Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ομολογώ ότι έχω αγανακτήσει…

Posted by sarant στο 23 Ιουνίου, 2015


Όχι, δεν είναι σχόλιο για την πολιτική ή όποιαν άλλην επικαιρότητα, δεν είναι καν δική μου φράση. Είναι φράση παρμένη από μιαν επιστολή ενός διανοούμενου που συγκαταλέγεται στις σημαντικές μορφές των γραμμάτων μας, επιστολή που αφορά θέματα γλωσσικά που οπωσδήποτε ενδιαφέρουν το ιστολόγιο αλλά και εκφράζει την απόγνωση του συγγραφέα όταν βλέπει τον επιμελητή του κειμένου να επιβάλλει τις δικές του γλωσσικές επιλογές χωρίς ο συγγραφέας να μπορεί να αντιδράσει.

kronstandiΧτες το πρωί λοιπόν, πέρασα από το σπίτι ενός παλιού φίλου (που δεν γράφει πια στο ιστολόγιο διότι έχει σταματήσει τη δικτυοπλοΐα) να τον πάρω να πάμε για μια παραποτάμια βόλτα, και πριν ξεκινήσουμε μού έδειξε το βιβλίο που βλέπετε αριστερά το εξώφυλλό του, την «Εξέγερση της Κρονστάνδης» του Άρη Αλεξάνδρου. Ο Άρης Αλεξάνδρου, μάλλον ο καλύτερος μεταφραστής της γενιάς του, ήταν ποιητής αλλά οι πιο πολλοί τον ξέρουν από το μοναδικό μυθιστόρημά του «Το κιβώτιο».

Το βιβλίο για την Κρονστάνδη βέβαια δεν είναι λογοτεχνικό αλλά μια εξιστόρηση της εξέγερσης της Κρονστάνδης, της πρώτης εξέγερσης που συνάντησαν (το 1921) και τελικά έπνιξαν στο αίμα οι μπολσεβίκοι μετά την επανάσταση του 1917. Η Κρονστάνδη είναι χτισμένη πάνω σ’ ένα νησάκι πολύ κοντά στην Πετρούπολη, λιμάνι του Πολεμικού Ναυτικού -οι εξεγερμένοι ήταν ναύτες του σοβιετικού πολεμικού ναυτικού. Τα γεγονότα είναι γνωστά ή μπορείτε να τα βρείτε αλλού, δεν θα σταθώ σε αυτά.

Λεξιλογικά ενδιαφέρει η Κρονστάνδη, κυρίως επειδή στα ελληνικά έχει αποκτήσει ένα παραπανίσιο Ν που δεν εξηγείται εύκολα, αφού γράφεται Kronstadt (στα ρώσικα Кронштадт) -το όνομα είναι γερμανικό, πόλη του στέμματος. Εικάζω ότι το -άνδη το απέκτησε με έλξη από τις διάφορες -λάνδες, αλλά αν ξέρετε καλύτερα διορθώστε με.

Το βιβλίο για την Κρονστάνδη το είχε γράψει ο Αλεξάνδρου κατά παραγγελία του εκδότη Χρίστου Φυτράκη, ο οποίος το ενέταξε στη σειρά «Τα φοβερά ντοκουμέντα» που εκδόθηκαν στη δεκαετία του 1970 -και, αν δεν κάνω λάθος, ξανακυκλοφόρησαν πριν από μερικά χρόνια ως προσφορά από κάποιαν εφημερίδα. Στο εξώφυλλο εκείνης της πρώτης έκδοσης δεν αναφερόταν καν το όνομα του συγγραφέα, που μόνο στη σελίδα του τίτλου εμφανιζόταν. Επίσης, στην επιμέλεια του κειμένου είχαν γίνει κάποιες γλωσσικές επεμβάσεις που προκάλεσαν την αγανάκτηση του συγγραφέα -όπως θα δείτε αναλυτικά σε λίγο.

Η αποκαταστημένη έκδοση του βιβλίου οφείλεται στον εκδοτικό οίκο Πανοπτικόν, του Κώστα Δεσποινιάδη από τη Θεσσαλονίκη. Πρόκειται για έναν καταπληκτικό εκδοτικό οίκο, που έχει προσφέρει πάρα πολλά στην υπόθεση των γραμμάτων μας. Αρκεί να αναφέρω ότι αυτός ο μικρός εκδοτικός οίκος έχει εκδώσει στα ελληνικά το σύνολο των έργων του Νίτσε -κι όμως, η, τρόπος του λέγειν, κριτική βιβλίων προβάλλει και υμνεί άλλες αποσπασματικές εκδόσεις βιβλίων του Νίτσε και σχεδόν έχει αγνοήσει την ηράκλεια αυτή προσπάθεια. Αλλά πλατειάζω.

Μεταφέρω λοιπόν την επιστολή του Άρη Αλεξάνδρου προς τον εκδότη Χρίστο Φυτράκη -η αγανάκτησή του με άγγιξε και η αξιοπρεπής μειλιχιότητά του με συγκίνησε. Οι απόψεις του για τα γλωσσικά (υπέρ διτυπίας, ας πούμε) αντανακλούν και την εποχή. Ίσως σήμερα να μην ισχύουν στον ίδιο βαθμό, αφού σήμερα (για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα) τόσο ο αστυνομικός διευθυντής όσο και ο εξεγερμένος διαδηλωτής χρησιμοποιούν τον ίδιο τύπο, «κυβέρνησης».

 

Αγαπητέ μου Χρίστο,

Έλαβα σήμερα τρία αντίτυπα της «Κρονστάνδης» και όχι έξι όπως εσύ εί­πες. Δεν το λέω για να μου στείλεις κι άλλα, αλλά απλώς για να το έχεις υπ’ όψη σου.

Η πρώτη εντύπωση ήταν καλή, διάβασα όμως μερικές σελίδες και διεπίστωσα ότι έγιναν εν γνώσει σου ή εν αγνοία σου απαράδεκτες διορθώσεις. Δε μιλάω για την ορθογραφία, δε χάθηκε ο κόσμος αν τα «είταν» γίνανε «ήταν» κι αν οι υποτακτικές τυπώθηκαν με ήτα, ενώ εγώ τις γράφω με έψιλον γιώτα. Κομμάτια να γίνει, αν και δε βλέπω γιατί να δοθεί η εντύπωση ότι είμαι «συ­ντηρητικότερος» απ’ ό,τι είμαι πράγματι.

Απαράδεκτες είναι οι διορθώσεις των καταλήξεων στα τριτόκλιτα λόγου χάρη. Όταν γράφω επανάστασης και όχι επαναστάσεως, έχω τον λόγο μου. Η «Ιζβέστια» των εξεγερμένων και οι μπολσεβίκοι δε θα γράφανε ποτέ επανα­στάσεως αν ήταν Έλληνες. Και ο ανώνυμος συντάκτης του μνημονίου δε θα έγραφε ποτέ επανάστασης (γι’ αυτό άλλωστε και μετέφρασα όλο το κείμενό του στην καθαρεύουσα).

Πρέπει κάποτε να καταλάβουμε ότι η ελληνική γλώσσα (ευτυχώς ή δυστυ­χώς) είναι γεμάτη διπλούς τύπους και είναι λάθος να τους αγνοούμε, θεσπίζο­ντας «κανόνες». Το ίδιο ισχύει και για τα «ενάντια» και «εναντίον».

Προτιμήθηκε λοιπόν η κατάληξη -εως και θα ’λεγε κανείς ότι οι διορθωτές σου (ή εσύ;) θέλησαν να απαλλάξουν το κείμενό μου από μαλλιαρισμούς. Αν ήταν έτσι, θα υπήρχε τουλάχιστον μια «συνέπεια». Αλλά βλέπω ότι το «συνελήφθη» λόγου χάρη έγινε συνελήφτηκε επί το δημοτικότερον (!) και το πατρο­νάρανε έγινε πατρόναραν (!!!). Κι απ’ την άλλη μεριά, τα δικά μου συνέχισαν και πίστευαν έγιναν εσυνέχισαν και επίστευαν επί το σεμνότερσν προφανώς. Φυσικά, έριξα μια βιαστική ματιά, φοβάμαι πως θα υπάρχουν κι άλλες τέ­τοιες «διορθώσεις».

Σου τα λέω όλα αυτά χωρίς περιστροφές, γιατί πιστεύω ότι έτσι πρέπει να μιλάει κανείς στους φίλους του.

Και προσθέτω: Αν οι τέτοιας λογής «διορθώσεις» είναι όρος της παραπέ­ρα συνεργασίας μας, τότε να τόχεις υπ’ όψη σου: Δεν τον δέχομαι αυτόν τον όρο.

Έγραφα την «Κρονστάνδη», όχι για να κερδίσω 50 χιλ. δραχμές, μα γιατί το θέμα με ενδιέφερε. Δέχτηκα να παραιτηθώ από ένα μέρος της «συγγραφι­κής δόξας», αλλά εσύ επέμενες ότι [το] βιβλίο πρέπει να είναι 100% «δικό» μου. Κι έρχονται τώρα οι διορθωτές σου (ή εσύ;) να «διορθώσουν» το κείμενό μου! Και μάλιστα, χωρίς να μου πεις ότι το γραφτό μου θα υποστεί την «επιμέ­λεια» κάποιου άλλου, που ξέρει καλύτερα ελληνικά από μένα. Ομολογώ ότι δε σε καταλαβαίνω.

Μια για πάντα: Δεν είμαι δημοσιογράφος. Αν θέλεις δημοσιογραφική δου­λειά να απευθυνθείς αλλού. Αν με θεωρείς συγγραφέα, φρόντισε να με «εκ­μεταλλευτείς» σαν συγγραφέα. Αν νομίζεις ότι το αναγνωστικό σου κοινό θα στραβομουτσουνιάσει διαβάζοντας «λεκτικές ακρότητες», αν νομίζεις ότι δεν είναι σε θέση να καταλάβει ότι οι «ακρότητες» αυτές δεν είναι δικές μου αλ­λά του ξένου συγγραφέα ή πολιτικού που μεταφράζω, τότε βέβαια η συνερ­γασία μου δε σου κάνει. Το λέω αυτό, γιατί στη μετάφραση του Αραγκόν σε­βάστηκες το κείμενό μου. Γιατί τώρα αυτή η «παραχώρηση στο κοινό γούστο» (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει πράγματι αυτό το κοινό γούστο);

Τέλος πάντων. Ομολογώ ότι έχω αγανακτήσει, αλλά σε συγχωρώ, με την προϋπόθεση ότι από δω κι εμπρός θα σέβεσαι τα γραφτά μου – αν φυσικά αποφασίσεις ότι τα χρειάζεσαι.

Παρ’ όλα αυτά

Πάντα με αγάπη

Άρης

 

 

188 Σχόλια to “Ομολογώ ότι έχω αγανακτήσει…”

  1. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «πολύ κοντά στην Πετρούπολη,…» στο Καματερό κοντά;
    Nικοκύρη, μήπως εννοείς την Αγιοπετρούπολη; Δηλαδή το Σανκτ Πετερμπούργκ;

  2. sarant said

    Πάλι θα τα κάνουμε την ίδια συζήτηση που κάναμε προχτές. Το 1921 άλλωστε δεν λεγόταν Σανκτ το μέρος.

  3. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    To μυαλό μου πήγε στο Νταρμστατ , το οποίο ο Φυσικός ίσως απεκάλει Δαρμστάνδη της Έσσης ή ίσως Δαρμστάτιο.
    Βλέπω ότι και το χημικό στοιχείο που έχει πάρει το όνομά του από την βησιοστρογοτθικήν πόλιν (δηλαδή παρά τοις Οστρογότθοις μεν ,αλλά δυτικώς σχετικά…) έχει ένα «παραπανίσιο» ν.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%BC%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BF
    Ίσως να πρόκειται για μια παλαιά οπτική πλάνη, καθώς το d του Stadt ίσως προδιαθέτει για -ντ ,ενω αυτό φωνητικώς δεν υπάρχει. «Στάτ»

  4. R. Giam said

    Γνωρίζουμε την απόκριση του εκδότη;

  5. Πέπε said

    Καλημέρα!

    > > Οι απόψεις του για τα γλωσσικά (υπέρ διτυπίας, ας πούμε) αντανακλούν και την εποχή. Ίσως σήμερα να μην ισχύουν στον ίδιο βαθμό, αφού σήμερα (για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα) τόσο ο αστυνομικός διευθυντής όσο και ο εξεγερμένος διαδηλωτής χρησιμοποιούν τον ίδιο τύπο, «κυβέρνησης».

    Μη το λες. Όποιος γράφει σήμερα δεν αντλεί τη θεματολογία του υποχρεωτικά από το σήμερα. Η διτυπία (που στην εν λόγω μορφή οπωσδήποτε έχει ατονήσει, αλλά δεν έχει εξαλειφ@εί και τελείως: φτ, φθ, χτ, χθ, θα πάει / θα μεταβεί…) μπορεί πάντα να τύχει αυτής της εξαιρετικά ενδιαφέρουσας χρήσης.

  6. Παναγιώτης Κ. said

    Είπαμε και μεις! Αγανάκτησε και ο παροιμιωδώς ψύχραιμος Νικοκύρης; 🙂

    ( Το σχολιάκι αυτό το ξανάγραψα όπως και στην χθεσινή ανάρτηση έγραψα και εξαφανίστηκαν. Ο Pedis έχει δίκιο)

  7. sarant said

    Καλημέρα λοιπόν, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    6: Το ότι χάνονται σχόλια δεν το βλέπω και δεν μπορώ να το ελέγξω.

    5: Έγραψα ότι δεν ισχύουν «στον ίδιο βαθμό».

    4: Όχι, δεν την ξέρω. Πάντως το βιβλίο είχε τυπωθεί, οπότε έμπρακτη επανόρθωση δεν μπορούσε να γίνει.

    3: Αυτό είναι το πιθανότερο: Κρονστάντη > Κρονστάνδη.

  8. Κουνελόγατος said

    Περίεργο. Όταν ήταν 16 χρόνων (το 1936 θαρρώ), είχε στείλει επιστολή σε κάποιο περιοδικό της εποχής με το ψευδώνυμο Νικηφόρος Ουρανός, όπου υπερασπιζόταν τους απλούς τύπους στη γλώσσα. Θα το κοιτάξω όταν είμαι σπίτι και αν δεν έχω δίκιο (δηλαδή αν θυμάμαι λάθος), θα επανέλθω να επανορθώσω.
    Όσο για τα ποιήματά του, χρειάζεται αφιέρωμα, μάλλον όμως θα στενοχωρηθούν πολλοί (και πολύ)…
    Καλημέρα σας.

  9. Γς said

    Και το Πέτρογκραντ του Κυκλου των Χαμένων Καφενείων μαζί με το «Νέον», το «Πατάρι του Λουμίδη», το «Ζonar’s», τον «Φλόκα», το «Café Brazilian», τον «Απότσο», τον «Ζαχαράτο» και το «Piccadilly»,

  10. Γς said

    Στην Τσαπανίδου (STAR TV) τώρα:

    -Επιβεβαιώθηκε ο Βαρουφάκης, με την συμφωνία; Με την θεωρία του περί παιγνίων κλπ;
    -Επιβεβαιώθηκε.
    -Πως;
    -Στα παίγνια ο ένας στους δύο χάνει

  11. Μαρία said

    8
    Δεν αναφέρεται στην πολυτυπία αλλά στην κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας.
    Δημοσιεύτηκε αρχικά στα Νεοελληνικά Γράμματα, τ. 74, 15 Μαΐου 1937 και περιλαμβάνεται στο: Άρης Αλεξάνδρου, Έξω απ’ τα δόντια, 2η έκδ. Ύψιλον 1982, με τίτλο Περι ορθογραφίας. Γράφτηκε με αφορμή άρθρο του Κ. Μαρίνη στην Πρωία για την κατάργηση της ορθογραφίας.

  12. Μαρία said

    8, 11
    Άρης κι όχι Νικηφόρος Ουρανός.

  13. sarant said

    8-11: Αν είναι έτσι μπορώ να το βρω και να το βάλω κάποιαν άλλη φορά.

  14. Ένα ωραίο ποίημα του Μαντελστάμ για την Πετρούπολη, μεταφρασμένο από τον Αλεξάνδρου:

    Tο κενοτάφιο ενός μεγάλου ποιητή

    Στην πόλη γύρισα που ξέρω ώσμε το δάκρυ,
    ως τις πρησμένες παιδικές αμυγδαλές. Στην άκρη
    τη γνώριμη ξανάρθες, πιες το γρήγορα λοιπόν
    το μουρουνόλαδο των ποταμίσιων φαναριών.

    Τη μέρα γνώρισε γοργά τη δεκεμβριανή
    όπου σαν μίγμα ο κρόκος και μια πίσσα μοχθηρή.
    Πετρούπολη! Δεν θέλω να πεθάνω, ακούς;
    Εσύ κρατάς των τηλεφώνων μου τους αριθμούς.

    Πετρούπολη! Διευθύνσεις έχω ακόμα και μπορώ
    των πεθαμένων τις φωνές μ’ αυτές να βρω.
    Στον κρόταφό μου με χτυπάει (σε πίσω σκάλα μένω)

    με ρίζες και με σάρκα το κουδούνι εξορυγμένο,
    κι ως το πρωί τους ακριβούς μου ξένους στέκω καρτερώντας
    της πόρτας μου την αλυσίδα ως χειροπέδη αχνοκουνώντας.

    (Το παίρνω από εδώ, αλλά το είχα πρωτοδιαβάσει αλλού, σε μια παλιά Βιβλιοθήκη της Ελευθεροτυπίας ως αντιπαράδειγμα σε μια αλλ’ αντ’ άλλων μετάφραση)

  15. Μαρία said

    13
    Είναι μικρό, μπορώ να το χτυπήσω.
    Υπάρχει και αρθράκι περι μεταφράσεων απ’ την ΕΤ του ’61.

  16. cyrusmonk said

    Καλημέρα. Δυστυχῶς ἡ γλωσσικὴ ἰσοπέδωση τῶν «διορθωτῶν»/«ἐπιμελητῶν» τοῦ ἐκδοτικοῦ χώρου σήμερα ἔχει λάβει κολοσσιαῖες διαστάσεις. Καὶ οἱ ἀσέλγειες ἐπὶ κειμένων πού ἀνατυπώνονται μετὰ τὴν ἐκπνοὴ τῶν πνευματικῶν τους δικαιωμάτων (Βιζυηνός, Παπαδιαμάντης κ.λπ., γιὰ νὰ μὴν ἀναφερθῶ στὸν πολύπαθο Ροΐδη) ἔχουν γίνει κοινὸς τόπος. Οἱ ἐλεύθερες ἐπιλογὲς τῶν συγγραφέων – ἀκόμη καὶ τῶν ἐν ζωῇ – σφαγιάζονται στὸν βωμὸ τῆς μονοτυπίας τῶν διορθωτῶν (συνήθως πτυχιούχων φιλοσοφικῆς πού, ὑπὸ τὸ φᾶσμα τῆς ἀνεργίας, δέχονται νὰ προσφέρουν τὶς ὑπηρεσίες τους ἔναντι ἐξευτελιστικῶν ἀμοιβῶν καὶ ὑποτάσσονται στὴν «γραμμὴ» ποὺ θεωροῦν ὅτι ἀκολουθεῖ ὁ ἐκδοτικὸς οἶκος. Παραδείγματα νὰ φᾶν κι οἱ κότες.

  17. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Συμφωνώ. Πάνδα.
    Για τους Καθολικούς, μαρτυρία αγιότητας είναι η ‘bilocatio’, να βρίσκεσαι σε δύο διαφορετικά ταυτόχρονα μέρη. Πού αλλού βρίσκεται η Αγία Πετρούπολη, λοιπόν;

  18. sarant said

    15 Aν μπορείς, χτύπα το!

    16 Δυστυχώς έχουμε πολλά παραδείγματα.

  19. Μαρία said

    Κι η μελοποίηση του Γρηγορίου, για όσους ήταν μικροί ή αγέννητοι τότε.
    https://www.youtube.com/watch?v=dMnzOjCVTJA http://www.avgi.gr/article/5386361/mixalis-grigoriou-oi-pragmatikoi-iroes-den-ntunontai-me-plastikes-simaies

  20. Alexis said

    Καλημέρα.
    Το βιβλίο του Αλεξάνδρου είναι μετάφραση κάποιου αντίστοιχου ξένου, ή κατάλαβα λάθος;
    Γιατί κάτι αναφέρει στην επιστολή του «…του ξένου συγγραφέα που μεταφράζω…» αλλά δεν ξέρω αν αναφέρεται στο συγκεκριμένο βιβλίο ή μιλάει γενικά.

  21. cronopiusa said

    Το μαχαίρι

    Όπως αργεί τ’ ατσάλι να γίνει κοφτερό και χρήσιμο μαχαίρι
    έτσι αργούν κ’ οι λέξεις ν’ ακονιστούν σε λόγο.
    Στο μεταξύ
    όσο δουλεύεις στον τροχό
    πρόσεχε μην παρασυρθείς
    μην ξιπαστείς
    απ΄ την λαμπρή αλληλουχία των σπινθήρων.
    Σκοπός σου εσένα το μαχαίρι.

    Υποσημείωση
    Φίλε ή αντίπαλε μην τ’ αναγγείλεις πουθενά.
    Δεσμώτης τήδε ίσταμαι τοις ένδον ρήμασι πειθόμενος.

    Νίκος Καροῦζος – Νεολιθικὴ νυχτωδία στὴν Κρονστάνδη

    Καλή σας μέρα

  22. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    ’ve come back to my city. These are my own old tears,
    my own little veins, the swollen glands of childhood.

    So you’re back. Open wide. Swallow
    the fish-oil from the river lamps of Leningrad.

    Open your eyes. Do you know this December day,
    the egg-yolk with the deadly tar beaten into it?

    Petersburg! I don’t want to die yet!
    You know my telephone numbers.

    Petersburg! I’ve still got the addresses:
    I can look up dead voices.

    I live on back stairs, and the bell,
    torn out nerves and all, jangles in my temples.

    And I wait till morning for guests that I love,
    and rattle the door in its chains.


    Я вернулся в мой город, знакомый до слез,
    До прожилок, до детских припухлых желез.

    Ты вернулся сюда, так глотай же скорей
    Рыбий жир ленинградских речных фонарей,

    Узнавай же скорее декабрьский денек,
    Где к зловещему дегтю подмешан желток.

    Петербург! я еще не хочу умирать!
    У тебя телефонов моих номера.

    Петербург! У меня еще есть адреса,
    По которым найду мертвецов голоса.

    Я на лестнице черной живу, и в висок
    Ударяет мне вырванный с мясом звонок,

    И всю ночь напролет жду гостей дорогих,
    Шевеля кандалами цепочек дверных.

    Декабрь 1930

    Aκόμα κι ο Δύτης «τρώει» το Λιενινγκράντ!! Και πάλι «Πετρούπολη» …για το Πετρόκαστρο (Петербург)…τς,τς.τςς Κάτω ο Κούγιας και ο Άρης Πετρούπολης!

  23. physicist said

    #3. — Μπα, Ντάρμστατ το λέω. Δαρμστάτη; Δαρμοστάτη; Δεν λέει, Ντάρμστατ καλύτερα.

    Από το Νταρμσάντιο έχουν φτιάξει όλα κι όλα μια ντουζίνα άτομα. Θυμάμαι όταν ήμουνα Τρίτη Γυμνασίου, κατά 1980 μεριά, που είχα δει στο βιβλίο της Χημείας για πρώτη φορά το στοιχείο 104 που τώρα λέγεται Ραδερφόρντιο αλλά τότε λεγόταν Κουρτσατόβιο και με είχαν πιάσει τα γέλια επειδή «Κουρτσατόβιο» θύμιζε «μηχανόβιο», «ροκόβιο» κλπ. Κι άρχισα να σκέφτομαι ιστορίες ότι στην ΕΣΣΔ υπήρχαν δύο φράξιες Φυσικών, οι Κουρτσατόβιοι από τη μια, οι Καπιτσόβιοι από την άλλη κλπ κλπ.

  24. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «Από το Νταρμσάντιο έχουν φτιάξει όλα κι όλα μια ντουζίνα άτομα» φςς! τόσο δύσκολο και σπάνιο,ε!
    υποθέτω ότι στους φυσικοχημικούς κύκλοι ,βγάζεις εύκολα γκόμενα με το «έχω και νταρμστάτιο! Πάμε μια βόλτα;» 😆

  25. physicist said

    #24. — 😀 😀 😀

    «Άσε τον μηχανόβιο κι έλα στον κουρτσατόβιο».

  26. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    O Koυρτσάτοφ ήταν εκείνος ο Φυσικός που λέγαμε την άλλη φορά με το Δύτη, που στηριζόταν όρθιος στο μούσι του;

  27. Κουνελόγατος said

    11-12-13 Για να το λες έτσι θα είναι. Ναι, μάλλον Άρης, μάλλον γερνάω.

    «Δεν αναφέρεται στην πολυτυπία αλλά στην κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας».
    Σωστά, είχα όμως την εντύπωση (καθ’ όσον δεν το έχω μπροστά μου), ότι εννοεί συνολικά τον τρόπο γραφής και ομιλίας. Τεσπα, φιλόλογος δεν είμαι, οπότε για να το λέτε οι ειδικοί θα έχετε δίκιο. Ευχαριστώ.

    13: Το βιβλίο αυτό (όπως κι ένα άλλο του Ραυτόπουλου, βιογραφικό εν μέρει αυτό) είναι πολύ ενδιαφέροντα. Πρόκειται για τραγική περίπτωση, που έκανε τη ζωή του (και πολλών ομοίων του) ποίημα. Ας τα πουν καλύτερα οι ειδικοί, εγώ ΔΕΝ…

  28. physicist said

    #26. — Α γιεασ’! Έχει όμως κι άλλες φώτο, με ακόμα πιο εντυπωσιακή ταβανόβουρτσα γενειάδα στο πηγούνι, τετράγωνη και παχειά-παχειά.

  29. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!
    Σε λίγο τα κλείνω και πάω προς αεροδρόμιο, θα τα πούμε το βραδάκι.

    20 Στο βιβλίο υποθέτω ότι θα παραθέτει και διάφορα κείμενα άλλων σε μετάφραση.

  30. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Φυσικέ, βλέπω τα παράσημα του Ταβανόβουρτσα:
    Three times Hero of Socialist Labor (1949, 1951, 1954)
    Awarded five Orders of Lenin
    Awarded two Orders of the Red Banner
    Awarded the following medals: «For Victory over Germany»:oops: (μα έριξε μανιτάρι και στο Ντόϋτσλαντ; )
    «For the defense of Sevastopol»
    Four times recipient of the Stalin Prize (1942, 1949, 1951, 1954)
    Recipient of the Lenin Prize (1957).
    🙂

  31. physicist said

    #30. — Ο άνθρωπος ήταν μορφή, τι να λέμε, και όχι μόνον επιστημονικά. Άσχετα από τη συζήτηση περί της Ηθικής των πυρηνικών εξοπλισμών, όταν είχε γίνει ένα ατύχημα στο Τσελυάμπινσκ, πήγε πρώτος μέσα στον ελαττωματικό αντιδραστήρα να σώσει το υλικό και να σταματήσει τη διαρροή, πράξη που μάλλον του κόστισε τη ζωή λίγα χρόνια αργότερα. Δεν ήτανε δηλαδή κανένας «στρατηγός των μετόπισθεν» που να στέλνει τους άλλους στα ζόρικα και να τρέχει μόνον στις τιμές και στις διακρίσεις.

  32. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «πήγε πρώτος μέσα στον ελαττωματικό αντιδραστήρα να σώσει το υλικό ..» έτσι εξηγείται λοιπόν το ραδιενεργό μούσι…
    [ και Φυσικέ, προσοχή! Δεν υπήρχαν «ατυχήματα» επί υπαρκτού! Μόνο προβοκάτσιες των εχθρών του λαού…]

  33. Μαρία said

    Περί ορθογραφίας
    Φίλοι,
    Είναι κάμποσοι μήνες τώρα που διάβασα ένα άρθρο στην Πρωΐα του κ. Κ. Μαρίνη για την κατάργηση της ορθογραφίας. Και με κατέπληξε. Γιατί μέσα κει βρήκα γραμμένο ό,τι ακριβώς είχα σκεφτεί τόσες φορές, ό,τι συζήτησα μ’ άλλους και σ’ ό,τι τους βρήκα όλους σύμφωνους και που όμως κανένας μας δε σκέφτηκε ή δεν τόλμησε να εκφράσει δημόσια. Ότι δηλαδή πρέπει να καταργηθεί η ορθογραφία. Ότι πρέπει να κάνουμε ένα αλφάβητο από 23 διαφορετικά γράμματα (α β γ δ ε ζ ι θ κ λ μ ν ξ ο π ρ σ τ φ χ ψ υ=ου ντ) μια ορθογραφία δηλαδή φωνητική. Κ’ ένα τέτοιο άρθρο έμεινε αναπάντητο και το χειρότερο απ’ όλα έμεινε το μόνο σαν να επρόκειτο για καμιά ιστορική μελέτη που δε χρειαζόταν συνέχεια. Και έμεινε αναπάντητο πολύ φυσικά. Ποιος αλήθεια θα μπορούσε να το επικρίνει; Γιατί είμαι βέβαιος πως αν ρωτήσετε αυτούς που υποστηρίζουν την κουταμάρα της ορθογραφίας ( αν υπάρχουν τίποτα τέτοιοι ) αν τους ρωτήσετε και τους πείτε:
    «Τι μας χρησιμεύει η ορθογραφία;» δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορούν ν’ απαντήσουν παρά έτσι:
    «Μα αυτό είναι άνω ποταμών! Να επιθυμείτε την κατάργησιν της ορθογραφίας, ήτις διεφυλάχθη μέχρις ημών απ’ αυτών τούτων των ευκλεών ημών προγόνων, οίτινες…» κτλ., κτλ.
    Θα μεταχειριστούν δηλαδή ένα δόγμα γι’ απάντηση, που θα ’χει αρνητικό γι’ αυτούς αποτέλεσμα, αφού θα φανερώνει την αδυναμία τους ν’ απαντήσουν πειστικά. Γιατί είναι φως φανερό πως είν’ άχρηστη. Ή μήπως μας χρειάζεται για να διακρίνουμε ευκολότερα εκείνους που είχαν καιρό για χάσιμο μαθαίνοντάς την από κείνους που δεν είχαν; Ή μήπως για ν’ αυξήσει το ποσοστό της αγραμματοσύνης στην Ελλάδα, αφού αγράμματος θεωρείται όποιος γράφει το πείνα με υ; Είμαι βέβαιος πως συμφωνείτε πλέρια μαζί μου. Κι ακόμα πιο βέβαιος πως θα θελήσετε και θα μπορέσετε να αναλάβετε τον αγώνα κατά της ορθογραφίας. Σας προτείνω μάλιστα έναν τρόπο: Κάντε μια ερώτηση σ’ όλον τον κόσμο των γραμμάτων: «Είναι σωστό να χάνουμε τον καιρό μας για να μαθαίνουμε μια ορθογραφία που είταν ίσως χρήσιμη για τους αρχαίους Έλληνες, αλλά που για μας είν’ άχρηστη;» Και να ’στε βέβαιοι για το αποτέλεσμα: Οι περισσότεροι θα πουν όχι, άλλοι θα προτιμήσουν να σωπάσουν παρά να μολογήσουν και οι «λάτραι του αρχαίου» θ’ απαντήσουν δογματικά. Και τότε με το δίκιο σας θα μπορέσετε να ρωτήσετε τους αρμόδιους: «Αφού κανένας Έλληνας δε μπορεί να μας φέρει ένα λογικό επιχείρημα για τη διατήρηση της ορθογραφίας, γιατί την κρατάμε; Δεν θα είταν καλύτερο να την πετάξουμε στο καλάθι για τα άχρηστα σαν την καθαρεύουσα;».

    Πρωτοδημοσιεύτηκε με το ψευδώνυμο Άρης Ουρανός στα «Νεοελληνικά Γράμματα, περίοδος Β’, τεύχος 74, 15 Μαΐου 1937

    Δεν είχε κλείσει ακόμα τα 15 ο Άρης.

  34. physicist said

    Ε, ναι, είχε καναδυό προβληματάκια ο Υπάρξας αλλά κατά τ’ άλλα έσκιζε. 😉

  35. Αλέξη (20), υποθέτω πως εννοεί ότι στα παραθέματα ξένων συγγραφέων ή πολιτικών που περιλαμβάνει στο βιβλίο του προσαρμόζει κατά την κρίση του και το γλωσσικό ύφος της μετάφρασης — βάζοντας π.χ. «ακρότητες» στα κείμενα των επαναστατημένων ναυτών και καθαρευουσιανισμούς στα κέιμενα των γραφειοκρατών. Πάντως, δεν συμφωνώ τελείως και με την άποψή του· δεν έχει αναγκαστικά δικαίωμα ο συγγραφέας ενός ιστορικού δοκιμίου (δεν είναι ποίηση, διάβολε!) να γράφει «είταν» επειδή έτσι του κάπνισε, ο δε Ριζοσπάστης του 1921 μάλλον «επαναστάσεως» θα έγραφε (δεν υιοθέτησε ευθύς εξαρχής και αμέσως την αμιγή δημοτική το ΣΕΚΕ/ΚΚΕ).

  36. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    α β γ δ ε ζ ι θ κ λ μ ν ξ ο π ρ σ τ φ χ ψ υ=ου ντ
    Δεν έχει λογική αυτό. Το ψ και το ξ μπορούν να παραχθούν με -πσ και -κσ αντίστοιχα. Επίσης , τι νόημα έχει το ντ ; Για το d? και γιατί όχι και μπ τότε; Το σωστό θα ηταν:
    α β γ δ ε ζ ι θ κ λ μ ν ο π ρ σ τ φ χ b,d (ή με κάποιον τρόπο μπορεί να εφευρεθεί ελληνικό σύμβολο για τα b και d ,ώστε να μείνουν τα μπ ,ντ ξέχωρα )

  37. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    36. Οπότε το αλβάβητο γίνεται με 21 γράμματα μόλις.
    Μεθίστε με τ αθάνατο κρασί τυ ικοσιένα! (ενν κακό!)

  38. LandS said

    @37 Το φ->β δεν το συμφωνήσαμε.

  39. Κουνελόγατος said

    33. Τώρα που το ξαναδιαβάζω μετά από τόσον καιρό, οφείλω να παραδεχθώ ότι έσφαλλα. Ευχαριστώ που μου το ξαναθύμισες.

  40. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Α Καλημέρα!
    Στην Κρονστάνδη* του Καρούζου είμαι τρεις μέρες τώρα!Είχα επιχειρήσει,αλλά δεν μου το πήρε το πισί, κύριος οίδεν γιατί -το κάνει να θέλει επαναληπτική δις ,τρις προσπάθεια- να βάλω τους παρακάτω τρεις στίχους ή μόνον τον τελευταίο,απάντηση σε σχόλιο που έλεγε,νομίζω ο pedis στο Νικοκύρη ότι η ιστορία,οριστικά, δεν επαναλαμβάνεται κλπ-δε θυμάμαι πια πώς ήταν διατυπωμένο και που μετά εγκατέλειψα την ιδέα αλλά έμεινα στο ποίημα.
    Ἄννα, ἔχε γειά, θὰ πεθάνουμε.
    – Νικολάι, σ᾿ ἀγαποῦσα ὁλόκληρη.
    – Μίαν ἄλλη φορά, θὰ ξαναγίνει, Ἄννα
    *KRONSTADT γράφει στρο τέλος (κι αναρωτήθηκα)

    Σήμερα βγαίνουν οι βαθμοί κι ευχομαι να έχουν πάει καλά τα παιδιά. Να πετύχουν εκεί που ονειρεύτηκαν για τώρα, ξεκινώντας,και βλέπουνε μεγαλώνοντας και προχωρώντας.

  41. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    38. Τι εννοείς; Το αυγό και το εύκολο ,ας πούμε; Έφκολο κι αβγό. ό,τι ακύς γράφις! Ας συνεχίσο τι δοκιμί τυ νέυ αλφαβίτυ…δεν βλέπο κανένα θέμα. Εκσερετικό κι απλό, κε τέρμα όσι ορθογράφι το πεζυνε καbόσι!

  42. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    41 είχες γράψει αλβαβήτα κι έχεις και διπλά μ στα γράμματα 🙂
    9. Γς και το «Ρωσσικόν»

  43. Δεκαπέντε χρονών ήτανε, ΝεοKid, το ξέχασε το μπ. Αλλωστε κι εσύ φαίνεσαι να ξεχνάς το γκ/γγ!
    Θα ήταν επίσης σκόπιμο, σε οποιοδήποτε σύστημα φωνητικής ορθογραφίας, είτε με το ελληνικό είτε με το λατινικό αλφάβητο, να υπάρχει κάποια διάκριση του φωνήεντος [i] από το πλήρως συμφωνικό [j] ή το σημαδάκι που απλώς δείχνει την ουράνωση του προηγούμενου συμφώνου, ώστε να ξεχωρίζει π.χ. ο ‘δόλιος’ (=ταλαίπωρος) από τον ‘δόλιο’ (=κακόβουλο) ή να φαίνεται ότι δεν ομοιοκαταληκτούν το ‘μπάνιο’ και το ‘σπάνιο’. Αλλά κάπου την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα..

  44. LandS said

    @41 Εννοώ το «αλβάβητο» που έγραψες στο 37 🙂

  45. Alexis said

    #37: Μάλλον 22 γράμματα πρέπει να βάλεις στο αλφάβητό σου Kid, ξέχασες το ς.
    Το οποίο βλέπω ότι μια χαρά χρησιμοποιείς στο σχ. 41 🙂

  46. Alexis said

    #43: Ναι, είναι και το g, άρα πάμε στα 23!

  47. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    43.Για τo g παραμένι το γγ και γκ (ί το ένα εκ τον δίο). Για τι διάκρισι πυ σοστά επισιμένις Άγγελε, ιπάρχι ι απλί λίσι τον διαλιτικόν. bάνιο κε δόλϊος. Σπάνϊος, Βιένι (αφστιρός δισίλαβη!) ,πϊότιτα (ο Σιμίτις μπορί να γράφι «πιότιτα») , Πιεμόντε .

  48. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Μα δεν χριάζετε το g ρε πεδιά! Δεν ιπάρχι ελληνικί λέξι (ύτε ξένι ίσος…) πυ να πρέπι να προφέρις γγ ί γκ ξέχορα, σαν δίο φονές.

  49. LandS said

    41 παλαιότερα «είχα προτείνει» τη διατήρηση του η και του ι για να λύσουμε το πρόβλημα Βηένη ή Βιένη. Εκτός αν είσαι από τη Πελοπόννησο οπότε Βγένιη ή Βηένιη.

  50. physicist said

    Δόλιος ο επιχειρηματίας που πούλησε στον δόλιο Σπανιόλο μπάνιο της σειράς πανάκριβα, πείθοντάς τον ότι είναι σπάνιο. Ήταν ο Σπανιόλος λόγιος και πείστηκε απ’ τα ωραία λόγια.

  51. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    45. Αλέκσι, ας κρατίσουμε το τελικό σύ, χάριν καλεσθισίας! 🙂
    Πέρα από πλάκα, θέμα συνήθειας είναι η γραφή. Δεν θα είχα κανένα «ιδεολογικό» κόλλημα να γράφο έτσι. Κε το μάτι θα μάθι να μην ξενίζετε! (εδό ιπάρχι ένα θέμα βέβεα. Με τα ε και αι στις καταλίκσις τον ριμάτον) 🙂

  52. Μαρία said

    43
    Ο Μαρίνης το ξέχασε. Απλώς ο μικρός ενθουσιάστηκε με την ιδέα γενικά.

  53. LandS said

    @51 Κανένα θέμα. Με βάση την αρχή όπος μηλάς γράφης, το ένα είναι «μυ επητρέπετε» και το άλλο «μυ επητρέπετε με άλφα γιότα».

  54. physicist said

    Ξέρει κανένας (Δύτης, ας πούμε) για ποιο λόγο το τουρκικό αλφάβητο δεν έχει το γράμμα X και γράφουν taksi αντί για taxi; Εδώ φέρανε τα πάνω-κάτω με την αλλαγή αλφαβήτου, στο X αρχίσανε τις τσιγγουνιές;

  55. physicist said

    #53. — 😀

  56. Λ said

    Έγραψα ολόκληρο κατεβατό για τη Γκαλίνα Βισνιέβσκαγια, τη μεγάλη σοπράνο πουήταν γέννημα θρέμμα της πόλης Κρόνστατ αλλά χάθηκε στο δρόμο. Αυτή θυμόταν πάντα στη ζωή της το Κρονστάτινο ψωμί σικάλεως που έτρωγε μικρή. Η Γκαλίνα έζησε στο Λένινγκραντ την εποχή της πολιορκίας από τους ναζί
    . http://mirnov.ru/arhiv/mn991/mn/img/23-1ar.jpg
    http://my.mail.ru/mail/koaur/video/7098/7119.html

  57. Γς said

    42 β:

    Ναι και το Ρωσσικόν [με δύο σίγμα στην επιγραφή του].

    Ηταν κι εκείνο του Γαμβέτα.
    Το παλαιό παραδοσιακό καφενείο στη συμβολή των οδών Πανεπιστημίου και Κοραή που εδώ και χρόνια δεν υπάρχει πια.

    Πρωί πρωί ο Γς, πριν πάει στι Γυμνάσιο απέναντι στη Σίνα, έπιανε το μαρμάρινο τραπεζάκι του.
    Καφές, Καθημερινή και τσιγαράκι. Μέγκλα.

    Και μετά πέρναγε απ το περίπτερο για καραμέλες Υγείας ΙΟΝ

  58. LandS said

    @54 Φαντάζομαι για τον ίδιο λόγο που ο Κιντ καταργεί το ξου και βάζει κσου. Αν ήταν να κρατούσαν συνήθειες από το παλιό γιατί να το αλλάξουν;

    Βέβαια γράφουνε τον ήχο dz με το γράμμα c, και μας μπερδεύουν. Είπαμε, το να γίνεις από πολλά ντολβέτια ένα έθνος, και μάλιστα ηγεμονικό, χρειάζεσαι στοιχεία που σε διαφοροποιούν.

  59. physicist said

    #58. — Εμ, αυτά είναι, αλλού λέμε διπλό το σύμφωνο άρα γράφε κσου αλλού λέμε το τζου το κάνουμε c, πού θα πάει αυτή η δουλειά; Και σαδώ θκομ’ και σακεί θκομ’, δεν γίνεται!

  60. cronopiusa said

    Επιταγές και δέματα
    τα κανονίζεις όπως-όπως.
    Τριάντα τα εκατό πενήντα τα εκατό
    μα ποιος θα πάρει τη μισή μου ξενητειά
    ποιος θα δεχτεί να πάρει
    τριάντα τα εκατό απ’ τη μισή μου ξενητειά.

    Πλάι στη θάλασσα μαζί σου
    είχα μπορέσει να πετάξω
    δυο βότσαλα στην άκρη του γιαλού
    και μας πιτσίλισαν λιακάδα.

    Δεν ξέρω αν διαβάζεις ανάμεσα στις δέκα μου αράδες
    πόσο πολύ μου λείπει το βορεινό παράθυρο κλειστό
    μην τύχει και κρυώσει
    ένα φλυτζάνι τσάι που αχνίζει
    τα περιστέρια των χεριών σου.

    Λέω να κλείσω τα παντζούρια
    μήπως και μείνει τίποτα απ’ το σούρσιμο της χτένας στα μαλλιά σου
    λέω ν’ ανεβάσω το φυτίλι
    μη μου χαθεί η φωνή σου.

  61. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «Και σαδώ θκομ’ και σακεί θκομ’, δεν γίνεται!»
    Iέτς! παλικάρι μ! Στη ρουφιάνα τη γλώσσα (γενικά μιλώντας. ουχί μόνον η τρισχιλιετής.) πάς να φκιάξεις κάτι και χαλάς κάτι άλλο,με φαίνετι. Είναι σαν κι αυτό το δικό σας ρε σύ, πώς το λέμε; Ό,τι κερδίζεις σε δύναμη το χάνεις σε απόσταση! 🙂
    Mωρέ καλά κάνουν οι αμερικάνοι και δεν πολυσκοτίζονται γι’αυτά! It ain’t gonna change nothing,bro! If it works, don’t fix it! (ακόμα κι αν είναι κολλημένο με σελοτέιπ) 😆

  62. cronopiusa said

    Όλο μιλάω για γραμμές επίπεδα και πέτρες
    Για να μην τύχει και προσέξεις
    Πόσο διστάζω να σε αγγίξω
    Σαν τον κατάδικο που στέκει μες στη νύχτα
    Διστάζοντας να βάλει το απολυτήριο στη τσέπη
    Γιατί το ξέρει
    Πως τόσο φως δε θα το αντέξει

    Είχα πάντα έτοιμο
    Ένα μικρό μπουκάλι πού’ριχνα στη θάλασσα
    Βόρειο πλάτος – αλλάζει κάθε μέρα
    Μεσημβρινός – αλλάξει κάθε νύχτα
    Στίγμα – οι χειροπέδες μου
    Δεν το’ριξα ποτέ
    Φαίνεται πως πάντοτε υπήρχε
    Όσο υπάρχεις
    Ταξιδεύω
    Θα σε βρω
    Όπου πατάς
    Πέφτουν πράσινα φύλλα

    Ίσως και να’ναι πρόφαση
    Όπως προφασίζουμε τα φύλλα
    Κι έχω κατά νου μου το νερό
    Όπως μιλάω για γεράνια
    Και βλέπω εκεί που αγγίξανε
    Τα χείλη σου το φως

    Τις νύχτες σκάβαμε κρυφά
    Μια υπόγεια σήραγγα
    Μ’ένα σουγιά μ’ένα πιρούνι με τα νύχια
    Σκάβαμε τις πέτρες
    Ξέροντας πως θα φτάσουμε το πολύ ως τη θάλασσα
    Κι όμως μας ήταν ανάγκη
    να βλέπουμε τα χέρια μας να ζούνε
    μου ήτανε ανάγκη
    να βλέπω πως κοντεύω πόντο – πόντο
    να σε φτάσω

  63. physicist said

    #61. — Ό,τι κερδίζεις σ’ εντροπία, το χάνεις και με το παραπάνω σε ενέργεια ωρέ παλικάρι. 😉

  64. 59 Μα δεν είναι φθόγγος της τουρκικής το ξ, ενώ το τζ είναι. Άμα δεις και στο κούρδικο αλφάβητο που το υιοθετήσανε (x), δεν παριστάνει το ξ αλλά ένα σκληρό χ σαν το δικό μας (όχι αχνό όπως το τούρκικο h).

  65. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    60. Το «Ηθελε να ζήσει» πάντα μου φέρνει δάκρυα.
    57.Ηταν κι εκείνο του Γαμβέτα.
    είν ακόμη ένας «Γαμβέτας» ,στη Γαμβέτα,το φουρνοεργαστήριο με τις τυρόπιτες κουρού. Πάνω από 30 χρόνια το θυμάμαι γω.

    Ο Β. Βενιζέλος,ακούω τώρα, δίνει(σε εναντίωση στην ΠτΒ Ζωή Κωσταντοπούλου) ορισμό του απεχθούς-επαχθούς χρεους και το συνδέει με δάνεια αποκλειστικά σε δικτατορικά καθεστώτα(και επ ωφελεία των δικτατόρων).

  66. physicist said

    #64. — Μου πέρασε απ’ το μυαλό, Δύτη, αλλά μετά σκέφτηκα την Πλατεία Ταξίμ (όντας κατά τ’ άλλα άσχετος με την τουρκική γλώσσα). Ξένο είναι τ’ όνομά της;

  67. Avonidas said

    #26, 28. Μιας και μιλάμε για γενειάδες φυσικών, πρέπει να πω ότι από παλιά ιντριγκαριζόμουν με τη γενειάδα του Μπόλτζμανν.

    Όχι, πείτε μου, έχετε δει ποτέ ξανά εσείς τέτοιο αυτοκρατορικό μούσι;

    😀

  68. Τουσέ. Αλλά ναι, είναι ξένη λέξη, αραβική, και μάλιστα εκεί το ξ είναι καθαρό κ-ς διότι βγαίνει από τη ρίζα κ-σ-μ (kısım πχ είναι το κομμάτι): taksim είναι η κατανομή, στην πλατεία είχε τον κεντρικό σταθμό διανομής του νερού της Πόλης.

  69. gryphon said

    57
    Δεν το προλαβα αλλα συμπτωματικα χαζευα προχθες στην τηλεοραση τον Ζηλιαρογατο με τον αξεχαστο Βασιλη Λογοθετιδη και σε καποια φαση δειχνει για καποια δευτερολεπτα την προσοψη με την επιγραφη Ρωσσικον , Ενα ειδος γκριζας διαφημισης της εποχης.
    Και αναρωτιομουν που σρο διαολο να ηταν αλλα δεν ειχα προλαβει να δω να καταλαβω.

  70. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Βρε παιδιά, τί γίνεται; έχουν κοστολογήσει ειδικά τα μακαρόνια και την κονσέρβα ντομάτα με το φημολογούμενο νέο φ.π.α στα τυποποιημένα; Άκουσα το πρωι, θαρρώ τον Τράγκα,να λέει ότι κάθε νοικυριό θα πληρώνει 1.000 ευρώ παραπάνω ετησίως για τα μακαρόνια και τη ντομάτα σάλτσα τους και τώρα από την «Ελληνοφρένεια» έβαλαν τη Ντόρα που λέει για μακαρόνια και πουμαρό.
    (Το πιάτο ρύζι,ως η έσχατη φτώχεια,είναι για τους Κινέζους ε;-μην μπερδευόμαστε)

  71. physicist said

    #68. — Εμ, για κάτι τέτοια (και όχι μόνο) κυκλοφορούμε στου Σαραντάκου. Θενξ!

    #67. — Έλα ρε γίγαντα με τον άλλον τον γίγαντα!

  72. Avonidas said

    #71. Ο γίγας του μικρόκοσμου 😉

  73. physicist said

    #72. — Ο άνθρωπος που χάρη σ’ αυτόν μίλησαν οι νάνοι του μικροκόσμου με τους γίγαντες του μακροκόσμου 😉

  74. Πέπε said

    @58, 61, 66 κ.ά.
    Τι συζητάτε ρε παιδιά; Σε καμία γλώσσα του κόσμου δεν υπάρχει φθόγγος κσ. Δύο διαφορετικοί φθόγγοι στη σειρά είναι.

    Φωνητικά αλφάβητα δεν υπάρχουν. Υπάρχουν αλφάβητα που είναι όσο το δυνατόν περισσότερο φωνολογικά. Το τούρκικο είναι ένα από αυτά. (Γενικά, όσα είναι πρόσφατα ή έχουν περάσει πρόσφατο γενικό σέρβις.) Κάθε φώνημα ένα γράμμα και αντιστρόφως, όσο είναι δυνατόν. Το c = [dzh] είναι ένας ήχος, και γράφεται φυσικά με ένα γράμμα. Δεν υπάρχει πουθενά σαδώ θκομ σακεί θκομ», έχει μεγάλη συνέπεια.

    @48:
    > > Μα δεν χριάζετε το g ρε πεδιά! Δεν ιπάρχι ελληνικί λέξι (ύτε ξένι ίσος…) πυ να πρέπι να προφέρις γγ ί γκ ξέχορα, σαν δίο φονές.

    Όχι δα!

    Για το γκ υπάρχουν τρεις περιπτώσεις:
    α) Στην αρχή λέξης, ή μετά από σύμφωνο, και σπανιότερα μετά από φωνήεν κυρίως σε δάνειες λέξεις, διαβάζεται g.
    β) Μετά από φωνήεν στις περισσότερες λέξεις παλιάς ελληνικής αρχής (και σε δάνειες με ng στο πρωτότυπο), είναι εκείνη η κάπως περίεργη περίπτωση που άλλοι το προφέρουν [ηg], άλλοι ξερό [g] και άλλοι εναλλάσσουν ελεύθερα τα δύο. Θέμα καταγωγής, θέμα γενεάς, θέμα προσωπικό.
    γ) Πριν από ταυ, [ηk].
    (Καλά, και εννοείται ότι οι περιπτώσεις α και β διακρίνονται σε δύο υποπεριπτώσεις ανάλογα αν ακολουθεί ε/ι ή οτιδήποτε άλλο.)

    Για το γγ υπάρχουν δύο περιπτώσεις:
    α) Κανονικά ισχύει ό,τι και στο (β) ανωτέρω. (Η περίπτωση α ανωτέρω δεν έχει το αντίστοιχό της, γιατί το γγ υπάρχει μόνο σε λέξεις ελληνικής αρχής και μόνο μετά από φωνήεν.)
    β) Κατ’ εξαίρεση σε μερικές λέξεις το δεύτερο γάμμα προφέρεται κανονικά σαν γάμμα: έγγαμος, έγγραφο, συγγραφέας.
    (Και πάλι με δύο υποπεριπτώσεις εκάστοτε ως ανωτέρω.)

    ________________________

    Γενικοτερα @ συζήτηση για το «φωνητικό» ελληνικό αλφάβητο:

    -Αυτό που λέει ο Αλεξάνδρου «μα προφανώς δε θα είχατε κανένα επιχείρημα παρά μόνο ένα δόγμα» είναι μια βλακεία που συγχωρείται λόγω ηλικίας, αλλά, αν το έλεγε κάποιος κατά τεκμήριο δόκιμος συζητητής, μόνο με φατούρο θα μπορούσε να απαντηθεί. Είναι τόσο προφανές ότι υπάρχουν επιχειρήματα, ώστε περιττεύει να αναφερθούν. Αν γίνει στ’ αλήθεια τέτοια συζήτηση, τότε θα ακουστούν και τα επιχειρήματα.

    -Αυτό περίπου το «φωνητικό» αλφάβητο, όπως έχουμε ξαναπεί, εφαρμόστηκε από τους Ποντίους της ΕΣΣΔ.

    α β γ δ ε ζ θ ι κ λ μ ν ο π ρ ς τ υ(=ου) φ χ, και επιπλέον ςς (=sh) και ζζ (=zh), που υπάρχουν στη διάλεκτο, και δε θυμάμαι αν είχαν και άλφα και όμικρον με ουμλάουτ που επίσης υπάρχουν στη διάλεκτο. Με τα μπ-γκ-ντ δε θυμάμαι τι έκαναν.

  75. 74α Τουσέ και πάλι! Ήθελα τέλος πάντων να πω ότι το τζ είναι τούρκικος φθόγγος, ενώ το κς αρκετά σπάνιο στις τουρκικές λέξεις.

  76. Λ said

    Κροστάνδη βρίσκεται στο νησί Κότλιν. Η Ελλάδα έχει συνώνυμο νησί, την Χύτρα.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kotlin_Islan

    Κατά τα άλλα βρήκα αυτό το ωραίο λίκνο για την Βισνιέβσκαγια

    dhttp://russiapedia.rt.com/prominent-russians/music/galina-vishnevskaya/

  77. Γς said

    65 β:

    Αν λες αυτό εδώ το αρτοποιείο του Σταυρόπουλου στη Γαμβέτα 4 έχει 45 χρόνια από τότε που άνοιξε και δεν έχω ακούσει να το λένε “Γαμβέτα”.

    Το καφενείο Γαμβέτα σε φωτό του 1930
    http://www.enikos.gr/society/211901,Deite-pws-htan-h-Panepisthmioy-to-1930.html

  78. Λ said

    Στη ρωσική βίκι για το νησί λένε ότι βρισκόταν στην μυθική εμπορική οδό Βαράγγων Ελλήνων.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%9F%CE%B4%CF%8C%CF%82_%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CF%89%CE%BD_-_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD

  79. Λ said

    ή μάλλον περνούσε από το νησί η εμπορική οδός Βαράγγων Ελλήνων, δεν ξέρω τι λέω πια λόγω παρατεταμένης αυπνίας

  80. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    74. Δεν κατάλαβες τι εννοούσα με το g. Δεν είναι ίδια περίπτωση με το μπ ντ ,τα οποία ενίοτε πρέπει να προφερθούν ν-τ και ενίοτε d ,b. Eννοούσα ότι δεν χρειάζεται εισαγωγή άλλου φθόγγου ή g ,αφού το γκ ή το γγ αρκεί. Δεν υπάρχει λέξη με -γκ- όπου το γ θα ακουστεί ως γου και το κ ως κου ξεχωριστά και εν σειρά. Ο συγγραφέας θα γραφτεί «σινγκραφέας»

  81. Μην αγανακτείτε!
    Έχομε ακόμη καιρό…

  82. Ιάκωβος said

    Η φωνητική γραφή έχει υπάρξει επίσημη γραφή όχι της δημοτικής, αλλά της ποντιακής διαλέκτου, στη Ρωσία και τις Δημοκρατίες.

    ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΙ ΟΛΥ ΤΥ ΚΟΖΜΥ ΕΝΟΘΙΤΕ

    Εμφανίστηκε πιο πριν από την Επανάσταση του 17. Τα έχει γράψει ο Αγτζίδης αυτά.

    https://kars1918.wordpress.com/2010/03/30/kokinos-kapnas/

  83. Λ said

    Από την οδό Βαράγγων Ελλήνων πέρασα και σταμάτησα στον Κωνσταντίνο τον Πορφυρογέννητο και τη μητέρα του τη Ζωή Καρβωνοψίνα. Για να έχει όψη κάρβουνου πρέπει να ήταν μουζουρού, τι λέτε;

  84. Ιάκωβος said

    Εντάξει με τα c των Τούρκων, αλλά τι να πουν κι οι «Χ»όσα με την προφορά των X, C, Q

  85. Λ said

    Βασικά το ποσωνύμι πορφυρογέννητος ήταν καλό marketing ploy. Επειδή γεννήθηκε εκτός γάμου, με κίνδυνο να μείνει ακόμα και αβάφτιστος αφού οι γονιοί ήταν αστεφάνωτοι, οι δικοί του βρήκαν τον τρόπο να τονίσουν τη βασιλική του καταγωγή, ειδάλλως δεν θα χρησιμοποιούσαν κάτι που ίσχυε για όλα τα βασιλόπαιδα. Όλοι σε πορφυρά δωμάτια γεννιόντουσαν ενώ εμείς γεννηθήκαμε κάτω από την τερατσιά.

  86. cronopiusa said

    είμαι στριμωγμένη ανάμεσα σ 69 κι 70 δυο ώρες τώρα

  87. Ιάκωβος said

    85.
    Δεν είναι μόνο αυτό. Σημαίνει και ότι γεννήθηκε, όταν ο πατέρας του ήταν ήδη αυτοκράτορας, και όχι πριν, όταν πχ ήταν λοχαγός ή απλά υποψήφιος για το θρόνο αλλά δεν είχε στεφθεί.Παίζει ρόλο και αυτό στη σύγκριση της ανωτερότητας μεταξύ εστεμμένων.

    82.
    Τα κείμενα στην Ποντιακή ΕΣΣΔ γραφόντουσαν με τη φωνητική ορθογραφία ΚΑΙ στη δημοτική.

  88. Μαρία said

    82
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/07/kapnas/
    και
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/08/tsegkies/#comment-2213
    και αλλού.

  89. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    77α. Ναι αυτό!και μου χάλασες τον αστικό μου μύθο 🙂 Στο Γαμβέτα για κουρουδάκια και πενιρλί έλεγε όλο το δικηγορέικο της Θεμιστοκλέους και στο ουζερί του Αντρέα, παρακεί, για γαύρο ξιδάτο.
    82.Φωνητική γραφή! Μα τί μαθαίνει κανείς εδώ!

  90. Πρέπει να μάθουμε στη ζωή να τα παίρνομε όλα ελαφρά, λέω εγώ.

  91. Γς said

    86:
    Δλδ;

  92. Πέπε said

    @80:
    Κι όμως, νομίζω ότι κατάλαβα. Ξαναδιάβασε λίγο πιο προσεκτικά το #74.

    Κατ’ αρχήν, για το μπ – ντ υπάρχουν τρεις και όχι δύο περιπτώσεις:
    α) υποχρεωτικό ξερό b ή d (μπάρμπας, νταρντάνα)
    β) b/d ή mb/nd : έμπορος (άλλοι προφέρουν emboros, άλλοι eboros κι άλλοι εναλλάξ), έντομο (αντίστοιχα edomo / endomo)
    γ) mp / nt : σε ξένες λέξεις, όπως κομπιούτερ, καντάδα, που όμως δεν τις τηρούμε πολύ ευλαβικά (αλλά πάντως χρειάζεται για να αποδίδουμε αν μη τι άλλο τα ξένα ονόματα). Επίσης, ειδικά στο σύμπλεγμα -μπτ-: πέμπτος, μεμπτός.

    Ύστερα:
    Στα γκ (όταν δεν προφέρεται g ξερό), γγ, γχ, γξ, το [πρώτο] γάμμα δεν είναι [n], είναι διαφορετικός φθόγγος. Ένα σύμφωνο για το οποίο δεν υπάρχει ειδικό γράμμα – αλλά και σε πολλές άλλες γλώσσες δεν υπάρχει: θεωρείται περιττό, αφού θα το βρούμε μόνο σε συγκεκριμένα προβλέψιμα περιβάλλοντα από τα οποία το καθαρό [n] αποκλείεται.
    Δεδομένου ότι στα ελληνικά το γράμμα που χρησιμοποιούμε γι’ αυτό το φθόγγο είναι το γάμμα, και δεδομένου επίσης ότι στα περιβάλλοντα αυτά το καθαρό [γ] (ο φθόγγος «γου») αποκλείεται, το να βλέπεις «άγχος, ελεγκτής, αγγίζω» και να προφέρεις έτσι όπως προφέρεις είναι απολύτως κανονικό, είναι η μοναδική πιθανή ανάγνωση του [πρώτου] «γ» και δε χρειάζεται άλλη ορθογράφηση.
    Εκεί που αρχίζει να γίνεται πιο σύνθετο το πράγμα είναι:
    α) Με το δεύτερο γάμμα, που στις πιο πολλές περιπτώσεις δε διατηρεί την κανονική του προφορά αλλά γίνεται [g]. Όχι όμως σε όλες: στον συγγραφέα το δεύτερο γάμμα προφέρεται κανονικά σαν γάμμα (πού το βρήκες το «σινγκραφέας;;;;») και, δεδομένων όσων είπαμε παραπάνω, το πρώτο γάμμα επίσης προφέρεται κανονικά – όχι σαν γάμμα, σαν «γου», αλλά και πάλι κανονικά αφού βρισκόμαστε στο συγκεκριμένο περιβάλλον.
    β) Με το κάππα στο γκ, που 99% προφέρεται κι αυτό [g]. (Προφέρεται [k] μόνο στο γκτ: άτεγκτος, ελεγκτής.)
    γ) Με τον ένρινο φθόγγο που εξαφανίζεται σε ορισμένες περιπτώσεις: γκέμια [gemia], όχι [ηgemia].
    δ) Και πάλι με τον ένρινο φθόγγο που, σ’ όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις, δεν εξαφανίζεται μεν ακριβώς αλλά είμαστε ελεύθεροι να τον προφέρουμε ή να μην τον προφέρουμε: αγκάθι, αγγούρι = [a(η)gaθi], [a(η)guri].

    Με άλλα λόγια:

    Η πλήρης αντιστοιχία μεταξύ μπ, ντ αφενός και γκ αφετέρου, σε όλες τις κανονικότητες και τις παραξενιές τους, θα υπήρχε αν δεν είχε καθιερωθεί να γράφουμε ορισμένες ξένες λέξεις ως «Ανκόνα», «κίνκι», αντί για το σχετικά συνεπέστερο «Αγκόνα» (που υπήρχε παλιότερα), «κίγκι». Γράφουμε νι ενώ δεν προφέρουμε [n], προφέρουμε αυτό που εξ ανάγκης συμβολίζω ως [η] (πιο σωστά γράφεται με το με το κάτω ποδαράκι να στρίβει αριστερά όπως στο g). Άπαξ και καθιερώθηκε αυτή η γραφή, η αντιστοιχία διαταράσσεται. Δεν εξαφανίζεται όμως ολοσχερώς.

    Το γγ εκ των πραγμάτων είναι αναντίστοιχο με όλα τα υπόλοιπα, και ακανόνιστο επιπλέον (ακόμη πιο ακανόνιστο από τα μπ, ντ).

    Τα γχ, γξ είναι απολύτως κανονικά.

  93. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    86. Αν αναρωτιέσαι για το Ρωσσικόν,ήταν χαμηλά στην Πανεπιστημίου,απέναντι από το Λουμίδη(δεξιά κατεβαίνοντας) και έγινε μετά ένα από τα δισκάδικα Mitropolis.Τώρα ούτε που ξέρω τί απόγινε.
    Γς, διαγωνίως απέναντι, στο τετράγωνο των Χαυτείων (παράγωνο είναι δηλαδή) ήταν ένα άλλο καφέ, «Μανχάταν» λέγονταν;

  94. @68. Νομίζω, από μνήμης, πως taksim είναι το «τεμάχισμα» ή ο «χωρισμός». Υπάρχουν και τα τραγουδιστικά ταξιμάκια του αποχωρισμού. Και βεβαια είναι ξένη λέξη, οπότε δεν υπάγεται στους κανόνες της φωνηεντικής αρμονίας, που θα την έκανε «ταξούμ» (taksım, χωρίς τελεία). Όπως hanım (χανούμ) και kapı (καπού, όχι βέβαι καπί…).

  95. Taksim: η πολιτική διαχωρισμού της Κύπρου σε δύο εθνικά «καθαρές» οντότητες

    https://en.wikipedia.org/wiki/Taksim_%28politics%29

    https://en.wikipedia.org/wiki/Taksim_Square

    The word Taksim means «division» or «distribution». The Taksim square was originally the point where the main water lines from the north of Istanbul were collected and branched off to other parts of the city (hence the name.)

  96. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  97. @92. Καλές οι παρατηρήσεις σας. Αν ασχολείστε επαγγελματικά με τη φωνητική θα σας επεσήμαινα και το ζεύγος τσ/τζ. Στο ιδιόλεκτό μου (τουλάχιστον) το ζευγάρι π.χ. τρύπα-τσίπα δεν ξεχωρίζει μόνο από το ρ-σ. Το τσ φαίνεται σαν ανεξάρτητος φθόγγος και οπωσδήποτε από Άγγλους πρωτοάκουσα ονόματα Τ-σίρας, Πάν-τ-ζας κ.λπ. Άρα χρειαζόμαστε και δύο ακόμα γράμματα. Τι λέτε;

  98. @95. Δεν έχουμε λοπόν διαφορά. Και αν πρόκειται για την «νεροχωρίστρα» στο ψηλότερο σημείο, τόσο το καλύτερο.

  99. Παναγιώτης Κ. said

    @33. Η απορία του 15-χρονου Άρη Αλεξάνδρου για το τι μας χρειάζεται η ορθογραφία είναι εύλογη λόγω του νεαρού της ηλικίας.Η ευθύνη, τότε αλλά και σήμερα, είναι σε μας τους δασκάλους που δεν απαντούμε στο ρητό συνήθως όμως υπονοούμενο ερώτημα των μαθητών , «τι μας χρειάζονται αυτά».Δεν αφορά μόνο την ορθογραφία αλλά και άλλα μαθήματα όπως τα Μαθηματικά, τη Φυσική, την Ιστορία κ.ο.κ

  100. dimi said

    Η μητερα μου τελειωσε το γυμνασιο στο Νοβοροσισκ της τοτε ΕΣΣΔ επι Σταλιν .Ηρθε στην Ελλαδα το Σεπτεμβρη του 40 ,για τους γνωστους λογους.Θυμαμε το γραψιμο της οταν εγω μαθαινα ορθογραφια .Ειχε ενα ι ,ενα ο ,ενα ε.Το σχολειο της ηταν ρωσοφωνο μαθαιναν ομως και Ελληνικα.Μας μιλουσε και για ενα ρωσο χημικο καθηγητη που του εβγαλαν το παρατσουκλι φωκια για τα μεγαλα μουστακια που ειχε.Χρονοποιουσα τι ωραιοι στιχοι και μουσικη! Το ειχα σε βινυλιο καποτε.

  101. Dimosiohoros στο 98

    Πήγα στο Γκουγκλε-Έρθ και είδα πως η πλατεία Ταξίμ έχει υψόμετρο περίπου 90 μέτρα.
    Άρα σίγουρα δεν είναι η «νεροχωρίστρα» στ’ αψηλά, μάλλον κόμβος θα ήταν και προφανώς θα είχε και αρκετές δημόσιες βρύσες, που πότιζαν τα γνωστά πλατάνια, για τα οποία έγινε ο χαημός πρόπερσι…

  102. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #85, 87
    Πορφυρογέννητος/η είναι ο πρίγκηπας/ισσα που γεννήθηκε σε ιδιαίτερο χώρο του παλατιού που ονομαζόταν «Πορφύρα». Δηλαδή, αν την έπιαναν οι πόνοι τη βασίλισσα πρόωρα και δεν προλάβαιναν να την πάνε εκεί, πάπαλα… 🙂

  103. Οπως έχω ξαναπεί η χρήση διπλών συμφώνων απλοποιεί αρκετά πράγματα, τουλάχιστον για τις «δυτικές» γλώσσες και την καταγραφή τους με ελληνικούς χαρακτήρες :

    ββ=b
    γγ=g
    δδ=d (παράδειγμα σέντ=cent, σεδδ=said, σενδδ=send )
    σσ=sh
    Αν τα ι,η,υ,ει,οι,υι γίνουν ι τότε το ιι=u, το υ=ου, το εε=eu και άλλα θα μπορούσαν να καλύψουν και τις αποδόσεις φωνηέντων

  104. Λ said

    Δηλαδή ΜΟΝΟ αυτός έτυχε να γεννηθεί κάτω από αυτές τις συνθήκες; Για τυχόν άλλους πρίγκιπες πριγκίπισσες που γεννήθηκαν στο πορφυρό δωμάτιο ή έστω μέσα στις πορφύρες γιατί δεν έμεινε το όνομα; Εγώ ρίχνω την ιδέα μήπως στην περίπτωσή του, τόνισαν το γεγονός επειδή ήταν μπάσταρδος αφού ο πατέρας του δεν μπορούσε να στεφανωθεί τη μητέρα του λόγω του ότι είχε ήδη κάνει τους τρεις γάμους που δικαιούταν και δεν μπορούσε με καμία κυβέρνηση (λέγε με κανένα πατριάρχη) να κάνει τέταρτο γάμο. Αφού μόνο για να μπορέσει να βαφτίσει το παιδί αναγκάστηκε να εκβιάζει τον Πατριάρχη που ήταν λερωμένη η φωλιά του. Δεν ήμουν εκεί αλλά η εκδοχή μου δεν είναι τελείως ξεκάρφωτη. Τον άντρα της Αικατερίνης Κόρνερ τον λέγαν μπάσταρδο το ίδιο θα μπορούσαν να κάνουν και με τον Κωνσταντίνο αλλά επειδή ο Λέων ήταν σοφός κατάφερε να τονίσει το γεγονός ότι ο γιος του αν και μπάσταρδος ήταν πορφυρογέννητος. Αυτό εγώ το λέω μάρκετινγκ πλόι.

  105. Στο δικό μου γλωσσικό αίσθημα φαίνεται αυτονόητο ότι τα τσ και τζ είναι ένα φώνημα το καθένα. Πιστεύω μάλιστα ότι στο φωνολογικό σύστημα της ελληνικής είναι τα στιγμιαία αντίστοιχα των εξακολουθητικών σ και ζ. Το ζήτημα έχει απασχολήσει… τους εσπεραντιστές, διότι κάτι πρέπει να απαντήσουν στην ένσταση αγγλόφωνων ιδίως επικριτών, «αφού — λογικά — δεν έχετε x και γράφετε ks, γιατί έχετε c και δεν γράφετε ts;» Τη λύση της απορίας τη δίνει βέβαια η διάκριση ήχου και φωνήματος. Προφανώς και στα τούρκικα τα c (=παχύ τζ) και ç (=παχύ τσ) είναι φωνήματα. — Η πραγματική απορία είναι μάλλον τι στο καλό έπιασε τους ΑΗΠ και όχι μόνο χρησιμοποίησαν το σημιτικό σάμεχ (που τους περίσσευε) για το ξ, παρά έφτιαξαν και ντιπ καινούργιο γράμμα για το ψ. Κάτι βέβαια θα συνέβαινε με την προφορά αυτών των συμπλεγμάτων, όπως μαρτυρεί και το γεγονός ότι οι Αθηναίοι τα παρίσταναν με χσ και φσ πριν από την ευκλείδεια (άλλος Ευκλείδης αυτός) μεταρρύθμιση, αλλά τι;

  106. Τελικά ο αθλητικογράφος γράφει αυτό που δεν τολμάει να γράψει ο δημοσιογράφος…

  107. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    1.»Έγραφα την «Κρονστάνδη», όχι για να κερδίσω 50 χιλ. δραχμές, μα γιατί το θέμα με ενδιέφερε. Δέχτηκα να παραιτηθώ από ένα μέρος της «συγγραφι­κής δόξας», αλλά εσύ επέμενες ότι [το] βιβλίο πρέπει να είναι 100% «δικό» μου. Κι έρχονται τώρα οι διορθωτές σου (ή εσύ;) να «διορθώσουν» το κείμενό μου! Και μάλιστα, χωρίς να μου πεις ότι το γραφτό μου θα υποστεί την «επιμέ­λεια» κάποιου άλλου, που ξέρει καλύτερα ελληνικά από μένα. Ομολογώ ότι δε σε καταλαβαίνω.»

    2. » Η εξέγερση της Κροστάνδης, χρονικό, Φυτράκης 1975.»

    3. 1. Τα γενικά κατώτατα όρια ηµεροµισθίων (ηµεροµίσθια ασφαλείας) των παρ’ οιωδήποτε εργοδότη, δυνάµει σχέσεως εργασίας ιδιωτικού δικαίου, απασχολουµένων εργατοτεχνιτών, εργατοτεχνιτριών και µαθητευοµένων, καθ’ άπασαν την Χώραν, καθορίζονται ως ακολούθως: α) Αρρένων: Μετά την συµπλήρωσιν του 18ου έτους της ηλικίας, ανεξαρτήτως προϋπηρεσίας ή προκειµένου περί µαθητευοµένων µηχανοτεχνιτών του κλάδου της Σιδηροβιοµηχανίας, µετά την συµπλήρωσιν του 18ου έτους της ηλικίας και ενός τουλάχιστον έτους απασχολήσεως εν τω κλάδω, εις δραχµάς 204 από 1 Μαρτίου 1975 και εις δραχµάς 219, από 1 Αυγούστου 1975. β) Θηλέων: Μετά την συµπλήρωσιν του 16ου έτους της ηλικίας, ασχέτως προϋπηρεσίας εις δραχµάς 177, από 1 Μαρτίου 1975 και εις δραχµάς 190, από 1 Αυγούστου 1975.

    Πηγή: http://www.taxheaven.gr Δείτε περισσότερα http://www.taxheaven.gr/laws/circular/view/id/9370
    © Taxheaven »

    Αρα ο συγγραφεας ενος απο τα καλυτερα μυθυστορηματα του 20ου αιωνα (του «Κιβωτιου») ελαβε για το βιβλιο «Η εξέγερση της Κροστάνδης» 50000/204 = 245 κατώτατα όρια ηµεροµισθίου (τιμες 1 Μαρτίου 1975)

  108. δὲν διάβασα ὅλα τὰ σχόλια, γιὰ τὴν ἀκρίβεια διάβασα ἐλάχιστα. Πρῶτον νὰ πῶ ὅτι τέτοιες «διορθώσεις» ποὺ δὲν σέβονται τὴν ἠχητικὴ τοῦ κειμένου εἶναι ἀπαράδεκτες καὶ ἔχει δίκαιο ὁ Ἀλεξάνδρου ν’ἀγανακτῇ.

    Εἶδα ὅμως τὸ σχόλιο 103 κι ἔχω μιὰ ἔνστασι:: ὅταν καταγράφουμε μὲ ἑλληνικοὺς χαρακτῆρες μιὰ ξένη λέξι, ἀυτονόητο θεωρῶ ὅτι τὴν προσαρμόζουμε στὴν ἑλληνικὴ φωνολογία. εἶναι γνωστὸ ὅτι ὁ μὴ φυσικὸς ὁμιλητὴς μίας γλώσσης ταυτοποιεῖ φθόγγους ποὺ δὲν ὑπάρχουν στὴν γλῶσσα του μὲ τοὺς πλησιέστερους τῆς δικῆς του. τώρα, γιὰ ἐπιστημονικὲς ἐργασίες καὶ καταγραφὲς ὑπάρχει τὸ δεθνὲς φωνητικὸ ἀλφάβητο.

    #105 Ἄγγελε αὐτὸ τὸ ξ εἶναι ὄντως περίεργο, διότι δὲν μπορεῖ τὴν ἴδια ἐποχὴ ἕνας νὰ γράφῃ ξυνέβη κι ἄλλος συνέβη. προφανῶς θὰ ἦσαν πολὺ κοντινὲς οἱ προφορές τους, ὅπως τοῦ κλειστοῦ ει καὶ τοῦ ἀνοιχτοῦ η, ὥστε νὰ γράφουν τὴν ἴδια ἐποχὴ ὁ Ἀριστοφάνης Ἱππῆς. ὑπάρχει μιὰ ἄποψι ὅτι εἰδικῶς τὸ ξ στὸ συν (ξύμμαχοι κλπ) παρίστανε τὴν ἴδια προφορὰ μὲ τὸ σ, καὶ ὅτι ἡ πρόθεσι αὐτὴ προφερόταν μὲ τὸ σ παχύ (sch), μόνη ἀρχαία ἐπιβίωσι ἑνὸς φθόγγου ποὺ εἶχε ἤδη χαθῆ. διότι ὁ ἀρχαιότερος τοῦ Θουκυδίδου Σόλων κι ὁ νεώτερός του Δημοσθένης γράφουν συν, ἄρα ἡ λέξι δὲν εἶχε στὸ ἐνδιάμεσο ἀλλάξει προφορά. αὐτὸ τὸ σημιτικὸ σάμεχ στὶς λέξεις Σινά, Σισάρα καὶ σάπφιρος οἱ Ο’ τὸ μεταγράφουν τὸν Γ’π.Χ. αἰῶνα μὲ σ. ἴσως λοιπὸν ἡ προφορᾶ τοῦ σάμεχ νὰ ἐξελίχθηκε ἔτσι ὥστε στὰ χρόνια τῶν Ο’ νὰ παρίστανε τὸ παχὺ sch, ἐν ᾧ στὰ ἀρχαιότερα χρόνια τῶν συγγραφέων τῆς ΠΔ νὰ εἶχε ἄ΄λλη προφορά, παρόμοια μὲ αὐτὴν τοῦ Ξ. τὸ Χσάνθιπποςπ.χ. γράφτηκε Ξάνθιππος, αὐτὸ τὸ ἀρχικὸ χσ ὅμως δὲν θέλει καὶ πολὺ γιὰ νὰ γίνῃ μαλακώνοντας εἴτε παχὺ sch εἴτε νὰ σκληρύνῆ σὲ κσ. καὶ δὲν εἶναι καθόλου ἀπίθανο τὸ ξ νὰ παρίστανε συγχρόνως κάποτε ὅλους αὐτοὺς τοὺς φθόγγους , καὶ τὸ κσ καὶ τὸ χσ καὶ τὸ sch (στὴν πρόθεσι σύν). τὸ ἴδιο καὶ τὸ ψ (καὶ φσ καὶ πσ). π.χ. στὸν μέλλοντα ἕξω τὸ ξ δὲν θὰ ἀναλυόταν σὲ χσ, διότι ἂν στὴν δεύτερη συλλαβὴ εἴχαμε δασύτητα αὐτὴ θὰ χανόταν στὴν πρώτη κατὰ τὸν νόμο τοῦ Γκράσσμαν)

  109. cronopiusa said

    Ήθελε να ζήσει

    Κοίτα να πας στην εξαδέρφη του Κωστή
    μόνο πρόσεξε μην κλάψεις
    όπως βουρκώνουνε τα μάτια των ποιητών
    που έχουν έτοιμο το δάκρυ
    σαν τους σωφέρ το κλάξον
    μες την πολυκοσμία

    Να κάτσεις να τα πείτε
    όπως μιλάνε οι ζωντανοί
    να θυμηθείτε τα μάτια που σκοπεύουν
    μια ντροπή πιο κάτω απ’ τον ώμο
    τα μάτια που κοιτάνε
    μια τελευταία φορά πιο πάνω απ’ τις στέγες
    μα πριν απ’ όλα μην ξεχάσεις
    πως απ’ τις δέκα που τον ρίξαν
    οι εφτά
    ήταν άλλοτε δικοί μας
    απ’ τους εφτά οι τρεις
    εσείς οι δυο που δεν πιστέψατα ακόμα
    πως ένα μπλε σακάκι
    ξεμαθαίνει ν’ αγκαλιάζει
    μόλις μείνει κρεμασμενο
    στο ντουλάπι δυο λεφτά
    κι εγώ
    που τάχα θα προτάξω
    τα χαρτινα στήθη των στίχων
    να σώσω τον Κωστή
    απ’ την ανωνυμία

    Βιάστηκες μητέρα να πεθάνεις.

    Δεν λέω, είχες αρρωστήσει από φασισμό

    κι ήταν λίγο το ψωμί έλειπα κι εγώ στην εξορία…

  110. #108 καλά, ἔτσι ὅπως τἄγραψα ποῦ νὰ βγάλῃ ἄκρη κανείς! ἀλλὰ τώρα βιάζομαι καὶ δὲν προλαβαίνω νὰ τὰ ξαναγράψω.

  111. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Πορφυρογέννητοι υπήρχαν, χοντρικά, από τον 9ο μέχρι τον 14ο τουλάχιστον αιώνα. Απλά ο Κωνσταντίνος Ζ΄ έμεινε γνωστός επειδή ήταν και συγγραφέας και το όνομά του ακούγεται πολύ συχνά. Βέβαια, είναι και ο πρώτος που περιγράφει τη διαδικασία της γέννησης στην πορφύρα, πράγμα που δείχνει ότι ίσως κάτι τον έκαιγε… 🙂

    Πορφυρογέννητοι ήταν και ο Βασίλειος Β΄, η Ζωή και η Θεοδώρα, ο Ιωάννης Β΄ Κομνηνός, ο Μανουήλ Α΄ Κομνηνός, ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, γιος του Μιχαήλ Η΄, ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, γιος του Ανδρόνικου Β΄ κ.α. Συνήθως οι σφραγίδες δείχνουν ποιος χρησιμοποιούσε τον τίτλο.

    Η Καρβωνοψίνα είναι η μαυρομάτα.

  112. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το 111 στο 104.

  113. Ριβαλντίνιο said

    @ 111 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    «πράγμα που δείχνει ότι ίσως κάτι τον έκαιγε…»

    Ήταν γιος του Σοφού που παντρεύτηκε καμιά πεντακοσαριά φορές (χώρια τα γκομενάκια ) ! 🙂

  114. Για το πείραμα της φωνητικής γραφής (1925-1937) και την επίσημη θέσπιση του 20γράμματου αλαφαβήτου ως του επίσημου ελληνικού αλφάβητου στην ΕΣΣΔ (για τη δημοτική και τις διαλέκτους), δείτε:

    http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/dist/agtzidis.htm

    http://hellenisteukontos.blogspot.com.au/2010/03/soviet-orthography-of-greek.html

  115. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Υπάρχει και η «Ρομεηκη Γλοσα» από το 1814
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/9/f/9/metadata-39-0000028.tkl&do=75829.pdf&lang=en&pageno=1&pagestart=1&width=281.76%20pts&height=380.88%20pts&maxpage=49

  116. sarant said

    Eυχαριστώ για όλα τα ενδιάμεσα σχόλια, επανήλθα στο Δουκάτο.

    Δεν μπορώ να τα σχολιάσω όλα, αλλά απ’ ό,τι ξέρω το ταξίμ είναι λέξη με πολλές σημασίες, οπότε έχει και όλες αυτές που αναφέρθηκαν.

  117. 11: μήπως τ. 24;

  118. @ 105. Αν απαντήσατε και στο δικό μου (97), που λέτε «Στο δικό μου γλωσσικό αίσθημα φαίνεται αυτονόητο ότι τα τσ και τζ είναι ένα φώνημα το καθένα», ξέρω πως υπάρχουν φωνητικές τεχνικές να δούμε αν τ+σ μας κάνει τσ. Για παράδειγμα το όνομα ΝΙΤΣΟΣ αν ηχογραφηθεί και το ακούσουμε ευκρινώς ΣΟΣΤΙΝ ( = Σώσ’ την ) είναι μία ένδειξη. Μετράει όμως αν υπάρχουν ζεύγη λέξεων που να διακρίνονται με την αντίθεση τσ – τ, τσ – σ, τσ – λ, τσ – φ κ.λπ. Δηλαδή αν έχουν γίνει φωνητικές έρευνες δημοτικής (γιατί ξέρουμε πως η παλιά καθαρεύουσα τις λέξεις με τσ και τζ τις θεωρούσε εκτός συστήματος).

  119. Πέπε said

    @97:
    Ασφαλώς τα τσ και τζ είναι ξεχωριστά φωνήματα. (Μάλιστα το τζ έχει την ίδια ιδιαιτερότητα με το ντ, ότι το αν προερρινίζεται ή όχι είναι ρευστό.)

    Αλλά δε χρειαζόμαστε οπωσδήποτε ξεχωριστά γράμματα γι’ αυτά: με ταυ-σίγμα – ταυ-ζήτα καλύπτουμε πλήρως τις ανάγκες, αφού οι ακολουθίες ξεχωριστών φθόγγων t+s, t+z δεν υπάρχουν στα ελληνικά.

  120. Πέπε said

    @118:
    > > ξέρουμε πως η παλιά καθαρεύουσα τις λέξεις με τσ και τζ τις θεωρούσε εκτός συστήματος

    Ενώ η παλιότερη δημοτική, και βυζαντινή ακόμα κοινή, έγραφε το τσ με τζ – σαφής ένδειξη όχι ότι το πρόφεραν αλλιώς από μας αλλά ότι ήταν ένας φθόγγος για τον οποίο δεν υπήρχε παρδεδομένη γραφή και ακόμα ψάχνονταν.

  121. Ριβαλντίνιο said

    Διαβάζω στην Π-Λ-Μπ ότι αυτή η Κρονστάνδη σχετίζεται με πολλές επαναστάσεις. Λέει πως ένας αξιωματικός από την Κρονστάνδη καθοδήγησε την ανταρσία των Δεκεμβριστών στην Αγία Πετρούπολη (1825), ένας ναύτης από την ίδια πόλη ήταν αρχηγός της επαναστατικής οργάνωσης Ναρόντναγια Βόλυα (1882), το 1905-6 νέα επανάσταση από τα στρατεύματα της πόλης, τον Φεβρουάριο του 1917 ακόμη μία, τον Ιούλιο του 1917 κι άλλη ανταρσία, κι άλλη στην Οκτωβριανή του ’17 και τέλος την Εξέγερση του ’21.

    Στην εξέγερση του ’21 οι 15.000 επαναστάτες ναυτικοί/ναύτες (είχαν το ’17 υποστηρίξει τους Μπολσεβίκους αλλά το ’21 ήταν δυσαρεστημένοι) ζητούσαν

    1.οικονομικές μεταρρυθμίσεις
    2.»σοβιέτ χωρίς τους μπολσεβίκους»
    3.απόλυση των μη μπολσεβίκων σοσιαλιστών από τις φυλακές
    4.κατάργηση της δικτατορίας του κομμουνιστικού κόμματος
    5.πολιτικές ελευθερίες και δικαιώματα
    6.λιγότερο σκληρή εργατική νομοθεσία
    7.τρόφιμα για τους εργάτες των πόλεων
    8.τους μισθούς τους που καθυστερούσαν ένα χρόνο
    9.να σταματήσει η κατάσχεση σιταριού
    10.καλύτερα συσσίτια για τους εργάτες και θέρμανση
    11.άμεσες νέες εκλογές
    12.ελευθερία του λόγου και του τύπου
    13.ελευθερία δράσης για μικρότερα σοσιαλιστικά κόμματα
    14.περιορισμός των μέτρων κατά της μικρής ατομικής ιδιοκτησίας

    Ο Τρότσκης δεν καταδέχτηκε να συνδιαλλαγεί μαζί τους. Ζήτησε παράδοση άνευ όρων Οι εξεγερθέντες αρνήθηκαν.

    Ο Τρότσκης και ο Τουχατσέφσκης συνέτριψαν τους επαναστάτες σε 10 ημέρες. 400 αιχμαλώτους τους τουφέκισαν, άλλοι κλείστηκαν σε στρατόπεδα εργασίας και άλλοι διέφυγαν στην Φινλανδία.

    (Ο Τρότσκης φέρθηκε σκληρά και αργότερα είχε τα μούτρα να κατηγορεί για σκληρότητα τον Σταλίνιο.
    O Τουχατσέφσκης εκκαθαρίστηκε από τον Σταλίνιο το ’37 ως συνεργάτης των Γερμανών για ανατροπή του Σταλίνιου. )

    Τελικά όμως το Κομμουνιστικό Κόμμα πήρε μέτρα οικονομικής φιλελευθεροποίησης που ανακούφισαν τον πληθυσμό.

  122. Στην Κροστάνδη τελειώνει τις μέρες της, ως πλοίο-μουσείο, και το ιστορικό καταδρομικό Авро́ра ή Ωρόρα ή Αυγή που έριξε την άσφαιρη κανονικά, δίνοντας το σύνθημα για την έναρξη της Οκτωβριανής Επανάστασης…

    Πουτάνα Ιστορία…

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    106 – Aνακάλυψε την Αμερική ο αθλητικογράφος, μόνο που αυτά δεν είναι πρωτοτυπία του Ελλαδιστάν, γιατί μετά τους Πτολεμαίους αντιγράφουμε τους κουτόφραγκους. Το ζήτημα, είναι να βρεί, γιατί ότι οι νοήμονες άνθρωποι, δεν αντιλαμβάνονται τα σχοινιά που κρατάνε τις καρικατούρες που υποστηρίζει με φανατισμό. Τέσσερις πολιτικές ομάδες υπάρχουν, δεξιοί, αριστεροί, κεντρώοι, και μια μικρή, οι χαμογελαστοί.

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «που υποστηρίζει με φανατισμό.» που υποστηρίζουν.

  125. Ριβαλντίνιο said

    Κι ύστερα αναρωτιούνται γιατί η Εκκλησία δεν υποστηρίζει τις επαναστάσεις. 🙂

    Αυτόν εδώ τον πρωτεργάτη

    τον φάγαν οι κακούργοι. 🙂

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BA%CE%B5%CF%8C%CF%81%CE%B3%CE%BA%CE%B9_%CE%93%CE%BA%CE%B1%CF%80%CF%8C%CE%BD

    (Που αλληλοκαρφώνονταν και μεταξύ τους «Ο Rutenberg είχε αναφέρει όσα του είχε είπε ο Γκαπόν στους επικεφαλής του Σοσιαλιστικού Επαναστατικού κόμματος Yevno Azef [ο οποίος ήταν και αυτός μυστικός αστυνομικός 🙂 ]και στον Boris Savinkov.» )

  126. Γς said

    Η Κυριακή 9 Ιανουαρίου 1905 έμεινε στην ιστορία σαν η ματωμένη Κυριακή της Αγιοπετρούπολης.

    Shostakovich: Symphony No. 11, ‘The Year 1905’

  127. Γς said

    Φτού! Επανέλαβα την εικομα του Ριβαλντίνιο.
    Αυτήν ήθελα να βάλω:

  128. cronopiusa said

  129. Pedis said

    # 128 – !

  130. Πάντως μια από τις πλέον σοβαρές κριτικές προς την πολιτική του Λένιν που -εκτός των άλλων που περιγράφονται με σαφήνεια στις «Ιζβέστιες» της Κροστάνδης- αποσκοπούσε στην βίαιη ενσωμάτωση στο κράτος του, κάθε γωνιάς της παλιάς Ρωσικής Αυτοκρατορίας, είναι η ανάλυση του ΓΙΑΝΝΗ ΠΑΣΑΛΙΔΗ. Περιλαμβάνεται στην ιστορική επιστολή του Πασαλίδη, με την ιδιότητα του «πληρεξουσίου της εθνοσυνέλευσης της Γεωργιανής Δημοκρατίας» προς την Πανευρωπαϊκή Συνδιάσκεψη των Σοσιαλιστικών Κομμάτων της Ευρώπης, το 1922, όπου ασκεί δριμύτατη κριτική στον Λένιν και στους Μπολσεβίκους, μετά τη διαφυγή του στο Βερολίνο, εξαιτίας της επέμβασης σοβιετικών στρατευμάτων, τον προηγούμενο χρόνο, στη Γεωργία.

  131. sarant said

    Ενδιαφέρον ντοκουμέντο αυτό -φαντάζομαι βέβαια πως είναι προσχέδιο και ότι το τελικό θα μεταφράστηκε στα γαλλικά-.

  132. Yπάρχει πουθενά ολόκληρο;

  133. Ακούω αυτή τη στιγμή τον Άδωνη να λέει στη Βουλή στον Λαφαζάνη — που μίλησε για «Πετρούπολη» — περίπου τα εξής: «Σκέτη Πετρούπολη, ε; Τουλάχιστον δεν τη λέτε Λένινγκραντ! Πού θα πάει, κάποτε θα την πείτε και Αγία Πετρούπολη!»

  134. sarant said

    Σοβαρός λόγος για να μην το λέμε Αγία Πετρούπολη 😉

  135. Ιάκωβος said

    Για τους νοσταλγούς, τουλάχιστον υπάρχει το Stalingrad που δε φαίνεται ότι θα αλλάξει .

    Ο μπουκούκος γλύτωσε το dirty wood τότε με τις κινητοποιήσεις για το μνημόνιο, αλλά δεν ξέρω μέχρι πότε θα μένει απέξω από τον σκουπιδοντενεκέ της Ιστορίας. Ο σύριζα δε θα έπρεπε να διασπάσει τον αντίπαλο με το σύνθημα «πετάξτε έξω τους ναζιστές από τη ΝΔ»; Όχι ότι οι άλλοι είναι πολύ καλύτεροι σ αυτά που ψηφίζουν, αλλά δεν είναι εντελώς ίδιας πολιτικής καταγωγής, βρίσκονται θεωρητικά στο λεγόμενο «δημοκρατικό τόξο».Και έτσι κι αλλιώς η ΝΔ θα χάσει, είτε τους κρατήσει είτε τους διώξει, και μάλιστα τώρα, που μετά την αποτυχία της ΝΔ, υπάρχουν κινήσεις κατά Σαμαρά.

    Γενικά ο σύριζα είναι κάπως χαλαρός και η γραμμή είναι: τώρα, χαμηλοί τόνοι. Άραγε έτσι πρέπει;

  136. Ιάκωβε, στο 135

    αυτό μοιάζει με σταθμό του μετρό στο Παρίσι

    το παλιό Στάλινγκραντ το λένε Βόλγκογκραντ τώρα

    https://en.wikipedia.org/wiki/Volgograd

  137. Ουί!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Stalingrad_%28Paris_M%C3%A9tro%29

  138. Μαρία said

    135
    Το σχόλιό του για τη συγκέντρωση στην παρακείμενη πλατεία.

    Άδωνις Γεωργιάδης ‏@AdonisGeorgiadi 20 Ιουν

    @papadimoulis ταιριαστή πλατεία για την συγκέντρωση υποστήριξης σε μία κομμουνιστική Κυβέρνηση όντως αγαπητέ Δημήτρη
    5 retweets 14 favorites

  139. Ιάκωβος said

    Μα ακριβώς για το σταθμό στο Παρίσι λέω.Το λέει κι η φωτογραφία 🙂

  140. Ιάκωβος said

    Μα για το Παρίσι το ‘βαλα. Αφού το λέει και στην ταμπέλα από κάτω. 🙂

  141. 139, 140

    Συγνώμη, φίλε μου, είμαι λίγο χαζό…

  142. Λ said

    135, 136 πιο παλιά το έλεγαν Τσαρίτσιν (Царицин).

  143. Λ said

    Μία διόρθωση, Царицин και όχι Царицин

  144. Μία διόρθωση, Цари́цын και όχι Царицин 🙂
    Και λέει δεν βγαίνει από τον τσάρο, όπως φαντάστηκα:

    Although the city may have originated in 1555, documented evidence of Tsaritsyn located at the confluence of the Tsaritsa and Volga Rivers dates only from 1589.[9] The fortress Sary Su (a local Tatar language name meaning: yellow water/river), was established to defend the unstable southern border of the country. It was located slightly above the mouth of the Tsaritsa River on the right bank.

    Τώρα, ο ποταμός Τσαρίτσα βγαίνει από τον τσάρο; Ή από το τατάρικο Σαρί Σου; Στη ρώσικη βίκι βλέπω ότι: Название «Царица», вероятнее всего, переосмысленное по звуковому сходству с тюркским «сары-су» («жёлтая — красивая — река»), а «Царицын» — от тюркского слова «сары-чин» («жёлтый — красивый — остров»), το οποίο κατά τον γκουγκλομεταφραστή μάλλον στηρίζει το δεύτερο (παρετυμολογία του ταταρικού τοπωνυμίου).

    The name «Queen» [Τσαρίτσα], most likely, a reconsideration of the sound similarity to the Turkic «Sary-Su» («yellow – beautiful – the river»), and «Tsarina» – from the Turkic word «Sary-ching» («yellow – beautiful – island» )
    Ας πουν οι ρωσομαθείς να μην κάνω τον έξυπνο.

  145. sarant said

    144 Τέτοιες παρετυμολογίες άλλωστε έκαναν και οι ΑΗΠ, π.χ. τον Εύξεινο πόντο.

  146. Μαρία said

    144
    Κίτρινα νερά παντού https://en.wikipedia.org/wiki/Sari-su

    146
    Γιατί παρετυμολογία ο ευφημισμός;

  147. Να κάτι που δεν ήξερα λοιπόν (αν ισχύει): Ωστόσο, είναι πιθανό το όνομα Άξεινος να είναι λαϊκή ετυμολογία, όντας παραφθορά της Σκυθικής λέξης ‘αξαίνα’ (σκοτεινός), είτε από Φρυγικά.

  148. Αντίστοιχα από την αγγλική βίκι, πάλι χωρίς παραπομπή: a Scythian word axšaina- «unlit», «dark». Στη γαλλική Axaïna (« indigo »), με παραπομπή: Dictionnaire des noms de lieux – Louis Deroy et Marianne Mulon (Le Robert, 1994) (ISBN 285036195X)

  149. Άρα το Μαύρη Θάλασσα βγαίνει από το σκοτεινό ουρανό της;

  150. Το χρώμα των νερών. Βάζω όλο το κομμάτι της βίκης:

    Το όνομα «Μαύρη Θάλασσα» δεν εντοπίζεται σε ημερομηνία νωρίτερα του 12ου αιώνα. Ο Στράβων στα Γεωγραφικά του αναφέρει πως στην αρχαιότητα, ο Εὔξεινος Πόντος συχνά απεκαλείτο απλά Πόντος (δηλ. «Θάλασσα»). Ο Ηρόδοτος, ωστόσο, κάποια στιγμή στο έργο του χρησιμοποιεί εναλλακτικά τους όρους Ἐρυθρά Θάλασσα και Νότιος Θάλασσα. Για το μεγαλύτερο πάντως μέρος, η Ελληνο-Ρωμαϊκή παράδοση αναφέρεται στη Μαύρη Θάλασσα αποκλειστικά ως Εὔξεινο Πόντο, δηλ. Φιλόξενη Θάλασσα. Ο όρος αποτελεί ευφημισμό που αντικατέστησε τον πρότερο όρο Ἄξεινος Πόντος (δηλ. Αφιλόξενη Θάλασσα), τον οποίο πρωτοσυναντάμε στον Πίνδαρο (περίπου 475 π.Χ.). Ο Στράβων πιστεύει πως ο Εύξεινος Πόντος αποκαλείτο αφιλόξενος προ της Ελληνικής αποικιοποίησης, αφενός γιατί η διάπλευσή του ήταν δύσκολη, και αφετέρου διότι οι ακτές του κατοικούνταν από άγριες φυλές, και πως το όνομα άλλαξε σε φιλόξενος αφού οι Μιλήσιοι αποίκησαν την περιοχή, καθιστώντας την μέρος του Ελληνικού πολιτισμού. Ωστόσο, είναι πιθανό το όνομα Άξεινος να είναι λαϊκή ετυμολογία, όντας παραφθορά της Σκυθικής λέξης ‘αξαίνα’ (σκοτεινός), είτε από Φρυγικά. Αν ισχύει η εκδοχή του αξαίνα – σκοτεινός, αυτό σημαίνει πως η επωνυμία Μαύρη Θάλασσα θα έχει τις ρίζες της στην Αρχαιότητα. Ο επιθετικός προσδιορισμός «μαύρος» ἠ «σκοτεινός» δικαιολογείται ίσως λόγω του ασυνήθιστα σκοτεινού («μαύρου») χρώματος των νερών, σε σύγκριση με τη Μεσόγειο Θάλασσα. Η ορατότητα μέσα στο νερό του Ευξείνου Πόντου φτάνει κατά μέσο όρο περίπου τα 5 μέτρα βάθος, σε αντίθεση με τα 35 μέτρα που μπορεί να φτάσει στη Μεσόγειο. Παρ’ όλα ταύτα, το νερό στις φωτεινές, καθαρές μέρες είναι τόσο γαλανό όσο και οποιασδήποτε άλλης θάλασσας. Σύμφωνα με άλλη εκδοχή η ονοματοδοσία αυτή οφείλεται στους Τούρκους οι οποίοι συνήθιζαν να αποδίδουν τα σημεία του ορίζοντα με χρώματα μαύρο για τον Βορρά, μπλε για τη Δύση, λευκό για τον Νότο και πράσινο για την Ανατολή. Η θάλασσα αυτή, ούσα στο βορρά της Τουρκίας ονομάστηκε μαύρη, στα Τούρκικα Karadeniz, ενώ η Μεσόγειος αποκαλείται Λευκή Θάλασσα (Αkdeniz).

    Αντίθετα με ό,τι συνηθίζεται 😉 ανάλογη πληρότητα έχει όχι η αγγλική αλλά η γαλλική βίκη:

    L’étymologie du nom grec antique « Πόντος » – Pòntos, signifiant « large mer », est la même que pour les îles Pontines de la Mer Tyrrhénienne, (Italie). Dans l’Antiquité, les Grecs la désignèrent d’abord par Skythikos Pontos (la « mer Scythique »). Les Scythes, peuple de langue iranienne, la désignaient comme Axaïna (« indigo »). Les Grecs comprirent d’abord ce terme comme axeinos (de a- privatif et xeinos « étranger ») signifiant dans leur langue : « inamicale aux étrangers ». Plus tard, quand ses courants et ses vents leur devinrent familiers, elle fut désignée comme Pontos (Pontos signifiant « la mer », « le flot ») Euxeinos (eu- « bien » et xeinos « étranger » c’est-à-dire mer « amicale » ou « accueillante », traduit en français par Pont-Euxin)17.

    Les Romains l’appelèrent Pontus Euxinus ou Mare Scythicum et les grecs byzantins καικίας : kaikías, mot désignant le « vent du nord », terme repris par les Bulgares en « mer Cécile » (« море Сесил »).

    Au XIIIe siècle, les portulans des génois (qui avaient alors des comptoirs tout autour de ses rives), ainsi que dans les chroniques de Wavrin et de Villehardouin l’appellent mer Majoure c’est-à-dire « grande mer » (Mare maggiore en italien, Marea cea Mare en roumain).

    Pour expliquer le nom de Noire, terme apparu dans les textes et les cartes à partir du XVe siècle, il existe trois théories : la plus populaire est que ce serait sa couleur lors des tempêtes, mais c’est le cas de toute mer. On avance parfois que son appauvrissement en oxygène et sa richesse en sulfures, dont certains sont noirs ou très sombres, lui donnerait cette couleur, mais en réalité, ces caractéristiques physico-chimiques ne concernent que les eaux profondes, et en surface la mer « noire » reflète, comme les autres mers, la couleur du ciel.

    Des deux théories scientifiques, la plus ancienne est que ce nom de « noire » serait une traduction de l’adjectif axaïna (« sombre ») donné par les Scythes, mais le problème, c’est qu’entre la disparition des Scythes et le XVe siècle, il y a un millénaire pendant lequel seul Pont-Euxin est utilisé, dans le sens grec du terme. Selon l’autre hypothèse, ce nom lui aurait été donné par les Turcs Selçuks puis Osmanlıs installés en Anatolie à partir du XIe siècle. Chez ces derniers, les points cardinaux sont désignés par des couleurs18 avec différentes variantes. Ainsi, dans le cas présent :

    Kara, le « noir » désigne le nord ;
    Ak, le « blanc » désigne le sud ;
    Kızıl, le « rouge » désigne l’ouest ;
    Yeşil, le « vert » ou Sarı, le « jaune » désignent l’est.

    Le Pont-Euxin étant situé au nord de la Turquie, aurait donc été désigné en turc : Karadeniz, « mer Noire », sombre, alors que la Méditerranée, au sud, a été appelée mer Blanche, claire (Akdeniz) (qui ne doit pas être confondue avec la mer Blanche des Russes). Les savants turcs eux-mêmes sont divisés sur le sujet, car chez les anciens turcophones de la steppe, le nord était désigné par Ak (blanc comme la neige) et le sud par kızıl (rouge comme la chaleur). La logique désignant le nord (obscur) par le noir, le sud (la clarté) par le blanc et l’ouest (soleil couchant) par le rouge, ne serait apparue que tardivement, en Asie mineure.

  151. sarant said

    149-151 Α μπράβο, μέχρι και άρθρο βγαίνει!

  152. Τα ποσοστά μου. 😉

  153. 151

    θα πώ του Φυσικού να έρθει!

    Τα νερά αντανακλούν τον ουρανό, μανίτσα μου!
    Άμα είναι βαθειά είναι πιο σκούρα. Στα ρηχά και με άμμο δείχνουν τυρκουάζ.

  154. Μαρία said

    148, 149
    Ο Σαντρέν γράφει οτι ο άξενος είναι λαϊκή ετυμολογία απο ιρανικό δάνειο και παραθέτει ένα τύπο της αβεστικής κι ένα της περσικής με τη σημασία σκοτεινός. Παραπέμπει σε Βάσμερ και άλλους.

  155. leonicos said

    Αν διορθώσανε το ‘συνέχισαν’ σε ‘εσυνέχισαν’ έκαναν καλή δουλειά

  156. Λ said

    Καλησπέρα, αν ήταν να ονομάσω τη Μαύρη θάλασσα από το χρώμα θα την έλεγα γκριζομπέζ που ακούεται σα σχήμα οξύμωρο.
    Για το Τσαρίτσιν δεν κοίταξα αλλά και τις δύο φορές που πήγα στο Βόλγκογκραντ, εννοείται, μου ειπώθηκε ότι βγαίνει από την τσαρίνα.Αυτό βέβαια δεν σημαίνει τίποτα. Πρέπει να κοιτάξουμε σοβαρές πηγές.
    Σε αναλογία με το Πετερμπούργκ υπάρχει και το Γιεκατερινενμπούργκ στα Ουράλια. Είναι ειρωνεία της τύχης που εκεί σκότωσαν οι κομμουνιστές τη τσαρική οικογένεια. Υπάρχει βέβαια και το Βίμποργκ στην Καρέλια αλλά αυτό είναι μια άλλη (πονεμένη) ιστορία. Είναι και το Κένιγκσμπεργκ, το σημερινό Καλινινγκράντ.

  157. Λ said

    Συμβαίνει κάτι ανεξήγητο, στο 143 έκανα τη διόρθωση για το Царицын και φαίνεται καθαρά στο σχόλιο 144 του Δύτη αλλά τώρα που το κοιτάζω είναι γραμμένο πάλι λάθος. Μήπως υπάρχει δαίμων των σχόλιων;

  158. nirevess said

    Εγώ τη γράφω Κρονστάδη.

  159. Λ said

    Ο Εύξεινος Πόντος θυμίζει λίγο την ξεχασμένη Ευδαιμονούσα Αραβία.

  160. sarant said

    158 Δεν έχω αντιληφθεί κάτι τέτοιο.

    159 Δεν έχει καθιερωθεί όμως;

  161. Μαρία said

    158
    Στο σχόλιο του δύτη φαίνεται καθαρά, γιατί το έγραψε μόνος του, για να διορθώσει τη διόρθωση 🙂

  162. 33: Όπως βλέπω εδώ, το τεύχος δεν μπορεί παρά να είναι το 24.

  163. Λ said

    Οπότε είναι ο δαίμων του κινητού. Επειδή το έγραψα λάθος την πρώτη φορά έκανε τη διόρθωση από μόνο του.Είχα μια πολύ οδυνηρή εμπειρία στο Царицын-Сталинград- Волгоград των 40 βαθμών υπό το μηδέν κατά τη διάρκεια της ημέρας αλλά περπάτησα

  164. Λ said

    πάνω στον Βόλγα

  165. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Kαι το θρυλικό φαρμακερό άνοιγμα «Γκαμπί Βόλγα» Волжский гамбит -στον μη σλαβικό σκακιστικό κόσμο αποκαλείται «Γκαμπί Μπένκο» (από τον Παλ Μπένκο, αμερικάνο γκρανμαστούρα) – με το οποίο ο νεαρός Kid κάταξε μία περηφανή νίκη επί θηριώδους (στην εμφάνιση άμα τε και στη δυναμικότητα) αντιπάλου! 🙂
    1. d2-d4 Sg8-f6
    2. c2-c4 c7-c5
    3. d4-d5 b7-b5

  166. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Kαι τώρα θυμήθηκα που ο φίλος μου Σέρβος ιντερμαστούρας Βοϊνοβιτς με είχε ρωτήσει :»Γιατί όλοι οι Έλληνες παίζετε γκαμπί Βόλγα;» και του απάντησα «Μας αρέσουν οι θυσίες, και τιμούμε και το Στάλινγκραντ!» 🙂

  167. # 151

    στα ελληνικά οι Τούρκοι δίνουν το μπλέ για την Δύση και στα γαλλικά το rouge ;;
    Πως γίνεται ;
    ποιό είναι το σωστό ;

  168. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Έχει να κάνει με το φαινόμενο Ντόπλερ και το shift μεταξύ ερυθρού και μπλε. Οι Τούρκοι είχαν διαφορετικά φασματοσκόπια ανάλογα αν ήταν Σελτζούκοι, Λευκοί Ούννοι, Ιαγουάροι κ.λ.π.

  169. sarant said

    166 Το έπαιζα κι εγώ αυτό το γκαμπί Μπένκε. Αλλά στο επίπεδο που έπαιζα, αν άνοιγες δ4 ήσουν κουλτουριάρης.

  170. Τι να σας πω… Σε παλιά συζήτηση είχα συνεισφέρει την αντιστοιχία «white» usually designated «western,» «black» — «northern,» and «red» — «southern.» Άντε βγάλτε άκρη.

  171. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    171. E, άμα βάζανε -εκτός από τη Δύση- και το Νότο στο red…σίγουρα είχαν χαλασμένα οπτικά φίλτρα οι Τουρκάλοι 🙂 (δεν είναι ασυνήθιστο στη βιολογία να βλέπουν διαφορετικά το ίδιο χρώμα, διάφοροι ανθρώποι)

  172. Όποιος έχει υπομονή και όρεξη, ας ρίξει μια-δυο ματιές και σ’ αυτά:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_direction#Cardinal_directions_in_world_cultures
    https://sites.google.com/site/colorsofthefourdirections/ (που για τους Τούρκους δίνει μαύρο/βορράς, κόκκινο/νότος, άσπρο/δύση, μπλε/ανατολή)
    Και εδώ (όπου λέει τα ίδια και για τη Μαύρη Θάλασσα):
    http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-asia&month=0101&week=d&msg=o2LJYTgkm2eIp1q79GrwPQ&user=&pw= (κόκκινο/δύση, μπλε ή πράσινο/ανατολή, άσπρο/νότος και κίτρινο/κέντρο)

  173. Ριβαλντίνιο said

    @ 169 Νέο Kid L’errance d’Arabie
    » Ιαγουάροι»

    Οι Αζτέκοι πολεμιστές Ιαγουάροι ? 🙂

  174. Ριβαλντίνιο said

    @ 173 Δύτης των νιπτήρων

    Πολύ ωραίες πληροφορίες !!!

    Και για τους Ούννους υπήρχε μια παρόμοια θεωρία διαίρεσης

    https://en.wikipedia.org/wiki/Xionites#Conquest_of_Bactria

    1.Μαύροι Βόρειοι Ούννοι ( αυτοί του μετέπειτα του Αττίλα )
    2.Κόκκινοι Νότιοι Κιδαρίτες Ούννοι
    3.Γαλάζιοι Ουράνιοι Ανατολικοί Ούννοι
    4.Λευκοί Δυτικοί Εφθαλίτες Ούννοι
    ————————————————————–

    Oι Σαρίγκ Ουιγούροι (Κίτρινοι/Κεντρικοί Ουιγούροι ) ταυτίζονται από πολλούς με τους Σαράγουρους των Βυζαντινών.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Yugur

    Εντωμεταξύ οι Δυτικοί Σαρίγκ Ουιγούροι είναι τουρκόφωνοι, ενώ οι Ανατολικοί μογγολόφωνοι !

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Yugur_language
    https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Yugur_language

  175. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    @ 169 Νέο Kid L’errance d’Arabie
    » Ιαγουάροι»

    Οι Αζτέκοι πολεμιστές Ιαγουάροι ? 🙂

    Eδώ δε μας ζήτησε εξηγήσεις ο ειδικός τουρκολόγος πούχει λιώσει 10 ληβάις-στράους πάνω στα θρανία,να ούμε, και μάς ζητάς εσύ ο Πελεόφιλος ρε φιλάρα;
    Tεσπά, πές τους και Ουιγούρους ,πες τους και Ιαγουάρους, πες τους και καλιακούδες εσύ ρε μορφωμένε!
    [όχι δεν θα σε πλήρωνα με το ίδιο Αλεφάντινο νόμισμα, νόμισες! 😆 ]

  176. Ριβαλντίνιο said

    @ 176 Νέο Kid L’errance d’Arabie
    😆 😆 😆 😆 😆

    ( Κι εγώ Μαραντονόφιλος είμαι !!! )

  177. Ριβαλντίνιο said

    Και η διαίρεση των 24 φυλών των Ογούζων Τούρκων έχει πλάκα

    https://tr.wikipedia.org/wiki/O%C4%9Fuzlar
    https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Turks#Traditional_tribal_organization

    Α)Γκρι Βέλη

    1)Χάνος της Ημέρας
    α)Καγί (Οθωμανοί, Γαζναβίδες, Jandarids)
    β)Bayat
    γ)Alkaevli
    δ)Karaevli

    2)Χάνος της Σελήνης
    α)Yazır
    β)Döğer (Ορτουκίδες)
    γ)Dodurga
    δ)Yaparlı ( τα γιαπράκια 😆 )

    3)Χάνος των Αστεριών
    α)Avşar (Αφσαρίδες, Καραμανίδες)
    β)Kızık
    γ)Beğdili
    δ)Karkın

    Β)Τρία Βέλη

    1)Χάνος του Ουρανού
    α)Bayandur (Ασπροπροβατάδες)
    β)Pecheneg (Πετσενέγκοι)
    γ)Çavuldur (εμίρης Τζαχάς της Σμύρνης, κατ’άλλους ήταν Σελτζούκος)
    δ)Chepni (αυτοί ζουν ακόμη στον Πόντο)

    2)Χάνος των Βουνών
    α)Salur
    β)Eymür
    γ)Alayuntlu
    δ)Yüreğir

    3)Χάνος της Θάλασσας
    α)İğdir
    β)Büğdüz
    γ)Yıva (Μαυροπροβατάδες [αυτοί μπορεί να προέρχονται και από τους Salur] )
    δ)Kınık (Σελτζούκοι)

    Και καλά η διαίρεση προέκυψε από τον Ογούζ Χαν που μοίρασε τα 3 βέλη του και το τόξο του (στα τρία) στους έξι γιους του.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Khagan#Legend

  178. Λ said

    Εγώ τελευταία έμαθα για τους Ναβαταίους. Είναι περίεργο πως άμα σου κάνει εντύπωση μια λέξη σύντομα την ξανασυναντάς. Τις προάλλες πήγα στο Κυπριακό μουσείο για να δω την έκθεση για τις Πολωνικές αρχαιολογικές αποστολές στην Πάφο και έμαθα ότι πολλά κτίρια της ήταν στο ναβαταικό

  179. Λ said

    Ναι πιο πάνω έλα για το ναβαταικό ρυθμό (με διαλυτικά πάνω από το ιώτα). Μάλλον είδα κάποια σχέδια και κάποια εκθέματα αλλά δεν είχα ιδέα περί τίνος επρόκειτο. Χθες λοιπόν πήγα σε μια διάλεξη με θέμα τις ομοιότητες της Πάφου με την Πέτρα στην Ιορδανία οπότε έμαθα πολύ περισσότερα για τους ναβαδαίους/ναμπαταίους

  180. Ριβαλντίνιο said

    @ Λ

    Οι Ναβαταίοι ήταν κάτι Αραβοαραμαίοι σκηνίτες τσοπανοκαμηλιέρηδες. 😆
    Αν δεν είχαν έρθει σε επαφή μαζί μας δεν θα’βλεπαν προκοπή ! 😆

  181. Λ. στο 180

    μα δεν έχεις δει ποτέ την Πέτρα της Ιορδανίας;

    Έστω τον Ιντιάνα Τζόουνς και τη χαμένη Σταυροφορία;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Petra

    Γαμάτοι οι Ναβαταίοι!
    Απλά δεν ξέρω πώς τιμωρούσαν τον «πελεκάνο» (πελεκητή της πέτρας) που έκανε λάθος στην τελευταία λεπτομέρεια του μονοκόμματου μνημείου…

  182. Ριβαλντίνιο said

    H μάνα του Ηρώδη που έσφαξε τα νήπια ήταν Ναβαταία και λεγόταν Κύπρις !

  183. Λ said

    πελεκαάνο εμείς λέμε τον ξυλουργό.

    Την Πέτρα την ήξερα αλλά ότι άκμασε την περίοδο των ναβαταίων όχι δεν το ήξερα. Ότι ο Ηρώδης ήταν Κυπραίος πάλι δεν το ήξερα. Νόμιζα μόνο ο Χριστός ήταν Κυπραίος.

  184. 171, 173, 175 κλπ. – https://www.academia.edu/2327286/_On_the_Origins_of_the_name_for_the_Black_Sea_The_Journal_of_Historical_Geography_XXXVII_1_2011_s.1-11

  185. sarant said

    185 Α μπράβο!

  186. Ριβαλντίνιο said

    Α, σε ευχαριστούμε πολύ Δύτη !!!
    Δηλαδή απ’την φευγαλέα ματιά που έριξα οι Χαζάροι την είπαν «Μεγάλη» και οι Πρωτοβούλγαροι/Σλαβοβούλγαροι «Μαύρη» ?

    Για αντάλλαγμα ορίστε η πρώτη μεγάλη βυζαντινοσελτζουκική σύγκρουση στο φρούριο Καπετρόν (1049) που έληξε ισοπαλία.(Του αγαπημένου σου Αλέξη Σαββίδη 🙂 ).

    1

    2

    3

    4

  187. Ριβαλντίνιο said

    Και άλλο ένα του ίδιου :

    «Το κράτος της Νίκαιας νικάει τους Σελτζούκους στην Αντιόχεια του Μαιάνδρου (1211) και παίρνει εκδίκηση για τις ήττες στο Μαντζικέρτ και στο Μυριοκέφαλο.»

    1

    2

    3

    4

    5

    6

    7

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: