Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα Ρίχτερ της δίκης

Posted by sarant στο 11 Δεκέμβριος, 2015


Για τη δίκη του Γερμανού καθηγητή Χάιντς Ρίχτερ που γίνεται αυτές τις μέρες στο Ρέθυμνο δεν έχω γράψει. Και ο λόγος που δεν έχω γράψει δεν είναι ότι δεν έχω διαβάσει το επίμαχο βιβλίο, στο οποίο ο καθηγητής Ρίχτερ κατηγορείται ότι «επιδοκίμασε, ευτέλισε και κακόβουλα αρνήθηκε την ύπαρξη και τη σοβαρότητα αναγνωρισμένων από τη Βουλή των Ελλήνων εγκλημάτων του ναζισμού (…) και η αξιόποινη αυτή συμπεριφορά του στρέφεται κατά του συνόλου των ανθρώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, τη γενεαλογική καταβολή (…) πράττοντας τούτο με τρόπο που στρέφεται κατά του κρητικού λαού και που ενέχει εξυβριστικό χαρακτήρα εις βάρος του» όπως λέει το Κλητήριο θέσπισμα, το οποίο πέρα από όλα τα άλλα αναγνωρίζει «κρητικόν λαό», μια επικίνδυνη ανοησία αφού υπονοεί ότι οι Κρητικοί είναι κάτι άλλο από τον ελληνικό λαό.

Το ότι δεν έχω διαβάσει το επίμαχο βιβλίο του καθηγητή Ρίχτερ δεν το θεωρώ εμπόδιο για να αποφανθώ για τη δίωξή του, διότι τη δίωξη τη θεωρώ απαράδεκτη ανεξάρτητα από το περιεχόμενο του βιβλίου. Θα μου πείτε: θα έλεγες το ίδιο αν στη θέση του Ρίχτερ ήταν, έστω, ο Κ. Πλεύρης; Θα σας απαντήσω ότι δεν είναι το ίδιο. Ο ένας είναι καθηγητής σε αναγνωρισμένο πανεπιστήμιο, παρασημοφορημένος από την ελληνική πολιτεία΄ο άλλος είναι ένας αξιοθρήνητος ακροδεξιός αναθεωρητής. Πάντως, αν τα βάλουμε στη ζυγαριά, προτιμώ να μη δικαστεί ο Πλεύρης με το αντιρατσιστικό (θυμίζω ότι δικάστηκε και αθωώθηκε σχεδόν πανηγυρικά με τον προηγούμενο νόμο) παρά να δικάζεται ο Ρίχτερ, η Ρεπούση, ο Φίλης, εγώ κι εσείς με τον άθλιο αυτόν νόμο.

Ο λόγος που δεν έχω ακόμα γράψει για τη δίκη του Ρίχτερ είναι, πολύ πεζά και ανόητα, συνδυασμός φόρτου εργασίας και «τεχνικών» περιορισμών. Καθώς πλησιάζουμε στο τέλος της χρονιάς, έχουμε διάφορα άρθρα επετειακού και απολογιστικού χαρακτήρα: προχτές είχαμε τη Λέξη της χρονιάς, που ακόμα μπορείτε να διατυπώσετε δικές σας προτάσεις για να τεθούν σε ψηφοφορία, το πρωί είχαμε προτάσεις για βιβλία στις γιορτές, την Τρίτη θα έχουμε τις τελικές προτάσεις για να ψηφίσετε Λέξη της χρονιάς, έχω και καναδυό ακόμα άρθρα που τα χρωστάω, οπότε οι ελεύθερες μέρες είναι λιγοστές. Αυτό εξηγεί το ανήκουστο, ότι δημοσιεύω δεύτερο άρθρο την ίδια μέρα, και μάλιστα Παρασκευιάτικα.

Επίσης, δεν έχω να πω πολλά για την υπόθεση, επειδή τη γνώμη μου για το άθλιο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο την έχω ήδη διατυπώσει, και για την υπόθεση Ρίχτερ είχα γράψει τα δικά μου και είχα αναδημοσιεύσει άρθρο του ιστορικού Βαγγέλη Καραμανωλάκη τον Μάρτιο, τότε δηλαδή που ασκήθηκε η δίωξη στον Γερμανό καθηγητή.

Για την τωρινή δίκη αυτό που έχω να προσθέσω είναι πως κατά τη γνώμη μου το μόνο καλό που έχει είναι πως επιτρέπει να κριθεί ο καθένας με βάση τη στάση του. Έπαινος αξίζει στους ιστορικούς που ύψωσαν φωνή διαμαρτυρίας, όπως και σε άλλους καθηγητές. Ισόβιο όνειδος, στα δικά μου τα μάτια, αξίζει στον καθηγητή Γ. Μαργαρίτη, που σχεδόν δικαιολόγησε τη δίωξη. Το ίδιο και στον φιλελεύθερο (!) βουλευτή της ΝΔ Αυγενάκη, ο οποίος βέβαια μάς χάρισε και άφθονο γέλιο, αφού κατάφερε ένα μεγαλειώδες οξύμωρο, επιμένοντας ότι: «ο κάθε ένας, πολύ περισσότερο ο ιστορικός, δικαιούται να ερμηνεύσει και να αξιολογήσει τα γεγονότα όπως νομίζει, αλλά όχι κατά τρόπο που προσβάλλει την ιστορική μνήμη» -άρα, όχι όπως νομίζει ο ιστορικός αλλά όπως του επιβάλλει ο κάθε αυτόκλητος ιδιοκτήτης της ιστορικής μνήμης. Επίσης, το αν υπάρχει ελευθερία του λόγου φαίνεται από τον τρόπο που αντιμετωπίζονται οι ενοχλητικές απόψεις, όχι οι πλειοψηφικές.

Έχω επίσης μια απορία (που πρώτος την εξέφρασε ο Θοδωρής σε ένα πολύ αξιόλογο άρθρο του): το βιβλίο του Ρίχτερ είχε εκδοθεί (στα γερμανικά και στα ελληνικά) το 2011 και σήμερα είναι εξαντλημένο. Ο άθλιος «αντιρατσιστικός» (διάβαζε: ανελεύθερος) νόμος είναι του 2014. Πώς γίνεται να έχει ισχύ αναδρομική; Ας μας διαφωτίσουν οι δικηγόροι.

Αλλά η απορία αυτή είναι δευτερεύουσα. Το μεγάλο αρνητικό της δίκης Ρίχτερ δεν είναι ότι ενδέχεται να καταδικαστεί ο Γερμανός καθηγητής, ο οποίος άλλωστε δεν παρίσταται στη δίκη. Ο Ρίχτερ μάλλον θα αθωωθεί -αλλά η ζημιά έχει γίνει. Όταν τον Μάρτιο λέγαμε στους υπέρμαχους του άθλιου ανελεύθερου νόμου ότι θα αρχίσει βιομηχανία από κακόβουλες δίκες ενάντια σε όσους ιστορικούς έχουν μειοψηφικές απόψεις, μας καθησύχαζαν ότι κανένας εισαγγελέας δεν θα ασκήσει δίωξη εναντίον ιστορικού, διότι εφόσον πρόκειται για ιστορική έρευνα εξ ορισμού αποκλείεται να χαρακτηριστεί κακόβουλη. Αμ δε! Εισαγγελέας άσκησε τη δίωξη στον Ρίχτερ, στον παρασημοφορημένο από την ελληνική πολιτεία, ξαναθυμίζω, Ρίχτερ, και μια χαρά τον χαρακτήρισε κακόβουλο.

Οπότε, δεν μπορείτε να μας καθησυχάστε ότι δεν θα ασκηθεί αύριο δίωξη σε εκείνον που αρνείται την [αναγνωρισμένη από τη Βουλή!] γενοκτονία των Ποντίων (λέγε με Φίλη ή σε κάποιον άλλον από τους ιστορικούς που θεωρούν ότι δεν υπήρξε γενοκτονία), ή στην καθηγήτρια Μαρία Ρεπούση που υποτίθεται ότι χαρακτήρισε συνωστισμό τη σφαγή της Σμύρνης. Ακόμα χειρότερα: ο Ρίχτερ είναι παρασημοφορημένος και στο κάτω κάτω της γραφής είναι κάτοικος Μανχάιμ. Ο νεαρός ιστορικός, που έχει να ερευνήσει ένα αγκαθερό θέμα, που δεν είναι κάτοικος Μανχάιμ αλλά Αμπελοκήπων, που έχει πέντε συναδέλφους που εποφθαλμιούν τη μισή θέση του, που δεν έχει λεφτά και καιρό για δικηγόρους, δεν θα αυτολογοκριθεί στην έρευνά του;

Συμπέρασμα: είναι καθήκον της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ να καταργήσει το άθλιο άρθρο 2 του «αντιρατσιστικού» νόμου. Στην ανάγκη, ας μην ποινικοποιηθεί καμιά άρνηση γενοκτονίας. Προτιμότερο αυτό, παρά όπως είναι τώρα.

Και κλείνω παραθέτοντας το άρθρο ενός από τους κορυφαίους ιστορικούς μας, του Αντώνη Λιάκου, για την υπόθεση Ρίχτερ. Ο Λιάκος πρόσφατα ανέλαβε Πρόεδρος της Επιτροπής Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία, μια εξαιρετικά εύστοχη τοποθέτηση κατά τη γνώμη μου, όπως φαίνεται απο το γεγονός ότι δέχθηκε τα πυρά τόσο από (ακρο)δεξιούς όπως η ΟΝΝΕΔ και ο Νικήτας Κακλαμάνης, όσο και από εθνικιστές «αριστερούς» όπως ο γελοιογράφος Στάθης. Περιμένω να δω γόνιμους καρπούς της δουλειάς του.

Η δίκη του Χάιντς Ρίχτερ. Ποιο είναι το επίδικο;  (Αντώνης Λιάκος)

Η δίκη εναντίον του Γερμανού ιστορικού Χάιντς Ρίχτερ, αν δεν εκφυλιστεί σε θλιβερή φαρσοκωμωδία, κινδυνεύει να εκθέσει την Ελλάδα, στα μάτια τα δικά μας αλλά και διεθνώς, ως μια χώρα ανελεύθερη. Το δικαστήριο της Κρήτης δεν δικάζει ούτε την ιστορία, ούτε την αλήθεια, ούτε την επιστήμη, ούτε το φιλελληνισμό, όπως έσπευσαν πολλοί να δηλώσουν. Δικάζει απλώς –και πολύ κακώς– την ελευθερία της γνώμης, την ελευθερία της έκφρασης, την ελευθερία να διατυπώνει κανείς τις απόψεις του δημοσίως. Η ελευθερία της γνώμης σημαίνει ότι το να διατυπώνει κανείς σωστές ή λάθος προτάσεις δεν είναι υπόθεση ούτε του κράτους, ούτε της αστυνομίας, ούτε των δικαστηρίων. Δεν έχει καμιά σημασία αν ο Ρίχτερ έχει ή δεν έχει δίκιο, αν διάβασε ή όχι το τελευταίο ιστορικό πόνημα που διάβασε και ο Γ. Μαργαρίτης που ξιφούλκησε εναντίον του. Καμιά. Αν η ελευθερία της γνώμης ήταν η ελευθερία του αληθούς και η απαγόρευση του λάθους, θα ζούσαμε υπό στυγνή ολοκληρωτική δικτατορία. Ελευθερία σημαίνει το δικαίωμα να εκφέρω γνώμες που μερικοί τις θεωρούν λάθος, άλλοι σωστές, και κάποιοι τρίτοι αδιάφορες. Όταν βλέπουμε επομένως τα δικαστήρια να γίνονται τόπος ανταλλαγής επιχειρημάτων για την ιστορία, υπέρ ή κατά του υπόδικου, θα πρέπει να ανησυχούμε. Είναι γελοίο και μαζί επικίνδυνο. Επιπλέον, η δίκη αυτή είναι ατελέσφορη. Ο υπόδικος συγγραφέας γράφει και δημοσιεύει στο εξωτερικό. Το επίδικο μάλιστα βιβλίο είναι εξαντλημένο από καιρό στην Ελλάδα. Κανονικά οι δικαστικές αρχές μόλις είχαν παραλάβει τη μηνυτήριο αναφορά θα έπρεπε κατευθείαν να την αρχειοθετήσουν. Γιατί δεν το έκαναν;

Δεν αρκεί να καταδικάσουμε τη δίωξη αυτή. Είναι σημαντικότερο να αναρωτηθούμε το γιατί συνέβη. Γιατί οι δικαστικές αρχές δεν αρχειοθέτησαν ευθύς εξαρχής την υπόθεση αυτή; Γιατί δεν τέθηκε από όλους με σαφήνεια το ανύπαρκτο του αδικήματος; Τι σημαίνει αυτό; Μήπως ότι η συνείδηση που έχουμε για την ελευθερία και τη δημοκρατία είναι αβαθής, για να μην πω επιδερμική; Αυτοί που πήραν τη μηνυτήρια αναφορά του στρατηγού στα χέρια τους δεν πέρασαν από τις νομικές σχολές της χώρας; Και όμως η παράδοση του νομικού φιλελευθερισμού απλώνεται σε δυο αιώνες στη Ελλάδα. Ποια ιδεολογία επικρατεί στο δικαστικό σώμα; Αλλά και ο στρατηγός που έκανε τη μηνυτήρια αναφορά; Μετά το 1974 δεν αποφασίσαμε ότι ο στρατός θα πρέπει να διαπαιδαγωγηθεί στις βασικές αρχές της ελευθερίας και της δημοκρατίας ώστε να τις θεωρεί αυτονόητες; Δεν διδάσκεται συνταγματικό δίκαιο και δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις στρατιωτικές σχολές; Ωστόσο, όταν τόσοι πολλοί υποστηρίζουν τη δίωξη, όπως δημοσιογράφοι ή άλλα δημόσια πρόσωπα σε τοπική ή εθνική κλίμακα, αυτό δεν μας λέει κάτι για την αποτυχία της εκπαίδευσης να διαπαιδαγωγήσει δημοκρατικούς πολίτες;

Αυτή η δίκη έγινε με τις διατάξεις του αντιρατσιστικού νόμου. Μαζί με άλλους ιστορικούς είχαμε διαμαρτυρηθεί και πριν και κατά τη διάρκεια της ψήφισης του νόμου αυτού ότι οι διατάξεις του περί γενοκτονιών, εκτός του γεγονότος ότι στρέφονται εναντίον της ελευθερίας της γνώμης, θα αποδειχτούν επικίνδυνες ιδιαίτερα για την έκφραση ιστορικής γνώμης. Ποια απόδειξη μεγαλύτερη από αυτή τη δίκη; Κι όμως πολλοί που διαμαρτύρονται τώρα, τότε είχαν αποδεχτεί αυτές τις διατάξεις. Το τίμημα για να ψηφιστεί το αντιρατσιστικό ήταν η αποδοχή της δυνατότητας αστυνόμευσης της ιστορικής σκέψης στα θεωρούμενα ως κομβικά εθνικά θέματα. Σκελετός στο ντουλάπι; Μια αποκωδικοποίηση των δημόσιων λόγων και αντιπαραθέσεων γύρω από το αντιρατσιστικό και τις γενοκτονίες θα δείξει ότι υπάρχουν κι άλλοι σκελετοί, δυσδιάκριτοι αλλά εξίσου τρομακτικοί.

Τέλος, γιατί συμβαίνουν τόσο συχνά αντιπαραθέσεις, δικαστικές ή άλλες, γύρω από την ιστορία; Από τις αρχές του 1990, με επαναλαμβανόμενη συχνότητα και ένταση, οι πολιτισμικές αντιπαραθέσεις αφορούν την ιστορία (Μακεδονικό, Γενοκτονίες, Ταυτότητες, Εγχειρίδιο Ιστορίας, Επιθέσεις εναντίον της Ρεπούση, της Δραγώνα, του Φίλη και άλλων). Κάθε φορά υπάρχουν συγκεκριμένες ομάδες που δηλητηριάζουν την ατμόσφαιρα και δημιουργούν ατμόσφαιρα ηθικού πανικού. Ωστόσο το ερώτημα είναι: γιατί τα καταφέρνουν; Γιατί και πώς εξασφαλίζουν την προσοχή; Γιατί επιλέγουν την ιστορία ως το κατεξοχήν πεδίο αυτών των αντιπαραθέσεων, και γιατί η ιστορία εξασφαλίζει εθνικό ακροατήριο και μαζική μέθεξη;

Η απάντηση βρίσκεται πρώτον, στη σύγχυση παρελθόντος και ιστορίας που έχει εκρηκτικά αποτελέσματα, και δεύτερον, στο διπλό ρόλο της ιστορίας. Η ιστορία επαγγέλλεται αφενός τη γνώση των παρελθόντων γεγονότων και  των μετασχηματισμών της κοινωνίας και του πολιτισμού, αφετέρου τη δημιουργία ταυτοτήτων. Άλλοτε λοιπόν αποκτά βάρος και προτεραιότητα η γνωσιακή της λειτουργία, άλλοτε η ταυτοτική. Κατ’ αντιστοιχία άλλοτε υπερισχύει η δημόσια ιστορία, και άλλοτε η ερευνητική ιστοριογραφία (κατά κανόνα η πρώτη, κατ’ εξαίρεση η δεύτερη). Αν η ερευνητική ιστοριογραφία προχωρά θέτοντας ερωτήματα και διατυπώνοντας απορίες, η δημόσια ιστορία οργανώνεται και αμύνεται γύρω από απόλυτες και παγωμένες στο χρόνο βεβαιότητες. Αν η πρώτη αλλάζει οπτικές και το σφρίγος της εξαρτάται από τα νέα ερωτήματα που θέτει, η δεύτερη αντλεί κύρος από την προβολή και την καθαγίαση των αληθειών της στο παρελθόν. Έτσι κάθε νέα γνώση ή προοπτική θεωρείται βεβήλωση, αναθεώρηση της ιστορίας, κάτι εξορισμού κακό και καταδικαστέο, όπως η αλλοίωση των ιερών δογμάτων. Αυτό δεν είναι σχήμα λόγου, γιατί εδώ ακριβώς θέλω να καταλήξω.

Η μέθεξη στη διαμάχη γύρω από την ιστορία, σημαίνει ότι η υποστασιοποιημένη ιστορία (προϋπόθεση και αποτέλεσμα της ταύτισης ιστορίας και παρελθόντος) έχει αντικαταστήσει τη θρησκεία ως δημιουργός ταυτοτήτων. Αυτή είναι μια γενικότερη τάση, παρατηρείται σε όλες τις δυτικές κοινωνίες σε βάθος χρόνου και αναπτύσσεται στο βαθμό που υποχωρεί ο χριστιανισμός ως οργανικό σύστημα πεποιθήσεων και συναισθημάτων. Και στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό, αλλά με την ιδιομορφία ότι η θρησκεία είχε πολιτικοποιηθεί και αποκτήσει εθνικά χαρακτηριστικά από τον 19ο αιώνα, πράγμα άλλωστε που έδωσε στην εκκοσμίκευση των νοοτροπιών ένα ιδιαίτερο χαρακτήρα συνύφανσης του θρησκευτικού ως εθνικού με το εθνικό ως ιερό. Ιερό σημαίνει άβατο, και η είσοδος της ιστορίας στο άβατο του εθνικού ιερού σημαίνει ακύρωση της ιστορίας ως μιας εκκοσμικευμένης πρακτικής. Πάνω στο υπόβαθρο αυτό, που είναι παραγωγικό ως προς την παραγωγή συνειδησιακών στάσεων, αναπτύσσονται διάφορες στρατηγικές που διαπερνούν το πολιτικό φάσμα εγκαρσίως, και κυρίως ένα άγχος που αναζητά να αντισταθμίσει το στραπατσαρισμένο σήμερα με το αρυτίδωτο χτες. Πάντως με τα υλικά αυτά έχει δημιουργηθεί μια νέα εθνικοφροσύνη η οποία θέτει τα όρια και την ατζέντα του τι λέγεται και τι δεν λέγεται στη δημόσια σφαίρα, ποιος επιτρέπεται να μιλά και ποιος όχι. Ακόμη περισσότερο αναδιατάσσει τον πολιτικό χάρτη. Το συνταγματικό τόξο δεν συμπίπτει με το ‘εθνικό’ τόξο.

Advertisements

313 Σχόλια to “Τα Ρίχτερ της δίκης”

  1. spiral architect said

    Το χειρότερο από το να μιλούν άσχημα για σένα είναι να μη μιλούν καθόλου για σένα. 😉
    Όσκαρ Ουάιλντ

  2. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Χαίρομαι που πήρες θέση κι εσύ, Νίκο, γι’ αυτή την επονείδιστη δίκη. Και βέβαια μας εκθέτει σαν χώρα, και βέβαια θέτει εν αμφιβόλω τον επιδιωκόμενο ευρωπαϊκό της χαρακτήρας. Όχι, με τέτοια νούμερα δεν γίνεσαι ευρωπαίος, κύριε…

    Παρ’ όλη την γενική θέση, στην οποία συμφωνούμε απολύτως, νομίζω ότι στη βάση αυτής της γελοιότητας δεν είναι ο δήθεν αντιρατσιστικός νόμος και το επίμαχο άρθρο του, αλλά η απαράδεκτη ευθιξία του «κρητικού λαού», εξήγηση που αφήνεις, βέβαια, να αχνοφαίνεται στην πρώτη σου παράγραφο.

    Επί τέλους, πρέπει να τεθεί ένα τέλος σ’ αυτά τα γελοία στερεότυπα περί «ανδρισμού» και «ηρωισμού» των τέκνων της «λεβεντογέννας». Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν περιπτώσεις, τιμητικές πραγματικά, αλλά, να… το πολύ το «κύριε ελέησον», ειλικρινά, με βάζει σε υποψίες.

    «Μάρτυς μου ο θεός», όπως έπρεπε να έχω προσθέσει στο άλλο σου σημερινό άρθρο (εκδόσεις Κίχλη).

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    2+,

    Ας φάμε τα κρητικά προϊόντα, ας χαρούμε τις αναμφισβήτητες ομορφιές του νησιού, κι ας κάτσει, επιτέλους, ο κρητικός λαός στ’ αυγά του.

  4. chrismagr said

    Οι εν φέισμπουκ επικριτές του Ρίχτερ μπορεί να μην έχουν διαβάσει το βιβλίο, έχουν διαβάσει όμως τη συνέντευξή του:
    http://www.kathimerini.gr/841044/article/epikairothta/ellada/h-istorikh-episthmh-sto-edwlio
    Και με βάση αυτήν, και απομονώνοντας τις κατάλληλες λέξεις, βγάζουν τα συμπεράσματα που επιθυμούν

  5. Panagiotis35 said

    Μία διευκρίνιση μόνο: Δικονομικά, ο κατηγορούμενος παρίσταται στη δίκη, έστω κι αν δεν είναι εκεί ως φυσική παρουσία, διά των συνηγόρων υπεράσπισής του.
    Για το περιεχόμενο των θέσεων συμφωνώ και επαυξάνω.

  6. Έχει ενδιαφέρον το ότι ο κυβερνητικός εταίρος κ. Καμμένος επέλεξε να κλείσει την ομιλία του κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού (!) καταγγέλοντας το Ποτάμι για την ανακοίνωσή του για την υπόθεση του Ρίχτερ.
    Αν βλέπω σωστά, χειροκροτήθηκε και από βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Δείτε το στο 25:45 https://youtu.be/mFq62-91I58?t=1545

    Γενικότερα, είναι να απογοητεύεσαι από την κατάσταση γύρω από τα δικαιώματα (όπως πχ και το περιβάλλον) σε μια χώρα στη Βουλή της οποίας έχουν πλειοψηφία 2 Αριστερά κόμματα και επιπλέον συμμετέχουν και άλλα 2 Σοσιαλδημοκρατικά (κατά δήλωσή τους).

  7. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Για ποιον λες όμως;

    2: Είναι και η ευθιξία βέβαια -που έχει εμφανιστεί και για καλλιτεχνικά έργα, από τις Ελιές του Κολλάτου και μετά.

    5: Δεκτή η διευκρίνιση, έχετε δίκιο.

    6: Το χειροκρότημα ήταν από κεκτημένη ταχύτητα ελπίζω.

  8. Να πούμε και ότι είχαμε ξεκινήσει αυτή την κουβέντα εδώ 🙂

  9. Pedis said

    Νικοκύριε, εγώ είμαι αντίθετος και στη δίωξη οποιουδήποτε Πλεύρη αν αυτά που γράφει είναι ιστορικές αποτιμήσεις και αξιολογήσεις. Άλλο θέμα είναι αν καλεί σε βία ενάντια μιας ορισμένης ομάδας του πληθυσμού. Γι αυτά υπάρχει, άλλωστε, ο ισχύων ποινικός κώδικας.

    Το γραψα και σε άλλο νήμα: αν ο Ρίχτερ με τα ίδια επιχείρηματα (μιλώ στη βαση όσων αποσπασμάτων του βιβλίου του έχω βρει στο διαδίκτυο) τα βάζε λ.χ. με τον ελάς, τότε εννιά στους δέκα από τους σημερινούς του κατηγόρους θα του έπλεκαν το εγκώμιο και θα συνέλλεγαν υπογραφές υπέρ του, και ενδέχεται ο Π.Δ., στο μεταξύ, να τον τιμούσε και με δεύτερο παράσημο του κοκοφοίνικα …

  10. Εἰς τὸ παρατιθέμενο ἀπόσπασμα, ἀναφέρεται ὅτι τὸ σημεῖο τριβῆς εἶναι ἡ θέσις τοῦ Γερμανοῦ ἱστορικοῦ, ὅτι ἡ καθυστέρησις εἰσβολῆς εἰς τὴν Σοβιετικὴν Ἕνωσιν δὲν ἦτο ἡ αἰτία ἧττας τῆς Γερμανίας· δηλαδὴ καὶ πρὶν τὴν ἕκτην Ἀπριλίου νὰ εἶχε ἐπιτεθῇ κατὰ τῆς Σοβιετικῆς Ἑνώσεως, τὸ ἀποτέλεσμα θὰ ἦτο τὸ ἴδιον. Αὐτὸ ἀφ’ἑνὸς εἶναι ὑποθετικόν, ἀφ’ἑτέρου θέλει γνώσεις γιὰ τὴν Σοβιετικὴν Ἕνωσιν καὶ τὴν Γερμανίαν.

    http://www.rp-online.de/panorama/ausland/griechenland-gericht-klagt-deutschen-historiker-als-nazi-an-aid-1.5210247
    «Im Kern geht es um das 2011 erschienene Buch «Operation Merkur. Die Eroberung der Insel Kreta im Mai 1941», Band 54 einer Schriftenreihe, das auch in Athen veröffentlicht wurde. Der frühere Oberkommandierende der griechischen Streitkräfte, General a.D. Manousos Paragioudakis, stieß sich an Richters Feststellung, dass die deutsche Luftlandung auf der Mittelmeerinsel keineswegs den deutschen Angriff auf Russland verzögert habe. Richter: «Das ist ein griechischer Mythos, wonach Hitler den Zweiten Weltkrieg verloren habe, weil er durch den Griechenland-Feldzug zu spät in Russland einmarschierte und damit in den Winter geriet.»»

  11. Ριβαλντίνιο said

    Ωχχχχ ! Ο Α.Λιάκος είναι υπέρ του Ρίχτερ ; Τότε ο Ρίχτερ πρέπει να καταδικαστεί στη πυρά.:mrgreen:
    —————————————————————
    αναγνωρίζει «κρητικόν λαό», μια επικίνδυνη ανοησία αφού υπονοεί ότι οι Κρητικοί είναι κάτι άλλο από τον ελληνικό λαό.

    Λαός και έθνος δεν είναι το ίδια πράγμα.
    Και στις εκλογές παλιά έλεγαν «Λαέ της Πάτρας…» κ.λπ.
    ———————————————————————————–
    @ 3 Γιώργος Λυκοτραφίτης
    Όχι δα ! Τους Κρήτες τους χρειαζόμαστε όπως παλιά για κανά Μακεδονικό Αγώνα κ.λπ. Τους θέλουμε να ανάβουν αμέσως ! 🙂

  12. sarant said

    10: Aσφαλώς δεν είναι τα δικαστήρια αρμόδια για να αποφανθούν για το αν η καθυστέρηση με τη μάχη της Κρήτης επέδρασε στην ήττα του Άξονα ή όχι.

    11 Και βέβαια είναι άλλο ο λαός της Κρήτης (ή της Πατρας) από τον κρητικό λαό.

  13. Ριβαλντίνιο said

    @ 9 Pedis
    Δηλαδή εάν ο Ρίχτερ τα έβαζε με τον ΕΛΑΣ ο Λιάκος θα ήτα υπέρ του ;

    @ 10 Ἀριστοκλῆς
    Δίκιο έχει ο Ρίχτερ .

  14. Ριβαλντίνιο said

    @ 12β sarant

    Δηλαδή το πατρινό καρναβάλι είναι κάτι ξεχωριστό από το καρναβάλι της Πάτρας ;

  15. Corto said

    Ερώτηση, αν γνωρίζει κανείς:

    Ποια είναι η άποψη του Α. Λιάκου για το ζήτημα των γερμανικών πολεμικών επανορθώσεων και του κατοχικού δανείου; Θεωρεί ότι η Ελλάδα δικαιούται να διεκδικεί αυτές τις αποζημιώσεις;

    (Απλή απορία εκφράζω, δεν πρεσβεύω κάποια άποψη για το θέμα).

  16. spiral architect said

    @7α: Μα για το Ρίχτερ, ποιον άλλον;

  17. Ανδρέας said

    το τελευταίο λίνκ στο κείμενο οδηγεί εδώ

    Error 404

    The page you are looking for does not exist; it may have been moved, or removed altogether. You might want to try the search function. Alternatively, return to the front page.

    το σωστό εδώ

    https://antiphono.wordpress.com/2015/12/09/%CE%B7-%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%B7-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%86%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%8D%CE%BD%CE%B7/

  18. Corto said

    Ερώτηση, αν γνωρίζει κανείς:

    Ποια είναι η θέση του Α. Λιάκου για το ζήτημα των γερμανικών πολεμικών επανορθώσεων και του κατοχικού δανείου; Θεωρεί ότι η Ελλάδα δικαιούται να διεκδικήσει αυτές τις αποζημιώσεις;

    (Απορία εκφράζω, δεν έχω άποψη για το θέμα)

  19. sarant said

    14: Σόφισμα αυτό

    15-18: Δεν ξέρω

    17: Φοβάμαι πως όλα τα λινκ που μετέφερα δεν δουλεύουν. Θα κάνω τη διόρθωση.

  20. Κουνελόγατος said

    Δεν το έχω διαβάσει, φωνές όμως για παρόμοιο -αν θυμάμαι καλά- νόμο είχαν ακουστεί πριν από αρκετά χρόνια για την υπόθεση Γκαροντύ, που αμφισβητούσε το ολοκάυτωμα.
    Κατά πάσα πιθανότητα θα διαφωνήσω με το πνεύμα του συγγραφέα, καλά τους κάνανε οι Κρητικοί, ας καθόντουσαν στη χώρα τους.
    Από την άλλη, έχεις 100% ΔΙΚΙΟ, καλύτερα να αθωωθεί ο … ο Πλεύρης, παρά αυτό το ρεζίλι που γίνεται.

  21. Ριβαλντίνιο said

    @ 19α sarant
    Ε, ναι ! Ξέχασα να βάλω φατσούλα ( 🙂 ). Κατάλαβα τι εννοείτε.

  22. Corto said

    Νόμισα είχε σβηστεί το πρώτο σχόλιο και έστειλα δεύτερο. Κατά λάθος, όχι από εμμονή!

  23. spyridon said

    @2

    Αγαπητέ μη τα φάτε τα κρητικά προϊόντα. Οι Κρήτες ρίχνουν ότι σκατά φυτοφάρμακα κυκλοφορούν στο εμπόριο στη φυτική παραγωγή τους. Το πειραματικό εργαστήρι της Ευρώπης έχει γίνει. Το 2010-11 έριξαν τόσα πολλά νεοκοτινοειδή που κατάφεραν όχι μόνο να σκοτώσουν μελίσσια αλλά και κοτόπουλα και κατοικίδια. Ξεπέρασαν όλη την Ευρώπη και σε αυτό. Και με τους πιστεύεις στο λόγο τους ότι δεν ψεκάζουν, γιατί ως γνωστόν «όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες».

  24. Corto said

    Πάντως πρέπει να διερευνηθεί το θέμα και λίγο πιο παρασκηνιακά, μήπως τελικά κρύβεται (ένθεν και ένθεν) κάποιο παιχνίδι εντυπώσεων σχετικό με τις γερμανικές οφειλές.

    (Το παραπάνω οπωσδήποτε είναι άσχετο από το ζήτημα της ελευθερίας έκφρασης ή από την αξιολόγηση των απόψεων του Ρίχτερ).

  25. Ανδρέας said

    Spyridon 23
    »Και με τους πιστεύεις στο λόγο τους ότι δεν ψεκάζουν, γιατί ως γνωστόν «όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες».»

    αν δεν είστε Κρητικός δεν δικαιούστε χρήση του γνωμικού. 🙂

    »Παράδοξο του Επιμενίδη

    Το παράδοξο αυτό αποδίδεται στον Επιμενίδη από την Κρήτη ο οποίος σε ένα ποίημά του είχε γράψει:

    Κρῆτες ἀεὶ ψεῦσται (οι Κρήτες είναι πάντα ψεύτες)

    Σύμφωνα λοιπόν με την έκφραση αυτοί όλοι οι Κρήτες είναι ψεύτες. Ωστόσο ποιος θα μπορούσε να βασιστεί σε αυτά τα λόγια του – επίσης καταγόμενου από την Κρήτη – Επιμενίδη; Εκεί ακριβώς έγκειται το παράδοξο: αν βασιστούμε στην παραπάνω πρόταση τότε και ο ίδιος ο Επιμενίδης ψεύδεται, άρα τελικά οι Κρήτες δεν είναι ψεύτες. Τότε όμως κι ο Επιμενίδης δεν ψεύδεται κ.ο.κ.»

  26. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  27. ακρ. said

    Εξαιρετικά διεισδυτικές οι επισημάνσεις του Λιάκου. Υπάρχει ένα θέμα με τη νομική παιδεία των εισαγγελέων και τη νομική κουλτούρα που διαμορφώνουν αφότου εισέλθουν στο σώμα. Θεσμικοί (οι αρμοδιότητες που έχουν) και προσωπικοί λόγοι (είναι εθιστική η εξουσία…) οδηγούν καμιά φορά σε συμπεριφορές που θεμίζουν σερίφη -ιδίως σε τόπους που θυμίζουν φαρ ουέστ.
    Για σκεφτείτε ποιοί πρώην εισαγγελείς έγιναν γνωστοί ως πολιτικοί τα τελευταία χρόνια…

    Όχι πολλά χρόνια πριν, η μπαρούφα περί «κρητικού λαού» θα μπορούσε να του στοιχίσει ποινική δίωξη (επιβουλή της ακεραιότητας της χώρας).

    Μήπως θά’πρεπε ν’ αναφερθεί ότι το κείμενο του Λιάκου δημοσιεύτηκε στο chronosmag;
    http://www.chronosmag.eu/index.php/ls-e-p-pe.html

  28. spyridon said

    Είναι μεσαιωνική οποιαδήποτε δικαστική δίωξη απόψεων. Αυτό τίποτα άλλο.

    Με τη δικαστική δίωξη οι απόψεις του Ρίχτερ αποκτούν μεγαλύτερη αξία από αυτή που πραγματικά αξίζουν.
    Καλύτερο θα ήταν όποιες διαφωνίες να εκφραζόντουσαν με επιστημονικά αλλά και εκλαϊκευμένα άρθρα. Τις απόψεις τις πολεμάς με άλλες απόψεις.

    Μια συζήτηση που έτυχε να έχω με τον δικηγόρο Martin Klingner της ομάδας εργασίας Δίστομο (Arbeitskreis Distomo Hamburg) μου δημιούργησε αρνητικές εντυπώσεις για τον Ρίχτερ. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του. Η συμμετοχή του με άρθρα στο περιοδικό «Γερμανός αλεξιπτωτιστής» και άλλα περιοδικά αλλά και εκδηλώσεις νοσταλγών του μιλιταρισμού δεν μου αφήνει πολλά περιθώρια να τον συμπαθήσω. Δεν πρέπει να διωχθεί δικαστικά όμως αλλά με επιχειρήματα.

  29. aerosol said

    Συγχαρητήρια, Νίκο, για την ανάρτηση, συγχαρητήρια και στον Αντώνη Λιάκο για το ξεκάθαρο, αληθές άρθρο.

    Είναι θλιβερό και παράλογο αυτή η χώρα με την ιστορία της γεμάτη αγώνες για την ελευθερία και το βαθύ παρελθόν της ποτισμένο στην δημοκρατία, να παραμένει στον 21ο αιώνα υπογείως -αλλά καθοριστικά- φονταμενταλιστική.

  30. sarant said

    27 Θα έπρεπε. Θα βάλω το λινκ.

  31. Παύλος said

    25 Κρῆτες ἀεὶ ψεῦσται (οι Κρήτες είναι πάντα ψεύτες)

    Εννοούσε «οι άλλοι Κρητικοί είναι πάντα ψεύτες» 🙂

  32. Corto said

    31: Ξεχάσατε το συμπλήρωμα του Αποστόλου Παύλου:

    Είπε τις εξ αυτών ίδιος αυτών προφήτης: «Κρήτες αεί ψεύσται, κακά θηρία, γαστέρες αργαί». Η μαρτυρία αύτη εστίν αληθής. (Προς Τίτον Επιστολή, κεφ.1, εδ. 12 -13)

    (Χιούμορ κάνω, μην παρεξηγηθώ!)

  33. Μαρία said

    15

  34. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Πώς διάολο γίνεται και με τους κουτσούς νόμους της δεξοπασοκίας να κουτρουβαλιέται η αριστερά;
    Ρηχάειναιρερίχτερ.

  35. «Θα σας απαντήσω ότι δεν είναι το ίδιο. Ο ένας είναι καθηγητής σε αναγνωρισμένο πανεπιστήμιο, παρασημοφορημένος από την ελληνική πολιτεία΄ο άλλος είναι ένας αξιοθρήνητος ακροδεξιός αναθεωρητής.»

    μάλιστα, τὸ «ἀξιοθρήνητος ἀκροδεξιὸς ἀναθεωρητὴς» εἶναι σαφὴς νομικὸς ὅρος. εἶναι ὰς ποῦμε κάτι ποὺ ἀπαγορεύεται νὰ εἶσαι.

    προσωπικῶς προτιμῶ νὰ μὴ δικάζεται οὔτε ὁ Πλεύρης οὔτε ὁ Ῥίχτερ οὔτε ὁ Ἀνδρουλάκης οὔτε κανείς. γιατὶ ἀκριβῶς αὐτοὶ οἱ νόμοι πάντα φέρνουν στὸ προσκήνια ἐπιχειρήματα καὶ διαχωρισμοὺς αὐτοῦ τοῦ τύπου. φυσικὰ δὲν μοῦ φαίνεται καθόλου περίεργο ποὺ καταφέρονται ἐναντίον τοῦ νόμου πολλοὶ ἀπὸ αὐτοὺς ποὺ εἶχαν ὑποστηρίξει τὴν ψήφισή του, ἦτα κάτι τὸ ἀναμενόμενο (δὲν ἀναφέρομαι στὸ ἱστολόγιο)

  36. Ανδρέας said

    31
    Παύλο δε σε λένε; Τι άλλο θα έλεγες; 😀
    Τα ίδια έλεγε κι ο άλλος Παύλος (δες #32) που του έχει ιδιαίτερη αδυναμία ο Βάταλος.

  37. spyridon said

    Άρθρο του Αριστομένη Συγγελάκη. Είναι μέλος της συντονιστικής επιτροπής του εθνικού συμβουλίου για τις γερμανικές αποζημιώσεις.

    http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-k-rixter-anamesa-stin-istoria-kai-ti-germania

    Ο ίδιος πιστεύει ότι οι απόψεις του Ρίχτερ και το πλασάρισμά τους τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή έχουν να κάνουν με το σχεδιασμό της γερμανικής κυβέρνησης. Συγκεκριμένα με το Ελληνογερμανικό ταμείο (δοσιλόγων?) ή όπως αλλιώς το ονομάζουν που θέλει να δημιουργήσει η γερμανική κυβέρνηση.

  38. Γιάννης Ιατρού said

    32: Δώστε τροφή 🙂 Περί το μεσονύκτιον τα σπουδαία…

    Συντάσσομαι με τους (πολλούς) σχολιαστές που υποστήριξαν, ότι ασχέτως συγκεκριμένου προσώπου, ισχυρισμού κλπ., γενικά τις απόψεις τις πολεμάς με άλλες απόψεις, όπως γράφει και στο #28 ο spiridon.

  39. spyridon said

    @31, 36

    Ετσι είναι.
    Ο Επιμενίδης πίστευε ότι όλοι οι άλλοι Κρήτες είναι ψεύτες και αυτός ο καλός. Αιώνες αργότερα του κόλλησαν το δίλημμα του ψεύτη που μάλλον είναι ψευτοδίλημμα. Αυτές οι απόψεις που γενικεύουν για μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων δεν καταλήγουν πουθενά φυσικά. Αναιρούνται από την ίδια την πραγματικότητα.
    Παραπάνω προτείνω να διαβάσετε άρθρο ένος Κρητικού.

  40. aerosol said

    #35:
    Ο όρος «αξιοθρήνητος ακροδεξιός αναθεωρητής» δεν είναι σαφής νομικά αλλά το σχόλιο του Σαραντάκου δεν γράφτηκε σε νομικό εγχειρίδιο. Ο όρος είναι σαφέστατος στο πλαίσιο που γράφτηκε:

    Ο «αξιοθρήνητος ακροδεξιός αναθεωρητής» χρησιμοποιεί ψεύδη (απευθυνόμενος σε απληροφόρητους) διαστρεβλώνοντας ό,τι γνωρίζουμε για την Ιστορία με σκοπό να εγείρει τα πάθη και την βία εναντίον τμημάτων της κοινωνίας που του είναι απεχθή για πολιτικούς και ρατσιστικούς λόγους.

    Σε αντίθεση, ο «αναγνωρισμένος ιστορικός» έχει επανειλλημένα κριθεί από τους ειδικούς του χώρου του και έχει θεωρηθεί αξιόλογος επιστήμονας που προσπαθεί να ανακαλύψει και να προάγει την ιστορική αλήθεια και μόνο αυτή. Σε αυτά τα πλαίσια έχει κριθεί από το κράτος πως το έργο του προς αυτή την κατεύθυνση ήταν άξιο δημοσίου επαίνου και αναγνώρισης.

    Άσχετα αν ο νόμος δεν με εκφράζει και δεν τον υποστήριξα, δεν δέχομαι πως υπάρχει ενήλικας σε αυτή την χώρα που στ’ αλήθεια δεν μπορεί να ξεχωρίσει την διαφορά των δύο αυτών ανθρώπων. Αν υπάρχει κάτι που δεν αντιλαμβάνεσαι σ’ αυτό θα μπορούσα να σου εξηγήσω -αν και θέλει πάρα πολύ προσπάθεια να μην το αντιλαμβάνεσαι. Προσπάθεια που πηγάζει από βαθιά ψυχολογική επιλογή και μόνο -διότι σε γεγονότα δεν μπορεί να βασιστεί και δεν πιστεύω πως υστερείς σε νοητικές ικανότητες

  41. Ανδρέας said

    Γιατί εγώ βλέπω άλλα πράγματα από αυτά που θίγονται εδώ;

    Από τη μια μέσω Amazon γεμίζουν το μετρό της Νέας Υόρκης με σβάστικες, απ’ την άλλη ο ριχτερ ο μπιχτερ και το κακό συναπάντημα που λένε ότι σας σφάξαμε μεν δίκαια δε κλπ..
    Πιο πολύ για ένα σύγχρονο αυτοκρατορικό ξέπλυμα συνειδήσεων μοιάζει παρά για μεμονωμένες περιπτώσεις.

  42. 41 Οι σβάστικες στο μετρό όμως δεν έχουν σχέση, διαφημίζουν μυθιστόρημα που μόνο φιλοναζί δεν μπορείς να το πεις.

  43. Διορθώνω: σειρά βασισμένη στο μυθιστόρημα https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle_%28TV_series%29

  44. Ανδρέας said

    Σωστά δύτη αλλά μην ξεχνάς ότι ο κόσμος δεν διαβάζει όπως εσύ.
    Στον μέσο άνθρωπο μένει η εικόνα και όχι η αφορμή ανάρτησης των συμβόλων. Τερτίπια προπαγανδιστικά (διαφημηστικά) είναι αυτά.

  45. aerosol said

    Ο μέσος άνθρωπος καταλαβαίνει καλά τι σημαίνει η σβάστικα σε αφίσα γνωστής σειράς βασισμένης σε γνωστό βιβλίο. Η μαζική πολιτισμική πραγματικότητα γύρω του δεν του διαφεύγει, ούτε το αντιφασιστικό θέμα της συγκεκριμένης περίπτωσης. Πιο διαβόητο σύμβολο από τη σβάστικα δεν υπάρχει και η συνεχής χρήση της από το 1945 έως σήμερα σε έργα πολιτισμού που καυτηριάζουν τον ναζισμό… ε, δεν μας διέφυγε, ούτε ναζιστικούς σκοπούς υπηρετεί!

  46. Ανδρέας said

    διαφημιστικά*

  47. Ανδρέας said

    45
    Χμμμ… ο χρόνος θα το δείξει. Μην βιάζεστε.

  48. Μαρία said

    Ο Πλεύρης δεν καταδικάστηκε για τις απόψεις του, είπαμε, αλλά για πρόκληση σε βία με βάση το νόμο 927/1979. Η περίπτωσή του δηλαδή υπάγεται στο άρθρο 1 του νέου νόμου.
    π.χ.
    σ. 742: «Έτσι θέλουν οι Εβραίοι. Διότι μόνον έτσι καταλαβαίνουν: εντός 24 ωρών και εκτελεστικό απόσπασμα».

    σ. 269: «Κάθε Έλλην, κάθε άνθρωπος που γνωρίζει την υπονομευτική δράση του Εβραιοσιωνισμού πρέπει μόνος του, ως άτομο να κινητοποιηθεί εναντίον των Εβραίων. Αρχικώς απαιτείται να κάνη τα ακόλουθα:…
    …Όπου διαπιστώνετε Εβραϊκή επέμβασι να την αποτρέπετε με την καταγγελίαν της και μετά με όποια ενέργεια απαιτείται».

    σ. 432: « Ο Ναζισμός λοιπόν γνωρίζων καλώς τα Εβραϊκά σχέδια απεφάσισε, όπως αλλού περιγράφω, να εκδιώξει τους Εβραίους από την Ευρώπην. Και έπραξε κατά την γνώμιν μου πολύ ορθώς. Η απαλλαγή της Ευρώπης από τους Εβραίους είναι επιβεβλημένη, διότι ο Εβραϊσμός συνιστά απειλή κατά της ελευθερίας των Εθνών».

  49. aerosol said

    #47:
    Ο χρόνος έδειξε προ πολλού. Εβδομήντα χρόνια είναι υπεραρκετά για να κρίνουμε. Στην πραγματικότητα είναι τουλάχιστον 80 τα χρόνια διότι οι αντίπαλοι του ναζισμού χρησιμοποιήσαν τη σβάστικα σε έργα που σκοπό είχαν να τον πολεμήσουν από πριν τον Β’ Παγκόσμιο. Όπως χρησιμοποιούν όλοι τα σύμβολα του αντιπάλου τους και σπανιότατα ο κόσμος μπερδεύει το ποιός είναι ποιός και τι θέλει να τους πει. Συγνώμη αλλά δεν βλέπω κανένα επιχείρημα σε αυτή την συνομωσιολογική σκέψη. Προϋποθέτει πως κανείς -εκτός του συνομωσιολόγου- δεν έχει στοιχειώδη επίγνωση του περιβάλλοντός του.

  50. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    45 Ε ναι.

  51. Spiridione said

    Νικοκύρη, είχα στείλει ένα σχόλιο αλλά το έφαγε η μαρμάγκα

  52. Κατ’ αρχάς, να δηλώσω πως, αν και δεν έχω άποψι για τον συγκεκριμένο νόμο, καθώς δεν τον έχω μελετήσει, από θέσι αρχής είμαι αντίθετος στις δικαστικές διώξεις απόψεων.

    Όμως, για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, δεν καταλαβαίνω γιατί η πρακτική αυτή είναι μεσαιωνική και δεν συνάδει με το πνεύμα της πολιτισμένης Ευρώπης. Δεν είναι χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία ή η Πολωνία που διώκουν τους αρνητές του Ολοκαυτώματος; Δεν είναι η Γαλλία που έχει περιορίσει δραστικά τη δημόσια χρήσι θρησκευτικών συμβόλων, μ’ άλλα λόγια της ελευθερίας της (θρησκευτικής, έστω) έκφρασης;

    Ας το παραδεχτούμε, στην Ευρώπη δεν έχουμε τις ίδιες παραδόσεις σε σχέσι με την ελευθερία, γενικότερα, και την ελευθερία της έκφρασης, ειδικότερα, σε σχέσι με τις Η.Π.Α., όπου, στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης μπορούν οι νεοναζί να παρελαύνουν έξω από συναγωγές. Ευτυχώς, σπεύδω να πω, καθώς η υπερβολική θεωρητική επίκλησι της ελευθερίας οδήγησε στις Η.Π.Α. στη δημιουργία σχολών σκέψης όπως ο νεοφιλελευθερισμός (διαβάστε το «Καπιταλισμός & Ελευθερία», αν δεν με πιστεύετε), ενώ η προσήλωσι σε κολλεκτιβιστικές παραδόσεις γέννησε στην Ευρώπη το κοινωνικό κράτος (ή, έστω, το κράτος πρόνοιας).

    Πέραν τούτων, θεωρώ ότι το κύριο πρόβλημα δεν είναι ο Ρίχτερ και οι αναθεωρητικές, επικίνδυνες και απορριπτέες απόψεις του (τις έχει αποδομήσει αρκετά καλά ο Μαργαρίτης: http://agonaskritis.gr/και-πάλι-δυστυχώς-για-τον-κο-ρίχτερ-απ/), όσο το πώς φτάσαμε να τον έχη τιμήσει η Ελληνική πολιτεία και να τον ανακηρύξη σε επίτιμο διδάκτορα το Πανεπιστήμιο Κρήτης (ρουσφετολογικά, απ’ ότι φαίνεται, καθώς εισηγητής ήταν ένας λέκτορας, πρώην διδακτορικός φοιτητής του).

    Εξάλλου, θεωρώ τις εκφράσεις Κρητικός λαός και λαός της Κρήτης ισοδύναμες. Αν όχι, ας μου εξηγήση κάποιος πειστικά γιατί δεν είναι. Επίσης, μη μου πείτε ότι η Κρήτη δεν έχει ιδιαίτερες παραδόσεις (όχι πάντοτε καλές) και κουλτούρα που τη διαφοροποιούν απ’ την υπόλοιπη Ελλάδα, χωρίς να την αποκόπτουν απ’ αυτήν. Να διευκρινίσω, βέβαια, ότι θεωρώ ανιστόρητες αρλούμπες τα περί δήθεν καλλίτερων προοπτικών για το νησί σε περίπτωσι ανεξαρτησίας.

    Τέλος, για να κλείσω χιουμοριστικά, Λεβεντογέννα πλέον είναι η Θεσσαλονίκη 🙂 .

  53. Ανδρέας said

    49. Έχετε κάθε δικαίωμα να με αποκαλείτε συνομωσιολόγο χωρίς όμως να σημαίνει ότι έχετε και δίκιο. Εσείς διακρίνατε συνομωσιολογία σε αυτά που έγραψα και καλώς πράξατε.
    70-80 χρόνια είναι πολλά;
    Εδώ οι Έλληνες πίστευαν για 250 χρόνια ότι είναι Έλληνες σχετιζόμενοι με τους ΑΗΠ, στα 70-80 χρόνια θα κολλήσουμε;

  54. Spiridione said

    Το κλητήριο θέσπισμα που διάβασα (υπάρχει στο διαδίκτυο) είναι πράγματι όνειδος για την ελληνική δικαιοσύνη.
    Όσο για το θέμα πώς κατηγορείται με νόμο του 2014 ένα βιβλίο του 2011, σύμφωνα με το κλ. θέσπισμα το βιβλίο κυκλοφορεί σε πληθώρα αντιτύπων από τον Σεπτέμβριο του 2014 έως και τις 12-2-2015 και αναφέρεται μέσα στο κλ. θέσπισμα απόδειξη λιανικής πώλησης της Γκοβόστης Εκδοτική ΑΕΒΕ. Προφανώς ο μηνυτής παρήγγειλε το βιβλίο από τον εκδ. οίκο, βρέθηκε κάποιο αντίτυπο στο στοκ και προσκόμισε την απόδειξη. Εκτός αν την παραγγελία την έκανε ο ίδιος ο Εισαγγελέας.
    Πάντως Νικοκύρη μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι θα αθωωθεί ο Ρίχτερ.
    Ρεπορτάζ από τη δίκη (με τη ματιά της υπεράσπισης) υπάρχει εδώ
    http://anamorfosis.net/blog/

  55. sarant said

    52 Η ελληνική πολιτεία τίμησε έναν ιστορικό ο οποίος έχει αφιερώσει χρόνια από τη ζωή του στη μελέτη της ελληνικής ιστορίας.

    54 Λες να μην αθωωθεί; Ωχ….

  56. Μπετατζής said

    1) Ο Πλεύρης τελικά δεν καταδικάστηκε, αφού αθωώθηκε από Άρειο Πάγο με μία άθλια απόφαση, η οποία στο μεγαλύτερο μέρος της λέει, αν θυμάμαι καλά, ότι δεν προκαλεί σε βία, αλλά κάνει «επιστημονικές» κρίσεις (τα εισαγωγικά δικά μου).

    2)Για να μην ξαναγράφω τα ίδια, οι θέσεις μου βρίσκονται στην άλλη ανάρτηση (σχόλιο 7). Τηλεγραφικά οι θέσεις μου είναι : 1) Να καταργηθεί ο νόμος (δεν πρόκειται να καταργηθεί όμως, επειδή εξυπηρετεί άλλους σκοπούς και ο Ρ. δικάζεται επειδή η ιστορία έχει χιούμορ) και 2) Μέχρι να καταργηθεί, ας συρθούν στα δικαστήρια, ας ταλαιπωρηθούν, στιγματιστούν, καταδικαστούν, πληρώσουν αποζημιώσεις κλπ όσο περισσότεροι αναθεωρητές γίνεται.-

    ΥΓ 1 : Βλέπω ότι ο όρος «αναθεωρητής» υιοθετήθηκε από τον ιστολόγο χωρίς ειρωνίες περί Κύρκου αυτή τη φορά. Επ΄ ευκαιρία, γιατί ο Πλ. χαρακτηρίζεται αναθεωρητής ενώ ο Ρ. όχι ;; Επειδή ο Ρ. έχει πτυχίο και είναι καθηγητής ;;; Μα αφού οι περισσότεροι αναθεωρητές σε πανεπιστήμια διδάσκουν. (για το παράσημο της πολιτείας, ουδέν σχόλιον). Ας πάρει επιτέλους θέση κάποιος από αυτούς που παίρνουν θέση κατά της δίωξης, εν ονόματι «βολταιρικών» επιχειρημάτων : είναι ο Ρ. αναθεωρητής ή όχι ;; Εγώ πιστεύω ότι είναι και παραπέμπω στο άρθρο των ιών από την άλλη ανάρτηση που παραπέμπει το σχόλιο 7.

    ΥΓ 2 : Νομίζω επίσης ότι με περισσή ευκολία αποδίδουμε αιώνιο όνειδος. Ε, δεν πειράζει, προφανώς παίζουν και τα (μικρο)πολιτικά ρόλο. Ο Μαργαρίτης δεν έχει ανάγκη.

  57. #55 Νομίζω ότι αυτό δεν είναι επαρκές κριτήριο, ιδίως όταν οι ιστορικές περίοδοι που κυρίως μελετά αφορούν ξεκάθαρα και την χώρα του, και μάλιστα όταν ήταν σε πολεμική αντιπαράθεση οι δύο χώρες. Δεν είναι ένας Κινέζος ιστορικός που ασχολήθηκε με την Ελληνική ιστορία.

  58. aerosol said

    #53:
    Διαβάζοντας πως από τη μια το Amazon γεμίζει σβάστικες το μετρό (χωρίς αναφορά στο τι σημαίνουν και γιατί τις βάζει) και από την άλλη ο Ρίχτερ κλπ, προκύπτει πως θεωρείτε πως κάποιες δυνάμεις δρουν υπογείως για να ποτίσουν το συλλογικό ασυνείδητο με ναζιστικές εικόνες και με πιθανό απώτερο σκοπό την ενδυνάμωση του ναζισμού. Όμως:

    1. Ο μηχανισμός που η εμφάνιση ενός ιδεολογικού συμβόλου (με πασίγνωστα αρνητικά συνδηλούμενα σε όλο τον κόσμο) θα μετατραπεί σε μέσο επιρροής υπέρ της ιδεολογίας του συμβόλου, δεν έχει βάση σε πραγματικά στοιχεία για το πώς λειτουργεί ψυχολογικά ο κόσμος. Αντίθετα, όλοι οι μηχανισμοί προπαγάνδας δεν είχαν κανένα πρόβλημα να δείξουν το σύμβολο του αντιπάλου και είναι σαφές πως δεν μετέτρεπαν κατά λάθος τους οπαδούς τους σε… αντίπαλους! Η επίκληση ενός τέτοιου άγνωστου/ανύπαρκτου μηχανισμού επιρροής είναι συνομωσιολογικής φύσης.

    2. Οι ύπαρξη συντονισμένων δυνάμεων που δρουν κρυφά χρησιμοποιώντας τον προαναφερθέντα «μηχανισμό» για να στηρίξουν παγκοσμίως τον ναζισμό είναι σαφέστατα συνομωσιολογικό σενάριο. Το επίθετο αυτό δεν σημαίνει αυτόματα πως κάτι είναι λάθος. Αλλά σχεδόν πάντα σημαίνει πως ο λέγων δεν έχει στοιχεία να το υποστηρίξει πέρα από κάποιο μοτίβο που βλέπει η δική του -και μόνο- διαίσθηση. Σε αυτή την περίπτωση δεν βλέπω στοιχεία, απλά κάτι «σας φαίνεται».

    3. Δεν καταλαβαίνω καμία ομοιότητα με την αναφορά σας στους Έλληνες και τους ΑΗΠ. Θεωρώ πως κάποια σύνδεση υπάρχει (όχι η βιολογική που ονειρεύονται οι εθνικιστές αλλά πολιτισμική σαφώς υπάρχει) όμως ακόμα κι αν δεχτώ πλήρως αυτό που λέτε εδώ συμβαίνει το ΑΝΤΙΘΕΤΟ: το ότι οι Έλληνες ΔΕΝ αλλάζουν εύκολα μια βαθιά πεποίθηση δεν δείχνει πως κάποιου (ανύπαρκτου ή έστω πρωτότυπου) τύπου προπαγάνδα θα κάνει τον παγκόσμιο πληθησμό να αγαπήσει τον ναζισμό βλέποντας αφίσες με σβάστικα ή από ιστορικά πονήματα περιορισμένης εμβέλειας. Δείχνει το αντίθετο: πως δεν αλλάζουν οι βαθιες πεποιθήσεις παρά αν και όταν αλλάξουν τελείως οι εποχές, οι καταστάσεις και οι διαθέσιμες πληροφορίες -πιθανότατα ούτε και τότε.

  59. sarant said

    56 Δεν υπήρξε καμιά ειρωνεία. Ο όρος «αναθεωρητής» έχει χρησιμοποιηθεί και για το ΚΚΕ εσ. και για τους αρνητές του Ολοκαυτώματος. Ο Ρίχτερ δεν είναι από αυτούς. Δεν είναι Φορισόν.

  60. Αιμ said

    Το είπαν κι άλλοι, την ιδέα την έδωσαν οι διωξεις για το ολοκαύτωμα στη Γαλλία και αλλού νομίζω. Δυστυχώς!

  61. Μπετατζής said

    Εντάξει, πήρες θέση, αλλά πού βασίζεται η θέση σου ;; Στο ότι είναι καθηγητής που πήρε μετάλλιο, όπως λες στο άρθρο, ή στις απόψεις του ;;; Υπενθυμίζω ότι χαρακτηριστικό του αναθεωρητισμού, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι μόνο να αρνείται κανείς τα ναζιστικά εγκλήματα, αλλά και να προσπαθεί να τα δικαιολογήσει/νομιμοποιήσει, με το επιχείρημα ότι οι αντίπαλοι του ναζισμού έκαναν πρώτοι εγκλήματα εξ ίσου κτηνώδη. Αυτό δεν κάνει ο Ρ. ;;; Οπότε εντάξει, δεν είναι φορισόν, είναι ένας ντροπαλός φορισόν.

  62. Ανδρέας said

    58 »και με πιθανό απώτερο σκοπό την ενδυνάμωση του ναζισμού.»

    Αυτό μόνο θα σχολιάσω.
    Δεν ανέφερα κάτι τέτοιο. Αυτό το διακρίνω ως δικό σας ενδόμυχο φόβο (μπορεί να σφάλλω βέβαια) κι αυτός ο φόβος σας κάνει να αντιλαμβάνεστε με τον δικό σας τρόπο αυτά που γράφω. Εμπλακήκατε σε διάλογο μαζί μου δίχως να με ρωτήσετε τι εννοώ. Από εκεί και πέρα αναπτύξατε τις σκέψεις και πεποιθήσεις σας βασισμένος στην αντανακλαστική αυτή σκέψη.

  63. Μαρία said

    59
    Γι’ αυτό οι Γάλλοι πολύ σωστά κάνουν τη διάκριση μεταξύ αρνητών και αναθεωρητών. Είναι άλλο πράγμα η παραποίηση ή πλαστογράφιση των πηγών κι άλλο η διαφορετική ερμηνεία τους. Ο Ρίχτερ κάνει το δεύτερο.

  64. Corto said

    33 (Μαρία): Το είδα το βίντεο. Ευχαριστώ πολύ!
    Αλλά δυστυχώς δεν λέει πολλά για το θέμα, κατά βάση προλογίζει την εισήγηση του Χριστοδουλάκη.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    54: ιδιαίτερα απολαυστικό το λινκ που δίνεις στο τέλος!

  66. Ό,τι κι αν είναι ο Ρίχτερ, όποια κι αν είναι τα κίνητρά του, δεν έπρεπε να δικαστεί.
    ‘Ολοι ξέρουν πως η κατάκτηση της Κρήτης υπήρξε αιματηρή για τους Ναζήδες.
    Από τους 6.698 νεκρούς προφανώς κάποιοι υπήρξαν θύματα υπέρμετρης βίας (sic ρε).
    Επιπλέον, έχει πολλές φορές ειπωθεί και απορώ γιατί ο καθηγητής Μαργαρίτης δεν το έλαβε υπόψη του πως από τα «σκυλευμένα» πτώματα Γερμανών, πολλά είχαν πέσει θύματα των σκύλων και των ορνέων. Που πρώτα χτυπάνε τα μάτια και τα μαλακά μόρια του πτώματος. Και μέχρι να τελειώσει η μάχη και να ασχοληθούν με τους νεκρούς, πέρασαν μπόλικες μέρες και τα όρνια είχαν δουλειά.
    Σε περίπτωση που τα θύματα ήταν Έλληνες ή στρατεύματα της Κοινοπολιτείας τα όρνια δεν τα εύρισκαν, διότι απλούστατα οι Κρητικοί τα περισυνέλεγαν.

  67. Corto said

    52 (Michail Dim. Drakomathioylakis):

    «Επίσης, μη μου πείτε ότι η Κρήτη δεν έχει ιδιαίτερες παραδόσεις (όχι πάντοτε καλές) και κουλτούρα που τη διαφοροποιούν απ’ την υπόλοιπη Ελλάδα»

    Σε ποιες παραδόσεις αναφέρεσθε;

  68. 52 κι 67

    Παράκληση: μην καταλήξομε να συζητάμε εδώ για την οπλοκατοχή, το αντριλίκι, τη ζωοκλοπή και τα στιβάνια, ε; ❤

  69. Corto said

    68: Με παρεξήγησες! Καλοπροαίρετα ρώτησα!
    (Γέλιο!!!)

  70. aerosol said

    #62:
    Μα ακριβώς επειδή δεν το αναφέρατε ανοιχτά πιθανολόγησα. Αναλύετε τα «σφάλματά» μου δίχως να κάνετε τον κόπο (μετά από τόσα σχόλια) να με διορθώσετε αποσαφηνίζοντας το τι εννοούσατε. Το «αυτοκρατορικό ξέπλυμα συνειδήσεων» το εκλαμβάνω ως θετικό για το φαινόμενο του ναζισμού, έστω και υπό την λογική της ελάφρυνσης των κριμάτων του στα μάτια της ανθρωπότητας. Και με αυτή την έννοια δεν νιώθω να έπεσα έξω.

  71. 69

    Οκ γιατί έχω υπερόπλα! http://www.lifo.gr/viral/is_viral/83237

  72. Συμφωνώ απόλυτα με την κεντρική ιδέα της ….αγόρευσης του Σαράντ. Είναι αδιανόητη η απαγόρευση της δημοσιοποίησης οιαδήποτε γνώμης, ακόμα και όταν αυτή είναι κάποιου Πλεύρη (που αγνοώ τι λέει στα βιβλία του) ή κάποιας Ρεπούση. Στην τελευταία αυτή κυρία, πάει γάντι η επισήμανση του spiral architect (1) «Το χειρότερο από το να μιλούν άσχημα για σένα είναι να μη μιλούν καθόλου για σένα», κατά Όσκαρ Ουάιλντ.

  73. 67 Διαφορετική μουσική παράδοσι, ιδιαίτερη λογοτεχνική/ ποιητική παράδοσι (μαντινάδες, Κρητικό θέατρο), ιδιαίτερη αγιογραφική παράδοσι (Κρητική σχολή), διαφορετική εκκλησιαστική θέσμισι (τοπική σύνοδος με αρχιεπίσκοπο κι εξάρτησι απ’ το Φανάρι), διαφορετική κουζίνα, βεντέτες και αλόγιστη οπλοφορία (για να πιάσω και τ’ αρνητικά). Προσοχή, δεν λέω ότι όλα τα παραπάνω δεν εντάσσονται στον ευρύτερο Ελληνικό πολιτισμό ή ότι οι Κρητικοί δεν είμαστε Έλληνες!!! Απλώς, είναι ιδιαιτερότητες που παραμένουν στις πλείστες των περιπτώσεων ακόμη ζωντανές, κι όχι φολκλορικές ατραξιόν πολιτιστικών συλλόγων και φεστιβάλ, και που διαμορφώνουν διακριτή κουλτούρα, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ τον όρο.

  74. Pedis said

    # 63 και πάνω –
    Αναθεωρητής χωρίς αναθεώρηση των δεδομένων ισοδυναμεί με (έμμεση) αποκάλυψη της ιδεολογικής ταυτότητάς του.
    Ο αρνητής είναι ο αναθεωρητής που δεν φοβάται να αποκαλυφθεί.

    Δεν ξέρω αν ο Ρίχτερ είναι νοσταλγός ή πανγερμανιστής ή ό,τι σκατά απολογητής των εγκλημάτων του γερμανικού ιμπεριαλισμού. Πάντως, δεν έχω καταλάβει να εννοεί ότι θέλει ή παρακινεί στην παραδειγματική τιμωρία των απογόνων των Κρητικών δηλ. κάτι σαν «κι όπου τους βρείτε, χτυπάτε τους!»

    Ο Πλεύρης κακώς δεν καταδικάστηκε (αν δεν απατώμαι περί της τελικής απόφασης).

    Ο Φορισόν δεν κινήθηκε όπως ο Πλεύρης.

    Στην περίπτωση των «Φορισόν» όπως και των Ρίχτερ θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη* η δικαστική δίωξη.

    Άλλο αλλά πολύ σχετικό:

    Οι «Γάλλοι» ας απολογηθούν πριν για τον δικό τους αρνητισμό στα εγκλήματα ενάντια στους άμαχους πληθυσμούς στο Βιετνάμ, Αλγερία, Κεντρική Αφρική και μετά να κάνουν τον καμπόσο με τους απολογητές των ναζιστικών εγκλημάτων.

    Τα ίδια και για τους «Γερμανούς». Οι μεταπολεμικές κυβερνήσεις και η γραφειοκρατία στη Δυτ. Γερμανία, ιδιαίτερα μετά το ’51-’52, έβαλε πλάτες για να γλυτώσουν τη δίωξη οι εγκληματίες πολέμου, να πέσουν στα μαλακά όσοι δικάστηκαν στις δίκες του ’60 -και με κόπο πολύ και παρόλες τις απειλές και το αρνητικό κλίμα των ΜΜΕ της εποχής ορισμένοι τελικά καταδικάστηκαν- ή να απελευθερωθούν οι περισσότεροι μετά από σύντομο χρονικό διάστημα, ακόμη κι όσοι από αυτούς είχαν καταδικαστεί στις δίκες της Νυρεμβέργης.

    Η υποκρισία βασιλεύει στην ευνομούμενη Δύση.

  75. 68 Γιάντα, μπρε, ήντα σε πείραξε ανέ νεμαζώξωμε μερικά ζα;;;

  76. Ιάκωβος said

    Δεν έχω σαφή άποψη.
    Σαν αρχή, θεωρητικά δηλαδή, η επιστημονική έρευνα πρέπει να είναι εντελώς ελεύθερη και ο καθένας να μπορεί να υποστηρίξει ακόμα και ότι η σελήνη είναι ένα τεράστιο τυρί φέτα, χωρίς να τον παραλαμβάνει η ιερά εξέταση για τα περαιτέρω.

    Δεδομένου, όμως, ότι πιστεύω πως η ύπαρξη διακριτής δικαστικής εξουσίας δεν εξασφαλίζει απαραίτητα τη δικαιοσύνη και ότι οι λειτουργοί της -όχι όλοι- είναι διεφθαρμένοι και, στην Ελλάδα, δεξιόστροφοι, δε θα με πείραζε πχ να καταδικάζονται και νομικά οι ναζιστές, έτσι, για μια αλλαγή

    Φυσικά, υπάρχουν κι άλλοι νόμοι που σύμφωνα μ’ αυτούς τα κηρύγματα των ναζιστών συνιστούν αδικήματα. Και υπάρχει μια βουλή αριστερή στην πλειοψηφία της που θα μπορούσε να ψηφίσει και νέους νόμους που να θωρακίζουν την κοινωνία απέναντι στη ναζιστική ψυχασθένεια. Και όμως οι Πλεύρηδες και οι Αμβρόσιοι αλωνίζουν και παιανίζουν τη σκατοψυχία τους.

    Εδώ, μετά από τόσα πογκρόμ και φόνους έπρεπε να έχουμε δολοφονία Ελλήνων για να κινήσει διαδικασία για τη δίωξη των ναζιστών της ΧΑ. Και ακόμα, δεν ξέρω, να δούμε…

    Άρα, το ζήτημα είναι καθαρά θέμα συσχετισμού δυνάμεων.

    Στις πρώην «σοσιαλιστικές» χώρες,πχ Ουγγαρία, βγάζουν παράνομα πχ τα σφυροδρέπανα. Γιατί; Γιατί μπορούν.

    Στη Γερμανία επίσης είναι απαγορευμένα όλα τα «άρια» σηματάκια, κέλτικοι σταυροί και νεκροκεφαλές. Αυτό όμως, αποτελεί καταπάτηση της αρχής της ελεύθερης έκφρασης ή άμυνα της κοινωνίας απέναντι σε αυτούς που επιβουλεύονται αυτή την ελευθερία; Πιστεύω ότι ισχύει το δεύτερο. Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε,ότι νομιμοποιείται η Γερμανική κοινωνία να απαγορεύσει αυτή την ελεύθερη έκφραση.

  77. Corto said

    73: Ευχαριστώ!
    Έχω κάποιες μικρές επιφυλάξεις για την μοναδικότητα αυτών των παραδόσεων (π.χ. για τα τρία πρώτα που αναφέρατε τι να πουν οι Επτανήσιοι), αλλά δεν θέλω να επεκταθώ, γιατί θα μου επιτεθεί το υπερόπλο του Σκύλου!!!

    Προφανώς πέραν του χιούμορ, η Κρήτη έχει τεράστια παράδοση.

  78. Pedis said

    (κανένας στρατός κατοχής τα τελευταία 100 χρόνια -από τη Χάγη και μετά- δεν έχει αναγνωρίσει το δικαίωμα των αντιστασιακών να μάχονται καθότι μη τακτικός στρατός, λέει, οι τακτικοί στρατοί, ως γνωστόν είναι ευγενείς και συμπεριφέρονται με το σεις και με το σας.

    Αυτό, βέβαια, βολεύει. Λύνει τα χέρια στα μακαλέματα, στην εφαρμογή του τρόμου και στις συλλογικές εκκαθαρίσεις. Οι άμαχοι μετατρέπονται σε αντάρτες.

    Τι γνώμη να ‘χουν οι παλαιστίνιους, οι βιετναμέζοι, οι αλγερινοί, οι κούρδοι, οι ιρακινοί, οι αφγανοί … (κατάλογος χωρίς τέλος) …

  79. 77 Μα προφανώς δεν αναφέρομαι σε μοναδικότητα, σε στοιχεία που συνθέτουν ένα κράμα αναφέρομαι. Αμφιβάλλω καν για το αν αυτή υπάρχει ακόμα κι όταν συγκρίνουμε απομακρυσμένους και ετερόκλιτους πολιτισμούς. Διάολε, όλοι άνθρωποι είμαστε!!!

  80. Ανδρέας said

    Άμβλυνση των ιδεολογικών διαφορών μεταξύ των κρατών-μελών του ΝΑΤΟ.
    Όχι μόνο του ναζισμού αλλά κι άλλων -ισμων.
    Όσο οι Έλληνες λένε τι κακό μας κάνανε οι Γερμανοί και ζητάνε και λεφτά από πάνω ε, δεν θα εφευρίσκονται διάφοροι αναθεωρητές ή και αρνητές ακόμη από την Γερμανική πλευρά;
    Στο ίδιο μοτίβο είναι και με τις τουρκικές γενοκτονίες. Ο ισραηλινός πρωθυπουργός είπε ο Χίτλερ είναι οκ έφταιγε ο ο Αλ Χουσεϊνί. Σημαίες του 1940 στο μετρό της Νέας Υόρκης κι όλα αυτά με φόντο σύγκρουσης Νατο με ανατολή στη Συρία και Ουκρανία.
    Τα δημοσιεύματα χρονικά όλα μαζί, αν δε το βλέπετε δεν μπορώ να το δώσω πιο παραστατικά.

  81. Ανδρέας said

    στο 70 το 80 σχόλιο μου

  82. Γιάννης Ιατρού said

    Αναθεωρητές, αρνητές κλπ.
    Κάθε άποψη μπορεί να χρειάζεται καμιά επανεξέταση πού και πού. Για ρωτήστε και τον Γαλιλαίο…

  83. Corto said

    78: Συμφωνώ με ό,τι λέτε. Προς Θεού, δεν παρερμήνευσα τίποτα. Σε αστεϊσμό αποσκοπούσε το σχόλιό μου.
    Απλώς βρήκα λίγο τραβηγμένη την διατύπωση περί παραδόσεων «που τη διαφοροποιούν απ’ την υπόλοιπη Ελλάδα».

  84. Ιάκωβος said

    Δεν πιστεύω στους νόμους, οτι δηλαδή οι νόμοι ορίζουν κάπως την κοινωνία. Αυτοί, ξέρουμε, είναι σαν τον ιστό της αράχνης, τα μυγάκια τα πιάνουν, οι μπάμπουρες περνάνε.Δεν πιστεύω πάντως ότι έχει κάποια μεγάλη πρακτική πολιτική σημασία η οποιαδήποτε δικαστική αθώωση ή καταδίκη στην κατάσταση που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή.

    Συνολικά στην κοινωνία, πέρα από εμάς τους πολιτικολογούντες και νομολογούντες, από κάποια εκτός δικαιοδοσίας απόφαση της τρίτης εξουσίας πολύ μεγαλύτερο αντίκτυπο έχει ο συνεχής βομβαρδισμός ή η εκκωφαντική σιωπή της τέταρτης εξουσίας, των μμε.

    Περισσότερο μετράει το ήθος και η πληροφόρηση που περνάνε τα μμε, κυρίως τα κανάλια και το πληρωμένο Διαδίκτυο.

    Όταν, όχι μόνο δεν υπάρχει πληροφόρηση περί Ολοκαυτώματος, περί μαρτυρικών χωριών, περί Ελλήνων Εβραίων, περί ροζ τριγώνων, αλλά ίσα ίσα οι κανάλες ξεπλένουν ναζιστές και μπάζουν ακροδεξιούς τύπου Γεωργιάδη στη Βουλή μέσω λάιφσταιλ, τι να κάνει μια καταδίκη ή μια αθώωση…

    Όσο βλέπω οτι ο Μπουμπούκος και ο Πλεύρης έχουν εκπομπή στην τηλεόραση και ψεύδονται ασύστολα για Εβραίους και για κουμούνια, θα ανησυχώ. Ευελπιστώ ότι η κυβέρνηση που ψήφισα θα βάλει κάποια τάξη σ’ αυτό το τοπίο. Αν δεν το κάνει ούτε αυτό, χέστα κι άστα…

  85. Ιάκωβος said

    Όσο για τους Κρητικούς μια μεγάλη διαφορά από εμάς τους άλλους Έλληνες, τουλάχιστον τους παλιολλαδίτες, είναι ότι τα ποσοστά αυτών που έγιναν μουσουλμάνοι στην Κρήτη ήταν πολύ παραπάνω από το μέσο όρο. Το 40% στην ύπαιθρο και το 60% στις πόλεις τούρκεψαν. 🙂

  86. 83 Όχι, το κατάλαβα ότι δεν με παρερμηνεύσατε. Στη διατύπωσί μου, πάντως, έγραψα «παραδόσεις και κουλτούρα». Τες πα, συνεννοούμαστε 🙂 .

  87. 86 Ενδιαφέρον. Έχετε σχετικές πηγές;;; Και μιας και μιλάμε για Τουρκοκρητικούς, ίσως ενδιαφέρει κάποιους η παρακάτω παρουσίασι βιβλίου: http://www.inexarchia.gr/events/diafora/paroysiasi-vivlioy-stoys-pente-dromoys

  88. Ιάκωβος said

    Για τη διαφορά στις πόλεις και τα χωριά μου το έχουν πεί, για το γενικό ποσοστό, από τον Αγτζίδη και από το βιβλίο που αποσπάσματά της Λιλής Μακράκη «Ελευθέριος Βενιζέλος 1846-1910. Η διάπλαση ενός εθνικού ηγέτη.» ( Έκδοση Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης 1992 ) σ.61-63 :

    «…Για τον αριθμό των Κρητών που εξισλαμίστηκαν δεν έχουμε αξιόπιστα στατιστικά δεδομένα, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία πως ήταν εντυπωσιακός, ιδιαίτερα κατά την πρώτη περίοδο της τουρκικής κατοχής. Ήδη το 1657, δώδεκα χρόνια πριν από την άλωση του Χάνδακα, οι εξισλαμισμένοι Κρήτες ανέρχονταν σε 60000 και, στο τέλος του πρώτου αιώνα της τουρκικής κατοχής στην Κρήτη, ο μισός σχεδόν πληθυσμός της είχε περάσει στο Ισλάμ. Όπως έχει προαναφερθεί, στα μέσα του 18ου αιώνα, η μεγάλη πλειονότητα των 260000 κατοίκων της Κρήτης ήταν μουσουλμάνοι.[…]

    Επίσης:

    «…Στα μέσα του 18ου αιώνα, όταν οι κάτοικοι της Κρήτης ανέρχονταν περίπου σε 260000, οι περισσότεροι ήταν μουσουλμάνοι, ενώ, στο τέλος του, χάρη στις βελτιωμένες συνθήκες ζωής των χριστιανών, η αναλογία ήταν σχεδόν ένα προς ένα, σύμφωνα με τον Olivier [ G. A. Olivier, Voyage dans l’ Empire Ottoman, 6 τόμοι, Παρίσι 1801-1807 ].Μετά το 1821 στη διάρκεια της μάλλον ήπιας αιγυπτιακής κατοχής, οι χριστιανοί αυξήθηκαν- σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του Pashley το 1834 [ Robert Pashley, Travels in Crete, 2 τόμοι, Λονδίνο 1837 ]- και αποτέλεσαν την πλειονότητα το 1858, όταν 60000 μουσουλμάνοι αντιστοιχούσαν σε 220000 χριστιανούς [ και 907 εβραίους ]. Αυτή η υπεροχή των χριστιανών αύξήθηκε κι άλλο στις αρχές του 20ου αιώνα: 303000 χριστιανοί έναντι 34000 μουσουλμάνων, που με τη σειρά τους υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν το νησί το 1923, όταν άρχισε να ισχύει το πρόγραμμα ανταλλαγής πληθυσμών της συνθήκης της Λωζάννης…»

    Βέβαια, πλάκα κάνω με το επιχείρημα του πόσοι Τουρκέψανε, γιατί δεν ήταν σε όλα τα μέρη ίδια η καταπίεση. Στην Κρήτη κάποια εποχή ήταν αφόρητη. Αντίστοιχα, στην Κρητική Πολιτεία, οι Ρωμιοί πήραν τα πάνω τους και σφάζανε τουρκεμένους.Πολλοί τουρκοκρητικοί έφυγαν τότε για το Χαμιντιέ.

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2008/07/17/18-7-2008/

    Εμείς στο Μοριά χαλαρά (σχετικά) .Οι Τούρκοι μας παραχώρησαν αυτοδιοίκηση, μια που όχι μόνο δεν αντισταθήκαμε αλλά τους είχαμε καλέσει να μας «απελευθερώσουν».

  89. Pedis said

    Για να τους έχει τόσο άχτι τους Κρητικούς ο κυρ Χάιντς, πα να πει ότι οι κρητικοί φάγανε μπαμπέσικα καμιά … μεραρχία!

    Για πείτε όποιο θηλυκό ή αρσενικό παλλικάρ έχει υπόψη του: έχει γίνει κάποια έρευνα, υπάρχει εκτίμηση πόσοι κρητικοί τα βάλαν με τον οχτρό και πόσες ήταν οι απώλειες του καθώς και οι ημέτερες στις εκ του συστάδην μάχες;

    (Παράκληση: μην δω στοιχεία από το αρχειο του … Τζέιμς Πάρις!)

  90. 88 Ναι, καλέ! Μα τι έχετε πάθει σήμερα όλοι, φοβάστε μη βγάλω κάνα μαχαίρι και μου λέτε ο ένας «δεν παρερμήνευσα», ο άλλος «πλάκα κάνω» 🙂 🙂 🙂 ;;;

    Σοβαρά τώρα, ενδιαφέροντα στοιχεία! Φαντάζομαι στο ότι πολλοί εξισλαμίστηκαν κατά την πρώτη περίοδο της Τουρκοκρατίας έπαιξε ρόλο το ότι επί Βενετοκρατίας επίσημη Εκκλησία ήταν η Ρωμαιοκαθολική και δεν υπήρχε Ορθόδοξη εκκλησιαστική ηγεσία (οι επίσκοποι, όταν διορίζονταν απ’ το Φανάρι, βρίσκονταν εκτός Κρήτης, στον Χάνδακα υπήρχε Ορθόδοξος πρωτόπαπας, εξ ου και οι αυστηρές Ορθόδοξες μονές της νότιας Κρήτης, όπου είχε μαζευτεί ο αντι-Ρωμαιοκαθολικός μοναχισμός), ενώ οι πλείστοι των Βενετοκρητικών κατέφυγαν στη Βενετία ή σε άλλες περιοχές της Ευρώπης μετά τη λήξι του Κρητικού Πολέμου και την κατάληψι του Χάνδακα.

    Άλλωστε, αν σκεφτούμε ότι δύο σχεδόν αιώνες (9ος και 10ος) Αραβοκρατίας και Εμιράτου της Κρήτης οδήγησαν σε σχεδόν πλήρη εξισλαμισμό, ο οποίος αναστράφηκε από τον Φωκά με σφαγές κι εποικισμό από τους Χριστιανούς μισθοφόρους του (από τότε, π.χ. τα χωριά Αρμένοι και Βουλγάρο, αλλά κι οι πρώτες αναφορές για κοκκινότριχους Κρητικούς, προφανώς Βαρραγγικής/ Σκανδιναβικής απώτερης καταγωγής), ενώ διακόσια-τριακόσια χρόνια μετά (εννοώ με τη Δ΄ Σταυροφορία και την εγκαθίδρυσι Γενουατικής και τελικά Ενετικής διοίκησης) το πάνω χέρι παίρνουν οι Ρωμαιοκαθολικοί, δεν μου κάνει εντύπωσι που η Ορθοδοξία δεν είχε σταθερά ερείσματα.

    Παρόμοια κατάστασι, βέβαια, υπάρχει και στην Κύπρο, με τους λινοβάμβακους (κρυπτοχριστιανούς), αλλά και με μεγάλη μερίδα των Τουρκοκυπρίων να είναι εξισλαμισθέντες Χριστιανοί και για τους οποίους διάφοροι Ευρωπαίοι περιηγητές (17ος-19ος αιώνες) αναφέρουν πως δεν μοιάζουν με τους Τούρκους της καθ’ αυτό Τουρκίας διότι καταναλώνουν κρασί και χοιρινό, παρά τις απαγορεύσεις της θρησκείας τους.

    Τέλος πάντων, έχουμε (για άλλη μια φορά) ξεφύγει πάρα πολύ απ’ το αρχικό θέμα της ανάρτησης του Νικοκύρη!!!

  91. Περιεκτικό και με μια πρώτη ματιά αξιόπιστο για τους Τουρκοκρητικούς είναι το άρθρο της αγγλόφωνης βίκης: https://en.wikipedia.org/wiki/Cretan_Turks#History
    Κάποια σχετικά αναφέραμε και εδώ πριν από χρόνια: https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/25/pargakarystos/

    Ειδικά ο Χάνδακας (το Ηράκλειο) ήταν εξαρχής μουσουλμανικός σε μεγάλο βαθμό, μια και οι περισσότεροι χριστιανοί έφυγαν μαζί με τους Βενετούς με την παράδοση της πόλης το 1669. Το πρώτο κατάστιχο κεφαλικού φόρου, την ίδια χρονιά, καταγράφει μόνο δεκατρείς χριστιανικές και 26 εβραϊκές οικογένειες στην πόλη. Τα ποσοστά χριστιανών/μουσουλμάνων σε πόλεις και ύπαιθρο φαίνεται να άλλαξαν δραματικά κατά τη διάρκεια των εξεγέρσεων και αλληλοσφαγών του 19ου αιώνα, όταν οι μουσουλμάνοι κατέφυγαν στις πόλεις και (σε μικρότερο βαθμό) οι χριστιανοί έφευγαν από αυτές. Συμπαγείς μουσουλμανικοί πληθυσμοί ζούσαν σε ορισμένα μέρη, όπως τα χωριά του Αγίου Βασιλείου στο Ρέθυμνο, η Αμπαδιά στο Αμάρι, κάποια χωριά του Μυλοπόταμου, της Σητείας (Εθιά και γύρω), το Σέλινο στα Χανιά.

  92. Γς said

    Τι Βέρνη, τι Βιέννη;

    Στις ειδήσεις του τηλεοπτικού ΣΚΑΪ τώρα:

    Αναφέρεται στον αντιτρομοκρατικό συνεγερμό στην Βέρνη.

    Τα ίδια κι από κάτω στην οθόνη.[Αλλα στη Βιέννη]

  93. leonicos said

    Καταπληκτικά καλογραμμένο άρθρο, μαχητικό με σωστή ένταση και έκταση.

    Η δίωξη του Ρίχτερ είναι γελοιότητα όχι επειδή αυτό είναι ‘αμερόληπτος ιστορικός’ αλλά επειδή ήξερε να τις εκφράσει έτσι που να ‘τα πει’ χωρίς να διωχθεί. Δεν είναι αγοραίος σαν τον Πλεύρη.

  94. smerdaleos said

    @23,25,31: Και με τους πιστεύεις στο λόγο τους ότι δεν ψεκάζουν, γιατί ως γνωστόν «όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες» … Κρήτες αεί ψεύσται
    —-

    Γνωστή και η Βυζαντινή παροιμία «πρὸς Κρῆτας κρητίζων» = «πάω να κάνω στην πουτάνα πουτανιές» 🙂 🙂

    Γράφει ο Ατταλειάτης:

    ὡς ἔγνω μάτην τὸ τοῦ λόγου θυροκοπῶν καὶ πρὸς Κρῆτας κρητίζων, ὀπισθόρμητος γέγονε

    (ο βυζαντινός αυτoκράτορας προσπαθούσε να παραμυθιάσει τους Κων/πολίτες που τον είχαν κλείσει έξω από τα τείχη να του ανοίξουν την πύλη υποσχόμενος ανταμοιβές).

    Γράφει η Κομνηνή για τον Νορμανδό Βοημούνδο ότι, κατά την την Α΄ Σταυροφορία, προσπάθησε να πείσει τον Αλέξιο να τον κάνει [Βυζαντινό] Δομέστικο της Ανατολής, αλλά «οὐκ ἔτυχε τῆς αἰτήσεως πρὸς Κρῆτα κρητίζων».

    [Αλεξιάς, 10.11.7] Ὁ δὲ αὐτοκράτωρ τὸ δύσνουν καὶ κακόηθες αὐτοῦ ἐπιστάμενος ἔσπευδε τὰ συναιρόμενα πρὸς τοὺς ὑποτυφομένους αὐτῷ λογισμοὺς εὐφυῶς περιαιρεῖν. Διὸ καὶ τὸ δομεστικάτον αἰτούμενος τῆς ἀνατολῆς οὐκ ἔτυχε τῆς αἰτήσεως πρὸς Κρῆτα κρητίζων.

  95. Spiridione said

    79 Υπάρχουν όμως οι Levée en masse
    https://www.icrc.org/casebook/doc/glossary/levee-en-masse-glossary.htm
    Από τη Γαλλική Επανάσταση, προβλέπονταν και στις Συμβάσεις της Χάγης
    https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=B209AC889832BE5EC12563CD00516610

  96. sarant said

    86 Και αναρωτιόμουν πώς σας ήρθε να λέτε για τους Τουρκοκρητικούς

  97. Γιάννης Ιατρού said

    86: Το Τούρκο είναι συζητήσιμο Νίκο, οπωσδήποτε όμως μωαμεθανοί.

  98. smerdaleos said

    Πάντως, και κατά την περίοδο του Αραβικού Εμιράτου της Κρήτης είχαν συμβεί μαζικοί εξισλαμισμοί (τους οποίους μετά την reconquista του Φωκά ανέτρεψε ο Μετανοείτε Νίκων με αντισταθμιστικούς μαζικούς εκχριστιανισμούς). Μάλιστα, οι Άραβες επέτρεψαν μόνο μια χριστιανική εκκλησία σε όλο το νησί, μάλλον αυτήν της Ελεύθερνας που ήταν η μόνη κρητική πόλη που δεν έπεσε στους Άραβες.

    Μετά την βυζαντινή ανάκτηση ο Al-Numan («Ανεμᾶς»), γιος του τελευταίου Εμίρη «Κουρουπά» (Abd al-Aziz ibn Shuayb II), τον οποίο ο Φωκάς πήρε ως αιχμάλωτο/όμηρο στην Κωνσταντινούπολη, βαφτίστηκε χριστιανός και έγινε σωματοφύλακας του αυτοκράτορα Τσιμισκή και γενάρχης μιας οικογένειας που έβγαζε στρατηγούς μέχρι τα χρόνια του Αλέξιου Κομνηνού, ο οποίος φυλάκισε τον στρατηγό Μιχαήλ Ανεμά στον … «Πύργο του Ανεμά», με την κατηγορία της αποστασίας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prison_of_Anemas

    Ο πρώτος Ανεμάς πέθανε στην πολιορκία του Δορυστόλου (η μάχη με την οποία οι Ρωμαίοι έδιωξαν οριστικά τους «Ταυροσκύθες» Ρως από την «Μυσία» = Βουλγαρία) σε μια αποτυχημένη εξόρμηση προς τους Ρως, όπου επιχείρησε να σκοτώσει -και για λίγο δεν τα κατάφερε- τον ηγεμόνα τους «Σφενδοσθλάβο» (Sviatoslav ~ σλαβιστί ο «Ιεροκλής»). Σε μία προηγούμενη τέτοια μοναχική εξόρμιση ο Ανεμάς κατάφερε να σκοτώσει τον δεύτερο/τρίτο (υπάρχει διαφωνία στις πηγές) στην Ρωσική κλίμακα εξουσίας Ίκμωρ.

    Ο Σκυλίτσης πρωτοπαρουσιάζει τον Ανεμά στην ανάκτηση της Κρήτης από τον Νικηφόρο Φωκά (961 μ.Χ.):

    τῇ ἑβδόμῃ δὲ τοῦ Μαρτίου μηνός, τῆς τετάρτης ἰνδικτιῶνος, καὶ τὴν πασῶν ὀχυρωτέραν πόλιν, ἣν ἐγχωρίως Χάνδακα ἐκάλουν, πεπορθηκώς, καὶ τὸν ἀμηρεύοντα τῆς νήσου Κουρούπην ὄνομα λαβὼν αἰχμάλωτον καὶ Ἀνεμᾶν τὸν μετ’ αὐτὸν ἐν τῇ νήσῳ πρωτεύοντα, καὶ τὴν νῆσον ὅλην δουλωσάμενος,

    Και, αργότερα, στην μάχη του Δορυστόλου (971 μ.Χ.), πάντοτε ο Σκυλίτσης περιγράφει την εξόρμηση του Ανεμά στο στράτευμα των «Σκυθών» όπου αποκεφάλισε τον «Σκύθη» Ίκμορα και επέστρεψε «ασινής» στην Ρωμαϊκή παράταξη:

    Ἴκμορα τοὔνομα, μετὰ Σφάγγελον τὸν ἀναιρεθέντα τιμώμενον, οὔτε κατὰ συγγένειαν τὴν ἐξ αἵματος ἐν τοῖς μάλιστα ἀγόμενον παρ’ αὐτοῖς, οὔτε κατὰ συμπάθειαν, ἀλλ’ ἐκ μόνης ἀρετῆς παρὰ πᾶσι σεβόμενον. τοῦτον ἰδὼν Ἀνεμᾶς ὁ τῶν Κρητῶν τοῦ βασιλέως υἱὸς Κουρουπᾶ, εἷς ὢν τῶν βασιλικῶν σωματοφυλάκων, αὐτόν τε εὐψύχως ἀγωνιζόμενον καὶ τοὺς λοιποὺς εἰς τοῦτο παρορμῶντα καὶ διεγείροντα καὶ τὰς τῶν Ῥωμαίων τάξεις διαταράσσοντα, μήτε πρὸς τὸ μέγεθος καταπλαγεὶς τοῦ ἀνδρός, μήτε τὴν ἀλκὴν δειλιάσας, ἀλλὰ περικαρδίῳ θέρμῃ ληφθεὶς καὶ τὸν ἵππον τῇδε κἀκεῖσε παρακινήσας, μεθ’ ὁρμῆς ἀκατασχέτου τὸ παρῃωρημένον τῷ μηρῷ αὐτοῦ ξίφος σπασάμενος ἵεται κατὰ τοῦ Σκύθου, καὶ παίει τοῦτον τῷ φασγάνῳ κατὰ τοῦ ἀριστεροῦ ὤμου περὶ τὴν κλεῖδα, καὶ ἀποτέμνει τὸν αὐχένα, ὡς συμβῆναι τὴν κεφαλὴν σὺν τῇ δεξιᾷ χειρὶ ἐκκοπεῖσαν πεσεῖν εἰς τὸ ἔδαφος. καὶ ὁ μὲν Σκύθης ἔκειτο πεσών, ὁ δ’ Ἀνεμᾶς ἀσινὴς ἐπανῆκε πρὸς τὸ στρατόπεδον.

    Όταν, λίγο αργότερα, προσπάθησε να κάνει το ίδιο κατά του «Σφενδοσθλάβου» δεν τα κατάφερε και τον κατέσφαξαν οι Ρως.

    ἐνταῦθα πάλιν ὁ τοῦ τῆς Κρήτης ἀμηρᾶ υἱὸς Ἀνεμᾶς, τῇδε κἀκεῖσε τὸν ἵππον μετακινήσας καὶ σφοδρότερον μυωπίσας, κατ’ αὐτοῦ τοῦ Σφενδοσθλάβου φέρεται μετὰ λήμματος νεανικοῦ, καὶ τὴν φάλαγγα διασχίσας τῶν δυσμενῶν παίει τοῦτον τῷ ξίφει κατὰ μέσην τὴν κεφαλήν, καὶ καταβάλλει μὲν τοῦ ἵππου, οὐ μήν γε καὶ ἀναιρεῖ ἐπαρκεσάντων τῶν ὅπλων, ἃ ἐνεδέδυτο. αὐτὸς μέντοι κυκλωθεὶς καὶ ὑπὸ πολλῶν βαλλόμενος ἀναιρεῖται, ἡρωϊκῶς καταστρέψας τὸν βίον καὶ θαῦμα μέγα καὶ τοῖς ἀντιπάλοις γενόμενος.

  99. spyridon said

    @90
    Αυτές είναι οι απώλειες της Μάχης σύμφωνα με το ΓΕΣ. Είναι λίγο πολύ κοινώς αποδεκτά νούμερα.
    http://www.army.gr/default.php?pname=MAXH_THS_KRHTHS2&la=1
    Οι 8.000 απώλειες (νεκροί, τραυματίες αγνοούμενοι) είναι πράγματι μια μεραρχία.
    Και η γερμανική αντικατασκοπεία τους είχε διαβεβαιώσει ότι θα βρουν φιλικά προσκείμενο τοπικό πληθυσμό.

    Οι τουρκοκρητικοί είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση που ισως γίνει κάπου αλλού.
    Ένα μικρό ανέκδοτο.
    Ο πατέρας μου 13 χρονών αρχές της δεκαετίας του 50 βοηθούσε στην ταβέρνα του θείου στο ΚουμΚαπί στα Χανιά.
    Πρόλαβε έναν από τους τελευταίους τουρκοκρητικούς που είχε ξεμείνει. Τον απέλασαν λίγο αργότερα.
    Δούλευε στα σφαγεία (χοιρινά ?) και έπινε το κρασάκι με τους άλλους χασάπηδες.
    Ανάλογα είχα ακούσει από τον παππού μου για τους τουρκοκρητικούς στο Σέλινο. Όπου ο μισός πληθυσμός ήταν τουρκοκρητικοί.

    Προσωπικά δεν με ενοχλεί καθόλου αν εκτέλεσαν ή έκοψαν και κομμάτια από Γερμανούς κατακτητές κατά τη διάρκεια των μαχών. Αυτά είναι που λέει ο Ρίχτερ. Καλά τους έκαναν.
    Σε κάμποσες περιπτώσεις έμαθα ότι ήταν Νεοζηλανδοί Μαόρι που είχαν τη συνήθεια να κόβουν αυτιά όπως και οι Κρητικοί αλλά και άλλα μέλη ή να βγάζουν μάτια. Παλιά παράδοση στα νησιά τους.
    Αλλά και αργότερα έγιναν ανάλογα.
    Γνωστότατο το περιστατικό μετά την επιδρομή των γερμανών στο Κουστογέρακο όπου σκότωσαν γυναίκες και γέρους και κατάστρεψαν σπίτια. Κατά την αποχώρησή τους μια διμοιρία πιάστηκε από τους Κουστογερακιώτες αντάρτες. Αυτοί για να μην αφήσουν πτώματα (με το φόβο της αντεκδίκησης) και για να μην ακουστούν έριξαν τους γερμανούς σε βάραθρο. Ενας δυό όμως επέζησαν. Ο Αντώνης Πατεράκης αν θυμάμαι καλά κατέβηκε με αυτοσχέδια σχοινιά και τους έσπασε το κεφάλι με πέτρες. Δεν ήταν ιδιαίτερα ιπποτικό θα μας έλεγε ο Ριχτερ. Πριν μερικές ώρες οι ίδιοι γερμανοί είχαν σκοτώσει συγχωριανές (και συγγενείς) του Πατεράκη στην πλατεία του χωριού.
    Για την ιστορία. Μετά τον πόλεμο πήγε στην γερμανική επιτροπή που έψαχνε για αγνοούμενους και τους έδειξε που βρίσκονταν ώστε να ταφούν.
    Τα γράφω όπως τα έχω ακούσει από Κουστογερακιώτες θείους μου και όπως τα διάβασα στο βιβλίο του Βαρδή Βαρδινογιάννη (καμία σχέση με τον γνωστό) για την αντίσταση στην Κρήτη.

    Η έκθεση του Καζαντζάκη για τις Γερμανικές ωμότητες στην Κρήτη είναι ξεκάθαρη όσο αφορά τον ιπποτισμό των γερμανών, όχι των ναζήδων όπως μας λένε, αλλά των γερμανών.

    Στο βίντεο ο κύριος Λιάκος μιλάει για τις Γερμανικές αποζημιώσεις και συμφωνώ μαζί του ως προς το χρέος. Αναρωτιέται πως έγινε και μιλάει τόσος κόσμος τώρα για αυτές ακόμα και η γερμανική βουλή. Ξεχνάει τη δουλειά της επιτροπής διεκδίκησης με επικεφαλής το Μανώλη Γλέζο. Και φυσικά τη δουλειά του καταδικασμένου φοροφυγά, οπλέμπορου που παριστάνει τον υπουργό οικονομικών της γερμανίας. Με δική του πρωτοβουλία μπήκε στο 1ο μνημόνιο του 2010 η παράγραφος που είναι ξεκάθαρη αναφορά στις γερμανικές αποζημιώσεις. Μιλώντας για μύγα και μύγιασμα. Άνοιξε τους ασκούς. Και όχι δεν υπάρχει συνωμοσία. Η γερμανική διπλωματία (ξέρω αντίφαση) είναι τόσο αδέξια και όλα αυτά που κάνει για το «ταμείο για τη γερμανοελληνική φιλία» είναι τόσο χοντροκομμένα που δεν μπορούμε να μιλάμε για συνωμοσία αλλά για ταύρο σε υαλοπωλείο.

  100. Ανδρέας said

    και ενα ασμα

  101. smerdaleos said

    @97: 86: Το Τούρκο είναι συζητήσιμο Νίκο, οπωσδήποτε όμως μωαμεθανοί.
    —-

    Μα ούτε οι «κανονικοί» νυν Τούρκοι είναι «Τουρκικής» καταγωγής. 🙂

    Μία γενετική μελέτη έδειξε ότι μόνο το 1,5% του Τουρκικού DNA έχει έρθει από την κεντρική Ασία. Το υπόλοιπο 98,5% είναι αυτοχθονικό μικρασιατικό. Με άλλα λόγια, η πλειοψηφία των σημερινών Τούρκων κατάγεται από Ρωμαίους και Αρμένιους που απλά «τούρκεψαν».

    Όταν ο Ιωάννης Κομνηνός πήγε να ελευθερώσει τους χριστιανούς και πρώην Ρωμαίους υπήκοους που ζούσαν πλέον υπό τουρκικό ζυγό στην λίμνη «Πουσγούση» (Beyşehir), ξαφνιάστηκε επειδή οι Χριστιανοί αυτοί πολέμησαν με τους Ικονιάτες Τούρκους κατά των Ρωμαίων!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Bey%C5%9Fehir

    Ο Χωνιάτης κλείνει την περιγραφή του γεγονότος με τα λόγια:

    «οὔτω χρόνῳ κρατυθὲν ἔθος γένους καὶ θρησκείας ἐστὶν ἰσχυρότερον»

    «Το «έθος» [συνήθεια/οικειότητα] που έχει ενισχυθεί με το πέρασμα του χρόνου είναι ισχυρότερο από το «γένος» [«ράτσα»] και την θρησκεία».

    Και τότε είχε περάσει μόνον ένας αιώνας τουρκικού «ζυγού». 🙂

    Ο ΙΕστής Hans Hock χρησιμοποιεί το παράδειγμα της γενετικής μελέτης των Τούρκων για να δείξει ότι οι γλώσσες δεν διαδίδονται με μαζικές μεταναστεύσεις, αλλά με μετακινήσεις μικρών «charter groups», δηλαδή μειονοτήτων με πολιτική και κοινωνική επιρροή που καταφέρνουν να επανεθνοτίσουν/επαναναγλωττίσουν την εγχώρια αλλόγλωσση πλειοψηφία στην οποία επιβάλλονται (elite transfer η elite dominance).

    [01:15-02:00]


  102. smerdaleos said

    Νίκο, έγκριση σχολίου!

    Ευχαριστώ!

  103. Γιώργης said

    Η απογραφή του 1858 έδωσε χριστιανοί: 215,863, οθωμανοί: 62,138, ισραηλίται: 907 Η μεγάλη επανάσταση του 1866 ειχε 30,000 θύματα, Η απογραφή του 1881 έδωσε αντίστοιχα: 202,934, 72,353, 647 και είσης καθολικοί: 253, διαμαρτυρόμενοι:13, αρμενιοι:8 Τα στοιχεία είναι από το βιβλίο του Θεοχάρη Δετοράκη Ιστορία της Κρήτης, Οπως είναι γνωστό δεν γινόταν διάκριση ανάμεσα σε ελληνόφωνους και τουρκόφωνους,

  104. sarant said

    102: Είναι το 101, δεν το ετεροχρόνισα.

    99: Ο αντιστασιακός Βαρδής Βαρδινογιάννης έχει κάποια σχέση με τη γνωστή οικογένεια.

  105. Γιάννης Ιατρού said

    101: Ε, εν κατακλείδι λέμε το ίδιο. Άν κι εγώ δεν το εννόησα γενετικά, αλλά περισσότερο σαν από τόπο καταγωγής.
    Δηλαδή ότι είναι μωαμεθανοί χωρίς γενετικά ή/και εκ καταγωγής Τούρκοι. Γιαυτό έγραψα και συζητήσιμο 🙂

  106. Pedis said

    # 99 – Σπυρ. το νουμεράκι αναφέρεται στις συνολικές γερμανικές απώλειες. Εγώ αναφερόμουν στις απώλειες που προκάλεσε «σύσσωμος ο Κρητικός λαός ανεξαρτήτου φύλλου και ηλικίας» που λέει υπερσυγκινημένα το γιες.

    άμα ήταν με τσουγκάνες και γυναικόπαιδα να τρως οχτώ χιλιάδες με ημιαυτόματα και αυτόματα σε μερικές μέρες τότε οι σπάρτακοι θα έτρωγαν μισή λεγεώνα με τα νταρτς και ρουφώντας τη μπυρα τους.

    Και δεν θα μάσταν εδώ τώρα σαν μπαλάκι του πιγκπογκ μεταξύ του τι θα πει ο ένας ή ο άλλος πατριώτης παπάρας για την πατρίδα του (που χεσμένη την έχει)!

  107. spyridon said

    104 Από Σέλινο ως Σούδα όλοι σχεδόν συγγενείς κι αν δεν ειναι εξ αίματος θα είναι εξ αγχιστείας.

    και λίγο από «μοντέρνα» Κρήτη πριν πάμε για ύπνο.
    http://tinyurl.com/mmqzwoq

    Στο τέλος λέει «θα σου ρίξω Λανέιτ να σε ψακώσω»

  108. Γιώργης said

    Η περίληψη του βιβλίου γραμμένη από τον συγγραφέα είναι εδώ: https://ojs.victoria.ac.nz/jnzs/article/view/2031/1883
    Η απάντηση των Νεοζηλανδών είναι και μάθημα του πως πρεπει να διεξάγεται ο διάλογος: https://ojs.victoria.ac.nz/jnzs/article/viewFile/2032/1897

    Είναι τεκμηριωμένο οτι οι γερμανοί στις αναφορές τους ήδη από το 1870 επικαλούνταν τους ελεύθερους σκοπευτές η άλλες παράνομες πράξεις ξεχνώντας βολικά ότι οι πρώτοι παρανομούντες ήταν οι ίδιοι. Τι περίμενε δηλαδή ο καθηγητής; Να ξέρουν οι κρητικοί χωρικοί τις συνθήκες σαν τους αποφοίτους των στρατιωτικών ακαδημιών τους;

    Οσο για τον ισχυρισμό ότι μέχρι τότε ο πόλεμος ήταν καθαρός οι βομβαρδισμοί του Ρόττερνταμ και του Βελιγραδίου αποδεικνύουν το αντίθετο.

  109. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι, επιτρέψατέ μοι ωρισμένας επισημάνσεις επί της παρούσης αναρτήσεως

    1) Διατί οι Ρωμιοί εισαγγελείς εκάθισαν εις το σκαμνί τον κρυφοναζιστήν ιστορικόν Ρίχτερ, διότι τάχα έθιξε την Αντίστασιν των ψευταράδων (κατά τον Ραββίνον Σαούλ) Κρητικών και δεν έχουσι βγάλει άχναν δι’ όσα γράφει εις το βιβλίον του περι Γκαίμπελς ο Ναζιστής Πλεύρης; Προσέξατε τί γράφει ο άθλιος γερο-ναζιστής εις τας σελίδας 93 + 94: Ολόκληρος η Εθνική Αντίστασις των Ρωμιών τω 1941-44 εφόνευσε μόνον 376 Γερμανούς, ενώ ο Τύφος εφόνευσεν 721 Γερμανούς! Πρέπει, λοιπόν, να ανεγείρωμε Μνημείον εις τον Τύφον!.. Είναι ή δεν είναι σαφής προσβολή της Ρωμέικης Εθνικής Αντιστάσεως ο ισχυρισμός αυτός του γερο-Ναζιστού Πλεύρη;

    2) Διατί, άραγε, ουδείς αναγνώστης ενημέρωσε τον πολυάσχολον κ. Σαραντάκον ποία λέξις ανεκηρύχθη «λέξις του 2015» εν τη Γερμανία της χριστιανοπούλας Μέρκελ; Η λέξις «πρόσφυξ» («Flüchtlinge»)! Περισσότεραι λεπτομέρειαι ενταύθα

    3) Διατί οι χριστιανούληδες του Ιστολογίου (κλίκα του Μεταλληνού κλπ.) τηρούν σιωπήν παλαιάς Αρσακειάδος διά το θέμα που έχει αφήσει άφωνον την Αμερικήν τας τελευταίας ώρας; Ρωμαιοκαθολικός ιερεύς έκλεψε τα τελευταία 12 έτη έν εκατομμύριον δολάρια από το παγκάρι της ενορίας του διά να οπισθογεμείται από ψωλαράν ζιγκολό!..

    4) Περαίνω με έν τόλμημα που δεν θα το έκαμνα, αν δεν εδιάβαζα εις την παρούσαν ανάρτησιν πόσον ανεκτικός είναι ο ρέκτης κ. Σαραντάκος με την αντίθετον άποψιν: Επιθυμών να καταφέρω συντριπτικόν κτύπημα εις τα οικονομικά του Ρωμέικου Φασισμού, προσφέρω το βρωμερόν σύγγραμμα του γερο-ναζιστού Πλεύρη «Εβραίοι όλη η Αλήθεια» (πωλείται 50 ευρώ εις τα βιβλιοπωλεία των Εθνικοπαραφρόνων) που ετόλμησαν να αθωώσουν οι Δικασταί του Ρωμέικου.

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    [Ανεκτικός στην αντίθετη άποψη, αλλά όχι και αντισημιτικά βιβλία στο ιστολόγιο. Υψώνεται πορτοκαλόχρωμη κάρτα]

  110. sarant said

    109 ‘Επεσε ψαλίδι λογοκρισίας.

    108 Πολύ ενδιαφέρον!

    107 ψακώνω = φαρμακώνω, δηλητηριάζω

  111. Υαλτις said

    110
    «Ανεκτικός στην αντίθετη άποψη, αλλά όχι και αντισημιτικά βιβλία στο ιστολόγιο. Υψώνεται πορτοκαλόχρωμη κάρτα]»

    Φτου!!και μολις που θα ανεβαζα εδω απ το scribd τον Εμπορο της Βενετιας.

  112. sarant said

    Δεν πειράζει, το βρίσκουμε αλλού. 🙂

  113. Pedis said

    # 108 – Ωραία.

    Αν όλη η φασαρία γίνεται γι αυτό !?

    During the following months he and
    some other SOE members organized resistance groups. Some of these groups contributed to the fighting during the German invasion. These groups and others who joined in spontaneously did not know the international rules of war and fought in traditional ways. After the battle Germans reported that some Cretans had mutilated the corpses of the dead.

    Η κατάσταση είναι για γέλια!

    Δηλ. τι να πουν και οι Ιάπωνες Ρίχτερ που μεταξύ των αμερικανών στρατιωτών είχε γίνει μόδα να κρατάνε ενθύμιο ή να στέλνουν στις αγαπημένες τους διάφορα κοψίδια Ιαπώνων!?

    Αν γίνεται για κάτι σαν αυτό:

    There are two well known cases, that of Kontomari where a young lieutenant
    indoctrinated by Nazi ideas took his private revenge by massacring the males of that village, and the ‘authorized’ (probably by General Ringel) case of Kandanos where the village was burned down and four old people were killed because shortly before at least 39 German soldiers had been killed by gendarmes and irregulars.

    δεν έχει αξία διότι το ψεύδος είναι προφανές και γι αυτο η στάση του Ρ. βλακώδης.

    Έτσι κι αλλιώς ο Ρ. μας πληροφορεί από την αρχή-αρχή του άρθρου ότι βασική ευθύνη για τη μάχη της Κρήτης την είχε ο Τσώρτσιλ επειδή, ενώ ήξερε ότι οι Γερμανοί θα επιτίθεντο, εντούτοις αποφάσισε να αμυνθεί:

    When towards the end of April the code breakers in Bletchley Park (Ultra), who had broken the Luftwaffe wireless code, informed Churchill that the Germans planned to conquer Crete from the air, he saw his opportunity for retaliation.5 Without Churchill’s insistence, Crete, like all other Greek islands, would have fallen into German hands without any fighting.

    Τώρα, αν έχει κανείς διαθέσιμη κάποια αξιόπιστη εκτίμηση περί των απωλειών που προκάλεσε η αντίσταση των κρητικών μεταξύ των αλεξιπτωτιστών (10, 20, 30, 50, 100?) την περίοδο της κατάληψης του νησιού, τον/την ευχαριστώ.

  114. Θέλω νὰ καταγγείλω τὸν χριστιανούλη Ρωμῃὸ Βάταλο ποὺ ἐν ᾦ εἰς τὸ ἱστολόγιο ἀνεφέρθη τόσας φορὰς τὸ ὄνομα τοὺ Λιάκου αὐτὸς ἐπιμένει νὰ ἀποκρύπτῃ τὸ βιβλιδάριον τοῦ καθηγητοῦ Βασιλείου Καραγεώργου «Ἡ Διδασκαλία τῆς Ἱστορίας στὴν Ἐκπαίδευσι», Ἀθῆναι, 2005, εἰς τὸ ὁποῖον γίνεται φύλλον καὶ φτερὸν τὸ γέμον ἀνακριβειῶν καὶ λαθῶν τότε σχολικὸν βιβλίον τῆς Ἱστορίας Α’Λυκείου, συγγραφὲν ὑπὸ ὁμάδος ἧς προϊστατο ὁ Λιᾶκος. Δηλῶ ὅτι τὸ ἔχω εἰς τὴν κατοχήν μου καὶ προτίθεμαι νὰ τὸ φέρω εἰς τὸ φῶς τῆς ἠλεκτρονικῆς δημοσιότητος πρὶν προλάβῃ νὰ τὸ ἐξαφανίσῃ τὸ ἐπιτλεῖο τοῦ Καλλόπουλου

  115. #40 μὰ δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ἡ ὁμοιότης τῶν περιπτώσεων καὶ δὲν ἔχω κανένα λόγο νὰ ὑποστηρίζω ἕναν ἄνθρωπο ποὺ ἔχει ἐπιστρατεύσει ψεύδη ἐναντίον τῆς Ἁγίας Γραφῆς. ἁπλῶς θεωρῶ ὅτι ΔΕΝ πρέπει τέτοια βιβλία νὰ γίνωνται ἀντικείμενα ποινικῆς δίκης.

    ἐπίτηδες στάθηκα στὸν ὅρο «αξιοθρήνητος ακροδεξιός αναθεωρητής» γιατί ἔτσι ὅπως γράφτηκε δίνει σχεδὸν τὴν ἐντύπωσι ὅτι ἡ ἰδιότης αὐτὴ σημαίνει καὶ ποινικῶς κολάσιμη συμπεριφορά.

  116. ἀφῆστε δὲ ποὺ ἀπεχθάνομαι τὸν ὅρο «ἀναθεωρητής», ποὺ προσιδιάζει περισσότερο σὲ πολιτικοὺς παρὰ σὲ ἐπιστήμονες (ἐντὸς καὶ ἐκτὸς εἰσαγωγικῶν). ὁ ἐπιστήμων ἐλέγχται ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ κοινότητα γιὰ τὴν ὀρθότητα τῶν μεθόδων του, τὴν ἀμεροληψία του κτλ, δὲν ἐλέγχεται ἀπὸ τὰ διαστήρια γιὰ τὴν ἀποστασιοποίησί του ἀπὸ κάποια κοινῶς παραδεδεγμένη ἐπιστημονικὴ (ἐντὸς καὶ ἐκτὸς εἰσαγωγικῶν) ἄποψι.

  117. aerosol said

    #116:
    Στο δικαστικό κομμάτι θα συμφωνήσω. Αφήνω περιθώριο όταν η άποψη μετατρέπεται σε πρόσκληση για βία και ποινικά αδικήματα.

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    «Ο Λιάκος πρόσφατα ανέλαβε Πρόεδρος της Επιτροπής Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία»

    Ωωωωωωχ… Κάλεσε ο Φίλης τον Λιάκο να μιλήσουν για τα βιβλία ιστορίας… Σωθήκαμε…
    Θα γράφουν τα βιβλία ιστορίας πλέον ότι οι «ελληνόφωνοι τρομοκράτες του 1821 οφείλουν αποζημιώσεις στους απογόνους των Τούρκων επισκεπτών / επενδυτών που σκοτώθηκαν το 1821, επειδή εμπόδισαν την ανάπτυξη της χώρας μας που μπορεί να άργησε 500 χρόνια, αλλά θα ερχόταν σίγουρα«…

  119. Ρωτάς: «Ωστόσο το ερώτημα είναι: γιατί τα καταφέρνουν;»

    Γιατί φαίνεται ότι κάποιοι έχουν βάλει ως στόχο της ζωής τους να δώσουν όλη τη δυνατότητα στην ακροδεξιά για να ξεπλυθεί από τα εγκλήματά της. Μόνο έτσι μπορεί να ερμηνευτεί ο «συνωστισμός» της Ρεπούση και οι «νεότουρκοι» του Λιάκου…

  120. venios said

    Πας Κρης ψεύστης – και το λέει ο Κρητικός Επιμενίδης.
    Εάν αληθεύει, ο Επιμενίδης λέει ψέματα (ως Κρητικός), άρα η πρόταση είναι ψευδής, άτοπο.
    Εάν η πρόταση είναι ψευδής, ισχύει η αντίθετη, δηλαδή ότι υπάρχουν ειλικρινείς Κρητικοί. Προφανώς ο Επιμενίδης που έχει εκστομίσει μια ψευτιά, δεν συγκαταλέγεται μεταξύ αυτών. (Το αντίθετο της πρότασης δεν είναι ότι όλοι οι Κρητικοί λένε πάντα την αλήθεια – όπως η πρόταση «πας Σαλονικός ΠΑΟΚτσής» δεν αληθεύει επειδή υπάρχουν και Αρειανοί, Ηρακλήδες, κτλ. και όχι επειδή δεν υπάρχουν ΠΑΟΚτζήδες).

  121. Χθεσινοβραδινή (αναρτήθηκε στο YouTube σήμερα) συνέντευξι του Επίτιμου Α/Γ.Ε.ΕΘ.Α. Μανούσου Παραγιουδάκη στο δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη, στην εκπομπή «Αντιθέσεις» του Κρήτη TV. Από το 45΄ και μετά συζήτησι για τη δίκη του Ρίχτερ. https://www.youtube.com/watch?v=PHOCwu4kle4

  122. sarant said

    121 Χρήσιμο λινκ, ευχαριστούμε

  123. 121, 122 Ξέχασα να αναφέρω ότι υπάρχει και τηλεφωνική παρέμβασι του Μαργαρίτη κατά τη διάρκεια της συνέντευξης.

  124. spyridon said

    121 το είδα όλο.

    Ο Παραγιουδάκης αυτοπαρουσιάζεται ηπιότερος από ότι είναι πραγματικά. Εγώ με τους δικούς μου συναισθηματικούς δεσμούς τον δικαιολογώ. Επιμένω πάντως ότι δεν έπρεπε να τραβιούνται σε δίκες. Υπήρχαν καλύτεροι τρόποι για να κατατροπώσουν το μάλλον διάτρητο «πόνημα» του Ρίχτερ. Ο άνθρωπος για να αποδείξει τις βιαιοπραγίες των Κρητικών χρησιμοποιεί σαν πηγή την Βικιπέδια. Αν είχε καλύτερες πηγές στο βιβλίο του γιατί δεν τις χρησιμοποίησε εναντίον του κατηγορητηρίου?
    Δεν θέλω να δώσω ούτε σέντσι στο ναζιστή για να διαβάσω το βιβλίο του. Κατά πάσα πιθανότητα είναι του επιπέδου Πλεύρη.
    Λίαν συντόμως θα το αποκτήσω δωρεάν για να δω αν αλλάξω γνώμη.

    Τώρα πιστεύω απόλυτα ότι το βιβλίο γράφτηκε κατά παραγγελία και εσπευσμένα μετά την υπογραφή του 1ου μνημονίου.

  125. spyridon said

    Μια φωτογραφία από την παλιά πόλη του Ρότερνταμ ένα χρόνο πριν βρωμίσουν τον πόλεμο οι Κρητικοί. Μια πόλη χωρίς στρατιωτικές εγκαταστάσεις. Και στην παλιά πόλη δεν υπήρχε λιμάνι αυτό ήταν χιλιόμετρα μακριά.

  126. 124 Κι από άλλες συνεντεύξεις του μου έχει δώσει την εντύπωσι ευγενικού κι ήπιου ανθρώπου, όσο ήπιος, όμως, μπορεί να είναι ένας πρώην ανώτατος αξιωματικός, που στην κρίσι των Ιμίων δεν δίστασε ν’ αυτονομηθή κι ως διοικητής του Δ΄ σώματος στρατού να κηρύξη επιστράτευσι στον Έβρο (βασικός λόγος για τον οποίο λίγο αργότερα έγινε Α/Γ.Ε.ΕΘ.Α.). Σε κάθε περίπτωσι είναι αρκετά μορφωμένος.

  127. Ριβαλντίνιο said

    @ 90 Pedis
    Για πείτε όποιο αρσενικό παλλικάρ έχει υπόψη του: έχει γίνει κάποια έρευνα, υπάρχει εκτίμηση πόσοι κρητικοί τα βάλαν με τον οχτρό και πόσες ήταν οι απώλειες του καθώς και οι ημέτερες στις εκ του συστάδην μάχες;

    Έψαξα , αλλά δεν βρήκα κάτι ενδιαφέρον 😦 . Στην Ιστορια των Ελλήνων της ΔΟΜΗΣ (Μαργαρίτης) ή στην Π-Λ-Μπ (δεν θυμάμαι τώρα ) διάβασα για 3000 Κρητικούς ατάκτους, αν και οι περισσότεροι λένε τα γνωστά τύπου «σύσσωμος ο λαός της Κρήτης…» . :mrgreen:
    Για τις απώλειες που προκάλεσαν στους Γερμανούς διάβασα ότι από το ποσοστό των αγνοούμενων μεγάλο μέρος οφείλεται στους Κρητικούς.

    Ένα πιο συγκεκριμένο που είδα ήταν αυτό :

    Στην περιοχή του III./LLStR οι γερμανικοί ισχυρισμοί έκαναν λόγο για εικόνες φρίκης. Λέγεται ότι μόλις ξημέρωσε, οι αλεξιπτωτιστές αντίκρισαν ένα φριχτό θέαμα: τα σώματα των νεκρών και τραυματισμένων συντρόφων τους, που είχαν μείνει στην περιοχή του μετώπου το προηγούμενο βράδυ, είχαν ακρωτηριασθεί από Κρητικούς αντάρτες στη διάρκεια της νύχτας. Ωστόσο, αυτή η εκδοχή φαίνεται να επινοήθηκε περισσότερο για να μετριάσει και να δικαιολογήσει (αν μπορεί ποτέ να γίνει κάτι τέτοιο) τις φρικαλεότητες που διέπραξαν οι Γερμανοί, ύστερα από διαταγή του εξοργισμένου Γκαίρινγκ, μετά την παράδοση της Κρήτης, οπότε και εξαφάνισαν ολόκληρα χωριά σε αντίποινα για την
    αντίσταση των γενναίων κατοίκων του νησιού. Τουλάχιστον 135 αλεξιπτωτιστές λέγεται ότι σκοτώθηκαν εκείνο το βράδυ από τους αντάρτες (τα πτώματά τους δεν βρέθηκαν ποτέ) από τους συνολικά 580 άνδρες του τάγματος.

    http://www.militaryhistory.gr/assets/magazines/41/files/assets/basic-html/page64.html
    http://www.militaryhistory.gr/assets/magazines/41/files/assets/basic-html/page65.html

    Αν γνωρίζει κάποιος άλλος φίλος ας πει γιατί έχει ενδιαφέρον το θέμα.

  128. Ριβαλντίνιο said

    @ Michail Dim. Drakomathioulakis

    Μην δίνεις σημασία ότι και να λένε. Ζηλεύουν γιατί όσους Μακεδονομάχους έβγαλε η Κρήτη δεν έβγαλαν όλοι οι άλλοι μαζί ! 🙂

    Τα Σφακιά είναι στην Κρήτη ;

    —————————————————————————————-

    Στα όσα είπαν οι φίλοι παραπάνω και εγώ διάβασα ότι το 1686 η Κρήτη είχε 80.000 κατοίκους απ’τους οποίους οι 50.000 χριστιανοί. Στα Χανιά ζούσαν 2000Ελ και 1500Τ (μάλλον τον Πλατανιά υποστήριζαν) και στο Ηράκλειο 2000Τ (οπαδοί του ΟΦΗ), 800 Ελ (οπαδοί της Πανάθας της αγνής και της ατρόμητης) και 1000 Εβραίοι (οπαδοί του μπαρ-Εργκοτελίμ).

    Τέλη 18ου αι. σε συνολικό πληθυσμό 350.000 κατοίκων οι 200.000 ήταν Ελ.
    Το 1821 ο πληθυσμός(συνολικά 300.000) Ελ-Τ ήταν περίπου 50%-50%.

    Στα πρώτα 30 χρόνια της Τουρκοκρατίας λέει πως εξισλαμίστηκαν 60.000 Ελ. Πολλοί όμως ήταν κρυπτοχριστιανοί (βλ. αργότερα Κουρμούληδες) .

  129. 124 > Δεν θέλω να δώσω ούτε σέντσι στο ναζιστή για να διαβάσω το βιβλίο του.
    Ο συγγραφέας κ ο Γερμανός εκδότης, τα δικαιώματα θα τα έχουν πληρωθεί ήδη από το 10-11. Το ίδιο κι η μεταφράστρια κι ο επιμελητής. Οπότε στον Έλληνα εκδότη δίνεις μόνο, αν το βρεις -από εξαντλημένο λίγο καιρό μετά την έκδοσή του, και νεκρό το μετέπειτα διετές διάστημα, ξαφνικά βρέθηκε να το αγοράζουν και να το διαβάζουν διάφοροι τον τελευταίο χρόνο. Να έκανε επανέκδοση, ή να μας δουλεύουν οι όψιμοι αναγνώστες;

    Προτιμώ να παρακολουθώ τη δίκη από του Αναγνωστόπουλου.

  130. 128 🙂 🙂 🙂

  131. Λ said

    128. Δεν ήξερα τη λέξη κουρμούλιδες. Εμεις τους εξισλαμισθέντες κρυπτοχριστιανούς τους λέμε λινομπάμπακους ή λινοβάμβακους αν προτιμάτε.

    Την έκθεση Καζαντζάκη για τις βιαιότητες των Γερμανών στην Κρήτη μήπως την έχει κάποιος πρόχειρη;

  132. Ριβαλντίνιο said

    @ 131 Λ
    Νομίζω ότι οι Κουρμούληδες ήταν κρητική οικογένεια.

    Στην Κρήτη αυτοί που αλλαξοπίστησαν οικειοθελώς ήταν οι Αρμένιοι και οι Σλαβανάκατοι που μετέφεραν οι Βυζαντινοί στην Κρήτη. Και την πρώτη φορά με τους Άραβες αλλαξοπίστησαν οι Ετεοκρήτες-Μινωίτες-Πελασγοί στην καταγωγή, ενώ οι ελληνικής καταγωγής παρέμειναν χριστιανοί-κρυπτοχριστιανοί.

    Στην Κύπρο πάλι εξισλαμίστηκαν οι Ετεοκύπριοι και οι Φοίνικες !!!

    🙂 🙂 🙂

  133. Λ said

    Πολύ με προβληματίζουν αυτοί οι Ετεό 🙂

  134. Λ said

    Οι Κουρμούλιδες μοιάζουν με τους Καραμούλιδες που είναι χωριό λίγο έξω απ την Πόλη της Χρυσοχούς.

    Στο Τουρκοκρατούμενο χωριό μου ο εκεί έποικος κοινοτάρχης και η συμβία του είναι από την Τραπεζούντα αλλά περηφανεύονται ότι είναι Έλληνες και μιλάνε μάλιστα Ελληνικά.

  135. Ριβαλντίνιο said

    @ Λ
    Αυτοί οι Ετεό (Ετεοκρήτες, Ετεοκαρπάθιοι, το Ετεοκύπριοι είναι κατασκευασμένο από τους επιστήμονες) ήταν κάτι κακομούτσουνοι βάρβαροι (και λούληδες )που εμείς οι Ελ τους κάναμε ανθρώπους. Οι Ετεοκύπριοι Αμαθούσιοι έφαγαν τον Ονησιλό μας. 😦

    Οι Δυτικοπόντιοι ήταν τουρκόφωνοι (νομίζω τους έλεγαν Μπαφραλήδες), ενώ οι Ανατολικοπόντιοι ήταν ελληνόφωνοι και η διαλεκτός τους ονομαζόταν λαζική- καμμιά σχέση με την καυκασιανή γλώσσα των Λαζών που είναι συγγενική της γεωργιανής.

    Μπράβο στον Τραπεζούντιο κοινοτάρχη ! Είναι μάλλον κρυπτοχριστιανός. Θα αλώσουμε την τουρκοκρατούμενη Βόρεια Κύπρο εκ των έσω !!! 🙂

  136. sarant said

    Οι Μπαφραλήδες όμως ήταν χριστιανοί δεν ήταν; Και ηρθαν μετά στην Πιερία.

  137. Λ said

    Ε! όχι και τόσο βάρβαροι αφού είχαν γραφή την οποία δάνεισαν στους Έλληνες. Λέω για τη Γραμμική Β’.

  138. Ριβαλντίνιο said

    @ 136 sarant

    Ναι ήταν ! Και στην κατοχή πολλοί ήταν ΥΒΕίτες/ΕΚΑτζήδες/ΠΑΟτζήδες και έπειτα ΕΕΣίτες αν θυμάμαι καλά.

  139. Ριβαλντίνιο said

    @ 137 Λ
    Πφφφφφφφ κάτι πράγματα που σκέφτεσαι και εσύ ! Εδώ… εδώ σου λέω εμείς τους εξελληνίσαμε, τους κάναμε ανθρώπους, τους κατεβάσαμε από τα δέντρα (φοινικιές), τους βάλαμε στον ιστορικό χάρτη, τους φτιάξαμε τις αποικίες μας, τους μεταλαμπαδεύσαμε την γλώσσα μας ! Και πως μας το ξεπλήρωσαν παρακαλώ ; Με διαμαρτυρίες και φιλοπερσικές συμμαχίες . 😦

  140. Λ said

    Κοιτάζοντας τον Ρίχτερ βρήκα αυτή τη συνέντευξη που έδωσε για την Κύπρο. Δεν ξέρω γερμανικά,κάτι μέσες άκρες μόνο αλλά επιβεβαιώθηκα τουλάχιστον ότι συζητιόταν το κούρεμα από τον Αύγουστο του Δώδεκα.

    http://www.handelszeitung.ch/invest/die-troika-versteht-zypern-nicht .

    Το άλλο που παρατήρησα ήταν ότι έγραψε το πρώτο του βιβλίο για την Ελλάδα χρησιμοποιώντας δημοσιευμένες πηγές μόνο, χωρίς να κάνει πρωτογενή εργασία δηλαδή. Δίκαια ίσως ένας φίλος ιστορικός παραπονιόταν ότι ο Ρίχτερ οικειοποιούταν κείμενα άλλων ιστορικών και δεν είχε κάτι καινούργιο να επιδείξει.

  141. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Λ.131 τέλος (κατά λάθος έγραψα στ΄άλλο νήμα)
    http://www.avgi.gr/article/5490216/o-kazantzakis-gia-tis-nazistikes-thiriodies-stin-kriti
    Εδώ η έκθεση «Καζαντζάκη» για τις ωμότητες :
    http://www.neatv.gr/cms_files/files/%CE%95%CE%BA%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82%20%CE%9F%CE%BC%CF%89%CF%84%CE%B7%CF%84%CF%89%CE%BD.pdf

  142. Pedis said

    Show the old Prussian virtue. Present yourselves as Christians in the cheerful endurance of suffering. May honor and glory follow your banners and arms. Give the whole world an example of manliness and discipline.

    You know full well that you are to fight against a cunning, brave, well-armed, and cruel enemy. When you encounter him, know this: no quarter will be given. Prisoners will not be taken. Exercise your arms such that for a thousand years no Chinese will dare to look cross-eyed at a German. Maintain discipline. May God’s blessing be with you, the prayers of an entire nation and my good wishes go with you, each and every one. Open the way to civilization once and for all! Now you may depart! Farewell, comrades!”

    Wilhelm II: «Hun Speech» (1900)
    Bremerhaven, July 27, 1900
    (επίσημη εκδοχή της επίμαχης παραγράφου)
    (για τα γερμανικά στρατεύματα που θα εκπολίτιζαν και εκδημοκράτιζαν τους πρωτόγονους … κινέζους.)

    Should you encounter the enemy, he will be defeated! No quarter will be given! Prisoners will not be taken! Whoever falls into your hands is forfeited. Just as a thousand years ago the Huns under their King Attila made a name for themselves, one that even today makes them seem mighty in history and legend, may the name German be affirmed by you in such a way in China that no Chinese will ever again dare to look cross-eyed at a German

    Ανεπίσημη εκδοχή, όχι ότι είναι πολύ χειρότερη, να εξηγούμαστε.

    http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=755

  143. Pedis said

    Το # 142 αφιερωμένο στον Ρίχτερ και στους φίλους του, πολύ περισσότερο στους μελλοντικούς φίλους του που τώρα πλασάρονται ως κατήγοροί του, με ή χωρίς σβάστικες στα μπράτσα ή στον αυχένα, σχετικά με την «ιπποσύνη» και τις παραδόσεις του γερμανικού στρατού …

    (όχι ότι άλλοι ιμπεριαλιστικοί στρατοί πάνε πίσω, αλλά αυτό, σε άλλο νήμα, προσεχώς.)

    Νικοκύριε, α προπό, έχεις γράψει άρθρο για τη serendipity;

    Οι αποδόσεις του όρου στα ελληνικά είναι περιγραφικές. Έχει περάσει αυτούσιος ο όρος στα ελληνικά, που είναι και εύηχος;

  144. Pedis said

    Να υπογραμμιστεί:

    Prisoners will not be taken. Exercise your arms such that for a thousand years no Chinese will dare to look cross-eyed at a German. […] Open the way to civilization once and for all!

  145. 144

    Άγιοι αθρώποι λέμε!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Contest_to_kill_100_people_using_a_sword

  146. Να που έμαθα και κάτι. Με ρωτούσε απορημένη πριν από δεκαετίες μια Γερμανίδα γιατί τους λέμε Ούννους, αφού δεν έχουν καμία σχέση. Βλέπω τώρα ότι η αποστροφή αυτή του Κάιζερ χρησιμοποιήθηκε ευρύτατα από τους Άγγλους στον Α΄ΠΠ.

  147. sarant said

    143 Όχι, και έχει ενδιαφέρον (και μεταφραστικό αφού σπαζοκεφαλιάζει)

    142κε Νομίζω κάτι έχουμε γράψει για την κίτρινη απειλή που την πρωτοείπε ο Κάιζερ.

  148. 146 https://el.wikipedia.org/wiki/Ούννοι_του_Κάιζερ

  149. smerdaleos said

    @137, Λ: Ε! όχι και τόσο βάρβαροι αφού είχαν γραφή την οποία δάνεισαν στους Έλληνες. Λέω για τη Γραμμική Β’.
    —-

    Λ, ο ριβαλντίνιο εννούσε την πρωταρχική σημασία του όρου «βάρβαρος» = «αλλόγλωσσος, μη ελληνόφωνος». Η σημασία «πολιτισμικά κατώτερος» που έχεις εσύ κατά νου είναι αθηναϊκό δημιούργημα του 5ου αιώνα και θέμα του κλασικού βιβλίου της Edith Hall «Inventing the Barbarian: Greek Self-Definition through Tragedy».

    http://www.amazon.co.uk/Inventing-Barbarian-Self-Definition-Classical-Monographs/dp/0198147805/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1450015333&sr=8-1&keywords=inventing+the+barbarian

    Αυτή η σύγχυση της σημασίας του όρου «βάρβαρος» πριν και μετά τους Ελληνο-Περσικούς πολέμους έχει προκαλέσει παρερμηνεία στο χωρίο του Ηράκλειτου για τις «βάρβαρες ψυχές».

    Το χωρίο του Ηράκλειτου λέει:

    «κακοὶ μάρτυρες ἀνθρώποισιν ὀφθαλμοὶ καὶ ὦτα βαρβάρους ψυχὰς ἐχὀντων»

    «Τα μάτια και τα αφτιά είναι κακοί μάρτυρες για τους ανθρώπους που έχουν βάρβαρες ψυχές»

    Οι «βάρβαρες ψυχές» στα χρόνια του Ηράκλειτου είναι αυτές που δεν κατανοούν τον «λόγο» του σύμπαντος (όπως οι αλλόγλωσσοι βάρβαροι της εποχής του δεν κατανοούσαν την Ελληνική γλώσσα όταν την άκουγαν).

    Ορισμένοι έχουν παρερμηνεύσει αυτό το χωρίο ως ένδειξη ελληνικού σοβινισμού. Δηλαδή κατάλαβαν ότι ο Ηράκλειτος ενοούσε πως οι μη Έλληνες (= εθνοτικοί βάρβαροι) είναι «ηλίθιοι» που δεν μπορούν να καταλάβουν.

    Αυτή η ερμηνεία βασίζεται στην Αθηναϊκή «εφεύρεση του βαρβάρου» και είναι αναχρονιστική για τα χρόνια του Ηρακλείτου και ιδίως στην Μικρασίατική Ακτή, όπου οι ελληνόφωνοι ήταν σε καθημερινή επαφή με τους αλλόγλωσσους ιθαγενείς (Κάρες, Λυδοί κλπ).

    Μάλιστα, κατά την περίοδο 650-550 π.Χ., οι Έλληνες διέπονται από μία «λυδομανία» (μίμηση του Λυδικού πολιτισμού που εκλαμβάνεται ως ανώτερος) την οποία κατακρίνουν ορισμένοι φιλόσοφοι, ακριβώς όπως ο Κάτων κατέκρινε τους Ρωμαίους που υιοθετούσαν τον Ελληνικό πολιτισμό. Η γνώμη του Κάτωνα ήταν πως οι Ρωμαίοι που υιοθετούσαν τον Ελληνικό πολιτισμό θα κατέληγαν θηλυπρεπείς και ψεύτες.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cato_the_Elder

    As censor, he tried to preserve Rome’s ancestral customs and combat «degenerate» Hellenistic influences

    Οι αντίστοιχοι του Κάτωνος στην αρχαϊκή Μικρά Ασία ήταν ο Ανακρέων και ο Ξενοφάνης που επέκριναν τους «λυδοπαθείς» συμπολίτες τους για την λυδομανία τους.

    Επομένως, στα χρόνια του Ηράκλειτου, οι Λυδοί ήταν «βάρβαροι» γατί ήταν αλλόγλωσσοι, αλλά δεν θεωρούνταν «πολιτισμικά κατώτεροι» (κάθε άλλο μάλιστα!). Η δεύτερη σημασία του όρου «βάρβαρος» είναι αθηναϊκή καινοτομία του 5ου π.Χ. αιώνα.

  150. sarant said

    149 τέλος: Μετά τους περσικούς πολέμους 🙂 που τους νικήσαμε

  151. cronopiusa said

    Ευχαριστούμε, Έφη, για την έκθεση Καζαντζάκη!

    La pintora Eva Bosch explica su versión de la construcción del cuadro El Guernica de Picasso. Incluye detalles del bombardeo de Durango y Guernica.

    Δίκη Ρίχτερ: «κατά του ρατσισμού» με ρατσιστικά επιχειρήματα

  152. Pedis said

    # 151 από το δεύτερο λίνκο:

    Σύμφωνα με δημοσιεύματα του τοπικού τύπου, στις 7/12 κατέθεσε ως μάρτυρας κατηγορίας ο επίτιμος αρχηγός ΓΕΕΘΑΑ Μανούσος Παραγιουδάκης, ο οποίος,

    ερωτώμενος από τον πρόεδρο για το αν [το βιβλίο τού κ. Ρίχτερ] προκαλεί αισθήματα μίσους εναντίον των κρητικών, (…) είπε ότι το βιβλίο επηρεάζει αρνητικά και ότι κατά κάποιο τρόπο εξομοιώνει τους κρητικούς με τους Μαόρι και δείχνει ότι οι κρητικοί είναι αγριάνθρωποι.

    η αφεντιά μου το εχει δηλώσει ότι η υπόθεση είναι σα στημένη, μεταξύ ρατσιστών της ίδιας ομάδας, που τώρα κάνουν προπονηση μεταξύ τους, για να τα βάλουν, αύριο, ενωμένοι, ενάντια στον κοινό … εχθρό.

  153. 152

    Οι Μαόρι είναι γαμάτοι τύποι. Οι Βρετανοί τους άφησαν πίσω κατά την εκκένωση από τα Σφακιά και οι Κρητικοί τους περιέθαλψαν. Και δεν είναι εύκολο πράμα να κρύψεις έναν Μαόρι.

  154. sarant said

    152τέλος: Δηλαδή οικογενειακό διπλό;

  155. Pedis said

    πολύ πιθανά … 🙂

  156. Pedis said

    Για το συγκεκριμένο (τουλάχιστον γι αυτό) συγκρίνετε την αποψη του Παραγιουδάκη με τη θέση των «93» το 1914:

    Those who have allied themselves with Russians and Serbians, and present such a shameful scene to the world as that of inciting Mongolians and negroes against the white race, have no right whatever to call themselves upholders of civilization.

    Το μανιφέστο των 93 σημαντικών γερμανών επιστημόνων, ακαδημαικών και καλλιτεχνών περιέχει προκαταβολικά την άρνηση ότι τα γερμανικά στρατεύματα έχουν κάνει ή θα κάνιυν ποτέ εγκλήματα πολέμου, απλώς τιμωρούν αυτούς που τα κάνουν:

    It is not true that our troops treated Louvain brutally. Furious inhabitants having treacherously fallen upon them in their quarters, our troops with aching hearts were obliged to fire a part of the town as a punishment. The greatest part of Louvain has been preserved. The famous Town Hall stands quite intact; for at great self-sacrifice our soldiers saved it from destruction by the flames. Every German would of course greatly regret if in the course of this terrible war any works of art should already have been destroyed or be destroyed at some future time, but inasmuch as in our great love for art we cannot be surpassed by any other nation, in the same degree we must decidedly refuse to buy a German defeat at the cost of saving a work of art.

    It is not true that our warfare pays no respect to international laws. It knows no indisciplined cruelty. But in the east the earth is saturated with the blood of women and children unmercifully butchered by the wild Russian troops, and in the west dumdum bullets mutilate the breasts of our soldiers.

    1) Ο Ρ. τα ‘χει βρει όλα «έτοιμα».
    2) Κατήγοροι και κατηγορούμενοι είναι πιθανά από την ίδια πάστα (σκατών).
    3) όποιος δεν το καταλαβαίνει, σαν τον Μαργαρίτη, που έβαλε τη μούρη του επάνω από τον ανοικτό βόθρο, κινδυνεύει να ζαλιστεί και να πέσει μέσα.
    4) Οι «Λιάκοι» είναι πονηροί. Βγάζουν την ουρά τους απόξω στο συγεκριμένο (απλό) ενώ έχουν βάλει και τα τέσσερα πόδια στα φιλόξενα θεσμικά σαλόνια του αστικού ιστορικού αναθεωρητισμού.

  157. Pedis said

    -> 156 :
    Manifesto of the Ninety-Three
    https://en.wikipedia.org/wiki/Manifesto_of_the_Ninety-Three

  158. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    «Μόνο που εμείς θρηνούμε ακόμα τους νεκρούς της ιστορίας…»- Η απάντηση ενός Κρητικού στη συγγνώμη του Γερμανού δημοσιογράφου για τους Ναζί
    {…}
    Βέβαια ο ιστορικός Ρίχτερ άλλη έχει άποψη. Ένα κομμάτι της ιστορίας μελετάει,ας αφήσουμε τους συναδέλφους του να απαντήσουν, δεν έχουν δουλειά τα δικαστήρια.

  159. Παναγιώτης Κ. said

    @121. Παρακολούθησα το βίντεο με το στρατηγό. Κοφτερό, κατά την γνώμη μου, μυαλό.
    Πολύ καλή συζήτηση.Αποτελεσματικό μάθημα και σε πολλά επίπεδα.

  160. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    151. 😥
    Un village sans défense, facile à maîtriser et rapide à rayer de la carte
    http://www.francetvinfo.fr/societe/video-oradour-sur-glane-les-raisons-du-massacre_403481.html

  161. Λ said

    Ευχαριστώ την Εφη για την έκθεση Καζαντζάκη και τον Σμερδαλέε για την επεξήγηση. Τη ζημιά την έπαθα στην Τετάρτη δημοτικού όταν η δασκάλα μας είπε Ότο ο Μεγαλέξανδρος πήγε στην Περσία να εκπολιτίσει τους βάρβαρους Πέρσες.

  162. @159. Πράγματι, μοιάζει πανέξυπνος άνθρωπος, παρά τις αγκυλώσεις που μπορεί να έχη ένας στρατιωτικός. Στο συγκεκριμένο κανάλι στο Γιουτιούμπ, εννοώ αυτό της εκπομπής «Αντιθέσεις», του Κρήτη Τιβί, υπάρχουν και παλαιότερες συνεντεύξεις του στον Σαχίνη, κάποιες επίσης (και) για τον Ρίχτερ. Επίσης, ραδιοφωνικές συνεντεύξεις του στον Σαχίνη υπάρχουν στο κανάλι στο Γιουτιούμπ του Ράδιο 98,6 (συνήθως το λέμε 9-86) του ίδιου ομίλου Μ.Μ.Ε. .

  163. spyridon said

    @152 απαράδεκτο αν ισχύει.

    @153 Εντάξει δεν τους εγκατέλειψαν. Διοικητής των δυνάμεων της Κοινοπολιτείας ήταν Νεοζηλανδός δεν θα τους άφηνε έτσι πίσω. Και τελικά σιγά σιγά κατάφεραν να διαφύγουν οι περισσότεροι. Πολλοί κατέφυγαν στα ορεινά του ανατολικού Σελίνου. Εδώ γύρω 35.339667, 23.849066 (στο γκουγκλ). Τα μέρη αυτά ήταν εντελώς δυσπρόσιτα για μηχανοκίνητες μονάδες των Γερμανών. Με πολλές σπηλιές και κρυψώνες. Εκεί τους οδήγησαν οι ντόπιοι.
    Ο καθένας τους ανέλαβε όσους μπορούσε υπό την «κηδεμονία» του ώσπου να μπορέσουν να φύγουν. Ο παππούς μου έκρυψε τρεις. Έναν Εγγλέζο, έναν Κύπριο και έναν Νεοζηλανδό Μαόρι. Σε μια σπηλιά. Και ανέλαβε να τους πηγαίνει τρόφιμα και ότι άλλο μπορούσε. Με τον Κύπριο ήταν φυσικά εύκολη η επικοινωνία. Ο Νεοζηλανδός ήταν ο κουρέας του λόχου και όταν ανακάλυψε ότι ο παππούς έκανε τον κουρέα, μιας και δεν υπήρχε κουρέας στο ορεινό χωριό, του χάρισε τη χειροκίνητη μηχανή που καθάριζε (ξύριζε) το σβέρκο μαζί με μια αφιέρωση στο κουτί σε ένδειξη φιλίας. Αυτή χρησιμοποιούσε ο παππούς όταν με κούρευε ως 8-9 χρονών μια και δεν δεχόμουν να πάω σε άλλο κουρέα. Πέρασαν χρόνια για να καταλάβω τι ακριβώς ήταν η μηχανούλα που φυλασσόταν ευλαβικά στο ξύλινο κουτάκι. Στο ντουλάπι δίπλα από το κρεβάτι του παππού. Δεν την αποχωρίστηκε ποτέ. Όταν τον ειδοποίησε ο κοινοτάρχης να πάει να γραφτεί για το μετάλλιο της Νεοζηλανδικής κυβέρνησης ούτε που έκανε τον κόπο.

    @ 141 Ευχαριστούμε. Εκτεταμένα αποσπάσματα της έκθεσης Καζαντζάκη δημοσίευσαν σε διάφορες περιόδους (1980+) η Ελευθεροτυπία και τα Νέα. Αυτό που μου είχε μείνει δεν ήταν η απαρίθμηση των εκτελεσμένων και των εγκλημάτων αλλά οι λεπτομέρειες της σκληρότητας και απανθρωπιάς των γερμανών στρατιωτών. Μερικά που θυμάμαι. Η δολοφονία του κατάκοιτου γέροντα στα Ανώγεια και η τοποθέτηση δυό νεκρών γουρουνιών δεξιά και αριστερά του για να τον φωτογραφήσουν. Μετά τη δολοφονία 4 αδελφών εξανάγκασαν τη μάνα τους να τους μαγειρέψει και να τους ταίζει όλη μέρα. Οταν έφυγαν το βράδυ μπόρεσε να πάει στα πτώματα των νεκρών παιδιών της.
    Αυτό που θυμάμαι σαν χειρότερο από όλα είναι μετά από μια εκτέλεση των ανδρών ενός χωριού. Άφησαν τις γυναίκες να πάνε να βρουν τους εκτελεσμένους άντρες και αυτές έκλαιγαν και φώναζαν το χαρακτηριστικό, Παναζγιά μου. Οι γερμανοί στρατιώτες άρχισαν να μιμούνται τις κραυγές τους και να φωνάζουν και εκείνοι το ίδιο γελώντας. Δεν θυμάμαι σε ποιά εκτέλεση ήταν.
    Πολλά περιστατικά που αναφέρονται στη έκθεση Καζαντζάκη αναφέρονται και στο βιβλίο του Βαρδή Β. Βαρδινογιάννη «Η εθνική αντίσταση στο Σέλινο». Αναλυτικότερα και φυσικά με την οπτική γωνία αυτού που τα έζησε σαν αντιστασιακός.

  164. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ένα άσχετο. Παράκληση για όποιον μένει στο Ηράκλειο. Πέρασε φέτος στο Μαθηματικό ο γιος καλών μου φίλων που προέρχεται από μουσικό σχολείο. Μου ζήτησαν αν ξέρω να του πω τα ιδιαίτερα στέκια μουσικής με ρεμπέτικα,παραδοσιακά κλπ στην πόλη του Ηρακλείου ή στα προσβάσιμα πέριξ. Θα δικτυωθεί ασφαλώς με τον καιρό αλλά για πρώτη γύρα,να μερώσει το ψαρόπουλο. Του Ρος το στέκι στο Χουδέτσι ήξερα μόνο 🙂

  165. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ο Δήμος Χανίων έχει αδελφοποιηθεί με τον Δήμο Ουέλινγκτον της Νέας Ζηλανδίας και έρχονται κάθε χρόνο οι επιζώντες βετεράνοι του πολέμου

    http://www.cretalive.gr/crete/view/epistrofh-sto-pedio-ths-machhs-gia-neozhlandous-beteranous-ths-machhs-ths-k/79292

  166. Γιάννης Ιατρού said

    Για όποιον ενδιαφέρεται εδώ έχω βάλει ένα συγκεντρωτικό πιντιεφι με το μεταφρασμένο κείμενο του γερμανού δημοσιογράφου, τις φωτογραφίες της κτηνωδίας και την απάντηση του κρητικού στον γερμανό δημοσιογράφο (βλ. ΕΦΗ 158).

  167. spiral architect said

    Εδώ και κάμποσα χρόνια παρατηρώ μια γενικότερη τάση ίσης απόστασης ως και αντιστροφής του δίπολου «καλού-κακού» στο Β’ΠΠ. Πριν λίγες μέρες ψάχνοντας για ταινίες στο διαδίκτυο έπεσα επάνω σε μια φρέσκια παραγωγή τέτοιου τύπου, όπου μόνο τα σχόλια (και στο IMDb) με απέτρεψαν να χρησιμοποιήσω το bandwidth μου για να την κατεβάσω.
    Έτσι και ο Ρίχτερ είναι ένας μοχλίσκος αυτού του μηχανισμού, που με τη δημοσιότητα που του δόθηκε απο κάποιους θερμοκέφαλους έκανε καλά τη δουλειά του.
    (σχόλιό μου #1)

    Αυτό και τίποτ’ άλλο. 😐

  168. spiral architect said

    @164: Υπάρχει τίποτα καλύτερο από το στέκι του Δάσκαλου; Προσοχή όμως, να του πεις του μικρού, γιατί η ενασχόλησή του με τις νότες και τις κοντυλιές θα πάει στο παρασκήνιο τις διαφορικές και την άλγεβρα.
    (παθός και μαθός λόγω γιου) 🙄

  169. Vouts said

    @1, 167: Spiral,αν καταλαβαίνω καλά, λες οτι η δίκη είναι διαφήμιση για τον Ριχτερ, σωστά;

    Μήπως η αναθεωρηση ειναι το μεταβατικό στάδιο προς τη εξομαλυνση της αντιπαλότητας;
    Μήπως δεν έχει νοημα ποιός έχει δίκιο;

    Όπως και να έχει καλό θα είναι η δίκη να γίνει σε πολιτισμένο επίπεδο και να μην τοιχοκολλούνται τέτοιες αφίσσες στο δικαστικο μεγαρο (στην είσοδο νομιζω είναι)

  170. Παναγιώτης Κ. said

    @164. ΄Εφη^2 ο Spiral στα είπε ευγενικά. Εγώ τα λέω πιο… μακάβρια! Καταλαβαίνω το όνειρο του κάθε μαθητή που γίνεται φοιτητής και φαντασιώνεται τα χίλια όσα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει με τις άλλες σχολές αλλά το Μαθηματικό θέλει μιαν… ασκητική. Πες στο νέο ότι οι περισσότεροι παίρνουν πτυχίο σε οκτώ χρόνια και από αυτόν εξαρτάται σε ποιά κατηγορία θα τοποθετήσει τον εαυτό του!
    Που άρχισα να διαβάζω το σχόλιο, νόμισα ότι θα ρωτούσες αν στο Ηράκλειο υπάρχει κάποιο καλό φοιτητικό φροντιστήριο για να αρχίσει από αυτό.Μη το γελάτε!
    Όσοι με άκουσαν και σύνδεσαν τη φοιτητική τους ζωή με ένα φροντιστήριο με ευγνωμονούν 🙂
    Εσύ της Νομικής φαντάζομαι θυμάσαι το τραγουδάκι που περίπου έλεγε: Κρύψου Αραβαντινέ, τρέμε Σπυριδάκη σας πέρασε ο Τσίτουρας και ας είναι γεροντάκι.
    Αυτό και σαν σχόλιο για την σημασία των φροντιστηρίων στην εκπαίδευση. 🙂

  171. Παναγιώτης Κ. said

    @163. Οι Ναζί είχαν ένα…κόλλημα με τις φωτογραφήσεις.
    Όσοι και όσες έχετε στο πρόγραμμα να δείτε την ταινία του Μανουσάκη «Ουζερί Τσιτσάνης» προσέξτε και αυτή την πλευρά των Ναζί μαζί με άλλες απεχθέστερες.

  172. spiral architect said

    @169: Επιγραμματικά:
    1. To βιβλίο: Η σπίθα
    2. Η ανακήρυξη σε επίτιμο διδάκτορα: Το λάδι
    3. Η αγωγή από Παραγιουδάκη και Σια: ….

    Το τι λένε κειά κάτω οι κουζουλοί και μερικώς ανιστόρητοι συντοπίτες μου, απλά «δικαιώνει» κάποιον που έγραψε ένα πόνημα, που θα’ πρεπε υπό ΚΣ να μείνει στα αζήτητα.

    Άραγε ο Παραγιουδάκης σαν στρατιωτικός δεν ήξερε από τακτικές και στρατηγικές; 🙄

  173. cronopiusa said

    ΑΠΟ ΤΑ ΧΑΝΙΑ ΤΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ

    ψήφισμα

    ΤΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ
    ΤΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΚΡΗΤΗΣ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥ Χ. ΡΙΧΤΕΡ

  174. spiral architect said

    Πέταξε ο κουζουλός μια πέτρα στο πηγάδι και σαράντα γνωστικοί δεν κατέουν να τήνε βγάλουν

  175. sarant said

    174 Κάπως έτσι

  176. Παύλος said

    167 Εκτός από το Hellstorm υπάρχει και η σειρά The Man in the High Castle.
    Πραγματικά περίεργη σύμπτωση φέτος.

  177. spiral architect said

    @176: Νταξ’, αυτό αν και δεν το’ χω διαβάσει, είναι μυθιστόρημα φαντασίας. Πετυχημένο αντίστοιχο και με φοβερό τρόπο γραφής είναι το «Η συνωμοσία εναντίον της Αμερικής» του Φίλιπ Ροθ.
    Το Hellstorm όμως ανήκει στα ντοκιμαντέρ. 😛

  178. Γιώργης said

    @126 Το ανέκδοτο που οπωσδήποτε δεν θα παραλείψει να σου πει ολλανδός:
    Ενας γερμανός νεαρός τουρίστας ρωτά ένα κάτοικο του Ρόττερντάμ προς τα που είναι το κέντρο της πόλης. Απάντηση: Ρώτα τον παππού σου.

    127 Το ένα τρίτο των συνολικών απωλειών αλλά με τρομακτικό τίμημα. Το μοναδικό άρθρο με συγκεκριμένα συγκεντρωτικά στοιχεία που έχω βρει είναι τούτο: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a600248.pdf

    Ο Antony Beavor αναγνωρίζει σαν μόνο ελαφρυντικό το γεγονός ότι ο γερμανικός στρατός δεν είχε τεχνογνωσία ολοκληρωτικού πολέμου όπου ένας στρατός μάχεται ολόκληρο λαό. Οι θηριωδίες με μορφή αντιποίνων έκαναν τα πράγματα χειρότερα για τους ίδιους τόσο κατά τη διάρκεια του πολέμου όσο και κυρίως μετά. Αλλωστε τα βλέπουμε.

  179. Pedis said

    # 174-175 : όχι τρελλοί αλλά πονηροί. Ούτε θερμοκέφαλοι αλλά γνωστικότατοι και κατόπιν σχεδίου.

    Και με τον έναν και με τον άλλον, ο ρατσισμός κι ο εθνικισμός βγαίνουν στο προσκήνιο.

    ΥΓ.

    Σε υψηλές αστικές πολιτικές θερμοκρασίες και κάτω από οικονομικές πιέσεις, οι σοβαροί «ιστορικοί», οι πατριώτες στρατιωτικοί, οι «αντικεικειμενικοί» διανοούμενοι είναι οι καταλύτες της αντίδρασης:

    εθνικισμός + ρατσισμός = φασισμός + πόλεμος

    Πολύ αργότερα, όντας καταλύτες κι αλώβητοι, θα ξαναβγούν να ψέξουν τα θύματα.

  180. Γνωρίζει κανείς αν υπάρχει κάπου δημοσιευμένο το κλητήριο θέσπισμα; έψαξα λίγο και το μόνο που βρήκα είναι δύο αποσπασματικά παραθέματά του από τον Μανδραβέλη

  181. 169: Η ξεφτίλα δεν είναι η κουζουλάδα του κάθε κακομοίρη, αλλά η άρνηση του Προέδρου της δίκης να το κατεβάσει, δηλώνοντας αναρμόδιος. Και του εισαγγελέα, επίσης.

  182. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    1) Μοί προκαλεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν η προσπάθεια απαξαπάντων των 181 σχολιαστών της παρούσης αναρτήσεως να λογοκρίνουν (επί 24 τώρα ώρας…) την αριστουργηματικήνεπιστολήν που έστειλεν εις την χθεσινήν κυριακάτικον «Καθημερινήν» ο ψεύστης κατά τον Ραββίνον Σαούλ (καθ’ ό,τι Κρής…) Στρατηγός Παραγιουδάκης. Με κίνδυνον να δεχθώ νέαν πορτοκαλιάν κάρταν, μεταφέρω το σύνολον της επιστολής Παραγιουδάκη, μπάς και πληροφορηθούν απαξάπαντες οι αναγνώσται τα όσα φοβερά και τρομερά υποστηρίζει ο Ρίχτερ εις το βιβλίον του. Είναι απαράδεκτον να σχολιάζετε, εντιμώτατοι κύριοι, χωρίς να γνωρίζητε τί γράφει ο Ρίχτερ…

    2) Ερωτώ τον κ. Σαραντάκον: Συμφωνεί με όσα φρικτά αναφέρει ο Ρίχτερ διά την αντίστασιν των ψευταράδων (κατά τον Ραββίνον Σαούλ) Κρητών; Αν τολμήσω να αναρτήσω ενταύθα το βιβλίον του Ρίχτερ, θα μού το λογοκρίνει, όπως έπραξε με το βιβλίον του γερο-ναζιστού Πλεύρη;

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  183. «Ακολούθησε η επέμβαση της Δικαιοσύνης, για τους λόγους που αυτή έκρινε.»
    Μόνη της (αυτεπαγγέλτως) επενέβη η Δικαιοσύνη ή έπειτα από μήνυση κάποιου — και τίνος;

  184. Μαρία said

    180 και 183
    http://anamorfosis.net/blog/?p=11236

  185. sarant said

    181 Προφανώς.

    182 Άστα αυτά, το βιβλίο του Ρίχτερ να βρεις, εκεί σε θέλω.

  186. Γιάννης Ιατρού said

    Καλά, μερικοί σχολιαστές ακόμα δεν κατάλαβαν ότι η συζήτηση εδώ γίνεται κυρίως όχι τόσο για το περιέχομενο του βιβλίου / ισχυρισμούς του Richter αυτούς καθ’ αυτούς, αλλά κυρίως, για το αν η αντιμετώπισή του πρέπει να γίνει μέσω μιας δίκης ή μέσω επιχειρημάτων ειδημόνων, ιστορικών κλπ.

    185β: 🙂 🙂

  187. Μαρία said

    185
    Οι σ. 396-415 στο λινκ του 184. http://www.scribd.com/doc/263231195/%CE%A1%CE%AF%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%81-%CE%97-%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7-%CE%A4%CE%B7%CF%82-%CE%9A%CF%81%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%A3%CE%B5%CE%BB-396-415

  188. Απ’ ό,τι ξέρω, η φράση «Κρήτες αεί ψεύσται» αποδίδεται στον Επιμενίδη τον Κρήτα.
    Αυτός ο «Ραββίνος Σαούλ» που αναφέρεται δις στο σχόλιο 182, από πού ξεφύτρωσε; Από τον συνήθη αντισημιτισμό;
    Εκτός βέβαια και αν ακολουθείται εδώ η θεωρία ότι οι Μινωίτες ήταν σημιτικό φύλο.

  189. Μαρία said

    Στην Κρήτη γίνεται κι άλλη δίκη αυτές τις μέρες http://www.ekriti.gr/kriti-astynomika/ton-dolofonisan-sto-gipedo-synehizetai-i-diki-gia-thanato-toy-k-katsoyli#sthash.27xivLHz.dpbs

  190. gryphon said

    Kατι συγχρονοι και προβεβλημενοι Κρητικοι παντως κανουν οτι μπορουν για να δωσουν επιχειρηματα σε οσους τους χαρακτηριζουν αγριανθρωπους κλπ.
    Και αυτο μονο με την φυσικη τους παρουσια.Που να ανοιξουν και το στομα τους
    Αναφερομαι στους Βαρδινογιαννηδες και στον Μαρινακη.Ολοι φανταζομαι εχουμε δει φωτογραφιες τους ειδικα του Βαρδη.Αυτες οι μουτσουνες δηλαδη ανηκουν στο ειδος χομο σαπιενς Μιλανε ανθρωπινα αυτοι; Βλεποντας τους καποιος που δεν τους ξερει θα στοιχηματιζε οτι μετα βιας μπορουν να γρυλλιζουν .Και δεν θα επεφτε πολυ εξω.

  191. spiral architect said

    @190: Chε πού να δεις εμένανε! 😀

  192. 190

    Και πού να δεις τους σωματοφύλακες του δον Βαρδίνο! :mrgreen:

  193. Σπειροειδή –>191 Το βιολί σου εσύ! http://www.lifo.gr/icache/500/753/1/921677_1449577400389392.jpg

  194. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Toν Πυρρίchχη μου μέσα μαμώ!

  195. spiral architect said

    M’ αυτά και με εκείνα κάποιοι πήραν αέρα και βγαίνουν στην επίθεση:
    Ερνστ Νόλτε
    Ο ευρωπαϊκός εμφύλιος πόλεμος,
    1917-1945. Εθνικοσοσιαλισμός και μπολσεβικισμός
    Μετάφραση – επιμέλεια Γιάννης Καραπαπάς,
    Εκδόσεις Τροπή, 2015

  196. 195

    Θέλει γερά νεύρα. http://i.imgur.com/FdfOi63.gif

  197. spiral architect said

    @196: Μα πολλά! 👿

  198. Έχεις πετάξει βιβλίο στο τζάκι;
    Εγώ ναι. http://www.biblionet.gr/book/192539/%CE%9C%CE%BF%CF%85%CE%BC%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82,_%CE%A3%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82/%CE%97_%CE%BA%CF%8C%CE%BA%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B7_%CE%B2%CE%AF%CE%B1_1943-1946

  199. sarant said

    198 Κι έκανε κατάμαυρο καπνό, ε;

  200. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    195. Tα χω πει από χρόνια… από τότε που έπεσε το ευλογημένο τοιχάκι, οι Γερμανοί αποθρασύνθηκαν…

  201. Μαρία said

    195
    Ξαναζεσταμένη σούπα. Οι θέσεις του Νόλτε είναι γνωστές εδώ και χρόνια απ’ το βιβλίο του Φλάισερ και πιο πρόσφατα απο του Τραβέρσο.

    http://www.politeianet.gr/books/9789608219885-traverso-enzo-ekdoseis-tou-eikostou-protou-dia-puros-kai-sidirou-220375

  202. gryphon said

    191-193
    Δεν ειναι το ιδιο.Σε αυτες τις φωτογραφιες εγω βλεπω ολυμπιες ελληνικες μορφες.
    Το ιδιο βλεπω και σε μορφες Κρητικων Μακεδονομαχων Ο Λιθοξοου η ο Λιακος δηλαδη μαλλον θα τους αποκαλουσαν μαχαιροβγαλτες (που μπορει και να ηταν)

  203. spiral architect said

    @201: Της Historikerstreit όλοι τούτοι;
    (δεν τα’ ξερα)

  204. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    O αριστερός στη φωτό 202. μοιάζει με τον Πέτρο Καραβίτη, παλιό παικταρά του Ολυμπιακού Πειραιώς*. Να υπάρχει συγγένεια; 🙂
    * σε παλιές εποχές, όταν η εν λόγω ομάς ήταν άξια παληκάρια κι όχι λουλούδες Μαριναρισμένες, με δοτά πρωταθλήματα και διαιτησίες 90-10 με τον Παναιτωλικό…

  205. 204

    Όχι, ήμουν φίλος με την εγγονή του.

    202

    Έχω διαβάσει τα απομνημονεύματα του Καραβίτη: ήταν λιγάκι μαχαιροβγάλτες. 😉

    Ε, δεν είναι κι όλοι οι Κρητικοί σαν τον Μπραντ Πιτ, αλλά μερικοί είναι!

    http://www.zougla.gr/image.ashx?fid=1641169

  206. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    205. Κι ο μεσαίος Λη Βαν Κλίφ! (ρε τι ζώστηκε ο μπάρμπας! Tην Άρτα και τα Γιάννενα σε φυσεκλίκια και ανατιναχτικό. 😆 )

  207. gryphon said

    204
    Που χτυπαγε και καλα πεναλτυ.Δεν βλεπω να μοιαζει.ομως.
    Παντως αυτος ο Ιωαννης Καραβιτης εχει γραψει και βιβλιο διτομο για τον Μακεδονικο Αγωνα πολυ ενδιαφερον για μενα.
    Αξιοπιστο δεν ξερω αν και περιγραφει πολλα βιαια περιστατικα φονους κλπ.Εχει και μια διαφορετικη αποψη του ιδιου για τον Παυλο Μελα οχι ιδιατερα κολακευτικη με την εννοιια οτι τον παρουσιαζει σαν ατομο που δεν του αρεσαν οι σκοτωμοι και η βια σαν ακαυταλληλο για την αποστολη που του ειχαν αναθεσει

  208. Γιάννης Ιατρού said

    204 α: ήμουν… δηλαδή τσακωθήκατε μετά και τώρα δεν είστε πια φίλοι;

  209. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    205 Καραβίτης; Μορφή. Αν είναι συγγενείς,καλιά του 🙂

  210. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Άσχετον (?) μεν, αλλά για το φίλο μου το Σκύλο που ξέρω ότι του αρέσουν οι βαθειά επιστημονικές μελέτες ,ειδικά όταν αυτές έχουν απρόσμενα συμπεράσματα… 😉
    http://www.nooz.gr/greece/se-mairi-psuxologiki-katastasi-to-44-ton-ellinon
    «Αρνητικά συναισθήματα όπως ανασφάλεια – αγωνία – φόβο, θυμό – αγανάκτηση, απογοήτευση – πίκρα – θλίψη, άγχος, εξαιτίας της οικονομικής κρίσης εκφράζει πάνω από το 44% των Ελλήνων, με το μεγαλύτερο ποσοστό να εμφανίζεται σε άτομα με χαμηλό εισόδημα…»

  211. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    168 Σπίραλ ευχαριστώ
    170.Παναγιώτη, ευχαριστώ και για λέγε περί…φροντιστηρίου 🙂 Για άλλο γιο άλλων φίλων. Μαθηματικό κι αυτός κει κάτω που στα 5 χρόνια χρωστάει 5-6 μαθήματα ακόμη.Έχει ευγενή μπλεξίματα και τούτος: με τη λογοτεχνία.Διαβάζει,διαβάζει(αλλότρια) γράφει λέει κιόλας και το κρίσιμο είναι που ξενοίκιασε από τον Ιούνιο και ήρθε πίσω Αθήνα κι άρχισε η μαμά φίλη μου τα «να δεις,θα τα παρατήσει».

  212. Μαρία said

    205
    Στους μαχαιροβγάλτες χρωστάμε τον όρο ημιελλάδα. Μας είχαν για ημίαιμους τους άνωθεν του Ολύμπου 🙂

  213. Άμα χρωστάει μόνο πεντε-εξι μαθήματα, ε, μια μικρή προσπάθεια (ακόμα και εξ αποστάσεως) και το πήρε το πτυχίο!

  214. Έλα, ρε!

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/12/11/richter-2/#comment-325279

    Σε χρωστάω κέρασμα…

  215. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    212. Για τη βόρεια επαρχία της Κρήτης αυτά; 😦

    213.Αυτό πιστεύω και λέω. Είν΄ αστέρι, «στα δυτικά προάστια κρυμμένη Ατλαντίδα»

  216. 215α Για τη βόρεια επαρχία της Ελλάδας…

  217. Μαρία said

    215
    Έχετε Όλυμπο και στη λεβεντογέννα;
    Οι μισοί δεν μιλούσαν ελληνικά κι οι άλλοι μισοί που μιλούσαν τους έφτυναν αφού.

  218. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    «Υπάρχει η Κρήτη και οι αποδέλοιποι είναι(είστε) η βόρεια επαρχία της » λένε στην Κίσαμο τώρα. 🙂

    Η φωτογραφία (τα στιβανάκια ντος) μου θύμισε κείνο το μοιρολόι :
    και πού θα βρω ένα μερακλή,Μανόλη ωσάν κι εσένα
    να δώσω τα στιβάνια σου τα ομορφοζαρωμένα.

  219. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα -χικ!

  220. Pedis said

    # 201 – Τι εννοείς, ξαναζεσταμενη σούπα, ότι οι θέσεις του Traverso είναι συγγενείς με κείνες του Νόλτε;

  221. Μαρία said

    220
    Όχι βέβαια. Εννοούσα οτι η έκδοση ενός βιβλίου του ’89 δεν έχει να προσφέρει τίποτα απο τη στιγμή που και ο Φλ. «στους πολέμους της μνήμης» αναφέρεται εκτενώς στην έριδα των ιστορικών αλλά και ο Τρ.
    Απο μια ματιά στον εκδ. οίκο, που δεν τον ήξερα, είδα οτι ο μεταφραστής και συγχρόνως εκδότης βγάζει διάφορα ας πούμε ψυχροπολεμικά.

  222. Pedis said

    # 221 – Εντάξει. Εκδίδεται τώρα στην Ελλάδα, μάλλον επειδή ελπίζουν ότι θα βρει αναγνωστικό κοινό. Οι (ακρο)δεξιοί στην Ελλάδα δεν διαβάζαν και δεν διαβάζουν. Το τάργκετ γκρουπ, πλέον, είναι διαφορετικό …

    Και πάνε κατευθείαν στα σκληρά. Ούτε Ντε Φελίτσε πρέπει να ‘χει μεταφραστεί στα ελληνικά. (Να μη δίνω ιδέες …)

  223. Γιώργης said

    Αν βρεθείτε στο πολεμικό μουσείο Χανίων μη χάσετε ένα πολύ όμορφο λευκό νυφικό φόρεμα πλεκτό στο χέρι.
    Είναι φτιαγμένο από κορδόνια αλεξιπτώτου.

  224. 223

    Τα αλεξίπτωτα τότε φτιάχνονταν από μετάξι. Και βέβαια γίνονταν ανάρπαστα.

    http://www.haniotika-nea.gr/alexiptoto-pou-egine-nifiko/

  225. Το αφήνω εδώ, ως συμβολή στο διάλογο

    http://www.efsyn.gr/arthro/ta-epikindyna-rihter-toy-oloklirotismoy

  226. Ριβαλντίνιο said

    @ 188 Μαρία

    Ευχαριστούμε!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ————————————————————————————————-

    Ρε παιδιά καλά δεν τα γράφει ο Ρίχτερ ; Τι τους έπιασε όλους και έπεσαν να τον φάνε ;

    Άσε που την ίδια γνώμη έχουν και πολλοί Γερμανοί.

    Θα τους περάσουμε όλους από δίκη ;

    (32.20- 33.40 και 38.45- 39.12 )

  227. spyridon said

    225, 226
    Μου είναι δύσκολο να το ξεπεράσω αλλά επιμένω ότι δεν έπρεπε να αρχίσουν δίκες να του δώσουν και αξία.
    Ο αντίλογος πρέπει να υπάρχει πάντα. Σε μη επιστημονικό επίπεδο τη καλύτερη γραμμή αντιλόγου την έχει κρατήσει ο Μανόλης Γλέζος και η εθνική επιτροπή κτλ κτλ

    Πρώτη φορά που άκουσα να δικαιολογούν τις εκτελέσεις αμάχων στην Κρήτη και αλλού ήταν τη δεκαετία του 80.
    Το σκεπτικό ήταν ακριβώς το ίδιο με αυτό του γερμανού αλεξιπτωτιστή στο βίντεο.
    Μόνο που αυτός που μου τα είπε ήταν ο μεγάλος αδελφός του πατέρα μου. Η οικογένειά μου είναι από το ανατολικό Σέλινο.
    Πρώτα ξαδέλφια του παππού μου σκοτώθηκαν στην Κάνδανο.
    Ο παππούς μου έσωσε συμμάχους με κίνδυνο της ζωής του. Ο θείος μου αυτός βρισκόταν στο Βλιθιά μερικά χιλιόμετρα (5 ???) από την Κανδανο όταν την έκαψαν. Μια ζωή στο στρατό (καραβανάς) τον έκανε να μου λέει τα παραπάνω. Αυτά τους μαθαίνανε. Θυμάμαι ότι δεν μπόρεσα να αντιδράσω όταν μου τα είπε. Δεν είχα λόγια. Χάρηκα μόνο που ο παππούς είχε πεθάνει τότε.

    Το 2006 είναι η χρονιά που επίσημα πλέον η Γερμανία απελευθερώθηκε (έτσι λένε οι ίδιοι) από τις τύψεις του πολέμου και από τότε λένε ότι βλακεία τους χώσουν στο κεφάλι. Και το βιβλίο πάνω στο οποίο βασίστηκε η ταινία που αναφέρει ο Σπειροειδής παραπάνω βγήκε εκεί κοντά. Τόλμησα τότε να γράψω κάτι σε ένα Βερολινέζικο φόρουμ και πήγαν να με φάνε.

    224
    Το μεταξωτό ύφασμα από το αλεξίπτωτο ήταν είδος με πολύ μεγάλη αξία τότε όχι μόνο γιατί ήταν μεταξωτό αλλά και γιατί ήταν πυκνοπλεγμένο. Κάλυπτε ανάγκες τότε που δεν υπήρχε το νάιλον.

    Οι Γερμανοί από την άλλη λεηλάτησαν τα προικιά. Έκαναν μάλιστα εξωνυχιστικές έρευνες σε σπίτια για να τα βρουν. Πλεγμένα σε αργαλειό και πολλά από αυτά μεταξωτά. Ετσι χάθηκαν πάρα πολλά σχέδια της Κρητικής λαϊκής παράδοσης. Αλλά και ολόκληρα αντικείμενα. Δεν υπάρχουν δείγματα διάφορων υφαντών που έπλεκαν οι γυναίκες για το γάμο ή τη βάφτιση.

  228. Pedis said

    # 178 – Ο Antony Beavor αναγνωρίζει σαν μόνο ελαφρυντικό το γεγονός ότι ο γερμανικός στρατός δεν είχε τεχνογνωσία ολοκληρωτικού πολέμου όπου ένας στρατός μάχεται ολόκληρο λαό.

    Γράφει τέτοιες μαλακίες ο Beavor; Κι απ’ αλλού έχω πετύχει διάφορα, ας πούμε, «κουφά» του συγγραφέα για διάφορα θεμετάκια.

    Ριχτερίτις …

    https://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide

    Οι καυμένοι, δεν ήξεραν, τους ήρθε απότομο και αντέδρασαν άσχημα. Μία, δύο, τρεις, εκατόντρεις φορές …

    Το άλλο που έστειλες θα το κοιτάξω.

  229. Χότζας said

    Της κοντής Σχολής της φταίν οι Κρήτες

  230. Γιώργης said

    228 Οντως! Το κοίταξα ξανά και το »επιχείρημα» δεν ανήκει στον Beevor. Ανήκει στον Mark Mazower, »Στην Ελλάδα του Χίτλερ», σελ. 195 της ελληνικής έκδοσης.

    Συμφωνώ μαζί σου. Μπορεί οι γερμανοί αξιωματικοί να μην είχαν εκπαιδευτεί σε τέτοιο πόλεμο αλλά δεν χρειαζόταν και πολλή σκέψη να καταλήξει κανείς ότι οι φρικαλεότητες μάλλον ενισχύουν την ένοπλη αντίσταση τόσο εναντίον του στρατού κατοχής όσο και εναντίον των συνεργατών του. Τότε γιατί τις έκαναν; Δεν νομίζω ότι το ερώτημα έχει απαντηθεί επαρκώς. Σίγουρα βαρβαρότητα και ρατσισμός είναι κύριος λόγος αλλά και σε προηγούμενους πολέμους χωρίς ρατσιστικές διαστάσεις συνέβησαν τα ίδια. Τον μήνα Αύγουστο 1914 σχεδόν 6,000 Βέλγοι πολίτες θανατώθηκαν σε αντίποινα και μάλιστα από νικηφόρα στρατεύματα που επιτέθηκαν σε χώρα την ουδετερότητα της οποίας ώφειλαν να υπερασπιστούν έναντι τρίτων αντί να παραβιάσουν οι ίδιοι.

    Γενικά υπήρξε απεριόριστη ιδεολογική εμπιστοσύνη στην αποτελεσματικότητα της τυφλής βίας σαν μέσο επιβολής εξουσίας, αποτέλεσμα της κυριαρχίας της μιλιταριστικής Πρωσσίας επί της ενωμένης Γερμανίας. Δεύτερο, περιφρόνηση της αξίας της ανθρώπινης ζωής γενικά, αρχικά σαν περιφρόνηση των αγροτικών στρωμάτων στον 1ο ΠΠ και μετά στον 2ο όλων συνολικά. Και αυτοί όμως δεν είναι επαρκείς λόγοι να εξηγήσουν την έκταση της καταστροφής.

  231. Pedis said

    # 230 – Μπράβο ο Mazower!

    Κοίτα, στρατό, αν έχεις κάνει … κάτι για τουρκάλες και αλβανές θα τα χεις ακούσει. αυτά μαθαίνονται στο πίτσι και φυτίλι. Φαντάσου να πρόκειται για στρατό αποικιοκρατών και ιμπεριαλιστών … Δεν τ’ αφήνουν στην τύχη τους αυτά τα πράγματα … Δεν φτάνουν οι περιβόητες ιδιότητες της «ανθρώπινης φύσης», απαιτείται συνεχής και συστηματική προσπάθεια από εκπαιδευτές, γραφιάδες και, συχνά, παπάδες.

    Εθνικός στρατός που σέβεται τον άμαχο πληθυσμό, όταν μάλιστα πρόκειται για ολοκληρωτικό πόλεμο όπως οι πόλεμοι του 20ου αιώνα δεν υπάρχει … αλλά και πρωτύτερα όταν «ο πόλεμος έθρεφε τον πόλεμο» ο άμαχος πληθυσμός τραβούσε τα πάνδεινα.

    Οπότε κατι τέτοια επιχειρήματα ή είναι εκ του πονηρού ή εκ του αφελούς ή για να πούμε κάτι διαφορετικό και εξεζητημένο … μα βλακώδες!

  232. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    230 – «Και αυτοί όμως δεν είναι επαρκείς λόγοι να εξηγήσουν την έκταση της καταστροφής.» Η σεξουαλική πείνα, στέρηση, και καταπίεση, την εξηγούν πολύ καλά, όπως και πολλά άλλα καθημερινά εγκλήματα και «εγκλήματα».

  233. Γιώργης said

    230-231 Ναι, διόμισυ χρονια, τα ξέρω καλά, και συμφωνώ μαζί σου. Αλλωστε τα δεινά του άμαχου πληθυσμού τα βλέπουμε στις ειδήσεις καθημερινά. Δυστυχώς.

    Ενα οργανωμένο στράτευμα όμως για να στήσει στον τοίχο το 10% μιας πόλης, του Dinant (σε μια μέρα στις 23/8/1914), 674 άμαχους πολίτες σε ομάδες των δέκα, με ανάμεσα τους βρέφη και παιδιά, απαιτεί επιχειρησιακό σχέδιο, οργάνωση και έγγραφες διαταγές από το αρχηγείο. Σωστά;

    Πέρισυ ένας βέλγος πολιτικός από την Λουβαίν είπε το προφανές ότι ένας στρατός που έρχεται εφοδιασμένος με ειδικές αντλίες για πυρπόληση σπιτιών δεν μπορει να επικαλείται αυθόρμητη αντίδραση σε ένοπλη αντίσταση πολιτών.

    Εχουν ακουστεί και χειρότερα »επιχειρήματα». Π.χ. … και εσείς τα ίδια κάνατε στο Κονγκό.

    Και βέβαια η αναφορά και συζήτηση για ένα επιχείρημα δεν σημαίνει και συμφωνία του συγγραφέα ή του σχολιαστή με το επιχείρημα.

  234. Pedis said

    # 233 – (τέλος) : προφανώς!

  235. Ιάκωβος said

    Παιδιά, μην ξεχνάτε τους συνεργάτες. Δίπλα από τους Γερμανούς και συχνά μπροστά από αυτούς τρέχαν τα λυσσασμένα σκυλιά, οι Ταγματασφαλίτες, στην Κρήτη οι Σουμπερίτες, και έβγαζαν αρκετή από τη δουλειά.

    Σ’ όλη την Ευρώπη γινόταν αυτό επί Κατοχής. Κυρίως εναντίον των Εβραίων. H γαλλική Αστυνομία, με ευθύνη της, μάζεψε όλους τους Εβραίους του Παρισιού. Το Μαραί, η Μονμάρτη και η Βιλζουίφ άδειασαν και γέμισε το Ποδηλατοδρόμιο κι από κατευθείαν για τα γνωστά μέρη. Μετά βέβαια, επειδή έριξαν πέντε μπιστολιές όταν έφευγαν οι Γερμανοί, και καλά, ξεπλύθηκε το Σώμα από το στίγμα.Πάντως οι Γάλλοι τουλάχιστον, κρέμασαν και μερικούς δοσίλογους.

    Υποθέτω ότι και στη Γαλλία, πολλές Ραραούδες θα την πλήρωσαν κυρίως επειδή ήταν γυναίκες και δευτερευόντως λόγω σχέσεων με τον κατακτητή.
    Υπάρχει βέβαια και ο πιο παλιός από τον Μάτεση σκεπτικισμός του τύπου Χιροσίμα αγάπη μου. Το κουρεμένο κεφάλι της «προδότριας» , η κουρεμένη πόλη της Χιροσίμα, ο ανθρώπινος πόνος.

    Βέβαια, εδώ στην Ελλάδα, μετά την Απελευθέρωση οι δοσίλογοι ήταν αυτοί που κρέμαγαν αντιστασιακούς. Αυτό είναι βασικό κλειδί για την κατανόηση της μεταπολεμικής Ιστορίας της Ελλάδας.
    Άσε που μπορεί να έχει και μια πολύ παλιότερη ιστορία από κάτω. Ουσιαστικά αυτοί που τώρα αποκαλούμε Έλληνες δεν έζησαν σε πολλές περιοχές από το 1204 μέχρι το 1821, χωρίς δικό τους κράτος, εξαρτημένοι; Μιλάμε για κοντά χίλια χρόνια, είναι πολλά.
    Στο ίδιο διάστημα στην Κίνα ανέβηκαν και έπεσαν δυναστείες και δυναστείες. Οι Σόνγκ, οι Γιουάν, οι Μίνγκ, οι Τσίνγκ…

  236. Ιάκωβος said

    Το ότι οι Γερμανοί έχουν αρχίσει και ξανατσουτσουρδεύουν είναι αλήθεια. Θυμήθηκαν και τις δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες βιασμούς που έκαναν οι Φαντάροι του Κόκκινου Στρατού στην προέλασή τους για το Βερολίνο. Στην πραγματικότηα βέβαια και οι υπόλοιποι σύμμαχοι βίαζαν. Όμως μέχρι πρόσφατα οι Γερμανοί δεν τα πολυανέφεραν αυτά. Εθνικώς δεν τους τιμούσε να πουν ότι, να, ο Κόκκινος στρατός μας γ—- τη μάνα, αλλά επίσης μετά τα αίσχη των Ναζί, κινδύνευαν να ακούσουν από πολύ κόσμο το «καλά τους έκαναν» . Επίσης επειδή όλες αυτές οι γυναίκες αυτές ζούσαν.Τώρα που μένουν πια ελάχιστες και που η μνήμη των φασιστικών εγκλημάτων έχει εξασθενήσει, οι ενοποιημένοι Γερμανοί πάνε να ποζάρουν σαν να ήταν κι αυτοί κατατρεγμένοι.
    Για να είμαι ειλικρινής πάντως, δεν έχω δει την ταινία

  237. Pedis said

    Ο αναθεωρητισμός στη μοντέρνα ιστορία είναι τόσο παλιός όσο και η ιδεολογική αντίδραση (λ.χ. σε κυριαρχα ρευματα του πανγερμανισμού) στο διαφωτισμό και τη γαλλική επανάσταση.

    Όπως επίσης και ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι καθόλου νέος. Η αποθέωση των ατομικών ελευθεριών πάει μαζί με την ολοκληρωτική απόρριψη των ιδεωδών της ισοτητας, της ελευθερίας και της -κοινωνικής- δικαιοσύνης της γαλλικής επανάστασης (λ.χ. στην Αγγλία).

    Ήδη από τα τέλη του 19ου αι τα δύο ρεύματα κινούνταν παράλληλα. Ξεχείλιζαν μία εδώ μία εκεί ποτίζοντας εναλλάξ εθνικιστικά και κοσμοπολίτικα χωράφια.

    Και τα δύο αυτά ρεύματα βρήκαν την ευκαιρία να αποκαλύψουν τον -ως τότε κρυφό- κοινό παρανομαστή τους στην καταδίκη της επανάστασης των μπολσεβίκων.

    Από το τέλος του 2ου ΠΠ αναθεωρητές και νεοφιλελεύθεροι δεν έχουν πρόβλημα (σαν να συνεργάζονται …) να κινούνται χωριστά αλλά να κτυπάνε μαζί.

  238. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στον Β΄ ΠΠ οι Σοβιετικοί είχαν μάλλον «αρκετές» απώλειες, από 27 μέχρι 40 εκατομμύρια διαβάζω πρόχειρα εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union
    Από αυτούς, στρατιώτες ήταν γύρω στα 9 εκατομμύρια…
    Είναι μάλλον θαύμα που υπάρχουν Γερμανοί σήμερα.

  239. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Να βάλω και τις απώλειες των Γερμανών σε μη στρατιωτικούς για σύγκριση https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II#Civilian_Casualties

  240. Pedis said

    Το επιχείρημα που λέει ότι ο γερμανικός λαός, όσο κι αν τα θέλε ο πωπός του (κατά 30%, ας πούμε), ψιλοπατσίζει με τα θύματα του γερμανικού ιμπεριαλισμού στην Ευρώπη, είναι ύπουλο. Είναι το επιχείρημα των αμετανόητων ναζί που φοράνε την προβιά του πατριώτη.

    Οι ναζί με τη γενική, στην πράξη, αμνηστία και ο ναζισμός με την ψυχροπολεμική αθώωσή του, δηλ. μετατρεπόμενος σε πατριωτισμό καθώα και τα «να κλείσουν οι πληγές, ό,τι έγινε έγινε» δεν πρεπει να αθωωθούν ποτέ στην ιστορική συνείδηση.

    Σε αντίθετη περίπτωση, μπροστά σε παρόμοια επιχειρήματα, είτε γίνεται λόγος για αφέλεια είτε για ριχτερισμούς – δείτε και το σχετική θέση του μεταπολεμικό Χάιντεγκερ αναφορικά με τη σχετικοποίηση του ολοκαυτώματος όταν άρχισε να τον παίρνει, εκελι στα 1948, κι έκανε δειλά-δειλά να βγει από την τρύπα του.)

  241. sarant said

    236 Και οι υπόλοιποι σύμμαχοι βίαζαν -μάλιστα βίαζαν και στη Γαλλία, ας πούμε το 1944-5.

  242. Pedis said

    # 241- δεν γίνεται πόλεμος χωρίς βιασμούς. Δεν είναι δυνατόν να βάλεις εκατομμύρια νοματαίους να πολεμήσουν για την «πατρίδα» και τα «ιδανικά», να τους έχεις με τη ψυχή να βγει από το στόμα κάθε στιγμή, αποκτηνώνοντάς τους με κάθε τρόπο, διατάζοντάς τους να πεθάνουν χωρίς διαματυρία, να υπακούν τυφλά στην ιεραρχία, και όταν δοθεί η ευκαιρία, να μην τους «επιτρέψεις» να «γαμήσουν και να δείρουν» για χαλάρωμα … να αισθανθούν ότι είναι κι αυτοί κάτι περισσότερο από αναλώσιμο φορέα της πολιτικής με άλλα μέσα.

    Οι βιασμοί είναι βασική συνεπεια του πολέμου. Υπάρχουν εξαιρέσεις που βασίζονται στη σιδηρά πειθαρχία και στον εθελοντισμό των οπλιτών (επαναστατικοί πόλεμοι κι αντάρτικα).

    Μα κανείς δεν ενδιαφέρεται πραγματικά να βγει στη φόρα αυτό το έγκλημα.
    Για δύο λόγους:
    – θέμα «τιμής» (για τους άντρες)
    – τα θύματα είναι γυναίκες, ενώ την ιστορία την γράφουν άντρες.

  243. Ιάκωβος said

    Pedis said

    Το επιχείρημα που λέει ότι ο γερμανικός λαός, όσο κι αν τα θέλε ο πωπός του (κατά 30%, ας πούμε), ψιλοπατσίζει με τα θύματα του γερμανικού ιμπεριαλισμού στην Ευρώπη, είναι ύπουλο.

    Μπορεί να είναι ύπουλο, αλλά στην πραγματικότητα ο Χίτλερ έβλαψε το δικό του έθνος περισσότερο από όλα τα άλλα. Αν δεν το κατανοήσει κανείς αυτό, δύσκολα θα κατανοήσει άλλα πράματα.

    Όπως επίσης το οτι ο Χίτλερ είχε την υποστήριξη των Γερμανων κυρίως επειδή , χρησιμοποιώντας κευνσιανές οικομικές πολιτικές, τους έβγαλε από την κρίση.

  244. Και οι Μαροκάνοι που πολεμούσαν για λογαριασμό των Γάλλων στην Ιταλία. 😦

    https://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

  245. Ιάκωβος said

    Τώρα, είναι γνωστό οτι Ιστορία χρησιμοποιείται από τους μεταγενέστερους, διαστρεβλωμένη ή όχι, για να εξυπηρετήσει τα τρέχοντα συμφέροντά τους . Πχ η σημερινή Ρωσία προβάλλει σα δικό της τον αντιφασιστικό πόλεμο, που βέβαια ήταν εν μέρει δικός της, αλλά από την άλλη μαζί πολέμησαν όλα τα άλλα έθνη της ΣΕ και βέβαια οι περισσότεροι, κυρίως οι νέοι ΄’οχι κάτω από τη σκέπη του Ορθόδοξου Θεού, όπως το παρουσιάζουν σήμερα, δες και μνημείο θυμάτων μάχης του Κουρσκ.

    Ακόμα πλάκα έχει με τη υπόθεση Αιζενστάιν. Ήταν γνωστό, αλλά πριν λίγο καιρό δημοσιοποιήθηκαν και για τον πολύ κόσμο οι ερωτικές του προτιμήσεις και ο τρόπος με τον οποίο ο Στάλιν τον εκβίαζε μέσω αυτών. Ο Αιζενστάιν φοβόταν οτι θα το μάθαινε η μάνα του. Από τότε, η επίσημη Ρωσία έχει βαλθεί να υπερασπίζεται με μανία την «ηθικότητα» του σκηνοθέτη. Ρε Άνθιμοι του Βορρά, τι σας νοιάζει αν ο Αιζενστάιν ήταν γκέι ή αν δεν ήταν, έτσι κι αλλιώς Το Θωρηκτό Ποτέμκιν δε σας εκφράζει.

    Αλλά έτσι είναι . Όλοι θέλουν να παίρνουν από την ιστορία μόνο οτι θεωρούν ότι μπορούν να τους χρησιμεύσει για φτερό στο καπέλο τους. (αλλά στο συγκεκριμένο παράδειγμα, όχι τα φτερά γενικώς). Είναι φυσιολογικό αυτό, έτσι γινόταν πάντα, αρκεί το σενάριο να πείθει κάπως να μην είναι εντελώς μούφα.

    Εδώ το Ισραήλ δε βγάζει άχνα για τους σημερινούς Ουκρανούς, οι οποίοι είναι τα παιδιά αυτονών που θάβανε τους Εβραίους ζωντανούς στο Μπάμπι Γιαρ…

  246. Ιάκωβος said

    41,42
    Εόναι κι ένα άλλο στοιχείο, που δημιουργεί αντιγυναικεία ας την πουμε ατμόσφαιρα. «Εμείς είμαστε εδώ και σκοτωνόμαστε κι εσείς είστε στο σπιτι χαλαρά και ποιος ξέρει με ποιον πηδιόσαστε» Το χρησιμοποίησαν και στον ψυχολογικό πόλεμο

  247. Pedis said

    # 243 – «Μπορεί να είναι ύπουλο, αλλά στην πραγματικότητα ο Χίτλερ έβλαψε το δικό του έθνος περισσότερο από όλα τα άλλα»

    Χαίρομαι που βρίσκεις ότι είναι ύπουλο.

    Κι αυτό που λές εσύ είναι ολόσωστο. Δεν το αρνήθηκα. Αλλά δεν θα μιλούσα για έθνος αλλά για τον κοσμάκη -γερμανοί, αυστριακοί- που πλήρωσε το λογαριασμό.

    «Όπως επίσης το οτι ο Χίτλερ είχε την υποστήριξη των Γερμανων κυρίως επειδή , χρησιμοποιώντας κευνσιανές οικομικές πολιτικές, τους έβγαλε από την κρίση.»

    Διαφωνώ. Είχε την υποστήριξη κάποιου σημαντικού μέρους (μέχρι 30%).
    Τα υπόλοιπα τα έκανε η καταπίεση, η βία, η προπαγάνδα.

    Έχεις λάθος: ο κευνσιανισμός δεν έβγαλε τη Γερμανία από την κρίση, όπως δεν έβγαλε ούτε τις ΗΠΑ. Τα μεροκάματα κατέβηκαν σε πραγματικές τιμές (αφού δεν υπήρχαν πια συνδικάτα τι θα τα εμποδιζε να μειωθούν;). Η οικονομία πήρε μπροστά για να μπει η χώρα σε πόλεμο από τα αποτελέσματα του οποίου θα εξασφαλίζονταν τα κέρδη της ανάπτυξης.

    Μετά την έναρξη του πολέμου μικρά σχετικά τμήματα της γερμανικής οικονομίας είχαν άμεσα αποτελέσματα από τις κατακτήσεις. (μεγάλο θέμα αυτό και μακρύ, άστο γι άλλη φορά).

    Οι περισσότεροι, στην αρχή μοιράζονταν την επίδραση του «feel good-factor» * και λίγο μετά περιορίζονταν στα εγγυημένα δελτία, τα τελευταία δύο χρόνια, δε, του πολέμου … γίνονταν αποδέκτες της χορηγίας του έθνους σε κακοπλυμένα ρούχα και κουβέρτες των Εβραίων οι οποίοι είχαν σταλθεί στους φούρνους.

    Αυτά.

    * βρες και διάβασε αυτό:

    Three New Deals : Reflections on Roosevelt’s America, Mussolini’s Italy, and Hitler’s Germany, 1933-1939

    Wolfgang Schivelbusch //us.macmillan.com/threenewdeals/wolfgangschivelbusch

  248. 245

    το ίδιο έλεγε και η ναζιστική προπαγάνδα στους βρετανούς στρατιώτες, όταν πήρε πρέφα πως στο Ηνωμένο Βασίλειο συγκεντρώνονταν αμερικανικά και καναδικά στρατεύματα.
    Και οι Αγγλίδες έλεγαν για τους Γιάνκηδες φαντάρους πως είναι «overpaid, overfed, oversexed and over here» ❤

    http://www.phrases.org.uk/meanings/oversexed-overpaid-and-over-here.html

  249. Ιάκωβος said

    245, καλό

    247,
    κευνσιανισμός δεν έβγαλε τη Γερμανία από την κρίση, όπως δεν έβγαλε ούτε τις ΗΠΑ.

    Και στις δύο περιπτώσεις δεν ήταν ακριβώς κεθνσιανισμός. Στη Γερμανία πάντως, είναι αλήθεια οτι «έδωσε δουλειά στον κόσμο». Η Γερμανική οικονομία την εποχή του Χίτλερ κατά 50 % ήταν κρατική. Δε θα μπορούσε να αναπτυχθεί αλλιώς. Ήταν όπως η Ελλάδα σήμερα. Ποιος ιδιώτης θα επενδύσει στη χώρα των απένταρων;

    Επί Χίτλερ πέρα από την παρανοϊκή εθνικιστική ρητορική, που κάλυπτε το κόμπλεξ του δαρμένου Γερμανού, υπήρχαν και άλλα. Τζάμπα διακοπές, οργανώσεις νέων, και τέτοια. Ίσως δάνεια από τους σοσιαλιστές. Αλλιώς δεν θα μπορούσε με τη σκέτη καταπίεση να πάρει το λαό. Πχ ο νεοφιλελεύθερος Πινοτσέτ ποτέ δε θα μπορούσε να γίνει δημοφιλής. Και η δημοφιλία του Μάο που στηρίχτηκε σε τρομερά μεγάλη καταπίεση, ξεφούσκωσε. Λίγο μετά αντικαταστάθηκε από τη δημοφιλία των World of Warcraft.

    Έχεις φυσικά υπόψη σου οτι ο ναζισμός, όχι η καρικατούρα των Παπαδοπουλαίων,πο ξέρουμε εμείς, κλέβει πολλή από το περιτύλιγμα του κομμουνιστικού κινήματος. Κόκκινες σημαίες, παράτες, «λαική» ρητορική, οργάνωση κλπ, παραλλαγμένα βέβαια. Ο Χάφνερ, ένας πολύ σοβαρός αναλυτής, που τα έζησε τα γεγονότα, όταν πήγε στην Ανατολική Γερμανία, αυτά τα τσουζάμεν και τα μαζικο-λαϊκά , του θύμισαν χιτλερική νεολαία.
    Συνιστώ αυτό το βιβλίο:

  250. Pedis said

    να ξαναγυρίσουμε στον αναθεωρητισμό (που ήταν πάντα μέιν στριμ).

    κουιζ: ποιος είναι ο συγγραφέας της ακόλουθης παραγράφου;

    It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history.

    (βοήθεια: δεν είναι ο Νολτε.)

  251. Pedis said

    # 249 – υποσχέσεις για κοινωνική κινητικότητα εννοείς Ιάκωβε.

    Υποσχέσεις σε ένα μέρος της μεσαίας τάξης. Τα υπόλοιπα, για πέντε δεκα χρόνια το πολύ, τα κάνει το μυαλό … και η προπαγάνδα με φρου-φρου κι αρώματα και που το γανώνει πριν το στείλει να το τρυπήσει κάμια σφαίρα.

  252. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ο β΄π.π ήταν απόρροια του χρηματιστηριακού κράχ του 29, και βοήθησε τις ΗΠΑ να ενσωματώσουν (όχι να βγούν) την μεγάλη οικονομική τους ύφεση στον πόλεμο, και τελικά να βγούν οι μόνες κερδισμένες. Το ίδιο θέλουν να πετύχουν και με τον οσονούπω γ΄π.π μια κι από το 2007 δεν μπορούν να βγούν με τίποτα από την ύφεση. Το μοναδικό πρόβλημα, είναι πως δεν βρίσκεται ο μαλάκας που θα κάνει τον Χίτλερ, αλλά μετά την ΠΑΡΑΛΟΓΗ αύξηση των επιτοκίων από την FED, σε συνδυασμό με την χειραγωγημένη πτώση των τιμών του πετρελαίου από τις ΗΠΑ, κάποιοι βόρειοι-βορειοανατολικοί, θα βρεθούν αντιμέτωποι με το χάος, θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον η αντίδρασή τους.
    Παράλληλα βέβαια, θα τσακιστούν και οι οικονομίες των αναπτυσομένων χωρών,
    αλλά και των περισσοτέρων ανεπτυγμένων, που στην πλειονότητά τους, είναι σύμμαχοι των ΗΠΑ, που και σ΄αυτές τα μεσαία και κατώτερα στρώματα θα αιμορραγίσουν όπως στο προηγούμενο κράχ, αλλά γι΄αυτό υπάρχουν οι παράπλευρες απώλειες.
    Είναι αστείο να πιστεύει κανείς το 2015, ότι οι καρικατούρες κυβερνούσαν και κυβερνούν, παρ΄όλα αυτά έχει διαχρονική πέραση αυτό το παραμύθι.
    Στα χρηματιστήρια της Ν. Υόρκης, και κυρίως του Σικάγου ο κόσμος αναστενάζει, αλλά παραδόξως απειροελάχιστοι κοιτάζουν προς τα εκεί, όλοι βλέπουν τον Ομπάμα την Μέρκελ, τον Πούτιν κλπ.

    Για τους βιασμούς από τους κατακτητές στρατιώτες, αλλά και γενικώς, τα έχει πεί από το 30 ακόμα ο Βίλχελμ Ράϊχ στα βιβλία του «η λειτουργία του οργασμού» και «η μαζική ψυχολογία του φασισμού». Εκεί εξηγείται πολύ καλά, και η ροπή των ανθρώπων, και κυρίως των χαμηλών οικονομικών στρωμάτων προς τον φασισμό και την θρησκεία, σε περιόδους μεγάλης οικονομικής κρίσης.

    Ανέκδοτο. Προσοχή, όσοι δεν αντέχουν τα υπερβολικά γέλια να μη το διαβάσουν.

    Ο ΤΣΙΠΡΑΣ ΚΥΒΕΡΝΑΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. ΧΑΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ, μα πού τα βρίσκω ο (;).

  253. Ανδρέας said

    «Ο Αγών μου» στα βιβλιοπωλεία

    Στις αρχές Ιανουαρίου θα βρίσκεται και πάλι στα γερμανικά βιβλιοπωλεία το απαγορευμένο από το 1945 βιβλίο του Χίτλερ. Ιστορικοί από το Ινστιτούτο Σύγχρονης Ιστορίας του Μονάχου επεξεργάστηκαν τη νέα κριτική έκδοση.

    (…) Μέχρι σήμερα τα πνευματικά δικαιώματα του βιβλίου ανήκαν στο υπουργείο Οικονομικών της Βαυαρίας, το οποίο είχε απαγορεύσει την επανέκδοσή του από το 1945. Ωστόσο, όπως συμβαίνει με όλα τα έργα του λόγου, ο περιορισμός των πνευματικών δικαιωμάτων αίρεται εβδομήντα χρόνια μετά τον θάνατο του συγγραφέα. (…)

    (…) Η νέα έκδοση από το Ινστιτούτο Σύγχρονης Ιστορίας του Μονάχου με τίτλο «Χίλτερ: Ο Αγών μου. Μία κριτική έκδοση» δίνει για πρώτη φορά τη δυνατότητα στους αναγνώστες να αντιπαρατεθούν κριτικά με το μνημείο αυτό του ρατσισμού και του μίσους. Οι επιμελητές του τόμου τοποθετούν το έργο στα συμφραζόμενα της εποχής του και επιθυμούν να ρίξουν έτσι το φως της κριτικής επάνω στη δημαγωγική προσωπικότητα του Χίτλερ.

    Υπό αυτή την προοπτική αίρονται και οι ενστάσεις του γερμανικού υπουργείου Δικαιοσύνης, καθώς σύμφωνα με τους νόμους της χώρας η υποκίνηση σε ρατσιστικό μίσος αποτελεί αξιόποινη πράξη. Από τη στιγμή όμως που το έργο είναι σχολιασμένο από ειδικευμένους επιστήμονες, γεγονός που εξασφαλίζει για τον αναγνώστη την κριτική απόσταση, δεν υφίσταται νομικό θέμα όσον αφορά τη δημοσίευσή του. Όπως τονίζει άλλωστε ο διευθυντής του Ινστιτούτου Σύγχρονης Ιστορίας του Μονάχου Αντρέας Βίρσινγκ, «πρόκειται για μια πράξη επιμόρφωσης, με την έννοια ότι η έκδοση προσφέρει πολλές πληροφορίες, οι οποίες βοηθούν τον αναγνώστη να κατανοήσει το έργο κι ως εκ τούτου να ερμηνεύσει την ιστορία του ναζισμού». (…)

    h**p://www.dw.com/el/%CE%BF-%CE%B1%CE%B3%CF%8E%CE%BD-%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%80%CF%89%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1/a-18929767

  254. Ανδρέας said

    249
    »Έχεις φυσικά υπόψη σου οτι ο ναζισμός, όχι η καρικατούρα των Παπαδοπουλαίων,πο ξέρουμε εμείς, κλέβει πολλή από το περιτύλιγμα του κομμουνιστικού κινήματος. Κόκκινες σημαίες, παράτες, «λαική» ρητορική, οργάνωση κλπ, παραλλαγμένα βέβαια. Ο Χάφνερ, ένας πολύ σοβαρός αναλυτής, που τα έζησε τα γεγονότα, όταν πήγε στην Ανατολική Γερμανία, αυτά τα τσουζάμεν και τα μαζικο-λαϊκά , του θύμισαν χιτλερική νεολαία.»

    Δες εδώ Ιάκωβε

    (…) The young Rosenberg graduated from the Petri-Realschule (currently Tallinna Reaalkool) in Reval and went on to study architecture at the Riga Polytechnical Institute and engineering at Moscow’s Highest Technical School completing his PhD studies in 1917. During his stays at home in Reval, he attended the art studio of the famed painter Ants Laikmaa, but even though he showed promise, there are no records that he ever exhibited. During the Russian Revolution of 1917 Rosenberg supported the counter-revolutionaries; following their failure, he immigrated to Germany in 1918 along with Max Scheubner-Richter who served as something of a mentor to Rosenberg and to his ideology. Arriving in Munich, he contributed to Dietrich Eckart’s publication, the Völkischer Beobachter (Ethnic/Nationalist Observer). By this time, he was both an antisemite – influenced by Houston Stewart Chamberlain’s book The Foundations of the Nineteenth Century (one of the key proto-Nazi books of racial theory) – and an anti-bolshevik. Rosenberg became one of the earliest members of the German Workers’ Party (later the National Socialist German Workers’ Party, better known as the Nazi Party), joining in January 1919; Adolf Hitler did not join until September 1919. (…)

    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg

  255. sarant said

    250 Eντυπωσιακό -γκουγκλίζεται βέβαια. Αλλά εντυπωσιακό.

  256. Ανδρέας said

    255, 250
    Συμπέρασμα:
    Κλασσικός φιλελευθερισμός δίχως Μίζες δεν γινεται.

  257. Pedis said

    # 255 – Ναι!

    του ιδίου από το ίδιο βιβλίο (μεγαλούτσικο, αλλά αξίζει τον κόπο):

    That they have not yet succeeded [σημ. οι φασίστες] as fully as the Russian Bolsheviks in freeing themselves from a certain regard for liberal notions and ideas and traditional
    ethical precepts is to be attributed solely to the fact that the Fascists carry on their work among nations in which the intellectual and moral heritage of some thousands of years of civilization cannot be destroyed at one blow, and not among the barbarian peoples on both sides of the Urals, whose relationship to civilization has never been any other than
    that of marauding denizens of forest and desert accustomed to engage, from time to time, in predatory raids on civilized lands in the hunt for booty. Because of this difference, Fascism will never succeed as completely as Russian Bolshevism in freeing itself from the power of liberal ideas. Only under the fresh impression of the murders and atrocities
    perpetrated by the supporters of the Soviets were Germans and Italians able to block out the remembrance of the traditional restraints of justice and morality and find the impulse to bloody counteraction.

    The deeds of the Fascists and of other parties corresponding to them were emotional reflex actions evoked by indignation at the deeds of the Bolsheviks and Communists. As soon as the first flush of anger had passed, their policy took a more moderate course and will probably become even more so with the passage of time.

    Το ρεζουμέ: διαβάστε τις πηγές κι αφήστε τους δειλούς πιθήκους που τους κακομιμούνται.

    Μοντ Πέλεριν, λέμε, όλα τα καλά παιδιά, από το Mises (τον «νουνό» των Nolte, που είναι και η σωστή απάντηση στο κουιζ – βλ. το βιβλίο του «Liberalism»), στον Hayek και το παραφουσκωμένο μπαλόνι, τον Popper.

    (Καλά ο αντικομμουνισμος, αλλά από ρατσισμό, ο φιλελεύθερος Mises, δίνει και σε άλλους δέκα και του περισσεύει του μπαγάσα.)

  258. Pedis said

    # 253 – Το συγκεκριμένο κείμενο δεν διαβάζεται. Κανείς λογικός άνθρωπος που έχει έστω κι ελάχιστες γραμματικές γνώσεις, και δεν ειναι η πρώτη φορά που έρχεται σε επαφή με το γραπτό λόγο, δεν είναι σε θέση να παρακολουθήσει και να τελείωσει αυτό το ξέρασμα ντελίριου και εγκληματικής σκατοψυχίας.

    (Είναι δυνατόν να διαβαστεί μόνο χαρη στην «επαγγελματική διαστροφή» ειδικών ή ερασιτεχνών ιστορικών.)

  259. Pedis said

    # 255-256 : (έγραφα ταρυτόχρονα) – ακριβώς!

  260. Αφήνω εδώ αυτό http://imgur.com/gallery/P7hGPof

  261. Μαρία said

    H Ιστορία στο εδώλιο; https://enthemata.wordpress.com/2015/12/20/voglis-20/

  262. ΚΑΒ said

    Ας υπάρχουν κι αυτά:

    http://www.efsyn.gr/arthro/eleytheria-kai-epistimi-ton-kairo-toy-foy-mpoy

    http://www.efsyn.gr/arthro/ta-epikindyna-rihter-toy-oloklirotismoy

  263. sarant said

    261-2: Καλά κάνετε και συμπληρώνετε τη ριχτερογραφία

  264. Spiridione said

    Να προσθέσω και αυτό στη ριχτερογραφία.
    http://www.kathimerini.gr/843054/opinion/epikairothta/politikh/h-ypo8esh-poinikhs-diw3hs-xaints-rixter

  265. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ριχτερογραφία και σήμερα (από ένα χανιώτικο βλογ,δεν τον ξέρω -τυχαία έπεσα πάνω του)

    Η αντιπαράθεση στο πεδίο της ιστορικής έρευνας και των ιδεών γίνεται με επιχειρήματα και όχι με διώξεις. Αυτό όμως απέχει πολύ από το να επιβραβεύουμε τα ανυπόστατα ψεύδη ή τη διαστροφή της ιστορίας και να αποδίδουμε τιμές σαν πολιτεία ή σαν πανεπιστημιακά ιδρύματα σε πλαστογράφους της ιστορίας.

    http://christostsantis.com/2015/12/22/%CE%BF-%CE%BA%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CF%81%CE%AF%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%81-%CE%BF%CE%B9-19-%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B1/

  266. Στη Ρωσική Δούμα κατατέθηκε νομοσχέδιο για την ποινικοποίησι της άρνησης της γενοκτονίας των Αρμενίων, Κούρδων, Ασσυρίων κι Ελλήνων του Πόντου http://www.pontos-news.gr/article/145104/sti-doyma-nomoshedio-gia-tin-poinikopoiisi-tis-arnisis-tis-genoktonias-ton-ellinon

  267. Ριβαλντίνιο said

    Πάντως εμένα μου αρέσει πολύ ο αναθεωρητισμός στην ιστορία. Ηδονίζομαι σαν πέφτουν τα στεκούμενα που λέει και το άσμα.
    Ο Μ.Ναπολέων θεωρούταν κάποτε ως ο 666. Τώρα όλοι τον βλέπουμε πιο χαλαρά. Δεν αμφιβάλω πως σε 200-300 χρόνια το πολύ το ίδιο θα ισχύει με τους Χίτλερ, Στάλιν, Μουσολίνι κ.λπ.

    Ειδικότερα απολαμβάνω τις κόντρες μεταξύ των Ελλήνων ιστορικών.

    Π.χ.
    O Μαραντζίδης για τον Μαργαρίτη στην εισαγωγή του δικού του βιβλίου :

    Θα ήταν μάλλον ειλικρινέστερο αν ο συγγραφέας ονόμαζε το έργο του » Η τρίχρονη εποποιία του Δ.Σ.Ε.
    😆 😆 😆

    Ο Αθανάσιος Καλλιανιώτης στο διδακτορικό του (σελ.194, 2η παράγραφος, υποσημείωση 136)

    Η πρώτη εµφάνιση των ανταρτών του ΕΛΑΣ στη γερµανοκρατούµενη περιοχή έδειξε ευκρινώς πόσο διέφερε η θεωρία από την πράξη. Ένα µέρος από «τα καλύτερα παιδιά του λαού»(135) όπως ονοµάζονταν στον εαµικό τύπο οι αντάρτες είχε βρεθεί µπροστά στο λαό, αλλά το αποτέλεσµα ήταν απογοητευτικό (για) τους χωρικούς αλλά και για αρκετούς που συµπαθούσαν τις επαναστατικές ιδέες. Οι χωρικοί του Χρωµίου, ορεινού κτηνοτροφικού χωριού, τους είχαν θεωρήσει «Κλέφτις», δηλαδή ληστές, και µάλλον µάταια προσπάθησε ο πολιτικός υπεύθυνος της οµάδας των Θεσσαλών να ανατρέψει τη σχηµατισθείσα γνώµη. Στα άλλα χωριά η «ακατανίκητη λαχτάρα του λαού για τη λευτεριά του» εκφραζόταν, αντί µε επιθέσεις εναντίον του κατακτητή µε δηµόσιους δαρµούς µελών της τοπικής ελίτ και βιαιότητες εναντίον χωρικών, π.χ. εξαναγκασµούς γυµνόποδων βαδισµάτων µέσα στα χιόνια για να παραδώσουν τα όπλα που είχαν βρει ή αγοράσει. Έτσι απόψεις πως οι αντάρτες «βρήκαν αµέσως υποστήριξη από τον πολύ κόσµο» επειδή το κράτος είχε διαλυθεί ή διότι ήταν ανίκανο να αντιµετωπίσει τις αντιξοότητες των πρώτων µηνών της Κατοχής,(136) στερούνται αποδεικτικής βάσεως, αφού όχι µόνο το 1941 λειτουργούσε το κράτος αλλά ακόµη και µέχρι την ηµέρα που αποχώρησαν οι Γερµανοί η Ελληνική Πολιτεία ήταν παρούσα: περιέθαλπε π.χ. τον Αύγουστο του 1944 όλα τα ορεινά χωριά της Καστοριάς(137) και χιλιάδες Πρόσφυγες στην Κοζάνη τον επόµενο µήνα.
    135 Ελευθερία (6.1.43)
    136 Γιώργος Μαργαρίτης, Ιστορία του Ελληνικού Εµφυλίου Πολέµου, 1946 –1949, τ. 1, Βιβλιόραµα, Αθήνα 2001, σ. 56 και του ιδίου «Το άθροισµα µικρών τοπικών επαναστάσεων», Πολεµικός Τύπος 2002, τ.28, σ. 2
    137 Ελεύθερη Μακεδονία (1.3.44) 3 και Λαϊκό Βήµα 3 (Μάρτης 1944) 6

  268. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    http://tsak-giorgis.blogspot.gr/2015/12/blog-post_429.html

  269. Κουνελόγατος said

    Έχουμε απόφαση… Χαίρομαι για την ουσία της…

    http://left.gr/news/athoos-o-kathigitis-rihter-gia-vivlio-toy-i-mahi-tis-kritis

  270. sarant said

    269 Αν και ήταν αναμενόμενο μετά την πρόταση του εισαγγελέα, είναι καλό νέο.

  271. spiral architect said

    Σούζα το αλογάκι!
    NS-Reichsbank-Akte zeigt: Eigentlich schuldet Griechenland Deutschland noch Geld

    Περίληψη: Ο Ρίχτερ στο Focus ισχυρίζεται ότι:
    – Δεν χρωστάει η Γερμανία στην Ελλάδα πολεμικές αποζημιώσεις, αλλά η Ελλάδα στη Γερμανία.
    – Λάθος, τα 278,7 δις € που απαιτεί η Ελλάδα. Αντιθέτως η Ελλάδα χρωστά 476 δις € λόγω δανείου που πήρε το 1942.
    – Το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο δεν υπήρξε ποτέ.

    Μέσες-άκρες ο Ρίχτερ πασχίζει να αποδείξει -σαν άλλος Καλύβας- πόσα υπέφεραν οι κατακτητές από τους κατακτημένους.
    Προσοχή, δεν δικάζουμε τις απόψεις, ούτε ζητάμε πίσω τις τηβέννους! 😛

  272. sarant said

    Όχι, δεν δικάζουμε τις απόψεις αλλά τις κρίνουμε. Στρατευμένος.

  273. Λ said

    Με εκπλήσσει ο κύριος Ρίχτερ όμως. Αλλιώς τον είχα συγκόψει όταν τον γνώρισα στο πλαίσιο της δουλειάς μου.

    Καλλός, καλός ο σιοίρος μας
    μα εφκήκεν χαλαζιάρης

  274. Μαρία said

    271
    Όχι στο Φόκους, πρόκειται για άρθρο στο περιοδικό Thetis. Και παλιότερα έχει αμφισβητήσει το Φλάισερ, φαίνεται όμως οτι τώρα κατέληξε σε οριστικά συμπεράσματα 🙂
    H Βελτ έχει καλύτερο ρεπορτάζ http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article152255024/Hat-Griechenland-noch-Schulden-bei-Deutschland.html

  275. Κουνελόγατος said

    Διαβάζω αυτόν τον καιρό ένα βιβλίο με προσωπικές μαρτυρίες -και από τη μάχη της Κρήτης- και τσι λυπάμαι τσι φουκαριάρηδες τσι Γερμανοί (καλά τα πάω Έφη2;;;)… :mrgreen:
    Πάει, θα μας τρελάνουν…

  276. -Ο Ρίχτερ ως απολογητής της ναζιστικής βίας ….

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2016/02/17/richter/

  277. sarant said

    273 Ακριβώς…

    274 Ευχαριστούμε

  278. gbaloglou said

    Από την μακρινή Νέα Ζηλανδία: γράφει ο Heinz Richter, απαντά ο David Filler.

  279. gbaloglou said

    278 Έχει ήδη καλυφθεί στο σχόλιο 108, συγγνώμη. (Αν γίνεται ας διαγραφούν τα #278 και, υποθέτω, #279.)

  280. spiral architect said

    Το’ χω ξαναγράψει ότι, μ’ αυτά και με τ’ άλλα πέρασαν εξήντα χρόνια και όλα ξεχάστηκαν, (σχεδόν) αλλά μέσα σε κοντά πέντε χρόνια οι Γερμανοί έγιναν ξανά ο πιο μισητός λαός.
    Όσο καλοπροαίρετος και να’ σαι, πια αγανακτείς, με την μπάλα να τους παίρνει όλους σβάρνα. 👿

  281. gbaloglou said

    279 Αφού δεν γίνεται (να διαγραφούν τα άρθρα μου), ας επισημάνω, σε σχέση με τα #108 και #278, ότι θα είχε ενδιαφέρον η όποια ανταπάντηση του Ρίχτερ (εντός ή εκτός του Νεοζηλανδικού περιοδικού): δεν βρίσκω κάτι σχετικό…

  282. spiral architect said

    @281: Γιώργο, κάτι πρέπει να είπε χθες ο Ρίχτερ στον Αλέκσις αλλά ήμουν πολύ κουρασμένος για να το δω. Θα το δω το βράδυ.

  283. gbaloglou said

    282 Παρακολούθησα την εκπομπή, αυτή η συγκεκριμένη (Νεοζηλανδική) πτυχή δεν νομίζω ότι καλύφθηκε.

  284. spiral architect said

    @283: Κορόιδο είναι; 😉

  285. spiral architect said

    @283: Στα λίγα αποσπάσματα που είδα, ο Ρ. παραπονιέται ότι, πια δεν θα μπορεί να ξαναπάει στην Κρήτη. Γιατί; Θα του την έχουν στημένη οι Σεληνιώτες στη Σούδα; 😛

  286. Charles F. Richter said

    Yesterday 23:15 Skay TV presented an interview of Mr.Richter by Mr. Papachelas.

    Mr. Richter, a German Academic, wrote a book about «την μάχη της Κρίτης» of 1940 praising the soldiers and condemning the Cretans who were defending their Island. He was invited at Crete to present his book but a group of Cretans with black shirts interrupted the presentation and the event was cancelled. Then the University of Crete honored him but the Cretans brought him to court and he was declared innocent.

    The worst part of the story is that he claims that there are not any war reparations due to Greeks and if this claim ends to international courts, the Germans will have an witness, in support of their site, honored by a Greek University.

    The interview

    http://www.skai.gr/player/tv/?mmid=270383

    Yesterday’s related article but Pronews

    http://www.pronews.gr/portal/20160216/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7/%CE%BF-%CE%B1%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CF%81%CE%AF%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%81-%CE%BB%CE%AD%CE%B5%CE%B9-%CF%8CF%84%CE%B9-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%87%CF%81%CF%89%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5-%CE%B5%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B6%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD

  287. https://abravanel.wordpress.com/2016/02/22/%CE%BF-%CF%81%CE%AF%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%81-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B6%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/

  288. Κουνελόγατος said

    Τώρα δηλαδή τι να σκεφτούμε; Είναι αλήθεια; Ποιος ξέρει τι γίνεται;
    http://tvxs.gr/news/ellada/poia-i-sxesi-rixter-soimple

  289. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    288.Σήμερα το είδα κι εγώ στο tvxs και μπήκα να προσθέσω το λινκ με την ίδια απορία και βλέπω το έβαλες ήδη.
    Οι βουλευτές της Αριστεράς Heike Hansel, Ulla Jelpke, Sevim Dagfelen και Niema Mobassat κατέθεσαν στο κοινοβούλιο της Γερμανίας ερώτηση σχετικά με τους ισχυρισμούς του Χάιντς Ρίχτερ περί οφειλών της Ελλάδας προς τη Γερμανία κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής. Σύμφωνα με τους βουλευτές, που επικαλούνται άρθρο του Spiegel, η θεωρία του Ρίχτερ αποτέλεσε θέμα «εσωτερικού σεμιναρίου» της Διεύθυνσης Ευρωπαϊκής Πολιτικής του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Οικονομικών.

  290. Μαρία said

    289
    http://rednotebook.gr/2016/02/den-ine-etsi-ki-etsi-nomizete-k-richter-tou-gianni-skalidaki/#_ftnref9

  291. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    290.Eυχαριστώ Μαρία. Να ξαναθυμηθούμε αυτόν που τον πρότεινε στην Κρήτη για επίτιμο : http://political.soc.uoc.gr/?page_id=209 . Το διδακτορικό του συμπτωματικά το έκανε στο χωργιό του Ριχτ

  292. Χάινς Ρίχτερ: Το πρόβλημα με τον Φλάισερ είναι ότι έχει γίνει Έλληνας και αν πει κάτι λάθος, κάτι που δεν αρέσει, θα τον απολύσουν…

    Χ.Ρίχτερ: Καταδρομείς Βέρμαχτ: Νέες Προκλήσεις

  293. Έχει συνέχεια η ιστορία με τον Ρίχτερ…

  294. Μαρία said

    Ο ρόλος του Χάιντς Α. Ρίχτερ http://www.efsyn.gr/arthro/na-plirosoyn-ta-thymata-ki-ohi-oi-thytes

  295. sarant said

    Λέει φοβερά πράγματα ο Ρίχτερ. Παρόλο που δεν έχω αλλάξει γνώμη ως προς τη δίκη του, χρειάζεται μια απάντηση από τους ιστορικούς και από το πανεπιστήμιο.

  296. Τόσο το Πανεπιστήμιο Κρήτης, όσο κι η Ελληνική πολιτεία πρέπει να αφαιρέσουν απ’ αυτόν τον «ιστορικό» τους τίτλους που του έχουν απονεμηθεί στο παρελθόν.

  297. spiral architect said

    @292 κλπ: [..] Παρά τις –πλέον– φιλικές τους σχέσεις ο (Γερμανός) Χάινς Ρίχτερ υποστηρίζει πως οι θέσεις του (Γερμανού) Χάγκεν Φλάισερ για το κατοχικό δάνειο δεν είναι αντικειμενικές: «Το πρόβλημα με τον Φλάισερ είναι ότι έχει γίνει Ελληνας και αν πει κάτι λάθος, κάτι που δεν αρέσει, θα τον απολύσουν». [..]

    Βρείτε το λάθος!

  298. Κουνελόγατος said

    Ούτε εγώ αλλάζω γνώμη ως προς την ελευθερία έκφρασης, τελεία.
    Καλά μας κάνει όμως, όταν έπρεπε δεν κάναμε τίποτα. Και ν’ αγιάσει το χέρι, η τσουγκράνα, το όπλο και ό,τι άλλο κρατούσαν οι Κρητικοί τότε. Ακούς εκεί, φανατικοί, βρώμικοι, κτηνώδεις. Καλά κάνανε.

  299. sarant said

    300 Αυτό είναι από τα χειρότερα που λέει. Διότι σπιλώνει άλλους.

  300. Μπετατζής said

    Κατά τα άλλα, ισόβιο όνειδος στο Μαργαρίτη, όπως έγραψε κάποιος. Άμα πια.

  301. sarant said

    Εγώ το έγραψα. Και το πιστεύω ακόμα. Είναι ντροπή για έναν ιστορικό να μετέχει σε δίκες εναντίον ιστορικών, μαζί με αυγενάκηδες. Τη σωστή απάντηση την έδωσε ο Χάγκεν Φλάισερ (σχ. 297). Σύγκρινε τις τοποθετήσεις Φλάισερ και Μαργαρίτη, θα φανεί η διαφορά.

  302. Μπετατζής said

    Όλα είναι θέμα ορισμών των λέξεων. Ας ορίσει κάποιος τι είναι ιστορικός με τα κριτήρια που θεωρεί σωστά, και μετά ας αποφανθεί αν ο Ρ είναι ή λειτουργεί σαν ιστορικός. Αν το κριτήριο είναι να είναι κανείς «καθηγητής σε αναγνωρισμένο πανεπιστήμιο, παρασημοφορημένος από την ελληνική πολιτεία», τότε έχεις δίκιο. Την ξανακάναμε την κουβέντα δεν έχει άλλο νόημα. Απλά μου βγαίνει το άχτι.

  303. sarant said

    Δεν είναι ανάγκη να έχει παρασημοφορηθεί. Αλλά έχεις δίκιο ότι τα έχουμε ξανασυζητήσει. Όχι ότι αποκλείεται να επανέλθουμε.

  304. spiral architect said

    @301: Είπαμε Κουνελόγατε, μέσα σε πενηντατόσα χρόνια αμβλύνθηκαν οι αντιθέσεις τα άχτια που είχαμε με τους απογόνους των Ούννων για το Β’ΠΠ και την Κατοχή, αλλά χρειάστηκαν μόνο πέντε για να αναβιώσουν.
    Λυπηρό μεν πραγματικότητα δε.

  305. Κουνελόγατος said

    Σε ό,τι με αφορά, διαφωνώ αγαπητέ spiral, ΠΟΤΕ δεν ξέχασα όσα μας έκαναν, όμως άλλο αυτό κι άλλο να μισείς κάθε Γερμανό ή κάθε διαφορετικό ή όποιον έχει άλλη άποψη να μην του επιτρέπεις να την έχει.
    Πάντως, αυτό ισχύει παντού, ο κόσμος ξεχνάει. Κι όταν δεν ασχολούμαστε και με την Ιστορία (ώστε να αποφύγουμε τα ίδια λάθη), κάποιος θα μας κάνει πλάκα και οι επόμενες γενιές είναι καταδικασμένες να ζήσουν άσχημες καταστάσεις.
    Γι αυτό έκανα μάθημα ιστορίας στα παιδιά μου, κυρίως στο Κουνέλι που είναι μεγαλύτερο (πράγμα για το οποίο ο κύκλος μου με θεωρούσε επιεικώς υπερβολικό μέχρι πριν 6-7 χρόνια), όχι αντικειμενική, δεν υπάρχει αντικειμενική γνώμη, παράθεση απόψεων υπάρχει, διαλέγεις και παίρνεις.

  306. Κουνελόγατος said

    Υπάρχουν κι αυτά.
    http://rednotebook.gr/2016/05/o-richter-prokali-elliniki-kinonia-tha-antidrasi-tou-gianni-skalidaki/

  307. Κουνελόγατος said

    Και του ίδιου, αλλά πιο παλιό νομίζω.
    http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/den-einai-etsi-ki-etsi-nomizete-k-rixter-0

  308. cronopiusa said

  309. spiral architect said

    Rabbitcat, νταξ’ σίγουρα δεν ξεχνάς την ιστορία (τουλάχιστον εγώ) αλλά την αφήνεις εν υπνώσει στο παρασκήνιο σε στιλ, «εντάξει, πολιτισμένοι άνθρωποι είμαστε, η ζωή είναι μικρή, ας τη ζήσουμε παρέα και με τους Γερμανούς (και με τις Γερμανίδες ενδεχομένως) 😉 αλλά έλα ντε που δεν σ’ αφήνουν να αγιάσεις!
    Οχι ότι φταίει ο γερμανικός λαός για το τι περνάμε σήμερα, αλλά, οι συνειρμοί της¨»γερμανικής ακρίδας με το στρατό χωρίς επιμελητεία», η ιστορία ξυπνάει στραβά και οι συνειρμοί του παρελθόντος έρχονται αβίαστα. 😛

  310. Κουνελόγατος said

    Επιμένω, αν δεν ξεχνάς, είσαι προετοιμασμένος για ν’ αντιδράσεις σε ό,τι -κι αν-πρόκειται να έρθει. Το ίδιο ισχύει για όλα και κυρίως για όσα περνάμε σήμερα. Τώρα θα μου πεις και λοιπόν; Αυτό δε μπορώ να το απαντήσω, ίσως μένει το ότι νιώθω λίγο καλύτερα. Άλλο δεν ξέρω να πω. 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: