Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο κ. Γιανναράς, η Μικρασιατική καταστροφή και το μονοτονικό

Posted by sarant στο 25 Νοέμβριος, 2014


Δεν πολυχρησιμοποιώ τη λέξη «παραλήρημα» κι ούτε μ’ αρέσει που έχει γίνει της μόδας να εκτοξεύεται ο χαρακτηρισμός για οποιαδήποτε σχεδόν τοποθέτηση με την οποία διαφωνούμε (το έχω γράψει κιόλας), αλλά φοβάμαι πως δεν θα έπεφτε και πολύ έξω όποιος χαρακτήριζε έτσι την προχτεσινή επιφυλλίδα του κ. Χρήστου Γιανναρά που, παρά τον τίτλο της («Παγιδευμένοι στον εθνομηδενισμό» !), είχε θέμα της το μονοτονικό σύστημα.

Βέβαια, όταν λέμε παραλήρημα συνήθως εννοούμε ένα κείμενο χωρίς ειρμό και χωρίς συνοχή, με τυχαίες επαναλήψεις αποσπασμάτων κτλ. Τέτοια κουσούρια δεν έχει το άρθρο του κ. Γιανναρά, αλλά πώς αλλιώς από παραληρηματική να χαρακτηρίσει κανείς την πλήρη απώλεια του μέτρου;

Γιατί, τι άλλο από πλήρη απώλεια του μέτρου μαρτυρεί ο εξωφρενικός ισχυρισμός ότι «η επιβολή του μονοτονικού είναι στην ιστορία των Ελλήνων μια καταστροφή, ασύγκριτα ολεθριότερη από τη Μικρασιατική». Προσέξτε, η καθιέρωση (έχουν κι οι ανώδυνες λέξεις τη σημασία τους) του μονοτονικού δεν είναι απλώς μια καταστροφή, δεν είναι απλώς εθνική καταστροφη, δεν είναι απλώς καταστροφή που θα μπορούσε ενδεχομένως, με μια πολύ γενναία δόση ρητορικής αμετροέπειας, να παραβληθεί με τη Μικρασιατική καταστροφή, αλλά είναι, κρατηθείτε, καταστροφή ολεθριότερη από τη Μικρασιατική, και μάλιστα «ασύγκριτα ολεθριότερη» -και μόνο ένας από τους παραπάνω ισχυρισμούς θα αρκούσε για να στοιχειοθετήσουμε απώλεια του μέτρου (αυτής της κατεξοχήν ελληνικής αρετής, νιώθω τον πειρασμό να προσθέσω), όχι ολόκληρη αυτή η αρμαθιά.

Κι εκεί που καταντάει κωμικό το πράγμα, είναι όταν ο κ. Γιανναράς τονίζει ότι αυτόν τον εξωφρενικό ισχυρισμό θα μπορούσε να τον διατυπώσει κανείς όχι υπό το κράτος της συγκίνησης ή υπό την επήρεια ψυχότροπων ουσιών αλλά «πολύ ρεαλιστικά και ψύχραιμα, χωρίς συναισθηματισμούς ή ψυχολογικές εμμονές». Με ανατριχίλα αναλογίζομαι τι είναι σε θέση να γράψει ο κ. Γιανναράς αν τύχει ποτέ και χάσει την ψυχραιμία του: το λιγότερο, να ζητήσει την παραπομπή των Τριάντα προδοτών βουλευτών (βλ. παρακάτω) σε ειδικό δικαστήριο και την εκτέλεσή τους με συνοπτικές διαδικασίες. Έξι πλήρωσαν για τη Μικρασιατική καταστροφή; Τριάντα για τη Μονοτονική, που είναι και «ασύγκριτα ολεθριότερη»!

Δεν είναι μόνο αυτή η διατύπωση που προσβάλλει τη λογική και την καλαισθησία μας -το άρθρο είναι γεμάτο με τέτοιες αμετροεπείς βαναυσότητες όπως «βαρβαρική ολιγόνοια», «ηροστράτειο πραξικόπημα», «γκαγκστερική επιβολή του μονοτονικού», «γλωσσικός αφελληνισμός», για να μην αναφέρουμε και τον τίτλο του άρθρου.

Αλλά ας προσπεράσουμε τις χειροβομβίδες στόμφου και λάμψης και ας δούμε αν και ποια επιχειρήματα προβάλλει ο κ. καθηγητής. Πρώτη ομάδα επιχειρημάτων, ότι η καθιέρωση του μονοτονικού έγινε δήθεν πραξικοπηματικά και αιφνιδιαστικά. Λέει ο κ. Γιανναράς:
Η νύχτα της 11.1.1982 μοιάζει να έκρινε αμετάτρεπτα τις προοπτικές του Ελληνισμού: Η Βουλή συζητούσε νομοσχέδιο «περί εγγραφής μαθητών στα λύκεια», όταν, αιφνιδιαστικά, μετά τα μεσάνυχτα, εισάγεται τροπολογία με αντικείμενο την επιβολή του μονοτονικού στην εκπαίδευση. Η τότε αξιωματική αντιπολίτευση (Ν.Δ.) διαμαρτύρεται που ένα «μέγα θέμα» έρχεται για να εγκριθεί ως δευτερεύουσα, ήσσονος σημασίας προσθήκη σε άσχετο νομοσχέδιο, σε μεταμεσονύκτιες ώρες. Και αποχωρεί από την αίθουσα, χωρίς να δώσει έστω την ελάχιστη μάχη «επί της ουσίας». Το μονοτονικό επιβάλλεται με την ψήφο τριάντα παρόντων κυβερνητικών βουλευτών.

Ο κ. Γιανναράς μοιάζει να έχει αντιγράψει ένα αφιέρωμα του γνωστού εθνικιστικού περιοδικού Νέμεσις, όπου παρατίθεται μια αγρίως μαγειρεμένη αφήγηση σχετικά με την ψήφιση του μονοτονικού. Μετρήστε ψέματα, ανακρίβειες και μισές αλήθειες:

* Το μονοτονικό καθιερώθηκε με τροπολογία. Πράγματι, αλλά δυστυχώς αυτή είναι η συνήθης πρακτική στη Βουλή των Ελλήνων εδώ και πολλές δεκαετίες. Μάλιστα, παρ’ όλο που η πρακτική αυτή σήμερα έχει θεωρητικά απαγορευτεί με την αναθεώρηση του Συντάγματος (το άρθρο 74 παρ. 5 ορίζει ότι τροπολογία άσχετη με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου ή της πρότασης νόμου δεν εισάγεται προς συζήτηση), στην πράξη ο χορός των άσχετων τροπολογιών καλά κρατεί. Για παράδειγμα, και υπάρχουν εκατοντάδες, η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής εισήχθη ως τροπολογία σε νομοσχέδιο με τίτλο «μέτρα ενάντια στη νομιμοποίηση των εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες».

* Η τροπολογία κατατέθηκε μετά τα μεσάνυχτα. Ψέμα, η τροπολογία κατατέθηκε γύρω στις 8 το βράδυ. Συζητήθηκε μετά τα μεσάνυχτα, αφού προηγήθηκε η συζήτηση του νομοσχεδίου.

* Η τροπολογία ψηφίστηκε από τριάντα κυβερνητικούς βουλευτές. Ψέμα τουλάχιστον ενμέρει. Την υπερψήφισαν και οι βουλευτές του ΚΚΕ (η Βουλή του 1981 είχε τρία μόνο κόμματα). Όσο για τον αριθμό των βουλευτών, το ότι ψήφισαν 30 βουλευτές βασίζεται σε μαρτυρία του Παν. Κανελλόπουλου, ο οποίος… απουσίαζε εκείνη τη μέρα.

* Η τροπολογία κατατέθηκε αιφνιδιαστικά. Κι αυτό είναι ψέμα. Ήταν γνωστό και είχε ανακοινωθεί από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο ότι επρόκειτο να έρθει στη Βουλή η καθιέρωση του μονοτονικού. Μάλιστα στις 29 Νοεμβρίου 1981 είχε ανακοινωθεί ότι θα έρθει προς ψήφιση πριν από τα Χριστούγεννα. Ο μόνος αιφνιδιασμός είναι ότι δεν κατατέθηκε πριν από τις γιορτές αλλά αμέσως μετά.

Περισσότερα για το ιστορικό πλαίσιο της ψήφισης του μονοτονικού μπορείτε να διαβάσετε σε παλιότερα άρθρα μου στον παλιό μου ιστότοπο (εισαγωγικό άρθρο, που παραπέμπει στα επόμενα).

Αλλά το θέμα δεν είναι οι ανακρίβειες και τα ψέματα της αφήγησης του κ. Γιανναρά. Αυτά θα μπορούσε να τα παραβλέψει κανείς -εκείνο που ακυρώνει όλη τη φιλολογία περί δράκας επίορκων βουλευτών που αιφνιδιαστικά ψήφισαν κτλ. είναι ότι, όπως πολύ καλά ξέρουν όλοι όσοι ζούσαν τότε αλλά και όποιος σήμερα ξεφυλλίσει εφημερίδες της εποχής, η καθιέρωση του μονοτονικού επιδοκιμάστηκε σχεδόν ομόφωνα. Σχετική πανεπιστημιακή μελέτη της Αντωνίας Φασουλιώτη (περί το 2004), η οποία εξέτασε τα δημοσιεύματα τεσσάρων εφημερίδων επί αρκετές εβδομάδες, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η καθιέρωση του μονοτονικού δεν προκάλεσε κανέναν «ηθικό πανικό», αντίθετα με άλλα γλωσσικά θέματα πολύ μικρότερης σημασίας, που όμως απασχόλησαν πολύ τις εφημερίδες, όπως οι «βούλγαροι του Λεξικού Μπαμπινιώτη» ή το επεισόδιο της «αρωγής και της ευδοκίμησης».

Επίσης, όποιος ξεφυλλίσει τις εφημερίδες της εποχής μπορεί να δει ότι γίνονταν μεταξύ των λογίων διάφορες συζητήσεις για το ποιο ακριβώς σύστημα έπρεπε να  εφαρμοστεί π.χ. αν θα έμπαινε ενωτικό στα εγκλιτικά (π.χ. ο συμμαθητής-μου ήρθε χτες στο σπίτι-μας και μου ζήτησε να του δανείσω το βιβλίο-μου γιατί ξέχασε το δικό-του στο σχολείο). Τελικά, ο αείμνηστος Εμμ. Κριαράς, που ήταν υπέρ του ενωτικού, άλλαξε γνώμη όταν διαπίστωσε ότι η καθιέρωσή του θα γέμιζε την τυπωμένη σελίδα με παύλες (όπως στο φτιαχτό παράδειγμα που παραθέτω) ενώ σε ελάχιστες περιπτώσεις υπάρχει έδαφος για σύγχυση. Αλλά πλατειάζω. Το βασικό είναι ότι το θέμα δεν είχε περάσει καθόλου απαρατήρητο. Άλλωστε, όλα τα σωματεία των εκπαιδευτικών ζητούσαν, από χρόνια, να καθιερωθεί το μονοτονικό -και όλες οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας συμφωνούσαν.

Το άρθρο του κ. Γιανναρά αρχικά αφήνει να εννοηθεί ότι η ΝΔ το 1982 διαφωνούσε και επί της ουσίας με το μονοτονικό. Ο κ. Γιανναράς λογοκρίνει έτσι την τοποθέτηση του Κ. Μητσοτάκη, ο οποίος είχε χαρακτηρίσει το μονοτονικό «μέγα θέμα [εδώ πέφτει το ψαλίδι] το οποίο κατά σύμπτωση δεν μας βρίσκει και αντιθέτους). Βέβαια, στην κατακλείδα του άρθρου του, ο κ. Γιανναράς σχεδόν αυτοαναιρείται, αφού παραδέχεται ότι καμιά αντίδραση της κοινωνίας δεν υπήρξε στο «πραξικόπημα». Αυτό είναι το πρώτο από τα δύο αυτογκόλ του κ. Γιανναρά στο άρθρο.

Ένας άλλος αβάσιμος ισχυρισμός του κ. Γιανναρά, που δείχνει ελάχιστη επαφή με την επιστήμη της γλωσσολογίας, είναι ότι η ελληνική γλώσσα «τα τελευταία δύο χιλιάδες διακόσια χρόνια εξασφαλίζει την ιστορική και λειτουργική της συνέχεια χάρη στην πολυτονική γραφή της«.Εδώ υπάρχει μια αφελής ταύτιση γλώσσας και γραφής. Όμως, αν υπάρχει συνέχεια στη γλώσσα αυτό ασφαλώς δεν είναι θέμα τονικών σημαδιών (που άλλωστε δεν υπήρχαν στην κλασική αρχαιότητα) αλλά λεξιλογίου και σύνταξης.

Βέβαια, εξηγεί ο κ. Γιανναράς: «(δεν υπήρχαν τόνοι στα αρχαία ελληνικά, απλούστατα, επειδή σώζονταν στην προφορική εκφορά τους)». Παρομοίως, υπάρχει ένας μόνο τόνος στα σημερινά ελληνικά, επειδή αυτός μόνο σώζεται στην προφορική εκφορά τους. Εκτός αν ο κ. Γιανναράς πιστεύει ότι κάποιος που γράφει σε πολυτονικό τα νέα ελληνικά τα προφέρει διαφορετικά από τους υπόλοιπους.

Ούτε είναι τίμιος ο υπολογισμός για τα 2.200 χρόνια, αφού τα τονικά σημάδια επινοήθηκαν μεν από τους αλεξανδρινούς γραμματικούς αλλά γενικεύτηκαν πολύ αργότερα, περί τον 9ο αιώνα μ.Χ., μαζί με την καθιέρωση της μικρογράμματης γραφής (περίπου χίλια χρόνια αργότερα!)

Η οποία μικρογράμματη γραφή, να το τονίσουμε αυτό, επιβλήθηκε όχι για την αισθητική της αξία αλλά επειδή, σε σύγκριση με την κεφαλαιογράμματη, έδινε τη δυνατότητα για γρηγορότερο και πυκνότερο γράψιμο, πράγμα που εξοικονομούσε χρόνο και περγαμηνές (το επιχείρημα παρατέθηκε στη σχετική συζήτηση στη Λεξιλογία, από την οποία άντλησα κάποιο υλικό). Ευτυχώς που δεν υπήρχε κανείς βυζαντινός Γιανναράς να τους πει ότι η καθιέρωση της μικρογράμματης γραφής, που διασπά τη συνέχεια της γλώσσας, υπαγορεύεται από λόγους «φτηνιάρικης χρησιμοθηρίας» και «φανερώνει κριτήρια ωμού πρωτογονισμού, βαρβαρικής ολιγόνοιας»!

Αλλά στην κατακλείδα του άρθρου του, ο κ. Γιανναράς πετυχαίνει ένα δεύτερο αυτογκόλ, πολύ πιο θεαματικό από το πρώτο. Συγκεκριμένα, γράφει: Για να κατανοήσει, τώρα πια, ένας Ελλαδίτης τα κείμενα της κλασικής αρχαιότητας ή της «κοινής» ελληνικής (ή τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη, το «Τη υπερμάχω»), πρέπει να εισαχθεί εξ υπαρχής στη γραπτή σημαντική μιας άλλης γλωσσικής λογικής (σύνταξης, γραμματικής, ετυμολογίας) – σε μιαν άλλη, ξένη γι’ αυτόν γλώσσα.

Αντιγράφω την καταπελτική απάντηση του φίλου Π2 από τη Λεξιλογία: Παραδόξως, ο Γιανναράς δεν καταλαβαίνει ότι το επιχείρημα αυτό ακυρώνει τον πυρήνα του υποκείμενου ιδεολογήματος το οποίο διαπνέει το κείμενο: εάν το μόνο που συνδέει τη γλώσσα του σημερινού ομιλητή της ελληνικής (τον Ελλαδίτη, όπως τον αποκαλεί με τη συνηθισμένη του δυσκοίλια περιφρόνηση) με την αρχαία γλώσσα είναι τα τονικά σύμβολα που η αρχαία γλώσσα δεν είχε εξαρχής, κι αν χωρίς αυτά τα τονικά σύμβολα διαρρηγνύεται κάθε δεσμός μεταξύ των δύο, τότε πάει περίπατο κι η συνέχεια, πάνε και τα τρεισήμισι χιλιάδες, πάν’ και τα δύο χιλιάδες διακόσια, πάνε όλα, ξένη γλώσσα γίνανε, σκόνη και θρύψαλα. Οπότε προς τι ο θρήνος και ο κοπετός;

Κι επειδή επιχειρήματα δεν υπάρχουν, επιστρατεύεται η κινδυνολογία και τα λογικά άλματα. Τριάντα χρόνια τώρα, οι περισσότεροι οπαδοί του πολυτονικού διατείνονται κινδυνολογώντας ότι το μονοτονικό είναι το πρώτο βήμα, ότι επίκειται η πλήρης κατάργηση των τόνων, η υιοθέτηση φωνη(μα)τικής ορθογραφίας, και μετά η υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου. Όμως, τριάντα χρόνια έχουν περάσει και το αφιλότιμο το μονοτονικό δεν έχει κάνει ρούπι, έχει μείνει σε αυτό το πρώτο βήμα, και οι προφητείες των πολυτονιατών έχουν διαψευστεί πανηγυρικά -διότι βέβαια η χρήση των γκρίκλις στα κινητά τηλέφωνα δεν συνδέεται με την καθιέρωση του μονοτονικού -αν (ο μη γένοιτο) είχαμε διατηρήσει το πολυτονικό, σήμερα θα έγραφαν όλοι με γκρίκλις στο κινητό τους, ενώ τώρα γράφει μόνο μια μερίδα.

Δυστυχώς, ένα τέτοιο λογικό άλμα (και μάλιστα με αξιώσεις ολυμπιακού μεταλλίου) κάνει και ο καλός ποιητής Γιάννης Πατίλης, ένας πολύ αξιόλογος άνθρωπος και οπαδός του πολυτονικού, όταν, στα αποσπάσματα του βιβλίου του που παραθέτει ο Γιανναράς, υποστηρίζει ότι φυσική συνέπεια των αρχών του μονοτονικού είναι να γράφουμε «όλι ι άνθροπι ίνε ίδιι» -τόσο τυφλώνει η εμμονή έναν αξιόλογο πνευματικό άνθρωπο, που δεν τον αφήνει να δει ότι κανείς απολύτως δεν υποστηρίζει την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, και επιπλέον ότι ένας από τους λόγους που δεν καθιερώνεται η φωνηματική ορθογραφία είναι, όσο κι αν φαίνεται ειρωνικό, ακριβώς η ευκολία: εκείνοι που θα κληθούν να εφαρμόσουν την ορθογραφική αλλαγή (και μιλάμε για δυο-τρεις γενιές Ελλήνων) δεν έχουν καμιά διάθεση να ξεμάθουν όσα έχουν ήδη μάθει και να βρουν άλλους τρόπους για να ξεχωρίζουν το «παίζεται» από το «παίζετε» και τα λίπη απο τη λύπη που λείπει, χώρια το απερίγραπτο αλαλούμ που θα γίνει με όλο τον όγκο κειμένων που έχουμε με την υπάρχουσα ορθογραφία. Οι τόνοι και τα πνεύματα, επειδή ήταν περιττά, δηλαδή επειδή δεν είχαν καμιά σχέση με την πραγματικότητα μιας γλώσσας που δεν έχει μακρά και βραχέα, ήταν πολύ εύκολο να αποβληθούν.

***Διόρθωση: Αναγκάζομαι με χαρά μου όμως να… αφαιρέσω το ολυμπιακό μετάλλιο λογικού άλματος από τον φίλο Γιάννη Πατίλη και να του ζητήσω συγνώμη για τη φράση «τυφλώνει η εμμονή», για τον απλούστατο λόγο ότι ο ΓΠ δεν το έγραψε ΠΟΤΕ αυτό. Πρόκειται για παραπλανητική χαρτοκοπτική του κ. Γιανναρά, δείτε την επιστολή του Γ. Πατίλη στο τέλος του άρθρου.

Κι ένα άλλο κακό που κάνει ο Γιανναράς, ακόμα κι από τον τίτλο του άρθρου του, όπου χρησιμοποιεί τον σταμπαρισμένο όρο «εθνομηδενισμός», που μόνο ακροδεξιοί και καραμπελιάδες καταδέχονται να χρησιμοποιούν, είναι ότι κολλάει σε όλους τους οπαδούς του πολυτονικού τη ρετσινιά του ακροδεξιού. Αλλά οπαδοί του πολυτονικού υπάρχουν σε όλους τους πολιτικούς χώρους, φυσικά και στην Αριστερά, όπως ήταν ο αείμνηστος Άγγελος Ελεφάντης, που βέβαια σε αυτό το θέμα δεν είχε δίκιο, και είμαι βέβαιος ότι αποδοκιμάζουν την έξαλλη ρητορεία του κ. Γιανναρά.

Και για να κλείσουμε από εκεί που αρχίσαμε, θα συμφωνήσω με την εύστοχη πρόταση του Άκη Γαβριηλίδη, ο οποίος, σχολιάζοντας τη σύγκριση της καθιέρωσης του μονοτονικού με τη Μικρασιατική καταστροφή, που έκανε ο κ. Γιανναράς, λέει ότι θα ήταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να ενεργοποιηθεί ο νέος νόμος που ποινικοποιεί την άρνηση των γενοκτονιών και τον ευτελισμό τους, όσο κι αν δεν συμφωνεί με την ποινικοποίηση. Ούτε κι εγώ συμφωνώ, αλλά εκείνοι που εμπνεύστηκαν τον νόμο, αν είναι συνεπείς με τον εαυτό τους, θα πρέπει πράγματι να κάνουν μήνυση στον κ. Γιανναρά -γιατί, τι άλλο από περιφρόνηση και ευτελισμός των θανάτων, του ξεριζωμού, του απερίγραπτου πόνου όλων των προσφύγων που ξεσπιτώθηκαν, είναι το να θεωρείται μια τονική μεταρρύθμιση «ασύγκριτα ολεθριότερη» από τη Μικρασιατική καταστροφή;

ΥΓ Κι ένα τελευταίο οξύμωρο. Αν είναι τόσο ολέθριο το μονοτονικό, γιατί άραγε ο κ. Γιανναράς δημοσιεύει τα κείμενά του σε αυτό το επάρατο τονικό σύστημα; Δεν εννοώ την εφημερίδα, δέχομαι ότι εκεί δεν μπορεί να επιβάλει τη θέλησή του. Όμως ο κ. Γιανναράς έχει και δικόν του, προσωπικόν ιστότοπο, στον οποίο αναδημοσιεύει τις επιφυλλίδες του και ο οποίος κοσμείται με το όνομά του, γραμμένο σε πολυτονικό, με δυο ευμεγέθεις περισπωμένες. Όμως, ως εκεί. Παρόλο που η σημερινή τεχνολογία προσφέρει τη δυνατότητα για εμφάνιση σελίδων σε πολυτονικό (αν και με κάποια προβλήματα για ορισμένους χρήστες) ο κ. Γιανναράς τα άρθρα του τα αφήνει «ακρωτηριασμένα», μονοτονικά. Προφανώς, το πολυτονικό είναι μόνο προς το θεαθήναι, για γαρνιτούρα, μόνο για τις δυο περισπωμένες της προμετωπίδας.

Επισήμανση-διόρθωση: Ο φίλος ποιητής Γιάννης Πατίλης μου έστειλε την επιστολή που παραθέτω πιο κάτω, και που επιθυμεί να δημοσιευτεί:

Ἀγαπητὲ Νίκο,
    σὲ θαυμάζω –εἰλικρινῶς!– γιὰ πολλὰ πράγματα, πλὴν τῆς ἐμμονῆς σου στὸ μονοτονικό!… Ὡστόσο τὸ «ξύλο» ποὺ ἔφαγα σήμερα μαζὶ μὲ τὸν Χρῆστο Γιανναρᾶ, δὲν μοῦ ἄξιζε! Ἁπλούστατα, διότι ἐγὼ δὲν ἔγραψα ποτὲ στὸ βιβλιαράκι μου ὅτι «φυσική συνέπεια των αρχών του μονοτονικού είναι να γράφουμε «όλι ι άνθροπι ίνε ίδιι»«, ἀλλὰ καὶ κάποια ἀκόμη ποὺ ἀποδίδονται στὸ ἄρθρο τοῦ Χρ. Γιανναρᾶ ἐντὸς εἰσαγωγικῶν σὲ μένα, ἐνῶ εἶναι λόγια τῆς… Σοφίας Σκοπετέα!… Φυσικὰ δὲν φταῖς ἐσύ. Στὸ συγκεκριμένο σημεῖο τοῦ παραθέματος ποὺ ἀποδίδεται σὲ μένα ἔχει γίνει ἕνα ἀπερίγραπτο «χαρτοκοπτικοραπτικό» σαρδάμ, γιὰ τὸ ὁποῖο θέλω νὰ πιστεύω ὅτι δὲν φταίει ὁ ἴδιος ὁ Χρῆστος Γιανναρᾶς, ἀλλὰ ὁ γνωστὸς δαίμων! Πρὸς πιστοποίηση τῶν ἀνωτέρω σοῦ ἐπισυνάπτω δύο εἰκόνες τῶν συγκεκριμένων σελίδων τοῦ βιβλίου μου, ἀλλὰ σπεύδω καὶ νὰ σοῦ ταχυδρομήσω τὸ πόνημά μου γιὰ τὴν Ἱστορικὴ Ὀρθογραφία, ὥστε νὰ τὸ «περιποιηθεῖς», ὅποτε θέλεις ἂν θέλεις, ἀλλὰ αὐτοτελῶς!…
    Κάνε, ὅμως, σὲ παρακαλῶ μιὰ ἐπανόρθωση, διότι μπορεῖ νὰ μὴν ἀξίζω τέτοιο «ὀλυμπιακὸ μετάλλιο» τύφλας ποὺ εἰσέπραξα δίχως τελικὰ νὰ φταίει κανεὶς ἀπὸ τοὺς δυό μας…
    Μὲ τὴν εὐκαιρία, ὡστόσο, σοῦ σημειώνω ὅτι (μαῦρο) «μακάρι» νὰ εἶχαν μείνει τὰ γρήκλις τῶν νέων μόνο στὰ κινητά τους – δυστυχῶς ἔχουν «κατέβει» καὶ στὰ πρόχειρά τους στὸ σχολικὸ θρανίο (σοῦ ἐπισυνάπτω ὡς γλωσσικὸ «μεζεδάκι» μιὰ τέτοια σελιδίτσα), γλωσσικὸ «ἔνδυμα» τῶν πιὸ ἰδιωτικῶν τους στιγμῶν… Τὰ ἔβλεπα χρόνια μὲ τὰ μάτια μου στὸ σχολεῖο, ὅπως τὰ βλέπει συχνὰ καὶ ἡ ἐκπαιδευτικὸς γυναίκα μου στὸ γυμνάσιο ποὺ ἐργάζεται, ὅπως μποροῦν νὰ μαρτυρήσουν ἐν προκειμένῳ καὶ πολλοὶ ἄλλοι συνάδελφοι ἐκπαιδευτικοί… Τὸ συγκεκριμένο σημεῖο ἴσως θὰ πρέπει νὰ τὸ ξανασκεφτεῖς… (Σοῦ ἐπισυνάπτω ἐπίσης καὶ τὸ κείμενο τοῦ Δημήτρη Κουτσογιάννη «Λατινοελληνικὰ καὶ Παγκοσμιοποίηση» ποὺ παρουσιάστηκε στὸ «10ο Διεθνὲς Συνέδριο Ἑλληνικῆς Γλωσσολογίας»στὸ Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης» γιὰ νὰ τὸ συναξιολογήσεις σχετικῶς…) 
    Ἂν θέλεις μπορεῖς καὶ νὰ δημοσιεύσεις τὴν ἐπιστολή μου (θὰ τὸ ἤθελα) – κρατώντας τὰ ἀπεχθῆ σου –κατὰ Βουρνᾶ!– «σκουληκάκια» τῶν τόνων!… 
    Πολὺ φιλικά
Γιάννης Πατίλης
Advertisements

236 Σχόλια to “Ο κ. Γιανναράς, η Μικρασιατική καταστροφή και το μονοτονικό”

  1. ΄Εχει προσπαθήσει, όχι λίγες φορές, να κερδίσει την δημόσια προσοχή, με διάφορες «τοποθετήσεις» τελευταία ο κ. Γιανναράς.
    Ας μη του κάνουμε την χάρη.

  2. Γς said

    1:
    Μιαούλης.
    Κι έχω ένα φίλο Μιαούλη. Μια ζωή τον φωνάζω Κανάρη.
    Η πλάκα είναι ότι τον έμαθαν έτσι, στραβά, από μένα κι αρκετοί άλλοι 😉

  3. Κάτι πρέπει να έχει με τις συγκρίσεις και τους υπερθετικούς ο Γιανναράς.

    Από δικά του δεν μπορώ να ξεχάσω τα
    «Ο θάνατος στα ναζιστικά κρεματόρια ήταν αναψυχή σε σύγκριση με αυτή τη φρίκη» (για τους βομβαρδισμούς στη Γάζα το 2002),
    «Προτιμότερη η ξεκάθαρη κατοχή, σώζει περισσότερη ελληνικότητα από την καμουφλαρισμένη υποτέλεια»
    «[η] πιο κραυγαλέα περίπτωση αφελληνισμένης συνείδησης» για τον Κύρκο

    Ας θυμίσω με την ευκαιρία και το «Την αδιαφορία στην Ελλάδα για την προκλητικά ωμή δήλωση του Κίσινγκερ, τολμώ να πώ ότι την καταλαβαίνω. Είναι απτή απόδειξη ότι η στρατηγική που εισηγήθηκε ο πολύς Χένρυ έχει τεθεί σε εφαρμογή με εντυπωσιακά κιόλας αποτελέσματα… «

  4. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, Νίκο!
    Γιατί επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια, ενώ ξέρουμε ότι δεν συμφωνούμε όλοι;

  5. Γς said

    ΄Κάποιοι διανοούμενοι οι οποίοι πάντα ήταν κλεισμένοι στη γυάλα των εγκεφαλικών τους φαντασιώσεων¨

    Νικοκύρης έφη

    Γιανναράς: Υμνητής του ιμπεριαλιστικού οράματος Νταβούτογλου

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4: Γιώργο, δεν έγινε χωρίς αφορμή η επιστροφή στο θέμα. Το ιστολόγιο δεν μπορεί να μη σχολιάζει τη γλωσσική, ας πούμε, επικαιρότητα.

  7. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Διάβασα προχθές το άρθρο του από λίκνο που μου’ ρθε στο τουίτερ. Ούτε τη σελίδα του ήξερα (εδώ την έμαθα, μακρυά και αγαπημένοι) ούτε θέλω να φανώ προκατειλημένος απέναντι σε ένα κεκαλυμμένο φασίστα, γιατί το άρθρο του είναι ανάξιο σχολιασμού, ακόμα και επιστημονικής αντίκρουσης με τεκμηρίωση σαν αυτή του Π2.

    Σελέμης λοιπόν ο Γιανναράς και ο Σαραντάκος θα είναι είς εκ των τριάκοντα οίτοινες θα εκτελεσθώσιν παραδειγματικώς ως εθνοπροδότες εις το ενοποιημένον πεδίον βολής Καισαριανής-Γουδίου, καθότι ο τελευταίος έχει την αλήτικην -λέγω- συμπεριφοράν να μονοτονίζει κείμενα άτινα αναδημοσιεύει εις το ελεεινόν ιστολόγιόν του. 😀

    Υ.Γ.: Της κοντής ψωλής της φταιν’ οι τρίχες.

  8. IN said

    Συμφωνώ με όλα, εκτός από την προτελευταία παράγραφο, που είναι εντελώς άκυρη: σε καμία περίπτωση αυτές οι ανοησίες που γράφει ο Γιανναράς δεν μπορούν να ενταχθούν στο νόμο για την άρνηση γενοκτονιών ( να»υπαχθούν στην αντικειμενική υπόσταση» του αδικήματος, για να πετάξουμε και το νομικό μας). Ηπροτροπή να του κάνει κάποιος μήνυση ούτε γι’ αστείο δεν θα πρέπει να λέγεται. Όποιος λέει τέτοιες ανοησίες (με το παρντόν κιόλας, για σένα και και για τον κ. Γαβριηλίδη) δεν έχει καταλάβει τίποτε για την λογική του νόμου αυτού. Γιατί έχει λογική, με την οποία, βέβαια, μπορεί να διαφωνήσει κανείς, με λογικά όμως επιχειρήματα (που υπάρχουν) και όχι με τέτοιες σαπουνόφουσκες.

    Και πάλι συγγνώμη για τον αυστηρό τόνο, πρωί πρωί, αλλά μου πάτησες τον επαγγελματικό κάλο (όχι, όχι αυτόν στον εγκέφαλο 🙂 )

  9. spiral architect said

    … γαμώ τις αποστρόφους! 👿

  10. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲ θὰ ἐπιχειρηματολογήσω ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ. Τὰ ἔχω ἤδη πεῖ καὶ οἱ θαμῶνες τοῦ ἱστολογίου γνωρίζουν τὶς θέσεις μου. Θὰ σχολιάσω δύο πράγματα

    Αν είναι τόσο ολέθριο το μονοτονικό, γιατί άραγε ο κ. Γιανναράς δημοσιεύει τα κείμενά του σε αυτό το επάρατο τονικό σύστημα;

    Ἔλα ντέ. Μήπως ὁ ρόλος του εἶναι νὰ δυσφημίση τὸ πολυτονικό ἐκτελώντας ἐντεταλμένη ὑπηρεσία; Ὅλο τὸ ἄρθρο αὐτὸ δείχνει.

    Αλλά οπαδοί του πολυτονικού υπάρχουν σε όλους τους πολιτικούς χώρους, φυσικά και στην Αριστερά, όπως ήταν ο αείμνηστος Άγγελος Ελεφάντης,

    Χαίρομαι ποὺ ἐπιτέλους τὸ ἀναγνωρίζεις γιατὶ σὲ παλιὲς προσωπικὲς συζητήσεις μοῦ εἶχες πετάξει κάτι ὑποννοούμενα. Περασμένα ξεχασμένα. Ἀλλὰ δὲν μποροῦσες νὰ μὲ ἀναφέρης κι ἐμένα 🙂

  11. άνω τελεία said

    Αυτός ο άνθρωπος ή πολλά ξέρει και πολλά κρύβει, και είναι μπροστά από την εποχή του, ή δεν ξέρει τι του γίνεται και έχει χάσει την επαφή με την πραγματικότητα, με τα αριστοτελικά «ένδοξα». Δυστυχώς το δεύτερο φαίνεται πολύ πιο πιθανό. Κρίμα και είναι και συμπαθητικός.

  12. Νέο Kid Στο Block said

    » Ἔλα ντέ. Μήπως ὁ ρόλος του εἶναι νὰ δυσφημίση τὸ πολυτονικό ἐκτελώντας ἐντεταλμένη ὑπηρεσία;»

    Γουάου!! Conspiracy theorist Archimedes efa! 🙂 Aν υποψιαστώ πως υπάρχουν σκοτεινά κέντρα που απεργάζονται το σκότωμα του πεθαμένου…θα πεθάανω! 😆

  13. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    12. Κι ὅμως, ὁ πρῶτος ποὺ τόλμησε νὰ τὸ πῆ αὐτὸ γιὰ κάποιους, ἦταν ὁ Νικοκύρης σὲ ἄρθρα του στὸν παλιὸ ἱστότοπο.

  14. Νέο Kid Στο Block said

    13. A ,έτσι γενικόλογες ρουφιανιές ,δεν τις λαμβάνω υπ’όψιν ποτέ! Δώσε παραπομπή ή έστω ακριβές κείμενο για να καταλάβω τι θέλεις να πεις.

  15. spiral architect said

    Γράφτε ρε παιδιά σε όποιο σύστημα τονισμού θέλετε. Γράφτε όμως στρωτά, κατανοητά, ελληνικά χωρίς όμως την παλαβή επιχειρηματολογία των Γιανναράδων!

  16. atheofobos said

    Μια τέτοια ψυχολογικής τάξεως διαφορά δεν ήταν που οδήγησε σταδιακά στην πλήρη κατίσχυση της κοινής ομιλούμενης απέναντι στην γραπτή καθαρεύουσα;

    Ούτε ο Μιστριώτης δεν ήλπιζε το αντίθετο!

    Η Ακαδημία Αθηνών δεν έκλεισε τις πύλες της διακηρύσσοντας ότι δεν έχει πια λόγο να υπάρχει μετά το ηροστράτειο πραξικόπημα.

    Δυστυχώς δεν είχαν κάνει τότε τον Κουνάδη ακαδημαίκό για να πρωτοστατήσει στο κλείσιμο!

    Καμιά πανεπιστημιακή σύγκλητος δεν παραιτήθηκε διαμαρτυρόμενη, καμιά Φιλοσοφική Σχολή δεν έκλεισε, δεν είπαν λέξη οι εταιρείες φιλολόγων, οι δικαστές, οι δικηγορικοί σύλλογοι, η Ιερά Σύνοδος, η ΟΛΜΕ, η ΔΟΕ.

    Μόνο οι προοδευτικοί μας ιεράρχες της Ιεράς Συνόδου πρόταξαν με σθένος μερικοί το στήθος τους και οι περισσότεροι τις προέχουσες κοιλίες τους , στην νέα Μικρασιατική καταστροφή και συνέχισαν να γράφουν σε πολυτονικό

  17. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    14. Σιγὰ μὴν κάθομαι νὰ ψάχνω τώρα ψύλλους στ’ἄχυρα. Ἐδῶ εἶναι ἂς μὲ διαψεύση

  18. sarant said

    13: Κυρίως όμως αυτοί που πρέπει να διαμαρτυρηθούν είναι οι πολυτονιστές, όσοι δεν θέλουν να τους «εκπροσωπεί» ο Γιανναράς ή ο… Καρατζαφέρης.

  19. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    18. Ἐσένα σὲ ἐκπροσωπεῖ κάθε μονοτονιστής; Π.χ. καὶ ἡ Δημουλίδου; Ὑποθέτω πὼς ὄχι. Ἀλλὰ δὲ σοῦ λέει κανεὶς νὰ τὸ δηλώσης. Γιατί νὰ πρέπη νὰ ἀσχολοῦμαι ἐγὼ μὲ τὸ Γιανναρᾶ καὶ τὸν Καρατζαφέρη, εἰδικὰ ὅταν εἶναι ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ μόνο στὰ λόγια

  20. spiral architect said

    @19: Αν σε εκπροσωπεί ο Γιανναράς, έχεις θέμα. Αν όχι δεν ανοίγεις θέμα, ή αν θέλεις αντιτίθεσαι. 😉

  21. "Ετεροδημότισσα" said

    Η δημουλίδου δε σηκώνει τα λάβαρα του πολέμου υπέρ του μονοτονικού, ούτε χαρακτηρίζει το πολυτονικό ολέθριο.
    Ο Γιανναράς δε νοείται » κάθε πολυτονιστής» αλλά μπροστάρης στο αγώνα θα λέγαμε

  22. various55 said

    Χωρίς να συμφωνώ πλήρως με τον Χρ. Γιανναρά, αλλά ούτε και μ’ εσάς, έχω να παρατηρήσω ότι το υφος του άρθρου σας είναι τύπου »της μιας και μόνης αλήθειας». Αυτό είναι κάτι που παρατηρώ και σε άλλα άρθρα σας, ελπίζω να κάνω λάθος.

  23. sarant said

    19: Ακριβώς αυτό που λέει η Ετερό. στο 21.

    22: Τι να πω, μπορεί κι εγώ να κάνω λάθος.

  24. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Στο Υ.Γ., αδικείς τις εκδόσεις του «Ίκαρου», στις οποίες έχει δημοσιεύσει (πολυτονικά) το μεγαλύτερο μέρος του έργου του.

    Η ειλικρίνεια των προθέσεών του αλλά και η αναγνώριση μιας βεβαρυμένης ιδεολογικά παιδείας καθίστανται αμέσως εμφανείς με την ανάγνωση του «Καταφυγίου Ιδεών» του, του πιο εκλαϊκευμένου, ίσως, αυτοβιογραφικού βιβλίου του -όπου και η όρθωση του μετέπειτα παιδευτικού αναστήματος στο προεφηβικό συντηρητικό σκοτάδι.

  25. "Ετεροδημότισσα" said

    @22, 23
    ο Σαραντ σίγουρα κάνει πολλά λάθη,( άλλωστε όπως μου είπε και ο καθ. μου στο πανεπιστήμιο «μόνο στα μνήματα δεν κάνουμε πια λάθος, ουδείς άσφαλτος»), αλλά στο σημερινό άρθρο που είναι το λάθος και που εντοπίζεται ύφος »της μιας και μόνης αλήθειας»;

    Η κριτική στο άρθρο του Γιανναρά είναι απόλυτα δικαιολογημένη και οι παρατηρήσεις του Σαράντ τεκμηριωμένες (εκτός ίσως από αυτή που αναφέρεται στο σχόλιο 8 του ΙΝ.)

    Δεν αντιπαρατίθεται εδώ το μονοτονικό στο πολυτονικό αλλά ασκείται κριτική στο παραληρηματικό και ιστορικά ατεκμηρίωτο άρθρο του Γιανναρά.

  26. "Ετεροδημότισσα" said

    Τελοσπάντων οργίζομαι γιατί παρόλο που δεν είμαι του ρεύματος του, τον έχω σε κάποια υπόληψη τον κ. Γιανναρά. Το γράφω για να μην παρεξηγηθώ ότι τον εχθρέυομαι ή κάτι τέτοιο

  27. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    20. Δὲ δέχομαι νὰ μὲ ἐγκαλοῦν σὲ ἀπολογία κάθε φορὰ ποὺ λέει κάτι ὁ Γιανναρᾶς, ὁ Πολύδωρας ἢ δὲν ξέρω ποιὸς ἄλλος. Παρεμπιπτόντως οὔτε κὰν γνώριζα τὴν ὕπαρξη τοῦ ἄρθρου.Ἀπὸ ἐδῶ τὴν ἔμαθα. Νομίζω ὅτι τὸ παρὸν ἄρθρο βάζει τὰ πράγματα στὴ θέση του, ἀφοῦ σαφῶς διαχωρίζει τοὺς πολυτονιάτες ἀπὸ κάποιους ποὺ καπηλεύονται τὸ θέμα. Ἡ ἀξίωση νὰ διαχωρίζω κάθε φορὰ τὴ θέση μου μοιάζει μὲ τὶς ἀντίστοιχες ἀξιώσεις τῶν κομμάτων τῆς συμπολίτευσης νὰ καταδικάζη ὁ ΣΥΡΙΖΑ τὶς πράξεις τῶν «ἀναρχικῶν». Και εἶναι γνωστὸ ὅτι πίσω ἀπὸ τοὺς ἀναρχικοὺς κρύβονται ἀκροδεξιὰ στοιχεῖα ποὺ στοχεύουν στὴ δυσφήμιση κάθε εἴδους διαμαρτυρίας καθὼς καὶ στὸ νὰ φοβίσουν τὸν κόσμο νὰ μὴ συμμετέχει σὲ διαδηλώσεις. Μὲ παρόμοιο τρόπο πολλοὶ ἀριστεροὶ, καίτοι πολυτονιστές, ἀποφεύγουν νὰ χρησιμοποιῦν δημοσίως τὸ πολυτονικό, ἀλλοι δὲ τελικῶς συμβιβάστηκαν μὲ τὸ μονοτονικὸ καὶ ἔγιναν μονοτονικότεροι, ἁπλῶς γιὰ νὰ μὴν ταυτιστοῦν μὲ τοὺς ἀκροδεξιοὺς δῆθεν πολυτονιάτες.

  28. sfrang said

    Η αιτιολόγηση, ότι εισήχθη η μικρογράμματη γραφή στον ελληνόφωνο χώρο επειδή εξοικονομείται χώρος στις περγαμηνές και χρόνος είναι δυτικόφερτη. Περίπου έναν αιώνα πριν είχε εισαχθεί η μικρογράμματη γραφή στη Δύση με αυτό το επιχείρημα της εξοικονόμησης. Για τον ανατολικό χώρο συνήθως δεν αναφέρεται αιτιολογία, μέχρι να επινοηθεί ένας «σοβαρός» ελληνοπρεπής λόγος…

  29. Παναγιώτης Κ. said

    Δεν θέλω να ακυρώσω συλλήβδην την πνευματική παρουσία του Γιανναρά εξαιτίας μιας άποψή του με την οποία δεν συμφωνώ.Όχι μόνο δεν συμφωνώ αλλά μου φαίνεται και ακατανόητη.

    Χρησιμοποιώ το μονοτονικό από το 1976 ευθύς ως έπεσε η καινούργια αυτή ιδέα. Αν θυμάμαι καλά, πρώτη η Ελευθεροτυπία το εφάρμοσε.
    Μου είναι επίσης ακατανόητη η επιστροφή σε επιλογές που η ίδια η ζωή απέδειξε ότι δεν τις έχει ανάγκη.

    Να μου συγχωρεθεί η …βλασφημία για την κριτική θέση που έχω στην εμμονή κάποιων να διδάσκονται τα Αρχαία Ελληνικά. Οι μαθητές τα απεχθάνονται και λιγοστεύουν οι εκπαιδευτικοί που μπορούν με επάρκεια να τα διδάξουν.

    Αν ο πόνος μας είναι η Ελληνική Γλώσσα -και πρέπει να είναι καθώς εγώ πιστεύω-τότε σας θυμίζω μια πρόταση που είχα διαβάσει στη δεκαετία του ΄70 και στο μακρυ διάλογο από τις στήλες της Ελευθεροτυπίας , για την γλώσσα.
    Είχε λοιπόν προτείνει κάποιος το εξής απλό: Να απαιτήσουμε από τον κάθε μαθητή-μαθήτρια και σε κάθε σχολική χρονιά να έχει διαβάσει έναν συγκεκριμένο αριθμό λογοτεχνικών βιβλίων. Είναι πολύ πιθανό τότε, ο μαθητής-μαθήτρια θα έχει κατακτήσει ένα σημαντικό επίπεδο γλωσσικής επάρκειας.

    Ο Γιανναράς επίσης έκανε άλλη μία πρόταση.
    Ως κληρονόμοι της Αρχαίας Ελληνικής να δημιουργηθούν στη χώρα κάποια αμιγώς Κλασικά Λύκεια για να υπάρξει η συνέχεια στη διδασκαλία
    και την γνώση των Αρχαίων.Αμφιβάλλω όμως αν θα βρεθούν αρκετοί μαθητές οι οποίοι θα θελήσουν να φοιτήσουν σε αυτά. Όπως εξάλλου δεν βρήκε ανταπόκριση η πρόταση του να γίνονται μαθήματα Αρχαίων Ελληνικών από την Εκκλησία.

  30. "Ετεροδημότισσα" said

    29
    κι όμως ώς τουλάχιστον τη δεκαετία του ’90 λειτουργούσαν τουλάχιστον 5 (αν θυμάμαι καλά) δημόσια πρότυπα κλασσικά λύκεια (στα Ανάβρυτα, στο Περιστέρι, στα ιωαννινα κ.α.) που έμπαινες με κλήρωση και ποτέ δεν ξέμεναν από αιτήσεις.

  31. spiral architect said

    @27: Αρχιμήδη, εγώ θα εγκαλέσω κάποιον, μόνον εάν πάρει την θεοπάλαβη θέση του (κάθε) Γιανναρά. Το αν υποστηρίζεις, γράφεις ή δεν γράφεις με πολυτονικό ποσώς με απασχολεί, εκτός ίσως από το κινητό μου.

  32. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    31. Καὶ τὸ δικό μου τὸ βλαμμένο τὸ κινητό

  33. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    29 τέλος: Και ο Κριαράς είχε προτείνει κλασικά λύκεια.

    24: Ναι, αλλά έχει περάσει πολύς καιρός από το Καταφύγιο Ιδεών και το έχουν (προσωρινά) σκεπάσει τα φρέσκα φληναφήματα. Αργότερα, θα ξεχαστούν τα φληναφήματα και θα μείνει το έργο, το όποιο έργο.

  34. Νίκος Α. said

    Οι περισσότεροι λοιπόν συμφωνούν με τα επιχειρήματα του κου Σαραντάκου. Θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσουμε και κάποια επιχειρήματα απο υποστηρικτές του πολυτονικού. Βλέπω κάποιους να το χρησιμοποιούν αλλά δεν έχω ακούσει γιατί. Έστω μιά παραπομπή σε κάποια συζήτηση…

  35. spiral architect said

    @32: Υπάρχει απλικέισο για πολυτονικό πληκτρολόγιο android, αλλά είναι εκτός google play. Για ανάγνωση πολυτονικών υπάρχει το Fontomizer SP σε συνδυασμό με τη βοήθεια εδώ. Στο δικό μου κινητό (LG G2) φορές-φορές μου κρασάρει τους φυλλομετρητές, (ενσωματμενο, ή chrme και CM browser) αλλά το χρησιμοποιώ μόνον όταν διαβάζω τα πολυτονικά σχόλια σαν και τα δικά σου στου Σαραντάκου. 🙂
    Πολυτονικά γράφουν εξ αρχής όλες οι λινουξοδιανομές (Ubuntu, fedora, mint κλπ)

  36. LandS said

    34. Μα ούτε ο Γιανναράς φέρνει επιχειρήματα υπέρ του πολυτονικού. Αλλά και αυτά που λέει κατά του μονοτονικού, μόνο επιχειρήματα δεν είναι.

  37. Παρρησία said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο,
    καλημέρα.
    Αψογη η συνολική παρουσίαση του θέματος. Μία μικρή ερώτηση (με αφορμή την αναφορά σας <>): δεν βρίσκετε ότι απαιτείται μία έστω περιορισμένη εξοικείωση με αυτούς τους κανόνες (των μακρόχρονων κλπ, όχι του πολυτονικού) ώστε να μην λέμε π.χ. «του άνθρωπου» αλλά ¨»του ανθρώπου»?
    Σάς ευχαριστώ για την προσοχή σας.
    Π.Π.

  38. ndmushroom said

    29
    «Όπως εξάλλου δεν βρήκε ανταπόκριση η πρόταση του να γίνονται μαθήματα Αρχαίων Ελληνικών από την Εκκλησία.»

    Με ποια ιδιότητα η Εκκλησία θα διδάσκει Αρχαία Ελληνικά, αλήθεια;

  39. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ ἔχω βάλει τὸ fontomizer ἀλλὰ δὲν κατάφερα νὰ δῶ πολυτονικά. Μοῦ λέει νὰ συνδεθῶ στὴν ἱστοσελίδα γιὰ νὰ διορθώση κάποιο πρόβλημα ἀλλα δὲ βρίσκω τίποτα στὴν ἱστοσελίδα

  40. Νέο Kid Στο Block said

    Eκτός από το πολυτονικό ,προτείνω να επαναφέρουμε και το λογαριθμικό κανόνα και το χωροβάτη του Ήρωνα του Αλεξανδρινού… Φτάνει πιά με τις αριθμομηχανές και τα total station! Aς κάνουμε τη ζωή μας δυσκολότερη και πιο ενδιαφέρουσα!

  41. Αγράμματος said

    Κι ο Καστοριάδης ο κρυφοελιτίστας πολυτονικό ήθελε.Να κρεμάνε μπιχλιμπίδια στα γράμματα για ομορφιά.Μου κάνει εντύπωση πάντως που δεν ανέφερε ούτε μια φορά τις εκφράσεις «περιστατικές αφορμές» και «θεσμό των κοινοτήτων επί Τουρκοκρατίας», είναι σίγουρα του Γιανναρά το άρθρο;Άμα είναι του Γιανναρά σε παρακαλώ πολύ να το αποκαταστήσεις στην αρχική του μορφή με «περιστατικές αφορμές» και «θεσμό των κοινοτήτων επί Τουρκοκρατίας» αλλιώς θα είσαι ένοχος ηροστράτειας απαυτής.

  42. skolarikis said

    Στο μεταξύ στα σχόλια κάτω απ το άρθρο του Γιανναρά (στην Καθημερινή)

  43. Νέο Kid Στο Block said

    Tολμώ να προτείνω στους φίλους πολυτονιστές «εξ άποψης» (υπάρχουν σίγουρα και κάποιοι τέτοιοι, γιατί θεωρώ πως η συντριπτική πλειοψηφία τους είναι απλώς φιγουρατζήδες…) να εγγραφούν και να πυκνώσουν τις τάξεις της Flat Earth Society που ακούω πως επαναδραστηριοποιείται. Στο κάτω -κάτω το ιδεολογικό αντικείμενο είναι ακριβώς το ίδιο. Mια μη υπαρκτή φυσική πραγματικότητα υποστηρίζουν οι επιπεδιστές, και μια μη υπαρκτή γλωσσική ανάγκη υποστηρίζουν οι πολυτονιστές.

  44. Νίκο, του μπήκες κάπως άγρια του Γιανναρά σήμερα, αλλά ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕΣ. Εστω κι αν δεν εμπίπτουν στο νόμο για την άρνηση και τον ευτελισμό των γενοκτονιών, αυτά που λέει είναι σκανδαλώδη, και του αξίζει να φάει ηλεαυγά από τους πρόσφυγες (κάποιοι θα ζούν ακόμα) και τους απογόνους των!

    Sfrang, σοβαρολογείς; Δεν είμαι ειδικός, αλλά υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι η μικρογράμματη και επισεσυρμένη γραφή διαμορφώθηκε για την ευκολία των γραφέων; Α θυμάσαι ακόμα πώς γράφουν με το χέρι 🙂 έχεις δοκιμάσει ποτέ να γράψεις εκτεταμένο κείμενο με κεφαλαία;

  45. Γιανναράς είπατε;

  46. Ο ΧΓ προβάρει το λόγο του για ακόμη ένα συνέδριο-γτ(μ)π

  47. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    37: Ένα μειονέκτημα της wordpress είναι πως οτιδήποτε βάζετε μέσα σε γωνιώδεις αγκύλες χάνεται. Βέβαια εδώ καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε.
    Κοιτάξτε, δεν μας εμποδίζει το μακρόχρονο και η τρισυλλαβία να πούμε «του άνθρωπου». Τους αρχαίους, που πρόφερναν μακρό το «ου», τους εμπόδιζε, εμάς όχι αφού μπορούμε να το λέμε. Δεν το λέμε επειδή μαθαίνουμε στο σχολείο να μην το λέμε. Όμως λέμε «του παλιάνθρωπου» χωρίς να μας εμποδίζει η τρισυλλαβία ή λέμε του «επιτήδειου», ενώ αντίστροφα δυσκολευόμαστε να πούμε π.χ. Γούλβερχαμπτον (τόνος στην 1η συλλαβή) -αν και σε μερικές διαλέκτους έχουμε τονισμό στην προπροπαραλήγουσα.

    34: Ο φίλος Αρχιμήδης είναι υπέρ του πολυτονικού. Συζητήσεις εδώ έχουμε κάνει αρκετές, βάλτε ταγκ «Μονοτονικό» να τις δείτε, αν και δεν είμαι πολύ επιμελής στο ετικετάρισμα.

  48. Dimitris said

    #40:
    επίσης εγώ προτείνω να καταργήσουμε το θεσιακό δεκαδικό σύστημα και να επαναφέρουμε το ρωμαϊκό ή καλύτερα… το αρχαίο ελληνικό.
    Τότε θα δούμε ποιοι είναι πραγματικά άντρες.

  49. spiral architect said

    @39: Τα Ubuntu-TTF fonts τα κατέβασες; Τα επέλεξες σαν προεπιλογή;

  50. Νέο Kid Στο Block said

    48. Χα! Πέστο ψέμματα! Ας κάνουν κδ Χ νγ να δούνε πόσα απίδια πιάνει ο σάκκος… 🙂

  51. BLOG_OTI_NANAI said

    Μήπως την ιστοσελίδα δεν την διαχειρίζεται ο Γιανναράς; Λέει στον υπότιτλο «Ιστοσελίδα: χάρισμα φίλων».

  52. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #46
    Είδα αυτό και θυμήθηκα ότι βγήκε αυτό http://www.politeianet.gr/books/9789609794176–archontariki-i-zoi-ton-upodoulon-ellinon-epi-tourkokratias-239780
    Βαντεμέκουμ μου φαίνεται, ίσως με κάνα δυο εξαιρέσεις 🙂

  53. ΝεοΚίντ:

    και στο καφενείο θα λέμε «Πέντε μπίρες, παρακαλώ!», δείχνοντας με το χέρι

  54. sarant said

    Ο φίλος ποιητης Γιάννης Πατίλης μού έστειλε την εξής επιστολή, που την πρόσθεσα και στο κυρίως άρθρο, και όπου επισημαίνει ότι μια φράση που τη χαρακτήρισα λογικό άλμα δεν την έγραψε ποτέ:

    Ἀγαπητὲ Νίκο,
    σὲ θαυμάζω –εἰλικρινῶς!– γιὰ πολλὰ πράγματα, πλὴν τῆς ἐμμονῆς σου στὸ μονοτονικό!… Ὡστόσο τὸ «ξύλο» ποὺ ἔφαγα σήμερα μαζὶ μὲ τὸν Χρῆστο Γιανναρᾶ, δὲν μοῦ ἄξιζε! Ἁπλούστατα, διότι ἐγὼ δὲν ἔγραψα ποτὲ στὸ βιβλιαράκι μου ὅτι «φυσική συνέπεια των αρχών του μονοτονικού είναι να γράφουμε «όλι ι άνθροπι ίνε ίδιι»», ἀλλὰ καὶ κάποια ἀκόμη ποὺ ἀποδίδονται στὸ ἄρθρο τοῦ Χρ. Γιανναρᾶ ἐντὸς εἰσαγωγικῶν σὲ μένα, ἐνῶ εἶναι λόγια τῆς… Σοφίας Σκοπετέα!… Φυσικὰ δὲν φταῖς ἐσύ. Στὸ συγκεκριμένο σημεῖο τοῦ παραθέματος ποὺ ἀποδίδεται σὲ μένα ἔχει γίνει ἕνα ἀπερίγραπτο «χαρτοκοπτικοραπτικό» σαρδάμ, γιὰ τὸ ὁποῖο θέλω νὰ πιστεύω ὅτι δὲν φταίει ὁ ἴδιος ὁ Χρῆστος Γιανναρᾶς, ἀλλὰ ὁ γνωστὸς δαίμων! Πρὸς πιστοποίηση τῶν ἀνωτέρω σοῦ ἐπισυνάπτω δύο εἰκόνες τῶν συγκεκριμένων σελίδων τοῦ βιβλίου μου, ἀλλὰ σπεύδω καὶ νὰ σοῦ ταχυδρομήσω τὸ πόνημά μου γιὰ τὴν Ἱστορικὴ Ὀρθογραφία, ὥστε νὰ τὸ «περιποιηθεῖς», ὅποτε θέλεις ἂν θέλεις, ἀλλὰ αὐτοτελῶς!…
    Κάνε, ὅμως, σὲ παρακαλῶ μιὰ ἐπανόρθωση, διότι μπορεῖ νὰ μὴν ἀξίζω τέτοιο «ὀλυμπιακὸ μετάλλιο» τύφλας ποὺ εἰσέπραξα δίχως τελικὰ νὰ φταίει κανεὶς ἀπὸ τοὺς δυό μας…
    Μὲ τὴν εὐκαιρία, ὡστόσο, σοῦ σημειώνω ὅτι (μαῦρο) «μακάρι» νὰ εἶχαν μείνει τὰ γρήκλις τῶν νέων μόνο στὰ κινητά τους – δυστυχῶς ἔχουν «κατέβει» καὶ στὰ πρόχειρά τους στὸ σχολικὸ θρανίο (σοῦ ἐπισυνάπτω ὡς γλωσσικὸ «μεζεδάκι» μιὰ τέτοια σελιδίτσα), γλωσσικὸ «ἔνδυμα» τῶν πιὸ ἰδιωτικῶν τους στιγμῶν… Τὰ ἔβλεπα χρόνια μὲ τὰ μάτια μου στὸ σχολεῖο, ὅπως τὰ βλέπει συχνὰ καὶ ἡ ἐκπαιδευτικὸς γυναίκα μου στὸ γυμνάσιο ποὺ ἐργάζεται, ὅπως μποροῦν νὰ μαρτυρήσουν ἐν προκειμένῳ καὶ πολλοὶ ἄλλοι συνάδελφοι ἐκπαιδευτικοί… Τὸ συγκεκριμένο σημεῖο ἴσως θὰ πρέπει νὰ τὸ ξανασκεφτεῖς… (Σοῦ ἐπισυνάπτω ἐπίσης καὶ τὸ κείμενο τοῦ Δημήτρη Κουτσογιάννη «Λατινοελληνικὰ καὶ Παγκοσμιοποίηση» ποὺ παρουσιάστηκε στὸ «10ο Διεθνὲς Συνέδριο Ἑλληνικῆς Γλωσσολογίας»στὸ Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης» γιὰ νὰ τὸ συναξιολογήσεις σχετικῶς…)
    Ἂν θέλεις μπορεῖς καὶ νὰ δημοσιεύσεις τὴν ἐπιστολή μου (θὰ τὸ ἤθελα) – κρατώντας τὰ ἀπεχθῆ σου –κατὰ Βουρνᾶ!– «σκουληκάκια» τῶν τόνων!…
    Πολὺ φιλικά
    Γιάννης Πατίλης

  55. spiral architect said

    Νταξ’ ρε παιδιά, κάποιοι εξ υμών έχουν βολευτεί με το πολυτονικό, ενδεχομένως και με τους λογαριθμικούς κανόνες, δεν είναι λόγος αυτός να τους δουλεύουμε, παρεκτός και ενστερνίζονται ελληνοαποτέτοιες απόψεις στυλ Γιανναρά.

  56. Είμαι βέβαια προκατειλημμένος. αλλά βλέποντας και τα ονόματα ορισμένων ομιλητών και τους τίτλους ορισμένων εισηγήσεων, φοβούμαι ότι θ’ακουστούν πολλές ανοησίες, υπό την αιγίδα μάλιστα του επίσημου Κράτους, για ένα θέμα (όχι «ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΗ ΕΝΟΤΗΤΑ», τη Θράκη και τη μουσουλμανική μειονότητα εννοώ) όντως πολύ σοβαρό. Θα ήθελα να μπορούσα να παρευρεθώ!

  57. ππαν said

    «χειροβομβίδες στόμφου και λάμψης»: Ωραίο 🙂

    46: Να έχεις την ευχή μου, Στάζυμπε, που μας ενημερώνεις για την επιστημονική κίνηση

  58. sarant said

    56: Δικαίως φοβάσαι…

    57: Βρε σαν τα χιόνια!

  59. ππαν said

    Είχα φύγει; Δεν το κατάλαβα! Σας διαβάζω κάθε μέρα!

  60. spiral architect said

    @54: Κύριε Πατίλη, -via Ν. Σαραντάκος- απορώ, πού στην ευχή βλέπετε γκρίκλις εσείς και η σύζυγός σας στα γραπτά των νέων; Γλώσσα, μαθηματικά και βιολογία γράφουν με το στυλό τους στο τετράδιό τους σε γκρίκλις; Στα πρόχειρα διαγωνίσματα σάς γράφουν κείμενα σε γκρίκλις; Τι διάολο, μόνο εγώ βλέπω τ’ ανάποδα;

    @39: Αρχιμήδη, το fantomizer δεν τρέχει καλά σε όλες τις συσκευές Android. Kαι σε μένα έχει bugs. Η τέλεια λύση είναι η εγκατάσταση πολυτονικών fonts αλλά σε ρουταρισμένο τηλέφωνο.

  61. 57: Με τόσα καλά λόγια, πρέπει ένα αντίδωρο:
    https://www.dropbox.com/sh/jz24qconq32v4py/AACoqyLsi0K7bl0dylxZ-618a#/

  62. ππαν said

    61: 🙂 Θεέ μου, σίγουρα δεν με βλέπει που τη βλέπω; Φοβήθηκα λίγο

  63. various55 said

    25: Μιλάω για το ύφος, μιας και μου »διαβάστηκε» κάπως δογματικό. Ωστόσο, συζητώντας βγαίνει η αλήθεια και κάτι μαθαίνει κανείς.

  64. Πάνος με πεζά said

    Δεν έχω διαβάσει τίποτα από το κείμενο ή τα σχόλια.
    Μου κάνει εντύπωση όμως πως η καθιέρωση του μονοτονικού (που έγινε στα χρόνια που τελείωνα το Δημοτικό), ήταν εντελώς αναίμακτη, και καθιερωμένη, έτσι κι αλλιώς, από πολύ καιρό πριν, στον τύπο. Πώς να δικαιολογήσεις τέτοιον όψιμο ντόρο, εικοσαετίες μετά…

    Το θέμα με τα -ι- , τα -ε- και τα -ο-, είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο, όμως…

  65. Νέο Kid Στο Block said

    61. Από πού είναι οι φωτογραφίες ρε συ Στάζυ; Απ’το συνέδριο των εν Ελλάδι Αλποινιστών;
    Και πού είναι τα χιονοσκέπαστα τοπία και ο Γουλιέλμος Τέλλος; 😆

  66. aerosol said

    Η ευγένεια, το χιούμορ και το ήθος της απάντησης του κ. Πατίλη τον τιμούν!

  67. Γς said

    65:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=427388
    [ο ρουφιάνος του ιστολόγιου]

  68. sarant said

    66: Ακριβώς!

    64: Ακριβώς! (και στα δύο)

    59: Ε, δεν είχες καιρό να σχολιάσεις; Ή μου ξέφυγε;

  69. giorgos said

    Εδώ μιά άποψη απόλυτα τεκμηριωμένη πού συμπίπτει περίπου μ’ αυτήν τού κ.Γιανναρά http://www.katotokerdos.blogspot.gr/2013/09/2.html#more

  70. Dimitrios Raptakis said

    Νίκο, στο επιχείρημα Πατίλη για τη χρήση των γκρικλις τι έχεις να πεις;

  71. ππαν said

    69: Ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Βενιζέλου κι ἐδῶ (θὰ δοῦμε παρακάτω γιατί), ἡ ἐπιστημονικὴ παραγωγὴ τοῦ τόπου μας μειώνεται κάθετα, ὁ δὲ «δημοτικισμὸς» δὲν ἔχει νὰ παρουσιάσῃ οὔτε καν ἐνδείξεις πού νὰ μποροῦν νὰ σταθοῦν δίπλα στὸ παραγωγικὸ ἐπιστημονικὸ ἔργο τῶν ἀττικιστῶν.

    Ποιο το επιστημονικό έργο των «αττικιστών»;

  72. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Επανερχόμενος στο σχόλιό μου αρ. 4, ελπίζω ήδη να κατάλαβες πως οποιαδήποτε αναζωπύρωση του θέματος πολυτονικό – μονοτονικό, σε συνάρτηση και με το δίπολο αστική – αριστερή ιδεολογία, που ιδίως μετά τους τελευταίους σχολιαστές τείνει να έλθει, μόνο ανέξοδη και αχρείαστη και αθεράπευτη φθορά επιφέρει.

  73. 65 Απ’ το τρίτο.

  74. Νέο Kid Στο Block said

    Δεν βλέπω ειλικρινά τη λογική σύνδεση μεταξύ μονοτονικού και γκρίκλις. Άλλη μια περίπτωση παραβίασης του :»η συσχέτιση ΔΕΝ σημαίνει κατ’ανάγκη αιτιότητα!». Το ότι συνυπάρχουν χρονικά τα τελευταία χρόνια δεν σημαίνει πως το ένα προκαλεί το άλλο. Έχω δηλαδή την βεβαιότητα στην υπόθεση εργασίας (η οποία ποτέ δεν θα μπορέσει-εκτός κι αν γυρίσει ο κόσμος τούμπα…- βέβαια να επιβεβαιωθεί) πως αν ας πούμε επανέλθει το πολυτονικό τα γκρίκλις θα πολλαπλασιαστούν ,για λόγους προφανείς.

  75. sarant said

    69: Μια άποψη συνωμοσιολογική που διαστρέφει την πραγματικότητα.

    70: Το συνημμένο του δεν μπορώ να το ανοίξω (τουλάχιστον από εδώ) αλλά αν είναι αυτό που υποθέτω μένει να δούμε αν το φαινόμενο έχει έκταση.

  76. 74 Πάλι
    http://tinypic.com/r/2s1u1qw/6

  77. Νέο Kid Στο Block said

    76. 😆

  78. ππαν said

    🙂

  79. smerdaleos said

    Καλά αυτός ο Γιανναράς μια ζωή εκτός θέματος βρε παιδί μου.

    Ὀταν τον ακούω να μιλάει μου θυμίζει τον εαυτό μου 16 χρονών όταν γράφαμε έκθεση και προσπαθούσα να «γεμίσω» 5 σελίδες με πομπώδη σάλτσα για ένα θέμα για το οποίο δεν είχα την παραμικρή ιδέα τι έπρεπε να γράψω.

    Επιστρoφή στις ρίζες λοίπον, κεφαλαία χωρίς κανέναν τόνο και αποβολή από το αλφάβητο των γραμμάτων ω,ου και η,ει … Αρκούν τα ο,ε για όλα.

    http://postimg.org/image/yjc3pm43j/

    ΤΟΣΠΡΥΤΑΝΕΣΚΑΙΤΕΜΒΟLΕΝ (τους πρυτάνεις και την βουλήν)

    Και με «L» που σήμερα θεωρείται greeklish και με αποτύπωση του samdhi (την βουλήν > τημβουλήν όπως συν+πολίτης > συμπολίτης).

  80. sarant said

    74: Ακριβώς -κι εγώ με γκρίκλις θα έγραφα αν είχαμε πολυτονικό 😉

  81. Dimitrios Raptakis said

    Nίκο, παρότι τα σημάδια ήταν, όπως λες, περιττά (και άρα εύκολη η αποβολή τους), τα παιδιά του δημοτικού δεν δυσκολεύονταν να τα μάθουν.

  82. Dimitrios Raptakis said

    74,80: Νίκο, το επίπεδο του γραμματισμού σου θα ήταν τέτοιο που θα χρησιμοποιούσες με την ίδια ευκολία πολυτονικό και γκρικλις. (Δεν το λέω ειρωνικά, το εννοώ).

  83. zaratustra said

    Ποιό εἶναι τό συνωμοσιολογικό καί ποιά ἡ διαστροφή τῆς πραγματικότητας στό σχόλιο πού ἔκανε ὁ 69;
    Πολύ εὔκολα βάζετε ταμπέλες κύριε!!!

  84. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τάδε έφη Ζαρατούστρα! 🙂
    Ζητώ συγγνώμη, δεν μπορούσα να κρατηθώ 😀

  85. sarant said

    82: Δεν είναι θέμα γραμματισμού, είναι θέμα τεχνικής δυσκολίας.

    81: Ε, μάλλον δεν τα μάθαιναν και πολύ καλά.

  86. spiral architect said

    @76: Σωστή η Lisa! 😀

  87. ππαν said

    83: Έκανα πολύ μεγάλη προσπάθεια να το διαβάσω. Είναι εντελώς άλλα γι΄άλλα, αρχίζοντας από τη χρήση της λέξης «αττικιστής»!

  88. Dimitrios Raptakis said

    85α: Μιλούμε υπό την προϋπόθεση ότι τεχνικώς δεν θα υπήρχε ιδιαίτερη απόσταση μεταξύ πολυτονικού και γρικλις.
    85β: Ούτε το μονοτονικό μαθαίνουν καλά πάντως.

    Χρειάζεται έρευνα και για τα δύο ζητήματα.

    Ας δούμε όμως κι αυτό που λέει ο Πατίλης στην ουσία του: πώς, γιατί και εάν τα γκρικλις κερδίζουν έδαφος.

  89. ππαν said

    69, 83: «Στὶς συνθῆκες τοῦ «Ἀνατολικοῦ ζητήματος» οἱ θεωρίες [ δηλ. Του Φαλμεράιρερ ]αὐτὲς ἔπρεπε ν’ ἀναιρεθοῦν. Τὸ ταξικὸ βάρος αὐτῆς τῆς ἀναίρεσης ἔπεφτε στοὺς ἀττικιστές.». Ο δόλιος ο Ζαμπέλιος «ατικιστής»! Ο Παπαρρηγόπουλος!

  90. smerdaleos said

    @46: Ο ΧΓ προβάρει το λόγο του για ακόμη ένα συνέδριο-γτ(μ)π

    Ελπίζω ο Γιανναράς τουλάχιστον να ξέρει ότι οι Πομάκοι τον όρο «Έλληνες» και «Ελληνικά» δεν τον χρησιμοποιούν. «Ουρούμ» (Ρωμιοί) και «Ουρούμσκου» (Ρωμέικα) χρησιμοποιούν.

    [5:03] και [5:37]

    http://postimg.org/image/ih49i2ynl/

  91. Έχω μιαν απορία κάθε φορά που διαβάζω για την καθιέρωση του μονοτονικού: στην Ε’ γυμνασίου είχα αρχίσει να γράφω ατονικά, πεισμένος πως οι τόνοι δεν προσφέρουν κάτι. Όμως μιας και καθιερώθηκε το μονοτονικό συμβιβάστηκα μ’ αυτό. Αλλά θαρρώ πως αυτό έγινε όταν ακόμα ήμουνα στο σχολείο και πως στις εισαγωγικές για τα ΑΕΙ – ΚΑΤΕΕ χρησιμοποίησα μονοτονικό που μόλις είχα αρχίσιε να το συνηθίζω. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο ή είμαι χιλιόμετρα άουτ; Μήπως το μονοτονικό μπήκε σε δυο στάδια: ένα στα σχολείά και ένα στην επίσημη γλώσσα; Ή είναι και το ένταμ που έχω στο κεφάλι μου.

    Πάντως, ακόμα και το βιογραφικό του ο Γιανναράς το έχει σε μονοτονικό. Εκεί είναι Χρήστος Γιανναράς. Έτσι απλά.

  92. Έτσι γίνεται αν δεν κλείσεις το λινκ. Αλλά πάλι καλά.

    Όσο για την λατινογραφή των ελληνικών, δεν την βλέπω τόσο κακή αν εξυπηρετεί κάτι. Π.χ. η ελληνογραφή των τούρκικών εξυπηρετούσε τους τουρκόφωνους έλληνες (Καραμανλήδες). Η αλλαγή του αραβικού αλφαβήτου στο λατινικό, τον εκδυτικισμό της Τουρκίας (που ο Ερντογάν προσπαθεί βήμα – βήμα να αναιρέσει). Η γενίκευση των γκρικλις σε τι εξυπηρετεί (εκτός ίσως απ’ τις εταιρίες που δεν θα χρειάζονται να προσθετουν ελληνικά στις συσκευές που διαθέτουν στην ελληνική αγορά 🙂 )

  93. kilkis said

    ΕΓΩΠΑΝΤΩΣΕΙΜΑΙΥΠΕΡΤΗΣΤΕΤΡΑΚΙΣΧΙΛΕΤΟΥΣΣΥΝΕΧΕΙΑΣΤΗΣΓΡΑΠΤΗΣΓΛΩΣΣΑΣΜΑΣΚΑΙΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙΟΤΙΣΥΜΜΕΡΙΖΟΝΤΑΙΚΑΙΑΛΛΟΙΤΗΝΑΠΟΨΗΜΟΥ

  94. Sotos said

    Αξιότιμε και αγαπητέ κύριε Σαραντάκο,

    Το άρθρο σας είναι εξαιρετικό. Όχι μόνο ως διεξοδικότατη κι εδραία κριτική σ’ ένα ακόμα ανόητο (δικός μου ο χαρακτηρισμός, δικό μου και το υπονοούμενο) άρθρο του Χρ. Γιανναρά, αλλά και ως διαφωτιστικό για όποιον θέλει να μάθει πέντε πράγματα παραπάνω σχετικά με το θέμα. Σας συγχαίρω.

    Θα ήθελα, ωστόσο, με την ευκαιρία να πιαστώ από μια φράση σας για να υποβάλλω δυο οιωνεί ενστάσεις, οπωσδήποτε πέρα και άσχετα με τα όσα υποστηρίζει ο Γιανναράς. Τούτο παρακαλώ να είναι σαφές.

    Οι ενστάσεις μου:

    Γράφετε: «…υπάρχει ένας μόνο τόνος στα σημερινά ελληνικά, επειδή αυτός μόνο σώζεται στην προφορική εκφορά τους.» Νομίζω ότι δεν έχετε δίκιο, και δεν αναφέρομαι στο φαινόμενο του επιτονισμού το λεγόμενο, αλλά σε τονισμούς λέξεων καθεαυτούς. Λ.χ. υπάρχουν κατά την εκφορά τους οξυνόμενα ερωτηματικά «γιατί» (π.χ., απλή ερώτηση ή έκπληξη), υπάρχουν κατά την εκφορά τους περισπώμενα ερωτηματικά «γιατί» (τα απορημένα) και υπάρχουν κατά την εκφορά τους βαρυνόμενα αιτιολογικά «γιατί». Ίσως να τ’ ακούω εγώ μόνο, χάρη στη μακρά ενασχόλησή μου με τη μουσική, και μακάρι να μη παρανοηθώ εδώ ως ένας ακόμη Νιόνιος… Σε κάθε περίπτωση, δεν είμαι γλωσσολόγος και άρα ό,τι διατυπώνω εδώ, το διατυπώνω με πολύ μεγάλη και σοβαρή επιφύλαξη. Εκκίνηση των εν λόγω παρατηρήσεών μου υπήρξε μόνο η διαπίστωση που κάνει ο Σωκράτης στον Κρατύλο, ότι η γλώσσα έχει μουσική και ζωγραφική (για το δεύτερο με άλλη ευκαιρία). Από εκεί και μετά άρχισα να ψιλοκαταλαβαίνω στη συνέχεια μερικά πράγματα. Αλλά ως εκεί και όχι πολύ περισσότερο.

    Γράφετε ακόμη: «… μιας γλώσσας που δεν έχει μακρά και βραχέα.» Ούτε εδώ νομίζω ότι έχετε εντελώς δίκιο, αν και πάλι βλέπω το Νιόνιο ν’ απειλεί να μου πάρει τη θέση, πράγμα που απεύχομαι, διότι κάτι το εντελώς διαφορετικό από εκείνον θεωρώ ότι ισχυρίζομαι. Ισχυρίζομαι δηλαδή ότι δεν αποκλείεται και κατά την αρχαία εποχή να ήταν άλλο πράγμα τελικά εκείνο που έφτασε να έχει τυποποιηθεί σήμερα πια ως αρχαία γλώσσα με μακρά και βραχέα, σε αντίθεση με τη σύγχρονη. Επαναλαμβάνω, δεν είμαι γλωσσολόγος και σε κάθε περίπτωση ισχύουν οι ίδιες επιφυλάξεις μου.

    Διευκρινίζω μετ’ επιτάσεως και προς αποφυγή παρεξηγήσεων ότι καμιά από τις παραπάνω… «ενστάσεις» μου δεν αντίκεινται στις, κατά τη γνώμη μου, ευστοχότατες απόψεις σας περί μονοτονικού.

    Σας τις εξέφρασα όμως, επειδή σας θεωρώ άριστα κατηρτισμένο κι έντιμο, το δε μπλογκ σας τόσο ελεύθερο, που έχω τη βεβαιότητα ότι αν δείτε βάση ή ενδιαφέρον σε αυτές, θα τις θεωρήσετε και άξιες να συζητηθούν, πράγμα που θα το θεωρήσω ως ένα μεγάλο βήμα μπροστά στο όλο θέμα. Διότι, όπως αντιλαμβάνεστε οπωσδήποτε καλύτερα από εμένα, εμπλέκονται μετά μετρική, στιχουργική, μελοποίηση, επαναθεώρηση της Αρχαίας ως προς αυτά, της Νέας ομοίως, πολλά…

    Πάντα με τις επιφυλάξεις μου σε πλήρη ισχύ και με πολλή εκτίμηση,
    Σώτος

  95. Πάνος με πεζά said

    Ζήτω το δόγμα «Θα ξεχάσουμε κι αυτά που ξέρουμε» !

  96. sfrang said

    @44 Άγγελε, και στη Δύση περί τον 8ο αιώνα καθιερώθηκε η μικρογράμματη γραφή στη διοίκηση του φράγκικου κράτους. Πιθανόν να άλλαξε η τεχνολογία, με νέα εργαλεία για χάραξη σε παπύρους ή περγαμηνές, δεν είχαν τις σημερινές πένες και τα μελάνια.
    Και με την ευκαιρία, όταν ο Χριστόδουλος έλεγε για να υπερασπιστεί το πολυτονικό: «Θέλουμε τη γλώσσα (γραφή) των ευαγγελίων», έλεγε ψέματα, γιατί εννοούσε την πολυτονική μικρογράμματη γραφή, ενώ τα ευαγγέλια γράφτηκαν στην κεφαλαιογράμματη τετραγωνισμένη ελληνική γραφή από τα μέσα του 4ου αιώνα (βλέπε κώδικες Σινά και Βατικανού).

  97. Ιάκωβος said

    Νομίζω οτι η όντως υπαρκτή υποβάθμιση της πνευματικότητας στην Ελληνική κοινωνία τα τελευταία τριάντα χρόνια, συχνά μας έρχεται μασκαρεμένη σαν μια θεοποίηση του επιφανειακού ,του φαίνεσθαι, του τύπου, του δήθεν. Συνεχίζω κατά κάποιο τρόπο από κει που αφήσαμε την κουβέντα για τον Παπαδιαμάντη και τη δημοτική.
    Ο ποιητής κάθε φορά κάτι θέλει να μας πει. Δεν είναι ούτε η ορθογραφία, ούτε οι τόνοι, ούτε το απαρέμφατο, ούτε το πολυκαιρισμένο βιβλίο της γιαγιάς μας, ούτε καν η σπάνια ομοιοκαταληξία και η μαστοριά ή, αν μιλάμε για ζωγράφο το συγκεκριμένο χρώμα, ή αν μιλάμε για μουσικό η συγκεκριμένη παρτίδα στρατοκάστερ. Δεν είναι αυτά η ουσία, είναι κάτι άλλο, που υπερβαίνει το ίδιο το μέσο, τον υλικό κόσμο και σε βγάζει στο χώρο του πνευματικού, κι αυτό είναι το ουσιαστικό.

    Ε, κανείς δεν μιλάει για τα ουσιαστικά, πια.

    Εμένα όλο αυτό μου θυμίζει παρωδία σε στυλ μόντυ πάιθονς. Ο Χριστός ξεκινάει να πεί μια παραβολή.» Ήτανε κάποτε πέντε παρθένες…» και συνεχώς το ακροατήριο να τον σταματάει και να ρωτάει, -Πως τις λέγανε , -Υπήρχε καμμία Μαριάμ; γιατί ήξερα μια Μαριάμ από την Καπερναούμ -Ήτανε παρθένες πραγματικά; Και που το ξέρεις εσύ;
    Βρε αφήστε το χριστιανό να πει τι έχει να πεί. Κάτι θέλει να πει με την παραβολή, δε το λέει για δημόσιες σχέσεις και ποζεριά. Σαν πχ την οθντκ ποίηση του Μπόγδανου:

    Δηλαδή το ένα εκατοστό από την ενεργητικότητά τους διάφοροι ελληνοβαρεμένοι Ελληνοχριστιανοί και άλλοι(πχ τα σχολεία) να αφιέρωναν στην ουσία, θα ήταν κάπως υποφερτά τα πράματα και δεν θα μπορούσαν να εμφανίζονται φαινόμενα τύπου Μπογδάνου.(Έτυχε να βρίσκομαι κοντά στο χώρο που έκανε παρουσίαση του βιβλίου του με «ποίηση» και σας πληροφορώ ότι είδα πως τον τίμησαν και επώνυμοι του χώρου της λογοτεχνικής κριτικής. Πι άρ, γαρ.)

    Αλλά μάλλον (και δε μιλάω για Γιανναρά ή Ζουράρη, που είναι ειδικές περιπτώσεις) ο γλωσσικός και γενικά ελληναράδικος φανατισμός έχει κάτσει στα κεφάλια των αμαθών. Για την φωνηεντιάδα πχ, καταλήγω ότι οι γονείς που εισέβαλλαν στα σχολεία και σκίζανε βιβλία, ο βαθύτερος λόγος που το έκαναν ήταν ότι ένοιωσαν να απειλείται η μόνη γνώση που είχαν περι τα γλωσσικά, οτι «η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται και τα φωνήεντα είναι εφτά» που λέει και το τραγούδι.

  98. Avonidas said

    «[…]αλλά πώς αλλιώς από παραληρηματική να χαρακτηρίσει κανείς την πλήρη απώλεια του μέτρου;»

    Όπως συνήθως, ύβρι.

  99. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    97. Νομίζω οτι η όντως υπαρκτή υποβάθμιση της πνευματικότητας στην Ελληνική κοινωνία τα τελευταία τριάντα χρόνια,

    Μπά; Οἱ μεγάλες ἀλλαγὲς στὴν Παιδεία (μεταρρύθμιση, μονοτονικό) δὲν ἀναβάθμισαν τὴν πνευματικότητα;

  100. Avonidas said

    […]ή το επεισόδιο της «αρωγής και της ευδοκίμησης».

    Αρωγή…

    …και ευδοκίμηση

    😉

    (Υπάρχει και μια άλλη γελοιογραφία, του ΚΥΡ αν δεν με απατά η μνήμη μου, που ένας μαθητής με αφάνα επιστρέφει νευριασμένος από τις Πανελλήνιες και λέει στη μάνα του: «Το λούμπεν κατεστημένο της μαζικής στρουχτούρας κι η δυσλειτουργία των προτσές του ετεροχρονισμένου αντικομφορμισμού, μας έβαλαν στην Έκθεση δύο ακαταλαβίστικες λέξεις: ΑΡΩΓΗ και ΕΥΔΟΚΙΜΗΣΗ!» Άν κάποιος το βρει, ας το ανεβάσει)

  101. Ιάκωβος said

    Εν τω μεταξύ, άλλο μπουμπούκι από τη Θεσσαλονίκη, τσουτσέκι μάλλον,( αλλά όχι το καταγόμενο από το τσιτσέκ, που γράφτηκε στο μπλογκ, αλλά μάλλον από το κιοτσέκ, όπως νομίζω εγώ) φιλόλογος κι αυτός , μας είπε ότι πρέπει να φασιστικοποιηθεί η Εξουσία.


    Χρησιμοποιεί τη λέξη στην κυριολεξία της, η ηλικία του δε μας επιτρέπει να φανταστούμε κάτι άλλο.
    Το λέω αυτό γιατί φασισμός είναι μία από τις λέξεις που είδαμε να αλλάζει σημασία στη διάρκεια της δικής μας ζωής, και μάλιστα σε μια περίοδο όχι παραπάνω από είκοσι χρόνια.

    Για τους περισσότερους από μας φασισμός είναι μια συγκεκριμένη ιδεολογία. Δικτατορία, αντισημιτισμός, υπερεθνικισμός, ρατσισμός, κλπ.
    Από τους νέους, πολύ λίγοι περιορίζουν το νόημα της λέξης σ’ αυτά.
    Ο φασισμός σήμερα είναι συνώνυμος του τσαμπουκά, της βίας, της καταπάτησης των νόμων, της οικογενειακής βίας, ακόμα και της επανάστασης. Έχει ακόμα και κάποια ηρωική χροιά. Είναι απίστευτο, αλλά όσοι είσαστε νέοι ψάξτε το ή όσοι έχετε παιδιά ρωτήστε τα για τη χρήση της λέξης στη νεώτερη γενιά.
    Αλλιώς δε θα τολμούσαν να ισχυριστούν απροκάλυπτα και εν χορώ οι Δόκιμοι της Σχολής Αξιωματικών της Αστυνομίας «Όλοι εδώ είμαστε φασίστες, γιατί, κακό είναι'» άσχετο κι αν πολλοί από αυτούς είναι όντως φασίστες με την παλιά έννοια, δηλαδή έχουν ενστερνιστεί κάποια μορφή της Εθνικοσοσιαλιστικής ιδεολογίας.

    Βέβαια τον συγκεκριμένο καθηγητή μάλλον δεν τον έχει απασχολήσει η λέξη και η αλλαγή της σημασίας της, ή ίσως το πολιτικό του προφίλ να είναι ύποπτο .Μαθαίνω οτι είναι αυτός που θέλει να φτιάξει κάποια σχολή Ολύμπου, «από κεί που γεννήθηκαν τα πάντα» πράγμα γελοίο γιατί όλοι ξέρουμε ότι τα πάντα γεννιόνται στην Κίνα.

  102. Andreas said

    Θα ήθελα να γνωρίζω αν υπήρξαν δημοσιευμένες μελέτες σχετικά με την καθιέρωση του μονοτονικου η απλώς έγινε για πολιτικούς λόγους της εποχής. Με αλλα λόγια βασίστηκε σε γλωσσολογικες μελέτες η αλλαγή η όχι. Είχε γίνει ανάλυση των πιθανών επιπτώσεων όπως και ο τρόπος με τον οποίο θα γινόταν η αλλαγή και η διδασκαλία της. Επίσης θα ήθελα να γνωρίζω αν μετά απο τόσα χρόνια έχει γίνει μελέτη για τις πιθανές επιπτώσεις καλές η κακές που είχε αυτή η αλλαγή.

  103. Ιάκωβος said

    99, Κύριε Αρχιμήδη Αναγνώστου, οι αλλαγές αυτές δεν έγιναν στην παιδεία, έγιναν στην εκπαίδευση. Η εκπαίδευση είναι σημαντική υπόθεση σε μια κοινωνία, αλλά έχει βρεθεί οτι τα 90% των πραγμάτων που μαθαίνει η κοινωνία συνολικά, προέρχονται από την τηλεόραση (επειδή αυτό το είχα διαβάσει παλιότερα, θα έβαζα σήμερα και το ίντερνετ).

    Καμιά μεταρρύθμιση δεν μπορεί να αποτελέσει πανάκεια για κάθε νόσο και μαλακία. Μία κοινωνία χωρίς θεατρική παιδεία, χωρίς μουσική παιδεία, που έχει καταντήσει να μην μπορεί καν να εκφραστεί μουσικά, με το τραγούδι όπως παλιότερα, πως να σωθεί με το καλό σχολείο;

    Πως να νοιαστούν τα παιδιά για την Ιφιγένεια, αν δεν έχουν πάει ποτέ θέατρο κι όταν το σήριαλ και το ριάλιτυ είναι η καθημερινή τους γουρουνοτροφή.

    Όταν πάω σε καμιά εκδήλωση ή και στο θέατρο, η αναλογία αντρών και γυναικών είναι 1:10 .Οι άντρες μόνο ποδόσφαιρο. Και οι γυναίκες είναι αυτές που διαβάζουν μόνο. Και τι; Βιβλία διαφόρων άλλων κυριών που στην πραγματικότητα δεν διαβάζονται.

    Ζούμε σε πολύ ενδιαφέρουσες εποχές, που για μένα χαρακτηρίζονται από την πολύ βαθειά διείσδυση του κεφάλαιου, του κέρδους στις προσωπικές μας ζωές, ακόμα και στην ελεύθερή μας ώρα, ακόμα και στην έκφραση του πόνου μας, πως να το πω αλλιώς.Πάντως τώρα μιλάμε για την πλήρη αλλοτρίωση.
    Συγκρίνετε τις δύο μεγάλες οικονομικές κρίσεις, του 29 και τη σημερινή. Στο μεσοπόλεμο είχαμε άνθηση της λογοτεχνίας, της μουσικής, της ζωγραφικής. Σήμερα έχουμε το Μπογδάνο. Και πολλά πρεζάκια στους δρόμους.

  104. giorgos said

    «71» Αυτό το επιστημονικό εργο : Ἀπὸ τὸ ἔργο τῶν δημοτικιστῶν τοῦ Ψυχαρισμοῦ λείπει ἀκριβῶς ἡ ἔννοια τῆς προσφορᾶς πρὸς τὸ Ἔθνος. Λείπει ἀκριβῶς τὸ στοιχεῖο τοῦ διαφωτισμοῦ πού προαγορεύει κάθε κοινωνικὴ ἡ ἱστορικὴ ἀλλαγή.

    Ὁ Εὐγένιος Βούλγαρις, ὁ Κοραῆς, ὁ Ἄνθιμος Γαζῆς, ὁ Νικόλαος Θεοτόκης, ὁ Κούμας κ.λπ., ἦταν τυπικὰ παπάδες, γιατροί, φιλόλογοι κι ὡστόσο παρουσιάζονταν ὁ,τιδηποτε ἄλλο ἀπό αὐτό πού ἦταν. Ὁ Εὐγένιος Βούλγαρις ἦταν παπὰς καὶ βρέθηκε μαθηματικός, φυσικός, χημικός, ἀστρονόμος, βοτανολόγος, γλωσσολόγος, λεξικογράφος. Ὁ Κούμας μετέφρασε ἱστορίες φιλοσοφίας κι ἐγχειρίδια Μαθηματικῶν καὶ Φυσικῆς. Ὁ Ἀνθιμος Γαζῆς ὅταν ἦρθε ἀπό τὴ Βιέννη στό Βόλο, ὅλοι καρτεροῦσαν πώς θάφερνε λεφτὰ γιὰ τὴν ἐπανάσταση κι ἐκεῖνος ἔφερε ἕνα σκύλο καὶ κάμποσα μπαοῦλα γεμάτα ἄλγεβρες, ἀστρονομίες καὶ λεξικά. Ὁ Κοραῆς ἦταν γιατρὸς καὶ βρέθηκε γλωσσολόγος, φιλόλογος καὶ γεωγράφος. Γιατί εἶδε τοὺς Εὐρωπαίους καὶ κατάλαβε τί ἔλειπε ἐδῶ. Καὶ τόσο πολὺ φανερὰ εἶδε τὴν πραγματικότητα — πού δὲν χρειάζεται νὰ ζήση κανένας χρόνια στό ἐξωτερικὸ σὰν τὸν Ψυχάρη καὶ τὸν Πάλλη γιὰ νὰ τὴν δῆ — ὥστε ὅταν κάποτε τούγραψαν ἀπ’ τὴ Σμύρνη πώς τὰ παιδιὰ ἔχουν λέπρα καὶ τοῦ ζήτησαν τὴν συμβουλή του σὰν γιατρό, ἐκεῖνος τοὺς ἀπάντησε καὶ « τοῖς ὑπεδείκνυεν ὡς τὸ κυριώτερον θεραπευτικόν φάρμακον τὴν σύστασιν ἐπιστημονικοῦ σχολείου». Στὴν ἐπανέκδοση τῆς Ἱστορίας τοῦ Κούμα — πού ἔκανε ἡ Ἀκαδημία Ἀθηνῶν, ὑστερ ἀπό 155 χρόνια λήθης — παρατηρεῖται ὅτι «σημαντικὸ εἶναι νὰ σημειωθῆ ὅτι ἡ Σύνοψις τοῦ Termemaim μεταφράστηκε στὶς κυριώτερες Εὐρωπαϊκὲς γλῶσσες καὶ ὅτι ἡ μετάφραση τοῦ Κούμα προηγήθηκε χρονολογικὰ ὅλων τῶν ἄλλων μεταφράσεων» ( σελ. 239), ἐνῷ λίγο πρίν, στὴν σελίδα 231 : «Κατὰ τὴν ὁμολογία τοῦ ἴδιου τοῦ Κούμα, τὸ Σύνταγμα (Φιλοσοφίας), γραμμένο γιὰ τοὺς μαθητὲς τοῦ Γυμνασίου τῆς Σμύρνης, εἶναι ἕνα στοιχειῶδες διδακτικὸν βιβλίον. Ὡστόσο, ἀποτελεῖ τὴν πρώτη ὁλοκληρωμένη παρουσίαση τῆς καντιανῆς φιλοσοφίας στὴν Ἑλλάδα». Οἱ διαφωτιστὲς τοῦ γένους, ἐπειδὴ εἶναι ἡ ἀληθινὴ συνέπεια μίας ἱστορικῆς διαδικασίας, ἔδρασαν ὅπως ἀκριβῶς οἱ Γάλλοι διαφωτιστὲς καὶ οἱ προεπαναστατικοὶ Ρῶσσοι. Ἔχουν δηλαδή ὡς οὐσιῶδες ἔργον τὴν ἀφυπνιστική τους προσφορά, πού προετοιμάζει τὰ ἐπερχόμενα μεγάλα γεγονότα. Ἴδια προσφορὰ παρατηρεῖται στὴν περίοδο κάθε διαφωτισμοῦ μὲ τὸ χαρακτηριστικό της ἱστορικῆς γνησιότητας. Ὁ Μπιελίνσκι, ὁ Βολταῖρος κι ὁ Κοραῆς ἐκτελοῦν τὸν ἴδιον ἱστορικὸ προορισμό. Ὁ Κοραῆς ἔχει ἀκριβῶς τὸ στοιχεῖο τῆς ποιοτικῆς προσφορᾶς, πού λείπει ἀπό τὸν Ψυχάρη. Οἱ Ἕλληνες διαφωτιστὲς ἀναπλάθουν συνειδήσεις, μεταγγίζοντας ὁλόκληρη τὴν Εὐρωπαϊκὴ κουλτούρα, μέσῳ τῆς ἐπιστήμης καὶ τῆς φιλοσοφίας. Καταντοῦν ἐνσυνειδήτως «Ἀνώνυμες Ἑταιρεῖες» εἰσαγωγῆς γνώσεως. Γράφει ὁ Κούμας : « Ὁ ἱερὸς θίασος τῶν αὐτοφιλοσόφων προγόνων μας παρῆλθεν μετὰ τῶν ἄλλων ἀγαθῶν μας, καὶ ἐκ πολλοῦ ἤδη χρόνου ἠρκέσθημεν ἐὰν περιπατῶμεν παραλλήλως πρὸς τὴν Φιλοσοφίαν τῶν μεγαλοφυῶν τῆς Εὐρώπης ἀνδρῶν. … Ἡ τῆς νεωτέρας Ἑλλάδος Φιλοσοφία διαιρεῖται εἰς σχολαστικὴν καὶ νεωτέραν. Ἡ πρώτη … ἡ δὲ δευτέρα, λαβοῦσα ἀρχὴν ἀπό τοῦ Εὐγενίου τοῦ Βουλγάρεως (1750), προχωρεῖ κατὰ συνέχειαν διορθουμένη καὶ τελειοποιουμένη. Τίνες ἐφιλοσόφησαν … ἔκτοτε ὅμως ἐπισημότεροι ὑπῆρξαν οἱ ἐφεξῆς, ὅσοι ἡ διὰ συγγραμμάτων φιλοσοφικῶν ἤ διὰ διδασκαλίας ὠφέλησαν τὴν Ἑλλάδα . . .»

    Πολὺ βέβαια ἀπέχει ὁ Κούμας νὰ θεωρῆ τοὺς Εὐρωπαίους παρακμίες. Αὐτὴ ἡ τάση ἀρχίζει νὰ καλλιεργῆται ἀπό τὸν Ψυχαρισμό κι ἐδῶ, νὰ κορυφώνεται μὲ τὸν Περικλῆ Γιαννόπουλο καὶ νὰ συνεχίζεται ὡς τὶς μέρες μας ἀπό τὶς στῆλες τῆς «Βραδυνῆς». Αὐτὴ τὴν «προχώρησιν κατὰ συνέχειαν», ἦταν ἀκριβῶς ὁ ρόλος τοῦ νέου δημοτικισμοῦ πού ἐπρόκειτο νὰ κόψη. Καὶ ἐν τέλει, λέει ὁ Κούμας, «διὰ συγγραμμάτων φιλοσοφικῶν» — δηλαδή ἐπιστημονικῶν. Ἡ Φιλοσοφία καὶ ἡ Ἐπιστήμη δὲν διεχώρισθησαν ποτέ. Τόσο στὴν ἀρχαιότητα ὅσο καὶ κατὰ τὴν ἀναγέννηση καὶ τοὺς τελευταίους αἰῶνες, φιλοσοφία καὶ ἐπιστήμη συμπορεύονταν. Οἱ διαφωτιστὲς τὰ ἐννοοῦσαν ὡς πράγματα ταυτόσημα καὶ πολὺ ἀπεῖχαν ἀπὸ τὶς δικές μας ἀντιλήψεις γιὰ τὰ ἴδια πράγματα. Ὁ Βούλγαρις τὶς θεωροῦσε «διδύμους οἰονεί ἀδελφάς» καὶ ἀδύνατον τὸν διαχωρισμό τους. Ἡ ἐμβάθυνση τῶν διαφωτιστῶν στὰ πράγματα αὐτά, ἦταν ἑπόμενο νὰ τοὺς ὁδηγήσῃ σὲ ἐξακριβωμένα συμπεράσματα καὶ κρίσεις σχετικὰ μὲ τὴν τέχνη. Δὲν εἶναι καθόλου ἐκπληκτικό, παρατηρῶντας τὴν σύνολη παραγωγή τους, ὅτι ἐλάχιστα ἀσχολήθηκαν μὲ τὴν τέχνη καὶ ἐλάχιστα καταπιάστηκαν μὲ τὴ μετάφραση ποιητῶν. Οὔτε Ρονσάρ, οὔτε Ρακίνα. Ἀντὶ γι αὐτούς, Κὰντ, Ἄλγεβρες, Γεωμετρίες, Φυσικὲς καὶ Γεωγραφίες. Ὁ πόθος τους γιὰ τὸν ξεσηκωμὸ τοῦ γένους τοὺς ἐπέβαλε νὰ ἔχουν ξεκαθαρισμένες ἀντιλήψεις γιὰ ὅ,τι ἔπρεπε νὰ κάνουν. Μερικὰ πράγματα στὴν ἱστορία ἔχουν μονοσήμαντη ἑρμηνεία: Ὅ,τι ἔκανε ὁ D’ Alember πρὶν ἀπὸ τὴ Γαλλικὴ ἐπανάσταση, ἔτσι καὶ « ἐν Θεσσαλονίκῃ Ἰωνᾶς ὁ Ἱερομόναχος… ὅστις δὲν περιωρίζετο ἁπλῶς εἰς τὰ γραμματικά, διάγοντος ἐκεῖ Κεφαλλῆνος τινός, εἰδήμονος τῆς μαθηματικῆς, τοῦ ἰατροῦ Σπυρίδωνος Ἄσανη . . . ἐφιλοτιμήθη καὶ κατώρθωσε νὰ διδαχθῆ παρ’ αὐτοῦ τὴν Ἄλγεβραν, ἐπιστήμην, ἤτις δὲν παρεδίδετο μέχρι τοῦδε εἰς τὰ σχολεῖα τῆς Ἑλλάδος μεθ’ ὅλης τῆς ἐντελείας@@@ ἀκολούθως δὲ κοινῶς μετ’ αὐτοῦ μετέφρασεν ἐκ τοῦ λατινικοῦ εἰς τὴν ἑλληνικὴν γλῶσσαν τὴν τοῦ Γάλλου Καΰλειον Ἄλγεβραν, ὁ δὲ Ἀσάνης ἰδίως τὴν ἀνεπλήρωσε μετὰ πλείστων ἐπωφελῶν γνώσεων τῆς Ἀναλύσεως καὶ ὄντως ἐδημοσιεύθη διὰ τοῦ τύπου ( Ἑνετίᾳ 1797) τὸ πρῶτον τέλειον ἀλγεβρικὸν σύγγραμμα ἐν Ἑλλάδι, εἰς ὅ ταχέως προσετέθη καὶ τὸ ὑπὸ τοῦ Κάβρα μεταφρασθὲν πολὺ τελειότερον καὶ εὐληπτότερον τοῦ Γερμανοῦ Εὐλέρου». (Α. Πολυζωϊίδου, Κατάστασις τῆς ἑλληνικῆς παιδείας ὑπὸ τὸ κράτος τῶν Ὀθωμανῶν, σελ. 25 26).

    Ὁ Καῢλειος εἶναι ὁ πολὺς Cayley καὶ ὁ γερμανὸς Εὔλερος δὲν εἶναι ἄλλος ἀπὸ τὸν μέγα Ὄϊλερ. Πρόκειται γιὰ τὴν Anleitung zur Algebra πού ἔβγαλε τὸ 1770 καὶ πού μεταφράστηκε Γαλλικὰ μὲ συμπληρώματα τοῦ Lagrange τὸ 1794. Λίγο ἀργότερα ἐξεδίδονταν «ἐπὶ τῷ διανεμηθῆναι ΔΩΡΕΑΝ τοῖς φιλεπιστήμοσιν Ἑλλήνων νεανίσκοις» τὰ «στοιχεῖα Γεωμετρίας» τοῦ «Ἀνδρέου Τακουετίου μετὰ σημειώσεων τοῦ Οὐῒστωνος» μεταφρασθέντα ὑπὸ Εὐγενίου Βουλγάρεως, τῇ συνδρομῇ Γ. Βενδώτου, ἐν Βιέννῃ τῆς Ἀουστρίας 1805 [6]. Δηλαδή, πρὶν δύο αἰῶνες οἱ Ἕλληνες ἦσαν πιὸ ἐκσυχρονισμεέοι ἀπ’ εἶναι σήμερα [7]. Γύρω στὰ 1800 ἦταν καλύτερα σὲ θέση νὰ καταλάβουν ἐπιστημονικὰ τὴν Εὐρώπη. Ἴσως δὲν χρειάζεται πρόσθετη ἀπόδειξη, ἂν ποῦμε ὅτι στὴν Ἰόνιο Ἀκαδημία δίδασκε οὔτε λίγο, οὔτε πολὺ ὁ Κάρολος Dupin, κορυφαῖος Γάλλος μαθηματικός, ἱδρυτὴς τῆς θεωρίας τῶν ἐπιφανειῶν («δείκτρια τοῦ Ντυπέν», « ἀσυμπτωτικές γραμμές», «συζυγεῖς κατευθύνσεις» κ.λ.π.), οἰκονομολόγος καὶ κοινωνιολόγος. Μὲ αὐτοδιδαχὲς καὶ ἄλλες συντεχνιακὲς μυήσεις τὰ κατέφερναν καὶ μόλις ἔγραφε ὁ Euler τὰ βιβλία του, τὸν διάβαζαν νωπὸν νωπὸν ἐδῶ. Ἐπειδὴ ὁ Εὐγένιος κι ὁ Κούμας ἦταν σοφοί, εἶχαν συνείδηση τῆς σοφίας τους καὶ δὲν ἦταν μυθολόγοι : κάθονταν καὶ μετέφραζαν. Καὶ τὸ γλωσσικό, πού βρίσκονταν στὴν πρώτη του φάση, ἐμαίνετο ἀπ’ ἄκρη σ’ ἄκρη : οἱ ἀντίπαλοι τοῦ Κοραῆ ἔκαιγαν τὰ σχολεῖα του καὶ οἱ Κοραϊστὲς τὰ δικά τους. Μὰ τοῦτο δὲν ἐμπόδιζε νὰ παρακολουθοῦν τὶς πιὸ προχωρημένες ἐκδόσεις τῆς ἐποχῆς.

    Προηγουμένως πού ἀναφερθήκαμε στὴν νεοελληνική μας ἐπιστημοσύνη, ἰδίως ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Βενιζέλου καὶ μετά, τὴν ἐννοούσαμε μ’ αὐτή τὴν ἔννοια ἀκριβῶς : ἕνα ἐπιστημονικὸ βιβλίο κατὰ πόσο συμβαδίζει μὲ τὴν κατάσταση τῆς ἐπιστήμης, κατά τή χρονολογία τῆς ἐκδόσεώς του

  105. Μέχρι να ευκαιρήσει ο Νικοκύρης, απαντώ εγώ που είμαι συνταξιούχος κι έχω καιρό 🙂 στις παρατηρήσεις του Σώτου.

    1. Επιτονισμός είναι κι αυτά. Το «γιατί» είναι πάντοτε οξύτονο, με την έννοια ότι ο εγγενής τόνος της λέξης πέφτει στη λήγουσα. Η ερωτηματική φράση «Γιατί;» είναι ολόκληρη φράση, οπότε η μουσική της είναι διαφορετική από ότι της λέξης «γιατί» στην απλή καταφατική φράση «ήθελε να μάθει το γιατί» ή στην πλάγια ερώτηση «δεν ξέρω γιατί έφυγε». Ωσαύτως το απορημένο και εξιστάμενο «Γιατί;!». Αυτές τις αποχρώσεις η γραφή τις αποδίδει μόνο ως ένα βαθμό, με τη στίξη, με υπογράμμιση/πλαγιογραφή κλπ. Και δεν έχουν βέβαια καμία σχέση με τη διάκριση οξείας/περισπωμένης, που ήταν εγγενές στοιχείο της λέξης και δεν είχε σχέση με τη συγκινησιακή φόρτιση ή τη συντακτική λειτουργία της. [Η βαρεία, για όσους τη θυμούνται, είχε, αφού αντικαθιστούσε την οξεία στη λήγουσα όταν δεν ακολουθούσε στίξη, και πράγματι σ¨αυτή τη θέση οι οξύτονες λέξεις… τονίζονται λιγότερο. Η μηχανική όμως εφαρμογή αυτού του κανόνα, που επέβαλλε βαρεία ακόμη και στην κατ’εξοχήν τονιζόμενη πρώτη λέξη της φράσης «Χοντρός που είσαι!» αχρήστευε την όποια λειτουργία της.]

    2. Φυσικά, αφού δεν έχουν σωθεί δίσκοι και κασέτες 🙂 από την αρχαιότητα, κανείς δεν μπορεί να ξέρει ακριβώς πώς μιλούσαν οι ΑΗΠ. Οι περιγραφές όμως των γραμματικών, τα φθογγικά πάθη και το παράδειγμα των πάμπολλων άλλων γλωσσών, συγγενικών και μη, όπου υπάρχει διάκριση μακρών και βραχέων μας κάνουν να πιστεύουμε ότι κάτι τέτοιο θα συνέβαινε και στην αρχαία ελληνική. Για ν’ακούσουμε μάλιστα ζωντανή τη διάκριση μακρών/βραχέων και μουσικών τόνων δεν χρειάζεται να πάμε πολύ μακριά — την έχουν και οι Σέρβοι. Αλλά ποιος Έλληνας ξέρει σέρβικα;

  106. ππαν said

    104: Αττικιστής ο Κοράης; 🙂 🙂 🙂 Και για τους άλλους ισχύει το ερωτηματικό, τριπλό ενδεχομένως, αλλά ειδικά για τον Κοραή δείχνει πλήρη άγνοια, συγγνώμη κιόλας

  107. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    104; Μα δεν αποδεικνύει τίποτα αυτό το ανόητο κείμενο που τσιτάρετε. Συγκρίνει δυο διαφορετικές εποχές που απέχουν έναν αιώνα η μια από την άλλη και που είχαν διαφορετικές απαιτήσεις.

    102: Πριν από την καθιέρωση του μονοτονικού υπήρχε διάλογος των λογίων και των γλωσσολόγων, επί δεκαετίες,

    Ως προς τον απολογισμό των συνεπειών πώς θέλετε να μετρηθεί; Είναι τόσο πολλοί οι παράγοντες που παρεμβαίνουν -και δεν έχουμε και μια ομάδα σύγκρισης,

    97-99: Νομίζω ότι σε όλο τον δυτικό κόσμο υπάρχει τις τελευταίες δεκαετίες υποχώρηση του διαβάσματος για πολύ συγκεκριμένους αντικειμενικούς λόγους.

  108. sarant said

    94-105: Νάσαι καλά Άγγελε που με πρόλαβες,

    Σέρβικα ξέρει ο Γρηγόρης.

  109. O πολύς Cayley, Άγγλος βέβαια και όχι Γάλλος, γεννήθηκε μόλις είχε ξεσπάσει η Ελληνική Επανάσταση. οπότε μάλλον δεν μετέφρασαν αυτουνού Άλγεβρα οι λόγιοι του Διαφωτισμού. Γενικότερα όμως, Giorgo, μας έχεις λίγο ζαλίσει με τα σεντόνια του Λευκαδίτη φίλου σου!Δεν χρειάζεται να τα παραθέτεις αυτολεξεί όταν έχεις να δώσεις λίκνους!

  110. Νέο Kid Στο Block said

    Ππαν, αυτό το άρθρο είναι σόι ή μπαα…;
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%84%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

  111. Νέο Kid Στο Block said

    110. Εννοώ ,αν είναι σόι για να πάρει κάποιο αμνοερίφιο μία αμυδρά ιδέα περί αττικισμού (χωρίς να βγεί ντιπ ημιμαθής…) με πιάνεις νομίζω. 🙂

  112. ππαν said

    Δεν είναι και καμιά ειδική αττικολόγος αν και Ατθίς, σωστό μου φαίνεται. Αττικιστές με διάφορα εισαγωγικά στον 19ο αιώνα ίσως ήταν αυτοί που αναζήτησαν την επιστροφή στον μονολεκτικό μέλλοντα, διότι το «θα» είναι η μεγαλύτερη εθνική καταστροφή από το 1453 🙂

  113. sarant said

    😉 Ε ναι, αφού δεν είχαν Μικρασιατική καταστροφή να συγκρίνουν…

  114. ππαν said

    Πάντως υπήρξαν σαφώς βυζαντινοί συγγραφείς που απομακρυνθηκαν από τον αττικισμό κια πριν τον 12ο αιώνα, ο Μαλαλάς, ο Θεοφάνης, ας μιλήσει κάποιος πιο ειδικός

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    28,44,96: Για τις γεωγραφικές περιοχές και των Λατίνων και των Βυζαντινών, ως αρχή της αλλαγής από μεγαλογράμματη σε μικρογράμματη αναφέρεται ο 8ος αιώνας περίπου, με απόλυτη επικράτηση της μικρογράμματης μετά τον 9ο αιώνα (Maas, Κριτική των Κειμένων, Παπαδήμας, 1975, σ. 87).
    Ως βασική αιτία αναφέρεται η ανάγκη για εξοικονόμηση γραφικής ύλης και απ’ ότι βλέπω αυτό ισχύει και για τη Δύση (Reynolds-Wilson, Αντιγραφείς και Φιλόλογοι, ΜΙΕΤ, 1981, σ. 118) και για την Ανατολή (Nesselrath Heinz-Gunther, Εισαγωγή στην Αρχαιογνωσία, Α΄ (2η), Παπαδήμας, 2003, σ. 108).

  116. Νέο Kid Στο Block said

    Τον πολύ (έ δικηγόρος ήταν ,»πολύς» ήταν! Στα χνάρια του Βιετ ,του Πετράκη Φερμά και του Αλέξη Κούγια :-)) Κέϋλη (Cayley) πάντως τον ήξερα κυρίως από το έργο του στη Θεωρία Γράφων κι όχι σαν μεγάλο Αλγεβριστή.
    Τύπος του Cayley : p^{p-2} τα διαφορετικά δέντρα που προκύπτουν για p κορυφές και p-1 ακμές.
    Θεώρημα των «4 χρωμάτων».
    Θυμάμαι και τη διάσημη ορίζουσα Cayley-Menger που βρίσκει όγκο τετραέδρου (ή n-simplex γενικά για πολυδιάστατους χώρους ,καιι στις δύο διαστάσεις ταυτίζεται με τον τύπο του Ήρωνα που δίνει το εμβαδόν τριγώνου δεδομένου του μήκους των πλευρών).

  117. Πέπε said

    @34: Ο Νίκος Α αναρωτιέται ποια μπορεί να είναι η άποψη των υποστηρικτών του πολυτονικού. Θα κάνω μια προσπάθεια.

    Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση ότι θα έπρεπε να είχαμε πολυτονικό. Ωστόσο γράφω πολυτονικά στο χέρι. Μάλιστα ακόμη κι όταν προσπαθώ να γράψω μονοτονικά, μου ξεφεύγουν μερικά πνεύματα ή περισπωμένες, σαν να μην είχα εμπεδώσει το μονοτονικό, παρόλο που, όπως βλέπετε, στο πληκτρολόγιο το έχω πλήρως εμπεδωμένο.

    Στο πληκτρολόγιο επιχείρησα κάποτε να το καθιερώσω. Ο μόνος λόγος που τα παράτησα ήταν ότι είναι μπελάς. Αργότερα όμως, αφού το ‘χα πάρει απόφαση ότι είμαι πλέον ένας e-μονοτονιστής, άρχισα να παρατηρώ άλλους που γράφουν με πολυτονικό κι είδα ότι είναι άσχημο. Οι γραμματοσειρές που σχεδιάστηκαν μετά την κατάργηση του πολυτονικού δεν έχουν προβλέψει για μια αρμονικά, αισθητικά ταιριαστή ενσωμάτωση των τόνων στην εικόνα του γραπτού κειμένου. Έτσι τα πνεύματα και οι περισπωμένες είναι σαν να κραυγάζει ο γράφων κάτι παραπάνω από αυτό που κυρίως λέει το κείμενό του, να βάζει μια υπογραφή κοινωνικών φρονημάτων (που δεν απαιτήθηκε), η οποία αν δε λέει «εθνικιστής» θα λέει τουλάχιστον «πολύ της εκκλησίας». Δυστυχώς, γι’ ανθρώπους που δεν ανήκουν πουθενά σ’ αυτό το φάσμα, κοινούς υγιείς ανθρώπους που ωστόσο είναι πολυτονιστές, δεν υπάρχει χώρος στον ψηφιακό κόσμο. Κρίμα, γιατί υπάρχουν. Είναι όμως μειοψηφία, και οι μειοψηφίες δεν κερδίζουν.

    Δεν έχω κανένα τέτοιο πρόβλημα με πολυτονικά βιβλία τυπωμένα με παραδοσιακές γραμματοσειρές. Πολύ συχνά δεν παρατηρώ καν αν ένα βιβλίο είναι μονοτονικό ή πολυτονικό. Απεναντίας, μερικές από τις παραδοσιακές γραμματοσειρές, διασκευασμένες επί το μονοτονικό, φαίνονται κι αυτές αταίριαστες και ακαλαίσθητες.

    Τώρα, εγώ γιατί γράφω πολυτονικά;

    Από συνήθεια. Είναι μία συνήθεια που την καλλιέργησα στην εφηβεία, όταν το μονοτονικό ήταν ήδη καθιερωμένο προ πολλού (απ’ όταν πήγαινα Δευτέρα ή Τρίτη Δημοτικού). Δεν ήμουν ούτε εθνικιστής ούτε της εκκλησίας. Είχα όμως ένα πάθος με τη γλώσσα που, τότε, βρήκε και στο πολυτονικό έναν τρόπο να εκφραστεί. Σε προσωπικά μου πρόχειρα φλέρταρα ακόμη και με ακραίες μορφές πολυτονικού ( ῤῥ, τῤ, θῥ, πολλές κορωνίδες, πολλές προσγεγραμμένες). Στα ίδια χρόνια άρχισα επίσης να καλλιεργώ συνειδητά τον γραφικό μου χαρακτήρα (αν και, εδώ που τα λέμε, από πολύ μικρός έκανα δοκιμές με διάφορες καλλιγραφίες).

    Πλέον δε βρίσκω κανένα επιχείρημα να υποστηρίξω το πολυτονικό (αν και, σε περίπτωση -λέμε τώρα- που ξανάνοιγε το ζήτημα, θα μπορούσα να υποστηρίξω τη διατήρηση της δασείας, για να γίνονται κάπως κατανοητές οι δασύνσεις τύπου «καΘιερώνω, αΦαίμαξη» που συγχρονικά είναι αδικαιολόγητες). Οπότε, δεν το υποστηρίζω. Αποδέχομαι πλήρως και χωρίς καμία πικρία την κατάργησή του, ως τετελεσμένο γεγονός. Επιφυλάσσω όμως στον εαυτό μου το δικαίωμα να το χρησιμοποιώ. Το βρίσκω ωραίο. Με την έννοια που βρίσκω ωραίο να φορέσω αυτό και όχι εκείνο το πουκάμισο (εσύ φόρα όποιο νομίζεις, έτσι κι αλλιώς έχεις δικιά σου ντουλάπα).

    Εννοείται ότι δε χάνω ευκαιρία να χλευάσω όσους άλλους το χρησιμοποιούν χωρίς να το κατέχουν, και εκτίθενται βάζοντας παραπανήσιες περισπωμένες. Δε θα το έκανα όσο ήταν καθεστώς, αλλα΄τώρα που είναι επιλογή ας την κάνουν όσοι μπορούν, όχι ο κάθε πασσαλειμματίας. Εννοείται επίσης ότι στο μονοτονικό γράφω όσο πιο σωστά μπορώ.

  118. Πέπε said

    Να προσθέσω ότι μου φαίνεται εντελώς υπεράνθρωπο πώς μάθαινε ο κόσμος πολυτονικό (καλά όσοι τυχόν είχαν ένα φιλολογικό μικρόβιο, αλλά οι κανονικοί;;;) και ότι σήμερα δε θα υπήρχε η παραμικρή ελπίδα να μάθουν.

  119. spiral architect said

    @101: Καθένας με τις προτεραιότητές του, ο Γιανναράς με τις δικές του και ο Χερ Τζιφόπουλος με τις δικές του. :-/

  120. Νέο Kid Στο Block said

    118. «..και ότι σήμερα δε θα υπήρχε η παραμικρή ελπίδα να μάθουν.»
    Και γιατί -αν επιτρέπεται- δεν θα μάθαιναν σήμερα; Χαζοί είναι οι νέοι σήμερα;
    Εδώ μαθαίνουν ρώσσικα και κινέζικα.

  121. sarant said

    117: «Δεν έχω κανένα τέτοιο πρόβλημα με πολυτονικά βιβλία τυπωμένα με παραδοσιακές γραμματοσειρές. Πολύ συχνά δεν παρατηρώ καν αν ένα βιβλίο είναι μονοτονικό ή πολυτονικό.»

    Κι εγώ πολλές φορές δεν το προσέχω -εκτός όταν πάω να σκανάρω για να περάσω από OCR

    118: Υπήρχαν και οι λεγόμενες ψιλοδασείες, στο χειρόγραφο, ήγουν μια τζίφρα που να μπορεί (με έναν καλό δικηγόρο) να περάσει και για ψιλή και για δασεία.

  122. Πέπε said

    120: Έλα ντε! Χαζοί δεν είναι, άρα κάτι άλλο θα φταίει. Πάντως στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο βλέπεις τόσο φτωχά ελληνικά (όχι μόνο από άποψη ορθογραφίας αλλά γενικά χρήσης του γρ. λόγου ως μέσου επικοινωνίας) όσο δεν είχα δει ούτε στο Δημοτικό σε συμμαθητές μου, 30 χρόνια πριν.

  123. physicist said

    #117, #118. — Πέπε, ωραίο το 117, πολύ ωραίο μάλιστα. Όσο για το 118, επειδή εγώ πολυτονικό έμαθα, υπεράνθρωπο δεν θα το έλεγα. Υπεράνθρωπο μπορεί να φαίνεται τώρα που ο κόσμος γύρω μας είναι μονοτονικός. Όταν όμως μεγαλώνεις και γύρω σου ο Τύπος, τα βιβλία, οι επιγραφές, τα πάντα πολυτονίζουν, η εκμάθηση που δεν γίνεται αποκλειστικά μέσω της απομνημόνευσης αλλά και μέσω της (οπτικής) εμπειρίας, γίνεται πολύ πιο εύκολη.

    Αυτά ως παρατηρήσεις σχετικά με το πόσο βασανιστικό ήταν. Δεν ήταν — αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κακώς αντικαταστάθηκε από το μονοτονικό.

  124. Χρήστος Κ. said

    Μια κοινοβουλευτική διευκρίνιση (αρρώστια κι αυτή). Εάν δεν ήταν ονομαστική ψηφοφορία για την τροπολογία (με 30 παρόντες προφανώς δεν ήταν αλλά τέλος πάντων) τότε δεν έχει σημασία ο αριθμός των βουλευτών μιας και οι ψηφοφορίες γίνονται με την αρχή της δεδηλωμένης.

  125. Avonidas said

    #117: Πέπε, μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που υπερασπίζεσαι το πολυτονικό. Ακριβώς επειδή είναι υποκειμενικός και προσωπικός, αντί για (δήθεν) εθνικής σημασίας και «εγγραματοσύνης».

    Θεωρώ ότι η αισθητική της χειρόγραφης ή τυπωμένης σελίδας είναι εξίσου σημαντική με το περιεχόμενό της. Θεωρώ επίσης ότι η χρησιμοθηρία έχει και τα όριά της: αποδέχομαι το μονοτονικό στο διαδίκτυο, αλλά ποτέ και πουθενά τα γκρήκλις, εκτός αν πρόκειται για σύντομα μηνύματα (θα έστελνα γκρήκλις με SMS, για να είμαι σίγουρος ότι θα συνεννοηθώ με τον παραλήπτη, αλλά όχι για ένα κείμενο που θα μείνει στο διαδίκτυο και θα το διαβάσουν πολλοί και επί πολύ καιρό).

    Συμφωνώ, λοιπόν· ας γράφει ο καθένας όπως θέλει. Όσο για το ποιο σύστημα θα χρησιμοποιείται στα σχολεία, νομίζω ότι είναι σώφρον να ακολουθείται το σύστημα που έχει καθιερωθεί από καιρό στον τύπο, όπως ακριβώς και έγινε με το μονοτονικό. Άλλωστε, η εκπαίδευση πρέπει να μπορεί να προετοιμάσει τους μαθητές να λειτουργήσουν μέσα στην κοινωνία, και οι καθιερωμένες συμβάσεις στη γραφή δεν μπορούν να αγνοηθούν.

    Και για όσους φοβούνται ότι η «επίσημη» σχολική εκπαίδευση θα εμποδίσει τους μαθητές να γνωρίσουν εναλλακτικά συστήματα, να ρωτήσω: μήπως είχαν ποτέ πρόβλημα οι Κύπριοι να διαβάσουν, να γράψουν ή να μιλήσουν το ιδίωμά τους, επειδή στο σχολείο διδάσκονται τα «Ελλαδίτικα» ελληνικά;

  126. Πέπε said

    Πάντως οι Ελλαδίτες έχουν. Σε ποιο χωριό ξέρουν τα παιδιά όλο το λεξιλόγιο της αγράμματης προγιαγιάς τους;

    Και στην Κύπρο, όποιος δεν είναι Κύπριος μπορεί να εντυπωσιάζεται από το πόσο διαφορετικά ακούγονται τα κυπραίικα από τα δικά μας ελληνικά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουν υποστεί αλλοίωση επί το πιο πανελλήνιο.

  127. Theo said

    Γράφω κι εγώ πολυτονικό ιδιωτικά, αφενός από συνήθεια, αφετέρου από σεβασμό στην ιστορική ορθογραφία. Στο Διαδίκτυο όμως γράφω μονοτονικό, για να μη δυσκολεύω κάποιους που δεν το έχουν συνηθίσει ή διαβάζουν από ταμπλέτες και κινητά.
    Συμφωνώ με το επιχείρημα του Νικοκύρη πως υπάρχει ένας μόνο τόνος στα σημερινά ελληνικά, επειδή αυτός μόνο σώζεται στην προφορική εκφορά τους, άρα το να τα γράφουμε με μονοτονικό είναι κάτι το φυσιολογικό.
    Όμως, θεωρώ ότι όταν αντιγράφουμε φράσεις ή κείμενα σε λόγια (μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα περίπου) γλώσσα ή στα αρχαία, οφείλουμε να κρατάμε τους τόνους. Κι εδώ συμφωνώ με τον Χ. Γ. που γράφει: Η μονοτονική γραφή της διατύπωσης του Αριστοτέλη «το ον η ον» δεν έχει κανένα νόημα.

    Με ξενίζει λίγο το επιχείρημα του Νικοκύρη: αφού τα τονικά σημάδια επινοήθηκαν μεν από τους αλεξανδρινούς γραμματικούς αλλά γενικεύτηκαν πολύ αργότερα, περί τον 9ο αιώνα μ.Χ., μαζί με την καθιέρωση της μικρογράμματης γραφής.
    Έχω δει αρκετά τονικά σημάδια σε χειρόγραφα με μεγαλογράμματη γραφή. Δεν ξέρω αν προστέθηκαν εκ των υστέρων, όπως συνέβη στον γνωστό Βατικανό κώδικα της Αγίας Γραφής. Όμως, όπως φαίνεται στους πίνακες του κλασικού βιβλίου του Elpidio Mioni Εισαγωγή στην ελληνική Παλαιογραφία, τα τονικά σημάδια απαντώνται πολύ συχνά σε κώδικες των 7ου, 8ου κε. αιώνων (Vat. gr. 2125, Marcianus gr. 1, Vat. gr. 2220), δηλαδή έχουν γενικευθεί αρκετά πριν από την εμφάνιση της μικρογράμματης γραφής.

    Ο Mioni γράφει για την επισεσυρμένη μεγαλογράμματη, τον πρόδρομο της μικρογράμματης: Η κοινή γραφή, πιο αυθόρμητη, δεν είχε λόγιες αναστολές και συνέχισε την πορεία της, που τελικά την οδήγησε να αποκοπεί από τη μεγαλογράμματη, αποβάλλοντας όλα τα τεχνητά στοιχεία, και να επιδιώξει έναν γραφικό χαρακτήρα εύκολο και ταχύ. (σ. 79). Δηλαδή, κατά τον Mioni, η μεταβολή έγινε μάλλον για να εξοικονομηθεί χρόνος κι όχι (τόσο) περγαμηνές.
    Κατά τον ίδιο, η μικρογράμματη εισήχθη και τυποποιήθηκε στην εποχή του αγίου Θεοδώρου του Στουδίτη, στη μονή του, δηλαδή στα τέλη του 8ου αιώνα ή στις αρχές του 9ου (βλ. σσ. 80-82).

    Απ’ όσο (τον) ξέρω, ο Γιανναράς ελάχιστα ασχολείται με το Διαδίκτυο, άρα δεν διαχειρίζεται ο ίδιος την προσωπική του «Ιστοσελίδα: χάρισμα φίλων», όπως αναγράφεται στην προμετωπίδα της.

    Τέλος, κάτι που διακρίνει τον Χ. Γ. στην επιφυλλιδογραφία (παράδειγμα, το συγκεκριμένο άρθρο του) και στις δημόσιες αντιπαραθέσεις του είναι η υπερβολή, η απολυτότητα κι ο ελιτισμός, ενώ σε κάποια πιο προσωπικά κείμενα και στις σε φιλικό επίπεδο επαφές του βγάζει μια σπάνια, ίσως λίγο ρομαντική ευαισθησία.
    Και νομίζω πως με κείμενα σαν το κρινόμενο αδικεί τον εαυτό του.

  128. giorgos said

    «106» δηλαδή ποιά είναι ή διαφορά μεταξύ τού Μιστριώτη πού ήταν Αττικιστής καί τού Κοραή ?

  129. #7 Γουδή παρακαλώ. Το Γουδί – Γουδίου καταργήθηκε με απόφαση του Δ.Σ. του Δήμου Αθηναίων!
    (κι έλεγα τι ήθελα να σου γράψω!)

  130. π2 said

    117: Εννοείται πως όλοι είναι αυτονόητα ελεύθεροι να χρησιμοποιούν το πολυτονικό όπου θέλουν: στο χειρόγραφο, στο βιβλίο που θα τυπώσουν, στην κάρτα που θα στείλουν, στο ιστολόγιό τους. Δεν χρειάζεται καν δικαιολόγηση.

    Ο λόγος που συνήθως μου ανάβουν τα λαμπάκια στην αδιέξοδη συζήτηση που γίνεται και ξαναγίνεται για το πολυτονικό αφορά αποκλειστικά δύο σημεία της συζήτησης. Το ένα (ας το πούμε πολυδωρισμό) είναι η αστόχαστη και πολιτικάντικη πρόταση περί επαναφοράς του πολυτονικού στη δημόσια χρήση της γλώσσας (δηλαδή στη δημόσια εκπαίδευση ή/και στα δημόσια έγγραφα) από ψηφιακά αστοιχείωτους λαϊκιστές. Τρέφω μεγάλο σεβασμό για τις μάχες οπισθοφυλακής στη γλώσσα, ακόμη και για κείνες που προσωπικά δεν δίνω, και ακόμη μεγαλύτερο σεβασμό στο προσωπικό γούστο. Με την παλινόρθωση δεν τα πάω καθόλου καλά όμως.

    Το δεύτερο σημείο (ας το πούμε γιανναρισμό) είναι η συσσώρευση ψευδών (πραγματολογικών, γλωσσικών, εκπαιδευτικών, κοινωνιολογικών) σε υψιπετείς μπουρδολογίες στις οποίες η κατάργηση του πολυτονικού αντιμετωπίζεται ως finis Graeciae.

  131. Μαθηματικός said

    Πως λέμε στα Ελληνικά pwned; Σπάνια έχω δει κάτι τόσο ωραία δεμένο. Μπράβο Νικοκύρη.

    Και παρεπιπτόντως, όταν προσπάθησα να πάω στην ιστοσελίδα του Γ. ο κόφτης του οργανισμού στον οποίο δουλεύω έπεσε και μου είπε πως δεν μ’αφήνει δίοτι η σελίδα έχει… pornography. Χε.

  132. Τεράστια, Giorgo. Ο Κοραής ήθελε μια γλώσσα που χωρίς να ενοχλεί τους αρχαιοθρεμμένους λογίους, να την καταλαβαίνουν με λίγη προσπάθεια και όσοι ήξεραν στοιχειώδη γράμματα. Ο Μιστριώτης θα ήθελε, αν γινόταν, να γράφαμε και ει δυνατόν να μιλούσαμε τη γλώσσα του Ξενοφώντα και του Πλάτωνα, αλλά επειδή δεν γινόταν, έκανε κάποιες υποχωρήσεις. Αντιπαράβαλε μια σελίδα Κοραή και μια σελίδα Μιστριώτη για να δεις αμέσως τη διαφορά!

  133. sarant said

    124: Πες το χρυσόστομε, έχεις απόλυτο δίκιο!

    127 τέλος: Πρέπει νάχεις δίκιο.

    129: Α, θα μαλώσουμε 🙂

    131: Τη λέξη από σένα τη μαθαίνω -νάσαι καλά. Αλλά αυτό με τον κόφτη έχει πολλή πλάκα.

  134. Sotos said

    108 & 108

    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο, αγαπητέ Άγγελε,

    Για να μην μείνω με την εύκολη παρανόηση ότι αυτά που μου διευκρινίζετε μου είναι λίγο-πολύ γνωστά, άρα δεν έγινα αντιληπτός και δεν απαντούν τις «ενστάσεις μου», παρακαλώ θερμά, όποτε ευκαιρήσετε, να κάνετε έναν ακόμα κόπο και να μου εξηγήσετε πώς νοείται η έννοια «εγγενής τονισμός μιας λέξης». Έχει αυτό μεγάλη σημασία για μένα. Θα έπρεπε καλύτερα ίσως να το ρίξω λίγο στο διάβασμα και όχι να σας ζητώ μασημένη γνώση, το καταλαβαίνω, αλλά αν δεν είναι για σας μεγάλη φασαρία…

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων,
    Σώτος

  135. sarant said

    Νομίζω ότι ο Άγγελος λέγοντας «εγγενή τονισμό» εννοεί τον τονισμό σε απουσία επιτονισμού.

  136. giorgos said

    Εγώ , Αγγελε απ’ ότι εχω καταλάβει τεράστια διαφορά υπήρχε μεταξύ Κοραή καί Ψυχάρη παρά μεταξύ Μιστριώτη καί Κοραή .

  137. Παναγιώτης Κ. said

    @38.Με την ίδια ιδιότητα που λειτουργεί τα κατηχητικά, υποθέτω.

  138. Ομολογώ ότι αν δεν είχε καθιερωθεί το μονοτονικό, δεν θα έβγαινα στους δρόμους να το ζητήσω. Θα έγραφα μονοτονικά. Δεν βρήκα δυσκολίες να προσαρμοστώ, μολονότι καμιά φορά, μετά από 30 ή 40 χρόνια, μου ξεφεύγει κανένα σκουληκάκι σε χειρόγραφο (κάτι που σπανίζει πλέον απελπιστικά). Αλλά εφόσον έχει καθιερωθεί, δεν θα πάω κόντρα στο ποτάμι όχι επειδή δεν τολμώ, αλλ’ επειδή δεν έχει νόημα (και για να μη μου ζητηθεί διευκρίνιση, εννοώ ότι οι τόνοι και τα πνεύματα δεν έχουν νόημα.) Από την άλλη, αντιλαμβάνομαι τη σημασία της βαρείας· όντως αλλιώς προφέρεται η λήγουσα της οξύτονης λέξης όταν ακολουθεί στίξη και αλλιώς όταν δεν ακολουθεί. Δεν βρίσκω όμως ουσιώδες, ή κατ’ ελάχιστον χρήσιμο, να σημειώνεται με ιδιαίτερο σημείο. Το ίδιο ισχύει και για το αρκτικό φωνήεν στον συνεχή και τον ασυνεχή λόγο. Επίσης, άλλο το [ο] του ‘αγαπώ’, άλλο το [ο] του γράφω και άλλα τα [ο] του ‘όμορφος’, το οποίο έχει τρία διαφορετικά [ο] αλλά δεν είχαν ποτέ διαφορετικά σημάδια. Εδώ λέμε ζγουρός και αζβέστης αλλά τα γράφουμε με ‘σ’.

    Έγραψα κι ένα πολυτονικό και καθαρευουσιάνικο κείμενο, το οποίο θα δημοσιεύσω όσον ούπω, αλλά με σκωπτική διάθεση, σαν καλαμπούρι.

    Πρόσφατα είδα ένα βιβλίο του κ. Γιανναρά μ’ εντελώς αποθαρρυντικό για την Ελλάδα τίτλο, και δεν το πήρα.
    Τον κ. Γιανναρά τον παρακολουθούσα και τον υποστήριζα, μάλιστα όταν κάποιος αλήστου μνήμης καθηγητής, ο οποίος πίστευε ότι έγινε καθηγητής με παρέμβαση της Παναγίας, τον χαρακτήρισε ‘αμφιλεγόμενον’ διαμαρτυρήθηκα, διότι προφανώς τον χαρακτήριζαν έτσι σε κύκλους που δεν του συγχώρησαν ότι παράτησε τη ΖΩΗ κι έκοψε και το μουστάκι του. Σταμάτησα να τον παρακολουθώ από τότε που έβγαλε ένα βιβλίο δήθεν ‘Εισαγωγή στη Φιλοσοφία’ που δεν ήταν ούτε εισαγωγή ούτε φιλοσοφία, ενώ ακουγόταν η φωνή του σε κάτι μονόλεπτα από το ραδιόφωνο όπου έλεγε….. κλπ. Και βέβαια το ‘κρυπτοφασίστας’ είναι λάθος. Μην το πάμε εκεί που δεν πάει!

    @9 Σπ/ειδή, γιατί αυτές ειδικά; Δεν παίρνεις και μια δεύτερη γνώμη, π.χ. του Γς;

    @ 10. Αρχιμήδη και ΣΣ:
    οπαδοί του πολυτονικού υπάρχουν σε όλους τους πολιτικούς χώρους, φυσικά και στην Αριστερά

    Έχω στα χέρια μου το έξοχο βιβλίο του Σαμπεθάι Μάτσα (Σάββας Μιχαήλ, Κύριε ελέησον τι του ήρθε; Τέλος πάντων! ) το έξοχο βιβλίο (παραβλέπω το όνομα του συγγραφέα) του Σαμπεθάι Μάτσα, αναμφισβητήτως αριστερού, Homo Poëticus το οποίο είναι γραμμένο σε πολυτονικό. Γνωρίζοντάς τον από παλιά, εξεπλάγην (=εκπλήχτηκα).

    @15 Σπειροειδή… Μαζί σου! Εδώ ακόμα και Κορνήλιο διαβάζουμε χωρίς δυσκολίες.

    @31,32 Το κινητό μου έχει μικρά, κεφαλαία και τόνους (μονοτονικούς εννοώ) και μου αρέσει.

    @43 Νεοκιδ… υπάρχει λόγος να βάλουμε φωτιές εδώ μέσα; Ενοχλήθηκε κανείς από 2-3 που εμμένουν στο πολυτονικό; Γιατί να τους κατατάσσουμε εδώ ή εκεί;

    Σταμάτησα στο σχόλιο @69 του Γιώργου. Θα επανέλθω.

  139. δὲν εἶναι ἡ συμπάθειά μου ὁ Γιανναρᾶς, ἀλλὰ μὲ αὐτή του τὴν τοποθέτησι ἕνα κλὶκ ἀνέβηκε στὴν ἐκτίμησί μου.

  140. Επειδή εγώ το έγραψα, απαντώ εγώ.
    Δεν είναι, ή δεν ξέρω να είναι, όρος της γλωσσολογίας ο «εγγενής τονισμός μιας λέξης». Αυτό που ήθελα να εκφράσω είναι «ο τονισμός που έχει στη συνείδηση του ομιλητή η λέξη από μόνη της, όχι χρησιμοποιούμενη σε συγκεκριμένη φράση».
    Το πράμα, φυσικά, σηκώνει ανάλυση. Στην κοινή νεοελληνική, για την οποία μιλούμε εδώ, σε κάθε πολυσύλλαβη λέξη εξαίρεται (δεν έχει σημασία πώς, με μεγαλύτερη ένταση, με μεγαλύτερο ύψος, με μεγαλύτερη διάρκεια…) ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ συλλαβή, και μάλιστα μία από τις τρεις τελευταίες. Αυτό δεν είναι νόμος της φυσιολογίας ή της ακουστικής, είναι νόμος της γλώσσας μας, που σε άλλες γλώσσες δεν ισχύει: στα ιταλικά μπορεί να τονίζεται και η αντιπροπαραλήγουσα, στα αγγλικά συχνά οι λέξεις έχουν έναν κύριο και άλλους δευτερεύοντες τόνους, στα τούρκικα ή στα γιαπωνέζικα έχω ακούσει ότι η θέση αυτού που εμείς εκλαμβάνουμε ως τόνο ποικίλλει ανάλογα με τα συμφραζόμενα κλπ. Στα ελληνικά όμως είναι κανόνας απαράβατος. Αυτή η συλλαβή λέμε ότι τονίζεται και στη γραφή της βάζουμε τόνο. Π.χ. στις λέξεις ‘από’, ‘αλλά’, ‘γιατί’ τονίζεται η λήγουσα. Ατό αποτελεί συστατικό στοιχείο των λέξεων, είναι μάλιστα το μόνο που ξεχωρίζει λέξεις όπως ‘νόμος’ και ‘νομός’, ‘πίνω’ και ‘πεινώ’, ‘κάμαρα’ και ‘καμάρα’, γι’αυτό και το χαρακτήρισα ‘εγγενές’. Στις μονοσύλλαβες λέξεις δεν τίθεται θέμα τονισμού, έξαρσης δηλαδή μιας συγκεκριμένης συλλαβής, αφού… υπάρχει μόνο μία, γι’αυτό και στη γραφή δεν γράφουμε τόνο.
    Στη φράση τώρα, τα πράγματα αλλάζουν. Κανονικά, ο τόνος των πολυσύλλαβων λέξεων μένει εκεί που ήταν, ενώ οι μονοσύλλαβες όμως κολλάνε στην επόμενη (προκλιτικές) ή την προηγούμενη (εγκλιτικές) λέξη, είτε αποκτούν τόνο μέσα στη φράση. Το υποθετικό ‘αν’, φερ’ειπείν, τονίζεται («αν ακούσεις τίποτε, πες μου»), ενώ το ‘αν’ των πλάγιων ερωτήσεων («δεν ξέρω αν είναι μέσα») μένει άτονο. Τα ‘από’, ‘αλλά’ και ‘γιατί’ (αιτιολογικό) που ανέφερα προηγουμένως είναι συνήθως τελείως άτονα, συχνά μάλιστα φαίνονται να αποκτούν έναν ελαφρό τόνο στην πρώτη συλλαβή. Αυτά όμως τα φαινόμενα η γραφή δεν τα αποδίδει, και δεν έχουν καμία σχέση με τον μουσικό τόνο των αρχαίων λέξεων.
    Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιο, βεβαίως η λέξη «γιατι» — μόνη της — μπορεί να προφερθεί μ’ένα συγκεκριμένο τρόπο (μακρόσυρτο και τραγουδιστό το ‘ί’) που εκφράζει έκπληξη και δυσφορία, αλλά στη γραφή αυτό δεν αποδίδεται, παρά μόνο. ως ένα βαθμό με τη στίξη («Γιατί;!»).

  141. Theo said

    @139:
    Γιανναράς και Σιαμάκης, το μόνο κοινό που είχαν ήταν η αντιπαλότητά τους με τον μακαρίτη τον Σάκκο.
    Τώρα μοιράζονται κι άλλο ένα: Την εκτίμηση του Κορνήλιου 🙂

  142. Giorgo, φυσικά υπήρχε τεράστια διαφορά ΚΑΙ μεταξύ Κοραή και Ψυχάρη. Φανατικός του ενός άκρου ο Ψυχάρης, φανατικός του άλλου άκρου ο Μιστριώτης, οπαδός της «μέσης οδού» ο Κοραής, που θα ήθελα να σου θυμίσω τα λόγια του:
    «Σταθήτε, κύριοι Νομοθέται· η γλώσσα είναι δημοκρατικόν πράγμα, είναι κτήμα όλου του ΄Εθνους και πρέπει να ανακαινίζεται με ευλάβειαν και ησυχίαν, καθώς ανακαινίζονται τα ιερά των θεών, και όχι με την θορυβώδη και τυραννικήν αυθάδειαν, με την οποίαν υψώθη της Βαβέλ ο Πύργος»… «Ούτε την αρχαίαν γλώσσαν δυνάμεθα να παραλάβωμεν ως εθνικήν, διότι δεν ανίστανται οι νεκροί· ούτε κράμα παλαιού και νέου ιδιώματος πρέπει να διαπλάσωμεν, οποία ήσαν της Λιβύης τα τέρατα· ούτε όλως ταπεινόν και χαμαίζηλον κατά την γλώσσαν των αχθοφόρων και κωπηλατών του Πειραιώς»…»Αν ήναι χρέος των λογίων να συγκαταβαίνωσιν εις την ανάγκην των χυδαίων, χρεωστούν όμως και οι χυδαίοι να αναβαίνωσι κατά μικρόν προς τους λογίους, δια να μη αποχυδαϊσθώσιν ολότελα»…»Ανάγκη ν΄ακολουθήσωμεν μέσην οδόν εις μόρφωσιν της γλώσσης. Μήτε τύραννοι των χυδαίων μήτε πάλιν δούλοι της χυδαιότητος αυτών».
    Διάβασε την Ιστορία του Γλωσσικού Ζητήματος του Μέγα, ή την Ιστορική Εισαγωγή του Τριανταφυλλίδη. Αξίζουν τον κόπο.

  143. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #108
    Ξέρει ο Γρηγόρης… Ξέρει εξ επιδράσεως από τη σύζυγο. 🙂

    Έχουν 4 τόνους, θα το λέγαμε εμείς: μακρά βαρεία, σκέτη βαρεία, μακρά οξεία, σκέτη οξεία. Αυτοί οι τόνοι δεν σημειώνονται, ο καθένας τους προφέρει χωρίς να το καταλαβαίνει και ανάλογα και με την επιμέρους διάλεκτο. Δηλαδή, ζήτησα παραδείγματα από τη γυναίκα (εγώ τα βλέπω όλα ίσωμα, δεν καταλαβαίνω διαφορά) και μου είπε ότι δεν μπορεί να σκεφτεί, γιατί δεν το σκέφτεται όταν προφέρει, ενώ όταν τα μαθαίνουν αυτά, τα κάνουν ένα σύντομο μάθημα (σημειωτέον έχει σπουδάσει σε Φιλοσοφική, όχι κάτι άσχετο). Και νομίζω έχουν ήδη καταγραφεί αλλαγές στον τονισμό, λόγω δανεισμού και εξέλιξης. Καταλαβαίνουμε λοιπόν, αν δεχτούμε παρόμοιες συνθήκες και για τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους, τι συμβιβασμοί έγιναν για να προκύψουν οι δικοί μας 3 τόνοι, αλλά και πόσο εμποδίστηκε η εξέλιξη και η αλλαγή από αυτούς.

  144. Εγραφα άτονα, τώρα γράφω μονότονα…

  145. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #142
    Δηλαδή τι το κακό έχει (είχε) η γλώσσα «των αχθοφόρων και κωπηλατών του Πειραιώς»; Μάλλον έβρισκε νέες λέξεις κι εκφράσεις να περιγράψει πράγματα και καταστάσεις, κι αυτό το έκανε εκτός του «Εθνικού Πανεπιστημίου», και σιγά μη σηκωθούν τα πόδια να χτυπήσουν το κεφάλι…

  146. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #142 συνέχεια
    Ατυχώς, στα γλωσσικά του ο Κοραής έβλαψε την ελληνική γλώσσα όσο κανένας, φορτώνοντάς τη με το αισχρό βάρος της καθαρεύουσας.

  147. Μαρία said

    140
    Άγγελε, η μόνη εξήγηση που μπορώ να σκεφτώ για τις αντιφάσεις και τα λάθη στο σχόλιό σου είναι το καθιερωμένο παραπλανητικό μονοτονικό. Σκέψου τα ελάχιστα ζευγάρια τονισμένων/άτονων λέξεων, μονοσύλλαβων αλλά και δισύλλαβων.

  148. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Υποτίθεται οτι οι διανοούμενοι μιάς χώρας βλέπουν πιο μπροστά απο τον λαό, και ανοίγουν νέους δρόμους, υποτίθεται οτι βλέπουν πρίν απο το λαό τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν στο μέλον, απο την συμπεριφορά του και την λειτουργία της κοινωνίας στο παρόν, υποτίθεται οτι σε κρίσιμες περιόδους βγαίνουν με θάρρος μπροστά και προτείνουν λύσεις, δίνοντας ελπίδα και αισιοδοξία στον λαό.
    Δυστυχώς υποτίθεται οτι κι ο Γιανναράς είναι ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ.
    Εδώ ο κόσμος δεν έχει δουλειά, δεν έχει να φάει, δεν έχει να βάλει πετρέλαιο και ξεπαγιάζει απ΄το κρύο, οι αυτοκτονίες έχουν εκτιναχθεί στα ύψη, οι νέοι πνιγμένοι απο την ανεργία, βλέπουν μόνο σκοτάδι στο μέλον τους, κι ο Γιανναράς χτενίζεται.
    Αλλά τι μπορεί να περιμένει κανείς απο ένα (οθντκ) «διανοούμενο» που θεωρεί το μονοτονικό ασύγκριτα πιο ολέθριο απο την Μικρασιατική καταστροφή, να αντιληφθεί την δυστυχία των συνανθρώπων του γύρω του; Αλλά ξέχασα, δεν είναι συνάθρωποί του, είναι Ελαδίτες. Αϊ χάσου νευρωτικό δυστυχισμένο σκουληκάκι.

    Υ.Γ – Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, μήπως πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τον όρο έξυπνος -η; Αν το άρθρο αυτό είχε την υπογραφή κάποιου άγνωστου, πώς θα το χαρακτηρίζατε;

  149. 133 δ Κάθε άλλο. Το γράφω ακριβώς γιατί κι εμένα μου τη σπάει!

    (Καλά, πέρασε τόση ώρα, αλλά είχα πατήσει «Δημοσίευση» αλλά δεν έφυγε. Ασχολήθηκα με άλλα και δεν το πήρα χαμπάρι 🙂 )

  150. Spiridione said

    147. Δεν είχε γίνει και κάποια πρόταση ν’αλλάξει το μονοτονικό;

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Κοραής ήθελε να αποτρέψει την αναβίωση του αττικισμού και ήταν ενάντια στους αττικιστές (αρχαϊστές). Ήταν ο δημιουργός της μέσης οδού και πρώτος εισηγητής της καθαρεύουσας, όπως λέει ο Μαρκαντωνάτος («Επίτομο Λεξικό Λογοτεχνικών Όρων» (2η), Gutenberg, 1985, σ. 58).
    Το τί έφτιαξε τελικά αναφέρεται σε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα στη «Νέα Εστία».

    Στο Βυζάντιο ουσιαστικά συναντάμε τρεις «γλώσσες»: η υμνογραφία και τα συναξάρια γράφονταν σε πιο απλή γλώσσα, οι μορφωμένοι συγγραφείς-ρήτορες ακολουθούσαν τον αττικισμό, και οι χρονογράφοι, επειδή απευθύνονταν και στα λαϊκά στρώματα έγραφαν μικτά. Αργότερα, τα ακριτικά και τα πτωχοπροδρομικά πρόσθεσαν και 4η μορφή γλώσσας την πιο απλή όλων.

  152. Γς said

    Την προηγούμενη μέρα είχα αποτρέψει ένα φίλο μου πανεπιστημιακό από το να κατέβει με τα ψηφοδέλτια της Ενωσης Κεντρώων του Λεβέντη.
    [-Θα ντρέπεσαι κάποτε γι αυτό]
    Ηταν η εποχή που ο Βασίλης ήταν στα πάνω του.
    Και νά΄τονε μπαίνει μέσα στο μαγαζί του φίλου μου του Νίκου στην Καλλιθέα με μια πρίζα στο χέρι κι ένα κατσαβίδι για να βρει την κατάλληλη βίδα που μαστόρευε σπίτι του.

    Και την άλλη στην Νέα Σμύρνη, ο Γιανναράς, ο διανοούμενος του Λάμπρου, που ήταν κι αυτός στα πολύ χάι του. Πρωί πρωί έκανε τα ψώνια του στο σούπερ μαρκετ της γειτονιάς, σαν ταχυδρομικός, ράφτης ή δικηγόρος δίπλα στον Γς και την κυρα Θοδώρα Τζάκρη, λέμε τώρα.

  153. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    25.>>ιστορικά ατεκμηρίωτο
    υστερικά ατεκμηρίωτο.

  154. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    αφού συγχαρώ θερμώς τον κ. Σαραντάκο για το εξαίσιο σημερινό χέσιμο στον χριστιανούλη αμπελοφιλόσοφο Χρηστάκη Γιανναρά, επιτρέψτε μου να εκφράσω την εξής απορία: Είναι δυνατόν, μετά από 150 σχόλια στο παρόν νήμα, ούτε είς αναγνώστης να μή θίξει την ουσία γι’ αυτό το πρώην κατηχητόπουλο της παρεκκλησιαστικής οργανώσεως «Η ΖΩΗ»; Για να μή λέτε ότι τα βγάζω από το κεφάλι μου, ακούστε τον στιχουργό Λευτέρη Παπαδόπουλο πόσο ωραία τα είπε για τον Γιανναρά τον Ιούνιο του 2012 σε τηλεοπτική εκπομπή της ΕΡΤ. Θυμίζω ότι ο Λευτέρης ήταν συμμαθητής του Γιανναρά στο περίφημο 8ο Γυμνάσιο (Βίλλα Αμαλία), καθότι αμφότεροι γεννηθέντες το σωτήριον έτος 1935.

    Επειδή γνωρίζω πόσο τεμπελχανάδες είναι οι πολυπληθείς Ρωμιοί αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου, κάνω ευθύς αμέσως την απομαγνητοφώνηση για να καταλάβει όλος ο κόσμος τί εστί Γιανναράς:

    ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: «Εκείνο τον καιρό, τα παιδιά αυτά που πηγαίναν στο Κατηχητικό απαγορευόταν να πάνε σινεμά… Αν διαβάσεις το «Καταφύγιο Ιδεών» θα φρίξεις. Τους κάνανε χαφιέδες μέσα στο σπίτι τους!.. Δηλαδή, ήταν υποχρεωμένα αυτά τα παιδιά να πηγαίνουνε στον Κατηχητή τους και να λένε ότι η μάνα μου διαβάζει «Ρομάντζο». Ήταν ένα περιοδικό ποικίλης μορφής, έτσι τα λέγαν τότε, ποικίλης ύλης: Ο «Θησαυρός» και το «Ρομάντσο». Είχε και κάποια γυναίκα με κάποια μπούτια έξω και εθεωρείτο μέγα αμάρτημα. Και καταγγέλλανε τους γονείς τους στους κατηχητές τους. Πρόκειται για κάτι απίστευτο. Γι’ αυτό σού συνιστώ να διαβάσεις το βιβλίο αυτό του Γιανναρά, είναι καταπληκτικό. Να δείς τι ζούσανε αυτά τα παιδιά. Υπάρχει εκεί μία εικόνα που την θεωρώ μαγευτική: Ο Γιανναράς στριμωγμένος μέσα σ’ αυτές τις συνθήκες του Κατηχητικού (μάλιστα είχε φτάσει σε υψηλές βαθμίδες) δεν είχε καταλάβει το άρωμα της Γυναίκας… Και μιά μέρα περιγράφει μιά σκηνή απίστευτη: Είναι μέσα στο τρόλλεϋ και δίπλα του είναι μία κοπέλλα η οποία κρατιέται από το χερούλι. Κι αυτός βλέπει το μπράτσο της και το περιγράφει αυτό το μπράτσο το γυναικείο ενός κοριτσιού 18 χρονών. Και ήτανε εκστασιασμένος!.. Ενώ εγώ όλα αυτά τα ήξερα και τα ήξερα στην πράξη»…

    ΣΗΜΕΙΩΤΕΟΝ ότι ο Λευτέρης δεν αναφερόταν μόνο στον Γιανναρά, αλλά και στον Θόδωρο Αγγελόπουλο (τον μακαριστό σκηνοθέτη) που επίσης ήταν συμμαθητής τους στο Γυμνάσιο και επίσης σύχναζε στο Κατηχητικό, όπου είχαν ομαδάρχη τον νύν Αρχιεπίσκοπο Αλβανίας Τασούλη Γιαννουλάτο, απόφοιτο κι αυτόν του 8ου Γυμνασίου αλλά 6 χρόνια μεγαλύτερο… Κι ο Τασούλης (που ιδιαιτέρως θαυμάζεται σήμερα απο αριστερούς και δεξιούς) είχε αποβλακώσει με τις χριστιανικές παλαβομάρες τον Χρηστάκη Γιανναρά και τον Τεό Αγγελόπουλο!..

    Σταματώ εδώ για να μή γίνομαι κουραστικός. Το «Καταφύγιο Ιδεών» δεν θα σάς το προσφέρω γιατί είναι δυσεύρετο και συλλεκτικό. Θα σάς προσφέρω, όμως, το αυτοβιογραφικό βιβλίο του Γιανναρά, το περίφημο «Τα καθ’ εαυτόν» (εκδόσεις «Ικαρος») γραμμένο σε άψογο πολυτονικό, για να καταλάβετε το ποιόν του ανδρός και πώς εξελίχτηκε το εν λόγω κατηχητόπουλο στον κορυφαίο χριστιανό αμπελοφιλόσοφο της εποχής μας. Θα δείτε επίσης την μαμά του, τον μπαμπά του (που τον έχασε το 1939 σε ηλικία 4 ετών) και άλλες ενδιαφέρουσε φωτογραφίες..

    http://bookos-z1.org/book/1110702/fe29e3

    ΕΡΩΤΩ: Θα ζητήσει ποτέ συγγνώμη η Ορθόδοξη Εκκλησία που ταλαιπώρησε επί 150 χρόνια τόσες χιλιάδες Ρωμιόπουλα με τα Μακρακικά κατηχητικά; Και τί έχουν να πούν οι εκλεκτοί χριστιανοί σχολιογράφοι του παρόντος Ιστολογίου κύριοι Blog-oti-nanai και Theo για τις καταγγελίες του Λευτέρη Παπαδόπουλου ότι τα Χριστιανικά Κατηχητικά κάνανε τα παιδιά χαφιέδες των γονιών τους;

    Και μή τολμήσει να μού πεί κανείς ότι αυτό συνιστά παραχάραξη της Χριστιανικής Διδασκαλίας… Ο ίδιος ο Ραββίνος Χριστός λέει στο Ματθαίου 10,36: «ΕΧΘΡΟΙ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΟΙ ΟΙΚΙΑΚΟΙ ΑΥΤΟΥ»!..

    Βάζω όλο το απόσπασμα των λόγων του Χριστούλη, μπάς και ξυπνήσει κανείς Ρωμιός αναγνώστης και καταλάβει πόσο μισάνθρωπος είναι ο Χριστιανισμός, όπως πρώτος επεσήμανε ο κορυφαίος Ρωμαίος ιστορικος Τάκιτος:

    «Ματθ. 10,34 Μή νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γήν· ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μάχαιραν.
    Ματθ. 10,35 ήλθον γάρ διχάσαι άνθρωπον κατά τού πατρός αυτού και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην κατά
    της πενθεράς αυτής·
    Ματθ. 10,36 και εχθροί τού ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
    Ματθ. 10,37 Ο φιλών πατέρα ή μητέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος· και ο φιλών υιόν ή θυγατέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου
    άξιος»..

    Με τέτοια παιδιά βιώματα, πάλι καλά που ο Χρηστάκης ο Γιανναράς έγινε ένας ακίνδυνος αμπελοφιλόσοφος κι όχι ένας serial killer…·

  155. Εντωμεταξύ, στο Βήμα της Βουλής, μόλις πριν λίγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της XA ρώτησε αν το Ερευνητικό Κέντρο Μοχάμεντ Άλι χρηματοδοτείται για να κάνει έρευνα στην πυγμαχία…

  156. Μαρία said

    155
    Ορέο! Θα κλαίει απ’ το γέλιο, αν το μάθει ο Κάσιους Κλέι.

  157. Μαρία, ποιες αντιφάσεις και λάθη περιέχει το σχόλιό μου; Ακόμη και ξαναδιαβάζοντάς το προσεχτικά, δεν τα βλέπω. Κακογραμμένη είναι βεβαίως η φράση μου «Κανονικά, ο τόνος των πολυσύλλαβων λέξεων μένει εκεί που ήταν, ενώ οι μονοσύλλαβες όμως κολλάνε στην επόμενη (προκλιτικές) ή την προηγούμενη (εγκλιτικές) λέξη, είτε αποκτούν τόνο μέσα στη φράση», όπου το ‘όμως’ έπρεπε να είναι ‘είτε’, και όπου φυσικά εννοούσα ότι η ιδιότητα των μονοσύλλαβων λέξεων να είναι προκλιτικές, εγκλιτικές ή τονισμένες μέσα στη φράση είναι εγγενής ιδιότητα των λέξεων. Δεν ανέφερα την ορθογραφική διάκριση των που/πως/η με οξεία και χωρίς, ούτε τις άλλες λέξεις (μα, για, ως, να…) όπου θα μπορούσε να γίνεται τέτοια διάκριση αλλά δεν γίνεται, αυτό όμως το πολύ να χαρακτηριστεί παράλειψη, όχι λάθος ή αντίφαση. Και πάντως δεν έγραφα πραγματεία περί τόνου (την έγραψε ο Paul Garde πριν από μένα 🙂 ), απλώς προσπαθούσα να απαντήσω στον Σώτο, που φαινόταν να συγχέει τον εγγενή τόνο των λέξεων με τον τονισμό τους μέσα στη φράση.

  158. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για όλα τα νεότερα σχόλια!

  159. cronopiusa said

    Παγκόσμια Ημέρα Εξάλειψης της Βίας κατά των Γυναικών σήμερα

    και … ο Σολωμός και το μονοτονικό.

    και χρόνια πολλά στις Κατερίνες

    Ομορφος κόσμος, ηθικός, αγγελικά πλασμένος…

  160. cronopiusa said

    και κεδύζω…

  161. Μαρία said

    157
    (Εννοείται οτι συζητάμε για το τόνο στον προφορικό λόγο κι όχι για την παραπλανητική αποτύπωση ή παράλειψή του στη γραφή )
    Αντίφαση:
    Π.χ. στις λέξεις “από”, “αλλά”, “γιατί” τονίζεται η λήγουσα./Τα “από”, “αλλά” και “γιατί” (αιτιολογικό) που ανέφερα προηγουμένως είναι συνήθως τελείως άτονα
    Το απο είναι πάντα άτονο όπως και το αιτιολογικό γιατί. Το ερωτηματικό όμως τονίζεται πάντα (και με ένα άλλο μονοτονικό θα μπορούσε να αποτυπωθεί και στη γραφή)
    Λάθος: Το υποθετικό “αν”, φερ’ειπείν, τονίζεται («αν ακούσεις τίποτε, πες μου»), ενώ το “αν” των πλάγιων ερωτήσεων («δεν ξέρω αν είναι μέσα») μένει άτονο.
    Το μονοσύλλαβο αν τονίζεται πάντα.

  162. cronopiusa said

    και η ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου σήμερα

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Γιανναράς έχει σπουδαίο έργο, ωραίες ιδέες, ενδιαφέρουσα σκέψη. Τα βιβλία του είναι μια ωραία πηγή φιλοσοφίας. Και στις τηλεοπτικές συνεντεύξεις του και παρουσίες είναι πολύ καλός και συνήθως ήρεμος, ενώ κάποια ηχητικά που υπήρχαν μια εποχή στο διαδίκτυο από διδασκαλίες του στο πανεπιστήμιο είναι εξαιρετικά.
    Όμως οι επιφυλλίδες του είναι το άλλο άκρο. Καταρχάς, είναι πολύ συχνά γεμάτες θυμό και έχουν υπερβολές, σαν να πίνει 2-3 λίτρα καφέ πριν τις γράψει. Αλλά και πολλές φορές είναι και φτωχές σε νοήματα, σαν προχειρογραμμένες. Μερικοί έχουν ικανότητα να βγάζουν πολύ καλά στοιχεία σε σύντομα άρθρα, ο Γιανναράς όμως καλύτερα να γράφει βιβλία παρά επιφυλλίδες.

  164. Ριβαλντίνιο said

    Για όποιον ενδιαφέρεται παιδιά εδώ βρήκα την «Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ» της ΔΟΜΗ(ς).

    http://pcentraco.dyndns.org/00_0070_e_library/10003/Index.htm

  165. Γς said

    155:
    Να του απαντούσε κάποιος ότι το Ερευνητικό Κέντρο Μοχάμεντ Άλι χρηματοδοτείται για να κάνει έρευνα στην πυγμαχία Ιμαρέτ!

  166. Pedis said

    Νικοκυρη, βρήκα το σημερινό κείμενο πολύ καλό γι’ αυτόν τον κάλλο.

    – Ο καθένας ας σχεδιάζει τις λέξεις όπως θέλει: με τα πόδια θέλει, κρεμασμένος ανάποδα και το μολύβι στο στόμα γουστάρει, γονατιστός σε σπασμένα γυαλιά να τη βρίσκει; Εγώ χατίρι δεν χαλάω. Να πληκτροδακτυλοπιάνεται; Μαγκιά του. Όπως, επίσης, αν θέλει, ας καλλωπίζει τα γράμματα, φορώντας τους λοφία και καπέλα ναπολεόντια. Έτσι κι αλλιώς η ιστορία παίρνει την εκδίκησή της χρησιμοποιώντας τα ίδια σύμβολα. Τώρα πια λέμε «βλάκας με λοφίο» και «την έχει δει μέγας ναπολέων».

    – Το πρόβλημα είναι ότι όσοι πέρασαν το δημοτικό πριν από το 1982 το 20% (μπορεί και περισσότερο) του 20% του διδακτικού χρόνου το κατανάλωσαν στην απομνημόνευση άχρηστων κανόνων για περισπωμένες και πνεύματα. Και τα λάθη δεν συνεπάγονταν ψιλές αλλά βαρείες με το χάρακα (να περισπάται της παλάμης).
    Το υπόλοιπο 80% του ανωτέρω 20% καταναλώθηκε στην ορθογραφία και όχι μόνο σε μία εκδοχή της … Άλλη πληγή και η ορθογραφία!
    (Παραδέχομαι ότι δεν είμαι ειδικός στο θέμα, δεν με έχει απασχολήσει σοβαρά το πρόβλημα της λείανσης της ορθογραφίας και σε αυτή την περίπωση το κόμμον σενς μπορεί να μην επαρκεί, όπως αντίθετα συμβαίνει στην περίπτωση του πολυτονικού όπου και περισσεύει.)

    – Όσοι επιμένουν να θέλουν οι επόμενες γενιές να περάσουν τα ίδια όπως του λόγου τους, δεν διαφέρουν από τους θέλοντες και μη πουριτανούς (και των δύο φύλων) που δεν είχαν ευκαιρίες να γαμήσουν και από εκδίκηση και κόμπλεξ επιθυμούν και οι επόμενοι να διακριθούν στις ασκήσεις αυτοσυγκράτησης.

    – Συμφωνώ με τον Σπίραλ στο # 15.

  167. Μαρία,
    Όταν έγραψα ότι «στις λέξεις “από”, “αλλά”, “γιατί” τονίζεται η λήγουσα», μιλούσα γι’αυτό που ονόμασα «εγγενή τονισμό μιας λέξης» και που το προσδιόρισα ως τον τονισμό «που έχει στη συνείδηση του ομιλητή η λέξη από μόνη της, όχι χρησιμοποιούμενη σε συγκεκριμένη φράση».
    Θα μου πεις, μα χρησιμοποιούνται ποτέ αυτές οι λέξεις χωρίς να εντάσσονται σε μια φράση; Όχι φυσιολογικά (πλην του ερωτηματικού ‘γιατι;’, για το οποίο δεν είναι ο λόγος εδώ), αν όμως συμβεί να τις εκφέρουμε μόνες, σε διαλόγους όπως π.χ. «– Εμβάσματα από ή προς το Λουξεμβούργο; — ‘Από’.», ή, πιο εύλογα, όταν τις αναφέρουμε («η πρόθεση ‘από’», «υπάρχει ένα ‘αλλά’ στην υπόθεση»), στη λήγουσα θα τις τονίσουμε. Υπό κανονικές συνθήκες, φυσικά είναι συνήθως άτονες μέσα στη φράση — και το είπα, νομίζω.
    Όσο για το ‘αν’ των πλάγιων ερωτήσεων, εγώ, στο παράδειγμα τουλάχιστον που ανέφερα («δεν ξέρω αν είναι μέσα»), το ακούω άτονο, αντίθετα με το υποθετικό ‘αν’ («αν είναι μέσα, θα τον βρω»). Εσύ το ακούς να έχει τόνο;
    Καληνύχτα, αν δεν έχεις ήδη πέσει.

  168. 25, …μόνο στα μνήματα δεν κάνουμε πια λάθος…

    Κοίτα να δεις, κι αυτό ακόμα έχει καταριφθεί, με την τροπή που έχει πάρει η τεχνολογία!

  169. Γς said

    168:
    Ενδιαφέρον το λίκνο σου.

    >messages, waiting to be delivered […] or the location of buried cash

    Και θυμήθηκα τη φίλη μας την Χ. που αναγκάστηκε να κάνει κονσόρτσιουμ με τη γκόμενα του μακαρίτη άντρα της για να βρούνε μήπως έχει αφήσει πουθενά κανένα σημείωμα με τις τοποθεσίες που έχει θαμμένες κάτι ράβδους χρυσού.

    Πέθανε ξαφνικά στο σπίτι της άλλης που ζούσε από καιρό.
    Και πολύ δούλευε το τρίτο πεύκο δεξιά απ το σταυροδρόμι μετά το ξωκλήσι της Αγίας παρασκευής και τέτοια.

  170. Γς said

    169:
    Αχ, το είχα εδώ:

    http://caktos.blogspot.gr/2013/06/gold.html

  171. Μαρία said

    167
    Όλες οι κλιτικές λέξεις τονίζονται σε τεχνητό ύφος, όπως όταν χρησιμοποιούμε γραμματική ορολογία σαν το παράδειγμά σου. Αυτό δεν μετατρέπει τα κλιτικά σε τονισμένα. Όμως η ομιλία μας δεν είναι ανάγνωση λημμάτων λεξικού.
    Στο παράδειγμα «απο ή προς …» ο τόνος στο απο θυμίζει τον τόνο επιτονισμού σε εκκρεμότητα πράγμα που συμβαίνει συχνά με το αλλά στο τέλος φράσης πριν απο παύση.

    δεν ξέρω αν είναι μέσα
    Για να μη το ακούς, εκτιμώ οτι δεν το τονίζεις. Σ’ αυτή όμως την περίπτωση προφέρεις με έμφαση το εί του είναι.

  172. Μαρία said

    Το καλοκαίρι είχατε σχολιάσει τη «μόδα του πολυτονικού»; http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=615123

    Το σχόλιο του Χάρη http://yannisharis.blogspot.gr/2014/09/90.html

  173. Πέπε said

    @166: Για το υπόλοιπο 80% διαφωνώ κάθετα. Είναι απολύτως απαραίτητο να ξέρει κανείς ορθογραφία, με όποιο τρόπο κι αν τη μάθει (ντάξει όχι με ξύλο, αλλά εγώ ας πούμε την έμαθα μετά την κατάργηση του ξύλου). Και η ισχύουσα ορθογραφία μας δεν είναι συνολικά προβληματική. Κάποια σημεία της μπορεί να χωράνε βελτίωση, αλλά βελτιώσεις έτσι κι αλλιώς γίνονται κάθε μια στα τόσα.

    Και να εξηγήσω γιατί διαφωνώ:

    Κυκλοφορει ευρέως η φήμη ότι οι δασκάλοι του δημοτικού έχουν εντολή, και την εφαρμόζουν, να μη διορθώνον τα ορθογραφικά των παιδιών για να μην τους προκαλούν ψυχικά τραύματα. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια αυτό. Ξέρω όμως ότι στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο τα παιδιά που να ξέρουν να γράψουν πέντε λέξεις στη σειρά χωρίς λάθος αποτελούν μειοψηφία. Και φυσικά το ίδιο ισχύει και έξω από τα σχολεία, όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει στο ίντερνετ, σε χώρους όπου σχολιάζει ο καθένας (μην κρίνετε από τα σχόλια αυτού του μπλογκ, εδώ μαζεύεται κόσμος με κάπως ειδικά ενδιαφέροντα).

    Και τα μεν παιδιά δε συνειδητοποιούν ότι είναι πιο σωστό να γράφουν σωστά παρά λάθος: κάπως τους έχει γίνει συνείδηση ότι τα σωστά ελληνικά είναι μια απαίτηση των δασκάλων που στέκει μόνο όσο παίζουμε το «παιχνίδι» του σχολικά σωστού-λάθους (σωστό – κερδίζεις πόντο, λάθος – χάνεις πόντο, μετά χτυπάει κουδούνι και τελειώνει το παιχνίδι), μόνο που μερικοί δασκάλοι έχουν μπει τόσο πολύ στο ρόλο τους ώστε συνεχίζουν το παιχνίδι ακόμα και την ώρα της πραγματικής ζωής. Η ιδέα ότι «γαμώ το κέρατό μου είναι η γλώσσα σου, δεν μπορείς να μην την ξέρεις», ή αλιώς ότι τα σωστά ελληνικά χρειάζονται κυρίως στην πραγματική ζωή, δεν τους αγγίζει. Έξω δε από τα σχολεία, δεν είναι καθόλου σπάνιο να ταυτιστεί ο ορθογράφος με τον grammar-nazi που χρησιμοποιεί την ανορθογραφία του αλλουνού για να τον μειώσει.

    Δεν ξέρω αν είναι ιδέα μου, αλλά γύρω στο 1990 έσπαγα πλάκα με κάτι επιγραφές «ΠΟΛΗΤΕ». Σήμερα δεν έχει πια πλάκα, είναι κοινότατο.

    Όλο αυτό δένει και με μιαν άλλη πτυχή της συζήτησης που εθίγη παραπάνω, το γιατί μου φαίνεται υπεράνθρωπο που παλιά μάθαιναν πολυτονικό: μα εδώ δεν μπορούν να μάθουν πολύ στοιχειωδέστερα και ουσιωδέστερα πράγματα.

  174. Πέπε said

    Μιας και το θυμήθηκα: εκτός από το πολυτονικό, κάτι άλλο που μου φαίνεται υπεράνθρωπο είναι το πώς μαθαίνει κανείς ορθογραφία στα γαλλικά.

    Και τα δύο τα έχω μάθει (γαλλικά όχι τέλεια αλλά πάντως αξιοπρεπώς), και δε θεωρώ τον εαυτό μου υπεράνθρωπο, αλλά και πάλι δεν μπορώ να εξηγήσω το πώς έγινε αυτό. Εγώ από μικρός είχα μια ροπή προς το γλωσσολογικώς σκέπτεσθαι, συνέδεα ορθογραφίες με ετυμολογίες, διαπίστωνα κανόνες μόνος μου που δεν τους είχα ακούσει ποτέ, οπότε πες ντάξει, για κάποιον που σκέφτεται έτσι εξηγείται να μαθαίνει πράγματα που δε μαθαίνονται. Αλλά όταν λέμε από μικρός, δεν εννοούμε πρώτη δημοτικού βέβαια! Ούτε δευτέρα ούτε τρίτη. Όταν αποκτούσα τις βάσεις και στο ένα μάθημα και στο άλλο ήμουν ένα νορμάλ πιτσιρίκι σαν όλα τ’ άλλα. Ε πώς διάλο γίνεται;

    Κάποιες κοινές γαλικές λέξεις που χρησιμοποιούμε στα ελληνικά, όποτε είπα σε κάποιον που δεν ξέρει γαλλικά πώς γράφονται, πάντα μπερδεύεται. Η λογική τους είναι εντελώς στρυφνή. Δε μαθαίνονται, πάει και τελείωσε, έχω πλέον πεισθεί. Κι όμως, κάποιοι τα έχουν μάθει!

    Μήπως τα νορμάλ πιτσιρίκια είναι πιο έξυπνα απ’ όσο λαμβάνεται υπόψιν στη σημερινή εκπαίδευση;;;

    (Λέω σκοπίμως γαλλικά κι όχι αγγλικά. Η λογική της αγγλικής ορθογραφίας είναι παράξενη, αλλά πιο κανονική από της γαλλικής. Σαν τα γαλλικά δεν έχει στην Ευρώπη πιο διάστροφη γραφή, εκτός ίσως από τα ιρλανδικά που ευλόγως δεν τα ξέρει κανείς. Τα ελληνικά είναι πιο κανονικά απ’ όλα αυτά, αλλά και πάλι από τα πλέον ακανόνιστα [δυσκολοκανόνιστα μάλλον], τουλάχιστον τα μονοτονικά. Τα πολυτονικά άσε, θα μπλέξεις…)

  175. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Cronopiusa (159),

    ο Σολωμός αποτελεί εξαίρεση. Δεν «παίζει» στον κανόνα.
    Και δεν θα είχα την ευαισθησία να σου απαντήσω αν δεν είχα … υποστεί το ίδιο κι εγώ: Κάποτε, πριν χρόνια, στον διαδικτυακό τόπο για την ποίηση «ποιείν», με ένα σχόλιό μου είχα μεμφθεί την ιδιάζουσα ορθογραφία στίχων νέου ποιητή (δεν θυμάμαι τώρα ποιου -ούτε κι έχει σημασία). Θυμάμαι, όμως, ότι ένας φιλόλογος και στιχοπλόκος, ονόματι Κυριαζής, μου απάντησε με τον ίδιο τρόπο: Σολωμικό!

  176. Γς said

    174:
    >Και τα δύο τα έχω μάθει (γαλλικά όχι τέλεια αλλά πάντως αξιοπρεπώς)

    Μπονζούρ.
    Από πιάνο πως πάμε;

  177. spiral architect said

    Το σίγουρο είναι πάντως αυτό που έγραψε ο Γ. Χάρης στο δεύτερο λίκνο (#172) της Μαρίας:
    «Γιατί ο Γ. Σκαμπαρδώνης μοιάζει να αγνοεί το στοιχειώδες, ότι η γλώσσα, στην παραμικρή της έκφανση, είναι φορέας ιδεολογίας. Και απ’ αυτή την άποψη γίνεται όλη η συζήτηση για την καταλληλότητα του όρου «λαθρομετανάστης», τι κρύβει δηλαδή και τι δηλώνει, τη συγκεκριμένη εποχή και στις συγκεκριμένες συνθήκες, ο όρος αυτός, που έτσι κι αλλιώς ισοπεδώνει εξαρχής και μαζί στιγματίζει διαφορετικές κατηγορίες, οικονομικούς μετανάστες, πρόσφυγες κ.ά.»

  178. Τώρα πρόσεξα τις «χειροβομβίδες στόμφου και λάμψης» 😀

  179. Πέπε said

    176: όχι τέλεια, αλλά πάντως αναξιοπρεπώς. Παρακαλώ μη ρωτήσεις για μπαλέτο (δύο αριστερά πόδια – ούτε καν για χασαποσέρβικο δηλαδή)

  180. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα νεότερα!

    172: Το άρθρο αυτό δεν θυμάμαι να το σχολιάσαμε καθόλου. Καλοκαίρι γαρ.

    177: Και μια μπηχτή: Και συναγωνίζεται τον εαυτό του σε ανούσια, κατά την αίσθησή μου, ευφυολογήματα και λογοπαίγνια

  181. Γς said

    179¨
    Σαν τον Σπυρόπουλο.
    Τι λέει ο Τζι;

  182. Είοα θα επιστρέψω, αλλά διανυκτέρευσα σχεδόν στο νοσοκομείο.

    @ 121 ΣΣ γράφεις:
    Δεν έχω κανένα τέτοιο πρόβλημα με πολυτονικά βιβλία τυπωμένα με παραδοσιακές γραμματοσειρές. Πολύ συχνά δεν παρατηρώ καν αν ένα βιβλίο είναι μονοτονικό ή πολυτονικό.

    Μου έλυσες πραγματικά μια απορία. Δεν μπορούσα να καταλάβω ‘πώς’ μου συνέβαινε (και συμβαίνει) να διαβάζω ένα κείμενο και να ‘προσέχω’ ότι είναι πολυτονικό μετά από ένα τέταρτο ή και μια ώρα. Προφανώς δεν μας ξενίζουν και τόσο οι οξείες στα μονοσύλλαβα, τυφλωνόμαστε στα πνεύματα και πρέπει να πέσουμε σε καμιά περισπωμένη για να πούμε… μπα!

    @118 υπεράνθρωπο
    Υπερ-Πέπε ας μην υπερβάλλουμε.

    @117 Οι γραμματοσειρές που σχεδιάστηκαν μετά την κατάργηση του πολυτονικού δεν έχουν προβλέψει για μια αρμονικά, αισθητικά ταιριαστή ενσωμάτωση των τόνων στην εικόνα του γραπτού κειμένου.

    Απλέ Πέπε, διαφωνώ: Καὶ ἰδοὺ ἡ ἀπόδειξη. Μιἀ χαρὰ εἶναι τὰ καημένα, ὁπότε τὸ περὶ ἀσχημίας κριτήριο δὲν ισχύει. Κι ἐπειδή δὲν βλέπω καμιἀ ὑπογεγραμμένη νὰ ἔρχεται, λαβὲ ἕνα δεῖγμα: ᾲ ᾳ ᾴ ᾷ ῂ ῃ ῄ ῇ ῤ ῥ ῦ ῲ ῳ ῷ.
    Ούτε μπελάς είναι. Απλά ΔΕΝ χρειάζεται πια, αν και αμφιβάλλω αν ποτέ χρειαζόταν πραγματικά. Πολλές σύγχρονες γλώσσες έχουν μακρά και βραχέα και τα προφέρουν μια χαρά χωρίς διακριτικά σημάδια.

    Επιφυλάσσω όμως στον εαυτό μου το δικαίωμα να το χρησιμοποιώ. Το βρίσκω ωραίο.
    Στα εβραϊκά, και σήμερα, η ποίηση γράφεται με νεκουντότ (φωνηεντικά σημεία). Λένε πως το βρίσκουν ‘πιο ωραίο’.

    @112 διότι το «θα»
    Αγαπητή Παν, πριν από το ‘θα’ χρησιμοποιήθηκε το ‘θέλει να’ και μέχρι πρόσφατα ως λόγια εκδοχή του ‘θα’, π.χ. ο Βάμβας.

    @98 Αβονίδας

    […]αλλά πώς αλλιώς από παραληρηματική να χαρακτηρίσει κανείς την πλήρη απώλεια του μέτρου;»
    Όπως συνήθως, ύβρι.

    Το πιο (;) ωραίο σχόλιο σήμερα.

  183. papadopc said

    Σαν παρένθεση, για τα κινητά, με το autocorrect και τα πληκτρολόγια τύπου swype, είναι πλέον ευκολώτερο να γράψει κάποιος με ελληνικούς χαρακτήρες και στο μονοτονικό παρά σε greekish.
    Προσωπικά έχω σταματήσει τα greeklish εδώ και πολλά χρόνια, όχι λόγω ιδεολογίας, αλλά λόγω ευκολίας.

  184. sarant said

    182: Ναι, μόνο τις περισπωμένες μπορεί να προσέξουμε.

    183: Σωστό αυτό, στα σμαρτόφωνα τα ελληνικά είναι εξ΄ίσου εύκολα.

  185. physicist said

    Σωστό αυτό, στα σμαρτόφωνα τα ελληνικά είναι εξ΄ίσου εύκολα.

    Ας μου πει κάποιος ότι τα μάτια μου κάνουν παπάδες ή ότι φταίει ο υπολογιστής μου ή κάτι παρόμοιο.

  186. giorgos said

    «Ο συγγραφέας τούτων τών γραμμών δέν παύει νά πιστεύη , ότι όχι τά αρχαία αγάλματα , άλλά ή έλληνική γλώσσα είναι ό,τι σπουδαίο έμεινε άπό τήν έλληνική άρχαιότητα στόν σημερινό κόσμο . Οτι είναι μιά γλώσσα πού έχει νά παίξη άκόμα ρόλο γιά τά πνευματικά πράγματα . Καί γι’ αύτόν βέβαια ή έλληνική είναι μία μόνο γλώσσα : ή άρχαία . Ο ίδιος δηλαδή δέν μπόρεσε νά διαπιστώση τήν διαφορά μεταξύ «άρχαίων» καί «νέων» έλληνικών καθώς λένε οί γραμματοδιδάσκαλοι σήμερα . Διεπίστωσε μόνο , ότι έξοικειωμένος κανείς μέ τήν άρχαία γλώσσα , μπορούσε εύκολα νά διαβάση ένα κείμενο τής μεσαιωνικής γραμματείας καί όλης τής κατοπινής . Οί γραμματικές καί συντακτικές μεταπτώσεις , πού όλες οί γλώσσες στήν ίστορία τους έχουν , όπως καί ό άκανόνιστος τρόπος άνάπτυξης τής όμιλουμένης , δέν έστάθηκαν ίκανά νά τόν πείσουν περί τών…»δύο γλωσσών» Δέν τού προέκυπτε στήν πράξη δηλαδή , ήγουν στήν κατανόηση τών κειμένων…Οί Γραμματικές μπορούν βέβαια νά μιλάνε σάν Γραμματικές …Θά μπορούσε όμως σήμερα νά προκύψη σέ κάποιον ένα εύλογο έρώτημα (καί είναι καιρός γιά κάτι τέτοιο ) : ύπάρχει κανένας άπό τούς στρατιώτες τού Δημοτικισμού (φυσικά πολλοί προήχθησαν , πήραν άξιώματα γιά τούς «άγώνες» τους άπό τότε , θέσεις , τίς δέουσες ύλικές άμοιβές κλπ) , ό όποίος θά μπορούσε σήμερα νά ίσχυρισθή ότι «ή Δημοτική είναι πιό κοντά στό λαό καί θά τόν βοηθήση νά μορφωθή » ? Τούς βλέπομε έτοιμους τί θέλουν ν’ άπαντήσουν : » ότι δέν είναι ή Δημοτική , άλλά ή διδασκαλία τής Δημοτικής πού φταίει — οί συνθήκες ! » Πολύ ώραία , γιά ποιόν λόγο όμως τό θεώρημα αύτό δέν θά μπορούσε νά ίσχύση καί γιά τήν καθαρεύουσα , τήν πραγματική έλληνική γλώσσα , τής όποίας τήν πλαστικότητα καί εύκολία πού έπροσάρμοζε τίς γραφειοκρατικές λέξεις άπό άλλες γλώσσες τόν περασμένο αίώνα μή μπορώντας νά έξηγήσουν μερικοί παρατρεχάμενοι τής έλληνικής «λογιότητος» τήν όνόμασαν «τεχνητή γλώσσα» ? Τό προτέρημα δηλαδή τής έλληνικής –προτέρημα πού έπροερχόταν άπό τό γεγονός ότι οί άττικιστές ήξεραν γράμματα καί είχαν αίσθηση τής διαχρονίας τής γλώσσας — αύτοί τό έκαμαν μειονέκτημα , σάμπως καί όλες οί εύρωπαικές γλώσσες σήμερα δέν έχουν δάνεια στοιχεία μεταξύ τους καί σάμπως ή έπιστημονική όρολογία δέν έχει άνάγκη νά καταφεύγη στίς άρχαίες γλώσσες , έλληνικά καί λατινικά , προκειμένου νά διατηρήση ένα μείζονα βαθμό όμοιομορφίας .
    Στό έρώτημα λοιπόν αύτό οί σημερινοί έπίγονοί τους , οί «άγωνιστές τού δημοτικισμού » πρέπει νά άπαντήσουν .

  187. spiral architect said

    Περί στρωτής και κατανοητής γλώσσας ο λόγος:
    Στον Κορυδαλλό ο μετροπόντικας.
    (παίζει και για σαββατιάτικο μεζεδάκι) 😉

  188. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    166 – Aυτό που με στοιχειώνει ακόμα, είναι τελικά γιατί έφαγα τόσες «χαρακιές» για να μάθω πολυτονική ορθογραφία επι χούντας, για να βρεθώ ανορθόγραφος δέκα χρόνια αργότερα; Για να μη πώ το τραγελαφικό, να πηγαίνω (πέμπτη δημοτικού) χαρούμενος το τετράδιο της ορθογραφίας (με κάνα δυό λαθάκια, πού αλλού στα πνεύματα) που έγραφε ΛΙΑΝ ΚΑΛΩΣ στην μάνα μου, που είχε βγάλει την τρίτη δημοτικού, (μετά κυνήγησαν οι ΜΑΥδες τον δάσκαλο που ήταν αριστερός) και έτρωγα χαστούκι γιατι ήμουν ΛΙΓΟ ΚΑΛΟΣ, «εμένα πάς να κοροϊδέψεις;»
    Αυτό που ανακάλυψα με τα χρόνια ψάχνοντας να βρώ τρόπο να μεγαλώσω τα παιδιά μου δημοκρατικά, χωρίς βία και οποιαδήποτε επιβολή, είναι οτι τα παιδιά μαθαίνουν εύκολα οτιδήποτε, αρκεί να έχουν κίνητρο, το οποίο όμως συνήθως γίνεται αρνητικό όταν η σχέση με τους γονείς δεν είναι αρμονική, και τα παιδιά δεν μαθαίνουν επίτηδες για να ασχολούνται μαζί τους, έστω και αρνητικά.
    Το άλλο είναι, οτι ο τρόπος διδασκαλίας είναι αντιεγκεφαλικός και επιεικώς απαράδεκτος, τα 18 χρόνια που χρειάζεται ένα παιδί απο την πρωτοβάθμια μέχρι να τελειώσει το πανεπιστήμιο, μπορούν άνετα να συρικνωθούν σε 6 και με καλύτερα αποτελέσματα, αλλα αυτό συνεπάγεται αλλαγή στην δομή της παγκόσμιας εκπαίδευσης, και μάλλον θα αργήσει πάρα πολύ, είναι πολλά τα λεφτά και τα συμφέροντα.

    173 – «η αλλιώς, οτι τα σωστά ελληνικά χρειάζονται κυρίως στην πραγματική ζωή δεν τους αγγίζει.» Έρχεται όμως η πραγματική ζωή και σε διαψεύδει Πέπε, εκτός κι αν έχεις δεί πολλά πετυχημένα κοινωνικά πρότυπα π.χ βουλευτές, επιχειρηματίες (Μαρινάκης, Πατέρας, Μελισσανίδης) επιστήμονες, παρουσιαστές, selebrities, ακόμα και συγγραφείς, να μιλούν σωστά ελληνικά, εγώ πάντως έχω δεί ελάχιστα.
    Τα σωστά ελληνικά, πέρα απο την επιδοκιμασία (ίσως) των συνομιλητών σου, και μια αυτοικανοποίηση, δεν σου προσφέρουν τίποτε άλλο.

  189. sarant said

    185: Δεν είναι απόστροφος, είναι αυτό που βγαίνει όταν πατήσεις το dead key κατά λάθος.

  190. cronopiusa said

    175

    φωνητική γραφή, ούτε ορθογραφίες, ούτε τίποτα,
    αλλά, τί λέει…

    Μνήσθητι, Κύριε – είναι κοντά.
    Μνήσθητι, Κύριε – εφάνη

    «Όταν βρίσκεστε σε δύσκολες στιγμές, αδελφοί, μνημονεύετε Διονύσιο Σολωμό, μνημονεύετε Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη ….»

  191. Mαρία (171), πράγματι «Όλες οι κλιτικές λέξεις τονίζονται σε τεχνητό ύφος, όπως όταν χρησιμοποιούμε γραμματική ορολογία», και τονίζονται — αν είναι πολυσύλλαβες — σε μια συγκεκριμένη συλλαβή. Ε, πιστεύω ότι αυτή η ιδιότητά τους, το ‘από’ δηλαδή να έχει στη λήγουσα και όχι στην παραλήγουσα τον τόνο υπ’αυτές τις τεχνητές συνθήκες, αποτελεί μέρος της «βαθιάς δομής» τους, αόρατο (ανήκουστο μάλλον 🙂 ) υπό κανονικές συνθήκες, αλλά υπαρκτό, και γι’αυτό αποδιδόμενο (αν και ίσως δεν θα ήταν ανάγκη) στη γραφή. Αυτό εννοούσα, Τέλος.

  192. physicist said

    #189. — 😀

    Σοβαρά τώρα: το οποίο όμως πάτημα του dead key κατά λάθος μοιάζει να λύνει τα νέα προβλήματα που έχουμε με τις παλαβομάρες της αποστρόφου.

    Ποιο λέμε dead key;

  193. Lavrentij said

    Καταρχήν άσχετο, αλλά δεν αντέχω άλλο να βλέπω να αναπαράγεται παντού η (ψεύτικη) είδηση ότι η Φινλανδία καταργεί την εκμάθηση της γραφής με το χέρι, την στιγμή που το μόνο που καταργείται είναι η καλλιγραφία. Και να έλεγες ότι αυτό δεν είναι σαφές στις σχετικές αναρτήσεις στα ξένα μέσα; Παντού γίνεται λόγος για joint ή cursive writing, τα ελληνικά μέσα χάθηκαν στη μετάφραση ή θεώρησαν ότι είναι καλό να κινδυνολογήσουν για άλλη μια φορά γύρω από το θέμα της εθνικής γλώσσας που χάνεται.

  194. Παύλος said

    #192 Μάλλον την οξεία:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_key

  195. Το ξαναείπαμε, όταν πρωτοπαρατηρήθηκε το πρόβλημα:
    κατ`ανάγκη, με το πλήκτρο της αποστρόφου και χωρίς κενό
    κατ` ανάγκη, με το πλήκτρο της αποστρόφου ακολουθούμενο από κενό
    κατ΄ανάγκη, με το (νεκρό) πλήκτρο της οξείας, ακολουθούμενο αναγκαστικά (για να βγει μόνη της και όχι πάνω στο α η οξεία) από κενό
    κατ΄ ανάγκη με το (νεκρό) πλήκτρο της οξείας, ακολουθούμενο από δύο κενά,

    μου είπε «είσαι βλαξ», με ελληνικά εισαγωγικά (AltGr+πλήκτρα δεξιά του Π)
    μου είπε «είσαι βλάξ», με δακτυλογραφικά (ίσια) αγγλικά εισαγωγικά

  196. Και όμως, πρέπει να είναι πιο μπερδεμένο, γιατί στο σχόλιο 140 βλέπω αλλού «γιατι;» με ελληνικά εισαγωγικά και αλλού «γιατί» με πλαγιαστά διπλά αγγλικά εισαγωγικά. Να βράσω τα προγράμματα που προσπαθούν να μαντέψουν τι ήθελες ή τι έπρεπε να πεις χωρίς να σε προειδοποιούν…

  197. physicist said

    #195. — Άγγελε, πρόσθεσε δύο ακόμα δυνατότητες:

    Κατ´ ανάγκη, με αλλαγή σε λατινικό (γερμανικό, για μένα) πληκτρολόγιο και χρήση του πλήκτρου ακριβώς αριστερά από το backspace. Δουλεύει μόνο με κενό· αν προσπαθήσω να συνεχίσω να γράφω χωρίς ν´ αφήσω κενό, το σύμβολο διαγράφεται.

    Κατανάγκη, μία λέξη. Χα!

    Τα εισαγωγικά δεν είναι κανένα πρόβλημα. Δουλεύουν μια χαρά, είναι «τύπος και υπογραμμός».

  198. Πέπε said

    Δε θα έλεγα ότι τα εισαγωγικά δουλεύουν χωρίς κανένα πρόβλημα, αλλά πάντως δουλεύουν. Καλά ήταν που είχαμε επιλογή ανάμεσα στα παραδοσιακώς ελληνικά εισαγωγικά (τα γωνιώδη, που αλλιώς ανοίγουν κι αλλιώς κλείνουν) και στα άλλα που είναι σαν δυο όρθιες οξείες. (Εγώ, παρόλο που ποτέ δεν έκατσα να αποφασίσω πότε θα διαλέξω αυτά και πότε εκείνα, ωστόσο πάντα διαλέγω!)

    Όσο για την απόστροφο, είναι κάπως αλλήθωρη αλλά έστω κι έτσι είναι μια κάποια βελτίωση. Τουλάχιστον δεν είναι διπλή.

    Παρεμπιπτόντως, διαολίζομαι που στο Γουορντ η απόστροφος, όταν κολλάει με την επόμενη λέξη, γίνεται σαν δασεία. Εγώ μία απόστροφο ήξερα πάντα, και για αρχή και για μέση και για τέλος, κι ήταν σαν ψιλή ή έστω, σε γραμματοσειρές με λιγότερες καμπύλες, σαν οξεία. Άλλωστε ακόμη και στ’ αγγλικά, αυτό που πριν τη λέξη είναι σαν δασεία και μετά είναι σαν ψιλή δεν είναι απόστροφος, νομίζω, είναι μονά εισαγωγικά.

    Α, και παρεμπιπτόντως διαολίζομαι επίσης με κάτι περιοδικά που για να δημοσιεύσεις άρθρο σού λένε εκ των προτέρων τι εισαγωγικά να χρησιμοποιείς σε κάθε περίπτωση, πόσες στιγμές διάστιχα, και δε συμμαζεύεται. Αν δεν τους αρέσει να κάνει ο κάθε συντάκτης τις επιλογές του (που κατά περίπτωση μπορεί να είναι απολύτως απαραίτητος όρος πιστότητας), ας πάρουν επιμελητή. Δε φτάνει που απολύσαν όλους τους δακτυλογράφους από τότε που πήραμε όλο υπολογιστή, και κάνουμε τζάμπα τη δουλειά τους, τώρα θα κάνουμε και του επιμελητή.

  199. Πέπε said

    Εεεϊιιιιιι! Πάλι διπλή είναι η απόστροφος!!

    Συγγνώμη άλλη μια:

    «ελληνικά εισαγωγικά που ανοιγοκλείνουν διαφορετικά»
    «ξένα εισαγωγικά που ανοιγοκλείνουν ίδια»
    Απ’ το σπίτι
    να ‘χαμε
    χ’νέρ’

  200. Πέπε said

    μπ»»»»»»»»’! (όπως είπε κι ο πειρατής)

  201. Πέπε said

    ό,τι να ‘ναι… Αίσχος.

  202. physicist said

    #198. — Πέπε, πες από αισθητική, πες από έναν αρτηριοσκληρωτικό πατριωτισμό που έχουν καμια φορά οι ξενητεμένοι και κολλάνε στους τύπους, για μένα εισαγωγικά στα Ελληνικά είναι μόνον ετούτα: «». Εκνευρίζομαι να βλέπω να χρησιμοποιούνται τα ξένα σε ελληνικό κείμενο αλλά ακόμα περισσότερο εκνευρίζομαι με το λατινικό ερωτηματικό. Ανυπόφορο εντελώς.

    Βάλτα κι αυτά στις παραξενιές που έχει ο ένας κι ο άλλος …

  203. sarant said

    να΄χαμε τι να ‘χαμε (τεστ)

  204. sarant said

    Το πρώτο βγήκε με το dead key, το δεύτερο με την απόστροφο.

  205. Theo said

    Στα ελληνικά (όπου χρησιμοποιώ πολυτονικό πληκτρολόγιο) μια χαρά βγαίνει η απόστροφος αν πατήσεις ψιλή (το πλήκτρο αριστερά του Enter) και μετά τελεία
    «να ᾿χαμε» 🙂

  206. Πέπε said

    205: Ναι, αλλά για εισαγωγικά εντός εισαγωγικών;
    Τέλος πάντων, τι συζητάμε, αφού δεν έχει πια.

    Α, για κάτσε. Θα δοκιμάσω αλλάζοντας σε αγγλικό πληκτρολόγιο.
    «πρώτα εισαγωγικά και εντός αυτών «δεύτερα εισαγωγικά», είπε αυτός» είπε εκείνη

  207. Πέπε said

    «Klein», είπαν αυτός κι εκείνη μ’ ένα στόμα

  208. Πέπε said

    νομίζω ότι ζούμε τη δεύτερη μεγαλύτερη καταστροφή του Ελληνισμού από το 1922 και δώθε

  209. Πέπε said

    ᾿

  210. "Ετεροδημότισσα" said

    «Είπα Τα ‘κανα θάλασσα»
    δεν ξέρω τι χ’ νέρι μου κάνεις
    να ‘χαμε, μ’ ένα στόμα

  211. sarant said

    208: Για το 1922 έχει κοπιράιτ άλλος. Πες «από τον Αττίλα του 1974 και δώθε»

  212. 179, …δύο αριστερά πόδια – ούτε καν για χασαποσέρβικο…

    Μπα, μην το λες ούτε μεταφορικά, κι ο θρυλικός Γκαρίντσα δυο πόδια με κλίση προς στην ίδια μεριά είχε (με το αριστερό κοντύτερο), αλλά η τρίπλα του (με το δεξί) ήταν μαγεία! 🙂

  213. Πάντα υπάρχει χώρος για μια τρολλιά με τις ελληνικές γραμματοσειρές…

  214. sarant said

    Ναι, το είδα αυτό: σατανικό πράγματι!

  215. Andreas said

    @107

    Υπάρχουν αναφορές που μπορεί κάποιος να διαβάσει. Τι σκοπό είχε η αλλαγή και αν επέτυχε στους σκοπούς της. Όσο αφορα την μελέτη η στατιστική μπορεί να βγάλει συμπεράσματα αν για παράδειγμα ο σκοπός ηταν η καλύτερη εκμάθηση της γλώσσας έστω και αν υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι παράγοντες.
    Ηταν πολιτικό ζήτημα ή τεχνικό.

    Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις.

  216. 57:

    «Ο Ελληνισμός ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ιστορικά, θα πρέπει αυτό να το συνειδητοποιήσουμε και να γεννηθεί η ανάγκη μέσα μας για να δράσουμε απέναντι σε αυτό…Αν δεν το κάνουμε εμείς επιστρέφοντας στα Αρχαία Ελληνικά στο σχολείο και στην πραγματική σημασία των Ελληνικών λέξεων, θα το κάνουν οι Λάπωνες και οι Κινέζοι, οι όποιοι μαθαίνουν Αρχαία Ελληνικά, γιατί η ανθρωπότητα έχει ανάγκη το πραγματικό νόημα που σημαίνουν οι λέξεις», τόνισε ο κ. Γιαναράς, ανατριχιάζοντας το λιγοστό ακροατήριο.

    Όπως επισήμανε ο κ. Γιανναράς, δεν φτωχαίνει απλώς η γλώσσα, έχουν φτωχύνει οι άνθρωποι, επειδή έχει χαθεί το νόημα των Ελληνικών λέξεων. Κάνοντας την αντιστοιχία της λέξης sociaty, όπως έχουν μεταφράσει την Ελληνική λέξη κοινωνία, σημαίνει εταιρική σχέση, σύμβαση. Στα Αρχαία Ελληνικά η λέξη Κοινωνία είχε άλλη σημασία, είχε τη σημασία του έρωτα. Η Δημοκρατία το respublic σημαίνει δημόσιο πράγμα και όχι την έννοια που απέδιδαν οι Έλληνες. Οι Έλληνες έψαχναν την Αλήθεια, εισήγαγαν την κριτική σκέψη άρα τη Φιλοσοφία, την Επιστήμη. «Δυστυχώς έχει χαθεί το εμπειρικό βίωμα των Ελλήνων, όπως και το πραγματικό βίωμα των λέξεων. Εγώ θα πίστευα κάποιον πολιτικό, που ως απάντηση στην κρίση θα πρότασσε την εισαγωγή των Αρχαίων Ελληνικών από το Δημοτικό καθώς και των κλασσικών λυκείων»!

    http://www.komotinipress.gr/sinedrio-gia-tin-elliniki-glossa-stin-komotini-ch-gianaras-telioni-istorika-o-ellinismos-s-kargakos-vgalame-ta-archea-vgalame-ta-matia-mas/

  217. Μαρία said

    216
    Έχουν λαλήλει.

    >είχε τη σημασία του έρωτα
    Έτσι το λέμε τώρα; 🙂

  218. 216, …soci[e]ty…σημαίνει εταιρική σχέση, σύμβαση. Στα Αρχαία Ελληνικά…Κοινωνία…είχε τη σημασία του έρωτα.

    Μήπως από έρωτα με εταίρα έφτασε να σημαίνει εταιρική σχέση; 🙂

  219. είναι η τελευταία φορά που παρευρίσκομαι σε συνέδριο για τη γλώσσα
    επιτέλους!
    http://xronos.gr/detail.php?ID=95400

  220. Κι άλλος επαΐων αποφαίνεται για τα greeklish:
    http://www.mathra.gr/default_4759.aspx

  221. sarant said

    219: Μέχρι την επόμενη,εννοει.

    Χαίρομαι πάντως που βλέπω άδεια καθίσματα, πολύ περισσότερα από τα γεμάτα.

  222. Τους κατακεραύνωσε και για τα άδεια καθίσματα.

    Τις ίδιες μέρες έχει κι άλλο οθντ-συνέδριο, με την ευγενική χορηγία του Erasmus+.

  223. Μαρία said

    221
    Τους απόντες αναπληρώνει ο Φραγκούλης με τον όγκο του.

  224. Voulagx said

    #217 Ε, ναι. Δεν εχεις ακουσει τις εκφρασεις: «Καν’τε κοινωνια κι όχι πολεμο», «παμε να κανουμε κοινωνια», «να κανουμε μια κοινωνια ολο τρελλα , σα ναταν η πρωτη μας φορα»

  225. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έχω μια απορία, πληρώνεται γι΄αυτά που λέει στα συνέδρια ή πληρώνει; Βρε μπάς και παίρνει τίποτα ληγμένα, έχει ξεφύγει τελείως ο άνθρωπος, θα με κάνει να πάω στην Λαπωνία για να ακούσω τους Λάπωνες να μιλάνε αρχαία και να με λένε αγράμματο. Πάλι καλά που δεν είπε οτι και οι υπολογιστές σε λίγα χρόνια θα μιλάνε αρχαία.

  226. sarant said

    Να στέλναμε κανέναν καμικάζι με μαγνητοφωνο να καταγράψει τα τεκταινόμενα, θα γελούσε μετά και το παρδαλό κατσίκι.

  227. Αγγελική said

    Παρατήρησα ότι κανένας σχολιαστής δεν ασχολήθηκε με την ιδεολογική αφετηρία του Γιανναρά, η οποία ανιχνεύεται, βέβαια, και σε άλλους αλλά στον συγκεκριμένο, λόγω της οξύτητας και της εμπάθειας που τον χαρακτηρίζει, αποκτά διαστάσεις πολεμικής κατά της Ευρωπαϊκής νεωτερικότητας. Μιλάω γι’ αυτό το ιδιότυπο ιδεολογικό μόρφωμα της νεοορθοδοξίας, το οποίο είναι περισσότερο πολιτισμικό και πολιτικό παρά θρησκευτικό, και το οποίο στρέφεται κατά της πολιτισμικής συνεισφοράς της Δύσης,του Διαφωτισμού και όλων των συνιστωσών της Ευρωπαϊκής σκέψης. Ο Γιανναράς επιμένει στην υποτιθέμενη στρέβλωση που επέφερε, ήδη από την εποχή του Κοραή, η δυτική στροφή της Ελλάδας και η εγκατάλειψη της παράδοσης μιας ιθαγενούς σύνθεσης ελληνισμού και χριστιανισμού, χωρίς δάνεια στοιχεία, όπως υποστηρίζει. Το εντυπωσιακό, όμως, είναι ότι αγνοεί ότι στον χώρο της ορθοδοξίας δεν υπήρξε ποτέ οιαδήποτε συζήτηση για τις αξίες της αρχαιοελληνικής κληρονομιάς, τουλάχιστον μέχρι τον 18ο αιώνα, οπόταν αυτή εισάγεται από τη Δύση. Στους κόλπους της ορθοδοξίας, κυρίως κατά την περίοδο της Οθωμανικής κυριαρχίας, η αρχαιοελληνική κουλτούρα αντιμετωπιζόταν με γραμματειακούς όρους, «τα καλά γραμματικά», όπως έλεγε ο Κοραής.Γι’ αυτόν τον λόγο, η χρήση του παραδείγματος των Ελλήνων διαφωτιστών από κάποιους σχολιαστές, προς επίρρωση των απόψεων του Γιανναρά για τη γλώσσα, είναι εντελώς ανιστόρητη. Ο Γιανναράς είναι με τον Αθανάσιο Πάριο,-πιθανότατα, συγγραφέα του έργου «Πατερική Διδασκαλία, στον οποίο απάντησε ο Κοραής-, με τους κολλυβάδες, όχι με τους διαφωτιστές.
    Αλλά και σ’ αυτά που πιστεύει και διαδίδει ο Γιανναράς είναι αντιφατικός. Αναζητά πολιτειακό μοντέλο σύγχρονης διακυβέρνησης στον ελληνικό κοινοτισμό(!), ενώ τα δεινά, την ύπαρξη των οποίων διαπιστώνει στη σημερινή ελληνική κοινωνία, θα μπορούσαν- μέσα σε ένα άλλο ερμηνευτικό σχήμα- να θεωρηθούν εξίσου εύλογα συνέπειες του «ατελούς εκσυγχρονισμού»της, δηλαδή του ατελούς εκδυτικισμού της.Η εικόνα της Δύσης στο καθαρά αντιδραστικό, κατά τη γνώμη μου, σχήμα του Γιανναρά αποτελεί έναν αντεστραμμένο οριενταλισμό, έναν οξιντενταλισμό, ας πούμε.(Ας μου συγχωρεθεί ο νεολογισμός.)
    Η πραγματική ηδονή, ωστόσο, του Γιανναρά ως επιφυλλιδογράφου είναι να καθυβρίζει με λεξιλαγνικό πάθος τους ιδεολογικούς του αντιπάλους, «αφελληνισμένους» αριστερούς, «εθνομηδενιστές»,κ.λ.π. Γιατί, επί της ουσίας, είναι κάκιστος συζητητής, διαστρεβλωτής των απόψεων των άλλων,ολιγαρχικός και αντιδημοκράτης. Είναι απίστευτη η οίηση που αποπνέει, όταν ξιφουλκεί κατά των «εχθρών» του, καθώς και η διόλου χριστιανική επιθυμία του να τους χλευάσει, να τους κατατροπώσει και μάλιστα με παραποιημένα τεκμήρια. Προσφέρει τόσο κακές υπηρεσίες ως «διανοούμενος», που συχνά σκέφτομαι ότι με το μίσος και τη σύγχυση που καλλιεργεί, επιδιώκει να διαβρώσει και να υπονομεύσει ό,τι έχει μείνει όρθιο., ούτως ώστε να εμφανιστεί μετά ως εθνοσωτήρας. Άλλωστε, σε κάποια επιφυλλίδα του είχε εισηγηθεί προσωρινή, «οικειοθελή» κατάλυση του Συντάγματος, με στόχο την ανάληψη της εξουσίας από «εκλεκτούς πολίτες»-του είδους του δικού του, υποθέτω- για τη σωτηρία της πατρίδας!

  228. Ψέκας said

    δεν έχω άποψη για το αν το μονοτονικό έκανε καλό ή κακό στην παιδεία και στο έθνος αλλά η περίοδος εκείνη του ΠΑΣΟκ μόνο δημοκρατία δε μπορεί να χαρακτηριστεί. Ασυδωσία , κομματικοποίηση του κράτους και αυταρχισμός. θα είμαστε αφελείς να μιλάμε για πολιτική και νομοσχέδια για τα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Ότι καλό έγινε ή κακο είναι συμπτωματικό γιατί όλες οι αποφάσεις που έπαιρναν τότε ήταν με γνώμονα όχι το συμφέρον της κοινωνίας αλλά μόνο αν ήταν σύμφωνες με τα συμφέροντα των “βαρβάρων” που ήρθαν να κατακτήσουν τη “Ρώμη” . Στη συγκεκριμέμη πρίπτωση έπρεπε να κυριαρχήσει ο συμβολισμός της “Αλλαγής” και το θέμα δεν ήταν φιλολογικό αλλά μόνο πολιτικό.

  229. sarant said

    228: Τότε καμιά περίοδος δεν μπορεί να χαρακτηριστεί δημοκρατία, γιατί κομματικοποίηση του κράτους θηριώδης υπήρχε ανέκαθεν. Για τους μισούς Έλληνες που έπαψαν να ζουν με το φόβο του χωροφύλακα και για τους πολιτικούς πρόσφυγες που γύρισαν, η αλλαγή δεν ήταν απλώς συμβολική.

  230. Ψέκας said

    Αυτη η εποχή ήταν η πρώτη που την κατάλαβα και πιστεύω οτι ένας λαός που αισθανόταν έξω απο το σύστημα προσπάθησε να κάνει δικό του το σύστημα και το κράτος. Μέσα σαυτό το κλίμα άλλαξε και η ορθογραφία για λόγους επίδειξης εξουσίας.
    Ηταν η εποχή που η ορθογραφία ήταν πολιτικό θέμα.
    Ευτυχώς που δεν έγινε πολιτικό θέμα να ρίξουμε και κανένα μνημείο.
    Στην ιστορία έχει γίνει και αυτό πάντως.

  231. sarant said

    Η ορθογραφία δεν άλλαξε τότε. Μόνο το σύστημα τονισμού.

  232. Με αρκετά παράπονα, γκρίνιες αλλά και μομφές, καθώς και την πικρή γεύση του ανικανοποίητου, τελείωσε το συνέδριο για την ελληνική γλώσσα, που πραγματοποιήθηκε στην πόλη μας το διήμερο Παρασκευής και Σαββάτου.
    http://www.xronos.gr/list.php?SECTION_ID=159

    Αλλά, αφού η όρεξη της Μαρίας τραβάει Φραγκούλη, δεν μπορώ να αρνηθώ…

  233. Μαρία said

    232
    Μάθαμε και το ελλην. ινστιτούτο στρατηγικών μελετών (απόστρατοι και οι φίλοι τους).
    Ετοιμάζεται για τις Ρίζες ο Φρ.

  234. Η ορθογραφία είχε αλλάξει ελαφρά (καταργήθηκε η διάκριση οριστικής/υποτακτικής, ενοποιήθηκαν οι καταλήξεις των παραθετικών και των αφηρημένων σε -οσύνη) ήδη στην «άλλη επταετία» (1974-1981), με την καθιέρωση της δημοτικής σε όλες τις βαθμίδες της παιδείας. Και σ’αυτό όπως και στον τερματισμό των μετεμφυλιακών μέτρων και στη μεταρρύθμιση του αστικού δικαίου, το ΠΑΣΟΚ ολοκλήρωσε μια μεταρρύθμιση που είχε έρθει ο καιρός της και που την είχε στο μεγαλύτερό της μέρος ήδη κάνει η ΝΔ, η οποία όμως, δέσμια κάποιων αγκυλώσεων του παρελθόντος, δεν είχε τολμήσει να την φέρει στο λογικό της πέρας.

  235. sarant said

    234: Έτσι!

  236. Ψέκας said

    εμένα τότε μου είχε φανεί ως “εσείς τόσα χρόνια μας τυρρανούσατε, τώρα θα σας κόψουμε τους τόνους και τα πνεύματά σας για να μάθετε ”

    🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: