Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ποια/ποιος χτυπάει την πόρτα; Ο οδηγός χρήσης μη σεξιστικής γλώσσας

Posted by sarant στο 16 Δεκέμβριος, 2015


Πριν από μερικές μέρες παρουσιάστηκε δημόσια ο «Οδηγός χρήσης μη σεξιστικής γλώσσας στα διοικητικά έγγραφα», ένα κείμενο για ένα θέμα που ενδιαφέρει πολύ το ιστολόγιο και ταυτόχρονα ένα κείμενο που με φέρνει σε δύσκολη θέση, για δύο λόγους.

Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν έχω προλάβει να μελετήσω τον Οδηγό με την ησυχία μου, οπότε κανονικά θα έπρεπε να παρουσιάσω το άρθρο αυτό σε καμιά δεκαριά μέρες, αλλά μια ματιά στο ημερολόγιο δείχνει ότι σε 10 μέρες έχουμε Χριστούγεννα, κι έτσι αν το αναβάλω ο Οδηγός θα σκεπαστεί από τη σκόνη των κουραμπιέδων.

Ο δεύτερος λόγος που δεν αισθάνομαι άνετα είναι ότι ενώ θεωρώ καλοδεχούμενο τον Οδηγό και ενώ έχω γράψει πολλές φορές υπέρ των έμφυλων τύπων και εναντίον των επίκοινων (π.χ. «η δικάστρια» αντί «η δικαστής») όταν αναφέρονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα, δεν συμμερίζομαι αρκετές από τις θέσεις του Οδηγού, που θεωρώ ότι δεν ταιριάζουν στα χαρακτηριστικά της ελληνικής γλώσσας -άλλωστε, έχω γράψει για το θέμα, και μάλιστα σχετικά πρόσφατα.

Πάντως, δεν είναι «πολιτική» η αμηχανία μου, δηλαδή δεν αισθάνομαι αμηχανία επειδή θα διαφωνήσω (έστω εν μέρει) με μια πρωτοβουλία που εκπορεύεται από την Αριστερά, στην οποία ανήκω -και παρότι η αντιμετώπιση του σεξισμού είναι πρόταγμα κατ’ εξοχήν της Αριστεράς, η εκπόνηση του συγκεκριμένου Οδηγού, αν διάβασα καλά, ανατέθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση, τον Νοέμβριο του 2014. Και παρόλο που διαφωνώ με αρκετά σημεία του κειμένου, θεωρώ ότι καλώς εκπονήθηκε ο Οδηγός και είναι χρήσιμος ως βάση συζήτησης.

Το κείμενο του Οδηγού μπορείτε να το βρείτε εδώ. Όπως θα δείτε, δεν είναι μικρό κείμενο, έχει 66 σελίδες -αν και το περισσότερο ενδιαφέρον βρίσκεται στις πρώτες 38, αφού μετά ακολουθεί ένα γλωσσάριο όρων και κάποια στατιστικά στοιχεία. Ίσως βρείτε χρήσιμη μια περίληψη του περιεχομένου, που τη βρήκα στο in.gr.

Σε γενικές γραμμές, ο Οδηγός αφενός καταγράφει τα φαινόμενα γλωσσικού σεξισμού (όπως τα θεωρούν οι συντάκτριές του) που παρατηρούνται στα δημόσια έγγραφα και στη συνέχεια κάνει προτάσεις για διόρθωσή τους.

Έτσι, για κείμενα που αναφέρονται σε πληθυσμούς και των δύο φύλων, προτείνει να αναγράφονται και τα δύο γένη των επαγγελματικών ουσιαστικών, είτε ακέραια είτε μόνο με την κατάληξη του δεύτερου, και μάλιστα, για να σπάσει αιώνες κυριαρχίας, προτάσσει το θηλυκό.

Παράδειγμα, για το εξής (πραγματικό) κείμενο Α1, προτείνει την νέα μορφή, Α2.

Α1.

1. Ως εργασία ή απασχόληση για τους σκοπούς της παρούσας διάταξης νοείται οποιοδήποτε καθεστώς εργασιακής σχέσης, εξαρτημένης ή μη, ή σύμβασης έργου είτε έχει δηλωθεί είτε όχι με μετανάστες χωρίς νομιμοποιητικά έγγραφα. […]
3. Οι εργοδότες όπως περιγράφονται στην παράγραφο 1 είναι υποχρεωμένοι να μεριμνούν ώστε οι εργαζόμενοι σε αυτούς μετανάστες, να τυγχάνουν άμεσα ιατρικής αξιολόγησης και φροντίδας επί εμφανίσεως οποιασδήποτε συμπτωματολογίας νόσου, με παραπομπή σε αρμόδιες Υγειονομικές Υπηρεσίες.
4. Ο υπεύθυνος του ιατρείου πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, ο θεράπων ιατρός, Ιατρός του Κέντρου Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων και κάθε άλλος υγειονομικός που περιέρχεται στην αντίληψή του παράβαση των παραγράφων 2 και 3 για νοσήματα του άρθρου 1 ενημερώνει αμελλητί τον αρμόδιο Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών,…

Α2. (μαυρίζω τις προσθήκες)

1. Ως εργασία ή απασχόληση για τους σκοπούς της παρούσας διάταξης νοείται οποιοδήποτε καθεστώς εργασιακής σχέσης, εξαρτημένης ή μη, ή σύμβασης έργου είτε έχει δηλωθεί είτε όχι με μετανάστριες και μετανάστες χωρίς νομιμοποιητικά έγγραφα.[…]
3. Οι εργοδότριες και οι εργοδότες όπως περιγράφονται στην παράγραφο 1 είναι υποχρεωμένες/οι να μεριμνούν ώστε οι εργαζόμενες και οι εργαζόμενοι σε αυτές/ούς μετανάστριες/ες, να τυγχάνουν άμεσα ιατρικής αξιολόγησης και φροντίδας επί εμφανίσεως οποιασδήποτε συμπτωματολογίας νόσου, με παραπομπή σε αρμόδιες Υγειονομικές Υπηρεσίες.
4. Η/Ο υπεύθυνη/ος του ιατρείου πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, η/ο ιατρός, του Κέντρου Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων και κάθε άλλη –ος υγειονομικός που περιέρχεται στην αντίληψή του παράβαση των παραγράφων 2 και 3 για νοσήματα του άρθρου 1 ενημερώνει αμελλητί την/τον αρμόδια/ο Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών,...

Θα παραδεχτώ ότι οι συντάκτριες του οδηγού διάλεξαν ένα δύσκολο παράδειγμα -αν και υπάρχουν πολύ δυσκολότερα. Βλέπετε αμέσως το πρόβλημα με την προτεινόμενη μέθοδο: αυξάνει τον όγκο των κειμένων και γεμίζει το κείμενο με κάθετες (οι/ες ή ες/οι αν προτάξουμε το θηλυκό) κάνοντάς τις γραμμές του κειμένου να μοιάζουν, όπως έχω πει, με τρένα που εκτροχιάστηκαν και τα βαγόνια τους κείτονται εδώ κι εκεί.

Κατά την παρουσίαση του Οδηγού υποστηρίχτηκε ότι η αύξηση του κειμένου εξαιτίας της αναγραφής των δύο τύπων είναι «μία αράδα σε μία σελίδα», ενώ σε μια συζήτηση στην οποία έτυχε να πάρω μέρος στο περιθώριο ενός γλωσσικού συνεδρίου, η κ. Γκασούκα, συντάκτρια του κειμένου, είχε αναφέρει ένα παρόμοιο νούμερο, 3-4%.

Όμως το πρόβλημα δεν είναι ποσοτικό: δεν είναι ότι τσιγκουνευόμαστε να γράψουμε «μια αράδα παραπάνω», είναι ότι το επιπλέον κείμενο, έτσι όπως είναι συγκεντρωμένο σε λίγα σημεία, δυσχεραίνει πολύ την ανάγνωση (οι κάθετες πληγώνουν το μάτι) και την κατανόηση του κειμένου. Και όπως έγραψε, χαριτολογώντας, ο φίλος μου ο Θέμης στη Λεξιλογία:

Παρακαλώ όλες/όλους τις/τους λεξιλόγισσες/-γους να μην παρεξηγήσουν την αρνητική μου γνώμη για το πόνημα των ως άνω συγγραφέων, γυναικών και ανδρών, καθότι αδυνατώ να αποτινάξω τα δεσμά της ουτοπικής μου αντίληψης ότι η γραφή οφείλει πρωτίστως και διά ροπάλου να καθιστά δυνατή την ανάγνωση. Για όλες/όλους τις/τους αναγνώστριες/-στες, βεβαίως βεβαίως.

Μπορεί ένα παιδί (αγόρι ή κορίτσι) που έχει γαλουχηθεί με αυτό τον τρόπο γραφής να μην αντιμετωπίζει πρόβλημα, αλλά εγώ δυσκολεύομαι πάρα πολύ -και όχι μόνο εγώ, διότι και οι περισσότεροι που επιχειρούν να ακολουθήσουν αυτόν τον τρόπο γραφής (όλοι/ες οι φοιτητές/τριες), όπως είδαμε σε προηγούμενο άρθρο, στα μισά του δρόμου το παρατάνε.

Πριν προχωρήσω παρακάτω, μια παρατήρηση. Το κείμενο Α2 (στη σελ. 20 του Οδηγού) που «μετατρέπει σε μη σεξιστική γλώσσα» το κείμενο Α1 (στη σελ. 31 του Οδηγού) έχει παραλείψει μια μετατροπή: ενώ το κείμενο Α1 στην παράγραφο 4 λέει «ο θεράπων ιατρός», το «μη σεξιστικό» κείμενο Α2 παραλείπει αυτή τη φράση. Άραγε από αμέλεια ή επειδή είναι δύσκολο να βρεθεί το θηλυκό; (θα ασχοληθώ με αυτό παρακάτω).

Συνεχίζουμε με τον οδηγό. Μια άλλη σύστασή του είναι (σελ. 22-23), στις περιπτώσεις όπου δημιουργείται αμφισημία ως προς το φύλο, κυρίως στον πληθυντικό (π.χ. οι εκπαιδευτικοί, των υπαλλήλων κτλ.) να δηλώνονται και τα δύο γένη π.χ. μέσω του επιθέτου, αν υπάρχει, και όπου αυτό δεν είναι δυνατόν να προστίθεται, ανάμεσα σε κόμματα, η φράση «γυναικών και αντρών».

Δηλαδή, όχι «των υπαλλήλων» αλλά «των γυναικών και αντρών υπαλλήλων» ή όχι «οι διαθέσιμοι εκπαιδευτικοί» αλλά «οι διαθέσιμες/οι εκπαιδευτικοί». Βέβαια, μπορεί και το επίθετο να μην διαφοροποιείται, οπότε: όχι «οι ασθενείς υπάλληλοι» αλλά «οι ασθενείς υπάλληλοι, άντρες και γυναίκες».

Τρίτον, ο Οδηγός συνιστά όλες οι αντωνυμίες, όπως και τα άρθρα ή τα επίθετα, να γράφονται και στα δύο γένη. Έτσι (σελ. 25), ο Οδηγός συνιστά διπλές γραφές όπως: ‘της/του’, ‘η/ο οποία/ος’, ‘όσες/οι’, ‘άλλες/ους’, ‘όλες/ους’

Και πάλι, οι ενστάσεις μου είναι ίδιες με παραπάνω. Θέλω όμως να προσθέσω, μια και αναφέρθηκαν οι αντωνυμίες, ότι, σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες που ξέρω, η ελληνική δηλώνει πολύ συχνότερα το γένος, άρα θα είναι και πολύ συχνότερες οι διπλογραφές (και τα εκτροχιασμένα βαγόνια). Για παράδειγμα, όταν χτυπάει η πόρτα, λέμε «Ποιος είναι;» και αυτο το «ποιος» είναι γραμματικά αρσενικό, ενώ τα αντίστοιχα who, qui, wer, quién, chi, κτλ. δεν δηλώνουν γένος (θα υπάρχουν και γλώσσες σαν την ελληνική, ευχαρίστως να τις ακούσω στα σχόλια).

Εξαιτίας αυτού, λέμε ότι στα ελληνικά το αρσενικό είναι ο «μη σεσημασμένος» τύπος, ο οποίος δηλώνει αδιάφορα είτε το ένα γένος είτε το άλλο. Το «οι φοιτητές» στα ελληνικά μεταφράζεται στα αγγλικά «the students» όχι the male students. Και το «οι φοιτήτριες/τές» που θέλει να εισάξει ο Οδηγός μεταφράζεται κι αυτό the students, αφού το male and female θα ήταν πλεονασμός στα αγγλικά.

Και βεβαια, αυτό δεν είναι καινούργιο, είναι ένα φαινόμενο που ίσχυε και στην αρχαιότητα και υπάρχει και στις λαϊκές παροιμίες. Λέμε «όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, πέντε μέρες κοσκινίζει» και βέβαια δεν εννοούμε μόνο τους άντρες -και προσέξτε ότι το ζύμωμα είναι κατ’ εξοχήν δουλειά της γυναίκας.

Όταν χτυπάει λοιπόν η πόρτα και λέμε «Ποιος είναι;» δεν σημαίνει ότι περιμένουμε μόνο επισκέπτες και αποκλείουμε το ενδεχόμενο να έχουμε επισκέπτρια. Από την άλλη, ας φανταστούμε ότι χτυπάει η πόρτα σε ένα διαμέρισμα που μέσα υπάρχουν δυο άτομα, και το ένα από αυτά βρίσκεται π.χ. στην κουζίνα ενώ το άλλο κοιτάει από το ματάκι της πόρτας. Το ένα θα ρωτήσει ‘ποιος είναι;’ κι αν το άλλο απαντήσει ‘κάποιος που πουλάει βιβλία’ , τότε αυτό το ‘κάποιος’ αποκλείεται να εννοεί γυναίκα -διότι εδώ δεν είναι «μη σεσημασμένη» η χρήση της αντωνυμίας.

Η χρήση του αρσενικού για δήλωση του μη σεσημασμένου είναι τόσο ισχυρή που μπορεί να το χρησιμοποιούμε ακόμα και όταν έχουμε μόνο γυναίκες. Η οικογένειά μου γυναικοκρατείται, οπότε μου συμβαίνει να ρωτάω «ποιος το έκανε αυτό;» (καλό ή κακό) παρόλο που μόνο η γυναίκα μου και οι κόρες μου μπορεί να το έχουν κάνει. Δεν ξέρω αν είμαι εξαίρεση κι αν εσείς λέτε «ποια το έκανε» σε αντίστοιχη περίπτωση.

Οπότε, αναρωτιέμαι μήπως ο Οδηγός επιδιώκει να αλλάξει κάτι που βασίζεται στη φύση της γλώσσας, οπότε η προσπάθεια θα είναι ατελέσφορη.

Από την άλλη, όπως λέει στην αρχή (σελ. 7) και ο Οδηγός, «Αν και η διαδικασία αλλαγής [της γλώσσας] είναι συνήθως πέρα από τα όρια του συνειδητού, υπάρχει η δυνατότητα να προταθούν (ή ακόμα και να επιχειρηθεί να επιβληθούν) αλλαγές στο πλαίσιο άσκησης γλωσσικής πολιτικής».

Οπότε, παρόλο που δεν συμφωνώ με την άκαμπτη γραμμή του Οδηγού, θεωρώ ότι η εκδοσή του είναι χρήσιμη. Όπως έγραψα σε μιαν άλλη συζήτηση, τέτοιες προσπάθειες, παρά τις ακρότητες που περιέχουν, μπορεί να παίξουν χρήσιμο παγοθραυστικό ρόλο.

Και σε πρώτη φάση, αυτό που θα ήταν χρήσιμο να κάνει μια ομάδα που θα θέλει να ασκήσει γλωσσική πολιτική για την αντιμετώπιση του σεξισμού στη γλώσσα θα είναι, κατά τη γνώμη μου:

* (Το πιο σημαντικό, που ο Οδηγός ελάχιστα το θίγει): Να καταρτίσει ένα «λεξικό» με όλους τους θηλυκούς τύπους των επαγγελματικών ονομάτων, το οποίο να χρησιμεύει σαν τυφλοσούρτης στη δημόσια διοίκηση. Ακούγεται περιττό αλλά δεν είναι, όπως φάνηκε πιο πάνω με το παράδειγμα του θηλυκού του τύπου «ο θεράπων ιατρός». Γκουγκλίζοντας θα δείτε και το ερμαφρόδιτο «η θεράπων ιατρός», που απορρίπτεται διαρρήδην διότι είναι σαν να λέμε «η καλός μαθητής», και το «η θεράπαινα ιατρός» που δεν μου φαίνεται σωστό (αν και θέλει ανάλυση). Όσο κι αν ξενίζει, εγώ θα πρότεινα το «η θεράπουσα ιατρός». Και βέβαια υπάρχουν κι άλλες περιπτώσεις όπου ο θηλυκός τύπος πολλαπλολεκτείται (για να φτιάξω μια λέξη), οπότε έργο της ομάδας θα είναι να προτείνει λύσεις, ότι θηλυκό του σκηνοθέτη είναι η σκηνοθέτρια, του διαιτητή η διαιτήτρια, του ελεγκτή η ελέγκτρια και του αναπληρωτή διοικητή η αναπληρώτρια διοικήτρια.

* Στη συνέχεια, πρέπει να προτρέπονται όλες οι γυναίκες που κατέχουν θέσεις να χρησιμοποιούν τον έμφυλο τύπο όταν υπογράφουν: Η γενική διευθύντρια, Μαρία Παπαδοπούλου, όχι το τραγελαφικό που βλέπουμε συχνά «Ο γενικός διευθυντής Μαρία Παπαδοπούλου».

* Έπειτα, δεν θα ήταν κακή ιδέα να θεσπιστεί σε πιλοτική κλίμακα η χρήση του θηλυκού ως μη σεσημασμένου τύπου για πληθυσμούς όπου οι γυναίκες υπερτερούν πολύ. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον, ας πούμε, η ανακοίνωση της Φιλοσοφικής να λέει «Οι φοιτήτριες που επιθυμούν να εξεταστούν στο μάθημα τάδε πρέπει να το δηλώσουν στη Γραμματεία έως ….» Θα πρέπει να προηγηθεί πάντως μια ανακοίνωση ότι το θηλυκό θα χρησιμοποιείται στο εξής ως μη σεσημασμένος τύπος, ώστε να μην τους κάνει μήνυση κάποιο αγόρι που δεν θα έχει δηλώσει το μάθημα.

Υπάρχουν και άλλες ιδέες. Αλλά τα εκτροχιασμένα τρένα (παρακαλούνται όλες/οι οι ενδιαφερόμενες/οι φοιτήτριες/τές…) δεν νομίζω ότι μπορούν να εφαρμοστούν αζημίως και επειδή κινδυνεύουν να γίνουν αντικείμενο διακωμώδησης μπορεί να χαντακώσουν όλην την υπόθεση της αντιμετώπισης του γλωσσικού σεξισμού.

ΥΓ Μια υπερβολή που είδα στον Οδηγό βρίσκεται στη σελ. 8 του Οδηγού, στο τέλος του Προλόγου, όπου διαβάζω: Αυτό είναι πολύ περισσότερο εφικτό στο ελεγχόμενο και σχετικά τυποποιημένο περιβάλλον των δημόσιων εγγράφων, με την ελπίδα της αφύπνισης και της εμπέδωσης δικαιότερων τρόπων αναφοράς τόσο στις/ους συντελεστές/τριες της δημόσιας διοίκησης όσο και στους/στις αποδέκτες/τριές της.

Καταρχάς, προσέξτε ότι έχουν μπλέξει τα άρθρα και ότι βάζουν πρώτο και τον αρσενικό τύπο σε αντίθεση με τις προτροπές τους. Αλλά με ενοχλεί πολύ το «συντελέστριες». Εδώ, το «συντελεστές» παρόλο που εννοεί πρόσωπα, είναι καθαρά αόριστο και δεν νομίζω ότι πρέπει να έχει θηλυκό, όπως και ο «παράγοντας» μπορεί να εννοεί συγκεκριμένα άτομα αλλά δεν εκφράζει γένος, όπως δεν εκφράζει γένος αν πεις ότι κάποιος είναι «προσωπικότητα». Επειδή η συντελέστρια μπορεί να ανοίξει δρόμο και για την «παράγουσα» ή για τον «προσωπικότητο», καλύτερα τα αφηρημένα να τα αφήσουμε απέξω.

 

 

Advertisements

198 Σχόλια to “Ποια/ποιος χτυπάει την πόρτα; Ο οδηγός χρήσης μη σεξιστικής γλώσσας”

  1. Γς said

    Καλημερα

    Σεξιστική γλώσσα διάβασα και είπα:
    «Ωχ, θα προλάβω να πάω για κάτι πρω¨ινές εξετάσεις;»

    Το διάβασα όμως καλύτερα και φεύγω για το διαγνωστικό κέντρο με ήσυχη τη συνείδησή μου.

  2. ndmushroom said

    Ώστε το ζύμωμα είναι κατ’ εξοχήν δουλειά της γυναίκας; Κάποιος είχε διάθεση για τρολάρισμα, μου φαίνεται…
    Όσον αφορά την καθιέρωση του θηλυκού για πληθυσμούς όπου υπερτερούν οι γυναίκες, και αυτό δε συμβάλλει στη διαιώνιση σεξιστικών προτύπων; Ας ρωτήσουμε κάποιον νοσοκόμο, ή βρεφοκόμο (νταντά βρε!), ή οικιακό βοηθό!

  3. μήτσκος said

    Πώς υποτίθεται ότι πρέπει να διαβάζονται αυτές οι φράσεις με τις κάθετες γραμμές; Αν ένα τέτοιο έγγραφο πρέπει να αναγνωστεί μπροστά σε ακροατήριο (πχ συμβολαιογραφικές πράξεις κτλ), τι λέει αυτός που διαβάζει;
    «Η Ο υπεύθυνη ος του ιατρείου»;
    «Η Ο υπεύθυνη υπεύθυνος του ιατρείου»;
    «Η υπεύθυνη ή ο υπεύθυνος του ιατρείου»;
    Μόνο το τελευταίο ακούγεται ανθρώπινο, αλλά απαιτεί από τον αναγνώστη στιγμιαία αποκρυπτογράφηση.

  4. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κάπου ήταν ένα πρόγραμμα, κάποιος έπρεπε να πάρει κάτι λεφτά, βγήκε κι ένα φυλλάδιο («παραδοτέο»)…

  5. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα.
    Να προσθέσω ότι και στη δουλειά μου γράφουν, π.χ. Μαρία Παπαδοπούλου, Γενικός Διευθυντής, Προϊστάμενος.
    Αυτό ξεκίνησε πριν από καμμιά δεκαριά χρόνια περίπου, παλιότερα ήταν Διευθύντρια, Προϊσταμένη κλπκλπ…

  6. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Δεν το έγραψα καλά και θα το διορθώσω. Εννοούσα στον πληθυντικό μόνο, δηλαδή όχι «οι νοσηλευτές οφείλουν» αλλά «οι νοσηλεύτριες οφείλουν».

    3: Νομίζω πως διαβάζεται όπως στην τρίτη σου επιλογή. Αλλά πράγματι απαιτεί αποκρυπτογράφηση

  7. sarant said

    2-6: Τώρα που ξαναδιάβασα τι έχω γράψει βρίσκω ότι δενείχα κάνει λάθος. Είπα να καθιερωθεί το θηλυκό ως μη σεσημασμένος τύπος, ως γενικός τύπος αν θες, και αυτό εννοούσα. Όχι «ο Μήτσος Παπαδόπουλος είναι νοσηλεύτρια» αλλά «οι νοσηλεύτριες προσλαμβάνονται με εισαγωγικό βαθμο τάδε» -και αυτο θα εννοεί και τους νοσηλευτές.

    5: Ε, ναι, αυτό είναι το απαράδεκτο.

  8. gmich said

    Υπερβολές . Η μια κόρη μου είναι πολιτικός μηχανικός και δεν μπορεί να βρει δουλειά (τώρα βέβαια φταίει και η κρίση) αλλά στις λίγες περιπτώσεις που πρόσφεραν εργασία προτίμησαν άντρες . Αν τώρα η αγγελία γράφει ζητείται Πολιτκός /η Μηχανικός/ινα θα θα σταματήσει η προτίμηση στο αντρικό φύλο; Και εγώ στο σπίτι λέω «ποιος το έκανε» άλλα όταν το λέει μία από τις γυναίκες του σπιτιού «ποιος το έκανε» νομίζω ότι εννοούν εμένα.

  9. ndmushroom said

    7
    Η ένστασή μου δεν έχει να κάνει με τη διατύπωση. Έχει να κάνει με τη σχέση ανάμεσα στη γλώσσα και την απασχολησιμότητα. Κατά καιρούς, το μάτι μου έχει πέσει σε διάφορα άρθρα που περιγράφουν τις δυσκολίες των ανδρών να βρουν εργασία σε παραδοσιακά γυναικοκρατούμενους κλάδους, όπως αυτοί που ανέφερα. Η γλωσσική επιβεβαίωση της διακριτικής, για λόγους φύλου, μεταχείρισης στους κλάδους αυτούς θα λειτουργήσει όπως λειτουργούσε επί τόσα χρόνια η αντίστοιχη γλωσσική μεταχείριση ανδροκρατούμενων επαγγελμάτων για τις προοπτικές απασχόλησης των γυναικών (και προφανώς δεν εννοώ ότι αν η γλώσσα ήταν διαφορετική το πρόβλημα θα λυνόταν ως δια μαγείας. Απλά ότι αν προσπαθούμε να απαλείψουμε -ορθά- τη γλωσσική ανδροκρατία ορισμένων κλάδων, είναι άδικο και αντιπαραγωγικό να παγιώνουμε την ίδια στιγμή γλωσσικά τη γυναικοκρατία άλλων.)

  10. sarant said

    8: Μια διευκρίνιση. Οι τύποι σε -ος είναι αποδεκτοί και για το θηλυκό και, σύμφωνα με τον Οδηγό (το γράφω και στο άρθρο) προτείνεται, αφού δεν φαίνεται το φύλο, να αναφέρεται μετά, δηλ. Ζητείται πολιτικός μηχανικός, άντρας ή γυναίκα. Προσωπικά δεν συμφωνώ με την πρόταση αυτή, αλλά την αναφέρω πώς έχει. Αντίθετα, για λέξεις όπου το θηλυκό διαφοροποιείται, δηλώνονται οι δύο τύποι, π.χ. Ζητείται εκπαιδευτής/-τρια ή εκπαιδεύτρια/-τής

  11. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !

    Οι τελευταίες τρεις γραμμές, με τη «συντελέστρια», όλα τα λεφτά !
    Για τις υψηλές θέσεις, οι Άγγλοι έχουν το «CEO» που είχε και την πρόβλεψη να είναι ά-φυλο, όχι;

    Αλλά παρά τους οδηγούς και το μπλα-μπλα τους, για πείτε μου, εδώ, στο πετσί μας : μια συνάδελφός μου, τί απ’ όλα είναι;
    – Πολιτικός Μηχανικός;
    – Πολιτική Μηχανικός;
    – Πολιτική Μηχανικίνα;
    – Γυναίκα-Πολιτικός Μηχανικός;

    Πολιτικός Μηχανικός, θα μου πείτε.
    Ε ναι, αλλά να ο ρατσισμός με τα άλλα επαγγέλματα : Κλινική Ψυχολόγος, Ειδική Παθολόγος, Ειδική Λογοθεραπεύτρια, και μόνο στο «Γενική Οικογενειακή Γιατρός» θα μπορούσαμε να γελάμε κι εμείς…

  12. Πάνος με πεζά said

    Α να ! Από κάτω από το δικό μου, γραφόταν και το #8 !

  13. voulagx said

    Δουλεια δεν ειχε ο διαολος γαμουσε τα παιδια του. Με το μπαρδον, Νικοκυρη, αλλα οταν βλεπω κατι τετοια διαολιζομαι. Δημιουργουν προβλημα απο το τιποτα.

  14. sarant said

    11 Πάνο, και οι άλλοι μηχανικοι δεν δηλώνουν φύλο. Κι η κόρη μου ας πούμε, η μεγάλη, είναι χημικός μηχανικός.

  15. Πάνος με πεζά said

    @ 14 : Ναι, εμείς είμαστε πάντα μπλεγμένοι. Ακόμα και το κάπως καθιερωμένο «Αρχιτεκτόνισσα», δεν το κολλάνε ποτέ με το «Μηχανικός», αλλιώς θα πούνε «Η Αρχιτέκτων Μηχανικός».

    Κρίμα όμως…χάνουμε διαμάντια όπως…Ναυπηγήτρια ! 🙂

  16. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    15. Οι Αρχιτέκτονες δεν είναι μηχανικοί. Είναι απλώς υπερτιμημένοι σχεδιαστές (κι όχι όλο καλοί…)

  17. Γιάννης Ιατρού said

    8: Θυμάμαι ότι σε σχετικές αγγελίες στη γερμανία από το 198x βάζαμε σε τέτοιες περιπτώσεις το εξής:
    Ζητείται … (π.χ. πολ. μηχ/κος), γυναίκα ή ανδρας, …
    στα γερμανικά:
    Gesucht wird … (π.χ. Dipl. Bauing.), weiblich oder männlich, …..

  18. Γιάννης Ιατρού said

    17: Και σήμερα το ίδιο γίνεται
    π.χ. http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/produktionshelfer-gesucht-maennlich-oder-weiblich/381773896-111-289

  19. gpoint said

    Υπάρχουν κάποιες παγιωμένες διαφορές, π.χ. Ο τύποςη Μ.Π. είναι γενικός διευθυντής οδηγεί στον συνειρμό πως η Μ.Π. κάνει καριέρα «αντρική» ενώ ο τύπος ο Β.Β. είναι νοσηλεύτρια τον κατατάσσει αυτόματα στους γκέι.

    Πέρα από αυτό συμφωνώ μετ’ επιτάσεως με το σχόλιο 4, δεν άλλαξε τίποτε με την ΠΦΑ

    Στην πράξη οι καινούργιοι τύποι θα καθιερωθούν ΜΟΝΟ αν πλασσαριστούν από την τιβι και το ίντερνετ, τα παιδιά δεν μαθαίνουν να μιλάνε πλέον από την γιαγιά και τον παπού

  20. Πάνος με πεζά said

    @ 16 : Αυτό κι αν είναι ρατσιστικό, και ποτέ δεν το πίστεψα. Το ότι η σχολή δηλώνεται σαν «Αρχιτεκτόνων ΕΜΠ Αθήνας κ.ο.κ.», σε αντίθεση με όλες τις άλλες που έχουν και το «Μηχανικών», δε λέει κάτι.
    Όταν ένας Αρχιτέκτονας σου σχεδιάζει μια οικοδομική λεπτομέρεια (εννοώ, σου επιλύει και σου σχεδιάζει), είναι και παραείναι μηχανικός….

  21. nin k said

    Καλημέρα σας. Διαβάζοντας κάθετα λίγο περισσότερο από το μισό του 66σέλιδου εγγράφου, εντόπισα ήδη ένα σφάλμα. Πιο συγκεκριμένα, στη σελίδα υπ’ αριθμόν 14 αναγράφεται «τόσο στις/ους συντελεστές/τριες». Για να είμαι ειλικρινής έβαλα τα γέλια, διότι απ’ ό,τι βλέπω ακόμη και τα ίδια τα μέλη της συντακτικής ομάδας αυτού του εγγράφου δεν μπόρεσαν να αποφύγουν λάθη των οδηγιών που υπογράφουν. Ευχαριστώ για το χρόνο σας. Ν. Καλοδούκα

    Date: Wed, 16 Dec 2015 07:40:45 +0000 To: vie.irreversible@windowslive.com

  22. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    19 Σωστά για την TV, αλλά η πολιτεία πρέπει να προηγηθεί.

    21 Το επισήμανα κι εγώ στο άρθρο αυτό το μπέρδεμα. Χώρια που δεν νομίζω ότι ο συντελεστής (ή η προσωπικότητα) δηλώνουν φύλο.

  23. Γιάννης Ιατρού said

    20: Πάνο, ναι, σωστά μεν, αλλά αν ρίξεις μια ματιά σε κάτι αρχιτέκτονες εσωτερικής διακόσμισης και παρεμφερείς ειδικότητες (της μοδός τελευταία), μπορεί να το ξανασκεφείς αυτό που έγραψες ….

  24. Πάνος με πεζά said

    @ 23 : Κοίταξε, μηχανικός δεν είναι μόνο όποιος ασχολείται με τη Μηχανική,π.χ. την αντοχή των υλικών, αλλά και ο οποιοσδήποτε σχεδιάζει ένα μηχανισμό. Όχι ένα μηχανισμό με γρανάζια (αυτός είναι ο μηχανολόγος), αλλά το μηχανισμό μιας λειτουργίας : το προς τα που θα ανοίξει μια πόρτα, ή το παράθυρο πάνω από τη λεκάνη του μπάνιου, ή ένα ντουλάπι κουζίνας, ή το πού θα τοποθετηθεί το κρεβάτι ενός υπνοδωματίου, είναι απλοί μηχανισμοί καθημερινής λειτουργίας ενός σπιτιού, που όσο κι αν δε μας φαίνονται κάτι τόσο σπουδαίοι, κάποιος δαπανά σκέψη για να τους καθορίσει.

  25. Ριβαλντίνιο said

    «θεράπουσα ιατρός»

    θεράπουσα γιάτρισσα 🙂 (που λεν και στο χωριό μου)
    θεράπουσα γιατρίνα

  26. Πάνος με πεζά said

    …κάτι τόσο σπουδαίο…

  27. Δημήτρης said

    Δεν νομίζω ότι αυτό μας έλειπε. Ας το πω απλά. Άλλη δουλειά δεν είχαν; Αυτή είναι η προτεραιότητά τους; Από τα τόσα στραβά που δέρνουν την ελληνική κοινωνία, αυτό βρήκαν να διορθώσουν και κατά την άποψή μου, δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα απ’ όσα υποτίθεται ότι επιδιώκουν να διορθώσουν. Συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω σχόλιο περί του άνεργου διαβόλου.

  28. LandS said

    «σε 10 μέρες έχουμε Χριστούγεννα, κι έτσι αν το αναβάλω ο Οδηγός θα σκεπαστεί από τη σκόνη των κουραμπιέδων»

    Και επειδή υπάρχουν και κουραμπιέδες δεν που τρώγονται

    «σε 10 μέρες έχουμε Χριστούγεννα, κι έτσι αν το αναβάλω ο Οδηγός θα σκεπαστεί από τη σκόνη των κουραμπιέδων/δισών»

  29. Πάνος με πεζά said

    @ 27 : Ναι, αυτό λέμε. Το είπαν και παραπάνω, πιο ευγενικά : δουλειά δεν είχε ο διάολος, γ… 🙂

  30. BLOG_OTI_NANAI said

    Στα σχολεία υπάρχει αβίαστα το διευθύντρια, το καθηγήτρια και το δασκάλα.
    Στα φροντιστήρια χρησιμοποιείται για το αρσενικό «το είπε ο φροντιστής» αλλά στο θηλυκό «το είπε η δασκάλα στο φροντιστήριο».

  31. Ανδρέας said

    2 για το ζύμωμα 🙂

    Τερακότα της Βοιωτίας, τέσσερις γυναίκες ζυμώνουν, ενώ μουσικός με φλογέρα κρατάει τον ρυθμό, 525 – 500 π.Χ.

  32. venios said

    Θυμάμαι μια φορά κάποτε που κάποιος ανέφερε πως «οι φοιτητές του Πανεπιστημίου Κρήτης κατέβηκαν σε συλλαλητήριο» και μία κυρία ερώτησε «αφελώς»:
    – Καλά, οι φοιτήτριες δεν κατέβηκαν;
    Και ακολούθησε αμήχανη σιωπή (και όχι τρανταχτό γέλιο)…

  33. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Το κατά Κράου μανιφέστο για τον πολιτισμό στο Κόκκινο τώρα

  34. Λίνα said

    Τόσες αντιδράσεις για ένα θέμα ισότητας των φύλων, γιατί γι’ αυτό ουσιαστικά πρόκειται, αποδεικνύουν πόσο βαθιά σεξιστικά σκεφτόμαστε. Εμένα πάντως η δεκαετής κόρη μου με ρώτησε «μαμά, γιατί λέμε ο άνθρωπος ή ο Θεός;». Χαίρομαι που τίθεται το θέμα επισήμως, με τις όποιες αδυναμίες στην αντιμετώπιση. Δεν με ενδιαφέρει αν θα καθιερωθούν οι προτεινόμενοι τύποι. Θεωρώ ότι γλωσσικά είναι ανοικονόμητοι και δεν θα καθιερωθούν, αλλά πρέπει να ακουστεί επιτέλους ότι υπάρχει κάτι που λέγεται σεξισμός και ανδροκρατία της γλώσσας.

  35. Ανδρέας said

    34
    μόλις σκεφτόμουν και το »η γη» και »η φύση».
    Ποιες θα ήταν οι αντιστοιχίες ο γαίος και ο φύσος;

  36. sarant said

    30 Σωστή παρατήρηση!

    32 Καλό!

    33 Δυστυχώς έχω δουλειά που δεν επιτρέπει ηχητική συνοδεία

    34 Όσο το συζητάμε, τόσο καλύτερα.

  37. LandS said

    Μην αναρωτιέσαι για ποιαν/ποιον χτυπάει η καμπάνα. Χτυπάει για σένα γυναίκα ή άντρα.

  38. Ριβαλντίνιο said

    Αμάν πια με αυτή την γυναικοκρατία .
    Κυριαρχούν σε όλα τα επαγγέλματα : δασκάλες, γραμματείς, νοσοκόμες, νηπιαγωγοί, καθαρίστριες…
    Που 999/1000 παίρνουν αυτές το παιδί μετά το διαζύγιο ;
    Καλά δεν θα μιλήσω για τις γυναίκες πορνοστάρ που κάνουν ολόκληρες περιουσίες ενώ οι άνδρες συναδελφοί τους βγάζουν ψύχουλα !!! Εργασιακός μεσαίωνας.
    Αμ στην εκκλησία. Μόνο ο παπάς έχει μείνει. Στα συσσίτια επικεφαλής γυναίκες, στις φιλανθρωπίες γυναίκες, φουλ νεωκόρισσες, μέχρι και το ψαλτήρι έχουν καταλάβει !
    Τώρα έχουν αρχίσει να μας δέρνουν κιόλας !!!!!!!!!!!
    Πόσο νιώθω τον Σαουδάραβα που όταν τον ρώτησαν αν πρέπει οι γυναίκες να βγουν από το σπίτι , αυτός απάντησε :

    Και ποιος θα μεγαλώσει τους γιους μου ;

    Νισάφι πια, νισάφι πια
    That’s enough.

  39. Παναγιώτης Κ. said

    Έφτασα στη μέση της ανάρτησης. Αρχίζω το σχόλιό μου και ολοκληρώνοντας το θα επιστρέψω.
    Αν δε τρελαθούμε με όλα αυτά μάλλον πρέπει να θεωρούμε εαυτούς…άτρωτους.
    Τον φεμινισμό τον βιώνω εδώ και χρόνια στο περιβάλλον μου μιας και αυτό γυναικοκρατείται 🙂
    Αλλά αυτό το πράγμα όπου τα κείμενα θα είναι γεμάτα με / δεν μου είχε περάσει από το μυαλό!

    Ένας ιδιότυπος ρατσισμός θαρρώ ότι εγκαθίσταται και η… μητριαρχική ελληνική οικογένεια θα προχωρήσει ακόμη περισσότερο. 🙂

  40. Λίνα said

    35 Μιλάμε για το γένος των λέξεων που αφορούν ανθρώπινα όντα.

    Σε κάποιους κάνει εντύπωση δε το γεγονός ότι ο Θεός είναι αρσενικού γένους στη γλώσσα και σε όλες τις απεικονίσεις του. Γιατί; Επειδή είναι το υπέρτατο ον, η ανώτατη αρχή, άρα αυτονόητα αν είχε φύλο θα ήταν άντρας; Κάποιοι (κάποιοι/ες:)) δεν το δέχονται αυτό. Η γη και η φύση φαντάζομαι ότι δεν είναι τυχαία γένους θηλυκού, αλλά γιατί το συλλογικό ασυνείδητο τις συνδέει με τη γέννα και τη μητρότητα, εξ ου και η μητέρα/μάνα γη ως μεταφορά ή ως θεότητα.

  41. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Και βεβαια, αυτό δεν είναι καινούργιο, είναι ένα φαινόμενο που ίσχυε και στην αρχαιότητα και υπάρχει και στις λαϊκές παροιμίες. Λέμε «όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, πέντε μέρες κοσκινίζει» και βέβαια δεν εννοούμε μόνο τους άντρες -και προσέξτε ότι το ζύμωμα είναι κατ’ εξοχήν δουλειά της γυναίκας

    Φαλλοκράτη 🙂

    Ἤθελα νἄξερα πάντως αὐτὲς/οὶ ποὺ ἔγραψαν τὸν Ὁδηγό, δὲ γελᾶνε μ’αὐτὰ ποὺ γράφουν;

  42. geraki said

    Δεν βλέπω ούτε καν στο παράδειγμα του οδηγού να υπάρχει κανόνας που να ακολουθείται και να μπορεί να ακολουθηθεί…

    Στην πρώτη παράγραφο έχει «μετανάστριες και μετανάστες» αλλά στην δεύτερη «μετανάστριες/ες», ίσως επειδή θα έπεφτε βαρύ να ακολουθεί το «εργοδότριες και οι εργοδότες», και «εργαζόμενες και οι εργαζόμενοι». Και γιατί «την/τον αρμόδια/ο» και όχι «την αρμόδια ή τον αρμόδιο»;

    Σε ορισμένες περιπτώσεις η αλλαγή διατύπωσης σε ουδέτερο, μπορεί να ικανοποιήσει όσες προσβάλλονται με το αρσενικό (γραμματικό) φύλο. Αντί του «νοσηλευτές ή νοσηλεύτριες» μπορεί κανείς να μιλά για «νοσηλευτικό προσωπικό».

    Παρατηρώ επίσης ότι ο οδηγός που προσπαθεί να αντιμετωπίσει την «σεξιστική γλώσσα» ακολουθεί τις επιταγές του σαβουάρ (σαβούρα) βιβρ. Η σειρά αναφοράς είναι «γυναίκες και άντρες», όπως «Κυρίες και κύριοι». Αυτός ο σεξιστικός κανόνας μάλλον ήταν αρεστός. 🙂

  43. Νικοκύρη, δεν ξέρω αν είχες κάποια ιδιαίτερη πρόθεση, αλλά το έγγραφο όπου παραπέμπεις, φέρει το λογότυπο του εργολάβου της «έρευνας» και δεν πρέπει να είναι το οριστικό κρατικό έγγραφο -που πιθανόν να είναι πανομοιότυπο με εξαίρεση το υποσέλιδο ή την κεφαλίδα. Δεν προλαβαίνω τώρα να ψάξω.

    Προχτές το μεσημέρι η Γιαννάκου δήλωνε σε μια συζήτηση στην ΕΡΤ ότι εκείνη και ως εθνικός βουλευτής, και ως ευρωβουλευτής… Και στη δουλειά, σε δηλώσεις στοιχείων βλέπω για γυναίκες πάμπολλες ιδιότητες όπως δημοτικός υπάλληλος, εμπορικός αντιπρόσωπος, βοηθός λογιστής, διοικητικός υπάλληλος, δημόσιος υπάλληλος, τραπεζικός υπάλληλος, επιχειρηματικός σύμβουλος, μεσίτης, σχολικός τροχονόμος, αλλά και σχολικός σύμβουλος και φιλολόγων, νέα αγρότης (!), συνταξιούχος, ενώ το οικιακή βοηθός και το κοινωνική λειτουργός δεν το μπερδεύουν ποτέ. Άτιμη έλξη και στερεότυπα…

  44. Avonidas said

    Θέλετε να λύσετε το πρόβλημα σεξισμού στην ελληνική γλώσσα; Πολύ καλά! Αυτό που απαιτείται είναι ένας ουδέτερος τύπος για επίθετα, ουσιαστικά και αντωνυμίες, ένας τύπος που δεν θα παραπέμπει ούτε στο αρσενικό ούτε στο θηλυκό γένος.

    Η ελληνική γλώσσα διαθέτει ουδέτερο γένος, φοβάμαι όμως οτι είναι υπερβολικά απρόσωπο για να χρησιμοποιηθεί γι’ αυτό το σκοπό. Το φοιτητό/τα φοιτητά μπορεί να ενοχληθούν περισσότερο κι από το να λέγαμε τ’ αγόρια φοιτήτριες.

    Αν όμως επιμένει κανένα, δεν έχει παρά να το προτείνει, να το εφαρμόσει και να περιμένει να γίνει αποδεκτό από τα υπόλοιπα χρήστη της ελληνικής.

    Όποιος/α θεωρεί πως έχει τα αρχίδια/τις ωοθήκες, ας το επιχειρήσει 😉

  45. Το «ζητείται κηπουρός (άντρας/γυναίκα)» και τα όμοια μου φαίνονταν ανέκαθεν γελοία. Δεν μπορούν να πουν «ζητείται κηπουρός ανεξαρτήτως φύλου»;

  46. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    28.>> κουρμπιές, το θηλυκό τόχω ακούσει κουραμπιεδούλα 🙂

  47. LandS said

    41 Ο «Οδηγός» δεν είναι καθόλου για γέλια. Είναι ένα πολύ καλά εμπεριστατωμένο κείμενο που βάζει το θέμα στη σωστή του διάσταση. Ναι, οι λύσεις που προτείνει δεν αποδεικνύονται όλες τους και οι καλύτερες λογοτεχνικά ή γλωσσικά. Αλλά μη ξεχνάμε ότι πρόκειται για σετ οδηγιών για το πως συντάσονται δημόσια έγγραφα τα οποία έτσι και αλλιώς δεν είναι και το καλύτερο από λογοτεχνική και γλωσσική άποψη.

  48. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    14.>> η μεγάλη, είναι χημικός μηχανικός.
    και η μικρή πολιτικός μηχανικός 🙂

  49. Γιάννης Ιατρού said

    Αναρωτιέμαι, δεδομένου του ό,τι το θέμα αυτό δεν παρουσιάζεται μόνο εδώ σ’ εμάς, αν δεν βοηθά η εκάστοτε γλώσσα, πως το λύνουν άλλοι λαοί;
    Και δεν εννοώ πολύ μακρυά μας, εδώ στην Ευρώπη γενικώς (γεωγραφικά). Υπάρχει κάποια σχετική μελέτη/πόνημα κλπ. ;

  50. Γιάννης Ιατρού said

    48: Τι, αποφοίτησε κιόλας 🙂

  51. Avonidas said

    @Αγγελος

    Μα, η γελοιοτητα δεν εμπόδισε ποτέ τους επίδοξους μεταρρυθμιστές της γλώσσας. Ούτε τους πτοουν οι αλλεπάλληλες αποτυχιες τους. Απλως συνεχίζουν ακάθεκτοι/ες…

  52. geraki said

    Σελίδα 40 του οδηγού:
    «Αντίστοιχα το σύνολο των υποψήφιων εκπαιδευτριών/τών στο απόσπασμα από δελτίο
    τύπου που παρατίθεται στο παράδειγμα (13) (δτ για εκπαιδευτές.odt/ Δήμος Ρόδου),
    είναι επίσης άντρες, ακόμα και οι υποψήφιες(-οι?) για τη διδασκαλία του παραδοσιακού
    κεντήματος!»

    Αυτό που θα μπορούσε να σχολιαστεί στο παράδειγμα που δίνει, είναι ότι στο δελτίο τύπου γράφει «παραδοσιακό κέντημα» αντί του ορθού «παραδοσιακού
    κεντήματος». Αλλά από την άλλη δεν είναι σεξιστικό να θεωρείται από τις συντάκτριες του οδηγού ότι πιθανότερα το «παραδοσιακό κέντημα» θα διδάξουν γυναίκες;

  53. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    42 Η πρόταξη του θηλυκού αιτιολογείται στον οδηγό.

    49 Οι Ισπανοί γράφουν l*s ciudadan*s και διαβάζουν los ciudadanos y las ciudadanas, αλλά δεν ξέρω αν τηρούν τη διπλογράφηση και στη συνέχεια. Γενικά τα ελληνικά, όπως λέω και στο άρθρο, έχουν πολύ περισσότερες ευκαιρίες δήλωσης γένους. (Ποιος είναι; αλλά quien es?)

  54. Όλη η υπόθεση είναι ένα αστείο πράγμα. Θα έλεγα και αντιλαϊκό και αντιγλωσσικό (μολονότι δεν έχω …παράσημα γλωσσολογίας). Θέλω να ξέρω τι ποσά του δημόσιου (ή ευρωπαϊκού) ταμείου «κατάπιε» η υπόψη επιτροπή με τις αστειότητές της. Αν το μάθουν οι μπαμπάδες, μαμάδες, παππούδες γιαγιάδες, θα τους …αποκληρώσουν!

  55. LandS said

    Δεν ξέρω γιατί, αλλά κάθε φορά που πιάνουμε τέτοια κουβέντα έρχονται παραδείγματα λέξεων σε -ος. Και καλά το εγραζόμενος/η αλλά το κηπουρός, γεωπόνος, μηχανικός, -λόγος ; Αυτά γιατί; Για τη γιατρίνα είναι το συνήθειο, για τη Παλαιολογίνα είναι (μεσαιωνικό) κύριο όνομα. Γιατί να πρέπει να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε θηλυκό τύπο για τη γεωπόνο ή τη μηχανικό και όταν δεν το καταφέρνουμε να λέμε κηπουρός (γυναίκα ή άντρας) ;

  56. Labros said

    Δεν ειναι σεξισμός να απευθυνεσαι στο αρσενικό γένος. Ας ξεκολλήσουμε από αυτό το πράγμα. Δηλαδή θεωρούμε πολιτικώς ορθό το να γράψουμε “Καλούμε όλες/όλους τις./τους φοιτητριες/φοιτητές στην πορεία και στην τάδε εκδήλωση” ; Πέρα από το ότι ειναι δυσανάγνωστο, δε σε καλώ λόγω του φυλου σου!! Σε καλώ λόγω της ανθρώπινής σου ιδιότητας. Στα ελληνικά έτυχε (και πέτυχε λόγω πατριαρχίας) να ειναι Ο άνθρωπος. Στα ισπανικά,ας πούμε, νομίζω είναι θηλυκό.
    Αν θέλουμε να καταπολεμήσουμε τον σεξισμό, υπάρχουνε 1002 άλλα θέματα να ασχοληθούμε σοβαρά.
    Και η αριστερά είναι πιο αντισεξίστρια από τη δεξιά αλλά έχει ακόμα πολύ δρόμο μέχρι να απεμπολήσει τη ματσό νοοτροπία της. Λίγο καλύτερα είναι ο αναρχικός χώρος σε αυτό το ζήτημα.
    Επίσης ανακύπτει και άλλο θέμα: με τη χρήση έμφυλων τύπων, πως θα προσφωνήσεις ανθρώπους που θέλουνε να αυτοπροσδιορίζονται χωρίς φύλο ή μη γυναίκα/μη άντρας. Τα τρανς άτομα;

  57. Ανδρέας said

    40 Πολύ σωστές οι διευκρινίσεις.Για να κάνουμε και λίγη πλάκα, στο ερώτημα που έθεσα για την γη έχουμε το όνομα εκείνου που για χάρη του οι Αθηναίοι πλήρωναν φόρο υποτέλειας στους Κρήτες επτά κορίτσια και επτά αγόρια μέχρι τον Θησέα. Το όνομα αυτού είναι Ανδρόγεος. 🙂
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Androgeos

  58. Corto said

    Τρία σχόλια, αν μου επιτρέπετε:

    α) Στον Οδηγό Χρήσης Μη σεξιστικής Γλώσσας στα Διοικητικά Έγγραφα, στο κεφ.3 (Δημόσια Διοίκηση και Φύλο, σελ.9) γράφει:

    «Στην Ελληνική ∆ημόσια ∆ιοίκηση, με την εξαίρεση υπουργείων όπως αυτά της Εθνικής Άμυνας και Προστασίας του Πολίτη, οι γυναίκες αποτελούν την πλειοψηφία των εργαζομένων των εισαγωγικών βαθμών, αφού κατά κανόνα επιτυγχάνουν καλύτερες επιδόσεις στους σχετικούς εισαγωγικούς διαγωνισμούς.»

    Θεωρώ ότι η τελευταία επισήμανση είναι άσχετη με το ζήτημα της γλώσσας και υποκρύπτει μία δόση ειρωνείας. Εξάλλου η διατύπωση είναι τουλάχιστον ατυχής. Στην πραγματικότητα οι γυναίκες δεν επιτυγχάνουν πάντα καλύτερες επιδόσεις στους διαγωνισμούς ΑΣΕΠ, απλώς συνήθως οι άνδρες υποψήφιοι είναι λιγότεροι.

    β) «η ανακοίνωση της Φιλοσοφικής να λέει «Οι φοιτήτριες που επιθυμούν να εξεταστούν στο μάθημα…»

    Μολονότι το ζητούμενο ενός τέτοιου εγχειρήματος θα ήταν η ανατροπή των στερεοτύπων, θεωρώ ότι η μειονεξία που θα προσλάβει ένας (άνδρας) φοιτητής σε μία ανάλογη ανακοίνωση θα είναι πολύ μεγαλύτερη από την αντίθετη περίπτωση. Ενδεχομένως κακώς. Πάντως δεν μου φαίνεται απίθανο κάποιοι άρρενες φοιτητές να παραιτηθούν από τις σπουδές τους σε μία τέτοια περίπτωση, παρά τις όποιες επεξηγήσεις.

    γ) Με μια δόση αστεϊσμού μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι η ελληνική γλώσσα χρησιμοποεί τα δύο γένη με κάποια ισορροπία και ελευθερία. Υπερθεματίζουμε την αξία ενός προσώπου στο θηλυκό γένος. Για παράδειγμα λέμε ότι ο Βασίλης Λογοθετίδης ήταν ηθοποιάρα. Είναι γνωστό το παράδειγμα εκείνου του μαχητικού καλόγερου της κρητικής επανάστασης, που ο λαός τον θαύμαζε και τον αποκαλούσε η Γουμενάρα!
    Για να μην αναφερούμε στα ιδιωματικά η Τάσους, η Μήτσους κλπ!

  59. Βάσω said

    Συμφωνώ με όσες/ους είπαν πως «δουλειά δεν είχε ο διάολος…» και προσθέτω πως είναι κρίμα που ο συγκεκριμένος διάολος δεν είχε άλλη δουλειά. Έπρεπε να βρει!
    Προσωπικά, σε μιαν ερώτηση τύπου «ποιός …;» απαντώ πάντα ως άνθρωπος και όχι, φυσικά, ως άντρας.
    Αυτή την εξήγηση δίνω μέσα μου και για το γεγονός ότι η κατάληξη των αρσενικών θεωρείται μη σεσημασμένη, επειδή αναφέρεται στον άνθρωπο.

    37. Ωραίο παράδειγμα! Μιας και η ποίηση είναι το είδος του λόγου που κατ’ εξοχήν απαιτεί οικονομία.

    Καλημέρα.

  60. Κι όποιος είναι μάγκας και νομίζει ότι με φετφάδες μπορεί να κανονίσει επακριβώς το πώς θα μιλάμε και θα γράφουμε άφυλα, ας έρθει να το υλοποιήσει σε λογισμικό. Γιατί το να λες «γίνεται, έκανα και μελέτη, να» είναι εύκολο. Έλα να το κωδικοποιήσεις, λοιπόν. Αλλιώς, όλα εξηγούνται στις Διαύγειες.

  61. LandS said

    56
    Μα ο Οδηγός δεν λέει το αντίθετο (όχι για την Αριστερά, για τα άλλα) . Μια μόνο πτυχή του προβλήματος του σεξισμού είναι η γλωσσική και αυτή θέλει να αντιμετωπίσει σε ότι αφορά τη γλώσσα των δημοσίων εγγράφων.
    Ας ηρεμήσουμε, ΔΕΝ θα μας υποχρεώσει να σχολιάζουμε εδώ μέσα γράφοντας τις/τους. Οι ατέλειες θα διορθωθούν στη πράξη και σε καμμιά περίπτωση δεν θα επιβληθούν στον γενικό ομιλητή της γλώσσας.
    Νομίζω ότι καλώς έγινε ο Οδηγός και καλώς δοθηκαν τα χρήματα που δόθηκαν (δεν έχω ιδέα για το ποσό). Ως πτυχή του προβλήματος του σεξισμού χρειαζόταν να γίνει και, όσο και να σας φαίνεται περίεργο, ως και οι φιλόλογοι δικαιούνται να πληρώνονονται για τη δουλειά τους.

  62. Πάνος με πεζά said

    Θυμάστε μια κάπως πρόσφατη ραδιοφωνική διαφήμιση; «Οδηγοί και οδηγές, ανηφοριές-κατηφοριές, πρώτη-δευτέρα ο λεβιές…» 🙂

  63. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά η διαχρονική αγγελία (μάλλον όχι μύθος, την είχαν δείξει στο παλιό ΑΜΑΝ), «Ζητείται κοπέλα για μπάρμαν»…

  64. Βάσω said

    Ωχ, συγγνώμη, δεν είχα δει το 56.
    Από την ώρα που ξεκινάς να το γράφεις το ρημάδι, μέχρι τη στιγμή που πατάς «δημοσίευση σχολίου» ενίοτε μεσολαβούν ένα σωρό που δεν είδες.
    😦

  65. Γς said

    The Postman Always Rings Twice.

    Κι ο Γς είναι πιο κοντά στην εκδοχή του φιλμ με την Λάνα Τάρνερ παρά με τον Νίκολσον.

    Κάπου εκεί στην παλιά εκδοχή άρχισε να μαθαίνει αγγλικά κι η πρώη φράση που έμαθε ήταν για εκείνον τον ταχυδρόμο που χτύπησε το κουδούνι μια φορά.

    [The doobell rings. I answer the door and I found fhe postman with a letter]

    Ματά όμως τα χρόνια πέρασαν και ο postman έγινε mail carrier ως τζέντερ νιούτρολ υποκατάστατο για τις γυναίκες ταχυδρόμισσες.

    Στην Ελλάδα όμως, [που πάντα οι γυναίκες πήγαιναν το γράμμα] πέρασε παρατήρητη η αλλαγή αυτή.

    Μόνο ο Μάνος δια της Ζωής Φυτούσης [κυρίως, λόγω αδυναμίας] πισοποίησε τον θάνατό του

  66. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Γιάννη, όπως λένε και οι σοφοί τευτόνοι «Αρχιτέκτονας είναι ένας άντρας που δεν ήταν αρκετά άντρας για να γίνει μηχανικός,αλλά ούτε και αρκετά αδερφή για να γίνει ντεκορατέρ ή ντηζάινερ» Eρμαφρόδιτες καταστάσεις,δηλαδή. 🙂

    Τούτων λεχθέντων (έδωσα και μια αφορμή στον ταλαίπωρο Πάνο να με πει και ομοφοβικό εκτός από ρατσιστή ), στα σοβαρά πλέον, τρέφω απεριόριστο σεβασμό στους σοβαρούς αρχιτέκτονες, άλλωστε η μακαρίτισσα η μάνα μου ήταν αρχιτεκτόνισσα, αλλά έχει γεμίσει ο τόπος όντως γιαλαντζήδες .Παγκοσμίως δηλαδή. Όχι μόνο στο Ψωροκωσταιναίικο.

  67. Γς said

    της Ζωής Φυτούσης [κυρίως, λόγω αδυναμίας ΜΟΥ]

  68. Σας έχει τύχει να κτυπήσετε την πόρτα τουαλέτας μέσα στην οποία να είναι γυναίκα;
    Συνήθως ακούγεται από μέσα γυναικεία φωνή »άλλος».

  69. Γς said

    Και σπανίως ακούγεται από μέσα αντρκή φωνή »άλλη».

  70. Γς said

    ή δυο φωνές:
    «άλλοι»
    ή και
    «άλλες»

  71. Γς said

    Και τρεις φωνές¨
    Ο τρίτος κάνει σεγκόντο στο δεύτερο.
    Κι ο/η πρώτος/η πίπα

  72. Ariadne said

    Στα αγγλικά για να αποκρύψουν το φύλο χρησιμοποιούν πολύ και το «they», π.χ «if one wants to be successful, all they need to do is work hard». Δείτε κι εδώ: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Singular_they.

  73. Γιάννης Ιατρού said

    66 α : π.χ. 🙂

    β Ναι, σωστα, όχι όλοι στον Καιάδα, μπορούν όντως να προσφέρουν πολλά, π.χ. στην τεχνολογία του κτίσματος κλπ. που στην Ελλάδα είναι πολύ σπάνιο να εξετάζεται, πριν γίνει το κτίριο….

    Αλλά όπως λες…. έχουν δει πολλά τα μάτια μου τα τελευταία 15-20 χρόνια, ειδικά έξω. Εδώ παλαιότερα ήταν συνδιασμός πολ. μηχ/κου-αρχιτέκτονα. Το έγραφαν και στο ταμπελάκι 🙂

  74. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    72 Πράγματι. Αλλά στα αγγλικά η δομή της γλώσσας δίνει πολύ λίγες δυνατότητες δήλωσης φύλου.

    58γ Το «η Τάσους» δεν δηλώνει θηλυκό όμως, απλώς το ένα άρθρο ομοηχεί με το άλλο. Όπως και το «οι γυναίκες» δεν δηλώνει αρσενικό.

  75. Labros said

    56 Μα δεν είναι αντιμετώπιση του σεξισμού αυτή. Αυτό λέω. Λεφτά να φαγώνονται είναι.
    Και ναι σε βάθος χρόνου, όλα μπορούνε να στα επιβάλλουνε. Ένα παιδάκι μπορεί να μάθει να γράφει φοιτητές/φοιτήτριες. Θα το λέει και στον προφορικό λόγο όμως;
    Μακάρι να μπορούσε το γλωσσικό μου αισθητήριο να δεχτεί κάτι πιο ουδέτερο, αλλά προς το παρόν «το φοιτητό» μου φαίνεται γελοίο. Ή το φοιτητ@ που γράφουνε κάποιοι αναρχικοί.

  76. Corto said

    74 (γ): Σαφώς! Χιουμοριστικό ήταν το 3ο σχόλιο!

    (Αλλά αυτά που έγραψα στο 1ο σχόλιο σχετικά με τις γυναίκες στο Δημόσιο τα λέω σοβαρά: αυτό που γράφει ο οδηγός είναι άσκοπο και κάπως απρεπές.)

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    56: «Δεν είναι σεξισμός να απευθύνεσαι στο αρσενικό γένος»

    Εννοείται. Είναι απλώς η ελληνική γλώσσα έτσι. Και φυσικά, αν αλλάξει, αυτό θα πρέπει να γίνει σταδιακά ώστε να επικρατήσει σίγουρα. Αν γίνει εσπευσμένα θα είναι κάτι εντελώς μηχανικό (όπως αυτό με τις καθέτους) που δεν θα αφομοιωθεί και θα γίνει μια τρύπα στο νερό.
    Αρκεί προς το παρόν να γίνει μια αρχή με όσα θηλυκά ήδη υπάρχουν και δεν χρησιμοποιούνται, ή με όσες λέξεις μπορεί εύκολα να δημιουργηθεί το θηλυκό χωρίς όμως να μοιάζει η λέξη σαν να έχει βγει από την αμίμητα μαργαριτάρια της… μετάφρασης Google.

  78. Πέπε said

    Newspeak…

  79. Avonidas said

    @68,69,70,71:

    Κοινώς, καλοί οι έμφυλοι τύποι, αλλά σαν τους έκφυλους τύπους δεν έχει! 😉

  80. BLOG_OTI_NANAI said

    25: Να και ένα θρησκευτικό δεδομένο που αποδεικνύεται «προοδευτικό» μπροστά στην κοσμική συνήθεια 🙂 Σε εποχές που λέγαμε πάντα «η γιατρός«, είχαμε το λαϊκό θρησκευτικό όνομα «Παναγία η Γιάτρισσα«. Βέβαια, σήμερα λέμε συχνά «η γιατρίνα«. Παρά ταύτα όμως, λέμε «η κόρη μου έχει σπουδάσει γιατρός» ή και μια γυναίκα ακόμα θα πει «έχω σπουδάσει γιατρός» ή το πολύ να πει «έχω σπουδάσει ιατρική» αποφεύγοντας το «είμαι γιατρίνα» ή «έχω σπουδάσει γιατρίνα«. Σε κάποιες εκφράσεις λοιπόν ενώ το θηλυκό υπάρχει, το αρσενικό εξακολουθεί να προτιμάται καθώς συνηθίσαμε το άκουσμα του να δίνει κάποιο ειδικό βάρος σε μια δήλωση μας.

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    49: Ο Γιάννης Ιατρού έγραψε: «Υπάρχει κάποια σχετική μελέτη/πόνημα;«.

    Επειδή υπάρχει πρόβλημα σεξισμού, το «πόνημα» το λέμε και στο θηλυκό «μελέτη» με κάθετο ανάμεσα! 🙂

  82. Πάνος με πεζά said

    @ 66 : Όσο και να μας πικραίνει, ο Αρχιτέκτονας ξεκινάει από το λευκό χαρτί.
    Ο Πολιτικός Μηχανικός, ο Μηχανολόγος, ο Ηλεκτρολόγος, ο …, από τα αρχιτεκτονικά σχέδια…

  83. Gerassimos Zorbas said

    Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι δυο συγγραφείνες γνωρίζουν το αντικείμενο τους. Η εταιρεία που ανέλαβε την εκπόνηση είναι από αυτές που αναλαμβάνουν σχετικά συχνά μελέτες από κρατικούς μηχανισμούς ( βλέπε Διαύγεια, και αν θυμάμαι υπήρχε κάποια εμπλοκή Αδωνη, Ταμπούλογλου και INTRAWAY ΕΠΕ με θέμα τη παχυσαρκία των παιδιών).

    Οι πρώτες 17 σελίδες της μελέτης θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν σαν ενδιαφέρον επιστημονικό άρθρο στο τομέα της γλωσσικής κοινωνιολογίας. Δεν είναι αναγκαίο στοιχείο για το υπουργείο. Μόνο οι σελίδες 18 μέχρι 48 απαντούν στο αίτημα του υπουργείου Εσωτερικών. Τα παραρτήματα με τα παραδείγματα είναι παραγέμισμα, εκτός από δύο τρείς σελίδες με στατιστικά στοιχεία.

    Σε καιρούς δύσκολους για την ελληνική οικονομία αυτή η μελέτη θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει απο το ΚΕΘΙ που εποπτεύεται από τη Γενική Γραμματεία Ισότητας και αυτή από το υπουργείο Εσωτερικών. Εάν πράγματι η μία εκ των δύο συγγραφέων είναι ακόμη επιστημονική συνεργάτης στο ΚΕΘΙ, νομίζω ότι το ΚΕΘΙ ηταν το κατάλληλο όργανο για την εκπόνηση της μελέτης.
    Μεταξύ μας, ένα υπουργικό διάταγμα με δυο γραμμές λέγοντας ότι η αναφορά στο φύλο, σε όλα τα δημόσια έγγραφα αφορά και τα δύο φύλα εκτός των περιπτώσεων που το φύλο είναι αναγκαία προυπόθεση, η παρόμοια φράση στην αρχή κάθε διοικητικής πράξης λύνει τον γλωσσικό σεξισμό; Στο Βέλγιο όπου ο σεξισμός τιμωρείται ποινικά, τα έγγραφα η οι διάφορες μπροσούρες που δημοσιεύουν οι κρατικοί μηχανισμοί χρησιμοποιούν τα γράμματα H/F ( Homme/Femme) Α /Γ ( Ανδρας/Γυναίκα) και , γιά παράδειγμα, η φράση «οι όροι εργαζόμενος, εργοδότης, εμπειρογνώμων που αναφέρονται στο παρόν έγγραφο χαρακτηρίζουν τα πρόσωπα και των δυο φύλων».

  84. Πάνος με πεζά said

    Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν Χλιμίντζουρες παντού!

    Αλλά, αν είναι να συζητάμε για αρχιτεκτονική, απογεματιάτικα, να βάλω το φουλάρι μου ! 🙂

  85. Γιάννης Ιατρού said

    82: Και τα αρχιτ. σχέδια ποιός τα κάνει στο 90% των περιπτώσεων ρε Πάνο; Ξέρεις εσύ πολούς που πάνε πρώτα σε ένα (σκέτο, μόνο, χωρίς υποτιμητική διάθεση) αρχιτέκτονα και μετά στον πολ. μηχ/κο, μηχ/γο κλπ;

  86. Gerassimos Zorbas said

    Το όλο κείμενο που ονομάζεται «Ενταξη της Ισότητας των φύλων στη γλώσσα των διοικητικών εγγράφων» περιέχει 132 σελίδες. Οι 66 σελίδες είναι ένα τμήμα της μελέτης

  87. Ἀνεπισήμως ἔχω δεῖ Ἱσπανοὺς νὰ χρησιμοποιοῦν τὸ @. L@s ciudadan@s. Στὴν Ἑλλάδα ἔχουμε καὶ τὸ οὐδέτερο γένος. Τὸ δικαστί-τὰ δικαστά, τὸ ἡλεκτρολόγο-τὰ ἡλεκτρολόγα, τὸ ὑπεύθυνο-τὰ ὑπεύθυνα ἄτομ@. Φαίνεται γελοῖο; Ἀσορτὶ μὲ τοὺς WASP. Ὅλα παραλλαγὲς τῶν WASP. Ἐπίσης μοῦ ἀρέσει ὅτι δὲν ἐπεμβαίνουν στὴν φυσικὴν ἐξέλιξιν τῆς γλώσσας.

  88. Πάνος με πεζά said

    @ 85 : Ναι, φυσικά. Βεβαίως, ο καθένας έχει αυτούς που συνεργάζεται, δεν παίρνεις μια ημι-μελέτη να την περιφέρεις στην πιάτσα, μέχρι να τη συμπληρώσεις. Τώρα, επειδή τα επαγγελματικά δικαιώματα το επιτρέπουν, ο ΠΜ μπορεί να τα υπογράψει και (σχεδόν) όλα. Αλλά, για να εκτιμήσεις το «λευκό χαρτί» που σου είπα, αν πληρώσεις χωριστά αρχιτεκτονικά σε έναν αρχιτέκτονα, και χωριστά στατικά σε άλλον ΠΜ, ο αρχιτέκτονας θα πάρει τριπλάσια και παραπάνω αμοιβή από τον ΠΜ. Και δικαίως για μένα.

  89. cronopiusa said

  90. Γιάννης Ιατρού said

    4, 83 86, εδώ η προκήρυξη του διαγωνισμού τια το έργο (2012). Το σημερινό θέμα στο 3ο τμήμα.

  91. Γιάννης Ιατρού said

    88: Πάνο, συμφωνώ 100%

  92. Δὲν πιστεύω στὴν ἱστορικότητα τῶν χριστιανῶν τῆς Καινῆς Διαθήκης, ὁπότε ὅταν διάβασα ὅτι ὁ Γνωστικισμὸς παραλίγο νὰ ἐξαφανίσῃ τὸν Χριστιανισμόν, τὸ ἑρμήνευσα ὡς στάδιο τοῦ Χριστιανισμοῦ, ὅπως ἐπίσης καὶ τὸν Ἀρειανισμόν. Γιὰ τὸν Ἀρειανισμὸν λένε, ὅτι παραλίγο νὰ ἐξαφανίσῃ τὴν Ὀρθοδοξίαν. Τὰ ἄλλα Εὐαγγέλια τὰ λεγόμενα Γνωστικά, ἔγιναν χριστιανικὴ παράδοσις ἀπὸ ὅτι ξέρω.

    http://lucianofsamosata.info/wiki/doku.php?id=2011:gnostic-jesus-androgyny
    ”Jesus said to them ‘When you make the two one and when you make the inside like the outside and the outside like the inside and the above like the below and when you make the male and the female one and the same so that the male be not male nor the female female… then you will enter the kingdom.’ ” – Saying 22 Gospel of Thomas

  93. Γιάννης Ιατρού said

    89: 🙂 🙂 🙂 🙂

  94. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    83 Τα σχετικά με τη διαδικασία εκπόνησης και ανάθεσης της μελέτης είναι και δική μου απορία.
    Απ’ ό,τι συζήτησα με την μία από τις συγγραφείς, η λύση της εισαγωγικής παραγράφου που λέτε απορρίπτεται κατηγορηματικά.

  95. Γιάννης Ιατρού said

    Πως διέφυγε της προσοχής ότι στο συνέδριο αυτό (τέλος Μαϊου 2015 στη Ρόδο) συζητήθηκε το σημερινό θέμα στην παρουσίαση της κας Γεωργαλίδου et al

  96. sarant said

    95 Α μπράβο Βέβαια, η σωστή διατύπωση είναι «Διατί επί δώδεκα ώρας αποκρύπτετε,,,,»

  97. 2, 6, 7 Με συγχωρείτε, αλλά ως νοσηλευτής πάντοτε ένιωθα άβολα στη σχολή να βλέπω διαφάνειες και βιβλία να γράφουν «η νοσηλεύτρια εκείνο, η νοσηλεύτρια το άλλο». Ήμασταν και λίγοι εκείνοι την εποχή, έγραφε και στο νοσοκομείο «στάση αδελφής» το νοσηλευτικό σταθμό, ε, άϊ σιχτίρι!!! Δεν ξέρω πώς νιώθουν οι γυναίκες όταν ακούνε «πάμε όλοι για ένα ποτό» κι εννοούμε, φυσικά, άντρες και γυναίκες της παρέας (ή, αν προτιμάτε, γυναίκες κι άντρες), αλλά είναι ένα χαρακτηριστικό της γλώσσας που δεν βρίσκω ουσία στο ν’ αλλάξη.
    Το να υιοθετηθούν, όμως, επίσημα οι έμφυλοι τύποι και να χρησιμοποιούνται στη δημόσια διοίκησι, κι όχι τα τραγελαφικά γυναίκες να υπογράφουν με αντρικούς τίτλους, αυτό με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.

  98. Γιάννης Ιατρού said

    96: Βέβαια, μου διέφυγε ρε Νίκο 🙂 . Εξάλλου συνέδριο χωρίς τους επιγνώμονες σχολιαστές και σχολιάστριες του ιστολογίου αυτού είναι καταδικασμένο, από χέρι που λέμε.

    Ζεύ πολυτίμητε, δίδου αυτοίς, δ’ υγίειαν άμεμφή ειρήνην τε θεάν καί πλούτου δόξαν άμεμπτον 🙂

  99. Νίκος Κ. said

    Τέτοιες προσπάθειες εκ των άνω γλωσσικής επιβολής φέρνουν τα αντίθετα αποτελέσματα.

    Αν λέει το αστυνομικό δελτίο: «Αναζητείται ο ληστής, οι συνεργοί του και ο κλεπταποδόχος» δεν αποκλείει τις γυναίκες. Δηλαδή τώρα τι θα γράφει; «Αναζητείται η λησταρχίνα / ο ληστής, οι συνεργοί του (άνδρες ή γυναίκες) καθώς και η κλεπταποδοχίνα / ο κλεπταποδόχος»;

  100. Γιάννης Ιατρού said

    96: δηλαδή κάπως έτσι νιώθει κανείς, έ;

  101. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το τελευταίο πρόβλημα της ελληνικής δημόσιας διοίκησης είναι η γλώσσα της. Ας αρχίζανε από τ’ άλλα και κάποτε θα ίσωνε και η γλώσσα. Τώρα, απλώς φορτώνουν επιπλέον πληκτρολογήσεις για κάθε έγγραφο.

  102. Μύγα said

    «Αχ Βαλεντίνα 1950»

  103. sarant said

    97 Με ενδιαφέρει πολύ η γνώμη σας. Ενώ η κοπέλα, λέτε, όταν διαβάζει «Παρακαλούνται οι φοιτητές» ή «ο φοιτητής πρέπει να έχει μαζί του…» δεν ενοχλείται.
    Που μπορεί να είναι και έτσι.

  104. Γιάννης Ιατρού said

    100 ==> στο 97

  105. Σε κάποιο άλλο σύμπαν καθόλου δεν ανησυχούν για τη γλώσσα

    https://twitter.com/EleniEllinida

  106. leonicos said

    Μια ακόμα δημοκρατικίστικη ηλιθιότητα μετά την εκ των άνω επιτακτικής εφαρμογής της δημοτικής από ανθρώπους που δεν την είχαν ποτέ μιλήσει στη δουλειά τους.

    Στο Αττικό υπάρχει ακόμα ένα τεράστιο πανώ [μη με διορθώσετε πανό (του πανού, τα πανά)] που διακηρύσσει: 1η Οκτωβρίου 2008: Η ΕΛΛΑΔΑ ΚΟΒΕΙ ΤΟ ΤΣΙΓΑΡΟ.
    Και όπως έχετε αντιληφθεί, η Ελλάδα έκτοτε δεν καπνίζει. Άσκοπο και άσοφο. Η Ελλάδα δεν κάπνισε ποτέ. Οι έλληνες καπνίζουν και γελάνε με τα ηλίθια πανώ (σόρρυ, πανά) που έχουν αναρτηθεί, αντί ποιος ξέρει ποσων χιλιάδων ευρώ, απότα οποία κάποια πήγαν ασφαλώς σε μίζες ‘για να πάρουν τη δουλειά’. Και σε λίγο θα έρθουν καινούργιοι μιζαδόροι και αναρτητές και θα φτιάξουν καινούργια πανά / πανώ.

    Μετά από λίγο καιρό θα ξεσηκωθούν οι κυτταρολόγες / γοι και οι παθολαγανατόμοι, γυναίκες και άντρες, και θα γράψουν: Το παρασκεύασμα της κας Τάδε αποτελείται από κυτταρικό πληθυσμό ΥΥ, και του κ. Τάδε από ΥΨ κύτταρα. Δεν έχουν άλλη δουλειά οι εν λόγω σαχλαμαρίζοντες / ζουσες να κάνουν;

  107. leonicos said

    Για ποιαν / ποιον χτυπάει η καμπάνα;

  108. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Προς τον/τις ερευνητή/τριες
    Κυρίες/ε συντάκτριες/η, σας βρίσκω,εν πολλοίς ή εν ολίγοις δεν ξέρω,(επιεικώς )θαλασσωμένες/ο. Μαγνητική τομογραφία στο κουνούπι καταντάει.Και να φαίνονται και οι τομές 🙂
    Μολοντούτο,ο κορυφαίος γλωσσικός σεξισμός που άπτεται της προς την πατρίδα θυσίας πάντων και πασών,πρέπει να διορθωθεί:
    Απ τα κόκαλα βγαλμένη των Ελλήνων και των Ελληνίδων τα ιερά.
    (για να μην τρίζουν τα κόκαλα των Μπουμπουλίνων ).

    89.Kρόνη, τέελειο! Μα πού τα ξετρυπώνεις…

  109. Γιάννης Ιατρού said

    105: Αφού την χειρίζονται τέλεια ρε Dog.
    Και μετά σου λένε ότι o λόγος εκτός από σεξιστικές διακρίσεις υποκρύπτει και ρατσιστικές διακρίσεις, π.χ.
    είναι γύφτοι‘ (που λένε) 🙂

    Τώρα εγώ αναρωτιέμαι αν η λέξη ‘υιοθεσία’ πρέπει να αντικατασταθεί με κάτι άλλο, γιατί έτσι είναι, πως να το κάνουμε, μονόπλευρη!

  110. Spiridione said

    Στην αρχή που το διάβασα το αρχείο φοβήθηκα, νόμιζα πως ήταν η εταιρεία που είχε κάνει τις εκλογές στη Ν.Δ. 🙂
    Αλλά όχι, είναι υπαρκτή εταιρεία και με πλούσια δραστηριότητα. Έχει πολλές δουλειές με το δημόσιο.

    83. Δεν ήταν αυτή η εταιρεία απ’ την οποία ζητήσε χρήματα ο Τομπούλογλου. Ήταν η αρχική μειοδότρια, αλλά ακυρώθηκε ο πρώτος διαγωνισμός (και λόγω αναφερόμενης ασυνηθίστα χαμηλής τιμής), και μετά κατακυρώθηκε στην άλλη εταιρεία. Εδώ το ιστορικό.
    http://simonknowz.com/2013/12/28/tobouloglou-next-com-diavgeia/

    Τώρα, για το συγκεκριμένο έργο, «Ένταξη της ισότητας των φύλων στη γλώσσα των
    διοικητικών εγγράφων», η αμοιβή της, για όποιον ενδιαφέρεται, ήταν 34.372,35 ευρώ.
    https://diavgeia.gov.gr/doc/%CE%A9%CE%94%CE%A6%CE%93%CE%9D-%CE%91%CE%92%CE%A3?inline=true
    Εδώ και η προκήρυξη, που δεν λέει και πολλά πράγματα, δηλ. το τμήμα 3 είναι μελέτη/έρευνα για την ένταξη της ισότητας κλπ. https://diavgeia.gov.gr/doc/%CE%924%CE%A3%CE%A4%CE%9D-%CE%9A3%CE%A5?inline=true

  111. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    109. η λέξη ‘υιοθεσία’ πρέπει να αντικατασταθεί με κάτι άλλο,
    τεκνοθεσία

  112. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    110. Χε χε χε…..

  113. Γιάννης Ιατρού said

    111: Ναι, ναι. Και τώρα να κάνουμε μια επαναδιατύπωση της φράσης ..υιοθέτησε τους ισχυρισμούς της κας Τάδε… με την πρέπουσα λέξη 🙂

  114. leonicos said

    Σήμερα ο Ανδρέας στο 31 ξεπέρασε και τις καθιερωμένες σχολιαρχηγούς (διάβαζε Κρόνη)

  115. Γιάννης Ιατρού said

    113 Α, κι επειδή «ο ισχυρισμός», άντε να πούμε «τις δοξασίες» 🙂

  116. Corto said

    Η Φρ(ειδερ)ίκη ήταν που έλεγε μητρίδα αντί πατρίδα;

  117. leonicos said

    Και μια ερώτηση ακόμα: Στις φορολογικές δηλώσεις, μέχρι τώρα τουλάχιστον έγραφαν υπόχρεος (πάντα ο σύζυγος) και σύζυγος από κάτω. Τι θα γίνει; Ακόμα κι αν το βάλουν στο ίδιο ύψος, θα πρέπει να βάλουν τον ένα αριστερά και τον άλλον (άλλην εννοώ ντε!) δεξιά. Εκτός κι αν βάλουν εκείνο το επίστρωμα που ‘παίζει’ ανάλογα με τη γωνία που το κοιτάζεις.

    Αυτά μόνο ο Γς μπορεί να τα λύσει

  118. Γιάννης Ιατρού said

  119. Γιάννης Ιατρού said

    116, 118 Μητριδα χρησιμοποιούσαν οι ΑΗΠ νομίζω για μητριαρχικές κοινωνίες, αντί του πατρίς

  120. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    91. 88. (και σχετικά πιο πριν). Πάνω που πάω να στρώσω έναν καλό καυγά μεταξύ μηχανικών…με παίρνει ο ύπνος κουρασμένο άνθρωπο, κι εσείς τα βρίσκετε! Πφφ… τελικά μόνο οι φυσικοί ξέρουν να σφάζονται καλά εδώ μέσα! Εμείς ερασιτέχνες. 🙂

  121. Corto said

    118: «Η θηλυκή ζωή λοιπόν είναι αιώνια και η αρσενική θνητή»!

    http://www.biblioasi.gr/product_info.php?products_id=179663

  122. 119 Herstory

  123. 120

    Α, ρε Κίντο. Για κείνο το συνάδελφα πούθελε άλλη τουαλέτα για να μη *έχει βλέποντας τη Μέκκα, γιατί δεν τούπες να κλείνει την πόρτα; 😎

  124. Corto said

    «Δεν χρειάζεται τόσο πια το μένος
    Καταργείστε τα τους ρόλους και το γένος
    Κι αν ο έρωτας ελεύθερα κυλάει
    Δεν χρειάζεται κανείς να κυβερνάει.

    Παρ όλα αυτά αρέσει η βιδωμένη σχέση».

    Άσιμος, σονάτα αμανές

  125. Corto said

    «Ο εαυτός σου φρίκη ΣΤΗΝ άλλον να ανήκει».

  126. sarant said

    124 Μετά όμως έγραψε ‘ελεύθερέ μου έρωτα πονάς’

    109-111: Για να θυμούνται οι παλαιότεροι και να μαθαίνουν οι νεότεροι, περί υιοθεσίας και τεκνοθεσίας:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/08/31/adoption/

  127. Corto said

    126: Θέλει αρετή και τόλμη…
    (χιούμορ κάνω!)

  128. Διατί επί δώδεκα και πλέον ώρας αποκρύπτετε ότι γέμισε ο τόπος Ιουδαίους και Άραβας;

  129. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    128. 😆 😆

  130. Εσείς Κιντ δεν είχατε στολισμούς στο Μπαχρέινουνα; (παναπεί «το Μπαχρέιν μας», καλά δε λέω;)

  131. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    130. Nαι βέβαια. Μπαλόνια ασπροκόκκινα και σημαιάκια στα αμάξια ,και το τρίο-στούτζ…εε το βασιλικό τρίο σε γιγαντοαφίσες να εύχεται βίον ανθόσπαρτον κ.λ.π. 🙂 Ήταν ωραία μέρα ηλιόλουστη και αεράτη (σαν τον Απρίλη τον δικό μας ένα πράμα ο καιρός αυτή την εποχή) πήγα με τα προστατευόμενα μειράκιά* μου μια τσάρκα στα Αμουάτζ άιλαντς.

    (τρία-τέσσερα μηχανικάκια κιντάκια κυπριοκαλαμαράκια. Με τρεις κι εξήντα (κανα ενάμιση με δυο χιλιάρικα, το πολύ) τα έχουν τα κακόμοιρα στην αραπιά…αλλά «αποκτούν εμπειρία πολύτιμη» (τι άλλο να τους πεις για να τους χρυσώσεις το χάπι…)

  132. sarant said

    128 Πού είναι αυτό το μέρος;

    131 Δεν τους πληρώνουν τουλάχιστο τη στέγη;

  133. Μανούσος said

    Νομίζω ότι πρόκειται τουλάχιστον για ιδεοληψία αν και μάλλον θυμίζει το 1984 του Όργουελ (και) αυτή η παρέμβαση….

    Εν τέλει δηλ. θα φτάσουμε να χαρακτηρίσουμε και την λογοτεχνία και την ποίηση σεξιστική αν δεν χρησιμοποιεί διπλούς τύπους;;
    ΕΛΕΟΣ με τον ευρωπιθηκισμό!
    Μήπως θα επιβληθεί κάποια στιγμή και στον προφορικό λόγο άραγε;
    Και γιατί να μπαίνει πρώτα το θηλυκό και όχι εναλλάξ και να ορίζεται έναρξη γένους μετά από στρίψιμο κέρματος;

    Εν ολίγοις στην λογική αυτή οι σημιτικές γλώσσες είτε πρέπει να καταργηθούν είτε να γράφουν τα πάντα διπλά αφού οι ρηματικοί τύποι τόσο στο β όσο και στο γ πρόσωπο ενικού και πληθυντικού έχουν άλλο για το αρσενικό και άλλο για το θηλυκό!!!!!!!!

    Πόση βλακεία και τσαπατσουλιά να αντέξουμε πλέον!!!!

    Με τις υγείες μας…. (ανδρών και γυναικών ή σόρρυ γυναικών και ανδρών και λοατ) και ελπίζω να μη προσβάλλω τα αμεα λέγοντας με τις υγείες μας….

    Δεν αντέχεται αυτή η χώρα ώρες-ώρες (και πάλι συγγνώμη για το ρατσιστικό σχόλιο κατά της χώρα, αν κατά της Ελλάδας αφού είναι μάλλον δεν πειράζει!)
    Πάντως δεν βλέπω να ενοχλείται κανείς από την ΜΗΤΡΙΚΗ γλώσσα! Αυτό δεν είναι σεξισμός κυρίες/οι (ωχ δεν πάει θέλει και αλλαγή στον τόνο…)

    Προτείνω πάντως το χάππυ μπέρθνταιυ του γιου να γίνει της κόρης όποτε είναι γενέθλια ατόμου θηλυκού γένους…

    Σοβαρά τώρα:
    Πλην του υβρεολογίου (αλλά κι εκεί χωράει συζήτηση) δεν έχω αντιληφθεί σεξιστική χροιά στην γλώσσα καθώς η συνεχής χρήση των εκφράσεων έχει αποσυνδέσει στην ουσία του το γραμματικό γένος από το πραγματικό. Ιδίως η χρήση αφηρημένων εννοιών και αντικειμένων με αρσενικό θηλυκό ή ουδέτερο γένος δεν δίνει πλέον ούτε υποσυνείδητα κάποια υπεροχή στο ένα ή στο άλλο φύλο.
    Άλλωστε αν ίσχυε αυτό θα έπρεπε οι αφηρημένες έννοιες μην είχαν θηλυκό γένος όπως κατά συντριπτική πλειοψηφία ισχύει (νομίζω στις περισσότερες γλώσσες).
    Ακόμη και αν ποτέ ίσχυε η δια της γλώσσας έμφυλη διάκριση, δεν μπορώ να αντιληφθώ (εγώ τουλάχιστον αδυνατώ) πώς τεκμαίρεται η διάκριση αυτή σήμερα και τίνι τρόπω δημιουργεί μυστηριώδεις υποσυνείδητες προκαταλήψεις.
    Αυτά είναι ιδεοληψίες ιδίως στο σημείο όπου αναφέρεται ότι χρησιμοποιούν τον όρο σεξισμός κατά το ρατσισμός, υπονοεί ότι τώρα η γλώσσα είναι σεξιστική ήτοι ρατσιστική και χρησιμοποιείται ως τέτοια!

    Αν ίσχυαν αυτά τότε η ανδροκρατούμενη κοινωνία της Ελληνικής αρχαιότητας ή του Μεσαίωνα θα έπρεπε να ισούται με την σημερινή Ελληνική κοινωνία αφού η χρήση των γενών στην γλώσσα δεν άλλαξε, άρα δεν άλλαξε και η κοινωνία!
    Κι επί πλέον πως εκφράζεται γλωσσικά η κοινωνική δομή της φεουδαρχίας ή της δουλοκτησίας ή του υπαρκτού σοσιαλισμού ή της δικτατορίας (πλην τεχνικών όρων) στην γραμματική; Και λέω γραμματική διότι εκεί επικεντρώνεται η όλη φεμινιστική κριτική και ειδικά ή μάλλον αποκλειστικά στο γραμματικό γένος. Άρα λοιπόν η υπόλοιπη γλώσσα (πχ το συντακτικό) δεν εμπεριέχει σεξισμό; Και γιατί δεν εκφράζεται σεξισμός (ή άλλες κοινωνικές δομές…) στα άλλα γραμματικά μέρη της γλώσσας; Σε τι βαθμό εν τέλει αντανακλά όντως η γλώσσα κοινωνικές δομές.
    Τελικά όταν ο Μαρξ έγραφε στα Γερμανικά μήπως ήταν και λίγο ναζιστής ή ο Χίτλερ γράφοντας πάλι Γερμανικά ήταν ψιλο-κομμουνιστής; Τί από τα δύο αντανακλούσε η Γερμανική; ή μήπως αντανακλούσε την πρωσσική φεουδαρχία; Μπερδεύτηκα!
    Μιλώντας πχ αγγλικά επειδή δεν έχουν γένος γινόμαστε ίσοι αφού εκφραζόμαστε μέσω δομών που αντανακλούν άλλες κοινωνικές δομές (δηλ. Αυστραλία, Αγγλία, Ιρλανδία, ΗΠΑ και Λιβερία είναι ίδια όλα !), ενώ μιλώντας πχ αραβικά μετατρεπόμαστε σε ισλαμιστές;
    Άρα τα περσικά που δεν έχουν γένος είναι μία κοινωνία ισότητας ανδρών και γυναικών!

    Πρόκειται περί ψευδεπιστημονικής προσέγγισης άνευ προηγουμένου!
    Ίσως μόνο η αστρολογία να την συναγωνίζεται.

  134. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    132. Nαι. Η στέγη είναι έξτρα. Με μέσο όρο κόστους ενοικίου για ένα αξιοπρεπές διάρι τα 800-1000 ευρά.

  135. sarant said

    134 Mε μπερδεύεις. Δεν τους πληρώνουν τη στέγη. απ’ ό,τι κατάλαβα, από τα 2 χιλιάρικα πυο παίρνουν πρέπει να δώσουν τα 800 (ας πούμε) για νοίκι. Καλά κατάλαβα;

  136. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    135. Νίκο, στους νέους η στέγη παρέχεται στάνταρ από τις εταιρίες. Δύο μαζί σε ένα διάρι συνήθως. Το ενάμιση χιλιάρικο δηλαδή είναι «καθαρός» μισθός. Ό,τι χαλάσουν δηλαδή για φαί και μηνιάτικα έξοδα, καθότι και η μετακίνηση/αυτοκίνητο παρέχεται ,σύν ένα ή δύο εισητήρια αλε-ρετούρ το χρόνο για ψωροκωστάιν ή χαλουμοχώρα. Κάποιες εταιρίες με συνείδηση,δίνουν και private medical coverage (κανα διχίλιαρο το χρόνο). Αν τα μαζέψεις σούμα τα κόστα φαίνονται πολλά (περιλαμβάνουν κι ένα ασφαλιστικό τέλος για τον ιμάμη …) λεφτά ,για τα ευρωπαϊκά δεδομένα πλέον, αλλά οι εταιρίες εδώ είναι αφορολόγητες ,οπότε ουσιαστικά είναι ψίχουλα.

  137. 128-132α Ηράκλειο (οποία έκπληξις!) http://luben.tv/daily-viral/68628
    (δείτε και το βιντεάκι στο τέλος, αξίζει αν και όπως φαίνεται είναι κάπως στημένο)

  138. Μαρία said

    137
    Αυτά θυμίζουν το ανέκδοτο με τον ψυχίατρο που, όταν βγάζει ένα τύπο σεξομανή, αυτός του απαντάει: Εγώ είμαι σεξομανής ή εσύ που μου δείχνεις συνέχεια βυζιά!

  139. Μα πώς καταλήξαμε τα μεσάνυχτα να λέμε για σεξ σε ένα κείμενο για τη σεξιστική γλώσσα!!
    Σε άλλες ειδήσεις: Η Δανία ψήφισε νόμο, ο οποίος προβλέπει πως η αστυνομία της χώρας θα προχωρά στην κατάσχεση κάθε αντικειμένου αξίας που έχουν μαζί τους οι πρόσφυγες που εισέρχονται στη χώρα, ώστε να «καλυφθεί μέρος των εξόδων» της υποδοχής τους. Βάσει της νέας νομοθεσίας, η αστυνομία της Δανίας θα έχει δικαίωμα να προχωρά σε ελέγχους στα προσωπικά είδη που έχουν μαζί τους οι πρόσφυγες και να προβαίνει σε κατασχέσεις. Οι πρόσφυγες θα επιτρέπεται να φέρουν μαζί τους περίπου 440 δολάρια σε μετρητά, ένα κινητό τηλέφωνο, ένα φορητό υπολογιστή, ένα ρολόι και άλλα «προσωπικά είδη», ανάμεσα τους και δαχτυλίδια γάμου.

  140. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    139. !!! Mπαναϊαμ και Χριστούλη μ! Σας τάλεγα τότε που έγινε η αρχή με την εν ψυχρώ ληστεία των Γερμανών…

    (Και δεν είμαι και σίγουρος αν αυτοί οι Δανοί περάσαν διαφωτισμό ή έγιναν απευθείας από Βίγκινγκς Γιάπηδες; ο ανιστόρητος μαμώτο! Για πες ρε Δύτα!)

  141. Γς said

    139:
    Δεν τα κατασχουν.
    Τους τα παίρνουν Δαν(ε)ικά

  142. sarant said

    139-140
    Δεν είναι βέβαιο ότι ψηφίστηκε νόμος αλλά υπάρχει σχέδιο να κατατεθεί.
    http://politiken.dk/indland/politik/ECE2968953/beslaglaeggelse-asylansoegere-faar-lov-til-at-beholde-armbaandsure-vielsesringe-og-3000-kroner/

  143. pinto said

  144. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Άι σιχτίρ ,μελαγχόλησα με το 139. …
    Εκπληκτικό-παρεμπιφτού- το σημερινό αποτέτοιο (ντουντλ?) πώς το λένε της Google για τον Μπετόβεν. Με ωραία μουσικά παζλάκια.

  145. Για το ντούντλη του γκούγκλη που λες εμείς θα πρέπει να περιμένουμε μισή ωρίτσα. Είστε πολύ μπροστά εκεί στις Δυο Θάλασσες!

  146. Μαρία said

    142
    Η ειρωνεία είναι οτι ο εκπρόσωπος του λαϊκού κόμματος Χαντέρ (κι όχι Καντέρ) είναι συριακής καταγωγής https://en.wikipedia.org/wiki/Naser_Khader

    Κατατέθηκε λέει η ΝΤΒ. http://www.dw.com/el/%CE%BC%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%86%CF%8D%CE%B3%CF%89%CE%BD/a-18920931
    Οι πάλαι ποτέ γνωστές ως φιλόξενες χώρες της ευημερίας και της πρόνοιας, οι σκανδιναβικές χώρες, συναγωνίζονται σήμερα στη σκλήρυνση της πολιτικής του ασύλου. Στη Νορβηγία είναι νωπό ακόμα το τραύμα από τις μαζικές εκτελέσεις του ακροδεξιού Μπρέϊβικ. Και όμως: αυτές τις μέρες απελαύνουν τον μικρότερο αδερφό ενός από τα θύματά του, με το αιτιολογικό ότι οι γονείς είχαν δηλώσει πριν από δεκαετίες ως τόπο καταγωγής τη Σομαλία αντί του Τζιμπουτί που ήταν το σωστό.

  147. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    145. Α ναι. Είμαστε προχώ μια ωρίτσα! Μην το χάσεις! Σε 31 πρώτα λεπτά,βουρ! 🙂

  148. sarant said

    146 Πάντως, έχουν υπουργό Μουσουλμάνο.
    Ο οποίος βέβαια συμπεριφέρεται σαν επιβάτης λεωφορείου, που μόλις μπήκε ο ίδιος μετά κόπων και βασάνων διαμαρτύρεται που μπαίνουν και άλλοι

  149. antpap56 said

    Έχω ξαναγράψει στη σελίδα αυτή πώς αναφέρονταν οι χωρικοί στην προκάτοχό μου στο αγροτικό: «Ο γιατρός η Κατερίνα…»
    Θα συμφωνήσω απόλυτα με όσους τόνισαν παραπάνω ότι δημιουργούμε θέμα για τη γλώσσα αντί να λύνουμε ουσιαστικά προβλήματα ισότητος στην πράξη. Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει (άνδρας ή γυναίκα) προσπαθεί να φαίνεται ότι κοσκινίζει. Αρκετά.

  150. Ειρήνη said

    Άντε πάλι μ’ αυτό το χαβά!

    Ναι, σε ορισμένα κείμενα μπορεί να είναι απαραίτητο να ξεκαθαρίσουμε ότι μιλάμε «στους/στις». Σε γενικές γραμμές πάντως ουδέποτε με εμπόδισε το γραμματικό γένος να νιώσω ισότιμη των ανδρών. Άλλες συνήθειες με ενοχλούν κι όποιος νομίζει ότι η πολιτική ορθότητα στα κείμενα θα αλλάξει τα κακώς κείμενα ή έστω ότι θα βοηθήσει, κατά τη γνώμη μου, κάνει μεγάλο λάθος. Δεν άλλαξα κανενός τη γνώμη επιμένοντας να αναφέρεται «στον/στην». Την άλλαξα με επιχειρήματα που στέκουν.

    Να ρωτήσω: Αν το κείμενο αναφέρεται σε συγκεκριμένα κατοικίδια πρέπει να λέμε «ο/η σκύλος/α και η/ο γάτα/ος», τη γλυτώνουμε με τον ουδέτερο τύπο ή το γραμματικό γένος μας ενοχλεί μόνο για τους ανθρώπους οπότε η χαρά της καθέτου χάνει 4 πολύτιμες γραμμές;

    Διαφωνώ δε και με το «φοιτήτριες». Άλλο το γραμματικό γένος, άλλο το φύλο. Ακολουθεί τη λογική της εξίσωσης του γραμματικού γένους με το πραγματικό γένος και μετά θα τρέχουμε ν’ αλλάξουμε τα ουδέτερα όπως «αγόρι/κορίτσι», και λέξεις όπως το «κορίτσαρος».

  151. Γς said

    145:
    Α, ο Μπετόβεν. Ο συνάδελφος στ αυτιά.
    Περίμενα το πρωί στο σαλόνι ενός ιατρ. Κέντρου όταν ήρθε ο γιατρός απ την δεξιά μου την κουφή μεριά.
    -Καλημέρα
    Κι εγώ τον άκουγα απ τ αριστερά [την καλή μεριά].
    Αλλά γιατρό δεν έβλεπα.

    Φυρ Ελίζε:

  152. Γς said

    Τρελή είσαι άντρα μου;

  153. Γς said

    150:
    >Αν το κείμενο αναφέρεται σε συγκεκριμένα κατοικίδια πρέπει να λέμε «ο/η σκύλος/α και η/ο γάτα/ος», τη γλυτώνουμε με τον ουδέτερο τύπο ή το γραμματικό γένος μας

    Μικρή η διαφορά, κότα/κόκορας όμως;

    Και μετά γύρισα σπίτι απ το Μαρούσι.
    Και στην Μαραθώνος μου κάνει μια σφήνα απ τα δεξιά κι απ το πουθενα ένα αμάξι. Παρα τρίχα τη γλύτωσα.

    Ανοιξα το παράθυρο και τα δάχτυλά μου για προθέρμανση ξεγυρισμένης μούτζας.

    Τον διπλαρώνω και ήταν … γυναίκα!

    -Γιατί μωρή κότα πρέπει να σε μουτζώσω τώρα;
    -Γιατί ρε κόκορα; Δεν είχα βγάλει φλάς;
    -Που μωρή όταν ήσουν πίσω μου;
    -Δεν έχει σημασία.
    -Αντε να μην βγάλω φλας κι εγώ [λέμε τώρα] και σου πετάξω τα μάτια έξω

  154. Πάντως, παρότι των προ-προηγούμενων όπως είπες, ο υπουργός δε διστάζει να το καρπωθεί…
    Πρωτοβουλία του Αν. Υπουργού Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης Χρ. Βερναρδάκη για την αντιμετώπιση της χρήσης της σεξιστικής γλώσσας στη Δημόσια Διοίκηση

  155. Γς said

    Κι ένας ωραίος ξεξιστικός διάλογος με γυναικολόγο/γυναικολόγισσα ή

    Η μαμή που έγινε μάμης

  156. Επαγγελματικά (ή «επαγγελματικά») θηλυκά:

    Σήμερα, γοργόνες και μάγκες στην τηλεόραση, Μάρω Κοντού, που παντρεύεται τον εφοπλιστή Λάκη Κομνηνό, και Χρόνης Εξαρχάκος:
    – Το κλείνω το μαγαζί.
    – Ναι, το άκουσα, φεύγετε, θα γίνετε εφοπλίστρα!

  157. Μαρία said

    154
    Το υιοθετεί -και το προωθεί- μάλλον θες να πεις. Δεν το καρπώνεται.

  158. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    155 Μάμος λέγανε στο Αρεταίειο, θυμάται η μητέρα μου.

  159. Μαρία said

    158
    Όχι μόνο στο Αρεταίειο. Μάμος λέγονταν στη λαϊκή γλώσσα ο γυναικολόγος.

  160. Pedis said

    Από τα σχόλια δεν βλέπω παρά ελάχιστες γυναίκες να έχουν εκφράσει την άποψή τους.
    Θεωρώ πάντως ότι πρόκειται για σύμβαση. Όλες, γυναίκες και άντρες, θα σταματήσουν να ξυνίζουν τα μούτρα τους, όταν σε καθεμιά, από το σχολείο, είτε πρόκειται για αγόρι είτε για κορίτσι, δοθεί η ευκαιρία να χρησιμοποιεί τον αρσενικό ή τον θηλυκό τύπο, κατά πώς γουστάρει.

    Σε κάθε περίπτωση αυτή είναι μία λεπτομέρεια. Το 50% του πληθυσμού και στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες είναι ακόμη από κάτω και στη γωνία.

    Για όσες δουλεύουν, όποτε βρουν δουλειά, λ.χ. μετά τη γέννα, αν δεν απολυθούν, κι αν ποτέ ξαναβρούν το πόστο τους …

  161. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ναι μάμος. και μεταξύ των γιατρών το άκουγα μια εποχή για τους μαιευτήρες συναδέλφους.

    Μάμος και ο Μάμας 🙂
    Εμάζεψα τα σέα μου κι ένα κομμάτι μαύρο
    και ξεκινώ βρε μάγκες μου να πάω στον Άγιο Μάμο

  162. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    160.>>Σε κάθε περίπτωση αυτή είναι μία λεπτομέρεια.
    Συμφωνώ.Στις θηριώδεις ακόμη αδικίες/διακρίσεις κοινωνικού περιεχομένου είναι το θέμα.
    Και η λαϊκή μούσα φροντίζει «να τη λέει» στις γυναίκες:
    Περήφανος είν ο αϊτός
    γιατί ψηλά καθίζει
    μα η πέρδικα κι αν κελαϊδεί
    στο χώμα στραταρίζει
    και η αντικριστή απάντηση:
    Είναι γυναίκες που ΄χουνε
    παληκαριού τ΄αντέτι
    κι ανάλογα τον άθρωπο
    του κάνουν το ραέτι.

  163. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    154. Αυτά να ΄τανε τα προβλήματα.Θα ταράξει κομματάκι και μ΄αυτό (φοβάμαι επι τα χείρω) τα λιμνασμένα νερά της δημ.διοίκησης

  164. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    157.>>Το υιοθετεί -και το προωθεί-
    «Το πληρώσαμε και θα το φάμε» (αφρίζει ξαφρίζει-που λέει και το ανέκδοτο)

  165. gpoint said

    Ο Οδηγός τι γνώμη έχει για την σεξιστικότατη λέξη υιοθεσία ; μήπως να την γράφουμε υιο/κορηθεσία ;;

    Αν δεν κάνω λάθος η λέξη τεκνοθεσία έχει το νόημα του δανεισμού μήτρας για τεκνοποίηση

  166. Γιάννης Ιατρού said

    165: Τζι καλημέρα, δες αυτό που (μου) γράφει ο Νικοκύρης στο 126β

  167. Alexis said

    Ε, ρε γλέντια!
    Αν εφαρμοστούν οι κανόνες του Οδηγού στη σύνταξη των δημοσίων εγγράφων θα γελάσει ο/η κάθε πικραμένος/η 🙂

    #34: Κατά τη γνώμη μου θέμα για τη Δημόσια Διοίκηση υπάρχει μόνο με την απόδοση κάποιων λέξεων με έμφυλους τύπους, π.χ. Διευθυντής-Διευθύντρια κλπ.
    Τα λοιπά είναι καραγκιοζιλίκια που, δυστυχώς, το μόνο που πετυχαίνουν είναι να διακωμωδήσουν την όλη ιστορία…

    Εμένα πάντως η δεκαετής κόρη μου με ρώτησε «μαμά, γιατί λέμε ο άνθρωπος ή ο Θεός;»
    Για τον Θεό δεν έχετε δίκιο. Στην Αρχαία Ελλάδα υπήρχαν και θεές όπως και σε όλες τις αρχαίες θρησκείες άλλωστε. Ο χριστιανισμός τις εξοβέλισε στο πυρ το εξώτερον.
    Για τον «άνθρωπο» δείτε το και από τη θετική πλευρά, π.χ. δεν υπάρχουν θηλυκά για το «παλιάνθρωπος», «μισάνθρωπος», «αγριάνθρωπος», «αχυράνθρωπος» κλπ. 🙂

  168. sarant said

    165 Όχι, δεν σημαίνει αυτό η τεκνοθεσία. Και ο οδηγός δεν ασχολείται με την υιοθεσία, κυριολεκτικά ή μεταφορικά.

    167τέλος: σωστά.

  169. Vrach said

    Καλημέρα κι από μένα! Τι κρίμα που μόλις σήμερα πρόλαβα να διαβάσω το χθεσινό άρθρο… Οπότε τώρα τα όποια σχόλια δεν ξέρω κατά πόσο θα διαβαστούν. Ωστόσο με τρώει η γλώσσα μου να πω τη γνώμη μου, μιας και το θέμα με απασχολεί και ως γυναίκα και ερευνητικά, πολύ δε περισσότερο που στο γραφείο έχουμε τις τελευταίες μέρες (από τότε που κυκλοφόρησε ο Οδηγός) συνέχεια συζητήσεις και σχόλια επ’ αυτού.
    Πρώτον, χαίρομαι καθώς συμφωνώ σε όλα με τον Νικοκύρη και κυρίως συγχαίρω γιατί σπάνια άνδρες έχουν την ευαισθησία και τη διάθεση να ασχοληθούν με ζητήματα σεξισμού και ακόμη σπανιότερα να είναι αυτοί που θα τα θίξουν πρώτοι.(Συνήθως, και, μου φαίνεται πως και ο εν λόγω ιστότοπος δεν αποτελεί δυστυχώς εξαίρεση, οι γυναίκες τα αντιμετωπίζουν κουνώντας το κεφάλι και αναστενάζοντας -για όσα τραβάνε- και οι άντρες με κλασικά σχόλια, όπως περί …ανέργου διαβόλου και περί μ@λ@κί@ς που δέρνει τις ‘φεμινίστριες’ που ‘μας έχουν πρήξει’).
    Δεύτερον, προσωπικά βρίσκω τον Οδηγό χωρίς ουσιαστική πρόταση, εφόσον το θέμα της οικονομίας της γλώσσας πάει περίπατο (τα άπειρα χιουμοριστικά παραδείγματα που παρέθεσαν οι σχολιαστές -και σχολιάστριες (να μην ξεχνιόμαστε!) το καταμαρτυρούν). Εξάλλου γι’ αυτά τα θέματα γίνεται λόγος τουλάχιστον τέσσερις δεκαετίες από τους/τις κοινωνιογλωσσολόγους αλλά λύση δεν βρίσκεται, οι περισσότεροι/ες απλά περιγράφουν το πρόβλημα.
    Τρίτον, ένα σχόλιο για όσα λέει ο δυστυχής νοσηλευτής της παρέας που σιχτιρίζει τόσα χρόνια να χρησιμοποιούνται θηλυκού γένους ονόματα στον επαγγελματικό του χώρο και να τον αγνοούν συστηματικά: Όχι, νομίζω οι περισσότερες γυναίκες δεν αισθανόμαστε το ίδιο προσβεβλημένες με τους επίκοινους αρσενικούς τύπους, απλά και μόνο γιατί αφελώς πιστεύουμε ότι αποτελούν μια γλωσσική σύμβαση (χρησιμποποιείται το αρσενικό γραμματικό γένος αλλά εννοείται και το θήλυκό)όπου περιλαμβανόμαστε και μεις. Ο θυμός όμως φουντώνει όταν η αφέλεια χάνεται: Δεν μ’ ενδιαφέρει πρωτίστως η εξάλειψη του σεξισμού στη γλώσσα αλλά η εξάλειψή του στην πράξη! Και δυστυχώς ακόμα κι αν εξέλιπε από τη γλώσσα, πολύ αμφιβάλλω αν θα εξέλιπε και από την πράξη. Και ναι, χάνω το κέφι μου όταν υπάρχει(πια!) μόνο «ο Θεός», μια αρσενική κατασκευή που ωστόσο με αποκλείει ακόμα και από τη θρησκευτικότητα (γιατί βέβαια ποια γυναίκα έχει διάθεση να προσεγγίσει το θείο με τη μορφή ενός ‘πατέρα – αφέντη’;) Οπότε σκέφτομαι ότι και το γλωσσικό θέμα δεν είναι καθόλου αθώο και δεν μπορώ να το προσπερνάω αψήφιστα. Και έχω πια την τάση να αυτολογοκρίνομαι όταν χρησιμοποιώ αρσενικούς τύπους για τον εαυτό μου ή για πλήθη που πλειοψηφούν οι γυναίκες. Όταν π.χ. συμμετέχω σε μια ομάδα που αποτελείται από 10 γυναίκες κι έναν άνδρα πια δεν θα πω «όλοι μας ξέρουμε….» όπως παλιότερα αλλά θα κοντοσταθώ. (Ακόμη βέβαια δεν έχω αποφασίσει αν θα πω «όλες μας ξέρουμε….» -δεν μου κολλάει, γιατί μοιάζει σαν να αγνοώ επιδεικτικά τον μοναδικό αρσενικό συμμετέχοντα- ή «όλες και όλοι ξέρουμε….». Δυστυχώς όμως, ό,τι κι αν χρησιμοποιήσω δεν μπορώ να νιώσω ελεύθερη, γιατί δίνεται στο ζήτημα μεγαλύτερη έμφαση από αυτή που θέλω. Γιατί αυτό που θα ήθελα θα ήταν να πέσει το βάρος στο αντικείμενο της πρότασης, στο «τι ξέρουμε» και όχι στο υποκείμενο «όλες» ή «όλοι». Πάντως, θυμάμαι και έναν συμφοιτητή μου, μιλάμε για τέλη της δεκαετίας του ’80, σε μια τέτοια κατά πλειονότητα γυναικεία ομάδα να χρησιμοποιεί, προς μεγάλη μου έκπληξη, τον θηλυκό τύπο ως επίκοινο. Και φυσικά τότε αναρωτήθηκα αν πρόκειται για γκέι, αλλά όχι, ήταν στρέιτ και το χρησιμοποιούσε από φεμινιστική ευαισθησία. (Η οποία φαίνεται ήταν δυσκολοχώνευτη για την τότε -και όχι μόνο…- κοινωνία, ίσως γι’ αυτό να κατέληξε ο συμφοιτητής, όπως έμαθα, στο ψυχιατρείο….)
    Τελευταίο να προσθέσω τον προβληματισμό μιας συναδέλφου (ουπς! συναδέλφισσας, ήθελα να πω!) για τον όρο «σεξισμός» που ακούγεται πολύ βαρύτερος στα ελληνικά απ’ ό,τι στην αγγλική εκδοχή του. Και νομίζω τελικά ότι έχει δίκιο (παρόλο που, και στα δικά μου γραπτά, τον όρο «σεξισμός» και «σεξιστικός» χρησιμοποιώ, γιατί βεβαίως είναι πολύ πιο πρακτικός), γιατί ουσιαστικά, αυτό που εννοούμε με το σεξισμός είναι «έμφυλη διάκριση». Στα αγγλικά η λ. sexism προκύπτει από το sex δηλαδή «φύλο», όμως στα ελληνικά το σεξ δεν έχει την έννοια του φύλου αλλά της σεξουαλικής πράξης, οπότε μοιραία ο όρος σεξισμός ακούγεται κάπως σαν να σχετίζεται με τη σεξουαλική πράξη και όχι με τις έμφυλες διακρίσεις.
    Αυτά προς το παρόν (και άλλα πολλά προς το μέλλον). Τελικά θεωρώ πως ο εν λόγω Οδηγός θα δώσει τροφή σε χιουμοριστικές εκπομπές και φυσικά δεν θα έχει το αποτέλεσμα που επιδιώκει. Ωστόσο, ακόμα και έτσι, λειψά, φαντάζομαι πως θα αναγκάσει επιτέλους τις εργαζόμενες να λειτουργούν πιο συνειδητά στις γλωσσικές τους πράξεις και τους εργαζόμενους τουλάχιστον να σκεφτούν κατά πόσο ο κόσμος μας λειτουργεί σεξιστικά και, ναι, μπορεί αυτό να ενοχλεί πολύ περισσότερο απ’ όσο νομίζουν.

  170. 103, 169
    Νικοκύρη, δεν είπα ότι οι γυναίκες δεν προσβάλλονται ή δεν νιώθουν περίεργα, απορία εκφράζω κι εγώ, αν και μάλλον η Vrach στο 169 τη λύνει. Ακριβώς επειδή ο αντρικός τύπος είναι ο μη σεσημασμένος, θεωρούσα πάντοτε χαζό, όχι προσβλητικό, να λέμε η νοσηλεύτρια εκείνο, η νοσηλεύτρια το άλλο. Ίσα-ίσα, μου φαίνεται (ακόμη και τώρα) πως το μόνο που κάνει είναι να προωθή ένα ακόμη στερεότυπο, το ότι η νοσηλευτική ασκείται μόνο από γυναίκες. Άλλωστε, ο επιστημονικός μας σύνδεσμος στην Ελλάδα ονομάζεται «Εθνικός Σύνδεσμος Νοσηλευτών Ελλάδος» (http://esne.gr), ενώ το επαγγελματικό μας επιμελητήριο «Ένωση Νοσηλευτών Ελλάδος» (http://enne.gr).
    Προσβλητικό είναι, βέβαια, το «στάση αδελφής», όχι τόσο λόγω του συνειρμού αδελφή=ομοφυλόφιλος, αλλά γιατί το «αδελφή νοσοκόμα» είναι ορολογία της εποχής που η νοσηλευτική δεν ήταν επιστήμη. Γι’ αυτό, άλλωστε, άλλαξε η λέξι νοσοκόμα σε νοσηλεύτρια. Στην Κύπρο, βέβαια, η ανώτερη νοσηλευτική λειτουργός στην καθομιλουμένη είναι σίστερ, ενώ ο ανώτερος νοσηλευτικός λειτουργός είναι μπράδερ, αλλ’ αυτό στην καθομιλουμένη, και μάλιστα σε μια χώρα με το 40% των νοσηλευτών να είναι άντρες. Το αστείο είναι ότι στην καθομιλουμένη ο διευθυντής νοσηλευτικής υπηρεσίας (ο μάνατζέρ μας, ντε) είναι πάντοτε μαίητρον!
    Τέλος, εμπειρία από την Ισπανία. Είχα γνωρίσει νοσηλευτή εκεί που όποτε συστηνόταν ή μιλούσε στο τηλέφωνο έλεγε «είμαι ο Μάριο, η νοσηλεύτρια (enfermera) του χειρουργείου…» κι αυτό χωρίς να είναι ομοφυλόφιλος. Επειδή τα Ισπανικά έχουν λέξι για το νοσηλευτή (enfermero), κάποτε το συζητήσαμε και μου είπε πως θεωρούσε πως ήταν πιο σωστό στα Ισπανικά, ακριβώς γιατί ο νοσηλευτικός ρόλος έχει κάτι οικείο και (πρέπει να) αποπνέει εμπιστοσύνη και φροντίδα. Αν και καταλαβαίνω το σκεπτικό, το βρίσκω παράταιρο. Είναι σα να λέω ότι οι θηριοδαμάστριες δεν αποπνέουν αγριότητα, γιατί δεν είναι θηριοδαμαστές 🙂 ή ότι η αγάπη δεν είναι δυνατή αν δεν είναι έρωτας…

  171. ππαν said

    Καλησπέρα. Νικοκύρη, πόσο σε ζηλεύω και σε θαυμαζω που αναδεικνύεις έτσι τα γραπτά του πατέρα σου. Τον θυμάμαι που έγραφε εδώ.

  172. nestanaios said

    44
    Όλα αυτά υπάρχουν αλλά δεν θέλουμε να αποδεκτούμε το παλαιό ως σωστό.
    Τα γένη, στην ελληνική γλώσσα είναι πέντε. Αρσενικό, θηλυκό, ουδέτερο, κοινό και επίκοινο.

  173. Νικοκύρη, μήπως μ’ έχει πιάσει η σπασμοπαγίδα;;;

  174. sarant said

    170 Ευχαριστώ για το σχόλιο, θέλει μελέτη, έχει πολύ ψωμί

    171 Νάσαι καλά

    172 Όχι, δεν βλέπω τίποτα στη σπαμοπαγίδα

  175. Πολύ ωραίο. Αλλά και αυτοί οι μεμψίμοιροι φίλοι (…με το «ο/η» θα βρουν δουλειά περισσότερες κοπέλες… … ο αποτέτοιος δεν είχε δουλειά και αποτέτοιωνε τα παιδιά του… …οι αρχιτέκτονες δεν είναι μηχανικοί… ‒ είναι «Δ.Μ.», δεν είναι;) δεν τελειώνουν…
    Τα προβλήματα μένουν πράγματι. Τα εκτροχιασμένα βαγόνια φαντάζουν.
    Αν βέβαια είχε προχωρήσει/αναγνωριστεί η εξέλιξη της γλώσσας (…τς γιατρούς-γιατρίνες.. κ.λπ.) θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

  176. sarant said

    Γεια σου Γιάννη! 🙂

  177. 174 Νικοκύρη, κάτι παράξενο συμβαίνει (αστοχία κώδικα; μπαγκ; ας μας εξηγήσουν οι ειδικοί του προγραμματισμού 🙂 ). Απαντάω σε κάποιο ή κάποια σχόλια και το σχόλιό μου εμφανίζεται μετά πριν απ’ το σχόλιο που έχω απαντήσει. Εξηγούμαι: γράφω το σχόλιο 97. Μου απαντάς με το σχόλιο 103. Απαντάω, αφού έχει ήδη δημοσιεύσει κι η Vrach το σχόλιο 169. Αντί, όμως, το σχόλιο μου να λάβη αριθμό 170, λαμβάνη αριθμό 99 και πλέον βλέπω το δικό σου σχόλιο με αριθμό 104 και της Vrach με 170. Γι’ αυτό και το ερώτημά μου στο σχόλιο 172 για τη σπαμοπαγίδα. Καμιά ιδέα;;;

  178. sarant said

    177 Πολύ περίεργο πράγματι. Το ερώτημα είναι για ποιο λόγο (και από ποιον, πάντως όχι από μένα) ετεροχρονίστηκε το δικό σου σχόλιο και αντί για 170 έγινε 99 (με αποτέλεσμα να σπρώξει στην αρίθμηση τα άλλα).

    Δεν έχω απάντηση, σηκώνω τα χέρια ψηλά.

  179. 178 από ποιον ή από ποια; (για να ‘μαστε κι εντός θέματος 🙂 )

  180. sarant said

    🙂

  181. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Λοιπόν αυτές τις μέρες σε μια ομήγυρη κάτι λέγαμε και αιτιολογούσε κείνη τη στιγμή ένας, την απουσία των κυριών ότι είναι μάνες, οπότε πετάγομαι(σε φυσική αντίδραση) κι άλλοι είναι μάνες αλλά δε λείπουν.

  182. Πέπε said

    @151:
    > > Διαφωνώ δε και με το «φοιτήτριες». Άλλο το γραμματικό γένος, άλλο το φύλο. Ακολουθεί τη λογική της εξίσωσης του γραμματικού γένους με το πραγματικό γένος και μετά θα τρέχουμε ν’ αλλάξουμε τα ουδέτερα όπως «αγόρι/κορίτσι», και λέξεις όπως το «κορίτσαρος».

    Σημαντική παρατήρηση. Η σχέση μεταξύ γραμματικού γένους και φύλου δεν είναι η ίδια στα ελληνικά όπως στ’ αγγλικά. Τέτοιες αμερικανιές λοιπόν μπορεί να έχουν νόημα στη γλώσσα τους, και να το χάνουν όταν μεταφέρονται σε άλλη γλώσσα. Π.χ. στ’ αγγλικά, ανάμεσα σε πλήθος επαγγελματικές λέξεις χωρίς καθορισμένο γραμματικό γένος -και άρα ουδέτερες- υπάρχουν μερικές με δεύτερο συνθετικό το man, και είναι λογικό να προτείνεται να αντικατασταθεί από το person. Άμα πας να το κάνεις αυτό στα ελληνικά μπλέκεις με όλους τους φοιτητέστριες και τους συναδέλφουσισσες…

  183. 181 LOL

  184. 155, 159 Ο επίσημος όρος στα Ελληνικά είναι μαιευτής. Χρησιμοποιείται στις σχολές Μαιευτικής, αλλά και από τους επιστημονικούς κι επαγγελματικούς συλλόγους (Σύλλογοι Επιστημόνων Μαιών Μαιευτών, http://www.smme.gr). Δεν είναι πολύ γνωστή λέξι, βέβαια. Στην Κύπρο, πάντως, λέγεται ακόμη Παγκύπριος Σύνδεσμος Νοσηλευτών και Μαιών (http://www.cyna.org), αφού μέχρι πριν μερικά χρόνια δεν υπήρχαν καθόλου μαιευτές. Ο πρώτος άντρας που γράφτηκε στο εδώ Μητρώο Μαιών, καλή του ώρα, είναι μαιευτής εξ Ελλάδος. Τώρα, βέβαια, πληθαίνουν κι εκεί οι άντρες, αλλά σαφώς είναι γυναικοκρατούμενο επάγγελμα.
    Παρεμπιπτόντως, Νικοκύρη, ίσως να έχη γλωσσικό ενδιαφέρον το γιατί στα Ελληνικά χρησιμοποιούμε την ίδια λέξι (μαιευτική) για να εκφράσουμε και την ιατρική και την νοσηλευτική ειδικότητα, ενώ σε άλλες γλώσσες είναι δύο διαφορετικές λέξεις (π.χ. στην Αγγλική: obstetrics και midwifery, αντιστοίχως).

  185. sarant said

    184 Μαιευτής ο ένας, μαιευτήρας ο άλλος στα ελληνικά -όμως να προσέξουμε ότι το μαιευτής είναι κατασκευασμένο, κατά κάποιο τρόπο. Και στα ελληνικά δύο λέξεις είχαμε: μαιευτήρας / μαμή

  186. 185 Η αλήθεια δεν είχα διαβάσει το κείμενο, μόνο τον τίτλο είδα και μιας και μιλούσε για μαμή, νόμιζα πως ήταν μαία, κι άρα μαευτής, όχι μαιευτήρας (άλλωστε, η γυναίκα γιατρός είναι επίσης μαιευτήρας, κι όχι μαία, http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=μαία&dq=). Πάντως, και το μαιευτήρας λόγια κατασκευή είναι (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=μαιευτήρας&dq=).

  187. Πέπε said

    186: Και το θηλυκό του μαιευτήρα; Μαιεύτρια δεν είναι; Όπως δηλαδή και του μαιευτή…

  188. 185 Η επισήμανσί μου αφορούσε στους επαγγελματικούς κλάδους, που και οι δύο στα Ελληνικά λέγονται μαιευτική, όχι στους επαγγελματικούς τίτλους. Άλλωστε, γιατί λες ότι είχαμε δύο λέξεις, μαιευτήρας/ μαμή και δεν λες μαιευτήρας/ μαία και μάμος/ μαμή;

    187 Ναι, αν ακολουθήσουμε τη λογική των εργάτης/εργάτρια, φοιτητής/φοιτήτρια, τότε είναι μαιευτής/ μαιεύτρια, όχι μαιευτής/ μαία. Το ενδιαφέρον είναι ότι ο μαιευτήρας δημιουργήθηκε αναδρομικά από την μαιεύτρια (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=μαιευτήρας&loptall=true&dq=), όπως άλλωστε κι ο μαιευτής. Όμως, αν είναι έτσι, πώς θα πούμε την γυναίκα κλητήρα, κλήτρια; Δεν ξέρω, μου ακούγεται εντελώς αφύσικο… http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%22-τήρας%22&dq=

  189. Πέπε said

    Για άψυχα έχουμε και θηλυκά σε -ήρα: η ζωστήρα, η προφυλαχτήρα (λαϊκοί τύποι). Για πρόσωπα, και μάλιστα εκτός λαϊκού ύφους, όχι. Άρα πάμε αναγκαστικά είτε στον αρσενικό τύπο με θηλυκό άρθρο, η κλητήρας, η μαιευτήρας, είτε στην κατάληη -τρια.
    Ναι, η κλήτρια χτυπάει αφύσικα. Αλλά σάμπως η κλητήρας είναι πιο σόι; Αν μοιάζει να ακούγεται πιο αποδεκτά, είναι απλώς επειδή έχουμε συνηθίσει τις τελευταίες δεκαετίες την ασυμφωνία γένους και καταλήξεων στα επαγγελματικά, η βουλευτής κλπ., δηλαδή αυτό ακριβώς που εντοπίζεται σ’ όλη τη συζήτηση ως πρόβλημα.

  190. 190 Να μη πούμε, δλδ, η κλητήρα και κατηγορηθούμε πως ισοπεδώνουμε τη γυναίκα σε αντικείμενο 🙂 , ως οι παλιοί Ρωμαίοι!!! Ίσως, τελικά, να πρέπη να φτιάξουμε νέες καταλήξεις…

  191. sarant said

    Για τα δύσκολα επαγγελματικά θηλυκά οι καταλήξεις είναι -ισσα και -ίνα.
    Εγώ θα έλεγα κλητήρισσα.
    Ό,τι και να προτείνει κανείς, επειδή είναι ασυνήθιστη λέξη έτσι κι αλλιώς, θα ξενίζει.

  192. Αντώνης Δ. said

    Συμφωνώ στο 100% του άρθρου σας. Θα έπρεπε όμως να γίνει μία συνοδευτική έρευνα στο γυναικείο πληθυσμό όλων των ηλικιών με ερωτήματα όπως «σας ενοχλεί το παραπάνω κείμενο;», «νιώθετε πως μειώνει το φύλο σας;», «αισθανθήκατε σεξιστικά άβολα;», «αξίζει να δαπανηθεί χρόνος και χρήματα για την αναπροσαρμωγή των εγγράφων;», «σας είχε απασχολήσει ποτέ στο παρελθόν;»…

    Νομίζω πως προσπαθούνε να λύσουνε ένα πρόβλημα που δεν υπάρχει στην κοινωνία και με τον χειρότερο τρόπο. Ο νοήμων πληθυσμός, εφόσον τα έχει καλά με τον εαυτό του, και δεν προσπαθεί να επιδείξει τεχνητές ευαισθησίες, αντιλαμβάνεται τη χρήση του «μη σεσημασμένου τύπου» όπως τον αναφέρετε.

    Θεωρώ πως θα ήταν προτιμότερο να εκπαιδεύσουμε τους λιγοστούς υπερευαίσθητους συνανθρώπους μας να αποδεχτούν πως άλλο το αρσενικό κι άλλο η άφυλη, γενικευμένη χρήση του.

    Πώς δηλαδή και δεν μας ξενίζει η χρήση του πληθυντικού ευγενείας; Κι εκεί υπάρχουν περιπτώσεις ασάφειας αλλά και σαφής διαχωρισμός στο νόημα, που κανέναν δεν ενοχλεί. Εγώ δεν το είχα αντιληφθεί καν μέχρι που προσπάθησα να μιλήσω ευγενικά στα αγγλικά. Και συνειδητοποιήσα πως ενώ στο μυαλό μου έδειχνα το δέοντα σεβασμό στην πραγματικότητα έλεγα τα ίδια που θα έλεγα σε ένα φιλαράκι μου.

    Η γλώσσα είναι δημιούργημα των ανθρώπων κι αν οι έλληνες (όπως πολλοί άλλοι λάοί) κάναμε χρήση του αρσενικού όπου υπάρχει ασάφεια φύλου ή μίξη αυτών τότε είναι μία πολύ πρακτική σύμβαση με την οποία μπορούμε να συνεχίσουμε.

    Σας επιστήμονας της πληροφορικής – και τον τελευταίο καιρό ασχολούμαι με καταγραφή νομικών εγγράφων – πρέπει να προσθέσω πως η μορφή «άλλος/η» καταστρέφει κάθε προσπάθεια λεξιλογικής ανάλυσης των νομικών εγγράφων αφού πρακτικά κάνουμε χρήση καταλήξεων κι όχι λέξεων, με το σημείο διακλάδωσης να είναι ασαφές. Τουλάχιστον θα μπορούσαμε να γράψουμε άλλ[ος/η] που είναι ξεκάθαρο. Ή άλλ-ος/η. Σκέφτομαι π.χ. αν το καθάριος/α θα είναι προφανές σε ένα μικρό παιδί ότι εννοεί «καθάρια» κι όχι «καθάρα»; Πρέπει να ξέρεις τις λέξεις για να τις αναγνωρίσεις. Και τι γίνεται όταν αλλάζει ο τόνος; Π.χ. διοικητής/τρια. Που πήγε ο τόνος στο θηλυκό; Μήπως πρέπει να γραφτεί διοικ-ητής/ήτρια;

    Τέλος, αφού έχουμε προχωρήσει ως κοινωνία και ανοίγουμε επιτέλους την αγκαλιά μας και στους ομοφυλόφιλους, τι γίνεται με ανθρώπους που δεν προσδιορίζονται από κανένα από τα δύο φύλλα; Θα νιώσουν αποκλεισμένοι από την έκφραση «άντρες και γυναίκες»; Αυτό αποκλείει μήπως και τα παιδιά; Πρέπει να βάλουμε και το ουδέτερο; Νομίζω πως από τα παραπάνω είναι σαφές πως δημιουργούνται περισσότερα προβλήματα από αυτά που προσπαθούν να λυθούν, αν όντως υπήρχαν.

  193. sarant said

    192 Ασφαλώς θα έπρεπε να ερωτηθούν οι γυναίκες.
    Από την άλλη, όλα αυτά είναι συμβάσεις. Δηλαδή, ο γερμανός που γράφει StudentInnen και εννοεί Studenten und Studentinnen σύμβαση ακολουθεί, το ίδιο και ο Γάλλος που γράφει deputé(e)s.

  194. […] της Ταυτόχρονης Διερμηνείας στη Δίκη της Νυρεμβέργης Ποια/ποιος χτυπάει την πόρτα; Ο οδηγός χρήσης μη σεξιστ… Ιατρική διερμηνεία και ορολογική παραγωγή Ποδαρικό […]

  195. Νικ. Αντων. said

    Είναι όντως αναγκαία μία τέτοια αλλάγή;

    Έτσι όπως είναι τώρα η ελληνική γλώσσα υπάρχει μία ισορροπία μεταξύ του αρσενικού και του θηλυκού γένους.

    Για παράδειγμα, μπορεί τα περισσότερα επαγγέλματα/ιδιότητες να ‘ναι γένους αρσενικού (ιατρός, φιλόσοφος, άνθρωπος, μηχανικός, θεολόγος, γεωργός, ληστής, επιστήμονας, κλπ), αλλά οι γενικότερες έννοιες είναι γένους θηλυκού (ιατρική, φιλοσοφία, ανθρωπότητα/ανθρωπιά, μηχανική, θεολογία, γεωργία, ληστεία, επιστήμη, κλπ).

    Επιπλέον, το θηλυκό γένος κυριαρχεί και στα πολιτεύματα (δημοκρατία, μοναρχία, τυραννία, κλπ), στις ανώτερες αξίες (η αξία, θηλυκό) (όπως αρετή, σοφία, σωφροσύνη, εγκράτεια, κλπ), στα ονόματα πόλεων και χωρών και πολλά άλλα.

    Ίσως θα’ταν πιο ωφέλιμο να μελετηθούν εκτενέστερα τα τρία γένη της ελληνικής γλώσσας προτού γίνουν μαζικές αλλαγές. Ετσί θα βλέπαμε κατά πόσο κάτι τέτοιο χρήζει καθοδικής (top-down) αντιμετώπισης, αλλά και πως να γίνει αποτελεσματικότερα, αν χρειάζεται. (Συνήθως στην Ελλάδα αντιγράφουμε τους ξένους πρόχειρα, χωρίς πρώτα να λάβουμε υπόψη την εγχώρια κατάσταση).

    Γενικά, συμφωνώ με την καθίερωση θηλυκών τύπων στα επαγγέλματα (τα περισσότερα έχουν ήδη γίνει απ’το λαό) και σ’άλλες λέξεις που ίσως δεν αρέσουν στις φεμινίστριες (όπως ληστής, μισογύνης, απαγωγέας, λαθρέμπορος, δολοφόνος, μητροκτόνος, κλπ), αλλά πιστεύω ότι ως μη σεσημασμένος όρος καλό είναι να παραμείνει το αρσενικό γένος, τουλάχιστον προς το παρόν.

    Τέλος, για το αν η αλλαγή της γλώσσας βοηθάει στην αντιμετώπιση του σεξισμού, μπορούμε να κοιτάξουμε τι κατάσταση επικρατεί σε χώρες με επίσημη γλώσσα κάποια χωρίς γραμματικό γένος (πχ, Ιράν-περσικά).

    ΥΓ. Ακόμα κι η πατριαρχία είναι γένους θηλυκού!

  196. LandS said

    Γιατροί/Γιατρίνες, όσοι/όσες έχουν σπουδάσει Ιατρική.
    Το ότι είναι θηλυκό το Ιατρική δεν διορθώνει τίποτα.
    Επίσης κάποιοι από μας λέμε με άνεση η μηχανικός/θεολόγος/φιλόσοφος ακόμα και η ιατρός και η επιστήμων, αλλά γιατρίνα και επιστημόνισσα, ποτέ όμως δεν άκουσα η άνθρωπος. Η ληστής είναι άλλης τάξεως λάθος.

  197. Για τα καρντάσια και τις καρντασίνες… ❤

    Η υπέρβαση του γλωσσικού σεξισμού στη δημόσια διοίκηση – Θα αποτελέσει το ΑΠΘ ένα παράδειγμα καλής πρακτικής;

    http://left.gr/news/i-ypervasi-toy-glossikoy-sexismoy-sti-dimosia-dioikisi-tha-apotelesei-apth-ena-paradeigma-kalis

  198. https://left.gr/news/p-skoyrletis-oi-dimosies-arhes-ofeiloyn-na-droyn-horis-diakriseis-kai-glossiko-sexismo

    Π. Σκουρλέτης: Οι δημόσιες αρχές οφείλουν να δρουν χωρίς διακρίσεις και γλωσσικό σεξισμό

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: