Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το περισπώμενο κύμα της κυρίας Φλέσσα

Posted by sarant στο 28 Σεπτεμβρίου, 2015


Την εκπομπή της Βίκης Φλέσσα και του Γ. Μπαμπινιώτη «Οι λέξεις φταίνε» (στη ΝΕΡΙΤ και σε επανάληψη στην ΕΡΤ) δεν την παρακολουθώ συστηματικά, οπότε μπορεί να την αδικώ, πάντως όποτε την έχω παρακολουθήσει πρόσεξα ότι ο καλεσμένος ήταν, χωρίς εξαίρεση, νοσταλγός του πολυτονικού ή/και εξέφραζε την άποψη ότι η γλώσσα απειλείται, φθείρεται, αφελληνίζεται. Ένα αλλο χαρακτηριστικό που διέκρινα: οι λέξεις που διάλεγαν οι οικοδεσπότες για να βάλουν σε συζήτηση ή στα γλωσσικά παιχνίδια τους (π.χ. στην Κρεμάλα) ήταν πάντα λόγιες λέξεις, κάτι που υποβάλλει την ιδέα ότι άξια μελέτης είναι μόνο η λόγια μορφή της γλώσσας -ποτέ δεν έχω δει να έχει μπει σε γλωσσικό παιχνίδι της εκπομπης λέξη λαϊκή.

Η εκπομπή που προβλήθηκε χτες (σε επανάληψη) δεν αποτέλεσε εξαίρεση. Η λέξη που μπήκε στην κρεμάλα για να τη βρει ο καλεσμένος ήταν η «ειμαρμένη», ενώ καλεσμένος ήταν ο πολύ καλός ηθοποιός Ιεροκλής Μιχαηλίδης, ο οποίος δεν παρέλειψε να εκφράσει την ευαρέσκειά του που ο τίτλος της εκπομπής («Οι λέξεις φταίνε») είναι γραμμένος στον λογότυπο «με δασείες και περισπωμένες», με αυτά τα ωραία στολίδια, που του λείπουν, και μάλιστα την απώλεια αυτή την έχει νιώσει στο πετσί του, αφού το όνομά του, Ιεροκλής ήταν και δασυνόμενο και περισπώμενο.

– Έμεινε μισό το ονομά μου, παραπονέθηκε.

– Έφυγε όλο το αρχαίον κλέος, είπε με στόμφο η κυρία Φλέσσα (Ποιο κλέος όμως; Οι αρχαίοι περισπωμένη δεν ξέρανε -η πολυτονική γραφή δεν γενικεύτηκε παρά στον 9ο αιώνα μ.Χ.)

Πρέπει να πω ότι ο Μπαμπινιώτης, προς τιμήν του, έσπευσε να παρατηρήσει ότι μπορεί οι παλαιότεροι [και όχι όλοι, κάθε άλλο μάλιστα, προσθέτω εγώ] να έχουν συνδέσει τα πνεύματα και την περισπωμένη με την εικόνα της λέξης και έτσι να τους φαίνεται ότι κάτι λείπει, όμως οι νέοι δεν έχουν τέτοια εντύπωση διότι έχουν συνηθίσει τη μονοτονική γραφή.

– Σε εμάς όμως φαίνονται πιο γυμνές οι λέξεις έτσι, σχολιάζει ο Ιεροκλής Μιχαηλίδης.

Και εκεί παρεμβαίνει η οικοδέσποινα, λέγοντας θριαμβευτικά:

– Όπως έλεγε ο Εμπειρίκος, μόνο στην ελληνική μπορείς να βάλεις ένα κύμα πάνω σε ένα άλλο κύμα!

Και λέγοντάς τα αυτά έκανε με το χέρι της τον κυματισμό της περισπωμένης.

– Πολύ ωραίο αυτό, επαίνεσε ο κ. Μπαμπινιώτης.

Το αν είναι «ωραίο» το εύρημα, ασφαλώς είναι θέμα υποκειμενικό. Είναι όμως αληθινός αυτός ο ισχυρισμός, ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει «μόνο στην ελληνική»; Στο κάτω κάτω, περισπωμένες ή άλλα κυματοειδή τονικά σημάδια έχουν πολλές γλώσσες -ενώ τα ελληνικά, τόσο στα τελευταία 35 χρόνια όσο και για καμιά εικοσπενταριά αιώνες παλαιότερα, δεν είχαν. Και βέβαια, πέρα από το αν αληθεύει η φράση, το θέμα είναι επίσης τι συμπεράσματα βγαίνουν (είτε διατυπώνονται ρητά είτε σέρνονται υπόρρητα) από τέτοιες δηλώσεις, ότι «μόνο στην ελληνική γλώσσα γίνεται αυτό».

Η αλήθεια είναι ότι η φράση του Εμπειρίκου κυκλοφορεί εδώ και χρόνια στις παραγλωσσολογικές συζητήσεις από οπαδούς του πολυτονικού. Μάλιστα, στην αρχική μορφή του ανεκδότου, ο Εμπειρίκος είχε γράψει τη λέξη κύμα με περισπωμένη και του τη διόρθωσε ο διορθωτής του εκδοτικού οίκου σε οξεία, οπότε εξεμάνη ο ποιητής και είπε τη φράση για το κύμα πάνω στο κύμα. Κι επειδή το ανέκδοτο κυκλοφορεί χρόνια, έχω γράψει, από το 2007 κιόλας, ένα άρθρο όπου το σχολιάζω, και θα το παραθέσω στη συνέχεια του σημερινού μας σημειώματος. Να προσθέσω πάντως ότι όλη η χτεσινή εκπομπή υπάρχει εδώ, το δε απόσπασμα με τη συζήτηση για το πολυτονικό και το κύμα πάνω στο κύμα είναι από το 19.30 έως το 20.30. Επίσης, ότι έχω κάνει κάποιες προσθήκες στο παλιό μου αρθρο με βάση κάτι που έγραψε ο γλωσσολόγος Στέργιος Χατζηκυριακίδης.

Τα φίδια της Τήλου και το βιετναμέζικο κύμα

Στο Διαδίκτυο κυκλοφορεί με παραλλαγές το εξής ανέκδοτο:

Μια φορά, λέει, ο ποιητής Αντρέας Εμπειρίκος είχε γράψει τη λέξη κύμα με περισπωμένη, κῦμα, και ο διορθωτής του το διόρθωσε και το έβαλε με οξεία· έξαλλος ο ποιητής κατακεραύνωσε τον ακαλαίσθητο διορθωτή, λέγοντάς του:

Η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική γλώσσα που μπορείς να βάλεις ένα κύμα πάνω στο ‘κύμα’.

Τώρα, το ανέκδοτο αυτό κατά πάσα πιθανότητα είναι απόκρυφο, παναπεί το περιστατικό μάλλον δεν συνέβη ποτέ, και πρόκειται για ένα ακόμα παράδειγμα της κατηγορίας se non è vero, που λένε οι Ιταλοί για πράγματα που δεν συνέβησαν στην πραγματικότητα αλλά δίνουν γουστόζικες διηγήσεις.

Το λέω αυτό επειδή τον παλιό καιρό που υπήρχαν περισπωμένες, η λέξη κύμα έπαιρνε ούτως ή άλλως περισπωμένη, οπότε δεν είχε κανένα λόγο ο διορθωτής (και την εποχή του πολυτονικού οι διορθωτές ήταν ατσίδες) να διορθώσει το περισπώμενο κύμα. Διότι στο ανέκδοτο (και σε μερικές παραλλαγές αυτό δηλώνεται σαφώς), ο ποιητής Εμπειρίκος παρουσιάζεται υπερασπιζόμενος το δικαίωμά του να ανορθογραφήσει ποιητικά για να βάλει το κύμα (την περισπωμένη) πάνω στο ύψιλον του κύματος.

(Βέβαια, ίσως πει κάποιος ότι το κύμα ετυμολογείται από λέξη οξύτονη, κύημα, άρα ίσως ο διορθωτής έπασχε από πρώιμο μπαμπινιωτισμό και διεκδίκησε το δικαίωμα να ανασυστήσει την ετυμολογική εικόνα της λέξης, κατά τις φιλαινάδες και τα τσηρώτα· υπήρχαν και τότε κάποιοι τέτοιοι, που έγραφαν ακούμε με οξεία, ενώ μακρό προ βραχέος περισπάται, επειδή μέσα του άκουγαν το «ακούομεν»· πολλά τέτοια γλιτώσαμε με το μονοτονικό).

Όμως εμένα είναι αλλού η ένστασή μου. Από τη μια, πράγματι βρίσκω ωραία την εικόνα του κύματος πάνω στο κύμα, όσο κι αν έχω βαρεθεί τις πολυτονικές καραμέλες περί κυματιστής περισπωμένης και ασελγούς υπογεγραμμένης. Από την άλλη όμως, βγάζω σπυράκια κάθε φορά που ακούω κάποιον να αποφαίνεται, με ύφος καρδιναλίου, ότι Η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική γλώσσα όπου… ή Η Ελλάδα είναι ο μόνος τόπος όπου… ή Μόνο στην Ελλάδα γίνονται αυτά… Προσοχή: με ενοχλούν εξίσου όσοι υμνούν το δήθεν μοναδικό χαρακτηριστικό της Ελλάδας και των ελληνικών, όσο και εκείνοι που το κατακεραυνώνουν. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση συνήθως πρόκειται για καραγενίκευση του χειρότερου είδους.

Ο τύπος που λέει Η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική στην οποία συμβαίνει αυτό κι αυτό, στην πραγματικότητα λέει: Η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική από τις δύο ή τρεις που ξέρω στην οποία συμβαίνει αυτό κι αυτό. Και όπως έχω δει, συνήθως όσο λιγότερες γλώσσες ξέρει κάποιος τόσο περισσότερο ρέπει προς παρόμοιες γενικεύσεις.

Πριν από πολλά χρόνια είχα πάει διακοπές στη Νίσυρο και νοικιάζαμε δωμάτια σ’ ένα παραθαλάσσιο χωριουδάκι –πέντε σπίτια, ουσιαστικά οικισμός ήταν. Η σπιτονοικοκυρά ήταν από την Αστυπάλαια, κι έξω απ’ το νησί της και τη Νίσυρο, δεν είχε ταξιδέψει σε κανέναν άλλο τόπο. Ένα βράδυ, καθώς μάς άκουγε να διηγούμαστε ιστορίες από παλιότερες διακοπές και να συζητάμε για φίδια, μάς ρώτησε γεμάτη απορία:

— Έχει και η Νάξος φίδια;

Τι είχε συμβεί; Η Αστυπάλαια φίδια δεν έχει, κι αυτό είναι γνωστό από την αρχαιότητα. Η καλή κυρία φίδια είχε πρωτοδεί μετά το γάμο της, όταν εγκαταστάθηκε στη Νίσυρο, και είχε συμπεράνει ότι η Νίσυρος ήταν η εξαίρεση κι ότι τα φίδια ήταν αποκλειστικό γνώρισμα νισυριώτικο, κι ότι όλος ο υπόλοιπος κόσμος, με κέντρο βέβαια την Αστροπαλιά, δεν γνώριζε τη μάστιγα αυτή.

Τώρα, όταν ακούω ότι μια επιφανής ελληνογαλλίδα καθηγήτρια λέει (δεν κατονομάζω γιατί δεν έχω το τσιτάτο από πρώτο χέρι και μπορεί να μην αληθεύει) ότι μόνο στα ελληνικά υπάρχει συνάνθρωπος, εμένα δεν μου φαίνεται περισσότερο έγκυρο από της αστροπαλίτισσας σπιτονοικοκυράς που έλεγε «μόνο στη Νίσυρο υπάρχουν φίδια». Και μάλιστα, χίλιες φορές πιο αναξιόπιστη βρίσκω την καθηγήτρια, επειδή η κυρά της Νισύρου ήταν ειλικρινής, ενώ η κυρία καθηγήτρια, δεν μπορεί, πέντε γερμανικά θα σκαμπάζει και θα έχει ακούσει το Mitmensch. (Μεταφραστικό δάνειο του οποίου είναι άλλωστε ο συνάνθρωπος). Αφήνω τα όσα υπονοούνται πίσω από τέτοιες δηλώσεις περί αποκλειστικότητας, ότι δηλαδή αφού οι φράγκοι δεν έχουν λέξη φιλότιμο και λέξη συνάνθρωπος είναι αφιλότιμοι και απάνθρωποι.

Αλλά να ξαναγυρίσουμε στο κύμα. Θέλησα να ελέγξω το απόφθεγμα του Εμπειρίκου, ή πιο σωστά του ψευδοΕμπειρίκου, αφού μάλλον κατασκευασμένο είναι το ανέκδοτο, να ελέγξω δηλαδή ότι τα ελληνικά είναι η μόνη γλώσσα όπου μπορείς να βάλεις ένα κύμα πάνω στο κύμα. Από το λίγο που έψαξα λοιπόν στην Βικιπαίδεια, που δεν έχει 500 ή 200 γλώσσες αλλά καμιά εικοσαριά μόνο, διαπιστώνω ότι τα βιετναμέζικα είναι γλώσσα διπλά πιο ποιητική από την ελληνική.

Το λέω αυτό επειδή, αν στα ελληνικά μπορείς (μπορούσες, πιο σωστά, για ένα σχετικά μικρό μέρος της ύπαρξης της γλώσσας) να βάλεις ένα κύμα πάνω στο κύμα, κῦμα, στα βιετναμέζικα μπορείς να βάλεις ένα ή και ΔΥΟ κύματα πάνω στο κύμα.

Στα βιετναμέζικα, η θάλασσα λέγεται biển (μια λέξη που επίσης χρησιμοποιείται και για τα κύματα), και όπως βλέπετε (αν δεν το βλέπετε πρέπει να επιλέξετε κωδικοποίηση Unicode και γραμματοσειρά Unicode) εδώ έχουμε περισπωμένη (κύμα), κι ένα λοφίο αποπάνω, κύμα με αφρό παναπεί. Ακόμα χειρότερα, οι κυματισμοί λέγονται Chuyển động sóng, και οι λέξεις αυτές, οπως βλέπετε (αν βλέπετε), στολίζονται όχι μόνο από κύματα στο e και στο o, αλλά και από γλαράκια, βραχάκια, συννεφάκια και άλλα σύμβολα μπαρόκ που όλα μαζί είναι απείρως εντυπωσιακότερα από το πτωχό πλην αιγαιοπελαγίτικο κυματάκι μας –και πάει περίπατο η ελληνική αποκλειστικότητα στην κυματιστή καλαισθησία!

Τώρα κρυμμένος στο ποτάμι, ποιητή, ανασαίνεις με καλάμι, με καλάμι!

 

 

Advertisements

263 Σχόλια to “Το περισπώμενο κύμα της κυρίας Φλέσσα”

  1. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα, ωραίο άρθρο (και πολύ ποιητικό). Τελικά πολύ παραμύθι και δε μ’ αρέσει καθόλου…

  2. alexisphoto said

    καλημέρα κ καλή εβδομάδα:
    Είναι γνωστό από παλιά ότι η Ελλάδα είναι η ομορφότερη χώρα του κόσμου της!
    🙂

  3. LandS said

    Πόσο σίγουροι είμαστε ότι τη γραφή στους Βιετναμέζους δεν την δίδαξαν Αρχαίοι Έλληνες Θαλασσοπόροι; Εξ’ άλλου εκείνος ο Μαλάκας ήτανε πιο πέρα.
    Άρα;

  4. atheofobos said

    …και ασελγούς υπογεγραμμένης.
    Προφανώς από τον στίχο του Χριστιανόπουλου:

    Μην καταργείτε την υπογεγραμμένη
    ιδίως κάτω από το ωμέγα
    είναι κρίμα να εκλείψει
    η πιο μικρή ασέλγεια
    του αλφαβήτου μας

  5. physicist said

    Να ρωτησω κιόλας για ποιο λόγο είναι ξεχωριστό να υπάρχει ένα κύμα πάνω (στο) από ένα άλλο κύμα; Θέλω να πω, πίσω από τον (εσφαλμένο — αλλά ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη) ισχυρισμό ότι μόνον στα Ελληνικά μπαίνει ένα κύμα πάνω από το κύμα, κρύβεται κάποια μεταφυσική υπόνοια ότι τα Ελληνικά ντύνουν τους φυσικούς κυματισμούς με επιπλέον νοητικούς-πνευματικούς; Τελικώς τι είναι τόσο ξεχωριστό πλέον στο να μπαίνει ένα κύμα πάνω σ’ ένα άλλο κύμα; Τετριμμένο πράγμα δεν είναι;

  6. physicist said

    Κρίμα που η κ. Φλέσσα και ο επικροτών πολυκυματιστής κ. Μπαμπινιώτης δεν έμαθαν ποτέ στοιχεία της ανάλυσης Φουριέ. Τζάμπα και οι από κοινού περιοδείες του δεύτερου με τον κ. Νανόπουλο.

  7. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !

    Η αλήθεια είναι ότι κι εμένα κάπως μου είχε χτυπήσει στο «prima vista’ της εκπομπής (έχω δει την πρώτη μετάδοση). Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή μύθος, αλλά πάντως η εκπομπή γενικά, αν και την παρακολουθώ -παρά τη «γκαντεμιά» να διακόπτεται από διάφορα εκάστοτε γεγονότα της πολιτικής επικαιρότητας, έχει εντελώς άλλο χαρακτήρα από ό,τι είχαμε συνηθίσει : πολύ μπλα-μπλα, κουλτούρα, προσωπολατρεία της Βίκυς στον καθηγητή της (τόση που να αναρρωτιέσαι αν του ….. κάποτε), χαζοφιλοσοφίες των καλεσμένων, αβροφροσύνη εκατέρωθεν, και ελάχιστο πρακτέο, θα έλεγα περίπου το 1/3 του συνολικού χρόνου της εκπομπής. Ειδικά κάτι καλεσμένοι που ξεσκονίζουν τα μικράτα τους από το Δημοτικό Σχολείο του χωριού τους, μέχρι και νύστα προκαλούν…

    (όσο για την «κρεμάλα» στον καλεσμένο, πιο στημένη κι από εκτελεστικό απόσπασμα…)

  8. LandS said

    5 Μα δεν ξέρεις ότι πρώτα οι Έλληνες φαντάστηκαν τους κυματισμούς και έφτιαξαν τις εικόνες τους και μετά η θάλασσα και οι άλλοι υδάτινοι όγκοι άρχισαν να αναριγούν;
    Άσε που, πρωτογενώς, η λέξη κύμα (όχι βέβαια με τη σημερινή της, χυδαία, γραφή) σημαίνει κύμα.

  9. physicist said

    #8. — 😀

    Είναι τόσο παράλογη (μην πω βλακώδης και παρεξηγηθώ) αυτή η ιστορία με το κύμα, ώστε δεν καταλαβαίνω πώς άνθρωποι κατά τ’ άλλα σοβαροί ασχολούνται και το κάνουν θέμα. Και λέω «σοβαροί» επειδή έχω δει καναδυο εκπομπές της κ. Φλέσσα στον γιουτούμπη και η εντύπωσή μου γι’ αυτήν είναι θετική. Δεν πετάγεται, δεν διακόπτει, δεν αναζητά τη διαρκή προβολή — σ’ αυτά που έχω δει, επαναλαμβάνω.

  10. LandS said

    9 Δεν πετάγεται, δεν διακόπτει και δεν ζητά τη διαρκή προβολή, επειδή κάθε φορά που πετάγεται, διακόπτει ή ζητά προβολή, λέει τέτοιες μαλακίες.

  11. physicist said

    #10. — 😀 😀 😀

    Έλα ρε, προειδοποία λέμε, παραλίγο να πνιγώ με τον καφέ!

  12. Κουνελόγατος said

    3 και λοιποί.
    Οι Αρχαίοι Έλληνες δίδαξαν τα πάντα σε όλους. Ειδικά για το Βιετνάμ, υποθέτω ότι η διδασκαλία έγινε κατά το ταξίδι της επιστροφής από το νησί του Πάσχα, καθώς Έλληνες ήταν οι πρώτοι που το επισκέφτηκαν.

  13. Πάνος με πεζά said

    To πρόβλημα, πάντως, του να βάλεις κυμά πάνω στο κύμα, παραμένει άλυτο…

  14. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Μα φυσικά!
    Βέβαια, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ΔΕΝ είχαν περισπωμένη, αλλά τη δίδαξαν στους προκατακλυσμιαίους Βιετναμέζους αναδρομικώς 🙂

    7: Εντελώς ανόητη η κρεμάλα -και κόντρα στους κανονισμούς πολλές φορές, ας πούμε χτες, με το που «βρήκε» ο καλεσμένος το Μ έπρεπε να βάλουν και το δεύτερο Μ της λέξης και δεν το έβαλαν.

    (Εισαγωγικά, διότι το βρήκε με βοήθεια)

  15. Πάνος με πεζά said

    14 (7) :
    – Αφού η λέξη είναι επίθετο, σε τί θα τελειώνει;
    – Σε «-ος» !
    – Ή σε τί άλλο;
    – Σε «-ης» !
    – Πολύ σωστά, σε «-ης» ! (αφού τα ξέρεις ρε μπαγάσα, γιατί δεν τα λες;)

  16. LandS said

    14β Γιατί κάτι έπρεπε να δώσει για να πάρει τη βοήθεια.

  17. Φρανκφούρτιος said

    Καλημέρα…

    Να σημειώσω εδώ ότι το άρθρο για την ίδρυση του ΕΑΜ χθες ήταν απίθανο… 😉

  18. Πάνος με πεζά said

    (δε θυμάμαι από ποιον καλεσμένο ήταν αυτό)
    – Ποιό άλλο φωνήεν θα μπορούσε να υπάρξει;
    – Τα «ι» !
    – Ωραία, ποιό απ’ όλα τα «-ι»;
    – Να διαλέξω το πιο όμορφο; το Ύψιλον !

    Το γράμμα πράγματι υπήρχε, αλλά το συνειρμό δεν τον κατάλαβα…(εκτός αν το Ύψιλον είναι τριχωτό στο πάνω μέρος…)

  19. physicist said

    #18. — Δηλαδή αν ήταν καλεσμένη θα διάλεγε το Ϊ;

  20. Πάνος με πεζά said

    Νομίζω ότι στις αναμενόμενες απογευματινές αποκαλύψεις της NASA, πολλά από αυτά περί κύματος και Βιετνάμ, θα διαλευκανθούν… 🙂

  21. Καλά, προβλήθηκε χτες η εκπομπή; Γιατί ήμουν σ’ένα φιλικό σπίτι και ζήτησα να βάλουν την ΕΡΤ1, αλλά είχε κάτι σύντομο (προφανώς παραγέμισμα) για τον Σεφέρη και εν συνεχεία την ομιλία του Τσίπρα στον ΟΗΕ. Την έδειξαν μήπως αργότερα;

  22. Corto Maltese said

    «με ενοχλούν εξίσου όσοι υμνούν το δήθεν μοναδικό χαρακτηριστικό της Ελλάδας και των ελληνικών, όσο και εκείνοι που το κατακεραυνώνουν»

    Χαίρετε!
    Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να μαθαίναμε, αν ισχύει ή όχι αυτό που λέει ο Τζίμης Πανούσης αστειευόμενος:
    «Η ελληνική είναι η μοναδική γλώσσα όπου υπάρχουν οι λέξεις αντιπαροχή και φροντιστήριο».
    Προφανώς η απορία αφορά την συνήθη σημασία αυτών των λέξεων (εργολαβίες και εξωσχολικά μαθήματα).

  23. Θρασύμαχος said

    Απορώ πώς ένας συμπολίτης μου που «βγάζει σπυράκια κάθε φορά που ακούει κάποιον να αποφαίνεται, με ύφος καρδιναλίου, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική γλώσσα όπου … ή η Ελλάδα είναι ο μόνος τόπος όπου …» είναι παρά ταύτα δυνατό να θεωρεί θεμιτό και ακίνδυνο τον κυβερνητικό συνεταιρισμό με τους ΑνΕλλ.

  24. IN said

    Καλημέρα κι από μένα!

    Δικαίως, Νίκο, αγανακτείς με την δήθεν μοναδικότητα της Ελλάδος ή της Ελληνικής γλώσσας, που άλλοτε την ακούμε επαινετικά κι άλλο ως γκρίνια («μόνο στην Ελλάδα γίνονται αυτά!») αλλά ούτε καν σ’ αυτό δεν είναι μοναδική η Ελλάδα. Στην άλλη σου (μας) πατρίδα είναι αρκετά συνηθισμένη η φράση «Dat gëtt et nëmmen zu Lëtzebuerg» (μόνο στο Λουξεμβούργο υπάρχει δηλ. γίνεται αυτό!) συνήθως ως γκρίνια ενίοτε όμως και ως περηφάνεια (π.χ. μόνο στο Λουξεμβούργο μπορείς να πας να ψωνίσεις σε μαγαζί και να πέσεις πάνω στο… Μεγάλο Δούκα που επίσης ψωνίζει με την κυρία του -έχει τύχει σε φίλο μου- ή μόνο στο Λουξεμβούργο, τάχα, περπατάς στο δρόμο κι ακούς τόσες πολλές γλώσσες γύρω σου).

    Δύο παραδείγματα γκρίνιας ψάρεψα στο google:

    Στο ένα κάποιος παραπονιέται που οι εργαζόμενοι στην ετήσια πανήγυρη (το Schueberfouer) δεν παίρνουνε ρεπό για τρεις βδομάδες: «Πουθενά στον κόσμο δεν δουλεύει ένας άνθρωπος 3 βδομάδες [τόσο κρατάει το πανηγύρι] τη μια μέρα πίσω απ’ την άλλη χωρίς μια μέρα ρεπό. Αυτό γίνεται μόνο στην πλουσιότερη χώρα του Κόσμου» (ούτε το τελευταίο, δυστυχώς, είμαστε, αλλά καλά είμαστε, να μην παραπονιόμαστε κιόλας!).

    http://www.tageblatt.lu/talkbacks/story/13685025

    Στο άλλο ένας αναγνώστης παραπονιέται με επιστολή στον ιστόπο της ραδιοτηλεόρασης του Λουξεμβούργου (ναι, RTL λέγεται και, όσοι αναρωτιέστε, ΑΥΤΗ η RTL είναι) για διάφορες ανωμαλίες στο τοπικό πρωτάθλημα μπόουλιγκ με εννιά κορίνες (Kegeln στα Γερμανικά, το παίζουνε κι εδώ). Τίτλος: «Αυτά γίνονται μόνο στο σπορ του Λουξεμβούργου!»

    http://www.rtl.lu/meenung/lieserbreiwer/26567.html

  25. physicist said

    #22. — Το φροντιστήριο στα γερμανικά είναι Nachhilfeunterricht αν αναφερόμαστε στο μάθημα και Nachhilfeinstitut αν αναφερόμαστε στην επιχείρηση. Πιθανώς υπάρχει και λέξη για την αντιπαροχή αλλά δεν τα κατέχω τα οικοδομικά: έχω όμως γνωστή μου με οικόπεδο και παλιό σπίτι που το έδωσε αντιπαροχή, άρα κάπως πρέπει να το λένε.

  26. Πάντως πλάκα πλάκα (μου ήρθε στο νου καθώς σε διάβαζα) η España με τη φοβερή κυματιστή τίλντα πάνω της θυμίζει τα κύματα που την ενώνουν με τις Αμερικές που αυτή «ανακάλυψε» (και, όσο μπορούσε εξολόθρεψε, βεβαίως βεβάιως).

  27. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    24: Προφανώς, το «μόνο εδώ γίνονται αυτά» δεν το λέμε μόνο εμείς. Το εχω προσέξει και στο γαλλικό ραδιόφωνο, Ωραία παραδειγματα!

    23: Με ενοχλεί το «μοναδικός και για τα καλά και για τα κακά». Και άλλα πράγματα με ενοχλούν, κάποια ομως είναι αναγκαία.

    22: Θα πρέπει όμως να ξέρει κανείς όλες τις γλώσσες του κόσμου, έτσι; Πάντως στα αγγλικά δεν υπάρχει το ακριβές αντίστοιχο του φροντιστήριου (αν και preparatory schools κτλ. φυσικά υπάρχουν) κι έτσι θυμάμαι οτι στην Αγγλική Φιλολογία (τη σχολή) υπηρχαν στη γραμματεία ανακοινώσεις του τύπου: If you want a certificate for a frontistirio…

    21: Να σου πω, εγώ είδα το τρέιλερ το Σάββατο αλλά την ώρα της εκπομπης δεν ημουν στο σπιτι. Οποτε βρήκα στο γιουτούμπ την αρχική μετάδοση της εκπομπης. Λες να μη μεταδόθηκε λόγω έκτακτης επικαιρότητας και Τσίπρα; Τότε την πάτησα -αν και βέβαια, εφόσον έχει γίνει η εκπομπή δεν χάνει το νόημά του το αρθρο.

    17: Καλημέρα. Δεν παρακολουθώ την επικαιρότητα και τις επετείους. Μαλιστα, νομίζω οτι για την επέτειο ίδρυσης του ΕΑΜ δεν έχω γράψει κανένα άρθρο όλα αυτά τα χρόνια. Αντιδραστικός, τι περιμένετε…

  28. IN said

    22: Ασφαλώς και δεν ισχύει αυτό που λέει ο Πανούσης – άλλωστε σάτιρα κάνει ο άνθρωπος!

    Ο όρος «αντιπαροχή» είναι νομικός όρος και δεν σημαίνει (μόνο) αυτό που λέμε στην κοινή γλώσσα «αντιπαροχή» δηλαδή ένα σύστημα για την ανοικοδόμηση ακινήτου στα πλαίσια του οποίου ο οικοπεδούχος ουσιαστικά συνεταιρίζεται με τον εργολάβο και ο οικοπεδούχος βάζει το ακίνητο (παίρνονας ένα ποσοστό από τους χώρους στην τελική οικοδομή – αυτή είναι η «αντιπαροχή» του, με τη νομική έννοια, για την «παροχή» του, δηλαδή την παραχώρηση του οικοπέδου) και ο εργολάβος, που κτίζει και το ακίνητο, κρατάει τους υπόλοιπους χώρους για τον εαυτό του (και κατά κανόνα τους πουλάει για να χρηματοδοτήσει την κατασκευή και, αν όλα πάνε καλά, να ρευστοποιήσει το κέρδος του)

    Η λέξη «αντιπαροχή», με τη νομική έννοια υπάρχει σίγουρα και σ’ άλλες γλώσσες. Προχείρως βλ. Gegenleistung στα Γερμανικά που έχει και δική της σελίδα στη Γερμανική Βίκη: https://de.wikipedia.org/wiki/Gegenleistung. Όπως και με το «συνάνθρωπος» που γράφει ο Νίκος υποπτεύομαι ότι και η δική μας «αντιπαροχή» (με τη νομική έννοια) είναι κατά λέξη μετάφραση του Γερμανικού όρου, γιατί το Ελληνικό δίκαιο έχει επηρεαστεί πάρα πολύ από το Γερμανικό ήδη από την ίδρυση του Ελληνικού κράτους (Όθων, γαρ!).

    Αν υπάρχει αντίστοιχη τεχνική για την ανοικοδόμηση ακινήτου και σε άλλες χώρες δεν ξέρω, αλλά δεν θα με εξέπληττε να υπάρχει. Θα έλεγα μάλιστα ότι θα με εξέπληττε να μην υπάρχει κάτι παρόμοιο κάπου στον κόσμο. Οι λεπτομέρειες πάντως διαφέρουν από χώρα σε χώρα γιατί είναι και διαφορετικά τα συστήματα ανοικοδόμησης: π.χ. στην Ελλάδα όταν έχεις ένα οικόπεδο ξέρεις, με βάση έναν συντελεστή (δόμησης), πόσα τετραγωνικά επιτρέπεται να χτίσεις ενώ σε άλλες χώρες αυτό μπορεί να είναι πολύ πιο φλου – με την κατάλληλη «promotion» (ή/και μίζες) ο εργολάβος μπορεί να «περάσει» από τους υπεύθυνους γιγαντιαία πρότζεκτ με το αντίστοιχο κέρδος. Σίγουρα πάνως η Ελλάδα δεν είναι η μόνη χώρα που γκρινιάζουν για τους εργολάβους!

    Αντίστοιχο του φροντιστηρίου σίγουρα υπάρχει και σε άλλες γλώσσες/χώρες: Η Αγγλική Βίκη έχει ειδικό λήμμα cram school με πληροφορίες για είκοσι (!) χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα με το frontistirio: https://en.wikipedia.org/wiki/Cram_school

  29. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Μια κυματιστή καλημέρα με ένα τρυφερό τραγουδάκι του Γιάννη Σπανού από την ταινία Το Νυφοπάζαρο.
    Το τραγουδούσα με τη μελαγχολία της εφηβίας στους λόφους απέναντι από το Λιβυκό,τα καλοκαίρια που με χώριζαν από τις φιλίες και τους σχολικούς έρωτες της Αθήνας. Είχε αποξεχαστεί και το κύμα και η κυρία Φλέσσα μου το θύμισε 🙂

    η θάλασσα φτάνει γλυφή
    στο έρημο ακρογιάλι
    κι εγώ σου στέλνω μια γραφή
    σε σφραγιστό ποστάλι

    Μηνύματα μηνύματα
    σου στέλνω με τα κύματα
    και με τα φτερουγίσματα
    φιλιά και χαιρετίσματα

    >>περισπωμένη (κύμα)
    τα …απερίσπαστα παιδιά μας έχω ακούσει να λένε «τότε που παίρνανε οι λέξεις αυτά τα κατσαρά» ή «αυτά τα μπουκλάκια» 🙂

  30. Γς said

    6:

  31. # 28. Μια και περί οικοδομικής κ.λπ. και η «χωροταξία» φαίνεται καραμπινάτης γερμανικής προέλευσης (Raumordnung).

  32. Έφη said

    Εμείς τουλάχιστον καταργήσαμε μόνο τους τόνους. Τι να πουν και οι Τούρκοι που άλλαξαν όλο τους το αλφάβητο από εκείνα τα «ιερογλυφικά» που είχαν σε λατινικά!

  33. Πάνος με πεζά said

    Και να υπάρχει η αντιπαροχή, αποκλείεται να υπάρχει η «φιλότιμη αντιπαροχή» ! 🙂

  34. sarant said

    33 Τι είναι αυτό;

  35. Γς said

    Και κάτι άλλα κύματα.

    Κυματάκια [δικά μου]

  36. Πάνος με πεζά said

    @ 34 : Εννοώ ότι κατά ένα μύθο (?) δεν μεταφράζεται το «φιλότιμο», είναι αποκλειστικά ελληνικής χρήσης λέξη…

  37. Γς said

    Και κάτι φοβερά κύματα

  38. Πάνος με πεζά said

    Ναι καλά..Για πάρε μάτι !

  39. Gpoint said

    Εξαιρετικό άρθρο

    Αραγε ο Μπαμπινιώτης έχει σκεφθεί πως δεν υπάρχει «ελληνική» (όπως τις εννοούνε) λέξη που να αρχίζει από μπ ;

  40. Corto Maltese said

    27 και 28:
    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
    Προφανώς αυτές οι γενικεύσεις εμπεριέχουν ειρωνεία και χιούμορ!
    Νομίζω πάντως ότι το ενδιαφέρον στην πραγματικότητα είναι η διερεύνηση της έκτασης αυτών των διαδικασιών/ θεσμών (ή φαινομένων;) στην Ελλάδα σε σχέση με τα προηγμένα τουλάχιστον κράτη.
    Υποθέτω λοιπόν ότι αν δεν υπάρχει διαδεδομένη λέξη σε μία γλώσσα, στην αντίστοιχη χώρα οι διαδικασίες αυτές θα είναι περιορισμένης έκτασης και αποδοχής.

    Για το φροντιστήριο:
    από το άρθρο της wikipedia μου φαίνεται ότι δεν περιγράφεται πάντα με τον όρο cram school το δικό μας καθιερωμένο και πολύωρο ιδιωτικό φροντιστήριο. Για παράδειγμα στην Γαλλία αφορά το 5% μόνον.
    Για την αντιπαροχή: Αναφερόμουν μόνο στην εργοληπτική διαδικασία. Η διάδοσή της προϋποθέτει εκτενή αστική μικροιδιοκτησία κι αυτό πιθανολογώ ότι σπανίζει στο εξωτερικό, όχι το αντίστοιχο θεσμικό πλαίσιο.

  41. sarant said

    36 A, τώρα κατάλαβα! Σωστά!

  42. Θρασύμαχος said

    Κάποτε είχα χρειασθεί γερμανική απόδοση του όρου «αργομισθία» και δεν έβρισκα με τίποτε

  43. Κάποτε ως υπόλογος ΧΕΠ είχε χρειαστεί να πληρώσω αργόμισθους. 🙂

  44. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    H «αντιπαροχή» ,με την ελληνική εργολαβική έννοια, δεν υπάρχει σε άλλη γλώσσα. Αλλά σιγά τα ωά,να ούμε!
    Ούτε το πανωσήκωμα υπάρχει ,ούτε το φατούρο, ούτε …, η εργολαβική/μαστορική γλωσσα είναι ανάδελφη και πρωτογενής και μαγκιόρικια ,να ούμε!

  45. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    42. Trittbrettfahrt

  46. sarant said

    42-43: Στα αγγλικά πάντως είναι sinecure. Και πρόσφατα στον Μπαλζάκ που διαβάζω είχε εναν θεατρικό συγγραφέα που εισέπραττε αργομισθίες:
    Dans une première loge se trouvait le directeur général et sa famille qui avait casé Du Bruel dans une administration financière où le faiseur de vaudevilles touchait les appointements d’une sinécure.

  47. Παναγιώτης Κ. said

    Μια μικρή χαρά την έχω !
    Γράφω μονοτονικά πριν από την καθιέρωσή του.
    Νομίζω ότι η πρώτη διδάξασα είναι η Ελευθεροτυπία.
    Από την άλλη, θυμάμαι μια μερίδα του ΚΚΕεσ π.χ ο Ελεφάντης στον Πολίτη, να είναι φανατικοί υποστηρικτές του πολυτονικού και ποτέ δεν είχα καταλάβει γιατί αυτή τους η στάση.

  48. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Kαι Trittbrettfahrer o αργόμισθος.

  49. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Να και ένα ωραίο κουίζ για την (Παπα)Φλέσσαινα. 🙂
    Πώς λέγανε οι Έλληνοι την υποτείνουσα,πριν οι Γάλλοι την πούνε υποτείνουσα (όσοι δεν το ξέρετε, η υποτείνουσα είναι γαλλικιά λέξη: Hypoténuse

  50. spiral architect said

    Χύμα στο κύμα
    (με έμφαση στην φωτό στο τέλος)

  51. IN said

    42: Το google translate βγάζει Pfründe που, με βάση τις εξηγήσεις που δίνει η Γερμανική Βίκη (https://de.wikipedia.org/wiki/Pfr%C3%BCnde βλ. ιδίως τελευταία παράγραφο) μου φαίνεται σωστό.

    40: Σε ό,τι αφορά την αντιπαροχή: Εκτενής αστική μικροϊδιοκτησία δεν νομίζω να σπανίζει στο εξωτερικό. Ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνει κανείς σε πάρα πολλές χώρες όταν βρίσκει σταθερή δουλειά, φτιάχνει οικογένεια κλπ. είναι να πάρει ένα στεγαστικό δάνειο και ν’ αγοράσει ένα σπίτι. Και να γίνει, βέβαια, μικροϊδιοκτήτης.

    Η ανοικοδόμηση με το (Ελληνικό) σύστημα της αντιπαροχής νομίζω προέκυψε για τους εξής λόγους:
    α: έλλειψη ρευστότητας: δεν υπήρχαν/αφέθηκαν να δημιουργηθούν τραπεζικά ή συναφή ιδρύματα που θα χρηματοδοτούσαν τον εργολάβο, ώστε ν’ αγοράσει κατευθείαν το οικόπεδο και μετά, πουλώντας όλη την οικοδομή ή τμήμα της να ξεπληρώσει το δάνειο. Αντ’ αυτού, τον ρόλο του κύριου χρηματοδότη (σε είδος, δηλ. οικόπεδο) τον παίζει ο οικοπεδούχος. Επικουρικά, στις παραδοσιακές αντιπαροχές, χρηματοδότες ήταν και οι αγοραστές, που αγόραζαν «από τα σχεδια» και έδιναν προκαταβολή.

    β. Ανοικοδόμηση με πολλά έργα μικρής κλίμακας (κατά κανόνα μία οικοδομή). Δεν υπήρξε δηλαδή στην Ελλάδα το μοντέλο, που το βλέπουμε συχνά σε πολλές χώρες του εξωτερικού, ένας εργολάβος ν’ αγοράζει μία τεράστια έκταση και να στήνει μια ολόκληρη γειτονιά, με δρόμους που χαράζει ο ίδιος, με πολλά πανομοιότυπα σπίτια ή οικοδομές κλπ.

    Φυσικά, αυτά είναι αλληλένδετα: επειδή δεν είχαμε το α, μας προέκυψε το μοντέλο ανοικοδόμησης β, με αποτέλεσμα να μην χρειαζόμαστε πια το α που, όμως, θα ήταν απαραίτητο για ανοικοδόμηση μεγάλης κλίμακας και να μένουμε μόνο στο μοντέλο β.

    Ναι πω, πάντως, ότι στο Λουξεμβούργο δεν έχω αντιληφθεί να υπάρχει αντιπαροχή αλλά έχω ακούσει (χωρίς όμως να το έχω επιβεβαιώσει) για ένα άλλο περίεργο σύστημα μερικής χρηματοδότησης της κατασκευής: ο κατασκευαστής (που έχει αγοράσει το οικόπεδο) δίνει υπεργολαβία τμήμα της κατασκευής (π.χ. τα ηλεκτρολογικά) κι αντί να πληρώσει μετρητοίς τον υπεργολάβο, του παραχωρεί ένα διαμέρισμα, ώστε αυτός να το πουλήσει και να πληρωθεί για την υπεργολαβία. Ασφαλώς και δεν είναι μόνον οι Έλληνες ευρηματικοί στο να δημιουργούν χρηματοδότηση από το μηδέν, οι σπεσιαλίστες του είδους εδρεύουν στα μεγάλα κέντρα όπως Γουώλ Στριτ κλπ γι’ αυτό προκόψαμε το 2008!

    Σε ό,τι αφορά τα φροντιστήρια, μάλλον ισχύει αυτό που λες για τη Γαλλία (δεν έχω ακούσει κι εγώ Γαλλάκια να λένε «έχω φροντιστήριο») αλλά νομίζω η Βίκη δίνει αρκετά παραδείγματα άλλων χωρών όπου γίνονται τα ίδια και χειρότερα με την Ελλάδα. Για κάποιο λόγο πρόσεξα την Ν. Κορέα, που διάφοροι την έχουν και πρότυπο στο εκπαιδευτικό σύστημα (όλο σκίζει στα τεστ Πίζα) όπου, αν κατάλαβα καλά, πάνε φροντιστήριο από το δημοτικό!

  52. Corto Maltese said

    44: Βάλε και την μεταφορά σ.δ. για να μην ξεχνιόμαστε!

  53. cronopiusa said

    Δεν ακούεται ούτε ένα κύμα
    εις την έρημη ακρογιαλιά.
    Λες κι η θάλασσα κοιμάται
    εις της γης την αγκαλιά…

  54. spiral architect said

    @47: Έχει ξαναγραφτεί εδώ ότι, ο Ριζοσπάστης όπως και η Αυγή και λίγες ακόμα εφημερίδες, αλλά και εκδοτικοί οίκοι τύπωναν σε πολυτονικό χρόνια μετά την καθιέρωση του μονοτονικού για πρακτικούς λόγους (τυπογραφικά στοιχεία) μέχρις ότου πήρε σβάρνα τον παλιό τους εξοπλισμό λινοτυπίας κλπ η παλαιότητα και η αντικατάστασή του με τη φωτοστοιχειοθεσία.

  55. Πάνος με πεζά said

    @ 35 : Για δες <a href=http://fimotro.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6520.html<ποιος θα παντρευτεί με θέα τα κύματα της Ραφήνας ! (τον έχω πετύχει μια-δυο φορές στο δρόμο…Βουλευτής σε μηχανή χωρίς κράνος, κι εμένα που μου το κλέψανε την περασμένη βδομάδα, κοίταζα πώς θα τη σκαπουλάρω με κάποιο κάτω από 100 ευρώ…)

  56. Πάνος με πεζά said

    Ποιος θα παντρευτεί.

  57. thestan said

    Υποτίθεται ότι θέλουν να δυσκολέψουν τον καλεσμένο στην κρεμάλα, γι’ αυτό βάζουν και λόγιες λέξεις. Θαρρώ πως είν’ εύλογο.

    Παρεμπιπτόντως, όταν διάβασα το άρθρο θυμήθηκα το ακόλουθο βίντεο. Η αδαημοσύνη κ’ η προγονοπληξία στο αποκορύφωμά τους!
    Δείτε το, αν έχετε χρόνο.

  58. 31 Λογικό μια και οι πρώτοι διδάξαντες πολεοδομία-χωροταξία στην Ελλάδα (Κριεζής) ήταν γερμανοσπουδαγμένοι.

  59. Corto Maltese said

    51 (ΙΝ): Συμφωνώ με όλα αυτά.
    Βεβαίως κακώς δεν διευκρίνησα ότι εννοούσα μικροιδιοκτησία αστικής γης (ή αγροτικής που εντάσσεται σε σχέδιο κλπ). Αυτό πιστεύω ότι σπανίζει, όχι η ιδιοκτησία κατοικιών. Λίγο πολύ εξάλλου έτσι αναπτύχθηκαν οι ελληνικές πόλεις, με συνεχόμενες εντάξεις. Είναι μεγάλη συζήτηση.

  60. sarant said

    47-54 Για τις εφημερίδες και το μονοτονικό έχω γράψει εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/10/04/arxeiotaxio/

    Πρώτη, και με διαφορά, ήταν η Μακεδονία, μετά η Καθημερινή.

    57 Θα το δω το βίντεο, ευχαριστω. Ως προς την κρεμάλα, αν θες να δυσκολέψεις τον αντίπαλο το κριτήριο δεν είναι η σπανιότητα της λέξης (μέσα σε λογικά πλαίσια) όσο η σπανιότητα των γραμμάτων και ο μικρός αριθμός φωνηέντων. Έχω κρεμάσει πολλούς με τον Αρχηγό και το Έγκλημα.

  61. cronopiusa said

    Στα ισπανικά η «αργομισθία» θα μπορούσε να είναι
    faena ganga ή curro chollo .

  62. Παναγιώτης Κ. said

    @61.Crono… αξιοποιώντας τα ισπανικά σου, η λέξη λαμόγιο είναι ισπανική; Και αν ναι έχει την ελληνική σημασία;
    Κάποιος, υποτίθεται ισπανομαθής, μου είχε πει ότι λαμόγιο λέγεται εκείνος που αμείβεται χωρίς να παράγει έργο.

  63. cronopiusa said

    57 thestan

    πολλά τα εεεεεεεεεεεεε της ομιλήτριας άντεξα 1:16:25, μετά είπα να μην την αδικήσω την κοπέλα
    κι ωχ Παναγιά μ!!! είναι μεζεδοπωλείο…

  64. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Προσωπικώς, δεν αποκλείω ο ποιητής να θύμωσε με το ακυμάτιστο κύμα του.
    Γιατί δεν ρωτάτε τον Λεωνίδα, να το επιβεβαιώσει ή να το απορρίψει; Οι γιοι και οι κόρες δεν γεννήθηκαν μόνο για να εισπράττουν τα συγγραφικά δικαιώματα.

  65. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    64+,

    (ξέχασα τας συζύγους: αι φοβερώτεραι όλων!)

  66. Alexis said

    Πολύ καλό άρθρο!
    Μάλλον για «απόφευγμα» μου φαίνεται κι εμένα το «ρητό» Εμπειρίκου.
    Πάντως, αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, το γεγονός ότι το κύμα έπαιρνε πάντα περισπωμένη, δεν ευσταθεί ως επιχείρημα για την ανυπαρξία της φράσης.
    Θα μπορούσε κάλλιστα να υπήρχε ο άσχετος διορθωτής που του το διόρθωσε σε οξεία και ο Εμπειρίκος να τον επιτίμησε σε στυλ «μάθε κι αυτό μικρέ για να ‘χεις να πορεύεσαι…»
    Θα μπορούσε, λέω.
    Αλλά μάλλον πρόκειται για κατασκευασμένο περιστατικό.

  67. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Από πού προέρχεται το ακροτελεύτιο «κρυμμένος στο ποτάμι, ποιητή, ανασαίνεις με καλάμι, με καλάμι»;

  68. 67 Πλάκα κάνεις! https://www.youtube.com/watch?v=xXmTvgSDLHA

  69. sarant said

    68 Ο Δύτης πάντα με προλαβαίνει!

    62 Από τα πιο σκληρά καρύδια της ετυμολογίας μας

  70. cronopiusa said

    62

    Παναγιώτη, εγώ δεν την ξέρω, αλλά μπορεί και να έχει δίκιο ο φίλος σου και να είναι ισπανικά οποιασδήποτε χώρας της Λατινικής Αμερικής, κάτι σαν πάντρεμα του lamer και του mollar ….

    στο ελληνοϊσπανικό λεξικό των Μαγκρίδη Ολάγια την αποδίδουν ως tramposo, enbustero, estafador

  71. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    68, 69a,

    συγχωρήστε με, μου φαινόταν γνωστότατο αλλά μου ήταν αδύνατον να εντοπίσω από πού. (Όχι μόνο) το Αλτσχάιμερ καλπάζει!

  72. (67) Από τραγούδι του Σαββόπουλου:
    «Στο Βιετνάμ πυρπόλησαν το ρύζι…«

  73. Gpoint said

    #60 τέλος

    εγώ με το αγγούρι

  74. Θα ‘πρεπε να υπάρχει κάποιος τρόπος να σβήνουμε τα σχόλια που περιττεύουν. Τέλο πάντων, μου έδωσες την ευκαιρία να το ξανακούσω, μετά από σαράντα (;) χρόνια…

  75. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    70,
    οπωσδήποτε καμία σχέση με το
    «soy cantor, soy embustero,
    me gusta el juego y el vino,
    tengo alma de marinero …» του Joan Manuel Serrat.

    (Άσχετο αλλά, κρίμα: χάσανε οι καταλανοί… Μετά τους σκωτσέζους και τον ΣΥΡΙΖΑ, οι επαναστάσεις μία-μία εξανεμίζονται).

  76. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    74,
    κάποτε θα σβήσουν κι εκείνα που δεν περιττεύουν -να είσαι βέβαιος…

  77. Παλιοσειρά said

    Φροντιστήριο (προετοιμασίας για εξετάσεις) στα αγγλικά: cram school και αντίστοιχα crammer ο φροντιστής. Ο όρος είναι φυσικά υποτιμητικός ( https://en.wikipedia.org/wiki/Cramming_(education) http://www.cife.org.uk/article/crammer-tutorial-or-sixth-form-college/ ).

    Αντιθέτως ο όρος για τον δάσκαλο που κάνει ιδιαίτερα (private tutor) δεν έχει υποτιμητική χροιά.

  78. Alexis said

    Αν πληκτρολογήσεις «λαμόγιο» στο google μέσα στα δέκα προτεινόμενα σου βγάζει: «σάλλας λαμόγιο» και «λαλιώτης λαμόγιο».
    Γιατί άραγε;
    Ξεύρει κάτι ο γούγλης που αγνοούμε ημείς οι κοινοί θνητοί; 😀

  79. Θρασύμαχος said

    #51α: Pfründe είναι (σε λόγια ελληνικά νομικά) «ισόβια πρόσοδος», δηλαδή νόμιμο δικαίωμα αποδοχών χωρίς εργασία, ενώ η αργομισθία έχει την έννοια της απάτης σε βάρος του μισθοδοτούντος, κάτι σαν λούφα.

  80. sarant said

    78 🙂

  81. Παλιοσειρά said

    http://www.independent.co.uk/news/education/education-news/education-the-cream-of-the-crammers-1070085.html

    και φυσικά ήδη ανθεί και εν Λονδίνω ( για την Ιαπωνία και την Κίνα δεν το συζητάμε)

  82. (42) Αν πιστέψουμε τη Βίκη>, υπάρχει και στα γερμανικά η λέξη Sinekure, που στην εκκλησιαστική γλώσσα (λατ. sine cura) ήταν η κατ’εξοχήν αργομισθία.

  83. Στο «μόνο στην Ελλάδα» νομίζω πρέπει αν προστεθεί και το «όπως σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο» που φοριέται τώρα τελευταία από τους νεοφιλοελεύθερους.

    Πχ «Να έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια, όπως σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο»

    «Να καταργηθεί το πανεπιστημιακό άσυλο και οι φοιτητικές παρατάξεις όπως σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο» (το τελευταίο του Τζήμερου που οι παρατάξεις τον εμπόδισαν να κάτσει να διαβάσει για να πα΄ρει το πτυχίο της ΑΣΟΕ όπως έχει δηλώσει).

    «ένα απλό φάρμακο, το οποίο στην οικονομία μας απαγορεύεται να πουλιέται από τα σούπερ-μάρκετ, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες της πολιτισμένης Δύσης» διαβάζουμε στη Lifo εδώ http://www.lifo.gr/mag/columns/7078 (Νικοκύρη σβήσε το αρθρο για την αποθήκη και τα γερμανικά φαρμακεία ή η Γερμανία δεν είναι πολιτισμένη χώρα της δύσης σύμφωνα με το συντάχτη)

    Γενικά ό,τι δει στον ύπνο του ο νεοφιλελεύθερος γίνεται στις «πολιτσμένες χώρες της δύσης».

  84. Πάνος με πεζά said

    Νεώτερες έρευνες αποδεικνύουν ότι πράγματι στον Ανδρέα Εμπειρίκο χρεώνεται η φράση αυτή. Όταν ο πατέρας του, και γνωστός εφοπλιστής Λεωνίδας, ήταν έτοιμος να καθελκύσει το πλοίο του με το όνομα «Κύμα», πήγε το κωλόπαιδο το βράδι κι έβγαλε τα «βάζα», με αποτέλεσμα το σκαρί να σκορπίσει σαν τράπουλα…Στον τοίχο του Ναυπηγείου ήταν γραμμένη η εν λόγω φράση, «Μπαμπά, μόνο στην ελληνική γλώσσα μπορείς να βάλεις ένα κύμα πάνω σ’ ένα άλλο κύμα – Σ’ αγαπώ – Θα φτιάξεις άλλο – Αντρέας»…

  85. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    84,
    ενδιαφέρουσα ιστορία -και, ίδια φράση με άλλο, όμως, περιεχόμενο!
    Πάντως, τραβώντας τα βάζα (δεν ξέρω γιατί τα βάζεις σε εισαγωγικά) δεν θα έπρεπε το σκαρί να κυλήσει στο νερό αντί «να σκορπίσει σαν τράπουλα»;

  86. physicist said

    #78. — Δεν πάει πολύς καιρός που η πληκτρολόγηση του ονόματος κάποιας γυναίκας έδινε αυτομάτως συμπλήρωση με τη λέξη Prostituierte. Δεν θα γράψω ποια ήταν και παρακαλώ και άλλους που ίσως γνωρίζουν την ιστορία αυτής της ξεδιάντροπης συκοφαντίας να μην το κάνουν — αρκετά ταλαιπωρήθηκε. Η γυναίκα στην οποία αναφέρομαι ορθότατα κυνήγησε το θέμα στα δικαστήρια και μετά από δύο χρόνια υποχρέωσε τη Γκουγκλ να λάβει αντίμετρα — μπράβο της!

    Λέω λοιπόν ότι μπορεί αυτό με τα λαμόγια και τους τάδε που δεν χωνεύεις να το γελάς αλλά για τους ίδιους δεν είναι καθόλου αστείο.

  87. sarant said

    83 Άσε, ούτε το Λουξεμβούργο είναι πολιτισμένο… Εύστοχη η παρατήρηση!

    84 Πολύ γέλασα!

  88. tasos said

    Το’χω καημό να εμφανιστώ μια φορά καλεσμένος στη Βίκυ, όμως ούτε διάσημος είμαι, ούτε πολυτονιάτης. Θα το φχαριστιόμουν πάντως αν έβλεπα εκεί τον Νικοκύρη, για να υπάρχει μια δημιουργική αντιπαράθεση με τον Μπαμπινιώτη.

  89. Φρανκφούρτιος said

    Καλησπέρα,

    Δεν θα επιμείνω ( https://sarantakos.wordpress.com/2015/09/21/syriza-4/ ) σε ότι αφορά στο ΕΑΜ.
    Χαρακτηρισμούς δεν υιοθετώ 🙂

  90. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    58. Kι όχι μόνο γερμανοσπουδαγμένοι,αλλά και …γερμανογερμανοί, δηλαδή Βαυαροί (βλάχοι γερμανοί δηλαδή…αλλά γερμανοί τεσπά…). Στα μέρη μου ,στη θρυλική άμα και μαρτυρική και παλαι πότε κομμουνιστική Υπάτη («Νέαι Πάτραι»αλλιώς. Ο βασιλεύς της Ισπανίας είναι και Δούκας Νέων Πατρών, δηλαδή Δούκας της Υπάτης Φθιώτιδας! 🙂 Kαταλανικά κατάλοιπα…) υπάρχει στο Δημαρχειο το πρωτότυπο πολεοδομικό σχέδιο από τους Βαυαρούς τοπογράφους του Χίλια οχτακόσια κάτι. Παλιότερο και από τα αντίστοιχα των Αθηνών (αν θυμάμαι καλά…).

  91. Πάνος με πεζά said

    @ 85 : Εισαγωγικά λόγω, προφανώς, μη κυριολεξίας. Επίσης, το σκαρί είναι δεμένο από την πλώρη του με μια τροχαλία, προς το κτίριο του ναυπηγείου. Αν δεν τη λύσεις, δεν πάει πουθενά…

  92. thestan said

    Το πιο αστείο στην εν λόγω εκπομπή, είναι ότι οι καλεσμένοι έχουν κάθε φορά διάφορες «απορίες», λ.χ. «εγκύπτω – ενσκήπτω», «ωρίμανση – ωρίμαση» και πάει λέγοντας. Όλως τυχαίως, όλ’ αυτά έχουν απαντηθεί στο site τού κ. Μπαμπινιώτη και βέβαια στα λεξικά του υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα γι’ αυτές τις «απορίες»! Μολονότι εκτιμώ τον Μπαμπινιώτη ως γλωσσολόγο και είναι, αναντίρρητα, ικανός και καταρτισμένος, δεν μπορώ να παραμερίσω τις μονομέρειες και την φαιδρή ώρες-ώρες αυτοπροβολή του.

  93. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Έλα ρε Φυσικέ τώρα με το Λιώτη ειδικά!… και ο τελευταίος executive υπάλληλος εργοληπτικής εταιρείας στο Ψωροκωστάινμπουργ ξέρει ακριβώς τα ποσοστά του από τα έργα -αναλόγως προϋπολογισμού μελέτης …(χωρίς πλάκα!) εντάξει! να μην τον λέμε λαμόγιο. Πώς να τον λέμε; Τέρας ηθικής; 🙂

  94. Γς said

    http://1.bp.blogspot.com/-ogMsKq8kKwA/VgkvmKT3hcI/AAAAAAAAIG8/eCNTrxCOggE/s1600/KSARANTTELIKO.jp

    Τα κύματα [ή χωρίστρες πολυτονικές]

  95. cronopiusa said

  96. physicist said

    #93. — Generalverdacht για οποιονδήποτε ασχολήθηκε με Δημόσια Έργα, επομένως;

  97. Γς said

    94:

    1.bp.blogspot.com/-ogMsKq8kKwA/VgkvmKT3hcI/AAAAAAAAIG8/eCNTrxCOggE/s1600/KSARANTTELIKO.jpg

  98. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    96. !!?? Τώρα η εξίσωση «Λιώτης=Οποιοσδήποτε ασχολήθηκε με Δημόσια Έργα» ,πώς προκύπτει;

  99. physicist said

    #98. — Δεν είναι εξίσωση αλλά χαλαρή συνεπαγωγή που προκύπτει από τη φήμη που έχει «ο χώρος» των Δημοσίων Έργων (και όχι μόνο στην Ελλάδα, δες π.χ. το διαβόητο αεροδρόμιο του Βερολίνου, την Όπερα του Αμβούργου ή τον Σ/Σ της Στουττγλαρδης). Αυτό που λέω ακούγεται ηθικολογία αλλά δεν το εννοώ έτσι: λαμόγιο είναι βρισιά, είναι βαρύ πράμα, δεν ξέρω, δεν θα τόλεγα έτσι στο βρόντο για κανέναν άμα δεν είχα αποδείξεις.

  100. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    99. Κοίτα, κάτι παραπάνω ξέρω για το συγκεκριμένο ζήτημα. You just have to trust me on this… 😉

  101. IN said

    79: Ναι, αλλά δεν διάβασατε την τελευταία παράγραφο στο λήμμα στη Βίκη: In der heutigen Umgangssprache taucht der Begriff, meist irrtümlich als Plural verstanden, fast nur noch negativ konnotiert auf, wenn eine „fette Pfründe“ ein Amt bezeichnen soll, das wesentlich mehr einbringt als Leistung dafür zu erbringen ist.

  102. Reblogged στις agelikifotinou.

  103. 6, …στοιχεία της ανάλυσης Φουριέ…

    Με μικρή παραφθορά του γνωστού στίχου για φούρια και κουστουμιά καινούργια, υποδοχή στον Φουριέ, που έφτασε φουριόζος αφού πέρασε από 45 κύματα:

    Να τος έρχετ’ ο Φουριές
    με κουστούμι καινουργιές

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    57: Ετυμολογία δεν γνωρίζω, ούτε τα γλωσσικά.
    Κοίταξα πάντως λίγο εκεί που γράφει τα παραδείγματα στον πίνακα, και μου τράβηξε το ενδιαφέρον αυτά που έλεγε με το «αλφ» και τις Άλπεις, το Αλφειός, το αλμπίνος, το άλμπουμ κ.λπ. (47ο λεπτό και εξής). Μου φάνηκαν κουφά, αλλά ο Σταματάκος (Λεξικόν αρχαίας ελληνικής γλώσσης, σελ. 70) αναφέρει κάτι τέτοια όντως. Η διαφορά όμως του προγονόπληκτου είναι ότι δεν αναφέρει το «παράγονται ΠΙΘΑΝΩΣ» που αναφέρει ο Σταματάκος. και το να μην αναφέρεις το «πιαθνώς» δεν είναι απλώς μία λέξη, είναι εξαπάτηση…
    Πάντως απ’ ότι κατάλαβα, το ελληνικό αλφ- προηγείται του λατινικού alb- (εκτός κι αν κατάλαβα λάθος) και παρόμοιες αναφορές κάνει και ο Μπαμπινιώτης και ο Μαρκαντωνάτος («Βασικό Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής», Gutenberg, σελ. 206).

    Άμα δει ο Νίκος το βίντεο και δει τίποτα εξωφρενικά, ας μας πει για να ξέρουμε.
    Πάντως η κοπέλα είναι εξαιρετική στην παρουσίαση, είναι ζωηρή, παραστατική, κάνει για δασκάλα που απ’ ότι κατάλαβα είναι όντως δασκάλα, και θα ήταν λυπηρό να πετάει την ώρα του μαθήματος τίποτα αρχαιολατρικές μπαρούφες…

  105. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    92 Πολύ σωστά!

  106. …Ποιο κλέος όμως; Οι αρχαίοι περισπωμένη δεν ξέρανε…

    Η περισπωμένη στην κλασική αρχαιότητα δεν αποτελούσε αντικείμενο συζήτησης Περί κλέους.

    Η δε μορφή του (θαλάσσιου) κύματος αποτελεί, ως γνωστόν, αντικείμενο μελέτης περί ανέμων και υδάτων.

  107. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Προσφορά του Νεοκιδίου του Άραβος 🙂
    Kάντε κλικ στο λίνκι απκάτ και δημιουργήστε τα κύματα της αρεσκείας σας!
    http://neave.com/imagination/

  108. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Συν Αθηνά και μύν (με κύμα απ’πάν!) κίνει,στο 107, ε; 😆

  109. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    103. Erweiterung…
    Να τος έρχετ’ ο Φουριές
    με κουστούμι καινουργιές

    Νά σου φτάνει κι ο Καρνό
    σε μοτοσακό Ρενώ

    Να κι εκείνος ο Γκαλουάς
    με φανέλα της «ΟΜΑΣ»

    Να κι ο φίλος Ντεμουάβρης
    με καμπύλες σαν της μαύρης (καλλονής…)

    Να κι ο κόμης Λαβουαζιές
    με σπινθήρες και γκαζιές

    Να κι ο λόρδος ο Λαπλάς
    προφεσόρος ντε λα κλας

  110. Ανδρέας said

    συμπληρωματικά άλλο ένα κύμα στο κύμα

  111. Ανδρέας said

    του Γανυμίδη

  112. 13, …To πρόβλημα, πάντως, του να βάλεις κυμά πάνω στο κύμα, παραμένει άλυτο…

    Υποθέτω το έχεις δοκυμάσει ανεπιτυχώς;

  113. 34, …33 Τι είναι [φιλότιμη αντιπαροχή];…

    Πρόκειται για καινοτομία εταιρείας απ’ την Αντίπαρο,
    που τάραξε τα προσφάτως λιμνάζοντα νερά του νησιωτικού real estate,
    προσφέροντας αντιπαροχή για οικόπεδα στο κύμα,
    σε τιμή εξαιρετικά – όπως λέει η εταιρεία – «φιλική».

  114. 109,
    Άξιος! 🙂

  115. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐπειδὴ μὲ ἐνόχλησε μιὰ ἀπάντηση στὸ φέισμπουκ ποὺ ἀποκαλοῦσε τοὺς χρῆστες τοῦ πολυτονικοῦ χρυσαυγίτες καὶ δὲν ξέρω τὶ ἄλλο, δε θὰ λάβω μέρος στὴ συζήτηση ἐπὶ τῆς οὐσίας. Θὰ σχολιασω ὅμως ἕνα ἀπόσπασμα τοῦ ἄρθρου μὲ τὸ ὁποῖο συμφωνῶ. Καὶ μένα μὲ ἐξοργίζουν οἱ ἀφορισμοὶ τοῦ στὺλ «ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι ἡ μόνη γλῶσσα ποὺ…». Κι αὐτὸ γιατὶ θυμᾶμαι μιὰ φιλόλογο στὴν α’γυμνασίου, κατὰ τ’ἄλλα σοβαρὴ γυναῖκα κι ἀρκετὰ καλλιεργημένη, δημοτικήστρια γιὰ ὅποιον ἔχει τὴν ἀπορία, ἡ ὁποία ὅταν μαθαίναμε τὰ ὑποκοριστικά, εἶπε πολὺ βαθιὰ συγκυνημένη ὅτι μόνο ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἔχει ὑποκοριστικά. Σ’ἐκείνη τὴν ἡλικία πίστευα ὅ,τι ἔλεγαν οἱ δάσκαλοι. Ὅταν ξεκίνησα νὰ μαθαίνω ἰταλικά, ἤδη εἶχα ἀρχίσει νὰ ἀπομυθοποιῶ τ[ο σχολεῖο, ὅμως ἡ ἀνάμνηση αὐτῆς τῆς φράσης και ἡ συνειδητοποίση ὅτι ὑπῆρχε μιὰ γλῶσσα γειτονικοῦ λαοῦ ποὺ εἶχε ἴσο, ἴσως καὶ μεγαλύτερο ἀριθμὸ ὑποκοριστικῶν μὲ τὴν ἑλληνικη, μὲ ἔκανε νὰ πῶ «τελικὰ μαλακίες μαθαίναμε στὸ σχολεῖο».

  116. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Και μια χρήσιμη γραμματοσειρά για αναποφάσιστους Φυσικούς… 😆

  117. Ανδρέας said

    το 110

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Aquarius.svg

  118. Πέπε said

    Παρόλο που συμμερίζομαι την ενόχληση για όλα τα «μόνο στην Ελλάδα», και που δέχομαι καλόπιστα την αμφισβήτηση της πατρότητας του τσιτάτου από τον Εμπειρίκο, συνολικά δε χαλιέμαι και πολύ: αν αντί να πούμε «μόνο στα ελληνικά μπορείς να βάλεις ένα κύμα πάνω σ’ ένα άλλο κύμα, είπε ο Εμπειρίκος» πούμε απλώς «στα ελληνικά μπορείς να βάλεις ένα κύμα πάνω σ’ ένα άλλο κύμα», είναι νομίζω μια πολύ ωραία ποιητική φράση.

  119. 90 χωροταξία λέμε, όχι πολεοδομία. Ο Κριεζής ξεκίνησε το σπουδαστήριο Πολεοδομίας (και Χωροταξίας) στο ΕΜΠ το εξηντατόσο.

  120. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    119. Tι εννοείς; Ότι επειδή η λέξη «χωροταξία» καθιερώθηκε μετά το Β’ΠΠ δεν γινόταν επί της ουσίας πιο πριν; Αμ γίνόταν εκ των αρχαιοτάτων χρόνων! Δεν μπορείς να είσαι πολεοδόμος αν δεν κάνεις διαχείριση χώρων.

  121. dozas33 said

    Μία περίπτωση όπου ή περισπωμένη αλλάζει τό νόημα .
    Αντιγράφω από ένα βιβλίο .
    «Στήν πρώτη δημοσίευση είχε γραφτεί : «πού ή Λογική της είναι άχρηστη» . Αύτό τό τυπογραφικό λάθος τό κάνομε δώρο στούς Γραμματικούς μας . Η μικρή περισπωμένη τού άρθρου άλλαξε όλόκληρο τό νόημα τής φράσης . Μέ τήν περισπωμένη , τό νόημα λέει ύπάρχει κάποια ίστορική βούληση , πού δέν χρειάζεται , τής είναι άχρηστη ή όποιαδήποτε Λογική «.

  122. Νικος Κ. said

    Καλές οι δασείες, καλές και οι περισπωμένες, τους κακόμοιρους τους μαθητές του Δημοτικού τους ρώτησε κανείς; (ή και του Λυκείου με τις ατέλειωτες ώρες αρχαιολατρείας).
    Μήπως θα πρεπε να βάλουμε όλους τους θαυμαστές του πολυτονικού, να υποχρεωθούν να το μάθουν και να δώσουν και εξετάσεις; (κάτι σαν την επάρκεια στους υπολογιστές 🙂 )

  123. Γς said

    Κλίντον στον Τσίπρα:

    -Κερδίσατε. Ωραία. Αλλά είναι σαν τον σκύλο που έπιασε το αυτοκίνητο που κυνηγούσε. Τι θα κάνετε τώρα;

  124. sarant said

    121 Εδώ δεν έχουμε ανάγκη την περισπωμένη. Γράφουμε «που η λογική τής είναι άχρηστη».
    Υπαρχουν καναδυό παραδείγματα που η περισπωμένη ξεδιαλύνει το νόημα, π.χ. «την ακριβή εικόνα» (οξεία = κάνει πολλά λεφτά, περισπωμένη = είναι επακριβής) ή «κεραυνός σκότωσε βοηθό εκπαιδευτή» (οξεία = ηταν βοηθός εκπαιδευτής, περισπωμένη = βοηθούσε έναν εκπαιδευτή). Κρίθηκε ότι δεν αξίζει τον κόπο.

  125. Avonidas said

    #86. Η γυναίκα στην οποία αναφέρομαι ορθότατα κυνήγησε το θέμα στα δικαστήρια και μετά από δύο χρόνια υποχρέωσε τη Γκουγκλ να λάβει αντίμετρα — μπράβο της!

    Έχω γράψει σε άλλο νήμα πόσο απύθμενος τεχνολογικός αναλφαβητισμός είναι κάτι τέτοιες ενέργειες, οπότε δεν θα επεκταθώ. Υποθέτω σε μια-δυο γενιές θα έχει μάθει ο κόσμος να ξεχωρίζει το διαδίκτυο από το «καθρέφτη, καθρεφτάκι μου, ποια είναι η ομορφότερη;»

  126. Avonidas said

    Και στο θέμα μας, περισπωμένη πάνω στο κύμα έχω βάλει πολλές φορές στην κυματική ή την κβάντο.

    Και για τους γνώστες του LaTeX, \tilde{k} 😉

  127. BLOG_OTI_NANAI, πολύ ωραία μιλάει η δασκάλα, και πολύ μορφωτικά λέει για όποιον δεν έχει σκεφτεί ποτέ π.χ. από πού βγαίνει το ‘αφηνιάζω’ και το ‘αναχαιτίζω’. Λέει βέβαια και ουκ ολίγες ανοησίες (π.χ. ότι ‘πους’ είναι το πόδι και ‘πέζα’ το πόδι χωρίς τα δάχτυλα!!!) και το χειρότερο, ανακατεμένες με σωστά και πειστικά πράματα, όπως ότι από κει βγαίνει η ‘τράπεζα’ και ο ‘πεζός’. Και τέλος απορρίπτει την «ινδοευρωπαϊκή θεωρία»!
    Η φράση σου όμως «το ελληνικό αλφ- προηγείται του λατινικού alb- » με κάνει να απορώ. Κατά ποια έννοια «προηγείται»; Εννοείς ότι μαρτυρείται νωρίτερα; Φυσικά, αφού γενικώς η ελληνική γλώσσα άρχισε να γράφεται, και επομένως και να μαρτυρείται, αιώνες νωρίτερα από τη λατινική. Αν πάλι εννοείς ότι το δεύτερο προήλθε από το πρώτο, μου φαίνεται μάλλον απίθανο. Αν όντως υπάρχει ελληνική ρίζα αλφ- που να σημαίνει «άσπρος, φωτεινός», μάλλον θα είναι είτε κοινής ινδοευρωπαϊκής καταγωγής με τη λατινική alb-, είτε και κοινό δάνειο από τρίτη μεσογειακή πηγή, πρβ. το σημιτικό λβν (εξ ού και ο Λίβανος = Ασπροβούνι)

  128. Avonidas said

    #122. Α, το περίφημο επιχείρημα, «είναι δύσκολο, άρα πρέπει να φύγει».

    Θυμίστε μου, γιατί δεν έχουμε κλείσει τα σχολεία ακόμα;

  129. Νικος Κ. said

    128. Όχι. Το επιχείρημα είναι «είναι άχρηστο, άρα πρέπει να φύγει». (Όπως και πολλά άλλα άχρηστα).
    Τα σχολεία δεν έχουν κλείσει γιατί διδάσκουν πολλά σημαντικά πράγματα (ευτυχώς όχι περισπωμένες και δασείες).

  130. Avonidas said

    #129. Έχω συναντήσει πολλούς για τους οποίους τα μαθηματικά είναι «άχρηστα». Για άλλους «άχρηστη» είναι η ιστορία («τι να θυμόμαστε τώρα ένα κάρο ημερομηνίες;»), πολλοί βρίσκουν «άχρηστα» τα καλλιτεχνικά, κλπ.

    All art is quite useless, είχε πει κάποτε ένας έκφυλος (για να πιάσουμε και το κοινό των ΑΝΕΛ)…

  131. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    124. Σύμφωνα μὲ τοὺς κανόνες τοῦ μονοτονικοῦ, πράγματι τὸ «της» θέλει τόνο. Ἀλλὰ τὸ ἀστεῖο εἶναι ὅτι στὴ μονοτονικὴ περίοδο τῶν σχολικῶν μου χρόνων ἤμουν ὁ μόνος ποὺ ἐφάρμοζα αὐτὸν τὸν κανόνα, ὅταν ἔγραφα σὲ μονοτονικό. Καὶ τὸ ἀκόμα πιὸ ἀστεῖο εἶναι ποὺ μιὰ φιλόλογος τὸ διόρθωσε σὲ μιὰ ἔκθεσή μου στὴ γ’λυκείου. Ἐννοεῖται ὅτι ἔκτοτε δὲν τὸν ξαναεφάρμωσα. Ἔ, δὲ θὰ γινόμουν καὶ μονοτονικότερος τοῦ βασιλέως 🙂

  132. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    131. ..ποὺ ἐφάρμοζε

  133. Νικος Κ. said

    130. Τα μαθηματικά είναι απαραίτητα για όλους όσους θα ακολουθήσουν θετικές επιστήμες (προσωπικά πιστεύω και στις θεωρητικές). Η ιστορία για όλους (όχι για να θυμούνται ημερομηνίες απ’ έξω, άλλο πρόβλημα αυτό). Τα καλλιτεχνικά έχουν εξοβελιστεί στην πράξη.
    Οι περισπωμένες και οι δασείες απλά καλύπτουν γλωσσικές αναζητήσεις πρεσβύτερων (η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων συνήθως αγνοεί τη χρήση τους).
    Έχω συναντήσει πολλούς μαθητές που τους ενδιαφέρουν τα μαθηματικά, η φυσική, η γλώσσα, τα καλλιτεχνικά κλπ. Γνωρίζετε κανέναν μαθητή (όχι γονιό) που του λείπουν οι περισπωμένες;

  134. Μαρία said

    86
    Aπο προχτές πάντως, άμα πληκτρολογήσεις von der, βγαίνει η Ούρσουλα. Ζήλεψε τον von zu 🙂

  135. Γς said

    NASA Breaking News

    Ρέον ύδωρ στον Αρη.

    Μπορεί και ζωή.

  136. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    133. Γνωρίζετε κανέναν μαθητή (όχι γονιό) που του λείπουν οι περισπωμένες;

    Καὶ οἱ γονεῖς ὑπῆρξαν κάποτε μαθητὲς καὶ πολλοὶ μαθητὲς θὰ γίνουν κάποτε γονεῖς.

  137. Avonidas said

    #133. Από αυτό που διάβασα:

    «Καλές οι δασείες, καλές και οι περισπωμένες, τους κακόμοιρους τους μαθητές του Δημοτικού τους ρώτησε κανείς; (ή και του Λυκείου με τις ατέλειωτες ώρες αρχαιολατρείας).»

    συμπεραίνω ότι το πρόβλημα είναι η κούραση των καημένων των μαθητών (με την ευκαιρία να ρωτήσω, γιατί η εκμάθηση των αρχαίων είναι «αρχαιολατρεία»; η εκμάθηση της γεωμετρίας είναι «τριγωνολατρεία»;)

    Ύστερα, το επιχείρημα μετατοπίστηκε στο τι είναι «χρήσιμο», στο οποίο πολύ απλά απαντώ ότι δεν ξέρω τι μπορεί να φανεί χρήσιμο σε έναν 15χρονο 30 χρόνια αργότερα, αλλά είναι πιθανόν ότι μπορεί να θελήσει να μελετήσει αρχαία ή μεσαιωνική γραμματεία, οπότε ναι, θα του λείψουν οι περισπωμένες.

    Κι ο λόγος που ανέφερα την Ιστορία ήταν για να θυμίσω πως αυτό που υπήρξε και πλέον δεν υπάρχει δεν είναι απαραίτητα κι αχρείαστο, ούτε πρέπει να σβηστεί από τη μνήμη.

  138. Avonidas said

    #137. Και τέλος, η πραγματικά προσωπική μου άποψη για κάποιον που αισθάνεται ότι δεν του χρειάζεται να μάθει κάτι είναι μη σώσει και το μάθει, και καλή του τύχη αν τελικά το χρειαστεί.

  139. Avonidas said

    #135. Στη Γη βρήκαν νοήμονα ζωή, ή ακόμα;

    (Έχει καταντήσει πια ανέκδοτο η NASA, νισάφι)

  140. Γς said

    140:

    Ηταν ανέκδοτο.
    Αλλά οι σημερινές ανακοινώσεις όχι.

  141. Νικος Κ. said

    137. Σχετικά με την αρχαιολατρεία: Π.χ.: Ωρολόγιο πρόγραμμα Α’ Λυκείου: Αρχαία 5 ώρες. Νέα 2. Λογοτεχνία 2. Άλγεβρα 2. Φυσική 2. Χημεία 2. κλπ.
    http://edu.klimaka.gr/leitoyrgia-sxoleivn/lykeio/1374-wrologio-programma-a-taxi-lykeio-fek.html

    Αρχαία από το πρωτότυπο, επιμονή σε συντακτικό, γραμματική, έτσι ώστε να είναι σίγουρο ότι θα αποξενωθεί η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών από τον πλούτο που υπάρχει στα κείμενα.

    Πόσους γνωρίζετε πού ασχολούνται με αρχαία ή μεσαιωνική γραμματεία και πόσους μηχανικούς, μαθηματικούς, πληροφορικούς κλπ.;

  142. Stella said

    Σχόλια 128, 129 & 130 Πιστεύω…Στο (κοντινό) μέλλον θα (τα) κλείσουν (για τους οικονομικά αδύνατους). «Σχολείο» θα έχουν ένα συνδυασμό Google & You Tube.

  143. Avonidas said

    #141. Αρχαία από το πρωτότυπο, επιμονή σε συντακτικό, γραμματική, έτσι ώστε να είναι σίγουρο ότι θα αποξενωθεί η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών από τον πλούτο που υπάρχει στα κείμενα.

    Μάλιστα, και ποια ακριβώς γλώσσα διδάσκουν χωρίς να διδάξουν πρώτα γραμματική/συντακτικό/λεξιλόγιο; Μπορείς να το κάνεις σωστά και να κρατήσουν κι οι μαθητές το ενδιαφέρον, απλά ψάχνεις καλούς καθηγητές, είναι ίδια η λύση για κάθε μάθημα.

    Επίσης, ενώ γενικά ευχαριστιέμαι να βρίσκω μεταφρασμένη λογοτεχνία, νιώθω πιο κοντά σ’ ένα έργο όταν μπορώ να το διαβάσω στο πρωτότυπο. Γιατί να μην μάθω να το κάνω αυτό με την εκτενέστατη γραμματεία της ίδιας μου της μητρικής γλώσσας, όταν μάλιστα τη μελετούν σε όλο τον κόσμο;

    Γιατί είναι δύσκολο να θυμάμαι τι παίρνει περισπωμένη, ε; Δηλαδή, θα έχω μάθει κλίσεις, εγκλίσεις, χρόνους, ανώμαλα ρήματα, 1 εκατομμύριο εξαιρέσεις, αλλά θα κολλήσω στα 5-6 σημάδια που μπήκαν ακριβώς για να διευκολύνουν τους ξένους στην προφορά;

    Πόσους γνωρίζετε πού ασχολούνται με αρχαία ή μεσαιωνική γραμματεία και πόσους μηχανικούς, μαθηματικούς, πληροφορικούς κλπ.;

    Πόσους γνωρίζω εγώ προσωπικά, όντας φυσικός; Και πρέπει τώρα να εξηγήσω τι λάθος έχει αυτός ο συλλογισμός;

  144. Avonidas said

    #141. A, επίσης: ξανακοιτάξτε προσεκτικά το ωρολόγιο πρόγραμμα που παραθέτετε. Έχω την αίσθηση πως, αν πρέπει να πετάξουμε σαβούρα, δεν χρειάζεται να ξεκινήσουμε από τα αρχαία…

  145. Νικος Κ. said

    143. Πόσοι μαθητές, ακόμη κι απ’ τους πιο καλούς στα φιλολογικά, μετά τις ατέλειωτες ώρες εκμάθησης γραμματικής/συντακτικού/λεξιλόγιου, προχώρησαν στο να διαβάζουν αρχαία κείμενα από το πρωτότυπο;
    Εξαντλητική εξάσκηση στη φόρμα κι απώλεια της ουσίας.

    Οι περισπωμένες και οι δασείες δεν υπήρχαν ούτε για τους αρχαίους, αλλά ούτε και σήμερα μας λένε κάτι για την προφορά (με μικρές εξαιρέσεις). Στο ενδιάμεσο υπήρξαν χρήσιμοι.

    Ο συγκριτικός συλλογισμός που ανέφερα είναι ορθός (π.χ. απευθυνθείτε και σε άτομα διαφορετικών ειδικοτήτων και θα το επιβεβαιώσετε).

  146. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    115 Ακριβώς, τα ιταλικά έχουν μάλλον μεγαλύτερη ποικιλία υποκοριστικών καταλήξεων -αλλά η φιλόλογός σου προφανώς είχε στο νου της τα γαλλικά, που έχουν αδυναμία σε αυτόν τον τομέα.

    145 Ελάχιστοι μπορούν να διαβάζουν αρχαία από το πρωτότυπο και αυτό είναι συντριπτικό επιχείρημα. Όταν είχε καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων απο το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο (και για πολλά χρόνια, 1976-1992) δεν παρατηρήθηκε κάμψη της γλωσσομάθειας ούτε καν της αρχαιομάθειας.

  147. giorgos said

    «…….Ο δικός μας μεγαλοιδετασμός δέν είναι αποτέλεσμα τής τουρκοκρατίας , άλλά άνάγει τίς ρίζες του σέ άπώτατες ίστορικές συνθήκες τού Βυζαντίου (Βλ. Κ.Γιαννακόπουλου , ό Αύτοκράτωρ Μιχαήλ Παλαιολόγος καί ή Δύσις , 1258-1282 ,Αθήναι 1969 ,σέλ. 7) .
    Ετσι καί μέσα στίς μηχανιστικές βιαιότητες του άνάγει ό νεομαρξισμός τό «γλωσσικό» πρόβλημα στήν…άρχαιότητα ! Παραπομπές κάνομε πιό κάτω , θεωρούμε όμως σκόπιμες έπί τού παρόντος κάποιες μή νεομαρξιστικές διευκρινήσεις .
    Είναι άλλη κατ’ άρχήν ή διγλωσσία καί άλλο τό «γλωσσικό» . Ανεξάρτητα τού τί πιστεύομε καί τού τί νομοθετούμε , διγλωσσία έχουν όλοι οί λαοί πού έφθασαν σέ κάποιο έπίπεδο κρατικής όργάνωσης . Δέν θά μπορούσε συνεπώς νά εξαιρούνται οί αρχαίοι Ελληνες .
    Είναι κατ’ άρχήν δυνατόν νά ύπάρχη , όχι μόνον διγλωσσία άλλά καί πολυγλωσσία , καί νά μήν ύφίσταται πρόβλημα συνεννοήσεως.
    Από πολυγλωσσίες μαστίζονται όλοι σχεδόν οί εύρωπαικοί λαοί , άλλά κανένα πρόβλημα δέν έχουν μέ τόν πολιτισμό τους .
    Είδικά στήν περίπτωση τών Εύρωπαίων , ό πολιτισμός τους καί ή κυριαρχία τους στόν κόσμο δέν όφείλεται στίς έθνικές τους γλώσσες , άλλά στό άκριβώς άντίθετο γεγονός : ότι ύπήρξε μιά γλώσσα πού σέ κανένα δέν ήταν έθνική , καθόλου λαική καί όργανο μόνο μιάς μικρής μερίδας μορφωμένων τάξεων . Αύτή ήταν ή Λατινική γλώσσα .
    Στήν κυριαρχία τής «νεκρής» αύτής γλώσσας μεταξύ όλίγων , εύρήκε ή πολιτιστική έκρηξη τής Εύρώπης άπό τήν Αναγέννηση καί έδώ τό έργαλείο πού τής έπέτρεψε τήν κυριαρχία της στήν ίστορία .
    Αν δέν ήταν τά Λατινικά , είναι άμφίβολο άν ό εύρωπαικός πολιτισμός θά άποκτούσε σέ τόσο σχετικά έλάχιστο διάστημα τήν ένιαιότητα , πού θά τού έπέτρεπε νά είσαγάγη τόν άνθρωπο σέ νέα ίστορική έποχή .
    Eπίσης , ή έπικράτηση τού Χριστιανισμού , κατά ένα μέγα μέρος , όφείλεται στίς έκστρατείες τού Μεγάλου Αλεξάνδρου . Αύτές έπέτρεψαν τό άπλωμα τής έλληνικής γλώσσας στίς πανσπερμίες τών τότε λαών καί τήν όποία , φυσικά , καταλάβαιναν μόνον οί μορφωμένοι καί μέ διοικητικές θάσεις άνθρωποι κοντά στόν κατακτητή . Καί πάλι δηλαδή μιά μειονότης .
    Καί στή μιά περίπτωση καί στήν άλλη , ή ((κλειστότητα)) τής γλώσσας όχι μόνο δέν έμπόδισε τήν ύπαρξη κοσμοιστορικών πολιτιστικών φαινομένων , άλλά , άντίθετα , ύπήρξε ή προυπόθεσή τους .
    Δέν θεωρούμε σκόπιμο νά πολυλογήσωμε γι’ αύτό . Θεωρούμε άπλώς έπιβεβλημένο ότι πρέπει νά ξαναγυρίσωμε στό ύφος παλαιοτέρων έποχών καί νά παρατηρήσωμε χωρίς περιστροφές ότι ή δική μας δημοτική , όπως άρχίζει νά διαμορφώνεται σέ σύγχρονα κείμενα , θά μετατραπή σύντομα σέ έθνική δυστυχία καί ίστορικό άδιέξοδο . Ιδιαίτερα τό τελευταίο τούτο . «

  148. Avonidas said

    Ελάχιστοι μπορούν να διαβάζουν αρχαία από το πρωτότυπο και
    αυτό είναι συντριπτικό επιχείρημα.

    Επιχείρημα για ποιό πραγμα; Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ από το επιχείρημά σας είναι ότι οι ώρες διδασκαλίας των αρχαίων πρέπει να ΑΥΞΗΘΟΥΝ. Αλλά, για να μιλήσουμε λίγο πιο σοβαρά, νομίζω ότι όσα έχω διαβάσει εδώ απλώς προσπαθούν να οδηγήσουν σε ένα προαποφασισμένο συμπέρασμα — ότι η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας πρέπει να καταργηθεί στην υποχρεωτική εκπαίδευση. Και δεν πείθομαι.

    Αν κανείς θέλει να αποφασίσει για το αν θα διδάσκονται τα αρχαία, δεν ωφελεί να συζητά για το πόσες ωρες τους αφιερώνονται, ή το πόσο καλά τα διδάσκει το τρέχον πρόγραμμα.

    Πρωτα πρέπει να βρει κάποιους λόγους για τους οποίους θα ήθελε οι μαθητές να διδάσκονται αρχαία, και μετά η απάντηση στο πώς και πόσες ώρες θα δίνονται είναι απλά: όσες χρειάζονται για να τα μάθουν σωστά.

    Η σιωπηρή παραδοχή, λοιπόν, είναι ότι οι μαθητές δεν χρειάζεται να μάθουν αρχαία. Ε, αυτή την παραδοχή θα ήθελα να μου δικαιολογήσετε, αν μπορείτε.

  149. nestanaios said

    Αυτά το κύματα πάντοτε με απασχολούσαν. Δεν ήξερα πότε περισπώνται και πότε δεν περισπώνται.
    Οι μετεωρολόγοι αναφέρουν ότι το κύμα αρχίζει να περισπάται από τα τρία μποφόρ. Με ένα και δύο
    μποφόρια δεν έχουμε κύμα πάνω σε κύμα. Όσο αυξάνονται τα μποφόρια τόσο και μεγαλώνει η περισπωμένη.

    Ώρες ατελείωτες έχω προσπαθήσει να κατανοήσω γιατί το «κύμα» περισπάεται και κανένας ποτέ δεν μου έχει
    εξηγήσει πειστικά το γιατί. Είναι το «υ» μακρό ή δεν είναι;

    Δύναται να είναι το «υ» μακρό; Δύναται να είναι το «ι» μακρό; Σίγουρα, νομίζουμε ότι γνωρίζουμε την απάντηση· «το ι και
    το υ είναι δίχρονα». Εγώ λέω ότι το Ι και το Υ είναι άχρονα και το «κύμα» δεν φέρει περισπωμένη διότι εδώ έχουμε λίγα μποφώρια.

    Το «Ι» και το «Υ» είναι άχρονα και αποδεικνύεται από το ότι αυτά τα δύο δεν υπόκεινται στο πάθος της κράσεως. Το «Ι» και το «Υ»
    είναι άχρονα και αποδεικνύεται από το ότι αυτά τα δύο είναι η αιτία που οι συζυγίες των περισπωμένων είναι μόνον τρείς και όχι τέσσερις ἤ πέντε.
    Το «Ι» και το «Υ» είναι επιτατικό και στερητικό μόριο αντίστοιχα και εισέρχονται στον χρόνο του στοιχείου και για αυτό τον λόγο
    δεν χρειάζεται να έχουν τον δικό τους χρόνο.

  150. Κσακαλαμάνης είναι κι αυτό, Giorgo? Ε, πολλά ενδιαφέροντα και htought-provoking έχει πει κατά καιρούς, αλλά επί του προκειμένου λέει ανοησίες. Ναι, η διάδοση του Χριστιανισμού σαφώς διευκολύνθηκε από την κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας στην Ανατολική Μεσόγειο, αλλά ποιας ελληνικής γλώσσας; της ελληνιστικής κοινής, αυτής ακριβώς που την εξέλιξή της πάσχιζαν ν’ ανακόψουν και ν΄ανακόψουν και ει δυνατόν ν’ αναστρέψουν οι αττικιστές! Δεν είναι νεομαρξισμός να βλέπεις γλωσσικό ζήτημα όταν διαβάζεις «μαγειρείον μη λέγε, οπτάνιον δε» ή «συ δε φυλάττου και λέγε σκίμπους, ως αττικός»!

  151. Avonidas said

    Περιμένω επίσης μια απάντηση στο απλό ερώτημα: αν η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής είναι επίπονη (και συμφωνώ ότι ειναι) λόγω της δομής της, πόση διαφορά μπορεί να κάνουν τα τονικά σημάδια, κι αν ακόμα τα απαλείψουμε;

  152. Πέπε said

    Το πολυτονικό δεν είναι δύσκολο. (Για μένα δεν ήταν, άλλο αν στη Χημεία έπεφτα κάτω από τη βάση.) Αν και εφόσον μαθαίνουμε αρχαία, το πολυτονικό είναι απολύτως απαραίτητο αφού έτσι είναι τ’ αρχαία. (Το ότι στην …αρχαιότητα δεν ήταν έτσι δε μου λέει τίποτε ως επιχείρημα.)

    Πόσο απαραίτητο είναι τώρα το πολυτονικό στη ζωή μας, και πόσο τα ίδια τ’ αρχαία;

    Εμένα η γνώμη μου είναι ότι κανένα μάθημα δεν έχει καμία χρησιμότητα αφ’ εαυτού. Πέρα από την αλφαβήτα, την προπαίδεια και λοιπά στοιχειώδη, ό,τι ξέρω στη ζωή μου το έμαθα εκτός σχολείου ή μετά το σχολείο. Στο σχολείο όμως έμαθα να μαθαίνω. Ασκήθηκα στους τόνους (επιτυχώς), στη Χημεία (ανεπιτυχώς), στα καλλιτεχνικά (έτσι κι έτσι) κλπ., κι έφτασα να έχω ένα μυαλό που να μπορεί, όσο μπορεί δηλαδή, να απορροφήσει ό,τι τελικά έκρινα ενδιαφέρον. Αν τυχόν πήγαινα σ’ ένα σχολείο που να έχει εξοβελίσει εκείνα στα οποία μπορούσα να ασκηθώ με επιτυχια και είχε κρατήσει μόνο τη Χημεία, θα είχα λιγότερες ευκαιρίες μάθησης στη ζωή μου.

    (Δεκτό βέβαια αν κανείς αντιτείνει ότι τότε υπήρχε ένα λογικό όριο στο εύρος των σχολικών γνώσεων ενώ σήμερα έχει ξεφύγει το πράγμα.)

  153. BLOG_OTI_NANAI said

    127: Να πω την αλήθεια δεν το είδα ολόκληρο το βίντεο. Απλά έτυχε και στάθηκα στο αλφ- που μου φάνηκε παράξενο. Γενικά δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι κάποιος που έχει το θράσος να «απορρίπτει» την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, θα μπορούσε να πει απίστευτες γλωσσολογικές κοτσάνες.

    Σχετικά με το αλφ-, αυτό που κατάλαβα είναι ότι το alb- προήλθε από το αλφ-. Η αναφορά του Σταματάκου είναι ΑΥΤΗ. Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα.

  154. physicist said

    #116. — Χαχαχά, πολύ καλό (όπως και το 107 άλλωστε). Εγώ διαβάζω διαμιάς particle και πρέπει να ζοριστώ να δω το wave. Τι λένε οι άλλοι;

    #125. — Ναι, η διαφωνία μας είναι στοιχειοθετημένη και απαθανατισμένη στο παρόν ιστολόγιο. Μέχρι να περάσουν καναδυο γενιές ν’ αλφαβητιστούν διαδικτυακά οι άνθρωποι, πάντως, και όσο θα υπάρχουν αρκετά ταγάρια που θα λένε «η τάδε είναι πουτάνα, το λέει και το ψαχτήρι πάνω-πάνω», εγώ γουστάρω η τάδε να τραβάει μηνύσεις και να τις κερδάει. Όχι τίποτ’ άλλο αλλά έτσι, να σφίγγουν και μερικοί κ*λοι εκεί έξω.

    #134. — Η ιστορία με την Ούρσουλα είναι Sturm im Wasserglas. Και σιγά τα Διδακτορικά που γράφουν οι (περισσότεροι) γιατροί για να πλαγιαρίσουν κι από πάνω.

  155. Avonidas said

    Πρόταση για τον εκμοντερνισμό των αρχαίων (sic ρε!) :

    Οι μαθητές Γυμνασιου και Λυκείου να διδάσκονται κεφαλαιογράμματη γραφή, βουστροφηδόν γραμμένη, χωρίς κενά μεταξύ των λέξεων, χωρίς κόμματα, τελείες, θαυμαστικά, ερωτηματικά, εισαγωγικά, με γραφίδα πάνω σε κηρωμένες πινακίδες, νεοελληνιστί tablet.

    Να σου πω εγώ μετά αν θα γουστάρουν περισπωμένη 😛

  156. BLOG_OTI_NANAI said

    Από παλαιότερη συζήτηση για τα σημεία στίξης, θυμίζω δύο αναφορές για τους τόνους που συμφωνούν για γενικευμένη χρήση τον 9ο αιώνα:

    1. Μ. Τριανταφυλλίδης, «Η Ορθογραφία μας», στο «Δελτίο του Εκπαιδευτικού Ομίλου», τ.3 (1913), σ. 28 κ.ε..

    2. Nesselrath Heinz-Gunther, «Εισαγωγή στην Αρχαιογνωσία», τ.Α΄ (2η), Παπαδήμας, 2003.

    Άρα το «κλέος» των τόνων δεν είναι «αρχαίο» αλλά μεσαιωνικό. Ας αφήσουμε και κάτι καλό για τον Μεσαίωνα επιτέλους…

  157. 30, …I accidentally took the Fourier transform of my cat…

    Κανένα πρόβλημα, είναι ακριβώς το ίδιο εύκολο να βρει τον αντίστροφο μετασχηματισμό Φουριέ!

  158. Αβονίδα, έχεις ένα δίκιο όταν λες πως πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε αν θέλουμε τα παιδιά μας να μαθαίνουν αρχαία ελληνικά και μετά, αν αποφασίσουμε πως το θέλουμε, να διαθέσουμε τα αναγκαία μέσα. Tι εννοούμε όμως λέγοντας «να μαθαίνουν αρχαία ελληνικά»;
    1. Να μαθαίνουν μήπως κάποια στοιχεία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας (γιατί αυτό κυρίως συνέβαινε στις μέρες μου, και υποπτεύομαι ότι αυτό συμβαίνει και τώρα στο μάθημα των Αρχαίων); Δεν λέω, χρήσιμο είναι κι αυτό, κάθε τι που μαθαίνει κανείς χρήσιμο είναι, και οπωσδήποτε μια κάποια γνώση της αρχαίας μας βοηθά να κατανοούμε καλύτερα κάποιες πτυχές της νέας ελληνικής, αλλά αξίζει να αφιερώνουμε σ’αυτή την προσπάθεια περισσότερες ώρες από ό,τι αφιερώνουμε στη διδασκαλία της ίδιας της νέας ελληνικής;
    2. Αν πάλι εννοούμε «να μαθαίνουν αρκετά αρχαία ελληνικά ώστε να μπορούν να έρθουν σε απευθείας επαφή με τη θαυμαστή αρχαία ελληνική λογοτεχνία και φιλοσοφία», θα αντιτείνω ότι αυτό έχει αποδειχτεί πρακτικά αδύνατο στα πλαίσια του σχολείου. Επί γενιές τρώγαμε απίθανες ώρες στα θρανία διδασκόμενοι αρχαία ελληνικά, και ΚΑΝΕΙΣ δεν έφτανε στο σημείο να μπορεί ν’ αντλήσει περισσότερη αισθητική απόλαυση από το πρωτότυπο λ.χ. της Αντιγόνης ή περισσότερη τροφή για σκέψεις από το πρωτότυπο της Πολιτείας παρά από μια καλή μετάφραση — ενώ κάνοντας μερικά χρόνια (όχι 2-3 βεβαίως, μιλώ για τουλάχιστον 6) γαλλικά ή αγγλικά σ’ένα καλό φροντιστήριο φτάνουμε και ν’απολαμβάνουμε τον Ρακίνα ή τον Σέξπιρ και να καταλαβαίνουμε μια χαρά τον Καρτέσιο ή τον Λόκ. — «Μα αφού το καταφέρνουμε με τα γαλλικά ή τα αγγλικά, γιατί να μην μπορούμε να το καταφέρουμε και με τα αρχαία ελληνικά, που επιτέλους μας είναι και πιο οικεία; Δεν χρειάζεται να μάθουμε τι θα πει γη, ουρανός, θάλασσα, ενώ χρειάζεται να μάθουμε εξαρχής τι θα πει terre/earth, ciel/sky, mer/sea!» Εύλογη απορία, και υποπτεύομαι ότι ένα μέρος της απάντησης έγκειται ακριβώς στο ότι, όπως έχει αναπτύξει επανειλημμένα ο Νικοδεσπότης, η ομοιότητα είναι συχνά παραπλανητική. Μόλις πάμε λίγο πιο βαθιά από τα «γη-ουρανός-θάλασσα», το εννιολογικό πλαίσιο ακόμα και των σωζόμενων λέξεων είναι συχνά πολύ διαφορετικό. Το θέμα σηκώνει πολύ βαθύτερη ανάλυση από ότι επιτρέπει το ηλεκαφενείο μας, αλλά το γεγονός είναι διαπιστωμένο: ΔΕΝ μαθαίνει κανείς, ούτε και μάθαινε ακόμα και την εποχή του Γεωργουσόπουλου, αρχαία ελληνικά στο σχολείο στο επίπεδο που πλήθος ελληνόπουλα μαθαίνουν (ίσως όχι στο σχολείο, είναι η αλήθεια) γαλλικά ή αγγλικά.
    Τέλος, ειδικά για τη διάκριση των τόνων (όχι τη δασεία ή την υπογεγραμμένη, που ήταν φθόγγοι στην αρχαιότητα), πιστεύω ότι είναι σχεδόν εντελώς αχρηστη ακόμα και στα αρχαία ελληνικά. Στην προπαραλήγουσα δεν υπάρχει· στην παραλήγουσα απορρέει νομιοτελειακά από το χρόνο του φωνήεντός της· στη λήγουσα πάλι, κατά το πλείστον μπορεί να συναχθεί βάσει κανόνων. Ότι η Αθηνά ή η Ναυσικά περισπώνται διότι ήταν κάποτε συνηρημένα, τι προσφέρει στην κατανόηση ή στην αισθητική απόλαυση των κειμένων; Φρονώ δηλαδή ότι εφόσον διδάσκονται κάποια αρχαία ελληνικά στο σχολείο πρέπει να διδάσκονται τα παιδιά να αναγνωρίζουν τη βαρεία και την περισπωμένη, όχι όμως και να εξασκούνται στο πού να τη βάζουν. Αυτό ας το μάθουν όσοι πάνε στη Φιλοσοφική!

  159. Παύλος said

    57
    Η ομιλήτρια λέγεται Ωρείθυια και δεν ξέρω αν είναι αρχαιόπληκτη αλλά ο νονός της ήταν σίγουρα.

  160. Πάνος με πεζά said

    @ 135 : Δεν ξέρω αν η NASA το σέρβιρε έτσι το μεζεδάκι, αλλά άκουσα σε δελτίο ραδιοφωνικούθ σταθμού «…πιθανή ύπαρξη νερού στον Άρη, τους θερινούς μήνες…». Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει σε τι αντιστοιχούν οι θερινοί μήνες στον Άρη;

    (περί Αρχαίων) : η διδασκαλία τους από το πρωτότυπο επιβάλλεται, αν μη τι άλλο από το γεγονός ότι, η ίδια διδασκαλία γίνεται τόσες άλλες χώρες, που η γλώσσα τους δεν έχει καν μητρική ομοιότητα, ούτε τόνους, ούτε… Κατα τήν ελληνική συνήθεια, τα Αρχαία μας, πρώτα στην ευρώπη,μ δεύτερα στο Νευροκόπι…

  161. Πάνος με πεζά said

    «Πρώτα στην Ευρώπη, δεύτερα στο Νευροκόπι»…

  162. physicist said

    #160. — Ο Άρης έχει, όπως και η Γη, εποχές, επειδή ο άξονας της ιδιοπεριστροφής του είναι κεκλιμένος ως προς το επίπεδο της τροχιάς του γύρω από τον ήλιο.

    http://www.universetoday.com/14719/does-mars-have-seasons/

  163. Spiridione said

    158 Ωραίο σχόλιο.

  164. Πάνος με πεζά said

    7 μήνες καλοκαίρι ! γίνε Άρης να γουστάρεις !

  165. physicist said

    Τώρα που βρήκαν και θαλασσίτσα φλιτς-φλιτς, πες το ψέματα. 😉

  166. sarant said

    148 Πολλοί γλωσσολόγοι υποστηρίζουν ότι οι μαθητές δεν είναι δυνατόν να μάθουν αρχαία εκτός αν έχουν ιδιαίτερη έφεση για το αντικείμενο -κάποιοι μάλιστα λένε ότι η διδασκαλία τους βλάπτει και την εκμάθηση των νέων.

    156 Α μπράβο

    158 Συμφωνώ απόλυτα!

    159 Ο νονός της ήταν Ειλείθυιος 🙂

  167. Βάταλος said

    Αγαπητοί κύριοι, επιτρέψατε και τω γέροντι Βατάλω ωρισμένας επισημάνσεις επί της παρούσης αναρτήσεως

    1) Μοί προκαλεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι οι αγγλομαθείς αναγνώσται του παρόντος Ιστολογίου ασχολούνται με την περισπωμένην της εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσης Βασιλικής Φλέσσα και «θάπτουν» (μαζί με τους Διαύλους των Εργολάβων) επί 12 ώρας τώρα το συγκλονιστικόν απόσπασμα της σημερινής εμφανίσεως του Αλεξίου Τσίπρα εν τω Ιδρύματι Κλίντων, το οποίον αποδεικνύει ότι ο πρωθυπουργός του χρεοκοπημένου Ρωμέικου δεν κατανοεί στοιχειώδη αγγλικά.

    Ερεζιλεύθη το Ρωμέικον διά μίαν εισέτι φοράν και δεν βγάζουν άχναν οι αγγλομαθείς αναγνώσται του Σαραντάκου και οι δίαυλοι των Εργολάβων. Διατί, άραγε; Ιδείτε την καζούραν που έκαμαν εις τον ατυχή Αλέξιον οι Αμερικάνοι θεαταί του διβάτου και βγάλτε μόνοι σας τα συμπεράσματά σας, διατί απεκρύβη επιμελώς το κατωτέρω βίδεον από όλα τα ΜΜΕ του Ρωμέικου

    2) Διατί ο κ. Σαραντάκος ασχολείται με την περισπωμένην της καλοβολεμένης μαθητρίας του Μπαμπινιώτου, Βίκυς Φλέσσα, και δεν μάς έχει ποτέ ενημερώσει (εις τα 6 έτη υπάρξεως του Ιστολογίου του) ότι «καυλοπώλης εις τα αρχαία ελληνικά είναι ο «λαχανοπώλης», ως βροντοφωνάζει το έγκυρον «Λίδδελλ-Σκώττ»;

    https://books.google.gr/books?id=2I28BwAAQBAJ&pg=PA429&dq=%CE%BA%CE%B1%CF%85%CE%BB%CE%BF-%CF%80%CF%8E%CE%BB%CE%B7%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIiKGBkaSayAIVyVcaCh1o-w10#v=onepage&q=%CE%BA%CE%B1%CF%85%CE%BB%CE%BF-%CF%80%CF%8E%CE%BB%CE%B7%CF%82&f=false

    3) Ακόμη χειρότερον: Διατί ο ρέκτης κ. Σαραντάκος μάς αποκρύπτει επί 6 έτη τώρα ότι ο Πατριάρχης Φώτιος δηλώνει σαφώς εν τω Λεξικώ του («Λέξεων Συναγωγή») πως η λέξις «καταπύγων» εν τοις αρχαίοις Έλλησι και τοις Βυζαντινοίς (εκτός από τον κίναιδον) εσήμαινε και τον «μεσαίον δάκτυλον»; Η απάντησις είναι απλουστάτη: Διότι αυτό αποτελεί τρανήν απόδειξιν της συνεχείας της θείας Ελληνικής Γλώσσης, αφού και σήμερον οι Ρωμιοί με τον μεσαίον δάκτυλον κάμνουν την γνωστήν χειρονομίαν προς τους καταπύγονας (κιναίδους) που σημαίνει χυδαϊστί «κωλοδάκτυλον»!..

    https://books.google.gr/books?id=671dAAAAcAAJ&pg=PA141&dq=%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%80%CF%8D%CE%B3%CF%89%CE%BD+%CE%BF+%CE%BC%CE%AD%CF%83%CE%BF%CF%82+%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0CB4Q6AEwAGoVChMI87bh46iayAIVimwaCh2HDAHK#v=onepage&q=%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%80%CF%8D%CE%B3%CF%89%CE%BD%20%CE%BF%20%CE%BC%CE%AD%CF%83%CE%BF%CF%82%20%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82&f=false

    4) Περαίνων, επιτρέψατέ μοι να καταγγείλω την «Ανέμην» του Πανεπιστημίου της Κρήτης, διότι από το Λεξικόν του Φωτίου που έχει αναβιβάσει και διανέμει εις τους αποβλακωμένους (από τας χριστιανικάς παρλαπίπας) Ρωμιούς, έχει ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ τας επιμάχους σελίδας όπου ο Μέγας Φώτιος δίδει τον ορισμόν του «καταπύγονος». Ιδείτε και μόνοι σας

    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/d/f/9/metadata-39-0000339.tkl

    Καλόν Χειμώνα να έχωμεν…
    Μετά πάσης τιμής
    Β.

    ΥΓ: Τας ημέρας αυτάς που εμόναζα εις το ερημητήριόν μου, διεπίστωσα και άλλον κρούσμα λογοκρισίας από τους Ρωμιούς αναγνώστας του παρόντος Ιστολογίου. Ελογόκριναν (επί 4 ημέρας τώρα…) το συγκλονιστικόν νέον άσμα του Ελληνοψύχου τραγουδοποιού Νικολάου Καρβέλα «Ο Διάβολος είναι από την Ελλάδα», που σαρώνει εις το YouTube και έχει προκαλέσει απανωτά εγκεφαλικά εις τους ανθέλληνας Γαλιλαίους. Απολαύσατέ το, πρίν το καταβιβάση η «κλίκα του Μεταλληνού» και ειπήτε μοι εις τι διαφωνήτε με τους υπερόχους στίχους του.

    Παλιά τον λέγανε Πάνα
    Κι οργάνωνε ρέιβ – πάρτυ στην Ελλάδα
    Κι ήταν γαμώ τους ντί-τζέι
    Ο Πάνας όπου κι αν έπαιζε
    Γινόταν πανικός από κρασί, μανιτάρια μαγικά και χασίσι
    Οι άνθρωποι ήταν χεσμένοι, τρελοπηδιόντουσαν
    Περνούσαν ωραία, όλοι περνούσαν ωραία
    Όμως τα πράγματα άλλαξαν…
    Ο Χριστιανισμός τα γάμησε όλα
    Τον Πάνα τον εξορίσανε
    Κι εκεί που όλοι τον λάτρευαν
    Τώρα τον μισούν
    Κι αντί για Πάνα τον φωνάζουν Βελζεβούλ, Μεφιστοφελή, Εξαποδώ και Τρισκατάρατο
    Ο Πάνας έγινε Διάβολος, ο Πάνας είναι ο Διάβολος
    Άρα… (Refrain=)ο Διάβολος είναι από την Ελλάδα (δίς)

    ==============================================================
    Τα πάντα ξεκίνησαν τον 5ο αιώνα προ Χριστού στην Ελλάδα
    Κι εκεί τα πάντα τελειώσανε…
    Κι όπως ήταν επόμενο, αφού οι αρχαίοι μας πρόγονοι τα είπανε όλα
    Εμείς δεν έχουμε τι άλλο να πούμε
    Και όλοι ξύνουμε τ’ αρχίδια μας
    Είμαστε Έλληνες; Ή έστω φιλέλληνες;
    (Refrain=) ο Διάβολος είναι από την Ελλάδα (δίς)
    ===============================================================
    Μετά οι Εβραίοι ξυπνήσανε…
    Φτιάξαν κι εκείνοι τον δικό τους Θεό μια μέρα
    Κι όλους τους πιάσαν κορόϊδο
    Έτσι ο Πάνας τελείωσε
    Την θέση του πήρε ο Εβραίος Θεός
    με τις 10 Εντολές του που όλα τα απαγορεύει
    και τα πάντα είναι Αμαρτία…
    ===================================================================
    Ο Θεός είναι Εβραίος
    Μα το αντίπαλο δέος…
    Refrain= ο Διάβολος είναι από την Ελλάδα (δίς)
    ==================================================================
    Πέρασαν 20 αιώνες…
    Κι ακόμη ο Θεός των Εβραίων την περνάει…
    Μά μόνο στην θεωρία
    Γιατί στην πράξη τα πράγματα είναι αλλιώς
    Ο Πάνας κάνει στην ουσία κουμάντο
    Γιατί ο Πάνας υπάρχει στην Φύση μας
    Γιατί ο Πάνας κυλάει μέσα στο αίμα μας
    Γιατί ο Πάνας είναι ο φίλος μας
    Γιατί ο Πάνας είναι η ευτυχία μας
    Γιατί ο Πάνας είναι το νόημα
    Κι ας μην το ξεχνάμε, ας μην το ξεχνάμε…
    Refrain= ο Διάβολος είναι από την Ελλάδα (επτάκις)

  168. physicist said

    #166 στο τέλος 😀 😀 😀

  169. Spiridione said

    165. Και στο νότιο ημισφαίριο έχει, λέει, 10 βαθμούς το καλοκαίρι, αν κατάλαβα καλά. Μια χαρά.

  170. Βίκυ ftw.

  171. Μαρία said

    170
    Κρητικιά και η κυρία Ελένη-Ωρείθυια που ειδικεύεται στην παρετυμολογία για παιδιά http://www.diaskedasi.info/%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82/2253-e%CF%84%CF%85%CE%BC%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CE%BA%CE%AC%CF%81%CF%84%CE%B5%CF%82,-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%B3%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%B1-%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%E2%80%93-%CF%89%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B8%CF%85%CE%B9%CE%B1-%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7.html

    και για μεγάλους https://averoph.wordpress.com/2012/09/06/%CE%AD%CF%84%CF%85%CE%BC%CE%BF%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B7%CF%82/

  172. cronopiusa said

    Τά Ἀρχαῖα Ἑλληνικά ἐπανέρχονται!

    Βλεφαρίσματα: Το μόνο τμήμα Αρχαίων Ελληνικών για παιδιά 3 ετών!

    Πήραν το… φραγγέλιο για τα Θρησκευτικά

  173. cronopiusa said


    Provocateur
    Ο χθεσινός Αλέξης Τσίπρας σε 7 κινηματογραφικές σκηνές – Το αμήχανο «ραντεβουδάκι» Αλέξη-Bill περνάει στην 7η τέχνη.

  174. Avonidas said

    #158. Άγγελε, είσαι ο πρώτος εδώ μέσα που έρχεται στο θέμα χωρίς περιστροφές.

    Πρώτη σημαντική διάκριση: συζητάμε για τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής ΓΛΩΣΣΑΣ, κι όχι ενός συστήματος ΓΡΑΦΗΣ της. Τα αρχαία ελληνικά είναι ουσιαστικά η ίδια γλώσσα είτε τη γράψουμε με κεφαλαία, είτε με πνεύματα, είτε με το λατινικό αλφάβητο, τη γραμμική Β ή φωνητικά σε tengwar.

    Το ερώτημα λοιπόν είναι αν αξίζει να διδάσκεται αυτή η γλώσσα στο σχολείο, σε κάποιο βαθμό, κι όχι μόνο σε κάποιους που έχουν σκοπό απλώς να τη μεταγράψουν πίσω από κλειστές πόρτες. Το ερώτημα είναι αν αξίζει να διατηρηθεί έστω η «αύρα» της στο γενικό πληθυσμό.

    Θεωρώ πως πρέπει να διδάσκεται. Η δομή της είναι πλούσια, διαθέτει αρμονία, οικονομία έκφρασης, αισθητική. Αυτή είναι η γνώμη πολλών μελετητών της παγκοσμίως. Ακόμη δε σημαντικότερο, το περιεχόμενο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας δεν είναι καθόλου ασύνδετο με τη δομή της γλώσσας, ειδικά αν σκεφτούμε ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής της γραμματείας είναι ποίηση.

    Νομίζω λοιπόν ότι αξίζει να προσπαθήσουμε να δώσουμε έστω μια γεύση από αυτή τη γλώσσα στους μαθητές που ήδη είναι εξοικειωμένοι με τη μετεξέλιξή της.

    Το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να διδαχτεί σε βάθος στο σχολείο δεν είναι σοβαρό. Τίποτα δεν διδάσκεται σε βάθος στο σχολείο, συμπεριλαμβανομένων των σύγχρονων ξένων γλωσσών! Με την εξαίρεση των αγγλικών, που πλέον διαποτίζουν την κουλτούρα μας (έχετε ιδέα τι αγγλικά μιλούσαν σ’ αυτό τον τόπο πριν την παγκοσμιοποίηση και το διαδίκτυο;) ποια άλλη γλώσσα κατακτά ο μαθητής γυμνασίου και λυκείου; Τα γαλλικά; Τα γερμανικά, μήπως, η μόνη από τις κύριες ευρωπαϊκές γλώσσες που μπορεί έντιμα να συγκριθεί με τα αρχαία ελληνικά σε δυσκολία εκμάθησης, μαθαίνεται μήπως με άνεση στο σχολείο;

    Τέλος, νομίζω ότι εδώ χρησιμοποιούνται δύο μέτρα και δύο σταθμά: όταν μιλάμε για τα κλασσικά γράμματα, απαιτούμε τέλεια εκμάθηση προκειμένου να τα συμπεριλάβουμε στο πρόγραμμα. Όταν μιλάμε για θετικές επιστήμες, αποδεχόμαστε επίπεδα τσαπατσουλιάς δυσθεώρητα, με τη δικαιολογία πως ό,τι και να τους μείνει είναι χρήσιμο — κι έτσι καταλήγουμε με τεχνοφοβικούς που ζουν τη ζωή τους ανάμεσα σε προϊοντα τεχνολογικής μαγείας. Λένε πολλοί εδώ πως το γεγονός ότι οι απόφοιτοι λυκείου δεν μπορούν να κουβεντιάσουν στ’ αρχαία είναι απόδειξη ότι η διδασκαλία τους είναι μάταιη. Δεν έχω ακούσει κανέναν ως τώρα να υποστηρίζει πως όποιος δεν μπορεί να κατασκευάσει κανονικό 17γωνο με κανόνα και διαβήτη δεν έμαθε καθόλου γεωμετρία στο σχολείο.

  175. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    >>έκανε με το χέρι της τον κυματισμό της περισπωμένης.
    Φλεσσιές 🙂

  176. Avonidas said

    #154. Μέχρι να περάσουν καναδυο γενιές ν’ αλφαβητιστούν διαδικτυακά οι άνθρωποι, πάντως, και όσο θα υπάρχουν αρκετά ταγάρια που θα λένε «η τάδε είναι πουτάνα, το λέει και το ψαχτήρι πάνω-πάνω», εγώ γουστάρω η τάδε να τραβάει μηνύσεις και να τις κερδάει.

    Έτσι από περιέργεια, κι αν θες απαντάς: εσύ, προσωπικά, έχεις κάποια ιδέα για το πώς λειτουργεί το google bombing? Ή κάποια διάθεση να μάθεις;

  177. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ένταλμα σύλληψης για Θωμά Λιακουνάκο για ξέπλυμα μαύρου χρήματος,ακούω.
    Κανα ευρώ για κανα ισοδύναμο θα του πάρουνε;

  178. Ανδρέας said

    Φίδια δεν έχει η Αστυπάλαια Οφειδούσσα έχει πάντως.
    el.wikipedia.org/wiki/Οφειδούσσα_Σχοινούσσας

  179. leonicos said

    Άλλο η δουλειά που έχει κάνει ο κύκλος Μπαμπινιώτη και άλλο οι τυχόν ευτυχείς ή ατυχείς ατάκες του. Εγώ προσωπικά σέβομαι τις ετυμολογικές θέσεις του, γράφω βογγάω, μαγγώνω και πλημύρα, αφτί και αβγό, μολονότι επιλέγω να μην τον ακολουθήσω στο τραυάω, επειδή μου έρχεται πολύ ανάποδα μια τόσο λαϊκή λέξη με ‘αυ’ και δεν θα έγραφα ποτέ ‘τραυάτε με κι ας κλαίω’ ούτε ‘ο Α τραυιέται / τραυγιέται με την Β’. Επίσης δεν τον θεωρώ αλάνθαστο, και μου κάνει εντύπωση ότι του έχει διαφύγει η λέξη ‘άσφαλτος’ ενώ asfalt σουμεριακά σημαίνει ‘κατακάθι του πετρελαίου’ και δεν έχει καμιά σχέση με το αν γλιστράει ή όχι. ο Ηρόδοτος δεν είχε καν υπ’ όψη του τους σουμερίους. Ανάλογη κωφώτητα δέρνει και τους εβραίους (εδώ πρόκειται για συνειδητή άρνηση της πραγματικότητας) όταν τους λες ότι shir = τραγούδι είναι σουμεριακή λέξη.

    Όσον αφορά το κύμα, που προέρχεται από το κύω, και είναι απλώς το ρηματικό του ουσιαστικό σε -μα / -μο, απορώ γιατί να πάρει περισπωμένη, τότε που την έπαιρνε, εφόσον στο κύω το δίχρονο δεν έχει λόγο να είναι μακρό.

    Δεν είμαι οπαδός ούτε του πολυτονιοκού ούτε του μονοτονικού. Γράφω σε μονοτονικό επειδή έτσι γράφει όλος ο κόσμος και θα έγραφα σε πολυτονικό, αν ήταν αλλιώς τα πράγματα. Δεν βρήκα καμιά δυσκολία στο να μάθω τον τονισμό. Η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά, το λέει και το τραγούδι. Από κει και πέρα έχουμε την περισπωμένη στη λήγουσα μόνο σε συναίρεση, και μερικά δίχρονα σε -άτης, ή κάτι δίκαι με οξεία και νίκαι με περισπωμένη, ή μερικές περισπώμενες θηλυκές μετοχές, τα γαία, μαία κοκ, 10 όλα κι όλα και αυτό είναι όλο. πολύ κακό για τίποτα. ψιλοπράγματα.

    Απλώς το πολυτονικό δεν έχει νόημα πια, δεν εξυπηρετε’ί καμιά γλωσσική ανάγκη, αυτό είναι πια πέραν ή βέβαιο και δεν χρειάζεται άλλο επιχείρημα.

    Για τις άλλες γλώσσες που έχουν περισπωμένη, προφανώς η κα Φλέσσα δεν έχει δει ποτέ της ισπανικό ή πορτογαλικό κείμενο, ή χάρτη της Νότιας Αμερικής και πολλά άλλα πράγματα, οπότε μη ιδούσα μιλάει από το βάθος του σκότους που την καλύπτει.

    Αυτά για σήμερα με θύμωσε ο Βάσσαλος πιο πολύ και από τον Γς! Αν είναι δυνατόν!

  180. Αβονίδα, έτσι που το θέτεις τώρα, βασικά συμφωνώ. Σαφώς είναι χρήσιμο να παίρνουν όλοι μια γεύση από αρχαία ελληνικά. Κάποτε υποστήριξα εδώ ότι αυτό θα μπορούσε ν’αρχίζει με ευαγγελικές περικοπές, που η γλώσσα τους είναι απλούστερη και το περιεχόμενό τους ήδη γνωστό από τα Θρησκευτικά του Δημοτικού, αλλά δεν βρήκα απήχηση 🙂 Το αν η γεύση θα πρέπει να δίνεται ήδη στο Γυμνάσιο ή μόνο στο Λύκειο, το αν σ’αυτήν θα πρέπει να περιλαμβάνονται και οι κανόνες του τονισμού (εγώ πιστεύω όχι) ή μόνον η μνεία ότι υπήρχε μουσικός τόνος, που γρήγορα χάθηκε αλλά που εξακολουθεί να εμφαίνεται στον καθιερωμένο τρόπο μικρογράμματης γραφής, είναι τεχνικά θέματα.
    Εξακολουθώ όμως να πιστεύω πως υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά στη στοχοθεσία της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών αφενός και των ξένων γλωσσών αφετέρου: οι ξένες γλώσσες διδάσκονται για να μάθει ο μαθητής να τις μιλάει υποφερτά και να διαβάζει βιβλία· τα αρχαία ελληνικά δεν επιδιώκει κανείς να τα μιλήσει και δεν καταφέρνει, ούτε υπάρχει σοβαρή ελπίδα να καταφέρει, να διαβάζει αρχαίους συγγραφείς. Οπότε τι μένει; Η γεύση που λέγαμε, ναι — αλλά πόσες ώρες επί πόσα χρόνια να διατίθενται στο ήδη φορτωμένο (και με σαβούρα, βεβαίως) σχολικό πρόγραμμα για χάρη της;

  181. BLOG_OTI_NANAI (153), ευχαριστώ για το απόσπασμα του Σταματάκου. Δεν είναι υπόδειγμα σαφήνειας, πιστεύω όμως πως μάλλον κάποια κοινή ινδοευρωπαϊκή ή άλλη ρίζα θα εννοεί, διότι αν το λατ. albus θα μπορούσε να είναι ελληνικό δάνειο, για το παλαιογερμανικό όνομα του κύκνου και το (μάλλον σλαβικό) όνομα του Ελβα αυτό είναι κάπως απίθανο 🙂

  182. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.gr/2014/03/blog-post.html

  183. thestan said

    #180 Απομονώνω αυτό: «τα αρχαία ελληνικά δεν επιδιώκει κανείς να τα μιλήσει και δεν καταφέρνει, ούτε υπάρχει σοβαρή ελπίδα να καταφέρει, να διαβάζει αρχαίους συγγραφείς.»

    Και απαντώ:

    Πρώτα-πρώτα, δεν είναι της ίδιας δυσκολίας όλα τα κείμενα της Αρχαιοελληνικής γραμματείας, επομένως ο ισχυρισμός σας συνιστά μιαν άστοχη γενίκευση. Δεν γνωρίζω επαρκώς αρχαία Ελληνικά κι όσα έμαθα τα ‘μαθα μόνος μου. Ωστόσο, δεν μου είναι ακατόρθωτο να καταλάβω κάποια πράγματα απ’ τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή, τον Ηράκλειτο κ.ο.κ. Κ’ εγώ συμβουλεύομαι λεξικά κι άλλες μεταφράσεις, ασφαλώς, μολαταύτα και δίχως αυτά δεν μου είναι ξένο το κείμενο. Είμαι η εξαίρεση; Δεν νομίζω πως είναι πράγματι έτσι. Εάν κάποιος τ’ αποφασίσει και για ένα-δύο χρόνια μελετήσει -μ’ ασίγαστη υπομονή και δουλειά- κείμενα, λεξικά, γραμματικές κτλ., δηλαδή ό,τι θα μελετούσε για μια ξένη γλώσσα, εικάζω ότι θα μπορέσει ν’ αναμετρηθεί με ένα μέσης δυσκολίας κείμενο, χωρίς κανένα πρόβλημα.
    Την ίδια γνώμη μαζί μου είχε κι ο Ρένος Αποστολίδης, όσοι τον ξέρουν γνωρίζουν και τις γνώσεις του!..

    Ίσως, πάλι, να μιλάτε μόνο για τ’ αρχαία που μαθαίνει κανείς απ’ το σχολείο. Ωστόσο όλοι ξέρουμε πως ούτε ξένες γλώσσες έμαθε κανείς καλά απ’ το σχολείο. Ως εκ τούτου, η σύγκριση ευσταθεί μόνο όταν γίνεται επί ίσοις όροις.

  184. gpoint said

    # 180

    στην εποχή μου πάντως αυτό γινότανε στο σχολείο αλλά από τον θρησκευτικό μας (ήταν αυτός που όταν μετατέθηκε στην Κεφαλλονιά (;) με τις σαρωτικές αλλαγές του Παπανδρέου το 64 έπιασε μια μαθήτρια που έγραφε τα σκονάκια στα μπούτια της και είχε γίνει θέμα στις εφημερίδες

  185. BLOG_OTI_NANAI said

    166 δ : 😀

  186. Γς said

    Οταν η Βίκι έχει κέφια:

    Φλέσσας. Όνομα ιστορικής οικογένειας καταγόμενης από την Έφεσσο της Μικράς Ασίας και … Παλαιάς Πρωσίας.

    Μαθαίνουμε κιόλας ότι:

    «Στην Ελλάδα όλα τα ονόματα αρσενικού γένους καταλήγουν με το γράμμα «ς» (σίγμα), αυτά δε τα του θηλυκού γένους σε «α» (άλφα) και έτσι έχουμε τα Ελληνικά ονόματα Φλέσσας και Φλέσσα.»

  187. Γς said

    Οταν η Google κάνει πλάκα στην NASA

    https://www.google.gr/webhp?hl=en

  188. Γς said

    184:

    Τη χούφτωσε; Τη χούφτωσε;

  189. Γς said

    184:

    Τελικά τάχουνε αυτά οι Θρησκευτικοί [παντός καιρού]

  190. Γς said

    172:
    Τέλος.

    Περίμενα τόση ώρα να εξυπηρετηθώ και τελικά:

    -Λέγε παλικάρι μου τι θέλεις;
    -Εχετε μια αγγελία έξω. «Ζητείται νεαρός με μηχανάκι»
    -…
    -Θέλετε να σας δείξω το μηχανάκι;

  191. BLOG_OTI_NANAI said

    Σύμφωνα με μια εκδοχή που παραδίδει ο αρχαίος μας συγγραφέας Πλούταρχος, ο Βάταλος έπαιζε πολύ τον αυλό, αλλά νόμιζε φαίνεται ότι ο αυλός γράφεται με «κάπα» (Δημοσθένης 4,6).

    Επίσης, αξίζει να πούμε ότι οι σημερινοί προγονόπληκτοι, όπως γνωρίζουμε είναι οι περισσότεροι αγράμματοι και γι’ αυτό μιλούν με άνεση για «εισαγόμενους» εβραϊκούς Θεούς, έχοντας άγνοια βεβαίως ότι το «αντίπαλον δέος» δεν είναι φυσικά κάποιος ελληναράς θεός, αλλά μια θεότητα εισαγόμενη από τους προγόνους μας κατευθείαν από την Αίγυπτο, όπως παραδίδουν όχι μόνο οι αρχαίες μαρτυρίες, αλλά στην περίπτωση αυτή και το ίδιο το ζωόμορφο του θεού Πάνα

    Τι κρίμα για την περηφάνεια του ταλαίπωρου μουσικοσυνθέτη που εν αγνοία του υμνεί τα αρχαία αιγυπτιακά επιτεύγματα και μας βεβαιώνει για την καταγωγή όλων αυτών από τον… νονό της νύμφης Ωρείθυιας (βλ. 166 δ)…

  192. gpoint said

    # 188,189

    Το θυμάσαι το περιστατικό ;
    ηταν τότε που έστελνε τους καθηγητές από το Βαρβάκειο γυμνασιάρχες ανά την Ελλάδα. Ο φιλόλογος μας που μας φερόταν σαν δεύτερος και αυστηρός πατέρας , αν και τον έστειλαν στην ιδιαιτέρα του πατρίδα πέθανε στον χρόνο επάνω, είχε κάνει και αιχμάλωτος στην Γερμανία αλλά εκεί (θα) του φάνηκε χειρότερα. Θυμάμαι που τον είχαμε δει με δυο συμμαθητές μου στον επιτάφιο, είμαστε γείτονες. Μας αγκάλιασε κι έκλαιγε. Με το τέλος της σχολοκής περιόδου μάθαμε το τέλος του

  193. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Yπάρχει πάντως μια διαφορά μεταξύ του «found water on Mars» που γράφεται στα media ,και του «found EVIDENCE of flowing water on Mars» που είναι αυτό που ανακοίνωσε η Νάσα. Άλλο βρέθηκε νερό και άλλο βρέθηκαν αποδείξεις (ή μάλλον ενδείξεις …καλό θέμα! Το evidence δεν είναι ξεκάθαρα «απόδειξη» αλλά μπορεί να είναι και ένδειξη (απότι διαβάζω άλλωστε, μιλάνε για hypothesis …) περί υπάρξεως κάποτε νερού.
    Οπότε, οι bitches εεε. οι beaches ,I mean του Φυσικού ,μπορούν να περιμένουν… (οπότε για να γουστάρει , ας μην πάει στον Άρη! Toύμπα is enough! (και πιο εξωτική, anyway 😆 )

  194. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    http://www.theguardian.com/science/2015/sep/28/nasa-scientists-find-evidence-flowing-water-mars

  195. nestanaios said

    179.

    Βλέπω ισοπέδωση.
    Διορθώνω. Η περισπωμένη στην λήγουσα δεν γίνεται λόγω συναιρέσεως αλλά λόγω κράσεως ἤ εκθλίψεως.
    Συναίρεση, κράση και έκθλιψη είναι οι τρείς βασικές εκδοχές των επτά της συναλοιφής κατά Τρύφωνα.
    Η συναίρεση συναιρεί το άφωνο και άχρονο «ι» στο δεύτερο και τρίτο πρόσωπο ενικού αριθμού της πρώτης και
    δευτέρας συζυγίας των περισπωμένων οι οποίες προέρχονται εκ της έκτης συζυγίας των βαρυτόνων.

    Έκτη συζυγία των βαρυτόνων.

    Εγώ αγαπά-ω
    Εσύ αγαπά-εις
    Αυτός αγαπά-ει

    Δευτέρα συζυγία των βαρυτόνων.

    Εγώ αγαπῶ
    Εσύ αγαπᾷς
    Αυτός αγαπᾷ

    Στο πρώτο πρόσωπο έχουμε έκθλιψη. (φεύγει το «α» και συνεκθλίβεται ο χρόνος του α.
    Στο δεύτερο πρόσωπο έχουμε κράση και συναίρεση. Στην κράση φεύγει το «ε» και ο χρόνος του ε μεταφέρεται τῷ α
    εκτείνοντας αυτό σε α μακρό. Στη συνέχεια, η συναίρεση υπογράφει το «ι» τῷ «α» για να μας θυμίσει ότι το «ι» είναι
    άφωνο και άχρονο για να λέμε εσύ αγαπᾷς και αυτός σε αγαπᾷ.

    Σίγουρα, έχεις προσέξει ότι στην έκτη συζυγία των βαρυτόνων υπάρχει στο δεύτερο πρόσωπο ενικού το «αγαπά-εις» το οποίο
    δεν χρησιμοποιείται και ἄν το ακούσεις νομίζεις ότι μιλάει Πορτογάλος. Είναι προφανές ότι κάπου έχουμε χαθεί.
    Βλέπε το κείμενο «περί γραμματικής» του Γεωργίου Κούρτεση (Σχολαρίου).

    Εγώ αναρωτιέμαι γιατί ο Ηρόδοτος δεν είχε καν υπ’όψη του την «γλώσσα» των Σουμερίων.

    Για τους Εβραίους, εγώ νομίζω ότι δεν τους δέρνει κανμία κωφότητα. Η ιστορία τους και ο δικός τους πολιτισμός τους προκαλεί
    κρυφό γέλωτα όταν τους λες « shir = τραγούδι είναι σουμερική λέξη».

    Ο άνθρωπος από την φύση του είναι μυθοπλάστης. Τα πιο πολλά και τα πιο «μεγάλα» πράγματα οι μεγάλοι άνθρωποι τα έχουν κάνει μετά θάνατον.

  196. nestanaios said

    195. Διορθώνω. Δευτέρα συζυγία των περισπωμένων.

  197. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    Nεσταναίε, νέε! Μην κοροϊδεύεις και περιγελάς τους Σουμέριους! Αν δεν υπήρχαν αυτοί, σήμερα θα λέγαμε 9 και εικοσπέντε ,αντί για 9 και τέταρτο…χάος!

  198. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    «Σύμφωνα με πληροφορίες, ο Ομπάμα πήγε στο τραπέζι του πρωθυπουργού, πλησίασε τον κ. Τσίπρα, τον χτύπησε φιλικά στην πλάτη και αφού αντάλλαξαν θερμή χειραψία του είπε: «Συγχαρητήρια, καλά τα πήγες». »

    Ορίστε ρε! Koτζαμάν Ομπάμιας έρχεται στο τραπέζι μας και μας ενοχλάει την ώρα που τρώμε να ούμε!
    Ο ακριβής διάλογος:
    -Ε,ψίτ. Κύριος?
    -Ποιος φούστης με σκουντάει …ααα! εσύ είσαι ρε Μπαράκ; Tι θες τώρα πάλι;
    -Να σε δώκω συγχαρητήρια ρε καρντάση!
    -Ντάξει, ντάξει… θενκιού και τα δέοντα στη μαντάμ Μισέλ, και άντε τώρα αδειασέ μας τη γωνιά, να πάει καμιά μπουκιά κάτω…

  199. sarant said

    193 Ο Φυσικός είναι Παοκτζής οπότε θα σου πει ότι στον Άρη βρέθηκε νερό με σκουλήκια.

  200. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

    199. 😆 😆 Παίζεις μεγάλη μπάλα το τελευταίο διήμερο! Mάλλον η κόκκινη πανσέληνος επηρεάζει θετικά εσάς τους κομμουνιστάς! 🙂

  201. voulagx said

    #199 …νερό με σκουλήκια, αρα δεν υπαρχει ζωη στον Αρη! 🙂

  202. Παναγιώτης Κ. said

    @190 ( Γς) 🙂 🙂

  203. Παναγιώτης Κ. said

    @200. 🙂

  204. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ρε ζει ο Bάταλος;! Είχε να γράψει από πριν τις εκλογές και νόμιζα ότι τον έφαγε καμιά μυστική υπηρεσία… 🙂

  205. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    142 Μην ελπίζεις σε τέτοια τύχη, η εκπαίδευση είναι από τους βσικούς πυλώνες του συστήματος.

  206. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    152 Το μυαλό σου όπως και όλα τα υγιή μυαλά, μπορούσε να μάθει απείρως περισσότερα, αλλά έμαθε οσα έπρεπε να μάθει, και κρίνει πλέον βάσει αυτών. Τα αρχαία θα έπρεπε να διδάσκονται στην πρωτοβάθμια από την πρώτη τάξη, που το μυαλό έχει σε προτεραιότητα, την λειτουργία της μαθήσεως, μετά τα 14 έχει άλλες, οσο κι αν τις καταπιέζουν το σύστημα και πολλοί βλαμένοι γονείς, που λένε στα παιδιά πως αυτά δεν είναι σημαντικά και προηγούνται τα μαθήματα. Τα τραγικά αποτελέσματα αυτής της πρακτικής, είναι φανερά παγκοσμίως.

  207. ConspiRaki Theologist said

    TO χω ξαναγράψει εδω μέσα, και με αφορμή τα απερίσπωτα/απερίσκεπτα αιγιοπελαγιτικα κύματα, που πνίγουν μικρά προσφυγόπουλα, θα θελα να ήξερα πώς νιώθουν όλοι αύτοι οι αριστεροί, όταν φασίστες (κατά κύριο λόγο – γιατί τι ακριβώς είναι οι λιμενικοί?) τους κατηγορούν, τεκμηριωμένα και επίσημα πλέον, ότι ευθύνονται για αυτούς τους πνιγμούς: «Αξιωματικοί του σώματος μιλώντας στο Αθηναϊκό Πρακτορείο για το θέμα των μεταναστευτικών ροών στο ανατολικό Αιγαίο, υποστήριξαν ότι αυτό διογκώθηκε από τη στιγμή που αποφασίστηκε η κατασκευή του φράγματος μήκους 12,5 χιλιομέτρων στον ‘Εβρο, από το σταθμό της Καστανιάς μέχρι τον ποταμό Εβρο.

    Οπως ανέφεραν, ο φράκτης που υπήρξε επιλογή της πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου Δημόσια Τάξης και Προστασίας του Πολίτη, όταν υπουργός ήταν ο Χρήστος Παπουτσής, απέτρεψε μεν τη διόδο των μεταναστευτικών ροών στο χερσαίο τμήμα στις Καστανιές, ωστόσο οδήγησε έναν μεγάλο αριθμό προσφύγων και μεταναστών, να ακολουθεί τον δρόμο δια θαλάσσης προκειμένου να φθάσουν στα βόρεια σύνορα της Ελλάδας και να μεταβούν σε κάποια χώρα της Ευρώπης.

    Το γεγονός αυτό, σημείωσαν, δημιούργησε πολλαπλά προβλήματα, όπως απώλειες ανθρώπινων ζωών καθώς πολλοί από τους μετανάστες δεν γνωρίζουν καθόλου από θάλασσα, κόστος στις επιχειρήσεις διάσωσης του λιμενικού, φθορά μέσων αλλά και κόπωση στο στελεχιακό δυναμικό.» [είναι προφανές ότι οι λιμενικοί νοιάζονται για τα κλαδικά τους αιτήματα που παραθέτονται αμέσως μετά τη δακρύβρεχτη πληροφορία, αλλά το γεγονός παραμένει: Η πρώτη αριΒΙστερη κυβέρνηση εν γνώση της οδηγεί προσφυγες kαι μετανάστες σε βέβαιο πνιγμό, αντί να γκρεμίσει -ή έστω να ανοιξει προσωρινά- τον φράχτη στον Εβρο, όπως είχε υποσχεθέι ]

  208. Γς said

    Φίλης στην Αχιεπισκοπή.

    «Η Εκκλησία παίζει ρόλο αγαθό και ηθικό» και άλλα τέτοια 🙂

  209. GM said

    Τυχαίνει να ξέρω από προσωπική αφήγηση πως το εν λόγω περιστατικό με το «κύμα πάνω στο κύμα» συνέβη ανάμεσα στον Εμπειρίκο και τον Αιμίλιο Καλιακάτσο (εκδόσεις Στιγμή). Ήταν αυτός που πήγε το διορθωμένο κείμενοστον Εμπειρίκο και τα άκουσε κανονικότατα.

  210. sarant said

    209 Α, σας ευχαριστώ πολύ. Κατατίθεται.

  211. GM said

    Δεν αφορούσε τον τονισμό του κύματος αλλά μια γενικότερη συζήτηση πάνω στη γλώσσα με αφορμή τις απαράδεκτες για τον Εμπειρίκο διορθώσεις πάνω στο κείμενό του. Στον ίδιο διάλογο ο Εμπειρίκος εξέφρασε την ιδέα του πως η βαρεία στο μαζί (μαζύ) θα έπρεπε να βυθίζεται στο ύψιλον, καθότι αυτή η λέξη είναι τόσο θηλυκή.

  212. sarant said

    Ο δε τυπογράφος τραβούσε τα μαλλιά του 😉

  213. GM said

    Δε νομίζω πως πραγματοποιήθηκε η ευχή του Εμπειρίκου, αλλά ας μην ξεχνάμε πως οι εκδόσεις τότε ήταν σε μονοτυπία. Ίσως αν επέμενε παραπάνω, να κατασκεύαζαν ένα επιπλέον στοιχείο προς ικανοποίηση του ποιητή…

  214. sarant said

    Ακριβώς, η μονοτυπία έδινε ελευθερία!

  215. Αν υπονοείτε οτι ο Μπαμπινιώτης και η Φλέσσα προσπερνούν η υποτιμάνε τις λαϊκες λέξεις εσείς κάνετε το αντίθετο, δηλ. αποδοκιμάζετε κάθε λόγιο στοιχείο της γλώσσας (σας εχω δει να γράφετε μέχρι και «δόξα το θεο»). Οπότε και οι δύο είστε για τα πανηγύρια, γιατί βλέπετε τη γλώσσα σαν πολιτικό κόμμα ή ποδοσφαιρική ομάδα.

  216. Ιάκωβος said

    «Το περισπώμενο κύμα της κυρίας Φλέσσα»

    Ο τίτλος του άρθρου έχει κάποιες κρυφές σεξιστικές συμπαραδηλώσεις ή μου φαίνεται;
    Το λέω γιατί η σχέση του αδύνατου φύλου με την καλλιγραφία είναι γνωστή. 🙂 Τι λέει ο Γουσού;
    _________

    Όσοι αναρωτιούνται γιατί είναι σημαντικό να υπάρχουν δύο κύματα το ένα πάνω στ’ άλλο, τους λέω ότι αν δεν υπάρχουν, τότε υπάρχει πρόβλημα. Ρωτήστε κι έναν καρδιολόγο

  217. sarant said

    215 Αν εξετάσετε τα κείμενά μου χωρίς κακοπιστία θα δείτε ότι χρησιμοποιώ αρκετά λόγια στοιχεία. Για τα πανηγύρια μπορεί να είμαι αλλά τουλάχιστον ας είμαι για τον σωστό λόγο.

    216 Δεν το σκέφτηκα έτσι 😉

  218. Ιάκωβος said

    Υπάρχει όμως μια χώρα που οι φιλόλογοί της έχουν το δικαίωμα να υπερηφανευτούν ότι «Μόνο στη γλώσσα μας…». Τα κορεάτικα. Μόνο* στην Κορεάτικη γραφή χανγκούλ κάθε γράμμα** είναι ένα μικρό σχεδιάγραμμα που δείχνει τη θέση της γλώσσας μέσα στο στόμα όταν προφέρεται ο συγκεκριμένος φθόγγος. Πχ.

    Με άλλα λόγια, είναι η πιο «γλωσσολογική» γλώσσα.

    Κι αυτό διότι σχεδιάστηκε εξαρχής από κάποιους κορεάτες μανδαρίνους για να αντικαταστήσει τα κινέζικα που δεν ήταν κατάλληλα για την απόδοση των Κορεάτικων, γλώσσα εντελώς άλλης δομής, συγκολλητική με φωνηεντική αρμονία, σαν τα τούρκικα.

    Λένε ότι για να μάθει κάποιος το Κορεάτικο αλφάβητο, αν είναι έξυπνος, αρκεί μια μέρα, αλλά και ντιπ χαζός να είναι, σε μια βδομάδα θα το έχει μάθει.
    ___________
    *από τις δύο και μισή γλώσσες που ξέρω και τις άλλες 20 για τις οποίες έχω ακούσει 🙂

    **τα σύμφωνα είναι έτσι, τα φωνήεντα βλέπω στη Βίκη είναι επίσης πολύ απλά, με το γιν και γιανγκ.

  219. Γς said

    Και τα κύματα του Σαραντάκου [παππού].

  220. Αχιλλευς said

    Αντε να σου πω και εγω μια ιστορια. Σε μια μακρυνη και απομερη χωρα, που δεν γνωριζαν την υπαρξη του αυτοκινητου, προσαραζει ενα εγκαταλελειμμενο απο καποιους πλοιο που μεσα ειχε εκτος των αλλων και διαφορων εταιριων αυτοκινητα. Ειναι κατα την γνωμη σου ποτε δυνατον, απο τον τροπο που τα οδηγουν οι ντοπιοι να βγαλουμε ποτε σωστο συμπερασμα για το ποιο εχει τις καλυτερες επιδωσεις, εαν καποιος δεν ασχοληθει επισταμενως και δεν το σπρωξει εως τα ορια, ή εαν δεν γνωριζει τις προδιαγραφες απο τον κατασκευαστη και εαν δεν εχουν τους καταλληλους δρομους? Υπαρχει μια πιθανοτητα για εναν οξυδερκη παρατηρητικο και με ανεπτυγμενη την αισθηση της αντιληψης και της λογικης ανθρωπο, που μαλλον εσυ δεν εχεις, να βγαλει μερικα σωστα συμπερασματα. Οπως λεει και ο Σωκρατης στο »Συμποσιο» , μεταξυ της σοφιας και της αμαθειας υπαρχει και η σωστη »δοξα». Δηλαδη εαν ολοι καμωνονται οτι οδηγουν το καλυτερο αυτοκινητο, ε τοτε αυτοι που τους ετυχε η Φεραρι, ας πουμε, θα εχουν σωστη »δοξα». Εσυ τωρα πιστευε με το να εκνευριζεσε απο την οδηγητικη συμπεριφορα μερικων, οτι κατι λες, η’ κατι θα κανεις?
    Οσο για τα Βιετναμεζικα που αναφερεις, παλι λαθος εισαι πρωτον γιατι τα Βιετναμεζικα δανιζονται μεγαλο μερος της γλωσσας τους απο τα Καντονεζικα – Κινεζικα και δευτερον απο ποτε αυτη η γλωσσα γραφεται με λατινικους χαρακτηρες?

  221. sarant said

    Τα βιετναμέζικα γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες από τον 17ο αιώνα. Τυχερός είστε, έχετε πολλά να μάθετε.

  222. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #221
    Δηλαδή ούτε ένα απλό γκουγκλάρισμα; Ώρες ώρες με πιάνουν μεγάλες ενοχές που έκανα παιδιά… 😦

  223. Αχιλλευς said

    Το οτι υπαρχουν πολλα να μαθω ειναι σιγουρο και δεν αποτελει για μενα προβλημα, ελα ομως που μερικοι δεν καταλαβαινουν κιολας, οπως εσυ π.χ. δεν καταλαβες οτι φυσικα και ξερω οτι το σημερινο βιετναμεζικο αλφαβητο βασιζεται στο Πορτογαλικο απο το 1640, γι’αυτο και σου ανεφερα οτι ειναι λαθος να το χρησιμοποιησεις στο αρθρο σου σαν επιχειρημα. Αλλα που χαμπαρι, ουτε εσυ ουτε και ο κυρ Γρηγορης απο πανω.

  224. Αχιλλευς said

    Κυρ Γρηγορη πιστεψε με, δεν χρειαζεται γκουγκλαρισμα, ουτε πολυ εξυπναδα, εαν καποιος δει γλωσσες οπως τα βιετναμεζικα οταν γραφονται με λατινικους χαρακτηρες, να καταλαβει οτι κατι δεν παει καλα στην ολη ιστορια.

  225. sarant said

    Ούτε γκουγκλάρισμα χρειάζεται, ούτε εξυπνάδα. Μόνο παχιά αμάθεια και μπόλικο θράσος.

  226. Αχιλλευς said

    Με ξερεις ρε ανθρωπε? Απο που συμπερανες το μεγεθος της αμαθειας μου? Επειδη δεν εχω γραψει βιβλια για το μπρίτζ ή γιατι δεν γνωριζα την ιστοριουλα σου για τα φιδια της Τηλου? Ας μην σχολιασω περαιτερω το φοβερο επιχειρημα της Βιετναμεζικης γλωσσας. Διαφωνω με τα σχολια σου για την ελληνικη γλωσσα και τις ειρωνικες σου αιχμες γενικωτερα. Το οτι »τολμησα» να το εκφρασω αποτελει θρασος? Η σε πειραξε το γεγονος οτι απαντησα με τον ιδιο τονο στην δικη σου απαντηση και στην »εξυπναδα» του Γρηγορη Κοτορτσινου? Εαν ειναι δυνατον καποιος να τις θεωρησει απαντησεις. Μηπως ειναι θρασος να απαντας στους μεγαλους ειδημονες? Ξερεις μηπως, ποσο μας τα εχουν κανει ροιδο ανθρωποι, που οχι με ενα και δυο δεδομενα αλλα με εκατο αντι να παραξουν ενα ρημαδι λογικο συμπερασμα παραγουν τερατα. Για τον οποιονδηποτε λογο και δεν με ενδιαφερει να τον εξετασω. Νους υγιης και ανιδιοτελης χρειαζεται. Τοσα εξοδα για σπουδες, τοσα πανεπιστουμπια, πανε τα λεφτα μας χαμενα? Οσο για τον Μπαμπινιωτη και λοιπους, στην επιμαχη εκπομπη που αναφερεις, με καλυπτει η εισαγωγη του βιβλιου »Ιστορια γενεσεως της ελληνικης γλωσσας» του Η. Τσατσομοιρου. Επιτρεψε μου και ενα σχολιο για το πολυτονικο. Η διαφορα μεταξυ ημων που διδαχθηκαμε το πολυτονικο με αυτους που δεν εχουν ιδεα σημερα, εγκειται στο γεγονος οτι εμεις εαν θελουμε και ενδιαφερομαστε μπορουμε να »παιξουμε» ενα κυνηγι θησαυρου ας πουμε, εχοντας δεδομενα και ενδεικτικα σημαδια, οπως τα στιγματα, για να φτασεις καπου. Καποιος, που δεν του παρεχεται αυτη η δυνατοτητα δια νομου, που να φτασει και τι συνειρμους να κανει μετα απο τοσες αλλοιωσεις – αλλαγες και οχι εξελιξεις, οσο και εαν κοπτονται μερικοι, που εχει υποστει η γλωσσα. Η αποψη οτι τα στιγματα ειναι αχρηστα σημερα και οτι πριν της ελληνιστικης περιοδου δεν υπηρχαν και οτι απλα μας ταλαιπωρουν ειναι καθαρα μηχανιστικη. Ο ιδιος λογος που τα εισηγαγαν κατα τους ελληνιστικους χρονους,τολμω να πω, οτι θα μπορουσε να ισχυει και σημερα, γιατι αυτο που μιλαμε σημερα (δια νομων μαλιστα) δεν μπορω να το θεωρησω ελληνικη γλωσσα αλλα ρωσικη σαλατα ή παραλογισμο.Εαν ειναι να αλλαξουμε κατι ας το κανουμε προς το καλυτερο, εαν ειναι οι αλλαγες να τα κανουν ολα μπουρδελο, αστο καλυτερα,
    δεν χρειαζονται ειδημονες.

  227. Αχιλλευς said

    Διορθωση.–> «…Η αποψη οτι τα στιγματα ειναι αχρηστα σημερα και οτι πριν της ελληνιστικης περιοδου δεν υπηρχαν και οτι απλα μας ταλαιπωρουν ειναι καθαρα μηχανιστικη…» Σκατα ειναι, ουτε μηχανιστικη ειναι. Γιατι και μηχανιστικα να το δει καποιος, το ζητουμενο ειναι να εχεις ενα εργαλειο οσο το δυνατον εκλεπτυσμενο και με μεγαλες δυνατοτητες για να κανεις την δουλεια σου καλυτερα. Στην προκειμενη περιπτωση ενω εχουμε το εργαλειο των εργαλειων, δεν περιοριζομαστε στην εστω απλοικη χρηση του, προσπαθουμε κιολας να το προσαρμοσουμε στις περιορισμενες στις βλακωδεις εως χυδαιες αναγκαιοτητες του συγχρονου ανθρωπου, αλλαζοντας την δομη του απερισκεπτα.

  228. sarant said

    Δεν σας ξέρω. Βλέπω τα κείμενά σας.

  229. Αχιλλέα (220), η φράση «απο ποτε αυτη η γλωσσα γραφεται με λατινικους χαρακτηρες?» μπορεί βεβαίως να ειναι ερώτηση μερικής άγνοιας, οπότε η απάντηση ειναι οτι το σημερινό βιετναμέζικο αλφάβητο πλάστηκε με βάση το πορτογαλικό γύρω στο 1640, με το γενικότερο όμως τόνο του σχολίου σου φαινόταν σαν ρητορική ερώτηση που αμφισβητούσε το ότι τα βιετναμέζικα γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες. Κι εγώ έτσι την εξέλαβα (και σκέφτηκα μάλιστα «τί λέει ο άσχετος;»), και ο Γρηγόρης και ο Νοικοκύρης προφανώς έτσι την εξέλαβαν.
    Το ζήτημα είναι βέβαια αστείο — ούτε η λέξη ‘κύμα’, που φυσικά υπήρχε πολλούς αιώνες προτού εφευρεθούν τα τονικά σημάδια, έπαιρνε λόγω της σημασίας της περισπωμένη, ούτε η αντίστοιχη βιετναμέζικη. Αλλά όποιος προβάλλει το «κύμα πάνω στο κύμα» ως επιχείρημα, τέτοια απάντηση αξίζει.
    Και επιτέλους, βρε αδερφέ, αφού σου αρέσουν τόσο τα αλεξανδρινά σκουληκάκια, γιατί δεν χρησιμοποιείς τουλάχιστον το ένα και μόνο που έχει νόημα στη γλώσσα μας; Για να μην πούμε για το ελληνικό ερωτηματικό…

  230. Αχιλλευς said

    Αγγελε, Οταν ρωτας καποιον να σου πει απο ποτε …. κτλ δεν σημαινει υποχρεωτικα οτι εσυ δεν το ξερεις. Απλα ρωταω σιγουρος οτι και ο αλλος το ξερει, αρα αφου το ξερει γιατι το παραθετει σαν επιχειρημα. Κατασκευασμενο αλφαβητο ηταν, οσα κυματα γουσταραν εβαζαν.
    Για το αλλο που με ρωτας, η απαντηση ειναι πολυ απλη. Δεν ειπα ποτε οτι μου αρεσουν και ουτε το θεμα ειναι εαν μου αρεσουν εμενα ‘η εαν δεν αρεσουν σε σενα,μια αποψη εκφραζω και δεν χρησιμοποιω στιγματα και ελληνικα ερωτηματικα γιατι μεχρι να τελειωσω το γραψιμο ψαχνοντας τα, θα ξημερωνα. Εξ’αλλου δεν εχω διαθεση να κανω επιδειξη καθωσπρεπισμου, αλλα αντιπαραθεση λογικων. Μεχρι τωρα ομως πηρα υβρεις και ειρωνικα σχολια για το πως περιτυλιξα το περιεχομενο των σκεψεων μου. Δεν πειραζει ομως, για να ειμαι ειλικρινης, σχηματισα και εγω οπως και ο νοικοκυρης, οπως λες, την αποψη μου οποτε κραταει ο καθενας την δικια του και συγνωμην για την εισβολη στις συζητησεις σας.

  231. sarant said

    «Κατασκευασμενο αλφαβητο ηταν…»

    Υπάρχει αλφάβητο που να μην είναι κατασκευασμένο;

  232. Αχιλλευς said

    Sarant (228) και εγω εχω παθει πλακα απο τα κειμενα σου. Η ιστοριουλα σου με τα φιδακια και την ποιητικοτητα της Βιετναμεζικης, ασε απαραμιλου καλους και ενδιαφεροντος. Φοβερη δε, η επιχειρηματολογια σου!!!!!!!!
    Οσο για το β’ πλυθ. προσωπο, που χρησιμοποιεις οταν ειρωνευεσε η υβριζεις καποιον, δηλωνει μια ευγενεια ψυχης που σε καθηλωνει.

  233. Αχιλλευς said

    «…Το σύγχρονο βιετναμέζικο αλφάβητο βασίζεται στο πορτογαλλικό και συστηματοποιήθηκε περίπου το 1640 από τον Γάλλο ιησουίτη ιεραπόστολο Αλεξάντρ ντε Ρόντς….» Καταλαβαινεις τι εννοω και μην γινεσε τοσο κουραστικος.

  234. nazogl said

    127 Λίβανος δε σημαίνει ασπροβούνι. Η περιοχή ήταν εμπορικό κέντρο ρετσινιού που χρησιμοποιούσε ο τότε κόσμος για θυμίαμα (..καίγεται και ο καπνός είναι άσπρος/ βγαίνει από τα δέντρα σαν γάλα – που είναι άσπρο).

  235. Όχι, Αχιλλέα, δεν καταλαβαίνω τι λες. Πράγματι, το βιετναμέζικο αλφάβητο είναι (σοφό) κατασκεύασμα συγκεκριμένων λογίων, δεν προήλθε δηλαδή από μακραίωνη εξελιξη. Και λοιπόν; Μήπως η περισπωμένη (γιατί αυτή είναι το «κύμα πάνω στο κύμα» από το οποίο ξεκίνησε η κουβέντα) δεν είναι κατασκεύασμα συγκεκριμένου αλεξανδρινού λογίου; Ή μήπως δεν είναι εξίσου τυχαία σύμπτωση η παρουσία κυματόμορφου συμβόλου στην παλιότερη γραφή της ελληνικής λέξης ‘κύμα’ όσο και η παρουσία ανάλογου συμβόλου στην αντίστοιχη βιετναμέζικη λέξη;
    Επί της ουσίας, χαρακτηρίζεις πρώτα «καθαρά μηχανιστική» και εν συνεχεία «σκατα» την «αποψη οτι τα στιγματα ειναι αχρηστα σημερα και οτι πριν της ελληνιστικης περιοδου δεν υπηρχαν και οτι απλα μας ταλαιπωρούν». Το μεσαίο σκέλος δεν είναι άποψη, ειναι ιστορικό γεγονός αναμφισβήτητο (όσον αφορά τους τόνους). Για το πρώτο και το σχεδόν ταυτόσημο τρίτο, δεν παραθέτεις κανένα επιχείρημα! Ευτυχώς, η πρόσφατη ιστορία έλυσε οριστικά το ζήτημα…
    Όσο για τα θέματα ευγένειας και τρόπων, σύ ήρξω χειρών αδίκων. Στο πρώτο σου σχόλιο, όχι δηλαδή στην πορεία μιας κουβέντας όπου πολλά μπορεί να έχουν ειπωθεί, έγραψες επί λέξει, απευθυνόμενος στο Νικοκύρη «εναν οξυδερκη παρατηρητικο και με ανεπτυγμενη την αισθηση της αντιληψης και της λογικης ανθρωπο, που μαλλον εσυ δεν εχεις». Ε, είναι ή δεν είναι απρόκλητη προσβολή αυτό;

  236. Ένα ακόμα και τελειώνω. Λες επί λέξει για τα αλεξανδρινά σκουληκάκια: «Ο ιδιος λογος που τα εισηγαγαν κατα τους ελληνιστικους χρονους,τολμω να πω, οτι θα μπορουσε να ισχυει και σημερα.» Ε, όχι, δεν ισχύει σήμερα: τότε είχαν ακόμη μακρά και βραχέα και μουσικό τονισμό, εδώ και κοντά 20 αιώνες δεν έχουμε!

  237. Νέο Kid L'Errance D'Arabie said

  238. Αχιλλευς said

    Νέο Kid L’Errance D’Arabie (237), potresti fare, gentilmente, i cazzi tuoi. Ebete.

  239. Αχιλλευς said

    Αγγελε, οταν εχουμε διαφορετικη αφετηρια και προσεγγιση στο θεμα της γλωσσας λογικο να μην επικοινωνουμε. Αφετηρια για μενα ειναι ο Πλατωνικος διαλογος »Κρατυλος» ή »Περι ονοματων ορθοτητος λογικος» και οχι ο Ferdinande de Saussure και οι μαθητες του που συγκεντρωσαν τα μαθηματα του και τις σημειωσεις του. Δεν θεωρω πιο σημαντικη την συγχρονικη απο την διαχρονικη γλωσσολογια ουτε το »ειναι» κατα την αποψη μου ειναι πιο σημαντικο απο το »γιγνεσθαι». Δεν ισχυει καθολου δε, οχι μονο κατα την γνωμη μου, οτι ειναι αυθαιρετη (arbitraire) η σχεση μεταξυ σημαινοντος και σημαινομενου, τουλαχιστον για την αρχαια ελληνικη. Για τις αλλες γλωσσες μπορει και να ισχυει. Για τις θεωριες δε,περι Ινδοευρωπαιων και Ινδοευρωπαικων γλωσσων – αυτο και αν ειναι arbitraire – ακομα περιμενουμε το αφηρημενο να γινει καπως συγκεκριμενο, με μια αρχαιολογικη ανασκαφη, καποιο στοιχειο τελος παντων. Λες τα μυστηρια να λυνονται εφευρισκοντας αλλα μεγαλυτερα.?
    Στο σημερα τωρα, οταν ειναι απο πολλους – και ειδημονες – διαπιστωμενο και παραδεκτο οτι οι μεγαλυτερες διαμαχες για την ελληνικη γλωσσα εγιναν οχι απο επιστημονικο ενδιαφερον αλλα απο πολιτικες και αλλου ειδους σκοπιμοτητες, τα πρωτο θυμα αυτης της διαμαχης ειναι η ιδια η γλωσσα και μετα σαν τελικος στοχος, μεσω της »εκπαιδευσης» οι ανθρωποι. Τολμοντας μια συγκριση μεταξυ του τι ηταν η ελληνικη και πως καταντισε δεν ειναι δυνατον να μην φρικαρει καποιος. Θεωρω λοιπον ατοπες τις ειρωνειες και τα καυστικα σχολια (εκτος και εαν βγαινει και απο αυτο, καλο μεροκαματακι) απο ανθρωπους που θελουν να θεωρουνται και ειδικοι σε θεματα οπως ο κομπασμος των ελληνων για το οτι η γλωσσα μας ειναι μαγικη, ποιητικη, μαθηματικη, φανταστικη κτλ κτλ. Αυτο ειναι το προβλημα? Προβλημα για μενα ειναι αυτοι που ενω δεν μπορουν να προσφερουν το παραμικρο για την γλωσσα, συμμετεχουν ειτε σκοπιμως ειτε αθελα τους στο πετσοκομα και με νομους μαλιστα.
    Εσυ τωρα κανεις και συγκριση, της ολικης αλλαγης του παλαιου και δυσχρηστου Βιετναμεζικου αλφαβητου,απο τους Ιησουιτες ιεραποστολους -αποικιοκρατες με ενα ΣΟΦΟ κατασκευασμα, με τον δηθεν συγκεκριμενο Αλεξανδρινο λογιο που εβαλε σημεια στιξεως για να ειναι πιο κατανοητη η ελληνικη απο την πανσπερμια των λαων στην ελληνιστικη περιοδο και μου λες οτι για σενα ειναι το ιδιο? Δεν εγινε ολικη αλλαγη , σηματα οπως η τροχαια εβαλαν. Γι’ αυτο σου ειπα οτι και σημερα ακομη τα χρειαζομαστε. Βοηθανε να παμε λιγο προς τα πισω απο κει που χαθηκαμε. Μπας και. Γιατι εαν για σενα ειναι αχρηστα γιατι δεν εχουμε τα μακρα και τα βραχεα τοτε εγω θα σου πω να καταργησουμε και τα διαφορα ε και τα ι και στο τελος να μην γραφουμε καν και να μιλαμε με νοηματα σαν τους κοφαλαλους ή να υιοθετισουμε καμια γλωσσα οπως αυτη που περιγραφει στο παραρτημα του »1984» ο Τζωρτζ Οργουελ. Βρε παιδια , ενταξει μπορει να ειστε και ειδημονες, αλλα μιας και παιρνετε πρωτοβουλιες και επειδη η γλωσσα ειναι κατι που αφορα ολους μας, ξερετε στ’ αληθεια που θελετε να μας πατε?

  240. Γς said

    Μην τους βάζεις ιδέες.
    Αυτοί δω μέσα για όλα είναι ικανοί

  241. Αχιλλευς said

    (235) Sorry. Ξεχασα να πω οτι δεν με πειραξαν οι βρισιες. Με ενοχλει να με υβριζουν μονο χωρις να μου απαντουν. Αλλα και αυτο σε περιορισμενο βαθμο, μην νομισεις οτι βαζω και τα κλαματα. Για να μην σου πω τι κανω ακριβως.

  242. sarant said

    239 Δεν ξέρω τι κάνετε όταν σας βρίζουν, Αχιλλεύ, αλλά αν επαναλάβετε τον εντός παρενθέσεως υπαινιγμό, αλλιώς δεν θα ξαναγράψετε εδώ.

    Θεωρω λοιπον ατοπες τις ειρωνειες και τα καυστικα σχολια (εκτος και εαν βγαινει και απο αυτο, καλο μεροκαματακι)

  243. Παύλος said

    @242 Το «αλλιώς» περισσεύει βέβαια

  244. Παναγιώτης Κ. said

    Όταν διατυπώνουμε μια άποψη προφανώς την πιστεύουμε.
    Μου είναι ακατανόητο γιατί πρέπει να την πούμε με επιθετικό τρόπο.

  245. Μαρία said

    Χάρης http://www.efsyn.gr/arthro/i-panta-aittiti-vlakeia

  246. sarant said

    243 Ναι, άλλαξα τη διατύπωση και ξέμεινε το «αλλιώς»

    245 Και «το Μαλάκιον του Κατακόλου» 🙂

  247. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    «Οι λέξεις φταίνε» με τη Βίκυ Φλέσσα
    ΚΥΡΙΑΚΗ 04/10/2015, 19.00 (Ε)
    -Τί σημαίνει η λέξη «ιταμός», πώς γράφεται και από πού προέρχεται;
    -Τί εννοούν στις Κυκλάδες, όταν λένε «λάμνω»;
    -Γιατί είναι λάθος να λέμε «η πλήρη άγνοια»;
    Τις απορίες μας αυτές λύνουμε -μεταξύ άλλων- στην εκπομπή «Οι λέξεις φταίνε», με τη Βίκυ Φλέσσα και τον καθηγητή Γλωσσολογίας Γεώργιο Μπαμπινιώτη.
    Καλεσμένος απόψε ο Θοδωρής Αθερίδης

  248. sarant said

    Το χειρότερο απ’ όλα είναι η Φλέσσα, που πετιέται συνεχώς σαν τη Φλέσσα.

  249. giorgos said

    Ο Θ.Τασιος είναι αυτός :https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%A4%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82
    Ο Γ.Χάρης πού τόν κρίνει ποιός είναι?

  250. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Η πρώτη εκπομπή με προσκεκλημένο το .Θ.Τάσιο

  251. sarant said

    249 Δεν φαίνεται να κρίνει τον Τάσιο αλλά απόψεις που εκφράστηκαν στην εκπομπή, που μπορεί να τις εξέφρασε οποιοσδήποτε από τους τρεις που συμμετείχαν (μάλλον και οι τρεις).

  252. Μανούσος said

    Ἐν κατακλείδι νὰ ποῦμε ὅτι ἡ περισπωμένη κανονικὰ δὲν εἶναι κυματιστή, ἀλλὰ στέγη καμπυλωτή, ἀφοῦ προέρχεται ἀπὸ τὴν ἕνωση τῆς βαρείας καὶ τῆς ὀξείας.
    Ἰδίως γιὰ τὸν γραπτὸ λόγο τῆς ἀρχαίας εἶναι ζωτικῆς σημασίας γιὰ νὰ διαχωρίσουμε μικρὲς λέξεις ἀπὸ ἄλλες ὁμόγραφες, ἰδίως ἄρθρα ἀπὸ ἀναφορικὲς καὶ κτητικὲς ἀντωνυμίες (τὸ τελευταῖο προβλημετίζει καὶ σήμερα (πχ. ο πατέρας μου είπε: 1. ὁ πατέρας μοῦ εἶπε 2. ὁ πατέρας του εἶπε), ἀλλὰ καὶ ρηματικοὺς τύπους ἀπὸ μετοχὲς καὶ ἄλλα ὁμόγραφα.
    Τέλος πάντων alea iacta est ὁπότε οἱ ποδοσφαιρικοῦ ἐπιπέδου ἀντεγκλήσεις καὶ κακίες δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὸ κέρδος ἀπὸ τὴν ἐκδήλωση αἰσθημάτων μίσους (sic) τῆς μίας ἢ τῆς ἄλλης πλευρᾶς. ἀλλὰ ἔτσι εἶναι ὁ κόσμος…
    Τὸ πολυτονικὸ δὲν γενικεύεται βεβαίως τὸν ἔνατο αἰῶνα ἀλλὰ πολὺ νωρίτερα, τον 8ο-9ο ἐπικρατεῖ πλήρως ἡ μικρογράμματη γραφή, διότι οἱ τόνοι ἔμπαιναν καὶ στὰ κεφαλαῖα καὶ πάντως ἡ μικρογράμματη ἐπικρατοῦσε πρὸ πολλοῦ στὰ μὴ θρησκευτικὰ κείμενα καὶ ἰδίως στὰ παπυρικὰ ἰδιωτικὰ κείμενα.
    Ἡ δασεῖα δὲν εἶναι ἀλεξανδρινὴ πατέντα οὔτε ἡ ὑπογεγραμμένη, ἀλλὰ συγγενεῖς καὶ σύγχρονες τοῦ ἀλφαβήτου.
    Μόνο οἱ τόνοι εἶναι μεταγενέστεροι τῆς κλασσικῆς ἐποχῆς καὶ ἀλοίμονο στοὺς φιλολόγους καὶ τοὺς ἐκδότες τῶν κειμένων ἂν δὲν ὑπῆρχαν… Τὰ κείμενα τῶν κλασσικῶν θὰ παρουσίαζαν ἀπείρως περισσότερα ἐκδοτικὰ προβλήματα (ὄχι ἐκτυπωτικά, ἀλλὰ κειμενολογικά) δίχως τὰ σωσίβια τῶν τόνων καὶ τῶν πνευμάτων.

  253. Γς said

    Για την ακσάν σιρκονφλεξ είπαμε κάτι;

  254. Αχιλλευς said

    252. Δεν ειναι το μισος, τουλαχιστον για μενα, το κινητρο, Μερικες καταστασεις καταντουν απλα ανυποφορες.

    «…όταν δε εις την γραφήν έφθασεν, είπεν ο Θευθ·
    τούτο δε, ω βασιλεύ, το μάθημα θα κάμη τους Αιγυπτίους σοφωτέρους
    και μνημονικωτέρους· διότι ευρέθη της μνήμης και της σοφίας το
    φάρμακον. Ο δε Θαμούν απεκρίθη· εφευρετικώτατε Θευθ, άλλος μεν έχει
    την δύναμιν να επινοή την τέχνην, άλλος δε να κρίνη ποίον μέρος
    ωφελείας βλάβης θα λάβουν οι μέλλοντες να εφαρμόσουν την τέχνην·
    και τώρα συ, επειδή είσαι πατήρ των γραμμάτων και διάκεισαι
    ευνοϊκός προς το έργον σου, είπες εναντίαν κρίσιν προς την
    πραγματικήν δύναμίν του. Διότι τούτο θα παρέχη λησμοσύνην εις τας
    ψυχάς των μαθόντων, επειδή θα παραμεληθή η εξάσκησις του
    μνημονικού, διότι έχοντες πεποίθησιν εις την γραφήν ενθυμούνται τα
    πράγματα εκ των έξωθεν διά ξένων στοιχείων και όχι εκ του
    εσωτερικού των αυτοί αφ’ εαυτών· λοιπόν δεν εύρες φάρμακον μνήμης,
    αλλ’ υπομνήσεως. Εις δε τους μαθητάς παρέχεις φανταστικήν σοφίαν
    και όχι αλήθειαν· διότι αναγνώσαντες πολλά χωρίς διδασκαλίαν θα
    φαντασθούν ότι είναι πολυμαθείς, εν ώ ως επί το πλείστον είναι
    αμαθείς και ανυπόφοροι εις τας σχέσεις των, επειδή θα έχωσι γίνει
    αντί σοφών δοκησίσοφοι…»

  255. Αχιλλέα, καταλαβαίνεις ότι εδώ ο Πλάτωνας τα βάζει με τη γραφή γενικώς, με ή χωρίς τόνους κλπ., έτσι;

  256. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Ρε μανία… :mrgreen:

  257. Αχιλλευς said

    Φαιδρός ο «Φαίδρος» ετσι?

  258. Αχιλλευς said

    Δεν τα βαζει με την γραφη γενικως, εγω καταλαβαινω να λεει οτι η γραφη δεν ειναι το φαρμακο για την σοφια. Τωρα ομως εμεις, αυτη εχουμε και με αυτη θα πορευτουμε. Πως? Θα δειξει. Παντως, πολλες φορες τα αποτελεσματα δεν ειναι και ενθαρυντικα.

  259. Αχιλλευς said

    «..ενθαρρυντικα»

  260. Περιοδική έκδοση @UP του Πανεπιστημίου Πατρών, τεύχος Απριλίου.

    Προκαλεί εντύπωση η χρήση του πολυτονικού σε εκπομπή της δημόσιας τηλεόρασης για τη γλώσσα, με τον τίτλο «Οἱ λέξεις φταῖνε». Ακόμη κι αν θεωρηθεί ότι το πολυτονικό στον τίτλο αντανακλά τη γραφή του ομώνυμου στίχου, το ότι αξιοποιείται και στο πλαίσιο της εκπομπής για την ανεύρεση μιας λέξης με το γνωστό παιχνίδι της κρεμάλας, προβληματίζει, ειδικά αν ο στόχος του παιχνιδιού είναι να μάθει στο ακροατήριο κάποια πράγματα για τη γλώσσα μας μέσα από τις λέξεις…

  261. Μαρία said

    260
    Στου κουφού την πόρτα…

    Παίζουν και κρεμάλα στην εκπομπή;

  262. sarant said

    Ναι, παίζουν και κρεμάλα και ο καλεσμένος βοηθιέται σκανδαλωδώς για να το βρει

  263. […] https://sarantakos.wordpress.com/2015/09/28/kuma […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: