Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεταφράζοντας από τα αρχαία ελληνικά (άρθρο του Βασίλη Κάλφα)

Posted by sarant στο 30 Σεπτεμβρίου, 2014


Αναδημοσιεύω σήμερα ένα άρθρο του Βασίλη Κάλφα, καθηγητή φιλοσοφίας στη Φιλοσοφική του ΑΠΘ, σχετικά με τις μεταφράσεις αρχαίων ελληνικών φιλοσοφικών κειμένων, που δημοσιεύτηκε το Σάββατο στην Εφημερίδα των Συντακτών. Το διάλεξα επειδή λέει πράγματα που κι εγώ τα έχω διαισθανθεί, αλλά τα διατυπώνει πολύ καλύτερα απ’ όσο θα μπορούσα να τα διατυπώσω εγώ.

Όπως θα δείτε, στο άρθρο του ο κ. Κάλφας αναφέρεται σε ένα απίστευτο (αλλά αληθινό) γεγονός: η μετάφραση από τα αρχαία που βραβεύτηκε φέτος με Κρατικό Βραβείο περιέχει κραυγαλέα μεταφραστικά λάθη, και μάλιστα λάθη της κατηγορίας των «ψευτοφίλων εσωτερικού». Για παράδειγμα, το «ζει» (που είναι το ζέει, δηλ. βράζει) μεταφράστηκε… ζει! Επειδή είναι θέμα που με ενδιαφέρει πολύ και έχω γράψει κι εγώ γι’ αυτό, εμβαθύνω λίγο περισσότερο σε αυτά τα λάθη, παραθέτοντας τμήματα από ένα άλλο σχετικό άρθρο.

Μεταφράζοντας από τα αρχαία ελληνικά (Βασ. Κάλφας)

Ξεκινώ από μια διαπίστωση. Οι νεοελληνικές μεταφράσεις αρχαίων ελληνικών φιλοσοφικών κειμένων, στη μεγάλη τους πλειονότητα, είναι πάρα πολύ κακές. Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει αν συγκρίνει κανείς μεταφράσεις κλασικών αρχαιοελληνικών έργων στις βασικές ευρωπαϊκές γλώσσες και στα νέα ελληνικά. Προσπαθώντας να αιτιολογήσω το γεγονός, μπορώ να επικαλεστώ μια τετριμμένη και μια πιο εκλεπτυσμένη εξήγηση.

Η εκλεπτυσμένη εξήγηση είναι ότι ο μεταφραστής παγιδεύεται από την κοινότητα της νέας ελληνικής και της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Λειτουργώντας ως «ενδογλωσσικός» μεταφραστής, διστάζει να προτάξει την αυτονομία της νέας ελληνικής και συνειδητά ή ασυνείδητα έλκεται από τη διαφορετική μορφολογία και σύνταξη της αρχαίας. Ετσι το μεταφρασμένο κείμενο, ενώ ανήκει τυπικά στη νέα ελληνική γλώσσα, δεν μπορεί να διαβαστεί μόνο του και χρειάζεται τη συνεχή βοήθεια του αρχαιοελληνικού πρωτοτύπου (αν υποθέσουμε ότι ο αναγνώστης μπορεί κάτι να καταλάβει από αυτό).

Είναι μάλιστα ενδιαφέρον ότι ακόμη και στις πιο πρόχειρες σύγχρονες εκδόσεις μεταφρασμένων κειμένων παρατίθεται και το βαρύγδουπο πρωτότυπο – να είναι καλά η αρχαιογλωσσία μας και η χαλαρή μας αντίληψη περί πνευματικών δικαιωμάτων. Το υποτιθέμενο, και υπαρκτό κατ’ αρχήν, πλεονέκτημα της κοινότητας της γλώσσας του μεταφραστή και της γλώσσας του κειμένου έχει μετατραπεί σε εμπόδιο.

Στην ίδια κατεύθυνση συμβάλλει και ο υπερβολικός σεβασμός -που είναι μάλλον φόβος- του μεταφραστή απέναντι στον μεταφραζόμενο συγγραφέα. Πώς να τολμήσεις να μεταφράσεις έναν όρο του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη, αν «ακούγεται» ακόμη κάπως στα νέα ελληνικά, έστω κι αν σήμερα σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό. Ετσι, για να αναφέρω ένα παράδειγμα, στη βραβευμένη με το φετινό κρατικό βραβείο «ενδογλωσσικής» μετάφρασης έκδοση της Ακαδημίας Αθηνών του Προτρεπτικού του Ιάμβλιχου, λέξεις της αρχαίας ελληνικής, όπως «ζεῖ», «ἀδάμας», «χρήζει», «ὀξίς», «ἀποκνῶ», μεταφράζονται με τις φαινομενικά κοντινές νεοελληνικές «ζει», «διαμάντι», «με τη χρήση του», «αιχμή του ξίφους», «τεμπελιάζω», όταν οι σωστές θα ήταν «βράζει», «χάλυβας», «χρειάζεται, ταιριάζει», «δοχείο για ξύδι», «διστάζω» [βλ.Θ. Στεφανόπουλου, «Κρατικά βραβεία και (αν)αξιοκρατία», The books’ journal 47 (2104), σ. 24-26].

Το παράδειγμα όμως που μόλις ανάφερα μάλλον δεν έχει να κάνει με το δέος του μεταφραστή απέναντι στο βαρυσήμαντο κείμενο, αλλά εντάσσεται στην εξήγηση που προηγουμένως χαρακτήρισα τετριμμένη. Γιατί θα έπρεπε οι νεοελληνικές μεταφράσεις μας να είναι καλές, όταν από πουθενά δεν τεκμαίρεται το υψηλό επίπεδο της αρχαιογνωσίας μας; Ποιοι είναι αυτοί που αναλαμβάνουν να μεταφράσουν κείμενα διάσημα για την πυκνότητα και τη δυσκολία τους, σε όλες αυτές τις απίθανες εκδόσεις που έχουν κατακλύσει τα τελευταία χρόνια την ελληνική αγορά (και τηλεαγορά) του βιβλίου; Σε ποιες σπουδές και ποιες γνώσεις στηρίζονται;

Οι αρχαιολάτρες και οι φιλόλογοι της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, για διαφορετικούς λόγους η κάθε ομάδα, πανηγύρισαν πριν από μερικά χρόνια όταν επέστρεψε η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο. Δεν διερωτήθηκαν όμως γιατί, ύστερα από έξι χρόνια πολύωρης εβδομαδιαίας διδασκαλίας, ο μαθητής ελάχιστα αρχαία μαθαίνει, ενώ φυσιολογικά θα μάθαινε ακόμη και κινέζικα – και όχι μια υποτιθέμενη εκδοχή της δικής του γλώσσας. Ούτε φαίνεται να ισχύει η διαδεδομένη άποψη ότι διαθέτουμε καλούς κλασικούς φιλολόγους, αν σκεφτεί λ.χ. κανείς ότι, έπειτα από 2 αιώνες υποχρεωτικής διδασκαλίας της Αντιγόνης στη Μέση Εκπαίδευση, δεν διαθέτουμε ούτε μία ικανοποιητική σχολιασμένη μετάφρασή της στα νέα ελληνικά.

Κοινό όμως φαίνεται ότι υπάρχει για τις μεταφράσεις που κυκλοφορούν και τις εκδόσεις που τις φιλοξενούν, και μάλλον είναι ένα κοινό που αυξάνεται συνεχώς. Οπως αυξάνεται και η ημιμάθειά μας, σε ευθεία αναλογία με την αρχαιολατρία και τον εθνοκεντρισμό, που διεκδικείται πλέον και από κάποια τμήματα της άλλοτε επιφυλακτικής Αριστεράς. Αυτός όμως που υπερτονίζει το παρελθόν του είναι ακριβώς αυτός που δεν έχει να επιδείξει τίποτε στο παρόν.

Ο Πλάτων έχει πλήρη επίγνωση της μεγαλοσύνης των σύγχρονων ομοεθνών του, όταν εξαίρει την αιώνια νεότητα των Ελλήνων απέναντι στην αρχαιότητα των Αιγυπτίων. Τι λέτε να πιστεύει αντιστοίχως ο Νεοέλλην εκδότης και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος όταν εκδίδει βιβλία με τίτλους όπως «Εστιν ουν και η αρχαία Αίγυπτος Ελλάς» και «Η ελληνική καταγωγή των Σουμερίων», δίπλα σε πολυάριθμες μεταφράσεις κλασικών κειμένων;

Ο Β. Κάλφας, όπως είδατε, ανέφερε ένα άρθρο του Θ. Στεφανόπουλου στην The Books Journal. Δεν είχα δει το άρθρο αυτό αλλά το ζήτησα από τον Ηλία Κανέλλη, τον εκδότη του περιοδικού, ο οποιος μου το έστειλε. Φοβάμαι ότι τα μεταφραστικά λάθη που επισημαίνει ο Θ.Στ. στη βραβευμένη μετάφραση είναι πολύ σοβαρά -και αυτό δεν αλλάζει επειδή ο Θ.Στ. ήταν και αυτός υποψήφιος για το ίδιο βραβείο. Για να πάρετε μια γεύση, ιδού μια σελίδα από το βραβευμένο βιβλίο

iamblichos

Στη μέση της δεύτερης παραγράφου, βλέπουμε το «ζει γαρ ο θυμός ώσπερ λέβης πυρί θαλπόμενος», δηλαδή «ο θυμός βράζει σαν το καζάνι που το ζεσταίνει η φωτιά», αλλά ο μεταφραστής μπέρδεψε το ένα «ζει» (ζέει) με το άλλο και μετέφρασε: ο θυμός έχει ζωή… κι επειδή βέβαια μετά το νόημα ξεστρατίζει, συνέχισε: «όπως συμβαίνει και στον λέβητα όσο τον συντηρεί η φωτιά» (μάλλον μπέρδεψε το θάλπω με το περιθάλπω). Αδιανόητη τη χαρακτηρίζει αυτή η παρερμηνεία ο Θ. Στ. και έχει δίκιο, αλλά το πιο αδιανόητο είναι ότι στην ίδια σελίδα υπάρχουν άλλα δύο σοβαρότατα λάθη. Ήδη στην αρχή της παραγράφου, η «οξίδα», που ο κ. Μπενάκης τη μεταφράζει «αιχμή του ξίφους». Αλλά η οξίς, αν ανοίξουμε το λεξικό, θα δούμε ότι είναι το σκεύος με το οποίο βάζουμε ξίδι στο φαγητό, το «ξιδερό» που το μεταφράζει ο Θρ. Σταύρου στον Πλούτο του Αριστοφάνη. Ίσως ο κ. Μπενάκης να είχε στο νου του την ακίδα, αλλά δεν γίνεται έτσι μετάφραση και μάλιστα σε έκδοση της Ακαδημίας. Βέβαια, το «δεν γίνεται» είναι σχήμα λόγου: εδώ, όχι μόνο έγινε, παρά βραβεύτηκε κιόλας με κρατικό βραβείο!

Αλλά στην ίδια σελίδα χώρεσε και τρίτο φριχτό λάθος, στην πρώτη παράγραφο. Αλλά καλύτερα από μένα τα λέει το άρθρο του Θ. Στεφανόπουλου, που το ανέβασα εδώ για να το διαβάσει όποιος ενδιαφέρεται.

Κι έτσι, τα αστεία μεταφραστικά λάθη με τους ψευτοφίλους σε μεταφράσεις από τα αρχαία, όπως με τις λέξεις «σεμνός» ή «γελοίος» (κάτι έχω γράψει εδώ) βρίσκονται και σε βραβευμένες μεταφράσεις! Όσο για κριτικές μεταφράσεων από τα αρχαία, έχω στον παλιό μου ιστότοπο δυο άρθρα, ένα για τα Αργοναυτικά και ένα για Ξενοφώντα.

Advertisements

243 Σχόλια to “Μεταφράζοντας από τα αρχαία ελληνικά (άρθρο του Βασίλη Κάλφα)”

  1. Emphyrio said

    Και οπως μαθαινω, γιορταζετε σημερα ολοι οι μεταφραστες, λογω του Αγιου Ιερωνυμου. Χρονια σας πολλα.

  2. Γς said

    Καλημέρα

    >Τι λέτε να πιστεύει αντιστοίχως ο Νεοέλλην εκδότης και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος όταν εκδίδει βιβλία με τίτλους όπως «Εστιν ουν και η αρχαία Αίγυπτος Ελλάς» και «Η ελληνική καταγωγή των Σουμερίων»

  3. Μ’ αρέσουν αυτά, τόχω ξαναπεί.

    Γιατί όμως με την παράθεση του πρωτότυπου να συσχετιστεί «η χαλαρή μας αντίληψη περί πνευματικών δικαιωμάτων»; Η σωστή μεταγραφή του αρχαίου κειμένου ανήκει π.χ. στον Teubner;

  4. IN said

    3. Α μπράβο, αυτό με ξένισε και μένα. Πιθανόν να υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα σε μεταγραφή αρχαίου χειρογράφου, είναι ένα θέμα που θέλει ψάξιμο, αλλά πνευματικά δικαιώματα σε αρχαίο κείμενο αυτό καθ’ αυτό δεν νοούνται (τα πνευματικά δικαιώαμτα, το κόπυράιτ που λέμε στην κοινή νεοελληνική 🙂 λήγει 70 χρόνια μετά τον θάνατο του δημιουργού, για όποιον δεν το ξέρει).

  5. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Διάβασα το άρθρο προχθές στην έντυπη Εφ. Συν. (ας όψεται η σύντροφος που την κουβαλάει στο σπίτι) και περίμενα κάποια ανάδραση. Το ζει –> ζέει, αν μη τι άλλο, βγάζει μάτι. 😳

  6. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !
    Ωραίο το άρθρο, και στο περιθώριο αυτού, πάμε για το μεζεδάκι της ημέρας : όλη αυτή η ιστορία που γίνεται σήμερα στη Μεσογείων,είναι για τη μεταστέγαση των εκεί εγκατεστημένων.από χρόνια, ρομά, σε νέο οικισμό που κατασκεύασε το κράτος στο όρος Πατέρα.. Λογύδρια από το πρωί στο ραδιόφωνο, και να σου οι κατοικίες στο όρος Πατέρα, και να σου η μεταφορά στο όρος Πατέρα…

    Εγώ δε θα το έλεγα ποτέ, αλλά μια που στον προφορικό λόγο δε βάζουμε εισαγωγικά, ή στο γραπτό τα παραλείπουμε, θα ήθελα τη γνώμη σας ως προς το «στο όρος Πατέρας», που εγώ θεωρώ σωστό (και μάλιστα έτσι το λέγαμε ακόμα και στο στρατό, που η 112ΠΜ της Ελευσίνας φύλαγε εγκαταστάσεις στο συγκεκριμένο μέρος).

  7. Ακόμα κι εγώ (που είμαι μικρός 😛 ) θυμάμαι το (Ο Παναγούλης) ζη.

  8. spiral architect said

    @6: Πατέρα!

  9. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τον κ. Κάλφα τον γνωρίζω από εδώ http://tinyurl.com/nc5d97l και η γνώμη του έχει ιδιαίτερη αξία.
    Υποθέτω ότι πρώτα αποφασίστηκε να πάρει ο μεταφραστής το βραβείο (προφανώς το συνοδεύουν και χρήματα…) και κατόπιν αποφασίστηκε να κάνει και μια μετάφραση! 🙂
    Να πω ότι κι εγώ έχω την απορία του Δύτη.
    Καλημέρα

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3-4-9: Η αναστήλωση ενός κειμένου, που είναι πολύ περισσότερο από απλή μεταγραφή, έχει πνευματικά δικαιώματα, τα οποία σπανίως τηρούνται. Για παράδειγμα, όλος ο Καβάφης είναι ελεύθερος δικαιωμάτων (από το 2003, 70 χρόνια απ’ το θάνατό του), με εξαίρεση τα Ατελή ποιήματα, που τα «συνέραψε» η Λαβανίνι από δυο και τρεις εκδοχές. Ή, η κριτική έκδοση του Τριανταφυλλόπουλου πάνω στον Παπαδιαμάντη έχει κοπιράιτ, άσχετο αν ο ίδιος δεν το κυνηγάει, μόνο καμιά φορά αναφέρει με παράπονο ότι ανερώτηγα παίρνουν τα κείμενα από την έκδοσή του και τα βγάζουν με ένα σωρό λάθη. Κάτι τέτοιο ισχύει και για τα αρχαία κείμενα. Αν ο εκδότης έχει επιφέρει δέκα αλλαγές σε σχέση με την προηγούμενη έκδοση, αυτή η δουλειά έχει δικαιώματα. Σε μερικές χώρες αυτά τα προσέχουν, σε άλλες όχι.

  11. sarant said

    Να προσθέσω ότι το ίδιο ισχύει και για νεότερα κείμενα. Και για μεταγραφές χειρογράφων της τουρκοκρατίας, ας πούμε.

  12. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Νομίζω ότι αυτό είναι παρατραβηγμένο για τα αρχαία. Δέκα και πενήντα διορθώσεις σε αρχαίο κείμενο να συνιστούν κατοχύρωση δικαιώματος; Νομίζω το να αναφερθεί η προέλευση είναι αρκετό. Για τη μετάφραση βέβαια εννοείται ότι το παραπάνω δεν ισχύει

  13. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #11
    Συγγνώμη Νικοκύρη μου αλλά εδώ έχεις λάθος. Δεν μπορεί αν εξισώνεται η επιστημονική μεταγραφή κειμένου, με τη δημιουργική γραφή. Πώς θα αποδείξουμε δηλαδή ότι κάποιος αντέγραψε την έκδοση ενός νοταρίου και δεν την έκανε από την αρχή; Το κείμενο είναι στο αρχείο, όποιος θέλει πάει, το μεταγράφει και το εκδίδει.

  14. sarant said

    11-13: Να το ρωτήσουμε, αλλά έχω αυτή την εντύπωση. Εσύ έκανες έναν κόπο να το μεταγράψεις, δεν μπορεί ο άλλος να τον πάρει τζάμπα. Άλλο είναι ότι δεν μπορείς να *αποδειξεις* ότι ο αλλος το πηρε απο σένα.

  15. Γς said

    Ασχετο:

    Πάντα από μικρός μου έκανε εντύπωση στα θεατρικά έργα που διάβαζα π.χ.:

    Σαίξπηρ. Ονειρο θερινής νυκτός.
    Θίασος. Κώστα Μπιρμίλη
    Σκηνοθεσία. Τάδε.
    Μετάφραση, Κώστας Μπιρμπίλης,
    ή
    Μετάφραση Γιώργος Θιασάρχόπουλος,
    Μετάφραση. Μαρία Θιασάρχισσα κλπ.

    και δεν μου γέμιζαν το μάτι να έχουν λόουερ…
    Προς τί αυτή η μεταφραστική εμονή;

  16. Spiridione said

    Επειδή είναι ενδιαφέροντα τα θέματα πνευματικής ιδιοκτησίας, παραθέτω ένα απόσπασμα από την Πνευματική Ιδιοκτησία του Μ. Μαρίνου (εκδ. Σάκκουλα 2004):
    «Η έκδοση αρχαίων ή παλαιών κειμένων τα οποία έχουν αποκατασταθεί μετά από κοπιώδη επιστημονική ερμηνευτική επεξεργασία αποκατάστασης του αρχικού κειμένου, δεν αντιμετωπίζεται ως κατηγορία έργων με ιδιαίτερο χρόνο προστασίας (Σύμφωνοι Κουμάντος και Ασπρογέρακας – Γρίβας, με παραπομπές στην αντίθετη νομολογία, η οποία φαίνεται να συγχέει την επιστημονική πρωτοτυπία και φαντασία που αναμφίβολα απαιτεί η αποκατάσταση ενός παλιού κειμένου με την πρωτοτυπία του ν. 2121/1993, καθώς και την προστασία της πρωτοτυπίας με την προστασία της πνευματικής εργασίας και κόπου), ούτε όμως, όπως θα έπρεπε, ως αντικείμενο ιδιαίτερου συγγενικού δικαιώματος ( Αντίθετα το άρθρο 5 Οδηγίας 93/98ΕΟΚ παρέχει τη δυνατότητα στα κράτη μέλη να θεσπίσουν ιδιαίτερο συγγενικό δικαίωμα. Τέτοιο συγγενικό δικαίωμα αναγνωρίζεται στο γερμανικό και ιταλικό δίκαιο). Τα παλαιά αποκατεστημένα κείμενα παραμένουν εκτός της κανονιστικής εμβέλειας του ν. 2121, ενώ οι κριτικές παρατηρήσεις που τα συνοδεύουν προστατεύονται ως έργα λόγου, εφόσον χαρακτηρίζονται από πρωτοτυπία. Ανάλογα ισχύουν όταν γίνεται αποκατάσταση παλαιών σχεδίων».

  17. 100

  18. Εντάξει, δεν πήγα και τόσο χαμηλά!

  19. sarant said

    16: Αρα πράγματι σε κάποιες χώρες αναγνωρίζεται (συγγενικό) δικαίωμα.

  20. Πάνος με πεζά said

    @ 15 : Στα θεατρικά -και δη τα άνω των «70» του μακαρίτη,όπου ισχύει η κοινοκτημοσύνη-,πολλές φορές η αλλαγή 5-6 φράσεων από μια εκδοθείσα μετάφραση, καλείται «διασκευή» και απαλάσσει το δράστη από πνευματικά δικαιώματα.
    Σου λέει κύριε, είναι το ίδιο; Όχι.
    Απλώς ο δράστης δε γράφει «Μετάφραση:» αλλά «Διασκευή:» Αν γράψει «μετάφραση», σίγουρα θα έχει πρόβλημα.

  21. Πάνος με πεζά said

    Το «5-6 φράσεων» είναι ενδεικτικό,φυσικά. Κι επίσης, ένας άλλος νεόφερτος όρος είναι η «Δραματουργική επξεργασία». Αυτό είναι ένα φλου πράγμα, του στυλ «κάτι πήρα, κάτι έκοψα, κάτι έβαλα,και νά’ μαι!»

  22. Spiridione said

    19. Ναι.
    Από την ευρωπαική αυτή οδηγία έχει περάσει στην ελληνική νομοθεσία μόνο η διάταξη για την προστασία των προηγουμένως αδημοσίευτων έργων (άρθρο 51Α)
    http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82_2121/93#.CE.86.CF.81.CE.B8.CF.81.CE.BF_51.CE.91:_.CE.A0.CF.81.CE.BF.CF.83.CF.84.CE.B1.CF.83.CE.AF.CE.B1_.CF.80.CF.81.CE.BF.CE.B7.CE.B3.CE.BF.CF.85.CE.BC.CE.AD.CE.BD.CF.89.CF.82_.CE.B1.CE.B4.CE.B7.CE.BC.CE.BF.CF.83.CE.AF.CE.B5.CF.85.CF.84.CF.89.CE.BD_.CE.AD.CF.81.CE.B3.CF.89.CE.BD

  23. Καλά, οάνθρωπος είναι για μηδέν. Το ‘ζεῖ’ με κανένα τρόπο δεν είναι τύπος του ζήω/ζῶ, είναι δε από τα διασημότερα μονοσύλλαβα ως προς το θέμα, πλεῖ, πνεῖ κ.ο.κ. ἐπίληπτος σημαίνει ‘πιασμένος’ (για να το πούμε λαϊκά), και σημαίνει ‘για φτὐσιμο’ και ως ιατρικός όρος ‘λιπόθυμος’ εννοώντασς την ‘αύρα’ (κατ’ ουσία ‘χαύνωση’) ππυ αφήνει για λίγο η αποδραμούσα επιληπτική κρίση.

  24. takis#13 said

    Εδώ είχε έρθει πριν από μερικά χρόνια ένας συνταξιούχος δημ.υπάλληλος και ζητούσε από την θεατρική ομάδα του νησιού να ανεβάσει τις «Θεσμοφοριάζουσες» , σε δική του μετάφραση , η οποία δεν είχε «τις αισχρές λέξεις και τις βρισιές που σκανδαλίζουν τον κόσμο» !!!!

  25. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὁ ἀρθρογράφος περιγράφει σωστὰ κατὰ τὴν ταπεινή μου ἄποψη τὴν πραγματικότητα. Ἐλάχιστα, ὅμως, ἀσχολεῖται μὲ τὰ «γιατὶ»τῆς ὅλης κατάστασης. Ἂν οἱ κορυφαῖοι καθηγητάδες τῶν Φιλολογικῶν Σχολῶν μας δὲν εἶναι σὲ θέση νὰ γράψουν μιὰ μετάφραση τῆς προκοπῆς, φανταστῆτε τὰ καθηγητάκια τοῦ γυμνασίου καὶ τοῦ λυκείου ποὺ χαιρέτησαν ὅλες τὶς «ἁπλοποιήσεις»τῆς γλώσσας μὲ μοναδικὸ κίνητρο νὰ μειωθῆ ὁ κόπος τους. Λογικὸ εἶναι ὅταν ἔχουμε ἐκπαιδευτὲς ποὺ δὲ στέκονται στὸ ὕψος τους, νὰ ἁλωνίζουν οἱ ἡμιμαθεῖς ἀδώνιδες. Ἀλλὰ γιὰ συζητήσουμε πρέπει νὰ πετάξουμε τὶς παρωπίδες καὶ τὶς φοβίες μὴ μᾶς ποῦν συντηρητικούς…

  26. sarant said

    23: Κι όμως βραβεύτηκε!

  27. smerdaleos said

    @2, Γς «τα λιγουρεύεστε;»

    Λουκουμάδες σε πανηγύρι πουλάει o Μεσιέ «Καρναβάλ»; Στον Μπουμπούκο ταιριάζει καλύτερα το «Καρναβάλ» από το «Κανιβάλ» 🙂 🙂

  28. Νέο Kid Στο Block said

    Ζεί δε χρημάτων!

  29. "ετεροδημότισσα" said

    @25 είδαμε και τα χαΐρια ων καθηγητάδων και των εκπαιδευτών τόσα χρόνια που διδασκαν και διαδασκόμασταν τη γλώσσα χωρίς «απλοποιήσεις» και τι μπουμπουκια βγήκαν ( ή όλοι αυτοί που μαας μιλούσαν στη χούντα είχαν διδαχθεί τη δημοτική και το μονοτονικό;)

    Καλά τα λέει το άρθρο.
    Οι ρίζες είναι για να βγάζουμε κλαδιά και όχι για να επιστρέφουμε σε αυτές .
    Κ.Γώγου

  30. Νέο Kid Στο Block said

    Kαι δεν καταλαβαίνω γιατί κοροϊδεύετε τα αιγυπτιακοσουμεριακά…
    Όταν οι Αιγύπτιοι και οι Βαβυλώνιοι φτιάχναν πυραμίδες και ζινγκουράτ(δηλαδή οι Εβραίοι σκλάβοι τους τα έφτιαχναν..) ,τρώγοντας φακές , εμείς είχαμε ήδη χοληστερίνη από το κυνήγι! χα!

  31. και το ζεῖ μεταφραζόμενο ‘ζει’ δεν μπορεί να θεωρηθεί ‘ψεύτικος φίλος’. Ψεύτικος φίλος είναι π.χ. τούρκικα aparteman είναι η πολυκατοπικίοα και όχι το διαμέρισμα.

  32. Spiridione said

    Άρα, σε σχέση και με το ερώτημα του Γρηγόρη, σχ. 13, κάποιος που δημοσιεύει πρώτη φορά ας πούμε την έκδοση ενός Νοτάριου ή ένα αρχαίο χειρόγραφο, έχει την προστασία του ειδικού αυτού συγγενικού δικαιώματος για 25 χρόνια. Για τα ήδη δημοσιευμένα έργα του Παπαδιαμάντη ή του Καβάφη κλπ δεν υπάρχει προστασία στην Ελλάδα για τις κριτικές εκδόσεις τους. Τα ατελή ποιήματα του Καβάφη φαντάζομαι δεν είχαν δημοσιευτεί ποτέ.

  33. sarant said

    31: Είναι ψευτοφίλος εσωτερικού 🙂

  34. Γς said

    26:

    >Κι όμως βραβεύτηκε!

    https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/28/varnalis-4/#comment-244609

  35. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    29. Τὸ ὅτι ταυτίζετε τὸ πολυτονικὸ μὲ τὴ χούντα νὰ τὸ θεωρήσω ἀμάθεια ἢ ἡμιμάθεια; Διαλέξτε. Νὰ ὑποθέσω, λοιπόν, ὅτι ὁ Κακριδῆς, ὁ Μαρωνίτης, ὁ Κριαρᾶς ποὺ πέθανε πρόσφατα, ἀνεξαρτήτως τί ὑποστήριξαν, ἀναφέρομαι στὶς γνώσεις τους κι ὄχι στὶς ἰδέες τους, περιλαμβάνονται στὰ μπουμπούκια ποὺ ἔβγαλαν τὰ σκοτεινὰ χρόνια τοῦ παρελθόντος, ἢ ὄχι; Γιατὶ τὰ σημερινὰ λαμπρὰ καὶ φωτεινὰ χρόνια ἔχουν φέρει τὴν κατάσταση ποὺ περιγράφει τὸ ἄρθρο. Ἐκτὸς κι ἂν διαφωνεῖτε μὲ τὸ ἄρθρο ὁπότε πάω πάσο. Ἀλλὰ τὸ θέμα δὲν εἶναι τὸ παρελθόν, εἶναι τὸ παρόν. Καλῶς ἢ κακῶς τὸ παρελθὸν εἶναι παρελθόν. Κανένας δὲ θέλει χοῦντες καὶ καταπιεστικὰ ἐκπαιδευτικὰ συστήματα ἀλλὰ ἐδῶ φταίει ὁ γάιδαρος καὶ χτυπᾶμε τὸ σαμάρι. Ἂν συμφωνεῖτε μὲ τὸ ἄρθρο, ἀντι νὰ κολλᾶτε στὸ παρελθόν, ἑξηγῆστε τὴν περιγραφόμενη κατάσταση καὶ προτείνετε λύσεις. Γιατὶ ἡ σύγχιση τοῦ ἀρχαίου «ζεῖ» μὲ τὸ σημερινό, μπορεῖ νὰ εἶναι δικαιολογία γιὰ ἕναν ἐρασιτέχνη μεταφραστή, σὲ καμία περίπτωση ὅμως δὲν εἶναι γιὰ ἐπαγγελματίες καὶ φιλολόγους. Ἀκόμη κι ἂν δὲ φταῖνε οἱ «ἁπλοποιήσεις», ὅλα εἶναι ἀποτέλεσμα τῆς κατάστασης ποὺ ἐπικρατεῖ στὴν Παιδεία. Ἂν οἱ ἀμαθεῖς/ἡμιμαθεῖς ἀδώνιδες πείθουν ἕνα μεγάλο μέρος τῆς κοινωνίας, εἶναι γιατὶ τέτοιους βγάζει τὸ σημερινὸ σχολεῖο. Διαφωνεῖτε;

  36. Γς said

    30:
    >Όταν οι Αιγύπτιοι και οι Βαβυλώνιοι φτιάχναν πυραμίδες και ζινγκουράτ( […] τρώγοντας φακές, εμείς είχαμε ήδη χοληστερίνη από το κυνήγι!

    Μήπως «είχαμε ακόμη»;

    Καταλαβαίνω ότι θέλεις να πεις ότι ήμασταν ακόμη πολύ πίσω.

    [ Μιας και οι φακές είναι προϊόν της Γεωργικής Επανάστασης. Κυνηγούσαν πριν απ αυτήν. ]

  37. Μερικές παρατηρήσεις από τοι ‘Πρόκλος’ του κ. Τερέζη

    Το αγόρασα στο αεροδρόμιο για το αεροπλάνο,

    Κατά Πρόκλον
    Ἡ μὲν πρόθεσίς ἐστιν ἁπάντων τῶν ῥηθησομένων λόγων κάθαρσις τῆς διανοίας ἡμῶν ἀπὸ τῆς διπλῆς ἀγνοίας καὶ ἀφαίρεσις τῶν ἐπιπροσθούντων εἰς τὴν ἀληθοῦς ἐπιστήμης ἀνάληψιν.

    Κατά κ. Τερέζη
    Η πρόθεση όλων των επιχειρημάτων* που πρόκειται να διατυπωθούν συνίσταται στην κάθαρση της διάνοιάς μας από τη διττή* άγνοια και στην αφαίρεση όλων εκεί-νων των παραγόντων που εμποδίζουν στην εκ νέου ενεργοποίηση και ανάκτηση της αληθούς επιστήμης.

    Δικά μου
    *δεν πρόκειται για ‘επιχειρήματα’ αλλά για θέσεις ή απόψεις. Το βέβαιο επιχείρημα προκύπτει επαγω-γικά το δε ‘κατἀ προσδοκία’ απαγωγικά, κάτι που εδώ δεν συμβαίνει ενώ η λέξη δεν υπάρχει στο πρω-τότυπο.
    *πώς η ‘διπλή άγνοια’ γίνεται διττή; Η σημασία του ‘διττός’ αναφέρεται σε εναλλακτικές θέσεις• π.χ. η λέξη ‘άγιος’ έχει διττή σημασία στην αρχαία ελληνική• η λέξη ‘αποφράσσω’ επίσης, στη νέα ελλη-νική. Ο Πρόκλος αναφέρεται σε άγνοια δύο ειδών που δεν αποκλείουν η μια την άλλη.
    Συνεπώς το χωρίο λέει: Οι θέσεις / απόψεις που θα εκτεθούν αποσκοπούν στην απαλλαγή / καθαρισμό της διάνοιάς μας από τη διπλή άγνοια και την αφαίρεση των αυτών που αποκρύπτουν (στέκονται μπροστά κι εμποδίζουν) την ανάκτηση της αληθούς γνώσης.

    Κατά Πρόκλον
    ἀδύνατον γὰρ τὰ ἀτελῆ τῆς ἑαυτῶν τελειότητος τυχεῖν μὴ διὰ τῆς ἑαυτῶν καθάρσεως τῶν ἐμποδίων πρότερον ὁδεύσαντα

    Κατά κ. Τερέζη
    Διότι είναι αδύνατον τα ατελή να συναντήσουν την τελειότητα που αντιστοιχεί στην υπόστασή τους, εάν πριν δεν συγκροτήσουν την πορεία τους διά της κάθαρσης των όσων λειτουργούν ως εμπόδια στον εαυτό τους,

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Διότι είναι αδύνατον τα ατελή να επιτύχουν την τελειότητα που δια-θέτουν αφεαυτών (που αντιστοιχεί στην υπόστασή τους, αν και πληθωρική, νόμιμη διευκρίνιση) εάν προηγουμένως δεν καθαρίσουν την πορεία τους από τα εμπόδια

    Κατά Πρόκλον
    Τὸ γὰρ καθαίρειν πανταχοῦ ταύτην ἔχει τὴν δύναμιν

    Κατά κ. Τερέζη
    Εκ του ότι (sic) σε καθολική κλίμακα (sic!!!) το καθαίρειν έχει την εν λόγω δυνατότητα.

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Διότι ο καθαρισμός έχει παντού (και πάντα) αυτή την ιδιότητα.
    Το απίθανο ‘καθαιρείν’ της μετάφρασης δεν καταλογίζεται προφανώς στον συγγραφέα αλλά στον επιμελητή, εάν υπήρξε, όπως άλλωστε και το ‘εσυνυφαίνετο’ της σελ. 57, στ. 12, τουλάχιστον.

    Κατά Πρόκλον
    Τριττὴ δέ ἐστιν ἡ ἀληθινὴ κάθαρσις τῆς ψυχῆς• •

    Κατά κ. Τερέζη
    Η αληθινή κάθαρση της ψυχής είναι τριττή

    Δικά μου
    Η πραγματική κάθαρση της ψυχής είναι τριών ειδών

    Κατά Πρόκλον
    ἡ μὲν διὰ τελεστικῆς, περὶ ἧς ὁ ἐν Φαίδρῳ λέγει Σωκράτης,

    Κατά κ. Τερέζη
    η πρώτη διά της τελεστι-κής μεθόδου, για την οποία διατυπώνει λόγο (sic) ο Σωκράτης στον Φαίδρον,

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Πρώτον, με τις θρησκευτικές τελετουργίες, για τις οποίες μιλάει ο Σωκράτης στον Φαίδρο,

    Κατά Πρόκλον
    ἡ δὲ διὰ φιλοσοφίας, περὶ ἧς ἐν Φαίδωνι λέλεκται πολλά, καὶ γὰρ ἡ φρόνησις ἐκεῖ καὶ ἑκάστη τῶν ἄλλων ἀρετῶν καθαρμός τις ἐπωνόμασται•

    Κατά κ. Τερέζη
    η δεύτερη διά μέσου της φιλοσοφίας, για την οποία έχουν εκτεθεί εκτενείς αναφορές στον Φαίδωνα (και διότι η φρόνησις εκεί και κάθε άλλη από τις αρετές χαρακτηρίζεται ως κάποιος καθαρμός)•

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Δεύτερον, μέσω της φιλοσοφίας, για την οποία λέγονται πολλά στον Φαίδωνα, διότι εκεί η φρόνηση καθώς και κάθε άλλη από τις αρετές, χαρακτηρίζεται ως κάποιας μορφής καθαρμός

    Κατά Πρόκλον
    ἡ δὲ διὰ τῆς ἐπιστήμης ταύτης τῆς διαλεκτικῆς εἰς αντίφασιν περιάγουσα καὶ τὴν ἀνομολογίαν ἀπελέγχουσα τῶν δογμάτων καὶ τῆς διπλῆς ἡμᾶς ἀγνοίας ἀπαλλάττουσα.

    Κατά κ. Τερέζη
    Η τρίτη τελείται διά μέσου της επιστήμης της διαλεκτικής, η οποία περιφέρει τον άνθρωπο σε αντίφαση, ελέγχει την εσωτερική έλλειψη συμφωνίας ανάμεσα στις απόψεις του και τον απαλλάσσει από την διττή άγνοια.

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Τρίτον μέσω της επιστήμης της διαλεκτικής, η οποία φέρνει σε αντιπαράθεση και αναδεικνύει την ασυνέπεια των απόψεων, απαλλάσσοντάς μας από τη διπλή άγνοια

    Κατά Πρόκλον
    Τριπλῆς τοίνυν τῆς καθάρσεως οὔσης, κατὰ τὴν τρίτην ὁ Σωκράτης ἐνταῦθα τὸν Ἀλκιβιάδην μεταχειρίζεται

    Κατά κ. Τερέζη
    Υπό τον όρο λοιπόν ότι η κάθαρση είναι τριττή, ο Σωκράτης στην εδώ θεματική συνάφεια προσεγγίζει τον Αλκιβιάδη σύμφωνα με την τρίτη.

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Εφόσον η κάθαρση είναι τριών ειδών, ο Σωκράτης εδώ [έστω… επί του προκειμένου] ο Σωκράτης εφαρμόζει στον Αλκιβιάδη την τρίτη.

    Κατά Πρόκλον
    Τοῖς γὰρ κατὰ τὴν διπλῆν ἀμαθίαν νοσοῦσι διὰ ταύτης τῆς καθάρσεως ὠφέλεια παρα-γίγνεται

    Κατά κ. Τερέζη
    Διότι σε όσους νοσούν από την ασθένεια της διττής άγνοιας με την εν λόγω καθαρτική απόπειρα προσφέρεται ωφέλεια

    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Διότι μέσω της κάθαρσης αυτής [έστω… αυτού του είδους] ωφελούνται όσοι πάσχουν από την διπλή άγνοια.

    Κατά Πρόκλον
    Συγκρούουσι γὰρ τοὺς λόγους τοῖς λόγοις καὶ τὴν σαθρότητα τῶν οικείων δ’ αὐτῶν ὧν ἐτίθεντο δογμάτων καταβάλλουσι.

    Κατά κ. Τερέζη
    Και τούτο, εκ του ότι οδηγούν σε σύγκρουση τα (διατυπωθέντα) επιχειρήματα με την βοήθεια ορισμένων άλλων επιχειρημάτων και αναλαμβάνουν να εξουδετερώσουν το ευτελές των οικείων γνωμών τους με τις οποίες τα υπό ανατροπή συγκροτήθηκαν
    Δικά μου
    Το χωρίο απλώς λέει: Διότι φέρνουν σε αντιπαράθεση τις διάφορες απόψεις, και μέσω των θέσεων που υποστηρίχτηκαν, καταρρίπτουν τις δικές τους σαθρές γνώμες.

    Προφανώς ο μεταφραστής ή δεν κατανοεί επακριβώς το κείμενο ή προσπαθεί συνει-δητά, μέσω πολύπλοκων διατυπώσεων, ‘περικοκλάδων’ κατά την ψαλτική, να το κα-ταστήσει μη αναγνώσιμο.

    Μολονότι η δεύτερη άποψη θα έπρεπε να θεωρηθεί απίθανη, ως αντιεκπαιδευτική και σαδιστική, υποστηρίζεται εντούτοις από την ‘πραγματεία’ που συνοδεύει την ατυχέ-στατη αυτή μετάφραση.

    Φράσεις βαριές και ασήκωτες όπως ‘με τη διαμεσολάβηση βεβαίως του γνωστικού αγαθού’ σελ. 57, στ. 4, ή άλλες που χρειάζονται μετάφραση σε ρομέικη γλόσα όπως ‘ζητήματα πραξιακά = της κοινής πρακτικής’ ‘γνωστικός οπλισμός =εφόδια’ δείχνουν ανασφάλεια και αγωνιώδη προσπάθεια να επιδείξει επάρκεια. Επίσης, στην περίοδο “Δεν εξαντλείτο… ανάπτυξης του μαθητή” σελ 57, στ. 7-11 επιχειρεί να μας πείσει ότι ‘γνωρίζει ποια είναι η αποστολή και η ακολουθητέα μεθοδολογία ενός σωστού εκπαιδευτικού συστήματος’ με τη βοήθεια χονδροειδούς γραμματικού λάθους.

    Δεν αμφισβητούμε ότι ‘γνωρίζει’, μολονότι δεν πείθει, διότι δεν έχουμε ενδείξεις περί του αντιθέτου. Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα εκτός της μεθόδου χρειάζεται και περιεχόμενο, του οποίου όμως στερείται.

    Τι σημαίνει η φράση “Σύμφωνα με τα ανωτέρω κείμενα, γενικώς ως Γνωσιολογία θα ορίζαμε εκείνο τον κλάδο…” Ξέρει κάποια ‘Γνωσιολογία’ ως φιλοσοφικό κλάδο να είναι κάτι άλλο από αυτά που λέει στη συνέχεια γεμίζοντας μερικές σελίδες με κοινο-τοπίες; Θεωρεί ότι περιμέναμε να μας ορίσει την Γνωσιολογία; Πέραν του ‘εκείνο τον κλάδο’ όπου η αντωνυμία αρσενικού γένους στην αιτιατική κείται χωρίς ‘ν’ και δη επομένου ενός ‘τ’. Το βιβλίο βγήκε προφανώς χωρίς επιμελητή, πιθανώς διότι θεω-ρήθηκε αλάνθαστος ο συγγραφέας του, κ. Τερέζης.

    Είχα σκοπό να το πάρω έτσι, τουλάχιστο τη μετάφραση· τα σχόλια και η ανάπτυξη ΔΕΝ διαβάζονται, αλλά είπα μέσα μου: «Πέταξες 20 ευρώ στα καλά καθούμενα. Μη χάσεις και το χρόνο σου!» και το παράτησα.

    Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά δεν προκύπτουν από βαθιά εντρύφηση και μελέτη. Θά ‘βγαζαν το μάτι και του Μελέτη του μανάβη

  38. "ετεροδημότισσα" said

    Μου φαίνεται ότι δεν καταλαβαίνετε τι διαβάζετε.
    Νόμιζα ότι με τα «μπουμπούκια» που αναφέρατε στο 25 εννοείται τον μπουμπούκο Άδωνι. Με αυτόν συγκρίνω τα μπουμπούκια της χούντας που του μοιάζουνε κιόλας. Και αυτοί ήταν αποτέλεσμα της παιδείας της εποχής τους έτσι δεν είναι;
    Οι δημοτικιστές στους οποίους αναφέρατε ήταν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι των δασκάλων που διδάσκουν σήμερα και οι οποίοι δεν σας αρέσουν.
    Οι αμαθείς/ημιμαθείς αδώνιδες ανέκαθεν έπειθαν ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Επιδείξτε μου ιστορική περιοδο που δεν ευδοκιμούσαν οι καραγκιόζηδες αυτοί.
    Επιδείξτε μου μια ιστορική περιόδο που οι της ηλικιάς σας δεν κατηγορούσαν την παιδεία της εποχής τους.
    Ανοίξτε επιτέλους τα μάτια σας!

  39. @35
    Αγαπητέ Αρχιμήδη

    Κι εμείς από ελληνικό σχολείοο βγήκαμε. Δεν μαθαίνεις από το τι σου λένε αλλά από το τι πόνος σε πιάνει!

  40. Δεν είμαι επαγγελματίας φιλόλογος, όπως όλοι ξέρετε. Όποια παιδάκια φίλων και γνωστών βοήθησα στα φιλολογικά μαθήματαεπειδήτο κάνω κέφι… έγιναν φιλόλογοι ή εξέφρασαν αυτήτην επιθυμία. Και όλοι ξέρουν 200 στίχους απ’έξω από την Ιλιάδα, την οδύσσεια, Τραγικούς… Το ζήτημα είναι …. να το κάνεις με κέφι. Ν’ αγαπάς αυτόν τον γλυκό ήχο της ελληνικής. πρόχτέςπολλοί εδώ μέσα είπαν ποια θεωρούν ‘γλυκόηχη γλώσσα’ και κανένας δεν ανέφερε την ελληνική!

  41. «έχω στον παλιό μου ιστότοπο δυο άρθρα, ένα για τα Αργοναυτικά και ένα για Ξενοφώντα».

    Οι παραπομπές δεν λειτουργούν: «This page can’t be displayed».

  42. spiral architect said

    @39: Τhumbs up!

  43. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    41: Οι παραπομπές λειτουργούν. Δοκίμασε, όταν σου βγάλει αυτό το μήνυμα, να πατήσεις Refresh,

    37: Λεώνικε, το σχόλιό σου προσφέρεται για αυτόνομο άρθρο -εφόσον βέβαια είναι σωστές οι παρατηρήσεις σου, που δεν μπορώ να το τσεκάρω τώρα.

  44. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    38. Ὁ Μπουμποῦκος ἂν δὲν κάνω λάθος εἶναι μικρότερος ἀπὸ μένα, ἄρα θὰ πρέπη νὰ θεωρηθῆ παιδὶ τῆς μεταπολίτευσης, ὅπως κι ἐγώ. Ὅμως δὲν καταλαβαίνω γιατὶ πρέπει κάθε φορὰ ποὺ μιλᾶμε γιὰ τὰ κακῶς κείμενα, πρέπει νὰ γυρίζουμε συνεχῶς στὴ χούντα. Ἂν θέλουμε νὰ συγκριθοῦμε μὲ τὸ χειρότερο, ἐντάξει ἀλλὰ τὸ καλύτερο πρέπει νὰ βλέπουμε μπροστά μας κι ὄχι τὸ χειρότερο.

    Οἱ πανεπιστημιακοὶ δάσκαλοι στοὺς ὁποίους ἀναφέρομαι εἶχαν πραγματικὰ γνώσεις. Ὅμως γιὰ λόγους πολιτικοὺς, ἴσως καὶ γιὰ λόγους ματαιοδοξίας, ἐπέλεξαν τὶς γνώσεις αὐτὲς νὰ τὶς πάρουν μαζί τους, προτείνοντας περιορισμὸ τῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων ἀντὶ νὰ προτείνουν ἕνα καλὸ παιδαγωγικὸ σύστημα ὅπως σὲ ἄλλες χῶρες ὅπου οἱ μαθητὲς μαθαίνουν καὶ ἀγαποῦν τὰ ἀρχαῖα. Πρότειναν μερικὴ κατάργηση τῆς ὀρθογραφίας ἀντί νὰ προτείνουν κατάργηση τῶν ἀντιπαιδαγωγικῶν μεθόδων καὶ τοῦ ξύλου γιὰ κάθε ὀρθογραφικὸ λάθος ποὺ ἔτρωγαν οἱ μαθητές. Ταυτίζετε τὶς κακὲς ἐποχὲς μὲ τὴ γλῶσσα τῆς ἐποχῆς, ἀλλὰ δὲν ἔφταιγε ἡ γλῶσσα. Ἡ γλῶσσα εἶναι τὸ σαμάρι. Ἔφταιγε τὸ σύστημα διδασκαλίας, ἔφταιγε ὁ αὐταρχισμός. Οἱ δάσκαλοι αὐτοὶ παρὰ τὶς γνώσεις τους δὲ φρόντισαν νὰ βγάλουν μαθητὲς ἀντάξιους καὶ καλύτερους, προφανῶς γιὰ νὰ μὴν τοὺς πάρουν τὴ δόξα καὶ πιθανῶς γιατὶ ἔπαιζαν τὸ ἴδιο παιχνίδι αὐτῶν ποὺ ἤθελαν οἱ νέοι νὰ πᾶνε ἐργάτες κι ὄχι νὰ μορφωθοῦν. Ἦταν ἡ ἄλλη ὄψη τοῦ ἴδιου νομίσματος. Γι’αὐτὸ καὶ βλέπουμε τὸ ἀποτέλεσμα ποὺ περιγράφει τὸ ἄρθρο. Ἢ ἔχουμε ἀρχαιομαθεῖς τύπου Ἄδωνη καὶ Τζιροπούλου, ἢ στὴν καλύτερη περίπτωση αὐτοὺς ποὺ βραβεύονται. Τὸ θέμα, ὅμως, δὲν εἶναι τί ἔγινε στὸ παρελθόν. Τὸ θεμα εἶναι τί γίνεται τώρα; Ἂν ἡ ὑπάρχουσα κατάσταση σᾶς ἀρέσει ἔχει καλῶς. Ἀλλά, ἀναφέρομαι στὸ Νίκο, κακῶς ἐπέλεξε τὸ ἄρθρο αὐτό, ἂν θεωρεῖ καλὸ τὸ σημερινὸ ἐκπαιδευτικὸ συστημα. Τὸ ἄρθρο αὐτὸ τὸ ἐκθέτει

  45. παλιοσειρά said

    @16:
    «Σύμφωνοι Κουμάντος και Ασπρογέρακας – Γρίβας, με παραπομπές στην αντίθετη νομολογία»

    Το μεζεδάκι – τι μεζεδάκι, menu degustation είναι αυτή η νομική μπαρούφα – το πιάσατε; Ισχύον δίκαιο για τον σοφό συγγραφέα δεν είναι η νομολογία, είναι οι θεωρίες του μακαρίτη του Κουμάντου (που μπορεί και να τις διετύπωσε σε εποχή που δεν υπήρχε νομολογία). Κάπως έτσι, φαντάζομαι, στραβώνουμε τον φοιτητή (και αυριανό νομικό) και κοροϊδεύουμε τον πελάτη («η υπόθεσή σας βαίνει καταπληκτικά αγαπητέ, θα τους σκίσουμε! το λεει και ο καθηγητής Φούφουτος!»)

  46. Avonidas said

    «Είναι μάλιστα ενδιαφέρον ότι ακόμη και στις πιο πρόχειρες σύγχρονες εκδόσεις μεταφρασμένων κειμένων παρατίθεται και το βαρύγδουπο πρωτότυπο – να είναι καλά η αρχαιογλωσσία μας και η χαλαρή μας αντίληψη περί πνευματικών δικαιωμάτων.»

    Γιατί να μην παρατίθεται το πρωτότυπο; Η ποιότητα της μετάφρασης είναι εντελώς άλλο θέμα. Έχω έκδοση της Θείας Κωμωδίας με το ιταλικό πρωτότυπο, του Φάουστ του Γκαίτε με το γερμανικό πρωτότυπο. Δεν γνωρίζω ούτε ιταλικά ούτε γερμανικά, αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να πάρω μια γεύση από αυτές τις γλώσσες, συγκρίνοντας με το πρωτότυπο, και σίγουρα στον γλωσσομαθή είναι μεγάλη ευχαρίστηση να το έχει στην διάθεσή του. Γιατί να ισχύσει κάτι άλλο για τις μεταφράσεις αρχαιοελληνικών κειμένων.

    Τα περί πνευματικών δικαιωμάτων είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία και δεν θα το αναλύσω. Λέω απλώς ότι αντιτίθεμαι στην ιδέα γενικότερα και στην αποτίμησή τους σε χρήμα ειδικότερα. Σε κάθε περίπτωση, ήταν άγνωστα (και αχρείαστα) στην εποχή του Πλάτωνα.

  47. Avonidas said

    Να συμπληρώσω ότι ο χαρακτηρισμός «βαρύγδουπο πρωτότυπο» κουβαλά έναν τόννο κόμπλεξ, και δεν αλλάζει τίποτα με το να είναι κόμπλεξ απ την ανάποδη.

  48. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    38. Ξέχασα νὰ πῶ γιὰ τοὺς καραγκιόζηδες ποὺ ὑπῆρχαν σὲ κάθε ἐποχή. Στὶς παλαιότερες ἐποχὲς ἦταν λίγοι αὐτοὶ ποὺ ἔβγαζαν τὸ σχολεῖο γιὰ πολλοὺς λόγους. Ὁ κυριότερος ἡ φτώχεια. Τὸ δικαίωμα στὴν ὑποχρεωτικὴ ἐκπαίδευση συνοδεύτηκε ἀπὸ ἀνάλογη μείωση τοῦ ἐπιπέδου, οὔτως ὥστε ἡ ἄρχουσα τάξη καὶ τὸ κεφάλαιο νὰ διατηρήση τὰ κεκτημένα της. Αὐτοὶ στέλνουν τὰ παιδιά τους στὰ καλέγια καὶ στὰ Χάρβαρντς (τὸ ς γιὰ σπάσιμο) :-). Καὶ φρόντισαν νὰ ἔχουν μιὰ ἀριστερὰ ποὺ εἴτε ἀπὸ ἀφελεια, εἴτε ἀπὸ συνενοχὴ νὰ φροντίζη γιὰ τὸ δικό τους συμφέρον. Σὲ κάθε περίπτωση ἂν εἴχαμε ὑψηλοῦ ἐπιπέδου Παιδεία οἱ καραγκιόζηδες αὐτοὶ δὲ θὰ εἶχαν πέραση. Ὅπου κι ἂν ἔβγαιναν θὰ τοὺς ἔπαιρναν μὲ τὶς πέτρες.

  49. Νέο Kid Στο Block said

    Eγώ πάλι δεν καταλαβαίνω καθόλου πού αποσκοπεί το:
    «Ο Πλάτων έχει πλήρη επίγνωση της μεγαλοσύνης των σύγχρονων ομοεθνών του, όταν εξαίρει την αιώνια νεότητα των Ελλήνων απέναντι στην αρχαιότητα των Αιγυπτίων»
    τι θέλει να πει ο ποιητής; Πως οι αρχαίοι δεν ήταν μαλάκες σαν εμάς τους νέους; μπαα…

  50. nikosr said

    @37: Παρατηρώ πως μοιάζετε με ζωντανό παράδειγμα σχιζολεξικού βαρειάς μορφής. Τα απίθανα όμως σχισίματα που διαβάζω, με αναγκάζουν να σκεφτώ μήπως απλώς είστε χρήστης περίεργου εργαλείου προσθήκης σχολίων και θύμα ατυχούς ηλεκτρονικού hyphenation… Ελπίζω να είναι το δεύτερο.

  51. Avonidas said

    #49. Είναι κατανοητό το τι θέλει να πει. Πως οι αρχαίοι δεν στέκονταν (πάντοτε) με δέος απέναντι σε κάθε τι το παλιότερο. Αρκετές φορές μάλιστα το θεωρούσαν και αρτηριοσκληρωτικό ή παρηκμασμένο.

    Οι αρχαίοι πάντως είχαν ακριβώς όσα κόμπλεξ κι εμείς. Στο κάτω κάτω της γραφής, καταδίκασαν τον Σωκράτη για ασέβεια στους θεούς και διαφθορά των νέων. Δεν ήταν αυτόματα δεκτικοί σε κάθε τι το νέο (κι αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό).

  52. Νέο Kid Στο Block said

    51. Ε, αυτό ακριβές που κατάλαβες και έγραψες είπα και γώ στο 49. μάστορα! Λίγο πιο πολίτικαλ ινκορέκτ ίσως το δικό μου…

  53. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    51. 52 Καὶ μετὰ λέει δὲν εἴμαστε ἀπόγονοί τους… 😛

  54. Νέο Kid Στο Block said

    Mιας και λέτε και για πνευματικά διακαιώματα, μια άσχετη ερώτηση ρε παιδιά και με το μπαρδόν δηλαδής, αλλά θα ήθελα μια γνώμη εί δυνατόν και των εγκρίτων νομικώνε που παρεπιδημάνε τη Τζερούσαλεμ εδώ .

    Είχα γράψει να ούμε ένα άρθρο σε ένα ιστολόγιο το 2013, όπου ασχολούμανε με ένα αρχαίο αιγυφτιακό πρόβλημα από τον πάπυρο του Rhind και παρουσίασα μία δικιάμανε επεξήγηση-απόδοση της αρχαίας αιγυφτιακιάς «μεθόδου της εσφαλμένεης θέσης» (regula falsi) του γραφέως του παπύρου Αχμές . (την έχω αναφέρει απόξω-απόξω και δώ παλιότερα)

    Στο επίσημο περιοδικό της Μαθηματικιάς Εταιρείας ! να ούμε (τεύχος μέσα στο 2014) κοπυπαστώθηκε σχεδόν αυτολεξεί αυτή μου η πρωτότυπη εργασία, μάλιστα ο κοπυπαστών προφανώς από «υπερβάλοντα ζήλο» κοπυπάστωσε και ένα ρητό που στο κείμενό μου απέδιδα χιουμοριστικά στον Όϋλερ (επεξηγούσα όμως πως ήταν δικιά ΜΟΥ εκτίμηση σε σχέση με την εν γένει στάση του απέναντι στο μαθηματικό φορμαλισμό) και το εμφανίζει ως γνήσιο ρητό του Όϋλερ! 😆
    EΡΩΤΩ λοιπόν: Bασικά @$στηκα αν θα μπει ή όχι το όνομά μου στο περιοδικό ή αν θα προσθέσουν την πηγή τους, δηλαδή εμένα. ΚΑΝΑ φραγκάκι υπάρχει περίπτωση να πάρω αν κινηθώ νομικά,καθότι το ταμείον μου δεν είναι καν μείον ,είναι μιγαδικό, ή μπααα..?
    Θενκς ιν αντβάνς να ούμε, για τυχόν απαντήσεις. 🙂

  55. Νέο Kid Στο Block said

    54. (προσθήκη). Το άρθρο ήταν ενυπόγραφο φαρδιά-πλατιά (με το κατά κόσμον όνομά μου κι όχι το πραγματικό μου το Νεοκίντ δηλαδή ).

  56. παλιοσειρά said

    @19
    Νικοκύρη, δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με πνευματικά δικαιώματα, δεν ξέρω την σχετική νομολογία (η θεωρία με αφήνει παγερά αδιάφορο), αλλά ναι, απ’ όσο ξέρω, η επιμέλεια μιας νέας κριτικής έκδοσης, αλλού τουλάχιστον, προστατεύεται. Παρ’ ημίν, διερωτώμαι και ποιά ήταν η αφορμή για την δημιουργία νομολογίας, έχει γίνει τωρα κοντά καμιά νέα κριτική έκδοση κλασσικών κειμένων, ή οι πιό πρόσφατες είναι … του Βερναρδάκη και του Γουδή; Το λέω, γιατί αν μιλάμε πχ για εκδόσεις νεοελληνικών έργων, όπως αυτή των απάντων του Καρυωτάκη από τον Ερμή, όπου το κείμενο των ποιημάτων προέρχεται, φαντάζομαι, αυτούσιο από τις δημοσιευμένες συλλογές, δυσκολεύομαι να αντιληφθώ τι ζήτημα πνευματικών δικαιωμάτων του επιμελητή επί του κειμένου μπορεί να τεθεί.

    Δεν ξέρω επίσης ούτε σε ποιόν ανήκουν στην πράξη τα πνευματικά δικαιώματα επί των κριτικών εκδόσεων (δεν μιλώ για το ηθικό δικαίωμα, μιλώ για το οικονομικό), αν δηλαδή, στις περιπτώσεις πχ των στερεοτύπων της οξφόρδης ή του λόεμπ ο επιμελήτης αμείβεται κατ’ αποκοπήν και εκχωρεί τα δικαιώματά του στον εκδοτικό οίκο γιά κάθε μορφή χρήσης (θεωρώ όμως πιθανότερο ότι στην πράξη αυτό συμβαίνει).

    Αυτό δεν σημαίνει ότι το αρχαίο κείμενο που βλέπεις σε αυτές τις ελληνικές εκδόσεις (χωρίς μάλιστα κριτικά σχόλια) είναι προϊόν «κλοπυράιτ». Κάποιοι εκδοτικοί οίκοι νομίζω πολύ απλά βάζουν δίπλα στην μετάφραση μιά παλιά έκδοση του αρχαίου κειμένου, για την οποία έχουν εξαντληθεί τα πνευματικά δικαιώματα (άλλοτε διευκρινίζουν, άλλοτε όχι ποιά έκδοση είναι). Η έκδοση αυτή βέβαια μπορεί να μην έχει καμία σχέση με την έκδοση που χρησιμοποίησε ο μεταφραστής. Εκεί χωρούν φυσικά και διάφορες κουτοπονηριές του τύπου «στηρίχθηκα κατ’ αρχήν στην έκδοση τάδε (πχ Λειψίας του … 1830), αλλά έλαβα υπ’ όψη μου και τις κριτικές παρατηρήσεις των δείνα » (ακολουθεί ένα κατεβατό εκδόσεων και άρθρων με την μέθοδο της κοπτοραπτικής – όπως συνηθίσαμε να λέμε εμείς οι νομικοί το copy-paste). Με αυτό το πρόσχημα βάζουμε ότι κείμενο θέλουμε, κατ’ επίκληση της «πρωτοτυπίας» της δικής μας δουλειάς.

    Να τελειώσω με λίγη φιλολογική γρίνια. Δεν είναι μόνο οι νεοελληνικές μεταφράσεις κακές, οι περισσότερες μεταφράσεις είναι κακές, και με περισσότερους του ενός τρόπους. Για τα δικά μου μέτρα εξ ίσου κακή είναι και η μετάφραση που παίρνει αχρείαστες ελευθερίες από τις λέξεις του συγγραφέα ή ανεπίτρεπτες ελευθερίες με το ύφος του. Ένα παράδειγμα από την ίδια σελίδα της μετάφρασης του Ιάμβλιχου που παραθέτεις: γράφει ο Ιάμβλιχος «μάρτυς τοις λεχθείσιν Ηράκλειτος», μεταφράζει ο μεταφραστής «Κι έχουμε σ’ αυτά την μαρτυρία του Ηρακλείτου, που λέγει: » …», αντί να γράψει απλά «μάρτυρας σε όσα είπαμε ο Ηράκλειτος · γιατί, με τον θυμό, λέει …». «Μα, λογιώτατε, δεν σου αρέσει τo ύφος του συγγραφέως και θέλεις να του τo διορθώσεις εσύ;», που είπε κι ο δάσκαλος του Δροσίνη . Με τον ίδιο τρόπο οι νηες οι μάλλον καλα πλεουσες του Ηροδότου, έγιναν στην μετάφραση «τα καράβια τα πιό γοργοτάξιδα»

    Τέτοιες ελευθερίες άφθονες έχω συναντήσει και σε αγγλικές μεταφράσεις. Οι πιό ενοχλητικές, για μένα, είναι αυτές που συνοδεύονται από επεξήγηση του μεταφραστή ότι επειδή η σύνταξη του πρωτοτύπου δεν ακούγεται φυσική ή ρέουσα στον σύγχρονο αγγλόφωνο αναγνώστη, αποφάσισε να την «βελτιώσει». Περίπου οπως ο Ποπ είχε φορτώσει ομοιοκαταληξίες και στίχους βροντερούς τον Όμηρο.

    Μεταφράσεις με την φρεσκάδα που έχει ο Όμηρος του R Fagles είναι και σπάνιες, και σταυρός για τον μεταφραστή να πετύχουν, όπως θα ξέρεις καλύτερα απ’ όλους μας, Νικοκύρη μου.

  57. Γς said

    54:
    Κι αντί να ντρέπεται ο αντιγραφέας, φοβάσαι μου φαίνεται εσύ να αναφέρεις περισσότερα. Το όνομα του δράστη και την Οϋλεροποίηση του ρητού π.χ.

    Να κάνουμε λίγο χαβαλέ με δαύτον. Να ψάξουμε και το «ποινκό» του μητρώο και να στον ετοιμάσουμε για τα περαιτέρω

  58. Spiridione said

    54. Όπως τα λες, κανένα φραγκάκι μπορεί να τσιμπήσεις 🙂

  59. Ναι, κι εγώ θα ρωτούσα: το άλλο «άρθρο» είναι ενυπόγραφο κιόλας;

  60. "ετεροδημότισσα" said

    @44
    καλά ό,τι να ‘ναι. Δεν διαβάζετε τι σας γράφει ο άλλος, μόνο λέτε ότι θέλετε να πείτε. Δείγμα της παιδείας που λάβατε και το εκπαιδευτικού συστήματος της εποχής σας;

  61. Spiridione said

    56. Συμφωνώ με όσα λέτε, αλλά δεν παραπέμπουν και αποφάσεις πολλές φορές στη θεωρία;

  62. Νέο Kid Στο Block said

    59. Ναι Δύτη.
    58. Θενκς Σπύρο. Κατάλαβα…Zει δε (η των) χρημάτων (προοπτική)… 😦

  63. Γς said

    57:
    Και μια φίλη [σχολιάζει τακτικά κι εδώ] είδε κάποτε μια κριτική της δημοσιευμένη σε επίσημο περιοδικό με άλλο όνομα.
    Και έμεινε με την αγανάκτηση [κι ο δράστης με την αναγνώριση του κριτικού του ταλέντου].

    Εμένα κάτι προγράμματα μου κλέβανε. Αλλά είχα φροντίσει να έχω στους κώδικες μεταβλητές του τύπου Ι_To_Onoma_mou και τέτοια. Κι απλώς τους ξεβράκωνα.

    Α, ναι μου έκλεψαν κι ένα ολόκληρο διδακτορικό, που το είχα τελειώσει ως επβλέπων. Πολύ βρωμιά!

  64. Γς said

    62:
    Ψιτ, μικρέ. Κι εγώ κάτι είπα.
    Και δεν έχει ένα «Θενκς» και για μένα.
    Αχ, πόσο φχαριστήθηκα που σε κλέψανε… 😉

  65. Emphyrio said

    Παντα μ’αρεσε που στο ιστολογιο εμφανιζεται ξαφνικα απο το πουθενα καποιος, κατσικωνεται εδω μεσα, και αρχιζει τα νευρακια και τα μπινελικια, εντος ή εκτος εισαγωγικων… Οπως και με ξετρελλαινει που ολοι εχουν αποψη για την παιδεια και τους κοινωνους ου μην και λειτουργους της, παλι εντος ή εκτος εισαγωγικων. Αλλα ευτυχως υπαρχουν ολα τα αλλα εδω μεσα, που παρακολουθω με προσηλωση και απ’οπου αντλω γνωσεις σε πραγματα γνωστα μου και, κυριως, καθολου γνωστα μου.

  66. Γς said

    θες να πεις κάτι;

  67. Νέο Kid Στο Block said

    Γς, θενκς και σε σένα, και λήξις!

  68. Γς said

    Μα έχει λήξει ήδη για μένα 😦

    [ Πάντα τέτοια ]

  69. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    60. Διάβασα πολὺ καλὰ τὶ εἴπατε. Εἴπατε ὅτι ὁ Μπουμποῦκος ἔλαβε ἐκπαίδευση ἐπὶ χούντας καὶ σᾶς ἀπάντησα ὅτι ἐπὶ χούντας ἦταν νεογένητος. Σχολεῖο πῆγε μετά. Εἴπατε ὅτι οἱ Πανεπιστημιακοῖ Δάσκαλοι δὲ μοῦ ἀρέσουν καὶ σᾶς ἀπάντησα τὶ μοῦ ἀρέσει καὶ τὶ δὲ μοῦ ἀρέσει σ’αὐτούς. Ἀὐτὸ ποὺ λέτε μᾶλλον ἰσχύει γιὰ σᾶς ποὺ αὐθαιρέτως μπλέξατε στὴ συζήτησή μας τη χούντα ἐκ τοῦ μὴ ὄντος. Ἀφῆστε τὴ δική μου καμπούρα καὶ κοιτᾶξτε τὴ δική σας

  70. Ιάκωβος said

    NeoKid,
    ταπεινή μου γνώμη και μπακαλίστικη, μπορεί να δικαιούσαι κάτι απειροελάχιστα, αλλά έτσι κι αλλιώς δεν θα πάρεις δεκάρα. Ρώτα πόσο παίρνουν για το άρθρο οι συγγραφείς από το περιοδικό (προφανώς τίποτα) και υπολόγισε. Ρώτα τι κέρδος δηλώνει το περιοδικό. Μετά υπολόγισε και τα έξοδα της αγωγής και θα δεις ότι δεν αξίζει τον κόπο.

    Το μόνο που μπορείς να κάνεις, είναι να διεκδικήσεις με γράμμα στο ίδιο περιοδικό, την πατρότητα του άρθρου.

    Ας , βέβαια, πει κι ένας νομικός, καλύτερα να είναι της μαχόμενης δικηγορίας και της πιάτσας.

  71. Ιάκωβος said

    Ας πει, βέβαια, (τυπογραφικό)

  72. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα και ειρήνη υμίν.

    Νεοκίντ, φραγκάκι δεν ξέρω αν θα πάρεις αλλά τη λογοκλοπή πρέπει να την ξεμπροστιάζουμε. Γι’ αυτό ή γράψε τους εσύ ή βάλε κάποιον άλλο μαθηματικό να γράψει, ή πες μου (κατιδίαν) την ιστορία να γράψω κάτι εδώ.

  73. παλιοσειρά said

    @61
    Τα τρία ανώτατα δικαστήρια και το ΑΕΔ δεν παραπέμπουν ποτέ ή σχεδόν ποτέ στην θεωρία. Ούτε και τα ευρωπαϊκά δικαστήρια (ΔΕΕ, ΓΔ) παραπέμπουν. Οι Γερμανοί ενίοτε παραπέμπουν (και θεωρείται εξαιρετικά τιμητικό), το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ νομίζω συχνότερα.
    Αλλά όταν υπάρχει νομολογία, και μάλιστα αντίθετη, τότε οι απόψεις των θεωρητικών αν σχολιάζουν κριτικά την νομολογιά είναι απλό commentaire d’ arrêt που ο δικηγόρος μπορεί να επικαλεσθεί, για να πείσει τα δικαστήρια να αλλάξουν νομολογία. Αν ο θεωρητικός απλώς αποφαίνεται, αγνοώντας την νομολογία και χωρίς να επιχειρηματολογεί, τότε λέει απλώς μπαρούφες και κανείς σοβαρός δικηγόρος δεν αναλαμβάνει τον κίνδυνο να στηριχθεί σε αυτές.

    Δυστυχώς το φαινόμενο της μπαρούφας είναι αρκετά συχνό, για τον πολύ απλό λόγο ότι για να λες θεωρίες αρκεί να ερανίσεις 2-3 γερμανικά Kommentar, για να περιγράψεις το ισχύον δίκαιο, όμως, πρέπει να στρώσεις τον πισινό σου να διαβάσεις, και για φθάσεις στο σημείο να κάνεις κριτική στην νομολογία πρέπει, αφού μάθεις και καταλάβεις τι ισχύει, όχι μόνο να ξέρεις και πέντε νομικούλια παραπάνω, αλλά και να διαθέτεις και μιά κάπως σοβαρή γενική παιδεία. Ε, ανεβαίνει ο πήχυς.

    Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ. Αλλά εγώ ούτε καθηγητής είμαι, ούτε αισθάνομαι αρκετά σοφός για να αποφαίνομαι, με κίνδυνο να πάρω κόσμο στο λαιμό μου.

  74. Γς said

    70:
    Εναν τέτοιον (της μαχόμενης δικηγορίας και της πιάτσας) είχα στείλει σ έναν σχολάρχη μεγάλης τεχνικής σχολής που είχε γεμίσει όλη την Αθήνα το 1975 με φυλλάδια της σχολής του, όπου είχε βάλει τη φωτογραφία μου, ως καθηγητή δήθεν και με διάφορα φανταστικά προσόντα μου.

    Ολο, «θα τον σκίσουμε» και «θα του πάρουμε και τα σώβρακα» ήταν ο αβοκάτος. [ενώ τα είχε κάνει πλακάκια με τον τύπο!]

  75. Γς said

    72:

    !
    Είμαι ο του Σχ. 57 😉

  76. Πάνος με πεζά said

    Με τα πολλά, δε μου απαντήσατε για το «όρος Πατέρα(ς)». Στο newsit έχει ήδη διορθωθεί, αλλά εγώ δεν παύω να έχω την αμφιβολία.
    Αν το σκεφτούμε σε καθαρεύουσα, και σε θηλυκό, θα λέγαμε π.χ. «εις την λίμνην Βιστωνίδαν», και όχι «Βιστωνίς». Άρα, αναλογικά, «στο όρος Πατέρα».
    Αλλά γιατί εμένα μου πάει σωστότερα «Πατέρας»;

  77. παλιοσειρά said

    Ιάκωβε, αν η ερώτηση απευθυνόταν εμμέσως σε μένα, αυτή την πιάτσα δεν την γνωρίζω, αλλά η εντύπωσή μου, από αυτά που κατάλαβα, από αυτά που κατά καιρούς άκουσα, από κάποιους που νομίζω ότι την γνωρίζουν [δηλαδή – ότι λέω το λέω με χιλιάδες επιφυλάξεις, αλλά κατά καιρούς σχολιάζουν και άλλοι νομικοί, που είναι πιθανό να γνωρίζουν περισσότερα], αν δεν διακυβεύονται σοβαρά ποσά, καλύτερα να πας για μπύρες. Ακόμη και αν διακυβεύονται σοβαρά ζητήματα ακαδημαϊκής τάξης (να καπαρώσει εις βάρος άλλων μεγάλη καρέκλα κάποιος θρασύς τενεκές, που μόλις πιάσει εξουσία θα αποδειχθεί και τυραννικός), η άκαρπη φθορά της υγείας του Δον Κιχώτη (άντε του Λούκυ Λουκ) μπορεί να μην αξίζει τον κόπο.

  78. SophiaE said

    Απ’ό,τι κατάλαβα, το άρθρο του Νεοκιντ είναι ευπόγραφο, με την υπογραφη του Νεοκίντ, οπότε το πρόβλημα είναι ότι αποδόσανε μεν σωστά το δημιουργό αλλά α. χωρίς την άδειά του και β. έκαναν παρέμβαση που άλλαξε το νόημα (περί Όιλερ).
    Σωστά;

  79. Nikos A. said

    @44
    Ας υποθέσουμε ότι η κατάργηση του πολυτονικού ήταν λάθος (όπως υποθέτω οτι υποστηρίζετε). Τι ακριβώς θα καλυτέρευε στην παιδεία μας αν το επαναφέραμε σήμερα; Αν δεν υποστηρίζετε κάτι τέτοιο αγνοήστε την ερώτηση.

    Όταν καταργήθηκε το πολυτονικό αισθανόμουν οτι κάτι χάνω, διότι το είχα συνηθίσει. Εκ των υστέρων, σήμερα δηλαδή, προσπαθώντας π.χ. να διαβάσω τα γραφόμενά του κυρίου Αναγνώστου (και άλλων) παρατηρώ οτι δυσκολεύομαι κιόλας με αυτά τα σημαδάκια που βάζουν. Έτσι κι αλλιώς την ψιλή από τη δασεία είναι αδύνατο να τη διακρίνω αν υπάρχει μαζί και οξεία (αν θυμάμαι καλά τις ονομασίες). Είναι εντελώς άχρηστα και μάλλον βασανίζουν παρά προσφέρουν κάτι στον αναγνώστη. Αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο οι γραμματοσειρές του πολυτονικού να είναι πολύ κακοσχεδιασμένες γιατί ακριβώς κανένας δεν ενδιαφέρεται. Επίσης δε μπορώ να σκεφτώ άλλη γλώσσα με σημαδάκια που δε σημαίνουν τίποτα. Για να μη πούμε για τον άτυχο που πρέπει να πληκτρολογήσει. Όσοι πληκτρολογούν στο πολυτονικό θα πρέπει να στραμπουλάνε τα δάχτυλά τους για να πατήσουν όλους αυτούς τους συνδυασμούς. Η περισπωμένη πάντως ακόμα μου πάει ωραία στο μάτι (θυμάμαι το ερωτηματικό «πως»).

    @69
    Οι Πανεπιστημιακοί με περισπωμένη γραφόταν;

  80. Γς said

    Λάθος!
    Δεν έγραψαν αυτοί το όνομά του.

    Αλλά για πες μας για την δική σου περίπτβση που έκανα νύξη στο #63

  81. Γς said

    80 ήταν για 78

  82. Γς said

    76:
    >δε μου απαντήσατε για το “όρος Πατέρα(ς)

    Αέρα, πατέρα!

  83. παλιοσειρά said

    … συνέχεια του 77, γιατί νομίζω ότι παρέλειψα το ψητό: ο λόγος που το letter to the editor μπορεί να πάει χαμένο (οπότε γιατί να φθείρουμε την υγεία μας;) είναι ότι, ιδίως τα «έγκυρα» περιοδικά με την «peer review» θα κάνουν ό,τι μπορούν για να μην ξεβρακωθούν. Ιδίως αν ο λογοκλόπος ήταν δικτυωμένος, και ακόμη περισσότερο αν οι παραβάσεις της δεοντολογίας δεν αφορούν τέτοια ψιλά («το είχα δημοσιεύσει ήδη»), αλλά ψεύτικες μελέτες χρηματοδοτούμενες από την βιομηχανία.

    Ε, εν τάξει, υπήρξαν και κάτι λογοκλοπές σε γερμανικές διατριβές, που την ακαδημαϊκή τάξη την απεκατέστησε το πολιτικό σκάνδαλο.

    Υπήρξαν όμως και κάτι λογοκλοπές στην Ελλάδα, που απλώς η υποψηφιότητα μπήκε στο ψυγείο για μερικά χρόνια, και μετά, όταν υποβλήθηκε νέα αίτηση για κρίση, απήντησαν στον Λούκυ Λουκ «σκάσε εσύ, είσαι μικρός για να κρίνεις τους ανωτέρους σου, άλλωστε και να υπήρχε παράπτωμα, παρεγράφη».

  84. Γς said

    Κι ένας τίμιος αντιγραφέας.
    (Με) αντέγραψε, αλλά και άθελά του (με) ανέφερε.

    http://caktos.blogspot.gr/2014/01/blog-post_13.html

  85. Πάνος με πεζά said

    @ 82 : Πατέρα, κάτσε φρόνιμα και δώσε καμιά απάντηση !

  86. Πάνος με πεζά said

    Εν τω μεταξύ, η είδηση αρχίζει να γίνεται γίνεται μεζεδάκι ολόκληρη : «Παράταση έξι μηνών πήρε η μετεγκατάσταση των Ρομά από τον καταυλισμό που βρίσκεται πίσω από το Νομισματοκοπείο στο Χαλάνδρι. … Αύριο στις 09:30 πάντως θα κατεδαφιστούν τα 12 παραπήγματα που σύμφωνα με την πολεοδομία Βορείου τομέα Αττικής είναι εγκαταλελειμμένα.».

    Δηλαδή είμαστε σε καταυλισμό ρομά, με 20 παιδιά ο καθένας, όπου παραδόξως περισσεύουν 12 οικήματα ! 🙂

  87. Γς said

  88. Σχολιαστής said

    37> ΕΞαιρετική δουλειά. Το γεγονός ότι δεν είσαι επαγγελματίας φιλόλογος (όπως λες στο σχόλιο 40) είναι χωρίς σημασία. Άλλωστε, τα ράσα δεν κάνουν τον παπά.

    Παρεμπιπόντως, η καλύτερη μετάφραση (αξεπέραστη μέχρι σήμερα), της «Ιστορίας» του Θουκυδίδη, έχει γίνει το 1965 από τον Άγγελο Βλάχο, ο οποίος, ούτε αυτός ήταν «επαγγελματίας φιλόλογος» αλλά νομικός (και διπλωμάτης).

    (Σημ.: Κατά κ. Τερέζη: …για την οποία έχουν εκτεθεί εκτενείς αναφορές… 😉

  89. Ιάκωβος said

    Δεν ξέρω πόσο διαφορετικό είναι το νόημα των δύο λέξεων αλλά νομίζω ότι εδώ δεν μιλάμε για παιδεία, αλλά για εκπαίδευση. Η παιδεία είναι κάτι γενικότερο και δεν αφορά μόνο τα παιδιά κι δεν αφορά μόνο το σχολείο. Παιδεία είναι η ριαλτζού που θα δεις στην κανάλα, το θεατρικό που δε θα δεις, το τραγούδι που θα ακούσεις, το μη-τραγούδι που εσύ δε θα το ακούσεις γιατί ξερνάς, αλλά του αλλουνού είναι η κουλτούρα του.

    Όμως νομίζω ότι και η εκπαίδευση δεν είναι μόνο θέμα σχολείου. Για τόσο μεγάλα ζητήματα, η γενική κατάσταση κι οι ρυθμοί της κοινωνίας παίζουν μεγάλο ρόλο.

    Ποιος εκπαιδεύει το παιδί και τον έφηβο να συγκεντρώνεται, να αφιερώνει χρόνο, να πηγαίνει σε βάθος και, αντίθετα μ’ εκείνον το μεταφραστή, να μη θεωρεί τίποτα προφανές ; Το φατσοβιβλίο, τα vines και το συνεχές διαδικτυακό ζάπιγκ, αυτά του δίνουν τον τόνο και τους ρυθμούς. Οπότε μην περιμένουμε ότι θα υπάρξουν πχ πολλοί σοβαροί μελετητές στο μέλλον. Σε όλη τη μεταπολίτευση, με τι κυρίως παθιαζόντουζαν οι περισσότεροι δάσκαλοι και καθηγητές; Με τη μπάλα. Όχι με το απαρέμφατο.Κοινωννία-Κουλτούρα-παιδεία-εκπαίδευση είναι αλληλένδετα.

    Τώρα οι νεο-φιλελεύθεροι θέλουν να βάλουν στην εξίσωση και την επιχείρηση, τον πλουτισμό, την Πόρσε. Όχι τη γνώση για τη γνώση, αλλά τη γνώση για το χρήμα, τα μπικικίνια .Δηλαδή μιλάμε για πορνεία.Τότε είναι που θα γίνουν τα σχολεία και τα Πανεπιστήμια μπουρδέλο.

    *Το οτι βραβεύουνε τις χειρότερες μεταφράσεις, είναι η παλιά καλή ελληνική παράδοση των φελλών που επιπλέουν. Μόνο το ότι έγινε ο ψυχικά διαταραγμένος Μπουμπούκος υπουργός, δείχνει την κατάντια της Ελληνικής κοινωνίας. Στο σύνολό της.

  90. Μανούσος said

    Ἡ διευκόλυνση τάχα τῶν μαθητῶν καὶ τοῦ λαοῦ, εἶναι ἕνα ἰδεολόγημα, ποὺ ὁδηγεῖ στὴν γλωσσικὴ φτώχεια. Τὸ ‘νδιαφέρον εἶναι ὅτι δὲν ὑφίσταται μόνο στὴν Ἑλλάδα ἀλλὰ καὶ σὲ ἄλλες μὴ «διαφωτισμένες» χῶρες, οἱ ὁποῖες προσπαθοῦν νὰ μοιάσουν τάχα στὴν σοφὴ Εὐρώπη…
    Τὸ ζήτημα ὅμως εἶναι ὅτι δὲν εἴδαμε σὲ καμμία χῶρα τοὺς καρποὺς τῆς ἁπλούστευσης, τουναντίον σὲ ὅλες τὶς χῶρες ὅπου ἐφαρμόστηκε ἡ ἁπλούστευση (μᾶλλον ἀκρωτηριασμός), εἴδαμε κατάπτωση τῆς παιδείας καὶ πρὸ πάντων τῆς γλωσσικῆς ἱκανότητας, μὴ ἐξαιρουμένης τῆς πεπαιδευμένης Εὐρώπης…
    Ἐν τέλει, ὑποθέτω ὅτι γιὰ τὸν ἐκφασισμὸ καὶ τὸν μιλιταρισμὸ ποὺ ἐπικρατεῖ ἐσχάτως στὸ Ἰσραήλ, εὐθύνεται προφανῶς κάποιου εἴδους νομτέλεια, ἀφοῦ οἱ ἄνθρωποι ἐκεῖ ἐγκατέλειψαν τὰ Γιντις (πλειονότητα) χάριν μίας στριφνῆς σημιτικῆς γλώσσας, ἀρχαιοπρεποῦς ἕως τὸ μὴ περαιτέρω..
    Ἄρα οἱ γλωσσικοὶ νεωτερισμοὶ καὶ οἰ ἁπλουστεύσεις εἶναι ποὺ ἐμπέδωσαν τὸν ἀνθρωπισμὸ καὶ τὰ δημοκρατικὰ ἰδεώδη στὴν Κεμαλικὴ Τουρκία …
    Κι ἀκόμη: Ἡ χιτλερικὴ Γερμανία τὸ 1944 ἐξέδωσε κανόνες νέας ὀρθογραφίας πὸ λόγῳ τῆς συγκυρίας ἄρχισαν νὰ ἐφαρμόζονται μεταπολεμικά. Εἶναι ἄρα ὡς ἐκ τούτου ἡ μεταπολεμικὴ Γερμανία ἰδεολογικὴ καὶ διανοητικὴ συνέχεια τῆς χιτλερικῆς;

    Σίγουρα οἱ γλωσσικὲς μεταρρυθμίσεις δίχνουν ἰδεολογικὴ καὶ πολιτισμικὴ μετάλλαξη καὶ μάλιστα βαθύτατη, ἀλλὰ τὸ πῶς ἀξιολογοῦνται εἶναι ἄλλο πρᾶγμα.

    Ἡ γλῶσσα καὶ ἡ γραφὴ στὸν Ἐλληνικὸ πολιτισμὸ εἶχαν πάντοτε ὡς ὑπόδειγμα τὴν Ἀττική, καὶ νομίζω καλὰ πορευτήκαμε 2500 χρόνια σχεδὸν παρεΐτσα. Τώρα μᾶς ξύνισε…

    Ἐν πάση περιπτώσει ὁ καθένας ὅπως νομίζει πορεύεται.

    Σὲ σχέση μὲ τὰ μεταφραστικὰ τῆς ἀρχαίας, νομίζω τὄχω ἀναφέρει καὶ παλαιότερα ἀπὸ τὶς ἐκδόσεις τοῦ Παπύρου, τὰ κατάφρακτα πλοῖα τὰ ὁποῖα βεβαίως δὲν εἶναι θωρακισμένα, ἀλλὰ πλοῖα μὲ κατάστρωμα, ἐνῶ τὰ ἄφρακτα πλοῖα ὅπου τὸ κύτος εῑναι καὶ κατάστρωμα.

    Τὰ μεγαλύτερα μαρτύρια ὅμως τὰ ἔχουν ὑποστεῖ οἱ γεωγραφικοὶ ὅροι καὶ τὰ κύρια ὀνόματα, οὐδὲ λόγος οὐδ’ ἀριθμός…

  91. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    76: Νομίζω ότι το «στο όρος Πατέρα» σου χτυπάει άσχημα επειδή πρόκειται για μια λέξη κοινότατη με την πασίγνωστη σημασία της. Αν την αφήσεις άκλιτη, γίνεται σαφέστερο ότι είναι ονομασία και όχι η κοινή λέξη. Αντίθετα, με τον π.χ. Ταϋγετο, επειδή ξέρεις πως είναι βουνό, δεν σου πάει να τον αφήσεις άκλιτο.

  92. Ιάκωβος said

    77,
    όχι, όχι, δεν αναφερόμουν σε κανέναν ειδικά, απλά υπογράμμισα ότι δεν είμαι νομικός κι ότι το λέω από εμπειρία, ότι μάλλον δεν αξίζει η φασαρία. Οπότε, μπύρες.

  93. Spiridione said

    Ἡ γλῶσσα καὶ ἡ γραφὴ στὸν Ἐλληνικὸ πολιτισμὸ εἶχαν πάντοτε ὡς ὑπόδειγμα τὴν Ἀττική, καὶ νομίζω καλὰ πορευτήκαμε 2500 χρόνια σχεδὸν παρεΐτσα. Τώρα μᾶς ξύνισε…
    Να επαναφέρουμε δηλαδή και την αττική διάλεκτο;

  94. Γς said

    85:
    Λόγια του Αέρα, Πατέρα!

  95. skom said

    @73
    Πολύ ενδιαφέροντα όσα λέτε.
    Για να κατανοήσουμε όμως και εμείς οι αμύητοι στα νομικά.
    Θεωρία είναι απόψεις εκφρασμένες σε μονογραφίες και αντίστοιχα συγγράμματα;
    Το αντίστροφο της θεωρίας είναι η νομολογία βλέπω.
    Γνωματεύσεις οργάνων όπως ο Συνήγορος του Πολίτη, το SOLVIT πως θα τις λέγατε; Ακόμα και αν δεν τις αναφέρουν δικαστικές αποφάσεις φαντάζομαι ότι έχουν κάποιο βάρος. Τι λέτε;

  96. Σχολιαστής said

    93: Ἐλληνικὸ ;;; ʽΕλληνικό!
    😉

  97. Σχολιαστής said

    96> εννοώ Ἑλληνικό με δασεία!

  98. Ηλεφούφουτος said

    To
    «ζει η χύτρα, ζη η φιλία» το έχετε ακουστά;

    Ο αξιοκαρπάζωτος μεταφραστής του Ιαμβλίχου προφανώς όχι.

  99. cronopiusa said

    «Gracias, Grecia» Nuestra herencia
    («Thank you Greece» Our heritage)(Subtitled)

    «… Grecia está en crisis y es como una madre enferma a la que se le quiere desahuciar por ello. Parece que nos queramos ir todos con la tita Alemania», explica Arístides Mínguez, que fue quien tuvo la idea de hacer el vídeo.

  100. Spiridione said

    96. Κόπι – πέιστ έκανα 🙂
    73. Έχω την εντύπωση ότι και στον Άρειο Πάγο παραπέμπουν αρκετά συχνά στη θεωρία, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος (ως προς τη συχνότητα).
    Κατά τα λοιπά έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό που λέτε, ότι αν η άποψη κάποιου συγγραφέα είναι κόντρα στην κρατούσα άποψη της νομολογίας, πρέπει να είναι πολύ καλά τεκμηριωμένη.

  101. sarant said

    98: Μπράβο βρε Ηλεφού, πολύ εύστοχο (αν και νομίζω πως είναι χωρίς άρθρα: Ζει χύτρα, ζη φιλία). Άξιος!

  102. Ηλεφούφουτος said

    101 Ευχαριστώ. Α, ώστε είναι αρχαίο δηλαδή.
    Φανταζόμουν ότι θα ήταν δασκαλίστικη επινόηση για να ευαισθητοποιούνται οι μαθητές στη διαφορά των δύο ρημάτων και όχι αρχαίο, γιατί υποτίθεται ότι προφέρονταν διαφορετικά το ηι από το ει, προφανώς όμως όχι τόσο διαφορετικά (ιδίως αν ήταν παροιμία μεταγενέστερων χρόνων) ώστε να μη λειτουργεί η παρήχηση.

  103. sarant said

    Δεν το έχω ψάξει, αυτή την εντύπωση έχω.

  104. Spiridione said

    45. Μια συμπλήρωση στο σχόλιό μου που ήταν αφορμή για το σχόλιό σας, επειδή ξανακοίταξα την πηγή. Το βιβλίο του Κουμάντου που παραπέμπει ο Μαρίνος είναι η Πνευματική Ιδιοκτησία 8η έκδοση 2002. Η παραπομπή στον Ασπρογέρακα – Γρίβα είναι τα Θέματα Πνευματικής Ιδιοκτησίας και νομολογιακή έρευνα αυτών εν Ελλάδι, Αθήνα 1972 (Θέματα), δηλαδή η νομολογία που αναφέρεται εκεί είναι προ του 1972. Επίσης έχει και άλλες παραπομπές, που δεν τις έγραψα, στην Καλλινίκου, και σε ξένους. Νομολογία δεν αναφέρει καθόλου (προφανώς δεν υπάρχουν και πολλές αποφάσεις), ούτε προκύπτει από τη διατύπωση αν υπάρχει και ποια είναι η κρατούσα θέση της νομολογίας. Άλλωστε αφιερώνει λίγες γραμμές γι’ αυτό το πολύ ειδικό θέμα. Ούτε εγώ ξέρω καλά τα θέματα πνευματικής ιδιοκτησίας και το έχω ξαναπεί, αλλά μου κάνουν εντύπωση τα εύκολα σχόλια για νομικές μπαρούφες και καθηγητές φούφουτους.

  105. Μαρία said

    102, 103
    Αρχαίο.
    Παίζει με το μακρό ανοιχτό ε (η) και το μακρό κλειστό ε (ει).

  106. ἐντάξει, αὐτὸ μὲ τὸ «ζεῖ» εἶναι πολὺ κραυαγαλέο! (δὲν ἔχουν ἀκουστὰ γιὰ τοὺς κανόνες συναιρέσεωςτῶν καταλήξεων ῥημάτων εἰς -έω μὲ μονοσύλλαβο θέμα;) καὶ μετὰ κατηγορεῖτε ἐμένα ποὺ γράφω ἀκόμη «ζῇ». εἶναι ἀρχαῖα Λυκείου αὐτά, νὰ μὴ πῶ Γυμνασίου.

  107. παλιοσειρά said

    Δυστυχώς, Σπυριδίων, έχω στο νου μου συγκεκριμένω παράδειγμα, όπου έχει γραφεί το αμίμητο «Η κρατούσα γνώμη δέχεται ότι […]. Παρά ταύτα ο Άρειος Πάγος [δέχεται το αντίθετο]». Δεν είναι το μοναδικό παράδειγμα μπαρούφας, φυσικά, αλλά είναι εκπληκτικό το μίγμα θεϊκής αφέλειας και αλαζονείας με την οποία το ξεστομίζει ο συγκεκριμένος (νομίζω μακαρίτης).

    Παραδείγματα άρθρων ή βιβλίων που εγράφησαν αποκλειστικά με ερανισμό απο Kommentar υπάρχουν άφθονα. Αρκεί μια ματιά στις βιβλιογραφικές παραπομπές και τις υποσημειώσεις.

    Γι’ αυτό, ένας παλιός και έμπειρος δικηγόρος, όταν ακόμη ήμουν φοιτητής, μου είχε πει «Πρώτα ανοίγω τον Ραπτάρχη και προσπαθώ να συλλάβω το θέμα μόνος μου. Μετά ψάχνω να βρώ αν έχει πει κάτι ο Άρειος Πάγος. Θεωρία δεν διαβάζω ποτέ».

    Η κατάσταση βελτιώθηκε και ξεκαβάλησαν το καλάμι από τότε που η νεώτερη γενιά άρχισε να κάνει μεταπτυχιακά και σε αγγλοσαξωνικές χώρες και να επιστρέφει με άλλη νοοτροπία.

  108. τὸ περὸ χύτρας καὶ φιλίας τὸ βρίσκω σὲ ἕνα ἀμφισβητούμενο χωρίο τοῦ Εὐσταθίου

  109. giorgos said

    «…ο πολύτιμος χαμένος χρόνος , καί ίσως μοιραίος ,ύπήρξε ή έκπαιδευτική πολιτική τής πρώτης τετραετίας, τής όποίας οί προγραμματικές άρχές-θά ένόμιζε κανείς- βρίσκονται κατά γράμμα διατυπωμένες σ’ ένα φυλλάδιο ύπό τόν τίτλο «Τό έκπαιδευτικό πρόβλημα» τής ΕΔΑ τού 1963 (θά άξιζε νά γίνη θέμα διδακτορικής διατριβής– γιά νά καταλάβωμε δηλ. τί κάνει καί σήμερα– ό τρόπος πού ή Αριστερά τότε άναπαρήγε όλη τήν ίδεολογία τής Δεξιάς σάν δικές της» θέσεις » , ύπό τόν κίνδυνο ένός «έκπαιδευτικού ΝΑΤΟ» , πού ζητούσε τήν «άτονία τής έθνικής συνείδησης καί τήν δημιουργία τού εύρωπαίου άνθρώπου κάτω από τήν κυριαρχία τού άμερικανικού ίμπεριαλισμού καί τήν φασιστική έπιθετικότητα τής Μπόν » — σελ. 10-11. Γι’ αύτό ή Παιδεία έπρεπε ν’ άναπτύξη έντονα «τό πνεύμα τό ΕΘΝΙΚΟ » (ύπογ.τού κειμένου) μέ άδιάσπαστη συνέχεια απ’ τήν άρχαία Ελλάδα ώς σήμερα !!!– αύτ. σελ. 9-10 ) . Καί φυσικά , τό χειρότερο τών όλων καρκίνωμα , τό «γλωσσικό» .
    Τελικώς , ώς πρός τά γενικώτερα έπιτάγματα , πρέπει νά τό πάρωμε άπόφαση μιά καί καλή: ό έλληνισμός άποκλείεται νά στερηθή τής γλώσσας του , όπως κι’ άν έρθουν τά πράγματα κι’ ότι κι’ άν συμβή.
    Η έλληνική γλώσσα έπέρασε φρικτούς μεσαιωνισμούς στήν ίστορία της άλλά ώστόσο διατηρήθηκε .
    Αρκεί νά προσέξη κανείς παλαιές άγιογραφικές είκόνες , όπου οί άγιογράφοι ούτε τά όνόματά τών άγίων δέν ήξεραν νά γράψουν σωστά . Ωστόσο ή γλώσσα διετηρήθη . Καί διά διατάγματος νά ήθελε κανείς νά τήν άπαγορεύση , πάλι αύτή θά ξαναέμπαινε μέ τήν σύγχρονη έπιστήμη καί τεχνολογία σ’ αύτούς πού τήν μιλάνε, γιατί άπλούστατα τά ελληνικά άποτελούν τήν θεμελιωδέστερη διάσταση τού σύνολου εύρωπαικού πολιτισμού . Καί νά ήθελαν λ.χ. οί σημερινοί Αγγλοι νά καταργήσουν διά διατάγματος τήν γλώσσα τους , δέν θά τό κατώρθωναν διότι τήν μιλάνε οί Αφρικανοί καί οί ασιατικοί λαοί .
    ….Γιατί άκριβώς , άν όχι στούς περί τήν γλώσσα παρ’ ήμίν τυρβάζοντες , είναι γενικώτερα γνωστό , ότι οί γλώσσες μόνο σέ έπηρεασμούς ίστορικών διαδικασιών ύπείκουν καί όχι στίς έπιδιώξεις «διαταγμάτων» .
    Αύτό πού λέμε «νέα έλληνικά» δέν είναι τίποτε άλλο παρά ή πλαστικότητα πού άπέκτησε ή αρχαία γλώσσα μέσω τής πολυεθνικής σύνθεσης καί τής πολιτικής ύπαρξης τού βυζαντινού κράτους . Η πολυεθνική σύνθεση τού Βυζαντίου έπέβαλε τόν ίδιωματισμό ώς κατ’ άνάγκην γλωσσικό καθεστώς , ένώ ή έπίσημη πολιτική τού κράτους , ύποχρεωμένη ούσα ν’ άντιμετωπίζη τούς γύρωθεν άλλόγλωσσους λαούς καί κράτη ,προυπέθετε καί έπέβαλε τήν καλλιέργεια καί γνώση άλλων γλωσσών στά άνώτερα έπίπεδα τής διοίκησης καί τής διανόησης . Οί διαδικασίες αύτές μέ τήν έλληνική γλώσσα κατέστησαν γεγονός άπό τήν έποχή άκόμα τού Μ.Αλεξάνδρου . Καί ή αρχαία μέν γλώσσα έτσι δέν μπορούσε νά διατηρηθή άναλλοίωτη , τά έλληνικά όμως σάν όμιλουμένη άπέκτησαν μιάν πλαστικότητα -αύτήν δηλαδή πού έχει ή σημερινή γλώσσα-πού , είναι ζήτημα άν άλλες γλώσσες διαθέτουν .
    Τό σπάσιμο τού άπαρέμφατου , τά ((πού)) καί ((πώς)) καί πολλά άλλα γραμματικά έκαμαν τήν φράση εύλίγιστη καί τής προσέδωσαν άπειρία έκφραστικών δυνατοτήτων .
    Τό γεγονός αύτό , θαυμάσιο μέν αλλ’ άσυνείδητο ώς ίστορική διαδικασία σέ πολλούς , ώθησε κατά τά νεώτερα στό σύνθημα τών λογοτεχνικών κυρίως κύκλων — γιά τούς όποίους ή εύμορφία τής εξωτερικής όψης άρκεί– τού νά «γράφωμε όπως μιλούμε» , δηλαδή στό σύνθημα τής γενικής άγραμματωσύνης .
    Τό σύνθημα αύτό , είπαν , έπραγματοποιήθηκε καί στήν Εύρώπη , μή όντες είς θέση έν προκειμένω ν’ άντιληφθούν , ότι έκεί έπρόκειτο περί ένός ίστορικού φαινομένου , άλλων αίτίων καί όχι γλωσσικών , πού έπεδίωκε νά καταργήση τά λατινικά ώς γλώσσα θρησκευτικής κυριαρχίας καί νά τά άντικαταστήση μέ τίς «όμιλούμενες» γλώσσες τών εύρωπαικών εθνών . Ούδείς όμως εύρωπαικός λαός «γράφει όπως μιλεί» , ούτε καί τό έκαμε ποτέ , διότι , άπλούστατα , όλες οί σύγχρονες εύρωπαικές γλώσσες είναι γλώσσες ίστορικές , μέ χιλιάδω χρόνων γραμματική ίστορία πού δέν μπορούν νά άγνοήσουν .
    Ιδιώματα καί πολυγλωσσίες ύπάρχουν……»

  110. π2 said

    Τη νομολογία περί πνευματικών δικαιωμάτων ποτέ μου δεν την κατάλαβα και νομίζω πως η σχετική φάμπρικα έχει φτάσει να εξυπηρετεί τον αντίθετο σκοπό από αυτόν για τον οποίο δημιουργήθηκε: ένα εργαλείο που υποτίθεται θα εξυπηρετούσε τον δημιουργό, θα διασφάλιζε τη δουλειά του και άρα θα ευνοούσε τη δημιουργία έχει καταντήσει ένα εργαλείο που πνίγει τη δημιουργία και δημιουργεί απλώς υπεραξίες εις βάρος των δημιουργών και προς όφελος των εταιριών (και μάλιστα των εταιριών που έχουν το μέγεθος και το νομικό επιτελείο ώστε να ωφεληθούν από τη νομολογία).

    Προτιμώ λοιπόν να αντιμετωπίζω με κοινό ηθικό και οικονομικό νου τέτοια ζητήματα. Δεν χάθηκε ο κόσμος να χρησιμοποιήσει μια μετάφραση μια κριτική έκδοση αρχαίου κειμένου αυτούσια (αρκεί φυσικά να παραπέμψει στην πηγή και να μην αναπαράγει και το κριτικό υπόμνημα -βλ. παρακάτω) ένας εκδοτικός οίκος που βγάζει μια μετάφραση. Το μείζον εδώ δεν είναι το αρχαίο κείμενο και το κριτικό υπόμνημα, συχνά το ζουμί σε μια κριτική έκδοση, αλλά η μετάφραση, ενώ το γεγονός ότι ο εκδοτικός οίκος που την εκδίδει θα έχει οικονομικό όφελος από τη χρήση της στερεότυπης έκδοσης δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, καθώς το κοινό στο οποίο απευθύνεται ο οίκος που βγάζει την κριτική έκδοση είναι συνήθως διαφορετικό (μικρότερο και σταθερότερο: θεσμικές βιβλιοθήκες κυρίως και ελάχιστοι ιδιώτες) από εκείνο στο οποίο απευθύνεται η μετάφραση (ευρύτερο και πιο αβέβαιο: μερακλήδες μορφωμένοι ιδιώτες). Δεν θα πληγεί λοιπόν οικονομικά ο Teubner από την χρήση της έκδοσής του σε μια ελληνική μετάφραση. Βλέποντας δε τα πράγματα από τη μεριά του χρήστη προτιμώ α) να ξέρω ότι χρησιμοποιείται μια σοβαρή έκδοση, β) να μη χρησιμοποιηθεί μια πεπαλαιωμένη και ανακριβής πια έκδοση απλώς και μόνο επειδή είναι εκτός πνευματικών δικαιωμάτων, γ) να μη βλέπω ένδειξη «φιλολογική επιμέλεια αρχαίου κειμένου από τη φιλολογική ομάδα «Ο Αρπαχτούλης»», απλώς για να παρακαμφθεί το πρόβλημα στη μαρκίζα.

  111. Παύλος said

    72
    Η ιστορία πάντως αρχίζει από το ιστολόγιο Διασκεδαστικά Μαθηματικά.

  112. π2 said

    Διασκεδαστικά Μαθηματικά; Αυτό είναι που λένε contradiction in terms; 😛

  113. sarant said

    108: Το έχει και ο Σουίδας, αλλά το γράφει «ζη» και τις δυο φορές

  114. Παρατηρώ πως στην έβδομη σειρά της μετάφρασης γράφει «φιλονικεία».
    Απ’ ό,τι θυμάμαι είναι ή «φιλονικία» (πιο κοντά στην «νίκη») ή «φιλονεικία» (πιο κοντά στο «νείκος» του πρωτότυπου κειμένου).

  115. #113 βλακεία νὰ μὴ ψάξω στὸν Σουίδα. τὸ βρίσκω ὅμως στὴν Ἰωνιὰ τοῦ Ἀρσενίου Ἀποστολίου. ὁ ἐκδότης παραπέμπει καὶ στὸν Μακάριο (μᾶλλον θὰ ἐννοῇ τὸν Χρυσοκέφαλο). νεώτεροι τοῦ Σουίδα ὅμως.

  116. geobartz said

    46: Συμφωνώ με την άποψη «να παρατίθεται το πρωτότυπο». Διαβάζοντας τον Κούρτιο Ρούφο από αγγλική μετάφραση, χρειάστηκε να καταφύγω στο πρωτότυπο (λατινικό) για πλήρη διευκρίνιση του νοήματος μιας φράσης, στην οποία στηρίζονταν πολλά προπαγανδιστικά σχόλια …καθηγηταράδων του Χάρβαρντ, παρακαλώ!

  117. gbaloglou said

    112 http://www.mathematica.gr/forum/viewforum.php?f=44

  118. Ριβαλντίνιο said

    @ 116 Geobartz
    Για την δίκη του Φιλώτα και την μακεδονική γλώσσα λες ?

  119. Μαρία said

    115
    Την βρίσκω στη συλλογή του Ζηνόβιου.
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0104%3Aalphabetic+letter%3DZ%3Aentry+group%3D1%3Aentry%3Dzenobius-bio-1

  120. luxicon said

    Εργοτάξιο ιδεών
    Μεταφράζοντας τον Αριστοτέλη στα Νέα Ελληνικά
    Μια συζήτηση με το Γεράσιμο Κουζέλη, τον Παντελή Μπασάκο, και τον Βασίλη Κάλφα
    (συντονισμός Μίλτος Θεοδοσίου)

  121. IN said

    104, 107 (και προηγούμενα): Κι εγώ όταν είδα αυτό το παράθεμα του Κουμάντου που πάει κόντρα στη νομολογία, σκέφτηκα να γράψω «δε μας τη βάζετε και τη νομολογία, να δούμε τι λέει;». Πολύ χρήσιμη, επομένως, η διευκρίνιση ότι, αν υπάρχει, είναι προ του 1972, οπότε ουσιαστικά άχρηστη. Για να είμαι ειλικρινής, δεν θυμάμαι εγώ να έχω δει τον Άρειο Πάγο να παραπέμπει σε θεωρία, κατώτερα δικαστήρια (Πρωτοδικείο και Εφετείο), ναι. Συμφωνώ κι εγώ ότι θεωρία που πάει κόντρα στη νομολογία ελάχιστη σημασία έχει για τον νομικό της πράξης. Μερικές φορές όμως, σε πολύ εξειδικευμένα θέματα (όπως αυτό που συζητάμε) δεν έχει κανείς τίποτε άλλο από τη θεωρία, οπότε αναγκαστικά εκεί θα καταφύγει. Πάντως, όταν εγώ δικηγορούσα, κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι εκείνο που έχει σημασία είναι τι λέει η νομολογία, κι ας τη θεωρία να λέει ό,τι θέλει. Οπότε τα πιο χρήσιμα βιβλία ήταν αυτά (π.χ., στην πολιτική δικονομία ο Βαθρακοκοίλης) που απλώς είχαν τεράστια παράθεση νομολογίας. Μετά βέβαια βγήκαν οι ηλεκτρονικές βάσεις δεδομένων με τις τεράστιες δυνατότητες έρευνας, οπότε με λίγα κλικ βρίσκεις (αν ξέρεις να ψάχνεις) ακριβώς τη νομολογία που χρειάζεσαι, αν υπάρχει. Από την άλλη μεριά, πάντως, υπάρχουν και έργα της θεωρίας που είναι το Α και Ω για ένα ειδικό ζήτημα. Κλασσικό παράδειγμα ο Μπρίνιας που πρέπει να έχει καμιά 30αριά χρόνια που είναι μακαρίτης αλλά ακόμη είναι ΤΟ βιβλίο για την Αναγκαστική Εκτέλεση. Παρομοίως ο Κρητικός για τα αυτοκίνητα (αποζημίωση από αυτοκινητικά ατυχήματα, για τους μη ειδικούς) ή, πολύ παλιότερα, στο ίδιο θέμα, ο μακαρίτης Φλούδας. Βέβαια, δεν είναι ίσως τυχαίο ότι κανένας από αυτούς δεν εντάσσεται στους «καθηγητάδες» (δικηγόρος ο πρώτος, δικαστές οι άλλοι δύο).

    Για να εξομολογηθώ την αμαρτία μου, τώρα που η δουλειά μου είναι πιο κοντά σε δικαστές, σπανίως αν όχι ποτέ δεν κοιτάω θεωρία. Κι αν έχουμε κανένα νέο συνάδελφο που λέει ότι θα πάει στη βιβλιοθήκη να δει τι λέει η θεωρία για το τάδε θέμα, τον κοιτάω αυστηρά και του λέω ν’αφήσει τις βλακείες και να δει τι έχει πει η νομολογία, γιατί αυτό μετράει.

    Για το πολύ ειδικό θέμα που θίγεται στην ανάρτηση (πνευματική ιδιοκτησία σε μεταγραφές γνωστών αρχαίων κειμένων), ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να θεμελιωθεί δικαίωμα (συνηθισμένης) πνευματικής ιδιοκτησίας. Έστω κι αν εγώ ακολουθώ δουλικά τον Χ σε όλες τις αμφιλεγόμενες αναγνώσεις (που διαβάζει Α εκεί που ο Ψ διαβάζει Β), πώς μπορεί να υπάρξει πνευματική ιδιοκτησία σ’ αυτό; Ένα ειδικό δικαίωμα (σαν αυτό που -όπως σωστά επισημαίνει ο Spiridione- προβλέπει ως ευχέρεια -που η Ελλάδα δεν εκμεταλλεύτηκε- το άρθρο 5 της Οδηγίας) θα έλυνε το πρόβλημα (αν είναι πρόβλημα), αλλά αφού δεν υπάρχει τέτοια διάταξη στο Ελληνικό δίκαιο, δε βλέπω φως.

    Μια διευκρίνιση, για όσους ενδεχομένως -μη ειδικούς- δεν το γνωρίζουν: «Νομολογία» ονομάζουμε το σώμα των αποφάσεων των δικαστηρίων για ένα συγκεκριμένο ζήτημα, δηλαδή για το πώς ερμηνεύται ή/και εφαρμόζεται μια συγκεκριμένη νομική διάταξη. Αντιδιαστέλλεται με την «νομοθεσία» (το κείμενο του νόμου) και την «θεωρία» (τι λένε οι διάφοροι νομικοί, κυρίως επιστήμονες δηλ. καθηγητές, σχολιαστές κλπ). Κάνω τη διευκρίνιση γιατί συχνά βλέπω μη ειδικούς να χρησιμοποιούν τον όρο σαν να σημαίνει κάτι σαν «το σύνολο των νόμων/διατάξεων που ρυθμίζουν ένα θέμα», που είναι τελείως λάθος. Μήπως, αν δεν κάνω λάθος, έτσι χρησιμοποιείται και ο όρος στο σχόλιο 110; (αν κάνω λάθος, συγγνώμη προκαταβολικά).

  122. ἄ, ἄρα εἶναι ὄντως ἀρχαιοτάτη.

    γιὰ τὴν παράθεσι τοῦ πρωτοτύπου:

    ἀσφαλῶς καὶ πρέπει νὰ γίνεται. μερικὲς φορὲς ἐκθέτει καὶ τὸν μεταφραστὴ ποὺ συλλαμβάνεται ψευδόμενος. παράδειγμα ποὺ βρῆκα σχετικὰ πρόσφατα: στὸν πρόλογο τῆς μεταφράσεως τῆς ΚΔ ἀπὸ τὴν βιβλικὴ ἐταιρία λέγεται ῥητῶς ὅτι αὐτὴ βασίστηκε στὸ κείμενο ποὺ ἐκδίδει τὸ ΟΠ (κριτικὴ ἔκδοσι Ἀντωνιάδη δηλαδή) στὴν Ἐπιστολὴ τοῦ Ἰακώβου 5,12 ὑπάρχει ἡ φράσι: ἤτω δὲ ὑμῶν τὸ ναὶ ναί, καὶ τὸ οὔ οὐ, ἵνα μὴ εἰς ὑπόκρισιν πέσητε. αὐτὸ τὸ ὑπόκρισιν κατὰ τὴν ἀλεξανδρινὴ παράδοσι τοῦ κειμένου εἶναι ὑπὸ κρίσιν. τὸ δὲ «εἰς»λείπει. αὐτὸ τὸ λάθος κληρονομήθηκε καὶ στὴν Βουλγάτα (ad iudicium) κι ἀπὸ κεῖ στοὺς μεταφραστὲς καὶ σχολιαστές της. πῶς μεταφράζουν οἱ τῆς ἑλληνικῆς βιβλικῆς ἐταιρίας; «γιὰ νὰ μή βρεθῆτε κατηγορούμενοι στὴν τελικὴ κρίσι. δηλαδὴ δὲν μεταφράζουν τὸ κείμενο ποὺ ψευδῶς ἰσχυρίζονται ὅτι μεταφράζουν. δὲν ἐξετάζω ποιό κείμενο εἶναι καλύτερο, ἁπλῶς λέω ὅτι ἐδῶ οἱ μεταφραστὲς ψεύδονται. στὴν ἔκδοσι ποὺ ἔχω τὸ πρωτότυπο δὲν παρατίθεται. ἂν τὸ παρέθεταν ἀναγκαστικὰ θὰ ἔπρεπε νὰ υἱοθετήσουν ἄλλον τύπο κειμένου ἢ νὰ ἀλλάξουν τὴν μετάφρασί τους.

    ἀναρωτιέμαι κατὰ πόσον μπορεῖ νὰ συμβαίνῃ αὐτὸ στὶς ἐκδόσεις ἀρχαίων ἑλληνικῶν κειμένων ποὺ κυκολοφοροῦν στὸ ἐμπόριο. π.χ. νὰ ὑπάρχῃ μιὰ διαφορὰ σὲ ἕνα στίχο ἀπὸ τὴν Λειψία στὴν Ὀξφόρδη ἢ ἀπὸ παλαιότερο ἐκδότη σὲ νεώτερο, τὸ μὲν ἀρχαῖο κείμενο ποὺ παρατίθεται νὰ εἶναι τῆς Α ἐκδόσεως καὶ ἡ μετάφρασι νὰ μεταφράζῃ τὴν Β ἔκδοσι.

  123. π2 said

    121, in fine: ναι, νομοθεσία εννοούσα, ευχαριστώ.

  124. θὰ ἤθελα ὅμως πέρα ἀπὸ τὴν ἁπλῆ διαπίστωσι τοῦ τί γίνεται στὴν πράξι, ποὺ ἐξυπηρετεῖ τὴν μάχιμη δικηγορία, καὶ τὴν ἔκφρασι μιᾶς προσωπικῆς γνώμης ἐπὶ τοῦ ζητήματος. ὅταν ὑπάρχῃ τεκμηριωμένη ἐπιστημονικὰ θεωρητικὴ ἀντίρρησι ἐπὶ παγίου νομολογίας τῆς ὁποίας νομολογίας ἡ θεμελίωσι, τὸ σκεπτικό, χωλαίνει ἔναντι τοῦ ἀντίστοιχου τῆς θεωρίας, θὰ ἔπρεπε ἢ ὄχι ὁ δικαστὴς νὰ λαμβάνῃ ὑπ’ὄψιν τὴν θεωρία;

  125. skol said

    Έτυχε να τσεκάρω πρόσφατα τη μετάφραση ενός τσιτάτου του Πλάτωνα (Πολιτεία, 603α) που το ‘χα πετύχει κάπου παλιότερα σε αγγλική μετάφραση. (Νομίζω θα αρέσει και στον Κιντ, αν και δεν χάνει ευκαιρία να τα χώνει στον Πλάτωνα 🙂 )

    Ἀλλὰ μὴν τὸ μέτρῳ γε καὶ λογισμῷ πιστεῦον βέλτιστον ἂν εἴη τῆς ψυχῆς.
    Τί μήν;
    Τὸ ἄρα τούτῳ ἐναντιούμενον τῶν φαύλων ἄν τι εἴη ἐν ἡμῖν.
    Ἀνάγκη.

    και η μετάφραση του Ν.Μ. Σκουτερόπουλου:

    Όμως αυτό το στοιχείο το οποίο εμπιστεύεται το μέτρο και τον υπολογισμό θα πρέπει να είναι το πιο ευγενικό της ψυχής.
    Βεβαίως.
    Κι εκείνο, τότε, που του εναντιώνεται θα είναι κάποιο από τα χειρότερα μέσα μας.
    Κατανάγκη.

    Δεν ταιριάζει καλύτερα «μέτρηση» αντί για «μέτρο»; Το αγγλικό μου είχε φανεί πιο ξεκάθαρο (calculation and measurement)

  126. physicist said

    Όμως αυτό το στοιχείο το οποίο εμπιστεύεται τη μέτρηση και τον υπολογισμό θα πρέπει να είναι το πιο ευγενικό της ψυχής.

    Αυτός δεν είναι Πλάτων, Σκολ, αυτός είναι Φάυνμαν.

  127. skol said

    Είναι αυτός που είπε ότι η ορνιθολογία είναι άχρηστη για τα πουλιά; 🙂

  128. physicist said

    #127. — Ναι, γιά! 🙂

  129. sarant said

    121: Για την περίπτωση των ατελών του Καβάφη, πάντως, που έγινε συρραφή-αναστήλωση ποιημάτων από δύο και τρία σχεδιάσματα, το κοπιράιτ υπάρχει και οι κάτοχοι το διεκδικούν.

    120: Ευχαριστούμε!

    114: Δίκιο έχεις!

  130. 76,
    …δε μου απαντήσατε για το “όρος Πατέρα(ς)…”

    Πρόκειται μάλλον για Πατέρα Ινκογκνίτα! 🙂

  131. skol said

    Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω καλά την αναφορά του Β. Κάλφα στα στραβά της δευτεροβάθμιας. Αν γινόταν παρόμοια λάθη σε μετάφραση αγγλικού κειμένου θα τα ρίχναμε στα αγγλικά που μαθαίνουμε στο γυμνάσιο;

  132. IN said

    129α: Νίκο για τα ατελή του Καβάφη την εξήγηση σου την έδωσε ήδη ο Spiridione στο 22. Είναι το άρθρο 51Α του ν.2121. Σημασία δεν έχει -κατά τη γνώμη μου- ότι προέρχονται από συρραφή, σημασία έχει ότι δεν τα δημοσίευσε ποτέ ο Καβάφης.

  133. Αλεξία Καστανάκη said

    Μάλλον δεν ισχύει το ίδιο (ως προς τα στραβά της δευτεροβάθμιας) για τις μεταφράσεις από την αγγλική γλώσσα, μια και είναι πολλοί οι «δάσκαλοι» που μπορούν να μας διδάξουν τη γλώσσα αυτή, και κυρίως – ή μάλλον αποκλειστικά – ιδιώτες στη χώρα μας και όχι καθηγητές του γυμνασίου. Τα αρχαία ελληνικά όμως θα τα διδαχθούμε αποκλειστικά στο γυμνάσιο και στο λύκειο (με τη βοήθεια βεβαίως και των φροντιστηρίων), γι’ αυτόν τον λόγο μάλλον ο Β. Κάλφας αποδίδει και στο εκπαιδευτικό σύστημα ευθύνες. Η αλήθεια είναι ότι ως προς τις νεοελληνικές μεταφράσεις αρχαίων ελληνικών κειμένων κυκλοφορεί αρκετό «σκουπιδαριό» και ελάχιστα ποιοτικά έργα. Ο Β. Κάλφας μάλλον συμπεραίνει ότι αυτή η χαμηλή ποιότητα απευθύνεται σε ένα αντίστοιχα χαμηλού επιπέδου αναγνωστικό κοινό που διδάχθηκε και γαλουχήθηκε μέσα σ’ αυτά τα γυμνάσια. Όσο για την επαναφορά των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο, ήταν αποτυχημένη με τον τρόπο που έγινε. Τα βιβλία (αναγνωστικά) είναι απολύτως μη λειτουργικά, δύσχρηστα, δυσνόητα για τον μαθητή, με ακατανόητες και απαράδεκτες επιλογές στα κείμενα που πρέπει να αξιοποιηθούν για την εξοικείωση του μαθητή με την αρχαιοελληνική σκέψη και για την εξάσκησή του στα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα της αρχαίας ελληνικής. Η διδακτέα ύλη του μαθήματος είναι μεγάλη και δύσκολη για τα παιδιά που βγαίνουν από τα δημοτικά που γνωρίζουμε (π.χ. κάθε φορά εγώ ως φιλόλογος δυσκολεύομαι αφάνταστα να κάνω στα δωδεκάχρονα ή δεκατριάχρονα παιδιά κατανοητή τη σύνταξη του απαρεμφάτου και ειδικά την απρόσωπη σύνταξη, ή τη σύνταξη της μετοχής, συνημμένης ή απόλυτης! ). Νοσταλγώ το τόσο ευχάριστο και προσπελάσιμο βιβλίο του Ζούκη, ή εκείνο το ωραίο αναγνωστικό της Α΄ Λυκείου που είχα εγώ ως μαθήτρια εν έτει 1982 – 1983 (δεν θυμάμαι τους φιλολόγους που το είχαν επιμεληθεί). Τότε η δική μου η «φουρνιά» δεν είχε διδαχθεί καθόλου στο γυμνάσιο αρχαία από το πρωτότυπο, αλλά τα είδε για πρώτη φορά στην Α΄ Λυκείου. Αυτό δεν ήταν καθόλου κακό’ τότε, αρκετά ώριμοι για να τα κατανοήσουμε και να τα αφομοιώσουμε, μάθαμε πολύ καλά αρχαία ελληνικά (για την ηλικία μας, εννοείται), έτσι ώστε να είμαστε καλά εφοδιασμένοι να έχουμε μεγάλη άνεση αργότερα στο πανεπιστήμιο.

  134. sarant said

    132: Καλά λες!

  135. sarant said

    133: Ευχαριστώ για το σχόλιο! Και άλλους φιλολόγους που έχω γνωρίσει από τη δική σας τη φουρνιά (εννοώ που δεν έκαναν αρχαία στο γυμνάσιο) και δεν υστερούν σε τίποτα, ίσως δε να υπερτερούν.

  136. ἕνα χοντρὸ μεταφραστικὸ λάθος ποὺ θυμᾶμαι ἐδῶ καὶ χρόνια: πάρτε ἀπὸ τὸν Κάκτο τὸν βίο τοῦ Θησέα (Πλούταρχος) στὸ 22 παρατίθενται οἱ στίχοι:

    Είρεσιώνη, σῦκα φέρειν καὶ πίονας ἄρτους
    καὶ μέλι ἐν κοτύλῃ καὶ ἔλαιον ἀναψήσασθαι
    καὶ κύλικ’ εὔζωρον, ὡς ἂν μεθύουσα καθεύδῃ.

    ξέρετε πῶς μεταφράζεται τὸ «ἔλαιον ἀναψήσασθαι»;

    λάδι γιὰ νὰ ψήσῃς! σοῦ λέει τί ψήνω τί ἀναψάω.

    πάρτε καὶ μιὰ περὶ ἀπαρεμφάτου διδασκαλία:

  137. Γς said

    130:
    >Πρόκειται μάλλον για Πατέρα Ινκογκνίτα!

    που είναι στου Διαόλου τη μάνα…

  138. Γς said

    126:
    >Αυτός δεν είναι Πλάτων, Σκολ, αυτός είναι Φάυνμαν.

    Μα γιατί; Δεν το πιάνω. [αργόστροφος].

    Πάντως μια και λέτε για Πολιτεία και Αγγλικά [και μεταφράσεις], δεν θα ξεχάσω όταν απόλαυσα μετά από χρόνια την Πολιτεία στα αγγλικά.
    Στο διάολο οι κωλομεταφράσεις!

    Για τον Ρώσση έχουμε μιλήσει ποτέ;

  139. παλιοσειρά said

    Κάθησα να ακούσω την συζήτηση για τις μεταφράσεις του Αριστοτέλη (Μπασάκος , 46:30″) και σκέφθηκα ότι αξίζει να το γράψω . Στην φιλοσοφία του δικαίου η (επαν;)ανακάλυψη των Τοπικών του Αριστοτέλη δεν είναι και τόσο πρόσφατη. Ξεκινάει από έναν πολύ σημαντικό, αν και παραγνωρισμένο, φιλόσοφο του δικαίου, τον Χαϊμ Πέρελμαν, που, από το λίγο που παρακολουθώ, πράγματι μόνο πρόσφατα αρχίσε να αποκτά την ευρύτερη αναγνώριση που του άξιζε.

    Γρήγορες παραπομπές σε βιογραφία:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AFm_Perelman
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AFm_Perelman
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chaim_Perelman
    Παρατηρείστε την διαφορά ανάμεσα στην αγγλική και την γαλλική βίκη (και την κατά πάσα βεβαιότητα πλήρη άγνοια του γερμανού συντάκτη για το έργο του)!

  140. sarant said

    136: Ψήνεται το λάδι;

  141. physicist said

    #138. — Μα θέλει και σκέψη; 😉

  142. nestanaios said

    Εγώ θα διαφωνήσω ότι το «ζει» είναι εκ του ζέει.

    Το Ρήμα ζέω κλίνεται.
    Ζέω, ζῶ. (έκθλιψη).
    Ζέεις, ζῆς. (κράση ε + ε = η και συναίρεση του ι. το ι υπογράφεται).
    Ζέει, ζῆ. (κατά κράση και συναίρεση).

    Το πιο πιθανό είναι να έχωμεν δοτική πτώση ενικού αριθμού του ονόματος ζες.
    Ο ζέ-ς, του ζέ-ος, τῶ ζε-ῖ, τον ζέ-α, ω ζε-ς,

    Συνήθως μεταφράσεις γίνονται από τα ελληνικά σε ξένες γλώσσες ἤ αντιθέτως.
    Η γλώσσα των προγόνων μας, σίγουρα δεν είναι ξένη.
    Ας την αφήσουμε ως έχει. Είναι πολύ καλή αμετάφραστη.

    16.
    Το ρήμα ζήω δεν έχει κανένα νόημα και καμμία σημασία και για αυτό τον λόγο δεν ανήκει και σε καμμία συζυγία. Το ρήμα ζέω έχει και νόημα και σημασία και ο βρασμός και η ζωή και ο ζές και πολλά άλλα είναι συνυφασμένα.

  143. Strata Stratoula said

    @ 133: — Αναπολώντας τό σωτήριον έτος 1969-1970, όταν –ως μαθήτρια τής Α΄ Γυμνασίου– ξεκίνησα κι εγώ να διδάσκομαι Αρχαία Ελληνικά από τό ΥΠΕΡΟΧΟ Αναγνωστικό τού αείμνηστου Ζούκη (ο οποίος –εάν δεν σφάλλω– ήταν και ο ένας από τούς δύο συγγραφείς τού σχολικού βιβλίου τής Γραμματικής τής «Απλής Καθαρευούσης» που είχαμε ήδη διδαχθή τότε στίς 3 τελευταίες τάξεις τού Δημοτικού), θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σας και θα νοσταλγήσω μαζί σας τίς ευχάριστες και παραγωγικές μου ώρες τών Αρχαίων Ελληνικών τής Α΄ Γυμνασίου.
    Παρά τό γεγονός, βεβαίως, ότι ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΣΧΟΛΕΙΟ τότε δεν αξιοποιήθηκαν ούτε οι δυνατότητες ούτε τό πνεύμα ούτε ο «χαρακτήρας» εκείνου τού θαυμασίου αναγνωστικού, παρ’ όλον ότι κάθε κείμενο εκεί μέσα είχεν ΑΡΙΣΤΟΤΕΧΝΙΚΑ «κατασκευασθή» επίτηδες για να εισάγονται σταδιακά (σκαλοπάτι-σκαλοπάτι!) οι μικροί μαθητές σε γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα τής Αττικής διαλέκτου, και παρ’ όλον ότι τό κάθε κείμενο εκείνου τού ιδιαίτερου σχολικού βιβλίου είχε «κτισθή» με ένα εκπληκτικής συλλήψεως λεξιλόγιο, με όμορφες κι ενδιαφέρουσες διηγήσεις, διανθισμένο συχνά με λεπτό κι ευγενικό χιούμορ, με συνετή χρήση κομψών σχημάτων λόγου και «σεμνών» καλλολογικών στοιχείων, εν τούτοις σε ΚΑΝΕΝΑ ΣΧΟΛΕΙΟ τής ΦΑΙΑΣ εποχής εκείνης ΟΥΔΕΙΣ «φωτεινός» και …»επαναστάτης» ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ εκμεταλλεύθηκε δεόντως τίς αρετές τού έξοχου εκείνου εγχειριδίου!
    Αξίζει να μνημονευθή ότι τό β΄ μέρος τού βιβλίου εκείνου περιείχε νεοελληνικά κείμενα (παρόμοιου τύπου και δομής προς τά αρχαιοελληνικά κείμενα τού α΄ μέρους) τά οποία ΚΑΝΟΝΙΚΩΣ θα έπρεπε να χρησιμοποιηθούν ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΠΡΟΣ ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ώστε όχι μόνον να ασκηθούν οι μαθητές στήν αντίστροφη διατύπωση (=μετάφραση+σύνταξη) αλλά και να αποκτήσουν σφαιρικήν αντίληψη τών ομοιοτήτων και τών διαφορών τής ελληνικής γλώσσας στήν διαχρονία της [λαμβανομένου υπ’ όψιν ότι οι τότε μαθητές τής Α΄ Γυμνασίου ήσαν κατάλληλα «προετοιμασμένοι» καθώς είχαν από τήν Γ΄ Δημοτικού αρχίσει να διδάσκονται συστηματικά τήν «Απλήν Καθαρεύουσα» και ήδη από τήν Ε΄ Δημοτικού εδιδάσκονταν επί πλέον, στό μάθημα τών Θρησκευτικών, κι ανθολογημένα –εύληπτα γλωσσικώς!– αποσπάσματα Ευαγγελικών Περικοπών ή σύντομα Απολυτίκια, και στό μάθημα τής Ιστορίας μάθαιναν να αποστηθίζουν αρχαία ρητά ή διάσημα επιγράμματα, ενώ πάλι και η, εκτός «επισημότητος» Σχολείου ή Κράτους, «καθομιλουμένη» Δημοτική» στήν καθημερινή τους ζωή αντί να τούς προξενεί δυσκολίες …»διγλωσσίας» τούς εμπλούτιζε θαυμάσια όχι μόνον «χρωματίζοντας» τόν λόγο τους αλλά και βαθαίνοντας και πλαταίνοντας αυτήν τήν ίδια τήν σκέψη τους: η πόλις, η Πόλη, η πολιτεία και η Πολιτεία και οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι πολίτες, ο πολιτισμός, η πολιτική, τό πολίτευμα, τό άστυ, οι Αστοί, τό Αστικό λεωφορείο, η εσπέρα, ο εσπερινός, η Εσπερία, ο κιν/φος «Έσπερος», ο αποσπερίτης, οι Εσπερίδες και οι χοροεσπερίδες τών γονέων μας, η «καλησπέρα» που ΚΑΝΕΙΣ δεν θα διεννοείτο να ξεστομίσει πριν πέσει τό λυκόφως τού δειλινού και σκοτεινιάσει, τό τραπέζι, η τράπεζα, η Τράπεζα Πϊστεως, τό ισοσκελές τραπέζιον τής γεωμετρίας, ή ο σάπων, τό σαπούνι, τό σαπούνισμα, η σαπουνάδα, ή ο κώδων, ο κωδωνοκρούστης, τό κωδωνοστάσιο, τό κουδούνι, τά κουδουνάκια, τό κουδούνισμα, ή ο ρώθων και τό ρουθούνι, η ρις, τής ρινός, τό ρινόμακτρον, τό αυτί, τό ούς, τού ωτός, τό λαρύγγι, ο λάρυγξ, ο ωτορινολαρυγγολόγος που τόν τρέμαμε –όταν θα μάς «έβγαζε» τά «κρεατάκια», τίς «αδενοειδείς εκβλαστήσεις», αλλά λίγο-πολύ καταλαβαίναμε τί μάς έκανε– στό κρεββάτι μας, στήν κλίνη τής κλινικής, ή η οδός, ο οδηγός, ο δρόμος, ο δρομέας, η καμήλα η δρομάς, ο διάδρομος τού σχολείου ή τού λεωφορείου και ο διάδρομος που στρώναμε στόν διάδρομο τού σπιτιού, η διαδρομή και η εκδρομή, κ.ο.κ.] ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΔΙΔΑΧΘΗΚΑΝ…!!! Γιατί; Διότι ΕΤΣΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ για να φθάσουμε σήμερα, μετά από 45 χρόνια, σε ΑΦΑΣΙΚΟΥΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΕΣ που η αφασία τους τούς κάνει –στήν καλύτερη περίπτωση!– να σού λένε ανερυθρίαστα «-Καλησπέρα!» στίς 12:10΄ τό μεσημέρι και –στήν χειρότερη περίπτωση!– να …καταλαβαίνουν και να εμπιστεύονται επί 40 χρόνια τώρα και να παθιάζονται επικροτώντας τίς …»αλήθειες» τών ξεΣΑΜΑΡώτων γαϊδάρων και τών ουτιδανών Πεταλωτάδων και τών αγράμματων Αλογοσκούφηδων και τυφλωμένοι από τήν γενικευμένη αφασία τους να νομίζουν αφελώς ότι επειδή τά εγχώρια Πρακτορεία τής Διεθνούς Κλεπτοκρατίας έχουνε στήν ταμπέλλα τους τίτλους όπως …»Δημοκρατία» ή …»Σοσιαλιστικό», οι …πράκτορες δεν μπορεί νά ‘ναι …πράκτορες αλλά θά ‘ναι καλοί άνθρωποι και πατριώτες και τίμιοι και …μορφωμένοι και …δημοκράτες και …σοσιαλιστές και …σωτήρες!!! Αυτά κάνει η έλλειψη γλωσσικής παιδείας: στερεί τόν άνθρωπο όχι μόνον από τήν σκέψη αλλά κι από τήν ντροπή κι από τήν διάκριση!!!
    Στήν Γαλλία, όμως, αλλά και στήν Βρετανία και στήν Ιταλία, ό,που εδιδάσκονταν τά Αρχαία Ελληνικά τότε, διαφορετικά εδιδάσκονταν. Δεν ξέρω για τά γερμανικά Κλασσικά Λύκεια αλλά στοιχηματίζω ότι κι εκεί κάπως αλλοιώς θα εδιδάσκοντο τά Αρχαία Ελληνικά. Και πάλι στοιχηματίζω ότι ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ τά Αρχαία Ελληνικά αλλοιώς τά διδάσκονται εκεί! Και στήν Κίνα, και στήν Ιαπωνία, και στήν …Ζιμπάμπουε! Η Ελλάδα διδάσκει τά τέκνα της τόν …»πολιτισμό» μέσα από τήν γιορτή τής …σαρδέλλας και τόν πασχαλινό …ρουκετοπόλεμο! Άρα, πρέπει νά ‘ναι πολύ βαθειά νυχτωμένος όποιος θα αναρωτηθή: «Γιατί, όμως, οι σημαντικώτεροι κλασσικοί ελληνιστές να είναι ξένοι;;; Γιατί οι «στερεότυπες» εκδόσεις τών κλασσικών μας να προέρχονται από τήν Οξφόρδη κι από τήν Λειψία;;; Γιατί δεν υπάρχει στά ελληνικά τό κόρπους τής κλασσικής ελληνικής γραμματείας;;;».
    Γιατί να απορούμε που με τόοοοοοσους αχυρόμυαλους και ημιμαθείς φιλολόγους (που κατακλύζουν τήν ελληνική «Παιδεία» και «Παραπαιδεία») και με τόοοοσες χαμμένες ΤΖΑΜΠΑ & ΒΕΡΕΣΕ ώρες διδασκαλίας στήν Μέση Εκπάιδευση, όχι Αρχαία αλλά ούτε κάν Νέα Ελληνικά δεν κατέχουνε σήμερα οι νεοέλληνες; Κι αφού δεν γνωρίζουνε τήν γλώσσα τους, πιστεύει κανείς σας ότι θα μπορούσανε ποτέ να γνωρίσουνε τόν συναρπαστικό κόσμο τών Μαθηματικών, λ.χ., ή τής Φυσικής; Πώς, δηλαδή, θα τόν γνωρίσουνε αυτόν τόν κόσμο; με …νοήματα τής γλώσσας τών κωφαλάλων;;; Ήρωες είναι οι μαθητές στήν Ελλάδα τά τελευταία 30-35 χρόνια που καταφέρνουν να σπουδάζουν Ιατρική ή Φυσικομαθηματικές Επιστήμες ή Τεχνολογία: προσπαθούν να κατακτήσουν τήν αφηρημένη σκέψη για να προχωρήσουν στήν φαινομενολογία τής επιστημονικής πράξης και τίς εφαρμογές της καλύπτοντας ΜΟΝΟΙ ΚΙ ΑΒΟΗΘΗΤΟΙ τά γλωσσικά τους χάσματα που χαίνουν αβυσσαλέα εντός τους…
    Να γιατί ολοένα και πληθαίνουν …»επιστήμονες» τού ΤΙΠΟΤΕ ολόγυρά μας στήν σημερινή Ελλάδα: …»Οικονομολόγοι», …»Κοινωνιολόγοι», …»Ψυχολόγοι», …»Πολιτειολόγοι», κλπ. Όταν όλοι αυτοί μιλάνε, ο φτωχός αμόρφωτος και αφασικός λαός ανοίγει διάπλατα τά μάτια του και τεντώνει τά αυτιά του για να ακούσει τίς …σοφίες τους! Δεν καταλαβαίνει τίς αρλούμπες τους αλλά τούς …εμπιστεύεται! Και τούς …ψηφίζει κιόλας! Έεε, τώρα …σώθηκε!!!
    — « Άαχ, Μπάρτλεμπυ…! Άααχ, ανθρωπότης…! »

    ΥΓ: Εμφανίσθηκα, με αυτό τό σχόλιό μου, μόνο και μόνο για να βγάλω τό άχτι μου και σπεύδω ξανά να εξαφανισθώ.

  144. Γς said

    Ω ποία ευχάριστος έκπληξις!
    Καλημέρα

  145. spiral architect said

    Καλά τα λές αλλά, βάζε και καμιά παράγραφο, θηλυκέ Σαραμάγκου! 🙄

  146. BLOG_OTI_NANAI said

    Μου φαίνεται πάντως ότι και αυτή η αγγλική μετάφραση, με παρόμοιο τρόπο μεταφράζει σε κάποια σημεία:

    μιλάει για κάτι «αιχμηρό» κ.τ.λ. (μεταφραστής ΕΔΩ)

  147. sarant said

    146: Πράγματι, αλλά ‘οξίδα’ σημαίνει μόνο αυτό που είπαμε. Πώς είναι όμως η πρώτη παράγραφος της σελίδας, εκεί με το «ζει»; Μπορείς να δεις;

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    147: Στην ίδια εικόνα δεν φαίνεται; Ή κάνω λάθος; Το σημείο που νομίζω ότι εννοείς, πρέπει να φαίνεται στην εικόνα και λέει: «for anger boils like…».
    Άρα, εδώ διαφέρουν: «ο θυμός βράζει» λέει η αγγλική μετάφραση και όχι «έχει ζωή».

  149. sarant said

    Δίκιο έχεις, μπερδεύτηκα 🙂

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    Το γεγονός ότι ο μεταφραστής δεν έγραψε το λογικό «βράζει» αλλά με το «ζει» έδωσε τόσο ποιητική εικόνα που δεν υπήρχε, δημιουργεί την απορία μήπως δεν είχε συμβουλευτεί όλες τις υπάρχουσες μεταφράσεις.
    Πάντως, και ένα μόνο ποσοστό λαθών αν ισχύει, από όσα αναφέρονται στο 10σέλιδο αρχείο DOC που έχεις αναρτήσει, και πάλι δεν έπρεπε να βραβευτεί.

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    Η «Οξίδα» μήπως ήταν πολύ μυτερή; Διότι στην περίπτωση αυτή είναι άλλο το συγκεκριμένο «ξίφος» και άλλο το «EVERY sharp edge» (δηλ. «κάθετι μυτερό [σαν την οξίδα]»).

  152. παλιοσειρά said

    Ο μεταφραστής ήταν αυτός;

    http://newtopiamagazine.wordpress.com/2013/03/19/thomas-johnson-platonism-meets-sex-magic-on-the-prairie/

  153. Γιώργος Πρίμπας said

    (σχόλιο 110)
    O μεγάλος Jimi Hendrix, όσο ζούσε, είχε κυκλοφορήσει μόνον τρία LP (συν τα τρία κομμάτια στο πρώτο τριπλό βινίλιο του Woodstock) γιατί μόνον αυτά θεωρούσε ότι τον εκφράζανε. Όταν πέθανε τα πνευματικά δικαιώματα πέρασαν στους συγγενείς (που ανάθεμα κι αν ξέρανε σοβαρά το έργο του όσο ζούσε) οι οποίοι κυκλοφόρησαν ό,τι μαγνητοταινία έβρισκαν όπου την έβρισκαν ακόμη και βαφτίζοντας δοκιμαστικά ως (αν): άλλες εκτελέσεις. Αν ταιριάζει μια φράση είναι το σκύλευση νεκρού.
    Τα μόνα από τα εκατοντάδες που άξιζε να κυκλοφορήσουν ήταν το σύνολο των κομματιών που έπαιξε στοWoodstock – όπου είχε πέσει κι ένα δικηγορίστικο μακελειό για το πώς και ποιος – και το session με τον McLaughlin. αλλά και πάλι δεν βγήκαν όσο ζούσε με δική του έγκριση.
    Πριν λίγα χρόνια στο youtube είχα πετύχει έναν τύπο που δήλωνε θαυμαστής του Hendrix και είχε ανεβάσει στο κανάλι του μόνο τους τρεις κλασσικούς του δίσκους και τίποτε άλλο. Μες σε λίγες μέρες οι κάτοχοι των πνευματικών δικαιωμάτων του τα κατέβασαν κι έμεινε να φαίνεται εκείνο το ωραίο νομικίστικο τσιτάτο για παραβάσεις δικαιωμάτων. Γελοιότητες.
    Τις τελευταίες δεκαετίες γεμίσαμε ατάλαντους με συνοδεία δικηγόρους που είτε φαντασιώνονται ότι τους κλέβουν είτε το κάνουν για να στηλιτεύσουν (ο ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ Paul Celan ποτέ δεν ξεπέρασε την άδικη και αστήριχτη λάσπη της λογοκλοπής)

  154. o palios said

    143.Ορθως τα επισημαινεις…

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν καταλάβαινα τι δουλειά έχει «το σκεύος με το οποίο βάζουμε ξίδι στο φαγητό» με το κείμενο.
    Τελικά την συσχέτιση μάλλον την δίνει το ίδιο το κείμενο:
    «το μεν γαρ οξύ της ψυχής, όπερ θυμόν καλούμεν»

    Αυτό δίνει μια εξήγηση, μαζί με τη δεύτερη ερμηνεία του Δημητράκου στο λήμμα «οξίνης» (τ.10, σ.5168) το οποίο χρησιμοποιείται και μεταφορικά, και μια ομιλία του Γρηγορίου Νύσσης που γράφει:
    «εν ω χρή δι’ επιμελείας εις την ενεστώσαν ημέραν μηδέν της χθιζής κακίας λείψανον διασώζεσθαι ως αν μη τινα στύψιν και οξίδα τω σημερινώ φυράματι η της εώλου κακίας μίξις ποιήσειεν» (PG 46,620 B).

    Δηλαδή να μην αφήσουμε την χθεσινή κακία να χαλάσει και να «ξυνίσει» την ωραία ημέρα.

    Άρα η «οξίδα» μάλλον δεν μπορεί να έχει σχέση με αιχμή. Πιο πιθανό είναι να αναφέρεται στην δύστροπη, θυμώδη συμπεριφορά, οπότε και τα «σπαθιά», και οι «αιχμές» το αγγλικού, πρέπει να είναι λάθος.

  156. χαρη said

    Νομίζω Νίκο ότι θα ‘ξιζε να πιάσει κανείς το εν γένει θέμα των παρερμηνειών τής (ελ, εν προκειμένω) αρχαιότητας (δλδ κυρίως τής «ιστορίας») που η άγνοια (και η εθνοπατριωτική της παραχάραξη) καταλήγει (αυτή, πιστεύω, είναι -πρωταρχικά και κυρίως – υπεύθυνη) σ’ αυτή τη μεταφραστική άγνοια/προχειρότητα/σαχλαμάρα : πρδγμ το γεγονός ότι θεωρείται δεδομένο ότι ο Αριστοφάνης ήταν «ανατρεπτικός» (ποιος ; αυτός ο υπέρ τής τυραννίας) κλπ κλπ

    παρεμπί : έχεις (εδώ και 2 μέρες) μαίηλ (ηλεμήνυμα ; ;))

  157. sarant said

    155: Ναι, στην ξινίλα. Σωστά!

    156: Χάρη, μέιλ δεν νομίζω να είδα. Στείλε ξανά στο sarantπαπάκιpt.lu

  158. Clep said

    Ειναι μονο δίκη μου η εντύπωση οτι οι νεοελληνικές μεταφράσεις πιθηκίζουν και την αρχαιοελληνική σύνταξη με αποτέλεσμα στριφνά και δυσνόητα κείμενα;
    Έχω βρει την αγγλική μετάφραση της Πολιτείας πιο εύκολη στο διάβασμα απο νεοελληνικές μεταφράσεις.
    Απο το γυμνάσιο θυμάμαι όλες τις μεταφράσεις να στερούνται κάθε φυσικότητας και να κάνουν το διάβασμα μια απίστευτα επίπονη διαδικασία.

  159. sarant said

    158: Όχι, και η δική μου εντύπωση ίδια είναι, όπως και του αρθρογράφου. Όχι ίσως σε κωμωδίες-τραγωδίες, αλλά σίγουρα σε φιλοσοφία και ιστορία.

  160. gryphon said

    153
    Ναι καπου τα ειχα ακουσει κι εγω αυτα για τον Χεντριξ.Οι πονηροι μαλιστα κληρονομοι του τι εκαναν .
    Επαιρναν καποια αποσπασματα ηχογραφημενα απο δοκιμες οπως λες καποια τυχαια σχηματα που επαιζε για ζεσταμα που λεμε για κουρδισμα κλπ και μετα εβαζαν τους παλιους του μουσικους 30 χρονια μετα γερους πια που ζουσαν (τουλαχιστον πριν μερικα χρονια που παρακολουθουσα ακομη) και επαιζαν μπασο και ντραμς πανω στις παλιες μαγνητοταινιες και μετα τα παρουσιαζαν οριστε παιζουν οι αυθεντικοι band of gypsies κλπ και τα πουλουσαν στον κοσμο.Τωρα που ειπες για Χεντριξ ακουσα την περασμενη βδομαδα που ηταν η θλιβερη επετειος του θανατου του τον Μπογδανο (τι να κανω οταν γυριζω σπιτι και ανοιγω την τηλεοραση πεφτω πανω του) που το παιζει γενικως οτι ξερει απο ολα να λεει οτι «υπηρξε ισως ο μεγαλυτερος ερμηνευτης ηλεκτρικης κιθαρας».
    Και αναρωτηθηκα Το λεμε αυτο;.Λεμε ερμηνευτης ενος τραγουδιου ( και εννουμαι κυριως τον τραγουδιστη ) η ενος εργου αλλα ερμηνευτης κιθαρας δεν νομιζω οτι συνηθιζεται εστω και αν δεν ειναι λαθος.

    155
    “το μεν γαρ οξύ της ψυχής, όπερ θυμόν καλούμεν.
    Αυτο απο μονο του αποτελει ρητο ανταξιο και των 7 σοφων και του οποιουδηποτε.

  161. Strata Stratoula said

    @ 158 ^ 159 : — Διαβάζοντας τά σχόλιά σας, αισθάνομαι αναγκασμένη να επανεμφανισθώ.
    Διότι, εγώ μεν μπορεί να ζω «…σ’ άλλη γη σ’ άλλα μέρη…» αλλά εσείς φαίνεσθε σαν να ζείτε σε άλλον πλανήτη: απορώ με τίς απορίες σας και εκπλήττομαι με τίς εκπλήξεις σας, γνωρίζοντας ότι έχετε ηλικία που σάς επιτρέπει να γνωρίζετε από πρώτο χέρι τήν κατάσταση και να μην αναρωτιέστε μένοντας στίς …εντυπώσεις σας.

    Εξηγούμαι:

    Όπως έγραφα εχθές τό βράδυ, ενώ προ 45 ετών τό σχολικό πρόγραμμα τού Γυμνασίου περί τήν διδασκαλία τών Αρχαίων Ελληνικών ήταν –σε γενικές γραμμές– πολύ καλά οργανωμένο (καλή επιλογή ύλης και βιβλίων, πολλές ώρες διδασκαλίας, καθηγητές κατά πλειονότητα πολύ καλύτερα προπαρασκευασμένοι και κατηρτισμένοι στήν αρχαιογνωσία από τούς σημερινούς, ασύγκριτα καλύτερη προπαιδεία τών μαθητών στήν ουσιαστική μελέτη τών αρχαίων πρωτοτύπων κειμένων και στήν μέσω αυτών εκμάθηση, τουλάχιστον, τής Αττικής γλώσσας) συνέβη, παρά τίς βέλτιστες δυνατές προϋποθέσεις οι οποίες έτυχε να συντρέχουν τότε, να ΑΠΟΤΥΧΕΙ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ ολόκληρος ο σχεδιασμός τής αρχαιομάθειας στήν Μέσην Εκπαίδευση. Παρά τό γεγονός, μάλιστα, ότι τό δικτατορικό στρατιωτικό καθεστώς τής χουντικής επταετίας φαινότανε να υποστηρίζει και να ενισχύει (για λόγους σκοπιμότητος) τήν αρχαιομάθεια στά σχολεία, ΟΥΔΕΙΣ καθηγητής Μ.Ε. σκέφθηκε να δράσει ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΑ επιχειρώντας να κάνει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗΝ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ κατά τού χουντικού σκοταδισμού με τό να φωτίσει τούς γυμνασιόπαιδες να ξεμπροστιάζουνε τουλάχιστον τίς χυδαίες αρλούμπες που σκανδαλωδώς ξεστόμιζαν οι αμόρφωτοι χουνταίοι στήν πάσαν ευκαιρία. Τό «Πιστεύω» τού αγράμματου πρωτοδικτάτορα εύρισκεν οπαδούς και μιμητές στούς πανηγυρικούς λόγους που, κατά τεκμήριον, εκφωνούσαν οι Φιλόλογοι με τόν ίδιον ζήλο που οι Γυμναστές εξεβίαζαν τούς μαθητές και τίς μαθήτριες να στελεχώσουν τίς τάξεις τών «Αλκίμων». Ούτως εχόντων τών πραγμάτων, περί τά μέσα τής χουντικής επταετίας (όταν οι Θεοφύλακτοι Παπακωνσταντίνοι, οι Γεώργιοι Γεωργαλάδες, οι Νικήτες Σιώρηδες κλπ, ήγουν η σάρα και η μάρα τού φασιστικού ιζήματος, ανέλαβαν αυτόκλητοι τήν εξουσία να εισηγούνται στήν …»Επιτροπήν Παιδείας» τής …»Επαναστατικής Κυβερνήσεως» αλλαγές –κατά τό …»επαναστατικό» τους δοκούν!– ΚΑΙ στά αναλυτικά προγράμματα τής γυμνασιακής αρχαιογνωσίας) τά πράγματα έγιναν χειρότερα και …»σύγχισις και αναταραχή» επεκράτησε στήν διδασκαλία τών Αρχαίων Ελληνικών: τυχάρπαστοι φασίστες απεφάσισαν εν μιά νυκτί να διαταράξουν άθλια τήν οργανωμένη διάταξη τής σχολικής διδακτέας ύλης στά Αρχαία Ελληνικά που εδιδάσκονταν οι μαθητές από τήν Α΄ μέχρι και τήν ΣΤ΄ τάξη τών 6τάξιων Γυμνασίων τής χώρας. Οι αστοιχείωτοι χουνταίοι υπουργοί «Παιδείας» απεφάσισαν και διέταξαν τήν αναδιάταξη σε κείμενα-ύλη-ώρες τών Αρχαίων Ελληνικών στίς γυμνασιακές τάξεις δίχως να λάβουν υπ’ όψιν τους τίς στοιχειωδέστερες παιδαγωγικές αρχές και τήν εμπειρία τής σχολικής πράξης από τίς προηγούμενες χρονιές. Αποτέλεσμα: εγώ (και μαζί μου όλοι οι συνομήλικοί μου) υποχρεωθήκαμε να …διδαχθούμε στήν Γ΄ και στήν Δ΄ τάξη τού Γυμνασίου (λάβετε υπ’ όψη σας ότι εγώ από τήν Δ΄ τάξη ακολουθούσα τήν «Θετική» Κατεύθυνση –πήγαινα στό «Πρακτικό», όπως λέγαμε τότε– με μειωμένες κάπως τίς ώρες τών Αρχαίων και χωρίς καθόλου Λατινικά) τόν Όμηρο από τό πρωτότυπο! Από τήν στρωτή και γάργαρη Αττική διάλεκτο που κουτσά-στραβά είχαμε όλοι μας μάθη (και, μάλιστα, είχαμε …καλομάθη σ’ αυτήν!) και από τόν παιδαγωγικώς άφθαστον Ζούκη («Πιστεύω τω φίλω…», «Ίβυκος και γέρανοι», κλπ) στόν πανεύκολο Ξενοφώντα τής Β΄ Γυμνασίου, από τόν ευκολώτατα κατανοητόν παμπόνηρον Λυσία τού «Αδυνάτου» και τόν φαφλατά Ισοκράτη με τίς κορώνες του, από τήν «προς Δημόνικον Επιστολήν» και τόν «Πανηγυρικόν», είχαμε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΩΣ υποχρέωση να πάμε κάπου 500 χρόνια πίσω και να κάνουμε μιά διανοητική …ψυχρολουσία για να μάθουμε να διαβάζουμε με …μέτρο, παρακαλώ (τηρώντας με θρησκευτικήν ευλάβεια τίς …πενθημιμερείς τομές!) τά Ομηρικά Έπη και να …μεταφράζουμε, σε αυτά, λέξεις (που συχνά …άλλαζαν μορφή ή γένος χάριν τού …μέτρου) μέσα σε χαώδεις προτάσεις μιάς γλώσσας ολότελα ΞΕΝΗΣ που μάς φαινότανε δυσκολώτερη κι από τά Κινέζικα και δυσκολευόμαστε ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΛΛΑΒΙΣΟΥΜΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ!
    Τότε ήταν που ακόμη και οι άριστοι μαθητές, για να περάσουνε αξιοπρεπώς τίς …Συμπληγάδες και να μην χάσουνε πολλούς βαθμούς από τ’ Αρχαία, άρχισαν να χρησιμοποιούν εκόντες-άκοντες τόν αξιότιμον κύριο Χριστόπουλο.
    Βεβαίως, ο κύριος Χριστόπουλος με τίς «μεταφράσεις» του έθρεψε γενεές επί γενεών μαθητών: ακόμη και η μητέρα μου, τελειώνοντας τό 8τάξιο στά μετακατοχικά χρόνια, κατέφευγε συχνά στά …φώτα του! Αλλά, για τήν δική μου τήν μαθητική γενηά ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ απολύτως καμμιά ανάγκη (μέχρι τό β΄ εξάμηνο τής Γ΄ Γυμνασίου) ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΗΣ ΤΑΞΗΣ να αγοράζεται και να χρησιμοποιείται ο κύριος Χριστόπουλος. Τήν ανάγκη μάς τήν γέννησε αιφνιδίως ο Όμηρος, από τό β΄ εξάμηνο τής Γ΄ Γυμνασίου. Και τόν ξαναβρήκαμε στό β΄ εξάμηνο τής Δ΄ Γυμνασίου. Και μετά καπάκι μάς ήλθεν ο Θουκυδίδης, και μετά ήλθαν και οι Τραγικοί, και όσο η αρχαιογνωσία μας εξηντλείτο σε λεξιλόγιο-σύνταξη-γραμματική-μετάφραση δυσνόητων σ’ εμάς κειμένων, τόσο ο κύριος Χριστόπουλος ζούσε (κρυφά! οι …»επαναστάτες» Φιλόλογοι που προετοίμαζαν τίς παραδόσεις τους και μάς έβαζαν ακόμη και τίς γραμματικές παρατηρήσεις-ασκήσεις ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕΣΑ από τόν Χριστόπουλο ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝΤΑΣ ΤΟΝ, απεχθάνονταν μετά βδελυγμίας και ανείπωτης αποστροφής τά μεταφραστάρια και εάν τυχόν εύρισκαν ακόμη και μέσα στήν σχολική σάκκα κάποιας μαθήτριας έναν Χριστόπουλο τόν εκομμάτιαζαν επιδεικτικώς από έδρας και διέσυραν τήν κατακαημένη συμμαθήτριά μας που είχε τήν ατυχήν έμπνευση να τόν φέρει μαζί της για να τόν ξανακοιτάξει στό διάλειμμα πριν από τό μάθημα!), ζούσε και βασίλευε και τό σχολικό μας σύμπαν εκυρίευε…!
    Ο Χριστόπουλος είχε τό ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ ΜΟΝΟΠΩΛΙΟ τότε. Και τό κράτησε μέχρι τό 1973-1974 (όταν εγώ βρέθηκα στήν Ε΄ Γυμνασίου) οπότε, δειλά-δειλά, έσκασε μύτη ο …Παττάκης! Ο γνωστός στούς νεωτέρους εξ ημών ως …μεγαλοεκδότης. Ένας Φιλόλογος τής Μ.Ε. που σκέφθηκε να σπάσει τό πανάρχαιο μονοπώλιο τού Χριστόπουλου εκμεταλλευόμενος τίς χουντικές περιστάσεις.
    Πολυτελής και «λάρτζ» και …»όφφ-σετ», σε ιδιαίτερο τετραγωνισμένο σχήμα, σε χαρτί, σε τυπογραφικά στοιχεία, σε περιεχόμενο πλουσιώτερο, και (μερικώς) ΚΑΙ εικονογραφημένος, ο κύριος Παττάκης!!! Καμμιά σχέση με τόν μίζερο Χριστόπουλο και τίς φτηνιάρικες εκδόσεις του σε χαρτί Δ΄ Κατηγορίας και δυσανάγνωστα μουτζουρωμένα γράμματα! Όμως, ένα κοινό είχανε και οι δύο «ναταγωνιστές»: τό στυλ τής μετάφρασης στά σχολικά κείμενα.
    Υπήρχε τότε η συνήθεια (για παιδαγωγικούς λόγους; δεν μπορώ να γνωρίζω), τόσο κατά τήν παράδοση όσο και κατά τήν εξέταση τού μαθήματος στά αρχαιοελληνικά κείμενα, να διαβάζεται μία περίοδος τού πρωτοτύπου, να χωρίζονται οι προτάσεις (=να ευρίσκονται τά ρήματα), να γίνεται η σύνταξη (ή, μάλλον, η …»ανα-σύνταξη») στίς επί μέρους προτάσεις τής περιόδου, να «τεχνολογούνται» (δηλ., να «αναγνωρίζονται» και να αναλύονται μορφολογικώς) οι γραμματικοί τύποι τών λέξεων, να εξηγούνται οι σημασίες τών άγνωστων λέξεων μαζί με συνώνυμα-αντίθετα κλπ, και τέλος να επιχειρείται η μετάφραση τής περιόδου. Έτσι, περίοδο τήν περίοδο οδηγούμαστε στήν μετάφραση τών 3-4 παραγράφων που αφορούσε ολόκληρο τό κείμενο τού μαθήματος τής ημέρας.
    ΑΚΡΙΒΩΣ Η ΙΔΙΑ διαδικασία ακολουθείτο στά «μεταφραστάρια» τής οργής και τής ντροπής: η σελίδα με τό κείμενο στά «μεταφραστάρια» ήτανε χωρισμένη σε δύο «στήλες (όπως στήν «Καινή Διαθήκη μετά ερμηνείας») όπου αριστερά υπήρχε τό πρωτότυπο κείμενο και δεξιά απέναντι η μετάφρασή του. Θα ενθυμείσθε, φαντάζομαι, ότι στά σχολικά εγχειρίδια πλήν τών παραγράφων ήταν αριθμημένοι και οι στίχοι. Όπου δεν ήταν έπρεπε να τούς αριθμήσουμε μόνες μας (και πολύ σωστά, βεβαίως, γαι να ξέρουμε πού βαδίζουμε). Επειδή, λοιπόν, τό Α και τό Ω τής σχολικής διαδικασίας στό μάθημα τών Αρχαίων Ελληνικών ΚΑΤΗΝΤΗΣΕ (αμέσως, βέβαια, μετά τήν ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ) να είναι Η ΑΚΡΙΒΗΣ, ΛΕΞΗ ΠΡΟΣ ΛΕΞΗ, ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟΥ δίχως να μάς απασχολεί διόλου μέσα στήν σχολική τάξη τό «πνεύμα» ή τό «ύφος» τού συγγραφέως, η «ανα-σύνταξη» τών λέξεων στίς προτάσεις κάθε περιόδου μέσα στό πρωτότυπο κείμενο ήταν εκ τών ών ουκ άνευ για να μπορέσει τελικά να γίνει η μετάφραση και να τήν διδαχθούμε και, φυσικά, για να αποδείχνουμε ότι τήν ξέρουμε όταν εξεταζόμαστε. Αυτήν τήν …»παιδαγωγική»(;) αρχή τηρούσαν ΕΥΛΑΒΙΚΑ οι Φιλόλογοι στήν τάξη ΚΑΙ οι εκδότες τών κατηραμμένων «Μεταφράσεων». Οι «υπάλληλοι» τού Χριστόπουλου και τού Παττάκη ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ (αμέσως μετά από τούς …γενναίους …αντιστασιακούς Φιλολόγους τών χουντικών Γυμνασίων) για αυτό τό ΞΥΛΙΝΟ & ΓΕΛΟΙΟ ύφος τών μεταφράσεων στά αρχαιοελληνικά πρωτότυπα κείμενα: αυτοί οι δραχμοφονιάδες τής φιλολογίας πήρανε στόν λαιμό τους εδώ και 40 τόσα χρόνια τίς νεώτερες γενηές τών φιλολόγων, αυτοί έχουν –ΚΑΤ’ ΕΜΕ– τό κρίμα στόν δικό τους λαιμό για τό ότι οι νεοελληνικές «ακριβείς» μεταφράσεις τών αρχαίων κειμένων …ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΙ.

    Αυτά όλα, οι περισσότεροι από εσάς (οι …ηλικίαν έχοντες, τουλάχιστον), ΔΕΝ ΤΑ ΞΕΡΑΤΕ; Δεν τά ζήσατε; Εδώ δεν πήγατε σχολείο; Ή τά ξεχάσατε;;;

    Ο μακαρίτης ο πατέρας μου (που, όπως παλαιότερα έχω αναφέρει εδώ μέσα, παρ’ ότι στρατιωτικός είχεν νομική και φιλολογική πανεπιστημιακή παιδεία) διατηρούσε στήν βιβλιοθήκη του κάτι παλαιές εκδόσεις με Ηρόδοτο, Ξενοφώντα, Πλούταρχο, Αρριανό, Θουκυδίδη, Πολύβιο, κλπ, όπου οι μεταφραστές μετέφραζαν ΛΕΞΗ ΠΡΟΣ ΛΕΞΗ αλλά με έναν εκπληκτικά γλαφυρόν τρόπο, μοναδικά ΑΞΙΟΘΑΥΜΑΣΤΟΝ…! Θυμάμαι πολύ καλά ότι όταν (στήν Δ΄ Γυμνασίου, νομίζω) κάναμε από τό πρωτότυπο Αρριανό, ο Φιλόλογός μου στό σχολείο έμενε με ανοικτό τό στόμα από τήν μετάφραση που έκανα στό μάθημα: καμμιά σχέση με …Χριστόπουλους και …Παττάκηδες και τά αναποδογυρίσματα τής ξύλινης γλώσσας τους! Βέβαια, εγώ τότε διάβαζα από τά βιβλία τού μακαρίτη τού μπαμπά, τά οποία ακόμη και τώρα μπορώ να φέρω στό μυαλό μου: θυμάμαι τά εξώφυλλά τους, τό κείμενο στήν μιά σελίδα με τήν μετάφραση στήν απέναντι σελίδα, ακόμη και τά τυπογραφικά στοιχεία θυμάμαι, και τήν μυρωδιά τού χαρτιού θυμάμαι, αλλά δεν θυμάμαι καθόλου ούτε τόν εκδότη ούτε τούς μεταφραστές… Εάν, πάντως, έχω διαβάσει και έχω μάθη, λ.χ., τήν Ιστορία τού Θουκυδίδη (που στό σχολείο με παίδεψε ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ τό στρυφνό του ύφος, ο μακροπερίοδος λόγος του και οι όμορφα περίεργες ασυνήθιστες λέξεις που χρησιμοποιούσε) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ αλλά από τό πατρικό μου σπίτι!…

    Και τελειώνοντας όλο αυτό τό κουραστικό για τήν παρέα σας κατεβατό μου, θέλω να επαναλάβω ΜΕΤ’ ΕΠΙΤΑΣΕΩΣ αυτό που πλέον πιστεύω ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ: όλα όσα έχουν γίνει, όσα γίνονται και όσα θα γίνουν στήν Ελλάδα είναι μέρος ενός «λονγκ-τέρμινγκ» σχεδίου. Πείτε με …συνομωσιολόγα εάν θέλετε, δεν θα σάς κακίσω. Εγώ πάντως –σάς βεβαιώ!– ΞΕΡΩ κάτι, άλλο που δεν μπορώ και δεν θέλω να επεκταθώ. Όπως ΞΕΡΩ και για τήν σφηκοφωλιά όπου εργάζομαι, εδώ, όπου σβήσανε …κεράκια …γενεθλίων για να μπορέσει η κάπνα τους να μεγαλώσει τήν τσίμπλα τών αδαών και τών αφελών τού κόσμου όλου…

    Τί τά γυρεύετε, λοιπόν; Τό «Ραγκ-Ναρούκ» τών Βίκινγκς, η «Αποκάλυψη» (άν προτιμάτε), έχει αρχίσει. Γρηγορείτε και …προσεύχεσθε (ό,που …»πιστεύει» ο καθένας σας). Σύντομα όλα όσα σάς απασχολούν εδώ μέσα θα φαντάζουν ασήμαντα, φοβούμαι.
    Είθε να διαψευσθώ!…

    ΥΓ: Αποχωρώ και πάλι και σπεύδω να εξαφανισθώ για να μην επισύρω άλλη μιά φορά τήν απαρέσκειά σας και βαρυνθώ με τήν κακή της …»αύρα». Χαίρετε και αγαλλιάσθε, λοιπόν, φίλτατοι.

  162. Γς said

    >Σύντομα όλα όσα σάς απασχολούν εδώ μέσα θα φαντάζουν ασήμαντα, φοβούμαι.

    Μαμά μου!

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    158-159: Πολύ αφύσικες μεταφράσεις, πράγματι. Πολλές φορές διαβάζεις 2 φορές την ίδια φράση για να καταλάβεις τι εννοεί «ο ποιητής».

    160: Ναι, δημιουργεί πολύ δυνατή εικόνα η φράση αυτή.

  164. Γς said

    160:

    >ερμηνευτης κιθαρας δεν νομιζω οτι συνηθιζεται

    Και ερμηνευτής κρασιού!

  165. Χρίστος Ρ. said

    Μήπως ξέρει κανείς τι απέγινε εκείνο το μεγαλειώδες σχέδιο της έκδοσης των Απάντων του Αριστοτέλη από τις εκδόσεις Νήσος, με επιστημονικό συντονισμό του Βασίλη Κάλφα (και χρηματοδότηση από το ίδρυμα Νιάρχος); Μετά τους δυο πρώτους τόμους (2011), εκκωφαντική σιωπή. Δύσκολη δουλειά η μετάφραση και επιμέλεια αρχαιοελληνικών κειμένων και το κενό το εκμεταλλεύονται μπουμπούκοι και κάκτοι.

  166. BLOG_OTI_NANAI said

    160: Σίγουρα, «σημαντικός»/»σπουδαίος»/»εξαιρετικός» κιθαρίστας λέμε. Και μπορεί να προσθέσει κάποιος επεξηγηματικά για τα παιξίματα του πλήθος όρων: ακριβής (π.χ. Carlos Santana), μελωδικός (Π.χ. Brian May), εφευρετικός (π.χ. Frank Zappa), γρήγορος (π.χ. Malmsteen, Steve Vai).
    «Ερμηνευτής ηλεκτρικής κιθάρας» είναι εφεύρεση δική του. Ο Χέντριξ είχε πολύ πάθος, και είχε παίξιμο και ήχο πρωτοποριακά σκληρό για την εποχή του.

  167. Ηλεφούφουτος said

    158 Υπήρχε μία πολύ κακή πρακτική στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο (και φαντάζομαι θα υπάρχει ακόμη) η μετάφραση να εξυπηρετεί τη σύνταξη και όχι το αντίστροφο. Παρεπιφτού και ολίγον άσχετο: ατέλειωτες μπορούσαν να γίνουν οι στείρες συζητήσεις για το αν συγκεκριμένος συντακτικός όρος έπρεπε να χαρακτηριστεί επιρρηματικό κατηγορούμενο ή καητγορηματικός προσδιορισμός ή φασουλίνος ή αν ήταν προσδιορισμός της αιτίας, του σκοπού, του αποτελέσματος ή της κουβαρίστρας, ενώ όλοι οι συζητούντες καταλάβαιναν το ίδιο πράγμα από το κείμενο.

    Θα ήταν πολύ εποικοδομητικότερο η σύνταξη να λειτουργούσε σαν δεκανίκι της μετάφρασης και να επικεντρώνεται στην ανάδειξη της σχέσης των λέξεων μεταξύ τους και όχι στην άσκηση αριστοτελίζοντος σχολαστικισμού.

    Πάντως είναι όντως καταπληκτικό που αυτή η κακή μεταφραστική «σχολή» εφαρμόστηκε και σε «πρότυπες» οθντκ εκδόσεις μετάφρασης, όπως του Παπύρου.

    Νομίζω ότι σε αυτή την κατακερματιστική του κειμένου προσέγγιση οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και η κακή σχέση των νεοελλήνων φιλολόγων με την ανάγνωση και κατανόηση αρχαίου κειμένου, πέρα βέβαια από τη διαφορά πολιτισμικού πλαισίου λόγω της τεράστιας χρονικής αποστάσεως. Μαθαίνουν δηλαδή να βλέπουν το κείμενο σαν πεδίο σχολαστικιστικών γυμνασμάτων και όχι σαν κείμενο προς ανάγνωση.

  168. Σχολιαστής said

    >161

    Εξαιρετική η περιγραφή της αρχαιογνωστικής μας περιπέτειας στο παλιό εξατάξιο γυμνάσιο.
    Κάπως έτσι τα θυμάμαι κι εγώ.

    καθηγητές κατά πλειονότητα πολύ καλύτερα προπαρασκευασμένοι και κατηρτισμένοι στήν αρχαιογνωσία από τούς σημερινούς…

    Βέβαια, η όλη περιπέτεια με τα αρχαία ελληνικά ήταν, όπως πάντα, θέμα καθηγητή. Και από όλους τους φιλολόγους που είχαμε, οι περισσότεροι έμεναν στον τύπο και έχαναν την ουσία.
    Κατ’ αρχήν οι περισσότεροι ήταν άσχετοι – σκηνοθετούσαν, θυμάμαι, εικονικά μαθήματα σε περίπτωση εμφάνισης επιθεωρητή.
    Για άλλους μάθαμε, μετά από χρόνια, ότι έκαναν ιδιαίτερα σε συμμαθητές μας.
    Ακόμα και κάποιοι «κατηρτισμένοι», μας έβγαζαν την πίστη με την ορθογραφία και τα ρήματα εις -μι.
    Ελάχιστοι, δηλαδή ένας, ήταν Φιλόλογος και Παιδαγωγός και κατάφερε να μας μεταδώσει κάποια αγάπη για τα κείμενα αυτά και να μας πείσει να τα εκτιμήσουμε και για τη διαχρονική αξία τους.

    Μετά από τόσα χρόνια, ακόμα θυμάμαι το «ου πολλώ δεω χάριν έχειν, ω βουλή, τω κατηγόρω, ότι μοι παρασκεύασε τον αγώνα τουτονί…» (Λυσίας – Υπέρ Αδυνάτου).

    Τέλος, προσπερνώ τα συνωμοσιολογικά, καθώς τέτοιες θεωρίες υπήρχαν πάντα, από καταβολής κόσμου!

  169. Στράτα Στρατούλα, σαφώς έτσι που την περιγράφεις ήταν η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο σχολείο, και δη όχι μόνο επί χούντας, αλλά και πριν (και, πολύ φοβούμαι, και μετά). Δεν χρειάστηκε να βάλει το χέρι του ο πρώην τροτσκιστής Θεοφύλακτος Παπακωνσταντίνου…
    Στις λεπτομέρειες, οι δικές μου αναμνήσεις είναι λίγο διαφορετικές. Ζούκη δεν έκανα, διότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση των Παπανδρέου-Παπανούτσου είχε καταργήσει τα αρχαία από τις πρώτες τάξεις του Γυμνασίου και είχα ήδη φτάσει στην Τρίτη όταν ανέλαβαν οι συνταγματαρχαίοι να μας σώσουν. ´Ομηρο και Θουκυδίδη από το πρωτότυπο κάναμε μόνο στην τελευταία τάξη (1970-71) — και για πρώτη φορά στα σχολικά μου χρόνια κατέφυγα σε φυλλάδα, όπως λέγαμε τότε τις μεταφράσεις, γιατί αλλιώς δεν έβγαινε. Τα βιβλία δεν ήταν χουντικά, ήταν προπολεμικά και λογόκριναν από σεμνότητα τον ´Ομηρο. Και οι φυλλάδες δεν ήταν μονοπώλιο, ήταν ολιγοπώλιο — υπήρχε και ο Ρώσσης!

  170. Μπα, κι εγώ θυμάμαι το «ου πολλώ δέω χάριν έχειν… επαίνου μάλλον άξιον ή ψόγου». Και δεν τέλειωσα το παλιό εξατάξιο, γύρω στο ’90 τέλειωσα το λύκειο. Θυμάμαι όμως και τον συναρπαστικό Λυσία του γυμνασίου (κατά Ερατοσθένους), σε μετάφραση. Put the blame on Λυσίας, δηλαδή 🙂

  171. sarant said

    Διότι εσύ, Δύτη, αν δεν κάνω λάθος, δεν διδάχτηκες αρχαία στο γυμνάσιο, όπως άλλωστε και ο Ηλεφού, κι όμως δεν πάθατε τίποτα 🙂

  172. Ηλεφούφουτος said

    Εγώ πάντως θυμάμαι «ου πολλΟΥ δέω…» :mrgreen:

    Έχω πετύχει μέχρι και ταβερνιάρη στο Άαχεν που περηφανευόταν επειδή το θυμόταν αυτό.

  173. Ο Σχολιαστής με παρέσυρε!
    Ορίστε λοιπόν από μνήμης:
    Ου πολλού δέω, ω βουλή, τω κατηγόρω, ότι μοι παρεσκεύασε τον αγώνα τουτονί. Πρότερον γαρ ουκ έχων πρόφασιν, εφ’ ης του βίου λόγον δοίην, νυνί δε δια τούτον είληφα. Πειράσομαι δε τω λόγω τούτον μεν επιδείξαι ψευδόμενον, εμέ δε βεβιωκότα μέχρι τήσδε της ημέρας επαίνου μάλλον άξιον ή ψόγου (ή ήταν φθόνου; εδώ άρχιζα να μπερδεύομαι).

    Χωρίς πλάκα, τώρα, είναι όπως τα λέει ο Νικοκύρης στο 171: τι κέρδισα μαθαίνοντας απ’ έξω τη φράση σαν τον ταβερνιάρη του Ηλεφού; Πολύ περισσότερα έμαθα για τους ΑΗΠ από τον κατά Ερατοσθένους του γυμνασίου –σε μετάφραση, παναπεί.

  174. Ορίστε, ξέχασα το χάριν έχειν στην αρχή.

  175. Μαρία said

    170
    Σε μετάφραση Νίκου Χουρμουζιάδη, για να μνημονεύουμε και το μεταφραστή.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/14/xountaglos/#comment-19595

  176. Γς said

    137:

    >Για τον Ρώσση έχουμε μιλήσει ποτέ;

    … μίλησε ο Αγγελος:

    169:

    >Και οι φυλλάδες δεν ήταν μονοπώλιο, ήταν ολιγοπώλιο — υπήρχε και ο Ρώσσης!

    Νομίζω ότι προυπήρχε. Απ το 1955, ο Γς στην λεγόμενη τότε «τρίτη» [πρώτη] γυμνασίου.

  177. παλιοσειρά said

    Παραπλήσιες αναμνήσεις έχω και με τον Άγγελο, και με την Στρατούλα, και με τους λοιπούς, αλλά με μερικές, ίσως όχι επουσιώδεις, διαφορές.

    Είχα την τύχη – θέλετε το σχολείο, θέλετε οι δάσκαλοι – όλα αυτά τα σχολαστικά και μισοξεχασμένα του συντακτικού και της τεχνολογίας, να μας έχουν μάθει να τα αντιμετωπίζουμε σαν διανοητικό παιχνίδι, σπαζοκεφαλιά πιό διασκεδαστική και από σουντόκου (που τότε δεν υπήρχε 🙂 ). Το είχαμε λοιπόν μετατρέψει σε αγώνα ταχύτητος, ώστε τουλάχιστον το 50% του χρόνου που προέβλεπε το αναλυτικό πρόγραμμα του σοφού υπουργείου να μείνει ελεύθερο, για να ασχοληθούμε με το κείμενο, που κι αυτό με την σειρά του γινόταν απλή αφορμή για επέλαση στον χώρο της πολιτικής φιλοσοφίας και της γνωσιοθεωρίας, όπου όλες μου τις βάσεις – δεν υπερβάλλω – τις έχω αποκτήσει στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών. Τις διαφορές ανάμεσα στο «φυσει» και «νομω» των αρχαίων, το «φυσικό δίκαιο» των σχολαστικών και της αναγέννησης, και την «φυσική κατάσταση» (δεν υπήρχε τότε άλλη καθιερωμένη δόκιμη απόδοση για το state of nature και ούτε και απέκτησα έκτοτε κάποια ελληνική μετάφραση των αντιστοίχων έργων – γυρίστε πίσω στο #120 και ξαναακούστε τις υπενθυμίσεις του Μπασάκου για την σημασία της μετάφρασης) τις εμαθα στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

    Και δεν ήταν και τόσο άχρηστη αυτή η σχολαστική γλωσσική, γραμματική, και συντακτική ανάλυση του κειμένου. Υπόγεια μαθαίναμε να ανατέμνουμε την λογική δομή του κειμένου και του επιχειρήματος. Το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής ξεχάστηκε, η δεξιότητα έμεινε. Γι’ αυτό και παραξενεύομαι λίγο διαβάζοντας

    «ή αν ήταν προσδιορισμός της αιτίας, του σκοπού, του αποτελέσματος ή της κουβαρίστρας, ενώ όλοι οι συζητούντες καταλάβαιναν το ίδιο πράγμα από το κείμενο».

    Πως μπορεί να καταλάβαιναν όλοι το ίδιο, αν διαφωνούσαν ως προ το αν κάτι περιγράφεται ως αιτία, σκοπός ή αποτέλεσμα;

    Εκεί, πάντως, που διαφέρουν απολύτως οι αναμνήσεις μου, είναι στον «περί αδυνάτου» Στην τάξη μου ήμασταν ομόφωνοι ότι όχι απλώς δεν ήταν «αριστοτεχνικός», αλλά, με τέτοιες μισοκακόμοιρες κουτοπονηριές
    δεν θα μπορούσε καν να παρασύρει, πολλώ μάλλον να πείσει, ένα στοιχειωδώς έλλογο ακροατήριο.

    Αποχαιρετώντας το σχολείο μου είχα μάθει – αλλά, γυρνώντας πίσω τη μνήμη μου νομίζω ότι το ίδιο ισχύει γιά όλους τους συμμαθητές μου – να θεωρώ αριστοτεχνική μόνο την απλότητα του Ηρόδοτου και την ακρίβεια του Θουκυδίδη. Τους ρήτορες τους βρίσκαμε πομπώδεις, τον Ξενοφώντα αυτονοήτως ρηχό, και τον Αρριανό, φυσικά, παράδειγμα προς αποφυγήν, σαν την καθαρεύουσα των αμόρφωτων.

  178. Ηλεφούφουτος said

    177 «Πως μπορεί να καταλάβαιναν όλοι το ίδιο, αν διαφωνούσαν ως προ το αν κάτι περιγράφεται ως αιτία, σκοπός ή αποτέλεσμα;»

    Διότι μπορεί όλοι να καταλαβαίνουμε το ίδιο αλλά για λόγους υποκειμενικούς άλλος να βλέπει στο συγκεκριμένο προσδιορισμό πρώτη τη διάσταση του σκοπού, άλλος τη διάσταση της αιτίας-κινήτρου (το κινούν αίτιο) και άλλος να επικεντρώνεται στο αποτέλεσμα που τελικά έχει, ενώ σε κάθε περίπτωση το μεταφράζουμε με τον ίδιο τρόπο.
    Και όλα αυτά μπορεί μεν να δίνουν το έναυσμα για συζητήσεις φιλοσοφικές αλλά το κείμενο στο μεταξύ ως αίσθηση κειμένου έχει χαθεί.
    Σημειωτέον ότι εγώ πρωτοστατούσα σε τέτοιες συζητήσεις και συμφωνώ ότι ήσαν ενδιαφέρουσες σπαζοκεφαλιές. Αν μη τι άλλο πιο ενδιαφέρουσες από το μάθημα του Συντακτικού Νέων Ελληνικών στο Γυμνάσιο. Μετά όμως μου πήρε μεγάλο κόπο να αποβάλω αυτή την κατακερματιστική συνήθεια για να μπορέσω να μπω στη διαδικασία να διαβάζω αρχαίο κείμενο και να καταλαβαίνω κουτσά στραβά, χωρίς να γίνεται φραγμός αδιαπέραστος στη ροή του η πρώτη λέξη που δεν θα καταλαβαίνω τι είναι συντακτικ΄α

  179. παλιοσειρά said

    «Και όλα αυτά μπορεί μεν να δίνουν το έναυσμα για συζητήσεις φιλοσοφικές»

    Ναι, ακριβώς αυτό εννοούσα – γι’ αυτό έγραψα ότι «υπόγεια μαθαίναμε να ανατέμνουμε την λογική δομή του κειμένου και του επιχειρήματος». Φυσικά αυτό εξαρτιόταν και από την ποιότητα του δασκάλου. Δεν θα τολμήσω να ισχυριστώ ότι δεν ήμουν τυχερός.

  180. Emphyrio said

    171: Να αγιασει το στομα σου Νικοκυρη – εκατομμυρια ανθρωποι σε ολον τον κοσμο αγνοουν ως και την εννοια «Αρχαια Ελληνικα», και ουτε τους εμποδιζει να ζουν κανονικες ζωες ουτε να μεγαλουργουν ουτε να γινονται και εγκληματιες. Λυσσα πια μ’αυτο το κολλημα με την αρχαιοτητα. Οσο δεν προχωρατε περα απο τις βασεις και τα θεμελια, δεν προκειται να χτισετε ουτε ουρανοξυστη ουτε πολυκατοικια ουτε καν χαμοκελα.

    Πριν απο παρα πολλα χρονια ειχα βρει στα σχολικα ειδη του πατερα μου (γεννηθηκε το 1918, αρα στο Γυμνασιο μπηκε το 1930, και ο πολεμος τον βρηκε τριτοετη της Νομικης – ε, μετα, εξοριες, Ελνταμπες, Μακρονησια, δεν το πηρε ποτε το πτυχιο) μια φυλλαδα του Ρωσση – Αντιγονη, θυμαμαι πολυ αμυδρα. Η οποια δεν διεφερε και παρα πολυ απο τα αντιστοιχα λυσαρια που απαγορευοταν δια ροπαλου να πλησιασουν το σχολικο κτιριο (μπηκα στο εξαταξιο Γυμνασιο το 1972, και βγηκα απο το τριταξιο Λυκειο το 1978, και ναι, ειχαμε Λυκαινα για διευθυντρια, και ναι, τωρα λεγονται επισημα διευθυντες αλλα οι οροι «Γυμνασιαρχης» και «Λυκειαρχης» χρησιμοποιουνται, εστω και κατ’οικονομιαν. Α, και τοτε ο Γυμνασιαρχης ηταν δημοσιοϋπαλληλικος βαθμος του καθηγητη).

  181. Σχολιαστής said

    ου πολλΟΥ δέω…

    Τώρα που το σκέφτομαι, έχουν περάσει και 40 χρόνια από τότε..:-?

  182. Strata Stratoula said

    @ 169 ^ 176 : — ΝΑΙ, έχετε ΔΙΚΗΟ…! Ήτανε και ο Ρώσσης! ΑΥΤΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ είχε η μαμά μου και, μάλιστα, τώρα μού ήρθε σαν φλασιά τό γεγονός ότι μαζί με τίς κανα-δυό αυτές …κειμηλιακές «φυλλάδες» τών μεταφράσεών του, η μαμά μου μού είχε ξετρυπώσει από τό σεντούκι τών γυμνασιακών της χρόνων κι ένα διαλυμμένο –φύλλο και φτερό, κυριολεκτικώς!– «Λεξικό Ανωμάλων Ρημάτων» τού αείμνηστου Ρώσση. Αυτό τό λεξικό έχαιρε σπουδαίας φήμης και επί τών ημερών μου και ανταγωνιζότανε ένα άλλο παρόμοιο κάποιου Γεωργοπαπαδάκου: είχανε όμως μόνον τούς αρχικούς χρόνους εκείνα τά λεξικά, και γι’ αυτό η μαμά φρόντισε για μέναν (που βρισκόμουνα στήν Ε΄ Γυμνασίου) και για τόν αδελφό μου (που τότε πήγαινε στήν Γ΄ Γυμνασίου) και μάς αγόρασε (παραγγέλλοντάς το ταχυδρομικώς από τήν Θεσσαλονίκη) ένα ογκώδες, ΠΛΗΡΕΣΤΑΤΟ, 4τομο, χρυσοδερματόδετο Λεξικό Ανωμάλων Ρημάτων που μόλις είχεν εκδοθή και κυκλοφορήσει τότε και τό οποίο νομίζω ότι υπάρχει ακόμη στήν βιβλιοθήκη τού πατρικού μου στήν Αθήνα. Ήτανε τό «ΜΕΓΑ ΛΕΞΙΚΟΝ ΑΝΩΜΑΛΩΝ ΡΗΜΑΤΩΝ & ΟΝΟΜΑΤΩΝ» τού Κοντέου.
    Πάντως, θυμάμαι ότι τά μεταφραστάρια ΚΑΙ τού Ρώσση ΚΑΙ τού Χριστόπουλου ήτανε ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΑ: όχι μόνον στό άθλιο …παρουσιαστικό τους αλλά και σε αυτήν καθ’ εαυτήν τήν άθλια μετάφραση (συχνά μέχρι …κεραίας, μάλιστα!) τών κειμένων! Επρόκειτο, άραγε, για λογοκλοπή; Τίς οίδεν…!
    Παρεμπιπτόντως, θυμούμαι ότι μαζί με τόν Ρώσση η μαμά μας είχεν ανασύρει και ένα τευχίδιο με τίς Λύσεις τών Ασκήσεων τού σχολικού βιβλίου «Θεωρητική Γεωμετρία» τού Νικολάου: αναφερότανε, θυμούμαι, στό κεφάλαιο τών Γεωμετρικών Τόπων και τών Γεωμετρικών Κατασκευών (που, προφανώς, είχε δυσκολέψει τήν καημένη τή μαμά στα σχολικά της χρόνια) και αξίζει να μνημονευθή ότι τό «Λυσσάρι» αυτό είχεν άθλια μορφή, ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΗ με τίς φτηνιάρικες «φυλλάδες-μεταφραστάρια» τών Αρχαίων, αλλά τουλάχιστον αυτός ο τυφλοσούρτης παρουσίαζε πολύ επεξηγηματικά (σε αυστηρή, βεβαίως, καθαρεύουσα!) τά διάφορα βήματα στήν λύση τών γεωμετρικών ασκήσεων.
    Εξ άλλου, από τίς συμμαθήτριές μου είχα τότε πληροφορηθή ότι κυκλοφορούσανε αντίστοιχες «φυλλάδες» ΚΑΙ για τά …Γαλλικά («Βερ-λα-Φράνς», «Α-Παρί, Ι & ΙΙ», κλπ) που κάναμε τότε από τήν Α΄ Γυμνασίου.

    Αυτά από τό παρελθόν. Εσείς, δηλαδή, εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι τό παρόν είναι …καλύτερο;

    Εννοείται, πάντως, πως με τίς απόψεις που θέλουν …»άχρηστη» τήν διδασκαλία τής Αρχαίας Ελληνικής ΓΛΩΣΣΑΣ στά ΕΛΛΗΝΙΚΑ σχολεία για τούς έλληνες μαθητές, ΔΙΑΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΩΣ. Και παραμένω πολέμιος τέτοιων απόψεων, τίς οποίες εκλαμβάνω εκ τού πονηρού… Από οπουδήποτε και εάν εκπορεύονται αυτές…!

  183. Νέος Τιπούκειτος said

    Για το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων: δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω ή να ερμηνεύω τη σχετική νομοθεσία, αλλά μια κριτική έκδοση αρχαίου κειμένου δεν μπορεί παρά να προστατεύεται με κοπιράιτ. Μια πραγματικά κριτική έκδοση δεν είναι απλή μεταγραφή ενός αρχαίου χειρογράφου, όπως ειπώθηκε από κάποιους σχολιαστές. Χρειάζεται αντιπαραβολή περισσότερων χειρογράφων και κριτική ανάγνωσή τους, ώστε ο φιλολογικός εκδότης να καταλήξει στο κείμενο που, κατά τη γνώμη του, αντικατοπτρίζει όσο γίνεται ακριβέστερα αυτό που έγραψε ο αρχαίος συγγραφέας. Εννοείται ότι ο εκδότης θα κάνει, πιθανότατα, δικές του διορθώσεις στο παραδεδομένο κείμενο ή θα υιοθετήσει διορθώσεις άλλων — κάτι που προϋποθέτει, αυτονόητα, δουλειά ετών. Το αποτέλεσμα είναι καρπός πνευματικού μόχθου του κριτικού εκδότη και δεν μπορεί να αναπαράγεται χωρίς την άδειά του (ή την άδεια του εκδοτικού οίκου).

  184. νομίζω ὅτι ὁ λόγος ποὺ οἱ μεταφράσεις τῶν αε στὰ νε εἶναι ἔτσι στρυφνὲς καὶ ξύλινες εἶναι ὁ ἑξῆς: ὁ μαθητὴς διδάχθηκε νὰ μεταφράζῃ ὄχι σὰν ἐπαγγελματίας μεταφραστής, ὄχι νὰ μεταφέρῃ τὸ ἀρχαῖο κείμενο στὴν γλῶσσα καὶ τὸ ὕφος στὸ ὁποῖο θἆχε αὐτὸ γραφτῆ ἂν γραφόταν σήμερα, ἀλλὰ μὲ τρόπο τέτοιο ποὺ νὰ δείχνῃ ὅτι κατανοεῖ τὴν σύνταξι τοῦ κειμένου. γι’αὐτὸ ὅλη αὐτὴ ἡ ὑπερβολικὴ γιὰ τὰ νε ὑπόταξι ποὺ ὀφείλεται στὴν ἀνάλυσι τῶν μετοχῶν, τῶν ἀπαρεμφάτων κτλ

  185. 184 συνέχεια: αὐτὲς τὶς ἀνάγκες ὑπηρετοῦν τὰ σχολικὰ «λυσάρια» τοῦ ἐμπορίου. πρέπει στὴν μετάφρασι νὰ φαίνεται ὅτι ἡ μετοχὴ εἶναι χρονική, ὅτι τὸ ἀπαρέμφατο εἶναι εἰδικό, ὅτι ὁ ὑποθετικὸς λόγος εἶναι τοῦ τάδε εἴδους, ὅτι ἐδῶ εἰσάγεται αἰτιολογικὴ πρότασι ποὺ δηλώνει ὑποκειμενικὴ αἰτιολογία κτλ

    ἔ, αὐτὸ στὴν πορεία γίνεται μιὰ δυσαπάλλακτη ἕξι

  186. Theo said

    δυσαπάλλακτη ἕξι
    Ωραίος!

  187. sarant said

    Οπότε μια συμβουλή θα ήταν να μεταφράζουμε τ’αρχαία από την αγγλική τους μετάφραση, έχοντας δίπλα και το πρωτοτυπο 🙂

  188. Strata Stratoula said

    @ 184 : — Τώρα έρχεσθε στά λόγια μου, Κύριε Κορνήλιε.
    Αυτά που λέτε συνέβαιναν διότι ο κάθε μαθητής ΔΕΝ διδάχθηκε ΠΟΤΕ να μεταφράζει, αλλά ΥΠΟΧΡΕΩΘΗΚΕ να «μεταφράζει»: η «μετάφραση» ήταν τό Α & τό Ω (ο αυτοσκοπός και η …δικαίωση!) ολόκληρης τής διαδικασίας.
    Μέσω αυτής τής …»μετάφρασης» ελέγχετο και …απεδεικνύετο η επαρκής ή όχι γνώση τής Αρχαίας γλώσσας (ποιάς, όμως, …»γλώσσας»; τού Ξενοφώντος και τού Αρριανού; τού Λυσίου και τού Ισοκράτους; τού Δημοσθένους, με τόν «Φιλιππικό» και τόν «Ολυνθιακό» του, που διδασκόμαστε στά χρόνια μου; τού στρυφνοτάτου Θουκυδίδου; τού «κινέζου» …Ομήρου στήν …Γ΄ Γυμνασίου; τής Σαπφούς και τού Ανακρέοντος, ή τού Πινδάρου και τού Αρχιλόχου, που επίσης διδασκόμαστε στούς «Λυρικούς»; τών Τραγικών που μάς προκαλούσαν …τραγωδίες κάθε Φεβρουάριο και Ιούνιο;;;) κατά τήν χουντική αρχαιογνωστικήν «μεταρρύθμιση» στά Γυμνάσια, όταν ανακατεύτηκε η ανά τάξεις ύλη (από σκοπού, ΚΑΤ’ ΕΜΕ) και καταδικασθήκαμε (παρ’ όλες τίς πλούσιες και γερές βάσεις που είχαμε πάρει!) να μισήσουμε, να παπαγαλίσουμε, να καταπνίξουμε τόν ζήλο και τό ενδιαφέρον μας, να απωθήσουμε τά Αρχαία Ελληνικά και να προσπερνάμε μετ’ αποστροφής ό,τι βρίσκαμε γραμμένο σ’ αυτά. Μήπως, για να μείνουν μόνον κάποιοι …»εκλεκτοί»(;) αρχαιο»γνώστες» σε μιάν άθλια συντεχνία ημιμαθών που θα κρίνει και θα αποφασίζει και θα ομιλεί με τό …»κύρος» τών …»ειδικών» (απέναντι στούς …ανειδίκευτους και τούς …αμαθείς) περί τού τί θα μάθουν και τί όχι οι ελληνόπαιδες;;;
    ΕΓΚΛΗΜΑ ήταν αυτό που γίνηκε στά σχολεία επί τής εποχής μου, Κύριε Κορνήλιε! Ένα «έγκλημα» που (κατ’ εμέ) ήταν προμελετημένο, και με συνέπειες (όπως έχω ‘πεί) …»λονγκ-τέρμινγκ»!
    Αλλά, όπως, θα γνωρίζετε –εάν έχετε παρακολουθήσει τά έξοχα (πολυεδρικά!) μυθιστορήματα που αριστοτεχνικά είχε δημιουργήσει ο αείμνηστος πατέρας τού εκλεκτού κοινού μας φίλου, τού Κυρίου Άγγελου– ΚΑΝΕΝΑ ΕΓΚΛΗΜΑ ΔΕΝ ΜΕΝΕΙ ΚΡΥΦΟ και κανένα αποκεκαλυμμένο έγκλημα ΔΕΝ ΜΕΝΕΙ ΑΤΙΜΩΡΗΤΟ.

    Η Ελλάδα μπορεί να κατοικείται σήμερα κατά τήν πλειονότητα από αμαθείς και αλλοτριωμένους «ρωμηούς», αλλά δεν πρόκειται να χαθή! Κι όταν αναλάμψη ξανά η σπίθα από τό «Φως, τό τής γνώσεως» θα λάμψει ΚΑΙ ο «Ήλιος τής ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ»…! Και, τότε, …»θα λάβουνε τά όνειρα εκδίκηση», φίλτατε Κύριε Κορνήλιε, να είσθε βέβαιος όπως είμαι κι εγώ η ίδια περί τούτου.

    Εγώ, όμως, ΘΑΥΜΑΖΩ και διερωτώμαι: ο Κύριος Σαραντάκος, λ.χ., ο οποίος, ως μαθητής, προετοιμαζόμενος για Πολυτεχνικές σπουδές θα είχε οπωσδήποτε πάει στό «Πρακτικό» (δεν φαντάζομαι, με πατέρα Χημικό, να επιχειρούσε τήν εισαγωγή του σε μία από τίς πλέον υψηλόβαθμες –μετά τούς Ναυπηγούς και τούς Ηλεκτρολόγους– Σχολές τού Πολυτεχνείου επιλέγοντας να παρακολουθή τό «Κλασσικό» στό Γυμνάσιο, έστω και εάν αυτό τό Γυμνάσιο ήταν τό «πρότυπο» τής Ιωνιδείου!) και θα περνούσε ασφαλώς βιαστικά τίς (έτσι κι αλλοιώς χαμμένες και άσχετες) ώρες αυτών τών όντως αλλοπρόσαλλων μαθημάτων Αρχαίων Ελληνικών (ιδίως στίς 3 τελευταίες τάξεις, εννοώ) για να εντρυφήσει απερίσπαστος στά προαπαιτούμενα για τό Πολυτεχνείο μαθήματα, λοιπόν, « π ο ύ ; » και « π ώ ς ; » και « π ό τ ε ; » απέκτησεν ο ίδιος τίς απαραίτητες προαπαιτούμενες γνώσεις τών Αρχαίων Ελληνικών (ΚΑΙ τών …ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ, βεβαίως, που ΔΕΝ ΔΙΔΑΧΘΗΚΕ ΚΑΘΟΛΟΥ στό «Πρακτικό» Γυμνάσιο!) για να περάσει τίς κατατακτήριες ΚΑΙ τά αντίστοιχα μαθήματα τού Α΄ & Β΄ έτους τής Αγγλικής Φιλολογίας και να φθάσει στό αξιοζήλευτο(;) σημείο να έχει μεν λησμονήσει πιθανώς τίς οξειδοαναγωγές και τίς ανωμαλίες τής στερεοϊσομέρειας τών ετεροκυκλικών ενώσεων, ή τά στάδια κατά τήν βιομηχανική παραγωγή τού πολυαμιδίου, αλλά να έχει καταστή ειδήμων επί τών γλωσσικών φαινομένων και να φιλολογεί και να γλωσσολογεί και να στέκει υπέρμαχος τής …καταργήσεως τής διδασκαλίας και τής …αχρηστίας τών γνώσεων στήν κλασσική ελληνική γλώσσα (στήν Αττική διάλεκτο, τουλάχιστον!) που θά ‘πρεπε να λαμβάνουν οι έλληνες μαθητές στά ελληνικά σχολεία στήν ΕΛΛΑΔΑ;;; Δεν αμφιβάλλω ότι ο Κύριος Σαραντάκος κάτι παραπάνω από όλους εμάς θα έχει μάθη για να προβάλει τόσον επίμονα δημοσίως τίς ωραίες του ιδέες. Τό ερώτημα είναι, τί ξέρει ο Κος Σαραντάκος που διαφεύγει από ‘μένα;

    Κατά τά λοιπά, δεν νομίζω αυτήν τή στιγμή να υπάρχουν στήν Ελλάδα ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ άνθρωποι στόν ρόλο τού «ΔΑΣΚΑΛΟΥ» από τούς …Φιλολόγους. Αλλά, επειδή, εγώ η ίδια είμαι Φυσικός η γνώμη μου δεν έχει αξία ως γνώμη «μη ειδικού», βέβαια…

    ΤΕΛΟΣ

  189. παλιοσειρά said

    Μάλλον ξαναγράφω πράγματα που έχω γράψει και στο παρελθόν, αλλά ας ανάψουμε λίγο τα αίματα:
    Αν συμφωνήσουμε ότι παιδεία χωρίς κείμενα δεν γίνεται (αυτό είναι και το νόημα του διαβόητου «δυτικού κανόνα»), δεν έχουμε πολλές επιλογές, γιατί υπάρχουν μεν κείμενα γραμμένα στα ελληνικά που ανήκουν στον «κανόνα» και μπορούν να στηρίξουν ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα, αλλά δεν είναι γραμμένα στην γλώσσα που μιλούμε. Έτσι, μας μένουν τρεις δυνατότητες :

    1) Να στηριχθούμε σε μεταφράσεις. Αν καταλήξουμε σε αυτή την επιλογή, δεν βλέπω γιατί πρέπει να φορτώσουμε στα παιδιά μας πχ τις κοινοτοπίες της αρχαίας ελληνικής ρητορικής και του Ξενοφώντα, αντί να τους δώσουμε να μελετήσουν την «απόκριση στο ερώτημα τί είναι Διαφωτισμός», ή το «μιά μετριοπαθής πρόταση», ή τον πρώτο τομο του Μισελέ, για τα οποία, αν δεν γελιέμαι, υπάρχει αξιοπρεπής μετάφραση στα νέα ελληνικά. Το «τι είναι η Τρίτη Τάξη», τα «Κείμενα των Ομοσπονδιστών», γενικά ένα τεράστιο κομμάτι του δυτικού κανόνα που είναι είτε αμετάφραστο, είτε κακομεταφρασμένο (οι ελλείψεις μεγάλες στην ποίηση, μικρότερες στην πεζογραφία, σημαντικές στην φιλοσοφία, και, ακόμη περισσότερο στο δοκίμιο ή τα κείμενα πολεμικής, όπως πχ τα Αρεοπαγιτικά), δυστυχώς κόβεται μέχρι νεωτέρας. Πάντως, αν επιλέξουμε την λύση της μετάφρασης, δικαιολογία να προτιμήσουμε όλη την αρχαιοελληνική δευτεράντζα αντί για κείμενα πραγματικά σημαντικά του δυτικού κανόνα δεν έχουμε.

    2) Να κάνουμε τα σχολεία μας δί/τρίγλωσσα (όπως πχ η Τυνησία ή το Λουξεμβούργο), με κίνδυνο βέβαια να καταλήξουμε να μην είμαστε σε θέση να αρθρώσουμε δύο λέξεις στην γλώσσα μας και να κόψουμε την ελληνική κοινωνία στα δυό, σε αυτούς που χειρίζονται επαρκώς αυτές τις γλώσσες και την πλέμπα. Παράδειγμα του προβλήματος η Ινδία, όπου μόλις πρόσφατα έπαψαν οι ποιοτικές εφημερίδες να είναι αποκλειστικά αγγλόφωνες.

    3) Να κάνουμε την αρχαία ελληνική γραμματεία (στο πρωτότυπο) δεκανίκι της νεοελληνικής ένδειας – αυτο που κάναμε δηλαδή, με τα προβλήματα που γνωρίζουμε.

    Δυστυχώς, η κουβέντα ανάμεσα στους πάσης φύσεως «ειδικούς» μέχρι σήμερα μάλλον περιορίζεται σε ένα ατέλειωτο παζάρι, χωρίς αρχές και στόχους, ανάμεσα σε διάφορες παραλλαγές από νερωμένα μίγματα κουτσουρεμένων εκδοχών της πρώτης και της τρίτης λύσης. Δεν πρέπει να απορούμε ότι από αυτό βγαίνει ένα νεροζούμι χωρίς γεύση ή θρεπτική αξία.

  190. Μαρία said

    Μαρών και για τις σχολικές μεταφράσεις:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/translation/proposal_studies/page_002.html

  191. παλιοσειρά said

    αχ, δυστυχία μου, όσο γερνάω τόσο περισσότερο ντρέπομαι που κάποτε τον έπαιρνα στα σοβαρά:
    » η μεταφρασιμότητα αποτελεί σύμφυτο στοιχείο των σπουδαίων κειμένων, εκείνων προπάντων που ορίζονται ως κλασικά »
    «η μετάφραση αποκαλύπτει τόσο το μεταφράσιμο όσο και το αμετάφραστο μερίδιο μιας γλώσσας, αν δεχτούμε ότι κάθε γλώσσα περιέχει στο εσωτερικό της ρητά αλλά και άρρητα στοιχεία της ανθρώπινης εμπειρίας, δηλαδή συνάμα λόγο και σιωπή. Τούτο όμως δεν σημαίνει καθόλου ότι υπάρχουν αμετάφραστα κείμενα. Το αντίθετο μάλιστα: μόνο μέσω της μετάφρασης ενός κειμένου αποκαλύπτονται τα όρια της επικοινωνιακής φύσης και βούλησης της γλώσσας· η θεατή αλλά και η αθέατη όψη της -όπως λίγο πολύ συμβαίνει με τις δύο όψεις της σελήνης.»

    Πόσο μεταφράσιμη γμτ είναι η ποίηση, ας πουμε του Γκαίτε στα ελληνικά; Και πόση λογική συνέπεια υπάρχει ανάμεσα στο πρώτο και το δεύτερο παράθεμα, ή μήπως οι λογικές αντιφάσεις επιτρέπονται, υπό την προϋπόθεση ότι μιλάμε μεγαλόστομα;
    Για την αυτάρεσκη υπενθύμιση του παρελθόντος του ως μεταφραστού δεν θέλων να μιλήσω. Πρόκειται πράγματι απλώς για αυταρέσκεια.
    Αλήθεια, ρήμα «αμφιβάλλομαι» υπάρχει;

    Μαρία, ευχαριστούμε για το μεζεδάκι.

  192. #188 ἐγὼ πάντως δὲν τὰ μισοῦσα, τ’ἀγαποῦσα τ’ἀρχαῖα στὸ σχολεῖο. μερικὰ κειμενάκια στὸ Γυμνάσιο τὰ εἶχα μάθει ἀπ’ἔξω 🙂

  193. 168-173,
    Μα ο Λυσίας ζει (ζη, δεν βράζει) ακόμα!

  194. 187,
    Φαίνεται αστείο, αλλά να δύο απτά περιστατικά που δείχνουν ότι είναι πολύ πιο σοβαρό απ’ ό,τι φαίνεται:

    – Για πρώτη φορά διάβασα την Πολιτεία (The Republic by Plato) όταν έκανα κάποια δουλειά μακρυά από την βάση μου και δεν είχα αγοράσει τηλεόραση, οπότε πέρναγα τα βράδια μου στο τοπικό βιβλιοπωλείο. Η μόνη σχέση μου με την Πολιτεία στο γυμνάσιο/λύκειο ήταν σαν τόπος για μαθητικά ραντεβουδάκια (στο ωραίο Belle Helene).

    – Πριν από λίγα χρόνια, η κόρη μου (που δεν γνωρίζει αρχαία ελληνικά – μιλάει όμως και γράφει νέα ελληνικά) έκανε στο (αμερικάνικο) λύκειο εργασία με θέμα Η προκατάληψη και η μεροληψία μέσα από την αλληγορία της σπηλιάς του Πλάτωνα (από το αγγλικό κείμενο) και τον περίφημο λόγο του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ «I have a dream»: Μια συγκριτική ανάλυση.
    Με παρόμοιο θέμα δεν είχα ασχοληθεί ούτε κατά διάνοια σαν μαθητής. Θυμάμαι, όμως, πολύ καλά, πως, ξερωγώ, η προστακτική παρακειμένου του λύω είναι
    λελυκώς ίσθι, έστω
    λελυκότες έστε, έστων/όντων/έστωσαν…

  195. Γς said

    194:

    Το ίδιο έλεγα κι εγω στο Σχ 138:

    Πάντως μια και λέτε για Πολιτεία και Αγγλικά [και μεταφράσεις], δεν θα ξεχάσω όταν απόλαυσα [και κατάλαβα] μετά από χρόνια την Πολιτεία στα αγγλικά.

  196. Γς said

    193:

    Κι ο Γς χλωμό το έβλεπε τότε να την σκαπουλάρει και να ζει ακόμα, όταν τρεις της ομάδας την έκαναν για τη γειτονιά των ραδιενεργών αγγέλων.

    Φορούσαμε κι ένα μετρητή που μέτραγε σε ένα φιλμ την μηνιαία δόση ραδιενέργειας. Δεν το εμπιστευόμουν όμως.

    Το έβαλα κάποτε στην καρδιά του αντιδραστήρα μαζί με το πειραματικό υλικό.

    Κανείς δεν με ειδοποίησε ότι όφειλα να έχω πεθάνει.

  197. 195,
    Ναι, σωστά.

  198. Strata Stratoula said

    @ 194 : — Κι όμως, Κύριε Νικολάου, έτσι που τό θέτετε, εμένανε μού φαίνεται πολύ μα πολύ αστείο (ή, «γελοίον» -με τήν αρχαιοελληνική σημασία τής λέξης, βεβαίως, να μην παρεξηγούμεθα!- εάν προτιμάτε).
    Δηλαδή, πότε ακριβώς ήτανε η …ΔΕΥΤΕΡΗ ΦΟΡΑ που …διαβάσατε ολόκληρο τό «Δε-ριπάμπλικ μπαϊ-Πλέϊτο»;;;
    Και σάς διαβεβαιώ, καθόλου δεν αμφιβάλλω ότι φθάνατε μέχρι τήν Πολιτεία για τά ραντεβουδάκια σας όταν ήσαστε μαθητής Γυμνασίου, αλλά απορώ πώς πηγαίνατε μέχρι ΄κει πάνω: κάνατε ορθοπεταλιές στό εφηβικό σας ποδήλατο (για να …»ζεσταθείτε» κιόλας!) ή ήσαστε τόσο μάγκας που, αμούστακο μειράκιον ών, «κλέβατε» τό αμάξι τού μπαμπά σας και το οδηγούσατε χωρίς δίπλωμα (αλά …Αμέρικαν τηνέϊτζερ ντράϊβ-ιν στάϊλ!); Δεν φαντάζομαι νά ‘χατε δική σας «ρόδα» και να κάνατε τόσο πρώϊμα «τσάντα, τσόντα και κοπάνα», έεε; Εκτός και άν πληρώνατε ταξί να σάς πάει ίσαμε ‘κεί πάνω στά τσακάλια και τούς λύκους γύρω από τό «Μπελ-Ελέν», διότι (όπως εγώ θυμάμαι) λεωφορείο ΔΕΝ ΠΗΓΑΙΝΕ μέχρις εκεί…! Σάς ζηλεύω για τό θάρρος σας να προβαίνετε δημόσια σε τέτοιες ομολογίες, πάντως! Και τυχερούλης μού ήσαστε: τό φυσάγατε, έεε;
    Από τήν άλλη, πάλι, κατανοώ απολύτως και τήν υπερηφάνεια σας που η θυγατέρα σας, φωτισμένη για τά καλά –καθώς μάς λέτε!– στό (αμερικανικό) λύκειό της από τό υπέρλαμπρον φως τής (…σβησμένης!) δάδας τής …Ελευθερίας, έχει τήν ευκαιρία ως έφηβη μαθήτρια να ασκείται διανοητικά καθώς καλείται να επεξεργάζεται συνδιαστικά τέτοια …σπουδαία(!!!) θέματα τά οποία και οφείλουμε να παραδεχθούμε ασυζητητί όλοι μας εδώ μέσα ότι είναι η αιτία για τήν πνευματική-ηθική-διανοητική-οικονομική-σωματική-αστρική-αιθερική-κλπ-κλπ-κλπ υπεροχή τού Αμερικανικού σουπερ-Έθνους έναντι παντός άλλου επί γης! Κι εγώ τό ίδιο υπερήφανη θα αισθανόμουνα εάν είχα ριζώσει στήν παροικία τών εν Χιούστον χημικών τού Μετσόβιου (όπου εδώ και 40 χρόνια ο ένας Έλληνας, ο «παληός», προσκαλεί και τραβάει τόν άλλον, τόν «νέο»: «τράβα με να σέ τραβώ ν’ ανεβούμε τό βουνό») και …λελυκυία ήν (κατά Αχ. Τζάρτζανον;) πάσης ετέρας βιοτικής μερίμνης. Όμως, εκείνα που παπαγαλίσατε τόν καιρό τών νεανικών σας σκιρτημάτων στά πέριξ τού Κοκκιναρά και που ακόμα σήμερα κάπως αχνοφέγγουν κάπου στό βάθος τής μνήμης σας, Κύριε Νικολάου, έχουν (για να μιλήσω στήν γλώσσα σας) ειδικό βάρος …υδραργύρου! Ενώ, τά περί Πλάτωνος με ολίγην από Μάρτιν-Λούθερ και Μπέργκερ-Κίνγκ έχουν ειδικό βάρος …χιλλάριους(κλίντον!), ήγουν από …Μπερνάνκε και κάτω!!! Γι’ αυτό, αγαπητέ, όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, «κλαφ’τα Χαράλαμπε».

  199. geobartz said

    118 (Ριβαλντίνιο): «Για την δίκη του Φιλώτα και την μακεδονική γλώσσα λες» ?
    Ναι. Ο Αλέξανδρος ρωτα τον Φιλώτα γιατί δεν απολογείται στη «μητρική γλώσσα», που απαντά: Διότι το ακροατήριο «δεν θα καταλάβει τι θα πω» (σύμφωνα με την αγγλική μετάφραση). Η ακριβής απάντηση του Φιλώτα (σύμφωνα με το λατινικό κείμενο) είναι: «Δεν θα καταλάβουν καλά αυτά που θα πω». [Αυτά, άσχετα με το αν ο Κούρτιος μεταφέρει κάποια αυθεντική μαρτυρία ή αν διατυπώνει την δική του εντύπωση για τη μακεδονική γλώσσα, κάπου 500 και πλέον χρόνια μετά το συμβάν].

  200. physicist said

    Τρολλ είναι. Προτείνω να μην. Άστο να πάει στο διάολο, δεν αξίζει.

  201. sarant said

    188: Πράγματι πρακτικό έβγαλα. Η Αγγλική φιλολογία όμως είναι ευκολότατη αν ξέρεις καλά αγγλικά. Την έβγαλα με άριστα (8.66 αν θυμάμαι καλά) χωρίς να μπω ούτε μία ώρα σε τάξη (με εξαίρεση μερικές φορές που πηγα με τη στολή εξόδου στη Μαντουβάλου στα Νέα Ελληνικά).

    194: Κάτι θέλεις να πεις εσύ στο τέλος.
    Ναι, αυτή είναι η αμερικάνικη προσέγγιση. Δεν είναι για γέλια.

    200: ??

  202. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    μόλις επέστρεψα οίκοι από 3ήμερο ταξίδι στην Επαρχία και πέφτω για ύπνο, διότι είμαι πτώμα. Παρακολουθούσα τις εξελίξεις του Ιστολογίου απο το κινητό, αλλά μού είναι αφόρητο να γράψω εκεί, γι’ αυτό και εξαφανίστηκα από τα Σχόλια. Αν γράφω τώρα στη 1 τα ξημερώματα, είναι για να συγχαρώ την εξαίρετη Ελληνίδα κ. Στράτα Στρατούλα για όσα έγραψε σε αυτό το νήμα. Συμφωνώ σε όλα 99% και ομολογώ ότι με συγκίνησε μέχρι δακρύων, διότι έχουμε την ίδια ηλικία (1956) και μπορώ να επιβεβαιώσω όσα λέει, ακόμη και για τον καθηγητή κ. Μιχάλη Νικολάου, που στοιχηματίζω πως προέρχεται από πάμπλουτη οικογένεια.

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί, σάς ενημερώνω για την ύπαρξη της διευθύνσεως http://showmystreet.com/ στην οποία (πληκτρολογώντας απλώς την διεύθυνση και την περιοχή) μπορείτε να δείτε το σπίτι σας και το εξοχικό σας οπουδήποτε στην Ελλάδα και να σοκαριστείτε, όπως σοκαρίστηκα εγώ. Μπορείς να το δείς από όποια γωνία θέλεις, πατώντας τα κατάλληλα πλήκτρα. Εγώ δεν ήξερα αυτή την δυνατότητα του Γούγλ και ομολογώ ότι σοκαρίστηκα για το πού έχουν φτάσει οι σοφοί Αμερικανοεβραίοι, ενώ εμείς οι αποβλακωμένοι από το Ευαγγέλιο του Ραββίνου Χριστού Ρωμιοί, είμαστε 30 χρόνια πίσω και πλακωνόμαστε για το φύλο των Αγγέλων και λοιπές χριστιανικές μαλακίες.

    Αν και πτώμα, επιτρέψτε μου να προσφέρω ένα ανεκτιμήτου αξίας βιβλίο για τους Εβραίους Ιδιοκτήτες της Γούγλ, Σέργιο Μπρίν και Λάρρυ Πέϊτζ, προκειμένου να καταλάβετε (όσοι διαθέτετε αγαθή ψυχή και δεν έχετε μολυνθεί από την χριστιανική σύφιλη) πόσο βοηθάει η Ιουδαϊκή Θρησκεία την πρόοδο των Εβραίων, εν αντιθέσει με την δική μας την Ορθοδοξία, που μάς καταστρέφει και μάς αποβλακώνει κάθε μέρα και περισσότερο.

    Πρόκειται για το «Google Speaks: Secrets of the World’s Greatest Billionaire Entrepreneurs, Sergey Brin and Larry Page» της Janet Lowe που έχει σαρώσει σε πωλήσεις στην Αμερική από το 2009 που πρωτοεξεδόθη

    http://en.booksee.org/book/698884

    Ιδίως σάς εκλιπαρώ να πάτε στην σελίδα 17 που η Τζάνετ περιγράφει εκπληκτικά πόσο φορτικά επέμενε η Εβραία μητέρα του Σεργίου Μπρίν να παντρευτεί ο γιός της Εβραία γυναίκα και όχι αποβλακωμένη Χριστιανή.

    Καληνύχτα σε όλους
    Με Αγάπη Χριστού
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

  203. Strata Stratoula said

    @ 188 : — Σάς ευχαριστώ που μπήκατε στόν κόπο να μού απαντήσετε, Κύριε Σαραντάκε, μολονότι –όπως έχετε δείξει, κι όχι άδικα– δεν σάς είμαι και ιδιαιτέρως συμπαθής σαν παρουσία στά σαλόνια σας.

    Αλλά, δεν μού διευκρινήσατε τήν ουσία τής απορίας μου, η οποία και σχετίζεται άμεσα με τό θέμα που συζητάει η παρέα σας σήμερα :

    – Σείς, πώς καταφέρατε να μπείτε σε Θεωρητική Σχολή; δεν σάς ζητήθηκε η γνώση ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ και ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ (που είναι ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ προϋπόθεση ΚΑΙ τών Γεν.Εισαγωγικών Εξετάσεων για ΟΛΟΥΣ τούς αποφοίτους Λυκείου, ή –στήν δική μας περίπτωση– 6ταξίου Γυμνασίου);;; Ένας …Χημικός, ένας …Χημικός Μηχανικός, ΑΠΑΛΛΑΣΣΕΤΑΙ από τήν προϋπόθεση ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ & ΛΑΤΙΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ;;; Τί είδους …»Χημική …Εξουδετέρωση» έλαβε χώραν στήν περίπτωση αυτήν;
    Και άντε και δεν σάς ζητήθηκε ως προϋπόθεση ή ως εξεταστέο μάθημα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΩΝ ΚΑΤΑΤΑΚΤΗΡΙΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ (βάσει τού Νόμου «περί εγγραφής πτυχιούχων προς απόκτησιν ετέρου πτυχίου» που ίσχυε τότε και βάσει τού οποίου κι εγώ είχα κάνει παρόμοια εγγραφή ΑΛΛΑ σε ΣΥΓΓΕΝΕΣ ΤΜΗΜΑ τής ΙΔΙΑΣ ΣΧΟΛΗΣ τού ΙΔΙΟΥ ΠΑΝ/ΜΙΟΥ, ήτοι από τό Φυσικό στό Μαθηματικό Τμήμα τού Εθν. Παν/μίου) να ΚΑΤΕΧΕΤΕ τά ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ αλλά ΚΑΙ τά ΛΑΤΙΝΙΚΑ σε επίπεδο τουλάχιστον ισάξιο τής βαθμολογίας που είχαν επιτύχει οι νεοσσοί «συμφοιτητές» σας στίς Εισαγωγικές τους Εξετάσεις. Πώς τούς υποσκελίσατε;
    Αλήθεια, πώς εσείς τήν …σκαπουλάρατε και ξεφύγατε, προερχόμενος μάλιστα από ΑΛΛΟ ΠΑΝ/ΜΙΟ, ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ ΤΜΗΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, και ΣΤΕΡΟΥΜΕΝΟΣ ΤΩΝ ΠΡΟΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΩΝ ΓΝΩΣΕΩΝ (πλην τής Αγγλομάθειας, βεβαίως, που έτσι κι αλλοιώς ελάχιστοι πρωτοετείς τής Αγγλικής Φιλολογίας τήν έχουν σε ΑΛΗΘΩΣ υψηλόν επίπεδο παρά τά «Προφίσιενσυ» και τά ηχηρά παρόμοια);;;
    Κι ακόμα: – Πώς καταφέρατε και περάσατε τά ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ μαθήματα τών ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ και τών ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ που είχατε στό Πρόγραμμα Μαθημάτων τού Τμήματος Αγγλικών Σπουδών, Γλώσσας & Φιλολογίας;;;

    Δεν σάς γνωρίζω προσωπικώς, Κύριε Σαραντάκε, αλλά από όσα μάς έχετε πει μόνος σας, συνάγω ότι θα είσθε απόφοιτος 6τάξιου Γυμνασίου τής …»κλάσης» τού 1977 (όπως, δηλαδή, ΚΑΙ ο αδελφός μου!) και, σαν καλός μαθητής τής «Ιωνιδείου» και γόνος οικογενείας αστών επιστημόνων, εικάζω ότι θα πετύχατε τήν εισαγωγή σας στό Πολυτ/νείο με τήν πρώτη (μαζί, δηλ., με τούς τότε φίλους τού αδελφού μου που πιθανώς θα είχατε γνωρίσει από κοντά αφού ήσαστε όλοι σας συμφοιτητές: τόν –πρώτον τών πρώτων εκείνη τή χρονιά!– Δαβίδ Μω. από τήν Λάρισσα, τήν ΚΝίτισσα δασκαλοκόρη Μαρία Παπα. απ’ τό Ν.Ψυχικό/Κ.Χαλάνδρι, τόν ηρωϊκό Γιάννη Θεοχ. από τό Περιστέρι, και άλλους 2-3 που παρά τήν παροιμιώδη μνήμη μου έχω ξεχάσει τά ονόματά τους αλλά κάπως θυμάμαι τά πρόσωπά τους από τότε που ο μικρός μάς τούς κουβαλούσε στό σπίτι συχνά …) οπότε, εάν υποθέσουμε ότι διατηρήσατε τήν επιμέλειά σας καθ’ όλα τά έτη τών σπουδών σας (και άν τύχατε ίσως και κάποιας σχετικής εύνοιας από παλιούς συναδέλφους τού πατέρα σας ή συγγενείς τής μητέρας σας που πιθανόν να βρήκατε μέσα στό ΕΜΠ), θα αποφοιτήσατε καλώς εχόντων τό έτος 1982 ή τό αργότερο τό 1983. Μετά, όπως λέτε, στρατευθήκατε αλλά εγγραφήκατε στήν Αγγλική Φιλολογία και πήγατε μερικές φορές σε κάποιο μάθημα μιάς Κυρίας Μαντουβάλλου (τήν οποίαν εγώ αγνοώ παντελώς, παρότι τό όνομα «Μαντούβαλλος» είναι γνωστό Μανιάτικο επώνυμο!) εν στολή… Άρα θα πρέπει να αποφοιτήσατε με τό «ΑΡΙΣΤΑ» που μάς λέτε περί τό 1986-1987, ν’ε-σ-πά; Μία εξαδέλφη μου, συμπτωματικώς, υπήρξε φοιτήτρια τής Αγγλικής Φιλολογίας Αθηνών τήν ίδια πάνω-κάτω περίοδο: από τό 1984 έως τό 1989. Παρά τό γεγονός ότι αυτή ήταν ΑΡΙΣΤΟΥΧΟΣ απόφοιτος τής Σχολής τού «Ι.Μ.Παναγιωτόπουλου», τήν θυμάμαι πολύ καλά να μού λέει πόσο τήν είχανε ζορίσει ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΣΧΟΛΗ τά ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ και τά ΛΑΤΙΝΙΚΑ στό Α’ και στό Β’ Έτος (νομίζω στό 2ο και στό 4ο 6μηνα).

    Τώρα καταλάβατε, λοιπόν, Κύριε Σαραντάκε γιατί είχα εκφράσει τήν έκπληξη, τήν απορία μου και τόν θαυμασμό μου για όσα κατακτήσατε; Σάς τιμώ, αναμφισβήτητα, για τά κατορθώματά σας αλλά εξακολουθώ να απορώ:
    Μα, πώς στήν ευχή τά καταφέρατε με τά Αρχαία Ελληνικά ΚΑΙ τά Λατινικά;;;
    Από εκεί ξεκίνησε όλος ο …προβληματισμός μου στό προηγούμενό μου σχόλιο και εκεί κατέληγε: στό πόσο, δηλαδή, «μάθαμε» Αρχαία Ελληνικά όλοι εμείς που ΔΕΝ ΤΑ ΠΑΙΡΝΑΜΕ σαν …προίκα τών επόμενων σπουδών μας…!

    Χαίρετε!

  204. Strata Stratoula said

    >>>> Τό Σχ.203 αναφέρεται, ως απάντηση, στό Σχ.201.α.

  205. Γς said

    Τι δράμα είναι για έναν Κάκτο να συνταξιδεύει ΄[στο ίδιο ιστιο-λόγιο] με μια Κακτού στο τετράγωνο.

  206. Παύλος said

    Για να ξεφύγουμε λίγο από τους ορθοποδικούς οι ωριλάδες λέγονται ωτορινολαρυγγολόγοι; Χρησιμοποιεί κανείς αυτό το μακαρόνι;

  207. sarant said

    203: Λέτε ονόματα πολύ γνωστά και υπαρκτά, αν και δεν τους ξέρω όλους πυο αναφέρετε -μερικούς όμως τους ξέρω πολύ καλά, πάρα πολύ καλά. Στην αγγλική φιλολογία οι πτυχιούχοι έμπαιναν δίνοντας κάτι εξετάσεις στα αγγλικά, επιπέδου Λόουερ. Στη Νομική έμπαιναν με βαθμό πτυχίου, αλλά εγώ είχα χαμηλό σχετικά βαθμό στο πολυτεχνείο, 7.7, ήταν δύσκολα. Δεν τελείωσα όμως το 1987 γιατί έφυγα για έξω και άφησα καναδυό μαθήματα ως το 1989 ή 1990 δεν θυμάμαι.

  208. Παύλος said

    206
    Λάθος. Ήθελα να το βάλω στο «Ορθοπεδικός η ορθοπαιδικός;»
    Αν γίνεται ας μεταφερθεί εκεί.

  209. Στράτα Στρατούλα, δεν ξέρω για το Νικοκύρη, αλλά εγώ, που δεν έκανα ποτέ λατινικά στο σχολείο αλλά είχα την περιέργεια να μάθω λίγα, μελέτησα μόνος μου το καλοκαίρι του 1967 και … έμαθα, στοιχειώδη βέβαια, αλλά (υποθέτω) όχι λιγότερα από ό,τι είχε μάθει στο σχολείο ο μέσος εισακτέος της αγγλικής φιλολογίας. Άμα έχεις la bosse des langues και κάποιο ενδιαφέρον, και ξέρεις και γαλλικά ή ιταλικά ή και Εσπεράντο, μαθαίνονται.

  210. Theo said

    @203, 209:
    Κι εγώ, μαζί με άλλους δυο συμμαθητές και φίλους, το 1972 χρειάστηκε να εξεταστώ στα λατινικά και στα αρχαία ελληνικά, για να μεταπηδήσω από το πρακτικό στο κλασσικό στην αρχή της πέμπτης τάξης.
    Διαβάσαμε μόνοι μας τα λατινικά της τετάρτης για κανένα εικοσαήμερο το καλοκαίρι και πετύχαμε στις εξετάσεις. Δεν ήταν δα και δύσκολα!
    (Και στις εισαγωγικές, που είχαμε να εξετασθούμε σε κάποιο κείμενο του Καίσαρα ή του Νέποτα, τα λατινικά ήταν το μάθημα που συνήθως είχαμε την καλύτερη επίδοση· άρα, εύκολο, όχι σαν κάτι κείμενα από τον Θουκυδίδη ή τον Πλάτωνα στα αρχαία ελληνικά.)

  211. sarant said

    209: Εσύ πρέπει να το μεταφέρεις (δηλαδή να ξανασχολιάσεις εκεί) αλλιώς θα έχει το όνομά μου.

  212. Γς said

    206:

    >οι ωριλάδες λέγονται ωτορινολαρυγγολόγοι; Χρησιμοποιεί κανείς αυτό το μακαρόνι;

    Otorinolaringologico

  213. Γς said

    Στο ΣΚΑΙ τώρα:

    [Πατούλης]
    -Να κρατούμε τους πολίτες υγιεί [; υγιοί; υγιή;]
    ;
    http://caktos.blogspot.gr/2014/03/blog-post_367.html

  214. 202,
    …για τον καθηγητή κ. Μιχάλη Νικολάου,…στοιχηματίζω πως προέρχεται από πάμπλουτη οικογένεια.

    Η οικογένειά μου είχε
    τόση σχέση με τον πλούτο
    όση και με τον Γκούφη
    ,
    και καμμία σχέση με τον Μπλούτο!

  215. sarant said

    214: Ώστε λεγόταν κι έτσι -να τι μαθαίνει κανείς!

  216. Λ said

    ήμουν και εγώ απόφοιτος του πρακτικού και δεν γάιζα από λατινικά, αλλά μετά από 4 ιδιέταιρα μαθήματα πέρασα τις προείσαγωγικές εξετάσεις και μάλιστα στην Αθήνα. το 1990. Το αστείο ήταν ότι τα πήγα καλύτερα στα λατινικά αν και αρχαία ελληνικά έκανα από την πρώτη μέχρι την έκτη τάξη. εννοείται είχαν προηγηθεί σπουδές στις ξένες γλώσσες.

  217. sarant said

    216: γάιζα;

  218. Μαρία said

    217
    Δε σκαμπάζω. Μεσαιωνικό γαγίζω, βλέπω με δυσκολία, άρα μτφ στα κυπρ. είμαι στραβάδι 🙂
    Γουγλίζεται.

  219. sarant said

    Νάσαι καλά!

  220. Γς said

    216:

    Σκράπας στα Λατινικά. Με σήκωσε για να μου βελτιώσει το 0+κάτι βαθμό μου:

    -Τι είναι.
    -Ρήμα
    -Οχι, για ξαναδοκίμασε΄
    -Ουσιαστικό.
    -Μπράβο είδες; Ποιας κλίσης;
    -Πρώτης!
    -Οχι
    -Δευτέρας;
    Οχι, προσπάθησε πάλι.
    -Εύκολο, Τρίτης. Δεν υπάρχει άλλη κλίση!

    [στα ελληνικά βέβαια]

  221. Μετάφρασι σημαίνει πρῶτον μίμησι
    ποὺ πάει νὰ πῇ δουλειὰ μισὴ καὶ οὔτε:
    ὁλόκληρο τὸ ἔργο εἶναι ἥμισυ
    ἐξ ὁρισμοῦ· σωπαίνετε κι ἀκοῦτε:

    Φαντάσου ὅτι βράζει κάποιος λέβητας·
    ἔχει λοιπὸν ἡ ὀργὴ ζωὴ ἐντός της,
    νὰ τ’ἀρνηθῇς θαρρὼ πὼς μοιάζει levitas,
    τουτέστιν στὴν μετάφρασι ἐλαφρότης.

    Τὸ σκεῦος γιὰ τὸ ξίδι σου ἀκόνισε,
    μὰ πρόσεχε πολὺ πῶς θὰ τὸ πιάσῃς:
    μ’ ἐκεῖνο καὶ ὁ Αἴας αὐτοκτόνησε,
    σκοτώνει ὅμως, λέν, καὶ μεταφράσεις.

    Γι’αὐτὸ σοῦ λέω ξανὰ πὼς καὶ ἀκέραιη
    μισὴ δουλειὰ ἡ μετάφρασι τυγχάνει·
    ὰν στέκεται πιστὴ εἶναι καὶ στέρεη:
    μισὸ βραβεῖο δίκαια τῆς φτάνει.

  222. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    220. Χιαπό

    ετούτα είπε σαν εμίλησε ο Κορνήλιος,
    στη χώρα της πορτοκαλέας-φενάκης,
    μα ούτ΄ ιδρώνουν και ας τους κράξ΄ η υφήλιος.
    Ζήτωσαν κι ο μπενάκης κι ο βγαινάκης,

  223. sarant said

    221: Κορνηλιε, υπερεύγε -και με προπαροξύτονες ρίμες που είναι η αδυναμία μου!

  224. 201, …194: Κάτι θέλεις να πεις εσύ στο τέλος.

    Αμέλησα να εξηγήσω καλύτερα, αλλά είδα σήμερα συνέντευξη του Φ. Παναγιωτίδη* που λέει ακριβώς αυτό που εννοούσα (δηλαδή την εμμονή της παιδείας μας στο πώς μίλαγαν οι ΑΗΠ και όχι στο τι έλεγαν) οπότε παραθέτω το σχόλιό του αυτούσιο:

    Το θέμα λοιπόν είναι γιατί διδάσκουμε τα αρχαία ελληνικά στο σχολείο, αφού τώρα διδάσκονται απλώς ως λεξιλόγιο και ως συνονθύλευμα μορφολογικών και συντακτικών φαινομένων, με μια ολίγη από επιδερμική ανάλυση κειμένων.

    Η προσπάθεια, λοιπόν, για, υποτίθεται, βαθιά ανάλυση κειμένων μέσω της πλήρους εκμάθησης της αρχαιοελληνικής γλώσσας καταλήγει δυστυχώς σε αποτυχία και στους δύο τομείς (δηλ. και ανάλυση κειμένων και εκμάθηση γλώσσας – από την ίδια συνέντευξη: ,,,όπως επισήμανε πρόσφατα ο Βασίλης Κάλφας, «ύστερα από έξι χρόνια πολύωρης εβδομαδιαίας διδασκαλίας, ο μαθητής ελάχιστα αρχαία μαθαίνει, ενώ φυσιολογικά θα μάθαινε ακόμη και κινέζικα»). Η κόρη μου (και οι συμμαθητές της), παρότι δεν ξέρει γρυ αρχαία ελληνικά (τα νέα δεν την βοηθάνε), έχει μάθει στα αγγλικά πέντε πράγματα σχετικά με (α) τι είπαν οι ΑΗΠ, και (β) γιατί παραμένει τόσο σημαντική παγκόσμια κληρονομιά και σήμερα.
    —-
    *Τον οποίο δεν γνωρίζω προσωπικά ούτε έχω συναντήσει ποτέ.

  225. skol said

    Θα έχετε βέβαια ακούσει την ιστορία με τα σφυριά του Πυθαγόρα, τον ιδρυτικό μύθο της ακουστικής. Περνώντας, λέει, ο Π. έξω από ένα σιδεράδικο παρατήρησε ότι κάποιοι από τους ήχους που ακούγονταν ήταν αρμονικοί. Μπήκε μέσα και μετά από κάποια πειράματα που έκανε(νάτη και η Πειραματική Φυσική!) αποφάσισε ότι η αρμονία οφειλόταν στον λόγο των βαρών των σφυριών.

    Κάπως έτσι την ήξερα από παλιά την ιστορία, η οποία συνήθως συνοδεύεται και από την επισήμανση του λάθους που έχει το συμπέρασμα του Πυθαγόρα, γιατί δεν είναι το βάρος ο καθοριστικός παράγοντας.
    Διάβασα όμως πρόσφατα στο βιβλίο των Καλφά-Ζωγραφίδη τα ακολουθα:

    Μπήκε στο σιδεράδικο και παρατήρησε ότι οι συνδυασμοί των ήχων είχαν σχέση με τα μήκη των ράβδων του σιδήρου που σφυρηλατούσε ο σιδεράς

    όπου το βάρος έχει γίνει μήκος και τα σφυριά ράβδοι.
    Το επίμαχο απόσπασμα από τον Ιάμβλιχο, Περί του πυθαγορείου βίου, είναι:
    …εἰσέδραμεν εἰς τὸ χαλκεῖον καὶ ποικίλαις πείραις παρὰ τὸν ἐν τοῖς ῥαιστῆρσιν ὄγκον εὑρὼν τὴν διαφορὰν τοῦ ἤχου, ἀλλ᾽ οὐ παρὰ τὴν τῶν ῥαιόντων βίαν οὐδὲ παρὰ τὰ σχήματα τῶν σφυρῶν οὐδὲ παρὰ τὴν τοῦ ἐλαυνομένου σιδήρου μετάθεσιν
    (δείτε και εδώ)

    Αναρωτιέμαι λοιπόν:
    Έχει επιχειρηθεί ξανά παρόμοια ερμηνεία;
    Τη σηκώνει το κείμενο;

    Το μόνο που με βοήθησε εμένα η φτωχή μου αρχαιογλωσσογνωσία να υποψιαστώ είναι ότι πιθανόν ο «όγκος» δεν χρησιμοποιείται εδώ με την στενή, τεχνική σημασία που έχει σήμερα, της ποσότητας του χώρου που καταλαμβάνει ένα τρισδιάστατο αντικείμενο (π.χ. δεν βλέπω να υπάρχει στον Ευκλείδη), άλλα με τη γενικότερη σημασία του μεγέθους, οπότε αν το τραβήξουμε λίγο ό όγκος μπορεί να σημαίνει και μήκος. Τα σφυριά όμως γιατί ράβδοι;

  226. Μαρία said

    225
    Όγκος είναι γενικά το μέγεθος, άρα και το μήκος.
    Τα σφυριά δεν έγιναν ράβδοι. Οι ράβδοι, που παρακάτω γίνονται ο ελαυνόμενος σίδηρος, είναι οι (εν τοις ραιστήρσιν) (παρά των εν τοις ραιστήρσιν όγκων) όγκοι. Οι οποίοι ραιστήρες για ποκιλία 🙂 λέγονται παρακάτω σφύραι.

  227. skol said

    226: Ευχαριστώ Μαρία. Πολύ ενδιαφέρον! Πρόκειται για σημαντική αναθεώρηση, έτσι δεν είναι; Είναι πολλά βιβλία που πρέπει να αλλάξουν!

  228. Μαρία said

    225
    Αυτό το κουφό για το λόγο των βαρών υπάρχει σε σχολικό βιβλίο;

  229. Νέο Kid Στο Block said

    Πρώτη φορά ακούω και γω Σκολ,για βάρη. Αρμονικές χορδές (με διαφορετικά μήκη και πάχη) ήξερα ως πειραματικά εργαλεία για Πυθαγόρα.

  230. skol said

    228, 229: Εντύπωση μου κάνει που δεν έχετε ακούσει αυτήν την εκδοχή.
    Για το σχολείο δεν θυμάμαι. Θυμάμαι όμως ότι το είχα πρωτοδιαβάσει (προ αμνημονεύτων) στο βιβλίο του Βενιαμίν Φάρρινγκτον, Η επιστήμη στην αρχαία Ελλάδα, εκδόσεις Κάλβος (σελ. 58).
    Όπου όμως και να γκουγκλίσετε θα το δείτε.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_hammers
    και στη γερμανική βικι ακόμα πιο αναλυτικά
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_in_der_Schmiede

  231. Μαρία said

    230
    Τον έχω τον Φάρινγκτον αλλά με μπέρδεψε. Πρώτα αναφέρεται στο βάρος, μετά στο μήκος της χορδής και στο τέλος στην τετραγωνική ρίζα του βάρους, αφού στην αρχή απέρριψε την των ραιόντων βίαν.
    Η μετάφραση είναι του ’69. Τόσο γέρος είσαι Σκολ; 🙂

  232. skol said

    231: Ε, δεν το μετάφρασα εγώ 🙂
    Η έκδοση που έχω είναι του ’89

  233. Μαρία said

    232
    Είπα κι εγώ! 🙂

  234. Νέο Kid Στο Block said

    Στο γλωσσικό σκέλος «τι σήμαινε όγκος,μέγεθος,μήκος,κ.λ.π» προσωπικά επαφίομαι στην αυθεντία της Μαρίας. Αλλά επί της ουσίας , αυτό με το λόγο των βαρών των σφυριών ,δε στέκει από πολλές απόψεις. Χωρίς να έχω διαβάσει σε βάθος τα άρθρα της Βίκης που λίνκαρε ο Σκολ,μπορώ να σκεφτώ τα εξής:
    1. Δε στέκει σαν πραγματικό σενάριο. Οι σιδεράδες (και η τέχνη τους δεν έχει αλλάξει στα βασικά της στοιχεία, από την εποχή των Πυθαγόρειων μέχρι και σήμερα) δεν αλλάζουν σφυριά! Αλλάζουν ελάσματα. Το «υποκείμενο» μένει σταθερό και κάνει την ίδια δουλειά για διάφορα «αντικείμενα». Το είδος της ταλάντωσης ενός ελάσματος/σύρματος/χορδής δεν αλλάζει ανάλογα με την ένταση του φορτίου που του ασκείται ,αλλά ανάλογα με το μήκος . (Παρεμπιπτόντως ,αυτό εξηγεί και το τρυκ που κάποιοι βάζουν ένα αμόνι στο στήθος τους και ένας το κοπανάει με μία βαριά. Η επιτάχυνση που δίνεται στο αμόνι είναι απειροελάχιστη λόγω της μεγάλης του μάζας). Αυτό που διαπίστωσε ο Πυθαγόρας (ή τέλος πάντων οι Πυθαγόριοι) είναι πως αν έχουμε δύο χορδές ίδιου υλικού και πάχους (διαμέτρου) που υπόκεινται στην ίδια τάση τεντώματος, αλλά η μία έχει διπλάσιο μήκος της άλλης, η κοντύτερη ταλαντώνεται με διπλάσια συχνότητα σε σχέση με τη μακρύτερη. Είναι οπωσδήποτε ένα επιστημονικό ορόσημο αυτό, επειδή είναι η πρώτη φορά στην Ιστορία που ένα φυσικό φαινόμενο περιγράφεται με όρους «ακριβούς ποσοτικής έκφρασης», δηλαδή μαθηματικής σχέσης, δηλαδή φυσικομαθηματικού τύπου (που θα λέγαμε σήμερα).
    Τα υπολοιπα, τα ακόρντα (δηλαδή η μουσική συγχορδία που παράγουν δύο ταυτόχρονα παλλόμενες χορδές) και ο συνδυασμός χορδών διαφορετικού μήκους σε απλές αριθμητικές αναλογίες μεταξύ τους, που παράγει ευχάριστες ή «αρμονικές» συγχορδίες ξεχωρίζοντας τα τέλεια διαστήματα, τουτέστι την ογδόη, την πέμπτη και την τετάρτη ,και οι «παραφωνίες» (π.χ η αναλογία \frac{9}{8} που παράγει μια «δευτέρα») , είναι απλώς εφαρμογές.

  235. Γς said

  236. Νέο Kid Στο Block said

    235. Nαι σωστά! Kαι με ποτήρια και νερό πειραματίστηκε ο Πυτάγκορας (χωρίς πλάκα!)

  237. Γς said

  238. Γς said

    Air on the G String – Pythagorean tuning

    -Μάγκες μερακλώθηκα! Νάχαμε κι ένα κατρούτσο.

  239. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ!

  240. skol said

    Να προσθέσω ότι ο Φάρινγκτον επικαλείται τον Βοήθιο, όχι τον Ιάμβλιχο(που αντιγράφει τον Νικόμαχο). Υποψιάζομαι ότι ο Βοήθιος θα μιλάει ξεκάθαρα για βάρη και σφυριά και όσοι αναφέρονται στον Νικόμαχο ή στον Ιάμβλιχο θα τoυς διαβάζουν επηρεασμένοι από τον Βοήθιο.

    234: Στα πραγματολογικά, Κιντ, να προσθέσουμε επίσης και το πιο σημαντικό: όταν χτυπάμε ένα έλασμα/ράβδο με ένα σφυρί δεν ακούμε το σφυρί αλλά το έλασμα.

  241. Στὸ σχολεῖο οὔτε ἀγγλικὰ μάθαμε, οὔτε γαλλικὰ ἔμαθαν ἄλλοι. Οἱ ὄροι δὲν γίνεται νὰ μεταφράζωνται, ἐπειδὴ δὲν ὑπάρχουν ἀντίστοιχοι στὴν νέα. Οἱ ἀρχαῖοι ἤθελαν νὰ ὁρίζουν τὶς ἔννοιες, ὁ νῦν ἑλληνοχριστιανικὸς πολιτισμός, ὄχι. Ἴσως εἶναι καλύτερα κάποια βιβλία τέτοιου τύπου: http://geoffreysteadman.com . Κείμενο μὲ λεξιλόγιο καὶ παρατηρήσεις. Βεβαίως οἱ Νεοέλληνες δὲν ἀγαποῦν τὴν προσπάθεια.

  242. geobartz said

    Το μήνυμα που μου στέλνεις είναι μη αναγνώσιμο διότι χρησιμοποιείς γραφή …αρμένικη. Ελπίζω να μην είσαι κανένας ποντικός του διαδικτύου!

    Στις 3:09 μ.μ. Κυριακή, 26 Απριλίου 2015, ο/η Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία έγραψε:

    #yiv5695941812 a:hover {color:red;}#yiv5695941812 a {text-decoration:none;color:#0088cc;}#yiv5695941812 a.yiv5695941812primaryactionlink:link, #yiv5695941812 a.yiv5695941812primaryactionlink:visited {background-color:#2585B2;color:#fff;}#yiv5695941812 a.yiv5695941812primaryactionlink:hover, #yiv5695941812 a.yiv5695941812primaryactionlink:active {background-color:#11729E;color:#fff;}#yiv5695941812 WordPress.com Ἀριστοκλῆς commented: «Στὸ σχολεῖο οὔτε ἀγγλικὰ μάθαμε, οὔτε γαλλικὰ ἔμαθαν ἄλλοι. Οἱ ὄροι δὲν γίνεται νὰ μεταφράζωνται, ἐπειδὴ δὲν ὑπάρχουν ἀντίστοι� | |

  243. vequinox said

    Reblogged στις Manolis.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: