Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο τρόμος της διπλής άρνησης

Posted by sarant στο 17 Νοεμβρίου, 2014


Το ιστολόγιο έχει καθιερώσει μια παράδοση: άρθρα σχετικά με την εξέγερση του Πολυτεχνείου δημοσιεύονται ενδεχομένως τις αμέσως προηγούμενες μέρες πριν από τις 17 Νοεμβρίου, αλλά ανήμερα της επετείου το άρθρο δεν είναι επετειακό, δεν αφορά το Πολυτεχνείο, είναι ένα άρθρο σαν τα συνηθισμένα του ιστολογίου. Η παράδοση αυτή έσπασε πέρσι, που η 17 του Νοέμβρη έπεσε Κυριακή, οπότε έβαλα ένα διήγημα για το Πολυτεχνείο, αλλά φέτος, που είναι Δευτέρα, και που χτες ανέβασα άλλο επετειακό πεζογράφημα, επανέρχομαι στην κανονικότητα με ένα γλωσσικό άρθρο, που ίσως σας φανεί γνωστό αν παρακολουθείτε ταχτικά το ιστολόγιο και ιδίως τα σαββατιάτικα πολυσυλλεκτικά μεζεδάκια.

Πράγματι, το σημερινό άρθρο συνοψίζει και ανακεφαλαιώνει μερικές καταγραφές που είχαν δημοσιευτεί σκόρπιες σε προηγούμενα άρθρα, γύρω από ένα ιδιότυπο γλωσσικό φαινόμενο που θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε «τρόμο της διπλής άρνησης».

Σε πολλές γλώσσες, όπως στα αρχαία ελληνικά ή στα αγγλικά, η διπλή άρνηση είναι αντιγραμματική –έτσι, όταν έχουμε την αντωνυμία «ουδείς» δεν βάζουμε αρνητικό μόριο, και λέμε nobody spoke, ουδείς μίλησε (διότι η καθαρεύουσα ακολουθεί τα αρχαία). Στη νέα ελληνική, αντίθετα, η διπλή άρνηση όχι απλώς επιτρέπεται, αλλά επιβάλλεται: κανείς δεν μίλησε, δεν του είπα τίποτα, αυτό δεν θα γίνει ποτέ (ενώ στην καθαρεύουσα: ουδέν είπα, ουδέποτε θα γίνει αυτό).

Το «ουδείς» το έχουμε κρατήσει και στη νέα ελληνική, αλλά ακολουθεί τις συνήθειες της αρχαίας, κι έτσι το να πούμε «ουδείς δεν μίλησε» είναι σολοικισμός, αν και γίνεται καμιά φορά στις εφημερίδες, συχνά από ευπρεπισμό –δηλαδή, σκέφτεται ο δημοσιογράφος στη μητρική του γλώσσα «στη χώρα όπου ανθούν η φαιδρά πορτοκαλέα και το ακαδημαϊκό άσυλο, κανείς καθηγητής δεν μπορεί να νιώθει εντός των ΑΕΙ ασφαλής», επειδή όμως βρίσκει πιο επίσημο το «ουδείς» (ή ίσως θεωρεί ότι εκφράζει πιο κατηγορηματικά την άρνηση), αντικαθιστά στο γραπτό του το «κανείς» με το «ουδείς» και γράφει «ουδείς καθηγητής δεν μπορεί να νιώθει εντός των ΑΕΙ ασφαλής» -και βέβαια σολοικίζει, κι ας πρόκειται για πολύ γνωστό αρθρογράφο, κείμενο του οποίου δόθηκε πρόσφατα ως θέμα σε πανελλήνιες εξετάσεις.

Το λάθος αυτό είναι συχνό στις εφημερίδες, αλλά υπάρχει και στη νομοθεσία («δεν πρέπει να υφίσταται ουδείς λόγος σύγκρουσης συμφερόντων», ν. 3746/2009, άρθρο 23.4), είναι λάθος παλιό, καταγραμμένο, και παρόλο που είναι σολοικισμός τουλάχιστον δεν εμποδίζει την κατανόηση.

Ωστόσο, υπάρχει το αντίστροφο λάθος, και αυτό ακριβώς είναι ο τρόμος της διπλής άρνησης. Δηλαδή, κάποιοι αποφεύγουν τη διπλή άρνηση ακόμα και σε νεοελληνικές προτάσεις με αόριστες αντωνυμίες και επιρρήματα (κανείς, τίποτα, πουθενά). Όσο λάθος είναι όμως να γράψεις “ουδένα δεν είδα”, άλλο τόσο είναι και το “κανέναν είδα”, και μάλιστα χειρότερο γιατί εύκολα οδηγεί σε παρανόηση.

Παραδείγματα από επίσημες πένες:

“ο Γκρόσμαν τολμάει κάτι που κανείς άλλος ανέλαβε πριν ή μετά από αυτόν” (Καθημερινή, Θάνος Βερέμης)

«Κανένας, ούτε από το ΠΑΣΟΚ ούτε από το ΣΥΡΙΖΑ, έχει έρθει για να ενημερωθεί.» (Μ. Βαρβιτσιώτης)

«Από την πλευρά του ΟΣΔΕΛ έγινε σαφές ότι κάτι τέτοιο σε καμία περίπτωση αποτελεί επιδίωξη του Οργανισμού…»

Εδώ, και στις τρεις περιπτώσεις, ο αναγνώστης σκοντάφτει και χρειάζεται να ξαναδιαβάσει την πρόταση. “Σε καμιά περίπτωση κάτι τέτοιο αποτελεί επιδίωξη” -είναι ελληνικά αυτά; Στα νέα ελληνικά, η διπλή άρνηση όχι απλώς δεν απαγορεύεται αλλά επιβάλλεται: “σε καμιά περίπτωση κάτι τέτοιο δεν αποτελεί επιδίωξη”· «τολμάει κάτι που κανείς άλλος δεν ανέλαβε» (αλλιώς: κάτι που ουδείς άλλος ανέλαβε).

Η αιτία αυτού του σολοικισμού μπορεί να είναι ο αγγλισμός (δηλαδή ο συντάκτης να σκέφτεται υποσυνείδητα το something that nobody else has attempted και να το μεταφέρει σε «κάτι που κανείς άλλος ανέλαβε», μπορεί πάλι να είναι η μηχανική λογική «δυο αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση». Το λάθος είναι περισσότερο συχνό απ’ όσο νομίζουμε, απλώς μερικές φορές δεν το παίρνουμε είδηση επειδή το μυαλό αυτόματα βάζει ένα «δεν» στη σωστή θέση.

Εκεί που κάνει ζημιά ο τρόμος της διπλής άρνησης είναι όταν οδηγεί σε προτάσεις που επιδέχονται δύο αναγνώσεις. Για παράδειγμα, από την πρόσφατη ανακοίνωση του υφυπουργού Παιδείας για τον γιορτασμό της επετείου του Πολυτεχνείου: «Την ημέρα αυτή δεν θα γίνουν μαθήματα σε όλα τα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.» Αυτό στα νέα ελληνικά σημαίνει ότι σε μερικά σχολεία θα γίνουν μαθήματα και σε μερικά δεν θα γίνουν. Αυτό που ήθελε να πει ο κ. υφυπουργός λέγεται στα νέα ελληνικά: “Την ημέρα αυτή δεν θα γίνουν μαθήματα σε κανένα σχολείο της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης”. Να σημειωθεί ότι η άτσαλη διατύπωση επαναλαμβάνεται όλα τα τελευταία χρόνια, ανεξαρτήτως υφυπουργού.

Ούτε είναι το υπουργείο ο μόνος φορέας που χρησιμοποιεί τον σολοικισμό. Όσοι ταξιδεύουν με την Ετζίαν ίσως θυμούνται ότι το τυποποιημένο μήνυμα που ακούγεται στα αεροπλάνα της λέει “Το κάπνισμα δεν επιτρέπεται σε όλες τις πτήσεις της Ετζίαν”. Προφανώς, επιτρέπεται σε μερικές, ενώ σε άλλες όχι. Ίδια ανακοίνωση ακούγεται, μου λένε, και στα βαπόρια που πάνε Κρήτη. Εδώ, το πρόβλημα είναι ότι, στη “γλαφυρή” αυτή γλώσσα των πιαρτζήδων και των διαφημιστών, δεν αποφεύγεται μόνο η διπλή άρνηση αλλά απαγορεύεται και το… “απαγορεύεται”, κι έτσι δεν μπορεί κανείς να πει ούτε “Το κάπνισμα απαγορεύεται σε όλες τις πτήσεις” ούτε “Το κάπνισμα δεν επιτρέπεται σε καμιά πτήση”.

Παρόμοια, πριν από αρκετούς μήνες, όταν μας επισκέφτηκε ο Γερμανός Πρόεδρος, ο αστυνομικός διευθυντής απαγόρεψε κάθε συγκέντρωση στην Αθήνα. Επειδή όμως φαίνεται ότι κι αυτός απαγορεύεται να γράψει απαγορεύεται, στην ανακοίνωση που κυκλοφόρησε τονιζόταν ότι “δεν επιτρέπεται κάθε δημόσια συνάθροιση ή πορεία”. Το διάβασαν κάποιοι συνδικαλιστές που ξέρουν καλύτερα ελληνικά από τον αστυνομικό διευθυντή, το ερμήνευσαν όπως ερμηνεύεται στα ελληνικά, δηλαδή ότι ορισμένες συναθροίσεις επιτρέπονται, όχι όμως όλες, πήγαν να κάνουν πορεία, έφαγε ξύλο ο αείμνηστος ευρωβουλευτής Μπάμπης Αγγουράκης. Ηθικόν δίδαγμα: αν ρίχνεις χημικά και κρατάς ρόπαλο, επιβάλλεις τη δική σου γραμματική.

Ανάλογο πρόβλημα έχουμε και με αντωνυμίες όπως «οποιοσδήποτε». Λίγες μέρες πριν από τις εκλογές του Μαϊου 2012, στην κεντρική συγκέντρωση του κόμματός του, ο Βαγγ. Βενιζέλος είχε υποστηρίξει ότι το ΠΑΣΟΚ «δεν θα γίνει δεκανίκι οποιουδήποτε», ενώ προφανώς εννοούσε ότι «δεν θα γίνει δεκανίκι κανενός» (μερικοί υλατζήδες μάλιστα αυθόρμητα έκαναν την αντικατάσταση στον τίτλο που έβαλαν).

Με τη διατύπωση που χρησιμοποίησε, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ότι θα διαλέξει σε ποιον θα γίνει δεκανίκι, όχι στον πρώτο τυχόντα, όχι σε όποιον κι όποιον. Όταν λέμε “δεν πηγαίνω οπουδήποτε” δεν εννοούμε “δεν πηγαίνω πουθενά”, εννοούμε ότι διαλέγω πού πηγαίνω. Εκτός κι αν ο κ. Βενιζέλος ήθελε να πει αυτό -και, όπως ξέρουμε, το’ πε και το’κανε: έγινε δεκανίκι της σαμαρικής ΝΔ, όχι του πρώτου τυχόντα Σύριζα!

 

102 Σχόλια to “Ο τρόμος της διπλής άρνησης”

  1. SGP said

    Μόλις τώρα στο ΣΚΑΪ
    «Ουδείς δεν θέλει να γίνουν ζημιές»

    Σημαδιακό!

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !

    Παίζαμε κάποτε Άρθουρ Μίλλερ, «Ήταν όλοι τους παιδιά μου», και ο σκηνοθέτης επέμενε σε μια φράση : «Μα, τέλος πάντων, τί είσαι; Ούτε ζώο είσαι»….

  3. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα. 🙂
    «Απαγορεύεται το απαγορεύεται» ένα απ’ τα συνθήματα του γαλλικού Μάη.
    Για την τελευταία διατύπωση του Βενιζέλου το σίγουρο είναι ότι, θέλει να διαλέξει σε ποιον θα γίνει δεκανίκι, αλλά ο κατάλογος ακόμα δεν τ’ αρέσει. Πιστεύω ότι, ξέρει πολύ καλά τι είπε, άλλωστε είναι καλός χρήστης της γλώσσας.

  4. Πάνος με πεζά said

    Στη διατύπωση του Υπουργείου, ένα κόμμα δε θ’ αρκούσε; «Την ημέρα αυτή δε θα γίνουν μαθήματα, σε όλα τα σχολεία…»;

  5. Πάνος με πεζά said

    Πάντως, θέλω να ρωτήσω δύο πραγματάκια σχετικά με το Πολυτεχνείο :

    Πρώτον, το σύνθημα «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», ενώ όλοι μας νομίζουμε ότι ξεπήδησε από τα κάγκελα του Πολυτεχνείου, στο Διαδίκτυο αναφέρεται ότι υπήρξε στην παράσταση «Το μεγάλο μας τσίρκο» του Καμπανέλλη, που ανέβηκε ελάχιστα νωρίτερα, το καλοκαίρι του ’73. Και από αυτήν, μεταφέρθηκε αυτούσιο.
    Κάποιος λοιπόν που έχει την τύχη να είχε παρακολουθήσει εκείνη την παράσταση -και, φαντάζομαι υπάρχουν αρκετοί εδώ- ίσως να μπορούσε να μας το επιβεβαιώσει.

    Από την άλλη, στην ίδια παράσταση, πάλι όπως γράφεται, ότι ακουγόταν, ως σύνθημα, η φράση «Φωνή λαού-οργή Θεού», την οποία,φυσικά, εγώ θεωρούσα παροιμιακή, ίσως και παροιμία, και όχι φράση του Καμπανέλλη. Εδώ λοιπόν χρειάζεται η βοήθεια του Νοικοκύρη.

  6. Ορεσίβιος said

    Καλημέρα.
    Σήμερα δεν πηγαίνω οπουδήποτε, πηγαίνω στην πορεία.

  7. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα 🙂

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Θα έχω τρεχάματα σήμερα κι έτσι μόνο το βράδυ θα είμαι εύκαιρος, ίσως και το μεσημέρι.

    1: Πράγματι σημαδιακό!

    2: Το «ούτε» είναι ιδιόμορφη κατάσταση, ανέχεται και την απλή άρνηση και τη διπλή.

    3: 🙂 Μπορεί να ήταν αυτοί οι μύχιοι σκοποί του, αλλά δεν θα το έλεγε από το μπαλκόνι.

    4: Νομίζω πως δεν σώζεται με το κόμμα.

    5: Την παράσταση την είχα παρακολουθήσει, αλλά δεν θυμάμαι να υπάρχει αυτή η φράση. Θυμάμαι το Λαέ μη σφίγγεις άλλο το ζωνάρι και το Φίλοι κι αδέρφια… Πιθανόν το Ψωμί Παιδεία Ελευθερία να είχε ειπωθεί σε προηγούμενη φοιτητική κινητοποίηση.

    Η φράση φωνή λαού – οργή Θεού είναι παροιμιακή και πολύ παλιότερη. Δεν προλαβαίνω να τσεκάρω όμως, επιφυλάσσομαι.

  9. LandS said

    8 τέλος.
    Ο Χαρίλαος το διόρθωνε.
    Φωνή Λαού, οργή Λαού.

  10. spiral architect said

    @8ε: Προκειμένου να μην πάει στη μπουζού, σου λαλάει ό,τι θέλεις. 👿 Αν κάποιος στο μέλλον του ζητήσει το λόγο, θα πει, «α, εγώ το είπα, αλλά εσείς δεν καταλάβατε». 😉
    Δεν ξέρεις, με τι μούτρο έχεις να κάνεις.

  11. Alexis said

    Καλημέρα.
    Κανείς δεν είναι κανενός.
    Μια ωραία διπλή άρνηση που έγινε τραγούδι:

    Ή «ουδείς είναι οποιουδήποτε» στη γλώσσα των τρομολάγνων της διπλής άρνησης. 🙂

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Καθηγητής στο Χάρβαρντ βρίσκεται στα πρώτα μαθήματα της Μαθηματικής Λογικής και μεταξύ των άλλων τους αναφέρει:
    Από την εποχή του Αριστοτέλη ήταν γνωστό ότι δύο αρνήσεις μας κάνουν μια κατάφαση.
    Προσοχή όμως.Δύο καταφάσεις δεν μας κάνουν μια άρνηση.
    Ναι, καλά ! ακούγεται μια φωνή στα Ελληνικά και γέλασαν δυο Έλληνες φοιτητές που κάθονταν στις πρώτες θέσεις.
    Στο διάλειμμα μετά εξηγούσαν στους αγγλομαθείς συμφοιτητές τους για ποιο λόγο είχαν γελάσει!

  13. physicist said

    #12. — Το ανέκδοτο είναι καλό αλλά το yeah, right υπάρχει και στ’ Αγγλικά, όπως τα αντίστοιχα και σ’ άλλες γλώσσες, θα έλεγα.

  14. Ωραίο, ωραιότατο θέμα! Ευχαριστούμε πολύ! Με την ευκαιρία, ο Κύπριος που καλαμαρίζει θα πει «ούτε κι εγώ δεν θέλω» και άλλα παρόμοια. Περισσότερα άλλη φορά, τώρα βιάζομαι…

  15. 12 Υπάρχει ωστόσο και η αγγλική βερσιόν του ανέκδοτου (Yeah, right).

  16. 13-15 τελευταία έχω γίνει λίγο πιο αργός απ’ ό,τι συνήθως 😦

  17. physicist said

    Δύτη, μην κλέβεις 😛

  18. # 4, 8δ

    Το πρόβλημα λύνεται αλλάζοντας την σειρά, νομίζω :

    Σε όλα τα σχολεία δεν θα γίνουν μαθήματα την ημέρα αυτή

    Η διπλή άρνγση της δημοτικής προήλθε άραγε από τα γαλλικά που ήταν κάποτε η πιο διαδεδομένη ξένη γλώσσα ;

  19. atheofobos said

    Φαίνεται ότι οι πολιτικοί μας πράγματι έχουν αντικαταστήσει το κανένας ή το κάποιος με το οποιοσδήποτε!
    Τσίπρας: «Δεν πιστεύουμε ότι οποιοσδήποτε θα έπαιρνε το ρίσκο να δηλώσει δημόσια ότι θέλει την αποχώρηση της Ελλάδας από το ευρώ.
    http://www.enimerosi922.gr/index.php/timeliness/greece-news/5506-2013-01-19-09-57-31
    Φαίνεται δε επίσης ότι πιστεύουν πως η συχνή επανάληψη του προσδίδει βαρύτητα στις μάλλον ασύντακτες δηλώσεις τους!
    Σκουρλέτης: Ο εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει την άποψη ότι «η πλειοψηφία των Ευρωπαίων ηγετών, είτε το λέει φανερά είτε το σκέφτεται, έχει συμβιβαστεί με την ιδέα ότι ο Αλέξης ο Τσίπρας θα είναι ο αυριανός πρωθυπουργός. Η κυρία Μέρκελ θα αρνηθεί ή οποιοσδήποτε άλλος στον ελληνικό λαό να αποφασίζει μόνος του ποιος θα είναι πρωθυπουργός; Αυτό και αν το σκέφτεται, να μην διανοηθεί ποτέ να το πει. Όχι μόνο εκείνη, αλλά και οποιοσδήποτε άλλος».
    https://gr.news.yahoo.com/%CF%83%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%88%CE%B5%CF%8D%CE%B4%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%84%CF%83%CE%AF%CF%80%CF%81%CE%B1-%CE%BF-%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CE%B9-145725813.html

  20. Γς said

    5:
    >Κάποιος λοιπόν που έχει την τύχη να είχε παρακολουθήσει εκείνη την παράσταση -και, φαντάζομαι υπάρχουν αρκετοί εδώ

    Πόσοι αρκετοί;

    Αντε να είχαν παρακολουθήσει την παράσταση [χοντρά χοντρά] 30 χιλιάδες. Αντε να ζουν σήμερα οι μισοί. Αντε μέσα στην πεντακοσάρα των εδώ μέσα να υπάρχει ένας μισός ! [500 x 15χιλ/10 εκατομ ]

  21. Πάνος με πεζά said

    @ 20 : Εσύ μπορεί να το έγραψες ενδεικτικά, η παράσταση όμως έκανε 400 χιλιάδες εισιτήρια ! Και είδες ήδη ότι ο «πρώτος πολίτης» του ιστολογίου, είναι μέσα σ’ αυτούς. Και η παράσταση είχε σίγουρα απήχηση στην (τότε) νεολαία – από τους υπόοιπους, πράγματι θα ζουν ελάχιστοι.
    Πάντως,δεν είναι δα και πολλά, 41 χρόνια πίσω, αν πεις ότι ακόμα κι εγώ έχω προλάβει τον «Κορυδαλλό», με Ληναίο-Φωτίου ! (χωρίς να θυμάμαι τίποτα,βεβαίως… – ή «χωρίς να θυμάμαι κάτι», Νοικοκύρη;)

  22. # 20,21

    Κάουντ με ιν που λέμε στην Φωκιδα

    μάλιστα ήμουνα στην παράσταση που κόπηκε το ρεύμα κι άκουσα τον Ξυλούρη να τραγουδά χωρίς μικρόφωνο. Ευτυχώς καθόμουνα στις πρώτες σειρές και άκουγα το ψιθύρισμά του. Μετά έμαθα πως και ο μεγάλος Ρόι Ορμπισον που την φνή του την ζήλευε κι ο Πρίσλεϋ κι αυτός ψιθύριζε

  23. Γς said

    14:
    >Περισσότερα άλλη φορά, τώρα βιάζομαι

    Και θυμήθηκα κάτι σιχαμένους που έλεγαν

    «αν δεν μπορεις να τ αποφύγεις κάτσε να το απολαύσεις»

    [σόρι κυρία και μάγκες 😉 ]

  24. Παναγιώτης Κ. said

    @4.Και πάλι, Πάνο,δεν νομίζω ότι αποκαθίσταται η σαφήνεια.

    Πολλές φορές μας παγιδεύει, ένας υποτίθεται πρακτικός κανόνας, που μας προτρέπει να γράφουμε όπως μιλάμε.
    Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα.Στον προφορικό λόγο υπάρχει η δυνατότητα να ζητήσει αυτός που μας ακούει διευκρινήσεις εκείνη τη στιγμή, υπάρχει η έκφραση του προσώπου, οι κινήσεις των χεριών και του σώματος, ο τόνος της φωνής. Όλα αυτά δηλαδή που μεταφέρουν νοήματα στον συνομιλητή μαζί βεβαίως με αυτή καθεαυτή την ομιλία.

    Οι ακυριολεξίες, κατά τη γνώμη μου, αναδεικνύουν την ελλειμματική μας γλωσσική εκπαίδευση. Επέμειναν να μαθαίνουμε τα ανώμαλα ρήματα, να μαθαίνουμε τέλος πάντων την Ελληνική Γραμματική. Δεν θυμάμαι όμως να μας έχουν διδάξει βασικούς κανόνες σύνταξης έστω και αν διδασκόμασταν το Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας. Για παράδειγμα, δεν μας είπαν για τον ρόλο των εγκλίσεων, των πτώσεων κ.λπ.Όλα αυτά ήταν απλοί τίτλοι στα επιμέρους τεχνικά χαρακτηριστικά της γλώσσας χωρίς να συνοδεύονται από κάποιαν ανάλυση. Η κατάσταση δεν έχει αλλάξει ως προς αυτό το σκέλος. Δεν μπορεί να αλλάξει γιατί, δεν αποτελούν μέρος της προβληματικής των φιλολόγων τέτοια ζητήματα καθώς διαπίστωσα μετά από σχετικές συζητήσεις.

  25. Πάνος με πεζά said

    @ 24 : Για την ακρίβεια, οι κανόνες διδάσκονται, σίγουρα τους έχουμε διδαχτεί, αλλά φυσικά σε τρομακτική δυσαναλογία με το πόσο συχνά τους βλέπουμε να καταργούνται…

  26. Γς said

    21:
    Εντάξει, τότε περίπου πέντε.

    Ξεχάσαμε όμως κι ένα συντελεστή συμβατότητας θεατρόφιλου και ιστολογάκια [που είναι περίπου 1/10 υποθέτω].

    Οσο για τον Νικοκύρη, δεν πιάνεται ήταν νιάνιαρο.
    Είδες δεν θυμάται.

    Μετά την παράσταση τον πήγε η νονά του στο Σινεάκ. Αλλά επειδή ήταν καλοκαίρι κι ήταν κλειστό τον κέρασε Λουκουμάδες κάτω απ το Ρεξ στο Αιγαίον. 😉

  27. ndmushroom said

    26
    Νομίζω ότι το ψειρίζουμε πολύ με τη διατύπωση της ανακοίνωσης του ΥΠΕΠΘ. Είναι εμφανές, από τη διατύπωση και από το γενικότερο πνεύμα του Υπουργείου, ότι η αρχική μορφή της ανακοίνωσης απλούστατα δεν περιείχε το «δεν», το οποίο προστέθηκε μετά την κατακραυγή που προκάλεσε η φήμη για την κατάργηση του εορτασμού.
    Την ημέρα αυτή θα γίνουν μαθήματα σε όλα τα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.
    Γραμματικά τέλειο, πολιτικά… εδώ λεξιλογούμε! 🙂

  28. Πάνος με πεζά said

    Σε αυτό το link, βρίσκεται το κείμενο του «Μεγάλου μας τσίρκου» (δεν ξέρω όμως αν είναι το πρωτότυπο). Η φράση «Ψωμί Παιδεία Ελευθερία» δεν εμφανίζεται με την αναζήτηση, μάλιστα ούτε καν η λέξη «παιδεία». Αντίστοιχα, δεν εμφανίζεται το «Φωνή λαού οργή Θεού», παρά μόνο περιφραστικά στο «Φίλοι κι αδέρφια».
    Από την άλλη, ο ίδιος ο Καζάκος λέει σε παλιότερη συνέντευξη «ασαφώς» ότι το σύνθημα ξεπήδησε από τους θεατές, που ήταν φοιτητές… Μυστήριο λοιπόν,κι άρα μάλλον πάμε για περισσότερη αναζήτηση,σχετικά με το «Ψωμί παιδεία ελευθερία»……

  29. Νέο Kid Στο Block said

    Θέμα Γ2 Δ στα Μαθηματικά Γενικής Παιδείας (φσςς!!) πέρσι στις Πανελλήνιες
    . “Να βρείτε τις πιθανότητες … η μπάλα που επιλέγεται τυχαία να είναι ούτε κόκκινη ούτε άσπρη»
    ντο γιο σπικ ελλήνικος?
    Οι Κρητικοί με το «εν κατέω πράμα!» τί λένε; Δεν ξέρω τίποτα! ή δεν ξέρω κάτι! ;
    Το «πράμα» είναι τίποτε ή κάτι. Τι είναι το «Ον» τέλος πάντων; 🙂

  30. physicist said

    Θα ξεχάσουμε κι αυτά που μάθαμε, Κίντο …

  31. Voulagx said

    Σαράντ, να σου θυμίσω ότι οι Αρεοπαγίτες το 1835 δεν ήξεραν τον τρόμο της διπλής άρνησης:

    «Ἐπειδὴ ὁ 5. παράγραφος τοῦ 51. ἄρθρου τῆς Ποινικῆς Δικονομίας ἐξαιρεῖ μόνους ἐκείνους τοὺς δικαστὰς οἵτινες ἔλαβον μετοχὴν, ἢ συνέπραξαν εἰς τὴν ἀνάκρισην ἢ ἀποφασιν τῆς προκειμένης υποθέσεως ἐν ῷ ἦσαν μέλη ἄλλου Δικαστηρίου, κανεῖς δε ἐκ τῶν τριῶν δικαστῶν τῶν ἐξαιτουμένων τὴν ἐξαίρεσιν δὲν ἀνῆκεν εἰς ἄλλο Δικαστήριον, εἰς τὸ ὁποῖον νά ἔλαβε μετοχὴν ἢ νά συνέπραξε περὶ τῆς προκειμένης ὑποθέσεως, οὐδέ γίνεται τὸ Δικαστήριον ἄλλο ἐξ ἄλλου, διὸτι έκρινε προδικαστικῶς τὴν ὑπόθεσιν, τὴν ὁποίαν πρόκειται να δικάση ὁριστικῶς.»

    Από εδώ: http://anamorfosis.net/blog/?p=9929

  32. spiral architect said

    Βούλτεψη: «Η αντιπολίτευση λάθος συνδέει τη χούντα με την τρόικα»
    Το «λάθος» σε λάθος θέση το’ πε η Βούλτεψη ή το’ γραψε ο διαδικτυακός δημοσιογράφος του in.gr;

  33. physicist said

    #32. — «Λάθος» αντί για «κακώς» — μήπως φοβάται τα επιρρήματα σε -ως;

  34. Theo said

    Πάντως, στον προφορικό λόγο δεν έχω συναντήσει κανένα που να φοβάται τη διπλή άρνηση. Μόνο ξένους, μη φυσικούς ομιλητές της ελληνικής ακούω να λεν: «Κανείς μου είπε…»

    Γιατί τα τρόμου λόγω διπλής άρνησης λάθη να συμβαίνουν τόσο συχνά στον γραπτό λόγο; Μήπως γιατί οι γράφοντες μεταφράζουν υποσυνείδητα από ξένες γλώσσες.

  35. Πέπε said

    Έχω μια πάγια αντίρρηση σ’ αυτή την αντιμετώπιση του θέματος της διπλής άρνησης.

    Αυτό που πρακτικά συμβαίνει στην ελληνική γλώσσα είναι βέβαια αυτό που περιγράφεται στο άρθρο. Δηλαδή «κανείς δεν ήρθε» σημαίνει ότι ήρθαν 0 άτομα, και λέγεται επίσης «ουδείς ήρθε» αλλά δε λέγεται «κανείς ήρθε».

    Φρονώ όμως ότι η ερμηνεία του γιατί λέγεται έτσι κι όχι αλλιώς δεν είναι αυτή του άρθρου.

    Η μαθηματική λογική «πλην επί πλην ίσον συν», άρα «δύο αρνήσεις κάνουν μία κατάφαση», ισχύει πλήρως στα νέα Ελληνικά. Η διαφορά είναι ότι οι λέξεις «κανείς, ποτέ, πουθενά, καθόλου, τίποτε» κλπ. δεν είναι αρνητικές. Χρειάζονται απαραιτήτως το δεν / μην για να εκφράσουν άρνηση. Αλλιώς έχουμε: «Ήρθε κανένας;». «Αν έρθει κανένας, …».

    Είναι λοιπόν αντίστοιχες των αγγλικών anyone, ever, anywhere κλπ., και όχι των no-one, never, nowhere κλπ..

    Δεν ισχύει το ίδιο για τα καθαρευουσιάνικα «ουδείς» κλπ.. Αυτά είναι κανονικότατα αρνητικά. Επομένως κανείς=anyone, ουδείς=no-one.

    Πρόταση με αρνητική σημασία μόνο με τέτοιες λέξεις, και χωρίς δεν ή μην, νοείται μόνο αν είναι ελλειπτική: «Πόσοι ήρθαν; -Κανένας.» Παραλείπεται ως εννοούμενο το ρήμα. Αλλά το ρήμα που παραλείπεται δεν είναι «ήρθε» αλλά «δεν ήρθε».

    Ιστορικά, το ίδιο συνέβαινε και με τα γαλλικά. Nul, personne, jamais κλπ., ακόμη και το pas, δεν είναι αρνητικές λέξεις. Η μόνη άρνηση είναι το ne. Γι’ αυτό και μια πρόταση μόνο με το ne, χωρίς pas ή personne ή τίποτε άλλο, έστεκε ως πλήρης, γραμματικά ορθή, αρνητική πρόταση. Σήμερα κάτι τέτοιο θεωρείται μάλλον εξεζητημένο, δηλαδή στην ουσία καθαρευουσιάνικο. Το αντίθετο, π.χ. je vois pas, je vois personne, η επίσημη γραμματική το καταδικάζει αλλά στην τρέχουσα γλώσσα συνηθίζεται πολύ – οπωσδήποτε πάντως σε ανεπίσημο ύφος.

    Τουτέστιν, η γαλλική έχει αρχίσει να προχωράει στο επόμενο εξελικτικό στάδιο, όπου οι λέξεις personne κλπ. είναι πλέον αρνητικές, άρα η άρνηση εκφράζεται με δύο λέξεις (μαζί με το ne, το οποίο από μόνο του δεν αρκεί πλέον για να εκφράσει άρνηση), και προφανώς οδεύουν προς την πλήρη κατάργηση του ne.

    Ωστόσο τα personne κλπ. διατηρούν παράλληλα και τη μη αρνητική σημασία τους: si tu vois personne, si jamais, σημαίνουν «αν δεις κανέναν, αν ποτέ…», δηλαδή if you see anyone, ef ever, και όχι if you see no-one, if never.

    Το δε personne έχει ακριβέστατη αντιστοιχία προς το «πράμα» που λένε στην Κρήτη. Ρersonne σημαίνει φυσικά πρόσωπο (άνθρωπος). Δεν ήρθε άνθρωπος, δηλαδή δεν ήρθς κανείς. Ψυχή. Πράμα σημαίνει πράμα. Δεν κατάφερα πράμα = δεν κατάφερα ούτε ένα πράγμα, άρα δεν κατάφερα τίποτα.

  36. spiral architect said

    Εν κατέω πράμα! Βάλε μια ραchή! 🙂

  37. Theo said

    διόρθωση στο σχ. 34:
    Γιατί τα λόγω τρόμου διπλής άρνησης λάθη να συμβαίνουν τόσο συχνά στον γραπτό λόγο; Μήπως γιατί οι γράφοντες μεταφράζουν υποσυνείδητα από ξένες γλώσσες;

  38. Πέπε said

    (Εις συνέχειαν του #35):

    Μια περίπτωση γνωστής μας γλώσσας όπου χρησιμοποιούνται όντως δύο αρνήσεις είναι τα σλανγκ αγγλικά: I don’t see nothing. Εφόσον η γλώσσα προσφέρει δύο πλήρεις και ακέραιους εναλλακτικούς τρόπους να το πεις αυτό με μία μόνο άρνηση, I see nothing και I don’t see anything, το I don’t see nothing καταδικάζεται τυπικά ως λάθος. Λέγεται ωστόσο, υπό ορισμένες κοινωνιογλωσσολογικές προϋποθέσεις. Και είναι ξακάθαρη περίπτωση διπλής άρνησης (που δεν ισοδυναμεί με κατάφαση), γιατί το nothing παραμένει αρνητική και μόνο αρνητική λέξη. Το «αν δεις τίποτε», χωρίς άρνηση, εξακολουθεί και στα σλανγκ και παντού να λέγεται If you see anything, και ποτέ If you see nothing.

  39. Alexis said

    #35: Και επι πλέον εκτός από το «ουδείς-ουδεμία-ουδέν» υπήρχε και το «μηδείς-μηδεμία-μηδέν» στα αρχαία με ξακάθαρη αρνητική σημασία (μηδένα προ του τέλους μακάριζε).
    Και στη νέα ελληνική τίποτα.
    Είδες πως φτώχυνε η τρισχιλιετής;
    Και μετά σου λέει ο Σαραντάκος πως δεν υπάρχει παρακμή της γλώσσας και λεξιπενία… 🙂

  40. Παίζει ρόλο και η σειρά των λέξεων. Λέμε βέβαια στην καθαρεύουσα «ουδείς ωμίλησε», «ουδέποτε συνέβη τοιούτον τι» κλπ., αλλά άμα το ρήμα προηγείται, ακόμα και το Ευαγγέλιο λέει «χωρίς εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν». Περίπου το ίδιο συμβαίνει στη δημοτική με με το ‘ούτε’: μπορούμε να να πούμε «ούτε εμάς μας κάλεσαν», χωρίς ‘δεν’, υποχρεωτικά όμως θα πούμε «δεν κάλεσαν ούτε κι εμάς». Κάτι ανάλογο συμβαίνει στα ιταλικά και στα ισπανικά.

  41. cronopiusa said

    Κρίμα δεν έχουν οι Αχαιοί, δεν έχουν κρίμα οι Τρώες
    χάριν ομοίας γυναικός τόσον καιρόν να πάσχουν

    οὐ νέμεσις Τρῶας καὶ ἐϋκνήμιδας Ἀχαιοὺς
    τοιῇδ᾽ ἀμφὶ γυναικὶ πολὺν χρόνον ἄλγεα πάσχειν

  42. Πέπε said

    @39: Η διαφορά των «ουδείς, ουδέποτε, ουδέτερος (κανείς από τους δύο)» κλπ. από τα «μηδείς, μηδέποτε, μηδέτερος» έχει να κάνει με το είδος της πρότασης: ουδ- για τις προτάσεις κρίσεως, π.χ. «ουδένα μακαρίζω», μηδ- για τις προτάσεις επιθυμίας, «μηδένα μακάριζε».

    …Και μ’ αυτή την ευκαιρία συνειδητοποιώ για πρώτη φορά ότι, και στα δικά μας ελληνικά, αυτή η λεπτή διάκριση παραμένει -είναι πολύ ξεκάθαρο πότε λέμε δεν και πότε μην-, κάτι που δε συμβαίνει με τις γύρω μας γλώσσες. Άραγε ταλαιπωρούνται πολύ οι ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά, για να ξεχωρίσουν το δεν από το μην;

  43. Alexis said

    #40: Οι νεοελληνικές ντοπιολαλιές το έχουν λύσει το θέμα Άγγελε, δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα:
    -Δεν κρένει ντιπ (Δεν μιλάει καθόλου).
    -Ντιπ δεν κρένει (ίδια σημασία με άλλη σειρά των λέξεων).
    🙂 🙂 🙂

  44. Πέπε said

    @40:
    Ούτε εμάς μας κάλεσαν: το λέμε όταν έχει προηγηθεί αναφορά σε κάποιους άλλους που επίσης δεν τους κάλεσαν.

    Ούτε εμάς δεν (μας) κάλεσαν / δεν κάλεσαν ούτε εμάς: δεν κάλεσαν κανέναν από όσους ήταν αναμενόμενο. Φανταστείτε, ακόμα κι εμάς, ακάλεστους μας άφησαν.

    Στην πρώτη περίπτωση η σειρά των λέξεων δεν μπορεί να αλλάξει. Στη δεύτερη μπορεί, και νομίζω ότι αυτό αφήνει ανεπηρέαστο το νόημα.

    Γενικά, νομίζω ότι στη δεύτερη περίπτωση το ούτε σημαίνει ακόμη. Λέμε ούτε αντί για ακόμη όταν η πρόταση είναι αρνητική, και πρόκειται για μια περίπτωση όπου όντως έχουμε διπλή άρνηση με σημασία απλής. Όσο μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή, είναι μάλλον η μοναδική τέτοια περίπτωση στα νέα ελληνικά.

  45. Ριβαλντίνιο said

    » μηδείς »

    και εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται .

    σελ.61 ( 83)

    https://smerdaleos.files.wordpress.com/2014/09/162045014-cecaumeni-strategicon-kekaumenos.pdf

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/09/22/%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%85/

  46. Πάνος με πεζά said

    @44: Πάντως, το σκέτο «Ούτε εμάς κάλεσαν», εγώ θα το έλεγα, συγκριτικά με τον «ομοιοπαθή» συνομιλούντα, χωρίς να νοιάζει αν τελικά πήγαν άλλοι χίλιοι. Από την άλλη, το «Ούτε ζώο είσαι», που έγραψα πάνω-πάνω, δε θα μου κόλλαγε με τίποτα…Γλώσσα είναι αυτή…

  47. stratosbg said

    Reblogged this on a hairless ape.

  48. LandS said

    Ιστορία από τα παλιά.
    Συναντούμε στο δρόμο με τον κολλητό ελληνοαμερικάνο νόστιμη συμφοιτήτρια. Μετά τα συνηθισμένα τη ρωτάμε τι κάνει εκεί.
    I’m waiting for someone (πονηρούτσικα) . Αποχαιρετιόμαστεστε κλπ.
    Όταν απομακρυνθήκαμε λέει ο ένας, που επειδή τη νοστιμευόταν περισσότερο την εκανε κρεμασταρι.
    She’s not waiting for anyone, she is waiting for anyone.

  49. Avonidas said

    Εκτός των άλλων, εκείνο το «δεν» σε σχήματα όπως το «κανείς … δεν», έχει και το θετικό ότι υπενθυμίζει την άρνηση σε κάποιον που μπορεί και να την είχε λησμονήσει, αν μεσολαβεί ένα κατεβατό ανάμεσα στο «κανείς» και το «δεν» 😉

    (Το ίδιο κόλπο κάνουν κι οι προγραμματιστές, ταιριάζοντας τις παρενθέσεις/αγκύλες. Εκτός αν γράφεις σε python 😛 )

  50. Πέπε said

    @46:

    α) -Εμάς δε μας κάλεσαν, εσάς;
    -Ούτε εμάς (μας) κάλεσαν. (=επίσης)

    β) -Έκαναν το γάμο τελείως μυστικό. Ούτε εμάς δεν κάλεσαν! (=ακόμη)

    γ)-Ούτε ζώο δεν είσαι! (=ακόμη και ζώο να σε πω, λίγα λέω)

    δ) Φυτό δεν είσαι. Ούτε ζώο είσαι. Τι είσαι; (=επίσης)

  51. Πέπε said

    Μια πρόσθετη ένδειξη ότι το τίποτε και τα συναφή δεν είναι αρνήσεις είναι ότι όταν θέλουμε όντως να χρησιμοποιήσουμε διπλή άρνηση δεν μπορούμε:

    -Συγχαρητήρια!
    -Ε, σιγά, δεν έκανα τίποτε.
    -Δεν έκανες «τίποτε», πολλά έκανες!

    …Δε λέγεται! Στο γραπτό ίσως καταλαβαίνει κανείς ότι το νόημα είναι «έκανες το αντίθετο του τίποτε (του nothing), δηλαδή πολλά», αν μάλιστα το δει γραμμένο και με εισαγωγικά, αλλά προφορικά είναι κάτι που δε λέγεται, και αν κανείς το πει δε θα γίνει κατανοητό.

    Ανάλογα και:

    -Πόσα έδωσες;
    -Τίποτα, εκατό ευρώ. (=φτηνά το πλήρωσα)
    -Εκατό ευρώ δεν είναι «τίποτα»! (=διαφωνώ, ακριβά το πλήρωσες).

    Πάλι, δε λέγεται.

  52. Πάνος με πεζά said

    @ 50(γ.δ) : Ενδιαφέρον. Ο πατέρας υποτίθεται ότι έχει σκοτώσει τον άλλο του γιο, και τη φράση τη λέει ο επιζών δεύτερος γιος. Επειδή στο κείμενο ακολουθεί κάτι σχετικό με τα ζώα, που δεν το θυμάμαι όλο («Γιατί και τα ζώα δε σκοτώνουν τα παιδιά τους» ή κάπως έτσι), θεωρώ ότι η εκδοχή είναι η (δ), και ο σκηνοθέτης είχε δίκιο !

    Και τα (α.β) πολύ καλές διευκρινίσεις (με γιώτα).

  53. Dr A. Papagiannis said

    Από τα καλύτερα που είχα μάθει στην Αγγλία (όπου το βρίσκει συχνά κανείς καρφιτσωμένο πάνω από γραφεία σε υπηρεσίες). Ελπίζω να μη χρειάζεται μετάφραση, τουλάχιστον στη σελίδα αυτή. Πάντως ισχύει το ίδιο καλά και στην Ελλάδα:

    This is a story about four people named Everybody, Somebody, Anybody and Nobody. There was an important job to be done and Everybody was sure that Somebody would do it. Anybody could have done it, but Nobody did it. Somebody got angry about that, because it was Everybody’s job. Everybody thought Anybody could do it, but Nobody realized that Everybody wouldn’t do it. It ended up that Everybody blamed Somebody when Nobody did what Anybody could have done.

  54. Dimitris said

    Ας θυμηθούμε και τον νόμο της διπλής άρνηση, απο τον οποίο προέρχεται και ο τρόμος !! ~~χ=χ ¨-)

  55. Νέο Κid said

    Πολύ καλό το 53!..said the average Jοe Νοbοdy (that means: sοmebοdy…) 🙂

  56. είναι ελληνικά αυτά;
    Αδίκως αναρωτιέσαι, νικοκύρη. Παιδιά και μεγάλοι, αγγλομαθείς και μη, δάσκαλοι και μαθητές, γραφιάδες κι αναγνώστες, όλοι κάνουν τέτοια κι άλλα λάθη, που σε βγάζουν απ’ τα ρούχα σου. Έχω πάψει να διορθώνω -εδώ, κι εδώ μέσα έχουμε δασκάλους, ενεργούς, που κάθε τόσο βγάζουν κι από μια δικιά τους θεωρία και τη διδάσκουν…

  57. nestanaios said

    Εγώ δεν βλέπω διπλή άρνηση• κάτι άλλο βλέπω.

    «κανείς δεν μίλησε» . Δεν μίλησε καν εις. (δεν μίλησε κατά το ελάχιστον ένας ).

    «Καμμία δεν μίλησε». Δεν μίλησε καν μία. (δεν μίλησε κατά το ελάχιστον μία).

    Η λέξη «ποτέ» επίσης δεν ενέχει άρνηση εκτός και την μεταφράζουμε σε «never» αλλά υπάρχει και το «ever». Το «πότε» και το «ουποτε»

  58. Ριβαλντίνιο (45), κι εδώ υποτακτική έχουμε. Ο Κεκαυμένος τη χρησιμοποιεί αντί για την αρχαία τριτοπρόσωπη προστακτική, ακριβώς όπως θα λέγαμε και σήμερα «μη σε παραπλανήσει κανείς». Το μη ήταν υποχρεωτικό στη θέση του ου στα αρχαία ελληνικά με την υποτακτική και την προστακτική (και την ευχετική ευκτική), όπως ακριβώς σήμερα είναι υποχρεωτικό στη θέση του δεν. Αξιοπερίεργο είναι ότι στα νέα ελληνικά επεκτάθηκε η χρήση του και στις μετοχές («μη θέλοντας»)· αντίθετα, λογικό είναι ότι έπαψε να χρησιμοποιείται στις υποθετικές προτάσεις, όπου δεν υπάρχει κανένα ίχνος βουλητικής χροιάς.

  59. Spiridione said

    Να θεωρητικολογήσουμε λίγο για το σημερινό θέμα, το οποίο και έχουμε ξανασυζητήσει. Αντλώ τα στοιχεία από το άρθρο της Γιαννακίδου «N-words and Negative Concord 2002», του οποίου επιχειρώ μια μικρή σύνοψη.
    http://home.uchicago.edu/giannaki/pubs/nwords.pdf
    Αυτό το φαινόμενο της άρνησης στα νέα ελληνικά (κανείς .. δεν), περιγράφεται στη Γλωσσολογία ως αρνητική συμφωνία (negative concord). Μιλάμε για αρνητική συμφωνία, χονδρικά, σε καταστάσεις όπου η άρνηση ναι μεν ερμηνεύεται και εκλαμβάνεται ως μία, αλλά μπορεί να εκφράζεται περισσότερες από μία φορές μέσα στην πρόταση. Το ένα στοιχείο που εκφράζει την άρνηση είναι βεβαίως ο δείκτης άρνησης (δεν), και υπάρχει και κάποιο άλλο στοιχείο που εκφράζει άρνηση και που υποθέτουμε ότι υπάρχει, που έχει ονομαστεί συμβατικά στη Γλωσσολογία «n-word». Το να λέμε «ο τρόμος της διπλής άρνησης» τυπικά μάλλον είναι λάθος, αλλά απ’ την άλλη και «ο τρόμος της αρνητικής συμφωνίας» είναι λίγο άβολο.
    Υπάρχουν τώρα γλώσσες με αυστηρή αρνητική συμφωνία (strict NC), δηλαδή είναι απαραίτητη η παρουσία του αρνητικού δείκτη (δεν) για τον σχηματισμό της άρνησης, όπως είναι τα ελληνικά, όλες οι σλαβικές γλώσσες, τα ρουμάνικα, τα ουγγρικά και τα γιαπωνέζικα. Υπάρχουν και γλώσσες με μη αυστηρή αρνητική συμφωνία (όταν η παρουσία του αρνητικού δείκτη είναι προαιρετική), όπως είναι όλες οι ρωμανικές γλώσσες (με τα γαλλικά μόνο να είναι ειδική περίπτωση). Στις γερμανικές γλώσσες δεν υπάρχει το φαινόμενο αυτό της αρνητικής συμφωνίας. Στην αυστηρή αρνητική συμφωνία, δεν μπορεί να υπάρξει διπλή άρνηση, δηλ. «δύο αρνήσεις = κατάφαση»∙ στη μη αυστηρή αρνητική συμφωνία υπό προυποθέσεις μπορεί, όπως και στις γερμανικές γλώσσες.
    Οι λέξεις «κανένας, τίποτα» κλπ. έχει επικρατήσει να λέγονται στη γλωσσολογία n-words, με τον εξής ορισμό: Μια έκφραση α είναι n-word αν: 1) χρησιμοποιείται σε δομές που περιέχουν προτασιακή άρνηση ή σε μια άλλη έκφραση α που ισοδυναμεί με μια λογική άρνηση, 2) μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αποσπασματική αρνητική απάντηση (negative fragment answer). Δηλαδή, είναι η περίπτωση: «- ήλθε κανένας; – κανένας». Πέπε, το anyone/anything κλπ. δεν είναι ακριβώς το ίδιο με το κανένας, δεν είναι n-word, γιατί δεν πληροί όλες τις προυποθέσεις του παραπάνω ορισμού, ας πούμε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αποσπασματικά, απομονωμένα στο κείμενο ως αρνητική απάντηση (το 2’ του ορισμού). Αλλά ούτε και είναι ίδιο βέβαια με το nobody κλπ., το οποίο πράγματι είναι εγγενώς αρνητικό και αν συναντηθεί με το not σε μια πρόταση δημιουργεί διπλή άρνηση (εκτός από κάποιες περιφερειακές γλωσσικές ποικιλίες). Για τη συντακτική θέση και τη φύση των n-words, και των ελληνικών n-words ειδικότερα, έχουν γραφτεί πολλά και έχουν προταθεί αρκετές απόψεις. Φαίνεται ότι αρκετά πολύπλοκο θέμα, διότι, απ’ τη μια πλευρά τίθεται το ερώτημα: αν τα n-words έχουν αρνητική αξία, αυτό σημαίνει ότι στην αρνητική συμφωνία έχουμε περισσότερες από μία εμφανίσεις της άρνησης∙ αλλά τότε γιατί την εκλαμβάνουμε ως μία απλή άρνηση; Απ’ την άλλη, αν τα n-words δεν έχουν αρνητική αξία, τότε ποιο το πραγματικό νόημά τους και γιατί καταλήγουν να μπορούν να δώσουν αποσπασματικές αρνητικές απαντήσεις; Κάποιοι έχουν υποστηρίξει ότι έχουν εγγενώς αρνητική αξία, ότι είναι αρνητικοί ποσοδείκτες (negative quantifiers), βασιζόμενοι στο ότι μπορούν να δημιουργήσουν αποσπασματικές αρνητικές απαντήσεις. Άλλοι έχουν προτείνει ότι είναι αόριστα (indefinites), ή αρνητικά πολωμένα τεμάχια (negative polarity items), ό,τι και αν σημαίνει αυτό. Άλλοι ότι είναι καθολικοί ποσοδείκτες ή υπαρκτικοί ποσοδείκτες (αν τα μεταφράζω σωστά), όροι δανεισμένοι απ’ την Λογική – universal quantifiers, existential quantifiers), ή ότι μπορεί να είναι μεταξύ αρνητικών λέξεων και υπαρκτικών ποσοσδεικτών, ή μεταξύ υπαρκτικών ποσοδεικτών και καθολικών ποσοδεικτών και άλλα μπερδεμένα πράματα. Η Γιαννακίδου καταλήγει στο συμπέρασμα, παραθέτοντας διάφορα στοιχεία, ότι οι λέξεις κανένας, τίποτα κλπ. είναι καθολικοί ποσοδείκτες.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_quantification

  60. Τηλελῆς said

    Ἀπὸ ποῦ ἐπάγεται ὅτι στὴν Δημοτικὴ ἐπιβάλλεται ἡ «διπλὴ ἄρνηση»; Τὸ θέμα δὲν ἄπτεται γλωσσολογίας ἢ συντακτικοῦ, ἀλλὰ λογικῆς. Ἐδῶ φαίνεται τὸ ἔλλειμα τῆς δημοτικῆς, ἀλλὰ καὶ τῶν χρηστῶν της. Νόημα δὲν βγαίνει ἀλλὰ ἡ περίσσεια τῶν συλλαβῶν καὶ λέξεων δίδει ἔμφαση. Μὶα διάλεκτος τῆς ποσότητος καὶ οὐχὶ τῆς ποιότητος. Ἀνθρώπινη τάση ἡ κλίσις πρὸς τὴν ποσότητα. Ἐφαρμόζεται καὶ σὲ ἄλλα πεδία. Γιὰ παράδειγμα τρῶμε πολὺ γιὰ νὰ γεμίσουμε τὸ στομάχι ἀλλὰ χωρὶς νὰ ἐνδιαφερόμαστε γιὰ τὸ τὶ ῥίχνουμε μέσα. Βεβαίως μία περαιτέρω ἀνάλυση δείχνει ὅτι ἐκεῖνος ποὺ ἀρέσκεται στὴν ποσότητα ἐλαττωματικὸς ἐστί. Ὑστερεῖ σὲ ἕναν βαθμὸ καὶ καλύπτει τὴν ἔλλειψη μὲ γαρνιρίσματα. Δὲν εἶναι κατ’ ἀνάγκη κακὸ αὐτό· ἀνθρώπινο εἶναι.
    Συνεπῶς, ἐφόσον ἐπιτρέπεται ἡ «διπλὴ ἄρνηση» μὲ τὸ κανεὶς ἐπιτρέπεται καὶ μὲ τὸ οὐδείς. Καὶ τὸ ἀντίστροφο, ἀφοῦ δὲν ἐπιτρέπεται μὲ τό οὐδείς, γιατὶ νὰ ἐπιτρέπεται μὲ τὸ κανείς;

  61. Ριβαλντίνιο said

    @ 58 Αγγελος
    Ωραία δεν τα έλεγε ο Κεκαυμένος ? Λιγάκι απαισιόδοξος όμως. Το έβαλα μόνο και μόνο γιατί όταν ακούω την λέξη » μηδείς » μου έρχεται στο μυαλό αυτή η φράση του Κεκαυμένου. Παιχνίδια του μυαλού μου…

  62. Vikaki said

    Το «δεν πρέπει να υφίσταται ουδείς λόγος σύγκρουσης συμφερόντων» γιατί είναι λάθος; νομίζω ότι και στα αρχ.ελλ. η διπλή άρνηση με πρώτο το »ου» ή το »μη» και δεύτερο το σύνθετο »ουδείς» ή »μηδείς» αντίστοιχα εκφράζει έντονη άρνηση και δεν αναιρείται, π.χ. »τὸ γὰρ περισσὰ πράσσειν οὐκ ἔχει νοῦν οὐδένα», (Σοφ. Αντιγόνη, 67-68) »ὅπως δὲ μὴ θορυβήσει μοι μηδείς, πρὶν ἂν ἅπαντ’ εἴπω» (Δημ. Περί συντάξεως 13.14)

  63. Πέπε said

    @60: > > Πέπε, το anyone/anything κλπ. δεν είναι ακριβώς το ίδιο με το κανένας, δεν είναι n-word, γιατί δεν πληροί όλες τις προυποθέσεις του παραπάνω ορισμού, ας πούμε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αποσπασματικά, απομονωμένα στο κείμενο ως αρνητική απάντηση (το 2’ του ορισμού). […] Φαίνεται ότι αρκετά πολύπλοκο θέμα, διότι, […] απ’ την άλλη, αν τα n-words δεν έχουν αρνητική αξία, τότε […] γιατί καταλήγουν να μπορούν να δώσουν αποσπασματικές αρνητικές απαντήσεις;

    Κατά τη γνώμη μου, Spiridione, ο λόγος που τα ελληνικά κανένας κλπ. μπορούν να δώσουν αποσπασματικές αρνητικές απαντήσεις είναι επειδή το ρήμα που παραλείπεται, αν δεν παραλειπόταν, θα έπαιρνε άρνηση δεν (ή μην, αναλόγως). «Κανείς» ως σκέτη πρόταση σημαίνει «κανείς δεν [έκανε αυτό που ρωτάς]», π.χ. «καείς δεν ήρθε».
    Δεν ξέρω βέβαια αν αυτού του είδους η σύγχρονη γραμματική δέχεται την έννοια της παράλειψης και του εννοούμενου, που ξέρουμε από την παραδοσιακή γραμματική. Αν ναι, τότε το κανείς εξακολουθεί να μου φαίνεται ίδιο με το anyone, οπότε αν το ένα δεν πληροί τις προϋποθέσεις για να θεωρηθεί n-word τότε κανένα δεν είναι n-word (όπως θα έλεγαν και στα κρητικά καράβια, όλα δεν είναι n-word). Ασφαλώς βέβαια η αγγλική εξακολουθεί να μη χρησιμοποιεί το anyone σκέτο ως πρόταση εννοώντας «ουδείς», κι αυτή η διαφορά από τα ελληνικά οφείλεται στο ότι στ’ αγγλικά δεν μπορείς να πεις not…anyone εννοώντας ουδείς. Ο λόγος όμως που δεν μπορείς είναι επειδή στ’ αγγλικά υπάρχει το σαφώς αρνητικό nobody, no one, που στα ελληνικά (αν εξαιρέσουμε το ουδείς που είναι απολίθωμα) δεν υπάρχει. Με δυο λόγια, ότι οι δύο γλώσσες δε βρίσκονται σε πλήρη αντιστοιχία.

    Παρά ταύτα και στ’ αγγλικά μπορείς να πεις not one!

    Τέλος πάντων… Απαντώ όσο μπορώ στα περιληπτικά που μας μεταφέρεις, αλλά η αλήθεια είναι ότι μάλλον το άρθρο στηρίζεται σε θεωρητικές παραδοχές που δε γνωρίζω. Θα το διαβάσω σε όλη του την 51σέλιδη ανάπτυξη όταν υπάρχει λάσκα…

    Αλήθεια Spiridione, παίζει να έχουμε ξανακάνει ακριβώς την ίδια συζήτηση;

  64. AG said

    Πρώτη φορά σχολιάζω, σπουδές στην γλώσσα δεν έχω, ούτε επαγγελματική σχέση μαζί της, οπότε προκαταβολικά ζητάω συγγνώμην για πιθανά ατοπήματα μου.
    Εγώ θα το διατύπωνα: «Την ημέρα αυτή δεν θα γίνουν μαθήματα στα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης», δηλαδή θα αφαιρούσα τη λέξη όλα. Το ίδιο ισχύει και για τις ανακοινώσεις στα αεροπλάνα και τα βαπόρια.
    Το «κανείς» νομίζω ότι έχει και την έννοια του «κάποιου» (πχ: ξέρει κανείς την απάντηση?), οπότε επιβάλλεται η (δεύτερη?) άρνηση σε προτάσεις τύπου «κανείς δεν ήρθε».

  65. 8, τώρα διάβασα το σχόλιο. Είχα δει κι εγώ την παράσταση και η εφηβική μου ανάμνηση είναι ότι εκεί πρωτάκουσα τη φράση «φωνή λαού – οργή Θεού» – ή μήπως τη διάβασα γραμμένη πάνω σε κάποιο σκηνικό; ή στο πρόγραμμα (που πρέπει να το έχω κάπου καταχωνιασμένο);

  66. Spiridione said

    Πέπε, ναι την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση πριν κάνενα χρόνο. Τότε είχα βρει και αυτό το άρθρο και το είχα διαβάσει, δεν το θυμάμαι τώρα όλο, είναι και μεγάλο. Είναι θεωρητικό, όπως κάθε γραμματική ή συντακτικό ξερωγώ, αλλά είναι και χρηστικό (να θυμηθούμε και το λεξικό) με την έννοια ότι αφορά την τρέχουσα χρήση της γλώσσας. Κυρίως επικεντρώνεται στη μελέτη της άρνησης στα ελληνικά, ουγγρικά και σερβικά/κροατικά. Είναι λίγο δυσνόητο γιατί αναφέρεται στη γραμματική άρνηση σε συσχέτιση και με την Λογική.
    Για την αποσπασματική αρνητική απάντηση λέει περισσότερα στο κεφάλαιο 4.1. «negative meaning and ellipsis». Γενικά, θεωρεί ότι το γεγονός ότι μια λέξη μπορεί να αποκτήσει αρνητική σημασία σε ελλειπτικές προτάσεις είναι σημαντικό ώστε να να θεωρηθεί n-word, δηλ. παίζει κάποιο ρόλο στην άρνηση, αλλά δεν είναι ικανό να την κάνει αρνητική λέξη, όπως πχ. το «δεν».

  67. «δεν πρέπει να υφίσταται ουδείς λόγος σύγκρουσης συμφερόντων»
    εδώ το ‘ουδείς’ αναφέρεται στο ‘λόγος’ και όχι στο ‘υφίσταται’.

    κανείς δεν μίλησε, δεν του είπα τίποτα, αυτό δεν θα γίνει ποτέ
    Με πρόλαβε ο Πέπε στο @35. Δεν καταλαβαίνω γιατί τα μούσκεψε λίγο μετά.

    «Την ημέρα αυτή δεν θα γίνουν μαθήματα σε όλα τα σχολεία της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.»
    Το κάπνισμα δεν επιτρέπεται σε όλες τις πτήσεις της Ετζίαν
    “δεν επιτρέπεται κάθε δημόσια συνάθροιση ή πορεία”.
    «δεν θα γίνει δεκανίκι οποιουδήποτε»,

    Εδώ το ‘κουμπί’ είναι στον επιτονισμό της πρότασης. Δεν νομίζω ότι ρώτησε κανείς σε ποιο σχολείο θα γίνουν μαθήματα ή σε ποια πτήση επιτρέπεται το κάπνισμα. Δεν τα ξαναλέω, λέχθηκαν στα σχόλια.

    @4 Πάνος μ Π Στη διατύπωση του Υπουργείου, ένα κόμμα δε θ’ αρκούσε; “Την ημέρα αυτή δε θα γίνουν μαθήματα, σε όλα τα σχολεία…”;
    4: Νομίζω πως δεν σώζεται με το κόμμα (Σερ Σαρ)

    @5 Πάνος μ Π
    όλοι μας νομίζουμε ότι ξεπήδησε από τα κάγκελα του Πολυτεχνείου
    Ποιος το ‘νομίζει;’ Ήταν σύνθημα του 1962 – 63 πριν την αποστασία γενικά.
    Είσαι όντως τόσο νέος;

    @18 Τζι: Σε όλα τα σχολεία δεν θα γίνουν μαθήματα την ημέρα αυτή
    Τζι, θα το έγραφες εσύ σαν υπουργός; Όχι! Άλλο το ‘βγαίνει νόημα’ και άλλο ‘μιλάω ελληνικά’.

    @19 Αθεόφοβε, πρώτον μη βγάλεις συμπεράσματα
    Δεν πιστεύουμε ότι οποιοσδήποτε θα έπαιρνε το ρίσκο να δηλώσει δημόσια ότι θέλει την αποχώρηση της Ελλάδας από το ευρώ.
    Εδώ, υποκρύπτεται το ‘απ’ όλους εμάς’. Εντούτοις η φράση δεν είναι σωστή, διότι θα μπορο’ύσε να υποκρύπτεται και το ‘άλλος’ οπότε σημαίνει ‘μόνο εμείς’. Όταν μια γυναίκα λέει στον άντρα της ‘δεν είμαι η οποιαδήποτε’ εννοεί ‘κάποια’.

    @20 Γς εγώ. Βέβαια δεν θυμάμαι όλες τις λεπτομέρειες, αλλά το ψωμί – παιδεία – ελευθερία απηχούσε προχουντικό αίτημα.

    @28 Πάνος μ Π Υπήρχε η προ Πολυτεχνείου και μετά το Πολυτεχνείο εκδοχή. Επομένως μπορεί να εχεις το λογοκριμένο κείμενο. Εκτός αυτού, έδιναν και το μικρό συμπληρωματικό δισκάκι μεταχουντικά. Ασφαλώς το ‘Ζητάω την κόρη μου, ζητάω τον γιό μου’ αναφερόταν στο Πολυτεχνείο.

    @29 Νεοκίδιε πράμα = τίποτα στην κρητική διάλεκτο. Το λένε και σκέτο.

    @35 Πέπε με πρόλαβες
    Η μαθηματική λογική «πλην επί πλην ίσον συν», άρα «δύο αρνήσεις κάνουν μία κατάφαση», ισχύει πλήρως στα νέα Ελληνικά. Η διαφορά είναι ότι οι λέξεις «κανείς, ποτέ, πουθενά, καθόλου, τίποτε» κλπ. δεν είναι αρνητικές. Χρειάζονται απαραιτήτως το δεν / μην για να εκφράσουν άρνηση. Αλλιώς έχουμε: «Ήρθε κανένας;». «Αν έρθει κανένας, …»
    Κανένας = και αν ένας. Σημαίνει μεν ‘ουδείς’ αλλά υποτάσσεται στον αρχικό σχηματισμό του, τότε που προσέλαβε το αρνητικό.
    @39 Αλέξη
    Και επί πλέον εκτός από το “ουδείς-ουδεμία-ουδέν” υπήρχε και το “μηδείς-μηδεμία-μηδέν” στα αρχαία με ξακάθαρη αρνητική σημασία (μηδένα προ του τέλους μακάριζε).
    Στη διατύπωση καθ’ υπόταξη. Το μη είναι η άρνηση της υποτακτικής. Υπάρχει και στ’ αλβανικά αντίστοιχο yo, mos.

    @40 Υπέροχη παρατήρηση Άγγελε
    “χωρίς εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν”
    αποδεικνύεις ότι το φαινόμενο δεν είναι καινούργιο, άρχισε ήδη από την ελληνιστική κοινή.

    @42 Πέπε, με το είδος της πρότασης, αν είναι πλάγια ή ευθεία (καθ’ υπόταξη ή κύρια αλλιώς) Δες τι λέει και ο Ριβαλντίνο στο @45 μηδείς σε πλανήση

    @44 Πέπε
    Ούτε εμάς μας κάλεσαν = κι εμάς δεν μας κάλεσαν. Υπάρχει και απλή άρνηση!

  68. Γς said

    67:

    >Γς εγώ. Βέβαια δεν θυμάμαι όλες τις λεπτομέρειες, αλλά το ψωμί – παιδεία – ελευθερία απηχούσε προχουντικό αίτημα.

    Σαν να θυμάμαι ότι είχε ψιλοκάνει το ντεπούτο του το 1962 στο 114 και το 15%

  69. gmich said

    Δεν έλεγα ποτέ στις κόρες μου όταν ήταν έφηβες «απαγορεύεται να γυρίζετε σπίτι τόσο αργά» αλλά έλεγα δεν «επιτρέπεται» με την έννοια ότι δεν είναι σωστό .Ταυτόχρονα δεν έδινα την εικόνα αυταρχικού πατέρα (ή τουλάχιστον έτσι νόμιζα)

  70. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε που έλειπα σήμερα ολη μέρα.

    27: Αλλά και η περσινή ανακοίνωση και η προπέρσινη την ίδια διατύπωση είχαν

    28: Πρέπει να ρωτηθούν φοιτητές της εποχής εκείνης. Πάντως καλά θυμόμουν,

    31: Μπράβο τους!

    34: Πιθανότερη εξήγηση είναι ότι σκέφτονται τα αγγλικά.

    40: Ασφαλώς παίζει ρόλο η σειρά των λέξεων για το ούτε, και σωστά είναι τα παραθέματα της αρχαίας. Αλλά νομίζω ότι σε νέα ελληνικά εξίσου ενοχλεί το «ουδείς δεν ήρθε» και το «δεν ήρθε ουδείς», έτσι δεν είναι;

    51: Στην πρώτη σου φράση θα προτιμούσα κάτι σαν «Ε όχι και τίποτα! ,….»
    Και στη δεύτερη «Τίποτα το λες εκατό ευρώ;»
    Πάντως η δεύτερη, που μόνο σε προφορικό στέκει όπως την έχεις, αντιστοιχεί στο γαλλικό 100 euros c’est pas rien, που δεν είναι καθόλου αμφίσημο, διότι το c’est rien σημαίνει «δεν είναι τίποτα»,

    59: Είδες πόσο ψωμί έχει ένα ταπεινό τίποτα;

    62: Όπως έγραψα και πιο πάνω, εμένα τουλάχιστο μου φαίνεται αφύσικο τόσο το «δεν υφίσταται ουδείς λόγος» όσο και το «ουδείς λόγος δεν υφίσταται». Ίσως το πρώτο να είναι μια ιδέα λιγότερο αφύσικο.

    64: Προφανώς! Το «όλα» πρέπει να φύγει -δεν προσθέτει τίποτα και συσκοτίζει το νόημα.

    67: Λεώ, γραπτό κείμενο έχουμε στις ανακοινώσεις του υπουργείου. Και όταν διαβάζω σε κοινοτικό κείμενο ότι «η εξυπηρέτηση από τρίτους δεν επιτρέπεται σε όλα τα κράτη μέλη» καταλαβαίνω ότι σε μερικά επιτρέπεται και σε μερικά δεν επιτρέπεται -και καταλαβαίνω σωστά.

  71. Πέπε said

    @Λεώνικο, 67:

    > > Ούτε εμάς μας κάλεσαν = κι εμάς δεν μας κάλεσαν.

    Ναι, πράγματι! (Αλλά και τα δύο είναι απλές αρνήσεις.)

    @Sarant, 70:

    > > c’est pas rien – c’est rien

    Ναι ρε γαμώτο! Από τα γαλλικά πρέπει να το έχω ακούσει, και παρατήρησα ότι αυτό (το πρώτο, c’est pas rien) δεν μπορούμε να το πούμε στα ελληνικά. Αν δεν το είχα ακούσει σε γλώσσα όπου να είναι νοητό, θα ήταν απίθανο να το σκεφτώ στα ελληνικά όπου δεν είναι. Πράγματι, σε στρωτά ελληνικά μόνο οι περιφράσεις που λες στέκουν.

  72. Spiridione said

    Όσο οι άλλοι κυνηγούν το χιλιάρι, να συνεχίσω εγώ την θεωρητικολογίες μου, με κίνδυνο να με πείτε ρομπισκάτολο 🙂
    Να ξαναβάλω αυτό το λινκ, που το έχω βάλει και παλιότερα, για την εξέλιξη της άρνησης διαχρονικά στην ελληνική γλώσσα:
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.164.9573&rep=rep1&type=pdf
    Είναι ο κύκλος του Jespersen, που έχει σχέση με την εναλλαγή απλής και εμφατικής άρνησης, την αποδυνάμωση της τελευταίας και τη μετατροπή της σε απλή, και την αντικατάσταση της εμφατικής με άλλες μορφές.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jespersen%27s_Cycle
    Η ελληνική εκδοχή αυτού του κύκλου έχει περίπου ως εξής: Αρχικά υπήρχε η απλή, μη εμφατική άρνηση ου(κ), η οποία ενδυναμώθηκε και έγινε ου δε εις, ου δε μια, ου δεν. Το ουδέν αρχικά είχε εμφατική ερμηνεία, αλλά εν συνεχεία απ’ την ελληνιστική εποχή έγινε ένας απλός αρνητικός δείκτης, χρησιμοποιούμενος για κάποιο διάστημα παράλληλα με το ου, και τελικά επικράτησε του ου, το οποίο ήταν ήδη αποδυναμωμένο και συνέχιζε να αποδυναμώνεται πιο πολύ. Στη συνέχεια το ουδέν ακολουθώντας τη φωνολογική διαδικασία της αφαίρεσης μετατρέπεται σε δεν. Οι δύο δείκτες χρησιμοποιούνται παράλληλα για κάποιο διάστημα με διαφορετική συχνότητα (ενώ δεν λείπουν και οι αρχαϊσμοί με το ου), μέχρι την τελική επικράτηση του δεν που ισχύει μέχρι σήμερα. Απ’ τον 11ο αιώνα και έπειτα με την αλλαγή των αρνητικών δεικτών (ου>ουδέν>δεν) η απλή αόριστη λέξη τι ενδυναμώνεται σε αρνητικά περιβάλλοντα από το ποτέ στο ουδέτερο, ενώ στο αρσενικό και στο θηλυκό η έμφαση δηλώνεται με τα και αν ένας και αν μία αντίστοιχα (κανένας, καμία). Μέχρι τον 11 αιώνα δεν είχαμε αρνητική συμφωνία στα ελληνικά. Το ουδείς (ουδεμία ουδέν) λειτουργούσε ως αρνητικός ποσοδείκτης (negative quantifier όπως το nobody), και εμφανίζονταν χωρίς αρνητικό δείκτη. Από εκείνη την εποχή έχουμε αυστηρή αρνητική συμφωνία με τον σχηματισμό των παραπάνω αρνητικών λέξεων, καθώς οι αρνητικές λέξεις είτε βρίσκονται σε προρρηματικές είτε σε μεταρρηματικές θέσεις απαιτούσαν την παρουσία του αρνητικού δείκτη κάτι που ισχύει και μέχρι σήμερα. Καθώς οι νέες εμφατικές αρνήσεις (τίποτε, κανένας) άρχισαν να αποδυναμώνονται και να μετατρέπονται σε απλές αρνήσεις (πάντα μαζί με το δεν), σχηματίστηκαν πάλι καινούργιες για να τις αντικαταστήσουν. Ανάλογα με τη διάλεκτο, αυτό έγινε με δύο τρόπους: είτε με την προσθήκη του καν «έστω ένα», είτε σκέτο είτε προστιθέμενο στις λέξεις κανένας και τίποτα: καγgανένας στην Καππαδοκία, κάγκανας (καν κανένας) στη Μακεδονία, καντίπουτας στη Νάουσα κλπ. Στα ποντιακά το ενδιαφέρον είναι ότι η εμφατική άρνηση δηλώθηκε με το ίνας, ενώ η απλή με το κανένας. Η δεύτερη πηγή εμφατικής άρνησης ήταν διάφοροι άλλοι λεκτικοί τύποι, όπως πράμα στην Κρήτη, που είπε κι ο Πέπε. Το ενδιαφέρον είναι, σύμφωνα πάντα με τη μελέτη, ότι η κρητική διάλεκτος, όσο τουλάχιστον υπάρχει σήμερα, περνά σε 4ο στάδιο, δηλαδή έχει αποδυναμωθεί το πράμα, που χρησιμοποιείται και σε ερωτηματικές προτάσεις, και η εμφατική άρνηση δηλώνεται με άλλες λέξεις, όπως δροσιά ή απαντοχή. Και άλλες εμφατικές αρνήσεις σε αντικατάσταση του τίποτε, όπως το ντιπ κα.
    Ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα που θίγεται, είναι το ότι σε μερικές διαλέκτους ο κανένας έγινε κάποιος (from nothing to something), ακόμα και σε καταφατικές προτάσεις. Αυτό έγινε στην καππαδοκική, στην κατωιταλική, στην ουκρανική της Μαριούπολης και στην Κρητική. Κάτι που υπάρχει και σήμερα στην Κοινή, δεν ξέρω από πότε, όταν λέμε πχ. «κανένας περαστικός θα πέρασε». Και αυτό μου θυμίζει κάτι που είχα δει στον Κερκυραίο Καρτάνο στην Παλαιά και Νέα Διάθηκη, που το έχω ξαναπεί κι αυτό, δηλ. τη λέξη τίποτες με τη σημασία υπάρχοντα, πράγματα.
    .

  73. Πέπε said

    @72: Μέσα σ’ όλη αυτή την ιστορία, βρίσκω ενδιαφέρον να προσθέσει κανείς ότι στα ποντιακά η μεν έννοια «τίποτε, ουδέν, nothing» δηλώνεται με το τιδέν, η δε αρχαία απλή άρνηση ουκ έχει διατηρηθεί σχεδόν αυτούσια (κ προ φωνήεντος, κι προ συμφώνου), λέξεις όμως οι οποίες βρίσκονται σε πλήρη αντιστοιχία με τις αντίστοιχες σημερινές κοινές κεοελληνικές και όχι μ’ εκείνες προγενέστερων φάσεων όπου ίσχυαν άλλα για τις αρνήσεις. Λένε π.χ. τιδέν κι λέω, τιδέν κ είπα (δε λέω τίποτε, δεν είπα τίποτε).

    Ότι το κι προέρχεται από το ουκ επιβεβαιώνεται από άλλες διαλέκτους (περιφερειακά ιδιώματα της ποντιακής ή καππαδοκικά, δε θυμάμαι ακριβώς) όπου λένε ουτsh, άρα είναι βάσιμο, δεν είναι ελληναρισμός.

    > > Ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα που θίγεται, είναι το ότι σε μερικές διαλέκτους ο κανένας έγινε κάποιος (from nothing to something), ακόμα και σε καταφατικές προτάσεις. Αυτό έγινε στην καππαδοκική, στην κατωιταλική, στην ουκρανική της Μαριούπολης και στην Κρητική. Κάτι που υπάρχει και σήμερα στην Κοινή, δεν ξέρω από πότε, όταν λέμε πχ. “κανένας περαστικός θα πέρασε”.

    Θυμίζω και το πάγκοινο «καμιά φορά» = έστιν ότε. Σε ελαφρώς λιγότερο κοινά ελληνικά, αλλά που δεν τα λες και διαλεκτικά, η μετάβαση έχει γίνει ακόμη πιο έντονα. «Λέγανε, λέγανε, τελειωμό δεν είχανε. Ε, καμιά φορά τα συμφωνήσανε.» Εδώ καμιά σημαίνει κάποια, αλλά η όλη φράση είναι λιγότερο αόριστη από το “κανένας περαστικός θα πέρασε”.

  74. sarant said

    72: Ωραίο άρθρο!
    Το λένε άραγε ακόμα στην Κέρκυρα το «δεν κοιμάται κλωνί»;

    Και το γαλλικό μόριο pas είναι μετεξέλιξη του ουσ. pas = βήμα, αρχικά με ρήματα κίνησης (je ne marche pas). Στην αρχή ανταγωνιζόταν τα mie, goutte και point, που το τελευταίο λέγεται με την έννοια του «καθόλου».

  75. Κι ένα άσχετο αλλά καλό.

    Είχα δυο περιστατικά, συνέβησαν μπροστά στα μάτια μου, που ο οδηγός λεωφορείου περίμενε δυο σχετικά απομακρυσμένα γερόντια να μπουν στο λεωφορείο. Το σημειώνω σαν πρωτοφανές; Ίσως όχι, αλλ’ αξιοσημείωτο.

    Γς έχεις δίκιο. Ήταν με το 114 (ένα ένα τέσσερα) και το 15%.

    Τι ζητ΄παει ο Σερ Σαρ φοιτητές της εποχής εκείνης; Τους έχει. Το γερο-Γς κι εμένα

  76. Μαρία said

    73
    Στα δικά μας ιδιωματικά ελληνικά το καμιά φορά, που το χρησιμοποιούμε κυρίως σε αφηγήσεις, σημαίνει όπως και στο παράδειγμά σου κάποια στιγμή. Με άρνηση όμως σημαίνει ποτέ. Καμιά φορά δεν συμφωνήσαμε = ποτέ δεν … (εννοείται οτι το έχουμε ξανασυζητήσει).

  77. Πέπε said

    @74: > > Και το γαλλικό μόριο pas είναι μετεξέλιξη του ουσ. pas = βήμα

    Κοίτα να δεις!! Είναι διασταυρωμένο αυτό; Πολύ ενδιαφέρον το βρίσκω.

    Δίπλα στο «κλωνί» και στα γαλλικά pas = βήμα και goutte = στάλα, να προσθέσουμε και τους νεοελληνικούς δείκτες άρνησης «φράγκο» και «κάστανο»: Δε με νοιάζει φράγκο, δεν την παλεύω κάστανο.

  78. Ναι, Πέπε, αυτή είναι η επικρατούσα άποψη για το γαλλ. pas. Η αρχική του χρήση πρέπει να ήταν σε φράσεις όπως «δεν κάνω βήμα». Ανάλογα έχουμε το point, το goutte (πρβ. το ελληνικό ‘στάλα’ ή ΄σταλιά’), και απαρχαιωμένο πια το mie (=ψίχουλο). Και φυσικά το rien ετυμολογείται από το λατ. rem = πράμα!

  79. Πέπε said

    Μία, επίσης: δε σε γουστάρω μία.

  80. Πέπε said

    Ντάξει, όλη την τρέλα που κουβαλάνε οι διάλεκτοι και οι αργκό, τα γαλλικά την έχουν στην επίσημη μορφή τους. Ποια, τα γαλλικά!

  81. Αξιοσημείωτη είναι η χρήση των λέξεων αυτών ΚΑΙ σε καταφατικές προτάσεις, όταν υπάρχει χροιά αβεβαιότητας:
    «– Τι βρωμιές είν’αυτές; — Θα πέρασε κανένα ζώο!»
    «– Γιατί θύμωσε; — Θα άκουσε τίποτα προσβλητικό.»
    «Είπαμε να πάμε πουθενά αλλού, μήπως βρούμε τίποτα.»
    Παραδείγματα όμως με το «ποτέ» ή το «καθόλου» δεν μου ‘ρχονται αυτή τη στιγμή, παρά μόνο σε υποθετικές προτάσεις: «αν είχες ποτέ σκεφτεί…», «αν είχε καθόλου μυαλό…».

  82. Αλέξης ΙΙ said

    Δεν πάμε καμιά μέρα πουθενά να φάμε κανένα χταποδάκι; (τέσσερις αρνήσεις, διπλά νόστιμο το χταποδάκι).

  83. Γς said

    Να μην πιούμε και κανένα κρασάκι;

  84. Παναγιώτης Κ. said

    Να βγούμε καμιά φορά,να πάμε πουθενά , να φάμε τίποτα!

  85. sarant said

    77-79: Ωραίο θεματάκι με τους δείκτες άρνησης. Θυμήθηκα και την παλιά έκφραση «Δε με μέλει τέσσερα!»

  86. Κουνελόγατος said

    Δεν παρακολούθησα -και λόγω ηλικίας- την παράσταση, όμως στο cd από «το μεγάλο μας τσίρκο» υπάρχει πανώ με το σύνθημα «φωνή λαού, οργή θεού».
    Καλημέρα σας.

  87. Νίκος Α. said

    Πως σας ακούγεται το «Στις πτήσεις της Ετζίαν δεν επιτρέπεται το κάπνισμα»;
    Λύνει το πρόβλημα των διαφημιστών;

  88. s0phia said

    Σχόλιο για το αρχικό θέμα του άρθρου: Θυμήθηκα ότι αναρωτιώμουν μικρή πώς και δεν κατάλαβαν οι άλλοι Κύκλωπες τον Πολύφημο που τους έλεγε οτι τον τύφλωσε ο Κανένας. Κάτι δεν κολλούσε! (Η παιδική μου «Οδύσσεια» ήταν μεταφρασμένη, φυσικά… 🙂 )

  89. sarant said

    87: Μια χαρά είναι, κι αν αναποδογυρίσεις τα δυο σκέλη πάλι μια χαρά είναι.

    88: 😉

  90. Πέπε said

    @81 – 82: Ουδόλως αξιοσημείωτη. Αφού δεν είναι αρνητικές λέξεις, αυτό λεμε εδώ και τόσα μηνύματα!
    Και στο «δεν πάμε καμιά μέρα πουθενά κλπ.» μία άρνηση υπάρχει, το δεν. Η οποία είναι όντως αξιοσημείωτη, αφού το νόημα της πρότασης δεν είναι αρνητικό. Εδώ έχουμε μεν διαφορετικό θέμα, αλλά ενδιαφέρον. Απ’ όσο ξέρω πρέπει να είναι ιδιαιτερότητα των ελληνικών. Πώς να εξηγείται άραγε;

    Μήπως να σχετίζεται με συντάξεις τύπου «εσύ δεν είσαι ο Χ;» (προσδοκώμενη απάντηση «Ναι, εγώ είμαι»); Αυτές είναι πιο πανανθρώπινες. Στο «δεν πάμε …» όμως έχουμε και μια προτρεπτική οριστική, πράγμα που δε χαρακτηρίζει συνολικά τη γλώσσα μας αλλά μόνο τη συγκεκριμένη σύνταξη (και επίσης, παρά πάντα κανόνα, και τον τύπο «πάμε», που πολύ συχνά σημαίνει «ας πάμε» – αλλά εδώ δεν είναι αυτή η περίπτωση, αφού η σύνταξη με το «δεν» πάει με κάθε ρήμα και σε κάθε πρόσωπο: δε φεύγουμε; δεν καθόμαστε; δε με χέζεις; δεν ανοίγω ένα δικό μου μαγαζάκι, λέω εγώ; δεν πας να δεις αν έρχομαι; δεν τελειώνετε καμά ώρα; δεν αφήνει τα ψόφια ο φίλος σου; κλπ κλπ).

    Για κάποιο λόγο λοιπόν εδώ και ο κανονικός αρνητικός δείκτης «δεν», που κανονικά καθιστά αρνητικά και τα «κανείς» κλπ., χάνει το αρνητικό του πρόσημο, με αποτέλεσμα και τα «κανείς» να μην αποκτούν τελικά αρνητική σημασία.

    Ενώ την αποκτούν όταν το «δεν» δεν ανήκει στην εν λόγω σύνταξη:

    «Δεν πάμε πουθενά;», με έντονα επιτονισμένο το Δεν, είναι προτροπή: ας πάμε πουθενά. Ούτε άρνηση υπάρχει, παρά το δεν, ούτε ερώτηση, παρά τον ερωτηματικό τόνο του προφορικού λόγου και το ερωτηματικό σημείο του γραπτού.
    «Δεν πάμε πουθενά;» με έντονα επιτονισμένο του πουθενά είναι απλή άρνηση, σε μορφή ερώτησης: ώστε τελικά δεν πάμε πουθενά, έτσι;

  91. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    1) Μού προξενεί κατάπληξη ότι πολλοί Ρωμιοί αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου (σχόλια 5,28, 65 και 86) νομίζουν ότι την φράση «Φωνή Λαού – Οργή Θεού» την ανεκάλυψε ο στερούμενος απολυτηρίου Γυμνασίου και απόφοιτος του στρατοπέδου Μαουτχάουζεν (οι Ναζί τον είχαν μαντρώσει εκεί για ποινικό αδίκημα και ουχί επειδή ήτο Εβραίος, όπως έχει παραδεχτεί ο ίδιος) Ιάκωβος Καμπανέλλης. Αλλ’ ώ αγαθοί, την φράση καταγράφει ήδη από τας αρχάς του 19ου Αιώνος ο Μέγας Κοραής εις τα «Άτακτά» του

    http://books.google.gr/books?id=nfJPAAAAcAAJ&pg=PA419&dq=%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AE+%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%8D,+%CE%BF%CF%81%CE%B3%CE%AE+%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CF%8D&hl=el&sa=X&ei=3MlpVKDiHpDtaqDZgoAI&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AE%20%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%8D%2C%20%CE%BF%CF%81%CE%B3%CE%AE%20%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CF%8D&f=false

    Όσο για την παροιμία «Δεν τον μέλει τέσσερα» που μνημονεύει στο σχόλιο 85 ο αγαπητός κ. Σαραντάκος, την καταγράφει εδώ και 100 χρόνια ο Ανδρέας Καρκαβίτσας στο διήγημα «Η Θυσία» της συλλογής «Παλιές Αγάπες»

    http://books.google.gr/books?id=2Xe2AgAAQBAJ&pg=PT51&dq=%CE%94%CE%B5+%CE%BC%CE%B5+%CE%BC%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CE%B9+%CF%84%CE%AD%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%81%CE%B1&hl=el&sa=X&ei=Il5rVKPJOM_oaPfXgPgL&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%94%CE%B5%20%CE%BC%CE%B5%20%CE%BC%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CE%B9%20%CF%84%CE%AD%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%81%CE%B1&f=false

    2) Δικαιώνονται οι Αρχαίοι Έλληνες που έκλειναν τις συζύγους τους στον γυναικωνίτη για να μή τους κερατώσουν με τους Δούλους: Ισπανίδα νεόνυμφη κεράτωσε τον σύζυγό της με τον νάνο που προσέλαβε για το βάτσελορ πάρτυ της. Και ήταν τόσο θρασυτάτη η κυρία, που κράτησε το μωρό, το χρέωσε στον κερατωμένο σύζυγο, αλλά το παιδί γεννήθηκε ΝΑΝΟΣ και ο κερατάς το κατάλαβε!..

    http://www.protothema.gr/world/article/417250/nufi-emeine-eguos-apo-ton-nano-pou-proselave-sto-batselor-parti/

    ΣΥΠΕΡΑΣΜΑ: Η Φύσις είναι ρατσιστική, αγαπητοί Χριστιανοί, κι όσα λένε οι Ραββίνοι σας Σαούλ και Τζόσουα Μπέν Γιοζέφ ότι «εξ ενός αίματος έπλασεν ο Γιαχβέ τον άνθρωπον» είναι αντιεπιστημονικές παρλπαπίπες για να αποβλακώνονται οι Λαοί. Πηδήχτηκες με νάνο, κυρία μου; Το παιδί σου θα βγεί νάνος…

    3) Νέες συνταρακτικές επιστημονικές αποκαλύψεις πρίν λίγο: Νοτιοαφρικανοί επιστήμονες ανεκάλυψαν ότι στην Ανταρκτική οι φώκιες βιάζουν συστηματικά τους πιγκουΐνους, τόσον τους αρσενικούς, όσον και τους θηλυκούς. Η διαπίστωση αυτή ανοίγει νέους ορίζοντες στην μελέτη της ανθρώπινης ομοφυλοφιλίας και της ψυχοσυνθέσεως των κωλομπαράδων

    http://www.protothema.gr/environment/article/427505/adarktiki-oi-fokies-parenohloun-sexoualika-tous-pigouinous/

    4) Ο Εαμοβούλγαρος σάς ανακοινώνει ότι ανεκάλυψε (μετά από έρευνες ετών) το περίφημο απόσπασμα του αντισημίτη Πατρός της Εκκλησίας, Ιωάννου του Χρυσοστόμου (γιορτάσαμε την κοίμισή του την περασμένη Πέμπτη 13 Νοέμβρη 2014), όπου αναφέρεται σαφώς πως ο Χριστός ήρθε στον Κόσμο για να εξαλείψει τον Ελληνισμό!..

    ΙΔΟΥ: «Ὁ μὲν γὰρ Ἑλληνισμὸς πανταχοῦ τῆς γῆς ἐκταθεὶς καὶ τὰς ἁπάντων ἀνθρώπων ψυχὰς κατασχὼν οὕτως ὕστερον μετὰ τὴν τοσαύτην ἰσχὺν καὶ τὴν ἐπίδοσιν ὑπὸ τῆς τοῦ Χριστοῦ κατελύθη δυνάμεως»!..

    Η ανωτέρω συνταρακτική φράσις του Ιερού Χρυσοστόμου υπάρχει εις τον ·«Λόγον εἰς τὸν μακάριον Βαβύλαν καὶ κατὰ Ἑλλήνων» που μπορείτε να βρείτε εδώ

    http://documentacatholicaomnia.eu/1004/1003__Ioannes_Crysostomus_010/0345-0407,_Iohannes_Chrysostomus,_De_Babyla_contra_Julianum_et_gentiles,_MGR.html#%5B00579%5D

    ΕΡΩΤΗΣΙΣ ΚΡΙΣΕΩΣ: Και τώρα τί έχουν να πούν όσοι μιλούν για Ελληνο-Χριστιανικό Πολιτισμό, ότι ο Χριστιανισμός διέσωσε τον Ελληνισμό και άλλα τέτοια παρανοϊκά; Δεν υπάρχει τίποτα πιό αντίθετο στον κόσμο από τον Ελληνισμό και τον Χριστιανισμό και αυτό το ξεκαθαρίζει ο Μέγας Ιωάννης ο Χρυσόστομος στην εκπληκτική αυτή φράση που μόλις σάς παρέθεσα.

    Αξίζει τον κόπο να περιδιαβείτε τον λόγο αυτό του Ιερού Χρυσοστόμου για να δείτε πώς κατακεραυνώνει ο Μέγας αυτός Πατήρ της Εκκλησίας μας τον Ελληνικό Γέλωτα. Του ανέβαινε το αίμα στο κεφάλι του Αγίου, βλέποντας τους Έλληνες να γελούν και να χαίρονται!.. Ως γνωστόν, ο Ραββίνος Χριστός δεν είχε γελάσει ποτέ στην ζωή του, ούτε και είχε γαμήσει ποτέ…

    5) Επειδή θα απουσιάσω μέχρι το Σαββάτο σε νέα περιοδεία στην Ρωμέϊκη Επαρχία, προσφέρω τροφή στον αγαπητό κ. Σαραντάκο για πιθανό ανέβασμα σχετικού άρθρου που θα συνταράξει την Ρωμιοσύνη. Κατ’ αρχάς, στοιχηματίζω πως ούτε 1 στους 100 Ρωμιούς αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου γνωρίζει πως η Χαλκίδα και η Εύβοια επί 600 χρόνια ονομαζόταν Νεγρoπόντε (ελληνιστί= Μαύρη Γέφυρα), όπως την είχαν βαφτίσει οι Βενετσιάνοι.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Negroponte

    Αυτό που σίγουρα αγνοούν οι πάντες και προσφέρω σήμερα στο Ιστολόγιο του κ. Σαραντάκου είναι η περίφημη, ξεχασμένη και άκρως ρατσιστική παροιμία που κυκλοφορούσε ευρύτατα στην Αθήνα πρίν το 1821 και την αναφέρει συχνάκις ο Λόρδος Βύρων στα γραπτά του: «As bad as the Turks of Negroponte, the Jews of Salonica and the Greeks of Athens» (ελληνιστί= «τόσο κακοί όσο οι Τούρκοι του Νεγροπόντε, οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης και οι Έλληνες της Αθήνας»!..

    Η έξοχη αυτή παροιμία υπάρχει σε δεκάδες βιβλία για τον Λόρδο Βύρωνα, αλλά μάς την κρύβουν επί 200 χρόνια στα ρωμέϊκα σχολεία και δεν την έχει καταγράψει ποτέ ούτε κάν ο ειδήμων κ. Νίκος Σαραντάκος!.. Διατί, άραγε;

    http://books.google.gr/books?id=PlgtAgAAQBAJ&pg=PT55&lpg=PT55&dq=%22the+jews+of+salonica+and+the+greeks+of+athens%22&source=bl&ots=BbNYPxqpFP&sig=mj3Cq3CrDWxZJLSbEQ11A0-SWh8&hl=el&sa=X&ei=XNljVNWDM4Kyad-5guAH&redir_esc=y#v=onepage&q=%22the%20jews%20of%20salonica%20and%20the%20greeks%20of%20athens%22&f=false

    http://books.google.gr/books?id=QEgCAAAAYAAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=%22the+jews+of+salonica+and+the+greeks+of+athens%22&source=bl&ots=IvYWhsGzQA&sig=MsBZdl1pGeZaQTkCqFSEX_A-X9E&hl=el&sa=X&ei=XNljVNWDM4Kyad-5guAH&redir_esc=y#v=onepage&q=%22the%20jews%20of%20salonica%20and%20the%20greeks%20of%20athens%22&f=false

    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού
    Εις το επανιδείν
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

    ΥΓ: Μιά και σε προχθεσινή ανάρτηση μνημονεύθηκε ο μακαριστός συγγραφέας Γιώργος Ιωάννου, επιτρέψτε μου να προσφέρω μιά θαυμάσια συλλογή Δημοτικών Τραγουδιών, της οποίας ο αείμνηστος (δεδηλωμένος κίναιδος) είχε κάνει την επιμέλεια

    http://el.bookzz.org/book/894036/e79621

    Την συλλογή αυτή την είχε διανείμει προ μηνών το κυριακάτικο «Βήμα»

  92. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    79.>> δε σε γουστάρω μία.
    Πραγματική κουβέντα:
    -θα τον συνόδευες;
    -με την καμία
    ήτοι:(αυτό δεν παίζει) με τίποτα.

  93. sarant said

    91 αρχή: Ο Κοραής καταγράφει οργή-οργή και φωνή-φωνή. Το φωνή-οργή, όχι. Βεβαια και αυτός σαν παροιμίες τα δίνει. Πρέπει να δούμε το TLG μήπως μνημονεύονται σε βυζαντινούς.

  94. Marulaki said

    Δεν κουνάω βήμα=δεν κουνάω ρούπι (αλήθεια, το ρούπι από πού; ). Καλησπέρα! Χαθήκαμε…!!!

  95. sarant said

    Καλησπέρα! Το ρούπι είναι μέτρο μήκους, το ένα όγδοο του εμπορικού πήχη, Νομίζω 8.25 εκατοστά.

  96. Marulaki said

    #90 το ενδιαφέρον είναι ότι η ερώτηση του τύπου «(δεν) πάμε να πιούμε (καν)ένα ουζάκι», είτε διατυπωθεί αρνητικά είτε καταφατικά, με το δεν ή το κανένα ή και τα δυο, μπορεί να πάρει και πάλι είτε αρνητική είτε καταφατική απάντηση! Υπάρχουν με δυο λόγια πολλαπλοί εναλλακτικοί συνδυασμοί ερωταπαντήσεων για το περί ου ο λόγος ουζάκι! Προκρίνονται φυσικά οι θετικές απαντήσεις, για προφανείς λόγους! 🙂

  97. Marulaki said

    Ούτε μισή-μία πατούσα σα να λέμε!

  98. sarant said

    97: Ακριβώς!

  99. agsecondlight said

    Kαλημέρα
    ξανά τρυπώνω άσχετη σε λάθος μάλλον νήμα αλλά δέν ήξερα πού να το βάλω

    «Vape», η λέξη της χρονιάς για το 2014

    Η λέξη του 2013, «selfie», παρέδωσε τα ηνία της στο ρήμα «vape», το οποίο επέλεξε το Λεξικό της Οξφόρδης ως λέξη της χρονιάς για το 2014.
    vape-ilekroniko-tsigaro-630.jpg

    Το ρήμα, που σημαίνει «ατμίζω» και ετυμολογικά προέρχεται από το «vapour» («ατμός»), δηλώνει την εισπνοή και εκπνοή του καπνού στο ηλεκτρονικό τσιγάρο.
    – See more at: http://left.gr/news/vape-i-lexi-tis-hronias-gia-2014#sthash.aT86jNAU.dpuf

  100. Θρασύμαχος said

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=652222 «Περνώντας τα χρόνια η παράταξη παραμορφώθηκε … χωρίς κανένα μέτρο και ουδένα σεβασμό απέναντι στους νόμους … η χώρα θα κινδυνεύσει να διέλθει της Εποχής των Τεράτων»

  101. sarant said

    99: Τις δικές μας τις λέξεις θα τις διαλέξουμε τον Δεκέμβρη.

    100: Και μια τερατώδη γενική βλέπω.

  102. Νέο Kid,η διατύπωση αυτή ορίζεται στο σχολικό εγχειρίδιο και δεν ήταν «έμπνευση» της επιτροπής θέματων. Υπάρχει ,όντως, δυσκολία στη διατύπωση των (λεκτικών) εκφράσεων στις Πιθανότητες δεδομένου ότι πρέπει να μην είναι φράσεις χιλιόμετρα και να μην επιδέχονται διπλής ερμηνείας.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: