Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μπαγιάτηδες και χαμουτζήδες

Posted by sarant στο 21 Ιουλίου, 2015


mpaxamΜπαγιάτηδες είναι οι Θεσσαλονικιοί, βεβαίως, και μάλιστα οι παλιοί Θεσσαλονικιοί, σε αντιδιαστολή με τους νεοφερμένους. Χαμουτζήδες είναι οι Αθηναίοι, όπως τους λένε οι Θεσσαλονικιοί και γενικότερα οι βορειοελλαδίτες -επειδή έρχονται από «χάμου», από τη νότια Ελλάδα, κι επειδή συχνά χρησιμοποιούν τη λέξη «χάμω», που ξενίζει τους Θεσσαλονικιούς που λένε μόνο «κάτω».

Οι δυο λέξεις μαζί, ωστόσο, απαρτίζουν τον τίτλο του βιβλίου που το εξώφυλλό του το βλέπετε αριστερά, και που θα το παρουσιάσω σήμερα. Είχα ήδη κάνει μια πρώτη νύξη πριν από καμιά δεκαριά μέρες, στο άρθρο όπου προτείναμε βιβλία για το καλοκαίρι.

Συγγραφέας είναι ο Χαράλαμπος Α. Μεταξάς, ενώ το βιβλίο εκδίδεται από τον εκδοτικό οίκο Αρχείο, με τον οποίο συνεργάζομαι κι εγώ, και για τον λόγο αυτό μου δόθηκε η ευκαιρία να δω το κείμενο όταν βρισκόταν στη φάση της επιμέλειας και να κάνω κάποιες (όχι σημαντικές πάντως) παρατηρήσεις. Έτσι, μπορείτε να θεωρήσετε προκατειλημμένο το άρθρο μου, πολύ περισσότερο που τον συγγραφέα τον ξέρω -όχι με σάρκα και οστά στην πραγματική ζωή, αλλά ως αβατάρα στο slang.gr, του οποίου αποτελεί διακεκριμένο μέλος ο Χαράλαμπος Μεταξάς, με ψευδώνυμο βέβαια.

Το slang.gr είναι βέβαια συλλογικό εγχείρημα, βασισμένο στις αρχές της συλλογικής συγκέντρωσης και επεξεργασίας υλικού, αλλά οι Μπαγιάτηδες και χαμουτζήδες είναι ατομικό έργο, έστω κι αν ο συγγραφέας έχει διαλέξει και παραθέτει ίσως και αυτούσια κάποια λήμματα του θαυμάσιου αυτού ιστότοπου. Πάντως, δεν περιλαμβάνονται όλα τα λήμματα του βιβλίου στο slang.gr, αλλά η βασική επιρροή του ιστότοπου πάνω στο βιβλίο βρίσκεται όχι τόσο στο λημματολόγιο, όσο στο λεξικογραφικό ύφος του βιβλίου, που χαρακτηρίζεται από παιγνιώδη κάποτε αλλά σοβαρή (και όχι σοβαροφανή) πραγμάτευση των λημμάτων, πραγματικά και διασκεδαστικά παραθέματα, σύντομες παρεκβάσεις, προσπάθεια να διανθίζεται η ξερή λεξικογραφική αφήγηση με πνευματώδη σχόλια.

Επειδή κι εγώ στα δικά μου έργα ακολουθώ μια παρόμοια τακτική, χάρηκα το βιβλίο του Μεταξά. Όσο για τη μέθοδό του, τον αφήνω να τα πει ο ίδιος -αντιγράφω το μεγαλύτερο μέρος από τον πρόλογο:

Δύσκολα θα πει κανείς ότι η Θεσσαλονίκη έχει το δικό της ευδιάκριτο γλωσσικό ιδίωμα. Οι Θεσσαλονικείς μιλούν την Κοινή Νεοελληνική και συνεννοούνται μια χαρά με όλους τους άλλους Έλληνες. Υπάρχουν κάποιες διαφορές στην εκφορά μερικών φθόγγων, π.χ. το παχύ λ, το ντ που προφέρεται nd και όχι d· κάποιες διαφορές στις καταλήξεις των ρημάτων (π.χ. στη Θεσσαλονίκη είναι πολύ συνηθέστερο το τραγουδούσαν παρά το τραγούδαγαν ή το τραγουδάγανε) και κάποιες διαφορές στη διακύμανση της φωνής – οι Σαλονικιοί, ας πούμε, είναι πιθανότερο να κατεβάσουν τον τόνο στο τέλος της πρότασης. Και, βέβαια, υπάρχει και η απόδοση της αρχαίας δοτικής με αιτιατική και όχι με γενική – με έδωσε αντί μου έδωσε. Τελικά, όμως, ακόμη κι αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί, οι αποκλίσεις από την Κοινή δεν είναι μεγάλες.

Μέχρι εδώ, εντάξει. Την ίδια στιγμή, είναι αλήθεια και ότι στη Θεσσαλονίκη χρησιμοποιούνται και κάποιες λέξεις και εκφράσεις που, στην υπόλοιπη Ελλάδα, ειδικά στη Νότια Ελλάδα, δεν λέγονται και που κάποιες τουλάχιστον είναι και άγνωστες. Πιστεύω ότι, πολύ περισσότερο από το λάμδα και από τα σε λέω, με λες, είναι αυτές οι λέξεις και εκφράσεις που δίνουν στην ομιλία των Σαλονικιών το όποιο ιδιαίτερο τοπικό χρώμα έχει. Και είναι αυτές τις λέξεις και εκφράσεις που αυτό το βιβλιαράκι προσπαθεί να καταγράψει.

Τι μπορούμε να πούμε έτσι γενικά γι’ αυτές τις λέξεις και εκφράσεις; Πρώτον, ότι δεν είναι πάρα πολλές. Στις επόμενες σελίδες υπάρχουν γύρω στις εκατόν είκοσι. Έχω υπόψη μου το πολύ άλλες τόσες που για κάποιο λόγο δεν συμπεριέλαβα – σε ορισμένες περιπτώσεις γιατί δεν ήμουν σίγουρος ότι οι Σαλονικιοί νομιμοποιούνται να τις θεωρούν δικές τους (π.χ. τζερτζελές, δερβίσης) και σε άλλες γιατί, πέρα από τι σημαίνουν, δεν θα είχα να πω  πολλά περισσότερα (π.χ. σότα, ταπόνι). Όμως, είτε είναι εκατό είτε είναι διακόσιες, δεν έχει μεγάλη σημασία – για τέτοια τάξη μεγέθους μιλάμε.

Δεύτερον, ότι, με κριτήριο από πού προέρχονται και σε τι αναφέρονται, ένα μεγάλο ποσοστό εμπίπτει σε τρεις-τέσσερις κατηγορίες: φαγητό (π.χ. αλοιφή, ντουζλαμάς), ποδόσφαιρο (π.χ. σκουλήκια, αμπαλαέα), η Αθήνα (π.χ. Αθηνέζος, χαμουτζής), η Θεσσαλονίκη (π.χ. ντονμές, τσινάρι). Αυτό δεν είναι τυχαίο. Όλα αυτά είναι θέματα που απασχολούν σοβαρά τους Σαλονικιούς και οι απόψεις τους γι’ αυτά τα θέματα, σε κάποιο βαθμό, τους προσδιορίζουν, ειδικά απέναντι στους Αθηναίους. Τρίτον, ότι πολλές από αυτές τις λέξεις και εκφράσεις έχουν

τούρκικες ρίζες. Αυτό είναι αναμενόμενο – οι Τούρκοι έμειναν στη Θεσσαλονίκη πεντακόσια χρόνια, δεν έχουν περάσει ούτε εκατό χρόνια που έφυγαν με τις ανταλλαγές των πληθυσμών και, όταν έφυγαν, ήρθαν οι Μικρασιάτες πρόσφυγες που πολλοί ήξεραν τούρκικα. Ενώ, όμως, οι τούρκικες επιρροές παραμένουν πολλές και προφανείς, οι επιρροές από τα λαντίνο, που κι αυτά μιλιόνταν στην πόλη από τους Εβραίους επί πεντακόσια χρόνια, ή από τις σλαβικές γλώσσες, που επί Οθωμανών μιλιόνταν εκτεταμένα στην ενδοχώρα της Θεσσαλονίκης, είναι συγκριτικά ελάχιστες. Τέταρτον, ότι ορισμένες από αυτές τις λέξεις και εκφράσεις δεν λέγονται μόνο στη Θεσσαλονίκη. Κάποιες (π.χ. χαλαρά, μπουγιουρντί) έχουν πια υιοθετηθεί πανελλαδικά. Άλλες (π.χ. γιαβρί μου, μουχαμπέτι) είναι μικρασιάτικες και κωνσταντινουπολίτικες και λέγονται και σε άλλα μέρη της Ελλάδας όπου οι κοινότητες με προσφυγική καταγωγή διατηρούν στοιχεία της ιστορικής γλωσσικής τους ιδιαιτερότητας. Και μερικές (π.χ. τσαΐρι, ντουρντουβάκι) είναι γενικά βορειοελλαδίτικες παρά αυστηρά σαλονικιές.

 Πέμπτον, ότι οι λέξεις και εκφράσεις που δίνουν το ιδιαίτερο χρώμα στην ομιλία των Σαλονικιών δεν είναι κάτι το στατικό. Στις επόμενες σελίδες υπάρχουν λέξεις παλιές που χρησιμοποιούνται σπάνια πια και τείνουν προς εξαφάνιση (π.χ. ολούρμο, μουσλούκι) και υπάρχουν και νεολογισμοί (π.χ. ζαρτ, σβηστά). Υπάρχουν, βέβαια, και διαχρονικά σταθερές αξίες (π.χ. μπαγιάτης, καρντάσι).

Προς το τέλος του βιβλίου υπάρχει κι ένα μικρό παράρτημα, ας πούμε, με λέξεις που χρησιμοποιούν άλλοι, κυρίως Αθηναίοι, για να χαρακτηρίσουν τη Θεσσαλονίκη και τους Θεσσαλονικείς. Οι λέξεις αυτού του τύπου (π.χ. Βούλγαροι, φραπεδούπολη) τους Σαλονικιούς, σε γενικές γραμμές, τους εκνευρίζουν.

Όχι ακριβώς λεξικό (αφού δεν έχει το σύνολο των ξεχωριστών λέξεων του ιδιώματος της Θεσσαλονίκης), μάλλον γλωσσικός οδηγός, ή ίσως ανθρωπολογικός οδηγός των Θεσσαλονικιών με όχημα τη γλώσσα, ίσως αυτή να είναι ακριβέστερη περιγραφή για το βιβλίο του Μεταξά.

Να δούμε κι ένα ολόκληρο λήμμα -και νομίζω ότι το καταλληλότερο είναι, ακριβώς, το λήμμα «μπαγιάτης».

μπαγιάτης

Ο παλιός, ο βέρος Σαλονικιός. Είναι το σαλονικιό αντίστοιχο αυτού που στην Αθήνα αποκαλείται γκάγκαρος.

Παλιότερα, για να χαρακτηρισθεί κανείς μπαγιάτης έπρεπε να προέρχεται από μια οικογένεια που για γενιές ζούσε στην πόλη – και μάλιστα στην «εντός των τειχών πόλη», έκφραση που στη Θεσσαλονίκη αποτελεί κυριολεξία. Ο χαρακτηρισμός, σημειωτέον, αφορούσε μόνο τους Έλληνες Ορθόδοξους κατοίκους. Από την δεκαετία του 1920 και μετά, ο όρος κυρίως διέκρινε τους ντόπιους από τους Μικρασιάτες πρόσφυγες. Με την πάροδο του χρόνου, η σημασία διευρύνθηκε και πλέον σημαίνει κάποιον που έχει γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη από γονείς Σαλονικιούς, σε αντιδιαστολή με τους πιο νεόφερτους που ήρθαν στην πόλη με τα διαδοχικά κύματα της αστυφιλίας – τα τελευταία 50 χρόνια ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης έχει σχεδόν τετραπλασιασθεί.

Πέρα όμως από την καταγωγή, η λέξη μπαγιάτης χαρακτηρίζει και μια νοοτροπία. Ο μπαγιάτης, για παράδειγμα, έχει μια σιγουριά ότι καλύτερα από τη Θεσσαλονίκη – και τη Χαλκιδική – δεν θα βρει πουθενά. Είναι συντηρητικός, όχι απαραίτητα στις πολιτικές και κοινωνικές του απόψεις, αλλά με την έννοια ότι είναι δύσπιστος απέναντι σε πράγματα νεόκοπα, μοδάτα και φαντεζί. Αυτή η δυσπιστία φτάνει την καχυποψία όταν έχει να κάνει με τους «κάτω», τους Αθηναίους – ο μπαγιάτης θεωρεί τον εαυτό του βαρύ και κλειστό αλλά συγχρόνως κιμπάρη και ντόμπρο, ενώ για τους Αθηναίους, για τους οποίους αναγνωρίζει ότι είναι πιο ανοιχτοί και πιο αλέγκροι, πιστεύει ότι είναι επιπόλαιοι και άνθρωποι στους οποίους δεν μπορείς να στηριχτείς. Και ο μπαγιάτης, που πέρα από δύσπιστος είναι και ράθυμος και αραχτός, δεν μπορεί να καταλάβει πώς γίνεται να υπάρχουν άνθρωποι, Αθηναίοι συνήθως, που είναι διατεθειμένοι να οδηγήσουν δεκάδες χιλιόμετρα για να πάνε να φάνε σε ένα τρέντι, αλλά αβέβαιης ποιότητας, καινούργιο εστιατόριο – ο ίδιος προτιμάει αυτό που ξέρει, ιδανικά κάπου πολύ κοντά στο σπίτι του για να μη χάσει και τον μεσημεριανό του ύπνο που επιβάλλεται, άλλωστε, και από το βαρύ κλίμα της Θεσσαλονίκης.

 Χαρούλη, είδα μια φοβερή προσφορά το άλλο Σαββατοκύριακο για Τυνησία… Είσαι; Πεντάστερο ξενοδοχείο και φοβερές παραλίες…

Πού να τρέχουμε, ρε, τώρα Τυνησίες… Πάμε Τορώνη… Σαν τη Χαλκιδική δεν έχει…

Καλά, είσαι απίστευτος… μπαγιάτης γεννήθηκες, μπαγιάτης θα πεθάνεις…

 Στα τούρκικα, bayat σημαίνει μπαγιάτικο, όχι φρέσκο. Στην αργκό της γείτονος σημαίνει επίσης τον άνθρωπο παλαιών αρχών, αυτόν που παραπονιέται για κάθε νεωτερισμό. Από το bayat ετυμολογούνται οι λέξεις μπαγιάτικος, μπαγιατίλα και τα συναφή – μεταξύ αυτών και το μπαγιάτης.

Πώς έφτασε τώρα η λέξη μπαγιάτης να σημαίνει τον Σαλονικιό, δεν είναι εξακριβωμένο. Μια εξήγηση είναι ότι οι κλα σικοί Σαλονικιοί αυτού του τύπου είναι τόσο δυσκίνητοι και στρυφνοί που φέρνουν στον νου μπαγιάτικο πράμα που μυρίζει κλεισούρα και ίσως έχει αρχίσει να μουχλιάζει και να ξινίζει. Σχετική είναι και η άποψη ότι ο χαρακτηρισμός παραπέμπει σε ένα καφενείο της πόλης ο ιδιοκτήτης του οποίου είχε το επίθετο Μπαγιάτης – οι θαμώνες του ήταν διάφοροι γκρινιάρηδες ηλικιωμένοι οι οποίοι έβγαζαν μια ξινίλα, μεταφορικά και ίσως και κυριολεκτικά, κι έτσι τους είπαν μπαγιάτηδες. Μια τρίτη εκδοχή είναι ότι η λέξη μπαγιάτης ήταν ένας νεολογισμός της Θεσσαλονίκης του 19ου αιώνα για το γεροντοπαλίκαρο – που, λόγω ηλικίας και μοναξιάς, έχει γίνει συντηρητικός στις απόψεις και τις συνήθειές του.

Όπως φαίνεται και από εδώ, ο Μεταξάς στην «ετυμολόγηση» των εκφράσεων και των λέξεων δεν νατσουλίζει και δεν ντρέπεται να πει ότι υπάρχουν και μερικά πράγματα μη εξακριβωμένα, για τα οποία έχουν διατυπωθεί περισσότερες από μία εκδοχές.

Κι επειδή το βιβλίο του πράγματι διαβάζεται άνετα, θα το συνιστούσα ακόμα και σαν καλοκαιρινό ανάγνωσμα -ένα δυο λήμματα στην καθισιά- ιδίως για χαμουτζήδες. Οι μπαγιάτηδες δεν έχουν ανάγκη, τα ξέρουν αυτά -άσε που μπορεί να παρεξηγηθούν διότι ο συγγραφέας σε μερικά σημεία σφάζει με το μπαμπάκι τους συμπολίτες του. Μπαγιάτης γαρ κι αυτός, αλλά με συμβία χαμουτζού!

138 Σχόλια to “Μπαγιάτηδες και χαμουτζήδες”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Στο Λευκό τον Πύργο πήρα τα φιλιά της
    είχε κι ένα σπίτι στην Καλαμαριά
    από το Βαρδάρη ήταν η μαμά της
    πάππου προς πάππου Σαλονικιά

  2. Πάνος με πεζά said

    Ο Αθηναίος βέβαια έχει και το «γκάγκαρος», που όμως δεν είναι δηλωτικό καταγωγής, έχει την έννοια του «βέρος, πάππου προς πάππου». Ωστόσο λέγεται μόνο για τους Αθηναίους !
    Καλημέρες !

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Το γκάγκαρος είναι περίπου το αντίστοιχο του μπαγιάτη.

  4. Πάνος με πεζά said

    Την ερμηνεία του «μπαγιάτης» όμως για τους βόρειους, δεν την είχα ξανακούσει. Από κει και το μπαγιάτικο;

    Να και ο μουσικός Γιώργος Παγιάτης,γνωστός από τηλεοπτικές εκπομπές. Τον πετυχαίνω συχνά εδώ στο Παγκράτι που μένει.

  5. gsh said

    Κανονικά, το ‘χαμουτζήδες’, υποδηλώνει τους Καταυλακιώτες.

  6. Jimakos said

    Καλημέρα! Πολύ χαίρομαι για τον αγαπημένο Πονηρόσκυλο! Και εις άλλα παρόμοια πονήματα!

  7. Alexis said

    Ομολογώ ότι αν και με μάνα Σαλονικιά (Πόντια όμως κι όχι ντόπια) τη λέξη «μπαγιάτης» δεν την είχα ξανακούσει.
    Πολύ ωραίο φαίνεται το βιβλίο!

    Τα «σε λέω, με λές» τα έλεγαν οι Θεσσαλονικείς και πριν έρθουν οι πρόσφυγες;
    Γιατί εγώ πίστευα ότι είναι επιρροή από τους πρόσφυγες.
    Λέει κάτι ο Μεταξάς γι’ αυτό;

  8. Παναγιώτης Κ. said

    Ο Κανάκης στο ράδιο Αρβύλα είναι ένα καλό δείγμα θεσσαλονικιώτικης προφοράς.
    Κατά τα άλλα, δύσκολα ξεχωρίζεις έναν Σαλονικιό από ένα Αθηναίο αν υποθέσουμε ότι ο πρώτος δεν χρησιμοποιεί τα «σε λέω» και όλες αυτές τις αιτιατικές.Το βέβαιο είναι ότι δεν θα ακούσεις την…Μωραϊτικη προφορά.Την προφορά ντε των παιδιών της σχολής Μωραϊτη αλλά και άλλων ενδεχομένως σχολείων της Αθήνας. 🙂

  9. Γς said

    To Bay’at, Islamic word for allegiance, παίζει;

  10. sarant said

    8: 🙂

    4: Ναι, ίδια ρίζα είναι ο μπαγιάτης και ο μπαγιάτικος.

    7: Δεν θυμάμαι αν λέει κάτι για την αιτιατική αυτή και πότε εμφανίστηκε Πάντως έχεις δίκιο, τη λέγανε και στην Πόλη

  11. Θέκλα said

    Δεν μπορεί να πήραν την τουρκική λέξη με τη σημασία της στην αργκό απαράλλαχτη, δηλαδή του συντηρούκλα που δε θέλει τίποτα καινούργιο, και, μια που οι μεγαλύτεροι άνθρωποι είναι γενικά πιο κλειστοί και δε δοκιμάζουν τα καινούργια εύκολα (σε γενικές γραμμές λέω), να ταυτίστηκε με τους «παλιούς», και σιγά σιγά με τους βέρους Θεσσαλονικούς; Και πλέον τον Θεσσαλονικιό τέτοιου τύπου;

    Ή αυτό υπονοείται στην τρίτη εξήγηση; Πάντως μου φαίνεται πιο λογικό από το να πήραν μια λέξη που ούτως ή άλλως έχει την ίδια μεταφορική σημασία στα τουρκικά και να τη χρησιμοποίησαν μεταφορικά για τον ίδιο λόγο. (δεν ξέρω αν βγάζει νόημα όπως το έγραψα)

  12. Λγς said

    8: Εγώ πάλι ως χαμουτζού, έχουσα όμως πολυχρόνιους δεσμούς και συνεχή πάρε-δώσε με Θεσσαλονίκη, τους καταλαβαίνω από την πρώτη πρόταση, λόγω του επιτονισμού και της (βαριάς για το αυτί μου) προφοράς!
    Το δε αντιαθηναϊκό μένος είναι δυστυχώς απερίγραπτο και διαιωνιζόμενο… Και στηρίζεται στο υποτιθέμενο αντίστροφο μένος, μόνο που ποτέ (όντως ποτέ!) δεν άκουσα στην Αθήνα, όχι τη λέξη Βούλγαρος, αλλά ούτε καν αρνητικά σχόλια, μόνο θετικά για τη Θεσσαλονίκη και τους Θεσσαλονικείς!

  13. Γς said

    12:

    >Το δε αντιαθηναϊκό μένος είναι δυστυχώς απερίγραπτο και διαιωνιζόμενο…

  14. Ούτε εγώ έχω ακούσει η λέξη «μπαγιάτης» για τους γηγενείς Θεσσαλονικείς. Πιο συχνή είναι η λέξη ντόπιος που στην ευρύτερη περιφέρεια της Θεσσαλονίκης προφέρεται εντόπιος (εν-ντό-πιος). Συχνή είναι και η ρήση «αυτός είναι καθεαυτού Σαλουνκιός», που νομίζω ότι είναι παλιότερη και από το «ντόπιος».

  15. ΘΑ ΤΟΝ ΚΑΝΕΙ ΚΕΦΤΕΔΕΣ
    Οι Νότιοι λένε «θα του κάνει κεφτέδες». Ωστόσο, στον πληθυντικό και οι Νότιοι χρησιμοποιούν αιιτιατική: «θα τους κάνει κεφτέδες».

  16. Corto Maltese said

    Καλημέρα σας!
    Αν μου επιτρέπετε, με όλο τον σεβασμό προς τις γνώσεις σας και το έργο σας για την γλώσσα και χωρίς καμία υπόνοια υποτίμησης του συγγραφέα Χ. Μεταξά, θα ήθελα να καταθέσω ορισμένες σκέψεις – παρατηρήσεις:
    Η λέξη «χαμουτζής» πιστεύω ότι αποτελεί μάλλον έναν πρόσφατο νεολογισμό, αποτέλεσμα επιρροής «άνωθεν» από δημοσιογράφους ή δημοσιογραφούντες και επ’ ουδενί λόγω δεν συνιστά έκφραση μίας αυθεντικής λαϊκής γλώσσας έστω και νεόκοπης. Πιθανολογώ μάλιστα ότι είναι αθηναϊκό επινόημα το οποίο χαρίστηκε στους Θεσσαλονικείς μέσα σε ένα παιγνιώδες κλίμα «τοπικιστικής κόντρας».
    Ο λόγος που υποστηρίζω τα παραπάνω είναι ο εξής:
    Αδιαλείπτως από την αρχαιότητα και μέχρι προ τριάντα ή σαράντα ετών ο λαός προσδιόριζε τις σχετικές γεωγραφικές θέσεις ως «πάνω» ή «κάτω» αποκλειστικώς και μόνο βάσει του γεωμετρικού υψομέτρου (βουνό ή θάλασσα), όπως εξάλλου προκύπτει από την φυσική αίσθηση. Παραθέτουμε ως παραδείγματα αυτής της αντίληψης την κάθοδο των Δωριέων (από την Πίνδο προς την θάλασσα), την Κύρου ανάβαση (προς τα Κούναξα), την κάθοδο των Μυρίων (προς τον Εύξεινο Πόντο), την Άνω Αίγυπτο (νότιο βασίλειο) κ.ο.κ.
    Η αφελής (κατ’ εμέ) αντίληψη ότι ο Βορράς είναι «πάνω» προφανώς προκύπτει από την κατακόρυφη ανάρτηση του χάρτη στο σχολείο και αργότερα από τα δελτία καιρού στην τηλεόραση, συνεπώς πρόκειται για επίδραση πολύ πρόσφατη.
    Εξάλλου η χρήση των σημείων του ορίζοντα στην λαϊκή γλώσσα πρωτίστως τον άξονα ανατολή – δύση λάμβανε υπόψιν (Φραγκιά ή Ανατολή) για τους γνωστούς ιστορικούς λόγους.
    Επιπλέον μου φαίνεται παράδοξο οι απλοί λαϊκοί άνθρωποι της Θεσσαλονίκης να ξεχώρισαν από το σύνολο των ιδιωματικών διαφορών ειδικά την λέξη «χάμω», η οποία ούτε συνηθισμένη είναι (π.χ. σε σχέση με το χαμαί των Κυπρίων) ούτε τόσο θεμελιώδης.
    Αντιλαμβάνομαι ότι ο συγγραφέας πιθανότατα γράφει ένα έργο για νεολογισμούς και όχι για την «καθιερωμένη» λαϊκή γλώσσα ή τα τοπικά ιδιώματα. Βεβαίως η γλώσσα είναι δυναμική, μεταπλάθεται και εν τέλει αγκαλιάζει και νεώτερες εκφράσεις. Η φιλολογική όμως προσέγγιση πρέπει να διακρίνει τους αυθεντικούς λαϊκούς γλωσσικούς μετασχηματισμούς από τις επικαιρικές εκφράσεις, τα σλόγκαν και την γλώσσα των περιοδικών.
    Ευχαριστώ και συγγνώμη εάν σας κούρασα.

  17. 5. gsh (Κανονικά, το ‘χαμουτζήδες’, υποδηλώνει τους Καταυλακιώτες}.
    Ναι έτσι το ξέρω και εγώ. Το πρωτάκουσα από Τρικαλινό για Τριπολιτσιώτη.

  18. 9 : δεν ξέρω… Πάντως αχλ αλ μπάιτ είναι οι άνθρωποι του σπιτιού/οικογένειας/αίματος δηλ. οι Σηίτες. Και η τελετή της μπάεηα είναι η επιφωνική ανακύρηξη του Χαλίφη….
    Υποταγή – σπίτι/αίμα – «παλιό» – κατεστημένες τελετές. Ίσως υπάρχει κάποια σύνδεση..

  19. gregan said

    Βρε παιδιά, μήπως απαντούσαν σε όλες τις ερωτήσεις «Μπα, γιατί;» και τους βγάλανε έτσι; Βέβαια, θα έπρεπε να τους λένε Μπαγιατήδες, αλλά κάνει πολλές κουτσουκέλες ο πανδαμάτορας.

  20. 16. Corto Maltese (Η λέξη «χαμουτζής» πιστεύω ότι αποτελεί μάλλον έναν π ρ ό σ φ α τ ο νεολογισμό,)
    Μόλις διάβασα το δικό σας. Εγώ (17) το θυμάμαι τη χρήση από το 1973.

  21. 19. gregan (μήπως απαντούσαν σε όλες τις ερωτήσεις «Μ π α ,. γ ι α τ ί ;» και τους βγάλανε έτσι;)
    Αυτό θυμίζει και την παρετυμολογία του «μπασκίνα» από «Μπας και είναι» (κομμουνιστής;).

  22. leonicos said

    Παρών! Χαίρομαι που ο Γς δεν ξεμύτισε ακόμα

  23. smerdaleos said

    Τα «σε λέω, με λές» τα έλεγαν οι Θεσσαλονικείς και πριν έρθουν οι πρόσφυγες;
    Γιατί εγώ πίστευα ότι είναι επιρροή από τους πρόσφυγες.
    —-

    Το μόνο σίγουρο είναι ότι το σαλονικιώτικο «σε λέω» ξενίζει ακόμα και στους ομιλητές των παραδοσιακών διαλέκτων της Μακεδονίας οι οποίοι λένε – όπως όλοι όσοι μιλάνε βόρεια ιδιώματα- «σι λέου, μι λες, μι φαίν(ι)τι» και όχι «με», «σε».

  24. LandS said

    @16 Επί Αυτοκράτορα Ιουλιανού του Αποστάτη και η Πυθία χαμουτζού ήταν και ας είχε έδρα τα ψηλά του Παρνασσού.

  25. vikar said

    12: Η ζήλια νά ‘ταν ψώρα!…

    7: Καλή ερώτηση. Ούτε γώ θυμάμαι να λέει κάτι ο Μεταξάς στο βιβλίο –νομίζω πως όχι. Στην Πύλη πάντως διαβάζω οτι η συγκεκριμένη σύνταξη είναι «βασικό συντακτικό χαρακτηριστικό των βορείων διαλέκτων (όπως και των μικρασιατικών)».

    Να πώ λίγο για το βιβλίο. Είχα την τύχη να το κοιτάξω σε φάση τυπογραφικού δοκιμίου, και η ανάγνωση έφυγε νεράκι και μού ‘φαγε μια μέρα δουλειάς. Το βρήκα και συγκινητικό, αφού μου θύμισε λέξεις παλιότερων αθρώπων, που σπάνια πιά ακούω. Ο Μεταξάς έχει πολύ καλό αφτί, και το γράψιμο είναι ντρέτο. Και παρόλ’ αυτά, σ’ τη βγαίνει απ’ τ’ αριστερά, γιατι όπως αναφέρει ήδη ο κυρ-Σαράντ δέν πρόκειται τόσο για λεξικό, όσο για μιά μορφή ανθρωπογεωγραφίας. Ο Μεταξάς δέν έχει μόνο καλό αφτί, έχει και καλό μάτι.

    Τέλος πάντων, μήν τον παραβγάλουμε και κάρτα τον άθρωπο, είναι και ντροπαλός… Απ’ τα πιό ζεστά πράματα που έχω διαβάσει εδώ και καιρό.

  26. Θέκλα said

    @16 Το χάμω (απ’όσο ξέρω εγώ) δε χρησιμοποιείται τόσο πολύ ως «κάτω» αλλά νομίζω ότι είναι βασική λέξη σε εκφράσεις που χρησιμοποιούνται πολύ, όπως «ρε άντε από δω χάμω», «έχω κι αυτόν δω χάμω να με ζαλίζει», «τι κάνεις εκεί χάμω;». Αντί για το πέρα, δηλαδή. Μήπως το χαμουτζής δεν είναι επειδή οι νότιοι είναι «κάτω» αλλά επειδή αν τσαντίζονταν άρχιζαν τα χάμω και τα χάμω;

  27. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Δεν έχω δει ποτέ κανένα σοβαρό άνθρωπο, Σαλονικιό ή Αθηναίο, να καταφέρεται με υποτιμητικές εκφράσεις για τους άλλους. Αυτά έχουν να κάνουν μόνο με όσους διαπαιδαγωγήθηκαν με γηπεδική κουλτούρα. Κι όσο για τα «σε λέω» (και πολύ καλά κάνουν όσα πατριωτάκια μου τα χρησιμοποιούν!) οι περισσότεροι φίλοι τα εκφέρουν χαμογελαστά, μιμούμενοι τον Θεσσαλονικιό του Λαζόπουλου. (Τον χαρακτηρισμό «μπαγιάτης» τον έχω ακούσει να αποδίδεται σε παλιούς -παλαιότατους!- Σαλονικιούς Εβραίους..)

  28. Corto Maltese said

    20: Συμφωνώ. Αυτό εννοώ ως πρόσφατο. Το νωρίτερο να είναι έκφραση της δεκαετίας του ’60, έστω και λίγο παλιότερη, πάντως οπωσδήποτε μεταπολεμική.

  29. LandS said

    @26 Ναι, το χάμω δεν αντικαθιστά το κάτω πάντα και παντού. Δεν λέμε «τα χάμω άκρα» ούτε «χάμω στον Πειραιά στα Καμίνια». Ότι το χρησιμοποιούμε όμως εδώ χάμω, το χρησιμοποιούμε.

  30. smerdaleos said

    @16, Corto Malteze: Η λέξη «χαμουτζής» πιστεύω ότι αποτελεί μάλλον έναν πρόσφατο νεολογισμό. […] Αδιαλείπτως από την αρχαιότητα και μέχρι προ τριάντα ή σαράντα ετών ο λαός προσδιόριζε τις σχετικές γεωγραφικές θέσεις ως «πάνω» ή «κάτω» αποκλειστικώς και μόνο βάσει του γεωμετρικού υψομέτρου (βουνό ή θάλασσα), όπως εξάλλου προκύπτει από την φυσική αίσθηση.
    —–

    Corto, αν και συμφωνώ μαζί σου στο πρώτο περί νεολογισμού (χώρίς όμως να το έχω επιβεβαίώσει) … στο δεύτερο έχουμε την μαρτυρία του Θεοφάνη του Ομοληγητή που μιλάει για τα «κατωτικά μέρη» (~ Πελοπόννησος).

    Τούτῳ τῷ ἔτει Νικήτας ὁ Ἡλιουπόλεως ἀνεθεματίσθη ὑπὸ τῆς ἐκκλησίας πάσης. ὁ δὲ βασιλεὺς Κωνσταντῖνος Σύρους τε καὶ Ἀρμενίους, οὓς ἤγαγεν ἀπὸ Θεοδοσιουπόλεως καὶ Μελιτηνῆς, εἰς τὴν Θρᾴκην μετῴκισεν, ἐξ ὧν καὶ
    ἐπλατύνθη ἡ αἵρεσις τῶν Παυλικιάνων. ὁμοίως καὶ ἐν τῇ πόλει, ὀλιγωθέντων τῶν οἰκητόρων αὐτῆς ἐκ τοῦ θανατικοῦ, ἤνεγκε συμφαμίλους ἐκ τῶν νήσων καὶ Ἑλλάδος καὶ τῶν κατωτικῶν μερῶν, καὶ ἐποίησεν οἰκῆσαι τὴν πόλιν καὶ κατεπύκνωσεν αὐτήν.

    Επειδή ο πληθυσμός της Κων/πόλεως είχε ελαττωθεί σημαντικά λόγω λοιμού, ο Κωνσταντίνος ο «Κοπρώνυμος» εποίκισε την βασιλεύουσα με πληθυσμούς από τα νησιά, την Ελλάδα (= Στερεά Ελλάδα) και τα κατωτικά μέρη (= Πελοπόννησος).

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%95%CE%84_%CE%9A%CE%BF%CF%80%CF%81%CF%8E%CE%BD%CF%85%CE%BC%CE%BF%CF%82

  31. giorgos said

    Οταν τό αθηναικό κράτος αποκαλεί τήν Θεσσαλονίκη «συμπρωτεύουσα» δέν είναι κοροιδία ?

  32. smerdaleos said

    Μιας και μιλάμε για «χάμω», στο Ρουμλούκι «χαμώργκας» = «τυφλοπόντικας»

    ὁ χαμῶρυξ, τοῦ χαμώρυγος = «αυτός που χάμω ορύσσει» … ο κατῶρυξ.

  33. Το «τους» στο «θα τους κάνει κεφτέδες» (ή στο «τους λέει», «τους έδωσε» κλπ.) της κοινής νεοελληνικής δεν είναι αιτιατική, είναι γενική δοτική, όπως τη λέει ο Τζάρτζανος. Αυτό φαίνεται και από το ότι «τους» θα πούμε ακόμη και αν πρόκειται για γυναίκες: «θα τις (αιτιατ.) δω αύριο και θα τους (γεν. δοτ. = σ’ αυτές) δώσω τα βιβλία τους (γεν. κτητική).»

  34. Corto Maltese said

    24: Εύστοχο!
    26: Εάν είναι αυτή η χρήση του «χάμω», τότε αλλάζει το πράγμα.

  35. smerdaleos said

    @31: Οταν τό αθηναικό κράτος αποκαλεί τήν Θεσσαλονίκη «συμπρωτεύουσα» δέν είναι κοροιδία ?
    —-

    Αυτό είναι παραλλαγή του βυζαντινού της επιθέτου «συμβασιλεύουσα», που απέκτησε επειδή ο αυτοκράτορας Μιχαήλ ο Παφλαγών κυβερνούσε από τη Θεσσαλονίκη, στην οποία έμενε όσο αντιμετώπιζε την Βουλγαρική εξέγερση του Πέτρου Δελεάνου.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Uprising_of_Peter_Delyan

  36. Σωτήρς said

    Κάργα σαλωνικιό για μένα είναι το «άνα μπράβο» σαν έκφραση επιβράβευσης/επιβεβαίωσης. Δεν ξέρω εάν είναι απλώς έκφραση της νεολαίας αλλά μόνο από Σαλωνικιούς το έχω ακούσει.

  37. Θέκλα said

    @36 τώρα που το λες, εγώ δω χάμω (:Ρ) έχω ακούσει το άνα γεια σου.

  38. Νομίζω πως «χάμω», για όσους το χρησιμοποιούν, θα πει κυρίως «καταγής». Δεν θα πούμε ποτέ «το χάμω πάτωμα» 🙂 ούτε «πιο χάμω», λέμε όμως «μην κάθεσαι χάμω, θα λερωθείς».

  39. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    11 Μάλλον αυτό υπονοείται στην τρίτη εξήγηση

    16 Το αν το «χαμουτζής» είναι τουριστικός νεολογισμός, ας μας το πουν οι θεσσαλονικιοί

    22 E, όχι και δεν ξεμύτισε!

    26 Παλιότερα ήταν συχνότερο το χάμω και το χάμου. Βλέπω λογοτεχνία των αρχών του 20ού αιώνα και είναι αρκετά συχνό. Και βέβαια υπάρχουν και οι εκφράσεις που λέτε.

    30 Κατωτικά, πολύ καλό!

  40. Σωτήρη, στα Σάλωνα με ωμέγα σφάζουν αρνιά. Η Σαλονίκη κι οι Σαλονικιοί με όμικρον γράφονται 🙂

  41. Τι θα τα δώσεις τα παιδιά να φάνε; (Θεσσαλονίκη) / Τι θα τους δώσεις των παιδιών να φάνε; (Άλλες περιοχές);

    (33) Η ορολογία του Τζάρτζανου δεν σέβεται προφανώς τη ζωντανή μορφολογία, αλλά παραπέμπει στην παλιότερη γραμματική της γλώσσας. Βέβαια η χρήση είναι «δοτική», όχι όμως και η μορφή.

  42. Πάνος με πεζά said

    Πάντως (δεν ξέρω αν το είπε κανείς), οι Σαλονικιοί για την Αθήνα λένε «πάνω», όχι κάτω. Κι όταν καλούν Αθηναίο, του λένε «πότε θα κατέβεις;» Λειτουργούν δηλαδή ανάποδα από το χάρτη.

  43. ακρ. said

    Και, φυσικά, δεν είναι τυχαίο που οι μπαγιάτηδες είναι κατά κανόνα και κατά τεκμήριο …γριές.
    (Σε αντίθεση με τους πρόσφυγες, που είναι σε συντριπτικά ποσοστά μπαόκια ή σκουλήκια).
    Τί ειρωνία όμως: ο μέγιστος του Γηραιού (και του ελληνικού ποδοσφαίρου), ο Βάσια, ήταν καραπρόσφυγας.

  44. Σωτήρς said

    40. Ωχ! Είδες για να μένω κοντά στα Σάλωνα … Όλη η Ελλάδα Σάλωνα.

  45. Corto Maltese said

    30: Είμαστε σίγουροι ότι ως κατωτικά μέρη εννοείται η Πελοπόννησος;
    Από πρόχειρο ψάξιμο στο διαδίκτυο βρήκα αναφορά της Θήβας ως «Κατωτικό μέρος». Μήπως δεν έχει σημασία γεωγραφική αλλά διοικητική;
    Και αν έχει γεωγραφική σημασία μήπως νοούνται κάποιες παραθαλάσσιες επαρχίες;

    (ΜΑΡΙΑ ΓΕΡΟΛΥΜΑΤΟΥ
    Η ΘΗΒΑ
    ΚΕΝΤΡΟ ΕΜΠΟΡΙΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΤΟΝ 12ο ΑΙΩΝΑ:

    «μετάβαση στή Θήβα καί άλλες περιοχές τών Κατωτικών καί τής Πελοποννήσου, διά ξηράς ή διά
    θαλάσσης», σελ. 101

    Διακρίνεται δηλαδή η Πελοπόννησος από τα Κατωτικά).

  46. Corto Maltese said

    42: Το ίδιο και οι Πατρινοί. Λένε «Θα ανέβω στην Αθήνα», μολονότι η Πάτρα είναι πιο βόρεια από την Αθήνα.

  47. a said

    32 υπαρχει επιθετο χαμουργκας απο το βοιο κοζανης

  48. smerdaleos said

    @45: Είμαστε σίγουροι ότι ως κατωτικά μέρη εννοείται η Πελοπόννησος;
    —-
    Σίγουροι όχι, αλλά είναι νομίζω η λογικότερη εξήγηση.

    Πάντως η έκφραση «Ελλάδα και κατωτικά μέρη» δεν είναι διοικητικός όρος, γιατί στην διοικητική ορολογία είναι πάντοτε «Ελλάδα και Πελοπόννησος».

    Λ.χ. ο Ατταλειάτης λέει πως τα δύο θέματα Ελλάδος και Πελοποννήσου είχαν κοινό θεματικό δικαστή («κριτής» σε άλλες πηγές).

    ὑποσχέσεσι δὲ χρημάτων δικαστὴς Πελοποννήσου καὶ Ἑλλάδος ἀποπεμφθείς, τὰ κατὰ τὴν ἐπαρχίαν ἐκείνην διοικούμενος ἦν.

  49. Ρουμλ. said

    – Παρακαλώ, τι σημαίνει βατάρα;

    – Τις αιτιατικές, σε λέω-σι λέου (Σμερδαλέε, σ’ ευχαριστώ!), τις χρησιμοποιούσαμε πολύ πριν έρθουν οι πρόσφυγες.
    Τις άκουγα από τη μανιά μου, γεννημένη το 1885 και βέβαια από τους γονείς μου, γεννημένους το 1908 και 1910.

    – Τη λέξη χαμουρτζής- με αρνητικό «φορτίο»- την άκουσα στα μέσα της δεκαετίας του 1940. Ήρθε στο χωριό μου ένας δάσκαλος Αθηναίος, προσφυγικής καταγωγής και πολλοί, όταν μας ξυλοφόρτωνε, τον αποκαλούσαμε παλιοχαμουτζή!

  50. Corto Maltese said

    48:
    Από λίγο περαιτέρω ψάξιμο:

    https://docs.google.com/document/d/131XQgeZE6xj-4y7Wr5MxwP3QiPTRVKxJtRH_f2JWOa4/edit?pli=1

    Κατωτικά [catodica] ο κυρίως ελλαδικός χώρος, το θέμα της Ελλάδος, αρχικά όμως σήμαινε τη γεωγραφική περιοχή νησιών Ν. Αιγαίου, Πελοποννήσου, Σικελίας & Κάτω Ιταλίας

    (Υποσημείωση: Κ. Ιταλία εννοείται ως παραθαλάσσια ζώνη)

    Ως γνωστόν η Νότια Ιταλία εκτείνεται εν μέρει βορειότερα της Κωνσταντινούπολης, π.χ. η σημαντική πόλη Βάρι (Μπάρι), ενώ το Μπρίντιζι (Βρινδήσιο) κείται βορειότερα της Θεσσαλονίκης.
    Σε έναν κόσμο όπου οι χάρτες σπανίζουν και χρησιμοποιούνται μόνο από κάποιους επιστήμονες, ναυτικούς και στρατιωτικούς,βρίσκω πολύ απίθανη την διάδοση ενός τέτοιου γλωσσικού όρου που να αντιστοιχεί στην μεσημβρία.

  51. Alexis said

    #16: Η λέξη «χαμουτζής» πιστεύω ότι αποτελεί μάλλον έναν πρόσφατο νεολογισμό, αποτέλεσμα επιρροής «άνωθεν» από δημοσιογράφους ή δημοσιογραφούντες και επ’ ουδενί λόγω δεν συνιστά έκφραση μίας αυθεντικής λαϊκής γλώσσας έστω και νεόκοπης
    Και για τα δύο έχω σοβαρές επιφυλάξεις. Και για το πρόσφατο και για το μη λαϊκό.
    Το έλεγαν οι Θεσσαλονικιές θειάδες μου, (αδερφές της μάνας μου) όπως και η γιαγιά μου, ήδη από τη δεκαετία του ’60, πιθανόν και παλιότερα.
    Λαϊκές γυναίκες, χωρίς ιδιαίτερη μόρφωση, και φυσικά χωρίς ίχνος επιρροής της γλώσσας τους από «δημοσιογράφους και δημοσιογραφούντες».
    Πόσο παλιό είναι δεν μπορώ να ξέρω.
    Πάντως δεν μπορεί να είναι παλιότερο της ενσωμάτωσης της Μακεδονίας στο ελληνικό κράτος, γιατί πιο πριν δεν υπήρχε ούτε κάν φυσική επαφή και επικοινωνία μεταξύ «χαμουτζήδων» και βόρειων.
    Θεωρώ ότι ένας από τους κυριότερους μηχανισμούς μέσω του οποίου γινόταν παλιότερα (σε μικρότερο βαθμό σήμερα) ανταλλαγή γλωσσικών στοιχείων ήταν ο ελληνικός στρατός. Για δεκαετίες νοτιοελλαδίτες φαντάροι στέλνονταν να υπηρετήσουν σε μονάδες της Βόρειας Ελλάδας αφού εκεί ήταν συγκεντρωμένος ο κύριος όγκος των στρατιωτικών μονάδων. Ακούγοντας οι βόρειοι τα συνεχή «χάμου» από τους Πελοποννήσιους, κυρίως σε στερεότυπες εκφράσεις, όπως λέει και το σχόλιο 26, είναι πολύ πιθανό κάποια στιγμή να τους κόλλησαν το παρατσούκλι «χαμουτζήδες». Και είναι πασίγνωστο ότι πολλές λέξεις και εκφράσεις που η χρήση τους έχει γενικευθεί στη γλώσσα μας, έχουν προέλθει από τη λεγόμενη «φανταρίστικη αργκό».
    (Δική μου ερμηνεία είναι αυτή, χωρίς να είμαι σε θέση να αποδείξω τίποτα, μόνο εικασίες μπορώ να κάνω για την πιθανή προέλευση της λέξης).

  52. smerdaleos said

    @49: – Τις αιτιατικές, σε λέω-σι λέου (Σμερδαλέε, σ’ ευχαριστώ!), τις χρησιμοποιούσαμε πολύ πριν έρθουν οι πρόσφυγες.
    Τις άκουγα από τη μανιά μου, γεννημένη το 1885 και βέβαια από τους γονείς μου, γεννημένους το 1908 και 1910.
    —-

    Κανένας δεν αμφιβάλλει για την παλαιότητα των αιτιατικών έναντι των γενικών στα βόρεια ιδιώματα.

    Τα πρώτα παραδείγματα αντικατάστασης της παλαιάς δοτικής με αιτιατική και γενική ανάγονται στον 1ο π.Χ. αιώνα.

    Λ.χ. σε αιγυπτιακό πάπυρο του 81 π.Χ. «γράφομαι σε» = «σε γράφω» = «σου γράφω» και 46 π.Χ. «δώσω σου» = «σου δίνω» (βόρειο σι δίνου/ σε δίνω).

    Αλλά νομίζω πως παραδοσιακά, εκτός Θεσσαλονίκης, κανένας ομιλητής βορείων ιδιώματων δεν λέει παραδοσιακά «σε λέω, δε με λες, με φαίνεται» με «ε», αλλά «σι λέου, δε μι λες, μι φαίν(ι)τι», τρέποντας το άτονο ε>ι, όπως είναι φυσιολογικό για τα βόρεια ιδιώματα (παιδί > πιδί, φαίνεται > φαίν(ι)τι).

    Περιέργως, έχω παρατηρήσει ότι ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του χρησιμοποιεί κατά κύριο λόγο το «με» και όχι το αναμενόμενο «μου» των νοτίων διαλέκτων.

    λ.χ. «Με γράφουν από το Ανάπλι» = «Μου γράφουν από το Ναύπλιο».

    Και το ίδιο «με» απαντά και στο Χρονικό του Μορέως:

    Ἐν τούτῳ σᾶς παρακαλῶ, νὰ ἔναι μὲ βουλή σας,
    δότε με μῆναν τέρμενο ὅπως διὰ νὰ μείνω,

    Εἰπέ με τὸ σὲ ἔφταισα καὶ τί κακὸν σ᾿ ἐποῖκα,
    κ᾿ ἦλθες ἀπάνω εἰς ἐμὲν νὰ ἐπάρῃς τὸ ἰγονικόν μου;

    δότε με = δώστε μου
    Εἰπέ με = πές μου

  53. Alexis said

    Το σχόλιο 49 επιβεβαιώνει ότι λεγόταν πολύ παλιότερα από τη δεκαετία του ’60, τελικά…

  54. Corto Maltese said

    51: Προφανώς και εγώ εικασίες καταθέτω, δεν δογματίζω επ’ ουδενί λόγω, ούτε μπορώ να αποδείξω.
    Αυτό που περιγράφετε φαίνεται βάσιμο, αλλά αυτό που συνεχίζω να θεωρώ απίθανο είναι η λαϊκή αφομοίωση της συσχέτισης του Νότου με το «κάτω» ή το «χάμω».
    Λαμβάνω υπόψιν και το σχόλιο 49:
    Εάν είναι χαμουΡτζής (και δεν έγινε τυπογραφικό λάθος) κάπου με παραπέμπει στο αρσενικό αντίστοιχο της χαμούρας (χαμηλής υποστάθμης γυναίκα), π.χ. ο ψωραλέος που μαζεύει τις χαμούρες (τους πεσμένους καρπούς).

  55. sarant said

    49-51-53 Ναι. το προσδιορίσαμε για παλιότερο.

    49 Η αβατάρα είναι το αγγλικό (αλλά ινδικής προέλευσης) avatar, η εικόνα που συνοδεύει κάποιον χρήστη ενός φόρουμ.

  56. sarant said

    Μεταφέρω σχόλιο από το Φέισμπουκ:
    Μια παρατήρηση σχετικά με τη λέξη ολουρμο την οποία ο συγγραφέας χαρακτηρίζει ως λέξη προς εξαφάνιση.Ζω 25 χρονια στη θεσσαλονικη και δεν την εχω ακούσει ποτε,άρα μάλλον εχει δίκιο.Στο χωριό μου ομως,κάπου στον βόρειο Έβρο συνεχίζει να «ακούγεται»με τη διαφορά ομως πως προφέρεται ως ουλουρμου και όχι ως ολουρμο.Μαλιστα εχει αλλάξει και η σημασία της,μιας και ενώ κατα βάση σημαίνει «ειναι εντάξει?»αλλα και «αν ειναι δυνατόν»´η «πως γίνεται αυτο»πλεον εχει κυρίως τη σημασία του «ώπα φτάνει» ´η και του «σιγά,ηρέμησε» και ως συνήθως συνοδεύεται απο ενα βαρύ μπε ´η μπρε.

  57. καλησπέρα.

    Δεν ξέρω αν θα λάβετε αυτό το μέιλ.
    Προφανώς μπορώ να σας βρω κι μέσω φατσοβιβλίου..ίσως κι να το επιχειρήσω.
    όπως οι πυροσβέστες επιχειρούν και τα οχηματα..

    έχω δει αρκετές φορές μαργαριτάρια στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα.

    «Ï„ο έργο συνδράμουν»
    «ÏƒÏ„ο σημείο επιχειρούν 55 πυροσβέστες»
    μπορεί να κάνω κι λάθος.

    http://news.in.gr/greece/article/?aid=1500013944

    [image: Inline image 1]

  58. sarant said

    57 Κάτι δεν πήγε καλά με την κωδικοποίηση

  59. Spiridione said

    Πάντως ο Ευστάθιος Θεσ/νικης χαμουτζήδες μας έλεγε 🙂
    «Διο και κατωτικά τα καθ’ Ελλάδα ο κοινός λόγος φησίν, ως κάτω κειμένων των εκεί προς τα καθ’ ημάς».
    https://books.google.gr/books?id=u_IGAQAAIAAJ&q=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC%22&dq=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC%22&hl=el&sa=X&ved=0CCoQ6AEwAzgeahUKEwigzMTwkuzGAhXJyRQKHVndBg4
    Και ο Μιχαήλ Ψελλός
    «Ώσπερ εισί ένιοι των Μακεδόνων, κατά τον δημώδη λόγον κακότυχοι, και ου πάντες Φιλλιπίζοντες ή Αλεξανδρίζοντες, ούτως εισί τινές και των Κατωτικών απλούστατοι και αγαθώτατοι άνθρωποι, μήτε φαίνοντες, μήτε ενδιεκνύμενοι, μήτε προσβαλλόμενοι εν δικαστηρίοις, μήτε δεδιώτες την επωβελίαν, μήτε την εξ ούλης γυμνάζοντες».
    https://books.google.gr/books?id=gLjyBgAAQBAJ&pg=PA395&dq=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD%22&hl=el&sa=X&ved=0CC4Q6AEwA2oVChMIkJKc2ofsxgIVy7gUCh0cQw5O#v=onepage&q=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD%22&f=false
    Και ο Άμαντος έχει ασχοληθεί επανειλημμένα (Κατωτικά = Ελλάς 1928)
    https://books.google.gr/books?id=1cLiAAAAMAAJ&q=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD%22&dq=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD%22&hl=el&sa=X&ved=0CB0Q6AEwADgKahUKEwiXiNO_jezGAhUC7xQKHQzHBYI
    Και στον Αποστολίδη
    https://books.google.gr/books?id=FTtEAAAAcAAJ&pg=PA369&dq=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC%22&hl=el&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAzgyahUKEwiS4YDB_uvGAhVEPRQKHTYmAO4#v=onepage&q=%22%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC%22&f=false

  60. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ούτε χάμω, ούτε χάμου,
    Χάμαι!
    Νερό βαστάς και σου ζητώ
    κι εσύ το χύνεις χάμαι
    και δε μου σβήνεις τη φωτιά
    π΄ανάβει και κεντά με

    Μπαγιάτηδες,σήμερο το έμαθα. Θα νόμιζα τους με σκουργιασμένες ιδέες.

  61. Από Άγγελος:
    Νομίζω πως «χάμω», για όσους το χρησιμοποιούν, θα πει κυρίως «καταγής». Δεν θα πούμε ποτέ «το χάμω1 πάτωμα» 🙂 ούτε «πιο χάμω», λέμε όμως «μην κάθεσαι χάμω2, θα λερωθείς».

    Κάπως φαίνεται πως το χάμω1 δεν μπορεί να είναι σε θέση επιθέτου, αλλά μπορεί να είναι μόνο σε θέση επιρρήματος χάμω1.

  62. … θέση επιρρήματος χάμω2.

  63. sarant said

    59 Μπράβο Σπύρο!

  64. δηλαδή για τους μπαγιάτηδες οι γνωστές χαμούρες (οι ελιές που έχουν πέσει απ’ τα κλαριά και τις μαζεύομε από χάμου) είναι κατούρες; 😎

  65. smerdaleos said

    @59, Spiridione,

    Πολύ ωραία Σπύρο.

    Τουλάχιστον , το χωρίο του Ευσταθίου που μιλάει για «κάτω ως προς εμάς» τουλάχιστον δείχνει την εξίσωση κάτω = νοτίως.

    Τώρα το θέμα είναι η απορία που έχουμε με τον Corto Malteze: ποια είναι τα «κατωτικά μέρη» που αντιπαραβάλλονται στην Ελλάδα και στις νήσους στον Θεοφάνη;

    Γράφει ο Θεοφάνης:;

    ὁμοίως καὶ ἐν τῇ πόλει, ὀλιγωθέντων τῶν οἰκητόρων αὐτῆς ἐκ τοῦ θανατικοῦ, ἤνεγκε συμφαμίλους ἐκ τῶν νήσων καὶ Ἑλλάδος καὶ τῶν κατωτικῶν μερῶν, καὶ ἐποίησεν οἰκῆσαι τὴν πόλιν καὶ κατεπύκνωσεν αὐτήν.

    Και λίγο παραπάνω γράφει:

    Τῷ δ’ αὐτῷ ἔτει λοιμώδης θάνατος ἀπὸ Σικελίας καὶ Καλαβρίας ἀρξάμενος οἷόν τι πῦρ ἐπινεμόμενον ἐπὶ τὴν Μονοβασίαν καὶ Ἑλλάδα καὶ τὰς παρακειμένας νήσους ἦλθε δι’ ὅλης τῆς ιδʹ ἰνδικτιῶνος προμαστίζων τὸν ἀσεβῆ Κωνσταντῖνον

    Βλέπουμε δυο τριάδες που έχουν ίδια τα δύο από τα τρία στοιχεία:

    νησιά, Ελλάδα, Μονοβασία
    νησιά, Ελλάδα, Κατωτικά Μέρη

    Αυτά στον Θεοφάνη που γράφει γύρω στο 815 μ.Χ. διηγούμενος γεγονότα που έγιναν γύρω στο 750 μ.Χ.

    Στο μεταγενέστερο έγγραφο του 1200 που παρέθεσε ο Corto τα «Catodica» = Κατωτικά αντιπαραβάλλονται στην Πελοπόννησο, που σημαίνει ότι εννούνται ως τα κατώτερα μέρη του θέματος «Ελλάδος» (δλδ η ανατολική Στερεά).

  66. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    64.>>οι ελιές που έχουν πέσει απ’ τα κλαριά και τις μαζεύομε από χάμου
    χαμολιές,κι αν έχουν πέσει πολλές,λέμε χαμόστρωμα οι γ έρμες! Τα πορτακάλια όμως,πεσάρικα.
    Απόθεσε το σταμνί χάμαι-χάμαι ,θα πει ακούμπησέ το σιγά σιγά,με προσοχή, κάτω.

    «Χαμαί πέσε Δαίδαλος…»

    Και η κολλητή μου η Γιαννιώτισσα πάει Κάτω, κατεβαίνει από την Αθήνα στα Γιάννενα 🙂

    Χίλια μαχαίρια και σπαθιά
    χάμαι στη γης στρωμένα
    πατώ τα όλα κι έρχομαι
    μικρό μου με τα σένα

  67. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Κατωμερίτικο πουλί
    έλα στ΄απάνω μέρη
    απού ΄ναι το νερό κρυγιό
    και δροσερό τ΄αέρι.

  68. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Α! και χαμάδες οι χαμολιές
    Οι άλλες,μαζωχτές ή ραβδιστές.

    Χάμος και Χάμου, Απανωμερίτης,Απανωμεριτάκης,επώνυμα

    (Κατωμερίτης;)

  69. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @67. Αν θυμάμαι καλά, Έφη, το αναφέρει ο Κονδυλάκης σε ένα διήγημά του; (Ίσως στο «Όταν ήμουν δάσκαλος»..)

  70. G said

    http://www.cretalive.gr/greece/view/ta-…-paratsouklia-ana-th-ellada-oi-gkagkaroi-oi-kastrinoi-oi-gkazmades-ka/79915

  71. nestanaios said

    30.
    Η λέξη «κατωτικά» δεν ετυμολογείται και συνεπώς δεν είναι ελληνική.
    Σίγουρα δεν έχει σχέση με την Πελοπόννησο και δεν μπορεί να ενυπάρξει
    έννοια σε αυτή τη λέξη.

    Υπάρχει όμως η περίπτωση η λέξη να είναι «κατωιτικά» ή «κατῲτικά» με υπογεγραμμένο
    το ι κάτω από το ω. Εδώ υπάρχει έννοια, αλλά και πάλι δεν έχει σχέση με την Πελοπόννησο.

  72. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Χαμομήλι, χαμαίμηλον κι έφυγα (χάμαι θωρώ και λέω το 🙂 )

  73. sarant said

    70 Έχουμε κι εμείς γράψει για το θέμα αυτό
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/05/20/akanedes/

  74. Λ said

    16. Χαμαί των Κυπρίων: επίσης λέμε δαχαμαί, τζιαχαμαί.
    Άλλα ενδιαφέροντα επιρρήματα: πουπαναθκιόν, πουκατωθκιόν
    Έχουμε επίσης το ουσιαστικό (το) κατωθκιόν – τη δεκαετία το 70 είχαμε στο ΡΙΚ τη σειρά «Το κατωθκιόν της Μαδαρής».Η Μαδαρή είναι βουνό του Τρόοδους στην περιοχή Πιτσιλιάς).

  75. Λ said

    72 και χαμωλιός – χαμαιλέων
    Το χαμομηλι το λέμε και χαχομηλιά.

  76. Λ said

    Κάγκαρος στα κυπριακά είναι ο ψηλός.

  77. Γιάννης Ιατρού said

    Λέξη (σύνθετη) με το χάμω / χαμαί είναι και το χαμαιτυπείον

  78. Και ο Χαμουραμπή (διάδοχός του ο Χαμούρα C!) :mr green:

  79. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    78 Εννοιολογική τέχνη (χιουμορ) 🙂

  80. smerdaleos said

    @71, Νεσταναίος: Η λέξη «κατωτικά» δεν ετυμολογείται και συνεπώς δεν είναι ελληνική.
    —-

    Τι λες βρε Καπετάνιε; Ενώ το ανωτικός είναι ελληνική λέξη … ε Καπετάνιο;

    Αχ να μπορούσα να σου κάνω μια fMRI την ώρα που τα σκέφτεσαι αυτά …

  81. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    ΔΕΥΤΈΡΑ, 13 ΙΟΥΝΊΟΥ 2011

    Η ΚΑΘΟΔΟΣ ΤΩΝ … ΒΟΡΕΙΩΝ (ΣΧΕΔΙΟ)

    Αφωτίστου Φιλέλληνος, 13.6.11,

    Ψηλά παιδιά χαρά γεμάτα
    με όνειρα μεγάλα
    δόξα και χρήμα ν΄ αποκτήσουν
    αφού πρώτα ξεχωρίσουν
    στην – so called – … “Simprotevusa”
    (στο μεγάλο χωριό των τυφλών οι …μονόφθαλμοι)
    διαβατήριο λοιπόν να βγάλουν για την πρωτεύουσα
    μερτικό να πάρουν εξουσίας
    στων Αθηνών το κράτος
    (λες και το 1986 είναι 1916 !!!)
    όχι με ΦΟΡΤΗΓΟ σαν τον Σαββόπουλο
    αλλά με κούρσα μεγάλη
    για να χωράνε τα όνειρα τους
    ……………………………………………………..
    Κατέβηκαν από τον Πόντο και την Ιωνία,
    το Μοναστήρι, το Περλεπέ, τη Θράκη ή την Κοζάνη
    οι Βούλγαροι ανταλλάχθηκαν, φύγαν και οι Τούρκοι
    κι΄ ότι περίσσεψε από τους Εβραίους κάηκε κι αυτό

    της Πόλης και της Σμύρνης τα πόστα που αφήσατε τα πιάσαν άλλοι
    κι εσείς που φύγατε διωγμένοι από εκεί πήρατε άλλων πόστα
    (τις τέσσερεις πράξεις τις ξέρατε και εσείς)
    …………………………………………………………………..

    Στην Σαλονίκη ανέβαιναν οι νότιοι
    πρώτα χωροφύλακες στις «Νέες Χώρες»
    («Eθνικόφρονες»-Οργάνωση «καρφίτσα»-τροχαίο του Λαμπράκη)
    μετά στην Εκθεση-εκδρομές με κρυφές αγάπες και για Σπουδές
    μας έλειπε το θέατρο πρίν το ΄61.

    Ψηλά παιδιά, ξανθιές κοπέλες, άλλη φυλή
    «Ερωτική πόλη», βόλτες στα κάστρα
    φιλίες κάνανε οι νότιοι φοιτητές, έρωτες, οικογένειες
    (« πέρνα από το σπίτι
    οι γονείς μου ανησυχούν για τον δεσμό μας»)
    ψήλωνε η Ελληνική φυλή
    αλλά …φύραινε η κεφαλή

    Τα νιάτα μας σπαταλήσαμε σε μύδια αχνιστά κι οινόπνευμα
    φιλώντας ψηλές κοπέλες χωρίς πνεύμα
    ξεχνώντας τα ακριβόλογα των προγόνων μας ρητά :
    «ουκ εν τω .. ψηλώ το ευ» και λοιπά και λοιπά
    μεγάλη επιρροή η αμερικάνικη κουλτούρα
    Brigitte Nielson, Daryl Hannah οι ευειδείς ψηλές ξανθιές
    λες κι η καστανή Natalie Wood του νότου μας έπεφτε λίγη

    …………………………………………………………………..
    Οι πρώτοι βόρειοι εκπρόσωποι της ΕΦΕΕ που ’ρθανε Αθήνα
    από την ίδια παράταξη παίζανε …ξύλο, τέτοιος διάλογος
    Λέγαμε : ήρθαν οι βάρβαροι – είναι μια λύση ;

    Κι ύστερα ήρθαν -που λετε- στην Αθήνα την εποχή του «σοσιαλισμού»
    αναμειγνυόμενοι με τους γηγενείς ή μάλλον τους πρώτης γενιάς πρωτευουσιάνους
    βαριοί κι ασήκωτοι-κεφάλι ελαφρύ
    με αιτήματα «ΑΡΣΗ ΑΔΙΚΙΩΝ » « ΜΕΡΙΔΙΟ ΕΞΟΥΣΙΑΣ»

    Τα αποτελέσματα γνωστά :
    «Σοσιαλιστές» υπουργοί να κάνουν «χρυσούς» γάμους
    ή να διακηρύττουν από τις καμπάνες του GRAND RESORT
    την ….αλληλεγγύη τους στον δοκιμαζόμενο λαό πίνοντας pina colada
    και «εκσυγχρονιστές» να προτείνουν την καθιέρωση της ….αγγλικής
    ως δεύτερης επίσημης γλώσσας στην Ελλάδα.

    Τεμπέληδες κυβερνήτες ανήψια τουρκόφωνων αλήδων
    ξανθές νηπιαγωγούς να …κάνουν εγχειρήσεις
    «εθνικόφρονες» τραγουδιστές νομάρχες, δήμαρχοι αθλητές
    θρησκευτικές οργανώσεις να υποστηρίζουν δεξιούς μα και «σοσιαλιστές»
    κι από κοντά πνευματικοί από το Άγιο Όρος,
    φιλόλογους να πηδάνε νότιες και …να μην τις διορίζουν
    ……………………………………………………………….
    Την βυζαντινή ίντριγκα , την αδικία εσείς σπείρατε πόντιοι, βόρειοι κι ανατολίτες,
    προσπαθώντας χωρίς προσλαμβάνουσες, πείρα , κουλτούρα, ήθος ρε αλήτες
    να γίνετε γνωστοί στο πλήθος
    μ΄ αγωνία σπρώχνοντας παντού
    τους νότιους …ξάδελφούς σας

    Η μοίρα σας είναι δυσμενέστατη παρά το λιμάνι:
    (φταίει ο Βαρδάρης 😉 παγώνει τον λογισμό (μα και το καλοκαίρι 😉
    πάντα θα προπορευόμαστε
    και τουλάχιστον 10 years after θ΄ ακολουθείτε
    δυστυχώς … η ιστορία καθυστέρησε :
    ελευθερωθήκατε μόλις πριν ένα αιώνα
    από παιδιά της παλιάς Ελλάδας μεγαλωμένα
    κάτω από στην βαριά σκιά του Παρθενώνα.

    Μήπως βελούδινο διαζύγιο να πάρετε σας πρέπει εσχάτως
    αφού τόσο αδικημένοι είσαστε από των Αθηνών το κράτος ;
    εμείς αντίρρηση καμιά δεν φαίνεται να έχουμε
    κυρίως με της …Αθηνάς την σοφία που θα ’πρεπε να κατέχουμε.

    05.01.2009

  82. smerdaleos said

    @71, Νεσταναίος, Συμπλήρωμα

    Καπετάνιε, το ἔξω > ἐξωτικός είναι ελληνικό;

  83. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Η ΚΑΘΟΔΟΣ ΤΩΝ … ΒΟΡΕΙΩΝ (ΣΧΕΔΙΟ)

    http://politicalreviewgr.blogspot.gr/2011/06/blog-post_9542.html

    Επεξηγησεις

    1.Την Θεσσαλονικη την γνωριζω αρκετα καλα, ηδη απο το 1978. Οκτωβριος 1978 . Φιλοξενουμενος σε ενα διατηρητεο επι της Καρόλου Ντηλ απεναντι απο τον ΟΤΕ, ταβλι με τις ωρες στο Ματζέστικ, ταβερνες στα καστρα με φοιτητοπαρεες, το βραδυ στα πρωτα μπαρ Φλου,Λουκι Λουκ,…
    2. «Οι πρώτοι βόρειοι εκπρόσωποι της ΕΦΕΕ που ’ρθανε Αθήνα
    από την ίδια παράταξη παίζανε …ξύλο, τέτοιος διάλογος»
    Πραγματικο περιστατικο στην Πολυτεχνειουπολη Ζωγραφου. Οντως οι σπουδαζοντες στην Θεσσαλονικη συνδικαλιστες ηταν αρκετα ως πολυ αγριοι.
    3. Στρατιωτικη θητεια στην Θεσσαλονικη, για 7 μηνες. Πολυ ανετη θητεια.Εκανα τις υπηρεσιες φρουρας Χριστουγεννα και Πρωτοχρονια, βοηθωντα ςτους ντοπιους φαντρους και έπαιρνα μεγαλυτερη αδεια των Φωτων. Εκει εμαθα τις Τρυπες (συγκροτημα), παρακολουθησα συναυλια του παιδιου θαυματος Δ.Σγουρου με προσκληση του ΥΠΠΟ που εδωσαν στον λοχο μου και ΚΑΝΕΙΣ Θεσσαλονικος φανταρος δε ηθελε,…Οι συναδελφοι φανταροι στο 3ο Γραφειο μου ελεγαν για το «κρατος των Αθηνων»
    4. Καποια περιοδο επι Κυβερνησεων Σημιτη και Κ.Καραμανλη (junior) τα υπουργικα συμβουλια γεμισαν απο Ποντιους και Βορειοελλαδιτες,….

  84. Stella said

    …και οι «χαμουτζήδες»της Ευρωπαϊκής Ενωσης
    http://www.politika.rs/karikaturisti-politike/Dusan-Petricic/Evropska-unija.sr.html

  85. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Επεξηγησεις-2

    Φτωχεια σην πολυφυλετικη Θεσαλονικη. Μου ειχε κανει εντυπωση οταν πρωτοανεβηκα (το 1976;), αλλα και μετα το 1978 και το 1985-86 στρατιωτης) , οτι οι εργολαβοι τοτε εχτιζαν τις πολυκατοικιες χωρις θερμανση (νομιζω και χωρις ανελκυστηρα) λ.χ. στην περιοχη «Αναληψη».

    Δυο φιλοι μου που γνωρισαν Θεσαλονικιες τις παντρευτηκαν. Φαινεται, νομιζαν οτι εκαναν την τυχη τους με τους…. Αθηναιους.

    Μετα ηλθε η πολιτιστικη πρωτευουσα, εγιναν γραφεια μελετων, κατεβηκε η ομαδα του ΠΑΣΟΚ που σπουδασε πανω για να κυβερνησει (Βενιζελος, Μαγκριωτης, Καστανιδης, Λοβερδος,Μ.Αρσενη, …..), ο Βουγιας, ο Κουρακης…, η Καϊλη,…

    και οι αντιστοιχοι της ΝΔ οπως ο Σ.Κουβελας,…. ο φτερωτος γιατρος, …..η Ελενα Ραπτη,…

    Το 1985-86 μου εκανε πολυ εντυπωση που οι Θεσσαλονικιες εβγαιναν το πρωι βαμμενες με εντονο μακιγιαζ, με τα καλα τους , εως φορεματα «τουαλεττες»,…

  86. Corto Maltese said

    59 και 65:
    Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες! Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.

    Με κίνδυνο να γίνω κουραστικός επανέρχομαι στο θέμα.
    Η αναφορά του Ευσταθίου είναι πολύ εντυπωσιακή, διότι ανατρέπει την κοινή αντίληψη που είχαν οι Έλληνες κι όχι μόνο επί αιώνες, όπως στα παραδείγματα του σχολίου 16.
    Προϋποθέτει αυτή η αντίληψη οπτική εξοικείωση με χάρτη προσανατολισμού σαν τους σημερινούς σε μία εποχή πριν την τυπογραφία. Βεβαίως ο Ευστάθιος ήταν πολύ μορφωμένος και μπορεί να είχε πρόσβαση σε χάρτες, αλλά ο απλός λαός μάλλον όχι.
    Γιαυτό τα λαϊκά τοπωνύμια δεν καθορίζονται από μία «χαρτογραφική» αντίληψη, αλλά από την φυσική αίσθηση (π.χ. Άνω Μερά στην Μύκονο, Άνω Σύρος, Άνω Πετράλωνα, αλλά και ξένα παραδείγματα όπως Χάιλαντς, Κάτω Χώρες κ.ο.κ.).
    Υπό αυτήν την έννοια υποστήριξα ότι το «χαμουτζής» εάν υποσημειώνει βορρά-νότο δεν είναι γνήσια λαϊκή έκφραση αλλά αποτέλεσμα «λόγιας» επιρροής. Εάν προέρχεται από την χρήση της λέξης χάμω, προφανώς ισχύουν άλλα πράγματα.

    Κάτι ακόμα: ο Άμαντος στο απόσπασμα που παρατέθηκε αναφέρει και την Σικελία στα Κατωτικά. Παραμένει δηλαδή λίγο ασαφής ο ορισμός.

    Αυτά και συγγνώμη για την εμμονή μου στο θέμα.

  87. Και για τη ζέα, που την κατάργησε ο Βενιζέλος το 1928 κλπ., είπε τώρα μόλις ή Μουρμούρα. Σας λέω, διαβάζουν Σαραντάκο εκεί μέσα — και μπράβο τους!

  88. Αθεούλη, (83 και 84)

    σε νιώθω, δεν είσαι ο μόνος ❤

    http://luben.tv/blogosphere/dailyviral/55083

  89. Μαρία said

    87
    Εντελώς συμπτωματικά οι άντρες της σειράς διαβάζουν Σαραντάκο, ενώ οι γυναίκες πάλι εντελώς συμπτωματικά είναι ηλίθιες.

  90. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #89
    Πες τα Μαρία. Η γυναίκα μου μου το είχε επισημάνει αυτό και σ’ όποιον το έλεγα με κορόιδευε.

  91. sarant said

    87-89: Για την ίδια σειρά λέτε, ε; Τι να πω, έχουμε ευθύνες 🙂

  92. Μαρία said

    90
    Την ύπαρξη της σειράς την πήρα είδηση πέρσι το καλοκαίρι, την έβλεπε μια γειτόνισσά μου.
    Το πρώτο επεισόδιο που είδα ήταν αυτό που υπέδειξε την προηγούμενη βδομάδα ο Άγγελος, το οποίο και λίνκαρα, και το σημερινό μέχρι τη ζέα, για να επιβεβαιώσω την υποψία μου οτι πάλι ο ξύπνιος της παρέας είναι αρσενικός. Αναπαράγουν όλα τα στερεότυπα, ούτε ταινίες της δεκαετίας του ’50 να ήταν.

  93. Μαρία said

    91
    Μετά το 13 περίπου. http://www.alphatv.gr/shows/ellinikes-seires/mourmoura/webtv/min-arhizeis-ti-moyrmoyra-s2-ep-28

  94. Λ said

    75. Αστείο πράμα. Το κατωθκιόν ήταν είναι και θα παραμείνει επίρρημα. Μόνο στο νου μου ήταν ουσιαστικό εδώ και 50 χρόνια. Στη ραδιοφωνική σειρά προ του 74 που εκπέμπετο μια φορά τηνεβδομάδα. Μετά νασου μια εισβολή και εγώ και το κατωθκιόν διακόψαμεσχέσεις μέχρι σήμερα δηλαδή.

  95. Dim said

    Πάντως μ’ αυτά τα θα «σε πω αυτό», «να με πεις εκείνο», «θα τον δώσει ένα δώρο» κλπ., ο Καβάφης έγραψε συγκλονιστικά ποιήματα. Αυτοί οι ιδιωματισμοί ίσως να δίνουν στο έργο του ακόμα πιο όμορφη αύρα. Πιθανόν αυτή η γλώσσα να οφείλεται στην κωνσταντινουπολίτικη καταγωγή του, πιθανόν όχι. Δεν ξέρω πώς μιλούσαν οι Έλληνες της Αλεξάνδρειας.

  96. sarant said

    95 Βέβαια, ο Καβάφης έχει μεγάλη αποδοχή και μεταφρασμένος, όπου η αύρα της γλώσσας χάνεται εντελώς.

  97. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #92
    Εμείς αναγκαστήκαμε να τη δούμε όταν η κόρη είπε ότι πρέπει να τη δει γιατί όλα τα παιδιά μιλάνε γι’αυτό στο σχολείο. Τουλάχιστον η σύζυγος της εξήγησε και το κατάλαβε (μάλλον). 🙂

  98. Πρώτη φορά άκουσα τον μπαγιάτη στο άρθρο αυτό, και στα βιβλία για το καλοκαίρι. Μαρία την ήξερες;

  99. Μαρία said

    98
    Βέβαια, αλίμονο. Έχουν και ποδοσφαιρική ομάδα οι γριές 🙂

  100. Μαρία said

    Λοιπόν, η «πολυδέγμων» Θεσσαλονίκη είχε το χρώμα το βυζαντινό της πάντοτε, ξαναπόχτησε όμως αυτό όλες τις ζωντανές του αποχρώσεις, αφότου η πολιτεία πατικώθηκε με προσφυγιά, που προέρχεται από όλα τα χαμένα, για την ώρα, μέρη. Οι εντόπιοι, οι επιλεγόμενοι μπαγιάτηδες, μολονότι πολύ περισσότεροι και πιο γνήσιοι από τους παλαιούς λεγόμενους Αθηναίους, έχουν προπολλού παραμερίσει κι ώρες ώρες, θαρρείς, συγχωνευτεί, αφού βέβαια έκαναν, όσο μπόρεσαν, μαύρο τον βίο των προσφύγων στα πρώτα χρόνια. Είχαν ετοιμαστεί, βλέπεις, να καταφάγουν μόνοι τους τα αμύθητα λάφυρα, αλλά λογάριαζαν χωρίς τον ξενοδόχο.

    Γιώργος Ιωάννου, Η παρέλαση των προσφύγων στο: Το δικό μας αίμα, Αθήνα 1978.

  101. Καίγεται η Σαμοθράκη γαμώτο
    http://www.e-evros.gr/gr/eidhseis/3/pyrkagia-megalhs-ektashs-mainetai-sthn-samo8rakh-synexhs-enhmerwsh/post27534

  102. Βάταλος said

    Αγαπητοί κύριοι,

    μοί προκαλεί κατάπληξιν ότι μετά από 40 ώρας αναρτήσεως και 101 σχόλια εις το παρόν νήμα, ουδείς ετόλμησε να υπενθυμίση το εξής θεμελιώδες, που γνωρίζουν όλοι οι Θεσσαλονικείς: Αν ο Ηρακλής είναι η ομάς των μπαγιάτηδων, ο Άρης (κατηγορείται ότι) είναι η ομάς των Εβραίων, καθότι μεταξύ των ιδρυτών του περιλαμβάνονται και διαπρεπείς απόγονοι του Αβραάμ. Όσον διά την φανέλλαν του Άρεως, είναι 100% αντιγραφή της φανέλας της Μακάμπι (Μακκαβαίοι), ήτις ήρχισεν – ως γνωστόν – την σταδιοδρομίαν της από την Θεσσαλονίκην.

    http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2014/03/100.html

    Το παράδοξον είναι ότι αυτά τα γράφει εις το slang.gr ο ίδιος ο συγγραφεύς του βιβλίου που ανήρτησεν ο κ. Σαραντάκος «Μπαγιάτηδες και Χαμουτζήδες» κ. Χαράλαμπος Μεταξάς, αλλ’ ουδείς Ρωμιός αναγνώστης του παρόντος Ιστολογίου το αντελήφθη

    http://www.slang.gr/lemma/143-ebraios

    Μετά πάσης τιμής
    Β.

    Ιδέστε και εδώ άλλας λεπτομερείας διά την σχέσιν Άρεως και Σεφαραδιτών Εβραίων

    http://voriosanemos73.blogspot.gr/

  103. vikar said

    102. «μοί προκαλεί κατάπληξιν ότι μετά από 40 ώρας αναρτήσεως και 101 σχόλια εις το παρόν νήμα, ουδείς ετόλμησε να υπενθυμίση το εξής θεμελιώδες, που γνωρίζουν όλοι οι Θεσσαλονικείς: Αν ο Ηρακλής είναι η ομάς των μπαγιάτηδων, ο Άρης (κατηγορείται ότι) είναι η ομάς των Εβραίων»

    Τώρα που το λές, και μένα μου προκαλεί μιά κάποια ευχάριστη έπληξη το οτι κανείς πριν απο σένα δεν ασχολήθηκε με ένα τόσο αδιάφορο, μικροπρεπές, συνωμοσιολογικίστικο και μισαλλόδοξο ζήτημα. Αλλα σ’ αυτό το ιστολόι δέ μαζεύονται συχνά άνθρωποι με τέτοια χόμπι, οπότε η έκπληξή μου τελικά δέν είναι και πολύ μεγάλη.

    Το βιβλίο αναφέρεται σ’ αυτό το θέμα, σε καναδυό λήμματα τουλάχιστον απ’ ότι θυμάμαι. Κάνεις πάντως λάθος έ; ο συγγραφέας του βιβλίου δέν έχει γράψει κανέναν απο τους ορισμούς στο σλάνγκ τζι άρ στους οποίους μας στέλνεις.

  104. Ριβαλντίνιο said

    O Ηρακλής έχει προσφέρει και εθνικές υπηρεσίες .

    Όταν ΠΑΟ και ΟΣΦΠ ανέβηκαν στην Θεσ/νικη το ’30 για τον επαναληπτικό του 8-2, οι οπαδοί του Ηρακλή υποστήριξαν ΠΑΟ, ενώ οι του Άρη ΟΣΦΠ. Οι του ΠΑΟΚ έμειναν ουδέτεροι.

    Για τον Άρη και τις σχέσεις του με το εβραϊκό στοιχείο τα περισσότερα είναι ψέματα, σύνθεση αντιεβραϊσμού και αντιαρειανισμού.

    Εδώ για την ίδρυσή του Άρη

    @ 102 Βάταλος
    «της Μακάμπι (Μακκαβαίοι), ήτις ήρχισεν – ως γνωστόν – την σταδιοδρομίαν της από την Θεσσαλονίκην.»

    Έχεις κάποιες περισσότερες πληροφορίες για το ξεκίνημα της Μακάμπι από την Θεσ/νικη ?

  105. Spiridione said

    104
    http://www.iospress.gr/mikro2000/mikro20000422.htm

  106. Ριβαλντίνιο said

    @ 105 Spiridione

    Σ’ευχαριστώ πολύ ! Νόμιζα ότι επρόκειτο για την γνωστή Μακάμπι. 😕

  107. nestanaios said

    80, 82.

    Σμερναλαίε, σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει ένα «ι» προ του «τ». Στη συνέχεια, το πάθος της συναιρέσεως, καταργεί το «ι» και
    υπογράφει αυτό κάτω από το «ῴ». Αργότερα καταργείται η βαρεία και η υπογεγραμμένη για να διευκολύνει την ψευδοευρωπαϊκή φαντασία.

    Η απάντησή μου είναι ότι όλα είναι ελληνικά και όλα φέρουν ένα «ι» προ του «τ».
    Αν αφαιρεθεί η πρόθεση, αυτό που μένει πρέπει να μπορεί να σταθεί χωρίς καμμία υποστήριξη.

    Κατω + ιτ + ικ + α
    Ανω + ιτ + ικ + α
    Εξω + ιτ + ικ + α

    Τα «ι» είναι επιτατικόν μόριον.
    Το «τ» είναι στοιχείον μεταφοράς.
    Το «κ» είναι στοιχείον χώρου.
    Και μετά από αυτά έχομεν την πτωιτική κατάληξη.

    Οι λέξεις χωρίζονται σε συλλαβές.
    Οι συλλαβές σε στοιχεία, μόρια και πνεύματα.
    Τα στοιχεία είναι αμέρεα.
    Ταύτα έφη Πλάτων.

  108. Πέπε said

    Το #38 του Αγγέλου πρέπει, αφού αφαιρεθούν οι λέξεις «νομίζω» και «κυρίως», να γίνει βασιλικό διάταγμα:

    > > Νομίζω πως «χάμω», για όσους το χρησιμοποιούν, θα πει κυρίως «καταγής». Δεν θα πούμε ποτέ «το χάμω πάτωμα» 🙂 ούτε «πιο χάμω», λέμε όμως «μην κάθεσαι χάμω, θα λερωθείς».

    Κατά κανένα λογικό τρόπο η λέξη χαμουτζής δεν μπορεί να σημαίνει εκείνον που κατοικεί κάτω, είτε νότια είτε χαμηλά είτε όπου αλλού κάτω. Επιπλέον η λέξη χάμω δεν είναι αθηναίικη, στα αθηναίικα αφτιά ακούγεται (κακώς βέβαια αλλά) χωριάτικη.

    Διαφωνώ επίσης με το χαρακτηρισμό της προφοράς του ντ «nd» ως ιδιωματικού, έστω και με όλες αυτές τις επιφυλάξεις. Αν το κάνεις τόσο έντονα όσο οι 12νήσιοι ναι, είναι ιδιωματικό. Αν από την άλλη το προφέρεις d τόσο έντονα και επίμονα όσο στην Κρήτη, και πάλι είναι ιδιωματικό. Αυτό που κάνουν όμως στη Σαλονίκη είναι αμυδρότατη παραλλαγή -σχεδόν το ίδιο- μ’ αυτό που κάνουμε κι εμείς στην Αθήνα, και είναι το στάνταρ νεοελληνικό.

    Τέλος, μου έχει συμβεί αρκετές φορές να συναντηθεί αθηναίικη με σαλονικιά παρέα είτε στη Σαλονίκη είτε σε ουδέτερο έδαφος και πολύ σύντομα η συζήτηση να στραφεί στο σουβλάκι/καλαμάκι και στην μπουγάτσα/τυρόπιττα, ως μοναδικά ή προφανέστερα θέματα για σοσιαλάιζινγκ.

  109. smerdaleos said

    @65.

    Λοιπόν βρήκα μία ακόμα χρήση του όρου «κατωτικά μέρη» στην Κομνηνή με τον οποίο εννοείτια η Πελοπόννησος, γιατί στο ίδιο χωρίο γίνεται αναφορά στην Κορώνη και στο «ακρωτήριον του Μαλέου». Μόλις ο Αλέξιος έμαθε ότι σχηματιζότνα ένας Γενουατικός («γενούσιος») στόλος με σκοπό να βοηθήσει τον εχθρό των βυζαντινών στους Αγίους Τόπους Βοημούνδο (σταυροφόρος Bohemond), διέταξε τον Καντακουζηνό με τις δυνάμεις του και να πάει «δια τῆς ἠπείρου» στα «κατωτικά μέρη» και τον Ιταλό Λαντούλφο (που τον είχε κάνει Μέγα Δούκα του Στόλου στην προηγούμενη ναυμαχία της Ρόδου με τους Πισσαίους = Πιζάνους) να σχηματίσει γρήγορα ένα στόλο και να πάει και αυτός διαποντίως στα «κατωτικά μέρη».

    Οι Γενούσιοι (Γενοβέζοι) έφτασαν όσο οι άνδρες του Λαντούλφου είχαν εξελκύσει τα πλοία έξω στην στεριά για να τα πισσώσουν/πισσάρουν και υπήρχαν μόνο 18 αξιόπλοα πλοία. Ο Καντακουζηνός διέταξε τον Λαντούλφο να πάρει τα 18 πλοία και να ναυλοχήσει στο ακρωτήριον του Μαλέως περιμένοντας τους Γενουάτες. Αν έκρινε πως μπορούσε να τους νικήσει τότε να εξορμούσε εναντίον τους. Αν όμως έκρινε ότι δεν μπορούσε να τους νικήσει τότε να επέστρεφε στην Κορώνη. Τελικά ο Λαντούλφος έπραξε την δεύτερη επιλογή.

    Γράφει ο Κομνηνή:

    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%AC%CF%82/%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF_11

    [11.11.1] Ἀλλὰ ταῦτα μὲν τὰ κατὰ τὸ Κούρικον· μετὰ δὲ παραδρομὴν ἐνιαυτοῦ, ἀναμαθὼν ὁ βασιλεὺς ὅτι καὶ γενούσιος στόλος εἰς συμμαχίαν τῶν Φράγγων ἐξελθεῖν ἑτοιμάζεται, στοχασάμενος ὅτι οὐ μικρᾶς βλάβης παραίτιοι καὶ αὐτοὶ τῇ τῶν Ῥωμαίων ἀρχῇ ἔσονται, τὸν μὲν Καντακουζηνὸν διὰ τῆς ἠπείρου μετὰ ἀποχρώσης δυνάμεως, τὸν δὲ Λαντοῦλφον γοργῶς ἐξοπλίσας μετὰ στόλου διὰ θαλάσσης ἀπέστειλε παρακελευσάμενος αὐτῷ τὸ τάχος καταλαβεῖν τὰ κατωτικὰ ἐφ’ ᾧ τὸν μετὰ τῶν Γενουσίων ἐκεῖσε διερχομένων ἀναδέξασθαι πόλεμον. Τούτων οὖν ἀπελθόντων ἔνθα καὶ προσετάχθησαν, χειμὼν βαρὺς ἐπιγέγονε καὶ ἀφόρητος, ὑφ’ οὗ καὶ πολλὰς τῶν νηῶν συνέβη διαθραυσθῆναι. Ἅσπερ πάλιν πρὸς τὴν χέρσον ἐξελκύσαντες ἐπιμελῶς τὴν διὰ τῆς ὑγρᾶς πίσσης ἐπίχρισιν ταύταις ἐπέφερον.

    [11.11.2] Τηνικαῦτα δὲ καὶ ὁ Καντακουζηνός, τὸν τῶν Γενουσίων στόλον περὶ τὰ κατωτικὰ διαπλέοντα ἐγγύς που εἶναι μεμαθηκώς, ὑποτίθεται τῷ Λαντούλφῳ ὀκτωκαίδεκα ναῦς ἀναλαβέσθαι (τοσαύτας γὰρ μόνας συνέβη τῷ τότε ἀποπλέειν τῶν ἄλλων ἐξελκυσθεισῶν τῆς θαλάσσης) καὶ ἀπελθόντα κατὰ τὸ ἀκρωτήριον τοῦ Μαλέου προσοκεῖλαι αὐτὰς κατὰ τὰς τοῦ αὐτοκράτορος ὑποθήκας, καὶ διερχομένων τῶν Γενουσίων, εἰ μὲν τὸν μετ’ αὐτῶν ἀποθαρροίη πόλεμον, εὐθὺς τὴν μετ’ αὐτῶν ἀναδέξασθαι μάχην, εἰ δ’ οὐ, τὴν σωτηρίαν ἑαυτῷ καὶ ταῖς ὑπ’ αὐτὸν νηυσὶ σὺν αὐτοῖς πλωτῆρσιν εἰς Κορώνην προσοκείλαντι περιποιήσασθαι. Ὁ δ’ ἀπελθὼν καὶ τὸν πολὺν στόλον τῶν Γενουσίων θεασάμενος καὶ ἀπαγορεύσας τὴν μετ’ αὐτῶν μάχην θᾶττον τὴν Κορώνην κατέλαβεν.

  110. sarant said

    Να προσέξουμε και τη χρήση υποτίθεμαι = διατάζω.και στο τέλος απαγορεύω = παραιτούμαι από

  111. smerdaleos said

    Άλλο παράδειγμα της χρήσης του όρου «κατώτερος» με τη σημασία «νοτιότερος» από την Κομνηνή.

    Το Δυρράχιο/Επίδαμνος βρίσκεται σε «κατώτερη» και πιο «εὐώνυμη» = «αριστερή» θέση ως προς την Λισσό («Ἐλισσός»), η οποία βρίσκεται σε «ανώτερη» = βορειότερη και «δεξιότερη» = ανατολικότερη θέση ως προς το Δυρράχιο.

    [12.9.4] τὸ μέντοι Δυρράχιον ἢ Ἐπίδαμνος, ἀρχαία πόλις καὶ ἑλληνίς, <b<κατωτέρω μὲν κεῖται τοῦ Ἐλισσοῦ καὶ πρὸς τὰ εὐώνυμα μέρη τούτου, ἀνωτέρω δὲ ὁ Ἐλισσὸς καὶ δεξιώτερος.

    Η Κομνηνή έχει σίγουρα κατά νου έναν χάρτη όπου ο βορράς είναι «επάνω» και η ανατολή είναι «δεξιά».

    «εὐώνυμος» = ορισμός ΙΙΙ (ευφημισμός του όρου δυσώνυμος = αριστερός)

  112. smerdaleos said

    [12.9.4] τὸ μέντοι Δυρράχιον ἢ Ἐπίδαμνος, ἀρχαία πόλις καὶ ἑλληνίς, κατωτέρω μὲν κεῖται τοῦ Ἐλισσοῦ καὶ πρὸς τὰ εὐώνυμα μέρη τούτου, ἀνωτέρω δὲ ὁ Ἐλισσὸς καὶ δεξιώτερος.

  113. Κουνελόγατος said

    Η λέξη «μπαγιάτηδες» υπάρχει και στο βιβλίο «55» του Θωμά Κοροβίνη, γράφει υποτίθεται μια Ελληνίδα της Πόλης.

  114. ΓιώργοςΜ said

    Μου κάνει εντύπωση που λείπει τούτο το γλωσσικής θεματολογίας τραγούδι από αυτό το άρθρο:

  115. χμμ said

    περσικης,οχι τουρκικης προελευσης οι λεξεις των τουρκων που ζουσαν στα μερη μας και εισηχθησαν στο λεξιλογιο μας.
    μουχαμπεντι δεν το εχω ακουσει ποτε,αν και Θεσσαλονικιος γεννημα θρεμμα,το γιαβρι μου απο την αλλη πολλακις.

  116. alexisphoto said

    @115: «Αμπέτι μουχαμπέτι» είανι η παγιωμένη έκφραση που ακουγόταν συχνά από τα χείλη των παλιότερων.
    Νομίζω σημαίνει «ίδιο και απαράλαχτο» που θα λέγαμε σήμερα.
    καλημέρα

  117. alexisphoto said

    @115 & 116:
    διόρθωση: «Με πείσμα» σημαίνει η έκφραση.
    από την πρωινή ενημέρωση.
    Ευχαριστώ

  118. Πέπε said

    [Από Αθήνα:]
    Πασίγνωστο μου φαίνεται. Η έννοια είναι η #117.
    Μόνο που το ξέρω «αμέτι μουχαμέτι».
    Το ‘βαλε αμέτι μουχαμέτι = το ‘βαλε πείσμα.
    Το μουχαμπέτι (=γλέντι) είναι άλλο πράγμα.
    Μιας και δεν καταλαβαίνω καθόλου τι σημαίνουν οι λέξεις και πώς προκύπτει η έκφραση, διερωτώμαι μήπως θα ‘πρεπε να γράφεται «αμέτι Μουχαμέτη».

  119. Πέπε said

    Με το αμέτι μουχαμέτι βλέπω ότι έχει ασχοληθεί και κάποιος Σαραντάκος: https://sarantakos.wordpress.com/2010/07/10/amet-muhammet/
    Επίσης, σχετικό άρθρο του Βασίλη Ορφανού φιλοξενείται σε κάποιο μπλογκ: https://sarantakos.wordpress.com/2011/02/21/ametibasorf/

    (Κλασική φάση: πρώτα γράφω ένα σχόλιο, με την ταπεινή μου προσωπική εμπειρία ή άποψη για μια έκφραση, μετά την γκουγκλάρω ή την ψάχνω στο σλανγκ.γκρ, και πέφτω σε παραπομπές εδώ!)

  120. Γιάννης Ιατρού said

    119 (τέλος): Πέπε
    Εδώ κατατίθεται η συλλογική σοφία, στην τράπεζα του παρόντος ιστολογίου. Με προνομιακά επιτόκια!

  121. gpoint said

    # 104

    Επειδή για να ονομάσει κάποιος τον σύλλογό του Αρη θα πρέπει να ΜΗΝ έχει διαβάσει Ιλιάδα (ραψ .5η) και να μην έχει αντιληφθεί πως πρόκειται για το ρεζίλι του 12θέου (κάτι αντίστοιχο με τον Ιούδα από τους μαθητές του Ιησού) είναι πιθανότερο οι ιδρυτές των σκουληκιών να ήτανε Εβραίοι παρά Ελληνες.

    Εδώ μη κάθεσ’, άστατε, ωσάν παιδί να κλαίης.
    Και απ’ τους θεούς του Ολύμπου σε μισώ με την καρδιά μου,
    ότι την έριδ’ αγαπάς, τες μάχες, τους πολέμους.
    Της μητρός σου έχεις την ορμήν ακράτητην, βαρείαν,
    της Ήρας, όπου οι λόγοι μου δυσκόλως την δαμάζουν,
    και τώρ’ αυτή σε πρόσταξε, θαρρώ, και αυτά παθαίνεις.
    Αλλά να βασανίζεσαι δεν θέλει εγώ σ’ αφήσω.
    Αίμα μου είσαι, και σ’ εμέ σ’ εγέννησε η μητέρα.
    Kακός ως είσαι, αν είχε σε θεός άλλος γεννήσει
    από καιρόν θα ευρίσκεσο μακράν των Ουρανίων.».

    Τὸν δ᾽ ἄρ᾽ ὑπόδρα ἰδὼν προσέφη νεφεληγερέτα Ζεύς.

    Μή τί μοι ἀλλοπρόσαλλε παρεζόμενος μινύριζε.
    Ἔχθιστος δέ μοί ἐσσι θεῶν οἳ Ὄλυμπον ἔχουσιν[2]·
    αἰεὶ γάρ τοι ἔρις τε φίλη πόλεμοί τε μάχαι τε.
    Μητρός τοι μένος ἐστὶν ἀάσχετον οὐκ ἐπιεικτὸν
    Ἥρης· τὴν μὲν ἐγὼ σπουδῇ δάμνημ᾽ ἐπέεσσι·
    τώ σ᾽ ὀΐω κείνης τάδε πάσχειν ἐννεσίῃσιν.
    Ἀλλ᾽ οὐ μάν σ᾽ ἔτι δηρὸν ἀνέξομαι ἄλγε᾽ ἔχοντα·
    ἐκ γὰρ ἐμεῦ γένος ἐσσί, ἐμοὶ δέ σε γείνατο μήτηρ·
    εἰ δέ τευ ἐξ ἄλλου γε θεῶν γένευ ὧδ᾽ ἀΐδηλος
    καί κεν δὴ πάλαι ἦσθα ἐνέρτερος Οὐρανιώνων.

    Είπε και τον Παιήονα προστάζει να τον ιάνη.

  122. sarant said

    119 Το πρόλαβες εσύ ο ίδιος! Μπορείς επίσης να κλικάρεις στα περιεχόμενα και να ψάξεις πχ. για «μουχαμ» με ctrl-F Αλλά δεν έχει τα φετινά.

  123. Spiridione said

    Μερικές παρατηρήσεις για τον χαμουτζή και τα Κατωτικά:
    Σε ένα βιβλίο για τον Εμφύλιο διαβάζουμε (όσο μας επιτρέπει η προεπισκόπηση): «ΤΖΑΚΑΣ ΑΝΔΡΕΑΣ του Στέλιου, (Χαμουτζής). Γεννήθηκε στα 1924 στο Χαντρινό Μεσσηνίας. Μέλος του ΚΚΕ. Κατατάχτηκε στο ΔΣΕ στις 1/2/47. Ονομάστηκε ανθ/γός πεζικού. Έπεσε στις 6/9/49 στο Ράντοσι Βίτσι».
    https://books.google.gr/books?id=oHs5AQAAIAAJ&q=%CE%A4%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B1%CF%82+%CE%9A%CE%9A%CE%95+%22%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82%22&dq=%CE%A4%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B1%CF%82+%CE%9A%CE%9A%CE%95+%22%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj0uOaGvY7PAhWCXBQKHdb0B1cQ6AEIHzAA
    Δεν είμαστε σίγουροι πώς βγήκε το παρατσούκλι αυτό, αλλά μπορούμε να υποθέσουμε λόγω καταγωγής από Μεσσηνία.
    Ένα απόσπασμα από Γ. Ιωάννου, «Το δικό μας αίμα»: «Αυτή την ίδια σκηνή την ξαναείδα σ’ αυτό ακριβώς το σημείο λίγο μετά την απελευθέρωση, μετά τη Βάρκιζα, όταν μας ήρθανε οι χαμουτζήδες».
    https://books.google.gr/books?id=sVUtAQAAIAAJ&q=%22%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%AE%22&dq=%22%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%AE%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj18saYvo7PAhVE1RQKHQXgCusQ6AEIPTAI
    Το βιβλίο γράφτηκε βέβαια το 1978, αλλά θεωρώ ότι δεν έβαλε τη λέξη εκεί τυχαία, από αναχρονισμό, δεδομένων και των γεγονότων που περιγράφει.

    Σε σχέση με το (πολύ ωραίο) σχόλιο του Κόρτο, πιστεύω ότι επιβεβαιώνεται η εμφάνιση της λέξης τη δεκαετία του ’40 τουλάχιστον, και το γεγονός ότι είχε λαϊκή προέλευση και όχι λόγια (προιόν δημοσιογράφων ή ας πούμε εφημερίδων ή κοσμικών περιοδικών κλπ), χωρίς να είμαστε βεβαίως σίγουροι.
    Και εμένα μου φαίνεται, όπως λέει σε σχόλιό του ο Αλέξης, ότι είναι πολύ πιθανό να προήλθε από τον Στρατό.
    Είναι πολύ καλό το σχόλιο του Κόρτο σχετικά με τη γεωγραφική έννοια του πάνω – κάτω γεωγραφικά, δηλαδή ότι σύμφωνα με τη φυσική αντίληψη των ανθρώπων το πάνω ταυτίζεται με το ορεινό, και το κάτω με το πεδινό. Και αυτό παρατηρούμε σε όλα τα σχετικά τοπωνύμια.
    Σχετικά με τα Κατωτικά: Ξέρουμε ότι κατά τη Βυζαντινή περίοδο ονόμαζαν, ανεπίσημα, για κάποιο λόγο ορισμένες επαρχίες της αυτοκρατορίας «Κατωτικές ή Κατωτικά». Αυτό μπορεί να είχε γεωγραφική σημασία, μπορεί και να σήμαινε ότι οι επαρχίες αυτές, που ήταν οι νότιες και δυτικές σε σχέση με την Βασιλεύουσα (η σημερινή νότιος Ελλάδα, τα νησιά, η Σικελία) ήταν κατώτερης σημασίας σε σχέση με τις ανατολικές επαρχίες. Δεν ξέρω. Ίσως είχε και λίγο υποτιμητική χροιά η λέξη. Πάντως, φαίνεται ότι τον 12ο αιώνα, κατωτικά ήταν, με κάποιες διαφοροποιήσεις, η περιοχή της νότιας Ελλάδας.
    Ο Άμαντος έχει γράψει δύο άρθρα για το θέμα στα Ελληνικά, που θα έχουν περισσότερες πληροφορίες, τα οποία δυστυχώς δεν υπάρχουν ονλάιν: Τα Κατωτικά = Ελλάς Α’ 244 (1928), Τα Κατωτικά – Κάτω Μέρη Η’ 28 (1935).
    Η λέξη δεν ήταν επίσημη, ήταν προφανώς της καθημερινής ομιλίας – όπως λέει ο Ευστάθιος «ο κοινός λόγος φησίν». Υπάρχει, λοιπόν, μία πιθανότητα η λέξη να έμεινε στην καθημερινή ομιλία και τα επόμενα χρόνια. Δηλαδή, όταν ήθελε να πει ένας Σαλονικιός ότι θα πήγαινε στη νότιο Ελλάδα να έλεγε ας πούμε «πάω στα κάτω μέρη». Να υπήρχε δηλαδή αυτή η αίσθηση ότι «κάτω μέρη» ήταν η νότια Ελλάδα, και αργότερα, μετά το 1912-1913, περιπαικτικά και ειρωνικά να ονομάσθηκαν χαμουτζήδες οι Παλιοελλαδίτες, στον χώρο του στρατού ας πούμε.
    Ένα ενδιαφέρον εύρημα είναι ότι στο Λεξικό Σομαβέρα (1709) Κάτω Μεριά είναι η δύσις, Ponente, Occidente και Κατωμερίτης ο δυσικός, Ponentino, huomo del ponente.
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/4/b/metadata-01-0001129.tkl&do=168467.pdf&pageno=208&width=566&height=709&maxpage=1019&lang=en
    Επειδή ο Σομαβέρα είχε πάει και στην Πόλη για να συλλέξει υλικό να γράψει το λεξικό του, θεωρώ ότι μάλλον από εκεί προέρχεται η λέξη με τη σημασία αυτή ως κατάλοιπο των παλιών Κατωτικών επαρχιών, δηλαδή οι δυτικές επαρχίες σε σχέση με την Κωνσταντινούπολη. Άρα, υπάρχει πιθανότητα οι Κωνσταντινουπολίτες να έλεγαν τους Ελλαδίτες Κατωμερίτες, σε αντίθεση με τους Μικρασιάτες ας πούμε που θα τους έλεγαν Ανατολίτες.
    Να προσθέσω εδώ ότι υπάρχουν αναφορές και από Πόντιους της Σοβιετικής Ένωσης την περίοδο του Μεσοπολέμου ότι έλεγαν τους Ελλαδίτες Κατωμερίτες.

  124. spatholouro said

    Ίσως να μην έχει αναφερθεί:

    Εδώ στον τόμο 15 (1986) της ΔΩΔΩΝΗΣ ο γράφων αναφέρεται σε τοπωνύμιο Χαμούτσα Λακωνίας,που σχετίζεται, λέει, με τη λέξη «χαμούτσα»= χαμηλός τόπος, παράγωγη του επιρρ. χάμου (πβ. Χαμουτζήδες=οι νότιοι Έλληνες

    https://books.google.gr/books?id=bUhoAAAAMAAJ&q=«χαμουτζήδες»&dq=»χαμουτζήδες»&hl=el&sa=X&redir_esc=

  125. Spiridione said

    124. Ναι, το είχα δει αυτό. Λέει ότι μπορεί να σχετίζεται το τοπωνύμιο Χαβουτσί στην Προποντίδα με τη Χαμούτσα της Τσακωνιάς. Δύσκολο μου φαίνεται εμένα προσωπικά, όπως και η εκδοχή ότι χαμουτζήδες ονομάστηκαν έτσι επειδή έλεγαν χάμου αντί κάτω για λόγους ειρωνείας.
    http://media.ems.gr/ekdoseis/ellinika/Ellinika_26_1/ekd_peel_26_1_karatzas.pdf

  126. Πάντως, είναι λιγάκι δύσκολο πελοποννήσιος να πήρε το παρατσούκλι Χαμουτζής, αφού όλοι εδώ χάμου είμαστε Χαμουτζήδες.
    Αν έχετε προσέξει, τα επώνυμα που προδίδουν καταγωγή, σχεδόν σπάνια ταυτίζονται με την πραγματική καταγωγή του επονομαζόμενου. Π.χ. ο ολυμπιονίκης Γιαννιώτης είναι από την Κέρκυρα κι ο δημοσιογράφος Ρουμελιώτης από τη Χαλκίδα.
    Κι αυτό, πιστεύω, επειδή στην αρχική τους φάση (πριν γίνουν υποχρεωτικά τα επώνυμα) τα παρατσούκλια ήταν αυτά που υπογράμμιζαν τη διαφορετικότητα του καθενός από το ΄πέριξ σύνολο, έτσι ώστε να αντιλαμβάνεται αμέσως ο καθείς για ποιόν μιλάμε. Π.χ. ο Γιάννης ο γκαβός, ο Πέτρος ο κουλός κοκ

  127. Spiridione said

    126. Λογικά θα πήρε το παρατσούκλι όταν μπήκε στον ΔΣΕ ή στην Αντίσταση αν συμμετείχε προηγουμένως, θα του το έδωσαν οι σύντροφοί του, όπως σχεδόν όλοι είχαν παρατσούκλια.

  128. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    126. Σκύλος said:

    «…τα επώνυμα που προδίδουν καταγωγή, σχεδόν σπάνια ταυτίζονται με την πραγματική καταγωγή του επονομαζόμενου»

    Δείχνουν ὅμως τὴν προέλευση. Γιὰ παράδειγμα τὸ προσωνύμιο Γιαννιώτης στὰ Γιάννενα δὲν ἔχει κανένα νόημα. Ὅμως, ὅταν κάποιος πρόγονος τοῦ ὀλυμπιονίκη πῆγε ἀπὸ τὰ Γιάννενα στὴν Κέρκυρα, αὐτὸ τὸν ξεχώριζε ἀπὸ τοὺς ὑπόλοιπους κερκυραίους.

    Ὅσο γιὰ τὸ Χαμουτζής, αὐτὸ ἔχει νόημα ἄν, λόγου χάριν, βρέθηκε ἕνας πελοποννήσιος σὲ μονάδα βορειοελλαδιτῶν. Ἔτσι ξεχώριζε ἀπὸ τοὺς ὑπόλοιπους.

  129. 127, 128

    Σωστά

  130. sarant said

    Συμφωνώ κι εγώ 🙂

    123 Θέλει μελέτη αυτό το σχόλιο

  131. Corto said

    123 (Spiridione):

    Πολύ ενδιαφέροντα αυτά τα ευρήματα! Ειδικότερα ο ορισμός του Κατωμερίτη ως δυτικού, από το λεξικό Σομαβέρα, νομίζω δίνει νέα τροπή στο ζήτημα.
    Πάλι από την προεπισκόπηση βιβλίου (περιοδική έκδοση Θρακικά;) βλέπουμε αναφορά σε κάποιον πασά Χαμουτζή.

    https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%81%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82#tbm=bks&q=%CE%AE%CF%84%CE%BF+%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%AC%CF%82+%CF%8C+%CE%A7%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82.+%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%AC+%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CE%B3%CE%B1%CF%82+%CE%AE%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%82

  132. Spiridione said

    Να προσθέσω και από το Λεξικό Κριαρά, που ξέχασα να κοιτάξω.
    Στο λήμμα κάτωθεν: «2) (γεωγρ.) δυτικά (Για τις σημασίες βλ. Dawkins στο λήμμα κατεβαίννω και κάτωθεν): αυτήν του Πέλοπος νήσον κατέλαβεν και τας κάτωθεν αυτής νήσους ελύπουν, Ζάκυνθόν-τε και Κεφαλληνίαν Ψευδο Σφρ. 242, εκφρ. το κάτωθεν = προς δυσμάς: τα ξύλα τους Γενουβήσους και του Βενετίκους επήγεν το κάτωθεν εις τον τόπον-του Μαχ. 282».
    Και κατωθιό: ο Βυζάντιος και μέγας καπετάνος ήλθεν εις της Θαρσίας το στένωμα, κατωθιόν του Ιέρκου και έπεσεν εις της Μαύρης Θαλάσσης τον λαιμόν, της Σκούταρης κοντά Διηγ. Αλ V. 55.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/em_kriaras/scanned_new/index.html?start=0&id=56&lq=114&show=1

  133. spatholouro said

    Ο Χρ. Τσιγάντες σε ιστορικό του αφήγημα (ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ 27/3/1963:σελ. 5) κάνει λόγο για «αντι-χαμουτζήδες».

    Γούστο επίσης έχει διαμαρτυρία εκδρομέως στη Φλώρινα (ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, 5/7/1958: σελ. 2) για την κατάχρηση του «περιφήμου και ανοήτου “χαμουτζής” εις βάρος των Νοτίων Ελλήνων», που λέει ότι έχει προκύψει από τη χρήση της λέξης «χάμω» εκ μέρους των νοτίων. Μια παρέα Αθηναίων όμως τον πληροφόρησε ότι και αυτοί, από την πλευρά τους, τους βόρειους ονομάζουν «σμπρώξους» εκ του «σμπρώχνω»!

  134. Corto said

    Προσπαθώ εδώ και ώρες να στείλω ένα σχόλιο, αλλά δεν τα καταφέρνω. Δεν ξέρω τι φταίει…

  135. Corto said

    Στην παρακάτω ιστοσελίδα αναφέρεται η λέξη χαμουτζής, ως ξεχασμένο επάγγελμα, αυτός που έφτιαχνε ή πουλούσε χάμουρα για άλογα (χαλινά, ηνία):

    http://www.lidoriki.com/2009/10/blog-post_7686.html

    «Οι χαμουτζήδες έφτιαχναν τα δερμάτινα κι οι τσαμπάσηδες τα εμπορεύονταν.»

    «Τα δερμάτινα τα πουλούσαν έτοιμα οι χαμουτζήδες»

    «Έως αυτή την περίοδο στην Χαλκίδα υπήρχαν τέσσερις σαμαράδες και πέντε χαμουτζήδες.»

    «Τελευταίος σαμαράς στη Χαλκίδα ήταν ο Γιώργος Παύλου, και τελευταίος χαμουτζής ο Στέλιος Λούκας»

    (Προσπάθησα αρκετές φορές να στείλω το παραπάνω σχόλιο, αλλά δεν τα κατάφερα. Να δούμε τώρα…)

  136. sarant said

    133 Μπραβο, πού το ξετρύπωσες!

    135 Για κάποιο λόγο, το έπιανε η σπαμοπαγίδα.

    Αυτός ο χαμουτζής είναι χαμουρτζής, θα έλεγα.

  137. Corto said

    136 (Sarant);
    Έτσι φαίνεται, ότι είναι χαμουρτζής σε απλουστευμένη μορφή. Έλεγα μήπως συνδέεται κάπως, γιατί πολλά λαϊκά επαγγέλματα τα συνδέουμε με τόπους.

    132 (Spiridione):
    Δηλαδή μπορούμε να υποθέσουμε ότι κατά την γεωγραφική αντίληψη της εποχής, κάτωθεν σημαίνει προς την κατεύθυνση όπου κατεβαίνει (δύει) ο ήλιος;

  138. Spiridione said

    137β. Πολύ λογικό αυτό που λες.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: