Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η πέμπτη φάλαγγα τότε και τώρα

Posted by sarant στο 8 Απριλίου, 2015


Το κείμενο που ακολουθεί δημοσιεύτηκε την Κυριακή που μας πέρασε, πρώτη Κυριακή του μήνα, στα Ενθέματα της Αυγής, στην τακτική μηνιαία στήλη μου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία». Κανονικά θα δημοσιευόταν προχτές Δευτέρα, αλλά είχαμε το άρθρο για τα χίλια μύρια, ενώ χτες τη συνέχεια από το βιβλίο του πατέρα μου, οπότε η πέμπτη φάλαγγα πήρε αναβολή για σήμερα.

13-00-sarantakos-aΜε την επικαιρότητα να είναι ρευστή και δύσκολα προβλέψιμη, δεν μου ήταν εύκολο να διαλέξω λέξη για το σημείωμα τούτου του μήνα, αλλά ευτυχώς ο Γιώργος Ανανδρανιστάκης, σε ένα άρθρο του πριν από μερικές μέρες με έβγαλε από τη δύσκολη θέση. Το άρθρο αυτό είχε τίτλο «Πέμπτη φάλαγγα» και σε υστερόγραφο επεξηγείται ότι «Πέμπτη φάλαγγα ονομάζεται η εντός πολιορκημένης πόλης ή και εμπόλεμης χώρας γενικότερα, εκδηλωθείσα προπαγάνδα επ’ ωφελεία του εχθρού».

Σωστός είναι ο ορισμός, αλλά μπορούμε να πούμε πολύ περισσότερα για την έκφραση αυτή, για την οποία, κάτι που σπάνια συμβαίνει, είμαστε σχεδόν βέβαιοι πότε και από ποιον πλάστηκε. Η φράση έχει την αρχή της στον ισπανικό εμφύλιο πόλεμο. Στους πρώτους μήνες του, το 1936, όταν οι στρατιές των εθνικιστών πλησίαζαν απειλητικά τη δημοκρατική Μαδρίτη, ένας από τους αρχηγούς των στασιαστών, ο στρατηγός Εμίλιο Μόλα, δήλωσε ότι η Μαδρίτη θα έπεφτε σίγουρα, αφού, πέρα από τις τέσσερις φάλαγγες που κατευθύνονταν ενάντια στην πολιορκημένη πρωτεύουσα από τέσσερα διαφορετικά σημεία, υπήρχε και μια πέμπτη φάλαγγα που δρούσε μέσα στην πόλη, εννοώντας τους συμπαθούντες του πραξικοπήματος που έκαναν υπονομευτική δουλειά από τα μέσα.

Είπα πιο πάνω ότι είμαστε «σχεδόν βέβαιοι» επειδή άλλες πηγές την αποδίδουν στον στρατηγό Βαρέλα. Πάντως, η φράση έγινε σχεδόν αμέσως διάσημη όχι μόνο στην Ισπανία αλλά και διεθνώς, μεταξύ άλλων επειδή ο μεγάλος Έρνεστ Χεμινγουέι, που βρισκόταν μέσα στην πολιορκημένη Μαδρίτη, τη χρησιμοποίησε ως τίτλο του μοναδικού θεατρικού του έργου, που εκδόθηκε λίγο αργότερα σε βιβλίο μαζί με διηγήματά του.

Η ειρωνεία της ιστορίας είναι ότι η πέμπτη φάλαγγα δεν στάθηκε αποτελεσματική στην ιδρυτική της, ας πούμε, εμφάνιση. Η Μαδρίτη δεν έπεσε το 1936 αλλά πολύ αργότερα και, για να συνεχιστεί η ειρωνεία, καθοριστικός παράγοντας της επιτυχημένης άμυνας των Δημοκρατικών ήταν το περίφημο Quinto Regimiento, το Πέμπτο Σύνταγμα, που απαρτιζόταν από εθελοντές, μέλη των πολιτοφυλακών που πρόσκεινταν στο κομμουνιστικό κόμμα.

Μια άλλη ειρωνεία, γλωσσική αυτή τη φορά, είναι ότι στα ισπανικά η πέμπτη φάλαγγα λέγεται quinta columna (και από εκεί fifth column στα αγγλικά), αλλά κατά σατανική σύμπτωση η οργάνωση που εξέφραζε ιδεολογικά τον ισπανικό φασισμό στη δεκαετία του 1930 λεγόταν Falange Española και τα μέλη της φαλαγγίτες (Falangistas) — η Φάλαγγα μάλιστα μετεξελίχθηκε στο πολιτικό σκέλος του φρανκικού κράτους μετά την επικράτηση των εθνικιστών.

Ας πούμε σύντομα ότι η λέξη φάλαγξ αρχικά είχε τη σημασία «κυλινδρικό κομμάτι ξύλο», και ήδη από την αρχαιότητα πήρε και τη σημασία του οστού των δακτύλων, ωστόσο και η μεταφορική σημασία «γραμμή στρατιωτικής παράταξης» είναι πανάρχαια, ήδη ομηρική (ες πόλεμον πυκιναί κίνυντο φάλαγγες, Δ17). Θα θυμόμαστε τη λοξή φάλαγγα των Θηβαίων που έβαλε τέρμα στη στρατιωτική ηγεμονία των Λακεδαιμονίων, όπως και την ακαταμάχητη μακεδονική φάλαγγα. Υπάρχει βέβαια και ο φάλαγγας, το βασανιστήριο με το ράβδισμα των πελμάτων, που πολύ χρησιμοποιήθηκε από την απριλιανή χούντα — πρόκειται για δάνειο από το τουρκικό falaka, το οποίο όμως δεν αποκλείεται να ανάγεται στο ελληνικό φάλαγξ.

13-00-sarantakos-bΑς γυρίσουμε όμως στην πέμπτη φάλαγγα. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1930, η χρήση της έκφρασης γενικεύτηκε και σε συμφραζόμενα εκτός Ισπανίας, κυρίως για τους γερμανόφιλους κάθε χώρας (π.χ. τους Σουδήτες της Τσεχοσλοβακίας), ενώ μετά την απελευθέρωση την χρησιμοποίησε πολύ στην πολιτική του φρασεολογία το ΚΚΕ για να στιγματίσει τους συνεργάτες των Γερμανών που δεν έγινε ποτέ εκκαθάρισή τους από τον κρατικό μηχανισμό. Για παράδειγμα, σε κύριο άρθρο του στις 25-11-1944, λίγο πριν από τα Δεκεμβριανά, ο Ριζοσπάστης γράφει: «43 μέρες έκλεισαν απ’ την Απελευθέρωση και η πέμπτη φάλαγγα κρατάει όλες τις θέσεις της». Τότε φτιάχτηκε και το ουσιαστικό πεμπτοφαλαγγίτης.

Αν αρχικά ο όρος χρησιμοποιόταν κυρίως από την αριστερά, με το πέρασμα του χρόνου η χρήση του γενικεύτηκε και έφτασε να σημαίνει απλώς οποιονδήποτε εσωτερικό εχθρό παίζει υπονομευτικό ρόλο. Έτσι χρησιμοποιήθηκε και για τους κομμουνιστές στις ΗΠΑ αλλά και εντελώς εκτός πολιτικής — ας πούμε, όταν ο μαχητικός άθεος Ρίτσαρντ Ντόκινς κατηγόρησε κάποια μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας ότι με τη στάση τους ευνοούν τους αντιπάλους της επιστημονικής μεθόδου, τους χαρακτήρισε πεμπτοφαλαγγίτες (fifth columnists, αν και ο Έλληνας μεταφραστής, αγνοώντας προφανώς την έκφραση, το απέδωσε «της πέμπτης στήλης»!)

Υπάρχουν βέβαια κι άλλες περίπου (αν και όχι ακριβώς) συνώνυμες εκφράσεις που έχουν βγει από παλιότερα ιστορικά ή μυθολογικά γεγονότα: ο Δούρειος Ίππος, ας πούμε, οι Εφιάλτες ή η Κερκόπορτα. Σε όλες ο κοινός τόπος είναι ο εσωτερικός εχθρός. Βέβαια, ο όρος δεν χρησιμοποιείται για τον πολιτικό αντίπαλο γενικώς, και δεν τη χρησιμοποιεί έτσι ο φίλος Γ. Ανανδρανιστάκης στο άρθρο του. Χαρακτηριστικό παράδειγμα εύστοχης χρήσης είναι η πρόσφατη περίπτωση όπου ο δικηγόρος του Ελληνικού Δημοσίου υποστήριξε ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας άποψη αντίθετη με τη θέση του Δημοσίου!

Από την άλλη πλευρά, η ύπαρξη «πέμπτης φάλαγγας» δεν δικαιολογεί τα πάντα ούτε δικαιολογείται για πάντα. Οι πολίτες περιμένουν από τον ΣΥΡΙΖΑ να τοποθετήσει, ιδίως σε νευραλγικές θέσεις, άξιους νέους ανθρώπους. Και να έρθει και το Πέμπτο Σύνταγμα στο προσκήνιο.

212 Σχόλια to “Η πέμπτη φάλαγγα τότε και τώρα”

  1. Andreas S said

    Kαλημέρα και καλή ανάσταση σε όλους και για να μπω στο πνεύμα του άρθρου «για ποιον χτυπάει η καμπάνα;»

  2. spiral architect said

    @1: Αχ Αντρέα για το τελευταίο με πρόλαβες!
    Καλημέρα. 🙂

  3. Έλεγα κι εγώ ποιος να ήταν αυτός ο στρατηγός Βαρέλας

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια

    3: Κανένας χοντρός θα ήταν 🙂

  5. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Μερικά σκακιστικά: Φάλαγγα πιονιών η -πολλές φορές ακατανίκητη!- συστοιχία από πιόνια σε γειτονικές στήλες. Μια μικρή φάλαγγα 2 πιονιών στην 6η γραμμή ας πούμε ,νικούνε έναν κοτζαμάν Πύργο ,αν έχουν την κίνηση. 🙂
    Δούρειος Ίππος = η συνηθισμένη ονομασία της κλασσικής θυσίας αξιωματικού στο θ7 (ή θ2 για τα μαύρα αντίστοιχα). Οι Ρώσοι την αποκαλούνε «Ελληνικό δώρο» (ωχχ..! ελπίζω ο Τσιπραδόρ να μην πει στον Πούτιν «σού έφερα ένα ελληνικό δώρο!»… όσο να πεις, όλοι οι Ρώσοι-ακόμα και οι μαζέτες σαν τον Πούτιν- κάτι κουνάνε!

  6. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    http://www.publico.es/politica/director-guardia-civil-patrullo-grupos.html

  7. spiral architect said

    Τι είναι οι μαζέτες ρε Κιντ;

  8. LandS said

    «Χαρακτηριστικό παράδειγμα εύστοχης χρήσης είναι η πρόσφατη περίπτωση όπου ο δικηγόρος του Ελληνικού Δημοσίου υποστήριξε ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας άποψη αντίθετη με τη θέση του Δημοσίου!»

    Δεν ξέρω ποια περίπτωση λες, έχουν υπάρξει μερικές και δεν τις ξέρω όλες, για μια όμως που γνωριζω η δικαιολογία ήταν ότι δεν μπορούσε να αλλάξει την προηγούμενη γνωμάτευση του γιατί θα είχε πειθαρχικές επιπτώσεις.
    Έτσι, μάλλον αντίθετη θέση με της Κυβέρνησης πήρε και όχι με του Δημοσίου.

    Οι Δημοκρατικοί την είχαν τη Μαδρίτη.

  9. Alexis said

    #0: Υπάρχουν βέβαια κι άλλες περίπου (αν και όχι ακριβώς) συνώνυμες εκφράσεις που έχουν βγει από παλιότερα ιστορικά ή μυθολογικά γεγονότα: ο Δούρειος Ίππος, ας πούμε, οι Εφιάλτες ή η Κερκόπορτα.
    Κι ο Πηλιο-Γούσης, σπανιότερα…

    Ώστε λοιπόν το βασανιστήριο είναι ο φάλαγγας.
    Τι μαθαίνει κανείς διαβάζοντας Σαραντάκο…

  10. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    7. Kανονικά «μαζέτας» είναι ο ανεπίδεκτος μαθήσεως. Αυτός/ή που παίζει χρόνια αλλά η πρόοδός του είναι ελάχιστη, έως αρνητική. Καταχρηστικά όμως ο όρος χρησιμοποιείται διά όλους τους αδυνάτους παίκτας. Και είναι βεβαίως «σχετικός». Για την Ππαν ας πούμε ,μαζέτας είναι ο Σαραντάκος ή ο Πούτιν. Για τον Κασπάροφ είμαστε όλοι αρχιμαζεταράδες! 🙂

  11. atheofobos said

    Ήδη το 1943 η 5η φάλαγγα είχε φτάσει να χρησιμοποιείται και στα καρτούνς!

  12. LandS said

    @9 Πολλοί το έμαθαν από τους Θεοφιλογιαννάκους.

  13. spiral architect said

    @10: Ποτέ μου δεν ήμουν όσο καλός θα ήθελα στο σκάκι … 😦

  14. spatholouro said

    Η αντίστοιχη λέξη του «μαζέτας» για τους μπουζουξήδες είναι «καλαμπόρτσης»

  15. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «quinta columna» η οριτζινάλ έκφραση του Μόλα.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Columna_%28militar%29

  16. oxtapus said

    Reblogged this on Oxtapus *blueAction.

  17. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    13, Τυπικός μαζέτας δηλαδή… 😆

  18. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Το ετυμονλάιν λέει ότι η κολώνα/στήλη/υποστύλωμα και ο λόφος (hill) σχετίζονται ετυμολογικά ,μέσω της IE ρίζας -kel
    Γουάου!
    http://www.etymonline.com/index.php?term=column&allowed_in_frame=0

  19. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !

    Κι ας θυμηθούμε και την ισοδύναμη έκφραση, «εξ οικείων τα βέλη» !

  20. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    11: Α, πολύ ενδιαφέρον!

    15: Το λέει και το άρθρο, ρε! 🙂

    8: Για τη δημοκρατική Μαδρίτη, επίσης το λέει το άρθρο. Για τον δικηγόρο, εννοώ την υπόθεση Ζήμενς

  21. Alexis said

    #14: Και «νουμπάς» στην αργκό του διαδικτύου ο ανεπίδεκτος με την πληροφορική.

  22. Πάνος με πεζά said

    Και για μουσική παρέμβαση, το δίχως άλλο, αυτό :

  23. ΚΑΒ said

    Ελπίζουμε η πέμπτη φάλαγγα να μη μας πάρει φαλάγγι και το πέμπτο σύνταγμα επιτέλους ν’ αρχίσει την επίθεση.

  24. Ορεσίβιος said

    Καλημέρες.
    Υπάρχουν και οι Πηλιογούσηδες. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%93%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B7%CF%82

  25. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα!

    24 Καλημέρα φίλε, χαθήκαμε!

  26. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Από τη φάλαγγα έρχεται και το παλάγκο (μέσω αντιδανείου από την Τράπεζα της Ρώμης; ) Βίρα παλάγκο! =έλξατε πολύσπαστον!

  27. Ο Φαίδων (Γρ. Ξενόπουλος) σε Αθηναϊκή του Επιστολή στη Διάπλαση των Παίδων του πολέμου του Σαράντα — όπου προτρεπει τους αναγνώστες να μην αφήνουν φώτα ορατά την ωρα της συσκότισης, να μη μιλούν άκριτα για στρατιωτικά θέματα κλπ. ακριβώς για να μη γίνονται άθελά τους πεμπτοφαλαγγίτες, εξηγεί την έκφραση, αλλά θεωρεί αναγκαίο να διευκρινίσει ότι οι ορίτζιναλ πεμπτοφαλαγγίτες «δεν ήταν προδότες της πατρίδας τους, παρά μόνο των κομμουνιστών». Όπως είπανε και του Βάρναλη, με την Ιταλία ειχαμε πόλεμο, όχι με το φασισμό!

  28. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Σήμερα με έχουν πιάσει οι λεξιθηρικές μου ανησυχίες…
    Δεν έχει ενδιαφέρον ότι η βάρκα/σκάφος του Χέμινγουέη λεγόταν Πιλάρ (Pilar) που σημαίνει …Column (εξού και κολώνα λέγεται και Pillar στα εγγλέζικα…και οι πυλώνες(;) .Πιλάρ λεγόταν και μια αρχιαντάρτισσα στην Καμπάνα, αν δεν με απατά η μνήμη μου.

  29. cronopiusa said

    Caida de Madrid. La guerra ha terminado

    1936 Creando a quinta columna

    ¿Qué es la Quinta Columna?

    Καλή σας μέρα

  30. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Moυ κάνει εντύπωση στη 2η Νικοκύρια φωτό ο υπότιτλος «Permanent Jacket in preparation».
    «Δερματόδετος έκδοσις,λίαν συντόμως» θα λέγαμε στα ελλήνικος; 🙂

  31. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «Η Βιέννη προτείνει συντεταγμένη έξοδο της Ελλάδας»
    http://www.nooz.gr/economy/i-vienni-proteinei-suntetagmeni-eksodo-tis-elladas
    (έχουμε κανα πεμπτοφαλαγγίτη θκόνε μας ρε παιδιά στη Βιέν’ να τούς δώκει «συντεταγμένες»; … 😆 )

  32. Παναγιώτης Κ. said

    Ωραία η σημερινή ανάρτηση! Δίνει πολλά ερεθίσματα για να σχολιάσουμε την χρήση του όρου αλλά και την… κατάχρηση.

  33. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    9 – «Ώστε λοιπόν το βασανιστήριο είναι ο φάλαγγας.
    Τι μαθαίνει κανείς διαβάζοντας Σαραντάκο.» Μάθε τέχνη κι άστηνε που λένε.

  34. Pilar είναι κοινότατο ισπανικό γυναικείο όνομα, προερχόμενο από την Παναγία του Κίονα (Nuestra Señora del Pilar) της Σαραγόσας. Περισσότερα εδώ.

  35. ΚΑΒ said

    Και όσοι χρησιμοποιούν τον φάλαγγα να τους δαγκώσει φαλάγγι και να βρεθούν σε φάραγγα και ορμητικός χείμαρρος να τους παρασύρει στη θάλασσα και να μη βρεθεί ούτε φαλάγγι για σωσμό τους.

  36. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    10 – Είναι κάπως σκληρό να μαθαίνεις στα 54 οτι είσαι ΜΑΖΕΤΑΣ στο σκάκι, και γι΄αυτο δεν βελτιώνεσαι. Υπάρχει καμιά μεταήντα αντιμαζετατική μέθοδος; ή να ξαναπροσπαθήσω στην επόμενη ζωή μου, που θάχω κάβα και την τωρινή μου εμπειρία;

    21 – Μόλις έμαθα οτι είμαι καί ΝΟΥΜΠΑΣ, να δώ τι άλλο «καλό» θα μάθω οτι είμαι σήμερα. Δεν ξεκίνησε καλά η μέρα, αλλά επειδή είμαι θετικός τύπος, παίρνω την θετική πλευρά του πράγματος, ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ, νάσται καλά που με βοηθήσατε.

  37. cronopiusa said

    Los cuatro muleros
    Un poema de García Lorca, en la interpretación de Estrella Morente con imágenes del pintor inglés Apperley afincado en granada durante más de 15 años fascinado por la mujer andaluza.

    Los cuatro generales

    Europa se construye en Grecia

  38. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    36. ΔΕΝ υπάρχει μέθοδος ξεμαζετοποίησης Λάμπρο! Yπάρχουν πολλοί «δασκάλοι» και «βιβλία» που ισχυρίζονται το αντίθετο, αλλά πουλάνε παπά και βγάζουν χαρτζηλίκι εις βάρος των κορόιδων (και των ψωνισμένων μπαμπάδων…).
    Αν είσαι μαζέτας, παραμένεις ΠΑΝΤΑ μαζέτας! Επιστημονικώς αποδεδειγμένο.

  39. IN said

    Κατά πρώτον καλημέρα στο Νίκο και σε όλους και καλό Πάσχα να έχουμε (έχετε, μάλλον, διότι ως ξενιτεμένοι σε καθολική χώρα, εμάς πέρασε το Πάσχα μας και πάμε για άλλα).

    Κατά δεύτερον, ευχαριστίες στο Νίκο που μας έμαθε και την ιστορία της έκφρασης «Πέμπτη Φάλαγγα». Ήξερα ότι κάποια σχέση είχε με τον Ισπανικό Εμφύλιο πόλεμο, αλλά εκεί σταματούσαν η γνώμη μου.

    Κατά τρίτον και φαρμακερό, έρχομαι δια πολλοστήν φορά, δια πολλοστήν φορά, λέγω, να σώσω την τιμή του νομικού κόσμου που εθίγη από τον ανεκδιήγητο (θα εξηγήσω πιο κάτι γιατί και ελπίζω να συμφωνήσετε με τον χαρακτηρισμό) Βαρουφάκη, τις ανοησίες του οποίου, δυστυχώς, υιοθέτησες κι εσύ Νίκο (όπως και διάφορα μέσα αριστερής απόκλισης και όχι μόνον), με την φρασούλα για την «πρόσφατη περίπτωση όπου ο δικηγόρος του Ελληνικού Δημοσίου υποστήριξε ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας άποψη αντίθετη με τη θέση του Δημοσίου!». Πιο κάτω (σχ. 20) διευκρίνισες: «Για τον δικηγόρο, εννοώ την υπόθεση Ζήμενς».

    Μου κινήθηκε, λοιπόν, η περιέργεια, όπως συμβαίνει σχεδόν πάντα όταν προκύπτουν νομικά ζητήματα και έψαξα το ζήτημα και ιδού τι βρήκα: Η «υπόθεση Ζήμενς» στην οποία αναφέρεσαι, Νίκο, ξεκινά από το γεγονός ότι το Ελληνικό Δημόσιο, ορθώς πράττον, στράφηκε δικαστικά κατά της Ζήμενς ζητώντας αποζημιώσεις για τη ζημιά που έπαθε από τις διάφορες μίζες κλπ για τις οποίες είχε γίνει γνωστή η Ζήμενς. Το 2012 ήλθε σε συμφωνία συμβιβασμού με τη Ζήμενς, με βάση την οποία η Ζήμενς ανέλαβε υποχρεώσεις αποτιμώμενες (στη σύμβαση συμβιβασμού) συνολικά σε 270 εκατομ. Ευρώ και, σε αντάλλαγμα, η Ελλάδα παραιτήθηκε από οποιεσδήποτε απαιτήσεις κατά της Ζήμενς είτε για αστική αποζημίωση είτε για διοικητικά πρόστιμα (για τις διάφορες μίζες). Η ίδια η σύμβαση προέβλεπε ότι θα άρχιζε να ισχύει μόνον εφόσον κυρωνόταν από την Ελληνική Βουλή και πράγματι η κύρωση έγινε με το άρθρο 324 (!) του νόμου 4072 που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ Α’ 86 της 11ης Απριλίου 2012, δηλαδή επί κυβερνήσεως Παπαδήμου. Στο ίδιο ΦΕΚ, που εύκολα το βρίσκετε στο σάιτ του Εθνικού Τυπογραφείου, περιλαμβάνεται ολόκληρο το κείμενο της σύμβασης συμβιβασμού, στα Αγγλικά και τα Ελληνικά. Μετά την έγκριση, η υπογεγραμμένη, πλέον, σύμβαση, δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ Α’ 164 της 27ης Αυγούστου 2012.

    Ένα σωματείο «Έλληνες Φορολογούμενοι», που έχει και ιστότοπο εδώ: http://www.forologoumenos.gr/ και κάποια άλλα πρόσωπα, φυσικά και νομικά, προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας ζητώντας να ακυρωθεί η σύμβαση συμβιβασμού, καθώς και μία απόφαση του Υπουργού Οικονομικών με την οποία συγκροτήθηκε μία Επιτροπή Εποπτείας που προβλέπεται από τη σύμβαση και θα ελέγχει, υποτίθεται, την τήρηση από τη Ζήμενς των υποχρεώσεών της.

    Να πω παρενθετικά ότι αυτό το σωματείο μάλλον νεοφιλελεύθερης εμπνεύσεως μου φαίνεται, αν κρίνει κανείς ότι στην ιστοσελίδα του έχει πάνω-πάνω το κλασσικό γκάτζετ των διάφορων νεοφιλελεύθερων, δηλαδή το ρολόι που δείχνει το δημόσιο χρέος ν’ αυξάνει λεπτό προς λεπτό, υπολογισμούς για το χρέος ανά νοικοκυριό ή ανά κάτοικο κλπ. Αλλά εν πάση περιπτώσει, ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει τις απόψεις του και να προσφεύγει στα δικαστήρια για ό,τι νομίζει.

    Η άσκηση της προσφυγής εγείρει, βαρετά για τους περισσότερους, αλλά πολύ σημαντικά, προκαταρκτικά ζητήματα: έχει έννομο συμφέρον το σωματείο (και οι λοιποί προσφεύγοντες) ν’ ασκήσουν τέτοια προσφυγή; Και, ακόμη σημαντικότερο, είναι αρμόδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας (που ασχολείται με διοικητικές υποθέσεις) να κρίνει το κύρος μίας σύμβασης που, εν μέρει τουλάχιστον, αφορά συμβιβαστική επίλυση αστικής λεγόμενης (δηλαδή ιδιωτικής) διαφοράς, μια και το Δημόσιο ενεργεί, στην προκειμένη περίπτωση, ως ιδιώτης; Βλέπω στα ρεπορτάζ ότι ο εισηγητής του ΣτΕ, πολύ σωστά, επισημαίνει ότι τα ζητήματα αυτά πρέπει να εξεταστούν.

    Μετά από διάφορες αναβολές, για τις οποίες διαμαρτύρεται το Σωματείο αλλά οφείλονται είτε στο ότι ο Εισηγητής του ΣτΕ δεν ήταν έτοιμος είτε, ενδεχομένως, και στο ότι η διοίκηση (δηλαδή το Υπουργείο Οικονομικών) δεν είχε στείλει τον σχετικό φάκελο, η υπόθεση έφτασε να δικαστεί στις 24 Μαρτίου 2015. Όπου ο «δικηγόρος» του Δημοσίου (καλύτερα, ο νομικός παραστάτης του Δημοσίου, πάρεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους Αναστάσιος Μπάνος) απέκρουσε την προσφυγή τόσο ως προς το παραδεκτό (υποστήριξε δηλαδή ότι ήταν «απαράδεκτη», με άλλα λόγια δεν έπρεπε καν να εξεταστεί από το δικαστήριο) όσο και προς την «ουσία» (υποστήριξε ότι συμβιβασμός δεν ήταν παράνομος). Κάτι για τον οποίο τον βρίζουν διάφορα σάιτ (π.χ. εδώ: http://www.ntokoumenta.gr/%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%81%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%B7-siemens-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B5/) ενώ δυσαρεστημένος, λέει, είναι μαζί του και ο (πανάσχετος) Βαρουφάκης (π.χ. εδώ: http://www.stokokkino.gr/article/1000000000006717/I-upothesi-SIEMENS-adeiase-to-dimosio) δηλαδή βρήκε και το μπελά του ο άνθρωπος που έκανε τη δουλειά του!

    Γιατί βρίζω το Βαρουφάκη; Μα γιατί αν πράγματι νομίζει ότι η σύμβαση συμβιβασμού με τη Ζήμενς είναι παράνομη (όπως έχει κάθε δικαίωμα, άλλωστε μπορούν να υπάρξουν επιχειρήματα γι’ αυτό, ιδίως, κατά την γνώμη μου, σε ό,τι αφορά την παραίτηση του Δημοσίου από την επιβολή προστίμων στην Ζήμενς) τότε δεν στέλνεις τον Μπάνο να δικάσει την υπόθεση, δεν στέλνεις κανέναν: βγάζεις μια ανακοίνωση, ως Υπουργός Οικονομικών, ότι η σύμβαση αυτή είναι παράνομη, αντισυνταγματική κλπ και άρα δεν σε δεσμεύει, αν θες περνάς κι έναν καινούριο νόμο που καταργεί («από τότε που ίσχυσε») το άρθρο 324 του νόμου 4072, και συνεχίζεις το κυνηγητό της Ζήμενς σαν να μην είχε επέλθει ποτέ συμβιβασμός. Αν τα κάνεις αυτά, η δίκη στο ΣτΕ, κατά πάσα πιθανότητα, καταργείται και δεν χρειάζεται να πάει ο Μπάνος ή ο οποιοσδήποτε να εκπροσωπήσει το Ελληνικό Δημόσιο. Από τη στιγμή όμως που δεν κάνεις τίποτε από αυτά, τι πρέπει να κάνει ο Μπάνος και ο κάθε Μπάνος; Να πάει στο δικαστήριο και να πει «ναι, η σύμβαση είναι παράνομη»; Τότε, θα του πουν οι δικαστές, και σωστά, γιατί δεν καταργείτε τον σχετικό νόμο και την προσβαλλόμενη υπουργική απόφαση; Τι ήλθατε να μας πείτε εδώ πέρα;

    Δυστυχώς, η υπόθεση έχει ευρύτερο ενδιαφέρον γιατί δείχνει πόσο άσχετος είναι ο Βαρουφάκης, και ενδεχομένως και άλλοι στη νέα κυβέρνηση. Περιμένει δηλαδή από το ΣτΕ να κάνει τη δικιά τους δουλειά; Αν όντως είναι πεπεισμένος ο Βαρουφάκης ότι η σύμβαση είναι παράνομη, και άρα δεν δεσμεύει την κυβέρνηση, ας ενεργήσει ανάλογα (κι ας αφήσει τη Ζήμενς, και την κάθε Ζήμενς, να τρέχει αυτή στα δικαστήρια να αποδείξει το αντίθετο). Αν, πάλι, νομίζει ότι ο συμβιβασμός τον δεσμεύει νομικά (ασχέτως αν ήταν, ή όχι, επωφελής), τότε δικαιούται να βρίζει, ενδεχομένως, την κυβέρνηση Παπαδήμου που τον κατήρτισε, αλλά δεν του φταίει σε τίποτε ο πάρεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που απλώς κάνει τη δουλειά του!

    Σοβαρότης μηδέν.

  40. Για όσους το προτιμούν με τον Πωλ Ρόμπσον. Αλλά οι cuatro muleros δημοτικό δεν ήταν, που το κατέγραψε και το εναρμόνισε βεβαίως ο Λόρκα;

  41. spiral architect said

    […] Από την άλλη πλευρά, η ύπαρξη «πέμπτης φάλαγγας» δεν δικαιολογεί τα πάντα ούτε δικαιολογείται για πάντα. Οι πολίτες περιμένουν από τον ΣΥΡΙΖΑ να τοποθετήσει, ιδίως σε νευραλγικές θέσεις, άξιους νέους ανθρώπους. Και να έρθει και το Πέμπτο Σύνταγμα στο προσκήνιο.
    (λέμε τώρα …)

  42. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ξέρω ότι ξεφεύγω λίγο απ’ το θέμα, αλλά είναι λυπηρό που θυμήθηκα την φημισμένη Πασιονάρια, στα γεράματά της, να παρακολουθεί πέντε λειτουργίες (misas) στη σειρά, στην εκκλησία της Κάρμεν, πολύ κοντά στην Πουέρτα δελ Σολ. Κι αυτές τις πέντε a diario!

    Μωραίνει γαρ ο θεός ους βούλεται…

    Ο Χεμινγουέι, τουλάχιστον, (αποφάσισε και) πέθανε νωρίς.

  43. Νατάσσα said

    Μιας κι είναι Μεγάλη Τετάρτη σήμερα –

  44. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Ειδικό σκεύος μεταφοράς Αγίου Φωτός (κοινώς: Λαμπριάτικη λαμπάδα) διά Φυσικούς:

  45. LandS said

    @20 Για τη Μαδρίτη το έγραψα μεταφορικά. Εκείνοι την είχαν τη Μαδρίτη, η Κυβέρνηση το έχει το Δημόσιο (το Κράτος δηλ.); Για Εξουσία, τι να λέμε τώρα, άστα να πάνε στο διάολο.
    Άλλος δικηγόρος, άλλη υπόθεση.

    ΥΓ: Γιατί λένε «κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ»; Ο Τσιρώνης, δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Είναι των επίσημων Οικολόγων – Πράσινων, αυτών που έχουν σύνδεση με την ομάδα των Πράσινων στο Ευρωκοινοβούλιο.
    Και ο Πανούσης ούτε ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΑΝΕΛ, ούτε ΔΗΜΑΡ είναι· η Αριστερά του Τίποτα ένα πράμα.

  46. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    38 – Ναί Κίντ όπως τα λές είναι, άλλωστε ρητορικό ήταν το ερώτημα. Η πολύπλευρη ενασχόλησή μου με τον αθλητισμό απο την παιδική ηλικία, μ΄έχει διδάξει, οτι για να γίνεις πρωταθλητής, χρειάζεται να έχεις κάποιο φυσικό πλεονέκτημα, αλλιώς όσο κι αν προσπαθείς, θα τρέχεις μόνος σου και θα βγαίνεις δεύτερος.
    Καλύτερα το έχει θέσει ο τεράστιος (για μένα τουλάχιστον) πρωταθλητής της άρσης βαρών Γιούρι Βαρτανιάν (με ρεκόρ 2,22στο ύψος) ΤΟ ΓΑΪΔΟΥΡΙ ΟΣΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΚΙ ΑΝ ΠΑΡΕΙ, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΛΟΓΟ. Είναι πολύ σημαντικό όμως να γνωρίζουμε απο την παιδική ηλικία, πως η αληθινή χαρά και το πραγματικό όφελος, βρίσκονται στον αθλητισμό κι όχι στον πρωταθλητισμό.

    39 – «Δυστυχώς, η υπόθεση έχει ευρύτερο ενδιαφέρον γιατί δείχνει πόσο άσχετος είναι ο Βαρουφάκης, και ενδεχομένως και άλλοι στη νέα κυβέρνηση.»
    Μα αν ήταν να κυβερνούν οι σχετικοί, θα είχε κλείσει προ πολλού το μαγαζί, τόσα ΜΠΟΥΜΠΟΥΚΙΑ έχουν γίνει υπουργοί απο τον 19ο αιώνα, για ποιό λόγο να αλλάξει μια τόσο πετυχημένη μέθοδος;

  47. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Ο Βαρουφάκης είναι εξαιρετικός υπουργός. Είναι επίσης εξαιρετικός επιστήμονας. Είναι επίσης καλός άνθρωπος και κοινωνικά ευαίσθητος. Είναι γενικά αξιαγάπητος.

  48. Sarant: «Οι πολίτες περιμένουν από τον ΣΥΡΙΖΑ να τοποθετήσει, ιδίως σε νευραλγικές θέσεις, άξιους νέους ανθρώπους».
    Παρακολουθούσα προεκλογικά έναν πολιτικό αρχηγό (όχι, δεν ήταν ο Τσίπρας), να μιλά σε κλειστό κύκλο οπαδών (ή φίλων) του και έλεγε ακριβώς τα ίδια. Σκέφτηκα τότε ότι ασφαλώς καθένας από τους ακροατές (οπαδούς ή φίλους), θα σκέφτονταν ότι οπωσδήποτε αυτός ο ίδιος θα ήταν σίγουρα μεταξύ των αξίων! Και φυσικά άξιζε μια «νευραλγική θέση» (αλλέως …βόλεμα) αν το κόμμα του κατακτούσε κυβερνητικά έδρανα.
    Τι λέτε; Αυτός ο …οιονεί ναρκισσισμός δεν είναι μια από τις πληγές της σύγχρονης Ελλάδας;

  49. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    44 – Άστο αγόρι μου, ο φυσικός είναι πολύ μπροστά, ήδη τον ανέστησε τον «κύριο» είδε το φώς το αληθινό, και τώρα χωνεύει σαν τον πύθωνα.

    45 – » Γιατί λένε «κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ»; » Κυβέρνηση ΤΟΥΡΛΟΥ ΤΟΥΡΛΟΥ σε καλύπτει;

  50. LandS said

    Λάμπρο, μια και αναφέρθηκες σε αρσιβαρίστες, πες μας και δύο κουβέντες για την γνωστή Εθνική Ομάδα, για κάποιους αθλητές της και τον προπονητή της εποχής των πολλών ολυμπιακών μεταλλίων κλπ γιατί ούτε η Βίκι, ούτε το σάιτ της Ομοσπονδίας λένε τίποτα.

  51. physicist said

    Γεια σου ωρέ Κίντο μου λεβέντη. Τι χαμπάρια, όλα καλά; 😉

  52. LandS said

    Όταν έγραψα το 50 δεν είχα δει το ΤΟΥΡΛΟΥ – ΤΟΥΡΛΟΥ. Αν το είχα δει δεν θα έγραφα τίποτα.

  53. Alexis said

    Ρε Κιντ, έχεις δώσει ρέστα σήμερα!
    Να υποθέσω ότι έχουν καμιά απεργία οι …άραβες οικοδόμοι κι έχεις αδειές; 😀
    (Ή μήπως δεν υπάρχουν απεργίες εκεί;)

    #35: …να τους δαγκώσει φαλάγγι…
    σφαλάγγι μάλλον εννοείς (είδος αράχνης).

  54. Christos said

    Νίκο, πολύ ενδιαφέρον το άρθρο αλλά μια μικρή λεπτομέρεια με ξένισε. Οι Σουδήτες, από όσο ξέρω, ήταν Γερμανοί που ζούσαν εκτός Γερμανίας. Δεν είμαι σίγουρος ότι ταιριάζει το «γερμανόφιλοι». Πώς θα φαινόταν σε μας αν κάποιος αναφερόταν στους Έλληνες Μικρασιάτες πριν το 1922 ως «ελληνόφιλους / φιλέλληνες»;

  55. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    51. Όλα καλά! Διαβάζω εφαρμογές της Θεωρίας Παιγνίων σε εραλδικά συγγράμματα των Φον Νόϋμαν, Νας ,Nακαμούρα και Βαρουφάκη. Αισθάνομαι υπερήφανος που ο υπουργός είναι τόσο καταρτισμένος και άξιος!

  56. cronopiusa said

    40
    Άγγελε, στο σχόλιο (37) o Πέπε Μαρτσένα στο λαϊκό τραγουδάκι, η Εστρέλλα Μορέντε το ερμηνεύει σε στίχους Λόρκα

    και εδώ ο Λόρκα στο πιάνο και η Αρχεντινίτα φωνή, θαπατεάδο και καστανιέτες

    και εδώ ο πανεπιστημιακός Χουάν Κάρλος Μονεδέρο των Ποδέμος

  57. physicist said

    #55. — Χαίρομαι, χαίρομαι. Διάβασε εσύ να περνάει κι η ώρα αφού τα άτιμα δεν τσιμπάνε σήμερα. 😛

  58. Μπετατζής said

    Κιντ : Πιλάρ λεγόταν και μια αρχιαντάρτισσα στην Καμπάνα, αν δεν με απατά η μνήμη μου.

    Σωστά, και αξέχαστη κινηματογραφική Πιλάρ η Κατίνα Παξινού

    https://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1T4ADRA_elGR383GR385&q=%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%B1+%CE%A0%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%8D+%CE%A0%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CF%81&sa=X&oi=image_result_group&ei=jgclVYXOE8iqU4_igagB&ved=0CB4QsAQ&tbm=isch

  59. cronopiusa said

    L’errance d’Arabie, διαβάστε το Φύλλο μηδέν του Ουμπέρτο Έκο
    http://www.psichogios.gr/site/Books/show/1002930/fyllo-mhden

  60. qq said

    Ότι και να λέτε για η Ζίμενς είναι βλακείες. Οι τεχνίτες τις πιάτσας ξέρουν πάνα καλλίτερα. Κανονικά θα έπρεπε να της δίνουμε μίζα για να συμμετέχει στα έργα. Ανοίγεις ένα σχέδιο της και με πέντε λεπτά προεργασίας καταλαβαίνεις τα πάντα. Πάντα ξέρεις οι επαφές 1-2 είναι κλειστές, οι 3-4 ανοικτές. Ισχύει για όλα α γερμανικά σχέδια, για τη Ζίμενς ακόμα περισσότερο. Αντιθέτως, ανοίγεις ένα γαλλικό σχέδιο και τρελαίνεσαι. Για το αμερικάνικο δεν λέω, εκεί πρέπει να είσαι απόφοιτος της Νάσα και με 30εή πείρα. Αν –ο θεός να μας φυλάξει- κάνει νάζια η Ζίμενς και κηρύξει αποχή, θα καταρρεύσει όλοι η –υποτυπώδης- ελληνική βιομηχανία.

  61. LandS said

    @58 Του Έρνεστ Χεμινγουέι το βιβλίο.

  62. Μπετατζής said

    Συγγνώμη, ο σωστός σύνδεσμος είναι αυτός http://www.lifo.gr/uploads/image/764814/2013-10-28_028.png_1.jpg Νικοκύρη αν δεν βαριέσαι σβήσε τον προηγούμενο σύνδεσμο να μην βαρύνει η σελίδα.

  63. LandS said

    @60 «Για αμερικάνικο δεν λέω, εκεί πρέπει να είσαι απόφοιτος της Νάσα και με 30εή πείρα»
    άον. Μάλλον θες να πεις «απόφοιτος του ΜΙΤ με 30ετή πείρα στη NASA»
    βον. Ναι, το Αμερικάνικο σκέδιο για τέτοιους φτχιάνεται. Για να το καταλαβαίνουν οι πολλοί.
    γον. Σε δυο ΠΠ σας κερδίσαμε, μυαλό δε βάνατε.

  64. ΚΑΒ said

    53. Ο τ. σφαλάγγι με προθεματικό σ όπως βόλος σβόλος

  65. cronopiusa said

    Ernest Hemingway: For Whom the Bell Tolls – Full audiobook (1/16)

  66. Δημητρης said

    39 IN Γιατί βρίζω το Βαρουφάκη; Μα γιατί αν πράγματι νομίζει ότι η σύμβαση συμβιβασμού με τη Ζήμενς είναι παράνομη (όπως έχει κάθε δικαίωμα, άλλωστε μπορούν να υπάρξουν επιχειρήματα γι’ αυτό, ιδίως, κατά την γνώμη μου, σε ό,τι αφορά την παραίτηση του Δημοσίου από την επιβολή προστίμων στην Ζήμενς) τότε δεν στέλνεις τον Μπάνο να δικάσει την υπόθεση, δεν στέλνεις κανέναν: βγάζεις μια ανακοίνωση, ως Υπουργός Οικονομικών, ότι η σύμβαση αυτή είναι παράνομη, αντισυνταγματική κλπ και άρα δεν σε δεσμεύει, αν θες περνάς κι έναν καινούριο νόμο που καταργεί («από τότε που ίσχυσε») το άρθρο 324 του νόμου 4072, και συνεχίζεις το κυνηγητό της Ζήμενς σαν να μην είχε επέλθει ποτέ συμβιβασμός

    Δεν είμαι δικηγόρος αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί ο κάθε υπουργός έτσι απλά, με μια ανακοίνωση (;) να καταργεί προηγούμενες υπουργικές αποφάσεις οι οποίες μάλιστα θα προκαλέσουν αντιδράσεις αυτού του μεγέθους, μιλάμε για Ζήμενς εεε
    Δηλαδή το θέμα με την Ζήμενς είναι ανοιχτό για πάντα, εξαρτώμενο από την ανακοίνωση ενός Υπουργού; Δεν υπάρχει ημερομηνία λήξης;

  67. Παναγιώτης Κ. said

    @38.(Kid) Δυστυχώς-για όσους πιστεύουν το αντίθετο και είναι πολλοί και πολλές-έχεις δίκιο.
    Η παρατήρηση υπέχει θέση κριτικής αλλά και αυτοκριτικής.
    Κάτι για αυτογνωσία έγραψε ο Λάμπρος.
    Από την άλλη, όλοι χρειάζονται στην κοινωνία.
    Το τραγικό όμως για εκείνους τους γονείς που πιστεύουν ότι ο γόνος τους είναι ικανός για το οτιδήποτε και για τις όποιες δυσκολίες αντιμετωπίζει, φταίνε κάποιοι άλλοι.

  68. dacazman said

  69. Παναγιώτης Κ. said

    @27 ( ΄Αγγελος) Τι έχουμε…πάθει οι μαθηματικοί και συνήθως συμφωνούμε; 🙂

  70. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    27: Εντυπωσιακό!

    37 Πολύ μου αρέσει το δεύτερο!

    39 Ευχαριστούμε για τις διευκρινίσεις. Μπορεί όμως να ακυρωθεί η σύμβαση συμβιβασμού νομοθετικά; Και τι συνέπειες πρακτικές θα έχει αυτό;

    41 Δεν εννοώ βέβαια υπουργικές θέσεις αλλά τη στελέχωση της κρατικής μηχανής. Σε ό,τι αφορά τις υπουργικές θέσεις, η ευθύνη του Τσίπρα ειναι ακέραιη, τουλάχιστον για όσους δεν υποδείχτηκαν από τους ΑΝΕΛ -άρα και για τον Πανούση. Ο οποίος (κατά την προσωπική μου άποψη) δεν τα έχει πάει άσχημα.

    54 Δεν έχει ειπωθεί ο αντίστοιχος χαρακτηρισμός για τη μειονότητα της Θράκης;

    62 Βαριέμαι 🙂

  71. Παναγιώτης Κ. said

    @14 (Spatholouro) Καλαμπόρτζης λοιπόν ο σχετικά ανίδεος-ο φάλτσος και οι φάλτσες νότες λέγονται «πράσινες».

  72. LandS said

    @66 Η ανάλυση του ΙΝ ποιο πάνω τα λέει καλά. Ειδικά εκεί στο «Το 2012 ήλθε σε συμφωνία συμβιβασμού με τη Ζήμενς, με βάση την οποία η Ζήμενς ανέλαβε υποχρεώσεις αποτιμώμενες (στη σύμβαση συμβιβασμού) συνολικά σε 270 εκατομ. Ευρώ και, σε αντάλλαγμα, η Ελλάδα παραιτήθηκε από οποιεσδήποτε απαιτήσεις κατά της Ζήμενς είτε για αστική αποζημίωση είτε για διοικητικά πρόστιμα (για τις διάφορες μίζες) » Στα οποία περιλαμβάνονταν και οι εκπτώσεις εγγυήσεων για την αθέτηση των προθεσμιών εκτέλεσης κάποιων υπεργολαβιών όπως της σηματοδότησης μαζί με κάτι άλλα της επέκτασης της γραμμής του Μετρό προς Γλυφάδα.
    Πώς το λέει ο τύπος του σχολίου 60; Πρέπει να τους πληρώνουμε και από πάνω. Ε, τους πληρώναμε.

  73. Μπετατζής said

    Ξα σου 🙂

  74. Δημητρης said

    72 Μπουρδουκλώθηκα εντελώς !!!!

  75. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Lands , στο 72. εκεί που γράφεις » Στα οποία περιλαμβάνονταν και οι εκπτώσεις εγγυήσεων για την αθέτηση των προθεσμιών εκτέλεσης κάποιων υπεργολαβιών» μήπως εννοείς «περιλαμβάνονται και οι ρήτρες υπερημερίας..» Εξόσων ξέρω από συμβάσεις έργων (κάτι κουνάω…δεν είμαι και ντιπ μαζέτας 🙂 ) η Performance Bond εκπίπτει υπέρ του πελάτη πολύ δύσκολα και βασικά και συνήθως ΜΟΝΟΝ όταν ο εργολάβος πτωχεύσει ή/και τα παρατήσει. Για αθέτηση προθεσμιών, απλώς πληρώνει ρήτρες (σημαντικές ,ανά περίπτωση).

  76. Παναγιώτης Κ. said

    @55 (Κιd). Πρόσθεσε για τον Βαρουφάκη και διδακτικός.

  77. LandS said

    @74 Γιατί Δημήτρη μου; Απλά πράματα. Την κοπανάει για ένα 24ωρο από το Δρομοκαΐτιο μια καημένη (οθντκ) και το παίζουν στα Κανάλια δέκα μέρες. Τη κοπανάει ο Χριστοφορακος και δεν το παίζουν ούτε δέκα δευτερόλεπτα. Καταδικαζονται τα στελέχη της Ζήμενς που δωροδοκούσαν αλλά η Γερμανία (ή Δικαιοσύνη) δεν δίνει τους δωροδοκημένους. Τους ξέρει όμως (το Κρατος) και προτείνει να σχηματίζεται με αυτούς η κυβέρνηση της Ελλάδας.
    Πιο απλά; Από 1/1/13 ο τελευταίος φουκαράς στη Ελλάδα, αν πληρώσει τιμολόγιο 501€ μετρητοίς η εφορία μπορεί να του το απορρίψει ως εικονική συναλλαγή. Ο Κυριάκος έχει ξοφλήσει 100χιλ σε επιχείρηση που τεκμηριωμενα και με δικαστικές αποφάσεις τηρούσε μαύρο ταμείο. Αν είχε γίνει από στέλεχος ανώνυμης εταιρείας θα το είχαν κάνει βούκινο οι ορκωτοί και δεν θα υπήρχε Τράπεζα που δεν θα απαιτούσε την εκδίωξη του πριν συνεχίσει της εργασίες με την εταιρεία.
    Τι άλλο θέλεις για να γίνει απλό.

  78. LandS said

    @75 Ρήτρες θες; Ρήτρες λοιπόν.
    Σε περίπτωση που εκπτώσω (κατά το εξέλθω τον κατουρημενο ΟΦΗ) τον εργολάβο τι ένεται;

  79. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    72.>>Πρέπει να τους πληρώνουμε και από πάνω. Ε, τους πληρώναμε.
    Εκεί που μας χρωστάγανε, μας πήραν και το βόδι

  80. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    78. H Tράπεζα που έχει εκδώσει την Εγγυητική επιστολή Καλής εκτέλεσης (Good Performance Bond ή σκέτο Performance Bond ή σπανιότερα ως όρος Contracts Bond) πλερώνει τον Owner (Κύριος του έργου. Στην περίπτωσή μας το Ελλ. Δημόσιο). Στο 95% των περιπτώσεων ,σε τέτοιες συμβάσεις διεθνώς η Περφόρμανς Μποντ είναι 10% της σύμβασης.

  81. Ιάκωβος said

    H Πιλάρ της Παξινού είναι ένα από τα Όσκαρ μας.

    Τον Μόλα τον ξέρουμε , σαν όνομα,(εκτός από τότε που ήταν καραγκιοζοπαίχτης στη Φρεαττύδα 🙂 ) από το τραγούδι του Ισπανικού εμφύλιου Anda jaleo, jaleo

    Silba la locomotora y Mola se va a paseo

    Είναι από τα τραγούδια που μάζευε ο Λόρκα. αυτό είναι τσιγγάνικο. Έίχε γράψει κι ο ίδιος ποίηση για ένα Anda jaleo, αλλά δεν είναι αυτοί. Αυτοί είναι προσαρμοσμένοι για τις ανάγκες του αγώνα.

  82. Παναγιώτης Κ. said

    @60 (Qq) Και οι σηματοδότες της Ζίμενς νομίζω ότι είναι.

  83. sarant said

    77: ‘Ετσι!

    81: Ευχαριστούμε!

  84. Ορεσίβιος said

    25: Θα ξαναβρεθούμε σύντομα φίλε. Όπου νάναι χαλαρώνουν οι ρυθμοί μου…

  85. Παναγιώτης Κ. said

    @60 (Qq). » Aν κάνει νάζια η Ζίμενς και κηρύξει αποχή» και θυμήθηκα το ανέκδοτο όπου ο απατημένος πιάνει επ΄αυτοφόρω τον εραστή, του τα σέρνει ενώπιον του ταξιτζή που τον πήρε για μάρτυρα, ο εραστής εις απάντηση του απαριθμεί τις οικονομικές… ενέσεις που έχει κάνει στην οικογένεια του απατημένου και ο ταξιτζής παρεμβαίνει λέγοντας: Σκέπασέ τον να μη κρυώσει! 🙂

    ( Ο Γς σήμερα δεν φάνηκε.Γιαυτό και η είσοδός μου στα χωράφια του 🙂 )

  86. Gpoint said

    Μια που πιάσατε τα νομικά…

    Ας πούμε πως τερματίζει δεύτερη στην κανονική περίοδο η Α ομάδα και πρώτη στα πλέηοφφς η ομάδα Β.
    Μετά την λήξη των αγώνων υποβιβάζεται η πρωταθλήτριας λόγω ατασθαλιών του προέδρου της.
    Ποιά ομάδα παίρνε την θέση της πρωταθλήτριας ;

  87. Ιάκωβος said

    14, Spatholouro
    Καλαμπόρτζης
    Επι τέλους έμαθα τι εννοεί ο Μηλιώκας σε ένα στίχο ενός παλιού τραγουδιού, Γκρέκο μασκαρά:
    γκράντε μαέστρο καλαμπόρτζο

    Πράσινες νότες. Ίσως ειρωνικό, από τις blue notes, νότες στη μελωδία που για εκφραστικούς λόγους δεν βρίσκονται στη «σωστή» τους θέση στην κλίμακα . Ε, οι πράσινες είναι οι εντελώς ξεκούδουνες και παράφωνες.

  88. Και καλά η Πέμπτη Φάλαγγα, που απαρτιζόταν από σιγανοπαπαδιές, κρυφά ποταμάκια, φρανκο«τσολιάδες» και ξεπουλημένους για φρανκοδίφρανκα. Δεν βλέπω να αναφέρεται η σύνθεση των πρώτων τεσσάρων φαλάγγων, που ΄ταν κυρίως μαροκάνοι στρατευμένοι (http://en.wikipedia.org/wiki/Regulares) με ισπανούς αξιωματικούς, φυσικά. Τέτοιος πατριωτιζμός, δηλαδής!

    Πολεμοχαρείς μαροκάνους χρησιμοποίησαν και οι Γάλλοι «σύμμαχοι» στον Β’ Π.Π., κυρίως στην Ιταλία. Με όχι πολύ όμορφα αποτελέσματα…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

  89. IN said

    66: Διευκρινίζω: ασφαλώς και ο Υπουργός δεν μπορεί να ακυρώσει μία Υπουργική Απόφαση με μία απλή ανακοίνωση. Μπορεί, όμως, να την ακυρώσει με νέα Υπουργική απόφαση, που καταργεί την παλιά. Όταν θεωρεί ότι η προηγούμενη Υπουργική απόφαση είναι παράνομη, θα έλεγα ότι έχει και υποχρέωση να το κάνει.

    Να το πω αλλιώς: μία από τις προσβαλλόμενες πράξεις στη δίκη ενώπιον του ΣτΕ είναι μία απόφαση του Υπουργού Οικονομικών. Ζητείται από το ΣτΕ να κρίνει παράνομη αυτή την Υπουργική απόφαση και να την ακυρώσει. Αν ο Βαρουφάκης (Υπουργός Οικονομικών) πιστεύει ότι η απόφαση είναι παράνομη, δεν χρειάζεται να περιμένει το ΣτΕ. Νομικά, έχει, όχι απλώς το δικαίωμα, αλλά και την υποχρέωση θα έλεγα, να την ανακαλέσει (καταργήσει), εξηγώντας στο σκεπτικό της απόφασής του γιατί η προηγούμενη ήταν παράνομη. Παρεμπ. ακριβώς κάτι τέτοιο έκανε πρόσφατα ο Λαφαζάνης με κάτι άδειες της «Ελληνικός Χρυσός», που τις ανακάλεσε θεωρώντας ότι είχαν εκδοθεί παράνομα. Έγραψαν σχετικά οι εφημερίδες.

    70: Νίκο, το θέμα είναι αρκετά περίπλοκο. Κανονικά, έγκυρη και νόμιμη σύμβαση συμβιβασμού δεν χρειάζεται καν να κυρωθεί νομοθετικά. Τότε, θα μου πεις, τι νόημα είχε η κύρωσή της με το άρθρο 324 του ν. 4072; Έλα ντε! Προχείρως, δύο είναι οι δυνατές εκδοχές: α) έγινε ως εκ περισσού, «για να μη μας πει κανείς τίποτε» ή β) δεν πρόκειται, κατά κυριολεξία, για συμβιβασμό, αλλά για νομοθετική ρύθμιση της διαφοράς με τη Ζήμενς, η οποία έχει, όμως, και την «συγκατάθεση» της τελευταίας ώστε, κατά κάποιον τρόπο, το περιεχόμενο της σύμβασης Δημοσίου – Ζήμενς να γίνεται νόμος του κράτους. Τι από τα δυο ισχύει ενδεχομένως να παίζει ρόλο και στο αν, και σε ποιο βαθμό, μπορεί ν’ ανατραπεί αργότερα νομοθετικά ο συμβιβασμός.

    Αλλά εγώ άλλο έλεγα: η θέση αυτών που προσέφυγαν στο ΣτΕ, είναι ότι η σύμβαση με την Ζήμενς είναι παράνομη και άρα άκυρη. Άκυρη σύμβαση δεν παράγει κανένα αποτέλεσμα, δεν χρειάζεται να περιμένεις το δικαστήριο να την ακυρώσει. Στο δικαστήριο πας γιατί κάποιος άλλος διαφωνεί με τον ισχυρισμό περί ακυρότητας και το δικαστήριο πρέπει να λύσει τη διαφορά. Αν συμφωνεί με την θέση περί ακυρότητας ο Βαρουφάκης, οφείλει να αγνοήσει την άκυρη σύμβαση (που είναι να σαν να μην υπάρχει) και να προχωρήσει σαν να μην είχε συναφθεί ποτέ. Ως εκ περισσού θα μπορούσε αυτό να πάρει και έναν «πανηγυρικό» χαρακτήρα, με νομοθετική κατάργηση του άρθρου 324 «από τότε που ίσχυσε». Ο Βαρουφάκης, όμως, δεν έκανε κάτι τέτοιο και θυμήθηκε, μόνον, να εκφράσει τη δυσαρέσκεια του με τον πάρεδρο του ΝΣΚ που απλώς έκανε τη δουλειά του, δηλαδή υπερασπίστηκε τη νομιμότητα της σύμβασης (και το απαράδεκτο της προσφυγής) όπως όφειλε να κάνει, γιατί αυτό του αναθέσανε να κάνει. Θα ήταν γελοίος αν πήγαινε στο ΣτΕ και τους έλεγε: Ναι, ξέρετε, δίκιο έχουν οι προσφεύγοντες, παράνομη είναι η Υπουργική απόφαση. Θα του απαντούσαν τότε: Ωραία, αν είναι έτσι, γιατί δεν την ανακαλείτε να ησυχάσουμε κι εμείς, να μην δικάζουμε υποθέσεις χωρίς λόγο, που έχουμε κι άλλες δουλειές;

  90. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    50 – Φίλε Lands, αν και γνωρίζω «εκ των έσω» αρκετά πράγματα, δεν έχει νόημα νομίζω, να πώ κάτι για την εθνική των μεταλίων, θα πώ κάτι που έχω ξαναπεί εδώ, και είναι κοινά αποδεκτό, τουλάχιστον στον χώρο του πρωταθλητισμού. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ ΧΩΡΙΣ ΝΤΟΠΑ, σε οποιοδήποτε άθλημα. Αν σε ενδιαφέρει όμως, όσο κι αν σου φανεί παράξενο, δεν είναι η άρση βαρών το άθλημα με τις πιο σκληρές ντόπες, μάλλον τις πιο «ακίνδυνες» έχει. Ειδικά με κάποια δημοφιλή αθλήματα όπως π.χ το ποδόσφαιρο, είναι έτη φωτός πίσω σε επικινδυνότητα. Πάντως, το καλύτερο που έχουν να κάνουν οι γονείς, είναι να κρατήσουν τα παιδιά τους μακριά απο τον πρωταθλητισμό, και να τα κάνουν να αγαπήσουν τον ερασιτεχνικό αθλητισμό, αν και ξέρω οτι πλέον, οι περισσότεροι γονείς τα ξεφορτόνονται στο διαδίκτυο, ενώ πολλοί άλλοι, ονειρεύονται μετάλια και δόξα, και τα ντοπάρουν ακόμα κι απο νηπιακή ηλικία.
    Αυτό που ήθελα να πώ όμως με το παράδειγμα του Βαρτανιάν, είναι οτι όση ντοπα και να πάρεις εσύ, δεν πρόκειται να γίνεις πρωταθλητής π.χ στην άρση βαρών.

    Υ.Γ – Σε καμία περίπτωση, δεν υποννοώ οτι είσαι γαϊδούρι (χαμόγελο).

  91. sarant said

    87 To green σημαίνει και αρχάριος, ίσως είναι από εκεί.

    89: Ευχαριστώ!

  92. Reblogged this on anastasiakalantzi50.

  93. Μαρία said

    Άρξον, χειρ μου αγαθή,
    γράψον γράμματα καλά,
    μη δαρθείς και παιδευθείς
    και εις φάλαγγα βαλθείς. http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/nirbanas_torquemadas.html

  94. Γς said

    Το μαρτύριο της φάλαγγας
    Leriano de Laureola. Ισπανία

  95. sarant said

    93 Όλα τα έχει γράψει αυτό το μπλογκ!

  96. cronopiusa said

    A Beautiful Mind 2001

    EL QUINTO REGIMIENTO

  97. cronopiusa said

  98. qq said

    Ένα πράμα δεν κατέχω. Αν η Ζίμενς με αυτή την υπέροχη τεχνολογία αναγκάζετε (επιμένω, αναγκάζετε) να πληρώνει 4% μίζα, τότε η Αζέα τι να πληρώνει άραγε. Καθότι πιο τρελαμένα σχέδια δεν υπάρχουν. Αυτηνής η ταρίφα θάπρεπε να ναι 40% συν ‘δωρεάν’ 10 σεμινάρια σε κάθε εργαζόμενο. Μάλλον το τελευταίο μετρά (και ο νοών νοείτω).

  99. spiral architect said

    @60: Άμα είσαι συνηθισμένος στο VDE και βρεθείς στην Αραπιά (καλή ώρα τώρα ο Κιντ ο Λόρενς και εγώ πριν κάμποσα χρόνια) μέσα σε μια βδομάδα αναγκαστικά έμαθες και τo ANSI, όπου τώρα πια αμφότερα και τα δύο (!) λόγω παγκοσμιοποίησης συγκλίνουν προς το IEEE. 😉
    (οι άσχετοι περί τα αρκτικόλεξα ας γκουγκλίσουν)
    Οι Ελληνες μαστόροι και μηχανικοί δεν κωλώνουν αγαπητέ. Κάνουν πατέντα και δικό τους commissioning πάνω στο αρχικό της (κάθε) Ζήμενς στο πιτς φιτίλι. 😀
    Με τη καθυστέρηση της σηματοδότησης για την επέκταση της γραμμής 2 του μετρό προς Ελληνικό και Ανθούπολη που καθυστέρησε λόγω της μεγάλης μας φίλης, που έπαιζε με EULA και πατέντες, έπεσε στο τραπέζι η πρόταση να αγοραστεί το hardware από το εμπόριο και να φτιάξουν το software σαν fork του υπάρχοντος. Επαναστατική πρόταση αλλά έπεσε σύρμα στη μαμά και η ιδέα θάφτηκε στα συρτάρια της Αττικό Μετρό.
    Μην ξεχνάς ότι οι κοινοπραξίες είναι σαν την Λερναία Ύδρα …

  100. ΚΑΒ said

    Μ’ αυτά και μ’ αυτά των δασκάλων η παιδεία και το παιδεύω κατάντησαν να σημαίνουν βασανιστήριο και βασανίζω αντίστοιχα.
    Και ο Λουκάς (κγ΄,΄16) γράφει ότι ο Πιλάτος είπε στους Φαρισαίους ότι δε βρίσκει καμιά ενοχή στον Χριστό άξια θανατικής ποινής και » παιδεύσας αύτόν ἀπολύσω».

  101. argyris446 said

    Reblogged this on worldtraveller70.

  102. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  103. Αγάπη said

    http://www.iefimerida.gr/news/158242/%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%AC-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%80%CE%AD%CE%BC%CF%80%CF%84%CE%B7-%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%BF%CE%BA-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9-%CE%BF-%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%B6%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82

    Καλησπέρα
    φοβερά ενδιαφέρον το άρθρο – ΚΑΙ για τις επεξηγήσεις. Πάντως στη λινκιά μου σκεφτηκα, «μιλάνε όλοι μιλάει κι’ ο βενιζέλος» 🙂 Και φωτογραφία του χαρακτηριστική

  104. spiral architect said

    Άμα δεν δουλεύουν τα φανάρια στη γειτονιά σας, κάντε ένα τηλέφωνο εδώ. 😉
    (εδώ και καμιά εικοσιπενταετία περίπου …)

  105. Spiral θα κατηγορηθείς ως πεμπτοφαλαγγίτης! 😉

    Ιδού και το αντίδοτο. Η νότια φάλαγγα συναντά τη βόρεια.

    http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708×320/public/lafazanis_3.jpg 🐻 😈

  106. spiral architect said

    Η νότια θα κάνει να πλύνει το χέρι της μετά μια βδομάδα. 😀

  107. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    105. Γουάου!! Είναι αυτό που λένε οι Κουμπάροι: Λαφαζανιές και πουτινιές… 😆
    («λαφαζανιά» στα κυπραϊκά =…εεε! βάλτε γκουγκλ πια!)

  108. Δημητρης said

    89 Η κυβέρνηση Παπαδήμου ήρθε σε συμβιβασμό με την Ζήμενς, έναν συμβιβασμό που μπορεί να καταργηθεί με μια απλή υπουργική απόφαση ακόμη και σήμερα. Δηλαδή η οποιαδήποτε μελλοντική κυβέρνηση έχει στο χέρι τη Ζήμενς, να της κάνει τη ζωή δύσκολη. Και την επικύρωσε η βουλή χωρίς αυτό να είναι απαραίτητο. Και οι άλλοι οι περίεργοι προσέφυγαν στο ΣτΕ όπου είτε κέρδιζαν είτε όχι δεν θα άλλαζε τίποτε. Η όλη υπόθεση παραμένει στο διηνεκές έωλη, αφού εξαρτάται από τις ορέξεις ενός ΥπΟικ. Κάτι δεν μου κολλάει.

    Έτσι για να διατηρήσω το αρχικό «για ποιον χτυπάει η καμπάνα» του νοικοκύρη

  109. gryphon said

    Eμενα δυο φορες οι «ρελεδες» της Ζημενς μου εχουν σωσει την ζωη.Την μια μαλιστα σε μικρη σχετικα ηλικια μολις πρι μερικες μερες ειχαμε αλλαξει τον παμπαλαιο πινακα που ειχε σπιτι απο κατασκευης καπου το 50.
    Και επαθα ηλεκτροπληξια γιατι επιασα κατα λαθος τους ακροδεκτες του καλωδιου(πανομοιοτυπου με ολα τα αντιστοιχα) ενος κασετοφωνου και αυτο γιατι οι ελληνες κατασκευαστες (το ειχα ελεγξει μετα) της πριζας με το αθλιας ποιοτητας πλαστικο δεν ειχαν καταφερει ουτε να μετρησουν σωστα την αποσταση μεταξυ των ακροδεκτων ωστε να φτιαξουν σωστα τις τρυπες του διεθνους στανταρ παλαιοτερα πριζας τυπου που ειναι σαν σουκο χωρις γειωση.
    Αυτο ειχε σαν αποτελεσμα οι ακροδεκτες να ζοριζονται να μπουν και να μενουν οι μισοι εξω.
    Ευτυχως παρ’ολο που την επιασα με το αριστερο το ρευμα προλαβε να φτασει μεχρι τον ωμο μου και μετα λειτουργησε το ρελε.
    Ευτυχως για μενα ηταν ζημενς γιατι μπορει να ειμαι κακοπιστος αλλα εχω την πεποιθηση οτι εαν ηταν του ιδιου ελληνα κατασκευαστη με την πριζα δεν θα λειτουργουσε.

  110. Σ’ εσάς εκεί κάτω το λένε

    آل اللفة جنا

  111. sarant said

    103 Μπράβο, κι ο Βενιζέλος είχε χρησιμοποιήσει τον όρο!

  112. spiral architect said

    @109: Tώρα όλα τα ρελέ διαρροής ακόμα και τα Ζήμενς είναι κινέζικα. Ελληνικό υλικό ράγας (όπως αποκαλούνται οι μικροαυτόματοι και διακόπτες) δεν υπάρχει ούτε και υπήρχε ποτέ.
    Και αυτά τα ρελέ όμως έχουν delay στη λειτουργία τους. Μία είναι η λύση (για τα σπίτια τουλάχιστον): Αποτελεσματική γείωση που σημαίνει R ≤ 1Ω. Αν το τελευταίο δεν ισχύει (ή είσαι σε περιοχή που εφαρμόζεται η ουδετέρωση) ναι, ρελέ διαρροής!

  113. spiral architect said

    Καλή είναι η Ζήμενς και τα προϊόντα της μια χαρά είναι, οι πρακτικές της όμως (όπως όλων των «σωστών» πολυεθνικών βρωμάνε.

  114. gryphon said

    112
    Nαι αυτο το ξερω και περα ομως απο το οτι τωρα ολα σχεδον φτιαχνονται στην Κινα αμφιβαλλω εαν υπαρχει η σχετικη τεχνοφγνωσια για την κατασκευη ακομη και τετοιων σχετικα απλων διακοπτων.Εσυ νομιζω οτι θα ξερεις καλυτερα γιατι και αποαλλα σχολια αν εχω καταλαβει καλα το επαγγελμα σου εχει σχεση με τον ηλεκτρισμο.
    Τελος παντων εδω τα παντα νομιζω στον χωρο του ηλεκτρισμου ειναι Ζημενς .Δηλαδη τα ιδια τα θερμοηλεκτρικα εργοστασια τα δικτυα η ραδιοφωνια τηλεοραση η ηλεκτροκινηση του μετρο οι τομογραφοι στα νοσοκομεια κλπ.
    Και αν δεν ηταν Ζημενς θα ηταν Τζενεραλ Ελεκτρικ .
    Απο οσο ξερω ολες οι μεγαλες πολυεθνικες οποιοδηποτε χωρου δινουν προμηθεια στην προσπαθεια των τμηματων πωλησεων να παρουν την δουλεια.Και οι εταιρειες οπλικων συστηματων και αεροπλανων και ολοι.
    Εγω πιστευω οτι οι υπερογκες μιζες ειναι περισσοτερο ευθυνη απληστων και τελειως διεφθαρμενων ελληνων πολιτικων και δημοσιων παραγοντων αλλα και του ιδιου του συστηματος προμηθειων κλπ που επιτρεπει σε καποιο ατομο να βαζει υπογραφες να διαχειριζεται προμηθειες κλπ με αδιαφανεις και υποπτους τροπους.
    Η δαιμονοπιηση συγκεριμενων εταιριων ετσι γενικα ‘κακη Ζγμενς που μας πινει το αιμα και διεφθειρε του πολιτικους μας και τετοια ειναι τακτικη επιπεδου Κουρη και αυριανισμου που ζει και βασιλευει οσο και την εποχη του Αντρεα.

  115. Πάνος με πεζά said

    @ 112 : Tις προάλλες, πώς μουξέφυγε μια πρίζα χωρίς κάλυμμα, και ο μικρούλης (18 μηνών), έβαλε μια βίδα μέσα. ΕΥΤΥΧΩΣ έπεσε το ρελέ, και γλυτώσαμε τα (ΠΟΛΥ) χειρότερα…
    Δεν έχω προσέξει ποτέ τη μάρκα του ρελέ, σίγουρα όμως είναι εκεί από το ~1990, που το είχε εγκαταστήσει ο τότε ηλεκτρολόγος, η δε γείωσή μου είναι το κλασικό παλιό τρίγωνο (όχι θεμελιακή).
    Θα πάω να δω τη μάρκα, όταν πάω σπίτι, κι αν είναι SIEMENS, δεν πρόκειται να ξαναπώ κουβέντα…

  116. Πάνος με πεζά said

    Πάει και στο @109.

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    114 – «Εγω πιστευω οτι οι υπερογκες μιζες ειναι περισσοτερο ευθυνη απληστων και τελειως διεφθαρμενων ελληνων πολιτικων και δημοσιων παραγοντων»
    Θα ήθελα μια απάντηση στην απορία μου, ποιός έχει μεγαλύτερη ευθύνη, ο χορτάτος που διαφθείρει, ή ο πεινασμένος που διαφθείρεται; και τελικά ποιός είναι περισσότερο κερδισμένος; Είναι τυχαίο που η Γερμανία δεν θεωρεί κακούργημα την δωροδοκία ξένων αξιωματούχων, προκειμένου να προωθηθούν τα προϊόντα της;

    «Η δαιμονοπιηση συγκεριμενων εταιριων ετσι γενικα ‘κακη Ζγμενς που μας πινει το αιμα και διεφθειρε του πολιτικους μας και τετοια ειναι τακτικη επιπεδου Κουρη και αυριανισμου που ζει και βασιλευει οσο και την εποχη του Αντρεα.»

    Επειδή δεν σε θεωρώ σε καμία περίπτωση αφελή, τείνω να πιστέψω οτι είσαι ή ρομαντικός και καλόπιστος, ή μεγαλομέτοχος κάποιας πολυεθνικής (χαμόγελο).
    Παντως, η μαύρη τρύπα του ανθρωπίνου πολιτισμού, είναι δυό βήματα απο μάς, και ονομάζεται ΑΦΡΙΚΗ. Να υποθέσω οτι για την απίστευτη φτώχια και διαφθορά στην πάμπλουτη Νιγηρία π.χ ευθύνονται οι διεφθαρμένοι φύλαρχοι, κι όχι οι SHEL,ΤΕXACO, CHEVRON, TOTAL, AGIP, που εκμεταλεύονται τα πετρέλαιά της. Το ίδιο βέβαια θα συμβαίνει και με το Κονγκό, την Γκάνα, την Αγκόλα, και όλη την ήπειρο.
    Χωρίς να θέλω να σε θίξω προσωπικά (σου ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη) δεν έχει να κάνει με σένα, αλλά όταν βλέπω τέτοια σχόλια απο μορφωμένους ανθρώπους, με πιάνει μεγάλη θλίψη, τέτοια σχόλια, δικαιώνουν την άποψή μου για το δίκιο. ΔΙΚΙΟ ΕΧΟΥΝ ΟΣΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ, Η ΝΑ ΤΟ ΒΡΟΥΝ, ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΕΧΟΥΝ ΑΔΙΚΟ.
    ————————————————————————————————————
    «Η Νιγηρία παράγει περίπου 2,5 εκατομμύρια βαρέλια πετρέλαιο την ημέρα. Μόνο τα έσοδα του κράτους από το μαύρο χρυσό, υπολογίζονται σε 17 δισ. δολάρια το χρόνο.

    «Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορούμε να ταΐσουμε τα παιδιά που υποφέρουν. Διαδώστε στον κόσμο την κραυγή μας…», λέει ο πρόεδρος της κοινότητας Νέμπε…

    «Με τα κέρδη του πετρελαίου που παράγεται στην περιοχή μας θα έπρεπε να ζούμε όπως οι άρχοντες της Σαουδικής Αραβίας», λέει ο Άντριου Έλιτζαχ που ανήκει στη φυλή Άιτζο.

    «Βλέπεις, αυτά τa παιδιά που έχουν να φάνε πέντε μέρες; Δεν υπάρχει τίποτα για να φας. Κι όμως, στις κοινότητές μας παράγεται το πετρέλαιο. Είμαστε «οι άνθρωποι του πετρελαίου»…»
    Για περισσότερες πληροφορίες, στο ντοκιμαντέρ, ενός αυριανιστή Κουρή.

    http://www.exandasdocumentaries.com/gr/documentaries/chronologically/2006-2007/89-delta-oils-dirty-business

  118. Παναγιώτης Κ. said

    Γράφει ο Κονδυλάκης στο χαριτωμένο διήγημά του «Όταν ήμουν δάσκαλος».
    «Είχα και συχνά παράπονα εκ μέρους των γονέων. Δεν μαθαίνουν βρε αδερφέ, πράμα τα κοπέλια. Άδικα χάνουν τον καιρό τους.Χρειάζεται και λιγάκι ξύλο.Δε λέω να γυρίσωμε στον ΦΑΛΑΓΓΑ, μα μια βιτσιά και καμιά παλαμιά από καιρό σε καιρό κακό δεν κάνει»

    Ο Χρήστος Χρηστοβασίλης στα «διηγήματα του μικρού σχολειού» μιλάει για ΦΕΛΕΚΑ και περιγράφει ως εξής:
    » Ο φέλεκας ήταν ένα ξύλο ενάμισι μέτρο απάνω κάτω μακρύ, κι ως πέντε εκατοστά του μέτρου χοντρό τετράγωνο με τέσσερες μυτερές άκρες. Από τη μια την άκρη κι από την άλλη είχε γύρα -γύρα από μια βαθιά κοψιά και απ΄αυτές τες δύο κοψιές ήταν δεμένα τα άκρα ενός χοντρού σχοινιού, ως δύο μέτρα μακριού.
    Αυτός ήταν ο περίφημος φέλεκας, και ιδού πως τον μεταχειρίζονταν ως όργανο τιμωρίας ο δυνάστης του Ελληνισμού Τούρκος κι ο δυνάστης της ελληνικής νεολαίας δάσκαλος: Ξάπλωναν τον τιμωρούμενο καταγής ανάσκελα, έβαναν τα δυο τα ποδάρια ως τον αστράγαλο ή και παραπάνω ανάμεσα του ξύλου και του σχοινιού του φέλεκα, ύστερα έστρεφαν το τετράγωνο ξύλο του φέλεκα και μαζεύονταν το σχοινί γύρα-γύρα από τες άκρες κι έρχονταν σε στενή επαφή το ξύλο του φέλεκα μετα ποδάρια του τυραννούμενου, κι όσο στρέφονταν το φελεκόξυλο προς τα ποδάρια και μάζευε το σχοινί, τόσο τα ΄σφιγγε και τα είχε στη διάθεσή του ο τυραννευτής Τούρκος ή δάσκαλος, κι ενώ με το ένα χέρι, αν δεν είχε συνεργό, βαστούσε γερά το φέλεκα κι έσφιγγε τα ποδάρια, με τ΄ άλλο χτυπούσε τις γυμνές πατούσες του τιμωρούμενου με βέργα ή ραβδί «.

    Αξίζει νομίζω να γράψω την δική μου εμπειρία (όχι δεν …βασανίστηκα) για να πάρουμε μια ιδέα για το βασανιστήριο.
    Μαθητής εγώ στο Γυμνάσιο καθιστός για πολλή ώρα πάνω σε ένα τοίχο με τα πόδια κρεμασμένα, παρακολουθώ έναν ποδοσφαιρικό αγώνα στο στάδιο των Ιωαννίνων (δεκαετία του ΄60) .Τελείωσε λοιπόν ο αγώνας και πήδηξα στο έδαφος για να κατέβω από τον τοίχο. Αυτό που ένιωσα δεν το έχω ξανααισθανθεί !
    Ο πόνος στα πέλματα αφόρητος και σαν να σε τρυπούν βελόνες, μεταδόθηκε σε όλο το κορμί ! Λόγω του καθίσματος εμποδιζόταν η ομαλή κυκλοφορία του αίματος στα κάτω άκρα. Γιαυτό και ο πόνος εξαιτίας των χτυπημάτων είναι αφόρητος.Γρήγορα όμως επανήλθα στην φυσιολογική κατάσταση.
    Τα λέω αυτά διότι κάπως έτσι ήταν οι περιγραφές αυτών που είχαν βασανιστεί κατά τη διάρκεια της διχτατορίας. Σε μένα η πτώση ήταν ισοδύναμη με ένα χτύπημα. Οι βασανισμένοι στο πλυσταριό της Μπουμπουλίνας με την μηχανή μοτοσυκλέτας σε λειτουργία για να σκεπάζει τις κραυγές ,δέχονταν πολλά χτυπήματα και ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι είχαν πόνο διαρκείας.

    Ότι ο φάλαγγας αποτελούσε μέτρο τιμωρίας στο δημοτικό σχολείο κάποια εποχή, ούτε μπορούσα να το φανταστώ. Αυτό όμως δείχνουν οι παραπάνω περιγραφές.

  119. physicist said

    #117. — Είναι τυχαίο που η Γερμανία δεν θεωρεί κακούργημα την δωροδοκία ξένων αξιωματούχων, προκειμένου να προωθηθούν τα προϊόντα της;

    Δεν υπάρχει καμία ειδική νομική μεταχείριση για να προωθηθούν τα γερμανικά προϊόντα. Με την ψήφιση του Νόμου για την Καταπολέμηση της Διεθνούς Δωροδοκίας (IntBestG) στις 10 Σεπτεμβρίου του 1998, η ΟΔΓ υλοποίησε τη Συμφωνία του Παρισιού (ΟΟΣΑ) της 17ης Δεκεμβρίου 1997, και ανακήρυξε την δωροδοκία Δημόσιου Λειτουργού ξένης χώρας ποινικά κολάσιμη ακριβώς με τον ίδιο τρόπο όπως και για τη δωροδοκία Δημόσιου Λειτουργού της ΟΔΓ, σύμφωνα με τις παραγράφους 331, 332 και 334 του Γερμανικού Ποινικού Κώδικα (StGB).

  120. Παναγιώτης Κ. said

    Κρίμα! Έγραψα πριν από λίγο ένα κατατοπιστικό σχόλιο για το πως περιγράφει τον φέλεκα -έτσι λέει το φάλαγγα- ο Χρήστος Χρηστοβασίλης ως μέτρο τιμωρίας στο δημοτικό σχολείο εκείνα τα χρόνια.Χάθηκε όμως.

  121. Παναγιώτης Κ. said

    Όπα! Εμφανίστηκε!

  122. cronopiusa said

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    119 – «Θα ήθελα μια απάντηση στην απορία μου, ποιός έχει μεγαλύτερη ευθύνη, ο χορτάτος που διαφθείρει, ή ο πεινασμένος που διαφθείρεται; και τελικά ποιός είναι περισσότερο κερδισμένος;»

    Υ.Γ – Πόσο ποινικά κολλάσημη;

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    119 – Πάντως, είναι εκπληκτικά τα αντανακλαστικά σου, στην υπεράσπιση της Γερμανίας, μιάς χώρας, που αν υπήρχε δικαιοσύνη στον κόσμο, δεν θα έπρεπε να υφίσταται ως ενιαίο κράτος, αλλά στην καλύτερη περίπτωση, θα έπρεπε να είναι όπως τώρα η πρώην Γιουγκοσλαβία. Μακάρι να ήταν έτσι και για την Ελλάδα.

  125. physicist said

    #123. — Ο δωροδοκούμενος τιμωρείται με έως τρία χρόνια φυλάκιση αν δεν είναι δικαστικός και έως πέντε αν είναι. Ο δωροδωκών σε κάθε περίπτωση με μέχρι πέντε χρόνια φυλάκιση.

    Αυτά πολύ χοντρικά κι απ’ τη σκοπιά ενός προφανώς όχι νομικού που απλώς διάβασε τις παραγράφους. Εδώ ο Ποινικός Κώδικας της Γερμανίας για όποιους θέλουν να πληροφορηθούν ακριβέστερα σχετικά με τις παραγράφους 331, 332 και 334.

  126. physicist said

    #124. — Δεν είναι το θέμα τα δικά μου αντανακλαστικά και δεν υπερασπίζομαι τίποτα. Στο μπλογκ άρχισα να σχολιάζω το 2011, με αφορμή το σκάνδαλο (ακαδημαϊκής) διαφθοράς του διαβόητου φον Μυνχάουζεν-Γκούτενμπεργκ, πρώην Υπουργού Αμύνης της ΟΔΓ. Σε διάφορες άλλες περιπτώσεις (ελάχιστα γνωστές στην Ελλάδα) έχω κατεπανάληψη γράψει για την καλυμμένη διαφθορά αυτής της χώρας.

    Πες ότι έγραψες κάτι που είναι οφθαλμοφανώς ψευδές, Λάμπρο, αντί να εκτρέπεις τη συζήτηση με υπόνοιες επί προσωπικού. Δεν αρμόζει.

  127. physicist said

    Κι επειδή εδώ λεξιλογούμε, να προτείνω την ατάκα μνημονιακή έλλειψη ιερέων του προβεβλημένου μας Υπουργού Επικρατείας για φράση της χρονιάς, προτού το ξεχάσω και το πάρει ο άνεμος. 😉

  128. physicist said

    Υφυπουργού Επικρατείας, συγγνώμη. Μπέρδεψα τις αρμοδιότητες.

  129. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    126 – «Ο δωροδωκών σε κάθε περίπτωση με μέχρι πέντε χρόνια φυλάκιση.»

    «Πες ότι έγραψες κάτι που είναι οφθαλμοφανώς ψευδές, Λάμπρο, αντί να εκτρέπεις τη συζήτηση με υπόνοιες επί προσωπικού. Δεν αρμόζει.»

    Είναι τυχαίο που η Γερμανία δεν θεωρεί KAKOΥΡΓΗΜΑ την δωροδοκία ξένων αξιωματούχων, προκειμένου να προωθηθούν τα προϊόντα της;

    Το κακούργημα τιμωρείται μέχρι πέντε χρόνια; αν είναι έτσι, επειδή εγώ κι αν έχω νομική άγνοια, λέω ψέματα.
    Όσο για τις υπόνοιες επι προσωπικού που λές, έχεις δίκιο που δυσανασχετείς, πήγα να «παίξω» λίγο με την συμπάθεια (καλώς) που έχεις για την χώρα, ξέχασα να βάλω κάποια «χαμόγελα» και ξαναδιαβάζοντας τι έγραψα, βλέπω οτι ξέφυγα τελείως απο αυτό που ήθελα να γράψω. Άλλη φορά θα είμαι γενικά πιο προσεχτικός, όταν αναφέρομαι επι προσωπικού. Θα χαρώ πολύ αν δεχτείς την ειλικρινή μου συγγνώμη.

    Υ.Γ – Αν θέλεις απαντάς εσύ στην απορία μου στα 117-123.

  130. physicist said

    Λάμπρο, η Γερμανία αντιμετωπίζει τη δωροδοκία των δικών της Δημόσιων Λειτουργών και τη δωροδοκία αλλοδαπών Δημόσιων Λειτουργών ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Αν δεν τη θεωρεί κακούργημα (που δεν το ξέρω και δεν γνωρίζω αν το Ποινικό Δίκαιο της ΟΔΓ κάνει αυτές τις διακρισεις ή αν απλώς μιλάει για ποινές), τότε δεν τη θεωρεί κακούργημα σε όλες τις περιπτώσεις, όχι μόνο σε κείνες στις οποίες έχει συμφέρον να προωθήσει τα προϊόντα της.

    Όλα καλά, σ’ ευχαριστώ για τη συγγνώμη που τη δέχομαι αμέσως γιατί ξέρω ότι είσαι εντάξει. Δεν θα αρνηθώ τη συμπάθεια που έχω για τη χώρα αλλά δεν με τυφλώνει κιόλας, αφού έχω δει και μερικά από τα πολύ ανάποδά της από κοντά …

    Στην απορία σου ειλικρινά δεν μπορώ να απαντήσω. Δεν έχω ιδέα τι να απαντήσω.

  131. Γς said

    114:

    >τετοια ειναι τακτικη επιπεδου Κουρη και αυριανισμου που ζει και βασιλευει οσο και την εποχη του Αντρεα.

    Λένε ότι αν γίνει πυρηνικός πόλεμος το μόνο είδος που θα γλυτώσει θα είναι η κατσαρίδα.

    Ανδρέας Πετρουλάκης για την κατσαρίδα της της Μεταπολίτευσης

  132. Γς said

    127:
    >μνημονιακή έλλειψη ιερέων

    Και τόσο καιρό που έβρεχε;
    [παπάδες]

  133. gryphon said

    123-129
    Tωρα (ξανα)μπηκα και το ειδα να σου απαντησω λοιπον να μην νομιζεις οτι σε γραφω.
    Λοιπον δεν ξερω αλλα δεν ξερω και αν ειναι σωστη η ερωτηση.
    Το χρημα διαφθειρει γενικως.Ειναι παντα το δελεαρ για να κανει καποιος κατι κακο εναντια στην συνειδηση του.
    Θα σου προσφερθουν χρηματα για να πεις ψεμματα στο δικαστηριο.Δεν πληρωνει κανεις για να πεις αληθεια κατα εναν περιεργο και σατανικο τροπο. Θα πεις αληθεια επειδη στο υπαγορευει η συνειδηση σου Θα σου προσφερθουν πολλα χρηματα για να σημαδεψεις καλα να πετυχεις καποιον στο κεφαλι και να τον σκοτωσεις.
    Δεν θα σου προσφερθουν ποτε λεφτα για να αστοχησεις.Και ουτω καθεξης.
    Επειδη ειναι Μ.Εβδομαδα ειπα να πω τιποτα περι της σατανικης καταγωγης του χρηματος….

    Αλλα εαν δεν πιστευεις σε αυτα μπορω να σου πω κατι αλλο.Τα λαμογια δικηγοτροι μανατζερ μεσαζοντες αντιπροσωποι κλπ της Ζημενς και ολων αυτων των εταιριων σιγουρα χρησιμοποιουν διαφορα μεσα για να προοωθησουν τα προιοντα της εταιριας του κιαι φιγουρα εχουν συναναστραφει και συνεργαστει με ολα τα κατακαθια πολιτικους και κρατικους αξιωματουχους σε ολα τα μηκη και τα πλατη της Γης.
    Δεν το ξερω σιγουρα αλλα εικαζω οτι θα ειναι θεμα συζητησης στο συναφι τους οι ελληνες..Τι λυκοι ειναι αυτοι εκει θαλενε
    Δηλαδη και αλλου πουλησαν λεοπαρντ αλλα δεν πρεπει να υπαρχει αλλο προηγουμενο να τα πληρωνουμε σχεδον διπλασια τιμη απο οτι λενε απο αυτην που τααγορασαν αλλοι.Και αεροπλανα και εργα και η Ζημενς και η Τζενεραλ Νταιναμικς και ξερω γω ποιος αλλος.
    Γιατι αλλα κρατη τα αγοραζαν ολα πιο φθηνα με ανταλλαγματα αντισταθμιστικα οφελη κλπ .
    Και αφου π.χ η Ζημενς ειναι αχεδον 100 χρονια στην Ελλαδα γιατι δενενδιαφερθηκαμε να μαθουμε τιποτε απολυτως απο αυτους ωστε να φτιαχνουμε και τιποτα μονοι μας;
    Οι ιαπωνες που τους εριξαν και δυο ατομικες βομβες στο κεφαλι οι αμερικανοι που ειχαν φτιαξει και θυγατρικες εκει πριν ακομη απο πολεμο ειχανε παιρνανε αμερικανους μηχανικους που ηταν πιο μπροστα μαθανε οτι δεν ξερανε απο αυτους και μετα τους ξεπερασαν .

  134. Lavrentij said

    89

    IN, δεν καταλαβαίνω ποιά είναι η ένστασή σου. Αντικείμενο της διαδικασίας ενώπιον του ΣτΕ είναι κατά βάση η συμφωνία εξωδικαστικού συμβιβασμού (και η υπουργική πράξη για την οποία γίνεται λόγος είναι προφανώς η πράξη υπογραφής της συμφωνίας αυτής). Και η συμφωνία αυτή εφόσον συνήφθη δεν μπορεί να ανατραπεί μονομερώς με πράξη του υπουργού Οικονομικών. Σύμφωνοι, το Δημόσιο θα μπορούσε να κάνει σαν να μην δεσμεύεται από αυτήν οπότε π.χ. το ζήτημα του κύρους της θα ετίθετο πάλι αργά ή γρήγορα, αλλά εν προκειμένω είχαμε ήδη μια εκκρεμή διαδικασία ενώπιον ΣτΕ, με όλα τα προβληματικά σημεία που ανέφερες βέβαια για το έννομο συμφέρον όσων προσέφυγαν κλπ. Αλλά κατά τη γνώμη μου θα ήταν παράλογο να έλεγε το Δημόσιο ότι ότι δεν το ενδιέφερε η διαδικασία αυτή τώρα, ενώ π.χ. σκοπεύει να εγείρει θέμα νομιμότητας στο μέλλον. Και ναι μεν όσα συμφώνησαν οι προηγούμενοι δεσμεύουν καταρχήν και την τωρινή κυβέρνηση, αλλά δεν βρίσκω τίποτα το παράλογο στο να έρθει το Δημόσιο και να εκφράσει μια διαφορετική πλέον άποψη. Ειδικά εφόσον όπως είπα μονομερώς δεν μπορεί να αποδεσμευτεί από τη Σύμβαση. Και ο πάρεδρος του ΝΣΚ εκπροσωπεί το Δημόσιο όπως εκφράζεται από τον υπουργό Οικονομικών στον οποίο και υπάγεται, και αυτή και μόνο είναι η δουλειά του.

  135. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    130 – Σ΄ευχαριστώ που δέχτηκες την συγγνώμη μου, στενοχωρήθηκα που παρασύρθηκα και δεν πρόσεξα τι έγραφα σε ποιόν.
    Κοίτα, εγώ δεν έκανα διάκριση μέσα έξω, θεωρώ την πρακτική της δωροδοκίας μέγιστο κακούργημα, και ειδικά όταν πρόκειται για κρατικούς λειτουργούς, η ποινή, μιά και είμαι κατά της θανατικής, θα έπρεπε να είναι ισόβια ένθεν κακείθεν, αλλιώς υπερισχύει ο νόμος του ισχυρού, στην προκειμένη περίπτωση της Γερμανίας, στην περίπτωση της Νιγηρίας, και της Αφρικής γενικά που γράφω πιο πάνω, όλων των ισχυρών δυτικών κρατών. Είναι δεδομένο για μένα, οτι η Γερμανία είναι το πιο διεφθαρμένο κράτος της Ευρώπης, και παίζει στα ίσα την Ιαπωνία, ακόμα και τις ΗΠΑ παγκοσμίως, κι αυτό αποδεικνύεται πολύ εύκολα σε όποιον θέλει να δεί, μιά και στα πάρα πολλά λεφτά, το ψέμα δεν μένει για πολύ καιρό κρυφό. Απλώς, έχει την δύναμη και επιβάλει την θέλησή της σε μάς, ενάντια σε κάθε ένοια δικαίου και λογικής, όπως έκανε άλλωστε και με την Κύπρο που την έσφαξε στο γόνατο, και έκλεψαν τα λεφτά του κοσμάκη, ενώ το διεφθαρμένο πλυντήριο μαύρου χρήματος Λουξεμβούργο, ζεί και βασιλεύει, όπως και η ίδια βέβαια. Αυτή είναι και η απάντηση στην απορία μου.
    Τέλος πάντων, έχουμε διαφορετική άποψη περι παγκοσμίου δικαίου, ας το ελαφρύνω λίγο με ένα τραγούδι, καληνύχτα φίλε μου.

  136. physicist said

    Καληνύχτα, Λάμπρο, και σ’ ευχαριστώ για το πολύ ωραίο τραγούδι!

  137. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    133 – Όταν εκθειάζεις μια εταιρεία ή μια χώρα, καλό είναι να βλέπεις και τις πρακτικές τους αν είναι νόμιμες.
    «Και αφου π.χ η Ζημενς ειναι αχεδον 100 χρονια στην Ελλαδα γιατι δενενδιαφερθηκαμε να μαθουμε τιποτε απολυτως απο αυτους ωστε να φτιαχνουμε και τιποτα μονοι μας;
    Οι ιαπωνες που τους εριξαν και δυο ατομικες βομβες στο κεφαλι οι αμερικανοι που ειχαν φτιαξει και θυγατρικες εκει πριν ακομη απο πολεμο ειχανε παιρνανε αμερικανους μηχανικους που ηταν πιο μπροστα μαθανε οτι δεν ξερανε απο αυτους και μετα τους ξεπερασαν .» Επειδή είναι αργά δεν θα κάνω ανάλυση, θα πώ μόνο, οτι στην πρώτη περίπτωση απλώς δεν μας αφήνουν, και στην δεύτερη, τους άφησαν οι αμερικανοί που τους κατέχουν, όπως άλλωστε και την Γερμανία. Θεωρείς τυχαίο, οτι οι δύο χώρες που ματοκύλησαν τον κόσμο, και έκαναν ανείπωτα εγκλήματα (κάποτε θα πρέπει να μάθουμε και τα εγκληματα της Ιαπωνίας) όχι μόνο υφίστανται σαν οντότητες, αλλά είναι στις τρείς πιο ανεπτυγμένες του κόσμου; Εγώ πάντως ΟΧΙ.
    Καληνύχτα.

  138. Μαρία said

    125
    Πολύ χαλαρούς τους βλέπω. 10 χρόνια στη Γαλλία για ενεργητική και 5 για παθητική δωροδοκία, στα χαρτιά 🙂

    130
    Για να μην αδικήσουμε το Λάμπρο, ένας φίλος μου ελληνογερμανός, που διάβαζε το μπλογκ, με ρώτησε κάποτε αν είσαι Γερμανός 🙂

  139. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    115: Έχουν όμως κι αυτά τα αφιλότιμα μια μανία να χώνουν τα πάντα στα πάντα!

    118: Ευχαριστώ (και) για τις αναφορές

  140. Γς said

    138 β:

    Για Βολιώτη τον κόβω.
    Δηλαδή Αυστριακό 😉

    Και λίγο Τζόρτζιο Ντε Κίρικο, εδώ

  141. 133, … να πω τιποτα περι της σατανικης καταγωγης του χρηματος…

    Συνιστώ το θαυμάσιο κείμενο
    «Evil is the root of all money»
    των Kiyotaki-Moore.

    Η γενική ιδέα του κειμένου είναι η εξής:

    Δεδομένου ότι ο αντιπραγματισμός είναι πρακτικά αδύνατος ως τρόπος συναλλαγής (επειδή απαιτεί διπλή σύμπτωση επιθυμητών αγαθών ανάμεσα στους συναλλασσόμενους), η επόμενη προφανής λύση θα ήταν μέσω χρεογράφων:

    Π.χ., ο Αλέξης (τυχαίο όνομα από Α) δίνει ένα αλεξικέραυνο στον Βαγγέλη (τυχαίο όνομα από Β) και περιμένει σε αντάλλαγμα απ’ τον Βαγγέλη βεγγαλικά.

    Ο Βαγγέλης, επειδή δεν έχει φτιάξει ακόμα τα βεγγαλικά, δίνει στον Αλέξη ένα χρεόγραφο (IOU στα ξένα) με υπόσχεση παράδοσης αντίστοιχης αξίας στο μέλλον.

    Ο Αλέξης παίρνει το χρεόγραφο απ’ τον Βαγγέλη και πηγαίνει στον Γιώργο (τυχαίο όνομα από Γ) που – κατά διαβολική σύμπτωση – χρειάζεται κι αυτός βεγγαλικά, ενώ είναι έτοιμος να δώσει στον Αλέξη ένα γεωργικό μηχάνημα, που ο Αλέξης τώρα επιθυμεί.

    Ο Αλέξης προσφέρει στον Γιώργο το χαρτί (το χρεόγραφο) από τον Βαγγέλη, και προσθέτει πως ο Βαγγέλης είναι απόλυτα αξιόπιστος.

    Ο Γιώργος δεν πείθεται, δεν ξέρει καν ποιος είναι ο Βαγγέλης, τι βάρος έχει ο λόγος του Βαγγέλη, και αν θα τηρήσει την υπόσχεσή του, παρόλο που ο Αλέξης διαβεβαιώνει ξανά τον Γιώργο πως «Λεφτά υπάρχουν».

    Έτσι, ο Αλέξης πρέπει να περιμένει τα βεγγαλικά απ’ τον Βαγγέλη, και μετά να τα δώσει στον Γιώργο – με την προϋπόθεση ότι ο Γιώργος τα θέλει ακόμα, έχει το γεωργικό μηχάνημα, κλπ κλπ.

    Το αποτέλεσμα είναι «έλλειψη ρευστότητας», δηλαδή τα χρεόγραφα που εκδίδονται στις δοσοληψίες μεταξύ εκατομμυρίων ανθρώπων δεν θα μπορούσαν να κυκλοφορήσουν (δεν είναι εμπορεύσιμα).

    Εδώ μπαίνει το χρήμα: Η (φερέγγυα) τράπεζα Τ εγγυάται πως το χρεόγραφο του Βαγγέλη είναι αξιόπιστο – με την υπογραφή της τράπεζας το χρεόγραφο του Βαγγέλη έγινε χρήμα, δηλαδή κυκλοφορεί άνετα, είναι ευρέως αποδεκτό, κλπ. (Η Τ «πληρώνει» τον Αλέξη, (δηλαδή έχει κάνει κατάθεση στον λογαριασμό του Αλέξη στην Τ) και ο Βαγγέλης τώρα χρωστάει στην Τ.)

    Ο λόγος, λοιπόν, για την ύπαρξη του χρήματος, ως μέσου συναλλαγής, είναι πως είναι αδύνατο να εμπιστευθεί κανείς όλον τον υπόλοιπο κόσμο χωρίς να ξέρει, μια που υπάρχουν και απατεώνες, ατυχήματα, κ.α.

    Όθεν «Evil is the root of all money.»

    (Περισσότερα στο κείμενο.)

    Αυτό που συζητιέται παρενθετικά στο κείμενο είναι πως η Τ, όταν δανείζει στον Βαγγέλη (οπότε ο Βαγγέλης χρωστάει στην Τ) και πληρώνει τον Αλέξη (καταθέτει στον λογαριασμό του Αλέξη) δεν δίνει βεγγαλικά στον Αλέξη, μόνο χαρτί, το οποίο η Τ το βρήκε επειδή και άλλοι Βαγγέληδες χρωστάνε στην Τ, και η Τ ελπίζει πως δεν θα σηκώσουν όλοι οι Αλέξηδες όλες τις καταθέσεις τους ταυτόχρονα (bank run). Ο Βαγγέλης όμως πρέπει να φτιάξει πραγματικά βεγγαλικά για να πληρώσει την Τ…

  142. spiral architect said

    @141: Α, ενδιαφέρον Mιχάλη με την ένσταση ότι, στη θέση του evil θα έβαζα το capitalism και δη τον σύγχρονο. Συναλλαγές και χρηματικές ροές που κανένας στην πραγματική ζωή δεν θα έκανε, άντε να υπέγραφαν μερικές συναλλαγματικές ή να έκλειναν το μαγαζί αν δεν έβγαιναν. Αλλά τα κράτη δεν είναι επιχειρήσεις.

    Τι σκέφτομαι; Όπως οι των θετικών επιστημών ή οι οποιοιδήποτε συναλλασσόμενοι δεν θα άλλαζαν ποτέ το το πρόσημο μόνο στο ένα μέλος μιας εξίσωσης, επειδή τους βολεύει, ή ένα σωματίδιο που έχει νταλαβέρια με κάποια που του κλείνουν το δρόμο δεν θα δάνειζε το φορτίο του και βγαίνοντας από τη σήραγγα δεν θα το ξανάπαιρνε, ο καπιταλισμός αντίθετα εφευρίσκει απίθανα νταλαβέρια, όπου στην αλυσίδα αυτή αν δεν τηρηθεί μια συνθήκη, η αλυσίδα σπάει. Και δεν σπάει απλά, αλλά τα κομμάτια της παίρνουν σβάρνα όλους τους αμέτοχους στη διαδικασία -εμάς δηλαδή- ζητώντας μας να ξεπληρώσουμε το χαμένο δυναμικό της συναλλαγής.

    Απ’ όποια πλευρά και να το δεις, είτε απ’ τη σκοπιά των θετικών επιστημών είτε απ’ την θεωρητική – ιδεολογική το σύστημα μπάζει από παντού.

  143. Alexis said

    …Αλέξης, Βαγγέλης, Γιώργος…
    Εξαιρετική η ανάλυσή σου Μιχάλη!!!
    Και φοβερές οι επιλογές των …τυχαίων ονομάτων! 😀 😀 😀
    Χα, χα, χα!!!

  144. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    141. Mα ποιοι είναι όλοι αυτοί,και τα κουμπιά τς Γιωργοβαγγελαλέξαινας;;
    Όλο το κόλπο είναι να ποντάρεις σε καλή ζαριά! 😆
    Best Regards,
    Γιάνης (παιγνιοθεωρητικός)

  145. spiral architect said

    @133: […] Και αφου π.χ η Ζημενς ειναι αχεδον 100 χρονια στην Ελλαδα γιατι δενενδιαφερθηκαμε να μαθουμε τιποτε απολυτως απο αυτους ωστε να φτιαχνουμε και τιποτα μονοι μας; […]

    Μάθαμε, μάθαμε αλλά μετά ξεμάθαμε. 😦 Όταν η ευρωπαϊκή αγορά έγινε ενιαία και σταδιακά καταργήθηκε η ενδοευρωπαϊκή φορολογία οι κουζίνες Miele έγιναν πιο φτηνές από τις Ιζόλα με αποτέλεσμα το εργοστάσιο της τελευταίας έξω απ’ τη Θήβα να κλείσει γύρω στα τέλη των ’80s, η δε Γενική Προμηθευτική (θυγατρική της Ζήμενς) λίγο παραπάνω που έκανε υλικό για το δίκτυο της ΔΕΗ έκλεισε γιατί το αντίστοιχο υλικό ερχόταν χωρίς φόρους και ΦΠΑ απ’ το εξωτερικό.

  146. spiral architect said

    Αυτά είναι τα ωραία: Βρετανία: Συμμορία έκλεψε με ριφιφί μετρητά και πολύτιμους λίθους αξίας 300 εκατ. ευρώ, έτσι για να φχαρισηθεί η ψυχή του Ζιλ Ντασέν. 🙂

  147. giorgos said

    «…ενα μικρό δείγμα τού πώς διακινείται ή ουσία τών πολιτικών πραγμάτων τής εποχής μας (ή κορυφή τού παγόβουνου πού άπλώς ((έσκασε)) στήν περιοχή τής επισήμου πολιτικής) είχαμε μέ τό ((Ιρανγκαίητ)). Τής αυτής ((άρχής)) καί τών ίδιων μεθόδων είναι οί τρόποι τής μή φανερής πολιτικής , πού είναι ή καθ’ εαυτό πολιτική τής εποχής μας . Ενα πράγμα πού πρέπει ιδιαίτερα νά σημειωθή στό σημείο τούτο είναι τό έξής : άν ή βάση τής πολιτικής-πού όπως είπαμε είναι ή μυστική πολιτική , ή πολιτική τών μυστικών υπηρεσιών καί τών συμβουλίων και όχι ή φανερή πολιτική πού συζητείται στά κοινοβούλια – είναι υποχρεωμένη νά κινήται μέ τέτοιους τρόπους καί μεθόδους , είναι φανερό ότι τά όρια θεμιτού καί αθέμιτου στά έπίπεδα τής επισήμου πολιτικής τών κυβερνήσεων πρέπει νά μετατοπίζωνται κάθε φορά σέ εξαιρετικώς μεγάλα περιθώρια εύρυχωρίας . Τελωνεία , οικονομικές υπηρεσίες , τράπεζες , αστυνομίες κ.λ.π. πρέπει νά βρίσκωνται στό ((νόημα)) , προκειμένου νά διενεργήται ακωλύτως ή τού είδους πολιτική . Καί προφανώς τά πολιτικά πρόσωπα πού προίστανται τών υπηρεσιών αυτών , πρέπει επίσης νά διαθέτουν μεγάλα περιθώρια εύλυγισίας …Πρόκειται μέ άλλα λόγια περί ένός νέου επιστημονικού κλάδου πού αρχίζει νά αναπτύσεται επί τών ημερών μας , τής ((Κοινωνιολογίας τού πολιτικού σκανδάλου)) . ((Επιστημονικός κλάδος)) είναι βέβαια πλεονάζων χαρακτηρισμός , διότι στούς χώρους τών κοινωνικών επιστημών κυριαρχεί πολύ ή φαντασία καί λείπει η ξερή εκείνη λογική επί τού αντικειμένου πού χαρακτηρίζει αυστηρώτερες επιστήμες . Οί κοινωνιολόγοι όμως επιμένουν στόν χώρο τού πολιτικού σκανδάλου νά βλέπουν έναν νέο κλάδο τής επιστήμης των . Ετσι ή κατηγορία τού πολιτικού σκανδάλου , άπό ίστορικής φύσεως κατηγορία πού είναι , επιδιώκεται νά αναλυθή μέ τήν περιωρισμένη οπτική κοινωνιολογικών όρων (π.χ. θεωρία της ((αποκλινούσης συμπεριφοράς)) τού Dukheim) , ενώ ώς αιτιολογία γιά τήν συνειδητή πενία τών αποτελεσμάτων προβάλλεται τό εισέτι ((νέον τού κλάδου)) . (Γιά τίς νεώτερες απόψεις περί σκανδάλων,βλ. τό συλλογικό έργο : R.Ebbighausen–S.Neckel:((Anatomie des politischen Skandals)) ,Frankfourt 1989) . Στήν ερώτηση π.χ. γιατί τά σκάνδαλα σήμερα είναι τόσο πολλά στήν πολιτική ζωή τών χωρών σχετικά μέ αλλες εποχές , ή άπάντηση είναι : δέν είναι περισσότερα , άλλά είναι ή ισχυρή λειτουργία τής ((δημόσιας γνώμης)) στόύς καιρούς μας (άρα ένα επίτευγμα τής ((Δημοκρατίας)) ίσως)
    πού τά κάνει φανερά .
    Αν βέβαια δέν είχαμε τό παράδειγμα τών Παπών στήν Αναγέννηση καί τού Ερρίκου τού 8ου , πού τούς γάμους των τούς έκαναν φανερά (συνεπώς μέ πλήρη μετοχή τής ((κοινής γνώμης)) ) , τότε ό παραπάνω ισχυρισμός θά ενείχε κάποια ποσοστά αληθοφάνειας . Τά λειτουργούντα ποσοστά τής ((κοινής γνώμης)) σέ μιά βιομηχανικώς ανεπτυγμένη κοινωνία είναι οπωσδήποτε μικρότερα , παρά τήν όποια λειτουργία τού Τύπου , παρά σέ άλλες εποχές πού ή κοινωνική ζωή ήταν απλούστερη καί άρα περισσότερο φωτεινή . Αν σήμερα ή δημοσιότης παίζει μεγαλύτερον ρόλο , είναι ακριβώς διότι κάποιες νομοτέλειες επιβάλλουν τά σκάνδαλα νά κρύβωνται . Καί οί νομοτέλειες αυτές μπορούν άπλώς νά συνοψισθούν στήν έλλειψη εξωτερικής πολιτικής τής Δύσεως ως πρός τίς χώρες τού τρίτου κόσμου.
    Η ομολογία μιάς τέτοιας έλλειψης καί ή υποκατάστασή της μέ φορολογίες καί έξοπλισμούς θέτει προφανώς καί θέμα νομιμότητος τής εσωτερικής πολιτικής . Εξ ού καί ή ανάγκη η όλη πολιτική διεργασία νά παίρνη τήν μορφή τής μυστικής επιχείρησης , πράγμα πού κάνει τήν ανακάλυψη τών όποιων σκανδάλων πολύ πιό επεισοδιακή .
    Στό σημείο άλλωστε τούτο πρέπει νά προστεθή , οτι ή ((άποκάλυψη)) σκανδάλων δέν λειτουργεί σήμερα στήν κοινή γνώμη όσο αφήνεται νά υπονοηθή (ή μεταπολεμική ιστορία ειναι γεμάτη από σκάνδαλα αλλά τελικώς ή πολιτική ζωή συνεχίζει νά είναι ή ίδια…) , διότι δέν πρόκειται περί διαφωτίσεως πού μεταβάλλεται σέ πολιτική συνείδηση , άλλά περί ((γνώσεως)) ωρισμένων μόνον κύκλων – άρα καί άποσπασματικής γνώσης τών υπολοίπων. «

  148. Gpoint said

    Καλημέρα

    # 140

    Γς οι σωστοί Βολιώτες είναι με την Νίκη

  149. IN said

    134: Συγγνώμη, αγαπητέ, σήμερα το πρωί το διάβασα, κοιμήθηκα σχετικά νωρίς χτες. Αφού δεν καταλαβαίνεις, να εξηγήσω, αλλά και να διορθώσω μερικά λάθη που κάνεις. Ίσως, αφού τα διορθώσω, να καταλάβεις ποια είναι η ένστασή μου.

    Καταρχήν, πράγματι αντικείμενο της διαδικασίας ενώπιον του ΣτΕ είναι η σύμβαση (συμφωνία) συμβιβασμού, αλλά έχω αρκετές αμφιβολίες αν μπορεί το ΣτΕ ευθέως να ελέγξει το κύρος μίας σύμβασης και μάλιστα, εκ πρώτης όψεως, αστικής φύσεως. Ίσως όμως και να μπορεί, αυτοί κάνουν διάφορες ακροβασίες που δεν τις ξέρω και καλά, κρατώ μια επιφύλαξη. Η άλλη υπουργική «πράξη» (απόφαση) που λες ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η πράξη υπογραφής της συμφωνίας, το διευκρίνισα πιο πάνω, είναι υπουργική απόφαση συγκρότησης μίας επιτροπής εποπτείας της εκτέλεσης της σύμβασης. Αν δεις την ιστοσελίδα του συλλόγου που έκανε την προσφυγή έχει κάποια δικόγραφα, οπότε προκύπτει ποιες ακριβώς είναι οι προσβαλλόμενες πράξεις, δεν μιλάω στον αέρα.

    Αυτό που λες ότι «η συμφωνία αυτή εφόσον συνήφθη δεν μπορεί να ανατραπεί μονομερώς με πράξη του υπουργού Οικονομικών», δεν ισχύει ΕΑΝ ΔΕΧΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΥΓΗ ΣΤΟ ΣΤΕ. Γιατί, τι λένε αυτοί; Ότι η σύμβαση είναι άκυρη. Άκυρη σύμβαση, όπως έγραψα παραπάνω, δεν δεσμεύει κανέναν, άρα αν αυτό πιστεύει και ο Υπουργός Οικονομικών, μπορεί και πρέπει να την αγνοήσει τη σύμβαση.

    Αυτό που λες, ότι μια και έφτασε, τέλος πάντων, όπως έφτασε, η υπόθεση στο ΣτΕ, γιατί να μην επιδιώξει το Δημόσιο και μία δικαστική απόφαση που να επιβεβαιώνει την ακυρότητα της σύμβασης, δεν είναι παράλογο. Η ένστασή μου δεν είναι σ’ αυτό, είναι στο ότι διάφορα μέσα (που παρέσυραν και το Νϊκο) θεώρησαν περίπου αυτονόητο ότι θα έπρεπε το Δημόσιο να κρατήσει μια τέτοια στάση ενώπιον του ΣτΕ και κατηγόρησαν (ως… πεμπτοφαλαγγίτη, για να θυμηθούμε και το θέμα της ανάρτησης) τον εκπρόσωπο του Δημοσίου γιατί δεν το έκανε. Αυτό όμως δεν ισχύει και αδίκως τον κατηγορούν τον άνθρωπο: η συνηθισμένη στάση του «καθ’ ου» (δηλαδή όχι αυτού που έχει προσφύγει στο δικαστήριο, αλλά του αντιδίκου του) είναι να πάει κόντρα στην προσφυγή. Αν όντως το Υπουργείο Οικονομικών (ο Βαρουφάκης) ήθελε να υιοθετήσει διαφορετική στάση ο εκπρόσωπος του Δημοσίου στο ΣτΕ, τότε θα έπρεπε να του δώσουν ειδικές οδηγίες εκ των προτέρων. Κάτι που προϋποθέτει ότι θα είχαν πάρει την σαφή πολιτική απόφαση ότι η δική τους στάση είναι ότι δεν τους δεσμεύει ο συμβιβασμός με την Ζήμενς και θα τον αμφισβητήσουν όσο και όπου μπορούν. Είναι προφανές, όμως, ότι καθόλου δεν τους απασχόλησε το θέμα (γι’ αυτό γράφω, σοβαρότης μηδέν) και το ανακάλυψαν ξαφνικά όταν έγραψαν οι εφημερίδες γι’ αυτό, οπότε βρέθηκε να φταίει ο πάρεδρος του ΝΣΚ που απλώς έκανε την δουλειά του! Η δε έλλειψη σοβαρότητας φαίνεται και από το εξής: έστω, το ανακάλυψαν τώρα, γιατί δεν κάνουν κάτι γι’ αυτό; Έστω και τώρα, γιατί ο Βαρουφάκης δεν ανακαλεί, όπως μπορεί, την Υπουργική απόφαση, που είναι μία από τις δύο προσβαλλόμενες πράξεις; Γιατί δεν παίρνει σαφή θέση, αν θεωρεί έγκυρο ή άκυρο τον συμβιβασμό με τη Ζήμενς;

    Τελειώνω με ένα παράδειγμα (παραβολή; μέρες που είναι…) για όποιον τυχόν δεν κατάλαβε (είναι δυνατόν; μετά από τόσα σεντόνια;) τι εννοώ: ας πούμε ότι εσύ πας το Σαραντάκο στο δικαστήριο, ισχυριζόμενος ότι σου χρωστάει 1000 ευρώ και δεν σου τα δίνει. Ο Σαραντάκος με βάζει εμένα δικηγόρο με την εντολή να πάω να τον υπερασπιστώ στο δικαστήριο. Πάω κι εγώ και λέω ό,τι λεν οι δικηγόροι σ’ αυτές τις περιπτώσεις: αόριστη, απαράδεκτη, αβάσιμη, αναπόδεικτη η αγωγή κλπ. Κι όταν γυρίζω, με πιάνει ο Σαραντάκος και μου λέει: «Τι ήταν αυτά που έκανες; εγώ όντως του τα χρωστάω τα λεφτά του ανθρώπου!». Ε, άμα του τα χρωστάς, πλήρωσέ τον, ή πες μου, έστω, να πάω και να το παραδεχτώ στο δικαστήριο, αν δεν λες τίποτε τι θέλεις να πάω να πω εγώ ως εκπρόσωπός σου; να σε κάψω; Το ίδιο ακριβώς έγινε με τον Βαρουφάκη και τον πάρεδρο του ΝΣΚ.

  150. spiral architect said

    Όταν η νόμιμη οικονομία είναι σύμφυτη με την παράνομη.
    (με συνέχειες)

  151. sarant said

    Kαλημέρα, μέσα στη βροχή.
    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    141-143 Ναι, ωραία η επιλογή των ονομάτων. Ο Βαγγέλης φτιάχνει βεγγαλικά, μου άρεσε πολύ.

  152. IN said

    141: Λοιπόν, αυτό το paper πρέπει να το διαβάσω. Αναρωτιέμαι, όμως, αν οι δύο Νεοκεϋνσιανοί(=στην πραγματικότητα, νεοκλασσικοί, σαν αυτούς που κοροϊδεύει ο Βαρουφάκης και έχει δίκιο κι αυτός μια φορά, να μην λέω μόνο κακείς) οικονομολόγοι λένει κάτι διαφορετικό από την λεγόμενη «πιστωτική θεωρία του χρήματος» (credit theory of money: http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_theory_of_money) γνωστής ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα (αν όχι παλιότερα), χάρη στον Alfred Mitchell-Innes (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Mitchell-Innes).

  153. gbaloglou said

    Αν δηλαδή κατάλαβα σωστά … ο γλωσσικός φιλελληνισμός των Ισπανών (και στην συγκεκριμένη περίπτωση η ύπαρξη του όρου falange στα Ισπανικά*, με έννοια ταυτόσημη της (αρχαιο)ελληνικής) … οδήγησε σε ένα κάποιο κομφούζιο (έστω, ειρωνεία) στην (νεο)ελληνική!

    *και μόνο στα Ισπανικά; Για ρίξ(τ)ε λίγο Φως 🙂

  154. physicist said

    #138(α). — Πολύ χαλαρούς τους βλέπω. 10 χρόνια στη Γαλλία για ενεργητική και 5 για παθητική δωροδοκία, στα χαρτιά.

    Ο δικαστικός που δωροδωκείται τιμωρείται και στη Γερμανία με έως 10 χρόνια φυλάκιση, όχι 5 που έγραψα στο 125. Αυτό λέει η παράγραφος 332 του Ποινικού Κώδικα αλλά άμα γράφεις αργά το βράδυ, το zehn γίνεται fünf ως δια μαγείας …

  155. gbaloglou said

    135 Θυμάμαι χαρακτηριστικά τι μου είπε ένας Τουρκοκρητικός στο Αϊβαλί: «και οι Γερμανοί κάνανε πολλά στην Κρήτη … αλλά είχαν λεφτά και τα σκεπάσανε».

  156. sarant said

    153 Όχι μόνο στα ισπανικά, και στα γαλλικά-αγγλικά με ομόρριζη λέξη λέγονταν οι Φαλαγγίτες.

  157. gbaloglou said

    156 Ναι, αλλά η λέξη ξεκίνησε από τα Ισπανικά, για χάρη του κινήματος του Φράνκο και μόνον, σωστά;

  158. sarant said

    Όχι ακριβώς, η λέξη phalange στα γαλλικά ας πούμε υπήρχε ήδη.
    1. Littér. Groupement humain étroitement uni par un idéal, des goûts, des intérêts. Synon. camarilla, clan, cohorte, faction. Une phalange d’acteurs, d’artistes, de savants, de sculpteurs, de supporteurs. La noblesse n’est plus cette phalange impénétrable qui souleva contre elle tant d’inimitiés acharnées (SANDEAU, Sacs, 1851, p.9). Toute une phalange de jeunes peintres, désireux de réintégrer Dame peinture dans son véritable domaine (LHOTE, Peint. d’abord, 1942, p.24):

    Και ο Φουριέ είχε φανταστεί τα φαλανστήρια, όπου θα ζούσαν phalanges εργαζομένων

  159. gbaloglou said

    158 Πως λέμε … «συσπείρωση», ας πούμε; 🙂

  160. sarant said

    Ας πούμε 🙂

  161. Spiridione said

    Για τον πάρεδρο του Ν.Σ.Κ. να πούμε ότι δεν αποφασίζει βέβαια μόνος του τη γραμμή που θα τηρήσει σε κάποιο δικαστήριο υπερασπιζόμενος το ελληνικό δημόσιο. Υπάρχει ολόκληρη διαδικασία με έκδοση πρακτικών γνωμοδοτήσεως για κάθε δικαστική ή εξώδικη υπόθεση κατά περίπτωση από Τμήμα, Επιτροπή ή την Ολομέλεια του ΝΣΚ, το οποίο μάλιστα πρακτικό πρέπει να εγκριθεί από τον αρμόδιο υπουργό για να έχει ισχύ (Ν. 3086/2002). Τα πρακτικά σε υποθέσεις ακυρωτικής διαδικασίας εγκρίνονται από τον αρμόδιο κατά περίπτωση υπουργό (άρθρο 7), που εν προκειμένω λογικά είναι ο υπουργός Οικονομικών. Αυτή η διαδικασία πιθανόν να είχε ολοκληρωθεί πριν την αλλαγή της κυβέρνησης. Απ’ την άλλη πλευρά, αν ένα μέλος του ΝΣΚ ή ένας δικηγόρος του δημοσίου (αυτός δεν είναι μέλος του ΝΣΚ αλλά ας πούμε συνεργαζόμενος δικηγόρος του ελληνικού δημοσίου) που έχει οριστεί να εκπροσωπήσει το ελληνικό δημόσιο σε μία δίκη έχει αμφιβολίες για τον χειρισμό μιας υπόθεσης, προβλέπεται διαδικασία να ρωτήσει ή να πάρει οδηγίες από το όργανο που εξέδωσε το πρακτικό γνωμοδότησης και του ανέθεσε τον χειρισμό της υπόθεσης (Τμήμα, Επιτροπή ή Ολομέλεια του ΝΣΚ), να πάρει αναβολή κλπ, ώστε να μη δεσμεύσει την νέα κυβέρνηση, αν αυτή θέλει να μελετήσει το θέμα και να ακολουθήσει πιθανόν κάποια άλλη τακτική. Δεν ξέρω βέβαια αν έχει υπάρξει κάποια επίσημη ανακοίνωση από τη νέα κυβέρνηση για το θέμα του συμβιβασμού με τη Ζίμενς πριν το δικαστήριο αυτό, αλλά όμως τα κόμματα που απαρτίζουν την κυβέρνηση είχαν διαφωνήσει αν θυμάμαι καλά με τον συμβιβασμό με τη Ζίμενς. Εγώ θα έλεγα ότι για να είναι πλήρως καλυμμένος ο πάρεδρος καλύτερα θα ήταν να ζητούσε μία αναβολή και να ζητούσε νέες οδηγίες.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    141 τέλος – Το χαρτί που βρήκε η τράπεζα, ποιος το βγάζει και σε τι αντιστοιχεί; Αν ο τραπεζίτης Μάριος (τυχαίο όνομα απο Μ) ξυπνήσει ενα πρωϊ και πεί, θα ρίξω στην αγορά 1,1 τρις χαρτιά (τυχαίο νούμερο) τι αξία θα έχουν αυτά τα χαρτιά, ποιός και πώς την καθορίζει; Αν η τράπεζα παρανομήσει, (λέμε ΑΝ) και δανείσει περισσότερα χαρτιά απ΄όσα της χρωστάνε και της έχουν καταθέσει οι Αλέξηδες και οι Βαγγέληδες, τι επιπτώσεις έχει; ποιός παρακολουθεί την νομιμότητα των συναλλαγών της; Αν λογικά χρεοκοπήσει κάποια στιγμή, αφού δανείζει χαρτιά που δεν έχει, ποιός αναλαμβάνει να πληρώσει το χρέος της σε μια φιλελεύθερη οικονομία που αποστρέφεται την κρατική παρέμβαση ως κομουνιστική; Και ενα τελευταίο, τα υπερκέρδη που έβγαλε απο τον παράνομο δανεισμό των χαρτιών που δεν είχε (κοινώς αέρα) ποιός τα παίρνει;

  163. spiral architect said

    @162: Είπαμε Λάμπρο, οι υποθέσεις πρέπει να αποδεικνύονται, αλλιώς -στην οικονομία- μιλάμε για απατεωνιές με την κάλυψη της (αστικής) νομοθεσίας.

  164. leonicos said

    Η μάνα μου χρησιμοποιούσε την έκφραση για τον υπονομευτή εκ των έσω (όπως ελέχθη και στο άρθρο).

    Όταν για παράδειγμα σφουγγέριζε κι εγώ έχυνα κάτι φώναζε: Εγώ σκοτώνομαι να σας κάνω άνθρώπους κι ε΄χω την πέμπτη φάλαγγα να μου τα κάνει ρημαδιό!

    Η 5η φάλαγγα κάνει πότε πότε την εμφάνισή της εδώ μέσα, αλλά όταν παραενοχλήσει τη χάνουμε, κάτι που με δυσαρεστεί αν και το διασκεδάζω.

    Ευτυχώς δεν πέταξαν ακόμα έξω τον Γς, αλλ’ αυτός ‘εκανε το λάθος (όπως πάντα) να μπει στην 6η φάλαγγα. Οπότε….

  165. spiral architect said

    Του ΓουΣού η πατούσα φάλαγγα δεν υπομένει!

  166. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    138 α – Απ΄όσο ξέρω είναι ακόμα πιο χαλαροί, ο Χριστοφοράκος (ή χρυσοφτεράκος) είναι ελεύθερος Γερμανός πολίτης. Θα μου πείς βέβαια, εδώ έχουν κάνει τον Σόϊμπλε που κανόνισε να έρθουν στα ίσια τους οι ανατολικογερμανοί, υπουργό οικονομικών για να τον τιμωρήσουν. Ανέκαθεν ήταν σκληροί στις ποινές τους οι Γερμανοί.

  167. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    163 – Μα υποθετική κουβεντούλα κάνουμε βρε Σπάιραλ, δεν κατηγουρούμε κάποιον ούτε θίγουμε υπολήψεις, αν και για να πώ την αμαρτία μου (άγιες μέρες) κάτι πήρε τ΄αυτί μου για κάποιες ιδιωτικές τράπεζες, city bank, merill lynch, r.b.s, loyds, santader, hypo alpe adria, eurobank, alpha, piraeus, και μερικές άλλες, που της βοήθησε το κράτος να μη χρεοκοπήσουν, αναλαμβάνοντας να πληρώσουν τα χρέη τους, φορολογόντας άγρια τα μεσαία και κατώτερα στρώματα (που είναι και το σωστό εδω που τα λέμε, έτσι κι αλλιώς τεμπέληδες είναι) αλλά δεν δίνω ποτέ βάσει στις κακόβουλες φήμες.

  168. spiral architect said

    Μην ντρέπεσαι, καπιταλισμό το λένε!

  169. Lavrentij said

    149

    Δεν έχω δει τι λέει η προφυγή των ελλήνων φορολογουμένων (sic), και κατά τα άλλα συμφωνώ ότι είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν το ΣτΕ έχει αρμοδιότητα αν αποφανθεί επί του κύρους μιας τέτοιας συμφωνίας (η οποία βέβαια έχει ως περιεχόμενο και την «παραίτηση» από την επιβολή διοικητικών κυρώσεων, οπότε έχω την εντύπωση ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί απλή σύμβαση ιδιωτικού δικαίου). Λέω όμως (και αυτό είναι το ζουμί όσων έγραψα πιο πάνω) ότι για το κύρος της συμφωνίας (εφόσον το Δημόσιο θέλει να αποδεσμευτεί από αυτήν) πρέπει να αποφανθεί κάποιο (αρμόδιο) δικαστήριο. Εφόσον υπήρχε η διαδικασία στο ΣτΕ το βρίσκω λογικό το Δημόσιο να έχει ενδιαφέρον για την έκβαση της δίκης (οι ρόλοι μάλιστα είναι αντίστροφοι από αυτούς του παραδείγματός σου: εδώ το Δημόσιο-Σαραντάκος θέλει να αναγνωριστεί ότι δεν χρωστάει τα 100 ευρώ και ο δικηγόρος λέει ότι τα χρωστάει). Θα συμφωνήσω βέβαια με αυτό που λες, ότι ο Βαρουφάκης ως Υπουργός Οικονομικών θα μπορούσε να δώσει οδηγίες στο ΝΣΚ σχετικά με την υπόθεση, αν και εδώ κρατάω μια επιφύλαξη σχετικά με το ποιός έχει το βάρος να ζητήσει (ή να δώσει) οδηγίες. Το ότι ο ΝΣΚ δεν ζήτησε οδηγίες από την νέα κυβέρνηση θεωρώντας επαρκές το ότι η συμφωνία έχει την υπογραφή της παλιάς μου φαίνεται εξίσου περίεργο.

  170. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    164 – «Η 5η φάλαγγα κάνει πότε πότε την εμφάνισή της εδώ μέσα, αλλά όταν παραενοχλήσει τη χάνουμε, κάτι που με δυσαρεστεί αν και το διασκεδάζω.»
    Φταίει ο ρέφερι, που έχει έφεση στις κόκκινες κάρτες, γιατί ανέχεται το σκληρό παιχνίδι, αλλά όχι το αντιαθλητικό.

  171. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    168 – Είμαι ντροπιάρης σαν τον Ζήκο (χαμόγελο).

    Δεν ξέρω αν το έχετε πάρει είδηση, αλλά με την υπερθέρμανση του πλανήτη και το λιώσιμο των πάγων, η υγρασία έχει φτάσει μέχρι την Αθήνα, ειδικά εδώ στον Γέρακα έχουμε μουλιάσει, ενώ στην Πεντέλη το έριξαν στον χιονοπόλεμο, θα καούμε απ΄τη ζέστη λέμε.

  172. Γς said

    171:

    Κι από την δω μεριά, πάνω απ την Νέα Μάκρη στον Αγιο Πέτρο το έστρωσε κανονικά.

    Κι είναι κι ο δήμαρχος κάτω, ο Ηλίας Ψινάκης που κάνει όνειρα για χιονοδρομικό κέντρο για κουλές κουκλίτσες και τέτοιες

  173. IN said

    161: Το άρθρο 7 του ν. 3086/2002 αφορά τις περιπτώσεις όπου παραπέμπεται ζήτημα σε Επιτροπή, Τμήμα ή Ολομέλεια του ΝΣΚ για γνωμοδότηση, συνήθως με ερώτημα που απευθύνει ο Υπουργός ή άλλο αρμόδιο όργανο. Δεν νομίζω ότι παραπέμπεται κάθε υπόθεση για γνωμοδότηση, η υπόθεση ανατίθεται στον αρμόδιο Σχηματισμό ή Γραφείο που εκπροσωπεί το Δημόσιο στο δικαστήριο. Φαντάζομαι, μόνον κατ’ εξαίρεση, αν το μέλος του ΝΣΚ στο οποίο έχει ανατεθεί η υπόθεση κρίνει ότι ο αντίδικος έχει οφθαλμοφανώς δίκιο, μπορεί να ζητήσει να παραπεμφθεί η υπόθεση για γνωμοδότηση περί συμβιβασμού, ή αποδοχής της αγωγής. Δεν νομίζω ότι, στην προκειμένη περίπτωση, είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα.

    169: Μα, αγαπητέ, δεν έχει «εφόσον το Δημόσιο θέλει να αποδεσμευτεί απ΄αυτήν». Αυτό είναι το ζήτημα. Θέλει; Το 2012 το ίδιο το Δημόσιο πήγε και συμβιβάστηκε, με την έγκριση της Βουλής των Ελλήνων. Θα μου πεις, ναι αλλά τότε ήταν άλλη κυβέρνηση. Μα, αυτό είναι που λένε «η συνέχεια του Κράτους». Αλλίμονο αν, κάθε φορά που άλλαζε η κυβέρνηση, όλοι οι κρατικοί υπάλληλοι αφήναν τα μολύβια κάτω και περιμένανε από τη νέα κυβέρνηση να τους πει τι να κάνουν. Δεν θα λειτουργούσαν ούτε τα ελάχιστα που λειτουργούν στην Ελλάδα. Βεβαίως, κάθε νέα κυβέρνηση, έχει δικαίωμα να έχει διαφορετική πολιτική από την προηγούμενη και, μέσα στα όρια του Συντάγματος και των νόμων, μπορεί ν’ αλλάξει τις αποφάσεις και να δώσει καινούριες οδηγίες κλπ. Αλλά σ’ αυτή εναπόκειται να το κάνει: αν ήθελε ο Βαρουφάκης (ή ο οποιοσδήποτε υπουργός του Σύριζα) να υιοθετήσει άλλη θέση για τον συμβιβασμό με τη Ζήμενς, είχε κάθε δικαίωμα να το κάνει. Αλλά αυτός έπρεπε να το κάνει και να κάτσει να δει με τους αρμόδιους (στους οποίους περιλαμβάνεται το ΝΣΚ) πώς ακριβώς θα το χειριστεί το πράγμα, και τι θα κάνει με τη δίκη στο ΣτΕ. Όχι να κατηγορούμε εκ των υστέρων τον υπάλληλο γιατί έκανε τη δουλειά του. Να πάρουμε μία αναβολή για να δούμε τι θα κάνουμε, που λέει κι ο αγαπητός συνάδελφος στο 161, είναι η εύκολη λύση για όλους τους δικηγόρους, αλλά οι «Έλληνες Φορολογούμενοι» ωρύονται ήδη στο σάιτ τους για τις αναβολές που δόθηκαν μέχρι τώρα!

  174. Spiridione said

    173. Το άρθρο 7 κάνει λόγο για γνωμοδοτήσεις σε ερωτήματα και για πρακτικά γνωμοδοτήσεων σε δικαστικές και εξώδικες υποθέσεις, και στην παρ. 5 για το θέμα σε ποιες περιπτώσεις απαιτείται έγκριση του Υπουργού ή του Προέδρου του ΝΣΚ των πρακτικών γνωμοδότησης σε δικαστικές ή εξώδικες υποθέσεις.
    Στο άρθρο 22 παρ. 1 γίνεται λόγος για διαδικασία σε περίπτωση αμφιβολίας για την τηρητέα πορεία από τον χειριζόμενο την υπόθεση. Κάτι ανάλογο αλλά πιο σαφές προβλέπεται και για τους δικηγόρους του δημοσίου στο άρθρο 25, ότι σε περίπτωση αμφιβολίας ως προς την τηρητέα πορεία εκκρεμούς δίκης οφείλουν να αναφέρονται εγγράφως στην Κεντρική Υπηρεσία του ΝΣΚ για παροχή οδηγιών. Αλλά συμφωνώ ότι δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρα τα πράγματα.

  175. IN said

    174: Α μπράβο, το 22 παρ. 1 η σωστή διάταξη. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να κατηγορηθεί ο πάρεδρος του ΝΣΚ που δεν έκρινε ότι «πιθανολογείται» ότι θα γίνει δεκτή η προσφυγή των «Ελλήνων Φορολογουμένων». Δεν την βλέπω να στέκεται καλά…

  176. Spiridione said

    175. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό, αλλά οι ισχυρισμοί που θα προβάλει για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου στο Σ.τ.Ε. Αν ας πούμε αργότερα το ελληνικό δημόσιο αποφασίσει να ακολουθήσει άλλη τακτική, να θεωρήσει άκυρο τον συμβιβασμό, να προσφύγει δικαστικά κατ’ αυτού ή οτιδήποτε άλλο, η Ζίμενς θα μπορεί να τους απαντήσει ότι επί των ημερών της δικής σας κυβέρνησης το ελληνικό δημόσιο αναγνώρισε σε δικαστήριο ότι είναι νόμιμος και έγκυρος ο συμβιβασμός. Γι’ αυτό είπα ότι ίσως ήταν καλύτερο για τον πάρεδρο να ζητήσει μια αναβολή και να ζητήσει νέες οδηγίες.
    Να πούμε ότι και η Κομισιόν σε ερώτημα του Παπαδημούλη τον Φλεβάρη 2015 απάντησε ότι » αυτή τη στιγμή εξακριβώνει με τις ελληνικές αρχές αν η συμφωνία είναι σύμφωνη με το δίκαιο της ΕΕ περί δημοσίων συμβάσεων και κατά πόσον εμπλέκεται τυχόν συγχρηματοδοτούμενο από την ΕΕ έργο στην παρούσα συμφωνία».
    https://papadimoulis.wordpress.com/2015/02/11/%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B9%CF%8C%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%B5%CF%84%CE%AC%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BC%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%84%CE%BF/

  177. sarant said

    164 Πολύ ωραία η μαμαδίστικη χρήση της πέμπτης φάλαγγας!

  178. IN said

    176: Σιγά, δεν νομίζω ότι είναι και φοβερό πρόβλημα αυτό. Εδώ ολόκληρη Βουλή των Ελλήνων ενέκρινε τον συμβιβασμό, ολόκληρος Υπουργός Οικονομικών συγκρότησε Επιτροπή για την παρακολούθηση της τήρησης των υποχρεώσεων της Ζήμενς κλπ το τι είπε ο Πάρεδρος του ΝΣΚ στην υπόθεση της προσφυγής ενός Σωματείου στο ΣτΕ είναι που θα σώσει τη Ζήμενς; Αν όντως είναι παράνομος και αντισυνταγματικός, και άρα άκυρος, ο συμβιβασμός, είναι και ότι και να λέει ο πάρεδρος, δεν σώζεται. Είναι όμως; και, όπως εξακολουθώ να επιμένω να ρωτάω, η κυβέρνηση, ο αρμόδιος Υπουργός (Βαρουφάκης) τι πιστεύει; Είναι ή δεν είναι; Πότε περιμένει ν’ αποφασίσει;

  179. IN said

    176: Αυτό με την απάντηση στην ερώτηση Παπαδημούλη το είχα δει κι εγώ. Για να δούμε, τι θα πει η Επιτροπή, γιατί αν υπάρχει ένα σημείο που ξενίζει μ’ αυτό το συμβιβασμό είναι η παραίτηση από τα πρόστιμα (που,δυνάμει, αφορούν και διαδικασίες δημοσίων συμβάσεων που διέπονται από συγκεκριμένες Ευρωπαϊκές οδηγίες). Να συμβιβαστεί το Δημόσιο για απαίτηση αποζημίωσης δεν το βρίσκω παράξενο, αλλά συμβιβασμό για τα πρόστιμα μου φαίνεται πρωτοφανές. Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι η «διοικητική επίλυση της διαφοράς» στις φορολογικές υποθέσεις (όπου σου κατεβάζουν το πρόστιμο), αλλά κι αυτό είναι εντελώς άλλο πράγμα και δεν περιλαμβάνει σύμβαση συμβιβασμού, όπως εδώ.

  180. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    178. «Είναι ή δεν είναι; Πότε περιμένει ν’ αποφασίσει;»
    Περιμένει πρώτα να αποφασίσει η Κομισσιόν αν είναι σύμφωνη με το δίκαιο της ΕΕ. (όπως οφείλει να κάνει κάθε σοβαρός και ευρωνομιμόφρων υπουργός)

  181. spiral architect said

    Ελα ντε!

  182. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Η ανάρτηση στο Facebook ξάφνιασε όσους την είδαν, που διερωτήθηκαν αν είναι αληθινή. Η ιστορία όμως κάθε άλλο παρά ψεύτικη είναι. Κύπριος ιδιοκτήτης κατοικίας στην Κοκκινοτριμιθιά βάζει το σπίτι του σε κλήρωση, μιας και δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του.

    Όπως ανάφερε μιλώντας στον «Φ», η ιδέα τού κατέβηκε όταν είδε πως κάτι ανάλογο είχε κάνει και ένας Ισπανός.

    Σκέφτηκε «γιατί όχι και εγώ;» και κοινοποίησε στο Facebook ότι όσοι ενδιαφέρονται, καταβάλλοντας €50 μπορούν να μπουν σε κλήρωση με έπαθλο το σπίτι του. Τα προβλήματα για τον ιδιοκτήτη ξεκίνησαν τα τελευταία χρόνια. Μετά τις περικοπές που υπέστη στο μισθό του, η γυναίκα του έμεινε άνεργη.

    Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, τα κριτήρια για προσφυγική βοήθεια άλλαξαν και έτσι δεν πήρε κάποια σημαντικά χρήματα που υπολόγιζε να πάρει όταν προέβη στην αγορά του σπιτιού. Στη συνέχεια προχώρησε σε αναδιάρθρωση του δανείου του, αλλά και πάλι η οικογένειά του δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με τις δόσεις.

    Όπως εξήγησε στην εφημερίδα, δεν αντέχει το γεγονός ότι χρωστά χρήματα και ότι δεν μπορεί να είναι συνεπής στις δόσεις του. Εδώ και ενάμιση χρόνο δοκίμασε να πουλήσει το σπίτι, αλλά χωρίς επιτυχία.

    Έτσι, τελευταία του ελπίδα είναι η κλήρωση.

    Να σημειωθεί ότι η κλήρωση θα πραγματοποιηθεί αν συγκεντρωθούν 3.500 ενδιαφερόμενοι, καθώς στόχος του είναι να μαζέψει €175.000.

    Η ανταπόκριση που βρήκε είναι προς το παρόν θετική. Το θέμα συζητιέται και υπάρχουν αρκετοί που επέδειξαν ενδιαφέρον. Γι’ αυτό, θέλει να προχωρήσει με προσεκτικά βήματα.

    Ανάφερε ότι πρώτα θα συμβουλευτεί δικηγόρο, ώστε να του πει με ποιον τρόπο θα είναι νόμιμη η διαδικασία. Και στη συνέχεια διαβεβαιώνει πως η κλήρωση θα είναι αντικειμενική και για αυτό απέκλεισε τους πρώτου βαθμούς συγγενείς του από αυτήν.

    Πάντως, αν η ιδέα αποδειχθεί επιτυχής, δεν αποκλείεται να βρει μιμητές. Ήδη στα σχόλια που κυκλοφορούν στα κοινωνικά δίκτυα για το θέμα, πολλοί εξέφρασαν την ευχή προς τον ιδιοκτήτη να τα καταφέρει, τονίζοντας ότι θα πιάσουν σειρά.

    Πηγή: Φιλελεύθερος, της Ξένιας Τούρκη

  183. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    178 – 180 – Περιμένει να φάει το αρνί, για να διαβάσει την σπάλα του για τα μελλούμενα, όπως κάνει κάθε πάσχα ο πεθερός μου, και κάθε σοβαρός ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ (έτσι για να ενοχλούνται μερικοί, χαμόγελο) οικονομολόγος-αστρολόγος (αν και ο τελευταίος είναι πολύ πιο αξιόπιστος).

  184. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    183. Kακώς το γυρνάς στην πλάκα. Κανα σοβαρό επιχείρημα εναντίον του Βαρουφάκη έχεις; ΔΕΝ νομίζω!
    Απ’τη στιγμή που η κυρία της Κομισσιόν απάντησε όπως φαίνεται στο λινκ του Σπύρου, πολύ καλά κάνει και κρατάει στάση αναμονής ο Βαρούφας. Δεν είμαστε και χαϊβάνια …

  185. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    184. Και εξυπακούεται ότι το ίδιο (στάση αναμονής ή τρενάρισμα (το ίδιο κάνει) που είπε ο Σπύρος) έπρεπε να κάνει και ο νομικός…άρα σωστά τον κράζει ο υπουργός.

  186. sarant said

    182 To έκανε και ένας στην Ισπανία, ωστόσο είχε μαζέψει αρκετά περισσότερα από όσα του χρειάζονταν επειδή υπολόγισε και τέλη μεταβίβασης κτλ.

  187. IN said

    182: Αυτό που θέλει να κάνει ο κύριος στην Κύπρο είναι, στην ουσία, λαχείο, δηλαδή ιδιωτική λοταρία. Στις περισσότερες χώρες του κόσμου (και στην Ελλάδα) υπάρχει αυστηρή νομοθεσία που απαγορεύει τέτοιου είδους ιδιωτικά τυχερά παίγνια (γιατί για τέτοιο πράγμα πρόκειται). Φαντάζομαι αντίστοιχη νομοθεσία θα υπάρχει και στην Κύπρο. Οπότε καλά λέει ο άνθρωπος ότι θα συμβουλευτεί δικηγόρο, φοβάμαι, όμως, ότι θα τον απογοητεύσει με τις συμβουλές που θα του δώσει ο συνάδελφος.

  188. IN said

    180 και επόμενα: σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ισχύει ότι ο Βαρουφάκης «περιμένει ν’ αποφασίσει η Κομισιόν» και, αν τυχόν ισχύει, είναι μία ακόμη απόδειξη ότι δεν ξέρει τι του γίνεται ο Βαρουφάκης. Η Κομισιόν δεν είναι εκείνη που έκανε το συμβιβασμό. Δεν έχει τα σχετικά στοιχεία και, όπως κάνει πάντοτε σε ανάλογες περιπτώσεις, τα ζητάει από την Ελληνική κυβέρνηση, και μετά αποφαίνεται. Αποφαίνεται, όμως, για ένα πολύ περιορισμένο ζήτημα, αν ο συμβιβασμός που έκανε η Ελλάδα αφορά και έργα που χρηματοδοτούνται από την ΕΕ (άρα ενδιαφέρουν την Κομισιόν), ή αν παραβιάζει κάποιες ευρωπαϊκές οδηγίες. Κατά τα λοιπά, δεν της πέφτει λόγος τι θέλει να κάνει η Ελλάδα και πώς θα διαχειριστεί τις απαιτήσεις της κατά της Ζήμενς, δηλαδή αν θα συμβιβαστεί ή όχι.

    Αντιθέτως, ο Βαρουφάκης έχει όλα τα στοιχεία που χρειάζεται, γιατί η υπηρεσία του (το Υπουργείο Οικονομικών, έστω και υπό άλλο υπουργό) αποφάσισε και υλοποίησε το συμβιβασμό (με την έγκριση της Βουλής, βέβαια). Δεν έχει κανένα λόγο να περιμένει την Κομισιόν, ίσα-ίσα, το γεγονός ότι άρχισε να το ψάχνει το θέμα η Κομισιόν είναι ένας λόγος παραπάνω να το μελετήσει και να αποφασίσει τι θέση θα κρατήσει, αν δηλαδή θεωρεί έγκυρο ή άκυρο το συμβιβασμό. Αν τυχόν καταλήξει η Κομισιόν ότι ο συμβιβασμός έχει πρόβλημα από άποψη δικαίου της ΕΕ, ένας μπελάς παραπάνω για το Βαρουφάκη, οπότε καλύτερα να είναι προετοιμασμένος γι’ αυτό που θα τον βρει.

  189. Σχετικό από το euronews

    http://gr.euronews.com/2015/04/09/kypros-cyprus-vgazei-se-klirwsi-to-spiti-tou-den-exei-lefta/

    ή μάλλον το No-euro-news 😦

  190. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    θυμόμουνα ότι κάπου το είχα διαβάσει για το Βενιζέλο ότι είναι ο ίδιος η πέμπτη φάλαγγά του.Με έκπληξη βλέπω ότι ήταν από το 2012!
    …καταλήγει, κάποια στιγμή, να λειτουργεί ως πέμπτη φάλαγγα για τον εαυτό του, και οι στοιχιζόμενοι περί αυτόν ως ολετήρες του κόμματος που ηγείται.

  191. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    184 – Δεν το γυρνάω καθόλου στην πλάκα, μιλάω πολύ σοβαρά, αυτά για τους οικονομολόγους τα έχουν πεί οι μεγαλύτεροι επενδυτές όπως ο Κοστολάνι, ο Μπάφετ, κι ο Σόρος. Τώρα για το ποιό λόγο τους εμπιστεύονται ο απλοί άνθρωποι, και περιμένουν οτι θα τους βγάλουν απο το οικονομικό αδιέξοδο, είναι για τον ίδιο λόγο που πιστεύουν στον θεό, ο ίδιος λόγος εξηγεί και την πίστη τους σε κόμματα και αρχηγούς. Για την βλακεία του Βαρουφάκη (ως οικονομολόγου πάντα) αν θέλεις σοβαρά επιχειρήματα, θα βρείς άφθονα στο Ποντίκι και στην Lifo που αρθρογραφούσε, o oρισμός της μπαρούφας, εξ ού και Μπαρουφάκης. Φίλε μου Κίντο με το καταπληκτικό μυαλό (γαμώ την ατυχία μου, και δεν γνωριζόμαστε, και πήγες ακόμα πιο μακριά) οι οικονομολόγοι (όπως και οι πολιτικοί γενικώς) για ένα λόγο υπάρχουν, και για τον ίδιο λόγο δηλώνουν κάθε φορά ό,τι δηλώνουν, ειδικά οι σύγχρονοι απο το 2005 και μετά.

    Υ.Γ – Για το οτι βρίσκεσαι στην Αραβία μακριά απο την οικογένειά σου, ευθύνεται κάποιος Βαρουφάκης, για το οτι αφήνεις τον κάθε Βαρουφάκη να αποφασίζει για σένα, ενώ είσαι πολύ πιο έξυπνος απ΄αυτόν ποιός φταίει;

    Για σένα super boy.

  192. 162, … Αν η τράπεζα παρανομήσει, (λέμε ΑΝ) και δανείσει περισσότερα χαρτιά απ΄όσα της χρωστάνε…

    Να τονίσω κάτι που μέχρι πρόσφατα (2008) αγνοούσα, και το οποίο μάλλον αγνοείται ευρέως, δηλαδή πού βρίσκει η τράπεζα τα λεφτά που δανείζει. (Μια καλή περίληψη εδώ.)

    Η τράπεζα δεν δανείζει χρήματα από καταθέσεις!

    Η τράπεζα δημιουργεί χρήμα από το μηδέν, την στιγμή που δανείζει στον Βαγγέλη. Ο Βαγγέλης χρωστάει στην τράπεζα ακριβώς το ποσόν του δανείου.

    Ταυτόχρονα, η τράπεζα δημιουργεί ισόποση κατάθεση στον λογαριασμό του Αλέξη. Η Τράπεζα χρωστάει στον Αλέξη τα χρήματα που μόλις δημιούργησε, και ελπίζει (έχει λόγο να πιστεύει) πως στατιστικά ο Αλέξης θα ξεχάσει ότι το ψάρι και το χρήμα τρώγονται φρέσκα.

    (Στην λογιστική οι αντίστοιχοι όροι στα βιβλία της τράπεζας είναι στοιχεία ενεργητικού (το χρέος του Βαγγέλη) και παθητικού (η κατάθεση του Αλέξη), αλλά δεν θέλω να μπλέκω τα πράγματα, ιδίως για αντικείμενο που δεν γνωρίζω καλά.)

    Αυτό που αγνοείται ευρέως* είναι πως αρκετά πάνω από το 90% του χρήματος δημιουργείται σήμερα, αμέσως ή εμμέσως, μ’ αυτόν τον τρόπο. Και δεν είναι μόνο τα τραπεζικά δάνεια (που συνήθως είναι για σχετικά μεγάλα ποσά) – ακόμα και μικροποσά δημιουργούνται κάθε φορά που κάποιος αγοράζει κάτι με πιστωτική κάρτα: Η πίτσα που μόλις πληρώθηκε για 10 ευρώ, μόλις έβαλε 10 ευρώ στην οικονομία. Τα 10 ευρώ (μείον το ~3% προμήθεια της κάρτας) φαίνονται στον λογαριασμό του πιτσά, και τα χρωστάει στην κάρτα ο (σύντομα χορτάτος) κάτοχος της.

    Φυσικά, υπάρχει το προφανές ρίσκο να μην πληρώσει το χρέος του ο Βαγγέλης, γι’ αυτό και τα δάνεια (υποτίθεται ότι) δίνονται με την δέουσα προσοχή. Η τελευταία είναι θέμα και ηθικό (moral hazard) και τεχνοκρατικό. Για παράδειγμα, είναι γνωστή η ιστορία με τα δάνεια σε μη φερέγγυους (sub-prime loans: πιο ευφημισμός δεν γίνεται: τα δάνεια δεν ήταν prime, αλλά ένα σκαλοπατάκι παρακάτω: sub-prime! Μετάφραση: Στείλε παππούλη την ευχή σου…). Τα sub-prime loans έγιναν πακέτα για επενδυτές (mortgage-backed securities) – επομένως «χρήμα» καθότι εύκολα ανταλλάξιμα – με το σκεπτικό «ας μην πληρώσει ο δανειολήπτης, υπάρχει το σπίτι, το παίρνω πίσω και δεν χάνω». Σωστά, εκτός αν η τιμή του σπιτιού καταρεύσει – όπερ και εγένετο.

    ‘Ολ’ αυτά έγιναν επί Greenspan, ο οποίος εθεωρείτο maestro** πρίν την κατάρευση. Προς τιμήν του, είχε το θάρρος να ομολογήσει «a flaw in the model … that defines how the world works.” (Αχ αυτά τα μοντέλα…)

    * Αν κρίνω και από το τι γράφεται σε βιβλία που χρησιμοποιούνται για πανεπιστημιακή διδασκαλία. Η συντριπτική πλειοψηφία τους ασχολείται με το πρόβλημα «Bob has $1000 and…» και δάνεια, μετοχές, ομόλογα, κλπ, κλπ, αλλά για το πώς δημιουργήθηκαν τα $1000 η παρουσίαση συνήθως υποφέρει.

    ** Για την ακρίβεια, είναι όντως και καταξιωμένος μουσικός από το διάσημο Juilliard School.

  193. Ξέχασα να κλείσω το bold μετά το 90%…

  194. sarant said

    193: Το φρόντισα 🙂

  195. physicist said

    We are ready to compromise but not to be compromised.

    Αν πράγματι το είπε έτσι ο Βαρουφάκης, του βγάζω δημοσίως το καπέλο για την ευφυέστατη διατύπωση. Ειλικρινώς.

  196. Μιχάλη (192), με μια μικρή διόρθωση: για να δώσει η τράπεζα το πρώτο δάνειο, πρέπει ήδη να έχει κάποια μαγιά, από ίδια κεφάλαια ή από καταθέσεις. Επίσης, δεν είναι βέβαιο πως ΟΛΑ τα λεφτά που θα δώσει ο Β. στον Α. θα ξανακατατεθούν το τραπεζικό σύστημα (ένα μέρος μπορεί να φυλαχτούν σε μετρητά). Τέλος, και αν ξανακατατεθούν εξ ολοκλήρου, η τράπεζα δεν θα μπορεί να τα ξαναδανείσει ΟΛΑ, αφενός γιατι πρέπει να κρατάει κάποια μετρητά στα ταμεία της και αφετέρου διότι ένα προκαθορισμένο ποσοστό των καταθέσεων είναι υποχρεωμένη να το καταθέτει ατόκως στην Κεντρική Τράπεζα. Το αποτέλεσμα είναι βέβαια αυτό που λες: αρκετά πάνω από το 90% του χρήματος δημιουργείται σήμερα, αμέσως ή εμμέσως, μ’ αυτόν τον τρόπο. Επειδή όμως ο πολλαπλασιαστής, είτε 10 είτε 12 είτε 15 είναι, είναι πεπερασμένος, μια μικρή μείωση των πραγματικών καταθέσεων μπορεί νασυνεπιφέρει σημαντική μείωση του λογιστικού χρήματος που κυκλοφορεί, με σοβαρές συνέπειες για την πραγματική οικονομία.
    Ότι ο περισσότερος κόσμος δεν τα ξέρει αυτά είναι αναμφίβολο — εδώ πολύς κόσμος πιστεύει ακόμα ότι το χαρτονόμισμα έχει μεταλλικό κάλυμμα. Αλλά σοβαρά, δεν εξηγούνται στα «βιβλία που χρησιμοποιούνται για πανεπιστημιακή διδασκαλία»; Δεν είναι δα καμιά καινούργια ή πρωτότυπη ανακάλυψη, τα έλεγε πριν από μισόν αιώνα (για να μην πάμε πιο πίσω) ο Samuelson στο κλασικό εισαγωγικό βιβλίο του!

  197. 196, Εύστοχες παρατηρήσεις.

    …πολύς κόσμος πιστεύει ακόμα ότι το χαρτονόμισμα έχει μεταλλικό κάλυμμα…
    Πράγματι είναι απορίας άξιον, όπως και η επένδυση σε χρυσό «επειδή είναι κάτι απτό και δεν χάνεται ποτέ».

    … αν ξανακατατεθούν εξ ολοκλήρου, η τράπεζα δεν θα μπορεί να τα ξαναδανείσει ΟΛΑ,…
    Η τράπεζα δεν δανείζει από τις καταθέσεις των πελατών της. Δημιουργεί καταθέσεις δανείζοντας! (Και ελπίζει ότι στις καταθέσεις που δημιούργησε δεν θα γίνει άμεσα ολική ανάληψη.) Φυσικά, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, χρειάζεται κάποια μαγιά, αποθεματικό στην Κεντρική Τράπεζα, κλπ.

    Μεταφέρω από το «Money creation in the modern economy»:

    In the modern economy, most money takes the form of bank
    deposits. But how those bank deposits are created is often
    misunderstood: the principal way is through commercial
    banks making loans. Whenever a bank makes a loan, it
    simultaneously creates a matching deposit in the
    borrower’s bank account, thereby creating new money.
    The reality of how money is created today differs from the
    description found in some economics textbooks:

    • Rather than banks receiving deposits when households
    save and then lending them out, bank lending creates
    deposits.

    • In normal times, the central bank does not fix the amount
    of money in circulation, nor is central bank money
    ‘multiplied up’ into more loans and deposits.

    Although commercial banks create money through lending,
    they cannot do so freely without limit. Banks are limited in
    how much they can lend if they are to remain profitable in a
    competitive banking system. Prudential regulation also acts
    as a constraint on banks’ activities in order to maintain the
    resilience of the financial system. And the households and
    companies who receive the money created by new lending
    may take actions that affect the stock of money — they
    could quickly ‘destroy’ money by using it to repay their
    existing debt, for instance.

    Monetary policy acts as the ultimate limit on money
    creation.

  198. 162, …Αν λογικά χρεοκοπήσει κάποια στιγμή, αφού δανείζει χαρτιά που δεν έχει, ποιός αναλαμβάνει να πληρώσει το χρέος της…

    Η απάντηση στο πολύ εύλογο ερώτημα είναι το FDIC (Federal Deposit Insurance Corporation) και αντίστοιχα για ταμιευτήρια κλπ, για την Αμερικάνικη οικονομία. Πρόκειται για ασφάλιση, στην οποία συνεισφέρουν όλες οι τράπεζες-μέλη του συστήματος. Φτιάχτηκε με την κρίση του 29 και το New Deal, και τώρα καλύπτει μέχρι $250 000 σε καταθέσεις. Τα ιδρύματα που δέχονται καταθέσεις είναι υποχρεωμένα να αναφέρουν αν είναι μέλη του FDIC ή όχι. Αν καταλαβαίνω καλά, το ελληνικό αντίστοιχο είναι το ΤΕΚΕ.

    Υποθέτω πως ίσως η ερώτηση αφορούσε περισσότερο δραστηριότητα εκτός κανονισμών του FDIC ή άλλου είδους, όπως έγινε με τα CDΟ (collateralized debt obligations, δάνεια με ενέχυρο – collateral – το σπίτι, υποτίθεται «σίγουρο») για τα οποία είχε αγοραστεί – και από τρίτους – ασφάλεια (CDS – credit default swaps) με εντελώς παράλογες υποθέσεις ρίσκου (μετάφραση: καλά είναι και τα μικρά κέρδη που αποφέρει το CDS από ασφάλιστρα, γιατί με τα CDO δεν θα χρειαστεί να ενεργοποιηθεί και να πληρώσει «σχεδόν ποτέ» – famous last words…) Με την κρίση του 2008 τα ποσά έγιναν τρισ-θεόρατα, επενέβη το κράτος (φορολογούμενοι) κλπ κλπ

    Η ύπαρξη κάποιων έστω στοιχειωδών κανονισμών είναι προφανώς απαραίτητη, αλλά δεν υπάρχει ομοφωνία. Επί πλέον, η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι τόσο ραγδαία, που δημιουργεί καταστάσεις για τις οποίες είναι δύσκολο να δημιουργηθεί εγκαίρως ένα πλαίσιο κανονισμών. Caveat emptor!

  199. Gpoint said

    Υπάρχει ένα πολύ απλό πράγμα στην οικονομία που όλοι κάνουν πως δεν βλέπουν ή είναι ανίκανοι να δουν βυθισμένοι μέσα στις (ανυπόστατες) γνώσεις τους : η διαφορετική αντιμετώπιση των κοινών ανθρώπων από τους λίγους ανθρώπους που κρύβονται πίσω από τράπεζες και οργανισμούς, πέρα από πάσα έννοια δικαίου :

    απλό παράδειγμα

    Αν εγώ αγόρασα πριν 10 χρόνια ένα ακίνητο για 100 000 το οποίο αξίζει σήμερα 20 000 κανείς δεν υποχρεώνει τον πωλητή να μου καταβάλλει την διαφορά, θεωρείται σταθερή η τιμή την στιγμή της αγοράς
    Αν όμως πριν από 10 χρόνια ζητούσα ένα δάνειο με υποθήκη ένα ακίνητο των 100 000 ευρώ θα έπαιρνα γύρω στις 50 000, τα υπόλοιπα χρήματα θα ήταν κατά κάποιο τρόπο η «ασφάλεια» του δανειστή σε περίπτωση μείωσης των τιμών.
    Πέρα όμως από πάσα λογική και ηθική αν σήμερα η αξία του ακινήτου είναι 20 000 η τράπεζα προβαίνει σε κατάσχεση του ακινήτου και έχει απαίτηση άλλες 30 000 με συν ή πλην τους τόκους και τις καραβολές του δανειζομένου πριν περιέλθει σα αδυναμία πληρωμής.
    Λογικό και δίκαιο θα ήταν εφ’ όσον θέλει να κατασχέσει το σπίτι, να το «αγοράσει» στην τιμή που ίσχυε την στιγμή της συμφωνίας και το κερδος της να περιορισθεί στους (όχι ευκαταφρόνητους) τόκους

  200. 199,
    Το φαινόμενο είναι ευρέως γνωστό, πχ με τό όνομα upside-down loan στα αγγλικά. Είναι πολύ πιο συνηθισμένο σε δάνεια για αυτοκίνητα ή άλλα αντικείμενα των οποίων η αξία σταδιακά μειώνεται (πχ μηχανήματα).

    Σε κυκλικές διακυμάνσεις της οικονομίας είναι απλώς ζημιά στην συναλλαγή, κατά τον ίδιο τρόπο που αν το σπίτι των 100 000 πουληθεί μετά από 10 χρόνια για 250 000, οι 150 000 κέρδος μένουν στον τελευταίο πωλητή και όχι στον πρώτο ή στην τράπεζα, που παίρνει πίσω μόνο τα λεφτά που δάνεισε συν τον συμφωνημένο τόκο. (Για τον πωλητή ισχύει η περίφημη μόχλευση (leveraging): Ενώ έβαλε 50 000 από τα δικά του λεφτά, έχει κέρδος – μείον το κόστος του δανεισμού – στις 100 000.)

    Σε περιπτώσεις οικονομικής θεομηνίας όπως του 2008 το πρόβλημα είναι έντονα κοινωνικό: Τι θα γίνει με τους ανθρώπους που χάνουν τα σπίτια τους επειδή δεν μπορούν να συνεχίσουν την εξυπηρέτηση του δανείου (λόγω ανεργίας, υπερβολικής μείωσης εσόδων, κλπ) χωρίς κατά τα άλλα να έχουν προβεί σε οικονομικές ατασθαλίες. Για την Ελλάδα ειδικότερα, η επίσημη οικονομική πολιτική της μείωσης του δείκτη τιμών (ξεκινώντας με περικοπή μισθών) θα έπρεπε σαφώς να συνοδεύεται από επίσημη μέριμνα για την διευκόλυνση αποπληρωμής (στεγαστικών κυρίως) δανείων, ίσως με επιμήκυνση. (Αυτό με επιφύλαξη, γιατί δεν ξέρω αρκετές λεπτομέρειες του τι συνέβη, λόγω απόστασης.) Ξέρω αρκετούς, πάντως, που έκαναν τέτοιες συμφωνίες με τράπεζες ατομικά.

  201. spiral architect said

    @192: Διαφωτιστικό βίντεο με ελληνικούς υπότιτλους:

    και η θεωρία: Fiat money (Γεννηθήτω χρήμα)

  202. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    192 – «Να τονίσω κάτι που μέχρι πρόσφατα (2008) αγνοούσα, και το οποίο μάλλον αγνοείται ευρέως, δηλαδή πού βρίσκει η τράπεζα τα λεφτά που δανείζει.»
    Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος, που έχω γίνει γραφικός και σπαστικός με τα κατά καιρούς ερωτήματά μου περι εξυπνάδος και εκπαιδεύσεως. Δεν είναι δυνατόν εγώ που είμαι απόφοιτος παιδικής χαράς να το γνωρίζω απο το 1996, κι εσύ που είσαι αναμφισβήτητα ευφυέστατος (για οικονομία χώρου, δεν γράφω του τίτλους σου) να το αντιλαμβάνεσαι (επίτερψέ μου να αμφιβάλλω οτι το έχεις κατανοήσει σε όλη του την έκταση) το 2008, παρ΄όλο που καθορίζει άμεσα τις ζωές μας. Το βρίσκεις λογικό αυτό Μιχάλη; Εμένα μου πήρε 7 χρόνια απο το 96 για να αντιληφθώ γιατί γίνεται, και άλλα 5 (συμπτωματικά το 2008) για να κατανοήσω πλήρως την λογική του. Ακόμα πάντως δεν μπορώ να το χωνέψω, είναι σκληρό να ανατρέπονται οι αξίες που διδάχτηκες απο μικρός, και πολύ δύσκολο να τις διαγράψεις και να τις αντικαταστήσεις με καινούριες που να συνάδουν με την πραγματικότητα που βιώνεις. Τα δόγματα είναι λυτρωτικά καταφύγια, αλλά αν δεν είσαι δογματικός; στέκεσαι στη μέση και σε κοιτάζουν περίεργα καί οι πάνω καί οι κάτω.

    «Αυτό που αγνοείται ευρέως* είναι πως αρκετά πάνω από το 90% του χρήματος δημιουργείται σήμερα, αμέσως ή εμμέσως, μ’ αυτόν τον τρόπο.»
    Αυτό που αγνοείται ευρέως, είναι οτι πλέον το χρήμα δημιουργείται πατώντας ένα κουμπί, και κυρίως οτι ΕΙΝΑΙ ΑΫΛΟ. Πού τα βρήκε τα πάνω απο 10 τρις $ που έχει «τυπώσει» απο το 2008 η FED; Ο Ντράγκι πού θα βρεί το 1,1 τρις ευρώ; Και στις δύο περιπτώσεις, σε τι αντιστοιχούν αυτά τα χρήματα; Μπορείς να φανταστείς την δύναμη αυτού που μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο; Θεωρείς οτι μπορεί ο κάθε Τσίπρας, Μέρκελ, ή Ομπάμα, που εκλέγεται «τυχαία» να τον ελέγξε; Η γραπτή ιστορία μας διδάσκει πως ΟΧΙ.

    198 – «Η απάντηση στο πολύ εύλογο ερώτημα είναι το FDIC (Federal Deposit Insurance Corporation) και αντίστοιχα για ταμιευτήρια κλπ, για την Αμερικάνικη οικονομία.»
    Το ερώτημα ήταν ρητορικό, η απάντηση είναι στο 167, βασιμένη πρώτα στην αμερικανική πρακτική απο το 2008, μετά στην ιρλανδική, ισπανική, και πλέον δυστυχώς και στην ελληνική, πληρώνει ο κυρίαρχος ΜΑΛΑΚΑΣ με το αλάθητο κριτήριο.

    «‘Ολ’ αυτά έγιναν επί Greenspan, ο οποίος εθεωρείτο maestro** πρίν την κατάρευση.»
    Επι Βernake έγιναν πολύ χειρότερα, ο Nταουτζόνης ξεπέρασε τις 18,000 μονάδες, απο τις 13,000 που ήταν όταν ξέσπασε η κρίση, και τις κάτω απο 8,000 αμέσως μετά.
    Ποιός είναι λόγος που έφτασε εκεί ψηλά; ακριβώς ο ίδιος που ο DAX ξεπέρασε τις 12,000 σε λιγότερο απο 4 μήνες, ενά βρισκόταν κάτω απο τις 10,000. Κάποιοι φαίνεται οτι γνωρίζουν πως το χρήμα δεν αξίζει και πολλά, αλλά μια και τους το προσφέρουν δωρεάν, το ανταλλάσουν με εμπράγματες αξίες. Νάναι καλά ο φιλάνθρωπος Ντράγκι που λυπάται τους πάμπλουτους «φτωχούς» ευρωπαίους.

    196 – » Αλλά σοβαρά, δεν εξηγούνται στα «βιβλία που χρησιμοποιούνται για πανεπιστημιακή διδασκαλία»;» Σοβαρά, πίστευες οτι εξηγούνται; Κάποιοι απο αυτούς που ελέγχουν τον όποιο Greenspan, δεν έχουν τελειώσει ούτε κολέγιο, αν λέει κάτι να το τελειώσει κανείς, άλλωστε κι ο Μπούς ο νεώτερος, έχει τελειώσει πανεπιστήμιο (δεν θυμάμαι ποιό).
    Μιχάλη και Άγγελε, αν κάποια μέρα αποφασίσετε να μάθετε (πραγματικά) τι είναι τα παράγωγα, το Forex, το trade, και η μόχλευση, σε τι αξίες αντιστοιχούν, τι δυνατότητες προσφέρουν, και πόσο άμεσα επηρεάζουν την ζωή μας αλλά και το μέλλον μας, δεν θα ξαναδείτε ποτέ ξανά τον κόσμο όπως τον βλέπετε, θα σας δημιουργηθεί μια άλλη πραγματικότητα.

    «Ο εγκέφαλος ξέρει μόνο μιά πραγματικότητα, αυτή που του δίνει ο νούς. Δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα για τον εγκέφαλο, γι΄αυτό καλό είναι να ορίζουμε εμείς τον νού μας, αλλιώς θα ζούμε στην πραγματικότητα που μας ορίζουν άλλοι απο μικρά παιδιά.»
    Σας εύχομαι καλές γιορτές.

  203. 202,
    …επίτερψέ μου να αμφιβάλλω οτι το έχεις κατανοήσει σε όλη του την έκταση…

    Όχι μόνο στο επιτρέπω ανεπιφύλακτα,
    αλλά διατυπώνω για μιαν ακόμη φορά
    – όπως και σποραδικά σε προηγούμενα σχόλια –
    το περιορισμένο εύρος γνώσεών μου στο θέμα,
    καθώς και σε πλείστα άλλα!

    Να συμπληρώσω πως η βελτίωση των γνώσεών μου σε θέματα που μού κινούν την περιέργεια
    – σε γενικές γραμμές: πώς λειτουργεί ο κόσμος, σε όλες τις πτυχές του –
    αποτελεί, για μένα, πηγή χαράς και ευτυχίας.
    Πραγματικό πλουτισμό, θα το ‘λεγα.

    Στο παρελθόν (και ακόμα φυσικά) με συγκινούσαν ιδιαίτερα τα κλασικά θέματα των φυσικών επιστημών, μαθηματικών, και τεχνολογίας: Πώς δουλεύει το λέιζερ; Το θερμόμετρο; Το αυτοκίνητο; Το ηλεκτρόνιο; Τα οικονομικά θέματα της άμεσης αντίληψής μου (σε μια τυπική ελληνική νοικοκυρεμένη οικογένεια) μού φαινόντουσαν πολύ περισσότερο προφανή, δηλαδή πώς υπολογίζεις δούναι, λαβείν, επενδύσεις, δάνεια, τόκους, κλπ κλπ δεν ήταν τίποτα τόσο μυστηριώδες όσο, ξερωγώ, πώς πετάει το αεροπλάνο. Η ερώτηση για το ποιος φτιάχνει το χρήμα είχε την «απλή» απάντηση «το κράτος», που, καλή τη πίστει, μού ήταν αρκετή. (Παρεμπιπτόντως, θυμάμαι συζητήσεις με τον πατέρα μου – που τα είχε δει στην ΑΣΟΕΕ – για το κραχ του 29, τον Κέινς, την εγνωσμένα ψευδή δήλωση του κατοστάρικου «Δραχμαί εκατόν, πληρωτέαι επί τη εμφανίσει» – δεν ήταν πληρωτέες σε χρυσό, και πριν το 1971 – αλλά μέχρι εκεί.)

    Με την κρίση του 2008 βγήκαν στη φόρα όλα τ’ άπλυτα – που δεν είναι δύσκολο να κατανοηθούν αν ασχοληθεί κανείς λίγο – και έφεραν ξανά στο προσκήνιο τα θεμελιώδη (άρα ενδιαφέροντα) ερωτήματα τι είναι χρήμα, πώς δημιουργείται, κλπ. Mε έκπληξη διαπίστωσα πως είναι δύσκολο να βρεις τις απαντήσεις στο ίντερνετ – ανάμεσα σε θεωρίες συνομωσίας («το χρήμα είναι χρέος, άρα υπάρχει σκευωρία», «οι τράπεζες βουτάνε το χρυσάφι») μέχρι δηλώσεις για «όμορφο κόσμο, ηθικό, αγγελικά πλασμένο» – παρόλο που οι περισσότερες απαντήσεις είναι γνωστές από πολύν καιρό, αν και άλλες είναι υπό αίρεση.

    Οι απαντήσεις είναι σχεδόν πάντα με την μορφή ενός πάτερν, κι όλη η απόλαυση είναι να βρεις το σωστό – με βοήθεια, ή, αν είσαι τυχερός, και μόνος σου. Όπως και στην επιστήμη/μαθηματικά, ή – για να ολοκληρώσω το φροϋδικό μου στριπ τηζ – στην μουσική, στην ποίηση, στην ζωγραφική, στο ποδόσφαιρο, στην μαγειρική, και πολλά άλλα, όπου είναι μεγάλη πολυτέλεια να σού δείξει κάποιος το πάτερν, τον μαγικό συνδυασμό που διέπει από αυτό που βιώνεις – τον πραγματικό και απέραντο πλούτο.

  204. sarant said

    Και βέβαια η αναζήτηση του πώς λειτουργεί κάτι είναι βαθιά ανθρώπινο χαρακτηριστικό!

  205. qq said

    Τέτοιοι προβληματισμοί έχουν τους ιστορικούς λόγους τους. Φαινομενικά υπάρχει αντίφαση. Κανονικά το κράτος πρέπει να έχει το μονοπώλιο να εκδίδει το χρήμα και ορίζει την αξία του. Στην ιστορία όμως υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις όπου το κράτος δεν μπόρεσε να συγκρατηθεί και τύπωνε χρήμα χωρίς αντίκρισμα. Τι πιο λογικό να αναθέσεις αυτές τις εργασίες σε ιδιώτες που το μόνο που έχουν κατά νου είναι το κέρδος τους και τι πιο λογικό αυτοί οι ιδιώτες να είναι αδηφάγοι τραπεζίτες. Όσα λάθη και να κάνουν, η ίδια η απληστία τους θα τους φρενάρει και θα διορθώσουν τα λάθη (σε αντίθεση με τους πολιτικούς που ποτέ δεν διορθώνονται). Ένας τραπεζίτης θα προτιμούσε να κάψει τα περίσσια χαρτονομίσματα στο φούρνο και να τα αποσύρει από την κυκλοφορία, παρά να τυπώσει νέα. Για αυτό ο κεντρικός τραπεζίτης πάντα (πρέπει να) είναι ανεξάρτητος και ένας υπερσυντηρητικός τσιγκούνης. Σε αντίθεση με το πολιτικό που το όνειρό του είναι να έχει μια σφραγίδα και να σφραγίζει πάνω στα άχρηστα χαρτονομίσματα ότι αξίζουν ένα δις (όπως συνέβη άπειρες φορές τον περασμένο αιώνα).

  206. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    204 – Kαί μ΄αυτό το σχόλιο, δικαιώνεις για άλλη μια φορά την (και δημόσια εκφρασμένη) εκτίμηση που σου έχω. Θα πώ επίσης, οτι είσαι ένα απο τα 4-5 άτομα εδώ, που με έχουν επηρεάσει θετικά, με την γενικότερη στάση τους στο ιστολόγιο.
    Η εισαγωγή με την συμπλήρωση του σχολίου σου, με βρίσκει πλήρως ταυτισμένο, και είναι ο βασικός λόγος, που αφιερώνω τόσο χρόνο σ΄αυτό το υπέροχο απο κάθε
    άποψη ιστολόγιο.

    «Με την κρίση του 2008 βγήκαν στη φόρα όλα τ’ άπλυτα – που δεν είναι δύσκολο να κατανοηθούν αν ασχοληθεί κανείς λίγο»
    Δεν βγήκαν όλα στην φόρα γιατί θα κατέρρεε το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, βγήκαν μόνο αυτά που επέτρεψε η μάχη χαρακωμάτων των Κ.Τ των ΗΠΑ, Αγγλίας, Γερμανίας, και Ιαπωνίας. Κι αυτά που βγήκαν όμως, ήταν αρκετά για να αντιληφθεί ο απλός κόσμος, πόσο σαθρό και ψεύτικο είναι όλο το οικοδόμημα, και πόσο εύκολα χειραγωγείται απο μια χούφτα ανθρώπων, παρ΄όλα αυτά, ουσιαστικά δεν ασχολήθηκε κανείς, όλοι εξακολουθούν να ζούν στην πραγματικότητα των ελεγχομένων απο την οικονομική ελίτ ΜΜΕ. Μπορεί να ήρθαν ξανά στο προσκήνιο «τα θεμελιώδη (άρα ενδιαφέροντα) ερωτήματα τι είναι χρήμα, πώς δημιουργείται, κλπ.» αλλά σε χρόνο dt (χαμόγελο) πέρασαν στο παρασκήνιο, γιατί το κοινό δεν ενέκρινε το «έργο».

    «Mε έκπληξη διαπίστωσα πως είναι δύσκολο να βρεις τις απαντήσεις στο ίντερνετ»
    Δεν τις βρήκες, γιατί δεν βρίσκονται εκεί που πάνε οι πολλοί, αλλά στα μεγάλα χρηματιστήρια που πάνε οι λίγοι, πάντως κρυφές δεν είναι. Στις κόρες λέω, αν θέλουν να βρούν την αλήθεια ή το σωστό δρόμο στην ζωή τους, να ακολουθούν το (επίκαιρο λόγο των ημερών) παράδειγμα του Βαραβά.

    Απο το 2008 και μετά, έχουν αγριέψει πολύ τα πράγματα, τα χρηματιστήρια έχουν ξεφύγει τελείως. Ειδικά απο το 2010, οι συναλλαγές γίνονται με απίστευτους ρυθμούς, δημιουργούνται περιουσίες δεκάδων δις, σε δυό τρία λεπτά, και επειδή οι υπερπλούσιοι δεν γίνεται να χάσουν, όμως για να κερδίσουν, κάποιος πρέπει να χάσει, χάνουν οι οικονομίες όλων των κρατών, αλλά πληρώνουν – χρεώνονται τα πιο αδύναμα. Η χειραγώγηση των διατραπεζικών επιτοκίων, (libor) έχει δώσει απίστευτα κέρδη στις μεγάλες τράπεζες, πολύ πάνω απο το διπλάσιο του υποτιθέμενου χρέους μας, αλλά δεν ασχολείται κανείς μ΄αυτά, η σκιά της Ελλάδος είναι τεράστια, και τα καλύπτει όλα, κι ο Μπαρουφάκης κοιμάται τον ύπνο του δικαίου, αν δεν είναι μαριονέτα τους, (που είναι).

    H δική μας η γενιά (κοντά είμαστε ηλικιακά νομίζω) μεγάλωσε με την προτροπή, ΝΑ ΠΑΣ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΣ ΠΩΣ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΤΑ ΛΕΦΤΑ, οι περισσότεροι το είπαμε και στα παιδιά μας, όσοι δεν φοβόμαστε μη κουραστούν και αρρωστήσουν.
    Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα απο αυτη την προτροπή, η σωστή θα ήταν, ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΠΩΣ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΤΑ ΛΙΓΑ ΛΕΦΤΑ.
    Γνωρίζεις κάποιον που να είπε στο παιδί του, ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙΣ ΜΕ ΤΙΣ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΑΚΕΣ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΠΩΣ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΤΑ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ; Εγώ πάντως, δεν έχω συναντήσει ΚΑΝΕΝΑΝ, τυχαίο; δεν νομίζω.

  207. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    205 – Κοιμήσου αγγελούδι μου, και όνειρα γλυκά, γιατί αν ξυπνήσεις κάποια μέρα, θα αντικρίσεις τον αληθινό εφιάλτη. Ελπίζω να μη σου χαλάσω το όνειρο, αν σου πώ οτι οι κεντρικοί τραπεζίτες δεν είναι πολιτικοί (αυτό έλειπε) κι οτι, απο το 2007 μέχρι τώρα, έχουν «τυπωθεί» περισσότερα χρήματα, απ΄ό,τι σε όλο τον προηγούμενο αιώνα.
    Αν ψάξεις λίγο, θα βρείς τι έχει γίνει με την χειραγώγηση του libor στο Λονδίνο, απο τις μεγάλες τράπεζες π.χ Ντόϋτσε μπανκ, που δεν λείπει απο καμία παγκόσμια ρεμούλα (δεν είναι κρυφό, απλώς δεν παίζεται στα κανάλια) κανείς δεν ξέρει το ύψος των κερδών βέβαια, αλλά και 0,5% να είναι, υπερβαίνουν τα 2,5 τρις, και για μάντεψε; ΝΑΙ ΝΑΙ ΣΩΣΤΑ, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ, γιατί απλούστατα, οι πολιτικοί είναι για άλλη δουλειά.

    Καλή ανάσταση.

  208. Μαρία said

    Οι πεμπτοφαλλαγγίτες εκδηλώνονται https://www.efsyn.gr/arthro/oi-pemptofallaggites-ekdilonontai

  209. Γς said

    Η προκλήσεις περί Πέμπτης Φάλαγγος στη Βουλή στο φόρτε τους και σήμερα.

  210. cronopiusa said

    ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΗΤΑΝ ΑΠΛΩΣ ΗΛΙΘΙΟΙ

  211. cronopiusa said

  212. […] sarantakos.wordpress.com […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: