Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για τους τζιχαντιστές που δήθεν τρέμουν τους Έλληνες

Posted by sarant στο 20 Νοέμβριος, 2015


Μια νέα μπαρούφα διατρέχει με ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερά χόρτα το ελληνόφωνο Διαδίκτυο: ένα κειμενάκι που υποστηρίζει ότι οι λέξεις Κοράνι, Αλλάχ, Μωάμεθ (και άλλες) είναι ελληνικές, και που έχει τίτλο «ΔΕΙΤΕ γιατί οι Τζιχαντιστές φοβούνται όταν ακούνε «ΕΛΛΗΝΕΣ»! Τι λέει το Κοράνι για τους Ελληνες«. (Παράδειγμα, αλλά δεν είναι ανάγκη να κλικάρετε).

Μέσα στις τρεις τελευταίες μέρες, μου έχουν στείλει το κειμενάκι ίσαμε δέκα φίλοι, δηλαδή μου έχουν στείλει λινκ προς ιστότοπους που το αναδημοσιεύουν, πανομοιότυπο, αν εξαιρέσουμε ότι το δεύτερο ρήμα του τίτλου αλλάζει σε μερικές αναδημοσιεύσεις, που άλλες θέλουν τους Τζιχαντιστές να «τρέμουν» όταν ακούνε Έλληνες, κι άλλες, πιο δύσοσμες, να «χέζονται», με το συμπάθιο.

Συνήθως οι φίλοι που μου το στέλνουν, μου λένε «έχεις ασχοληθεί με αυτό;» και τους στέλνω ένα παλιότερο άρθρο που είχα γράψει για το θέμα. Ωστόσο, ένας φίλος με παρότρυνε να γράψω κάτι, ενώ ένας άλλος φίλος, αξιοσέβαστος φιλόλογος να προσθέσω, μου το έστειλε ασχολίαστο -οπότε κρίνω πως δεν είναι άσκοπο να αναδημοσιεύσω κομμάτια από το παλιό μου άρθρο.

Το κειμενάκι για το οποίο σας έλεγα, μετά τον τίτλο, έχει ως εξής:

Λίγοι γνωρίζουν ότι η ιερή λέξη «Κοράνιο» είναι ελληνικότατη και μάλιστα ομηρική*. Προέρχεται από το ιερό ελληνικό ρήμα «κορέω», που σημαίνει σπέρνω -το Λόγο του Θεού!- και κατ’ επέκταση «σαρώνω». Το ρήμα «κορέω» εκφράζει και την ιερή πράξη της δημιουργίας: όταν ο πατέρας μας «εκόρευσε», δηλαδή έσπειρε το σπόρο του στην κόρη-μάνα μας και έπλασαν εμάς!

Σήμερα το ρήμα είναι γνωστό ως: «δια-κορεύω», από το κόρη: δια-κορεύω<κόρη. Δηλαδή η πιο δημιουργική πράξη στον κόσμο! Στο «Κοράνιο» (η λέξη είναι ΔΑΝΕΙΟ των Αράβων, Περσών και Τούρκων από το ελληνικό-ομηρικό: κορέω), όπως αναφέρει το strange.

Το Κοράνι λέει τα εξής:

«Οι Έλληνες [πάντα] θα… νικούν. Είναι θέλημα του Αλλάχ» [Surah ΧΧΧ, 1-5] (Φυσικά, με το ισχυρότερο όπλο στον κόσμο: τον πολιτισμό τους! Τα κανόνια σκουριάζουν. Ο πολιτισμός όμως διαιωνίζεται.)

Το «Κοράνιο» έχει 114 «Κεφάλαια» (η αντίστοιχη «Αραβική» λέξη: «Surah» είναι και αυτή ελληνική, από το «Σειρά»).
Αλλά και η λέξη «Αλλάχ» είναι από το ελληνικότατο «άλιος», που είναι η πρωτο-ελληνική λέξη ήλιος: Ο πρώτος πρώτος Θεός του πρωτο-Ελληνα Πελασγού ήταν, όχι ο Δίας, όχι ο Κρόνος, αλλά ο Ηλιος! Που χαρίζει το φως και τη ζωή στους Ανθρώπους: άλιος**ήλιος**Ελλάς (=το Φως)**Hellas**(Η=Χ) Αλλάχ…

Ακόμη και το όνομα «Μωάμεθ» είναι δάνειο από το ελληνικότατο «μεγάθυμος» = ον με πλούσιο κόσμο ψυχής.

Θα προσέξατε ίσως ότι ο τίτλος (Δείτε γιατί οι τζιχαντιστές τρέμουν όταν ακούνε Έλληνες) είναι ελαφρώς άσχετος με το περιεχόμενο. Αυτό οφείλεται απλούστατα στο ότι το κυρίως κείμενο προϋπήρχε, κυκλοφορεί από το 2009. Συγγραφέας του είναι ο καθηγητής της Παντείου Σταύρος Θεοφανίδης, οικονομολόγος, ο οποίος στις ελεύθερες ώρες του το έχει βάλει στόχο να βγάλει ελληνικές όλες τις λέξεις όλων των γλωσσών του κόσμου. Αφού ξεμπέρδεψε με τις αγγλικές, πέρασε στις αραβικές λέξεις, δημοσιεύοντας ένα κάπως εκτενέστερο κείμενο στην Ελευθεροτυπία το 2009, στο οποίο είχα απαντήσει εδώ, στο παλιό μου άρθρο.

Τώρα που χτύπησαν οι τζιχαντιστές στο Παρίσι, κάποιος ηλίθιος πήρε το παλιό κείμενο του Θεοφανίδη, έκοψε όλα τα αυτοδιαφημιστικά του κ. καθηγητή, καθώς και το όνομά του, άλλαξε λίγο και τη σειρά των παραγράφων, έβαλε και τον τίτλο «Οι τζιχαντιστές τρέμουν τους Έλληνες» και το αμόλησε στο Διαδίκτυο, και από προχτές έχει αναπαραχθεί από εκατοντάδες ιστολόγια και ιστότοπους αποδεικνύοντας ότι η βλακεία διαδίδεται με ταχύτητα που προσεγγίζει την ταχύτητα του φωτός.

Φυσικά, όλες οι ετυμολογίες που προτείνονται είναι εντελώς ανυπόστατες.

Το Κοράνι δεν προέρχεται από το (δήθεν ιερό) ρήμα «κορέω» αλλά λέγεται στα αραβικά , Qur’ an και είναι ρηματικό ουσιαστικό του qara`a (διαβάζω, απαγγέλλω).

Ο Αλλάχ Allah προέρχεται απο το al (άρθρο) Ilah, που είναι ένα όνομα του θεού, συγγενικό με το εβραϊκό Ελοχίμ.

Ο Μωάμεθ δεν έχει καμιά σχέση με την ελληνική λέξη «μεγάθυμος». Το αραβικό Muhammad σημαίνει αινετός, αξιοΰμνητος, και είναι μετοχή αορίστου του ρήματος hamada ή κάπως έτσι που θα πει υμνώ.

Όσο για τη Σούρα, που μας λένε ότι παράγεται από το ελλ. σειρά, είναι αραβική λέξη που σημαίνει «βήμα, βαθμός» και πιθανώς είναι δάνειο από τα εβραϊκά. Υπάρχει βέβαια και ελληνική λέξη «σούρα», αλλά σημαίνει άλλο πράγμα 🙂

Το μόνο που είναι κάπως σωστό σε αυτό το κειμενάκι είναι ότι πράγματι υπάρχει σούρα του Κορανίου, η ΧΧΧ, με τίτλο «Οι Ρωμαίοι» (Αρ-Ρουμ) που εννοεί τους Βυζαντινούς της εποχής του Ηρακλείου. Ήταν ο πόλεμος με τους Πέρσες, όπου ο Μωάμεθ συμπαθούσε περισσότερο τους Χριστιανούς παρά τους Ζωροαστριστές.

Στα αγγλικά, οι πρώτοι πέντε στίχοι της σούρας αυτής είναι:

[30:1] Alif. Lam. Mim.
[30:2]The Romans have been defeated
[30:3] In the nearer land, and they, after their defeat will be victorious
[30:4] Within ten years – Allah’s is the command in the former case and in the latter – and in that day believers will rejoice
[30:5] In Allah’s help to victory. He helpeth to victory whom He will. He is the Mighty, the Merciful.

Οι Ρουμ βεβαίως, οι Ρωμαίοι, αλλά ας δεχτούμε πως ισχύει και για τους παλαιότερους και νεότερους Έλληνες. Και πάλι όμως η μετάφραση στο μυθούργημα είναι δημιουργική, αφού προσθέτει ότι οι Έλληνες «πάντα» θα νικούν -και βάζει και σε παρένθεση τη φιοριτούρα για τον πολιτισμό, που δεν είναι βέβαια του Μωάμεθ αλλά προσθήκη του κ. Θεοφανίδη.

Οπότε, πολύ φοβάμαι ότι οι τζιχαντιστές δεν τρέμουν όταν ακούνε το όνομα «Έλληνες» και όχι μόνο επειδή το «γιουνάνι» δεν είναι ίδιο με το «ρουμ» που έχει το Κοράνι. Έχει όμως γούστο το μυαλό του Ελληναρά, που σε οποιοδήποτε γεγονός συνταράζει τη διεθνή επικαιρότητα, πρέπει οπωσδήποτε να βρει και να κολλήσει κάτι που να δοξάζει τους Έλληνες. Σκάει το μεγάλο σκάνδαλο της Φολκσβάγκεν, ο Ελληναράς βρίσκει ότι μια Ελληνίδα ερευνήτρια το έφερε στην επιφάνεια (δεν ισχύει). Γίνεται το μακελειό στο Παρίσι, ο δικός μας φαντάζεται ότι οι τζιχαντιστές τρέμουν τους Έλληνες. Απελπιστικό καταντάει…

ΥΓ
Παρόλο που δεν περιλαμβάνεται στο μυθοκειμενάκι, θα ήθελα να αναφερθώ και σε ένα δεοντολογικό, ας πούμε, θέμα που υπήρχε στην αρχική μορφή του κειμένου, αυτήν που την υπέγραφε ο κ. Σταύρος Θεοφανίδης.

Λέει στην αρχή του άρθρου:
Λίγοι γνωρίζουν ότι η ιερή λέξη «Κοράνιο» είναι ελληνικότατη και μάλιστα ομηρική*
Ο αστερίσκος παραπέμπει στην εξής υποσημείωση:
* (Βλ. το τελειότερο Λεξικό των Liddell-Scott «Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης», μετάφραση Α. Κωνσταντινίδου, τόμος 2, έκδοση. Ελληνικά Γράμματα, το λήμμα «κορέω»)

Τι συμπέρασμα βγάζει ο ανυποψίαστος αναγνώστης; Φυσικά ότι το εγνωσμένου κύρους Λεξικό Liddell-Scott, στο λήμμα «κορέω» τεκμηριώνει την ελληνική προέλευση της λέξης «Κοράνιο», όχι; Κι όμως, το λεξικό Liddell-Scott στο λήμμα αυτό γράφει μόνο τα εξής:

korewΌπως βλέπετε, καμιά αναφορά στο Κοράνιο, καμιά αναφορά σε ιερό ρήμα. Αντίθετα, έχει (και) αισχρή σημασία, λέει το λεξικό.

Αλλά από τους χιλιάδες που θα διαβάσουν το άρθρο, πόσοι θα έχουν την όρεξη και τη δυνατότητα να ψάξουν οι ίδιοι στο ΛίντελΣκοτ; Ένας; Δύο; Πέντε; Και πολλούς λέω. Οι άλλοι, βλέποντάς το τυπωμένο, θα αποκομίσουν την εντύπωση ότι το Κοράνι είναι ασφαλώς ελληνική λέξη «αφού το γράφει το Λίντελ Σκοτ», που το έχουν ακουστά για έγκυρο λεξικό (και είναι).

Δεν την βρίσκω πολύ επιστημονική αυτή τη μέθοδο, αν με ρωτάτε.

Advertisements

342 Σχόλια to “Για τους τζιχαντιστές που δήθεν τρέμουν τους Έλληνες”

  1. atheofobos said

    Οι Γκας Πορτοκάλος είναι αήττητοι!

  2. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Κυκλοφορεί και βιντεάκι του καθηγητή της Παντείου:

  3. Κουνελόγατος said

    «Υπάρχει βέβαια και ελληνική λέξη «σούρα», αλλά σημαίνει άλλο πράγμα».

    Εγώ ξέρω το σούρα και μαστούρα, δένει και με το χθεσινό… :mrgreen:

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1-2: Και από την πολλή διαφήμιση που κάνουμε η Νία Βαρντάλος αποφάσισε να γυρίσει σίκουελ στο Γάμος αλά ελληνικά 🙂

    2: Εσένα δεν σε τρέμουν εκεί στην Τύλο οι ιθαγενείς;

  5. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Τώρα που ο Νικοκύρης έγραψε την ετυμολογία του Μωάμεθ ,καταλαβαίνω και γιατί το Ahmed (Αχμετ) σημαίνει επίσης Μοχάμετ. Είναι παραλλαγή του ίδιου ονόματος .

  6. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    4.β. To ρωτάς; Περπατάω και τρέμει η γης μπρε!
    ليونانية البرتقال
    Αλ Γιουνανιατ αλ Μπουρτουκάλ! 🙂

  7. Πάνος με πεζά said

    Νέα άσχημη είδηση για το «Κόκκινο», αλλά και για όλους…
    http://www.newsit.gr/topikes-eidhseis/Skotothike-se-troxaio-o-Giorgis-KSyloyris-O-monaxogios-toy-aeimnistoy-Nikoy-KSyloyri/446722

  8. cronopiusa said

    We are in pitiless times

    H Ελλάδα φυλακή για πρόσφυγες

    Καλή σας μέρα!

  9. cronopiusa said

    7

    τι κρίμα, οι εκπομπές του ήταν μια όαση

    … κάθε μέρα και φτωχότεροι

  10. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    9.Όπως ήτονε μπαξές κι ο ίδιος. Μου προξένεψε και πήρα ένα κομπολόι προ χρόνων κι από το πρωί που έμαθα το μαύρο μαντάτο του, το έχω στα χέρια μου και ο κέδρος που μύριζε,τώρα μου φαίνεται ωσά λιβάνι.
    Τί άγρια παγανιά ειν αυτή του χάρου τελευταία;

  11. Corto Maltese said

    Tο Κοράνιο αναφέρει πιθανότατα και τον Μ. Αλέξανδρο:

    http://fractalart.gr/megas-alexandros/

  12. Ριβαλντίνιο said

    «και όχι μόνο επειδή το «γιουνάνι» δεν είναι ίδιο με το «ρουμ».»

    Και μια ωραία ανάρτηση από τον Σμερδ.

    Το Βυζάντιο ιδωμένο από τους Άραβες
    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/16/%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BF-%CE%B9%CE%B4%CF%89%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%AC%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%B5%CF%82/

  13. Πάνος με πεζά said

    SOS : Μεταφράζω το «longitudinal» στη γενική πληθυντικού του θηλυκού. Το word μου κοκκινίζει το «διαμήκων», γουσταροντας «διαμηκών», αλλά εγώ υποστηρίζω το πρώτο. Σωστά;

  14. Avonidas said

    Εν τω μεταξύ, και γ..μω τις ιδέες (κυριολεκτικά) είχε ένας Γάλλος, αλλά δυστυχώς οι καιροί έχουν αλλάξει, κι αυτά τα πράγματα δεν γίνονται πλέον ούτε στο Παρίσι.

    (κοιμήσου, de Sade, στην αγκαλιά της γης)

    Το luben αναφέρει την είδηση, αλλά δεν δείχνει τον πρέποντα γλωσσικό σεβασμό:

    «ήθελε να χαλαρώσει λίγο το κλίμα κάνοντας ένα αστείο, δηλαδή διοργανώνοντας μια μάσιβ παρτούζα»

    Σας παρακαλώ, οι παρτούζες στο Παρίσι δεν είναι ποτέ μάσιβ, είναι μασΙφ!

  15. Παύλος said

    13 των διαμήκων λέει και το lexigram.

  16. Πάνος με πεζά said

    Ναι, κι εγώ στο lexigram κατάφυγα. Είναι αξιόπιστο, όχι;

  17. Πάνος με πεζά said

    Καλά, μιλάμε για τρομερή πλάκα…Μιλάμε για τεύχη στατικών υπολογισμών που έχω δώσει πρώτα στα αγγλικά, και τώρα φυσικά, δυσκολεύομαι να μεταφράσω στα…ελληνικά !

  18. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Κόρα και κασίδα.Νέες αναίσχυντες ιστορίες με τη γλώσσα.
    Έχω που ΄χω κάποια «αναφυλαξία»,(από τα καμώματά τους), με κάμποσα πρόσωπα «εκ της παντείου ορμώμενα»,να κι ένας ακόμη επιστημόναρος να με διαφωτίσει,εμέ το κουτάβι. Αηδία.

  19. sarant said

    7-10: Άσε…

    13: Συμφωνώ μαζί σου

  20. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Και γιατί δε βάζεις «μηκοτομές-μηκοτομών» να καθαρίσεις;
    Longitudinal sections (ή απλά Long sections) =μηκοτομές.

  21. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ο διαμήκης κατά το προμήκης :
    https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%AE%CE%BA%CE%B7%CF%82

  22. Πάνος με πεζά said

    Όχι, λέω «κατά μήκος των διαμήκων πλευρών διατάσσονται…». Έχει πολύ μήκος, κι εύκολα θα γινόταν «παράλληλα με τις διαμήκεις πλευρές διατάσσονται…» (για το συγκεκριμένο μου παράδειγμα δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί δε μιλάω για…δεντροφύτευση), αλλά γουστάρω όποιος το διαβάσει να ψάχνει (στο Σαραντάκο) 🙂

  23. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    22. Στο συγκείμενο «κατά μήκος των διαμήκων πλευρών διατάσσονται…» ,αν πρόκειται ας πούμε για οπλισμούς σε πλάκα , το δόκιμο εγγλέζικο είναι : along the long sides …

  24. Πάνος με πεζά said

    Ναι, είναι σκοτωμένο και το αγγλικό, «along the longitudinal sides», αλλά, μην περιμένεις να μάθεις αγγλικά από μηχανικούς… 🙂

  25. gbaloglou said

    Εγώ πάλι άκουσα πως … κλάνουνε μέντες!

  26. Πάνος με πεζά said

    O Γκουγκλοτρανσλάτορας το μεταφράζει καιτευθείαν «κατά μήκος των διαμήκων πλευρών» ! Εύγε !

  27. sarant said

    16 Ναι, αξιόπιστο είναι το lexigram

    14 Bέβαια το μασίφ άλλη βασική σημασία έχει 😉

  28. Πάνος με πεζά said

    @ 14 : Μια πολυπληθή, θέλει να πει…(γιατί το «ομαδική» είναι πλεονασμός).

  29. Avonidas said

    #27,28. Σημασία έχει να οργανωθούμε, ρε παιδιά, να οργανωθούμε λίγο! 😉

  30. smerdaleos said

    @12, Ριβαλντίνιο.

    Με πρόλαβες! 🙂

    Οι Άραβες έκαναν σαφέστατη διάκριση μεταξύ των [αρχαίων] Al-Yunan (που πλέον δεν υπήρχαν) και των συγχρόνων τους Al-Rum για τους οποίους πίστευαν ότι είχαν και διαφορετική καταγωγή από τους Al-Yunan. Οι Al-Rum ως μονοθεϊστές κατάγονταν από τον Αβραάμ (ή κάποιον απόγονό του, όπως ο Εσαΰ), ενώ οι Al-Yunan από τον Ιάφεθ.

    Ο Al-Yahiz είναι ξεκάθαρος … oi Rum δεν έχουν δική τους σοφία, αλλά οικειοποιήθηκαν τα βιβλία των Al-Yunan. Ο Αριστοτέλης, ο Κλαύδιος Πτολεμαίος, ο Πλάτων, ο Δημόκριτος … ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΥΤΕ ΡΟΥΜ ΟΥΤΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ.

    Την ίδια στιγμή, οι εθνοτικοί Ρωμαίοι, δηλαδή οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας προσδιορίζονται από τον Αλ-Μασούντι ως «Ρουμ» και αντιπαραβάλλονται στους αλλόγλωσσους κατοίκους της αυτκρατορίας όπως οι Saqaliba (αδιαφοροποίητοι Σλάβοι), οι Bulgar-Saqaliba (Σλάβοι που υιοθέτησαν το όνομα των (τούρκων) Βουλγάρων, δηλαδή οι σλάβοι Βούλγαροι), οι Αρμένιοι, οι Ρως κλπ.

  31. smerdaleos said

    @30, διόρθωση:

    Ησαῦ όχι Εσαΰ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Esau

  32. @30 διόρθωση: al-Jahiz, όχι al-Yahiz. الجاحظ που προφέρεται περισσότερο σαν αλ-Τζααχίδ.

  33. smerdaleos said

    @32 Νά σαι καλά βρε Δύτη.

  34. Κουνελόγατος said

    ΑΣΧΕΤΟ μεν, επίκαιρο δε λόγω της ημέρας:
    http://left.gr/news/nikos-godas-exi-gkol-exi-termata-s-exi-zoes-0

  35. Ριβαλντίνιο said

    @Δύτης των νιπτήρων
    @Νέο Kid L’Errance d’Arabie

    Εσείς παιδιά που διαβάζετε αραβικά από το πρωτότυπο έχετε υπόψη σας κάποια πρωτότυπη αραβική πηγή της Μέσης Ανατολής πριν το 1100 που να αναφέρει τους Βυζαντινούς ως «Γραικούς» ; Προσοχή, ζητάω να είναι πηγή από την Αίγυπτο και ανατολικότερα, όχι ας πούμε από την Ισπανία ή το Μαρόκο ;

  36. Εύη Ευθυμίου said

    Πολύ λυπηρό να βλέπει κανείς την ανάγκη που έχουμε σαν λαός (γενικεύω εδώ, βέβαια) να κοιτάμε πίσω, να δικαιώνουμε την ύπαρξη μας μόνο μέσω των αρχαίων ημών προγόνων… και να πιστεύουμε ότι μας χαιδεύει τα αυτιά όπως το ‘δήθεν’ ελληνικό Βυζάντιο. Γελάσαμε όταν ο Ερντογάν είπε την κοτσάνα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες (ότι ξεκινήσαν από την Τουρκία γιατί υπάρχει ένα χωριό που λέγεται Ολυμπία στην Μικρά Ασία!). Σειρά να γελάσουν λίγο οι Άραβες μαζί μας.
    Με λυπεί όταν ασχολούμεθα με χαζομάρες γιατί δημιουργείται μια αρνητική προκατάληψη για τους Έλληνες ακόμα και όταν υπερασπιζόμαστε κάτι που είναι σίγουρα Ελληνικό αλλά άλλοι το διαστρεβλώνουν – από άγνοια ή επίτηδες. Επειδή μένω στην Γηραιά Αλβιώνα εδώ και πολλά χρόνια (Π.Κ. = πριν κρίσης), συναντώ συχνά περιπτώσεις όπου ελληνικές λέξεις, ιδέες, ονόματα κλπ, αποδίδονται στους Ρωμαίους. Για παράδειγμα, μερικές μέρες πριν, παρακολουθούσα ένα παιχνίδι γνώσεων σε ένα σοβαρό αγγλικό κανάλι. Ερώτηση που έγινε: «What is the Greek equivalent to the Roman hero Hercules?» – δηλαδή «Ποιό είναι το αντίστοιχο ελληνικό όνομα του Ρωμαικού ήρωα Ηρακλή?» Το οποίο μου θυμίζει ότι πρέπει να τους γράψω ζητώντας διόρθωση… ελπίζω να μην έχουν διαβάσει τα τελευταία νέα για την ελληνικότητα του Κορανίου κλπ!
    Καλή σας μέρα.

  37. smerdaleos said

    @35, Ριβαλντίνιο.

    Ριβ. δώστους τον ισπανο-αραβικό τύπο al-Igrigia που τους ζητάς για να ξέρουν τι να ψάξουν.

  38. smerdaleos said

    @37, διόρθωση (τό χιε η μέρα σήμερα !)

    Al Igriqiyah

    Νομίζω είναι ένας άπαξ όρος που χρησιμοποιεί ο ισπανός Άραβας Al-Andalusi για τους βυζαντινούς.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Said_Al-Andalusi

    Ο Ριβαλντίνιο ρωτάει αν υπάρχει Άραβας της ανατολής που δεν δεν ήρθε σε επαφή με λατινόφωνους που ονόμαζαν «Gringos τους Ρουμ, ο οποίος να χρησιμοποιεί τον όρο Al Igriqiyah.

  39. Ριβαλντίνιο said

    Όπως τα λέει ο smerdaleos στο 37 ! Γιατί διαβάζω Έλληνες συγγραφείς να γράφουν :

    «Tο χρονικό του Al-Tabari που πέθανε το 923 κάνει λόγο για το Βυζαντινό Αυτοκράτορα ως άρχοντα των Γραικών.»

    Αλλά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα αυτοί οι συγγραφείς να αντλούν από σύγχρονους Άγγλους, οι οποίοι απέδωσαν το «Ρουμ» ως «Greek» και οι δικοί μας οι ξυπνητζήδες απέδωσαν ως «Γραικός».

  40. giorgos said

    36. Δηλαδή οί Αγγλοι θεωρούν οτι στό Βυζάντιο δέν υπήρχαν έλληνες?

  41. smerdaleos said

    @40: 36. Δηλαδή οί Αγγλοι θεωρούν οτι στό Βυζάντιο δέν υπήρχαν έλληνες?
    —-

    Όλος ο σοβαρός κόσμος πιστεύει και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι («βυζαντινοί») φσικά πίστευαν ότι δεν υπήρχαν Έλληνες στην Ρωμανία/Βασιλεία των Ρωμαίων («Βυζάντιο») κατά την περίοδο 500-1100.

    Τον 12ο αιώνα εμφανίζονται οι πρώτοι «βυζαντινοί» (= Ρωμαίοι) λόγιοι που πίστευαν ότι ήταν «Έλληνες».

    Ο απλός ελληνόφωνος κόσμος μέχρι και τον 19ο αιώνα πίστευε είτε ότι οι Έλληνες ήταν κακόψυχοι γίγαντες τους οποίους ο Θεός εξαφάνισε στέλνοντας τεράστια κουνούπια με σιδερένιες μύτες να τους πιουν το αίμα είτε ότι οι Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των «Φράγκων» που έρχονται και προσκυνούν τα παλιολιθάρια.

    http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html
    http://pertinax80.blogspot.it/2010/01/21.html

    Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

    ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
    Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.

    Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: <b<οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. <b<Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

    ΦΩΚΙΔΑ (Δελφοί), 19ος αι.
    Πηγή: H.N. Ulrichs, Reisen und Forschungen, σελ. 123 κ.ε.

    Παλιόν καιρό οι-γι-αθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί αθρώποι. Γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν». (Ήπειρος)

    Τώρα στην ερώτησή σου για τους Άγγλους κια όλους τους άλλους δυτικούς … αυτοί δεν ξέρουν ούτε «Έλληνες» ούτε «Ρωμαίους» αλλά «Γραικούς» (Greeks).

    Όταν ο Λιουτπράνδος της Κρεμόνας (απεσταλμένος του Πάπα και του Γερμανού βασιλέα) έκανε το ασεβέστατο σφάλμα να αποκαλέσει τον Νικηφόρο Φωκά «βασιλέα των Γραικών» αντί για «βασιλέα των Ρωμαίων» η απάντηση που πήρε στα Ελληνικά, τα οποία ο Λιουτπράνδιος απέδωσε λατινιστί στην αναφορά του ήταν:

    “Papa fatuus, insulsus, ignorat Constantinum sanctum imperialia sceptra huc transvexisse, senatum omnem, cunctamque Romanam militia. Romae vero vilia mancipia, piscatores scilicet, cupedinarios, aucupes, nothos, plebeios, servos tantummodo dimisisse“.

    Δηλαδή «ο χαζός και ανόητος Πάπας αγνοεί ότι ο Άγιος Κωνσταντίνος μετέφερε εδώ τα σκήπτρα της αυτοκρατορικής εξουσίας, μαζί με όλη τη σύγκλητο και όλους τους Ρωμαίους Ιππείς και δεν άφησε πίσω στην παλαιά Ρώμη κανέναν πέρα από τους ασήμαντους ψαράδες, μάγειρες, τους κυνηγούς, τα νόθα παιδιά, τους πληβείους και τους δούλους.»

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/18/%ce%bf%ce%b9-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b5%ce%be%ce%b7%ce%b3%ce%b7%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf%ce%b9-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%bd%ce%bf%ce%af-4/

  42. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    >> «κορέω», που σημαίνει σπέρνω -το Λόγο του Θεού!-
    κοραφέξαλα

    Νικοδέσποτα,άμα τελειώσει η τρέχουσα ευρωπαϊκή προεδρία, θ΄αλαφρώσει κομματάκι η εργασιακή σου πίεση;

  43. giorgos said

    41. Εύχαριστώ πολύ . Καί άλλη μιά ερώτηση πού προέκυψε , διαβάζοντας ενα βιβλιό μέ αφορμη τήν ανάρτηση τού κ.Σαραντάκου .
    Ο Μωάμεθ ήταν γαμπρός τού Κων/νου Παλαιολόγου ? Είχε πράγματι παντρευτή τήν ανηψιά του ?

  44. Pedis said

    Ωχ μωρέ Νικοκύρη, όρεξη που την έχεις!

    Από τη μία λέω, χαλκένετερος, από την άλλη, δεν βαριέται να ασχολείται με ανοησίες (που πολύ φοβάμαι εκτοξεύονται στον χωρίς βαρύτητα ιντερνετικό χωρόχρονο με μοναδικό σκοπό να συζητηθούν κι αυτό κάνουμε κι εδώ: διαδίδουμε, έστω και καταγγέλοντας την ανοησία, ανοησίες.)

    Με την ευκαιρία να κάνω κι ένα σχόλιο για τους Μπογδάνους. Δεν βγάζεις τίποτα αν αποδείξεις ότι η τηελεπερσόνα Μπογδάνος είναι μπούρδας, όπως ακριβώς κι όταν το ρατσιστή τον αποκαλείς ρατσιστή και το φασίστα, φασίστα. Και στις τρεις περιπτώσεις ακριβώς θέλουν. Διαφήμιση βλακείας, ρατσισμού και φασισμού (χωριστά ή/και μαζί ) για φράγκα και διάβρωση του πολιτικού διαλόγου.

  45. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    O Mωάμεθ ήταν κατά βάθος Βούλγαρος. Όπως όλοι, κατα βάθος…

  46. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    30-31 Α μπράβο, χρήσιμη η διάκριση μεταξύ Γιουνάν και Ρουμ

    42 Όχι, δεν επηρεαζόμαστε. Οπότε, πίεση.

  47. Θεοδώρα said

    Άσχετο αλλά δείχνει το «βάθος» του κυρίου καθηγητή Θ. Από προσωπική εμπειρία μαζί του «οι βιβλιοθηκονόμοι εξυπηρετούν τους ερευνητές στις βιβλιοθήκες για να αποκτήσουν γνωριμίες και να πιάσουν κουβέντα» !!!!!
    Μήπως και γιατί είναι η δουλειά μας???? ρωτάω η δημοσιοσχεσίτισσα (ούπς…) βιβλιοθηκονόμος…

  48. sarant said

    47 Ωχ!

  49. Σατανιστές! ❤

  50. Avonidas said

    #47. «οι βιβλιοθηκονόμοι εξυπηρετούν τους ερευνητές στις βιβλιοθήκες για να αποκτήσουν γνωριμίες και να πιάσουν κουβέντα»

    Τον κόβω για κλασικό πέφτουλα τον κ. καθηγητή, που κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια, μάλλον 😉

  51. Ριβαλντίνιο said

    @ sarant
    Μέλλον με έχει συλλάβει η δαγκάνα και χρειάζομαι απελευθέρωση. 😦

  52. Ριβαλντίνιο said

    Όλοι ξέρουμε τι κάνουν οι καθηγητές στις βιβλιοθήκες 🙂

  53. Avonidas said

    #44. Δεν βγάζεις τίποτα αν αποδείξεις ότι η τηελεπερσόνα Μπογδάνος είναι μπούρδας

    Με την ευκαιρία (και συγγνώμη για το ψιλοάσχετο), σχετικά με τον Μπογδάνο προσπαθώ να βγάλω κάποια συμπεράσματα, αλλά δεν ξέρω καλά τα γεγονότα. Έχω διαβάσει ότι το 2012 (αν θυμάμαι καλά) δέχτηκε επίθεση και ξυλοδαρμό (ασαφές από ποιους ή σε ποιο χώρο ανήκοντες), ότι στο παρελθόν είχε απόψεις διαφορετικές, για να μην πούμε αντίθετες με αυτές που βγάζει τώρα, και γενικά ότι «ξεπουλήθηκε» στον ΣΚΑΪ.

    Βρίσκω πάντα λυπηρές τέτοιες περιπτώσεις στροφής προς τα δεξιά (ελλείψει καλύτερου όρου, γιατί ας το παραδεχτούμε, τόσο η Αριστερά όσο και η Δεξιά έχουν γίνει πια κενές έννοιες). Φυσικά, το να έχεις κακές εμπειρίες από έναν χώρο δεν είναι ποτέ επαρκής δικαιολογία για να το γυρίσεις 180 μοίρες, αλλά και πάλι ίσως αξίζει τον κόπο να αναρωτηθούμε το τι και πώς.

  54. BLOG_OTI_NANAI said

    Αυτά τα έχουμε ξαναπεί, πολύ αναλυτικά και είναι κρίμα να ξεκινήσουμε πάλι.
    Όταν ο ΙΔΙΟΣ ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου Λέοντας ο Σοφός (886-912), μόλις 50 χρόνια πριν τον Φωκά, θέλοντας να δώσει το στίγμα του βυζαντινού πολιτισμού χρησιμοποιεί την περίφημη μετοχή «Γραικώσας», τότε ασφαλώς συμπεραίνουμε ότι το πρόβλημα του Φωκά δεν ήταν η αναφορά στους Γραικούς, αλλά ο μειωτικός χαρακτηρισμός από τους φράγκους ότι δεν τον αναγνώριζαν ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων.

    Αν και από πολλούς και σπουδαίους ιστορικούς θεωρήθηκε ότι το «Γραικώσας» σήμαινε απλώς «εξελληνίσας», εντούτοις οι μαρτυρίες του Θεοφάνη και του Πορφυρογέννητου από τον 8ο και 10ο αιώνα δείχνουν ότι το «Γραικώσας» σήμαινε ΟΛΟΚΛΗΡΗ την ελλην-ορθόδοξη ταυτότητα του Βυζαντίου και όχι ΜΟΝΟ του τον ελληνισμό. Άρα, το «Γραικός» εμπεριείχε ήδη την ελληνική γλώσσα, την ελληνική παιδεία και μαζί και την ορθόδοξη παιδεία, που όλα μαζί ήταν ένα τεράστιο και βασικό κομμάτι της βυζαντινής ταυτότητας.

    Όπως είδαμε παραπάνω, ο ίδιος ο Θεοφάνης μόλις τον 8ο αιώνα μας λέει ξεκάθαρα ότι ως προς τα γράμματα -θρησκευτικά & κοσμικά μαζί-, ο Βυζαντινός κατέχει την ταυτότητα του «Γραικού», ενώ ως προς την πολιτειακή ταυτότητα ονομάζεται βεβαίως Ρωμαίος. Στο παράθεμα του Θεοφάνη όπως βλέπουμε, δεν διαχωρίζονται καν τα θρησκευτικά γράμματα. Την Ερυθρώ θα την διδάξουν «τα των Γραικών γράμματα και την Γλώσσαν» και βεβαίως, δεν μας περνά καν από το μυαλό ότι θα υπήρχε περίπτωση να μην εμπεριέχει η αναφορά του Θεοφάνη ΚΑΙ την διδασκαλία των θεολογικών γραμμάτων. Κι όμως, με βάση την μαρτυρία αυτή βλέπουμε ότι στο Βυζάντιο ο όρος Γραικός εμπεριέχει ένα σπουδαιότατο τμήμα της ταυτότητας των Βυζαντινών καθώς υπονοεί τον Ορθόδοξο Ελληνικής Παιδείας και όχι βεβαίως απλά τον Ελληνόφωνο.

    Όπως έχουμε ξαναπεί, είναι άλλο πράγμα ότι όντως, οι πρώτοι βυζαντινοί που αυτονομάζονται Έλληνες εμφανίζονται τον 12ο αιώνα, και άλλο πράγμα ότι είχαν απόλυτη συνείδηση ότι το Ρωμαίος ήταν η ονομασία μιας ταυτότητας που εμπεριείχε τρία πράγματα:
    – πολίτης της Νέας Ρώμης,
    – Ορθόδοξος και
    – Ελληνικής παιδείας (και όχι απλά… ελληνόφωνος! Διότι αυτός που η παιδεία του ολόκληρη αποτελεί μια μόνιμη αναφορά στην ελληνική αρχαιότητα, στους Έλληνες ήρωες, στα ελληνικά εδάφη, στα ελληνικά επιτεύγματα, μπολιάζοντας τον πολίτη με αυτά, δεν λέγεται απλά ελληνόφωνος, αλλά μέσα από την παιδεία αυτή αντλεί ήδη μια ταυτότητα, αυτή που ο πανηγυρικός προς τον Ιω. Παλαιολόγο ονομάζει αργότερα ταυτότητα του «Ρωμέλληνα» όπως είχαμε ξαναπεί).

    Κατά συνέπεια, στην πορεία του χρόνου, έχοντας την ταυτότητα «Ρωμαίος» η οποία εμπεριέχει και τον Ορθόδοξο και τον Ελληνικής Παιδείας, είναι πανεύκολο ανάλογα με την ανάγκη της εποχής να ξεπηδήσει από εκεί μια έμφαση στο «Γραικός» το οποίο όταν πλέον η ειδωλολατρία είναι εξαφανισμένη, μπορεί να ονομαστεί και Έλληνας, με το ίδιο περιεχόμενο, αυτό του ορθοδόξου ελληνικής παιδείας. Βεβαίως, τα συμφραζόμενα πάντα υπάρχουν και ο όρος Έλληνας μπορεί κατά περίπτωση να εννοεί και τον παλαιό ειδωλολάτρη.

    Οφείλουμε να συμφωνήσουμε ότι κανείς μας δεν έχει ανάγκη να ισχυριστεί συνέχεια του ελληνικού… γενετικού κώδικα, όμως αυτό που υπήρξε ήταν μια πολιτισμική συνέχεια αδιάσπαστη, ακόμα κι αν η ονομασία της δεν εμπεριείχε πάντα το «Έλληνας». Το ζήτημα είναι ότι στον 12ο αιώνα το Έλληνας άρχισε να εμφανίζεται αβίαστα και μάλιστα ως τίτλος τιμής σε αντιδιαστολή με τους φράγκους που χαρακτηρίζονταν βάρβαροι. Από τον 4ο αιώνα, ο Γρηγόριος ο Θεολόγος αναφερόμενος στον ιουλιανό μας δείχνει πόσο θετικά αντιμετώπιζαν οι Βυζαντινοί ο γεγονός ότι κατείχαν την γλώσσα ή ασκούσαν τις τέχνες των Ελλήνων.

    Όπως λέει ο Καραγιαννόπουλος, αν παραμείνουμε στο γεγονός ότι το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό, θα ξεχάσουμε το γεγονός ότι ήταν σχεδόν μονοπολιτισμικό, με την ελληνική πολιτισμική ταυτότητα να κυριαρχεί όπως άλλωστε δείχνουν και οι μαρτυρίες του Θεοφάνη και του Λέοντα Σοφού.

    Η ουσία λοιπόν βρίσκεται στο γιατί γράφουμε όσα γράφουμε: Εάν το θέμα μας είναι απλώς η ύπαρξη ή όχι του του όρου «Έλληνας» είναι άλλο πράγμα, και άλλο είναι το να δημιουργηθεί η πλάνη ότι «ξαφνικά», βγάζουμε τρελούς και παλαβούς όσους ιστορικούς ονόμασαν το Βυζάντιο «Αυτοκρατορία του Μεσαιωνικού Ελληνισμού» δίνοντας έτσι μια εύλογη βάση για ποιον λόγο από τον 12ο αιώνα και εξής ο Τορνίκης, ο Πλήθων, ο Σχολάριος, ο Ιωσήφ Βρυέννιος και πλήθος άλλων έως το 1821, χρησιμοποιούν αιώνες πριν καν υπάρξει το ελληνικό κράτος τον όρο «Έλλην». Ο οποίος προσδιόρισε με τη θέληση τους και την ταυτότητα εκείνων των επαναστατών που άσχετα με την αρχική τους γεωγραφική καταγωγή επέλεξαν όλοι μαζί να πολεμήσουν και να δημιουργήσουν το ελληνικό κράτος αποδεχόμενοι την κοινή ονομασία «Έλληνες» με την οποία προσφωνούνται σαφέστατα στα «Αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας».

    Τα παραπάνω συνοψίζονται στο να κατανοήσουμε ότι η ανυπαρξία της χρήσης της λέξης «Έλληνας» για να προσδιορίσει τον Βυζαντινό έως τον 12ο αιώνα, δεν σημαίνει ασφαλώς τίποτα για το τι πραγματικά ήταν ένας Βυζαντινός. Και βεβαίως ότι ένας άνθρωπος ελληνικής παιδείας ονομάζεται απλά… ελληνόφωνος, είναι τουλάχιστον αστείο, λες και μιλάμε για κάποιον που αποκτάει Σουηδική παιδεία και απλά την μαθαίνει στα ελληνικά. Αυτός, ναι, είναι απλά ελληνόφωνος, όχι όμως και όποιος έχει συνδέσει απόλυτα την ταυτότητα του με την ελληνική παιδεία. Τα μηνύματα μιας ελληνικής παιδείας σε καμία περίπτωση δεν σε κάνουν απλά ελληνόφωνο…

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Για να μην υπάρξει παρεξήγηση, ο Βρυέννιος δεν χρησιμοποιεί με αυτή τη σαφήνεια και κατά γράμμα το «Έλλην», αλλά αναφέρομαι στην ομιλία του όπου στα 1415 προσπαθεί να πείσει τους Βυζαντινούς να εργαστούν για τη σωτηρία της Πόλης. Σε αυτή την ομιλία, μαρτυρά το περιεχόμενο της βυζαντινής ταυτότητας αφού προσπαθεί να συγκινήσει με μια σειρά παραδειγμάτων που περιλαμβάνουν τον Περικλή, τον Θεμιστοκλή, τον Αλκιβιάδη, τον Κίμωνα, τον Επαμεινώνδα και τον Λυκούργο και το τι έπραξαν «πάντες» αυτοί «οι των Ελλήνων εξαίρετοι», καλώντας τους βυζαντινούς άρχοντες να τους μιμηθούν!

  56. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    55. Καλό Ντόγκυ! http://www.petexpertise.com/images/detailed_images/dog-housetraining-bell-wall-brass.jpg
    🙂

  57. Μαρία said

    53
    Τις ίδιες απόψεις είχε και πριν τον ξυλοδαρμό. Σταθερός στις μπούρδες. http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=15163

  58. 55 😀
    http://www.blackhumor.gr/more_content_simple.php?s=1&c=7&mid=529

  59. smerdaleos said

    @45: O Mωάμεθ ήταν κατά βάθος Βούλγαρος. Όπως όλοι, κατα βάθος…
    —-

    Α μπα «Έλληνας» ήταν ο Μωάμεθ … όπως όλοι οι μουσουλμάνοι στα μάτια των Ρωμαίων.

    Το Κυπριακό τραγούδι του 12ου αιώνα λέει για τον Διγενή Ακρίτα ότι «η μάνα΄τ ήταν Χριστιανή κι ο κύρης τ΄ήταν Έλλην». Ο «κύρης» του Διγενή ήταν «Έλλην» γιατί ήταν Μουσουλμάνος Άραβας, όπως οι Αραβικές δυνάμεις που κατά τον 9ο αιώνα εκπόρθησαν τις Συρακούσες χαρακτηρίζονται «δυνάμεις βάρβαρες και Ελληνικές» από τον συνεχιστή του Θεοφάνους. «Βάρβαρες» επειδή οι Άραβες δεν ήταν Ρωμαίοι, «Ελληνικές» επειδή οι Άραβες δεν ήταν Χριστιανοί.

    Για τους Βούλγαρους που ρώτησες (το τουρκικό φύλο που ήρθε από τις στέπες) αυτοί θεωρούνται «Έλληνες» ήδη από τον Ιωάννη Μαλάλα (6ος αιώνας) και μάλιστα «Μυρμιδόνες», γιατί δεν ήταν χριστιανοί, αλλά πίστευαν στον τουρκικό θεό του ουρανού Τεγκρι. Εξηγώ στην παρακάτω ανάρτηση γιατί ειδικά «Μυρμιδόνες».

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/06/%CE%BF-%CF%81%CF%8E%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CF%87%CE%B9%CE%BB%CE%BB%CE%B5%E1%BD%BA%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CF%81%CF%89%CF%83%CE%BF-%CE%B2%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%BF/

    … καὶ ἁπῆλθε μετὰ τῶν Ἀτρειδῶν ὁ αὐτὸς Ἀχιλλεὺς, ἔχων ἴδιον στρατὸν τῶν λεγομένων Μυρμιδόνων τότε, νυνὶ δὲ λεγομένων Βουλγάρων

    Η πεποίθηση ότι οι «Έλληνες» βάρβαροι των Στεπών ήταν απόγονοι των Μυρμιδόνων επιβίωσε μέχρι τον 11ο αιώνα.

    Ο Παύλος ο Διάκονος που γράφει την ιστορία του γύρω στο 1000 θεωρεί τους αβάπτιστους ακόμα Ρως απογόνους του «Σκύθη» Αχιλλέα και των Μυρμιδόνων του, από τους οποίους έμαθαν τις «Ελληνικές» τους αιματηρές θυσίες και τα «Ελληνικά» τους όργια.

    … πλείστους τῶν αἰχμαλώτων, ἄνδρας καὶ γύναια, ἐπ΄αὐτοῖς κατὰ τὸν πάτριον νόμον ἐναποσφάξαντες. Ἐναγισμοῦς δὲ πεποιηκότες, ἐπὶ τὸν Ἴστρον ὑπομάζια βρέφη καὶ ἀλεκτρυόνας ἀπέπνιξαν … λέγεται γὰρ Ἑλληνικοῖς ὀργίοις κατόχους ὄντας, τὸν Ἑλληνικὸν τρόπον θυσίας καὶ χοὰς τοῖς ἀποιχομένοις τελεῖν, εἴτε πρὸς Ἀναχάρσεως ταῦτα καὶ Ζαλμόξιδος τῶν σφετέρων φιλοσόφων, μυηθέντες, εἴτε καὶ πρὸς τῶν τοῦ Ἀχιλλέως ἑταίρων. Ἀρριανός γὰρ φήσιν ἐν τῷ Περίπλῳ, Σκύθην Ἁχιλλέαν τὸν Πηλέως πεφηνέναι, ἐκ τῆς Μυρμικιῶνος καλουμένης πολίχνης, παρὰ τὴν Μαιῶτιν λίμνην κειμένης. Ἀπελασθέντα δὲ πρὸς τῶν Σκυθῶν διὰ τὸ ἀπηνές, ὠμόν καὶ αὔθαδες τοῦ φρονήματος, αὔθις Θετταλίαν οἰκήσαι. Τεκμήρια τοῦ λόγου σαφῆ ἥ, τε τῆς ἀμπεχόνης σὺν τῇ πόρπῃ σκευὴ, καὶ ἡ πεζομαχία, καὶ ἡ πυρσὴ κόμη καὶ οἱ γλαυκιῶντες ὀφθαλμοί, καὶ τὀ ἀπονενοημένον, καὶ θυμοειδές καὶ ὠμὸν. Ἅ καὶ ὀνειδίζων Ἀγαμέμνων ἀπέσκωπτεν οὑτωσὶ λέγων:

    «Ἀεὶ γὰρ τοι ἔρις τε φίλη, πόλεμοι τε, μάχαι τε» [Ιλιάδα, 1.177]

    Φόνῳ γὰρ εἰσέτι καὶ αἵματι τα νείκη Ταυροσκύθαι διακρίνειν εἰώθασιν. Ὅτι δὲ τὸ ἔθνος ἀπονενοημένον καὶ μάχιμον καὶ κραταιόν, πᾶσι τοῖς ὁμόροις ἐπιτιθέμενον ἔθνεσι, μαρτυροῦσι πολλοὶ, καὶ ὁ θείος δὲ Ἰεζεκιἠλ, μνήμην τούτου ποιούμενος, ἐν οἱς ταῦτα φησιν:

    «Ἰδοὺ ἐγὼ ἐπάγω ἐπὶ σε τὸν Γὼγ καὶ Μαγὼγ» [Ιεζεκ. 38.2-4],

    ἄρχοντα Ῥώς. Ἀλλ΄ ἀπόχρη μὲν ταῦτα περὶ τῶν Ταύρων ἐναγισμῶν.

    O δε Ατταλειάτης που γράφει λίγο μετά το 1080 μ.Χ. ονομάζει τον -βαπτισμένο- πια Ρώσο ηγεμόνα του Κιέβου ως «άρχοντα των Μυρμιδόνων = Ρώσων».

    [14.12] Τούτου δὲ τοῦ ἔθνους τοῦ σκυθικοῦ [Ούζοι/Ὀγούζοι] οἱ μὲν τὸν Ἴστρον αντιπεραιωθέντες … καὶ τούτους, φασί, τῷ τῶν Μυρμιδόνων ἄρχοντι προσρυῆναι καὶ παρ΄αὐτοῦ διασπαρῆναι ταῖς ἀμφ΄αὐτὸν πόλεσι …

    «Έλληνες» ήταν για τους Ρωμαίους και οι Ζωροάστρες Πέρσες, αφού δεν ήταν χριστιανοί οι άνθρωποι, όπως ο σασσανίδης «šāhān šāh ērān ud anērān» = «Βασιλεύς Βασιλέων Αρίων/Ιρανών και Αναρίων/Μη Ιρανών» Χοσρόης Α΄ που παντρέυτηκε την χριστιανή περσίδα Σειρέμ (Shirin), την οποία καταράστηκαν οι «Έλληνες» = ζωροάστρες ιερείς του να μείνει στείρα και ο Χοσρόης έκανε τάμα στα λείψανα του Αγίου Σεργίου για βοήθεια ώστε ν΄αποκρουστούν οι κατάρες των ιερέων του και να μείνει η Σειρέμ έγκυος λέγοντας (την επιστολή του που έγραψε στα ελληνικά και την οποία διέσωσε ο Θεοφύλακτος ο Σιμοκάττης που γράφει γύρω στο 630 μ.Χ.) πως αυτός ήταν Έλληνας και η Σειρέμ Χριστιανή.

    Ἐπιστολὴν δὲ ἐξέπεμψεν Ἑλληνικῇ συμφράσει χρησάμενος. Εἶχε δὲ ἡ ἐπιστολή ἐπὶ λέγεως οὕτως:

    Τῷ μεγαλομάρτυρι Σεργίῳ Χοσρόης, Βασιλεύς Βασιλέων.

    Ἐγὼ Χοσρόης, Βασιλεὺς Βασιλέων […] ἐν τῷ εἶναι με ἐν τῷ Βερθεμαΐς, ᾐτησάμην παρὰ σοῦ, ἅγιε, ἐλθεῖν εἰς τὴν βοήθειὰν μου καὶ ἐν γαστρὶ συλλαβεῖν Σειρέμ. Καὶ ἐπειδὴ ἡ Σειρέμ Χριστιανή ἐστι κἀγὼ Ἕλλην, ὁ ἡμέτερος νόμος ἄδειαν ἡμῖν οὐ παρέχει Χριστιανὴν ἔχειν γαμέτην. Διὰ οὖν τὴν ἐμήν πρὸς σε εὐγνωμοσύνην διὰ τοῦτον τὸν νόμον παρεῖδον, καὶ ταύτην ἐν γυναιξὶν ἡμέραν ἐξ ἡμέρας ἐν γνησιοτήτι ἔσχον και ἔχω, καὶ οὕτω συνείδον νῦν δεηθῆναι τῆς σῆς ἀγαθότητος ἐν γαστρὶ συλλαβεῖν αὐτὴν. Καὶ ᾐτησάμην καὶ συνεταξάμην ἵνα, ἐὰν ἐν γαστρὶ συλλαβεῖν Σειρέμ, τὸν σταυρὸν τὸν φορούμενον παρ΄αὐτῆς πέμψω τῷ πανσέπτῳ σου οἴκῳ. Καὶ τούτου ἕνεκεν κἀγὼ καὶ ἡ Σειρέμ, τὸν σκοπὸν τοῦτον ἔχομεν, ἵνα εἰς μνημόσυνον τοῦ ὀνόματός σου, ἅγιε, […]

    Τέλος, «Έλληνες» είναι οι Κινέζοι για τον Μιχαήλ Ψελλό (λογικό αφού δεν ήταν Χριστιανοί οι άνθρωποι), ο οποίος υπενθύμιζε στους μαθητές του πως ΤΟ ΓΕΝΟΣ ΜΑΣ (των χριστιανών Ρωμαίων) ήταν διαφορετικό από αυτό των Ελλήνων, των Ιουδαίων, των Χαλδαίων και των Αιγυπτίων.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/23/%ce%bf-%ce%bf%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%cf%86%ce%b9%ce%bb%ce%bf%cf%83%ce%bf%cf%86%ce%af%ce%b1%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%cf%83%ce%bf/

    Όσο για τους Σλάβους Βούλγαρους, αυτοί επηρεαζόμενοι από τους Ρωμαίους που τους εκχριστιάνισαν, έμαθαν να γράφουν ότι οι κακόψυχοι και ζηλιάρηδες «Elini» (= Έλληνες) ήθελαν να σκοτώσουν τον Άγιο Κωνσταντίνο και την μητέρα του Ελένη γι΄αυτό ο θεός τους ακούμπησε με το αόρατο ραβδί τους και τους εξαφάνισε. Στην θέση τους εμφανίστηκαν οι Griki = Ρωμαίοι.

    Η ιστορία σε απόκρυφο βουλγαρικό κείμενο των τελών του 11ου αιώνα.

    Διάβασε στην μέση της πρώτης σελίδας εκεί που μιλάει για τον «curator» και τους «Elini» = «Hellenes».

    Όχι τόσο διαφορετική από την άποψη του Νικήτα Χωνιάτη ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος έδειξε στους «Έλληνες» την μωρία τους.

  60. Αγγελος said

    Εύη Ευθυμίου (36),δε μου φαίνεται τόσο λάθος η ερώτηση του τηλεπαιχνιδιού. Κακοδιατυπωμένη, ναι, αλλά το νόημα ήταν σαφές: «πώς ονόμαζαν οι Έλληνες το μυθικό ήρωα που στους Ρωμαίους [και σ’εμάς τους Αγγλους] είναι γνωστός ως Hercules;»

  61. smerdaleos said

    @54, Blog: Όταν ο ΙΔΙΟΣ ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου Λέοντας ο Σοφός (886-912), μόλις 50 χρόνια πριν τον Φωκά, θέλοντας να δώσει το στίγμα του βυζαντινού πολιτισμού χρησιμοποιεί την περίφημη μετοχή «Γραικώσας», τότε ασφαλώς συμπεραίνουμε ότι το πρόβλημα του Φωκά δεν ήταν η αναφορά στους Γραικούς, αλλά ο μειωτικός χαρακτηρισμός από τους φράγκους ότι δεν τον αναγνώριζαν ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων.

    Blog ο Λέων χρησιμοποιεί το ρήμα «γραικόω» για να δηλώσει ότ οι σλάβοι της Ελλάδας και των άλλων σκλαβινιών έμαθαν να μιλάνε «γραίκικα». Στο ίδιο χωρίο, οι ελληνόφωνοι που ενοχλούσαν οι ανυπότακτοι Σλάβοι είναι Ρωμαίοι.

    [Τακτικά, 18.95] Ταῦτα [τὰ Σκλαβικὰ δὲ ἔθνη] δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.

    Οι Ρωμαίοι είχαν πλήρει συνείδηση ότι μιλούσαν την γλώσσα των Ελλήνων, την οποία την ονόμαζαν και Ελληνική δίχως πρόβλημα. Ωστόσο δεν ήθελαν ν΄αναγνωρίσουν την παραμικρή σχέση με τους [αρχαίους] Έλληνες τους οποίους συνεχώς χαρακτηρίζουν ως «δυσσεβείς» και «μιαρούς» εχθρούς της πίστης τους.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%ce%bf%ce%b9-%cf%8c%cf%81%ce%bf%ce%b9-%e1%bc%95%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd-%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%cf%8c%cf%86%cf%81%cf%89%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%af/

    Ο όρος «γραικός» κατά τον 6ο αιώνα ήταν συνώνυμο του όρου «δειλός» στον στρατό του Ιουστιανού. Οι λατινόφωνοι αξιωματικοί του Ανατολικού Ρωμαϊκού στρατού τον χρησιμοποιούν ως βρισια΄για τους «δειλούς» κατοίκους του ελλαδικού χώρου. «Δειλοί» γιατί δεν υπήρχαν λεγεώνες στον ελλαδικό χώρο, επειδή δεν συνόρευε με το Barbaricum.

    Γράφει ο Προκόπιος για την προσβολή «γραικοί» = «άνανδροι» που χρησιμοποιούσαν για τους στρατιώτες οι Ρωμαίοι αξιωματικοί του Ιουστιανού.

    [Προκόπιος, Ανέκδοτα 24.7] Ἔτι μέντοι καὶ ἄλλαις ζημιῶν ἰδέαις πολλαῖς τοὺς στρατιώτας ἀπέκναιον, ὥσπερ ἀμειβόμενοι τῶν ἐν τοῖς πολέμοις κινδύνων, ἐπικαλοῦντες τοῖς μὲν ὡς Γραικοὶ εἶεν, ὥσπερ οὐκ ἐξὸν τῶν ἀπὸ τῆς Ἑλλάδος τὸ παράπαν τινὶ γενναίῳ γενέσθαι, τοῖς δὲὡς οὐκ ἐπιτεταγμένον πρὸς βασιλέως σφίσι στρατεύοιντο, καί περ ἀμφὶ τού τῳ γράμματα βασιλέως ἐνδεικνυμένοις, ἅπερ οἱ λογοθέται διαβάλλειν οὐδε μιᾷ ὀκνήσει ἐτόλμων: ἄλλοις δὲ, ὅτι δὴ τῶν ἑταίρων ἡμέρας σφίσιν ἀπολελεῖφθαί τινας ξυμβαίη.

    Furthermore, they fined the soldiers for other personal and unjust reasons, as a reward for the perils they underwent in the battlefield: on the charge that they were Greeks, as if none from Hellas could be brave; or that they were not commissioned by the Emperor to serve, even when they showed his signature to that effect, which the paymasters did not hesitate to question; or that they had been absent from duty for a few days.

    Και την ίδια προσβιολή χρησιμοποιούν και οι Γερμανοί για τους Ρωμαίους στρατιώτες του Ρωμαίου Βελισάριου … ότι είναι Γραικοί δηλαδή φύσει άνανδροι.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/18/%ce%bf%ce%b9-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b5%ce%be%ce%b7%ce%b3%ce%b7%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf%ce%b9-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%bd%ce%bf%ce%af-2/

    Όταν ο Προκόπιος πειργράφει τις μάχες μετα δικα΄του λόγια οι Ρωμαίοι είναι πάντοτε Ρωμαίοι. Όταν όμως παραθέτει τα λόγια Γότθων και Βισιγότθων … οι Ρωμαίοι είναι προσβλητικά «Γραικοί» και «άνανδροι».

    [5.29.11] (μεταφέρει λόγια του Gelimer προς τους Βάνδαλους toz) εὔδηλόν τε ὡς, ἢν μετὰ τούτων ὑμεῖς τῶν λογισμῶν τήνδε τὴν ξυμβολὴν διενέγκητε, ῥᾷστα μὲν τοὺς ἐναντίους νικήσετε, ὀλίγους τε ὄντας καὶ Γραικούς, κολάσετε δὲ αὐτοὺς αὐτίκα δὴ μάλα τῆς τε ἀδικίας καὶ ὕβρεως ἧς ἐς ἡμᾶς ἦρξαν.

    [8.23.25] (καὶ οἱ Γότθων δὲ ἄρχοντες τοιάνδε τὴν παράκλησιν ἐποιήσαντο) … δείξατε τοίνυν αὐτοῖς ὅτι τάχιστα ὡς Γραικοί τέ εἰσι καὶ ἄνανδροι φύσει καὶ ἡσσημένοι θρασύνονται, μηδὲ συγχωρήσητε τὴν διάπειραν αὐτοῖς πρόσω ἰέναι.

    Επομένως, ο όρος «Γραικός» χρησιμοποιείται με προσβλητική σημασία τόσο από τους ίδιους Ρωμαίους αξιωματικούς προς τους στρατιώτες τους όσο και από τους Γερμανούς αντιπάλους τους (θα τους νικήσετε εύκολα γιατί είναι «ολίγοι και Γραικοί = δειλοί» … «είναι Γραικοί και φύσει άνανδροι»).

  62. Pertinax said

    #41, 54, άλλη μια τιτανομαχία εν όψει 🙂

    κ. Σαραντάκο κάποια στιγμή πρέπει να κάνετε μια ανάρτηση περί ρωμιών, γραικών, βυζαντινής ταυτότητας κλπ, ώστε να λυσσάξουμε ελεύθερα όλοι εμείς οι βυζαντινοτέτοιοι (αν θυμάμαι καλά, είχατε στα υπ’οψιν το βιβλίο του Καλδέλη, ενώ πέρσι κυκλοφόρησε στα ελληνικά και αυτό της Gill Page

    Μια παρατήρηση μόνο στον BLOG _OTI_NANAI: Θα συμφωνούσα μαζί σου ότι οι ελληνόφωνοι της μεσοβυζαντινής περιόδου χρησιμοποιούσαν σαν (δευτερεύοντα) αυτοπροσδιορισμό το Γραικοί. Το γεγονός αυτό όμως δεν λύνει το πρόβλημα της εθνοτικής/ιστορικής τους ταύτισης με τους Έλληνες εθνικούς. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα πληθυσμών με κοινή γλώσσα, καταγωγή και ονομασία που για ιστορικούς και – κυρίως – θρησκευτικούς λόγους διαχωρίστηκαν εθνοτικά, π.χ. Αρβανίτες ορθόδοξοι και Αρβανίτες μουσουλμάνοι, Ρωμιοί ορθόδοξοι και Ρωμιοί μουσουλμάνοι (οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι του Πόντου ακόμα έτσι αυτοπροσδιορίζονται, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ανήκουν ακόμα στη δική μας εθνότητα), Αρμένιοι μονοφυσίτες και Αρμένιοι που ακολουθούσαν το ορθόδοξο χαλκιδονικό δόγμα κ.α.

    To κρίσιμο κριτήριο για την εθνοτική ταύτιση είναι κατά πόσο αισθάνονταν ότι αποτελούσαν τον ίδιο λαό με τους «εθνικούς». Εδώ θα παραπέμψω σε αυτό που σημειώνει ένας από τους σημαντικότερους υποστηρικτές της συνέχειας, ο Νίκος Σβορώνος (αναφερόμενος στις βυζαντινές αναγεννήσεις του 9ου-11ου αι.):

    «Η αποκα­τάσταση όμως αυτή της ελληνικής παιδείας, που ξεχωρίζεται από την ελληνική θρησκεία, δεν μπορεί ακόμα να επιβληθεί γενικά. Η ελληνική παράδοση δεν μπορεί να θεωρηθεί ακόμα ως προγονική κληρονομιά. Εξακολου­θεί να προκαλεί την αντίδραση της μεγάλης μερίδας των βυζαντινών λογίων και κυρίως του ορθόδοξου κλήρου, που υποστηρίζεται από το επίσημο κράτος. Οι περισσό­τεροι από τους αντιπροσώπους της αναγεννητικής αυ­τής κίνησης, ο Λέων ο Μαθηματικός (9ος αι.), ο Φώτιος (9ος-10ος αι.), ο Ψελλός (11ος αι.) και άλλοι κατηγο­ρούνται ως ελληνίζοντες και μάγοι και υποχρεώνονται να απολογηθούν και να τονίσουν όχι μόνο την απόσταση που χωρίζει τη χριστιανική πίστη από την ελληνική σκέ­ψη, αλλά και την ανωτερότητα του δικού τους βυζαντι­νού χριστιανικού πολιτισμού, που στηρίζεται στην αλή­θεια, εν σχέσει με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που, παρά τη θαυμαστή του λαμπρότητα της έκφρασης, εκήρυττε ψεύτικα ιδεώδη».
    [Νίκος Σβορώνος, Το Ελληνικό Έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, σ. 59]

    Ο Σβορώνος στηρίζει τη συνέχεια της εθνότητας σε μια «λανθάνουσα» πολιτισμική συνέχεια που ακολουθείται από μια «αφύπνιση» της ιστορικής συνείδησης, από τον 12ο αι. και μετά. Για τους σύγχρονους όμως μελετητές του φαινομένου της εθνοτικότητας (ethnicity) η οπτική αυτή του Σβορώνου φαντάζει σαν ένα ρομαντικό ιδεολόγημα.

  63. smerdaleos said

    @62. Σήμερα τα λάθη πάνε σύννεφο. Προσθέστε ένα -νι- στο Ιουστιανού βρε παιδιά για να γίνει Ιουστινιανού.

  64. smerdaleos said

    @63

    Περτίνακα, πετάγομαι μια στιγμή για κάτι δουλειές και σε ένα 30-40λεπτο ελπίζω να είμαι πίσω. Όταν επιστρέψω θα παραθέσω για τον Blog δύο παραδείγματα «βυζαντινών»=Ρωμαίων συγγραφέων που παρόλο που δηλώνουν ξεκάθαρα ότι δεν γούσταραν τους Έλληνες δεν είχαν πρόβλημα να ονομάσουν την μητρική τους γλώσσα «Ελληνική», όπως οι Αμερικάνοι συνεχίζουν να ονομάζουν την γλώσσα τους «Αγγλικά» παρόλο που έγιναν ένα ανεξάρτητο νέο έθνος που πόλέμησε έναν πόλεμο ανεξαρτησίας από την «τυραννική» Αγγλία.

  65. Άντε μπας και εμφανιστεί ο Χασάπης που κάναμε μαύρα μάτια 🙂

  66. tamistas said

    Οι τζιχαντιστές είναι παραφθορά του Κιγχανισταί από το αρχαίο ρήμα κιγχάνω που θα πει φθάνω, καταλήγω, βρίσκω κλπ.

    Στην Ιλιάδα αναφέρεται «τέλος θανάτοιο κιχήμενον» δηλαδή αναπόφευκτος θάνατος, ο θάνατος που βρίσκουν οι καμικάζι Κιγχανισταί φωνάζοντας ο Άλιος (Αλλάχ) είναι μεγάλος.

  67. Sarant said: «Στα αγγλικά, οι πρώτοι πέντε στίχοι της σούρας αυτής είναι:….»

    Σε μια φίλη του Φ/Β που μου έστειλε χθες το «κειμενάκι» στο οποίο αναφέρεται ο Σαράντ, απάντησα ως εξής:

    Από μια πολύ καλή μετάφραση του Κορανίου (έτους 1886) μεταφέρω εδώ τα εδάφια ΧΧΧ, 1-5:
    «Ενικήθησαν οι Έλληνες έν τινι χώρα εγγύς της ημετέρας. Πλην όμως μετά την ήτταν ταύτην, και ούτοι θα νικήσωσιν, εντός ολίγων ετών. Τα πράγματα, είτε πριν είτε μετά, εξαρτώνται παρά του Θεού. Εν τη ημέρα εκείνη οι πιστοί αγαλλιάσσονται, διά την νίκην ήτις τελεσθήσεται τη βοηθεία του Θεού. Ούτος συντρέχει όν βούλεται, ως κραταιός και πολυέλαιος. Αύτη εστίν η επαγγελία του Θεού, ούτος δεν αρνείται τας εαυτού επαγγελίας, αλλ’ οι πλείστοι ουκ οίδασι τούτο».
    Κατά τον μεταφραστή, τα εδάφια αυτά (σούρες) αναφέρονται στην νίκη των Περσών εναντίον των Χριστιανών Ελλήνων (Βυζαντινών), που είχαν αποσπάσει τότε τη Συρία και μέρος της Αιγύπτου. Αυτό έκανε τους ειδωλολάτρες αντιπάλους του Ισλάμ να επιχαίρουν, αφού θεωρούσαν τους Χριστιανούς παρόμοιους με τους Μουσουλμάνους. Ήτοι, το Κοράνι λέει στους (εχθρούς του) ειδωλολάτρες: Μην επιχαίρετε για τη νίκη των ειδωλολατρών Περσών εναντίον των (Χριστιανών) Ελλήνων, διότι «εντός ολίγον ετών» θα επιτύχουν την τελική νίκη οι (Χριστιανοί) Έλληνες.
    Τα μόνα σίγουρα συμπεράσματα από τα παραπάνω είναι (α) ότι οι Άραβες εκείνη την εποχή (7ος αιώνας μ.Χ.) θεωρούσαν τους Βυζαντινούς Έλληνες και όχι Ρωμαίους. (β) ότι ο ιδρυτής του Ισλάμ θεωρούσε τον Χριστιανισμό (όπως άλλωστε και τον Ιουδαϊσμό) μια θρησκεία παρόμοια με το Ισλάμ, σε βαθμό που αναλάμβανε να τον προβάλει έναντι του κοινού εχθρού, της Ειδωλολατρείας. Το δεύτερο αυτό συμπέρασμα προκύπτει και από πλείστα όσα άλλα εδάφια του Κορανίου.

    Φυσικά το πρώτο ως άνω συμπέρασμα (ότι οι Άραβες …θεωρούσαν τους Βυζαντινούς Έλληνες και όχι Ρωμαίους) δεν ισχύει αν το πρωτότυπο κείμενο (στα αραβικά) κάνει λόγο για Ρουμ και όχι για Γιουνάν. Αν υπάρχει κάποιος αραβομαθής μπορεί να δώσει την …τελική απάντηση.

  68. Ριβαλντίνιο said

    @ 41 smerdaleos
    » φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς] …… σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. »

    Εντυπωσιακές οι προφορικές ιστορικές γνώσεις των προγόνων μας !!! Ήξεραν άγνωστες πτυχές της ιστορίας ! 🙂

    καὶ τοὺς Τεκτόσαγας δέ φασι μετασχεῖν τῆς ἐπὶ Δελφοὺς στρατείας, τούς τε θησαυροὺς τοὺς εὑρεθέντας παρ᾽ αὐτοῖς …… ἐν πόλει Τολώσσῃ
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197%3Abook%3D4%3Achapter%3D1%3Asection%3D13

    (Μην κοιτάτε που ο Στράβων διαψεύδει :τὸ δ᾽ ἐν Δελφοῖς ἱερὸν κατ᾽ ἐκείνους ἤδη τοὺς χρόνους ὑπάρξαι κενὸν. Δεν ξέρει αυτός 🙂 ).

  69. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    http://quran.com/30
    Al Rum

  70. Για τους Ρουμ, λέει το εδάφιο.

  71. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    70. πφφ… αργέ! 😆

  72. Γιάννης Τζαννέτος said

    Επισυνάπτω, ολίγον άσχετο βέβαια, (αλλά πως αλλιώς να επικοινωνούσα μαζί σας) το πιο κάτω άρθρο ειδησεογραφικού σάιτ της Σπάρτης, Την έκφραση αυτή την χρησιμοποιούσα και εγώ μικρός ίδίως την προσφώνηση «λο μα» (έτσι προσφωνούσα την μάνα μου). Θα με ενδιέφερε κάποιο σχόλιό σας αν το κρίνετε ενδιαφέρον.
    http://www.apela.gr/article/119232/lo—mia-parexigimeni-lakoniki-lexi

  73. μάα κούντου σαρί’

    Καλά τόπα;

  74. Ωχ, λάθος, ξέχασα το @#$% το accusative…
    Μάα κούντου σαρίι’αν

  75. Μα δε ντρέπουνται οι τζιχαδισταί να μην φοβούνται τους Έλληνας;

    [video src="http://i.imgur.com/6bqguqD.webm" /]

  76. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    53 Στα Εξάρχεια τον είχαν δείρει πάντως και δεν νομίζω να έκανε κάποια μεταστροφή αλά Σαούλ, απλώς τώρα έχιε εντελώς ξεφτιλιστεί.

    60 Aυτό με τον Χοσρόη δεν το ήξερα

    63 Εχεις δίκιο αγαπητέ, πρέπει να κάνουμε συζήτηση -τον άρχισα τον Καλδέλλη αλλά δεν μπόρεσα να τον συνεχίσω, όχι από δική του ευθύνη αλλά επειδή έπεσαν άλλα

    67 Μην τους δίνεις ιδέες 🙂

    73 Το ξέρω το μανιάτικο «λω», αλλά δεν με πείθουν οι εξηγήσεις αυτές.

  77. Μαρία said

    70, 71
    Ο Jacques Berque σε σημείωση της δικής του μετάφρασης αναφέρει οτι μεταφράζει το Ρουμ Rome για λόγους ευφωνίας αντί ασφαλώς «les Byzantins ».

  78. Μα ναι, φυσικά σημαίνει τους Βυζαντινούς. Απαντήσαμε στην ερώτηση αν γράφει Γιουνάν ή Ρουμ (#68).

  79. Ιάκωβος said

    Tamistas,
    Τζιχαντιστές. Κιγχανισταί από το αρχαίο ρήμα κιγχάνω

    Ωραία. Έτσι λύνεται και το πρόβλήμα της αληθινής καταγωγής του Δον Κιχώτη, που το αληθινό του όνομα ήταν ακριβώς αυτό. Αλόνσο Κινχάνο ( Alonso Quixano). Άρα Έλληνας τζιχαντιστής κι ο ιδαλγός.Και παππούς του ο Αλονσο Καπουχάνω.

    60, Smerdaleos
    Μια που αναφέρθηκαν οι Ζωροάστρες. Κουίζ . Ποιανού μεγάλου αστεριού της ροκ η θρησκεία ήταν ο Ζωροαστρισμός;

  80. giorgos said

    Ενα μικρό απόσπασμα πού ενισχύει τήν άποψη περί παρόμοιας θρησκείας καί κοινού εχθρού .
    » …δέν απαιτούνται ίδιαίτερες ίστορικές έντρυφήσεις : οί γαλάζιες γυάλινες χάντρες μέ τό μαύρο σημάδι στήν μέση είναι ((στολίδι)) τών γυναικών όλης τής άνατολικής Μεσογείου , άραβικής καί μή . Αύτές άρχήθεν δέν ήσαν παρά ((φυλακτά)) , πού σκοπό είχαν νά ((προστατέψουν)) άπ’ τό γαλάζιο μάτι τών βορείων… Τούτος ό γενικός ((άντιδυτισμός)) ώφέλησε πρακτικά καί θεωρητικά τό Βυζάντιο καί έπιμήκυνε τήν ίστορική ύπαρξή του κατά τέσσαρες περίπου αίώνες . Αρκεί μόνο νά σκεφθή κανείς , τί άντιπροσώπευε ή κατοπινή ίσλαμική Ανατολή άπό τούς ίδιους άκόμα τούς χρόνους τού Ιουστινιανού : όταν έδιωξε άπό τήν έπικράτειά του τούς άρχαίους έλληνες σοφούς , τούτοι κατέφυγαν στήν αύλή τού πέρση βασιληά Χοσρόη καί ό Ιουστινιανός άναγκάσθηκε έτσι νά τούς δεχθή πίσω (Βλ. π.χ. J.H.Krause
    ((Die Byzantiner des Mittelalters))

  81. Ριβαλντίνιο said

    @ 77 sarant
    «60 Aυτό με τον Χοσρόη δεν το ήξερα»

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/01/16/cavafykarga/#comment-95987
    «157: Ωραίο αυτό του Χοσρόη, Λύκε!»

    Εγώ εκεί το έμαθα διαβάζοντας για τον Καβάφη του Καργάκου. 🙂

  82. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    O Φρέντυ Μέρκιουρυ νομίζω ήταν Περσοινδός ,κάτι τέτοιο. Άχουρα Μάζντα-Μιτσουμπίσι!

  83. Ριβαλντίνιο said

    @ 73 Γιάννης Τζαννέτος

    Με τις μυστικές και απόκοσμες δυνάμεις μου 😆 συμπεραίνω ότι λω=λέω.

    Χρησιμοποιείται για έμφαση ή όπως οι καθυστερημένοι πρωτόγονοι στα διάφορα κόμικς.

    Π.χ. Εγώ ο καθιστός Ταύρος λέω σήμερα πως θα πάρω πολλά σκαλπ.

    λω μάνα= λέω μητέρα.

    -Μάνα, λω μάνα= Μάνα, λέω μάνα. (έμφαση)

    -Οι τυρόπιτες είναι καλές ;
    -Πεντανόστιμες.
    -Δεν νομίζω να’ναι χθεσινές ;
    -Μα τι λες λω ; (Μα τι λες σου λέω ; )

    -Πες μάθημα
    -Όχι.
    -Θα πεις και θα πηδήσεις.
    -Δεν θέλω λω.=Δεν θέλω λέω.

  84. nestanaios said

    30, 31, 33, 37, 38, 41, 60, 62, 64,65.

    Από όλα αυτά που αναφέρεις μου αρέσει κάτι που δεν θα ανέφερες ποτέ.
    Είναι από τους Πέρσες του Αισχύλου· « αυτή γαρ η γή ξύμμαχος κείνοις πέλει».

    το «Κορέω» δεν σημαίνει σπέρνω τον λόγο του θεού αλλά εσύ αδυνατείς να την
    ετυμολογήσεις και φεύγεις από το θέμα με τις γνωστές ασυναρτησίες.
    Μπορείς να ετυμολογήσεις την λέξη «κορέω»;

    Αναφέρθηκες στον ναό του Απόλλωνα αλλά την λέξη επικούρειος ξέχασες να την πεις.
    Σίγουρα δεν σημαίνει τον λόγο του θεού αλλά το «ο» είναι σκέψη, φροντίδα, μυαλό.
    Το «Κ» είναι χορικό ψιλό και πολύ φίλα προσκείμενο στον άνθρωπο. Το «Ρ» είναι χρονικό
    και ἄν είναι ψιλό, είναι και αυτό φίλα προσκείμενο στον άνθρωπο.

    Η συλλαβή «κορ» η οποία συνάγεται από τα τρία στοιχεία κ, ο, και ρ, σημαίνει φροντίδα και
    θεραπεία για τον άνθρωπο για ένα χρονικό διάστημα. Και το Κοράνι έχει ετυμολογία και είναι
    ένα εγχειρίδιο θεραπευτικό. Και ότι έχει ετυμολογία, είναι ελληνικό.

    Έτσι λειτουργεί η γλότα η ελληνική.

  85. gpoint said

    ομόηχα μα διαφορετικά για όσους αρέσκονται σε τέτοια

  86. Μιλώντας για ομόηχα μα διαφορετικά, τι να πει κι αυτός εδώ, ο φουκαράς

  87. sarant said

    86 Έχουμε παλιότερα γράψει για ομόηχα, εδώ.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/03/10/omoiha/

  88. Ιάκωβος said

    83, NeoKid
    Ακριβώς. Ο Φρέντυ Μέρκιουρυ. Ήταν Ινδός από οικογένεια εγκατεστημένη στη Ζανζιβάρη, με καταγωγή Περσική και θρησκεία το Ζωροαστρισμό. Δεν ξέρω αν τη διατήρησε, μάλλον όχι, γιατί αλλιώς όταν πέθανε θα έπρεπε να τον αφήνανε στους γύπες για να τον φάνε, όπως ήταν παραδοσιακά η μέθοδος απαλλαγής του πτώματος, είτε, όπως συνηθίζεται σήμερα σ’ αυτή τη θρησκεία, να τον τσιμεντώνανε πρώτα στο φέρετρο με πολύ μπετόν και μετά να τον θάβανε.

  89. Ριβαλντίνιο said

    @ 67 tamistas

    Μα όχι ! 🙂 Οι τζιχαντιστές ήταν οι παίκτες που έπαιζαν τζυκάνιο (πόλο ιππασίας ) στο Τζυκανιστήριο. Τζιχαντιστές-Τζυκανιστές. Από την απαράμιλλη αυτοθυσία (δεν βγαίνουν πια τέτοιοι παιχταράδες) και τον φανατισμό (την μάτωναν την φανέλα) που έδειχναν δόθηκε το όνομα στους τζιχαντιστές.
    Αυτά. 🙂
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B6%CF%85%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    62: «Blog ο Λέων χρησιμοποιεί το ρήμα «γραικόω» για να δηλώσει ότ οι σλάβοι της Ελλάδας και των άλλων σκλαβινιών έμαθαν να μιλάνε «γραίκικα»»

    Νομίζω φάνηκε από τα παραθέματα που προσκόμισα ότι δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση αυτό. Πόσο μάλλον όταν υπάρχουν και άλλα παραθέματα για το ίδιο χωρίο όπου σημαντικοί ιστορικοί όπως ο Άμαντος υποστήριζαν μάλιστα ότι το «γραικώσας» σήμαινε «εξελληνίσας»! Αν ήταν όπως το γράφεις, θα σήμαινε ότι «τους μετέτρεψαν σε δειλούς». Άρα, το να λέμε ότι το Γραικός ήταν ένα βέβαιο συνώνυμο του δειλός δεν ισχύει.
    Ο Θεόδωρος Στουδίτης δεν ονομάζει «Γραικία» το Βυζάντιο;

    Αυτό που θέλεις να πεις είναι το γνωστό, είναι ότι το «Γραικός» είχε ΚΑΙ μειωτική σημασία, κυρίως για τους εξωτερικούς εχθρούς του Βυζαντίου. Η εσωτερική χρήση του «Γραικός» με μειωτική σημασία, όπως αυτή που κάνει ο Προκόπιος για τον μεικτό στρατό του Ιουστινιανού, μπορεί να έχει αφορμή το γεγονός ότι ο όρος «Γραικός» ήταν επίσης συνδεδεμένος και με την κυρίως Ελλάδα, κατά συνέπεια μπορεί να είχε σε κάποιες χρήσεις και την φόρτιση της ειδωλολατρίας.

    Τέτοια μικτή χρήση άλλωστε είχαμε και για το Έλληνας, όπως στην πασίγνωστη περίπτωση όπου ο Σχολάριος με αφορμή τον Λουκά Νοταρά ονομάζει τους Βυζαντινούς «Έλληνες» αλλά και αλλού, τον ίδιο τον εαυτό του τον ονομάζει «απόγονο των Ελλήνων πατέρων του», κι όμως σε άλλο έργο του Γράφει «δεν είμαι Έλληνας, είμαι Χριστιανός».

    Το σημαντικό όμως είναι ότι οι Γότθοι επί Ιουστινιανού, που βρίσκονται σε πόλεμο με το Βυζάντιο, ονομάζουν τους Βυζαντινούς ως «Γραικούς»! Και αυτό έχει μεγάλη σημασία.

    Εδώ θα άξιζε να προσθέσουμε ότι στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη π.χ., ξέρουμε ότι ο όρος «Ρωμαίος» σημαίνει σε συντριπτικό ποσοστό τον δειλό ή τον προδότη. Άρα, μπορούμε εξίσου να συμπεράνουμε ότι οι Έλληνες τότε δεν μπορεί να λέγονταν και «Ρωμιοί»;
    Δεν είναι έτσι ασφαλώς.

    63: Είμαι βέβαιος ότι στην περίπτωση των σημερινών Ελλήνων, με την εξήγηση της πολιτισμικής συνέχειας λύνεται απολύτως το πρόβλημα για ποιον λόγο επί Τουρκοκρατίας ο Ηλίας Μινιάτης κάνει λόγο για «Γένος των Ελλήνων».
    Να προσθέσουμε ότι στην περίπτωση μας, βοηθάει ιδιαιτέρως και η γεωγραφία της περιοχής. Το γεγονός ότι στους 3 τελευταίους αιώνες τα εδάφη του Βυζαντίου περιορίστηκαν σχεδόν στα κατεξοχήν ελληνικά εδάφη ή και παλιές ελληνικές αποικίες, ήταν μια συγκυρία που βοήθησε ακόμα περισσότερο στην ανάδειξη της ελληνικής ταυτότητας.

    Σίγουρα πάντως δεν λύνεται το πρόβλημα με την συνέχεια του DNA, ερμηνεία που μόνο άλυτα προβλήματα δημιουργεί.
    Αντιθέτως, όπως είχα αναφέρει στην άλλη εκτενή συζήτηση, εάν μεταναστεύσει μια μεγάλη ομάδα Αιθιόπων στην Σουηδία, η οποία παραμείνει εκεί για γενιές, και τα δισέγγονα και εξής αυτών των Αιθιόπων εξακολουθούν να μεγαλώνουν με την παιδεία, τους ήρωες, την ιστορία της Σουηδίας και δεν γνωρίσουν άλλη πατρίδα και αγωνιστούν και ματώσουν για την Σουηδία, τότε αυτοί οι μακρινοί απόγονοι των παλαιών Αιθιόπων δεν έχουν πλέον ουδεμία συνείδηση της Αιθιοπίας αλλά είναι Σουηδοί. Και αν πέθαιναν κάποτε όλοι οι λευκοί Σουηδοί, αυτοί οι απόγονοι των αρχαίων Αιθιόπων θα είναι οι μοναδικοί Σουηδοί που θα έχουν επιζήσει.

    Με τον ίδιο τρόπο βλέπω και ζω γύρω μου όπως και όλοι μας, σταδιακά, πολλά παιδιά Αλβανών που γεννήθηκαν εδώ να αισθάνονται Έλληνες συμμετέχοντας σε όλες τις παραδόσεις. Σε δύο γενιές, οι άνθρωποι που θα γεννηθούν από αυτούς δεν θα γνωρίζουν άλλη πατρίδα, ούτε άλλη ιστορία, ούτε άλλα έθιμα, ή και άλλη γλώσσα πιθανόν. Αντίστοιχα, σε μία-δύο γενιές ακόμα, η περίφημη «ομογένεια» της Αμερικής κ.λπ., θα είναι ένα παρελθόν. Τα παιδιά θα είναι Αμερικάνοι 100% χωρίς άλλη πατρίδα, ιστορία ή έθιμα.

    Όσο για το ζήτημα και ενός μουσουλμάνου που μπορεί να αισθάνεται «Ρωμιός» αυτό δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα. Το γεγονός ότι ένας μουσουλμάνος ονομάζεται «Ρωμιός» δεν σημαίνει ότι η ταυτότητα του έχει συγγένεια με την ταυτότητα των Ελλήνων του 1821. Μην ξεχνάμε ότι το «Ρωμαίος» εμπεριέχει 3 στοιχεία ταυτότητας: Τον πολίτη της Νέας Ρώμης, τον Ορθόδοξο και τον άνθρωπο που μετέχει της Ελληνικής Παιδείας και πολιτισμού. Ένας μουσουλμάνος μπορεί να ονομάζεται «Ρωμιός» και αυτό να σημαίνει απλά μια ανάμνηση της πολιτειακής συγκρότησης. Εφόσον δεν εμπεριέχει το Ορθόδοξος δεν μπορεί να ταυτίζεται με το Ρωμαίος που υιοθετεί κάποιος Ορθόδοξος, ειδικά όταν ξέρουμε ότι για τους Ρωμαίους του Βυζαντίου, Νο1 παράγοντας ήταν η Ορθόδοξη πίστη.

  91. sarant said

    90 Σωστό κι αυτό 🙂

  92. Ριβαλντίνιο said

    @ 64 smerdaleos
    (και πες τους στο 60 αντί για Παύλος Διάκονος να διαβάσουν Λέων Διάκονος, γιατί μπορεί να μην διαβάσουν την ανάρτηση στην οποία παραπέμπεις και να ψάχνουν άδικα.)

  93. smerdaleos said

    @60, Νίκο: 60 Aυτό με τον Χοσρόη δεν το ήξερα

    Έχω περιγράψει την περίπτωση Χοσρόη-Σειρέμ εδώ:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/10/28/h-%ce%b1%ce%b3%ce%b9%ce%bf%ce%bb%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%b5%ce%af%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b7-%ce%bb%ce%b5%ce%b9%cf%88%ce%b1%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%b5%ce%af%ce%b1-%cf%89%cf%82-%cf%86/

    @54, Blog

    Λοιπόν Blog επειδή έφτιαξες μία ευφάνταστη ιστορία ξεκινώντας από το ρήμα «γραικόω» του Λέοντα του Σοφού, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα.

    Με το ρήμα «γραικόω» ο Λέοντας εννοεί απλά ότι οι Βασίλιος Α΄ (στην πραγματικότητα οι προκάτοχοί του) δίδαξε την ελληνική γλώσσα στους Σλάβους των Βαλκανικών εδαφών που ανέκτησε η αυτοκρατορία μετά το 784 μ.Χ.

    Από αυτό συμπέρανες ότι ο Λέοντας δεν είχε πρόβλημα με το εθνωνύμιο «Γραικός» το οποίο όμως δεν απαντάει πουθενά στα «Τακτικά» του, όπου βρίσκουμε συνέχεια τους όρους «Ρωμαίοι» και «Έθνος Χριστιανών». Για τους «βυζαντινούς» = Ρωμαίους η ταυτότητα «Χριστιανός» ήταν το εξ ορισμού αντίθετο της ταυτότητας «Έλλην». Οι «Έλληνες» ήταν οι «εθνικοί» τόσιο του παρελθόντος όσο και του παρόντος, δηλαδή οι «Goyim» = «Έθνη, Εθνικοί» των Ιουδαίων.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Goy

    Αυτή η διάκριση φαίνεται ήδη στα Ευαγγέλια, όταν ο Χριστός (στα χρόνια του οποίου δεν υπήρχαν ακόμα Χριστιανοί, αλλά μόνο Ιουδαίοι) χαρακτηρίζει τους «Έλληνες» ως «κυνάρια» (= κατοικίδια σκυλιά) και τους Ιουδαίους ως τα παιδιά του».

    Θυμίζω το χωρίο στο «Κατά Μάρκον» με την «Ἐλληνίδα» = Goy = πολυθεΐστρια Συροφοίνισσα:

    [7.26-29] ἐλθοῦσα προσέπεσε πρὸς τοὺς πόδας αὐτοῦ· ἡ δὲ γυνὴ ἦν Ἑλληνίς, Συροφοινίκισσα τῷ γένει· καὶ ἠρώτα αὐτὸν ἵνα τὸ δαιμόνιον ἐκβάλῃ ἐκ τῆς θυγατρὸς αὐτῆς. ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῇ· Ἄφες πρῶτον χορτασθῆναι τὰ τέκνα· οὐ γάρ ἐστι καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν. ἡ δὲ ἀπεκρίθη καὶ λέγει αὐτῷ· Ναί, Κύριε· καὶ τὰ κυνάρια ὑποκάτω τῆς τραπέζης ἐσθίουσιν ἀπὸ τῶν ψιχίων τῶν παιδίων. καὶ εἶπεν αὐτῇ· Διὰ τοῦτον τὸν λόγον ὕπαγε· ἐξελήλυθε τὸ δαιμόνιον ἐκ τῆς θυγατρός σου.

    Η Συροφοίνισσα τῷ γένει «Ἑλληνίς» γυνή ζήτησε από τον Χριστό να εξορκίσει το δαιμόνιο που μπήκε στην κόρη της και ο Χριστός της απάντησε πως πρώτα πρέπει να χορτάσουν τα παιδιά του (οι μονοθεϊστές που τότε ήταν μόνον οι Ιουδαίοι, αλλά οι μεταγενέστεροι Χριστιανοί καταλάβαιναν ότι αυτοί ήταν τα παιδιά) και πως δεν είναι σωστό τα «κυνάρια» (κατοικίδια σκυλιά, εδώ οι «Έλληνες» = πολυθεϊστές) να φάνε το φαϊ των παιδιών του. Η γυναίκα απάντησε πως τα κυνάρια τρέφονται ταυτόχρονα με τα παιδιά από τα ψίχουλά τους και ο Ιησούς, θαυμάζοντας την ταπεινοφρονήση της έδιωξε τον δαίμονα από την κόρη της.

    Τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί κατά την περίοδο 70-130 μ.Χ. και ήδη ο όρος «Έλλην» = πολυθεϊστής αντιπαραβάλλεται στα «παιδιά» του Ιησού.

    Όταν στα μέσα του 4ου αιώνα ο -οθντκ- (που λέει και ο Νίκος) Άγιος Αθανάσιος (ο πρώτος εκκλησιαστικός ηγέτης που χρησιμοποίησε συμμορίες πιστών Παραβαλανέων για τον ξυλοδαρμό των αιρετικών Αρίων) έγραψε τον Βίο και Πολιτεία του Αγίου Αντωνίου του Μεγάλου … οι «Έλληνες» είναι επίσημα το αντίθετο από «εμάς» τους Χριστιανούς.

    Παραθέτω τα αποσπάσματα εδώ:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/11/03/%ce%bf%ce%b9-%ce%bc%ce%b5%ce%bb%ce%b1%ce%bd%ce%b5%ce%b9%ce%bc%ce%bf%ce%bd%ce%bf%cf%8d%ce%bd%cf%84%ce%b5%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%ce%b2%ce%b1%ce%bb%ce%b1%ce%bd%ce%b5%ce%af%cf%82/

    Επομένως, όταν ο Λέων ο Σοφός προσδιορίζει τον λαό του ως «Ἔθνος Χριστιανών» αυτομάτως τον προσδιορίζει ως κάτι το αντίθετο από τους «δυσσεβείς και απατημένους Έλληνες». Δεν χρειάζεται να το εξηγήσει γιατί, αντίθετα με ότι συμβαίνει σήμερα, αυτό εκείνα τα χρόνια ήταν δεδομένο. Άλλο «εμείς» και άλλο οι «Ἕλληνες», όπως ξεκαθαρίζει και ο σύγχρονος του Λέοντα Ιωάννης Καμινιάτης από την Θεσσαλονίκη που γράφει γύρω στο 910 μ.Χ.

    Διάβασε τα μπλε λόγια στο τέλος της δεύτερης σελίδας του Καμινιάτη (και τις κόκκινες γραμμές πάνω από αυτά).

    «μάτην εψευδοκτύπησαν οἱ Ἕλληνες … τῆς αὐτῶν δυσιδαιμονίας… Ἡμῖν δὲ καὶ τὸ σεβαζόμενον ἦν ἀληθές καὶ αὐτό δὲ το ὑμνούμενον.

    Με λίγα λόγια … οι Έλληνες έχαναν τον καιρό τους πιστεύοντας στις Σειρήνες, στην Ομηρική Μούσα και στον Ορφέα, ενώ εμείς σεβόμαστε και εξυμνούμε το αληθές.

    Πάμε τώρα στο άλλο κομμάτι. Το ότι οι Μεσαιωνικοί Ρωμαίοι (= «βυζαντινοί») ονόμαζαν την ελληνική τους Γλώσσα «Ἑλληνική» δεν σημαίνει ότι ένοιωθαν την ανάγκη ταύτισης με τους [αρχαίους] Ἐλληνες.

    Ο Θεοφάνης τους υβρίζει ως «δυσσεβείς» και «μιαρούς» είκοσι φορές ωστόσο ονομάζει την γλώσσα του «Ελληνική», όπως ο Αμερικάνος ονομάζει την γλώσσα του Αγγλική και ο Βραζιλιάνος ονομάζει την γλώσσα του Πορτογαλική.

    Έχω κάνει μια ειδική ανάρτηση για τον Θεοφάνη και το πόσο «συμπαθούσε» τους Έλληνες, χωρίς όμως αυτό να τον εμποδίζει να ονομάζιε την γλώσσα του «Ἑλληνική».

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%ce%bf%ce%b9-%cf%8c%cf%81%ce%bf%ce%b9-%e1%bc%95%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd-%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%cf%8c%cf%86%cf%81%cf%89%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%af/

    Το άλλο παράδειγμα είναι ο Λέων ο Διάκονος. Στην ιστορία του ξεκαθαρίζει ότι η γλώσσα των Ρωμαίων είναι η «Ἑλλάς γλώσσα» (όρος που χρησιμοποιεί και ο Ηρόδοτος για την Ελληνική γλώσσα), ωστόσο στηνυπόλοιπη ιστορία του μόνο κακά λόγια έχει να πει για τους «Ἕλληνες» και ό,τι το «Ἑλληνικό».

    Το χωρίο του Λέοντα με την φράση για το Αρμενικό επωνύμοΤσιμισκής που στην «Ἑλλάδα γλώσσα μεθερμηνευόμενον σημαίνει Μουζακίτσης» το έχω παραθέσει εδώ:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/10/24/%cf%84%ce%b1-%ce%bc%ce%bf%cf%85%ce%b6%ce%ac%ce%ba%ce%b9%ce%b1-%ce%ae-%cf%84%cf%83%ce%b5%cf%81%ce%b2%ce%bf%cf%8d%ce%bb%ce%b9%ce%b1-%ce%bf-%ce%bc%ce%bf%cf%85%ce%b6%ce%b1%ce%ba%ce%af%cf%84%cf%83%ce%b7/

    Βέβαια οι περισσότεροι Έλληνες σήμερα δεν ξέρουν τι θα πει «Μουζακίτσης», γιατί ο όρος «μουζάκια» είναι αρμενο-αραβο-περσικής καταγωγής.

    Για τον Λέοντα λοιπόν, η καθημερινή γλώσσα των Ρωμαίων είναι η «Ἑλλάς γλώσσα». Ωστόσο ο Λέων είναι αυτός που θεωρούσε ότι οι «Ταυροσκύθαι» Ρως ήταν απόγονοι του Αχιλλέα και των Μυρμιδόνων, από τους οποίους έμαθαν τις «ελληνικές» αιματηρές θυσίες τους και τα «ελληνικά» τους όργια.

    Σαν να μην έφτανε αυτό, όταν ο Λέων πρέπει να εξηγήσει το φαινόμενο του Σεισμού («ἐνόσις», «κλόνος») γράφει ότι προτιμάει να συμβαδίσει με τον θείο Δαβίδ και να θεωρήσει τον σέισμό ως «επισκοπή» = επίσκεψη Θεού στην γη παρά να πιστέψει τις «εικαιομυθίες» = παπαρολογίες των Ελλήνων ούτε τις μυθολογίες των μαθηματικών, οι οποίοι θεωρούσαν ως αιτία του Σεισμού τους ατμούς στα έγκατα της γης που ταρακουνούσαν την επιφάνειά της.

    αἴτιον δὲ τῆςτοσαύτης ἐνόσεως καὶ κινήσεως ἀτμοὺς μὲν οἱ μαθηματικοὶ καὶ ἀναθυμιάσεις μυθολογοῦσί τινας, ἐναποκλειομένας τοῖς κόλποις τῆς γῆς, αὖθίς τε εἰς πνεῦμα καταιγίδος συνισταμένας, ἐπεὶ μὴ ἀθρόον συμβαίνει τὴν διαπνοὴν τούτων ἐκτρέχειν, διὰ τὴν τῶν πόρων στενότητα, συνειλεῖσθαί τε καὶ περιδινεῖσθαι, καὶ τὰ κοῖλα περιδονεῖν μετὰ σφοδρᾶς τῆς κινήσεως, καὶ τὸ ἐπιπροσθοῦν καὶ περιέχον ἅπαν σαλεύειν, ἕως ἂν ἐκ τοῦ τέως εἵργοντος διεκπνεύσωσι, καὶ πρὸς τὰ ἔξωθεν ἐξατμισθέντα εἰς τὸν ὁμογενῆ διασκεδασθεῖεν ἀέρα. ἀλλὰ ταῦτα μὲν ἡ τῶν Ἑλλήνων εἰκαιομυθία πρὸς τὸ ταύτῃ δοκοῦν ἐξηγήσατο. ἐγὼ δὲ τῷ θείῳ Δαβὶδ συνεπόμενος, ἐπισκοπῇ φαίην τοῦ Θεοῦ πρὸς ἡμᾶς τὸν τοσοῦτον κλόνον ἐγγίνεσθαι.

    εἰκαῖος= άσκοπος, άχρηστος

    Επομένως, όπως και με τον Θεοφάνη, βλέπεις έναν άνθρωπο που δεν έχει πρόβλημα να ονομάσει την γλώσσα του «Ελληνική», «Ελλάδα», αλλά που δεν θέλει να έχει καμάι σχέση με τους εικαιόμυθους Έλληνες τους οποίους θεωρούσε ως προγόνους των βαρβάρων «Ταυροσκυθών» Ρώς.

  94. Ριβαλντίνιο said

    @ 63 Pertinax
    Γεια σου Πέρτιναξ φίλε μου. Χαίρομαι που μετά το πχόρουμ.γρ και το στέκι του Σμερδ σε βλέπω και εδώ !

    —————————————————————-

    Παιδιά για να μην ανταλλάσσουμε απόψεις και παραθέματα άδικα θέλουμε σε επίπεδο λογίων πηγές των 7ο-10ο αιώνων που να συνδέουν ξεκάθαρα τους μεσαιωνικούς ελληνόφωνους με τους αρχαίους ελληνόφωνους.

    Επειδή για τους Θεοφάνη και Στουδίτη και τον Αθηναίο λόγιο του 11ου αι. ( δεῖ λοιπὸν καὶ ἡμᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ὅπως φροντίζωμεν πῶς ἂν οἱ ἄλλοι Ἕλληνες δοξάζωνται) έχει ήδη ειπωθεί ο λόγος και ο αντίλογος συνεχίζουμε παραπέρα.

    Έχουμε εντοπίσει να γίνεται λόγος για

    Α. O Αρέθας

    (…)και εκβαλόντων μεν τα εγγενή ελληνικά έθνη και καταφθειράντων, κατοικισθέντων δε αυτών (…) συμβαλών τω Σκλαυηνών έθνει, πολεμικώς είλέν τε και ηφάνισεν εις τέλος και τοις αρχήθεν οικήτορσιν αποκαταστήναι τα οικεία παρέσχεν(…)
    http://www.lithoksou.net/p/xroniko-tis-monembasias-2005

    Β. η γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη 🙂 Νικήτας Ρενδάκις Μάγιστρος

    Και ημείς …Σπαρτιάται μεν προς πατρός, Αθηναίοι δε προς μητρός γεγονότες.

    επεί και Λάκων ο γεγραφώς

    Ἐῶ τὸν Θετταλὸν ἐκεῖνον τὸν πᾶσαν τὴν Ἀσίαν σχεδὸν εἰπεὶν ἐν Ἰλίω μονήρη τρεψάμενον…Οὔκουν ἐμοὶ νῦν δοκεῖ παρακμάσαι τὸ πόλισμα οὐδ΄ ὡς γεγηρακυίαν τὴν πατρίδα μὴ φέρειν τὰ κάλλιστα

    Εδώ θέλουμε απόψεις (αν και εγώ, ο Πέρτιναξ και ο Σμερδ τα έχουμε ξανασυζητήσει). Όταν ο σλαβογενής Νικήτας εξελληνίζεται ( ή μήπως εξελλαδίζεται ; ) έτσι και αποκτά τέτοια καταγωγική (εθνική ελληνική ή ελλαδική τοπικιστική) ιδεολογία, αυτό ισχύει και για τους υπόλοιπους υπηκόους της αυτοκρατορίας ή αποτελεί μια μεμονωμένη περίπτωση με σύμπλεγμα κατωτερότητας ;

    O φίλος archikleftaros στο πχορουμ.γρ είχε δώσει κι ένα ωραίο http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=289643&start=240#p6016508 με τον Λέοντα Χοροσφάκτη που δείχνει να Γραικοί=Ρωμαίοι. Αλλά είναι το μοναδικό. Ψάχνουμε και άλλες μεσοβυζαντινές πηγές που να συμβαίνει το ίδιο.

    Πιστεύω ότι δεν έχει νόημα να κάνουμε συζήτηση για τις περιόδους μέχρι τον 6ο αι. ή μετά τον 11ο-12ο σε επίπεδο λογίων και γραπτών πηγών. Μόνο τον χρόνο μας θα χάνουμε ανταλλάσσοντας παραθέματα για να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας.

  95. smerdaleos said

    @64, Ριβαλντίνιο.

    Έγραψα Παύλος Διάκονος πριν; Σόρρυ Διορθώστε … τον Λέοντα τον διάκονο είχα κατά νου. Πρέπει να σκεφτόμουν κάτι για τον απόστολο Παύλο όταν έγραφα.

  96. Ριβαλντίνιο said

    @ 96 smerdaleos
    Όποιος διαβάσει την ανάρτησή σου θα το δει αμέσως, αλλά καλά κάνεις και το επισημαίνεις και εδώ μήπως κάποιος θελήσει να ψάξει απευθείας.

  97. smerdaleos said

    @91, Blog: Το σημαντικό όμως είναι ότι οι Γότθοι επί Ιουστινιανού, που βρίσκονται σε πόλεμο με το Βυζάντιο, ονομάζουν τους Βυζαντινούς ως «Γραικούς»! Και αυτό έχει μεγάλη σημασία.

    Και οι ισπανόφωνοι Νοτιοαμερικάνοι ονομάζουν τους Αμερικάνους «Γραικούς» (Griegos > Gringos) … μήπως είναι σημαντικό και αυτό για την «ελληνικότητα» των Αμερικάνων βρε Blog;

    https://en.wiktionary.org/wiki/gringo

    Να ένας «Γραικός» που στο [01:00] τον ρωτάει η Βραζιλιάνα αν θεωρεί το εξωνύμιο «Γραικός» (Gringo) προσβλητικό.

    ΥΓ: Οι ισπανόφωνοι της Αμερικής έμαθαν να λένε τους μη ισπανόφωνους, αγγλόφωνους Ευρωπαίους άποικους «Γραικούς», γιατί στα Ισπανικά ο όρος «griego» > «gringo» απέκτησε την σημασία «μη λατινόφωνος, αλλόγλωσσος»… δηλαδή «it’s all Greek to me», «Graeca sunt non leguntur».

  98. Ανδρέας said

    Μην παραβλέπουμε και τους σκοτεινούς αιώνες και την επίδραση τους και στο Βυζάντιο.

    Some Byzantinists have used the term «Byzantine Dark Ages» to refer to the period from the earliest Muslim conquests to about 800,[34] because there are no extant historical texts in Greek from this period, and thus the history of the Byzantine Empire and formerly Byzantine territories that were conquered by the Muslims is poorly understood and must be reconstructed from other types of contemporaneous sources, such as religious texts.[35] It is also known that very few Greek manuscripts were copied in this period, indicating that the 7th and 8th centuries, which were a period of crisis for the Byzantines because of the Muslim conquests, were also less intellectually active than other periods.[36] The term «dark age» is not restricted to the discipline of history. Since the archaeological evidence for some periods is abundant and for others scanty, there are also archaeological dark ages.[37]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_%28historiography%29#Modern_academic_use

  99. Corto Maltese said

    Εάν σας καλέσουν από το τηλέφωνο 2103800150 μην παραξενευτείτε, είναι η Ευγενία και ο Άδωνις.

    (Αλήθεια λέω!)

  100. Corto Maltese said

    «Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
    Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
    – πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκόμη τὸ κρατοῦσιν –
    ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων».

    (Χρονικόν του Μορέως, στίχοι 784 – 787)

  101. Ριβαλντίνιο said

    Αυτό ξέρω ότι θα «αρέσει» στον Σμερδ και στον Πέρτιν . Μανιάτισσα της Κορσικής που δεν δέχθηκε(;) την παιδεία του νεοελληνικού κράτους.

    Είμαι Ρωμαία.

    Αυτό θα «αρέσει» σ’εμένα και τον BLOG_OTI_NANAI.

    Αρχαίοι Έλληνες σοφοί που δήθεν προφήτεψαν την έλευση του Χριστού (16ος αι.).

    —————————————————————————————

    @ Pertinax
    (και @ smerdaleos)

    Από τον φίλο Καρυτινό γιατί ίσως δεν το έχεις δει :

    Για τον φίλο Περτίνακα.

    Χαζεύοντας σλαβική μυθολογία στη ΒΠ οι Γίγαντες (Ispolini) στην βουλγαρική παράδοση ζούσαν στην Γη πριν τους ανθρώπους. Η πρώτη γενιά ήταν οι νάνοι (dzhudzheta), η δεύτερη οι γίγαντες και η τρίτη οι σύγχρονοι άνθρωποι.

    Οι Γίγαντες (Ispolini) ήταν 3μ ψηλοί, τρία κεφάλια και ένα μάτι, υπερφυσικές δυνάμεις, ζούσαν στα βουνά και επικοινωνούσαν άνετα μεταξύ τους, είχαν εχθρούς τους δράκους, κινδύνευαν μονο αν πατούσαν θάμνο βατόμουρου (blackberry). Τέλος πάντων ο Θεός τους κατέστρεψε και οι τάφοι τους είναι τα αρχαία ερείπια.

    Τα ονόματά τους είναι:

    elini елини Hellenes 🙂
    latini латини Latins
    zhidove жидове Jews
    zhidavtsi жидавци from zhidove, see above
    kapinchovtsi къпинчовци blackberry people
    kaloyantsi калоянци
    pesoglavtsi песоглавци dog-headed people
    tsoglavtsi цоглавци
    tsologlavtsi цологлавци
    bugantsi буганци

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=298843&start=15#p6292305

    Και μια ερμηνεία που προσπάθησα να δώσω :

    Να είναι αυτό ίσως επίδραση μέσω του χριστιανισμού ? Δηλαδή το ότι οι μεσαιωνικοί Έλληνες θεωρούσαν «γίγαντες» τους αρχαίους Έλληνες λόγω της ειδωλολατρίας τους να ήταν μια επίδραση στους Σλάβους. Ένα αντίστοιχο νομίζω βρίσκεται στην Παλαιά Διαθήκη, όπου οι Εβραίοι ονομάζουν γίγαντες ( Ενακίμ, Ομίν, Ζομζονίμ ) μη μονοθεϊστές ( και μη αβρααμιαίας καταγωγής ) λαούς που ζούσαν στην Χαναάν πριν από αυτούς. Π.χ. ο Γολιάθ θεωρούταν ένας από τους τελευταίους γίγαντες που είχαν καταφύγει στην Γαδ των Φιλισταίων.
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=298843&start=15#p6292395

  102. Ριβαλντίνιο said

    @ 101 Corto Maltese
    Εγώ μαζί σου, αλλά αν θες δες και τον αντίλογο εδώ :

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/18/%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CF%82-%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82/comment-page-1/#comment-742

  103. smerdaleos said

    @101, Corto.

    Corto, το Χρονικό του Μορέως είναι γραμμένο στον 14ο αιώνα (δλδ όχι στην περίοδο 500-1100 που εξετάζουμε)

    Από τον Ιωάννη Τζέτζη και μετά υπάρχουν σταθερά κάποιοι Ρωμαίοι λόγιοι που έχουν εξοικειωθεί με την ιδέα ότι είναι και «Έλληνες».

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/04/19/%ce%bf%ce%b9-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%cf%80%ce%b5%ce%b9%ce%b5%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%bb%ce%b1%cf%84%ce%b9/

    Το θέμα είναι τι πίστευαν οι Ρωμαίοι λόγιοι κατά την περίοδο 500-1100 μ.Χ.

    Λίγο μετά το Χρονικό του Μορέως, κατά τον 15ο αιώνα θα προκύψουν και οι πρώτοι ελληνόφωνοι λόγιοι (Πλήθων και Λαόνικος Χαλκοκονδύλης) που θα απορρίψουν τελείως την Ρωμαϊκή ταυτότητα και θα αγκαλίάσουν μόνον την Ελληνική. Η επιλογή ήταν από μια άποψη λογική, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δεν πρόλαβαν να γνωρίσουν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (που από το 1350 και μετά ήταν μόνο λίγα μέρη εδώ και εκεί) και, κατά συνέπεια, η Ρωμαϊκή ταυτότητα δεν είχε κανένα νόημα γι΄αυτούς.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/23/%ce%bb%ce%b1%cf%8c%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%82-%cf%87%ce%b1%ce%bb%ce%ba%ce%bf%ce%ba%ce%bf%ce%bd%ce%b4%cf%8d%ce%bb%ce%b7%cf%82-%ce%bf-%cf%80%cf%81%cf%8e%cf%84%ce%bf%cf%82-%ce%bd%ce%b5%ce%bf%ce%ad/

    Άλλοι εκπρόσωποι της πρώιμης μεταβυζαντινής περιόδου, όπως ο Ιωάννης Καναβούτσης ήταν περισσότερο σκεπτικοί σχετικά με την απόρριψη της Ρωμαϊκής ταυτότητα για χάρη της Ελληνικής.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/12/04/%ce%b9%cf%89%ce%ac%ce%bd%ce%bd%ce%b7%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%bd%ce%b1%ce%b2%ce%bf%cf%8d%cf%84%ce%b6%ce%b7%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b7-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%b1%ce%bd%cf%84/

    Ο Καναβούτζης δείχνει ένα περίεργο «κοκτέιλ»στην ταυτότητά του. Θεωρεί τον Ιουστινιανό ως τον «μέγιστο αυτοκράτορά ΜΑΣ» και θεωρεί πως ο ίδιος ήταν ένας από τους «Έλληνες ιστορικούς» (αν και δεν έγραψε ιστορία πάντως), ενώ είναι ολοφάνερα εχθρικά προσκείμενος προς τους [αρχαίους/παγανιστές] Έλληνες για τους οποίους γράφει πως είχαν θεούς πόρνους και ασελγείς και ευτυχώς η Αγία Τριάδα ξέπλυνε την δυσωδία της ελληνικής ασχημοσύνης.

  104. smerdaleos said

    @ 103, Ριβ.

    Όχι βρε συ, καλά έκανε ο Corto και παρέθεσε το Χρονικό. Απλά, όπως σου έχω πει και στις δικές μας συζητήσεις, πριν μπλέξουμε με το τι πίστευαν οι ελληνόφωνοι λόγιοι από τον Τζέτζη και μετά (δλδ από το 1150 και μετά) πρέπει πρώτα να καταλάβουμε τι πίστευαν για -τα 600 χρόνια της περιόδου 500-1100.

  105. sarant said

    Πολύ ωραία συζήτηση πιάσατε, έχω να πω!

  106. Alexis said

    Ωραία μεν, ακαδημαϊκή δε, θα πρόσθετα.
    Και δεν βλέπω να εμφανίζεται και ο καθ’ ύλην αρμόδιος περί «Ρωμιών» Βάταλος, για να γελάσουμε και λίγο… 🙂

  107. Βάταλος said

    Αγαπητοί κύριοι, ανταποκρινόμενος εις την έκκλησιν του νεαρού οπαδού μου Αλεξίου (σχόλιον 107) απεφάσισα να παρέμβω και απόψε, μπάς και σάς εξυπνήσω από τον νήδυμον ύπνον εις τον οποίον σας έχουν βυθίσει αι χριστιανικαί παρλαπίπαι…

    1) Διατί, άραγε, η δεσποινίς Μαρία (σχόλιον 78) κάμνει μνείαν του Ιακώβου Μπέρκ αποφεύγουσα να προσφέρη το Ιερόν Κοράνιον εις την εξαισίαν γαλλικήν μετάφρασιν του Μπέρκ (1990); Τόσον μοναχοφάηδες έχει κάμει ο Ραββίνος Χριστός τους αναγνώστας του παρόντος Ιστολογίου;

    2) Συγχαίρω τον πολυμαθέστατον κ. Σμερδαλέον, διότι εν τω σχολίω 30 ετόλμησε να βροντοφωνάξη αυτό που αποκρύπτουν επί 180 έτη εις τα ρωμέικα σχολεία: Οι ελληνόψυχοι Άραβες είχον αντιληφθή πόσον άχρηστοι ήσαν οι Ρωμιοί του Βυζαντίου και πως ό,τι καλόν είχον, το ώφειλον εις τους Έλληνας. Είναι, ωστόσον, διδακτικόν της αφελείας των μεγάλων ανδρών, ότι ο κ. Σμερδαλέος απώλεσε σήμερον τον χρόνον του γράψας 15 εμβριθέστατα σχόλια διά να πείση τους αστοιχειώτους Ρωμιούς αναγνώστας του παρόντος Ιστολογίου διά το αυτονόητον: Ότι, δηλαδή, οι Βυζαντινοί εμίσουν το όνομα «Έλλην», διότι αυτό τους διέταξε ο ραββίνος των ο Χριστούλης. Διατί, άραγε, ο πολύς κ. Σμερδαλέος δεν εχαλάλισεν έν σχόλιον διά να πληροφορήση το Σαραντάκειον Ιστολόγιον ότι το όνομα «Άραβες» είναι καθαρώς ελληνικόν δημιούργημα και ότι οι Άραβες μέχρι τον θάνατον του Μωάμεθ δεν εγνώριζαν ότι ήσαν Άραβες; Την φοβεράν αυτήν πληροφορίαν αποκρύπτει ακόμη και η (ελεγχομένη πλήρως από τους Γαλιλαίους) αγγλική Wikipedia !..

    ΙΔΟΥ τι λέγει εν τη σελίδι 214 η μνημειώδηςΕγκυκλοπαιδεία του Ισλάμ των 4.000 σελίδων που σας προσέφερα την 14ην Νοεμβρίου διά να τιμήσω τον εορτάζοντα Ιερόν Χρυσόστομον

    Έχει και συνέχειαν…

  108. Βάταλος said

    3) Με την ευκαιρίαν της αποψινής παρεμβάσεώς μου, αγαπητοί κύριοι, θέλω να σάς ενημερώσω διά κάτι πολύ σοβαρόν: Οι Τζιχανδισταί του ISIS πρέπει να έχωσι συμμαχήση με την Τουρκιάν και τους Ρωμιούς του Φαναρίου, διότι ωνόμασαν το νόμισμά των «Κωνσταντινούπολις» και το παράγουν εις Οθωμανικά νομισματοκοπεία!

    Περισσότεραι λεπτομέρειαι από το ιστολόγιον του τουρκογνώστη Νικολάου Χειλαδάκη, όστις εις άλλον άρθρον του επισημαίνει την ξαφνικήν λατρείαν των Οθωμανών διά το Βυζάντιον , ενώ μέχρι προσφάτως αγνοούσαν ακόμη και την λέξιν.

    Ο γέρων Βάταλος είναι παραπάνω από βέβαιος ότι κάτι λίαν ύποπτον κρύπτεται από την ανίερον συμμαχίαν Τζιχανδιστών + Οθωμανών + Φαναριωτών, διό και ο Βαρθολομαίος Αρχοντώνης δεν έχει ακόμη καταδικάσει την Παρισινήν Σφαγήν, ενώ ο αιρεσιάρχης Πάπας Φραγκίσκος την κατεδίκασεν αμέσως.

    4) Βάζω στοίχημα την μισήν μου περιουσίαν ότι το 99,99% των αναγνωστών του Σαραντακείου Ιστολογίου αγνοούν ότι ο Προφήτης Μωάμεθ έχει κάμει ειδικήν συμφωνίαν (η περίφημος Διαθήκη του Μωάμεθ) με τους Ορθοδόξους μοναχούς της Μονής της Αγίας Αικατερίνης Σινά και τους έχει απαλλάξει από τους φόρους. Τουτέστιν, εδώ και 1.400 χρόνια υπάρχει η συμμαχία Ρωμιών και Ισλαμιστών, απόδειξις ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας ΟΥΔΕΠΟΤΕ καταφέρονται εις τα κείμενά των εναντίον του Ισλάμ, ενώ υβρίζουν εις κάθε σελίδα την Πατρώαν Ελληνικήν Θρησκείαν και τους Έλληνας, ως σας απέδειξε εις την παρούσαν ανάρτησιν και ο πολυμαθέστατος κ. Σμερδαλέος με τα 15 σχόλιά του

    5) Περαίνων, επιτρέψατέ μοι να προσφέρω το Ιερόν Κοράνιον εις την ρωμέικην (με Σαουδαραβικήν χρηματοδότησιν!) και εις την αγγλικήν του μετάφρασιν Α) την κλασικήν του Μαλίκ και την Β) λίαν πρόσφατον του Ali Unal μετά άκρως διαφωτιστικών σχολίων. Υπόψιν ότι αι αγγλικαί και γαλλικαί εκδόσεις του Ιερού Κορανίου που προσέφερα έχουσι την δυνατότητα ερεύνης λέξεων, ενώ η ρωμέικη ουχί

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    πρώην Ρωμιός, πάντοτε Έλλην και ουδέποτε κάφρος

  109. smerdaleos said

    @106,107 … Ωραία μεν, αλλά εγώ σήμερα έχω κάνει του κόσμου τα λάθη καθώς έγραφα :).

    Διορθώνω κάτιαπό το #94 μου:

    Έγραψα: ο πρώτος εκκλησιαστικός ηγέτης που χρησιμοποίησε συμμορίες πιστών Παραβαλανέων για τον ξυλοδαρμό των αιρετικών Αρίων

    Διορθώστε το «Αρίων» με «Αρειανών».

    Ο Αθανάσιος τα είχε με τους Έλληνες και με τους αιρετικούς και ασεβέστατους Αρειανούς που δεν διέφεραν σε τίποτε από τους «Εθνικούς» (=Έλληνες). Γι΄αυτό έστελνε συμμορίες παραβαλ΄΄εων για τον ξυλοδαρμό τους. 🙂

    O Βίος και Πολιτεία του Αγίου Αντωνίου που έγραψε ο Άγιος Αθανάσιος γύρω στο 350 μ.Χ.:

    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%92%CE%AF%CE%BF%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%BF%CF%85_%CE%91%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%BF%CF%85

    Οι «Αρειανοί» και οι «Έλληνες» και «εμείς» (οι Χριστιανοί) στον «Βίο»:

    Πρῶτον τοίνυν τοῦτο γινώσκωμεν, ὅτι οἱ δαίμονες οὐ καθ’ ὃ δαίμονες καλοῦνται, οὕτω γεγόνασιν· οὐδὲν γὰρ κακὸν ἐποίησεν ὁ Θεός· ἀλλὰ καλοὶ μὲν γεγόνασι καὶ αὐτοί, ἐκπεσόντες δὲ ἀπὸ τῆς οὐρανίου φρονήσεως, καὶ λοιπὸν περὶ τὴν γῆν καλινδούμενοι, <b<τοὺς μὲν Ἕλληνας ἠπάτησαν ταῖς φαντασίαις, ἡμῖν δὲ τοῖς Χριστιανοῖς φθονοῦντες, πάντα κινοῦσι, θέλοντες ἐμποδίζειν ἡμᾶς τῆς εἰς οὐρανοὺς ἀνόδου·

    Καὶ γὰρ καὶ τοῦτο γνώρισμα ὑμῖν ἔστω· ὅτ’ ἂν τοίνυν ἐπιμένῃ δειλιῶσα ἡ ψυχή, παρουσία τῶν ἐχθρῶν ἐστιν. Οὐ γὰρ ἀφαιροῦνται τὴν δειλίαν τῶν τοιούτων οἱ δαίμονες, ὥσπερ πεποίηκεν ὁ μέγας ἀρχάγγελος Γαβριὴλ τῇ Μαρίᾳ καὶ τῷ Ζαχαρίᾳ, καὶ ὁ φανεὶς ἐν τῷ μνημείῳ ταῖς γυναιξίν· ἀλλὰ μᾶλλον ὅταν ἴδωσι δειλιῶντας, αὐξάνουσι τὰς φαντασίας, ἵνα μειζόνως αὐτοὺς καταπτήξωσι· καὶ λοιπὸν ἐπιβάντες, προσπαίζωσι λέγοντες· Πεσόντες προσκυνήσατε. Τοὺς μὲν οὖν Ἕλληνας οὕτως ἠπάτησαν· οὕτως γὰρ ἐνομίσθησαν παρ’ αὐτοῖς ψευδώνυμοι θεοί· ἡμᾶς δὲ οὐκ ἀφῆκεν ὁ Κύριος ἀπατηθῆναι παρὰ τοῦ διαβόλου, ὁπηνίκα τὰς τοιαύτας αὐτῷ ποιοῦντι φαντασίας ἐπιτιμῶν εἴρηκεν·

    Καὶ φρόνιμος δὲ ἦν λίαν· καὶ τὸ θαυμαστόν, ὅτι, γράμματα μὴ μαθών, ἀγχίνους ἦν καὶ συνετὸς ἄνθρωπος. Ποτὲ γοῦν φιλόσοφοι δύο ἦλθον πρὸς αὐτὸν Ἕλληνες, νομίζοντες δύνασθαι τὸν Ἀντώνιον πειράσαι· ἦν δὲ ἐν τῷ ὄρει τῷ ἔξω· ὁ δὲ ἐκ τοῦ προσώπου συνεὶς τοὺς ἀνθρώπους, ἐξελθὼν πρὸς αὐτούς, ἔφη δι’ ἑρμηνέως·

    Οὕτω συνέστη τὰ τῶν Ἑλλήνων μαντεῖα, καὶ οὕτως ἐπλανήθησαν παρὰ τῶν δαιμόνων τὸ πρίν· ἀλλὰ καὶ οὕτω πέπαυται λοιπὸν ἡ πλάνη.

    Ἡμεῖς τοίνυν οἱ Χριστιανοὶ οὐκ ἐν σοφίᾳ λόγων Ἑλληνικῶν ἔχομεν τὸ μυστήριον· ἀλλ’ ἐν δυνάμει πίστεως ἐπιχορηγουμένης ἡμῖν διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ παρὰ Θεοῦ. Καὶ ὅτι ἀληθής ἐστιν ὁ λόγος, ἰδοὺ νῦν, μὴ μαθόντες ἡμεῖς γράμματα, πιστεύομεν εἰς τὸν Θεόν, ἐπιγινώσκοντες διὰ τῶν ποιημάτων αὐτοῦ τὴν εἰς πάντα πρόνοιαν. Καὶ ὅτι ἐνεργής ἐστιν ἡ πίστις ἡμῶν, ἰδοὺ νῦν ἡμεῖς ἐπερειδόμεθα τῇ πίστει τῇ εἰς τὸν Χριστόν, ὑμεῖς δὲ σοφιστικαῖς λογομαχίαις. Καὶ τὰ μὲν παρ’ ὑμῖν τῶν εἰδώλων φάσματα καταργεῖται, ἡ δὲ παρ’ ἡμῖν πίστις ἐπεκτείνεται πανταχοῦ. Καὶ ὑμεῖς μὲν συλλογιζόμενοι καὶ σοφιζόμενοι, οὐ μεταπείθετε ἀπὸ Χριστιανισμοῦ εἰς Ἑλληνισμόν· ἡμεῖς δὲ τὴν εἰς Χριστὸν πίστιν διδάσκοντες, ψιλοῦμεν ὑμῖν τὴν δεισιδαιμονίαν, ἐπιγινωσκόντων πάντων τὸν Χριστὸν εἶναι Θεόν, καὶ τοῦ Θεοῦ Υἱόν.

    Καὶ ψευσαμένων δέ ποτε τῶν Ἀρειανῶν, ὡς ἐκείνοις τὰ αὐτὰ φρονοῦντος, ἠγανάκτει καὶ ἐθυμοῦτο κατ’ ἐκείνων. Εἶτα παρακληθεὶς παρά τε τῶν ἐπισκόπων καὶ τῶν ἀδελφῶν πάντων, κατῆλθεν ἀπὸ τοῦ ὄρους· καὶ εἰσελθὼν εἰς τὴν Ἀλεξάνδρειαν, τοὺς Ἀρειανοὺς ἀπεκήρυξεν· αἵρεσιν ἐσχάτην λέγων εἶναι ταύτην, καὶ πρόδρομον τοῦ Ἀντιχρίστου. Ἐδίδασκέ τε τὸν λαὸν μὴ εἶναι κτίσμα τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ, μηδὲ ἐξ οὐκ ὄντων γεγενῆσθαι· ἀλλ’ ὅτι ἀΐδιός ἐστι τῆς τοῦ Πατρὸς οὐσίας Λόγος καὶ Σοφία. Δι’ ὃ καὶ ἀσεβές ἐστι λέγειν· Ἦν ὅτε οὐκ ἦν· ἦν γὰρ ἀεὶ ὁ Λόγος συνυπάρχων τῷ Πατρί· ὅθεν μηδὲ μίαν ἔχετε κοινωνίαν πρὸς τοὺς ἀσεβεστάτους Ἀρειανούς· Οὐδεμία γὰρ κοινωνία φωτὶ πρὸς σκότος. Ὑμεῖς μὲν γὰρ εὐσεβοῦντες Χριστιανοί ἐστε· ἐκεῖνοι δέ, κτίσμα λέγοντες τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς Υἱὸν τοῦ Θεοῦ καὶ Λόγον, οὐδὲν διαφέρουσιν ἐθνικῶν, λατρεύοντες τῇ κτίσει παρὰ τὸν κτίσαντα Θεόν. Πιστεύσατε δέ, ὅτι καὶ αὐτὴ ἡ κτίσις πᾶσα ἀγανακτεῖ κατ’ αὐτῶν· ὅτι τὸν κτίστην καὶ Κύριον τοῦ παντός, ἐν ᾧ τὰ πάντα γέγονε, τοῦτον τοῖς γενητοῖς συναριθμοῦσιν.

  110. Pertinax said

    @ Σμερδαλέε & Ριβαλντίνιο, ευχαριστούμε για τις πηγές.
    102: το εύρημα του Καρυτινού στο phorum (που απ’ ότι βλέπω σχετίζεται και με το βουλγαρικό απόκρυφο του Ησαΐα, το οποίο έχει παρουσιάσει ο Σμερδαλέος) ούτε που το είχα πάρει χαμπάρι. Thanx!

    91: Καλό είναι να ξεχωρίσουμε τις έννοιες «πολιτισμική συνέχεια» και «εθνότητα». Είναι άλλο πράγμα να πούμε ότι οι υστεροβυζαντινοί λόγιοι διέκριναν κάποιες πολιτισμικές συνέχειες από την αρχαιότητα μέχρι την εποχή τους και με βάση αυτές άρχισαν να διαμορφώνουν το σχήμα μιας ενιαίας ελληνικής ιστορίας και άλλο να ψάχνουμε να βρούμε τη συνέχεια της εθνότητας, η οποία είναι μια συλλογική ταυτότητα με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά (καλλιέργεια αυτοεικόνας μέσα από μύθους, μνήμες και σύμβολα, αντιπαράθεση προς τους εθνοτικούς «Άλλους» κλπ). Το πρόβλημα είναι πως οι παλιότεροι ιστορικοί ταύτιζαν αυτές τις δύο έννοιες και τις περισσότερες φορές αρκούνταν στις ενδείξεις της πολιτισμικής συνέχειας, ενώ στην ουσία το φαινόμενο της εθνοτικότητας άρχισε να μελετάται συστηματικά μόλις τις τελευταίες δεκαετίες (το οποίο, με τη σειρά του, δεν πρέπει να συγχέεται με το φαινόμενο του εθνικισμού και του πολιτικού έθνους-nation που σύμφωνα με την επικρατέστερη άποψη είναι νεωτερικό γέννημα του 17ου-18ου αι.). Για την εθνοτική ταυτότητα ενδεικτικά υπάρχουν τα έργα των Fredrik Barth, Anthony Smith, Jonathan Hall (που ασχολείται με την αρχαιοελληνική περίπτωση). Στο blog του ο Σμερδαλέος έχει συγκεντρώσει αρκετό σχετικό υλικό.

    Για τους μουσουλμάνους Ρωμιούς: νομίζω ότι ο αυτοπροσδιορισμός τους δε σχετίζεται με την ανάμνηση της παλιάς πολιτειακής (ρωμαϊκής) συγκρότησης αλλά με τη διατήρηση κάποιων ιδιαίτερων πολιτισμικών χαρακτηριστικών. Ό,τι δηλ. συνέβη με τους Αρβανίτες της Ελλάδας που διατήρησαν τον ιδιαίτερο αυτοπροσδιορισμό, την αρβανίτικη γλώσσα και κάποια αρβανίτικα έθιμα, ενώ ταυτόχρονα υιοθέτησαν την ελληνική εθνική ιδέα και αποκόπηκαν από το σώμα των «στάνταρ» Αρβανιτών (συνόλου ή τμήματος των προνεοτερικών Αλβανών), το αντίστοιχο συνέβη και με τους μουσουλμάνους Ρωμιούς της Τουρκίας. Πράγμα που δείχνει ότι το Ρωμαίος-Ρωμιός ήταν προσδιορισμός μιας προνεοτερικής εθνοτικής ομάδας που διασπάστηκε σε ορθόδοξους και εξισλαμισμένους, ή και φραγκεμένους.

  111. Το ήξερα ότι θα έφτανε στο σημείο να στοιχηματίσει τη μισή του περιουσία ο γέρων Βάταλος 🙂
    Μόνο που η συνθήκη του Μωάμεθ με τους Σιναΐτες είναι χμ, όχι ακριβώς γνήσια. Όσο για το περίφημο νόμισμα, εάν και εφόσον είναι γνήσιο (διατηρώ πολλές αμφιβολίες, αν και δεν θα βιαστώ να στοιχηματίσω τη μισή μου περιουσία), δεν γράφει πουθενά κανένα όνομα της Κωνσταντινούπολης. «Ισλαμικό κράτος» γράφει πάνω-πάνω, «Πέντε δηνάρια» στη μέση, και κάτι για το χαλιφάτο κάτω-κάτω.

  112. BLOG_OTI_NANAI said

    111: Οι απόψεις του Anthony Smith που υποστηρίζει ότι μiα προνεωτερική συνείδηση έθνους υπήρχε και στα χρόνια πριν από την εμφάνιση του εθνικού κράτους μας βοηθούν καθώς μας λέει ότι μια εθνοτική ομάδα έχει i) ένα κοινό όνομα, ii) ένα μύθο κοινής καταγωγής, iii) κοινές ιστορικές μνήμες, iv) συσχέτιση με ένα συγκεκριμένο έδαφος, και ν) μια αίσθηση συνεκτικότητας.
    Κατά συνέπεια, το κοινό όνομα «Ρωμαίος» οφείλει να αναλυθεί στο περιεχόμενο του, διότι αλλιώς μοιάζει ανεξήγητο το όλο ζήτημα:
    Η αίσθηση συνεκτικότητας γύρω από ποια δεδομένα γίνεται αντιληπτή; Αφορά αυτή την Ρώμη των Λατίνων ή τις βυζαντινές ιδιαιτερότητες; και ποιες είναι αυτές, όπως μας τις περιγράφει ο Ιω. Καραγιαννόπουλος πυ προανέφερα; Και ο μύθος κοινής καταγωγής μήπως αφορά τον Ρωμύλο; Ασφαλώς όχι! Και ποια εδάφη περιλαμβάνει το Βυζάντιο; Ποιες ιστορικές μνήμες μπορεί να επικαλούνται οι κάτοχοι μιας ελληνικής παιδείας;

    Τέλος πάντων δεν έχω την πρόθεση να ξαναγράψω τα ίδια: τα δεδομένα που υπάρχουν κάτω από το βυζαντινό «Ρωμαίος», μπορούν μια χαρά να ταιριάξουν στο σύστημα του Smith και να λειτουργήσουν ως ένα βήμα πριν το νεωτερικό έθνος. Υπάρχει μια κοινή ταυτότητα με κάποια χαρακτηριστικά που επιτρέπουν μετά το 1204 να δοθεί στην βυζαντινή ταυτότητα μια έμφαση στην αρχαία ελληνική κληρονομιά που μαζί με την μεσσιανική αντίληψη για έναν εκλεκτό λαό του Θεού δημιούργησαν μια νέα πολιτική ιδεολογία: ο Έλληνας ή ο Γραικός μπορεί πλέον να είναι ο Ορθόδοξος Χριστιανός.
    Κάθε άποψη που θα υποστηρίξει ότι αυτά τα δεδομένα δεν προϋπήρχαν σε μια έστω λανθάνουσα κατάσταση, ή που υποστηρίζει ότι μέσα σε μια στιγμή, η βυζαντινή ταυτότητα ξαφνικά δομείται επάνω σε κάτι που… μισεί, ειρωνεύεται, απεχθάνεται (το περιεχόμενο του Έλλην ή του Γραικός), όπως μας λέει ο Smerdaleos, προφανώς αποτελεί ένα ακαταλαβίστικο σενάριο. Διότι πάνω απ’ όλα είναι ιδεολογικό και όχι ιστορικό το σενάριο αυτό.
    Πίσω από τις λέξεις βρίσκεται αυτό που δομεί την βυζαντινή ταυτότητα. Αυτό ακριβώς είναι η πραγματικότητα και εδώ χάνουν πάντα το παιχνίδι όσοι επιμένουν να κρύβονται πίσω από τη στατιστική του πόσες φορές υπάρχει το Ρωμαίος στην TLG…

    94: Smerdaleos έχεις γράψει ένα εκτενές σχόλιο για τη σημασία του Έλλην ως ειδωλολάτρης, πράγμα εντελώς άχρηστο στη συζήτηση μας. Προφανώς, μην έχοντας κάτι για να τοποθετηθείς επ’ αυτού, μια που μιλάμε για το Γραικός στις ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ μαρτυρίες των Θεοφάνη, τον Πορφυρογέννητο και τον Λέοντα Σοφό, επανέρχεσαι χωρίς να καταλάβω γιατί στο «Έλληνας», όταν ήδη είπα ότι εμφανίζεται ως αποδεκτή ταυτότητα τον… 12ο αιώνα. Άρα, γιατί μου λες κάτι που ξέρεις ότι ήδη το γνωρίζω.

    Εδώ λοιπόν σου φέρνω για 4η φορά να δεις ότι προσκομίζω τεκμήρια βιβλιογραφίας και όχι προσωπικές απόψεις όπως οι ερμηνείες που κάνεις εσύ στο «Γραικώσας».
    Κυριακίδης, Άμαντος, Χρήστου, Ζακυθηνός, υπερασπίζονται την έννοια του «εξελληνίσας», ενώ ο Τσάρας που έγραψε και το άρθρο, υπερασπίζεται την έννοια που μου φαίνεται όντως λογική, ότι το Γραικώσας περιλαμβάνει όλο το πολιτισμικό πλαίσιο.

    Κατά συνέπεια, σε παρακαλώ μην αναφέρεις και πάλι για πολλοστή φορά τα περί δήθεν «προσωπικής μου άποψης», διότι μέχρι στιγμής από τη μεριά σου βλέπω αποκλειστικά δικές σου ερμηνείες απέναντι σε μεγάλα ονόματα του γνωστικού αντικειμένου. Κατά συνέπεια, το περισσότερο που μπορείς να κάνεις είναι είτε να δεχτείς την άποψη που βλέπεις μπροστά σου, είτε το πολύ-πολύ, αν υπάρχουν τα αντίθετα στοιχεία επί των συγκεκριμένων μαρτυριών, να ισχυριστείς ότι απλά υπάρχει και μια άλλη άποψη. Οι προαναφερόμενοι λόγιοι είναι αρκετά ισχυρό τεκμήριο για να μπορέσεις να το παρακάμψεις λέγοντας απλά τη φράση «έχεις πλάσει έναν μύθο». Νομίζω ότι από τη μεριά σου απλά έχεις πλάσει μια φράση την οποία επαναλαμβάνεις διαρκώς χωρίς να συμβάλλεις το παραμικρό επί του θέματος.

    Τα «Έλλην» που έφερες είναι εντελώς άσχετα με την κουβέντα μας αλλά και πασίγνωστα, και βεβαίως, το «Γραικός» του Προκοπίου επίσης δεν μας λέει τίποτα για τα «Γραικός» που προανέφερα όπως αντίστοιχα δεν μας λέει τίποτα το εδάφιο του Σχολαρίου που λέει «δεν είμαι Έλλην αλλά χριστιανός», το οποίο ξέρουμε ότι είχαν σαν καραμέλα πολλοί της ιστορικής ιδεολογικής πλευράς που υιοθετείς, μέχρι να δούμε ότι τα ίδια τα κείμενα του Σχολαρίου τους διαψεύδουν ότι τελικά ουδεμία δυσανεξία είχε με το «Έλλην», το αντίθετο μάλιστα…

    Όσο για το πλήθος των όρων Ρωμαίος, ΞΑΝΑΕΙΠΑΜΕ ότι είναι μια εντελώς περιττή στατιστική που καταρρίπτεται από τις περιστασιακές εμφανίσεις που δηλώνουν τις άλλες ταυτότητες. Είχα ξαναγράψει ότι είναι εντελώς μάταιο όπως ακριβώς συμβαίνει στον πανηγυρικό του Ανωνύμου: όσες αναφορές σε Ρωμαίους κι αν περιέχει, αλλάζουν αυτομάτως νόημα από τη δηλωτική ταυτότητας ρήση, «Ρωμέλληνας». Το ίδιο συμβαίνει με τα «Έλληνας» του Σχολαρίου ή με τα προαναφερόμενα «Γραικός».

    Επειδή τα έχουμε γράψει πάλι, μην επαναλαμβανόμαστε διαρκώς.

  113. smerdaleos said

    @113#1 Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα!

    @113#2 Η αίσθηση συνεκτικότητας γύρω από ποια δεδομένα γίνεται αντιληπτή; Αφορά αυτή την Ρώμη των Λατίνων ή τις βυζαντινές ιδιαιτερότητες; και ποιες είναι αυτές, όπως μας τις περιγράφει ο Ιω. Καραγιαννόπουλος πυ προανέφερα; Και ο μύθος κοινής καταγωγής μήπως αφορά τον Ρωμύλο; Ασφαλώς όχι! Και ποια εδάφη περιλαμβάνει το Βυζάντιο; Ποιες ιστορικές μνήμες μπορεί να επικαλούνται οι κάτοχοι μιας ελληνικής παιδείας;

    Λοιπόν, συμφωνούμε ότι οι «βυζαντινοί» = μεσαιωνικοί Ρωμαίοι θεωρούσαν ως ιδρυτή του κράτους τους τον πρώτο χριστιανό Ρωμαίο αυτοκράτορα, δηλαδή τον λατινόφωνο Μεγάλο Κωνσταντίνο ναι ή όχι; Ο Κωνσταντνίνος Μανάσσης περιγράφει την translatio Urbis του Κωνσταντίνου με τα εξής λόγια:

    Ὁ Κωνσταντῖνος τοιγαροῦν τοῦ Κώνσταντος τὸ λάχος ὡς πατρικὸν παραλαβών, καὶ βλέπων τὰ Ῥωμαίων κακῶς περιστροβούμενα ζάλαις ἀλλεπαλλήλοις ὡς τῆς ἀρχῆς εἰς πλείονας ἀρχὰς διῃρημένης (ἦρχε καὶ γὰρ Μαξέντιος, καὶ μετ’ αὐτοῦ Σεβῆρος, καὶ Μαξιμῖνος σὺν αὐτῷ μετὰ τοῦ Γαλλερίου), ἐγείρει μάχας κατ’ αὐτῶν, κατατροποῦται πάντας, καὶ βασιλεὺς καθίσταται καὶ κράτωρ μονοκράτωρ, καὶ θρέμμα γίνεται Χριστοῦ σεπτῆς ἀγελαρχίας, πρῶτος ἀνάκτων τῷ Χριστῷ προσκολληθεὶς γνησίως. οὗτος καθεῖλε τοὺς βωμούς, ἔκλεισε τὰ τεμένη ἐν οἷς προσῆγον Ἕλληνες δαίμοσι τὰς θυσίας, καὶ τῶν αἰσχρῶν ἐναγισμῶν καὶ ῥυπαρῶν ὀργίων σχολὴν κατεψηφίσατο καὶ πάσης βδελυρίας. καὶ γέγονε περίτρανος σάλπιγξ ἀργυροσάλπιγξ, ἀπ’ ἄκρων γῆς εἰς ἄκρα γῆς ἠχοῦσα καὶ βοῶσα, καὶ πανταχῇ σαλπίζουσα τὴν εἰς τὸν κτίστην πίστιν. πόλεως δὲ βουλόμενος δομήτωρ χρηματίσαι τὴν τῶν τυφλῶν κατέλαβε Χαλκηδονίων πόλιν. καὶ κτίζειν ἀπαρξάμενος πρᾶγμα κατεῖδε ξένον· καὶ γὰρ μεγαλοπτέρυγες ὄρνιθες ἐπιπτάντες τοὺς λίθους ἀφαρπάσαντες μετήνεγκαν ἐκεῖθε ἐπὶ τὴν πόλιν Βύζαντος τὴν περικαλλεστάτην. ὁ τοίνυν θεοφρούρητος αὐτάναξ Κωνσταντῖνος οὐκ ἀπὸ τύχης ἐγνωκώς, ἀλλ’ οὐδ’ ἐκ ταυτομάτου συμβῆναι τὸ γενόμενον τοῦτο περὶ τοὺς λίθους, ἐκεῖθεν μεταθέμενος στρέφει τὴν γνώμην ὅλην ἐπὶ τὴν πανευδαίμονα πόλιν τῶν Βυζαντίων, καὶ πόλιν ὀλβιόπολιν αὐτῇ προσανεγείρει, πόλιν τὴν μεγαλόπολιν, πόλιν τὴν νέαν Ῥώμην, Ῥώμην τὴν ἀρρυτίδωτον, τὴν μήποτε γηρῶσαν, Ῥώμην ἀεὶ νεάζουσαν, ἀεὶ καινιζομένην, Ῥώμην ἀφ’ ἧς προχέονται χαρίτων αἱ συρμάδες, ἣν ἤπειρος προσπτύσσεται, θάλασσα δεξιοῦται, ἠπίως ἀγκαλίζονται παλάμαι τῆς Εὐρώπης, ἀντιφιλεῖ δ’ ἑτέρωθεν τὸ τῆς Ἀσίας στόμα.

    Ο λατινόφωνος Ρωμαίος Κωνσταντίνος, βλέποντας τα «κακῶς περιστροβούμένα» των λατινόφωνων Ρωμαίων νίκησε τους λατινόφωνουςτετραρχικούς του αντιπάλους, βαπτίστηκε χριστιανός και «b>έκλεισε τα τεμένη των Ελλήνων (ο γιος του ο Κωνστάντιος Β΄ το έκαν αυτό όχι ο Κωνσταντίνος). Ίδρυσε την Νέα Ρώμη, Ρώμην την αρρυτίδωτο την μήποτε γηρώσαν, Ρώμην αεί νεάζουσα, αεί καινιζομένην.

    Συμφωνούμε ότι η κεντρική «βυζαντινή» ιδεολογία ήταν η translatio urbis = μεταφορά της Πόλεως που επιτέλεσε ο λατινόφωνος «ισαπόστολος» από την Παλαιά Ρώμη στην Νέα Ρώμη;

    Την translatio urbis πέταξαν οι Ανατολικοί Ρωμαίοι στην μάπα του Λιουτπράνδου όταν τους αποκάλεσε προσβλητικά «Γραικούς». Την translatio urbis επικαλείται και η Κομνηνή για να υπερασπίσει την Ρωμαϊκότητά της και μάλιστα γράφει ότι την πορφύρα στην οποία γεννήθηκε την έφεραν οι παλαιότεροι βασιλείς από την Παλαιά Ρώμη στην Νέα Ρώμη Κωνσταντινούπολη. Αυτοί οι παλαιότεροι βασιλείς είναι όλοι λατινόφωνοι.

    H αρχή της translatio Urbis που οι Ρωμαίοι πέταξαν στην μάπα του Λιουτπράνδου:

    Papa fatuus, insulsus, ignorat Constantinum sanctum imperialia sceptra huc transvexisse, senatum omnem, cunctamque Romanam militia. Romae vero vilia mancipia, piscatores scilicet, cupedinarios, aucupes, nothos, plebeios, servos tantummodo dimisisse“.

    Ο χαζός και ανόητος Πάπας αγνοεί ότι ο Άγιος Κωνσταντίνος μετέφερε εδώ τα σκήπτρα της αυτοκρατορικής εξουσίας, μαζί με όλη τη σύγκλητο και όλους τους Ρωμαίους Ιππείς και δεν άφησε πίσω στην παλαιά Ρώμη παρά τους ασήμαντους ψαράδες, μάγειρες, τους κυνηγούς, τα νόθα παιδιά, τους πληβείους και τους δούλους».

    Η αρχή της translatio Urbis όπως την διατύπωσε η Κομνηνή:

    [1.13.4] Καὶ ταῦτα ἀρχιερέως, ὦ δίκη, καὶ ταῦτα πρώτου ἀρχιερέως καὶ ταῦτα προκαθημένου τῆς οἰκουμένης ἁπάσης γενομένου, ὥσπερ οὖν καὶ οἱ Λατῖνοι λέγουσί τε καὶ οἴονται· ἔστι γὰρ καὶ τοῦτο τῆς ἀλαζονείας αὐτῶν. Μεταπεπτωκότων γὰρ τῶν σκήπτρων ἐκεῖθεν ἐνθάδε εἰς τὴν ἡμεδαπήν τε καὶ ἡμετέραν βασιλίδα πόλιν καὶ δὴ καὶ τῆς συγκλήτου καὶ ἅμα πάσης τῆς τάξεως μεταπέπτωκε καὶ ἡ τῶν θρόνων ἀρχιερατικὴ τάξις. Καὶ δεδώκασιν οἱ ἀνέκαθεν βασιλεῖς τὰ πρεσβεῖα τῷ θρόνῳ Κωνσταντινουπόλεως, καὶ μάλιστα ἡ ἐν Χαλκηδόνι σύνοδος εἰς περιωπὴν πρωτίστην τὸν Κωνσταντινουπόλεως ἀναβιβασαμένη τὰς ἀνὰ τὴν οἰκουμένην διοικήσεις ἁπάσας ὑπὸ τοῦτον ἐτάξατο.

    Όλη η Σύγκλητος της παλαιάς Ρώμης «μετεπέπτωκε» στην Νέα Ρώμη μαζί με τα Σκήπτρα της Ρωμαϊκής βασιλείας.

    Η μεταφορά της «πορφύρας» λίθου όπου γεννιούνται οι Πορφυρογέννητοι από την Παλαιά στην Νεά Ρώμη:

    [7.2.3-4] Σὺν οἷς καὶ οἱ δύο υἱεῖς Διογένους τοῦ αὐτοκράτορος, Νικηφόρος τε καὶ Λέων, οἳ μετὰ τὸ ἀνενεχθῆναι αὐτὸν εἰς τὴν τῆς βασιλείας περιωπὴν ἐν τῇ πορφύρᾳ ἐξ αὐτοῦ ἐτέχθησαν κἀντεῦθεν πορφυρογέννητοι προσηγορεύθησαν. Ἡ δὲ πορφύρα οἴκημά τί ἐστι κατὰ τὰ ἀνάκτορα ἐξ αὐτῆς τῆς βάσεως μέχρι τῆς τοῦ ὀρόφου κινήσεως διὰ τετραγώνου συμπληρούμενον σχήματος, ἐκεῖθεν δὲ εἰς πυραμίδα ἀποτελευτῶν, ἀφορῶν μὲν ὡς πρὸς θάλατταν πρὸς τὸν λιμένα, οὗπερ οἱ πέτρινοι βόες καὶ οἱ λέοντες, διὰ μαρμάρων δὲ τό τε ἔδαφος κατέστρωτο καὶ οἱ τοῖχοι περιεστέλλοντο, οὐ τῶν τυχόντων οὐδὲ τῶν ἄλλων ὁπόσοι εὐποριστότεροι τῶν τιμιωτέρων λίθων εἰσίν, ἀλλ’ ἐξ ὧν ἀπὸ Ῥώμης οἱ ἀνέκαθεν βασιλεῖς ἐπεσύροντο. Ἔστι δὲ οὗτος ὁ λίθος τὸ ὅλον εἰπεῖν πορφυροῦς δι’ ὅλου καὶ οἷον στίγματά τινα ψαμμοειδῆ λευκὰ αὐτῷ περιτρέχουσιν. Ἐκ τουτωνὶ τῶν λίθων, οἶμαι, πορφύραν τὸ οἴκημα οἱ ἀνέκαθεν ὠνόμασαν.

    Συμφωνούμε ότι ο Πορφυρογέννητος θεωρεί ως «πάτριο γλώσσα» = προγονική γλώσσα του κράτους του την «Ρωμαϊκή» = Λατινική; Γράφει στην αρχή του «περι θεμάτων»:

    Νυνὶ δὲ στενοθείσης κατὰ τὲ τὰς ἀνατολὰς καὶ δυσμάς τῆς Ρωμαϊκῆς βασιλείας καὶ ἀκροτηριασθείσης ἀπό τῆς ἀρχῆς Ἡρακλείου τοῦ Λίβυος. Οἱ ἀπ΄ἐκείνου κρατήσαντες … καὶ ἑλληνίζοντες καὶ τὴν πάτριον καὶ Ρωμαϊκήν γλῶτταν ἀποβαλόντες

    H «νῦν» Ρωμαϊκή βασιλεία του 10ου αιώνα είναι ότι έμεινε από τον «ακροτηριασμό» της παλαιάς και ενιαίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Από τον Ηράκλειο και μετά οι βασιλείς απέβαλαν την πάτριο ρωμαϊκή = λατινική τους γλώσσα και ελλήνιζαν ολοένα και περισσότερο.

    Δεν αυτοπροσδιορίζονται «Γραικοί», αλλά ως «ελληνίσαντες/ελληνίζοντες Ρωμαίοι», δηλαδή «Ρωμαίοι που έμαθαν να μιλάνε Ελληνικά» οι οποίοι, όπως γράφει και ο Προκόπιος, άρχισαν μεν τον καιρό να λένε τις clausurae κλεισούρες και τον rationalis λογοθέτη.

    [Προκόπιος, Πόλεμοι, 2.29.25] σκόπελοι γὰρ ὑπερφυεῖς ̓ ἑκάτερα τῆς χώρας ὄντες στενωποὺς ἐπὶ μακρότατον ἐνταῦθα ποιοῦνται: κλεισούρας ἑλληνίζοντες τὰς τοιαύτας ὁδοὺς Ῥωμαῖοι καλοῦσιν.

    https://en.wiktionary.org/wiki/clausura#Latin

    [Προκόπιος, Πόλεμοι, 7.1.28] Ἦν δὲ Ἀλέξανδρός τις ἐν Βυζαντίῳ τοῖς δημοσίοις ἐφεστὼς λογισμοῖς: λογοθέτην τὴν τιμὴν ταύτην ἑλληνίζοντες καλοῦσι Ῥωμαῖοι.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Rationalis

    Το «βυζαντινό» = μεσαιωνικό Ρωμαϊκό κράτος κατάγεται από την λατινόφωνη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και η πάτριος γλώσσα των «βυζαντινών» = Ρωμαίων βασιλέων είναι η Λατινική. Αυτό μας λένε ο Πορφυρογέννητος κι ο Προκόπιος και όλοι όσοι μιλάνε για την Translatio Urbis.

    Ο Ατταλιάτης θεωρεί ως ένδοξους προγόνους τόσο των «νῦν Ρωμαίων» της εποχής του όσο και του αυτοκράτορα Νικηφόρου Βοττανειάτη και του αυτοκράτορα Νικηφόρου Φωκά τους «πάλαι Ρωμαίους», δηλαδή τους λατινόφωνους Ρωμαίους της παλαιάς Ρώμης όπως η gens Fabia, ο Σκιπίων που νίκησε τον Aντίοχο τον Μεγάλο και ο Αιμίλιος Παύλος που κατέκτησε την Μακεδονία.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/07/%ce%b7-%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%bd%ce%bf%ce%b7%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%b7-%ce%b5%cf%85%ce%b3%ce%b5%ce%bd%ce%ae%cf%82-%ce%b3%ce%b5%ce%bd%ce%b5%ce%b1%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%af%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%bd/

    Όταν ψάχνει για ένδοξους προγόνους ο Ατταλειάτης αυτοί είναι οι λατινόφωνοι «πάλαι Ρωμαίοι» της Παλαιάς Ρώμης.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/02/%ce%b7-%cf%83%cf%8d%ce%b3%ce%ba%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%b7-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%be%cf%8d-%cf%84%cf%89%ce%bd-%cf%80%ce%ac%ce%bb%ce%b1%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%e1%bf%a6/

    Όλα όσα έχω γράψει μέχρι τώρα περιγράφονται από τους μεσαιωνικούς Ρωμαίους με έναν όρο … «Αύσονες». Αυτό είναι το αγαπημένο ποιητικό ενδωνύμιο των «βυζαντινών». Αὔσων θα πει «ιταλογενής/γνήσιος Ρωμαίος».

    Όταν ο Βελισάριος κατέκτησε την γοτθοκρατούμενη Ιταλία, είναι η «Αὐσονίς αἰχμή» = «γνήσιο Ρωμαϊκό δόρυ» που «κατέκτανε τα Φραγκικά φύλα».

    Όταν ο Βούλγαρος Σαμουήλ νίκησε τον νεαρό Βασίλειο στην Μάχη των Πυλών του Τραϊανού, οι μεν Βούλγαροι στην επιγραφή του Μοναστηρίου ισχυρίζονται ότι κατατρόπωσαν τον «γραικικό» στρατό του Βασιλείου, ενώ ο Ρωμαίος = «βυζαντινός» ποιητής Ιωάννης ο Γεωμέτρης ζητάει την ψυχή του Ιούλιου Καίσαρα ν΄αναστηθεί και να δει τα μαύρα χάλια: ο Δούναβης νίκησε την Ρώμη, τα βέλη των «Μυσών» = Βουλγάρων έσπασαν τα δόρατα των Αυσόνων = γνήσιων Ρωμαίων.

    Βουλγαρική περιγραφή της Μάχης:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription

    въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа

    Aaron, who was brother of Samuil, Tsar of Bulgaria, the two who routed the Greek army of Emperor Basil II at Stipone where gold was taken

    Ρωμαϊκή περιγραφή της Μάχης:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Gates_of_Trajan#The_battle

    Even if the sun would have come down, I would have never thought that the Moesian [Bulgarian] arrows were stronger than the Ausonian [Roman, Byzantine] spears.
    … And when you, Phaethon [Sun], descend to the earth with your gold-shining chariot, tell the great soul of the Caesar: The Danube [Bulgaria] took the crown of Rome. The arrows of the Moesians broke the spears of the Ausonians.[21] ”

    — John Geometres on the Battle of the Gates of Trajan

    Όταν οι Τούρκοι επεκτείνονται στα Ρωμαϊκά εδάφη της Μικράς Ασίας, ο Ατταλειάτης γράφει πως τρέφονται με το αίμα των Αυσόνων = «γνήσιων Ρωμαίων». Η Μικρασία χαρακτηρίζεται «Αυσονίτις» = «Χώρα των Αυσόνων» από τον Ατταλειάτη γιατί, κατά την γνώμη του, εκεί κατοικούν οι «ευπατρίδες εώοι» Ρωμαίοι και «Αύσονες» Μικρασιάτες. Τους κατοίκους των Βαλκανίων, ο Ατταλειάτης τους θεωρεί «δυσγενείς» (=βαρβαρικής καταγωγής) και όχι «ευπατρίδες Αύσονες» όπως τους Μικρασιάτες, επειδή η Μικρασία ήταν το μόνο μέρος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με αδιάκοπη Ρωμαϊκότητα, επειδή δεν έπεσε ποτέ (μέχρι τα χρόνια του φυσικά, γιατί ήδη στα χρόνια του Ατταλειάτη οι Σελτζούκοι είχαν κατακτήσει σχεδόν όλη την Μικρασία), <b<αντίθετα με τα βαλκανικά εδάφη που έπεσαν στους Αβαρο-Σλάβους και στους Βούλγαρους και χρειάστηκε να ανακτηθούν και να επανεκρωμαϊστούν.

    Ας τα πάρουμε με την σειρά:

    1) Οι Τούρκοι επιτίθενται στην Ρωμαϊκή χώρα τρεφόμενοι με Αὐσονικό αίμα:

    συνεχεῖς ἐκδρομὰς ἐργαζόμενοι καὶ λαφυραγωγοῦντες τὰ κύκλῳ καὶ πᾶν τὸ προστυχὸν ληιζόμενοι, καὶ τὴν Ῥωμαϊκὴν γῆν τοῖς αἵμασι τῶν Αὐσόνων πιαίνοντες.

    2) Οι Αύσονες Μικρασίατες

    οὐχ ὡς βασιλικῶς διαγινομένου περὶ τὰ πράγματα, ἀλλ’ ὡς τυραννικῶς καὶ ἀθέσμως καὶ ἀπρονοήτως χρωμένου τῇ διοικήσει τῶν ὅλων, καὶ εἰς κακὸν βάραθρον συνωθοῦντος τοὺς Αὐσόνας.

    3) Η Αύσονίτις = Χώρα των Αυσόνων = «γνησίων Ρωμαίων»

    διασκοπήσας οὖν ὡς οὐκ εὔθετόν ἐστιν ἐκ διαστήματος τοσούτου προσιέναι τῇ πόλει καὶ μηχανὰς ἐφιστάναι (φθάνειν γὰρ τὴν νύκτα, καὶ δεῖσθαι μετακομιδῆς αὐτῶν εἰς τὸν χάρακα, ἵνα μὴ πυρίκαυστα τοῖς πολεμίοις ἱστάμενα γίνοιντο), τόν τε χειμῶνα περὶ ἀκμὴν ἐρχόμενον καθορῶν καὶ τοὺς ἐναντίους περικεχυμένους ἀεὶ τῷ θάρρει τῆς τῶν ἵππων ἐν τῷ θεῖν ἀρετῆς, ἀναστὰς ἐκεῖθεν ὥρμησε πρὸς τὰ τῆς Αὐσονίτιδος ὅρια.

    4) Η διαφορά μεταξύ «ευπατρίδων εώων/Αυσόνων» Μικρασιατών και «δυσγενών εσπερίων» (= Βαλκάνιοι υπήκοοι):

    Ο Ατταλεια΄της συγκρίνει τους δύο υποψήφιους για το θρόνο Νικηφόρους: Ο μικρασιάτης Νικηφόρος Βοττανειάτης είναι «ευπατρίδης εῷος» (= ανατολίτης, μικρασιάτης), ενώ ο Βαλκάνιος Νικηφόρος Βρυέννιος από την Αδριανούπολη χαρακτηρίζεται «δυσγενής εσπέριος»:

    ὅτι περ δουκικὰς ἀρχὰς ἐχόντων τῶν Βοτανειατῶν κἀν τῇ δύσει καὶ διαβοήτων ὄντων περὶ τὰ κράτιστα, οἱ τούτου πρόγονοι οὐδὲ παραστῆναι τούτοις ἠδύναντο καὶ τάξιν πληρῶσαι ὑπηρετῶν, ἀφανεῖς ὄντες καὶ μηδὲ τοῖς εὐτελεστέροις τῶν ἀξιωμάτων ἐκ τάγματι στρατιωτικῷ συνταττόμενοι, οὐδ’ ὅτι ἐκ τῆς ἑώας εὐπατρίδης ὁ βασιλεὺς πέφυκεν, αὐτὸς δ’ ἑσπέριος καὶ δυσγενής ἐστι κατὰ σύγκρισιν·

    Το αστείο είναι ότι και η Αδριανούπολη είναι «αυσονική» χώρα, δλδ Ρωμαϊκή χώρα που δεν έπεσε ποτέ σε βάρβαρο έλεγχο και δεν υπάρχει η παραμικρή πληροφορία για την «δυσγενή=βάρβαρη» καταγωγή των Βρυεννίων. Όταν γράφει ο Ατταλειάτης (1080 π.Χ.) οι Βρυέννιοι είχαν τουλάστον 200 χρόνια αριστοκρατικής Ρωμαϊκής παρουσίας. Ο πρώτος γνωστός Βρυέννιος ήτνα ο Θεόκτιστος Βρυέννιος που στάλθηκε στην Πελοπόννησο τον 9ο αιώνα για να καταστείλει την εξέγερση των «Σκλάβων και λοιπών εξεγερθέντων».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Theoktistos_Bryennios

    Άλλά εδώ ο Ατταλειάτης δείχνει μια προκατάληψη των Μικρασιατών για τους «εσπέριους». Και ο Σκυλίτσης (από το μικρασιατικό θέμα των Θρακησιών) χαρακτηρίζει την Μικρά Ασία ως την «κεφαλή» και την «Ευρώπη» = Βαλκάνια την «ουρά» της αυτοκρατορίας.

    5) Τέλος, όταν ο Ατταλειάτης θέλει να ξεχωρίσει τους ελληνόφωνους από τους αλλόγλωσσους υπήκοους δεν τους ονομάζει «Γραικούς», αλλά «Ρωμαίους». Ο στρατός του αποστατήσαντος δουκός Δυρραχίου Νικηφόρου Βασιλάκη απότελείται από Φράγκους εξ Ιταλίας (= ξένοι μισθοφόροι) και από Ρωμαίους, Αρβανίτες και Βουλγάρους (= υπήκοοι της Ρωμαϊδος, αλλά μόνον οι ελληνόφωνοι χαρακτηρίζονται «Ρωμαίοι», δλδ γίνεται χρήση της λεγόμενης Ρωμαϊκής εθνοτικòhς ταυτότητας πέρα από την γενικότερη πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα).

    ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, μετὰ τὸ φθάσαι παρελθεῖν τὸν Βρυέννιον καὶ ἀπελθεῖν εἰς Ἀδριανούπολιν καταλαβὼν τὸ Δυρράχιον, στρατιὰν ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων ἐκεῖσε χωρῶν συνελέγετο, καὶ Φράγγους μεταπεμψάμενος ἐξ Ἰταλίας φιλοτίμοις δεξιώσεσι τῆς ἑαυτοῦ μερίδος καὶ συμμορίας ἐτίθετο δεξιῶς. ἤθροιζε γὰρ χρυσίον ἐκ πάσης αἰτίας καὶ τρόπου παρὰ τῶν πειθομένων καὶ καταδυναστευομένων αὐτῷ, καὶ κατάλογον θέμενος πρόφασιν ἐποιεῖτο τῆς τοιαύτης ὁπλίσεως τὴν κατὰ τοῦ Βρυεννίου ὡς ἀποστάτου ἐπίθεσιν. ἐπὰν δ’ ἔγνω πολύ τι στρατόπεδον συναγηοχὼς καὶ ἀξιόμαχον δύναμιν (εἶχε γὰρ καὶ Ῥωμαίων πολλῶν στρατιωτικόν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν, καὶ οἰκείους ὑπασπιστὰς οὐκ ὀλίγους), ἄρας ἐκεῖθεν πρὸς τὴν Θεσσαλονίκην ἠπείγετο.

  114. smerdaleos said

    @Ωχ, αρχίζω πάλι τις διορθώσεις!

    Όταν γράφει ο Ατταλειάτης (1080 π.Χ.) … διορθώστε «π.Χ.» με «μ.Χ.».

  115. smerdaleos said

    Ο Νικήτας Χωνιάτης θεωρεί τόσο ποταπό και ευτελές το εθνωνύμιο «Γραικός» που το χρησιμοποιεί μόνο για να αυτοσαρκαστεί και όταν μεταφέρει τα λόγια και τις σκέψεις των Λατίνων και λοιπών δυτικών.

    Όταν είδε μερικούς Ρωμαίους να λένε ότι η άλωση του 1204 ήταν θεία τιμωρία, γέλασε και αυτοσαρκαζόμενος είπε «βέβαια εμείς είμαστε οι «αιρετικοί Γραικοί»» (= στα μάτια των «ευσεβών» Λατίνων που μας κατέκτησαν).

    700 χρόνια μετά τον Προκόπιο που μας εξηγεί ότι η προσβολή «Γραικός» = «φύσει άνανδρος» χρησιμοποιούνταν και από τους ίδιους τους Ρωμαίους αξιωματικούς για τους στρατιώτες τους και από τους αντιπάλους των Ρωμαίων, όταν ο Χωνιάτης μεταφέρει την σκέψη των «Αλαμανών» (= Γερμανών) του Φρειδερίκου Μπαρμπαρόσσα γράφει:

    οἱ δ‘ Ἀλαμανοὶ τοσοῦτον ἀπεῖχον ἔκθαμβοι τοῖς ὁρωμένοις τούτοις φανῆναι, ὥστε καὶ ἀνέθαλπον μᾶλλον τὸν ἔρωτα, ὃν ὑπέτυφον ταῖς λαμπρειμονίαις τῶν Ῥωμαίων ἐναυόμενον, καὶ ηὔχοντο τάχιον κρατῆσαι Γραικῶν ὡς ἀγεννῶν τὰ ἐς πόλεμον καὶ περισπουδαζόντων τὰς ἀνδραποδώδεις χλιδάς.

    Η αληθινή ταυτότητα είναι «Ρωμαίοι», αλλά στην σκέψη των «Αλαμανών» οι Ρωμαίοι είναι «Γραικοί αγεννείς τὰ ἐς πόλεμον». Το «ἀγεννής» εδώ σημαίνει «όχι γενναίος, άνανδρος». Οι Γερμανοί πίστευαν ότι θα νικούσαν γρήγορα τα Ρωμαϊκά στρατεύματα επειδή -γι΄αυτούς- «οι Γραικοί δεν είναι γενναίοι». Τα ίδια έλεγαν και οι γότθοι και Βάνδαλοι «πρόγονοι» των Γερμανών 700 πριν την τρίτη σταυροφορία του Μπαρμπαρόσσα. «Γραικοί και φύσει άνανδροι».

    Όσο για τον αυτοσαρκασμό του Χωνιάτη «εμείς οι «αιρετικοί Γραικοί»»:

    Τοιαῦθ‘, ὡς ἐκ πολλῶν βραχέα δοῦναι τῇ ἱστορίᾳ, οἱ ἐξ ἑσπέρας στρατοὶ κατὰ τῆς Χριστοῦ κληρονομίας παρηνομήκασιν, ἐπ‘ οὐδενὶ τῶν ὅλων τὸ φιλάνθρωπον ἐνδειξάμενοι, ἀλλὰ πάντας ἀποξενώσαντες χρημάτων καὶ κτημάτων, οἰκημάτων τε καὶ ἐσθημάτων, καὶ μηδενὸς τῶν πάντων μεταδόντες τοῖς ἔχουσι. ταῦτα ὁ χαλκοῦς αὐχήν, ἡ ἀλαζὼν φρήν, ἡ ὀρθὴ ὀφρύς, ἡ ἀεὶ ξυριῶσα καὶ νεανισκευομένη παρειά, ἡ φιλαίματος δεξιά, ἡ ἀκροχολῶσα ῥίν, ὁ μετέωρος ὀφθαλμός, ἡ ἄπληστος γνάθος, ἡ ἄστοργος γνώμη, ἡ τορὴ καὶ τροχαλὴ λαλιὰ καὶ μόνον οὐκ ἐπορχουμένη τοῖς χείλεσι, μᾶλλον δὲ οἱ παρ‘ ἑαυτοῖς ἐπιστήμονες καὶ σοφοί, οἱ εὔορκοι καὶ φιλαλήθεις καὶ μισοπόνηροι καὶ τῶν Γραϊκῶν ἡμῶν εὐσεβέστεροί τε καὶ δικαιότεροι καὶ τῶν Χριστοῦ διαταγμάτων φύλακες ἀκριβέστεροι,

    Οι «επιστήμονες» των επσερίων/Λατίνων πιστεύουν ότι είναι ευσεβέστεροι, δικαιότεροι και καλύτεροι Χριστιανοί από «εμάς τους Γραικούς».

    Όποιος σχολιάζει αυτό το χωρίο του Χωνιάτη ξέρει ότι ο Χωνιάτης εδώ αυτοσαρκάζεται και χρησιμοποιεί εσκεμμένα έναν όρο που ο ίδιος θεωρεί προσβλητικό. Ο Χωνιάτης ξέρει ότι είναι «Ῥωμαῖος ἀνήρ», οι Λατίνοι τον θεωρούν «Γραικό».

    Ο Harry Magoulias που μετέφρασε τον Χωνιάτη στα αγγλικά σε αυτό το χωρίο έχει την παρακάτω υποσημείωση:

    #1527: This is written with sarcasm in intent, as is shown by the use of the term Graikoi, the Latin term of derision for the Byzantines.

    Μετάφραση:Η φράση αυτή γράφτηκε με αυτοσαρκαστική πρόθεση, όπως δείχνει η χρήση του όρου «Γραικοί» που είναι ο λατινικός όρος χλευασμού των Βυζαντινών.

    Τόση αξία είχε για έναν ευπατρίδη Ρωμαίο ο όρος «Γραικός», τον οποίο εσύ θεωρείς σημαντικό.

  116. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #116
    Άστα αυτά. Ο Άμαντος (1874-1960), ο Ζακυθηνός (1906-1993) κι ο Βακαλόπουλος (1909-2000) τι λένε, αυτό μετράει! 🙂

  117. smerdaleos said

    @117

    🙂

    Ότι οι Αμερικάνοι είναι «Gringos» 🙂

    Σίγουρα μπορούμε να βρούμε τουλάχιστον έναν Aμερικάνο που μία φορά αυτοπροσδιορίστηκε ως Gringo … .λ.χ. ο Mel Gibson στο «<a href="Get the Gringo"«. 🙂

  118. nestanaios said

    Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει.

  119. BLOG_OTI_NANAI said

    114: Επειδή η αποκάλυψη της απάτης κάποιου, καλό είναι να γίνεται σταδιακά, ώστε να εμπεδώνεται απ’ όλους (και από τους εν αγνοία τελούντες υποστηρικτές της, βλ. Κοτορτσινός), δείτε καταρχάς την μεγαλειώδη αρλούμπα του Smerdaleos για τον… «λατινόφωνο Κωνσταντίνο» ο οποίος όπως βλέπουμε στο παρακάτω τεκμήριο διεξάγει ακόμα και θεολογικές συζητήσεις στην Α΄ Οικ. Σύνοδο στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Επίσης, δείτε πόσο γρήγορα το κράτος ΥΠΟΧΡΕΩΘΗΚΕ να ακολουθήσει την διγλωσσία και βεβαίως, μία από τις σημαντικότερες προσωπικότητες που διαμόρφωσαν την Βυζαντινή θρησκευτική παιδεία, ο Γρηγόριος ο θεολόγος, δεν γνωρίζει καν… ΛΑΤΙΝΙΚΑ:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #1: ο… ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΣ Μ. Κων/νος

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #2: Ένας Πατέρας της Εκκλησίας του 4ου αιώνα δεν γνωρίζει λατινικά

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #3 Η πολιτεία ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΤΑΙ να δεχθεί την ελληνική ήδη από τον 4ο αιώνα

    Αυτή τη φορά Smerdaleos θα σκεφτείς πολύ καλά πριν γράψεις πάλι τα παραμύθια σου, τουλάχιστον απευθυνόμενος σε μένα. Όπως καταλαβαίνεις όσα έγραψες δεν έχουν ουδεμία τύχη να σταθούν ούτε με τη βοήθεια της Βικιπαίδεια, ούτε με τα τσαμπέ αγγλόφωνα ψηφιοποιημένα βιβλία, ούτε με το Google Books και τις ανέξοδες αναζητήσεις που μπορεί να κάνει ο καθένας…

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    117: Γρηγόρης Κοτορτσινός, είπες κάτι πριν;…
    Και στις επόμενες ημέρες ακολουθούν δεκάδες ακόμα τεκμήρια για όλα ανεξαιρέτως τα ζητήματα όπου υπάρχουν απάτες. Βεβαίως, θα υπάρξει μια καθυστέρηση διότι τα περισσότερα από αυτά που προσκομίζω αυτά βλέπεις δεν υπάρχουν με μερικά κλικ στο Google Books όπυο τα βρίσκει ο καθένα, και πρέπει να τα βρω και να τα σκανάρω…

  121. BLOG_OTI_NANAI said

    Εδώ θα ήταν καλό να μνημονεύσω μια άλλη απαράδεκτη χρήση των πηγών όπου ο Smerdaleos στο σχόλιο #94 γράφει:

    «Θυμίζω το χωρίο στο «Κατά Μάρκον» με την «Ἐλληνίδα» = Goy = πολυθεΐστρια Συροφοίνισσα […] Τα ευαγγέλια […] ήδη ο όρος «Έλλην» = πολυθεϊστής αντιπαραβάλλεται στα «παιδιά» του Ιησού»

    Εδώ έχουμε ένα μνημείο αφέλειας, άγνοιας ή και εξαπάτησης ακόμη, ανάλογα αν έγινε από πρόθεση ή από άγνοια.
    Διότι, όποιος επικαλείται το εδάφιο αυτό και δεν θέλει να εξαπατήσει τους αναγνώστες, οφείλει να συμπεριλάβει και ένα άλλο διαφωτιστικό επί του θέματος εδάφιο:
    «δόξα δε και τιμή και ειρήνη παντί τώ εργαζομένω το αγαθόν, Ιουδαίω τε πρώτον και Έλληνι ου γάρ εστι προσωποληψία παρά τώ Θεώ» (Ρωμ. 2,10-11)

    Όπως βλέπουμε, ουδεμία ΑΠΟΛΥΤΗ θέση μπορούμε να λάβουμε ενάντια στο «Έλλην» όπως μας εξαπατά ο Smerdaleos, και βεβαίως τα τεκμήρια από τις Πατερικές ερμηνείες από τον 4ο αιώνα και εξής δείχνουν το μέγεθος της απάτης, καθώς ακόμα και ο Έλληνας ειδωλολάτρης, περίφημα μπορεί να συνδεθεί και με την ΕΥΣΕΒΕΙΑ:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #1 Χρυσόστομος, PG 60,426:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #2 Ισ. Πηλουσιώτης, PG 78,1120Β:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #3 (Ιω. Δαμασκηνός, PG 95,453D:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #4 Θεοφύλακτος Βουλγαρίας, PG 124,368BC:

    Μετά λοιπόν τον (και) ελληνόφωνο Μ. Κων/νο, που αρχικά νομίζαμε ότι ήταν μόνο… «λατινόφωνος», έχουμε «ξαφνικά» και ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ Έλληνες που μπορούν κάλλιστα να μόνο και μόνο διά του φυσικού νόμου, «ευσεβείς» και «θεοσεβούντες» και έτσι χαρακτηρίζονται και με τρόπο θετικό…

  122. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Kαλά τα λέει ο Μπλογκ ό,τι νάναι στο προκείμενο! Όχι ότι έχω διαβάσει τις υπέρδιπλες σεντονάρες του Σμερδάλοφ δηλαδή…αλλά αποκλείεται να μη γράφει μπαρούφες.

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    Στο σχόλιο αυτό επέλεξα τρεις πηγές με σκοπό να δούμε δύο πράγματα:
    α) η αρνητική χρήση των ονομάτων στο Βυζάντιο, έχει ως στόχο όχι μόνο το «Έλλην» αλλά εξίσου και το «Ρωμαίος», όταν γίνεται αναφορά στην εποχή που οι Ρωμαίοι ήταν ακόμη ειδωλολάτρες.
    β) Επιπλέον, είναι ένα δείγμα του πώς κάνει ο Smerdaleos κομπογιαννίτικη χρήση των πηγών, καθώς βλέπουμε πόσο εύκολα μπορούμε να επιλέξουμε όποιες πηγές μας βολεύουν και να δείξουμε μόνο ό,τι μας βολεύει, αρκεί ο άλλος να μην ξέρει, ή να μην έχει όρεξη να μας αντικρούσει:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #1 Οι Ρωμαίοι τελετουργούν προς τιμή των δαιμόνων

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #2 Ακαθαρσία, κακία και βέβηλες γιορτές ήταν η ζωή των Ρωμαίων μέχρι να έρθει ο Χριστιανισμός (άρα, τι ήταν το «Ρωμαίος» χωρίς τον Χριστιανισμό; Ό,τι ακριβώς και το «Έλλην»…)

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #3 Οι Ρωμαίοι κατέχονταν από την… «Ελληνική (δηλ. ειδωλολατρική) δεισιδαιμονία»

    Κατά συνέπεια, αν μας βολεύει, το πρώιμο Βυζάντιο παρουσιάζεται σχεδόν αποκλειστικά «λατινόφωνο». Όταν θέλουμε, οι Έλληνες είναι αποκλειστικά μιαροί. Θέλεις εξίσου μιαρούς και τους Ρωμαίους; Επιλέγεις απλά ό,τι σε εξυπηρετεί σύμφωνα με την απίθανη τεχνική που έχει αναπτύξει ο Smerdaleos.

  124. Νίκος Μαστρακούλης said

    121-124: Ελπίζω να έχεις συναίσθηση ότι, μέχρι στιγμής, έχεις προσφέρει χρησιμότατες διευκρινίσεις, όχι όμως κάποια αντίκρουση. Η βαρύτητα των χαρακτηρισμών σου (απάτη, αρλούμπα, παραμύθια) δεν δικαιολογείται από τα παραπάνω τεκμήρια.

    Δυσκλαύθμηρον (disclaimer): Δεν έχω οποιαδήποτε σχέση με τον Σμερδαλέο.

  125. BLOG_OTI_NANAI said

    125:
    α) Το γεγονός ότι η Καινή Διαθήκη χαρακτηρίστηκε η αρχή της αποκλειστικά αρνητικής χροιάς του Έλλην ενώ περιέχει και το ακριβώς αντίθετο κι όμως εξαφανίστηκε,
    β) Το γεγονός ότι με έναν αστείο τρόπο κοντέψαμε να πειστούμε ότι ο Μ. Κων/νος μιλούσε μόνο λατινικά ή έστω δεν γνώριζε ελληνικά,
    γ) Το οποίο βεβαίως έγινε για να φανεί ότι δήθεν η ελληνική γλώσσα άρχισε την άνοδο της επί.. Ηρακλείου δηλ. τον ΕΒΔΟΜΟ αιώνα, ενώ είδαμε πως η άνοδος της αρχίζει ΤΡΕΙΣ αιώνες πριν,
    ,
    δεν τα είδες αγαπητέ φίλε; Οπότε κοίταξε τα πάλι κι αν πάλι δεν τα βλέπεις, τότε σίγουρα το πρόβλημα δεν είναι δικό μου.

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    Με αφορμή το σχόλιο 125, να πούμε βεβαίως ότι τα επιχειρήματα δεν χρησιμεύουν μόνο όταν είναι απευθείας αναιρετικά, αλλά και όταν αποκαλύπτουν την τακτική της επίτηδες επιλεγμένης μονόπλευρης χρήσης. Διότι το μεγαλύτερο μέρος των σεντονιών του Smerdaleos αποτελούν επιλογές του τι «ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ» σημαίνει το ένα ή το άλλο. Κάθε φ΄ροα όμως που βλέπουμε ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι, αυτό από μόνο του αποδυναμώνει όλα τα ανούσια κατεβατά.

    Έτσι λοιπόν, τρεις ακόμη πηγές που δείχνουν την τεχνική της κατά βούληση εξαπάτησης που μπορεί ο καθένας να κάνει με τις πηγές. Βλέπουμε εδώ το πλήθος των σημασιών που έχουν οι ορολογίες και δεν περιορίζονται μόνο εκεί που ορίζει η φαντασία του Smerdaleos.

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #1
    α) Σύμφωνα με τον Ιω. Τζέτζη, ως «Ρωμαίοι» και μάλιστα «Αύσονες» (δείτε παραπάνω το πρήξιμο που μας κάνει ο Smerdaleos με τους «Αύσονες» Βυζαντινούς) μπορούν να ονομάζονται οι αρχαίοι ειδωλολάτρες Λατίνοι. Δηλαδή, εδώ οι Ρωμαίοι και Αύσονες παρουσιάζονται ως ΞΕΝΟΙ προς την καταγωγή των Βυζαντινών και γι’ αυτό χαρακτηρίζονται «Ιταλοί»

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #2
    β) Ο Μανασσής μας δίνει την πληροφορία ότι «Ρωμαίων γλώσσα» μπορεί να ονομάζεται και η γλώσσα των δυτικών λατίνων και ΟΧΙ των βυζαντινών

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #3
    γ) Η ονομασία Ρωμαίος, μπορεί κάλλιστα να αφαιρεθεί από εκείνον τον βυζαντινό που δεν είναι Ορθόδοξος. Σύμφωνα με τον Κων/νο Μανασσή, η εξουσία του Κων/νου Ε΄, λόγω των αιρετικών, εικονομαχικών του φρονημάτων, ταυτίζεται με διοίκηση ΒΑΡΒΑΡΟΥ.

    δ) Έτσι κατανοούμε την χρήση του «Βάρβαρου» και πολεμοχαρή αιρετικού που θα αφορά τους Λατίνους, και θα έρχεται σε αντίθεση με τους Έλληνες από τον 12ο αιώνα όπω γράφει ο Γεώργιος Τορνίκης, μητροπολίτης Εφέσου:

  127. ndmushroom said

    125
    Δεν έχω οποιαδήποτε σχέση με τον Σμερδαλέο.

    Αφού εδώ λεξιλογούμε, τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Ότι δεν έχεις καμία σχέση με το Σμερδαλέο, ή ότι η σχέση σου με το Σμερδαλέο δεν είναι μια τυχαία σχέση; 🙂

  128. sarant said

    128 Έτσι όπως είμαστε τώρα, σημαίνει και τα δύο 🙂

  129. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εμένα πάντως που έχω πλήρη άγνοια, με έπεισε ο σύντροφος μπλόγκ.

  130. Νίκος Μαστρακούλης said

    Έχω την αίσθηση ότι ο σύντροφος Μπλογκ και ο σύντροφος Σμερδαλέος μιλάνε για κάπως διαφορετικές, όχι κατ’ ανάγκη αλληλοαποκλειόμενες, όψεις της τότε πραγματικότητας.

    126:
    α) Το ότι η ΚΔ περιέχει (όχι το αντίθετο αλλά) διάκριση μεταξύ ειδωλολατρών και θεοσεβών Ελλήνων δεν σημαίνει ότι δεν ήταν η αρχή της (όχι αποκλειστικά, αλλά) κατά κανόνα αρνητικής χροιάς του «Έλληνας» για τους λόγιους της εποχής που συζητάμε. Ίσα-ίσα, το γεγονός ότι στα τεκμήρια που δίνεις δεν αναφέρονται μόνοι τους οι θεοσεβείς Έλληνες αλλά μόνο σε αντιδιαστολή με τους ειδωλολάτρες τέτοιους, ενισχύει την εντύπωση ότι «ειδωλολάτρης Έλληνας» θεωρείται ο κανόνας και «θεοσεβής» η εξαίρεση. Τους αιώνες που ακολούθησαν, οι θεοσεβείς (εύλογα υποθέτει κανείς ότι) κερδήθηκαν από την εκκλησία και εντάχθηκαν σ’ αυτήν, οπότε ακόμα περισσότερο θα περίμενε κανείς «ειδωλολάτρης» και «Έλληνας» να θεωρούνται στερεοτυπικά ταυτόσημα.

    β) Δεν ένιωσα να προσπαθεί κανείς να με πείσει ότι ο Μεγακώτσος δεν μιλούσε ελληνικά, αλλά μόνο ότι μητρική του γλώσσα ήταν τα λατινικά (όπως επιβεβαιώνεται και από τα τεκμήρια που παραθέτεις). Η συλλογιστική του Σμ., όπως την αντιλήφθηκα τουλάχιστον, είναι ότι η ιδεολογική ταυτότητα του ευπατρίδη Βυζαντινορωμαίου είναι κατά κύριο λόγο ρωμαϊκή, αναφερόμενη (αναγόμενη) στον Ρωμαίο ιδρυτή της Νέας Ρώμης και στο προγενέστερο ρωμαϊκό παρελθόν.

    γ) Δεν κάνω δικη προθέσεων. Ούτως ή άλλως, δεν έχει κάποιο νόημα η φράση «η ελληνική γλώσσα άρχισε την άνοδο της» έτσι γενικά. Ο Σμ. στο 114 υποστήριξε ότι «Από τον Ηράκλειο και μετά οι βασιλείς απέβαλαν την πάτριο ρωμαϊκή = λατινική τους γλώσσα και ελλήνιζαν ολοένα και περισσότερο.» Από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι το μεγαλύτερο μέρος της Αν. Ρωμ. Αυτοκρατορίας ήταν ελληνόφωνο πριν τη ρωμαϊκή κατάκτηση και παρέμεινε ελληνόφωνο και μετά, δεν αμφισβητείται. Τα τεκμήρια που παρέθεσες μιλούν για την προσαρμογή του κράτους από νωρίς σε αυτήν την πραγματικότητα. Δίκες, διαθήκες, ακόμα και νομοθεσία στα ελληνικά, αιώνες πριν τον Ηράκλειο. Δεν απαντούν όμως στον ισχυρισμό του Σμ.

    120: Ότι ο Γρηγόριος ο Θεολόγος δεν γνώριζε λατινικά είναι φυσικό και αναμενόμενο. Από ελληνόφωνο πληθυσμό προερχόμενος και σε ελληνόφωνο πληθυσμό απεθυνόμενος, γιατί θα έπρεπε να γνωρίζει οπωσδήποτε λατινικά; Και τι σχέση έχει αυτό με την ιδεολογία της αυτκρατορίας;

    Όπως και να ‘χει, δεν θεωρώ ότι ο Σμ. έχει το αλάθητο ή ότι Μπλογκ σφάλλει. Θέλω απλώς η συζήτηση να γίνεται καλόπιστα και ήρεμα. Αν ο ένας εκνευρίζει τον άλλο, βρείτε τα μεταξύ σας: εμένα με ενδιαφέρει το συζητούμενο.

  131. sarant said

    131κατακλείδα: Έτσι!

  132. Ριβαλντίνιο said

    @ 131 Νίκος Μαστρακούλης
    » η αρχή της αρνητικής χροιάς του «Έλληνας».»

    H Παλαιά Διαθήκη ήταν μάλλον η αρχή με τους Μακκαβαίους και τον Αντίοχο Δ, αλλά βαριέμαι να ψάχνω και να βάζω τεκμήρια όπως ο Σμερδ και ο Μπλογκ.

    ————————————————————————————————————————————————————————————-

    Μιας και καταλήξαμε τελικά σε αυτό που είχα φανταστεί (αντιπαραβολή παραθεμάτων) να βάλω και εγώ τίποτα πιασάρικο 🙂 (αν και ξέρω ότι οι ιστορικοί ξεψαχνιστές μας -Σμερδ, Μπλογκ, Πέρτιν- τα γνωρίζουν, απλώς αν υπάρχει κάποιος που δεν τα έχει ξαναδεί ) :

    τὸν Χριστὸν πρωτότοκον τοῦ θεοῦ εἶναι ἐδιδάχθημεν καὶ προεμηνύσαμεν λόγον ὄντα, οὗ πᾶν γένος ἀνθρώπων μετέσχε. [3] καὶ οἱ μετὰ λόγου βιώσαντες Χριστιανοί εἰσι, κἂν ἄθεοι ἐνομίσθησαν, οἷον ἐν Ἕλλησι μὲν Σωκράτης καὶ Ἡράκλειτος καὶ οἱ ὅμοιοι αὐτοῖς, ἐν βαρβάροις δὲ Ἀβραὰμ καὶ Ἀνανίας καὶ Ἀζαρίας καὶ Μισαὴλ καὶ Ἠλίας καὶ ἄλλοι πολλοί, ὧν τὰς πράξεις ἢ τὰ ὀνόματα καταλέγειν μακρὸν εἶναι ἐπιστάμενοι τανῦν παραιτούμεθα.
    Ιουστίνος.

    «εἴπερ τινός βούλοιο τῶν ἀλλοτρίων
    τῆς σῆς ἀπειλῆς ἐξελέσθαι, Χριστέ μου,
    Πλάτωνα καί Πλούταρχον ἐξέλοιό μοι,
    ἄμφω γάρ εἰσι καί λόγον καί τόν τρόπον
    τοῖς σοῖς νόμοις ἔγγιστα προσπεφυκότες,
    εἰ δ’ ἠγνόησαν ὡς Θεός εἶ τῶν ὅλων,
    ἐνταῦθα τῆς σῆς χρηστότητος δεῖ μόνον
    δι’ ἥν ἅπαντας δωρεάν σῲζειν θέλεις».

    Ἰωάννης Μαυρόπους

    Και ένα για τον Μ.Κωνσταντίνο (από τον φίλο archikleftaros http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=289643&start=15#p6002695).

    Κωνσταντίνος Στιλβής ( 12ος αιώνας).
    «Μνήμας άγιων ούκ έπιτελοΰσιν (οι Δυτικοί) ει μη των αύτοΐς δοκούντων
    ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους
    μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
    στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
    και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,
    ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς εχθιστον αποστρέφονται Οτι φασίν
    ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης.»

    Κανών Ζ
    (…) Αρειανούς μέν και Μακεδονιανούς και Σαββατιανούς και Ναυατιανούς τους λέγοντας εαυτούς καθαρούς και Αριστερούς 🙂 🙂 🙂 και τους Τεσσαρεσκαιδεκατίτας είτουν τετραδίτας και Απολιναριστάς ……..Ευνομιανούς …….. και Μοντανιστάς τους ενταύθα λεγομένους Φρύγας και Σαβελλιανούς ………. και τας άλλας πάσας αιρέσεις επειδή πολλοί εισιν ένταύθα μάλιστα οι από της Γαλατών χώρας ορμώμενοι πάντας τους απ’ αυτών θέλοντας προστίθεσθαι τη ορθοδοξία ώς Έλληνας δεχόμεθα ………

    Διαβάζοντας τους Αρβανίτες του Καργάκου απ’τον βίο του Οσίου Νίκωνος :

    Μυρμιδόνες=Μελιγγοί 🙂

    Τελχίνές τινες και βάσκανοι δαίμονες εξόρμησαν ποτέ ενίοις των την χώραν λαχόντων των Αθρικών (= μάλλον εθνικών=ειδωλολατρών) ους δη Μιληγγούς καλείν ειώθασιν αντί Μυρμιδόνων οι εγχώριοι, άνδρες αιμοφορείς και φόνιον πνέοντες πόδας τε εκτημένα εις κακίαν τρέχοντας και μηδέν άλλο ειδότες ή μόνον το ληστεύειν αεί και τα αλλότρια επισπάσθαι αρπαλέως

  133. smerdaleos said

    @120, Blog: 114: Επειδή η αποκάλυψη της απάτης κάποιου, καλό είναι να γίνεται σταδιακά, ώστε να εμπεδώνεται απ’ όλους (και από τους εν αγνοία τελούντες υποστηρικτές της, βλ. Κοτορτσινός), δείτε καταρχάς την μεγαλειώδη αρλούμπα του Smerdaleos για τον… «λατινόφωνο Κωνσταντίνο» ο οποίος όπως βλέπουμε στο παρακάτω τεκμήριο διεξάγει ακόμα και θεολογικές συζητήσεις στην Α΄ Οικ. Σύνοδο στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
    —-

    Βρε αγόρι μου καλό, το σκέφτηκες καλά πριν αποφασίσεις να χαρακτηρίσεις ως «μεγάλη αρλούμπα» το ότι η μητρική γλώσσα του Κωνσταντίνου ήταν η Λατινική;

    Τα Ελληνικά ο Κωνσταντίνος τα μιλούσε μετά βίας ως δεύτερη γλώσσα και μάλιστα στην Σύνοδο της Νικαίας την εισαγωγική του ομιλία την έκανε στην μητρική του Λατινική με διερμηνέα που μετέφραζε απευθείας στην Ελληνική.

    Άντε εμένα δεν με πιστεύεις ότι ο Κωνσταντίνος είχε μητρική γλώσσα την Λατινική (δεν πιστεύω σε τι συζήτηση συμμετέχω αυτή την στιγμή 🙂 ), την Αρβελέρ την πιστεύεις;

    [02:00]

    Σου έβαλα και την μαρτυρία του Ρωμαίου ποιητή Ιουβενάλη ότι στα χρόνια του οι αριστοκράτισσες της Ρώμης πάνω στον οργασμό τους κραύγαζαν ελληνιστί. Μήπως πιστεύεις ότι πρέπει να διερωτηθούμε αν και αυτές οι αριστοκράτισσες ήταν Ρωμαίες ή αν είχαν ως μητρική γλώσσα την Λατινική;

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%BF%CF%85%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BB%CE%B7%CF%82

    Και ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Ιούλιος Καίσαρας ήξερε Ελληνικά και ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αδριανός ήξερε Ελληνικά και ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Μάρκος Αυρήλιος ήξερε Ελληνικά. Όλοι τους όμως είχαν ως μητρική την Λατινική, όπως και ο Μέγας Κωνσταντίνος, όπως και ο Μέγας Θεοδόσιος, όπως και ο Ιουστινιανός.

    Παρακάμπτω τα σεντόνια που έγραψες, γιατί δεν γράφεις κάτι που ν΄αξίζει ν΄απαντήσω.

    Θα κλείσω ρωτώντας σε γιατί μου μιλάς για τον Τζέτζη, όταν στα προηγούμενα σχόλια έχω ήδη γράψει ότι ο Τζέτζης είναι ο πρώτος βυζαντινός λόγιος μιας άλλης εποχής. Ο Τζέτζης είναι ο πρώτος βυζαντινός λόγιος που θα αυτοπροσδιοριστεί ως Έλλην και ο πρώτος (και μόνος) που θα απορρίψει το ενδωνύμιο «Αὔσων». Αυτό είναι γνωστό. Εμείς μιλάμε για το τι γίνεται στα 600 χρόνια από το 500 μ.Χ. μέχρι τα χρόνια του Τζέτζη (γράφει στα μέσα του 12ου αιώνα).

    Υπάρχουν και άλλοι μεταγενέστεροι του Τζέτζη που θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το εθνωνύμιο «Αύσονες» (λ.χ. ο Νικήτας Χωνιάτης, ο πατριάρχης της Νίκαιας Γερμανός Β΄ κατά την λατινοκρατία κλπ), αλλά δεν μιλάω γι΄αυτούς γιατί εγώ μιλάω για την βυζαντινή ταυτότητα της περίοδου 500-1100 μ.Χ.

  134. smerdaleos said

    @123, Kid:Kαλά τα λέει ο Μπλογκ ό,τι νάναι στο προκείμενο! Όχι ότι έχω διαβάσει τις υπέρδιπλες σεντονάρες του Σμερδάλοφ δηλαδή…αλλά αποκλείεται να μη γράφει μπαρούφες.

    Δε μου λες εσύ βρε μαϊμού. Εκτός από το ότι για κάποιο λόγο νομίζεις ότι σου πάτησα την ουρά και θέλεις να μου το ξεπληρώσεις, μπορώ να ρωτήσω για ποιο λόγο προσπαθείς συνεχώς να με παρουσιάσεις ως Βούλγαρο;

    Σε ρωτάω γιατί προσπαθώ να καταλάβω την συσχέτιση που προσπαθείς να κάνεις και αδυνατώ.

  135. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #123
    Ο Σμερδαλέος είναι πολύ καλός και συγκροτημένος.
    Φυσικό είναι ο Ευσέβιος να γλύφει τον αυτοκράτορα και να τον βάζει να μιλάει ακόμα και Σουαχίλι… Αν ο Constantinus ήξερε καλά ελληνικά και ήταν κάτι το συνηθισμένο, γιατί ο Eusebio είχε κωλοκαψίδα να μας το πει; Βρωμάει το πράμα

  136. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #134
    Τώρα το είδα! Εγκρίνω κι επαυξάνω που λέγαν οι παλιοί!
    #135
    Άστον αυτόν, του απαντάω εγώ…

  137. Ριβαλντίνιο said

    @ 136 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    «Βρωμάει το πράμα»

    😆 😆 😆

  138. Pertinax said

    @BLOG

    #113

    Τα δεδομένα που υπάρχουν κάτω από τον βυζαντινό όρο «Ρωμαίος» δεν είναι και τόσο… «δεδομένα». Όπως είπα και στο #63, δεδομένη είναι η χρήση του όρου «Γραικός» ως (δευτερεύοντος έστω) βυζαντινού αυτοπροσδιορισμού, δεν είναι όμως καθόλου δεδομένη η εθνοτική ταύτιση του αυτοπροσδιοριζόμενου ως «Γραικού» με τους αρχαίους εθνικούς. Δηλ. το ζητούμενο δεν είναι να δείξουμε π.χ. ότι ο Θεόδωρος Στουδίτης αυτοπροσδιοριζόταν ως Γραικός, αλλά συγκεκριμένες αναφορές που θα τον ταυτίζουν ιστορικά/εθνοτικά με τους αρχαίους Έλληνες «αλλόθρησκους».

    Δεδομένη επίσης είναι η εξοικείωση των Βυζαντινών με την αρχαιοελληνική παιδεία (δεν ήταν τρελοί να απορρίψουν εντελώς και να μην χρησιμοποιούν για ίδιον όφελος το κορυφαίο πολιτιστικό υπόδειγμα που είχε παρουσιαστεί μέχρι τότε). Δεν είναι όμως καθόλου δεδομένη και η ιστορική/εθνοτική τους ταύτιση με αυτήν, την οποία άλλωστε οι ίδιοι ονόμαζαν «θύραθεν», δηλ. «έξωθεν», μη ημέτερη. Επομένως, οι Βυζαντινοί του 12ου αιώνα δεν ταυτίστηκαν ξαφνικά με μια παιδεία-γραμματεία που προηγουμένως μισούσαν και προσπαθούσαν να εξαφανίσουν. Προηγήθηκε το προπαρασκευαστικό στάδιο των «αναγεννήσεων» του 9ου-11ου αιώνα (οι Φώτιοι, οι Ψελλοί κ.α.) που έφεραν τους βυζαντινούς ακόμα πιο κοντά με μια γραμματεία που έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιούσαν ανέκαθεν, αλλά τη θεωρούσαν «θύραθεν» (βλέπε και τι λέει πάνω σ’ αυτό ο Σβορώνος, σχόλιο #63).

    Είναι ζητούμενο λοιπόν αν αυτά τα προ του 12ου αι. ελληνογενή δεδομένα της βυζαντινής ταυτότητας μπορούν να ταιριάξουν στον ορισμό του Anthony Smith για την εθνοτική ταυτότητα. Ειδικά αν θεωρήσουμε ότι υπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση (δηλ. έτρεφαν τη συνείδηση των Βυζαντινών … υποσυνείδητα), οδηγούμαστε στις παρωχημένες και ρομαντικές ιδέες περί εθνότητας. Οι κατά Smith εθνοτικές μνήμες όμως είναι συγκεκριμένες και όχι λανθάνουσες.

  139. BLOG_OTI_NANAI said

    131: Θέλω να σου εξηγήσω περί τίνος πρόκειται:

    – Όλοι συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει ο αυτοπροσδιορισμός Έλλην μέχρι τον 12ο αιώνα.

    – Εδώ που διαφωνούμε και πολύ μάλιστα, είναι στο εξής: κάτω από το βυζαντινό «Ρωμαίος» υπάρχει κάτι ελληνικό ως προς την γλώσσα και την παιδεία και βεβαίως η ορθοδοξία. Όλο αυτό το πράγμα λοιπόν, μαζί με τον περιορισμό των εδαφών στα αρχαία ελληνικά εδάφη, εξηγεί λογικά πως στην ευχή προέκυψε στον 12ο αιώνα το «Έλλην» να αρχίσει να εκδηλώνεται με κάποια υπερηφάνεια στο Βυζάντιο, και να αποτελεί έναν νέο διαχωρισμό απέναντι στους Λατίνους. Διότι οι πηγές, είναι γεμάτες με θαυμασμό για τους αρχαίους και τα επιτεύγματα τους ως προς την παιδεία. Μα αυτός είναι ο κορμός της παιδείας του Βυζαντίου, όλα τα βασικά εγχειρίδια βυζαντινής ιστορίας το γράφουν.

    Από την άλλη, εάν πάμε με τη σκέψη του Σμερδαλέου, ότι δήθεν σε όλο το Βυζάντιο υπάρχει πλήρης απέχθεια για αυτό το ελληνικό υπόβαθρο και υπάρχει αγάπη μόνο για το ρωμαϊκό/λατινικό, τότε έχουμε το παράδοξο φαινόμενο, ΞΑΦΝΙΚΑ, στον 12ο αιώνα, και ενώ οι βυζαντινοί ΜΙΣΟΥΝ κάθε τι το ελληνικό «αρχίζουν να λένε τι ωραία τι καλά είμαστε Έλληνες»!

    Αυτό το πράγμα δεν έχει λογική. Είναι δυνατόν να αλλάξουν νοοτροπίες αιώνων (όπως λέει ο Σμερδαλέος) σε μια μέρα το 1204 αν δεν υπήρξε αυτό το ελληνικό υπόβαθρο; Απορώ πώς πάει και μπλέκει σε αυτό το αδιέξοδο ο Σμερδαλέος. Δε πα να λέγανε οι «Έλληνες είναι ειδωλολάτρες», και οι «Γραικοί είναι λαμόγια»; Σαφώς, υπήρξαν και αυτά. Το θέμα είναι όμως πώς ό,τι κι αν διατύπωναν ως προς τα ονόματα, αυτό το ελληνικό υπήρξε πάντα το θεμέλιο του βυζαντίου: οι αρχαίοι ιστορικοί, οι αρχαίοι φιλόσοφοι.

    Κάθομαι και κουράζομαι για να πείσω κάποιον γι’ αυτό ακριβώς που γράφει και ένα βασικό εγχειρίδιο βυζαντινής ιστορίας.
    Για παράδειγμα αυτό που γράφει ο Ostrogorsky:

    Δηλαδή τι πάει να μας πει ο Σμερδαλέος ήθελα να’ ξερα. Θα γράψει με τις «πηγές του» πάλι την ιστορία από την αρχή; Δηλαδή πρέπει να προσκομίζω ένα κάρο πηγές για να πείσω ότι ο Ostrogorsky ξέρει καλύτερα βυζαντινή ιστορία από τον Σμερδαλέο;

  140. BLOG_OTI_NANAI said

    134: Σμερδαλέε, απλώς διάβασε τις πηγές και τις τρίπλες για τα εξαφανισμένα ελληνικά του Μ. Κων/νου και τις άλλες πηγές άστες όταν γίνει το ντέρμπι των αιωνίων…

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    139: Τώρα πρέπει να αποδείξω ότι ο Ostrogorsky ξέρει καλύτερα βυζαντινή ιστορία και από τον Pertinax; Σύμφωνα με τον οποίο, ένα βυζάντιο «ριζωμένο στην ελληνική παράδοση» όπως μας λέει ο Ostrogorsky, αποτελεί απλώς ένα δεδομένο εθνοτικής ταυτότητας που μας παραπέμεπιει στις «παρωχημένες και ρομαντικές ιδέες περί εθνότητας»;…

  142. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #138 οι παραπομπές σου σπάνε κόκαλα, παπαδοπαίδι! 😀

  143. Pertinax said

    # 142 δεν απάντησες επί της ουσίας σε αυτά που γράφω. Ο Ostrogorsky μιλά για πολιτισμικά δεδομένα, σε μια εποχή που δεν είχε αρχίσει η συστηματική μελέτη της συλλογικής εθνοτικής ταυτότητας (ethnicity). Καλό είναι μαζί με τα πλείστα παραδείγματα χρήσης της αρχαιοελληνικής γραμματείας από τους μεσοβυζαντινούς να μας προσκομίζετε και συγκεκριμένες αναφορές τους όπου ταυτίζονται ως λαός με τους αρχαίους «αλλόθρησκους».

  144. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Παραθέτω από Βικιπέδια, την καλύτερη εγκυκλοπαίδεια (αυτήν εμπιστεύομαι ρε παιδί μου).
    George Ostrogorsky (1902–1976)
    Τι μας λέει εδώ η Βικιπέδια; Χέρια; Κανείς; Λοιπόν, ο Γεώργιος Οστρογόσκης απέθανε το 1976. Αυτό σημαίνει ότι για 40 χρόνια σχεδόν δεν υπάρχει. Ό,τι έγραψε έχει πάρεi την άγουσα για το χρονοντούλαπο γιατί αγνοεί την, τεράστια, βιβλιογραφία 40 χρόνων. Περισσότερο κιόλας το γνωστό του εγχειρίδιο που γράφτηκε το 1940. Πληροφορώ τους αποβλακωμένους από τας γνωστάς παρλαπίπας ότι αυτό ήταν πριν 75 χρόνια!

  145. Ριβαλντίνιο said

    @ 143 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    Δεν σε χάλασε Σέρλοκ ! 😀

    —————————————————————-
    @ 139 Pertinax
    «δεν είναι όμως καθόλου δεδομένη η εθνοτική ταύτιση του αυτοπροσδιοριζόμενου ως «Γραικού» με τους αρχαίους εθνικούς.»

    Τα βυζαντινά λεξικά μετράνε ;

    Γραικοί: οἱ Ἕλληνες. ἀπὸ κώμης τινὸς, ἢ ἀπὸ Γραικοῦ τινος. ἐκ τοῦ Γραίξ, Γραικός.
    http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl

    Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες . . . ·
    http://www.loebclassics.com/view/alcman-fragments/1988/pb_LCL143.495.xml?result=41&rskey=T7zXUJ

  146. Pertinax said

    #146, όχι απαραίτητα, γιατί, όπως έχουμε πει κι αλλού, κάτι τέτοια βυζαντινά εγχειρίδια αποτυπώνουν το τί ίσχυε στην αρχαιότητα (μη θυμηθώ το Περί Θεμάτων του Πορφυρογέννητου που αναφέρει ότι στα μικρασιατικά θέματα κατοικούν Ίωνες, Φρύγες, Λυδοί, Κάρες κ.α.), στο πλαίσιο του γνωστού φαινομένου του «βυζαντινού αρχαϊσμού». Δεν είναι ενδεικτικά του πώς χρησιμοποιεί τον όρο ο εκάστοτε Βυζαντινός.

  147. smerdaleos said

    @131, Νίκο

    Νίκο μου μην ανησυχείς, κανένας δεν έχει το αλάθητο, ούτε Πάπας. 🙂

    Μία παρατήρηση θα κάνω για να σου εστιάσω την προσοχή στο βασικό θέμα. Γράφεις:

    Σμ. στο 114 υποστήριξε ότι «Από τον Ηράκλειο και μετά οι βασιλείς απέβαλαν την πάτριο ρωμαϊκή = λατινική τους γλώσσα και ελλήνιζαν ολοένα και περισσότερο.»
    —-

    Δεν «εξέφρασα άποψη» ούτε «υποστήριξα» (όπως γράφεις), αλλά παρέθεσα πως παρουσιάζει στα γραπτά του τον γλωσσικό εξελληνισμό των προκατόχων του ο βασιλεύς Ρωμαίων Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος.

    Είναι ο Πορφυρογέννητος που γράφει και όχι εγώ ότι από τον Ηράκλειο και μετά οι προκάτοχοί του απέβαλαν την πάτριο ρωμαϊκή (= λατινική) τους γλώσσα.

    Είναι ο Βασιλεύς Ρωμαίων Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος που θεωρεί ως πάτριο του γλώσσα την Λατινική και εμείς εδώ συζητάμε την ταυτότητά του.

    Πάτριος γλώσσα είναι η γλώσσα του πατέρα και κατ΄επέκταση η γλώσσα των προγόνων. Με άλλα λόγια, ο Πορφυρογέννητος πίστευε ότι καταγόταν από τους λατινόφωνους Ρωμαίους αυτοκράτορες, γι΄αυτό και θεωρούσε την Λατινική ως «πάτριο γλώσσα», γι΄αυτό και θεωρούσε ότι το κράτος του ήταν η νυν στενοθείσα και ακρωτηριασμένη αλλά πάλαι κραταιά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

    Γι΄αυτό και η Κομνηνή για να παινέψει τον πατέρα της Αλεξιο Κομνηνό γράφει πως αν δεν είχε τόσους υπέμετρους και επάλληλλους εχθρούς να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα, ήταν τόσο ικανός που θα είχε επαναφέρει τα όρια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας «από τον Ατλαντικό μέχρι την Ινδία» (υπερβάλλει εδώ γιατί τα ανατολικότερα Ρωμαϊκά όρια ήταν αυτά του Τραϊανού όταν τα έφτασε για λίγο μέχρι τον μυχό του Περσικού κόλπου.

    Διάβασε τα ακριβή λόγια του Πορφυρογέννητου και της Κομνηνής:

    Κάποτε οι «βασιλείς» εξστράτευαν μαζί με τον λαό, γράφιε ο Πορφ. και αναφέρει ως τέτοιους παλαιούς «βασιλείς» τον Ιούλιο Καίσαρα, τον Οκταβιανό Αύγουστο, τον περιβόητο Τραϊανό, τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και τον Μεγάλο Θεοδόσιο.

    Δεν νοιώθει ο Πορφ. ότι είναι διαφορετικός από αυτούς τους παλαιούς λατινόφωνους ΄Ρωμαίους ηγέτες.

    Αυτό που ήταν το κράτος του κατά τον 10ο αιώνα λητνα το προϊόν «ακρωτηριασμού» και «στενώσεως» της παλιάς και ενιαίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που ίδρυσαν άνδρες σαν τους παραπάνω λατινόφωνους Ρωμαίους.

    Σε αυτήν την ιδέα του Πορφ. η Κομνηνή γράφει πως τα Ρωμαϊκά σύνορα κάποτε εκτεινόταν από τις Στήλες του Ηρακλέους (Γιβραλτάρ) μέχρι και τα δυτικά όρια της Ινδίας (όπως είπα, υπερβάλλει στα ανατολικά σύνορα) και το μόνο πράγμα που απέτρεψε τον Βασιλέα Ρωμαίων αλέξιο να ανακτήσει τα παλαιά αυτά σύνορα (και την πρότερη ευδαιμονία) ήταν οι πάρα πολλοί και επάλληλλοι εχθροί που χρειάστηκε να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα. Γιατί η Ρωμαϊκή βασιλεία είναι φύσει δεσπότις των άλλων εθνών.

    Με άλλα λόγια ο Αλέξιος Κομνηνός παρουσιάζεται από την κόρη του ως ο συνεχιστής του λατινόφωνου Ρωμαίου αυτκράτορα Τραϊανού που κάποτε είχε φέρει τα Ρωμαϊκά σύνορα ως τον μυχό του Περσικού κόλπου.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Trajan#War_against_Parthia

    Τι άλλο πρέπει να γράψουν η πορφυρογέννητη Κομνηνή και ο Πορφυρογέννητος για να δείξουν ότι θεωρούσαν ως προγόνους τους αρχαίους (λατινόφωνους) Ρωμαίους που ίδρυσαν την πάλαι κραταιά Ρωμαϊκή αυτοκρατορία;

    Αντίστοιχα, ο «βυζαντινός» ποιητής Ιωάννης Κυριώτης ο Γεωμέτρης (γράφει γύρω στο 1000) σχολιάζει την Ρωμαϊκή ήττα στην μάχη των πυλών του Τραϊανού ζητώντας τον Ήλιο να ειδοποιήσει την μεγάλη ψυχή του Καίσαρα να πάρει γρήγορα τα όπλα (και να έρθει) επειδή οι «Μυσοί» νίκησαν τους Αυσόνιους = «γνήσιους Ρωμαίους».

    Δεν εκφράζω άποψη. Τα λόγια του Γεωμέτρη παρουσιάζω που αυτοπροσδιορίζεται ως «Αύσων/Αυσόνιος» = «γνήσιος Ρωμαίος» (ετυμολογικά «ιταλογενής Ρωμαίος») και ζητάει από τον Ιούλιο Καίσαρα ν΄αναστηθεί και να πάρει τα όπλα κατά των Βουλγάρων.

    Δεν εκφράζω άποψη όταν λέω ότι ο Ατταλειάτης συνέδεσε γενεαλογικά τον ήρωά του Νικηφόρο Βοτανειάτη με τον Νικηφόρο Φωκά, τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και εν τέλει τον φέρνει στην ένδοξη gens Fabia της αρχαίας Ρώμης. Το έκανε ο άνθρωπος. Αρκεί να διαβάσεις τον Ατταλειάτη και θα το δεις.

    Προφανώς ο άνθρωπος ένιωθε απόγονος και οργανικός συνεχιστής των αρχαίων (λατινόφωνων) Ρωμαίων. Δεν έχει κανένα νόημα να σε παινέψω με κάτι που ούτε εσύ γουστάρεις ούτε εγώ γουστάρω. Έτσι δεν είναι;

    Για να κατανοήσει κάποιος την «βυζαντινή» ταυτότητα πρέπει κάποτε να δώσει σημασία και στον αυτοπροσδιορισμό των καημένων μεσαιωνικών Ρωμαίων που ούτε με το όνομάτους δεν τους αναφέρουν αυτοί που σήμερα καυχιούνται ότι είναι οι τους απόγονοί τους . Και φυσικά αν κάποιος ξέρει πολλαπλασιασμό και διαίρεση,θα τον κόψει σε κάποια φάση να διαβάσει και κανένα βιβλίο γραμμένο από ειδικό ακαδημαϊκό γνώστη τόσο των βυζαντινών πηγών όσο και της σύγχρονης εθνολογικής θεωρίας.

    Υπάρχουν τέτοια βιβλία, για όποιον ενδιαφέρεται. Το ένα είναι του Αντώνη Καλδέλλη Hellenism in Byzantium και το άλλο είναι αυτό της Gill Page που έχει αναφέρει και ο Πέρτιναξ σε παραπάνω σχόλιο.

  148. Pertinax said

    Ενδεικτική βιβλιογραφία, για όποιον ενδιαφέρεται:

    – Αnthony Kaldelis, Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition, Cambridge University Press, 2007

    – Anthony Kaldelis, From Rome to New Rome, from Empire to Nation-State. Reopening the Question of Byzantium’s Roman Identity, Two Romes: Rome and Constantinople in Late Antiquity, Oxford University Press, 2012

    – Gill Page, Being Byzantine. Greek Identity before the Ottomans, Cambridge University Press, 2008 (στα ελληνικά: Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς. Ο Εθνισμός στο Ύστερο Βυζάντιο, Θύραθεν, 2014)

    – Θεοδώρα Παπαδοπούλου, Συλλογική Ταυτότητα και Αυτογνωσία στο Βυζάντιο. Συμβολή στον προσδιορισμό της αυτοαντίληψης των Bυζαντινών κατά την λόγια γραμματεία τους (11ος-αρχές 13ου αι.), Σύλλογος προς Διάδοσιν Ωφελίμων Βιβλίων, 2015 (μόλις κυκλοφόρησε! – διαθέσιμο και στο internet με τη μορφή διδακτορικής διατριβής, 2007)*

    – Χρήστος Μαλατράς, Το Γένος των Ρωμαίων τον 12ο αι., διπλωματική εργασία, Πανεπιστήμιο Κρήτης, 2008 (διαθέσιμο στο internet)

    – Christos Malatras, The making of an ethnic group: the Romaioi in the 12th-13th centuries (διαθέσιμο στο internet)

    – Ioannis Stouraitis, Roman Identity in Byzantium: a critical approach, 2014 (διαθέσιμο στο Internet)**

    * H Θ. Παπαδοπούλου ακολουθεί την παλιά γραμμή εξετάζοντας τη ρωμαϊκή συνιστώσα του Βυζαντίου μόνο στην πολιτική της διάσταση. Δεν εισχωρεί στις εθνοτικές υποδηλώσεις της, όπως κάνουν οι υπόλοιποι της λίστας

    ** Ο Ιωάννης Στουραΐτης συμμετέχει στο ερευνητικό project «Ideologies under scrutiny: Differentiated perceptions of Roman imperial ideals in Byzantine society (7th-12th c.)» του Πανεπιστημίου της Βιέννης. Περισσότερες πληροφορίες στο σχετικό blog: byzideo.blogspot.gr (for the promotion of research and scholarly dialogue on ideology and identity in Byzantine, Late Antique and Medieval Studies!)

  149. Ριβαλντίνιο said

    @ 147 Pertinax
    Μήπως έμμεσα ;

    Π,χ, γραικική γλώσσα = ελληνική γλώσσα

    http://oodegr.co/neopaganismos/sykofanties/sxolarios_ioubenalios_1.htm#te

    Ο φίλος blog είχε δώσει ένα παλαιότερο :
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/11/vardarska/#comment-231160
    http://postimg.org/image/c26gwzu53

    Και το παραπάνω με τον Στίλβη αφού μιλάει για Γραικούς την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου.
    «Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
    στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
    και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,»

    Και ο Αμμιανός Μαρκελλίνος ( αν και αυτός είναι πριν την περίοδο που μας ενδιαφέρει, αλλά δημιουργείται κάποια συνέχεια).
    Haec ut miles quondam et Graecus
    https://la.wikisource.org/wiki/Res_Gestae_Libri_XXXI/Liber_XXXI#XVI

  150. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι

    1) Συγχαίρω τον 59χρονον Αρχιεπίσκοπον της Καντερβουργίας Ιουστίνον Welby , διότι εδήλωσε προ ολίγου εις το BBC πως ο Θεός της Βίβλου δεν υπάρχει, προκαλέσας σάλον εις το Ηνωμένον Βασίλειον, αλλά και εις το αποβλακωμένον (από τας χριστιανικάς παρλαπίπας) Ρωμέικον. Ο γέρων Βάταλος σας αποκαλύπτει κάτι θεμελιώδες που όλοι αποκρύπτουν: Ο προκαθήμενος της Αγγλικανικής Εκκλησίας ηδυνήθη να κάμη αυτήν την ιστορικήν δήλωσιν, διότι είναι Εβραίος !!. Το έχει δηλώσει προ πολλού ο γέρων Βάταλος: Μόνον αν οι αγαπητοί Εβραίοι αποκαλύψουν ό,τι γνωρίζουν διά τον ακαμάτην υιόν της (ελαφρών ηθών, κατά το σοφόν Ταλμούδ) Μαριάμ, θα γκρεμισθή ως χάρτινος πύργος η συφιλιδική θρησκεία των Γαλιλαίων

    2)Συγχαίρω τον κ. Σμερδαλέον, διότι εξευτέλισε από το παρόν νήμα τον καλόν Χριστιανόν κ. Blog oti nanai, αποδείξας πόσον αστοιχείωτος τυγχάνει το εν λόγω πνευματικοπαίδι του παπα-Μεταλληνού, ώστε να μας παρουσιάζη ως ιστορικήν πηγήν τον ελεεινόν προπαγανδιστήν Ευσέβιον Παμφίλου. Επισημαίνω την πονηράν στάσιν του εδώ εγκαθέτου της κλίκας του Μεταλληνού, νεαρού Ριβαλδίνιο, όστις (αν και τυχγάνη φίλος του κ. Σμερδαλέου) επί 7 ολοκλήρους ώρας που ο κ. Blog oti nanai προσεπάθει να βγάλη σκάρτον τον «Σάθαν του 21ου Αιώνος», το είχε βουλώσει, τηρών στάσιν παλαιάς Αρσακειάδος. Και τώρα που ενεφανίσθη ο κ. Σμερδαλέος διά να υπερασπισθή τον εαυτόν του, ο νεαρός Ριβαλδίνιο μάς μοστράρει πηγάς διά να μετριάση την ασχετοσύνην του διακεκριμένου στελέχους της κλίκας του Μεταλληνού, κ. Blog oti nanai. Τοιούτον, δυστυχώς, είναι το ήθος των Γαλιλαίων και ας τα βλέπη αυτά ο κ. Σμερδαλέος που νομίζει ότι θα τους πιάση φίλους, διά να τον προωθήσουν εις κάποιαν καθηγητικήν έδραν…

    3) Μη χάση κανείς την μεταμεσονύκτιον παρέμβασίν μου εις το νήμα περί Γιώργη Κοτζιούλα, διότι θα είναι ιστορικής σημασίας

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος

  151. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τρέξατε, πριν τα εξαφανίσει η κλίκα του Παπα-Μεταλληνού (Ριβαλδίνιος και Σια)
    http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Anthony%20Kaldellis&column=author
    http://serious.freeonsciencelibraryguide.com/view.php?id=304441
    http://www.eens.org/EENS_congresses/2010/Malatras_Christos.pdf
    http://www.degruyter.com/view/j/byzs.2014.107.issue-1/bz-2014-0009/bz-2014-0009.xml?format=INT

  152. Ριβαλντίνιο said

    @ 151 Βάταλος
    Δεν έχεις καταλάβει καλά. Εγώ και ο Σμερδ είμαστε το ίδιο πρόσωπο, το οποίο πάσχει από διπολική διαταραχή και διπλή προσωπικότητα. Πώς νομίζεις ότι εγώ έγραψα το https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/20/koranio-2/#comment-321569 (21:10) και ο Σμερδ το https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/20/koranio-2/#comment-321570 (21:11). Τυχαίο ; Απώτερος δε σκοπός μου/σκοπός μας είναι να τρελάνουμε τον ιππότη της αυταπαρνήσεως μπαρμπά-Βάταλο !

  153. smerdaleos said

    @149

    Πέρτιναξ, ελπίζω μόνο ο Αντώνης Καλδέλλης να διαβάζει τον Νίκο για να δει τι τραβάμε εδώ πέρα. 🙂

    @139

    «Δώτορ», το μόνο καλό από όλη την συζήτηση είναι ότι κάθισα το πρωί και τελείωσα μια ανάρτηση για τους «Αύσονες» που είχα αρχίσει μήνες πριν και την άφησα ατέλειωτη. Όποιος θέλει να την διαβάσει είναι εδώ:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/11/22/%ce%bf%ce%b9-%ce%b1%cf%8d%cf%83%ce%bf%ce%bd%ce%b5%cf%82/

  154. sarant said

    149-152 Α μπράβο!

  155. Pertinax said

    #150 o Στίλβης (12ος αι.) ναι, είναι περισσότερο ξεκάθαρος από τον Μάξιμο Ομολογητή (7ος αι.). Εδώ ο Μάξιμος ονομάζει Ρωμαίους αυτούς της Ρώμης (υπήρχε πάντα και αυτη η σημασία του Ρωμαίου στο Βυζάντιο) και Γραικούς τους Βυζαντινούς, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο αν ταυτίζει ιστορικά τους τελευταίους με τους Έλληνες εθνικούς. Βέβαια ο Μάξιμος διωκόταν από τους αιρετικούς (μονοθελητιστές) της Κωνσταντινούπολης και είχε βρει υποστήριξη από τους ορθόδοξους (μέχρι τότε) της Ρώμης. Κατά πόσο αυτό το γεγονός τον ωθεί να υιοθετήσει την ορολογία των δυτικών (καλά δεν τα λέω Σμερδ;) 🙂

  156. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το 152 για το 149

  157. smerdaleos said

    @156, καλά δεν τα λέω Σμερδ;
    —-

    Πρέπει να ψάξω περισσότερο για να απαντήσω και να δω τι νταραβέρια είχε με τη Δύση.

    Αλλά, για χάρη της συζήτησης, ας το παρακάμψουμε αυτό και ας δεχτούμε το «Γραικοί» του.

    Πόσο πιο σοβαρό είναι από το λόγια του Άγγλου Ποιητή Shelley ότι «είμαστε όλοι ΄Ελληνες» (we are all Greeks);

    Είναι οι Άγγλοι «Έλληνες» επειδή ο Άγγλος ποιητής Shelley έγραψε «we are all Greeks»;

    https://en.wikiquote.org/wiki/Percy_Bysshe_Shelley#Hellas_.281821.29

    We are all Greeks. Our laws, our literature, our religion, our arts have their root in Greece.

  158. smerdaleos said

    @Ριβαλντίνιο:

    #1) Και το παραπάνω με τον Στίλβη αφού μιλάει για Γραικούς την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου.
    «Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
    στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
    και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,»

    —-

    Καλά βρε Ριβαλντίνιο … δλδ περιμένεις τον Στίλβη να σου πει ότι επί Μεγάλου Κωνσταντίνου υπήρχαν Έλληνες. Δεν το ήξερες; Αφού οι πηγές του 4ου αιώνα όπως ο Ιουλιανός σου λένε ξεκάθαρα ότι ακόμα υπάρχουν εθνοτικοί Έλληνες, ποιος τους χέζει τους «Γραικούς» του Στίλβη που γράφει τον 12ο αιώνα.

    #2) Και ο Αμμιανός Μαρκελλίνος ( αν και αυτός είναι πριν την περίοδο που μας ενδιαφέρει, αλλά δημιουργείται κάποια συνέχεια).
    Haec ut miles quondam et Graecus

    Εδώ βάλε ερωτηματικό γιατί και οι ιστορικοί της περιόδου δεν ξέρουν πως να ερμηνεύσουν αυτό το χωρίο του Αμμιανού. Η πιο συχνή ερμηνεία του «Graecus» εδώ είναι «πεπαιδευμένος», γιατί η μόνη άλλη φορά που ο Αμμιανός χρησιμοποιεί τον όρο Graecus είναι για τον ιστορικό Τιμαγένη που τον θεωρεί «Graecus» σε παιδεία και γλώσσα. Η φράση miles et Graecus σημαίνει λίγο πολύ «στρατιώτης μεν πεπαιδευμένος δε» (όχι άξεστος καραβανάς). Η άλλη ερμηνεία είναι ότι το Graecus είναι η μετάφραση του «Ἕλλην» = πολυθεϊστής, μη χριστιανός (που συνήθως απαντά στην μορφή της φράσης Graecus id set paganus). Ο Αμμιανός το ξακαθαρίζει αλλού ότι ήταν πολυθεϊστής.

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    Δυστυχώς εδώ κάνουμε πλάκα…
    Να ξεκινήσω λοιπόν με ένα εδάφιο από την… Gill Page μόνο και μόνο επειδή μας την ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ οι ΙΔΙΟΙ.
    Διαβάστε:

    Ακόμα και η Gill Page, σε ένα βιβλίο παρόμοιας ιδεολογικής γραμμής με τον Smerdaleos, τον αποστομώνει… Και μάλιστα μας μιλάει για επιβεβαίωση ότι το Ρωμαίος είχε ΠΟΛΙΤΙΚΟ περιεχόμενο!

    Και βεβαίως, η Gill Page που οι ΙΔΙΟΙ μας ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ, περιλαμβάνει τον.. «παρωχημένο» Ostrogorsky στην βιβλιογραφία της:

    Εδώ βεβαίως να πούμε ότι ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ο Ostrogorsky είναι κορυφαία βιβλιογραφημένος συγγραφέας, και είναι κρίμα να μπαίνουμε σε διάλογο με τέτοιες ασόβαρες απόψεις… Αγαπητέ Pertinax εφόσον δεν έχεις κάποια σχέση με το αντικείμενο δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο θέλεις να παρεμβαίνεις. Για να μας δώσεις «σημειώματα βιβλιογραφίας», που τα βρίσκει στο διαδίκτυο και η κουτσή Μαρία;

    Από εκεί και πέρα, προφανώς ο Smerdaleos κάνει χαβαλέ για να αποφύγει όσα του έχω γράψει..
    Προσέξτε στο παρακάτω εδάφιο του Πορφυρογέννητου, πώς προσδιορίζεται ξεκάθαρα η ΟΥΣΙΑ της βυζαντινής ταυτότητας για την οποία μιλάει ο Ostrogorsky, αλλά δυστυχώς ο Smerdaleos εξακολουθεί να κρύβεται πίσω από μια ανούσια συζήτηση για το αν προσδιορίζονταν ως «Έλληνες» πράγμα που είναι ήδη τελειωμένο. Προσέξτε την υποτίμηση προς τον αμέτοχο της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ και πώς εξ αυτού προκύπτει ακόμα και ο ο όρος «ΒΑΡΒΑΡΟΣ»:

    ΑΥΤΗ είναι η βυζαντινή ταυτότητα για την οποία μιλάμε, είναι αυτό το ελληνικό ως προς την γλώσσα και την παιδεία που προανέφερα, που έδωσε αβίαστα την δυνατότητα όταν οι συγκυρίες το επέτρεψαν να εμφανίσει τον αυτοπροσδιορισμό Έλληνας.

    Δυστυχώς, πήγε περίπατο και το επιχείρημα για την «πάτριο φωνή» του Πορφυρογέννητου όπως ήταν αναμενόμενο…

    Και βεβαίως, η ΟΥΣΙΑ της βυζαντινής ταυτότητας προσδιορίζεται επακριβώς στο περίφημο εδάφιο του Συνεχιστή Θεοφάνη το οποίο ομολογεί περίτρανα ότι το Βυζάντιο, οι Ρωμαίοι, θαυμάζονται από τους πάντες ακριβώς για την ΠΑΙΔΕΙΑ τους:

    Κατά τα άλλα, φαίνεται πως και οι ίδιες οι πηγές είναι «παρωχημένες» σαν τον Ostrogorsky…
    Όπως καταλαβαίνουμε όλοι, με ανθρώπους που ο εγωισμός τους δεν επιτρέπει να παραδεχτούν το λάθος τους δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση όσες πηγές και αν προσκομίσουμε.

  160. BLOG_OTI_NANAI said

    Συνεχίζουμε την διάψευση των φαντασιώσεων του Smerdaleos.

    Την στιγμή που ο Smerdaleos ονειρεύεται ότι το Βυζάντιο δεν σχετίζεται με τίποτε άλλο παρά με την λατινική Ρώμη, ο Μιχαήλ Γλυκάς τον προσγειώνει απότομα, γράφοντας ότι η λατινική Ρώμη μας έχει τελειώσει από το… 476 μ.Χ.

    Άρα, αυτό που ο Smerdaleos προσπαθεί να μας πείσει ότι αποτελεί ακόμα τη βυζαντινή αυτοκρατορία έως τον 12ο αιώνα, σύμφωνα με τον Γλυκά άρχισε μεν επί Ρωμύλου, αλλά έχει ήδη τελειώσει στον 5ο αιώνα επί Ρωμύλου Αυγουστύλου.

    Και για να στείλουμε τώρα περίπατο την δήθεν λατινική «ρωμαϊκότητα» της Κομνηνής, ας δούμε ένα πασίγνωστο χωρίο από την Αλεξιάδα, όπου διαχωρίζονται σαφώς οι Λατίνοι και η πρεσβυτέρα Ρώμη από «ΕΜΑΣ» (τους Βυζαντινούς) και τη «ΔΙΚΗ ΜΑΣ» (βυζαντινή) Κων/πολη:

    Και φυσικά, ο Μανασσής, επίσης στέλνει για βρούβες την δήθεν λατινική «ρωμαϊκότητα» στην οποία ο Smerdaleos έχει στηρίξει την ασφαλώς πλαστή επιχειρηματολογία του:

    Όποιος ξέρει ανάγνωση, ξέρει ήδη ότι ο Smerdaleos απλώς έχει λάβει μια ιδεολογική θέση ενάντια στις πηγές και την βιβλιογραφία και προσπαθεί πάση θυσία να ξεγελάσει τους πάντες.
    Το Βυζάντιο όπως είδαμε χαρακτηρίζεται από μια ρωμαϊκότητα η οποία όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ λατινική, όπως και ούτε ειδωλολατρική. Η ρωμαϊκότητα του Βυζαντίου περιγράφεται με υπερηφάνεια επειδή εμπεριέχει την ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ και την ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εκφράζουν υπερηφάνεια για το γεγονός ότι είναι πολίτες της ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ, και όχι της πρεσβυτέρας η οποία μας τελείωσε όταν κατακτήθηκε από τους βάρβαρους.
    Χωρίς την Ορθοδοξία, όπως είδαμε παραπάνω, η ειδωλολατρική Ρώμη ήταν ό,τι ακριβώς και η ειδωλολατρική Ελλάδα.
    Αντίστοιχα, η Ορθόδοξη Ρώμη του Βυζαντίου έχει την αξία αυτή και αντιδιαστέλλεται από τους Λατίνους, λόγω της ελληνικής γλώσσας και παιδείας.

    Κατά συνέπεια, το παιχνιδάκι με την επιφάνεια των ονομάτων «Ρωμαίος» και «Έλλην», έχει λάβει τέλος.

  161. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Θεμίστιος πολύ χαρακτηριστικά μας δείχνει ότι από τα μέσα του 4ου αιώνα ΗΔΗ, η Κων/πολη αποτελεί κέντρο των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ γραμμάτων:

    Και βεβαίως, έως τον 9ο αιώνα συνεχίζει η παράδοση αυτή όπως μαρτυρά η ελληνογνωσία του Μ Φωτίου:

    Υπήρχε λοιπόν αυτή η βυζαντινή παράδοση της ελληνικής παιδείας που είδαμε να μαρτυρείται εξαρχής από τον Θεμίστιο, από το έργο του Φωτίου, από τον Πορφυρογένητο ή τον Συνεχιστή θεοφάνη. Ταυτόχρονα υπήρχε ο διαχωρισμός από τους Λατίνους όπως είδαμε στον Γλυκά, την Κομνηνή ή τον Μανασσή και εδώ βλέπουμε να το επιβεβαιώνει ο Ακροπολίτης:

    Όλα αυτά συνετέλεσαν ώστε τον 13ο αιώνα να μας λέει ο Θεόδωρος Μετοχίτης ότι οι Βυζαντινοί είναι όχι μόνο κοινωνοί της Ελληνικής Παιδείας, αλλά και διάδοχοι του ΓΕΝΟΥΣ των Ελλήνων:

    Και για τη σπουδαιότητα της ελληνικής παιδείας ως χαρακτηριστικό της βυζαντινής ταυτότητας μας βεβαιώνει ήδη 2,5 αιώνες πριν τον Μετοχίτη ο Συνεχιστής Θεοφάνη όπως είδαμε και ερμηνεύει το εδάφιο η Α. Βασιλικοπούλου:

    Όλη αυτή η πολιτισμική συνέχεια το ζήτημα είναι ότι υπήρξε, άσχετα με τις χρήσεις των όρων «Ρωμαίος», «Γραικός» ή «Έλλην». Όταν κάποιος επικεντρώνεται μόνο στα εξωτερικά χαρακτηριστικά των ονομάτων αποφεύγοντας να μιλήσει για την ουσία της ταυτότητας που εμπεριείχαν τα βυζαντινά ονόματα, τότε κινείται από κίνητρα ιδεολογικά και ουσιαστικά πλαστογραφεί την βυζαντινή ταυτότητα.

  162. smerdaleos said

    @Blog

    Αχ αγόρι μου καλό … αν ήξερες ότι άλλο παραθέτεις και άλλο καταλαβαίνεις τουλάχιστον θα ήταν ένα θεμέλιο για σοβαρή συζήτηση.

    Θα σταθώ σε δύο σημεία σου.

    1) Γράφεις: «Ακόμα και η Gill Page, σε ένα βιβλίο παρόμοιας ιδεολογικής γραμμής με τον Smerdaleos, τον αποστομώνει… Και μάλιστα μας μιλάει για επιβεβαίωση ότι το Ρωμαίος είχε ΠΟΛΙΤΙΚΟ περιεχόμενο!»

    Όταν με το καλό καθίσεις και διαβάσεις όλη την Gill Page θα καταλάβεις ότι η βασική της θέση είναι οι δύο Ρωμαϊκές ταυτότητες: Η Πολιτική (Politic Roman Identity) και η Εθνοτική (Ethnic Roman identity). Στο αγγλικό πρωτότυπο τις περιγράφει στις σελίδες 46-9.

    Πολιτική Ρωμαϊκή ταυτότητα = όλοι οι χριστιανοί υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων
    Εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα = μόνον οι ελληνόφωνοι

    2) Γράφεις: «Και για να στείλουμε τώρα περίπατο την δήθεν λατινική «ρωμαϊκότητα» της Κομνηνής, ας δούμε ένα πασίγνωστο χωρίο από την Αλεξιάδα, όπου διαχωρίζονται σαφώς οι Λατίνοι και η πρεσβυτέρα Ρώμη από «ΕΜΑΣ» (τους Βυζαντινούς) και τη «ΔΙΚΗ ΜΑΣ» (βυζαντινή) Κων/πολη»

    Όταν με το καλό διαβάσεις την Αλεξιάδα της Κομνηνής θα καταλάβεις ότι η Κομνηνή δεν απορρίπτει την Ρωμαϊκότητά της ούτε την σχέση των «νῦν» Ρωμαίων της εποχής της με τους «πάλαι» [λατινόφωνους) Ρωμαίους.

    Οι «Λατίνοι» ή «Φράγκοι» ή «Κελτοί» είναι οι σύγχρονοί της κάτοικοι της δυτικής Ευρώπης. Χρησιμοποιεί αυτούς τους χαρακτηρισμούς όταν τους αντιπαραβάλλει στους Ρωμαίους = τον λαό της.

    Τους αρχαίους (λατινόφωνους) Ρωμαίους που ίδρυσαν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που ο πατέρας της βασιλεύει και που -αν δεν ήταν «άτυχος» (κατά την Κομνηνή)- θα είχε αναστηλώσει τους ονομάζει Ρωμαίους όχι «Λατίνους».

    Όταν ο «Λατίνος/Κελτός/Φράγκος» (Νορμανδός ήταν) και βάρβαρος = (μη Ρωμαίος) Ρομπέρτος διασχίζει την Αδριατική για να πολεμήσει τους Ρωμαίους στο Δυρράχιο, η Κομνηνή θυμάται τον Πύρρο που πολέμησε τους Ρωμαίους.

    Όταν συγκρίνει τον πατέρα της Αλέξιο με τον Ρωμαίο κατακτητή της Μακεδονίας Αιμίλιο Παύλο, ο Παύλος είναι Ρωμαίος όχι «Λατίνος».

    Για να τα δούμε. Στο τέλος του βιβλίου 3 ένας «Λατίνος» από το Μπάρι (= σύγχρονος Ιταλός) της είπε ότι ο Πύρρος πολέμησε τους Ρωμαίους στην Επίδαμνο (η πληροφορία είναι ψευδής γι΄αυτό και η Κομνηνή γράφει πως το είπε ένας «Λατίνος»).

    [3.12.8] Συνῆν δὲ αὐτῷ καὶ ὁ ταῦτά μοι διηγούμενος Λατῖνος, ὡς ἔλεγε, πρέσβυς τοῦ ἐπισκόπου Βάρεως πρὸς τὸν Ῥομπέρτον ἀποσταλείς, καὶ ὡς διεβεβαιοῦτο, σὺν τῷ Ῥομπέρτῳ τὴν τοιαύτην διέτριβε πεδιάδα. Καὶ δὴ ἐντὸς τῶν ἐρειπωθέντων τειχῶν τῆς πάλαι καλουμένης πόλεως Ἐπιδάμνου καλύβας ἐπήγνυντο ἰλαδὸν τὰς δυνάμεις κατατιθέμενοι. Ἐν ᾖ βασιλεύς ποτε Ἠπειρώτης Πύρρος Ταραντίνοις ἑνωθεὶς Ῥωμαίοις ἐν Ἀπουληΐᾳ καρτερὸν τὸν πόλεμον συνεστήσατο· καὶ ἀνδροκτασίας ἐντεῦθεν πολλῆς γεγονυίας, ὡς ἅπαντας ἄρδην ξίφους παρανάλωμα γεγονέναι, ἄοικος πάντη καταλέλειπται. Ἐν ὑστέροις δὲ χρόνοις, ὡς Ἕλληνές φασι καὶ αὐτὰ δὴ τὰ ἐν τῇ πόλει γλυπτὰ γράμματα μαρτυροῦσιν, ὑπ’ Ἀμφίονος καὶ Ζήθου ἀνοικοδομηθεῖσα εἰς ὃ νῦν ὁρᾶται σχῆμα αὐτίκα καὶ τὴν κλῆσιν μεταμείψασα Δυρράχιον προσηγόρευται. Τοσαῦτα μὲν οὖν προσιστορείσθω καὶ περὶ ταύτης τῆς πόλεως· καὶ ἡμῖν τὰ τοῦ τρίτου λόγου ἐνταυθοῖ συμπεπεράνθω, τὰ δ’ ἐφεξῆς ὁ μετὰ τοῦτον εὐθὺς ἱστορήσειεν.

    Πρόσεξε την διάταξη ταυτοτήτων που κάνει:

    «Λατίνος» είναι ο σύγχρονός της Ιταλός από το Μπάρι.
    Ο Ηπειρώτης Πύρρος έκανε δριμύ πόλεμο με τους Ρωμαίους (οι αρχαίοι Ρωμαίοι των αρχών του 3ου π.Χ. αιώνα είναι «Ρωμαίοι» για την Κομνηνή και όχι «Λατίνοι» όπως οι σύγχρονοί της Ιταλοί).
    Οι «Έλληνες λένε» (= η αρχάια ελληνική γραμματεία) ότι […] η Επίδαμνος άλλαξε το όνομά της σε Δυρράχιο.

    Πάμε παρακάτω. Σύμφωνα με την Κομνηνή ο πατέρας της Αλέξιος ήταν ένας νέος Αιμίλιος Παύλος («εκείνος ο ξακουστός Ρωμαίος»), ένας νέος Σκιπίωνας, ένας νέος Αννίβας (Καρχηδόνιος αυτός).

    [1.1.3] Ὅτε δὴ καὶ ὑπὸ τἀδελφῷ ἐτάττετο ὁ ἐμὸς πατὴρ Ἀλέξιος καὶ ἄντικρυς ὑπεστρατήγει τούτῳ, τὰ στρατεύματα πάντα ἑῴας καὶ ἑσπερίου λήξεως ἐγκεχειρισμένῳ. Ἐπεὶ δὲ ἐν ἀμηχάνοις ἦν τὰ πράγματα τηνικαῦτα Ῥωμαίοις, τοῦ βαρβάρου τούτου δίκην κεραυνοῦ τὰ πάντα ἐπερχομένου, εἰς ἀξιόμαχον ἀντικατάστασιν ἐπινοεῖται ὁ ἀξιάγαστος οὗτος Ἀλέξιος στρατηγὸς αὐτοκράτωρ ὑπὸ τοῦ βασιλέως Μιχαὴλ ἀναδεδειγμένος. Ὃς δὴ καὶ πᾶσαν ἀνακινήσας φρόνησίν τε καὶ πολυπειρίαν στρατηγικήν τε καὶ στρατιωτικήν, καὶ ταῦτα οὐκ ἐν πολλῷ χρόνῳ ταύτην συλλεξάμενος (ἀλλὰ γὰρ διὰ τὸ πάνυ φιλόπονον τοῦ ἀνδρὸς καὶ πανταχόθεν ἐγρηγορὸς εἰς ἄκρον ἐληλυθέναι στρατηγικῆς ἐμπειρίας τοῖς τῶν Ῥωμαίων λογάσιν ἔδοξεν, οἷος Αἰμίλιος ἐκεῖνος ὁ Ῥωμαῖος, ὁποῖος ὁ Σκηπίων, οἷος Ἀννίβας ὁ Καρχηδόνιος·

    Διάταξη ταυτοτήτων:

    Ο Ρωμαίος Αλέξιος στάλθηκε να αντιμετωπίσει τον βάρβαρο = μη Ρωμαίο «Κελτό/Λατίνο/Φράγκο» (Νορμανδός ήταν) αποστατήσαντα μισθοφόρο Ουρσέλιο «Φραγκόπουλο» (Rousel de Bailleul), ο οποίος με την αποστασία του είχε φέριε σε αμηχανία τα πράγματα των Ρωμαίων. Οι λογάδες των Ρωμαίων (= πρεσβύτεροι βυζαντινοί αξιωματικοί) έκριναν πως ο νεαρός Αλέξιος ήταν ο άνθρωπος που θα μπορούσε να σταματήσει τον βάρβαρο «Κελτό», γιατί ο Αλέξιος ήταν παρόμοιος με τον Αιμίλιο Παύλο, εκείνον τον ξακουστό Ρωμαίο και παρόμοιος με τον Σκηπίωνα, παρόμοιος με τον Αννίβα τον Καρχηδόνιο στη στρατηγική τέχνη.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Roussel_de_Bailleul

    Ο Αιμίλιος Παύλος και ο Σκιπίων ο Αφρικανός δεν είναι «Λατίνοι» για την Κομνηνή, όπως οι σύγχρονοί της κάτοικοι της Δυτικής Ευρώπης, αλλά Ρωμαίοι, όπως και ο πατέρας της και όπως και οι «λογάδες των Ρωμαίων» που επέλεξαν τον Αλέξιο για την δουλειά.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%BF%CF%8D%CE%BA%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%91%CE%B9%CE%BC%CE%AF%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%AF%CF%89%CE%BD_%CE%BF_%CE%91%CF%86%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82

  163. smerdaleos said

    Νίκο καλημέρα.

    Ένα σχόλιό μου χρειάζεται την έγκρισή σου.

  164. BLOG_OTI_NANAI said

    163: Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν… Δεν είδες τι γράφω για την Gill Page; Ασφαλώς όχι, αφού βλέπεις τις πηγές και μάλλον σε πιάνει ταραχή. Και ακόμα χειρότερα, δεν βλέπεις καν τι γράφει ο άλλος και απαντάς στον βρόντο…

    Και φυσικά, ασφαλώς και δεν υπάρχει κάτι να μας πεις για τις πηγές, όπου φαίνεται καθαρά η διακοπή με τους αρχαίους Ρωμαίους. Το γεγονός ότι νομίζεις ότι μπορείς να εξακολουθείς να κάνεις χαβαλέ με τις πηγές έχει καταντήσει πολύ κουραστικό. Την φράση «ΑΦΟΥ η έδρα του βασιλείου έχει μεταφερθεί» την οποία συνδέει καθαρά με τους Λατίνους το βλέπεις; Βλέπεις ότι οι Λατίνοι είναι αυτοί που πηγάζουν από την παλαιά Ρώμη και έχουν χάσει πλέον την πρωτοκαθεδρία τους; Θα παριστάνεις για πολύ ακόμα τον αόματο;

    Τις υπόλοιπες πηγές για την διακοπή της παλαιάς Ρώμης τις βλέπεις όπου η παλαιά Ρώμη συνδέεται με τους Δυτικούς και όχι με τους Βυζαντινούς; Τις σχέσεις με τον ελληνισμό τις βλέπεις;

    Κάτσε και έρχεται και μια θύελλα από βιβλιογραφία για τον ελληνισμό στο Βυζάντιο και τελειώσαμε. Αυτό έλειπε να περνάω την ώρα μου με παιδιάστικες παραστάσεις και δικαιολογίες.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    Η αδιαμφισβήτηση σύνδεση του Βυζαντίου με την ελληνική γλώσσα, την ελληνική παιδεία, τον ελληνικό πολιτισμό και οι τρεις παράμετροι της βυζαντινής ταυτότητας:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #1 HANS-GEORG BECK

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #2 Herrin Judith

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #3 «Ιστορία Ελληνικού Έθνους» Εκδοτικής Αθηνών

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #4 Ιω. Καραγιαννόπουλος, εισαγωγή στην Βυζ. Ιστορία του Καίμπριτζ

  166. BLOG_OTI_NANAI said

    Η αδιαμφισβήτηση σύνδεση του Βυζαντίου με την ελληνική γλώσσα, την ελληνική παιδεία, τον ελληνικό πολιτισμό και οι τρεις παράμετροι της βυζαντινής ταυτότητας:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #5 Nicol M. Donald

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #6 Διον. Ζακυθηνός

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #7 Ostrogorsky Georg

  167. BLOG_OTI_NANAI said

    Η αδιαμφισβήτηση σύνδεση του Βυζαντίου με την ελληνική γλώσσα, την ελληνική παιδεία, τον ελληνικό πολιτισμό και οι τρεις παράμετροι της βυζαντινής ταυτότητας:

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #8 Steven Runciman

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #9 Α. Βασιλικοπούλου

    ΤΕΚΜΗΡΙΟ #10 Ιω. Καραγιαννόπουλος (2ο) (από «Το Βυζαντινό Κράτος», εκδ. Ερμής)

  168. BLOG_OTI_NANAI said

    Απέναντι σε όλα αυτά λοιπόν, ο Smerdaleos ονειρεύεται το Βυζάντιο ακόμα συνδεδεμένο με λατινοφωνίες και τους λατίνους. Βεβαίως αυτό συμβαίνει διότι το πολύ Google Books βλάπτει σοβαρά το διάβασμα διότι θέλει διάβασμα και πολύ κόπο για να τα βρεις όλα αυτά και εδώ φαίνονται αυτοί που πράγματι ασχολούνται με κάτι, και εκείνοι που παριστάνουν τον έξυπνο με το τσαμπέ διαδίκτυο και την… Βικιπαίδεια!

  169. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κ. Σμερδαλέε,

    1) Είσθε περισσότερον ΜΕΓΑΣ ανήρ από όσον φανταζόμουν. Με το σχόλιον 163 κατετροπώσατε τον καλόν χριστιανόν κ. Blog-oti-nanai. Έμεινα ενεός με τα επιχειρήματά σας και το βάθος των γνώσεών σας. Εγώ αν ήμην εις την θέσιν του κ. Blog-oti-nanai, δεν θα ξαναεμφανιζόμην εις το Σαραντάκειον Ιστολόγιον. Αλλά ποίος έχασε την τσίπαν του διά να την εύρουν οι Γαλιλαίοι: Είκοσι αιώνας τώρα μάς παραπλανούν με τα παραμύθια των, μάς τρομοκρατούν με τας απειλάς των περί Κολάσεως, μάς αποβλακώνουν με τους πλαστούς βίους Αγίων και μάς κάμνους κομπλεξικούς και μαζοχιστάς με το απύθμενον μίσος των προς ό,τι ωραίον εδημιούργησεν η Ανθρωπότης

    2) Ως μικράν ανταμοιβήν της ευγνωμοσύνης μου διά τον δημόσιον εξευτελισμόν του εν λόγω πνευματικοπαιδιού του παπα-Μεταλληνού, δεχθήτε παρακαλώ κ. Σμερδαλέε, τα δύο αριστουργηματικά συγγράμματα του Πανεπιστημίου του Κέημπριτζ διά τας Σλαβονικάς και Σλαβικάς γλώσσας τα οποία εζητήσατε χθές από το ανεκτιμήτου αξίας ιστολόγιόν σας. Καταβιβάσατέ τα το δυνατόν συντομώτερον, προτού τα εξαφανίσει η κλίκα του παπα-Μεταλληνού και ο κρυφοχριστιανούλης αναγνώστης κ. σ-Κατόρτσινος, ο οποίος – πάντως – είναι οπαδός σας, διότι – προφανώς – τον εξεστράβωσε από την χριστιανικήν τσίμπλαν η άθεος Σέρβα γυνή του.

    α) Αι Σλαβονικαί Γλώσσαι (1993)
    β) Αι Σλαβικαί Γλώσσαι (2006)

    Πάντοτε εις την διάθεσίν σας
    Ευγνωμονώ τον κ. Σαραντάκον που μέσα απο το ιστολόγιόν του επληροφορήθην την ύπαρξίν σας

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος

  170. smerdaleos said

    @171, Βάταλο:

    «Δώτορ Εάων», χίλια ευχαριστώ για τα βιβλία. Αν θέλεις ποστάρισέ τα και στα σχόλια του ιστολογίου μου εκεί που τα ζήτησε ο Χρήστος.

  171. smerdaleos said

    @ Βάταλο:

    Βάταλε, αν θα είσαι εδώ στο ιστολογίο θύμισε τον Νίκο να εγκρίνει ένα μου σχόλιο πυο περιμένει έγκριση

  172. Ριβαλντίνιο said

    Καταλήξαμε σε αυτό που φοβόμουν ! 😦 Αμοιβαία παράθεση πηγών, τεκμηρίων και παραθεμάτων χωρίς να γίνουμε αμοιβαία κατανοητοί για το τι ψάχνουμε.

    ——————————————————————————–
    @ BLOG_OTI_NANAI

    1) Ευχαριστούμε πολύ για τις θαυμάσιες πηγές !!!

    2) Μην αποπαίρνεις τον Πέρτιναξ. Μπορεί να έχει σχέση με το αντικείμενο-μπορεί και όχι, αλλά το σίγουρο είναι ότι έχει μελετήσει πολύ, κατέχει άριστα το αντικείμενο, ξέρει πολύ καλά τι είναι αυτό που ζητάει και ψάχνει και πιστεύω την ίδια άποψη θα είχες κι εσύ αν είχε τύχει να συζητήσεις περισσότερο μαζί του.

    3) Πιστεύω ότι δεν έχετε καταφέρει να συνεννοηθείτε με τον πολυαγαπητό μου Σμερδ. Ο Σμερδ μιλάει για νέα ρωμαϊκή εθνότητα (εθνογένεση ) των Μεσαιωνικών ελληνόφωνων, χωρίς να την ταυτίζει με την αρχαία λατινόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα. Πότε τη βλέπουμε αυτή την νέα ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα των ελληνοφώνων ; Από τον 11ο αι. και μετά όταν πλέον ρωμαϊκή γλώσσα=η γλώσσα των Μεσαιωνικών ελληνοφώνων στις πηγές. Μέχρι τον 6ο αι.μ.Χ. πιστεύει ότι υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες. Το ίδιο και μετά την περίοδο 11ος-12ος αι. σε επίπεδο μερικών λογίων , όχι όμως του λαού. Η περίοδος 6ος/7ος-10ος/11ος αι. μας ενδιαφέρει. Ο Σμερδ εύλογα λέει :

    αν πρέπει να δώσω μια εθνοτική λύση για την «άεθνη» περίοδο του Βυζαντίου (500-1050) προτιμώ να προεκτείνω την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα προς τα πίσω από το να εφευρίσκω ανύπαρκτους «Γραικούς» (ή, χειρότερα, «Ἕλληνες»).

    Πώς γίνεται ο αντίλογος σε αυτό που λέει ο Σμερδ ;

    Προσπαθούμε να βρούμε αναφορές στις πηγές των 7ο-10ο αι. που να συνδέουν τους μεσαιωνικούς ελληνοφώνους με τους αρχαίους ελληνοφώνους (ιστορική συνέχεια, η γλώσσα δεν μετράει κατά το παράδειγμα ισπανόφωνοι Ισπανοί- ισπανόφωνοι Αραουκανοί).
    α) Γραικός. Τα λεξικά (Γραικός=Έλληνας) δεν μετράνε γιατί αναφέρονται σε μια παλαιότερη εποχή κατά τον ίδιο τρόπο που αναφέρουν «Ρωμαίος»=αρχαίος λατινόφωνος, παρόλο που την εποχή που μας ενδιαφέρει υπήρχαν και οι ελληνόφωνοι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι.
    Ο Θεοφάνης αναφέρει το «Γραικός» σε συνάρτηση με τους δυτικούς, άρα δεν μετράει. Ο Μάξιμος ο Ομολογητής ομοίως όπως είπε πολύ σωστά ο Πέρτιναξ. Για τον Στουδίτη ομοίως με τον Μάξιμο όπως έχει δείξει ο Σμερδ (δυτική επίδραση), αν και διατηρώ εδώ μια αμφιβολία γιατί και εσύ έχεις δείξει ότι ο Στουδίτης αναγνωρίζει πρωτεία σε όλους τους πατριάρχες. Έχουμε τον Χοιροσφάκτη που φαίνεται να δείχνει ότι Γραικοί=μεσαιωνικοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι, αλλά αυτό είναι μοναδικό, σταγόνα μπροστά στις πηγές που υποστηρίζουν την θέση του Σμερδ για νέα ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα.

    β)Λόγιοι-Έλληνας/Γραικός. Οι λόγιοι δεν μετράνε (ανώνυμος Αθηναίος, Τζέτζης, Αρέθας-ελληνικά γένη κ.α.) γιατί αυτοί μελετώντας την αρχαιοελληνική γραμματεία έχουν αναπτύξει μια δική τους εθνική ταυτότητα και σύνδεση με το παρελθόν εξαιτίας και της ελληνοφωνίας τους.

    γ)Χρειαζόμαστε λοιπόν ξεκάθαρες αναφορές σύνδεσης με το αρχαιοελληνικό παρελθόν. Π.χ. ο μερικής σλαβικής καταγωγής Νικήτας Μάγιστρος Ρεντάκις (Λάκων-Σπαρτιάτης-Αθηναίος-Θεσσαλία-Αχιλλέας), αλλά αυτός ίσως δεν αναπτύσσει ελληνική εθνική ταυτότητα, αλλά τοπικιστική ελλαδική στα πλαίσια της σύγκρουσής του με το κέντρο (Κων/πολη).

    Συμπέρασμα: Χρειαζόμαστε πηγές των 7ο-10ο αι. που να συνδέουν τους μεσαιωνικούς ελληνοφώνους με το αρχαιοελληνικό παρελθόν. Όσες περισσότερες προσφέρεις τόσο το καλύτερο.

    Δες μέχρι και στην βυζαντινή τέχνη τους 8ο-9ο αι. δεν έχουμε αρχαιοελληνικά μυθολογικά μοτίβα, σε αντίθεση με τις περιόδους μέχρι τον 7ο και μετά τον 10ο αι.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Veroli_Casket

    (Ζητώ συγνώμη από τους αγαπητούς συνομιλητές Μπλογκ, Σμερδ και Πέρτιν αν δεν έχω καταλάβει κάτι από αυτά που λένε και αθελά μου παραποιώ τις απόψεις και τις θέσεις τους ).

  173. Νίκος Μαστρακούλης said

    169: Καλέ μου άνθρωπε, ειλικρινά, μπορείς να συζητήσεις χωρίς να σκούζεις σαν τον Χαρδαβέλλα μπροστά στα κάστανα; Αν φαντασιώνεσαι ότι είσαι ο Άη Γιώργης που καμακώνει το φίδι, δεν σου φταίμε τίποτα οι υπόλοιποι.

  174. Ριβαλντίνιο said

    @ 159 smerdaleos
    «Στίλβης»

    Δίκιο έχεις, αλλά δεν διαβλέπεις και εσύ μια προσπάθεια σύνδεσης των Γραικών επί Μ.Κωνσταντίνου με τους Γραικούς της εποχής του (12ος αι.) ; Λέει :

    «Μνήμας άγιων ούκ έπιτελοΰσιν (οι Δυτικοί) ει μη των αύτοΐς δοκούντων
    ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους
    μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
    στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
    και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,
    ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς εχθιστον αποστρέφονται Οτι φασίν
    ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης.»

    Και η περιληπτική μετάφραση που δίνει ο αρχικλέφταρος :

    Δεν τιμούν (οι Λατίνοι) μνήμες αγίων τους οποίους δεν θεωρούν ομόφυλούς τους (Λατίνους), ούτε σέβονται τους δικούς μας αγίους, μεγαλομάρτυρες και οσίους. Και αυτόν τον ισαπόστολο βασιλιά τον Μέγα Κωνσταντίνο, τον ομόφυλό τους, ο οποίος στήριξε την ορθόδοξη πίστη και σε αυτούς και στους Γραικούς(ποιοί είναι αυτοί;)….και κάθε άλλος γένος, ούτε ως άγιο δεν τον δοξάζουν. Αλλά και ως εχθρό τον αντιλαμβάνονται, αφού υποστηρίζουν οτι η βασιλεία της Κωνσταντινούπολης είναι δικό τους brand name…»
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=289643&start=15#p6002695

    «Αμμιανός Μαρκελλίνος»

    Α, σε ευχαριστώ πολύ ! Δεν ήξερα αυτή την εκδοχή. Ίσως είναι και κάτι σαν τον ορισμό που δίνει η Σούδα για το Έλλην

    Ἕλλην: φρόνιμος.
    sensible/prudent.

    Θα περάσω και από το σάιτ σου να σε ρωτήσω απορίες για τους Αύσονες.

  175. smerdaleos said

    Και μιας και αναφέραμε και την Κομνηνή, όποιος θέλει να καταλάβει τις ταυτότητες που χρησιμοποιεί η Κομνηνή στην Αλεξιάδα ας ρίξει μια ματιά στους παρακάτω συνδέσμους. Μου λείπουν μόνο τα δύο τελευταία βιβλία για τελειώσω την ανάλυση όλης της Αλεξιάδας, αλλά θα τα κάνω στο προσεχές μέλλον.

    Λοιπόν:

    ΒΙΒΛΙΑ 1-8:

    1) Ιστορικά Προλεγόμενα:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/02/10/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9/

    2) Ρωμαίοι και βάρβαροι:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/02/11/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9-2/

    3) Αυτόχθονες και Ξενικοί:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/02/12/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9-3/

    4) Οι αλλόγλωσσοι πολιτικοί Ρωμαίοι:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/02/13/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9-4/

    5) Ρωμαϊκή Ιδεολογία και Ελληνική Παιδεία

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/02/14/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9-5/

    6) «Μεζεδάκια» από την Αλεξιάδα (Νίκο σου δανείστηκε τον όρο :))

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/02/15/%ce%bc%ce%b5%ce%b6%ce%b5%ce%b4%ce%ac%ce%ba%ce%b9%ce%b1-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4%ce%b1/

    ΒΙΒΛΙΑ 9-10-11:

    1) Ο Αλέξιος σε housekeeping δραστηριότητες πριν από την πρώτη σταυροφορία (δύο αναρτήσεις)

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/07/01/%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%B1-9-10-11-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%AC%CE%B4/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/07/03/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%b1-9-10-11-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4-2/

    2) Η Πρώτη Σταυροφορία:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/07/04/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%b1-9-10-11-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4-3/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/07/07/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%b1-9-10-11-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4-4/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/07/25/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%b1-9-10-11-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4-5/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/07/29/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%b1-9-10-11-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4-6/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/08/02/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%b1-9-10-11-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4-7/

    3) Το βιβλίο 12:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/08/05/%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-12-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-1/

    4) Το βιβλίο 13

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/08/14/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-13-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-%ce%b7-%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%b8%ce%ae%ce%ba%ce%b7-%cf%84%ce%b7%cf%82/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/08/18/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-13-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-%ce%b7-%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%b8%ce%ae%ce%ba%ce%b7-%cf%84%ce%b7%cf%82-2/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/08/22/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-13-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-%ce%b7-%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%b8%ce%ae%ce%ba%ce%b7-%cf%84%ce%b7%cf%82-3/

    Κάντε λίγη υπομονή και με το καλό θα τελειώσω και ταδύο τελευταία βιβλία.

  176. smerdaleos said

    @176: Και αυτόν τον ισαπόστολο βασιλιά τον Μέγα Κωνσταντίνο, τον ομόφυλό τους, ο οποίος στήριξε την ορθόδοξη πίστη και σε αυτούς και στους Γραικούς(ποιοί είναι αυτοί;)
    —-

    Στα χρόνια του Κωνσταντίνου, δηλαδη τον τέταρτο αιώνα, οι «Γραικοί» είναι οι κάτοικοι του ανατολικού μισού στα μάτια των δυτικών «Λατίνων». Ο Άγιος Αυγουστίνος γράφει στα λατινικά (~400 π.Χ.) ότι αντίθετα με εμάς τους «Λατίνους» της δυτικής εκκλησίας οι επίσκοποι της ανατολής είναι «Γραικοί».

    Δεν κατάλαβα τι πιστεύει ο Αρχικλέφταρος ότι «αποδεικνύει» αυτό το χωρίο του Στίλβη το οποίο, στο κάτω κάτω, παρουσιάζει την γνώμη των «Λατίνων».

    Δεν ξέρω τι γράφει αλλού ο Στίλβης (γιατί στον 12ο αιώνα μπορεί κάλλιστα να συνδεθεί και ως «Ἕλλην» με τους Έλληνες), αλλά σε αυτό το συγκεκριμένο χωρίο απλώς παρουσιάζει την γνώμη των «Λατίνων», οι οποίοι θεωρούν τους ελληνόφωνους/Εώους Ρωμαίους ως «Γραικούς» στους οποίους μετέβη ο «ομόφυλός» τους Κωνσταντίνος.

    Οι «Λατίνοι» πιστεύουν ότι οι ανατολικοί Ρωμαίοι είναι «Γραικοί», όπως οι «Αλεμανοί» του Χωνιάτη πιστεύουν ότι οι Ρωμαίοι είναι «αγεννείς (όχι γενναίοι) Γραικοί» και όπως οι «επιστήμονες των Λατίνων» πιστεύουν ότι είναι ευσεβέστεροι από «εμάς τους Γραικούς» (σαρκασμός Χωνιάτη).

  177. smerdaleos said

    Νίκο, χίλια ευχαριστώ για την έγκριση του σχολίου για την Αλεξιάδα!

  178. sarant said

    178 Είχε πολλά λινκ και το μάγκωσε ο πορτιέρης

    174 Ακόμα γελάω με την παρομοίωση!

  179. Πάντως οι τζιχαντιστές έχουν κάθε λόγο να φοβούνται τους Κούρδους Πεσμεργκά και τους ηγέτες τους. ❤

  180. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #170
    Τι σου φταίει το ονοματάκι μου μωρέ άσπλαχνε; Τσατίστηκες που σε κάρφωσα για το πού βρίσκεις τα βιβλία; Δεν πειράζει, θα σου περάσει.
    Όσο για τα τελευταία σου «δώρα» εδώ
    http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=The+Slavic+Languages&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&phrase=1&column=def
    και εδώ
    http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=The+Slavonic+Languages&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&phrase=1&column=def

    Κατά τα άλλα, η κοπτοραπτική του Πλονκ δεν μπορεί ούτε καν να αντιπαραβληθεί με τις ουσιαστικές απαντήσεις του Σμερδαλέου. Ο δε Ριβαλδίνιος, τρίτος και καταϊδρωμένος…

  181. BLOG_OTI_NANAI said

    173: Ριβαλντίνιο, πίστεψε με, ο αντίλογος είναι αυτά ακριβώς που γράφω 🙂 Αν έχεις διαβάσει και το άλλο νήμα και προσεκτικά όσα έχω γράψει και εδώ, θα δεις ότι δεν χρειάζεται ούτε στο ελάχιστον να ασχοληθείς με αυτά που αναφέρεις. Όλοι οι «Ρωμιοί» που παραδόξως βγάζουν καντήλες όταν τους λένε… Έλληνες(!) όπως και οι «Ρεπούσηδες» ασχολούνται μόνο με το να μετράνε πόσα «Ρωμαίος» υπάρχουν στις πηγές. Όπου βλέπεις αυτό το επιχείρημα θα θυμάσαι ότι είναι εκπρόσωποι της ιδεολογικής πλευράς που προανέφερα.

    Την βιβλιογραφία εκτός των πηγών την έδωσα απλά για να δείξω ότι απλά κάποιοι θέλουν να ξαναγράφουν την ιστορία. Και 1.000.000 πηγές να προσκομίσω, αυτοί θα συνεχίσουν να μετράνε «πόσα Ρωμαίος υπάρχουν στις πηγές» αλλά ουδέποτε θα ασχοληθούν με το τι σημαίνει και τι εμπεριέχει αυτό το Βυζαντινό «Ρωμαίος».

    Για μένα πάντως η συζήτηση έχει κλείσει, δύο νήματα-σεντόνια είναι για το ίδιο ζήτημα είναι πλέον αρκετά. Από εκεί και πέρα οι «Ρωμιοί» θα συνεχίσουν να έχουν τις απόψεις τους κι ας μην υπάρχει πλέον Νέα Ρώμη ούτε ελπίδα για…ανάκτηση της ώστε να ονομάζονται έτσι. Εκτός αν πάνε παρέα με τον Καρατζαφέρη, τον Πλεύρη και τον Δημοσθ. Λιακόπουλο να την πάρουν….

  182. Ριβαλντίνιο said

    @ 181 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    «τρίτος και καταϊδρωμένος»
    Ναι, αλλά ποιος είναι ο δεύτερος ; 🙂

    ————————————————————–
    @ 177 smerdaleos
    Ο Πέρτιν είπε :

    δεδομένη είναι η χρήση του όρου «Γραικός» ως (δευτερεύοντος έστω) βυζαντινού αυτοπροσδιορισμού, δεν είναι όμως καθόλου δεδομένη η εθνοτική ταύτιση του αυτοπροσδιοριζόμενου ως «Γραικού» με τους αρχαίους εθνικούς. Δηλ. το ζητούμενο δεν είναι να δείξουμε π.χ. ότι ο Θεόδωρος Στουδίτης αυτοπροσδιοριζόταν ως Γραικός, αλλά συγκεκριμένες αναφορές που θα τον ταυτίζουν ιστορικά/εθνοτικά με τους αρχαίους Έλληνες «αλλόθρησκους».

    O Στίλβης στα πλαίσια της αντιπαράθεσης Λατίνοι/Δυτικοί/Καθολικοί-Γραικοί/Ανατολικοί/Ορθόδοξοι μιλάει για

    1.Λατίνους ομόφυλους του Μ.Κωνσταντίνου την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου που συνεχίζουν να υπάρχουν και στην εποχή του (συνέχεια).

    2.Γραικούς επί Μ.Κωνσταντίνου (και συνεπώς και υπαρκτοί πριν από αυτόν) που συνεχίζουν και αυτοί να υπάρχουν στην εποχή του ευρισκόμενοι σε δογματική ρήξη με τους προαναφερόμενους Λατίνους. (ιστορική γραικική συνέχεια από την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου ως τον 12ο αι.)

    3.. Καταλαβαίνουμε ότι μιλάει για έθνη : «και παν έθνος»

    «Δεν κατάλαβα τι πιστεύει ο Αρχικλέφταρος ότι «αποδεικνύει» αυτό το χωρίο του Στίλβη το οποίο, στο κάτω κάτω, παρουσιάζει την γνώμη των «Λατίνων».»
    «παρουσιάζει την γνώμη των «Λατίνων», οι οποίοι θεωρούν τους ελληνόφωνους/Εώους Ρωμαίους ως «Γραικούς» στους οποίους μετέβη ο «ομόφυλός» τους Κωνσταντίνος.»
    «Δεν ξέρω τι γράφει αλλού ο Στίλβης (γιατί στον 12ο αιώνα μπορεί κάλλιστα να συνδεθεί και ως «Ἕλλην» με τους Έλληνες), αλλά σε αυτό το συγκεκριμένο χωρίο απλώς παρουσιάζει την γνώμη των «Λατίνων», οι οποίοι θεωρούν τους ελληνόφωνους/Εώους Ρωμαίους ως «Γραικούς» στους οποίους μετέβη ο «ομόφυλός» τους Κωνσταντίνος.»

    Το αντίθετο ! Καταγγέλει τα «λατινκά «λάθη»…» Αναφέρει την ορθόδοξη άποψη.

    Και αυτόν τον ισαπόστολο βασιλιά τον Μέγα Κωνσταντίνο, τον ομόφυλό τους, ο οποίος στήριξε την ορθόδοξη πίστη και σε αυτούς και στους Γραικούς(1) και κάθε άλλος γένος, ούτε ως άγιο δεν τον δοξάζουν.

    (1)Το Γραικοί εδώ δεν έχει υβριστική σημασία, δεν μπορεί να είναι επίδραση από τους Λατίνους όπως είναι στα υπόλοιπα χωρία που το χρησιμοποιεί ( λέει ο Καλδέλης : However, on the few other occasions when he refers to the orthodox as Graikoi, it is only from the Latin point of view. ), αφού χρησιμοποιείται σε καταγγελία κατά των Λατίνων. Αν το θεωρούσε υβριστικό θα έλεγε «Γραικούς, όπως υποτιμητικά μας αποκαλούν». O Καλδέλης λέει πιο πριν πως ο ίδιος ο Στίλβης divides mankind into Latins, Graikoi and others. The Byzantines apparently belong to the ethnos of Graikoi.

    https://books.google.gr/books?id=iWs0Lh57NvwC&pg=PA358&dq=Errors+of+the+Latin+Church&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjl4aHOiKfJAhVGVxQKHfyZBcgQ6AEIQjAG#v=onepage&q=Errors%20of%20the%20Latin%20Church&f=false

    Τέλος πάντων αν και αυτό θεωρείται δυτική επίδραση τότε πως εξηγείς αυτό του Λέοντος Χοιροσφάκτη με τα Ρωμαίος και Γραικός δίπλα-δίπλα ;

    ————————————————————————————–

    @ 182 BLOG_OTI_NANAI
    Πάντως αν βρεις τίποτα πηγές των 7ο-10ο αι. που να πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις σε παρακαλώ μην αμελήσεις να τις βάλεις.

  183. smerdaleos said

    @183: Τέλος πάντων αν και αυτό θεωρείται δυτική επίδραση τότε πως εξηγείς αυτό του Λέοντος Χοιροσφάκτη με τα Ρωμαίος και Γραικός δίπλα-δίπλα;
    —-

    Είναι σαν να με ρωτάς πως εξηγώ το εθνωνύμιο «Έλληνες» των Νεοελλήνων δίπλα στο εθνωνύμιο «Σερβοβουλγαραρβανιτόβλαχος» του Vonko.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CE%B7%CF%82

    Έπαιξε κανέναν ρόλο στην διαμόρφωση της νεοελληνικής ταυτότητας ο προσδιορισμός «Σερβοβουλγαρβανιτόβλαχος»;

    Είπε κανένας Νεοέλληνας στρατηγός πριν από την μάχη στους άνδρες του «θυμηθείτε ότι είστε Σερβοβουλγαραρβανιτόβλαχοι»;

    Βρήκες εσύ καμιά «βυζαντινή» πηγή της περιόδου που εξετάζουμε, όπου ο στρατηγός να λέει στους άνδρες του για να τους εμψυχώσει «θυμηθείτε ότι είστε Γραικοί!»;

    Να σου πω τι γράφει στα «Τακτικά» του Λέων:

    [4.25] Ἀντικένσωρας δὲ ἄλλους τινὰς ἔλεγον οἱ παλαιοὶ Ῥωμαῖοι οὕς, ὥς οἶμαι, νῦν τοῖς μινσορατωρσι συντάσσοντες ἰδίως οὐκ ὀνομάζουσιν.

    Οι πάλαι Ρωμαίοι έλεγαν αντικένσωρες (πρόσθεσε ένα /ν/ εδώ, γιατί ο λατινικός όρος ήταν antecessor) αυτούς που τώρα είναι μαζί με τους μινσουράτωρες (minsuratores) και δεν έχουν ξεχωριστό όνομα.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dantecessor
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dmensurator

    και

    [20.40] […] ἀλλὰ μετὰ Θεὸν καὶ ἐν τοῖς ὅπλοις ἔχε τὴν πεποίθησιν, καὶ μὴ τούτων ἀμέλει διὰ τὴν ἄλλην φρουράν, εἴγε Ῥωμαῖος ὑπάρχεις ἀληθής.

    Αλλά, μετά τον Θεό, στήριξε την αυτοπεποίθησή σου στα όπλα σου. Αν είσαι αληθής Ρωμαίος δεν θα αμελήσεις τα όπλα σου και δεν θα βασιστείς μόνο στην θεία βοήθεια (θεοφύλαξη, θεοφρούρηση).

    Έχει καμιά σχέση το άπαξ «Γραικός» του Χοιροσφάκτη με τα μύρια χωρία όπως το παραπάνω;

    Θα έλεγε ποτέ ένας Νεοέλληνας στρατηγός στους άνδρες του:«Αν είστε αθηλείς Σερβοβουλγαρβανιτόβλαχοι δεν θα αμελήσετε τα όπλα σας»;

    Αν σε 300 χρόνια από τώρα η Νεοελληνική ταυτότητα εξελιχθεί σε «Σερβοβουλγαραρβανιτοβλαχική» κάποιος θα προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τον Vonko ως απόδειξη της ύπαρξης «σερβοβουλγαραρβανιτοβλαχικης» ταυτότητας κατά τον μεσαίωνα.

  184. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #183
    Ξέρεις ποιος είναι δεύτερος, τι δεύτερος, δευτράντζα! Αυτός που ετράπη εις πανικόβλητον φυγήν, αφού όλα του τα επιχειρήματα κατέρρευσαν ενώπιον της σθεναράς αμύνης του Σμερδαλέου! 🙂

  185. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #184
    Πέστα χρυσόστομε, δεν μπορώ να τον διαβάζω τον άλλο!

  186. smerdaleos said

    @186:

    Θέλω σεντόνι σχόλιο του Blog όπου μας «εξηγεί» γιατί η επιγραφή «Deus adiuta Romanis» = «ο Θεός βοηθάει τους Ρωμαίους» των νομισμάτων του Βασιλέα Ρωμαίων Ηρακλείου δεν αναφέρεται σε πραγματικούς Ρωμαίους. 🙂 🙂 🙂


  187. Ριβαλντίνιο said

    @ 186 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    Μην με διαβάζεις ! 🙂

    —————————————————-

    @ 184 smerdaleos
    Βρήκες εσύ καμιά «βυζαντινή» πηγή της περιόδου που εξετάζουμε, όπου ο στρατηγός να λέει στους άνδρες του για να τους εμψυχώσει «θυμηθείτε ότι είστε Γραικοί!»;

    Μια ξένη :

    Ας δούμε τι λέει και ένας Βικινγκ, Νορμανδός του 11ου αιώνα,ο William της Απούλιας (http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Apulia) του 11ου αιώνα περιγράφοντας το λόγο που βυζαντινού κατεπάνω Εξαύγουστου Βοιωάννη στον στρατό του κοντά στην πόλη της Αμάλφης όπου είχαν οχυρωθεί οι Νορμανδοί. Ο στρατός του αποτελούταν απο τους ήδη καταταγέντες στρατιώτες με βάση τη Σικελία αλλά και ντόπιους Καλαβρούς που στρατολογησε γι’αυτή τη μάχη.

    «Ο Εξαύγουστος απευθύνθηκε στο στράτευμά του, το οποίο του είχε αποδοθεί, ως εξής :»Παλικάρια, να είστε περήφανοι για την αντρειοσύνη σας, και μην αφήνετε τους εαυτούς σας να έχουν γυναικείες καρδιές! Τι δειλία σας κάνει πάντα να υποχωρείτε τρέχοντας; Θυμηθείτε τους προγόνους σας των οποίων το θάρρος έκανε όλο τον κόσμο υποτελείς σ’αυτό. Ο Έκτωρας, ο γενναιότερος των ανδρών, έπεσε από τα όπλα του Αχιλλέα. Η Τροία τυλίχθηκε στις φλόγες απο τη μανία των Μυκηναίων. Η Ινδία ήξερε για τη γενναιότητα του Φιλίππου. Δεν ήταν ο γιος του ο Αλέξανδρος, ο οποίος με την ανδρεία του έκανε τα ισχυρότερα των βασιλείων υποτελή στους Έλληνες; Η δύση και πράγματι όλος ο κόσμος μας φοβόταν. Ποιοι λαοί, ακούγοντας το όνομα των Ελλήνων, τολμούσε να σταθεί μπροστά (στους Έλληνες) στο πεδίο της μάχης; Κώμες, φρούρια και πόλεις δύσκολα μπορούσαν να καταστούν ασφαλείς (απο τους Έλληνες). Να είστε θαρραλέοι, σας παρακαλώ, να θυμηθείτε το θάρρος των προγόνων σας, και μην τους ντροπιάσετε εναποθέτοντας τις ελπίδες σας στα πόδια σας! Αυτός που τολμά να πολεμήσει σαν άνδρας θα υπερνικήσει τη δύναμη του εχθρού του. Προσπαθήστε να ακολουθήσετε τα βήματα των προγόνων σας, και εγκαταλείψατε κάθε ιδέα φυγής. Όλος ο κόσμος πρέπει να ξέρει οτι είστε γενναίοι άνδρες. Κανείς δεν πρέπει να φοβάται τους Φράγκους στη μάχη, γιατί είναι κατώτεροι και σε αριθμό και σε θάρρος.»
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=1050#p3136014

    Πόσο μοιάζει η αναφορά στον Αχιλλέα με αυτή του Νικήτα, ε ;

    («δὲν παρήκμασε ἡ πόλη μας οὔτε γέρασε ἡ πατρίδα μας, ἀλλὰ πάντα φέρει τὰ κάλλιστα, ὅπως παλιὰ ὅταν ὁ Θετταλὸς Ἀχιλλέας μόνος του κατατρόπωσε ὅλη τὴν Ἀσία στὸ Ἴλιον»): «Ἐῶ τὸν Θετταλὸν ἐκεῖνον τὸν πᾶσαν τὴν Ἀσίαν σχεδὸν εἰπεὶν ἐν Ἰλίω μονήρη τρεψάμενον…Οὔκουν ἐμοὶ νῦν δοκεῖ παρακμάσαι τὸ πόλισμα οὐδ΄ ὡς γεγηρακυίαν τὴν πατρίδα μὴ φέρειν τὰ κάλλιστα».

  188. smerdaleos said

    188:

    Ποια είναι η πηγή που τα γράφει αυτά;

  189. smerdaleos said

    Α ναι το λες ποια πηγή είναι … William … γνήσιος «Αύσων».

  190. smerdaleos said

    Στο «γνήσιος Αύσων» ξέχασα να βάλω χαμόγελο 🙂

  191. Ριβαλντίνιο said

    Ναι, αλλά λέει πως τα λέει ο Βοϊωάννης. Δεν τον πιστεύεις ; 🙂

  192. smerdaleos said

    192: Αν το πιστεύω;

    Εσύ πιστεύεις τα λόγια του Κριτόβουλου ότι μετά την Άλωση της Κων/πόλεως ο Μωάμεθ πήγε στην Τροία και είπε στους Τρώες «προγόνους» του ότι πήρε εκδικήθηκε την Άλωση της Τροίας;

  193. Ριβαλντίνιο said

    @ 193 smerdaleos
    Γιατί όχι ; 🙂 Κατά μια εκδοχή η μάνα του ήταν εξισλαμισμένη Ιταλίδα. 🙂 Του εμφύσησε αγάπη για τους προγόνους του και αυτός την ψώνισε ! 🙂

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%B9%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC_%CE%A7%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%8D%CE%BD

  194. Ο Franz Babinger (Mehmed the Conqueror and his Time) γράφει ότι η μητέρα του Μεχμέτ «πήρε το μυστικό της καταγωγής της μαζί της στον τάφο»: υπάρχουν λέει παραδόσεις ότι ήταν Ιταλίδα ονόματι Estella, μια υπόθεση ότι άρα ίσως ήταν Εβραία (γιατί, λέει ο Μπάμπινγκερ, το όνομα αυτό τότε ήταν σύνηθες μόνο μεταξύ Εβραίων, ως μετάφραση του Εσθήρ), ενώ κάποιοι οθωμανοί ιστορικοί του επόμενου αιώνα την παρουσιάζουν ως πριγκήπισσα των Φράγκων. Το μόνο βέβαιο, εν τέλει, είναι πως ήταν σκλάβα.

    Ότι ο Μεχμέτ μάθαινε και ελληνικά είναι άλλο καπέλο.

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    174 – » Καλέ μου άνθρωπε, ειλικρινά, μπορείς να συζητήσεις χωρίς να σκούζεις σαν τον Χαρδαβέλλα μπροστά στα κάστανα; Αν φαντασιώνεσαι ότι είσαι ο Άη Γιώργης που καμακώνει το φίδι, δεν σου φταίμε τίποτα οι υπόλοιποι.»

    Aν υπάρχει κάτι που πραγματικά αξίζει από αυτό το νήμα, είναι αυτό το σχόλιο, ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ!!!

  196. Pertinax said

    @ BLOG

    #160
    Όπως σου επισήμανε ο Σμερδαλέος (#163) και ο Ριβαλντίνιο (#173), γίνεται διάκριση ανάμεσα στην πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα, η οποία υφίσταται από την αρχή ως το τέλος του Βυζαντίου και σε μια παράλληλη εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα των μεσαιωνικών ελληνόφωνων που φανερά της ίχνη αρχίζουν να εντοπίζονται από τον 10ο-11ο αι. (συμβατικά όμως μπορούμε θέσουμε ως αφετηρία της τον 7ο αι., με την πλήρη επικράτηση της ελληνικής γλώσσας).

    Τα όσα γράφει η Gill Page για τον «Γραικό» Θεόδωρο Στουδίτη (τέλη 8ου – αρχές 9ου αι.), πράγματι μπορούν να θεωρηθούν σαν ένδειξη εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού των ελληνόφωνων κάτω από τη ρωμαϊκή πολιτική τους ταυτότητα. Κι εδώ αρχίζουν οι διαφορετικές ερμηνείες: η Gill Page αφήνει μετέωρο το ζήτημα, ενώ αναφέρει ρητά ότι μετά από 2-3 αιώνες οι ελληνόφωνοι υιοθετούν τη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα˙ ο Σμερδαλέος (ακολουθώντας πιθανώς τον Καλδέλη) αρνείται τη χρήση του «Γραικοί» ως αυτοπροσδιορισμού των ελληνόφωνων της εποχής˙ εγώ, με τη σειρά μου, την αποδέχομαι αλλά εκφράζω ενστάσεις για το ακριβές περιεχόμενο του όρου (βλ. #63-139)˙ τέλος, οι υποστηρικτές του «τρισχιλιόχρονου» τη θεωρούν ως αδιαμφισβήτητο τεκμήριο της ελληνικής συνέχειας.

    #161
    Όλες οι βυζαντινές αναφορές στην αρχαία ρωμαϊκή αυτοκρατορική κληρονομιά αφορούν την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα (η οποία κατά τους Καλδέλη & Page μπορεί κάλλιστα να έχει και εθνικές/εθνοτικές συνδηλώσεις). Οι αναφορές του Μιχαήλ Γλυκά, της Κομνηνής και του Μανασσή που παρέθεσες (υπάρχει μία ακόμη του Ιωάννη Κίνναμου) αφορούν ένα νέο μύθο καταγωγής που διαχωρίζει τους Ρωμαίους της Δύσης από τους Ρωμαίους της Ανατολής. Με αυτό το μύθο οι Βυζαντινοί δεν ήθελαν να δείξουν ότι η ιστορία τους αρχίζει από την αρχαία Ελλάδα, αλλά από τον Μέγα Κωνσταντίνο και την ίδρυση της Πόλης. Είναι ο ιδρυτικός μύθος της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας. Περισσότερα δες στις εργασίες του Χρήστου Μαλατρά (#149)˙ εδώ παραθέτω και μια τρίτη εργασία του Μαλατρά, ειδικά για το συγκεκριμένο ζήτημα:
    The perception of the Roman heritage in 12th century Byzantium

    #160, 166-168

    Αντί να πετάς πυροτεχνήματα (ότι τάχα απορρίπτουμε εντελώς τον Οστρογκόρσκι και τους άλλους παλιούς βυζαντινολόγους) προσπάθησε να ξαναδιαβάσεις ψύχραιμα τι γράφω στα #139 & #144 και κατόπιν να απαντήσεις επί της ουσίας αυτών που γράφω.

    Άλλη μια φορά: η ουσία της εθνοτικής ταυτότητας δεν βρίσκεται ούτε στη γλώσσα, ούτε στην υψηλή παιδεία. Αυτό αφήνει να εννοηθεί και ο ίδιος ο Ράνσιμαν, αναφερόμενος στην περίπτωση της Άννας Κομνηνής:

    «it’s quite clear that she does not regard herself as a Hellene, though she is heir to the Hellenic tradition – she says that she has learnt to “Hellenize”, i.e. she has learnt Classical Greek: To ελληνίζειν ες άκρον εσπουδακυία»
    [Steven Runciman, Byzantine and Hellene in the fourteenth century, στο «Επετηρίς Σχολής Νομικών και Οικονομικών Επιστημών Πανεπ. Θεσ/νικης, 1952, σελ.28]

    Δηλαδή: είναι ξεκάθαρο ότι δεν θεωρεί ότι είναι Ελληνίδα*, αν και είναι κληρονόμος της ελληνικής παράδοσης.

    *όχι απλά ότι δεν αυτοπροσδιορίζεται ως Ελληνίδα, αλλά ότι δεν θεωρεί ότι ανήκει στο λαό των Ελλήνων

    #182
    Είναι εύκολο να μας τσουβαλιάζεις μαζί με τους θρησκόληπτους «ρωμανιδικούς» που ονειρεύονται αναβίωση της Ρωμανίας. Αλλά κάνεις λάθος. Είμαστε πολύ πιο επικίνδυνοι 🙂

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    197: «Η ουσία της εθνοτικής ταυτότητας δεν βρίσκεται ούτε στη γλώσσα, ούτε στην υψηλή παιδεία. Αυτό αφήνει να εννοηθεί και ο ίδιος ο Ράνσιμαν«…

    Σοβαρά ε;

    Διότι δυστυχώς για σένα, ο Runciman γράφει ΑΚΡΙΒΩΣ το αντίθετο από αυτό που πιστεύεις και κατάλαβες… Ακριβώς επειδή δεν πρόκειται για απλή «ελληνοφωνία» όπως είναι το τέχνασμα που χρησιμοποιείτε, αλλά πρόκειται για παιδεία, ο Runciman γράφει πως το ζήτημα δεν είναι φυλετικό όπως ψάχνουν οι εθνολόγοι (της εποχής του βεβαίως) όμως, οι βυζαντινοί έχουν δίκιο. Η μακρά επαφή τους με την παιδεία που φέρει μαζί της τα πολιτισμικά δεδομένα του ελληνισμού, σε συνδυασμό με την γεωγραφία του Βυζαντίου έφεραν αβίαστα το Βυζάντιο ως γνήσιο διάδοχο του ελληνισμού.

    Αλλά με ποιον συζητάω τόση ώρα;
    Για ποιον λόγο να συζητά κανείς και να κοπιάζει; Τα βιβλιογραφικά τεκμήρια που έφερα, τα διάβασε κανείς;
    Γενικά, φίλε Pertinax έχεις καταλάβει τι λέμε τόση ώρα;
    Ρητορική είναι η ερώτηση ασφαλώς.

    Η απάντηση είναι ότι από τα χρόνια στα οποία αντιμετωπίζω τέτοιες καταστάσεις συζητήσεων στο διαδίκτυο που καταλήγουν σε διαρκή ανακύκλωση, ξέρω ότι οι συζητήσεις αυτές δεν απευθύνονται σχεδόν ποτέ στους εμπλεκόμενους, αλλά μόνο στους καλοπροαίρετους που ΤΥΧΟΝ θα παρακολουθήσουν απέξω και νηφάλιοι μια επιχειρηματολογία.

    ΥΓ
    Επίσης να παρατηρήσουμε ότι ο Μαλατράς που σας βολεύει ιδεολογικά, εντούτοις απορρίπτει τις απόψεις σας στο σημείο όπου θεωρεί ότι για πολλούς βυζαντινούς συγγραφείς διαχωρίζονται οι Λατίνοι από τους βυζαντινούς Ρωμαίους!

    Δεν έχουμε πλάκα που επικαλούνται κάποιον που αποδομεί το βασικότερο στήριγμα της ιδεολογίας τους και μας λέει ότι «απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων = οι Δυτικοί !

    ΥΓ2
    Έχει πολύ ενδιαφέρον όταν με το ανάλογο ύφος, μου προτείνουν να διαβάσω κάποιον συγγραφέα που βρίσκει ο καθένας τσάμπα στο διαδίκτυο…

  198. BLOG_OTI_NANAI said

    187: Δεν χρειάζεται σεντόνι… Ρώτα τον Μαλατρά να σου πει…

    Επίσης, αν έβλεπε ο Σμερδαλέος στην «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» θα διάβαζε:

    «Τα νέα αργυρά εικόνιζαν από τη μια όψη τον Ηράκλειο μαζί με τον γιο του Κωνσταντίνο και από την άλλη, επάνω σε βάθρο με τρεις βαθμίδες, τον σταυρό, ως σύμβολο του κράτους, με την επιγραφή DEUS ADIUTA ROMANIS (Θεέ βοήθει τους Ρωμαίους).»

    Και με αφέλεια, ο ίδιος ο Σμερδαλέος γράφει παραπάνω:

    «H «νῦν» Ρωμαϊκή βασιλεία του 10ου αιώνα είναι ότι έμεινε από τον «ακροτηριασμό» της παλαιάς και ενιαίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Από τον Ηράκλειο και μετά οι βασιλείς απέβαλαν την πάτριο ρωμαϊκή = λατινική τους γλώσσα και ελλήνιζαν ολοένα και περισσότερο.»

    Ξέχασε ότι ο ίδιος παραδέχτηκε την διαφοροποίηση της αυτοκρατορίας από τον Ηράκλειο και μετά η οποία έγινε λιγότερο πλέον λατινική, και άρα, το Ορθόδοξος, ελληνικής παιδείας «Ρωμαίος» στη φράση «DEUS ADIUTA ROMANIS» δεν είναι πλέον το ίδιο με το παλαιό Ρωμαίος της ειδωλολατρικής Ρώμης.

    Ας προσέχεις τουλάχιστον τι γράφεις, αλλά είμαι βέβαιος ότι δεν ήξερες καν ποιας εποχής ήταν το νόμισμα…

  199. smerdaleos said

    199: Ξέχασε ότι ο ίδιος παραδέχτηκε την διαφοροποίηση της αυτοκρατορίας από τον Ηράκλειο και μετά η οποία έγινε λιγότερο πλέον λατινική, και άρα, το Ορθόδοξος, ελληνικής παιδείας «Ρωμαίος» στη φράση «DEUS ADIUTA ROMANIS» δεν είναι πλέον το ίδιο με το παλαιό Ρωμαίος της ειδωλολατρικής Ρώμης.
    —-

    Είναι το ίδιο με τους Χριστιανούς λατινόφωνους Ρωμαίους που προέκυψαν από τον Κωνσταντίνο και μετά και οι οποίοι πριν από την μάχη φώναζαν «nobiscum Deus» = «ο θεός είναι μαζί μας».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Deus#Latin_phrases_with_.22deus.22

    Nobiscum deus («God with us») was a battle cry of the late Roman Empire and of the Byzantine Empire.

    Οι ελληνόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι που προέκυψαν από τον Ηράκλειο και μετά, μέσα από τους λατινόφωνους Χριστιανούς Ρωμαίους της περιόδου 350-650, έβλεπαν τον εαυτό τους ως τους συνεχιστές των λατινόφωνων ειδωλολατρών Ρωμαίων που δημιούργησαν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

    Αυτοί οι ειδωλάτρες είναι οι «πάλαι Ρωμαίοι». Με αυτούς τους ένδοξους «πάλαι Ρωμαίους» συγκρίνει τους παρηκμασμένους «νυν Ρωμαίους» ο Ατταλειάτης και στην ειδωλολατρική gens Fabia της αρχαίας Ρώμης ανάγει την καταγωγή του Νικηφόρου Βοτανειάτη και του Νικηφόρου Φωκά.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fabia_(gens)

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/07/%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%CE%B5%CF%85%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%AE%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BD/

    Ἐκ τούτων οὖν, ὡς ὁ λόγος αἱρεῖ καὶ ἡ τοῦ γένους ἀναφορὰ περιάγει, οἱ Φωκάδες αὐτοὶ καταγόμενοι τὴν τε περιφάνειαν ἄνωθεν ἔσχον καὶ τὸ τῆς ἀνδρίας ἀλκιμώτατον καὶ ἀνύποιστον ἐκ τῶν ἐκείνων Φαβίων, ὥς που διὰ βίβλου τινὸς παλαιᾶς ἐχειραγωγήθην ποτέ, τὴν ἀρχὴν τοῦ γένους ἐφέλκοντες. Οὖτοι δὲ οἱ Φάβιοι ἐν τῇ παλαιᾷ Ῥώμῃ τὰς πρώτας ἔσχον ἀρχὰς καὶ τιμὰς καὶ ῥίζα πάντων τῶν εὐγενῶν καὶ κατὰ χεῖρα καρτερῶν ἐγνωρίζοντο καὶ οὐδεὶς τούτων ἐσφάλη ποτὲ περὶ πολέμους καὶ κινδύνους ἀγωνιζόμενος

    Μετάφραση:

    Εκ τούτων λοιπόν, όπως δείχνει η διήγηση και περιγραφή της καταγωγής, αυτοί οι Φωκάδες κατάγονται από τους ξακουστούς Φαβίους, από τους οποίους έχουν κληρονομήσει την περιφάνεια και το αλκιμώτατο (= τολμηρό) και ανύποιστο (=ακαταμάχητο) της ανδρίας τους. Αυτοί οι Φάβιοι κατείχαν τα υψηλότερα αξιώματα και τιμές στην Παλαιά Ρώμη και ήταν η ρίζα όλόκληρης της αριστοκρατίας και όλων των «εγχεσίμωρων» (~ τρανών πολεμιστών) ανδρών.

    Καταλαβαίνει,ς λοιπόν, γιατί ο Πορφυρογέννητος ονομάζει «πάτριο γλώσσα» την Λατινική και γιατί ο Προκόπιος, πριν από αυτόν, μιλάει για «ἑλληνίζοντες Ρωμαίους» που τώρα πια λένε τις clausurae κλεισούρες και τον rationalis λογοθέτη;

    Όσο για το παραμύθι για την δήθεν «ελληνική παιδεία» του «Βυζαντίου» κάποτε πρέπει να καταλάβεις ότι αυτή ήταν προσιτή μόνον στους αττικίζοντες και αυτοί, σύμφωνα με μια εκτίμηση που παραθέτει ο Στουραϊτης, τον 10ο αιώνα ήταν 300 άτομα σε πληθυσμό 18 εκατομμυρίων.

    300/18.000.000 = 0,001666%

    Η «Ελληνική Παιδεία» για τους υπόλοιπους 17.999.700 (99.9983%) ήταν κάτι το εντελώς άγνωστο και απρόσιτο και φυσικά κάτι το «δυσσεβές» και «μιαρό». Ακόμα και για τους 300 αττικίζοντες ήταν κάτι το «ἔξωθεν/θύραθεν» = «όχι δικό μας» (χριστιανικό, έτσι την ονομάζουν και πρέπει να φτάσουμε στον 12ο αιώνα για μια καινοτομική αναδιαμόρφωση της ορολογίας), αλλά ωραίο. Έτσι είναι και το τζιν που φοράς. είναι «έξωθεν» (ήρθε από Αμερική), αλλά σ΄αρέσει να το φοράς γνωρίζοντας ότι είναι «ἔξωθεν/θύραθεν».

    Επομένως, με όλα τα σεντόνια που παρέθεσες για την δήθεν «Ελληνική παιδεία» του «Βυζαντίου» είναι σαν να προσπαθείς να κάνεις τον Βουδισμό θεμελιώδες συστατικό της αμερικανικής κοινωνίας (και ακόμα χειρότερα τους Αμερικάνους Θιβετανούς), επειδή η Sharon Stone και ο Richard Gere είναι βουδιστές. Βέβαια παραμένουν Αμερικάνοι, όπως οι 300 αττικίζοντες παρέμεναν Ρωμαίοι.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sharon_Stone#Personal_life

    She currently lives in West Hollywood, California and owns a ranch in New Zealand. Stone is a convert to Tibetan Buddhism.She believes in God and is religious by self-description.[69] She is an ordained minister with the Universal Life Church.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Gere#Personal_life_and_activism

    He then met the 14th Dalai Lama in India and became a practicing Tibetan Buddhist of the Gelugpa school of Tibetan Buddhism and an active supporter of the political figure of free Tibet movement Dalai Lama. Gere regularly visits Dharamsala, the headquarters of the Tibetan government-in-exile.

  200. Ριβαλντίνιο said

    @ 195 Δύτης των νιπτήρων
    Πολύ ωραία ανάρτηση !

    Στην αγγλική wiki λέει για την μάνα του Μεχμέτ Β

    «S. Runciman[6] and Ilber Ortayli support that she was of Slavic descent.»

    και παραπέμπει

    https://books.google.gr/books?id=rlyP2fSPsLgC&pg=PA59&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
    3η παράγραφος, 4η γραμμή

    Αλλά αυτό το Sklavenmädchen μεταφράζεται ως Σλάβα ή ως δούλη ;
    https://translate.google.gr/?hl=el&tab=wT#de/el/Sklavenm%C3%A4dchen

    —————————————————————-
    Και όπως έχουμε ξαναπεί γενικά η παράδοση Τούρκοι=Τρώες έπαιζε πολύ.

    Ο Ράνσιμαν λέει πως οι Δυτικοί ένιωθαν το θυμωμένο πνεύμα του Βιργιλίου, ο οποίος στη Δύση είχε πάρει θέση ως επίτιμος χριστιανός και μεσσιανικός προφήτης . Είχε αφηγηθεί τη φρίκη της λεηλασίας της Τροίας από τους Έλληνες. Η λεηλασία της Κων/πολης υπήρξε η ανταπόδοσή της. Ο καρδινάλιος Ισίδωρος ονόμαζε τους Τούρκους Τεύκρους. Ένα γράμμα που υποτίθεται είχε γραφεί από τον Μωάμεθ Β προς τον πάπα Νικόλαο, κυκλοφορούσε στην Γαλλία μερικές δεκαετίες αργότερα και σ’αυτό ο Μωάμεθ απορούσε γιατί οι Ιταλοί τον εχθρεύονταν, εφόσον κατάγονταν και αυτοί από τους Τρώες, όπως και οι Τούρκοι. Ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλης παραπονιόταν ότι στη Ρώμη πίστευαν ότι οι Έλληνες τιμωρήθηκαν για την άλωση της Τροίας. Ο πάπας Πίος Β (Αινείας) αγωνιζόταν να αποδείξει ότι οι Τευκροί και οι Τούρκοι δεν ήταν το ίδιο. Ο θρύλος έβλαπτε τις προσπάθειές του για σταυροφορία.

    Και ο Χαλκοκονδύλης
    Περὶ μὲν τοὺς τοῦ Βυζαντίου Ἕλληνας τοσαῦτα ἐγένετο· δοκεῖ δὲ ἡ ξυμφορὰ αὕτη μεγίστη τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην γενομένων ὑπερβαλέσθαι τῷ πάθει, καὶ τῇ τῶν Ἰλίου παραπλησίαν γεγονέναι, δίκην γενέσθαι τοῦ Ἰλίου ὑπὸ τῶν βαρβάρων τοῖς Ἕλλησι ἀπολουμένοις, καὶ οὕτω τοὺς Ῥωμαίους οἴεσθαι ξυμβῆναι, τὴν τίσιν ἀφῖχθαι τοῖς Ἕλλησι τῆς πάλαι ποτὲ γενομένης Ἰλίου ξυμφορᾶς.
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/07/13/grexit/#comment-300584

    ——————————————————————————
    Α, να ξαναβάλουμε για όποιον δεν έχει δει την θεωρία καταγωγής των Οθωμανών από τους Κομνηνούς :

    Σύμφωνα με μια παράδοση έχουμε δήθεν καταγωγή του Μωάμεθ του Πορθητή από τους Κομνηνούς (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF%85%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1_%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BD%CF%8E%CE%BD#.CE.93.CE.B5.CE.BD.CE.B5.CE.B1.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.AF.CE.B1) και συγκεκριμένα από τον Ιωάννη Κομνηνό, γιο του Ισαάκιου Κομνηνού (1093-1152), τριτότοκου γιου του Αλεξίου Α Κομνηνού (1081-1118). Αυτός ο Ιωάννης στασίασε κατά του θείου του Ιωάννη Β Κομνηνού (1118-1143) και αυτομόλησε στους Σελτζούκους Τούρκους. Ασπάστηκε τον ισλαμισμό και νυμφεύθηκε την κόρη του Σελτζούκου Μασούντ (1116-1156). Με αυτήν απέκτησε τον Σουλειμάν Σαχ, τον οποίο ταυτίζουν με τον Σουλειμάν Σαχ (1178-1236), πατέρα του Ερτουγρούλ (1191/1198-1281) και παππού του Οσμάν Α ( 1258-1326).
    Στην πραγματικότητα ο πατέρας του Σουλειμάν Σαχ (1178-1236) λεγόταν Κουταλμίς ή Καγιά Αλπ.

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/05/01/souriscalendar-8/#comment-285981

    και οι διευκρινίσεις από τον Δύτη
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/05/01/souriscalendar-8/#comment-286010

    Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε τίποτε σίγουρο για το πραγματικό όνομα του πατέρα του Ερτογρούλ, πόσο μάλλον του παππού του. Διάφορες πηγές δίνουν διαφορετικά ονόματα, και είναι μάλλον απίθανο να λεγόταν Σουλεϊμάν που είναι μουσουλμανικό όνομα όταν μάλιστα ο ίδιος ο Οσμάν μάλλον λεγόταν Ατμάν στην πραγματικότητα (έτσι τον λέει ο Παχυμέρης αν δεν κάνω λάθος). Σίγουρα επίσης δεν ήταν Σελτζούκος πρίγκιπας!

  201. BLOG_OTI_NANAI said

    200: «Όσο για το παραμύθι για την δήθεν «ελληνική παιδεία» του «Βυζαντίου» κάποτε πρέπει να καταλάβεις»

    Βλέποντας τα σχόλια μου 166, 167, 168 με το πλήθος της βιβλιογραφίας που γελοιοποιεί τις απόψεις σου, θα έλεγα ότι έχεις πάρει δρόμο μακρύ… Σύνελθε και άρχισε να μιλάς σοβαρά…

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    Δύο πηγές να δώσω για τον Ριβαλντίνιο που τις ζήτησε.

    Και οι δύο δείχνουν πρώτον τον διαχωρισμό με τους Λατίνους ήδη από τα 850 μ.Χ. και επίσης, την πολιτισμική αυτοσυνειδησία των Βυζαντινών.

    Μια εξαιρετική μαρτυρία που δείχνει πόσο μακριά από την πραγματικότητα βρίσκονται οι υποστηρικτές της βυζαντινής «λατινοφροσύνης».
    Μόλις στα 865, τα πιο επίσημα βυζαντινά χείλη, ο αυτοκράτορας Μιχαήλ Γ΄, ισχυρίζεται ότι τα Λατινικά είναι γλώσσα… Βαρβαρική!
    Και φυσικά έχει ήδη τεθεί ότι οι γνήσιοι Ρωμαίοι, για τους Βυζαντινούς, ασφαλώς δεν είναι οι Λατίνοι και βεβαίως, ο Πάπας Νικόλαος Α΄του επιτρέφει το ευφυολόγημα γράφοντας ότι εφόσον λες ότι τα λατινικά είναι γλώσσα βαρβαρική, τότε είναι γελοίο να θεωρείς τον εαυτό σου Αυτοκράτορα των Ρωμαίων γιατί ΕΜΕΙΣ είμαστε οι… Ρωμαίοι!

    Κατά τα άλλα, υποτίθεται ότι οι Βυζαντινοί ήταν λατινόφωνες (!!!) ή θα δέχονταν ότι έχουν κοινή καταγωγή με τους Λατίνους που τους θεωρούν Βάρβαρους…
    Και κατά τα άλλα, ο Τζέτζης που θεωρεί ξένο γένος τους Λατίνους Αύσονες, είναι απλά ένας ιδιόμορφος λόγιος… (άραγε και ο Γλυκάς, και ο Μανασσής, και η Κομνηνή;)

    Την άλλη πηγή από τον Βίο του Κων/νου-Κυρίλλου σε μετάφραση του καθ. Ιω. Αναστασίου μας την ερμηνεύει ο καθ. Γ. Κοντογιώργης:

    Κια όντως στην πηγή βλέπουμε την πολιτισμική αυτοσυνειδησία των βυζαντινών όπου συνδέονται με τον ελληνισμό στον 9ο αιώνα:

  203. smerdaleos said

    202: Σύνελθε και άρχισε να μιλάς σοβαρά…
    —-

    Το ποιος μιλάει σοβαρά νομίζω φαίνεται από τα σχόλια των συσχολιαστών. 🙂

  204. Νίκος Μαστρακούλης said

    201: Ο μύθος περί καταγωγής των Τούρκων απο τους Τρώες έχει ενδιαφέρον. Σύμφωνα με μια εργασία, πιθανόν να ανάγεται σε διπλωματικό ελιγμό του Ηράκλειου.

    Αντιγράφω τη σύνοψη της εργασίας:

    The first post-classical appearance of descent from Trojan exiles is found in the Merovingian Chronicle of Fredegar (around 660), who describes the Franks as sharing a common ancestry with theTurks among refugees from the Fall of Troy.

    While this connection seems absurd (and claims of Trojan origins of the Turks were later ridiculed), it could have originated with Byzantine diplomacy in the late VIth or early VIIth century. Fredegar reports the return of named ambassadors from Constantinople in 629, who could be the source for many of his eastern stories as some details fit that specific time.While the ambassadors’ sojourn coincided with Heraclius’s alliance with the Göktürks, Fredegar seems unaware of Turkish involvement in the Persian wars.

    Oddly, similar material is reflected several centuries later in the Icelandic Prose Edda where, in a euhemeristic introduction, Snorri Sturluson finds a Trojan ancestry for the Norse Gods in what he calls «the Turkish city of Troy». Writing well before the Turks had conquered the site of Troy, it has sometimes been argued as a reflection of the Fredegarian material but would appear more likely to be independent.

    This paper suggests that the myth of Trojan origins provided a means for peoples without native migration stories to re-imagine themselves in a sacralized history.

  205. smerdaleos said

    @205

    Μπορώ και να σου πω το γιατί υπήρχε αυτή η τάση συσχέτισης Τούρκων και Τρώων.

    Είναι η ομοιότητα των ονομάτων «Τούρκοι» και «Τεύκροι/Τευκροί» (εναλλακτικό όνομα των Τρώων) που έδρασε ως καταλύτης για την σύνδεση.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0060%3Aentry%3DTeucrus

  206. Νίκος Μαστρακούλης said

    206: Σίγουρα η ομοιότητα των ονομάτων διευκόλυνε τη συσχέτιση, δύσκολα όμως θα μπορούσε να αποτελεί την αιτία της.

  207. Pertinax said

    #198

    1) Μετά την Page (που παρερμήνευσες) επικαλείσαι τώρα και τον Μαλατρά, χωρίς να έχεις καταλάβει αυτό που έγραψα στο #197 για το νέο μύθο της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας (ελληνόφωνοι βυζαντινοί που δεν ταυτίζονται εθνοτικά ούτε με τους αρχαίους λατίνους Ρωμαίους αλλά ούτε και με τους αρχαίους Έλληνες). Και επειδή δεν το κατάλαβες, ξαναγράφεις στο #203 για τους Γλυκά, Μανασσή και Κομνηνή που δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να αφηγούνται το μύθο της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας. Στην ουσία πρόκειται για μεσαιωνικούς Έλληνες, διακριτούς όμως από τους αρχαίους (βλέπε παρακάτω) που έχουν υιοθετήσει σαν εθνωνύμιο την ονομασία του κράτους.

    2) Άφησες ασχολίαστο αυτό που γράφει ο Ράνσιμαν για την Κομνηνή, που είναι και η ουσία του ζητήματος.

    Προφανώς θεωρείς πως έχεις αντιμέτωπους κάτι περίεργους τύπους που αμφισβητούν ριζικά το ελληνικό συνεχές˙ που ισχυρίζονται ότι ο ελληνισμός αλλοιώθηκε από τον λατινικό παράγοντα (όπως ο Φαλμεράιερ έλεγε ότι αλλοιώθηκε από τον σλαβικό/αλβανικό).

    Όμως το μοντέλο ασυνέχειας που επικαλούμαστε είναι πιο εκλεπτυσμένο και ενδοελληνικό. Αμφισβητεί το «αγιοτριαδικό» σχήμα: τρεις ελληνισμοί (αρχαίος, μεσαιωνικός, νέος) αλλά μία ουσία=ένας Ελληνισμός/ελληνικό έθνος και μιλάει για διακριτούς Ελληνισμούς. Δες π.χ. αυτό το συλλογικό έργο:
    Hellenisms: Culture, Identity and Ethnicity from Antiquity to Modernity

    Μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα γινόταν λόγος για ένα τρισχιλιόχρονο ελληνικό έθνος που ανέκαθεν είχε στη ψυχή του έναν εν δυνάμει εθνικισμό (άσχετα αν δεν γινόταν πάντα φανερός). Αυτό τις τελευταίες δεκαετίες, με τη συστηματική μελέτη του φαινομένου του εθνικισμού, κατέπεσε: ο εθνικισμός είναι νεωτερικός, οπότε αυτομάτως διαχωρίστηκε η πολιτισμική εθνότητα από το νεώτερο πολιτικό έθνος. Στη συνέχεια προέκυψαν οι μελέτες για την εθνότητα: οπότε είμαστε στη φάση όπου ασκείται έντονη κριτική για το αν μπορούμε να μιλάμε για μια τρισχιλιόχρονη ελληνική εθνότητα ή απλά για μια ελληνική πολιτισμική κατηγορία που στους κόλπους της αναπτύχθηκαν διάφορα εθνοτικά φαινόμενα (συλλογικές ταυτότητες). Η ενιαία ελληνική πολιτισμική κατηγορία δεν αλλάζει˙ η ουσία της είναι αυτή που αμφισβητείται, δηλ. η διαχρονική συλλογική συνείδηση.

    Εν κατακλείδι: φυσικά και έχει δίκιο ο Ράνσιμαν (ο Οστρογκόρσκι κ.α.) ότι ο βυζαντινός ελληνισμός ήταν διάδοχος του αρχαίου. Όπως κανένας δεν αμφισβητεί ότι ο οθωμανικός τουρκισμός ήταν συνέχεια του σελτζουκικού. Μπορούμε όμως να πούμε με σιγουριά ότι οι Σελτζούκοι και οι Οθωμανοί Τούρκοι μοιράζονταν την ίδια συλλογική ταυτότητα;

  208. Ριβαλντίνιο said

    @ 200 smerdaleos
    «στην ειδωλολατρική gens Fabia της αρχαίας Ρώμης ανάγει την καταγωγή του Νικηφόρου Βοτανειάτη και του Νικηφόρου Φωκά.»

    Αυτές οι αναγωγές σε ένδοξη καταγωγή δεν νομίζω ότι μπορούν να μας που πολλά για τα εθνοτικά που συζητάμε. Μπορεί οι Φωκάδες ή ο Μαυρίκιος («The historian Evagrius Scholasticus records a (likely invented) descent from old Rome.»https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_(emperor)#Origins_and_early_life) να ανάγουν την καταγωγή τους σε ευγενείς Ρωμαίους, αλλά ομοίως π.χ. για τον Βασίλειο τον Μακεδόνα αναφερόταν αρσακομεγαλοκωνσταντινομεγαλοαλεξανδρινή καταγωγή. Αυτό δεν μας οδηγεί να μιλάμε για αντίληψη περί παρθοαρμενικής εθνικής προέλευσης ή επειδή ονόμασε τον γιο του Αλέξανδρο για ελληνική εθνική προέλευση. Κυρίως είναι μάλλον κοινωνικό φαινόμενο των ανώτερων τάξεων. Πρώτος διδάξας ο Μ.Κωνσταντίνος : «The unreliable Historia Augusta reports Claudius and Quintillus having another brother named Crispus and through him a niece, Claudia, who reportedly married Eutropius and was mother to Constantius Chlorus. Some historians suspect this account to be a genealogical fabrication, however, intended to link the family of Constantine I to that of a well-respected emperor.»https://en.wikipedia.org/wiki/Claudius_Gothicus#Links_to_Constantinian_dynasty

    Είναι σαν να πούμε ότι επειδή στον Ψευδο-Σφραντζή (άλλη εποχή βέβαια) ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος εμψυχώνει τους συμπολεμιστές του :

    Καὶ ὑμεῖς ἔσωθεν τῶν τειχῶν ὑπάρχετε σκεπόμενοι, οἱ δὲ ἀσκεπεῖς μετὰ κόπου ἔρχονται. Διό, ὦ συστρατιῶται γίγνεσθε ἕτοιμοι καὶ στερεοὶ καὶ μεγαλόψυχοι διὰ τοὺς οἰκτιρμοὺς τοῦ Θεοῦ. Μιμηθῆτε τούς ποτε τῶν Καρχηδονίων ὀλίγους ἐλέφαντας, πὼς τοσοῦτον πλῆθος ἵππων Ῥωμαίων τῇ φωνῇ καὶ θέᾳ ἐδίωξαν, καὶ ἐὰν ζῷον ἄλογον ἐδίωξε πόσον μᾶλλον ἡμεῖς ἡ τῶν ζῴων καὶ ἀλόγων ὑπάρχοντες κύριοι

    έχει κάποια συνείδηση σύνδεσης με τους Καρχηδονίους και έχει απεκδυθεί την ρωμαϊκή του ταυτότητα.

    Τέλος αν θεωρήσουμε την ιδεολογία μεταφοράς της Νέας Ρώμης και της σύνδεσης της με την παλαιά ως το κυρίαρχο συστατικό της νέας ρωμαϊκής ελληνόφωνης μεσαιωνικής εθνότητας, τι θα μας δυσκόλευε να πούμε ότι είχαμε διαδοχικά και άλλες δύο ρωμαϊκές εθνότητες : 1) της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας του Γερμανικού Έθνους και 2) της Τρίτης Ρώμης (τσαρική Ρωσία). Εντούτοις νομίζω ότι όλοι στις τελευταίες δύο περιπτώσεις δεν βλέπουμε εθνοτικούς Ρωμαίους, αλλά Γερμανούς και Ρώσους.

    —————————————————————————————————–

    @ 205 Νίκος Μαστρακούλης
    Πολύ ωραίο !!! Μου θύμισες και αυτό για τον Αστυάνακτα (https://en.wikipedia.org/wiki/Astyanax «One legend, as further elaborated through the Middle Ages, established Astyanax, renamed «Francus», as the founder of Merovingian dynasty and forefather of Charlemagne»).

    Όμως η συσχέτιση Τρώες-Τούρκοι μπορεί να είναι αποκλειστικά δικό τους εφεύρημα. Ο Ηρόδοτος γράφει για ένα λαό στα βορινά με το όνομα Ἰύρκαι http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125%3Abook%3D4%3Achapter%3D22%3Asection%3D2

    Οι Λατίνοι Πλίνιος και Πομπόνιος Μέλας( https://en.wikipedia.org/wiki/Pomponius_Mela) διάβασαν Tyrcae. Τώρα έκαναν λάθος που είναι και το πιθανότερο ; Διάβασαν σωστά αυτοί αλλά ο μετέπειτα συσχετισμός με τους Τούρκους είναι λάθος ; Πρόκειται πραγματικά για Τούρκους τόσο νωρίς στα δυτικά ; Οι απόψεις διίστανται. Πάντως δεν θέλει και πολύ μόλις άκουσαν για τους Τούρκους να συνέδεσαν τα Ἰύρκαι/ Tyrcae-Τούρκοι και να δημιουργήσαν και μια μυθική καταγωγή από την Τροία.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Iyrcae

    https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Iyrcae

    [105] Ripas eius Sauromatae et ripis haerentia possident, una gens aliquot populi et aliquot nomina. Primi Maeotidae Gynaecocratumenoe regna Amazonum, fecundos pabulo ad alia steriles nudosque campos tenent. Budini Gelonion urbem ligneam habitant. Iuxta Thyssagetae Turcaeque vastas silvas occupant alunturque venando.
    http://www.thelatinlibrary.com/pomponius1.html

    Από μια γρήγορη ματιά που έριξα στο κείμενο που παραπέμπεις αναφέρει και κοινή τρωική καταγωγή Μακεδόνων και Τούρκων ή μου φαίνεται; 🙂 To ξέρουν οι Σκοπιανοί ιστορικοί και διπλωμάτες ; 🙂 🙂 🙂
    ————————————————————————————–

    @ smerdaleos
    Εσύ που παίζεις τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες στα δάκτυλα μπορείς να μου βρεις κάποια σχέση μεταξύ των Μάρδοι (αρχαίο ιρανικό φύλο)-Μαρδαϊτες – Μιρδίτες (βορειοαλβανικό φύλο).

  209. Ριβαλντίνιο said

    @ 208 Pertinax
    «Μπορούμε όμως να πούμε με σιγουριά ότι οι Σελτζούκοι και οι Οθωμανοί Τούρκοι μοιράζονταν την ίδια συλλογική ταυτότητα;»

    Ταιριάζουν απόλυτα ! Σουλτανάτο του Ρουμ οι Σελτζούκοι, αμηράς Τουρκορωμαίων ο Μωάμεθ ο Β σε νόμισμα. 🙂

    https://books.google.gr/books?id=N7DLCQAAQBAJ&pg=PT226&lpg=PT226&dq=amiras+of+Turkoromans&source=bl&ots=n6rW7wySVY&sig=8Y2HmBe45p-j__5iIwEOPKYJIME&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjy_8jIvqnJAhWINhoKHcEOBMMQ6AEIHTAA#v=onepage&q=amiras%20of%20Turkoromans&f=false

    Παλιοκλέφτες, παλιοκλέφταροι και παλιοκλεφταραίοι ! 🙂

  210. smerdaleos said

    @209: Αυτές οι αναγωγές σε ένδοξη καταγωγή δεν νομίζω ότι μπορούν να μας που πολλά για τα εθνοτικά που συζητάμε.
    Μιμηθῆτε τούς ποτε τῶν Καρχηδονίων ὀλίγους ἐλέφαντας, πὼς τοσοῦτον πλῆθος ἵππων Ῥωμαίων τῇ φωνῇ καὶ θέᾳ ἐδίωξαν, καὶ ἐὰν ζῷον ἄλογον ἐδίωξε πόσον μᾶλλον ἡμεῖς ἡ τῶν ζῴων καὶ ἀλόγων ὑπάρχοντες κύριοι
    —-

    Βρε Ριβαλντίνιο μου καταλαβαίνεις τι γράφεις;

    Το χωρίο που παρέθεσες λέει μιμηθείτε τους πολιορκημένους Καρχηδόνιους δεν λέει ότι καταγόμαστε από τους Καρχηδόνιους ή «μιμηθείτε τους Καρχηδόνιους προγόνους μας».

    Ο Ατταλειάτης γράφει οι Φωκάδες κατάγονται από την gens Fabia της παλαιάς Ρώμης και σου έχει παραθέσει και σελίδες ολόκληρες για την σύγκριση μεταξύ των «πάλαι Ρωμαίων» και των «νυν Ρωμαίων».

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/02/%ce%b7-%cf%83%cf%8d%ce%b3%ce%ba%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%b7-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%be%cf%8d-%cf%84%cf%89%ce%bd-%cf%80%ce%ac%ce%bb%ce%b1%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%e1%bf%a6/

    Το σπίτι των γονιών μας το λέμε «πατρικό», γιατί είναι το σπίτι των προγόνων μας.

    Την Λατινική ο Πορφυρογέννητος την θεωρεί «πάτριο» γλώσσα επειδή θεωρεί ότι ο ίδιος είναι ο απόγονος και ο διάδοχος των «ὅτε βασιλέων» όπως ο Ιούλιος Καίσαρας, ο Οκταβιανός Αύγουστος, ο Τραϊανός, ο Μέγας Κωνσταντίνος και ο Θεοδόσιος.

    Και λες ότι το χωρίο σου που προτρέπει τους πολιορκημένους «βυζαντινούς» να μιμηθούν τους πολιορκημένους Καρχηδόνιους είναι το ίδιο;

    Γράφει κανένας Βυζαντινός «Αννίβα αναστήσου και πάρε τα όπλα να βοηθήσεις εμάς τους «γνήσιους Καρχηδόνιους»», όπως ο Ιωάννης Κυριώτης ο Γεωμέτρης καλεί τον Καίσαρα να πάρει γρήγορα τα όπλα επειδή ο Ίστρος πήρε το στεφάνι της Ρώμης και επειδή τα τόξα των Μυσών αποδείχθηκαν ισχυρότερα από τα δόρατα των Αυσονίων (= γνήσιων Ρωμαίων);

    Υπάρχει κανένας «βυζαντινός» που θεωρεί τον εαυτό του «νῦν Καρχηδόνιο» και μιλάει για τον Αννίβα ως «πάλαι Καρχηδόνιο»;

    Υπάρχει κανένας «βυζαντινός» που πιστεύει ότι το κράτος του είναι η «Αρχή/Πολιτεία/Ηγεμονία/Βασιλεία των Καρχηδονίων» ή «Καρχηδονία»;

    Υπάρχει κανένας «βυζαντινός» που έφτασε να ονομάζει την Ελληνική γλώσσα «Καρχηδονική» και να έχει ρήμα «καρχηδονίζω» για «μιλάω Ελληνικά»;

    Υπάρχει κανένας «βυζαντινός» που χρησιμοποίησε τον όρο «Νέα Καρχηδών» για την Κωνσταντινούπολη;

  211. smerdaleos said

    @Ριβαλντίνιο:

    @ smerdaleos
    Εσύ που παίζεις τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες στα δάκτυλα μπορείς να μου βρεις κάποια σχέση μεταξύ των Μάρδοι (αρχαίο ιρανικό φύλο)-Μαρδαϊτες – Μιρδίτες (βορειοαλβανικό φύλο).
    —-

    Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια σχέση με τα τρία εθνωνύμια.

    Το αλβανικό mirditë απ΄όσο γνωρίζω σημαίνει «Καλημέρα, Καλή Ημέρα».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mirdit%C3%AB

    Τώρα δεν ξέρω αν πίσω από το mirditë κρύβεται κάτι άλλο που παρεμρηνεύτηκε ως mirditë.

  212. smerdaleos said

    @209

    Ριβαλντίνιο, θα σου δώσω ακόμα ένα παράδειγμα μιμήσεως αντιπάλων των Ρωμαίων.

    Στα «Τακτικά» ο Λέων αφού εξηγεί στους στρατηγούς του ένα κόλπο για ξαφνική νυχτερινή επίθεση γράφει:

    [17.12] Τοῦτο δὲ γινώσκομεν πεποιηκότα τὸν Χαγάνον τῶν Άβάρων ἐπὶ τῶν χρόνων Ἡρακλείου τοῦ βασιλέως περὶ Ἡρακλείαν τῆς Θράκης κατὰ τῶν Ῥωμαίων καβαλλαρίων μἠ βουλομένων ἐν φοσσάτῳ ἀσφαλπως μετὰ τῶν πεζῶν ἀπλικεύειν, ἀλλ΄ἔξωθεν ἀφυλάκτως.

    Δηλαδή αυτό το κόλπο που τους προτείνει το γνωρίζουμε επειδή το έκανε κατά των Ρωμαίων ο Χαγάνος των Αβάρων στα χρόνια του Ηρακλείου.

    Θα χρησιμοποιούσες ποτέ αυτό το χωρίο για να ισχυριστείς ότι ο Λέων ο Σοφός απορρίπτει την Ρωμαϊκή του ταυτότητα και εκφράζει Αβαρική;

  213. smerdaleos said

    @213, διόρθωση: ἀσφαλπως > ἀσφαλῶς

  214. Νίκος Μαστρακούλης said

    209: «Όμως η συσχέτιση Τρώες-Τούρκοι μπορεί να είναι αποκλειστικά δικό τους εφεύρημα.»
    Για να εξετάσει κανείς αυτήν την πιθανότητα χρειάζονται νήματα που να συνδέουν το Χρονικό του Φρέντεγκαρ (7ος αι.) με τους Tyrcae του Πλίνιου και του Πομπόνιου (1ος αι.) και, κυρίως, κάποιο κίνητρο για την επινόηση της τρωικής καταγωγής.

    Το μυστήριο, έτσι κι αλλιώς, της όλης υπόθεσης, είναι ότι ο μύθος της καταγωγής εμφανίζεται αιώνες πριν υπάρξει προφανές κίνητρο των Φράγκων για τη δημιουργία του. Η θέση ότι τον μύθο πρωτοδημιούργησαν οι Βυζαντινοί για χάρη μιας πρόσκαιρης αλλά αναγκαίας συμμαχίας (και μεταδόθηκε στους Φράγκους λίγο-πολύ συγκυριακά) μου μοιάζει πειστική.

  215. Ριβαλντίνιο said

    @ 203 BLOG_OTI_NANAI

    Πολύ ωραίες οι πηγές !

    «Μιχαήλ Γ΄»

    !!!
    Δηλαδή υπάρχει και πιο παλιά βυζαντινοπαπική αλληλογραφία για τα αρχηγιλίκια από αυτές των Κωνσταντίνου Δούκα και Ιωάννη Βατατζή ! Να είναι αυτή του Μιχαήλ Γ το πρότυπο για όσες ακολούθησαν ;
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/11/vardarska/#comment-253034

    Αυτό με τον Κύριλλο θυμίζει την διαμάχη που είχαν Βυζαντινοί και Άραβες για τις επιστήμες :

    “Οι Άραβες αρχικά δεν γνώριζαν αριθμητικές πράξεις: Στον καιρό του Κωνσταντίνου Ε’ (741-755) «οι χριστιανοί που βρίσκονταν στην επικράτεια των Αγαρηνών ήταν ανέκαθεν υπεύθυνοι για τους φορολογικούς καταλόγους (επειδή οι τελευταίοι δεν γνώριζαν αριθμητικές πράξεις 🙂 🙂 🙂 ούτε να γράφουν κλάσματα, εννοώ τα τρίτα, τα τέταρτα, τα όγδοα, τα δωδέκατα και τις υποδιαιρέσεις τους), τότε όμως εξαιτίας του φθόνου απομακρύνθηκαν από την διαχείριση των καταλόγων. Επειδή, μολαταύτα, οι Αγαρηνοί δεν κατόρθωσαν να φέρουν μόνοι τους σε πέρας ένα τέτοιο έργο, ανέθεσαν και πάλι στους χριστιανούς τη διεκπεραίωση των υπολογισμών αυτών» (Ζωναράς, XV, 6).”
    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/arab.htm

    Πάντως ενδιαφέρον θα είχαν αν βρεις πηγές που να κάνουν απευθείας σύνδεση με το αρχαιοελληνικό παρελθόν τύπου :

    «εἴπερ τινός βούλοιο τῶν ἀλλοτρίων
    τῆς σῆς ἀπειλῆς ἐξελέσθαι, Χριστέ μου,
    Πλάτωνα καί Πλούταρχον ἐξέλοιό μοι,
    ἄμφω γάρ εἰσι καί λόγον καί τόν τρόπον
    τοῖς σοῖς νόμοις ἔγγιστα προσπεφυκότες,
    εἰ δ’ ἠγνόησαν ὡς Θεός εἶ τῶν ὅλων,
    ἐνταῦθα τῆς σῆς χρηστότητος δεῖ μόνον
    δι’ ἥν ἅπαντας δωρεάν σῲζειν θέλεις».
    Ἰωάννης Μαυρόπους

    «Και ημείς …Σπαρτιάται μεν προς πατρός, Αθηναίοι δε προς μητρός γεγονότες.»

    «επεί και Λάκων ο γεγραφώς»

    «Ἐῶ τὸν Θετταλὸν ἐκεῖνον τὸν πᾶσαν τὴν Ἀσίαν σχεδὸν εἰπεὶν ἐν Ἰλίω μονήρη τρεψάμενον…Οὔκουν ἐμοὶ νῦν δοκεῖ παρακμάσαι τὸ πόλισμα οὐδ΄ ὡς γεγηρακυίαν τὴν πατρίδα μὴ φέρειν τὰ κάλλιστα»
    Νικήτας Ρενδάκις Μάγιστρος

    « Τω τετάρτω έτει της βασιλείας αυτού (του Νικηφόρου Α’) η Πατρών της Πελοποννήσου της πατρίδος ημών μετοικία από της Καλαυρών πόλεως του Ρηγίου ανεκομίσθη εις το αρχαίον πόλισμα των Πατρών. Εφυγαδεύθη γαρ ήγουν μετωκίσθη υπο του Σκλαυηνών έθνους πολέμω εφορμησάντων Θεσσαλία τη πρώτη και Δευτέρα και προσέτι Αινιάσι τε και Λοκροίς αμφοτέρας Επικνημίδιοις τε και Οζόλαις και δη και τη παλαιά Ηπείρω και Αττική και τη Ευβοία και Πελοποννήσω και εκβαλόντων μεν τα εγγενή ελληνικά έθνη και καταφθειράντων, κατοικισθέντων δε αυτών από βασιλείας Μαυρικίου έτους στ’ μέχρι τετάρτου έτους Νικηφόρου, εφ’ου του ανατολικού μέρους Πελοποννήσου από Κορίνθου μέχρι Μαλεάς του Σκλαυηνού καθαρευόντος, εις ο και στρατηγός κατεπέμπετο τη Πελοποννήσω. Εκ τούτων των στρατηγών από της μικράς ορμώμενος Αρμενίας, φατρίας δε των επονομαζομένων Σκληρών, συμβαλών τω Σκλαυηνών έθνει, πολεμικώς ειλέν τε και ηφάνισεν εις τέλος και τοις αρχήθεν οικήτορσιν αποκαταστήναι τα οικεία παρέσχεν. Βασιλεύς γαρ ο ειρημένος αναμαθών την μετοικίαν ου διατρίβειν κελεύσει αυτού τον τε λαόν τω εξ αρχής εδάφει αποκατέστησεν και μητροπόλεως δίκαι ταις Πάτραις παρέσχετο, αρχιεπισκοπής προ τούτου χρηματιζούσης.»
    Αρέθας
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=257435&p=5086236#p5085688

    Σχέση μεσαιωνικών Ελλήνων χριστιανών – πολυθειστών αρχαίων Ελλήνων

    «πολλά γάρ καί παρ’ αυτοις των σεβασμίων παραπλήσια, καί ώσπερ εστίν αυτοίς φύσις κοινή πρός ημάς, καί νους, καί λόγος, και ψυχής πρός σώμα σύγκρασις ομοιότροπος, καί μυρία άλλα, ούτω καί περί τήν του θείου υπόνοιαν»
    Φώτιος

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=620#p1862433
    https://books.google.gr/books?id=BACp9S-T-C0C&pg=PA338&hl=el&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

    Μην σου πω και θεολογικά τύπου Ιουστίνου (τὸν Χριστὸν πρωτότοκον τοῦ θεοῦ εἶναι ἐδιδάχθημεν καὶ προεμηνύσαμεν λόγον ὄντα, οὗ πᾶν γένος ἀνθρώπων μετέσχε. καὶ οἱ μετὰ λόγου βιώσαντες Χριστιανοί εἰσι, κἂν ἄθεοι ἐνομίσθησαν, οἷον ἐν Ἕλλησι μὲν Σωκράτης καὶ Ἡράκλειτος καὶ οἱ ὅμοιοι αὐτοῖς, ἐν βαρβάροις δὲ Ἀβραὰμ καὶ Ἀνανίας καὶ Ἀζαρίας καὶ Μισαὴλ καὶ Ἠλίας καὶ ἄλλοι πολλοί, ὧν τὰς πράξεις ἢ τὰ ὀνόματα καταλέγειν μακρὸν εἶναι ἐπιστάμενοι τανῦν παραιτούμεθα.) για την περίοδο 600-1100 μας κάνουν.

    Δες και μια ωραία συσχέτιση που κάνει ο archikleftaros με τους Μιχαήλ Γ και Κων. Πορφ.

    Εγώ αυτή τη φράση του Πορφυρογέννητου την αντιλαμβάνομαι ως απάντηση σ’αυτό «quia rìdiculum est vos appellare Romanorum imperatores et tarnen linguam non nosse Romanam»(MGH, Epist. VI, σελ. 459,20-21) που είπε ο πάπας Νικόλαος ό Α ‘όταν έγραφε στο Μιχαήλ τον Γ’ (842-867),δηλαδή ότι είναι γελοίο Ρωμαίος αυτοκράτορας να μή γνωρίζει λατινικά.
    Και σ’αυτό ,»quia linguam, mores vestesque mutastis… ita vobis displicere Romanorum nomea» όταν ο Λιουτπρανδος αναφέρει οτι οι Βυζαντινοί είναι μόνο κατ’όνομα Ρωμαίοι, άφού άλλαξαν τή γλώσσα, τα ήθη και την περιβολή.
    Liudprandus, Legatio 5 (MGH III, σελ. 358,41 -42)

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=620#p1863586

    Και άλλο ένα ωραίο που βάζει :

    Η επικράτηση της ελληνικής φαίνεται και στις Νεαρές του Ιουστιανιανου:
    «της μεν τη ‘Ελλήνων φωνή γεγραμμένης δια το τω πλήθει κατάλληλον, της δέ τη ‘Ρωμαίων, ήπερ εστί και κυριωτάτη,δια το της πολιτείας σχήμα».
    Nov.LXVIl,2.

    λαός-πλήθος-ελληνική γλώσσα-Έλληνες-εθνοτικό

    πολιτεία-διοίκηση-λατινική=ρωμαϊκή γλώσσα-Ρωμαίοι-κρατικό

  216. Ριβαλντίνιο said

    @ 215 Νίκος Μαστρακούλης
    «Η θέση ότι τον μύθο πρωτοδημιούργησαν οι Βυζαντινοί για χάρη μιας πρόσκαιρης αλλά αναγκαίας συμμαχίας»

    Ναι, αλλά δεν κατάλαβα πώς ακριβώς εξυπηρετούνταν οι Βυζαντινοί με το να προσδώσουν στους Τούρκους τρωική καταγωγή ;

    Εξάλλου ξέρουμε επαφές των Βυζαντινών-Τούρκων επί Τιβερίου και Ιουστίνου και αν θυμάμαι καλά δεν αναφέρεται τίποτα για κάποια προσπάθεια συσχέτισης των Τούρκων με τους Τρώες.

    Το δικό μου σενάριο μου φαίνεται πιο πειστικό. Ανέκαθεν οι Δυτικοί από την εποχή της αρχαίας Ρώμης έκαναν γενεαλογικές συνδέσεις με την Τροία. Πιο πειστικό μου φαίνεται να μεταφέρθηκε ο μηχανισμός αυτός απευθείας στους Φράγκους παρά να έχουμε βυζαντινή διαμεσολάβηση.
    Εκτός και αν μου διαφεύγει κάτι….
    ————————————————————–
    @ 212 smerdaleos
    Μεταξύ των «Μάρδοι» και «Μαρδαϊτες» ;

  217. smerdaleos said

    @216:

    Καλά Ριβαλντίνιο βλέπω ότι ό,τι μαλακία έχει γράψει ο Αρχικλέφταρος την έχεις μάθει απέξω ε;

    Την ξέρεις την παροιμία που λέει «εΕἰ χωλῷ παροικήσεις, ὑποσκάζειν μαθήσῃ»;

    Δεν μου λες, στο τελευταίο που έγραψες:

    Η επικράτηση της ελληνικής φαίνεται και στις Νεαρές του Ιουστινιανου:
    «της μεν τη ‘Ελλήνων φωνή γεγραμμένης δια το τω πλήθει κατάλληλον, της δέ τη ‘Ρωμαίων, ήπερ εστί και κυριωτάτη,δια το της πολιτείας σχήμα».
    Nov.LXVIl,2.

    λαός-πλήθος-ελληνική γλώσσα-Έλληνες-εθνοτικό

    πολιτεία-διοίκηση-λατινική=ρωμαϊκή γλώσσα-Ρωμαίοι-κρατικό

    —-

    Οι εθνοτικοί Έλληνες που ακριβώς είναι;

    Ανακάλυψε την Αμερική ο Αρχικλέφταρος εν έτει 2015 όταν έμαθε ότι τα πλήθη των Εώων Ρωμαίων χρησιμοποιούσαν την «των Ἑλλήνων φωνή» ~ «Ελληνική γλώσσα»;

  218. smerdaleos said

    @17, Ριβ: @ 212: Μεταξύ των «Μάρδοι» και «Μαρδαϊτες»;
    —-

    Δεν ξέρω για το «Μαρδαΐτες» γιατί ο πρώτος υποψήφιος που πρέπει ν΄αποκλείσουμε είναι οι Σημιτικές γλώσσες.

    Οι Άραβες λ.χ. δεν τους έλεγαν «Μαρδαΐτες» αλλά al-Jarājimah.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites

    Κάπου διάβασα κάτι για «αντάρτες» αραβιστί, αλλά δεν ξέρω αν αυτό αναφέρεται στο «Μαρδαΐτες» ή στο al-Jarājimah.

  219. Ριβαλντίνιο said

    @ 211 smerdaleos

    Βρε Ριβαλντίνιο μου καταλαβαίνεις τι γράφεις;
    Προσπαθώ ! 🙂

    Αυτό
    Το χωρίο μιμηθείτε τους πολιορκημένους Καρχηδόνιους

    είναι απάντηση σε αυτό

    στρατηγικῆς ἐμπειρίας τοῖς τῶν Ῥωμαίων λογάσιν ἔδοξεν, οἷος Αἰμίλιος ἐκεῖνος ὁ Ῥωμαῖος, ὁποῖος ὁ Σκηπίων, οἷος Ἀννίβας ὁ Καρχηδόνιος

    Οι ανφορές σε Αιμίλιο και Σκιπίων αξίζουν για την εθνότητα και την καταγωγή τόσο όσο οι αναφορές σε Αννίβα και Καρχηδόνιους.

    Αυτό
    για τον Βασίλειο τον Μακεδόνα αναφερόταν αρσακομεγαλοκωνσταντινομεγαλοαλεξανδρινή καταγωγή. Αυτό δεν μας οδηγεί να μιλάμε για αντίληψη περί παρθοαρμενικής εθνικής προέλευσης ή επειδή ονόμασε τον γιο του Αλέξανδρο για ελληνική εθνική προέλευση

    είναι απάντηση σε αυτό

    Ο Ατταλειάτης γράφει οι Φωκάδες κατάγονται από την gens Fabia της παλαιάς Ρώμης

    Όση αξία έχει η καταγωγή του Βασιλείου του Μακεδόνος από τον Μ.Αλέξανδρο και του Νικήτα από Σπαρτιάτη πατέρα και Αθηναία μητέρα άλλη τόση αξία έχει και η καταγωγή των Φωκάδων από τους Φάβιους.

    για την σύγκριση μεταξύ των «πάλαι Ρωμαίων» και των «νυν Ρωμαίων».
    Την Λατινική ο Πορφυρογέννητος την θεωρεί «πάτριο» γλώσσα

    Αυτά είναι επίδραση λατινική στα πλαίσια της διαμάχης με τους Δυτικούς σε επίπεδο κρατών. Όπως οι Στίλβης, Στουδίτης, Μάξιμος είναι επηρεασμένοι από τους Λατίνους και χρησιμοποιούν το «Γραικός» έτσι και ο Πόρφυ κ.α. είναι επηρεασμένοι από τον πόλεμο που δίνουν σε επίπεδο κρατικής ρωμαϊκής ιδεολογίας με τους Δυτικούς. Αλλιώς γιατί ο Πόρφυ να επιλέξει από τις τρεις καταγωγές του (αρσακιδική, κωνσταντινική, αλεξανδρινή) να προβάλει μόνο την ρωμαϊκή ;

    Δες τι ωραία τα γράφει η λατρεία σου ο αρχικλέφταρος

    «Εγώ αυτή τη φράση του Πορφυρογέννητου την αντιλαμβάνομαι ως απάντηση σ’αυτό «quia rìdiculum est vos appellare Romanorum imperatores et tarnen linguam non nosse Romanam»(MGH, Epist. VI, σελ. 459,20-21) που είπε ο πάπας Νικόλαος ό Α ‘όταν έγραφε στο Μιχαήλ τον Γ’ (842-867),δηλαδή ότι είναι γελοίο Ρωμαίος αυτοκράτορας να μή γνωρίζει λατινικά.
    Και σ’αυτό ,»quia linguam, mores vestesque mutastis… ita vobis displicere Romanorum nomea» όταν ο Λιουτπρανδος αναφέρει οτι οι Βυζαντινοί είναι μόνο κατ’όνομα Ρωμαίοι, άφού άλλαξαν τή γλώσσα, τα ήθη και την περιβολή.
    Liudprandus, Legatio 5 (MGH III, σελ. 358,41 -42)»

    Γράφει κανένας Βυζαντινός «Αννίβα αναστήσου και πάρε τα όπλα να βοηθήσεις εμάς τους «γνήσιους Καρχηδόνιους»», όπως ο Ιωάννης Κυριώτης ο Γεωμέτρης καλεί τον Καίσαρα να πάρει γρήγορα τα όπλα επειδή ο Ίστρος πήρε το στεφάνι της Ρώμης και επειδή τα τόξα των Μυσών αποδείχθηκαν ισχυρότερα από τα δόρατα των Αυσονίων (= γνήσιων Ρωμαίων);

    Ο Νικήτας που μιλάει για τον Αχιλλέα δεν σου αρέσει ;

    «Ἐῶ τὸν Θετταλὸν ἐκεῖνον τὸν πᾶσαν τὴν Ἀσίαν σχεδὸν εἰπεὶν ἐν Ἰλίω μονήρη τρεψάμενον…Οὔκουν ἐμοὶ νῦν δοκεῖ παρακμάσαι τὸ πόλισμα οὐδ΄ ὡς γεγηρακυίαν τὴν πατρίδα μὴ φέρειν τὰ κάλλιστα»

    Υπάρχει κανένας «βυζαντινός» που έφτασε να ονομάζει την Ελληνική γλώσσα «Καρχηδονική» και να έχει ρήμα «καρχηδονίζω» για «μιλάω Ελληνικά»;

    Η ελληνική γλώσσα πήρε το όνομα του κράτους : ρωμαϊκή γλώσσα. Καθόλου περίεργο αφού λέμε και λουξεμβουργιανή γλώσσα αλλά είναι γερμανικά.

    Νομίζω τα κάλυψα όλα 🙂

    ————————————————————————-
    @ 218 smerdaleos

    Καλά Ριβαλντίνιο βλέπω ότι ό,τι καταπληκτικό έχει γράψει ο Αρχικλέφταρος την έχεις μάθει απέξω ε;
    Ναι είναι τρομερός τυπάς, τυπάρα !!!

    Ὁ Μαγνησίας Μακάριος (4ος-5ος) γράφει ὅτι οἱ Ρωμαῖοι εἶναι «βάρβαρο ἔθνος», καὶ δὲν ἀξιώνουν τὴ γλώσσα τῆς ἐλευθερίας οὔτε κατέχουν τὴ λεπτότητα τῆς ἑλληνικῆς παίδευσης, τὴν ἴδια στιγμὴ κατὰ τὴν ὁποία θεωρεῖ τὸν Ἡρόδοτο «οὐ βάρβαρον ὄντα»: (Ἀποκριτικὸς εἰς Ἕλληνας, L. Duchesne, Παρίσι 1877, XVII): «οἱ δὲ κρίνοντες Ρωμαῖοι βάρβαρον ἔθνος, καὶ λόγον ἐλευθερίας μὴ ἀντιποιούμενον, μηδὲ παιδεύσεως ἑλληνικῆς κατέχον λεπτότητα».
    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm

    Τον 5ο αι. ο Συνέσιος είναι ελληνικής καταγωγής:

    Synesius was a member of a well-known and rich family of Cyrene, which claimed descent from the half-legendary founders of the city, members of the Spartan royal house.

    http://www.livius.org/su-sz/synesius/synesius_cyrene.html

    This Synesius was originally of Cyrene a Lacedaemonian colony in Africa and he was of heroic race being of the samily of Hercules the noblest family in the world and which produced more Kings and Heroes than any other that ever existed . His descent from Eurysthenes the first King of Sparta and the fifth from Hercules was vouched by the public records of the city ( Synesius Epistle 57 ).If we should doubt of the proof of a genealogy which goes back into ages of so remote antiquity one thing is certain that there is an elevation both in his thoughts and style that is worthy of a man of the highest rank as well as greatest learning and sets him much above all the writers of his age

    http://books.google.gr/books?id=HUsuAAAAYAAJ&pg=PA252&lpg=PA252&dq=Synesius+descent+from+Spartan+kings&source=bl&ots=8OypginCLe&sig=mgWrOQBWBlhZrw_jk7u8W37Jqc8&hl=el&sa=X&ei=Y-JHVJTdAYXXPIiugcAE&ved=0CCMQ6AEwATgU#v=onepage&q=Synesius%20descent%20from%20Spartan%20kings&f=false

    Synesius, one of the descendants of Hercules

    The long series of his ancestors as high as Eurysthenes the first Doric king of Sparta and the fifth in lineal descent from Hercules was inscribed in the public registers of Cyrene, a Iacedaemonian colony ( Synes. Epist. Ivii p 197 edit Petav. )

    http://books.google.gr/books?id=Hy8OAAAAQAAJ&pg=PA290&lpg=PA290&dq=Synesius+descent+from+Spartan+kings&source=bl&ots=PIdHYtZn4m&sig=Wl-s5wM_UsANAlgfjxWP7OFTgHM&hl=el&sa=X&ei=Y-JHVJTdAYXXPIiugcAE&ved=0CCgQ6AEwAjgU#v=onepage&q=Synesius%20descent%20from%20Spartan%20kings&f=true .

    Αλλά ξαφνικά 100 χρόνια αργότερα υπήρχε ελληνική γλώσσα, αλλά δεν υπήρχαν Έλληνες παρά μόνο ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Οι μόνοι Έλληνες για τον Σμερδαλέο θα ήταν οι ∆αμάσκιος ὁ Σύρος καὶ Σιμπλίκιος ὁ Κίλιξ Εὐλάμιός τε ὁ Φρὺξ καὶ Πρισκιανὸς ὁ Λυδὸς Ἑρμείας τε καὶ ∆ιογένης οἱ ἐκ Φοινίκης καὶ Ἰσίδωρος ὁ Γαζαῖος που ήταν νεοπλατωνικοί θεουργοί. Ή μήπως ούτε και αυτοί ;

    Και ο απόστολος Παύλος ήταν απλώς εβραιόφωνος Ρωμαίος. 🙂

    Να σου δώσω και άλλο ένα του αρχικλέφταρου αφού είδα πόσο τον συμπάθησες:

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=203951&start=255#p3336228
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=520#p1849335

    Να για την έννοια του Ρωμαίου, και κατα πόσο είχε εθνική σημασία πριν αυτή ταυτιστεί με το μεσαιωνικό Ελληνισμό:

    «ΑΠΑΝΤΑ, ΜΑΞΙΜΟΥ τοῦ ΟΜΟΛΟΓΗΤΟΥ
    2ος Τόμος 14 Α
    ΕΡΩΤΗΣΙΣ 144
    Τί δήποτε ὁ ἀπόστολος Παῦλος Ῥωμαῖον ἑαυτὸν ἀποκαλεῖ καὶ πρὸς τὸν
    χιλίαρχον διαλεγόμενος ἔφη ὅτι «ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι»;
    ΑΠΟΚΡΙΣΙΣ
    Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες,
    παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ
    οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι
    Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι «ἐγὼ δὲ καὶ
    γεγέννημαι».»

    Δεν πιστεύει κανεις οτι ο Παύλος ένοιωθε Ρωμαίος εθνικά, ούτε θεωρούσε πατρία γλώσσα του λαού του τα λατινικά…

    http://heml.mta.ca/lace/sidebysideview2/8614134

    http://www.paterikiorthodoxia.com/2012/11/2895.html
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/10/04/meze-137/#comment-246873

    Και μετάφραση από τον Μπλόγκ

    «Οι κάτοικοι οποιασδήποτε χώρας, θεωρώντας μεγάλο πράγμα να καλούνται Ρωμαίοι, έδιναν χρήματα και πολιτογραφούνταν Ρωμαίοι και το όνομα γινόταν οικογενειακό».

    Βλέπεις λοιπόν Σμερδ ο Μάξιμος τον 7ο αι. σου λέει ότι από την εποχή του αποστόλου Παύλου ως την δική του και ένας Εβραίος ήταν Ρωμαίος. Μήπως δεν υπήρχαν τους 6ο-11ο αι. εθνοτικοί Εβραίοι ; Ή αυτοί υπήρχαν γιατί απλώς διατήρησαν την θρησκεία τους ; 🙂

  220. Pertinax said

    #198 και πάλι

    Τώρα που το πρόσεξα καλύτερα διαπίστωσα ότι παρέθεσες απόσπασμα του Ράνσιμαν που αναφέρεται στην υστεροβυζαντινή περίοδο και την περίφημη Παλαιολόγεια Αναγέννηση (ενώ εμείς μιλάμε για την μέχρι τους Κομνηνούς εποχή)…

    «Οι Βυζαντινοί μπορούσαν να διεκδικήσουν το προνόμιο ότι είναι Έλληνες»
    (που σημαίνει ότι προηγουμένως δεν τους ενδιέφερε και τόσο να το διεκδικήσουν)

    «ο ελληνικός κόσμος στους δύο τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου […] είχε γίνει ο γνήσιος διάδοχος των πόλεων-κρατών του αρχαίου ελληνικού κόσμου – περισσότερο από το Βυζάντιο των μεγάλων αυτοκρατορικών ημερών»

    Tελικά BLOG_OTI_NANAI μήπως είσαι όντως ό,τι νάναι;

  221. ΓΑΛ(ι)ΛΕΟΣ ΣΚΟΡΔΑΛΙΑ said

    Συγγνώμη που παρεμβαίνω στην …περί όνου σκιάς διένεξή σας, αξιότιμοι σύντροφοι, αλλά μού φαίνεται πως είσθε πλέον όλοι σας ΕΚΤΟΣ ΤΟΠΟΥ & ΧΡΟΝΟΥ…
    Εάν μπορούσα να σταυροκοπηθώ θά ‘κανα τον σταυρό μου ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΔΥΟ ΜΟΥ ΧΕΡΙΑ: όλος ο ντουνιάς ΚΑΙΓΕΤΑΙ κι εδώ το …πουτί χτενίζεται!!!… Είναι δυνατόν;;;
    Αγαπητέ φίλε, κύριε Σμερδαλέε, είχα μείνει άναυδος με τις αστείρευτες πηγές που εμφανίζετε για να εδράσετε την (όντως ισχυρή!) επιχειρηματολογία σας αλλά τώρα μένω με το στόμα ανοιχτό! Επί δύο ημέρες και επί σχεδόν 24ώρου βάσεως κάθεστε και ξοδεύετε τον χρόνο σας και σπαταλάτε την ενεργετικότητά σας, προς τί;;;
    Αξίζουνε όλα τούτα τον κόπο;;; Τι νομίζετε πως προσφέρετε με την εμμονή σας σε μιάν ατέρμονα αντιπαράθεση με ανθρώπους που μιλάνε διαφορετική γλώσσα από εσάς;;; Πού θέλετε να φτάσετε;;;
    Διαβάζοντας κάποια παλιότερα σχόλιά σας εδωμέσα αλλά και κρυφοκοιτάζοντας για λίγο και στο (όντως ενδιαφέρον) προσωπικό σας ιστολόγιο έμαθα πως είστε …γιατρός. Γιαυτό, τώρα, μένω με το στόμα μου ορθάνοιχτο να σταυροκοπιέμαι καθώς απορώ κι αναρωτιέμαι: Θα αφιερώνατε ποτέ ΤΟΣΕΣ ΩΡΕΣ ΑΟΚΝΗΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ για να φροντίσετε ΕΝΑΝ ( μόνον 1…! ) ΑΣΘΕΝΗ σας στην θεραπεία του;;; Διότι εάν με τέτοιον ζήλο αφιερώνετε τόοοοσες ώρες εδωμέσα για τόσο δευτεροτριτεύοντα σ’ έναν γιατρό ζητήματα, πότε και επί πόσον χρόνο θα γνοιαστείτε τους αρρώστους σας;;;
    Σκέπτομαι, φίλτατε κύριε Σμερδαλέε, μήπως (με αγάπη σάς το λέω, και χωρίς παρεξήγηση) ο ιδεοψυχοκαταναγκασμός σας έχει ανάγκη από κάποιον άλλον …γιατρό. Κάνετε έναν μικρό κόπο να κοιταχτείτε προτού το πράμα πάρει μεγαλύτερες διαστάσεις.
    Ο κόσμος ΚΑΙΓΕΤΑΙ, είμαστε μόλις μιάν ανάσα από το «θερμό» ξεκίνημα ενός νέου Παγκοσμίου Πολέμου, η Ελλάδα αναστενάζει στους σκουπιδοτενεκέδες, και ενώ υπάρχουν έλληνες που ασχολούνται ΜΕ ΤΑ …ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΤΗΣ Ν.Δ. ή ΜΕ ΤΑ …ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ της κλωτσοσκουφικής «παράγκας», οι λίγοι και οι εκλεκτοί όπως εσείς κ. Σμερδαλέε μου έχετε καιρό και διάθεση να ασχολείσθε με την …ιστορία;;; Έπειτα, το γεγονός ότι γράφετε και ξαναγράφετε με τους συνδιαλεγομένους σας εδωμέσα σε ένα νήμα όπου ΕΙΣΘΕ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, δεν σάς πτοεί;;; Επιτέλους, άνθρωπέ μου, σύνελθε (και άστους να παραμιλάνε μόνοι τους οι άλλοι) και μην ευτελίζεσαι. Μην ξεχνάς ότι ΕΙΣΑΙ ΓΙΑΤΡΟΣ, δεν είσαι καμιά γλωσσού σε κανα σαλόνι να λύνει και να δένει με τις ώρες και τις μέρες για το έτσι ή το αλλοιώς ασήμαντων πραγμάτων…!

  222. smerdaleos said

    @222 Γαλ(ι)λαίο Σκορδαλιά:

    Ευχαριστώ για την συμβουλή σου ΓΣ. Πιστεύω ότι έχεις δίκαιο με τον χαμένο χρόνο εδώ. Το έχω συνειδητοποιήσει δεκάδες σχόλια πριν. Δεν συμμερίζομαι όμως την γνώμη σου ότι έρχεται το τέλος του κόσμου. 🙂

    @220, Ριβαλντίνιο:

    Αυτό
    Το χωρίο μιμηθείτε τους πολιορκημένους Καρχηδόνιους

    είναι απάντηση σε αυτό

    στρατηγικῆς ἐμπειρίας τοῖς τῶν Ῥωμαίων λογάσιν ἔδοξεν, οἷος Αἰμίλιος ἐκεῖνος ὁ Ῥωμαῖος, ὁποῖος ὁ Σκηπίων, οἷος Ἀννίβας ὁ Καρχηδόνιος

    Οι ανφορές σε Αιμίλιο και Σκιπίων αξίζουν για την εθνότητα και την καταγωγή τόσο όσο οι αναφορές σε Αννίβα και Καρχηδόνιους.
    —-

    Πάλι παπαριά έγραψες Ριβ. Τ οχωρίο σου δεν ήταν απάντηση σε αυτό, αλλά στην ατταλειατική καταγωγή των Φωκάδων από την gens Fabia.

    Σαν να μην έφτανε αυτό διάβασες και λάθος το σχόλιο για τον Αιμίλιο Παύλο στο οποίο τώραγράφεις ότι απαντάς.

    Αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιό μου για τον Αιμίλιο Πάυλο και τον Σκιπίωνα θα δεις ότι το παραθέτω στον blog για άλλο λόγο.

    Ο εκτός τόπου και χρόνου blog πίστευε ότι όταν η Κομνηνή γράφει για «βάρβαρους Λατίνους» εννοούσε τους αρχαίους (λατινόφωνους) Ρωμαίους.

    Αν αξιωθείς να διαβάσεις το σχόλιό μου με νοημοσύνη μεγαλύτερη από αυτή του αρχικλέφταρου θα καταλάβεις ότι προσπάθησα να του πω ότι για την Κομνηνή οι αρχαίοι Ρωμαίοι είναι Ρωμαίοι όχι «Λατίνοι» ούτε βάρβαροι.

    Όταν μιλάω για την πεποίθηση συνέχειας μεταξύ των «πάλαι» και των «νυν» Ρωμαίων έχω παραθέσει άλλα χωρία. Η ορολογία «πάλαι-νυν», η «πάτριος» γλώσσα, «οἱ ὅτε βασιλεῖς», «οἱ ἀνέκαθεν βασιλεῖς» κλπ.

  223. sarant said

    223 Για τον αναγνώστη που θα τα διαβασει (όχι μετά τον θερμοπυρηνικό πόλεμο) είναι χρήσιμος ο κόπος σου / σας.

  224. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    223 – » Δεν συμμερίζομαι όμως την γνώμη σου ότι έρχεται το τέλος του κόσμου.»

    Mα ο πόλεμος και δη ο παγκόσμιος, δεν ήταν ποτέ το τέλος του κόσμου, μια και ασχολείσαι με τέτοιο πάθος με την ιστορία, θα έπρεπε να το γνωρίζεις. Ο κάθε παγκόσμιος πόλεμος, κλείνει ένα κύκλο και ανοίγει έναν άλλο, μένει να δούμε όσοι επιζήσουμε (εγώ σίγουρα) τι καινούριο θα φέρει, καλό ή κακό δεν έχει σημασία,
    άλλωστε αυτές οι έννοιες δεν έχουν καθολική ισχύ.

    Επειδή ο «διάλογός σας» έχει γίνει ροκ, σας καληνυχτώ μ΄αυτό το ροκάκι.

  225. smerdaleos said

    @220: Βλέπεις λοιπόν Σμερδ ο Μάξιμος τον 7ο αι. σου λέει ότι από την εποχή του αποστόλου Παύλου ως την δική του και ένας Εβραίος ήταν Ρωμαίος. Μήπως δεν υπήρχαν τους 6ο-11ο αι. εθνοτικοί Εβραίοι ; Ή αυτοί υπήρχαν γιατί απλώς διατήρησαν την θρησκεία τους ;
    —-

    Πάλι επαναλαμβάνεις ένα ηλίθιο επιχείρημα του Αρχικλέφταρου που πίστευε πως επειδή υπήρχαν Αρμένιοι έπρεπε σώνει και καλά να υπάρχουν και «Γραικοί/Έλληνες». Για να μην πω ότι ο Παύλος δεν έχει καμάι σχέση με τον περίοδο 500-1100 που εξετάζουμε.

    Πραγματικά, σε είχα για εξυπνότερο.

    Τι σχέση μπορεί να έχει η αναγωγή στον Παύλοκαι στους Εβραίους/Ιουδαίους κατά τον πρώτο αιώνα όταν εμείς εξετάζουμε την εθνοτική ταυτότητα των ελληνοφώνων χριστιανών κατά την περίοδο 500-1100;

    Στα χρόνια του Παύλου και μέχρι τα χρόνια του Ιουλιανού σίγουρα υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες κάτω από την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα.

    Απορώ πως σου ήρθε να το θίξεις τώρα αυτό, όταν είμαι σίγουρος ότι έχεις διαβάσει τις αναρτήσεις που έγραψα χρόνια πριν όπου το εξηγώ ο ίδιος.

    Δεν έγινε ξαφνικά ο εκρωμαϊσμός των ελληνοφώνων, αλλά είναι μια διαδικασία που ξεκινά γύρω στο 300 μ.Χ. περίπου και ολοκληρώνεται γύρω στο 600 μ.Χ.

    Όταν λοιπόν χθες με ρώτησες πως πρέπει να αξιολογήσω το «Γραικός» του Χοιροσφάκτη η απάντηση είναι πως δεν μιλάμε για έναν μέσο ελληνόφωνο του 10ου αιώνα, αλλά για έναν άνθρωπο που κατηγορήθηκε από τους συγχρόνους του για «ελληνισμό».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Choirosphaktes

    Shortly after his return, circa 907, Choirosphaktes fell into disfavour and was exiled to a location called Petra, possibly indicating some involvement in the contemporary revolt of Andronikos Doukas.[1][8][10][15] During this period of disgrace, he sent repeated letters to the emperor pleading his case. He was also the subject of a vehement attack by the bishop Arethas of Caesarea in the latter’s work Choirosphaktes or Wizard-hater (Μισογόης), where he was accused of being a «Hellene» (a term identical to «pagan»).[1][16] Eventually, he was pardoned and rehabilitated, either by Emperor Leo himself or by his brother and successor, Alexander (r. 912–913),

    Δεν θα καταλάβεις την βυζαντινή ταυτότητα από τις εξαιρέσεις, αλλά από την πρότυπο συλλογική ταυτότητα που προωθεί το ίδιο το κράτος. Αν δεν σου αρέσει αυτή τότε σταματάς να ασχολείσαι με το Βυζάντιο. Το ότι υπήρχαν αμερικάνοι κομμουνιστές κατά την διάρκεια του ψυχρού πολέμου δεν σημαίνει ότι η Αμερική ήταν κομμουνιστικό κράτος.

    Αν άκουγες κάποιον που προσπαθούσε να σου αποδείξει ότι οι Αμερικάνοι της περιόδου 1950-80 ήταν κομμουνιστές και σου παραθέτει ως απόδειξη ορισμένους Αμερικάνους που κατηγορήθηκαν για κομμουνισμό τι γνώμη θα σχημάτιζες για την ικανότητα κατανόησης της αμερικανικής κοινωνίας του ατόμου αυτού;

    Υπήρχαν κομμουνιστές στην Αμερική κατά την περίοδο 1950-80; Ναι!
    Ήταν η Αμερικανική κοινωνία κομμουνιστική κατά την περίοδο 1950-80; Όχι!

    Είναι οι Αρβανίτες Έλληνες (= δηλαδή κάτοχοι της νεοελληνικής εθνικής ταυτότητας); Σε μία δημοσκόπηση που έγινε στην δεκαετία του 1970 σε Αρβανίτες που μιλούσαν ακόμα τα αρβανίτικα το 97% απάντησε «ναι» και το 3% απάντησε «όχι/δεν ξέρω».

    Για πες μου τώρα, αν θέλουμε να καταλάβουμε την νεωτερική ταυτότητα των Αρβανιτών θα κοιτάξουμε το 97% που είπε «ναι» ή το 3% που είπε «όχι/δεν ξέρω»;

    Αν έχεις κάποιον που πεισματικά προσπαθεί να σε πείσει ότι το 3% είναι η «κανονική» συλλογική ταυτότητα των Αρβανιτών, τι θα του έλεγες;

  226. Νίκος Μαστρακούλης said

    217: Προφανώς το σενάριό σου σού φαίνεται πιο πειστικό, αλλιώς δεν θα το πρόβαλλες, σωστά;

    Παρέπεμψα στην εργασία του ΜακΜάστερ για να μπορεί κανείς να εξετάσει και να κρίνει το σκεπτικό και την επιχειρηματολογία του. Δεν ξέρω σε τι βοηθάει να το αντιγράψω εδώ αναλυτικά. Θα κάνω όμως μια προσπάθεια να διευκρινίσω το ζήτημα.

    Αν η τρωική καταγωγή των Τούρκων είχε πρωτοεμφανιστεί π.χ. το 1300 ή το 1400, δεν θα ήταν τόσο περίεργο και θα μπορούσε ίσως να μείνει κανείς στο σενάριό σου και να μην το εξετάσει παραπέρα. Όμως είμαστε στο 660. Οι Φράγκοι ούτε που έχουν ξανακούσει καλά-καλά τη λεξη «Τούρκος», και οπωσδήποτε δεν υπάρχει κάποια ένδειξη ότι είχαν έρθει σε επαφή με τους Τούρκους. Όταν γράφτηκε το Χρονικό, η πλησιέστερη τουρκική παρουσία ήταν στο Κιργιστάν. Για μερικά χρόνια το κράτος τους ήταν ισχυρό, πριν και μετά ήταν διεθνοπολιτικά ανύπαρκτοι, μέχρι να εμφανιστούν ξανά μετά από μερικούς αιώνες.

    Τη σύντομη εποχή που είχαν δύναμη, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία πιεζόταν εντονότατα από τους Άβαρους και τους Πέρσες. Το 625 ο Ηράκλειος πρότεινε στον Χαγάνο να παντρευτεί η κόρη του κάποιον από τους ηγέτες των Τούρκων. Όμως λίγο μετά το κράτος τους κατέρρευσε.

    Οι πηγές του Φρέντεγκαρ δεν μπορεί να είναι προγενέστερες του 558 (πρώτη επαφή των Βυζαντινών με τους Τούρκους), ούτε μεταγενέστερες του 632 (που κατέρρευσε το κράτος τους) και το πιθανότερο είναι να ανάγονται στη δεκαετία του 620. Το μόνο μέρος όπου θα μπορούσαν οι πηγές του να έχουν γνωρίσει τους Τούρκους ή τη φήμη τους ήταν η Κωνσταντινούπολη.

    Ο Φρέντεγκαρ γράφει για την επιστροφή των πρεσβευτών, το 629, που είχε στείλει στον Ηράκλειο ο Ντάγκομπερτ για να συνάψουν συνθήκη (οι Φράγκοι, εκείνα τα χρόνια, ήταν οι άλλοι βασικοί σύμμαχοι του Ηρακλείου εκτός από τους Τούρκους). Φαίνεται (από ισχυρές ενδείξεις) ότι αυτοί οι πρεσβευτές (που κατονομάζονται) ήταν η πηγή των πληροφοριών που παραθέτει ο Φρέντεγκαρ για τον Ηράκλειο και τα βυζαντινά δρώμενα.

    Μετά τον Φρέντεγκαρ, η επόμενη φορά που συνατάμε τον μύθο περί τρωικής καταγωγης των Τρώων είναι πεντέμισι αιώνες αργότερα, τον 13ο αι., στην Ισλανδία (στην Έντα του Στούρλουσον, που δεν μοιάζει να έχει πάρει το σχετικό υλικό του από τον Φρέντεγκαρ).

  227. Νίκος Μαστρακούλης said

    Διόρθωση στην τελευταία παράγραφο:
    «η επόμενη φορά που συναντάμε τον μύθο περί τρωικής καταγωγης των Τούρκων…»

  228. Pedis said

    Για να μην πάνε οι κόποι του Σμερδαλέου, του Περτίνακα και του Οτιναναι χαμένοι προτείνω το εξής (και για το λόγο ότι, προσωπικά, μου είναι εντελώς αδύνατο να παρακολουθήσω τα βέλη εκατέρωθεν με την καταιγιστική παράθεση πηγών και ερμηνείων και να κατορθωσω να βγάλω νόημα):

    – ο καθένας τους να γράψει *ΤΡΕΙΣ* γραμμές στις οποίες να εξηγεί ότι το πιο σημαντικό πράγμα για το οποίο είμαι πεισμένος σχετικά είναι ΑΥΤΟ και ότι ο(ι) άλλος(οι), αντίθετα, υποστηρίζει(ουν) ΕΚΕΙΝΟ.

    – Δύο αναφορές τις οποίες οι ίδιοι θεωρούν σημαντικές για τα επιχειρήματά τους.

  229. Pedis said

    -> 229 – Να συμπεριλάβω και τον Μαστρακούλη …

  230. smerdaleos said

    @225, Λάμπρο: Mα ο πόλεμος και δη ο παγκόσμιος, δεν ήταν ποτέ το τέλος του κόσμου
    —-

    Ποιητική αδεία Λάμπρο … σχήμα λόγου για το υπερμακάβριο σενάριο που παρουσίασε ο ΓΣ

    @224, Νίκο: 223 Για τον αναγνώστη που θα τα διαβασει (όχι μετά τον θερμοπυρηνικό πόλεμο) είναι χρήσιμος ο κόπος σου / σας.
    —-

    Νίκο, ίσως ειναι οικονομικότερο (ή, όπως πιστεύει ο Γαλ(ι)λέος-Σκορδαλιά, λιγότερο σαδομαζοχιστικό 🙂 , να προτείνεις βιβλιογραφία, όπως έκανε ο Πέρτιναξ σε ένα σχόλιο και … όποιος ενδιαφέρεται ας φροντίσει να την διαβάσει.

  231. Ριβαλντίνιο said

    @ 223 smerdaleos
    «Πάλι παπαριά έγραψες Ριβ.»

    Λοιπόν στα γρήγορα .

    Μην μου λες μαλακίες τώρα απλά και μόνο για να γράψεις κάτι. Αν ήξερα ότι θα πέσεις σε τέτοια σχολαστικότητα που καταντά μικρότητα θα ήμουν πιο προσεκτικός. Το ότι στο σχόλιο 209 ξέχασα πάνω από το παράδειγμα με την Καρχηδόνα να βάλω το

    «στρατηγικῆς ἐμπειρίας τοῖς τῶν Ῥωμαίων λογάσιν ἔδοξεν, οἷος Αἰμίλιος ἐκεῖνος ὁ Ῥωμαῖος, ὁποῖος ὁ Σκηπίων, οἷος Ἀννίβας ὁ Καρχηδόνιος»

    για να δείξω σε τι αναφέρομαι το διευκρίνισα στο 220. Το σχόλιο 220 είναι διευκρινιστικό για να ξεκαθαρίσω σε τι αναφέρομαι. Αν δεν το είχα διαβάσει δεν θα μου είχαν έρθει οι Καρχηδόνιοι του Ψευοδσφραντζή στο μυαλό.

    .«Λατίνος» είναι ο σύγχρονός της Ιταλός από το Μπάρι.
    Ο Ηπειρώτης Πύρρος έκανε δριμύ πόλεμο με τους Ρωμαίους (οι αρχαίοι Ρωμαίοι των αρχών του 3ου π.Χ. αιώνα είναι «Ρωμαίοι» για την Κομνηνή και όχι «Λατίνοι» όπως οι σύγχρονοί της Ιταλοί).
    Οι «Έλληνες λένε» (= η αρχάια ελληνική γραμματεία) ότι η Επίδαμνος άλλαξε το όνομά της σε Δυρράχιο.

    Πάμε παρακάτω. Σύμφωνα με την Κομνηνή ο πατέρας της Αλέξιος ήταν ένας νέος Αιμίλιος Παύλος («εκείνος ο ξακουστός Ρωμαίος»), ένας νέος Σκιπίωνας, ένας νέος Αννίβας (Καρχηδόνιος αυτός).

    Προσπαθείς εδώ να συσχετίσεις τους Βυζαντινούς/ Αλέξιο με αρχαίους Ρωμαίους (αντιπάλους του Πύρρου, Αιμίλιο, Σκιπίωνα και έναν Αννίβα που σου χαλάει την σούπα) ;
    Το ίδιο δεν λες και εδώ : «Την Λατινική ο Πορφυρογέννητος την θεωρεί «πάτριο» γλώσσα επειδή θεωρεί ότι ο ίδιος είναι ο απόγονος και ο διάδοχος των «ὅτε βασιλέων» όπως ο Ιούλιος Καίσαρας, ο Οκταβιανός Αύγουστος, ο Τραϊανός, ο Μέγας Κωνσταντίνος και ο Θεοδόσιος.» ;

    «Ο εκτός τόπου και χρόνου blog πίστευε ότι όταν η Κομνηνή γράφει για «βάρβαρους Λατίνους» εννοούσε τους αρχαίους (λατινόφωνους) Ρωμαίους.»
    «στρατηγικῆς ἐμπειρίας τοῖς τῶν Ῥωμαίων λογάσιν ἔδοξεν, οἷος Αἰμίλιος ἐκεῖνος ὁ Ῥωμαῖος, ὁποῖος ὁ Σκηπίων, οἷος Ἀννίβας ὁ Καρχηδόνιος·»

    Τώρα νομίζεις ότι μόνο εσύ καταλαβαίνεις και εμείς είμαστε ηλίθιοι. Αφού με το χωρίο αυτό αποδεικνύεις ότι δεν θεωρούσε τους αρχαίους Ρωμαίους (Αιμίλιο, Σκιπίωνα ) βαρβάρους, τότε ταυτόχρονα αποδεικνύεις ότι δεν θεωρούσε και τον Αννίβα, αφού και αυτόν απλά Καρχηδόνιο τον λέει.

    Και δεν μου λες τι τους θεωρούσε, Έλληνες ή βαρβάρους ;

    τῆς Ῥωμαίων ἡγεμονίας. Οὐδὲ πρὸ ταύτης βάρβαρος ἢ Ἕλλην τοιαῦτα κατὰ πολεμίων ἐμηχανήσατο οὔτ’ ἄν, οἶμαι, μετὰ ταῦτα ὁ καθ’ ἡμᾶς θεάσαιτο βίος.

    Ο αρχικλέφταρος είναι ο Επισκέπτης=Μπάμπης . Τον έχεις κόψει στις συζητήσεις σας να έχει ελλιπή νοημοσύνη ;

    Όταν δεν θες να κάνεις πλέον μια συζήτηση, απλώς πες «κόβω την συζήτηση». Δεν χρειάζεται να προσβάλεις τον άλλον.

    Αυτά.

    ———————————————————————————————

    @ 227 Νίκος Μαστρακούλης
    «Προφανώς το σενάριό σου σού φαίνεται πιο πειστικό, αλλιώς δεν θα το πρόβαλλες, σωστά;»

    Μπα, δεν είμαι τέτοιος τύπος. Είμαι πάντα έτοιμος να το στείλω στα σκουπίδια για κάποιο άλλο πιο πειστικό.

    «Όμως είμαστε στο 660. (…) Όταν γράφτηκε το Χρονικό, η πλησιέστερη τουρκική παρουσία ήταν στο Κιργιστάν.»

    Δεν έχει σημασία μόνο που ήταν τότε αλλά και που είχαν φτάσει στο παρελθόν.
    Είναι νύχτα και δεν μπορώ να γράφω πολλά.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Turkic_Khaganate

    In 576 the Göktürks crossed the Kerch Strait into the Crimea. Five years later they laid siege to Chersonesus; their cavalry kept roaming the steppes of Crimea until 590.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_Khaganate

    Αφού μιλάμε πάντα σεναριακά :

    » Οι Φράγκοι ούτε που έχουν ξανακούσει καλά-καλά τη λεξη «Τούρκος»,»
    Ίυρκες-λατινική γραμματεία-παραφθορά Τούρκοι-επαφή μέσω των γειτόνων τους Γερμανών και Αβάρων.

    «Το μόνο μέρος όπου θα μπορούσαν οι πηγές του να έχουν γνωρίσει τους Τούρκους ή τη φήμη τους ήταν η Κωνσταντινούπολη.»
    Ή μέσω των γειτόνων τους. Οι Άβαροι ήταν εχθροί των Τούρκων.

    ———————————————————————————

    @ 229 Pedis

    Στο περίπου :

    Μπλογκ: κάποιας μορφής αδιάσπαστης ελληνικής/ελληνόφωνης ιστορικής και κάπως εθνικής συνέχειας από την «αρχαιότητα» ως σήμερα.

    Περτίναξ/Σμερδ: διακοπή ελληνικής ιστορικής και εθνικής συνέχειας τον 5ο-6ο αι. μ.Χ., εθνοτικές διεργασίες το 6ο-11οαι. μ.Χ. που οδηγούν σε νέα ελληνόφωνη εθνότητα (εθνογένεση), αυτή των ελληνοφώνων μεσαιωνικών Ρωμαίων. Μερικοί λόγιοι από τον 11ο αι. μ.Χ. αισθάνονται κοντά στους αρχαίους Έλληνες, αλλά αυτοί είναι οι τρελοί του χωριού.
    Δηλαδή ενώ οι πολλοί τον 11ο αι. είχαν γίνει εθνοτικοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι, κάποιοι ελληνόφωνοι γραφικοί θεώρησαν ότι συνδέονται με την αρχαία Ελλάδα λόγω της ελληνοφωνίας τους ! Είχαμε δηλαδή δυο εθνογενέσεις : την ρωμαϊκή των πολλών και την ελληνική ελάχιστων λογίων.

  232. Νίκος Μαστρακούλης said

    229-230-232: Δεν μίλησα σεναριακά. Συνόψισα το σκεπτικό της εργασίας που παρέθεσα, μια που δεν φαίνεται να τη διάβασες (προσεκτικά τουλάχιστον). Είπα ότι μου φαίνεται πειστικό το σκεπτικό και τα επιχειρήματά της. Το σενάριό σου πάσχει, κατά την άποψή μου, και είπα γιατί: χρειάζονται νήματα που να συνδέουν τον 1ο με τον 6ο αι. (δηλ. να δείχνουν ότι η παρανάγνωση κάπως συνδέεται με το Χρονικό του Φρέντεγκαρ, όχι απλώς επειδή δεν αποκλείεται να είχε διαβάσει Πλίνιο και Πομπόνιο) καθώς και κίνητρο. Η επινόηση τρωικών καταγωγών δεν ήταν χόμπι, ήταν πολιτική σκοπιμότητα.

    Από κει και πέρα δεν είναι δική μου έρευνα και δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν. Η ηλεδιεύθυνση του ΜακΜάστερ υπάρχει, νομίζω, στο Academia και μπορείς να συζητήσεις την υπόθεσή σου με τον ίδιο. Σϊγουρα θα είναι πιο αποδοτικό και επωφελές.

  233. BLOG_OTI_NANAI said

    221: Δυστυχώς πάντα αυτή είναι η κατάντια των διαδικτυακών συζητήσεων. Έδωσα την παράθεση ως αποστωμοτική απάντηση σε σένα, για το ΠΩΣ είναι δυνατόν η ΠΑΙΔΕΙΑ να αποτελέσει χαρακτηριστικό που δημιουργεί εθνότητα. Και αντί να παραδεχτείς το λάθος σου προσπαθείς να παραστήσεις τον ανήξερο.

    Εδώ πρώτος έγω έχω γράψει ότι στην υστεροβυζαντινή εποχή προέκυψε η ΑΝΑΓΚΗ για τους Βυζαντινούς να προβάλουν το «Έλληνας» που προϋπήρχε ασφαλώς μέσα στην ταυτότητα «Ρωμαίος» όπως δείξαμε με τις πηγές και την βιβλιογραφία.

    Εδώ μιλάμε για τη ΣΥΝΕΧΕΙΑ της πολιτισμικής ενότητας με τον ελληνισμό μέσω της παιδείας, και όχι ΦΥΛΕΤΙΚΗΣ συνέχειας. Η συνέχεια παρουσιάστηκε με τόση ένταση ΣΑΝ ΝΑ ήταν φυλετική (που δεν ήταν ασφαλώς) από τους ΙΔΙΟΥΣ τους βυζαντινούς, όταν έφτασε ο κόμπος στο χτένι με τους Λατίνους στους τελευταίους αιώνες και ιδιαίτερα από τον 12ο και μετά. Είναι όμως προφανές ότι η ονομασία των Λατινικών ως γλώσσα βαρβάρων από τον Μιχαήλ ήδη από τα 850 μ.Χ. δείχνει πόσο πρώιμη ήταν η συνείδηση της διαφορετικότητας, πόσο μάλλον αν εξετάσουμε και τα Γραικός που εμφανίζονται όπως στον Μάξιμο Ομολογητή που λέει τιμώ τους Γραικούς για τη Γλώσσα που μιλάω ή την απουσία λατινοφωνίας από πολλούς μεγάλους Πατέρες της Εκκλησίας.

    Όταν όμως οι Βυζαντινοί φτάνουν στο σημείο να μιλάνε για τον Ελληνισμό σαν να ήταν συνεχιστές της φυλής/γένους, αυτό αποδεικνύει ότι αυτό το ελληνικό υπόβαθρο/υπόστρωμα των Βυζαντινών ήταν αιωνίως παρόν όπως σαφώς δείχνουν οι πηγές και η βιβλιογραφία, και έτσι από τον 12ο αιώνα και μετά αποδείχθηκε ότι η παιδεία είναι ένα τόσο δυνατό στοιχείο που μπορεί να δημιουργήσει και εθνότητα ΟΜΟΛΟΓΗΜΕΝΗ από τα ίδια τα υποκείμενα. Και για να ομολογηθεί σημαίνει ότι υπήρχε πάντα εκεί το στοιχείο αυτό, απλά δεν υπήρξε η ΑΝΑΓΚΗ να προβληθεί.

    Η βιβλιογραφία αυτό ακριβώς γράφει και είναι αυτό που δεν είναι δυνατόν να διαψευσθεί ΠΟΤΕ. Η μόνη δυνατότητα κάποιου είναι να επικαλείται βιβλιογραφία της άλλη σχολής και να λέει ότι υπάρχει και ΑΛΛΗ ΑΠΟΨΗ. Αυτό όμως που γράφω εδώ και μήνες σε όλες τις συζητήσεις είναι απολύτως τεκμηριωμένο και το είδε και ο πλέον γκαβός.

    Όσο για την λατινοφωνία και την λατινική συνείδηση των Βυζαντινών από τον Σμερδαλέο, είναι προφανές ότι εδώ έχουμε έναν Καρατζαφέρη ή έναν Λιακόπουλο από την ανάποδη: προσπαθεί να φτιάξει μια πλαστή ιστορία με ανοησίες κυριολεκτικά. Γι’ αυτό και έχει ξεπεράσει η κουβέντα τα όρια της γελοιότητας όταν η αυτοκρατορία ΠΙΕΖΕΤΑΙ να ελληνοφωνήσει και ο ίδιος ο Ιουστινιανός ομολογεί με πίκρα ότι δεν ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΛΛΙΩΣ διότι ο λαός δεν καταλαβαίνει. Και ο Σμερδαλέος γράφει την απίστευτη ανοησία ότι η Ελληνική Παιδεία αφορούσε ελάχιστους βυζαντινούς, όταν στα σχολεία διδάσκονταν ο Όμηρος και το βασικό εγχειρίδιο «Αντιγραφείς & Φιλόλογοι» μας λέει σαφώς για την εποχή της ύστερης αρχαιότητας ότι η παιδεία ΔΕΝ ΜΕΤΑΒΛΗΘΗΚΕ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ από τον 2ο έως τον 5ο αιώνα!!!

    Οπότε από τι πάτε να γλυτώσετε παριστάνοντας τον εξωγήινο που μόλις προσγειώθηκε;

  234. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον φίλο Ριβαλντίνιο, μια σημαντική μαρτυρία από τον Ιωάννη τον Μαυρόποδα που το 1050 περίπου επαναλαμβάνει τον διαχωρισμό «Έλλην-Βάρβαρος» τον οποίο κάνει και ο Γεώργιος Τορνίκης τον ίδιο αιώνα

    Ο Ιωάννης παραλλάσσει το εδάφιο Φιλιπ. 2,11

    Και ως προς τις γλώσσες προσθέτει τον διαχωρισμό γλώσσα «Έλληνίς και Βάρβαρος»

  235. Ριβαλντίνιο said

    @ 233 Νίκος Μαστρακούλης
    «Δεν μίλησα σεναριακά.»

    Η μελέτη που παρέθεσες είναι ένα σενάριο, μια υπόθεση εργασίας.

    «μια που δεν φαίνεται να τη διάβασες (προσεκτικά τουλάχιστον).»

    Διάβασα όμως προσεκτικά εσένα, εκτός αν δεν ήσουν ξεκάθαρος.

    «Είπα ότι μου φαίνεται πειστικό το σκεπτικό και τα επιχειρήματά της.»

    Εμένα όχι.

    «Το σενάριό σου πάσχει, κατά την άποψή μου, και είπα γιατί: χρειάζονται νήματα που να συνδέουν τον 1ο με τον 6ο αι. (δηλ. να δείχνουν ότι η παρανάγνωση κάπως συνδέεται με το Χρονικό του Φρέντεγκαρ, όχι απλώς επειδή δεν αποκλείεται να είχε διαβάσει Πλίνιο και Πομπόνιο)»

    Η σύνδεση στο δικό μου σενάριο γίνεται μέσω των γειτονικών λαών και την ταυτόχρονη ανάγνωση των Λατίνων συγγραφέων.

    «καθώς και κίνητρο.»

    Δεν μου είπες πιο ακριβώς ήταν το κίνητρο του Ηρακλείου να προσδώσει στους Τούρκους τρωική καταγωγή.

    » Η επινόηση τρωικών καταγωγών δεν ήταν χόμπι, ήταν πολιτική σκοπιμότητα.»

    Συνέχεια της πρακτικής των αρχαίων Ρωμαίων. ‘Ετσι και ο Αστυάναξ διασώθηκε και πήγε στην Δύση, έτσι Τρώες έφτασαν ως την Αγγλία. Ότι δεν ήταν «γραικικό» προσπαθούσαν να το κάνουν τρωικό.

    «Από κει και πέρα δεν είναι δική μου έρευνα και δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν.»
    Ούτε και εμένα. (Αλλά παρατηρώ μια πικρία ή/και μια ψυχρότητα ή/και μια καλυμμένη επιθετικότητα ή είναι η ιδέα μου ; 😦 Μάλλον η ιδέα μου είναι. )

    «Η ηλεδιεύθυνση του ΜακΜάστερ υπάρχει, νομίζω, στο Academia και μπορείς να συζητήσεις την υπόθεσή σου με τον ίδιο. Σϊγουρα θα είναι πιο αποδοτικό και επωφελές.»
    Δεν συναναστρέφομαι αγνώστους !!! 🙂

    ——————————————————————————————–
    @ 235 BLOG_OTI_NANAI
    Σε ευχαριστώ πολύ φίλε μου !

    Ήθελα να σου πω πως αν γίνεται στις μελέτες που κάνεις να έχεις το νου σου αν εντοπίσεις και τίποτα απόψεις του «αμόρφωτου» λαού (για τημ περίοδο 6ος-19ος αι.). Δηλαδή πως είναι οι μαρτυρίες που μιλάνε για Έλληνες=ειδωλολάτρες γίγαντες, αλλά από την αντίθετη.

    (Όχι ότι για μένα έχουν τόσο μεγάλη αξία-τις βάζω στο ίδιο τσουβάλι με τα κυκλώπεια τείχη, τους γιγαντόσωμους ακρίτες που με ένα πήδημα ήταν από την Κύπρο στην Κρήτη, την γοργόνα αδελφή του Μ.Αλεξάνδρου και τις Καρυάτιδες που κλαίνε για την χαμένη τους αδελφή-αλλά έτσι να υπάρχουν.)

    Και «αρχαιολογικά τεκμήρια» «μας κάνουν» 🙂 , έστω και αν στηρίζονται σε απόκρυφες εκκλησιαστικές παραδόσεις. :mrgreen:


    https://sarantakos.wordpress.com/2015/08/01/august-3/#comment-303662

  236. BLOG_OTI_NANAI said

    235: Η εικόνα έχει τίτλο «ΑΡΕΘΑΣ» αντί «ΙΩΑΝΝΗΣ» από λάθος καθώς έψαχνα κάτι για τον Αρέθα εκείνη την ώρα.
    Αξίζει να πούμε ότι ο παραπάνω διαχωρισμός του Μαυρόποδα «Έλληνίς και Βάρβαρος» γίνεται σε ένα κείμενο που είναι θεολογικό και δογματικό που κατακρίνει την ειδωλολατρία των αρχαίων κειμένων(!) και κάνει μέσα στο κείμενο και χρήση του όρου «Έλλην = Παγανιστής». Αυτό δίνει ακόμα μεγαλύτερη στον διαχωρισμό διότι προκύπτει αυθόρμητα ως αξιολόγηση. Μάλιστα στο ίδιο κείμενο τιμάται η «εγκύκλιος παίδευσις» ως «όπλον ασφαλές και σωτήριον» (η αναφορά στη βυζαντινή «εγκύκλιο παίδευση» συνήθως περιελάμβανε ΜΑΖΙ θρησκευτική και θύραθεν παιδεία).

  237. BLOG_OTI_NANAI said

    Θα προσπαθήσω Ριβαλντίνιο… Μια που έγινε η αρχή θα φάμε τα μάτια μας πάλι…

    Μία εξαιρετική μαρτυρία για την περιγραφή της Βυζαντινής ταυτότητας όπως ήταν ήδη ΠΡΙΝ το 800 μ.Χ. από τον Κεδρηνό. Ένας βυζαντινός έχει παιδεία ΕΛΛΗΝΙΚΗ και μόνο πολιτειακή υπόσταση Ρωμαϊκή:

    Για άλλη μια φορά εξαφανίζεται η δήθεν «λατινοφωνία» από την Ελληνική παιδεία και γλώσσα.

  238. Ριβαλντίνιο said

    @ 238 BLOG_OTI_NANAI
    Κάτσε, αυτό πρέπει να είναι αντιγραφή από τον Θεοφάνη. Η «αντίπαλη» απάντηση σε αυτό είναι πως εδώ ο Θεοφάνης(από τον οποίο αντλεί ο Κεδρηνός) είναι ότι εδώ ο Θεοφάνης αναφέρει το πως οι Δυτικοί ονόμαζαν την ελληνική γλώσσα.

    Λόγος:

    » η Γερμανίδα Ερυθρώ ,η οποία γνωρίζει όλους τους ελληνόφωνους αρχαίους και μεσαιωνικούς σαν «Γραικούς» στην μητρική της γλώσσα και στην λατινική της αυλής»
    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%CE%BF%CE%B9-%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%E1%BC%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF/

    Μια προσπάθεια αντιλόγου (προς το τέλος, 3 τελευταίοι παράγραφοι):

    «17. Ο Κωνσταντέλος γράφει: «Ο Θεοφάνης, που έγραψε στις αρχές του 9ου αιώνα, διηγείται ότι όταν πρεσβεία από την Κωνσταντινούπολη μετέβη στην Αυλή του Καρλομάγνου για να ζητήσει την κόρη του Ερυθρώ ως σύζυγο του Κωνσταντίνου του 6ου άφησε πίσω τον διδάσκαλο και μοναχό Ελισσαίο για να διδάξει στην Ερυθρώ τη γλώσσα και την παιδεία των Γραικών και τους νόμους της Ρωμαϊκής Πολιτείας. Για τον Θεοφάνη ο λαός, η γλώσσα, η παιδεία είναι Γραικοί και Γραικικοί (Θεοφάνης, Χρονογραφία AM 6274, επ. C. de Boor, Theophanis Chronographia (Lipsiae, 1883) τόμ. Ι, σ. 455)».

    Το κείμενο, συγκεκριμένα έχει ως εξής: «κατέλιπον Ἐλισσαῖον τὸν εὐνοῦχον καὶ νοτάριον πρὸς τὸ διδάξαι αὐτῆν τά τε τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν, καὶ παιδεῦσαι αὐτὴν τὰ ἤθη τῆς Ρωμαίων βασιλείας» (έτος από κτίσεως κόσμου 6274 = 781/782 μ.Χ.)

    Ότι η γλώσσα των Γραικών δεν είναι απλώς η ελληνική γλώσσα κάποιου λαού που δεν υφίσταται πια, αλλά η γλώσσα που μιλούν οι Γραικοί, που εξακολουθούσαν τότε να υφίστανται, φαίνεται από τα θαύματα του αγίου Δημητρίου

    α) Θαῦμα τέταρτον, περὶ τῆς κατὰ τὸν Περβοῦνδον λιμοῦ καὶ ἀνεκδότου πολιορκίας:

    «…ο Περβούνδος, ο οποίος φορούσε ρωμαϊκή ενδυμασία και μιλούσε τη γλώσσα μας…» […ὡς φορῶν ρωμαῖον σχῆμα καὶ λαλῶν τῆ ἡμετέρα διαλέκτω…]

    β) Θαῦμα πέμπτον, περὶ τοῦ μελετηθέντος κρυπτῶς ἐμφυλίου πολέμου κατὰ τῆς πόλεως παρὰ τοῦ Μαύρου καὶ Κούβερ τῶν Βουλγάρων:

    «…ένας από τους άρχοντές του…γνώριζε και τη δική μας γλώσσα και των Ρωμαίων κι επίσης των Σκλάβων και των Βουλγάρων…» [καὶ τὴν καθ’ ἡμᾶς ἐπιστάμενον γλῶσσαν καὶ τὴν Ρωμαίων, Σκλάβων καὶ Βουλγάρων…]

    Τον καιρό της συγγραφής του τελευταίου κειμένου οι Βούλγαροι υφίστανται και υπάρχει η γλώσσα τους, οι Σ(κ)λάβοι υφίστανται και το ίδιο υφίσταται κι η γλώσσα τους, οι Ρωμαίοι το ίδιο. Θα περίμενε κανείς ότι όσοι μιλούν την ἡμετέρα διάλεκτο είναι κάτι άλλο εκτός από Ρωμαίοι=Λατίνοι, Βούλγαροι και Σλάβοι.

    Εν πάση περιπτώσει, εάν ο Θεοφάνης αναφερόταν στη γλώσσα των Αρχαίων Ελλήνων, των κατά τον 9ο αι. ήδη εξαφανισμένων εθνοτικά Ελλήνων της Αρχαιότητας (όπως υποστηρίζεται), η οποία απλώς είναι επίσημη γλώσσα, και όχι στη γλώσσα ενός υπαρκτού στην εποχή έθνους, του έθνους των Γραικών-Ελλήνων, τότε δεν θα έγραφε για την γλώσσα και τα γράμματα των Γραικών αλλά για τη γλώσσα και τα γράμματα των Ελλήνων, των αρχαίων κατοίκων της Ελλάδας. Όπως είναι γνωστό, οι Βυζαντινοί συγγραφείς αποκαλούν την αρχαιοελληνική γλώσσα «ελληνική» (ή λ.χ. «τη γλώσσα της Ελλάδας» ή, όπως ο Προκόπιος «φωνὴν Ἑλληνίδα») και ποτέ «γραικική». Για ποιο λόγο να μη μάθει «ελληνικά» αλλά να μάθει «γραικικά» η Ερυθρώ; Έχουμε δύο ενδείξεις, ότι ο Θεοφάνης κάνει λόγο για τη γλώσσα του υπαρκτού λαού των Γραικών, που κατοικεί και κυριαρχεί στην βασιλεία των Ρωμαίων.

    Υποστηρίζουν μάλιστα οι Ρωμαϊστές ότι «πολύ απλά η Βασιλεία των Ρωμαίων χρησιμοποιούσε επίσημα την γλώσσα/φωνή και τα γράμματα των Γραικών/Ελλήνων της αρχαιότητας». Ξεχνούν ακριβώς ότι για τους Βυζαντινούς οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν απλώς «Έλληνες» κι όχι οι «Γραικοί» – συνεπώς, τα «γραικικά» δεν μπορεί να είναι η γλώσσα των εξαφανισμένων «αρχαίων Γραικών»(!). Είναι άλλωστε παράλογο να νομίσουμε ότι η Ερυθρώ έμαθε… αρχαία ελληνικά(!) κι όχι μεσαιωνικά (για βασιλική νύφη κι όχι για διδάκτορας αρχαίας φιλολογίας προοριζόταν).

    Το αστείο είναι ότι διάφοροι υποστηρίζουν στα σοβαρά ότι εκφραζόμενος στα ελληνικά ο Θεοφάνης «αυτό που γράφει είναι ότι η Ερυθρώ διδάχθηκε αυτό που στη δύση ονομαζόταν «Γραικικό» αλφάβητο και την «Γραικική» γλώσσα», λες και ο Θεοφάνης ήταν κάποιος Δυτικός που έκανε αρχικά λόγο στα λατινικά για Graeci και έπειτα, λόγω άγνοιας των όρων ή άρνησης να δεχτεί τους Βυζαντινούς για Ρωμαίους, το μετέφρασε στην ελληνική χρονογραφία του ως «Γραικούς».

    Το πιο αστείο είναι όταν κάποιοι από τη μία υποστηρίζουν (υπονοώντας την εξαφάνιση του ελληνικού στο ρωμαϊκό, την ανυπαρξία ελληνικού) ότι οι Βυζαντινοί (Σκυλίτζης) αποκαλούσαν «ρωμαϊκή» την ελληνική της εποχής τους και από την άλλη ότι οι Βυζαντινοί (Πορφυρογέννητος) δεν είχαν πρόβλημα να αποκαλέσουν «ελληνική» την ελληνική της εποχής τους (εδώ η ονομασία «ελληνική» δεν σημαίνει τίποτε αντίστοιχο για τους ρωμαϊστές με ό,τι οι ίδιοι παραπάνω εμμέσως διακηρύσσουν ότι σημαίνει όταν οι Βυζαντινοί χαρακτηρίζουν τα ελληνικά «ρωμαϊκή»).

    Το ότι ο Θεοφάνης γράφοντας «τά τε τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν» (ΑΜ 6274=781/2 μ.Χ.) αναφέρεται σε γλώσσα ενός υπαρκτού στην εποχή του λαού/εθνότητας, των Γραικών, δηλαδή των Ελλήνων (αφού το «Έλλην» ακόμη είχε μόνο θρησκευτική σημασία), και δεν αναφέρεται στη γλώσσα «ενός λαού που είχε εκλείψει», δηλαδή των Αρχαίων, ούτε «απλώς στην επίσημη γλώσσα της Αυτοκρατορίας, τα (αρχαία) ελληνικά», αυτό λοιπόν φαίνεται από το ότι γράφει για το έτος ΑΜ 6199=706/7 ότι ο άραβας χαλίφης Ουαλίδ «ἐκώλυσε γράφεσθαι Ἑλληνιστὶ τοὺς δημοσίους τῶν λογοθεσίων κώδικας» στην επικράτειά του, τη Μ. Ανατολή όπου τα ελληνικά ήταν πάντοτε (εξαιρουμένων κάποιων πόλεων) απλώς η διοικητική, επίσημη γλώσσα κι όχι η γλώσσα ενός λαού, των Γραικών/Ελλήνων. Κανόνικά, θα έπρεπε να γράψει ότι ο χαλίφης ἐκώλυσε γράφεσθαι γραικιστὶ….»
    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm

  239. BLOG_OTI_NANAI said

    239: Ναι, είναι παρμένη από τον Θεοφάνη, και να φανταστείς ότι εγώ ο ίδιος την είχα προσκομίσει από τον Θεοφάνη στο σχόλιο #54!

    Φυσικά δεν υπάρχει αντίλογος στο ζήτημα αυτό, όπως δεν υπάρχει αντίλογος στην προέλευση των Ελλήνων όταν λένε οι νεοπαγανιστές ότι οι Έλληνες είχαν πουρηνικά όπλα το 10.000 π.Χ. …

    Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει καν στη συζήτηση ο Σμερδαλέος που νομίζω όλοι καταλάβαμε ότι έχει μια γραφική άποψη για την ιστορία που πηγάζει αποκλειστικά από το μυαλό του το οποίο παραποιεί λόγω εμμονής ακόμα και αυτά που διαβάζει (εννοείται δεν θέλω να πιστεύω ότι το κάνει επίτηδες).

    Αν θέλει ο Σμερδαλέος να συμμετέχει σοβαρά σε μια παρόμοια συζήτηση θα πρέπει να μην ασχοληθεί πλέον με την απαξίωση της ελληνικής παιδείας στο βυζάντιο και με τις -μέχρι εγκεφαλικού επισοδείου- απαράδεκτες ιδεοληψίες του περί «λατινόφωνου» ή «λατινοπαίδευτου» Βυζαντίου…

  240. Ριβαλντίνιο said

    Οι Σκυλίτζης-Κεδρηνός έχουν και ένα για τον Κωνσταντίνο Δούκα :

    καὶ λοιπὸν ἀστοχήσασα ἡ βασιλὶς τοῦ σκοποῦ,
    μεταπέμπεται ἀπὸ τῆς ἐξορίας Κωνσταντῖνον τὸν Μονομάχον, παρὰ τοῦ
    ὀρφανοτρόφου τὴν νῆσον Μιτυλήνην κατακριθέντα οἰκεῖν διὰ τὸ παρὰ
    πάντων φημίζεσθαι, ὡς μέλλει κρατῆσαι τῆς βασιλείας. τοῦτον γάρ,
    ὁπηνίκα τὸν ἕτερον ἐβουλεύετο Κωνσταντῖνον εἰς τὸν βασίλειον θρόνον
    ἀναγαγεῖν, δικαστὴν Ἑλλήνων προεχειρίσατο· ἐπεὶ δὲ κἀκεῖνος, ὡς
    εἴπομεν, κατειργάσθη φαρμάκῳ, ὁ ῥηθεὶς Μονομάχος καὶ τῷ θανόντι
    ὁμώνυμος πρὸς τρόπου ἐνομίσθη τῇ βασιλίδι. ἤχθη οὖν πρὸς τὸν ἄγχιστα
    τοῦ Ἀθύρος διακείμενον ναὸν τοῦ ἀρχιστρατήγου τὸν ἐν Δαμοκρανείᾳ.
    https://books.google.gr/books?id=AjXBBQAAQBAJ&pg=RA1-PT99&lpg=RA1-PT99&dq=%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%E1%BC%99%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD+%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B5%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%87&source=bl&ots=cjnfvC-BQ7&sig=O_DBkekEDKZHCJn0pa0RHP3yl7o&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwirtsyAn6vJAhXInBoKHQkgCAkQ6AEIKDAC#v=onepage&q=%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD%20%E1%BC%99%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD%20%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B5%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%87&f=false
    http://users.uoa.gr/~nektar/history/tributes/byzantine_historians/joannes_scylitzes_synopsis_historiarum.htm

    Αλλά κατά την επικρατέστερη άποψη εδώ το «Έλληνες» σημαίνει Ελλαδικοί-Ελλαδίτες.

  241. Ριβαλντίνιο said

    @ 240 BLOG_OTI_NANAI
    «άποψη για την ιστορία που πηγάζει αποκλειστικά από το μυαλό του»

    Δεν είναι μια άποψη όμως που εφηύρε αυτός. Βασίζεται στην βιβλιογραφία που έδωσε ο Πέρτιναξ και από ότι έχω αντιληφθεί κυρίως στον Καλδέλη. Αμάν πια αυτοί οι νεωτεριστές… 🙂 Το ήξερα πως μόνο συμφορές θα φέρουν !!! 🙂

  242. BLOG_OTI_NANAI said

    Μία ωραία μαρτυρία όπου οι Βυζαντινοί ονομάζονται «Γραικοί» γύρω στα 830 μ,Χ, σε πρωτοβουλγαρική επιγραφή στα ελληνικά. Προσέχουμε ότι στο σχόλιο του ο Μουτσόπουλος θεωρεί ότι πιθανώς ήταν βυζαντινοί αιχμάλωτοι οι γραφείς. Στην περίπτωση αυτή η μαρτυρία είναι καταλυτική. Αλλά ακόμα κι αν δεν ήταν βυζαντινοί οι γραφείς, τα θετικά λόγια της επιγραφής δεν μας επιτρέπουν να υποθέσουμε ότι το «Γραικοί» ήταν κάποιος εχθρικός ετεροπροσδιορισμός, αλλά το αντίθετο ακριβώς, θα ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί ένα όνομα φιλικό προς την παράδοση των βυζαντινών:

  243. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν υπάρχει περίπτωση να πήραν την ιδεοληψία της δήθεν «λατινοφωνίας» ή της δήθεν «λατινικής παιδείας» από τον Καλδέλλη διότι ο ίδιος γράφει ότι στο Βυζάντιο υπήρξε η «Κλασική Παιδεία» για την οποία στο βιβλίο του για τον Παρθενώνα είναι ξεκάθαρος τι εννοεί, καθώς:

    – α) Ο Καλδέλλης θεωρεί φορέα της κλασικής παιδείας τον Γρηγόριο Ναζιανζηνό που όπως είδαμε ο ίδιος ομολογεί ότι δεν ήξερε γρι λατινικά, και
    – β) Ο Καλδέλλης συνδέει την «κλασική παιδεία» με «οποιαδήποτε ελληνόφωνη περιοχή«.

  244. Ριβαλντίνιο said

    @ sarant

    Μάλλον πρέπει νε έχουν παγιδευτεί δύο πανομοιότυπα σχόλιά μου. Αν θέλετε εγκρίνετε ένα από τα δύο.

  245. BLOG_OTI_NANAI said

    Για το γεγονός ότι οι Γραικοί ήταν.. υπαρκτός λαός και μάλιστα οι Ελλαδίτες του Βυζαντίου, είχα ξεχάσει το χωρίο του Πορφυρογέννητου, σύμφωνα με το οποίο οι Σλάβοι της Πελοποννήσου έκαναν στάση και «τας των γειτόνων οικίας των Γραικών εξεπόρθουν«:

    ΤΟ ΕΔΑΦΙΟ:

    Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ότι Γραικοί = Έλληνες από την Πελοπόννησο-Πάτρα:

  246. Ριβαλντίνιο said

    @ 243 BLOG_OTI_NANAI

    Ο αντίλογος στᨻΓραικός» που προέρχονται από ξένους(π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Chatalar_Inscription ), έστω και αν είναι στα ελληνικά, είναι ότι είναι λατινική επίδραση. Όταν δυτικοί και βόρειοι λαοί λένε «Γραικός» αυτά είναι ετεροπροσδιορισμοί. Εστίασε αν θες καλύτερα στους αυτοπροσδιορισμούς για την ταυτότητα των Βυχαντινών.

    Δες και ένα άλλο από ανατολικούς: Αραμαίους.

    Σε αυτό το απόκρυφο του 7ουαι.(πρωτότυπα ήταν στην συριακή, αλλά μεταφράστηκε και ελληνικά λίγο μετά το 700)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Pseudo-Methodius

    λέει

    ” τότε αίφνίδιον έπελεύσονται έπ’ αυτούς θλΐψις και στενοχώρια, και έξελεύσεται έπ’ αυτούς βασιλεύς Ελλήνων, ήτοι ‘Ρωμαίων, μετά μεγάλου θυμοϋ και έξυπνισθήσεται καθάπερ άνθρωπος άπό δπνου πιών οϊνον πολύν,”

    https://books.google.gr/books?id=ytUkAQAAIAAJ&q=%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CF%82+%E1%BC%99%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD,+%E1%BC%A4%CF%84%CE%BF%CE%B9+%CE%A1%CF%89%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD&dq=%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CF%82+%E1%BC%99%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD,+%E1%BC%A4%CF%84%CE%BF%CE%B9+%CE%A1%CF%89%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD&hl=el&sa=X&ei=tsOZVbeMB8euU5zwmZAD&ved=0CCQQ6AEwAQ
    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/16/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%ac%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%bf-%ce%b9%ce%b4%cf%89%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%82-%ce%ac%cf%81%ce%b1%ce%b2%ce%b5%cf%82/#comment-3219

    Ο αντίλογος σε αυτό είναι :

    Την ιστορία αυτής της φράσης την εξηγεί πολύ ωραία ο Καλδέλλης. Κατά τον Καλδέλλη, το Συριακό πρωτότυπο είχε “Yunan/Yawan” που από την αρχαιότητα σήμαινε «Έλληνες». Ο μεταφραστής του κειμένου στην Ελληνική αποδίδει το συριακό «βασιλεύς Yawan/Yunan» ως «βασιλεύς Ελλήνων» και μετά όμως εξηγεί «ἤτοι Ῥωμαίων», για να καταλάβει ο κόσμος σε ποιους αναφέρεται.

    Παραθέτω την ανάλυση του χωρίου του Καλδέλλη.

    Το κείμενο γράφτηκε στα Συριακά τον 7ο αιώνα στην Μεσοποταμία και μεταφράστηκε στα Ελληνικά γύρω στο 800.

    Η Tapkova-Zaimova νόμιζε πως το «Ελλήνων, ήτοι Ρωμαίων» δήλωνε ότι «κατ΄ουσία οι Ρωμαίοι ήταν Έλληνες», αλλά η κατάσταση αποδεικνύει ακριβώς το αντίθετο. Ο μεταφραστής απέδωσε μετέφρασε το Yunan/Yawan ως «Έλληνες» και πρόσθεσε αυτός το επεξηγηματικό συμπλήρωμα «ήτοι Ρωμαίων», γιατί ο ίδιος πίστευε πως αυτοί που οι Σύριοι έβλεπαν ως «Έλληνες» ήταν οι Ρωμαίοι.
    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/16/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%ac%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%bf-%ce%b9%ce%b4%cf%89%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%82-%ce%ac%cf%81%ce%b1%ce%b2%ce%b5%cf%82/#comment-3223

  247. sarant said

    245-247: Τα είχε τσακώσει η σεντονοπαγίδα 😉

  248. Ριβαλντίνιο said

    @ 246 BLOG_OTI_NANAI
    Αυτό πραγματικά νομίζω είναι εξαιρετικό !!! Αλλά τι να περιμένει κανείς από τον λατινόφρονα Πόρφυ ! 🙂 🙂 🙂
    Αυτός που λέει

    Νυνὶ δὲ στενοθείσης κατὰ τὲ τὰς ἀνατολὰς καὶ δυσμάς τῆς Ρωμαϊκῆς βασιλείας καὶ ἀκροτηριασθείσης ἀπό τῆς ἀρχῆς Ἡρακλείου τοῦ Λίβυος. Οἱ ἀπ΄ἐκείνου κρατήσαντες … καὶ ἑλληνίζοντες καὶ τὴν πάτριον καὶ Ρωμαϊκήν γλῶτταν ἀποβαλόντες

    δεν αποκλείεται στα πλαίσια της αρχαιορωμαιομανίας του να θέλει να ονομάζει τους ελληνοφώνους Γραικούς (άρα ο αντόλογος θα πει και εδώ δυτική επίδραση τύπου Θεοφάνη-Μαξίμου και όχι αυτοπροσδιορισμός) !!!

    (Καταλαβαίνεις ότι προσπαθώ να κάνω λίγο και τον δικηγόρο του διαβόλου μιας και οι άλλοι την έκαναν 🙂 ).

  249. Ριβαλντίνιο said

    @ 248 sarant
    Θερμότατες ευχαριστίες !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  250. smerdaleos said

    @239,241: Ριβαλντίνιο.

    Λοιπόν Ριβαλντίνιο τώρα διάβασα σε ένα σχόλιο που έκανες χθες αφού αποχώρησα για το αν σε θεωρώ «ηλίθιο». Δεν σε θεωρώ «ηλίθιο», αλλά αδαή και ότι αυτό είναι που σε κάνει αφελή. Και επειδή πραγματικά δεν το λέω για να σε προσβάλω ή να σε μειώσω (πιστεύω ότι γνωριζόμαστε διαδικτυακά αρκετά καλά τόσο καιρό, ώστε να σε θεωρώ φίλο) θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω γιατί σε θεωρώ αδαή και αφελή και πως μπορείς να το διορθώσεις. Αυτό θα είναι το τελευταίο μου σχόλιο σε αυτήν την ανάρτηση γιατί, όπως παρατήρησε και ο ΓΣκορδιαλιά θα πρέπει να με κοιτάξει ψυχίατρος αν επιμείνω να σχολιάζω εδώ.

    Αν σε θεωρούσα «ηλίθιο» δεν θα καθόμουν να γράψω αυτό το σχόλιο. Αν κάθομαι και γράφω αυτό το σχόλιο είναι γιατί πιστεύω ότι έχεις την ικανότητα να γίνεις κάτι περισσότερο από αυτό που τώρα είσαι. Όλοι είμαστε αδαείς μέχρι να μελετήσουμε σοβαρά κάποιο θέμα και όσο παραμένουμε αδαείς παρμένουμε επιρρεπείς σε αφελείς συλλογισμούς.

    Είσαι αδαής επειδή δεν έχεις καθίσει να διαβάσεις ολόκληρη καμμία από τις πηγές που παραδίδεις (αντιγράφεις από αλλού), ώστε να αποκτήσεις καθολική άποψη για την ορολογία της πηγής σου και τις άλλες σύγχρονές ή ετερόχρονες της.

    Αυτό λύνεται μόνο με σοβαρό διάβασμα ολόκληρων των πηγών. Σε αυτό δεν υπάρχουν «κοψοδρομιές». Δηλαδή κάτσε με την ησυχία σου και διάβασε το χρονικό του Θεοφάνη για την ιστορία της περιόδου 641-811, κάτσε διάβασε τον Σκυλίτση για την ιστορία της περίοδου 811-1056 και κάτσε διάβασε τον Ατταλιάτη για την ιστορία της περιόδου 1030-1080. Βρες ποιος είναι ο κοινός παρωνομαστής αυτών των πηγών σε εθνολογικά ζητήματα και έτσι θα αποκτήσεις ένα γενικό μέτρο σύκγρισης για τα επιμέρους χωρία που σ΄ενδιαφέρουν κατά την περίοδο χονδρικά 600-1100. Αν μπορείς να διαβάσεις και κάποια άλλη πηγή της περιόδου (λ.χ. τα «Τακτικά» ή τα «Θαύματα») ακόμα καλύτερα, αλλά είναι βασικό να γνωρίζεις καθολικά τις τρεις αυτές ιστορικές πηγές.

    Αυτό το μέτρο σύγκρισης που θα αποκτήσεις είναι αυτό που θα βοηθήσει να πάψεις να κάνεις και να δέχεσαι ακρίτως αφελείς συλλογισμούς.

    Θέλω τώρα να σου δείξω γιατί είσαι αδαής και γιατί αυτό σε κάνει αφελή από τα σημερινά σου σχόλια.

    1) Οι «η γλώσσα και τα γράμματα των Γραικών» της Ερυθρώς. Είναι ξεκάθαρο ότι ο Κωσταντέλος που παρέθεσες λέει παπαριές διότι, αν δεν ήσουν αδαής και είχες διαβάσει τον Θεοφάνη, θα γνώριζες ότι ο Θεοφάνης ονομάζει την γλώσσα του «Ἑλληνική» και όχι «Γραικική». Άρα αυτή η άπαξ αναφορά στην «γλώσσα και τα γράμματα των Γραικών» είναι η ημική αντίληψη της Ερυθρούς που ως Φράγκα γνωρίζει τους Ρωμαίους ως «Γραικούς» και την Ελληνική τους γλώσσα ως την «Γραικική ~ γλώσσα των Γριακών».

    Σου παραθέτω τις άλλες φορές που ο Θεοφάνης μιλάει για την Ελληνική του γλώσσα (= την μητρική γλώσσα των ελληνόφωνων Ρωμαίων της εποχής του) ως «Ἑλληνική</b<»:

    τότε καὶ Δωρόθεος, ἐπίσκοπος Τύρου, ὁ ἐπὶ Διοκλητιανοῦ πολλὰ κακοπαθήσας καὶ ἐξορίας καὶ βάσανα ὑπομείνας, ἤκμαζεν, πλεῖστα συγγράμματα καταλιπὼν Ῥωμαϊκὰ καὶ Ἑλληνικά, ὡς ἀμφοτέρων γλωσσῶν ἐμπειρότατος καὶ πολυΐστωρ δι‘ εὐφυΐαν γενόμενος.

    Τούτῳ τῷ ἔτει Οὐαλὶδ ἥρπασε τὴν καθολικὴν Δαμασκοῦ ἁγιωτά την ἐκκλησίαν φθόνῳ τῷ πρὸς Χριστιανοὺς ὁ ἀλιτήριος διὰ τὸ ὑπερβάλλον κάλλος τοῦ τοιούτου ναοῦ· καὶ ἐκώλυσε γράφεσθαι Ἑλληνιστὶ τοὺς δημοσίους τῶν λογοθεσίων κώδικας, ἀλλ‘ ἐν Ἀραβίοις αὐτὰ παρασημαίνεσθαι, χωρὶς τῶν ψήφων, ἐπειδὴ ἀδύνατον τῇ ἐκείνων γλώσσῃ μονάδα ἢ δυάδα ἢ τριάδα ἢ ὀκτὼ ἥμισυ ἢ τρία γράφεσθαι·

    Ο Δωρόθεος που ζούσε στα χρόνια του Διοκλητιανού (δληαδή σε μια εποχή που υπάρχουν ακόμα εθνοτικά Έλληνες και που η γλώσσα των Ρωμαίων είναι η Λατινική) γνώριζε αμφότερες τις γλώσσες και άφησε συγγράμματα «Ῥωμαϊκά καὶ Ἑλληνικά» (= στην Λατινική και στην Ελληνική).

    Ο χαλίφης Ουαλίδ (7ος αιώνας) από φθόνο για τους Χριστιανούς κατοίκους του χαλιφάτου απαγόρευσε την χρήση της Ελληνικής σε δημόσιες επιγραφές.

    Όπως βλέπεις ο Θεοφάνης δεν έχει κανένα πρόβλημα να ονομάσει την γλώσσα του «Ελληνική» όπως και όλοι οι σύγχρονοί του ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.

    2) Τα Θαύματα του Αγίου Δημητρίου. Είσαι αδαής γιατί δεν γνωρίζεις ότι τα Θαύματα δεν αναφέρουν πουθενά εθνοτικούς «Γραικούς» ή «Έλληνες» και είσαι αφελής επειδή νομίζεις πως, επειδή «ἡ ημέτερη γλώσσα» των δύο ελληνόφωνων Ρωμαίων συγγραφέων από την Θεσσαλονίκη είναι η Ελληνική και όχι η Ρωμαϊκή = Λατινική, πρέπει σώνει και καλά να υπάρχουν και εθνοτικοί «Γραικοί» ή «Έλληνες».

    Το σφάλμα σου είναι ότι πιστεύεις πως επειδή η Γαλλική είναι η γλώσσα των Γάλλων και επειδή η Γερμανική είναι η γλώσσα των Γερμανών, τότε οι ομιλητές της Αγγλικής στην Αμερική είναι Άγγλοι και όχι Αμερικάνοι και οι ομιλητές της Πορτογαλικής στην Βραζιλία είναι Πορτογάλοι και όχι Βραζιλιάνοι.

    Κάποτε πρέπει να καταλάβεις καλά ότι οι Εώοι Ρωμαίοι «απέβαλαν την πάτριο Ρωμαϊκή γλώσσα» (κατά τον Πορφυρογέννητο) και έγιναν «ελληνίζοντες Ρωμαίοι» (κατά τον Προκόπιο), άρα η Ελληνική είναι η νέα τους μητρική γλώσσα όπως, όταν εγκαταλείπεις το πατρικό σου και πας να μείνεις αλλού, το πατρικό σου σπίτι δεν είναι πια το σπίτι σου.

    Θα προσπαθήσω να σου δείξω την αφέλειά σου μέσα από τα «Τακτικά» του Λέοντος του Σοφού.

    Ο Λέων έγραψε τα «Τακτικά» ως εγχειρίδιο που πρέπει να διαβάσουν οι θεματικοί στρατηγοί του. Ωραία; Αυτοί είναι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Επειδή θα χρησιμοποιήσει πολλούς αρχαίους λατινικούς και ελληνικούς όρους που στα χρόνια του είναι άγνωστοι, ο Λέων γράφει:

    [Πρόλογος,6] Ὅθεν ταῦτας παλιὰς τῆς τακτικῆς πολλάκις Ἑλληνικὰς μεν ἐσαφηνίσαμεν λέξεις, Ῥωμαϊκὰς δὲ διερμηνεύσαμεν, …

    Τις Ελληνικές λέξεις απλώς τις αποσαφηνίσαμε και τις Ρωμαϊκές (=Λατινικές) τις μεταφράσαμε …

    Είναι ξεκάθαρο ότι ο Λέων απευθύνεται σε ελληνόφωνο κοινό, δηλαδή σε κοινό που έχει ως μητρική την Ελληνική γλώσσα.
    Η Λατινική γλώσσα ονομάζεται συνεχώς Ρωμαϊκή/Ρωμαία/’Ρωμαϊστί και οι ελληνόφωνοι στρατηγοί και υπήκοοι του Λέοντα είναι πάντοτε Ρωμαίοι.

    [20.174] ἐὰν διά τινων ὀλίγων προαποστείλας ἐρευνᾷς τὰς ἔμπροσθεν τρίβους ἤγουν διὰ τῶν καλουμένων τῇ ῥωμαίᾳ γλώσσῃ μινσουρατώρων καὶ ἀντικηνσώρων.

    [4.7] καὶ παρακλήτορες, οἱ διὰ λόγων διεγείροντες τὸν στρατὸν πρὸς τοὺς ἀγῶνας, οὕς οἱ πρὸ ἡμῶν, νεώτεροι δὲ τῶν ἄλλων>/b>, τακτικοὶ Ῥωμαϊστὶ καντάτωρες ἐκάλουν.

    Ωστόσο, ο Λέων δεν ονομάζει ποτέ τους στρατηγούς του ή τους υπηκόους του «Ἕλληνες» ή «Γραικούς». Είναι πάντοτε «Ρωμαίοι» και «Χριστιανοί» και οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι του παλιού καιρού είναι οι «πάλαι Ρωμαίοι».

    [4.25] Ἀντiκέσωρας (antecessores) δὲ ἄλλους τινὰς ἔλεγον οἱ παλαιοὶ Ῥωμαίοι οὕς, ὡς οἶμαι, νῦν τοῖς μινσοράτωρσι συντάσσοντες.

    [20.40] Καὶ γὰρ καὶ τοῖς πάλαι Ῥωμαίοις κατ΄αρχάς ἀντὶ τειχῶν τῇ Ῥώμῃ φόσσαν καὶ τὰ ὅπλα χρηματίζειν λέγεται.

    Λέγεται ότι οι «πάλαι Ρωμαίοι» δεν είχαν τείχη στην Ρώμη, αλλά την προστάτευαν με τα όλα τους και με μια «φόσσα» = τάφρο.

    Οι ελληνόφωνοι «νῦν» Ρωμαίοι του Λέοντος:

    [20.40] ἀλλὰ μετὰ Θεὸν καὶ ἐν τοῖς ὅπλοις ἔχε τὴν πεποίθησιν, καὶ μὴ τούτων ἀμελεί διὰ τὴν ἄλλην φρουράν, εἴγε Ῥωμαῖος ὑπάρχεις ἀληθής.

    Μετά τον Θεό, βασίσου (στρατηγέ) στα όπλα σου και δεν θα τα αμελήσεις βασιζόμενος μόνον στην θεοφύλαξη αν είσαι αληθινός Ρωμαίος.

    Παρακάτω εξηγεί τι κόλπο μπορούν να κάνουν ανά τακτά διαστήματα οι στρατηγοί για να δουν αν υπάρχει εχθρικός κατάσκοπος ανάμεσά τους. Τους λέει να διατάξουν ξαφνικά τους άνδρες τους να πάνε στα αντίσκηνά τους. Ο κατάσκοπος δεν θα ξέρει που να πάει και αν μπει σε κάποια σκηνή (όπου ζούσαν 10 άνδρες) θα αναγνωριστεί αμέσως ως ξένος και αλλογενείς από τους Ρωμαίους του κοντουβερνίου (~ δεκάδα ανδρών στην σκηνή). Όποιος πιάνεται με αυτόν τον τρόπο πρέπει να ανακρίνεται είτε μοιάζει για Ρωμαίος είτε για αλλογενής.

    [17.89] Ἕν γὰρ γίνεται τῶν δύο εἰς τὸν κατάσκοπον. […] ἐὰν θαρρήσῃ είσέλθειν ἔν τινι τῶν κοντουβερνίων, ὡς ξένος έπιγινώσκεται καὶ παραδίδοται τῷ ἄρχοντι τοῦ κοντουβερνίου. […] κατὰ τοῦτον τὸν τρόπον εὑρισκομένους δεὶ κρατεῖσθαι, εἴτε Ῥωμαίοι δοκοῦσιν εἶναι εἴτε ἀλλογενεῖς, καὶ ἐξετάζεσθαι ὥστε ἐκεῖθεν εὑρίσκεσθαι τὴν ἀλήθειαν.

    Καταλαβαίνεις, επομένως, πόσο αφελές είναι να ισχυρίζεσαι ότι επειδή στα Θαύματα η «ημέτερη» Ελληνική γλώσσα διαχωρίζεται από την Ρωμαϊκή = Λατινική πρέπει σώνει και καλά να υπάρχουν «Έλληνες» και «Γραικοί», όταν τα Θαύματα δεναναφέροπυν πουθενά τέτοιους, αλλά μιλάνε μόνο για Ρωμαίους και Χριστιανούς, όπως και ο Λέων ο Σοφός στα «Τακτικά» του.

    Πάμε παρακάτω.

    3) Ο δικαστής Ἕλληνών του Σκυλίτση. Σίγουρα ο όρος σημαίνει «Ελλαδικοί» και έκανες το σφάλμα να μην το ξέρεις ως σίγουρο επειδή:

    Ως αδαής δεν γνωρίζεις ότι ο «δικαστής Ἑλλήνων» του Σκυλίτση είναι ο ίδιος με τον «δικαστή Ελλάδος και Πελοποννήσου» του Ατταλειάτη. Κάθε θέμα είχε έναν θεματικό «Δικαστή» ή «Κριτή». Τα θέμα Πελοποννήσου, επειδή ήτνα μικρό, είχε τον ίδιο θεματικό δικαστή με το θέμα Ελλάδος.

    Σκυλίτσης:

    τοῦτον γάρ, ὁπηνίκα τὸν ἕτερον ἐβουλεύετο Κωνσταντῖνον εἰς τὸν βασίλειον θρόνον ἀναγαγεῖν, δικαστὴν Ἑλλήνων προεχειρίσατο· ἐπεὶ δὲ κἀκεῖνος, ὡς εἴπομεν, κατειργάσθη φαρμάκῳ, ὁ ῥηθεὶς Μονομάχος

    Ατταλείατης:

    ἀναρρυσθεὶς δὲ τῇ τοῦ Διογένους ἀναγορεύσει καὶ εἰς νῆσον ἐξορισθείς, ὑποσχέσεσι δὲ χρημάτων δικαστὴς Πελοποννήσου καὶ Ἑλλάδος ἀποπεμφθείς, τὰ κατὰ τὴν ἐπαρχίαν ἐκείνην διοικούμενος ἦν.

    Όχι μόνον είσαι αδαής επειδή δεν γνωρίζεις την αντίστοιχη περιγραφή του αξιώματος από τον Ατταλειάτη, αλλά είσαι και αφελής επειδή αν χρησιμοποιούσες την κοινή λογική θα έφτανες στήν ίδια βεβαιότητα.

    Αφού ο δικαστής/κριτής ήτνα θεματικό αξίωμα τότε ο «Δικαστής Ελλήνων» δεν είναι δυνατόν να αναφέρεται σε όλο το ελληνόφωνο «έθνος΄Ελλήνων», επειδή αυτό είναι μοιρασμένο σε πολλά θέματα και θα είχε πολλαπλούς δικαστές και όχι έναν.

    Εδώ τελειώνω το τελευταίο μου σχόλιο σε αυτήν την άσκοπη πια συζήτηση.

    Επαναλαμβάνω πως δεν σε χαρακτήρισα «αδαή» και «αφελή» για να σε προσβάλω ή για να σε μειώσω, αλλά για να σου δείξω φιλικά ότι στην παρούσα σου κατάσταση υστερείς γνωστικά στην κατανόηση της «βυζαντινής» ταυτότητας και πιστεύω ότι είσαι κάλλιστα σε θέση να διορθώσεις την ανεπάρκεια αυτή με σοβαρότερο διάβασμα. Είναι καθαρά δικό σου θέμα το αν θέλεις να το κάνεις ή όχι.

    Φιλικά Σμερδαλέος (τα λέμε κανονικά στην ιστοσελίδα μου)

  251. Αγαπητέ (τρόπος του λέγειν…) Ριβαλδίνιε! Αν και φέρεις όνομα μπαλαδόρικο και βαρύ, διάβασε το #251 και «…μάθε μπαλίτσα αγόρι μου…»! 🙂 🙂
    Αλλά άμα συζητάς με τον άμπαλο, αυτά γίνονται… 😀

  252. Ηλεφούφουτος said

    «Αυτό θα είναι το τελευταίο μου σχόλιο σε αυτήν την ανάρτηση…»

    Φτουουου! 🙄

  253. Παύλος said

    Το θηλυκό του τζιχαντιστή πώς είναι;

  254. Ριβαλντίνιο said

    @ 251 smerdaleos
    Φίλε μου Σμερδ όλα καλά μεταξύ μας. Και εγώ παρεκτράπηκα χτες και σου ζητώ συγνώμη. Φυσικά θα τα πούμε στην ιστοσελίδα σου φίλε μου. Δέχομαι τους χαρακτηρισμούς (αδαή, αφελή), αλλά νομίζω ότι λίγο, μόνο για λίγο, με αδικείς.

    Είσαι αδαής επειδή δεν έχεις καθίσει να διαβάσεις ολόκληρη καμμία από τις πηγές που παραδίδεις (αντιγράφεις από αλλού), ώστε να αποκτήσεις καθολική άποψη για την ορολογία της πηγής σου και τις άλλες σύγχρονές ή ετερόχρονες της.

    Περίπου αληθές. Έχω διαβάσει πολύ Θεοφάνη (από εδώ https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwja0_rbx6vJAhUHlxoKHXrDBg8QFggbMAA&url=https%3A%2F%2Fsmerdaleos.files.wordpress.com%2F2014%2F07%2Fchronographia-theophanes.pdf&usg=AFQjCNE2xitEFOaUDrx4H1fwftVtDQwjsA&bvm=bv.108194040,d.d2s από εσένα, και επειδή δεν θα έβγαζα ακριβώς τι λέει πάντα δίπλα με τον Καραγιαννόπουλο ανοιχτό http://www.politeianet.gr/books/karagiannopoulos-e-ioannis-banias-istoria-tou-buzantinou-kratous-deuteros-tomos-149744 ). Αν δεν είχα διαβάσει έστω και ελαχιστότατα Θεοφάνη ( με τον Καραγιαννόπουλο πάντα δίπλα) θα είχα δια βάσει αυτό

    συνάγει πάντας τοὺς στρατιώτας τῶν παραφυλάκων τῆς ἐρήμου, καὶ ἀκριβωσάμενος παρὰ τοῦ Σαρακηνοῦ τὴν ἡμέραν καὶ τὴν ὥραν, ἐν ᾗ ἤμελλον ἐπιρρίπτειν αὐτοῖς, αὐτὸς ἐπιρρίψας αὐτοῖς ἐν χωρίῳ ἐπιλεγομένῳ Μόθους ἀποκτέννει τρεῖς ἀμηραίους καὶ τὸ πλῆθος τοῦ λαοῦ. ἐξῆλθε δὲ εἷς ἀμηρᾶς ὁ Χάλεδος, ὃν λέγουσι τὴν μάχαιραν τοῦ θεοῦ.

    ώστε να ψάξω και να γράψω αυτό

    Όσο για εμάς τους θεωρήσαμε του χεριού μας
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mu%27tah

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/01/08/charlie-hebdo-2/#comment-264942

    Αν δεν είχα διαβάσει έστω και λίγο Θεοφάνη θα σε είχα ρωτήσει αυτό ;

    Καλησπέρα Σμερδ.

    Αυτό για την εκστρατεία του Σταυράκιου:

    “με την εξαίρεση των Σλάβων του Ταϋγέτου για τους οποίους χρειάστηκε ακόμα μια εκστρατεία η, οποία τους ανάγκασε να συνθηκολογήσουν έναντι κάποιας μορφής υπόταξης στην Αυτοκρατορία.”

    το αναφέρει ο Θεοφάνης ή το αντλείς από άλλη πηγή ?
    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/14/%ce%bf-%cf%83%ce%bb%ce%b1%ce%b2%ce%b9%ce%ba%cf%8c%cf%82-%ce%b5%cf%80%ce%bf%ce%b9%ce%ba%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%ac%ce%b4%ce%bf%cf%82-%ce%b7-%ce%b2%cf%85/#comment-3574

    και να μου απαντήσεις αυτό ;

    Το άλλο που λες δεν θυμάμαι από που το πήρα. Πάντως νομίζω ήταν σύγχρονος ιστορικός που έβγαζε συμπέρασμα από το σύνολο των πηγών. Γιατί έχω παραθέσει αυτά που γράφει ο Θεοφάνης για τον Σταυράκιο και δεν είναι πολλά λόγια
    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/13/%ce%bf-%cf%83%ce%bb%ce%b1%ce%b2%ce%b9%ce%ba%cf%8c%cf%82-%ce%b5%cf%80%ce%bf%ce%b9%ce%ba%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%ac%ce%b4%ce%bf%cf%82-2-%ce%bc%ce%b1/#comment-3581

    Αλλά πες ότι δεν είχα διαβάσει καθόλου. Δεν θα είχα διαβάσει την ανάρτησή σου https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%CE%BF%CE%B9-%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%E1%BC%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF/ που περιέχει όλα αυτά που μου λες τώρα ; Αν δεν θεωρούσα τις δικές σου εξηγήσεις πιο πειστικές στο συγκεκριμένο θα έγραφα στο σχόλιο 173 ακροθιγώς

    Ο Θεοφάνης αναφέρει το «Γραικός» σε συνάρτηση με τους δυτικούς, άρα δεν μετράει.

    ή στο σχόλιο 239

    Μια προσπάθεια αντιλόγου

    Βλέπεις : προσπάθεια (για να δείξω ότι εσύ είσαι πιο πειστικός στο προκείμενο), όχι απλά αντίλογος. Ενώ το δικό σου είναι Λόγος και ταυτόχρονα παραπέμπω στην ανάρτησή σου από την οποία και αντέγραψα.

    Το σφάλμα σου είναι ότι πιστεύεις πως επειδή η Γαλλική είναι η γλώσσα των Γάλλων και επειδή η Γερμανική είναι η γλώσσα των Γερμανών, τότε οι ομιλητές της Αγγλικής στην Αμερική είναι Άγγλοι και όχι Αμερικάνοι και οι ομιλητές της Πορτογαλικής στην Βραζιλία είναι Πορτογάλοι και όχι Βραζιλιάνοι.
    Αυτό ναι ισχύει ότι το πιστεύω (όχι τόσο για τους Βραζιλιάνους)

    Η γνώμη μου :

    Τον πόλεμο της Ανεξαρτησίας των Αμερικανών τον βλέπω ως πόλεμο οικονομικής και έπειτα πολιτικής ανεξαρτησίας και όχι εθνικής ανεξαρτησίας. Παρομοίως και της Νοτίου Αμερικής με εξαίρεση κράτη που έχουν πολυάριθμο ντόπιο πληθυσμό (π.χ. Κετσούα) ή τους Βραζιλιάνους που πραγματικά με την μίξη ιθαγενών, Αφρικανών και λευκών που έχει συντελεσθεί μπορεί τους επόμενους αιώνες να έχουμε μια νέα εθνογένεση ( αν και η πορτογαλική γλώσσα θα τους κρατάει πάντα εθνικά συνδεδεμένους με τους Πορτογάλους).

    Νομίζω ότι η εθνοτική συγγένεια των αγγλοφώνων και των γερμανόφωνων (των Γερμανών και των Αυστριακών ) φάνηκε στους Παγκοσμίους Πολέμους. Οι λόγοι για τους οποίους βρέθηκαν σε κοινά στρατόπεδα δεν νομίζω ότι ήταν μόνο πολιτικοί (κοινή βασίλισσα) ή γεωστρατηγικοί ή οι ιστορικές συγκυρίες. Κάτι παραπάνω πιστεύω ήταν, και κατά την γνώμη μου σπουδαίο ρόλο έπαιξε η κοινή εθνική καταγωγή.

    Δεν πάει να ήταν η καταγωγή των ΗΠΑνων αυτή :

    ιρλανδικής καταγωγής 16%
    αγγλικής καταγωγής 12%
    Σκώτοι και Σκωτοϊρλανδοί 8 %
    γερμανικής καταγωγής ( ολλανδικής, σκανδιναβικής, γερμανικής ) 23% (!)

    Όπως φημολογείται ότι είχε πει ο Βίσμαρκ όταν τον ρωτησαν ποιο θα ήταν το σημαντικότερο για τον 20ο αιώνα ότι οι ΗΠΑνοι είναι αγγλόφωνοι.

    Ακόμα η γλώσσα κατά την ταπεινή μου άποψη παίζει τον πρωταρχικό ρόλο στο έθνος και μετά ακολουθούν και άλλοι εξίσου σημαντικοί παράγοντες (θρησκευτικοί, ιστορικοί κ.α.)

    Για τον Σκυλίτση:
    .το σφάλμα να μην το ξέρεις ως σίγουρο

    Είναι δυνατόν φίλε μου να μην έχω διαβάσει έστω και λίγο Σκυλίτση(παρέα πάντα με τον Καραγιαννόπουλο δίπλα) για να το διαπιστώσω και να σε ρωτάω αυτό

    “όταν αναφέρει έναν «δικαστή Ἑλλήνων» (= θεματικός Κριτής) επί Κωνσταντίνου Μονομάχου”

    Υπάρχει περίπτωση να εννοεί ότι ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Μονομάχος έγινε “δικαστής ΅Ελλήνων” από την Ζωή ? Διάβασα τον Κεδρηνό ( αντιγράφει τον Σκυλίτζη ) αλλά τα “μεσαιωνικά ελληνικά” μου 🙂 είναι χάλια και δεν κατάλαβα καθόλου αν εννοεί τον Μονομάχο ή κάποιον άλλον Κωνσταντίνο ή γενικά κάποιον άλλον.
    (Στις βικιπίντιες λέει για τον Κωνσταντίνο Μονομάχο, αλλά αυτές δεν είναι να τις εμπιστεύεσαι ).

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/03/27/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bd-%cf%83%ce%ba%cf%85%ce%bb%ce%af-6/#comment-2762

    Είναι δυνατόν να μην διάβασα από κάτω την απάντησή σου για τον Ατταλειάτη ; Σίγουρο το θεωρώ φίλε μου. Σφάλμα μου που έβαλα το «επικρατέστερη». Απλά κρατάω πάντα μια πισινή, μια στο άπειρο που λένε, δηλαδή μηδέν, να υπάρξει κάποια άλλη εξωπραγματική αιτιολόγηση.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/03/27/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bd-%cf%83%ce%ba%cf%85%ce%bb%ce%af-6/#comment-2777

    Και καλά πες ότι δεν τον έχω κοιτάξει καθόλου. Δηλαδή τις δικές σου αναρτήσεις «Εθνολογικές παρατηρήσεις στον Σκυλίτση» δεν τις διάβασα καθόλου ; Στο σάιτ σου συχνάζω μόνο για κουβέντα χωρίς να διαβάζω τις αναρτήσεις σου; Που αλλού παρά σε δική σου ανάρτηση νομίζεις ότι διάβασα για το τζ-τσ των Βυζαντινών ;

    Κατά τα άλλα έχεις δίκιο σε όλα. Και εγώ το παρατράβηξα και σου ζητώ ξανά συγνώμη ( και σ’αυτό το σχόλιο μπορεί να έχω γράψει πολλές κοτσανίες 😦 ). Η εκτίμηση που τρέφω για σένα και τις γνώσεις που μας προσφέρεις είναι απεριόριστη !!!!!!! Θα τα πούμε στο στέκι σου υπερτιτανομεγιστοτεράστιε φίλε μου Σμερδ. 🙂

  255. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Ριβαλντίνιε, όταν βρεθείς με τον υπερτιτανομεγιστοτεράστιο ,πες του να σε κάνει κι ένα ταχύρυθμο Statistics for Wikipedians… 😆 😆

  256. Ριβαλντίνιο said

    @ 252 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    Εμένα πάντως μου είσαι πολύ αγαπητός ! Και το εννοώ !!! 🙂

    «όνομα μπαλαδόρικο και βαρύ»

    ΟΣΦΠίτης είσαι πουλάκι μου ;

    Πώς σου φάνηκε το χτεσινό λουκάνικο… Βαυαρίας ;

    https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRPIk4GRuP8AKB3aTgoBPMUPAFSVXjoaiffPXYzkN5cp6ugy-0n

    😀 😀 😀 😀 😀 😀

  257. Ριβαλντίνιο said

    @ 256 Νέο Kid L’Errance d’Arabie
    Δεν το κατάλαβα. 😦 Τι είναι αυτό ;

    Είναι τα στατιστικά για τους ΗΠΑνους ;

  258. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    258. Όχι μωρέ, δεν πήγαινε σ’εσένα…παλιές ιστορίες … forget it . 🙂

  259. Ριβαλντίνιο said

    @ 259 Νέο Kid L’Errance d’Arabie
    Πες μου και εμένα να ξέρω. Μην με κρατάς στο σκοτάδι.:(

  260. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ο Σμερδ είναι γλωσσολόγος και ο Ριβ θρησκειολόγος-θεολόγος;

  261. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    261. «Στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις!»
    Ηράκλειτος

  262. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    254.Το θηλυκό του τζιχαντιστή πώς είναι;
    λιώμα 🙂 🙂
    Κατά τον ακοντιστή- ίστρια ίσως;

  263. sarant said

    254 Τζιχαντίστρια, τι άλλο;

  264. Παύλος said

    263-264
    Εντάξει, αυτό το πρόβλημα λύθηκε εύκολα 🙂

  265. Νίκος Μαστρακούλης said

    236: Καμία πικρία ή επιθετικότητα, απλή ενόχληση. Γιατί προσπαθείς να με βάλεις με το στανιό στη θέση να υποστηρίξω και να πείσω για μια εργασία τρίτου, απέναντι σε ένα υποθετικό σενάριο (χωρίς καμία επεξεργασία) που στηρίζεται απλώς στην υπόθεση «δεν αποκλείεται να έγινε και έτσι». Σύμφωνοι, δεν είναι αδύνατο, αλλά δεν είδα κανένα στοιχείο που να δείχνει προς τα εκεί. Δεν έχω κανέναν λόγο να μπω στο τριπάκι να καταρρίψω ή να επιβεβαιώσω το σενάριό σου, άλλωστε για να κάνω κάτι τέτοιο θα έπρεπε να κάνω την ερευνητική δουλειά που δεν κάνεις ούτε καν εσύ ο ίδιος για να το στηρίξεις.

    Εννοείται ότι δεν εξισώνω σε καμία περίπτωση μια εργασία (σωστή ή εσφαλμένη) με ένα ανεπεξέργαστο σενάριο. Η εργασία δεν είναι μια υπόθεση, είναι η διερεύνηση μιας υπόθεσης. Διερεύνησε λοιπόν, αν θες, την υπόθεσή σου και παρουσίασε τα στοιχεία που την καθιστούν ρεαλιστική και ανταγωνιστική σε σύγκριση με άλλες. Μέχρι τότε, να ‘χαμε να λέγαμε.

    Λες ότι με διάβασες προσεκτικά και ευχαριστώ, αλλά άλλο σύνοψη της εργασίας και άλλο πλήρης παρουσίαση. Σιγά μην κάτσω να μεταφράσω 12 σελίδες και να τις ποστάρω. Ευχαρίστως να δαπανήσω χρόνο για κάτι που μου είναι ενδιαφέρον, όχι όμως για μια διαδικασία που φαντάζει ανούσια. Ιδίως όταν διαβάζω «επιχειρήματα» του τύπου «έτσι κάναν πάντα αυτοί» (ποιοι ακριβώς; σε ποιες χρονικές στιγμές; γιατί; τι γνωρίζουμε για μύθους τρωικής καταγωγής μετά τον Βιργίλιο και πριν το Φρέντεγκαρ; κλπ, κλπ). Με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις στα ερωτήματα της παρένθεσης, αλλά δεν έχω λόγο να τις περιμένω από σένα, όχι γιατί δεν σε γουστάρω (κανενα πρόβλημα), αλλά γιατί ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος. Οπότε, καλύτερα να διαθέσω τον χρόνο μου αλλού.

    ΥΓ: Ο μύθος της τρωικής καταγωγής των Τούρκων είναι λίαν επίκαιρος σήμερα, π.χ. στο Αζερμπαϊτζάν, όπου αζερόψυχοι φιλόλογοι με περγαμηνές «ανιχνεύουν» γλωσσική συνέχεια από τους Τρώες και άλλα ευτράπελα, που μας είναι οικεία από τους ελληνόψυχους ομλόγους τους. Άντε τώρα να αντικρούσεις τον Τσινγκίζ Γκαρασαρλί με το επιχείρημα «έλα μωρέ, έτσι έκαναν πάντα οι Δυτικοί».

  266. Ανδρέας said

    266 τέλος
    κρατάει από παλιά αυτή η κολώνια σε αυτά τα μέρη αν αυτά που γράφονται εδώ έχουν κάποια δόση αλήθειας:

    «Το χρονικό των «καταραμένων»

    Δεν γνωρίζουμε αν και κατά πόσο επηρεάστηκαν οι Ερουλοι από τις ντόπιες παραδόσεις περί Αμαζόνων. Εκείνο που δείχνει σίγουρο ότι συνέβη είναι το μπόλιασμά τους με τους θρύλους του Τρωικού Πολέμου. Αλλωστε, στο έμπα της Μαιώτιδας λίμνης βρισκόταν το νησάκι του Αχιλλέα με το ιερό του Απόλλωνα και εκεί κοντά ήταν το αρχαίο Μυρμίκειο, που οι τοπικές παραδόσεις επέμεναν ότι ήταν η πραγματική πατρίδα των Μυρμιδόνων! Είτε τότε είτε αργότερα, οι ιερείς-αρχηγοί των Ερουλων αρχίζουν να λένε ότι οι πρόγονοί τους ήταν οι… Μυρμιδόνες και ο φτεροπόδαρος Αχιλλέας, και να συνθέτουν τις μυθοπλασίες των γερμανικών λαών που γνωρίζουμε σήμερα ως «σάγκα του Odin». Ως την τελευταία εκδοχή τους, στις ακτές της Ισλανδίας, τα έπη αυτά διανθίστηκαν με παραλλαγές των ομηρικών επών και ηρωοποιήσεις των πολεμιστών Ερουλων που έδρεψαν δάφνες με το έργο τους. «

  267. Ανδρέας said

    το λινκ του άρθρου στο 267 εδώ
    http://www.tovima.gr/science/article/?aid=182949

  268. #257
    Εγώ γάβρος; Κουνήσου απ’τη θέση σου παιδάκι μ. Από τις μεγάλες ομάδες είμαι ΠΑΣ, αναντάμ παπαντάμ.
    Α ναι. Σου είμαι αγαπητός μέχρι να με γνωρίσεις δια ζώσης… 🙂

  269. el sint said

    Πριν από μερικές μέρες ανέβηκε και αυτή η συνέντευξη του Καλδέλη στο πολύ καλό podcast The History of Byzantium. Έρχεται αμέσως μετά το 85 όπου μιλά για τους κατοίκους του Βυζαντίου τον 7ο αιώνα.

    Δεν το έχω ακούσει ακόμη, αλλά τα προηγούμενα είναι πολύ καλά. Κρίμα που δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στα ελληνικά.

  270. sarant said

    270: Ενδιαφέρον!

  271. BLOG_OTI_NANAI said

    Ριβαλντίνιο, γενικά μην σε απασχολούν οι δικαιολογίες. Διότι, δικαιολογία αποτελεί κάθε άποψη που δεν στηρίζεται σαφώς και στις πηγές και στην βιβλιογραφία. Απόψεις έχει ο καθένας μας. Από τη στιγμή που η ελληνική παιδεία του Βυζαντίου τεκμηριώνεται στις πηγές και βιβλιογραφείται σαφώς, δεν ασχολούμαστε καν με το τι λέει ο καθένας περί «λατινοφωνίας».

    Έτσι, από τη στιγμή που δίνεις μια πηγή για το γεγονός ότι ονομάζει ο Πορφυρογέννητος «Ρωμιούς» τους βυζαντινούς Ελλαδίτες και τεκμηριώνεις την ερμηνεία στη βιβλιογραφία (το ίδιο γράφει και ο Ζακυθηνός και άλλοι) άρα, δεν υπάρχει άλλη συζήτηση. Αν ο άλλος φέρει μια ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ διαφορετική άποψη, έχει καλώς. Την αποδέχεσαι ως μια άλλη τεκμηριωμένη άποψη και το ζήτημα τελειώνει. Το ίδιο και όταν φέρνεις την πρωτοβουλγαρική επιγραφή με την βιβλιογραφική ερμηνεία ότι πιθανόν να έχει γραφτεί από βυζαντινούς, επίσης τελειώνει η συζήτηση για τη σημασία του Ρωμιός στην επιγραφή. Βεβαίως, αν η άποψη του άλλου είναι από το μυαλό του, δεν ασχολούμαστε καν.

    Δηλαδή, εάν μπλέξουμε με τις αρνήσεις που φέρνει ο καθένας από το μυαλό του δεν υπάρχει τέλος διότι από τη στιγμή που κάποιος έχει μια ιδεολογική θέση συγκεκριμένη και φτάνει στο σημείο να συνδέει το Βυζάντιο με την «λατινοφωνία» και τη «λατινική παιδεία» από εκεί και πέρα μπορείς να περιμένεις κάθε είδους δικαιολογία για τα πάντα. Έτσι όμως δεν βγαίνει άκρη.

    Η μοναδική μου πρόταση προς εσένα, είναι να δεις στο σχόλιο #234 τι ακριβώς είναι αυτή η -προνεωτερική βεβαίως – ελληνική ταυτότητα των Βυζαντινών και σε ποια σημεία περιορίζεται.
    Γι’ αυτό η προσπάθεια ανεύρεσης δηλώσεων μή Ρωμαϊκής αυτοσυνειδησίας δεν βοηθάει ιδιαίτερα στην περίπτωση μας. Αυτή εμφανίζεται με έμφαση μόνο στην υστεροβυζαντινή εποχή και εξής.

    Όλη η ουσία όμως βρίσκεται στο γεγονός πώς φτάσαμε εκεί.
    Παρά τις διάφορες απόψεις, η ουσία βρίσκεται στο ελληνικό υπόβαθρο του Βυζαντίου και στην ορθοδοξία, που μαζί τα δύο αυτά πανίσχυρα δεδομένα μετέτρεψαν στην ουσία της τη σημασία του ονόματος «Ρωμαίος» το οποίο σήμαινε άλλο πράγμα για την Ανατολή και άλλο για τη Δύση. Η πολεμική που αναπτύχθηκε στην εποχή του Φωτίου σχίσματος δείχνει καθαρά το όλο ζήτημα: Η ανατολή λέει «εσείς είστε αιρετικοί χριστιανοί και μιλάτε λατινικά=βαρβαρικά, άρα δεν είστε Ρωμαίοι είστε απόγονοι Βαρβάρων κατακτητών» και οι δυτικοί καταγγέλουν το ίδιο ως προς τη θρησκεία και το αντίστροφο για την γλώσσα.

    Δηλαδή, άλλα στοιχεία συλλογικής ταυτότητας εμπεριέχει το «Ρωμαίος» της Ανατολής και άλλο το «Ρωμαίος» της Δύσης. Και εκεί είναι που χάνεται το παιχνίδι για τους σύγχρονους «Ρωμιούς».

    Βεβαίως, τα πράγματα από 1204 και μετά είναι πολύ απλά για τους περισσότερους. Μέχρι και ο Κιτρομηλίδης γράφει ότι τα γεγονότα της εποχής εκείνης αποτελούν δείγμα «νεοελληνικού πρωτοεθνικισμού»! Βεβαίως, όπως ήταν αναμενόμενο ο ίδιος μας λέει ότι αυτά τέλειωσαν στα 1453 και από εκελι και πέρα δέχεται μόνο ελληνοφωνία. Αλλά βεβαίως ο Κιτρομηλίδης δεν είναι ο μόνος επιστήμονας που δικαιούται να ερμηνεύει τα δεδομένα.
    Πάντως, όταν συμφωνεί και ο Κιτρομηλίδης για το 1204 είναι σαφές ότι εκεί τα πράγματα είναι απλά.

    Εκεί που υπάρχουν ερωτήματα, και αυτό θέτει π.χ. ο Κοντογιώργης, είναι τι έγινε πριν. Και αναλύει την ουσία των ταυτοτήτων όπως φαίνονται π.χ. στο Φώτιο Σχίσμα για να δείξει ότι δεν είναι γέννημα του 1204 όλο αυτό το κίνημα.
    Για όλους μας σαφώς, και όχι μόνο για τον Κοντογιώργη το ερώτημα είναι γιατί υπήρξε η εξέλιξη αυτή, και ουσιαστικά η εξήγηση εντοπίζεται στην ελληνοφωνία, στην ελληνική παιδεία αλλά και στην ανατολική εκδοχή του Χριστιανισμού που ΕΞΑΠΛΩΝΕΤΑΙ στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ καθώς ήδη από τον Αυγουστίνο η Δύση παρουσιάζει μια διαφοροποίηση που επιβεβαιώνεται διαρκώς σε πλήθος διενέξεων. Η σύνδεση των δύο μάλιστα από τον Φώτιο είναι σημαντική: τα Λατινικά σε σχέση με τα ελληνικά είναι γλώσσα φτωχή σε νοήματα και εξ’ αυτού και μόνο γεννώνται παρεξηγήσεις και άρα αιρέσεις.

    Δεν μας απασχολεί λοιπόν καν αν ονομάζονταν οι Βυζαντινοί «Ρωμαίοι» ή Μπαρμπαμητούσης. Το ζήτημα είναι το περιεχόμενο της ταυτότητας τους και ας λέγονται όπως θέλουν. Διότι αυτό είναι που οδηγεί στην συγκεκριμένη Ελληνική, προνεωτερική, και όχι φυλετική βεβαίως, ταυτότητα. Η γλώσσα και η παιδεία μαζί με μια θρησκεία που συμβαδίζει με αυτά, ήταν ικανή συνθήκη για τη δημιουργία συλλογικής ταυτότητας και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα στα 1204.

  272. BLOG_OTI_NANAI said

    272: Φυσικά ο Πορφυρογέννητος ονομάζει τους βυζαντινούς Ελλαδίτες «Γραικούς» και όχι… «Ρωμιούς» 🙂

  273. Pertinax said

    @ BLOG

    H ένστασή μου για τον Ράνσιμαν ήταν ότι απάντησες στην ατάκα του για την Κομνηνή (#197) με ένα απόσπασμά του για την Παλαιολόγεια Αναγέννηση. Αυτή δεν ήταν και πολύ εύστοχη απάντηση.

    Μετά και τα τελευταία σου σχόλια (# 234, 272) ήρθε η ώρα να καταλήξουμε κάπου. Η δική μου παρέμβαση στην ανάρτηση είχε πρωτίστως να κάνει με το γεγονός ότι οι περισσότεροι συγχέουν την υπαρκτή ελληνική πολιτιστική συνέχεια* με μιαν ανέκαθεν υπάρχουσα και αδιάκοπη ελληνική εθνοτική συνείδηση. Εφόσον ξεκαθαρίζεις ότι αναφέρεσαι στην πολιτιστική συνέχεια που εξ αιτίας της οδηγούμαστε στη διαμόρφωση εθνοτικής συνείδησης (από το 12ο αιώνα και πέρα) μπορούμε να συμφωνήσουμε. Αρκεί να μην ερμηνεύεις και συ (όπως κάνουν πολλοί) αυτήν την εξέλιξη ως «αφύπνιση» του αρχαίου ελληνικού εθνοτισμού που υπέβοσκε υποσυνείδητα επί αιώνες και περίμενε τη στιγμή της επανεμφάνισής του (αυτή είναι η παρωχημένη/ρομαντική αντίληψη για την οποία έκανα λόγο σε άλλο σχόλιο).

    * εδώ δεν κάνω αξιολόγηση αυτής της πολιτιστικής συνέχειας. Γιατί αν αρχίσουμε να λέμε για τη σχολαστικότητα και τις αγκυλώσεις της ελληνοβυζαντινής παιδείας και το πόσο παράλογη φαντάζει σε μας η βυζαντινή πίστη στην ανωτερότητα της – δέσμιας από την Εξ Αποκαλύψεως Αλήθεια – σκέψης των Πατέρων της Εκκλησίας έναντι αυτής των αρχαίων φιλοσόφων, θα φτάσουμε αέρα στα 400 σχόλια.

    Μια τελευταία παρατήρηση: ο Σμερδαλέος (και ο Καλδέλης) δεν μιλάνε ούτε για βυζαντινή λατινοφωνία, ούτε για βυζαντινή λατινική παιδεία. Μιλάνε για την επιρροή της υπαρκτότατης αυτοκρατορικής ιδεολογίας (=συνέχεια της Ρώμης) πάνω στη βυζαντινή συνείδηση. Αυτό είναι κάτι που παραδέχεται και ο Σβορώνος:

    «Η ιδέα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ο Χριστιανισμός που συνδέουν τώρα τον Ελληνισμό με τους άλλους λαούς που συγκροτούν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, προκαλούν ένα σοβαρό ρήγμα στη συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας, ρήγμα που φαίνεται καθαρότερα στον επίσημο πολιτισμό της Αυτοκρατορίας, που, παρ’ όλο το ελληνικό του υπόστρωμα, θέλει να εκφράσει την οικουμενικότητα της Αυτοκρατορίας»
    [Νίκος Σβορώνος, Το Ελληνικό Έθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, Πόλις, σ. 60-61]

    Και πραγματικά αυτή η αυτοκρατορική ιδεολογία (που είχε βαθιές ρίζες και δεν χρησίμευε μόνο για προπαγανδιστικούς λόγους) ήταν ένας από τους παράγοντες που οδήγησαν στη λήθη την αρχαιοελληνική εθνοτική συνείδηση. Για μένα όμως, ο σημαντικότερος ήταν η σύγκρουση της παλαιάς με τη νέα θρησκεία.

  274. Ριβαλντίνιο said

    @ 269 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    «Εγώ γάβρος;»

    Ωχ, συγνώμη, σε πρόσβαλα. 🙂

    «Α ναι. Σου είμαι αγαπητός μέχρι να με γνωρίσεις δια ζώσης»

    Γιατί από κοντά τρως ανθρώπους ; 🙂

    ———————————————————————————————————————
    » Γιατί προσπαθείς να με βάλεις με το στανιό στη θέση να υποστηρίξω και να πείσω για μια εργασία τρίτου»

    Όχι μόνο δεν προσπάθησα, αλλά ούτε καν μου πέρασε από το μυαλό. Οπότε έχουμε να κάνουμε με κάποιο είδους ιδεοψυχαναγκασμό ίσως. :mrgreen:

    «απέναντι σε ένα υποθετικό σενάριο (χωρίς καμία επεξεργασία) που στηρίζεται απλώς στην υπόθεση «δεν αποκλείεται να έγινε και έτσι».»

    Αφού θες να επαναλαμβανόμαστε : Η μελέτη που παρέθεσες είναι ένα σενάριο, μια υπόθεση εργασίας.

    «στοιχείο που να δείχνει προς τα εκεί.»
    Ίυρκες-λατινική γραμματεία-παραφθορά Τούρκοι-επαφή μέσω των γειτόνων τους Γερμανών και Αβάρων.

    «Δεν έχω κανέναν λόγο να μπω στο τριπάκι να καταρρίψω ή να επιβεβαιώσω το σενάριό σου»

    Κανείς δεν στο ζήτησε. 😐

    » άλλωστε για να κάνω κάτι τέτοιο θα έπρεπε να κάνω την ερευνητική δουλειά που δεν κάνεις ούτε καν εσύ ο ίδιος για να το στηρίξεις.»

    Δεν με ενδιαφέρει να το κάνεις. 🙂 Δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω οπωσδήποτε για οτιδήποτε. 🙂

    «Εννοείται ότι δεν εξισώνω σε καμία περίπτωση μια εργασία (σωστή ή εσφαλμένη) με ένα ανεπεξέργαστο σενάριο.»
    Πραγματικά αδιαφορώ. 🙂

    » Η εργασία δεν είναι μια υπόθεση, είναι η διερεύνηση μιας υπόθεσης.»
    Πρόκειται για μια υπόθεση εργασίας με μπόλικο μπλα-μπλα. 🙂

    «Διερεύνησε λοιπόν, αν θες, την υπόθεσή σου και παρουσίασε τα στοιχεία που την καθιστούν ρεαλιστική και ανταγωνιστική σε σύγκριση με άλλες»
    Το έκανα ήδη. Η συσχέτιση Τρώες-Τούρκοι μπορεί να είναι αποκλειστικά δικό τους εφεύρημα. Ο Ηρόδοτος γράφει για ένα λαό στα βορινά με το όνομα Ἰύρκαι http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125%3Abook%3D4%3Achapter%3D22%3Asection%3D2

    Οι Λατίνοι Πλίνιος και Πομπόνιος Μέλας( https://en.wikipedia.org/wiki/Pomponius_Mela) διάβασαν Tyrcae. Τώρα έκαναν λάθος που είναι και το πιθανότερο ; Διάβασαν σωστά αυτοί αλλά ο μετέπειτα συσχετισμός με τους Τούρκους είναι λάθος ; Πρόκειται πραγματικά για Τούρκους τόσο νωρίς στα δυτικά ; Οι απόψεις διίστανται. Πάντως δεν θέλει και πολύ μόλις άκουσαν για τους Τούρκους να συνέδεσαν τα Ἰύρκαι/ Tyrcae-Τούρκοι και να δημιουργήσαν και μια μυθική καταγωγή από την Τροία.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Iyrcae

    https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Iyrcae

    [105] Ripas eius Sauromatae et ripis haerentia possident, una gens aliquot populi et aliquot nomina. Primi Maeotidae Gynaecocratumenoe regna Amazonum, fecundos pabulo ad alia steriles nudosque campos tenent. Budini Gelonion urbem ligneam habitant. Iuxta Thyssagetae Turcaeque vastas silvas occupant alunturque venando.
    http://www.thelatinlibrary.com/pomponius1.html

    Οι Δυτικοί από την εποχή της αρχαίας Ρώμης έκαναν γενεαλογικές συνδέσεις με την Τροία και γενικά τον κύκλο των τρωικών.
    Π.χ. Paulus the Deacon son of Warnefrid has preserved a citation from Festus containing a myth according to which Auson son of Ulysses and Calypso gave name to Ausonia and built the city of Aurunca .

    Πιο πειστικό μου φαίνεται να μεταφέρθηκε ο μηχανισμός αυτός απευθείας στους Φράγκους παρά να έχουμε βυζαντινή διαμεσολάβηση.

    .Δεν έχει σημασία μόνο που ήταν τo 660 oi Τούρκοι, αλλά και που είχαν φτάσει στο παρελθόν.

    In 576 the Göktürks crossed the Kerch Strait into the Crimea. Five years later they laid siege to Chersonesus; their cavalry kept roaming the steppes of Crimea until 590.
    Ίυρκες-λατινική γραμματεία-παραφθορά Τούρκοι-επαφή μέσω των γειτόνων τους Γερμανών και Αβάρων.Οι Άβαροι ήταν εχθροί των Τούρκων και εχθροί των Φράγκων. Να και το κίνητρο για να δώσουν οι ίδιοι οι Φράγκοι στους Τούρκους συγγενική τρωική καταγωγή με αυτούς. Chronicler Fredegarius recorded that 9,000 of the Avar/Kutrigur Bulgars sought asylum and fled to modern-day Bavaria, but were killed by King Dagobert I of the Franks

    https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate#Early_Avar_Period_.28580-670.29

    «Μέχρι τότε, να ‘χαμε να λέγαμε.»
    Πραγματικά χάνω τον χρόνο μου. Ειδικά αφού δεν μου απαντάς στο «πώς ακριβώς εξυπηρετούνταν οι Βυζαντινοί με το να προσδώσουν στους Τούρκους τρωική καταγωγή ;»

    «Λες ότι με διάβασες προσεκτικά και ευχαριστώ, αλλά άλλο σύνοψη της εργασίας και άλλο πλήρης παρουσίαση. Σιγά μην κάτσω να μεταφράσω 12 σελίδες και να τις ποστάρω.»
    Είμαι σίγουρος πως αν υπήρχε κάποιο επιπλέον αξιόλογο στοιχείο θα το πόσταρες. 🙂 Αν υπάρχει να το κάνεις.

    «Ευχαρίστως να δαπανήσω χρόνο για κάτι που μου είναι ενδιαφέρον,»

    Τι κάθεσαι τότε και μου απαντάς ; Βρίσκεις κάποιο ενδιαφέρον στην συζήτησή μας ; 🙂

    » Με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις στα ερωτήματα της παρένθεσης,»
    Αδιαφορώ. 🙂

    «αλλά δεν έχω λόγο να τις περιμένω από σένα,»
    Καλά κάνεις. 🙂

    » όχι γιατί δεν σε γουστάρω (κανενα πρόβλημα),»
    Μου είναι αδιάφορο . 🙂

    «αλλά γιατί ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος.»
    Εσύ φυσικά αυτό θα το ξέρεις καλά. 🙂

    «Οπότε, καλύτερα να διαθέσω τον χρόνο μου αλλού.»
    Επιτέλους ! 😀

    «Ο μύθος της τρωικής καταγωγής των Τούρκων είναι λίαν επίκαιρος σήμερα, π.χ. στο Αζερμπαϊτζάν, όπου αζερόψυχοι φιλόλογοι με περγαμηνές «ανιχνεύουν» γλωσσική συνέχεια από τους Τρώες»
    Να και η άχρηστη πληροφορία της ημέρας. 😀

  275. Ριβαλντίνιο said

    @ 226 smerdaleos
    Αυτό το σχόλιο τώρα το είδα.
    Ο Μάξιμος δείχνει τον μηχανισμό επικράτησης του κρατικού/πολιτικού ονόματος «Ρωμαίος». Και είχε συναίσθηση αυτού του μηχανισμού τον 7ο αι.

    «μέχρι τα χρόνια του Ιουλιανού σίγουρα υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες»
    Ίσως και πιο μετά. Βλ. παράδειγμα Συνεσίου.

    «Δεν έγινε ξαφνικά ο εκρωμαϊσμός των ελληνοφώνων, αλλά είναι μια διαδικασία που ξεκινά γύρω στο 300 μ.Χ. περίπου και ολοκληρώνεται γύρω στο 600 μ.Χ.»
    Εγώ έχω καταλάβει ότι μέχρι το 600 υπάρχουν εθνοτικοί Έλληνες και μετά αρχίζει η ρωμαιοποίηση που ολοκληρώνεται τον 11ο αι.

    «Χοιροσφάκτη»
    Ωραίο αυτό με τον Χοιροσφάκτη. Θυμίζει τις κατηγορίες κατά του Τριβωνιανού : οὗτος ὁ Τριβωνιανὸς Ἕλλην ὑπῆρχε καὶ ἄθεος, ἀλλότριος κατὰ πάντα τῆς τῶν Χριστιανῶν πίστεως: κόλαξ δὲ καὶ ἀπατεὼν καὶ πείθων Ἰουστινιανὸν τὸν βασιλέα, ὡς ὅτι οὐκ ἀποθανεῖται,
    😀 😀 😀

    Αλλά πώς η κατηγορία από τους αντιπάλους του για ελληνισμό=παγανισμό=ίσως αιρετικό με τα Ρωμαίοι-Γραικοί του κειμένου του;

    «αν θέλουμε να καταλάβουμε την νεωτερική ταυτότητα των Αρβανιτών»
    Να τι θα κοιτάξουμε :

    Κατά δυστυχία όμως με τούς τελευταίους τούτους εσυμφώνησαν όλη η φυλή των Αλβανών- Ελλήνων-Σουλιωτών, και πρώτη όλων τούτων η νήσος Ύδρα έδωκεν εις αυτούς την ηθικήν και υλικήν δύναμιν. Όσον και αν θέλη τις να εξυμνήση τον ηρωϊσμόν και τον πατριωτισμόν της φυλής αυτής, θα την εύρη πάντοτε να αγαπά μάλλον τα υλικα συμφέροντα, παρά την αθάνατον δόξαν. Εντεύθεν και από αυτούς όλους έλαβαν την αρχήν των και εγένοντο εις τον τόπον όλα τα γνωστά δυστυχήματα τών εμφυλίων πολέμων,και των άλλων ταραχών. Οι γνήσιοι Έλληνες θέλοντες να φανούν ανώτεροι και ανεκτικώτεροι δια τον γενικον σκοπόν, και να μη κατηγορηθουν ως αποκλειστικοί, ηθέλησαν να δεχθούν, και εδέχθησαν και απο όλα τα τμήματα πληρεξουσίους επί ψιλώ ονόματι και χωρίς να έχουν και πραγματικόν πληθυσμόν . Ούτοι ούτε φόρους επλήρωναν, ούτε αγγαρείαν καμμίαν έκαμναν, ούτε στρατιώτας έδιδαν, ούτε βάρη υπέφεραν, ούτε την παραμικραν δούλευσιν έκαμναν χωρίς να πληρωθούν. Όλα τα βάρη και τας βασανους του αγώνος οι εντόπιοι τας υπέφεραν μόνοι. Ούτοι ενεργούσαν γενναίως απαθώς και αδόλως, εκείνοι δολίως, υπούλως και πονηρώς εβουλεύοντο, ώστε κατώρθωσαν και απέκτησαν δικαιώματα, εδυνάμωσαν, έλαβαν την πλειοψηφίαν εις την διοίκησιν, και έσπρωξαν τούς έντοπίους έξω τών πολιτικών πραγμάτων.
    http://kleftouria.blogspot.gr/2008/04/1821_19.html

    [39.8]Ἔτι δὲ καὶ τὸ κάκιστον 🙂 καὶ ἀφελέστατον 🙂 γένος τῶν Ἀλβανιτῶν,
    καιροῦ λαβόμενον τῆς ὑπολήψεως καὶ ἁρπακτικῆς 🙂 αὐτῶν γνώμης ἁρμο-
    δίου, τί οὐκ ἔπραξαν ᾒ τί οὐκ εἰργάσαντο κακόν; Ἀπιστοῦντες 🙂 γὰρ δὶς
    τοῦ σαββάτου, ἀπὸ τὸν ἕνα τῶν αὐθεντῶν εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο· καὶ
    κάστρα, ὡς ἡ ἐκείνων γλῶσσα, εἰς κεφαλατίκια ἀπῄτουν, εἰ δ’ οὖν, εἰς
    τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο καὶ οἱ ἄλλοι πρὸς τὸν ἕτερον τῶν δεσποτῶν ὁμοίως.
    Διὰ μέσου οὖν, εἴ τι ἆρα καὶ εὕρισκον τῶν ἀθλίων τάχα Ῥωμαίων, ἀλλὰ
    δὴ καὶ τῶν Ἀλβανιτῶν καὶ συγγενῶν πολλάκις καὶ οἰκείων αὐτῶν, πάντα
    διηρπάζοντο καὶ ἠφάνιζον. Ἐγένοντο δὲ τοιαῦτα καὶ τοσαῦτα, ὅτι τὶς
    ἀξίως αὐτὰ θρηνήσειεν;
    http://users.uoa.gr/~nektar/history/tributes/byzantine_historians/georgius_sphrantzes_chronicon_sive_minus.htm

    😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

  276. Νίκος Μαστρακούλης said

    275: Δυστυχώς επιβεβαιώνεις ότι κακώς ασχολήθηκα με σένα και το σενάριό σου, μια που δεν δείχνεις την παραμικρή διάθεση σοβαρής αντιμετώπισης του ζητήματος. Δίνεις την εντύπωση ότι επιδιώκεις να μπεις σε αντιπαράθεση απλώς και μόνο για να μπεις σε αντιπαράθεση. Έχε γεια και δεν θα ξαναμιλήσουμε οι δυο μας.

  277. Ριβαλντίνιο said

    @ 277 Νίκος Μαστρακούλης

    😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

  278. Νίκος Μαστρακούλης said

    278: Έτσι ακριβώς.

  279. Ριβαλντίνιο said

    @ 279 Νίκος Μαστρακούλης

    «Έτσι ακριβώς.»

    Εσύ φυσικά ξέρεις !!!

    Και πάντα σταθερός στις δηλώσεις του :

    δεν θα ξαναμιλήσουμε οι δυο μας.

    Οπότε να ξαναπώ αφού με την πρώτη δεν ….

  280. Μανούσος said

    Πράγματι ο τύπος τόχει κάψει αλλά προσοχή:
    ο Αλλάχ (الله) είναι κατά βάση αγνώστου ετυμολογίας, διότι ενώ υπάρχει η λέξη Ιλάχ (الهαπλώς θεός) που ετυμολογείται όντως ως συγγενές της σημιτικής ρίζας Ελ (ελοχίμ), πχ Μπαμπ ελ (Βαβυλών) Βεθήλ (Μπεθ-ήλ), Μιχαήλ (τίς ως ο Θεός Μι-κα-ήλ), Εμμανουήλ (μαζί μας ο Θεός εμμα-νου-ήλ), Γαβριήλ (ο άνδρας, άνθρωπος του Θεού γαβρα-ήλ κλπ) Ηλί Ηλί Λαμά σαβαχθανί κλπ (όπου Ηλ-ί το /ι/ κτητική αντωνυμία α΄ ενικού και με διαφορετική αραμαϊκή προφορά ελωί -πιο κοντά στην κλασσική συριακή της Έδεσσας).
    Ο Αλλάχ θα πρέπει να ετυμολογηθεί μάλλον από το Αλώχω ܐܠܗܐ (δυτική συριακή προφορά ή Αλάχα ανατολική, όπου το 2ο και 3ο άλφα είναι μακρά) καθώς επίσης και για ορθογραφικούς λόγους δίοτι το /ά/ στο Αλλάχ είναι μεν μακρό αλλά δεν γράφεται αντίθετα από τον κανόνα της αραβικής, σύμφωνο όμως με την ορθογραφία της συριακής.
    Αρκούμαι σε αυτά καθώς το ζήτημα έχει πολύ μεγαλύτερο βάθος και δεν είναι και επαρκώς ερευνημένο.
    Το Κοράνι επίσης δεν είναι αραβική λέξη αλλά πιθανολογείται ως συριακή καθώς η έννοια διαβάζω, δεν υπάρχει στο αραβικό ομόρριζο qr’ قرأ. ούτε στην Νότια Αραβική ούτε στην Ακκαδική, παρά μόνο στις Χαναανιτικές και την Αραμαϊκή. Συνήθως ετυμολογείται από το συριακό ܩܪܝܢܐ (κεριώνω/κεριάνα με τα α μακρά) που σημαίνει ανάγνωσμα.
    Όμοια προβλήματα και για την σούρα όπου εδώ οι γνώμες δεν έχουν καταλήξει πουθενά, παρά μόνο σε αρκετά ευφάνταστες ετυμολογήσεις από εβραϊκά, συριακά, περσικά κλπ.

    Οι Ρουμ είναι ασυζητητί οι Ρωμιοί ήτοι Έλληνες και οι Άραβες ιδίως τον μεσαίωνα αναγκάζονται να διευκρινίζουν πάντα ότι Ρουμ είναι οι Έλληνες. Αργότερα με τους Σελτζούκους της Ρωμανίας γίνεται μπάχαλο και η έννοια καταντά γεωγραφική στο πλαίσιο της Μικρασίας, αλλά σε γενικές γραμμές σημαίνει πάντα τους Έλληνες/Ρωμιούς.

    Για τις ξένες λέξεις στο Κοράνι βλ. Athur Jeffery, The foreign vocabulary of the Qur’an, Leiden 2007 επανέκδοση του1938.

    Η ορολογία του Κορανίου είναι πολύ προβληματική από πολλές πλευρές και γενικώς πρέπει να γίνει πολλή δουλειά ετυμολογική και πραγματολογική, με δεδομένο μάλιστα ότι δεν υπάρχει κριτική έκδοση, καθώς ουδείς τολμά κάτι τέτοιο, αφού το Κοράνι θεωρείται αυτός καθ’ εαυτόν ο λόγος του Αλλάχ, άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι υπάρχει διαφορά από χειρόγραφο σε χειρόγραφο.

  281. Μανούσος said

    Δεν μπαίνω καν στην λυσσωδώς επαναλαμβανόμενη συζήτηση περί αν(θ)ελληνικότητας του Βυζαντίου, καθώς είναι πράγματα που η διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα επί δεκαετίες έχει τοποθετήσει στην σωστή βάση τους και οι τρίχες τριχιές δεν μπορούνε να γενούν.

  282. Μανούσος said

    Κορανική μετάφραση καλύτερα να χρησιμοποιείτε της έκδοσης του Λάτση (ναι ναι του γνωστού, τα λεφτά έβαλε βεβαίως μόνο…), καθώς, αν και δεν είναι γλωσσικά ακριβής, είναι όμως δογματικά σωστή με την σφραγίδα του σπουδαίου ισλαμικού πανεπιστημίου του Αλ-΄Αζχαρ (Κάιρο)

  283. sarant said

    283 Αυτό το «δεν είναι γλωσσικά ακριβής αλλά είναι δογματικά σωστή» με μπέρδεψε

  284. Οι αδίστακτες ελίτ κατασκευάζουν τους νέους εχθρούς

    http://bit.ly/1LzK23G

  285. Pedis said

    Δηλ. αν δει το φως κάνα άγνωστο μέχρι τώρα χειρόγραφο με συγγραφέα κάποιον Χ για τον οποίο δύσκολα μπορεί να μάθει κανείς με ποια κίνητρα, για ποιους λόγους ή ποιος τον παρακίνησε να γραψει και για ποιον σκοπό (ας πούμε κανένα βιβλίο από τον ) … εσείς θα ξεψαχνίσετε γραμμή προς γραμμή μόνο και μόνο αν αναφέρει περισσότερες φορές τη λέξη γραικός ή ρωμιός ή έλληνας … και θα λαλήσετε.

    Γίνεται δουλειά ετσι;

    Εύχομαι να έχετε καταλάβει ποια είναι η διαφωνία μεταξύ σας διότι πέραν του διευκρινιστικού σχολίου # 232 για το απλό κοινό από τον Ριβαλ. φαντάζομαι ότι κανείς δεν μπορεί να καταλάβει κάτι από τις ριπές παραθεμάτων.

    Κι αν είναι σωστός πο Ριβαλ. στο 232 (τέλος) πολύ φοβάμαι ότι το πρόβλημα έχει τεθεί κακώς. Για τη «συνέχεια» απαιτείται μία μεγάλη σειρά αδιαφιλονίκητων για την αντικειμενικότητά τους πηγών και στατιστικές, για την «ασυνέχεια» αρκούν και λίγες.

    (Ετσι κι αλλιώς τίποτα δεν είναι συνεχές. Ούτε καν ο χριστιανισμός ο ίδιος που επιβίωσε του Βυζαντίου. Βοαηθάω; )

  286. Μαρία said

    Ο Τάσος τα μέτρησε κι έβγαλε και ποσοστά.
    Antique Names and Self-Identification: Hellenes, Graikoi and Romaioi from Late Byzantium to the Greek Nation-State
    http://www.academia.edu/8985143/Antique_Names_and_Self-Identification_Hellenes_Graikoi_and_Romaioi_from_Late_Byzantium_to_the_Greek_Nation-State

    Εμείς που είμαστε αυτό που γίναμε, τέτοια προβλήματα δεν έχουμε 🙂

  287. Spiridione said

    287. Βαλτή είσαι; 🙂 Θα έχουμε καινούργια σεντόνια τώρα 🙂

  288. Pedis said

    …from Late Byzantium to the Greek Nation-State

    Μετράει και τις εμφανίσεις αυτών των όρων στο παρόν νήμα; Αν όχι, μα τόσο λάθος στο μέτρημα δεν θα έχει φτάσει σε σωστά συμπεράσματα.

  289. Pertinax said

    287

    Μια παρουσίαση του άρθρου στου Σμερδαλέου
    Ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη

    Εν τω μεταξύ προέκυψε και νέο φρούτο για τον φίλο μας τον BLOG:
    Greece Reinvented:Transformations of Byzantine Hellenism in Renaissance Italy

    ένα μικρό δείγμα

  290. Pertinax said

    290

  291. BLOG_OTI_NANAI said

    287: Είναι συγκινητικό ότι το εντελώς άσχετο με την ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ μας κείμενο του Καπλάνη και μαζί το διαδικτυακό κείμενο του Σμερδαλέου για τον κούκο, εμφανίζονται σε όλες τις παρόμοιες συζητήσεις από το 2014…
    Ας μας λυπηθούν λιγάκι οι φίλοι που δικαίωμα τους να μην διαβάζουν τι γράφουμε, αλλά ας μην πετιούνται κιόλας σε μια συζήτηση που δεν την έχουν καταλάβει…

    Είχα γράψει το 2014 ότι το κείμενο του Καπλάνη δεν προσφέρει τίποτα στην συζήτηση. Και είχα χρησιμοποιήσει το παράδειγμα του «Ρωμέλληνας» στο κείμενο του Ανωνύμου του 1400 μ.Χ. Στο κείμενο αυτό που περιέχει 20.000 λέξεις περίπου, το 96% των εθνονυμίων φαινομενικά εξυπηρετούν τις θέσεις των «Ρωμιών». Και όμως, απέναντι στο 96% ορθώνεται το ένα και μοναδικό «Ρωμέλληνας» και διαψεύδει τους «Ρωμιούς» αν και αντιπροσωπεύει μόλις το 4% των εθνονυμίων.

    Άρα, κατά πόσο μια τέτοια στατιστική μπορεί να προσφέρει κάποια βεβαιότητα, όταν το 4% μπορεί να αναδειχθεί καταλυτικότερο του 96%;

    Γενικά λοιπόν, ας γνωρίζουν οι φίλοι ΠΡΙΝ μας ΞΑΝΑ-ΜΑΤΑ-ΠΑΡΑΠΕΜΨΟΥΝ σε αυτό το κείμενο, ότι στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ αντιπαράθεση, το κείμενο του Καπλάνη μπορεί να μας πληροφορήσει μόνο για δύο πράγματα:
    – Πρώτον, ο Καπλάνης έχει ηλεκτρονικό υπολογιστή και ιντερνετ, και
    – Δεύτερον, ο Καπλάνης έχει πρόσβαση στην TLG και μετράει εύκολα τις λέξεις.

    Δεν ξέρω αν αυτά μπορούν να χρησιμεύσουν κάπου αλλού, αλλά στη δική μας αντιπαράθεση είναι εντελώς άχρηστα όπως και το υπόλοιπο κείμενο διότι η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ των εθνονυμίων στην αναζήτηση της συλλογικής ταυτότητας του Βυζαντίου είναι εντελώς άχρηστη. Η περίφημη «συνέχεια» δεν βρίσκεται στα ονόματα. Το όνομα «Ρωμαίος» δεν μαρτυρά ξεκάθαρα το περιεχόμενο του, και αυτό το περιεχόμενο είναι που αποτελεί την συνέχεια.

    Όπως ωραία γράφει ο Καραγιαννόπουλος, κάθε τι πέρα από αυτό αποτελεί μια άρνηση της πραγματικότητας διότι μένουμε στην επιφάνεια παραγνωρίζοντας την ουσία:

  292. Μανούσος said

    284 Οἰκοδεσπότῃ
    Κατ’ οὐσίαν πρόκειται γιὰ παράφραση τύπου Τρεμπέλα, δηλ. ἡ μετάφραση εἶναι καὶ ἑρμηνευτική. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι τὸ μεταφρασμένο κείμενο ὡς πρὸς τὸ νόημά του εἶναι ἀποδεκτὸ ἀπὸ τὴν σουννιτικὴ πλειονότητα, ἄρα μπορεῖ κανεὶς νὰ χρησιμοποιήσῃ αὐτὴν τὴν μετάφραση γιὰ νὰ κατανοήσῃ, πῶς τὸ σύγχρονο, ἐπίσημο σουννιτικὸ Ἰσλᾶμ κατανοεῖ τὰ χωρία τοῦ Κορανίου.
    Ὡς κείμενο, ἂν ἐπιχειρήσῃ κανεὶς νὰ τὸ μεταφράσῃ δίχως πρότερη σοβαρὴ βιβλιογραφικὴ μελέτη, θὰ ἀντιμετωπίσῃ ἀνυπέρβλητες δυσκολίες καὶ πάρα πολλὰ χωρία θὰ μείνουν ἀμετάφραστα.
    Ἀκόμη ὅμως καὶ μὲ ὅλα τὰ τρέχοντα βοηθήματα (ἐννοῶ πέραν τῶν λεξικῶν καὶ τῶν γραμματικῶν τῆς γλώσσας), τὸ κείμενο ἔχει πολὺ σοβαρὰ προβλήματα.
    Ἡ γερμανικὴ μετάφραση μὲ τὰ σχόλια (γλωσσικά) τοῦ Rudi Paret δείχνει ἀκριβῶς τὰ τεράστια προβλήματα.
    Τὸ πρόβλημα κατανόησης τοῦ κειμένου ἐμφανίστηκε ἤδη μὲ τὸ ἴδιο τὸ κείμενο, ὄχι ἁπλῶς σὲ γενικὸ θεωρητικὸ πλαίσιο, ὅπως στὰ περισσότερα κείμενα παλαιὰ ἢ νέα, ἀλλὰ μὲ πολὺ σοβαρὲς γλωσσικὲς δυσκολίες.
    Αὐτὸ ἀπετέλεσε τὴν ἀφορμὴ γιὰ τὴν γλωσσικὴ ἔρευνα τῆς Ἀραβικῆς ἀπὸ τοὺς πρώιμους γραμματικοὺς, καὶ τὴν συγκρότηση ὅλων τῶν σωζομένων κειμένων (προϊσλαμικὴ ποίηση), ὥστε νὰ συγκροτηθοῦν λεξικά.
    Τελικὸς στόχος ἡ γλωσσικὴ κατανόηση τοῦ Κορανίου, διότι ἑρμηνευτικῶς, τὰ περισσότερα ζητήματα ἦταν ἤδη δρομολογημένα καθὼς πλέον (ἀπὸ τὸν 8ο αἰ.) τὸν λόγο εἶχαν οἱ νομικὲς σχολές.
    Ἡ γλωσσικὴ ἑρμηνεία ὅμως λέξεων καὶ ἐκφράσεων τοῦ Κορανίου δὲν κατέληξε οὔτε μεταξὺ τῶν Ἀράβων λογίων σὲ ἑνιαῖα ἀποτελέσματα.
    Μόνο μὲ τὴν συστηματικὴ ἀλλὰ καὶ προσεκτικὴ χρήση τῆς συριακῆς κυρίως, ὡς γλωσσικὸ βοήθημα μποροῦμε νὰ προσεγγίσουμε τὰ γλωσσικὰ προβλήματα τοῦ Κορανίου.

  293. sarant said

    293 Οκ, κατάλαβα, μερσί!

  294. Ριβαλντίνιο said

    @ 292 BLOG_OTI_NANAI
    Ρωμέλληνα

    Σε εσένα το είχα πρωτοδιαβάσει !

    το κείμενο του Καπλάνη μπορεί να μας πληροφορήσει μόνο για δύο πράγματα:
    – Πρώτον, ο Καπλάνης έχει ηλεκτρονικό υπολογιστή και ιντερνετ, και
    – Δεύτερον, ο Καπλάνης έχει πρόσβαση στην TLG και μετράει εύκολα τις λέξεις.

    😆 😆 😆 😆

    ————————————————————————————————–
    Και μια κριτική από τον Πέριναξ :

    (…)Ωστόσο θα διαφωνήσω με τον υπερβολικά χαμηλό αριθμό εμφάνισης που δίνει ο Καπλάνης στον αυτοπροσδιορισμό «Έλληνες». Τις αναφορές του Χαλκοκονδύλη τις βλέπει σαν εσκεμμένο αρχαϊσμό και τις απορρίπτει, ενώ δεν διαφέρουν ουσιαστικά απο τις αντίστοιχες του Θεόδωρου Λάσκαρι και του Πλήθωνα (που έχει προσμετρήσει). Στον 14-15ο αι. βλέπει μόνο τον Πλήθωνα να μιλάει για Έλληνες της εποχής του και αγνοεί πολλές άλλες αναφορές από τους Γρηγορά, Κυδώνη, Βησσαρίωνα, Αργυρόπουλο, Μιχαήλ Αποστόλη, Δούκα, τον ίδιο το Σχολάριο κ.α. Στον 17ο βλέπει τον Χρ. Άγγελο και τον Κονταρή και δεν αναφέρει περιπτώσεις όπως του Κύριλλου Λούκαρη, του Σκούφου, του Μηνιάτη κ.α. Επίσης, συνδέει τη χρήση των εθνωνύμων με τις απόψεις περί καταγωγής, ενώ στην πραγματικότητα πολλοί λόγιοι χρησιμοποιούσαν το όνομα Ρωμαίοι, θεωρώντας παράλληλα τους Ρωμαίους σαν απόγονους των Ελλήνων.(…)
    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/21/%ce%ad%ce%bd%ce%b1%cf%82-%ce%ba%ce%bf%cf%8d%ce%ba%ce%bf%cf%82-%ce%b4%ce%b5%ce%bd-%cf%86%ce%ad%cf%81%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%ac%ce%bd%ce%bf%ce%b9%ce%be%ce%b7/#comment-497

    ——————————————————————————————¨
    @ 293 Μανούσος

    «Τρεμπέλα»

    Αυτή την Κ.Δ. την έχει η γιαγιά μου και διαβαζοντάς την μου είχε κάνει εντύπωση το πόσο καλή δουλειά είχε κάνει στις παραπομπές σε κάθε σελίδα στην Π.Δ. και σε άλλα σημεία της Κ.Δ. Ακόμη είχα παρατηρήσει ότι στις Πράξεις των Αποστόλων είχε χρησιμοποιήσει για την ερμηνευτική απόδοση και την ευρύτερη μορφή των Πράξεων !!!

  295. BLOG_OTI_NANAI said

    🙂

    295: Αν όντως έχει δίκιο ο Pertinax τότε η μελέτη του Καπλάνη χρησιμεύει ακόμα λιγότερο, τουλάχιστον στην παρούσα συζήτηση.

  296. BLOG_OTI_NANAI said

    274: «Η δική μου παρέμβαση στην ανάρτηση είχε πρωτίστως να κάνει με το γεγονός ότι οι περισσότεροι συγχέουν την υπαρκτή ελληνική πολιτιστική συνέχεια* με μιαν ανέκαθεν υπάρχουσα και αδιάκοπη ελληνική εθνοτική συνείδηση. Εφόσον ξεκαθαρίζεις ότι αναφέρεσαι στην πολιτιστική συνέχεια που εξ αιτίας της οδηγούμαστε στη διαμόρφωση εθνοτικής συνείδησης (από το 12ο αιώνα και πέρα) μπορούμε να συμφωνήσουμε. Αρκεί να μην ερμηνεύεις και συ (όπως κάνουν πολλοί) αυτήν την εξέλιξη ως «αφύπνιση» του αρχαίου ελληνικού εθνοτισμού που υπέβοσκε υποσυνείδητα επί αιώνες και περίμενε τη στιγμή της επανεμφάνισής του»

    Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος και έχω πει, είναι ότι δεν έχω ουδεμία δυσανεξία στο να ανήκω στο ελληνικό έθνος (γενικά δεν είμαι με τις μόδες, και η δυσανεξία αυτή κατά τη γνώμη μου είναι μόδα) και επίσης δεν είμαι ούτε εθνικιστής ούτε καν εθνοκεντρικός και άρα δεν ασπάζομαι ουδεμία από τις αντιεπιστημονικές αρλούμπες που συχνά διαψεύδει ο Νίκος.

    Οι θεωρίες και τα δεδομένα είναι ανεξάντλητα. Ασφαλώς, οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν έθνος, αλλά η ταυτότητα αυτή αποτελούνταν από διαφορετικά στοιχεία από την ταυτότητα του 1204. Στην ελληνιστική εποχή όμως, έχουμε μια οικουμενικότητα του ελληνισμού που τουλάχιστον συνυπάρχει σε ανθρώπους ή λαούς που δεν είχαν το «όμαιμον». Προφανώς, μέσω της παιδείας. Αν θυμηθούμε την γνωστή φράση του Οράτιου έχει μια αξία: «Graecia capta ferum victorem cepit, et artis intulit agresti Latio«.

    Τώρα ο ελληνικός λαός της εποχής, οι ελλαδίτες Έλληνες του Βυζαντίου, αν και από τον Καρακάλα ήταν υπερήφανοι πολίτες της Ρώμης, δεν υπάρχει λόγος -όπως λέει ο Χρήστου- να πιστέψουμε ότι δεν γνώριζαν ότι ήταν Έλληνες. Ας δούμε και τον Καλδέλλη που υποστηρίζει στο βιβλίο του για τον Παρθενώνα, ότι η διάσωση τόσων αρχαίων μνημείων δείχνει ότι τα σέβονταν ιδιαίτερα. Μάλιστα, επί χρόνια πήγαιναν σε μια Εκκλησία, τον Παρθενώνα, περνώντας κάθε φορά κάτω από τις διασωθείσες (που δεν είχαν αλλοιωθεί) ειδωλολατρικές μορφές του Ποσειδώνα κ.λπ.

    Επίσης οι μελέτες δείχνουν ότι ο Χριστιανισμός αναπτύχθηκε ειρηνικά στην Ελλάδα, καμία σχέση π.χ. με τη Συρία όπου οι διαμάχες χριστιανών ειδωλολατρών ήταν αιματηρές.
    Είναι άραγε λιγότερο πραγματικός Έλληνας αυτός που διατηρεί πολλά κοινά, αλλά απορρίπτει την ειδωλολατρία και ασπάζεται μια άλλη θρησκεία; Αν αυτό αληθεύει, τότε ποιος απ’ όλους είναι Έλληνας; Ο Όμηρος, ο Δημόκριτος ή ο Πλάτωνας; Μια που όλοι τους είχαν λίγο ή πολύ διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω. Εφόσον ήταν όλοι Έλληνες και κανείς δεν το αρνείται αυτό, τότε μπορούμε να δεχτούμε ότι οι Χριστιανοί Έλληνες ελλαδίτες είχαν συνείδηση σύνδεσης τους με την αρχαιότητα και γι’ αυτό σεβάστηκαν και τα μνημεία. Προσωπικά θεωρώ ότι σε αυτούς ειδικά, διατηρήθηκε μια πιο συγκεκριμένη ταυτότητα ελληνική.

    Για το σύνολο όμως του Βυζαντίου και την πανσπερμία των λαών, δεν μπορούμε να μιλάμε εξαρχής ούτε για αίσθημα καταγωγής ούτε για μύθο καταγωγής από τους αρχαίους Έλληνες. Καταρχάς είχαν στα χέρια τους την Οικουμένη, την Ρώμη, δεν χρειαζόταν να αναπτύξουν κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι όποια σύνδεση υπήρξε με τον ελληνισμό για τους υπόλοιπους λαούς ήταν διαμέσου της παιδείας. Διότι η μεγάλη παρερμηνεία του ζητήματος βρίσκεται στον επιτηδευμένο τρόπο με τον οποίο προσπαθεί η άλλη πλευρά να παρουσιάσει την ελληνική παιδεία ως απλή ελληνοφωνία. Αυτό, αν δεν γίνεται από λάθος, αποτελεί μέγιστη τακτική εξαπάτησης διότι μέσω της ελληνικής παιδείας γίνεσαι διαρκώς κοινωνός μιας ταυτότητας και εφόσον αποκτάς την παιδεία αυτή, γίνεσαι ζωντανός φορέας της ταυτότητας αυτής ή πολλών στοιχείων από αυτή.
    Θεωρώ ότι κάθε στοιχείο από τις βυζαντινές πηγές που δείχνει έως και υπερηφάνεια για την ελληνική παιδεία, μας βεβαιώνει για την ύπαρξη μιας ελληνικής ταυτότητας διαμέσου της παιδείας που αποτέλεσε δομικό παράγοντα για να οδηγήσει στο 1204.
    Είναι άλλο πράγμα να μαθαίνει κάποιος απλά τον Τάκιτο στα ελληνικά (ελληνοφωνία) και άλλο να διδάσκεται μια ολόκληρη ταυτότητα στα ελληνικά από τον Όμηρο, τον Πλάτωνα, τον Πλούταρχο, τον Αριστοτέλη, τον Ηρόδοτο, τον Θουκυδίδη. Για το γεγονός ότι αυτό το πράγμα μπορεί να δημιουργήσει ακόμα και μια εθνική ταυτότητα είναι απόδειξη το 1204.

  297. Pertinax said

    @ BLOG

    – Αυτό, το να ειρωνεύεσαι τον Καπλάνη και στο επόμενο post να επικαλείσαι τον Χρήστου («Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων»), δεν ξέρω πώς μπορεί να χαρακτηριστεί. Τουλάχιστον ο Καπλάνης, άσχετα με την ερμηνεία που δίνει, παρουσιάζει ένα αδιαμφισβήτητο δεδομένο: ακόμα δηλαδή και να δεχτούμε ότι δεν υπήρξε καμιά ασυνέχεια στην εθνοτική συνείδηση, το συμπέρασμα είναι ότι το dominant εθνοτικό όνομα του ελληνόφωνου ήταν μακράν το Ρωμαίος (πέρα από την ευρύτερη πολιτικοθρησκευτική του διάσταση). Αντίθετα ο Χρήστου αμφισβητεί (ή αγνοεί) ακόμα και τα δεδομένα και εκτιμά (!) ότι το Γραικός πάντα είχε προβάδισμα σαν εθνοτική ονομασία, ενώ το Ρωμαίος δήλωνε κυρίως την πολιτική ταυτότητα. Η υποτίμηση της συγκεκριμένης ονομασίας δεν είναι βέβαια πρωτόγνωρη. Πραγματικά αξίζει να γίνει μια ειδική μελέτη που θα καταγράφει τους χίλιους δύο τρόπους με τους οποίους έχει απαξιωθεί και λοιδωρηθεί από τους υπέρμαχους της «καθαρότητας» και όχι μόνο. Η αντικατάσταση του αρχαίου και ενδόξου ονόματος από ένα επείσακτο φαίνεται ότι ήταν too much για τη νεοελληνική πατριωτική ιδεολογία (άλλωστε «το όνομά μας είναι η ψυχή μας»).

  298. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #298
    Μωρέ παιδί μου, εσύ είσαι pertinax όνομα και πράμα. Δυστυχώς η επιμονή του συνονόματού σου να αναμορφώσει ορισμένους τον οδήγησαν ξέρεις που… 🙂

  299. Ακόμα να κουραστείτε, ωρε λεοντάργια; http://imgur.com/rHU4IBj

  300. Μαρία said

    Για το βιβλίο του Χρήστου παλιότερη συζήτηση μεταξύ Μιχαλιού και Καπλάνη https://sarantakos.wordpress.com/2012/04/25/helin/#comment-112487

  301. Ριβαλντίνιο said

    «υποτίμηση της συγκεκριμένης ονομασίας»

    Αλλ’ο φόνος ούτος και η σφαγή των Οθωμανών δεν έγινεν εκ προμελέτης, ούτε δε και οι οπλαρχηγοί επεθύμουν αυτό, εγεννήθη δε από αναμνήσεις τών όσα οι Έλληνες παρά των Οθωμανών υπέφεραν δεινά έπι Τουρκοκρατείας, οι μεν παρά των ιδιοκτητών Αγάδων τών Κωμών, οι δε παρά τών Σπαχήδων, άλλοι δε παρά τών επιστατών και άγροφυλάκων, προέκυψε δε και παρά των ιδίων Οθωμανών αιτία, οίτινες έλάλουν με την συνήθη αυθάδειάν των και την υπεροψίαν εις τούς Έλληνας, και ώς νά είχον άκόμη αυτούς υπεξουσίους είτε έκ συνηθείας της γλώσσης των, είτε εκ της εθισμένης άνέκαθεν φανταστικής εξουσίας ώμίλησαν εις τινας μικρούς και άπλούς Έλληνας, «βρε Ρωμαίοι» ώς να τούς είπον «βρε σκλάβοι» την λέξιν αυτήν του βρε Ρωμαίοι, μη υποφέροντες ν ακούουν οι Έλληνες, φέροντες δ’ ένταυτώ εις τον νούν των έπανερχομένας και τάς παρ’ αυτών όσας έδοκίμασαν τυραννίας, άλλοι δε πάλιν στενοί συγγενείς όντες του παρά των ιδίων Οθωμανών δολοφονηθέντος προεστώτος της Αρκαδίας Γρηγορίου Παπά Φωτοπούλου, μη δυνάμενοι δε να βλέπωσι τους δολοφονήσαντας αύτον Οθωμανούς, ενθυμούμενοι δε και την αξιοδάκρυτον κατάστασιν και τον αφανισμόν της οικογενείας αυτής μετά την δολοφονίαν αυτού, ερεθίσθησαν να φονεύσωσι τους δολοφόνους, ίσως και εκείνους οίτινες έλαβον μέρος, ή συνήργησαν εις την δολοφονίαν τού μνησθέντος Γρηγορίου προς έκδίκησιν, και έκαμαν άρχην εις τούς φόνους. Τις δε έδύνατο τότε να κρατήση ή να καταστείλη και έμποδίση την όρμην του άχαλινώτου λαού, έχοντος πρόσφατον έτι εις τάς άκοάς του και την αυθάδη λέξιν των Οθωμανών, το «βρε Ρωμαίοι» ότε έκαστος αυτών έλάμβανεν εις χείρας τον Αγάν του, τον Σπαχήν, τον Κεχαγιάν, τον Πρεδάρην (άγροφύλακα) του, και άλλος άλλους τοσούτος δε και τοιούτος τραγικός φόνος, και τοιαύτη εκδικητική σφαγή έγινεν εις τους δυστυχείς Οθωμανούς, εις άνδρας, εις γυναίκας, παιδία και βρέφη, ώστε μεταξύ μόνης ώρας διαστήματος δεν έμειναν ζώντες, ει μη πολλά ολίγοι, τους οποίους άλλοι τινές Έλληνες φιλανθρωπία κινούμενοι διέσωσαν, πολλά ολίγοι δε και τινες άλλοι οίτινες είχαν επιβιβασθή εις τά την πολιορκίαν Ελληνικά πλοία. ή δε θέσις όλη του προαστείου (Βαρουσίου) ήτον πλήρης πτωμάτων κειμένων εις έλεεινών και άξιοδάκρυτον θέαμα των ορώντων αυτά.
    https://books.google.gr/books?id=h0lGAQAAMAAJ&pg=PA398&dq=%CE%B2%CF%81%CE%B5+%CE%A1%CF%89%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9,+%CE%BC%CE%B7+%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82+%CE%BD'+%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CE%BF%CF%85%CE%BD+%CE%BF%CE%B9+%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82,&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiR_ZzEmrHJAhXLXRQKHXnGB88Q6AEIGzAA#v=onepage&q=%CE%B2%CF%81%CE%B5%20%CE%A1%CF%89%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9%2C%20%CE%BC%CE%B7%20%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82%20%CE%BD'%20%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CE%BF%CF%85%CE%BD%20%CE%BF%CE%B9%20%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82%2C&f=false

    Και μια άλλη άποψη :

    «Ρωμαίικον. Στις ψυχές όλων των απλών Χριστιανών, που ήταν υποτελείς στο κράτος της Τουρκίας εδώ και τέσσερις αιώνες (αφότου δηλαδή κυριεύτηκε από τους Τούρκους η λεγόμενη Ευρωπαϊκή Τουρκία και έπειτα η ίδια η Κωνσταντινούπολη) διαφυλασσόταν η ιδέα και η ελπίδα της απελευθέρωσης και ανάκτησης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με το όνομα «ρωμαίικον». Έλαβε την ονομασία αυτή από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, από τους οποίους ονομάστηκε και ολόκληρη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία Ρωμαϊκό Κράτος ή και απλώς «Ρωμαίικον», το οποίο ισοδυναμεί με τη λέξη «ελευθερία» για τους χριστιανούς υπόδουλους της Τουρκίας. Αυτή λοιπόν η ιδέα, «ρωμαίικον» έμεινε ριζωμένη στις καρδιές των χριστιανών Ελλήνων και ομοθρήσκων…».
    Γεωργίου Γαζή, γραμματικού του Καραϊσκάκη, Λεξικόν της Επαναστάσεως και άλλα έργα, επιμέλεια Λ. Βρανούσης, Ιωάννινα 1971, σ. 132.
    (Απόδοση στα νέα ελληνικά)
    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show … 382,13624/

  302. Ριβαλντίνιο said

    @ 301 Μαρία

    Από τα πρώτα σχόλια που διαβάζω :

    (296) Το Γραικοί-Γρανικός είχαμε βρει με τον Σμερδ ότι είναι αρχαίσμός του Πόρφυ (σαν τα Ίωνες κ.λπ.) και αντιγράφει από τον Στέφανο Βυζάντιο.

    (297) Το «Έλληνες» της Κομνμνής είχε επισημάνει ο Πέρτιναξ ότι σημαίνει Ελλαδίτες/Ελλαδικοί.

  303. Ριβαλντίνιο said

    Α, να και οι σχετικές παραπομπές :

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0104%3Aalphabetic+letter%3DG%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Dgranicus-bio-1

    https://books.google.gr/books?id=8ps-AAAAcAAJ&pg=PA140&lpg=PA140&dq=Stephanus+Byzantinus+%CE%93%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82&source=bl&ots=VkcKpDn9Rb&sig=s5z-QlhwBHqush9JJln2uDksO9g&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjPwbKZpqfJAhWHcBoKHY8JD1sQ6AEIGzAA#v=onepage&q=Stephanus%20Byzantinus%20%CE%93%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82&f=false

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/25/%ce%bf%ce%b9-%ce%b3%cf%81%ce%b1%ce%b9%ce%ba%ce%bf%ce%af-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%80%ce%bf%cf%81%cf%86%cf%85%cf%81%ce%bf%ce%b3%ce%ad%ce%bd%ce%bd%ce%b7%cf%84%ce%bf%cf%85-2-%ce%b4%ce%b9%ce%b1/comment-page-1/#comment-3983

    (…)εκδοχή (…) του Runciman o oποίος γράφει: «Here “Ρωμαίον” means Byzantine and “Έλληνα” an inhabitant of Hellas or peninsular Greece» [στο «Byzantine and Hellene in the fourteenth century», «Επετηρίς Σχολής Νομικών και Οικονομικών Επιστημών Πανεπ. Θεσ/νικης», 1952]
    Το χωρίο αυτό έχει προκαλέσει αληθινό πονοκέφαλο στους ερευνητές, οι οποίοι έχουν προτείνει ένα σωρό ερμηνείες. Ίσως θα έπρεπε να διερευνηθεί περισσότερο μια άλλη πτυχή: ότι πολλές φορές οι αριστοκράτες της Πόλης έβλεπαν αφ’ υψηλού τον ελληνόφωνο όχλο και τόνιζαν τις ελληνικές του καταβολές σε σχέση με τις δικές τους «γνήσιες» ρωμαϊκές. Για παράδειγμα, όσοι, στο ύστερο Βυζάντιο, διατύπωναν το μύθο της διπλής καταγωγής του Γένους από τους παλαιούς Ρωμαίους και Έλληνες που έκτισαν την Κωνσταντινούπολη, είναι σαν να έλεγαν ότι οι αυτοκράτορες και ο σκληρός πυρήνας της αριστοκρατίας προέρχονταν από τους πρώτους, ο λαός από τους δεύτερους και όλοι μαζί συναποτελούσαν το βυζαντινό Γένος των Ρωμαίων ή Ρωμελλήνων. Η περίπτωση φέρνει στο νου αυτή της Γαλλίας, όπου οι Φράγκοι αριστοκράτες και ο γαλατικός λαός σχημάτισαν το έθνος των Φραντσέζων/Γάλλων.

    Ένας φίλος που ετοιμάζει διδακτορικό πάνω στους ιστορικούς της Άλωσης, μου έχει υποδείξει ότι ανάλογο αριστοκρατικό σνομπισμό εξέφραζε και ο Δούκας. Και πράγματι υπάρχει ένα χαρακτηριστικό χωρίο του φιλενωτικού Δούκα, όπου «στολίζει» τα ανθενωτικά πλήθη κάνοντας ταυτόχρονα αναφορά στην ελληνική τους καταγωγή: «Ἀλλ’ ὁ λαὸς ὁ ἀπηνὴς καὶ μισόκαλος, ἡ ῥίζα τῆς ὑπερηφανείας, ὁ κλάδος τἠς κενοδοξίας, τὸ ἄνθος τῆς υψηλοφροσύνης, ἡ τρυγία* τοῦ γένους τῶν Ἑλλήνων, ἡ καταφρονοῦσα τὰ γένη τῶν ἀνθρώπων καταφρόνησις ἀληθινὴ πάντα τὰ γενόμενα ἐλογίζοντο ὡς μὴ γενόμενα»

    * τρυγία: Το κατακάθι που εναποτίθεται στον πυθμένα και στα τοιχώματα των βαρελιών (από το Λεξικό Μπαμπινιώτη).

    Δηλ. είναι σαν να λέει ότι το παλιό σοφό γένος των Ελλήνων έχει χαθεί και έχει απομείνει το κατακάθι του.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/21/%ce%ad%ce%bd%ce%b1%cf%82-%ce%ba%ce%bf%cf%8d%ce%ba%ce%bf%cf%82-%ce%b4%ce%b5%ce%bd-%cf%86%ce%ad%cf%81%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%ac%ce%bd%ce%bf%ce%b9%ce%be%ce%b7/#comment-499

  304. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    297 – «Τώρα ο ελληνικός λαός της εποχής, οι ελλαδίτες Έλληνες του Βυζαντίου, αν και από τον Καρακάλα ήταν υπερήφανοι πολίτες της Ρώμης, δεν υπάρχει λόγος -όπως λέει ο Χρήστου- να πιστέψουμε ότι δεν γνώριζαν ότι ήταν Έλληνες. »
    Ένα σύγχρονο παράδειγμα, είναι οι ΗΠΑ, υπερήφανοι ΗΠΑνοί (που λέει κι Ριβαλντίνιο) είναι όλοι τους, αλλά όλοι γνωρίζουν τι ακριβώς είναι.
    Παρακολουθώ την συζήτησή σας, γιατί αν και δηλωμένος Γήινος, είμαι από αυτούς που πιστεύουν πως πάντα υπήρχε ένα ποσοστό εθνοτικής συνείδησης και συνέχειας από τους αρχαίους Έλληνες, δεν γίνεται να επέζησαν όλοι οι άλλοι λαοί, και μόνο οι Έλληνες να εξαφανίστηκαν, ενώ η γλώσσα τους δεν έπαψε να μιλιέται. Φυσικά δεν πιστεύω πως οι περισσότεροι από εμάς έχουμε κάποια «συγγένεια» με τον Περικλή, από εκεί κρατάει μόνο ο άριος Μιχαλολιάκος.

  305. Ριβαλντίνιο said

    @ 305 ΛΑΜΠΡΟΣ
    «ΗΠΑ»

    -Ε ! Δεν θα εμποδίσει ένα γαλλάκι δυο αληθινούς καθαρόαιμους Αμερικανούς να κάνουν τη δουλειά τους ! Καλά δεν τα λέω Μπουκόβσκι ;
    -Τα λες και σούπερ Ραμίρεζ !
    🙂

    Χίχίχί
    2η σειρά, 3ο κουτάκι.

  306. Ριβαλντίνιο said

    @ Pertinax
    Διάβαζα εδώ
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&sid=7a5a02cdcf722b61441ee8726e3ea3a6&start=600#p1861153
    μια συνομιλία σας με τον archikleftaros που παρέθεσε :

    Σέ ένα άλλο κείμενο του 7ου αιώνα πάλι, στον Βίο του Αγίου Σπυρίδωνος απο τον Θεόδωρο επίσκοπο Πάφου, ο συγγραφέας επίσκοπος μιλώντας για την Κύπρο αναφέρει: «…πολλά πλήθη Ελλήνων τε και εθνικών, ανδρών τε και γυναικών επίστευσαν τω Χριστώ…»
    Εννοώντας τους Έλληνες και τους άλλους κατοικους της Κύπρου.
    P.van den Ven,La legende de S.Spyridon, eveque de Trimithonte(Bibliotheque du Museon 33,III,122.21-23

    https://www.google.gr/#q=%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%AC+%CF%80%CE%BB%CE%AE%CE%B8%CE%B7+%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD+%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD,+%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CF%8E%CE%BD+%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B3%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B1%CE%BD+%CF%84%CF%89+%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E&tbm=bks

    https://books.google.gr/books?id=eUxoAAAAMAAJ&q=%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%AC+%CF%80%CE%BB%CE%AE%CE%B8%CE%B7+%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD+%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD,+%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CF%8E%CE%BD+%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B3%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B1%CE%BD+%CF%84%CF%89+%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E&dq=%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%AC+%CF%80%CE%BB%CE%AE%CE%B8%CE%B7+%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD+%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD,+%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CF%8E%CE%BD+%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B3%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B1%CE%BD+%CF%84%CF%89+%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjV-PeFrrbJAhWBshQKHXhWAvAQ6AEIGjAA

    Δεν ξέρω ακριβώς όλο το κείμενο, αλλά αν δεν λέγεται κάτι άλλο σχετικό ίσως είναι λάθος η εξίσωση Έλληνες=Έλληνες της Κύπρου και εθνικοί=αλλοεθνείς κάτοικοι της Κύπρου. Μπορεί να έχουμε επίδραση από τις Πράξεις των Αποστόλων π.χ.

    1 Ἐγένετο δὲ ἐν Ἰκονίῳ κατὰ τὸ αὐτὸ εἰσελθεῖν αὐτοὺς εἰς τὴν συναγωγὴν τῶν Ἰουδαίων καὶ λαλῆσαι οὕτως ὥστε πιστεῦσαι Ἰουδαίων τε καὶ Ἑλλήνων πολὺ πλῆθος.
    http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/acts/14.asp
    Ιουδαίοι=Ιουδαίοι
    Έλληνες= ελληνιστές Ιουδαίοι ή Έλληνες προσήλυτοι στον ιουδαϊσμό.

    Συνεπώς το παραπάνω Έλληνες στον Βίο του Αγίου Σπυρίδωνος ίσως σημαίνει ελληνιστές Ιουδαίοι ή Έλληνες προσήλυτοι στον ιουδαϊσμό και το εθνικοί=ειδωλολάτρες. Μπορεί πάλι να είναι και ένα ατυχές ρητορικό σχήμα σε προσπάθεια μίμησης του κειμένου των Πράξεων.

    Αν κάποιος φίλος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας πει.

  307. smerdaleos said

    @307, Ριβαλντίνιο: Αν κάποιος φίλος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας πει.
    ——

    Η φράση «πολλά πλήθη Ελλήνων τε και εθνικών» είναι το αντίθετο της φράσης «χριστιανούς τε καὶ Ῥωμαίους», όπως στο παρακάτω χωρίο του Προκοπίου:

    οὕτω Βελισάριος τὸ Σισαυράνων ἑλὼν τοὺς μὲν οἰκήτορας ἅπαντας Χριστιανούς τε καὶ Ῥωμαίους τὸ ἀνέκαθεν ὄντας

    Ἕλλην = όχι Χριστιανός
    Ἑθνικός = όχι Ρωμαίος

    Το χωρίο σου μάλλον λέει ότι πολλοί μη χριστιανοί (Έλληνες) και με καταγωγή εκτός της αυτοκρατορίας (εθνικοί) επίστευσαν στον Χριστό.

    Αναλόγως, το αντίθετο χωρίο του Προκοπίου λέει ότι οι οικήτορες ήταν ανέκαθεν και χριστιανοί και Ρωμαίοι (= χριστιανοί πολίτες της αυτοκρατορίας).

    Να θυμάσαι ότι ο όρος «ἐθνικός» έχει διττή σημασία: θρησκευτική και πολιτική

    Με την θρησκευτική σημασία είναι συνώνυμο του όρου «Ἕλλην» = «όχι Χριστιανός»
    Με την πολιτική σημασία είναι απλά το αντίθετο του όρου Ρωμαίος = κάτοικος Ρωμαΐδος

    Στα παρακάτω χωρία ο όρος «εθνικός» είναι απλά το αντίθετο του όρου Ρωμαίος, δλδ δηλώνει τον «ἔξωθεν της Ρωμαΐδος» (ανξερτήτως θρησκείας).

    Ο τίτλος του κεφαλαίου 18 των Τακτικών είναι Περὶ μελέτης διαφόρων ἐθνικῶν τε και Ῥωμαϊκῶν παρατάξεων

    Ο Σκυλίτσης γράφει: «Θεόκτιστον πρωτοσπαθάριον, ἕνα τῶν πιστικωτάτων αὐτῷ ὑπάρχοντα διακόνων καὶ μέγαν ἑταιρειάρχην τῷ τότε χρηματίζοντα, μετὰ δυνάμεως ἁδρᾶς Ῥωμαίων τε καὶ ἐθνικῶν κατὰ Συρίας ἐκπέμπει, στρατηγὸν αὐτοκράτορα τοῦτον προχειρισάμενος»

    Και ο Ατταλείατης γράφει: καὶ οὐδενὸς ἡττᾶται τῶν ἐθνικῶν ὁ ἐμφύλιος πόλεμος.

    Κανένας εθνικός (μη Ρωμαίος) δεν ηττάται από τον εμφύλιο πόλεμο (των Ρωμαίων).

    Καληνύχτα

  308. Ριβαλντίνιο said

    @ 308 smerdaleos
    Θερμότατες ευχαριστίες !!!!!!!!

  309. smerdaleos said

    @309.

    Λοιπόν Ριβ. είχα την ευκαιρία να το ψάξω λίγο παραπάνω.

    Ο Βίος του Αγίου Σπυρίδωνος έχει γραφτεί με background το «σκηνικό του πρώιμου 4ου μ.Χ. αιώνα» στον οποίο έζησε ο Άγιος.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Spyridon

    Άρα ο Άγιος Σπυρίδων ήταν σύγχρονος του Αγίου Αντωνίου.

    Τώρα κατά τον 4ο αιώνα σίγουρα υπήρχαν ακόμα εθνοτικοί Έλληνες, αλλά δεν ενδιαφέρονται γι΄αυτούς οι συγραφείς των Αγίων Βίων. Όταν αυτοί γράφουν για «Ἔλληνες» μιλάνε για πολυθεϊστές, όπως ακριβώς και ο Θεοφάνης στο Χρονικό του και ο Βίος του Αγίου Αντωνίου που γράφτηκε από τον «Άγιο» Αθανανάσιο γύρω στο 350 και μιλάει συνεχώς για «δυσσεβείς αιρετικούς Αρειανούς» και «εξαπατημένους υπό των δαιμονίων Έλληνες» και για «Έλληνες φιλοσόφους» που πειράζουν τον Άγιο Αντώνιο και των οποίων την σοφία «εμείς οι Χριστιανοί» δεν χρειαζόμαστε.

    Ανάμεσα στους «Έλληνες» που έφερε στον χριστιανισμό ο Άγιος Σπυρίδων ήταν και ο «Έλλην» (= πολυθεϊστής) φιλόσοφος Ευλόγιος.

    He reportedly converted a pagan philosopher to Christianity by using a potsherd to illustrate how one single entity (a piece of pottery) could be composed of three unique entities (fire, water and clay); a metaphor for the Christian doctrine of the Trinity.

    Επομένως, το χωρίου που σ΄ενδιαφέρει γράφει ότι εξαιτίας του Αγίου Σπυρίδωνος μετήλθαν στον χριστιανισμό πολλοί «Έλληνες» (= πολυθεϊστές κάτοικοι της αυτoκρατορίας) κai πολλοί «Εθνικοί» (αλλοδαποί βάρβαροι, οι οποίοι στα χρόνια του Αγίου ήταν εξ ορισμού μη χριστιανοί).

  310. Ριβαλντίνιο said

    @ 310 smerdaleos
    Ναι αυτή η εξήγηση πρέπει να είναι η καταλληλότερη τελικά !

    ( Μόλις τέλειωσα και το τεράστιο αλλά απολαυστικότατo Εθνολογικές παρατηρήσεις στα «Τακτικά» του Λέοντος του Σοφού. ).

  311. BLOG_OTI_NANAI said

    298: Αγαπητέ Pertinax, ασφαλώς έχεις μαύρα μεσάνυχτα από το τι γράφει ο Χρήστου στο βιβλίο του…. Αυτά που γράφεις είναι ασφαλώς παραμύθια που διάβασες στο διαδίκτυο. O Χρήστου καταρχάς δεν χρησιμοποιεί καν την λέξη «εθνοτικός» στο βιβλίο του. Είναι καθαρά δική σου εφεύρεση. Και ο Χρήστου δεν γράφει τίποτα περισσότερο από αυτό που παραθέτω στο σχόλιο 246, το Γραικός ως αναφορά στην καταγωγή των ΕΛΛΑΔΙΤΩΝ. Και ασφαλώς αποδέχεται την επικράτηση του Ρωμαίος η οποία όμως δεν δέχεται ότι δήλωνε ό,τι ακριβώς για τους Δυτικούς. Και είδαμε πριν τον Μαλατρά να γράφει ότι πολλοί βυζαντινοί συγγραφείς δήλωναν ότι η καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους αφορούσε τους Λατίνους.
    Όχι όμως αυτό που υπονοείς, ότι δήθεν ο Χρήστου θεωρούσε ότι όλοι οι Βυζαντινοί ονομάζονταν φυλετικά… Γραικοί! Το βιβλίο μιλά για τις ονομασίες των ΕΛΛΗΝΩΝ. Αυτό που ο Χρήστου θεωρεί ελληνικότατο στο Βυζάντιο είναι αυτό που είπαμε ήδη: ναι μεν συμβίωναν και άλλοι λαοί εκεί, όμως η γλώσσα και η παιδεία ήταν ελληνική.
    Θα πρέπει να καταλάβεις ότι δεν ειρωνεύομαι τον Καπλάνη, αλλά όσους τον επικαλούνται, αποδεικνύοντας ότι θέλουν να παρεμβαίνουν σε μια συζήτηση στην οποία δεν έχουν καταλάβει καν τα επιχειρήματα του ενός και του άλλου. Και βεβαίως, μέχρι ο Καπλάνης να καταγραφεί στη βιβλιογραφία στην έκταση που αυτό γίνεται για τον Χρήστου, δεν βλάπτει να δίνουμε μεγαλύτερη προσοχή σε κάποιον ευρέως αναγνωρισμένο επιστήμονα.

  312. BLOG_OTI_NANAI said

    298: Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω και το εξής: χλευάζεις τον Χρήστου επειδή θεωρείς ότι ισχυρίζεται πως «το Ρωμαίος δήλωνε κυρίως την πολιτική ταυτότητα». Και όμως, εσύ ο ίδιος μας προτείνεις να διαβάσουμε την Gill Page η οποία όπως βλέπουμε στο παράθεμα του σχολίου #160 γράφει για «πρώιμη επιβεβαίωση ότι ο όρος [Ρωμαίος] είχε πολιτικό περιεχόμενο»… Μάλιστα… Θα έπρεπε τουλάχιστον να επισημάνεις το ζήτημα αυτό…

  313. Pertinax said

    @ BLOG

    Καταρχάς μια διευκρίνηση: σ’ όλα μου τα σχόλια αναφέρομαι στους ελληνόφωνους (σ’ αυτούς δηλ. που είχαν σαν μητρική την ελληνική γλώσσα) του Βυζαντίου, aka στους μεσαιωνικούς Έλληνες. Στους ίδιους ελληνόφωνους αναφέρεται και η εργασία του Καπλάνη. Δεν μιλάμε λοιπόν για τους ξενόγλωσσους ή δίγλωσσους βυζαντινούς πληθυσμούς.

    Πάμε στο ψητό. Προφανώς δεν υπολόγισες ότι μπορεί να έχω το βιβλίο του Χρήστου. Για να δούμε λοιπόν πώς ακριβώς ο Χρήστου αμφισβητεί το αδιαμφισβήτητο δεδομένο που παρουσιάζει ο Καπλάνης, δηλ. ότι η ονομασία Ρωμαίοι ήταν μακράν η δημοφιλέστερη εθνοτική προσηγορία των ελλήνόφωνων (διευκρίνησα επίσης ότι το δεδομένο αυτό δεν αλλάζει ακόμα και αν δεχτούμε ότι δεν υπήρχε εθνοτική ασυνέχεια – με λίγα λόγια η ελληνόφωνη εθνότητα είχε αλλάξει ονομασία και αυτοπροσδιοριζόταν ως Γένος Ρωμαίων, ακόμα και στην περίπτωση που όντως δεν σταμάτησε να πιστεύει ότι κατάγεται από την αρχαία Ελλάδα).

    Αμφισβήτηση του «Ρωμαίος» ως κατεξοχήν ονομασίας της ελληνικής εθνότητας στους μέσους χρόνους
    «Αναμφιβόλως δεν ήταν κάτι συνηθισμένο εκείνη την εποχή ν’ απαντά ο ερωτώμενος για το γένος, ότι είναι Ρωμαίος. […] Χωρία που παρατίθενται στο μεθεπόμενο κεφάλαιο [εννοεί τις αναφορές στους «Γραικούς»] θα ενισχύσουν την πεποίθησί μας ότι το όνομα Ρωμαίοι είχε αποκλειστικά πολιτική σημασία έως το τέλος σχεδόν της βυζαντινής αυτοκρατορίας».
    [Π. Χρήστου, Οι Περιπέτειες των Εθνικών Ονομάτων των Ελλήνων, Κυρομάνος, 2003, σ. 90]

    «Φυσικά η χιλιετής χρήσις του το διευκόλυνε να αποκτήση βαθειές ρίζες και του προσέδωσε δικαιώματα επεκτάσεως και στην δήλωσι της φυλετικής καταγωγής […] Τούτο συνέβηκε κατ΄εξοχήν στις μεγάλες πόλεις, όπου η επιβολή της πολιτικής παραδόσεως και των πολιτικών θεσμών ήταν ισχυρή. Προσεκτική έρευνα πιθανώς θ’ αποδείξη ότι στην ύπαιθρο σπανιώτατα εχρησιμοποιούνταν το όνομα Ρωμαίοι. Τουλάχιστον δεν άκουσα ποτέ να προφέρονται από παλαιοτέρους στην ύπαιθρο της Ηπείρου, όπου οι Έλληνες ωνομάζονταν Γραίκοι.»
    [σ. 90 – εδώ δέχεται την εθνοτική σημασία του Ρωμαίος, αλλά σε πολύ περιορισμένη κλίμακα]

    «Η Οθωμανική αυτοκρατορία λοιπόν συνετέλεσε σημαντικά στην ευρύτερη διάδοσι και στερέωσι του ονόματος. Και πάλι όμως στις πόλεις, όπου εζούσαν πολυάριθμοι Τούρκοι, οι κάτοικοι το είχαν συνηθίσει περισσότερο, διότι συνομιλώντας με τους κυριάρχους, εθεωρούσαν αναγκαίο ν’ αποκαλέσουν εαυτούς Ρωμιούς, όπως πράττουν και σήμερα στην Κωνσταντινούπολι, υποχρεωτικώς μάλιστα».
    [σ. 91 – Για τον Χρήστου, ακόμα και οι Πολίτες δεν αυτοπροσδιορίζονται Ρωμιοί λόγω μακραίωνης παράδοσης, αλλά επειδή τους το επέβαλαν οι Τούρκοι! – εν τω μεταξύ από την εργασία του απουσιάζουν πηγές όπως το Χρονικό του Μορέως, που τεκμηριώνουν την καθολική επικράτηση του ονόματος πολύ πριν έρθουν οι Οθωμανοί]

    Το «Γραικός» ως το «κατεξοχήν» λαϊκό όνομα του ελληνικού έθνους κατά τους μέσους χρόνους
    «Κατά την διάρκεια των μέσων χρόνων οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων δεν μπορούσαν να χαρακτηρισθούν με αυτό το πατρογονικό τους όνομα, Έλληνες, διότι αυτό εσήμαινε πλέον τους ειδωλολάτρες. Πώς ωνομάζονταν λοιπόν, όχι στα ανάκτορα, στα επίσημα έγγραφα και στις συνθήκες, όπου βέβαια εφέρονταν ως Ρωμαίοι πολίτες, αλλά στις συνοικίες και στην ύπαιθρο, και μάλιστα κατά την εθνική τους καταγωγή; […] Οι Έλληνες λοιπόν αυτοονομάζονταν κατά τους μέσους χρόνους με το αρχαιότατο όνομα Γραικοί. Επειδή είναι όχι μόνο αδύνατο, αλλά και περιττό ν΄ αναφέρωμε όλα τα απειράριθμα χωρία, στα οποία χρησιμοποιείται το όνομα τούτο, θα περιορισθούμε σε λίγα ιδιαιτέρως αξιομνημόνευτα, λόγω της σαφέστατης διακρίσεως της εννοίας των ονομάτων Γραικός και Ρωμαίος που γίνεται σ’ αυτά, και μάλιστα σε αντιπαραβολή: Γραικός για την εθνική καταγωγή, Ρωμαίος για την πολιτική κατάστασι».
    [σ. 106-107]

    «Αυτό λοιπόν ήταν το λαϊκό, θα ελέγαμε, όνομα του ελληνικού έθνους κατά τους μέσους χρόνους, Γραικοί».
    [σ. 110]

    [Κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας] «φαίνεται ότι οι αγρότες διατηρούσαν την άλλη προσηγορία, Γραικοί»
    [σ. 140]

    To αυτογκολ
    Στη σελίδα 110 ισχυρίζεται ότι η διάδοση του ονόματος Γραικοί στους μέσους χρόνους οφείλεται στο ότι είχε διατηρηθεί στα χείλη των Ηπειρωτών από τα αρχαία χρόνια (παραπέμπει στο χωρίο του Αριστοτέλη για τους Σελλούς-Γραικούς της Δωδώνης). Δεν ήταν επομένως δάνειο από την λατινική γλώσσα, καθότι σε τέτοια περίπτωση έπρεπε να τονιζόταν στην παραλήγουσα, όπως ο λατινικός τύπος (Γραίκοι). Όμως στη σελίδα 90 γράφει οτι ο ίδιος είχε ακούσει τους Ηπειρώτες της υπαίθρου να αυτοπροσδιορίζονται Γραίκοι! (πράγμα που οδηγεί στην εύλογη σκέψη ότι αυτοί οι Ηπειρώτες είχαν δανειστεί το όνομα από τους βλαχόφωνους γείτονές τους, οι οποίοι, όπως είναι γνωστό, ονόμαζαν τους ελληνόφωνους πληθυσμούς «Γκραίκους»).

    Οι «λατινόφρονες» Δημοτικιστές
    Σε άλλο κεφάλαιο του ίδιου βιβλίου, ο Χρήστου δεν παραλείπει να χύσει το δηλητήριό του για τους δημοτικιστές που έδειχαν προτίμηση στη λαϊκή ονομασία Ρωμιός. Τους κατηγορεί ως «λατινολάτρες» (οι γνωστές εθναμυντορικές κραυγές περί απόπειρας εκλατινισμού της ελληνικής γλώσσας) καθώς:

    – έφεραν «στο προσκήνιο τη «ρομέηκη γλόσα», αντίστοιχη των ρωμανικών γλωσσών στη Δύσι, κι έτσι με καθυστέρησι εξήντα ετών ωλοκληρώθηκε το ρωμαντικό κίνημα και στην Ελλάδα» [σ. 150]
    – ονόμασαν το λογοτεχνικό περιοδικό τους «Νουμά», προς τιμή του μυθικού δεύτερου βασιλιά της αρχαίας Ρώμης Νουμά, προστάτη των λατινικών γραμμάτων [σ. 150]
    «η υιοθέτησις του ονόματος των Ρωμηών διευκόλυνε την ρωμαϊκή πολιτική των Αυστριακών και των Ιταλών προς μια διείσδυσι στο χώρο των Βαλκανίων» και παραπέμπει στο σχέδιο ίδρυσης ρωμανικού-βλαχικού κράτους σε Μακεδονία, Ήπειρο και Αλβανία [σ. 152]

    ΥΓ1 (#313): Εγώ, ο Σμερδαλέος και ο Καπλάνης λέμε το ίδιο ακριβώς με την Gill Page: ότι σε πρώιμη φάση το «Ρωμαίος» είχε πολιτική-αυτοκρατορική σημασία, αλλά αργότερα (11ος αι. και εξής) απέκτησε παράλληλα και μία εθνοτική: έγινε η κατεξοχήν ονομασία της ελληνόφωνης εθνότητας (η οποία σύμφωνα με τον Μαλατρά είχε σαν ιδρυτικό της μύθο την κτίση της Κωνσταντινούπολης).

    ΥΓ2: Σ’ ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να βγάλω το άχτι μου για τις αρλούμπες του Χρήστου 🙂

  314. Ριβαλντίνιο said

    @ 314 Pertinax
    «βασιλιά της αρχαίας Ρώμης Νουμά»

    Τους αδικεί :

    «ἄλλως δὲ Νομᾶς γένος μὲν ἦν ἐκ Σαβίνων, Σαβῖνοι δὲ βούλονται Λακεδαιμονίων ἑαυτοὺς ἀποίκους γεγονέναι.»

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0133%3Achapter%3D1%3Asection%3D3

    «ἐκεῖθεν δ᾽ ὁρμηθέντας αὐτῶν τινας συνοίκους τοῖς Σαβίνοις γενέσθαι: καὶ διὰ τοῦτο πολλὰ τῶν νομίμων εἶναι Σαβίνων Λακωνικά, μάλιστα δὲ τὸ φιλοπόλεμόν τε καὶ τὸ λιτοδίαιτον καὶ παρὰ πάντα τὰ ἔργα τοῦ βίου σκληρόν. ὑπὲρ μὲν δὴ τοῦ Σαβίνων γένους ταῦθ᾽ ἱκανά.»

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;jsessionid=05F03F9559F8CF800C6B587DA102D390?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0572%3Abook%3D2%3Achapter%3D49%3Asection%3D5

    🙂

  315. Ριβαλντίνιο said

    Ότι το Ρωμαίος είχε επικρατήσει πλήρως φαίνεται και απ’τα πολύ πρόσφατα :

    (…). Ο Χαράνης ήταν μικρό παιδί και έτρεχε με τους φίλους του στο λιμάνι «για να δουν τους Έλληνες». Φτάνοντας εκεί ένας Έλληνας στρατιώτης τους ρωτά γιατί τρέχουν και ο Χαράνης απάντησε ότι ήρθαν για να δουν τους Έλληνες. Ο στρατιώτης τότε ρώτησε τον μικρό Χαράνη «εσύ τι είσαι βρε;» και ο μικρός Χαράνης απάντησε «Ρωμιός !!!».(…)

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/18/%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%B3%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%AF-4/

    Η Μανιάτισσα της Κορσικής :
    (σχόλιο 102 https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/20/koranio-2/#comment-321296 )

    «Είμαι Ρωμαία.»

    Δεν ξέρω τι θα γίνει αν περάσουν πολλοί ακόμη αιώνες με τα πολιτικά έθνη των ΗΠΑνών, Ελβετών, Βέλγων κ.λπ. Πάντως το «Γιουγκοσλάβος» δεν φτούρησε.

    Το 2011 στην Σερβία 23.000 άτομα δήλωσαν «Γιουγκοσλάβοι», το 2011 στο Μαυροβούνιο 1200, το 1981 στην τωρινή ΠΓΔΜ 14.000, στην Βοσνία Ερζεγοβίνη το 1991 243.000 και στην Κροατία το 2011 331 .
    (Τα στατιστικά τα βρίσκετε εύκολα στην wiki. Δεν βάζω συνδέσμους γιατί μπορεί να παγιδευτώ).

    Τώρα τι εννοεί (πίστη σε έθνος Γιουγκοσλάβων ; αεθνία ; ) ή τι κρύβει (φόβος δήλωσης της πραγματικής εθνικής καταγωγής ; ) ο καθένας κάτω από τον όρο Γιουγκοσλάβος άγνωστο.

    Εδώ περισσότερες πληροφορίες

    https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslavs

  316. smerdaleos said

    @Πέρτιναξ:

    Αμφισβήτηση του «Ρωμαίος» ως κατεξοχήν ονομασίας της ελληνικής εθνότητας στους μέσους χρόνους
    «Αναμφιβόλως δεν ήταν κάτι συνηθισμένο εκείνη την εποχή ν’ απαντά ο ερωτώμενος για το γένος, ότι είναι Ρωμαίος. […] Χωρία που παρατίθενται στο μεθεπόμενο κεφάλαιο [εννοεί τις αναφορές στους «Γραικούς»] θα ενισχύσουν την πεποίθησί μας ότι το όνομα Ρωμαίοι είχε αποκλειστικά πολιτική σημασία έως το τέλος σχεδόν της βυζαντινής αυτοκρατορίας».
    [Π. Χρήστου, Οι Περιπέτειες των Εθνικών Ονομάτων των Ελλήνων, Κυρομάνος, 2003, σ. 90]

    ΥΓ1 (#313): Εγώ, ο Σμερδαλέος και ο Καπλάνης λέμε το ίδιο ακριβώς με την Gill Page: ότι σε πρώιμη φάση το «Ρωμαίος» είχε πολιτική-αυτοκρατορική σημασία, αλλά αργότερα (11ος αι. και εξής) απέκτησε παράλληλα και μία εθνοτική: έγινε η κατεξοχήν ονομασία της ελληνόφωνης εθνότητας (η οποία σύμφωνα με τον Μαλατρά είχε σαν ιδρυτικό της μύθο την κτίση της Κωνσταντινούπολης).

    ΥΓ2: Σ’ ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να βγάλω το άχτι μου για τις αρλούμπες του Χρήστου 🙂

    —-

    Πέρτιναξ, αυτός ο Χρήστου είναι παναδαής αγύρτης.

    Λοιπόν, το πρώτο παράδειγμα χρήσης του όρου Ρωμαίος με εθνοτική σημασία απαντά στην «Στρατηγική Έκθεση» (Praecepta Militaria, γραμμένο στην δεκαετία του 960) του Νικηφόρου Φωκά. Στο θέμα της στρατολόγησης μικρασιατών πολιτών για την ρωμαϊκή αντεπίθεση στην Τζιχάντ του Sayf Al-Dawlah o Φωκάς καλεί «κάθε υψηλόσωμο άνδρα κάτω των 40, Ρωμαίο και Αρμένιο».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Praecepta_Militaria
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B1%CE%90%CF%86_%CE%B1%CE%BB-%CE%9D%CF%84%CE%AC%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B1

    Ο Λέων ο Διάκονος, γράφοντας γύρω στο 1000 για τα γεγονότα του δευτέρου μισού του 10ου αιώνα, γράφει ότι μετά την κατάκτηση του Αραβικού εμιράτου της Κρήτης ο Φωκάς έστειλε στο νησί ένα «charter group» (μειονότητα με αφομοιωτική ισχύ της πλειονότητας) «Ρωμαίων, Αρμενίων και συγκλύδων (= άνθρωποι με διαφορετικές καταγωγές που η τύχη έφερε μαζί»).

    στρατιὰν ἀξιόχρεων τῷ χώρῳ ἐγκατοικίσας, Τέμενος τὸ ἄστυ ὠνόμασε, καὶ τὴν νῆσον ἐξημερώσας ἅπασαν, Ἀρμενίων τε καὶ Ῥωμαίων καὶ συγκλύδων ἀνδρῶν φατρίας ἐνοικισάμενος,

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dsu%2Fgklus

    Δηλαδή, οι άποικοι που έστειλε ο Φωκάς ήταν Ρωμαίοι, Αρμένιοι και άλλοι από ένα σωρό άνθρωποι από άλλα γένη (ανάμεσα στους τελευταίους ήταν οι σλάβοι Σκλαβησιάνοι από την Σκλαβησία (ΒΔ Μικρά Ασία) οι οποίοι ξέρουμε ότι συμμετείχαν στην εκστρατεία και είναι οι «συνήθεις ύποπτοι» για τα λίγα σλαβικά τοπωνύμια της Κρήτης).

    O Ατταλλειάτης, που γράφει γύρω στο 1081, στην μέν Ασία ξεχωρίζει τα «αυτόχθονα» στρατεύματα σε Ρωμαίους και Αρμενίους και το σύνολό τους αντιπαραβάλλεται στους «εθνικούς» Φράγκους, Πατζινάκους και Νεμίτσους (=Γερμανούς) μισθοφόρους, ενώ στα Βαλκάνια, όταν περιγράφει την σύσταση του στρατεύματος του αποστατήσαντος δουκός Δυρραχίου Βασιλάκιου αντιπαραβάλλει τους Φράγκους «εθνικούς» (μισθοφόρους) που ήρθαν από την Ιταλία στους άνδρες που συνέλεξε από τις πέριξ του Δυρραχίου περιοχές (που είναι ορθόδοξοι υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων, δλδ πολιτικοί Ρωμαίοι) που ,με την σειρά τους, διακρίνονται εθνοτικά σε Ρωμαίους, Βούλγαρους και Αρβανίτες.

    Ασία: Μόλις ο Ρωμανός Διογένης κατέκτησε την Ιερόπολη, την ενοίκησε με Ρωμαίους και Αρμένιους και διόρισε σαν στρατηγό της τον βέστη Φαρασμάτιο Αποκάπη , «ἐξ Ἀρμενίων τὸ γένος ἕλκοντα». Ο βέστης Φαρασμα΄τιος είναι πολιτικότατος Ρωμαίος, αλλά όχι εθνοτικός Ρωμαίος, επειδή ανήκει στο Αρμενικό γένος, όπως οι υπόλοιποι Αρμένιοι οικήτορες που αντιπαραβάλλονται στους [εθνοτικούς] Ρωμαίους.

    ἐπανελθὼν δ’ ὁ βασιλεὺς εἰς τὸν χάρακα μετὰ τὴν τῶν ἐχθρῶν ἀποσόβησιν, ἔγνω τὴν ἀκρόπολιν τῆς Ἱεραπόλεως ἐνοικίσαι καὶ στρατηγὸν ἀποδεῖξαι ταύτης, ἐφ’ ᾧ κατὰ μικρὸν καὶ τὴν ἄλλην πόλιν Ῥωμαίων γενέσθαι καὶ Ἀρμενίων κατοικητήριον, καὶ διὰ τοῦτο χρονίσας ἐκεῖσε, καὶ φρουράν, ὅση τις ἐδόκει πρὸς φυλακὴν αὐτάρκης, καὶ στρατηγὸν ἐπιστήσας Φαρασμάτιον ἐκεῖνον βέστην τὸν Ἀποκάπην, ἐξ Ἀρμενίων τὸ γένος ἕλκοντα,

    Δυρράχιο:

    ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, μετὰ τὸ φθάσαι παρελθεῖν τὸν Βρυέννιον καὶ ἀπελθεῖν εἰς Ἀδριανούπολιν καταλαβὼν τὸ Δυρράχιον, στρατιὰν ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων ἐκεῖσε χωρῶν συνελέγετο, καὶ Φράγγους μεταπεμψάμενος ἐξ Ἰταλίας φιλοτίμοις δεξιώσεσι τῆς ἑαυτοῦ μερίδος καὶ συμμορίας ἐτίθετο δεξιῶς. ἤθροιζε γὰρ χρυσίον ἐκ πάσης αἰτίας καὶ τρόπου παρὰ τῶν πειθομένων καὶ καταδυναστευομένων αὐτῷ, καὶ κατάλογον θέμενος πρόφασιν ἐποιεῖτο τῆς τοιαύτης ὁπλίσεως τὴν κατὰ τοῦ Βρυεννίου ὡς ἀποστάτου ἐπίθεσιν. ἐπὰν δ’ ἔγνω πολύ τι στρατόπεδον συναγηοχὼς καὶ ἀξιόμαχον δύναμιν (εἶχε γὰρ καὶ Ῥωμαίων πολλῶν στρατιωτικόν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν, καὶ οἰκείους ὑπασπιστὰς οὐκ ὀλίγους), ἄρας ἐκεῖθεν πρὸς τὴν Θεσσαλονίκην ἠπείγετο.

    Ο στρατός του αποτελείται από «Φράγγους ἐξ Ιταλίας» και από υπήκοους «ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων [τοῦ Δυρραχίου] ἐκεῖσε χωρῶν» οι οποίοι, παρακάτω, διακρίνονται εθνοτικά σε Ρωμαίους, Βούλγαρους και Αρβανίτες (όλοι χριστιανοί ορθόδοξοι, όλοι υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων, όλοι πολιτικοί Ρωμαίοι, αλλά μόνο οι ελληνόφωνοι εθνοτικοί Ρωμαίοι).

    Ο Σκυλίτζης που γράφει γύρω στο 1090, διακρίνει και αυτός 2-3 φορές τα μικρασιατικά Ρωμαϊκά στρατεύματα σε Ρωμαίους και Αρμενίους, όπως ο Φωκάς, ο Λέων ο Διάκονος και ο Ατταλειάτης και, στο βαλκανικό θέατρο της διηγήσεως αντιπαραβάλλει συχνά Βούγαρους και Ρωμαίους όταν οι Βούλγαροι είναι πια υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων και η πάλαι αυτοκρατορία τους έχει γίνει το βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας, του οποίου ο στρατός συμμετέχει στις βυζαντινές στρατιωτικές επιχειρήσεις ως «Βουλγαρική χείρ/Βουλγαρικαί δυνάμεις» υπό την διοίκηση του βυζαντινού «Στρατηγού Βουλγαρίας».

    Ο Νικήτας Χωνιάτης, όπως εξηγεί αναλυτικά η Gill Page που τον χρησιμοποιεί ως το μέτρο σύγκρισης για τους μεταγενέστερους συγγραφείς, με την σειρά του αντιπαραβάλλει τα «ἑτερόγλωττα γένη» της Αυτοκρατορίας στον «εύγενή Ῥωμαῖον ἄνδρα» που έχει ως μητρική την «Ἑλληνίδα φωνὴν» και, λίγο παρακάτω, θεωρεί απρεπές οι Ρωμαίοι να πληρώνουν φόρους σε μιξοβάρβαρο φοροσυλλέκτη.

    Οι μιξοβάρβαροι φοροσυλλέκτες είναι υπήκοοι του βασιλέα των Ρωμαίων και μέλη του κρατικού Ρωμαϊκού μηχανισμού, αλλά δεν είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι.

    Θυμίζω ότι στην «βυζαντινή» ορολογία της εποχής ο όρος «βάρβαρος» είναι το αντίθετο του «πολιτικού Ρωμαίου» (αλλοδαποί που είναι κατά κανόνα είναι και αλλόγλωσσοι) και ο όρος «μιξοβάρβαρος» (~ ημιβάρβαρος) είναι το αντίθετο του «εθνοτικού Ρωμαίου» (αλλόγλωσσοι αλλά ημεδαποί και υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων).

    Εὔκολος δὲ ὢν καὶ εὐχείρωτος τοῖς κατευναστῆρσι καὶ θαλαμηπόλοις ἐκτομίαις, ἀλλὰ δὴ καὶ τοῖς ἀπὸ γενῶν ἑτερογλώττων ὑποβαρβαρίζουσιν ὑπηρέταις, ὧν ὁ σίελος τοῦ λόγου προηκοντίζετο, […] καὶ ταῦτα παιδείας ἁπάσης ἐστερημένοις καὶ φωνῆς Ἑλληνίδος τὰ ἴχνη μεταδιώκουσιν ὡς αἱ σκοπιαί τε καὶ αἱ πέτραι πρὸς τὰ τῶν ποιμένων αὐλήματα τὸ τῆς ἠχοῦς ὑστερόφωνον. […] εἰ δέ που καὶ παρεζεύγνυτό τις αὐτοῖς εὐγενὴς Ῥωμαῖος ἀνήρ, βάπτων ὅλως εἰς νοῦν καὶ γέμων φρονήσεως,

    καὶ Ῥωμαίους ὑποφόρους βραβεύουσιν, ὡς ὑπηρετεῖν ἐν σχήματι δούλων, ἐνίοτε καὶ κατατιθέναι φόρους ἀνδραρίῳ μιξοβαρβάρῳ,

    Αλλού ο Χωνιάτης στην ιστορία του αντιπαραβάλλει συχνά τους Βούλγαρους και τους Βλάχους στους Ρωμαίους.

    Φτάνουμε στα χρόνια της αλώσεως στο δεσποτάτο του Μοριά και, σε ένα χωρίο που έχει ήδη παραθέσει ο Ριβαλντίνιο πολύ παραπάνω, οι Ρωμαίοι/Μοραϊται αντιπαραβάλλονται στους «Αλβανίτες (= Αρβανίτες) τοῦ Μορέως» κατοίκους. Όλοι είναι χριστιανοί και όλοι είναι πολιτικοί υπήκοοι του Δεσπότη του Μορέως που είναι, κατά κάποιο τρόπο, ο εκπρόσωπος της Ρωμαϊκής εξουσίας στην περιοχή, αλλά ώς αλλόγλωσσοι οι Αρβανίτες αντιπαραβάλλοντια στους εθνοτικούς Ρωμαίους (ελληνόφωνους ορθοδόξους).

    [37.1] Τῷ αὐτῷ δὴ φθινοπώρῳ τοῦ ξβ-ου ἔτους δηλονότι τελείως ἐπανέστησαν οἱ τοῦ Μορέως Ἀλβανῖται κατὰ τῶν δεσποτῶν καὶ αὐθεντῶν αὐτῶν καὶ τόν, οὐκ οἶδα τί εἰπεῖν, Καντακουζηνὸν Μανουὴλ δεσπότην τάχα πεποιήκασι.

    [39.1] Τὸν δὲ Ἰαννουάριον μῆνα τοῦ αὐτοῦ ἔτους καὶ ὁ καλὸς κἀγαθὸς Λουκάνης Νικηφόρος, ἢ μᾶλλον Μορεοφθόρος, καὶ τῶν πρώτων καὶ πιστῶν ἀρχόντων τοῦ δεσπότου κὺρ Δημητρίου λογιζόμενος, καί τινες ἄλλοι Ἀλβανιτῶν καὶ Μοραϊτῶν, οὓς καὶ αὐτὸς πλέον τὸ εἰς κακίαν ἐκείνων πρόχειρον ᾠκονόμησεν, ἔπεισαν τὸν δεσπότην κὺρ Θωμᾶν, ἵνα καὶ κατὰ τοῦ ἀμηρᾶ καὶ κατὰ τοῦ ἀδελφοῦ αὑτοῦ ἐπανάστασιν ποιήσῃ

    [39.8] Ἔτι δὲ καὶ τὸ κάκιστον καὶ ἀφελέστατον γένος τῶν Ἀλβανιτῶν, καιροῦ λαβόμενον τῆς ὑπολήψεως καὶ ἁρπακτικῆς αὐτῶν γνώμης ἁρμοδίου, τί οὐκ ἔπραξαν ᾒ τί οὐκ εἰργάσαντο κακόν; Ἀπιστοῦντες γὰρ δὶς τοῦ σαββάτου, ἀπὸ τὸν ἕνα τῶν αὐθεντῶν εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο· καὶ κάστρα, ὡς ἡ ἐκείνων γλῶσσα, εἰς κεφαλατίκια ἀπῄτουν, εἰ δ’ οὖν, εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο καὶ οἱ ἄλλοι πρὸς τὸν ἕτερον τῶν δεσποτῶν ὁμοίως. Διὰ μέσου οὖν, εἴ τι ἆρα καὶ εὕρισκον τῶν ἀθλίων τάχα Ῥωμαίων, ἀλλὰ δὴ καὶ τῶν Ἀλβανιτῶν καὶ συγγενῶν πολλάκις καὶ οἰκείων αὐτῶν, πάντα διηρπάζοντο καὶ ἠφάνιζον. Ἐγένοντο δὲ τοιαῦτα καὶ τοσαῦτα, ὅτι τὶς ἀξίως αὐτὰ θρηνήσειεν;

    Αναφέρεται στην εξέγερση των Αρβανιτών του Μοριά (επειδή θεώρησαν ότι η φορολογία που τους είχε επιβληθεί ήταν υπερβολική -και μάλλον είχαν δίκαιο) στην οποία «τὸ (κάκιστον καὶ ἀφελέστατον) γένος των Ἀλβανιτῶν» λεηλάτησε τις περιουσίες τόσο των Ρωμαίων όσο και των Αλβανιτών συγγενών και οικείων τους.

  317. smerdaleos said

    @ Πέρτιναξ, συμπλήρωμα.

    Πολύ πρόσφατη συνομιλία του Αντώνη Καλδέλλη με τον διευθυντή του Κέντρου Μελέτης του Δυτικού Πολιτισμού στο Texas Tech Steve Balch.

    Στο [08:20] εξηγεί στον Balch την νεοελληνική «κατανόηση» του «Βυζαντίου»:

    Καλδέλλης: Ανέφερες το θέμα της συνέχειας (του Βυζαντίου με την αρχάια Ρωμαϊκή αυτοκρατορία), το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Πρώτα πρέπει να εξηγήσω ότι δεν με ενδιαφέρουν τα είδη «συνέχειας» που συζητούνται στην εποχή μας, δηλαδή αυτές των εθνικιστικών ιδεολογιών των σύγχρονων κρατών. Στην Ελλάδα, ειδικότερα, «Βυζάντιο και συνέχεια» σημαίνει ότι οι Νεοέλληνες κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες και το βυζάντιο είναι η απαραίτητη γέφυρα που τους ενώνει.

    Balch: Εσύ όμως αυτό που βλέπεις είναι ότι οι βυζαντινοί θεωρούσαν ότι ήταν Ρωμαίοι παρά το γεγονός της ελληνοφωνίας τους.

    Καλδέλλης: Απόλυτα! Όταν κατανοήσεις την ισχυρή Ρωμαϊκή συνέχεια που χαρακτηρίζει το Βυζάντιο, αυτόματα κατανοείς και την Ελληνική [εθνοτική] ασυνέχεια (discontinuity) γιατί, κατά την ύστερη αρχαιότητα, οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας σε κάποια φάση σταματούν να προσδιορίζονται «Έλληνες» και γίνονται Ρωμαίοι και Χριστιανοί και τέτοιοι παραμένουν για τα επόμενα 1000 χρόνια. Επομένως, βρίσκω ενδιαφέρουσα την ασυμφωνία ιδεολογίας και πραγματικότητας στην άποψη ότι η Ελληνική Ανατολή, την οποία οι κλασικιστές θεωρούν πολιτισμικά ανώτερη των Ρωμαίων, κατακτήθηκε στρατιωτικά από τους Ρωμαίους, αλλά κατέκτησε πολιτισμικά τον κατακτητή της.

    Δεν έγιναν έτσι ακριβώς τα πράγματα. Οι κλασικιστές έχουν αυτήν την εικόνα γιατί σπανίως εξετάζουν την περίοδο μετά τον ύστερο δεύτερο αιώνα και τρίτο μ.Χ. αιώνα. Αν δεις τα πράγματα μερικούς αιώνες αργότερα, βλέπεις κάτι το εντελώς διαφορετικό: Οι ελληνόφωνοι κάτοικοι είναι πια Ρωμαίοι και σε αυτόν τον αυτοπροσδιορισμό τους δεν κρύβουν κάποια «λανθάνουσα και ελλοχεύουσα (lurking) ελληνική ταυτότητα», που είναι η θέση πολλών Ελλήνων μελετητών, όχι όλων φυσικά, αλλά εκείνων που δέχονται το Εθνικό Παραμύθι (national narrative). Αυτοί περιγράφουν μια κατάσταση στην οποία οι Έλληνες συνεχίζουν να υπάρχουν «υπόγεια» και ότι η ταυτότητά τους συνεχίζει «υποβρύχια» για χίλια περίπου χρόνια και, κάποια στιγμή, αναδύεται ξανά στην επιφάνεια («αφυπνίζεται»). Δεν έγιναν βέβαια έτσι τα πράγματα.

  318. Ριβαλντίνιο said

    @ smerdaleos
    «Καντακουζηνὸν Μανουὴλ»

    Λέει πως :

    He was soon proclaimed by the Albanians as a Despot and in order to please them, he took the Albanian name «Ghin» and also called his wife «Cuchia».
    🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_Kantakouzenos_(usurper)

    Τι να σημαίνει αυτό το «Cuchia» ; 😕

  319. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Δεν ξέρω για το Cuchia(μέχρι να απογράψω κάποιο σαϊνι θα τόχει απαντήσει σίγουρα) αλλά σύζυγος του πρώτου δεσπότη του Μυστρά, Μανουήλ Καντακουζηνού ήταν η Ισαβέλλα ντε Λουζινιάν,
    η προγιαγια του Νικοκύρη είχε το όνομα Ισαβέλλα.Αναρωτήθηκα μια στιγμή πώς αυτό το μανιάτικο όνομα, αλλά δεν πήγε ο νους μου 🙂

  320. Pertinax said

    @ Ριβαλντίνιο

    #315
    Οι γνωστές απόπειρες ελληνοποίησης των αρχαίων Ρωμαίων. Τους «Λακεδαιμόνιους» Σαβίνους τους αναφέρει και ο Πλήθωνας στην «Περι των εν Πελοποννήσω πραγμάτων» επιστολή του προς τον Μανουήλ Β’ Παλαιολόγο:
    «και μεν δη και της μεγάλης ταυτησί πόλεως της προς Βοσπόρω, ήπερ νυν υμίν βασίλειον εστί, τηνδε την χώραν [την Πελοπόννησο] είη αν λογιζομένοις, οίον μητέρα τε ούσαν και αφορμήν τινα ιδείν, τούτο μεν επειδή Βυζάντιον οι προενωκηκότες Έλληνες τε και Δωριείς, Δωριείς δε Πελοποννήσιοι περιφανώς, τούτο δ’ επειδή και οι μετά ταύτα, την λαμπράν ταύτην από της εν Ιταλία Ρώμης αποικίαν στειλάμενοι και Βυζάντιον ούτω καλή και μεγάλη επηυξηκότες τη προσθήκη, Πελοποννησίων ουκ αλλότριοι, ει γε Αινιάσι μεν Σαβίνοι επί τοις ίσοις και ομοίοις συνωκισμένοι Ρώμην ευτυχεστάτην πόλεων κατώκισαν, Σαβίνοι δε εκ Πελοποννήσου τε και Λακεδαιμόνιοι»
    [Σπ. Λάμπρου, Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά, τομ. 3, σ. 248-249]

    Του ζητά να στρέψει την προσοχή του στην Πελοπόννησο επισημαίνοντας ότι οι του Βοσπόρου συγγενεύουν με τους Πελοποννήσιους μέσω 1) των Δωριέων που έχτισαν το αρχαίο Βυζάντιο και 2) των Λακεδαιμόνιων Σαβίνων που ίδρυσαν από κοινού με τους Αινειάδες τη Ρώμη, τη μητρόπολη της Κωνσταντινούπολης.

    Και δεν το λέει αυτό τυχαία. Φαίνεται ότι το επίσημο αφήγημα της αυλής των τελευταίων Παλαιολόγων ήταν η διπλή καταγωγή των ελληνόφωνων Ρωμαίων από τα αρχαία γένη των Ελλήνων και των Ρωμαίων. Έχω βρει και άλλες ανάλογες μαρτυρίες που το πιστοποιούν. Εδώ θα αναφέρω μόνο τα ονόματα: Δημήτριος Κυδώνης – Μανουήλ Χρυσολωράς – Ιωσήφ Βρυέννιος – Μανουήλ Β’ Παλαιολόγος – Ανώνυμος Πανηγυρικός προς Παλαιολόγους (με το «Ρωμέλληνες» που έχει παραθέσει και ο BLOG)- Κων/νος Παλαιολόγος.

    #316
    Καμία σχέση η εθνική ιδεολογία των δυτικών πολιτικών εθνών τύπου ΗΠΑ με αυτή των αντίστοιχων ανατολικοευρωπαϊκών. Μη δίνεις και πολύ μεγάλη σημασία σε τέτοια δεδομένα, τα οποία πιθανόν προέκυψαν από την όψιμη μελέτη του φαινομένου της εθνοτικότητας στις δυτικές χώρες. Για παράδειγμα, η συντριπτική πλειοψηφία όσων δηλώνουν Γερμανοαμερικάνοι, πιθανότατα αναφέρεται σε μια μακρινή γερμανική καταγωγή που πάει πίσω 3 γενιές και παραπάνω. Δεν πρόκειται δηλ. για μια ουσιαστική εθνοτική ταυτότητα, με την έννοια ότι τα μέλη αυτής της ομάδας δεν αναπτύσσουν ιδιαίτερη συλλογική δραστηριότητα (π.χ. διατήρηση της γερμανικής γλώσσας και κουλτούρας, συμμετοχή σε γερμανικές πολιτιστικές εκδηλώσεις, λόμπι κλπ). Άσε που συνεχώς αυξάνεται το ποσοστό των Αμερικάνων που δεν αναγνωρίζουν καν την ιδιαίτερη καταγωγή τους, δηλώνοντας εθνοτικά Αμερικάνοι.

  321. Pertinax said

    @ Σμερδαλέε

    #317 Ωραίος 🙂

    #318
    Oι ελληνόφωνοι κάτοικοι είναι πια Ρωμαίοι και σε αυτόν τον αυτοπροσδιορισμό τους δεν κρύβουν κάποια «λανθάνουσα και ελλοχεύουσα (lurking) ελληνική ταυτότητα», που είναι η θέση πολλών Ελλήνων μελετητών, όχι όλων φυσικά, αλλά εκείνων που δέχονται το Εθνικό Παραμύθι (national narrative). Αυτοί περιγράφουν μια κατάσταση στην οποία οι Έλληνες συνεχίζουν να υπάρχουν «υπόγεια» και ότι η ταυτότητά τους συνεχίζει «υποβρύχια» για χίλια περίπου χρόνια και, κάποια στιγμή, αναδύεται ξανά στην επιφάνεια («αφυπνίζεται»). Δεν έγιναν βέβαια έτσι τα πράγματα.

    Έτσι ακριβώς! Πρώτο τους μέλημα είναι να βρουν απτά στοιχεία συνέχειας της συνείδησης, αλλά επειδή κάτι τέτοιο είναι δύσκολο, συνήθως καταφεύγουν στο ρομαντικό αφήγημα της εθναφύπνισης.

    Αναμένουμε ανάρτηση της συνέντευξης στο blog (καλό θα ήταν και ένα μονταζ με τα επίμαχα σημεία υποτιτλισμένα)

    Άντε, γιατί οσμίζομαι νέα «ρεπουσιάδα» και πρέπει να είμαστε εφοδιασμένοι 😛 Οι αντίπαλοι ακονίζουν ήδη τα ξίφη…

    Από τη μία οι αναθεωρητές που κάνουν αυτοκριτική για το γεγονός ότι δεν έχουν καταφέρει να ανατρέψουν το ενιαίο παπαρρηγοπούλειο αφήγημα [6.45 κ.ε.]

    Και από την άλλη οι «φύλακες των Θερμοπυλών»
    http://www.antibaro.gr/article/13891
    http://www.antibaro.gr/article/13939

  322. smerdaleos said

    @322, Πέρτιναξ: Άντε, γιατί οσμίζομαι νέα «ρεπουσιάδα» και πρέπει να είμαστε εφοδιασμένοι 😛 Οι αντίπαλοι ακονίζουν ήδη τα ξίφη…
    ——

    1) Τα πλαστικά παιδικά ξίφη δεν ακονίζονται :):)

    3) Ετοιμάσου γιατί το επόμενο βιβλίο του Καλδέλλη θα έχει ως θέμα ειδικά στην μελέτη της Ρωμαϊκής ταυτότητας των Βυζαντινών μέσα από την σύγχρονη εθνολογική θεωρία.

    Προβλέπω ότι θα είναι βιβλίο σταθμός στην Βυζαντινολογία 🙂

    Στον πρόλογο του «The Byzantine Republic» το προοικονομεί:

  323. Ανδρέας said

    319, 320
    Ρούσσα σημαίνει. Κούκι είναι το κόκκινο στα αρβανίτικα.

  324. sarant said

    Εξ ου και Κριεκούκι – Ερυθραί μάλλον

  325. Ανδρέας said

    έτσι, ναι

  326. Ανδρέας said

    κρίε-κούκι = κεφάλι κόκκινο

  327. sarant said

    Και Κριεζής αυτός που έχει μαύρο κεφάλι

  328. smerdaleos said

    Δημώδες λατινικό cocceus = «ερυθρός» > kukju > kukʲ = kuq.

    https://en.wiktionary.org/wiki/kuq

    Το δε δημώδες λατινικό επίθετο cocceus είναι παράγωγο του ουσιαστικού coccum = «μικρός κόκκινος καρπός» (λ.χ. βατόμουρο) που, με τη σειρά του, προέρχεται από το ελληνικό κόκκος που είναι η βάση και το νεοελληνικού επιθέτου κόκκινος.

    https://en.wiktionary.org/wiki/coccum

    Άρα η «Κούκια» είναι «Ερυθρώ», όπως βάπτισαν οι βυζαντινοί την παραλίγο νύφη τους [και προφανώς κοκκινομάλλα] Ροτρούδη (κόρη του Καρλομάγνου).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Rotrude
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CE%A4%CE%84

    και η προσέγγιση με τον Καρλομάγνο, στα πλαίσια της οποίας αρραβωνιάστηκε ο (λογοδόθηκε καλύτερα επειδή ήταν μόνον 6 ετών και τελικά το προξενιό δεν πέτυχε) Κωνσταντίνος με την κόρη του ρήγα των Φράγκων Ροτρούδη (Ερυθρώ κατά τους Βυζαντινούς)

    Το δε γερμανικό όνομα «Ρουτρούδη» (Hroth-(i)-þruþ) κυριολεκτικά σημαίνει «Κλεισθένεια».

    http://www.behindthename.com/name/rotrud/submitted

    Και περιέχει το ίδιο hroth- που περιέχει και το γνωστό όνομα Roger/Ρογήρος (Hrōþigaizaz > Hroth-gar > Ηroðgar = «ξακουστός με το δόρι» ~ «δουρικλειτός»).

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/Hr%C5%8D%C3%BEigaizaz
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hrothgar

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Ddourikleito%2Fs

  329. Μαρία said

    328
    Συνονόματος του γνωστού απ’ τον πόλεμο του Κόλπου Schwarzkopf 🙂

  330. Ριβαλντίνιο said

    @ Ανδρέας
    @ sarant
    @ smerdaleos

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  331. Pertinax said

    #323 θα γίνει ΧΑΜΟC!
    Και ο Καπλάνης στις υποσημειώσεις προαναγγέλει ένα μεγαλύτερο project για τις προνεωτερικές εθνοτικές ταυτότητες.

  332. Ριβαλντίνιο said

    @ 332 Pertinax
    Εντάξει, η μια πλευρά θα έχει Καλδέλη, Καπλάνη, κ.α. Η άλλη πλευρά όμως ποιoυς θα έχει ; Και αν θα έχει κάποιους, προετοιμάζουν κάτι κι αυτοί ;

  333. smerdaleos said

    @332, Ριβλαντίνιο: Εντάξει, η μια πλευρά θα έχει Καλδέλη, Καπλάνη, κ.α. Η άλλη πλευρά όμως ποιoυς θα έχει ; Και αν θα έχει κάποιους, προετοιμάζουν κάτι κι αυτοί ;

    🙂 🙂

    Σαράντος Καργάκος … «Η Αυτοκρατορία της Κωνσταντινουπόλεως» …. και της Χαλιμάς τα παραμύθια 🙂 🙂

    http://www.sarantoskargakos.gr/content/%E1%BC%A1-%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%E1%BF%86%CF%82-%CE%BA%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CF%89%CF%82

    Προκρίθηκε ὡς τίτλος τό «ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΕΩΣ», διότι αὐτό ἦταν κατ’ οὐσίαν ἡ τυπικά ὀνομαζόμενη, ὥς τήν πτώση της, «Ρωμαϊκή Αὐτοκρατορία». Ὁ «ρωμαϊσμός» ἦταν ἕνας τίτλος- φάντασμα. Μέ κέντρο τήν ΚΠολη ‒προέκταση τοῦ ἑλληνικοῦ Βυζαντίου‒ γεννήθηκε ἕνα νέου τύπου κράτος, πού διατήρησε ‒πλήν τοῦ τίτλου‒ ἐλάχιστα ρωμαϊκά στοιχεῖα·

    https://i0.wp.com/www.phorum.gr/images/smilies/Laie_67.gif https://i0.wp.com/www.phorum.gr/images/smilies/Laie_67.gif https://i0.wp.com/www.phorum.gr/images/smilies/Laie_67.gif

    Να πληροφορήσουμε τον μακαρίτη Βασιλέα των Ρωμαίων Θεόφιλο ότι η αυτοκρατορία του δεν ήταν Ρωμαϊκή, όταν θέσπισε νόμο ώστε όλοι οι «νυν» Ρωμαίοι να έχουν τα μαλλιά τους κουρεμένα κάτω από τον τράχηλο, «μπας και επανακτήσουν την [πολεμική] αρετή των Ρωμαίων προγόνων τους».

    Ἐθέσπισεν ἁπανταχῇ ἐν χρῷ ταύτας [τρίχας] ἀποκείρειν καὶ μή τινα Ῥωμαῖον ὄντα τοῦ τραχήλου περαιτέρω φέρειν συγχωρεῖν. Εἰ δέ τις φωραθῇ, πολλαῖς αἰκιζόμενον μάστιξι πρὸς τὴν τῶν προγόνων Ῥωμαίων ἐπανάγεσθαι ἀρετὴν.

    (Για όσους δεν γνωρίζουν ,οι Ρωμαίοι στρατιώτες μετά τον 5ο μ.Χ. αιώνα μπορούσαν να έχουν μακρά μαλλιά)

    Οι «Ῥωμαῖοι πρόγονοι» τῶν «νῦν Ῥωμαίων» που έχει στο νου του ο Θεόφιλος το 840 μ.Χ. είναι οι «Πάλαι Ῥωμαῖοι» που μιλούσαν την «πάτριο/πατρώα Ρωμαϊκή γλῶσσα», από την οποία οι Γότθοι -μέσα από την θητεία τους στον Ρωμαϊκό στρατό- δανείστηκαν το ρήμα (de)capillare > kapillōn = «κουρέυω κοντά τα μαλλιά», ρήμα που απαντά στην γοτθική Βίβλο του Ουλφίλα (γραμμένη γύρω στο 340 μ.Χ.) ως συνώνυμο του γνήσιου γοτθικού skaban (ο γοτθικός συγγενής του αγγλικού shave = «ξυρίζω»).

    https://en.wiktionary.org/wiki/shave

    Να πληροφορήσουμε τον μακαρίτη Βασιλέα των Ρωμαίων Λέοντα τον Σοφό ότι η Ρωμαϊκή Πολιτεία του δεν ήταν ο οργανικός συνεχιστής της Res Publica Romana [= Ῥωμαίων πάλαι πολιτεία] και ότι οι στρατηγοί του δεν ήταν «ἀληθείς Ῥωμαῖοι» και δεν είχαν σχέση με τους «πάλαι Ῥωμαίους» προγόνους τους.

    [Τακτικά, πρόλογος, 5] Τῆς γὰρ πολλῶν ἀγαθῶν προξένου [Τακτικῆς] ἐπιστήμης διαπεσούσης, ὅσων δι΄αὐτῆς ἡ Ῥωμαίων πάλαι πολιτεία εὐμοίρησε, τοὐναντίον ὁρώμεν τὴν θείαν ἀποῦσαν εὐμένειαν καὶ τὴν συνήθη τῆς Ῥωμαίων πολιτείας νίκην τῶν ἀγωνιζομένων ἀφιπταμένην. Κατὰ μικρὸν γὰρ ἀμελουμένης τῆς κατὰ πολέμους εὐταξίας καὶ γυμνασίας συνημελήθη, ὡς ἔοικε, καῖ τῶν ἀριστέων ἡ εύψυχία. Εἶτα ποτὲ μὲν ἀγυμνασίαν ἢ ἀνανδρίαν αίτιώμεθα στρατιωτῶν, ποτὲ δὲ ἀπειρίαν ἢ δειλίαν καταμεμφόμεθα στρατηγῶν, ἐνίοτε δὲ ἀσάφειαν τῆς τῶν ἀρχαίων τακτικῶν διαγνώσεως ἀμελοῦμεν. Ταύτην οὖν τὴν ὀνησιμωτάτην [Τακτικὴν] ἐπιστήμην ἀνασώσασθαι σὺν Θεῷ καὶ οἷαν ἀπωσθεῖσαν ἐκ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἡμῶν πολιτείας ἀνακαλέσασθαι βουλόμενοι.

    [20.40] Ἀλλὰ μετὰ Θεὸν καὶ ἐν τοῖς ὅπλοις ἔχε τὴν πεποίθησιν, καὶ μὴ τοῦτων ἀμέλει διὰ τὴν ἄλλην φρουράν, εἴγε Ῥωμαῖος ὑπάρχεις ἀληθής. Πρώτη γὰρ σωτηρία καὶ τελευταία τῷ ἀληθινῷ στρατιώτῃ ἡ τῶν ὅπλων ἐστὶν ἐπιμέλεια καὶ μεταχείρισις, τὰ δὲ ἄλλα καὶ τοῖς χυδαίοις τῶν ὄχλων ἐπινοείται πολλάκις. Καὶ γὰρ καὶ τοῖς πάλαι Ῥωμαίοις κατ΄ἀρχὰς ἀντὶ τειχῶν τῇ Ῥώμῃ φόσσαν καὶ τὰ ὅπλα χρηματίζειν λέγεται. Καὶ Λακεδαιμονίῳ ποτὲ στρατιώτῃ ἐρωτώμενῳ: «ποῦ οἱ τῆς γῆς ὑμῶν ὅροι;» λέγεται εἰπεῖν «ὧδε» δείξαν τὸ ἐν τῇ χερὶ κατεχόμενον δόρυ.

    Μετάφραση: [Στρατηγέ] μετά τον Θεό να βασίζεσαι στα όπλα σου, τα οποία δεν πρέπει ν΄αμελήσεις βασιζόμενος μόνο στην θεοφύλαξη (ἄλλην φρουράν), αν είσαι αληθινός Ρωμαίος. Γιατί η πρώτη και τελευταία σωτηρία για τον αληθινό στρατιώτη είναι η επιμέλεια και συντήρηση των όπλων, κι ας νομίζουν ένα σωρό άλλα πράγματα οι χυδαίοι (= κοινοί) των όχλων. Λέγεται δε ότι οι «πάλαι Ῥωμαῖοι» στην αρχή προστάτευαν την Ρώμη όχι με τείχη, αλλά με μια τάφρο (φόσσα) και τα όπλα τους. Και όταν ρωτήθηκε ένας Λακεδαιμόνιος στρατιώτης «που είναι τα όρια της γης σας;» λέγεται ότι απάντησε «εδώ» δείχνοντας το δόρυ που κρατούσε στο χέρι του.

    Να πληροφορήσουμε τον μακαρίτη Βασιλέα των Ρωμαίων Κωνσταντίνο Πορφυρογέννητο ότι δεν ήταν ο διάδοχος των «ὅτε βασιλέων» (Ιούλιος Καίσαρας, Αύγουστος, ὁ περιβόητος ἐκεῖνος Τραϊανός, ο μέγιστος των βασιλέων Κωνσταντίνος και ο Θεοδόσιος) και ότι το κράτος του δεν ήταν «ἡ νυνὶ στενωθεῖσα καὶ ἀκρωτηριασθεῖσα Ἀρχή τῶν Ῥωμαίων».

  334. Pertinax said

    #333 Η αντίπαλη πλευρά μπορεί να χρησιμοποιήσει το νεοεκδοθέν βιβλίο της Παπαδοπούλου (δες και #149).

    #334 Σμερδαλέε… δεν υποφέρεσαι 🙂 Καταρρίπτεις ακόμα και την «ελληνικότητα» του Θεόφιλου, ο οποίος, κατά το Συνεχιστή του Θεοφάνους, απαγόρευσε τη μετάβαση του Λέοντα του Μαθηματικού στην αυλή του Αλ-Μαμούν, με την αιτιολογία ότι το Γένος των Ρωμαίων δεν έπρεπε να παραδώσει σε ξένους τις (ελληνικές) επιστήμες για τις οποίες θαυμαζόταν απ΄όλα τα έθνη…

    Σε παλιότερη διένεξη που είχα (παραδόξως τα πρώτα 90 σχόλια της ανάρτησης δεν υπάρχουν πλέον), ο Δρ Φιλοσοφίας Κ.Κατσιμάνης είχε κάνει σημαία τον Θεόφιλο. Μάλιστα αυτή η έντονη αντιπαράθεση (μαζί μου αλλά και με έναν ακόμα σχολιαστή, υπέρμαχο της «γραμμής Ρωμανίδη») τον ώθησε να γράψει δύο νέα άρθρα:

    Η διαχρονικότητα της ελληνικής συνείδησης και η ψευδεπίγραφη ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών
    και

    Ονομάτων απελευθέρωσις. Έλληνες ή Ρωμιοί; — και πάλι!

    Στο δεύτερο σαν νέος «Νικόλαος Πολίτης» κατακεραυνώνει τους Εφταλιώτη, Ψυχάρη, Παλαμά για την «παράλογη» επιμονή τους στον όρο Ρωμιός, χαρακτηρίζοντάς τους «Μεταμοντέρνους avant la lettre» (βλ. για την απαξίωση του όρου από τους καθαρολόγους που έλεγα στο #298).

  335. smerdaleos said

    Νίκο, αν δεν έχεις πέσει για ύπνο, υπάρχει ένα σχόλιο για έγκριση.

    Και με την ευκαιρία, στις τελευταίες γραμμές διορθώστε το παρακειμώμενος με παρακοιμώμενος.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CF%8E%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82

  336. smerdaleos said

    #334: ο Δρ Φιλοσοφίας Κ.Κατσιμάνης είχε κάνει σημαία τον Θεόφιλο.

    🙂 🙂 🙂

    Λοιπόν, Πέρτιναξ, πρώτα απ΄όλα όλοι οι σοβαροί άνθρωποι που γνωρίζουν καλά την ιστορία της βασιλείας του Θεοφίλου ξέρουν ότι:

    1) Η αναβίωση του βυζαντινού ενδιαφέροντος για την ΕΞΩΘΕΝ Ελληνική παιδεία ήταν μια καινοτομία της περιόδου και ήταν συνέπεια του Αραβικού ενδιαφέροντος για την Ελληνική παιδεία. Με άλλα λόγια, οι Βυζαντινοί αναβίωσαν το ενδιαφέρον τους στην Ελληνική παιδεία στα πλαίσια του πολιτισμικού ανταγωνισμού που είχαν με τους Άραβες.

    Αν οι Άραβες δεν είχαν δείξει ενδιαφέρον για την Ελληνική Γραμματεία, ο Θεόφιλος δεν θα είχε πει ποτέ αυτές τις κουβέντες που παραθέτει ο συνεχιστής Θεοφάνους και δεν θα είχε εκτιμήσει ποτέ τον Λέοντα τον Μαθηματικό. Ο Θεόφιλος εκτίμησε τον Λεόντα, επειδή πρώτα τον εκτίμησε ο Χαλίφης Al-Mu’tasim («Μαμούμ»), μεσώ του αιχμαλωτισμένου μαθητή του.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Mu%27tasim

    Ο Ιγνάτιος ο Διάκονος στο πρώτο μισό του 9ου αιώνα καυχιέται για το ότι αναβίωσε την Κλασσική Παιδεία που είχε χαθεί στην «θάλασσα της λήθης». Ο Φώτιος γύρω στο 845 μιλάει για «τα προηγούμενα χρόνια όπου είχε γίνει ακαταμάχητη η συνήθεια της μη διάσωσης των χρήσιμων βιβλίων».

    Γράφει ο Warren Treadgold στην σελίδα 373 του βιβλίου του «The Byzantine Revival 780-842»:

    In a dedicatory epigram to one of his books, Ignatius the Deacon describes himself as «widely acquainted with learned poetry,» and boasts that he has «brought to light the study of literature, which had lain hidden in the sea of oblivion.» When Photius,. writting to his brother probably in 845, […] «those earlier times when the habit of not saving useful books took on a great and irresistible power.»

    και παραθέτει ως πηγές στην υποσημείωση #497:

    Ignatius’ epigram is in the Anthologia Palatina, 15.39. Photius’ remarks are in his Bibliotheca, codex 187, 142b-145b, as emended in Treadgold, «Photius,» 172-75.

    Επομένως, η αναβίωση της Ελληνικής Παιδείας κατά τον 9ο αιώνα ήταν ένα «ιστορικό ατύχημα» που δεν θα είχε συμβεί αν δεν υπήρχε ο Αραβο-Βυζαντινός πολιτισμικός ανταγωνισμός (ως προέκταση του πολιτικο-στρατιωτικού).

    Όχι μόνον αυτό, αλλά καλό είναι να καταλάβουν κάποιοι πως κατά τον 10ο αιώνα, σύμφωνα με μια εκτίμηση, υπήρχαν μόνο 300 άνθρωποι σε 18 εκατομμύρια πληθυσμό που ως αττικίζοντες είχαν δυνατότητα πρόσβασης στην Ελληνική Γραμματεία. Για τους υπόλοιπους 17.999.700 Ρωμαίους, η Ελληνική Παιδεία ήταν κάτι το εντελώς απρόσιτο, «ἔξωθεν/θύραθεν» και «δυσσεβές» που ουδέποτε έπαιξε κάποιο ρόλο στην βασική ταυτότητα των «βυζαντινών».

    Είναι γελοίο να πιστεύει κάποιος ότι η «Ελληνική Παιδεία» είχε κάποιο ρόλο στην βασική ταυτότητα των «Βυζαντινών». Η μόνη λειτουργία της ήταν να διαχωρίζει τους 300 αττικίζοντες λογίους από την «πλέμπα» που μιλούσε την «χυδαία» και «ιδιώτιδα» γλώσσα. Με άλλα λόγια, ήταν δείκτης κοινωνικής και όχι εθνοτικής ταυτότητας.

    Είχαν πολύ περισσότερη Ελληνική Παιδεία ο αυτοκράτορας Κλαύδιος που συνεχάρη έναν βάρβαρο για το ότι έμαθε «και τις δύο γλώσσες ΜΑΣ, Λατινικά και Ελληνικά» και που απαντούσε σε λατινικές ερωτήσεις ελληνιστί με ομηρικούς στίχους και ο αυτοκράτορας Μάρκος Αυρήλιος που έγραψε στην Αττική Ελληνική το προσωπικό του ημερολόγιο και ολόκληρο σύγγραμμα Ελληνικής Φιλοσοφίας.

    Ωστόσο, δεν υπάρχει κανένας που να ισχυρίζεται ότι αυτοί οι «ὅτε/ἀνέκαθεν/ἀρχαῖοι βασιλεῖς» -όπως τους ονόμαζαν οι «βυζαντινοί» διάδοχοί τους- με αυτήν την Ελληνική Παιδεία «δεν ήταν κανονικοί Ρωμαίοι, αλλά απλώς αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι».

    [Suetonius, Claudius, 42] Nec minore cura Graeca studia secutus est, amorem praestantiamque linguae occasione omni professus. cuidam barbaro Graece ac Latine disserenti: ‘cum utroque,’ inquit, ‘sermone nostro sis paratus‘; et in commendanda patribus conscriptis Achaia, gratam sibi prouinciam ait communium studiorum commercio; ac saepe in senatu legatis perpetua oratione respondit. multum uero pro tribunali etiam Homericis locutus est uersibus. quotiens quidem hostem uel insidiatorem ultus esset, excubitori tribuno signum de more poscenti non temere aliud dedit quam:

    «ἄνδρ᾽ ἀπαμύνασθαι, ὅτε τις πρότερος χαλεπήνῃ.»
    Denique et Graecas scripsit historias, Tyrrhenicon uiginti, Carchedoniacon octo.

    Αγγλική Μετάφραση:

    He applied himself with no less attention to the study of Greek literature, asserting upon all occasions his love of that language, and its surpassing excellency. A stranger once holding a discourse both in Greek and Latin, he addressed him thus: » Since you are skilled in both our tongues.» And recommending Achaia to the favour of the senate, he said, » I have a particular attachment to that province, on account of our common studies.» In the senate he often made long replies to ambassadors in that language. On the tribunal he frequently quoted the verses of Homer. When at any time he had taken vengeance on an enemy or a conspirator, he scarcely ever gave to the tribune on guard, who, according to custom, came for the word, any other than this: “ἄνδρ᾽ ἐπαμύνασθαι ὅτε τις πρότερος χαλεπήνῃ

    ” “’Tis time to strike when wrong demands the blow.”
    To conclude, he wrote some histories likewise in Greek, namely, twenty books on Tuscan affairs,

    2) Όσοι θέλουν να μιλάνε για «Ελληνική Παιδεία» στο Βυζάντιο πρέπει να γνωρίζουν την γνώμη των «Βυζαντινών» γι΄αυτήν την «εξωθεν/θύραθεν» και «ουκ ημέτερη» παιδεία (που αποφάσισαν να διασώσουν).

    Στο [45:50] ο Καλδέλλης αναφέρει την γενική βυζαντινή ιδεολογιία στο θέμα της «Ἔξωθεν/Θύραθεν Ελληνικής Παιδείας»: Όπου υπάρχει διαφωνία ανάμεσα στους Έλληνες συγγραφείς και του Ορθόδοξου Χριστιανικού δόγματος, οι πρώτοι πάντοτε σφάλλουν και λέει ως παράδειγμα «θα διαβάσουμε τον Πλάτωνα γιατί γουστάρουμε την Αττική του γλώσσα και θέλουμε να την μιμηθούμε, αλλά δεν θα τον πάρουμε στα σοβαρά». «And that’s probably the mainstream consensus view» (Και αυτή είναι μάλλον η πρότυπος θέση των Βυζαντινών [στο θέμα της Ελληνικής Παιδείας]). Δεν υπήρξε ποτέ μια σοβαρή προσπάθεια μελέτης και κατανόησης της Ελληνικής Παιδείας. Λίγα λεπτά νωρίτερα λέει ότι πρέπει να φτάσουμε πολύ αργά στον Πλήθωνα, για να βρούμε κάποιον που ήταν έτοιμος να αποδεχτεί και το ιδεολογικό περιεχόμενο της Ελληνικής Παιδείας.

    Άρα το μόνο που ενδιέφερε τους Βυζαντινούς από την «Ελληνική Παιδεία» ήταν η γλωσσική «μίμησις» ή, με άλλα λόγια, το γλωσσικό ύφος των αρχαίων συγγραφέων.

    Χαρακτηριστικά, όταν οι γονείς της Κομνηνής είδαν ότι η έφηβη τους κόρη είχε πέσει με τα μούτρα στην Ελληνική Παιδεία, της απαγόρεψαν να συνεχίσει, επειδή πίστευαν ότι η Ελληνική Παιδεία διαφθείρει την ψυχή των Χριστιανών. Η Κομνηνή συνέχισε την μελέτη της Ελληνικής Γραμματείας κρυφά από τους γονείς της.

    Ο Αλέξιος και η Ειρήνη Δούκαινα που αδιαφορούσαν για την «Ελληνική Παιδεία» και ο Νικηφόρος Φωκάς, για τον οποίο ο Λιουτπράνδος γράφει πως δεν είχε την μόρφωση του προκατόχου του του Πορφυρογέννητου και δεν μιλούσε αττικιστί όπως ο Βασίλειος ο Παρακειμώμενος/Νόθος, ήταν και οι τρεις τους 100% εθνοτικοί Ρωμαίοι.

  337. smerdaleos said

    Νά σαι καλά Νίκο και χρόνια πολλά για την ονομαστική σου γιορτή!

  338. smerdaleos said

    @335, Πέρτιναξ: Η αντίπαλη πλευρά μπορεί να χρησιμοποιήσει το νεοεκδοθέν βιβλίο της Παπαδοπούλου (δες και #149).
    —-

    Καλά η Παπαδοπούλου έχει γράψει ένα σωρό ανακρίβειες στο «Ρωμαίοι, Έλληνες, Γραικοί» που παρουσίασε στο Συνέδριο της Σόφιας.

    Θα περιγράψω μόνο μία της αρλούμπα, γιατί δείχνει περίτρανα πως το νεοελληναριό προβαίνει σε παράλογα «ελληνοθηρικά» συμπεράσματα λόγω άγνοιας των γεγονότων που περιγράφονται στα χωρία.

    Όταν η Παπαδοπούλου περιγράφει την στάση του Ακροπολίτη, εξηγεί πολύ σωστά ότι ο ιστορικός δεν ονομάζει ποτέ τους Νικαιάτες «Έλληνες», αλλά πάντοτε Ρωμαίους και εξηγεί πολύ ωραία ότι, στην αρχή της ιστορίας του, ο Ακροπολίτης μιλάει για τους πάλαι «Πέρσες, Έλληνες και Ρωμαίους» που ίδρυσαν αξιομνημόνευτες αυτοκρατορίες.

    Με άλλα λόγια,για τον Ακροπολίτη , οι Νικαιάτες είναι «Ρωμαίοι» και οι αρχαίοι Ρωμαίοι είναι επίσης «Ρωμαίοι» και οι [αρχαίοι] Έλληνες είναι κάτι το διαφορετικό και από τους δύο, απλά είναι ομόγλωσσοι των «νῦν» Ρωμαίων.

    Ως εδώ η Παπαδοπούλου τα λέει όλα σωστά.

    Στην συνέχεια όμως, κάνει την εξής μεγαγκάφα: χρησιμοποιεί ένα χωρίο του Ακροπολίτη που περιέχει την φράση «τῆς Ἑλληνίδος καὶ ἡμετέρας γῆς» λέγοντας πως «με [πατριωτικό ελληνικό] συναίσθημα … ονομάζει τα εδάφη της Νίκαιας «τα δικά μας ελληνικά εδάφη»».

    Παραθέτω τα ακριβή λόγια της Παπαδοπούλου για όποιον ενδιαφέρεται.

    Όμως τι ακριβώς γράφει ο Ακροπολίτης εδώ;

    Το χωρίο αυτό αναφέρεται στα γεγονότα που συνδέονται με την Μάχη της Πελαγονίας (1259), όπου οι Νικαιάτες αντιμετώπισαν την συμμαχία Ηπειρωτών και Φράγκων και, επειδή η τελευταία διασπάστηκε μια ημέρα πριν την μάχη, οι Φράγκοι ηττήθηκαν κατά κράτος από τους Νικαιάτες.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pelagonia

    Πριν την μάχη, τα σύνορα των Νικαιατών έφταναν μέχρι τον Όλυμπο και η Θεσσαλία και η Καστοριά ανήκαν στο δεσποτάτο της Ηπείρου.

    Μια ημέρα πριν την μάχη, ο νόθος γιος του Δεσπότη της Ηπείρου Μιχαήλ Β΄ Ιωάννης (που κυβερνούσε την Θεσσαλία/Μεγάλη Βλαχία και έφερε στην μάχη ένα στράτευμα Βλάχων) εγκατέλειψε την αντινικαιακή συμμαχία και αυτομόλησε με το στράτευμά του στην Νικαιακή παράταξη. Μετά την νίκη των Νικαιατών, ο Ιωάννης συνόδεψε τα νικαιακά στρατεύματα στην κατάληψη της Θεσσαλίας και στην λεηλάτηση της φραγκοκρατούμενης Θήβας στην Βοιωτία.

    Άρα μετά την μάχη της Πελαγονίας, η Θεσσαλία προσαρτήθηκε στα εδάφη της Νίκαιας και τα νικαιακά στρατεύματα έφτασαν να πολιορκούν την Άρτα. Τον επόμενο χρόνο (1260), ο Ιωάννης ο Νόθος εγκατέλειψε τους Νικαιάτες και επέστρεψε στην Ηπειρωτική παράταξη, αλλά η Θεσσαλία παρέμεινε Νικαιακή κτήση, μέχρι που οι Ηπειρώτες (με φρέσκες ενισχύσεις φραγκικών στρατευμάτων από την Ιταλία) αντεπιτέθηκαν και ο μεγαλύτερος γιος του δεσπότη της Ηπείρου Νικηφόρος νίκησε τον νικαιάτη στρατηγό Αλέξιο Στρατηγόπουλο και ανέκτησε την Θεσσαλία για το δεσποτάτο της Ηπείρου.

    Παραθέτω την περιγραφή των γεγονότων 1259-60 του Fine για την αλλαγή κυβερνήσεως στην Θεσσαλία.

    Όταν επομένως ο Ακροπολίτης γράφει αμέσως μετά την μάχη της Πελαγονίας ότι:

    συνεστάλησαν οὖν μέχρι τῶν οἰκείων ὅρων, εἴτουν τῶν Πυρρηναίων ὀρῶν, ἃ δὴ διορίζει τὴν παλαιάν τε καὶ τὴν νέαν Ἤπειρον τῆς Ἑλληνίδος καὶ ἡμετέρας γῆς.

    τα «Πυρρηναία όρη» (η οροσειρά της Πίνδου) χωρίζουν την Παλαιά και Νέα Ήπειρο από «τῆς Ἑλληνίδος καὶ ἡμετέρας γῆς», δεν ονομάζει (δήθεν με ελληνικό πατριωτικό αίσθημα -with a touch of emotionality-, όπως ευφάνταστα νομίζει η Παπαδοπούλου) όλα τα Νικαιακά Εδάφη «Ελληνίδα γη», αλλά απλώς γράφει πως η Πίνδος ήταν το σύνορο των ελλαδικών μας εδαφών (δηλαδή η εφήμερα νεοκτηθείσα Θεσσαλία).

    Έτσι καταλαβαίνει το χωρίο η Ruth Macrides στην αγγλική μετάφραση του Ακροπολίτη που επιτέλεσε και η ερμηνεία της είναι λογικότατη επειδή, όπως παραδέχεται και η ίδια η Παπαδοπούλου, ο Ακροπολίτης δεν δείχνει την παραμικρή διάθεση χρήσης της «Ελληνικής» ταυτότητας σε όλη την ιστορία του.

  339. smerdaleos said

    Νίκο, σου τα είπα και χθες το βράδυ επειδή είχε ήδη αλλάξει η ώρα και θα στα πω και σήμερα: Χρόνια σου πολλά και να χαίρεσαι τ΄όνομά σου!