Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Παράδεισοι, φορολογικοί και άλλοι

Posted by sarant στο 8 Δεκεμβρίου, 2014


Το σημερινό άρθρο δημοσιεύτηκε χτες, πρώτη Κυριακή του μήνα, στα Ενθέματα της κυριακάτικης Αυγής, στην τακτική μηνιαία στήλη μου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία». Το άρθρο το δημοσιεύω εδώ με μερικές προσθήκες, κυρίως σε σχέση με τον μουσουλμανικό παράδεισο, όπου περιμένω συμπληρώσεις από τους οθωμανολόγους, αραβολόγους και εβραιολόγους -και όποιον άλλον ξέρει. Η εικόνα είναι αυτή που συνοδεύει το άρθρο στο ιστολόγιο των Ενθεμάτων: μια λεπτομέρεια από τον Κήπο των επιγείων απολαύσεων του Ιερώνυμου Μπος.

hieronymus_bosch-the-garden-of-earthly-delights-central-panel-detailΣτις αρχές του μήνα που μας πέρασε έγινε πολύς θόρυβος με τις διαρροές για τις φορολογικές συμφωνίες ευνοϊκής μεταχείρισης (ουσιαστικά νομότυπης φοροαποφυγής) που είχαν συνάψει μεγάλες εταιρείες με την κυβέρνηση του Λουξεμβούργου, κι έτσι ήρθε για μια ακόμα φορά στην επιφάνεια το θέμα των φορολογικών παραδείσων. Και μπορεί ο Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ, πρόεδρος της Κομισιόν και προηγουμένως πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου σχεδόν επί εικοσαετία, να επιβίωσε από την πρόταση μομφής που υποβλήθηκε εναντίον του στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, μεταξύ άλλων και από την Αριστερά, αλλά εμείς βρήκαμε τη λέξη του μήνα.

Εννοώ βέβαια την λέξη «παράδεισος» και ειδικότερα τον σύμπλοκο όρο «φορολογικός παράδεισος». Ο παράδεισος είναι λέξη άρρηκτα θα έλεγε κανείς δεμένη με τη χριστιανική θρησκεία και μοιάζει να έχει ελληνική ετυμολογία, κάποιο σύνθετο της πρόθεσης παρά, κι όμως στην ελληνική γλώσσα μπήκε σαν στοιχείο ενός προχριστιανικού πολιτισμού, δάνειο από ξένη γλώσσα.

Ο Κτησίας και ο Ξενοφώντας, που μελέτησαν από πρώτο χέρι τη ζωή των Περσών και την περιέγραψαν, αναφέρουν επανειλημμένα στα έργα τους ότι ο βασιλιάς της Περσίας, αλλά και άλλοι ισχυροί τοπάρχες, διατηρούσαν μεγάλους περιφραγμένους κήπους, με πλούσια βλάστηση και άφθονα νερά, μέσα στους οποίους έτρεφαν και άγρια θηράματα –και σ’ αυτούς τους κήπους αποσύρονταν για κυνήγι και αναψυχή κι εκεί φιλοξενούσαν άλλους άρχοντες, γιατί οι δυνατοί όλων των εποχών διασκεδάζουν καλύτερα όταν βρίσκονται μακριά από το πεινασμένο πλήθος. Τους κήπους αυτούς, τους είπαν παραδείσους: «παράδεισος μέγας, αγρίων θηρίων πλήρης, ά εκείνος εθήρευεν από ίππου», λέει ο Ξενοφώντας για τον Κύρο, ενώ σε άλλο απόσπασμά του εξηγεί: «κήποι τε έσονται, οι παράδεισοι καλούμενοι, πάντων καλών τε καγαθών μεστοί όσα η γη φύειν θέλει».

Η λέξη παράδεισος είναι λοιπόν δάνειο από τα περσικά, από κάποιον μέσο περσικό τύπο *pardez (που είναι αμάρτυρος). Στα αβεστικά υπήρχε η λέξη pairi.daeza, που σήμαινε τον περιφραγμένο χώρο, και κατ’ επέκταση το πάρκο (απ’ όπου και το εβραϊκό pardes). Το πρώτο της συνθετικό είναι ομόρριζο με το ελληνικό περί, κάτι σαν «περίτοιχος» θα μεταφραζόταν η περσική λέξη.

Να σημειωθεί εδώ ότι στα αρχαία ελληνικά η λέξη «παράδεισος» αρχικά δεν πήρε μεταφορικές σημασίες: έμεινε να χαρακτηρίζει αυτή τη συγκεκριμένη συνήθεια των αρχόντων της Ανατολής. Αργότερα βέβαια, παραδείσους αποκτήσανε και οι Έλληνες, ξεκινώντας από τον Μεγαλέξαντρο (ο Αρριανός έχει μερικές αναφορές, π.χ. λίγο πριν πεθάνει ο Αλέξανδρος «καὶ πλοίου ἐπιβάντα διαπλεῦσαι πέραν τοῦ ποταμοῦ ἐς τὸν παράδεισον͵ κἀκεῖ αὖθις λουσάμενον ἀναπαύεσθαι).

Όταν τον 3ο αιώνα π.Χ. οι Εβδομήκοντα μετέφρασαν την Πεντάτευχο, διάλεξαν αυτή την εξελληνισμένη περσική λέξη στη μετάφραση της Γένεσης: «και εφύτευσεν κύριος ο Θεός παράδεισον εν Έδεν». Το ενδιαφέρον είναι ότι το εβραϊκό πρωτότυπο δεν χρησιμοποιεί τη λέξη pardes αλλά gan, που σημαίνει απλώς «κήπος»· έτσι, από αυτή τη μεταφραστική μικροαυθαιρεσία, η λέξη που δήλωνε τους κήπους των Περσών βασιλέων βρέθηκε αναπόσπαστα δεμένη με την υπόσχεση της μέλλουσας ζωής των ενάρετων Χριστιανών και μάλιστα έγινε διεθνής, αφού από τα ελληνικά η λέξη πέρασε και στα λατινικά και από εκεί στις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες.

Στα αραβικά ο Παράδεισος είναι firdaws ή κάτι τέτοιο, και από εκεί firdevs στα τούρκικα. Όμως, στα παλιά περσικά, τα εβραϊκά κτλ. το pardes (και τα ομόρριζα) σήμαινε απλώς κήπο -η μετάβαση από τον κήπο γενικώς στον κήπο της μεταθανάτιας ζωής έγινε άραγε κατ’ επίδραση του ελληνικού/χριστιανικού παραδείσου ή ανεξάρτητα;

Στη δημοτική ποίηση και στην παλαιότερη λογοτεχνία, η λέξη μεταπλάστηκε και στο θηλυκό γένος, τύπος που ίσως είναι συχνότερος, και μάλιστα με τη λαϊκή κλίση «η Παράδεισο, της Παράδεισος», π.χ. «απ’ της Παράδεισος το φως στης Κόλασης τη νύχτα» στη Φλογέρα του βασιλιά του Παλαμά ή «Γλυκό ’ναι της Παράδεισος να μελετάς τα κάλλη» στον Σολωμό.

Η λέξη δηλώνει τόσο τον βιβλικό Κήπο της Εδέμ όσο και τον τόπο της μεταθανάτιας ευδαιμονίας, αλλά βέβαια χρησιμοποιήθηκε και μεταφορικά για να περιγράψει τόπους ειδυλλιακούς που βρίσκονται και σε τούτον τον κόσμο, συχνά με επιθετικό προσδιορισμό: επίγειος παράδεισος, γαστρονομικός παράδεισος, τεχνητοί παράδεισοι (π.χ. των ναρκωτικών), σημασίες που μπορεί να αποτελούν μεταφραστικά δάνεια. Ο Παράδεισος βέβαια έχει αντίθετό του την Κόλαση και το ζευγάρι χρησιμοποιείται πολύ συχνά μαζί, σε ημικλισέ όπως «από την Κόλαση στον Παράδεισο» και σε άλλες φράσεις ή στίχους τραγουδιών (π.χ. Εδώ είναι ο Παράδεισος κι η Κόλαση εδώ, ή Από την άβυσσο ως την Παράδεισο).

Και κοντά σ’ αυτά, οι φορολογικοί παράδεισοι, όπως επικράτησε να αποκαλούνται οι χώρες εκείνες που προσφέρουν ειδικό ευνοϊκότατο φορολογικό καθεστώς για να προσελκύσουν ξένους επενδυτές — σαν το Λουξεμβούργο που λέγαμε στην αρχή. Ο όρος πρέπει να είναι μεταφραστικό δάνειο, αλλά από πού; Στα αγγλικά, ο αντίστοιχος όρος είναι tax haven, και καταγράφεται από το 1960, αλλά συμβαίνει κάτι περίεργο: haven σημαίνει «καταφύγιο», ενώ ο παράδεισος είναι heaven! Και ενώ υπάρχει στα ελληνικά και ο όρος «φορολογικό καταφύγιο», ο φορολογικός παράδεισος ακούγεται πολύ συχνότερα.

Μια εξήγηση, που μπορεί να είναι και η σωστή, θα ήταν ότι κάποιοι συμπατριώτες μας που θέλησαν να αποδώσουν τον αγγλικό όρο, μπέρδεψαν το haven με το heaven, ένα γράμμα διαφέρουν στο κάτω-κάτω, και αντί για «καταφύγιο» μετέφρασαν «παράδεισο». Δεν αποκλείεται, αλλά το θέμα δεν είναι τόσο απλό, διότι και στα γαλλικά ο αντίστοιχος όρος είναι paradis fiscal, που υπάρχει στη γλώσσα από το 1973. Επομένως, μπορεί το μεταφραστικό λάθος να το έκαναν πρώτα οι Γάλλοι κι εμείς να το πήραμε από αυτούς (καθώς μερικοί από τους γνωστότερους φορολογικούς παραδείσους της Ευρώπης είναι γαλλόφωνοι, όπως η Ελβετία, το Λουξεμβούργο και το Μονακό) — ή, να κάναμε και οι δυο το ίδιο λάθος.

(Είναι αρκετές οι λέξεις που γεννήθηκαν από λάθος. Ο βασάλτης/βασανίτης είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση, που δεν την αναλύω περισσότερο γιατί αξίζει άρθρο).

Βέβαια, η συζήτηση περί φορολογικών παραδείσων έχει μπόλικη υποκρισία, μια και δεν είναι μόνο το Λουξεμβούργο που αξίζει αυτόν τον χαρακτηρισμό αλλά και πλήθος άλλες εδαφικές οντότητες, το Γιβραλτάρ, η Ανδόρα, οι Ολλανδικές Αντίλες, η Μάλτα, τα νησιά της Μάγχης, οι Παρθένες Νήσοι και άλλα εξωτικά νησιά, αλλά και το Ντελαγουέρ, πολιτεία των ΗΠΑ. Παράδεισοι για τους επενδυτές και τις πολυεθνικές, αλλά κόλαση για τους εργαζομένους. Όμως θα σηκωθούν κάποτε και της γης οι κολασμένοι..

545 Σχόλια to “Παράδεισοι, φορολογικοί και άλλοι”

  1. LandS said

    Δεν είναι μόνο οι Οθωμανοί και οι Άραβες Μουσουλμάνοι. Υπάρχουν πολλοί περισσότεροι ανάμεσα στο Μαρόκο και στο Μπανγκλαντές και ακόμα πάρα πέρα.
    Μουσουλμανολόγους ή Ισλαμολόγους λοιπόν.

  2. Καλημέρα! Από πού να αρχίσεις και πού να τελειώσεις με τον παράδεισο. Προσωπικά με συναρπάζουν οι αναζητήσεις του επί της γης και δεν εννοώ μόνο τις εφικτές ή μη ουτοπίες.Αυτό το βιβλίο, για παράδειγμα, θα τόθελα.

    Αντιγράφω από κάπου μερικά χαρακτηριστικά του περσικού (και εν πολλοίς του οθωμανικού) κήπου, στο τέλος εμφανίζεται και η εξήγηση της ετυμολογίας του κατά κάποιο τρόπο:

    Ο ιρανικός κήπος παρουσιάζει ορισμένα σταθερά χαρακτηριστικά, που δεν είχαν μόνον αρχιτεκτονική αξία, αλλά φαίνεται πως αποτελούσαν και δομικά στοιχεία της νοητικής εικόνας του κήπου, με όλα της τα συμβολικά συμφραζόμενα. Το πρώτο χαρακτηριστικό είναι η γεωμετρική αυστηρότητα στο γενικό σχέδιο: οι κήποι διαμορφώνονταν κυρίως πάνω στο (κοσμολογικό) πρότυπο του çahar-bağ, στο σχέδιο δηλαδή ενός ορθογώνιου σταυρού, με τονισμένους τους άξονες και στη μέση κάποιο κύριο χαρακτηριστικό (ανάκτορο, περίπτερο). Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η παρουσία του νερού. Ο κήπος είναι αδιανόητος χωρίς δεξαμενές σε διάφορα σχήματα (το κυκλικό αποφεύγεται), όπου το νερό είναι ρηχό, εντελώς ακίνητο, με την επιφάνειά του στο ίδιο επίπεδο με το χείλος της δεξαμενής: το νερό δηλαδή δεν απομονώνεται, αλλά γίνεται αναπόσπαστο στοιχείο του σκηνικού, ενώ συγχρόνως με την αντανάκλασή της η βλάστηση δένεται άρρηκτα με τη δεξαμενή. Δε λείπει όμως και το τρεχούμενο νερό, μέσα από κανάλια, καταρράκτες και συντριβάνια. Η βλάστηση, επίσης, πρέπει να είναι ελεύθερη και φυσική (σε χαρακτηριστική αντίθεση με την αυστηρότητα του γενικού σχεδίου)• επιπλέον, δεν προορίζεται μόνο για την όραση, καθώς όλες οι αισθήσεις πρέπει να συμμετέχουν κατά το δυνατόν στην απόλαυση: έτσι, ευνοούνται τα αρωματικά λουλούδια και τα ωδικά πουλιά. Τέλος, πολύ σημαντικό στοιχείο είναι η περίφραξη: ο κήπος είναι ένα καταφύγιο και η ιδιωτικότητα είναι από τις απαραίτητες προϋποθέσεις του. Δε νοείται κήπος χωρίς σαφή και διακριτά σύνορα, που να τον απομονώνουν από το εξωτερικό περιβάλλον. Ο κήπος ποικίλλεται από διάφορα περίπτερα (köşk), τα οποία, με τη θέα των παραθύρων τους και τη φυτική τους διακόσμηση, λειτουργούν και ως μικρογραφικές αναπαραστάσεις του κήπου.

  3. http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_gardens

  4. Ας υποκύψω στον πειρασμό να παραθέσω και τον αγαπημένο μου ψευδοταξιδευτή του Μεσαίωνα, τον Μάντεβιλ: Για τον Παράδεισο μου είναι δύσκολο να μιλήσω γιατί δεν έχω πάει∙ και πραγματικά λυπάμαι γι’ αυτό.

  5. physicist said

    Επίσης φορολογικός παράδεισος –Steuerparadies– στα γερμανικά, όπου όμως υπάρχει και το Steueroase, δηλ. φορολογική όαση. Το δεύτερο κερδίζει στον γούγλη με 181.000 χτυπήματα αντί για 159.000 που έχει το πρώτο, ένδειξη ίσως ότι η μη θρησκευτικώς ορμώμενη ορολογία κερδίζει έδαφος. 🙂

  6. LandS said

    Στους φορολογικούς παραδείσους, άντε ως απλό καταφύγιο, βάλτε και την Κύπρο.
    Στους φουλ μπλόουν, παρακαλώ, και την Ιρλανδία.

  7. physicist said

    #2. — Δύτη, πριν κάμποσο καιρό που είχα επισκεφτεί την Αλάμπρα, είχε δοθεί στην ξενάγηση έμφαση στον ρόλο του νερού, που η παρουσία του ήταν στενά δεμένη με το υπόλοιπο κτίριο. Η δεξαμενή με το ρηχό, στεκούμενο νερό που ανακλά παίζει πράγματι κεντρικό ρόλο. Δυστυχώς δεν έχω τη μνήμη σου κι έχω ξεχάσει σχεδόν τα πάντα, ενώ το βιβλίο που αγόρασα εκεί δεν το έχω κοντά μου αυτή τη στιγμή. Σε κάθε περίπτωση, το νερό δεν ήταν απλώς διακόσμηση, είχε πολλαπλούς συμβολισμούς που εσύ θα τους ξέρεις καλύτερα.

  8. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα. 🙂
    @5: «Steueroase, δηλ. φορολογική όαση»
    Για να μην έχουν ενοχές, προφανώς οι ακρίδες της Ευρώπης. :/

  9. Theo said

    Καλημέρα, καλή εβδομάδα και καλό Παράδεισο (μια ευχή των «χριστιανούληδων» αντί για το «Χρόνια πολλά»), Νίκο 🙂

  10. LandS said

    Το νερό στα σαράγια και στους κήπους τους, δεν είχε μόνο συμβολικό χαρακτήρα. Στο Τοπ Καπί σου λένε ότι οι βεζίριδες και οι πασάδες συνεδρίαζαν γύρω από τα συντριβάνια για να μη τους άκουγαν όσοι στέκονταν πιο κει.

  11. physicist said

    #10. — Ναι, μπράβο, εξυπηρετούσε και πρακτικούς σκοπούς.

  12. πρωινές ανησυχίες said

    Καλημέρα ! Υπάρχει και το Ρεντζίκι στην Θεσσαλονίκη , που όπως έχω ακούσει και με πληροφορεί και η wikipedia προέρχεται από την τούρκικη λέξη Urendjick που σημαίνει «μικρός παράδεισος». Μπορεί να μην είναι φορολογικός παράδεισος το Ρεντζίκι αλλά αυτή η τούρκικη λεξούλα από που προέκυψε που φαίνεται να μην έχει σχέση με κάποια από αυτές που αναφέρθηκαν ;

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Δύτη, ευχαριστώ πολύ για τα παραδεισιακά σου, αλλά στα λεξιλογικά δεν έφτασες 🙂

    5: Μάλιστα -ενώ στα αγγλικά δεν πολυακούγεται ο παράδεισος.

  14. sarant said

    12: Ομολογώ πως δεν βρίσκω τέτοια λέξη τουρκική στο λεξικό μου.

  15. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες ! Αυτό το τραγούδι του Μούτση το θεωρούσα ιδιαίτερα φάλτσας μελωδίας, μέχρι να μεγαλώσω και να μάθω καλύτερα μουσική.
    Στίχοι «Λορκατζήδικοι» (!!!!) μεταφρασμένοι από τον Πρόεδρο :

  16. Πάνος με πεζά said

    Τι έγραψα ο αθεόφοβος, του Λεοντή είναι το τραγούδι !

  17. physicist said

    Εδώ, στα σχόλια, κάποιος ισχυρίζεται ότι δεν πρόκειται για λάθος μετάφραση στα γαλλικά αλλά για συνειδητή επιλογή ενώ κάποιος άλλος ότι το paradis fiscal ήταν ήδη σε χρήση πριν το tax haven.

  18. Πάνος με πεζά said

    Eπίσης «τεχνητοί» ή «ψευτικοι» παράδεισοι, αποκαλούνται συνήθως τα ναρκωτικά. Προσωπικά διαφωνώ με τον πληθυντικό της λέξης, αλλά μάλλον παρασύρθηκε από τον πληθυντικό των ναρκωτικών.

  19. Πάνος με πεζά said

    Γιατί, «κολάσεις», ας πούμε, δε λέει κανείς !

  20. Πάνος με πεζά said

    Ούτε καν «κόλασες» οι αριστεροί ! 🙂

  21. sarant said

    17: Θέλει ψάξιμο το θέμα, ευχαριστώ!

  22. Γς said

    Παράδεισος, που ήταν κοτέτσι και μετεμψύχωση:

    Του είχε κάνει τη ζωή ποδήλατο μέχρι που πέθανε.
    Και πολύ στεναχωρήθηκε που της ξέφυγε κι άρχισε να τρέχει στα μέντιουμ για να τον βρει.
    -Ελα, μ ακούς.
    -Σ ακούω.
    -Τι κάνεις; -Καλά. –Πόσο καλά ρε αχαΐρευτε; -Τέλεια.
    -Τόσο καλά είναι στον παράδεισο;
    -Ποιον παράδεισος μωρή; Κόκορας είμαι στα Μέγαρα.

  23. ππαν said

    Στα γαλλικά έχουμε και τη λέξη parvis, ξαδερφάκι του παράδεισου ή παραφθορά του, που είναι το προαύλιο της εκκλησίας.

  24. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Επειδή το άρθρο σου αναφέρεται σε παραδείσους, φορολογικούς ΚΑΙ άλλους, θα ήταν κρίμα ν΄αφήσουμε απ΄έξω τη Vanessa Paradis: ήταν καλή σε ό,τι έκανε, πολύ καλύτερη (και με την αρχαιοελληνική έννοια) απ΄την άλλη, που όμως έφτασε Πρώτη Κυρία.

  25. "Ετεροδημότισσα" said

    εκτός από το φορολογικό υπάρχει και ο χαμένος παράδεισος

  26. physicist said

    #24. — Α, μα τότε να αναφέρουμε και την Maria Theresia von Paradis (1759 – 1824), κλασική συνθέτρια και πιανίστρια που έχασε το φως της σε παιδική ηλικία. Προς τιμή της, μεταξύ άλλων, η οδός Paradisgasse της Βιέννης: οι ψηλομύτες Βιεννέζοι θα κάνουν αμέσως τη διόρθωση ή ίσως και την ειρωνική παρατήρηση στους αφελείς επαρχιώτες ή ξένους που αναζητούν την ανύπαρκτη Οδό Παραδείσου (Paradiesgasse).

  27. 12 Για το Ρετζίκι: όχι ακριβώς μικρός παράδεισος. ören είναι τα ερείπια, συγγενές θαρρώ του viran (π.χ. Βιράν Επισκοπή στο Ρέθυμνο), ορεντζίκ λοιπόν ο μικρός ερειπιώνας. Κάτι βυζαντινό δεν έχει εκεί;

  28. Καλημέρα,

    Μην ξεχνάμε και το Pairidaeza, μεσοτοιχία με τον Παρνασσό!

    http://www.clickatlife.gr/nightlife/place/athina/848

  29. alexisphoto said

    καλημέρα κ καλή εβδομάδα,

    @2: Ρίξε μια ματιά και εδώ:
    http://www.alibris.com/booksearch?browse=0&keyword=978-0-7123-4877-5&mtype=B&hs.x=0&hs.y=0&hs=Submit
    Πολύ καλύτερο από το άμαζον νομίζω.

    Και φυσικά αυτό:

  30. Γς said

    Είναι κι ΄η παράδεισος΄.

    Η ονομασία Εδέμ είναι η ελληνική απόδοση του εβραϊκού Έντεν.

    Και το Εντεμ, η παραλία; Εντεμ την λέγανε παλιά

  31. sarant said

    30: Έτσι τη λένε ακόμα την παραλία. Ίσως παλιά να ήταν παραδεισένια 😉

    28: Ψαγμένο, τι να πω.

    23: Να κάτι που θα έπρεπε να προσθέσω και το παρέλειψα -,μερσί!

  32. giorgos said

    Το σιντριβάνι σαν σύμβολο εκφράζει το ανακύκλισμα της ζωής. Το νερό, πάντα ίδιο, υψώνεται και πέφτει, διαρκώς ανανεώνοντας τον εαυτό του. Είναι το αγαπημένο σύμβολο των λαών της μακρινής Ανατολής στους κλειστούς χώρους, όπως ήταν και το φίδι πού δαγκάει την ουρά του σύμβολο των αρχαίων μυστικών.»

  33. Πάνος με πεζά said

    @30 : Σε αυτό το τραγούδι, καταγράφεται «Η παράδεισος», για την ακρίβεια η Μπέλλου λέει «έλα φίλε κλείσ’ την πόρτα της παράδεισος,να την πνίξουνε τα χόρτα κι ο βαρύς κισσός.» Από το στίχο του Βαγγέλη Γκούφα, βέβαια. Και η μουσική,του Αργύρη Κουνάδη. (αυτή τη φορά,σωστά !)

  34. Πάνος με πεζά said

    Φαντάσου να σου βάλουν στο «Ταμπού» τη λέξη «ουρί», με ταμπού τις λέξεις «Παράδεισος» και «γυναίκα»…

  35. physicist said

    #34. — Θα το παίξεις με το ομόηχο «ουρεί» και θα τους τη φέρεις άσκημα.

  36. Μαρία Βραχιονίδου said

    9.
    Καλέ, την ευχή «καλό Παράδεισο» δεν την λένε μόνο για όσους αποδημούν εις Κύριον; Τη λένε και για χρόνια πολλά;

  37. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @36,

    στα Ιεροσόλυμα, κάποτε, ρώτησα ελληνορθόδοξο ιερέα στο δρόμο πώς θα έβρισκα ευκολότερα την εκκλησία της Αγίας Άννας, κι ευχαριστώντας τον, αφού μου εξήγησε, μου απάντησε «Καλό Παράδεισο» !
    Έμεινα ενεός (βέβαια, στα στενά που είχα μπλέξει, καλά να πάθω).

  38. Πάνος με πεζά said

    @ 36 : Για όσους εκδημούν και «προβλέπεται» από τους συγγενείς ότι θα πάνε στον Παράδεισο…

  39. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

  40. Γς said

    Και τα Ηλύσια Πεδία.

    Δεν θα πούμε κάτι;

  41. «Ο αυτοκρατορικός μετασχηματισμός της ΕΕ φαίνεται καθαρά και στον τρόπο με τον οποίο μιλούν τα υψηλόβαθμα στελέχη της που βρίσκονται κοντά στον ‘αυτοκράτορα’: ‘Όπως δήλωσε ο πρόεδρος της Επιτροπής, Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, σε συνέντευξη που παραχώρησε σε τρεις ευρωπαϊκές εφημερίδες: ‘Επέλεξα να μην επιβάλω κυρώσεις. Θα ήταν εύκολο να τιμωρήσουμε τις χώρες που δεν σέβονται τους κανόνες του Συμφώνου, όμως προτίμησα να τις αφήσω να μιλήσουν και να τις ακούσω’.’ Ο ‘αριστοκράτης άρχοντας’ πρέπει να δείχνει που και που κατανόηση απέναντι στους ‘υπηκόους’ του! Είναι ο ίδιος άνθρωπος στον οποίο δόθηκε ‘άφεση αμαρτιών’ για το μέγα σκάνδαλο ‘Luxleaks’ από την πλειοψηφία του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου που αποτελείται από μια πολιτική ελίτ άρρηκτα συνδεδεμένη και εξαρτημένη από τα λόμπι και τα συμφέροντα που αντιπροσωπεύουν. Είναι ο ίδιος άνθρωπος που δήλωσε ανοιχτά ότι οι ομάδες συμφερόντων στην ΕΕ είναι κάτι το αναπόφευκτο!»

    http://goo.gl/ZOcPcR

  42. Γς said

    Ενας επίγειος παράδεισος δεν είναι ένας μακρινός και απλησίαστος προορισμός. Αντίθετα, μπορούμε εύκολα να φτάσουμε στον προορισμό αυτό, όποτε πραγματικά το θελήσουμε,

    Λεωφορείο 9 για τον παράδεισο

  43. Βασίλης Ορφανός said

    Το διαδικτυακό Büyük Türkçe Sözlük έχει τη λ. firdevs (μέσω της αραβ. κατά τον Nişanyan) μόνο ως γυναικείο όνομα. Σύμφωνα με το ίδιο λεξικό, τις σημ. του δικού μας παραδείσου τις έχει η αραβ. προέλ. λ. cennet – αυτήν βρίσκουμε και στην παροιμία «dayak cennetten çıkmıştır», που αντιστοιχεί στην ελλ. «το ξύλο βγήκε απ’ τον παράδεισο». Τώρα, ποιος πήρε από ποιον, ποιος ξέρει, κίμπι λίρι (< τουρκ. kim bilir), που έλεγαν και στην Κρήτη παλαιότερα. Όσο για τον ‘φορολογικό παράδεισο’, το τουρκ. λεξικό έχει: vergi cenneti İng. tax heaven.
    Ορίστε και μια μαντινάδα: Στην πόρτα τση παράδεισος, θα στέκω ν' ανιμένω / κι α δε σε δω μέσα να μπεις, μούδε κι εγώ δεν μπαίνω. (Μεγάλα λόγια, αν πρόκειται για ερωτευμένους – εκτός κι αν είναι… συνθηματικά μεταξύ… φοροφυγάδων!)

  44. Νέο Kid Στο Block said

    35. 🙂 Ξερεις όμως μάιν φύζικερ, δεν είναι και τελείως άσχετα τα ουρί και το ουρεί. Το έλεγε και ο μέγας Μπάϋρον (not Polydor ,the other one)

    «Posterity will ne’er survey
    A nobler grave than this:
    Here lie the bones of Castlereagh:
    Stop, traveller, and piss.»

    Aυτούς τους επιτάφιους στίχους πρότεινε το 1822 ο Βύρων ,όταν πέθανε ο λόρδος Castlereagh. Δε θέλει και πολύ μυαλό να καταλάβουμε την εκτίμηση που είχε στο μακαρίτη… 🙂

  45. Πάνος με πεζά said

    Αλλά και «του Παραδείσου τα μπουζούκια», τέρμα Καλλιδρομίου; Σιγά τον Παράδεισο !

  46. sarant said

    40: Και δεν λέμε;

    43; Ναι, το τζενέτ είναι ο καθαυτό παράδεισος, αλλά έχουν και το firdaws

  47. Γς said

    44:
    n_J’irai cracher sur vos tombes_mood

  48. Γς said

    Ιn_J’irai cracher sur vos tombes_mood

  49. Νέο Kid Στο Block said

    Xμμ…τώρα που το σκέφτομαι ,οι στίχοι του Μπάϋρον στο 44. αποδεικνύουν ,με τη ρίμα μεταξύ survey και Castlereagh, πως ο λόρδος έλεγε Χάρλεϋ και Χάλεϋ και Κλούνεϋ κι όχι Χάρλη και Κλούνη και νεοελληνικές αμερικανοξιπασιές… 😉

  50. ΚΑΒ said

    25. Υπάρχει κα «ο απολεσθείς παράδεισος» του John Milton.

  51. Γς said

    40, 46:

    Απο την Ελληνική Βίκι:

    Ενώ τα Τάρταρα ήταν τόπος τιμωρίας, τα Ηλύσια Πεδία ήταν παραδείσιος τόπος με ολάνθιστα λιβάδια, όπου επικρατούσε αιώνια άνοιξη και οι πηγές της Λήθης ανάβλυζαν νέκταρ που έκανε τους νεκρούς να λησμονούν όλα τα γήινα δάκρυα και τις κακουχίες.

    Η άφιξη του Γκαίτε στα Ηλύσια Πεδία.

  52. Δώσ’ μου φωτιά τον Παράδεισο να κάψω
    Δώσ’ μου νερό την Κόλαση να σβήσω (Παλαμάς, 12-λογος)

    Το αστείο είναι ότι ο σημασία της λέξης ‘παράδεισος’ παρέσυρε και την eden, στους Ο’ Εδέμ, που σημαίνει το ακριβώς αντίθετο. Είναι η έρημος, η δε λέξη είναι σουμεριακή. Ο Θεός. λοιπόν, ‘φύτεψε ένα κήπο στην έρημο, gan be eden.. Τίποτε περισσότερο. Και ασφαλώς ώς Θεός, τον φύτεψε θεϊκό, με όλα τα καλούδια, ηρεμία, γαλήνη, ειρήνη, πολύ νερό και φαγητό. Δεν αναφέρεται ρητά, αλλάο Αδάμ και η Εύα, πριν την Πτώση (παρακοή κι εκδίωξη) από τον Παράδεισο, ήσαν ακρεωφάγοι. Αλλά και αμέσως μετά από την πτώση, ο Θεός δεν κάνει λόγο για βρώση κρέατος. Τα περί κρέατος είναι πολύ μεταγενέστερα.

    Επίσης δεν υπάρχει αναφορά μετάθεσης του Παραδείσου στον ουρανό, ούτε ύπαρξης παραδείσου στον Ουρανό. Αυτά είναι της Παράδοσης, είτε Ιεράς (κατά τους Ορθοδόξους και λοιοπύς Τριαδιστές Χριστιανούς), είτε Ταλμούδ κατά τους εβραίους.

    Κατά την αρχαία (μη Λουριανική) Καμπαλά, Παράδεισος είναι το ενδιαίτημα του Θεού. εκεί κοντά του βρίσκονται ο Αβραάμ και ο Ισαάκ, στους κόλπους των οποίων πάνε οι ευσεβείς, αφού πεθάνουν. Αυτό το ‘αφού πεθάνουν’ το γράφω επίτηδες έτσι, διότι ο κλασικός εβραϊσμός δεν μιλούσε για ‘ψυχή’ με τη σημασία που έχει για τον Χριστιανισμό, δηλαδή μια οντότητα αντίστοιχη του συγκεκριμένου σώματος η οποία επιζεί μετά από τον θάνατο για να δεχτεί την τιμωρία ή την ανταμοιβή. Η έννοια αυτή προέκυψε με την επίδραση του Νεοπλατωνισμού και είναι καθαρά ταλμουδική και όχι ταναχική (παραδοσιακή και όχι γραφική).

    Κατά την αρχαία Καμπαλά, ο μύστης μπορούσε να πάρει μια ιδέα του Παραδείσου ενορατικά. Αλλά είναι πολύ επικίνδυνο, διότι υπάρχουν πολλές παγίδες. Η πιο ‘κλασική’ ας πούμε, είναι να δει κάτι που γυαλίζει και μοιάζει με νερό, και πει ‘νερό’. Επειδή ΔΕΝ πρόκειται για νερό αλλά για οφθαλμαπάτη, ο μύθστης είπε ψέματα, έστω και παρά τη θέλησή του, κάτι που απαγορεύεται απόλυτα στις υπόρειες τοπυ Παραδείσου, και κατακρημνίζεται αυτοστιγμί. Έτσι κανένας δεν κατάφερε να μας πει Τι είδε.

    Αλλιώς θα σας το έγραφα κι εγώ να το μάθετε, μιας και δεν είμαι μύστης και δεν δεσμεύομαι από όρκο σιωπής, αν και η Καμπάλα δεν είχε τέτοιους περιορισμούς, κυρίως για να μάθει ο Γς τι θα χάσει που είναι αμετανόητος αμαρτωλός.

    Επίσης να ξέρετε ότι κατάτον Ψευδοδιονύσιο (έναν υπερβατικό διανοητή που κατά τα άλλα λατρεύω, αλλά έχει και τα σορτκόμινγκς του κι αυτός) η φωτιά της κόλασης είναι μαύρη, άφωτη. Αλλιώς θα περιπίπταμε στην αντινομία, οι κολασμένοι να έχουν και φως, και μάλιστα συνεχές, ενώ στον παράδεισο, κατά τεκμήριο τουλάχιστον, νυχτώνει.

    Και να θυμηθούμε και το ψευδώνυμο του γνωστότερου (όχικαλύτερου) πέρση ποιητή του Φιρδουσί, που έγραψςε το Σαχ-Ναμέ (Βίβλος Βασιλέων)

  53. ΚΑΒ said

    Δε θέλω ’γώ Παράδεισο, ούτε εκκλησά ν’ αγιάσω,
    μόν’ θέλω το κορμάκι σου να το σφιχταγκαλιάσω.

  54. Πάνος με πεζά said

    Κι επίσης να σημειώσουμε ότι παλιότερα χρησιμοποιούσαμε για τέτοιες έννοιες και τη «Γη της Επαγγελίας», αλλά προφανώς λόγω πιο δύσχρηστου συμπλέγματος, αντικαταστάθηκε με τον «παράδεισο».

  55. Ο άλλος βρήκε τον παράδεισό του σ’ ένα καλοψημένο τσήζμπεργκερ, ύστερα από εξαντλητική δίαιτα με καροτοχυμό, νερόβραστα κολοκύθια, ηλιόσπορους και τα τοιαύτα.

    Θυμάμαι πως αρχές των 90ς είχα πετύχει ένα χαμπουργκεράδικο σε παραλία στο Μάουι με το όνομα Cheeseburgers in Paradise (πολύ κοντά στο «όνομα και πράγμα»). Μετά έμαθα πως ο συνθέτης του τραγουδιού που αποτέλεσε έμπνευση για πολλά τέτοια χαμπουργκεράδικα χρησιμοίησε τα δικαιώματα για ν’ ανοίξει αλυσίδα Cheeseburger in Paradise με αρκετή επιτυχία, και τελικά την πούλησε το 2012.

    Παρεμπιπτόντως, η νέα ιδιοκτήτρια εταιρεία (Luby’s) είναι μέρος της μικρής αυτοκρατορίας εστιατορίων από την ελληνική οικογένεια (δεύτερης-τρίτης γενιάς) Pappas στο Χιούστον.

  56. LandS said

    30-31 Παραδεισένια, αν και όχι με την έννοια του κήπου, ήταν όλη η παραλία από το Δέλτα μέχρι το …Σούνιο.
    Κατά σειράν οι στάσεις του λεωφορείου: Δέλτα, Ούλεν, Τροκαντερό, Κάρλτον, Φλοίσβος, Παλμύρα, Μπάτης, Έντεν, Νεράιδα, Νίτσα, Μαρίδα (ισως τη συναντήσαμε εχτές στο απόσπασμα του Κουμανταρέα), Μπάνια, Ζέφυρος (κατεβαίνουμε).
    Αν εξαιρέσουμε την (και στροφή) Ούλεν, όλες ονόματα κέντρων, μιας πλαζ και ενός ξενοδοχείου.

  57. Γς said

    Και δεν θα ξεχάσω κάποτε που είχα ένα θεσπέσιο μανούλι.
    -Ρε συ τι πλάσμα είναι αυτό. Το πηδάς και τσιφ, στο Παράδεισο

  58. physicist said

    #44. — Χαχαχα!

  59. @51 Γς = Γνωστός και μη εξαιρετέος

    Καλότυχοι οι νεκροί που λησμονάνε
    την πίκρια της ζωής. Όντας βυθίσει
    ο ήλιος και το σούρουπο ακλουθήσει,
    μην τους κλαις, ο καημός σου όσος και να ‘ναι.

    Τέτοιαν ώρα οι ψυχές διψούν και πάνε
    στης λησμονιάς την κρουσταλλένια βρύση·
    μα βούρκος το νεράκι θα μαυρίσει,
    α στάξει γι’ αυτές δάκρυ όθε αγαπάνε.

    Κι αν πιουν θολό νερό ξαναθυμούνται,
    διαβαίνοντας λιβάδια από ασφοδίλι·
    πόνους παλιούς, που μέσα τους κοιμούνται.

    Α δε μπορείς παρά να κλαις το δείλι,
    τους ζωντανούς τα μάτια σου ας θρηνήσουν:
    θέλουν – μα δε βολεί να λησμονήσουν.

    Δεν το θυμόμουν καλά και πήγα και το βρήκα

  60. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    56: Πολύ ωραία η καταγραφή των στάσεων!

  61. Γς said

    55:

    >Παρεμπιπτόντως, η νέα ιδιοκτήτρια εταιρεία (Luby’s) είναι μέρος της μικρής αυτοκρατορίας εστιατορίων από την ελληνική οικογένεια (δεύτερης-τρίτης γενιάς) Pappas στο Χιούστον.

    Ηθελε κάποτε να μας βγάλει έξω το αφεντικό στο Πανεπιστήμιο του Τέξας.
    Πήγαμε σε ένα Γκρικ Ρέστοραντ στο Χιούστον της οικογενείας Πάππας.
    Και πιάνω κουβέντα στα ελληνικά με το διευθυντή. Πολύ ωραίος.
    Η πλάκα είναι όμως όταν ο μεγάλος ζήτησα να πληρώσει το λογαριασμό, ο Πάππας του είπε «νάθιν’»
    Τα έχασε. Δεν το πίστευε.

    -Ε, έτσι είμαστε εμείς οι έλληνες. Και πέταξα και στήθος.

  62. Γς said

    Γλυκιά ψαλμωδία,μοσκολίβανο, και στο ταγάρι ψωμί, ελιές, κρασί, τι άλλο θαρείτε πως είναι η Παράδεισος;
    Γιατί εγώ, ο Θεός να με συγχωρέσει,αυτά που λεν οι σοφοί θεολόγοι για φτερούγες και πνέματα και ψυχές χωρίς κορμί, δεν τα καταλαβαίνω , κι ένα ψίχουλο να πέσει κάτω, σκύβω,το περμαζώνω και το φιλώ, γιατί το ξέρω θετικά, το ψίχουλο αυτό είναι ένα κομμάτι από την Παράδεισο.

    Καζαντζάκης – Ο φτωχούλης του θεού

  63. Πάνος με πεζά said

    @ 59 : Έτσι, Μαβίλη, είναι και Δευτέρα, να παίρνουμε τ’ απάνω μας ! 🙂
    P.S. : Κάποια στάση δεν πρέπει να ήταν και το Συμμαχικό Νεκροταφείο, ή είμαι αλλού;

  64. Alexis said

    Πολύ συνηθισμένος και στον Καζαντζάκη ο λαϊκός θηλυκός τύπος, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν είναι «η Παράδεισο-της Παράδεισος» αλλά «η Παράδεισος-της Παράδεισος». Νομίζω ότι στην Κρήτη είναι και ο επικρατών τύπος, δύσκολα Κρητικός θα πεί ο Παράδεισος. Ας μας διαφωτίσει όμως καλύτερα κανένας Κρητικός.

    Και χωριό «Παραδείσι» σε Λακωνία, Ρόδο, Εύβοια και αλλού πιθανότατα.
    Και βέβαια ο Παράδεισος Αμαρουσίου.
    Και η δεύτερη τη τάξει εθνική μας βιβλιο-μαγείρισσα μετά το Νικόλαο Τσελεμεντέ, Χρύσα Παραδείση.

    Α, και το Super Paradise στη Μύκονο.
    Παραλίγο να ξεχάσω την εθνική μας παραλία, όπου ως γνωστόν όλοι «ημείς οι αναγνώσται του παρόντος ιστολογίου» (όπως θά ‘λεγε και κάποια ψυχή) περνούμε ανελλιπώς τας θερινάς μας διακοπάς. 😀

  65. 50,
    …για τον οποίο παράδεισο του Μίλτον υπάρχει και το μπεντροβάτο (υποτίθεται γραμμένο από μαθητές του γυμνασίου)

    Milton got married and wrote «Paradise Lost.» Then his wife died and he wrote «Paradise Regained».

  66. Alexis said

    #62: Α, μπράβο, επιβεβαιώνεται έτσι αυτό που είπα για τον τύπο «η Πάράδεισος»

  67. Πάνος με πεζά said

    @ 64 : Πιο γνωστό κι από την παραλία, το Cavo Paradiso, έκλεισε ήδη 20ετία και θεωρείται στη λίστα των top10 διασημότερων clubs της Υφήλιος.
    Ουρί του Cavo Paradiso (αλλοδαπής προέλευσης) περιδιαβαίνουν όλη τη Μύκονο το καλοκαίρι, μοιράζοντας καρτούλες με τα events. Φυσικά,σε όσες φάτσες θεωρούν οι κοπελιές ότι «περνάνε την πόρτα»,που είναι κι από τις πιο δύσκολες…

    Τώρα, εμάς βέβαια, από πίτα που δεν τρως…

  68. Alexis said

    #67: Το «της Υφήλιος» είναι κατά το «της Παράδεισος»; 😀 😀

  69. sarant said

    64-66: Από πού «επιβεβαιώνεται» ότι ο Καζ. γράφει «η Παράδεισος»; όχι πάντως από τα κείμενα. Πέντε «Η παράδεισο» βρίσκω στον Καζ. π.χ. «η Παράδεισο κι η αιώνια ευτυχία» στο Ταξιδεύοντας.

    Η Παράδεισο και στον Σολωμό: Κι’ ολόκληρ’ η Παράδεισο διπλή Παράδεισό ‘ναι

  70. LandS said

    52 «είναι καθαρά ταλμουδική και όχι ταναχική (παραδοσιακή και όχι γραφική).»
    Εμμμ Γραφική μάλλον και όχι γραφική. «Κατά παράδοση και όχι Κατά τας Γραφάς». Κατάλαβα σωστά; Κατά τα άλλα πολύ κατατοπιστικό.

    63. Η «Νεράιδα» φυσικά.

  71. Πάνος με πεζά said

    Ναι, αλλά φαντάζομαι ότι θα είναι και στη λίστα της εκάστοτε Μις Υφήλιος ! 🙂 🙂 🙂

  72. Γς said

    67:
    Και ψάχνουν όνομα, για μια μικρή μονάδα που χτίζουν σε παραδεισένια παραλία γειτονικού νησιού τα πιτσιρίκια μου

  73. «Θα ‘ταν ο κόσμος μαγικός
    παράδεισος η πλάση
    στου φεγγαριού το τάσι
    καφές βαρύ γλυκός»

  74. "Ετεροδημότισσα" said

    ξεχάσαμε και το άσμα του Μαργαρίτη

    στου παράδεισου την πόρτα
    εφυτρώσανε δυο χόρτα
    Κι όσο πάνε και φουντώνουν
    κι οι αγγέλοι ξεφαντώνουν

    απ τους αγαπημένους θρησκευτικούς ύμνους της φοιτητιώσας νεολαίας

    καβο παραντίσο, σουπερ παραντάις… κόλαση!

  75. Πάνος με πεζά said

    @ 70 : E ρε άκρες τα μπουζουκάδικα…Και να σκεφτείς ότι η ονομασία θα παραμείνει και μετά το γκρέμισμα (αν το γκρέμισαν αυτό, δεν ξέρω…), παρά την ύπαρξη του (πιο σημαντικού) αξιοθέατου !

  76. Η υπέροχη ταινία Cinema Paradiso.

  77. Πρωθυπουργός παραδέχεται επισήμως την δικτατορία των αγορών!

    http://goo.gl/udUlBa

  78. Ιάκωβος said

    Ο Χαμένος Παράδεισος πάντα μου θυμίζει το γνωστό ανέκδοτο:
    -Τι λένε ρε ότι αν βάλεις έναν πίθηκο να δακτυλογραφεί για άπειρο χρόνο κάποια στιγμή θα γράψει όλα τα έργα του Σέξπιρ. Εγώ έβαλα το δικό μου και το μόνο που δακτυλογράφησε ήταν ο Χαμένος Παράδεισος του Μίλτον.

    Έχω την εντύπωση ότι από τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες της περιοχής μας, μόνο η Χριστιανική διδάσκει ότι η καταδίκη θα είναι αιώνια. Δεν ξέρω που το γράφει αυτό στη Βίβλο, αλλά στις άλλες δύο απλά κάνεις την ποινή σου και σε μερικούς αιώνες πας σπίτι σου, στον Παράδεισο.

    Ο Δάντης βέβαια έβαλε και το Καθαρτήριο, εμείς δεν έχουμε. Η Κόλαση στη Θεία κωμωδία είναι ένα πηγάδι σαν αντεστραμμένο χωνί με επίπεδα και το τελευταίο,το πιο χαμηλό, όπου κάθεται κι ο Διάβολος, είναι παγωμένο και εκεί βασανίζονται οι προδότες, σφηνωμένοι στους πάγους.

    Είναι σοφός ο Δάντης. Ο Διάβολος είναι ο Πρίγκηπας της ψυχρής λογικής και γιαυτό δεν είναι στα καζάνια, είναι στην παγωνιά. Αυτοί πάλι που δίνουν στην ψύχρα τους συντρόφους τους, οι αποστάτες, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, τιμωρούνται με την ψύχρα.

  79. Γς said

    Ναρκωτικά…ο Παράδεισος που οδηγεί στον θάνατο..

    αλλά και

    Εργαστήριο ναρκωτικών ουσιών στο Παραδείσι!!!

    http://korinthiannews.gr/?p=29131

  80. Alexis said

    #69: Από το απόσπασμα από το «Φτωχούλη του Θεού» που παραθέτει ο Γς και το οποίο «δένει» με τη γενικότερη αίσθηση που έχω από τον «Καπετάν Μιχάλη» και τον «Ζορμπά».
    Αλλά δεν είμαι σε θέση να το ψάξω αυτή τη στιγμή οπότε ό,τι και να πω θα είναι παρακινδυνευμένο.
    Αν βρω κάτι πιο συγκεκριμένο πιθανόν να επανέλθω.

  81. Γς said

    57:
    >-Ρε συ τι πλάσμα είναι αυτό. Το πηδάς και τσιφ, στο Παράδεισο

    Και κοίτα να δεις το πιο παραδεισένιο μου καλοκαίρι ήταν στην Ρόδο στο Παραδείσι,
    που το πλασματάκι μου έκανε έλεγχο διαβατηρίων στο αεροδρόμιο .
    [Ντάξει είχα 2.3 φορές τα χρόνια της]

  82. sarant said

    80: Ναι, μπορεί να χρησιμοποιεί και τους δύο τύπους.

    78: Νομίζω θέλεις χίλιους πιθήκους 😉

  83. Γς said

    81:
    Και που σε μια σκηνή ζηλοτυπίας, κοντέψαμε να σκοτωθούμε με το υπηρεσιακό της πιστόλι.

    [αυτό κολλάει σε διπλανό νήμα περί όπλων. ΄ Δεν έκανε κακό σε κανένα΄]

  84. ΠΑΡΑΔ ΙΣΩΣ

  85. Παναγιώτης Κ. said

    Το ιστολόγιο έκανε το…θαύμα του!
    Εκεί που νόμιζα ως παραδοξολογία την ευχή «Καλό Παράδεισο» ο «Παράδεισος» των εξαρτημένων χωρίς αμφιβολία είναι κακός Παράδεισος:)

  86. Πάνος με πεζά said

    To VOR-DME Paradeisi (PAR), ένα ραδιοβοήθημα (πες ραδιοφωνικός σταθμός), στα 108.6 , που θα σας βοηθήσει να κατέβετε στο «Διαγόρα», αν κάνετε αεροπειρατεία.
    VOR : σου δείχνει προς τα πού είναι
    DME : σου δείχνει επιπλέον και πόσο απέχεις.
    http://ourairports.com/navaids/PAR/Paradisi_VOR-DME_GR/#lat=36.4001007080078,lon=28.06529998779297,zoom=10,type=Satellite

  87. Alexis said

    #83: Μα, …υπήρχαν αστυνομικίνες εκείνη τη μακρινή εποχή Γς; 😀

  88. Γς said

    87:
    Αν υπήρχαν λέει;

    Και με σταματάει ένας τροχονόμος στην Βουλιαγμένη για κάποια παράβαση που έκανα. Πλησιάζει και την βλέπει δίπλα μου με τη στολή της.

    -Δεσποινίς μου, μάθετε τα σήματα της τροχαίας στον μπαμπάς σας

  89. Ιάκωβος said

    Ο Παράδεισος από το όνειρο του τζιόττο, στο Δεκάμερο του Παζολίνι.Για πολλούς από μας, ο Παράδεισος που ξέρουμε είναι το να βλέπουμε και να ακούμε τις ταινίες αυτές.

    Έχει κι άλλα ωραία πράματα η ζωή, αλλά εκείνα θα τα πούμε Κόλαση, ταιριάζει περισσότερο, ο Γς ξέρει. Τώρα οι παράδεισοι στο πλαίσια της οικογένειας ή μιας σχέσης δεν κρατάνε πολύ και είναι και κάπως βαρετοί, όπως κι ο ίδιος ο Παράδεισος. Η Κόλαση έχει περισσότερο νταβαντούρι.

    Υπάρχει και ο cul d’enfer, που πριν από την καλλίπυγο πιστεύω οτι σήμαινε το κατώτερο μέρος της κόλασης. Τώρα βέβαια εκείνο είναι ψυχρό σημείο. Ποιος ξέρει, ίσως η Κόλαση να είναι κρυόκωλη τελικά.
    Η κόλαση του Παζολίνι. Από το cul d’enfer (του διαβόλου) μάλλον, βγαίνουν καλόγεροι.

    Και κάτι άσχετο-επίκαιρο.
    Ο Τσίπρας χτες είπε το «Είναι χειρότερο από έγκλημα, είναι λάθος» και το απέδωσε στον Ταλεϊράνδο. Μου αρέσει η φράση, κι εγώ όταν το τσίταρα, σ’ αυτόν το απέδιδα, αλλά είδα σε ένα βιβλίο για τον Μακιαβέλι (του Νικολό Καπόνι , εκδόσεις Πατάκη) ότι τελικά το είπε ο Φουσέ, ο σουπερ-μπάτσος της Γαλλίας. Δεν το έψαξα πολύ αλλά φαίνεται ότι μάλλον ο Φουσέ το είπε, για την εκτέλεση ενός μεγαλόσχημου βαρόνου.
    Αποδίδεται όμως και στον Ταλεϊράνδο.

  90. SGP said

    75 Το κέντρο μάλλον προϋπηρχε του νεκροταφείου. Οι πρώτοι που θάφτηκαν εκεί ήταν οι νεκροί των Δεκεμβριανών.
    Μετά, όταν πήγαινες για διασκέδάση δεν έλεγες «εισπράκτωρ στο νεκροταφείο κατεβαίνω». Σκέψου να έλεγες κάτι τέτοιο στον ταξιτζή.

  91. Νέο Kid Στο Block said

    Περίμενα ο Δύτης να πει κάτι για τον Χασάν το Γέρο του Βουνού (και του Αλαμουτ) και τον παράδεισό του, αλλά τι να πρωτοπεί κι αυτός ο τάλας,οπότε κάνω μια abteilungsueber…αποτέτοια (καταλαβαίνουν οι τευτονίζοντες πώς το λένε αυτοί εκεί γιατί δε μόρχεται πως το λέμε εμείς εδώ… 🙂 ) και λέω για τον Χασάν Σαμπάχ, αδελφοποιητό του Ομάρ Καγιάμ και του Αμπντούλ Κασέμ -μετέπειτα Νιζάμ ουλ Μουλκ μεγάλου βεζύρη του σουλτάνου Αλπ Αρσλάν-.
    Όταν ο Χασάν έπεσε στη δυσμένεια ή μάλλον στο μένος του παλιού του φίλου, εξορίστηκε και έφτασε κυνηγημένος νότια της Κασπιας θάλασσας στην οροσειρά του Ελμπρούζ και μετά από περιπλανήσεις σε μια πραγματική αετοφωλιά ονόματι Αλαμούτ.
    Αποφάσισε να κατακτήσει το απόρθητο κάστρο ,κι όταν πρόκειται για απόρθητα πράγματα τίποτε χρησιμότερο από κάποιον πανούργο Δαναό… στην περίπτωση του Χασάν ο πλαγιαριζόμενος ήτο ο μέγας Αρχιμήδης και το «Boειον πρόβλημα». Με το δέρμα του βοδιού λοιπόν κομμένο σε λωρίδες οριοθέτησε την έκταση όλου του κάστρου μπροστά στα μάτια του έκπληκτου παλιου διοικητή (στο μεταξύ βέβαι τρουπώσαν και τα συντρόφια του Χασάν και…μπήτσε ου γάμους!)
    Τέλος πάντων ,αυτά είναι ψιλογνωστά και για να κατ α λονγκ στόρυ σορτ που λένε, πάω στο ζουμί.
    Ο Χασάν λοιπόν αρχισε να διαλεγει σ’ολόκληρη την Αραπιά δεκάδες νέους με ενεργητικότητα και ζαμανφουτισμό και τους συγκέντρωνε στο Αλαμουτ όπου περνάγανε το διαβολομήνα των ΟΥΚ και των her Majesty’s SAS, ομού.
    Την τελευταία μέρα της εκπαίδευσής τους, ο Χασάν τούς παρέθετε ένα γεύμα, στο τέλος του οποίου τους πότιζε με ένα ισχυρό ναρκωτικό (επρόκειτο για ένα φυτό που το φύλαγε σε μεγάλα αποθέματα…χμ,χμμ…)
    Όταν έπεφταν σε βαθύ χασισο-ύπνο,τούς μετέφεραν στους μυστικούς κήπους που είχε φκιάξει ο Χασάν.
    Όταν ξυπνούσαν την άλλη μέρα δεν πίστευαν στα μάτια τους. Βρισκόντουσαν στον ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ!
    Όμορφα κορίτσα, χάδια και φιλιά και παραδείσια πουλιά και απολάυσεις παντός είδους. Το βράδυ μετά το φαί,πάλι χασισάκι μυρωδάτο …πάρτους πάλι κάτω… μπακ το δε ρουμς.
    Την άλλη μέρα όσα είχαν ζήσει μοιάζαν σαν όνειρο και οι ίδιοι ήταν σε υπερδιέγερση . Τα κρασιά όμως ,τα πολύχρωμα πουλιά και φρούτα και φυτά ,τα φαγιά μοιάζαν τόσο αληθινά!…
    Ο Χασάν τους ηρεμούσε και με όλο του το κύρος τους διαβεβαίωνε ότι αυτό που είχαν ζήσει δεν ήταν μια ψευδαίσθηση ,αλλά ο ίδιος ο ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ. Και τούς υποσχόταν ότι θα επέστρεφαν σε αυτόν. Μόνο όμως αν πέθαιναν κατά την εκτέλεση των αποστολών για τις οποίες είχαν εκπαιδευτεί… Hassassin !
    Παλιά λοιπόν η σύνδεση πρέζας και Παραδείσου…,

  92. sarant said

    91: Τον αναπλήρωσες εσύ 😉

    89: Για το ρητό θέλει ψάξιμο, Πάντως δεν είναι μαργαριτάρι αν μερικές πηγές το αποδίδουν κι εκεί.

  93. Πάνος με πεζά said

    @ 85 : Και εννοείται, το 108.6 ισχύει μόνο αν είσαι εκεί κοντά στη Ρόδο (όπως και με τους ραδιοφωνικούς σταθμούς). Σε άλλο σημείο της Ελλάδας, αντιστοιχεί σε άλλο ραδιοβοήθημα (πολλοί τα λένε και «ραδιοφάρους»). Οι ραδιοφάροι «πιάνουν» από τα περίπου 15 μίλια. Μέχρι εκεί, φτάνεις με άλλη ναυτιλία.
    P.S. : «Ναυτιλία» λένε οι πιλότοι και τον τρόπο πλοήγησης, την υποβοήθησή της : «Έσβησαν τα όργανα, και το χειρότερο, ξέρετε, για έναν πιλότο, είναι να χάσει τη ναυτιλία του», θυμάμαι μια δήλωση σε κάποιο ατύχημα.

  94. Alexis said

    Είναι πολλές οι αναφορές σε «παράδεισο» σε λαϊκά και μη άσματα, αλλά θεωρώ κορυφαίο το στίχο του Λευτέρη Χαψιάδη από το «Μία είναι η ουσία»:
    «Αχ και του παράδεισου η κοιλάδα
    δε χωράει την Ελλάδα»

  95. sarant said

    93: Aυτό με τη ναυτιλία δεν το ήξερα.

  96. 83, …κοντέψαμε να σκοτωθούμε με το υπηρεσιακό της πιστόλι. [αυτό κολλάει σε διπλανό νήμα περί όπλων. …

    Το σάιτ εξελίσσεται σε πιστολόγιο! 🙂

  97. LandS said

    93-95
    Μαλλον πρόκειται για πρώιμη μορφή του γκουγκλ τρανσλέιτορ

  98. LandS said

    Πρόδρομη ίσως;

  99. Γς said

    93:
    Ραδιοφάρος.
    Τους θυμάμαι απ την αεροπορία.
    Μόλις τους εντόπιζε το αεροπλάνο [έπαιρνε κλίση, κατεύθυνση προς τον ραδιοφάρο].
    Ακουγες το σήμα του Ντα-ντι-ντα, ντι-ντι-ντι-ντα, ντι-ντά-ντι. KVR, Kavouri. Που σε οδηγούσε πάνω απ το Καβούρι για να αρχίσεις να κατεβαίνεις στο Ελληνικό.
    Και εμφανιζόντουσαν οι ενδείξεις του ILS (Instrument Landng System) που έφερναν στα τυφλά το αεροσκάφος στην αρχή του διαδρόμου προσγείωσης.

    Μέγκλα!

  100. Γς said

    87:

    Ετσι λέγονται όλα τα Ραδιοβοηθήματα στα αεροπλάνα.

    Νautical

  101. Γς said

    100 -> 97

  102. Πάνος με πεζά said

    @ 99 : Το ραδιοβοήθημα είναι συνήθως στην ευρύτερη περιοχή του αεροδρομίου,για να το πλησιάσεις.Το ILS είναι ακριβώς πάνω στο διάδρομο, εκεί ακριβώς που θα πατήσουν «ιδανικά» οι τροχοί. Ο πιλότος, μόλις λάβει την εμβέλεια του ILS (που κι αυτό έχει ραδιοσυχνότητα), «σταυρώνει» το αεροσκάφος μέσα στη δέσμη του (βλέπει ένα σταυρόνημα και ταυτίζει το σκάφος με αυτό, στο περίπου), και το κλειδώνει. Η δέσμη ελέγχει και κατευθύνει το αεροσκάφος, ως προς το δεξιά-αριστερά αλλά και ως προς την ευθεία καθόδου από δεδομένη απόσταση, ώστε να «σκάσει» στο ιδανικό σημείο. Εννοείται ότι, όπως με όλα τα όργανα, μόλις πλησιάσεις σε απόσταση «βολής» πρέπει να απενεργοποιήσεις την «εξάρτηση» και να πάρεις το σκάφος στα χέρια, αλλιώς το αεροσκάφος τρελαίνεται και πάει να γίνει τρυπάνι…

    Κάθε διάδρομος έχει (ιδανικά) 2 συχνότητες ILS, ανάλογα με το άκρο που τον προσεγγίζεις, βάσει και του επικρατούντος ανέμου. Έτσι, ο Βενιζέλος, με δύο διαδρόμους, έχει 4 τέτοιες συχνότητες, αντίστοιχα 3-4 VOR γύρω-γύρω, και γι αυτό και η όλη αναδιάταξη συχνοτήτων στα ραδιόφωνα της Αττικής τότε…

  103. cronopiusa said

  104. cronopiusa said

    Δήλος – Ο φορολογικός παράδεισος
    Η Μηχανή του Χρόνου

  105. π2 said

    Περί μακεδονικών παραδείσων.

  106. Ο Ιερώνυμος πηγή έμπνευσης για τον Γκήρυ;

  107. Πάνος με πεζά said

    Ο άλλος Ιερώνυμος θα δει το Ρωμανό, επίσης δε και ο Τσίπρας. Άντε, με το καλό και ο Ομπάμα.

    Λύθηκε ο κόμπος στο λαιμό στο παρά τρία
    σκούζαν τα ραδιόφωνα για την οικονομία
    κι έριξα Χριστέ και Παναγιά μου ένα κλάμα
    που μιαν ανθρωπότητα φορτώθηκε ο Ομπάμα.

  108. Πάνος με πεζά said

    Και λένε ότι τους γονείς του δεν τους αφήνουν να τον δουν !

  109. ΚΑΒ said

    «μικρός, στενός είναι ο Παράδεισος, δε με χωράει».

    «Είναι πια και η Άβυσσο η γυναίκα του …»

    Ασκητική Ν. Καζαντζάκη.

  110. 107-8 Τι βιασύνη! Για τον πατέρα του Ρωμανού πρόκειται.

  111. ἡ λέξι Παράδεισος μπῆκε στὸ μασοριτικὸ ὅταν αὐτὸ ἐπαναμεταφραζόταν ἀπὸ τοὺς Ο’, τὸ ἴδιο καὶ ἡ λέξι γάζα. εἶναι καὶ οἱ δύο περσικὲς ποὺ εἶχαν περάσει στὴν ἑλληνική, ἡ πρώτη ἀπὸ τὸν Ξενοφῶντα ὅπως λέει ὁ οἰκοδεσπότης κι ἡ δεύτερη ἀπὸ τὸν Θεόφραστο (Ἱστ. φυτ. 8,11,5)

    Φυσικὰ καὶ ὁ Παράδεισος δὲν θὰ εἶναι ἐπίγειος μὲ ἐπίγειες ἀπολαύσεις, ὅπως νομίζουν οἱ χιλιαστές, τόσο ὁ Κύριος ῥητῶς λέγει ὅτι ἐκεῖ » οἱ δὲ καταξιωθέντες τοῦ αἰῶνος ἐκείνου τυχεῖν καὶ τῆς ἀναστάσεως τῆς ἐκ νεκρῶν οὔτε γαμοῦσιν οὔτε γαμίζονται· οὔτε γὰρ ἀποθανεῖν ἔτι δύνανται· ἰσάγγελοι γάρ εἰσι καὶ υἱοί εἰσι τοῦ Θεοῦ, τῆς ἀναστάσεως υἱοὶ ὄντες (Λκ 34-36) ὁ δὲ Παῦλος λέγει ὅτι ὁ Ἰησοῦς Χριστὸς ποὺ εἶναι ὁ ἴδιος ὁ Θεὸς ποὺ ἔφταξε τὸν οὐρανὸ καὶ τὴν γῆ εἶναι αἰώνιος, ἐν ᾧ οἱ οὐρανοί, δηλαδὴ τὸ ὑλικὸ σύμπαν, » ἀπολοῦνται. ὡς ἱμάτιον παλαιωθήσονται καὶ ὠσεῖ περιβόλαιον ἑλίξεις αὐτούς, καὶ ἀλλαγήσονται»(Ἑβ 1,10-12).

    πάντως ὑπάρχουν πολλὲς βιβλικὲς λέξεις ποὺ ἦρθαν στὴν ἑλληνικὴ πρὸ τῆς μεταφράσεως τῶν Ο’ , π.χ. δέλτος, κώπη, Κάδμος, κ.α.

  112. gryphon said

    3 βηματα για τον Παραδεισο κατα τον αδικοχαμενο Εντι Κοχραν

  113. gryphon said

    Ενα βημα μακρια κατα τον Ερικ Κλαπτον

  114. ΚΑΒ said

    «Είμαστε γυναίκες, και μια στιγμή με τον άντρα που αγαπούμε είναι αιώνια Παράδεισο«.

    Ο τελευταίος πειρασμός σ. 367

    Στο «Ταξιδεύοντας Ισπανία» : πέρασαν την Κόλαση, το Πουργατόριο και τον Παράδεισο».

    Σήκωσα τα μάτια κι εγώ, είδα. τι ‘ταν το θάμα ετούτο! Η Παράδεισο;

    «Ο φτωχούλης του Θεού» σ. 93

    επομένως ο Καζαντζάκης δεν είναι απόλυτος στο γένος αλλά στο θηλυκό χρησιμοποιεί στην ον. την κατάληξη -ο.

  115. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    116: Ναι, έτσι ακριβώς. Συμφωνούμε.

  116. sarant said

    Φιλος μου στέλνει λινκ όπου η αραβική λέξη φαίνεται να έχει ελληνική προέλευση:

    http://oyseaulx.org/news/sur-l-origine-et-le-sens-du-mot-paradis

  117. physicist said

    Ένα εύκολο κουϊζάκι: ποιο φρούτο λέγεται σε μια διάλεκτο των γερμανικών παραδείσιο;

    (Οι σχολιαστές για τους οποίους η απάντησε είναι σαν να κλέβουν παγκάρι ας περιμένουν μέχρι τις οχτώμιση!)

  118. Γς said

    102, 99:

    Μπράβο νέε μου, αλλά μην πας να την βγεις στον Γς που ήταν εξπερ.. ξεπερ…ξεπτέρι σ αυτά.

    Κι όχι μόνο απ τα αεροπλάνα της Πολεμικής Αεροπορίας

    http://caktos.blogspot.gr/2013_09_01_archive.html

  119. Γς said

    120:
    Λάθος

    http://caktos.blogspot.gr/2013/09/1968-douglas-dc-6b.html

  120. sarant said

    119 Περιμένω αν και μάλλον άλλο έχω στο νου μου.

  121. Ιάκωβος said

    Κορνήλιε και Λεώνικε,
    αληθεύει οτι η αιώνια καταδίκη των Χριστιανών δεν περιέχεται πουθενά στα Ευαγγέλια, και οτι οι Εβραίοι και οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν οτι δεν είναι αιώνια, αλλά ότι στο τέλος ολοι θα πάμε στον παράδεισο;

  122. Μαρία said

    119
    Πειράζει αν είναι το λαχανικό παραδείσιο μήλο σε άλλη διάλεχτο; 🙂

  123. #123 δηλαδὴ ὁ Θεὸς εἶναι τόσο κάθαρμα ποὺ κλείνει τὸ μάτι στοὺς ἄδικους αὐτοῦ τοῦ κόσμου λέγοντας: «ἀφῆστε τὰ χαϊβάνια τοὺς δικούς μου πιστοὺς νὰ ταλαιπωροῦνται ἀπὸ τὶς ἀδικίες σας μάγκες μου, ἐγὼ σᾶς γουστάρω καὶ θὰ σᾶς στείλω κι ἐσᾶς στὸν Παράδεισο».

    Λκ 13,28: ἐκεῖ ἔσται ὁ κλαυθμὸς καὶ ὁ βρυγμὸς τῶν ὀδόντων, ὅταν ὄψεσθε Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ καὶ Ἰακὼβ καὶ πάντας τοὺς προφήτας ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ Θεοῦ, ὑμᾶς δὲ ἐκβαλλομένους ἔξω.

  124. physicist said

    #124. — Χαχά, οχτώμιση ακριβώς σαν ελβετικό ρολόι. Γιά πες τι έχεις στο νου σου και ή που θα το βρεις ή που κάτι θα μάθουμε.

  125. παρόραμα: ὄψησθε

  126. Γς said

    95:

    >93: Aυτό με τη ναυτιλία δεν το ήξερα.

    Ετσι λέγονται όλα τα Ραδιοβοηθήματα στα αεροπλάνα.

    Νautical

  127. Μαρία said

    Paradeiser της Βι-έννης.

  128. physicist said

    #129. — Μάιστα. Και ποιο φρούτο είναι το αυστριακό παραδείσιο;

    (Βραβεία και σπαμακόπιτες δεν έχω αλλά κερνάω γεύμα με συνοδεία παραδείσιων αν το φέρει η ζωή).

  129. Γς said

    Paradeiser

    Ενώ στο τραπέζι του Ελληνικού 12θεου, θεοβρώμα

  130. spiral architect said

    Καλή ψήφο αδέρφια!
    (θα φάτε καλάααα) 👿 👿 👿

  131. Πάνος με πεζά said

    @ 110 : Πράγματι βιασύνη, δεν το διάβασα, το άκουγα σε δελτίο ειδήσεων. Κι επειδή ως «Ρωμανό» προς το παρόν μόνο το Νίκο ξέραμε, απολογούμαι για την παραδρομή…
    Πάντως, δεν ξέρω αν αλλάζει κάτι από τη φιλοσοφία…

  132. Πάνος με πεζά said

    @121 : Έτσι, αγόρι μου ! Βάλε μας JEPESSEN να μας κ…ώσεις ! Είχα βρει όλους τους ελληνικούς, και ξέσκιζα το Flight Simulator, τέλη ’90…

  133. Μαρία said

    130
    Η ντομάτα http://www.duden.de/rechtschreibung/Paradeiser
    Για φρούτο την έχετε στα μέρη σας;

  134. Γς said

    134:

    Είπα κι εγώ.

    Σαν πιλότος τα έλεγες σιμιουλάρη 😉

  135. physicist said

    #135. — Έξοχα!

    Τι είναι οι ντομάτες; Φρούτο ή λαχανικό; Μια αναζήτηση στον γούγλη «ist Tomate Obst» και θα δεις ότι το ερώτημα είναι αναπάντητο ή οι απαντήσεις ανεπαρκείς. Εγώ την ονόμασα φρούτο για τρεις λόγους:

    Πρώτον γιατί με τον όρο «λαχανικό» καταλαβαίνω κυρίως κάτι πράσινο ή πρασινίζον ή φέρον πράσινα βρώσιμα μέρη και φύλλα, και κατά κανόνα μακρόστενο. Ενώ το «φρούτο» είναι στρογγυλό κι έχει άλλα χρώματα, άρα η ντομάτα ταιριάζει πιο πολύ προς τα κει.

    Δεύτερον γιατί ο κόσμος γύρω μου το έχει για Obst, όχι για Gemüse.

    Και τρίτον γιατί η ντομάτα είναι ο καρπός της ντοματιάς, δεν είναι; Όπως το μήλο της μηλιάς κλπ.

    Δωράκι μια λίστα με τις διαφορές στα ονόματα φρούτων και λαχανικών ανάμεσα Αυστρία-Γερμανία-Ελβετία, όχι σε όλα της σωστή αλλά καλή για ενημέρωση: http://www.pflanzenfee.at/info/ratgeber/kleines-obst-und-gemuese-woerterbuch

  136. cronopiusa said

  137. Γς said

    135:

    Μα φρούτο είναι η ντομάτα

  138. physicist said

    Αλίευσα το ακόλουθο από γερμανόφωνη ιστοσελίδα, απολαύστε.

    Είναι οι ντόματες φρούτα ή λαχανικά;

    Η απάντηση δεν είναι εύκολη. Η Γκαμπριέλε Κάουφμαν όμως μπορεί να εξηγήσει τα πάντα. Εργάζεται στον Επιστημονικό Τομέα του «aid infodienst», που ενημερώνει όσους έχουν ερωτήσεις για τη διατροφή, τα τρόφιμα ή τις καλλιέργειες. Η Γκαμπριέλε Κάουφμαν λέει ρητά: οι ντομάτες είναι λαχανικά. Για να είμαστε μάλιστα ακριβείς, ανήκουν στα λεγόμενα φρουτολαχανικά.

  139. Γς said

    Διαβάζω:

    Σύμφωνα με τη γλώσσα των βοτάνων, η μπανάνα είναι βότανο και η ντομάτα είναι φρούτο.
    Με βάση δικαστική απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Η.Π.Α. το 1893, η ντομάτα ανακηρύχθηκε λαχανικό

    Να το ψάξω;

  140. physicist said

    Ε, άμα ασχολήθηκε μέχρι και το Σαπρήμ Κορτ, θα έχει ενδιαφέρον! Ψάχτο.

  141. Μαρία said

    140
    Κι εγώ αυτό απ’ τη βίκι. Η χρήση προέχει προκειμένου να τα κονομήσουμε 🙂
    This dispute has led to legal speculation in the United States. In 1887, U.S. tariff laws that imposed a duty on vegetables, but not on fruits, caused the tomato’s status to become a matter of legal importance. The U.S. Supreme Court settled this controversy on 10 May 1893, by declaring that the tomato is a vegetable, based on the popular definition that classifies vegetables by use, that they are generally served with dinner and not dessert (Nix v. Hedden (149 U.S. 304)).[72] The holding of this case applies only to the interpretation of the Tariff Act of 3 March 1883, and the court did not purport to reclassify the tomato for botanical or other purposes.

    Η δικιά σου είναι υπέρ της συναίνεσης.

  142. Μαρία said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tariff_of_1883

  143. Γς said

    141:

    Το βρήκα:

    http://www.vegparadise.com/highestperch8.html

  144. sarant said

    Φυσικέ μπράβο, δεν το θυμόμουν.

    Εγώ στο μυαλό μου είχα τη μπανάνα, που η επίσημη βοτανική ονομασία της είναι musa paradisiaca και σε πολλούς πολιτισμούς θεωρείται ο καρπός του Παραδείσου αντί για το μήλο (φυσικά εκκρεμεί άρθρο)

  145. Γς said

    Ρε τι κακό είναι αυτό. Να μην αφήνουν τους ερευνητάς να ολοκληρώσουν και να μένουν με τον …

  146. Πάνος με πεζά said

    @ 136 : Ο Flight Simulator σε μάθαινε καλά. λεγόταν ότι και οι αεροπειρατές των Δίδυμων Πύργων, εκεί είχαν εξασκηθεί. Πήρε δόξες το παιχνίδι, μετά τα Δίδυμα, αλλά ήταν ήδη παρωχημένο…
    Τέλη του 90 ήταν στο pick του (ελληνιστί ακρότατο, μάλλον) με ραγδαία εξέλιξη, όπως όμως είναι πολύ συνηθισμένο σε σημερινά παιχνίδια : συνδεόσουν σε sites, όπου εσύ ήσουν πιλότος, κάποιοι άλλοι ήταν επίσης πιλότοι, και κάποιοι ήταν ελεγκτές. Και παίζατε όλοι online, γυρίζατε όλοι μαζί την Ευρώπη, προσπαθώντας φυσικά και να εφαρμόσετε ομαδικά τις πραγματικές συνθήκες…Να μην «τρακαράτε», να μη συνωστίζεστε στις προσγειώσεις κλπ.
    Τα έχω ξεχάσει βέβαια, από τότε…

  147. Avonidas said

    146. «Εγώ στο μυαλό μου είχα τη μπανάνα, που η επίσημη βοτανική ονομασία της είναι musa paradisiaca και σε πολλούς πολιτισμούς θεωρείται ο καρπός του Παραδείσου αντί για το μήλο»

    Μένει να διευκρινιστεί πώς ακριβώς την έφαγε η Εύα 😛

    (Καλά, σκάω…)

  148. Γς said

    149:

    Μην ήταν η λάμπα;

    -Εύα σβήσε την λάμπα και κάτσε να την φάς

  149. LandS said

    Φρούτο δεν είναι. Τη κάνεις σαλάτα, τη κάνεις σάλτσα, τη κάνεις γεμιστά, τη βάζεις στα σάντουιτς, στους ντάκους κλπ.
    Έχετε ακούσει ποτέ «μας τελείωσαν τα μήλα μωρέ, μόνο κάτι τζούφια πορτοκάλια μείνανε, μήπως θες μισή ντομάτα, να φάω εγώ την άλλη μισή;»

  150. sarant said

    149: Ωχ, ναι!

  151. physicist said

    #151. — Δεν σούχει τύχει να σε πιάσει μια πείνα βραδιάτικα αλλά τι να κάνεις που δεν μπορείς στην ηλικία μας να χτυπήσεις ένα κομμάτι φέτα με ψωμί τα μεσάνυχτα και λες ας φάω ένα μήλο, ένα αχλάδι. Και δεν έχει ούτε μήλα ούτε αχλάδια οπότε πλακώνεις καναδυό ντομάτες.

  152. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποια λεξιλογικά, ετυμολογικά, ερμηνευτικά για τον Παράδεισο, από το:
    Καλαντζάκης Ε. Σταύρος, «Εν αρχή εποίησεν ο Θεός. Ερμηνευτική ανάλυση των περί δημιουργίας διηγήσεων της Γενέσεως», Πουρναράς, 2001

    Σελίδα 1

    Σελίδα 2

    (το postimg.org παρουσιάζει κάποια καθυστέρηση σήμερα)

  153. # 137, 139

    «Πρώτον γιατί με τον όρο «λαχανικό» καταλαβαίνω κυρίως κάτι πράσινο ή πρασινίζον ή φέρον πράσινα βρώσιμα μέρη και φύλλα, και κατά κανόνα μακρόστενο. Ενώ το «φρούτο» είναι στρογγυλό κι έχει άλλα χρώματα, άρα η ντομάτα ταιριάζει πιο πολύ προς τα κει.»

    Μ’ αυτή τη λογική, έγραφε ο Πετρόπουλος, ο Καραγξκιόζης θεωρούσε φρούτο και το κρεμμύδι

  154. BLOG_OTI_NANAI said

    Στέλνω πάλι τις ίδιες σελίδες (σχόλιο 154):

    Σελίδα 1

    Σελίδα 2

  155. Γς said

    γξκιού ρε!

  156. physicist said

    #155. — Ε, ναι, δεν είναι τέλειος ορισμός, το όλο πράγμα έχει ισχυρά υποκειμενικά στοιχεία. Πάντως υπάρχει και το άλλο κρεμμύδι που ταιριάζει γάντι με τον ορισμό του λαχανικού!

  157. Γς said

    167 -> 155

  158. Γς said

    159:

    157 – < 155

    Εμπλεξα με τον Τζι και τον Καραγξκιόζη του
    >

  159. Πέπε said

    Τι λέτε ωρέ παλικάρια!

    155&περαιτέρω παραπ.: Δηλαδή το κόκκινο λάχανο, η μελιντζανιά ή άσπρη μελιντζάνα και άλλα μη πράσινα και μη μακρόστενα δεν είναι λαχανικά;

    140: Μάλλον η Γερμανίς κυρία λέει ότι είναι οπωρολαχανικό. Που είναι δηλαδή (αν και δεν είχα σκεφτεί ποτέ τη λέξη στον ενικό – αλλά γιατί όχι; ένα οπωρολαχανικό, όπως λέμε ένα αιγοπρόβατο, ένα γυναικόπαιδο…)

    153: Εκείνη την ώρα δεν ισχύουν αυτές οι διακρίσεις, ισχύει μία μόνο: «έχει φαί / δεν έχει φαί».

    Χωρίς πλάκα τώρα. Να προσθέσω κι εγώ την υποκειμενικούρα μου, με την προσδοκία ότι θα συμπίψει με των περισσότερων:

    Η διάκριση φρούτου λαχανικού δεν είναι βιολογική. Στη βιολογία ξέρουμε τι είναι καρπός, αλλά δεν είναι όλοι οι καρποί φρούτα. Στην πράξη, την κουζινική / επιτραπέζια πράξη, το φρούτο είναι ένας καρπός που:
    α) τρώγεται ωμός και σκέτος (ίσως όχι μόνο ωμός, μόνο σκέτος ή μόνο ωμός και σκέτος, αλλά πάντως *και* ωμός_και_σκέτος και μάλιστα κυρίως ωμός_και_σκέτος)
    ΚΑΙ
    β) γλυκίζει.

  160. physicist said

    #161. — Η μελιτζάνα η σωστή είναι μακρόστενη! Ομολογώ ότι ήμουν πρόχειρος στο 137, και μάλιστα εσκεμμένα επειδή η ερώτηση περί της ντομάτας μου φαίνεται αστεία, αλλά η μελιτζάνα δεν είναι στρογγυλή με τίποτα.

    Τώρα, σύμφωνα με τον ορισμό που δίνεις στο φρούτο, η ντομάτα είναι μέσα. Σαφώς. Τρώγεται ωμή και σκέτη και, τουλάχιστον οι σωστές ντομάτες γλυκίζουν. Ενώ τα πράσινα μήλα όχι επειδή κάθε άλλο παρά γλυκίζουν.

  161. Γς said

    Και τρώω τρεις ή τέσσερις φορές την ημέρα ντομάτες.

    Τρες τέσσερις ντομάτες [κλωνάρι], ένα αγγουράκι, 5-6 ελιές Καλαμών λίγο ανθότυρο και καμιά φορά ένα βραστό αυγό.

    Μούρλια. [Λυκοπένιο]

  162. @123, 78 Ιάκωβος
    Κορνήλιε και Λεώνικε,
    αληθεύει οτι η αιώνια καταδίκη των Χριστιανών δεν περιέχεται πουθενά στα Ευαγγέλια, και ότι οι Εβραίοι και οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν ότι δεν είναι αιώνια, αλλά ότι στο τέλος όλοι θα πάμε στον παράδεισο;

    Έχεις δίκιο Ιάκωβε. Η μόνη αναφορά στο Ευαγγέλιο είναι στην παραβολή του φτωχού Λαζάρου, που ο πλούσιος τον εκλιπαρεί να του πάει λίγο νερό. Είναι ένα από τα περίεργα σημεία της Γραφής, και ομολογώ ότι το θεωρώ ‘κατάλοιπο λαϊκών δοξασιών’. Η Κόλαση τονίστηκε από τους καθολικούς και τους διαμαρτυρομένους και πήρε τη μορφή με την οποία θρυλείται κατά κάποιον τρόπο.
    Στον Χριστιανισμό που πρεσβεύω εγώ, το τελολογικό μέρος της Αποκάλυψης, μιλάει για ‘δεύτερο θάνατο’ από τον οποίο δεν υπάρχει σωτηρία, δηλαδή ολική καταστροφή των ‘πονηρών’. Αλλά έτσι που το λέω εδώ ακούγεται απίθανα αφελές, αλλά δεν είναι και μέρος εδώ να κάνω κατήχηση.

    @91 Κιντ
    Και τούς υποσχόταν ότι θα επέστρεφαν σε αυτόν. Μόνο όμως αν πέθαιναν κατά την εκτέλεση των αποστολών για τις οποίες είχαν εκπαιδευτεί… Hassassin !

    Σε ανάλογη πεποίθηση οφείλεται και η καταιγίδα των τρομοκρατιών αυτοκτονίας. Πιστεύουν ότι πηγαίνουν απ’ ευθείας στον παράδεισο, και χωρίς ναρκωτικά. Αυτό κάνει το φαινόμενο πολύ επικίνδυνο. Δεν μπορείς να τον απειλήσεις με θάνατο!

    @89 Ιάκωβος, τι ωραία υτ έβαλες!
    … Αποδίδεται όμως και στον Ταλεϊράνδο.
    Εγώ πάντως το έχω ακούσει από τη Μαρία Ρεζάν.

    Λανντς σ’ ευχαριστώ.

  163. Γς said

    163:

    Αυτό είναι το συνολάκι που σας έλεγα [3-4 φορές την ημέρα]. Δοκιμάστε το.

  164. Γς said

    Βέβαια αυγό μία φορά ή καμία

  165. LandS said

    153.
    Μεσάνυχτα, ψωμί, φέτα, ελιές και ντομάτα. Λαδάκι, ρίγανη. Αυτό είναι παράδεισος!

  166. LandS said

    165. Αγγούρι και αυγό νυχτιάτικα;

  167. Γς said

    164 @ Λεώ

    Μια που έχουμε γιατρό, όπως λένε, ανάμεσά μας να ρωτήσουμε:

    Σε ποιον παράδεισο πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά;

  168. π2 said

  169. δηλαδὴ πάλι κορόιδα θἆναι οἱ πιστοί, ἐν ᾧ οἱ ἄπιστοι θὰ τὴν γλυτώσουν φτηνὰ ἁπλῶς ἀφανιζόμενοι! ὅ,τι φᾶνε ὅ,τι πιοῦνε κι ὅ,τι ἁρπάξει ὁ ἀπαυτός τους!

    Ἰούδας,7: Ὡς Σόδομα καὶ Γόμορρα καὶ αἱ περὶ αὐτὰς πόλεις τὸν ὅμοιον τούτοις τρόπον ἐκπορνεύσασαι καὶ ἀπελθοῦσαι ὀπίσω σαρκὸς ἑτέρας πρόκεινται δεῖγμα, πυρὸς ΑΙΩΝΙΟΥ δίκην ὑπέχουσαι.

    φυσικὰ καὶ δὲν εἶναι μέρος γιὰ κατήχησι, ἀλλὰ ἀφ’οὗ ὁ Ἰάκωβος ῥωτησε καὶ ἐμένα τοῦ ἀπαντῶ καὶ ἐγώ.

  170. BLOG_OTI_NANAI said

    – Ο Παράδεισος ασφαλώς τοποθετείται στον ουρανό σε δεκάδες εδάφια. Ένα χαρακτηριστικό:
    «Οίδα άνθρωπον […] αρπαγέντα […] έως τρίτου ουρανού […] εις τον παράδεισον» (Β΄ Κορ. 12,1-4)

    Και εκεί «πηγαίνουν» μετά θάνατο οι άνθρωποι που επιθυμούν να βρίσκονται με τον Θεό, όπως ο ληστής, στον οποίο λέει ο Χριστός:
    «Αμήν λέγω σοι, σήμερον έση μετ’ εμού εν τω παραδείσω» (Λουκ. 23,43)

    – Η κόλαση και ο παράδεισος είναι αιώνιοι:
    «Και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον, οι δε δίκαιοι εις ζωήν αιώνιον» ( Ματθ. 25,46)

    Τα παρακάτω τα γράφω για όποιον τυχόν ενδιαφέρεται για την Ορθόδοξη διδασκαλία, μια που αναφέρθηκαν κάποια θεολογικά.
    Όπως κατάλαβα, τα διδακτικά σχήματα υπερισχύουν ακόμα στην αντίληψη μας και η Κόλαση και ο Παράδεισος θεωρούνται τόποι, χώροι, περιοχές ξεχωριστές.
    Φυσικά, στις κλασικές σκηνές όπου η Κόλαση είναι γεμάτη με φωτιές και μόνο με κακούς και ο Θεός λείπει από εκεί διότι βρίσκεται στον Παράδεισο με τους καλούς υπάρχει μια τεράστια «αντίφαση»:
    Πώς είναι δυνατόν ο Θεός να «λείπει» από κάπου, εφόσον πιστεύεται η πανταχού παρουσία του;
    Οπότε, είτε ο Θεός βρίσκεται και στην… Κόλαση, πράγμα άτοπο αν η Κόλαση είναι τόπος μόνο για τους κακούς, είτε οι αγιογραφίες είναι φτιαγμένες από αιρετικούς.
    Φυσικά δεν συμβαίνει τίποτε από τα δύο, διότι πρόκειται απλώς για διδακτικά σχήματα της εικονογραφίας.
    Όμως, μία ενδιαφέρουσα προσέγγιση κάνει ο ο σημαντικότατος διδάσκαλος-Πατέρας της ορθόδοξης δογματικής, ο Ιω. Δαμασκηνός:
    Στην Ορθόδοξη διδασκαλία υπάρχει μία μόνο αυθύπαρκτη πραγματικότητα, δηλ. ο Θεός και άρα, ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν είναι ασφαλώς τόποι, αλλά βίωμα. Ουσιαστικά Παράδεισος και Κόλαση είναι οι τρόποι με τους οποίους αποδέχεται ή όχι κάποιος τον Θεό. Όπως το λέει πολύ χαρακτηριστικά ο Ιω. Δαμασκηνός, δεν υπάρχουν καταδίκες από τον Θεό, αλλά μόνο επιλογές του ανθρώπου.

    Στο ερώτημα γιατί να υπάρχει κόλαση, η απάντηση είναι απλή: θα ήταν αδιανόητη κάποια έννοια της ελευθερίας, αν δεν υπήρχε η δυνατότητα επιλογής.
    Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι κάποιος άνθρωπος έχει ένα ισχυρό πάθος, μία αποστροφή ακόμα και στο άκουσμα της λέξης «Θεός». Όπως λοιπόν στην επίγεια ζωή του νιώθει δυσφορία και μόνο στο άκουσμα της λέξης «Θεός», ακριβώς το ίδιο δικαίωμα διατηρεί και μόλις φύγει από την εδώ ζωή.
    Όμως, επειδή ο Θεός τελικά θα υπάρχει και ο άνθρωπος αυτός θα βλέπει μπροστά του αιώνια αυτό πάντα απεχθανόταν, βιώνει την Κόλαση. Στην περίπτωση αυτή, η αποστροφή που είχε κάποιος για τα του Θεού, μετά τον θάνατο διαρκεί αιώνια. Αυτό συμβαίνει διότι για κάποιον λόγο, ο άνθρωπος δεν επιθυμεί με τίποτα να αλλάξει «σκέψη». Αν ο άνθρωπος ήθελε να αλλάξει, ο Θεός θα το αποδεχόταν, όμως ο άνθρωπος δεν θέλει να αλλάξει και μένει είτε αιώνια θετικός είτε αιώνια αρνητικός για τον Θεό.

    Γιατί όμως ο άνθρωπος επιλέγει κάτι τέτοιο; Μήπως η κατάσταση αυτή της Κόλασης, μοιάζει με την επίγεια ζωή όπου κάποιον τον κατατρώνε διάφορα πάθη, μνησικακίες κ.λπ., όμως «τρέφεται» από αυτά τα αισθήματα παρά το γεγονός ότι του κάνουν κακό;
    Πάντως, ενώ, όπως λέει ο Δαμασκηνός, η χορηγία των αγαθών από τον Θεό γίνεται ακόμα και στον διάβολο, εντούτοις εκείνος δεν επιθυμεί να λάβει τα αγαθά αυτά. Το ίδιο συμβαίνει και με τον άνθρωπο, ο οποίος παραμένει αιώνια ίδιος και απαράλλαχτος ακολουθώντας την αρχική του επιθυμία να απεχθάνεται τα του Θεού.

    Πάντως, στην αντίθετη περίπτωση που ο άνθρωπος αντιμετωπίζει τον Θεό με τρόπο θετικό, βιώνει τον Παράδεισο επειδή βρίσκεται κοντά Του.
    Δεν πρόκειται δηλαδή ούτε για κάποιον τόπο, ούτε για κάποιο δικαστήριο με απόφαση. Είναι μια επιλογή του ανθρώπου. Γι’ αυτό άλλωστε βλέπουμε τον ληστή στον Σταυρό να πηγαίνει στον παράδεισο, διότι η θετική αποδοχή που ένιωσε για την ύπαρξη του Θεού ταυτόχρονα σήμαινε και απόρριψη των μέχρι τότε ολέθριων επιλογών του (αυτό που λέμε «μετάνοια»).
    Εφόσον ο Θεός είναι η αυθύπαρκτη πραγματικότητα, η συνάντηση μαζί του είναι δεδομένη άρα το δικαίωμα του ανθρώπου να νιώθει απέχθεια για τα του Θεού διατηρείται ως επιλογή και βιώνεται ως «κόλαση». Ίσως η διδασκαλία αυτή του Δαμασκηνού εμπεριέχεται στο εδάφιο Ιω. 12,48 όπου αυτό που λέμε «κρίση» είναι η πραγματικότητα με την οποία θα έρθει αντιμέτωπος ο άνθρωπος: «ο αθετών εμέ και μη λαμβάνων τα ρήματά μου, έχει τον κρίνοντα αυτόν ο λόγος ον ελάλησα, εκείνος κρινεί αυτόν εν τή εσχάτη ημέρα» (δηλ. «εκείνος που δεν δέχεται τα λόγια μου, έχει τον κριτή του. Ο λόγος που κήρυξα, αυτός θα τον κρίνει»).

  171. #172 συμφωνῶ σχεδὸν σὲ ὅλα ὅσα ἔγραψες. φαντάσου π.χ. πόσο ἀνυπόφορη εἶναι ἡ ζωὴ ἑνὸς φθονεροῦ ἀνθρώπου. πόσο πιὸ ἀνυπόφορη θἆναι ὅταν αὐτὸς κλεισμένος στὴν καταπακτὴ τῆς ἐπιλογῆς του θὰ ζῇ μὲ τὸν αἰώνιο φθόνο του ἀνήμπορος νὰ βλάψῃ αὐτὸν ποὺ φθονεῖ; μόνο αὐτὸ ἀρκεῖ ὡς Κόλασί του.

  172. physicist said

    Άκου λέει, κορόιδα είναι οι πιστοί να πιστέψουν, να τραβήξουν όλο το ζόρι, και μετά να απολαύσουν τη Ζωή την Αιώνιο και οι αχρείοι που δεν πίστευαν; Ο Παράδεισος είναι κλειστό κλαμπ και για να μπεις δείχνεις ταυτότητα, τι το περάσατε δωμέσα;

    Οι βεβαιότητες που έχουν οι θρησκευόμενοι για πράγματα εξωφρενικά είναι εξωφρενικές.

  173. nestanaios said

    Οι πρωτόγονοι, βρισκόμενοι προ υπαρξιακής αδιεξόδου, ανακάλυψαν τον θεό τους θεούς και τας θεάς.
    Κατά τον ίδιο τρόπο, οι πολύ βαρετοί άνθρωποι (βαρ βαρ , βαρετοί, βάρβαροι) βρισκόμενοι προ
    ετυμολογικής αδιεξόδου, ανακάλυψαν την « ινδοευρωπαϊκή μητέρα γλώσσα».

    Όσοι είναι Έλληνες γελάνε με αυτή την εφεύρεση.

    Εγώ γελάω με τον «περσικό παράδεισο».
    Υπάρχει το στοιχείο Δ
    Υπάρχει το στοιχείο Ε
    Υπάρχει το επιτατικό μόριο Ι
    Υπάρχει και η πρόθεση παρά και όλα αυτά είναι μόνο ελληνικά.

    Η συλλαβή είναι δει και το ρήμα είναι δείω και ανήκει στην έκτη συζυγία των βαρυτόνων.
    Ο μέλλων δείσω. Ο αόριστος έδεισα. Δέδειμι είναι το εις μί.
    Από το μέλλοντα και την πρόθεση παρά έχουμε τον παράδεισο.

    Μη ξεχνάμε ότι ο «παράδεισος» ανήκει στον χρόνο τον μελλοντα.

  174. Πάντως Φυσικέ εσύ είσαι μια χαρά παράδειγμα για την κόλαση του ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ: φαντάσου να πρέπει απλώς να βλέπεις το Θεό στην αιωνιότητα να σου βγάζει τη γλώσσα και να σου λέει «κούκου! υπάρχω!» 😀

  175. #174 ἀπαντοῦσα σὲ μιὰ ἐρώτησι λαμβάνοντας ὡς βάσι τὴν χριστιανικὴ πίστι καὶ τὴν Ἁγία Γραφή, πράγματα ποὺ ἡ ἐρώτησι προϋπέθετε ὡς βάσεις τῆς ἀπαντήσεως. ἐννοεῖται ὅτι δὲν ἀπευθυνόμουν σἐ ἀυτοὺς ποὺ θεωροῦν τοὺς πιστοὺς κορόιδα οὕτως ἢ ἄλλως.

  176. physicist said

    #176. — Ε, και τι, νομίζεις θα με πειράξει; Αν έχω στοιχεία θα πιστέψω κι εγώ! 😀

  177. Με την ευκαιρία παρατηρώ ότι η γουόρντπρες μπορεί μεν να μετατρέπει σε διπλές τις αποστρόφους, κάνει όμως και ελληνικά τα εισαγωγικά. Ουδέν κακόν αμιγές καλού για μας τους τεμπέληδες.

  178. Γς said

    167:
    >Μεσάνυχτα, ψωμί, φέτα, ελιές και ντομάτα. Λαδάκι, ρίγανη. Αυτό είναι παράδεισος

    Δεν είπα ψωμί, λαδάκι, ρίγανη.
    Ούτε φέτα [λίγο ανθότυρο μόνο]

  179. physicist said

    #177. — Κορνήλιε, στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν θεωρώ τους πιστούς κορόιδα, τους θεωρώ θρασύτατους.

  180. Αμ έτσι θα βασανίζεσαι: δεν θα υπάρχουν στοιχεία, μόνο αμφιβολία (μπας κι ειν’ οφθαλμαπάτη; μπας και με γελούν τ’ αυτιά μου; είναι κάποιο φυσικό φαινόμενο;)

  181. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Ο παράδεισος ανοίγει με αντικλείδι
    περπάτα ελαφρά γιατί πατάς τα όνειρά μου
    όλα γυρίζουν και θα `ρθεί κι εμένα η σειρά μου.
    Κι έτσι εγώ θα σε πάρω να φύγουμε
    στου μυαλού μου τα μεγάλα τα δάση
    κλειδάκι μυστικό για τον Παράδεισο
    του ονείρου, του ονείρου μου βάση.

  182. Avonidas said

    #174, 176, 177: Κανονίστε να κάνετε κι αυτό το νήμα χίλια βέρστια 😀

  183. #181ἀγαπητέ μουἀπάντησα σὲ μιὰ ἐρώτησι, δὲν ἔχω κάψα νὰ σὲ κάνω πιστὸ μὲ τὸ ζόρι. οὐδέποτε ἡ χριστιανικὴ ἀπολογητικὴ στρέφεται πρὸς ἄθεους.

  184. physicist said

    #182. —

    Μην είν´ Κβαντομηχανική κι Απροσδιοριστία;
    Μήνα μου κάνει ο Χάιζενμπεργκ κακόγουστα αστεία;
    Πού νάναι τώρα ο Φάυνμαν να πει κανένα ουάου
    πού κρύβεται ο Γουάινμπεργκ, πού χάθηκε ο Λαντάου;

  185. Και ιδού! το θαύμα έγινε, ιδού! ο Φυσικός μετατράπηκε σε Κορνήλιο 🙂

  186. Avonidas said

    #171. δηλαδὴ πάλι κορόιδα θἆναι οἱ πιστοί, ἐν ᾧ οἱ ἄπιστοι θὰ τὴν γλυτώσουν φτηνὰ ἁπλῶς ἀφανιζόμενοι! ὅ,τι φᾶνε ὅ,τι πιοῦνε κι ὅ,τι ἁρπάξει ὁ ἀπαυτός τους!

    Ξέρετε τι μ’ αρέσει; Που μαλλιοκουβαριαζόμαστε μια βδομάδα τώρα για τον Ρωμανό και την ελληνική δικαιοσύνη και το ελληνικό σωφρονιστικό σύστημα, ότι είναι άδικο και εκδικητικό και δεν συγχωρεί, και προβληματισμός κι απάνω τούρλα…

    …και μου λέτε τώρα ότι δεν σας αρκεί να βλέπει ο πλησίον σας τα ραδίκια ανάποδα, θέλετε να βλέπετε να τον τηγανίζουν στους αιώνας των αιώνων για ένα γιώτα.

    Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου 😐

  187. ἐγὼ δὲν θεωρῶ ὅτι στὴν περίπτωσι τοῦ Ῥωμανοῦ τὸ σύστημα εἶναι ἄδικο κι ἐκδικητικό, οὔτε θεωρῶ ὅτι δὲν συγχωρεῖ, γιατί ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε κι ὁ Ῥωμανὸς δὲν ζητεῖ συγχώρεσι, ἀμνηστία ζητεῖ. ἀκτὸς ἂν μετενόησε καὶ δὲν τὸ πήραμε χαμπάρι.

    ἐπίσης δὲν εὔχομαι νὰ τηγανιστῇ κανείς, μακάρι ὅλοι οἱ ἄνθρωποι νὰ πιστέψουν καὶ νὰ σωθοῦν.

    τώρα ὅσοι πιστεύουν ὅτι ὁ Θεὸς θὰ στείλῃ στὸν Παράδεισο ἀμετανόητους φονιάδες, μοιχούς, ἐκμεταλλευτὲς κτλ κτλ μποροῦν νὰ ἱδρύσουν τὴν δική τους ἐκκλησία, νὰ γράψουν τὴν δική τους Ἁγία Γραφὴ καὶ νὰ προπαγανδίσουν τὴν πίστι τους, κανένα πρόβλημα

  188. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    την παραδεισο δεν την ξετίμησα
    και την κόλαση δεν την φοβήθηκα TEXT HERE

    και Παραδείσης ο καλός μαθηματικός μου

    «Παραδεισένια οστά» ταινία και βιβλίο

    «Σώστε τη γη γιατί στον Παράδεισο δεν είναι σίγουρο πως έχει σοκολάτα»

  189. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    154: Καλά τα λέει αυτός

    165: Πριν ή μετά το φαγητό;

  190. ἢ οὐκ οἴδατε ὅτι ἄδικοι βασιλείαν Θεοῦ οὐ κληρονομήσουσι; μὴ πλανᾶσθε· οὔτε πόρνοι οὔτε εἰδωλολάτραι οὔτε μοιχοὶ οὔτε μαλακοὶ οὔτε ἀρσενοκοῖται οὔτε πλεονέκται οὔτε κλέπται οὔτε μέθυσοι, οὐ λοίδοροι, οὐχ ἅρπαγες βασιλείαν Θεοῦ οὐ κληρονομήσουσι Κορ Α’9-10

    γιατί τὸ ἄκουσα κι αὐτό, ὅτι τὸ ἰσχυρίζομαι ἀπὸ σαδισμό!

  191. Νέο Kid Στο Block said

    Αυτή η «ελεύθερη θέληση» (φρη γουίλ(υ)) που υποτίθεται αφήνει ο Θεός στους ανθρώπους είναι το πιο παράξενο και ακαταλαβίστικο πράμα! Την αφήνει μάλλον γιατί είναι αδύνατον για το Θεό να έχει ο ίδιος ελεύθερη θέληση!
    Δώστε βάση. Ο Θεός θα κρίνει ζώντας και νεκρούς κ.λ.π. οκ; (το λέει κι ο Κορνέιγ. όχι ίσα κι όμοια ρωμανοί και μελωδοί κ.λπ.) Δηλαδή ο Θεός θα πάρει -και παίρνει διαρκώς -αποφάσεις. Αφού παίρνει αποφάσεις σημαίνει πως ο Θεός έχει μέλλον. Αλλά αν είναι παντογνώστης τότε ξέρει ήδη το μέλλον! Αρα πώς μπορεί να έχει ο Θεός «ελεύθερη βούληση»; ΔΕΝ έχει! (γι’αυτό τη φόρτωσε στους καημένους τους ανθρώπους…)

  192. Avonidas said

    #186. Κι ο Λαντάου, το Ιερό Τέρας της Φύσης,
    που ξέκανε τους φοιτητές με τις ασκήσεις,
    στην Κόλαση οργώνει ατέλειωτα εκτάρια,
    ως να φυτρώσουν του Λυσένκο τα σιτάρια >:-)

  193. Πού είδες, Κορνήλιε, ότι ζητά αμνηστία ο Ρωμανός;
    (Άστο καλύτερα όμως, ίνα μην εκπληρωθεί το ρηθέν κατά τας γραφάς [Αβον., ρωδ’])

  194. Γς said

    191 β:

    Ναι. Σιγά. Μετα το γαγητό και το γιαουρτάκι διαίτης.

    Αυτό είναι το φαγητό [συνήθως 😉 ]

  195. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    1) Συγχαίρω τον κ. Σαραντάκο που τολμά να καταγγείλει (έστω και ακροθιγώς, διά τον φόβον των χριστιανοταλιμπάν) πως όλη αυτή η φιλολογία περί Παραδείσου έχει ξεκινήσει από τους ανελλήνιστους Εβδομήκοντα Ραββίνους που στην Γένεση μετέφρασαν την εβραϊκή λέξη «κήπος» με την ελληνοπερσική «παράδεισος». Είναι αξιοσημείωτο ότι στην καινούργια Μετάφραση της Βιβλικής Εταιρείας (κατευθείαν από το Μασοριτικό πρωτότυπο) η νεοελληνική μετάφραση είναι «κήπος», εκεί όπου οι αγράμματοι Εβδομήκοντα ομιλούν για Παράδεισο.

    Επίσης, σε όλη την Καινή Διαθήκη, τρείς φορές μόνο υπάρχει η λέξις «Παράδεισος»: Μία φορά την χρησιμοποιεί ο απατεώνας ο Χριστούλης πάνω στον Σταυρό, όταν παραμυθιάζει τον μετανοημένο Ληστή:

    «Λουκ. 23,43 και είπεν αυτώ ο Ιησούς· αμήν λέγω σοι, σήμερον μετ εμού έση εν τώ παραδείσω».

    Άλλη μία φορά χρησιμοποιεί την λέξη ο Ραββίνος Σαούλ στην Β΄ Προς Κορινθίους όπου διηγείται πώς ανέβη μέχρις εβδόμου Ουρανού:

    «Β Κορ. 12,4 ότι ηρπάγη εις τον παράδεισον και ήκουσεν άρρητα ρήματα, ά ουκ εξόν ανθρώπω λαλήσαι».

    Κι άλλη μιά φορά ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη: «Αποκ. 2,7 Ο έχων ούς ακουσάτω τι το Πνεύμα λέγει ταίς εκκλησίαις. Τώ νικώντι δώσω αυτώ φαγείν εκ τού ξύλου της ζωής, ό εστιν εν τώ παραδείσω τού Θεού μου»

    ΚΙ ΟΜΩΣ: Άρκεσαν αυτές οι γλίσχρες αναφορές, για να φτιάξει η Εκκλησία όλη αυτή την παρανοϊκή φιλολογία περί Παραδείσου που μάς ταλαιπωρεί 20 αιώνες

    2) Στο σχόλιο 123, ο αφελής κ. Ιάκωβος ρωτάει τον Μάρτυρα του Ιεχωβά κ. Λεώνικο αν οι Εβραίοι πιστεύουν πως τελικά θα πάνε στον Παράδεισο όλοι οι άνθρωποι. Και ο αγαπητός κ. Λεώνικος απαντά στο σχόλιο 164, αποφεύγοντας όπως ο διάβολος το λιβάνι να διευκρινίσει σε τί παράδεισο πιστεύουν οι Εβραίοι. Κύριε Ιάκωβε, η απάντησις στην ερώτησί σας είναι απλουστάτη και θα καταλάβετε αμέσως γιατί αποφεύγει να σάς απαντήσει ο κ. Λεώνικος: Οι Εβραίοι δεν ελπίζουν σε κανέναν Παράδεισο, διότι απλούστατα πιστεύουν (από το 250 πρό Χριστού, αντιγράφοντας τις Ελληνικές Αντιλήψεις) στην Μετενσάρκωση!

    Στην οποία Μετενσάρκωση πίστευαν και οι Χριστιανοί μέχρι τον Ιούνη του 553, οπότε ο Ιουστινιανός συγκάλεσε την Ε΄ Οικουμενική Σύνοδο στην Ιστανμπούλ και κατήργησε το Δόγμα της Μετενσαρκώσεως,αφορίζοντας τις διδασκαλίες του Μεγάλου Ωριγένους!.. Κι αυτό έγινε κατ’ απαίτησιν της πόρνης συζύγου του Θεοδώρας (είχε πεθάνει το 548 από καρκίνο της μήτρας, λόγω των χιλιάδων εραστών που την έπαιρναν και από τις 3 τρύπες, όπως διηγείται απολαυστικά ο Μέγας Προκόπιος στην «Απόκρυφη Ιστορία»), που είχε ξορκίσει (με φοβερούς όρκους!) τον Ιουστινιανό να καταργήσει την Μετενσάρκωση ως Δόγμα της Εκκλησίας, για να μήν υποχρεωθεί η Θεοδώρα να υποφέρει στην επόμενη ζωή της, λόγω του πορνικού της βίου στην παρούσα.

    3) Αγαπητέ κ. Λέωνικε (σχόλιο 164) με όλη την εκτίμηση που σάς έχω, σάς εκλιπαρώ να μή παραπληροφορείτε τους αστοιχείωτους Ρωμιούς αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου με πράγματα που κι εσείς αγνοείτε: ΈΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΛΕΜΕ:

    3α. Βεβαιότατα και ο Χριστούλης χρησιμοποιεί την λέξη «Κόλασις» στα Ευαγγέλια: «Ματθ. 25,46 και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον, οι δε δίκαιοι εις ζωήν αιώνιον.»

    3β.Στο παράδειγμα που αναφέρετε (Παραβολή του πτωχού Λαζάρου, 16ο Κεφάλαιο του Λουκά) ο Χριστός ομιλεί περιφραστικά για την Κόλαση: «Λουκά 16,28: …ίνα μη και αυτοί έλθωσιν εις τον τόπον τούτον της βασάνου.»

    3γ. Αλλά περιφραστικά ομιλεί για την Κόλαση ο Χριστός τουλάχιστον άλλες 15 φορές στα Ευαγγέλια, αγαπητέ κ. Λεώνικε, όταν μάς απειλεί με γέεννα του πυρός κλπ. Πώς, λοιπόν, διαβεβαιώνετε τον θεολογικώς αστοιχείωτο κ. Ιάκωβο ότι μόνο στην Παραβολή του Λαζάρου ομιλούν για Κόλαση τα Ευαγγέλια;

    Δεν λέω περισσότερα για να μή με αποβάλει με κόκκινη κάρτα ο κ. Σαραντάκος, δεδομένου ότι έχω στην πλάτη μου μιά πορτοκαλιά τοιαύτη, την οποία εδέχθην εντελώς άδικα (προφανώς, κατόπιν ασφυκτικών πιέσεων της «χριστιανικής παράγκας» του Ιστολογίου), όταν απεκάλυψα πώς προόδευσαν εις την ζωή τους οι πολυεκατομμυριούχες Αμερικανίδες τσούλες, Κίμ Καρντασιάν και Πάρις Χίλτον.

    4) Περαίνω την σημερινή μου παρέμβαση, προσφέρων τα δύο καλύτερα βιβλία για τον Παράδεισο που έχουν γραφτεί τα 15 τελευταία χρόνια. Όσοι τα κατεβάσουν, θα μάθουν πώς οι απατεώνες Χριστιανοί κατασκεύασαν αυτή την τεράστια απάτη που κατέστρεψε τις ζωές δισεκατομμυρίων ανθρώπων τα τελευταία 1.800 χρόνια…

    Πρόκειται για το απολαυστικό «A Brief History of Heaven» της Alister E. McGrath

    http://bookzz.org/book/701325/cc127a

    και το εμβριθέστατο «The Early History of Heaven» του J. Edward Wright, όπου – μεταξύ πολλών άλλων – θα μάθετε τί πίστευαν και πιστεύουν οι Εβραίοι για τον Παράδεισο

    http://bookzz.org/book/924362/6d4c4f

    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού
    Καληνύχτα σε όλους
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

    ΥΓ: Επειδή είμαι πτώμα για να γράψω σχόλιο και στο νήμα του Κουμανταρέα, το γράφω εδώ: Ο γνώστης Εαμοβούλγαρος επιβεβαιώθηκε απολύτως από την ανακοίνωση της Αστυνομίας: Ο 83χρονος Μένιος πήγε από στραγγαλισμό κατά την διάρκεια της ερωτικής πράξεως με κάποιον αλλοδαπό επιβήτορα. Δείτε και τις δηλώσεις του στενού του φίλου Γιώργου Χρονά («Οδός Πανός» στο «Έθνος» της Δευτέρας

    http://www.iefimerida.gr/news/181762/giorgos-hronas-o-koymantareas-dolofonithike-san-ton-pazolini-kai-ton-kosta-tahtsi

  196. "Ετεροδημότισσα" said

    θα χει σύγκρουση χριστιανούληδες vs άθεοι, θετικιστές, υποψήφιοι διδάκτωρες;
    να φέρω ποπ κορν ή να πάω για τούφα; κόλαση το δίλημμα

  197. Νέο Kid Στο Block said

    Αν υπάρχει Θεός, μια ταιριστή Κόλαση για το Φυσικό θα ήταν το να έχει Αυτός τη Φάτσα του ΦΑΫΝΜΑΝ! tee he hee… 😆

  198. Avonidas said

    «θα χει σύγκρουση χριστιανούληδες vs άθεοι, θετικιστές, υποψήφιοι διδάκτωρες;»

    Όχι, γιατί οι υποψήφιοι διδάκτορες το χουν ξαναδεί το έργο, και θέλουν και κάποια στιγμή να γίνουν διδάκτορες 😉

  199. physicist said

    #199. — She is black, Κίντο! 😉

  200. #197 ἡ μετάφρασι τῆς βιβλικῆς ἐταιρίας εἶναι γιὰ τὰ μπάζα, τόσο αὐτὴ ποὺ αὐτοσυστήνεται ὡς δῆθεν μετάφρασι ἀπὸ τοὺς Ο’ ὅσο καὶ ἡ τοῦ μασοριτικοῦ. ἀλλὰ γιὰ τὴν τοῦ μασοριτικοῦ δὲν νοιάζομαι γιατὶ κι αὐτὸ δὲν εἶναι τὸ ἀρχαῖο ἑβραϊκό, εἶναι πολὺ ὕστερη μετάφρασι μὲ πολλὲς ἐπιρροὲς ἀπὸ τοὺς Ο’. οἱ δὲ Ο’ μόνο ἀγράμματοι δὲν εἶναι. αὐτὸ τὸ μῖσος γιὰ τοὺς Ο’ εἶναι κληρονομημένο ἀπὸ τοὺς Ἰουδαίους τῆς β’ ἱουδαϊκῆς ἐπαναστάσεως καὶ τὸν ῥαββῖνο Μπὲν Ἀκιβά. ὁ ἴδιος ὁ Ἐαμοβούλαγρος δὲν ἔχει ἐπίγνωσι τί ἀντιχριστιανικὸ ἰουδαϊκὸ σωβινισμὸ ἐκφράζει αὐτὴ ἡ πριφρόνησι γιὰ τοὺς Ο’ποὺ πέρασε στὴν Δύσι μέσῳ τοῦ Ἰερωνύμου καὶ ἐπηρέασε δυστυχῶς γιὰ κάποιους αἰῶνες τὴν Ἀνατολὴ μέσῳ τοῦ αὐτοευνουχισμένου Ὠριγένους.

  201. Avonidas said

    #198. Και για να απαντησω στην ερώτησή σου, αν κρίνω από το #202, θα έχει χριστιανούληδες vs χριστιανούληδες, που και πιο διασκεδαστικό είναι, και διαρκεί πιο πολύ 😀

  202. "Ετεροδημότισσα" said

    επετρέψε μου το πατρικόμητρικό ύφος που θα σου προτείνω να αποσυρθείς για λίγες μέρες σε στερούμενο διαδικτύου ερημητήριο να ξελαμπικάρεις λίγο βρε τέκνο μου!

  203. #198,200

    προσωπικῶς δὲν συγκρούομαι μὲ κανέναν, στὴν πρώτη μου παρέμβασι ἔκανα κάποια γλωσσικὰ σχόλια ἀπ’ἔξω ἀπ’ἔξω καὶ ὕστερα ἀπάντησα σὲ μιὰ ἄποψι τοῦ μή ἄθεου Λεώνικου καὶ σὲ ἑπόμενο σχόλιο σὲ μιὰ ἐρώτησι τοῦ Ἰακώβου, ὅ ὁποῖος μὲ ῥώτησε τὶ λέγει ἐπὶ ἑνὸς θέματος ἡ ΚΔ. ὕστερα ἦρθαν διάφοροι ἐξυπνάκηδες ποὺ οὕτως ἤ ἄλλως δὲν πιστεύουν, παράτησαν τὴν ὑποβολὴ τοῦ διδακτορικοῦ τους κι ἄρχισαν νὰ εἰρωνεύωνται.

  204. physicist said

    Ποιος είναι ο αποδέκτης του 204; Όπως διαβάσαμε σε άλλο νήμα πρόσφατα, «θα μπορούσε να είναι ο καθένας από μας».

  205. Theo said

    @172:
    Σωστά είναι όσα γράφεις, θα το θέσω όμως λίγο διαφορετικά:

    Ο άνθρωπος πλάστηκε να ζει με τον Θεό.
    Με την εν ελευθερία κοινωνία με Αυτόν θα ολοκληρωνόταν η ύπαρξή του, θα γινόταν θεός κατά χάριν, δηλαδή θα μετείχε σε όλες τις θείες ενέργειες, όχι όμως στην ουσία Του.

    Στον Παράδεισο ζούσε μετέχοντας στις εν λόγω ενέργειες, όχι όμως πλήρως. Χρειαζόταν να περάσει κάποια πνευματικά στάδια.
    Μετά την πτώση, επειδή θέλησε να αυτονομηθεί από τον Θεό, έχασε την κοινωνία μαζί Του, και χρειάστηκε να έρθει ο Χριστός, να γίνει άνθρωπος, ο οποίος ενώθηκε τελείως με τον Θεό, να του δώσει τη δυνατότητα να την αποκαταστήσει.

    Οι ουρανοί δε νοούνται τοπικά, αλλά είναι μια κατάσταση κοινωνίας με τον Θεό, τους αγγέλους, τους Αγίους, κλπ.
    Και η Βασιλεία των ουρανών είναι η Βασιλεία του Θεού (οι Εβραίοι πολλές φορές, από ευλάβεια, δεν πρόφεραν το όνομα του Θεού και το αντικαθιστούσαν με άλλες εκφράσεις, όπως το ουρανοί). Η Βασιλεία του Θεού, λοιπόν, είναι μια πνευματική κατάσταση, κατά την οποία ο άνθρωπος ή η ανθρωπότητα, ενώνονται εν ελευθερία με τον Θεό, Αυτός τους γεμίζει, κι έχουν φτάσει στην τελειότητα, κάτι που δεν κατάφερε ο Αδάμ. Στη γη όμως, μπορεί κανείς πάλι να «πέσει» και να χάσει την κοινωνία με τον Θεό.

    Ο «ουράνιος» Παράδεισος είναι αυτή η κατάσταση, στην τελειότητά της και αμετάπτωτη. Είναι αυτό που λέει ο Απόστολος Παύλος, πως τώρα όσοι βλέπουν τον Θεό τον βλέπουν σαν σε καθρέφτη, «ἐν αἰνίγματι», τότε όμως θα Τον δουν «πρόσωπον πρὸς πρόσωπον».
    Για να Τον δει κανείς, πρέπει να έχει ξεπεράσει τον εγωκεντρισμό του, να έχει αγάπη. Αυτό (η αγάπη) είναι το κριτήριο για την «Κόλαση» ή τον «Παράδεισο». Αν κανείς έχει αγάπη, μετά θάνατο θα βλέπει τον Θεό και τους συνανθρώπους του και θα χαίρεται. Αν δεν την έχει, θα Τον βλέπει και θα «καίγεται» με μια φωτιά (της συνειδήσεως) που δεν έχει αντίστοιχο, όσες περιγραφές κι αν γίνουν για τα καζάνια της Κόλασης, κλπ. Η Κόλαση είναι η αδυναμία κοινωνίας, σαν όλοι να είναι κολλημένοι πλάτη με πλάτη και κανείς να μην μπορεί να δει τα πρόσωπα των άλλων, όπως το περιέγραψε κάποιος παλαιός ασκητής.

    Ο Παράδεισος κι η Κόλαση, λοιπόν, δεν είναι τόποι ούτε επιβράβευση και τιμωρία αντίστοιχα, αλλά η θέα του Θεού ανάλογα με την οντολογική κατάσταση του ανθρώπου.

    Κάποιοι Πατέρες (ο Γρηγόριος ο Νύσσης κι ο Ισαάκ ο Σύρος) εκφράζουν την ελπίδα πως ο Θεός, ως Πανάγαθος, θα μας συγχωρήσει όλους και όλοι θα «αποκατασταθούμε». Αυτό δεν το δέχεται η Εκκλησία, παραμένει όμως ως μια ελπίδα.

    @36:
    Μετά τα παραπάνω, νομίζω πως είναι κατανοητό γιατί την ευχή «καλό Παράδεισο» την λένε (στο Άγιο Όρος, κυρίως) και για «χρόνια πολλά», στις ονομαστικές εορτές, γιατί «Παράδεισος» είναι μια κατάσταση που μπορεί κανείς να τη ζήσει και απ᾿ αυτή τη ζωή. Στις μεγάλες γιορτές συνήθως λένε: «Χρόνια πολλά. Βοήθειά μας η Παναγία [ή ο εορτάζων Άγιος]»

    (Ζητώ συγγνώμη αν ενοχλώ κάποιους αλλά επικαλούμαι την ανοχή σας, γιατί νομίζω πως είμαι εντός θέματος.)

  206. "Ετεροδημότισσα" said

    206
    έσυ έξυπνο αγόρι τελικά 🙂
    εγώ πάντως αποσύρομαι στο στερούμενο διαδυκτίου μαξιλαράκι μου
    άντε καληνύχτα!

  207. physicist said

    #208. — Έλα, μη μου πεις!

    Καλά, πάω κι εγώ. Καληνύχτες!

  208. Theo said

    Σαββόπουλος – Μαχαιρίτσας:
    Και τι ζητάω, τι ζητάω; Μια ευκαιρία στον Παράδεισο να πάω.

  209. Νέο Kid Στο Block said

    Mεγάλη ασέβεια αυτή η έπαρση του Κορνηλίου να ΞΕΡΕΙ πριν από το Θεό για λογαριασμό του Θεού πώς ΠΡΕΠΕΙ ο Θεός να φερθεί στους αμαρτωλούς! Κορνέιγ, βρεμών ντεζολέ, αλλά μόλις έχασες οριστικά την Βασιλεία… Ο Θεός όλα τα συγχωρεί ,αλλά την αντιποίηση Αρχής ,ποτέ!

  210. Γς said

    Ωχ, τι βλέπω στο ΣΚΑΙ τώρα
    [Στην Δίκη για το ποδόσφαιρο]
    Ο Τσαρούχης!
    [ο δημοσιογράφος]
    Είχε χαθεί τόσο καιρό ή κάνω λάθος;
    [και πολύ χαιρόμουν]

  211. #211 άγαπητέ μου, ἐγὼ ἁπλῶς λέγω τί ἀναφέρει ἡ Βίβλος, τὴν ὁποία βέβαια δὲν ἔγραψα ἐγώ. τώρα τὸ ποιόν θὰ σώσῃ ἤ ὄχι ὁ Θεὸς δὲν θὰ τοῦ ὑποδείξω ἐγώ. δηλαδή, τί;ἔχω ἐγὼ θέσι ῥεζερβὲ στὸν παράδεισο καὶ κανονίζω καὶ γιὰ τοὺς ἄλλους;

    αὐτὸ ποὺ μοῦ κάνει ἐντύπωσι εἶναι ὅτι ἐν ᾧ δὲν ἀπευθύνθηκα ἀυτεπαγγέλτως οὔτε σὲ ἕναν ἄθεο καὶ δὲν ἐπιτέθηκα στὶς πεποιθήσεις τους μὲ τὶς τοποθετήσεις μου ἐνωχλήθηκαν κυρίως αὐτοί. κι ὅταν ἀνταπάντησα περιγράφηκα κι ὡς σαμποτὲρ τῆς ἀκαδημαϊκῆς τους καρριέρας!

  212. #212 Τσαρούχης ἢ Τσαρουχᾶς;

  213. Avonidas said

    #205. «ὕστερα ἦρθαν διάφοροι ἐξυπνάκηδες ποὺ οὕτως ἤ ἄλλως δὲν πιστεύουν, παράτησαν τὴν ὑποβολὴ τοῦ διδακτορικοῦ τους κι ἄρχισαν νὰ εἰρωνεύωνται.

    -Ο ιππότης αυτός κάποτε αστειεύτηκε πολύ άστοχα, απάντησε ο Βολάντ, γυρνώντας προς τη Μαργαρίτα το πρόσωπό του με το μάτι του που σιγόκαιγε· το λογοπαίγνιο που σκαρφίστηκε μιλώντας για το φως και το σκοτάδι δεν ήταν πολύ επιτυχημένο, και ο ιππότης υποχρεώθηκε μετά από αυτό να συνεχίσει ν’ αστειεύεται κάπως περισσότερο και για μεγαλύτερο διάστημα απ’ όσο υπολόγιζε.

    (Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ, Ο Μαίτρ κι η Μαργαρίτα)

  214. Νέο Kid Στο Block said

    213. Έτσι μπράβο! Σεμνότητα.

  215. Avonidas said

    Μετά το «σιγόκαιγε» έχει άνω τελεία, αλλά μου την έφαγε ο Δαίμων του Νικογραφείου…

  216. Πέπε said

    @172: > > …ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν είναι ασφαλώς τόποι, αλλά βίωμα.

    Για την Κόλαση, λογικό είναι. Η ίδια η λέξη σημαίνει τιμωρία, δε σημαίνει κάποιον τόπο. Ετυμολογικά, τόπος θα μπορούσε να είναι το κολαστήριο, λέξη που λέγεται βέβαια κι αυτή αλλά πολύ λιγότερο και νομίζω όχι σε εκκλησιαστικά κείμενα.

  217. #215 αὐτὸ ἔργο τὸ ἀγαπῶ πολύ! ποῦ εἶναι ὁ Δύτης;πῆγε γιὰ ὕπνο;

  218. Μαρία said

    213
    Όλα κι όλα αλλά ο φυσικός δεν είναι άθεος, δηλώνει αγνωστικιστής.
    Οι πραγματικοί άθεοι του μπλογκ ποτέ δεν έχουν λοιδορήσει τους θρήσκους 🙂

  219. Νέο Kid Στο Block said

    Θα στοιχημάτιζα ευχαρίστως τη μισή μου περιουσία πάντως, πως ο Ρωμανός θα πάει στον Παράδεισο σίγουρα! Δεν είναι φασιστάκος ο Θεός!

  220. Πέπε said

    Α, και τώρα που μου ‘ρθε – για να λεξιλογήσουμε και κομμάτι:

    Έχετε προσέξει ότι στην ας πούμε αργκό των τελευταίων τουλάχιστον 15 ετών λέμε συχνά «κόλαση» με την ίδια σχεδόν έννοια που λέει π.χ. ο Lands (#67) «παράδεισος», για κάτι πολύ ευχάριστο; Ένα πολύ νόστιμο φαγητό, ένα πολύ καλό πήδημα, ένα γλυκό με πολλή και καλή σοκολάτα, ένα κεφάτο και πετυχημένο πάρτι, είναι «κόλαση».

    Η μόνη διαφορά είναι ότι στην «κόλαση» απαραίτητος είναι ένας βαθμός υπερβολής, ενώ ο «παράδεισος» μπορεί (όχι όμως υποχρεωτικά) να είναι και λιτός, απέριττος.

  221. Γς said

    214:
    Φτού!
    Ο Τσαρουχάς βέβαια.

  222. Νέο Kid Στο Block said

    220. Τα έμπλεξες Μάτα! 😉 (εντάξει και τα κομπιούτερ καμιά φορά ρετάρουν… 🙂 )
    O φυσικός είναι αθεότατος! Εγώ δηλώνω αγνωστικιστής (που είναι ασφαλώς και το μοναδικό μη παράλογο θρήσκευμα). Αλλά ποτέ δεν έχω λοιδορήσει «θρήσκους». Εν προκειμένω λοιδόρησα την περσόνα «Κορνήλιος» που μπήκε φουριόζος για να κάνει υποδείξεις ποιοι αξίζει να σωθούν. Λοιδόρησα την Ύβριν με άλλα λόγια ,και τώρα καληνύχτα.

  223. #223 ἔλα νὰ φᾶμε πατσᾶ στοῦ ἀδερφοῦ του! (φτυστοὶ εἶναι, ἀρειανὸς ὁ πατσατζῆς, παοκτσῆς ὁ δημοσιογράφος).

    #224 δὲν μπῆκα καθόλου φουριόζος, δὲς τὴν ἀλληλουχία τῶν σχολίων στὸ νῆμα. οὔτε ἔκανα ΕΓΩ ὑποδείξεις! ἔλεος! μπορεῖ νὰ εἶχα ἔντονο ὕφος, τὸ παραδέχομαι, ἀλλὰ ὑποδείξεις δὲν ἔκανα!
    αὐτὴ ἡ διαίρεσι ὑποστηρικτὲς Ῥωμανοῦ vs φασιστᾶκοι εἶναι ἀγνωστικιστικὴ ἢ μανιχαϊστική;

  224. Γς said

    223:
    Τσαρουχς;
    με ρωτάει ο Κορνήλιος

    Τσαρουχάς
    του απαντάω

    Και για μια στιγμή πέρασαν από το μυαλό μου αυτά που τραβήξαμε με τις οξείες, περισπωμένες, ψιλές, δασείες, εξ απαλών μέχρι πολύ σκληρών ονύχων.

    Και δεν γράφω και με το χέρι για να ρίξω τσεκουράτη την οξεία πάνω στο άλφα για να βγάλω το άχτι μου.

    Κι ούτε υπάρχει τρόπος στο πληκτρολόγιο να ρίξω και μερικές περισπωμένες σε όμικρα και έψηλα.

  225. Γς said

    έψιλα

  226. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    222.>>ενώ ο «παράδεισος» μπορεί (όχι όμως υποχρεωτικά) να είναι και λιτός, απέριττος.
    Κάτι αδέσποτα φιλιά
    στου παραδείσου τα σκαλιά,
    στο πιο ωραίο μυστικό
    στήσανε μπλόκο ερωτικό,
    Κάτι αδέσποτα φιλιά στου παραδείσου τη θηλιά,
    Πλάκα, Εξάρχεια, Ψυρρή αιώνες τώρα στο κλαρί,

  227. Πέπε said

    226: Για õμικρα υπάρχει, αλλά είναι λίγο μπελαλήδικος (μέσω Word και insert symbol).

  228. cronopiusa said

  229. Γς said

    228:
    Κάτι αδέσποτα σκυλιά στου παραδείσου τα φιλιά..

    229:
    Μ έφτιαξες! õõõõ

  230. Εαμοβούλγαρε, αμάν!
    Από πού κι ως πού πίστευαν οι Χριστιανοί στη Μετενσάρκωση μέχρι το 553; Πού το βρήκες γραμμένο;
    Πιστεύεις σοβαρά ότι υπάρχει «χριστιανική παράγκα» σε τούτο το Ιστολόγιο; Φυσικά υπάρχουν ομολογημένοι Χριστιανοί, και δεν είναι περίεργο — δεν είναι τόσο σπάνιο το είδος, ακόμα και σήμερα — αλλά δεν ασκούν αθέμιτη επιρροή στο Νικοδεσπότη· η χυδαιότητα και οι εμμονές σου αηδιάζουν ώρες-ώρες κάθε ευπρεπή άνθρωπο, ακόμα και αν κατεβάζει τα βιβλία που υποδεικνύεις από το bookzz 🙂
    Τέλος, η ανακοίνωση της Αστυνομίας επιβεβαιώνει ότι ο 83χρονος Κουμανταρέας πήγε από γρονθοκόπημα και στραγγαλισμό. Για ερωτική πράξη δε μιλάει, αλλά και αν ακόμα υπήρχαν ενδείξεις περί αυτού, πώς θα ήταν δυνατόν να ξέρει ότι επρόκειτο για αλλοδαπό επιβήτορα;

  231. Μαρία said

    224
    Άσε, ρίφι, υπάρχει παλιός διάλογος πριν απ’ την εμφάνισή σου, όπου, επειδή τον πέρασα για άθεο, αυτός προσβολήθηκε 🙂 και δήλωσε αγνωστικιστής. Χώρια που στην κλασική ερώτηση που κάνουν οι έλληνες δημοσιογράφοι στους θετικούς επιστήμονες, αν πιστεύουν στο θεό, απάντησε σαν καλός αγνωστικιστής. Μια πισινή την κρατάει κι αυτός.

  232. Γς said

    Αγγελε, το τελευταίο πράγμα που θα άντεχα θα ήταν συζήτηση για τον Κουμανταρέα, επιβήτορες, εικασίες και τέτοια

  233. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    231.
    Κάτι αδέσποτα σκυλιά στου παραδείσου τα σκαλιά..
    http://valiacaldadog.blogspot.gr/2008/12/blog-post_4003.html

  234. #232 μέχρι τὸ 553, πάλι καλὰ ποὺ δὲν μᾶς εἶπε καὶ 4 Μαρτίου.

  235. Γς said

    235:

  236. Μαρία said

    224
    Μα πώς έχασες εκείνη τη θυελλώδη συζήτηση! https://sarantakos.wordpress.com/2012/03/13/sta-akra/#comment-107214

  237. 238 και συναφή:

    Βρίσκονται σε εκλεκτή παρέα! 😉

  238. Μαρία said

    238
    Ξέχασα ένα ξ, ρίφι. Ξέχασες, δεν έχασες.

    239
    Και Πασχάλη διαθέτει το μαγαζί. https://sarantakos.wordpress.com/2010/04/01/kokkkalo/#comment-29378 🙂

  239. BLOG_OTI_NANAI said

    232: Εάν ήρθε σε ένταση ο Άγγελος που έχει τόση υπομονή, αντιλαμβάνομαι πόσο καλά έκανα που δεν βλέπω τα σχόλια του Εαμοβούλγαρου… «Το συνιστώ ανεπιφύλακτα» που λέει και η ατάκα από κάτι παππούδες που δίνουν «αυθόρμητες» μαρτυρίες για τις σόμπες του τηλεμάρκετινγκ.

    Επειδή κάποιοι το υπέθεσαν, νομίζω πως ούτε ο Theo, ούτε ο Κορνήλιος ούτε κανείς μας έχει πρόθεση να τσακωθεί με κανέναν.
    Τις παραθέσεις του Δαμασκηνού τις έδωσα επειδή όταν κάποιος ασχολείται με το να κατηγορήσει μία αντίληψη, θα πρέπει πρώτα να την γνωρίζει. Έτσι λοιπόν, ο Θεός δεν «τηγανίζει» κανέναν. Λέγοντας το απλά, με μια κουβέντα, ο Θεός υπάρχει, και η ύπαρξη του θα ενοχλεί εκείνους που ενοχλούνται και στην εδώ ζωή και μόνο από τον ισχυρισμό της ύπαρξης Του. Είναι μια επιλογή, όπως εδώ μέσα π.χ. άλλοι έχουμε θετική σκέψη για την ύπαρξη του Θεού, και άλλοι θυμώνουν και μόνο που αναφέρει κάποιος τη λέξη «Θεός». Αυτό, μας λέει ο Δαμασκηνός, θα συνεχιστεί ως συνειδητή επιλογή και μετά, όταν πλέον όλοι θα συνειδητοποιήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει.
    Αυτό που αναφέρει κάπου ο Theo, είναι η λεγόμενη διδασκαλία «περί της αποκατάστασης των πάντων» όπου κατά μία εκδοχή η άρνηση, το κακό, κάποια στιγμή θα εξαλειφθούν και θα δαπανηθούν ώστε το μίσος π.χ. να μην αποδειχθεί αιώνιο αφού αιώνιο είναι μόνο το αγαθό. Αυτό όμως είναι μια διδασκαλία που διατυπώθηκε έτσι περίπου από τρία πρόσωπα στην ιστορία της Εκκλησίας. Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, η λεγόμενη «Συμφωνία Πατέρων» έχει ισχύ δόγματος. «Συμφωνία Πατέρων» σημαίνει να εξετάσει κανείς ανά τους αιώνες τί είπαν για κάποιο πράγμα οι διάφοροι Πατέρες, και από εκεί να εξάγει το συμπέρασμα για το ποια είναι η γνώμη της απόλυτης πλειοψηφίας. Έτσι λοιπόν, την «αποκατάσταση των πάντων» την έχει διατυπώσει μόνο ο Γρηγόριος Νύσσης σε κάποια μορφή και ο Μάξιμος Ομολογητής σε μια άλλη μορφή (και ο Ωριγένης παλαιότερα, όμως ο Ωριγένης δεν είναι πατέρας της Εκκλησίας). Ο Μάξιμος μάλιστα αναφέρει ότι ο Νύσσης καθ’ υπερβολή δίδαξε την αποκατάσταση, που κατά τη γνώμη του Μαξίμου (Ερώτησις 19 & Απόκρισις) αποκατάσταση σημαίνει απλώς λήθη του κακού άρα και απόδειξη ότι δεν είναι αιώνιο, αλλά όχι και συμφιλίωση με τον Θεό. Όμως, όλοι οι άλλοι Πατέρες δεν φτάνουν μέχρι εκεί, και μένουν στην αναφορά για «αιωνιότητα». Βεβαίως, και ο Μάξιμος για αιώνιο χωρισμό του ανθρώπου από τον Θεό μιλάει, απλά θέλει «φιλοσοφικά» να εδραιώσει την μή αιωνιότητα του κακού. Αυτό είναι λογικό βεβαίως, εφόσον αλλά δεν υπάρχει έτσι διατυπωμένο, άρα δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι αποτελεί μια δεδομένη και βέβαιη διδασκαλία.
    Πάντως, ακόμα και στην περίπτωση αυτή, ο Μάξιμος δεν παραβιάζει την έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας. Δεν λέει ότι ο Θεός με το ζόρι θα αλλάξει τους ανθρώπους, αλλά ότι οι άνθρωποι θα ξεχάσουν.

  240. Γς said

    239:

  241. 215, 219 Και τώρα ένα σύνθημα που όλους μας ενώνει κλπ 🙂

  242. BLOG_OTI_NANAI said

    242: Ανέκδοτο του Ράσελ:
    – «Αν δεν μπορείς να ΕΞΑΚΡΙΒΩΣΕΙΣ αν κάτι είναι αληθινό ή όχι, τότε πρέπει να αναβάλεις την κρίση σου»
    – «Πιστεύεται στην μετά θάνατο ζωή;»
    – «Όχι, αυτά είναι ανοησίες»

    Συμπέρασμα: Ο Ράσελ είναι ο τρίτος άνθρωπος (μετά τον Χριστό και τον Λάζαρο) που είναι ευρέως γνωστό ότι πέθανε και αναστήθηκε και έτσι ΕΞΑΚΡΙΒΩΣΕ τι υπάρχει και τι όχι.
    Για το τι φταίει και λέει αυτά τα ωραία, το λέει ο ίδιος: τι να περιμένεις από έναν άνθρωπο που παγίωσε τα επόμενα 60 χρόνια της σκέψης του σε ηλικία… 18 ετών;! Μιλάει ο έφηβος μέσα του…

  243. Μια ενδιαφέρουσα μελέτη (περισσότερο εμπειρική, δηλαδή βασισμένη σε συλλογή στοιχείων, παρά θεωρητική, και χωρίς ιδιαίτερη διάθεση να πάρη θέση):

    RELIGIOUS MARKET STRUCTURE, RELIGIOUS PARTICIPATION, AND OUTCOMES:
    IS RELIGION GOOD FOR YOU?
    Jonathan Gruber

    και περίληψή της εδώ.

    Επ’ ευκαιρία, ο Gruber είναι (μερικές φορές αμφιλεγόμενος) τεχνοκράτης στο ΜΙΤ και ο κύριος αρχιτέκτονας της αναμόρφωσης του συστήματος ιατρικής ασφάλισης στην Μασαχουσέτη (πριν μερικά χρόνια επί Μιτ Ρόμνι) και σε ομοσπονδιακό επίπεδο (γνωστή σαν Obamacare).

  244. sarant said

    Καλημέρα από εδώ.

    222: Πέπε, για την κόλαση έχουμε ήδη γράψει άρθρο και νομίζω ότι περιλαμβάνεται και αυτή η θετική χρήση της λεξης στην αργκό -που πάντα όμως περιγράφει ακραίες καταστάσεις.

  245. LandS said

    244 Δεν υπάρχει μόνο η εμπειρική εξακρίβωση. Δεν χρειάζεται να πας και να έρθεις κάπου για να συμπεράνεις/εξακριβώσεις. Ειδικά για έναν από τους μεγαλύτερους Λογικιστές ( Λοτζίσιανς που λέμε) της Ανθρωπότητας είναι αστείο να ζητάμε κάτι τέτοιο.
    Και εσύ άλλωστε «εξακρίβωσες» ότι ο Ράσσελ τούτο κι εκείνο, χωρίς ίχνος εμπειρικής βάσης. Μόνο με την επαγωγή (όνλι μπάι ντιντάκσιον ούτως ειπείν).

  246. LandS said

    244. Για το νεαρόν της ηλικίας του Ράσσελ όταν παγίωσε κάποιες απόψεις του.
    Υπάρχει το εμπειρικό δεδομένο ότι οι περισσότεροι μαθηματικοί όπως και φυσικοί κλπ επιστήμονες που πρόσφεραν κάτι, το έκαναν σε μικρή ηλικία.

  247. BLOG_OTI_NANAI said

    247: Προσωπικά δεν εξακρίβωσα τίποτα, απλά γελάω με αυτά που λέει ο Ράσελ. Δεν μου φαίνεται σοβαρό να λέει ότι… «εξακρίβωσε» κάτι που αναζητούν δισεκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη. Δεν έχει καν την αίσθηση του πώς ακούγεται αυτό που λέει για το μέγα ερώτημα απαρχής του ανθρώπου;
    Επίσης τραγικό είναι που το φινάλε του βίντεο θαυμάζει τον Ράσελ επειδή ήταν «υπέρμαχος της ελευθερίας της σκέψης», και ο ίδιος ο Ράσελ εντωμεταξύ σούχει πετάξει τσιμεντόλιθο στη μούρη, χαρακτηρίζοντας υβριστικά… ανόητους δισεκατομμύρια ανθρώπους που αποδέχονται την μετά θάνατο ζωή… Σαν να λέει, «αγαπητοί μου, είστε όλοι ηλίθιοι, αλλά υπερασπίζομαι το δικαίωμα σας να είστε ηλίθιοι».
    Έτσι, περισσότερο για Γιακουμάτος και Άδωνις μοιάζει ο Ράσελ παρά για «υπέρμαχος της ελευθερίας της σκέψης»…

  248. Μια που ο κλασικός αμερικάνικος χαιρετισμός (Hello) έχει – υποτίθεται – την κόλαση (Hell) σαν πρώτο συνθετικό, ξεκίνησε πριν λίγα χρόνια στο Τέξας (απ’ όλα έχει ο μπαχτσές 😉 ) μια προσπάθεια να αντικατασταθεί το Hello από το – όσο κι αν φαίνεται απίστευτο – Heaveno!
    Δεν ξέρω αν πρόκειται για καλοστημένη φάρσα ή σοβαρή προσπάθεια, αλλά η λογική φαίνεται να πρυτανεύει…

  249. BLOG_OTI_NANAI said

    249: Να θυμίσω ότι ανάμεσα στους ηλίθιους αυτού του κόσμου, συμπεριλαμβάνονται μερικοί από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους που γέννησε ποτέ η ανθρωπότητα, με εξαίρεση μόνο τον Επίκουρο και τον Δημόκριτο, ο οποίος Επίκουρος και πάλι, πίστευε στους θεούς.
    Άρα, ανάμεσα π.χ. στον Πλάτωνα που έλεγε ότι «η [αθάνατη] ψυχή είναι ο άνθρωπος» και τον Ράσελ, ποιος είναι ο ηλίθιος της υπόθεσης άραγε, ή έστω, ποιος είναι ο απαράδεκτος που λέει ό,τι του κατέβει, χωρίς πρώτα να σκεφτεί και να συλλάβει το μέγεθος της βλακείας που εκστομίζει;

  250. physicist said

    #250. — Μιλήσαμε ποτέ για την ξανθιά μπύρα που πήρε το όνομά της από το χωριό Fucking της Άνω Αυστρίας, και λέγεται Fucking Hell?

    http://www.fucking-hell.de/

  251. sarant said

    252: Για το χωριό σίγουρα έχουμε μιλήσει, για τη μπίρα δεν θυμάμαι

    250: Μερσί για τον ιστότοπο του λινκ

  252. BLOG_OTI_NANAI said

    250: Ωραία ιδέα! Προτείνω να αφαιρεθούν από τώρα και στο εξής, όλες οι σελίδες… 666 από όλα τα βιβλία του πλανήτη γιατί θυμίζουν τον αριθμό του αντιχρίστου! Οι τυπογράφοι θα γνωρίζουν ότι από τη σ. 665 θα πηγαίνουμε στην σ. 667 από εδώ και πέρα. Η σ. 666 θα αφαιρείται… Επίσης, στα ιστολόγια, δεν θα υπάρχει πλέον σχόλιο 666.

  253. physicist said

    #253(α). — Όταν μιλάγαμε για το χωριό, νομίζω η μάρκα δεν υπήρχε ακόμη. Είναι πρόσφατη ιστορία και υπήρξαν νομικά εμπόδια στην ονομασία που έπρεπε πρώτα να ξεπεραστούν.

  254. "Ετεροδημότισσα" said

    255
    υπέβαλλε ένσταση ο Εωσφόρος; :devil:
    τι έγινε τελικά; του πούλησαν την ψυχή τους; συμμάχησαν ακόμα και μαζί του, σαν καλοί λενινιστομπεμπελικοί, ώστε να κυκλοφορήσει η μπύρα τους;

  255. physicist said

    Η αγωγή του Σατανά απορρίφθηκε από το γερμανικό δικαστήριο με το σκεπτικό ότι δεν έχει το κοπυράιτ στη λέξη hell (= φωτεινόχρωμη, ξανθιά).

  256. Νέο Kid Στο Block said

    Here’s one way to beat temptation: file a lawsuit. In 1971, Gerald Mayo sued “Satan and his staff” in U.S. District Court for the Western District of Pennsylvania. He alleged that “Satan has on numerous occasions caused plaintiff misery and unwarranted threats, against the will of plaintiff, that Satan has placed deliberate obstacles in his path and has caused plaintiff’s downfall” and had therefore “deprived him of his constitutional rights,” a violation of the U.S. Code.

    The court noted that jurisdiction was uncertain; legally the devil might count as a foreign prince. Also, Mayo’s claim seemed appropriate for a class action suit, and it wasn’t clear that Mayo could represent all of humanity. Finally, no one was sure how the U.S. Marshal could serve process on Satan.

    So the devil got away. Mayo’s case has been cited several times, and has never been overturned or contradicted.

  257. sarant said

    254: Εδώ έχει γίνει τόση φασαρία για τα σχόλια με το 666 και να το καταργήσουμε;

    Σατανικές λεπτομέρειες οι επομενες!

  258. Theo said

    @241:
    Δεν ισχυρίστηκα πως στο θέμα της «αποκαταστάσεως των πάντων» υπάρχει «συμφωνία Πατέρων». Αντίθετα, έγραψα πως «δεν το δέχεται η Εκκλησία, παραμένει όμως ως μια ελπίδα», για μένα τουλάχιστον, μια και το αναφέρουν τρεις από τους αγαπημένους μου Πατέρες (Γρηγόριος Νύσσης, Μάξιμος ομολογητής κι ο Ισαάκ ο Σύρος, που αναγνωρίζεται ως Άγιος και Πατήρ από πολλούς μεταγενέστερούς του Πατέρες).

  259. Νέο Kid Στο Block said

    Τώρα μόλις πρόσεξα πως ο Μπλογκ ό,τι νά’ναι ,ως νέος αρχιερέας της Λογικής, ως νέος Αριστοτέλης και Ιορδάνης Βρούνος και Γαινδέλιος, βρήκε λογικά σφάλματα στον Ράσσελ… Aλληλούϊα!!

  260. Avonidas said

    #261. Εδώ ο Σεραφείμ Πειραιώς είχε κάνει ολόκληρο ψυχοπαθολογικό προφίλ στον Στήβεν Χώκινγκ, επικαλούμενος τον αγαπημένο του… εγκληματολόγο Lombroso, που είναι γνωστό πόσο υπολήπτεται τις θεωρίες του η σύγχρονη εγκληματολογία και ανθρωπολογία.

    Χαρά στο διώνυμο του Νεύτωνα, που έλεγε κι ο Μπουλγκάκοφ (κι εμένα είναι από τα αγαπημένα μου βιβλία ο Μαιτρ κι η Μαργαρίτα, Κορνήλιε! Χωρίς καμιά διάθεση ειρωνείας)

  261. Νέο Kid Στο Block said

    A ρε Αβονίδα…, θα σού πω κάτι -και παρντόν για το άσχετο-να γελάσεις . Ρωτάω σήμερα την κόρη μου (4η δημοτικού στην Κύπρο). Τι ενδιαφέρον κάνατε σήμερα παιδάκι μου στο σχολειό;
    -Κάναμε για τους μαγνήτες στην «Επιστήμη» (Επιστήμη=λίγο πατριδογνωσία,λίγο γεωγραφία-Φυσική ιστορία, κύκλος νερού, λίγο απ’όλα και τουρλού γενικά)
    -Α, μπράβο! Kάνατε και πειράματα με μαγνήτες;
    -Όχι γιατί δεν είχε φέρει ο κύριος ,αλλά θα μας φέρει την άλλη φορά…
    -….(ελαφρό σοκ εγώ, αλλά εντάξει . Ανθρωπος είναι κι ο δάσκαλος .μπορεί να ξέχασε το μαγνήτη ή να του έπεσαν οι καρφίτσες από την τσεπη στο διάλλειμα…_
    -Μας είπε όμως πως υπάρχει μια ΑΟΡΑΤΗ δύναμη που λέγεται μαγνητισμός…
    Ε, εκεί δεν άντεξα (προσπαθώ για λόγους αρχής να μην εκφράζομαι μπροστά στα παιδιά αρνητικά ή έστω με σκεπτικισμό για τους δασκάλους τους)
    -Να του πεις παιδάκι μου στο επόμενο μάθημα να σας δείξει μια ΟΡΑΤΗ δύναμη , να τη μάθουμε και μείς! 😆

  262. Αβονίδα, δωράκι (κάπου υπάρχουν και αγγλικοί υπότιτλοι, αλλά αφού ξέρεις κι εσύ το βιβλίο απ’ έξω…):

  263. Νέο Kid Στο Block said

    263. Γκούγκλισα έτσι για πλάκα κι από στατιστική περιέργεια «Αόρατη δύναμη» και «Αόρατη δύναμη Φυσική» Έπαθα σοκ!! (αλλά το σταματάω εδώ. Μπορεί απλά να μη βλέπω εγώ τις δυνάμεις και τα ανύσματά τους… και να νομίζω πως και οι άλλοι είναι τυφλοί…)

  264. physicist said

    #265. — Κίντο, φαντάζομαι ότι για τον δάσκαλο (και για τους μαθητές, και για πολύ κόσμο) οι δυνάμεις επαφής είναι περισσότερο «ορατές» από τις δυνάμεις εξ αποστάσεως. Ίσως είναι διδακτικά χρήσιμο σε μερικές περιπτώσεις να προσποιηθεί κανείς ότι πράγματι υπάρχει μια τέτοια διαφορά μέχρι να καταλήξει ότι οι δυνάμεις επαφής είναι στην πραγματικότητα ηλεκτρομαγνητικές: το ίδιο «αόρατες» όσο κι αυτές που ασκεί ένας μαγνήτης σε μια καρφίτσα.

  265. Νέο Kid Στο Block said

    266. Με απογοήτευσες! 🙂 Περίμενα σχόλιό σου, αλλά περίμενα να είσαι κατακεραυνός 🙂 για την «μη ακριβολογία» και την υφέρπουσα «κρυφοθεούσα» ΑΟΡΑΤΗ δύναμη… 😉
    Εντάξει ,σίγουρα παίζει το «εξ επαφής»=πιο απτό, «ορατό» και «εξ επαγωγής»=»αόρατο» (αλλά είναι κωμικό)

  266. physicist said

    #267. — Οι ειλικρινείς ανακρίβειες δεν είναι κακές, Κίντο, όπως κακός δεν είμαι ούτε κι εγώ κι ας λεν οι φαρμακόγλωσσες ;-). Άλλωστε όλες οι δυνάμεις είναι αόρατες, ορατά είναι μόνο τα αποτελέσματά τους (χο χο χο).

  267. Avonidas said

    # 264. Δύτη, ευχαριστώ :-D. Ε, δε το ξέρω κι απέξω, αλλά την υπόθεση τη θυμάμαι αρκετά καλά.

    Με την ευκαιρία, ο χαρακτήρας του Ιβάν ‘Μπεζντόμνι’ ήταν ο λόγος που, με το που προσγειώθηκα στη Ρωσία, και χωρίς να ξέρω λέξη Ρώσικα, κατάλαβα τι μου έλεγε μια γυναίκα που με πλησίασε έξω από το Σερεμέτιεβο.

    Άστεγη ήταν, η καημένη 😦

    #241. «Έτσι λοιπόν, ο Θεός δεν «τηγανίζει» κανέναν. Λέγοντας το απλά, με μια κουβέντα, ο Θεός υπάρχει, και η ύπαρξη του θα ενοχλεί εκείνους που ενοχλούνται και στην εδώ ζωή και μόνο από τον ισχυρισμό της ύπαρξης Του. Είναι μια επιλογή, όπως εδώ μέσα π.χ. άλλοι έχουμε θετική σκέψη για την ύπαρξη του Θεού, και άλλοι θυμώνουν και μόνο που αναφέρει κάποιος τη λέξη «Θεός». Αυτό, μας λέει ο Δαμασκηνός, θα συνεχιστεί ως συνειδητή επιλογή και μετά, όταν πλέον όλοι θα συνειδητοποιήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει.»

    Πιστεύεις στα σοβαρά ότι υπάρχουν άνθρωποι που απλά θυμώνουν με το ενδεχόμενο να υπάρχει Θεός;
    Υπάρχουν άνθρωποι που δεν πιστεύουν γιατί δεν έχουν καλό λόγο να πιστέψουν, άλλοι που βρίσκουν απεχθείς κάποιες απόψεις περί Θεού, κι άλλοι που μισούν τους πιστούς για όσα κάνουν ή υποτίθεται πως κάνουν, και αυτή την αρνητική εικόνα την προεκτείνουν και στον Θεό. Δεν ξέρω κανέναν που να μισεί το θεό για λόγους αρχής, εκτός από την καρικατούρα του άθεου καθηγητή στις παραβολές του (υποτίθεται άθεου) Ιβάν Καραμαζόφ.

    Κι αν λες ότι πεθαίνοντας, αν διαπιστώσω ότι υπάρχει Θεός, θα επιλέξω να αναλώσω μια αιωνιότητα στο να τον μισώ, χωρίς να μπορώ να αλλάξω γνώμη και χωρίς να «ξεκολλάω», θα σου πω ότι αυτό το πράγμα δεν θα μαι πια εγώ, θα ναι κάτι άλλο, μη ανθρώπινο.

    Ειλικρινά, δεν μπορώ να δω αυτή την άποψη σαν κάτι άλλο από μια υπεκφυγή.

  268. physicist said

    #269. — … θα επιλέξω να αναλώσω μια αιωνιότητα στο να τον μισώ …

    Εχμ, υπάρχει και το ερώτημα πώς στην ευχή θα είναι αυτή η αιωνιότητα, δηλ. ποιες διαδικασίες θα μας δίνουν την αίσθηση του χρόνου που θα κυλάει. Καθόσον κατεύθυνση του χρόνου υπάρχει εξαιτίας της αύξησης της εντροπίας του Σύμπαντος και μόνο, υπάρχουν δηλαδή αυθόρμητες διαδικασίες «αποσύνθεσης» που είναι μη αντιστρεπτές, πώς θα συμβαίνει αυτό στον άυλο κόσμο; Αν μία κατάσταση είναι μοναδική, διαρκής και αναλλοίωτη, τι είναι εκείνο που θα δημιουργεί τον χρόνο; Η ερώτηση δεν είναι εξυπνάδα, είναι ειλικρινής.

  269. Avonidas said

    #270. Το τερμάτισες! 😛

    (χωρίς πλάκα, πάντως, ο C.S. Lewis αναλώνεται σε αυτές ακριβώς τις φιλοσοφίες για τη φύση του χρόνου στο The Screwtape Letters και στο The Great Divorce — όπου βεβαίως βγάζει το συμπέρασμα ότι «όλοι όσοι βρίσκονται στην Κόλαση, το έχουν επιλέξει». Θα μπορούσα κι εγώ το ίδιο καλά να πω «όλοι όσοι βρίσκονται σε νευρολογική κλινική το έχουν επιλέξει», αυτό όμως θα απαιτούσε να είμαι πρόθυμος να ξεφτιλίσω την έννοια της ελεύθερης επιλογής…)

  270. 263,…Μας είπε όμως πως υπάρχει μια ΑΟΡΑΤΗ δύναμη που λέγεται μαγνητισμός…

    Θα ήταν πολύ κοντά στην ακριβολογία αν μίλαγε για μια ΘΕΟΡΑΤΗ δύναμη, δεδομένου πως η ηλεκτρομαγνητική δύναμη είναι πολύ ισχυρότερη από την βαρύτητα, με την οποία είμαστε όλοι λίγο-πολύ εξοικειωμένοι.

  271. Πέπε said

    @254:
    Το γελάς; Όταν διαπίστωσα ότι τα αεροπλάνα ΣΤ’ ΑΛΗΘΕΙΑ δεν έχουν σειρά 13, και πληροφορήθηκα (δε μου έχει τύχει ευκαιρία να το διαπιστώσω μόνος μου) ότι υπάρχουν και ουρανοξύστες χωρίς 13ο όροφο, κατάλαβα ότι ο πολιτισμός έχει φτάσει στο τέρμα του.

  272. Avonidas said

    #272. Ίσως, αλλά η μαγνητική συνιστώσα αυτής της Η/Μ δύναμης είναι όντως μικροσκοπική σε σχέση με την ηλεκτρική — κι ο παράγοντας μετατροπής ανάμεσά τους είναι η ταχύτητα του φωτός! (Εντάξει, υπεραπλουστεύω. Θα ήταν πιο σωστό να πω ότι μέτρο της σχετικής ισχύος τους είναι το πόσο κοντά είναι η ταχύτητα ενός φορτίου στην ταχύτητα του φωτός. Αλλά αυτός είναι ένας αργός κόσμος, όπως είπε κι η Κόκκινη Βασίλισσα στην Αλίκη 😉 )

  273. Avonidas said

    #273. Άστα να πάνε, μόνο το ΠΡΟ-ΠΟ μας σώνει 😛

  274. Γς said

    Not only is there no God, but try getting a plumber on weekends.

    Woody Allen

  275. BLOG_OTI_NANAI said

    260: «Δεν ισχυρίστηκα πως στο θέμα της «αποκαταστάσεως των πάντων» υπάρχει «συμφωνία Πατέρων». Αντίθετα, έγραψα πως «δεν το δέχεται η Εκκλησία, παραμένει όμως ως μια ελπίδα»»

    Δεν είπα ότι έγραψες κάτι τέτοιο. Ως αφορμή πήρα το σχόλιο σου επειδή το ανέφερες.

  276. BLOG_OTI_NANAI said

    261: Για πήγαινε στη γωνία σε παρακαλώ να δεις αν έρχομαι.

  277. sarant said

    273: Για τους ουρανοξύστες δεν ισχύει αυτό πάντοτε -ή ίσως δεν ισχύει στους περισσότερους.

  278. BLOG_OTI_NANAI said

    273: Υπάρχει τέτοιο πράγμα; Δεν το είχα ξανακούσει.

  279. Avonidas said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteenth_floor

  280. Νέο Kid Στο Block said

    Παραδείσιο προβληματάκι Λογικής:
    Σε ένα σταυροδρόμι υπάρχουν 2 δρόμοι Ο ένας οδηγεί στον Παράδεισο και ο άλλος στην Κόλαση.
    Υπάρχουν 3 φύλακες/οδηγοί μπροστά στους δρόμους . Ο ένας είναι άγγελος και λέει πάντα αλήθεια, ο δεύτερος είναι διάολος και απαντάει πάντα ψέματα και ο τρίτος έχει κρίση ταυτότητας και απαντάει είτε ψέματα είτε αλήθεια, αλλά δεν ξέρουμε πότε λέει αλήθεια και πότε ψέματα.
    Έχετε δικαίωμα να κάνετε μία και μόνη ερώτηση σε έναν από τους τρεις. Δυστυχώς όμως δεν ξέρετε ποιος είναι ποιος, καθώς είναι όλοι μια κοψιά…
    Μπορείτε να πάτε σίγουρα στον Παράδεισο;

  281. physicist said

    Η αφήγηση της Γένεσης θα έρθει ασφαλώς σε δύσκολη θέση αν αποδειχτεί ότι τελικώς υπήρξε ζωή στον Άρη αλλά πάλι κάπου θα βρεθεί κάποιο τσιτάτο κάποιου Πατέρα της Εκκλησίας να τη σκαπουλάρουμε.

  282. Avonidas said

    Δεν χρειάζεται καν να είναι προληπτικός ο κατασκευαστής ή ο ιδιοκτήτης της επιχείρησης, για να παραλείψει τον όροφο. Όταν υπάρχει το ενδεχόμενο να χάσει λεφτά η επιχείρησή σου, παίρνεις το θέμα ζεστά.

  283. Avonidas said

    #282. «Υπάρχουν 3 φύλακες/οδηγοί μπροστά στους δρόμους . Ο ένας είναι άγγελος και λέει πάντα αλήθεια, ο δεύτερος είναι διάολος και απαντάει πάντα ψέματα»

    …κι ο τρίτος είναι ευέξαπτος και πυροβολεί όσους κάνουν περίπλοκες ερωτήσεις 😛

  284. Πάνος με πεζά said

    Μέχρι τους δύο, την ξέρω την απάντηση : «Αν ρωτούσα τον άλλον από που πάνε στον Παράδεισο, ποιο δρόμο θα μου έδειχνε»; Και θα έπαιρνα τον αντίθετο.
    Ο τρίτος με την επαμφοτερίζουσα απάντηση καλύπτεται άραγε από την ερώτηση;

  285. Avonidas said

    #282, bonus πρόβλημα: για όποιον βρίσκει την Κόλαση πιο ενδιαφέρουσα, ποιά είναι η σωστή ερώτηση για να καταλήξετε εκεί; 🙂

  286. Avonidas said

    #282. Α, επίσης εγώ απέχω, γιατί έχω μάθει την απάντηση και δεν θα ήταν σωστό.

  287. Νέο Kid Στο Block said

    286. Προφανώς δεν καλύπτεται γιατί ποιός είναι ο άλλος; σε αυτή την περίπτωση υπάρχουν 2 «άλλοι».

  288. Νέο Kid Στο Block said

    Δεύτερη παραλλαγή του Παραδείσιου προβλήματος,ελαφρώς πιο απαιτητική:
    Πάλι οι 2 δρόμοι (Π και Κ) και οι 3 φρουροί.
    Ο ένας πάντα Αλήθεια, ο δεύετρος πάντα Ψέματα και ο τρίτος αυτή τη φορά είναι πραγματικά σατανικός και to όνομά του είναι Randomizer (νοτ του μπη κονφιούζντ γουίθ σοντομάιζερ…) Aπαντάει όχι αλήθεια ή ψέματα εναλλάξ ή με κάποια τυχαία κατανομή αλλά ΑΠΟΛΥΤΩΣ στην ΤΥΧΗ.
    Με 2 ερωτήσεις τώρα (με μία δεν γίνεται) να πάτε στον Παράδεισο.

  289. Avonidas said

    #290. Kid, δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τη διαφορά ανάμεσα στα δύο προβλήματα.

    Δεδομένου ότι δεν θέλουμε να βρούμε το σωστό δρόμο με κάποια πιθανότητα, αλλά με απόλυτη βεβαιότητα, η μόνη λύση είναι να αποκλείσουμε αυτον που δεν ξερουμε αν λεει ψέματα και να «παίξουμε» μεταξύ των άλλων δύο.

    Εκτός αν εννοείς, ότι στην πρώτη εκδοχή ο τρίτος ξέρει τι θα απαντούσε, ενώ στη δεύτερη ούτε κι ο ίδιος δεν θα ήξερε πριν μιλήσει. Το σκέφτομαι σωστά;

  290. Ιάκωβος said

    Λεώνικε,
    άρα ισχύει οτι η Αγία Γραφή γράφει για την αιώνιο καταδίκη. Για τις άλλες θρησκείες έψαξα, οι σουνίτες οι πιο πολλοί πιστεύουν οτι η κόλαση είναι προσωρινή, και κάποιοι Εβραίοι επίσης.

    Για μετενσάρκωση δεν νομίζω να πίστευαν ούτε οι Εβραίοι,ούτε οι αρχαίοι Έλληνες, εκτός από κανα δυο. Ούτε οι χριστιανοί, που κάποιοι άρχισαν να έχουν αυτή τη θεώρηση μετά τον 15ο
    αιώνα. Που τα βρίσκει ο -βούλγαρος και μετά μας αποκαλεί και αφελείς;

    Εκεί που βλέπω διαφωνίες μεταξύ των Χριστιανών είναι στο είδος της τιμωρίας. Αν μιλάμε για τσουρούφλισμα σαν το σωματικό ή απλά μια αίσθηση απώλειας.Που μεταξύ μας δεν είναι καθόλου το ίδιο. Στην αγιογραφία, για παράδειγμα, δεν είδα πουθενά η κόλαση να παριστάνεται σα ένα μέρος που περιφέρεται ο Θεός, κοιτάει τους αμαρτωλούς και σηκώνει το φρύδι υπεροπτικά και αποστρέφει το βλέμμα

    Πάντως Οι δύο Λάζαροι μου φαίνεται ότι είναι η πιο κακιασμένη παραβολή από όλες. Ο φτωχός που δεν έχει τα φόντα να είναι πλούσιος, είναι πολύ δεξιός οπορτουνιστής για να εξεγερθεί και να απαιτήσει Δωρεάν Παιδεία και Περίθαλψη και έτσι οραματίζεται πολύ αυνανιστικά, ένα μέλλον που ο ίδιος έχει του Θεού τα ελέη κι ο πλούσιος ψήνεται στη σχάρα.

  291. Νέο Kid Στο Block said

    τεστ

  292. Pedis said

    Μετά από πόσες νηστείες και προσευχή έχεις δικαίωμα στη βοήθεια του κοινού;

  293. Avonidas said

    Λοιπόν, έχω τη λύση στο πρόβλημα του Kid με τις 2 ερωτήσεις. Προσοχή! spoilers 😉

    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    Ας ονομάσουμε τους φρουρούς Α, Β και Γ. Επίσης, ας πούμε τον τυχαίο Ράντι (χαϊδευτικό του Randomizer 😉 )

    Κάνουμε την πρώτη ερώτηση στον Α:
    «Θα ισχυριζόσουν ότι ο Β είναι ο Ράντι;»

    Αν ο Α είναι ο Ράντι , τότε είτε ο Β είτε ο Γ μας κάνουν για την επόμενη ερώτηση.

    Αν ο Α είναι ο άγγελος, και πει «ναι», ο Β είναι ο Ράντι. Αν πει «όχι», ο Γ είναι ο Ράντι.

    Αν ο Α είναι ο διάβολος, και πει «ναι», δηλαδή πει πως θα ισχυριζόταν ότι ο Β είναι ο Ράντι, τότε λέει ψέματα και ΔΕΝ θα το ισχυριζόταν. Δηλαδή, θα ισχυριζόταν πως ο Β ΔΕΝ είναι ο Ράντι, κι αφού λέει ψέματα, ο Β θα ΗΤΑΝ, πάλι, ο Ράντι! Με την ίδια λογική, αν πει «όχι», ο Γ είναι ο Ράντι.

    Συνοψίζοντας:
    Αν ο Α μας πει «ναι», ο Γ δεν είναι ο Ράντι. Αν ο Α μας πει «όχι», ο Β δεν είναι ο Ράντι. Σε κάθε περίπτωση, έχουμε έναν σταθερό ειλικρινή ή ψεύτη να ρωτήσουμε, και το πρόβλημα ανάγεται στο γνωστό με τους 2.

  294. Νέο Kid Στο Block said

    Αβονίδα, κάτι παίζει με την απάντησή μου στο 291. και μου την έχει μπλοκάρει 5 φορές ο κέρβερος του Σαραντάκου.

  295. Νέο Kid Στο Block said

    Παιδιά συγγνώμη. Δεν ξέρω τι δεν πάει καλά με τον κέρβερο του Νικοκύρη. Για να μην σας ταλαπαιρώ άλλο (παρεμπίμπ. σωστός για το 2 ο Αβονάιντας! ) δίνω το λινκ όπου βρήκα αυτό το θέμα. Για τυχόν ενστάσεις/παρατηρήσεις απευθυνθείτε στους τύπους εκεί.
    http://mathhmagic.blogspot.com/2014/11/blog-post_28.html#comment-form

  296. Avonidas said

    Από το λινκ:

    «Είστε ένα ον απόλυτα λογικό που μπορεί κάθε στιγμή να κάνει λογικούς συλλογισμούς χωρίς λάθος[…]»

    Και τότε, τι κάνω στην πύλη του Παραδείσου; 🙂

  297. Νέο Kid Στο Block said

    304. Στο λινκ, οι άνθρωποι μιλάνε για Άνω Ραχούλα αν πρόσεξες… 😆

  298. Avonidas said

    Λοιπόν, Kid, βλέπω τη συζήτηση που κάνουν, αλλά διαφωνώ με το συμπέρασμα. Κατά τη γνώμη μου, η διαφορά βρίσκεται ανάμεσα σε έναν ντετερμινιστικό κι έναν τυχαίο φύλακα. Δηλαδή, αν ο φύλακας ξέρει με 100% πιθανότητα τι θα απαντούσε, 1 ερώτηση αρκεί. Αν όμως ακολουθεί κάποια τυχαία κατανομή, οποιαδήποτε τυχαία κατανομή, τότε θέλεις 2 ερωτήσεις, με την προϋπόθεση ότι ψάχνεις μια αλάνθαστη συνταγή.

    Διαφορετικά, αν σου αρκεί π.χ. πάνω από 50% πιθανότητα επιτυχίας, και ξέρεις την κατανομή, τότε μπορείς να λύσεις το πρόβλημα με 1 ερώτηση για κάθε κατανομή άλλη από την ομοιόμορφη 50-50 (αυτό φαντάζομαι εννοείς λέγοντας εντελώς τυχαία).

  299. Νέο Kid Στο Block said

    Nικοκύρη ,σβήσε τα σπαμοπιασμένα. Δεν κατάλαβα όμως τι έφταιξε; Ούτε νωβαρτΣ έγραψα ,ούτε κακιά λέξη…μυστήριο!

  300. Νέο Kid Στο Block said

    306. Δεν καταλαβαίνω ακριβώς το επιχείρημά σου ομολογώ. Ο αλτερνέητορ μπορεί να είναι αυστηρά αλτερνέητορ αλλά μπορεί και όχι. Μπορεί ας πούμε να λέει αλ-αλ-αλ-ψ-ψ-αλ-αλ-αλ… ή να έχει οποιαδήποτε «κατανομή» στις τιμές που παίρνει. Η ουσία είναι πως όταν ερωτηθεί είναι «αποκρίσιμος» στη γλώσσα της Τυπικής Λογικής. Θα απαντήσει είτε ως «Αληθολόγος» είτε ως «Ψεύτης» . Ο τυχαίος όμως θα δώσει μια οποιαδήποτε απάντηση . Είναι δηλαδή «μή αποκρίσιμος». Δεν μπορούμε να πάρουμε ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ αξιοποιήσιμη πληροφορία απ’αυτόν και γιάυτό πρέπει να αποκλειστεί με την πρώτη ερώτηση.

  301. Νέο Kid Στο Block said

    306. Mε ποιο όμως ακριβώς συμπέρασμα των μαστοριών στο λινκ διαφωνείς ;

  302. Νέο Kid Στο Block said

    Μήπως φταίνε τα αγγλικά και τρώω πόρτα;… για να δούμε.
    291. Όχι ακριβώς. To » η μόνη λύση είναι να αποκλείσουμε αυτον που δεν ξερουμε αν λεει ψέματα και να «παίξουμε» μεταξύ των άλλων δύο» που έγραψες ,ισχύει στη 2η παραλλαγή ,αλλά όχι στην πρώτη! αλλιώς δεν θα υπήρχε λύση με μία ερώτηση,αφού όπως καταλαβαίνεις αυτή θα πρέπει να δουλεύει και στην περίπτωση που ερωτηθεί ο 3ος (o αποκαλούμενος και αλτερνέητορ)

    Υπάρχει, σ’αυτού του είδους τα Μπούληαν λότζικ θέματα, μια λεπτή διαφοροποίηση/διάκριση ως προς το τί ακριβώς είναι ο 3ος. Ο Αληθινός και ο Ψεύτης δεν παρουσιάζουν «τεχνικές» δυσκολίες ,καθώς η «τιμή» αληθείας τους είναι σταθερή και συγκεκριμένη και μπορούμε πάντα να πάρουμε χρήσιμη και αξιοποιήσιμη πληροφορία από οποιονδήποτε από τους δύο. Ο «Τυχαίος» όμως θέλει προσοχή!
    Είναι άλλο κάποιος που απαντάει εναλλακτικά Α ή Ψ (ή και με βάση μια οποιαδήποτε πιθανοτική κατανομή ας πούμε) και άλλο ο ραντομάιζερ (όπως λέγεται σε αγγλοσαξωνικές πηγές) ,αυτός δηλαδή που απαντάει όχι ενσυνείδητα με ψέμα ή με αλήθεια, αλλά δίνει μια οποιαδήποτε ΤΥΧΑΙΑ απάντηση. Από τον 1ον μπορούμε να πάρουμε αξιοποιήσιμη πληροφορία καθώς θα απαντήσει στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ερώτηση που θα του κάνουμε με μία από τις 2 «τιμές» (Α ή Ψ) και με «Λογικό αντίκρυσμα». Ο πραγματικά ΤΥΧΑΙΟΣ όμως δεν δίνει αξιοποιήσιμη απάντηση καθώς η απάντηση του δεν συνδέεται καθ’οιονδήποτε τρόπο με την ουσία της ερώτησής μας , είναι δηλαδή-όπως θα έλεγε και ο μεγάλος Ράσελ αν τον άφηνε ο Βλογ…- «μή αποκρίσιμος».
    Αν ο 3ος λοιπόν δεν είναι ένας alternator ,αλλά είναι ένας randomizer, τότε όντως πρέπει να αποκλειστεί ο randomizer (με την 1η ερώτηση) και με τη 2η έρχεται η λύση… 🙂

  303. physicist said

    Πώς γίνεται ο Κίντος να αναφέρεται κατεπανάληψη σε σχόλια που για μένα δεν έχουν γίνει ακόμα και τι μύλος έχει πέσει σε τούτο το νήμα;

  304. Νέο Kid Στο Block said

    Μπάχαλο… λείπει κι ο Νικοκύρης κι ο κέρβερος ξερνάει τη σπαμοπαγίδα…

  305. sarant said

    Κάποια σχόλια του Κιντ, πολλά αλλά σχεδόν πανομοιότυπα, τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα -ομολογώ πως δεν ξέρω για ποιο λόγο. Τελικά απελευθέρωσα το 304, αφού νομίζω πως τα άλλα είναι ίδια.

  306. Avonidas said

    Λοιπον, Kid, απαντάω σε όλα μαζί, αφού οι αριθμοί Γκαίντελ των προτάσεων έγιναν ρόιδι 🙂

    Έλεγα λοιπόν ότι η ειδοποιός διαφορά είναι αν ο ίδιος ο φρουρός ξέρει τι θα απαντήσει ανά πάσα στιγμή (αν είναι «αποκρίσιμος», όπως λες).

    Αν, ας πούμε, απαντάει εναλλάξ, ή σε μοτίβο Α-Α-Ψ-Α-Α-Α-Ψ, ή όπως αλλιώς, είναι εντελώς καθορισμένο τι θα πει, έστω κι αν εσύ δεν το ξέρεις. Αν μπορούσες να παρακολουθήσεις τις απαντήσεις του, κάποια στιγμή θα ήξερες τι μοτίβο ακολουθεί, άρα και τι ακριβώς θα έλεγε στην επόμενη ερώτηση. Αλλά και χωρίς να το ξέρεις, μπορείς να βασίσεις την ερώτησή σου στο ότι και ο ίδιος ξέρει.

    Φαντάσου όμως τώρα ότι, πριν απαντήσει, ρίχνει ένα ζάρι, ένα κέρμα ή οτιδήποτε άλλο τυχαίο (ή ακόμη ότι παρατηρεί μια ραδιενεργό διάσπαση, που είναι εκ φύσεως απόλυτα τυχαία). Δεν θα σε βοηθήσει να ξέρεις αν το ζάρι είναι «φτιαγμένο», γιατί και πάλι δεν έχεις ιδέα τι θα φέρει κάθε συγκεκριμένη φορά — και το κυριότερο, ούτε κι ο φρουρός. Άρα, και να θέλει, δε μπορεί να σου απαντήσει ούτε αλήθεια ούτε ψέματα 🙂

  307. BLOG_OTI_NANAI said

    294: «Μετά από πόσες νηστείες και προσευχή έχεις δικαίωμα στη βοήθεια του κοινού;»

    Στην περίπτωση σου γονυκλισίες θα χρειαστούν. Θα πάρεις μία φωτογραφία από τα ιερά λείψανα του Στάλιν, μία από τα ιερά λείψανα του Λένιν, και μία από τα ιερά λείψανα του Κιμ Ιλ Σουνγκ, και θα κάνεις 665 γονυκλισίες. Στην 666η θα λάβεις την βοήθεια που περιμένεις. Τα ιερά λείψανα των άθεων βοήθεια μας.

  308. Pedis said

    Σκέφτομαι ότι ένα πρόβλημα λογικής + τυχαιότητα λύνεται (μόνο) με στατιστική –> μεγάλος αριθμός ερωτήσεων.

    Για το συγκεκριμένο πρόβλημα, μία (οποιαδήποτε τύπου) πρώτη ερώτηση θα πάει χαμένη αν τύχει , με πιθανότητα 1/3, να γίνει στο φύλακα-ρομπότ που φτύνει τυχαίες απαντήσεις, οπότε τζίφος.

  309. Pedis said

    # 309 – δεν είσαι σε φόρμα σήμερα.

  310. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    «Αν ρωτήσω τον ‘αλλο φρουρό, ποιό δρόμο θα μου δείξει;»

  311. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    ρωτά «Αν ρωτήσω τον ψεύτη φρουρό ποιον δρόμο θα μου δείξει»

  312. Εαμοβούλγαρος said

    Κύριε Σαραντάκο,

    1) Επειδή μπορεί να σάς διέφυγε, σάς ενημερώνω ότι είχατε την τιμητική σας στα σχόλια του άρθρου του χριστιανούλη αμπελοφιλοσόφου Χρήστου Γιανναρά, στην «Καθημερινή» της περασμένης Κυριακής

    http://www.kathimerini.gr/794964/opinion/epikairothta/politikh/nemesis-dhmokratian-apogennwsa

    Επειδή είναι πολλά τα σχόλια, μεταφέρω τα επίμαχα που σάς αφορούν:

    Ανδρέας Κ. • 2 days ago
    Κύριε Χρήστο, πολύ έξοχο και το σημερινό σας άρθρο, ευχαριστούμε. Γιατί όμως δεν απαντάτε στον Συριζαίο τεχνοκριτικό Νίκο Σαραντάκο που σάς έκραξε τόσο άγρια από το μπλόγκ του για το άρθρο που γράψατε την περασμένη Κυριακή, περί πολυτονικού και Μικρασιατικής καταστροφής; Δεν το πήρατε είδηση ή φοβόσαστε τους Συριζαίους;

    http://sarantakos.wordpress.co

    Θεόδωρος Οἰκονόμου Ανδρέας Κ. • a day ago
    Νὰ προσπαθείσης νὰ πείσης Συριζαῖο σὲ θέμα ποὺ τὸ θεωρεῖ ἰδεολογικὸ, εἶναι σὰν νὰ προσπαθῆς νὰ πνίξης βρυκόλακα μὲ τὸ αἷμα σου.

    2) Από ένα άλλο σχόλιο στο ίδιο άρθρο, πληροφορήθηκα την ύπαρξη ενός θαυμασίου στιχουργήματος που μεταφέρω εδώ διασκευασμένο για τον καλό χριστιανό κ. Blog-oti-nanai:

    «Στρίβε Blog δια μακρόθεν
    απερρίφθης πανταχόθεν
    ίσως εις την Εσπερίαν
    και την Αυστροελβετίαν
    έξεστι να διαπρέψεις
    με τας ταραγμένες σκέψεις

    Ναυαγός εν τη αιθρία
    είσαι μια αποτυχία
    Στρίβε Blog μπα και σωθείς
    σε εξέβρασε η Πατρίς»

    Επειδή δεν ηδυνήθην να εύρω την πηγή του, μήπως σείς κ. Σαραντάκο, γνωρίζετε ποίος το πρωτοελάνσαρε στην πιάτσα;

    3) Περαίνων, σάς ενημερώνω κ. Σαραντάκο, ότι ο Σουλτάνος Ερντογάν απεφάσισε να επαναφέρει εις την Τουρκιά την υποχρεωτική διδασκαλία του Οθωμανικού Αλφαβήτου που κατήργησε προ 90 ετών ο Κεμάλ, για να την σπάσει στους Κεμαλικούς.

    http://www.protothema.gr/world/article/433208/to-othomaniko-alfavito-epanaferei-sta-sholeia-o-erdogan-/

    Είναι σαν να λέμε, πως γίνεται μεθαύριο ο Παναγιώταρος υπουργός Παιδείας, και επαναφέρει την καθαρεύουσα για να την σπάσει στους Δημοτικιστές…

    Μετά πλείστης τιμής
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

    ΥΓ: Κατέβηκε προ ολίγου από το Scribd (όπως είχα προαναγγείλει) διά τον φόβον της κλίκας του Μεταλληνού, το εξαφανισμένο βιβλίο του καθηγητού Βλασίου Φειδά «Εκκλησιαστική Ιστορία» τόμος 1ος. Όσοι καλοί χριστιανοί πρόλαβαν να το κατεβάσουν το κατέβασαν. Έγιναν 861 views και μόλις 22 downloads, όπερ σημαίνει ότι 22 αναγνώσται του Σαραντακείου Ιστολογίου το αποθήκευσαν στον σκληρό τους δίσκο

  313. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Αυτός που θα δείξει ισχύει, όποιος κι αν είναι ο ερωτώμενος, είτε ο ψεύτης. είτε ο ειλικρινής είτε ο τραμπάλας.

  314. Ριβαλντίνιο said

    @ Εαμοβούλγαρος
    Γεια σου Σπυριδούλα μου ποιήτρια.

  315. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #314
    Πείτε αλήθεια, εν ονόματι της του Χριστού αγάπης, εσείς κάνατε το σχόλιο σαν Ανδρέας Κ. έτσι; Η δομή του σχολίου το αποκαλύπτει, δηλαδή: έπαινος, ερώτηση τύπου «γιατί δεν κάνετε το τάδε» που συνήθως περιέχει και κάτι προσβλητικό, κλείσιμο με ερώτηση τύπου «δεν το κάνατε γι΄ αυτό ή γι΄ αυτό». Βέβαια, μόνο ένας χριστιανούλης τσίμπησε, αλλά τα κάνατε εσείς δήθεν πολλά τα σχόλια…
    Ενθυμούμενος ότι και σαν Εθνικόφρων είχατε το ίδιο στιλ (καμιά φορά σας ξεφεύγει και στην άλλη σας ενσάρκωση, τη θηλυκή) θα είχα να προτείνω να επισπεύσετε την κόκκινη κάρτα που με συγκαλυμμένο πάθος αποζητάτε και στην επόμενη εμφάνισή σας να απορρίψετε τελείως τον τύπο σχολίου «έπαινος-ερώτηση (με προσβολή)-ερώτηση με δύο απαντήσεις». Όχι τίποτα άλλο, για να έχει ενδιαφέρον.

    Με αυτά τα ολίγα και με αγάπη Χριστού, αποσύρομαι στο εις την ρωμέικην επαρχίαν και στερούμενο διαδικτύου ερημητήριόν μου.

    Υ.Γ. Θέλω ακόμη μια φορά να σας ευχαριστήσω για τα βιβλία που μας προσφέρετε. Αλλά όμως, γιατί μας τα πρήζετε δήθεν προσφέροντας τα βιβλία του Φειδά, τα οποία κυκλοφορούν ελεύθερα στο ίντερνετ, και γιατί δεν στρώνετε κώλο να σκανάρετε τίποτε σπανιότερο; Μήπως του κάνετε διαφήμιση ή φοβάστε τους χριστιανούληδες της άλλης πλευράς;
    Κάπως έτσι, δεν ξέρω αν το πέτυχα. 🙂

  316. ἐξαφανισμένο τὸ βιβλίο τοῦ Φειδᾶ;γελάω!

    ἐξαφανισμένο εἶναι τὸ cloud atlas, στὴν ἑλληνική του μετάφρασι. Ἐαμοβούλγαρε, ἂν μπορεῖς βρές μου αὐτὸ καὶ θὰ σὲ εὐγνωμονῶ.

  317. 274, σωστό κι αυτό (για την Αλίκη) 🙂

  318. 276,
    «Ας έρθει -έστω- ένας υδραυλικός». Τηλέμαχος Χυτήρης

  319. 318
    Η εξαφάνιση του βιβλίου του Φειδά θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και ως αφειδάτωση! 🙂

  320. Παύλος said

    @318 Υπάρχει εδώ:
    http://bookzz.org/s/?q=Cloud+Atlas+&e=1&t=0

  321. Παύλος said

    Αλλά όχι στην ελληνική του μετάφραση.

  322. Γς said

    321, 322:

    >αφειδάτωση!

    ενυδάτωση;

  323. Γς, ενυδάτωση με υδραυλικό!

  324. 306, 307
    Μα είναι προφανές: Ο Κέρβερος είναι ο φρουρός Γ και ενεργεί στην τύχη! (Πιθανόν αΓνωστικιστής…)
    😉

  325. 1. γιὰ τὴν θεωρία περὶ τῆς τῶν πάντων ἀποκαταστάσεως (ἔτσι τὴν .ἤξερα κι ὲγὼ καὶ τὸν ὅρο τὸν πρωτάκουσα στὸν στρατὸ) ἔχω ἤδη τοποθετηθῆ.

    2. γιὰ τὴν ἀπουσία σειρᾶς 13 στὰ ἀεροπλάνα τὸ συνεπέρανα μετὰ ἀπὸ ἀρκετὲς πτήσεις ἐπαγωγικῶς.

    3. περὶ τῆς συμφωνίας τῶν Πατέρων ἔχω κάποιες ἐνστάσεις. θὰ ἤθελα νὰ διευκρινιστῇ τὸ εὖρος της. ἐννοεῖτε μόνο ζητήματα ἁπτόμενα δόγματος ἢ ἐν γένει ἑρμηνευτικὰ ζητἠματα;

    4. Νεοκίδιε, ἔχεις ἀκούσει ποτὲ ὅτι ὁ χρόνος εἶναι κτιστὸς καὶ ὁ Θεὸς δὲν ὑπόκειται σὲ αὐτόν;

  326. Νέο Kid Στο Block said

    Pedis, γενικά αυτό που λες ισχύει και συμφωνώ για τη «στατιστική αντιμετώπιση» της τυχαιότητας. Αλλά το ωραίο αυτό θέμα (στα πλαίσια που τίθεται) παρότι μοιάζει να υπάγεται σε αυτές τις περιπτώσεις ,δηλαδή μοιάζει «αδύνατο», δεν είναι. Δεν ισχύει δηλαδή αυτό που λες: «Για το συγκεκριμένο πρόβλημα, μία (οποιαδήποτε τύπου) πρώτη ερώτηση θα πάει χαμένη αν τύχει , με πιθανότητα 1/3, να γίνει στο φύλακα-ρομπότ που φτύνει τυχαίες απαντήσεις, οπότε τζίφος.»
    Eίτε με την πρόταση/ερώτηση του Αβονίδα στο 295. Είτε με το:
    Ρωτάμε τον A «Είναι πιο πιθανό ο Β να μού πει αλήθεια απότι ο Γ;»

    Αν η απάντηση είνα «ΝΑΙ» τότε:
    Αν ο A είναι Αληθινός, ο B είναι Τυχαίος, o Γ ψεύτης.
    Αν A ψεύτης, B Τυχαίος, Γ Αληθινός.
    Αν ο A είναι ο Τυχαίος, Γ Αληθινός ή Ψεύτης.

    Αν η απάντηση είνα «ΟΧΙ,» τότε:
    Αν A είναι ο Αλ, ο B είναι ο Ψ, Γ Τυχ..
    Αν A είναι Ψ, B Αληθινός, Γ είναι Τυχαίος
    Αν A είναι Τυχαίος, B είναι Αληθινός ή Ψεύτης.
    Σε κάθε περίπτωση από τις δύο, τώρα ξέρουμε σίγουρα κάποιον (τον Γ ή τον B, ανά περίπτωση αντίστοιχα) που είναι είτε Α είτε Ψ. η τυχαιότητα αίρεται. Aν παρατηρήσει εύλογα κάποιος ότι «Κατσε ρε φίλε. Και γιατί να απαντήσει ο ραντομάιζερ με ΝΑΙ ή ΟΧΙ ή με Α,Β ή Γ; και να μην πει Προ-πό ή ξέρω γω «Τετάρτη», η απάντηση είναι «ακόμα καλύτερα»! γιατί μια τελείως άσχετη απάντηση δείχνει έτι περισσότερο πως δεν πρόκειται ούτε για τον Ψεύτη ούτε για τον Αληθινό ,αλλά για τον Τυχαίο.

  327. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Για τον Άτλαντα του Ουρανού, δεν το έχω διαβάσει αλλά έχω κρίνει την κριτική της μετάφρασής του:
    http://www.sarantakos.com/language/kritapant.html

    321: Χαχά!

    314: Το πρώτο σχόλιο που με προβιβάζει σε τεχνοκριτικό το είχα δει.

  328. physicist said

    #327(δ). — Νεοκίδιε, ἔχεις ἀκούσει ποτὲ ὅτι ὁ χρόνος εἶναι κτιστὸς καὶ ὁ Θεὸς δὲν ὑπόκειται σὲ αὐτόν;

    [Δική μου ήταν η παρατήρηση περί του χρόνου, δεν ξέρω αν σχολίασε στο θέμα και ο Κίντος]

    Κορνήλιε, αντιλαμβάνεσαι ότι ακριβώς αυτές οι κενολογίες είναι που αφενός εκθέτουν τη θρησκευτικότητα και αφετέρου τη γελοιοποιούν στα μάτια εκείνων που έχουν την εντιμότητα και την εργατικότητα να σκεφτούν τι μπορεί είναι ο χρόνος και να κάνουν μετρήσεις και πειράματα σχετικά με το ζήτημα; Καταλαβαίνεις ότι αν μείνει κανείς συνεπής σε τέτοιες ανοησίες δεν θα κάνει ποτέ του ούτε ένα βήμα να ανακαλύψει πόσα θαυμαστά και υπέροχα κρύβουν πίσω τους οι έννοιες του χώρου και του χρόνου; Και πάτε μετά να μας πουλήσετε φύκια κι από πάνω, ότι τάχαμου η εμπλοκή των θεολογικών με τα επιστημονικά είναι ατόπημα των παπικών και η καθ´ ημάς Ορθοδοξία είναι υπεράνω και κολοκύθια με τη ρίγανη.

    Τεμπελιά, ωχαδερφισμός και Goddidit. Μην κοροϊδεύετε άλλο με ψευτοψαγμένες θεολογικές αρλούμπες.

  329. Φυσικέ, ἀναφερόμουν στὸ 193.

    ἐπίσης δὲν καταλαβαίνω τὸ πῶς ἐμποδίζεται ἡ ἐπιστήμη ἀπὸ τὴν μελέτη τοῦ κτιστοῦ σύμπαντος ἐξ αἰτίας τοῦ ἰσχυρισμοῦ ὅτι ὁ Θεὸς εἶναι ἄχρονος. ἐσὺ ἀνακατεύεις τὰ θεολογικὰ μὲ τὰ ἐπιστημονικὰ καὶ μετὰ κατηγορεῖς ἐμένα γι’αὐτὸ ποὺ μόλις ἔκανες!

  330. δηλαδὴ κατὰ τὸν Νεοκίδιο ἡ ἀπόκρουσι τῆς ἀπόψεως ὅτι ὁ θεὸς δὲν ἔχει ἐλεύθερη βούλησι ἐμποδίζει ἀπὸ τὴν μελέτη τοῦ χρόνου τὴν ἐπιστήμη! κι ὅλο αὐτὸ μόνο καὶ μόνο γιατἰ ἔπρεπε πάσῃ θυσίᾳ νὰ βρῇ μιὰ εὐκαιρία νὰ σερβίρῃ τὴν φράσι » ψευτοψαγμένες θεολογικές αρλούμπες». πρῶτα ἄθεος (ἢ ἀγνωστικιστὴς) ὢν ἐπεμαβίνει σὲ μιὰ συζήτησι μεταξὐ Λεώνικου-Ἰακώβου κι ἐμοῦ σχετικῶς μὲ τὸ τί λέγει ἡ Γραφὴ γιὰ τὴν μετὰ θάνατον ζωή, τώρα θέλει νὰ λύσῃ καὶ τὸ ζήτημα τῆς ἐλεύθερης βουλήσεως τοῦ,.. Θεοῦ!

  331. #332 Νεοκίδιε, συγγνώμη, ὅπου κατὰ τὸν Νεοκίδιο διάβαζε:κατὰ τὸν Φυσικό.

  332. physicist said

    #331. — Καλώς, Κορνήλιε, τότε δες και το #270 κι εξήγησέ μας πώς διατρανώνεις, με περισσή βιασύνη κι ακλόνητη βεβαιότητα, ότι η έννοια της αιωνιότητας, που προϋποθέτει την ροή του κτιστού χρόνου, μεταβιβάζεται και πραγματοποιείται στη μετά θάνατον κατάσταση, στην οποία οι ψυχές θα βλέπουν το Θεό, ο οποίος όμως είναι άκτιστος και για τον οποίο δεν ισχύει η έννοια του χρόνου. Θα συνυπάρχουν οι ψυχές, που θα έχουν την αίσθηση του κτιστού χρόνου, σε μιαν άκτιστη κατάσταση μαζί με ένα άκτιστο πλάσμα για το οποίο η έννοια του χρόνου είναι ανύπαρκτη. Σοφία, πρόσχωμεν.

    Α, το πώς η θρησκεία είναι εχθρός της επιστήμης το έχουμε ξανασυζητήσει, το δείχνει η ιστορία, το δείχνει η λογική και το έχουν εξηγήσει ο Φάυνμαν, ο Γουάινμπεργκ, ο Ντώκινς και άλλοι φωτισμένοι άνθρωποι. Μην ξοδεύουμε πάλι τον κτιστό μα χρόνο για πράγματα τετριμμένα.

  333. physicist said

    Κορνήλιε, μπεδεύεσαι στα 332/333, η ελεύθερη βούληση τυ Θεού δεν με απασχολεί. Πολύ περισσότερο με νοιάζει αν την έχουμε εμείς οι άνθρωποι.

  334. #355 Φυσικέ, ἂν μποροῦσα νὰ ἐξηγήσω πράγματα γιὰ τὰ ὁποῖα ὁ Παῦλος γράφει οὐκ ἐξὸν ἀνθρώπῳ λαλῆσαι (Β’Κορ 12,3) θὰ ἤμουν ἐγὼ ὁ ἴδιος Θεός. Βλέπεις ποιός μπερδεύει τὴν ἐπιστήμη μὲ τὴν μεταφυσική; ποιός ἀποδίδει στὴν μεταφυσικὴ «αἰωνιότητα» τὴν ἔννοια ποὺ ἔχει στὸν δικό μας ψηλαφητὸ κόσμο; σημειωτέον ὅτι ἐγὼ δὲν ἐξήγησα οὔτε ἕνα φυσικὸ φαινόμενο μὲ τὴν μεταφυσική. ΟΛΑ τὰ ἐπιχειρήματα ποὺ ἐπιστράτευσα ἀπὸ τὴν ΓΡαφὴ σὲ αὐτὸ τὸ νῆμα ἀπαντοῦν σὲ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΑ ἐρωτήματα, δηλαδὴ αὐτὰ ποὺ δηλώνεις ὅτι δὲν σὲ ἀπασχολοῦν, κι ὅμως ποὺ στὶς ὅσες ἐναντίον μου ἐπιθέσεις σου φαίνεται πὼς εἶναι καὶ τὰ μόνα ποὺ σὲ ἀπασχολοῦν.

    ἀφ’οὗ λοιπὸν δὲν σὲ ἀπασχολεῖ ἡ ἐλεύθερη βούλησι τοῦ Θεοῦ τότε πρός τί τὸ μένος σου γιὰ τὴν ἀπάντησι ποὺ ἔδωσα στὸ φιλοσοφικὸ ἐρώτημα τοῦ Νεοκίδιου;

  335. #334 στὸ κάτω κάτω ἡ κτιστὴ ἀνθρώπινη φύσι συνυπάρχει μὲ τὴν ἄκτιστη θεία στὸ πρόσωπο τοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ. μπορεῖ βέβαια ὁ Ντῶκινς καὶ κάποιοι ἄλλοι νὰ ἔχουν ἀντιρρήσεις ἐπ’αὐτοῦ.

  336. physicist said

    #336. — Δηλαδή δεν έχετε ιδέα, εφευρίσκετε πεντέξι αρλούμπες και τις βαφτίζετε μεταφυσικές, χρησιμοποιείτε όμως αυθαίρετα έννοιες με συμβατική έννοια (όπως ο χρόνος), κι όταν στριμώχνεστε πετάτε το μπαλάκι στους άλλους. Αφού δεν μπορείς, άνθρωπέ μου, ούτε καν να ψελλίσεις μια κουβέντα σχετικά με το τι είναι αιωνιότητα, τι διαλαλείς δεξιά κι αριστερά τι είπε ο Παύλος; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι εκείνος είχε την παραμικρή ιδέα σχετικά με το τι έγραφε;

    Αυτό που με απασχολεί είναι η απερίγραπτη θρασύτητα και ανεντιμότητα της θρησκείας, όχι τα μεταφυσικά. Κι αν με απασχολούσαν, θα έψαχνα απαντήσεις οπουσήποτε αλλού εκτός από τις Γραφές.

  337. Φυσικέ, θέλεις νὰ μετατρέψῃς τὴν συζήτησι σὲ ἄλλη μιὰ δίκη τοῦ Χριστιανισμοῦ. Τί θὲς τώρα, νὰ κάτσω νὰ σοῦ ἐξηγήσω πῶς νοεῖται ἡ αίωνιότητα ὴ ὅποια ἄλλη μεταφυσικὴ ἔννοια κατὰ τοὺς Πατέρες ἢ κατὰ τὴν ὀρθόδοξη ἢ καθ» ὅποια ἄλλη θεολογία; ἀφ’οὗ δὲν πιστεύεις ἄνθρωπέ μου σ’αὐτὰ τὰ πράγματα. καὶ τί νομίζεις τέλος πάντων ὅτι εἶναι τὰ μετὰ θάνατον, ἡ κουζίνα τοῦ σπιτιοῦ μου γιὰ νὰ τὰ γνωρίζω μὲ κάθε λεπτομέρεια; ξέρω μόνο ὅσα λέγει ἡ Γραφή. γιὰ τὰ ὑπόλοιπα μόνο εἰκασίες ἐπὶ τῇ βάσει αὐτῶν μποροῦμε νὰ κάνουμε.
    καὶ δὲν διαλαλῶ δεξιὰ κι ἀριστερά τίποτε, ῥωτήθηκα κι ἀπάντησα. ῥωτήθηκα γιὰ πράγματα μεταφυσικὰ ἀπὸ (καὶ) σένα κι ἀπάντησα μὲ τὴν ῥῆσι τοῦ Παύλου. ἂν ῥωτιόμουν γιὰ τὴν θερμοκρασία στὴν ἐπιφάνεια τοῦ Ἄρη δὲν θὰ ἐπιστράτευσα τὸν Παῦλο.

    μὲ ῥωτᾷς συνεχῶς γιὰ θέματα ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΑ καὶ σὲ κάθε ἀπάντησι πετᾷς τὴν μπάλλα ξανὰ στὴν ἐξέδρα ἀπορρίπτοντας συλλήβδην τὴν Γραφή (ἂν ὄχι τὴν μεταφυσική), γιὰ τὴν ὁποία ἔχω πεῖ ὅτι ἀποτελεῖ τὴν πηγὴ τῶν μεταφυσικῶν μου δοξασιῶν. λοιπόν, ἂν δὲν θέλῃς νὰ σοῦ ἀπαντῶ ἐπὶ τῇ βάσει τὴς Γραφῆς, γιὰ τὴν ὁποία ἐπαναλαμβάνω ὅτι ἀποτελεῖ τὴν πηγὴ τῶν μεταφυσικῶν μου δοξασιῶν, τότε μή μὲ ῥωτᾷς γιὰ μεταφυσικὰ θέματα. νομίζω ὅτι κι ὁ Ντῶκινς θὰ τὸ καταλάβαινε αύτό, πόσῳ μᾶλλον μιὰ διάνοια τοῦ διαμετρήματός σου!

    μὲ ἄλλα λόγια, ὅταν συζητῶ μὲ τὸν Λέωνικο γιὰ θέματα μεταφυσικὰ ἔχουμε μιὰ κοινὴ βάσι. ὅταν συζητῶ μὲ τὸν Νικοκύρη π.χ. γιὰ τὸ ἂν ἡ τάδε λέξι στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ πρέπει νὰ γράφεται μὲ ω ἢ ο ἔχουμε μιὰ κοινὴ βάσι. ὅταν ὅμως ἐσὺ μὲ ῥωτᾷς γιὰ πράγματα μεταφυσικὰ δὲν ὑπάρχει καμμία κοινὴ βάσι, διότι πρέπει πρῶτα νὰ προηγηθῇ ἡ συζήτησι περὶ τοῦ ἂν δεχόμαστε ἢ ὄχι τὴν μεταφυσική, ὕστερα περὶ τοῦ ποιά εἶναι ἡ πηγὴ τῆς μεταφυσικῆς μας κτλ. κι ἐπειδὴ δὲν εἶμαι ψώνιο νὰ ἀντλῶ έπιχειρήματα ἀπὸ τὴν Γραφὴ ἐναντίον ἀνθρώπων( τῶν ἀπόψεών τους ἐννοῶ) ποὺ δὲν πιστεύουν σὲ αὐτήν (ἐκτὸς ἂν συζητοῦμε γιὰ ἕνα γλωσσικὸ ἢ ἱστορικὸ ζήτημα περὶ τὴν Γραφὴ ὁπότε πλέον αὐτὴ ἐξετάζεται ἁπλῶς ὡς κείμενο) ἐπειδὴ ἐπίσης θεωρῶ ὅτι κι ἐσὐ δὲν εἶσαι βλᾶκας ὥστε νὰ μὴ καταλαβαίνῃς ὅτι γιὰ θέματα μεταφυσικὰ θὰ ἐξακολουθῶ νὰ ἐπικαλοῦμαι τὴν Γραφή οὔτε κι ἒγὼ τόσο βλᾶκας ὥστε νὰ μὴ καταλαβαίνω ὅτι σὲ κάθε τέτοια ἀπάντησι θὰ συνεχίζῃς νὰ πετᾷς τὴν μπάλλα στὴν ἐξέδρα (μπλέκοντας ταυτόχρονα καὶ λίγο πονηρούλικα καὶ δικολαβίστικα τὰ θεολογικὰ μὲ τὰ ἐπιστημονικὰ προφασιζόμενος τάχα ὅτι λέξεις καὶ ὅροι ποὺ χρησιμοποιήθηκαν πρὶν ἀπὸ χιλιάδες χρόνια γιὰ νὰ περιγράψουν συμβατικὰ μεταφυσικὲς καταστάσεις ἔχουν τὴν ἴδια σημασία μὲ τὶς διαρκῶς ἐξελισσόμενες ἢ ὑπὸ διερεύνησι ἔννοιες τῆς σύγχρονης φυσικῆς σὰν νὰ λέμε π.χ. ὅτι ἀφ’οὗ ὁ Πατὴρ γεννᾷ τὸν Υἱὸ ἄρα ἔχει καὶ γεννητικὰ ὄργανα) κι ἐπειδὴ τέλος θεωρῶ βλασφημία νὰ χρησιμοποιῶ κάθε λίγο καὶ λιγάκι τὴν Γραφὴ γιὰ νὰ παίξω ἕνα τέτοιο παιχνιδάκι ματαιοδοξίας σταματῶ ἐδῶ. ὁ Παῦλος, ποὺ τελευταῖα φορὰ ἐπικαλοῦμαι σὲ αὐτὸ τὸ νῆμα, συνιστᾷ μόνο 2 συζητήσεις μὲ αἱρετικούς. μ’ἐσένα ποὺ δὲν εἶσαι κἂν αἱρετικός, ἀλλ’ἀπορρίπτεις ἐξ ἀρχῆς τὸ θεῖο, ἔκανα πολὺ περισσότερες.

  338. Αν πασάν.. said

    Πάλι περαστικός είμαι..ήλπιζα ότι θα σχολιάζατε τον ΠτΔ

    .. αλλά δυστυχώς πέφτω πάλι σε κάποιον που αποκαλεί τον εαυτό του physicist, και αναγκάζομαι να ρωτήσω τους φίλους μου σοβαρούς φυσικούς για το θέμα του χρόνου…

    Μου λένε λοιπόν:

    — Πρώτα πετάει την ανοησία ότι η αύξηση της εντροπίας του σύμπαντος σχετίζεται με την αίσθηση του χρόνου. Και το Big Bang; (μου λένε..) Πόση ήταν η εντροπία εκεί; μικρότερη ή μεγαλύτερη από τώρα και γιατί; Ποιός καλός Άνθρωπος έβαλε το Big Bang στην μικρότερη κατάσταση εντροπίας; (Απ. η έννοια του χρόνου στην φύση σχετίζεται αλλά δεν συμπίπτει με την έννοια την εντροπίας. Όταν μπαίνει η βαρύτητα, όλα αυτά τα παιδικά συμπεράσματα αλλάζουν.. και κανείς δεν ξέρει πως)

    — Μετά (μου λένε) μέχρι πότε θα αυξάνετε η εντροπία του Σύμπαντος; Δεν θα επέλθει τότε ο θερμικός θάνατος; Και ποιά θα είναι η έννοια το χρόνου στον θερμικό θάνατο; Και εάν έχει διατηρηθεί η ολική ενέργεια, ποιά θα είναι η έννοια του χρόνου μέσα σε αυτό το φυσικό σύστημα; Θα υπάρχει χρόνος; Θα είναι κτισή ποσότητα; (Απ. Κανείς δεν ξέρει… πόσο μάλλον ο physicist.)

    Οι φίλοι μου (άθεοι) φυσικοί, θεωρούν με τέτοιους αθέους (φυσικούς) υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνουν όλοι θεούσοι..

  339. sarant said

    340: Ο σχολιασμός των προεδρικών θα γίνει αύριο. Αλλά βέβαια το σχόλιό σας θα μπορούσε να διατυπωθεί χωρίς προσωπικές επιθέσεις.

  340. physicist said

    #339. — Κορνήλιε, δεν σε καταλαβαίνω. Απαιτείς να σου αναγνωριστούν τα εξής ασυμβίβαστα δικαιώματα:

    1. Να τσιτάρεις ελεύθερα από τις Γραφές με το δικαιολογητικό ότι είναι το πιστεύω σου (σύμφωνοι).

    2. Να χρησιμοποιείς από κει έννοιες και λέξεις που όπως και να το κάνουμε έχουν συμβατική σημασία και να στρίβεις πότε στο κυριολεκτικό και πότε στο μεταφυσικό.

    3. Να κάνεις δηλώσεις σχετικά με ποινές και ανταμοιβές, πιστεύοντας και διακηρύσσοντας ότι είναι πολύ αληθινές και αποτελούν αντικείμενο εμπειρίας, δηλ. και ότι και εκείνοι που θα αμειφθούν και εκείνοι που θα τιμωρηθούν θα νοιώσουν τα αντίστοιχα μια χαρά.

    4. Να δηλώνεις ότι το κριτήριο για την ποινή ή την ανταμοιβή είναι οι πράξεις του καθενός τώρα, εδώ, στη ζωή μας.

    Κι αφού τα κάνεις όλα αυτά, όταν κανείς τα σχολιάσει ζητάς επιπλεόν και το τελευταίο:

    5. Να μη μιλάμε γιατί εμείς δεν διαβάσαμε τη θεολογική βιβλιογραφία αλλά ακόμα κι αν το είχαμε κάνει, αφού δεν πιστεύουμε δεν μας αφορά.

    Παραείναι πολλά αυτά που ζητάς, αν το σκεφτείς έστω και λίγο.

  341. physicist said

    Τι βλέπω, επέστρεψε και το βλήμα μεγατόννων;

  342. Αν πασάν.. said

    @341

    Ευχαριστώ για την φιλοξενία, αλλά και πάλι παρατηρώ ασύμμετρη αντιμετώπιση. Δεν σας τιμά αυτό (το λέω με όλη την καλή διάθεση απέναντί σας..).

    Καταρχήν ο χαρακτηρισμός «ανοησίες» για τα λεγόμενα κάποιου είναι θεμιτός φαντάζομαι .. είδικά όταν τα λεγόμενα είναι επιστημονικές ανοησίες..

    Κατά δεύτερον, η σκωπτική μου παρατήρηση ότι με «..με τέτοιους αθέους (φυσικούς) υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνουν όλοι θεούσοι..» είναι μια ευγενική παράθεση των φίλων μου.. Και βέβαια δεν είναι «χαρακτηρισμός» (τουλάχιστον από Ελληνικά κάτι γνωρίζω..)

    Και κατά τρίτον, ο βαρύτατος χαρακτηρισμός «βλήμα μεγατόννων» είναι προσβλητικότατος και δεν θα έπρεπε να γίνει ανεκτός!

    Ας απαντήσει ο αυτο-αποκαλούμενος physisict στις συγκεκριμένες ερωτήσεις, και ας αποκαλέσει «ανοησίες» αυτά που (καθ’ύπόδειξη των φίλων μου) έγραψα.

  343. sarant said

    344: Ευτυχώς τα σχόλια είναι γραπτά και μπορεί ο καθένας να κρίνει αν το σχόλιό σας 340 περιέχει ή όχι προσωπική επίθεση.

  344. Φυσικέ, τὸ ξεκαθαρίζω γιὰ τελευτῖα φορά, ἔλεος δηλαδή!

    1. τὶς Γραφὲς τὶς τσίταρα στὸν Λεώνικο (ποὺ τὶς δέχεται) καὶ στὸν Ἰάκωβο (ποὺ μὲ ῥώτησε γι’αὐτές). μετὰ ἐσὺ γιὰ κάποιον μυστηριώδη λόγο θίχτηκες κι ἐπενέβης!

    2. Δὲν τὶς χρησιμοποιῶ ἐγὼ σήμερα ἔτσι ξαφνικά! Τὶς χρησιμοποίησε ἡ Γραφὴ καὶ ἀργότερα οἱ ἑρμηνευτές της)(Πατέρες, ὀρθόδοξοι, ἀλλόδοξοι, κτλ κτλ) ἀπὸ μερικὲς χιλιάδες ἕως καὶ μερικὲς ἑκατοντάδες χρόνια πρὶν τὶς χρησιμοποιήσῃ ἡ ἐπιστήμη γιὰ νὰ ἀποδὠσῃ ἔννοιες τῆς σύγχρονης φυσικῆς. γιὰ νὰ μῆ πῶ ὅτι κι ἡ ἴδια ἡ ἐπιστήμη ἀλλιῶς ἀντιλαμβανόταν κάποιες ἔννοιες πρὶν ἀπὸ χρόνια κι ἀλλιῶς τὶς ἀντιλαμβάνεται σήμερα, κι ὅμως καὶ σήμερα καὶ τότε τὶς ἴδιες λέξεις χρησιμοποιεῖ (τὸ ἄτομο τοῦ Δημόκριτου δὲν εἶναι αὐτὸ ποὺ ὀνομάζουμε σήμερα ἄτομο, οὔτε κὰν τὸ ἄτομο τοῦ Τόμσον εἶναι αὐτὸ ποὺ σήμερα ὀνομάζουμε ἄτομο)

    3. παραπέμπω στὸ 1. φυσικὰ δὲν ζητῶ ἀπὸ κανέναν νὰ πιστέψῃ μὲ τὸ ζόρι αυτὸ ποὺ ἐσὺ ὀνομάζεις «διακηρύξεις».

    4. παραπέμπω πάλι στὶὸ 1. δὲν μπῆκα στὸ νῆμα στὰ καλὰ καθούμενα κι ἄρχισα νὰ ἐκθέτω τὶς μεταφυσικές μου δοξασίες. παρέθεσα τό τί λέγει ἡ Γραφὴ γιὰ νὰ ἀντικρούσω τὸν Λέωνικο ποὺ τὴν δέχεται καὶ γιὰ ν’ἀπαντήσω στὸν Ἰάκωβο ποὺ ἐξέφρασε μιὰ ἀπορία. τὸ γεγονὸς ὅτι ἐγὼ πιστεύω στὴν Γραφὴ εἶναι ἄσχετο. κι ἐσένα νὰ ῥωτοῦσαν τί λέγει ἡ Γραφὴ ἐπ’αὐτοῦ πιθανώτατα τὸ ἴδιο θ’ἀπαντοῦσες. ἂν μὲ ῥωτοῦσαν τί λέγει ἐπ’αὐτοῦ ὁ Ἐπίκουρος ἢ ὁ Λουκρήτιος θ’ἀπαντοῦσα ἀλλιῶς.

    5. ὄχι δὲν ζήτησα νὰ μή μιλᾷς. ζήτησα νὰ καταλάβω τί ἀκριβῶς σὲ ἐνώχλησε. διότι τελικὰ τὸ μόνο ποὺ φαίνεται νὰ σ’ἐνοχλῇ εἶναι ὅτι πιστεύω. διότι στὸ 174 , ποὺ εἶναι καὶ τὸ πρῶτο σου σχόλιο έναντίον μου,σχολιάζεις αὐτὸ ποὺ ἀπαντῶ στὴν δοξασία τῶν μαρτύρων τοῦἸεχωβᾶ ποὺ ἐξέφρασε ὁ Λεώνικος, ὅτι οἱ ψυχὲς τῶν ἀσεβῶν θὰ σβήσουν. ἐσὺ ποὺ δὲν πιστεύεις οὔτε τὴν δική μου δοξασία οὔτε τοῦ Λεώνικου ἐνοχλεῖσαι ἀπὸ τὰ ἐκ τῆς Γραφῆς ἐπιχείρηματα ποὺ ἀνταλλάσουν δύο πιστεύοντες καὶ τὰ ὁποῖα πιθανώτατα δὲν χρησιμοποιοῦσαν ποτὲ σὲ μιὰ συζήτησι μαζί σου.

  345. #346 in fine μεταξὺ τοῦ «δὲν»καὶ τοῦ «χρησιμοποιοῦσαν» ἐξέπεσε ἕνα «θὰ».

  346. physicist said

    #346. — Κορνήλιε, ακόμα δεν έγινε σαφές τι με ενοχλεί; Ας το ξαναπώ: αυτό που με ενοχλεί είναι η απίστευτη βεβαιότητα για πράγματα εντελώς αβάσιμα, που δεν είναι ασήμαντα ή μεταφυσικά αλλά έχουν επιπτώσεις χειροπιαστές. Δεν μπορείς να έχεις αξιώσεις αυτά εδώ να μένουν ασχολίαστα με τις δικαιολογίες «εγώ στον Λεώνικο απάντησα», «εγώ τις ρήσεις του Παύλου επανέλαβα», «εγώ πιστεύω κι άμα σας αρέσει» και «my dog has eaten my homework».

    Καταλαβαίνω ότι δεν επιθυμείς να συνεχιστεί και σταματώ κι εγώ.

  347. #348 κῦττα, ἂν τὸ θέμα εἶναι τὸ δικαίωμά σου νὰ σχολιάζῃς αὐτὸ ποτὲ δὲν στὸ ἀρνήθηκα. ἀλλιῶς δὲν θὰ ἔγραφα στὸ ἱστολόγιο, θὰ ἀντάλλαζα μπιλιέτα μὲ τὸν Λεώνικο! ἀλλὰ ἂν ἡ συζήτησι εἶναι περὶ δικαιωμάτων νομίζω ὅτι κι ἐγὼ ἔχω δικαίωμα νὰ ἔχω τὶς δοξασἰες μου καὶ τὶς βεβαιότητές μου!

  348. physicist said

    #349. — Ασφαλώς!

  349. 349 Α, πόσο καιρό είχα να δω αυτή την ορθογραφία (κυττάζω) –θυμήθηκα ότι την χρησιμοποιούσα κι εγώ μέχρι το γυμνάσιο (νομίζω).

  350. Pedis said

    # 350 – Φυσικέ, έμπλεξες. Δεν υπάρχει επιχείρημα γι αυτό το λόγο και είναι … ατράνταχτο: «Το πράγμα έχει έτσι κι έτσι διότι το βρίσκουμε στις Γραφές και ως γνωστόν οι Γραφές είναι εμπνευσμένες από το Θεό, άρα η εξήγηση είναι ορθή.» Αυτό λέγεται λούπινγκ διά της ταυτολογίας.

    Αν επιμείνεις, έπειτα σου λένε ότι δεν σέβεσαι την πίστη τους, ότι καταπατάς τα δικαιώματα των πιστών και άλλα τέτοια δημοκρατικά επιχειρήματα (δηλ. επιχειρήματα λογικά, συμβατικά, εμπειρικά, κοινής αποδοχής). Δεν λένε για παράδειγμα, ότι καλά, πρέπει να υπομείνουμε την ξεφτίλα να λέμε ό,τι μας γουστάρει διότι το λένε οι Γραφές κι έτσι να πάμε στον παράδεισο. Δεν είναι τόσο αγαθοί όσο τους θέλουν οι Γραφές.

  351. physicist said

    #352. — Συνάδελφε, σωστά λες αλλά η αντιπαράθεση γίνεται αφενός για την τιμή των όπλων(!) και αφετέρου για να ακούνε και οι νέοπες. 😉

  352. Pedis said

    # 328 – ΝεοΚιντ : δεν έχω καταλάβει το επιχείρημά σου. (θα το ξαναδιαβάσω). Εγώ σκέφτηκα, όπως εσύ στις περιπτώσεις που στην πρώτη ερωτηση σου κάτσει ο Αλήθειας ή ο Ψεύτης (οπότε και επιλέγεται ο ίδιος μαζί με τον αντίθετό του για τη δεύτερη ερώτηση -> εύκολο), αλλά στην περίπτωση που σου κάτσει ο Ραντομάιζερ ψς πρώτος δεν βγαίνει τίποτα, διότι αν χάψεις αυτό που θα σού πει θα πρέπει να κάνεις τη δεύτερη ερώτηση στο Ραντομάιζερ και σε ένα από τους δύο άλλους ο οποίος επιλέγεται στην τύχη.

  353. Pedis said

    353 – Ναι, βέβαια. Ορθώς. Δεν θα πήγαινα ποτέ στο ιερό να τα πω στον παπά, αν είμασταν μονάχα οι δύο μας …

  354. Theo said

    353: η αντιπαράθεση γίνεται αφενός για την τιμή των όπλων(!) και αφετέρου για να ακούνε και οι νέοπες

    355: 353 – Ναι, βέβαια. Ορθώς.

    Δηλαδή, αγαπητέ Pedis, θεωρείς πως το παρόν ιστολόγιο προσφέρεται για φωταδιστική/υλιστική κατήχηση!

    Κι όμως, πριν από κανένα εικοσαήμερο, κάποιους άλλους κατηγορούσες για την ιστολογική παραλλαγή της τακτικής που ακολουθούν από πολλά χρόνια οι θύτες που το παίζουν θύματα κι αναρωτιόσουν: γιατί τόση επιμονή στο παρόν ιστολόγιο; !!

    Πάνω που ήμουν έτοιμος να ρωτήσω τον φυσικό και τον Κορνήλιο πώς και δεν βαρέθηκαν αυτή τη συζήτηση 🙂

  355. #352 προσωπικῶς δὲν ζητῶ ἀπὸ κανέναν νὰ σέβεται τὴν πίστι μου, ζητῶ νὰ σέβεται τὸ δικαίωμά μου στὴν πίστι μου.

    #356 δὲν μπορεῖς νὰ φανταστῇς πόσο τὴν βαριέμαι, γι’αὐτὸ κι εἶμαι τόσο σύντομος καὶ διεκπεραιωτικός.

  356. ἄ καὶ κάτι ἀκόμη, Pedis,ἤδη ἐπεσήμανα ὅτι ἡ ἀποδοχὴ τῆς Γραφῆς εἶναι προαπαιτούμενο γιὰ μιὰ τέτοια συζήτησι. Ἄν ὁ ἄλλος εἶναιο ἄθεος δὲν ἔχει νόημα ἡ ἐπίκλησι σὲ αὐτές. Ἐκεῖ χωρεῖ μόνο μιὰ φιλοσοφικὴ συζήτησι περὶ ὑπάρξεως ἢ ὄχι τοῦ Θεοῦ. Ἔ, αὐτὴ εἶναι ποὺ βαριέμαι ἀφόρητα νὰ τὴν κάνω μετὰ ἀπὸ τόσα χρόνια!

  357. Pedis said

    Δεν θα μπορούσα να φανταστώ το ενδεχόμενο να χάνει το χρόνο του κάποιος για να συζητά ζητήματα πίστης των άλλων αν οι δεύτεροι (οποιασδήποτε δεισιδαιμονίας οπαδοί κι αν είναι) δεν θεωρούσαν ως αναφαίρετο δικαίωμά της θρησκευτικής γραφειοκρατίας στην οποία ανήκουν να φοράει στην κοινωνική ζωή το στενό κορσέ της θρησκοληψίας, της μεταφυσικής αρλούμπας και της υπερβατικής αγυρτείας.

    Δεν είναι, δηλαδή, επειδή ο κάθε θρησκόληπτος λέει ό,τι του κατέβει που μου τη δίνει, αυτό θα το εύρισκα αδιάφορο, αλλά ότι έτσι ενισχύει συγκεκριμένες δυνάμεις που έχουν γνωστό ρόλο στην κοινωνική και πολιτική οπισθοδρόμηση της κοινωνίας.

    Πιστεύετε σε ό,τι θέλετε. Αλλά μην έχετε και την απαίτηση να σας παίρνουν στα σοβαρά όλοι αυτοί στους οποίους «εξηγείτε(?!) την πίστη σας».

  358. 359# Βρε συ, δεν πάνε να πιστεύουν και στον σούπερμαν, αυτό είναι το πρόβλημα;
    Εδώ λέμε ότι μας έχουν κατσικωθεί στο σβέρκο και δεν λένε να ξεκολλήσουν,
    Όπως πχ το ναζιστικό απολίθωμα στον Πειραιά, δεν φτάνει που βρίζει όλο τον κόσμο, τον πληρώνουμε και από την τσέπη μας σαν δημόσιος υπάλληλος που είναι.
    Να υπάρξει διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους, να πληρώνουν οι πιστοί τον μισθό, τις λιμουζίνες, τα χρυσά άμφια κλπ των θεόμουρλων, και ας πιστεύουν σε ότι τραβά η ψυχή τους.

  359. Pedis said

    # 360 – Αυτό λέω κι εγώ. Αντί να μυξοκλαίγονται και να το παίζουν θύματα διώξεων ας προσεύχονται για καλή ψυχή και γούστο και καπέλο τους. Κανένα πρόβλημα. Αλλά μια ζωή να σου απαυτώνει η κυβερνώσα εκκλησιαστική ιεραρχία το μυαλό, τη συνείδηση και τη τσέπη και να ‘χουν μερικοί το θράσος να στη λένε κι από πάνω, ότι στερείς το δικαίωμα … του ιερατείου να σε απαυτώνει! Δεν πάει πολύ;

  360. Theo said

    @359, 361:
    Δεν μου απάντησες όμως αν θεωρείς πως το παρόν ιστολόγιο (που αφορά βασικά τη γλώσσα και τη λογοτεχνία) προσφέρεται για φωταδιστική/υλιστική κατήχηση.
    Γιατί η ομάδα των άθεων/αγνωστικιστών φυσικών είναι αυτή που εμμένει περισσότερο στη χοντροκομμένη αντιχριστιανική της κατήχηση σ᾿ αυτό το ιστολόγιο 🙂

  361. Theo said

    Και φυσικά αυτός που γράφει εδώ μέσα ότι τάχα τον απαυτώνουν είναι αυτός που μυξοκλαίγεται και που το παίζει θύμα, όχι κάποιοι άλλοι 🙂

  362. Νέο Kid Στο Block said

    Άβυσσος η ψυχή της σπαμοπαγίδας του Σαραντάκου…

  363. Μαρία said

    362
    Πρόκειται για ενδοθρησκευτική διαμάχη 🙂 http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l%27%C3%8Atre_supr%C3%AAme

  364. BLOG_OTI_NANAI said

    362: Όντως. Πότε θα αφήσει τις κλάψες αυτή η ομάδα του αθεϊστικού κατηχητικού και θα ασχοληθεί με τίποτε άλλο; Όταν μας ζαλίζουν ΑΣΤΑΜΑΤΗΤΑ με τις εντελώς άσχετες συζητήσεις περί Φυσικής, τους εμποδίζει κανείς; Δεν μας αφήνουν ήσυχους επιτέλους; Δεν πάνε να κάνουν την αυτοκριτική τους μελετώντας πρώτα τα παγκοσμίου φήμης νούμερα και δολοφόνους που έβγαλε η αθεΐα και να αφήσουν τους άλλους ήσυχους; Ας διαβάσουν τον μέγα «συγγραφέα» Μάο ή τις ιδεολογικές διακηρύξεις του Πολ Ποτ για να δούνε τι είδους κουρκούτι παράγεται στο μυαλό από την πολύ αθεΐα.
    Και δεν φτάνουν οι ντόπιοι, έχουμε και τους επισκέπτες από το υπερπέραν του jungle-report με την απίστευτη απιθανολογία για το «τι πληρώνουν»! Και τα λέει αυτά σε μια χώρα που ανεχόταν και πλήρωνε όχι ιερείς, αλλά τους ταλιμπάν του ιντιμίντια που μας είχαν «κατσικωθεί» στο σβέρκο όταν είχαν κάνει κατάληψη στους servers του πανεπιστημίου!
    Και μιλάνε για την φορολογία λες και σε μια χώρα, αν κάποιος π.χ. δεν έχει παιδιά, θα πρέπει να λέει ότι δεν θέλει από τους φόρους του να πληρώνει τις… παιδικές χαρές! Ή όποιος μένει στο βουνό, να μην πληρώνει από τους φόρους του για τους δρόμους της πόλης. Τι άλλο θα ακούσουν τα έρμα τα αυτιά μας;
    Με τέτοιους ανθρώπους είμαστε υποχρεωμένοι να συζητάμε και να τους πείσουμε ότι αυτά δεν είναι επιχειρήματα αλλά ατάκες από έργα επιστημονικής φαντασίας; Και αυτές οι σκουριασμένες αντιλήψεις, κατά τη γνώμη τους αποτελούν πρόοδο… Αλλά ποιον να πείσεις; Ανθρώπους που θεωρούν λογικό να υπάρχουν βιομηχανίες εκμετάλλευσης φτωχών γυναικών που να γεννούν παιδιά κατά παραγγελία των εύπορων πελατών;

    344: Όπως θα έχεις καταλάβει, δεν είναι μόνο το κατηχητικό της αθεΐστικής φράξιας, οφείλουμε να ανεχόμαστε και το υβρεολόγιο που μας λούζουν κάποιοι εκπρόσωποι του όποτε τους καπνίσει…

  365. Νέο Kid Στο Block said

    Pedis (354), ξαναγράφω συνολικά όλο το επιχείρημα,για να μη σε μπλέκω με διάφορα σχόλια πιο πάνω και λινκ.
    Όταν έχω απέναντι μου τον Α(ληθινό) ή τον Ψ(εύτη) μού αρκεί μία ερώτηση για να πάω στον Παράδεισο.
    Η ερώτηση αυτή είναι: -Aν,αντί γι’αυτή την ερώτηση, σε είχα ρωτήσει ποιος δρόμος οδηγεί στον Παράδεισο, τί θα μου είχες απαντήσει; . Και ο Α και ο Ψ θα δείξουν την κατεύθυνση του Παραδείσου. Ο Α προφανώς θα πει αλήθεια και ο Ψ πρέπει να πει ψέματα σχετικά με το τί θα ΕΙΧΕ απαντήσει (που θα ήταν η κατεύθυνση της Κόλασης) άρα κι αυτός θα δείξει τώρα τον Παράδεισο. Νομίζω πως αυτό ,δηλαδή πως είτε τον Ψ είτε τον Α έχω απέναντί μου ,μία ερώτηση αρκεί, είναι σαφές.
    Άρα το θέμα ανάγεται στο πώς θα φτάσουμε σε αυτή τη 2η ερώτηση. Με ποια 1η ξεπερνάμε το σκόπελο του Τ(υχαίου)/Ραντι;
    Έχουμε απέναντί μας σε τυχαία σειρά τους φύλακες Α ,Β και Γ οι οποίοι είναι Αληθινός,Ψεύτης και Ράντι αλλά δεν ξέρουμε ποιος είναι ποιός.
    Η 1η λοιπόν ερώτηση είναι:
    -Είναι πιο πιθανό να μου πει αλήθεια ο Β ,απότι ο Γ ;
    3 περιπτώσεις:
    1η περίπτωση. Έχω ρωτήσει τον Τυχαίο,τον Ράντι. Δηλαδή ο Α είναι ο Ράντι.
    Αν απαντήσει «Προ-πο» ή ξέρω γω «Ο Χρόνος είναι ασοβάντιστος» καταλαβαίνω πως έχω απέναντί μου τον Κουκουρούκου ,οπότε θέτω την 2η ερώτηση σε οποιονδήποτε από τους Β ή Γ και καθάρισα.
    Αν απαντήσει με τις απαντήσεις που κολλάνε με την ερώτησή μου, δηλαδή τις «ΝΑΙ» ή «ΟΧΙ», έχουμε:
    Aν απαντήσει ΝΑΙ, τότε ο Γ μας κάνει για τη 2η ερωτ. (είναι Αλ ή Ψ)
    Αν απαντήσει ΟΧΙ ,τότε ο Β μάς κάνει για τη 2η ερωτ. (είναι Αλ. ή Ψ)
    Γιατί τα «ορίζω» έτσι; Για να πιάνω και τις περιπτώσεις που ο Α στον οποίο κάνω τη 1η ερώτηση είναι Αλ. ή Ψ.
    Ο Αληθινός Α ,αν απαντήσει ΝΑΙ σημαίνει πως ο Β είναι Τυχαίος και ο Γ ψεύτης (αφού είναι όντως πιθανότερο ο Τυχαίος να μου πει αλήθεια ,απότι ο Ψεύτης).
    Ο Ψεύτης Α,αν απαντήσει ΝΑΙ σημαίνει πως ο Β είναι τυχαίος και ο Γ αληθινός.
    Αρα ανακεφαλαιώνοντας, αν ακούσω στην 1η ερώτηση ΝΑΙ, ξέρω 100% πως ο Γ είναι Αληθινός ή Ψεύτης ,και σε αυτόν (τον Γ) θα κάνω τη 2η ερώτηση: «Aν,αντί γι’αυτή την ερώτηση, σε είχα ρωτήσει ποιος δρόμος οδηγεί στον Παράδεισο, τί θα μου είχες απαντήσει;» …και πάω Παραντί.
    Ομοίως και στην περίπτωση που ο Α απαντήσει «ΟΧΙ» , 100% ο Β είναι Αληθινός ή ψεύτης, κ.λ.π.

  366. sarant said

    364: Πράγματι, γιατί σε έχει πάρει απο κακό μάτι τις τελευταίες μέρες; Δεν μπορεί, κάτι θα της έκανες 🙂

  367. Avonidas said

    # 366. Εάν δεν θέλεις να σε ζαλίζουν με τα σχόλιά τους οι άθεοι, εσένα που δεν αφήνεις ποτέ να περάσει ασχολίαστη μια «αιρετική» άποψη για τον Χριστό ή την Παναγία, τότε καλά θα κάνεις να μην διακηρύσσεις την πεποίθησή σου ότι όποιος πέθανε χωρίς να ασπάζεται το δόγμα σου θα υποφέρει στην αιωνιότητα από δικό του φταίξιμο (και μετά αναρωτιέστε τι είπατε και πέσαμε να σας φάμε εμείς οι μανιακοί).

    Ή τουλάχιστον, φτιάξε ένα δικό σου ιστολόγιο και επέτρεπε το σχολιασμό εκεί μέσα μόνο σε όσους ανέχονται αυτές τις ιδέες αδιαμαρτύρητα, αντί να κάνεις τον διαχειριστή σε ξένα ιστολόγια και να μιλάς για «ντόπιους» κι «επισκέπτες».

    Για τους άλλους δεν μπορώ να μιλήσω (δεν είμαστε ομάδα, ούτε κόμμα), αλλά τα δικά μου σχόλια δεν είχαν καθόλου στόχο τη θεολογική συζήτηση ή την αθεϊστική προπαγάνδα. Σχολίασα μόνο τι είδους χαρακτήρας πρέπει να είναι κάποιος για να ενστερνίζεται αυτές τις ιδέες και να τις θεωρεί προϊόν ενός αγαθού Θεού.

  368. Pedis said

    # 366 – οτινανναι : «αν κάποιος π.χ. δεν έχει παιδιά, θα πρέπει να λέει ότι δεν θέλει από τους φόρους του να πληρώνει τις… παιδικές χαρές! Ή όποιος μένει στο βουνό, να μην πληρώνει από τους φόρους του για τους δρόμους της πόλης. Τι άλλο θα ακούσουν τα έρμα τα αυτιά μας; »

    δηλ. όχι μόνο τα παίρνουν αλλά τους λες «σκάστε και πληρώνετε, μαλάκες» τη θρησκευτική μας γραφειοκρατία!

    Τελευταίως, δεν είσαι σε φόρμα. Πιάσε καλύτερα την ανάλυση των συναξαριών που είσαι αιτός. Άστα τ’ άλλα. Ζημιά κάνεις.

  369. Pedis said

    # 366 – μπις: Και γιατί έχετε λυσσάξει όλοι οι θεούσοι από πάνω μέχρι κάτω να μην έχουν και οι ισλαμοθεούσοι την δική τους «παιδική χαρά»; Αυτοί, τραμπάλα κια κούνια μπέλα γιοκ;

  370. Ριβαλντίνιο said

    @ 371 Pedis
    «Και γιατί έχετε λυσσάξει όλοι οι θεούσοι από πάνω μέχρι κάτω να μην έχουν και οι ισλαμοθεούσοι την δική τους «παιδική χαρά»; Αυτοί, τραμπάλα κια κούνια μπέλα γιοκ;»

    Για εσένα δουλεύουμε που θα σε κάνουν κομματάκια αν έρθουν στα πράγματα. Για εμάς τους χριστιανούς το κοράνι τους προβλέπει ανοχή. Αχάριστε. Να μας ευχαριστείς έπρεπε. 🙂

  371. Γς said

    371:
    Μικρέ!
    Για πέρνα απ το διπλανό νήμα

  372. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    1) Καλώ τον καλό χριστιανό κ. Blog-oti-nanai (αλλά και όλο το χριστιανικό lobby του Ιστολογίου, της κλίκας του Μεταλληνού συμπεριλαμβανομένης), πρίν μάς απειλήσει με την Αιώνια Κόλαση αν δεν ακολουθήσουμε τις παρανοϊκές εντολές του Ραββίνου του, Ιησού Χριστού, να πάρει θέση για το άγιο κράξιμο του Μητροπολίτου Σύρου – Τήνου και Μυκόνου Δωρόθεου Πολυκανδριώτη από τον πιστό λαό της Τήνου, διότι ετόλμησε να βάλει άγριο χέρι στο παγκάρι του Προσκυνήματος της Μεγαλόχαρης. Αξίζει να δείτε τα 3 βίδεο με το κράξιμο στον Δεσπότη, για να πειστήτε ότι ακόμα και τα πρόβατα οι Ρωμιοί αντιδρούν όταν πρόκειται για το παραδάκι…

    http://www.protothema.gr/greece/article/433063/o-mitropolitis-surou-fugadeutike-apo-tin-tino-upo-tis-iahes-anaxios/

    2) Ο περπατημένος Εαμοβούλγαρος γνωρίζει πολλά για τον εν λόγω χαριτόβρυτο Άγιο, που είναι χειροτονία του μακαριστού Χουντόδουλου Παρασκευαΐδη, αλλά δεν τολμά να τα γράψει εις το παρόν Ιστολόγιο, για να μή δεχθεί κόκκινη κάρτα, δεδομένου ότι έχει ήδη στην πλάτη του μία πορτοκαλιά τοιαύτη. Την οποία εδέχθη εντελώς άδικα, επειδή ετόλμησε να αποκαλύψει στους αποβλακωμένους Ρωμιούς πώς έγιναν πολυεκατομμυριούχες οι Αμερικανίδες τσούλες Κίμ Καρδασιάν και Πάρις Χίλτων

    https://sarantakos.wordpress.com/2014/12/05/constable/#comment-256865

    3) Για 3 ημέρες (το βιβλίο θα εξαφανιστεί από το Scribd τα μεσάνυχτα του Σαββάτου) προσφέρω το εξαφανισμένο από την πιάτσα 5ο βιβλίο της Παλατινής Ανθολογίας με το πρωτότυπο κείμενο και την θαυμάσια ρωμέϊκη μετάφραση του Βασίλη Λαζανά (εκδ. «Παπαδήμας»). Πρόκειται για ένα ανεκτιμήτου αξίας σύγγραμμα που θα προκαλέσει απανωτά εγκεφαλικά στην κλίκα του Μεταλληνού και στους εδώ εκπροσώπους της, ονόματα δεν λέμε – υπολήψεις δεν θίγουμε, για να μή δεχθούμε κατακέφαλα καμιά κόκκινη κάρτα

    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού
    Καληνύχτα σε όλους
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

    ΥΓ: Αν το βιβλίο αυτό δεν κάνει 1.500 views και 100 Downloads μέχρι το Σαββάτο το βράδυ, σημαίνει ότι οι υποκριτές χριστιανούληδες έχουν καταλάβει και το τελευταίο ανάχωμα του Ορθού Λόγου στο Ρωμέϊκο, που είναι το παρόν Σαραντάκειο Ιστολόγιο

  373. Γς said

    374:

    >θα προκαλέσει απανωτά εγκεφαλικά

    Ρίξε μωρέ αδελφέ μου [εν χριστώ] και κανένα με πολλαπλούς οργασμούς

  374. Pedis said

    # 367 – ΝεοΚιντ : Γιες Σερ!!

    Παραδέχομαι το συλλογισμό σου κι ευχαριστώ για τον κόπο αλλά έχω την εντύπωση ότι ο συλλογισμός στηρίζεται στο εξής: Για ποιο λόγο ο Ψεύτης άγγελος (όταν τύχει αυτός στη δεύτερη ερώτηση) να αναγκαστεί να πει αλήθεια στην ερώτηση:

    «Aν,αντί γι’αυτή την ερώτηση, σε είχα ρωτήσει ποιος δρόμος οδηγεί στον Παράδεισο, τί θα μου είχες απαντήσει;»

    Αφού είναι ψεύτης (και βέβαια σατανικός ως πορτιέρης της κολάσεως) γιατί να τον πιάσουν τύψεις συνειδήσεως;

    Οπότε για να αντιμετωπιστεί ένας αδίστακτος ψεύτη φρουρό, σκεφτόμουν ότι θα χρειαζόμαστε αναγκαστικά να έχουμε στους τελικούς το ζευγάρι Αλήθειας-Ψεύτης στο οποίο θα θέσουμε κάποια παραλλαγή της κλασσικής ερωτησης που αφορά τη στάση του άλλου. Το οποίο δεν βλέπω να είναι δυνατό καταά 100%.

  375. Avonidas said

    # 376. Σόρρυ που απαντάω εγώ, αλλά νομίζω μπορώ να το εξηγήσω 🙂

    Ο ψεύτης δεν θα απαντήσει αλήθεια στην ερώτηση αυτή, θα πει ψέματα όπως πάντα. Επειδή όμως τον ρωτάμε τι θα μας ΕΙΧΕ πει, θα μας πει ψέματα ακόμα και γι’ αυτό! Κι επειδή 2 αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση, τελικά θα μας έχει πει αλήθεια στην ερώτηση που ΘΑ του κάναμε, μολονότι μας είπε (όπως οφείλει) ψέματα στην ερώτηση που ΟΝΤΩΣ του κάναμε!

    Με απλά λόγια:
    -Αν ρωτήσεις έναν ειλικρινή «θα έλεγες ότι 2+2=4?», θα σκεφτεί ως εξής: «Πιστεύω ότι 2+2=4, αφού λέω πάντα αλήθεια θα έλεγα ‘ναι’, άρα θα πω την αλήθεια ότι θα έλεγα ‘ναι’, άρα λέω ‘ναι’.»

    -Αν ρωτήσεις το ίδιο πράγμα τον ψεύτη, θα σκεφτεί: «Πιστεύω ότι 2+2=4, αφού λέω πάντα ψέματα θα έλεγα ‘όχι’, άρα θα πω ψέματα ότι θα έλεγα ‘όχι’, άρα λέω ‘ναι’ «!

    Ίσως σκέφτεσαι, «καλά, ο ψεύτης δεν καταλαβαίνει ότι του τη φέραμε και μας είπε την αλήθεια;» Η απάντηση είναι, ναι, βεβαίως το καταλαβαίνει, αλλά αν είναι σταθερός ψεύτης δεν έχει καμιά επιλογή στο ζήτημα. Στην πραγματικότητα, οι σταθεροί ψεύτες είναι το ίδιο αξιόπιστοι με τους ειλικρινείς — είναι σαν να μιλάνε σε κώδικα!

  376. Pedis said

    # 372 – όσο για κάφρους, είτε μπρουτάλ είτε τραβεστί, αν και εφόσον είναι κάφροι, τα ίδια μυαλά κουβαλάνε.

  377. Pedis said

    # 377 – Ευχαριστώ Αβονιντα. Είχα στο μυαλό μου ένα ψεύτη με ελεύθερη βούληση, όχι αουτόματον. Στη δεύτερη περίπτωση ο συλλογισμός είναι αψεγάδιαστος. Πολύ καλα!

  378. Ριβαλντίνιο said

    @ 378 Pedis
    Λάθος, όπως και στην ζωή. Άλλο να τις μαζέψεις από κανονικό μπρουτάλ και άλλο από τραβεστί.

  379. Avonidas said

    # 379. Παρακαλώ. Δεν είναι όμως ανάγκη να είναι αυτόματο, αρκεί, ας πούμε, να έχει έναν «κώδικα τιμής» που τον δεσμεύει να λέει πάντα ψέματα (κάτι σαν τον εκάστοτε κυβερνητικό εκπρόσωπο).

    Στα προβλήματα λογικής, έναν ασταθή ψεύτη που απαντάει με κίνητρο να σε μπερδέψει τον λένε συνήθως «δολοπλόκο». Ο δολοπλόκος λειτουργεί με βάση την εξής αρχή: έχει τέλεια γνώση και λογικές ικανότητες (δηλαδή ξέρει για κάθε πρόταση αν είναι αληθής ή ψευδής, και μπορεί να εξάγει αλάνθαστα όλες τις λογικές της συνέπειες), και θα απαντήσει όχι τυχαία, αλλά με τρόπο ώστε να σε παραπλανήσει στο έπακρο. Ας πούμε, ένας δολοπλόκος θα έβλεπε το σκοπό της ερώτησης, και θα αφαιρούσε τη διπλή άρνηση, λέγοντάς σου ψέματα σ’ αυτό που πραγματικά θες να μάθεις.

    Επειδή όμως αυτού του είδους οι ψεύτες πρέπει να κατανοούν τη σημασία των ερωτήσεων, κι όχι μόνο την τιμή αληθείας τους (αν είναι αληθείς ή ψευδείς), δεν μπορούν να «μηχανοποιηθούν» εντελώς, γι’ αυτό και δεν εμφανίζονται πολύ συχνά στα προβλήματα: από καθαρά μαθηματική σκοπιά, δεν έχουν ενδιαφέρον.

  380. Pedis said

    # 381 – Μερσί. Με οδήγησε σε λάθος, όσον αφορά «την προσωπικότητα του ψεύτη», η λύση του κλασικού προβλήματος, αυτό με τους δύο φρουρούς.

  381. Pedis said

    # 380 – Μην δεν έχεις για πιο επικίνδυνο φασιστόμουτρο τον ποτάμια από τον Μπαλτάκο, το Βορίδη από τον Παναγιώταρο κοκ;

  382. Pedis said

    αντέντουμ: από το δευτερο φυλάγεσαι αλλά ο πρώτος θα σου τη φέρει μια χαρά, με το σεις και με τι σας.

  383. 335,
    Phys, για την ανθρώπινη ελεύθερη βούληση φαίνεται να υπάρχει κάποια πρόοδος στην κατανόηση του φαινομένου μέσω νευροφυσιολογίας (η οποία, για την ώρα, διαπιστώνει πως η ελεύθερη βούληση λείπει σε πολλές περιπτώσεις που νομίζουμε πως υπάρχει, αλλά σε γενικό συμπέρασμα δεν έχει καταλήξει κανείς). Φυσικά, ως ερασιτέχνης παρατηρητής δεν γνωρίζω αρκετά για το θέμα, βρήκα πάντως ενδιαφέρον το (δεύτερο) βιβλίο που είχα προτείνει για διάβασμα το περασμένο καλοκαίρι (ο συγγραφέας είναι καθηγητής στο Baylor στο Χιούστον, αλλά δεν έχει τύχει να τον συναντήσω).

  384. #335
    …Κι αν με απασχολούσαν, θα έψαχνα απαντήσεις οπουσήποτε αλλού εκτός από τις Γραφές…

    στα…Αγραφα, ίσως ;

  385. Το σανσκριτικό paradesa ερμηνεύεται ως «ξένη χώρα», κατά λεξικό Lidell Scott 441. Είχαν άφθονους κήπους και νερά προφανώς οι Ινδοί, οπότε ο παράδεισος των Τιγρο-Ευφρατών λογιζόταν ως φτηνή απομίμηση!

  386. BLOG_OTI_NANAI said

    369: Αβόνιδα, όταν κάνεις επίδειξη άγνοιας, μιλώντας για τηγάνισμα και άλλες φαιδρότητες κάποιος πρέπει να σου πει πώς έχουν τα πράγματα. Και επειδή για ό,τι γράφω δίνω παραπομπές, καλύτερα μην το τραβάς άλλο λέγοντας «πεποίθησή σου». Αυτά λέει η Ορθόδοξη Θεολογία μέσω του απόλυτα μεγαλύτερου δογματολόγου της.
    Αν δεν σου αρέσει λοιπόν, απλώς μην πιάνεις τέτοιες συζητήσεις, και κυρίως μην κάνεις τον εξυπνάκια όταν έχεις μεσάνυχτα από το αντικείμενο.
    Τα είδες λοιπόν με παραπομπές σε πρωτότυπο και μετάφραση, και τι να σχολιάσω άλλωστε επί του θέματος, όταν έχω δώσει για τα πάντα αμέτρητες παραπομπές σε αντίθεση με τους εξυπνάκηδες που είναι όλο λόγια του αέρα ή τσαμπατζίδικα από το ίντερνετ αν τυχόν τα βρούμε έτοιμα ή καμιά σοφία της Βικιπαίδεια. Αυτά δείχνουν ότι η τεμπελιά και το εξυπναδίστικο ύφος είναι απολύτως ανάλογα: όσο μεγαλύτερη η τεμπελιά κάποιου να διαβάσει, να ψάξει, να βρει και να παραθέσει, τόσο μεγαλύτερη η εξυπνάδα που πουλάει. και επαναλαμβάνω, εξυπνάδα από τους εκπροσώπους του δόγματος ότι «άμα δεν ξέρετε δεν μπορείτε να σχολιάζετε».
    Ορίστε ποιοι είναι και πόσο τηρούν τα όσα λένε.

  387. physicist said

    #385. — Ευχαριστώ πολύ, Μιχάλη. Στον γερμανόφωνο κόσμο, μεγάλη προβολή για τις εργασίες του σχετικά με το ζήτημα έχει ο Gerhard Roth, νευροφυσιολόγος στο Πανεπιστήμιο της Βρέμης, αν σου τύχει.

  388. BLOG_OTI_NANAI said

    370: Αν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις για το αν έχει δικαίωμα ο κάθε άθεος ιδεοληπτικός να κάνει επιλεκτική κατανομή των φόρων ανάλογα με το τι βολεύει τον ίδιο και ο συνάφι του, πες το μας. Διότι όσα λες εσύ μπορεί να τα πει ο καθένας ανάλογα με την ιδεοληψία του. Επί της ουσίας, έχεις κάτι να πεις για το που θα οδηγηθούμε αν ο καθένας σκέφτεται μόνο την πάρτη του; Τότε να πεις στον ανάπηρο ότι εσύ δεν είσαι ανάπηρος άρα γιατί να δαπανώνται τα λεφτά των εισφορών σου για τις ανάγκες των αναπήρων. Επίσης, αν δεν παίζεις μπάσκετ, να ζητήσεις να δαπανώνται χρήματα μόνο για ό,τι άθλημα ενδιαφέρει εσένα. Νομίζω καταλαβαίνεις ότι αν οι παρωπίδες και η ιδεοληψία αντικαταστήσουν την κοινή λογική και την λογική των αναγκών μιας κοινωνίας ως σύνολο, τότε ο παραλογισμός δεν θα έχει πάτο. Οπότε αφήστε το παιδιάστικο αυτό επιχείρημα για τους φόρους σας, διότι ολονών μας τα χρήματα δαπανώνται σε πλήθος ενεργειών που δεν μας αφορούν καν.

  389. 389, Κι εγώ ευχαριστώ, θα τον κοιτάξω.

  390. Νέο Kid Στο Block said

    Avonidas,Pedis (και λοιποί ενδιαφερόμενοι), πολύ ωραία τα είπατε και «συμφωνώ σε όλα με τους προλαλήσαντες,κ.λ.π.» 🙂
    Eίναι ωραία αυτά τα θέματα Λογικής που έχουν να κάνουν με Βoolean αποκλεισμούς και δέντρα.
    Μια γενικότερη ιδέα αντιμετώπισης είναι να πούμε πως 3 άτομα ,έχοντας 3! μεταθέσεις «ιδιότητας», μπορεί να είναι «κατά σειρά»:
    A Ψ Τ
    Α Τ Ψ
    Ψ A Τ
    Ψ Τ Α
    Τ Α Ψ
    Τ Ψ Α
    Υπάρχουν πολλές ισοδύναμες (από την άποψη της λογικής μετάβασης) ερωτήσεις ώστε να αποκλείσουμε τον Τ. Eκτός ας πούμε από τις ήδη αναφερθείσες προτάσεις του Αβο και εμού (την οποία έκλεψα από το λινκ…:-) ) μια ακόμη θα ήταν η:
    «Aν ρωτούσα τον υπ.αριθμ. 2 «είσαι ο Ράντι;» θα μου απαντούσε «ΝΑΙ»; »
    Σε απάντηση ΝΑΙ επιλέγουμε τον αριθμό 2. Σε απάντηση ΟΧΙ επιλέγουμε το 3.
    Ελέγχοντας μία-μία τις 6 περιπτώσεις ,βλέπουμε ότι ακολουθούντες αυτόν τον αλγόριθμο, πάντα οδηγούμαστε σε κομπιούτερ Α ή Ψ και ποτέ σε Τ. (Η απάντηση του Τ, αν τύχει να είναι αυτός πρώτος ,είτε ΝΑΙ είτε ΟΧΙ είναι ,οδηγεί βέβαια σε κάποιο από τα άλλα 2,σε Α ή Ψ ).
    Άρα ,και μ’αυτην την ερώτηση ,αποκλείουμε τον Τ και επιλέγουμε έναν που είναι «συνεπής». Α ή Ψ.

    Να σας πω και για μια ενδιαφέρουσα παραλλαγή που συνάντησα κάποτε-είχε μπει ως θέμα σε κάποιον διεθνή μαθηματικό διαγωνισμό- και για την λύση της οποίας είχα και έχω ενστάσεις. Θα με ενδιέφερε η γνώμη σας,οπότε δώκετε βάσιν! :

    EΚΦΩΝΗΣΗ: Θέλουμε να αγοράσουμε έναν υπολογιστή. Έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ τριών υπολογιστών, οι οποίοι είναι ολόιδιοι. Ο πρώτος έγινε στην Αμερική και λέει πάντα την αλήθεια, ο δεύτερος στην Κίνα και λέει πάντα ψέμματα και ο τρίτος έγινε στην Ρωσία και δίνει τυχαίες απαντήσεις. Ο καθένας τους, γνωρίζει τα πάντα για τους άλλους.
    Μπορούμε να βρούμε μια ερώτηση (στην οποία η απάντηση θα είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ) που θα την υποβάλλουμε σε έναν από τους υπολογιστές (δεν θα γνωρίζουμε σε ποιον, αφού είναι ίδιοι), έτσι ώστε να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα αγοράσουμε τον υπολογιστή που έγινε στην Κίνα.
    Παραβλέποντας την κοινωνικοπολιτικοκορεκτοαμερικανιά της εκφώνησης 🙂 , το πρόβλημα είναι ενδιαφέρον γιατί μας ζητάει με μία ερώτηση να βρούμε τον Ψεύτη (Κινέζο). Διά λόγους αρχής -όπως ειπώθηκε και από τον Pedis πιο πάνω- θεώρησα πως αυτό είναι αδύνατον να γίνει με μία ερώτηση, αφού αν πέσω στον Ράντι ΔΕΝ μπορώ να πάρψ αξιοποιήσιμη, δηλαδή «συνεπή» απάντηση. Mε 2 ερωτήσεις βεβαίως γίνεται. Αλλά με μία; Να σημειωθεί πως ο Ράντι Ρώσος κομπιούτερ δεν είναι ακριβώς Ράντι ,αλλά ας πούμε restricted Randi, θα απαντήσει κι αυτός με ΝΑΙ ή ΟΧι, αλλά randmly. Xωρίς «συνέπεια αλήθειας ή ψέματος».
    Η official λυση ήταν πως η μαγική ερώτηση είναι
    Ερώτηση: «H επόμενη λέξη που θα πεις (γράψεις στην οθόνη) είναι «Ναι»;»
    Το Τ κομπιούτερ θα απαντήσει με Ναι ή Όχι .
    Το Α κομπιούτερ θα απαντήσει Ναι (καταφατικά) ή Όχι (αρνητικά) ανάλογα με την πρόθεσή του.
    Το Ψ κομπιούτερ ΔΕΝ μπορεί να απαντήσει, γιατί –όντας ψεύτης- όποια από τις 2 απαντήσεις και αν δώσει ,δημιουργείται ένα είδους αυτοαναφορικό παράδοξο –αντινομία (logical fallacious loop). Άρα, αν λάβουμε απάντηση (ΝΑΙ ή ΟΧΙ)στην ερώτησή μας διαλέγουμε το κομπιούτερ που ρωτήσαμε, αφού είναι είτε το Α είτε το Τ, αν δεν λάβουμε απάντηση διαλέγουμε ένα από τα 2 άλλα, αφού ο ερωτηθείς είναι ο Κινέζος.
    Προσωπικά, αυτή η λύση δεν με ικανοποιεί όμως. Θεωρώ ότι η ερώτηση δεν είναι επαρκώς ορισμένη. Το οποιοδήποτε κομπιούτερ ΔΕΝ μπορεί ν’απαντησει με ΝΑΙ και ΟΧΙ σε ερώτηση «μη αποκρίσιμη». Π.χ δεν γίνεται να το ρωτήσουμε «Αισθάνεσαι όμορφα;» ούτε «Θα ζω σε 10 χρόνια;» Όταν ρωτάμε: «H επόμενη λέξη που θα πεις (γράψεις στην οθόνη) είναι «Ναι»;» ουσιαστικά το καλούμε να πάρει θέση για ένα ΜΕΛΟΝΤΙΚΟ γεγονός για το οποίο του δίνουμε ελλειπή στοιχεία για να αποφανθεί. Γιατί να αποκριθεί ΝΑΙ ή ΟΧΙ (εκτός κι αν είναι βέβαια το Τ) ; Περιμένω ,αν θέλει κάποιος φίλος , και άλλες απόψεις επί του θέματος.

    (Ω ρε σεντονάρα! ελπίζω η νευρασθενικιά σπαμοπαγίδα να έχει σήμερα τις καλές της…)

  391. Pedis said

    # 390 – Ναι, τρώνε κι άλλοι γιατί να τα βάζουμε μόνο με το παπαδαριό. Ας κάνει τη δουλίτσα του.

    Μου άρεσε το άλλο που είπες με τις παραπομπές. Θρησκευτικές παραπομπές για του λόγου το αληθές. Έχεις χιούμορ, τελικά. Μ’ αρέσεις.

  392. AK said

    Υπάρχει και πουλί του παραδείσου (bird of paradise) κοινό όνομα για τo είδος Strelitzia reginae ή και γενικά για το γένος Strelitzia

    κι ένα τραγούδι των Tsopana Rave (που στο δίσκο έιναι μετά από ένα κομμάτι το «Είμαι καλά» που αναφέρει απλά μπόλικες αρρώστιες):

  393. Avonidas said

    # 388. «Αβόνιδα, όταν κάνεις επίδειξη άγνοιας, μιλώντας για τηγάνισμα και άλλες φαιδρότητες κάποιος πρέπει να σου πει πώς έχουν τα πράγματα. Και επειδή για ό,τι γράφω δίνω παραπομπές, καλύτερα μην το τραβάς άλλο λέγοντας «πεποίθησή σου». Αυτά λέει η Ορθόδοξη Θεολογία μέσω του απόλυτα μεγαλύτερου δογματολόγου της.»

    Ήμουν νομίζω σαφής. Με ενδιαφέρει μόνο το ότι ενστερνίζεσαι αυτές τις απόψεις. Είσαι Ορθόδοξος, έτσι δεν είναι; Και μιας και παρελαύνεις κάθε τόσο τον Στάλιν και τον Μάο, για πες, θα άφηνες ασχολίαστη μια παραπομπή στη «σκέψη του Μάο»; Όχι, θα άρχιζες τις μεγαλοστομίες για όσους έχουν κάνει τη σκέψη του ευαγγέλιο, και λοιπά.

    Αυτά που γράφεις δεν μου είναι τίποτα καινούριο. Τα έχω ξανακούσει, ακόμα και στο σχολείο. Σου ξαναλέω, είναι αστείο να πιστεύεις ότι μας διαφωτίζεις, και το μόνο που δείχνεις είναι ότι τις εκλογικεύσεις του μεγάλου δογματολόγου τις έχεις καταπιεί στο ακέραιο.

    Όσο για το τηγάνισμα και τα καζάνια και τις πιρούνες, δεν έχουν καμία σημασία και δεν κάνουν καμία διαφορά. Δεν αρκεί να αφαιρέσεις τις γλαφυρές περιγραφές για να εξωραΐσεις ένα μοχθηρό δόγμα. Λυπάμαι που δεν το καταλαβαίνεις. Το «οἱ ἄπιστοι θὰ τὴν γλυτώσουν φτηνὰ ἁπλῶς ἀφανιζόμενοι» (που δεν το έγραψες εσύ, αλλά ήταν το πρώτο που σχολίασα) είναι τραγική κουβέντα για να την πετάξεις έτσι απλά χωρίς κανέναν ενδοιασμό, δείχνει έναν τρόπο σκέψης. Και το «τα θέλουν και τα παθαίνουν», που είναι το δόγμα του μεγάλου δογματολόγου σου χωρίς τις φιοριτούρες, χειροτερεύει τα πράγματα.

    Τι άλλο να πει κανείς, είναι σαν να ερχόμαστε από διαφορετικούς πλανήτες, δεν υπάρχει συνεννόηση.

  394. Avonidas said

    Μην το ξεχάσω, ήθελα να προτείνω σε όποιον ενδιαφέρεται το βιβλίο του Raymond Smullyan «Who knows? A study of religious consciousness», που το βρήκα άκρως απολαυστικό και ενδιαφέρον, μολονότι ο Smullyan δεν είναι άθεος (για την ακρίβεια, είναι θεός 😉 )

    Για κάτι πιο σύντομο, υπάρχει βέβαια και το Is God a Taoist?, του ίδιου.

    Παρακαλείται ο BLOG να μη το διαβάσει, γιατί θα μπει και ο Smullyan στη Λίστα των Ακατονόμαστων μαζί με τον Dawkins και τον Russell, και δε θα μπορούμε ούτε για γρίφους να συζητάμε με την ησυχία μας εδώ πέρα 😛

  395. physicist said

    #396. — Τι λες, να το παραγγείλω ή θα μας το κάνει προσφορά γνωστός ευεργέτης του ιστολογίου;

  396. Avonidas said

    # 397. — Σουτ, βρε! Μη μου διώχνεις τα όρνια! 😛

  397. physicist said

    #398. — Α, δεν κατάλαβα ότι στήνεις πείραμα ornio-vlima annihilation κι έχεις ορνιομαζώχτη απλωμένο. Συμπάθα. 😉

  398. Pedis said

    # 392 – Για το πρώτο (εναλλακτική λύση): Μπράβο! Τέλεια!

    Για το δεύτερο, δόσμου χρόνο. Με πείθεις, αρχικά …

  399. Avonidas said

    #392. Θέλουμε να αγοράσουμε έναν υπολογιστή. Έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ τριών υπολογιστών, οι οποίοι είναι ολόιδιοι. Ο πρώτος έγινε στην Αμερική και λέει πάντα την αλήθεια, ο δεύτερος στην Κίνα και λέει πάντα ψέμματα και ο τρίτος έγινε στην Ρωσία και δίνει τυχαίες απαντήσεις. Ο καθένας τους, γνωρίζει τα πάντα για τους άλλους.

    Α! Αυτό το πρόβλημα μου το είχε θέσει ένας συνάδελφος σε συνέδριο! Και μάλιστα, το συνέδριο ήταν στη Ρωσία, οπότε μπορεί να μου έδινε τυχαίες απαντήσεις 😛

    Βεβαίως, όλα αυτά τα προβλήματα είναι κατά βάση παραλλαγές του δυσκολότερου γρίφου όλων των εποχών, που τον βάπτισε έτσι ο George Boolos και τον αποδίδει, ναι, σωστά το μαντέψατε, στον Raymond Smullyan 😀

  400. Νέο Kid Στο Block said

    402. Έψαχνε όμως με μια ερώτηση τον ψεύτη (Κινέζο); Και αν ναί, ποια λύση έδωσε;

  401. Ριβαλντίνιο said

    Κάντε μας την χάρη «Ρε»… 😀 😀

  402. Avonidas said

    # 403. Όχι, σ’ αυτή την παραλλαγή έψαχνε να αποκλείσει τον τυχαίο, που θεωρούνταν χαλασμένο μηχάνημα. Υπήρχε επίσης η επιπρόσθετη περιπλοκή ότι οι υπολογιστές δεν απαντούσαν με λέξεις, αλλά ανάβοντας πράσινο ή κόκκινο φως (για ‘ναι’ ή ‘όχι’, χωρίς να ξέρουμε τι είναι τι, εκτός από το ότι οι υπολογιστές της Αμερικής και της Κίνας έχουν αντίθετες ρυθμίσεις, και της Ρωσίας αναβοσβήνουν τυχαία)

    Κι έπειτα, έλα στη θέση του αγοραστή: θα τα σκάσει για έναν υπολογιστή που ξέρει την απάντηση σε οποιαδήποτε ερώτηση ναι/όχι — οποιοδήποτε πρόβλημα στον κόσμο! Στη θέση του, θα ήθελες να καταλήξεις με ένα μηχάνημα που απλά αναβοσβήνει τυχαία τα φώτα του;

    Βέβαια, δε λέω, για χριστουγεννιάτικο δώρο είναι funky B-)

  403. physicist said

    #402. — […] του δυσκολότερου γρίφου όλων των εποχών, που τον βάπτισε έτσι ο George Boolos […]

    Από εκεί και η έκφραση «πήραμε τον boolos» όταν μπαίνουν ασήκωτα θέματα σε διαγώνισμα.

  404. Pedis said

    # 392 – ΝεοΚιντ

    «Το Α κομπιούτερ θα απαντήσει Ναι (καταφατικά) ή Όχι (αρνητικά) ανάλογα με την πρόθεσή του.»

    Ούτε ο Α δεν θα μπορέσει να απαντήσει. Ο λόγος είναι ότι «η πρόθεση» είναι η εντολή να γράψει ΝΑΙ ή ΟΧΙ που ανταποκρίνεται στην πιστή καταγραφή του αουτπουτ μιας επεξεργασίας που απαιτεί «δεδομένα + αλγόριθμο». Η συγκεκριμένη ερώτηση ΔΕΝ παρέχει δεδομένα στον Ατα οποία να βάλει ινπουτ στον αλγόριθμο. Για τον ίδιο λόγο θα αποτύχει και ο Ψ (ο οποίος απαντά ΝΑΙ ή ΟΧΙ αντίθετα με το συμπέρασμα του αουτπουτ). Ισοδύναμα, σε όσες ερωτήσεις είναι σε θέση να αποκριθεί ο Α, στις ίδιες το μπορεί και ο Ψ.

    Τι λες;

  405. Pedis said

    «Ούτε ο Α δεν θα μπορέσει να απαντήσει.» –> «Ούτε ο Α θα μπορέσει να απαντήσει.»

    άμα το δει ο νικοκύρης θα πάρει ανάποδες …

  406. Avonidas said

    # 406. Τσ τσ τσ… μα, δεν υπάρχει επιτέλους ένας μπιάν ελεβέ εδώ μέσα; Κιελ ντεκαντάνς 😮

  407. Νέο Kid Στο Block said

    407. Nαι βέβαια. Συμφωνώ κι αυτό εννοούσα ακριβώς στο 392. Πως μόνο ο Ραντίεφ 🙂 μπορεί να απαντήσει ,λόγω του ότι είναι κουκουρούκου. 🙂
    406. 😆

  408. Ριβαλντίνιο said

    Προσοχή !
    Αυστηρώς ακατάλληλα για μη θρησκευόμενους !

  409. Avonidas said

    # 411. 😀 😆 :rofl:

    Όχι. Πάλι. Το νουμεράκι. Με. Τα. Αμινοξεα.

    Κλαίω… :rofl:

  410. Ριβαλντίνιο said

    Τι έχει αυτή η νουμεράρα ? Φυσικός αριθμός δεν είναι ?

  411. Avonidas said

    # 413. Όταν ξανακαθίσω στην καρέκλα, από όπου έπεσα απ’ τα γέλια, μπορεί και να σου εξηγήσω όλα όσα πάνε στραβά με αυτό το επιχείρημα. Ή όχι.

    (Κι αφήνω ότι ο ούγκανος που το μοντάρισε γίνεται βασιλικότερος του βασιλέως, σιγά μη δε δέχονται ο Θεοδοσίου κι ο Δανέζης ότι υπήρξε εξέλιξη)

    Θα σου πρότεινα ένα βιβλίο σχετικά με την εξέλιξη, για να δεις πώς γίνονται σωστά τέτοιοι υπολογισμοί, αλλά θα αρχίσει πάλι να σκούζει το ίνδαλμά σου ότι λέω κακές λέξεις, και αρκετά έχω ζαλιστεί απόψε.

  412. Ριβαλντίνιο said

    @ 414 Avonidas

    «ο ούγκανος που το μοντάρισε»
    Γιατί ούγκανος ? Επειδή πιστεύει ότι στην Μπιγιονσέ έχει μπει δαίμονας ? 🙂

    «Όταν ξανακαθίσω στην καρέκλα, από όπου έπεσα απ’ τα γέλια,»
    Σου είπα να μην το δεις. Αμάν πια. Θα χτυπήσεις καμιά ώρα και θα έχω τύψεις συνειδήσεως. 🙂

    «μπορεί και να σου εξηγήσω όλα όσα πάνε στραβά με αυτό το επιχείρημα.»
    Ναι σε παρακαλώ.

    «Ή όχι.»
    Σκοτίστηκα. 😛

    «το ίνδαλμά σου»
    Μην τον πιάνεις στο άθεό σου στόμα.
    ———————————————————–

  413. Ριβαλντίνιο said

    Για όσους ενδιαφέρονται επειδή στο τελευταίο κομμάτι οι υπότιτλοι δεν φαίνονται καλά

  414. Νέο Kid Στο Block said

    Ριβαλντίνιε (σε λάθος Θεό πιστεύεις πάντως, ουκ έσονται άλλοι αληθείς πλην Μαραντόνα!) είναι ενδιαφέροντα τα βίντεα που λίνκαρες. Το εννοώ απολύτως ,χωρίς καθόλου ειρωνία.
    Και μια γλωσσική παρατήρηση . Έχει πλάκα η απόδοση στο πρώτο τής Metrology ως «Μετεωρολογία» 🙂
    Mεζεδάκι για το σαββατιάτικο Νικοκύρη ίσως. Το κάπως ειρωνικό βέβαια είναι πως η ελληνικότατη Μetrology ΔΕΝ έχει καλή απόδοση στα νεοελληνικά (Η «Θεωρία Μέτρου» είναι άλλο πράμα, πιο περιορισμένης μαθηματικής σημασίας) .Στα αρχαία μετρολογία ήταν η μελέτη των «λόγων» (οι αρχαίοι είχαν πολλούς ,π.χ μεσος και άκρος, αρμονικός, κ.λ.π.)

  415. Avonidas said

    # 416. Ρούπερτ Σέλντρεϊκ;;;

    Black is the night at the mountains…

  416. Νέο Kid Στο Block said

    417. Nα διευκρινίσω πως δεν εννοούσα πως δεν υπαρχει ο όρος «Μετρολογία» με τη σύγχρονη έννοια της επιστήμης των μετρήσεων,απλώς πως δεν έχει «πιάσει» σαν ορολογία και είναι γενικά άγνωστη. Αποδεικτικό αυτού και η πατάτα του υποτιτλιστή να το αποδώσει με το οκείο -αλλά παντελώς άσχετο- «Μετεωρολογία».

  417. Avonidas said

    #415. «το ίνδαλμά σου»
    ‘Μην τον πιάνεις στο άθεό σου στόμα.’

    Εννοούσα φυσικά τον BLOG.

  418. physicist said

    Το Enemies of Reason του Ντώκινς (που αναφέρει ο μορφογενετικός πεδίος παραπάνω) είναι απόλαυση. Όχι μόνο για το περιεχόμενό του και την κρυστάλλινη σκέψη του Ντ., αλλά και για τις σκηνές στις οποίες ο Ντ. συμμετέχει σε κάτι συνεδρίες πυροβολημένων και με δυσκολία κρατάει τα γέλια του.

  419. Avonidas said

    # 415. Ώστε το Nature απέρριψε τον Σέλντρεϊκ; Μπου χου!

    Κι εμένα μου έχουν απορρίψει paper, έντυπα λιγότερο σημαντικά από την αφρόκρεμα των εντύπων στη Φυσική. Με ελάχιστα κολακευτικά σχόλια από τους κριτές.

    Αλλά δε βγήκα να κουβαλάω το σταυρό του μαρτυρίου.

  420. physicist said

    #422. — Αβονίδα, συγκρίνεις μήλα με κεφτέδες. Nature is a magazine; PRL is a Journal.

  421. Ριβαλντίνιο said

    @ Νέο Kid Στο Block
    «Μετεωρολογία»

    Εντάξει σ’αυτό( και όχι μόνο) έχεις δίκιο απόλυτο. 🙂 Αλλά νομίζω ότι ο καθένας κατάλαβε τι εννοούσε. Σίγουρα θα έχει και άλλα λάθη ακούσια ή εκούσια. Κοίτα εγώ δεν τα έβαλα γιατί συμφωνώ μαζί τους. Π.χ. αυτά που λέει για τηλεπάθειες και «αισθάνομαι ότι κάποιος με κοιτάει» ή το σύνδρομο ότι τον κυνηγούν επαγγελματικά λίγο απέχουν από το να προσεγγίσουν την γελοιότητα αν δεν προσέξει κανείς. Τα έβαλα γιατί σκέφτομαι πως αν αυτοί είναι θετικοί επιστήμονες, τότε αυτοί είναι κάτι διαφορετικό από τους 4 θετικούς επιστήμονες που έχουμε εδώ ( εσύ, φυσικός, αβόνιδας, πέδις ). Δηλαδή εσείς είστε άθεοι ή/και άθρησκοι ή/και αγνωστικιστές ή/και σκεπτικιστές ή κάτι άλλο ( μπορεί και να κάνω λάθος, δεν θέλω να σας τσουβαλιάζω ), αλλά βλέπω πως υπάρχουν και θρησκευόμενοι, φιλόσοφοι-στοχαστές κ.λπ. Δηλαδή αν γνώριζα μόνο εσάς, χωρίς να γνωρίζω οποιονδήποτε άλλο θα έλεγα ότι όλοι είναι έτσι, ενώ δεν είναι.

    Από ότι κατάλαβα εσείς πιστεύετε σε πιο πρακτικά πράγματα και δεν σας αρέσουν οι αμπελοφιλοσοφίες. Εγώ πιστεύω ότι έχετε δίκιο αλλά δεν θα πρέπει να είστε τόσο επιθετικοί με τους θρησκευόμενους που δεν είναι γελοίοι. Δηλαδή δεν θα ήταν σωστό να πείτε η θρησκεία είναι γελοία, θεοί δεν υπάρχουν , εσείς που πιστεύετε σε αυτά είστε για τα μπάζα και μόνο κακό κάνετε. Από την στιγμή που οι θρησκευόμενοι όχι μόνο δεν εμποδίζουν τους επιστήμονες και το έργο τους , αλλά αντίθετα χρησιμοποιούν τα επιτεύγματα τους και δεν κάνουν κακό σε κανέναν, τότε για εμένα δεν θα πρέπει να υπάρχει τέτοια επιθετικότητα. Μπορούμε και συνυπάρχουμε ? Τότε όλα καλά. Δηλαδή εγώ προσωπικά που πιστεύω σε Θεό και Δευτέρα παρουσία κ.λπ. τι κακό κάνω ή μπορώ να κάνω σε έναν επιστήμονα σαν τον Φυσικό ή τον Αβόνιδα ? Κανένα απολύτως. Μια τρίχα από το όσχεο τους είμαι. Γι αυτό δεν κατανοώ την επιθετικότητα. Θα βγει ο αρχιεπίσκοπος π.χ. να πει δεν πιστεύω στην εξέλιξη. Ε, θα πουν και οι εξελικτικοί βιολόγοι «χεστήκαμε και η βάρκα γέρνει». Να πει ότι να κλείσουμε το βιολογικό Αθηνών γιατί είναι αντίθετο με την θρησκεία μας, τότε να τον κράξουμε. Μαζί σας και εγώ.

  422. Avonidas said

    # 423. Ας μη διχοτομουμε την τρίχα. Το θέμα είναι ότι το PRL έχει impact factor* 7-8, ενώ το Nature έχει impact factor στο θεό 😉

    Για να στείλεις άρθρο στο Nature, πρέπει να είσαι ΠΟΛΥ σίγουρος για τη δουλειά σου. Και βέβαια μπορεί να στο απορρίψουν απλά και μόνο επειδή δεν το θεωρούν αρκετά σημαντικό υλικό, για να μη μιλήσουμε για όταν είναι άρες μάρες.

    * Για τους άσχετους, το impact factor είναι ένα μέτρο του πόσα @@ πρέπει να έχεις για να δημοσιεύσεις σε ένα περιοδικό.

  423. Ριβαλντίνιο said

    @ 420 Avonidas
    «Εννοούσα φυσικά τον BLOG.»

    Βρε συ το κατάλαβα. Δεν είμαι τόσο χαζός ! 🙂 Νόμιζες ότι κατάλαβα τον Δανέζη ?

  424. Νέο Kid Στο Block said

    Ριβαλντίνιε, κοίταξε να δεις. Σε ό,τι με αφορά ,είμαι επιθετικός μόνο όταν κάποιοι προτάσσουν δήθεν «δόγματα» ή «κανόνες» για να προβάλλουν έμεσα (με την πρόφαση ότι μιλούν σε στενά εκκλησιαστικώς ορθόδοξα πλαίσια) ή να κατακεραυνώσουν κοινωνικά πρότυπα και συμπεριφορές. Αν έχεις την όρεξη και την υπομονή να διαβάσεις παραπάνω πού ήμουνα επιθετικός ή μάλλον ειρωνικός θα διαπιστώσεις του λόγου μου το αληθές πιστεύω.

  425. physicist said

    #424. — Ριβαλντίνιο, να πω τις πέντε δεκάρες μου σε συντομία, να μη ζαλίζουμε τον κόσμο.

    Πρώτον, ο τύπος του βίντεο δεν είναι θετικός επιστήμονας, είναι ανέκδοτο. Αυτό ήταν εύκολο.

    Δεύτερον, το άλλο, που είναι σημαντικό: έχουν υπάρξει, υπάρχουν και ασφαλώς θα υπάρχουν και στο μέλλον κορυφαίοι (φυσικοί) επιστήμονες που πιστεύουν στον Θεό. Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Εβραίοι από τις αβρααμικές θρησκείες, για τις άλλες δεν ξέρω. Το γεγονός ότι συμβαίνει κάμποσοι από μας εδώ να είμαστε αγνωστικιστές/άθεοι δεν σημαίνει ούτε ότι αυτή είναι μια μονολιθική στάση των επιστημόνων ούτε το αντίστροφο (πολλοί άθεοι δεν είναι των επιστημών). Το ότι το ποσοστό θρησκευομένων επιστημόνων μειώνεται, το ότι κορυφαίοι Φυσικοί ήταν άθεοι/αγνωστικιστές και το ότι πολλοί από μας έχουν την πεποίθηση ότι θεμελιωδώς η θρησκεία και η επιστήμη είναι αντίθετες, είναι άλλο ζήτημα — σημαντικό αλλά διαφορετικό.

    Τρίτον, το γιατί η επιθετικότητα και τα υπόλοιπα: έχει να κάνει με την τεράστια επιρροή που έχει η κυρίαρχη θρησκεία αλλά έχουν ειπωθεί αυτά, νομίζω, και δεν θέλω να κάνω κατάχρηση.

  426. Ριβαλντίνιο said

    @ Νέο Kid Στο Block
    «σε λάθος Θεό πιστεύεις πάντως, ουκ έσονται άλλοι αληθείς πλην Μαραντόνα!»
    Φυσικά. Μαραντόνα forever. Σιγά να μην πιστεύω σε αυτόν τον άσχετο τον Ριβάλντο.
    1 Γκονάλες= 10 Ριβάλντο
    ή
    οπως θα έλεγε ο Tζι «Μάθε στον Ριβάλντο λίγη μπάλα, Σικαμπάλα, Σικαμπάλα».

    ( Το όνομα το πήρα γιατί έλεγα «γιατί να υπάρχει Ροναλντίνιο και όχι Ριβαλντίνιο ?» 😦 )

  427. physicist said

    #425. — Ναι, τον ξέρω τον ίμπακτ φάκτορ του Νέιτσουρ, ξερωγώ 39 ή πόσο είναι αλλά εγώ άλλο έλεγα, ότι από τις 39, τουλάχιστον οι 30 είναι χαριστικές («να τσιτάρουμε Νέιτσουρ να ανεβάσει και το δικό μας το χαρτί, άσχετο αν ταιριάζει»). Α, και πες μου ένα βαρύ πέηπερ Φυσικής που να βγήκε στο Νέιτσουρ.

    Τέσπα, πολύ εξειδικευμένο το ζήτημα για να το κουβεντιάσουμε εδώ.

  428. Avonidas said

    #424. «Τα έβαλα γιατί σκέφτομαι πως αν αυτοί είναι θετικοί επιστήμονες, τότε αυτοί είναι κάτι διαφορετικό από τους 4 θετικούς επιστήμονες που έχουμε εδώ ( εσύ, φυσικός, αβόνιδας, πέδις ). Δηλαδή εσείς είστε άθεοι ή/και άθρησκοι ή/και αγνωστικιστές ή/και σκεπτικιστές ή κάτι άλλο ( μπορεί και να κάνω λάθος, δεν θέλω να σας τσουβαλιάζω ), αλλά βλέπω πως υπάρχουν και θρησκευόμενοι, φιλόσοφοι-στοχαστές κ.λπ.»

    Φυσικά και υπάρχουν. Έναν τον είχα αναφέρει, τον John Polkinghorne. Ένας άλλος πολύ αξιοσημείωτος ήταν ο Theodosius Dobzhansky, κορυφαίος Ρώσος εξελικτικός βιολόγος, που ήταν και Ορθόδοξος. Το πιο διάσημο απόφθεγμά του: «Τίποτα στη βιολογία δεν βγάζει νόημα παρά μόνο υπό το φως της Εξέλιξης».

    Τέτοιες περιπτώσεις διαφέρουν, όμως, από του Σέλντρεϊκ, γιατί οι παραπάνω δεν άφησαν τις θρησκευτικές/μεταφυσικές τους πεποιθήσεις να αναμιχθούν με το επιστημονικό τους έργο, ούτε τις χρησιμοποίησαν για να ανελιχθούν. Μπορεί να διαφωνώ κάθετα με τον Polkinghorne, ας πούμε, αλλά τις ιδέες του τις έγραψε σε ένα βιβλίο για το ευρύ κοινό, δεν τις κοπάναγε στους φοιτητές του στην τάξη.

    «Από ότι κατάλαβα εσείς πιστεύετε σε πιο πρακτικά πράγματα και δεν σας αρέσουν οι αμπελοφιλοσοφίες.»

    Εγώ προσωπικά έχω τεράστιο ενδιαφέρον για τη φιλοσοφία της επιστήμης, και χαίρομαι που έγινα επιστήμονας κι όχι φιλόσοφος. Διότι, τελικά, είναι οι επιστήμονες που έχουν τα εφόδια να κάνουν φιλοσοφία της επιστήμης, ενώ οι φιλόσοφοι μοιάζουν να έχουν χαθεί σε λεκτικά παιχνίδια. Η εποχή του Πλάτωνα έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, τι να κάνουμε.

    «Από την στιγμή που οι θρησκευόμενοι όχι μόνο δεν εμποδίζουν τους επιστήμονες και το έργο τους , αλλά αντίθετα χρησιμοποιούν τα επιτεύγματα τους και δεν κάνουν κακό σε κανέναν, τότε για εμένα δεν θα πρέπει να υπάρχει τέτοια επιθετικότητα. Μπορούμε και συνυπάρχουμε ? «

    Η θέση σου μου μοιάζει ειλικρινής, αλλά φοβάμαι ότι σε αυτό το θέμα εντοπίζεται η ασυνεννοησία πιστών και μη πιστών, και δεν έχω βρει ακόμη πώς να χαράξω δρόμο χωρίς να ενοχλείται κανείς.

    Το θέμα είναι ότι η απαίτηση για μια κάποια δικαιολόγηση, ένα κάποιο επίπεδο επιχειρημάτων, εκλαμβάνεται ως επιθετικότητα. Όπως το βλέπω εγώ, θα έπρεπε να μπορούμε να συζητάμε αν υπάρχει θεός τελείως ελεύθερα, χωρίς να μπλέκουμε ηθικά ζητήματα και χωρίς να ψάχνουμε ευτελή κίνητρα στον συνομιλητή μας. Σκέψου τις συζητήσεις για την ύπαρξη εξωγήινης ζωής: κανείς δεν πιάνει τον συνομιλητή του από το λαιμό, ούτε προσβάλλεται από το ενδεχόμενο να μην υπάρχει. Οι συζητήσεις όμως για τη θρησκεία είναι γεμάτες ανυποχώρητες θέσεις, και το «έτσι πιστεύω εγώ και τέλειωσε» είναι πολύ εκνευριστικό για κάποιον που έχει μάθει μια ζωή να δικαιολογεί τους ισχυρισμούς του.

    Για άλλη μια φορά, προτείνω το βιβλίο του Smullyan που ανέφερα στο #396. Νομίζω είναι ό,τι πιο ψύχραιμο και καλόπιστο έχει γραφτεί ποτέ σχετικά με θέματα πίστης, και δεν θα ενοχλήσει έναν πιστό η ανάγνωσή του.

  429. Νέο Kid Στο Block said

    428. Φυσικέ, τον τύπο του βίντεο δεν τον ήξερα. Είπα πως μου φαίνονται «ενδιαφέροντα» τα όσα λέει και οφείλω ίσως να επεξηγήσω. Καταρχάς μιλάει νηφάλια χωρίς αφορισμούς,κι αυτό μού αρέσει για λόγους αρχής.Βάζει κάποια θέματα σε πλαίσια διρεύνησης που φαίνεται plausible. Αυτά που λέει για τις «σχετικές» μετρήσεις και τις σταθερές, και τους ίσως μη σταθερούς νόμους κ.λ.π. είναι νομίζω θέματα που τα προσεγγίζει μεν κάπως πονηρά με την εγγλέζικη λεπτή ειρωνία του, αλλά είναι νομίζω θέματα που δεν τα λες όντως και «λελυμένα». Σωστά; Aς πούμε το αν οι νόμοι της Φυσικής είναι εννιαίοι σε όλο το σύμπαν υπάρχει σαν ερώτημα. Όχι; Βλέπω επίσης στο βιογραφικό του στη Wiki, πως είναι διδάκτορας Βιοχημείας και έχει διδάξει στην Οξφόρδη, οπότε «ανέκδοτο» λίγο βαρύ το βρίσκω.
    Ομολογώ πως το δείγμα που έχω για να τον αξιολογήσω είναι πολύ μικρό, και θα ήθελα να ακούσω/διαβάσω (ίσως αν έχω χρόνο να το κάνω) τα επιστημονικά του επιχειρήματα και πειράματα (που λέει πως έχει δημοσιεύσει). Αν τώρα είναι γνωστός παπατζής και απλά έπεσα θύμα φτηνού εντυπωσιασμού (έχει αυτή τη δύναμη το χαζοκούτι…) mea culpa .

  430. Avonidas said

    #430. «Α, και πες μου ένα βαρύ πέηπερ Φυσικής που να βγήκε στο Νέιτσουρ.»

    Φυσικέ, ακριβώς αυτό είναι το θέμα! Το Nature αφορά μόνο τις πιο βασικές συνεισφορές, γενικού ενδιαφέροντος για όλη τη Φυσική, κι αυτές είναι λίγες, κι αναγκαστικά κάπως «ρηχές» — δε ζούμε πια στην εποχή του Νεύτωνα, ούτε καν του Μπορ, ζούμε σε καιρούς εξειδίκευσης. Τα «βαριά» paper είναι εξειδικευμένα, και τα περισσότερα είναι σε κάποιον έστω βαθμό αμφιλεγόμενα. Το Nature είναι κατ’ ανάγκην συντηρητικό: θα δεχτεί μόνο δουλειά που «κάνει πάταγο», αφορά όλους τους κλάδους και στηρίζεται σε γενικά αποδεκτές αρχές (άρα, είτε καλά τεκμηριωμένα πειράματα είτε θεμελιώδης θεωρητική δουλειά, που έρχεται μια φορά τον αιώνα). Το να στείλει κανείς τις μεταφυσικές εικασίες του στο Nature είναι ανέκδοτο.

  431. Avonidas said

    # 432. Kid, δε νομίζω ότι μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι υπάρχει κατεστημένο, προσωπικές έχθρες και προκαταλήψεις στο χώρο των φυσικών επιστημών. Ακόμη, και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, υπάρχει αυτή η αδράνεια της επιστημονικής κοινότητας να μετακινηθεί από τα καθιερωμένα: απαιτούμε μια πολύ δυνατή σπρωξιά. Και εδώ που τα λέμε, δεν είμαι σίγουρος ότι δεν κάνουμε καλά, γιατί αυτή η αδράνεια προϋποθέτει μια κάποια επιμονή και αφοσίωση από όσους φιλοδοξούν να αναμορφώσουν την εικόνα της επιστήμης, και αποθαρρύνει τους καιροσκόπους και τους ντιλετάντες. Το μοντέλο της επιστήμης είναι μια μπάλα στον πάτο μιας κοιλάδας: θέλει σπρώξιμο. Το μοντέλο της θρησκείας είναι μια μπάλα στερεωμένη με αλυσίδα: το σπρώξιμο δεν ωφελεί.

    Αν αντιπαραβάλλουμε το έργο του Σέλντρεϊκ με το έργο, ας πούμε, του Ίλυα Πριγκοζίν, φαίνεται η κρίσιμη διαφορά: ο Πριγκοζίν αντιμετώπισε πολλές αντιρρήσεις, τεράστια στενοκεφαλιά και μεγάλη εχθρότητα, στην προσπάθειά του να επεκτείνει την εικόνα της θερμοδυναμικής στη μη ισορροπία, και να περιγράψει ουσιαστικά έναν κόσμο αναδυόμενων δομών — δομές που περιλαμβάνουν, μεταξύ άλλων, την εμβρυϊκή ανάπτυξη που απασχολεί τον Σέλντρεϊκ. Αντιμετώπισε αυτές τις αντιρρήσεις με πολλή και σκληρή δουλειά.

    (Παρομοίως, ο Μπόλτζμαν στις αρχές του 20ου αιώνα έδωσε αντίστοιχα λυσσασμένες μάχες με τους αντιπάλους της ατομικής θεωρίας, με σκοπό να θεμελιώσει τη θερμοδυναμική της ισορροπίας. Αντιμετώπισε αυτές τις αντιρρήσεις με το να κρεμαστεί τελικά από το ταβάνι 😦 )

  432. Ριβαλντίνιο said

    @ Νέο Kid Στο Block, Avonidas, Physicist

    Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις επεξηγήσεις !!!

  433. physicist said

    #433. — «Τη δουλειά που κάνει πάταγο», όπως αυτήν του Jan Hendrick Schön, για παράδειγμα. Και μάλιστα μόνον υπό την προϋπόθεση ότι μπορεί να παρουσιαστεί χωρίς εξισώσεις, Φυσική εικονογραφημένη σαν Μικυμάους. Υπερβάλλω κάπως αλλά καταλαβαίνεις για ποιο λόγο. Όμως τελικώς δεν φταίει το Νέιτσουρ, φταίει η λεγόμενη επιστημονική κοινότητα που έχε υιοθετήσει την παντελώς ηλίθια τακτική προσλήψεων και προαγωγών που συνοψίζεται σε μία πρόταση: «πόσα χαρτιά έχεις στο Νέιτσουρ και το Σάιενς;». Νομίζω την αρρώστια την κολλήσαμε από τους Βιολόγους. Ας προσέχαμε, έτσι που τα κάναμε και δώσαμε σε πεντέξι νοματαίους μιας εκδοτικής εταιρίας τόσην ισχύ να καθορίζουν τις καριέρες και το μέλλον νέων ανθρώπων.

    #432. — Κίντο μου, η απάντησή μου κολλάει με το παραπάνω και έχει να κάνει με το πού και τι έχει δημοσιεύσει ο άνθρωπος αυτός. Είναι μεν ακραίο να κολλάμε στα βιβλιομετρικά και τα ίμπακτ φάκτορ αλλά όταν δεις τι έχει γράψει και πού το έχει γράψει, ε, θα καταλάβεις. Σε τέτοιες περιπτώσεις έχουν σημασία τα βιβλιομετρικά, που να πάρει. Πολύ σωστές και οι παρατηρήσεις του Αβονίδα σχετικά.

  434. Νέο Kid Στο Block said

    436. Φυσικέ οκ. Αντιλαμβάνομαι όμως πως πρέπει να υπάρχει μια δικαιολογημένη επιφύλαξη (που και εσύ και ο Άβο εκφράσατε) σχετικά με το «πού» έχει γράψει. Εντάξει ,οι εποχές αλλάζουν και είμαι μακριά από τις πραγματικές καταστάσεις, και το τι ακριβώς συμβαίνει με το peer review σήμερα, αλλά κι ο έρμος ο Joule ας πούμε (προ Χριστού, εντάξει! 🙂 ) σε εφημερίδα του Μάντσεστερ πρωτοδημοσίευσε , κι ο Κάντορ στα «νέα της παλιομαγούλεν» πρωτοδημοσίευσε, λόω εμπάργκο του κατεστημένου και του ρατσισμού …και you know what I mean.
    Πρέπει να μένουμε κυρίως λοιπόν στο «Τί» δημοσίευσε. Tώρα βεβαίως μια correlation μεταξύ του «τί» και του «πού» υφίσταται λες ,κι αυτό δεν μπορώ εγώ να το αρνηθώ.

  435. Avonidas said

    #436. «φταίει η λεγόμενη επιστημονική κοινότητα που έχε υιοθετήσει την παντελώς ηλίθια τακτική προσλήψεων και προαγωγών που συνοψίζεται σε μία πρόταση: «πόσα χαρτιά έχεις στο Νέιτσουρ και το Σάιενς;»»

    Νομίζω ότι το κριτήριο στο οποίο στοχεύαμε ήταν «πόσοι άλλοι συνάδελφοι, πέρα από τον επιβλέποντα και τους κολλητούς σου, θεωρούν ότι έχεις κάνει δουλειά που μπορεί να σταθεί στην επιστήμη;»

    Από πολλές απόψεις, στράβωσε. Μια καλή ιδέα, που έχω ακούσει, είναι να μην ξέρουν οι κριτές το όνομά σου, όπως δεν ξέρεις κι εσύ τα δικά τους ονόματα — αυτό θα μείωνε την υστεροβουλία στα reviews, και θα εξάλειφε ντροπιαστικά φαινόμενα, όπως το να παίρνει καλύτερες κριτικές το ίδιο paper όταν οι συγγραφείς έχουν αντρικά ονόματα, παρά όταν μπαίνουν γυναικεία (αν και μακάρι να μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό χωρίς παρωπίδες).

    Και βέβαια, το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ανακατεύουμε τους εκδότες στο κύκλωμα, ενώ με τα σημερινά μέσα την αξιολόγηση θα μπορούσε να την κάνει απευθείας η επιστημονική κοινότητα, χωρίς μεσάζοντες. Δε λέω, το ίδιο πρόβλημα έχουν κι οι μουσικοί κι οι συνθέτες, αλλά εδώ μιλάμε για επιστήμη, γαμώτο.

  436. Avonidas said

    #437. «αλλά κι ο έρμος ο Joule ας πούμε […] σε εφημερίδα του Μάντσεστερ πρωτοδημοσίευσε , κι ο Κάντορ στα «νέα της παλιομαγούλεν» πρωτοδημοσίευσε,»

    … κι ο φουκαράς ο Edward Lorenz σε μετεωρολογική φυλλάδα της πλάκας έστειλε την πεταλούδα του. Άτιμη κοινωνία, άλλους τους ανεβάζεις κι άλλους τους κατεβάζεις στα τάρταρα! 🙂

  437. Νέο Kid Στο Block said

    438. Άβο, (ελπίζω να είναι AFC approved for construction 🙂 η προσφώνηση/σύντμηση. Σκέφτηκα και το»Αβονι» αλλά θυμίζει …μπρρ!) δηλαδή δεν έχετε καθόλου double blind review ; Aνέκαθεν βέβαια ήταν πιο συνηθισμένη περισσότερο στις ουμανιστικές απότι στις θετικές ,αλλά καθόλου; Tώρα θα με πεις στη Φυσική (ειδικά σε αυτή που σχετίζεται άμεσα με resources μέσα, διατάξεις ακριβές και γνωστές πού είναι ξέρω γω, τηλεσκόπια κ.λ.π.) τι κάνει νιαου-νιαου θα ήταν ίσως, αλλά μού κάνει εντύπωση.

  438. Avonidas said

    #440. Κατά κανόνα όχι. Είμαστε λίγο κανίβαλοι οι των θετικών επιστημών, μας αρέσει να τρώμε συναδέλφους για πρωϊνό 😛

    Εδώ που τα λέμε, βέβαια, ακόμα κι η απόκρυψη των ονομάτων λίγα θα πετύχαινε, γιατί πολλές είναι οι προσωπικές έχθρες, αλλά πολύ περισσότερες οι επαγγελματικές. Ας πούμε, αν οι συγγραφείς δουλεύουν για ένα ανταγωνιστικό πείραμα, και προωθήσουν ένα σημαντικό εύρημα, ε, ο κριτής θα κάνει φύλλο και φτερό τη συλλογιστική και τη στατιστική τους, προτού τους περάσει κάτι που θα προτιμούσε να είχε βρει η δική του ομάδα.

  439. 424, …λέει…«αισθάνομαι ότι κάποιος με κοιτάει»…

    Ε, το είχε τραγουδήσει κι ο Μιχαλάκης αυτό! 🙂

  440. Ριβαλντίνιο said

    Και αυτή είχα διαβάσει ότι αδικήθηκε

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rosalind_Franklin

    Και ότι αυτός αν δεν πέθαινε πολύ νέος ίσως να πρόσφερε πολλά

    http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89variste_Galois

  441. Νέο Kid Στο Block said

    Άβο, κουίζ γνώσεων: (ο Φυσικός να μη συμμετάσχει μπίτε! 😉 )
    Πώς ξεχωρίζει ένας φυσικός έναν άλλον πατριώτη του φυσικό τον οποίο δεν γνωρίζει και που είναι μαζί με τη νιόπαντρη γυναίκα του και κάνουν αναψυχή μέλιτος, ανάμεσα σε πλείστα άλλα νιόπαντρα ζευγάρια; 🙂

  442. physicist said

    Πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις του Αβονίδα και θα πρόσθετα στις μεροληψίες και τη μεροληψία υπέρ των τρανταχτών ονομάτων. Από κει και το γνωστό καρτούν με τους πέντε συγγραφείς, ο τελευταίος εκ των οποίων δεν έκανε τίποτα αλλά είναι ο βαρόνος που χρειαζόμαστε για να περάσει το πέηπερ.

    Η «διπλά τυφλή κρίση», από την άλλη, είναι τις περισσότερες φορές πρακτικά αδύνατη. Θες από το αντικείμενο, θες από τις τεχνικές, θες από τις αναφορές (αφού καμία εργασία δεν στέκεται στον αέρα), 90% και βάλε θα προδοθεί ποιοι είναι οι συγγραφείς. Δύσκολο. Καλά το μάντεψε ο Κίντος.

  443. Νέο Kid Στο Block said

    Ριβαλντίνιο, την Φράνκλιν δεν την ξέρω και δεν μπορώ να πω, αλλά ο Γκαλουά παρότι πέθανε τόσο νέος πληρώνοντας το τίμημα των κοινωνικών του δράσεων , ΠΡΟΣΦΕΡΕ (κι όχι «θα πρόσφερε») πολλά. Πάρα πολλά! H Θεωρία ομάδων, ένα από τα μεγαλύτερα πνευματικά επιτεύγματα του ανθρώπου, είναι δικό του παιδί. Κι αυτός, και ο σχεδόν σύγχρονός του Νορβηγός Άμπελ ήταν «ειδικές» περιπτώσεις -και σε σχέση μ’αυτά που συζητάμε γενικότερα με Αβο και Φύζι- . Συνήθως συνωμοτούν μετριότητες εναντίον κάποιων ξεχωριστών ανθρώπων. Αυτοί οι δύο είχαν την ατυχία ή ίσως την τύχη να συνωμοτούν (ηθελημένα ή αθέλητα) μεγαλοφυίες εναντίων τους, όπως οι Κωσύ ,Φουριέ και άλλοι.

  444. 417, …ουκ έσονται άλλοι αληθείς πλην Μαραντόνα!…
    429, …Το όνομα το πήρα γιατί έλεγα «γιατί να υπάρχει Ροναλντίνιο και όχι Ριβαλντίνιο ?» 😦 …

    Και πολύ σωστά!
    Όχι δηλαδή πως είμαι Μαραδονομάχος, απεναντίας, μάλιστα, μού άρεσε πολύ ο Ντιεγκίτο όταν έπαιζε θεϊκή μπάλα (έστω και με το χέρι του Θεού, για την ύπαρξη του οποίου* δεν υπήρξε αμφιβολία) αλλά κι ο Ριβάλντο έκανε πράγματα απίστευτα. Με τον γαύρο και μόνο έπαιξε μπάλα ολκής, για να μην πούμε για τα μεγάλα του.

    ———————————————-
    * του χεριού, τουλάχιστον! 🙂

  445. Νέο Kid Στο Block said

    Μιχάλη παιδί μου, τα Χέρια για τους Θεούς είναι όπως ο Χρόνος. Αόρατα, Άκτιστα, Απροσδιόριστα, Αειφόρα και Άγια! 😆

  446. Ριβαλντίνιο said

    @ 442 Μιχάλης Νικολάου
    🙂

    @ 447 Μιχάλης Νικολάου
    Ναι ήταν και αυτός απίστευτος παίκτης !

    @ 446 Νέο Kid Στο Block
    Εγώ τον Γκαλουά τον είχα διαβάσει στην Άλγεβρα της β Λυκείου και ήταν αυτό που μου είχε τραβήξει, ότι πέθανε τόσο νέος !

  447. 438, …Μια καλή ιδέα, που έχω ακούσει, είναι να μην ξέρουν οι κριτές το όνομά σου,…

    Πράγματι – όπως και γίνεται από μερικά περιοδικά (ή και από χρηματοδοτικούς οργανισμούς σε αξιολόγηση προτάσεων) – αλλά υπάρχει η πρακτική δυσκολία πως τον συγγραφέα είναι συχνά εύκολο να τον μαντέψεις με αρκετά καλή πιθανότητα από τις αναφορές σε προηγούμενα αποτελέσματα που γίνονται στην δημοσίευση υπό κρίση.

  448. Ριβαλντίνιο said

    Είχα πληροφορηθεί και για Λάιμπνιτς vs Νεύτωνα και για Τέσλα vs Έντισον ( αν λέω σωστά τα ζευγάρια/ονόματα και δεν πετάω καμιά πατάτα ).

    Ειδικά για τον Τέσλα πολλή παραφιλολογία τύπου «Πύλες Ανεξήγητου» πέφτει.

  449. Νέο Kid Στο Block said

    To 444. να το πάρει το θοδωράκι; ή να το αφήσω ακόμη;

  450. Avonidas said

    # 444. «νιόπαντρη γυναίκα»; «αναψυχή»;

    Έχω άγνωστες λέξεις, Κιντ μου 😉

  451. Avonidas said

    #443. Για τη Rosalind Franklin: αυτό ξαναπέστο.

    #451. Τέσλα vs Έντισον 😀

  452. Νέο Kid Στο Block said

    453. Καλώς. Πάρε hints. Και οι δύο. Και ο νιόπαντρος και αυτός που κατάλαβε ότι ο νιόπαντρος είναι φυσικός, έχουν δικές τους …μονάδες! (κι απ’τις πρωτοκλασάτες 🙂 ). Ο ένας ήταν formally ζυθοποιός και κάπου έχει παίξει το όνομά του σιμά κοντά μας… (ΔΕΝ ήταν ο Χάινεκεν της γνωστής αρχής απροσδιοριστίας) 🙂

  453. Avonidas said

    # 455. Καλά, ο ζυθοποιός ήταν ο Joule, ο άλλος δε μου ρχεται.

  454. Μαρία said

    Για την ιστορία:
    Τα Μαθηματικά ως θεολογικό επιχείρημα στην Ελλάδα κατα το πρώτο μισό του 20ου αι. http://kritiki.hpdst.gr/sites/kritiki.hpdst.gr/files/articles/kritiki_085-096.pdf
    Πρώιμη κριτική ελληνικών χριστιανικών κύκλων στη σύγχρονη επιστήμη http://kritiki.hpdst.gr/sites/kritiki.hpdst.gr/files/articles/kritiki-2-05-44-vlahakis.pdf

  455. Avonidas said

    Kid, εγώ πάντως σε μια ποστντόκα που παντρεύτηκε πρόσφατα Ιταλό συνάδελφο, έκανα δώρο το paper του Stronzo Bestiale.

    Έπεσε πολύ γέλιο 😀

  456. Pedis said

    Συμπαθάτε, αλλά στη φυσική (θεμελιώδη και υψηλού επιπέδου), είναι η ξεφτίλα που λειτουργεί ως φραγμός σε κάποιον που θέλει να δημοσιεύσει πράγματα που δεν στέκουν, ακόμη περισσότερο αν αυτός έχει κάποιο όνομα.
    Ο κριτής έχει το δικαίωμα να ζητήσει και μία και δύο και τρεις φορές δεδομένα που δεν έχουν συμπεριληφθεί στη δημοσίευση, και κανείς δεν θα τον πιέσει να μην το κάνει. Τουλάχιστον, εγώ δεν έχω ακουστά καμιά τέτοια περίπτωση. Ακόμη καλύτερα όταν ο συγγραφέας είναι γνωστός, θα πέσουν εκατό να ελέγξουν, να επαναλάβουν και να δουν τις συνέπειες του άρθρου. Θα έλεγα, επίσης, ότι σε πολλούς τομείς της φυσικής και ιδιαίτερα στη θεμελιώδη φυσική, ακόμη κι αν υπάρχει λάθος δεν υπάρχει δόλος. Έπειτα, ο εκδότης (editor) είναι γνωστός σε όλους και θέλει να χαίρει της γενικής εκτίμησης. Ξέρετε καλά τι κουτσομπόληδες είναι οι φυσικοί! Γιατί να ντροπιάσει το όνομά του κάνοντας χάρες;

    Άλλου παπά ευαγγέλιο είναι οι δημοσιεύσεις, ας πούμε, στη βιολογία ή στην ιατρική.

    Όσον αφορά το nature, έχω την εντύπωση ότι το impact factor, το χρωστάει σε άρθρα από την πολυπληθή κατηγορία των βιολόγων και των χημικών παρά σε δημοσιεύσεις φυσικής.

  457. gryphon said

    447-449
    Σωστοι και οι δυο.Επικροτω και επαυξανω.Ο Ριβαλντο υπηρξε ο καλυτερος ξενος ποδοσφαιριστης που εχει ποτε παιξει στο ελληνικο ποδοσφαιρο και δεν φαινεται πιθανο ουτε στο μελλον να ερθει καποιος καλυτερος.
    Και οχι μονο σαν ονομα που στα τελειωματα του ηρθε να κανει μια αρπαχτη.Επαιξε απιστευτη μπαλα στην Ελλαδα ακομη και με την ΑΕΚ οπου μονος του απο πεισμα παρα λιγο να παρει το πρωταθλημα απο τον Κοκαλη.
    Και το παγκοσμιο που 2002 ο Ριβαλντο το πηρε οι αλλοι ηταν συμπληρωματικοι.
    Επισης συνολικα τον θεωρω καλυτερο ποδοσφαιριστη και απο τον Ροναλντο αλλα και απο τον Ροναλντινιο τον Νευμαρ και τουλαχιστον ισαξιο του Μαραντονα και του Μεσι.

  458. Avonidas said

    # 444. Μήπως η απάντηση είναι «κάθονται στους καταρράκτες και μετράνε»;

  459. 443, 445,
    Ότι η Ρόζαλιντ Φράνκλιν έπρεπε να συμπεριληφθεί στην τριπλέτα που πήρε το Νόμπελ το 62 (Κρικ, Γουότσον, Γουίλκινς) έχει εξαιρετικά ισχυρή βάση.

    Ο ίδιος ο Γουότσον έλεγε σε μια ομιλία του που άκουσα πριν λίγα χρόνια πως το χρέος του (και του Κρικ) στην Φράνκλιν ήταν όχι μόνο στην περίφημη εικόνα #51 του κρυσταλλικού DNA – που ήταν αποφασιστική για την έμπνευση της διπλής έλικας – αλλά και στις μεγάλης σημασίας ιδέες που έδωσε στους Κρικ-Γουότσον η Φράνκλιν για το τι ήταν λάθος στο μοντέλο του DNA που είχε μόλις δημοσιεύσει ο ήδη νομπελίστας (για την δομή των πρωτεινών) Λάινους Πόλινγκ (η βασική δομή είχε τα μέσα έξω και «there was nothing to hold it together» (σικ) και θα έπρεπε να αναθεωρηθεί εκ βάθρων). Η Φράνκλιν ήθελε να σιγουρευτεί για την δική της πρόταση (για το DNA) πριν την κάνη γνωστή, αλλά την πρόλαβαν οι Κρικ-Γουότσον με την βοήθεια της τύχης και της φαντασίας.

    Η ειρωνεία που παραδέχθηκε ο Γουότσον μετά την ομιλία του, ήταν πως, η Φράνκλιν δεν δημιουργούσε εύκολα φιλίες, κάτι που – δεδομένης της ανθρώπινης φύσης – δεν βοήθησε στην γρήγορη αναγνώριση των ερευνητικών της επιτυχιών. Όταν άρχισε να συζητιέται πως κάπως έπρεπε κι αυτή να αναγνωριστεί με Νόμπελ, ήρθε η θλιβερή είδηση των προβλημάτων υγείας της, που σύντομα έβαλαν οριστικό τέλος σ’ αυτές τις συζητήσεις.

  460. Νέο Kid Στο Block said

    Το βρήκε (σχεδόν..) ο Άβο και παίρνει 3/4 ρούμπου και ένα θετικό review στο πεήπερ to be resubmitted… 🙂

    Aντιγράφω από το έγκριτο «Make beer,drink beer , explore Nature!»
    «Το καλοκαίρι του 1847 ένας νεαρός Βρετανός με το όνομα Γουίλιαμ Τόμσον (William Thomson) έκανε τις διακοπές του στις γαλλικές Άλπεις. Μια μέρα που έκανε τη βόλτα του κοντά στο Σαμονί (Chamonix) συνάντησε ένα αρκετά εκκεντρικό ζευγάρι . -Πατριωτάκια! σκέφτηκε σίγουρα, καθώς μια γυναίκα πάνω σε ένα κάρο, συνοδευόμενη από έναν άντρα που κουβαλούσε ένα τεράστιο θερμόμετρο…δεν θα μπορούσε παρά να είναι κι αυτοί Βρετανοί. Έτσι ο Τόμσον -που αργότερα θα γινόταν ένας από τους κορυφαίους επιστήμονες της Βρετανίας και του κόσμου και θα έπαιρνε και τίτλο «ευγενείας» ,αυτόν του λόρδου Κέλβιν – έπιασε ψιλή κουβεντούλα με το ζευγάρι.
    Ήταν νιόπαντροι και περνούσαν το μήνα του μέλιτος στις Άλπεις.
    Ο άντρας λεγόταν Τζέημς Πρέσκοτ Τζάουλ (James Prescott Joule) και είχε αφιερώσει σημαντικό μέρος της ζωής του στο να αποδείξει ότι όταν το νερό πέφτει υψομετρικά κατά 778 πόδια ,η θερμοκρασία του αυξάνεται κατά έναν (1) βαθμό Φαρενάιτ. Η πατρίδα του η Βρετανία όμως δεν διέθετε αρκετούς κατάλληλους καταρράκτες κι έτσι είχε αποφασίσει να μην αφήσει μια μικρή τεχνική λεπτομέρεια-όπως ο μήνας του μέλιτος- να μπει εμπόδιο ανάμεσα στην επιστημονική αλήθεια ,στους αλπικούς καταρράκτες και σ’ εκείνον! «

  461. physicist said

    #459. — Pedis, δεν ξέρω ποιος είναι ο Τομέας σου (υποθέτω δουλεύεις στις υψηλές ενέργειες, από τα συμφραζόμενα) και δέχομαι αυτά που λες αλλά δεν είναι παντού έτσι. Δεν λέω ότι έχει διαφθαρεί εντελώς η κατάσταση αλλά δεν είναι και ιδιαίτερα καλή, και χρειάζεται διόρθωση. Ειδικά η μονομανία με πολύ συγκεκριμένα περιοδικά «υψηλής επίδρασης» οδηγεί τη νεότερη γενιά στην παράνοια, είναι απάνθρωπο αυτό που συμβαίνει. Ή ίσως παραγίναμε πολλοί και δεν έχουμε πλέον χρόνο να κρίνουμε ο ένας τον άλλο σοβαρά.

    Πολύ σωστή η παρατήρηση για το Νέιτσουρ.

    #457. — Μαρία, πολύ καλό αυτό, πού πας και τα βρίσκεις! Πρόσεξες ότι τότε όπως και τώρα (βλ. Δανέζης) ο βασικός εχθρός είναι ο υλισμός;

  462. 462 Λοιπόν όλα αυτά τα ήξερα από μια τηλεταινία που είχα δει μικρός: http://digital.films.com/play/UZSWS6 Ο Τζεφ Γκόλντμπλαμ παίζει τον Γουότσον (μα δεν του μοιάζει πολύ;) Τι καλά που μου το θύμισες!

    463 Σα να την έχεις ξαναπεί αυτή την ιστορία όμως. Εντάξει, δύσκολο να μαντέψεις τι είναι κάποιος που κουβαλά ένα τεράστιο θερμόμετρο στις διακοπές του!

    Όπως είχε πει και ο Τριφό για το ζευγάρι, έτσι και το double-blind peer review δεν είναι η τέλεια λύση αλλά δεν έχουμε καλύτερη 🙂

  463. sarant said

    Βλέπεις εκατοντάδες σχόλια; ή φυσικοί θα συζητάνε ή πρόβλημα θα βάζει ο Κιντ ή για τη θρησκεία θα τσακώνονται ή όλα μαζί.

  464. Ριβαλντίνιο said

    @ 457 Μαρία

    Εδώ σελ. 4 περίπου γραμμή 25 ως «Ευγένιο Ανθρακίτη» εννοεί τον Μεθόδιο Ανθρακίτη ?

  465. Μαρία said

    464
    Το παρακολουθώ http://kritiki.hpdst.gr/issues

  466. Ριβαλντίνιο said

    @ 467
    Εδώ http://kritiki.hpdst.gr/sites/kritiki.hpdst.gr/files/articles/kritiki-2-05-44-vlahakis.pdf
    σελ.4

  467. Νέο Kid Στο Block said

    Μαρία, το πρώτο πέηπερ στο 457. χωλαίνει σε κάποια πραγματολογικά για τις πιθανότητες (παραβλέπει εντελώς τους Ιταλούς και κυρίως τον Cardano) και κατά τη γνώμη μου (που έχω ξαναεκφράσει αναλυτικά εδώ:https://sarantakos.wordpress.com/2014/08/09/meze-129/#comment-236836 ) και σε ερμηνείες ως προς το γιατί δεν είχαν αναπτύξει λογισμό Πιθανοτήτων οι ΑΗΠ.

  468. Avonidas said

    # 470. Για τον Λογισμό Πιθανοτήτων: το οστομάχιον του Αρχιμήδη είναι ουσιαστικά συνδυαστική, ένα καλό πρώτο βήμα προς τις πιθανότητες, δεν θα συμφωνούσες;

  469. Μαρία said

    467
    Προφανώς. Παραδρομή απ’ το Βούλγαρη.

    470
    Δεν είναι όμως αυτό το θέμα του.

  470. Νέο Kid Στο Block said

    472. Nαι σύμφωνοι. Απλά είπα να πω κι εγώ την ακριβολογία μου… 🙂
    Aυτό το επιχείρημα με τις πιθανότητες όμως, είναι τόσο παιδαριώδες (το χρησιμοποιούσε και κείνος ο μαθητής που μπήκε μια φορά να κάνει τον ξύπνιο και μετά πήγε για διάβασμα ευτυχώς!) και δεν ήξερα πως παίζει από τόσο παλιά.
    30 ζάρια να φέρουν όλα εξάρες …πιθανότης= \frac{1}{ 6^{30} } =4,52 *10^{-24} ουάου! πολύ μικρά όντως ,αλλά ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια με τον να φέρω οποιονδήποτε συγκεκριμένο συνδυασμό όταν ρίξω τα 30 ζάρια,διάολε! 🙂
    ,

  471. Avonidas said

    Το 457α έχει και μια πατατάρα για τον «Feyman» 🙂

  472. Pedis said

    # 464 – Φυσικέ – δεκτό και επανέρχομαι. Γενικά, υπάρχουν δύο κακά που αλληλεπιδρούν: το ένα είναι publish or perish και είναι αμερικάνικη «διαστροφή» που επεκτάθηκε σε όλον τον κόσμο, το δεύτερο (με την ίδια καταγωγή) είναι οι χρηματοδοτήσεις που ακολουθούν τις αξιολογήσεις που έπονται των χρηματοδοτήσεων και καθορίζουν τις αξιολογήσεις κοκ . Χρηματοδοτήσεις μέσα από πρότζεκτς μέσω των οποίων ο νέος επιστήμονας χρηματοδοτεί τη θέση του και το τμήμα που θα τον προσλάβει, το οποίο θα ελκύσει φοιτητές οι οποίοι, άμα πάνε, θα χρηματοδοτήσουν το τμήμα με τα δίδακτρα, το οποίο γεγονός θα το εκτιμήσει αναλόγως το υπουργείο παρέχοντας ανάλογη χρηματοδότηση, θα πληροφορήσει, δε, τα δεόντα στους ιδιώτες χρηματοδότες, αυτοί θα δουν ψητό και θα χρηματοδοτήσουν την έρευνα που τους βολεύει, τους συμφέρει και θα τους φέρει κέρδος, θα βγουν πέιπερς, κακά, καλά, πολύ καλά αλλά και σκατά και δόστου πάλι και πάλι και πάλι …

    Τουτέστιν προκοπή δεν θα υπάρξει. Μα πιο πολύ από τα σχετικά ερωτήματα σε θέματα δεοντολογίας θα πρέπει να προβληματίσει η επιλογή των ίδιων των θεμάτων της έρευνας, σε τι αποσκοπούν και για όφελος τίνος και με τι συνέπειες για την κοινωνία. Όλα αυτά είναι γνωστά από την εποχή του … Αρχιμήδη.

    Ακόμη χειρότερα, σε οποιαδήποτε περιπτωση όπου τα αποτελεσματα έχουν άμεσο ή, χειρότερα, πολύ άμεσο επιχειρηματικό ενδιαφέρον, ό,τι σύστημα κριτών, εκδοτών και περιοδικών σκεφτείς, τη «διαφθορά», μικρή ή μεγάλη ανάλογα με τον τομέα και το είδος της επιστημονικής εγκυρότητας, δεν τη γλυτώνεις (δες πχ την περίπτωση της έρευνας φαρμάκων). Η επιστήμη, πέρα από νησίδες στις οποίες δεν υφίσταται η αφόρητη πίεση του οικονομικού παράγοντα, υπάγεται στους ίδιους κανόνες της οικονομίας. Όπου οι κοινωνικές ανάγκες έχουν παραδοθεί σε επιχειρηματίες «μειοδότες», δήθεν χρηματοδότες, η πλειοδοσία στη διαφθορά δεν παλεύεται, όσους νόμους και κανόνες και να σκεφτείς.

  473. physicist said

    #474. — Ίσως εννοούσε άλλον.

    (Παρεμπ, κι αυτός παράτησε τις σπουδές και είναι άνευ χαρτοφυλακίου. Κάτι τέτοια βλέπει ο Τζ. και παίρνει θάρρος).

  474. Avonidas said

    # 473. Καλά, αυτά τα κασκαντεριλίκια με τις πιθανότητες τα έχει ξεβρακώσει δεόντως ο Ντ… εε, ο Ακατονόμαστος ήθελα να πω. Με σειρά ολόκληρη βιβλίων και διαλέξεων.

  475. Ριβαλντίνιο said

    @ 454 Avonidas
    » Τέσλα vs Έντισον»

    😀

    @ 460 Gryphon
    «Και το παγκοσμιο που 2002 ο Ριβαλντο το πηρε οι αλλοι ηταν συμπληρωματικοι.»

    E, τώρα είσαι λίγο υπερβολικός. Ρονάλντο,καλός Ροναλντίνιο, Ρομπέρτο Κάρλος, Καφού, καλός Ζιλμπέρτο Σίλβα, Ζε Ρομπέρτο, Λούσιο, γερο Καφού, μέχρι και Ρόκε Τζούνιορ δεν τους λες συμπληρωματικούς. Ήταν όλοι ένας κι ένας (αν και ειμαι Αργεντινόφιλος ).

  476. Pedis said

    Να ένα παράδειγμα. Τι σόι κανόνες σε πιρ ριβιού να σκεφτείς να βάλεις εδώ; Το πρόβλημα δεν είναι επιστημονικό (δεοντολογίας), ούτε τεχνικό, μα ούτε και ανθρώπινο ή απλά «γνωριμιών» .. είναι πρόβλημα συστημικό (δηλ. οικονομικό)

    The Influence of the Pharmaceutical Industry: Fourth Report of Session 2004-05
    Di Great Britain: Parliament: House of Commons: Health Committee

    https://books.google.it/books?id=tJWffo-8YWUC&pg=PA238&lpg=PA238&dq=editors+paid+by+pharmaceutical+industry&source=bl&ots=vwvi7Juz3n&sig=_Vt0ptw1QP6zaaa5j4uiZHfGdpo&hl=it&sa=X&ei=XjaLVI-CGIOsU4v1gogJ&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=editors%20paid%20by%20pharmaceutical%20industry&f=false

  477. physicist said

    #479. — Στα φαρμακευτικά ζορίζει το πράγμα, και μάλιστα άσκημα. Κι όσο πιο πολλά χρήματα είναι στο παιχνίδι, τόσο το χειρότερο. Αλλά δες, από την άλλη, ότι ποτέ άλλοτε δεν είχαμε τόσο πολλά και τόσο καλά φάρμακα.Το σύστημα τα καταφέρνει και αυτοδιορθώνεται, αφού τελικώς το κρίνει μια σκληρή πραγματικότητα, όμως έχει πολλές θυσίες και πολλά θύματα μέχρι να φτάσει εκεί.

  478. Avonidas said

    # 457β. Λοιπόν, πέρα από τις όποιες άλλες απόψεις προβάλλονται στο άρθρο της Χριστιανικής Ενώσεως Επιστημόνων, με καταθλίβει αυτή η οσμή μούχλας που αναδίδει, αυτή η δασκαλίστικη καθαρεύουσα. Δεν μπορώ ακριβώς να το εξηγήσω, γιατί δεν είναι από μόνη της η χρήση της καθαρεύουσας, αλλά η έντονη αίσθηση ότι μιλάει κάποιος που έχει πεθάνει και δεν το ξέρει, κάτι σαν τον κ. Βάλντεμαρ του Έντγκαρ Άλλαν Πόε. 😐

    Γράφουν για τους δυτικούς επιστήμονες και φιλοσόφους, παραθέτουν έναν εντυπωσιακό κατάλογο ονομάτων (που σπάνια έχει κάποια συνοχή), και τους φιλοτεχνούν ένα πορτρέτο διαβολικών λαοπλάνων, περίπου όπως έγραφαν για τους αιρεσιάρχες οι πατέρες της Εκκλησίας. Τα άμοιρα τα «τέκνα της Ελλάδος», πάντοτε παραπλανημένα και γητεμένα από τους κακούς δυτικούς! Είναι να απορεί κανείς που την ίδια περίοδο, και στην ίδια κοινωνία, ήταν της μόδας η άποψη περί «μικροβίου του κομμουνισμού»;

  479. Pedis said

    # 450 – Μαρία – χαρά στο στομάχι σου να διαβάζεις τέτοια κείμενα.

    # 473 – ΝεοΚιντ – Ναι! και το επιχείρημα είναι παλιό, το περιέφερε ο Κικέρων που το πήρε από τον Πλάτωνα. Μετά ήρθαν οι πιθανότητες. Αν κερδίσω το λόττο θα είναι θαύμα για μένα, λέει. Αλλά κάθε εβδομάδα κι από ένα ή περισσότερα τέτοια θαύματα συμβαίνουν.

    # 480 – Φυσικέ – Το σύστημα αυτοδιορθώνεται με μεγάλη καθυστέρηση και όσον αφορά κάποια από τα λάθη και τα κρίματα. Αλλά συνεχίζει να κάνει νέα και χειρότερα. Το κόστος είναι πάρα πολύ μεγάλο. «Η σειρά δεν συγκλίνει». Το κοινωνικό όφελος (για κάποια μερίδα πληθυσμού) είναι στους στόχους της δραστηριότητας μονάχα αν είναι να μην κινδυνεύσει η δυνατότητα κέρδους. Αν το κέρδος βγει κι αλλιώς (πχ. αν το κράτος αγοράσει (και διαθέσει) ακατάλληλα ή άχρηστα φάρμακα) ποσώς ενδιαφέρει.

  480. Φυσικοί, για δείτε αυτό: http://www.businessinsider.com/groundbreaking-idea-of-lifes-origin-2014-12
    (κι άμα δεν φτάσουμε κι εδώ την χιλιάδα να μου τρυπήσετε τη μύτη… 🙂 )

  481. Avonidas said

    #483. “You start with a random clump of atoms, and if you shine light on it for long enough, it should not be so surprising that you get a plant,” England said.

    Αυτό μου φαίνεται περίπου τόσο σωστό όσο και το: «ξεκινάς με ένα συναρμολογημένο πτώμα, κι αν του διοχετεύσεις ηλεκτρισμό αρκετή ώρα με ένα αλεξικέραυνο, διόλου απίθανο να πάρεις ένα γομάρι που μουγκρίζει» 😛

    Για να είμαστε δίκαιοι, κι από μια γρήγορη ματιά που έριξα στο paper, ο άνθρωπος απλά έθεσε κάποια όρια μέσα στα οποία μπορεί να δουλέψει ένα μοντέλο χημικής αυτο-οργάνωσης, από τα πολλά που μας έχει δώσει η μελέτη της μη-ισορροπίας (ανέφερα τον Πριγκοζίν παραπάνω), αλλά θα του είπαν οι δημοσιογράφοι «δεν μας το κάνεις λίιγο πιο πιασάρικο;»

  482. Τι;!; Τζάμπα τόση προσπάθεια; Δεν θα πάρω γομάρι που μουγκρίζει;

  483. physicist said

    #483. — Δύτη, this is good science και συνεισφέρει στην προσπάθειά μας να καταλάβουμε τις διαδικασίες εκτός θερμοδυναμικής ισορροπίας. Το πόσο μακριά μπορεί να φτάσει, θα το δούμε, πάντως είναι σοβαρή δουλειά και όχι άρες-μάρες και πιασιάρικα. Αυτό φαίνεται άλλωστε από το γεγονός ότι δημοσιεύεται στο J. Chem. Phys. και στο Phys. Rev. Lett., όχι στο Nature. 🙂

  484. Avonidas said

    # 485. Υπάρχουν τόσα εκεί έξω έτοιμα, τι το θες το χειροποίητο; 🙂

  485. Άλλη χάρη έχει το handmade!

  486. Παρεμπιπτόντως, δεν ξέρω αν το πήρατε χαμπάρι αλλά η Γουόρντπρες δεν πειράζει πια τις απόστροφους 🙂

  487. physicist said

    Να ‘ναι αλήθεια αυτό ή να ‘ναι απ’ αυτά που λεν στο μύλο;

  488. Αμάν εσείς οι φυσικοί, πάντα άπιστοι Θωμάδες!

  489. physicist said

    ΘΑΥΜΑ

  490. Νέο Kid Στο Block said

    Λοιπόν ,αυτός ο φυσικός ο σούπας (England) είναι φτυστός με τον Ισπανό σκακιστή Πάκο Βαγιέχο Πονς! 🙂
    Ιδού:

  491. odinmac said

    Πλάτων.

    Οι αποδέλοιποι (επιστήμονες ή μή) μπορούμε να συνεισφέρουμε ελεύθερα, προβάλλοντας τις απ-όψεις μας.
    (Τρία πουλάκια κάναν κρόουλ δηλαδή, άϊντε και πεταλούδα).

    (Με λίγα λόγια, νεωτεριστικά: ό,τι λάμπει είναι λάμπα, εάν δεν είναι λάμπα δεν λάμπει …-Τέλος- this is the end).

    (η, με απλά λόγια, αριστερή διανόηση, όπου γης, ή, ό,τι καταλαβαίνει ο εργάτης, «τα πάντα εργάτης» if you know what i mean).

  492. Avonidas said

    # 486. Σίγουρα είναι σοβαρή δουλειά, αλλά ας είμαστε κι εμείς σοβαροί, δεν πρόκειται να εξηγηθεί η αβιογένεση (πόσο μάλλον η εξέλιξη) με μια εξίσωση! Η εξήγηση, όποια κι αν είναι, θα απαιτήσει περίπλοκη και συνδυασμένη εργασία από πολλούς τομείς. Με την ίδια έννοια, παρότι η δομή του DNA είναι συνέπεια της εξίσωσης Schrodinger, δεν μπορεί κανείς στα σοβαρά να αποδώσει στον Scrodinger την ανακάλυψη της διπλής έλικας!

    Και φυσικά, η εξήγηση της προέλευσης της ζωής στη Γη, θα εμπεριέχει πάντα κάποιο ποσοστό τύχης. Άλλωστε, αν η εμφάνιση της ζωής ήταν τόσο αναπόφευκτη στις σωστές συνθήκες, θα είχαμε βρει ζωή ήδη στο ηλιακό σύστημα, έστω και σε μικροβιακό επίπεδο.

  493. physicist said

    #495. — Ναι, το σάιτ βάζει κάμποση σάλτσα. Ενδιαφέρον μου φάνηκε, ωστόσο, ότι ενώ το ξεκινάνε σαλτσοειδώς, όσο προχωράει το άρθρο σοβαρεύεται και έχει γενικώς καλή ενημέρωση και ακριβή απόδοση ορισμένων φακτς. Επίσης, ζήτησαν τη γνώμη ανθρώπων όχι απλώς σοβαρών αλλά πολύ-πολύ σοβαρών (Γκρόσμπεργκ, Σαχνόβιτς κ.α.) Δηλαδή από scientific journalism έχουν δει τα μάτια μας πάρα πολύ χειρότερα.

  494. 455,
    Η ζυθοποιία έχει συνεισφέρει πολλαπλά στην επιστήμη, όπως στην περίπτωση του William Gosset, επινοητή της στατιστικής κατανομής Student. Το όνομα της κατανομής οφείλεται στο ψευδώνυμο που αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει ο Gosset, όταν η ζυθποίια Guiness, στην οποία δούλευε, δυσανασχέτησε με την δημοσίευση άρθρου του για αντικείμενο που η εταιρεία θεωρούσε βιομηχανικό μυστικό. Το αντικείμενο του Gosset ήταν στατιστικές εκτιμήσεις από μικρά δείγματα, γεγονός που σίγουρα θα είχε να κάνει με το ότι μεγάλα δείγματα (μπύρας) πρέπει να ήταν σίγουρα απαγορευμένα! 🙂

  495. Pedis said

    # 495 – Συμφωνώ.
    # 496 – Έχεις δίκιο.

  496. Avonidas said

    Λοιπόν, βλέπω τώρα το TEDx του Rupert Sheldrake, και έχω να πω ότι ο «νηφάλιος τόνος» του είναι πόζα και μόνο, καθώς οι ισχυρισμοί είναι κάτι παραπάνω από εξωφρενικοί.

    Καταρχήν, τα 10 «δόγματα της επιστήμης» που αναφέρει, δεν είναι καθόλου δόγματα. Είναι υποθέσεις εργασίας που άνετα μπορούμε να φανταστούμε να καταρρίπτονται, αν υπάρξουν οι κατάλληλες αποδείξεις. Περιττό να πω πως δεν υπάρχουν.

    Και μετά αναφέρει ότι η τιμή της ταχύτητας του φωτός μεταβλήθηκε μεταξύ 1928 και 1945… και το βασίζει αυτό στις τιμές που διαβάζει στα επιστημονικά εγχειρίδια των αντίστοιχων ετών!

    Εντάξει, λέω, οι τύποι που τραβήξανε τα καλώδια στο CERN και βρήκαν υπερφωτεινές ταχύτητες δεν ήταν τελικά και τόσο σκιτζήδες, υπάρχουν πολύ χειρότερα.

    Αυτό το σημείο μου έκανε τόση εντύπωση, ώστε έψαξα να δω μήπως υπάρχει κάποια απλή και προφανής εξήγηση, και πράγματι υπάρχει. (Απορώ ιδίως για τον Κιντ, που είναι πολύ προσεκτικός σε θέματα στατιστικής, πώς δεν του βάρεσαν καμπανάκια για το συγκεκριμένο θέμα).

    Λοιπόν, όταν ένας επιστήμονας μετράει οτιδήποτε, αυτή η μέτρηση συνοδεύεται από μια εκτίμηση σφάλματος. Και η εκτίμηση είναι ακριβώς αυτό: μια εκτίμηση. Μπορεί να είναι πολύ στενή, μπορεί να είναι πολύ χαλαρή, μπορεί να μην είναι καν σωστά κεντραρισμένη, αν υπάρχει ένα συστηματικό σφάλμα. Είναι απλώς η καλύτερη μαντεψιά που μπορούμε να κάνουμε με βάση τα όργανα που διαθέτουμε.

    Οι τιμές που βρήκε ο Sheldrake, λοιπόν, όχι μόνο δεν έδειχναν τίποτε περισσότερο από την εξέλιξη των επιστημονικών οργάνων, αλλά δεν ήταν καν οι «πρωτογενείς» μετρήσεις: ήταν «σταθμισμένοι μέσοι όροι» που συμπύκνωναν την καλύτερη γνώση των σταθερών σε κάθε εποχή. Αν εξετάσει κανείς τις πρωτογενείς μετρήσεις σε αυτό το διάστημα, θα δει ότι «παίζουν» σε μια περιοχή τιμών πολύ πιο ευρεία από τη «μεταβολή» που πιστεύει ότι βρήκε ο Sheldrake. Ε, μετά το ’60, αναπτύξαμε καλύτερες τεχνικές και το σφάλμα μειώθηκε.

    Αυτά για τις απίστευτες διώξεις της παραγνωρισμένης μεγαλοφυΐας.

  497. Pedis said

    Δεν τον είχα υπόψην αυτόν τον τρισμέγιστο ερμή.

    However, in mid-career, and over a gradual period starting in the late 1970s and finishing in the mid 1980s, Sheldrake dropped out of engaging in the scientific process. He has held no academic positions since then.

    Sheldrake claims to have authored «more than 80 articles in peer-reviewed journals» [3]. However, excluding articles in pseudojournals that clearly weren’t peer reviewed, the true number is actually less that half this number (helpfully they’re on his website so you can count ’em) – he hasn’t published any peer reviewed research since the mid-1980s.

    These facts don’t stop media organisations from incorrectly referring to him in inaccurate and flattering terms «Professor Rupert Sheldrake» (BBC)[2], «Cambridge University Biologist» (Daily Mail), «one of the world’s most preeminent biologists» (his own publishers).

    Δες http://rationalwiki.org/wiki/Rupert_Sheldrake

    Αυτό το πικάντικο από το δικό του σάιτ (http://www.sheldrake.org/)

    Online and Phone
    Experiments

    Participate in Rupert’s
    research on human
    telepathy with your friends
    by doing simple experiments
    with mobile phones or online.

    NEW Telephone Telepathy Test (UK only). Can you tell who’s calling?

    Και ασφαλώς, όπως λ.χ. ο Βορίδης που ισχυρίζεται ότι το ελληνικό κράτος πρέπει να σωθεί επιτέλους από τα χέρια των αριστερών που το κυβερνούν από το 74 και μετά, ο Μπερλουσκόνι που κατηγορεί τους δικαστές ως σκληρούς κομουνιστές που τον έχουν βάλει στο στόχαστρο επειδή είναι αγνός και τίμιος δεξιός, η Θάτσερ, αη γιώργης, υπέρμαχος της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και της αξιοκρατίας, η γκαιμπελίστικη προπαγάνδα που παρουσίαζε τον Χίτλερ ως υπέρμαχο της ειρήνης κλπ …

    ο Sheldrake κάνει καμπάνια ώστε να απαλλαγεί η επιστήμη από τους δεισιδαίμονες υλιστές … ώστε να δοθεί το δικαίωμα της έκφρασης στους σκεπτικιστές και ορθολογιστές! Πλήρης αντιστροφή της πραγματικότητας.

    Το ίδιο έργο το βλέπουμε να παίζεται από ορθόδοξα θρησκόληπτα τσικό, από προταγκονίστας, μέχρι και η Σώτη το κατάλαβε και πληρώνεται γι αυτό … Είναι απλό, εύκολο και δεν απαιτεί σπουδαίες πνευματικές αρετές, είναι καλλιώρα όπως η επιδεξιότητα στη χρήση ηλεκτονικών συσκευών που μπορεί να γίνει ακόμη και από νήπια. Φαίνεται να είναι επιτυχημένη η τακτική που τα κάνει όλα βοθρόσουπα κι αντε μετά ο άλλος να βγάλει άκρη.

  498. Νέο Kid Στο Block said

    499. Αβονίδα, τις επιφυλάξεις μου τις κράτησα (βλ. «..τα προσεγγίζει μεν κάπως πονηρά…»). Aσφαλώς και αντιλαμβάνομαι τις στατιστικές παραμέτρους του θέματος και κάτι καταλαβαίνω από regression και θεωρία σφαλμάτων των μετρήσεων. Το πρώτο δε που σκέφτηκα όταν άκουσα για τις «αποκλίσεις» στις τιμές του c ήταν: «Και το π, μεταξύ Φαραώ Τουθμώσι και Αρχιμήδη ,έπεσε στο χρηματιστήριο 2 χιλιοστιαίες μονάδες! 🙂 «. Απλώς ξαναλέω εκτίμησα τη νηφαλιότητα της έκφρασης (που μπορεί να είναι και educated πρόζα,καμία αντίρηση) και ότι δεν άκουσα στην Τεντεξιά μεγαλοστομίες για ιντέλιτζεντ ντηζάινερ και βόηθα Παναγιά και τέτοια. Mια Tedεξιά όμως είναι μια Τεντεξιά. Περιέχει λαϊκισμούς, εντυπωσιασμούς κ.λ.π. εξ ορισμού και εκ περιορισμένης χρονικά φύσεως. Γι’αυτό είπα -δεδομένου πως τουλάχιστον ως προς τα τυπικά προσόντα φαινόταν οκ.Να πάρει ευχή, δεν είναι κανας παπάς που μιλάει για μποζόνια! Βιοχημικός είναι.- πως το δείγμα μου είναι πολύ μικρό.
    And that concludes my apology. 🙂

  499. physicist said

    #501. — Βιοχημικός είναι.

    Βιοχημικός σπούδασε, παλιότερα. Έχει δίπλωμα βιοχημικού αλλά δεν εργάζεται ούτε σκέφτεται ούτε εκφράζεται ούτε ενεργεί ως βιοχημικός.

    (Δεν σε βάζω πόστα, Κίντο, δεν έχει προσωπικό χαρακτήρα. Μια παρατήρηση κάνω με αφορμή αυτό που έγραψες, και δεν την κάνω για τα δικά σου αυτιά).

  500. Ιάκωβος said

    Η αλήθεια είναι ότι εν μέρει μου απαντήθηκε η απορία περί αιωνίου καταδίκης. Αφού υπάρχει στα ιερά βιβλία σημαίνει ότι όντως θα είναι αιώνια. Δεν κατάλαβα όμως, πηρούνια και φωτιές ή απουσία;

    Ο Καζαντζάκης λέει, οτι νέος είχε αντιμιλήσει σε έναν γέροντα στα Καρούλια του Αγίου όρους και του είπε ότι οι άγιοι δεν μπορούν να ησυχάσουν ούτε στον Παράδεισο γιατί στο κέντρο του είναι ένα συντριβάνι και κλαίει. Τα δάκρυα των κολασμένων. Το διάβασα μικρός , στην αναφορά στον Γκρέκο, και μου φάνηκε πειστικότατο επιχείρημα. Δεν άλλαξε βέβαια τις απόψεις μου γιατί δεν πίστευα στον αη Βασίλη ούτε στο νηπιαγωγείο. Εσείς Χριστιανοί του ιστολογίου, πως θα νοιώθετε στον παράδεισο όταν ξέρετε οτι πχ ο Νικοκύρης σαν κουμούνι που είναι θα ψήνεται στην Κόλαση; Πως θα ησυχάσετε;Δεν κάνω πλάκα, δεν είναι ρητορική η ερώτηση, πως το βλέπετε; Θα πείτε Εεεμ, σας τα λέγαμε εμείς, και αν είχατε αυτιά να ακούνε θα ακούγατε.Είναι αγάπη αυτό;

    Οι Βουδιστές το έχουν λύσει κάπως πιο καλά το ζήτημα αυτό. Η Κουαν Γιν, η ενσάρκωση του Βούδα και λαϊκή θεά του ελέους, όταν καταδικάστηκε σε θάνατο, για να μην φορτώσει με κακό κάρμα τον εκτελεστή της, πήδηξε η ίδια μόνη της στην Κόλαση, που τότε άνθισε και έγινε Παράδεισος.
    Είχα δει μια κινέζικη ταινία σχετική, που το σενάριο ακολουθούσε τη γραμμή Ορφέο Νέγκρο- Θίασος Αγγελόπουλου-Αντίο παλλακίδα μου, δηλαδή παίρνουμε έναν αρχαίο μύθο και τον μεταφέρουμε στην σύγχρονη εποχή.

    Για τους φυσικούς πάντως σίγουρα θα υπάρχει μετά θάνατον Κρίση για την κατάταξη στον Παράδεισο, αλλά θα έχει τη μορφή των προφορικών εξετάσεων. Εδώ είναι η εξεταστική επιτροπή, που σας περιμένει:

  501. Ριβαλντίνιο said

  502. Ριβαλντίνιο said

  503. Ριβαλντίνιο said

    @ 503 Ιάκωβος
    «Εσείς Χριστιανοί του ιστολογίου, πως θα νοιώθετε στον παράδεισο όταν ξέρετε οτι πχ ο Νικοκύρης σαν κουμούνι που είναι θα ψήνεται στην Κόλαση; Πως θα ησυχάσετε;»

    Μα δεν θα ψήνεται είπαμε. Θα τριγυρνάει δεξιά και αριστερά ψάχνοντας ετυμολογίες και ορθογραφίες λέξεων, θα ρωτάει τον Όξω από δω ποιο όνομα προτιμά, Σατάν ή Βεελζεβούλ και γενικά δεν θα βρίσκει ησυχία αυτός και οι γύρω του.
    Θα πηγαίνουμε εμείς και θα τον προσκαλούμε σε συμπόσια με χαβιάρι και αστακούς και θα μας λέει «είμαι αλλεργικός στα θαλασσινά». Θα του λέμε να έρθει να δει κάτι γκομενάκια χορεύτριες που έχουμε προσκαλέσει από την χώρα του Γωγ και του Μαγώγ και θα μας αγνοεί πλήρως. Γενικά οι καταδικασμένοι στην κόλαση θα είναι μουρτζούφληδες.

  504. Ιάκωβος said

    506 .Τότε η Κόλαση θα είναι το πιο δημιουργικό μέρος του κόσμου. Ξέρουμε πόσο η μελαγχολία συνδέεται με την δημιουργικότητα.

  505. Avonidas said

    # 506. «Θα του λέμε να έρθει να δει κάτι γκομενάκια χορεύτριες που έχουμε προσκαλέσει από την χώρα του Γωγ και του Μαγώγ»

    Εσένα δε σε κόβω για Παράδεισο. Δεν έρχεσαι κι εσύ κάτω, που χορεύει κάθε βράδυ η Σαλώμη, κι ο δίσκος με το κεφάλι του Πρόδρομου είναι στα τοπ τεν; 😉

  506. Avonidas said

    #503. Η κόλαση των φυσικών είναι αυτός ο τύπος, με αυτή την προφορά. Για πάντα.

  507. Ριβαλντίνιο said

    @ 508 Avonidas
    «Δεν έρχεσαι κι εσύ κάτω, που χορεύει κάθε βράδυ η Σαλώμη,»

    Δεν σας σνομπάρω αλλά προτιμώ στον παράδεισο με αυτήν

    Γωγ και του Μαγώγ

    παρά κόλαση με αυτήν

    Γη Χαναάν

  508. Dimitris said

    #509
    απο wiki (για τον τύπο, με αυτή την προφορά.)

    «…In 2013 he argued that militant skeptics were editing Wikipedia to prevent what he believes would be a fair representation of the views of such figures as Rupert Sheldrake.[92] Biologist Jerry Coyne responded that Chopra’s «own lucrative brand of woo is finally exposed as a lot of scientifically-sounding psychobabble» on Wikipedia.[93] …»

    όλοι οι λοξοί συγκλίνουν 🙂

  509. Pedis said

    # 503 – Ιάκωβε – «Για τους φυσικούς πάντως σίγουρα θα υπάρχει μετά θάνατον Κρίση για την κατάταξη στον Παράδεισο, αλλά θα έχει τη μορφή των προφορικών εξετάσεων. Εδώ είναι η εξεταστική επιτροπή, που σας περιμένει:»

    έννοια σου. Θα περάσουμε τα τεστ διότι θα είμαστε καθισμένοι, όχι στοιν τρίποδα, αλλά πάνω σε ώμους γιγάντων. Αλίμονο σε άλλους που θα είναι καθισμένοι σε θυμιατά.

  510. Pedis said

    αναμμένα, τα θυμιατά, βεβαίως βεβαιως.

  511. Ριβαλντίνιο said

    @ 513 Pedis
    «πάνω σε ώμους γιγάντων»
    Έτσι ακριβώς !

    gigantes

  512. Avonidas said

    # 515

    γίγαντες

  513. Ριβαλντίνιο said

    @ 516 Avonidas
    🙂

  514. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    513>>Αλίμονο σε άλλους που θα είναι καθισμένοι σε θυμιατά.
    🙂
    Σύμφωνα με άλλες ευσεβείς θεωρίες,το ίδιο το θυμιατό παρομοιάζεται με άνθρωπο, ο οποίος περπατά λικνιστά σαν λικνιζόμενο θυμιατό

    .

  515. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    514.>>αναμμένα, τα θυμιατά, βεβαίως βεβαιως.
    🙂 🙂

  516. Ριβαλντίνιο said

    Μερικά άρθρα από το παλιό ΠΕΡΙΣΚΟΠΙΟ έχουν ανέβει εδώ.

    http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%A0%CE%95%CE%A1%CE%99%CE%A3%CE%9A%CE%9F%CE%A0%CE%99%CE%9F

    Για τους θετικούς επιστήμονές μας μερικά . ( μπορεί να βρείτε και άλλα ). Τα περισσότερα είναι πάνω από 8ετία, αλλά ίσως σας ενδιαφέρει να δείτε τι έχει αλλάξει από τότε, αν βρείτε τίποτα «μαργαριτάρια» και αν γνωρίζετε κάποιους από αυτούς που γράφουν.

    Κβαντική Συσχέτιση. ΜΑΡΙΑ ΚΟΚΟΝΟΥ 2005

    ΑΠΟΣΤΟΛΗ ROSETTA. Απόβαση σε ένα κομήτη. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΗΣ 2004

    ΕΝΤΡΟΠΙΑ. Γεώργιος Λειβαδιώτης. 2003

    ΚΟΣΜΙΚΟΣ ΠΑΓΟΣ.ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΝΙΜΑΝΗΣ 2002

  517. Ριβαλντίνιο said

    Θα έρθουν και άλλα. Τώρα είναι παγιδευμένα και τα βλέπω μόνο εγώ.

  518. physicist said

    Ριβαλντίνιε, επί τροχάδην πέρασα την κβαντική συσχέτιση και την εντροπία και τα βρήκα καλογραμμένα, ενημερωμένα και συνεπή. Μαργαριτάρι βρήκα ένα αλλά είναι γλωσσικό, και συγκεκιμένα στο άρθρο της κ. Κοκόνου, όπου αναφέρεται σε κάποιον ερευνητή από … το Πανεπιστήμιο Vrije στις Βρυξέλλες … Πρόκειται απλώς για το Ελεύθερο Πανεπιστήμιο των Βρυξελλών, αυτό που οι Βαλλόνοι ονομάζουν Université Libre de Bruxelles και οι Φλαμανδοί Vrije Universiteir Brussel. Μικρό το κακό.

    Το νήμα κάνει αιώνες να φορτώσει, παίδες. Έστω κι αν η σύνδεσή μου αυτόν τον καιρό είναι κάπως προβληματική, νομίζω το έχουν τσακίσει τα βίντεα. Κάντε λίγο κράτει, νάστε καλά!

  519. BLOG_OTI_NANAI said

    513: Δεν κατάλαβες καλά. Από την καταρρακτώδη ασχετοσύνη σας για ένα απέραντο πλήθος θεμάτων, το μόνο που διαπιστώνει κανείς είναι ότι δεν κάθεστε επάνω σε γίγαντες, αλλά ότι έχετε φάει έναν περίδρομο γίγαντες, που είναι και μόνοι γίγαντες με τους οποίους θα μπορούσατε ποτέ να έχετε σχέση.
    Το πρόβλημα όμως είναι ότι για όποιον τρώει πολλά φασόλια αργεί να ξημερώσει, αλλά εμείς που δεν φταίμε σε τίποτα πληρώνουμε τις συνέπειες…

  520. Ριβαλντίνιο said

    ΑΡΧΗ ΤΟΥ ZEILINGER. ΣΠΥΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ.2004

    ΕΠΑΥΞΗΜΕΝΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΝΙΚΟΑΛΑΙΔΗΣ 2003

    ΜΕΓΑΗΛΙΟΣ. Γεώργιος Λειβαδιώτης 2003

    ΑΚΤΙΝΟΒΟΛΙΑ TERAHERTZ ΜΑΡΙΑ ΚΟΚΟΝΟΥ 2003

    KBAΝΤΙΚΟΣ ΑΙΘΕΡΑΣ. Γεώργιος Λειβαδιώτης. 2003

    ΑΚΤΙΝΟΒΟΛΙΑ HAWKING. ΣΠΥΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ.2003

    ΚΑΤΟΠΤΡΙΚΗ ΥΛΗ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΒΟΡΒΟΛΑΚΟΣ. 2006

    ΣΩΜΑΤΙΔΙΑ ΚΛΑΣΜΑΤΙΚΟΥ ΦΟΡΤΙΟΥ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΒΟΡΒΟΛΑΚΟΣ. 2004

    ΧΗΜΙΚΟΙ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΕΣ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΗΣ 2006

    ΜΑΖΑ ΚΑΙ ΣΩΜΑΤΙΔΙΟ HIGGS. ΑΓΓΕΛΟΣ ΒΟΡΒΟΛΑΚΟΣ. 2002

    ΑΡΝΗΤΙΚΗ ΜΑΖΑ.ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΔΑΡΣΙΝΟΥ 2006

    ΑΡΝΗΤΙΚΗ ΔΙΑΘΛΑΣΗ. ΝΙΚΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΠΟΥΛΟΣ 2006

    ΤΡΙΣΔΙΑΣΤΑΤΗ ΕΚΤΥΠΩΣΗ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΗΣ.2005

    ΠΑΛΙΜΨΗΣΤΟ ΑΡΧΙΜΗΔΗ. ΚΩΣΤΑΣ ΣΙΝΑΝΙΩΤΗΣ 2009

    ΑΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟΤΗΤΑ. ΝΟΤΑ ΛΑΖΑΡΑΚΗ.2006

    ΟΞΥΓΟΝΟΘΕΡΑΠΕΙΑ.ΜΑΡΙΑ ΣΚΑΜΠΑΡΔΩΝΗ..2005

    ΤΡΥΠΑΝΙΣΜΟΣ.ΙΩΑΝΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ.2004

    ΑΙΝΣΤΑΙΝ-ΚΑΡΑΘΕΟΔΩΡΗ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΕΝΑΣ 2007

    ΕΚΦΥΛΙΣΗ ΩΧΡΑΣ ΚΗΛΙΔΑΣ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΡΙΑΤΣΙΩΤΗΣ.2004

    ΜΟΝΟΚΛΩΝΙΚΑ ΑΝΤΙΣΩΜΑΤΑ.ΙΩΑΝΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ.2004

    ΑΓΡΟΓΛΥΦΙΚΑ.ΓΕΩΡΓΙΑ ΔΟΥΡΙΔΑ 2003

    ΣΤΙΓΜΑΤΑ. ΣΤΑΜΑΤΟΥΛΑ ΤΣΙΚΡΙΚΑ.2005

  521. Pedis said

    # 523 – oti_nanai – Δεκτές οι κακίες! Μα φρόντισε το στυλ σου και πρόσθεσε και λίγο τακτ. Κάνει τις κακίες … καλύτερες. (Και διαβάζουν τόσοι άνθρωποι, τι σου φταίνε;)

  522. ΚΑΒ said

    Παίρνω αφορμή από 2-3 τελευταία σχόλια για να γράψω μια παροιμία που νομίζω πως δεν είναι γνωστή:

    Τ’ αγγειά γινήκαν θυμιατά και τα σκ@τ@ λιβάνι.

  523. 207: Η πεποίθηση αυτή ωστόσο, αγαπητέ Theo –όπως τουλάχιστον την αντιλαμβάνομαι εγώ από τις συγκεκριμένες διατυπώσεις– εγείρει μια σειρά ερωτημάτων: Ο άνθρωπος, λες, πλάστηκε να ζει με τον Θεό, όμως «μετά την πτώση, επειδή θέλησε να αυτονομηθεί από τον Θεό, έχασε την κοινωνία μαζί Του, και χρειάστηκε να έρθει ο Χριστός, να γίνει άνθρωπος, ο οποίος ενώθηκε τελείως με τον Θεό, να του δώσει τη δυνατότητα να την αποκαταστήσει.» Δεδομένης, λοιπόν, της άχρονης παντογνωσίας, απόλυτης ελευθερίας και απάθειας του Θεού, δεν μπορεί να υποστηριχτεί –ούτε καν υποθετικά– πως το αρχικό σχέδιο προέβλεπε κάποια διαφορετική έκβαση και κάποιον διαφορετικό δρόμο προς την κατά χάριν θέωση απ’ αυτόν που εν τέλει ακολουθήθηκε Ο Χριστός, λοιπόν, αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ακριβείς και συνεπείς προς τις ιδιότητες που αποδίδονται στον Θεό, δεν «χρειάστηκε» να έρθει, αλλά απλώς ήρθε. Οποιαδήποτε διατύπωση αφήνει να διαφανεί και συνυποδηλώνει εναλλακτικότητα στα σχέδια του Θεού, θέτει το απροϋπόθετο της ενανθρώπισης εν αμφιβόλω.

  524. BLOG_OTI_NANAI said

    527: Είδα μόλις τώρα (και κάπως αργοπορημένα…) το σχόλιο σου Κώστα και ήθελα να πω δυο σκέψεις.
    Το θέμα της εμπροϋπόθετης ή απροϋπόθετης ενανθρώπισης είναι όντως υπαρκτό στις διατυπώσεις αρκετών θεολόγων. Από την άλλη, ο Ορθόδοξος πρέπει να δεχτεί το προφανές, ότι το «Σύμβολο της Πίστεως«, αυτό το σημαντικότατο δογματικό κείμενο και ομολογία, σαφέστατα κάνει λόγο για εμπροϋπόθετη ενανθρώπιση:

    «Τον δι’ ημάς τούς ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα εκ των ουρανών και σαρκωθέντα»

    Φιλοσοφικά βεβαίως, αν κάποιος «τοποθετηθεί» από την πλευρά του Θεού που προγνωρίζει τα πάντα, τότε πράγματι δεν έχουν νόημα τα περί εμπροϋπόθετης ή απροϋπόθετης ενανθρώπισης αλλά τα πάντα στο παρελθόν, το παρόν και το μέλλον, απλώς «είναι έτσι».
    Εμείς όμως οι άνθρωποι, μιλάμε και γράφουμε με δεδομένη τη σχετικότητα του χρόνου και την άγνοια του μέλλοντος. Για εμάς λοιπόν, όπως λένε και αρκετοί Πατέρες της Εκκλησίας, η ενανθρώπιση ήταν εμπροϋπόθετη και επειδή ο άνθρωπος έκανε τις τάδε επιλογές, γι’ αυτό ο Χριστός ήρθε, όπως ακριβώς λέει και το Σύμβολο της Πίστεως.

    Το κυριότερο όμως για κάποιον που είναι Ορθόδοξος, είναι ότι διδάσκεται ακριβώς, ο τρόπος του βίου του να μην εξαρτάται και να μην εγκλωβίζεται σε σκέψεις που θυμίζουν «απόλυτο προορισμό». Περίφημο επ’ αυτού είναι το εδάφιο Ιωνά 3,10 που λέει το εντυπωσιακό ότι «ο Θεός […] μετενόησεν επι τη κακία«.
    Η χρήση λοιπόν του εδαφίου αυτού από τους Πατέρες της Εκκλησίας, γίνεται ενάντια σε κάθε απελπισία ή μοιρολατρία και ενάντια σε κάθε υπόθεση ότι είναι δυνατόν να εγκλωβίσουμε τον Θεό σε κάποια ανθρώπινα σχήματα σκέψης. Αυτή είναι και η Ορθόδοξη αντίληψη για την χριστιανική πίστη. Βεβαίως, κάθε τι πέρα από αυτό αποτελεί δικαίωμα μας να φιλοσοφούμε και να εξετάζουμε, αλλά η Ορθόδοξη πίστη στον Θεό, όπως προκύπτει από την αντίστοιχη ερμηνεία που παραδόθηκε ανά τους αιώνες, περιλαμβάνει και την εξέταση και την αντίληψη της θρησκευτικής ζωής από τη δική μας πλευρά η οποία υποβάλλεται σε όλες τις σχετικότητες της φύσης μας.

  525. Ριβαλντίνιο said

    @ 528 BLOG_OTI_NANAI
    +1

  526. BLOG_OTI_NANAI said

    Χρόνια Πολλά Ριβαλντίνιο! 🙂

  527. Ριβαλντίνιο said

    @ 530 BLOG_OTI_NANAI
    Ευτυχισμένες Γιορτές και σε εσένα φίλε μου.

  528. Μπλογκ & Ριβαλντίνιο

    Xρόνια πολλά, παιδιά!

    «[…] και επειδή ο άνθρωπος έκανε τις τάδε επιλογές, γι’ αυτό ο Χριστός ήρθε, όπως ακριβώς λέει και το Σύμβολο της Πίστεως»

    Το επιχείρημα αυτό (για το οποίο δεν έχω υπόψη μου κάποιον αντίλογο) είναι πράγματι εύλογο και ισχυρό. Παρ’ όλα αυτά, άλλο «ήρθε», κι άλλο «χρειάστηκε να έρθει». Σε αντίθεση με την πρώτη διατύπωση η δεύτερη ρέπει επικίνδυνα προς τη συμπαραδήλωση πως η ενανθρώπιση δεν ήταν εξαρχής ενταγμένη στο προαιώνιο σχέδιο του Θεού, αλλά αποτέλεσε εναλλακτική κίνηση. Πώς είναι, όμως, ποτέ δυνατόν οποιαδήποτε ενέργεια του άχρονου, προγιγνώσκοντος και απόλυτα ελεύθερου Θεού να διέπεται από εναλλακτικότητα; Πώς θα μπορούσε ποτέ οποιαδήποτε ενέργεια ή παράλειψη ανθρώπου, οποιαδήποτε έκβαση ή τροπή να εξαναγκάσει τον Θεό στο οτιδήποτε; Αδύνατον. Συνεπώς, ακόμα και για εμάς τους ανθρώπους, τους υποκείμενους σε περιορισμούς πάσης φύσεως, ο ισχυρισμός πως η ενανθρώπιση θα πρέπει να γίνει κατανοητή ως μια εναλλακτική θεϊκή παρέμβαση, απόρροια της Πτώσης, κατά την προσωπική μου κρίση και αντίληψή έρχεται σε ευθεία αντιπαράθεση με εδραιωμένες και αδιαπραγμάτευτες ιδιότητες του Θεού. Κι αυτό, χάριν συζήτησης, ας το αποσυνδέσουμε προς στιγμήν, αν θέλετε, από το Σύμβολο της Πίστεως. Ή ας δούμε πώς μπορούμε να το συμβιβάσουμε.

    Εξίσου προβληματική θεωρώ, τώρα, και την ερμηνεία που δίνεται για τη «μετάνοια» του Θεού. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, δεν αρκεί από τη μια να αναγνωρίζεται το παράδοξο ενός προγιγνώσκοντος, απαθούς Θεού που «μετανιώνει», κι από την άλλη να επισημαίνεται η σχετικότητα των ανθρωποπαθών αυτών εκφράσεων. Το να λέμε, φερ’ ειπείν πως όταν ο Θεός εμφανίζεται να περιμένει, να δοκιμάζει, να ζηλεύει, να αποφασίζει ή να μετανιώνει, πρόκειται απλώς για ανθρωποπαθείς εκφράσεις, αν το καλοσκεφτούμε δεν έχει λογικό αντίκρισμα, αφού ακόμα κι αυτές οι απλές εκφράσεις του πεπερασμένου ανθρώπινου λόγου προφανώς κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση θα θέλουν να πουν! Αν δηλαδή αυτό που «ένιωσε» ο Θεός στην περίπτωση του Ιωνά, ας πούμε, και που συμβατικά αποδόθηκε με τη φθαρτή, ανθρώπινη λέξη «μετανόησε», στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό που εμείς συνειρμικά καταλαβαίνουμε όταν ακούμε τη λέξη αυτή, τότε με τι ακριβώς έχει σχέση; Αν το «μετάνιωμα» αυτό, δηλαδή, δεν εκφράζει ούτε αλλαγή γνώμης ούτε κάτι παρεμφερές που να συνυποδηλώνει μεταβλητότητα, τότε πώς ακριβώς θα πρέπει να γίνει κατανοητό;

    Προσωπικά, λοιπόν, το βλέπω ως εξής: Εάν το «μετάνιωμα» του Θεού εκφράζει έστω και απειροελάχιστα αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με τη λέξη αυτή, τότε έχουμε ευθεία σύγκρουση με αδιαπραγμάτευτα παραδεδομένα: ένας άχρονος, προγιγνώσκων, απαθής, απόλυτα ελεύθερος, αμετάβλητος και αναλλοίωτος Θεός δεν «εξαναγκάζεται» από τίποτα κι από κανέναν – είτε το πούμε «μετάνιωμα» είτε «αλλαγή στάσης» είτε «μεταβολή της απειλής». Μα κι αν πάλι με τη λέξη «μετάνιωμα» περιγράφεται ανθρωποπαθώς κάποια άλλη ψυχική κατάσταση που εννοιολογικά δεν ταυτίζεται μ’ αυτό που εμείς φανταζόμαστε, αλλά αποδίδει κάτι διαφορετικό που κι αυτό δεν είμαστε σε θέση να το κατανοήσουμε απόλυτα με τη δική μας περιορισμένη λογική, τότε δεν είναι αυτό μια ξεκάθαρη ομολογία ότι τελικά, αφού εδώ οι λέξεις χάνουν το νόημά τους, δεν μπορούμε να έχουμε ιδέα για το τι είναι, πώς σκέφτεται και τι ακριβώς θέλει ο Θεός;

  529. Για το θέσω διαφορετικά: παρόλο που κατ’ εμέ ακόμα και η απλή διατύπωση «ο Θεός θέλει» σαφώς υποδηλώνει ένδεια (κάτι που όμως δε συμβιβάζεται με ιδιότητες όπως απάθεια και αμεταβλητότητα), δεν μπορούμε να πούμε πως η πορεία του ανθρώπου προς την κατά χάριν θέωση μέσω της ενανθρώπισης δεν ήταν μέσα στις άχρονες «επιθυμίες» του Θεού, αφού δεν είναι δυνατόν να δεχτούμε πως ο Θεός δημιουργώντας την κτίση έθεσε έναν στόχο (κατά χάριν θέωση χωρίς την ενανθρώπιση) για τον οποίο αχρόνως και προαιωνίως γνώριζε πως δεν επρόκειτο να επιτευχθεί παρά μόνο μέσω ενός εναλλακτικού σχεδίου (σωτηρία και κατά χάριν θέωση μέσω της ενανθρώπισης). Δεν έχει καμία σημασία αν η δυνατότητα του ανθρώπου να ενωθεί με τον Θεό ήταν δυνητική. Ο ίδιος ο Θεός γνωρίζοντας εκ των προτέρων την τελική έκβαση δεν είναι δυνατόν να μην είχε εντάξει την ενανθρώπιση ήδη εξαρχής στο προαιώνιο Σχέδιο του. Η θέση δε αυτή δε οδηγεί κατ’ ανάγκη στον προορισμό όπου ο προγιγνώσκων Θεός προκαθορίζει (και άρα επιθυμεί). Γιατί εδώ δε μιλάμε για ατομικές επιλογές των ανθρώπων τις οποίες ο Θεός προαιωνίως γνωρίζει, αλλά –σεβόμενος την ελευθερία βούλησης– δεν προκαθορίζει. Εδώ μιλάμε για μια δυνατότητα που αν δεν είχε δοθεί στον πεπτωκότα άνθρωπο, ο σκοπός της Δημιουργίας εκ των πραγμάτων θα είχε ακυρωθεί. Συνεπώς η ενανθρώπιση δεν μπορεί να τοποθετηθεί έξω από τις «αρχικές επιθυμίες» του Θεού.

  530. Theo said

    @527, 532, κλπ:

    Αφενός νομίζω πως ο παρών δεν είναι χώρος που προσφέρεται για θεολογικές συζητήσεις.
    Αφετέρου, ματαιοπονούμε όταν αναλύουμε σχολαστικά τέτοια ζητήματα και εστιάζουμε στη διατύπωση κι όχι στην ουσία τους.

    Εγώ πάντως είμαι «κολημμένος» με τον άγιο Γρηγόριο τον Θεολόγο, που λέει στον 38ο λόγο του (στα Χριστούγεννα) παρ. 13, για τον άνθρωπο: «επειδή μείζονος εδείτο βοηθήματος, μείζονος και τυγχάνει», δηλαδή (της ενανθρωπήσεως) του Χριστού.

  531. BLOG_OTI_NANAI said

    532,533: Φίλε Κώστα, αν κατανόησα καλά όσα έγραψες, δεν νομίζω ότι διαφωνούμε σε κάτι. Και γι’ αυτό έγραψα στο σχόλιο 528: «από την πλευρά του Θεού που […] τα πάντα στο παρελθόν, το παρόν και το μέλλον, απλώς «είναι έτσι». Εμείς όμως οι άνθρωποι, μιλάμε και γράφουμε με δεδομένη τη σχετικότητα του χρόνου και την άγνοια του μέλλοντος.»

    Είναι άραγε πρόβλημα να ζούμε έτσι; Νομίζω όχι. Για τον κάθε ένας από εμάς για παράδειγμα, υπάρχει μια ζωή στα πλαίσια του μικρόκοσμου του, και μια ταυτόχρονη ζωή στα πλαίσια του σύμπαντος. Οι περισσότεροι από εμάς, τις περισσότερες φορές, ζούμε με το μυαλό προσηλωμένο στη ζωή του μικρόκοσμου: δουλειά, οικογένεια, φίλοι, γνωστοί, κοινωνική ζωή, προσφορά, προβλήματα, ενδιαφέροντα. Δηλαδή, δεν ζούμε τη ζωή μας σαν μια απειροελάχιστη σκόνη του διαστήματος, όπως πράγματι είναι κάθε ένας από εμάς μέσα στα άγνωστα πλαίσια του σύμπαντος. Άρα, ενώ ζούμε ταυτόχρονα γνωρίζοντας δύο πραγματικότητες, ζούμε περισσότερο αυτή του μικρόκοσμου, και κάπου-κάπου κάνουμε φιλοσοφικά διαλείμματα σκεπτόμενοι την «ασημαντότητα» μας στα πλαίσια του σύμπαντος. Έτσι, κάθε ένας από εμάς έχει μια ζωή που εξελίσσεται ταυτόχρονα σε δύο πλαίσια, και όμως, μπορούμε να ζούμε με κύρια προσήλωση στο ένα από αυτά τα πλαίσια. Έτσι γίνεται και με τα πράγματα που συζητάμε.

    Αν λοιπόν, υποθέτουμε, το να ζήσει κάποιος αποκλειστικά ή ως επί το πλείστον, σαν σκόνη του διαστήματος, τον οδηγεί σε αδιαφορία, κατάθλιψη, συγκρούσεις, σκεπτόμενος «και τι έγινε αν το παιδί μου πάει σχολείο», «και τι έγινε αν μάθω κάτι», «και τι έγινε αν έχω φίλους», «και τι έγινε αν σκοτώσω τον τάδε» κ.λπ. κ.λπ. αφού «είμαστε μια ασήμαντη διαστημική σκόνη», τότε αυτό δεν το κατανοούμε σαν όφελος, αλλά σαν πρόβλημα.

    Έτσι και σε αυτό που συζητάμε. Τα του Θεού, κρύβουν πολλά άγνωστα για εμάς. Δεν έχουμε καν αντίληψη, πώς είναι να αποτελεί για κάποιον το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον, μια ενιαία εικόνα. Είναι δυνατόν λοιπόν, αν εμμείνουμε σε τέτοιες σκέψεις, αντί να ζήσουμε, να εγκλωβιστούμε σε μια παραίτηση, ότι «αφού για τον Θεό είναι όλα τελειωμένα, άρα και για εμάς δεν έχει καν νόημα να ζήσουμε». Οι Πατέρες της Εκκλησίας όμως, μας λένε «ζήστε», όχι με την αίσθηση ότι έχουν τελειώσει τα πάντα, αίσθηση που «έχει» μόνο ο Θεός, αλλά ζήστε όπως τα αντιλαμβάνεστε εσείς. Ζήστε ακόμη και ΣΑΝ ο Θεός να μετανιώνει. Να έχετε ελπίδα, να έχετε ζωή, να αξιοποιείστε προς το αγαθό την παρούσα ζωή και όχι να την ξοδέψετε αποκλειστικά σε σκέψεις που αφορούν την απεραντότητα της ουσίας του Θεού αναλώνοντας τη ζωή σε σκέψεις συχνά αδιέξοδες.

    Τα ποσοστά των μεν και των δε σκέψεων, τα διδασκόμαστε από τους ίδιους τους Πατέρες: ασχολήθηκαν μεν, με κάθε τι ανεξερεύνητο για τον Θεό, αλλά πολύ-πολύ περισσότερο ασχολήθηκαν με τη μικρή ζωή του κάθε ανθρώπου. Και όπως είπαμε τις προάλλες, υπάρχουν διδακτικές εικόνες παλαιού τύπου (π.χ. φόβος) που δείχνουν ότι στην Κόλαση δεν υπάρχει ο Θεός, πράγμα, κατά γράμμα αιρετικό, όμως δεν είναι αιρετικές αλλά διδακτικές. Έτσι, μέσα σε παρόμοια διδακτικά σχήματα που μας δείχνουν πώς είναι το καλύτερο για εμάς να αντιλαμβανόμαστε τον Θεό, είναι και η αντίληψη ότι προκειμένου εσείς να έχετε θάρρος για το αύριο και όχι απελπισία, σκεφτείτε ότι η αγάπη του Θεού είναι τέτοια που θα μπορούσε ακόμα και να «μετανιώσει».

    Ο Θεός μετανιώνει; Ασφαλώς όχι. Δεν μας έχει παραδοθεί τίποτα τέτοιο. Όμως, βοηθά εμένα να ζήσω καλύτερα τη ζωή αν έχω κάνει κάτι κακό, και μου πουν να αντιλαμβάνομαι τον Θεό σαν να μετανιώνει; Αν ναι, αν αυτό μμε κάνει καλύτερο, αν μου δίνει θάρρος, τότε δεν λέγεται ασφαλώς αίρεση, αλλά τρόπος διδασκαλίας, όπως όταν σε ένα παιδί 5 ετών πούμε ΟΣΑ μπορεί να κατανοήσει καλύτερα, δεν του λέμε ψέματα, ούτε μισές αλήθειες, αλλά απλά το διδάσκουμε. Είναι το γάλα και η στερεή τροφή που λέει ο Απ. Παύλος.
    Για τον Θεό δεν υπάρχει μεταβολή, ούτε αλλοίωση. Αυτή είναι η απόλυτη αλήθεια για τον Θεό όπως τη μάθαμε από τον Χριστό και την πρώτη Εκκλησία. Αλλά τα άγνωστα για τον Θεό είναι άπειρα. Τι όφελος υπάρχει π.χ. να αναλωθώ στο αν ο Θεός Πατέρας όταν γεννά τον Υιό, τον γεννά μόνο ως υπόσταση ή γεννά και την Ουσία που του «αναλογεί»; Έτσι είναι και η αντίληψη για τη ζωή μας «σαν σκόνη του διαστήματος». Ενώ είμαστε πράγματι μια σκόνη του διαστήματος, δεν ζούμε έτσι, αλλά ζούμε με έναν τρόπο που η ζωή μας έχει αξία. Αυτό μας καλούν και οι Πατέρες να κάνουμε.

    Γενικά δηλαδή, δεν νομίζω ότι διαφωνούμε, απλά ένας Ορθόδοξος που γνωρίζει την πίστη του, κατανοεί και το ακριβές πλαίσιο στο οποίο διαχωρίζονται όλα αυτά. Είναι ο Ορθόδοξος τρόπος να ζούμε την θρησκευτική μας ζωή, όπως άλλοι έχουν υιοθετήσει π.χ. τον απόλυτο προορισμό.

  532. BLOG_OTI_NANAI said

    Και να προσθέσω ότι σαφώς, για τον Θεό, η ενανθρώπιση είναι Απροϋπόθετη. Ήταν δεδομένη ήδη, από όταν όλη η κτίση βρισκόταν ακόμη στους «λόγους των όντων». Κάθε τι άλλωστε που εμπεριέχει την έννοια της χρονικής απόστασης δεν έχει νόημα για τον Θεό. Για τον δικό μας όμως τρόπο αντίληψης της θρησκευτικής ζωής, καθώς όλα συμβαίνουν μέσα στην εξέλιξη του χρόνου, η ενανθρώπιση πρέπει οπωσδήποτε να γίνεται δεκτή ως εμπροϋπόθετη.

  533. Καλημέρα, αγαπητέ Theo και χρόνια πολλά!

    Ο παρών χώρος πράγματι δεν είναι ο ιδανικότερος για θεολογικές συζητήσεις, όμως παρ’ όλα αυτά θεολογικές παρεκβάσεις, μικρότερης ή μεγαλύτερης έκτασης και έντασης, έχουν γίνει εδώ τόσα χρόνια τώρα ουκ ολίγες. Το ποιοι συμμετέχουν δε σ’ αυτές και ποιοι συνήθως απέχουν (καμία κρίση ούτε για τους μεν ούτε για τους δε) μπορεί εύκολα να ελεγχθεί. Έχει γίνει, λοιπόν, εδώ μέσα αμέτρητες φορές της Κορέας – όχι μόνο για θρησκευτικά ζητήματα, αλλά για ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς (π.χ. ιστορία, φυσική, πολιτική κ.λπ.). Ε δε θα κάνουμε την αρχή από εμένα! Μια χαρά τα λέμε με τον Μπλογκ – μη μου το χαλάς τώρα που ’χω και χρόνο και διάθεση! 🙂

  534. 535: «Ζήστε ακόμη και ΣΑΝ ο Θεός να μετανιώνει. […] Όμως, βοηθά εμένα να ζήσω καλύτερα τη ζωή αν έχω κάνει κάτι κακό, και μου πουν να αντιλαμβάνομαι τον Θεό σαν να μετανιώνει;»

    Οι διατυπώσεις αυτές με καλύπτουν απόλυτα!

  535. Ριβαλντίνιο said

    Για την ενανθρώπιση εγώ πιστεύω πως αν δεν είχαμε την πτώση από τον παράδεισο δεν θα γινόταν. Επειδή πέσαμε έγινε χωρίς όμως να εξαναγκάζεται ο Θεός σε αυτήν, αφού η αγάπη του Θεού την περιελάμβανε. Δηλαδή τα μόνα «τρωτά» σημεία στην τελειότητα του Θεού είναι η απέραντη αγάπη του για εμάς και η συνεχής βοήθεια που μας προσφέρει εφόσον και εμείς την δεχόμαστε.

    (Τώρα και εγώ δεν τα ξέρω καλά τα δογματικά και μπορεί να πέφτω σε αντιφάσεις και αιρέσεις γι’αυτό μην θεωρήσετε αυτά ως την τελική μου άποψη).

  536. @Ριβαλντίνιο

    Το ότι η ενανθρώπιση αποδίδεται στην αγάπη και στη φιλευσπλαχνία του Θεού προς τον μεταπτωτικό άνθρωπο, είναι απόλυτα διασαφηνισμένο. Η συζήτηση από ’κεί και πέρα, όπως ήδη αναφέρθηκε στα προηγούμενα σχόλια, μετατοπίζεται στο υποθετικό ερώτημα πώς θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα αν δεν είχε συμβεί η Πτώση. Το υποθετικό αυτό ερώτημα, λοιπόν, παρά τη σύνδεση με το Σύμβολο της Πίστεως, τον ορισμό του δόγματος, συνιστά θεολογούμενο ζήτημα. Όπως και να ’χει, αν το δει κανείς εντελώς ψυχρά, μ’ όποια λόγια κι αν ντύσουμε τις ενέργειες εκείνες του Θεού που νοούμε ως ευρισκόμενες στη σφαίρα του επιστητού, κι όποια ελατήρια κι αν τους προσδώσουμε, το ξαναλέω: καμία ενέργεια ή παράλειψη ανθρώπου, καμία έκβαση ή τροπή δεν είναι δυνατόν να μπορεί να ωθήσει, εξωθήσει, παρωθήσει –ή όπως αλλιώς θέλουμε ας το πούμε– τον Θεό στο οτιδήποτε. Στην πραγματικότητα ούτε καν θετικά συναισθήματα! Θα μου πεις, μα αν για να υποστηριχτεί με συνέπεια η πεποίθηση πως ο Θεός είναι απόλυτα ελεύθερος και απαθής, εμείς θα πρέπει να τον απογυμνώσουμε ακόμα και από το συναίσθημα της αγάπης, τότε τι μας μένει; Και θα σε καταλάβω.

    Πάντως, για να μη με πεις και αδιόρθωτο γκρινιάρη, η διατύπωση πως «η ενανθρώπιση έγινε, χωρίς όμως να εξαναγκάζεται ο Θεός σε αυτήν, αφού η αγάπη του Θεού την περιελάμβανε» με ικανοποιεί και την καταγράφω στη συνείδησή μου ως μη απάδουσα προς τις ιδιότητες του Θεού που επανειλημμένα επικαλέστηκα. 🙂

  537. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    526. Η παροιμία έχει γραφτεί σε κάποιο από τα νήματα όπως και η παρόμοια που μ αρέσει και λέει πως εκεί που κρεμούσαν κάποιοι τ΄ άρματα ,άλλοι κρεμούν νταούλια 🙂

  538. 534: «Αφετέρου, ματαιοπονούμε όταν αναλύουμε σχολαστικά τέτοια ζητήματα και εστιάζουμε στη διατύπωση κι όχι στην ουσία τους. »

    Όπως όμως όλοι γνωρίζουμε, για να αποδοθεί το οτιδήποτε θέλουμε να εκφράσουμε, με τον προσήκοντα τρόπο, θα πρέπει και οι αντίστοιχες φραστικές διατυπώσεις να είναι όσο το δυνατόν ξεκάθαρες. Πόσο μάλλον όταν ακόμα και ένα κόμμα είναι ικανό το άσπρο να το κάνει μαύρο. Σε τέτοιες περιπτώσεις η σχολαστικότητα είναι, νομίζω, επιβεβλημένη. Πώς θα αντιλαμβανόσουν, φερ’ ειπείν, τον ισχυρισμό πως το προπατορικό αμάρτημα συγκαταλεγόταν ανάμεσα στα αιώνια σχέδια του Θεού; (Δε θέλω να σε προδιαθέσω θετικά ή αρνητικά, περισσότερα μετά.)

  539. Ριβαλντίνιο said

    Σόρρυ αν το είπαμε παραπάνω (με ένα Ctrl+F δεν βρήκα κάτι και που να ξαναδιαβάζω 542 σχόλια ο καημένος !), αλλά υπήρχε και η πόλη «Τριπαράδεισος» στην Κοίλη Συρία, κοντά στο όρος Λίβανος.

    Εκεί οι διάδοχοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου έκαναν μια συμφωνία το 321 π.Χ. για την μοιρασιά της αυτοκρατορίας.

  540. π2 said

    543: Ριβαλντίνιο, πού να ‘ξερες πόσο μελάνι έχει χυθεί για τη χρονολόγηση της συνθήκης του Τριπαραδείσου (υπήρχε επί δεκαετίες μια θρησκευτικής έντασης διαμάχη μεταξύ υψηλής και χαμηλής χρονολόγησης). Η πιο πρόσφατη κυρίαρχη άποψη (με συνδυασμό των δύο αντιμαχομένων) είναι ότι χρονολογείται το 320.

  541. Ριβαλντίνιο said

    @ 544 π2

    Το αγνοούσα εντελώς. Σε ευχαριστώ πολύ για την πληροφορία !

    υψηλής και χαμηλής χρονολόγησης,

    Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει και με την χρονολόγηση των πολύ παλιών γεγονότων της Μέσης Ανατολής ; Π.χ. η μάχη του Καντές έγινε το 1300/1299 π.Χ. με την υψηλή χρονολόγηση, αλλά με την χαμηλή χρονολόγηση το 1275/1274 π.Χ.

    Και ο Χαμουραμπί λένε ότι βασίλεψε το 2067-2024 π.Χ. ή το 1730-1695 π.Χ ή το 1728 – 1686 π. Χ. ή το 1792 – 1750 π.Χ. ή το 1696–1654 π.Χ. ή το 1848–1806 π.Χ. 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: