Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η συζήτηση με τον Ελευθεριακό

Posted by sarant στο 19 Νοεμβρίου, 2014


Την περασμένη εβδομάδα, που είχα κατεβεί στην Αθήνα, συναντήθηκα με τον υπεύθυνο του ιστολογίου Ελευθερία ή τίποτα, και κάναμε μια συζήτηση που τη μαγνητοσκόπησε και την ανέβασε στο ιστολόγιό του και στο κανάλι του στο Γιουτούμπ. Ο Ελευθεριακός, όπως είναι το ψευδώνυμό του, έχει ανεβάσει πολλές τέτοιες βιντεοσκοπημένες συζητήσεις, που μπορείτε να τις δείτε αν διατρέξετε τις σελίδες του ιστολογίου του. Φυσικά η συνάντηση δεν έγινε τυχαία ούτε αποφασίστηκε την τελευταία στιγμή: μου το είχε προτείνει εδώ και αρκετόν καιρό και μου είχε στείλει από πριν τον κατάλογο των ερωτήσεων -αν και τελικά κάποιες τις παρέλειψε, ίσως επειδή εγώ φλυάρησα στις απαντήσεις μου, ενώ νομίζω ότι έκανε και καναδυό ερωτήσεις εκτός καταλόγου.

Παρόλο που εγώ προτιμώ να διαβάσω κάτι παρά να το δω σε βίντεο και παρόλο που την τηλεόραση δεν την αντέχω, βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα αυτή τη δραστηριότητα με τα βιντεάκια που κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο, και καταλαβαίνω πως για αρκετούς έχει μεγαλύτερη αμεσότητα, ειδικά τώρα που πολύς κόσμος έχει σύνδεση που του επιτρέπει να παρακολουθεί βίντεο χωρίς μεγάλο πρόβλημα. Ίσως βέβαια συζητήσεις σαν κι αυτήν, που είναι αναγκαστικά στατικές, και που διαρκούν πολύ, να κουράζουν. Κολακεύτηκα ωστόσο με ένα σχόλιο στο Γιουτούμπ, ότι «τέλειωσε κιόλας; … νόμισα ότι πέρασαν είκοσι λεπτά το πολύ». Καταλαβαίνω όμως ότι άλλοι θα βρουν κουραστικό το στατικό στυλ συζήτησης -αλλά να σηκωθώ και να πηγαίνω πέρα-δώθε δεν γινόταν.

Για την ιστορία, η συζήτηση κράτησε μια ώρα και τρία τέταρτα (όσο ένα ματς ποδοσφαίρου μαζί με το ημίχρονο -αν και χωρίς τις καθυστερήσεις). Την πιο πολλή ώρα βέβαια μιλάω εγώ και, τώρα που ακούω ξανά τη συζήτηση, διαπιστώνω με φρίκη ότι πολύ εύκολα πηδάω από το ένα θέμα στο άλλο και ότι πλατειάζω ασύστολα. Δεν αποκλείεται μάλιστα, σε τόσα που λέω από μνήμης, να έχω πει κάμποσες ανακρίβειες και κοτσάνες.

Εδώ μπορείτε να δείτε τη συζήτησή μου με τον Ελευθεριακό.

Σε ανάλογες περιπτώσεις, όταν δημοσιεύω στο ιστολόγιο ηχητικό αρχείο ή βίντεο με κάποια ομιλία μου, φροντίζω να παραθέτω από κάτω το κείμενο της ομιλίας. Αυτό δεν μπορώ να το κάνω εδώ, επειδή δεν είχα γράψει συγκροτημένες απαντήσεις στις ερωτήσεις του Ελευθεριακού, είχα μόνο σημειώσει μερικά πράγματα. Πάντως, όπως θα δείτε, σε αντίθεση με άλλες φορές, η συζήτηση δεν περιστράφηκε μόνο γύρω από γλώσσα και μύθους, που αποτελούν και τους άξονες, θα έλεγε κανείς, του ιστολογίου, αλλά πιάσαμε αρκετά άλλα θέματα.

Για να πάρετε μια πρόγευση, ο Ελευθεριακός είχε την καλή ιδέα να φτιάξει ένα ευρετήριο της συζήτησης, ως εξής:

Το εισαγωγικό μουσικό απόσπασμα είναι από το
«Indian Love Song» Των Dirty Three.

Παρακάτω Παρατίθενται Συγκεκριμένοι Χρόνοι Θεμάτων:

– Οι Απαραίτητες Συστάσεις (1:06)

– Οικογενειακό Περιβάλλον/Επιρροή (3:40)

– «Αρχή Σοφίας…» & Ετυμολογία (7:01)

– Η Λέξη «Έθνος» (12:31)

– Οι λέξεις «Εθνικισμός» & «Εθνισμός» (13:50)

– Το Εθνικά… Αληθές (16:15)

– Γλώσσα & Εθνική Συνείδηση (17:28)

– Η Λέξη «Γραικύλος» (22:30)

– Οι Αντίστοιχοι… «Ανθέλληνες» (30:37)

– «Συριζαίος»-«Πασοκτζής&qu­ot;-«Πασοκατζής» (32:10)

– Οι λέξεις «Υπουργός» & «Πρωθυπουργός» (37:06)

– Ο Ετεροπροσδιορισμός Των Λέξεων (1)
(Νοηματοδότηση & Περιεχόμενο) (40:39)

– Ο Ετεροπροσδιορισμός Των Λέξεων (2)
(«Κομμουνισμός» / «Αναρχισμός»)
(43:48)

– Οι Εταιρικές… Διάλεκτοι (47:42)

– Περί Ορθογραφίας (52:59)

– Γλώσσες
(Κριτήρια Σημαντικότητας / Παραδείγματα) (56:19)

– «Προσωπική» Γλώσσα & Ύφος (1)
(Σκαρίμπας / Παπαδιαμάντης) (59:34)

– «Προσωπική» Γλώσσα & Ύφος (2)
(Αλλαγές & Υποκειμενικότητα) (1:00:34)

– Η Γλώσσα των Ευαγγελίων (1:03:34)

– Μετάφραση & Απόδοση (1:07:06)

– Θεσμικά Κείμενα & Λογοτεχνία
(Μεταφραστικές Διαφοροποιήσεις & Απαιτήσεις) (1:08:06)

– Τα Μυστικά Της Μετάφρασης (1:09:44)

– Πρωτότυπο & Μετάφραση
(Μια Διαλεκτική Σχέση) (1:12:54)

– Μετάφραση
(Μια Αυθύπαρκτη Αξία) (1:13:56)

– Λογοτέχνης & Πολιτική Θέση (1:14:38)

– Η Λέξη «Λαθρομετανάστης» (1:18:21)

– Η Γλώσσα Των Πολιτικών (1:23:27)

– Η Γλώσσα Των Επιστημών (1:26:22)

– Επίχαρμος: «Νάφε και μέμνασο απιστείν» (1:28:35)

– Περί Εθνικών Μύθων (1:30:43)

– Γλώσσα &… Πολιτική (1:37:55)

– Mια Απάντηση Του Νίκου Σαραντάκου (1:39:34)

Αν θέλετε μπορούμε στα σχόλια να συζητήσουμε οτιδήποτε συζητήθηκε στο βίντεο, αλλά θα σας παρακαλούσα να μην αναφερθούμε και τόσο στην ιστορία της λέξης «γραικύλος», επειδή σκοπεύω να γράψω ειδικό άρθρο, ελπίζω μέχρι τις γιορτές -να μην το κάψουμε.

Και κλείνω με κάτι εντελώς άσχετο. Με ρώτησε ο φίλος Γιώργος Μπαλόγλου, αν ξέρω σε ποιον ανήκει η πατρότητα της φράσης «Μόνη μας πατρίδα τα παιδικά μας χρόνια», που την είχε πρώτη φορά συναντήσει στον παλιό μου ιστότοπο. Αλλά κι εγώ από κάπου την είχα δει τη φράση φυσικά, αν και δεν νομίζω ότι την ήξερα «ανέκαθεν». Ο φίλτατος Στάζιμπος, που τον ρώτησα, είπε ότι του θυμίζει Προυστ, και βρήκε ένα ανάλογο μέσω γκουγκλοβιβλίων εδώ (Mon enfance est ma patrie). Έχει κανείς κάποια πιο συγκεκριμένη ιδέα για την προέλευση;

 

287 Σχόλια to “Η συζήτηση με τον Ελευθεριακό”

  1. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, Νίκο (και λοιποί φίλοι)!

    Ξεκινώντας απ’ το τέλος (το άσχετο), νομίζω ότι «μοναδική πατρίδα μας τα παιδικά μας χρόνια» είναι φράση του Ρίλκε.

  2. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    …επίσης, εδώ μπορώ να πω, με κάποια οπωσδήποτε μεγαλύτερη νηφαλιότητα, ότι δεν μπορώ να καταλάβω τον ορυμαγδό των σχολίων στα τούρκικα καϊκια του Καρατζαφέρη. Μπορείς να εξηγήσεις, μήπως, το τι τα προκάλεσε;

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Τρίτη παρατήρηση: τολμώ να πω ότι στη μαγνητοσκοπημένη συζήτηση, όπως ανέβηκε στο γιουτούμπ, μοιάζεις με τον Αντόνιο Μπαντέρας.

  4. LandS said

    2 Γιατί απορείς; Είχε θρησκεία, επιστήμη, δράση, έρωτες, πάθη… Υπερπαραγωγή.
    Τι ήθελες, ένα ξερό «δεν τον χωνεύω τον π**σ*η τον Καρατζαφερη» που θα εξαντλούσε το θέμα;
    Σοβαρά τώρα, κάποιοι από μας κάτι έμαθαν.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-4: Βέβαια, από μια φάση και μετά ήταν και αυτοτροφοδοτούμενο, άντε να φτάσουμε τα 666, τα 888, τα 1000 κτλ.

    1: Ενδιαφέρον, θα το ψάξουμε.

    3: Λες;

  6. BLOG_OTI_NANAI said

    Καλημέρα. Ευτυχώς που πρόσθεσες το «κατά τη γνώμη μου, μπορεί να κάνω λάθος», στο 15:45!
    Η δική μου επιλογή του εθνισμός, έχει να κάνει με την αποστροφή του δεξιού άκρου που λέγεται «εθνικισμός» και του αριστερού άκρου που λέγεται «διεθνισμός» και της πλουσιολογίας-ταξιδολογίας-παπαρολογίας-κενολογίας-αδιαφορολογίας που λέγεται «κοσμοπολιτισμός».

    Διότι ίσα-ίσα, ο εξαφανισμένος όρος «εθνισμός», με απαλλάσσει από τον εθνικισμό που σήμερα συμπεριλαμβάνει ολίγον ή πολύ από χούντα, ολίγον ή πολύ από ρατσισμό, ολίγον ή πολύ από ελληναραδισμό-αρχαιλαγνεία, ολίγον ή πολύ από εθνοκεντρισμό από τον οποίο προκύπτει το παρακλάδι του εθνικισμού που είναι η τάση για αποδοχή μύθων για πρωτογλώσσα, γηγενείς έλληνες, περιούσιο έθνος (χριστιανισκός εθνικισμός) κ.λπ.
    Επίσης, με απαλλάσσει από τον διεθνισμό, που είναι ένας ανεδαφικός ουτοπισμός με ολίγον από ωχαδερφισμό καλυμμένο από κοσμοπολιτισμό, απουσία σκέψης που στηρίζεται σε ρεαλιστικά δεδομένα και μια παρουσία σκέψης που ταξιδεύει σε στίχους του imagine των Μπίτελες, που όσο ο νους τους ταξιδεύει εκεί, η ωμή πραγματικότητα του έχει πάρει και τα σώβρακα που φορεί. Ατάκες του στιλ «δεν υπάρχουν έθνη μόνο τάξεις» και άλλα τέτοια, που έχουν καταρριφθεί από το παρελθόν αλλά και σήμερα από την πραγματικότητα, όπου οι χαμηλές τάξεις ονειρεύονται να γίνουν μεσαίες ή ανώτερες, ενώ στις λαϊκές τάξεις έχουμε σφοδρές αντιπαλότητες όπως π.χ. το ποσοστό της Χρυσής Αυγής. Ο διεθνισμός σε αυτή την περίπτωση, θα σβήσει τα έθνη και θα ορίσει ομογενοποίηση στις τάξεις με αριστερό φασισμό.

    Όλα προς συζήτηση, δεν έκανα παραπάνω κοινωνιολογική έρευνα, αλλά ο εθνισμός για μένα, δεν είναι ένας καλυμμένος εθνικισμός. Δηλώνω εθνιστής επειδή ακριβώς απεχθάνομαι τον εθνικισμό και με εκνευρίζει ο λαϊκισμός του διεθνισμού-κοσμοπολιτισμού από το πολυταξιδεμένο Κολωνάκι. Για μένα, το εθνιστής εμπεριέχει το πατριώτης. Βεβαίως, κάποιος μπορεί να είναι πατριώτης, αλλά και οπαδός του διεθνιστικού οράματος, το οποίο πάλι δεν με βρίσκει σύμφωνο όχι επειδή τα σύνορα τα επιθυμώ οπωσδήποτε, αλλά θεωρώ τεράστιο ξόδεμα στην ουτοπία, να μιλάω σαν τα λόγια μου να είναι όχι λόγια πραγματικού ανθρώπου και εφαρμόσιμα, αλλά λόγια σαν στιχάκια σε γκράφιτι ή συναισθηματικοί στίχοι τραγουδιών. Αν φανεί κάποτε ότι ο κόσμος οδεύει προς μια αδιαφορία για τις εθνικές και συνοριακές διαφορές και συμφέροντα, δεν έχω κανένα λόγο να υποστηρίζω ντε και καλά την ύπαρξη συνόρων. Αλλά αν υπάρχει βάση, όχι να ξύνομαι σαν σχολιαστής του ιντιμίντια για να περνάει η ώρα και να λέω «αχ τι ωραία θα ήταν αν…» Τι αν! Εδώ δύο γείτονες δεν μπορούν να τα βρουν, και ξεφυτρώνουν ανάμεσα τους διαφορές στο ποιος έχει ωραιότερο σπίτι, ωραιότερη γυναίκα, ποιος είναι πιο ψηλός, πιο χοντρός, πιο όμορφος, ποιος έχει εξυπνότερα παιδιά, καλύτερες σπουδές, γρηγορότερο αυτοκίνητο, ωραιότερη βεράντα, και ένα σωρό άλλα που δείχνουν πόσο ουτοπικά γελοίο είναι να μιλάμε για εξάλειψη διαφορών σαν από θαύμα, και να μην μιλάμε για συνεργασία των λαών όπως είναι σήμερα, με τα σύνορα τους κ.λπ.

  7. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες ! Είναι δύσκολο κι εγώ αυτή τη στιγμή να διαθέσω 107 λεπτά, αλλά πάντως στο στοπ-καρέ του youtube που βλέπω παραπάνω, εμένα μου θυμίζεις τον…Αιμίλιο Λιάτσο, με λίγα μαλλιά παραπάνω !

  8. BLOG_OTI_NANAI said

    6: Φυσικά μιλάω για σύνορα διότι σήμερα έχουμε πλέον το λεγόμενο έθνος-κράτος.

  9. sarant said

    6: Ευχαριστώ για τον αντίλογο. Κάποιοι πάντως χρησιμοποιούν σήμερα τον εθνισμό σαν προκάλυμμα του εθνικισμού τους.

    7: Ναι, το έχει αυτο το μειονέκτημα μια εκτενής συζήτηση: διαρκεί πολύ…

  10. physicist said

    Ναι, το έχει αυτο το μειονέκτημα μια εκτενής συζήτηση: διαρκεί πολύ…

    Predictions are difficult, especially about the future.

    Αποσπασματικά άκουσα και μου άρεσε ο νηφάλιος τόνος και το περιεχόμενο της συνομιλίας.

    Καλημέρες!

  11. kotsos said

    Οι ηχογραφημένες ομιλίες είναι σαν το ραδιόφωνο. Μπορείς ταυτόχρονα να τις ακούς και να δουλεύεις, να μαγειρεύεις να κάνεις δουλειές στο σπίτι, να περπατάς κλπ κλπ. Πολύ μεγάλο πλεονέκτημα σε σχέση με το κείμενο.

  12. μήτσκος said

    Στον Χάινριχ Μπελ αποδίδεται κάτι παρόμοιο:
    «Heimat ist immer noch Sehnsucht nach der Kindheit.»
    Δηλαδή πατρίδα είναι η νοσταλγία για τα παιδικά χρόνια. (Ή κάπως έτσι.)

  13. Πάνος με πεζά said

    @ 11 : Πράγματι, αλλά δυστυχώς τα πρωϊνά ακούω ραδιόφωνο ζωντανά. Ενώ αυτό είναι διαθέσιμο για οποιαδήποτε άλλη στιγμή.

    Για το σκοπό αυτόν ενέργησα ως εξής : Ένα γιουτουμπάκι κάλλιστα «κατεβαίνει» ως MP4, φορτώνεται από την USB στο κινητό, και μετά το έχεις διαθέσιμο και εκτός υπολογιστή, να το δεις όποτε θες. Αυτή η διάρκεια youtube, σε ανάλυση γύρω στα 240i, με μια ισχυρή σύνδεση κατεβαίνει σε 5-6 λεπτά, και πιάνει γύρω στα 550ΜΒ στην κάρτα SD του κινητού.
    Είναι αυτό που μόλις έκανα.

    Ένας Σαραντάκος στο κινητό μου (πως λέμε «Ένα τανκ στο κρεβάτι μου»;)

  14. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά (συμπληρώνω), ο player του κινητού διακόπτει όποτε θες, και κάνει «resume» (συνέχιση) από το ίδιο σημείο, την επόμενη στιγμή που θα μπορέσεις να συνεχίσεις την παρακολούθηση.

  15. Παναγιώτης Κ. said

    Πράγματι πολύ ωραία η ιδέα της τιτλοδότησης των επιμέρους!

    @6.Blog, με έχεις επαρκώς καλύψει.

  16. Η υπομονή μου ανταμείφθηκε και βρήκα λάθος στο 54’30΄΄: Βιζυηνός, όχι Σολωμός (μετεβλήθη εντός μου / ο ρυθμός του κόσμου) 🙂

  17. sarant said

    13: Με τι πρόγραμμα κατεβάζεις τα γιουτουμπάκια είπαμε;

    16: Ωχ! Και η πλάκα είναι ότι τις προάλλες στη Δράμα το είπα σωστά (είναι γύρω στο 48.30 του βιντεακιού εκείνου).

  18. Πάνος με πεζά said

    @17 : Αν έχεις Μozilla, αρκεί ένα search «mozilla youtube download add-on». Μετά την εγκατάσταση, θα σου εμφανίζεται κουμπάκι κατ’ ευθείαν κάτω αριστερά από το γιουτουμπάκι, με scroll για μορφές κατεβάσματος MP4 ή FLV, και δύο αναλύσεις,της τάξης των 240 και 720i. Αν το δεις σε κινητό, δε χρειάζεσαι καθόλου τη μεγάλη.

    Τώρα, για άλλους βοσκητές, π.χ. Chrome, είναι λίγο πιο δύσκολο να βρεις. Άλλα κατεβάζουν μέχρι κάποια διάρκεια, άλλα δεν τρέχουν καλά, άλλα είναι εξωτερικά προγράμματα. Για το λόγο αυτό, έχω κρατήσει και έναν Mozilla «πάνω», αφού αρκετά συχνά κατεβάζω και ελεύθερες ταινίες «δια μιας».

  19. μήτσκος said

    Για κατέβασμα από γιουτιούμπ (και μετατροπή σε αρχείο ήχου) βρίσκω πολύ πρακτικό αυτό:
    http://www.filsh.net

  20. Πάνος με πεζά said

    @ 19 : Ναι, αυτά είναι τα περίφημα sites «ανάθεσης» μετατροπών. Υπάρχουν και διάφορα, για διάφορες μετατροπές αρχείων (π.χ. PDF το DWG).

  21. Γς said

    Αεράτος!

  22. «Τέρας μας, τέρας μας, είσαι ο Μπαντέρας μας!»

    Και για να διευρύνουμε τις γνώσεις μας, ιδού το νέο βίντεο από τις ανασκαφές της Αμφίπολης.

  23. Λοιπόν δεν το ήξερα αυτό για την αμφισβήτηση της μάχης του Πουατιέ! (όπως καταλαβαίνουμε άκουσα τη συνέντευξη μέχρι τέλους)
    Η αγγλική βίκι δεν έχει τίποτα, η γαλλική έχει: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_(732)#Une_bataille_imaginaire_.3F_Imaginaire_d.27une_bataille

  24. sarant said

    18-19: Ευχαριστώ πολύ!

    22: 🙂

    23: (Χαρά στην υπομονή σου!)

  25. Ορίστε τώρα, εγώ φταίω που όταν τελειώνει το βίντεο βγαίνει συνέντευξη του Δανέζη;

  26. physicist said

    Περίπου 53:25: Είναι προβολή ενος πραγματικού Σύμπαντος πάνω σ’ έναν ψεύτικο, παραμορφωτικό καθρέφτη τριών διαστάσεων, που λέγεται χώρος Μινκόφσκι.

    Να παίρνεις φόρα δέκα μέτρα και να βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο.

  27. physicist said

    Όχι, ΔΕΝ θα γίνει εκδανεζισμός ΚΑΙ αυτού του νήματος. Απλώς είχα περιέργεια.

  28. Γς said

    20:
    >PDF το DWG
    PDF to DWG 😉

  29. Ριβαλντίνιο said

    @ 27 Physicist

    Θα βοηθήσω εγώ 🙂

    Αυτό του Γκάντι στο 0.23 το λέει για τον Physicist 🙂 🙂

  30. physicist said

    Κι από πίσω οι δημοσιογραφάρες εντυπωσιαζένοι: «Ωραία, μάλιστα! Πώς συμμετέχω εγώ λοιπόν σαν πολίτης …»

    Πού θες να συμμετάσχεις κοπέλα μου; Στον τρισδιάστατο χώρο Μινκόφσκι; Τι σχέση έχει; Τι σχέση έχεις εσύ κι ο άλλος κι ο τρίτος κι ο παραπέρα, τι κωμωδία είναι αυτή;

  31. Γς said

    27:
    >ΔΕΝ θα γίνει εκδανεζισμός

    Οκ, εκδανιμαρκίσμός;

  32. physicist said

    Α ρε Ριβαλντίνιο, ευτυχώς που μάθαμε ότι κάτι τέτοια είναι μόνο για χαβαλέ αλλιώς θα γινότανε κι αυτό το νήμα Αμέρικαν Μπαρ. Εγώ μια φορά, δεν. Επιβάλλεται να μην ξαναγίνει τόσο σύντομα.

    🙂

  33. Γς said

    32:
    Ορίστε;

  34. Νέο Kid Στο Block said

    Εγώ απλά να θυμίσω ότι ο Δύτης χρωστάει Αλγκάζελ και θάμματα… 🙂
    (εδώ, αλλού,…, κάπου τέλος πάντων. Τα τάμματα πρέπει να ικανοποιούνται 😉 )

  35. Ριβαλντίνιο said

    Ρε παιδιά είναι λίγο συνωμοσιολόγος ο κος Δανέζης ή μου φαίνεται ?

  36. Αγγελος said

    Kαλά, Φυσικέ, πότε πρόλαβες και έφτασες στο 53ο λεπτό του Δανέζη; Και είχες την υπομονή να φτάσεις ως εκεί;
    Αλλά είπαμε, ας μην αφιερώσουμε και αυτό το νήμα σ’ αυτόν. Για την απόστροφο ήθελα να δοκιμάσω. Τι γίνεται αν τη βάλεις κανονικά (απ’ εδώ) ή χωρίς κενό (απ’εδώ) ή αν βάλεις στη θέση της οξεία (απ΄εδώ). Για να δούμε…

  37. physicist said

    #36. — Άγγελε, έχω αναπτύξει δεξιότητες στη δειγματοληψία. 🙂

    Βλέπω ότι και σε σένα κάνει τσιριτσάντζουλες η απόστροφος. Η δεύτερη επιλογή (χωρίς κενό) μου φαίνεται η καλύτερη οπτικά αλλά κανονικά θέλει κενό. Δεν ξέρω γιατί μουλάρωσε η Πόρσε και τη βάζει διπλή όταν αφήνεις κενό.

  38. Αγγελος said

    Πράγματι, λοιπόν, αν αφήσεις κενό μετατρέπεται σε αγγλικά opening inverted commas. Αν όμως δεν αφήσεις κενό παραμένει απόστροφος, κι αν βάλεις σκέτη οξεία εμφανίζεται ο κατακόρυφος «τόνος».

  39. Ριβαλντίνιο said

    Α, εντάξει το παραδέχτηκε στο 17.25 ότι είναι.

  40. Γς said

    34:
    >Τα τάμματα πρέπει να ικανοποιούνται
    [εννοείς το τάΜα, το τάξιμο]

    Ναι, να ικανοποιούνται αφού πρώτα όμως ικανοποιήσουν οι θεοί, ο άγιος, την επιθυμία του τάματος.

  41. sarant said

    38: Αυτή είναι η εξήγηση με την απόστροφο, γι’ αυτό και μοιάζει σαν εισαγωγικά αγγλικά.

    Μην μου εκδανεζίσετε τη συζήτηση!

  42. physicist said

    Απ’ τα παλιά (αλλαγή σε λατινικό πληκτρολόγιο και χρήση της αποστρόφου)
    Απ´ τα παλιά (πάλι αλλαγή σε λατινικό πληκτρολόγιο και χρήση της άλλης αποστρόφου)

    Να με συμπαθάτε αλλά κάνω δοκιμές, μιας και δεν μ’ αρέσουν οι μέχρι τώρα επιλογές.

  43. physicist said

    Αχά, μάλιστα. Αν εξαιρέσεις τη φασαρία να το γυρνάς σε άλλο πληκτρολόγιο κάθε φορά που θες να βάλεις απόστροφο, κάτι γίνεται.

  44. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα, εργάζομαι κι σας ακούω, μου αρέσετε σαν αναφνώστης…

    Την φράση «Μόνη μας πατρίδα τα παιδικά μας χρόνια» πρώτη φορά την διάβασα σε βιβλίο Σαν μυθιστόρημα, Γιάννης Κιουρτσάκης, Κέδρος, 1995 μετά την είδα σε γκράφιτι

  45. sarant said

    Και καθώς είχα ανοιχτή τη συζήτηση κι έκανα κάτι άλλο, διαπίστωσα έναν φριχτό αγγλισμό μου στο 1.40.00 περίπου.

    «…σε ένα επιχείρημα» είπα, εννοώντας σε μιαν αντιπαράθεση. Κοκκινίζω.

  46. sarant said

    44: Το πλησιάζουμε θαρρώ το ρητό, ποιος το πρωτοείπε.

  47. physicist said

    Μάλιστα ήταν τόση η επιρροή του αγγλισμού ώστε η WordPress άρχισε να ερμηνεύει και τις ελληνικές αποστρόφους σαν αγγλικά εισαγωγικά …

  48. Παύλος said

    17, 18, 19
    Ένας απλός τρόπος κατεβάσματος youtube είναι
    η προσθήκη ss μπροστά στο youtube.
    Π.χ. το βίντεο του θέματος κατεβαίνει με το
    https://www.ssyoutube.com/watch?v=NvijvOWJfOs

  49. odinmac said

    Θα συμφωνήσω κι εγώ με το 6 του blog.

    Αγαπητέ Σαραντάκο, στο σημείο που αναφέρεστε στην διάκριση εθνισμός– εθνικισμός, λέτε στο τέλος ότι, επειδή ο εθνικισμός έχει δύο ερμηνείες, θα μπορούσε ο εθνισμός να είναι ο φερετζές του εθνικισμού. Αυτό, εάν κατάλαβα καλά το είπατε γιατί, ο 2ος ορισμός του εθνικισμού συμπίπτει (κάπως) με τον ορισμό του εθνισμού.
    Όμως αναγνωρίζετε ως καλώς εννοούμενο πατριωτισμό τον ορισμό του εθνισμού, άρα εάν συμπιπτει στο νόημα της 2ης νοηματοδότησης του εθνικισμού, προς τι η έκφραση «φερετζές», η οποία εμπεριέχει αρνητικό υπονοούμενο;
    Θέλω να πω ότι διακρίνω μία αντίφαση, αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

    Υ γ: δεν είδα ολόκληρο το βιντεάκι, ίσως αργότερα γιατί είναι μεγάλο.

  50. Αλέξης ΙΙ said

    Εξαιρετική και απολαυστική η συζήτηση.

    Μία παρατήρηση για το ζήτημα της μη μεταγραφής της Αγίας Γραφής στη νεοελληνική (στο βίντεο: 1:03:34 έως 1:07:03). Δεν θεωρώ ότι οι κύριοι λόγοι της άρνησης της Εκκλησίας είναι ενδεχομένως ο φόβος των παρανοήσεων ή η προσήλωση στην παράδοση, όπως ειπώθηκε στη συζήτηση.

    Κατά τη γνώμη μου η Εκκλησία την αρνείται ακριβώς για να μην μπορεί να καταλάβει ο πολύς κόσμος για το πόσο άθλια βιβλία πρόκειται. Ειδικά η Παλαιά Διαθήκη. Γεμάτα μίσος, εκδίκηση, φρίκη και αίμα. Καθώς και με πάρα πολλές αντιφάσεις, καθώς τα ίδια τα «ιερά» βιβλία αυτοαναιρούνται από κεφάλαιο σε κεφάλαιο και δεν κινδυνεύουν από τυχόν παρανοήσεις. Αποτελούν ολόκληρα μία παρανόηση. Ή καλύτερα μία παράνοια.

    Δεν θεωρώ καθόλου τυχαίο ότι όχι μόνο χωρίς την έγκριση Αρχιεπισκοπής και Φαναρίου απαγορεύεται η μεταγραφή σε άλλο τύπο της ελληνικής γλώσσας, αλλά κρίθηκε σκόπιμο η απαγόρευση αυτή να τεθεί σε άρθρο του Συντάγματος! Μάλιστα. Το Σύνταγμα απαγορεύει να διαβάσει το «χριστεπώνυμο πλήρωμα» το βιβλίο της πίστης του. Σκοταδισμός.

  51. Παναγιώτης Κ. said

    Την άκουσα την συνέντευξη και την βρήκα πολύ διαφωτιστική και χρήσιμη.
    Για όποιον έχει όρεξη και χρόνο μπορεί να συνθέσει με βάση αυτή και τα ερεθίσματα που παίρνει από αυτή, ένα δικό του κόρπους απόψεων και ιδεών για τη γλώσσα. Είναι γνωστό πως, όταν γράφουμε, σκεφτόμαστε βαθύτερα.

  52. sarant said

    48: Μπράβο, ευχαριστώ!

    49: Όταν λέω για φερετζέ, εννοώ ότι ένας εθνικιστής (με την τρέχουσα σημασία της λέξης, την αρνητική) μερικές φορές λέει «εγώ είμαι εθνιστής».

  53. Γς said

    51:
    >όταν γράφουμε, σκεφτόμαστε βαθύτερα.

    Οχι επιφανειακά.

    Όσο πιο βαθιά, τόσο πιο καλά

    Ισχύει και για τους σεισμούς [λέμε τώρα]

  54. Παναγιώτης Κ. said

    Με την καθαρεύουσα νομίζω ότι έχω καλή σχέση.
    Προσφάτως έπεσε στα χέρια μου Βιζυηνός σε έκδοση του Βήματος όπου είχε και το πρωτότυπο και το μεταγραμμένο στη Δημοτική κείμενο (Όχι αντικριστά).Είχα διαβάσει Βιζυηνό στο πρωτότυπο και δοκίμασα αυτή τη φορά να τον διαβάσω στη Δημοτική. Λοιπόν, δεν με ενόχλησε…
    Έχει βεβαίως σημασία ποιος είναι αυτός που κάνει την μεταγραφή και την συγκεκριμένη, την βρήκα επιτυχή.

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    15: Παναγιώτη πολύ χαίρομαι που συμφωνούμε.
    6: «Κάποιοι πάντως χρησιμοποιούν σήμερα τον εθνισμό σαν προκάλυμμα του εθνικισμού τους» Δεν έτυχε να το ακούσω, αλλά σε πιστεύω, αλίμονο. Πάντως έως πρόσφατα, σε συζητήσεις με ανθρώπους που από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνω ότι ψηφίζουν Χρυσή Αυγή, θέλουν να λέγονται Έλληνες εθνικιστές. Το λένε μόνοι τους δηλ., δεν τους ενοχλεί.
    44: Παίρνω αφορμή την ωραία εικόνα που έφερε η Cronopiusa.Ακριβώς αυτό αδυνατώ να καταλάβω, όταν κάποιοι ανέχονται να έχουν μια κοσμοθεωρία που ξεκινά και τελειώνει με τέτοιες ατάκες από στιχάκια σε γκράφιτι, χωρίς κάποιο βάθος που να μπορεί να συμβαδίζει με την πραγματική ζωή. Και φυσικά, πολλές ατάκες, επειδή ακριβώς κάνουν κρότο και λάμψη σαν πυροτεχνήματα αλλά σβήνουν γρήγορα, δεν έχουν βάθος και έτσι δεν αντέχουν στον αντίλογο.

  56. # 2, 4, 6

    Μάνος Χατζηδάκις

  57. Για την φράση «Μόνη μας πατρίδα τα παιδικά μας χρόνια»

    Η πρώτη φορά που την είδα ήταν στα τέλη της δεκαετίας του ’80.
    Η εταιρεία δίσκων ΕΜΙ (πρώην Columbia + Λαμπρόπουλος, νομίζω) είχε κυκλοφορήσει ένα πολυτελές Box-Set σε συλλεκτικά αριθμημένα αντίτυπα με δίσκους LP του Χατζιδάκι.
    Μέσα εκεί υπήρχε ένα ακριβό σαν ρυζόχαρτο (έτσι γράφεται;;;), με τη φράση γραμμένη και υπογεγραμμένη από τον ίδιο τον Χατζιδάκι.

    Γνωρίζω τα εξής, από φίλο που δούλευε σε μεγάλο κατάστημα δίσκων στη Θεσσαλονίκη.
    Ο Χατζιδάκις είχε έλθει για συναυλίες στην πόλη, και το απόγευμα βγήκε βόλτα για να αγοράσει CD με μουσική (μόλις είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν τότε).
    Συνοδευόταν στη βόλτα του αυτή από έναν φίλο του, ποιητή, ο οποίος τα πρωινά δούλευε υπάλληλος σε μεγάλο ξενοδοχείο της πόλης.
    Δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του.
    Οταν μπήκαν στο κατάστημα, και ο φίλος μου αυτός πρότεινε στο συνθέτη soundtrack από ταινίες (αυτά έψαχνε),
    άρχισαν λίγο να συζητάνε.
    Κι εκεί επάνω ο φίλος μου τον ρώτησε για την φράση αυτή,
    πόσο την ερωτεύτηκε, πόσο έγινε πυξίδα στη ζωή του κ.λπ..

    Και -μου έλεγε ο φίλος-, ο Χατζιδάκις γύρισε και έδειξε τον φίλο του αυτόν τον ποιητή και είπε:

    – Υπεύθυνος για τη φράση είναι τούτος εδώ ο εκπληκτικός άνθρωπος.

    Αυτά γνωρίζω, αμαρτία ουκ έχω, και γράμματα γνωρίζω 🙂

  58. physicist said

    Πάμπολλες γερμανόφωνες ιστοσελίδες αποδίδουν τη φράση στον Χάινριχ Μπελ αλλά καμία απ´ αυτές που κοίταξα δεν δίνει χρονολογία. Βρήκα τη φράση, μεταξύ άλλων, σε μια σχετική ιστοσελίδα του εξαιρετικού τηλεοπτικού σταθμού 3sat (http://www.3sat.de/scobel/karussell/150938/index.htm), που παραθέτει και μιαν αποστροφή του Σίλλερ: «Ο γενναίος άντρας βρίσκει παντού πατρίδα» και δεν ξέρω γιατί αλλά ήχησε πολύ παρόμοιο με το ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος.

  59. sarant said

    57: Βασιλική, ωραία ιστορία -ποιος νάταν άραγε ο ποιητής;

    58: Μπράβο. Έστω και λίγο επαυξημένο, «Heimat ist immer noch Sehnsucht nach der Kindheit.»
    Αλλά στα γκουγκλ μπουκς δεν το βρήκα

  60. physicist said

    #59(β). — Ούτε κι εγώ, άρα φαντάζομαι ότι ο Χ. Μπ. το είπε, δεν το έγραψε. Αλλά και πάλι, πού και πότε το είπε δεν το βρήκα με γρήγορο ψάξιμο. Έχουμε όμως ανθρώπους εδώ που ξέρουν γερμανική φιλολογία πολύ καλά … κάποιον Κώστα μου φαίνεται να θυμάμαι. 😉

  61. Νίκο απ’ ότι είδα στο 30 περίπου με το δισεκατμμύριο δεν τα πήγες καλά, το δις σημαίνει δυο φορές κι όταν λέμε φορές εννοούμε πολλαπλασιασμό (τρεις π,εντε, δεκαπέντε)
    Αρα το δισεκατομμύριο είναι είτε δις εκατομμύριο, ένα εκατομμύριο εκατομμύρια (που μας κάνει ένα…τρις 1 000 000 000 000 )
    είτε είναι -κατα τα το εκατομμύριο ( 100 x 10 000)-διςεκατό μύρια δηλαδή 10 000 x 10 000 = 100 000 000 εκατό εκατομμύρια

  62. Με τέτοια φάτσα… θα δυσκολευτώ ν’ ανοίξω το βίντεο. Βάλε τον Γς ν’ ανοίξουν όλα τα θηλυκά

  63. sarant said

    61: Εγώ είπα ότι σύμφωνα με τον Ζηκίδη, το δισ- σημαίνει δυο φορές κάτι, δύο επί κάτι, όπως δισχίλιοι σημαίνει δύο χιλιάδες. Έτσι και δισεκατομμύριο θεωρητικά θα έπρεπε να σημαίνει δύο εκατομμύρια.

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    50: Αλέξης ΙΙ θα ήθελα να υποθέσω ότι το σχόλιο αυτό το προόριζες για το φόρουμ του μεταφυσικού, του ΥΣΕΕ, του Ροΐδη Εμμονές ή κάποιου άλλου τέλος πάντων στο οποίο συχνάζουν αγράμματοι τους οποίους μπορεί κάποιος να κοροϊδέψει εύκολα.
    Το να λες ότι «Το Σύνταγμα απαγορεύει να διαβάσει το «χριστεπώνυμο πλήρωμα» το βιβλίο της πίστης του. Σκοταδισμός», απαντώ ότι σκοταδισμός είναι η απάτη, ή η καταδολίευση των πληροφοριών, όταν σε μια χώρα κυκλοφορούν κάθε είδους ελληνικές μεταφράσεις της Αγίας Γραφής, ακόμα και μεταφράσεις προτεσταντών όπως του Σπύρου Φίλου ή η μετάφραση των Μαρτύρων του Ιεχωβά, ή η μετάφραση της Βιβλικής Εταιρείας που έχει μεταφράσει την Παλαιά Διαθήκη από το μασοριτικό όπως κάνουν οι προτεστάντες, εκτός των βιβλίων που γράφτηκαν εξαρχής στα ελληνικά και μεταφράστηκαν από τους εβδομήκοντα. Που είναι οι απαγορεύσεις λοιπόν που φαντάζεσαι;

    Η είσοδος της διάταξης αυτής στο σύνταγμα ήταν συνέπεια των «Ευαγγελικών» και μπήκε το 1911 ενώ το 1975 μπήκε η διατύπωση περί «επίσημης μετάφρασης». Διότι, αν έβγαζες τα ιδεολογικά γυαλιά σου, θα έβλεπες ότι το Σύνταγμα γράφει πως, «η ΕΠΙΣΗΜΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται» για να μην μπορεί κάποιος φορέας να εκμεταλευτεί την κατάσταση και με λογοπαίγνια να ξεγελάσει τον αγοραστή ότι μια μετάφραση προήλθε δήθεν από την Εκκλησία της Ελλάδας ή το Πατριαρχείο και μέσα να αλλοιώνει το περιεχόμενο σύμφωνα με το εκάστοτε δόγμα. Αυτό άλλωστε έκαναν κυρίως οι προτεστάντες μισσιονάριοι στις μεταφράσεις τους με την προστασία του τότε αδύναμου ελληνικού κράτους μέσω συνεχών παρεμβάσεων ξένων προξενείων στον 19ο αιώνα.

    Αν δεν σου αρέσει η Π.Δ. είναι δικαίωμα σου, αλλά δεν είναι δικαίωμα σου να γράφεις τέτοια πράγματα σαν να είσαι σε ιστοσελίδα συνωμοσιολόγων. Μεταφράσεις υπάρχουν κάθε είδους και έντυπες και ψηφιακές και φυσικά είναι ελεύθερη η βιβλική κριτική. Έλα λοιπόν πίσω στον πραγματικό κόσμο.

  65. Βασίλης Ορφανός said

    Στο Google books βρήκα το παρακάτω (Dictionnaire universel des sciences morale, économique, politique et diplomatique, 1780, 16oς τόμος, σ. 27):
    «Le monde entier est notre patrie; mais il en est une autre plus particulière, & qui est renfermée dans des bornes plus étroites. C’est celle où nous avons respiré le premier air, où notre enfance s’ est jouée, où notre jeunesse a été exercée».

  66. # 63

    Ναι αλλά το δισχίλιοι δεν αναφέρεται σε καθαρό αριθμό ! Το 2 000 κανείς δεν το λέει δισχίλιο, όλοι δυο χιλάδες το λένε.
    Απλά ο Καποδίστριας που -αν δεν κάνω λάθος- εισήγαγε τον όρο εκατομμύριο είχε καλή σχέση με τον πολλαπλασιασμό ενώ ο άγνωστος που έφερε το δισεκατομμύριο μπέρδεψε τα μηδενικά.
    Αν θυμάμαι καλά κάποιο διάστημα προπολεμικά κυκλοφορούσαν δυο «δισεκατομμύρια», αυτό που ξέρουμε σήμερα και το «σωστό» που ισούται μ’ ένα τρις

    Αναλογικά έτσι καθιερώθηκε από κάποιον αδύνατο στα πνεύματα ο όρος αυτοκινητάμαξα για την ωτομοτρίς

  67. spiral architect said

    Πολύ καλή κουβέντα, ούτε κι εγώ κατάλαβα πότε πέρασε η ώρα …

  68. Πάνος με πεζά said

    Κάπου εκεί στο 1:09:30 ακούω «η καλή μετάφραση είναι και θέμα προπαίδειας«, και ομολογώ ότι την τελευταίαλέξη την είχα συνδέσει μόνο με την εξάσκηση στον πολλαπλασιασμό. Έχει και ευρύτερη έννοια;

  69. Μαρία said

    68
    Προπαιδείας έπρεπε να πει.

  70. Πάνος με πεζά said

    Μου άρεσε ότι στις «δυσνόητες ομιλίες» των πολιτικών, ακολουθεί η έκφραση «ο κόσμος δεν καταλάβαινε Χριστό» ! (η οποία φυσικά, χρειάστηκε και τη δική της απλούστερη επεξήγηση, «δεν καταλάβαινε έναν @#$@%» 🙂

  71. spiral architect said

    Άσχετο: Έχει αλλάξει κάτι (ξανά) στον κώδικα της wp; Βάζει ελληνικά εισαγωγικά, ή εισάγει διπλή απόστροφο σε λέξεις με απόστροφο.
    (δεν έχω παρατηρήσει κάτι άλλο)

  72. Ώστε θυμήθηκες τη ΚΚΕδικη Νέα Δημοκρατία! Ναι. Σωστά!

    Τη λέξη «πουργεύω»¨τη χρησιμοποιούμε στο χωριό ακόμα (ή τουλάχιστον την χρησιμοποιούσαμε μέχρι που ήμουνα ενεργός εκεί). Μιας κι ο πατέρας μου ήταν οικοδόμος, πολλές φορές μου έλεγε η μάνα μου «άντε, πάν’ εκεί πέρα να πουργιεύ’ς» ή και στο μάζεμα της ελιάς, «δεν μπορώ να κάνω τίποτα, αλλά πήγα μαζί να τους πουργιεύου» (ακριβώς δηλ.υπηρετώ).

  73. Ναι, στη Μυτιλήνη είναι το χωριό (να σε προλάβω).

  74. Spiridione said

    Και ο Σάντσο Πάντσα έχει προταθεί
    http://books.google.gr/books?id=240iAQAAMAAJ&q=%22A+man%27s+true+home+is+his+childhood%22&dq=%22A+man%27s+true+home+is+his+childhood%22&hl=el&sa=X&ei=b-BsVLeGBM_qaJrIgFA&ved=0CCYQ6AEwAQ

  75. cronopiusa said


    Κ. Κούνεβα για το θάνατο της Λίντια Πετρόβα: Οι ηθικοί αυτουργοί θα λογοδοτήσουν

  76. cronopiusa said

    75

    δεν τα κατάφερα

    στο 38.30 ο Πάμπλο Ιγκλέσιας συνοδεύει τον Χαβιερ Κράε στο ‘CUERVO INGENUO’

  77. Γς said

    62 @ Λεώ

    >Με τέτοια φάτσα… θα δυσκολευτώ ν” ανοίξω το βίντεο. Βάλε τον Γς ν” ανοίξουν όλα τα θηλυκά

    Ασε. Παλιοκατάσταση

  78. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    68: Κακώς ανέβασα τον τόνο. Προπαιδεία λένε τα λεξικά («το σύνολο των βασικών γνώσεων που έχει αποκτήσει κανείς»).

    72: Α, ώστε πρόλαβες να πουργεύουνε και σε μη οικοδομικά, ενδιαφέρον.

    71: Κάτι έχει αλλάξει, δες προηγούμενα σχόλια.

  79. sarant said

    77: Τι κλειδιά είναι αυτά;

  80. Γς said

    79:

    Μα, κλειδαράς δεν είμαι;

  81. Είστε ευγενικοί, το παραδέχομαι.
    Ευτυχώς που δεν με προκαλέσατε να βάλω τη δική μου φάτσα, οπότε δεν θα ξανάνοιγε κανείς το ιστολόγιο. Και θα λέγανε ‘θυμάσαι εκείνο το καταπληκτικό ιστολόγιο του Σαραντάκου, που ξαφνικά έβγαλε μούρη κάποιος Λεώνικος και δεν ξαναζήγωσε άνθρωπος;’

    Περί προπαίδειας και προπαιδείας. Η λέξη ό,τι και αν σημαίνει είναι μία, και ως λήγουσε σε -α τρισύλλαβη, πρωτόκλιτη, έχει το -α βραχύ και τονίζεται στην προπαραλήγουσα. Θυμάμαι κάτι γραφικούς ευπρεπιστές που έλεγαν η εγκυκλοπαιδεία, και τότε, που ήμουν μικρός με είχαν παρασύρει, αλλά έκαναν λάθος. Στην αρχαία και καθαρεύουσα στη γενική κατεβάζει βέβαια τον τόνο, διότι -ας είναι μακρό. Στη δημοτική διατηρεί τον τ΄’ονο ως ουσιαστικό. Άρα στην καθαρεύουσα η προπαίδεια της προπαιδείας, στη δημοτική η προπαίδεια της προπαίδειας.

    Συνεπώς καλώς ελέχθη, αν και δεν το άκουσα ο ίδιος.

    Προπαίδεια είναι τοσύνολο των πρασλαμβανουσών παραστάσεων (γνώσεων) που επιτρέπει την κατανόηση κι εμπέδωση πολυπλοκότερων συλλογισμών και γνώσεων. Το ότι η ίδια λέξη χρησιμοποιήθηκε στα σχολεία με τη γνωστή περιορισμένη σημασία, είναι ατυχία της λέξης, όχι της σημασίας της. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την προπόνηση.

  82. Υπάρχει περίπτωση ν’ απομαγνητοφωνηθεί; Μάλλον όχι. θα πρέπει να την ακούσουμε…

  83. LandS said

    Σχετικά με τη γλώσσα της Αγίας Γραφής. Οι Έλληνες Καθολικοί νομίζω ότι ακούν όλη τη Θεία Λειτουργία στα Νέα Ελληνικά. Άρα και η ανάγνωση του Ευαγγελίου όπως και του Απόστολου στα Νέα Ελληνικά γίνεται.

  84. LandS said

    Αυτά δεν είναι επίσημη μετάφραση;

  85. Μαρία said

    >ως λήγουσε σε -α τρισύλλαβη, πρωτόκλιτη, έχει το -α βραχύ και τονίζεται στην προπαραλήγουσα.

    Α μάλιστα. Δηλαδή η λέξη είναι παίδεια!

  86. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    65.>>…C’est celle où nous avons respiré le premier air,
    (η ατομική μας πατρίδα,’οπου είδαμε το πρώτο φως)

    Μικρή πατρίδα

  87. sarant said

    83-84: Δεν το ήξερα αυτό -αλλά αν την χρησιμοποιούν οι Καθολικοί μάλλον δεν θα γίνει δεκτή ποτέ από την Ορθόδοξη Εκκλησία!

  88. Spiridione said

    «Ο εισηγητής της Ν.Δ. Βασίλης Υψηλάντης υποστήριξε ότι ο νόμος δεν δίνει αμνηστία, ενώ έκανε αναφορά στον Μπέρνταρντ Σω. Εκτός από τον Μπέρναρντ Σω, καλό είναι να διαβάζετε και τους νόμους που ψηφίζουν, είπε η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Ζωή Κωνσταντοπούλου»
    Τι είπε ρε παιδιά ο Μπέρναρντ Σω για την αμνηστία και τους νόμους; Από περιέργεια.
    http://www.naftemporiki.gr/story/882145/bouli-protofaneis-ekfraseis-kai-entasi-kata-ti-suzitisi-ns-gia-desmeumena-xrimata

  89. Μαρία said

    83, 87
    Για τους καθολικούς δεν ξέρω αλλά οι ορθόδοξοι ιεραπόστολοι μεταφράζουν τα κείμενα στις τοπικές γλώσσες.

  90. Μαρία said

    Η παλιά συζήτηση για τις μεταφράσεις.
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/04/25/leitourgia/

  91. υπάρχει περίπτωση να απομαγνητοφωνηθεί, ναι. Αρκεί να βρώ τον χρόνο που απαιτείται για κάτι τέτοιο.

  92. voulagx said

    #81: Λεώνικος
    «Προπαίδεια είναι τοσύνολο των πρασλαμβανουσών παραστάσεων (γνώσεων)…»

    «των προσλαμβανωμένων» μήπως; οι παραστάσεις είναι που προσλαμβάνονται. 🙂

  93. sarant said

    88: Δεν το ξέρω αυτό.

    91: Καλώς τον και απο εδώ!
    Αν νομιζεις ότι αξίζει τον κόπο και αν βρεις το χρόνο, κάνε το!

  94. Theo said

    Καλησπέρα,

    Δεν μπορώ προς το παρόν να κατεβάσω τη συνέντευξη. Από τα σχόλια πάντως, φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα.

    @6:
    Ε, όχι και των Beatles το Imagine! Του Λένον είναι 🙂

    @17, et al:
    Βίντεο από το Youtube κατεβάζω με το Free Youtube Downloader (είναι δωρεάν και εύχρηστο).

  95. Μαρία said

    88
    http://grammar.about.com/od/classicessays/a/whylawshawessay.htm
    Τι είπε ο Υψηλάντης θα το μάθουμε μόλις ανεβάσουν τα πρακτικά στη σελίδα της βουλής.

  96. Pedis said

    # 26 – Φυσικέ (τώρα κοιτάω το σημερινό του νικοκύρη): είπα να χάσω καμιά δεκαριά λεπτά και άκουσα λίγο από δω, λίγο από κεί. Το συγκεκριμένο με το 3d-Μ δεν είναι άσχημο. Υπόκειται σε κριτική. Πάντως, αναγνωρίζω ότι έχει ανησυχίες.

    (Προσπάθησα να μυριστώ το λόγο για τον οποίον πέταξε την πατάτα με το 3d-Μ, αλλά δεν τα κατάφερα. Μπορεί να του ξέφυγε σαρδαμωτώς. Μα και πάλι … Μέχρι που άρχισα να υποπτεύομαι ότι τόσες φορές που αναφέρεται στο σύμπαν και στην ενότητα όλων με όλα, μάλλον έχει αρχίσει να το θωρεί απ’ εξω και καθισμένος πάνω του.)

  97. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    88.(Από το άρθρο της παραπομπής) >>Η αθώωση, είπε ο Στ. Κοντονής, έγινε με βάση τον νόμο 4141/2013 άρθρο 31 παρ. 4,
    Καμαρώστε τη λεύκανση των περιστερών.Στις τελευταίες τέσσερις σειρές του εδ.γ, το απαύγασμα:
    §4. α. Αναστέλλεται, μέχρι το χρόνο που ορίζεται στην περίπτωση γ’ της παρούσας παραγράφου, η ποινική δίωξη των προσώπων στα οποία είχε, έχει ή πρόκειται να ανατεθεί η νόμιμη εκπροσώπηση των εταιρειών που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων των μεσοπρόθεσμων πλαισίων δημοσιονομικής πολιτικής 2011-2015 και 2013-2016, που εγκρίθηκαν με τους νόμους 3985/2011 (Α’ 151) και 4093/2013 (Α’222) αντίστοιχα, για οφειλές των εταιρειών προς το Δημόσιο, Ν.Π.Δ.Δ., ασφαλιστικούς οργανισμούς και ΟΤΑ α’ και β’ βαθμού.
    β. Κατά των εταιριών και των προσώπων της προηγούμενης περίπτωσης α’ και μέχρι το χρόνο που ορίζεται στην επόμενη περίπτωση γ’ δεν επισπεύδονται πράξεις ή μέτρα εκτέλεσης κατά τον Κώδικα Εισπράξεως Δημοσίων Εσόδων ή άλλον ειδικό νόμο για οφειλές των εταιρειών προς το Δημόσιο, Ν.Π.Δ.Δ., ασφαλιστικούς οργανισμούς και ΟΤΑ α’ και β’ βαθμού. Πράξεις ή μέτρα που έχουν ασκηθεί κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου αναστέλλονται μέχρι το χρόνο που ορίζεται στην επόμενη περίπτωση γ’.
    γ. Η αναστολή των προηγούμενων περιπτώσεων α’ και β’ διαρκεί μέχρι την ολοκλήρωση είτε της αποκρατικοποίησης της εταιρείας για οφειλές της οποίας διώκεται ο νόμιμος εκπρόσωπός της ή έχουν επισπευσθεί μέτρα εκτέλεσης είτε μέχρι την αξιοποίηση επιμέρους περιουσιακών στοιχείων αυτής είτε μέσω της μεταβίβασης περιουσιακών στοιχείων τους στο ΤΑΙΠΕΔ είτε με τη θέση τους σε λύση και εκκαθάριση, οπότε αίρεται το αξιόποινο των πράξεων και παύουν οριστικά τόσο οι ποινικές διώξεις όσο και κάθε πράξη ή μέτρο εκτέλεσης κατά των φυσικών προσώπων των περιπτώσεων α’ και β’ του παρόντος, ενώ η ευθύνη εξόφλησης των οφειλών αυτών παραμένει στα νομικά πρόσωπα και βαρύνει τα περιουσιακά τους στοιχεία.
    ……………………………………………………………………………………………….
    το κλου είναι η πρόβλεψη «αποποινικοποίησης» και για το μέλλον :
    «§4. α….η ποινική δίωξη των προσώπων στα οποία είχε, έχει ή πρόκειται να ανατεθεί η νόμιμη εκπροσώπηση των εταιρειών που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων «

  98. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Πάρα πολύ χρήσιμη Νικοκύρη η «γιουτιουμπέ» αυτή συνέντευξη-συζήτηση.
    Ήδη, πριν την ακούσω όλη, προώθησα το λίκνο.
    >>πουργός
    Προυγεύω το λέμε μεις το (υ)πουργεύω και ναι, σε οικοδομικές δουλειές πιο πολύ.

  99. Πέπε said

    Παρακολουθώ τώρα το σημείο με τον εθνισμό/εθνικισμό, το εθνικό και το αληθές του Σολωμού κλπ., και χαίρομαι που βλέπω στο ντεκόρ διάφορα εθνικά σύμβολα όπως ο Βαμβακάρης και ο φραπές.

  100. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια -και καλό ξημέρωμα!

    99: Να σημειωθεί ότι το ντεκόρ (πλην του φραπέ) ειναι του Ελευθεριακού, θέλω να πω στο γραφείο του έγινε η συζήτηση.

  101. Μαρία said

    99, 100
    Έχει και Κάφκα και Μπακούνιν.

    Νικοκύρη, η των ονομάτων επίσκεψις δεν σχετίζεται με την ετυμολογία αλλά με τη σημασία. Έτσι τουλάχιστον χρησιμοποιούμε τη ρήση.

  102. Spiridione said

    95. Να δούμε τα πρακτικά.
    97. Έφη τραμπούκα 🙂
    Και για το ρητό τώρα, πράγματι παίζει αρκετά ο Ρίλκε
    https://www.google.gr/search?q=%CE%A4%CE%B1+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AC+%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CE%BB%CE%B5%CF%89%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%82+%CF%80%CE%BF%CF%85+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CE%BF%CE%B4%CE%B7%CE%B3%CE%B5%CE%AF+%CF%83%CF%84%CE%B7+%CE%B2%CE%B1%CE%B8%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7+%CE%B3%CE%BD%CF%8E%CF%83%CE%B7+%CE%B5%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%A4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85.+%CE%A4%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC%2C+%CE%A4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%BF+%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CF%82%2C+%CE%BF+%CE%A4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%82+%CF%84%CF%89%CE%BD+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%89%CE%BD.%C2%BB&rlz=1C1AVNA_enGR602GR602&oq=%CE%A4%CE%B1+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AC+%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CE%BB%CE%B5%CF%89%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%82+%CF%80%CE%BF%CF%85+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CE%BF%CE%B4%CE%B7%CE%B3%CE%B5%CE%AF+%CF%83%CF%84%CE%B7+%CE%B2%CE%B1%CE%B8%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7+%CE%B3%CE%BD%CF%8E%CF%83%CE%B7+%CE%B5%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%A4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85.+%CE%A4%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC%2C+%CE%A4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%BF+%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CF%82%2C+%CE%BF+%CE%A4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%82+%CF%84%CF%89%CE%BD+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%89%CE%BD.%C2%BB&aqs=chrome..69i57.1526j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=Rilke+the+man%27s+true+homeland+is+childhood&spell=1
    Να ρίξω και ένα καινούργιο όνομα: Ρολάντ Μπαρτ.
    https://www.google.gr/search?q=%CE%A1%CE%BF%CE%BB%CE%AC%CE%BD+%CE%9C%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%84%3A+%C2%AB%CE%97+%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B7+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CE%B1%C2%BB&rlz=1C1AVNA_enGR602GR602&oq=%CE%A1%CE%BF%CE%BB%CE%AC%CE%BD+%CE%9C%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%84%3A+%C2%AB%CE%97+%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B7+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CE%B1%C2%BB&aqs=chrome..69i57.2420j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=%CE%A1%CE%BF%CE%BB%CE%AC%CE%BD+%CE%9C%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%84:+%C2%AB%CE%97+%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B7+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CE%BC%CE%B1%CF%82+%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CE%B1%C2%BB

  103. Spiridione said

    Για τον Ρίλκε πάλι
    https://www.google.gr/search?q=Rilke+the+man%27s+true+homeland+is+childhood&rlz=1C1AVNA_enGR602GR602&oq=Rilke+the+man%27s+true+homeland+is+childhood&aqs=chrome.0.69i59.1768j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

  104. sarant said

    101: Πάρα πολλοί το συνδέουν με την ετυμολογία -π.χ. Μπαμπινιώτης σε άρθρα του. Αλλά δεν θυμάμαι -εγώ το είπα ή ήταν στην ερώτηση;

    103: Να υπήρχε κι ένα ΤLG για τον Ρίλκε να το ελέγχαμε 🙂

  105. Μαρία said

    104
    Σου αναφέρει τη ρήση και μάλιστα λάθος (σοφίας αντί παιδεύσεως) και συ το συσχετίζεις με την ετυμολογία.

    Τον Ρίλκε που τον έψαξα νωρίτερα στα γερμανικά, τζίφος.
    Με πατρίδα υπάρχει η κλασική ρήση του Χούμπολντ, που νομίζω οτι κάπου την αναφέραμε, «η μόνη αληθινή πατρίδα είναι η γλώσσα».

  106. Μαρία said

    Νεαρός αναρχικός που τον έβαλαν μέσα; Είσαι σίγουρος;
    Το Μάιο του ’92 καταδικάστηκαν σε 19 μήνες φυλάκιση 4 άτομα (ο ένας ήταν ο Μπουρνάζος) απ’ την Αντιεθνικιστική Αντιπολεμική Συσπείρωση για μια προκήρυξη. Η κατηγορία: διάδοση ψευδών ειδήσεων και διατάραξη διακρατικών σχέσεων.

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    84 & 87: Δεν εννοεί ότι ασχολείται με το ποια θεωρεί «επίσημη μετάφραση» το τάδε δόγμα, αλλά ουσιαστικά εννοεί την «επίσημη ορθόδοξη μετάφραση». που αφορά οπωσδήποτε το πατριαρχικό κείμενο του 1904 (τον τύπου κειμένου δηλ. που αποδέχεται η Ορθόδοξη Εκκλησία ως Κ.Δ. και την μετάφραση των Ο΄ ως Π.Δ.). Επίσης, εννοεί μια μετάφραση που έγινε με γνώση και έγκριση της Εκκλησίας ότι δεν περιέχει λανθασμένες δογματικές χοντράδες. και αλλοιώσεις.

    Η μετάφραση των κειμένων της λειτουργικής πράξης δεν είναι κάτι τόσο απλό και έχει αξία ότι συνήθως τα της μετάφρασης ενδιαφέρουν περισσότερο ανθρώπους που δεν ασχολούνται ποτέ με την Εκκλησία ή δεν πιστεύουν, οπότε μοιάζει κάπως σαν κουτσομπολιό συνήθως. Διότι η «μετάφραση» των κειμένων σημαίνει τεράστιες πρακτικές αλλαγές. Όλοι οι ύμνοι αιώνων, έχουν ένα μέτρο, βασισμένο σε έναν αριθμό συλλαβών. Δεν μπορείς απλά να «μεταφράσεις» αυτά τα κείμενα, διότι όχι μόνο πρέπει να αλλάξεις όλη την μουσική και τον ρυθμό σε όλους τους ύμνους, αλλά είναι και τα συμπυκνωμένα νοήματα της αρχαίας που στα νέα ελληνικά τα περισσότερα χρειάζονται να δοθούν περιφραστικά. Και βεβαίως, μπορεί να δοθούν τεράστια ποσά για το εγχείρημα και τελικά να καταλήξει στα συρτάρια, καθώς οι διαφωνίες που μπορεί να εκδηλωθούν για την ποιότητα του αποτελέσματος ίσως είναι μεγάλες και το έχουμε δει σε πολλές πρόσφατες μεταφράσεις της Κ.Δ.
    Επίσης, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν εύκολα να δεχτούν αλλαγή σε αυτό το παραδεδομένο ύφος και οικείο λεξιλόγιο αιώνων. Η Εκκλησία δεν μπορεί και δεν πρέπει να πραγματοποιήσει ενέργειες που θα κάνουν τον κόσμο να τσακώνεται και να διαφωνεί. Και να πούμε βεβαίως ότι κανείς ποτέ δεν χρειάστηκε την μετάφραση «για να καταλάβει». Ο ίδιος ο ναός διδάσκει με τις εικονογραφίες, η λειτουργική πράξη διδάσκει, ο ιερέας κάνει συνήθως μια ερμηνεία των κειμένων της ημέρας, φυλλάδια με το περιεχόμενο της λειτουργικής Κυριακής δίδονται δωρεάν, μικρά βιβλιαράκια τσέπης με όλη την μετάφραση της Θείας λειτουργίας μπορεί ο καθένας να προμηθευτεί με 1 ευρώ.
    Είναι αστείο να λέει κάποιος ότι απαιτεί μετάφραση γιατί «δεν καταλαβαίνει». Δεν θα ήταν αστείο αν προερχόταν από μεγάλη μερίδα μελών της Εκκλησίας, αλλά συνήθως προέρχεται από ανθρώπους που δεν ασχολούνται ποτέ. Όσοι θέλουν και πηγαίνουν στους ναούς, αν θέλουν, τα πάντα καταλαβαίνουν, υπάρχουν δεκάδες τρόποι και έτσι διατηρείται και η ηρεμία που θα είχε διαταραχθεί αν με το έτσι θέλω μια ιεραρχία αποφάσιζε να «μεταφράσει» τα πάντα με όλα τα προβλήματα στα νοήματα στο μέτρο κει τη μουσική που προανέφερα.

  108. Ρε συ μπλογγ, τι γράφεις πάλι πρωί-πρωί ;
    Εκεί που γουστάρει η εκκλησία επεμβαίνει και κάνει τα «άλαλα χείλη των ασεβών» να γίνουν εύλαλα τα χείλη των ευσεβών κι αν βρεις μια γιαγιά ή ένα πιτσιρικά που να ξέρει τι θα πει «εύλαλα» έλα να μου τρυπήσεις την μύτη
    Ομοίως την παράδοση την ξέχασε με την αλλαγή πολιτεύματος και το » νίκας τοις βασιλεύσι κατά βαρβάρων δωρούμενος» έγινε νίκας τοις ευσεβέσι κατ’ εναντίων δωρούμενος. Βέβαια το «νίκας τοις προέδροις δημοκρατίας» ή έστω «τοις πρωθυπουργοίς» δεν έβγαινε στο μέτρο και την μουσική αλλά η ουσία είναι πως αυτοί δεν έχουν την εξουσία» ελέω θεού» αλλά «ελέω λαού» κι αυτό φέρνει μια ψιλοαπέχθεια στα ράσα.
    Για τους «βάρβαρους’ σε πρόλαβε ο Καβάφης…και τώρα τι θα κάνουμε χωρίς αυτούς ;

    Εδώ βέβαια δεν ισχύουν τα λόγια σου πως «πάρα πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν εύκολα να δεχτούν αλλαγή σε αυτό το παραδεδομένο ύφος και οικείο λεξιλόγιο αιώνων», όλο το ποίμνιο άλλαξε τα λόγια εν ριπη οφθαλμού ίσως και ανακούφισης που σταμάτησαν οι κατάρες εν ώρα λειτουργείας, παρέμειναν όμως οι παρακλήσεις στον «διαιτητή» για την έκβαση της μάχης αλλάζοντας απλά τις προσωνυμίες….

    Νάσαι καλά και να μας γράφεις τέτοια, γέλασα πάλι πρωί-πρωί

  109. physicist said

    #96. — Συνάδελφε, υποσχέθηκα να μην ασχοληθώ μ´ αυτό το ζήτημα εδώ, θα έχουμε άλλην ευκαιρία να τα ξανασυζητήσουμε!

  110. Νέο Kid Στο Block said

    Η μετάφραση των γραφών σε κατανοητή γλώσσα για το λαό, κρύβει αναμφισβήτητα κινδύνους και παγίδες…
    Apropos of Eskimo, I once heard a missionary describe the extraordinary difficulty he had found in translating the Bible into Eskimo. It was useless to talk of corn or wine to a people who did not know even what they meant, so he had to use equivalents within their powers of comprehension. Thus in the Eskimo version of the Scriptures the miracle of Cana of Galilee is described as turning the water into blubber; the 8th verse of the 5th chapter of the First Epistle of St. Peter ran: ‘Your adversary the devil, as a roaring Polar bear walketh about, seeking whom he may devour.’ In the same way ‘A land flowing with milk and honey’ became ‘A land flowing with whale’s blubber,’ and throughout the New Testament the words ‘Lamb of God’ had to be translated ‘little Seal of God,’ as the nearest possible equivalent.
    The missionary added that his converts had the lowest opinion of Jonah for not having utilised his exceptional opportunities by killing and eating the whale. 😆

    — Lord Frederic Hamiliton, The Days Before Yesterday, 1920

    (από το αγαπημένο Futility Closet)

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    108: Γενικά το σχόλιο σου μοιάζει με αχταρμά όπου ανακατεύονται πλήθος άσχετων πραγμάτων όλα μαζί. Πάντως, ηταν σημαντική η παρέμβαση σου για να αποδείξω ότι όπως είπα παραπάνω, πιο εύκολα θα βρεις να ασχολείται με την «μετάφραση» των λειτουργικών κειμένων άνθρωπο που βρίζει την πίστη του άλλου, παρά άνθρωπο που ενδιαφέρεται και υιοθετεί την πίστη αυτή…
    Επίσης ήταν εξαιρετικά χρήσιμο το σχόλιο σου που μας θύμισε τους καραγκιόζηδες της πολιτικής επικράτειας και όχι μόνο. Η ηλιθιότητα αυτή βεβαίως δεν είναι σημερινή καθώς το δημοσίευμα που παραθέτω είναι πριν από 30 περίπου χρόνια όπου το 1986, ένας τότε νομάρχης – καραγκιοζοπαίκτης, δημιούργησε ολόκληρο θέμα για την 4η στάση των Χαιρετισμών. Και η Εκκλησία, εκτός από το φυσιολογικό, να μετατρέψει από την επόμενη ημέρα της κατάργησης της βασιλείας όλες τις ευχές σε δεήσεις υπέρ αρχόντων γενικά, φρόντισε επίσης, από συμπάθεια για την κατάντια τέτοιων φρενοβλαβών, να αλλάξει το «βασιλεύσι» σε «ευσεβέσι» για να μην την κατηγορούν για φιλομοναρχισμό διάφοροι ψυχοπαθείς… Το δημοσίευμα έχει πλάκα και δείχνει την κατάντια κάποιων ανθρώπων: http://postimg.org/image/5f9sq8ist/

  112. Παύλος said

    @ 94 Theo
    Δοκίμασες το λίκνο στο 48;

  113. sarant said

    105: Ναι, το σωστό είναι «παιδεύσεως»

    106: Την ίδια εποχή με τον Μπουρνάζο και τους άλλους 3 έχω την εντύπωση πως ήταν και ένας μόνος του στην Αθήνα. Μπορεί όμως να τα έχω μπερδέψει. Θα ρωτήσω τον παθόντα 🙂

    110: Αληθινό άραγε ή μπεντροβάτο;

  114. Νέο Kid Στο Block said

    113. Χου νόουζ… αλλά ποιος θα σκεφτόταν τη φάση με τους Εσκιμώους που είχαν σε χαμηλή εκτίμηση τον Ιωνά επειδή ο ανόητος δεν σκότωσε κι έφαγε τη φάλαινα; 🙂

  115. LandS said

    111. Μόνο που στην Ανατολή η νόρμα ήταν να μεταφράζονται τα Ιερά Κείμενα στη γλώσσα του κάθε λαού. Λειτουργίες και Ευαγγελια έχουμε στα Αρμενικά, Αρχαία Αιγυπτιακά και Συριακά κλπ. Σε λαούς όπως οι Γότθοι και οι Σλάβοι εφευρέθηκε αλφάβητο για να μπορέσουν τα Ευαγγέλια να γραφτούν επισήμως σε κατανοητή γλώσσα.
    Το πρόβλημα, πραγματικά, είναι με την στάση απέναντι στην Ελληνική γλώσσα. Από τεχνική άποψη μια χαρά μπορούν να μεταφραστούν τα Κείμενα. Η Ιστορία δείχνει ότι ούτε δογματική δυσκολία υπάρχει. Πολιτικοθρησκευτική είναι η διαφωνία, για την οποία ας σημειωθεί δεν μου πέφτει, προσωπικά, λόγος.

  116. Πάνος με πεζά said

    @ 77 : Κάθε λαιμός έχει 7 κλειδιά. Κάθε κλειδί έχει μια γκαρσονιέρα.Κάθε γκαρσονιέρα έχει ένα σετ στρινγκάκια… 🙂

  117. sarant said

    115: Ε, ναι.

  118. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #115
    Ο λόγος που δεν μεταφράζονται είναι ότι οι Έλληνες είναι ο περιούσιος λαός και γι’αυτό ο Θεός (;) αποφάσισε να γραφτούν σε αυτή τη γλώσσα τα Ευαγγέλια. Συνεπώς, για τους άλλους, τους υποδεέστερους, υπάρχουν οι μεταφράσεις μέχρι να γίνουν κι αυτοί Έλληνες (=να καταλαβαίνουν τα Ευαγγέλια στο πρωτότυπο), ενώ εννοείται ότι η γλώσσα που επέλεξε ο ίδιος ο Θεός (;) δεν μπορεί ποτέ να αλλάξει.

  119. qq said

    Να βάλεις βοτσαλάκια. Να καθαρίσει η φωνή σου.

  120. giorgos said

    περί …μεταφράσεων. «Στὰ «Εὐαγγελικὰ» πού ὅλως παραδόξως συνέπεσε νὰ μεταφραστῆ τὸ Εὐαγγέλιο ἀπὸ τὴν Βασίλισσα Ὄλγα καὶ ταυτοχρόνως ἀπὸ τὸν Πάλλη, λίγο ἔλειψε οἱ σκοποὶ τῆς εὐρωπαϊκῆς διπλωματίας νὰ ἀποκαλυφθοῦν. (Βλ. Κ. Μοσκὼφ ἐ. ἀ. σελ. 120 καὶ Γ. Κορδάτου, Δημ. καὶ Λογ. σελ. 105, ὅπου καὶ ἰδιόχειρο ἔγγραφο τοῦ Κ. Τοπάλη, ὑπουργοῦ τῆς κυβερνήσεως Ζαΐμη γιὰ τὰ αἴτια τῶν εὐαγγελικῶν).
    Ἐκεῖνο πού πρέπει κυρίως σήμερα νὰ προσεχθῆ, εἶναι ὁ τρόπος πού πέρασαν τὰ «Εὐαγγελικὰ» στὸ λαό. Παρουσιάστηκαν ἀπαράλλακτα σὰν ἕνα «Πολυτεχνεῖο» τοῦ καιροῦ, πού ἐσυγκάλυψε μὲ τὸν θόρυβο του τὶς πραγματικὲς αἰτίες καὶ τὴν ἄμεση συνάρτηση τῶν γεγονότων μὲ τὰ συμβαίνοντα ἱστορικὰ περιστατικά. Ἡ ἄλογη συγκίνηση εἶχε ὅμοια πλημμυρίσει τὸ πανελλήνιο καὶ ὁ Χρ. Χρηστίδης (πού μετέφρασε τὸ Discours τοῦ Καρτέσιου στὴν γλῶσσα μας, χωρὶς τόνους;), ἐφιλοτέχνησε καὶ ἀναμνηστικὲς εἰκόνες γιὰ τοὺς σκοτωμένους φοιτητές, ὁπού ἡ «δόξα», ντυμένη μὲ ἀρχαία χλαμύδα ἀπαραιτήτως, κρατάει δάφνινα στεφάνια μὲ ἀνεμίζουσες ἐπιγραφὲς ταινίες «τὸ πανελλήνιον τῷ λαῷ» καὶ «τὸ πανελλήνιον τοῖς φοιτηταῖς», κι ἑτοιμάζεται νὰ στεφανώση δύο πληγωμένους ἐμπρὸς στὰ πόδια της φοιτητές, πού κρατοῦν τὸ εὐαγγέλιο καὶ τὸν σταυρό. Τὸ φωτοστέφανο τῆς «δόξας» ἑνώνει τὰ μυθολογικὰ σύμβολα τῆς καταπιεσμένης καὶ ταλαίπωρης νεοελληνικῆς ψυχῆς, τὴν Ἀκρόπολη καὶ τὸ Πανεπιστήμιο. (Βλ. Ἀ. Δημαρᾶ, Ἡ μεταρρύθμιση πού δὲν ἔγινε, ἐξώφυλλο Β τόμου) Γι’ ἄλλη μία φορὰ ἡ μαζικὴ ψυχὴ τοῦ κόσμου ἐτράπη πρὸς τὸ ἄλογο καὶ τὸ μυθολογικό. Εἶναι αὐτὴ μία ἐξαίρεση ἀπὸ τὸν κανόνα τοῦ Μάρξ, ὅτι «τὰ ἱστορικὰ γεγονότα παρουσιάζονται δύο φορὲς : τὴν μιὰ σὰν τραγωδία καὶ τὴν ἄλλη σὰν φάρσα». Σ ἐμᾶς παρουσιάζονται πάντα σὰν φάρσα, πού κρύβει ὅμως μιὰ μόνιμη τραγωδία.

  121. Γς said

    118:
    >Κάθε γκαρσονιέρα έχει ένα σετ στρινγκάκια…

    Που ξέχασε ο Πάνος μ Π

  122. Theo said

    Πώς τα καταφέρνουμε και κάθε τόσο ανοίγουμε συζητήσεις για θεολογικά θέματα 🙂

    Θα συμφωνήσω με τον blog_oti_nanai πως για τη μεταφορά της Αγίας Γραφής και των λειτουργικών κειμένων στα νέα ελληνικά ενδιαφέρονται μάλλον όσοι δεν εκκλησιάζονται παρά αυτοί που εκκλησιάζονται. Ο «μακαριστός» Χριστόδουλος ήθελε να το κάνει. Κι άρχισε πιλοτικά από 10-12 ενορίες της Αρχιεπισκοπής: για ένα δυο χρόνια δηλαδή, διαβάζονταν σ’ αυτές τα ευαγγελικά και τα αποστολικά αναγνώσματα και στο πρωτότυπο και στα νέα ελληνικά. Η αντίδραση των εκκλησιαζομένων ήταν αρνητική, και το project σταμάτησε.

    Οι εκκλησιαζόμενοι είναι συντηρητικοί, θα πείτε, τα βλέπουν μαγικά, κλπ.
    Δε νομίζω. Απλώς πολλοί πιστοί νιώθουν τη άκτιστη χάρη του Θεού που φωλιάζει μέσα στα ιερά λόγια, πίσω από τις γραμμές και ανάμεσά τους, και φοβούνται πως μια μεταφορά στα νέα ελληνικά των ιερών κειμένων από κάποιον που δεν έχει γευτεί αυτή τη χάρη τους θα αλλοίωνε πιθανώς ή θα εξαφάνιζε όσα άρρητα φωλιάζουν ανάμεσα στις γραμμές.

    Τα Ευαγγέλια δεν έχουν επιλεγεί ως «κανονικά» από την Εκκλησία απλώς γιατί είναι ιστορικώς αληθινά. (Υπάρχουν κι άλλα Ευαγγέλια, έξω από τον «Κανόνα» της Κ. Δ., που παραδίδουν σωστές πληροφορίες.) Έχουν επιλεγεί γιατί εκφράζουν απλανώς την εμπειρία της Εκκλησίας, την εμπειρία της κοινωνίας με τον Θεό «γνωστῶς καὶ εὐαισθήτως», και διδάσκουν τους πιστούς τον δρόμο προς αυτήν, δηλαδή γιατί οι συγγραφείς τους είχαν αυτή την εμπειρία, ενώ οι συγγραφείς των Αποκρύφων που είναι ιστορικώς σωστά δεν την είχαν.

    Ο γέρο Ενώχ ο Ρουμάνος, ήταν ένας αγιορείτης ανέστιος, ρακένδυτος, γεμάτος ψύλλους.
    Δεν έλεγε πολλά, αλλά στα λίγα λόγια του διέκρινες τη σοφία του Θεού. Όπως κι άλλοι ρουμάνοι μοναχοί που είχαν «κανόνα», αντί για την «ευχή», να απαγγέλλουν σιγοψιθυρίζοντας όλο το Ψαλτήρι καθημερινά –κάποιοι το είχαν αποστηθίσει– συνήθιζε να το διαβάζει στη σλαβονική μετάφραση, που επικρατούσε στη Ρουμανία μέχρι τον 19ο αιώνα. Όταν τον ρώτησε ένας ηγούμενος: «Γιατί, στα σλαβονικά, κι όχι στα ρουμανικά; Κι αυτό μετάφραση είναι. Στα σλαβονικά μεταφράστηκε από τα ελληνικά, κι εκεί από το εβραϊκό πρωτότυπο», απάντησε: «Μπρε, αυτός που το μετέφρασε στα σλαβονικά ήταν άγιος. Ο ρουμάνος μεταφραστής ήταν άγιος;» Με το Άγιο Πνεύμα που είχε μέσα του, ήταν σε θέση να διακρίνει την πνευματικότητα των μεταφραστών, αν αποδίδουν σωστά τον ένθεο λόγο, αν καταστρέφουν ή όχι τα κεκρυμμένα για τους πολλούς νοήματα.

    Ένας Σέρβος μητροπολίτης που γύρω στο ΄70, ως ιερομόναχος, εκπονούσε το διδακτορικό του στην Αθήνα μιλούσε μια φορά την εβδομάδα σε κάποιους πιστούς (κυρίως ηλικιωμένους) στα Μεσόγεια. Κάποτε τους διηγόταν τις εν Χριστώ εμπειρίες του αγίου Συμεών του νέου Θεολόγου, όπως τόσο γλαφυρά τις περιγράφει στα έργα του. Αναρωτήθηκε αν οι ακροατές του καταλάβαιναν τίποτα. Τους ρώτησε, και μια γιαγιά του είπε: «Πάτερ, αυτά που λες δεν τα καταλαβαίνω, αλλά τα έχω μέσα μου». Τότε συνειδητοποίησε πως όσα ο ίδιος καταλάβαινε διανοητικά η εν λόγω γιαγιά τα βίωνε βαθιά μέσα της.

    Αυτή τη βιωματική προσέγγιση θέλουν να διαφυλάξουν οι περισσότεροι πιστοί που διαφωνούν με τη μεταφορά των ιερών κειμένων στη δημοτική. Αν δει κανείς πολλές από τις σύγχρονές μας μεταφράσεις της Κ.Δ., θα διαπιστώσει πόσο στενεύουν το μήνυμά της: άλλες το περιορίζουν μόνο στην ηθικολογία, σαν να ήταν η Κ.Δ. ένας κώδικας ηθικής, άλλες υπερτονίζουν τα κοινωνικά τους στοιχεία, σαν να ήταν ένα κοινωνικό μανιφέστο, ενώ, όπως ξαναέγραψα, πρωτίστως είναι η μετάδοση της εν Χριστώ εμπειρίας των συγγραφέων στους αναγνώστες τους και οι οδοδείκτες της πορείας προς Αυτόν.

    Η θέση μου είναι πως ναι μεν, μια μεταφορά των ιερών κειμένων στα νέα ελληνικά θα διευκόλυνε πολλούς στην κατανόησή τους, δηλαδή, ως μεταφραστής κι ο ίδιος, είμαι υπέρ της μεταφοράς/μετάφρασής τους. Πλην όμως, οι μεταφραστές θα έπρεπε να έχουν μιαν εν Χριστώ εμπειρία ανάλογη με αυτήν των συγγραφέων/συντακτών τους, να είναι Άγιοι, που έλεγε ο γέρο Ενώχ, για να μην αλλοιωθεί το βαθύτερο περιεχόμενό τους.
    Τέτοιοι μεταφραστές ξεπηδούν μέσα από το σώμα της Εκκλησίας. Δεν είναι απλώς οι καλοί γνώστες της γλώσσας των ιερών κειμένων και καλοί χειριστές της γλώσσας της εποχής τους. Αν το σώμα της Εκκλησίας θέλει πολύ αυτή τη μεταφορά/μετάφραση και το ζητήσει από τον Χριστό, πιστεύω πως αυτός θα αναδείξει αγίους μεταφραστές/συντάκτες εφάμιλλους των Μ. Βασιλείου και ι. Χρυσοστόμου, των συντακτών της εν χρήσει θ. Λειτουργίας, και το σώμα της Εκκλησίας θα καταλάβει βιωματικά το απλανές των αποδόσεών τους και θα τις αποδεχτεί.

    Τα παραπάνω τα έλεγα επί Χριστοδούλου σ΄ ένα φίλο μου ιερέα, διδάκτορα θεολογίας κλπ., από τους πρωτεργάτες της κίνησης για «μετάφραση» των ιερών κειμένων, αλλά δεν φάνηκε να καταλαβαίνει τίποτα 😦

  123. Theo said

    διόρθωση, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων:

    οι συγγραφείς τους είχαν αυτή την εμπειρία, ενώ οι συγγραφείς όσων Αποκρύφων είναι ιστορικώς σωστά δεν την είχαν.

  124. sarant said

    122: Mια φορά θα γινόταν η μετάφραση, με απόλυτη άνεση. Αλλά δεν είναι απλό.

  125. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #122
    παραθέτω: «Δε νομίζω. Απλώς πολλοί πιστοί νιώθουν τη άκτιστη χάρη του Θεού που φωλιάζει μέσα στα ιερά λόγια, πίσω από τις γραμμές και ανάμεσά τους, και φοβούνται πως μια μεταφορά στα νέα ελληνικά των ιερών κειμένων από κάποιον που δεν έχει γευτεί αυτή τη χάρη τους θα αλλοίωνε πιθανώς ή θα εξαφάνιζε όσα άρρητα φωλιάζουν ανάμεσα στις γραμμές.»
    Αφού λοιπόν μια μετάφραση έστω και στα νέα, που κάποια σχέση έχουν με τη γλώσσα των Ευαγγελίων τελοσπάντων, …«θα αλλοίωνε πιθανώς ή θα εξαφάνιζε όσα άρρητα φωλιάζουν ανάμεσα στις γραμμές…» σκεφτείτε π.χ. τους ατυχείς σλαβικούς λαούς που αναγκαστικά μένουν εκτός νυμφώνος.

    ξαναπαραθέτω: «Τέτοιοι μεταφραστές ξεπηδούν μέσα από το σώμα της Εκκλησίας. Δεν είναι απλώς οι καλοί γνώστες της γλώσσας των ιερών κειμένων και καλοί χειριστές της γλώσσας της εποχής τους. Αν το σώμα της Εκκλησίας θέλει πολύ αυτή τη μεταφορά/μετάφραση και το ζητήσει από τον Χριστό, πιστεύω πως αυτός θα αναδείξει αγίους μεταφραστές/συντάκτες εφάμιλλους των Μ. Βασιλείου και ι. Χρυσοστόμου, των συντακτών της εν χρήσει θ. Λειτουργίας, και το σώμα της Εκκλησίας θα καταλάβει βιωματικά το απλανές των αποδόσεών τους και θα τις αποδεχτεί.
    Δηλαδή θεωρείτε ότι για να γίνει μια μετάφραση αποδεκτή, πρέπει να κάνουμε αίτηση στον Χριστό (πώς;) κι Αυτός να αναδείξει κάποιους, τους οποίους μετά θα αποδεχτεί το Σώμα της Εκκλησίας; Μάλιστα… Κι αν αποδεχτούν οι πιστοί κι όχι η Σύνοδος; Όταν έγινε η μετάφραση στα σλαβικά γνωρίζεται αν ακολουθήθηκε αυτή η διαδικασία;

    Τι άλλο να πω; Τα είπατε όλα μόνος σας.

  126. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    παρόραμα: γνωρίζετε

  127. Pedis said

    # 122 –

    » Αν το σώμα της Εκκλησίας θέλει πολύ αυτή τη μεταφορά/μετάφραση και το ζητήσει από τον Χριστό, πιστεύω πως αυτός θα αναδείξει αγίους μεταφραστές/συντάκτες εφάμιλλους των Μ. Βασιλείου και ι. Χρυσοστόμου, των συντακτών της εν χρήσει θ. Λειτουργίας, και το σώμα της Εκκλησίας θα καταλάβει βιωματικά το απλανές των αποδόσεών τους και θα τις αποδεχτεί. »

    ?

  128. Theo said

    @124:
    Δεν σε πιάνω, Νικοκύρη.

    @125:
    Γρηγόρη, γιατί μου απευθύνεσαι στον πληθυντικό;

    Ο γέρο Ενώχ, που είναι ένας αφανής Άγιος, κατά την ταπεινή μου γνώμη, και κάτι ένιωθε, θεωρούσε πως μάλλον οι Ρουμάνοι έμειναν κάπως «εκτός νυμφώνος», ενώ οι Σλάβοι είχαν την ευλογία να έχουν αγίους μεταφραστές.

    Το Σώμα της Εκκλησίας ξέρει πως γίνονται αιτήσεις στον Χριστό, κι η Κ.Δ. το περιγράφει πολλές φορές.
    Και συνήθως η Ι. Σύνοδος σε σημαντικά ζητήματα επικυρώνει τα βιώματα αυτού του Σώματος. (Στο Συνοδικὸν τῆς Ὀρθοδοξίας γράφεται πως η Σύνοδος θεολογεί «κατὰ τὰς τῶν Ἁγίων θεοπνεύστους θεολογίας και τῆς Ἐκκλησίας [του λαού της, δηλαδή] τὸ εὐσεβὲς φρόνημα»).
    Στην περίπτωση του Χριστόδουλου που έλεγχε την Ι. Σύνοδο η πρόθεσή τους ήταν να «μεταφραστούν» τα λειτουργικά κείμενα αλλά σκόνταψε στην αντίδραση του πιστού λαού.

    Για τη διαδικασία της μετάφρασης στα σλαβονικά δεν γνωρίζω.

    Κι είναι δύσκολο να τα εξηγήσω όλα.
    Άλλες προσλαμβάνουσες παραστάσεις έχει ένας που μετέχει στη λειτουργική ζωή της Εκκλησίας, κι άλλες ένας που δεν εκκλησιάζεται. Αν ένα λιοντάρι μιλούσε ανθρώπινα και μας περιέγραφε τις εμπειρίες του δεν θα το καταλαβαίναμε, που έλεγε κι ο Βιτγκενστάιν. 🙂

  129. Theo said

    @127:
    Βλ. την τελευταία παράγραφο του σχ. 128.

  130. Γς said

    Ασχετο, αλλά μιας και μιλάμε για ευαγγέλια και τέτοια.

    Η κυρά μου στο κρεββάτι πριν ξημερώσει ανοίγει κάτι εκκλησιαστικά και διαβάζει παρακλήσεις προσευχές και τέτοια.
    Συνήθως δεν παίρνω χαμπάρι, αλλά τις προάλλες ξύπνησα και με ρώτησε αν θέλω να ακούω. Να ακούω λοιπόν και ξαφνικά στο Πάτερ Ημών μου λέι «Πες το». Το είπα [που το θυμήθηκα;]

    Σήμερα πάλι [αντί να κάνω το κορόιδο] τα ίδια.
    Και ξαφνικά στο Πιστεύω αυτήν τη φορά μου λέει «ενα νερό κυρα Βαγγελιό». [Πλάκα κάνω για να δω αν προσέχετε].

    Μου λέει λοιπόν «Πες το»[το Πιστεύω].
    Και δεν θα το πιστέψετε το είπα μονορούφι:

    Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων… Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών.
    Και ζωήν του μέλλοντος αιώνος. Αμήν.

    Προσπαθώ να το ξαναπώ τώρα αλλά…

    Τι φταίει; Που είμαι καθιστός και όχι ξαπλωτός;
    Ή που με έπιασε στον ύπνο;

  131. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #128
    Κι είναι δύσκολο να τα εξηγήσω όλα.
    Δυστυχώς, ο Χριστιανισμός ήταν μια θρησκεία που μέχρι πολύ πρόσφατα, και κυρίως από όταν έγινε επίσημη (=κρατική) θρησκεία, μπορούσε αν τα «εξηγήσει» όλα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Βέβαια κυρίως η απίστευτη τεχνολογική πρόοδος, αλλά σαφώς και η κοινωνική, έχει αναγκάσει όλες τις εκκλησίες να το ξεχνούν, να προσποιούνται ότι ποτέ δεν συνέβη, να θέλουν αν είναι «προοδευτικές». Όμως (θέλουν να) λένε τη μισή αλήθεια στο Χριστεπώνυμο πλήθος. Εδώ, χάρη σε σας (λιγότερο) και τον άλλο, τον «ομολογητή» βλέπουμε όλοι ποιες είναι οι πραγματικές ιδέες της Εκκλησίας. Μην το πάρετε (τελείως) αρνητικά. Από την άποψη της θρησκείας κάνετε μάλλον το σωστό, κι αυτό είναι που πρέπει να έχει σημασία για σας. Άλλωστε, με τον τρόπο αυτό αυτοί που έχουν ελπίδα να σωθούν, θα σωθούν. Από την Εκκλησία βέβαια.

  132. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τώρα πρόσεξα ότι το «από» στην τελευταία φράση μπορεί να έχει διττή σημασία. 🙂 Θα τους σώσει η Εκκλησία ή θα γλυτώσουν απ’ αυτή;

  133. Ριβαλντίνιο said

    @ 107 Έτσι. Κανείς δεν θα μπορούσε να τα πει καλύτερα.

    » Ο ίδιος ο ναός διδάσκει με τις εικονογραφίες, η λειτουργική πράξη διδάσκει, ο ιερέας κάνει συνήθως μια ερμηνεία των κειμένων της ημέρας, φυλλάδια με το περιεχόμενο της λειτουργικής Κυριακής δίδονται δωρεάν, μικρά βιβλιαράκια τσέπης με όλη την μετάφραση της Θείας λειτουργίας μπορεί ο καθένας να προμηθευτεί με 1 ευρώ. ‘

    Και δίνονται δωρεάν φυλλάδια κάθε Κυριακή με εξήγηση και ερμηνεία για το Ευαγγέλιο και τον Απόστολο και σε ναούς υπάρχουν πίσω από τα καθίσματα βιβλιαράκια με την μετάφραση όλης της Θείας λειτουργίας, ώστε να τα χρησιμοποιούν οι πιστοί στην διάρκειά της.

    @ 111 » Και η Εκκλησία, εκτός από το φυσιολογικό, να μετατρέψει από την επόμενη ημέρα της κατάργησης της βασιλείας όλες τις ευχές σε δεήσεις υπέρ αρχόντων γενικά, φρόντισε επίσης, από συμπάθεια για την κατάντια τέτοιων φρενοβλαβών, να αλλάξει το «βασιλεύσι» σε «ευσεβέσι» για να μην την κατηγορούν για φιλομοναρχισμό διάφοροι ψυχοπαθείς… »

    Κακώς τα άλλαξε. Ας τους άφηνε να φωνάζουν αφού δεν ήθελαν να καταλάβουν παρά τις εξηγήσεις.

    @ 118 » Ο λόγος που δεν μεταφράζονται είναι ότι οι Έλληνες είναι ο περιούσιος λαός και γι’αυτό ο Θεός (;) αποφάσισε να γραφτούν σε αυτή τη γλώσσα τα Ευαγγέλια. »

    Ναι γι’αυτό το κατά Ματθαίον γράφτηκε αρχικά στην αραμαική.

  134. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #133 τέλος
    Υπήρχε μια ειρωνική χροιά στο σχόλιό μου, αδιόρατη ίσως κι εμπεριεχόμενη στο (;).
    Πόσοι από τους πιστούς χριστιανούς πιστεύετε ότι γνωρίζουν σε ποια γλώσσα γράφτηκε αρχικά το Κατά Ματθαίον; Το συμπέρασμα δεν αλλάζει. Κι αν ρωτήσεις, όπως έκανα εγώ, «μορφωμένο» ιερωμένο περί αυτού, το νόημα της απάντησης είναι ότι είχε κάτι προηγούμενα ο Θεός με τους Εβραίους (περιούσιοι κι αυτοί γαρ) κι έγραψε και το ένα στη γλώσσα τους. Αλλά σαφώς τα τρία είναι περισσότερα από το ένα, είναι απλά μαθηματικά που δείχνουν, τελικά, για ποιον ενδιαφέρεται (ή ενδιαφερόταν;) περισσότερο ο Θεός.

  135. Πάνος με πεζά said

    @ 121 : Αφού εσύ είσαι στο μαγαζί και ψωνίζεις ! 🙂

  136. # 111

    Ρε συ μπλογγ σε παιδάκια ή σε πολιτικούς μιλάς ; Αλλαχθηκαν το άλαλα,. το ασεβών, οι μη προσκυνούντες έγιναν προσκυνούντες οι βάρβαροι έγιναν ένάντιοι και συ πιάστηκες από το τοις βασιλεύσι έγινε τοις ευσεβέσι για να μου πεις πως φταίει η αλλαγή του πολιτεύματος !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Αυτά να τα πείς στην θύρα 7, στο Καραϊσκάκης, μπορεί και να τους πείσεις, όχι σε μένα
    Στο ξανάπα, δεν σε παίρνει

  137. Το (μυθικό) συμπέρασμα πως με τις αλλαγές περισσότερο ασχολούνται οι διαφωνούντες παρά οι πιστοί κρύβει την μεγάλη αλήθεια πως οι πιστοί ό,τι (σανό) και να τους δώσεις το καταπίνουν αμάσητο !

  138. Theo said

    @137:
    Οι πιστοί καταλαβαίνουν μιαν αλήθεια που δεν την καταλαβαίνουν οι (άκρατοι) ορθολογιστές:
    Ότι εκτός από το μυαλό και το σώμα του, ο άνθρωπος πρέπει να «ταΐσει» και το ενυπάρχον θεϊκό στοιχείο του («οὐκ ἐπ᾿ ἄρτῳ μόνῳ…»). Αν αυτό εσύ το λες σανό, με γεια σου, με χαρά σου 🙂

  139. Spiridione said

    110. Χα χα, ωραίο Κίντ.
    Αλήθεια πρέπει να νάναι.
    http://books.google.gr/books?id=evFQAwAAQBAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=Bible+translations+into+Eskimo+seal+lamb&source=bl&ots=qS-bAAOBHY&sig=i2EBmmG7G9X-iD0GosJKXnBOu18&hl=el&sa=X&ei=n7dtVPfMIc6vadfygMAI&ved=0CDYQ6AEwAw#v=onepage&q=Bible%20translations%20into%20Eskimo%20seal%20lamb&f=false
    The seal of God

  140. Theo said

    @131:
    Μιλάμε για Ορθοδοξία, όχι για δυτικό χριστιανισμό.
    Η Ορθόδοξη Εκκλησία ποτέ δεν προσπάθησε να τα «εξηγήσει» όλα, γιατί απλούστατα δεν την αφορούν. Αυτό που την αφορά είναι πρωτίστως να μπορέσει ο άνθρωπος να γίνει θεός κατά χάριν και, δευτερευόντως, να τον βοηθήσει στις σωματικές και άλλες ανάγκες του, κατά το δυνατόν. Ούτε τη Βασιλεία του Θεού επί γης, ούτε την εξήγηση των νόμων της φύσεως υποσχέθηκε ποτέ.

    Αυτή είναι όλη η αλήθεια.
    Και η Εκκλησία, δηλαδή οι Άγιοι που πραγματικά την κατευθύνουν, δεν είναι ούτε «συντηρητική», ούτε «προοδευτική», ούτε την ενδιαφέρουν τέτοια πρόσημα. Είναι το σώμα του ζώντος Χριστού, όπως την αποκάλεσε ο Φλορόφσκι, ο σημαντικότερος ίσως θεολόγος του περασμένου αιώνα. Και αλίμονο για τον άνθρωπο αν αυτή ξεχάσει τι είναι.

  141. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #140
    Μάλλον έχουμε διαβάσει διαφορετικές ιστορίες του χριστιανισμού…
    Μόνο να αναφέρω ότι η Εκκλησία ήταν ενωμένη περισσότερα χρόνια από όσα είναι διαιρεμένη. Θα εκπλαγείτε από το πόσο είναι ίδια η Ορθοδοξία με τον Καθολικισμό, ακόμη και σήμερα.
    Τέλος, το να θέλετε να προσποιηθείτε ότι η Εκκλησία στα κοντά 2000 χρόνια της προσπαθεί μόνο «πρωτίστως να μπορέσει ο άνθρωπος να γίνει θεός κατά χάριν και, δευτερευόντως, να τον βοηθήσει στις σωματικές και άλλες ανάγκες του, κατά το δυνατόν» , είναι τουλάχιστον παιδαριώδες, και προφανώς συνειδητά παραβλέπει το ρόλο της Εκκλησίας τόσο στη Ρωμαϊκή όσο και την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

  142. LandS said

    141 «Μόνο να αναφέρω ότι η Εκκλησία ήταν ενωμένη περισσότερα χρόνια από όσα είναι διαιρεμένη.»
    Εννοείς μεταξύ Ελληνικής και Λατινικής Εκκλησίας. Γιατί οι (δι)αιρέσεις είχαν αρχίσει πολύ πριν την αναγόρευση σε κρατική θρησκεία.
    Επίσης η Κωνσταντινούπολη είχε, κατά καιρούς, και αιρετικούς Πατριάρχες. Η Ρώμη όχι.

  143. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #142
    Αυτά που γράφετε μικρή αξία έχουν. Σημασία έχει η θέωση… Αστειεύομαι φυσικά.
    Εννοείται όλα αυτά, κι ακόμη τόσα υπάρχουν κι έχουν διαμορφώσει την Εκκλησία. Μόνο που πλέον παρατηρούμε αυτή την τάση στην Ορθόδοξη Εκκλησία να προσποιούνται ότι τίποτα δεν συνέβη, ή μάλλον ό,τι κι αν συνέβη δεν επέδρασε σε τίποτα.

  144. Pedis said

    # 140 – «Ούτε τη Βασιλεία του Θεού επί γης […] υποσχέθηκε ποτέ.»

    Εγώ, εδώ, μυρίζομαι αίρεση. Προσοχή!

  145. Spiridione said

    140. Έχουμε την καλύτερη θρησκεία που έγινε ποτέ, την Ορθοδοξία, και είμαστε κι αχάριστοι από πάνω.

  146. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έλα ντε…

  147. Theo said

    @141:
    Γρηγόρη μου, για τον δυτικό χριστιανισμό έχω διαβάσει ιστορίες. Για την ιστορία της Ορθόδοξης Εκκλησίας έχω διαβάσει ένα σωρό πρωτογενείς πηγές και δεν μ΄ ενδιαφέρει τι λεν οι (συνήθως προκατειλημμένοι) ιστορικοί που έχεις διαβάσει, γιατί έχω μάθει τη χρήση της ιστορικής βασάνου δίπλα σε σημαντικούς ιστορικούς και μπορώ να διακρίνω τις μεροληψίες των ιστοριών που επικαλείσαι.
    Όσα έλεγε η Ορθόδοξη Εκκλησία πριν από το Σχίσμα τα πρεσβεύει και τώρα. Αυτοί που διέστρεψαν την Εκκλησία σε παποκαισαρισμό, Ιερά Εξέταση και μύρια όσα δεν είναι οι Ορθόδοξοι.

    Δεν προσποιούμαι τίποτα. Διάβασε τους Πατέρες, που αυτοί εκφράζουν την αυτοσυνειδησία της Εκκλησίας, και θα δεις αν έχω δίκιο.

    @145:
    Η προηγούμενη παράγραφος, ως απάντηση.

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    Είναι να απορεί κανείς.
    Για παράδειγμα, το σχόλιο 118 είναι καθαρή τρολιά καθώς οπωσδήποτε σε κάποια γλώσσα θα είχαν γραφτεί τα Ευαγγέλια αναγκαστικά, είτε εβραϊκά, είτε ελληνικά, είτε… κινέζικα. Άρα, γιατί συμμετέχει στον διάλογο ο άνθρωπος; Απλά για να γράψει κάτι χωρίς νόημα; Και εκτός από την τρολιά, μας διαφημίζει και την άγνοια του, που πήγε να την μπαλώσει κατόπιν εορτής στο 134, διότι δεν είχε ιδέα για το αραμαϊκό πρωτότυπο του Ματθαίου.

    Το πρόβλημα είναι ότι πέρα από ατάκες και ειρωνία που δυναμιτίζει την συζήτηση δεν βλέπουμε τίποτα.
    Η απόδειξη, τα σχόλια 141 έως 145.
    Και μάλιστα, είναι οι ίδιοι που φώναζαν και δημιούργησαν ολόκληρο θέμα και ένα κατεβατό υβρεολόγια, ΜΟΝΟ με την λανθασμένη ΥΠΟΝΟΙΑ ότι κάποιος άσχετος αγγίζει γνωστικό αντικείμενο που λένε ότι γνωρίζουν… Τα δικά σας δικά σας δηλ., αλλά και όλων των άλλων, πάλι.. δικά σας!

    Δυστυχώς, ένα μεγάλο ποσοστό αυτών των συζητήσεων γίνεται με τέτοια άτομα.

    Βλέπω π.χ. τον Κοτορτσινό στο σχόλιο σχόλιο 125. Δεν έχει καν καταλάβει τι του λέει ο Theo που λέει κάτι που για την ορθόδοξη αντίληψη είναι από τα βασικά. Ο άλλος δεν έχει ιδέα περί αυτού, και ενώ δεν καταλαβαίνει απλά ειρωνεύεται τον συνομιλητή του παριστάνοντας πάλι τον έξυπνο.

    Αλλά και στο σχόλιο 131, ο Κοτορτσινός έχει φτιάξει μια ιδέα στο μυαλό του για το τι είναι ο Χριστιανισμός, και σε αυτήν την προβληματική ιδέα ασκεί μόνος του… κριτική, και «ως εκ θαύματος» βρίσκει ότι η ιδέα που είχε φτιάξει στο μυαλό του έχει… πρόβλημα. Ένας κύκλος αυτοαναφοράς στον οποίο «Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει». Έχει επίσης άγνοια ότι στην Τουρκοκρατία π.χ., οι μισοί περίπου λόγιοι, ήταν κληρικοί ενώ σχεδόν ΟΛΟΙ οι λόγιοι ήταν χριστιανοί… Τι να του πεις λοιπόν; Είναι εντελώς περιττό.

    Με τον άνθρωπο αυτόν και άλλους που ακολουθούν την ίδια τακτική, αν ακολουθήσεις τα ίδια μέτρα και σταθμά μπορείς να προσδιορίσεις ότι η αθεΐα δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένας προθάλαμος που οδηγεί σε φασιστικά σφαγεία σταλινικού τύπου και μάλιστα όχι στον Μεσαίωνα αλλά στον 20ο αιώνα. Άρα, με την ίδια τεχνική μπορεί κάποιος να τους ρωτήσει για ποιον λόγο μιλούν άνθρωποι με τέτοια φασιστικά ιδεώδη; Κάποιοι που η ιδεολογία τους ευθύνεται για την μαζική εξαφάνιση 5 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ ανθρώπων μόνο στην Ουκρανία και δεκάδων εκατομμυρίων στην Κίνα, θα μας κάνουν μαθήματα πολιτισμού και επιστήμης;
    Ρητορική ήταν η ερώτηση…

  149. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #147
    Πρώτα πρώτα, το να επικαλείστε ότι ξέρετε τη «χρήση της ιστορικής βασάνου», αν δεν έχετε σπουδάσει την ίδια την επιστήμη, «δεν πιάνεται» που λένε. Όσες πρωτογενείς πηγές κι αν διαβάσετε, αν δεν έχετε τα εργαλεία για να τις καταλάβετε, τίποτα δεν θα καταλάβετε. Είναι σαν να σας λέω εγώ, ότι ξέρω από ιατρική, χωρίς να το έχω σπουδάσει, αλλά να έχω διαβάσει πολλά δεδομένα, ας πούμε εξετάσεις ασθενών. Η στάση σας είναι χαρακτηριστική της κοινωνίας μας, που δεν θεωρεί την ιστορία επιστήμη, με συνέπεια όποιος ξέρει ανάγνωση να νομίζει ότι μπορεί να επιτελέσει το έργο του ιστορικού. Βέβαια, αυτή η στάση κυριαρχεί και στους κόλπους της Εκκλησίας μας, με αποτέλεσμα οι αρχιερείς να θεωρούν ότι ξέρουν καλύτερα από όλους την ιστορία της Εκκλησίας.
    Κάποια στιγμή πριν το Σχίσμα η Ορθόδοξη (=ανατολική) Εκκλησία έλεγε ότι πρέπει αν είμαστε Εικονομάχοι. Ευτυχώς η σθεναρή στάση του Πάπα Ρώμης, κι όχι βέβαια η «αντίσταση» των μοναχών, διέσωσαν το Δόγμα. Και να μην αρχίσω για τον Ησυχασμό, μια, θα τολμήσω να πω, αίρεση που έχει αναχθεί σε επίσημο δόγμα…
    Τέλος, και πάλι προσποιήστε ότι μόνη σημασία έχει τι λένε οι πατέρες. Η θεωρία πολύ λίγη σχέση έχει με το τι εφαρμοζόταν στην πράξη. Και η σοβαρή επιστημονική μελέτη της αλληλεπίδρασης της Εκκλησίας με το Κράτος δείχνει ακριβώς αυτό.

  150. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #148
    Όπως συνήθως ήρθατε να μας πείτε τα γνωστά σας. Τι πρέπει, τι δεν πρέπει, τι ξέρουμε, τι δεν ξέρουμε, κατηγορίες ότι θα κάνουμε «φασιστικά σφαγεία σταλινικού τύπου», επιθέσεις ad hominem, αναφορά του προφανούς, συμπεράσματα ό,τι νάναι (καλά αυτό το λέει και το όνομα).
    Γενικά, ανοησίες παπαδίστικες, επιπέδου κατηχητικού απευθυνόμενου σε παιδιά πρώτων τάξεων του δημοτικού σε απομονωμένο χωριό της ορεινής μετεμφυλιακής Ελλάδας.
    Υποθέτω, επειδή χρησιμοποιείτε τις ίδιες εκφράσεις σε όποιον διαφωνεί μαζί σας, τις έχετε σε κάποιο αρχείο txt στην επιφάνεια εργασίας και κάνετε κοπιπέιστ κατά περίσταση…
    Άντε τώρα, γράψτε πάλι κάτι κουνώντας το δάχτυλο. Ή καλύτερα δεν με κάνετε πλονκ να γλιτώσετε;

  151. Theo said

    @149:
    Συγγνώμη, Γρηγόρη μου, αλλά νομίζω πως η γνώμη σημαντικών ιστορικών που με αντιμετωπίζουν ως ισότιμό τους (και μου το λεν απερίφραστα) σε συνέδρια και δημοσιεύσεις «πιάνεται» περισσότερο από τη δική σου, που αφενός δεν ξέρεις ποιος είμαι και αφετέρου κι εγώ δεν ξέρω αν είσαι καν ιστορικός.

    Η Ρώμη κατά την εικονομαχία σε πληροφορώ πως ήταν Ορθόδοξη, αντίθετη με το filioque και τις άλλες αιρέσεις του Καρλομάγνου. Οι μοναχοί που μαρτύρησαν και βασανίστηκαν κατ’ αυτήν μάλλον κατ᾿ εσέ δεν υπήρξαν.
    Αφερίμ!

  152. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Η Ρώμη κατά την εικονομαχία σε πληροφορώ πως ήταν Ορθόδοξη»
    Στο καλό, αλήθεια λέτε; Δείτε κι αυτό σχετικά http://tinyurl.com/pcksqhq
    Ποιος είπε ότι δεν μαρτύρησαν μοναχοί;

  153. Pedis said

    Εγώ κάνω χάζι την προσπάθεια μερικών να «αποδείξουν» ότι η δική τους δεισιδαιμονία δεν είναι δεισιδαιμονία όπως οι άλλες.

    Είναι το λάιτ μότιβ στα μυαλά των φανατικών οπαδών όλων των δεισιδαιμονιών.

    Μπορεί να κατανοώ την ανάγκη να αισθάνεται κανείς μοναδικός στην πίστη του ακόμη κι αν προτιμά την παρέα με άλλους μοναδικούς σαν του λόγου του.
    Παράλληλα μου φαίνεται διασκεδαστικό. Τουλάχιστον, όταν αυτό συμβαίνει σε επίπεδο σχολιασμών ή απλής συζήτησης μεταξύ πολιτών.

    Όταν, όμως, μπαίνουν στη μέση τα υπουργεία παιδείας και θρησκευμάτων, οι αγιασμοί στα σχολεία, το ιερό φως με τιμές προέδρου της δημοκρατίας, το »παρουσιάστε» (τα όπλα) στο σταυρό, ο παπάς της μεραρχίας, οι προσκλήσεις στα παπαδαριά σύμφωνα με το πρωτόκολλο του κράτους, το πατρίς-θρησκεία-οικογένεια οι ταγματασφαλίτες-χρυσαυγίτες-χουντικοί-βασιλικοί, οι οθωμανογλείφτουδες, οι βυζαντινοκωλάριοι, τα ρωμαιοπαπίδια, οι εν γένει εξουσιομανείς και υποκριτές που λένε ότι δεν ενδιαφέρονται, τάχα μου, για «τη βασιλεία επί της γης» ( όπως μας πληροφορεί ο Theo – 140), μου κόβεται η όρεξη για διασκέδαση.

    Χαλιέμαι! Πολύ! Γι αυτό διαβάζω τα σχόλια στο παρόν ιστολόγιο. Είναι διασκεδαστικά.

  154. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #151
    Να πω και κάτι γι’αυτό «που αφενός δεν ξέρεις ποιος είμαι και αφετέρου κι εγώ δεν ξέρω αν είσαι καν ιστορικός.»
    Η διαφορά μας είναι, κι απ’αυτή κρινόμαστε, ότι εγώ λέω να πιστέψουμε αυτούς που έχουν σπουδάσει την επιστήμη της ιστορίας, εσείς τους απορρίπτετε και μας λέτε να πιστέψουμε… εσάς (μάλλον).
    Να επαναλάβω το επιχείρημα. Αν εγώ έλεγα ότι λέτε εσείς για την ιστορία, αλλά άλλαζα την επιστήμη κι έβαζα ιατρική, τι θα γινόταν;

  155. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    παρόραμα: ό,τι λέτε εσείς

  156. Theo said

    @152:
    Γρηγόρη, έχω αργή σύνδεση και δεν μπορώ ν’ ανοίξω τον λίκνο σου. Ίσως αύριο.

    @153:
    Κι εγώ διασκεδάζω με κάποιους (σ’ αυτόν τον ιστότοπο) που με βεβαιότητα εκδίδουν ψυχοδιαγνώσεις εξ αποστάσεως για ανθρώπους που δεν είδαν ποτέ, που χαρακτηρίζουν δεισιδαιμονίες πράγματα που δεν γεύτηκαν ποτέ κι ούτε ενδιαφέρθηκαν να μάθουν τι πράγματι διδάσκουν, που, ως συνεπείς «προοδευτικοί» φωταδιστές, τα χαρακτηρίζουν με τα παρωχημένα κλισέ της δεκαετίας του ΄70, όπως το κάνεις στην τελευταία σου παράγραφο, κλπ. κλπ.

    Αλλά νομίζω πως το πανηγύρι κράτησε αρκετά, έχουμε και πιο σοβαρές δουλειές, ό,τι είχα να πω το είπα και δεν θα συνεχίσω.

    Καλό βράδυ 🙂

  157. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Καλό βράδυ και καλό μυαλό, που έλεγε η βάβω μ. 🙂

  158. Theo said

    @154 (τώρα είδα το σχόλιο):

    Όχι, Γρηγόρη, δεν λέω να πιστέψετε εμένα, αλλά αφενός τις πρωτογενείς πηγές και αφετέρου τον Οστρογκόρσκι, τον Ράνσιμαν, την Αρβελέρ…

  159. Spiridione said

    152. Γρηγόρη, το λινκ σου μας ξαναβγάζει στο σχόλιό σου 🙂

  160. Είναι πάντως ενδιαφέρον ότι υπάρχει μια ολόκληρη παράδοση αιώνων στην Ορθοδοξία για τη θέωση, το άκτιστο φως και όσα άλλα αναφέρουν υπαινικτικά (γιατί δεν εξηγούνται σε όσους δεν είναι μέσα στον απόκοσμο αυτό κόσμο) ο Theo και άλλοι εδώ μέσα, την οποία αγνοούμε τελείως οι υπόλοιποι, κι ας έχουμε υποτίθεται κάνει δώδεκα χρόνια θρησκευτικά στο σχολείο και μάθει απέξω (στον καιρό μου τουλάχιστον) τα άμφια και τις οικουμενικές συνόδους…

  161. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #158
    Και οι τρεις που αναφέρετε, νομίζω γνωρίζετε πότε έχουν γεννηθεί και πότε ήταν νέοι.

  162. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #159
    Exactly… 😀
    Ο Theo με πληροφόρησε ότι ο Πάπας ήταν Ορθόδοξος στην Εικονομαχία, αλλά μάλλον φταίει η αργή του σύνδεση.

  163. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #160
    Α βέβαια, τι να μας πουν ότι με προσευχή και περισυλλογή (ή κάπως έτσι) μπορούμε να δούμε το Θαβώρειο Φως; Και μετά λέμε τους Καθολικούς αιρετικούς…

  164. Pedis said

    # 156 – «Αλλά νομίζω πως το πανηγύρι κράτησε αρκετά, έχουμε και πιο σοβαρές δουλειές»

    Α γεια σου! Πολύ κράτησε και σήμερα η διασκέδαση.

  165. Spiridione said

    162. Ωχ, δεν πρόσεξα σε ποιο ακριβώς σχόλιό σου έβγαζε 🙂

  166. «ο Πάπας ήταν Ορθόδοξος στην Εικονομαχία»
    Ε, δεν ήταν; Τι θα πεί στο Χριστιανισμό ορθόδοξος, έστω και με κεφαλαίο; θα πει «που έχει τις σωστές ιδέες», δεν είν’ έτσι; Φυσικά, δεν είναι a priori αυτονόητο ποιες είναι οι «σωστές ιδέες», αλλά όλοι ξέρουμε ότι εννοούνται αυτές που επικράτησαν στην επίσημη Εκκλησία. Το πώς επικράτησαν είναι άλλο ζήτημα: και με τη δύναμη της λογικής τους, και με το γόητρο (σοφία, αγιοσύνη, θαυματοποιία…) των υποστηρικτών τους, και με ψηφοφορίες, και με επεμβάσεις της κοσμικής εξουσίας, και με τραμπουκισμούς, και — για τους πιστούς — με την επέμβαση του Αγίου Πνεύματος. Κατ’αυτή την έννοια, η προσκύνηση των εικόνων αποτελεί από το 787 ή έστω το 843 μ.Χ. ορθοδοξία και η απαγόρευσή της αίρεση (που επικράτησε σε μεγάλο μέρος της Δύσης με τη Μεταρρύθμιση). Ε, η Ρώμη ήταν εξαρχής και έμεινε εικονόφιλη — και άρα ορθόδοξη απ’αυτή την άποψη — καθ’όλη τη διάρκεια της Εικονομαχίας, και γι΄ αυτό εικονομάχοι αυτοκράτορες απέσπασαν από τη δικαιοδοσία της την κυρίως Ελλάδα (οι εικονόφιλοι διάδοχοί τους δεν την έδωσαν πίσω, και καλά έκαναν — λογικό ήταν όλη η Αυτοκρατορία να υπάγεται και εκκλησιαστικά στην Κωνσταντινούπολη). Αλλά και σε όλα τα άλλα που είχαν διχάσει μέχρι τότε το Χριστιανισμό (κυρίως τις χριστολογικές έριδες) η Ρώμη είχε ασπαστεί την άποψη που είχε επικρατήσει, ή αντιστρόφως είχε επικρατήσει η άποψη της Ρώμης — άρα ήταν Ορθόδοξη. Το Σχίσμα ήρθε αργότερα.
    Και ούτε τον ιστορικό παριστάνω, ούτε έχω σπουδάσει «την επιστήμη της ιστορίας». Στο σχολείο τα μάθαμε τα περισσότερα απ’αυτά!

  167. BLOG_OTI_NANAI said

    Δυστυχώς, μερικές βασικές έννοιες διαφεύγουν από τους φίλους… βυζαντινολόγους. Διότι στην εικονομαχία έχουμε την μεγαλύτερη διάψευση γενεών ολόκληρων που ανατράφηκαν με τον γιββωνισμό, οι οποίοι χωρίς γνώση των πηγών υποστήριζαν ότι στο Βυζάντιο υπήρξε Θεοκρατία. Και ως απάντηση, έρχεται η Εικονομαχία που παρασέρνει σε ένα πρωτοφανές σφαγείο την… Ορθόδοξη Εκκλησία, η οποία υποτίθεται εξουσιάζει το Βυζάντιο.

    Αυτό το ανελέητο σφαγείο παρέσυρε σε ένα λουτρό αίματος κάθε Ορθόδοξο που τολμούσε ανοιχτά να εναντιώνεται στην εικονομαχία, και κύριος άξονας του αγώνα κατά της Εικονομαχίας, ήταν βεβαίως οι μοναχοί, που υπέστησαν και τις πιο ακραίες διώξεις όπως γράφει ο Ostrogorsky. Μάλιστα, οι ανελέητες αυτές διώξεις, πασίγνωστες σε όσους έχουν και μια ελάχιστη ιδέα περί εικονομαχίας, έφτασαν στο σημείο να διώκουν τους ορθοδόξους μοναχούς απλώς και μόνο επειδή ήταν μοναχοί. Οι διώξεις έφτασαν σε τέτοιο σημείο ώστε στην εποχή της ειξκονομαχίας να μπορεί καθ’ υπερβολή να πει κανείς ότι διώχθηκαν, εξορίστηκαν, αναγκάστηκαν να βγάλουν το σχήμα ή θανατώθηκαν σχεδόν όλοι οι μοναχοί της επικράτειας όπως λέει ο Καραγιαννόπουλος που μιλάει για «λαίλαπα».

    Διότι με μια στοιχειώδη ανάγνωση μόνο, θα γνώριζαν οι συσχολιαστές ότι ασφαλώς και ο λαός παρέμεινε Ορθόδοξος, αλλά η ακραία βία από την μία της αυτοκρατορικής εξουσίας και οι νίκες στο στρατιωτικό πεδίο που πετύχαινε το βυζάντιο δημιούργησαν το κατάλληλο κλίμα για την εδραίωση της εικονομαχίας, η οποία όμως ΠΑΝΤΑ ήταν ένα ζήτημα που ξεκίνησε και τελείωσε στα ανάκτορα της Κων/πολης, όπως γράφει και ο Κων/νος Γεωργιάδης στην εξαντλητικά τεκμηριωμένη διατριβή του, την πιο πρόσφατη (2011) όπου έχει λάβει υπόψη όλες τις πηγές και την προγενέστερη βιβλιογραφία επάνω στην Εικονομαχία.

    Άλλη μια μεγάλη απόδειξη ότι επρόκειτο για μια αιρετική εξουσία που με την βία εξάλλειψε κάθε αντίσταση της Εκκλησίας με ελεγχόμενες συνόδους και εξόντωση κάθε αντιφρονούντα, είναι η αναστύλωση των εικόνων το 843! Μία απλή Σύνοδος, χωρίς προετοιμασία, χωρίς ουδεμία λαϊκή και κοινωνική αντίδραση, αλλά ίσα-ίσα, μέσα σε επευφημίες επανέφερε μετά από 120 χρόνια διώξεων την ηρεμία. Που είναι λοιπόν το δήθεν κοινωνικό αίτημα και η δήθεν αιρετική κατάσταση λαού και Εκκλησίας; Πουθενά. Όπως γράφει ο Γεώργιος Τζορμπατζόγλου, ήταν ένα αυτοκρατορικό ζήτημα από την αρχή μέχρι το τέλος, χωρίς κανένα κοινωνικό έρισμα, που ήταν η γνωστή καραμέλα για ιστορικούς του 19ου αιώνα και πιο πρόσφατους πιο πρόσφατους.

    Και μάλιστα, οι εικονομαχία έπαψε χωρίς πράξεις εκδίκησης και διώξεων κατά των εικονομάχων.
    Μόλις λοιπόν έφυγε η αιρετική εξουσία, τα πάντα ήλθαν στην ομαλότητα, αποδεικνύοντας όχι μόνο την απουσία Θεοκρατίας στο Βυζάντιο όπου μόνο η πολιτική εξουσία υπήρχε υπεράνω όλων, αλλά και ότι η βάση κλήρου και πλειοψηφίας του παρέμεινε ουσιαστικά Ορθόδοξη. Άλλωστε, ποιος δεν γνωρίζει τον αγώνα τουλάχιστον του Θεοδώρου Στουδίτη κατά των εικονομάχων ενώ στο παραπάνω απόσπασμα του Καραγιαννόπουλου φαίνεται και η αντίδραση των άλλων πατριαρχείων.

  168. BLOG_OTI_NANAI said

    150: Το ανέκδοτο της ημέρας είναι ότι ο Κοτορτσινός που ασταμάτητα ειρωνεύεται από την αρχή έως το τέλος τους συνομιλητές του, υπέστη… «επιθέσεις ad hominem«!
    Και για να μας το αποδείξει, συνεχίζει στο ίδιο βιολί:
    «ανοησίες παπαδίστικες, επιπέδου κατηχητικού απευθυνόμενου σε παιδιά πρώτων τάξεων του δημοτικού σε απομονωμένο χωριό της ορεινής μετεμφυλιακής Ελλάδας»

    Συμπαράσταση στον διωκόμενο Γρηγόρη Κοτορτσινό αδέλφια.

  169. BLOG_OTI_NANAI said

    153: Έγραψες μεγάλη αλήθεια, και μας παρουσίασες το «λάιτ μότιβ», στο μυαλό της δικής σου δεισιδαιμονίας:
    «υπουργεία παιδείας και θρησκευμάτων, οι αγιασμοί στα σχολεία, το ιερό φως με τιμές προέδρου της δημοκρατίας, το »παρουσιάστε» (τα όπλα) στο σταυρό, ο παπάς της μεραρχίας, οι προσκλήσεις στα παπαδαριά σύμφωνα με το πρωτόκολλο του κράτους, το πατρίς-θρησκεία-οικογένεια οι ταγματασφαλίτες-χρυσαυγίτες-χουντικοί-βασιλικοί, οι οθωμανογλείφτουδες, οι βυζαντινοκωλάριοι, τα ρωμαιοπαπίδια, οι εν γένει εξουσιομανείς και υποκριτές»

    Ο φασισμός της ισοπέδωσης σε όλο του το μεγαλείο, όπου αίτιο και αιτιατό συνδέονται όπως βολεύουν τον φανατικό, ο οποίος ενώ η αντιθρησκευτική του ιδεοληψία συνδέεται με εκατομμύρια θυμάτων στην πρόσφατη ιστορία, έχει το θράσος να υβρίζει όλους τους υπόλοιπους ως ταγματασφαλίτες επειδή… πιστεύουν σε ένα θρήσκευμα.
    Αυτή είναι η ποιότητα των ανθρώπων με τους οποίους καλούμαστε να συζητάμε: ακραίοι, γεμάτοι μίσος και απέχθεια για οτιδήποτε είναι διαφορετικό από τον μικροπλανήτη στον οποίο ζουν.
    Θα φτιάξουμε εμείς τόπο με μυαλά σαν αυτού του ανθρώπου; Πολύ αμφιβάλω… Κανένα νέο σταλινικό σφαγείο μπορεί αφού και μόνο τον αντιθρησκευτικό φανατισμό να δει κανείς, πιάνεται η ψυχή σου πώς χωράει τέτοιο μίσος μέσα τους…

  170. Παναγιώτης Κ. said

    Η έννοια του «νοήματος» σας λέει κάτι;

    ΝΟΗΜΑ: «Η αλληλουχία των γεγονότων» Ν.Καρούζος

    Όσοι είμαστε στο κανάλι της λογικοκρατίας μπορούμε να διαβάσουμε αρκετά καθαρά τους Πατέρες και ας πούμε και τον Ρωμανίδη. Στο κομμάτι της Ηθικής Φιλοσοφίας έχουν όλοι αυτοί σημαντική θέση.

  171. Pedis said

    # 169 – Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο θίγεσαι. Δεν γράφω ενάντια σε αυτό που πιστεύεις, όσο και να το θεωρώ μιδαμηνιής αξίας, αλλά ενάντια σε εκείνους που έχουν στήσει μαγαζί και πλασάρουν ή υποχρεώνουν με χίλιους-δυο τρόπους τον κόσμο να αποδεχτεί αυτό που πιστεύεις. Αν θεωρείς ότι ταυτίζεσαι με το μαγαζί, δικαίωμά σου και για αυτό το λόγο κρίνεσαι και δικαίως.

    Επειδή δεν απευθύνεσαι σε χαζούς και αγράμματους, είναι αδύνατον με τις διαμαρτυρίες σου να αποκρύψεις ότι αυτές που υποστήριξαν το φασισμό, τη στρατοκρατία, τον εθνικισμό, το ρατσισμό (με κάποιες εξαιρέσεις στην τακτική της καθολικής εκκλησίας όπου είχε συμφέροντα σε πελατεία μη-λευκών), τη δουλοπρέπεια στα αφεντικά, την υποταγή, ήταν οι εκκλησιαστικές ιεραρχίες και απόκοντα η ουρά των κομφορμιστών. Ας μη μιλήσουμε για την εκκλησιαστική μπίζνα στο μάταιο υλικό κόσμο.

    Να σέβεσαι για να σε σέβονται.

  172. H Εικονομαχία «ΠΑΝΤΑ ήταν ένα ζήτημα που ξεκίνησε και τελείωσε στα ανάκτορα της Κων/πολης».
    Συχνά μάλιστα τελείωνε έξω απ’τα διαμερίσματα της Αυγούστας με τα καλά της τα νινία.

  173. Tupac Amaru said

    Ανάλυση της αυθεντικής, προχριστιανικής έννοιας του έθνους.

  174. Pedis said

    Νικοκύρη, μόλις τώρα κατάφερα να παρακολουθήσω το μεγαλύτερο μέρος της συνέντευξης. Καλά τα λές. Ίσως, δεν είναι τόσο εποικοδομητικό που δεν έγινε μία συζήτηση με στενότερη θεματολογία αλλά σε μεγαλύτερο βάθος. Αλλά, γι αυτό η ευθύνη δεν είναι δική σου.

    Ετσι, λοιπόν, από τη σχετική ερώτηση και αναφορά στη γλώσσα των ευαγγελίων, αντιλήφθηκα το λόγο για τον οποίον είχαμε άλλο ένα χριστιανορθόδοξο σέσιον και σε αυτό το νήμα. Ανιαρό μεν, ωφέλιμο δε.

    Μέσα σε όλα τα δεινά ενός θρησκόληπτου κράτους, είναι μεγάλη τύχη που ακόμη και κάποιοι μορφωμένοι (όπως φαίνονται) ιστρούχτορες της ορθοδοξης εκκλησίας (και όχι ο αγράμματος παπάς της ενορίας ή η κακόμοιρη θεούσα) κάνουν δηλώσεις όπως:

    # 122 – «Αν το σώμα της Εκκλησίας θέλει πολύ αυτή τη μεταφορά/μετάφραση και το ζητήσει από τον Χριστό, πιστεύω πως αυτός θα αναδείξει αγίους μεταφραστές/συντάκτες εφάμιλλους των Μ. Βασιλείου και ι. Χρυσοστόμου, των συντακτών της εν χρήσει θ. Λειτουργίας, και το σώμα της Εκκλησίας θα καταλάβει βιωματικά το απλανές των αποδόσεών τους και θα τις αποδεχτεί.»

    # 167 – «Και μάλιστα, οι εικονομαχία έπαψε χωρίς πράξεις εκδίκησης και διώξεων κατά των εικονομάχων.Μόλις λοιπόν έφυγε η αιρετική εξουσία, τα πάντα ήλθαν στην ομαλότητα, αποδεικνύοντας όχι μόνο την απουσία Θεοκρατίας στο Βυζάντιο όπου μόνο η πολιτική εξουσία υπήρχε υπεράνω όλων, αλλά και ότι η βάση κλήρου και πλειοψηφίας του παρέμεινε ουσιαστικά Ορθόδοξη. »

    Κατεβαίνει ο πήχης; Αμέ. Και από τη μία μεριά είναι τύχη. Που να κάνεις ζάφτι το “ποίμνιο” με τέτοιες δηλώσεις!

  175. Γς said

    172:

    >Συχνά μάλιστα τελείωνε έξω απ’τα διαμερίσματα της Αυγούστας με τα καλά της τα νινία.

    Αυγούστα η Θεοδώρα και «νινία» οι Ιερές Εικόνες ‘
    «Καλά νινιά’’, για να μην καταλάβει κάτι ο αυτοκράτορας.

    Κι αυτό το νινί [που δεν σέρνει καράβι] από τότε είναι. Μπράβο.

    Το 842 μ.Χ. ο άντρας της, ο αυτοκράτορας αρρώστησε βαριά και παραμορφώθηκε το στόμα του.

    Και θυμήθηκα την γιατρίνα νονά μου που έπαθε το ίδιο [όταν έπιασε στα πράσα τον επίσης γιατρό νονό μου με μια νοσοκόμα].

    Κι αν αιτία που έκρυβαν και έθαβαν τις εικόνες ήταν η Εικονομαχία τότε την Αμερική δεν την ανακάλυψε ο Κολόμβος ο 1492, ούτε οι Οθωμανοί ο 1178 όπως εσχάτως ισχυρίζεται ο Ερντογάν.

    Αλλά οι Βυζαντινοί γύρω στο 840 μ.Χ.
    [Personal Investigations]

  176. sarant said

    174: Πιο στενή συζήτηση και σε μεγαλύτερο βάθος; Καταλαβαίνω τι λες αλλά ίσως έτσι περιοριζόμασταν ακόμα πιο στενά στην επικράτεια της γλώσσας -που βέβαια θα έχουμε κι άλλη φορά την ευκαιρία να συζητήσουμε.

  177. Theo said

    Αγαπητέ Γρηγόρη «Κοτορτσινέ»,
    Από τη συμμετοχή σου στον άλλο ιστότοπο σε είχα συμπαθήσει, αλλά εδώ τα χαλάς 😦

    Συμμετέχοντας στη σχετική συζήτηση, έγραψα κάτι για το μεταφραστικό πρόβλημα των αγιογραφικών και λειτουργικών κειμένων (σχ. 122) και συ εύκολα το ξεστράτισες στο ποιες τάχαμου «είναι οι πραγματικές ιδέες της Εκκλησίας» και το ανιστόρητο (για την Ορθοδοξία αλλά και τη Δύση μέχρι την επικράτηση της φράγκικης ιδεολογίας και «θεολογίας») ότι δήθεν «ο Χριστιανισμός ήταν μια θρησκεία που μέχρι πολύ πρόσφατα, και κυρίως από όταν έγινε επίσημη (=κρατική) θρησκεία, μπορούσε αν τα «εξηγήσει» όλα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο».
    Σου απαντώ, και ανταπαντάς με γενικότητες και αοριστίες χωρίς καμιά τεκμηρίωση, μιλώντας για προσποίηση, διαφορετικές ιστορίες του χριστιανισμού, κλπ.

    Μετά ισχυρίζεσαι πως δεν έχω τα εργαλεία για να καταλάβω τις πρωτογενείς πηγές και συνεχίζεις με τα ανιστόρητα: «η σθεναρή στάση του Πάπα Ρώμης, κι όχι βέβαια η «αντίσταση» των μοναχών, διέσωσαν το Δόγμα», αντίθετα με ό,τι γράφουν οι σοβαροί ιστορικοί για το θέμα, φυσικά και πάλι χωρίς καμιά τεκμηρίωση.

    Κι ενώ υπονοείς πως είσαι ιστορικός κι απαγορεύεις στους άλλους να μπαίνουν στα «χωράφια» σου, δογματίζεις για τον Ησυχασμό ως εξής: «αίρεση που έχει αναχθεί σε επίσημο δόγμα»!!
    Γιατί και με ποιο υπόβαθρο εσύ μπαίνεις στα «χωράφια» της θεολογίας;
    Ποιος σοβαρός ιστορικός και με ποια κριτήρια ασχολείται με το τι είναι ή δεν είναι αίρεση;
    Μήπως οι παρωχημένοι, μεροληπτικοί και φανατικά αντορθόδοξοι ιστορικοί τους οποίους υπονοώ στο σχ. 147;

    Κι όταν σου γράφω να πιστέψεις αφενός τις πρωτογενείς πηγές και αφετέρου τον Οστρογκόρσκι, τον Ράνσιμαν, την Αρβελέρ, ασχολείσαι με το πότε γεννήθηκαν οι τελευταίοι!!
    Δηλαδή, ξέρεις εσύ νεότερους ομολόγους τους που έχουν περισσότερο κύρος στον τομέα τους;

    Και το φάουλ, η τελευταία άμυνα (ως επίθεση) όσων δεν έχουν επιχειρήματα, έρχεται στο σχ. 162. Κάποιος που δεν έχει τεκμηριώσει τίποτα μέχρι τότε προσπαθεί να γελοιοποιήσει τον συνομιλητή του, διαστρέφοντας τα λόγια του.
    Όταν έγραψα ότι η «Ρώμη κατά την εικονομαχία […] ήταν Ορθόδοξη, αντίθετη με το filioque και τις άλλες αιρέσεις του Καρλομάγνου», εννοούσα πως το Σχίσμα παγιώθηκε όταν (οριστικά από το 1008) οι Φράγκοι κατόρθωσαν να ελέγχουν τις εκλογές των παπών και επέβαλαν τις πλάνες τους. Άρα, τον καιρό της εικονομαχίας, και η Ρώμη, όπως και η Ανατολή, εκτός των αυτοκρατόρων και του κρατικού μηχανισμού τους, πίστευαν το ίδιο.
    Τι το αστείο σ᾿ αυτό;

    Λυπάμαι για το πόσο χαμηλά οδήγησες τη συζήτηση. Περισσότερο λυπάμαι αν είσαι ιστορικός, γιατί οι ιστορικοί που έχω γνωρίσει και με τους οποίους συνεργάζομαι έχουν κάποιο επίπεδο 😦

  178. Theo said

    @160:
    Ο κόσμος της Ορθ. Εκκλησίας, καθόλου απόκοσμος, είναι ανοιχτός για όλους. Όμως, για να καταλάβεις κάποια πράγματα, πρέπει να είσαι λίγο καιρό μέσα.
    Το ίδιο δεν συμβαίνει και με κάθε τέχνη, επιστήμη, κλπ.; Έχεις την απαίτηση να τα καταλαβαίνεις όλα, όντας απέξω;

    Φυσικά και στα δώδεκα χρόνια που διδαχτήκαμε θρησκευτικά ελάχιστα μάθαμε για την Ορθοδοξία, γιατί έτσι ήταν δομημένο το σύστημα των θεολογικών σπουδών στην Ελλάδα. Όλοι όσοι ήθελαν να πάρουν μια θέση στις θεολογικές σχολές, όφειλαν να έχουν μεταπτυχιακούς τίτλους από προτεσταντικές και ρωμαιοκαθολικές σχολές. Αυτοί έλεγχαν και τα διδακτικά βιβλία και δεν ήταν δυνατό να αναφέρονται στο άκτιστο φως και τη θέωση, μια και για τους δασκάλους τους, ο Ησυχασμός ήταν αίρεση όπως έγραψε κι ο δογματολόγος Γρηγόρης στο σχ. 149. Ενώ για το άκτιστο φως μιλά η επιτομή της Ορθόδοξης θεολογίας, το «Συνοδικὸν τῆς Ὀρθοδοξίας».
    Φυσικά, αν ειλικρινά ενδιαφέρεσαι να μάθεις γι’ αυτό, υπάρχουν εκατοντάδες σχετικές μελέτες σε πολλές γλώσσες.

    @166:
    Τι εννοούσα με το η Ρώμη κατά την εικονομαχία […] ήταν Ορθόδοξη το διευκρίνησα στο σχ. 177, στην προ-προτελευταία παράγραφο. Γενικότερα, συμφωνούμε.
    Γράφω το επίθετο «ορθόδοξος,-η,-ο» με κεφαλαίο, όταν δεν ακολουθείται από τα «χριστιανικός», «χριστιανισμός», κλπ., για να μη γίνει σύγχυση με ορθοδόξους εβραίους, μουσουλμάνους, κλπ. Ίσως στην παραπάνω φράση να ᾿χεις δίκιο και να μη χρειαζόταν.

  179. Theo said

    Όταν, όμως, μπαίνουν στη μέση τα υπουργεία παιδείας και θρησκευμάτων, οι αγιασμοί στα σχολεία, το ιερό φως με τιμές προέδρου της δημοκρατίας, το »παρουσιάστε» (τα όπλα) στο σταυρό, ο παπάς της μεραρχίας, οι προσκλήσεις στα παπαδαριά σύμφωνα με το πρωτόκολλο του κράτους, το πατρίς-θρησκεία-οικογένεια οι ταγματασφαλίτες-χρυσαυγίτες-χουντικοί-βασιλικοί, οι οθωμανογλείφτουδες, οι βυζαντινοκωλάριοι, τα ρωμαιοπαπίδια, οι εν γένει εξουσιομανείς και υποκριτές που λένε ότι δεν ενδιαφέρονται, τάχα μου, για «τη βασιλεία επί της γης» ( όπως μας πληροφορεί ο Theo – 140)

    Για το παραπάνω φωταδιστικό υβρεολόγιο που με κατονομάζει, καμιά κάρτα Νικοκύρη;;

  180. Pedis said

    # 179 – να πάρω κάρτα αν

    1) τα ανωτέρω δεν είναι αληθινά, 2) σε εκφράζουν προσωπικά ή τα έγραψα για να σε προσβάλλω προσωπικά.

    (Καθαρό τάκλιν σου έκανα. Παίξε μπάλα κι ασε τα μυξοκλαψουρίσματα)

  181. Pedis said

    # 181 – (Και βιάζομαι να φύγω) Ρε μπας και έχεις καμία σχέση ευθύνης στην εκκλησιαστική γραφειοκατία και σου προσβάλλω το μαγαζί? Αν είσαι πιστός γιατί να προσβάλλεσαι προσωπικά?

  182. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #177
    Είδατε λοιπόν πόσο ενοχλητικό είναι να γράφει κάποιος για κάτι που δεν γνωρίζει; Μη το κάνετε κι εσείς για την ιστορία, περιοριστείτε στη Θεολογία, της οποίας υποθέτω θα είστε πτυχιούχος.
    Για το κύρος των ιστορικών, σίγουρα την εποχή τους είχαν κάποιο κύρος γιατί ανταποκρίθηκαν στις ανάγκες της εποχής, αλλά όπως όλες οι επιστήμες και η ιστορία προχωράει, πώς αρνείστε να το καταλάβετε; Για δε την αγαπημένη σας Αρβελέρ, πρέπει να σας πω ότι η διατριβή της ήταν εξαρχής χαμηλότατου επιπέδου… Ελπίζω να την θαυμάζετε ακόμη, τώρα που γράφει φυλλάδια της μιας νυκτός για τον τάφο στην Αμφίπολη.

  183. Theo said

    @180:
    Καλά, εσύ παίζεις μπάλα βρίζοντας ή με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς μόνο, χωρίς κανένα επιχείρημα;
    Και θέλεις να συνεχίσω στο επίπεδό σου;

    Αν δεν έγραψες για να με προσβάλεις προσωπικά, δήλωσέ το σαφώς, χωρίς τσιριντζάτζουλες.

  184. Theo said

    @181:
    Όχι δεν έχω καμία θέση ευθύνης πουθενά.
    Με κατονομάζεις και μετά ρωτάς γιατί προσβάλλομαι προσωπικά;
    (Κολπάκια των φοιτητικών αμφιθεάτρων των 70s και 80s)

    @182:
    Γρηγόρη, σου έγραψα πως το ότι δεν δεν γνωρίζω Ιστορία δικαιούται να μου το πει κάποιος που αφενός είναι σοβαρός ιστορικός και αφετέρου με ξέρει. Εσύ δεν πληροίς κανένα από τους δύο όρους. Όσοι τους πληρούν, λεν τα αντίθετα με σένα.
    Αν ενοχλείσαι, πρόβλημά σου.

    Και δεν πιστεύω να έχεις ακούσει από κανένα σοβαρό ακαδημαϊκό «θεολόγο» να σου λέει πως γνωρίζεις θεολογία. 😦

    Και φυσικά, για τη συμπεριφορά σου σ’ αυτή τη συζήτηση και τα υπόλοιπα θέματα που θίγω στο σχ. 177, ούτε λέξη.

  185. sarant said

    Βλέπω ότι η συζήτηση με τον Ελευθεριακό πήρε το δρόμο των τούρκικων καϊκιών 😉

    179: Καμιά κάρτα, δεν υπάρχει προσωπική προσβολή. Κι εσύ λες π.χ. φωταδιστές. Από κει και πέρα, το νοήμον κοινό που παρακολουθεί βλέπει και κρίνει όλους, και για τους χαρακτηρισμούς και για τα επιχειρήματα.

    Και δεν προλαβαίνω να τα διαβάζω όλα 😉

  186. Theo said

    @185:
    ΟΚ, σέβομαι τις διαιτητικές αποφάσεις 🙂

  187. Νέο Kid Στο Block said

    Χωρίς να θέλω ειλικρινά να στεναχωρήσω κανέναν ,η επίκληση στις διαιτητικές ικανότητες και αρμοδιότητες του Νικοκύρη προκαλεί κάποια θυμηδία, καθότι -όπως προειπώθηκε πολλάκις -νοήμονες είμαστε, ειδικοί και μη ειδικοί ,και τα μεγάλα φάουλ τα καταλαβαίνουμε και μόνοι μας ,χωρίς να χρειάζεται να περιμένουμε την παρέμβαση του κόρακα (που συνήθως είναι και πιασμάν όπως απέδειξε ο γίγας Μελισσανίδης… 🙂
    Kαι να πω και κάτι για την ουσία τέτοιων συζητήσεων. Με τα πολλά αντ όμινεμ ,τελικά εμείς οι μη ειδικοί χάνουμε το ΤΙ ή ΠΟΙΟ ηταν το υποδιερέυνηση/συζήτηση θέμα και δεν μάς μένει τίποτα.
    Προσωπική θεώρηση αυτή βέβαια (ας μπει ενικός στο παραπάνω).

  188. Pedis said

    # 183 – Εγώ αναφέρομαι χοντρικά στο γνωστό και περιβόητο θεσμικό ρόλο της εκκλησίας (ορθόδοξης ή «ενιαίας» -με χίλιες αιρέσεις, καααλααά!- ανάλογα με την ιστορική περίοδο) από την εποχή του Κωνσταντίνου και των υπόλοιπων Ρωμαίων αυτοκρατόρων, έπειτα στο βυζάντιο, στην Τουρκοκρατία, στο ελληνικό κράτος, στην κατοχή, στο μετεμφυλιοπολεμικό κράτος, στη χούντα, στις πολυεπίπεδες και διακλαδωτές σχέσεις με τους φασίστες και ταγματαλήτες, τα χιλιάδες Βατοπέδια (που έχουν βατέψει κι αυτά το λαό και την οικονομία) για να καταδείξω ότι η εκκλησία, εκτός από την αρνητική προσφορά στη διάδοση μιας δεισιδαιμονικής ιδεολογίας, του σκοταδισμού και της συστηματικής καλλιέργειας δουλοπρέπειας, (συν)ευθύνεται για πολλά από τα μύρια όσα έχει τραβήξει ο κόσμος από τους κατά περιόδους άρχοντες και κατακτητές.

    Αυτά είναι η εκκλησία (όπως λίγο πολύ όλες οι δομημένες γραφειοκρατικά θρησκείες σε όλον τον κόσμο, όλες τις ιστορικές εποχές). Αν ήταν μονάχα οι ιδεοληψίες και τα προσωπικές εμμονές στο παράδοξο, το μεταφυσικό, το αφασικό και το παράλογο δεν θα είχα κανένα λόγο να παρέμβω σε ό,τι κι αν σχολιάζες.

    Δεν πάει πολύ να ζητάς να μη γράφεται η επιβεβαιωμένη ιστορική αλήθεια ; Δεν φταίω εγώ αν (κάνεις ότι) αισθάνεσαι θιγμένος.

  189. Theo said

    @188:
    Αν όλα αυτά τα τερατολογικά που αντιγράφεις από κομματικές μπροσούρες χωρίς να έχεις διαβάσει κανένα σοβαρό, μη μεροληπτικό ιστορικό βιβλίο (για την προ του 1940 περίοδο, εννοώ) τα αποκαλείς επιβεβαιωμένη ιστορική αλήθεια κι αν αυτά είναι η Εκκλησία, τότε εγώ κατέβηκα από τον Άρη, άρα είμαι αναρμόδιος να συζητήσω μ’ έναν τόσο σοβαρό γήινο ιστοριοδίφη 🙂

  190. Theo said

    @187α:
    Απλώς, με τις ύβρεις, δυναμιτίζεται και εκτρέπεται η συζήτηση.

    187β:
    Με τα πολλά αντ όμινεμ ,τελικά εμείς οι μη ειδικοί χάνουμε το ΤΙ ή ΠΟΙΟ ηταν το υποδιερέυνηση/συζήτηση θέμα και δεν μάς μένει τίποτα.
    Αυτή ακριβώς (μεταξύ των άλλων) είναι η ένστασή μου προς τον Γρηγόρη και τις «λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις» του νήματος.

  191. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    @Theo
    Δεν σας έχει βρίσει κανένας. Τις απόψεις και τις ιδέες σας απορρίπτουμε. Επίσης, θα σας συνιστούσα να ξαναδιαβάσετε το 182, για να δείτε τι γράφω και τι εννοώ, που σίγουρα δεν είναι το ότι γνωρίζω θεολογία.
    #187
    Το υπό διερεύνηση ζήτημα είναι γιατί δεν γίνεται μετάφραση του Ευαγγελίου στα Ελληνικά, ώστε να καταλαβαίνει ο κόσμος. #115, 118, 122. Αλλά, δυστυχώς, είναι βολικότερο να εκτρέπεται η συζήτηση στο ποιος έχει δικαίωμα να μιλάει για την εκκλησιαστική ιστορία και ποιος την έχει μεγαλύτερη την εύνοια σημαντικών ιστορικών…

  192. Theo said

    @191α:
    Αυτά που παραθέτω στο σχ. 179 δεν είναι ύβρεις, έστω κι όχι προσωπικά για μένα, όπως λέει και ξελέει ο βωμολοχών;

    @191β:
    Είσαι τρομερός!

    Ποιος έγραψε τότε για τις «πραγματικές ιδέες της Εκκλησίας»;

    Ποιος αναμάσησε τα ανιστόρητα και ατεκμηρίωτα «ο Χριστιανισμός ήταν μια θρησκεία που μέχρι πολύ πρόσφατα, και κυρίως από όταν έγινε επίσημη (=κρατική) θρησκεία, μπορούσε αν τα «εξηγήσει» όλα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο», «η σθεναρή στάση του Πάπα Ρώμης, κι όχι βέβαια η «αντίσταση» των μοναχών, διέσωσαν το Δόγμα»;

    Ποιος δογμάτισε για τον Ησυχασμό ότι είναι «αίρεση που έχει αναχθεί σε επίσημο δόγμα»;

    Ποιος έγραψε πως δεν έχω τάχα τα εργαλεία για να καταλάβω τις πρωτογενείς πηγές;

    Ποιος διέστρεψε τα λόγια μου γράφοντας: «Ο Theo με πληροφόρησε ότι ο Πάπας ήταν Ορθόδοξος στην Εικονομαχία, αλλά μάλλον φταίει η αργή του σύνδεση.»;

    Δεν ξεστράτισαν αυτά τη συζήτηση;

    Μη με αναγκάζεις να επαναλαμβάνω όσα έγραψα στο σχ. 177.
    Έλεος!

  193. Theo said

    Και δεν έγραψα πουθενά σχετικά με το ποιος έχει δικαίωμα να μιλάει για την εκκλησιαστική ιστορία. Απλώς αμφισβήτησα τις ανιστόρητες και ατεκμηρίωτες απόψεις σου και τη δική σου προσπάθεια να αποκλείσεις κάποιους απ’ αυτό το δικαίωμα με το επιχείρημα πως όσοι δεν έχουν σπουδάσει Ιστορία δεν έχουν κάποια «εργαλεία», λες κaι ιστορικοί είναι μόνο οι πτυχιούχοι ενός Τμήματος Ιστορίας.
    Γιατί δεν αμφισβητείς και τον Νικοκύρη που δεν έχει πτυχίο γλωσσολογίας;

  194. Theo said

    @48, 112:
    Ευχαριστώ, Παύλε. Κατέβασα το βίντεο με τον τρόπο που υποδεικνύεις.

  195. BLOG_OTI_NANAI said

    187: Η χυδαιότητα του εξαφανισθέντος φυσικού, και η επανάληψη της διαρκώς από τους φίλους του, απέδειξε ότι η φράση «τα μεγάλα φάουλ τα καταλαβαίνουμε και μόνοι μας» δεν στέκει. Όταν μια τόσο χοντροκομμένη βρισιά, όχι μόνο δεν γίνεται αφορμή να πεταχτεί κάποιος και να του πει «ρε μεγάλε μας αηδίασες», αλλά γίνεται αφορμή για συνέχιση της χυδαιότητας με μορφή «πώς λέτε εσείς αυτή την βρισιά στην περιοχή σας», αυτό απέδειξε το χαμηλότατο επίπεδο όλων των συμμετεχόντων σε αυτό το πρωτοφανές περιστατικό και στέρησε από κάθε δικαιολογία τους χυδαιολόγους.

    174: Εντάξει, ο άνθρωπος είναι εκτός συναγωνισμού… Κοντεύουν να μας αφήσουν φαλακρούς από τις βόμβες άγνοιας που εκτοξεύουν, και εξακολουθούν απτόητοι. Και ποιοι; Οι πρωτεργάτες θιγμένοι, που «δεν μπορούν να διανοηθούν» ότι κάποιος μπορεί να παρεμβαίνει στην καθέδρα των φυσικών… Θαυμάστε συνέπεια έργων και λόγων… Τουλάχιστον, είχα το θάρρος να πω το προφανές για τη φυσική, ότι είμαι άσχετος. Επί λέξη «άσχετος» όπως και είμαι. Αυτή την τιμιότητα δεν την έχουν οι προαναφερθέντες να πάψουν να οδηγούν στα τάρταρα της απαξίωσης κάθε συζήτηση, όπως ο άλλος που γράφει ότι οι ησυχαστές ήταν… αιρετικοί;

  196. Theo, δεν έχω την απαίτηση να τα καταλαβαίνω όλα, όντας απέξω. Απλώς παρατηρώ ότι ενώ για το Βουδισμό, π.χ., είναι απόλυτα φυσικό να μην ξέρω (κι εγώ και ο μέσος μορφωμένος Έλληνας) σχεδόν τίποτα, για κάτι που — όπως διαβλέπω — είναι τόσο σημαντικό κομμάτι της Ορθοδοξίας είναι περίεργο να ξέρουμε (οι εκτός) τόσο λίγα, έχοντας ζήσει τα διαπλαστικά μας χρόνια σε μια χώρα όπου η Ορθοδοξία αποτελούσε και αποτελεί την επίσημη θρησκεία και (τυπικά τουλάχιστον) το θρησκευτικό background (υπόβαθρο; καταλαβαίνεις τι θέλω να πω) της συντριπτικής πλειοψηφίας και έχοντας κάνει δώδεκα χρόνια θρησκευτικά στο σχολείο.

    Μου έδωσες την εξήγηση, ή τουλάχιστον ένα μέρος της. Ένα άλλο μέρος είναι βέβαια ότι καθένας μπορεί να μάθει για τα άμφια ή τις οικουμενικές συνόδους διαβάζοντας το σχολικό μάθημα, ενώ η πνευματική ζωή της Ορθοδοξίας (ή και του Βουδισμού) δεν διδάσκεται βέβαια έτσι.

    Ειδικά για τον Ησυχασμό πάντως, στον καιρό μου τουλάχιστον (196+) το σχολικό βιβλίο της Βυζαντικής Ιστορίας, αφού μιλούσε στο οικείο κεφάλαιο για τον Γρηγόριο Παλαμά και τον Βαρλαάμ, κατέληγε λέγοντας ότι «τρεις σύνοδοι… πλήρως εδικαίωσαν αυτούς» (τους Ησυχαστές). Ο μόνος λόγος που το θυμάμαι είναι ότι κατά σύμπτωση, τον ίδιο καιρό διδασκόμουν στα γαλλικά μου για το Δυτικό αντίστοιχο (quiétisme, τον IZ΄ αιώνα), που τελικά τον καταδίκασε η Ρώμη. Λες ο Κοτορτσινός να είναι από Ρωμαιοκαθολική οικογένεια; Είναι και Κυκλαδίτης, αν θυμάμαι καλά 🙂

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    191: «Το υπό διερεύνηση ζήτημα είναι γιατί δεν γίνεται μετάφραση του Ευαγγελίου στα Ελληνικά, ώστε να καταλαβαίνει ο κόσμος.»

    Δεν συζητήθηκε αυτό; Τι άλλο θέλεις επιτέλους; Και μάλιστα, από όσους συμμετέχουν στην πίστη αυτή, δεν υπάρχει καν αίτημα. Μόνο όσοι δεν έχουν πατήσει σε ναό ή όσοι είναι περαστικοί για κάποιο κερί είναι αυτοί που έχουν δήθεν «ανάγκη μετάφρασης». Ουσιαστικά ιδεολογική ανάγκη να εκτοξεύσουν κατηγόριες έχουν. Και πόσο περίεργο είναι, να συμμετέχουν κάποιοι σε μια ομάδα, και κάποιος περαστικός που δεν θέλει καν να συμμετέχει σε αυτήν και τους βρίζει μάλιστα διαρκώς επειδή συμμετέχουν σε αυτή την ομάδα, περνώντας αρχίζει να γκαρίζει: «Ρεεεε, δεν το ξέρετε ότι χρειάζεστε απαραίτητα αυτό και αυτό;». Και σου απαντάνε αυτοί που γνωρίζουν τα ζητήματα ότι δεν χρειάζεται. και εσύ επιμένεις.
    Το ζήτημα έχει συζητηθεί, υπάρχουν πολλές απόψεις, κάποια ιδιαίτερη απαίτηση δεν έχει εμφανιστεί, οπότε σε σχέση με τις τεράστιες δυσκολίες του εγχειρήματος και τις πιθανότητες αποτυχίας του ή να μην γίνει δεκτό, καλύτερα να μην προστεθούν άλλα προβλήματα.
    Άρα, λοιπόν, όποιος έχει ανάγκη να καταλάβει, καταλαβαίνει μια χαρά. Προσωπικά έδωσα 80 λεπτά του ευρώ και πήρα ένα ωραίο βιβλιαράκι τσέπης με τη μετάφραση και είμαι πρώτος. Τι άνευ λόγου φωνασκίες είναι λοιπόν αυτές περί μετάφρασης; Πρέπει να είναι κάποιος παλαβός εντελώς, ενώ έχει δύο διαδρομές να πάει σπίτι του, αντί να πάει από την σύντομη και εύκολη, να πάει να διασχίσει ένα βουνό και ένα δάσος για να πάει από τον περιφεριακό.
    Αντί λοιπόν κάποιος να πάρει ένα βιβλιαράκι σε μια εντελώς γελοία τιμή, να κάθεται και να φωνάζει «μεταφράστε όλη την λειτουργική παράδοση 16 αιώνων στα νέα ελληνικά γιατί βαριέμαι να πάρω το βιβλιαράκι»…

  198. Theo said

    @196:
    Με τα χρόνια αλλάζουν κι οι στάσεις των θεολογούντων απέναντι στην παράδοσή μας.

    Ο Μπαλάνος, καθηγητής Πατρολογίας στο ΕΚΠΑ, τη δεκαετία του ’50 γράφει για τον ησυχασμό πως δεν καταλαβαίνει πώς χύθηκε τόσο μελάνι για ένα θέμα «τοσούτον προσκρούον εις την ημετέραν λογικήν».
    Την επόμενη δεκαετία ο Π. Χρήστου καθηγητής Πατρολογίας στο ΑΠΘ, βιογραφώντας τον Μπαλάνο στη Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, επισημαίνει μάλλον με επιείκεια γι΄ αυτον πως «δεν ηθέλησε να εισέλθη εις το βάθος της θεολογίας των Πατέρων».

    Φυσικά τη δεκαετία του ’60 οι θέσεις του Χρήστου δεν είχαν περάσει στα σχολικά εγχειρίδια, κι οι θέσεις του Μπαλάνου κυριαρχούσαν.
    Σήμερα νομίζω πως τα πράγματα είναι διαφορετικά (και στα σχολικά εγχειρίδια) κι η εποχή της «Βαβυλώνιας αιχμαλωσίας της Ορθόδοξης θεολογίας» από τη Δύση, όπως την ονόμασε ο Φλορόφσκι, έχει περάσει ανεπιστρεπτί.

    Το 2011 ο Παν. Υφαντής, αν. καθηγητής στο ίδιο πανεπιστήμιο, αιτιολογεί τη στάση του Μπαλάνου ως εξής:
    Εκπρόσωπος του γερμανοσπουδαγμένου καθηγητικού κατεστημένου της εποχής, ο Μπαλάνος κατανοεί την ακαδημαϊκή του αποστολή εντός της διαφωτιστικής, φιλελεύθερης ή και ριζοσπαστικής προοπτικής του προτεσταντικού στοχασμού, ο οποίος διαμόρφωσε την επιστημονική και θεολογική του φυσιογνωμία και έκτοτε αποτέλεσε τον ευνοούμενο συνομιλητή του. )

  199. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #196
    Όχι και Κυκλαδίτης, από Ήπειρο είμαι, ορθόδοξος αναντάμ παπαντάμ! :). Πέμπτη φάλαγγα των Καθολικών, κατάσκοπος.
    Οι τρεις σύνοδοι που δικαίωσαν τον Ησυχασμό δεν ήταν Οικουμενικές, κι επομένως δεν είχαν δικαίωμα να αποφανθούν επί τέτοιου δογματικού ζητήματος.

  200. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #197
    Αφού υπάρχει η μετάφραση, υποθέτω με έγκριση της συνόδου, γιατί να μη μπει στις εκκλησίες; Κι από πότε το να ακούς κάτι στη γλώσσα σου είναι μακρύτερος δρόμος από το να το ακούς σε ακαταλαβίστικα;

  201. BLOG_OTI_NANAI said

    173: Αγαπητέ φίλε, γράφεις:
    «Ανάλυση της αυθεντικής, προχριστιανικής έννοιας του έθνους.»

    Μα, αυτός που μιλάει στο βίντεο, είναι ο… Ρασσιάς ενώ εσύ είπες ότι το βίντεο περιέχει «ανάλυση της αυθεντικής, προχριστιανικής έννοιας του έθνους.«. Δεν σε καταλαβαίνω…
    Πάντως, πρόσεξα την εμπεριστατωμένη γνώση του Ρασσιά, ειδικά στα σημεία που λέει ότι ο χριστιανισμός επιδιώκει να καταστρέψει τα έθνη και εξαφάνισε την έννοια της πατρίδας…

    Βέβαια, στα βιβλικά κείμενα των Πράξεων, γράφει ότι τα έθνη στη γη είναι και αυτά μέρος της συνολικής δημιουργίας (17,26), ενώ ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός ονομάζει την επίγεια πατρίδα «κοινή μητέρα όλων».

    Αλλά προφανώς οι Πράξεις και ο Γρηγόριος κάνουν λάθος, ο Ρασσιάς σίγουρα ξέρει καλύτερα και βεβαίως λέει πάντα την αλήθεια στους οπαδούς του.

  202. Theo said

    @191α:

    Στο σχ. 184 δεν θέτω την έμφαση στο ότι δεν γνωρίζεις θεολογία, απλώς εννοώ ότι αναφέρεσαι σε πράγματα αναντίστοιχα: Εγώ ξέρω και Ιστορία και Θεολογία, έστω και χωρίς πτυχία, εσύ μάλλον είσαι ένας ιστορικός με πτυχίο, που όμως κάνει κάποια χοντρά λάθη.
    Επομένως, γιατί να περιοριστώ κάπου; Επειδή δεν έχω πτυχίο Ιστορίας;

    Σε παρακαλώ, μη με βάλεις πάλι να επεξηγώ τα ευκόλως εννοούμενα.

  203. Theo said

    @199:
    Οι τρεις σύνοδοι που δικαίωσαν τον Ησυχασμό δεν ήταν Οικουμενικές
    (Ξανά στα θεολογικά «χωράφια»;)
    Αυτό το υποστηρίζουν οι ρωμαιοκαθολικοί.
    Πολλοί Ορθόδοξοι θεολόγοι σήμερα υποστηρίζουν το ότι ήσαν Οικουμενικές, γιατί είχαν συγκληθεί από τον αυτοκράτορα και συμμετείχαν οι εκπρόσωποι όλων των Ορθοδόξων εκκλησιών και γίνεται προεργασία για να τεθεί το θέμα στις εκκλησιαστικές αρχές και να αναγνωριστούν.

    @200:
    Μα, Γρηγόρη μου, στο σχ. 122 γράφω πως σε «10-12 ενορίες της Αρχιεπισκοπής: για ένα δυο χρόνια δηλαδή, διαβάζονταν σ” αυτές τα ευαγγελικά και τα αποστολικά αναγνώσματα και στο πρωτότυπο και στα νέα ελληνικά. Η αντίδραση των εκκλησιαζομένων ήταν αρνητική, και το project σταμάτησε.»
    Και εξηγώ πόσο ακαταλαβίστικα είναι.

    Πάλι τα ίδια;

  204. BLOG_OTI_NANAI said

    199: Γρηγόρη, πριν ξαναγράψεις κάτι τέτοιο, πες μου τουλάχιστον να προλάβω να αποφύγω την κεραμίδα…
    Καλέ μου άνθρωπε, η Σύνοδος εδραιώνεται ως Οικουμενική, αφού ΠΡΩΤΑ πραγματοποιηθεί και γίνουν οι αποφάσεις της δεκτές. Δεν έχει σημασία με ποιον τίτλο ξεκινά μια σύνοδος, σημασία έχει η αποδοχή των αποφάσεων της. Μετά τις 7 Οικ. Συνόδους, στην Εκκλησία έχουν κύρος οικουμενικής η όγδοη επί Φωτίου και οι σύνοδοι των ετών 1341-1351 ως «ένατη».

    Είδες παραπάνω τι ακριβώς απαιτεί μια μετάφραση; Έχεις υπόψη σου τι ταραχή μπορεί να προκαλέσει από ανθρώπους που δεν θα μπορούν να αναγνωρίσουν το περιβάλλον που μέχρι πριν ένιωθαν κατάνυξη; Είναι πάρα πολύ σοβαρό πράγμα αυτό. Εδώ στην καθημερινότητα, βλέπουμε γύρω μας ανθρώπους να υιοθετούν καθημερινά, μικρές συνήθειες, μικρούς τρόπους ζωής, μικρές στιγμές και βιώματα, που δεν τα αλλάζουν σε όλη τους τη ζωή. Είναι δυνατόν να προβεί η Εκκλησία σε μια τέτοια αλλαγή που θα φέρει άνω κάτω το οικείο συναίσθημα που γαληνεύει τους ανθρώπους μέσα στην εκκλησία, και να το θεωρούμε κάτι απλό; Γι’ αυτό λέμε ότι εκείνοι που επιμένουν είναι όσοι δεν ασχολούνται με τον εκκλησιασμό κ.λπ. και δεν κατανοούν πόσο μεγάλη υπόθεση είναι.

  205. BLOG_OTI_NANAI said

    203: Να συμπληρώσω αυτό που είπα παραπάνω, που σχολιάζει ο Theo, και λέει ο άγ. Νεκτάριος: ότι οι όγδοη και ένατη σύνοδοι, έχουν το κύρος, αλλά δεν έχουν ακόμη το όνομα «Οικουμενική». Βεβαίως, πολλοί εξέχοντες θεολόγοι τις ονομάζουν οικουμενικές, μαζί και ο Ρωμανίδης.

  206. Pedis said

    Όταν τελείωσει το κατηχητικό, ειδοποιείστε με. Δεν προτίθεμαι να θυσιαστώ για να σώσει το ντουέτο τη ψυχή του. Βγάζοντας τη ψυχή των υπολοίπων.

  207. voulagx said

    Ένα συμβολικό δωράκι για την σλαβοβλάχικη και την ηπειρώτικη φράξια του ιστολογίου: http://www.youtube.com/watch?v=g58h5WWZ78Q ειρήνη υμιν! Καλά τσίπουρα! 🙂

  208. Νέο Kid Στο Block said

    Μπλογκ, παραλογίζεσαι και τρολάρεις. Ο άνθρωπος ο Φυσικός «σπαζαρχί» σε είπε, που δεν είναι βέβαια και τίτλος ευγενείας αλλά δεν είναι και τόσο τραγικό όσο το παρουσιάζεις. Είναι ένας χαρακτηρισμός που μπορεί κάποιος να τον απευθύνει ακόμη και σε φίλο του ή και σε συγγενή του αντί του ήπιου «με έπρηξες/με ζάλισες»
    Αν εσύ δεν τον κατάλαβες αρχικά, δεν θα έπρεπε να είναι πρόβλημα δικό μας, ούτε και νομιμοποιείσαι να έχεις σύρει τα μύρια όσα χειρότερα εξ αμάξης έκτοτε στον άνθρωπο.
    Αυτά. Τα είπα βεβαίως όχι γιατί έχει καμιά ανάγκη υπεράσπισης ο φυσικός, αλλά επειδή απευθύνθηκες τρολαριστικά σε εμένα και ασφαλώς δεν πρόκειται να επανέλθω στο θέμα.

  209. Ριβαλντίνιο said

    @ 206 Pedis

    Στο κατηχητικό ήταν και γαμώ. Παίζαμε πινγκ πονγκ, σουμπούτεο, ποδοσφαιράκι με ελατήρια , επιτραπέζια ( καλά το » μυστήρια στο Πεκίνο » έσκιζε ), ποδόσφαιρο, μπάσκετ , ακούγαμε ψυχοφελείς ιστορίες, τραγουδούσαμε , παίζαμε θεατρο , παίζαμε » παιχνίδι του κρυμμένου θησαυρού » κ.α. Αν δεν πήγες ποτέ, έχασες !!! 🙂 🙂
    Μακάρι να υπήρχε κατηχητικό για άνω των 18 😦

  210. BLOG_OTI_NANAI said

    208: «χαρακτηρισμός που μπορεί κάποιος να τον απευθύνει ακόμη και σε φίλο του ή και σε συγγενή του» «ούτε και νομιμοποιείσαι να έχεις σύρει τα μύρια όσα χειρότερα εξ αμάξης έκτοτε στον άνθρωπο«, «παραλογίζεσαι και τρολάρεις […] ασφαλώς δεν πρόκειται να επανέλθω στο θέμα«.

    Άραγε, πράγματι βλέπω κάποιον, να έχει λόγια ΠΑΡΗΓΟΡΙΑΣ για έναν υβριστή που χυδαιολογεί κατά κάποιου που δεν γνωρίζει καν, επειδή εκείνος που δέχτηκε τις βρισιές θύμωσε μαζί του; Σε όποιον μου έλεγε ότι θα ζούσα κάτι τέτοιο στη ζωή μου, θα τον έλεγα τρελό. Κι όμως, η πραγματικότητα μπορεί να ξεπεράσει και την πιο ακραία φαντασία…
    Κάτι τέτοιο, δεν έχω ξαναδεί.
    Γιατί να απορώ λοιπόν που βρήκε ο άλλος το θάρρος να βρίζει, κάποιον που δεν είναι «ούτε φίλος του», «ούτε συγγενής του»;
    Να που το βρήκε, και να πώς θα το ξαναβρεί και για τον επόμενο που θα έλθει στη θέση μου…

  211. Νέο Kid Στο Block said

    210. Eσύ τον έβρισες πρώτος και συνεχίζεις να τον βρίζεις. Eπειδή οι δικές σου οι ύβρεις είναι πιο «κεκαλυμμένες» δεν σημαίνει πως δεν είναι ύβρεις. Αλλά όπως βλέπεις δεν το κάνει κανείς άλλος θέμα. Θέσε λοιπόν το ερώτημα στον εαυτό σου. «Τι είναι πιο πιθανό; Να είναι στραβός ο γυαλός ή να αρμενίζω εγώ στραβά;» Αλλά δεν περιμένω απάντηση. Καταννοώ πως σού είναι αδύνατον να παραδεχτείς (δημόσια…) πως κάπου ίσως και να έκανες λάθος. O Xαϊρουλά πασσιάς ξέρει!

  212. Pedis said

    # 209 – «Στο κατηχητικό ήταν και γαμώ. Παίζαμε πινγκ πονγκ, σουμπούτεο, ποδοσφαιράκι με ελατήρια »

    από θέωση καλά πηγαίνατε. Ξεθεωνόσασταν!

    «Μακάρι να υπήρχε κατηχητικό για άνω των 18».

    Μπορεί, αλλά να μην ήταν όπως αυτό που το ντουέτο θέλει να στήσει στο ιστολόγιο του Σαραντάκου.

  213. Καντηλαναφτης_οπως_ναναι said

    #209. — Στο κατηχητικό ήταν και γαμώ.

    Χυδαιολογείς.

  214. Ριβαλντίνιο said

    @ 213 Καντηλαναφτης_οπως_ναναι

    Ε, με την καλή έννοια.

  215. Spiridione said

    160. Αυτήν την παράδοση αιώνων που έχει η ορθόδοξη εκκλησία με τα άκτιστα φώτα, τις θεώσεις και δεν ξέρω τι άλλο, μπορούν να τη μαθαίνουν και να τη χαίρονται οι θρησκευόμενοι. Υπάρχει κανένας λόγος να διδάσκονται αυτές οι ασυναρτησίες στα σχολεία;
    Επίσης, υπάρχει κανένας λόγος να προβλέπεται στο Σύνταγμα, στον Καταστατικό Χάρτη του Πολιτεύματός μας, στον Θεμελιώδη Νόμο της χώρας μας, ότι η Αγία Γραφή πρέπει να τηρείται αναλλοίωτη;

  216. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Προφανώς είστε αιρετικοί, τώρα μας λέτε ότι μπορούν να είναι οικουμενικές και σύνοδοι που δεν συμμετέχουν τουλάχιστον ΟΛΑ τα πρεσβυγενή πατριαρχεία! Ήμαρτον Κύριε…

  217. Μαρία said

    196
    Ο Γρηγόριος ο Παλαμάς έγινε μόδα με τους λεγόμενους «νεοορθόδοξους». Δεν μαθαίνονται όλα στο σχολείο.

  218. # 214

    Με την άλλη ένοια…ντιφίτσιλε περ νον ντίρε ιμποσίμπιλε

  219. Ριβαλντίνιο said

    @ 218 Gpointofview

    Δεν μιλάω αρβανίτικα.

  220. τσι μπιν; μιρ ;

    Το έγραψα για να μας πει ο μπλογγ όπως μας καυλ, έεε όπως νάναι την γνώμη του για τις προγαμιαίες σχέσεις

  221. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #211
    Μόνο ο Χαϊρουλάχ; Στο άλλο με το Κρυφό Σχολειό που νομίζει ότι «νίκησε»;

  222. Ριβαλντίνιο said

    @ 221 Γρηγόρης Κοτορτσινός

    Δεν νίκησε μόνο. Σας ισοπέδωσε !!!

  223. # 220

    Υπενθυμίζω την ρήση του Βολταίρου :

    Ο θεός δημιούργησε το σεξ, οι παπάδες τον γάμο

  224. Theo said

    Μόλις τέλειωσα το άκουσμα της συνέντευξης.

    Άνετος, καταιγιστικός και απολαυστικός, Νικοκύρη!

    Άκουσα και αρκετά απ᾿ όσα έχουμε συζητήσει στο ιστολόγιο.

    Στο 1:03 η μεταφράστρια που απέδωσε καλά τον Παπαδιαμάντη για παιδιά είναι η Χιωτέλλη;

  225. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #222
    Είσαι μεγάλο τρόλι τελικά! 🙂

  226. BLOG_OTI_NANAI said

    211: Άμα δεν ντρέπεσαι εσύ που τα γράφεις, εμένα δεν μου πέφτει λόγος.

    Τώρα για το παρεάκι του νηπιαγωγείου που όταν κλείνουν τα στόματα, μαζεύονται και φτιάχνουν λογαριασμούς, «Καραγκι»… ε συγγνώμη «Καντηλαναφτης_οπως_ναναι», ή δείχνουν παντελή έλλειψη χιούμορ με κάτι ανοησίες υβριστικές για τα πιστεύω του άλλου, τι να πει κανείς.

    Βεβαίως, η πίκρα όσων θυμούνται ον Χαϊρουλλάχ, το κρυφό σχολειό και πάρα πολλά άλλα, στα οποία 5-6 άτομα δεν μπορέσανε να αρθώσουν αντίλογο απέναντι σε έναν, φαίνεται.
    Το παρεάκι που φτιάχνετε σαν παιδάκια του νηπιαγωγείου όταν βρίσκετε τα σκούρα, μάλλον τη διάθεση μου φτιάχνει διότι δείχνετε ότι αυτή είναι η έσχατη λύση σας. Αντιθέτως, σε τέτοια κατάντια δεν θα με δείτε ποτέ, διότι δεν έχω ανάγκη να καταφύγω εκεί.
    Και έχω υπάρξει πολλά χρόνια σε φόρουμ με άτομα σαν και εσάς για να με απασχολούν κάτι τέτοια. Εμένα προσωπικά, με απασχολούν μόνο οι σοβαροί «αντίπαλοι» στον διάλογο, και ανάμεσα σας τέτοιος δεν υπάρχει.

  227. Theo said

    @206:
    Το ‘χω δηλώσει επανειλημμένα πως δεν έχω καμιά διάθεση για κατήχηση. Αλλά όταν συναντώ παχυλή άγνοια για τα της Ορθοδοξίας δεν μπορώ να σιωπώ πάντα.
    Μάλλον νομίζεις πως μόνο οι ταλιμπάν του φωταδισμού μπορείτε να μιλάτε εδώ μέσα γι’ αυτά κι είσαι συνηθισμένος στον (άκρως δημοκρατικό) «προοδευτικό» μονόλογο.

    @215:
    Τα θρησκευτικά διδάσκονται στο σχολείο επειδή το θέλει η (συνήθως σιωπηλή) πλειοψηφία των γονιών.
    Προσωπικά είμαι αντίθετος επειδή οι περισσότεροι πτυχιούχοι θεολογίας είναι άσχετοι βιωματικά με το αντικείμενό τους κι είχα παραθέσει εδώ πριν από δυο τρεις βδομάδες ένα παράθεμα από τον π. Σωφρόνιο Σαχάρωφ που έλεγε πως οι θεολογικές σχολές βγάζουν τυποποιημένους ανθρώπους που μιλούν για πράγματα που δεν βίωσαν, κι απ᾿ αυτό προέρχονται οι αιρέσεις και τα σχισματα.
    Επειδή όμως όλοι είμαστε δημοκράτες, ας γίνει ένα δημοψήφισμα, αν θέλει ο λαός να διδάσκονται θρησκευτικά τα παιδιά του. Εγώ θα δεχτώ το οιοδήποτε αποτέλεσμα. Εσείς, οι αυτοαποκαλούμενοι «προοδευτικοί», δεσμεύεστε πως θα το δεχτείτε; 🙂

    @216:
    Άσε, Γρηγόρη, τα θεολογικά. Δεν «το έχεις».

    @217:
    Όχι, Μαρία.
    Των «νεορθοδόξων» προηγήθηκαν κάποιοι Ρώσοι της διασποράς (Κριβοσέιν, Λόσκι, Μέγεντορφ) και κάποιοι Έλληνες της «γενιάς» του ᾿50 και ᾿60 (Ρωμανίδης, Χρήστου, Μαντζαρίδης). Από κάποιους απ᾿ αυτούς επηρεάστηκαν οι φίλοι μου Γιανναράς, Ράμφος και Ζουρ(λι)άρης.

  228. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #226
    Ναι βρε παιδί μου, ζείτε ένα δράμα. Είναι μεγάλη μαλακία να ψάχνεις να βρεις άξιο αντίπαλο και να μη πιάνει κανείς μπάζα μπροστά σου. Προτείνω, αφού εδώ δεν, να πάτε κάπου με καλύτερο υλικό. Σε κατηχητικό ας πούμε. Συγγνώμη για την παρέμβαση, συνεχίστε ακάθεκτος!

  229. Μαρία said

    217
    Προφανώς είχαν ασχοληθεί οι προηγούμενοι θεολόγοι αλλά έγραψα «έγινε μόδα», γνωστός στο πλατύ κοινό.

  230. BLOG_OTI_NANAI said

    216: Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση ότι «με απασχολούν μόνο οι σοβαροί «αντίπαλοι» στον διάλογο, και ανάμεσα σας τέτοιος δεν υπάρχει» καθώς θες να προσβάλεις τον άλλον και λες με ευκολία «είσαστε αιρετικοί», ενώ έχεις μαύρα μεσάνυχτα και αυτή τη στιγμή, σε αντιστοιχία, είναι σαν να λες ότι η γη είναι επίπεδη… Γιατί έχεις άγνοια από το Κανονικό Δίκαιο και ονειρεύεσαι ότι μια Οικουμενική Σύνοδος προϋποθέτει την ζωντανή παρουσία όλου του επισκοπικού πλανήτη για να λέγεται Οικουμενική.
    Άστο που να πάρει η ευχή αφού τα έχεις μπλέξει και όσα βρίσκεις στην Google, ούτε καν τα καταλαβαίνεις. Άστο, και ασχολήσου με τίποτε άλλο.

  231. Theo said

    @228:
    Όπως το έχω δηλώσει, Γρηγόρη μου, δεν έρχομαι εδώ για να βρω αντιπάλους αλλά για να επικοινωνήσω με ανθρώπους μορφωμένους και μετριοπαθείς, όπως είναι ο Νικοκύρης κι οι περισσότεροι συσχολιαστές, κι όπως νόμιζα πως ήσουν κι εσύ.
    Αλλά, όταν γράφω ήρεμα και ειλικρινά την άποψή μου και, επειδή δεν σου αρέσει, απαντάς όχι σ’ αυτήν αλλά θριαμβολογείς ότι ανακάλυψες την υποκρισία μας και τις «πραγματικές ιδέες» της Εκκλησίας, ε, τότε πρέπει να σε προσγειώσω λίγο, να δεις τις ελλείψεις και την άγνοιά σου, για να σταματήσει το τσίρκο των αντιεκκλησιαστικών τερατολογιών και συνωμοσιολογιών.

    Καλό βράδυ.

  232. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στα άλλα που ασχολούμουν με κατατροπώσατε και σαν τελευταίο καταφύγιο έχω τα δικά σας. Και να σκεφτείτε ότι δεν βρίσκω τίποτα στο ίντερνετ. Ό,τι βλακεία θυμάμαι από τα κατηχητικά και ό,τι πιάσει το αφτί τις Κυριακές στην εκκλησία σας ξεφουρνίζω. Λέτε αν ασχολούμουν λίγο σοβαρά 1-2 χρόνια να μπορούσα να καταφέρω να φτάσω στο επίπεδό σας;

  233. Spiridione said

    Βρε θρασύτατε Blog oti nanai, που μας μυξοκλαίγεσαι και μας έχεις πρήξει τα ούμπαλα τόσες μέρες επειδή ο Φυσικός σε είπε ρομπισκάτολε, που θα μας κάνεις και μαθήματα διαλόγου, εσύ που αποκάλεσες ξεφτίλα κάποιον συγγραφέα (τον Κωστόπουλο, και εντελώς ατεκμηρίωτα για να χρησιμοποιήσω την ορολογία σου), που έχεις πει σε συνομιλητή σου ότι έχει κάψει φλάντζα … Και λίγα σου είπε ο Φυσικός μπροστά σ’ αυτό το γελοίο θέαμα να ζητάς παραπομπές για θέματα φυσικής. Και η άλλη γελοιότητα τώρα, ότι θέλεις σοβαρό αντίπαλο 🙂 Εμείς φταίμε που ασχολούμαστε μαζί σου.

  234. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    185 α΄- Σε καμία περίπτωση, της λείπει άλλωστε το βασικό συστατικό.

  235. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #231
    Ναι… Μια και το 228 δεν απευθυνόταν σε σας, είναι όντως καλύτερο να πάτε για ύπνο. Καλό βράδυ.
    Α ναι. Ευχαριστώ για την προσγείωση, μου χρειαζότανε…

  236. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    215 – Φυσικά και υπάρχει, και είναι προφανής.

  237. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #233
    Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά. Προσπαθώ να μπω στη θέση του έτσι; Όσο και να πιστεύω ότι έχω δίκιο και να γνωρίζω καλά ένα θέμα, όταν είμαι κάπου που βλέπω ότι είναι όλοι γκάου ρε παιδί μου, δεν καταλαβαίνουν, δεν συμφωνούν μαζί μου, με βρίζουν κλπ, για ποιο λόγο να κάτσω και να ασχοληθώ; Είναι απίστευτη η επιμονή. Έχουμε φτάσει στο σημείο, σε οποιαδήποτε ανάρτηση με οποιοδήποτε θέμα αναφερθεί η θρησκεία ή να θιχτεί το ελληνοχριστιανικό ιδεώδες να γίνεται της τρελής.
    Πώς το έλεγε ο άλλος; «Αιρετικόν άνθρωπον μετά μίαν και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού» (κόπι πέιστ το έκανα, δεν τα ξέρω αυτά). Ορίστε, μας νουθέτησε μια, δύο, δέκα, οχτακόσιες εβδομήντα έξι, μας έχει ξεσκίσει στη νουθεσία που να πάρει η ευχή! [Το τελευταίο διαβάστε το με φωνή Γιάγκου Δράκου]. 😀

  238. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    233 – Μη μου τον Blog τάρατε.

  239. Theo said

    @235:
    Συγγνώμη, Γρηγόρη, αλλά, από κεκτημένη ταχύτητα, νόμιζα πως απευθυνόσουν σε μένα.

    Κατά τ᾿ άλλα, δεν αναιρώ ό,τι έγραψα στο σχ. 231.

  240. Pedis said

    Κάτι πάιρνουν, δεν μπορεί.

    Το μόνο ενδιαφέρον και σημαντικό που παρουσιάζει το συγκεκριμένο σκηνικό είναι η ιστολογική παραλλαγή της τακτικής που ακολουθούν από πολλά χρόνια οι θύτες που το παίζουν θύματα. Οι επιτιθέμενοι, αμυνόμενοι, οι ΗΠΑ θύμα της διεθνούς κομουνιστικής συνομωσίας, οι καλοί και φιελιρηνικοί αμερικάνοι ενάντια στους μοβόρους και πάνοπλους ρώσσους, οι μαφιόζοι, καλοί χριστιανοί που αγωνίζονται για την οικογένεια τους ενάντια σε έναν άδικο κόσμο, οι χρυσαβγίτες θύματα της αστυνομίας κλπ κλπ.

    Σύγχρονες παραλλαγές της τακτικής της ιδεολογικής θυματοποίησης και της υποτιθέμενης φίμωσης και καταπίεσης της πίστης (τις οποίες το ντουέτο επιχειρεί να εφαρμόσει στο παρόν ιστολόγιο με συστηματικό τρόπο) μπορεί να βρει κανείς στα πάμπολλα παραδείγματα ενορχηστρωμένης τρομοκρατικής επίθεσης νεοφιλελεύθερων «τραμπούκων» στα σχολεία και στα πανεπιστήμια στις ΗΠΑ οι οποίοι επιδίδονται σε καταγγελίες ενάντια σε προοδευτικούς και δημοκρατικούς διδάσκοντες (όσοι έχουν απομείνει) με την κατηγορία ότι στήνουν λόμπυ και απεργάζονται σκηνικά διακρίσεων ενάντια στους καλούς αμερικανούς πατριώτες, αποδομούν τις παραδοσιακές αρχές, ότι βάλουν κατά της ελεύθερης οικονομίας, ότι χύνουν δηλητήριο στα μυαλά των παιδιών, αποκρύπτουν την «αλήθεια», τα εκφυλίζουν ηθικά και πνευματικά κλπ κλπ.

    Ακόμη, την ίδια τακτική έχουν ακολουθήσει διάφορα απολειφάδια ευαγγελιστών οι οποίοι έχουν στήσει βιομηχανία καταγγελιών και αγωγών ενάντια σε διδάσκοντες που δεν προτίθενται να βάλουν το μυαλό το δικό τους και των μαθητών τους στη μεσαιωνική ναφθαλίνη της ηλίθιας αμάθειας και του βλακώδους σκοταδισμού. Παρουσιάζονται, λοιπόν, τα ξύσματα του πάτου της ανθρώπινης ιστορίας ως να είναι αυτοί τα θύματα διακρίσεων. Επιπλέον, απαιτούν να διδάσκεται στα σχολεία η θεωρία της ευφυούς δημιουργίας, σύμφωνα με την οποία η ιστορία του σύμπαντος ξεκινά … μόλις χτες.

    Την ίδια πολιτική ακολουθεί και η ηγεσία της καθολικής εκκλησίας όπου οι πιστοί της παρουσιάζονται (στους πιστούς της) ως θύματα θρησκευτικών διακρίσεων και καταπίεσης.

    Αλλά πάλι, γιατί τόση επιμονή στο παρόν ιστολόγιο! (Μάλλον πρέπει να συνεισφέρουμε στη σωτηρία της ψυχής ορισμένων. Είναι κι αυτή μία πιθανή εξήγηση.)

  241. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Όπως βλέπω,φούντωσαν τα σχόλια. Να μην προτείνω λοιπόν ιστορικές αναφορές καθότι ο 3ος αιώνας της ρωμαϊκής αυτοκρατοριας θα οξύνει τα πάθη 🙂

  242. Μαρία said

    Απο το δημοσίευμα http://www.tovima.gr/society/article/?aid=652551 μ’ άρεσε κυρίως αυτό:
    Όπως μας δήλωσαν οι συγγραφείς, την εικόνα έλαβαν από επίσημο ιστότοπο, όπως και εκατοντάδες άλλες, χωρίς ποτέ να υποψιαστούν για το περιεχόμενο του μπλέντερ, μια εικόνα, ανάμεσα σε άλλες, με τις οποίες ήθελαν να δείξουν στους μαθητές διάφορα μείγματα.

  243. Pedis said

    # 241 – Πιο εποικοδομητικό θα ήταν καμιά σχετική αναφορά στην εκχριστιανοποίηση της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας (Δυτικής και Ανατολικής, αλλά και Νότιας και Βόρειας). Εκεί γύρω στους 4ο με 6ο αιώνα. Αμόλα καλούμπα (νήμα).

  244. Spiridione said

    237. Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου.
    242. 🙂

  245. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    242. Αμάν αμάν!.Σοβαρότης μηδέν.
    Τί είναι πράσινο και το βάζουμε στο μίξερ και γίνεται κόκκινο, μου θύμισε.

  246. Theo said

    Δεν μπόρεσα να κοιμηθώ, άνοιξα τον υπολογιστή και πέφτω πάνω στο σχ. 240, που με καταδιασκεδάζει.
    Φαίνεται πως το συνωμοσιολογικό χούι δεν φεύγει με τίποτα, κι ο ταλιμπάν μόνο σαν ταλιμπάν μπορεί να βλέπει όσους διαφωνούν μαζί του.

    Χωρίς να λάβει υπ’ όψιν του ο Pedis ότι ο Blog_Oti_Nanai κι εγώ έχουμε κονταροχτυπηθεί τόσες φορές εδώ μέσα, ότι σε πολλά θέματα οι απόψεις μας διαφέρουν σχεδόν ριζικά, μας θεωρεί ομάδα κομάντο, πράκτορες των ευαγγελικών, των ρωμαιοκαθολικών, των Αμερικάνων και κάθε σκοτεινής δύναμης (εδώ θυμάμαι τις δίκες της Μόσχας που οι υπόδικοι ομολογούσαν από τροτσκιστές μέχρι πράκτορες της Ιντέλιτζεντ Σέρβις κι ό,τι άλλου μπορούσαν να φανταστούν οι βασανιστές τους) που ήρθε να διαλύσει τα πεφωτισμένα και διωκόμενα θύματα του διεθνούς ιμπεριαλισμού, φασισμού, κλπ.

    Φυσικά, εμείς, στιγματισμένοι έτσι, δεν έχουμε το δικαίωμα για να ομιλούμε, που έλεγε κι ο μακαρίτης ο Κουτσόγιωργας.
    Ενώ οι πεφωτισμένοι ταλιμπάν μπορούν να απαντούν με συνωμοσιολογίες και υβρεολόγια σε προβληματισμούς για το μεταφραστικό πρόβλημα των εκκλησιαστικών κειμένων. Και μετά να ρωτούν γιατί τόση επιμονή στο παρόν ιστολόγιο, που κατά τ’ άλλα, με θέματα γλώσσας και μετάφρασης ασχολείται, όχι με θέματα χονδροειδούς υλισμού, που είναι το λάιτ μοτίβ τους.

    Ελπίζω τώρα να κοιμηθώ πιο ευφρόσυνα.
    Ευχαριστώ 🙂

  247. sarant said

    242: Τι εννοούν «από επίσημο ιστότοπο»; Και βέβαια δεν την έλαβαν, την πήραν 🙂

  248. Μαρία said

    247
    Photos.com λέει στη σ.7. Στο μεταξύ το βιβλίο, εφόσον έχει εκδοθεί απ’ τον ΟΕΔΒ, δεν είναι καινούριο.
    http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/fisiki_e/math_1_29.pdf

  249. Γς said

    245:
    Ε, ρε και να’χαμε λίγο απ αυτό το μίγμα, Πριν αλεθεί.
    😉

    Εδώ ο καλός ο μύλος, που όλα τα αλέθει!

  250. Γς said

    249:
    Και το βιβλίο λέει:
    «διδάσκεται για δέκα σχεδόν χρόνια στα Δημοτικά χωρίς ποτέ κανείς από εκατοντάδες χιλιάδες μαθητές […] να διαπιστώσει ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα»

    Τι πρόβλημα; Πρόβλημα ουδέν!

    Τα δόλια τα πιτσιρίκια σε μια μεγάλη κρατομηχανή μεγάλωσαν και με γυμνά παντού, νύχτα μέρα.

    Όχι σαν και μας που κάναμε μαύρα μάτια να δούμε βιζάκια και τέτοια.
    Εμείς είχαμε πρόβλημα. Και γίναμε προβληματικοί έφηβοι και πουρά.

    Κι είχα την συνομήλικη Ελισάβετ προχτές που μού’λεγε ότι τα τεκνά έχουν πολύ χαμηλές επιδώσεις στο σπορ.
    Και που είναι, λέει, οι στερημένες εποχές κλασικού αθλητισμού της σειράς μας, που σπάγαμε όλα τα ρεκόρ στα άλματα με ή χωρίς φορά, στα άλματα εις μήκος, ύψος, πλάτος κλπ κλπ.

  251. Γς said

    >σε μια μεγάλη κρατομηχανή μεγάλωσαν

    κρΕατομηχανή

  252. τώρα ξύπνησες ή πας για ύπνο ;

  253. Γς said

    Ξύπνησα

  254. Ε τότε…καλημέρα Γς !!

  255. Δεν έχει ψάρεμα κι ακούω μουσική

  256. Γς said

    254:
    Καλημέρα Τζι.
    Διαβάζω στο newsit τώρα:

    Σοκάρει ο ΠΟΥ – Νεκρός ένας στους τρεις που έχει έμπολα!
    http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=349061&catid=7

    -Ποιος είναι ο ΠΟΥ;
    -Ο WHO?

    ΠΟΥ Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας
    WHO World Health Organization
    😉

  257. Γς said

    255:
    Με έφτιαξες:

    Το χτυπούσα σε ένα ξεκούρντιστο πιάνο στα υπόγεια της σχολής

    http://caktos.blogspot.gr/2014/08/blog-post_42.html

  258. Γς said

    257:
    Διάβασε και τα σχόλια.

  259. αυτός ο Εμπολα μου θυμίζει τον Ενολα Γκαίη

  260. # 258

    τα διάβασα, Εγώ πάντως άλλαξα γνώμη για πολλούς καθηγητές μου όταν κάθισα στην έδρα και δεν μπόρεσα να τους ξαναδώ όπως όταν ήμουν μαθητής

  261. Αλλο ένα για σένα (γιατί θα πάω να ξεκουράσω την μέση) από μια εποχή που βγαίνανε μουσικές.

  262. Γς said

    261:

    >από μια εποχή που βγαίνανε μουσικές.
    Πράγματι

    Και μια εποχή, που τέτοια ώρα χαράματα, θα ψάχναμε να βρούμε το δισκάκι, να ανοίξουμε το πικ άπ και..

    Και ποιος το περίμενε τότε; Γιουτιουμπ και τέτοια.
    Θα μου πεις βέβαια τώρα:

    >θα πάω να ξεκουράσω την μέση

    Ε, εντάξει. Μην τα θέλουμε όλα δικά μας

  263. παλιοσειρά said

    Theo (#198, 227), αυτός ο Χρήστου, ένας υπουργός Παιδείας της χούντας, εκεί γύρω στο ’70, δεν ήταν;

  264. sarant said

    Καλημέρα κι από δω. Σε λίγο θα φύγω, και θα λείψω όλο το Σ/Κ, να είστε φρόνιμοι παρακαλώ 🙂

  265. Νέο Kid Στο Block said

    264. Και το φρέσκο;; (φατσούλα έντονου τρόμου!)
    έχεις μεριμνήσει, ε;

  266. sarant said

    265: Εννοείται. Και για αύριο κάτι υπαρχει στο ψυγείο.

  267. Γς said

    Τί λένε εδώ;

    Written in Coptic (an Egyptian language) the 20 page illustrated codex dates back around 1,300 years. This image shows part of the text.

    Μα Ελληνικά δεν είναι;

    http://archaeologynewsnetwork.blogspot.gr/2014/11/ancient-coptic-handbook-of-spells.html#.VHAzqNKsVIE

  268. # 267
    Είναι μια κοπτική διάλεκτος που χρησιμοποιεί ελληνικά γράμματα και ελληνικές λέξεις.
    Γνωστή και ως κοπτική-ραπτική

  269. Theo said

    @263:
    Ήταν υπουργός της χούντας του Ιωαννίδη το ’73-74, αυτός που «αποκεφάλισε» πραξικοπηματικά 12 μητροπολίτες με το πρόσχημα ότι μετείχαν των αριστίνδην συνόδων της χούντας του Παπαδόπουλου, ενώ κι ο εκλεκτός του αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ ήταν κι αυτός μέλος μιας από τις αριστίνδην συνόδους!
    Γι’ αυτό, το 1974 παύθηκε από το Πανεπιστήμιο.

    Έκανε όμως πολλή δουλειά με τη θεολογία των Πατέρων και την έκδοση (γνωστών και άγνωστων ή ανέκδοτων) κειμένων τους.
    Τώρα, πώς συμβίβαζε αυτή την αγάπη του για τους Πατέρες με την «πολιτική» του ιδεολογία και δραστηριότητα, ο Θεός κι η ψυχή του!

  270. Theo said

    @267:
    Στα λειτουργικά τους κείμενα* οι Κόπτες χρησιμοποιούν τη μεγαλογράμματη ελληνική γραφή και διατηρούν ατόφιες ελληνικές λέξεις και φράσεις (όπως το «Κύριε, ελέησον»).

    *Ίσως σ’ όλα τα κείμενά τους, αλλά σήμερα μιλούν αραβικά και μόνο στη λατρεία τους χρησιμοποιούν τα κοπτικά.

  271. BLOG_OTI_NANAI said

    269: Κάποτε που είχα ακόμη όρεξη να διαβάζω κάπου-κάπου κανένα σχόλιο στο blog Ροΐδη Εμμονές, οι δύο ταλιμπάν είχαν μια διαμάχη με σχολιαστές για κάποιο θέμα για το Βυζάντιο, και όταν αναφέρθηκε ο Τωμαδάκης, έκαναν ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό το σχόλιο για τη Χούντα. Λες και η επιστημονική επάρκεια του Χρήστου ή του Τωμαδάκη, καθηγητών βιβλιογραφημένων όσο κανείς στο αντικείμενο τους, θα εξαρτηθεί από το αν ήταν φιλοχουντικοί ή από τα πολιτικά τους πιστεύω. Βεβαίως ο σχολιαστής που μίλησε για τον Χρήστου δεν συμπεριλαμβάνεται στην ομάδα αυτή, αλλά εδώ δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι που ζηλεύουν την κατάντια του blog Ροΐδη Εμμονές και το αποδεικνύουν με τις συνεχείς επιθέσεις και την συνωμοσιολογική πρακτορολογία.

    Να πω στον έναν της ομάδας (σχ. 233) ότι:

    – Ο Τάσος Κωστόπουλος δηλώνει δημοσιογράφος στο βιογραφικό του και όχι καθηγητής πανεπιστημίου. Υποδείξεις από άτομα που έχουν εκφραστεί αναλόγως για πλήθος δημοσιογράφων, δημοσιευμάτων κ.λπ., θα ήταν αστείο να γίνονται.
    – Επιθέσεις του στιλ «έκαψες φλάντζα» έχω δεχτεί σε βαθμίδα που αγγίζει το εκατονταπλάσιο. Και έτσι, ουδέποτε ασχολήθηκα με αυτές, καθώς από την συγκεκριμένη ομάδα έχω δεχτεί απειράριθμες επιθέσεις. Σχόλια όμως που προκαλούν εμετό, δέχτηκα λίγα, αλλά το τελευταίαο ξέφυγε από κάθε όριο.
    – Θα έλεγα ότι για το μόνο που οφείλω να ευχαριστήσω τον σχολιαστή του 233 για την μπανανόφλουδα που πάτησε, ομολογώντας αυτό που είπα παραπάνω είναι η φράση:
    «ΕΜΕΙΣ ΦΤΑΙΜΕ που ασχολούΜΑΣΤΕ μαζί σου»

    Άλλο ένα σχόλιο που αξίζει να θυμάται κανείς.
    Ούτε παραγγελία να είχα κάνει μια τέτοια παραδοχή ότι αποτελούν παρεούλα όπως έγραφα στο 226 και επίτηδες συμμετέχουν όλοι μαζί στο γνωστό στιλ των επιθέσεων με τα απανωτά ειρωνικά ή επιθετικά σχόλια, αντί όπως θα έκανε κάθε σοβαρός άνθρωπος, να σιωπούν όταν δέν έχουν κάτι σοβαρό να προσθέσουν, όταν ήδη υπάρχει διάλογος ένας-προς-έναν.
    Αυτή είναι και η χειρότερη συμπεριφορά που υποβαθμίζει εντελώς τα σχόλια ενός ιστολογίου, ενώ δημιουργεί από μόνη της πολύ αρνητικές εντυπώσεις για εκείνον που απαντά σε όλους καθώς για κάθε πενταπλή επίθεση μιας παρέας, εκείνος θα πρέπει ή να δώσει 5 απαντήσεις που φαίνονται πολλές, ή να φύγει από τον διάλογο. Βεβαίως, το δεύτερο, ματαίως θα το αναμένει οποιοσδήποτε από μένα.

  272. Theo said

    @271:
    Εντάξει το «ΕΜΕΙΣ ΦΤΑΙΜΕ που ασχολούΜΑΣΤΕ μαζί σου», δεν αποτελεί και παραδοχή ότι αποτελούν παρεούλα!
    Θα το διάβαζα με την έννοια ότι ταυτίζονται οι απόψεις τους στο συγκεκριμένο θέμα 🙂

  273. Εαμοβούλγαρος said

    @271: Να μάς πεί ο καλός Χριστιανός κ. Blog-oti-nanai για το φοβερό ατόπημα του παπα-Γιάννη Ρωμανίδη (Πατριάρχης των απανταχού Ρωμιών και πνευματικός καθοδηγητής του παπα-Γιώργη Μεταλληνού και όλων των ρωμιόπουλων τύπου Blog-oti-nanai και Theo) που το 1977 κατέβηκε υποψήφιος βουλευτής με την «Εθνική Παράταξη» των Στεφ-Στεφ + Σπύρου Θεοτόκη. Αν τολμήσουν να το διαψεύσουν, θα ανεβάσω όλα τα στοιχεία στο Σαραντάκειο Ιστολόγιο για να γίνει του Κουτρούλη ο Γάμος. Αλλά τί να διαψεύσουν; Ο ίδιος ο παπα-Μεταλληνός το παραδέχεται σε κάποιο από τα σκουπιδοβιβλία του και δίνει την εξής εξήγηση: Το πανεπιστημιακό κατεστημένο της Θεολογικής Σχολής του Αριστοτελείου κατεδίωκε τότε (1977) τον Ρωμανίδη και ο δυστυχής σκέφθηκε να κατέβει υποψήφιος βουλευτής για να βγεί στην σύνταξη!..

    ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ; Οι δύο κορυφαίοι Ηγέτες των σύγχρονων Ρωμιών (Παναγιώτης Χρήστου και παπα-Γιάννης Ρωμανίδης) ήσαν αποδεδειγμένα Χουντικοί: Ο μέν Χρήστου υπήρξε υπουργός του αρχικίναιδου Αόρατου Διχτάτορα Μίμη Ιωαννίδη (καλλιτεχνικό ψευδώνυμο «Αρσακειάδα»), ο δέ Ρωμανίδης κατέβηκε υποψήφιος βουλευτής με τους Φασίστες της «Εθνικής Παρατάξεως» του επίσης παθητικού ομοφυλόφιλου Στέφ-Στέφ και του βασιλόφρονα Σπυράκου Θεοτόκη! Πώς, λοιπόν, τολμάνε τα Μεταλληνοπαίδια (Blog-oti-nanai + Theo) να επικαλούνται τον Χρήστου και τον παπα-Γιάννη Ρωμανίδη; Γιατι΄δεν κατέβαινε υποψήφιος ο Ρωμανίδης με το ΚΟΔΗΣΟ, ας πούμε, και πήγε στους Φασίστες; Και πώς τολμούν να υμνούν οι Ρωμιοσυνιστές τον Παναγιώτη Χρήστου επειδή ξανα-ανεκάλυψε τους Πατέρες (βασικά τον παράφρονα Γρηγόριο Παλαμά) όταν υπήρξε αρχιχουντάρα και υπουργός της Αρσακειάδας της Μιμής Ιωαννίδαινας;

  274. Εαμοβούλγαρος said

    Διόρθωση στο σχόλιο 273: Γράψε λάθος: Όχι για να βγεί στην σύνταξη, αλλά για να γίνει καθηγητής στο Αριστοτέλειο!. Πράγμα που τελικά κατάφερε ο Ρωμανίδης με την βοήθεια της μασονίας των Ρωμιωσυνιστών και των παραχριστιανικών οργανώσεων

  275. Theo said

    @273, 274:
    Στον οχετό των (ως συνήθως) συκοφαντιών και ψευδολογιών (που συνυπάρχουν με κάποιες αλήθειες) του ρατσιστή «Εαμοβούλγαρου» να σημειώσω μόνο πως στο θέμα της Ρωμιοσύνης οι Ρωμανίδης και Χρήστου διαφοροποιούνται ξεκάθαρα.

    Σήμερα όμως έχει κατασταλάξει η αποδοχή του ονόματος Έλλην, μαζί με την συνείδηση της ιστορικής συνέχειας του έθνους. Το έθνος που εδημιούργησε τον μυκηναϊκό πολιτισμό, εγκαινίασε τους Ολυμπιακούς αγώνες, καθιέρωσε το πνεύμα της θυσίας στις Θερμοπύλες, ύψωσε τον Παρθενώνα, έδωσε τον Πλάτωνα και τον Μέγα Βασίλειο, έστησε την Αγία Σοφία, εκράτησε αναμμένη τη φλόγα του πνεύματος σε όλους τους αιώνες των βαρβαρικών επιδρομών και έπλεξε το έπος του 1821. Και αφού Έλληνες ελέγονταν εκείνοι οι απώτεροι πρόγονοι, Έλληνες πρέπει να λέγωνται και οι σημερινοί., γράφει ο Χρήστου στο βιβλίο του Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων, Κυρομάνος, 1993 (α’ έκδ. 1960).
    Και ασφαλώς αυτές δεν είναι οι απόψεις ούτε του Ρωμανίδη, ούτε του Μεταλληνού, ούτε οι δικές μου.

    Στην επταετία της χούντας ο διορισμός του Ρωμανίδη στο ΑΠΘ καθυστέρησε κάποια χρόνια γιατί τον είχαν «φακελώσει» σαν κομμουνιστή! 🙂
    Ο Ρωμανίδης όμως, στα πολιτικά πράγματα της Ελλάδας παρέμενε πάντα «αμερικανάκι» (είχε πάει στις ΗΠΑ σε ηλικία λίγων μηνών κι εκεί μεγάλωσε και σπούδασε). Νόμισε αφελώς πως η φασίζουσα «Εθνική Παράταξη» ήταν υπέρ της Ρωμιοσύνης, που την έβλεπε υπερεθνικά και αντιρατσιστικά, κι έτσι το 1977 υπέβαλε υποψηφιότητα με τους ακροδεξιούς και βασιλόφρονες.

    Έκτοτε, όμως, δεν αναμίχτηκε με την πολιτική.

    Και κάτι άλλο: «Μεταλληνοπαίδι» δεν είμαι με τίποτα. Συμπαθής, τίμιος κι εργατικός ο π. Γεώργιος, αλλά έχει τά όριά του. Όχι να τον κάνω και εικόνισμα 🙂

    Δεν θα επανέλθω όμως, για να μη δώσω άλλη τροφή στο τρολ.

  276. BLOG_OTI_NANAI said

    272: Το «εμείς ασχολούμαστε», δεν έχει σχέση απλά με ταύτιση απόψεων, διότι υπάρχουν και άλλοι εδώ που έχουν τις ίδιες αντιθρησκευτικές π.χ. απόψεις με εκείνους αλλά δεν ενεργούν συλλογικά. Απλά, χωρίς να το θέλει δήλωσε τη συμμετοχή του σε μια παρέα ατόμων που αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους σαν ενότητα που ενεργούν ή θίγονται μαζί. Δεν έχει σημασία αν γνωρίζονται, δεν εννοώ αυτό, αλλά όταν τα σχόλια τόσο συχνά γίνονται ανά συγκεκριμένη 4άδα-5άδα, αυτό σημαίνει ότι ενεργούν ως παρέα. Πόσο μάλλον όταν δεν πρόκειται για σχόλια που έχουν ουσία, αλλά πρόκειται απλώς για ειρωνίες μαζί με δημιουργίες πρόσκαιρων «πλαστών» ας πούμε λογαριασμών από τους ίδιους.

  277. Εαμοβούλγαρος said

    1) @276: Επί της ουσίας, αγαπητέ κ. Blog-oti-nanai: Θα μάς απαντήσετε γιατί το ίνδαλμά σας, ο παπα-Γιάννης Ρωμανίδης, κατέβηκε το 1977 υποψήφιος βουλευτής με τους Φασίστες της «Εθνικής Παρατάξεως»;

    2) @275: Κύριε Theo, παραβλέπω τον χαρακτηρισμό «ρατσιστής» που μού προσάψατε, διότι γνωρίζω το ποιόν υμών των Χριστιανών: Όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας, είναι του Διαβόλου. Πρώτος διδάξας ο αγέλαστος και αγάμητος Χριστούλης σας στο Ματθαίου 12,30 και Λουκά 11,23:

    «Ματθ. 12,30 ο μη ών μετ εμού κατ εμού εστι, και ο μη συνάγων μετ εμού σκορπίζει».

    «Λουκ. 11,23 ο μη ών μετ εμού κατ εμού εστι, και ο μη συνάγων μετ εμού σκορπίζει».

    Σάς ενημερώνω ότι τον μακαρίτη Χρήστου τον έχω γνωρίσει από κοντά και ξέρω πόσο Ρωμιός ήταν (το ξαναλέω: Αυτός ανεκάλυψε και έκανε της μόδας τον παράφρονα Γρηγόριο Παλαμά τον ομφαλοσκόπο). Αν στο βιβλίο του περί των Εθνικών ονομάτων των Ελλήνων ο Χρήστου γράφει τα όσα παραθέτετε, το κάνει διά τον φόβον της Χούντας. Και ο Χρήστου, και ο Ρωμανίδης, και ο Μεταλληνός, και ο Blog-oti-nanai, και υμείς ο Theo θεωρείτε Ιστορικό Έγκλημα ότι η Επανάσταση του 1821 απεκάλεσε Ελλάδα το νεοσύστατο Κράτος και Έλληνες τους Ρωμιούς κατοίκους του. Ας μήν κρυβόμαστε, κύριε Theo: Γι’ αυτό μισείτε τόσο πολύ εσείς οι Ρωμιοσυνισταί τον Βασιλέα Όθωνα: Εκτός που σάς άρπαξε τις Μοναστηριακές Περιουσίες για να τις μοιράσει στους κολλήγους, είναι και ο βασικός υπεύθυνος που αυτό το Κράτος ονομάστηκε Ελλάδα και όχι Ρωμανία, όπως επιθυμούσατε εσείς οι Ρωμιοσυνισταί…

  278. Γς said

    268:

    Δλδ πρόκειται για πατρόν;

    Και στον ΑΛΦΑ ΤιΒι τώρα στην εκπομπή της Αννίτας Πάνιας τσακώνονται ένας Παππάς Νεκτάριος και μια χαρτορίχτρα [που λέει και τον καφέ] και μια άλλη [που δουλεύει με αυγό και κερί, εκτός απ΄την ενόραση της ] αν ο διάβολος ήταν άγγελος.

    Ωχ, Μπαίνει στη συζήτηση κι η επιστήμη:
    ο Καθηγητής Βασίλης Φίλιας…
    που διαφωνεί «απολύτως με τον ιερέα»

    Κι έχεις την Αννίτα που λέει:
    -Αντε, μη με πιάσει το πιάνο μου!

    Διαφημιστικό διάλειμμα και ο κύριος Καθηγητής παραμένει στη γραμμή του.

  279. sarant said

    Εδώ πάνε άλλοι κι άλλοι στην Πάνια, δεν θα πάει ο Φίλιας;

  280. Νικος Αδάμ, said

    Η λέξη ιθνιος την γράφω φωνηματικά) που αναφέρετε στη συνεντευξη σας ποιά είναι η ορθογρσφία της

  281. sarant said

    280: Μάλλον πρέπει να εννοείτε τη λέξη «οθνείος» (ξένος)

  282. dystropop said

    Γεια σας.
    Σχετικά με την ετυμολογία του fenêtre στην οποία αναφέρεστε, βρίσκω αυτό:
    http://www.jstor.org/stable/10.1086/596520?
    Δεν μπορώ να διαβάσω όλο το άθρο, αλλά το λήμμα του λεξικού φαίνεται να διαφωνεί με αυτό που λέτε. Μπορείτε να δώσετε περισσότερες λεπτοέρειες; Έχετε κάποια άλλη πηγή;

  283. sarant said

    282 Ομολογώ πως δεν θυμάμαι τι είχα πει -καθόλου απίθανο να είπα κάτι που δεν ισχύει. Για την ετυμολογία της γαλλικής λέξης, λέει μερικά (λίγα) εδώ:

    http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=2038858365;?b=0;

    Du lat. class. fenestra « fenêtre; ouverture, passage ».

  284. dystropop said

    Ευχαριστώ για την απάντηση. Μου είχε φανεί πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η διατύπωση για την ετυμολογία που είναι ένα είδος ανθρωπολογίας και έμεινε στη μνήμη μου μαζί με το παράδειγμά σας με το παράθυρο. Περίπου στο 11:45 του βίντεο λέτε «το fenêtre είναι ένα άνοιγμα μέσα από το οποίο βλέπεις». Αν καταλαβαίνω σωστά η προέλευση του fenêtre από τα λατινικά δεν αμφισβητείται φυσικά, η προέλευση της λατινικής λέξης όμως είναι άγνωστη (ίσως ετρουσκικό δάνειο) και η σύνδεση με το φαίνειν απορρίπτεται.

    Κρίμα πάντως, χαλάει το ωραίο παράδειγμα.

  285. sarant said

    284 Ναι, ταιριάζει να είπα κάτι τέτοιο, αλλά δεν θυμάμαι να έκανα σύνδεση με το φαίνειν. Αφού όμως το λατ. fenestra σημαίνει άνοιγμα, νομιζω ισχύει η θέση ότι σε κάθε γλώσσα η λέξη για το παράθυρο δηλώνει κάτι άλλο -όχι;

  286. dystropop said

    Δεν είναι ξεκάθαρο ( σε μένα, οι λατινιστές θα ξέρουν) αν το fenestra σήμαινε πρώτα το παράθυρο, και μετά η χρήση της λέξης επεκτάθηκε και για άλλα ανοίγματα ή αν το fenestra σήμαινε γενικά άνοιγμα και μετά συγκεκριμένα το παράθυρο. Πιο πιθανό μου φαίνεται το πρώτο, και αυτό συμπεραίνω και από το σχετικό λήμμα στο perseus:
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?la=la&l=fenestra#lexicon
    (To perseus δέχεται την σχέση με το φαίνω, που το λεξικό Ernout-Meillet απορρίπτει· τι να πω κι εγώ.)

    Η θέση ισχύει, αλλά η εξήγησή της ίσως χρειάζεται περισσότερες λεπτομέρεις, ενδιαφέρουσες. Π.χ. για το window βρίσκω «Originally an unglazed hole in a roof, most Germanic languages adopted a version of Latin fenestra to describe the glass version.» Δεν είχα ιδέα για τη διάκριση αυτή.
    Να μια ιδέα: άρθρο για «σπιτικές» λέξεις: σπίτι, πόρτα, παράθυρο, πάτωμα, σκεπή, σαλόνι, κουζίνα και λοιπά.

  287. sarant said

    Δεν είναι κακή η ιδέα σας. Σπιτικές λέξεις, λέξεις του σπιτιού, μ’ αρέσει.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: