Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι κακές μεταφράσεις των αρχαίων ελληνικών

Posted by sarant στο 27 Μαΐου, 2015


Και το σημερινό μας άρθρο ξεκινάει από ένα θέμα των πανελληνίων εξετάσεων, που συνεχίζονται για δεύτερη εβδομάδα. Και αφού χτες ασχοληθήκαμε με τη Θετική/Τεχνολογική κατεύθυνση, σήμερα πιάνουμε ένα θέμα που δόθηκε προχτές στη θεωρητική κατεύθυνση, στα αρχαία ελληνικά.

Τα θέματα των αρχαίων ελληνικών νομίζω ότι θεωρήθηκαν δύσκολα, ειδικά επειδή το αδίδακτο κείμενο ήταν Θουκυδίδης, και για να το μεταφράσεις καλά, μού είπε ένας φιλόλογος, έπρεπε να αναγνωρίσεις ότι είναι από την εισαγωγή του έργου και να θυμάσαι για ποιο πράγμα μιλάει. Ο φιλόλογος αυτός είναι σχεδόν σαραντάρης, δηλαδή από τη γενιά (δυο γενιές, μάλλον) που είχαν τη σπάνια τύχη να μη διδαχτούν αρχαία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο κι έτσι μπόρεσε να τα προσεγγίσει στην πρώτη Λυκείου ώριμος και να τα μάθει καλά, ενώ οι σημερινοί απόφοιτοι της θεωρητικής κατεύθυνσης που έχουν διδαχτεί κι εγώ δεν ξέρω πόσες εκατοντάδες ώρες αρχαίων ελληνικών στα έξι χρόνια της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης δεν μπορούν να διαβάσουν πρίμα βίστα ούτε δυο γραμμές από αρχαίο κείμενο -αν είχαν αναλώσει εξακόσιες ώρες της εφηβείας τους να μάθουν, έστω, ρώσικα, μάλλον θα τα κατάφερναν να διαβάσουν Τολστόι.

Αλλά πλατειάζω. Λοιπόν, στις προχτεσινές εξετάσεις των αρχαίων ελληνικών δόθηκε ως «διδαγμένο κείμενο» στους υποψηφίους ένα απόσπασμα από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (το 322 a-d, που το βλέπετε εδώ). Ζητήθηκε από τους υποψηφίους να μεταφράσουν ένα απόσπασμα του κειμένου, να ερμηνεύσουν ένα άλλο, να σχολιάσουν ένα τρίτο. Επίσης, στην ερώτηση Β3 των εξετάσεων οι υποψήφιοι κλήθηκαν να απαντήσουν σε ένα ερώτημα συνδυάζοντας ένα απόσπασμα του κειμένου που τους είχε δοθεί με ένα άλλο απόσπασμα, πάλι από τον Πρωταγόρα (326e, όπως αναφέρθηκε), το οποίο όμως τούς δόθηκε σε μετάφραση, το εξής:

Ότι το πράγμα αυτό [την αρετή] το θεωρούν διδακτό και στο ιδιωτικό και στο δημόσιο επίπεδο, το αποδείξαμε ήδη. Ενώ όμως είναι το πράγμα αυτό διδακτό, αφού είναι κάτι που μπορεί να φροντίσει και να καλλιεργήσει κανείς, αυτοί διδάσκουν στους γιους τους τα άλλα, των οποίων η άγνοια δεν πρόκειται να επιφέρει ως ποινή τον θάνατο, αυτό όμως, την αρετή, που εάν τα αγόρια δεν τη μάθουν και δεν τη φροντίσουν, μπορεί να υποστούν ως ποινή και τον θάνατο και την εξορία και τη δήμευση της περιουσίας εκτός από τη θανάτωση και, με μια λέξη, τη συνολική καταστροφή του οἴκου τους, αυτή δεν τη διδάσκουν και δεν τη φροντίζουν με κάθε δυνατή επιμέλεια!

Διαβάστε σας παρακαλώ ξανά το παραπάνω κείμενο και απαντήστε μου: είναι καλά ελληνικά; είναι στρωτά ελληνικά; καταλαβαίνετε με την πρώτη το νόημα;

Προσωπικά, η μετάφραση αυτή μού φαίνεται απαράδεκτη (μετάφραση που περιέχει τις λέξεις «στο δημόσιο επίπεδο» είναι δύσκολο να είναι καλή, ό,τι και αν λέει το πρωτότυπο σε αυτό το σημείο!), αλλά νομίζω ότι δεν είναι μόνο θέμα καλής ή κακής μετάφρασης. Θεωρώ δηλαδή ότι έχουμε εδώ μιαν ακόμα εκδήλωση του αξιώματος που λέει ότι η ομοιότητα των γλωσσών μάς δυσκολεύει αφάνταστα να δώσουμε στρωτές μεταφράσεις των αρχαίων κειμένων σε νέα ελληνικά, εννοώ των φιλοσοφικών κειμένων.

Πρόκειται για μια θέση που φαίνεται παράδοξη εκ πρώτης όψεως, αλλά δεν είναι. Κάτι ανάλογο, άλλωστε, υποστηρίξει ο καθηγητής φιλοσοφίας του ΑΠΘ Βασίλης Κάλφας σε ένα άρθρο του που το αναδημοσιεύσαμε εδώ πριν από μερικούς μήνες. Στο άρθρο του μάλιστα ο κ. Κάλφας επισήμαινε και ένα σοβαρό σκάνδαλο, ότι το βραβείο μετάφρασης από τα αρχαία ελληνικά δόθηκε σε μετάφραση που είχε πολλά, σοβαρά και ολοφάνερα μεταφραστικά λάθη -αλλά που ο μεταφραστής είχε, ας πούμε, βαρύ όνομα.

Αλλά ας επιστρέψουμε στο θέμα των εξετάσεων και ας δούμε το πρωτότυπο. Ή μάλλον, ας προσπαθήσουμε να δούμε το πρωτότυπο διότι, μάλλον από τσαπατσουλιά, η παραπομπή που δίνεται (326e) είναι λάθος. Το σωστό είναι 325b-c, δεν πρόκειται δηλαδή για λάθος πληκτρολόγησης. Λοιπόν, το αρχαίο κείμενο (όπως το βρίσκω στον ιστότοπο του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας μαζί με μια άλλη μετάφραση, του Η. Σπυρόπουλου, σαφώς καλύτερη, είναι το εξής:

ὅτι μὲν γὰρ διδακτὸν αὐτὸ ἡγοῦνται καὶ ἰδίᾳ καὶ δημοσίᾳ, ἀπεδείξαμεν· διδακτοῦ δὲ ὄντος καὶ θεραπευτοῦ τὰ μὲν ἄλλα ἄρα τοὺς ὑεῖς διδάσκονται, ἐφ᾽ οἷς οὐκ ἔστι θάνατος ἡ ζημία ἐὰν μὴ ἐπίστωνται, ἐφ᾽ ᾧ δὲ ἥ τε ζημία θάνατος αὐτῶν τοῖς παισὶ καὶ φυγαὶ μὴ μαθοῦσι [325c] μηδὲ θεραπευθεῖσιν εἰς ἀρετήν, καὶ πρὸς τῷ θανάτῳ χρημάτων τε δημεύσεις καὶ ὡς ἔπος εἰπεῖν συλλήβδην τῶν οἴκων ἀνατροπαί, ταῦτα δ᾽ ἄρα οὐ διδάσκονται οὐδ᾽ ἐπιμελοῦνται πᾶσαν ἐπιμέλειαν;

Και η μετάφραση:

Γιατί αποδείξαμε ότι και στη δημόσια και στην ιδιωτική τους ζωή πιστεύουν ότι αυτό μπορεί να διδαχτεί. Και την ώρα που μπορεί να διδαχτεί και να καλλιεργηθεί, τα άλλα βέβαια τα μαθαίνουν στα παιδιά τους, που —κι αν δεν τα μάθουν— κανείς νόμος δεν τα τιμωρεί με θάνατο, κι από την άλλη, εκεί που ο νόμος τιμωρεί με θάνατο και με εξορία τα παιδιά τους —αν δε μάθουν [325c] κι αν δεν καλλιεργηθούν στην αρετή— και, σαν να μην έφτανε αυτό, με δήμευση της περιουσίας και, ας το πούμε έτσι με δυο λόγια, με ξερίζωμα της γενιάς, τί λες, αυτό δεν τους το μαθαίνουν και σ᾽ αυτό δεν αφιερώνουν όλες τους τις φροντίδες;

Είναι πιο στρωτή η μετάφραση του Σπυρόπουλου κυρίως επειδή αποφεύγει σε ένα βαθμό να παρακολουθήσει το πρωτότυπο. Το να μην ακολουθείς δουλικά το πρωτότυπο είναι αρχή αυτονόητη όταν έχεις να μεταφράσεις π.χ. από τα αγγλικά (ή ακόμα περισσότερο από τα γερμανικά!) αλλά οι μεταφραστές των αρχαίων ελληνικών κειμένων στα νέα ελληνικά, ίσως επειδή έχουν ενστερνιστεί το ιδεολόγημα της μίας και ενιαίας γλώσσας, αυτή τη στοιχειώδη μεταφραστική αρχή την αγνοούν -μερικοί μάλιστα δεν θέλουν καν να παραδεχτούν ότι κάνουν μετάφραση, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Όταν μεταφράζεις από μια γλώσσα σε μιαν άλλη ισότιμη γλώσσα, ας πούμε από τα αγγλικά στα (νέα) ελληνικά, υποτάσσεις τις δομές της γλώσσας πηγής στις δομές της γλώσσας στόχου. Όμως, οι περισσότεροι που μεταφράζουν από τα αρχαία στα νέα ελληνικά, πιθανώς επειδή θεωρούν ότι τα νέα ελληνικά δεν είναι παρά ένα χλωμό παρεφθαρμένο είδωλο των αρχαίων, κάνουν το ανάποδο, υποτάσσουν τις δομές της γλώσσας στόχου σε εκείνες της γλώσσας του πρωτοτύπου. Ακόμα, επειδή βλέπουν ότι πολλές λέξεις του αρχαίου κειμένου διατηρούνται και στη σημερινή γλώσσα, έχουν την τάση να τις αφήνουν αμετάφραστες παρόλο που πολλές φορές η σημασία των λέξεων έχει αλλάξει -πρόκειται δηλαδή, στην πραγματικότητα, για ψευδόφιλες λέξεις.

Έχουμε αφιερώσει ειδικό άρθρο στις ψευδόφιλες λέξεις της αρχαίας, αλλά και η σημερινή κακή μετάφραση μάς δίνει ένα παράδειγμα. Το «των οίκων ανατροπαί» αποδίδεται «συνολική καταστροφή του οίκου τους». Όμως, άλλο ο οίκος ο τότε και άλλο ο τωρινός και η απόδοση είναι σαφώς παραπλανητική ή και ολοφάνερο λάθος. Στο αρχαίο κείμενο, η «ανατροπή του οίκου» έρχεται σαν επιστέγασμα της θανάτωσης και της δήμευσης της περιουσίας, είναι, όπως το αποδίδει σωστά ο Σπυρόπουλος, το «ξερίζωμα της γενιάς» κι όχι μια «συνολική καταστροφή του οίκου τους» (και αλήθεια, τι στην ευχή είναι η «συνολική καταστροφή» και σε τι διαφέρει από την «ολική καταστροφή»;)

Η κακή μετάφραση που δόθηκε στους υποψήφιους προέρχεται από ένα βιβλίο που διδάσκεται στη Γ’ Λυκείου, στη θεωρητική κατεύθυνση, το «Αρχαία Ελληνικά. Φιλοσοφικός λόγος» που μπορείτε να το δείτε εδώ (το επίμαχο απόσπασμα στη σελ. 89). Συγγραφείς για την ενότητα του Πλάτωνα αναφέρονται οι Μ. Κοπιδάκης και Έλενα Πατρικίου, αλλά δεν ξέρω αν είναι δική τους η μετάφραση. Πάντως, σαν ελαφρυντικό θα αναφέρω ότι ορισμένες λέξεις της μετάφρασης είναι τυπωμένες με πλάγια, ανάμεσα σ’ αυτές και η λ. οίκος, που σημαίνει ίσως ότι η διατήρηση της ίδιας λέξης έγινε εσκεμμένα (αν και αυτό δεν είναι απάντηση). Αλλά αν είναι έτσι, τότε οι θεματοθέτες είναι διπλά ένοχοι, διότι χρησιμοποίησαν μιαν ακατάλληλη μετάφραση, που είχε γίνει για άλλο σκοπό και όχι για να σταθεί αυτοτελώς.

Έτσι από περιέργεια, ας δούμε μια αγγλική μετάφραση του ίδιου αποσπάσματος, μια μετάφραση που βρίσκεται στο Διαδίκτυο χωρίς να προστατεύεται από κοπιράιτ, δηλαδή μια παλιά μετάφραση, του Benjamin Jowett (1817-1893), δηλαδή της βικτοριανής εποχής. Το αντίστοιχο απόσπασμα έχει ως εξής:

For we have shown that they think virtue capable of being taught and cultivated both in private and public; and, notwithstanding, they have their sons taught lesser matters, ignorance of which does not involve the punishment of death: but greater things, of which the ignorance may cause death and exile to those who have no training or knowledge of them-aye, and confiscation as well as death, and, in a word, may be the ruin of families-those things, I say, they are supposed not to teach them-not to take the utmost care that they should learn.

Προσέξτε τι γίνεται. Διδασκόμαστε εξακόσιες ώρες στη ζωή μας αρχαία, κι όμως μας είναι πιο εύκολο να καταλάβουμε τι λέει η αγγλική μετάφραση ενός αρχαίου κειμένου, παρά το ίδιο το αρχαίο κείμενο -το οποίο, για τη μεγάλη πλειοψηφία των συμπατριωτών μας είναι, θαρρώ, όχι πολύ πιο κατανοητό από τα κινέζικα. Ως εδώ καλά, αυτό το ξέρουμε.

Το δυστύχημα είναι ότι μερικές φορές η μετάφραση των αρχαίων κειμένων σε σημερινά ελληνικά δίνει κείμενο που, για τον Έλληνα αναγνώστη, είναι όχι πολύ πιο κατανοητό από τη μετάφραση του ίδιου κειμένου σε βικτοριανά αγγλικά.

Και, κατά τα άλλα, θα συνεχίσουμε να βγάζουμε χίλιους φιλολόγους το χρόνο, που θα διδάσκουν τα παιδιά εξακόσιες ώρες αρχαία ελληνικά, θα κόβουμε ώρες από χημείες και πληροφορικές για να τις προσθέτουμε στα αρχαία, που όλο και λιγότεροι θα τα καταλαβαίνουν -αλλά θα είμαστε οι συνεχιστές μιας τρισχιλιετούς παράδοσης.

Ποσειδωνιάτες, αλλά τρισχιλιετείς.

182 Σχόλια to “Οι κακές μεταφράσεις των αρχαίων ελληνικών”

  1. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Nα καταθέσω την αμαρτία μου (one point statistic που θάλεγε και ο Νταϊνάμο) καταλαβαίνω το εγγλέζικο καλύτερα και σαφέστερα ΚΑΙ από τις μεταφράσεις στα Ν.Ελληνικά! (διά το πρωτότυπο…ουδείς λόγος!)

    υγ. Δια τα Statistical data η αυτοαναφορά: Ανήκω σε γενιά που έκανε μεταφρασμένα Αρχαία στο Γυμνάσιο , και μου άρεσαν πολύ! Στην Α’Λυκείου που αρχίσαμε αρχαία-αρχαία, τα σιχάθηκα (τον μηχανιστικό τρόπο διδασκαλίας δηλαδή). Μου φάνηκαν πιο δύσκολα απο τα Μαθηματικά, κι έτσι προτίμησα το real thing…

  2. epistrophy said

    Συμφωνώ με τα περισσότερα του άρθου (δηλαδή, σχεδόν όλα), αλλά να προσθέσω πως επίσης βγάζουμε χίλιους μαθηματικούς το χρόνο και διδασκόμαστε μαθηματικά από το νηπιαγωγείο μέχρι την τελευταία τάξη της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, αλλά οι περισσότεροι απόφοιτοι δεν μπορούν να βρουν το σωστό αποτέλεσμα μιας διαίρεσης με διψήφιο διαιρέτη. Κατά τη γνώμη μου, η αιτία είναι η ίδια.Δεν φταίνε τα μαθηματικά και προφανώς δεν φταίνε και τα «αρχαία’ για το φαινόμενο.

  3. LandS said

    Ζητήθηκε από τους υποψηφίους έπρεπε να μεταφράσουν ένα απόσπασμα του κειμένου

    Ενα «έπρεπε” που μάλλον δεν έπρεπε;

  4. LandS said

    Να υπάρχει

  5. epistrophy said

    Μου διαφεύγει κάτι ή δεν υπάρχει τρόπος να κάνεις εκ των υστέρων διορθώσεις σε σχόλιο που έχεις ανεβάσει??

  6. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    2. Αν μου επιτρέπετε μια παρατήρηση. Σωστά θέτετε τη γενίκευση μεν,αλλά θεωρώ -ας το πώ- «από την ανάποδη». Πιστεύω δηλαδή ότι ούτε ο στόχος των αληθινών μαθηματικών ΠΡΕΠΕΙ να είναι η απόκτηση ευχέρειας στη διαίρεση με διψήφιο διαιρέτη ούτε των αρχαίων η ικανότητα «ακριβούς» μετάφρασης. Κάπου εκεί ίσως χάνουμε τη μπάλα, σε όλα τα γνωστικά πεδία. Θεωρούμε (ως μέσος όρος «προσδοκίας» δηλαδή) ως μίνιμουμ κατάκτηση τις technicalities (συγγνώμη για την αγγλικουριά! ήθελα να είμαι σαφής, και δυστυχώς δεν μου ήρθε ελληνικός όρος στο μυαλό) κι όχι κατανόηση σε βάθος θεμελιωδών εννοιών.

  7. spiral architect said

    Ζουράρις υπέρ Θουκιδίδη έπρεπε να βάλουν για αδίδακτο κείμενο και θα σας έλεγα εγώ που παραπονιέστε … 😀

  8. Γς said

    1:
    one point statistic και διάφοροι εστιμέιτορς. Βούτστραπς λ.χ.

    Statistical data σαν κάπιταλ κοντρόλ να’ ούμε και ίσως πάμε αυτό το Σ/Κ για άλλα κόλπα [Jackknife resampling και τέτοια]

    Και πάλι μάγκες!

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3-4: Ευχαριστώ για τη διόρθωση
    5: Δυστυχώς, δεν υπάρχει δυνατότητα να διορθώσετε εκ των υστέρων σχόλιό σας
    2: Και πάλι, άλλο είναι το «οι περισσότεροι» και άλλο το 1% που μπορεί να διαβάσει αρχαίο κείμενο (και πολύ λέω)

  10. spiral architect said

    Την γλώσσα την ελληνική οι Ποσειδωνιάται
    εξέχασαν τόσους αιώνας ανακατευμένοι
    με Τυρρηνούς, και με Λατίνους, κι άλλους ξένους.
    Το μόνο που τους έμενε προγονικό
    ήταν μια ελληνική γιορτή, με τελετές ωραίες,
    με λύρες και με αυλούς, με αγώνας και στεφάνους.
    Κ’ είχαν συνήθειο προς το τέλος της γιορτής
    τα παλαιά τους έθιμα να διηγούνται,
    και τα ελληνικά ονόματα να ξαναλένε,
    που μόλις πια τα καταλάμβαναν ολίγοι.
    Και πάντα μελαγχολικά τελείων’ η γιορτή τους.
    Γιατί θυμούνταν που κι αυτοί ήσαν Έλληνες —
    Ιταλιώται έναν καιρό κι αυτοί·
    και τώρα πώς εξέπεσαν, πώς έγιναν,
    να ζουν και να ομιλούν βαρβαρικά
    βγαλμένοι — ω συμφορά! — απ’ τον Ελληνισμό.

  11. epistrophy said

    5: Ευχαριστώ για το σχόλιο! Ωστόσο, φοβάμαι ότι μάλλον θα διαφωνήσω: Πιστεύω ότι ένας μέσος απόφοιτος της δευτεροβάθμιας πρέπει να μην δυσκολεύεται καθόλου να κάνει διαίρεση με διψήφιο διαιρέτη. Αν δεν μπορεί αυτό, ποιος ο λόγος να διδάσκεται δευτεροβάθμιες εξισώσεις, και πιθανότητες (μάλιστα, από την Α΄ λυκείου)? Δεν είναι παραλογισμός? Όσον αφορά τους μελλοντικούς επαγγελματίες γλώσσας (οκ, αδόκιμος ο όρος), δεν θα πρέπει να διαγωνίζονται στην ικανότητα μετάφρασης από μια γλώσσα (που υποτίθεται ότι διδάσκονται) στην μητρική τους?

  12. epistrophy said

    Πάλι λάθος: Το σχόλιο μου είναι για το 6.

  13. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Μια καλή αρχή σε μια προσπάθεια εμβάθυνσης, ίσως θα ήταν μια -κατά το δυνατόν διεξοδική- λίστα ψευδοφίλων που να διδάσκεται αυτόνομα. Και γιατί όχι, ένα μοντέρνο σχολείο που θέλει να ετοιμάζει ολοκληρωμένα μυαλά, να μη βάλει στο παιχνίδι ακομη και τα εγγλέζικα! Φρικτό ε; Γιατί όμως; Δεν θα ήταν χρήσιμο (σίγουρα) αλλά κι ωραίο ,και δεν θα κέντριζε το ενδιαφέρον των μαθητών να μάθουν οτι «εμπάθεια» ας πούμε σημαίνει άλλο πράγμα στα αρχαία ή στα εγγλέζικα κι άλλο στα ν.ελληνικά; Ή ο Οίκος του άρθρου, ή ο συκοφάντης ;

  14. Γς said

    12:
    Αλλο ένα λάθος και σβήνουν όλα…
    [αυτομάτως]

  15. epistrophy said

    14: Α πα πα! Δεν ξαναγράφω τίποτα σήμερα!

  16. spiral architect said

    @11: Έχει ξαναειπωθεί εδώ και συμφωνώ:
    […] Πολλοί θεωρητικοί της εκπαίδευσης και γλωσσολόγοι έχουν προτείνει να καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων στο Γυμνάσιο και να φτιαχτούν κλασικά λύκεια που να βγάζουν λίγους αλλά πολύ γερούς φιλόλογους. […]

  17. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    11. Συμφωνούμε στο ότι διαφωνούμε λοιπόν! 🙂 Δεν είναι κακό.
    Δίνω απλώς ένα συγκεκριμένο παράδειγμα της αντίληψής μου του θέματος.
    Δεν θεωρώ καθόλου αποτυχία του συτήματος αν κάποιος δεν μπορεί να κάνει με χαρτί και μολύβι το 1002/6 (δεν είμαι καν σίγουρος ότι μπορώ κι εγώ) ,αλλά θεωρώ αποτυχία το να υπάρχει απόφοιτος που δεν θα μπορεί να βρεί αμέσως το
    (167 +167 +167+167+167+167) /6=? (για να δανιστώ/κλέψω ένα πρόσφατο παράδειγμα άλλου σχολιαστή)

  18. epistrophy said

    16: Συμφωνώ και επαυξάνω: Γιατί όχι και για μαθηματικούς, μουσικούς ή αθλητές. Προσωπικά, πιστεύω ότι ένας μαθητής με ικανότητες στα μαθηματικά ‘βασανίζεται’ κατά τη σχολική διδασκαλία περισσότερο από κάποιον που δεν έχει ικανότητες ή που απλά αδιαφορεί.

  19. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Δηλαδή, για να συνδέσουμε και το χθεσινό άρθρο με το σημερινό, δεν βλέπω καμία «ιδεολογική» ας πούμε διαφορά μεταξύ του θεματοθέτη που ζητάει τον «φωρατή υπερύθρων» και του θεματοθέτη που περιμένει μετάφραση του «Οίκου» ως «οίκου ή Σπίτι».

  20. 17
    Το βρήκα! 167 κάνει. 🙂

  21. sarant said

    Τελικά, ο θεματοθέτης έγινε κοινόχρηστη λέξη 🙂

  22. epistrophy said

    17: Είμαι βέβαιος ότι λέτε ψέμματα ότι δεν είστε σίγουρος 😉
    Για να μιλήσω σοβαρά τώρα, κατά τη γνώμη μου, είναι πιο εύκολο το πρώτο από το δεύτερο. Το δεύτερο απαιτεί μαθηματική σκέψη, απλή μεν, αλλά μαθηματική. Το πρώτο είναι τυφλοσούρτης, ακόμα και για κάποιον που δεν σκέφτεται μαθηματικά.

  23. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    20. Εσύ δεν πιάνεσαι! Είπαμε, διαβάζεις κρυφά! 😆

  24. Γς said

    20:

    Χωρίς το ΦΠΑ!

  25. Το ΦΠΑ είναι υπό διαπραγμάτευση!

  26. Πέπε said

    Καλημέρα σας.

    Νίκο, πλατύ το θέμα που ανοίγεις. Αν απαντήσω σε όλα τα σημεία όπου έχω μια απάντηση, και περιμένω να γίνει και συζήτηση για το καθένα από αυτά (χώρια τα σημεία όπου θα απαντήσουν άλλοι), η συζήτηση θα καταντήσει ανοικονόμητη. Οπότε, κάποια λίγα και βλέπουμε:

    – Ανήκω κι εγώ στη γενιά χωρίς αρχαία στο Γυμνάσιο. Απορούσα πώς προλαβαίναμε να φτάσουμε σε επίπεδο Πανελληνίων στον μισό χρόνο από τους τωρινούς μαθητές, και ομολογώ ότι ποτέ δεν είχα σκεφτεί ότι, ίσως, ίσα ίσα ήμασταν ευνοημένοι. Θα το σκεφτώ, δεν έχω έτοιμη άποψη…

    – Στο Λύκειο, αλλά και στο Πανεπιστήμιο, προσεγγίζαμε το αρχαίο κείμενο μόνο ή σχεδόν μόνο μέσω της μετάφρασης (που κάναμε οι ίδιοι). Είναι γεγονός ότι δεν έχει καλλιεργηθεί η τέχνη της απευθείας ανάγνωσης του πρωτοτύπου. Αυτό από μόνο του είναι ένα πρόβλημα. Αφετέρου, ούτε την τέχνη της μετάφρασης διδαχτήκαμε, αυτήν που καλλιεργούν οι μεταφραστές των ζωντανών γλωσσών, και που είναι διαφορετικό πράγμα από το να ξέρεις οσοδήποτε καλά μια ξένη γλώσσα.

    – Σε κάποια σημεία είσαι υπερβολικά αυστηρός. Οι λανθασμένες συνήθειες που έχουν παγιωθεί σχετικά με τις φιλολογικές μεταφράσεις δεν οφείλονται υποχρεωτικά σε τρισχιλιετή ιδεολογήματα.

    – Ο «οίκος» και σήμερα σημαίνει και την οικογένεια – γενιά. Αν μου ζητήσεις να μην επεμβαίνω στα του οίκου σου, δε θα καταλάβω «μη σε νοιάζει τι χρώμα θα βάψω το σαλόνι». Και την Πτώση του Οίκου των Άσερ, πριν καν τη διαβάσω, περίμενα ότι θα αναφέρεται σε οικογένεια κι όχι στο οίκημα. Μην πω κιόλας ότι «οίκος» σήμερα μόνο αυτό σημαίνει – το σπίτι το λέμε σπίτι.

    tbc

  27. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    25. 😆 μα πώς γίνεται όλες οι κουβέντες κάποια στιγμή να καταλήγουν στο Βαρουφάκη; Μόνο η Θεωρία Παιγνίων μπορεί να το εξηγήσει (αλλά έφυγε ο Νας κι ένας Γιάνης μόνος, τί να πρωτοπρολάβει ο τάλας; 😆 )

  28. physicist said

    #22. — Το πρώτο είναι τυφλοσούρτης, ακόμα και για κάποιον που δεν σκέφτεται μαθηματικά.

    Το σημερινό θέμα είναι τα Αρχαία Ελληνικά και δεν θέλω σε καμία περίπτωση να (ξανα)εκτραπεί από τους θετικάριους που έχουμε μαζευτεί εδώ μέσα αλλά θέλω να κάνω το εξής σχόλιο: κακώς σνομπάρεται η άσκηση στο να κάνουμε πράξεις ως «μηχανιστική» και «μη μαθηματική». Ένα αγαπημένο παιχνίδι από διάφορες μυαλουδάρες για τους οποίους έχω διαβάσει (φον Νώυμαν, Μπέτε, Φάυνμαν κ.α.) ήταν να κοντράρονται στη σβελτάδα να υπολογίζουν με το μυαλό λογαρίθμους, γινόμενα, πηλίκα και κυβικές ρίζες. «Μηχανιστική» δουλειά θα μου πεις, αλλά η αξία που έχει η εμπειρία που αποκτά κανείς στο ν’ αναγνωρίζει σχήματα (patterns), να εκτιμά μεγέθη και να εξοικειώνεται με τους αριθμούς είναι ανεκτίμητη. Σε κάποια φάση μπορεί να σκάσουν μάλιστα μύτη και νευροεπιστήμονες ή γιατροί και να μας πουν πως η άσκηση με διαιρέσεις και ρίζες επιβραδύνει τον Αϊζενχάουερ.

    Ήθελα απλώς να το πω, θα αποφύγω όμως να απαντήσω άμεσα για να μην εκτροχιαστεί η συζήτηση. Θα περιμένω, δηλαδή, μέχρι το σχόλιο 666, μετά από το οποίο επικρατεί γενικευμένος χαβαλές ούτως ή άλλως. 🙂

  29. sarant said

    28 Aλλά και σημερα που έχουμε κομπιουτεράκια, πρέπει να μπει ως δεξιότητα η εκτίμηση της ταξης μεγέθους, δηλαδή αν 17,2345 επί 23,214 κάνει περίπου 40, 400 ή 4000

  30. physicist said

    #29. — Έτσι ακριβώς, και μάλιστα για όλους τους μαθητές. Να ξέρουν αύριο-μεθαύριο πως όταν π.χ. διαβάσουν ένα άρθρο που να λέει ότι οι κάτοικοι του Λουξεμβούργου αγοράζουν εξηνταοχτώ εκατομμύρια ζευγάρια κάλτσες το χρόνο, κάτι δεν πάει καλά με τις τάξεις μεγέθους. 😛

  31. epistrophy said

    28: Συμφωνώ *απόλυτα* για το ότι κακώς σνομπάρεται και με όλα όσα γράφετε στην συνέχεια. Λάθος μου αν έδωσα αντίθετη εντύπωση (τρίτο λάθος, άρα διαγράφονται όλα και ησυχάζετε από μένα!)

  32. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    28. Ρε συ Φυσικέ τώρα! Τι σχέση έχει η κόντρα του Φάυνμαν με το γιαπωνέζο με τον άβακα (τούριξε στ\αυτιά ο δικό σου! 🙂 στις κυβικές ρίζες, με το ποια αναμένουμε με ικανοποίηση να είναι μια στάνταρ δεξιότητα ενός αποφοίτου;
    Δηλαδή εσένα, τί θα σε ικανοποιούσε περισσότερο σαν άνθρωπο της επιστήμης της Φυσικής από κάποιον «μέσο» άνθρωπο;
    Να ξέρει να «λύνει» το F=G*m1*m2/r^2 ή να καταλαβαίνει γιατί ένας δορυφόρος δεν μάς πέφτει κατακέφαλα, σαν τους πιστούς που ρίχνει ο Αλλάχ στη Μέκκα; 😉

  33. physicist said

    #31. — Τι θα πει «ησυχάζετε από μένα»; Όχι, μη σκιαχτείτε και φύγετε, ειλικρινώς! Τα τρία λάθη είναι δωρεάν, από το τέταρτο και μετά πέφτει πρόστιμο αλλά τάχει μειώσει ο Σαραντάκος ούτως ή άλλως λόγω κρίσης.

  34. Παναγιώτης Κ. said

    Με καθυστέρηση…πενήντα περίπου χρόνων έδωσα απάντηση στο γιατί μου ήταν απεχθή τα Αρχαία.Δεν οφειλόταν στο ότι έπρεπε να μάθω μια ξένη γλώσσα -όλοι λίγο-πολύ μαθαίνουμε μια τουλάχιστον ξένη γλώσσα- αλλά στις απαίσιες μεταφράσεις. Να σκεφθείτε ότι υπήρξε μια περίοδος όπου έντονα προβληματιζόμουν μήπως σκέφτονταν με εντελώς διαφορετικό τρόπο οι Αρχαίοι και αμφέβαλλα για την πραγματική μας καταγωγή.:).( Όχι ότι έχει και κάποια ιδιαίτερη σημασία…)

  35. physicist said

    #32. — Φτου, είπα δεν θ’ απαντήσω αλλά δεν μ’ αφήνει ο διάολος ν’ αγιάσω 🙂

    Δεν είναι εντβέντερ-όντερ, αυτό λέω. Περίμενε μέχρι το 667, τα λέμε τότε.

  36. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    35. Ε μα κι εγώ δεν το βάζω το θέμα «εντβέντερ-όντερ», με παρεξήγησες. Εννοείται άλλωστε πως ανάλογα με το πεδίο, η ποσότητα ικανοποιητικού φορμαλισμού,αλλάζει. Χωρίς ικανότητα υπολογισμών συγκεκριμένη, και φορμαλισμό δεν πάμε πουθενά στα «δικά μας», αλλά όχι μ’αυτά να χάνεται το δάσος! Αυτό λέω.

  37. Παναγιώτης Κ. said

    (συνέχεια του 34) . Τώρα όμως έχω γίνει μεγάλος διαφημιστής των Αρχαίων και χρησιμοποιώ το εξής επιχείρημα προς τους μαθητές:Στις παρέες μάλλον δεν πρόκειται να γίνει κουβέντα για το …τριώνυμο. Η Αντιγόνη και τα ζητήματα που τίθενται σε αυτή την τραγωδία του Σοφοκλή είναι πάντοτε σε πρώτη ζήτηση…

  38. LandS said

    @37 Α γεια σου. Μόνο που αυτό για την Αντιγόνη, δεν είναι στο μάθημα των Αρχαίων <= Μετάφραση, Συντακτικό, Γραμματική.
    Και εδώ είναι το πρόβλημα. Η διδασκαλία των Αρχαίων (Ελληνικών) και όχι των Αρχαίων (Συγγραφέων)

  39. sarant said

    34 Ενδιαφέρον αυτό

    37 Τότε, πρέπει να διδάσκονται τα κείμενα ΑΠΟ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ώστε ο απόφοιτος Λυκείου (όχι της θεωρητικής κατεύθυνσης) να έχει κάνει 5-6 τραγωδίες και 2-3 κωμωδίες, μαζί με Θουκυδίδη και καναδυό Βίους παράλληλους.

  40. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.gr/2014/03/blog-post.html

  41. Alexis said

    Ωραίο και μεγάλο θέμα αυτό που ανοίγεις Νικοκύρη!
    Εύστοχα αυτά που γράφεις για τις κακές μεταφράσεις, συμφωνώ κατά βάση, αν και θεωρώ κι εγώ, όπως ο Πέπε στο #26, ότι δεν υπάρχει απαραίτητα ιδεοληψία πίσω απ’ όλα αυτά.
    Τις έχω «ζήσει» από πρώτο χέρι με τα Αρχαία που κάνει ο γιός μου, που είναι θεωρητική κατεύθυνση.
    Κάποιες φορές λες «ε όχι αυτά δεν είναι ελληνικά, είναι κάτι άλλο!».
    Προχτές του έκανε εντύπωση μία τεράστια περίοδος μέσα στο κείμενο, ένα κατεβατό δηλαδή που δεν είχε πουθενά τελεία.
    «Μακροπερίοδος λόγος» λέγεται αυτό, μου εξήγησε.
    Ο καλός μεταφραστής θεώρησε σκόπιμο να διατηρήσει αυτή την τεράστια περίοδο και στη μετάφραση, βγάζοντας ένα «τέρας» που σχεδόν δεν διαβαζόταν!
    «Πως μπορούσαν και μιλούσαν έτσι, χωρίς παύσεις;» με ρώτησε.
    Του απάντησα ότι στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πως ακριβώς μιλούσαν οι αρχαίοι και το γεγονός ότι δεν έβαζαν τελείες στα γραπτά τους δε σημαίνει απαραίτητα ότι μιλούσαν με τον ίδιο τρόπο (δεν ξέρω αν ήταν απόλυτα σωστή η απάντησή μου, θέλω τη γνώμη σου σ’ αυτό 🙂 )

    Υ.Γ.:Ποτέ δεν κατάλαβα πώς και γιατί η γενιά που έκανε τρία χρόνια Αρχαία, ξέρει καλύτερα Αρχαία από τη σημερινή που κάνει έξι! Τι άλλαξε από τότε; (ειλικρινής η απορία…)

  42. LandS said

    @39 Και λίγο Πολύβιο, ώστε το καλοκαίρι του 2014 (που να φύγει και να μη ξανάρθει) να δίνει πιο πολλές πιθανότητες στο να είναι ο Φίλιππος ο Ε΄ο «ένοικος του τάφου» από οποιονδήποτε άλλον ή άλλη. Και πολλά άλλα χρήσιμα.

  43. spiral architect said

    Δεν έχει σημασία τι αρχαία διδάσκεσαι και πως σου δίνονται οι σωστές μεταφράσεις. Αλλού είναι το ζουμί.

  44. gak said

    Μία ιδιαιτερότητα στη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, που μας κάνει μοναδικούς στον κόσμο, είναι ότι δεν διδάσκεται καθόλου η σύνταξη έστω και μιας απλής πρότασης κατευθείαν στα αρχαία ελληνικά. Με άλλα λόγια δεν επιχειρείται καθόλου αντίστροφη μετάφραση στα αρχαία ελληνικά. Νομίζω ότι πολλές από τις δυσκολίες των μαθητών ξεκινάν από αυτό. Σε όλα τα κλασικά λύκεια παγκοσμίως, από όσο ξέρω, οι μαθητές διδάσκονται να γράφουν Greek Prose.

  45. Ηλεφούφουτος said

    Καιρό τώρα περίμενα να τεθεί το θέμα των σχολικών μεταφράσεων από τα Αρχαία. Η πορεία όμως που ακολουθεί ο συλλογισμός του άρθρου με απογοητεύει, γιατί ξεκινώντας από ένα μαξιμαλιστικό στόχο, να μπορούν οι απόφοιτοι να καταλαβαίνουν τα αρχαία του Πλάτωνα όπως καταλαβαίνουν ένα συγχρονο ξενόγλωσσο κείμενο, καταλήγει σε κάτι που μοιάζει με συντεχνιακό αίτημα θετικάριων, λες και τα Μαθηματικά ή η Φυσική διδάσκονται με ευχάριστο ή παιδαγωγικά αποτελεσματικό τρόπο (προσωπικά η αντίδρασή μου ως μαθητή στο ενδεχόμενο αύξησης των ωρών χημείας, δηλαδή ασκήσεων λογιστικής, θα ήταν: «πάνω απ’ το πτώμα μου!»).

    Το να διαβάζεις Αρχαία και να καταλαβαίνεις μεγάλο ποσοστό από το κείμενο, χωρίς το δεκανίκι της μετάφρασης, είναι κάτι σχεδόν αδύνατο στη σύγχρονη εποχή και οι λόγοι είναι πολλοί:
    α) Δεν έχει επεξεργαστεί κανείς μέθοδο διδασκαλίας Αρχαίων προς Νεοέλληνες.
    β) Ο φραγμός δεν είναι μόνο γλωσσικός αλλά και πραγματολογικός και χρονικός (τα 2.500 χρόνια που λέμε – αλλιώς οργανώνει τη σκέψη του ένας άνθρωπος σήμερα)
    γ) Δεν διαβάζει κανείς Αρχαία σήμερα για να μάθει τον κόσμο, όπως στη βυζαντινή εποχή ή στην Αναγέννηση, άσε που αντίθετα με τους Βυζαντινούς ή τους Αναγεννησιακούς εμείς διαθέτουμε μεταφράσεις· το κίνητρο δηλαδή είναι ασθενέστερο
    δ) Ο φραγμός του επεξεργασμένου στιλ, το οποίο κάθε αρχαίος συγγραφέας είχε· αυτό που σε δυσκολεύει δηλαδή συχνά δεν έχει να κάνει με τη φύση της Αρχαίας αλλά με τον τρόπο που επιλέγει να εκφραστεί ο Πλάτωνας ή ο Θουκυδίδης. Αν τέτοιες δυσκολίες έχουμε και με σύγχρονους συγγραφείς πολλές φορές, φαντάσου τι γίνεται με ανθρωπους απ τους οποίους μάς χωρίζουν χιλιάδες χρόνια και δεν μπορείς να τους ρωτήσεις κιόλας τι εννοούν
    ε) παρεπιφτού, σε όλους τους μεγάλους αρχαίους συγγραφείς υπάρχουν χωρία για τα οποία οι φιλόλογοι δεν έχουν καταλήξει σε μία ικανοποιητική ερμηνεία· εξού και τα λεξικά δύσκολων χωρίων.

    Παραμένει θέμα για ανάπτυξη σε προσεχές άρθρο κατ’ εμέ η διδασκαλία της μετάφρασης από τ Αρχαία στα Νέα και κατά πόσο είναι σκόπιμο να βάζεις τους μαθητές, σε γλωσσικό κιόλας μάθημα, να μεταφράζουν κατά λέξη παράγοντας κείμενα τέρατα, απλώς και μόνο για να αποδεικνύει ο μαθητής μέσω της μετάφρασης ότι κατάλαβε το συντακτικό του αρχαίου κειμένου ή (ακόμα χειρότερα) σε ποιο ρηματικό χρόνο είναι το μεταφραζόμενο ρήμα (ο υπερσυντέλικος να μεταφράζεται ως υπερσυντέλικος εκεί που στα Νέα θα χρησιμοποιούσαμε παρατατικό).

  46. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    44. Ωραία παρατήρηση!

  47. Raptakis Dimitrios said

    Νίκο, λες ότι με εξακόσιες ώρες μαθαίνει κανείς ρωσικά αλλά όχι αρχαία ελληνικά. Δυοίν θάττερον: ή τα αρχαία ελληνικά θέλουν περισσότερες ώρες ή ο τρόπος διδασκαλίας τους πάσχει. Επειδή (υποθέτω πως) συμφωνούμε στο δεύτερο, τότε φταίει ότι τα παιδιά το διδάσκονται από το πρωτότυπο; Δηλ. ρωσικά πώς θα μάθαιναν; μέσω αγγλικών;

  48. LandS said

    @43 Το πολύ ζουμί είναι ακόμα παραπέρα. Σύμφωνα με το BBC
    The members of the world governing body were held by Swiss police at the US Department of Justice’s request.
    Και το πρωί έλεγε ότι μαζί με τους Ελβετούς αστυνομικούς ήταν και πράκτορες του FBI.

  49. atheofobos said

    34,37
    Παρά τις ατελείωτες ώρες που κάναμε αρχαία δεν έμαθε κανείς μας τίποτα.
    Το ευτύχημα όμως ήταν ότι ένας εμπνευσμένος φιλόλογος που είχαμε αντί να επιμένει να μας μάθει αυτά που κανένα παιδί δεν έμαθε στο σχολείο, μας δίδαξε την Αντιγόνη από λογοτεχνική μέταφραση και έτσι μας άνοιξε τα μάτια στο μεγαλείο αυτών των κειμένων και στις πανανθρώπινες αξίες που έχουν.
    Όσοι πέρασαν από το Α΄της Πλάκας προ αμνημονεύτων χρόνων θα θυμούνται με συγκίνηση το όνομα του Κοφινά.

  50. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    47. Δεν συμφωνώ απόλυτα με το «Δυοίν θάττερον». Συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Στα ρώσικα μπορείς να ακούσεις ζώντες ομιλητές. Μπορείς να βρεις κείμενα ΚΑΙ από ελληνικά σε ρώσικα ΚΑΙ ανάποδα. Από νέα σε αρχαία , δεν υπάρχει σχεδόν τίποτε. (εκτός από κάποιες θεωρούμενες ως «γραφικές» προσπάθειες στο εξωτερικό). Η βασική δυσκολία των αρχαίων βρίσκεται ότι οι νεοέλληνες δεν μπορούμε να καταλάβουμε το συντακτικό τους.

  51. LandS said

    @49 Και η δική μας φιλόλογος, στο Καλαμάκι, μας είχε προτείνει/συμβουλεύσει λογοτεχνική μετάφραση.της Αντιγόνης.
    Δεν τόλμησε (επικίνδυνο κάτι τέτοιο επί Χούντας) να τη διδάξει όμως.

  52. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Yπάρχει και μια «ψυχική» (ή ψυχολογική) παράμετρος στο θέμα. Η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών που θ’αρχίσει να μεταφράζει/αποδίδει αρχαία κείμενα ανήκει σε 2 κατηγορίες. Αυτούς που το βλέπουν σαν μελλοντικό «επάγγελμα». Όσοι δηλαδή έχουν κατασταλάξει ότι θέλουν να γίνουν φιλόλογοι ή δικηγόροι . Αυτοί το αντιμετωπίζουν «τεχνικά». Να μάθουμε τα «επαγγελματικώς» απαραίτητα και τις «σωστές» τεχνικές. Κι αυτούς που το βλέπουν ως καταναγκασμό, ως μια περίπλοκη και παντελώς άχρηστη σπαζοκεφαλιά . Ως ανακατασκευή ενός παιχνιδιού παλιού «δικού» τους (μία και εννιαία τρισχιλιετής κ.λ.π.) που κάποια άτυχη μοίρα τους το έσπασε …κι άντε τώρα να το ξαναφτιάξεις! (ενώ μπορούμε να αγοράσουμε καινούργιο! π.χ ρώσικα). ΔΕΝ το βλέπουν ως μία γλώσσα που πρέπει να μάθουν να την ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ.

  53. Ηλεφούφουτος said

    50 Επίσης με τα Ρωσικά, όπως και κάθε ζωντανή γλώσσα, υπάρχει το κίνητρο της επικοινωνίας.

  54. Εμείς διδασκόμασταν αρχαία Ελληνικά στο εξατάξιο Γυμνάσιο (που μετά χωρίστηκε σε Γυμνάσιο και Λύκειο με εξετάσεις ανάμεσα). Κάθε χρόνο άλλος συγγραφέας άλλης εποχής, κάθε χρόνο δεν φτάναμε μέχρι το τέλος. Ενίοτε κάναμε και άγνωστο κείμενο.
    Ρώτησα κάποια στιγμή (γύρω στο 1966) τον φιλόλογο, που ήταν και Λυκειάρχης : «Επειδή δεν μαθαίνουμε ποτέ τι έγινε στο τέλος του αρχαίου κειμένου, μήπως θα μπορούσαμε να αφιερώσουμε μια ώρα για να διαβάσουμε σε μετάφραση την υπόθεση αυτού του βιβλίου, ίσως και άλλων βιβλίων του ίδιου συγγραφέα ή άλλων συγγραφέων της εποχής του, ώστε να αποκτήσουμε πληρέστερη άποψη για κάθε εποχή;»
    Αυτός εκνευρίστηκε πολύ και μου είπε έντονα : «Αν δεν ήσουν καλός μαθητής, θα σε είχα αποβάλει! Δεν θα επιτρέψουμε ποτέ να επικρατήσουν στην εκπαίδευση οι απόψεις του πεζοδρομίου!»
    Δεν κατάλαβα αμέσως τι εννοούσε. Μετά έμαθα ότι κάποιοι υποστήριζαν την διδασκαλία αρχαίων κειμένων σε νεοελληνική μετάφραση, και αυτό ήταν κόκκινο πανί για τους φιλολόγους μας.

  55. Alexis said

    Σωστά οι παρατηρήσεις των σχολίων 44 και 45.
    Σαφώς και η χρονική απόσταση παίζει ρόλο στο ότι δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε αρχαία ελληνικά κείμενα. Κάποιες φορές πρέπει να ξέρει κανείς και το ιστορικό/κοινωνικό υπόβαθρο της εποχής για να καταλάβει τι λέει ο συγγραφέας.

    #50 τέλος: Το συντακτικό όμως είναι κάτι που μαθαίνεται. Ούτε τα Αγγλικά έχουν το ίδιο συντακτικό με τα (νέα) Ελληνικά, αλλά έχουμε εξοικειωθεί μ’ αυτό.

  56. spiral architect said

    @48: Βλέπω τι γίνεται στον κόσμο και αρχίζω να συνειδητοποιώ ότι, όλα τα σχόλιά μας θυμίζουν τα σχόλια των Statler και Waldorf. 😦

  57. giorgos said

    «…Στὸ «γλωσσικὸ» τοῦ 1972, λέει ὁ κ. Πεπονῆς ὅτι ἡ καθαρεύουσα ἀπομακρύνει τοῦ νοήματος γιατί τῆς λείπει ἡ ἀμεσότητα, ἐνῷ στὴ δημοτικὴ κατανοεῖ κανεὶς ἀμέσως, ἐπειδὴ εἶναι ἡ μητρική του. Ἰδοὺ ἕνα ἀκόμη ἀνανεωμένο ἀποπλανητικὸ ἐπιχείρημα. Εἶναι γνωστὸ ὅτι οἱ σοφοί μας ἔχουν τὶς πνευματικὲς των καταθέσεις στὶς ξένες Τράπεζες γνώσης. Θὰ μποροῦσε λοιπὸν νὰ ρωτήση κανεὶς : οἱ ξένες γλῶσσες τοὺς ἐμποδίζουν ἄραγε νὰ κατανοοῦν τὴν σοφία τῶν ξένων κειμένων ; Ὅση τουλάχιστον δείχνουν στοὺς ἄλλους; Γιὰ πόσους ἀπό τούς σοφούς μας τὰ Γαλλικὰ ἤ τὰ Γερμανικὰ εἶναι μητρικές τους γλῶσσες; Τοὺς Εὐρωπαίους τοὺς ἔμποδισεν ἡ γλῶσσα ν’ ἀφομοιώσουν τὸν Ἑλληνικὸ πολιτισμὸ ἀπὸ τ’ ἀρχαῖα κείμενα; Τ’ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ εἶναι μητρικὴ γλῶσσα κανενὸς εὐρωπαϊκοῦ λαοῦ;

    Δὲν εἶναι λοιπόν ἡ γλῶσσα πού ἐμποδίζει τὴν μόρφωση. Εἶναι τὸ περιεχόμενο τῶν κειμένων. Καὶ εἶναι ἀνώφελο νὰ μετατοπίζουμε ἤ νὰ συγκαλύπτουμε τὴν προβληματικὴ τῶν πραγμάτων. Τὸ πολὺ πολύ, ἂν ἦταν ἡ μόρφωση νὰ ἐξαρτᾶται μόνο ἀπὸ τὴν γλῶσσα, νὰ ἔπαιζε αὐτὴ τὸν ρόλο πού παίζει ὁ παρθενικὸς ὑμένας γιὰ τὴν διαιώνιση τῶν ἀνθρώπων.»

  58. Alexis said

    Σωστές οι παρατηρήσεις… βέβαια

  59. gak said

    Θέλω να προσθέσω κάτι ακόμα, σχετικά με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν ειδικά οι νεοέλληνες. Μου φαίνεται ότι μια από τις αιτίες είναι η επιμονή τους να διαβάζουν τα αρχαία κείμενα, εφαρμόζοντας την φωνητική των νέων ελληνικών.

    Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, όταν διαβάζουν στίχους, πχ από την Αντιγόνη, να μην καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για ποίημα, που έχει μέτρο. Άντίθετα ένας ξένος, διαβάζοντας στίχους, βλέπει ότι ο συγγραφέας διαλέγει τις λέξεις ώστε πχ τα μακρά και τα βραχέα να σχηματίζουν ρυθμό ο οποίος να μπορεί να τραγουδηθεί.

    Ένα άλλο αποτέλεσμα είναι να δημιουργείται η εντύπωση ότι τα αρχαία είναι γεμάτα δυσπρόφερτες λέξεις. Για παράδειγμα, η λέξη κράμβη. Αυτό το mv δεν υπάρχει πουθενά στην νέα φωνητική, αλλά ούτε στην αρχαία. Και οι δύο γλώσσες το προφέρουν mb.

  60. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    45 Ναι, αλλά δεν λες κάτι για τις μεταφράσεις.

    44-47: Νομίζω ότι τα ίδια και καλύτερα αρχαία μάθαιναν τα παιδιά με 3 χρόνια διδασκαλίας, όπως στο 1976-92. Και να δημιουργηθούν επιτέλους κλασικά λύκεια.

  61. 56 και για να μην γκρινιάζομε, δείτε κι ένα ωραίο

    https://twitter.com/hashtag/GirlsWithToys?src=hash

  62. spiral architect said

    Γύρισε η θυγατέρα χαρούμενη 🙂 στο σπίτι, παρέα με παιδική της φίλη και συμμαθήτρια θεωρητικής, που σήμερα έγραφε Λατινικά. Έδειξα της τελευταίας την σημερινή ανάρτηση. Η απάντησή της:
    – Σωστά τα λέει ο κύριος Σαραντάκος, αλλά οι διορθωτές θέλουν αυτό που λένε τα λυσ(σ)άρια!

    Ο κύβος ερρίφθη!
    (και ήταν Κνορ)

    Πάω να ετοιμαστώ για δουλειά. Tα κορίτσια πήγαν για καφέ. 🙄

  63. Tsopanakos said

    Τα κλασικά λύκεια δεν καταργήθηκαν με την περίφημη μεταρρύθμιση Αρσένη; (… η οποία έχει πια ακυρωθεί στην πράξη, αλλά για κάποιον λόγο αρνούμαστε να το παραδεχτούμε)

  64. Raptakis Dimitrios said

    60. Τα κλασικά λύκεια πρέπει να επανέλθουν. Αν φταίει ο τρόπος διδασκαλίας όμως, ας τον διορθώσουμε.

  65. Ηλεφούφουτος said

    60β Περιμένω να δώσεις το έναυσμα. Είμαι ετερόφωτος.

    ·Αλλωστε θα μ ενδιέφεραν και τα σχόλια των υπολοίπων σε ένα τέτοιο θέμα.
    Αν χρησιμεύει δηλαδή σε οποιονδήποτε παιδαγωγικό στόχο η κατά λέξη μετάφραση που μας επιβάλλανε στο σχολείο.
    Θυμάμαι και καθηγητές πανεπιστημίου που συνέχιζαν αυτή τη γραφειοκρατική οδό.
    Παροιμιώδης είχε γίνει στο έτος μου ο «αραιός κάτοικος», όπως μετέφραζε καθηγητής (οθντκ) Λατινικών το incola rarus εκεί που ο συγγραφέας μιλούσε για αραιοκατοικημένη περιοχή.

  66. Ανδρέας said

    — Πόσα άτομα βρίσκονται πίσω από αυτή την προσπάθεια;
    — Έχουμε οκτώ ερευνητές και προγραμματιστές. Η ψηφιοποίηση γίνεται στην Κίνα. Στέλνουμε μέσω ταχυδρομείου τα βιβλία και οι Κινέζοι, που δεν ξέρουν ελληνικά, καταγράφουν τα κείμενα. Όταν ξεκίνησε το πρόγραμμα έστειλαν δείγματα στην Κορέα, στις Φιλιππίνες και στην Ελλάδα, για να δουν ποιος θα κάνει τα περισσότερα λάθη. Οι Έλληνες έκαναν τα περισσότερα, γιατί διάβαζαν τα κείμενα, θεωρούσαν ότι κάτι δεν ήταν σωστό και το διόρθωναν. Είχαν άποψη για τα κείμενα, ενώ οι άλλοι δεν είχαν, απλώς έγραφαν ό,τι έβλεπαν. Γι’ αυτό και τα τελευταία 20 χρόνια, η πληκτρολόγηση γίνεται στην Κίνα. Επίσης ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι η δακτυλογράφηση γίνεται στα λατινικά και, όταν εμείς παίρνουμε τα κείμενα, τα μετατρέπουμε στα ελληνικά.

    h**p://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4017-Thesaurus-Linguae-Graecae-%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%9C%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%B7-City-Press

    Αυτά είχε πει στην συνέντευξη της η κα Παντελιά πριν έξι χρόνια.
    Τα θυμήθηκα διαβάζοντας το άρθρο σήμερα.

  67. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Όταν διάβασα:
    «Ο φιλόλογος αυτός είναι σχεδόν σαραντάρης[…]»
    αυθόρμητα μου ήρθε στο μυαλό ένας μεσόκοπος κύριος που δεν έκανε «τότε» αρχαία στο Γυμνάσιο. Μπα, λέω, περίεργο, όπως κι όταν πήγαινα εγώ. Μετά συνειδητοποίησα ότι, ουσιαστικά, ανήκω στην ίδια γενιά με τον φίλο σας.

    Φίδι ο χρόνος, που έλεγαν κι οι ΑΗΠ 😉

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Ποσειδωνιάτες, αλλά τρισχιλιετείς.»
    Eμείς είμαστε Απολλώνιοι.

    1 – Σε καλό σου βγήκε, να κι ένα θετικό απο την διδασκαλία (λέμε τώρα) των αρχαίων-αρχαίων (χαμόγελο).

  69. Avonidas said

    Ζητήθηκε από τους υποψηφίους να μεταφράσουν ένα απόσπασμα του κειμένου, να ερμηνεύσουν ένα άλλο, να σχολιάσουν ένα τρίτο.

    Απορία που την έχω από το σχολείο ακόμα: γιατί ακριβώς θεωρείται ότι ένας φιλόλογος, απλώς και μόνο επειδή γνωρίζει τη γλώσσα των Αρχαίων Ελλήνων, μπορεί και να κατανοήσει το περιεχόμενο του έργου; Είναι σαν να φαντάζεται ένας ρωσομαθής και άσχετος με τη φυσική ότι μπορεί να διαβάσει, κι ακόμα χειρότερα να εξηγήσει σε άλλους, τον Λαντάου. Ή σαν να αγορεύω εγώ πάνω στις εργασίες του Κέυνς, επειδή ξέρω αγγλικά, κι ας μην σκαμπάζω γρυ οικονομικά.

    Δεν θα έπρεπε κανονικά ένας ιστορικός να εξηγεί τον Θουκυδίδη, ή ένας μαθηματικός τον Ευκλείδη, ή ένας φιλόσοφος τον Πλάτωνα; Κι όμως, όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς υποτίθεται πως εμπίπτουν στην ειδικότητα των φιλολόγων, τουλάχιστον για τις ανάγκες της μέσης εκπαίδευσης. Βεβαίως, οι σημερινές υποδιαιρέσεις των ειδικοτήτων και των επαγγελμάτων διαφέρουν πολύ από εκείνες των αρχαίων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κάποιες αδρές αντιστοιχίες. Κι έπειτα, οι άνθρωποι θα έχουν διαβάσει Πλάτωνα, όπου ο Σωκράτης λέει ότι για τις ασθένειες πάμε στους γιατρούς και για να φτιάξουμε πλοία στους ναυπηγούς. Θα έπρεπε άρα να καταλαβαίνουν την αναρμοδιότητά τους πού και πού.

  70. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Τι καλό ρε;; Τώρα θάμανε κανας δικαστικός (για δικηγόρος δεν κάνω!) στα πρόθυρα της παχυλής σύνταξης ή διπλωμάτης να πίνω πίνες κολάντες στη Τζαμάικα ή έστω παλιομεταφραστής στα Λουξεμβούργα. 🙂
    Δεν θα μ’έτρωγε το παλιογιαπί και το άγχος!

  71. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    69.Kαλά, το έλεγε όντως αυτό ο Σωκράτης; ότι για τις ασθένειες πάμε στους γιατρούς; πφφ…και τον έχουμε και για σπουδαίο σοφόν να ούμε!…πφφ^2. Αλλά άμα δεν ήταν κορόιδο,θα κάθουνταν από μόνος του να πιει το φαρμάκι; πφφ^3… 🙂

  72. Avonidas said

    Ότι το πράγμα αυτό [την αρετή] το θεωρούν διδακτό και στο ιδιωτικό και στο δημόσιο επίπεδο, το αποδείξαμε ήδη. Ενώ όμως είναι το πράγμα αυτό διδακτό

    Άλλος κανείς ενοχλήθηκε από αυτήν ειδικά την απόδοση, να σου χτυπάει συνέχεια ο μεταφραστής «το πράγμα»; Η εικόνα που εγώ προσωπικά αποκομίζω είναι ότι ο Πρωταγόρας κι η παρέα είναι γύρω από ένα τραπέζι και πασπατεύουν κάνα γογγύλι, για να μη πω τίποτα χειρότερο! Πες, αποδείξαμε ότι η αρετή αυτό κι εκείνο, πες αυτή η έννοια, αυτή η τέχνη, αυτή η αρχή, όχι «το πράγμα». ΓΚΡΡΡΡ! 😦

  73. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    2 – Ούτε τα μαθηματικά φταίνε ούτε τα αρχαία, ο τρόπος διδασκαλίας φταίει για όλα, (το λέει κι ο Κίντ που σιχάθηκε τα αρχαία) που είναι αντίθετος απο τον τρόπο που μαθαίνει ο εγκέφαλος, που όλα αυτά τα «δύσκολα» μαθήματα, τα έχει για πρωϊνή γυμναστική. Άλλωστε ένα τρίχρονο παιδί, μπορεί να μιλάει άνετα δύο και τρείς γλώσσες, παραδόξως, μετά τα έξι του, κάνει δώδεκα χρόνια για να μάθει καλά την μητρική του γλώσσα, και τελικά δεν την μαθαίνει σωστά, μυστήρια πράγματα.

  74. Avonidas said

    71. Ε αμάν, βρε ψιλολογητή, ένα παράδειγμα ήταν! Ντάξει, άσε τον Σωκράτη, το είπε ο Κωνσταντάρας στο Μαυρογιαλούρο! Όφου!! 😛

  75. physicist said

    #69. — Η εντύπωσή μου, όμως, είναι ότι οι φιλόλογοι της ΜΕ έχουν πάρει κατά τη διάρκεια των σπουδών τους όχι μόνον γλωσσική εκπαίδευση στην Αρχαία Ελληνική αλλά και μια βαθύτερη παιδεία στη Γραμματεία των Αρχαίων Ελλήνων, τουλάχιστον σε κείνη που θα διδάξουν στα σχολεία. Δεν θα ήταν παράδοξο, σπάταλο και αναποτελεσματικό να έχεις έναν διδάσκοντα για το γλωσσικό κομάτι κι έναν άλλον για το περιεχόμενο του έργου; Χωρίζονται αυτά;

  76. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Αβονίδα, κοίτα τι γράφει ο άνθρωπος (στο 75.) για να ταχει καλά με τους αρνητικούς του μπλογκ,ε!
    Είσαι να του ρίξουμε ένα ομαδικό κράξιμο του sycophant ; 😆

  77. Avonidas said

    Για να έρθω τώρα και στο ζουμί:

    Με ενοχλεί πάρα πολύ το συμπέρασμα του Νικοκύρη, που είναι στις γραμμές του «πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι». Δεν ξέρω για τρισχιλιετή παράδοση, αλλά υπάρχει μια τουλάχιστον τριακονταετής παράδοση που υπαγορεύει ό,τι δεν δουλεύει να το ξηλώνουμε, αντί να το φτιάχνουμε — ειδικά στο δημόσιο βίο.

    Η προσωπική μου άποψη, κι ας είμαι των θετικών επιστημών, είναι ότι είναι ντροπή μας, μεγάλη ντροπή, να μην φροντίζουμε να μάθουμε αυτή τη γλώσσα που την εκτιμούν παντού στον κόσμο. Όχι επειδή η γλώσσα που μιλάμε είναι ιστορική της εξέλιξη, αλλά ακριβώς για την αξία που της αποδίδεται δικαίως. Το γεγονός ότι μιλάμε μια συγγενική γλώσσα απλώς μας εκθέτει ως πιο οκνηρούς, γιατί δεν καταβάλλουμε τον πολύ μικρότερο κόπο που απαιτείται, σε σχέση με τους αγγλόφωνους ας πούμε ή τους γερμανόφωνους, για να μάθουμε αρχαία ελληνικά.

    Μιας και δόθηκε ως παράδειγμα μια βικτωριανή μετάφραση: οι βικτωριανοί επέμεναν ότι έχει σημασία η γλώσσα κι ότι η ικανότητα να διαβάσει κανείς το πρωτότυπο προσθέτει στην εμπειρία του. Και πάσχιζαν να μάθουν καλά μια γλώσσα με δομή τόσο ξένη προς τις δικές τους, που η δεξιοσύνη που μερικοί αποκτούσαν αγγίζει το θαύμα. Μπορούμε, νομίζω, να συμμεριστούμε αυτή την άποψη χωρίς να θεωρούμε ότι τα νέα ελληνικά είναι κατώτερη γλώσσα, όπως μπορούμε να νιώσουμε ότι μερικά λογοπαίγνια στα αγγλικά ή τα γαλλικά είναι ουσιαστικά αμετάφραστα.

    Τέλος, ειπώθηκε ότι οι περισσότεροι Νεοέλληνες πιο εύκολα καταλαβαίνουν αγγλικά παρά αρχαία ελληνικά. Να θυμίζω ότι οι Νεοέλληνες κατά κανόνα διδάσκονται αγγλικά από το δημοτικό, αν όχι πλέον από τα γεννοφάσκια τους, με το διαδίκτυο. Τον καιρό που λίγοι μόνον μάθαιναν αγγλικά, σε προχωρημένη ηλικία, το επίπεδο του μέσου Έλληνα ήταν αυτό που διακωμωδείται σε όλες σχεδόν τις παλιές ελληνικές ταινίες.

  78. physicist said

    #76. — Τι καλά να τάχω με τους αρνητικούς, που αν με ρωτήσεις, το μόνο που μου άρεσε στ’ Αρχαία Ελληνικά ήταν ακριβώς ό,τι σιχτιρίζουν οι υπόλοιποι, δηλαδή η τυπικότητα και η ξεραΐλα του Συντακτικού και της Γραμματικής, και η περιέργεια για το πόσο ανώμαλα μπορούν να γίνουν τ’ ανώμαλα ρήματα. Τα υπόλοιπα, κάτι τραγωδίες, κάτι Αντιγόνες, κάτι Πλάτωνες, δεν τ’ άντεχα, μετάφραση-ξεμετάφραση. Έλεος, μας είχανε φάει τ’ αυτιά στο μπαχλάτισμα οι φιλόλογοι τι τρομερές σοφίες έγραφε ο Σοφοκλής και τι απροσμέτρητο βάθος ο Αισχύλος, και δεν αντεχότανε άλλο αυτό το δωδεκάωρο εβδομαδιαίο λιβανιστήρι, αδερφάκι μου. Μαρτύριο είχε καταντήσει αυτός ο διαρκής βομβαρδισμός με το πόσο σούπερ-ντούπερ-ουάου-άφθαστος είναι ο 5ος αιώνας π.Χ. κι όλοι οι υπόλοιποι πριν και μετά κολλάγανε μπρίκια.

  79. Avonidas said

    #75. Πρακτικά, έχεις δίκιο. Πολλές φορές όμως έβλεπα ολοκάθαρα την ανεπάρκεια των φιλολόγων. Ίσως θα έπρεπε πράγματι η εκπαίδευσή τους να είναι πιο πλατιά, όπως ήταν άλλωστε των αρχαίων προτύπων τους. Ίσως τους περιορίζει το πρόγραμμα διδασκαλίας.

    Το πιο φρικτό σοκ το είχα υποστεί όταν κουβέντιαζα με τη φιλόλογο διευθύντρια του φροντιστηρίου μου, στην 3η Λυκείου (Μας δίδασκε μόνο Έκθεση, βέβαια, αλλά είχα πάρει και μια γεύση από το τι έκαναν οι τριτοδεσμίτες). Τη ρώτησα γιατί απεχθανόταν (όπως είχα προσέξει) οτιδήποτε το μαθηματικό, αφού η γεωμετρία ήταν κατασκεύασμα των αρχαίων Ελλήνων (υπεραπλούστευση βέβαια, ήμουν νέος). Μου απάντησε, «όπως το είπες, κατασκεύασμα!» Δεν μπορούσα να τη χωνέψω τέτοια στενότητα απόψεων, αναρωτιέμαι πώς θα δίδασκε Τίμαιο, αν ήταν ποτέ στην ύλη.

  80. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    78. E είσαι βιτσιόζος! (τί περιμένω θα μου πεις από κάποιον που λέει το βίνερ βούρστ «φρανκφούρτερ» !! )

  81. physicist said

    #79. — Ναι, μπράβο. Εγώ είχα γράψει Έκθεση στο θέμα για την σχέση θεωρίας-πειράματος στη Φυσική, κι ο φιλόλογος μου είχε τραβήξει ένα ξεγυρισμένο οχτάρι (με βάση το δέκα) επειδή είχα τολμήσει να εξάρω την αξία του πειράματος. «Η θεωρία βρίσκεται πάνω απ’ όλα, όπως στις επιστήμες του Ανθρώπου, οι οποίες είναι ανώτερες από κείνες της Φύσης», θυμάμαι ακόμα την παρατήρησή του με κόκκινο μελάνι και τρία θαυμαστικά. Θεός σχωρέστον εκεί που βρίσκεται, όρεξη είχε, γνώσεις είχε και την αγαπούσε τη δουλειά του αλλά το κόλλημα, κόλλημα.

  82. ΩκοινόναυτάδελφονΙσμήνηςκάρα…
    (Σοφοκλής)

    Βαρβάτο παίκτη φέρνει ο ΟΣΦΠ…και το όνομα αυτού Μουνιέ !!!
    (από τα πρωτοσέλιδα των φυλλάδων του γαύρου)

  83. Avonidas said

    78. Έλεος, μας είχανε φάει τ’ αυτιά στο μπαχλάτισμα οι φιλόλογοι τι τρομερές σοφίες έγραφε ο Σοφοκλής και τι απροσμέτρητο βάθος ο Αισχύλος, και δεν αντεχότανε άλλο αυτό το δωδεκάωρο εβδομαδιαίο λιβανιστήρι, αδερφάκι μου.

    Είσαι φάουλ.

    Τελικά, μάλλον είναι το γεγονός ότι είχα καλό φιλόλογο (αν κι επιρρεπής στα urban και στα λερναία, αδερφάκι μου, αλλά χαλάλι του). Το λιβανιστήρι που λες θέλει τέχνη για να γίνει σωστά. Αλλά δεν φταίει ούτε ο Σοφοκλής ούτε ο Πλάτωνας όταν δε γίνεται σωστά.

    Θα ευχόμουν ολόψυχα να πιάσει να διαβάσει κάποιος Αντιγόνη εξωσχολικά, κι ας είναι και στα σουαχίλι. Επιμένω ότι είναι επίκαιρη, πάντα. Δεν είχα την παραμικρή δυσκολία να καταλάβω ούτε το θέμα, ούτε τους προβληματισμούς, κι αντίθετα με σένα, το συντακτικό κι οι ασκήσεις του μπορούν να πάνε να *μπιπ*.

    Κι εκείνο το χορικό,
    πολλὰ τὰ δεινὰ κοὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει[…]
    ανατριχιάζω ακόμα…

  84. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    81. Ωραίο κουίζ βγαίνει απ’αυτό! «Η θεωρία έβγαλε το πείραμα, ή το πείραμα τη θεωρία;» 🙂
    (περιπτωσιολογίες, όπως κάτι μυθικά ανύπαρκτα μήλα που πέσαν πάνω σε περούκες/φλοκάτες…θα βαθμολογηθούν αυτομάτως με μηδέν! 😆 )

  85. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    83. Η Αντιγόνη μ’αρεσε και μένα πολύ! Κι ο Λουκιανός… (μόνο ο Φυσικός θα έχει βίτσια;)

  86. physicist said

    #83. — Δεν με είχαν συγκινήσει ποτέ οι τραγωδίες, ούτε ο Πλάτων, φάουλ-ξεφάουλ έτσι είναι. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια ήταν ψώνιο αλλά τις είχα διαβάσει σαν διηγήματα σε κάτι ωραίες εκδόσεις Κένταυρος από πέντε χρονών και την είχα κάνει λαχείο. Μετά, τις διδάχτηκα Πρώτη και Δευτέρα Γυμνασίου από μετάφραση αλλά με τη δομή των Ραψωδιών, και ήταν μια νέα ανακάλυψη που την έκανα με μεγάλη χαρά, εαν εξαιρέσουμε την τάση του φιλολόγου να μας λέει δέκα φορές τη μέρα πόσο και γαμώ ποιητής ήταν ο Όμηρος.

    Δεν λέω ότι φταίει ο Σοφοκλής ή ο Πλάτων, απλώς δεν με συγκίνησαν ποτέ, τουλάχιστον όχι τότε. Αν τους ξαναδιάβαζα σήμερα, δεν ξέρω.

  87. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    82. Αυτό είναι εύκολο. Ήταν ένας Σοφοκλής που ήταν αδελφή και τον φώναζαν Ισμήνη ,και τον διαπομπεύανε πάνω σε ένα κάρο.

  88. Avonidas said

    #85. Ο Λουκιανός, μάλιστα, «Νεκρικοί Διάλογοι», «Αληθινή Ιστορία», αν κι αυτόν δεν τον εκτίμησα παρά αργότερα, ειδικά όταν έμαθα πως ήτανε Σύρος, λάθρο 😉

    Θυμάμαι που μας είχαν δώσει, σε ποια τάξη να τανε, «Λουκιανού εκλογές», κι είχα την απορία, πότε να γίνανε αυτές οι εκλογές; 😆

  89. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    70 – Ναι αλλά δεν θα έβλεπες τον κόσμο απο πολύυυυυυυυ ψηλά (έχεις σκεφτεί καμιά φορά να πέσεις με αλεξίπτωτο απο την ταράτσα;) άσε που θα σ΄έτρωγε η μούχλα στα Λουξεμβούργα, χειμώνα καλοκαίρι βροχή μπλιάχ.
    Υ.Γ – Και μη ξεχνάς το γιούρο πέφτει, κι οι παλιομεταφραστές πληρώνονται με γιούρο, ενώ οι ξύπνιοι μηχανικοί….(χαμόγελο).

  90. Avonidas said

    #86. Ίσως θα πρεπε να μας κάνουν Σοφοκλή κι Ευριπίδη παράλληλα με Αριστοφάνη, για να ισορροπήσουμε. Για τον Ευριπίδη λέει, αν δεν κάνω λάθος, το πειραχτήρι ότι «πέταγε κάτι γλωσσικούς μπαμπούλες με φρύδια και λοφία, που ούτε τους είχε ακούσει ποτέ το κοινό» — Γεωργουσόπουλος, δηλαδή, ο Ευριπίδης 😉

    Τελικά αυτό είναι· είχε τον τρόπο του εκείνος ο μπαγάσας ο φιλόλογός μας να τους κατεβάζει στη Γη τους αρχαίους (ή μήπως τους ανέβαζε απ’ τον Άδη;) και να μας τους διδάσκει σαν ανθρώπους κι όχι σαν προτομές.

    (Το Συμπόσιο το χεις διαβάσει; Με τον «μύθο» που λέει ο Αριστοφάνης; Ε, ρε, γέλια…)

  91. Γς said

    62:

    >Ο κύβος ερρίφθη!
    (και ήταν Κνορ)

    Καλά αποτελέσματα

  92. physicist said

    #90. — Δεν έχω διαβάσει Αριστοφάνη. Έχω κάτι τεράστια κενά καλλιέργειας, έχω πολλά που θα προτιμούσα να έχω κάνει αντί γι’ άλλα που έκανα, και το λέω με λύπη. Δεν πρόλαβα ποτέ, δεν τόθελα κιόλας αρκετά. Αλλά δεν είναι ώρα να μελαγχολήσουμε κι άλλο, φτάνει που βρέχει έξω εδώ και μέρες, αρκετά έχει σκοτεινιάσει η ψυχή μας.

  93. Λ said

    Το 12χρόνο ανεψάκι μας που ελάχιστα ελληνικά ξέρει πηγαίνει σε ιδιωτικό σχολείο στο Λονδίνο όπου μαθαίνει και λατινικά. Αν τα πάει καλά στα Λατινικά φέτος από τη νέα σχολική χρονιά θα αρχίσει αρχαία ελληνικά. Το μόνο μάθημα που δεν του αρέσει είναι τα θρησκευτικά

  94. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    70 – «Τώρα θάμανε κανας δικαστικός (για δικηγόρος δεν κάνω!) στα πρόθυρα της παχυλής σύνταξης»
    Συγγνώμη ρε Κίντ, αλλά απο τη στιγμή που το διάβασα δεν μου βγαίνει απο το μυαλό, γι΄αυτό θα στο πώ. Είναι κρίμα ρε φίλε με τέτοιο μυαλό να σκέφτεσαι παχυλή σύνταξη, ενώ θα μπορούσες (και μπορείς ακόμα) να είσαι άνετα π.χ παχυλός Μαρινάκης. Απ΄την άλλη, όσο κι αν ακόμα δεν μπορώ να το χωνέψω, έτσι λειτουργεί το σοφό και θαυμαστό (με όλη την σημασία και των δύο λέξεων) σύστημα.

  95. Γς said

    59:
    >Για παράδειγμα, η λέξη κράμβη. Αυτό το mv δεν υπάρχει πουθενά στην νέα φωνητική, αλλά ούτε στην αρχαία.

    Ρέμβη; Ρεμβάζω;

    >Και οι δύο γλώσσες το προφέρουν mb.

    Χρόνια το ακούω ελαιοκράμβη
    [μβ] από την κυρά μου που ασχολείται με δαύτην και από όλους που παράγουν βιοντήζελ

  96. Έχω διδάξει, εξετάσει, βαθμολογήσει το μάθημα και συνεχίζω ακόμη. Θεωρώ ότι υπάρχει κάποιο λογικό κενό στην επιχειρηματολογία του άρθρου. Ακόμη κι αν θεωρηθεί σωστό το συμπέρασμα – ότι δηλαδή προτιμότερη η γραμμή Κριαρά στη διδασκαλία των Αρχαίων, κι εγώ από κει πέρασα και σήμερα ως καθηγητής ξαναγυρίζω στο εγχειρίδιο εκείνης της εποχής – οι προκείμενες δεν είναι απαραίτητο ούτε ότι είναι αληθείς, ούτε ότι σχετίζονται ουσιαστικά μαζί του:

    α. Η προβληματική μετάφραση θα μπορούσε να προέρχεται από ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με την ιδεολογία της «τρισχιλιετούς». Επιπλέον, η ποιότητα της συγκεκριμένης μετάφρασης δεν έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα της διδασκαλίας. Στο σημείο όπου βρίσκεται (τελευταία ενότητα του «Πρωταγόρα») αν έχεις διαβάσει τα προηγούμενα κατανοείς ανετότατα το συγκεκριμένο απόσπασμα, ακόμη κι αν η μετάφραση δεν είναι η καλύτερη δυνατή. Αν όχι, τότε είσαι εκτός γενικώς…
    β. Το ότι με το προηγούμενο σύστημα βγήκαν (όσοι βγήκαν) καλοί φιλόλογοι, δεν σημαίνει ότι δεν βγαίνουν και μ’ αυτό. Κι αν ακόμη σήμερα βγαίνουν λιγότερο καλοί φιλόλογοι, αυτό έχει να κάνει πρωτίστως με καθαρά κοινωνικούς-πολιτικούς παράγοντες, όπως πόσους δέχεται το σύστημα, τι προοπτικές παρέχει η συγκεκριμένη επαγγελματική διέξοδος (πού να φανταστεί κάποιος νεότερος ότι στον καιρό ημών των παλαιοτέρων η Φιλοσοφική είχε ψηλότερη βάση από τη Νομική…) κ.ο.κ.
    γ. Είναι άλλο θέμα πόσο καλά κατέχεις τις παλαιότερες μορφές της γλώσσας, άλλο τι γνώμη έχεις γι’ αυτές (μπορεί να κατανοείς τα αρχαία μεν, να τα μισείς δε ή το αντίστροφο) και άλλο πόσο καλά χειρίζεσαι τη σύγχρονη γλώσσα. Ειδικά σε σχέση με το τελευταίο ζήτημα, το οποίο αυτή τη φορά αναφέρεται περισσότερο στο τι γίνεται «στη βάση» και λιγότερο στο τι γίνεται «στην κορυφή», υπάρχει εκτός από τη διάσταση της ποιότητας της διδασκαλίας (τεράστιο θέμα κι αυτό) και το γεγονός ότι η σύγχρονη Κοινή είναι ακόμη εν εξελίξει, πολύ περισσότερο σε σχέση με άλλες σύγχρονες γλώσσες.

    Θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ ακόμη. Σταματώ την κατάχρηση του χώρου του ιστολογίου και ελπίζω να έδωσα χρήσιμα ερεθίσματα.

  97. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    94. Λάμπρο, άμα η δλειά ήταν καλή θα τη λέγαν λεφτεριά! (κι ο Μαρινάκης -κι όλοι οι λεφτάδες- δουλεύει πολύ! μη κοιτάς που είναι χοντρός.)

  98. Γς said

    92;

    >Δεν έχω διαβάσει Αριστοφάνη.

    «Κεδίζει μία π@@τσα!»

    Και δεν άντεξε μια θείτσα δίπλα μας:

    -Δεν ντρέπεστε; Τι εκφράσεις είναι αυτές;

    -Μην φωνάζετει μανδάμ. Αριστοφάνης είναι αυτός. Της λέω

    -Ποιος Αριστοφάνης;
    Εγώ γι αυτήν λέω, την πρόστυχη.

    [ούτε αυτή είχε διαβάσει Αριστοφάνη 😦 ]

  99. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «Έχω κάτι τεράστια κενά καλλιέργειας»
    Αυτό είναι εμφανές και στα ποδοσφαιρικά σου γούστα! Εντάξει ο μπάοκ,αλλά μπάγιερν ρε παιδάκι μου;; Δηλαδή, αν δεν ήξερα ποιος είσαι,θα υπέθετα ότι έχεις μια μπίρμπάουχ σαν το κύκλοτρο της Γενεύης…

  100. Γς said

    Κι αυτή η Γκουγκλ…
    Εχει στο μεταφραστήρι της τα Λατινικά. Δεν έχει όμως αρχαία Ελληνικά.

    Πλάκα που θα κάναμε 😉

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    95 – Καμβάς, βαμβακερά, βόμβα, (και τα παράγωγά τους) λαμβάνω, κλπ.
    Δεν μου λές βρε Γς, πώς λέγονται τα φυτά με τα κίτρινα λουλούδια που μυρίζουν υπέροχα αυτήν την εποχή, που είναι δεξιά κι αριστερά στον δρόμο απο Πεντέλη προς Ν.Μάκρη; (είδες δεν λέω προς άγιο Πέτρο) είχα την εντύπωση ότι λέγονται ασφάκες, αλλά ένας γνωστός μου, επιμένει ότι είναι ελαιοκράμβες (δεν είναι το ίδιο έτσι;).

  102. physicist said

    #99. — Μια μπυροκοιλιά σαν τον πυρηνικό αντιδραστήρα του Πολυτεχνείου του Μονάχου. 🙂

  103. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Eξαιρετικό μεταφραστήρι από εγγλέζικα σε αρχαία ελληνικά. Να προσεχθεί η 6η απόδοση,που είναι και η σωστή.
    https://glosbe.com/en/grc/gay

  104. Π.Σ. said

    Δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα τα σχόλια και συγγνώμη αν ειπώθηκε παραπάνω ο,τι πω στη συνέχεια.
    Το ζήτημα με τη διδασκαλία της ενδογλωσσικής μετάφρασης στο σχολείο σωστά τίθεται κατα τη γνώμη μου στο άρθρο αλλά το παράδειγμα του οίκου δεν ειναι νομίζω επιτυχημένο. Επειδή ειναι τόσο πυκνή έννοια ο οίκος, για αυτό προτιμήθηκε να μείνει η λέξη αμετάφραστη. Ίσως αυτό δεν στέκει γενικότερα σε μια μετάφραση αλλά μην ξεχνάμε ότι αυτή ειναι για ειδική χρήση.
    Γενικότερα όμως, μην απορείτε: δείτε έκθεση πανελληνίων και αναρωτηθείτε πώς έχουμε πείσει τα παιδιά (χειρότερο: πώς διδάσκουμε τα παιδιά) ότι ειναι αυτό κείμενο συνταγμένο στη μητρική τους.

  105. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    97 – Σίγουρα δουλεύει πολύ ο Μαρινάκης, αλλά τον κόσμο. Τέλος πάντων, μετά το καλοκαίρι, γεροί νάμαστε, αν πάνε όλα όπως τα έχω δρομολογήσει, θα ζητήσω το mail σου, για να μιλήσουμε διαφορετικά. Όσο κι αν το έχω κατανοήσει, μου είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΤΟ ΧΩΝΕΨΩ ΓΜΤ. Μέχρι τότε, να προσέχεις τα ύψη και κυρίως την δίαιτά σου, μη ξεχνάς ότι όλες οι τρελαμένες, σε θέλουν για το κορμί σου (χαμόγελο).
    Υ.Γ – Μέχρι ποιό ύψος έχεις ανέβει Κίντ;

  106. Γς said

    Οχι δεν είναι ασφάκες. Είναι σινάπια, βρούβες

  107. gak said

    Σχετικά με όλα αυτά τα «μβ». Επαναλαμβάνω, ότι στα αρχαία ελληνικά προφέρονται «mb». Και αν όλες αυτές τις λέξεις τις προφέρουμε «βόμβα» (που είναι αφύσικο στην ν.ε. φωνητική) αντί για «μπόμπα» (που είναι το φυσικό) είναι γιατί επιμένουμε να διατηρούμε την α.ε. ορθογραφία απαράλλακτη, και να την προφέρουμε με την ν.ε. φωνητική.

    Οι λέξεις που αναφέρθηκαν, όπως καμβάς, ελαιοκράμβη κλπ, είναι της καθαρεύουσας, η δημοτική δεν έχει αυτό τον συνδυασμό φθόγγων, το «mv».

    Μα… θα πει κάποιος, η λέξει βόμβα δεν είναι αρχαία, είναι ιταλική. Ακριβώς! Πήραμε την ιταλική bomba, και την μεταγράψαμε βόμβα, αντί για μπόμπα. Γιατί; γιατί το α.ε. β στα ιταλικά μεταγράφεται με b!

    Εν κατακλείδι: ο μύθος της αδιάσπαστης συνέχειας, μας αναγκάζει να ξεχνάμε ότι άλλη η φωνητική της αρχαίας και άλλη της νέας γλώσσας, και να βάζουμε με το ζόρι στη γλώσσα μας λέξεις δυσπρόφερτες.

  108. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    62: Και οι διορθωτές θέλουν απομνημόνευση στην Ιστορία/ΑΟΔΕ, και ούτω καθεξής…. Καλή επιτυχία στο τελευταίο!

    63-64 Ναι, εννοώ να επανέλθουν

    66 Έτσι είναι 🙂 Βέβαια, ο κώδικας βήτα είχε ξεκινήσει σε εποχή που δεν ήταν εύκολο να έχεις ελληνικές γραμματοσειρές.

    67 Φίδι κολοβό!

    92 Πάρε τους Αχαρνείς ή τη Λυσιστράτη, που θα ξέρεις και την υπόθεση

    104 Στο βιβλίο δίνεται μεν αμετάφραστη αλλά με πλάγια για να υποψιάζει. Στις εξετάσεις δεν δόθηκε έτσι.

  109. Γς said

    106 -> 101

    Κράμβες δηλαδή, που είναι της ίδιας οικογένειας των Βρασσικίδων

  110. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    106 – Όχι ρε Γς το συνάπι το ξέρω, είναι μικρό φυτό, αυτά είναι κάτι θάμνοι που φτάνουν και το 1,5 μέτρο, και έχουν πιο σκληρό κορμό. Αμα είναι σινάπι, θα πηδηχτώ απο το αεροπλάνο χωρίς αλεξίπτωτο (πλάκα κάνω, θα φοράω αλεξίπτωτο).
    Δεν είναι μέσα και η ΕΦΗ να μου λύσει την απορία, αυτή τα γνωρίζει όλα αυτά τα χορταρικά, πρέπει να φυτρώνουν και στα βουνά της Κρήτης.

  111. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    109 – Ε τώρα τα είπες πιο καλά (χαμόγελο) και ισορρόπησα κάπως, αλλά όχι κράμβες, αλλά κατά Gak ΚΡΑΜΠΕΣ.

  112. Spiridione said

    108. Νικοκύρη, και στις εξετάσεις, όπως φαίνεται από το λινκ που έδωσες, ο οίκος είναι με πλάγια και με ψιλή.

  113. 1, …Nα καταθέσω την αμαρτία μου…

    Αχ, Κιντ, συναμαρτάνουμε στο ίδιο μπαρ

  114. Γς said

    109:

    Λάμπρο μου αυτά είναι που τα κάνουμε βιοντήζελ αλλά και μουστάρδα.

    http://caktos.blogspot.gr/2013/05/blog-post.html

  115. 9, …Δυστυχώς, δεν υπάρχει δυνατότητα να διορθώσετε εκ των υστέρων σχόλιό σας…

    Γνωστό και ως «Μετά την απομάκρυνσιν εκ του ταμείου…» 🙂

  116. Γς said

    110:
    Σινάπια είναι. Βρούβες. Απλά εδώ είναι καλοζωισμένα και καλοποτισμένα απ τα νερά της περιοχής.

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    14 – «Λάμπρο μου αυτά είναι που τα κάνουμε βιοντήζελ αλλά και μουστάρδα.»
    Ναι αλλά δεν είναι αυτά που που φυτρώνουν στην Πεντέλη, εκεί στο δρόμο που έχει και το μαγνητικό πεδίο, και πάει στην πηγή.

  118. 35, …εντβέντερ-όντερ…

    Φυζ, αυτό στα ελληνικά το λέμε «or the one, or the other» 🙂

  119. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    118. Στα αρχαία ελληνικά το λέμε ΧΟR-ός (exclusive or 🙂 )
    και κάποιος Βεν το έδειξε έτσι: 😆

  120. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τώρα ἀξιώθηκα νὰ διαβάσω τὸ ἄρθρο. Ὀφείλω νὰ πῶ ὅτι παρ’ὅλο ποὺ εἶμαι ἀπὸ αὐτοὺς ποὺ θεωροῦν τρισχιλιετὴ τὴ γλῶσσα μας, μὲ ἐκνευρίζουνν τὰ μάλα οἱ ἀποδόσεις τῶν ἀρχαιοελληνικῶν κειμένων, ἀκριβῶς ἐπειδὴ εἶναι κατὰ κανόνα σὲ γλῶσσα ἀφύσικη, ὄχι μόνο λόγῳ τῆς διατήρησης λέξεων μὲ ἄλλο νόημα στὴ νέα ἑλληνική, αλλὰ καὶ συντακτικά. Καὶ βέβαια, ὅταν θὲς νὰ διαβάσεις ἀπὸ τὸ ἀρχαῖο κείμενο δὲ σὲ βοηθᾶνε καὶ καθόλου, ἂν μὴ τι ἄλλο, αὐτὸ θὰ ἔπρεπε νὰ κάνουν…
    Οὔτε ἡ μετάφραση τοῦ Σπυρόπουλου μοῦ ἀρέσει ἰδιαίτερα. Εἶναι καλύτερη ἀλλὰ πάσχει…

  121. # 92

    Επειδή δεν διαβάζονται εύκολα τα κείμενα σου προτείνω την έμμετρη μετάφραση του Σουρή στις Νεφέλες, από εκεί ξεκίνησα κι εγώ, πλάκα έχει και η ρίμα δεν σε κάνει να βαριέσαι.
    Από την άλλη μεριά μπορείς να δοκιμάσεις την δική μου προσπάθεια για έμμετρη μετάφραση στους Ορνιθες, εδώ

    http://gpointsbeeze.blogspot.gr/2007/04/1.html?zx=f8c8154cc3743295

    Τους Ορνιθες θεωρώ σαν καλύτερο και διαχρονικότερο έργο της αρχαιότητας (σαφώς με τα δικά μου πρωτόγονα κριτήρια )

  122. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    120. Kαι πώς θα καταλάβει ο νεο-παις στο κοινόναυτάδελφον Ισμήνης κάρα σε τί μάρκα κάρο αναφέρεται ο Σόφοκλες, χωρίς μετάφραση;

  123. Πέπε said

    @107: Από μια άποψη έτσι είναι. Πράγματι δηλαδή, ορισμένες ακραιφνώς δημοτικές λέξεις σύνθετες από εν- ή συν- + β- γίνονται «συμπάλλω» (προσθέτω ξύλα στη φωτιά), «μπαίνω», «μπόλι» ή «συβάζω» (συμβιβάζω) κλπ., δηλαδή με διάφορους τρόπους αποφεύγουν το -μβ-. Αλλά αυτή η ακραιφνής δημοτική έχει πάψει να υπάρχει εδώ και πολλές γενιές. Η σημερινή ζωντανή ελληνική έχει ενσωματώσει αβέρτα δάνεια από την αρχαία (ή λέξεις σχηματισμένες κατά τους κανόνες των αρχαίων), βασισμένα στην αρχαία γραφή και τη σημερινή προφορά. Πλέον συμπλέγματα όπως -μβ-, -νδ-, -κτ-, -πτ-, ακόμη και -κπτ- (εκπτώσεις: λαϊκότατη λέξη ως προς τη χρήση) δε μας είναι ούτε ξένα ούτε ανοίκεια.

  124. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    122. Δὲν καταλαβαίνω γιατί θέτεις σὲ μένα αὐτὴ τὴν ἐρώτηση; Δὲν λέω νὰ μὴ γίνονται μεταφράσεις. Λέω ὅτι οἱ μεταφράσεις θὰ πρέπη νὰ γίνονται στὴ νέα ἑλληνική, μὲ λεξιλόγιο τῆς νέας ἑλληνικῆς, γραμματικὴ καὶ συντακτικὸ τῆς νέας ἑλληνικῆς. Καὶ νομίζω ὅτι τὸ ἴδιο λέει καὶ τὸ ἄρθρο. Ἂν δὲν κατάλαβα πεῖτε ποῦ κάνω λάθος

  125. Γς said

    117:

    Μπορεί να ειναι και ελαιοκράμβη.
    Δώσε ακριβεις συντεταγμένες ίνα προβώμεν εις ταυτοποίησιν.
    😉

  126. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    124. Παρντόν! Έβγαλα το αντίθετο συμπέρασμα από την ανάγνωση του 120, απ’αυτό που εκφράζεις στο 124. (με το οποίο συμφωνώ απολύτως).

  127. giorgos said

    Η «Πολιτεία» τού Πλάτωνα είναι τό «Κεφάλαιο» τού Μάρξ τής αρχαιότητας .
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2013/08/blog-post_20.html

  128. τἄχουμε συζητήσει καὶ ξανασυζτήσει καὶ ξανασυζητήσει, εἶναι ὡραῖο θέμα βέβαια, ἀλλὰ πάντα καταλήγουμε τὰ ἴδια. νομίζω ὅτι τοῦ θέματος εἶχε ἐπιληφθῆ μὲ πολὺ σωστὲς προτάσεις καὶ ἀναλυτικώτατα ὁ Κακριδὴς στὸ Μεταφραστικό του Πρόβλημα.

  129. φυσικὰ θεωρῶ λάθος τὸ συμπέρασμα ποὺ προτάσσει ὁ Νικοκύρης γιὰ τὸν σραντάρη φιλόλογο καὶ τὰ ἀρχαῖα στὰ Γυμνάσιο, δὲν εἶναι ἐκεῖ τὸ πρόβλημα, διότι κι ἐγὼ ξέρω ἐξηντάρηδες καὶ ἑβδομηντάρηδες φιλολόγους ποὺ εἶναι πολὺ γεροὶ καὶ δυνατοὶ καὶ διδάχθηκαν ἀρχαῖα στὸ Γυμνάσιο καὶ ἔγραφαν σὲ καθαρεύουσα. δὲν εἶναι ἐκεῖ τὸ πρόβλημα.

  130. Πάνος με πεζά said

    @ 125 : Εδώ λέει;
    https://www.instantstreetview.com/@38.090817,23.940484,321.08h,-5.11p,0z

  131. sarant said

    112: Δίκιο έχεις, είναι με πλάγια -αλλά τι σημαίνουν τα πλάγια; Στο βιβλίο, το λέει (το έχει πει στην αρχή) ο συγγραφέας ή ο καθηγητής. Στο απόσπασμα;

    121: Οι Νεφέλες του Σουρή
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/sourhs_nefeles-eis.html

  132. http://100mythoi.blogspot.gr/

  133. Avonidas said

    #131. «Οι Νεφέλες του Σουρή»

    Τελικά, ήταν αρκετά πιστή η απόδοση σε κόμικ, των Αποστολίδη-Ακοκαλίδη. 🙂

  134. ἔτσι ὅπως τὸ εἶδα κι ἐγὼ τυπωμένο τὸ θέμα μᾶλλον τὸ «οἴκου» τὸ ἀφήνει ἀμετάφραστο!

  135. georgeilio said

    107: Λαλάκης: Και τι είπαμε ότι είναι εδώ κύριε σταθμάρχα μου;
    Σταθμάρχης: Θυμαριά.
    Λαλάκης: Και τι είναι αυτή η Θυμαριά;
    Σταθμάρχης: Ένα χωριουδάκι. Αλλά τι χωριό; ΚόΜΠος!!!!
    Λαλάκης: ΚόΜΠος; Πωπω Λολότα!! Σε κόΜΠο πέσαμε! Υπάρχει κανένα ξενοδοχείο καθαρό εδώ κοντά;

  136. Γς said

    130:
    Εγινε!

  137. Μ’ αυτά που γράφετε, χαίρετε η Ζωή, η ίδια!

  138. α, καλά, με χτύπησαν τα φασολάκια!

    χαίρεται, χαίρεται, χαίρεται, χαίρεται, χαίρεται!

  139. Νατάσσα said

    Μικρή λεπτομέρεια στο μεγάλο σημερινό θέμα. Η λέξη οίκος σχολιάζεται αρκετά εκτεταμένα στην πρώτη ενότητα από τον Πρωταγόρα και είναι στην εξεταστέα ύλη, άρα τα παιδιά οφείλουν να γνωρίζουν το περιεχόμενό της -όπως σχολιάζονται οι λέξεις πόλις και πολιτεία και δίκη και άλλες.
    Να προσθέσω μονάχα ότι στα δικά μου γυμνασιακά χρόνια διδασκόμασταν αρχαία -Ζούκη- από την πρώτη γυμνασίου, στις δε απολυτήριες εξετάσεις της έκτης το θέμα (άγνωστο, φυσικά) που έβαλαν σε μας του Πρακτικού να μεταφράσουμε ήταν πιο δύσκολο απ’ ότι εκείνο του Κλασικού. Ακόμη και φέτος, τριάντα τόσα χρόνια μετά, τα σχολικά μου αρχαία ήταν αρκετά για να βοηθήσω στη μελέτη της την κόρη μου, που δίνει θεωρητική.

  140. Σκέφτομαι, πάντως, και τους καθηγητές που διορθώνουν: κακοπληρωμένοι (αν πληρωθούν ποτέ για το έξτρα έργο της επίβλεψης/διόρθωσης), κουρασμένοι από τη σχολική χρονιά, πιεσμένοι από τα χρονικά περιθώρια παράδοσης των βαθμολογιών, στρεσαρισμένοι από το ότι κρίνουν το μέλλον τόσων παιδιών, απογοητευμένοι από το συνολικο σύστημα παιδείας, κοκ. Μην τα ξεχνάμε αυτά.

  141. Sarant said: «…θα συνεχίσουμε να βγάζουμε χίλιους φιλολόγους το χρόνο, που θα διδάσκουν τα παιδιά εξακόσιες ώρες αρχαία ελληνικά».
    Η δική μου εμπειρία είναι ότι, κατά το πλείστον, στη δημόσια μέση εκπαίδευση, ένα μικρό κλάσμα των «600 ωρών» αρχαίων ελληνικών διδάσκεται. Ας είναι καλά τα ιδιωτικά φροντιστήρια. Φυσικά το ίδιο ισχύει για τη Φυσική, τη Χημεία κλπ. (τι θα γίνει με αυτό το χάλι μας, είναι ένα μεγάλο θέμα).
    Κατά τα άλλα, αυτά παθαίνει όποιος επιχειρεί να κάνει «κατά λέξη μετάφραση» στον Θουκυδίδη. Έχω το πρωτότυπο, έχω τη μετάφραση του Ελευθ. Βενιζέλου καθώς και μια «παλιά» μετάφραση στα αγγλικά. Τα χρησιμοποιώ όλα όταν θέλω να αποδώσω επακριβώς κάποιο εδάφιο που με ενδιαφέρει. Φυσικά, τίποτα παρόμοιο δεν έκανε ο «θεματοθέτης»: Απλώς αντέγραψε τυφλά «κάποια» μετάφραση, όχι την καλλίτερη, όπως προκύπτει.

  142. gak said

    @123 συμφωνώ φυσικά μαζί σου: η καθαρεύουσα έχει αφήσει ολοκάθαρα ίχνη στη φωνητική της γλώσσας μας. Το σχολιάζω όμως κυρίως από τη σκοπιά του σχολίου του νοικοκύρη, που, όπως το καταλαβαίνω, είναι: «πώς ο μύθος της μιας και ενιαίας γλώσσας εμποδίζει τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών».

    Έδωσε παράδειγμα ο νοικοκύρης, με το να θεωρούμε τη ν.ε. και την α.ε. ως μία γλώσσα ενιαία, αντί για δύο, συγχέουμε πχ τη σημασία των λέξεων (α.ε. οίκος και ν.ε. οίκος). Συμπλήρωσα εγώ, ότι σύγχυση υπάρχει και αλλού, όπως στη φωνητική. Το αποτέλεσμα είναι ότι ο μύθος οδηγεί τους νεοέλληνες, παρόλο που διδάσκονται τόσες ώρες, να μην μπορούν ούτε μια πρόταση να γράψουν στα α.ε.

    Ας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Στην α.ε. η φυσική θέση του ρήματος είναι κανονικά στο τέλος της πρότασης, μετά το αντικείμενο. πχ στο δελφικό ρητό «χρόνου φείδου». Στη ν.ε. αντίθετα, η φυσική θέση του ρήματος είναι πριν το αντικείμενο. Θεωρώντας τις 2 γλώσσες ως μία και ενιαία, μας οδηγεί στο να μπερδεύουμε τα συντακτικά: πόσες φορές δεν έχετε δει «διορθωμένο» το ρητό ως «φείδου χρόνου»!

    Και βεβαίως η «μία και ενιαία» αντίληψη για τα ελληνικά οδηγεί στο παμπάλαιο επιχείρημα ότι τα παιδιά, μαθαίνοντας αρχαία, θα μάθουν να μιλούν και να γράφουν σωστότερα τα νέα ελληνικά. Που για μένα δεν ισχύει: η εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής νομίζω ότι δεν υποκαθιστά την εκμάθηση της νέας ελληνικής.

  143. leonicos said

    Σερ Σαρ, από το άρθρο

    κι έτσι μπόρεσε να τα προσεγγίσει στην πρώτη Λυκείου ώριμος και να τα μάθει καλά, ενώ οι σημερινοί απόφοιτοι…

    Ένσταση (τι περίεργο!) Αυτό σημαίνει ότι όσοι δεν διδάχτηκαν αρχαία στο γυμνάσιο είναι καλύτεροι φιλόλογοι από τους άλλους; Μη γένοιτο!

    Εύγε στο φίλο σου, αλλά ο άνθρωπος ήταν ώριμος / ικανός / κατάλληλος / καλλιεργήσιμος να προσεγγίσει οτιδήποτε, εν οις και τ’ αρχαία. Τ’ αρχαία, και καμιά γλώσσα δηλαδή, δεν μαθαίνονται στο μάθημα· μαθαίνονται με τον έρωτα. Τα ερωτεύεσαι και τα μαθαίνεις!

    Βέβαια, όταν λέω κάτι τέτοια, μερικοί μου βαράνε ντενεκάκια και μου κάνουν ουουουου, διότι δεν αντιλαμβάνονται πώς είναι δυνατό να ερωτευθείς τ’ αρχαία. Τους απαντώ με κάποιο απόσπασμα από κάποιο διήγημα από το οποίο δεν θυμάμαι τίποτε άλλο, εκτός από το ότι περιγράφει την μυστική συνάντηση μιας δέσποινας μ’ έναν ναύτη: «ο ευνούχος, καθ’ ύλην υπεύθυνος διά την ασφάλειαν της πριγκιπίσσης, εκάθητο παραπλεύρως ατενίζων την σελήνην μη επηρεαζόμενος από το ερωτικόν των λακριντί!»

    Και για να το παινευτώ, η κόρη μου και η κόρη της Φωτεινής τα ερωτεύτηκαν εξ αιτίας μου. Άρα είναι και μεταδοτικό. Αλλά δεν τα κατάφερα με άλλα πρόσωπα τόσο καλά. Ίσως επειδή δεν επρόκειτο μόνο για μάθημα αλλά για συμβίωση.

    Σερ Σαρ, από το άρθρο

    αν είχαν αναλώσει εξακόσιες ώρες της εφηβείας τους να μάθουν, έστω, ρώσικα, μάλλον θα τα κατάφερναν να διαβάσουν Τολστόι

    Ορθόν και σαφές, ίσως δε και συγκρατημένο. Σ’ 600 ώρες μαθαίνεις θεούς!
    Είδες που δεν είμαι όλο αντιρρήσεις;

    Σερ Σαρ, από το άρθρο

    Διαβάστε σας παρακαλώ ξανά το παραπάνω κείμενο και απαντήστε μου: είναι καλά ελληνικά; είναι στρωτά ελληνικά; καταλαβαίνετε με την πρώτη το νόημα;

    Επειδή το κείμενο είναι γνωστό, ομολογώ ότι δεν δυσκολεύτηκα. Το ξανακοίταξα για ‘προβλήματα’ και δεν βρήκα, εκτός από το ‘επίπεδο’. Το κείμενο εννοεί ότι ‘η αρε΄τη πρέπει να διδάσκεται και στο σπίτι, από τους γονείς, την οικογένεια, αλλά και από την κοινωνία, δηλαδή τους δημόσιους φορείς και δημόσιους άνδρες, όπως οι πολιτικοί μας για παράδειγμα.’ Έχεις όμως δίκιο αν εννοείς ότι είναι μια μετάφραση ‘φτυσιά στα μούτρα’ ή σε πιο κομψή γλώσσα ‘γραμμένη στο πόδι’.

    Φυσικά, αν τους τα διδάσκουν έτσι στο σχολείο, είναι φυσικό τα παιδιά να μισήσουν τ’ αρχαία. Διότι δεν υποπτεύονται ότι δεν φταίνε τ’ αρχαία αλλ’ αυτοί που τους διδάσκουν. Από την άλλη, για να πούμε και του στραβού το δίκιο, ο Πλάτωνας δεν είναι και ό,τι καλύτερο μερικές φορές. Πρέπει νά’χεις χίλιες κεραίες για να πιάνεις τις σχέσεις των πραγμάτων μέσα από μια θύελλα αντωνυμιών.
    Σερ Σαρ, από το άρθρο και μιλάω σαν εβραίος τώρα!

    ίσως επειδή έχουν ενστερνιστεί το ιδεολόγημα της μίας και ενιαίας γλώσσας,

    Μπορεί να έχει εξελιχθεί, να έχει διολισθήσει αλλά πιστεύω ότι είναι μία και ενιαία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μεταφράζουμε! Όταν δίδασκα τα παιδιά μου, αφού διαβάζαμε την περικοπή τόσες φορές που να την ξέρουν απ’ έξω, μαζί, όχι το παιδί να διαβάζει κι εγώ να κάνω άλλα, κατόπιν αναγνωρίζαμε τα ‘γνωστά’ από τη γλώσσα μας, κατόπιν τα λιγότερο γνωστά και τέλος εντοπίζαμε τα εντελώς άγνωστα. Σ’ αυτό χρειάζεται και κάποια βοήθεια το παιδί για να συσχετίσει το ‘άδω’ μα το ‘άσμα’ και το ‘τραγούδι’, αλλά ο οιωνός = πουλί είναι εντελώς καινούργιο. Σε λίγο καιρό τα ‘γνωστά’ γίνονται τόσο πολλά, που τρίβεις τα μάτια σου.

    Σερ Σαρ, από το άρθρο και μιλάω σαν πολίτης του κόσμου!

    Όταν μεταφράζεις από μια γλώσσα σε μιαν άλλη ισότιμη γλώσσα, ας πούμε από τα αγγλικά στα (νέα) ελληνικά, υποτάσσεις τις δομές της γλώσσας πηγής στις δομές της γλώσσας στόχου. Όμως, οι περισσότεροι που μεταφράζουν από τα αρχαία στα νέα ελληνικά, πιθανώς επειδή θεωρούν ότι τα νέα ελληνικά δεν είναι παρά ένα χλωμό παρεφθαρμένο είδωλο των αρχαίων, κάνουν το ανάποδο, υποτάσσουν τις δομές της γλώσσας στόχου σε εκείνες της γλώσσας του πρωτοτύπου. Ακόμα, επειδή βλέπουν ότι πολλές λέξεις του αρχαίου κειμένου διατηρούνται και στη σημερινή γλώσσα, έχουν την τάση να τις αφήνουν αμετάφραστες παρόλο που πολλές φορές η σημασία των λέξεων έχει αλλάξει -πρόκειται δηλαδή, στην πραγματικότητα, για ψευδόφιλες λέξεις.

    Έπιασες το πρόβλημα. Το παρατηρούμε ακόμα και σε άσχετες γλώσσες, όπως εβραϊκά και τα ελληνικά των Ο΄. Εύγε!
    Είδες που δεν είμαι πάντα κακός; Γς είμ’ εγώ;

    Σερ Σαρ, από το άρθρο

    «συνολική καταστροφή του οίκου τους» versus ξερίζωμα της γενιάς
    Εδώ η λέξη ‘οίκος’ δεν σημαίνει το οίκημα· σημαίνει την όλη κοινωνική και οικονομική δομή που απαρτίζει τον ‘οίκο’ στο σύνολό του. Επομένως το αν αυτό φτάνει σε ‘ξερίζωμα της γενιάς’ εξαρτάται από το ποιος υφίσταται την τιμωρία, ποια είναι η θέση του μέσα στον ‘οίκο’. Αν και θα προτιμούσα ‘ολική’ ή ‘καθολική’ αντί της ‘συνολικής’, η μετάφραση του κ. Σπυρόπουλου δίνει μια εικόνα π[ου δεν ανταποκρίνεται στο κείμενο.

    οι θεματοθέτες είναι διπλά ένοχοι, Πιθανότατα! Αλλ’ αυτό δεν άπτεται του ζητήματός μας.

    Σερ Σαρ, από το άρθρο

    το αρχαίο κείμενο -το οποίο, για τη μεγάλη πλειοψηφία των συμπατριωτών μας είναι, θαρρώ, όχι πολύ πιο κατανοητό από τα κινέζικα.

    Γι’ αυτό φταίνε πρωτίστως ‘οι συμπατριώτες μας’, δευτερευόντως ο τρόπος που διδάχτηκαν, και τρίτον τα κινέζικα. Εδώ νέα ελληνικά τούς δίνεις, κι αν δουν μια λέξη λίγο περίεργη, εωθινό άσμα π.χ. τα παρατάνε. Γι’ αυτό το ΟΚ έχει εικόνες σαφείς, έγχρωμες, περιεκτικές κι επί του σημείου.
    Άλλωστε ο epistrophy @2 τα λέει πολύ καλά!

    αλλά τρισχιλιετείς.
    Ένσταση: Τετράκις χιλιετείς και ίσως και παραπάνω! Δεν φταίει αυτό.

    Διόρθωσε τον Θουκιδίδη στο @7 να στεκεί εκέι αιωνίως. Του ξέφυγε, όπως εσένα το ‘έπρεπε’.

    @10 Σπειροειδή, περιγράφεις τους εβραίους της διασποράς. Και λοιπόν; Όποιος θέλει να μείνει εβραίος μένει. Και πολλοί που δεν ήσαν ξανάγιναν! Η ρομιωσύνη ναιν φυλή συνότσαιρη του κόσμου. Το ίδιο και ο εβραϊσμός, γι’ αυτούς που το θέλουν.
    Στο νοσοκομείο γνώρισα πολλούς έλληνες τσιγγάνους. Κάποτε προσπαθούσαν να το κρύψουν, και δεν κρυβόταν. Τώρα που μπορούν, δεν θέλουν να το κρύψουν. Κάναμε συνέλευση στη Μαλακάσα στην Νότια Ρομανί με 1100 περίπου συμμετοχή. Όλοι έλληνες. Λες δεν καταλάβαιναν τα ελληνικά; Και όμως έκαναν συνέλευση στην ρομανί. Βλέπεις κορίτσια κοσμιότατα καθ’ όλα, ομιλία, συμπεριφορά κ.ο.κ. αλλά ντύνονται έτσι που να φαίνεται ότι είναι τσιγγάνες.

    @13 Νεοκίδιε, «διεξοδική- λίστα ψευδοφίλων που να διδάσκεται αυτόνομα» Αυτό δεν γίνεται διότι στη γλώσσα οι λέξεις μπαινοβγαίνουν από παντού και συσχετίζονται αυτόνομα. Κάθε φορά μια μετάφραση μπορεί να είναι απλώς ‘σημερινή’. Οι μεταφράσεις μπαγιατεύουν!

    @17 Νεοκίδιε (167 +167 +167+167+167+167) /6=? Ωραίο!

    @26 δεν έχει καλλιεργηθεί η τέχνη της απευθείας ανάγνωσης του πρωτοτύπου
    Τι σημαίνει αυτό Πέπε; Πώς διαβάζουμε για να μεταφράσουμε; Ή πως διαβάζουμε π.χ. το αθηναίων Πολιτεία για να σπάσουμε πλάκα με την αθηναϊκή Δημοκρατία;

    @31 Επιστροφή! Χρειαζόμαστε μια επιστροφή για να ξαναβρισκόμαστε. Αν με δυο λάθη φεύγεις εγώ έπρεπε να είμαι εκτός από το 1944 (dob)

    @39 ΣΣ και τι θα βγάλει; Να ξέρει την υπόθεση; Να νιώσει τα συναισθήματα; Πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο Σοφοκλής δεν ήταν 18 χρονώ όταν έγραφε την Αντιγόνη. Πώς θα καταλάβει ο νέος το ‘μόνη, ανυμέναιος την πυμάταν οδόν…’ Ο μοναδικός τρόπος να το νιώσει είναι το πρωτότυπο. Φαντάσου τον Χρύση, διωγμένο… βη δ’ ακέων παρά θίνα… πώς περπατούσε κι έκλαιγε. Τα παιδιά μου το διάβαζαν κι έκλαιγαν

    @44 Γακ, καλή ιδέα! Αυτό δεν το έκανα ούτ’ εγώ.

    @45 Ηλεφού, τα γ, δ και ε σου αχτύπητα. Σωστός.

    @49 Και του Κοφινά και της Κιταριόλου

    @54 Μανωλά, έπεσες σε στούμπο.

    @59 Γακ, εσύ πώς λες το έμβολο, το έμβασμα, το εμβόλιο κ.ο.κ.;

    ΑΡΚΕΤΑ ΓΙΑ ΣΗΜΕΡΑ. ΜΗ ΜΕ ΧΡΕΩΣΟΥΝ ΕΞΤΡΑ

  144. Είπα να τ’ αφήσω, να διαβάσω όλα τα σχόλια και μετά να γράψω. Αμ δε. Έφυγα και πάει η ανάγνωση. Εν πάση περιπτώσει, να πω την άποψή μου για τις σχολικές μεταφράσεις.
    Το κύριο πρόβλημα είναι πως οι συνάδελφοι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν άλλες γλώσσες (και τ’ αρχαία είναι, για μένα, άλλη γλώσσα, άσχετα αν αυτοί που το διδάσκουν είναι οι ίδιοι που διδάσκουν και τα νέα – ευτυχώς, απ’ όσο ξέρω δεν διαβάζει κάποιος που συναντιόμαστε να κινδυνεύει η σωματική μου ακεραιότητα 🙂 ) επιμένουν στην κατά λέξη μετάφραση. Μόνιμη παρατήρηση: πού το βρήκες αυτό ή ποια λέξη μεταφράζεις έτσι; Κι όλοι (είτε διδάσκουν αρχαία, είτε αγγλικά κλπ) μεταφέρουν την ξένη δομή αυτούσια. Χωρίς να ενδιαφέρονται το κείμενο που θα βγει να έχει μια στοιχειώδη σειρά.
    Όταν μάθαινα Γερμανικά, μιας και ήμουν αρκετά μεγάλος (κοντά 50, γι΄αυτό και τα ‘μαθα προσωρινά) πάντα προσπαθούσα να καταλάβω τι λέει το κείμενο και δεν έκανα μετάφραση (έτσι όπως την εννοούν οι δάσκαλοι). Το ίδιο κάνω κι όταν διαβάζω ένα αγγλικό κείμενο. Ίσως γιατί η γνώση μου στην ξένη γλώσσα είναι περιορισμένη. Ίσως γιατί αυτό είναι που έχει σημασία.

  145. georgeilio said

    Και κάτι άλλο, σχετικό με τις εξετάσεις στο προκείμενο μάθημα:

    Φέτος για πρώτη φορά «πέφτουν» θέματα εισαγωγής σε μορφή σωστού-λάθους.
    Έτσι κλήθηκαν τα παιδιά να διαλέξουν αν η δίωξη του Σωκράτη ήταν πολιτική ή όχι (το ίδιο το βιβλίο διδάσκει ότι ήταν μεν πολιτική, όχι όμως εκδήλως και προδήλως, αλλά συγκαλυμμένα) και αν Σωκράτης και Πρωταγόρας συμφωνούν ή όχι στο θέμα του διδακτού της αρετής, τη στιγμή που στο ΕΝΤΟΣ ΥΛΗΣ τμήμα της εισαγωγής αναπτύσσεται η διαφωνία τους, η οποία και σκηνοθετείται αριστοτεχνικά από τον Πλάτωνα προκειμένου να δοθεί νόημα και σασπένς στον διάλογο, ενώ η συμφωνία που επήλθε στο τέλος και απροσδόκητα παραμένει ανέκαθεν εκτός ύλης.
    Και βεβαίως δεν έχουν ποτέ δοθεί οδηγίες για συνολική θεώρηση του διαλόγου και της εποχής πέρα από το γράμμα της εξεταστέας ύλης.
    Είναι προβλήματα κι αυτά.

    Γενικώς, το θέμα είναι σύνθετο και δεν μπορούν να βγουν εύκολα συμπεράσματα, ούτε για τα επιμέρους,δηλ. τα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα (και η νέα ηγεσία, για όποιον παρακολουθεί από κοντά τα πράγματα, παλινωδεί και ταλαντεύεται), ούτε – πολύ περισσότερο – για το ποια πρέπει να είναι η γλωσσική μεταρρύθμιση του μέλλοντος.

  146. Ευάγγελος said

    @101/106/123.Σπάρτα (ή και σπάρτοι) λέγονται τα φυτά και μυρίζουν και όμορφα.

  147. Γιώργος said

    «θα κόβουμε ώρες από χημείες και πληροφορικές για να τις προσθέτουμε στα αρχαία (εξακόσιες ώρες!), που όλο και λιγότεροι θα τα καταλαβαίνουν…». Προφανώς και δεν έχουν κοπεί ώρες χημείας ή πληροφορικής για τα αρχαία! Αν και αντιπαθώ επιχειρήματα που εντάσσονται σε μια συντεχνιακή λογική, θα μπορούσα με την ιδιότητα του φιλολόγου πια ν’ αντιστρέψω το συλλογισμό σας και να ισχυριστώ ότι οι πεντακόσιες και πλέον ώρες χημείας που «απόλαυσε» η γενιά μου σε γυμνάσιο και λύκειο δεν έφτασαν για τη συντριπτική πλειοψηφία να καταλάβει τίποτε παραπάνω από το H2O. Προφανώς, λοιπόν, η παιδεία που παίρνουμε δεν είναι θέμα μόνο ωρών ή αντικειμένων διδασκαλίας, αλλά κυρίως θέμα προτεραιοτήτων που θέτουμε ως κοινωνία και αξιών που μας χαρακτηρίζουν.

  148. Νικος Κ. said

    Ελπίζω να με συγχωρήσει ο Νικοκύρης που θα παρεκκλίνω από το θέμα, αλλά τουλάχιστον θα παραμείνω στο ευρύτερο πλαίσιο (μαθητικές εξετάσεις).
    Επειδή αυτόν τον καιρό εξετάζονται όλοι οι μαθητές του Λυκείου, καταγράφω τι αλίευσα στο βιβλίο της Πολιτικής Παιδείας της Β’ Λυκείου, σελ. 50 (3.4 Εκλογές και εκλογικά συστήματα):
    Έχουν δικαίωμα του εκλέγειν όσοι:

    «Δεν τελούν σε δικαστική συμπαράσταση (π.χ. φρενοβλαβείς)»

    Ίσως είμαι υπερβολικός αλλά επειδή πιστεύω πως η έκφραση είναι ρατσιστική, γι αυτό το καταγράφω.
    (Το βιβλίο σε pdf υπάρχει εδώ: http://ebooks.edu.gr/new/books-pdf.php?course=DSGL-B137 )

  149. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    147 Πεντακόσιες και πλέον ώρες χημείας; Δεν νομίζω.

    Έγινε αύξηση των ωρών διδασκαλίας των αρχαίων το 2005 (κατά μία ώρα τη βδομάδα στο γυμνάσιο και δυο στο λύκειο) και έχω την εντύπωση ότι στη γ’ γυμνασίου κόπηκε η δεύτερη ώρα της χημείας. Μπορεί να σφάλλω.

    139 Εντάξει τότε, έκανα λάθος

    140 Ε, ναι.

  150. Βάταλος said

    Αγαπητοί κύριοι, επιτρέψατε και εις τον γερο-Βάταλον να εκφράση ωρισμένας απόψεις επί της παρούσης αναρτήσεως… Προτού εκκινήσω, επιθυμώ να συγχαρώ εκ βάθους καρδίας τον ρέκτην κ. Σαραντάκον διά την σημερινήν έξοχον ανάρτησιν δι’ έν τόσον καίριον θέμα που θα μάς απασχολή και τα επόμενα 200 έτη. Δηλώνω εξ αρχής ότι συμφωνώ μαζί του εις όσα γράφει κατά 90%. Επίσης, συγχαίρω τον κ. Λεώνικον (σχόλιον 143) διά την νηφάλιον προσέγγισίν του εις το θέμα και διά το πώς έπεισε τας γυναίκας του οίκου του να ερωτευθώσι τα αρχαία ελληνικά…

    1) Ο γέρων Βάταλος ασχολείται πάνω από 50 έτη με τα αρχαία ελληνικά κείμενα και έχει καταλήξει εις το εξής συμπέρασμα: Πρώτη αιτία που τα Ρωμιόπουλα δεν δύνανται να μάθουν αρχαία ελληνικά είναι η προφορά. Ως έχω ξαναγράψει εις το παρόν ιστολόγιον, μία από τας μεγαλυτέρας επιτυχίας των Γαλιλαίων ήτο ότι απεξένωσαν τους Έλληνες από την πάτριον προφοράν και τους έκαμαν να ομιλούν τα ελληνικά με την εβραϊκήν τοιαύτην. Δευτέρα αιτία είναι ότι οι Ρωμιοί εξουσιασταί των αποβλακωμένων (από τας χριστιανικάς παρλαπίπας) Ρωμιών ΕΞΕΠΙΤΗΔΕΣ βάζουν βαρετά κείμενα αρχαίων ελληνικών εις τα ρωμέικα σχολειά, ούτως ώστε τα Ρωμιόπουλα να σιχαθώσι τα Αρχαία. Τρίτη αιτία είναι (ως ορθότατα επισημαίνει ο κ. Σαραντάκος) η φαινομενική ομοιότης των δύο γλωσσών (αρχαίας και νέας), με αποτέλεσμα να μπερδευώμεθα με τας αρχαίας λέξεις που έχουν αποκτήσει εντελώς διαφορετικόν νόημα με την πάροδον των αιώνων.

    2) Θα σας δώσω ευθύς αμέσως εν παράδειγμα ενδιαφέροντος αρχαιοελληνικού κειμένου που δεν θα μπεί εις τα Ρωμέικα σχολεία ούτε σε 200 χρόνια. Πρόκειται για το περίφημον ποίημα του Μεγάλου Αρχιλόχου από την Παλατινήν Ανθολογίαν. Θα το παραθέσω εις το πρωτότυπον, εις την νεοελληνικήν μετάφρασι του Ι.Ν. Κυριαζή και εις την αγγλικήν μετάφρασιν από τας εκδόσεις Loeb

    «ΙΣΟΣ ΚΙΝΑΙΔΟΥ ΚΑΙ ΚΑΚΗΣ ΠΟΡΝΗΣ Ο ΝΟΥΣ»

    ΑΡΧΙΛΟΧΟΣ (αρχαίο κείμενο, 328 W):
    «Ἴσος κιναίδου καὶ κακῆς πόρνης ὁ νοῦς
    χαίρουσιν ἄμφω λαμβάνοντες κέρματα
    κινούμενοί τε καὶ διατρυπώμενοι
    βινούμενοί τε καὶ διεσπεκλωμένοι
    γομφούμενοί τε καὶ διασφηνώμενοι
    χορδούμενοί τε καί κατασποδούμενοι.
    Ἀμφοῖν δ’ ὀχευτὴς οὐκ ἀπέχρησέν ποθ’ εἷς,
    ἀλλ’ αἰὲν ἄλλο κἂλλο λασταύρων ὅλον
    εἰδῆνον ἐκροφοῦντες ἥδονται πέος,
    πειρώμενοί τε μειζόνων καὶ πασσόνων
    νεύρων, κυβιστώντων τε διφώντων θ’ ὁμοῦ
    ἅπαντα τἄνδον σύν τε δηιούντων βαθὺ
    δεινοῦ βερέθρου χάσμα, καὶ διαμπερὲς
    μέσου προκοπτόντων παράχρις ὀμφαλοῦ.
    τοιγὰρ καπρῶσα μαχλὰς ἄρδην ἐρρέτω
    πασχητιώντων εὐρυπρώκτων σὺν γένει·
    ἡμῖν δὲ Μουσῶν καὶ βίου σαόφρονος
    μέλοι φρέαρ τε, τοῦτο γιγνώσκουσ’ , ὅτι
    ἥδ’ ἐστὶ τέρψις, ἥδ’ ἀκίβδηλος χαρά,
    ἥδ’ ἡδονὴ πέφυκε, μὴ συνειδέναι
    αἰσχρᾶι ποθ’ ἡδυνθεῖσιν αὑτοῖς ἡδονῆι.»

    ΑΡΧΙΛΟΧΟΣ: (Ρωμέικη μετάφρασις Ι.Ν. Κυριαζή)
    «Το ίδιο έχουνε μυαλό ο πούστης και η πόρνη:
    κι οι δύο χαίρονται σαφώς αν κάποιος τους πληρώνει…
    κουνιούνται για να πηδηχτούν, τρυπιούνται, καβαλιούνται,
    καρφώνονται, ξεσκίζονται και διαρκώς γαμιούνται.
    Τον ίδιο να ’χουνε γαμιά, το φέρουνε βαρέως
    κάθε φορά επιθυμούν νά ’βρουν κι έν’ άλλο πέος.
    Να δοκιμάζουνε καυλιά παχιά και πιο μεγάλα
    που μέσα τους να χώνονται, στη φοβερή κουφάλα…
    αλύπητα να τους τρυπούν, αυτό πώς τους αρέσει
    και από μέσα ως του αφαλού να φτάνουνε τη μέση.
    Να πάνε οι ξεκωλιάρηδες κι οι πόρνες στα κομμάτια!
    Στις Μούσες μόνο να ’χουμε εμείς στραμμένα μάτια ·
    εκεί είναι η γνήσια χαρά, η απόλαυση κι η τέρψη
    σε ηδονές αισχρές κανείς την προσοχή μη στρέψει.»
    http://palatini.blogspot.gr/2010/01/12-328-w.html

    ΑΡΧΙΛΟΛΟΧΟΣ (αγγλική μετάφρασις Loeb): «The mind of a cinaedus and a base pornē is the same; Both rejoice in taking cash, Being excited and drilled through, Being fucked and screwed, Being nailed and wedged apart, Stretched and thrown down in the dust. For both, one pervert is never enough, But they always take pleasure in gulping down whole One cock after another of deviants, Trying bigger and thicker Penises which tumble headfirst into, thoroughly search, Deeply cleaving all the gaping chasms Of the terrible pit, and advancing right through Even up to the middle of the navel».

    ΣΗΜΕΙΩΤΕΟΝ ότι το ποίημα αυτό του Αρχιλόχου έχει ιστορικήν σημασίαν (πράγμα που μάς αποκρύπτουν επί 180 έτη εις τα ρωμέικα σχολεία), διότι είναι η πρώτη φορά εις την Παγκόσμιον Λογοτεχνίαν που καταγράφεται εις ποίημα μία πόρνη… Δείτε τι γράφει σχετικώς το Πανεπιστήμιον της Αϊόβα: «The earliest mention of female prostitutes in literature comes from a fragment of Archilochus21 (684-645 BCE) in which he compares an “evil pornē” to a cinaedus»!.. http://ir.uiowa.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=5508&context=etd

    ΚΑΙ ΕΡΩΤΩ, αγαπητοί κύριοι: Διατί δεν εισάγουν εις τα σχολεία επιλεγμένα ποιήματα της Παλατινής Ανθολογίας, να ίδητε για πότε μανθάνουν Αρχαία Ελληνικά τα Ρωμιόπουλα; Ως πρώτον βήμα, ο γέρων Βάταλος προσφέρει σήμερον το έξοχον βιβλίον του Ι.Ν. Κυριαζή «Παλατινή Ανθολογία» («Ενδυμίων», 2009) διά να μελαγχολήσετε αναλογιζόμενοι τι ωραίοι άνθρωποι ήσαν οι Αρχαίοι Έλληνες και τι Πολιτισμόν κατέστρεψαν οι μισάνθρωποι Γαλιλαίοι… https://www.scribd.com/doc/266831654/%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%AE-%CE%91%CE%BD%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81-%CE%99-%CE%9A%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%B6%CE%AE

    3) Περαίνων, ενημερώνω τους Ρωμιούς αναγνώστας του παρόντος του παρόντος ιστολογίου που το αγνοούν ότι εκτός από το TLG (που σού δίδει την δυνατότητα να διαβάζης την αγγλικήν μετάφρασιν επιλεγμένων Αρχαιοελληνικών κειμένων http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/search3torth?dbname=GreekFeb2011&word=%CE%B4%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%BD&OUTPUT=conc&ORTHMODE=ORG&CONJUNCT=PHRASE&DISTANCE=3&author=&title=&POLESPAN=5&THMPRTLIMIT=1&KWSS=1&KWSSPRLIM=500&trsortorder=author%2C+title&editor=&pubdate=&language=&shrtcite=&filename=&genre=&sortorder=author%2C+title&dgdivhead=&dgdivtype=&dgsubdivwho=&dgsubdivn=&dgsubdivtag=&dgsubdivtype= )

    υπάρχει και η ιστοσελίς των εκδόσεων Loeb http://www.loebclassics.com/search?q=%CE%B2%CE%AC%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%82 Εδώ π.χ. βλέπετε εις ποία αρχαία κείμενα υπάρχει η λέξις «βάταλος» εις την ονομαστικήν. Διά να ίδητε το σχετικόν απόσπασμα, πατήσατε το κομβίον «show results within». Αν θέλετε να δείτε συγκεκριμένην φράσιν, πρέπει να την θέσετε εντός εισαγωγικών “ “ εις το κυτίον της αναζητήσεως. Αν πατήσετε επάνω εις τον τίτλον του έργου, το Πανεπιστήμιον του Harvard που λυμαίνεται τας εκδόσεις Loeb σάς καλεί να κάμετε εγγραφήν αντί 150 δολαρίων το πρώτον έτος και αντί 65 δολαρίων ετησίως διά τα επόμενα έτη. Καθόλου ακριβή τιμή, αν σκεφθώμεν ότι σας δίδει την δυνατότητα προσβάσεως εις όλας τας αρχαιοελληνικάς και λατινικάς εκδόσεις Loeb, με το πρωτότυπον κείμενον αριστερά και την αγγλικήν μετάφρασιν δεξιά.

    Αν βεβαίως είσθε πεπειραμένος κομπιουτεράς, όπως ο γερο-Βάταλος, δύνασθε να υπερβήτε το εμπόδιον της συνδρομής και να έχετε πρόσβασιν εις όλα τα βιβλία Loeb του Harvard εντελώς δωρεάν. Αλλά, βεβαίως, δεν θα είπω δημοσίως την σχετικήν τεχνικήν, διότι υπάρχει κίνδυνος το Πανεπιστήμιον του Harvard να διατάξη την σύλληψίν μου διά διαφυγόντα κέρδη. Ήδη, σήμερον η Δίωξις Ηλεκτρονικού Εγκλήματος συνέλαβε τον πρώτον ανώνυμον χρήστην που έκαμε ρατσιστικόν σχόλιον εναντίον των Ξένων Μεταναστών από το YouTube http://www.tovima.gr/society/article/?aid=707820&h1=true#commentForm

    Μετά πάσης τιμής
    Β.

  151. georgeilio said

    Να επανέλθουμε στο θέμα και το πνεύμα των εξετάσεων:

  152. Alexis said

    Γερο-Βάταλε εγώ λέω να ξεκινήσουμε τη μελέτη των αρχαίων από το:
    «Πάνω στης Τροίας τα βουνά που ‘ναι σαν κωλομέρια
    καθότανε ο Όμηρος με την ψωλή στα χέρια…»
    κλπ. κλπ.

    Λάμπρο, θάμνος ενάμιση μέτρο, με σκληρά φύλλα, με κίτρινα λουλούδια αυτή την εποχή και στην άκρη του δρόμου, μάλλον σπάρτο είναι.
    Ασφάκες με τίποτα, ελαιοκράμβες όχι, το σινάπι πάλι είναι πολύ μικρότερο, όπως λες κι εσύ.

  153. Pedis said

    Μπράβο Νικοκύριε! Συμφωνώ απόλυτα με τα συμπεράσματά σου!

    Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο εφαρμόζεται με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι σίγουρο ότι δεν θα μεταδίδοθεί ΚΑΜΙΑ γνώση σχετικά με την αρχαία ελληνική σκέψη, πολιτική και φιλοσοφική.

    Να προσθέσω ότι εκτός από ειδικές περιπτώσεις μετάφρασης και επιμέλειας (μου ‘ρχεται στο μυαλό το συμπόσιο σε εκδοση Ζαχαρόπουλου, όπως επίσης και ο Τίμαιος των ιδίων εκδόσεων) τα έργα των αρχαίων ελλήνων συγγραφέων προτιμώ να τα διαβάζω σε μία ξένη έκδοση και όχι στα ελληνικά.

  154. nirevess said

    Κι εγώ συμφωνώ με Ηλεφούφουτο και Λεώνικο.

    Εγώ δηλαδή, αλλά και ο Σαραντάκος, που κάναμε Ευαγγελικές Περικοπές στην 6η Δημοτικού επί χούντας, και στην 1η Γυμνασίου φτιαχτά κείμενα «Πιστεύω τω φίλω» και Νεκρικούς Διαλόγους του Λουκιανού, δεν μάθαμε αρχαία, και μάλιστα ΕΠΕΙΔΗ τα μάθαμε από τόσο μικροί; Και τα έμαθαν μόνον όσοι έκαναν 3 χρόνια, ΕΠΕΙΔΗ έκαναν 3 χρόνια; αυτά είναι παραλογισμοί.

    Και ναι, το «λέξη προς λέξη» των φιλολογικών μεταφράσεων δεν έχει καμίαν απολύτως αιτιώδη σχέση με τα περί τρισχιλιετούς.

    Η ελληνική είναι τρισχιλιετής. Και ρωμέικη να τη λέγαμε, πάλι τρισχιλιετής θα ήταν, όπως είναι και τα ιταλικά. Χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν μεταφράζουμε, ότι η αρχαία είναι κατανοητή αυτομάτως, χωρίς μελέτη. Δείτε το και πολιτισμικά: παρά την ανάγκη «μετάφρασης», παρά τις ασυνέχειες, ο δυτικός πολιτισμός παραμένει τρισχιλιετής, ο αρχαίος ελληνικός (και ο ρωμαϊκός) πολιτισμός παραμένι δικός μας. Το ίδιο ισχύει για τον κινέζικο, τον ινδικό, για τους αντίστοιχους λαούς. Ε, το ίδιο και η γλώσσα μας. Ενδοδυτικά δε, ο Όμηρος απέχει από τον Καζαντζάκη πολύ λιγότερο απ’ όσο το Beowulf από τον Salinger.

  155. Γς said

    146, 152:

    Μπράβο!
    Σπάρτο πρέπει να είναι.
    (Spartium junceum, Σπάρτιον το βουρλοειδές)

  156. # 155

    Δλδ, πόσο… σπάρτο ; Βούρλο το ξέρω !

    Κι ήταν ένα σκωτσέζικο χιππάκι, κοριτσάκι σαν τα κρύα τα νερά, που είχα μαντρώσει στα είκοσί μου για καμιά βδομάδα. Είχε και μια προφορά…χαϊλάντερ.

    – Πως είπαμε πως σε λένε ;
    – (δυσανάγνωστον)
    – Αδύνατον να το μάθω, άι γουίλ κόλ γιου βούρλο
    – Γουάτ ις ε βούρλο ;
    – Ε λίτλ γέλοου φλάουερ (πάντοτε ειλικρινής εγώ)
    – Οου, άϊ λάίκ ιτ !

    Και την φώναζα βούρλο και σπάγανε πλάκα οι άλλοι, άσχετοι φυτολογικώς !
    Αξέχαστα, προ έητζ, χρόνια…

  157. Γς said

    Ο Πσαρας και η Θάλασσα [και το Βούρλο]

  158. sarant said

    154 Κάναμε Ευαγγελικές περικοπές στην 6η δημοτικού; Το Αλτσχάιμερ κάνει θραύση τελικά…

  159. Ευαγγελικές περικοπές στην Έκτη κάναμε κι εμείς (γενν. ’73).

  160. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    44, 75 κ.ά.
    Τρίτη Γυμνασίου, στο Παγκύπριο, πρωτοσυνάντησα ομηρικό κείμενο, στην Ιλιάδα. Όμηρος Λαμπράκης ο καθηγητής. Άλτο χαμάζε, ο Πρίαμος, το ερωτεύτηκα. Πήγα στην Σεβέρειο την βιβλιοθήκη, κι έψαξα το κείμενο. Πού να βρεις τις ομηρικές ευφωνίες, τις ονοματοποιΐες, τις συνηχήσεις σε μετάφραση: τα τριβόμενα στην πτώση του λίθου του Σισύφου, στο λ 598: ‘πέδονδε κυλίνδετο λάας αναιδής’. Κι ο Φρίξος Πετρίδης, στην έκτη, έβαζε άσκηση κάθε μέρα ένα αντίστροφο κείμενο. Αντάλλαζα την λύση με συμμαθητή που δεχόταν να κάνει την ‘κυβίστηση’, το καβάτζι στην θέση μου, στην ώρα της γυμναστικής.
    Ψώνιο; Χρόνια μετά, φοιτητής στην Τσόχα, έκανα διάλειμμα από το διάβασμα παρακολουθώντας δίπλα τις προπονήσεις του Παναθηναϊκού. Πού αλλού να δεις λίγο πράσινο στην Αλεξάνδρας; Εκεί άκουσα το ‘βάλτο Δομάζε!’… Ναι! Από το ‘άλτο χαμάζε’ στο ‘βάλτο Δομάζε!’ μία και ενιαία και τρισχιλιετής η ελληνική!

  161. sarant said

    Ωραίο αυτό με τον ομηρικό Δομάζο!

  162. Βάταλε, όπως έχω κι εγώ ξαναγράψει στο παρόν ιστολόγιο, ο ισχυρισμός ότι «μία από τας μεγαλυτέρας επιτυχίας των Γαλιλαίων ήτο ότι απεξένωσαν τους Έλληνες από την πάτριον προφοράν και τους έκαμαν να ομιλούν τα ελληνικά με την εβραϊκήν τοιαύτην» είναι ανοησία. Οι γλώσσες και η προφορά τους αλλάζουν με τους αιώνες, τα λατινικά υπέστησαν φθογολογικές αλλαγές πολύ παρόμοιες με των ελληνικών την ίδια εποχή, και επιτέλους τι συμφέρον θα είχαν οι όποιοι Γαλιλαίοι, και αν ακόμα είχαν τη δύναμη — που ούτε ο Στάλιν δεν την είχε — να αλλάξουν την προφορά της ελληνικής;
    Και άσεμνα κείμενα είναι μεν παράλογο να ζητούμε να διδάσκονται στο σχολείο, συμφωνώ όμως ότι π.χ. η Βατραχομυομαχία θα ήταν πολύ πιο ελκυστική ως αντικείμενο διαδασκαλίας από λ.χ. τους δικανικούς λόγους των Δέκα Ρητόρων. Αλλά το ζήτημα είναι βαθύτερο. Ποιος ήταν που είχε πει education is wasted upon the young; Κακά τα ψέματα, για να νιώσεις την τραγωδία, είτε από το πρωτότυπο είτε από μετάφραση, πρέπει να έχεις ΖΗΣΕΙ. Στα 16 σου δεν τη νιώθεις, έστω κι αν την καταλαβαίνεις γλωσσικά. Ακόμα λιγότερη ελπίδα έχεις να τη νιώσεις αν ο κόπος που υποχρεώνεσαι να κάνεις αφορά πρωτίστως ανώμαλους γραμματικους τύπους και μυστήριες συντάξεις… (Τη διαστροφή που περιγράφει ο Φυσικός στο 78 την είχα κι εγώ, αλλά δεν πιστεύω προς πρέπει να την ενθαρρύνουμε!)

  163. Tίτε, τον καιρό του Ομήρου και για κάμποσους αιώνες πιο ύστερα, η ελληνική γλώσσα δεν είχε τριβόμενα στο «‘πέδονδε κυλίνδετο λάας αναιδής» (ούτε και αλλού). Αλλά το ξέρεις βέβαια αυτό…

  164. Ιάκωβος said

    155.
    Όχι πάντα. Αν έχει αγκάθια, μπορεί να είναι και ο περίφημος αντιχουντικός Ασπάλαθος.

  165. Ιάκωβος said

    158, 159
    Κι εμείς κάναμε. Θυμάμαι ρώτησα τι πα να πει γαρ και ο δάσκαλος δεν μπόρεσε να μου εξηγήσει( ή εγώ δεν κατάλαβα).

  166. Ιάκωβος said

    Αγαπητέ Βάτταλε, κατ’ αρχήν, τι λογίς είναι η γλώσσα που χρησιμοποιείς;Μπρε, ρωμέικα, μπαμπά σου γλώσσα γιατί ντε μιλάς;

    Φαίνεται σαν όλο σου το κείμενο να ‘ναι μια ειρωνεία. Όντως ειρωνεύεσαι; Ή έτσι γράφεις πάντα; Ρωτάω γιατί τελευταία διάφοροι διαδικτυακοί Δελαπατρίδηδες και άλλοι χρυσαυγίτες, προσπαθούν να γράφουν μια σκοτωμένη καθαρεύουσα και είναι να τους κλαις.

    Όσο για τον συγκεκριμένο Αρχίλοχο, δεν θα μπορούσες να έβρισκες χειρότερο έργο, αντικοινωνικό και ομοφοβικό, για να διδαχτεί σε σύγχρονους μαθητές. Δεν το περίμενα από ένα βάτταλο αυτό…και μάλιστα που απευθύνεται σε μια κοινότητα που δεν προφέρουν διαφορετικά το ένα ταυ και διαφορετικά τα δυο .

    Μάλλον για σένα έγραψε ο Μύρης το τραγούδι:

    Ο γερο βάτταλος, ποιος τον θυμάται;
    Τον ανεξύπνητο ύπνο κοιμάται….

  167. sarant said

    162 Ωραίο το απόφθεγμα με την εκπαίδευση που πάει χαμένη -αλλά για κάποιους είναι η τελευταία ευκαιρία να διαβάσουν τραγωδία.

  168. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    163
    Γκντουπ! Προτριβόμενη προφορά του γδούπου. ‘Ζ’ είχαν; Ως συμπροφορά του ‘δσ’;

  169. Τίτε, το αρχαίο Ζ έχει κάποιο μυστήριο. ζ σαν το δικό μας οπωσδήποτε δεν ήταν, αλλιώς δεν θα το χαρακτήριζαν ‘διπλό’ οι αρχαίοι γραμματικοί. Κατά πάσαν πιθανότητα σε άλλα μέρη και άλλες εποχές προφερόταν ζντ και σε άλλα μέρη και άλλες εποχές τζ. Όταν δανείστηκαν το γράμμα Ζ οι Ρωμαίοι για φθόγγο που δεν είχαν στη γλώσσα τους, μάλλον τζ πρέπει να ήταν (αν ήταν ζντ τίποτε δεν τους εμπόδιζε να το γράψουν sd), και εξακολούθησε μέχρι σήμερα να χρησιμοποιείται γι’ αυτό το φθόγγο (και για το φθόγγο τσ) στα ιταλικά· αλλά και στα παλιότερα γαλλικά, κυρίως ως τσ χρησιμοποιόταν, πρβ. την κατάληξη -ez του β΄πληθ. των ρημάτων, που προέρχεται από το λατινικό -atis. Θα ήθελα να ξέρω πότε και γιατί άρχισε να υποδηλώνει στα γαλλικά το φθόγγο ζ.

  170. Γς said

    167:

    >για κάποιους είναι η τελευταία ευκαιρία να διαβάσουν τραγωδία.

    «η πρώτη» ή «η πρώτη και τελευταία» θα πήγαινε καλύτερα

  171. Γς said

    164:

    >ο περίφημος αντιχουντικός Ασπάλαθος.

    «Αυτή η ανωμαλία πρέπει να σταματήσει. Είναι εθνική επιταγή. Τώρα ξαναγυρίζω στη σιωπή μου».

    Ο ποιητής δεν θα ξαναγυρίσει στη σιωπή του.
    Kαι νεκρός ακόμα θα «μιλήσει» κατά της δικτατορίας
    Το ανθρώπινο ποτάμι που τραγουδούσε «Στο περιγιάλι το κρυφό».

    Και την επόμενη «Το Βήμα» (στην πρώτη σελίδα) και «Τα Νέα» δημοσίευσαν για πρώτη φορά το «Επί Ασπαλάθων…»

  172. Γς said

    164:
    Υπομονή μέχρι το απόγευμα.

    Το σημείο [#130] που υποσχέθηκα στον Λάμπρο ότι θα πάω να ταυτοποιήσω τα επίμαχα φυτά απέχει 3-4 χιλιόμετρα απ το μοναστήρι του Αγίου Εφραίμ.

    Και θα πάθει την πλάκα της η κυρά όταν θα της προτείνω μια βόλτα μέχρι τον Αγιο.
    Συνήθως με παρακαλάει μέρες μέχρι και αν ενδώσω.
    [Ας μην ήταν γεωπόνος που δουλεύει στη Βιομάζα με εργασίες γύρω από αυτά τα φυτά…]

  173. Παλιοσειρά said

    «Έλεος, μας είχανε φάει τ’ αυτιά στο μπαχλάτισμα οι φιλόλογοι»

    Καλά, βρε φυσικέ, ούτε ένας της προκοπής δεν είχε μείνει στις μέρες στο σχολείο; Τι έγινε, ξενιτεύτηκαν όλοι, μόλις καταργήθηκαν οι εξετάσεις; Ή σας είχανε ριγμένους στο πρακτικό;

  174. Παλιοσειρά said

    Τον φιλόλογο που δεν του αρέσαν τα πειράματα, θα τον αποκαλύψεις, Φυσικέ, ή αυτό είναι ανάρτηση μόνο για την ιστοσελίδα των αποφοίτων ; 🙂

  175. Γς said

    172:

    Είμαι και πολύ χρουσούζης!
    Τι τα ήθελα αυτά τα περί αγίων και μονών;

    Μα πήρανε πρωί πρωί να μας πουν ότι εκοιμήθη η αγαπητή φιλενάδα μοναχή Τάδε κι ότι η εξόδιος ακολουθία είναι στις 4 το απόγευμα.
    Συν μερικές ώρες που θέλουμε να φτάσουμε εκεί, γλυτώσατε από μένα σήμερα.

    [Κι η αυτοψία της Πεντέλης – ταυτοποίηση των φυτών – αναβάλλεται για αύριο – αν έχουνε γυρίσει]

  176. Γς said

    εχουμε

  177. Elias said

    Είχαμε κάνει μια συζήτηση με τη φιλόλογο των Αρχαίων στο Λύκειο γι’ αυτές τις άκομψες, στριφνές μεταφράσεις των Αρχαίων στα Νέα. Η γυναίκα είχε κρατήσει καλή στάση, μας είπε: «παιδιά, είναι ένα παιχνίδι που πρέπει να το παίξετε». Εννοούσε ότι οι αφόρητες αυτές μεταφράσεις είναι ο μόνος τρόπος να υπάρξει βαθμολόγηση του μαθητή, με όσο το δυνατόν αδιάβλητο, αντικειμενικό, δικαιολογίσημο τρόπο.

    Αν, αντίθετα, ο τρόπος διδασκαλίας των Αρχαίων ήταν: «αφού καταλάβετε τι λέει το αρχαίο κείμενο, πάρτε ελευθερίες και δώστε ένα στρωτό κείμενο στα Νέα Ελληνικά», θα ήταν πολύ δύσκολο να δικαιολογηθεί αντικειμενικά ο βαθμός του μαθητή. Θα υπεισέρχονταν πολλοί υποκειμενικοί παράγοντες. Κάτι που δεν επιτίθεται ακριβώς στην ίδια τη διδασκαλία των Αρχαίων αλλά στον τρόπο που αυτή γίνεται. Το σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα πρέπει να περιέχει οπωσδήποτε τη βαθμολόγηση – αντικειμενική, αδιάβλητη και δικαιολογίσημη. .

    Μπορείς να το αντιπαραβάλεις με τον τρόπο διδασκαλίας του βιολιού. Ο παραδοσιακός τρόπος (σε ωδεία, με βαθμούς, «φέτος πρέπει να βγάλεις τις τάδε σπουδές και το δείνα υλικό») και η Μέθοδος Σουζούκι που δεν περιλαμβάνει βαθμολόγηση («προχωράμε με το ρυθμό του καθενός μαθητή, όποιος κι αν είναι αυτός, ο μαθητής δεν συγκρίνεται με κάποια νόρμα»).

  178. sarant said

    177 Ενδιαφέρον αυτό με τη βαθμολόγηση

  179. Ἐγὼ εἶχα τὴν ἀτυχία νὰ ἀρχίζω νὰ μαθαίνω ἀρχαία στὴν πρώτη Λυκείου. Γιὰ γραμματικὴ καὶ συντακτικὸ ἕνας μόνο χρόνος δὲν φθάνει, γιατί ὑπάρχουν οἱ ἀπεργίες, τὰ ἀκραῖα καιρικὰ φαινόμενα, οἱ ἀσθένειες καὶ οἱ ὅποιες ἐξουσιαστικὲς κατηχήσεις, τὶς ὁποῖες ἀναλαμβάνουν συνήθως οἱ φιλόλογοι. Ἀγγλικὰ καὶ Γαλλικὰ στὴν ἐποχή μου ξεκινοῦσαν ἀπὸ τὴν πρώτη Γυμνασίου καὶ δὲν μάθαιναν ποτέ στὸ σχολεῖο. Ξένες γλῶσσες ἐμαθαίνοντο στὰ ἰδιαίτερα καὶ στὰ φροντιστήρια καὶ συνήθως σὲ αὐτὰ μὲ καθηγητὲς ξένους ἢ παιδιὰ μεταναστῶν.
    Τὸ πρόβλημα μὲ τὴν Ἀττικὴ εἶναι ὅτι δὲν ξέρουμε τί μαθαίνουμε. Μία ἄλλη γλῶσσα, μία ἄλλη διάλεκτο, τὴν γλῶσσά μας κατὰ βάθος; Βεβαίως τίποτα δὲν ἀλλάζει, ἐὰν κάποιος θέλει νὰ μάθῃ τὴν ἀττική, τὴν «Ὁμηρική» ἢ κάποια ἄλλη ἀρχαία διάλεκτο. Τὸ πρόβλημα εἶναι ὅτι κανένας δὲν θέλει νὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιὰ ἀρχαῖα, τὴν γλῶσσα αὐτῶν τῶν «Ναὶ μέν, ἀλλά…». Ναὶ μὲν κάτι ἔκαναν, ἀλλὰ εἰδωλολάτρες, ἢ δουλοκτῆτες, ἢ ἀκομπιουτέριστοι-ἀναυτοκινήτιστοι-ἀνigadgetιστοι ἦταν.
    Δηλαδὴ ἡ γενιά μας μὲ δύο χρόνια ἀρχαῖα διαβάζει ἄνετα ἀρχαῖα… 8 μονάδες ἡ παπαγαλία μεταφράσεως, 3 μονάδες ἡ παπαγαλία εἰσαγωγῆς, 3 μονάδες μία κρίσεως, νοηματική, δὲν θυμᾶμαι τὴν ἀκριβῆ ὁρολογία καὶ ἔχουμε τὶς 14 ἀπὸ τὶς 20. Μία γραμματικὴ καὶ μία συντακτικό, οἱ ὑπόλοιπες 6 μονάδες. Γιὰ τὸ 70% τῶν μονάδων δὲν χρειάζονταν κἂν τὰ ἀρχαῖα.
    Ἐκτὸς καὶ ἂν ἡ παραγωγὴ φιλολόγων εἶναι αὐτοσκοπὸς καὶ οἱ ὑπόλοιποι πρέπει ἁπλῶς νὰ πεισθοῦν γιὰ κάτι. Ὅτι ὁμιλοῦμε ἀρχαῖα ἑλληνικά, ἢ τουρκοσλαβοαλβανορουμάνικα ἢ δὲν ἔχει σημασία ἂς μάθουμε ὅλοι ἀγγλικά.
    Βεβαίως γιὰ τοὺς Ῥωμηούς, τοὺς Σοβιετόφιλους, τοὺς Ἀμερικανόφιλους τὰ ἀρχαῖα εἶναι νεκρὴ γλῶσσα. Ἐμεῖς οἱ ἐκκεντρικοί, γραφικοί, χλαμυδοφόροι ναζιστοφασιστοκομμουνιστοαναρχικομασωνοκαπιταλοανωμαλοσιωνιστὲς πρέπει νὰ ξεκαθαρίσουμε ποιὰ εἶναι ἡ γλῶσσα μας καὶ πῶς θὰ τὴν μάθουμε.
    Τὰ ἀρχαῖα μαθαίνονται ἀπὸ τότε ποὺ ἀρχίζουν τὰ παιδιὰ νὰ μαθαίνουν καὶ ἄλλες γλῶσσες. Θὰ μπερδευτοῦν μὲ τὰ νέα; Θαυμάσια!

  180. fevronia said

    Οι Ευαγγελικες περικοπες , οι ατελειωτες ορθογραφιες στην καθαρευουσα , η απομνημονευση αρχαιων ρητων κλπ καθιστουσαν ομαλο το περασμα απο τη νεα στην αρχαια ελληνικη γλωσσα. Με την κυριαρχια των greeklish η αποσταση που μας χωριζει θυμιζει αβυσσο γεματη ασπαλαθους… Αναφορικα με την επιπλεον ωρα στο Γυμνασιο η περικοπη εγινε στα γαλλικα – γερμανικα

  181. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    140. Σκύλε το στιγμιότυπο είναι από φιλμάκι για το μπούλινγκ.

  182. […] μια εκ των έσω ματιά στη μετάφραση ενός ποιήματος Οι κακές μεταφράσεις των αρχαίων ελληνικών Φιλολογικά μακροβούτια και άλλα μεζεδάκια meta|φραση […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: