Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εσείς είστε υπέρ της ανεξαρτησίας της Σκοτίας;

Posted by sarant στο 16 Σεπτεμβρίου, 2014


1000px-Flag_of_Scotland.svgΜεθαύριο οι Σκοτσέζοι ψηφίζουν σε δημοψήφισμα με ερώτημα την ανεξαρτησία της χώρας τους από το Ηνωμένο Βασίλειο και, όπως δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις η αναμέτρηση είναι εξαιρετικά αμφίρροπη. Όπως και κάθε καφ… ιστολόγιο που σέβεται τον εαυτό του, σκέφτηκα ότι πρέπει να το συζητήσουμε κι εδώ το θέμα, ότι μάλλον θα θέλετε να το σχολιάσετε.

Βέβαια, από πίτα που δεν τρώμε δεν μας μέλει και πολύ κι αν καεί, θα έλεγε κανείς, αλλά οι συζητήσεις για την ανεξαρτησία της Σκοτίας δεν είναι τόσο ακαδημαϊκές όσο ήταν, τον καιρό της μπελ επόκ, οι συζητήσεις των Αθηναίων καφενόβιων για τους ελιγμούς που έπρεπε να κάνει o Ρώσος στρατηγός Κουροπάτκιν στον ρωσοϊαπωνικό πόλεμο -συζητήσεις που αποτυπώθηκαν στον θρυλικό τίτλο «Δεξιότερα Κουροπάτκιν» μιας εφημερίδας. (Και ν΄ αρπάξω την ευκαιρία για να πω ότι, ως τώρα, δεν έχω βρει την εφημερίδα όπου δημοσιεύτηκε ο πηχυαίος αυτός τίτλος, αν και ακόμα δεν το έχω ψάξει τόσο ώστε να υποψιάζομαι ότι πρόκειται για κάποιου είδους μύθο. Δείτε και σχετική συζήτηση στη Λεξιλογία). Πάντως, ακόμα και τότε, η αμεριμνησία των Αθηναίων καφενόβιων λίγα χρόνια αργότερα επρόκειτο να ταραχτεί από αλλεπάλληλους πολέμους.

Η ανεξαρτησία της Σκοτίας είναι λογικό να μας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο και να μας επηρεάσει αμεσότερα. Βέβαια, σε επίπεδο διεθνούς πολιτικής δεν θα αλλάξουν άμεσα πολλά πράγματα. Η ανεξάρτητη Σκοτία, αν υπάρξει, θα εξακολουθήσει να είναι μέλος της ΕΕ ενώ θα παραμείνει και στο ΝΑΤΟ. Το νέο κράτος θα έχει δικό του νόμισμα, αλλά η σκοτσέζικη λίρα θα είναι,τουλάχιστον σε πρώτο χρόνο, ισότιμη και ανταλλάξιμη με την αγγλική. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι η εξασθένηση του Ηνωμένου Βασιλείου θα σημαίνει έμμεσα ενίσχυση της Γερμανίας, ενώ ασφαλώς το διαζύγιο, όσο βελούδινο και να είναι, θα συνοδευτεί από μια σειρά πρακτικά προβλήματα, που κάποια θα είναι πρωτότυπα. Να σημειωθεί επίσης πως είναι η πρώτη φορά που ένα κράτος μέλος της ΕΕ θα διασπαστεί σε δύο. Όχι όμως ένα κράτος της Ευρώπης: η Τσεχοσλοβακία είχε επίσης χωριστεί με «βελούδινο διαζύγιο» το 1992 αν θυμάμαι καλά.

Κατά σύμπτωση, η Σκοτία έχει πληθυσμό σχεδόν όσο και η Σλοβακία, 5,3 εκατομμύρια. Το νέο κράτος εκ πρώτης όψεως θα είναι βιώσιμο, αλλά ομολογώ ότι δεν έχω προβληματιστεί πολύ για το θέμα και δεν έχω κάποια σθεναρή άποψη -ευχαρίστως να ακούσω τη δική σας.

Άλλωστε, εμείς εδώ λεξιλογούμε, αν και κατά σύμπτωση με τα λεξιλογικά της Σκοτίας είχαμε ασχοληθεί σχετικά πρόσφατα, πριν από ένα εξάμηνο περίπου, σε ένα άρθρο που αναρωτιόταν πώς λέγονται οι γυναίκες της Σκοτίας. Σκοτσέζες, θα πείτε -αλλά το αρσενικό εθνωνύμιο έχει δυο μορφές, την τρέχουσα (Σκοτσέζος) και την λογιότερη (Σκώτος, και το γράφω κατ’ εξαίρεση με ωμέγα), η οποία δεν έχει προφανές θηλυκό (δείτε το παλιότερο άρθρο, από το οποίο μεταφέρω εδώ μερικά αποσπάσματα) -κι αυτή η έλλειψη μας είχε κάνει να συμπεράνουμε χαριτολογώντας ότι παλιότερα δεν είχαν γυναίκες οι Σκοτσέζοι.

Η λατινική λέξη για τη Σκοτία ήταν Caledonia, Καληδονία, ενώ Scotia ονομαζόταν η Ιρλανδία, και Scoti οι Γαέλοι, οι Ιρλανδοί, μια ονομασία που διατηρήθηκε έως και τον μέσο Μεσαίωνα. Μόνο όταν οι Dal Riada μετανάστευσαν στη Δυτική Σκοτία και πήραν την εξουσία εκεί, μόνο τότε άρχισαν να λέγονται Scoti οι κάτοικοι της Σκοτίας. Ο Ιωάννης ο Σκώτος, ή Ιωάννης Σκώτος Εριγένης (Johannes Scotus Eriugena), ο μεγάλος θεολόγος και φιλόσοφος που έζησε τον 9ο αιώνα, δεν ήταν Σκώτος με τη σημερινή σημασία της λέξης, ήταν Ιρλανδός! (Μάλιστα, επειδή και το Eriugena σημαίνει κι αυτό Ιρλανδός ή έστω Ιρλανδογεννημένος, το όνομά του θα μπορούσε να “μεταφραστεί” ως Ιωάννης Ιρλανδός ο Ιρλανδός. Οπότε, ας κρατήσουμε το “Σκώτος” για τον Ιωάννη και τους άλλους Ιρλανδούς, και για τους Σκοτσέζους ας έχουμε το Σκοτσέζος, που έχει και τόσο εύκολο θηλυκό, Σκοτσέζα.

Όσο για την ορθογραφία, η Σκοτία γράφτηκε παλιότερα με ωμέγα για να αντιστοιχεί στο μακρό o του λατινικού Scotia. Σήμερα, δεν υπάρχει λόγος να μείνει το ωμέγα, εκτός ίσως από το να μη συμπίπτει οπτικά με τη «σκοτία», τον αρχιτεκτονικό όρο. Νομίζω ότι το ενδεχόμενο σύγχυσης είναι μηδαμινό και πράγματι το ΛΚΝ και η σχολική ορθογραφία γράφουν Σκοτία, Σκοτσέζος (και, π.χ. σκοτσέζικο ντους). Ο Μπαμπινιώτης γράφει “Σκωτία, Σκωτσέζος” χωρίς να το αιτιολογεί. Στο ορθογραφικό του λεξικό λέει ότι “έτσι έχει καθιερωθεί” -το λέει αυτό ο άνθρωπος που επιχείρησε να ανατρέψει δεκάδες καθιερωμένες γραφές!

Τους Σκώτους, αν χρειαστεί να τους γράψουμε, ίσως αισθανθούμε πειρασμό να τους γράψουμε με ωμέγα για να αποφύγουμε την οπτική σύμπτωση του “ο Σκότος” με το “το σκότος” (Την ηχητική σύμπτωση του Σκώτος με το σκότος δεν την αποφεύγουμε, βέβαια, με εξαίρεση τον Σαββόπουλο που κατά δήλωσή του μπορεί να διακρίνει βραχέα από μακρά!). Αλλά τις γυναίκες τους δεν θα ξέρουμε  πώς να τις πούμε, που είναι ένας επιπλέον λόγος για να κρατήσουμε τη δημοτικότερη ονομασία: ο Σκοτσέζος-η Σκοτσέζα, και το σκοτσέζικο ουίσκι ή το σκοτσέζικο ντους, όπως λέμε την εναλλαγή ζεστού και παγωμένου νερού ή, μεταφορικά, την εναλλαγή διαμετρικά αντίθετων συναισθημάτων ή καταστάσεων.

Δεν είναι βέβαιο για ποιο λόγο το σκοτσέζικο ντους ονομάστηκε έτσι -υπάρχουν αρκετές θεωρίες. Ψάχνοντας (και μη βρίσκοντας) την απάντηση, είδα ότι το Scotch tape, που εμείς μεν δεν το έχουμε αλλά στα γαλλικά είναι πολύ διαδεδομένη λέξη -όπως λέγαμε σελοτέιπ εμείς παλιά- ονομάστηκε, λέει, έτσι, επειδή παλιά είχε κολλητική ουσία μόνο στις άκρες της ταινίας και αυτό, λέει, θεωρήθηκε τσιγκουνιά όμοια με των Σκοτσέζων.

Διότι βέβαια οι Σκοτσέζοι είναι παροιμιώδεις για τη φιλαργυρία τους και σκοτσέζικα ανέκδοτα είναι τα ανέκδοτα με τσιγκούνηδες. Όταν ήμουν μικρός ήταν πολύ δημοφιλή -για τώρα δεν ξέρω. Στη Σκοτία δεν έχω πάει, έχω όμως ακούσει ότι το στερεότυπο περί τσιγκούνηδων Σκοτσέζων είναι ακόμα πιο άδικο από άλλα στερεότυπα.

Τώρα όμως έχουμε το δημοψήφισμα με το αμφίρροπο αποτέλεσμα.  Στα Ενθέματα της Κυριακάτικης Αυγής υπάρχουν αξιόλογα άρθρα, άλλα υπέρ και άλλα κατά της ανεξαρτησίας. Συναισθηματικά τείνω να ταυτιστώ με τους οπαδούς του Ναι (της ανεξαρτησίας) που έκαναν έναν αξιοθαύμαστο αγώνα σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία. Από την άλλη, ο εθνοτικός κατακερματισμός δεν είναι λύση θαρρώ. Θα διακινδυνέψω την πρόβλεψη ότι το Όχι θα νικήσει με μικρή διαφορά και περιμένω να ακούσω τη δική σας.

313 Σχόλια to “Εσείς είστε υπέρ της ανεξαρτησίας της Σκοτίας;”

  1. jorge said

    Καλημέρα, χθες σε άρθρο του Press Project είδα για πρώτη φορά και το «σκωτικός» και η βλεφαρίδα μου πετάρισε ελαφρώς.
    Εδώ: http://www.thepressproject.gr/article/66827/Dimopsifisma-aneksartisias-tis-Skotias

  2. LandS said

    Αν δεν μπορούμε να αποφύγουμε την ηχητική σύμπτωση του «Σκώτος» με το «σκότος» γιατί να μη πούμε το θηλυκό του «Σκωτούρα»;

    Εγγλέζοι φίλος μου, από το Νότο (Κορνουάλη), όταν ρώτησα γιατί λέει το σελοτέιπ σκότστεϊπ, απάντησε «because one’s mean with it».

  3. Καλημερα,
    πιο τσιγκουνηδες απ τους Ολλανδους δεν νομιζω να ειναι. απ οτι μου λεει ενας γνωστος απ τη Σκωτια , ναι στην ανεξαρτησια της , ενα θεμα που συζητουσαν σημερα το πρωϊ στο Ολλανδικο ραδιοφωνο ειναι τι θα γινει με τη βαση υποβρυχιων των εγγλεζων με τα πυρηνικα οπλα. εκει ακουσα μια δυσπιστια των Σκωτσεζων στο αν θα τους διωξουν η αν θα συνφωνηθει κατι για να μεινουν εκει, επι πληρωμη,

  4. mahler76 said

    Πάντως ένας γνωστός μου που του έκαναν τραπέζι στη Σκοτία ή Σκωτία είχε την ατυχία να ακούσει να του ζητάνε χρήματα για αυτό. Σημειώνω πως το τραπέζι έγινε στο σπίτι αυτών που τον φιλοξενούσαν. Επίσης ο Σκρούτζ Μακ Ντάκ ήταν Σκοτσέζος οπότε μιλάνε τα γεγονότα.

    Όσο για την ανεξαρτησία τους, δύσκολο να πω. Από την μία θα ήθελα να δω το Η.Β. να τρώει ένα ηχηρό χαστούκι να δούμε αν μετά θα θέλει να βγει από την Ένωση τόσο πολύ. Από την άλλη, θλίβομαι που στα 2014 οι άνθρωποι ακόμα δεν μπορούμε να συνυπάρχουμε σε καθεστώς ισονομίας σε πολυεθνικά κράτη.

  5. Δεν ξέρω τί θα κάνουν με το θέμα τους, θέμα τους, αλλά το καλό που τους θέλω είναι να μην χαλάσουν τα single malts τους 😉

  6. Διονύσης said

    Το Ηνωμένο Βασίλειο δημιουργήθηκε με την ένωση των δύο Βασιλείων (Σκοτίας και Αγγλίας). Το 1603 ο Βασιλιάς των Σκώτων έγινε και Βασιλιάς της Αγγλίας και μέχρι το 1707 ο κάθε διάδοχος γινόταν βασιλιάς και των δυο κρατών. Το 1707 έγινε συνένωση των βασιλείων σε ένα, αυτό της Μεγάλης Βρετανία.

    Η δική μου απορία είναι η εξής. Σε περίπτωση θετικού αποτελέσματος και βελούδινου διαζυγίου μιλάμε για κατάργηση της ένωσης, άρα επιστροφή στην προτέρα κατάσταση των δυο βασιλείων ή για απόσχιση τμήματος ενός ενιαίου κράτους το οποίο σταδιακά αποκτούσε όλο και περισσότερη αυτονομία μέχρι την ανεξαρτησία του και άρα νέο κράτος, με νέους θεσμούς;

  7. «Συναισθηματικά τείνω να ταυτιστώ με τους οπαδούς του Ναι (της ανεξαρτησίας) που έκαναν έναν αξιοθαύμαστο αγώνα σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία.»

    Γιατί όχι! Αφού λεηλάτησαν μαζί όλο τον πλανήτη υπό τους ήχους της γκάιντας και την αισθητική του κιλτ -ως οι μέγιστοι ιμπεριαλιστές και αποικιοκράτες- τώρα μπορούν να αποχωρήσουν «αξιοπρεπώς» από τη συμμορία….

  8. Νέο Kid Στο Block said

    Οι Καληδόνιοι βάρδοι ,υπό τα βλέματα των Ομορφοθώραξ ,Αστερίξ ,Οβελίξ και της αρχηγίνας Δεμπίγκαμπος παίζουν το ηρωικό εμβατήριο : «Say no to no!»
    Tσιγγούνηδες οι Σκώτοι?? Oh dear!…what an outrageous urban legend!
    Oι ανθρώποι είναι large! Πολύ πιο large απ’τους πραγματικά τσιγγούνηδες Εγγλέζους, έστω.

  9. atheofobos said

    Πρίν 8 χρόνια είχα γράψει το ποστ ΔΕΞΙΟΤΕΡΑ ΚΟΥΡΟΠΑΤΚΙΝ και έγραφα τότε πως την σύσταση αυτή την έλεγαν οι απόστρατοι στου Ζαχαράτου σχολιάζοντας τον πόλεμο Ρώσων-Ιαπώνων ενώ βέβαια οι κινήσεις των στρατευμάτων είχαν ήδη γίνει!
    Σε σχόλιο του ο s.frang έγραψε τότε :
    Δεν το έλεγαν μόνο οι απόστρατοι στα καφενεία, το είχε τίτλο της και η εφημερίδα ΕΣΤΙΑ, αν έχω ακούσει καλά…
    http://www.atheofobos2.blogspot.gr/2006/12/blog-post_26.html

  10. andam said

    Και γιατί όχι; Ναι, ας ανεξαρτοποιηθεί…έτσι κι αλλιώς είναι ένα διαφορετικό έθνος, έτσι δεν είναι; ας γίνει και ανεξάρτητο κράτος. Μήπως έτσι και κινηθεί και ο βάλτος της βρετανικής πολιτικής που από τον καιρό ακόμα της Θάτσερ είναι πλήρως υποταγμένη στις αποφάσεις των υπερατλαντικών συμμάχων τους.
    Άλλωστε θα είναι και μια μικρή εκδίκηση της Ιστορίας γιατί οι Βρετανοί συμμετείχαν ενεργά σε όλες τις αποφάσεις διάσπασης ευρωπαϊκών χωρών. Να θυμηθούμε τη στάση του Μπλερ στην διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας; ή την ενθαρρυνση απόσχισης των βαλτικών χωρών (πχ Λετονία, Εσθονία…) ή και την Ουκρανία …Αλήθεια αυτά δεν ήταν «βελούδινα διαζύγια»;

  11. Νέο Kid Στο Block said

    8. Παρντόν. «Say no to yes!» είναι το εμβατήριο.

  12. λαμβάνω πάσα να ρωτήσω: τα θήλεα απο την Σύρο αποκαλούνται Συριανές. Από την Συρία; Πώς;

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    12: Με τις νεότερες εξελίξεις, είναι αποδεκτό το Σύριος για τον κάτοικο της Συρίας. Άρα, η Σύρια ποιήτρια και οι Σύριες μαθήτριες.

    9: Σε διάφορα δημοσιεύματα το έχουν αποδώσει σε διάφορες εφημερίδες. Οι περισσότεροι, στους Καιρούς. Ψάξαμε στους Καιρούς, σχεδόν σε όλο το σώμα της εποχής, δεν υπάρχει πηχυαίος τίτλος. Δες κι εδώ τη συζήτηση:
    lexilogia.gr/forum/showthread.php?10864-Δεξιότερα-Κουροπάτκιν-Further-to-the-right-Kuropatkin

  14. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !

    Κατ’ αρχήν, έτσι που το γράφεις (Σκοτία), σαφώς και είμαι υπέρ της ανεξαρτησίας της. Βλέπεις, εγώ μεγάλωσα με τη Σκωτία με -ω-, ενώ η σκοτία, ως αρχιτεκτονικό στοιχείο, είναι πάντα ανεξάρτητο στην όψη, και διαχωρίζει με την εμφάνισή της δύο άλλα δομικά στοιχεία. Tι να κάνω, στην ορθογραφία αρκετές φορές «μπαμπινιωτίζω».
    (Ματώσαμε και για να βρούμε τη μετάφρασή της σκοτίας για τα σχέδια, τελικά «έκατσε» το «groove», το δε σοβατεπί -για να τα λέμε και όλα- «skirting»).

    Στο «δια ταύτα», γιατί να μην ανεξαρτητοποιηθούν; Αρκεί να πάνε το δικό τους, γνήσιο ουίσκι, 10 φορές επάνω, και το λύσανε το θέμα.

  15. Ισοβίτης said

    Υπάρχει προηγούμενο αυτονόμησης μέρους βασιλείου στην Ε.Ε. Μιλάω για τη Γροιλανδία, που ενώ μένει κάτω απο το Δανέζικο στέμμα, το 1985 επέλεξε να αφήσει την τότε ΕΟΚ. Πιστεύω ότι η αναλογία της Σκοτίας με τη Γροιλανδία είναι μεγαλύτερη από αυτή της Σλοβακίας.

  16. Δώρος Γεωργίου said

    Σαφώς είμαι με το ΟΧΙ. Σε μια εποχή που θέλουμε και χρειαζόμαστε λιγότερα σύνορα, που οι εθνικισμοί αναβιώνουν και ενισχύονται, μια νίκη του ΝΑΙ θα ήταν αρνητικό προηγούμενο. Επίσης εδώ να πω ότι εν έτει 2014 δεν υπάρχει καλός και κακός εθνικισμός, ούτε αριστερός και δεξιός εθνικισμός. Ούτε ισχύει αυτό που κάπου διάβασα, νομίζω από τον Στάθη, ότι επειδή στη Σκωτία η Αριστερά είναι με το ΝΑΙ, το ΝΑΙ δεν είναι εθνικιστικό. Κάλλιστα κάποιος μπορεί να είναι και εθνικιστής και αριστερός. Ο ίδιος ο Στάθης είναι ένα καλό παράδειγμα.

    Θέλω επίσης να επισημάνω ότι δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι η Σκωτία θα παραμείνει μέλος της ΕΕ, όπως αναφέρεται στο άρθρο σας. Έχουν υπάρξει δηλώσεις Ευρωπαίων ότι θα πρέπει να ακολουθήσει όλη τη διαδικασία ξανά. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο, οπότε κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει, και μάλλον όλα θα αποφασιστούν στην πρώτη Σύνοδο Κορυφής που θα γίνει μετά το δημοψήφισμα. Υπάρχουν όμως χώρες που δε θα ήθελαν η Σκωτία να παραμείνει μέλος της ΕΕ. Μια τέτοια είναι η Ισπανία, που έχει κι αυτή το πρόβλημα της Καταλωνίας. Είναι εξαιρετικά αμφίβολο λοιπόν αν η Σκωτία θα παραμείνει στην ΕΕ.

  17. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Συναισθηματικά και μόνον είμαι υπέρ της ανεξαρτησίας, για να γελάσουμε. Δηλαδή η Τσεχοσλοβακία, ή ακόμα χειρότερα η Γιουγκοσλαβία στο πηγάδι κατούρησαν. Ας δουν λοιπόν και οι Σκωτσέζοι τη γλύκα μιας ενδεχόμενης «ανεξαρτητοποίησης» μέσα σε καπιταλιστικές συνθήκες. Αφήστε δε, που διάφορα παραμάγαζα μέχρι και ρώσικη εισβολή στη Σκωτία με υποβρύχια βλέπουν. 😆
    (όχι, δεν είναι από το TheOnion ή το Κουλούρι)

    Υ.Γ.: Μπας και το σκωτσέζικο ντους σχετίζεται με τούτο δω το πράμα; 😛

  18. munich said

    Δεν έχω καμία άποψη για το συγκεκριμένο ζήτημα και ομολογώ οι ιστορικές μου γνώσεις για τους σκωτσέζους εμπλουτίζονται κυρίως από Μπρέιβηχαρτ, τους Τούντορς, τους Βίκινγκς και μια υπέροχη ταινία με την Φανή Αρντάν ώς τρομερή βασίλισσα της Σκωτίας.

    όμως …μου κάνει εντύπωση που στην Ελλάδα γενικά βλέπουμε με τόση συμπάθεια αποσχιστικά κινήματα άλλων χωρών. Θαυμάζουμε (γενικέυω χάρη της συζήτησης)και υποστηρίζουμε τους Καταλανούς, των βάσκους, τώρα τους Σκωτσέζους. Ότι δήθεν αντιστέκονται, είναι ανυπόκουοι κτλκτλ.
    Όμως φυσικά δεν εγκρίνουμε Κοσοβάρους και Τουρκοκύπριους τους οποίους πολλές φορές κατηγορούμε για άκρατο εθνικισμό.
    Γιατί άραγε;
    Τι θα λέγαμε αν πχ η Θράκη σήκωνε μπαϊράκι και ήθελε ανεξαρτησία ή έστω μεγαλύτερη αυτονομία); (Και μη μου πείτε ότι ιστορικά δε στέκει. πιο πολλά χρόνια είναι η Σκοτία στο Η.Β. από,τι η Θρακη στην Ελλάδα)

    Γνώρισα κάποτε μια φίνα αριστερή ιστορικό από την Ισπανία (όχι από Μαδρίτη) και όταν άρχισα να της λέω ότι «Μπαρτσελόνα πάνω από όλα» μου είπε «έλα μωρέ με τους κομπλεξικούς, τα εθνίκια, τα κολλημένα άτομα δεν μπορείς να κάνεις μια συζήτηση της προκοπής γιατί ντε και καλά είσαι Ισπανός και δε σου μιλάνε! δεν βλέπουν παρακάτω!»

  19. sarant said

    15: Θα ελεγα ότι η περίπτωση της Γροινλανδίας είναι αντίστροφη με της Σκοτίας. Η Γροινλανδία αποχώρησε από την ΕΟΚ με δημοψήφισμα, αλλά παρέμεινε στο Δανικό κράτος, έστω και αυτόνομη. Η Σκοτία θα γίνει ανεξάρτητο κράτος αλλά θα μείνει στην ΕΕ.

    16: Ακριβώς, δεν υπάρχει προηγούμενο και δεν προβλέπεται τίποτα στις Συνθήκες -αλλά το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να θελήσει η ΕΕ να αποδυναμωθεί. Θα δούμε πάντως -αν και μάλλον ΔΕΝ θα δούμε, αν επικρατήσει το Όχι.

  20. Πάνος με πεζά said

    @ 15 : Μπα, μάλλον είναι το μουσλούκι.

  21. Πάνος με πεζά said

    20 στο17-Υ.Γ..

  22. Δώρος Γεωργίου said

    Πόσο συμφωνώ με το σχόλιο 18! Πόσο όμως!!! Εμένα οι Καταλανοί που έχω γνωρίσει στην Αγγλία, όπου και μένω, μου λέγανε ότι δε θα ψηφίζανε Podemos γιατί είναι ισπανικό κόμμα, κι ότι αν θέλουν να ψηφίσουν κάτι αριστερό, έχουν δικά τους αριστερά κόμματα. Το οποίο πρακτικά σημαίνει ότι όποιος ψηφίζει «ισπανικά» κόμματα, ακόμα και το podemos ή τον καταλανικό ΣΥΡΙΖΑ που είχε κατέβει στις εκλογές του 2012, δεν είναι Καταλανός. Κομπλεξισμός απίστευτος.

  23. munich said

    κάτι για τις ενημερωτικές εκστρατείες.
    Πιστέυω ότι όλα αυτά τα άρθρα και τα σπότ υπέρ της παραμονής που δείχνουν ότι αν ανεξαρτητοποιηθεί η σκοτία θα επακολουθήσει το χάος σε όλα τα επίπεδα, ενεργοποιούν τα αντίθετα αντανακλαστικά. Απηυδά (οκ δεν ξέρω πως κλίνεται) ο κόσμος και θα ψηφίσει αντίθετα.
    Παρόμοια περιστατικά το 2005 γστην Ολλάνδια για το Ευρωσύνταγμα είχε κυκλοφορήσει σποτ που έδειχνε ότι το ΝαΙ σημαίνε χαρούμενες καταναλωτικές οικογένεις ενώ το ΟΧΙ οδηγεί στο …Αουσβιτς (εδεινχε πράγματι εικόνες από το Ολοκαύτωμα.) Ο κόσμος είχε τσαντιστεί με την κοιροϊδία.
    Έτσι και στις προηγούμενες ευρωεκλογές. Πολλοί που αμφιταλαντεύονταν μου είπαν ότι τους έπεισε το καταστροφολογικό δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1 να ψηφίσουν …Σύριζα γιατί θύμωσαν από την προπαγάνδα.

  24. munich said

    Και τι θα γίνει με την Τρανσδνειστερία; Αυτοί δεν έχουν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση; γιατί δεν τους αναγνωρίζουμε;

  25. Πάνος με πεζά said

    Πάντως, και με δύο Ιρλανδίες δεν πάθαν τίποτα οι Άγγλοι (μόνο κάτι βομβίτσες…)

  26. mahler76 said

    @Δώρος Γεωργίου
    Oι Καταλανοί δεν είναι κομπλεξικοί, είναι κατακτημένος λαός. Η εθνική τους εορτή είναι ουσιαστικά ημέρα μνήμης της απώλειας της ανεξαρτησίας τους. Τα Ισπανικά στην τηλεόραση τα βλέπουν με καταλανικούς υπότιτλους διότι αυτά αν και σε εμάς ακούγονται ίδια, είναι άλλη γλώσσα. Η ένωσή τους στο Ισπανικό στέμμα δεν έγινε οικειοθελώς όπως με την Σκοτία.

    Όσο για τις αναλογίες με τα δικά μας πράγματα, κακώς κάνουμε συγκρίσεις. Στην περίπτωση της Κύπρου υπήρξε εισβολή που δημιούργησε αυτό το καθεστώς το οποίο δεν αναγνωρίζεται καν από την Διεθνή Κοινότητα. Όσο για την Θράκη, αν μουσουλμανοποιηθεί τόσο ώστε να θέλει να ανεξαρτητοποιηθεί ας το κάνει. Σιγά την επαρχεία.

  27. spiral architect said

    Δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία της Κρήτης πότε θε να γίνει; 🙄

  28. Γς said

  29. metanastis said

    Νικοκύρη, δεν είναι αυτονόητο ότι η ανεξάρτητη Σκοτία θα παραμείνει μέλος της Ε.Ε. Στην περίπτωση της Καταλονίας, έχει υποθεί από επίσημα χείλη (εντάξει του Αλμούνια που είναι ισπανός) ότι η ανεξάρτητη Καταλονία, θα πρέπει να ακολουθησει τις διαδικασίες ένταξης στην Ε.Ε. για να (ξανα)γίνει μέλος. Κάτι παρόμοιο θα αναμένεται να γίνει με τη Σκοτία.

    Για το νόμισμα, ούτε κι αυτό είναι σίγουρο ότι θα παραμείνουν στην βρετανική λίρα, ή έστω στη σκοτσέζικη που είναι σταθερά συνδεμένη με την βρετανική. Νομισμάτική ένωση με Η.Β. έχει ήδη αποκλειστεί από τους Άγγλους, ενώ η ιδέα να έχουν εθνικό νόμισμα την λίρα, που θα ελέγχεται από άλλο κράτος δεν είναι και η καλύτερη. Για να πάρουν το Ευρώ, θα πρέπει πρώτα να γίνουν μέλος της Ε.Ε. Τις τελευταίες μέρες πολλά άρθρα κατά της ανεξαρτησίας αναλύουν τις πιθανές επιπτώσεις στην οικονομία και το νόμισμα. Μέχρι και ο νομπελίστας Κρούγκμαν έγραψε άρθρο σπερνοντας φόβο για το νόμισμα (http://www.nytimes.com/2014/09/08/opinion/paul-krugman-scots-what-the-heck.html?_r=0) στο οποίο απάντησε ο επίσης νομπελίστας Στίγκλιτς παρουσιάζοντας την αντίθετη άποψη (http://www.scotsman.com/news/joseph-stiglitz-independence-has-costs-and-benefits-1-3541038). Τελικά άκόμη κι αυτό είνα θέμα ιδεολογίας…

    Τέλος, για το scotch tape, αυτό είναι η μάρκα της κολλητικής ταινίας που παράγει η εταιρεία 3Μ και είναι διαδεδομένη σε πολλές χώρες, στην Ευρώπη σε Γαλλία, Αγγλία κυρίως (http://en.wikipedia.org/wiki/Scotch_Tape). Στην Ελλάδα τη λέμε (ακόμη) σελοτέιπ από την παλιά cellophane tape που ήταν η κανονική ονομασία της κολλητικής ταινίας. Στην Γερμανία όμως τη λένε tesa από την εταιρεία που παράγει την πιο διαδεδωμένη κολλητική ταινία, παρόλο που κυκλοφορεί και η scotch tape της 3Μ.

  30. munich said

    Η Βόρεια Ιταλία; ως πότε θα πληρώνει τα λαμόγια του Νότου
    🙂

    Και οι Ροδίτες μου λένε ότι αισθάνονται πολύ μακριά από τους Ελλαδίτες…

  31. Πάνος με πεζά said

    Λευτεριά στη Βόρεια Μύκονο ! (που δεν έχει και τίποτα, εδώ που τα λέμε, μόνο το σπίτι του Ρέμου στο Φωκό…)

  32. munich said

    Καλά ότι η Βαυαρία πρέπει να ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως είναι αυτονόητο! Και φυσικά αμέσως να προσαρτήσει τα δήθεν αυστριακά εδάφη που δικαιωματικά της ανήκουν και τα κάνανε κάποτε ξεχωριστό κράτος για να ικανοποιήσουν κάποιους ασήμαντους κομπλεξικούς ηγεμονίσκους.

  33. SophiaE said

    Μέχρι που ήρθα στο ΗΒ νόμιζα ότι η Σκωτία είναι απλά μια περιοχή του ΗΒ με φολκλόρ ιδιαιτερότητες. Μετά κατάλαβα ότι είναι άλλη χώρα, με δικό της τραπεζικό σύστημα, δικούς της νόμους κλπ, (και μιλάμε για εποχή πριν την μερική αυτοδιοίκηση που καθιερώθηκε επι Μπλερ). Πιο πολύ όμως με είχε εντυπωσιάσει το ότι πολλοί είχαν ένα σωρό παράπονα με τους Άγγλους και με την κεντρική διοίκηση της χώρας και πολλοί πίστευαν ότι η μόνη λύση είναι η αυτονομία (και δεν ήταν «εθνίκια»). Τα παράπονα φανέρωναν κυρίως ιδεολογικές/ πολιτιστικές διαφορές.
    Προσωπικά θα ήθελα να δω Ναι στο δημοψήφισμα, μόνο και μόνο γιατί έκαναν κακούς χειρισμούς οι Άγγλοι στο συγκεκριμένο ζήτημα, και προσπάθησαν να πουλήσουν αγριάδα. Πιστέυω όμως ότι μάλλον θα είναι Όχι το αποτέλεσμα, και απλά θα αποκτήσουν μεγαλύτερη ανεξαρτησία (όπως τους υποσχέθηκαν άρον- άρον, για να τους καλοπιάσουν, μόλις άρχισαν οι δημοσκοπίσεις να δείχνουν ότι δεν ήταν ξεκάθαρο το όχι).
    Παρεμπιπτόντως, μια πρωτοτυπία του δημοψηφίσματος, που ίσως ειναι καθοριστική: δικαίωμα ψήφου έχουν και οι ανήλικοι, άνω των 16 ετών.

  34. Πάνος με πεζά said

    Άντε ρε παιδιά, να ανεξαρτητοποιηθούν ένας-ένας, να κάνουμε και καμιά τριανταριά νομίσματα, μπας και γλυτώσουμε από τα έουρα !

  35. LandS said

    Ο θεσμικός διαχωρισμός δεν θα είναι πολύ δύσκολος. Στη Σκοτία έχει διατηρηθεί σε μεγάλο βαθμό το Ρωμαϊκό Δίκαιο. Σε μικρότερο βαθμό έχουν διατηρηθεί και διοικητικοί θεσμοί. Βέβαια, αυτές οι διαφορές με το Κοινό Δίκαιο κλπ των Άγγλων δεν ήταν αρκετές για να δημιουργήσουν προβλήματα στο Ηνωμένο Βασίλειο, αλλά μια διαφορετικότητα είναι ορατή. Επίσης, ως χαρτονόμισμα και μόνο, η Σκοτσέζικη Λίρα δεν έπαψε να κυκλοφορεί και να είναι αποδεκτή για συναλλαγές και στις δύο πλευρές του Μπόρντερ (που για να λέγεται έτσι, κάτι σημαινει). Αν συμπεριλάβουμε και κάνα δυο νεοκοπους θεσμούς έχουμε ένα από τα επιχειρήματα του ΟΧΙ, ότι αρκεί η αυτονομία και δεν χρειάζεται η ανεξαρτησία.
    Όσο για τον Εθνικισμό, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ανησυχούμε. Στα βιβλία ιστορίας των σχολείων, η ιστορία του Ηνωμένου Βασιλείου ξεκινά από τη περιγραφή της μάχης του Κάλοντεν και της σφαγής που ακολούθησε. Πρόκειται για ένα ιστορικό γεγονός για το οποίο η όποια διάθεση ρεβανσισμού έσβησε πριν πολλά χρόνια. Και λόγω του ότι οι νικητές Άγγλοι δεν ακολούθησαν καμμία πολιτική αφομοίωσης, και λόγω του ότι τα γεγονότα αυτά προηγήθηκαν της Βιομηχανικής Επανάστασης, έχουμε να κάνουμε με ένα εθνικισμό τελείως διαφορετικό από τους εθνικισμούς του 19ου αιώνα, οι οποίοι δικαίως είναι απεχθείς.

  36. munich said

    @34
    μη μας κάνουν όμως σύνοριακούς ελέγχους και βίζες γιατί πίστεψέ με έχουμε καλομάθει τώρα τελευταία να οδηγούμε με 170 και αέρα…
    Κάθε φορά που περιμένω στα σύνορα Ουγγαρίας -Σερβίας θέλω να βάλουνε στην ΕΕ-Σενκεν και το Αφγανιστάν!

  37. spiral architect said

    Απάντηση στο #17β ερώτημά μου δεν πήρα: Πώς πλένουν τα χέρια τους με χλιαρό νερό οι Άγγλοι;
    (και οι Σκωτσέζοι κι όλο το Commonwealth προφανώς …)

  38. SophiaE said

    ΥΓ Και βεβαίως, μετά την ξαφνική στροφή του Λονδίνου, που προτείνει στη Σκωτία αυτό που ζητούσαν οι κάτοικοί της από πριν, κερδισμενοι βγαίνουν οι Σκοτσέζοι ό,τι κι να γίνει.
    Για όσους έχουν μπερδευτεί εξηγώ: το αρχικό άιτημα των «αυτονομιστών» ήταν μεγαλύτερη αυτονομία, ειδικά στο ζήτημα των εσόδων και εξόδων της Σκωτίας, και όχι ανεξαρτησία. Ο Κάμερον αρνήθηκε να μπει σαν τρίτη επιλογή στο δημοψήφισμα η αυτονομία και επέβαλλε το Ναι ή Όχι, βέβαιος ότι τα Όχι θα υπερτερήσουν. Όταν άρχισαν οι δημοσκοπίσεις να δείχνουν ότι να Ναι ανέβαιναν, έτρεξε τελευτάιος και καταίδρωμένος να τραγουδίσει «μη φέυγεις μη, με πόνο σου φωνάζω» και να υποσχεθεί ότι αν ψηφίσουν Όχι, θα τους δώσει την αυτονομία που ζητούσαν εξαρχής. Κουτοπονηριές…

  39. SophiaE said

    37 εγώ που είμαι από την Κοινοπολιτεία, μπορώ να βεβαιώσω ότι οι αποικίες πλένουν τα χέρια τους όπως όλος ο κόσμος, με τη βρύση-μίκτη. Επίσης στο σπίτι μου στο Λονδίνο οι βρύσες ήταν κανονικές όταν μετακόμισα, και έτσι ήταν απο την ανέγερση του κτιρίου το ’90.
    Και γενικά, οι αλλαγες που έγιναν στο ΗΒ μεταξύ 1998 και 2008 είναι πολύ μεγάλες (τη δεκαετία πριν την οικονομική κρίση, όταν κολυμπουσαμε στο χρήμα, ντε), και καμία σχέση δεν εχει με τα παλιά στερεότυπα η σημερινή χώρα (περίεργο, κι όμως αληθινό).

  40. mahler76 said

    @Spiral Architect
    Αν κρίνω από το γεγονός πως γεμίζουν μια μπανιέρα μισό ζεστό μισό κρύο νερό και πλένονται εναλλάξ μέσα, τότε μάλλον το ίδιο κάνουν και με τα χεράκια τους.

  41. Γς said

    39:
    Τελικά εσύ πως πλένεσαι;
    Αναμένω περιγραφή του μπάνιου σου… 🙂

  42. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ συμμετάσχω μόνο στὸ πολιτικὸ σκέλος τῆς συζήτησης κι ὄχι στὸ γλωσσικό, ποὺ εἶναι κι αὐτὸ ἐνδιαφέρον, γιατὶ μὲ ἐνοχλεῖ ἡ εἰρωνικὴ στάση ἀπέναντι σὲ αὐτοὺς ποὺ θεωροῦν ὅτι πρέπει νὰ γίνεται σεβαστὸς στὴ γραφὴ ὁ χρόνος τῶν φωνηέντων καθὼς καὶ ἡ ἀτεκμηρίωτη καὶ δογματικὰ διατυπωμένη ἄποψη «Σήμερα, δεν υπάρχει λόγος να μείνει το ωμέγα, εκτός ίσως από το να μη συμπίπτει οπτικά με τη “σκοτία”, τον αρχιτεκτονικό όρο.»

    Παρακάμπτω, λοιπόν, τὸ γλωσσικὸ σκέλος, δηλώνω ὅτι δὲ θὰ ἐπανέλθω ὅσο κι ἂν μὲ προκαλέσετε, κι ἔρχομαι στὸ πολιτικό. Συμμερίζομαι τὸ ἀπωθημένο τοῦ Σκωτικοῦ λαοῦ νὰ θέλη νὰ δῆ τὴν πατρίδα του ἀνεξάρτητη, παρ’ὅλο ποὺ ἀπολαμβάνει πλήρεις ἐλευθερίες, καθὼς καὶ ὅλα τὰ ὀφέλη τοῦ νὰ εἶσαι Βρετανός, ποὺ δὲν εἶναι λίγα. Ἀπὸ τὴν ἄλλη, ὅμως, κι αὐτὸ εἶναι κατ’ἐμὲ ἡ οὐσία, καθίσταται σαφὲς σὲ ὅλους ὅσους (sic, τί νὰ κάνουμε δὲ διαφωνῶ σὲ ὅλα μὲ τὸ ἱστολόγιο :-)), πιστέψαμε στὴν εὐρωπαϊκὴ ὁλοκλήρωση, ὅτι ἡ τελευταία εἶναι ἁπλῶς ἕνα παραμύθι. Γιατὶ ὅταν ἐπὶ χρόνια προσπαθοῦμε νὰ ἑνωθοῦμε κάποιοι ἄλλοι θέλουν νὰ χωριστοῦν. Καὶ δὲν εἶναι μόνο ἡ Σκωτία. Εἶναι οἱ Βάσκοι, εἶναι οἱ Καταλανοί, εἶναι οἱ Λέγκα τοῦ Βορρᾶ, εἶναι οἱ Κορσικανοί, καὶ τὸ χειρότερο ἀπ’ὅλα στὴν ὑποτιθέμενη πρωτεύουσα τῆς Ε.Ε., ἐπικρατοῦν οἱ διχαστικὲς ἀπόψεις. Δὲ θέλω μὰ καὶ ξεμά, ἔχω ζήσει γιὰ λίγους μῆνες ἐκεῖ καὶ τὸ εἶδα μὲ τὰ μάτια μου. Οἱ ξένοι ναὶ νιώθαμε Εὐρωπαῖοι, ὅταν βρισκόμασταν μὲ μὴ Βέλγους, ὅμως οἱ ντόποιοι ἦταν διχασμένοι σὲ Βαλώνους καὶ Φλαμανδοὺς καὶ συνέχεια μαλώνανε. Μέχρι καὶ ἡ κυβέρνηση εἶχε πέσει γιατὶ ἕνας δήμαρχος εἶχε ἀρνηθεῖ νὰ μιλήση φλαμανδικὰ ὅταν τὸ χωριό του ποὺ βρισκόταν στὰ ὅρια ἐντάχθηκε τελικὰ στὴ Φλάνδρα. Ἂν στὴν πρωτεύουσα τῆς Ε.Ε συμβαίνουν αὐτά, φανταστῆτε στὴν περιφέρεια. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι δὲν ὑπάρχει Ε.Ε. εἶναι μιὰ φούσκα ποὺ ἔχει ἀρχίσει νὰ σκάη. Καὶ δὲν εἶμαι εὐρωσκεπτικιστής…

  43. Ριβαλντίνιο said

    Πώς να μην κερδίσει το ΟΧΙ ? Αφού στα 5 εκ. οι 500.000-600.000 είναι εγγλεζάκια. Στημένα πράγματα. Κανονικά οι μη Σκώτοι δεν θα έπρεπε να ψηφίσουν. Προσθέστε σε αυτούς και τους ιστορικά » προδότες » Πεδινούς ( ένα μίγμα Σκωτοαγγλονορμανδών ). Μόνο οι Χάιλαντερς έπρεπε να ψηφίσουν.

    όχι αυτοί

    http://frikipaideia.wikia.com/wiki/%CE%A7%CE%B1%CF%8A%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%81

    Υπάρχει μια θεωρία που θέλει τους Σκώτους να ζούσαν τόσο σε Ιρλανδία όσο και Σκωτία ( με συνεχή επαφή μεταξύ τους ) και όχι να έκαναν την διαδρομή Ιρλανδία -> Σκωτία.

  44. Γς said

    42:

    >Καὶ δὲν εἶμαι εὐρωσκεπτικιστής…

    μήπως είσαι; [και δεν το ξέρεις]

  45. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    44. 🙂

  46. spiral architect said

    Για το καλό σκωτσέζικο ουίσκι κάποιοι καταστρώνουν τρελά σχέδια:

    Ken Loach – The Angels’ Share – 2012

  47. SophiaE said

    Και ένα τελευταίο: στις ευρωεκλογές για κακή μου τύχη έκανα το λάθος να δώσω το email μου σε δημοσκόπιση που έκανε το συντηρητικό κόμμα (δεν πρόσεξα την κονκάρδα του δημοσκόπου). Οπότε σήμερα έλαβα το ακόλουθο απο τον πρωθυπουργό του ΗΒ το εξής δακρύβρεχτο:
    On Thursday, Scotland votes – and the future of our country is at stake.

    It is a once-and-for-all decision. There is no going back. If Scotland votes yes, the United Kingdom will split, and we will go our separate ways forever.

    I desperately want our family of nations to stay together – and if you do too, please do everything you can to help save our great country:

    Make calls to Scottish voters using Connect2015, our online phone bank
    Send a personal message to Scottish friends using our Facebook app

    It would be heartbreaking to wake up on Friday morning to the end of the country we love.

    The country that launched the Enlightenment, abolished slavery, drove the industrial revolution and defeated fascism.

    A country with the British values of fairness, freedom and justice. Values that say wherever you are, whoever you are, your life has dignity and worth.

    The greatest example of democracy the world has ever known, of openness, of people of different nationalities and faiths coming together as one.

    Millions of people in England, Wales, Northern Ireland and Scotland could not bear to see our country, the greatest country on earth, ending forever on Friday.

    So please – the United Kingdom needs you. Do all you can to help
    (ακολουθούν λινκ)

  48. SophiaE said

    Εννοείται ότι αν είχα χρόνο θα ακολουθούσα τα λινκ και θα έκανα τρελλό τρολάρισμα, αλλά έχουμε και δουλειές…

  49. Γς said

    28:

    Και για όποιον έκανε κλικ στο “Scotland the brave”, υπομονή.
    Είναι λίγο μεγαλούτσικο [10 ώρες]
    Τελειώνει στις εννέα και τέταρτο το βράδυ.

    41:

    Τι θα γίνει;
    Μάλλον τζάμπα περιμένω

  50. Γς said

    48:
    Σύμφωνοι. Ενάδερ τάιμ [που θα έχεις καιρό]

  51. Γς said

    50:
    Για το #41 όμως;

  52. Παναγιώτης Κ. said

    Μου είναι ακατανόητο στην εποχή μας, να πορεύονται οι άνθρωποι με εθνικιστικές φανατασιώσεις.

    Υποθέτω ότι οι Σκώτοι πολιτικοί που τάσσονται υπέρ του ΝΑΙ έχουν μελετήσει την οικονομική διάσταση της απόφασής τους.Αλλά επίσης υποθέτω ότι, ένα μεγάλο τμήμα των οπαδών του ΝΑΙ μάλλον συναισθηματικά δηλαδή εθνικιστικά βλέπει το ζήτημα.

    Χωρίς αμφιβολία το δημοψήφισμα είναι σύννομο.Αναρωτιέμαι όμως μια σημαντική επιλογή πόσο κύρος έχει, όταν αυτή προέρχεται από ένα οριακό αποτέλεσμα.

    Η κόρη μου εργάζεται στο Λονδίνο και μου έλεγε ότι οι Άγγλοι ζητούν σκληρή στάση σε περίπτωση που φύγουν οι Σκωτσέζοι από το Ηνωμένο Βασίλειο και ακόμα πιο σκληρή σε περίπτωση που μείνουν!

    Το πείραμα σε κάθε περίπτωση είναι ενδιαφέρον και ανοίγει τον ασκό του Αιόλου και για άλλες περιοχές της Ευρώπης όπως για παράδειγμα η χώρα των Βάσκων ή η Λέγκα του Βορρά και δεν ξέρω και ποιοί άλλοι.Δεν θέλω να αναφέρω άλλα παραδείγματα που μας αφορούν για να μη εισαγάγω «καινά δαιμόνια».

    Αν υποθέσουμε ότι επικρατεί το «ναι» τότε τι θα συμβεί για παράδειγμα με το καίριο ζήτημα του νομίσματος; Το νέο κράτος θα κόψει δικό του και θα ανταλλάξει τις στερλίνες με αυτό.Άρα στο εσωτερικό του θα έχει το εγχώριο νομίσμα και με τις στερλίνες που θα μαζέψει λόγω ανταλλαγής, θα κάνει τις συναλλαγές του με το εξωτερικό.Σωστά;
    Δεν ξέρω αν υπάρχουν οικονομολόγοι στο ιστολόγιο για να μας διαφωτίσουν αλλά αυτά τα νομισματικά μου φαίνονται ακαταλαβίστικα.Η λεγόμενη μηχανική του χρήματος ή η μεταφυσική του χρήματος όπως εγώ την ονομάζω είναι επιεικώς περίεργη για να μη πω…μούφα χρησιμοποιώντας μια νεανική λέξη.

  53. spiral architect said

    @39, 40: Πάντως το καλοκαίρι του ’08 όπου και να γύριζα στο Λονδίνο, (σπίτι φίλου, παμπ, καφέ κλπ) έβλεπα στους νιπτήρες (κοινόχρηστους και μη) τις δυο μονές βρύσες σε μεγάλο ποσοστό. 😐

  54. andam said

    Λέω Ναι στην ανεξάρτητη Σκωτία, Ναι στα τέλεια ποτά τους και θέλω να βροντοφωνάξουν το ΝΑΙ τους έτσι όπως στη διαφήμιση 🙂
    :

  55. spiral architect said

    @47: Πωπω κωλοπιλάλες! 😀

  56. Πάνος με πεζά said

    @ 47 : Mήπως ο Άγγλος πρωθυπουργός έχει κειμενογράφο τον Παπαδήμο;

  57. Nikos A. said

    Προτιμώ Σκωτία και το google συμφωνεί μαζί μου γιατί στο «Σκοτια» βγάζει «did you mean Σκωτία?».

    Όλη αυτή η εκστρατεία και οι εκβιασμοί που γίνονται (μέχρι και για σποτ του Μπέκαμ άκουσα σήμερα) με σπρώχνουν υπέρ της απόσχισης ειδικά για να δώ τις φάτσες της βασιλικής οικογένειας.

    @18 Για Κόσοβο και Κύπρο νομίζω οτι μιλάμε για άλλο θέμα εντελώς. Εκεί έγινε πόλεμος και παρέμβαση τρίτων κρατών. Μάλιστα άκουσα οτι θα ψηφίσουν όλοι οι κάτοικοι της Σκωτίας ανεξαρτήτως καταγωγής.

    @53 Δοκίμασες μήπως η μία είχε απλά χλιαρό;

    Η περίπτωση της Καταλωνίας (ή Καταλονίας?) είναι διαφορετική διότι έχουν και διαφορετική γλώσσα και ήδη έχουν νομίζω κάποια οικονομική ανεξαρτησία και δική τους βουλή.

    Τέλος «Scotch» είναι brand name που πράγματι, όπως είδα, αρχικά πήρε το όνομα απο κάποιον που τσιγκουνευόταν την κόλλα. Μήπως λοιπόν επικράτησε το «scotch tape» από το όνομα του προιόντος; Κάτι αντίστοιχο του δικού μας σελοτέιπ που επίσης είναι όνομα προιόντος;

    Τέλος μια μικρή απορία. Το σελοτέιπ έτσι δε το λέμε και σήμερα;

  58. andam said

    Άλλο βιντεάκι ήθελα στο 54, άλλο μπήκε

  59. spiral architect said

    @56:
    «Same staff, same shit!»
    (σκωτσέζικη παροιμία.

  60. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    Είμαι υπέρ της ανεξαρτησίας μόνο και μόνο για να τη δω να αποτυγχάνει στην πράξη. 😛 Να δούμε πόσα απίδια βάζει ο σάκος… Όχι τίποτα άλλο αλλά μας τα έχουν πρήξει οι Σκοτσέζοι, οι Καταλανοί και οι Βάσκοι (και οι Κρητικοί) με τον επαρχιώτικο κομπλεξισμό τους.

  61. mahler76 said

    Φιλελές Αριστείδη μου;

  62. akindynos said

    Υποθέτω πως ο πληθυσμός προκύπτει από την απογραφή των μονίμων κατοίκων. Αλλά φαντάζομαι πως ένας σημαντικός αριθμός Σκωτσέζων ζει και εργάζεται μόνιμα στην Αγγλία. Λογικά μια ανεξάρτητη Σκωτία θα τους αναγνωρίσει το δικαίωμα να ζητήσουν υπηκοότητα. Το οχι-και-τόσο-Ηνωμένο-πλέον Βασίλειο θα δεχτεί ένα καθεστώς διπλής υπηκοότητας; Θα αναγνωρίσει ίσως και σκωτσέζικη μειονότητα;

    Είθε να ζήσεις σε ενδιαφέροντες καιρούς, που λένε.

  63. mahler76 said

    Πάντως και μόνο η πρεμούρα των Άγγλων να μην φύγουν οι Σκωτσέζοι και οι ικεσίες-απειλές τους, δείχνουν πως μόνη χαμένη θα είναι αυτοί αν γίνει ανεξαρτητοποίηση.

  64. Γς said

    52:
    >για να μη πω…μούφα χρησιμοποιώντας μια νεανική λέξη

    μούφα, μάπα

    http://caktos.blogspot.gr/2013/02/blog-post_4978.html

  65. Γς said

    57:
    Καλό, κλασικό πια.
    Αλλά το άλλο είχε Σκοτσέζο [υπέρμαχο του Ναι] James Bond.
    Τυχαίο;

    Sir Sean Connery

  66. Γς said

    Htan gia 58:

  67. Πάνος με πεζά said

    @ 62 : «Είθε να ζήσεις σε ενδιαφέροντες καιρούς, που λένε.» Αυτή την έκφραση την άκουσα πρωί-πρωί από τον Άδωνι. Ωραία έκφραση, αλλά μόνο που την είπε αυτός, κόντεψα να ξεράσω…(Ιδίως έτσι όπως συνοδευόταν με το γνωστό «Αν δεν ψήφιζα εγώ και κάποιοι άλλοι, δε θα είχατε να φάτε…»)

  68. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    23: Απαυδά

    33: Καλά λες, από 16 ψηφίζουν!

    47: Ανησυχούν σοβαρά, δηλαδή!

    57: Δεν θυμάμαι αν οι νέοι το λένε ακόμα σελοτέιπ, αναρωτιέμαι.

    62: Ναι, θεσμικά θάχουμε πολλά πρωτόγνωρα.

  69. Νατάσσα said

    37: Spiral, κοίτα τη δεύτερη φωτογραφία…
    http://travel.stackexchange.com/questions/3041/how-to-use-sink-with-separate-hot-cold-taps

    Το μακρινό ’79 πάντως, υπήρχαν και κάτι λαστιχένιοι σύνδεσμοι που ένωναν τις δυο βρύσες.

  70. andam said

    @Δώρος Γεωργίου
    Λίγο μονοδιάστατα νομίζω χρησιμοποιείς τη λέξη Εθνικισμός.
    Ο εθνικισμός με τη θετική του σημασία έχει την έννοια του πατριωτισμού της αγάπης δηλ και του ενδιαφέροντος ενός ατόμου για το έθνος του όπως και για τα στοιχεία εκείνα που συγκροτούν την μοναδικότητα του και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Και σαφώς ξεχωρίζει από την αρνητική διάσταση που παίρνει ο εθνικισμός όταν υπερτονίζει την ταυτότητα και την κληρονομιά ενός έθνους με παράλληλη όμως υποτίμηση κάθε άλλου εθνικού συνόλου. Τότε μόνο κατά την γνώμη μου μπορούμε να μιλάμε για σωβινισμό ακόμα και για ρατσισμό.

  71. spiral architect said

    @69: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  72. Γς said

    Και ποιος το περίμενε τότε;

    Οι μανούλες στο Divide [et impera].

  73. Ισοβίτης said

    @26 – Mahler76

    Πολύ συζήτση για την Καταλονία.

    Πρώτον. Το Βασίλειο της Αραγονίας!! (και όχι Καταλονίας) ενώθηκε με τα βασίλεια της Καστίγης και Λεώνης δια γάμου, όπως ήταν σύνηθες τότε και όπως πολλά κράτη δημιουργήθηκαν. Ακόμα και αυτό του Ηνωμένου Βασιλείου με τον Κάρολο I (IV της Σκωτίας, οπότε αν το δεις η τότε ένωση είχε τυπικά υποταγμένη την Αγγλία). Το βασίλειο της Αραγονίας είχε σαν βλέψη και όλη τη Ν.Ιταλία και τη Σικελία. Οι σημερινοί αυτονομιστές, θέλουν να αυτονομηθεί αυτό που ήταν κάποτε το βασίλειο της Αραγονίας(!) που είχε πρωτεύουσα τη Θαραγόθα, παρόλο που οι σημερινοί Αραγόνοι ΔΕΝ έχουν αυτονομιστικές τάσεις! Ούτε οι Βαλεντσιάνοι.

    Δεύτερον. Τα καταλανικά με τα καστεγιάνικα διαφέρουν λιγότερο απο όσο τα αθηναϊκά απο τα κρητικά ή τα λαρ’σεΐκα. Επίσης πιο πολύ διαφέρουν τα Γαγιέγο (της Γαλικίας) ή τα Ανδαλουσιανά… ακόμα και στην Εξτρεμαδούρα οι πιο πολλοί μιλάνε πορτογαλικά. Το γεγονός ότι έχουν ασκήσει πίεση οι Καταλανοί για να αναγνωριστεί η διάλεκτος τους σαν γλώσσα είναι καθαρά πολιτικό παιχνίδι που ξεκίνησε μετά τον θάνατο του Φράνκο.

    Τρίτον. Οι καταλανοί δεν είναι κομπλεξικοί όντως. Είναι παραπλανημένοι εθνικιστές. Γιατί; Διότι πέρασαν μια μεγάλη περίοδο φτώχειας και ανέχειας και το ρίξανε στον εθνικισμό, αν θυμίζει κάτι αυτό…

    Τέαρτον. Με την ίδια λογική της αυτονόμισης της Καταλονίας (βασικά ζητάνε όλη την ανατολική Ιβηρική), θα πρέπει να ανεξερτατοποιηθεί όλη η Νότια Γαλλία, η Βρεττάνη, να διαλυθεί σε 10-15 κράτη η Ιταλία, σε περισσότερα η Γερμανία, να χωριστεί το Βέλγιο, να διασπαστεί η Δανία, να χωριστούν οι Κάτω Χώρες… Να επιστρέψουμε δηλαδή στην Ευρώπη των Πριγκιπάτων και των Δουκάτων του μεσαίωνα και να δημιουργήσουμε 10 νέες Γιουγκοσλαβίες στην Ευρώπη.

    Όσο για τα «δικά μας». Να μιλήσουμε για την Ελλάδα και όχι για την Κύπρο. Ας πάρουμε την Κρήτη, τα Δωδεκάνησα, της Σάμο και τα πέριξ νησιά που ήταν κάποτε αυτόνομα κράτη, Και γιατί να μείνουμε εκεί; Ας δημιουργηθούν τα πριγκιπάτα του Μοριά, της Ηπείρου, της Νάξου και των Αθηνών(που παρεπιπτόντως ήταν κάποτε δορυφόρος της Αραγονίας). Να ελευθερωθεί και η Επτάνησος Πολιτεία επιτέλους και οι θεσσαλονικείς να βγάλουνε αυτό το «συν» και να έχουν δικιά τους «πρωτεύουσα».

  74. andam said

    Διάβασα χθες ένα παραπολιτικό που είχε την πλάκα του και σας το μεταφέρω
    Ενώ οι Σκωτσέζοι ήταν κατά παράδοση με τους εργατικούς, μετά τον Μπλερ δεν θέλουν να τους δουν στα μάτια τους. Έτσι όταν ο Μπλερ θέλησε να πει τη γνώμη του για την ψηφοφορία -παροτρύνοντας τους για το ΟΧΙ φυσικά-, όλοι τον απέτρεψαν φοβούμενοι ότι οι Σκωτσέζοι από την τσατίλα τους ψηφίσουν ακριβώς το αντίθετο….

  75. Διονύσης said

    Στο παρακάτω έχει αρκετά στοιχεία για το πως οραματίζεται η κυβέρνηση της Σκωτίας την μετά το ΝΑΙ εποχή.

    http://scotreferendum.com/

    1) Συνταγματική μοναρχία με κοινό μονάρχη με την Αγγλία (άραγε το Μεγάλη Βρετανία θα το αλλάξουν οι Άγγλοι;)

    2) Φιλοευρωπαϊκή. Η ρητορική τους βασίζεται πολύ στο γεγονός ότι εντός ΗΒ αναγκαστικά ακολουθούν σε πολλά ζητήματα της ΕΕ τον απομωνοτισμό της Αγγλίας χωρίς να το θέλουν.

    3) Πολυπολιτισμική.

    κ.α

    Θα έχει ενδιαφέρον πάντως ένα ΝΑΙ.

  76. mahler76 said

    @Ισοβίτης
    Οι Καταλανοί δεν θέλουν ανασύσταση του βασιλείου της Αραγωνίας, αυτό δεν το λέει κανείς σοβαρός.

    Όσο για τις διαφορές καταλανικών και ισπανικών δεν μιλάω από προσωπική γνώση των γλωσσών αλλά από τα όσα μου έχει πεί κοπέλα από την Καταλονία που εργαζόμασταν μαζί για μήνες. Όταν της είπα πως είναι διαφορετικές διάλεκτοι με έκραξε.

  77. Theo said

    Από Σκωτσέζους που έχω γνωρίσει (κυρίως μη αγγλικανούς, όπως τον πρεσβυτεριανό Steven Runciman κι έναν πρώην ρωμαιοκαθολικό παπά και τώρα Ορθόδοξο ιερομόναχο) κι από τα αρχαία κέλτικα κείμενα που έχω διαβάσει, τους βρίσκω ζωντανούς και ενδιαφέροντες, σχεδόν μεσογειακούς, πολύ κοντίτερα σε μας από τους υπερόπτες και ξενέρωτους Εγγλέζους.

    Γι’ αυτό θα έλεγα ΝΑΙ, και για να αποδυναμωθεί, έστω και λίγο το ΗΒ που ενεργεί σαν σκυλάκι και 52η πολιτεία των ΗΠΑ.

  78. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Οι σκοτσέζοι (υιοθετώ το -ο-, αν και δεν μου αρέσει) σαφέστατα δεν είναι τσιγκούνηδες, κι απορώ πώς βγήκε αυτή η φήμη. Όταν πριν από πολλά πολλά χρόνια έκανα ένα μεταπτυχιακό στην Facultad de Derecho Canonico του Ποντιφικού Πανεπιστημίου της Σαλαμάνκα, ένας σκοτσέζος υπήρξε ο καλύτερος φίλος, εκείνος που μού έμαθε πραγματικά τι θα πει αυτοθυσία και προσφορά: ήταν ο πατέρας John Philip MacAulay, Shonnie για τους φίλους. Το 2000 τον χάσαμε από κίρρωση του ήπατος, λάτρευε τα τζιν τόνικ. Περισσότερο, είμαι σίγουρος ότι έλειψε στα μέλη της ευάριθμης ενορίας του. Ένα φωτεινό μυαλό από εκείνα, με τα οποία μερικές φορές μας τιμάει η Καθολική Εκκλησία.

    Είμαι υπέρ του Ναι (της ανεξαρτησίας) στη μεθαυριανή δημοσκόπηση, γιατί έτσι το ήθελε κι εκείνος. Έτσι, με κριτήρια προσωπικά και ταπεινά. Αν και είμαι σίγουρος ότι λίγο τον νοιάζει πλέον το αποτέλεσμα.

  79. Theo said

    Α, και σκοτία στα αρχαία ελληνικά είναι το σκοτάδι («Ἰδοὺ σκοτία καὶ πρωί, καὶ τί πρὸς τὸ μνημεῖον Μαρία ἔστηκας…»). Γι’ αυτό, προτιμώ τη γραφή Σκωτία.

  80. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ανεξαρτησία είναι πολύ μεγάλη κουβέντα. Σε ένα τραπεζικά ελεγχόμενο παγκοσμιοποιημένο οικονομικό σύστημα, τα μόνα ανεξάρτητα κράτη, είναι αυτά του συμβουλίου ασφαλείας, τα υπόλοιπα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είναι εξαρτημένα και υποχείρια των ανεξαρτήτων κρατών. Mπορεί να να φαίνεται ωραία ή άσχημη η ανεξαρτησία της Σκωτίας στους τρίτους όπως καλή ώρα εμείς, αλλα νομίζω οτι θα πρέπει να την δούμε χωρίς συναισθηματισμούς, και μέσα στο πλαίσιο του παγκοσμίου οικονομικού πολέμου που διεξάγεται εδω και πέντε χρόνια, με συνεχώς εντεινόμενη σφοδρότητα, για να βγάλουμε κάποια ασφαλή συμπεράσματα. Η σύγχρονη ιστορία μας διδάσκει οτι, η δημιουργία ανεξαρτήτων εθνικών κρατών, κάποιον κυρίαρχο αποδυναμώνει και κάποιον ευνοεί, θα πρέπει να δούμε (αν και όσο μπορούμε) τα αντίπαλα μέρη που είναι πίσω απο τα δημοψηφίσματα ή τις εξεγέρσεις για ανεξαρτησία όπου Γής, για καταλάβουμε οτι δεν είναι απλά εθνικοί αγώνες για την ελευθερία, που δεν πρόκειται να αποκτήσουν ποτέ άλλωστε, (π.χ Ελλάδα, απο το 1821 μονίμως εξαρτημένη και χρεωμένη) αλλα «παιχνίδια» των κυρίαρχων κρατών για την κυριαρχία του πλανήτη. Υπο αυτό το πρίσμα, με αφήνει παντελώς αδιάφορο το αποτέλεσμα, απο συγκινησιακή πλευρά, είμαι υπέρ του ναί, αν και πιστεύω οτι θα επικρατήσει το όχι.

    4 – Μα το βασικό πρόβλημα, είναι οτι δεν υφίσταται η ισονομία στα πολυεθνικά κράτη, αλλα το δίκαιο του ισχυρού.

  81. Δεν μπορώ να αποφασίσω με ποια πλευρά θα μπορούσα να συνταχτώ αν και ψυχολογικά είμαι υπέρ του ΝΑΙ. Κι αυτό γιατί στη συζήτηση κυριαρχεί ένα κλίμα ιστορικού ρεβανσισμού που εμφορείται από την ιδιαίτερα θεαματική οικονομική ανάπτυξη της Σκωτίας. Και οι δύο πλευρές σαφώς λειτουργούν αλαζονικά με αποτέλεσμα να μην είναι ξεκάθαρο στους εξωτερικούς παρατηρητές τι συμφέρει στην καθεμιά αλλά και στη συνολική εικόνα της ΕΕ. Από τη μια είναι αλήθεια ότι οι εθνικιστικές τάσεις είναι σαφώς έντονες και ιδεολογικά με βρίσκουν αντίθετο. Αλλά από την άλλη ο καθένας είναι υπεύθυνος για τον εαυτό του όσο και υπόλογος απέναντι σε όποια κοινότητα νιώθει ότι ανήκει ακριβώς για τις επιλογές του. Εξάλλου αυτό που ξέραμε ως Μεγάλη Βρετανία έχει τελειώσει δεκαετίες νωρίτερα: η παραχώρηση της επικυριαρχίας στις ΗΠΑ, οι ανεξαρτητοποιήσεις των χωρών της Βρετανικής Κοινοπολιτείας αλλά και η αποχώρηση της Βρετανίας από προτεκτοράτα της Μέσης Ανατολής και της Αφρικής όπως έγινε με τη Γαλλία, το Βέλγιο κι άλλες χώρες. Το ζήτημα της ανεξαρτησίας της Σκωτίας ήταν λοιπόν θέμα χρόνου κι ας καθυστέρησε αρκετά προφανώς για οικονομικούς λόγους.

    Το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας είναι άστοχο όχι μόνο γιατί οι συνθήκες ήταν διαφορετικές αλλά ο διαμελισμός της ήταν αναπόφευκτος με ή χωρίς την παρέμβαση της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Και μόνο σαν αντίστροφο παράδειγμα μπορεί να επικαλεστεί, η Γιουγκοσλαβία ήταν (νομίζω) η μοναδική χώρα της ανατολικής Ευρώπης που την εξουσία οι κομμουνιστές την κατέκτησαν με τις εκλογές έστω κι αν αυτές υπέκρυπταν πολιτικούς εκβιασμούς.

    Για τον Munich στο σχ. 18 αλλά και για όσους ενδιαφέρονται, ξεκίνησε πρόσφατα μια σειρά του Starz (λέγε με Spartacus), το Outlander. Φαίνεται πάρα πολύ σοβαρή παραγωγή με Σκωτσέζους του 18ου αιώνα να μιλάνε στη γλώσσα τους, φροντισμένες λεπτομέρειες, πολύ ενδιαφέρουσα απεικόνιση των ηθών της εποχής και πολύ καλογυρισμένο. Το μειονέκτημα είναι ότι το πάει δεν το πάει στο ρομάντζο με αποτέλεσμα να περιορίζεται κάπως η δράση. Αλλά σαν σύνολο καλοβλέπεται για το ιστορικό και το κοινωνικό υπόβραθο.

  82. Alexis said

    Θεωρώ ότι το σχόλιο 73 απαντά εμπεριστατωμένα και με πληρότητα σε όσα απερίσκεπτα ακούστηκαν πιο πριν.
    Απόψεις του τύπου «είμαι υπέρ του ναι για να τη σπάσουνε στους Άγγλους» η «ας φύγει κι η Θράκη άμα θέλει, σιγά την επαρχία» είναι επιεικώς παιδαριώδεις.
    Η Θράκη σαφώς και δεν είναι ίδια περίπτωση με τη Σκωτία. Είναι πολύ χειρότερη.
    Εάν η Σκωτία, με ίδια γλώσσα και ίδια λίγο-πολύ κουλτούρα με την Αγγλία, ζητάει ανεξαρτησία, γιατί να μην το κάνει αύριο η Θράκη, όταν το 70% των κατοίκων της θα μιλάνε τούρκικα και θα είναι μουσουλμάνοι;
    Ή μήπως έχουμε την αυταπάτη ότι θα αισθάνονται «Έλληνες»;

  83. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Συμφωνώ για τον μεσογειακό χαρακτήρα των δημοψηφιζόντων, Theo (77): σχεδόν συμπέσαμε γράφοντας, πάνω-κάτω, τα ίδια σχόλια. Καλά, εγώ, τώρα που το βλέπω, λίγο πιο μελό.

  84. Alexis said

    #80: Μα το βασικό πρόβλημα, είναι οτι δεν υφίσταται η ισονομία στα πολυεθνικά κράτη, αλλα το δίκαιο του ισχυρού
    Δηλαδή να υποθέσω ότι οι Σκωτσέζοι είναι εθνική μειονότητα που καταπιέζεται από τους πλειοψηφούντες και ισχυρούς Άγγλους;
    Για το Η.Β. μιλάμε Λάμπρο, όχι για τη Συρία και το Ιράκ!

  85. Ισοβίτης said

    @75 – Διονύσης

    Η Μεγάλη Βρετανία δεν αναφέρεται σε δύναμη, στάτους ή κάτι άλλο, είναι γεωγραφικός όρος. Εϊναι το μεγαλύτερο απο τα βρετανικά νησιά, που αυτή τη στιγμή είναι ολόκληρο κάτω από το Η.Β. Π.χ. η Β.Ιρλανδία ή το Isle of Man ΔΕΝ ανήκουν στη Μεγάλη Βρετανία

    Εδώ το εξηγεί καλά το αμερικανάκι. https://www.youtube.com/watch?v=rNu8XDBSn10

  86. munich said

    @57
    Δηλαδή στην περίπτωση του Κοσόβου αν δεν είχε γίνει πόλεμος και οι Κοσοβάροι περίμεναν ήσυχα ήσυχα τη Σερβία να τους επιτρέψει να κάνουν ένα δημοψήφισμα θα είμασταν υπέρ της ανεξαρτησίας τους και θα αναγνωρίζαμε το κράτος τους;

    Και γιατί μας κακοφαίνεται η ανεξαρτησία του Κοσόβου ενώ είμαστε υπέρ της ανεξαρτησίας του Θιβέτ;

    @76
    Το θα κατατάξουμε μια ομιλούμενη γλώσσα στις διαλέκτους μιας ευρύτερης κοινής ή θα της αποδώσουμε το στάτους της ξεχωριστής γλώσσας είναι συχνά επιλογή ιδεολογική/πολιτική.
    Π.χ. είναι η Τσακώνικη νεολληνική διάλεκτος όπως είναι η επίσημη γραμμή ή μια άλλη γλώσσα τελείως; Αν θέλουν οι Τσάκωνες να αυτονομηθούν τους δίνουμε την ανατολική Πελοπόννησο για να μη μας πούνε φιλελέδες; (πάντως όταν τα είδα γραμμένα στις πινακίδες δεν κατάλαβα χριστό)
    αλλο π.χ. Μιλούσαν οι αρχαίοι μακεδόνες ελληνικά; αν ναι γιατί δεν συγκαταλέγεται η γλώσσα τους στις μεγάλες αρχαιολληνικές διαλέκτους ή δεν κατατάσσεται σε μία από αυτές;

  87. sarant said

    73β: Αν μια γλώσσα είναι ή όχι διάλεκτος, αυτό είναι πολιτικό κυρίως θέμα, πάντως οι περισσότεροι γλωσσολόγοι αναγνωρίζουν τρεις γλώσσες στην ιβηρική χερσόνησο: ισπανικά, καταλανικά, πορτογαλικά.

  88. Πέπε said

    @82: > > Εάν η Σκωτία, με ίδια γλώσσα και ίδια λίγο-πολύ κουλτούρα με την Αγγλία…

    Μην ξεχνάμε ότι την ίδια γλώσσα, δηλ. την αγγλική, την έμαθαν όταν υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν τη δική τους.

  89. aerosol said

    «ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου· ὁ ἀκολουθῶν ἐμοὶ οὐ μὴ περιπατήσῃ ἐν τῇ σκοτίᾳ, ἀλλ΄ ἕξει τὸ φῶς τῆς ζωῆς.»
    Επειδή πιστεύω πως και οι Χριστιανοί δικαιούνται να περπατούν όπου θέλουν, προτιμώ την τιμημένη ορθογραφία Σκωτία -και δεν βλέπω γιατί είναι αυταπόδεικτα προτιμότερη η απλοποίηση ακόμα και των πιο καθιερωμένων τύπων. 😉

    Τώρα, στο φλέγον θέμα του πώς πρέπει να νουθετήσουμε τους Σκώτους/Σκωτσέζους, δεν δικαιούμαι να έχω γνώμη. Αλλά με ενοχλεί η μόδα απόσχισης παγιωμένων κρατικών οντοτήτων. Συνήθως την βρίσκω κοντόθωρη, εθνικιστική και ανώριμη -ανάλογη των συνθημάτων σε κάθε πόλη όπου ο ένας μαχαλάς ενισχύει την «ταυτότητά» του βρίζοντας τον άλλο. Υπήρχαν ζωτικοί ιστορικοί λόγοι που ο χάρτης του 1600 με τα χίλια κρατίδια δεν διατηρήθηκε, και θεωρώ επικίνδυνη οπισθοχώρηση το να τον νοσταλγούμε.

    Αν όμως η Σκωτία ανεξαρτητοποιηθεί δεν πιστεύω πως θα υπάρξουν ιδιαίτερα πρακτικά προβλήματα με ΕΕ, ΝΑΤΟ, νόμισμα, σύνορα κλπ. Θα διευθετηθούν σύντομα. Ούτε πιστεύω πως θα είναι τόσο ανόητοι ώστε να τους ενδιαφέρει το ευρώ: αυτό δεν συνέβαινε και τις καλύτερες εποχές.

  90. munich said

    @87
    Γιατί τώρα πιστεύω ότι οι Βάσκοι έχουν πολλές αντιρρήσεις ;

  91. aerosol said

    Όπου «απόσχισης» μάλλον έπρεπε να γράψω «διάσπασης». Τεσπα…

  92. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Τα γαλικιανά μοιάζουν αλλά δεν είναι πορτογαλικά.
    Κι ας μην ξεχνάμε και τα βασκικά.

  93. Ισοβίτης said

    @87 – Sarant

    Μήπως ξεχάσατε τα Εουσκέρα; Τα βάσκικα-εουσκέρα είνα ή μόνη γλώσσα στην περιοχή που δεν είναι καν λατινογεννής όπως οι τρεις που αναφέρατε.

  94. Πέπε said

    @86β:

    Δεν έχει νόημα να συζητάμε για τους Τσάκωνες: αν τους άκουγες λάιβ θα καταλάβαινες τα πάντα, γιατί δε μιλούν τσακώνικα αλλά όπως εσύ κι εγώ. Πραγματική νεοελληνική διάλεκτος είναι η ποντιακή. Αυτή εκ πρώτης όψεως μοιάζει ακατανόητη, αλλά έχει 2-3 κλειδιά που μόλις τα μάθεις την καταλαβαίνεις αρκετά άνετα. Η Κυπριακή από ορισμένους θεωρείται καταχρηστικά διάλεκτος, στα όρια του ιδιώματος. Η καππαδόκικη δε νομίζω κι αυτή να μιλιέται πλέον, και η κατωιταλική πνέει τα λοίσθια. Αυτές οι δύο τελευταίες ήταν σαφώς διάλεκτοι και όχι ιδιώματα, και θα είχαν τα φόντα (αν υπήρχε πολιτική σκοπιμότητα) να θεωρηθούν και γλώσσες.

  95. ππαν said

    Α, η συζήτηση που ήθελα!
    Κι εγώ δεν βλέπω με συμπάθεια αυτά τα αποσχιστικά, ειδικά αν, όπως καληώρα αλλά και στη Φλάνδρα, κια στην Καταλωνία αλλά και στη Λέγκια του Βορρά εκφράζονται από το πλούσιο κομμάτι μιας χώρας που «έχει βαρεθεί να πληρώνει για το φτωχό». Δεν υπάρχει πιο αντιπαθητικό επιχείρημα. Σε ό,τι αφορά τη Φλάνδρα συνοδεύεται και από την χαρακτηριστικ’η αμνησία των νεόπλουτων

  96. munich said

    @94
    ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα.
    Ωστόσο το γιατί οι Τσάκωνες δεν μιλάνε πια τσακώνικα είναι μεγάλη κουβέντα. Το γιατί θέλουν τώρα να τα χρησιμοποιούν στις επίσημες πινακίδες τους άλλη μία

  97. Πέπε said

    @86βΙΙ: > > Μιλούσαν οι αρχαίοι μακεδόνες ελληνικά; αν ναι γιατί δεν συγκαταλέγεται η γλώσσα τους στις μεγάλες αρχαιολληνικές διαλέκτους ή δεν κατατάσσεται σε μία από αυτές;

    Θα βρεις εδωμέσα και άλλους που τα ξέρουν καλύτερα από μένα, αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι επειδή η μακεδονική διάλεκτος δεν έχει γραμματεία, γι’ αυτό δεν έτυχε της καλλιέργειας των κλασικών «μεγάλων» διαλέκτων. Τα στοιχεία ωστόσο που είναι γνωστά γι’ αυτήν από επιγραφές κλπ. την εντάσσουν σε μια ομάδα συγγενών διαλέκτων.

  98. munich said

    @97
    κ. πέπε, δεν αμφισβητώ ούτε αμφιβάλλω καθόλου γι όσα λέτε. άλλη όμως ήταν η ουσία του σχολίου 86.

  99. Γς said

    95:
    >Σε ό,τι αφορά τη Φλάνδρα συνοδεύεται και από την χαρακτηριστικ’η αμνησία των νεόπλουτων

    Ειναι κι από γεννησιμιού τους λίγο γκαγκά…

  100. Νέο Kid Στο Block said

    Τρέχον πολ του Μπιμπισιού: 50% No, 37% Yes, 13% Don’t know, blame it on Syriza.
    Koινώς. Μπήτ’σι ου γάμους! God save our gracious Queen!

  101. munich said

    Και άντε η Σκωτία γίνεται ανεξάρτητο κράτος. Θα επιτρέψει στα πλούσια σε πετρέλαιο Σέτλαντ να αυτονομηθούν όπως επιθυμούν; Ή ας πούμε να ενωθούν με την αρχαία πατρίδα τους Νορβηγία;

  102. munich said

    @95 «Σε ό,τι αφορά τη Φλάνδρα συνοδεύεται και από την χαρακτηριστικ’η αμνησία των νεόπλουτων»

    …ή το χαρακτηριστικό (;) ρεβανσισμό των πρώην φτωχών

  103. Διονύσης said

    @ 85 – Ισοβίτη, συμφωνώ με τα γεωγραφικά που αναφέρεις. Δεν αναφερόμουν σε στάτους, δύναμη κλπ.

    Η Μεγάλη Βρεταννία είναι το βασίλειο που συστήθηκε με την ένωση των βασιελίων Σκωτίας και Αγγλίας. Με την ένωση σε αυτό αργότερα του βασιλείου της Ιρλανδίας του οποίου βασιλιάς ήταν ο βασιλιάς της ΜΒ συστήθηκε επίσημα το «Ηνωμένο Βασίλειο Μεγάλης Βρετανίας και Ιρλανδίας». Σε περίπτωση ανεξαρτησίας του βασιλείου της Σκωτίας από το ενωμένο βασίλειο της ΜΒ τότε θα απομείνει ουσιαστικά ένα Ηνωμένο Βασίλειο της Αγγλίας και της Βόρειας Ιρλανδίας. Αυτή τη πραγματικότητα θα την αποτυπώσουν οι Άγγλοι στον τίτλο του βασιλείου ή θα προτιμήσουν να λέγονται ακόμα Great;

  104. Ali la pointe said

    «Να σημειωθεί επίσης πως είναι η πρώτη φορά που ένα κράτος μέλος της ΕΕ θα διασπαστεί σε δύο.»

    Χμμμ χμμμ χμμμμ

    Art 227.2, p 153
    http://old.eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:11957E/TXT:FR:PDF

  105. sarant said

    93: Ναι, τις τρεις λατινογενείς εννοούσα.

    94: Πολιτικά είναι αυτά. Οι Κύπριοι σαφώς μιλάνε για διάλεκτο.

  106. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    87. Συνεπῶς πρέπει νὰ ὑπάρχουν καὶ κάποιες προϋποθέσεις γιὰ νὰ εἶναι θέμα πολιτικῆς ἐπιλογῆς…Τὰ βασκικὰ δὲ γίνονται διάλεκτος τῆς ἱσπανικῆς μὲ καμία κυβέρνηση

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    84 – Πολυεθνικό κράτος δεν είναι μόνο το Η.Β, (και στο 4 δεν μίλαγε μόνο γι΄αυτό) είναι η Ρωσία, η Κίνα, η Ινδία, η Τουρκία, πολλές χώρες στην Ευρώπη, (την Αφρική την αφήνω γιατι γίνεται Ο ΧΑΜΟΣ) αλλα ακόμα και η Ε,Ε ουσιαστικά έτσι λειτουργεί. Όσο για το Η.Β και την καταπίεση στους αδύναμους λαούς του, ρώτα τους Βορειοιρλανδούς, και η Βόρεια Ιρλανδία στο Η.Β (μία απο τις τέσσερις χώρες) ανήκει.

  108. sarant said

    104: Τι λέει αυτό; Αν λέει για αποικίες, δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση.

  109. …ομολογώ ότι δεν έχω προβληματιστεί για [την ανεξαρτησία της Σκοτίας]

    Δεν πολυσκοτίστηκες, αν κατάλαβα καλά. 🙂

  110. Theo said

    @82:
    Γιατί να μιλά τουρκικά το 70% των κατοίκων της Θράκης, όταν ένα μεγάλο ποσοστό τους είναι πομάκοι κι ένα μικρότερο Ρομά;
    Δεν θα μπορούσαν να διδαχτούν τη μητρική τους γλώσσα; Μέχρι πότε η κ. Δραγώνα και σία θα πριμοδοτούν τα τουρκικά και την πολιτική της γείτονος δίνοντας εντολές πολτοποίησης των πομακικών λεξικών και γραμματικών που είχε εκδόσει το Υπ. Παιδείας;
    Μέχρι πότε ο ραγιαδισμός με προφάσεις προοδευτικότητας, φωταδισμού, κλπ;

  111. spiral architect said

    @109: Μιχάλη, πότε θα ανεξαρτητοποιηθεί το Τέξας; 😀

  112. sarant said

    109: Χαχά!

    110: Τέο, άστα. Δεν φταίει η Δραγώνα, οι ίδιοι οι Πομάκοι, ύστερα από πενήντα χρόνια που τρώγανε σφαλιάρες, αποφάσισαν να δηλώσουν τούρκοι ώστε τουλάχιστον να έχουν προστάτη. Τη Θράκη τη χάρισε στην Τουρκία η εθνικοφροσύνη -και το απαρτχάιντ που είχε εγκαθιδρύσει ως τα τέλη του προηγούμενου αιώνα. Τώρα η κατάσταση δεν σωτηρεύεται χωρίς θετικές διακρίσεις.

  113. Διονύσης said

    @104. Χμ…

    Καταλαβαίνω τι εννοείς αλλά για να σε πικάρω θα σου θυμήσω ότι η ΕΕ συστήθηκε σύμφωνα με τη συνθήκη του Μάαστριχτ. Με τη συνθήκη της Ρώμης που μας παραπέμπεις συστήθηκε η ΕΟΚ. Άρα ο Νικοκύρης καλά τα λέει.

    Στο ουσιωδες τώρα. Η Σκωτία μαζί με την Αγγλία αποτελούν τα δυο συστατικά μέρη της Μεγάλης Βρετανίας σε αντίθεση με την περίπτωση της Γαλλίας η οποία εξ αρχής ήταν κυρίαρχο κράτος και κατέκτησε και προσάτησε πλήρως την Αλγερία. Στην περίπτωση της Γαλλίας η Αλγερία αποσχίστηκε από κράτος του οποίου δεν ήταν εξ αρχής συστατικό μέρος. Με την αποχώρηση της Σκωτίας δεν μπορεί να υπάρχει και Μεγάλη Βρεταννία ως πολιτική οντότητα.

    Σε ότι αφορά τον όρο διαζύγιο, το παράδειγμα της Τσεχοσλοβακίας διαφέρει στο ότι το κράτος της Τσεχοσλοβακίας ήταν ομοσπονδία δημοκρατιών ενώ η ένωση Σκωτίας Αγγλίας δημιούργησε ένα ενιαίο κράτος.

  114. Καραγκιόζης Καραγκιοζόπουλος said

    .

    Ε ρε γλέντια στο ρωμέϊκο!

    Μήτε ντροπή μήτε διάκριση, ρε φούστη μου?

    Λύσανε οι ρωμιοί τα προβλήματά τους, καλοπλερώσανε τους φόρους τους, τσεπώσανε τις συντάξεις τους, καλοφάγανε και καλορευτήκανε, καλοκοιμηθήκανε και καλοχέσανε, κι απέ βγήκανε με την οδοντογλυφίδα ανάμεσα στα δόντια για τσάρκα στον καφενέ του μπριτζαδόρου (αυτουνού που κοροϊδεύει τη κακούργα καινωνία από τα Λουξεμπούργκα του και κάνει …αντίσταση κοροϊδεύοντας και τους βλάκες ευρωπαίους κλεφταράδες που τόνε πλερώνουνε για να τους …ανατρέψει σαν θα γίνει …υπουργός του «ξύριζα τα μούσια») για να περάσουνε την ώρα τους ευχάριστα, λύνοντας οι σοφοί φιλάνθρωποι και τα προβλήματα όλου του ντουνιά!

    Ε ρε γλέντια στο ρωμέϊκο!

    Δουλειά δεν είχε η τσάτσα, το ριξε στις πασιέτζες. Μα, τόση σοφία να πηγαίνει χαμμένη, ρε φούστη μου?

    Που σαι ρε Κολλητήρο να δεις κάτι …κυρίους και κάτι …κυρίες που με τη μόρφωση προκόψανε στη ζωή τους και ξέρουνε να ζούνε? Που σαι ρε Κολλητήρο χαϊβάνι να τους δεις και να πάρεις μαθήματα για το πως ζει ο μορφωμένος Ρωμηός?

    Ε ρε γλέντια στο σαραντακέϊκο ρωμέϊκο! Αυτή η παράγκα δε πέφτει με τίποτα!

    .

  115. Καραγκιόζης Καραγκιοζόπουλος said

    .

    Ποιός βλάκας είπε ότι τα καταλουνικά είναι …ιδίωμα των καστιλλιάνικων?
    Τα καταλουνικά πιό πολύ μοιάζουνε με τα γαλλικά παρά με τα σπανιόλικα («Σι-ους-πλάου»=»Σ’ιλ-βου-πλέ» κι όχι «πορφαβόρ»!).

    Αλλά στο ρωμέϊκο όλοι τα ξέρουνε όλα και δικαιούνται (δια) να ομιλούν.
    Βλέπεις οι μορφωμένοι, Κολλητήρο, τσεπώνουνε ένα μάτσο λεφτά με τη μόρφωσή τους. Μαθαίνουνε ξένες γλώσσες, πάνε ταξίδια στα εξωτερικά, έχουνε άπειρες ώρες για τεμπελιά και ανάμεσα στα χασμουρητά τους ροβολάνε και στον σαραντάκικο καφενέ για να πουλήσουνε τζαμπέ στους άλλους χαραμοφάϊδες τη μόρφωσή τους και τις πολύτιμες εμπειρίες της ζωής τους.

    Ε ρε γλέντια στο ρωμέϊκο, Κολλητήρο! Ανάψανε τα πληκτρολόγια σήμερα!

    Γειά σου μάρκα Σαραντάκο με τα ωραία σου και τη παρέα σου!

    .

  116. sarant said

    114: Απ’ όσο ξέρω, δεν είναι υποχρεωτική η παρακολούθηση του ιστολογίου. Αν σας ενοχλεί, μην το διαβάζετε.

    115: Για τα καταλανικά τυχαίνει να έχετε δίκιο και το είχα γράψει νωρίτερα από σας ότι οι γλωσσολόγοι τη θεωρούν ιδιαίτερη γλώσσα.

    Αλλά εδώ προσπαθούμε να συζητάμε χωρίς να βρίζουμε και να ειρωνευόμαστε. Αν δεν μπορείτε, υπάρχουν στο απέραντο Διαδίκτυο χιλιάδες άλλες φιλόξενες αγκαλιές.

    Τα επόμενά σας σχόλια παρακαλώ να είναι κόσμια.

  117. Ιάκωβος said

    Δύσκολο. Για συναισθηματικούς λόγους και μόνο θα ήθελα να δω να ξηλώνουν από τη Βρετανική σημαία το λευκό σταυρό του Αγίου Ανδρέα.

    Από την άλλη, ο Πούτιν θα έτριβε τα χέρια του. Υποψιάζομαι οτι οι Σκοτσέζοι του Ναι, ονειρεύονται να γίνουν το Κουβέιτ του Βορρά.

    Δε θα γίνουν, θα καταψηφιστεί η ανεξαρτησία. Όπως είπε και μια γριούλα στο Έντινμπρο, «Ο διάβολος που τον ξέρεις είναι καλύτερος».

    Η μεγάλη εικόνα όμως είναι ένα χάλι μαύρο, δείχνει ότι ολωνών τους ξανακάηκε η λατρεία για τα εθνάριά τους. Σε συνδυασμό με την Οικονομική κρίση , η κατάσταση μυρίζει μπαρούτι.

    Για να πάρουμε μια ιδέα, να κοιτάξουμε τον σημερινό επίσημο ζωγράφο της Ρωσίας και τα έργα του.

    Μετά τους «Yπερασπιστές της Σεβαστούπολης» του Ντεινέκα, αντιφασιστικό έργο του 1942…

    …οι Υπερασπιστές της Σεβαστούπολης του Νεστερένκο, έργο σύγχρονο. Παναγία σώσε!

    Και ο θρίαμβος του Ρώσικου στόλου, έργο του ίδιου, περσινό. Επιστροφή στο μέλλον, παρέα με τον Πέτρο και την Αικατερίνη:

    http://www.artcyclopedia.ru/triumf_rossijskogo_flota_centralnyj_muzej_vooruzhennyh_sil_rossii_holst_maslo_310_h_590_sm_1-nesterenko_vasilij_igorevich.htm

  118. Emphyrio said

    68: Αμ δεν λεγεται σελοτεϊπ – ΖΖΖΖΖΖελοτεϊπ λεγεται, και οχι μονο απο νεους αλλα και απο μεγαλυτερους απο μενα… Το κακο μαλιστα ειναι πως δεν θελουν να καταλαβουν πως το λενε λαθος (οπως λενε και ιντΖα και βενΤΖινα και αλλα ευηχα παρομοια).

    Σκωτια αναφανδον – οχι πως θα την μπερδεψουμε ποτε με την μια ή την αλλη σκοτια (καθε ποτε τις συνανταμε αυτες τις σκοτιες στην καθημερινη ζωη, αληθεια, ωστε να εχουμε φοβο μπερδεματος;), αλλα ετσι, απο συνηθεια. Και εχουν δικαιωμα να ζητησουν την ανεξαρτησια τους, ασχετως που κι’εγω θα τους προτιμουσα μεσα στο UK. Αν το καταφερουν ομως, θα πρεπει να απελευθερωθει και η Βορεια Ιρλανδια και να ενωθει με την Δημοκρατια.

  119. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    116 – Απο ένα Καραγκιόζη τι περιμένεις;

  120. Theo said

    @112β:
    Ναι, οπωσδήποτε φταίει η εθνικοφροσύνη. Άκουσα από πολύ αξιόπιστη πηγή πως τη δεκαετία του ’60 οι Δημόσιοι Υπάλληλοι που υπηρετούσαν σε μειονοτικά χωριά είχαν απόρρητες εντολές να στρέψουν τους Πομάκους προς τη σύμμαχό μας Τουρκία κι όχι προς τη σχεδόν ομόγλωσσή τους Βουλγαρία.
    Αλλά, από τη δεκαετία του ’80 μέχρι αυτήν του ’00, φίλοι μου στην Ξάνθη ίδρυσαν το ΠΑ.ΚΕ.ΘΡΑ και το ταμείον Θράκης, έκαναν δωρεάν φροντιστήρια και κατασκηνώσεις για τα πομακόπουλα, φρόντισαν και για τη σύνταξη γραμματικής και λεξικού, κλπ. Όταν, όμως, λόγω στενότητας πόρων, ανέλαβε το Υπ. Παιδείας να συνεχίσει την προσπάθειά τους, επί Δραγώνα, τη «χαντάκωσε».

  121. παλιοσειρά said

    Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι «ναι» θα ψηφίσουν τα «εθνίκια». Τη Σκωτία την χωρίζει από την Αγγλία πολιτικοιδεολογική άβυσσος, βορείως «του συνόρου» οι συντηρητικοί δεν βρίσκουν ούτε την ψήφο τους – δεν είναι τυχαίο που ο Κάμερον παρακαλούσε «don’t vote yes to teach the effing Tories a lesson» – θα παραδεχόταν αλλιώς, έστω και ρητορικά, ότι το κόμμα του μπορεί να συντάσσεται με το γ****; Το ζήτημα είναι ότι ο Παναγιώτης (#52) έχει δίκιο: το αληθινό πρόσωπο των Τόρηδων δεν είναι αυτό που κλαψουρίζει «μη μας αφήνετε και θα κάνουμε παραχωρήσεις», είναι αυτό που λέει «φύγουν ή μείνουν, γ*** τους, για να μάθουν ποιός κάνει κουμάντο». Να θυμόμαστε επίσης ότι ο Σάλμοντ είχε κάποιο δίκιο που προειδοποίησε ότι μόνο αν υπερισχύσει το «όχι» απειλείται (λόγω του κινδύνου της Brexit) η παραμονή της Σκωτίας στην Ευρώπη. Πάντως ένα μόνο δεν έχει υποσχεθεί ο Κάμερον: ότι αν στο δημοψήφισμα για την έξοδο από την ΕΕ, η Σκωτία ψηφίσει υπέρ της παραμονής και το υπόλοιπο ΗΒ υπέρ της αποχώρησης, θα γίνει νέο δημοψήφισμα για το ζήτημα της ανεξαρτησίας. Τυχαίο; Δεν νομίζω.

  122. Πάνος με πεζά said

    @ 118 : Ζηλοτέι (σαν το σαμπουάν το Τιμοτέι). Επίσης, υπάρχει και το μονωτικό «Φενιζόλ».

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    110 – Έλα ντε.!

    112 – Θράκη δεν είναι μόνο η Ξάνθη και η Κομοτηνή, είναι και ο Έβρος (ιδιαίτερη πατρίδα μου) που έχει ελάχιστους τουρκόφωνους Πομάκους, και Τούρκους. Η κατάσταση σωτηρεύεται αρκετά εύκολα, αλλα όπως έγραψα και πιο πάνω, δεν ελέγχουμε εμείς την χώρα, δεν είμαστε ανεξάρτητο κράτος, αυτοί που κυριαρχούν στον πλανήτη, χρειάζονται το διαίρει και βασίλευε, και το επιβάλλουν. Ο Έβρος, μία απο τις πιο εύφορες περιοχές της Ελλάδας, ενώ είναι απο τους ελάχιστους νομούς που διαθέτουν και τα τέσσερα μ.μ.μ έχει καταδικαστεί εδω και δεκαετίες στην φτώχια την ανεργία και την μετανάστευση, για να μη υπερβεί ο πληθυσμός του τις 200,000 (κάτω απο 150,000) ενω θα μπορούσε να είναι άνετα 400,000, και απο τις πιο πλούσιες περιοχές της Ευρώπης.

  124. παλιοσειρά said

    @73
    Ε, όχι και δεν διαφέρουν τα καταλανικά από τα καστεγιάνικα, Ισοβίτη μου. Πιό κοντά στα προβηγγιανά μου φαίνονται, παρά στα επίσημα Ισπανικά!! Τους Ανδαλουσιάνους, αντιθέτως, με τα κάτι λίγα ισπανικά μου, μιά χαρά τους καταλάβαινα (εκτός αν μπροστά μου δεν μιλούσαν σε διάλεκτο, ακριβώς για να τους καταλαβαίνω)

  125. Παναγιώτης Κ. said

    @114. «Στη Ρώμη όπως οι Ρωμαίοι» λέει μια παροιμία.Νομίζω ότι την παραβίασες.

    Συμπέρανες λοιπόν, ότι από το συγκεκριμένο ιστολόγιο απουσιάζει η ευπρέπεια και γιαυτό εκφράζεσαι με τον δικό σου τρόπο;

  126. Ιάκωβος said

    Η δε πλάκα είναι ότι αυτό που ξέρουμε εμείς, (και οι Σκωτσέζοι) για Σκωτία, δηλαδή, τα κίλτ, τα κλάν, τα τάρταν, το κομμάτι The gαthering of the the clans παιγμένο στη γκάιντα, πρόκειται για ψέμματα, για μια Αγγλική σκηνοθεσία.

    Όταν ο Βασιλιάς Γεώργιος επισκέφτηκε τη Σκωτία το 1822, ο Σερ Ουόλτερ Σκοτ ανάλαβε να οργανώσει μια παράτα με κουλερ λοκάλ και επινόησε όλα αυτά τα φολκλορικά. Ούτε τα κλαν είχανε χρώματα ειδικά, και η φουστίτσα ποτέ πιο πριν δεν αναφέρεται, άλλωστε το όνομά της προέρχεται από τα Γαλλικά, tiretain. Παραδοσιακά φοράγανε το πλέιντ, μια κουβερτάρα που τη δένανε ενίοτε με ζωστήρα.

    Πάντως, αν φεύγανε από το Αγγλικό στέμμα, θα μπορούσε να διεκδικήσει το σκωτσέζικο, ο απόγονος των Στιούαρτ, που είναι κάποιος άκυρος κάπου στην Ελβετία νομίζω, ή την Αυστρία.

  127. παλιοσειρά said

    @73
    (συνέχεια)
    πάντως κάτι eurofederalistes purs et durs δεν τους κόβω να στεναχωριούνται αν κατακερματίζονταν τα σημερινά εθνικά κράτη, αν αυτό οδηγούσε εξ ανάγκης στην μετατροπή τους σε απλές regions μιας ομοσπονδιακής Ευρώπης. Το αντίθετο μάλιστα, ίσως να το έβλεπαν και ως την μόνη αναγκαία και ικανή συνθήκη για να ανοίξει ο δρόμος στην ομοσπονδιοποίηση.

  128. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (107) Ποιούς Β. Ιρλανδούς να ρωτήσει ρώτησες; 🙂 Γιατί εγώ αυτούς που ξέρω και ρώτησα… 🙂

    Εν τροχάδην πάντως, στις αρχές της δεκαετίας του 1990 οι Σκωτσέζοι εθνικιστές (που να ζούνε για βιοποριστικούς λόγους στην Αγγλία) που ήξερα ήταν ελάχιστοι και δακτυλοδεικτούμενοι. Η τεράστια πλειονότητα των Σκωτσέζων συμφοιτητών μου ήταν πρώτα Βρετανοί και μετά Σκωτσέζοι κι ας αντιπαθούσαν τους ´Αγγλους και την Αγγλία (στην οποία έμεναν 🙂 – αυτά τα ψυχιατρικά ποτέ δεν τα κατάλαβα). Βέβαια βγάζανε ένα 20% στις εκλογές στα Βόρεια αλλά και με τη Μάγκυ και το Μέϊτζορ στην εξουσία οπότε όλες αυτές οι αριστεροαναλύσεις περί απογοήτευσης πως υπάρχει κοινό μέλλον με τους συντηρητικούς Τόρηδες που αποτελούν πλειονότητα στο νότο δεν εξηγούν τα σημερινά από μόνα τους. Και ακόμα και στις εκλογές του 2010 για το Βρετανικό κοινοβούλιο στα ίδια ποσοστά έμειναν. Αλλά με τη δημιουργία του Σκωτσέζικου κοινοβουλίου ταυτόχρονα έγιναν 30% της ψήφου και περισσότεροι (με Εργατικές ψήφους να τους συνδράμουν) για το δημοψήφισμα. Τι στο διάολο συνέβει; Φταίει ο Μπλερ; Η παγκοσμιοποίηση και η αναζωπύρωση των εθνικισμών; Η άνοδος της τιμής του πετρελαίου που τους έπεισε πως μπορούν από μόνοι τους; Η αποδυνάμωση του Η.Β. και ως αποτέλεσμα το ξέφτισμα της κοινής Βρετανικής ταυτότητας; Όλα τα παραπάνω; 🙂

    Για να είμαι λιγάκι προκλητικός λοιπόν θα προσθέσω κι ένα ακόμα που δεν το άκουσα ήδη: Το devolution (ελληνιστί;) φταίει – υποτίθεται πως θα άμβλυνε τις εθνικιστικές τάσεις αλλά αντιθέτως τις ενίσχυσε (και φαίνεται και με τη διαφορά ψήφου ανάμεσα στις εθνικές εκλογές – τελευταία το 2010 – και τις Σκωτσέζικες – τελευταία το 2011). Τα ίδια βλέπω και με τους Ουαλούς που λοξοκοιτάζουν αλλά δεν έχουν πετρέλαια. Η λογική πως τοπικές αυτονομίες κλπ. μειώνουν τις αυτονομιστικές τάσεις κάπου μπάζει μου φαίνεται.

    Τέλος πάντων, ασχέτως του τι θέλουν οι Άγγλοι (που τώρα κρατούν και μαστίγια και καρότα αλλά αν τελικά επικρατήσει το ΝΑΙ θα πρέπει να δουν σοβαρά πόσο θέλουν να χρησιμοποιήσουν το μαστίγιο), λόγω Ισπανίας και μόνο η Σκωτία θα πρέπει να μπει στην ουρά να ξαναμπεί στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ (αν την ενδιαφέρει το δεύτερο). Οι Ισπανοί δε θα το αφήσουν έτσι εύκολο το προηγούμενο με τους Βάσκους και τους Καταλανούς να καραδοκούν. Και καλά θα κάνουν από την πλευρά τους.

    Τέλος έχω την τύχη όσους Ισπανούς γνωρίζω να είναι όλοι Καταλανοί. Ειλικρινά σε ποσοστό 100% είναι και εθνικίσταροι και ρατσιστές και ταυτόχρονα αφάνταστα κομπλεξικοί με τους Καστιλιάνους. Όσο και να υπέφεραν επί Φράνκο μπάστα…

  129. παλιοσειρά said

    @78
    δεν ξέρω αν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε «εθνικό χαρακτήρα», αλλά, αν υπάρχει, και εγώ θα είχα να πω τα καλύτερα για τους Σκωτσέζους (και τους Ιρλανδούς). Για τους Άγγλους; Ζήτημα τύχης.

  130. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ said

    Η 3Μ κυκλοφορεί και μια σειρά προϊόντων καθαρισμού (απο σφουγγαράκια μέχρι διάφορα υγρά) με τη φίρμα Scotch-Brite.
    (40 χρόνια νοικοκυρά, έχω καθαρίσει εγώ…!)

  131. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Το ρατσιστές στο (128) πάει ως προς τις απόψεις τους προς τους Καστιλιάνους.

  132. Ισοβίτης said

    @115 Καραγκιόζο εγώ είμαι ο βλάκας, αλλά δεν είπα ότι τα καταλανικά είναι «ιδίωμα» των καστεγιάνικων. Είπα ότι και τα δύο είναι ιδιώματα των Ισπανικών όπως και πολλά άλλα… Παρεπιπτόντως idioma τα λένε και στα καστεγιάνικα μαζί με τα ιταλικά τα γαλλικά και άλλα, ενώ τα Ελληνικά ή τα Γερμανικά είναι «lengua»…

    Και αφού πήρες μια ξεκρέμαστη έκφραση για να δείξεις την ομοότητα με τα γαλλικά, πάρε και μερικές για την ομοίοτητα με τα καστεγιάνικα.

    Casellano – Català – Français
    medio ambiente – medi ambient – environnement
    buenos dias – bons dies – bonjour

    Αλλά αυτό το παιχνίδι δε βγάζει πουθενά… ειδικά άμα μπλέξεις με τις λατινιγενείς γλώσσες.

    Είναι γεγονός ότι τα καταλανικά μοιάζουν με τα Γαλλικά (τα γαλλικά δεν έχουν διαλέκτους τα Meridional και Septentrional τι είναι;) αλλά το νόημα του ποστ ήταν ότι δεν διαφέρουν τόσο για να στηρίξεις αυτονομιστικές διεκδικίσεις και αν πάει έτσι τότε η Ισπανία πρέπει να γίνει 17 κομμάτια (όσα και τα αυτόνομα κρατίδια… γιατί ναι είναι και αυτή ομόσπονδο κράτος για όσους το ξεχνουν)

    Αυτά. Άλλο;

  133. Ισοβίτης said

    @103

    Λογικά πρέπει να μετονομαστεί σε «Ηνωμένο Βασίλειο της Αγγλίας, της Ουαλίας και της Βορείου Ιρλανδίας»

  134. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα! Πολλή δουλειά, λίγος χρόνος για σχόλια.

  135. ἂν καὶ ὄντως ἀπὸ πίττα ποὺ δὲν τρῶς τί σὲ μέλλει κι ἂν καῇ ὡς ἐθνικιστὴς βλέπω μὲ θετικὸ μάτι μιὰ ἐνδεχόμενη ἀνεξαρτησία τῆς Σκωτίας. ἀρκεῖ βέβαια ἡ νέα χώρα νὰ παραμείνῃ βασίλειο.

  136. παρόραμα:μέλει

  137. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    128 – Όχι δεν ρώτησα (χαμόγελο) απο την χρόνια αντίδρασή τους, και απο διάφορα που έχω διαβάσει κατα καιρούς, έβγαλα αυτό το συμπέρασμα. ΄Αλλωστε το είπα και πιο πάνω, είμαστε απ΄έξω, και όσο νάναι, λέμε και καμιά παπαριά να περνάει η ώρα.

    Ο Kid ρε παιδιά πού είναι; μέχρι κι ο Καραγκιόζης σχολίασε σήμερα, και δεν έχει σχολιάσει ο γίγαντας της σκέψης του ιστολογίου; (ο Γς είναι ο ΑΡΧΟΝΤΑΣ).

  138. LandS said

    Θα βάλω και γω μερικά αφελή ερωτήματα, του στιλ «γιατί όχι στο Κόσοβο και ναι στη Σκοτία».
    Γιατί η επίσημη και ντεφακτογιούρε, με συμμετοχή στρατευμάτων σε ορισμένες περιπτωσεις, πολιτική του ΗΒτηςΜΒ&ΒΙ ήταν και είναι ανεξάρτητη Σλοβενια, Κροατία, Βοσνία, Κόσοβο, Μακεδονία, Λετονία, Εσθονία, Λιθουανία, Μολδαβία, Ουκρανία (καλή ώρα), Τσετσενια (μπρρρ) Οσετία (μη γελάτε σκοτώθηκε κόσμος με τον γελοίο που στηριζαν) και ενσωματωμένη, έστω και με μεγάλο βαθμό αυτονομίας, στο ΗΒ Σκοτία;
    Είναι το ίδιο ο εθνικισμός της Καταλονίας που έχει ρίζες στους αιώνες και μάζεψε προχτές 2εκ διαδηλωτές και ο εθνικισμός της Λέγκας του Βορρά που είναι πολιτικό κόμμα; Ήταν κακός ο Εθνικισμός του Γκαριμπαλντι και του Καβούρ (Φτιάξαμε την Ιταλία, μένει να φτιαξουμε τους Ιταλους) που ένωσε την Ιταλία; Το 1848 στη Γερμανία δεν ήταν εθνικιστικό;
    Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τον Σκοτσέζικο εθνικισμό; Με τον τρόπο των Ιρλανδών επιδιώκουν οι Σκοτσέζοι την ανεξαρτησία; Με τον τρόπο των Ουαλλών επιδιώκουν την αυτονομία;
    Α! Δεν ήταν ειρηνική η συνεναιτική η ένωση των δύο βασιλείων. Η ανταρσία του Μπόνι Πρινς Τσάρλι πνίγηκε στο αίμα, και οι Βρετανοί μαθητές μαθαίνουν τη μάχη του Κάλοντεν και αυτή τη σφαγή ως το γενέθλιο του ΗΒ.

  139. ΚΟΛΛΗΤΗΡΙ said

    .

    Πω-πω πατέλα, τι γίνεται δω μέσα!

    Δίκιο έχεις, πατέλα Καλαγκιόζο, η μόλφωση κάνει τη διαφολά! Τόσους πολλούς αλαχτούς μολφωμένους, άντλες και γυναίκες, πλώτη μου φολά βλέπω! Σε ξεπελνάνε κι εσένανε, καλέ πατέλα, στη τεμπελιά!!!
    Αλλά κανένας από δαύτους τους ξελόλες δε ξέλει ότι Καλαγκιόζης θα πει «ΑΛΗΘΕΙΑ» και ότι μόνο η αλήθεια μιλάει από τα χειλάκια σου, πατελούλη? Ούλοι τους τσακώνουνται για την αλήθεια και η αλήθεια που τους λες τους εκνευλίζει!!! Πω-πω…! Τέτοια αλλώστεια είναι η μόλφωση, καλέ πατέλα? Εγώ δε τήνε θέλω να την αλπάξω αυτήνε την αλλώστεια! Αλλά έχει πλάκα και πολύ γέλιο να διαβάζεις όλες αυτές τις κουταμάλες που γλάφουνε οι μολφωμένοι με τις χολτάτες χοντλοκοιλιές…

    Γιατί όμως, πατέλα Καλαγκιόζο, πειλάχτηκε ο κύλιος Σαλαντάκος? Ψέμματα του είπες? Οι μολφωμένοι δεν είναι αυτοί που βλίζονται αναμετάξυ τους και λένε πως «δεν υπάλχουν χυδαίες λέξεις, χυδαίοι άνθλωποι υπάλχουν»? Χυδαίος είναι ο άνθλωπος που λέει την αλήθεια, καλέ πατέλα???

    Πόσο πλόθυμοι είναι όλοι τους, καλέ πατέλα Καλαγκιόζο, να βιαστούν για να πει ο καθένας τους την εξυπνάδα του! Μεγάλη συμφολά μας βλήκε στο λωμέϊκο, καλέ πατέλα! Είσαι σίγουλος ότι δεν τους βάνει επίτηδες ο πασσάς και τους πληλώνει με πολλά γλόσσια για να τα γλάφουνε όλα τούτα? Πότε τλώνε οι μολφωμένοι, καλέ πατέλα? Στο κομπγιούτελ έχουνε τα τσανάκια τους???

    .

  140. TakisB said

    Για το σκοτστέιπ: είναι απίθανό να βγήκε λόγω της εταιρίας που το βγάζει (Scotch); Πώς είχαμε εμείς παλιά τις Ελβιέλες ας πούμε ή τα τζιπ;
    Για την παραμονή στην ΕΕ: νομιζώ ότι κανονικά σε περίπτωση διάσπασης ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ παράγωγα κράτη πρέπει να περάσουν από ένα είδος ελέγχου αν και κατά πόσο εξακολουθούν να πληρούν της προϋποθέσεις ένταξης.

  141. Μαρία said

    Η Λέγκα του Βορρά κάνει …σαρμάκο 🙂
    http://www.repubblica.it/politica/2014/09/16/foto/camera_la_contestazione_della_lega_contro_renzi-95875671/1/#1

  142. sarant said

    141: 😉

    140: Τι να σας πω, ό,τι βρίσκω στις πηγές αναφέρω.

    139: Εντάξει, μην ξαναγράψετε παρακαλώ.

  143. Θεωρώ την ανωμοτί κατάσθεση του υπόπτου Μαρινάκη για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης σπουδαιότερη είδηση από ένα χωρίς πρακτικό νόημα δημοψήφισμα, Μου θυμίζει εκείνα τα συνεχόμενα δημοψηφίσματα στην Δανία περί (τότε) ΕΟΚ μέχρι να επιτευχθεί το ποθούμενον διακαώς αποτέλεσμα.
    Εξυπακούεται πως και εδώ θα δημοψηφούν μέχρι να νομιμοποιήσουν την εκ των προτέρων ληφθείσαν απόφαση. Ενδιαφέρον υπάρχει μόνον στοιχηματικόν

    Βέβαια για τους πολιτικολογούντεςκαι ιστοριοδιφούντες είναι βούτυρο στο ψωμί τους τέτοια πράγματα μια που μπορούν να εξετάζουν με τις ώρες υποπεριπτώσεις υποπεριπτώσεων οι οποίες δεν επηρεάζουν την ζωή μας περισσότερο από το πέταγμα της γνωστής πεταλούδας στο Χοπνγκ Κονγκ

    Ενω μια (λέμε τώρα) δίωξη κατά του δημοτικού συμβούλου Πειραιώς και προέδρου του ευαγούς ιδρύματος «Θρύλος» θα μπορούδσε να ανατρέψει την καθημερινότητά μας και τα «χρηστά» μας ήθη…

  144. leonicos said

    @ Μόναχε, πού τη θυμήθηκες την Τρανσδνειστερία; Και το Ναγκόρνο Καραμπάχ; Αλλά παντού ιδιαιτερότητες.

    Το Ναγκόρνο Καραμπάχ, ενώ είναι κατ’ ουσία Αρμενία, όσο τουλάχιστο η Κύπρος είναι (δεν λέω ανήκει) Ελλάδα, το διεκδικεί γεωγραφικά το Αζερμπαϊζάν, το οποίο έτσι κι αλλιώς ‘διαρρέεται’ από μιαν αρμενική γλώσσα.

    Η Τρανσδνειστερία είναι ύπουλη, παραπουτινική, ιστορία, ανάλογη με την Νότια Οσετία και την Αμπχαζία. Όλος ο βιομηχανικός πλούτος της κάποτε ΣΣΔ της Μολδαυΐας ήταν συγκεντρωμένο στην κοιλάδα του Δνειστέρου, και προφανώς δεν θέλουν κάποιοι να καρπούται η Μολδαυΐα τα οφέλη

    Τη Γροιλανδία πιστεύω ότι δεν την ήθελε η ΕΕ. Να φτιάχνει χιλιόμετρα δρόμων για μερικές χιλιάδες βοσκούς;

    Άλλωστε και τα Channel Islands μολονότι βρετανικά, δεν ανήκουν στην ΕΕ! Από επαναστατικό οίστρο; Δεν νομίζω! Αλλά για να γίνονται οι οικονομικές λοβιτούρες των off shore. Είναι, άκουσον άκουσον, προσωπική περιουσία του στέμματος. Δηλαδή κάτι σαν τα εμιράτα!

    Οι σλοβάκοι, πριν από τη διάλυση της Τσεχοσλοβακίας, αν τους έλεγες ‘τσεχοσλοβάκους’ σε σφάζανε. Τόλ,ησα να πω σ’ έναν καλόγερο, μέσα στο Βατικανό, ‘σλοβάκος; Α, είστε από την Τσεχοσλοβακία;’ Κι έγινε τούρκος! Άσε που είναι εθνικιστές και φασίστες (δεν τα ταυτίζω) μέχρις αηδίας.

    Δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό της απόσχισης της Σκοτίας. Και αφού θα συνεχίσουν να μιλάνε αγγλικά, επομένως έχουν χάσει την εθνικότητά τους, τι σημαίνει ανεξαρτησία; Ποιος τρελός θα κάτσει να μάθει σήμερα γκέλικ καλύτερα από αγγλικά;

    Τουλάχιστο οι ουαλοί κάνουν την εσωτερική τους προπαγάνδα, ξαναφέρνουν τη γλώσσα τους στο προσκήνιο, χωρίς φανφάρες. Μόνο καμένα μυαλά της ΧΑ θα υποστήριζαν σήμερα διάσπαση κράτους.

    Καλά πιθανότατα διαφωνείτε οι περισσότεροι. Θα το αντέξω.4

    Φιλιά στους όμορφους και τις όμορφες.

    Δεν έγραψα σε όλους, για να συμπεριληφθεί ο Γς. Θα το καταλάβατε ελπίζω, αλλάτο γράφω για τους τυχόν καινούργιους

  145. Διονύσης said

    @140 – TakisB. Νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για διάσπαση. Από την ένωση και μετά υπάρχει ένα ενιαίο βασίλειο. Μια περιοχή αυτού του βασιλείου επιθυμεί ανεξαρτησία. Δεν θα υπάρξει διάσπαση σε δυο κράτη.

  146. Μην πω μπαρούφες μια και δεν ξέρω καθόλου ισπανικά, αλλά τα καταλάνικα που εχω δει είναι πολύ-πολύ κοντά στα προβηγγιανά.

  147. Αλλά, αναρωτιέμαι με την ευκαιρία, πώς θα μπορούν οι Βρετανοί (γενικώς) να αρνηθούν στο μέλλον τη νομιμότητα της απόσχισης όχι της Καταλωνίας, αλλά της ανατολικής Ουκρανίας :mrgreen:

  148. munich said

    @138
    ειλικρινά αδυνατώ να καταλάβω τι θέλετε να πείτε με το σχόλιο σας.
    Ναι είναι διαφορετικοί οι εθνικισμοί που περιγράφετε, όπως είναι διαφορετικοί οι σοσιαλισμοί του Μπρέζνιεφ του Μάο και του Κάστρο και τι σημαίνει αυτό;
    Και δεν το εννοείτε ότι οι Καταλανοί έχουν ιστορικό δικαίωμα να ζητάνε ότι ζητάνε ενώ η Βορειοιταλοί όχι γιατι η Λέγκα είναι «απλώς ένα κόμμα»
    Και έχει σχέση ο τρόποσ με τον οποίο ζητάει κάποιος κάτι για το αν θα τον υποστηρίξουμε ή όχι; Δηλαδή οι Σκωτσέζοι είναι ευγενικοί άρα ναι είμαστε μαζί τους, οι κοσοβάροι δεν είναι άρα όχι; Οι θιβετιανοί μας είναι συμπαθείς και γι αυτό κρεμάμε σημαίες τους στα παραθυρά μας αλλά οι Υπερδνειστέριοι είναι τσιράκια του Πούτιν και να πάνε να πνιγούν;

    Το ερώτημα μου «γιατί Σκωτία και όχι Κόσοβο» που χαρακτηρίζετε, ειρωνικά μάλλον, αφελές είναι τίμιο και αναρωτιέμαι αποκλειστικά για τις δικές μας προτιμήσεις και επιλογές και όχι στο αν είναι δίκαιο οι παραπάνω λαοί να ζητάνε την ανεξαρτητοποιήσή τους.
    Μήπως η στάση μας καθορίζετε με το κατά πόσο συμπαθούμε τους «αποπάνω»;

  149. Μαρία said

    147
    Μα επειδή απλούστατα η Ουκρανία δεν είναι ομοσπονδία.

  150. Γς said

    >Και αφού θα συνεχίσουν να μιλάνε αγγλικά, επομένως έχουν χάσει την εθνικότητά τους,

    Γιατί;
    Ποιος μιλάει Γαελικά, Gaeilge, ιρλανδικά; Μόνο λίγοι την έχουν ως πρώτη γλώσσα και μερικοί μαθητές τα μαθαίνουν σε ειδικά σχολεία. Ετσι για το θέα Αθήναι, ουπς, Δουβλίνο.

    >Φιλιά στους όμορφους και τις όμορφες.
    Δεν έγραψα σε όλους, για να συμπεριληφθεί ο Γς

    Και καλώς έπραξες, Δεν είναι όμορφος απλώς. Είναι ο ομορφότερος

  151. Τότε όμως Μαρία ούτε η Καταλωνία έχει σχέση.

  152. Γς said

    Ηταν για τον Λεώ #144

  153. Γς said

    Αμάν ρε Δύτη, μου έκοψες τη σειρά.
    Το #150 ήταν για το #144

  154. Μαρία said

    151
    Ε πώς δεν έχει. Ντε φάκτο ομοσπονδία μπορεί να θεωρηθεί η Ισπανία.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_Autonomy

  155. Το ντε φάκτο όπως βλέπεις μια χαρά εφαρμόζεται και στην Ουκρανία βέβαια 🙂

  156. 0. Ναι. 🙂

  157. Left said

    Ενώ στη χώρα μας (και χωρίς τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος) έχουμε το κράτος των Εξαρχείων, το κράτος των Αθηνών, το κράτος του Τουρκικού Προξενείου…ενώ δεν έχουμε κράτος Πρόνοιας.

  158. sarant said

    156: Να ο πιο λακωνικός 🙂

  159. 5,
    Θα ήταν τραγικό! (Χικ)

  160. spiral architect said

    Στην ανεξάρτητη Ουκρανία σήμερα.

  161. Ισοβίτης said

    @124 – Παλιοσειρά

    Ακριβώς αυτό που λες γίνετε. Οι Ανδαλουσιανοί, οι Βαλεντσιάνοι, οι Αραγονέζοι, οι Γαγιέγοι δεν έχουν κανένα κόμπλεξ να μιλήσουνε καστεγιάνικα αντιθέτως από τους Βαρκελωνέζους (γιατί μόνο αυτούς γνώρισα οπότε για αυτούς λέω…). Σου μιλάνε ίσως με προφορά, αλλά καστεγιάνικα.

    Στη Βαρκελώνη σε επαγγελματικό μήτιν είχα μια τύπισσα να δηλώνει ότι δεν θα μου μιλήσει καστεγίανο γιατί η γλώσσα της είναι άλλη. Η απάντηση μου ήταν οτι εγώ αυτά έμαθα κι αν δε θέλει μπορούμε να μιλήσουμε ελληνικά ή αγγλικά. Το αποτέλεσμα ήταν να μιλάει αυτή εκνευρισμένη καταλά και εγώ να απαντάω σε καστεγιάνο. Μια χαρά συνεννοηθήκαμε.

    Σε ταξί στη Βαρκελώνη, ενώ όλη τη διαδρομή μιλάγαμε καστεγιάνο, μόλις κατάλαβε ότι ξέρω αγγλικά το γύρισε!

    Απο την άλλη έχω προσπαθήσει να παρακολουθήσω συζήτηση μιας φίλης με τη μάνα της από την Μούρθια. Εμπειρία ζωής… σαν να παρακολουθώ τους Κρητικούς στο στρατό να μιλάνε μεταξύ τους…

    Και πάλι λέω δεν θεωρώ ότι είναι ίδια σε καμία περίπτωση, επίσης κατανοώ ότι έχουν πάρει επίσημο στάτους γλώσσας. Αυτό που επισημαίνω είναι ότι σε όλα τα ευρωπαϊκά κκράτη υπάρχουν ιδιώματα και διάλεκτοι και μερικές απο αυτές διαφέρουν περισσότερο απο την «επίσημη».

    Ο εθνικισμός και οι αποσχιστικές τάσεις φέρανε τα καταλά σε στάτους γλώσσας και όχι το αντίστροφο.

  162. …σιγά μην είμαι υπέρ της ανεξαρτησίας της Μακεδονίας!

  163. Αξιοθαύμαστο πάντως είναι το ότι όλα αυτά γίνονται προς το παρόν ειρηνικά, πως κανείς δεν διανοείται να δικάσει για εσχάτη προδοσία όσους ζητούν ανεξαρτησία της Σκωτίας ή της Φλάνδρας. Και έχουμε το παράδειγμα της Τσεχοσλοβακίας, που αποδεικνύει ότι τα συναινετικά διαζύγια χωρίς καυγάδες δεν είναι κάτι ανέφικτο…
    Όσο για το Κοσσυφοπέδιο, ναι, εγώ τουλάχιστον θα ήμουν σαφώς υπέρ της απόσχισης του από τη Σερβία, εφόσον αυτό επιθυμούσε η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων του. Αυτό που δύσκολα μπορώ να επικροτήσω είναι η στρατιωτική επέμβαση ξένων για την επιβολή της!

  164. munich said

    Κάτι για την τσεχοσλοβακία εμπειρικό.
    μετακόμισα στην Τσεχία 20 χρόνια μετά το «συναινετικό διαζύγιο» όπως το ονομάζετε. έχω γνωρίσει και Τσέχους και Σλοβάκους, που ζουν, εργάζονται και σπουδάζουν εδώ και λόγω γλώσσας και λόγω καλύτερης οικονομίας.
    Και οι δύο μου λένε ότι μιλάνε δύο διαφορετικές γλώσσες όμως συννεούνται μεταξύ τους. Οι γλώσσες τους είναι τόσο διαφορετικές ώστε επιτρέπεται στους Σλοβάκους φοιτητές να φοιτούν εξ’ ολοκλήρου στη γλώσσα τους χωρίς κανένα πρόβλημα. 🙂
    Οι Σλοβάκοι θεωρούνταν πλέον η μεγαλύτερη μειόνοτητα της Τσεχίας.

    στις συζητήσεις μας μου λένε ότι το «διαζύγιο» εκπορεύτηκε από πάνω και όχι από το λαό αλλά από τη Βουλή και τα κόμματα. Ο λαός δεν ρωτήθηκε και σε μεγάλη πλειοψηφία δεν είχε σκεφτεί ούτε επιθυμούσε τη διάσπαση. Σίγουρα οι δυο λαοί δεν ένιωθαν ένα και γκρίνιαζαν ο ένας για τον άλλον όχι όμως σε σημείο να «σηκώσουν μπαϊράκι».
    Ήταν ακόμα βέβαια ζαλισμένοι από την αλλαγή και τη βελούδινη επανάσταση που κάπως περίμεναν να δουν που θα σταμάταγε η μπίλια…

  165. Γς said

    160:
    Ο δεύτερος στην κάτω σειρά σηκώνει το αριστερό του χέρι.
    Κι ο κάτω δεξιά, μαύρο φίδι που τον έφαγε…
    Από που βγαίνει ότι είναι στην Ουκρανία.
    Το έψαξα

  166. vazelas99 said

    Γεια σας και απο εμενα. Ως κατοικος Σκοτιας (ή Σκωτιας, οπως επιμενω να το γραφω, για λογους συνηθειας), ειπα να συνεισφερω κι εγω, απο τα ενδοτερα. Κατ’αρχας, να διευκρινισω οτι δικαιωμα ψηφου εχουν οχι μονο οι Σκοτσεζοι, αλλα και οι υπηκοοι της Κοινοπολιτειας και οι πολιτες της ΕΕ που διαμενουν μονιμα Σκοτια και εχουν συμπεριληφθει στους εκλογικους καταλογους – που σημαινει οτι μεθαυριο ψηφιζω κι εγω.
    Μοιρασμενος ο Σκοτσεζικος λαος, οπως ειναι γνωστο, στις τελευταιες δημοσκοπησεις, οποτε το αποτελεσμα ειναι αμφιρροπο. Οπως και να εχει, και εγω και αρκετοι μεταναστες εδω ελπιζουμε και ψηφιζουμε για μια ανεξαρτητη Σκοτια (κοντρα στην στερεοτυπη κατηγορια οτι οι υπερμαχοι του Ναι ειναι εθνικιστες, καθως υποστηριζοουν οτι αποφασεις για την Σκοτια πρεπει να παιρνουν οι κατοικοι της Σκοτιας, οχι οι Σκοτσεζοι αποκλειστικα), αλλοι μεταναστες παλι οχι.
    Το γιατι – γιατι θεωρω οτι η Σκοτια εχει πολλα να προσφερει σαν ξεχωριστο κρατος, και μπορει να σταθει οικονομικα μονο του, και θα οφεληθει πολυ αν ξεφυγει απο την πολιτικη κρατικοποιησεων της Βρετανιας, με τις περικοπες επιδοματων και το ξεπουλημα του ΕΣΥ, και την διαφορα εισοδηματος που αυξανει, κλπ κλπ
    Να διορθωσω επισης οτι το νεο κρατος, αν γινει, της Σκοτιας δεν θα εχει ντε φακτο δικο του νομισμα, Σκοτσεζικη λιρα, οπως αναφερετε, αλλα η προταση ειναι να χρησιμοποιει απο κοινου και ισοτιμα την Βρετανικη λιρα οπως ειναι τωρα – προταση που η Βρετανικη κυβερνηση απορριπτει εκ των προτερων, και οποτε αν δεν συμφωνηθει στο τελος, τοτε βλεπουμε για μια Σκοτσεζικη Λιρα, ή ενα Smackaroony, οπως αστειευονται καποιοι.
    Τελος, δεν νομιζω οτι ειναι εθνοτικός κατακερματισμός αν κερδισει το Ναι, καθως οι Σκοτσεζοι και οι Αγγλοι παραμενουν ξεχωριστοι λαοι, και στην συνειδηση, και στον τροπο ζωης, και γεωγραφικα (ειναι δυο διαφορετικες χωρες) αλλο που οι μισοι Σκοτσεζοι νοιωθουν ΚΑΙ Βρετανοι, αλλα αυτο που τους ενωνει ειναι απλα η Ενωση, ισως και το Στεμμα, οχι η εννοια του εθνους. Τα βασικα επιχειρηματα οσων στηριζουν το Οχι ειναι οικονομικης φυσεως, οχι για λογους Βρετανικου εθνους.
    Αυτα τα λιγα, και με την Νικη – τα επισημα αποτελεσματα αναμενονται Παρασκευη πρωι!

  167. Ali la Pointe said

    @113

    Καταλαβαίνω τι λες, αλλά τι να κάνουμε? Θεώρησα ότι για τον Νικοκύρη οι όροι ΕΕ και ΕΟΚ μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν αδιάφορα. Έχω συγχωροχάρτι — αμέσως μετά χρησιμοποιεί κι’αυτός τον όρο «Ευρώπη¨ κάπως….ε, ελεύθερα, δεδομένου ότι μας λέει ότι το βελούδινο διαζύγιο της Τσεχοσλοβακίας, δεν αφορούσε δα και «κράτος της Ευρώπης». (χμμ χμμμ χμμμ).

    Πάντως το δε άρθρο που επικαλέστηκα της συνθήκης της Ρώμης του ’57 δεν αφορούσε τότε, με την νομική έννοια, ούτε αποικίες, ούτε πρώην αποικίες (για αυτά έχουμε το κοτζάμ παράρτημα IV, που συντάχθηκε μεταγενέστερα όμως). Και διαπιστώνω ότι το 1962 έχουμε συρρίκνωση και του …εοικοινοτικού εδάφους, και του γαλλικού. Και το κράτος που προκύπτει, μια χαρά ανεξάρτητο θεωρείται έκτοτε (που η Γροϊλονδία, πάντως, δεν είναι: εκεί έχουμε αυτονομία υπό την Δανία). Βουαλά.

    Στα λοιπά για ΗΒ, δεν διαφωνώ.

  168. sarant said

    167: Το αντίθετο λέω, ότι το βελούδινο διαζύγιο της Τσεχ/κίας αφορούσε κράτος της Ευρώπης αλλά όχι της ΕΕ, δεν είναι σαφές;

    166: Α, σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο! Ομολογώ ότι δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι στο δημοψήφισμα παίρνουν μέρος και οι (κοινοτικοί) κάτοικοι -προχωρημένο!

  169. ...!? said

    Αδερφάκι Καραγκιόζο,λες » Βλέπεις οι μορφωμένοι, Κολλητήρο, τσεπώνουνε ένα μάτσο λεφτά με τη μόρφωσή τους.» Εγώ από ότι ξέρω καραγκιόζο στο νησί που κατοικοεδρεύεις κονομάνε κι οι αμόρφωτοι. 😉

  170. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Για το ουίσκι,δεν καίγομαι αλλά η τιμή του σκωτσέζικου σολομού, μετά, θα πέσει;

    Επ΄ευκαιρία:δημοψήφισμα για ανεξάρτητη ανατολική Κρήτη.Ο αγώνας (όπως και η απομόνωση)συνεχίζεται 🙂

  171. Μόλις παρατήρησα, Νίκο, ότι το λινκ προς τη Λεξιλογία (ο Κουροπάτκιν) δεν δουλεύει!

  172. Μαρία said

    171
    Διάβασέ το απο δω.
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10864-%CE%94%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B1-%CE%9A%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AC%CF%84%CE%BA%CE%B9%CE%BD-Further-to-the-right-Kuropatkin

  173. Το διάβασα, βρε, δεν είμαι τόσο νεολιθικός (όσο, κατά δήλωσή του, ο Νίκελ)! Εσύ ψάξε τώρα και βρες μας τον τίτλο με τον Κουροπάτκιν όμως 😉

  174. Πέπε said

    Υπάρχει και το (δίκαιο) κίνημα «Ανεξάρτητο Παγκράτι», αλλά δε βρίσκω να έχουν ιστοσελίδα.

  175. Γς said

    «Ανεξάρτητο Αλσος Παγκρατίου»

  176. VK said

    Καλησπέρα και από μένα. Συγνώμη για το σεντόνι αλλά επιτρέψτε μου,ως κάτοικο Σκωτίας εδώ και κάποια χρόνια, μερικά σχόλια:

    Kαι οι δύο πλευρές έχουν ισχυρές θέσεις και επιχειρήματα αλλά προσωπικά θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα για μια σειρά ζητήματα.

    Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους, από το ότι δεν υπάρχει προηγούμενο μέχρι το ότι πολλά θέματα μένει να λυθούν σε διαπραγματεύσεις όπου εκεί προφανώς οι παράγοντες που επηρεάζουν τις εξελίξεις θα είναι πολλοί και δύσκολο να προβλεφτούν (πολιτικές θέσεις και συσχετίσεις, εξωτερικοί παράγοντες, timing κλπ)

    Τα κύρια σημεία του μεγάλου debate περιλαμβάνουν:
    * το νόμισμα και την οικονομία γενικότερα, το δημόσιο χρέος, τις τιμές στα προϊόντα και τα ακίνητα, τα δάνεια, τις τράπεζες κλπ
    * τη σχέση με την ΕΕ (η Σκοτία θέλει να παραμείνει μέλος και η ΕΕ θα θέλει τη Σκοτία το ερώτημα είναι αν αυτό θα γίνει με εσωτερικές διαπραγματεύσεις και ομαλή μετάβαση στο νέο καθεστώς ή αν θα πρέπει να κάνει αίτηση ως νέο μέλος που σημαίνει διαφορετικούς όρους και πιθανότατα μεγάλη χρονική καθυστέρηση. Tο θέμα περιπλέκεται κι άλλο γιατί ο Κάμερον έχει υποσχεθεί δημοψήφισμα το αν ξαναβγεί στις επόμενες εκλογές για την παραμονή ή όχι του ΗΒ στην ΕΕ.)
    * Τις σχέσεις με το UK (οτιδήποτε από χιλιάδες κοινούς οργανισμούς που θα πρέπει να περάσουν σε νέα κατάσταση, μέχρι επιχειρήσεις με έδρα εδώ ή εκεί, το πώς θα επηρεαστεί το υπόλοιπο UK εσωτερικά και εξωτερικά κλπ)
    * Το μέλλον του NHS, του εθνικού συστήματος υγείας το οποίο όλος ο κόσμος στο ΗΒ εκτιμάει ιδιαίτερα
    * Άμυνα – στρατιωτικά θέματα – βάσεις – ΝΑΤΟ καθώς επίσης και σύνορα και έλεγχο συνόρων
    * Τα πετρέλαια στη Β. Θάλασσα και γενικότερα την Ενέργεια
    * Συντάξεις (οι περισσότερες συντάξεις στηρίζονται σε funds και επηρεάζονται από την αγορά) και επιδόματα (πάρα πολλοί άνθρωποι στο ΗΒ ζουν μόνο με επιδόματα και δεν έχουν άλλα εισοδήματα)
    * Το BBC και γενικότερα τις τηλεοράσεις, τηλεπικοινωνίες, Internet κλπ

    Σε γενικές γραμμές όλες οι συζητήσεις και τα debate έχουν εστιάσει σε αυτά τα θέματα. Λιγότερο ως ελάχιστα έχουν μπει ζητήματα εθνικής ταυτότητας. Η καμπάνια του ΝΑΙ (στην ανεξαρτησία) προβάλλει πέρα από την αυτοδιοίκηση της χώρας με την ανεξαρτησία και λύσεις που είναι κοντά σε σοσιαλιστικές μάλλον θέσεις και πρότυπο ας πούμε τις Σκανδιναβικές χώρες. Στο τελευταίο οι του ΟΧΙ απαντούν ότι είναι πολιτικό ζήτημα και όχι λόγος για ανεξαρτησία/διαζύγιο από την ένωση.

    Αν και τις τελευταίες εβδομάδες και κυρίως τις τελευταίες μέρες το θερμόμετρο έχει ανέβει δεν ακούς για προδότες, κρεμάλες, πουλημένους και άλλα τέτοια που στην Ελλάδα τα έχουμε ψωμοτύρι ακόμα και όταν ψηφίζουμε διαχειριστή για την πολυκατοικία. Υπάρχει θα έλεγα γενικά η αντίληψη ότι όλοι αγαπούν την πατρίδα τους και θέλουν το καλύτερο αλλά δέχονται ότι ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετική άποψη για το τι είναι «καλύτερο» και πως θα το πετύχουμε.

    Επίσης, όλους αυτούς τους μήνες όλα κύλισαν πολιτισμένα, τα ΜΜΕ συνέχισαν να έχουν και άλλα θέματα εκτός από το debate, δεν υπάρχει το σιχαμερό θέαμα με αφίσες παντού, δεν έχει καταλήψεις, τα προβλήματα στους δρόμους ήταν μέχρι τώρα ελάχιστα και όταν κόσμο να μιλάει στο ραδιόφωνο πολλές φορές χαίρεσαι να ακούς ωραία ανταλλαγή απόψεων και επιχειρημάτων.

    Σε κάθε περίπτωση είναι μάλλον ιστορικές στιγμές…

  177. Πέπε said

    175: Ε! Υπερβολή.

  178. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    177,175. Πράσινη ζώνη

  179. gryphon said

    176
    Eιδα σε διαφορα σαιτ οτι πολλοι υποστηρικτες του ΝΑΙ τα εχουν με το εγκυρο και εγκριτο BBC το οποιο κατηγορουν οτι διαστρεβλωνει τις θεσεις τους και γενικα οτι μεροληπτει αγριως υπερ του ΟΧΙ.Καλα κανει τετοια πραγματα το British Biased Corporation ;
    Μαλλον δεν ειναι μονο τα δικα μας καναλια που ειδικευονται στην παραπληροφορηση και την προσπαθεια τρομοκρατησης του κοσμου.
    Εγινε μαλιστα και διαδηλωση κατα συγκεκριμενου δημοσιογραφου του BBC με υβριστικα συνθηματα εναντιον του κατι «stick your licence fee up your ass και κατι τετοια .
    Και ο Μιλιμπαντ εφαγε καποιο σχετικο βρισιμο και φυγαδευτηκε απο καποια εκδηλωση .

  180. sarant said

    176: Ευχαριστούμε πολύ, πράγματι ζείτε ιστορικές στιγμές!

    171: Να το διορθώσω.

  181. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ Αδελφοί

    1) Απορώ γιατί κανείς σας (Σαραντάκος + σχολιαστές) δεν τόλμησε να αναφέρει έστω και σαν σενάριο ότι η Ετυμολογία της Σκωτίας (Scotland) είναι καθαρά ελληνική και σημαίνει την «Χώρα του Σκότους». Το λέει σαφώς ακόμη και η Wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Scotland

    αλλά και χιλιάδες άλλοι επιστημονικοί ιστότοποι στο Διαδίχτυο

    http://gnosticwarrior.com/scotland-meaning.html

    2) Το μίσος μεταξύ Σκωτσέζων και Άγγλων είναι καθαρά φυλετικό: Οι Σκωτσέζοι ισχυρίζονται πως είναι απόγονοι των Ελλήνων, ενώ οι Άγγλοι των Τρώων. Αυτά δεν τα λέει ο Εαμοβούλγαρος, αλλά το Σκωτικό Χρονικό

    http://www.rampantscotland.com/know/blknow_scotname.htm

    3) Ο Ησύχιος αναφέρει ότι στην Αίγυπτο υπήρχε ένα περίφημο Ιερό της Αφροδίτης Σκοτίας, από το οποίο πήρε το όνομά της η Scotland, αφού οι εποικιστές της ήσαν Έλληνες εξ Αιγύπτου. Για το θέμα αυτό υπάρχουν ένα σωρό εξαίρετα βιβλία που δίνουν όλες τις λεπτομέρειες για όποιον θέλει να στρώσει τον κώλο του κάτω και να τα διαβάσει. Αναφέρω ενδεικτικά δύο, στα οποία μπορείτε μέσω search να βρείτε τα σχετικά αποσπάσματα αφού τα κατεβάσετε:

    α. «Understanding Scotland: The Sociology of a Stateless Nation» του David McCrone, που το κατεβάζετε εδώ

    http://bookzz.org/book/871227/b0ccfc

    β. «Union and Unionisms: Political Thought in Scotland, 1500-2000» του Colin Kidd που το κατεβάζετε εδώ

    http://bookzz.org/book/846096/c8d37c

    4) Οι Σκωτσέζοι ήσαν οι Ιδρυτές της Μασωνίας, ακριβώς επειδή ήσαντε Ελληνολάτρες και ήθελαν να συνεχίσουν την Πυθαγόρεια Διδασκαλία. Κατεβάστε εδώ το περίφημο βιβλίο

    http://bookzz.org/book/829161/338f96

    «The Origins of Freemasonry: Scotland’s Century, 1590 to 1710» του David Stevenson που τα εξηγεί όλα και κυρίως το γιατί οι Χριστιανούληδες μισούν τόσο θανάσιμα την Μασωνία: Γιατί είναι καθαρά ελληνικό κατασκεύασμα των φιλελλήνων Σκωτσέζων

    5) Οι Σκωτσέζοι είχαν διαπρέψει στο Δουλεμπόριο των Μαύρων και στα ημερολόγιά τους έγραφαν ελληνικά (τα οποία γνώριζαν άριστα) ως ένα είδος κώδικα για να μήν τους καταλαβαίνουν οι ανθρωπιστές χριστιανούληδες. Κατεβάστε το περίφημο βιβλίο «Scotland and the Abolition of Black Slavery, 1756-1838» του Ian Whyte,

    http://bookzz.org/book/900389/f017fa

    για να αντιληφθείτε πόσο μεγάλοι Ελληνολάτρες ήσαντε οι Σκωτσέζοι δουλέμποροι. Οι οποίοι, δικαιολογούσαν το Δουλεμπόριο των Μαύρων μέσω των ευαγγελικών λόγων του Ιησού Χριστού, αποδεικνύοντας (από το ελληνικό πρωτότυπο της Καινής Διαθήκης) ότι χρησιμοποιούσε συχνάκις την λέξη «δούλος» χωρίς τύψεις και ουδέποτε είχε καταδικάσει το Δουλεμπόριο!..

    6) Ο ευφυέστατος Ουΐνστων Τσώρτσιλ γνώριζε την λατρεία των Σκωτσέζων για την Ελλάδα και είχε ξεστομίσει την περίφημη φράση
    «Of all the small nations of this earth, perhaps only the ancient Greeks surpass the Scots in their contribution to mankind»

    http://herculean.wordpress.com/2011/10/06/grant-the-scot-and-the-greek-presence-in-scotland/

    7) Πριν πάω για ύπνο (είμαι 40 ώρες συνέχεια στον δρόμο), σάς προσφέρω το κλασικό βιβλίο «Η Σκωτία για κρετίνους» «Scotland for Dummies» του Barry Shelby

    http://bookzz.org/book/640358/6c820c για όσους ενδιαφέρονται να ταξιδέψουν στην ανεξάρτητη από μεθαύριο Σκωτία

    Καληνύχτα σε όλους

    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού

    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

  182. Αλέξης ΙΙ said

    Δεν ξέρω αν γράφτηκε στα παραπάνω σχόλια (είναι πολύ μεγάλος ο όγκος των σχολίων για να τα διαβάσω όλα), αλλά υπάρχει και η γαελική ονομασία Alba για τη Σκωτία. Ελληνιστί: Αλβιώνα. (ο όρος Γηραιά Αλβιώνα πάντως, νομίζω χρησιμοποιείται για τη Μεγάλη Βρετανία συνολικά). Δεν γνωρίζω την ετυμολογία.

  183. Μαρία said

    182
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alba
    http://en.wikipedia.org/wiki/Albion

  184. 111, Έρχεται! 🙂

    (Επ’ ευκαιρία, θυμάμαι πριν καμμιά δεκαριά χρόνια που έκανα κάποια δουλειά στο Χιούστον, και ο διευθυντής καλαμπούριζε πως έχει φτιάξει το πλέον elite all-international group, με μηχανικούς από Ελλάδα, Τουρκία, Βραζιλία, Βενεζουέλα, και Λουιζιάνα!)

  185. Αλλόφιλος said

    Ναι στην ανεξάρτητη Σκωτία φυσικά. Έτσι ώστε, αν φύγει η Βρετανία από την ΕΕ όπως μας απειλεί, να μας μείνει τουλάχιστον η Σκωτία. 😉
    Έχει πλάκα πάντως που ο Κάμερον μόλις πριν λίγους μήνες μας απειλούσε ότι θα πάρει τη Βρετανία και θα φύγει από την ΕΕ και τώρα τρέχει να πείσει τους Σκωτσέζους να μη φύγουν από τη Βρετανία. Χιούμορ της Ιστορίας.

  186. 140, 142
    Υπάρχει η ιστορία του καθώς και παρόμοιων προϊόντων της σειράς Scotch εδώ (από την 3Μ, όπως αναφέρθηκε ήδη).

  187. Γς said

    186:
    >από την 3Μ

    Τα τρία Μ.
    Μέσο, μονέδα και το άλλο

  188. Γς said

    181:

    >Οι Σκωτσέζοι ισχυρίζονται πως είναι απόγονοι των Ελλήνων, ενώ οι Άγγλοι των Τρώων.

    Πάντως το Εδιμβούργο συχνά αποκαλείται «Αθήνα του Βορρά»

    >Οι Σκωτσέζοι είχαν διαπρέψει στο Δουλεμπόριο των Μαύρων και στα ημερολόγιά τους έγραφαν ελληνικά (τα οποία γνώριζαν άριστα)

    Πόσο άριστα; Εχει διασωθεί κανένα σερτφικάτο;

    >ως ένα είδος κώδικα για να μήν τους καταλαβαίνουν οι ανθρωπιστές χριστιανούληδες.

    Χμμ. Ηταν κι αυτός ο John Newton που από καπετάνιος δουλεμπορικού έγινε κληρικός [έγραψε και το Amazing Grace]

  189. Γς said

    Παράκληση στον Νικοκύρη:
    Είναι δυνατόν να αντικατασταθεί η ανάρτηση 189 με αυτό:

    Α, δεν είπαμε τίποτα για μια διάσημη σκοτσέζα, τη Ντόλι.

    Αν ζούσε, θα ήταν σήμερα 18 χρονών γκιόσα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dolly_(sheep)

  190. voulagx said

    Ψηφίζω:
    Για την Σκωτία: ΝΑΙ
    Για την Σκοτία: ΟΧΙ
    Για την σκοτία: Λευκό.

  191. BLOG_OTI_NANAI said

    166: Φίλε Vazelas99 ήθελα να σε ρωτήσω αυτό τον θεσμό του βασιλιά, πώς τον αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι εκεί; Είναι απλά κάτι γραφικό; Είναι παράδοση, γραφική μεν, αλλά θέλουν να υπάρχει; Πιστεύουν ότι παίζει κάποιο ρόλο ή παίζει κάποιο ρόλο στη ζωή τους; Την θέλουν οι παλιοί αλλά οι νέοι αστειεύονται με αυτό; Άλλα κόμματα το θέλουν και άλλα όχι;
    Πάντα είχα μια περιέργεια για το πως το βλέπουν γενικά οι άνθρωποι και αν έχεις διάθεση θα ήθελα να μου πεις.

  192. spiral architect said

    Έχει πλάκα:

  193. nikosr said

    Περί του νομισματικού. Η γραμμή που έχει περάσει το Σκωτικό κόμμα είναι η διατήρηση της στερλίνας σαν νόμισμα προφανώς προς αποφυγή νομισματικού πανικού. Κατα τον Βαρουφάκη, τον Κρούγκμαν και άλλους αυτό θα ήταν το μεγαλύτερο λάθος. Η Σκωτία θα ήταν νομισματικά εξαρτημένη από ένα ξένο νόμισμα. Χειρότερα και από το Ευρώ απο αυτήν την άποψη. Προσωπικά συμμεριζομαι αυτήν την άποψη. Η γνώμη μου γενικότερα είναι πως αυτην την στιγμή η Σκωτία έχει περισσότερα να κερδίσει με ένα εντελώς οριακό ΟΧΙ παρά σε κάθε άλλο εκλογικό ενδεχόμενο.

  194. sarant said

    189: Εγινε

    190: 🙂

  195. VK said

    179
    Ναι, όντως έγινε και μια πορεία διαμαρτυρίας το Σάββατο στη Γλασκώβη για αυτό το θέμα αλλά η καμπάνια του ΝΑΙ κρατά επίσημα νομίζω χαλαρή μάλλον στάση. Προσωπικά, θεωρώ ότι όλα τα μέσα έχουν κρατήσει εξαιρετικές ισορροπίες για ένα τόσο ευαίσθητο, λεπτό και πολύπλοκο θέμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμα και μέσα που πήραν στα editorial τους ξεκάθαρα θέση υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς, συνεχίζουν να έχουν ρεπορτάζ και θέματα ισορροπημένα. Και αυτό δείχνει σε μεγάλο βαθμό το επίπεδο της συζήτησης και της ενημέρωσης εδώ. Τώρα το να συγκρίνουμε το BBC με τα (ή έστω κάποια) ελληνικά μέσα θα τολμούσα να πω ότι είναι σα να συγκρίνουμε ένα εστιατόριο με 3 αστέρια Michelin με μια ταβέρνα κάπου στην εθνική οδό.. Δε λέω, και στο Michelin μπορεί κάποια πιάτα να μην είναι του γούστου μας ή να είναι υπερεκτιμημένα κλπ και από την άλλη στην ταβέρνα μπορεί να πετύχεις ωραία λουκάνικα και εξαιρετικά σουβλάκια και να είναι μια χαρά για να σταματάς και να τρως κάθς φορά που περνάς από εκεί. Αλλά μέχρι εκεί… 🙂 😛

  196. Γς said

    194:
    Ευχαριστίες !

  197. VK said

    Και μια λεξιλογική απορία: Οι δημοσκοπήσεις εδώ στη Σκωτία βγάζουν τις δύο πλευρές οριακά κοντά, αυτό που εμείς λέμε στήθος με στήθος. Στα αγγλικά λένε neck and neck. Αλήθεια πώς προέκυψε η… ανατομική διαφορά;

  198. sarant said

    197: Το neck and neck είναι από τον ιππόδρομο, το δικό μας από τον στίβο. Νομίζω αυτό εξηγεί τη διαφορά.

  199. VK said

    198: Ευχαριστώ. Πολύ ενδιαφέρον.

  200. LandS said

    148 Κατ’αρχάς ναι. Λέω ότι οι Καταλανοί έχουν το δικαίωμα να ζητάνε ανεξαρτησία γιατί είναι άλλος λαός, ενώ οι Βόρειοι Ιταλοί δεν είναι άλλος λαός.
    Για το Κόσοβο πριν αποδεχτούμε την πλήρη εφαρμογή της αρχής της πλειοψηφίας σε συνδυασμό με τη αρχή της αυτοδιάθεσης, θα πρέπει να εξασφαλίσουμε και την άδολη εφαρμογή. Αλλά είμαστε ρεαλιστές έ;

  201. munich said

    @200
    άρα και για το Θιβέτ πιστεύετε το ίδιο με το Κόσοβο, έτσι δεν είναι;

  202. Τσοπάνος said

    Σε περίπτωση ανεξαρτησίας, θα πρέπει να μετονομασθεί και η Σκότλαντ Γιάρντ?
    Ε, ρε ζόρια…

  203. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @202, θα πρέπει να φύγει και ο σταυρός του Αγίου Ανδρέα απ’ τη σημαία του Η.Β. …

  204. Γς said

    Κι όσο σκέφτομαι ότι πριν 70 χρόνια Σκοτσέζοι αγωνίζοντο στην Αθήνα για να μην χωριστούμε εμείς [πέστε το κι έτσι].

    Πανεπιστημίου 4 & Κριεζώτου.
    Βρετανοί αλεξιπτωτιστές από το 5ο Σκοτσέζικο τάγμα αλεξιπτωτιστών της 2ας Ταξιαρχίας Αλεξιπτωτιστών, καλυπτόμενοι σε μια γωνιά του δρόμου (6 Δεκεμβρίου 1944).
    Φωτογραφία: Dmitri Kessel

    http://www.in2life.gr/features/notes/article

  205. Γς said

    http://www.in2life.gr/features/notes/article/261434/615371_DvL9o4QIWAY.img

  206. sarant said

    204: Ή μάλλον για να χωριστούμε.

  207. Δημήτρης Μ. said

    197, 198. Χρησιμοποιούνται και στα ελληνικά οι εκφράσεις: «(με) διαφορά κεφαλής», «(προηγείται με) βραχεία κεφαλή» κλπ.

  208. sarant said

    Πράγματι, αυτές είναι ιπποδρομιακές.

  209. antpap56 said

    Ο γνωστός (τουλάχιστον στους αγγλομαθείς) λεξικογράφος Δρ Samuel Johnson δεν χώνευε τους Σκωτσέζους, και στο λεξικό του όρισε τη βρώμη ως εξής: «Ένα δημητριακό με το οποίο γενικά ταΐζουν τα άλογα, ενώ οι Σκωτσέζοι το δίνουν τους ανθρώπους». Η απάντηση των Σκωτσέζων: «Αυτό εξηγεί γιατί η Αγγλία έχει τα πιο όμορφα άλογα και η Σκωτία τις πιο όμορφες γυναίκες». Όταν κάποτε του είπαν ότι η Σκωτία έχει πολλά όμορφα τοπία, εκείνος είπε ότι η καλύτερη θέα από τη Σκωτία είναι ο δρόμος που οδηγεί στην Αγγλία. Αναρωτιέμαι τι θέση θα έπαιρνε στο αυριανό δημοψήφισμα…
    Όσο για τα σκωτσέζικα ντους, έχω την υποψία ότι χρωστούν τη φήμη τους στον Ian Fleming, που τα αναφέρει συχνά-πυκνά στις ιστορίες του Τζέιμς Μποντ (που ο συγγραφέας τον ήθελε από πατέρα Σκωτσέζο και μητέρα Ελβετή). Δεν νομίζω ότι έχουν την αποκλειστικότητα: άλλωστε οι Φιλλανδοί μετά τη σάουνα βουτούν σε παγωμένες λίμνες.

  210. sarant said

    Ο ίδιος είχε πει ότι σε γενικές γραμμές ο μέσος (Άγγλος) άντρας προτιμά να μαγειρεύει καλά η γυναίκα του παρά να ξέρει ελληνικά.

  211. munich said

    @210
    Το ίδιο και ο μέσος Έλληνας

  212. Πέπε said

    @209: Αυτό με τα τοπία της Σκωτίας πρέπει να είναι διεθνές. Μόλις αυτό το καλοκαίρι μού λέγανε στην Πάρο για έναν πολιτικό που τους προσέβαλε θαυμάζοντας τι ωραία θέα έχουν προς τη Νάξο.

    Και βέβαια, το ωραιότερο σημείο στο Ηράκλειο είναι η Χανιόπορτα. (Λένε οι Χανιώτες, όχι εγώ που δεν έχω καμία ανάμιξη.)

  213. Γς said

    Κάποτε, η Σκωτία ήταν καλυμμένη από παγετώνες. Μετά από εκείνη την περίοδο, οι πρώτες ομάδες φοιτητών έφτασαν στη Σκωτία πριν από 11.000.

    Από εδώ:

    http://www.newsit.gr/kosmos/istoria-ths-skotias-apo-ton-goualas-ston-xailander

  214. παλιοσειρά said

    Οι αληθείς προθέσεις των Τόρηδων (a.k.a. «the nasty party»), που λέγαμε και παραπάνω; Ούτε καν να τελειώσει το δημοψήφισμα δεν περίμεναν.

    Our political editor Patrick Wintour is reporting signs of a backlash against prime minister David Cameron – regardless of the results. He writes:

    Claire Perry, the rail minister, has become the first Conservative front bencher to join the growing rebellion over promises to give Scotland more powers regardless of today’s referendum result by warning against ‘promises of financial party bags’.

    She attacked the pledge made by the three main parties to maintain the current level of funding for Scotland and devolve local tax raising powers as hardly “hardly equitable” to the situation in England.

    She warned against giving Scotland “a whole raft of goodies” which will have to be “paid for by us south of the border to try and appease the Yes voters”.

    Writing in the Wiltshire Gazette and Herald, Mrs Perry said: ‘The funding formula for Scotland, the rather cobbled together Barnett formula, already delivers per capita funding north of the border well in excess of that spent per head in the other parts of the union, and it there is a proposal to allow devolution of local taxation, as well as maintaining the current level of funding a a dollop from the UK Parliament, then that can hardly be equitable for those of us in the Devizes constituency and all other areas in the non-Scottish union.

    ‘Cool, calm analysis, not promises of financial party bags to appease Mr Salmond, are what is needed from tomorrow and onwards.’

    Her remarks were immediately endorsed by another Conservative MP Anne Marrie Morris on twitter. Other Tories have been voicing their doubts, and it looks as if David Cameron faces a hard sell explaining the concession that have been made about further devolution, and powers to Scotland.

    The Conservatives had in 2010 said the Barnett formula – responsible for setting the subsidy for Scotland – was reaching the end of its useful life, but Cameron has said it will continue. Clegg has agreed but also adjustments need to be made for the Welsh.

    Perry also said: ‘Either way I am expecting Parliament to be recalled next week to understand the result and any proposed settlement.’

    Jesse Norman, another senior tory backbencher has also pointed to the inequities in funding saying Scotland gets £10,152 per head. Wales, despite being much poorer, gets £9,709. England gets £8,529.

    James Gray, another Tory MP for former shadow Scottish secretary, has also joined the rebellion, saying: ‘Talk about feeding an addiction. The more you give them, the more they want, and we would be back with calls for independence within a decade or sooner.

    ‘For too long the rights of 55 million English have been subordinated to the shouting of 4.5 million Scots. That must end.’

    http://www.theguardian.com/politics/live/2014/sep/18/scottish-independence-referendum-polling-day-live

  215. spiral architect said

    Το Δημοψήφισμα των Γηπέδων | el sombrero

  216. sarant said

    214: Από το Φέισμπουκ:
    Διαβάζοντας την ομιλία του Κάμερον και βλέποντας τις δακρισμένες φωτογραφίες σκέφτηκα ότι μοιαζει με τον αλήτη σύζυγο που του ζητάς διαζύγιο και αφου κλαψουρίσει για ένα λεπτό, σου ανακοινώνει πως αν τολμήσεις να το κάνεις θα σου πάρει τα παιδιά και θα σε πατήσει κάτω σα σκουλήκι.

    215: Και βέβαια στο ποδόσφαιρο είναι προ πολλού χωριστά -σε αντίθεση με τον στίβο (ή κάνω λάθος; ) και άλλα αθλήματα.

  217. Ηλεφούφουτος said

    Και επειδή προλαβαίνω ακόμα να ψηφίσω (μέχρι τις 10 είναι):

    βροντερό ΝΑΙ

    για τη Σκωτία

    Όχι για Καταλονία, Φλαμανδία κτό.

  218. Γς said

    «Vive le Québec libre!»
    Charles de Gaulle
    Montréal le 24 juillet 1967

  219. Γς said

    BBC Τώρα:

    Στο Clackmannanshire
    16 χιλιαδες YES
    19 χιλιάδες NO
    περίπου

  220. Γς said

    46 % YES
    54 % NO

  221. ἡ Σκωτία κέρδισε καὶ μόνο ἀπὸ τὴν προκήρυξι τοῦ δημοψηφίσματος, θὰ τῆς παραχωρηθῆ ἀκόμη μεγαλύτερη αὐτονομία.

    καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ Σκωτίᾳ φαίνει καὶ ἡ Σκωτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν (Ιω 1,5)

  222. Γς said

    Στο Orkney (στην άλλη μεριά, Βόρεια)

    16 χιλιαδες YES
    19 χιλιάδες ΝΟ
    περίπου

    42 % YES
    58 % NO

  223. Γς said

    Διόρθωση :
    Στο Orkney

    21 χιλιαδες YES
    29 χιλιάδες ΝΟ
    περίπου

    42 % YES 58 % NO

    Αυτά

  224. spiral architect said

    Με ανάμοκτα συναισθήματα βλέπω ότι, επιβεβαιώνεται μια μεταδαρβινική θεωρία, που λέει ότι τα θηλαστικά δεν ρισκάρουν. 😐
    Δημοψήφισμα στη Σκωτία – Όχι λένε τα πρώτα αποτελέσματα – ThePressProject
    (άσπρο πάτο!)

  225. Νικολαος said

    Σκοτιστηκα που λενε.Αν το δημοψηφισμα ηταν για ναι, θα το απαγορευαν οπως στην Ισπανια. Αν με ρωτας τι θα θελα, θα σου λεγα ενα μεγαααλο αεροπλανο να χωραει οολο το χαλιφατο μεσα.Να ξεκινησει απε την Πολη να κανει μια σταση στη Βαυαρια ,εκει που τρων τα λουκανινα εν καιρο Ραμαζανιου, και τσουπ στη Λοντρα να παρουν το τσαγακι τους…..οχι ε ;

  226. spiral architect said

    (Trainspotting)

  227. Νέο Kid Στο Block said

    Καλά…μ’αρέσει που είχατε αγωνία! 😆
    To σχόλιο 100. , τρεις μέρες πριν!, δεν το διαβάσατε;; Λεφτά (μπούκικα) στην τράπεζα σάς έδωσα βρεεε…
    Τι το περάσατε το Μπιμπισί ρε μαστόρια; Νερίτ, Αντένα ή Κάπαλάμδαμι ρησέρτς οφ δη στατιστικαλ μποτομ;

  228. sarant said

    Τελικά δεν ήταν καν αμφίρροπη η αναμέτρηση. Μπορεί και να έχει δίκιο ο Σπειροειδής στο 224.

  229. spiral architect said

    @228: Ακόμα πιο καλά τα λέει ο (Σκωτσέζος) Γιούαν Μακ Γκρέγκορ στο #226! 😐

  230. spiral architect said

    Στους Ολλανδούς, πάντως, τα νέα ελληνικά ακούγονται οικεία, ίσως γιατί διδάσκεται στη δευτεροβάθμια η αρχαία ελληνική.
    (με ερασμιακή προφορά)
    Έχουν όμως το ίδιο μ’ εμάς «πρόβλημα» με τους Ιταλούς, αν και διδάσκονται και λατινικά:
    – «Ωραία και μελωδική είναι η γλώσσα τους, αλλά, ρε παιδί μου, πολύ φωνακλάδες!» 😀

  231. spiral architect said

    … αλλού έπρεπε να πάει. 😳

  232. physicist said

    Ξεκάθαρο 56% – 44%, ήγουν πολύς θόρυβος για το τίποτα. Με μια ισχνή πλειοψηφία στην περιφέρεια της Γλασκώβης και του Νταντή δεν φτιάχνεις χώρα. Εννοώ ότι πιο πολλά κι απ’ τα ποσοστά λέει ο χάρτης που δείχνει ολόκληρη τη Σκωτία να λέει ΟΧΙ και καναδυό κουτσουλιές μ’ ένα ισχνό ΝΑΙ. Θα ξαναδιαβάσω με πολύ γέλιο κάτι σοβαρές πολιτικές αναλύσεις των τελευταίων ημερών, που ήταν βασισμένες είτε σε ευσεβείς πόθους είτε στις προβλέψεις των εταιρειών δημοσκοπήσεων, που γι’ ακόμα μια φορά διέπρεψαν.

  233. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    232 – Τα ποσοστά επι % πάντα έχουν διαφορετικές ερμηνείες, αναλόγως, η κάθε πλευρά, τα ερμηνεύει κατα το δοκούν. Στην προκειμένη περίπτωση, ενώ εσύ βλέπεις ένα ξεκάθαρο 56% – 44%, δηλαδή 12 μονάδες διαφορά, σίγουρα μεγάλη, (είναι όμως έτσι;) εγώ βλέπω μια μικρή (ισχνή θα έλεγα) διαφορά, για τόσο μεγάλης σημασίας δημοψήφισμα, του 6% άρα όχι και τόσο ξεκάθαρο, όπως το 69% του όχι στην βασιλεία στο δικό μας δημοψήφισμα το 1974 (χωρίς να λάβουμε υπόψιν και το διαφορετικό επίπεδο των τότε Ελλήνων, με τους σημερινούς Σκωτσέζους). Αυτό το αποτέλεσμα κατα την γνώμη μου, δείχνει μια μη αναστρέψιμη δυναμική προς την ανεξαρτησία, κάτι που θα συμβεί τα επόμενα 10-15 χρόνια, αν δεν μεσολαβήσει (το πιθανότερο) ο γ΄π.π. Το ενδιαφέρον στην όλη υπόθεση για μένα, είναι οτι παρά την τριςαιωνόβια συνύπαρξη αυτών των λαών, που ναι μεν οι Σκωτσέζοι (το 44% έστω) αισθάνονται καταπιεσμένοι ή αδικημένοι, απο τους πολυπληθέστερους Εγγλέζους, αλλα δεν είχαν και τουρκοκρατία, εν τούτοις δεν αφομοιώθηκαν, και τελικώς αντιδρούν στην όποια αλλοτρίωσή τους. Ποιές φυσικές δυνάμεις (εννοώ του τομέα σου) δημιουργούν αυτή την αντίδραση άραγε; Λές να υπάρχουν τέτοιες; θα ήθελα την άποψή σου πάνω σ΄αυτό.

  234. physicist said

    Λάμπρο, δεν υπάρχουν φυσικές δυνάμεις που να φέρνουν αυτή την αντίδραση που λες. Αλλά ούτε και νομίζω ότι υπάρχει δυναμική απόσχισης της Σκωτίας, προσθέτοντας ότι με χαροποιεί ιδιαίτερα αυτό. Η διάσπαση σε μικρά, (δήθεν) εθνικά κράτη δεν είναι μόνο αναχρονιστική: είναι και φρικώδης, αφού σημαίνει ακόμα περισσότερη περιθωριοποίηση για τους ξένους που θα ζουν εκεί. Ήδη, σε περιοχές με κάποιαν αυτονομία (Βασκωνία, Καταλωνία, Βαυαρία) είναι ολοφάνερο πώς οι τοπικές μαφίες και κλίκες συγκεντρώνουν τα προνόμια για λόγου τους και με την πρόφαση της προάσπισης κάποιας ηλίθιας ιδιαιτερότητας κάνουν δύσκολη τη ζωή των ξένων εκεί.

    Όσο πιο μεγάλη είναι η κρατική οντότητα, τόσο το καλύτερο — σε γενικές γραμμές πάντοτε. Τα τοπικά τους φολκλόρ, τις φουστίτσες, τα λέντερχόζεν και τις μουστακαριές, ας τις έχουν για τους τουρίστες. Άμα τέτοιες φαιδρότητες γίνουν Κράτη, ζήτω που καήκαμε.

  235. physicist said

    http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Amburgo-Strasburgo-Edimburgo-gaffe-della-Lega-sul-referendum-scozzese-79d794d1-51f3-4c8e-b4d7-8795a3ac2f96.html

    Δημοψήφισμα για την αυτονομία της Σκωτίας! Όλοι στο Αμβούργο! Εεεεεε, στο Στρασβούργο. Εεεεεεεε, στο Εδιμβούργο!

    Αλλά από τους μπετόβλακες της Λέγκας του Βορρά, τι περιμένεις;

  236. spiral architect said

    «Διαίρει και βασίλευε»
    Ιούλιος Καίσαρ

  237. Γς said

    Στo ΒΗΜΑ FM 99,5 τώρα:

    “Για να δούμε πως επινέργησε [επηνέργησε ;] το δημοψήφισμα”

  238. Νέο Kid Στο Block said

    234. +1 ψήφος επιδοκιμασίας από μένα κύριε! Ειδικά στο » οι τοπικές μαφίες και κλίκες συγκεντρώνουν τα προνόμια για λόγου τους και με την πρόφαση της προάσπισης κάποιας ηλίθιας ιδιαιτερότητας κάνουν δύσκολη τη ζωή των ξένων εκεί.»

  239. Γς said

    237:

    ibid
    Ανταποκριση απ την Αμφίπολη:

    «Θα λαμβάνονται ισοδύναμα μέτρα. Θα αφαιρείται χώμα, θα προστίθονται υποστυλώματα «

  240. physicist said

    #238. — Γεια σου ρε Κίντο! Και μη νομίζεις, το είχα δει το κατοστάρι σου αλλά αφενός δεν προλάβαινα να γράψω, αφετέρου εκείνο το «μπίτισε ο γάμος» με μπέρδεψε, καθόσον «γάμος» θα μπορούσε να είναι και το Union. Σκέφτηκα επομένως να περιμένω.

  241. spiral architect said

    @239: Ακόμα να πέσει η Αμφίπολη; 🙄

  242. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    234 – Δεν υπάρχουν ε; κρίμα κι είχα αρχίσει να πλάθω μια θεωρία, μου γκρέμισες τα όνειρα (χαμόγελο).
    Δεν διαφωνώ μαζί σου οτι είναι φρικώδες, άλλωστε αυτοχαρακτηρίζομαι Γήινος, αλλα μιά και αποκλείεις τις φυσικές δυνάμεις για την αντίδραση των όποιων λαών στην οικειοθελή συνύπαρξη, τότε μάλλον έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε σαν είδος, μέχρι να φτάσουμε στην ισοτιμία και ισονομία των λαών, γιατι αυτές οι δυνάμεις είναι τεχνιτές. Δυστυχώς φίλε μου, η δυναμική της διαπάσεως υπάρχει, κι αυτό μπορεί αν μετρηθεί πολύ εύκολα, αν συγκρίνει κανείς στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν, το ποσοστό του ναί. Αυτό που με προβληματίζει, είναι απο ποιόν τροφοδοτείται (βλέπε χρηματοδοτείται) αυτή η δυναμική, και ποιόν εξυπηρετεί αυτή η διάσπαση, γιατι σίγουρα δεν εξυπηρετεί τους Σκωτσέζους, τουλάχιστον με τα (δήθεν) εχέγγυα που τους πλάσαραν οι υποστηρικτές του ναί. Το διαίρει και βασίλευε που λέει ο Σπιράλ είναι σωστό, αλλα ποιός(οι) είναι απο πίσω; Ας ελπίσουμε οτι θα γίνει ο γ΄π.π μέσα στα επόμενα δύο χρόνια, (ο οικονομικός ήδη μετράει έξι) για να μου λυθούν αυτές οι απορίες, αλλα το κυριώτερο, για να δούμε τι κόσμος θα προκύψει μετά.

  243. sarant said

    237: Ή επενέργησε ή επενήργησε.

  244. Avonidas said

    #232: «Ξεκάθαρο 56% – 44%, ήγουν πολύς θόρυβος για το τίποτα.»

    Το να θέλουν οι μισοί περίπου Σκωτσέζοι να αυτονομηθούν δεν είναι «τίποτα». Ναι μεν ο σεβασμός στη δημοκρατία υπαγορεύει ένα ξεκάθαρο «‘Οχι» σε αυτή τη φάση, αλλά ο ίδιος σεβασμός στη δημοκρατία δε μας επιτρέπει να μιλάμε για μερικούς λοξούς που ξαφνικά τους την έδωσε να σηκώσουν μπαϊράκι.

    Για τον ίδιο λόγο, δεν έπαιρνα στα σοβαρά τον Σαμαρά, όταν το έπαιζε ότι και καλά όλη η Ελλάδα στηρίζει τις πολιτικές του. Όπως δεν παίρνω στα σοβαρά και τον Τσίπρα, επί του παρόντος, με αυτό το αναιμικό προβάδισμα. Υπάρχει σημαντική πόλωση, και πρέπει να το αναγνωρίσουμε αυτό.

    (Όπως θα έλεγε κι ο Στήβεν Χώκινγκ, ‘υπάρχει μια Ιστορία όπου η Σκωτία ψήφισε υπέρ της ανεξαρτησίας της, αλλά η πιθανότητά της δεν είναι μεγάλη’ 😉 )

  245. Avonidas said

    #234: Η διάσπαση σε μικρά, (δήθεν) εθνικά κράτη δεν είναι μόνο αναχρονιστική: είναι και φρικώδης, […] Όσο πιο μεγάλη είναι η κρατική οντότητα, τόσο το καλύτερο

    Μιλώντας ως σωματιδιακός φυσικός: όσο πιο μεγάλος είσαι, τόσο πιο γρήγορα θα διασπαστείς 😉

  246. physicist said

    #244. — Αβονίδα, επαναλαμβάνω ότι δεν είναι μόνον τα νούμερα (που για μένα είναι ξεκάθαρα). Κοίταξε τον χάρτη και θα δείς ότι στη συντριπτική πλειοψηφία της έκτασης της χώρας, τα ΟΧΙ έχουν ακόμα μεγαλύτερο προβάδισμα: η Γλασκώβη, ως πολυπληθέστερη περιοχή, το φέρνει στα 56 – 44. Κι επειδή μιλάμε για την ανεξαρτησία ολόκληρης της χώρας, πες μου πώς θα φανταζόσουν τη νομιμοποίηση μιας ανεξάρτησίας που θα την ήθελαν μόνον εκείνοι που ζουν σε μιαν αστική περιοχή και τα προάστιά της. Κι αν σε μια τέτοια ανεξάρτητη Σκωτία οι μισές επαρχίες ήθελαν να αποσχιστούν, τι θα λέγαμε;

    Όσο για την ιστορία με αυτή τη φάση, αναρωτιέμαι στ’ αλήθεια αν οι ευκαιρίες είναι ή θα έπρεπε να είναι απεριόριστες. Δηλαδή ο κάθε πικραμένος θα σηκώνεται να φεύγει από ένα Κράτος όποτε του καπνίσει ή το επιτρέπουν οι περιστάσεις; Δεν μου φαίνονται καθόλου αντιδημοκρατικές, για παράδειγμα, οι ρυθμίσεις στο Σύνταγμα της ΟΔΓ, που λένε ότι για να φύγει μια Πολιτεία πρέπει να συμφωνήσουν και οι υπόλοιπες. Έτσι, και άντε γιατί πολύ σημασία δώσαμε σε τοπικιστές κι εθνικιστές επαρχιώτες πολιτικούς της πεντάρας, που θυμούνται την περήφανη παράδοση κάθε φορά που θέλουν να επωφεληθούν οι ίδιοι.

  247. physicist said

    #245. — Μιλώντας ως σωματιδιακός φυσικός: όσο πιο μεγάλος είσαι, τόσο πιο γρήγορα θα διασπαστείς 😉

    Μιλώντας ως φυσικός της συμπυκνωμένης ύλης, όσο πιο μικρός είσαι, τόσο πιο εύκολα θα σε αποσυνθέσουν οι θερμικές διακυμάνσεις. 😉

  248. Νέο Kid Στο Block said

    Κοίτα να δεις που περίμενα να πεις κάτι σαν: «Μιλώντας ως φυσικός των σοκακιών της Ρώμης, όσο πιο μεγάλοις είσαι τόσο πιο εύκολα δέρνεις…» 😆

  249. physicist said

    #248. — 😀

    Μπα, από άλλους τ’ άκουσα. Ξέρεις, ένα ωραίο με τους Ιταλούς συναδέλφους και συναδέλφισσες (τονίζω!) είναι ότι, σε αντίθεση με π.χ. τους Γερμανούς, δεν είναι μημουάπτου της έρευνας και της Ακαντέμια αλλά κωλοπετσωμένοι και μαθημένοι απ’ τη ζωή. Δηλαδή κάνουν φοβερή παρέα και σε μαθαίνουν πράματα χρήσιμα. 🙂

  250. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    245 – 247 – Αποφασίστε επιτέλους οι φυσικοί, για να στηρίξουμε τις θεωρίες μας κι εμείς οι μεταφυσικοί (χαμόγελο).

  251. Avonidas said

    #246: «Όσο για την ιστορία με αυτή τη φάση, αναρωτιέμαι στ’ αλήθεια αν οι ευκαιρίες είναι ή θα έπρεπε να είναι απεριόριστες. Δηλαδή ο κάθε πικραμένος θα σηκώνεται να φεύγει από ένα Κράτος όποτε του καπνίσει ή το επιτρέπουν οι περιστάσεις;»

    Έχει μια κάποια σημασία, νομίζω, το πώς δημιουργήθηκε το εν λόγω κράτος. Αν ένα κράτος δημιουργήθηκε δια της δημοκρατικής ψηφοφορίας, επιβάλλεται οι ευκαιρίες που δίνονται για απόσχιση να είναι αραιές, και να προηγείται πολύς και σοβαρός διάλογος και ενημέρωση. Αλλά πολύ λίγα κράτη δημιουργήθηκαν κατ’ αυτό τον τρόπο. Τα περισσότερα έχουν γεννηθεί με βίαιη ή αυταρχική προσάρτηση, φέρνοντας τους πληθυσμούς προ τετελεσμένου (ναι, ΚΑΙ η Ελλάδα, προφανώς). Δεν μπορώ λοιπόν να θεωρήσω όλη την περασμένη ιστορία ενός τέτοιου κράτους ως «χαρούμενη συνύπαρξη», απλώς και μόνο επειδή κανείς δεν ανακίνησε το θέμα! Προφανώς και, μετά από τρεις αιώνες ενσωμάτωσης, οι Σκωτσέζοι έχουν ένα σωρό κοινές πολιτιστικές εμπειρίες και δεσμούς με την υπόλοιπη Βρετανία. Και στην Ελλάδα, η Οθωμανική επιρροή υπήρξε τεράστια, κι εξακολουθεί να είναι σημαντική ως τις μέρες μας, από το λεξιλόγιο ως τον Καραγκιόζη. Σημαίνει αυτό ότι κακώς δημιουργήθηκε το Ελληνικό κράτος;

    «Έτσι, και άντε γιατί πολύ σημασία δώσαμε σε τοπικιστές κι εθνικιστές επαρχιώτες πολιτικούς της πεντάρας, που θυμούνται την περήφανη παράδοση κάθε φορά που θέλουν να επωφεληθούν οι ίδιοι.»

    Άρα λοιπόν πρέπει να θεωρήσω τον μέσο Σκωτσέζο ηλίθιο και άβουλο, που δεν ξέρει τι του γίνεται και περιμένει από τους πολιτικάντηδες να του το πουν; Αν είναι έτσι, γιατί να ψηφίζουν καν; Γιατί να μη τους ξαναβάλουν οι Εγγλέζοι έναν μονάρχη να αποφασίζει για την πάρτη τους, και να γλιτώσουμε και τα δημοψηφίσματα και τις σκοτούρες;

  252. Voulagx said

    #246 & #247: Αρα, από φυσικης αποψεως, οι ΗΠΑ μπορει να διασπαστουν και το Λουξεμβουργο να αποσυντεθεί. Σωστο;

  253. physicist said

    #250. — Εγώ έχω δίκιο, Λάμπρο, μην τον ακούς τον άλλονε. Αυτός δουλεύει στο απόλυτο μηδέν, σε κβαντικές παλαβομάρες και γενικώς στην κοσμάρα του, σαν όλους τους σωματιδιακούς.

    🙂

  254. physicist said

    Όχι, Αβονίδα, δεν υπαινίχθηκα ότι οι Σκωτσέζοι είναι ηλίθιοι και άβουλοι, κι ούτε θα το είχα σκεφτεί αν είχαν ψηφίσει αλλιώς. Αλλά μου φαίνεται ότι υπάρχουν μεγάλες διαφορές απ’ την ιστορία με την ανεξαρτησία της Ελλάδας, όχι μόνο πολιτιστικά αλλά, κυρίως, χρονολογικά. Σε αντίθεση με τα δικά μας, εδώ δεν έχει συμμετρία ως προς τη χρονική μετατόπιση. Αν, δηλαδή, υπήρχε σήμερα μια Οθωμανική Αυτοκρατορία και είχε οργανωθεί σ’ ένα είδος Ομοσπονδίας με αυτόνομες περιοχές της Ελλάδας, της Σερβίας, της Βουλγαρίας κλπ., και αν η κεντρική Κυβέρνηση ήταν αξιοπρεπής, δεν θα με πείραζε στο ελάχιστο.

  255. Avonidas said

    #250,253 : Ναι, Λάμπρο, έτσι είναι. Αφού να φανταστείς, ούτε καν το Higgs δεν υπάρχει, είναι όλα μια Εβραιομασωνοσιωνιστική συνωμοσία 😛

  256. physicist said

    #255. — Να πας να ρωτήσεις το Χιγκς για το νόημα της ζωής, αφού είναι το σωματίδιο-Θεός. Άπιστε, άθεε, άνθρωπε, που η μωρία σου δεν έχει όρια!

  257. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Φυσικέ, πάνω σ΄αυτό που λέει ο Avonidas, στήριξα κάποιες υποθέσεις μου για την αντίδραση, γι αυτό σε ρώτησα για φυσικές δυνάμεις. Βέβαια απο την απάντηση που του δίνεις δικαιώνεσαι, αλλα προκύπτει άλλο ζήτημα, μήπως είναι κρίσιμο το μέγεθος; Μήπως δηλαδή υπάρχει κάποιο όριο μεγέθους μιας εθνότητας που φέρνει αντίδραση, ενω κάτω απο αυτό αφομοιώνεται απο την μεγαλύτερη, ή εξαφανίζεται;
    Αν συμβαίνει αυτό, τότε σίγουρα κάποιοι φυσικοί νόμοι είναι αυτοί που κατευθύνουν τις ενέργειες των εθνοτήτων (ενδεχομένως χαοτικοί, συγγνώμη αν το πάω μακριά ή τα μπερδεύω) στην αντίδραση, αλλιώς θα πάμε στην άποψη οτι είναι θέλημα θεού (ψιλοτρολιά).

  258. physicist said

    Λάμπρο, με τον όρο «φυσικές δυνάμεις», εγώ (κι ο Αβονίδας, τολμώ να πω) καταλαβαίνουμε τις τέσσερις βασικές αλληλεπιδράσεις, δηλαδή τρεις, στην πραγματικότητα δύο (ηλεκτρασθενείς βάλε και το στάνταρντ μόντελ μέσα για τις ισχυρές), υποθετικώς μία (αν στριμώξουμε καμιά φορά και τη βαρύτητα, που χλωμό το βλέπω όσο ζούμε). Μ’ αυτή την έννοια, απαντώ όχι. Τώρα, μπορεί να έχεις στο νου σου μοντέλα κοινωνικών δυνάμεων που υπάρχουν μεν αλλά δεν είναι και πολύ της προκοπής, άρα άστο στην άκρη.

    Μια άλλη περίπτωση είναι ότι μπορεί να ρωτάς κάτι άλλο, δηλαδή αν τελικώς όλα είναι Φυσική, κι επομένως και οι πράξεις των ανθρώπων είναι αποτέλεσμα αποκλειστικά ηλεκτορχημικών διαδικασιών στον εγκέφαλο. Εδώ τα πράγματα ζορίζουν άσχημα γιατί ό,τι κι αν απαντήσει κανείς θα είναι, με μεγάλη πιθανότητα, λάθος. Μέχρι να βρεθεί (αν βρεθεί ποτέ) απάντηση, ας περιοριστούμε στα βασικά που θα πει «δεν ξέρω αλλά η άγνοιά μου δεν σημαίνει ότι πιστεύω στην ανεξαρτησία νου-ύλης και σε διάφορες πνευματιστικές ή θρησκευτικές βλακείες».

  259. Avonidas said

    # 257. Λάμπρο, σοβαρά τώρα, μη πας εκεί, που έλεγαν κι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Είναι ήδη τραβηγμένο να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει την πολιτική ιστορία με βιολογικούς όρους. Το να επιχειρεί να το κάνει με όρους φυσικής είναι λιακοπουλισμός.

    Δηλώνω προς αποφυγή παρεξήγησης ότι προφανώς αυτό με τις σωματιδιακές διασπάσεις ήταν καθαρή, άφατη πλάκα. Μπορεί να μιλήσει κανείς για κοινωνικές «τάσεις» ενωτισμού και απόσχισης, να βρει σχήματα και δομή σε αυτές τις τάσεις, αλλά προς θεού όχι να κάτσει να βγάλει άκαμπτους νόμους!

    Αν ενδιαφέρεσαι πάντως για το θέμα, σου προτείνω να διαβάσεις τους προβληματισμούς του Μπέρτραντ Ράσσελ πάνω ακριβώς στο ζήτημα μιας παγκόσμιας ομοσπονδίας/κυβέρνησης στο «Έχει μέλλον ο άνθρωπος;», όπου αναλύει το πώς και το γιατί το μέγεθος των κρατών και των αυτοκρατοριών μεγάλωσε καθώς οι συγκοινωνίες κι οι επικοινωνίες έγιναν ταχύτερες, αλλά ταυτόχρονα το γιατί ο εθνισμός και η εθνοκεντρική σκέψη κάνει δύσκολη μια ευρύτερη ομοσπονδία ή μια παγκόσμια κυβέρνηση.

    Επίσης, βρίσκω τις σκέψεις του Τσόμσκυ πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες, ειδικά το κομμάτι που αφορά την αυξανόμενη επίδραση της γραφειοκρατίας των Βρυξελλών στη διακυβέρνηση των κρατών της Ε.Ε. :

  260. Avonidas said

    #258. Μια άλλη περίπτωση είναι ότι μπορεί να ρωτάς κάτι άλλο, δηλαδή αν τελικώς όλα είναι Φυσική

    Θα έλεγα ότι, τελικώς, όλα είναι Φύση, κι ότι τα μοντέλα μας για τις διάφορες όψεις της φύσης πρέπει τελικώς να συμβαδίσουν, αν πράγματι ανακαλύπτουμε αλήθειες και δεν κατασκευάζουμε απλώς αυθαίρετα μοντέλα. Αλλά το γεγονός ότι η κοινωνιολογία μας δεν μπορεί να έρχεται σε σύγκρουση με τη Φυσική μας, δεν σημαίνει ότι είναι κι εναλλάξιμες.

  261. physicist said

    #260. — Πολύ σωστά!

  262. Spiridione said

    239. 241 «Το χώμα εκδικείται», ένα άρθρο που κυκλοφορεί στο ιντερνετ 🙂
    Αρχίζει να μ’ αρέσει αυτό το θρίλερ με τη ρωμαϊκή ή μακεδονική χρονολόγηση.

  263. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    258-259 – Σας ευχαριστώ που ασχοληθήκατε με το απλοϊκό ερώτημά μου και μου απαντήσατε. Φυσικέ έλεγα μήπως το μέγεθος μιάς εθνότητας επηρεάζει την συμπεριφορά της και μήπως υπάρχει κάποιο κρίσιμο όριο, που την εξαφανίζει ή την κάνει κυρίαρχη, και μήπως όλα αυτά ακολουθούν κάποιους φυσικούς κανόνες (οι δυνάμεις είναι λάθος διατύπωση) αλλα κάνοντας μια απλή σύγκριση αποδεικνύεται μπούρδα η σκέψη μου. Οι Έλληνες εδω και χιλιάδες χρόνια είναι μια χούφτα, αλλα εξακολουθούν να υπάρχουν (έστω κι αν είμαστε λίγοι εμείς οι αυθεντικοί απόγονοι του Περικλή) και ο πολυπληθέστερος λαός απο τα αρχαία χρόνια στον πλανήτη, οι Κινέζοι, δεν κατάφεραν να εξουσιάσουν τον κόσμο, κάτι που κατάφεραν για πάνω απο έναν αιώνα, καμιά εικοσπενταριά εκατομύρια Άγγλοι.

    Αvonida το έχω διαβάσει αρκετά χρόνια πρίν το βιβλιαράκι του Ράσελ (είναι απο τους αγαπημένους μου) για τον Τσόμσκυ τα αγγλικά μου δεν φτάνουν ως εκεί, και δεν μπορώ να παρακολουθήσω το προφανώς ενδιαφέρον βίντεο που έβαλες. Όπως λέω και στον φυσικό, ήταν χαζή η σκέψη μου, και με τις απαντήσεις σας, εξαφανίστηκε.

    Υ.Γ. – Υπονοείς κάτι λέγοντας λιακοπουλισμός; θες να πείς οτι δεν είναι μεγάλος φυσικός (αλήθεια είναι φυσικός;) γιατι οι γεροντάρεςς του αγίου όρους (ναί αυτοί που συνάντησε ο αυριανός πρωθυπουργός της χώρας) έχουν άλλη γνώμη. Η ζήλεια και ο φθόνος, πρέπει αν έχουν και κάποια όρια, (χαμόγελο).

  264. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    260 – Αυτό το εναλλάξιμες είναι που μπερδεύουν ή δεν αντιλαμβάνονται κάποιοι, και τα έχουν κάνει ρόϊδο. Αν το καλοσκεφτείς λίγο πιο πλατιά, έχει χυθεί πολύ αίμα για την παρανόηση αυτής της λέξης.

  265. VK said

    222-223
    «Στο Orkney»

    Εγώ θα έλεγα «στα Orkney» αφού πρόκειται για σύμπλεγμα νησιών ή στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί κάτι «στην εκλογική περιφέρεια Orkney»
    (έχει και ενδιαφέρουσες ιστορίες για το όνομα στη wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Orkney)

  266. Νέο Kid Στο Block said

    Λάμπρο παιδί μου, τι θες εσύ ένας (συνήθως 🙂 ) προσγειωμένος και λογικός άνθρωπος και μπλέκεις με φυσικούς;
    Δεν έχεις ακούσει πως οι Θεωρίες στη Φυσική υπάγονται στην Αρχή της Απροσδιοριστίας του Χάινεκεν; Εξαρτώνται από το πόσες μπύρες ήπιαν χθες βράδυ, αλλά ο αριθμός των μπυρών είναι πάντα εξ ορισμού απροσδιόριστος.

  267. physicist said

    Αρχή της Απροσδιοριστίας του Χάινεκεν

    😀 😀 😀

  268. Νέο Kid Στο Block said

    267. Γιατί οι κβαντικοί δεν είναι καλοί εραστές, το ξέρεις; 🙂

  269. Νέο Kid Στο Block said

    Tέσπα, just in case το ρίχνω κι αυτό κι αποχωρώ για μπανάκι και έξοδο.
    Πάλι αυτός ο ζυθοποιός ο Χάινεκεν φταίει!
    Πάνω που βρίσκει ο quantum physicist τη σωστή στάση/θέση (position) ,χάνει τη…βαρβατίλα (momentum) ,και τούμπαλιν. 😆
    (αυτό δεν το λέει το ανέκδοτο, αλλά σκέφτηκα ότι άπαξ και βρει κάποιος ταυτόχρονα και τα δυό…θα γίνει μεγάλο μπαντιρντί! «Τα @μησες όλα μεγάλε!!» 🙂 )

  270. physicist said

    #269. — 😀 😀 😀

    Τι γέλιο και σήμερα … μη σου πω κιόλας ότι δεν μπορεί να έχει συγχρόνως καλές στροφορμές σε δύο διαφορετικές κατευθύνσεις, γιατί θα χοντρύνει και θα με στείλει ο Νίκος για άλλου είδους μπανάκι.

  271. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Kαλά Kid είσαι μεγαλείο, δεν ξέρω πόσες Χάινεκεν είπιες, αλλα ζωγράφισες, (απο Νταλί και πάνω έτσι, όχι ζωγραφιά του πανηφυριού). Οι επόμενες πέντε που θα πιείς, κερασμένες απο μένα, (στείλε λογαριασμό τραπέζης στο mail μου, να κάνω κατάθεση, το έχει ο Νίκος),

    Για την ανάμιξή μου με τους φυσικούς το είδα αλλιώς το πράμα, λέω εκεί που ανακατεύομαι τόσες φορές εδω μέσα με τα πίτουρα, και με τρώνε οι κότες, δεν ανακατεύομαι με φυσικές δυνάμεις και κβάντα, το πολύ π[ολύ να με φάνε οι φυσικοί. Αλλα για καλή μου τύχη, τα παιδιά αποδείχτηκαν πολιτισμένα και όχι κανίβαλοι, σαν μερικές κότες που κυκλοφορούν εδω μέσα, κι όχι μόνο δεν μ΄έφαγαν, αλλα βγήκα και κερδισμένος, με ξεστραβώσανε απο την πλάνη που πήγαινα να πέσω.

  272. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (258) 4->3->2 + 1 μυστηριώδης και θεοπάλαβη σκοτεινή ενέργεια:
    http://science.nationalgeographic.com/science/space/dark-matter/

  273. physicist said

    Θα δείξει, Χασάπη. Αλλά δεν είναι κάτι νέο, αυτά τα ζητήματα υπήρχαν ήδη από τη δεκαετία του 1930. Γίνανε πάλι της μόδας σχετικά πρόσφατα.

  274. Λάμπρο ούτε γι’ αστείο μη λες αυτό που είπες στο 242, «Ας ελπίσουμε οτι θα γίνει ο γ΄π.π μέσα στα επόμενα δύο χρόνια,» Εγώ τουλάχιστον ΔΕΝ έχω βαρεθεί ακόμα τη ζωή μου!

  275. VK (265), Oρκάδες δεν λέγονται στα ελληνικά;

  276. Γς said

    275:
    Κι είχε πάει κι ο Πυθέας ο Μασσαλιώτης στο δρόμο του για τη Θούλη [τότε που ο Μεγαλέξανδρος ήταν στις Ινδίες]. Που έλεγε ότι κει πάνω έφτιαχναν ποτό από σιτάρι, κριθάρι;
    😉

  277. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    274 – Άγγελε ούτε εγώ την έχω βαρεθεί, αλλα δυστυχώς η ανθρώπινη ιστορία γράφεται με πολέμους, αλλα και η τεχνολογική εξέλιξη ουσιαστικά στους πολέμους βασίστηκε, χωρίς αυτούς μάλλον θα βρισκόμασταν στο 1000 μ.χ. Το ας ελπίσουμε, το λέω γιατι όλα τα σημάδια δείχνουν οτι είναι αναπόφευκτος μέσα στην επόμενη πενταετία, (με τα μέτρα του β΄π.π έπρεπε να έχει αρχίσει) οπότε όσο πιο γρήγορα γίνει, τόσο πιο γρήγορα θα βγεί η ανθρωπότητα απο το οικονομικό αδιέξοδο που την έχει φέρει, η απληστία των κεφαλαιοκρατών, που έπαιξαν (και εξακολουθούν να παίζουν) την τύχη μας στα παράγωγα, κι αφού μετά τα τεράστια κέρδη που έβγαλαν, έχασαν, λογικό είναι να μας βάζουν να πληρώσουμε, δεν είναι οτι θέλω πόλεμο.
    Το ερώτημα είναι, τί κόσμος θα βγεί μετά το αιματοκύλισμα που ετοιμάζεται, είδομεν.

  278. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    274 – Για του λόγου το αληθές, ρίξε μια ματιά πως κερδίζουν χρήματα με αέρα κοπανιστό, εκμεταλευόμενοι το σκωτσέζικο δημοψήφισμα, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΛΕΦΤΑ ΑΓΓΕΛΕ. Σκέψου οτι τα 50,000 είναι 50,000,000 ή 500,000,000, κάποιοι έβγαλαν πάνω απο 70% μεροκάματο, πίνοντας τον καφέ τους μπροστά στην οθόνη του υπολογιστή, χωρίς εμπράγματες αξίες, απλώς πόνταραν στο θετικό συναίσθημα που δημιούργησε το ναί των Σκωτσέζων. Αυτή είναι η καθημερινή πραγματικότητα του κόσμου, όλα τα υπόλοιπα που ζούμε, είναι η εικονική πραγματικότητα που διδασκόμαστε στην οικογένεια, στο σχολείο, και αναπαράγουν τα ΜΜΕ. Εκεί έχει χρεοκοπήσει η παγκόσμια οικονομία, όπως το 29, η ντόϋτσε μπάνκ, με ίδια κεφάλαια 500 δις, έχει άνοιγμα (μόχλευση) στα παράγωγα πάνω απο 60 τρις, με το παραμικρό τσαφ, θα γίνει οικονομικό μακελειό στην ε.ε και την Γερμανία, κατα τ΄άλλα φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι, και οι Έλληνες που είναι τεμπέληδες. Το χειρότερο απ΄όλα, οι αναπτυγμένοι και μορφωμένοι εργαζόμενοι, πιστεύουν οτι έχουν συνευθύνη ή μάλλον πλέον όλη την ευθύνη αυτοί,ΤΕΛΕΙΟ;

    http://www.dailyfx.gr/fx/view_list/fx-trading-educational/2014-09-19/54147

  279. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (273) Υπήρχαν αλλά ξεχάστηκαν γιατί είχαν βγει για να βγει η λύση ενός «στατικού» σύμπαντος. Το οποίο εγώ μεγάλωσα πιστεύοντας πως δεν υπάρχει και το μόνο ερώτημα είναι η τιμή του Ω αλλά έλα που αντί για στατικό μας βγήκε επιταχυνόμενα διογκούμενο και ψαχνόμαστε… Εγώ ειλικρινά αυτό το dark energy δε μπορώ να το χωνέψω. 🙂

  280. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    273 – 279 – Έχω ενα ερώτημα, αλλα καλύτερα να απολαύσω τον διάλογό σας (αν συνεχιστεί, ελπίζω πως ναί, ειδικά αν μπεί στην κουβέντα και ο Αvonidas) σ΄αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα, και ίσως αργότερα να το υποβάλλω.

  281. physicist said

    #279. — Γιά πες, Χασάπη, τι σ’ ενοχλεί στο διαστελλόμενο και επιταχυνόμενα διογκούμενο Σύμπαν, έχει ενδιαφέρον.

    Σημ.: δεν είμαι της Κοσμολογίας, κι αυτά που ξέρω είναι στο επίπεδο κάποιου με εκπαίδευση και εμπειρία στη Φυσική αλλά σε καμία περίπτωση ειδικού. Πολύ μου είχε αρέσει το σχετικό βιβλίο του Alan Guth «The Inflationary Universe» ενώ πολλά υποσχόμενο φαίνεται να είναι το καινούργιο βιβλίο «Our Mathematical Universe» του Max Tegmark που αναμένεται Φεβρουάριο του 2015 αλλά μπορεί κανείς να το φυλλομετρήσει ήδη στην Αμαζόνα και αλλού. Και τα δύο είναι πολύ καλογραμμένα και, νομίζω, κατανοητά σε σημαντικό βαθμό από ανθρώπους με περιέργεια και όρεξη.

  282. Γιά πες, Χασάπη, τι σ’ ενοχλεί στο διαστελλόμενο και επιταχυνόμενα διογκούμενο Σύμπαν, έχει ενδιαφέρον.
    ———————————————
    Ότι θα σκάσει;

  283. physicist said

    #282. — 😀

    Και τι σε κόφτει εσένα ωρέ Δύτα, αφού από μέσα θάσαι — αλίμονο στους απέξω που θα το πάρουν στο κρανίο.

  284. Α, αυτή την παρηγοριά δεν την είχα σκεφτεί: τι σε νοιάζει που θα σκάσεις αφού εσύ είσαι η μπόμπα 🙂

  285. physicist said

    Πέρασαν οι εντεκάμιση, βγήκαν οι χαβαλέδες, όπου νάναι εμφανίζεται και ο σ. Χαλβατζής, κι εγώ πάω για ύπνο. 🙂

  286. 😀 😀
    Πάω κι εγώ, άντε λεκανόστ!

  287. sarant said

    278: Αυτό που λέει εδώ ο Λάμπρος το πιστεύω κι εγώ.

  288. Avonidas said

    # 279,282,284, 3+2i 😉

    Ναι, το σύμπαν διαστέλλεται επιταχυνόμενα. Γι’ αυτό, γλέντα τώρα που ‘σαι νέος. Ό,τι φάμε, Ό,τι πιούμε κι ό,τι αρπάξει ο … μας. 😀

  289. Avonidas said

    Για τη σκοτεινή ενέργεια:

    Λέγεται πως «δύο πράγματα υπάρχουν παντού στο σύμπαν, το υδρογόνο κι η ηλιθιότητα». Επομένως, κι αφού η συνηθισμένη ύλη αποτελείται κατά κόρον από υδρογόνο, μαντέψτε από τι αποτελείται η σκοτεινή ύλη κι ενέργεια, στην οποία κολυμπάει το σύμπαν 😉

    (Συγγνώμη. Είμαι στο ν-οστό ανακάτεμα των δίχως νόημα και ειρμό δεδομένων που αναλύω. Ο μισανθρωπισμός μου έχει χτυπήσει ταβάνι 😦 )

  290. #289 Τελικά, δούλεψε το πλονκ;

  291. Avonidas said

    #290. Α, όχι, τελικά το παράτησα. Έπρεπε να χω ενημερώσει, σόρυ.

  292. Γς said

    288:
    το σύμπαν διαστέλλεται […], Ό,τι πιούμε κι ό,τι αρπάξει ο … μας.

    Και τι να πρωταρπάξει, που τα διαστελλόμενα σύμπαντα θέλουν και επιδέξια διαστελλόμενες μαύρες τρύπες

  293. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    287 – Έκανα λάθος και έβαλα άλλο λινκ, trade USD – JPY και όχι GBP – USD που είχε διακύμανση ανόδου καθόδου 700 pips, αλλα το νόημα είναι ίδιο. Aν υπολογίσουμε δε οτι ενώ η FXCM δέχεται μόχλευση έως χ 200, υπάρχουν πλατφόρμες (για πολύ μεγάλα πορτοφόλια) που δέχονται έως χ 8,000, μπορούμε να αντιληφθούμε τι πανηγύρι έγινε χθές, (αλλα και κάθε μέρα, οι ανακοινώσεις όπως π.χ ΜΕΤΡΗΣΗ ΤΟΥ ΑΓΟΡΑΣΤΙΚΟΥ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΟΣ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ αυτό το σκοπό έχουν) αν και ένας μέσος εργαζόμενος άνθρωπος, δεν μπορεί να συλλάβει τέτοια νούμερα, γι΄αυτό και ενημερώνεται (και εξημερώνεται θα έλεγα) απο τα ΜΜΕ.

  294. Theo said

    @277:
    Αν δεν κάνω λάθος, ο Αϊνστάιν είχε πει πως ο επόμενος μετά τον Γ΄ ΠΠ θα γίνει με ακόντια.
    Λές να μην καταλαβαίνουν όλοι αυτοί που είναι πίσω από το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα πως ένας παγκόσμιος πόλεμος (στον οποίο αναπόφευκτα κάποιοι θα στριμωχτούν και θα χρησιμοποιήσουν πηρυνικά) δεν συμφέρει κανέναν;

  295. Theo said

    πυρηνικά, το σωστό.

  296. physicist said

    Να κι ένα φρέσκο άρθρο με πειραματικά δεδομένα από ανιχνετυές στην ISS, που φαίνονται να υποστηρίζουν τη θεωρία ότι η σκοτεινή ύλη αποτελείται από νετραλίνα, μια οικογένεια σωματιδίων της συνομοταξίας των wimps, που φαίνονται να κερδίζουν το παιχνίδι από τους machos.

    Τις προάλλες που συζητούσαμε για τον Μεσογαίας, ξεφύτρωσε κι ένα βίντεο όπου ο Μ., με βαθυστόχαστο ύφος, αναφερόταν στη σκοτεινή ύλη για να ψέξει την άγνοια των επιστημόνων και να υπαινιχθεί ότι και εκεί είναι κρυμμένος ο αγαπημένος του God of the gaps. Καθετί άγνωστο είναι πρόφαση για θεϊκή παρουσία — και στο τέλος, έρχονται τα φλωρονετραλίνα να κλείσουν το χάσμα.

  297. physicist said

    #296. — Ωχ, ο σύνδεσμος στο άρθρο δεν δούλεψε, να το πιάσουμε αλλιώς:

    L. Accardo et al., Physical Review Letters 113, 121101 – Published 18 September 2014

  298. Avonidas said

    # 296. Σσστττ! Θα μας κουβαλήσεις την Ιερά Εξέταση!

  299. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μπορεί και να την γλυτώσουμε, αν (η Ιερά Εξέταση) δεν έχει γραφεί στα σχόλια… 🙂

  300. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    294 – Γιατί έχεις την εντύπωση, οτι αυτοί που κυβερνούν τον κόσμο είναι έξυπνοι; Η απληστία και η ματαιοδοξία, έχουν αποδειχθεί πιο ισχυρές απο την εξυπνάδα των ανθρώπων, γι΄αυτό και κυριαρχεί η βλακεία.

    Υ.Γ – Πάντως αυτό που είχε πεί ο Αϊνστάιν είναι μπούρδα, και είναι για λαϊκή εκμετάλευση και κατανάλωση.

  301. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    296 – Καλά το υποψιαζόμουν εγώ, οτι είσαι όργανο του σατανά, άκου νετραλίνα η σκοτεινή και αόρατη παρουσία του θεού.

  302. Γς said

    Θα μπορούσαν βέβαια οι Σκοτσέζοι να έχουν την 24η Σεπτεμβρίου κάτι σαν την δικιά μας 28η Οκτωβρίου.
    Ημέρα του ΟΧΙ

  303. Ιάκωβος said

    at 01:25 !!!

    263.ΛΑΜΠΡΟΣ
    μήπως όλα αυτά ακολουθούν κάποιους φυσικούς κανόνες (οι δυνάμεις είναι λάθος διατύπωση) αλλα κάνοντας μια απλή σύγκριση αποδεικνύεται μπούρδα η σκέψη μου.

    Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι είναι μπούρδα η σκέψη σου. Κατ αρχή δεν είναι σκέψη, είναι ερώτηση. Και δεν υπάρχουν χαζές ερωτήσεις. Φυσικά οι φίλοι φυσικοί, γνώστες της αρχής της απροσδιοριστίας του Χάινεκεν (όλα τα λεφτά) θα σε πείσουν ότι η ερώτησή σου έχει απαντηθεί αρνητικά γιατί σα σοβαροί επιστήμονες δε θα ρισκάρουν αερολογίες.

    Εγώ όμως, που δεν με πειράζουν οι χαζές ερωτήσεις,(ούτε οι χαζές απαντήσεις, όσο υπάρχει διάλογος ) θα αυτοσχεδιάσω.

    Κατ αρχήν «όλα αυτά» τα κοινωνιολογικά , όπως όλα και όλα τα πράγματα στο σύμπαν, στηρίζονται πάνω στη φύση και τους νόμους της. πχ. Το γεγονός ότι η ενέργεια δεν μπορεί να δημιουργηθεί ούτε να εξαφανιστεί είναι γεγονός. Επίσης είναι γεγονός ότι ένα κλειστό σύστημα δεν μπορεί να λειτουργεί για πάντα γιατί ένα μέρος της ενέργειάς του πάει κατά διαόλου. Οι άνθρωποι ζούμε σε ένα σύμπαν που είναι καταδικασμένο να τα τινάξει. Στο πεδίο που μας αφορά, η εντροπία θα αυξάνεται, η αταξία θα είναι πιο δυνατή από την τάξη και για να το κάνω πιο ποιητικό «ότι ζήσαμε δε θα το ξαναβρούμε».
    Η ζωή είναι ένα παράδοξο γιατί από την αταξία δημιουργεί τάξη. Βέβαια την ενέργεια γι αυτό την παίρνει από αλλού.
    Έτσι λοιπόν, ένας οργανισμός για να ζήσει πρέπει να πάρει ενέργεια. Σε μας, με ελάχιστες εξαιρέσεις, από τον ήλιο. Ακόμα και η ενέργεια της φωτιάς του ξύλου που καίμε ή το πετρέλαιο είναι ήλιος. Τα φυτά πρέπει να κάνουν φωτοσύνθεση και τα εμείς τα ζώα να τραφούμε με φυτά ή άλλα ζώα.

    Για παράδειγμα, άνθρωπος γίνεται άνθρωπος από τότε που αρχίζει να μαγειρεύει την τροφή του. Δημιουργεί δηλαδή ένα δεύτερο στομάχι, εξωτερικό, που καταναλώνει ενέργεια ξένη, που δεν ανήκε στον και του περισσεύει ενέργεια, για να λειτουργήσει ένα «ακριβό» ενεργειακά όργανο, ο εγκέφαλος.

    Από κει και πέρα δεν νομίζω πως δε θα βρούμε χιλιάδες νόμους φυσικούς που να συνδέουν τη ζωή, την κοινωνία και ότι άλλο ανθρώπινο με τη φυσική.

    Το πρώτο όνομα της κοινωνιολογίας, που της δόθηκε τότε που πίστευαν ότι όλα τα πράγματα έχουν την απλότητα ενός καλοκουρντισμένου ρολογιού, ήταν Κοινωνική Φυσική.
    Από τότε τα πράματα και στα δυο πεδία φάνηκαν ότι ήταν πιο πολύπλοκα, και η μηχανιστική άποψη για την κοινωνία πήγε στα σκουπίδια, αλλά πιστεύω ότι κάποτε θα μπορούν πολλά να εκφραστούν με όρους φυσικής και με τα Μαθηματικά. Αλλιώς δε θα υπήρχαν τόσοι κλάδοι που συνδέουν τις επιστήμες αυτές. Βιοφυσική, βιοχημεία, βιοπληροφορική κλπ.
    Έτσι δεν είναι;

  304. Ιάκωβος said

    Τώρα πώς από την βιολογία περνάμε στην κοινωνιολογία, χωρίς να πέσουμε στον βιολογικό ντετερμινισμό, είναι ένα σοβαρό ζήτημα. Για να αρχίσει όμως κανείς , πρέπει να μην ξεχνάει, ότι η βιολογία δεν μπορεί να βρει επιχειρήματα ώστε να βγάλει εμάς, τους Ανθρώπους, από την Οικογένεια των Μεγάλων Πιθήκων και να μας τοποθετήσει μόνους μας κάπου αλλού (με τους χιμπατζήδες χωριστήκαμε πριν από μόλις τέσσερα εκατομμύρια χρόνια).

    Για παράδειγμα, οι ομαδοποιήσεις, και η μάχη ανάμεσα στις διάφορες ομάδες είναι βασικό στοιχείο στις κοινωνίες των χιμπατζήδων( αλλά όχι των μπονόμπο) . Η βία αυξάνεται σε σχέση με την τροφή, και κυρίως, όπως έχει βρεθεί τελευταία, σε σχέση με την αύξηση του πληθυσμό των αποικιών των χιμπατζήδων.

    Δεν είναι πολύ διαφορετικό αυτό που γίνεται σε μας. Η πείνα που έπεσε στο βορρά την αρχή της Μικρής Εποχής των Πάγων (1200μΧ-1800 μΧ) συνέβαλλε στους επεκτατικούς πολέμους των Βίκιγκς και στις Σταυροφορίες. Η Κρίση του 1929 και η πείνα των Γερμανών λόγω Αποζημιώσεων, είχε σαν αποτέλεσμα τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, κλπ

    Οι εθνικισμοί βρίσκονται σε έξαρση τις περιόδους οικονομικής κρίσης. Ναι, οι καπιτάλες το εκμεταλλεύονται για να κερδίσουν. Όμως δεν είναι αυτοί που δημιουργούν από το τίποτα τη μαζική υστερία. Αυτή προϋπάρχει. Και αφορά πολύ βαθειά ,ίσως και κληρονομημένα χαρακτηριστικά του ανθρώπινου είδους. Γι αυτό είναι χαρακτηριστικό ότι μιλάμε συχνά για παράλογη συμπεριφορά, όπως αυτή των οπαδών του Τρίτου Ράιχ. Ή των νεοναζί στην Ελλάδα.Και γι αυτό δεν είναι εύκολο να παραμεριστουν.

    Για παράδειγμα, στα νησιά του Πάσχα ο ανταγωνισμός των διαφόρων αρχηγών να φτιάνουν τα μοάι, εκείνα τα πέτρινα ξόανα, οδήγησε στην κατασπατάληση των πόρων του νησιού, και, αφού κόπηκε και το τελευταίο δέντρο, στον καταστροφικό εμφύλιο, και τελικά στην κατάρρευση της κοινωνίας , την ανθρωποφαγία και την πλήρη εξαφάνιση των κατοίκων.
    Δεν είναι απίθανο και η δική μας κοινωνία να πάθει τα ίδια.

    (Φυσικά έχω υπόψη το βιβλιο Κατάρευση του Τζάρετ)

  305. physicist said

    #303. — […] Από κει και πέρα δεν νομίζω πως δε θα βρούμε χιλιάδες νόμους φυσικούς που να συνδέουν τη ζωή, την κοινωνία και ότι άλλο ανθρώπινο με τη φυσική.

    Ιάκωβε, αν και δεν είμαι βέβαιος τι ακριβώς εννοείς εδώ, στο βαθμό που καταλαβαίνω μπορώ να σου πω ότι η πορεία της Φυσικής είναι προς την διαμετρικά αντίθετη κατεύθυνση. Όσο περισσότερα καταλαβαίνουμε για τους θεμελιώδεις νόμους της Φύσης, τόσο συνειδητοποιούμε ότι είναι απρόσωποι, αδιάφοροι για μας τους ανθρώπους, απόμακροι — και συγχρόνως πανέμορφοι. Κι επειδή ο σκοπός της Φυσικής δεν είναι ν’ αυξήσει τον αριθμό των φυσικών νόμων αλλά ακριβώς το αντίθετο, να περιορίσει τον αριθμό τους ει δυνατόν σε έναν, πιστεύω ότι η πρόβλεψή σου δεν πρόκειται να επαληθευτεί.

    Υπάρχει μια έννοια με την οποία αυτό που έγραψες ισχύει ήδη: για επιμέρους φαινόμενα με βιολογική σημασία, από το δίπλωμα των πρωτεϊνών μέχρι τον εγκλωβισμό του DNA στις ιστόνες, κι από τη μεταφορά ιόντων μέχρι την ανάπτυξη του δικτύου της ακτίνης στις κυτταρικές μεμβράνες, μπορούν να διατυπωθούν νόμοι με περιορισμένη ισχύ, που να περιγράφουν ορισμένες κανονικότητες κάτω από ορισμένες συνθήκες. Αλλά δεν είναι δε καμία περίπτωση θεμελιώδεις: απορρέουν από βασικές αρχές, και θα τους έλεγα μάλλον κανόνες, όχι νόμους.

  306. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    303 – Ιάκωβε κατ΄αρχήν δεν είναι ερώτηση, αλλα σκέψη που έκανα πριν κάνω την ερώτηση στον φυσικό, και όπως είπα με την απάντηση μετά και των δύο, αποδείχτηκε μπούρδα. Η απάντηση του φυσικού σε σένα με καλύπτει πλήρως, άλλο επι μέρους κανόνες, και άλλο θεμελιώδεις νόμοι, εγώ όμως ρώτησα αν υπάρχουν κάποιες δυνάμεις που να ορίζουν νομοτελειακά, οτι πέρα απο ένα εθνικό μέγεθος (πάνω ή κάτω) θα λειτουργήσει προς μία κατεύθυνση, π.χ επιβολή, αντίδραση, εξαφάνιση, είναι γφανερό πως δεν υπάρχουν, έφερα και το ανάλογο παράδειγμα.
    Δεν σου κρύβω πάντως, οτι τα σχόλιά σου δεν τα κατάλαβα, καλά το ξεκίνησες, αλλα μετά με μπέρδεψαν.

  307. Μα πώς μπορεί να μπερδευτεί ο γνωστός και χειλιοτραγουδισμένος εμπνευστής της απροσδιοριστίας με απομιμήσεις; 🙂

  308. Ιάκωβος said

    Δεν εκφράστηκα καλά, δεν εννοώ να βρούμε καινούριους νόμους ,αλλά απλά, ότι μπορούμε να εντοπίσουμε πεδία στη βιολογία ή τις κοινωνικές επιστήμες που έχουν εφαρμογή νόμοι, κανόνες αν θες, της φυσικής και των μαθηματικών. Από την άλλη , μιλάμε για κοινωνική εντροπία ή για τη δυναμική των κοινωνικών δικτύων κλπ.

  309. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    307 – Σήμερα είναι η μέρα σου, ζωγραφίζεις, ξεπέρασες και τον Kid.

  310. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    308 – Δεν πειράζει μωρε Ιάκωβε, καλή καρδιά, μη νομίζεις οτι μου κόβει και πολύ. Αυτά που λές υπάρχουν, αλλα δεν καθορίζουν μια εθνοτική συμπεριφορά, και εγώ αυτό ρωτούσα μήπως υπάρχει.

  311. physicist said

    #308. — Οι όροι «εντροπία των δικτύων» κι ακόμα περισσότερο «κοινωνική εντροπία» είναι ψευδόφιλοι της εντροπίας που ορίζεται στη Στατιστική Φυσική. Χρησιμοποιούν την ίδια λέξη και, εντελώς επιφανειακά, τον ίδιο μαθηματικό τύπο αλλά πέραν αυτού το χάος. Καμία ουσιώδης σχέση ανάμεσα στις δύο.

  312. Ιάκωβος said

    306,ΛΑΜΠΡΟΣ

    Λαμπρο,
    νομίζω τα μετά, ήταν πιο σαφή, δεν ξέρω αν τα θεωρείς μέσα στο θέμα,γιατί το πλάτυνα το ζήτημα όμως προσπάθησα να εκφράσω την διαφωνία μου στην ιδέα οτι

    «οι δυνάμεις για την αντίδραση των όποιων λαών στην οικειοθελή συνύπαρξη …είναι τεχνητές», που αν κατάλαβα σωστά, το πιστεύεις.

    Και λέω ότι δεν είναι τεχνητές, δηλαδή ανθρώπινες κατασκευές, ή ακόμα πιο σωστά συνειδητές κατασκευές κάποιων ανθρώπων, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Είναι κληρονομημένες τάσεις , ιδιότητες που έχουν δημιουργηθεί μέσα στα εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης έχουν περάσει στο dna και μας επηρεάζουν. Έτσι ήταν προγραμματισμένος ο sapiens, αν μιλάγαμε για μπονόμπος θα λυνόταν με μια τεράστια παρτούζα.

    Και εδώ έχουμε να κάνουμε με νόμους της φύσης,μόνο που δεν πρέπει να το δούμε σα μια νομοτέλεια ή μηχανιστικά ή ντετερμινιστικά. Πάντως οι νόμοι αυτοί βρίσκονται στη βάση της υλικής μας υπόστασης, μπλέκονται με έναν αξεδιάλυτο τρόπο με αυτό που λέμε νόηση, βούληση κλπ και καθορίζουν τη δράση μας.

    Ποιο ειδικά. Για παράδειγμα, το μέγεθος μιας κοινότητας εννοείται ότι είναι σημαντικό ζήτημα όταν το εξετάζουμε από την οπτική των διαθέσιμων πόρων σε σχέση με τη δημιουργία ομαδοποιήσεων και τη χρήση βίας. Νησιά του Ειρηνικού που λόγω υπερπληθυσμού πεινάσανε, έπαψαν να είναι ειρηνικά,οι φυλές θυμήθηκαν τις παλιές τους διαφορές, ξεκίνησαν καταστροφικούς πολέμους, και στο τέλος το έριξαν στην ανθρωποφαγία, άρχισαν να τρέφονται η μία φυλή με τα σώματα των σκοτωμένων της άλλης.

    Το ζήτημα του Εθνικισμού είναι τμήμα αυτής της εικόνας. Η πείνα και η φτώχεια βγάζει από τον άνθρωπο την έμφυτη, την κληροδοτημένη τάση για ομαδοποίηση και βία (συχνά, για τον άνθρωπο, παράλογη) . Το πως θα καναλιζαριστεί και που θα στραφεί είναι άλλο ζήτημα. Εκεί περνάμε στο άλλο επίπεδο του παιχνιδιού, και παρεμβαίνουμε με τη νόηση, τις ιδέες, τον -όποιο-ορθολογισμό, την ιδεολογία, τις ιδέες του αλτρουισμού και της αυτοθυσίας,(και στο συνειδητό έλεγχο του περιβάλλοντος) και έτσι περνάμε δηλαδή στο χώρο που το μιμίδιο ανταγωνίζεται το γονίδιο.

    Θεωρώ σημαντική αυτή την οπτική γωνία, γιατί αλλιώς, καταλήγουμε στο λανθασμένο συμπέρασμα, ότι για όλα φταίει η κοινωνία και στο ότι, αν απορρίψουμε τα στερεότυπά της, ο άνθρωπος θα γίνει ο παραδεισένιος Ευγενής Άγριος. Αυτό είναι μπαρούφα και δυστυχώς, είναι και η άποψη της πλειοψηφίας των α/α.

  313. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (281) Με ενοχλεί που αντιστοιχεί σε μια κοσμολογική σταθερά που πάει και χαλάει ωραιότατες εξισώσεις με το να στρογγυλοκάθεται με το άστε ντούα… 🙂 Με ενοχλεί η ιδέα μιας μυστηριώδους δύναμης που δουλεύει σε μεγάλες αποστάσεις και μόνο (σε αντίθεση με τις άλλες) και αντίστροφα προς τη βαρύτητα για να μπορέσουμε να εξηγήσουμε την επιτάχυνση της διόγκωσης. Και βασικά ακόμα και την παλιά εποχή προτιμούσα ή το Ω=1 ή το Ω>1 για φιλοσοφικούς λόγους. 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_problem

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: