπουλος κάπως θα έπρεπε να το σχολιάσει εκεί όπου διαφοροποιείται από τις παραπάνω πηγές, όχι όμως εκεί όπου παραλείπει μέρος τους, χωρίς ν’ αλλάζει την ουσία των γεγονότων.
    Εφόσον όμως δεν αναφέρει τα συμπεράσματά τους, πώς τα αλλοιώνει;

  447. BLOG_OTI_NANAI said

    413 & 419: Διαβάζω τώρα τα ονόματα που είχες γράψει στα σχόλια.
    Πρόσεξε το εξής, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν μας εξασφαλίζει για τα ονόματα που προκύπτουν από τις λίστες αυτές.

    Για τη Θεσ/νίκη αναφέρονται:

    – Χαγιατί-ζαντέ Μεχμέτ Εσάτ Εφέντη: 24 Φεβ. 1817

    – Ομέρ Εφέντη: 26 Δεκ. 1821

    Το έργο που επικαλείσαι είπες ότι ΔΕΝ αναφέρει άλλον καδή.

    Κι όμως, στις 28 Φεβρουαρίου 1821 υπογράφει ο:

    Ιμπραχήμ Ζουχτή ως ιεροδίκης Θεσσαλονίκης (Βασδραβέλλης, «Ιστορικά αρχεία Μακεδονίας», Α΄, σ.428).

    Άρα, έχουμε τουλάχιστον μία παράλειψη ονόματος από τον κατάλογο, και το κυριότερο, βλέπουμε ότι οι Καδήδες αλλάζουν με την ταχύτητα του φωτός. Για παράδειγμα, τα δύο ονόματα στην Κων/πολης που ανέφερες, αλλάζουν μέσα σε 3 μόλις μήνες!
    Αν λάβουμε υπόψη ότι όλα τα αξιώματα αγοράζονταν με παρεμβάσεις και αντίτιμο, μπορούμε να φανταστούμε πολλές μεσολαβήσεις ονομάτων.

    Γενικά, διάβασα στην Εγκυκλ. του Ισλάμ για τίτλους που τους κατανόησα κάπως σαν «αναπληρωτής καδής» ή κάτι τέτοιο. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις; Να υπάρχει κανονικός Καδής αλλά και ένας αναπληρωτής ή βοηθός ή κάτι ανάλογο; Για να μην ψάχνω τώρα, πιστεύω αν υπάρχει θα το γνωρίζεις.

  448. Theo said

    Συγγνώμη, κάτι μπερδεύτηκε στο α’ μέρος του σχ. 446. Το διορθώνω:

    @441:
    Εσείς πού; Στα Σέρρας;
    Ωραίο αυτό το δε μιλούσαν καθόλου δημοσίως 🙂 την περίοδο του ρετσινόλαδου. Εννοούσα πως όταν μιλούσαν, χρησιμοποιούσαν μόνο τις λίγες ελληνικές λέξεις που ήξεραν.

  449. BLOG_OTI_NANAI said

    446: Για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς, ας πάρω μια ακραία περίπτωση:

    Υποθέτουμε ότι γράφω ένα βιβλίο γενικό για τις διαμάχες Ελλήνων και Τούρκων. Ένα κεφάλαιο το αφιερώνω για τα εγκλήματα των Ελλήνων και σημειώνω ένα γεγονός ότι οι Έλληνες δολοφόνησαν την οικογένεια του Ομάρ και δίνω μια παραπομπή.
    Αν η παραπομπή λέει ότι ο Ομάρ με τα παιδιά του οπλισμένοι, σκότωσαν άμαχους και κατόπιν δολοφονήθηκε η οικογένεια του Ομάρ, αυτό λέγεται απλά έγκλημα κατά των Τούρκων; Ή έστω, ο σεβασμός στη σχέση αιτίου-αιτιατού, βασικό θεμέλιο της ιστορίας, δεν με υποχρεώνει ν’ αναφέρω ότι δολοφόνησαν την οικογένεια του Ομάρ μετά από μια σφαγή αμάχων;
    Δηλαδή, είναι δίκαιο να μην αναφέρω τα συμπεράσματα της πηγής; Δεν αλλοιώνω την πηγή με το να εξαφανίσω αυτή την πληροφορία που τόσο βοηθά στην κατανόηση των γεγονότων;
    Φυσικά, και με το να πω απλά ότι «δολοφόνησαν την οικογένεια του Ομάρ», παραλείπει μέρος της πηγής χωρίς ν’ αλλάζει η ουσία των γεγονότων, διότι όντως, η οικογένεια δολοφονήθηκε. Όμως, γιατί υπέστη η οικογένεια του Ομάρ αυτή την τιμωρία, δεν είναι μέρος της ιστορικής μαρτυρίας; Μπορώ να το κόψω;

    Εγώ τουλάχιστον αυτό εννοώ.

  450. Theo said

    @449:
    Στην περίπτωση που αναφέρεις, συμπέρασμα της πηγής θα ήταν αν αυτή έγραφε πχ. πως οι Έλληνες συστηματικά δολοφονούσαν Τούρκους.
    Ενώ αν παραλέιψεις το αίτιο για το οποίο δολοφονήθηκε η οικογένεια του Ομάρ, αυτό λέγεται αλλοίωση της ουσίας των γεγονότων και είναι αντιδεοντολογικό.
    Αυτό εννοώ.

  451. Καλημέρα. Ο Σανιζαντέ δεν είναι κατάλογος, είναι χρονικογράφος, και ένα από τα γεγονότα που καταγράφει τακτικά είναι το λεγόμενο σιλσιλέ ή οι αλληλομεταθέσεις των καδήδων και διοικητών, ένα «φύγε εσύ – έλα εσύ» που γινόταν μια-δυο φορές το χρόνο και φυσικά δεν αφορούσε όλους τους καζάδες κάθε φορά. Γι’ αυτό προσπαθούμε να διασταυρώσουμε πολλές πηγές. Εδώ έχουμε έναν Ομέρ Εφέντη που διορίζεται στη Σαλονίκη το Δεκέμβριο του ’21, και (πιθανότατα, γιατί πια παραγίνεται μικρό το διάστημα και πρέπει να υπολογίσουμε και το πήγαιν’έλα από το ένα πόστο στο άλλο) διαδέχεται τον Ιμπραήμ Ζουχτή που ήταν εν ενεργεία τον Φεβρουάριο (ακριβώς όταν υποτίθεται ότι στη θέση του ήταν ο «Χαϊρουλλάχ»). Όταν καταφέρουμε να τσεκάρουμε τον άλλο τόμο του Βασδραβέλλη (όποιος απ’ τους δυο μας –ή άλλους– πάει πρώτος στη βιβλιοθήκη!) θα επιβεβαιώσουμε αν την ίδια περίοδο αναφέρονται και άλλα ονόματα.

    Τώρα, τι άλλο θα μπορούσε να ήταν ένας «μολλάς»: θα μπορούσε να ήταν αναπληρωτής καδής (monla hilafeten, «μολλάς στη θέση του [μολλά]», γράφουν οι επικυρώσεις στα λυτά έγγραφα, αλλά ο κανονικός όρος είναι ναΐπης). Οι ναΐπηδες όμως δεν μετατίθονταν από το ένα μέρος στο άλλο (και μάλιστα με κεντρική διαταγή), ήταν ουσιαστικά μόνιμοι υπάλληλοι που ήξεραν την περιοχή και τους ανθρώπους (βλ. Gilles Veinstein, «Sur les nâ’ib ottomans (XVème-XVIème siècles)», Jerusalem Studies in Arabic and Islam 25 (2001), σελ. 247-67). Εν πάση περιπτώσει θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι και άλλα πράγματα κάποιος με τον τίτλο του μολλά, από ιμάμης ως μουντερίσης —το θέμα είναι ότι ο «Χαϊρουλλάχ» γράφει ρητά ότι ήταν καδής.

    Αλλά να σου πω και κάτι άλλο: βλέπω (με χαρά) ότι τελικά παραδέχεσαι την πιθανότητα πλαστογραφίας (γιατί ακόμα και η μετατροπή ενός «στεγνού γράμματος για τα προβλήματα που έφερε η επανάσταση στα μεταλλεία» σε μια δακρύβρεχτη αναφορά για τις σφαγές των Ρωμιών, τι άλλο είναι;). Αν το δεχτούμε αυτό, γιατί να μη δεχτούμε την πολύ πιο λογική εικασία της εξολοκλήρου κατασκευής του χειρογράφου, το οποίο σημειωτέον δεν βρίσκεται στον λεπτομερέστατο κατάλογο της βιβλιοθήκης όπου θα έπρεπε να βρίσκεται;

    Και για τον Παπάζογλου: λεφτά έμοιαζε να είχε, αναγνώριση στους κύκλους των εν Αθήναις λογοτεχνών είχε, ενδεχομένους και στους ανάλογους κύκλους της Κων/πολης. Αλλά αν κρίνω από τις σημειώσεις του Βαφόπουλου, φιλοδοξούσε να έχει και μια ακαδημαϊκή θέση. Ποιος Έλληνας του ’40 είχε τα φόντα να αμφισβητήσει ένα τόσο βολικό κείμενο και να ψάξει να το ελέγξει στην βιβλιοθήκη του Τοπκαπί (που ποτέ δεν ήταν και εύκολα προσβάσιμη –μέχρι πολύ πρόσφατα δηλαδή); Είπα και παραπάνω ότι και η άλλη δημοσίευσή του, παρόλο που αναφέρεται σε υπαρκτό χφ., θα μπορούσε να αντλεί από την προγενέστερη τούρκικη δημοσίευση. Και θα ήθελα πολύ να δω το άρθρο του για τα «δέκα έγγραφα του οθωμανικού αρχείου» (Ελληνικά ΙΑ΄, 1939).

  452. Spiridione said

    Ο Παπάζογλου για την ακρίβεια γράφει ότι ο Χαϊρουλλάχ διόριστηκε ιεροδίκης Σκουταρίου το 1815, μολλάς (δικαστής πρώτου βαθμού) στη Θεσσαλονίκη το 1820 και μετά ιεροδίκης (καδής) Κωνσταντινούπολης. Μολλάς δηλαδή εδώ σαν να λέμε πρωτοδίκης;

  453. sarant said

    Πολύ ωραία η έρευνά σας!

  454. Spiridione said

    Να δώσω μερικά ακόμα ενδιαφέροντα στοιχεία για τον Παπάζογλου. Το 1939 δημοσίευσε κάποια οθωμανικά αρχεία σχετικά με την Επτάνησο Πολιτεία, προειδοποιώντας βέβαια ότι οι αρμόδιοι μπορεί να βρουν ανακρίβειες.
    http://www.ekebi.gr/magazines/ShowImage.asp?file=65840&code=1638
    Λίγες μέρες μετά δημοσιεύεται στη Νέα Εστία ιδιαίτερα επικριτικό άρθρο του Σπυρίδωνα Θεοτόκη, στο οποίο κατηγορεί τον Παπάζογλου ότι οι πληροφορίες του αρχείου της Υψηλής Πύλης έρχονται σε σύγκρουση με την ιστορία, με την αλήθεια, με την πραγματικότητα. Αφήνει σαφές υποννοούμενο περί πλαστογραφίας λέγοντας «Λένε οι Τούρκοι, με την πέννα του κ. Π.». Αντικρούει ας πούμε τον ισχυρισμό του Παπάζογλου (που προκύπτει λέει απ’ τα οθωμανικά αρχεία) ότι οι Ρώσοι ήθελαν να βάλουν μητροπολίτη κάποιον ιερέα απ’ τη Ρωσία με το όνομα Tetokis (που ο Π. λέει ότι μάλλον είναι ο Θεοτόκης), αφού από τα ιστορικά δεδομένα που έχουμε το ακριβώς αντίθετο συνέβαινε. Καλεί δε τον Παπάζογλου, αν θέλει να προσφέρει στην ιστορία, να δώσει τα πρωτότυπα έγγραφα ασχολίαστα.
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=66051&#