Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πας μη Έλλην βάρβαρος -αλλά ποιος το είπε;

Posted by sarant στο 15 Σεπτεμβρίου, 2014


Tο σημερινό άρθρο είναι επανάληψη ενός πολύ καλού άρθρου του ιστολογίου, που είχε δημοσιευτεί κατακαλόκαιρο πριν από πέντε χρόνια κι έτσι δεν θα το ξέρουν πολλοί από τους σημερινούς αναγνώστες. Το παλιό εκείνο άρθρο είναι ένα από τα αγαπημένα μου, όχι για όσα έγραψα εγώ αλλά για όσα βρέθηκαν χάρη στη συλλογική σοφία του ιστολογίου (δείτε τα πρώτα σχόλια και θα καταλάβετε) -ουσιαστικά, αυτό που θα διαβάσετε σήμερα είναι ένα πολύ διαφορετικό άρθρο. Ενδιάμεσα έχει δημοσιευτεί στο βιβλίο μου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία«, αλλά στο Διαδίκτυο και στο ιστολόγιο δεν υπήρχε και ήταν αδικία, αφού χάρη στο Διαδίκτυο και στο ιστολόγιο συμπληρώθηκε. Οπότε, επανορθώνω.

Η ιστορία της λέξης ‘βάρβαρος’ είναι εκτενέστατη και φορτισμένη· βιβλίο ολόκληρο θα μπορούσε να γραφτεί γι’ αυτήν, οπότε με όσα θα γράψω απλώς θα ξύσω την επιφάνεια. Στον Όμηρο δεν απαντά η ίδια η λέξη, βρίσκουμε όμως το επίθετο βαρβαρόφωνος (Καρών ηγήσατο βαρβαροφώνων, Β867). Στον Αγαμέμνονα του Αισχύλου, η Κασσάνδρα αρχικά παρουσιάζεται βουβή, επειδή μιλάει βάρβαρη γλώσσα (βάρβαρον φωνήν κεκτημένη, στίχος 1051), που μάλιστα ακούγεται σαν του χελιδονιού (χελιδόνος δίκην) κι έτσι χρειάζεται διερμηνέα (ερμηνέως … δείσθαι, στ. 1062-3). Αρχικά λοιπόν, η λέξη ‘βάρβαρος’ σήμαινε τον ξένο, τον αλλόγλωσσο, αυτόν που δεν μιλάει τη δική μας γλώσσα, που μιλάει μιαν αλλόκοτη γλώσσα που ακούγεται σαν «μπαρ-μπαρ-μπαρ». Βέβαια, και μόνο η τέτοια επισήμανση της διαφορετικότητας έχει μιαν υπόρρητη υποτιμητική απόχρωση. Στις εξιστορήσεις των μηδικών πολέμων, η λ. ‘βάρβαρος’ χρησιμοποιείται για να δηλώσει τους Πέρσες (μάλιστα ο Αισχύλος στους Πέρσες, στ. 255, εμφανίζει τον Πέρση αγγελιοφόρο να αναγγέλλει: «στρατός γαρ πας όλωλε βαρβάρων»).

Μετά τους μηδικούς πολέμους, η υποτιμητική απόχρωση είναι πλέον σαφής· εμφανίζεται η αξιολογική κρίση και αρχίζει η λέξη ‘βάρβαρος’ να σημαίνει «άξεστος, ακαλλιέργητος», π.χ. στις Νεφέλες του Αριστοφάνη ο Σωκράτης λέει για τον Στρεψιάδη «άνθρωπος αμαθής ουτοσί και βάρβαρος». Οι άλλες σημασίες παραμένουν. Λογουχάρη, ο ίδιος Αριστοφάνης χρησιμοποιεί κατ’ επανάληψη τη λέξη ‘βάρβαρος’ για να δηλώσει τους αλλοδαπούς και ειδικά τους Πέρσες, ενώ στους Όρνιθες (στ. 199) ο Έποπας καυχιέται ότι δίδαξε στα πουλιά να μιλάνε ενώ πριν ήταν βάρβαρα, δηλ. αλλόγλωσσα («εγώ γαρ αυτούς βαρβάρους όντας προ τού εδίδαξα την φωνήν»). Αλλά και το ρ. βαρβαρίζω έχει στα αρχαία πολλές σημασίες· μπορεί να σημαίνει «μιλάω ξένη γλώσσα», «μιλάω σπασμένα ελληνικά» ή «κάνω γραμματικά λάθη, σολοικισμούς».

Όλα τα παραπάνω τα αναλύει αρκετά εύστοχα ο Στράβωνας σε ένα απόσπασμά του, που επειδή είναι μεγαλούτσικο θα το παραθέσω μόνο σε μετάφραση (Η μετάφραση είναι της Παρασκευής Κοτζιά, από το άρθρο της «Ο λόγος των ‘βαρβάρων’ στην αρχαία ελληνική γραμματεία», στον συλλογικό τόμο Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα, επιμ. Α. Χριστίδης, Ινστιτούτο Νεοελλ. Σπουδών. Το ίδιο άρθρο περιέχει πολλά ενδιαφέροντα σχετικά με το θέμα μας):

Φαντάζομαι, άλλωστε, ότι η λέξη βάρβαρος σχηματίστηκε αρχικά ως ηχομιμητική, για να δηλώσει αυτούς που η προφορά τους χαρακτηρίζεται από δυσκολία και τραχύτητα, όπως και οι λέξεις βατταρίζω, τραυλίζω, ψελλίζω. (…) Επειδή λοιπόν όλοι όσοι μιλούσαν με βαριά προφορά χαρακτηρίζονταν με τον τρόπο αυτό (δηλ. ηχομιμητικά) βάρβαροι, η προφορά των ξένων —εννοώ των μη Ελλήνων— θεωρήθηκε ότι ανήκε σ’ αυτήν την κατηγορία. Χρησιμοποίησαν, λοιπόν, με ειδική σημασία τη λέξη βάρβαροι γι’ αυτούς, στην αρχή κοροϊδευτικά, επειδή είχαν βαριά προφορά· στη συνέχεια χρησιμοποιήσαμε τη λέξη καταχρηστικά ως κοινό εθνικό όνομα, αντιδιαστέλλοντας όλους τους άλλους προς τους Έλληνες. Γεγονός είναι, βέβαια, ότι με τις συχνές επαφές και σχέσεις με τους βαρβάρους δεν υπήρχε πια η εντύπωση ότι αυτό οφειλόταν σε δυσκολίες προφοράς και σε κάποια διαμαρτία των φωνητικών οργάνων, αλλά στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των γλωσσών. Στη δική μας γλώσσα όμως διαπιστώθηκε και ένα άλλο πρόβλημα προφοράς, «βαρβαροστομίας» θα μπορούσαμε να πούμε, όταν κάποιος δεν κατάφερνε να μιλήσει σωστά ελληνικά, αλλά πρόφερε τις λέξεις όπως οι βάρβαροι που αρχίζουν να μαθαίνουν ελληνικά και δεν είναι σε θέση να τα μιλήσουν σωστά, όπως και εμείς άλλωστε τις δικές τους γλώσσες.

Στη ρωμαϊκή εποχή, η λέξη ‘βάρβαρος’ σημαίνει αυτούς που δεν είναι Έλληνες ή Ρωμαίοι και ειδικά τους πληθυσμούς που ζούσαν έξω από τα όρια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, τα limes, και που με τη δύναμη των αριθμών και τις αλλεπάλληλες επιδρομές τους κατάφεραν τελικά να την καταλύσουν την κραταιά αυτοκρατορία. Αυτοί είναι άλλωστε και οι βάρβαροι του καβαφικού ποιήματος, που θα ήταν μια κάποια λύσις

Πας μη Έλλην…;

Ξέρουμε βέβαια ότι «πας μη Έλλην βάρβαρος». Το μάθαμε στο σχολείο. Ανάλογα με τις εποχές, άλλοι δάσκαλοι έσπευδαν να διευκρινίσουν ότι η λέξη ‘βάρβαρος’ δεν έχει μειωτική χροιά αλλά απλώς περιγράφει τον αλλόγλωσσο ή τον αλλοδαπό, ενώ άλλοι δεν θεωρούσαν αναγκαία καμιά διευκρίνιση. Ποιος πρωτοείπε όμως το ρητό αυτό;

Το γεγονός είναι ότι σε όλη την αρχαία ελληνική γραμματεία, μαζί και τη βυζαντινή, όπως διασώζεται στον Thesaurus Linguae Graecae, το περίφημο TLG, δεν υπάρχει πουθενά τέτοιο ρητό. Ούτε αυτούσιο, ούτε παρόμοιο. Προκαλεί εντύπωση, αλλά είναι απολύτως βεβαιωμένο ότι τέτοιο αρχαίο ρητό δεν παραδίδεται… στα ελληνικά.

Μ’ αυτό δεν λέω ότι το ρητό δεν απηχεί μια πραγματικότητα. Η διχοτομία Ελλήνων-βαρβάρων υπήρχε στην κλασική αρχαιότητα, όπως αποτυπώνεται καθαρά σε ένα ρητό που ο Διογένης Λαέρτιος (1.34) αποδίδει στον Θαλή, ενώ άλλοι το απέδιδαν στον Σωκράτη: «Χρωστάω χάρη στην Τύχη για τρία πράγματα: που γεννήθηκα άνθρωπος και όχι ζώο, άνδρας και όχι γυναίκα, Έλληνας και όχι βάρβαρος» (τριῶν τούτων ἕνεκα χάριν ἔχειν τῇ Τύχῃ· πρῶτον μὲν ὅτι ἄνθρωπος ἐγενόμην καὶ οὐ θηρίον, εἶτα ὅτι ἀνὴρ καὶ οὐ γυνή, τρίτον ὅτι Ἕλλην καὶ οὐ βάρβαρος). Οι Έλληνες, ειδικά μετά τους περσικούς πολέμους, πίστευαν ότι, ελεύθεροι πολίτες καθώς ήταν, ήταν ανώτεροι από τους βαρβάρους που υπάκουαν δουλικά σε έναν βασιλιά. Όπως λέει ο Ευριπίδης στην Ιφιγένεια εν Αυλίδι, είναι λογικό οι Έλληνες να εξουσιάζουν τους βαρβάρους, αλλά όχι το αντίστροφο: βαρβάρων δ’ Ἕλληνας ἄρχειν εἰκός, ἀλλ’ οὐ βαρβάρους  Ἑλλήνων· τὸ μὲν γὰρ δοῦλον, οἱ δ’ ἐλεύθεροι.

Αυτό όμως δεν εμπόδισε πολλούς Έλληνες συγγραφείς να αναφερθούν με σεβασμό στα επιτεύγματα των βαρβάρων, όπως ο Ξενοφώντας για τους Πέρσες ή ο Ηρόδοτος. Άλλωστε, η διχοτομία του «εμείς» και «οι άλλοι» δεν είναι αποκλειστικότητα των Ελλήνων. Οι Εβραίοι αποκαλούσαν εθνικούς (γκογίμ) τους μη Εβραίους, ονομασία που κατά καιρούς πήρε μειωτικές σημασίες· οι Άραβες αποκάλεσαν ατζέμ τους Πέρσες, λέξη που με τον καιρό έγινε επίσης μειωτική (από εκεί και ο δικός μας ατζαμής), ενώ στις περισσότερες σλάβικες γλώσσες οι Γερμανοί λέγονται νέμετς (ή κάτι συναφές) που αρχικά σήμαινε «άλαλος».

Αλλά ας επανέλθουμε στο ρητό «Πας μη Έλλην βάρβαρος». Βλέποντας ότι απουσιάζει από την αρχαία γραμματεία, είχα σκεφτεί ότι θα μπορούσε να είναι μεταγενέστερη κατασκευή. Όμως, το βρίσκω στη λατινική γραμματεία, και ειδικότερα στον σχολιασμό της Αινειάδας του Βιργίλιου από τον Σέρβιο Γραμματικό ή Maurus Servius Honoratus. Σχολιάζοντας στον στίχο 504 του 2ου βιβλίου της Αινειάδας τη φράση auro barbarico (βαρβαρικό χρυσάφι), ο Σέρβιος παραθέτει, και μάλιστα στα ελληνικά, το «πας μη Έλλην βάρβαρος», θέλοντας να δείξει ότι οι Έλληνες θεωρούσαν βάρβαρους τους Φρύγες.

Συγκεκριμένα λέει ο Σέρβιος: auro barbarico: id est aut multo; aut cultu barbaro, quia barbari copiae magis quam elegantiae student; aut a barbaris capto; aut vere barbaro, id est Phrygio, quia πᾶς μὴ Ἕλλην βάρβαρος. nam et Homerus Phrygas barbaros appellat….

Αυτό μπορούμε να το μεταφράσουμε ελληνικά ως εξής: «βαρβαρικός χρυσός»: δηλαδή μπόλικος· ή βαρβαρικού γούστου, καθώς οι βάρβαροι νοιάζονται περισσότερο για την αφθονία παρά για την κομψότητα· ή λάφυρο από βαρβάρους· ή κυριολεκτικά βαρβαρικός, δηλαδή φρυγικός, καθώς «πας μη Έλλην βάρβαρος». Άλλωστε κι ο Όμηρος αποκαλεί τους Φρύγες βαρβάρους…

Να προσθέσω ότι ο στίχος 2.504 του Βιργιλίου έχει απασχολήσει τους μελετητές, διότι ο Πρίαμος εμφανίζεται εδώ να μιλάει για barbarico auro (βαρβαρικό χρυσάφι) μιλώντας για τα δικά του ανάκτορα και ο Σέρβιος προσπαθεί να το εξηγήσει, -βέβαια, δεν είναι ακριβής ο Σέρβιος όσον αφορά τον Όμηρο, διότι (το είδαμε στην αρχή) ο Όμηρος αποκαλεί όχι βάρβαρους αλλά βαρβαρόφωνους, και όχι τους Φρύγες αλλά τους Κάρες.

Ο Σέρβιος γενικά θεωρείται εγκυρότατος σχολιαστής και είχε πρόσβαση σε πηγές χαμένες σήμερα. Πάντως, επειδή δεν παραθέτει συγγραφέα, δεν μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα σε ποιον ανήκει η πατρότητα της φράσης: θα μπορούσε να είναι παρμένη από χρηστομάθεια της εποχής ή από εισαγωγικό μάθημα ελληνικής φιλοσοφίας για Ρωμαίους, ενώ δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο να ήταν παροιμιώδης από τότε, αν και σ’ αυτή την περίπτωση μάλλον θα την είχε αποθησαυρίσει κάποιος παροιμιολόγος.

Κατά πάσα πιθανότητα, η φράση αναστήθηκε στα νεότερα χρόνια, είτε από Έλληνες λογίους είτε από Ευρωπαίους. Έχω βρει τη φράση σε αγγλικό Λεξικό της Βίβλου το 1863 και σε παλιότερο σύγγραμμα του 1847, όπως επίσης την έχω βρει και στο Περί ελληνικής συντάξεως του Κ. Ασωπίου (1858). Ο Κ. Ασώπιος παραπέμπει σωστά στον Σέρβιο, αλλά αυτό έχει ξεχαστεί. Στη νεότερη ελληνική βιβλιογραφία το «πας μη Έλλην βάρβαρος» θεωρείται αρχαίο παροιμιώδες χωρίς κανείς να προχωράει παραπέρα. Ο Κ. Πλεύρης, που έγραψε κοτζάμ βιβλίο με τίτλο «Πας μη Έλλην βάρβαρος», δεν μπήκε στον κόπο να διερευνήσει την ιστορία της φράσης, αλλά αυτό δεν εκπλήσσει: ο εθνικιστής χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

Κι έτσι, διαβάσαμε ένα κατεβατό 1400 λέξεις και δεν μάθαμε ποιος είπε το «Πας μη Έλλην βάρβαρος»!

Advertisements

113 Σχόλια to “Πας μη Έλλην βάρβαρος -αλλά ποιος το είπε;”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Δεν έχω τόπο, δεν έχω ελπίδα,
    δε θα με χάσει καμιά πατρίδα
    και με τα χέρια μου και την καρδιά μου
    φτιάχνω τσαντίρια στα όνειρά μου

    Πας μη γύφτος μπαλαμός

  2. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

    Και πάλι μαθαίνω κάτι που δεν το ήξερα για ένα ρητό που το φανταζόμουν αρχαιοελληνικό.
    Ευχαριστώ.

  3. Theo said

    Πού είναι ο Λεώνικος, οέο;

  4. Σόλων Αντάρτης said

    Καλημέρα.
    Ευχαριστώ πολύ για όλη την πολύτιμη δουλειά που παρουσιάζεται στο ιστολόγιο. Παίρνω το θάρρος και εγώ να προσθέσω ένα μικρό σχόλιο συναφές με το θέμα:
    Στην κυπριακή διάλεκτο διασώζεται η λέξη βαρβαρίζω με την μορφή βαρβατζιάζω ενώ δεν χρησιμοποιείται σχεδόν καθόλου η λέξη βάρβαρος. Αυτός που βαραβατζιάζει είναι ο άξεστος ο ακαλλιέργητος, άνδρας – προσωπικά δεν το έχω ποτέ ακούσει να χρησιμοποιείται για γυναίκα – ο οποίος ουσιαστικά προσπαθεί να επιβάλει την παρουσία του με τους άναρθρους σχεδόν ήχους της φωνής του.
    Το ρήμα χρησιμοποιείται κυρίως για τη συμπεριφορά Ελλήνων της Κύπρου και για να υποδηλώσει αγελαίες συμπεριφορές ομάδων ανθρώπων Ελλήνων και μη οι οποίοι επιδεικνύουν την πιο πάνω συμπεριφορά. «Άκου τους ήνταλως βαρβατζιάζουν;» είναι μια συχνή αναφορά στην αγελαία συμπεριφορά των κάθε λογής οπαδών, ομάδων ποδοσφαίρου, κομμάτων, φανατικών κ.ο.κ
    Η βαρβαρότητα λοιπόν είναι στην κυπριακή διάλεκτο συνώνυμη με την αμόρφωτη, ακαλλιέργητη και κυρίως φαλλοκρατική συμπεριφορά τονίζοντας έτσι την απουσία της Παιδείας και ταυτίζοντας ουσιαστικά τον βαρβατζισμό με τη ζωώδη, κτηνώδη συμπεριφορά. Προσωπικά τείνω να αγκαλιάσω αυτή την εκδοχή και στα λόγια που αποδίδονται στο Σωκράτη μεταφέροντας έτσι το βάρος της φράσης στην Ελληνική Παιδεία και όχι στην Ελληνική εθνική ταυτότητα.
    Ο απαίδευτος Έλλην είναι το ίδιο βάρβαρος με τον οποιονδήποτε απαίδευτο αλλοδαπό σύμφωνα με την κυπριακή διάλεκτο.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Ναι, οι περισσότεροι έτσι το φανταζόμασταν.

  6. sarant said

    4: Καλημέρα, είναι πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό!

  7. Καλημέρα.
    Η γιαννιώτικη παραλλαγή, καθιερωμένη από τους τοίχους της πόλης: πας μη Πας βάρβαρος! 🙂

  8. Alexis said

    Καλημέρα.
    #0: Οι Εβραίοι αποκαλούσαν εθνικούς (γκογίμ) τους μη Εβραίους
    Έχω δει σε ελληνοβαρεμένα «συγγράμματα», τα οποία σχεδόν πάντοτε διανθίζονται με μπόλικο αντισημιτισμό, να αποδίδεται το «γκογίμ» ως «ζώα».
    Ενίοτε και σε διαδικτυακές συζητήσεις (π.χ. εδώ πάνω-πάνω).

  9. nikiplos said

    πας μη Έλλην Βάρβαρος…
    Πάσα μη ελληνική ακτή , βόρβορος… !)

  10. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα. 🙂
    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό, για μια κλισέ φράση των νιάτων μας, που μ’ έκανε να ψάξω στο (ελαφρώς αναξιόπιστο) Γνωμικολογικόν:
    Ελλην+βάρβαρος.
    Κάποια σχετικό τσιτάτο λέγεται ότι, ξεστόμισε ο Μ. Αλέξανδρος, το δεύτερο του λίκνου. Ισχύει;

  11. ΑΝΑΛΕΤΡΙΟΣ said

    Τη φράση αναφέρει αυτούσια ο Όμηρος στα απομνημονεύματα του

  12. Γς said

    9:
    Πάσα και τα πάντα [όλα-Αλέφαντος]

  13. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    11: 😉

    10: Καλή ερώτηση, δεν προλαβαίνω να το ψάξω.

  14. tasos said

    Υπήρχε και μια ενδιάμεση κατάσταση όπου κάποια φύλα χαρακτηρίζονταν ως μιξοβάρβαροι.

  15. Γς said

    14:
    Πάντως είναι γνωστό ποιος είπε:

    «Ρε σεις, εδώ δουλεύει τώρα η Βαρβάρα;»

    Εκείνος που καταλάβαινε το μενού μοιρίζοντας τα μαχαιροπίρουνα.
    [και που για να τον μπερδέψουν τα έτριψαν πριν τον σερβίρουν στα ευαίσθητα σημεία της Βαρβάρας στη λάντζα]

  16. giorgos said

    Ο χαρακτηρισμός τού «βαρβάρου» , ήταν πολιτιστικής διάκρισης διαχωρισμός , όπως όταν λέμε σήμερα «κινέζος» ,»γιαπωνέζος» κλπ.
    Τά όρια τών φυλετικών διακρίσεων στόν άνέκαθεν πολυεθνικό χώρο τής άνατολικής Μεσογείου δέν ήταν ποτέ εύδιάκριτα , ώστε οί Ελληνες νά άναγκάζωνται νά χρησιμοποιούν γι’ αύτά τόν γνωστό όρισμό τού Ισοκράτη .

    Τόν ρόλον αύτόν άργότερα θά παίξουν στόν ίδιο χώρο οί θρησκείες , όπως θά ίδούμε, μέ πάρα πολλές ένδιάμεσες διασυνδέσεις , οί όποίες διατηρούνται ακόμη .
    Απόδειξη περί αύτών θά μπορούσε νά θεωρηθή καί τούτο , ότι ,όταν ή έπικοινωνία τών άνατολικομεσογειακών λαών προχωρή ίστορικά , έμφανίζονται μεταξύ τών γλυπτών ,τών ρητόρων καί αύτών τών ίδιων φιλοσόφων δούλοι .

    Ο ίδιος ό Ισοκράτης προέρχεται από χειροτεχνικά στρώματα , γεγονός πού τού προμηθεύει τήν κοσμοπολίτικη έκείνην όραση , πού τόν ώθεί άπό τήν μία μεριά νά θέλη νά συνασπίση τούς Αθηναίους έναντίον τών Περσών , ένώ άπό τήν άλλη νά διαπλατύνη τήν έννοια τού έλληνισμού χωρίς όρια :»οί τή ήμητέρα παιδεία μετέχοντες» .

    ..Η έννοια τού «βαρβάρου» είναι ήδη ένας καθορισμός άπαγόρευσης . Αλλά ώς πού έκτείνεται αύτή ή έννοια ? Θεωρητικά θά μπορούσε ό «μή βάρβαρος» νά συμπεριλάβη όλον τόν κόσμο πού θά είχε τήν δυνατότητα νά μήν είναι «βάρβαρος» . Μπορούν όμως όλοι αύτοί νά χωρέσουν στά πλαίσια τής πόλης-κράτους?

    Ο Ελλην τής Ανατολής έμπεριέχεται δυνάμει στό κράτος τών Αθηνών , μπορεί όμως νά συμπεριληφθή καί πρακτικά ?
    Ο Σωκράτης στόν ((Κρατύλο)) συζητά μέ έκφράσεις τού Ιωνος Δραγούμη , συζητά γιά ((Ελληνες εξωμερίτες))!
    Δέν πρέπει νά μάς ξενίσουν οί παραλληλισμοί , διότι πιθανόν τά πάντα θά μπορούσαν νά είχαν μεταβληθή άπό τήν έποχή τών άρχαίων , ένα όμως παρέμεινε μέχρι τών ήμερών μας άναλλοίωτο : ή σχέση τού διφυούς έλληνισμού Βαλκανίων καί Ανατολής , ό όποίος μαζί μέ τήν Αίγυπτο κρατούσε ζώσα τήν λεκάνη τής άνατολικής Μεσογείου .
    Ολη ή ίστορία τού Βυζαντίου ,δέν είναι παρά ένα ίσοζύγιο μεταξύ τών δύο αύτών «έλληνισμών» καί τών ίστορικών διαμορφώσεών των . Δέν άπέκτησε ποτέ άλλην δομή ό χώρος τής ανατολικής Μεσογείου , ώστε νά άναζητήσωμε άλλού τίς αίτίες πού έκαναν τόν Σωκράτη νά φιλοσοφήση . Καί είναι έπίσης άδύνατο νά τίς βρούμε άλλού.

    Ως πού φθάνουν τώρα οί «έξωμερίτες» τού Σωκράτη ? Προφανώς ώς πουθενά , διότι κάτι τέτοιο δέν έχει νόημα μέσα στήν ένιαιότητα τού γεωγραφικού χώρου , τήν όποία γνωρίζει ό Σωκράτης . Ο «έξωμερίτης» του μιλάει τήν ίδια γλώσσα , προσκυνάει τόν Δία καί τήν Αθηνά , είναι όμως καί όλίγον Πέρσης ή Χαλδαίος , λίγο Αίγύπτιος ή Φοίνικας κατά περίπτωση . Ο Σωκράτης δέν έχει δημογραφικούς καταλόγους , γιά νά ξέρη πώς μιγνύονται οί Ελληνες τής Ανατολής , γνωρίζει όμως τίς σχέσεις .
    Η «παιδεία» είναι ένα μέτρο κρίσεως γιά τόν «βάρβαρο» έν γένει , αλλά τό «πολιτικό σύστημα» είναι μιά όρισματική άναφορά γιά τόν Ελληνα είδικά μικρασιάτη . Σ’ αύτήν τήν περιοχή είναι δυνατόν νά ένοχληθή ό Σωκράτης καί νά διαγνώση μέσα του φοβίες .
    Τί θά πή ((τά πάντα ρεί))? Σημαίνει τάχα ότι τά πάντα μπορούν μεταβληθούν, χωρίς νά δύναται κανείς ν’ άντισταθή ? Τί σημαίνει ότι πάντων τών χρημάτων μέτρον είναι ό άνθρωπος ? Σημαίνει ίσως ότι τά όρια τής μικρής πόλεως μπορούν νά λάβουν ανατολικές διαστάσεις (καί στήν Ασία τά καθεστώτα τών «βαρβάρων» μέ πόλεις-κράτη έκφράζονται) καί μέσα σ’ αύτές νά έχωμε ένα άλλο πολίτευμα ? Στούς στρατούς τών Περσών συνεκστρατεύουν καί Ελληνες .
    Οταν ρωτάνε τόν Πρωταγόρα γιά τούς Θεούς , δηλ. γιά τά συστατικά στοιχεία τής ((πόλεως)) καί τού πολιτεύματός της , ό Πρωταγόρας άποκρίνεται πώς δέν μπορεί νά όρίση τίποτε γιά τήν φύση τών θεών , έπιλέγοντας ώς θέση τήν έκ τού άγνωστικισμού σχετικοκρατία . Καί άπαντά άπό τήν θέση του σωστά : στήν θρησκευτική συνύπαρξη τής Ανατολής οί θεοί είναι ταυτόχρονα άπόλυτοι καί σχετικοί , ό ένας δίπλα στόν άλλον . Στήν Αθήνα είναι μοναδικοί καί οί Αθηναίοι δέν έχουν άλλον τρόπο λογικής ένεργείας παρά νά κάψουν τά βιβλία τού Πρωταγόρα .

  17. Λ said

    Καλημέρα,
    Να σας θυμίσω το βιβλίο του Neal Archer son, The black sea: the birthplace of civilisation and barbarism

  18. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  19. Νέο Kid Στο Block said

    Η Μαρία πού είναι ρε παιδιά; Σαν πολύ δεν τράβηξαν αυτές οι διακοπές;… 🙂

  20. Προσγολίτης said

    Καλή σας μέρα!

    Πας μη Έλλην βάρβαρος = κάθε Έλληνας που δεν είναι βάρβαρος (λείπει η φατσούλα, εννοείται).

    Πας μη Έλλην, βάρβαρος (κι εδώ λείπει η φατσούλα, αλλά… ΔΕΝ λείπει το κόμμα)

  21. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    19 – O Γιωργάκης τώρα δικαιώνεται, νά που υπάρχουν λεφτά.!
    Ας είναι καλά στην υγεία της η γυναίκα, και ακόμα καλύτερα, να συνεχίζει τις διακοπές της.

  22. Πάνος με πεζά said

    @ 15 : Ποια Βαρβάρα; Αυτός;

  23. Γλωσσολάγνος said

    Κάθε φορά που έσπευδαν να μου διευκρινίσουν ότι, στο (δήθεν) αρχαίο αυτό ρητό, το «βάρβαρος» δεν έχει μειωτική σημασία αλλά σημαίνει γενικά τον αλλόγλωσσο, τον ξένο, θυμάμαι ότι έβρισκα εντελώς περιττή την ύπαρξη ενός ρητού που λέει κάτι τόσο προφανές όπως «κάθε μη Έλληνας είναι ξένος»…

  24. Πάνος με πεζά said

    Κι ο Γκλέτσος, πριν από το «κατά βαρβάρων δωρούμενος» (που κυκλοφορεί και σε «κατ’ εναντίων δωρούμενος»), άρχισε τις βαρβαρότητες…

  25. sarant said

    19: Θα γυρίσει όπου νάναι, θαρρώ.

  26. tolis sitaroulis said

    Βέβαια να μη ξεχάσουμε και την φράση του Πλάτωνα:«ό,τιπερ αν Έλληνες Βαρβάρων παραλάβωσι κάλλιον τούτο εις τέλος απεργάζονται (Επινομίς, 10, 987de).Εχω την εντύπωση οτι δεν είναι πολύ μακριά από το πνεύμα της επίμαχης φράσης την πατρότητα της οποίαςαγνοούμε.

  27. Αλέξης ΙΙ said

    «Στο Τούνεσι στη Μπαρμπαριά, μας έπιασε κακοκαιριά», έλεγε το παλιό άσμα.

    Αν Τούνεσι είναι η Τυνησία, τότε η Μπαρμπαριά ποια είναι; Θα μπορούσε να είναι η Αλγερία; Αν ναι, το όνομα προκύπτει από τους Βέρβερους που ζουν εκεί; Αν ναι, το όνομά τους προκύπτει από τους βάρβαρους;

    Ετυμολογικογεωγραφικοϊστορικοκαλλιτεχνικές απορίες.

  28. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι τὸ ρητὸ τὸ ἐπινόησαν οἱ Ρωμαῖοι γιὰ νὰ τὸ ἀντιγράψουμε ἐμεῖς καὶ μετὰ νὰ μᾶς κατηγοροῦν γιὰ ἐθνικιστές 🙂

  29. smerdaleos said

    Λοιπόν Νίκο:

    1) Οι «κοσμπολίτες» Εβραίοι της Βαβυλώνας που επέστρεψαν μετά από 120 περίπου χρόνια «εξορίας» στην πατρίδα τους, χαρακτήρισαν τους ομόγλωσσους και ομόθρησκους Εβραίους που είχαν μείνει πίσω ως «Am Haretz» («λαοί της περιοχής/γης») και υποτίθεται ότι ο Έζρα απαγόρεψε τους γάμους μεταξύ του «Ιερού Σπόρου» (zera kodesh, οι παλιννοστούντες εκ Βαβυλώνος) και των «Am Haretz».

    http://en.wikipedia.org/wiki/Am_ha'aretz

    2) Στα βυζαντινά χρόνια κυριαρχεί η αντίστροφη αντίληψη: «πᾶς Ἕλλην βάρβαρος».

    Έτσι οι συνεχιστές Θεοφάνους περιγράφουν την Αραβική άλωση των Συρακουσών λέγοντας ότι η πόλη αλώθηκε από «βάρβαρα και ελληνικά στρατεύματα» («καὶ πολλὰς πολλάκις ἑλληνικὰς τε καὶ βαρβαρικὰς δυνάμεις»). «Βάρβαρα» γιατί δεν δεν ήταν Ρωμαϊκά και «Ελληνικά» γιατί δεν ήταν χριστιανικά.

    Μάλιστα, παραδίδουν τον μύθο ότι ο βυζαντινός στόλος που πήγαινε να βοηθήσει τις Συρακούσες έμαθε ότι ήταν αργά πρώτα από τα «εγχώρια δαιμόνια» της Λακωνίας (είχε αγκυροβολήσει στο λακωνικό Έλος) και μετά το επιβεβαίωσαν από Μαρδαΐτες και Ταξάτους που επέστρεψαν στην Πελοπόννησο από την Σικελία.

    http://postimg.org/image/9mkvbnk19/

    3) Τον σλαβικό όρο «μουγγοί» για τους Γερμανούς τον είχαν δανειστεί και οι βυζαντινοί οπου ονομάζουν «Νεμίτσους» τους Γερμανούς μισθοφόρους και «Νεμιτζία» την γερμανόφωνη χώρα πάνω από τις Άλπεις της Γερμανικής «Ρωμαϊκής» αυτοκρατορίας. Γράφει ο Ατταλειάτης:

    «… ὑπονοηθεὶς δὲ διὰ τὴν προτέραν ἀπόνοιαν καὶ τὸ παρὰ Νεμίτζου τινὸς τῶν ἐπισήμων κατηγορηθῆναι σφοδρῶς …»

    «… δηχθεὶς τὴν ψυχὴν ἀπηνέστερον προσηνέχθη τισὶ τῶν Νεμίτζων λεγομένων, οὓς ὁ παλαιὸς λόγος Σαυρομάτας καὶ αὐτοὺς ἐγίνωσκεν

    «καὶ αὐτὴ ἡ Κελτιβηρία πρὸς τὰ δυσμικὰ μέρη τῆς Ῥώμης διάκεινται, πρὸς τὸν ἑσπέριον ὠκεανόν, ἥτις νῦν Ἱσπανία κατωνομάζεται. τῆς Ῥώμης γὰρ ὑπὲρ τὴν Ἰταλίαν κειμένης τὰ μὲν πρὸς ἥλιον ἀνίσχοντα μέρη ἄνω Γαλλίαι διονομάζονται, τὰ δὲ πρὸς ἥλιον δύνοντα μέχρις Ἄλπεων ὀρῶν κάτω, ὅπου νῦν ἡ Νεμιτζία γνωρίζεται, τὸν ἴδιον ἄρχοντα ῥῆγα κατονομάζουσα.»

    4) Ο παλαιοσλαβωνικός/πρωτοσλαβικός όρος němьcь = «μη Σλάβος, Γερμανός»

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/n%C4%9Bm%D1%8Cc%D1%8C

    είναι το σημασιακό αντίθετο του όρου «Σλάβος» Slověninъ = «ομιλητής», λέξη που παράγεται από το slovo = λέξη.

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slovo

  30. Πάνος με πεζά said

    Κι αυτός…

  31. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Χθες Βαρβάκειος συζήτηση, σήμερα βαρβάρειος 🙂 (σχολή τινος εκ Σφαγείων ορμωμένου 🙂 🙂 )

    Κάνοντας αναγνώσεις στα παρελθόντα κιτάπια του ιστολόγιου, το είχα διαβάσει, αλλά το ξέχασα ότι χάνεται στα βάθη το πας μη Έλλην.Χρήσιμη και θαυμάσια η επαναφορά με τα ωραία της.
    «πας και μη πας,βαρβαροκέφαλος» απαντάμε μεις στους φίλους μας από τα Γιάννενα , άμα μας κολλάνε για το «πας κρης ψεύτης» χοχο

    Τρισβάρβαρα
    Κ.Π.Καβάφης «Από την σχολήν του περιωνύμου φιλοσόφου»

    Έμεινε μαθητής του Aμμωνίου Σακκά δυο χρόνια·
    αλλά βαρέθηκε και την φιλοσοφία και τον Σακκά.
    Κατόπι μπήκε στα πολιτικά.
    Μα τα παραίτησεν. Ήταν ο Έπαρχος μωρός·
    κ’ οι πέριξ του ξόανα επίσημα και σοβαροφανή·
    τρισβάρβαρα τα ελληνικά των, οι άθλιοι.

  32. 27 Όλο το Μαγκρέμπ, η ακτή της Βόρειας Αφρικής δηλ. και ιδίως Αλγερία-Μαρόκο. Από τους Βέρβερους: http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_people

  33. Ιάκωβος said

    Από τους Ρωμαίους, λοιπόν, το «Πας μη Έλλην…»

    «Μετά τους μηδικούς πολέμους, η υποτιμητική απόχρωση είναι πλέον σαφής»

    Φαντάζομαι η λέξη κάλυπτε ένα συνεχές εννοιών, μια γκάμα σημασιών,όχι πάντα ευδιάκριτη. Για παράδειγμα, όταν οι Έλληνες μιλούσαν για τους Πέρσες (και στη διάρκεια των Περσικών πολέμων και μετά) και τους έλεγαν βαρβάρους, πολύ αμφιβάλλω αν η λέξη αυτή είχε τότε τη σημερινή της σημασία, του άξεστου.
    Οι Πέρσες ήταν πολύ πιο «πολιτισμένοι» από τους Έλληνες και ειδικά τους Λάκωνες. Είχαν σπίτια πολυτελή, ρούχα από υφάσματα ακριβά, μουσικές και φαγητά, που οι δικοί μας οι σκορδοφάγοι, μακρυμάλληδες και κάπως βρωμεροί (ειδικά οι Σπαρτιάτες) ούτε στον ύπνο τους δεν τα είχανε δει. Ούτε την περσική κρατική οργάνωση. Η οποία τελικά και επικράτησε σαν μοντέλο διοίκησης στην Ελλάδα και επικρατεί παντού με παραλλαγές μέχρι σήμερα

    «Στη ρωμαϊκή εποχή, η λέξη ‘βάρβαρος’ σημαίνει αυτούς που δεν είναι Έλληνες ή Ρωμαίοι… »

    Αυτοί μπροστά στους Ρωμαίους ήταν όντως «βάρβαροι» με τη σημερινή έννοια, που σιγά σιγά «εκπολιτίστηκαν». Η Γαλατία χωριζόταν σε Gallia Togata και Galia braccata. Η πολιτισμένη Γαλατία ,που φόραγε τόγκα και η βάρβαρη, η βρακοφόρος.

    Νομίζω ότι το τι είναι ιστορικά «βάρβαρο» και τι «πολιτισμένο» είναι ένα πάρα πολύ παρεξηγημένο θέμα.

    Πχ. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν δημοκρατία ΕΠΕΙΔΗ ήταν βάρβαροι. Οι Πέρσες είχαν απολυταρχία ΕΠΕΙΔΗ ήταν πολιτισμένοι.

  34. Νέο Κid said

    Ο Κόναν ο βάρβαρος τι γλώσσα μιλούσε; -Καλιφορνέζικα με προφορά Τυρόλου. Όχι και βάρβαροι ο Πλάτων κι ο Αναξαγόρας!

  35. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    33 – Δηλαδή όποιος είναι πλούσιος είναι και πολιτισμένος; κάτι έχεις μπερδέψει.

  36. leonicos said

    Χέλο, Τεό!

    Εκμεταλλεύεστε που τρέχω από το πρωί, και στις 5 η γυναίκα μου με ρίχνει δια της βίας στο κρεβάτι.

    Προσέξατε εδώ την αντιστροφή των ρόλων; Αλλά μην πάει το μυαλό σας εκεί που πάει πάντα του Γς.

    Στο Τανάχ αναφ’ερονται οι Ζουμζουμίμ. Πιθανότατα πρόκειταιεπίσης για ηχομιμητική λέξη αναφερόμενη σε λαό του οποίου η γλώσσα έδινε αυτή την εντύπωση, αν δεν την καταλάβαινες.

    Νομίζω το έχω ξαναγράψει αυτό, εδώ.

    Γς, μηφοβάσαι ότι θα σ’ εγκαταλείψω. όσο νά ‘ναι ο Σπειροειδής πρέπεικάτι να πει για ν’ αρχίσει το παιχνίδι. Εδώ δεν ε’ίπε τίποτα, καικόντεψε νξα ζητήσει συγγνώμη. Θέλει καιρό να ωριμάσει!

    Φιλιά σε όλους

  37. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Φαντάζομαι από τους Βερβερίνους ή απλώς ηχομιμητικά τα:
    Βερβερίζω, μιλώ με λόγια ακατανόητα.
    Βερβέρα η οχλοβοή ,όταν δε διακρίνει κανείς τί λέγεται και
    βερβέρης, μιλάει διαρκώς και ακαταλαβίστικα

  38. Πέπε said

    @33: Μα οι Έλληνες, και κατεξοχήν οι Λάκωνες, έβλεπαν εντελώς υποτιμητικά την πολυτέλεια των Περσών. Όταν τους έλεγαν βαρβάρους σαφώς και είχαν στο νου τους ότι είναι (και;) απολίτιστοι: για δες τους πώς ντύνονται, πώς χτίζουν τα σπίτια τους…!

  39. Δημήτρης Μ. said

    33, 34, 35. Κάπως προβοκατόρικα το είπε ο Ιάκωβος, αλλά δεν έχει και πολύ άδικο. Τους Ασιάτες δεν μπορούμε να τους πούμε βάρβαρους, με τη σημερινή έννοια της λέξης. Ο Ηρόδοτος γράφει για να μη χαθούν στη λήθη σπουδαία έργα Ελλήνων, ή Βαρβάρων και περιγράφει τις χώρες που είδε με μεγάλο θαυμασμό.Η μεγάλη ανάπτυξη του πολιτισμού στην Ελλάδα, κυρίως στην Αθήνα, έρχεται μετά τα Μηδικά.

  40. Γς said

    22:
    Ναι, η Βαρβάρα του Θρύλου, ο Κρητικόπουλος και Δεληκάρης, Γιούτσος, Τριαντάφυλλος, Λοσάντα, Βιέρα.

  41. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    27: Μπαρμπαριά από τους Βέρβερους, έτσι τουλάχιστον ξέρω.

    29: Ω. ευχαριστώ!

    30: Νομίζω γράφει ακόμα στο φέισμπουκ.

    32: Με πρόλαβε…

    36: Δεν θυμάμαι να έχουμε πει για τους Ζουμζουμίμ.

  42. Ωραίο θέμα και αφορμή για ανεκδοτολογικά σχόλια ανάλογα με την κοσμοθεωρία του καθενός…
    Προφανώς σε ποδοσφαιρικό επίπεδο με τα σημερινά δεδομένα θα μπορούσε να αποδοθεί με το Πας μη ΠΑΟΚτσής, άμπαλος όπωςέχει επανειλημένα αποδειχθεί στις κερκίδες γιατί μέσα στο γήπεδο σκουραίνουν τα πράγματα και επικρατούν οι βάρβαροι χαμουτζήδες !!

  43. Δημήτρης Μ. said

    42. Τέτοια χάλια έχει ο ΠΑΟΚ, που το κατάλαβε μέχρι κι ο Τζη… Βαβαί της αμπαλοσύνης!

  44. # 22, 40

    Και η εποχή που τραγουδούσαμε σε κάθε ματς με τον «θρήνο» που ήταν στανταράκι για πολλά χρόνια

    Πάρε ότι θέλεις παλιατζή
    Γιούτσο, Μποτίνο, Γκαϊτατζή

    Τι κρίμα που τα παιδιά του αλλαξοπίστησαν

  45. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    κι εδώ για τους βάρβαρους:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/04/04/barba/
    σχόλια 230,231 >>το λεξικό του Σαντρέν, λέει ότι το ακκαδικό barbaru σήμαινε λύκος, όχι ξένος

  46. Γς said

    Εσιε -βερεβε-εναν-α-βαραβα-άστρον τζιαι βερεβε μιτσίν
    [Έχει έναν άστρον μικρόν]

    μες τους βουρουβούς εφτά -βαραβά πλανή-βιριβι-τες
    [μέσα στους εφτά πλανήτες]

    γιά-βαρα-λου-ρου-βουρου-δα μου
    [γιαλουρούδα μου]

  47. Earion said

    Ωραία τα έλεγε ο Bar Bar (Κώστας Παύλου Παναγιωτόπουλος):

    Τ’ όνομά μου είναι Βαρβάρα,
    βάρα, βάρβαρέ μου, βάρα.

  48. 4,
    Αυτός που βαραβατζιάζει είναι ο άξεστος ο ακαλλιέργητος, άνδρας – προσωπικά δεν το έχω ποτέ ακούσει να χρησιμοποιείται για γυναίκα

    Έχω την εντύπωση (που μπορεί να είναι και εντελώς λάθος, γιατί δεν το έψαξα καθόλου) πως το βαραβατζιάζει έχει να κάνει με τον βαρβάτο, γι’ αυτό και δεν φαίνεται να χρησιμοποιείται για γυναίκα, αναφέρεται σε άξεστους άντρες, κλπ.

    (Υποθέτω βαρβάτος βάρβαρος είναι όσο δεν πάει! 🙂 )

  49. Ιάκωβος said

    35 ΛΑΜΠΡΟΣ
    Δηλαδή ; κάτι έχεις μπερδέψει.

    Οχι, όχι, δεν έχω μπερδέψει τίποτα. Δεν εννοώ οτι όποιος είναι πλούσιος είναι και πολιτισμένος.

    «Πολιτισμένος» είναι αυτός που η κοινωνία του μετράει πίσω της αιώνες και χιλιετίες ζωής οργανωμένης σε μόνιμα κατοικούμενες πόλεις.Που σημαίνει έχει καλλιέργεια αλλά και άλλα όχι τόσο καλά.

    «Βάρβαρος» είναι αυτός που ζει σαν κυνηγός -καρποσυλλέκτης. Όσο πιο πρόσφατα έχει μπει στον πολιτισμό, τόσο πιο βάρβαρος είναι.Χωρίς προηγμένη «κουλτούρα», αλλά που ξέρει καλά τι είναι η Ελευθερία.

    Πχ. Οι Πέρσες.Ήταν «πολιτισμένοι» σε σχέση με τους Έλληνες. Τα Σούσα κατοικούνται σαν πόλη από το 4.500 πΧ. και είναι κολλητά στην Εύφορη ημισέληνο, απ’ όπου ξεκίνησαν όλα.Η Ιεριχώ από την άλλη πλευρά του κρουασάν κατοικείται από το 9.000 πΧ. Η περιοχή γνώριζε τη γραφή, το κράτος, το στρατό, το ταχυδρομείο, το ψωμί, το άλογο, τις αποδείξεις αγοράς, τη διπλωματία, τις πολυεθνικές αυτοκρατορίες και την πολιτική, τους νόμους, τα λαμόγια, τη μπύρα, το άρμα, το έπος, τη μουσική, χιλιάδες χρόνια πριν οι Έλληνες (εν πάσει περιπτώσει, οι Ελληνόφωνοι) αρχίσουν να ζουν σε πόλεις.Όμως όταν έρχονται αντιμέτωποι με τους Έλληνες, έχουν ξεχάσει τι σημαίνει ελευθερία.

    Οι Έλληνες, πάλι, μπαίνουν πολύ αργότερα στον πολιτισμό και έχουν ακόμα την ανάμνηση της πρωτόγονης, φυλετικής, «φυσικής» δημοκρατίας. Ο έφιππος της στέπας ξέρει τι σημαίνει ελευθερία. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που η άμεση δημοκρατία δημιουργήθηκε στην Αθήνα και όχι στα Εκβάτανα.

    Βέβαια οι Έλληνες αναμείχτηκαν με τους παλιότερους πιο «πολιτισμένους» κατοίκους της Ελλάδας και της Μικρασίας και πήραν πολλά στοιχεία από τους Βαβυλώνιους, τους Αιγύπτιους, τους Χαλδαίους, τους οποίους θαύμαζαν, (όπως λέει κι ο Δημήτρης Μ.)

    Ο πολιτισμός της κλασσικής Αθήνας είναι το αποτέλεσμα πολλών παραγόντων, αλλά συνολικά, προέρχεται από τη μείξη με μια μαγική φόρμουλα, του «πολιτισμού» και της «βαρβαρότητας».

    Πράγμα που δεν έγινε με τους Λάκωνες, που παραμείνανε ένα στρατόπεδο φοβερών πολεμιστών, ίσοι μεταξύ τους (και με τις γυναίκες), αλλά βρωμιάρηδες και αγράμματοι.

    Αυτό το πάτερν, (πατερνάκι, που λέει ο Νικοκύρης) το ξαναβλέπουμε στα κατοπινά χρόνια στην Ευρώπη. Οι αγγλοσάξονες ή οι Γαλλοι του 1000 μΧ μπροστά στους Άραβες είναι αρκούδια, εντελώς ακούλτουροι και αγράμματοι, για τα μπάζα. Ο βασιλιάς όμως δένεται με ένα σωρό δεσμούς τιμής με τους υπηκόους του οι οποίοι κατά κάποιο τρόπο έχουν κάποιου είδους ανάμνηση της παλιάς φυλετικής ηθικής. Και θα απαιτήσουν κάποια στιγμή δικαιώματα και αργότερα τη δημοκρατία.

    Παράδειγμα σημερινών «βαρβάρων» (όπως το εννοώ εγώ, δηλαδή απαλλαγμένο από τα στερεότυπα)είναι οι σημερινοί Ισλανδοί. Αυτοί μπήκαν στον πολιτισμό χτες, δηλαδή πριν λίγους αιώνες. Είναι ακόμα ένα παρεάκι. Έχουν το ίδιο κοινοβούλιο από τότε που αποίκισαν το νησί το 900μΧ, μόνο που τώρα είναι κτίριο και όχι τα βράχια. Δεν έχουν στη γλώσσα τους τη λέξη κύριε, κυρία, δεσποινίς. Δεν έχουν οικογενειακά ονόματα. Σίγουρα μπροστά σε μας και άλλους στερούνται καλλιτεχνικώς και είναι απλοί άνθρωποι. Όμως και τα προβλήματά τους τα λύνουν πιο «απλά» . Δηλαδή, πιο δημοκρατικά. Στην κρίση, άφησαν τις τράπεζες να βουλιάξουν, συλλάβανε Ιδιώτες και Υπουργούς, τους αφήσανε φυλακή για λίγο, και «απλά» έχουν διώξει το ΔΝΤ από το 2011.

  50. 22,
    Το πρωτοσέλιδο είναι απ’ την Γαυριανή; 🙂

  51. Μιχάλη Νικολάου, στο 48

    Khal Drogo, το αρχέτυπο του βαρβάτου βάρβαρου

  52. Πώς; Πώς έγιν’ αυτό;
    Πείραμα…

  53. Σόρρυ,
    δεν το ξανακάνω…

  54. # $9

    «Ο έφιππος της στέπας ξέρει τι σημαίνει ελευθερία. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που η άμεση δημοκρατία δημιουργήθηκε στην Αθήνα και όχι στα Εκβάτανα.»

    Κορυφαίο !!

    Φαντάζομαι τον Περικλή να αλογοβατείστις στέππες του κεραμεικού και ε πιάνει ανατριχίλα !
    Ασε δηλαδή που την δημοκρατία την αντέγραψε από τους βεδουϊνους που κάλπαζαν στις ερήμους, μπορεί και από τους Μογγόλους

    Και μάθε κάτι που δεν το γράφουν τα βιβλία, ο πολιτισμός ξεκινάει όταν βγει το θείκό στοιχείο από την καθημερινότητα των ανθρώπων κι αυτό το πέτυχε η δημοκρατία κι όχι τα θεοκρατικά ( μέχρι σήμερα έθνη ) της «εύφορης ημισελήνου»

    Ο ΠΑΟΚ ΠΑΝΩ ΑΠ’ ΟΛΑ

  55. 51, 🙂
    άντε, να βάλουμε κι αυτόν τον Βαρβάτο.

  56. odinmac said

    Είναι πάγια συνήθεια των Ελλήνων, ήδη από τον Όμηρο, ο θαυμασμός των Αιγυπτίων και των Περσών: οι μεν πρώτοι για τις γνώσεις τους, οι δε Πέρσες για την κρατική τους ισχύ.

    Ο ίδιος ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι γράφει για να εξιστορήσει τα θαυμαστά έργα των Ελλήνων και των βαρβαρων στα οποία δεν αρμόζει η λήθη.

    Ο ίδιος αρχίζοντας να εκθέτει τους λόγους της διαμάχης μεταξύ Ελλήνων και βαρβάρων θα μιλήσει για το τι λένε περί αυτού οι Περσέων λόγιοι, οι σοφοί και πολυμαθείς Πέρσες.

    Πιστέυει πως όλοι οι άνθρωποι, Έλληνες, Αιγύπτιοι ή Σκύθες έχουν περίπου την ίδια γνώση για τα θεία : Ηρόδοτος Β,3.

    Επιμένει δε στα οσα κατά καιρούς έχουν δανειστεί οι Έλληνες απο τους άλλους λαούς : θεούς, ήθη έθιμα κτλ… : Ηρόδοτος, Β, 43-44 49, 50-51, 54, 58, Δ, 189, Ε,58…

    Στον Ξενοφώντα ακόμα συναντάμε αυτή την έντονη γοητεία για τους Πέρσες

    Οι Αιγύπτιοι λέει ο Πλάτων (ρ), κατέγραφαν οτιδήποτε συνέβαινε πάνω στην γη. Οι Έλληνες τους θαύμαζαν απεριόριστα.

    Υγ. Αυτό είναι ένα τηλεγραφικό κειμενάκι, το οποίο «είχε μείνει παρατημένο σε κάποιο σημείο του πισί» γιατί ήθελα να το χρησιμοποιήσω σε κάποιον διάλογο, αλλά δεν θυμάμαι τι έγινε, πάνε 4-5 χρόνια.
    Τέλος πάντων, το αναφέρω γιατί έχοντας υπ’ όψιν μου αυτά, (τα οποία μάλλον, τώρα που το σκέφτομαι, είναι αποσπάσματα από κάποιο βιβλίο του Καστοριάδη), δύσκολα θα έφτανα στο συμπέρασμα ότι το βάρβαροι αναφέρεται σε απολίτιστους λαούς.
    Τίποτε δεν αποκλείω όμως, γιατί οι λέξεις έχουν σχέση και με την νοηματοδότηση που τους προσδίδει ο καθένας που τις χρησιμοποιεί.

  57. Ιάκωβος said

    Gpoint

    Το πρόβλημα είναι ότι όταν «βγει το θεϊκό στοιχείο από την καθημερινότητα των ανθρώπων» αφήνει ένα τεράστιο κενό, που αν δεν διαβάζεις τους αρχαίους και τους νεώτερους σωστά, μπορεί να γεμίσει με διαφόρων ειδών ναζισμούς.Και συνήθως γεμίζει έτσι. Θάψαμε το Θεό αλλά αν βάλουμε στη θέση του τον «Λευκό», «Ελληνα», τον Περικλή ή το Μάο, κάναμε μια τρύπα στο νερό.

    Και ποιος σου είπε ότι ήταν απαλλαγμένοι απ΄ το θεϊκό; Τότε, την κλασσική εποχή, μπήκαν από ορισμένους τα θεμέλια για να μπορέσει να φτάσει η ανθρωπότητα κάποτε εκεί. Και ακόμα δεν έχει φτάσει

    Πολιτισμός σημαίνει πόλη. Πόλη σημαίνει καλλιέργεια. Καλλιέργεια σημαίνει καλλιέργειες. Καλλιέργειες σημαίνει εργαλεία. Εργαλεία σημαίνει Νεολιθική επανάσταση.

    Η νεολιθική και η αγροτική επανάσταση, δηλαδή η Παγκόσμια Πρώτη του πολιτισμού, έγινε στην Μεσοποταμία, το 10.000πΧ.

    Από κει μεταδόθηκε προς την Ανατολή Τουρκία, Ελλάδα, Βαλκάνια, Κ.Ευρώπη και νότιες ακτές Μεσογείου, Λίβανος, Ισραήλ, Αίγυπτος κλπ) και προς τη Δύση(Περσία, Αφγανιστάν,Ινδία ,Κίνα κλπ). Μετά προς Βορρά και προς Νότο.

    Οι Έλληνες της κλασικής Ελλάδας αποτελούνταν από πληθυσμιακές διαστρωματώσεις, ανθρώπων που ήρθαν στην Ελλάδα από διάφορα μέρη και σε διάφορες περιόδους. Οι πρώτοι ήρθαν από την Αφρική και ήταν συγγενείς (μακρινοί) με τους Βερβέρους, τους Εβραίους και άλλους. Οι άλλοι ήρθαν από την Ανατολή και ήταν οι φορείς της νεολιθικής επανάστασης στην Ελλάδα. Οι σίγουρα Ελληνόφωνοι, Μυκηναίοι και λοιποί, κατεβαίνουν τελευταίοι σε διάφορες μεταγενέστερες και γνωστές από το σχολείο εποχές. Ο πολιτισμός δεν ξεκίνησε από την Ελλάδα. Εδώ έλαμψε και έδειξε το δρόμο που πήρε έκτοτε η ανθρωπότητα. Όμως στηρίχτηκε στα τελευταία 10.000 χρόνια πολιτισμών που προϋπήρξαν

    Ο Περικλής, δεν ήταν μεν ανέστιος κυνηγός, όμως ακόμα, όταν έλεγε «η πόλη», εννοούσε τους ανθρώπους, όχι τη γη. Αν φεύγανε και πηγαίνανε να κατοικήσουν αλλού, πάλι «η πόλη» θα ήτανε.

  58. #ν 57

    Εχεις απόλυτο δίκιο…

    ¨οπως έγραψε κι ο Μπόμπ, με τον θεό συζητάς επί ίσοις όροις και παίρνεις τα καλύτερα συμπεράσματα, είναι ένα δείγμα ελευθερίας

    Oh God said to Abraham, “Kill me a son”
    Abe says, “Man, you must be puttin’ me on”
    God say, “No.” Abe say, “What?”
    God say, “You can do what you want Abe, but
    The next time you see me comin’ you better run”

    Well Abe says, “Where do you want this killin’ done?”
    God says, “Out on Highway 61”

  59. δὲν εἶναι παράδοξο νὰ μιλᾷ ὁ Βεργίλιος-Πρίαμος γιὰ βαρβαρικὸ χρυσό. ἔτσι κι ὁ Αἰσχύλος-Πέρσης ἀγγελιαφόρος λέει:(Πέρσαι 254): ὅμως δ’ἀνάγκη πᾶν ἀναπτύξαι πάθος/Πέρσαι. στρατὸς γὰρ πᾶς ὄλωλε βαρβάρων.

  60. Ριβαλντίνιο said

    @ 10

    http://ethnologic.blogspot.gr/2009/10/blog-post_20.html

    » δεν είναι τίποτα άλλο από μια συγγραφική δημιουργία που την συνέθεσε ο γνωστός πεζογράφος Χρήστος Ζαλοκώστας, «λογοτεχνική αδεία», το 1951. »

    ( του Στράβωνος:
    “Στο τέλος της (γεωγραφικής) αναφοράς του (ο Ερατοσθένης) μη ασπασθείς τη γνώμη εκείνων που διαιρούν την ανθρωπότητα σε Έλληνες και βαρβάρους, και εκείνων που συμβούλευαν τον Αλέξανδρο να συμπεριφέρεται προς μεν τους Έλληνες ως εις φίλους προς δε τους βαρβάρους ως εις εχθρούς, διατυπώνει την άποψη ότι είναι καλύτερα να διακρίνουμε τους ανθρώπους σε καλούς και κακούς. Διότι πολλοί από τους Έλληνες είναι κακοί ενώ πολλοί από τους βαρβάρους είναι πολιτισμένοι, όπως συμβαίνει με τους Ινδούς και τους Αριανούς και επίσης με τους Ρωμαίους και Καρχηδονίους που τόσο θαυμάσια πολιτεύονται. Για τον λόγο αυτόν βέβαια ο Αλέξανδρος, μη δίνοντας βαρύτητα σε τέτοιες προτροπές, προτιμούσε να αποδέχεται και να ευεργετεί τους επιτυχημένους (ικανούς) άνδρες όποιοι και αν ήσαν αυτοί. Όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση, οι διαχωριζόμενοι με αυτόν τον τρόπο, ετίθεντο άλλοι μεν σε ευμένεια άλλοι δε σε δυσμένεια. Διότι σε άλλους επικρατούσε η νομιμότητα και η παιδεία και η λογική και σε άλλους τα αντίθετα. Έτσι λοιπόν ο Αλέξανδρος δεν αγνόησε τους συμβουλάτορες αλλά αποδεχθείς το σκεπτικό των συμβουλών, έκανε αυτά που ήταν συνεπαγόμενα μάλλον παρά αντίθετα, στοχεύοντας στη λογική αφετηρία των μηνυμάτων που έπαιρνε”. )

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197%3Abook%3D1%3Achapter%3D4%3Asection%3D9

    @ 41 ( τέλος ) Παλαιότερα

    https://sarantakos.wordpress.com/2014/08/27/homophobia/

    σχόλιο 416

    αλλά δεν ξέρω αν λέτε γι’αυτό ή κάτι άλλο.

  61. sarant said

    48: Αυτή την υποψία την έχω κι εγώ, και ετυμολογικά ο βάρβαρος δεν είναι βαρβάτος (μόνον ετυμολογικά όμως!)

    59: Μπράβο! (επειδή είχες δυο-τρία λινκ σε έπιασε η παγίδα)

  62. Και με το συμπάθειο αλά να μη το συνεχίσουμε γιατί…

  63. Theo said

    @49:
    Ιάκωβε, μου θυμίζεις τον Ιμπν Χαλντούν (1332-1406), έναν Άραβα ιστορικό και κοινωνικό φιλόσοφο από την Τύνιδα που τον μνημόνευσε ο Δύτης στο νήμα για τη γενοκτονία και την ποινικοποίησή της και του οποίου τη Φιλοσοφία της Ιστορίας ο Τόινμπι τη θεωρεί ως «τη σημαντικότερη που γράφτηκε ποτέ, σε οποιαδήποτε εποχή».

    Αντιγράφω από το εκτενές άρθρο του H. Sukru Ilicac Η οθωμανική πολιτική φιλοσοφία και η αντίδραση στην ελληνική «αταξία», στον 5ο τόμο του ΣΚΑΪ για το 1821:

    «Σύμφωνα με το κυκλικό πρότυπο του Ιμπν Χαλντούν, μια δυναστεία, κατά κανόνα, δεν ξεπερνά τα πέντε στάδια. «Το πρώτο στάδιο είναι αυτό της επιτυχίας, της ανατροπής κάθε είδους αντιπολίτευσης και της ιδιοποίησης της βασιλικής εξουσίας από την προηγούμενη δυναστεία». Ο νομαδικός χαρακτήρας της κοινωνίας κυριαρχεί σε αυτό το στάδιο. Το ασαμπίγιετ, που απαιτείται για να εδριαωθεί το κράτος, πρέπει να είναι σταθερό και προϋποθέτει μεγάλο βαθμό αλτρουισμού από τον ηγεμόνα. Ο ηγεμόνας ασκεί «χαρισματική εξουσία» με τη βεμπεριανή σημασία του όρου.
    ……..
    Στο δεύτερο στάδιο «ο ηγεμόνας αποκτά πλήρη έλεγχο των υπηκόων του, διεκδικεί ολόκληρη τη βασιλική εξουσία για τον εαυτό του και μόνο» και εξαφανίζει κάθε άλλη οικογένεια/φατρία από τη φυλή που θα μπορούσε να αμφισβητήσει την εξουσία του. Έτσι, το ασαμπίγιετ μεταξύ των μελών της φυλής αρχίζει να φθίνει. Εντούτοις, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο νομαδικός χαρακτήρας της κοινωνίας γενικώς διατηρείται, καθώς άνδρες μπορούν συνεχώς να κινητοποιούνται εφόσον υπάρχει «δόξα την οποία μπορεί κανείς να μοιραστεί».
    …………
    Λίγες έως μηδαμινές αξίες μένουν από την εποχή του νομαδικού βίου στην κοινωνία κατά το τρίτο στάδιο. Οι άνθρωποι διάγουν, ως επί το πλείστον, καθιστική ζωή (χαζαρί)*. Η χαρισματική εξουσία του ηγεμόνα έχει πια μετασχηματιστεί σε παραδοσιακή εξουσία, καθώς η κυβερνώσα δυναστεία και οι υποστηρικτές της «ρέπουν προς μια άνετη ζωή και βυθίζονται στην πολυτέλεια και την αφθονία». Το ίδιο κάνει και η κοινωνία.
    …….
    Στο τέταρτο στάδιο «ο ηγεμόνας αρκείται σε ό,τι έχτισαν οι προκάτοχοί του» και μιμείται τις μεθόδους τους, διότι θεωρεί ότι κάθε εκτροπή από την παράδοση θα σήμαινε καταστροφή της εξουσίας του. Σε αυτό το στάδιο η μετάβαση στον αστικό βίο είνα πλήρης: οι άνθρωποι είναι τεμπέληδες, δειλοί και συνηθισμένοι στην πολυτέλεια και την ευκολία. Οι προσπάθειες των αστών να ικανοποιήσουν τις πολυτελείς τους συνήθειες τους οδηγούν σε διαφθορά των ηθικών αξιών.
    …….
    Στο πέμπτο και τελικό στάδιο η ασωτία και η σπατάλη κυριαρχούν στην κοινωνία. Η δυναστεία είναι αδύναμη και γερασμένη. Ο ηγεμόνας αγνοεί τα θεμέλια στα οποία στηρίζεται η υψηλή του θέση και διακατέχεται από την αυταπάτη ότι είναι απαραίτητος· σπαταλά τους θησαυρούς που κληρονόμησε από τους προγόνους του σε απολαύσεις και διασκεδάσεις. «΄Οσο μεγαλύτερη είναι η πολυτέλεια και η άνεση ζωής την οποία χαίρονται οι αστοί τόσο πιο κοντά βρίσκονται στην εξαφάνισή τους.»
    …….
    Σ’ αυτό το τελευταίο στάδιο το τέλος του κράτους μπορεί επίσης να επέλθει από τις πιο απομακρυσμένες περιοχές του, είτε από τους τοπικούς άρχοντες που τις θέτουν υπό τον έλεγχό τους και εγκαθιδρύουν τις δικές τους δυναστείες είτε από «κάποιον επαναστάτη από τα γειτονικά έθνη ή τις γειτονικές φυλές.»

    (Δεν θυμίζουν λίγο αυτά τη ραγδαία εξάπλωση του Ισλαμικού Χαλιφάτου στις μέρες μας;)

    Ο συγγραφέας θεωρεί πως, όταν ξέσπασε η επανάσταση του ’21, ο σουλτάνος Μαχμούτ ενήργησε βάσει της θεωρίας του Ιμπν Χαλντούν. Σε μια προσπάθεια επιστροφής στη νομαδική ζωή, έδωσε εντολές να οπλοφορούν και ν’ αποκτήσουν άλογο όλοι οι μουσουλμάνοι, να είναι έτοιμοι για επιστράτευση, να ντύνονται απλά, οι Δημ. Υπάλληλοι να είναι στην ώρα τους στην υπηρεσία και να μην τεμπελιάζουν, να κλείσουν τα κέντρα διασκέδασης, κλπ.

    *Δύτη, το χουζούρι προέρχεται από το χαζαρί;

  64. Το 62 αναφέρεται στο 57

  65. 63 τέλος: ναι, ή μάλλον προέρχονται και τα δύο από την ίδια ρίζα που σημαίνει «ειρηνεύω, ηρεμώ, εγκαθίσταμαι σπίτι» ή κάπως έτσι.

    Ο Ιμπν Χαλντούν είναι καταπληκτικό κεφάλαιο στην ιστορία της ανθρώπινης σκέψης. (Η δε ερμηνεία του Μαχμούτ και των συν αυτώ, καταπληκτικό παράδειγμα βολονταρισμού –αλλά δεν φταίει αυτός, μια σειρά Οθωμανοί στοχαστές ενστερνίζονταν μεν τη θεωρία της ιστορίας του Ιμπν Χαλντούν, δεν μπορούσαν όμως και να δεχτούν ότι κατά συνέπεια η αυτοκρατορία ήταν νομοτελειακά καταδικασμένη…)

  66. sarant said

    65: Να το κοιτάξω αυτό με το χουζούρι 🙂

  67. Λ said

    Πιο πάνω στο δικό μου σχόλιο το όνομα Ascherson έγινε Archer son.

    Τώρα θέλω να πω για τη λέξη βούρκαρος(πχ τρως σαν τον βούρκαρο).
    Ξεχάσαμε τους Κινέζους που αποκαλούν τους δυτικούς ‘big noses’.

  68. Λ said

    Είναι και οι Ρώσοι που λένε μαύρους (черные)αυτούς που κατάγονται από τον Καύκασο.

  69. καλὰ τὸ σχόλιό μου τὸ ἔχει ἤδη περιλάβει ὁ Νικοκύρης στὴν ἀνάρτησι. ἐντάξει, σὲ κανὰ δυὸ χρόνια τὸ Ἀλτσχάιμερ δὲν τὸ γλυτώνω.

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    Το περιεχόμενο της φράσης «πας μη Έλλην βάρβαρος», ταυτίζεται ακριβώς με το εδάφιο Πλάτωνα, Πολιτικός, 262d:
    «Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους εδώ […] ξεχωρίζουν το Ελληνικό γένος απ’ όλα ως μοναδικό και όλα τα υπόλοιπα γένη, που είναι άπειρα και αμιγή και δεν επικοινωνούν μεταξύ τους, τα αποκαλούν με ένα όνομα, ‘βάρβαρα’«.

  71. 70 Μα το θέμα δεν είναι το περιεχόμενο εδώ, είναι η ίδια η φράση.

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    71: Αν διάβασες το άρθρο, ασχολείται και με το περιεχόμενο, και απ’ ότι είδα, δεν αναφέρθηκε κάτι άλλο πιο κοντινό σε περιεχόμενο από αυτό. Στο μήνυμα 70 ασχολήθηκα κι εγώ λίγο με το περιεχόμενο και όχι με τη φράση. Αν υπάρχει ακριβές περιεχόμενο όπως αυτό, τότε πιο εύκολα κατανοούμε τη συμπύκνωση του σε ένα ρητό. Θα κοιτάξω και για τη φράση πάντως αν μπορώ να βρω κάτι.

  73. sarant said

    69: Όχι ολόκληρο το σχόλιό σου, ομως 🙂

    72: Ναι, είναι κοντά.

  74. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    57 – Χωρίς παρεξήγηση και πολύ φιλικά, σου επαναλμβάνω οτι μάλλον κάτι έχεις μπερδέψει, και μετά το τελευταίο σχόλιό σου (57) δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω, δεν μπορώ να αντιληφθώ τι μου λές, θα τα ξαναπούμε σε κάποιο άλλο θέμα.
    Φιλικά πάντα.

  75. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Εκπληκτικής έμπνευσης και ευστοχίας η μεταφορά για τον Κ. Πλεύρη, Νίκο! (ας περιλαμβάνει στη σύνθεσή της δύο συνεχόμενες άνω και κάτω τελείες…).

    Λυπάμαι που εκφράζω τον θαυμασμό μου με τόση καθυστέρηση -εσύ, τουλάχιστον, θα τον διαβάσεις.

  76. 75 Χαχά, πράγματι!

    χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

    😀

  77. sarant said

    75: Νάσαι καλά! 😉

  78. Paki said

    είναι ωραίο αυτό το αστείο, τόσο οπτικό. γι’ αυτό υπάρχει μάλλον σε πολλές γλώσσες http://crookedtimber.org/2007/05/14/origins-of-the-lamppost-joke/

  79. Γς said

    52:

    Τα τρία γουρουνάκια. Θα τα πνίξεις!

    http://caktos.blogspot.gr/2010/12/1984-cb.html

  80. BLOG_OTI_NANAI said

    Καταρχάς να πω ότι είναι εξαιρετικό το εύρημα για τον Σέρβιο. Δεν είχα ιδέα. Νόμιζα ότι θα ήταν πολύ νεότερο.
    Ευτυχώς, όσο ασχολήθηκα και βρήκα, στα κανονικά βιβλία αρχαιογνωσίας και τα παρεμφερή, δεν την βλέπεις εύκολα τη φράση αυτή. Ελάχιστες φορές τη συνάντησα, και πολλές με το σχόλιο π.χ. ότι «τα περί Ελλήνων και Βαρβάρων αποδίδονται εύστοχα με το γνωστό ‘πας μη έλλην’ …» κ.λπ. χωρίς δηλ. να υπονοούν ότι το ρητό είναι αρχαίο.
    Βεβαίως υπάρχουν και μερικές αναφορές που μπερδεύονται ή παρασύρονται από την επικράτηση της συνήθειας και γράφουν, για το «αρχαίο ρητό» κ.λπ. αλλά ευτυχώς πολύ λίγες.
    Όσο κοίταξα πάντως, δεν έτυχε να βρω κάποιον που να ασχολείται με την ιστορία του ρητού.
    Γενικά όμως, ευτυχώς, η σύγκριση βιβλίων και διαδικτύου δείχνει μια τεράστια διαφορά, όπου στο διαδίκτυο το βλέπεις διαρκώς, αλλά στα βιβλία το αποφεύγουν συνήθως, πιθανόν λόγω αβεβαιότητας.

  81. Elias said

    // Στον Αγαμέμνονα του Αισχύλου, η Κασσάνδρα αρχικά παρουσιάζεται βουβή, επειδή μιλάει βάρβαρη γλώσσα … που μάλιστα ακούγεται σαν του χελιδονιού //

    Αυτό το έλεγε και ο Alexandre de Rhodes (17ος αιώνας) για τα βιετναμέζικα: «Η γλώσσα αυτή μοιάζει με το κελάιδισμα των πουλιών».

    Ο Alexandre de Rhodes ήταν Γάλλος Ιησουΐτης ιεραπόστολος σε αυτό που σήμερα ονομάζουμε Βιετνάμ. Ήταν αυτός που έφτιαξε το αλφάβητο της χώρας (τα βιετναμέζικα γράφονται σε λατινικό αλφάβητο με κάποια επιπλέον σημάδια για τους τόνους) και ο πρώτος δυτικός που κατάφερε να μιλήσει τη γλώσσα. Αρχικά όμως είχε απελπιστεί, έγραφε: «Όταν τους ακούω να μιλάνε, και ειδικά τις γυναίκες, χάνω κάθε ελπίδα ότι θα καταφέρω κάποτε να μιλήσω αυτή τη γλώσσα, που είναι σαν το κελάιδισμα των πουλιών»

  82. sarant said

    Πολύ καλό!

  83. Elias said

    Πραγματικός διάλογος μιας Βιετναμέζας κι ενός Έλληνα:

    – Αλήθεια, τα ελληνικά πώς σου ακούγονται;
    – Ποπκόρν που σκάνε στην κατσαρόλα.
    – Τι;
    – Να, πες αυτό το τραγούδι που έλεγες πιο πριν.
    Γι’ αυτό στο λέω, μην περνάς, απ’ τα στενά της Κοκκινιάς, με κρεμεζί πουκάμισο, παιδί απ’ την Ανάβυσσο
    – Να, ακούς; Π, κ, τ, ντ, κ, π, μπ, τ, κ… σαν ποπκόρν που σκάνε στην κατσαρόλα.

    Το αναφέρω για να τονίσω ότι κι η δική μας γλώσσα μπορεί να ακούγεται «βαρβαρική» σε κάποιους άλλους, ακατάληπτα απροσδιόριστη σαν το κελάιδισμα των πουλιών (ή σαν ποπκόρν που σκάνε στην κατσαρόλα)

  84. sarant said

    Πού να το βάλει ο νους μας αυτό!

    Κελάιδισμα εναντίον ποπ κορν λοιπόν!

  85. sarant said

    Μου άρεσε πολύ, μεταφέρω το σχόλιο στο FBook

  86. Οι Αγγλίδες μισοξαδέλφες μου (νάμασταν δώδεκα χρονώ;) άκουγαν τα ελληνικά σαν «χα, χε, χα, χου» (με το σκληρό χ το δικό μας).

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    Και σε εμάς όλα τα κινέζικα ακούγονται σαν τσιν-τσαν-τσον-τσιν
    Και τα αραβικά σαν να είναι κάποιος έτοιμος να βήξει για να καθαρίσει το λαιμό του.

  88. Ιάκωβος said

    Οι Κινέζοι έχουν λέξη για τους βάρβαρους, αλλά αποκαλούν (αποκαλούσαν) ένα συγκεκριμένο είδος βαρβάρων, εμάς, «ξένους διαβόλους , ξένα φαντάσματα ( γκουάι λόου ,鬼佬) λόγω λευκού πεθαμενατζίδικου δέρματος.

    Η λέξη επικράτησε στη διάρκεια της επανάστασης του Τάι Πινγκ εναντίον των Τσίνγκ το 1850, όταν η επίσημη ιδεολογία της επανάστασης ήταν ένα περίεργο μείγμα Χριστιανισμού και ανατολικών αιρέσεων (ο αρχηγός της ισχυριζόταν ότι ήταν ο …αδελφός του Ιησού Χριστού). Το ρόλο του διαβόλου τον έδωσαν βέβαια στους Ευρωπαίους, που λίγο πιο πριν είχαν επιβάλλει το όπιο στην Κίνα με την διπλωματία των κανονιοφόρων.

  89. Πέπε said

    Ο Πέτρος Βότσης, γεννημένος στα χρόνια του Εμφυλίου σ’ ένα σλαβόφωνο χωριό της Φλώρινας, αφηγείται στο αυτοβιογραφικό του Μακεντόντσετο – Οδοιπορικό μιας πικρίας (Πλέθρον 1998) ποια είναι η πρώτη του εντύπωση από τα ελληνικά:

    Τα ελληνικά μοιάζουν μ’ αυτά που λέει η Τραϊάνκα του Κλίκα, δηλαδή δεν καταλαβαίνουν οι άλλοι τίποτα. Λες ό,τι θέλεις. Τέτοια είναι τα ελληνικά! (σ.152)

    και:

    Η μάμο μού λέει ότι πρέπει να πηγαίνω και σχολείο, γιατί εκεί θα τρώμε, αλλά και θα μάθω γκρ΄τσκι. Αυτό πρέπει να γίνει οπωσδήποτε, γιατί η μάμο δεν τα ξέρει, και πώς θα συνεννοηθούμε στη Σαλονίκη για να βρούμε τον τάτε μου, αν δεν τα μάθω κι εγώ;
    Εγώ δεν ξέρω τι είναι σχολείο, αλλά τα γκρ΄τσκι είναι σαν αυτά που μιλούσε ο ζάμπιτ με το πιστόλι κι απορώ γιατί δεν τα ξέρει η μάμο μου […], δηλαδή δεν καταλαβαίνει κανένας.
    -Τέτοια να σου αραδιάσω όσα θέλεις ρε μάμο, μόνο που δεν θα καταλαβαίνεις αφού λες πως δεν τα ξέρεις.
    (σ. 160)

  90. sarant said

    89: Σωστός ο μικρός!

  91. Ιάκωβος said

    81 και μετά.
    Αυτό με τα πουλιά , είναι τυχαίο;
    Σας πληροφορώ ότι υπάρχει μια θεωρία που υποθέτει ότι η ομιλία στον άνθρωπο, προέρχεται απευθείας από ένα πάντρεμα του τιτιβίσματος των πουλιών με τη γλώσσα των πιθήκων.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2014/06/140611102209.htm

  92. Γς said

    83:

    Βιετναμέζα, Γιαπωνέζα και τα ΕΕΑ [Ελληνικά Εκτακτης Ανάγκης] του Γς:

    Ο Γς φοιτητής με μια γιαπωνέζα στην Ακρόπολη. Είχαμε σκαρφαλώσει κάπου και άκουσα να λένε στον (αστυ)φύλακα που μας φώναζε στα Αγγλικά να προσέξουμε: “Ελληνας είναι αυτός”.

    -Ελληνας είστε κύριε;

    Πάγωσα. Ο Πατακός είχε βγάλει μια πανταχούσα εκείνες τις ημέρες ότι θα φυλακίζονται τα καμάκια.

    Του απαντάω σε γνήσια ελληνοαμερικάνικα:

    -Ne ellinas ime. Giati rotate?
    -Από πού;
    -Από Καναντά.

    Και με ρωτάει η Μασάκο

    -Γιατί μίλαγες έτσι;
    -Πως έτσι;
    -Μπλα, μπλα, μπλα
    -Μίλαγα ελληνικά.
    –Το κατάλαβα. Αλλά γιατί είχες στραβώσει έτσι το στόμα σου;

    Τι να της πω; Ότι έτρεμα μη με χώσουνε στη στενή;

  93. Εαμοβούλγαρος said

    Σχολιάζω με καθυστέρηση 48 ωρών την ανάρτηση, γιατί ήμουν συνέχεια στους δρόμους…

    1) Συμφωνώ απόλυτα με τον καλό χριστιανό κ. Blog-oti-nanai (σχόλιο 80) ότι είναι μεγάλη επιτυχία σας κ. Σαραντάκο η ανακάλυψη του αποσπάσματος του Σερβίου. Ο ίδιος ο Πλεύρης (που είναι της παλιάς σχολής και δεν σκαμπάζει από υπολογιστές) ψάχνει 30 χρόνια να βρεί την πηγή της φράσεως «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος» και δεν μπορεί. Κι όταν στίς Δίκες με τους Εβραίους (2008-2010) για το γνωστό αντισημιτικό βιβλίο του τον ρώτησε επίμονα ο εισαγγελέας, ποιός αρχαίος Έλληνας συγγραφέας είχε πεί αυτή την φράση, ο Πλεύρης ξεροκατάπιε, κατακοκκίνησε και άρχισε να λέει ότι δεν την είπε κάποιος, αλλά είναι το συμπέρασμα απ’ όσα λένε επί αιώνες όλοι οι αρχαίοι Έλληνες για τους Βαρβάρους.

    2) Επιτρέψτε μου, κ. Σαραντάκο, μία διόρθωση σε όσα γράφετε, που πρέπει να περάσετε αμέσως στο κείμενο του άρθρου σας (επίλογος) για να μή γελάνε μαζί σας οι εχθροί σας. Απορώ, μάλιστα, με την ανικανότητα του καλού χριστιανού και διακεκριμένου λογίου κ. Blog-oti-nanai που δεν μπόρεσε να σάς διορθώσει αυτός πριν από μένα, στις 55 ώρες που έχουν μεσολαβήσει από την παρούσα ανάρτηση. Πιθανόν, το μίσος των χριστιανούληδων προς τον Μέγα Κοραή ευθύνεται γι’ αυτό. Μάθετε, αγαπητέ κ. Σαραντάκο, κι όλοι εσείς οι Ρωμιοί αναγνώστες ότι ο πρώτος νεοέλλην που χρησιμοποίησε αυτούσια την φράση «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος» είναι ο Μέγας Αδαμάντιος Κοραής στα Προλεγόμενα των «Πολιτικών» του Αριστοτέλους, που εξεδόθησαν το 1821 εις Παρισίους! Ιδού τα πειστήρια για τους άπιστους Θωμάδες

    http://postimg.org/image/l4qe7ss3p/

    3) Ο ναζιστής Πλεύρης, στο βιβλίο του «Πάς μη Έλλην Βάρβαρος (σελίς 15) αναφέρει ότι η πρώτη χρήσις της λέξεως «βάρβαρος» έγινε στα Αργοναυτικά και όχι στον Όμηρο

    http://postimg.org/image/slzln0hmt/

    Γράφει επί λέξει ο ναζιστής Πλεύρης: «Άπο τα πανάρχαια χρόνια, άγνωστον πότε άκριβώς, οί ‘Έλληνες έχρησιμοποίσησαν τον όρο «βάρβαρος» για να χαρακτηρίσουν τον άλλόφυλο, δηλαδή τον μη ‘Έλληνα. Ηδη ή λέξις άπαντάται στα « Άργοναυτικα» (περi. το 11.800 π.Χ.!!) όπου άναφέρονται «άξενα φύλα άνθρώπων», «βάρβαρα φϋλα» (στιχ. 47-74, 75-103, 278-306).»

    Επειδή δεν έχω εύκαιρο το δικό μου TLG και ο perseus δεν μού δείχνει κάτι σχετικό, παρακαλώ εσάς κ. Σαραντάκο ή κάποιον χριστιανό αναγνώστη σας που διαθέτει το TLG να μάς πεί αν ο Πλεύρης ψεύδεται ή έχει δίκιο: Υπάρχει η φράση στα Αργοναυτικά. Εγώ το μόνο που βρήκα είναι ότι η φράσις «βάρβαρα φῦλα» (που σημαίνει ότι η έννοια του «βάρβαρος» ήταν ΚΑΙ φυλετική) υπάρχει στην «Ιφιγένεια εν Ταύροις του Ευριπίδου»

    4) Τέλος, με την άδεια του κ. Σαραντάκου, να προσφέρω το βιβλίο του Πλεύρη «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος» για κατέβασμα εδώ

    http://www.uploadmb.com/dw.php?id=1410964189

    Είναι σκαναρισμένο σε pdf που επιτρέπει την έρευνα των λέξεων, οπότε μπορείτε να γελάσετε όσο θέλετε με τις παραφροσύνες του ναζιστή

    Με αγάπη Χριστού

    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

  94. sarant said

    93: Η ανακάλυψη του Κοραή πολύ σημαντική, ευχαριστώ θερμά!

    Ως προς τα Αργοναυτικά, είναι η γνωστή λαθροχειρία του Πλεύρη. Το συγκεκριμένο κείμενο Orphica Argonautica στο TLG είναι νομίζω της ελληνιστικής εποχής.

  95. gryphon said

    Aυτο το βιβλιο του Πλευρη το Πας μη ελλην βαρβαρος δεν το εχω διαβασει αλλα εχω δει το εξωφυλλο του και θεωρω τελειως αποτυχημενη την επιλογη αυτης της συγκεκριμενης προτομης η τμηματος αγαλματος σαν αντιπρωσοπευτικο δειγμα αρχαιου ελληνα.
    Προφανως θα προκειται για καποιο γνωστο αγαλμα ισως του Ερμη αλλα (αν καποιος γνωριζει ας πει) αλλα για τα δικα μου ματια εχει κατι πολυ αστειο και δεν ειναι καθολου κολακευτικο η αντιπρωσοπευτικο της αρχαιοελληνικης αισθητικης..
    Αρχικα οταν το ειχα δει δεν ημουν σιγουρος εαν αναπαριστα ανδρα η γυναικα και μαλιστα καπως μεσοκοπη.Φταιει μαλλον αυτη η γελοια κομμωση..
    Χαθηκε να βαλει την ευγενικη μορφη του Ηκιοχου η τον εφηβο των Αντικυθηρων η καποια αλλη μορφη του Ερμη (του Πραξιτελη ας πουμε) που να εχει μεν σγουρα μαλλια αλλα χωρις να μοιαζει σαν να εχει κανει μιζανπλι με ρολει οπως κατι θειες μου.

  96. Ιάκωβος said

    63, Theo
    Τον ξέρω τον Ιμπν Χαλντουν αλλά δεν είχα υπόψη μου αυτόν, όταν έγραψα το σχολιάκι ( απλά τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται 🙂 ). Η σχέση «πολιτισμού» και «βαρβαρότητας» όπως την έχω στο μυαλό μου, εκτός από τα λίγα διαβάσματά μου, βγαίνει κι από την απλή παρατήρηση.

    Καμιά κοινωνία δεν είναι ίδια με την άλλη, και κάθε περιοχή έχει τις ιδιομορφίες της αλλά και κάποια πατερνάκια ξεχωρίζουν. Το βλέπουμε παντού αυτό με τους βάρβαρους που έρχονται, κατακτούν, εγκαθιδρύουν το κράτος τους, κάποτε δίνουν τη γλώσσα τους αλλά μετά τους κατακτά το πνεύμα του κατακτημένου, (αλλά και το σώμα, μια που συνήθως οι παλιοί πληθυσμοί έχουν αβανταζ επιβιωσιμότητας απέναντι στους επήλυδες).

    Μέσα εκεί βάζω και τους Ελληνόφωνους Έλληνες που έρχονται στην Ελλάδα σα βάρβαροι, με άλογα, και αναμειγνύονται εδώ με τους ήδη εγκατεστημένους πληθυσμούς , «πολιτισμένους», λεπτεπίλετους, καλοζωιστές, ευαίσθητους ( αρκεί να δει κανείς τα Κυκλαδικά, τα Καμαραϊκά και τις τοιχογραφίες της Θήρας).

    Ακριβώς πως έγινε αυτό, δεν απαντιέται εύκολα, παίζουν πολλοί παράγοντες, αλλά εκεί που αναμείχτηκε ο πολιτισμός και ο ανθρωπισμός των ντόπιων με την ελευθερία και την αίσθηση κοινότητας της φυλής (ασαμπίγια;) και την ελευθερία των «βάρβαρων», εκεί δημιουργήθηκε το πολιτιστικό υπόβαθρο για την άνθηση της Δημοκρατίας.

    Οι Σωτσέζοι επίσης, κατά κάποιο τρόπο δίνουν ένα καλό παράδειγμα αυτού που λέω. Ποιοι ήταν από τους πιο βάρβαρους, απολίτιστους, φτωχούς, ακαλλιέργητους Ευρωπαίους το μεσαίωνα; Οι Σκωτσέζοι. Όμως από όλους τους κουλτουριάρηδες Γάλλους και Βυζαντινούς και δε μιλάμε για ¨Αραβες, οι Σκώτοι ήταν εκείνοι που έδωσαν το 1320, το πιο παλιό και ωραίο κείμενο για την Ελευθερία, στη Διακύρηξη του Άρμπροουθ, (που σίγουρα αυτές τις μέρες θα μάλλιασε η γλώσσα των προπαγανδιστών του Ναι να το τσιτάρουν) :

    ..γιατί πραγματικά, ούτε για τη δόξα, ούτε για τα πλούτη, ούτε για τις τιμές δεν πολεμάμε, αλλά για την Ελευθερία, μόνο γι αυτήν, την οποία κανένας τίμιος άνδρας δεν εγκαταλείπει, παρά μόνο αν χάσει την ίδια του τη ζωή.

    Πιο πριν, οι επίσης βάρβαροι βαρόνοι της Αγγλίας είχαν αναγκάσει το βασιλιά να τους δώσει τη Μάγκνα Κάρτα, το πρώτο σκαλί για να ανέβουμε μέχρι τη σημερινή Δημοκρατία τύπου Ευρώπης (και τύποις Δημοκρατία).

  97. Πέπε said

    @93: > > …με την άδεια του κ. Σαραντάκου, να προσφέρω το βιβλίο του Πλεύρη…

    Γιατί καλέ μου άνθρωπε;

    Ο κ. Σαραντάκος μπορεί να μην μπορεί να σ’ την αρνηθεί την άδειά του (που έτσι κι αλλιώς δεν τη ζήτησες, από τη σημαία την πήρες), όσο κι αν πριν λίγες μέρες σού είχε πει «να χαρείς, όχι του Πλεύρη». Εμείς οι υπόλοιποι που δεν έχουμε δικαιοδοσία να σου απαγορεύσουμε τίποτε, τι σου φταίμε και μας φλωμώνεις στη ναζιστική φιλολογία;

    Θα μου πεις: Επειδή εγώ απλώς σου το προσφέρω, και το κουνώ δελεαστικά κάτω από τη μούρη σου, είσαι αναγκασμένος και να το πάρεις; Όχι, δεν είμαι, και δε θα το πάρω (ευχαριστώ κιόλας).

    Αλλά μ’ ενοχλεί.

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    97 – Κάθε φορά που ένας άνθρωπος ασχολείται με κάποιο ανθρωπάκι έχει φθορά, ενω το ανθρωπακι κέρδος, γιατι η ενασχόληση του ανθρώπου μαζί του, του δίνει υπόσταση. Λογικό συμπέρασμα, μη ασχολείσαι με μίζερα, μικρόψυχα και ανέραστα ανθρωπάκια, θα αρρωστήσεις σαν κι αυτά, η αρρώστια τους είναι άκρως μεταδοτική.

  99. Ιάκωβος said

    Συνεχίζω,την πολυλογία, παρόλο που ο Λάμπρος διαφωνεί.

    Ο Ιμπν Χαλντούν, λοιπόν, και η κοινωνία του είναι τυπική περίπτωση «πολιτισμένου» διανοητή, ιδίως αν τον συγκρίνει κανείς με τι υπήρχε την ίδια εποχή στη Δύση. Η εποχή του βέβαια ήταν μια εποχή μεγάλης αναμπουμπούλας και οι πολιτισμένοι με τους βάρβαρους βρισκόντουσαν σε διαρκή επαφή και διαμάχη. H ρεκονκίστα, οι Μογγόλοι στη Βαγδάτη, οι Βέρβεροι δίπλα στους ουλεμάδες, οι δούλοι βαρβαρότατοι Μαμελούκοι επικεφαλής της πιο πλούσιας χώρας της Μεσογείου και προστάτες των Τεχνών…

    Βέβαια η κυκλική αντίληψη για την Ιστορία, είναι γέννημα κοινωνιών συντηρητικών ,ενώ η έννοια της προόδου πάει μαζί με κοινωνίες που εξελίχτηκαν γρήγορα και ελπίζουν σε μια αέναη εξέλιξη. Η αρχαϊκή Ελλάδα εξελίχτηκε πολιτικά ταχύτατα. Κι ο Χέγκελ, ήταν εικοσάρης όταν έπεφτε το κεφάλι του Λουδοβίκου 16ου και είδε το Ναπολέοντα στη Mόσχα. Μπορούσε να ελπίζει για την ανοδική και γραμμική πορεία του Ανθρώπινου Πνεύματος γιατί είχε το δει να φέρνει τα πάνω κάτω και να πραγματοποιεί το αδύνατο.

    Τωρα, για να επανέρθουμε στο αρχικό, γιατί ακριβώς τότε και γιατί ακριβώς εκεί, στην Ελλάδα, δημιουργήθηκε η πολιτισμένη δημοκρατία (γιατί η πρωτόγονη δημοκρατία υπήρχε πάντα) είναι ένα ερώτημα που δεν θα απαντηθεί εύκολα, όμως εγώ έβαλα κάποιες σκέψεις από τη σκοπιά του τι είναι, στην πραγματικότητα και πέρα από τα στερεότυπα, πολιτισμός και τι βαρβαρότητα.

  100. Theo said

    @83κα.:
    Ένας φίλος μου που στα νιάτα του συζούσε στο Αμβούργο με μια Γερμανίδα μου ‘λεγε πως όταν αυτή ήθελε να κοροϊδέψει τα ελληνικά του έλεγε κάτι σαν «πο-κι-λο-κα-τι», δηλαδή, συμπέρανε ο φίλος πως τα ελληνικά ηχούσαν αρμονικά στ’ αυτιά της (ίσως, συγκρινόμενα με τους βάρβαρους φθόγγους της δικής της γλώσσας).

    @96:
    Ενδιαφέροντα όσα γράφεις, Ιάκωβε.

    Πάντως, όταν ήρθαν στο νησί οι Αγγλοασάξονες, οι Κέλτες (Σκωτσέζοι και Ουαλοί) ήσαν πιο πολιτισμένοι απ’ αυτούς. Διάβασε κείμενα και ύμνους τους του 6ου, 7ου, 8ου αιώνα. Όλοι αγάπη για τη φύση, τα ταξίδια την απλή, χαρούμενη και ειρηνική ζωή, τη γαλήνη που βρίσκει κανείς στα μικρά πράγματα.
    Κι ένα αίσθημα ισότητας και αδελφότητας, με τη γυναίκα σε υψηλή θέση, σε πλήρη αντίθεση με το φεουδαρχικό και ταξικό σύστημα των Αγγλοσαξώνων.

    Στα πολλά μοναστήρια τους, των οποίων οι χαρούμενοι μοναχοί ταξίδευαν συχνά (το Ταξίδι του αγίου Μπρένταν του 7ου αιώνα περιγράφει πώς κάποιοι Κέλτες μοναχοί μέσω Αζορών πήγαν στο Newfoundland) υπήρχαν περιπτώσεις γυναικών που ηγουμένευαν γυναικών και ανδρών και οι επίσκοποι που έμεναν εκεί είχαν μόνο πνευματική εξουσία. Έκαναν υπακοή στον ηγούμενο ή την ηγουμένη. Ενώ σε όλη τη φραγκική Δύση (και στη Μ. Βρετανία, μετά τη σαξωνική κατάκτηση) οι επίσκοποι ήσαν και ευγενείς, φεουδάρχες και πολέμαρχοι.

    Παραθέτω απόσπασμα από ανέκδοτη μετάφρασή μου εισαγωγής σε μιαν ανθολογία κελτικής γραμματείας, τη Celtic Fire:
    Πιὸ ἐντυπωσιακός, ὡστόσο, εἶναι ὁ ρόλος τῶν γυναικῶν καὶ ἡ μορφὴ τῆς ἱερωσύνης. Τὸ ἱερατεῖο τῶν Δρυϊδῶν περιελάμβανε ἄντρες καὶ γυναῖκες, ποὺ ἀπολάμβαναν ἰσότητα· κι αὐτὸ διατηρήθηκε στὴν κελτικὴ ἐκκλησία, στὴν ὁποία, ἀντίθετα μὲ τὴν πρακτικὴ ποὺ ἐπικρατοῦσε στὴν ὑπόλοιπη Χριστιανοσύνη, συχνὰ οἱ γυναῖκες διοικοῦσαν μεγάλους ναοὺς, καὶ συχνὰ τὰ μοναστήρια περιεῖχαν καὶ ἄντρες καὶ γυναῖκες, μὲ μιὰ γυναίκα ἐπὶ κεφαλῆς, ὅπως τὸ Kildare μὲ τὴν Μπριγκίτα καὶ τὸ Γουίτμπι μὲ τὴ Χίλντα.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    99 – Δεν διαφωνώ με την πολυλογία σου φίλε μου, άλλωστε διαβάζω τα σχόλιά σου, απλώς έχουμε διαφορετική άποψη για το τί είναι πολιτισμός και βαρβαρότητα. Αν π.χ οι ναζί ήταν βάρβαροι, οι αμερικανοί με τις δύο ατομικές βόμβες ήταν πολιτισμένοι; Πολιτισμός δεν σημαίνει πόλη, αλλα ατομική και συλλογική συμπεριφορά για το συλλογικό συμφέρον, που βασίζεται στην λογική σκέψη, και όχι στα ζωϊκά ένστικτα, μια χαρά μπορείς να ζείς στην πόλη και να συμπεριφέρεσαι βάρβαρα.
    Όσο για το γιατί ακριβώς εδώ και όχι αλλού, μια ενδιαφέρουσα άποψη εκφέρει ο David S. Landes στο βιβλίο του, ο πλούτος και η φτώχια των εθνών (εκδόσεις Λιβάνη) για την επιρροή του γεωγραφικού χώρου και του κλίματος στην ανάπτυξη του πολιτισμού των εθνών.

  102. sarant said

    97: Από τη χαρά μου για το εύρημα με τον Κοραή αγνόησα την προσφορά του Πλεύρη, έχεις δίκιο. Να μην επαναληφθεί.

  103. Πέπε said

    Συμμερίζομαι την ένσταση/επιφύλαξη του Λάμπρου (#101) προς τον Ιάκωβο (#99 + διάφορα προηγούμενα) για το τι εννοούμε πολιτισμό και τι βαρβαρότητα, αλλά πέραν τούτου παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον και την εκ διαλειμμάτων διάλεξη του Ιακώβου, που βλέπει τα πράγματα από μια σκοπιά που ποτέ δεν είχα σκεφτεί.

  104. Emphyrio said

    Και μιας και αναφερθηκε το Arbroath, εγω τουλαχιστον το εχω για πηγη ενημερωσης: http://arbroath.blogspot.com/

  105. […] ύ (χελιδόνος δίκην) κι έτσι  […]

  106. Ριβαλντίνιο said

    ( Αν έχει αναφερθεί ζητώ συγνώμη για την επανάληψη )

    Καναβούτζης ( 1430 )

    «…λέγομεν ότι το βάρβαρον ουδέν νοείται περί της πίστεως, αλλά νοείται δια το γένος και την γλώτταν και την τάξιν της πολιτείας και την παίδευσιν. Ημείς γαρ χριστιανοί όντες και μιαν πίστιν έχοντες και εν βάπτισμα μετά πολλών εθνών όμως βαρβάρους έχομεν και λέγομεν τους Βουλγάρους, τους Βλάχους, τους Αλβανίτας τους Ρούσους και καθεξής τα άλλα έθνη.»

    http://historum.com/middle-eastern-african-history/60278-turkish-view-byzantine-empire-21.html
    http://historum.com/european-history/62928-greek-history-37.html
    ( Psellos )

  107. sarant said

    Ευχαριστούμε!

  108. Ριβαλντίνιο said

    Και εδώ πιο ολοκληρωμένο ( από τον Hector Buas του http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=297728&start=45 )

    http://www.phorum.gr/download/file.php?id=22314&mode=view

  109. Ριβαλντίνιο said

    @ 10
    @ 13
    @ 60
    ( Συμπλήρωση σε αυτό http://ethnologic.blogspot.gr/2009/10/blog-post_20.html ).

    Ο δικός μας Georgios Bartzoudis έχει κάνει μια πιο ολοκληρωμένη έρευνα !

    http://www.academia.edu/9674247/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%B7%CF%84%CF%8E%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%99%CE%B4%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85_%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85

  110. ΣΑΚΗΣ said

    ΑΡΑ ΑΡΧΑΙΟΤΑΤΟ ΤΟ ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ. ΚΙ ΟΧΙ ΔΕ ΜΑΘΑΜΕ ΑΚΟΜΑ

  111. ΣΑΚΗΣ said

    ΟΥΤΕ ΠΑΡΟΙΜΙΟΛΟΓΙΑ. ΚΑΙ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΔΕΝ ΤΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩ ΝΑ ΦΩΝΑΞΩ, ΟΠΩΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ.

  112. Ριβαλντίνιο said

    Να βάλουμε και αυτόν.

    Αντιφών :

    Εκείνους που είναι από καλή οικογένεια, τους σεβόμαστε και τους τιμούμε. Εκείνους που είναι από φτωχικό σπίτι δεν τους σεβόμαστε και δεν τους τιμούμε. Συμπεριφερόμαστε δηλαδή μεταξύ μας σαν βάρβαροι. Η αλήθεια είναι ότι όλοι και σε όλα έχουμε εκ φύσεως γεννηθεί ίδιοι, Έλληνες και βάρβαροι. Και μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι τα πράγματα που είναι απαραίτητα από φυσική αναγκαιότητα είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους…
    Κανένας από μας δεν ξεχώριζε στην αρχή ως βάρβαρος ή ως Έλληνας : όλοι αναπνέουμε τον αέρα με το στόμα και με τα ρουθούνια.

  113. […] this discourse. This is brilliantly stated by the online blogger and polymath Nikos Sarantakos in a short post, who was trying to find a similarly enigmatic ancient phrase that doesn’t seem specifically […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: