Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο κ. Γιανναράς και η Ανεξάρτητη Αρχή Γλωσσικής Προστασίας

Posted by sarant στο 22 Ιανουαρίου, 2016


Το ιστολόγιο κι άλλες φορές έχει σχολιάσει γλωσσικές απόψεις του κ. Χρήστου Γιανναρά, ο οποίος τα τελευταία χρόνια έχει θρηνήσει κατ’ επανάληψη την «αιωνίως θνήσκουσα» γλώσσα μας. Θα θυμάστε, ας πούμε, ότι είχε χαρακτηρίσει τη θέσπιση του μονοτονικού συστήματος συμφορά ασύγκριτα χειρότερη από τη μικρασιατική καταστροφή (εδώ το απαντητικό μας άρθρο). Στην Καθημερινή της περασμένης Κυριακής, ο κ. Γιανναράς επανέρχεται στα γλωσσικά, με μια πρόταση που δεν θυμάμαι να έχει διατυπώσει άλλη φορά, και που ίσως αξίζει να σχολιαστεί.

Ο κ. Γιανναράς διατυπώνει την πρότασή του στην αρχή κιόλας της επιφυλλίδας του: Θα ήταν ίσως συνετό (αν θυμόμαστε ακόμα τι σημαίνει η λέξη «σύνεση») να αποκτούσαμε στο ελλαδικό μας (τάχα και) κράτος μια επιπλέον «ανεξάρτητη αρχή»: αρχή «γλωσσικής προστασίας».

Ποια θα είναι η αποστολή αυτής της ανεξάρτητης αρχής; Μας το αναπτύσσει παρακάτω:

Mια «ανεξάρτητη αρχή γλωσσικής προστασίας» θα έδινε συντεταγμένη μάχη με θεσμικά μέτρα για την ποιοτική καλλιέργεια της γλωσσικής εκφραστικής. Θα μπορούσε να παρεμβαίνει και προληπτικά για τη μείωση βαρβαρισμών (παραβίασης γραμματικών κανόνων και γλωσσικής αισθητικής) ή σολοικισμών (παραβίασης συντακτικών κανόνων και γλωσσικής λογικής) στον δημόσιο λόγο: Nα εξετάζει σε προφορική δοκιμασία τους υποψήφιους να εργαστούν ως εκφωνητές ή παρουσιαστές ειδήσεων, συντονιστές συζητήσεων, πολιτικοί αγορητές, συνεντευξιαζόμενοι καλλιτέχνες, σχολιαστές παρελάσεων, δημόσιων τελετών, εόρτιων επετείων κ.τ.ό.

Ο κ. Γιανναράς μπαίνει ακόμα και σε λεπτομέρειες, δίνει παραδείγματα των… θεμάτων των εξετάσεων γλωσσικής επάρκειας: Nα τους ζητάει να διακρίνουν, π.χ., το σωστό από το λάθος: Oκτώ-βριος ή Oκτώμ-βριος, Σεπ-τέμβριος ή Σεμ-πτέβριος; «Oσον αφορά» ή «ως αναφορά»; «Aφήνω μια πληροφορία-φήμη-είδηση να διαρρεύσει» ή «διαρρέω» μια πληροφορία-φήμη-είδηση; Ποια είναι η σωστή προστακτική: «Eπανάλαβε» ή «επανέλαβε», «απόδειξέ το» ή «απέδειξέ το», «ανάπνεε κανονικά» ή «ανέπνεε κανονικά»;

Ας προσπαθήσουμε να σκεφτούμε πώς θα λειτουργεί η Ανεξάρτητη Αρχή Γλωσσικής Προστασίας της πρότασης Γιανναρά. Σύμφωνα με τα παραπάνω, η Αρχή δεν θα εξετάζει μόνο («προληπτικά») τους δημοσιογράφους της τηλεόρασης, αλλά και υποψήφιους να εργαστούν ως πολιτικοί αγορητές ή συνεντευξιαζόμενοι καλλιτέχνες.

Αλλά αυτά τα δύο δεν είναι επαγγέλματα. Ο καλλιτέχνης ασχολείται με την τέχνη του και μόνο παρεμπιπτόντως δίνει συνεντεύξεις· ούτε νοείται «πολιτικός αγορητής» αν δεν ασχοληθεί με την πολιτική. Εδώ η πρόταση έχει κενά που πρέπει να συμπληρωθούν. Η προληπτική αυτή προφορική εξέταση θα γίνεται σε ολόκληρο τον πληθυσμό, προκειμένου να καταρτίζεται, έστω σε ετήσια βάση, ένα Μητρώο Γλωσσικώς Ικανών πολιτών. Όσοι περάσουν με επιτυχία τις γλωσσικές εξετάσεις θα χαρακτηρίζονται Πολίτες Ικανοί Γ1 και Γ2 (Γ από τη Γλώσσα). Αυτοί θα μπορούν να καταλάβουν θέσεις γλωσσικής ευθύνης. Οι Γ1 θα προορίζονται για υπουργοί και βουλευτές. Οι Γ2 θα μπορούν να γίνονται δημοσιογράφοι κτλ. Οι Γ3 σχολιαστές παρελάσεων και εόρτιων επετείων. Οι Γ4 θα αναλαμβάνουν βοηθητικά καθήκοντα αλλά δεν θα τους επιτρέπεται να κρατούν μικρόφωνο. Όσοι απορριφθούν, αποκλείονται από τις παραπάνω θέσεις –μέχρι να επανεξεταστούν.

Ωστόσο, με το σύστημα αυτό η χώρα θα μετατραπεί σε ένα απέραντο εξεταστικό κέντρο, οπότε εξ ανάγκης θα καταφύγουμε σε μια πιο ευέλικτη λύση, την οποία ευσεβάστως υποβάλλω για προβληματισμό.

Σύμφωνα με την πιο ευέλικτη αυτή εξειδίκευση της πρότασης Γιανναρά, όποιος δημοσιογράφος επιθυμεί να πάρει συνέντευξη από καλλιτέχνη θα υποβάλλει το σχετικό αίτημα στη ΓΑΔΑ (πρόκειται για το κατασταλτικό σκέλος της Ανεξάρτητης Αρχής Γλωσσικής Προστασίας, που θα ονομαστεί Γλωσσική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής ώστε να γίνει οικονομία στις ταμπέλες). Ο υποψήφιος προς συνέντευξη θα καλείται στο τμήμα δι’ υπόθεσίν του και εάν περάσει τις εξετάσεις θα μπορεί να δώσει στη συνέντευξη στην ΕΡΤ, στο Μέγα, στην Κεραία, στον Ουρανό, τον Αστέρα ή όποιον άλλον δίαυλο της επιλογής του (οι ονομασίες θα έχουν εξελληνιστεί βέβαια).

Κάτι ανάλογο μπορεί να γίνει και με τους πολιτικούς. Όσοι επιθυμούν να πάρουν μέρος στις εκλογές θα περνάνε επίσης από την ίδια κρησάρα. Η ανακήρυξη των ψηφοδελτίων θα γίνεται από το Γλωσσικό τμήμα του Αρείου Πάγου (ή ίσως η ΑΑΓΠ να υποκαταστήσει τον Άρειο Πάγο που έτσι κι αλλιώς σπάνια χρειάζεται) και υποψήφιοι θα είναι μόνο όσοι περάσουν επιτυχώς τις εξετάσεις.

Θα χρειάζεται όμως και διαρκής επανέλεγχος, οπότε δεν είναι ίσως άσκοπο να καταργηθεί ο θεσμός του Προέδρου της Δημοκρατίας, που έτσι κι αλλιώς δεν κάνει τίποτα και κοστίζει έναν σκασμό λεφτά, και να αντικατασταθεί από τον Πρόεδρο της Ανεξάρτητης Αρχής Γλωσσικής Προστασίας, που θα μπορούσε βυζαντινοπρεπώς να ονομάζεται Μέγας Λογοθέτης. Ο Μέγας Λογοθέτης θα μπορεί να επεμβαίνει και κατασταλτικά.

Αν ας πούμε ο νικητής των εκλογών, παρόλο που έχει περάσει το γλωσσικό τεστ προεκλογικά, κάνει το σφάλμα να πει, το βράδυ της εκλογικής του νίκης «ευχαριστώ όλους όσους με ψήφισαν», τότε ο Μέγας Λογοθέτης θα αρνείται να τον ορκίσει. Ο νικητής των εκλογών θα μένει μετεξεταστέος, η χώρα θα διοικείται από υπηρεσιακή κυβέρνηση, και μόνο ύστερα από επαναληπτικές εξετάσεις τον Σεπτέμβριο θα μπορεί ο νικητής των εκλογών να αναλάβει την πρωθυπουργία· αν απορριφθεί, θα γίνονται νέες εκλογές.

Έπειτα, οι εργασίες της Βουλής θα παρακολουθούνται από υπαλλήλους της ΓΑΔΑ που θα επισημαίνουν τα γλωσσικά ολισθήματα των αγορητών. Τα ολισθήματα θα είναι σταθμισμένα. Όποιος πει ΟκτώΜβριος, θα χρεώνεται με 1 βαθμό ποινής, το «διαρρέω την είδηση» θα κοστίζει 3 β.π. και το «επανέλαβε» (προστακτική με αύξηση) πέντε. Στους 17 βαθμούς ποινής ο βουλευτής θα χάνει την έδρα του, και θα αναλαμβάνει ο πρώτος επιλαχών. Για τους υπουργούς θα υπάρχει μεγαλύτερη αυστηρότητα, στα τρία γλωσσικά λάθη (ανεξαρτήτως βαρύτητας) θα ανασχηματίζονται. Ωστόσο, αν ένας υπουργός είναι και βουλευτής και χάσει τον υπουργικό θώκο δεν θα χάνει και την έδρα, απλώς τα τρία σφάλματα θα μπαίνουν στο γλωσσικό μητρώο του.

Σε ένδειξη πραγματισμού, τα ατοπήματα δεν θα μένουν εσαεί στο γλωσσικό μητρώο αλλά ύστερα από ένα ημερολογιακό έτος θα σβήνονται. Έτσι, πολλοί βουλευτές που θα έχουν π.χ. 15 ή 16 β.π. θα αναγκάζονται μάλλον να παραμένουν σιωπηλοί μέχρι που να σβηστεί κάποιο από τα λάθη του Μητρώου τους. Με τον τρόπο αυτό θα επιταχυνθούν οι εργασίες της Βουλής. Το σύστημα θα μπορεί να επεκταθεί και στην τοπική αυτοδιοίκηση αν και, για τους μικρότερους δήμους της χώρας, θα πρέπει να επιδειχθεί μεγαλύτερη ανοχή -για να μη μείνουν ακέφαλοι.

Θα μου πείτε, κάνω πλάκα. Ναι, αλλά θαρρώ πως μόνο η διακωμώδηση αξίζει σε τέτοιες προτάσεις.

Επιπλέον, η επιχειρηματολογία του κ. Γιανναρά είναι διάτρητη, γεμάτη λάθη και ανακρίβειες, αλλά και γλωσσικά ολισθήματα. Σταχυολογώ (κάποια από τα ολισθήματα συζητήθηκαν και στην ομάδα του Φέισμπουκ Τη γλώσσα μού έδωσαν ελληνική):

* η δημώδης γλώσσα, δεν είπε ποτέ «του Γιούνη», «του Γιούλη». Κι όμως, το δημοτικό τραγούδι λέει «Ο Μας με τα τραντάφυλλα κι ο Γιούνης με τα μήλα» (βλ. Παροιμίες Πολίτη, τ. Β, σελ. 404). Εκτός αυτού, σε πολλές περιοχές της χώρας, πέρα από τα κοινά Θεριστής και Αλωνάρης, ο Ιούνιος ονομάζεται Πρωτογιούνης και ο Ιούλιος Δευτερογιούνης, ή, σε άλλα μέρη ονομάζεται Πρωτογιούλης ο Ιούνιος και Δευτερογιούλης ο Ιούλιος. Βλέπετε, ο λαός για να αποφύγει το μπέρδεμα με τα σχεδόν ομόηχα Ιούνης και Ιούλης και ονόμασε πρωτογιούνη/πρωτογιούλη τον ένα και δευτερογιούνη/δευτερογιούλη τον άλλο, αφού κιόλας είναι πρώτος και δεύτερος μήνας του καλοκαιριού.

* η δημώδης γλώσσα δεν αναβίβασε ποτέ στην προ-παραλήγουσα τον τονισμό πολυσύλλαβων λέξεων

Καταρχάς, προς τι η σχιζολεξία «προ-παραλήγουσα»; Έπειτα, φοβάμαι ότι ο κ. Γιανναράς εδώ αδυνατεί να διατυπώσει αυτό που θέλει πραγματικά να πει. Διότι δεν μπορώ να φανταστώ ότι αγνοεί ότι πολύ συχνά οι πολυσύλλαβες λέξεις, ιδίως οι δημώδεις, διατηρούν τον τόνο στην προπαραλήγουσα και δεν τον κατεβάζουν. Δεν φαντάζομαι να λέει ο κ. Γιανναράς «του παλιοπαίδου» ή «του καρβούνου» ή «του παλιοσιδέρου»!

* O κ. Σημίτης είχε καταργήσει τον χρονικό αναδιπλασιασμό στα ρήματα (του έμοιαζε «καθαρευουσιάνικος») και έτσι στερούσε την ελληνική γλώσσα από τη δυνατότητα να εκφράσει τη διαφορά του στιγμιαίου από το διαρκές. Eλεγε: «η Eλλάδα πέρυσι παρήγε τόσους τόνους πατάτες» – καταργούσε τη δυνατότητα που του έδινε η γλώσσα να πει: «άλλοτε η χώρα παρήγε τόσους τόνους, ενώ πέρυσι παρήγαγε διπλάσιους».

Πολλαπλή σύγχυση.
α) Χρονικό αναδιπλασιασμό στα ρήματα έχουμε στις μετοχές του παρακειμένου. Ο Σημίτης όμως δεν έλεγε «ταμένη ατμόσφαιρα» (αντί για τεταμένη), «συμβλημένο πρακτορείο».
β) Τα λάθη που έκανε (αν έκανε) ο Σημίτης εντοπίζονταν στη χρήση του αναδιπλασιασμένου θέματος -αγαγ, που βέβαια παρουσιάζεται μόνο στα σύνθετα του ρ. άγω και όχι στα ρήματα γενικώς
γ) Ασφαλώς, με το λάθος αυτό δεν «στερούσε την ελληνική γλώσσα από τη δυνατότητα να εκφράσει το στιγμιαίο από το διαρκές» (που είναι και σολοικισμός: κανονικά λέμε «στερούσε από την ελληνική γλώσσα τη δυνατότητα να εκφράσει…) Ο Σημίτης (αν έκανε αυτό το λάθος) δεν έλεγε, ας πούμε «έχω διατυπώνει». Το λάθος το έκανε, όπως και χιλιάδες άλλοι, μόνο σε σχέση με αυτά τα δύσκολα ρήματα, και το έκανε επειδή δεν χρησιμοποιούσε, όπως ένθερμα συνιστά το ιστολόγιο, τους αναλογικούς τύπους.

* Θα αναφέρω επιτροχάδην διάφορες ατυχείς ή ασαφείς διατυπώσεις όπως «η πιστοποίηση βεβαιώνεται» (αυτό είναι λογικά αδύνατο), «ποιοτική καλλιέργεια της γλωσσικής εκφραστικής», «δεν μας δικαιώνει σε σιωπή αμνών» (περίεργη σύνταξη), για να φτάσω σε ένα μεγαλειώδες αυτογκόλ του κ. Γιανναρά.

Συγκεκριμένα, γράφει: Nα μνημονεύσουμε ένα ακόμα στρεβλωτικό της γλώσσας σύμπτωμα: Tη ραγδαία μετατροπή της κλίσης των συνηρημένων, με κατάληξη -έω, ρημάτων που εξομοιώνονται με τα λήγοντα σε -άω. Kυρίως οι Kύπριοι, αλλά και συνεχώς περισσότεροι Eλλαδίτες λένε και γράφουν ζητά, προχωρά, παρακαλά, περπατά, συνομιλά...

Πράγματι, πολλά συνηρημένα ρήματα σε -έω έχουν αναπτύξει και τύπους σε -άω, οι οποίοι σε αρκετές περιπτώσεις είναι συχνότεροι, όπως π.χ. το ζητάω. Αυτό είναι μια εξέλιξη που πρέπει να ξεκίνησε από τα μεσαιωνικά χρόνια και συνεχίζεται. Και τρανή απόδειξη ότι η μετατροπή αυτή έχει εδραιωθεί, και συνάμα τρανό αυτογκόλ του κ. Γιανναρά, είναι ότι και ο ίδιος στο κείμενό του χρησιμοποιεί ακριβώς τον τύπο που καταδικάζει! Αν προσέξετε, 3-4 παραγράφους πιο πάνω, ο κ. Γιανναράς γράφει ότι η Ανεξάρτητη Αρχή Γλωσσικής Προστασίας πρέπει «να τους ζητάει να διακρίνουν» -δηλαδή μεταχειρίζεται το ρήμα «ζητώ» σαν να λήγει σε -άω!

Τυχερός είναι ο κ. Γιανναράς που δεν έχει ακόμα συγκροτηθεί η Ανεξάρτητη Αρχή την οποία ευαγγελίζεται, διότι αν έβλεπε τα λάθη του μάλλον θα του απαγόρευε να γράφει στην εφημερίδα!

 

ΥΓ

Στα σοβαρά όμως, τέτοια Ανεξάρτητη Αρχή Γλωσσικής Προστασίας, που θέλει να φτιάξει ο κ. Γιανναράς στην πραγματικότητα υπάρχει. Υπάρχει και λέγεται Ακαδημία Αθηνών. Μπορεί βέβαια να μην έχει φτιάξει γλωσσικά τάγματα, να περιπολούν την πρωτεύουσα και να κλείνουν στο φρέσκο όποιον λέει «ανεξαρτήτου ηλικίας» ή «υπέγραψέ μου εδώ», αλλά έχει αρκετό και τα τελευταία χρόνια πολύ θετικό έργο στον τομέα της γλώσσας. Υπήρξαν βέβαια και ακαδημαϊκοί που κινδυνολόγησαν για τη γλώσσα ή αναπαρήγαγαν εθνικιστικούς γλωσσικούς μύθους, αλλά από την άλλη μεριά της πλάστιγγας έχουμε εξαιρετικές πρωτοβουλίες. Πέρα από το Χρηστικό Λεξικό που πρόσφατα εκδόθηκε, έχουμε το Γραφείο Νεολογισμών που παρακολουθεί και καταγράφει τους νεολογισμούς, ενώ επίσης στις υπηρεσίες της Ακαδημίας εργάζονται πολύ αξιόλογοι επιστήμονες γλωσσολόγοι.

 

226 Σχόλια to “Ο κ. Γιανναράς και η Ανεξάρτητη Αρχή Γλωσσικής Προστασίας”

  1. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Grammar Nazi? 🙂 Ρε το φιλόσοφο…

  2. Κουνελόγατος said

    Κατά το Γιωτάς (στον στρατό) θα έχουμε Γαμάς :mrgreen: Κάτω οι ανεξάρτητες αρχές, δεν θέλω άλλες ανεξάρτητες αρχές (που είναι εν πολλοίς εξαρτημένες)…
    Καλημέρα.

  3. spiral architect said

    Νιώθω ενοχές. 🙄

  4. άνω τελεία said

    Κρίμα, μερικούς ανθρώπους πλέον για να τους αντιμετωπίσει κανείς στα σοβαρά πρέπει να τους πάρει στ’ αστεία. Καλημέρα.

  5. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !

    Η βάση, πάνω στην οποία δικαιολογείται η πρόταση Γιανναρά, είναι ότι δεν ξέρουμε να μιλάμε, και είναι σωστή. Η υπόλοιπη σάλτσα είναι προσωπική συνταγή του καθενός.

  6. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!!

  7. Πάντως στο παρελθόν λειτουργούσαν άτυπα δίκτυα προστασίας της γλώσσας. Για παράδειγμα όποιος χρησιμοποιούσε γενική «της Κυβέρνησης» ήταν ύποπτος («εθνικά», βέβαια) και αναφερόταν αρμοδίως. Επίσης όποιος έλεγε (σωστά) «η Σοβιετική Ένωση» αντί για «Ρωσία» κ.λπ. Θυμάμαι πως η εφημερίδα Ακρόπολη, στο πρωτοσέλιδο με την είδηση του Σπούτνικ (Οκτ. 1957), αυτή τη λέξη είχε χρησιμοποιήσει. Καλημέρες.

  8. Neo Kid phone home said

    Poly gelio shmera! Oxxx… se greeklish gegrafa;; pao gia Gama pente… 🙂

  9. Παναγιώτης Κ. said

    Κάθε φορά που γίνεται λόγος για την γλώσσα και την υποτιθέμενη ή πραγματική ανεπάρκεια που εμφανίζουμε στην χρήση της, θυμάμαι την πρόταση ενός μαθηματικού από τα Γιάννενα που την είχε εκθέσει μέσω των στηλών της Ελευθεροτυπίας γύρω στο ΄77 και στον εκτεταμένο διάλογο για την γλώσσα εκείνη την εποχή.
    Η ουσία λοιπόν της πρότασης του ήταν: Αν θέλετε να βελτιώσετε την γλωσσική κατάρτιση ενός λαού, βάλτε στο πρόγραμμα του σχολείου την μελέτη λογοτεχνικών έργων. Αν λοιπόν ο κάθε μαθητής διαβάσει πέντε λογοτεχνικά έργα κάθε χρόνο, τότε σε δέκα χρόνια θα έχει διαβάσει πενήντα βιβλία. Χωρίς αμφιβολία θα έχει «τροχίσει» το γλωσσικό του αισθητήριο.

    Νικοκύρη, εσύ που ζεις και εργάζεσαι στο εξωτερικό και το αντικείμενο της εργασίας σου είναι γλωσσικό, υπάρχουν παρόμοιοι…θρήνοι για την γλώσσα που τάχα φτωχαίνει και ότι οι παλαιότερες γενιές είχαν καλύτερες επιδόσεις στην εκφορά της;

    Δεν είμαι ειδικός αλλά η αίσθηση που έχω είναι ότι η νέα γενιά-κατά μέσο όρο- μιλάει καλύτερα ελληνικά από τις παλαιότερες. Αυτό δεν οφείλεται μόνο στη διευρυμένη εκπαίδευση αλλά και στο γεγονός ότι η γλώσσα και η έκφραση διδάσκονται με συστηματικό τρόπο στο σχολείο ( Έκφραση – Έκθεση).

    Κάνω σύγκριση διαβάζοντας παλαιά άρθρα-πριν πενήντα χρόνια- και σύγχρονα. Η γλωσσική και κυρίως η νοηματική υπεροχή είναι καταλυτική υπέρ των σύγχρονων!

  10. atheofobos said

    Μια μέρα στην Βουλή αγορεύοντας ο Γεώργιος Παπανδρέου ο πρεσβύτερος προκάλεσε την αντίδραση ενός δεξιού βουλευτή που του φώναξε:
    -Πάψε θα σε πιστολίσω.
    Έγινε αναταραχή στην αίθουσα αλλά γαλήνιος ο Παπανδρέου ρώτησε:
    -Ποιος το είπε αυτό;
    Σηκώθηκε ο βουλευτής Κίνιας και είπε:
    -Εγώ.
    Σήκωσε τότε το δεξί του χέρι ο Παπανδρέου ,έδειξε τον βουλευτή που μίλησε και είπε:
    -Σεις; Τότε δεν έχει σημασία!
    Η παραπάνω ευφυής απάντηση εξηγεί γιατί μάλλον δεν αξίζει τον κόπο να αφιερώνεις ολόκληρη ανάρτηση στα γραφόμενα του έχοντος άποψη επί παντός επιστητού καθηγητού.
    Αν διακρίνεται δε για κάτι ο Γιανναράς είναι η συνέπεια των απόψεων του !
    Τον Δεκέμβριο 2008 στο ΣΚΑΪ 100,3 ο Χρήστος Γιανναράς, χαρακτήρισε τον ΣΥΡΙΖΑ ως «πολιτικό κόμμα που συμπεριφέρεται με νοοτροπία ναζί». Δήλωσε μάλιστα χαρακτηριστικά «Βιώνουμε ημέρες του ’33 στη Γερμανία»
    Στην συνέχεια έγινε θαυμαστής και μάλιστα του Βαρουφάκη αλλά και του Σταθάκη!

    Και μετά από μερικούς μήνες ως Κάτων ο πρεσβύτερος:
    Μια ευφάνταστη «παρεούλα» ευφυών οικονομολόγων ξεκίνησε, με παιδαριώδη δονκιχωτισμό και πατώντας στον παντελώς διαβρωμένο από τη σήψη ελλαδικό κρατικό ερειπιώνα, να αντιπαλαίψει την παγκοσμιοποιημένη πια παντοδυναμία του αχαλίνωτου καπιταλισμού. Η πολιτική νηπιότητα του εγχειρήματος ήταν κραυγαλέα. Απέδειξε και τον ΣΥΡΙΖΑ απολύτως ταυτισμένο με τη διαχειριστική τής εξουσίας εκδοχή της πολιτικής, δηλαδή εξίσου στερημένου τη ραχοκοκαλιά ρεαλιστικών κοινωνικών στοχεύσεων.
    http://www.kathimerini.gr/840411/opinion/epikairothta/politikh/ypomonh-to-palaio-katarreei

  11. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    5: ‘δεν ξέρουμε’. Εκεί το όποιο πρόβλημα. Θέμα παιδείας κι εξευγενισμού, ήθους κι αισθητικής. Τα ΜΜΕ ο μέγας ένοχος, για ό,τι μας ‘απειλά’…

  12. leonicos said

    Τα περί Γιανναρά μετά

    Όπως σας είπα λοιπόν και χθες το βράδυ, κατά τις 7, αλλά δε θα το διαβάσατε γιατί κάνατε πιο παραγωγικά πράγματα από το να διαβάζετε Σαραντάκο (εκτός του Γς που θα είχε πάει για ύπνο) η Φωτεινή, από το γραφείο της, έναν όροφο κάτω, μου έστειλε το εξής μήνυμα:

    Ντύσου, φύγαμε!

    Σ’ αυτές τις περιπτώσεις, παρέλκει εντελώς να ρωτήσεις τη Φωτεινή «πού πάμε» διότι ή δε θα πάρεις απάντηση (δεν προλαβαίνει), ή θα θυμώσει και θα το μετανοιώσεις, ή θα πει «πάω μόνη μου αν δεν θέλεις να έρθεις» οπότε το βουλώνεις, ντύνεσαι και καταβαίνεις. Δεν είμαι τυχερός σαν κάποιον εδώ μέσα που έχει καλή και υποτακτική σύζυγο (ο έπαινος πάει στην σύζυγο, όχι σ’ αυτόν) αλλά βλέπεις η Πρόνοια στέλνει κακές στους καλούς και καλές στος κακούς για να υπάρχει ισορροπία.

    Και όπως σας ξαναείπα στις 12 που επιστρέψαμε, ότι με πήγε στην πρεμιέρα του Μικρούτσικου.

    Πιο κάτω εκτενέστερα.

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Αυτό με τους Γαμάδες δεν το είχα σκεφτεί 🙂

    7: Όταν ο πατέρας μου έδινε εισαγωγικές εξετάσεις, ο καθηγητής που εκφώνησε τα θέματα τούς προειδοποίησε ότι όποιος γράψει «εις την βουλγαρικήν» (διάβαζε: δημοτική) θα απορριφθεί.

    9: Σε όλες τις γλώσσες όπου έχω κάποια εποπτεία, υπάρχουν έντονες φωνές που καταγγέλλουν την παρακμή/φθορά της γλώσσας ή τα λάθη των νέων. Και εκτός των αγγλικών στις άλλες γλώσσες έχουμε και διαμαρτυρίες για την αθρόα είσοδο αγγλικών δανείων.

    Συμφωνώ με την αισιόδοξη διαπίστωση στο τέλος, και εξαίρω κι εγώ το εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο έχει δώσει βάρος τα τελευταία χρόνια στην παραγωγή λόγου. Θυμάμαι όταν διάβαζα τις κόρες μου, με είχε εντυπωσιάσει το πόσα κείμενα έπρεπε να γράψουν.

  14. leonicos said

    Στο χτεσινό άρθρο, που δεν πρόλαβα να σχολιάσω λόγω του προαναφερθέντος συμβάντος, είχα να πω τα εξής:

    Εάν εγώ σας έλεγα ένα πρωί ‘τσουμταρατσούμ’ εσείς δικαίως θα μου λέγατε ότι δεν σας καλημέρισα, άσχετα αν το ακατανόητο που έβγαλα από το στόμα μου, εγώ το θεωρούσα χαιρετισμό. Δεν φταίτε εσείς ως αποδέκτης, αλλά εγώ ως πομπός.
    Και αν μετά το ‘τσουμταρατσούμ’ σας έλεγα και ‘καλημέρα’, ευλόγως θα με ρωτούσατε «τι έπαθα και σας είπα ‘τσουμταρατσούμ’ πρωί πρωί» ή θα το σχολιάζατε κατ’ ιδίαν και θα γελούσατε με τη βλακεία μου. Και ηυ βλακεία μου θα συνίστατο στο ότι «δεν κατάλαβα ότι το ‘τσουμταρατσούμ’ δεν αποτελεί χαιρετισμό».

    Κατ’ αναλογία, το επίμαχο σκίτσο, περί του ‘τι θα γινόταν ο Αϊλάν αν μεγάλωνε’, δικαίως επικρίθηκε, ανεξάρτητα από το αν ΔΕΝ είχε (κατ’ εκτίμηση) ρατσιστικές προθέσεις ο σχεδιαστής του, και άσχετα τα υπόλοιπα που το περιβάλλουν. Δεν είναι δυνατόν ένα τέτοιο σκίτσο να μην μπορεί να διαβαστεί καθεαυτό. Επομένως ο σχεδιαστής του, παρ’ όλη του την (κατ’ εκτίμηση) ευφυΐα, διέπραξε καταφανή γκάφαν (εδώ μιμούμαι τον Βάτταλον, αν και δεν εγκαλώ τον νοικοκύρη ότι το απέκρυψε) και δυνητικώς είναι επικίνδυνος για το περιοδικό του. Προβλέπω ότι το περιοδικό θα κλείσει ή θ’ αλλάξει ριζικά σε μερικούς μήνες, όσα φύλλα και αν βγάλει σε ‘πείσμα των γεγονότων’, και δεν θα φταίνε οι μουσουλμάνοι.

  15. Ν.Α.Β. said

    Η δημιουργία της ανεξάρτητης αρχής είναι μια υπερβολική κίνηση, πρακτικά άβολη και δυνητικά προβληματική. Εντάξει. Όμως φαντάζομαι συμφωνείτε πως ένα τμήμα των ανθρώπων που εκφέρουν δημόσια λόγο μιλάει ασύντακτα και με το γλωσσικό του επίπεδο χαμηλώνει πολύ τα δημόσια γλωσσικά στάνταρ. Η νεολαία (12-17) περνάει από ένα σχολείο που δεν αξιώνει πολλά, και η γραμμή που έχει πάρει από το υπουργείο επιτρέπει στα παιδιά να περνάνε τις τάξεις με τεράστια (όχι μόνο γλωσσικά) κενά. Αυτό πώς αντιμετωπίζεται κατά τη γνώμη σας;

  16. leonicos said

    Ας αλλάξουμε θέμα.
    Πήγαμε, λοιπόν, στον Μικρούτσικο, μια καταπληκτική παράσταση όπου μέσα από τα μελοποιημένα ποιήματα του Καββαδία, αλλά και τα λοιπά βιογραφικά του στοιχεία, ζωντάνεψε, μέσω εξαιρετικών ‘ταμπλώ βιβάν’ η εποχή του μεσοπολέμου στο περιβάλλον των λιμανιών και των πλοίων. Ο Μικρούτσικος πρέπει να μην περιορίστηκε στον δίσκο ‘Σταυρός του Νότου’, δηλαδή να παρουσίασε και ανέκδοτα τραγούδια του ίδιου κύκλου, εκτός αν δεν θυμάμαι καλά, διότι ήμουν απαράσκευος.

    Η παράσταση ήταν αφιερωμένη στη μνήμη του Μηνά Χατζησάββα που πέθανε στις 30 Νοεμβρίου 2015, ενώ έκανε πρόβες για το έργο. Δεν ξέρω πως θα ήταν, αλλά με τον Στέλιο Μάινα ήταν εξαιρετική επίσης.

    Πολύ ωραία τραγουδισμένα όλα, αλλά εδώ δεν μπορώ να μην εξάρω τη Ρίτα Αντωνοπούλου, φωνῇ τε καὶ παρουσίᾳ Μούσα, που θα πρέπει ν’ απασχολήσει το ελληνικό τραγούδι για την επόμενη εικοσαετία / τριακονταετία τουλάχιστο. ΣΗΜ: Μιλάω ως δεδηλωμένος λάτρης της Ελευθερίας Αρβανιτάκη. Για να καταλάβετε το άλμα.

    Ο Μικρούτσικος δεν της έδωσε τόσα τραγούδια όσα θα περίμενα, κυρίως για την Αντωνοπούλου πήγα, αλλά της έδωσε το φινάλε σε σόλο, σε αντίθεση με το σύνηθες αυτών των παραστάσεων, το φινάλε να είναι ένα θριαμβευτικό τραγούδι από όλον τον θίασο.

    Έχω και δύο επιφυλάξεις:
    Η μία είναι ότι το έργο ήταν πιο θορυβώδες απ’ ό,τι χρειαζόταν. Ίσως έφταιγε και το γεγονός ότι κάθομαι συνήθως μια – δυο σειρές πάνω από το κυρίως διάζωμα, και ο ήχος ανεβαίνει και ξεφεύγει από τις χαμηλότερες κερκίδες ενώ αποδυναμώνεται μέχρι να φτάσει στις πάνω. Αλλά η ορχήστρα κάλυπτε τα τραγούδια σε σημείο, αν δεν ήξερες το τραγούδι δεν μπορούσες να παρακολουθήσεις τα λόγια.

    Βεβαίως, την Αντωνοπούλου, δεν την κάλυπτε τίποτα.

    Η δεύτερη είναι ότι τα ταμπλώ βιβάν ήταν μερικές φορές λίγο φλύαρα, πολύ απλωμένα και δεν μπορούσες να τα παρακολουθήσεις με μια ματιά, και πολύ συχνά δεν ήταν προφανής η σχέση τους με το έργο. Μερικά από αυτά θα μπορούσε να είναι και αλλού. Σ’ αυτό, οι χαμηλότερες σειρές ασφαλώς θα είχαν πρόβλημα.

    Και να τελειώσω θετικά

    Το έργο έχει και πολύ θεατρική πρόζα, εξαιρετικά αποδομένη. Φυσικά ξεχωρίζει η σκηνή της αναγνώρισης Καββαδία – Μαρί Λορ (ο σταυρός και το πορτοφόλι)
    Που είναι συνταρακτική. (Δε λέω περισσότερα, για να πάτε)

    Μου έφερε στο νου το παλιό εκείνο:

    Auld Lang Syne

    Should Old Acquaintance be forgot,
    and never thought upon;
    The flames of Love extinguished,
    and fully past and gone:
    Is thy sweet Heart now grown so cold,
    that loving Breast of thine;
    That thou canst never once reflect
    On old long syne.

  17. nestanaios said

    Δεν υπάρχει ρήμα «ζητώ» για να λήγει σε «αω». Το ρήμα είναι «ζητάω» της έκτης συζυγίας των βαρυτόνων και γίνεται
    κατόπιν εκθλίψεως στο πρώτο ενικό «ζητῶ» και ανάγεται στην δευτέρα των περισπωμένων συζυγία.
    Στον δεύτερο ενικό είναι «ζητάεις» και γίνεται ζητᾷς κατόπιν κράσεως και συναιρέσεως.
    Α +ε γίνονται α μακρόν κατόπιν κράσεως και συναιρείται το άφωνο «ι» κάτω από το μακρόν α.
    Στο τρίτο ενικό έχομεν «ζητάει» στην έκτη των βαρυτόνων συζυγία για να περάσει στην δευτέρα
    των περισπωμένων συζυγία ως «ζητᾷ» κατόπιν κράσεως και συναιρέσεως.

    Οι τρείς των περισπωμένων συζυγίες γίνονται από την έκτη των βαρυτόνων συζυγία. Τα εω , αω και οω γίνονται «ω» και
    ἄν το παραλάβουμε «ω», πρέπει να ρωτήσουμε από πού βγαίνει. Το δῶ είναι από το δέω ἤ το δαω ἤ μήπως είναι από το δόω;
    Το «πονῶ» είναι από το «πονέω» η μήπως είναι από το «πονάω»; Αλλιώς κλίνονται τα εις «εω» όταν περάσουν
    στην πρώτη των περισπωμένων συζυγία και αλλιώς κλίνονται τα εις «αω» όταν περάσουν στην δευτέρα των περισπωμένων συζυγία
    και αλλιώς κλίνονται τα εις «οω· όταν περάσουν στην τρίτη των περισπωμένων συζύγία.

    Κάποιος κάπου κάποτε τα μπέρδεψε. Δεν θέλω να πω ότι ήταν ο Τζάρτζανος αλλά σίγουρα έχει «συνεισφέρει».

  18. nirevess said

    Το προ-παραλήγουσα υποθέτω ότι το έγραψε για να τονίσει στην εκφορά της λέξης στο μυαλό του αναγνώστη τη συγκεκριμένη συλλαβή. Αποτύπωσε γραπτά κάτι που κάνουμε συχνά με αυτή τη λέξη όταν μιλάμε.

    #10
    Στο βίντεο του Γιανναρά (ήταν η εποχή που και ο Μπαλτάκος έβγαζε το καπέλο στο Συριζανέλ) ο ίδιος λέει «να ανταπεξέλθει» (αντί για «αντεπεξέλθει»): στη ΓΑΔΑ για αποτυπώματα και αφαίρεση βαθμού, γρήγορα!
    Η παχυλή άγνοιά του περί τα πολιτικά βγάζει μάτι όταν γύρω στο 24.00 λέει ότι ο υπουργός Ανάπτυξης ασχολείται με τα εσωτερικά της οικονομίας και ο Οικονομικών με τα εξωτερικά!

  19. alexisphoto said

    καλημέρα,
    πολλά έχουν λεχθεί για τα ελληνικά του Σημίτη (εδώ και αξίζει αρθρο 🙂 ).
    Θμάμαι όμως ότι οι καθηγητές μας (δέσμες τότε) τότε δεν έιχαν αρνητική γνώμη.
    Βέβαια, υπήρχε και ο -άθλιος στα ελληνικά του- Έβερτ όπότε όποια σύγκριση ήταν άτοπη…

  20. venios said

    Παρατηρώ ότι στη φράση «η δημώδης γλώσσα … δεν αναβίβασε ποτέ στην προ-παραλήγουσα τον τονισμό πολυσύλλαβων λέξεων» η λέξη πολυσύλλαβων τονίζεται στην προπαραλήγουσα…

  21. keyser_soze said

    Καλά, το να τα βάζεις με τον δύσμοιρο τον Γιανναρά είναι, κομμάτι, σαν να κλέβεις εκκλησία, να κλωτσάς κουτάβια, κτλ.

  22. smerdaleos said

    Νίκο καλημέρα!

    Οι αττικιστές του 2ου μ.Χ. αιώνα (δεύτερη σοφιστική) που είχαν επαναφέρει την χρήση της -νεκρής για 500 χρόνια- Αττικής του Θουκυδίδη είχαν και αυτοί κόλλημα για τον «εκβαρβαρισμό» και την «φθορά» της γλώσσας.

    Ο Αττικιστής Φρύνιχος στο έργο του «Εκλογαί ρημάτων και ονομάτων αττικών» γράφει για το «χυδαίο» «ἀκμήν» που είχε αντικαταστήσει το παλαιότερο/«λογιότερο» «ἔτι»:

    ἀκμὴν ἀντὶ τοῦ ἔτι. Ξενοφῶντα λέγουσιν ἅπαξ αὐτῷ κεχρῆσθαι. Σὺ δὲ φυλάττου χρῆσθαι, λέγε δὲ ἔτι.

    «ἀκμήν» αντί για ««ἔτι». Λένε ότι ο Ξενοφών το χρησιμοποίησε μία μόνο φορά. Εσύ απέφευγε να το χρησιμοποιείς και λέγε «ἔτι».

    Τελικά το αττικό «ἔτι» ξεχάστηκε και το «χυδαίο» «ἀκμήν» – σαν το κακό σκυλί που ψόφο δεν έχει 🙂 – συνεχίζει να καλπάζει «aere perennius» (= «διαχρονικά ανθεκτικότερο κι απ΄τον χαλκό») μέχρι σήμερα ως … «ακόμη/ακόμα».

  23. Avonidas said

    #1. Grammar Nazi?

  24. Παναγιώτης Κ. said

    Τα γλωσσικά ολισθήματα που διαπιστώνουμε, τις πιο πολλές φορές έχουν να κάνουν με την χαλαρότητα αυτού που κρατάει μικρόφωνο. Έχουμε τον τύπο του…άνετου που δεν προετοιμάζεται πριν αρχίσει να μιλάει οπότε πάνω στον αυτοσχεδιασμό κάνει λάθη. Αυτό συμβαίνει και με τους καταξιωμένους της έντυπης δημοσιογραφίας. Με την φόρα της επιτυχίας τους όταν τους βλέπω μπροστά από μικρόφωνο έχω εγώ μεγαλύτερη…αγωνία για τα λάθη του, παρά ο ή η …άνετος (-η) για τον εαυτό του (της)!

    Από την άλλη το γλωσσικό…άθλημα την έχει τη δυσκολία του και όλοι κινδυνεύουμε να υποπέσουμε σε σφάλματα λιγότερο ή περισσότερο.
    Γιαυτό λοιπόν με ήπιο τόνο να παρεμβαίνουμε γλωσσικά γιατί το αυτεπίστροφο παραμονεύει να μπει σε ενέργεια. 🙂

  25. Βασίλης Ορφανός said

    Τριάντα πέντε χρόνια δάσκαλος έμαθα ότι οφείλουμε να βοηθούμε τα παιδιά και να έχουν κάτι να πουν (= να βάζουν το μυαλό τους να δουλεύει) και να ξέρουν πως θα το πουν. Αλλά πάντοτε έδινα μεγαλύτερη σημασία στο πρώτο, διότι όπως λέει και η παροιμία «Η καλή νοικοκυρά [και] με το κουτάλι κλώθει». Βεβαίως, κλώθει καλύτερα με τη ρόκα. Αλλά πριν ψάξει για ρόκα ή κουτάλι έστω, πρέπει έχει μαλλί για να το κλώσει. Αν δεν έχεις κάτι να πεις, τι να την κάνεις την «ορθή χρήση της γλώσσας»; Προφανώς τον κύριο Γιανναρά τον ενδιαφέρει περισσότερο το «πώς λέμε κάτι» παρά το «τι λέμε» (Δεν είναι η πρώτη φορά που τα λέει αυτά). Αλλά ας ανοίξει ένα σχολικό βιβλίο, π.χ. τη βιολογία Α΄ Γυμνασίου, και ας μας πει πόσο βοηθάει η όντως πλουσιότατη γλώσσα του βιβλίου έναν μαθητάκο να κατανοήσει τα βιολογικά φαινόμενα και να σκέφτεται πάνω σε θέματα βιολογίας.
    Φυσικά, δεν αγνοώ την αλληλεπίδραση γλώσσας και σκέψης. Και με αυτά που λέω δεν εννοώ ότι η γλωσσική καλλιέργεια δεν έχει αξία, αλλά ότι αν εστιάζουμε (μόνο) σε αυτήν, μένουμε στον τύπο και χάνουμε την ουσία. Τώρα, αν μερικοί προτιμούν να μένουν στους τύπους και να αποφεύγουν την ουσία, ας το συζητήσουν με τον ψυχαναλυτή τους. Εκτός και αν έχουν λόγους να προωθούν την ιδέα ότι η συσκευασία αξίζει περισσότερο από το περιεχόμενο, π.χ. ότι σημασία έχει πώς (με ποια λόγια) ζητά κάποιος αύξηση μισθού και όχι πόση αύξηση ζητά και γιατί τη ζητά.
    Υ.Γ. Τον Καβάφη θα τον τιμωρήσει η Ανεξάρτητη Αρχή για το «Επέστρεφε»;

  26. Avonidas said

    Πέρα απ’ την πλάκα, πάντως, είναι θλιβερή η εικόνα που παρουσιάζουν οι περισσότεροι εκφωνητές και παρουσιαστές γλωσσικά, για να μη μιλήσουμε για τους αρθρογράφους, που έχουν και το πλεονέκτημα ότι δεν κάνουν τη δουλειά τους σε πραγματικό χρόνο. Νομίζω ότι σε άλλες εποχές θα ήταν αδιανόητο, όχι για κάποια γλωσσική αρχή αλλά για τους ίδιους τους εργοδότες τους, να προσλάβουν δημοσιογράφους ή εκφωνητές που δεν χειρίζονται σωστά και με άνεση τη γλώσσα. Όπως θεωρώ και ότι είναι ευθύνη καθενός που αρθρώνει δημόσιο λόγο, και δη ενημερωτικό, να φροντίζει για την ποιότητα του λόγου του όσο και για την ακρίβεια των λεγομένων.

  27. spiral architect said

    Μια δεύτερη ανάγνωση του τελευταίου πονήματος του κυρίου Γιανναρά οδηγεί ασφαλώς στο σαφέστατο συμπέρασμα ότι ο τελευταίος τρολλάρει σε ένα άρθρο, χωρίς να χρησιμοποιεί λέξεις του συρμού των σόσιαλ μίντια, όπως «κλαίω», «κλαίω με λυγμούς», «λολ», «τι λέει ο μαλάκας», «μίλα ελληνικά ή ψόφα» κλπ απρεπείς του γραπτού μας λόγου ολιγόλογες εκφράσεις.
    Just think out of the box, όπως δεν θα’ γραφε ο Γιανναράς. 😉

  28. Avonidas said

    #26. Αλήθεια, έχετε ακούσει στο ραδιόφωνο τραυλό ή ψευδό εκφωνητή; Με διαολίζει αυτό το πράγμα! Εντάξει, πέρασε κι ένας Δημοσθένης από αυτό τον τόπο, αλλά κι εκείνος το πάλευε τουλάχιστον με χαλίκια…

  29. Βασίλης Ορφανός said

    25. συμπλήρωση στο τέλος της πρώτης σειράς: να βοηθούμε τα παιδιά να μάθουν

  30. Γς said

    16:
    >Μου έφερε στο νου το παλιό εκείνο:

  31. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    15 Να πάρουμε υπόψη μας ότι και η εκφορά δημόσιου λόγου και η εκπαίδευση έχουν εκδημοκρατιστεί τις τελευταίες δεκαετίες. Έχει αυξηθεί πολύ ο αριθμός των μαθητών αλλά και όσων εκφέρουν δημόσιο λόγο.

    Δεν είμαι βέβαιος ότι το γλωσσικό επίπεδο χαμηλώνει πάντως -ίσως να έλεγα και το αντίθετο.

    18 Καλό αυτό με το ανταπεξέλθει!

    22 Περισσότερα για τον Φρύνιχο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/06/12/phrynichus/

    25 Ενδιαφέρον αυτό με την πλούσια αλλά δυσπρόσιτη γλώσσα του βιβλίου

    26 Θαρρώ παραβλέπεις ότι ‘»σε άλλη εποχή» ο αριθμός των αρθρογράφων / εκφωνητών ήταν το ένα δέκατο του σημερινού.

  32. leonicos said

    Ο Γιανναράς υπήρξε μια μορφή που ξέφυγε κάποτε από το μαντρί της Ζωής και τον ‘μύστακα της σεμνότητος’ όπως το είχε ο ίδιος αναφέρει. Κατόπιν γράφει μερικά βιβλία χρήσιμα και ενδιαφέροντα, όπου αναπτύσσει ιδέες και προσωπικότητα. Και φτάνουμε στην ‘Εισαγωγή στην Φιλοσοφία’ η οποία, προς κατάπληξη των φίλων του, δεν είναι ούτε ‘εισαγωγή’ ούτε ‘φιλοσοφία’. Έδινε την εντύπωση ότι ‘άρχισε κάτι να γράφει, το βαρέθηκε και το τύπωσε να πουληθεί.’ Και είπαμε ‘γιατί ρε γαμώτο;’

    Και μετά άρχισε να ξέρει τα πάντα, μ’ εκείνες τις διαγγελματικού τύπου, ολιγόλεπτες ευτυχώς, παρεμβάσεις στο ραδιόφωνο, που έδειχναν πλήρη πνευματικό αποπροσανατολισμό. Άλλωστε τον είχαμε εγκαταλείψει προ πολλού.

    Οι εφαρμογές της εν λόγω αρχής σχολιάστηκαν από τον Σερ Σαρ και δεν χρειάζεται περισσότερα. Η απορία μου όμως παραμένει πώς είναι δυνατόν ένας τέτοιος άνθρωπος να μιλάει χωρίς να διερευνά αυτό που ακούει ο άλλος. [Κάτι ανάλογο με τον σκιτσογράφο του Αϊλάν].

    Όταν περνάω έξω από ταβέρνες και βλέπω ‘διατίθεται για συνεστιάσεις, γάμους, βαφτίσεις, κηδείες’ με πιάνουν τα γέλια. Πιθανολογεί ο ιδιοκτήτης ότι αν παραλείψει το ‘βαφτίσεις’ θα γίνονται μόνο τα υπόλοιπα αλλά για βαπτίσεις θα πηγαίνουν αλλού;

    Τι σημαίνει λοιπόν «ως εκφωνητές ή παρουσιαστές ειδήσεων, συντονιστές συζητήσεων, πολιτικοί αγορητές, συνεντευξιαζόμενοι καλλιτέχνες, σχολιαστές παρελάσεων, δημόσιων τελετών, εόρτιων επετείων κ.τ.ό» Εάν παρέλειπε το ‘δημόσιων τελετών’, θα εξετάζονταν μόνο οι υπόλοιποι σχολιαστές;
    Μόνο από αυτό, είναι να λυπάται κανείς τον άνδρα, επειδή κάποτε ήξερε τουλάχιστον τι λέει.

    Και μια και το έφερε η συζήτηση, ας δούμε τι σημαίνει ‘εκφυλισμός’ μιας γλώσσας.
    Η λατινική γλώσσα πέρασε μια προκλασική και μια κλασική φάση κι έπειτα περιήλθε στο bas latin από το οποίο, με άφθονες γερμανικές προσμίξεις, προήλθαν η σημερινές ‘λατινογενείς’ γλώσσες, οι οποίες εξελίχθηκαν σε γλώσσες εξίσου υψηλού επιπέδου με την κλασική λατινική. Τι μεσολάβησε; Οι απαιτήσεις των χρηστών τους. Όταν οι απαιτήσεις των χρηστών τους αυξήθηκαν, οι γλώσσες εξελίχθηκαν κι έφτασαν στο απόγειό τους. Χωρίς χρήστες που χρειάζονται μια ανεπτυγμένη γλώσσα, ανεπτυγμένη γλώσσα δεν μπορείς να έχεις. Το ίδιο συνέβη και με τις γερμανοσκανδιναβικές γλώσσες καθώς και στην αγγλική, όπου εκεί μάλιστα υπήρξε και γλωσσική μείξη· αυτό δεν εμπόδισε τη γλώσσα να εξελιχθεί σε πολύ υψηλό σημείο. Ένα άλλο παράδειγμα, και το έχω αναφέρει, είναι η αλβανική. Όταν οι αλβανόφωνοι Μ.τ.Ι. πήραν στα χέρια του τα περιοδικά Kulla Rojes και Zgjohuni, τρόμαξαν. Χρειάστηκαν χρόνια να μάθουν τη γλώσσα τους, διότι οι άνθρωποι ήξεραν το ‘τσαπί’ και τη ‘γκοσιά’, αλλά δεν ήξεραν ‘αρχές / principles’ και άλλες εκλεπτυσμένες έννοιες που χρειάζονταν τώρα.

    Εκτός αυτού οι γλώσσες εξελίσσονται. Και δεν εξελίσσονται από αυτούς που δεν κάνουν λάθη, αλλά από αυτούς που κάνουν, διότι πολλά λάθη περνάνε στην κοινή χρήση, όπως π.χ. οι λεγόμενοι αναλογικοί τύποι υπέρ των οποίων κόπτεται ο επάρατος Σερ Σαρ εδώ μέσα, καθιερώνονται, και τέλος. Η κόρη μου (φιλόλογος) μου είχε πει κάποτε: «Αν επικρατήσει η προστακτική με αύξηση, η προστακτική θ’ αποκτήσει αύξηση.» Πιθανώς είναι σχήμα ‘καθ’ υπερβολήν’ αλλά να θυμόμαστε πάντα ότι ‘το απίθανο, αν συμβεί, ήταν μέσα στα πιθανά, αλλά εμείς δεν το είχαμε αντιληφθεί.’
    Βέβαια, κάθε γλώσσα έχει τα δικά της προβλήματα. Πόσο ‘σημιτική’ είναι η σύγχροη εβραϊκή; Κάποιος την θεωρεί ‘ινδοευρωπαϊκή γλώσσα με σημιτικό τυπικό’. Πόσο τούρκικα είναι τα τούρκικα της αμερικανικής μειονότητας… υποκείμενο, ρήμα, αντικείμενο, προσδιορισμοί; Και πάει λέγοντας.

    Θα ήθελα να μιλήσω και για την μείωση της συνθετικότητας, την απώλεια εκφραστικών μέσων που υποκαθίστανται από περιφράσεις κοκ, αλλά σήμερα είπα πολλά, και θα με κατηγορήσει ο Γς πάλι

  33. Avonidas said

    #31. Δηλαδή, η ποιότητα πρέπει να είναι αντιστρόφως ανάλογη της ποσότητας;

    Οπωσδήποτε, ένας από τους λόγους της έκπτωσης στην ποιότητα του γραπτού τουλάχιστον λόγου είναι ότι τα περισσότερα άρθρα γράφονται πλέον στο πόδι — άντε να το τελειώσουμε, άντε να το βγάλουμε, άντε να πούμε περισσότερα από τους ανταγωνιστές σε λιγότερο χρόνο. Όμως, σε σχέση με το παρελθόν, είναι και περισσότερα και πιο προσιτά τα εργαλεία γλωσσικού ελέγχου (ή όπως θα το διατύπωνες μάλλον, στον καιρό του google δεν υπάρχει δικαιολογία).

    Το αστείο είναι ότι πλέον πολλά ιστολόγια είναι πιο προσεγμένα στη γλώσσα τους από «επαγγελματικά» άρθρα σε εφημερίδες. Αλλά θα μου πείτε, ποιος διαβάζει πια εφημερίδες;

  34. leonicos said

    Γς, είσαι τέλειος. Και ας τον αυτόν τον βλάκα που τα έχει βάλει μαζί σου, να σε κατηγορεί συνεχώς. Δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει;

  35. Κουνελόγατος said

    Μπορεί να το έχω ξαναπεί, το θυμήθηκα όμως διότι το έγραψε παραπάνω ο Βασίλης Ορφανός.
    Νομίζω ότι πρέπει να εμβαθύνουμε στη γνώση περισσότερο, κι αφορμή για να το καταλάβω -καθώς εγώ δεν έκανα το μάθημα και όταν γινόταν δεν ασχολιόμουν, (ανθρωπάκι ίσως λυπημένο)- είναι το «ζόρι-λέμε τώρα», που τραβάνε στο σχολείο τα παιδιά, προκειμένου να μάθουν τη γραμματική στ’ αρχαία, με αποτέλεσμα να χάνουν άλλα ωραία πράγματα, τα οποία τελικά μισούν.
    Κάτι τέτοιο νομίζω πως είχε γράψει ο πατέρας σου σε κάποια βιβλία του.

  36. leonicos said

    Μα ποιος είναι αυτός ο απροσάρμοστος που βρίσκει τέλειο τον Γς; θ αήθελα να τον γνωρίσω.

    άκου ‘Γς είσαι τέλειος!’

    Εμείς τι είμαστε δηλαδή; Τρολ;

  37. leonicos said

    Τρολάρω χωρίς μάσκα.

  38. Πάνος με πεζά said

    Από τη στιγμή που ο εκφωνητής, παρουσιαστής, ραδιοφωνικός παραγωγός, αρθρογράφος κλπ. δεν αισθάνεται ευθύνη για το γεγονός ότι τον βλέπουν/ακούνε/διαβάζουν, και άρα έστω και άθελά του «επηρεάζει» τη γλωσσική «εμπειρία» αυτών που των βλέπουν/ακούνε/διαβάζουν («Μα έτσι το είπαν στην τηλεόραση !»), η μπάλα χάνεται, κάνουμε το μικρόφωνο ή το κείμενο, καθημερινή «ρύμη του λόγου»

    Το να ξεχωρίσεις από το σωρό, σε οποιονδήποτε τομέα, είχε πάντοτε να κάνει με το «πόσο το ψάχνεις»… Όχι γινόμενος Ζουράρις, αλλά προσφέροντας κάτι απλώς ποιοτικότερο.

  39. spatholouro said

    25 (ΥΓ)
    Αυτός (κι όχι μόνο αυτός) ήταν κάτοχος Δελτίου Ποιητικής Αδείας, εκδεδομένου εκ της αρμοδίας Ανεξαρτήτου Λογοτεχνικής Αρχής…

  40. smerdaleos said

    @31, Νίκο

    Ωραία η ανάρτησή σου για τον Φρύνιχο!

    Το αντίστοιχο για την δημώδη «φθορά» της Λατινικής ήταν το appendix probi (γράφτηκε γύρω στο 300 μ.Χ.).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Appendix_Probi

    Και εκεί, οι «κατακριτέοι/χυδαίοι» όροι είναι αυτοί που κατά κανόνα επιβίωσαν στις λατινογενείς γλώσσες.

    http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/appendix_probi.html

    vetulus non veclus, αλλά το ιταλικό vecchio και το βλαχικό veklju προέρχονται από το δεύτερο.

    https://en.wiktionary.org/wiki/vecchio
    https://en.wiktionary.org/wiki/veclju

    mensa non mesa, αλλά όλες οι λατινογενείς γλώσσες συνεχίζουν το δεύτερο.

    https://en.wiktionary.org/wiki/mensa#Descendants

    stabulum non stablum, αλλά από το δεύτερο προέρχεται ο στάβλος (και αντίστοιχα η subula > subla > σούβλα)

  41. Γς said

    Πανυού στραβά κι ανάποδα:

    Και κάνω ζάπιν τουτη τη στιγμή στον ΣΚΑΙ και πέφτω πάνω στην κυρία που παρουσιάζει την εκπομπή Ερρωσο.

    Και ρωτάει τον προσκεκλημένο της:

    -Ποιές είναι οι αιτίες στρεβλωσης του πέους;

    [και στη συνέχεια πως το ισιώνουμε]

  42. sarant said

    39 Χαχαχά! Πολύ καλό!

    40 Κι αυτό πολύ ενδιαφέρον.

  43. Γς said

    >Πανυού στραβά

    ΠανυΤού στραβά

  44. Γς said

    Φτου!
    ΠανΤού !!

  45. spiral architect said

    @15: Πάντως όχι με παρόμοια με τα προτεινόμενα μέτρα. Τη στιγμή που το Υπ. Παιδ. δεν παίρνει την απόφαση να αλλάξει δομικά την παρεχόμενη παιδεία από το δημοτικό ακόμα, αφήνει χώρο στους κάθε λογής γιανναράδες να γράφουν μεταξύ σοβαρού και αστείου για μια ακόμα «Ανεξάρτητη» Αρχή.

    Και μιας κι έπιασα το θέμα των «Ανεξαρτήτων» Αρχών οι τελευταίες είναι ένας θεσμικά εύσχημος τρόπος για να αποποιηθούν οι ανά τον κόσμο πολιτικές ηγεσίες τις ευθύνες πολιτικών αποφάσεων που ευνοούν την άρχουσα τάξη και τα μεγαλοσυμφέροντα. Στελεχωμένες (κατά κανόνα) με ιθύνοντες ασχέτου αντικειμένου με το αντικείμενο της Αρχής (πχ στην ΡΑΕ κυριαρχούν οι νομικοί και όχι οι μηχανικοί, ή στο ΕΣΡ βγάζουν μια απόφαση με ανάδραση ΡανΤανΠλάν) αποφασίζουν με τη μάσκα της (οθντκ) Ανεξαρτησίας για ζητήματα για τα οποία αν αποφάσιζε το οικείο υπουργείο, θα γινόταν σάλος για μεροληπτικές ή/και φωτογραφικές αποφάσεις.

    Ωραία δεν είναι λοιπόν μια «Ανεξάρτητη» Αρχή για την προστασία της γλώσσας; Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος. 😉
    (αφήστε τα εισαγωγικά στην θέση τους)

  46. sarant said

    45 Όλα αυτά έχουν βάση.

  47. Θεωρείται έγκυρος νεολογισμός το κρεμάω τη γραβάτα μου;

  48. ππαν said

    Καλημέρα. Ισως ήδη επεισημάνθηκε στα σχόλια, αλλά » (να εξετάζει) αλλά και υποψήφιους να εργαστούν ως πολιτικούς αγορητές ή συνεντευξιαζόμενους καλλιτέχνες»; Νικοκύρη, κάνω λάθος ή το πας φιρί φιρί να σε περιλάβει ο Χ.Γ. ; 🙂

  49. sarant said

    48 Έλα ντε!

  50. Πάνος με πεζά said

    @ 47 : Τι να έγραφε, «φόρεσαν τις γραβάτες τους στο δέντρο;»

  51. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  52. ππαν said

    48: Παρακαλώ να μην τιμωρηθώ σκληρά για το επΕΙσημάνθηκε, είναι λάθος της πληκτρολόγησης, μη με βγάλετε Γ4, θέλω τόσο πολύ να περιγράφω παρελάσεις!

  53. sarant said

    52 Αλλά να μην επαναληφθεί!

  54. 50 Μωρέ κατάλαβα, εννοώ έκφραση του στυλ «κρεμιέμαι στα κάγκελα», «βγαίνω στο κλαρί», «τα φορτώνω στον κόκκορα» ξερωγώ.

  55. spiral architect said

    Πλακάτ για Γ4:
    (και βάλε)

    (από τη χθεσινή συγκέντρωση των ανεξάρτητα απασχολουμένων)

  56. sarant said

    55 Ωχ, δεν το είχα δει αυτό!

  57. spatholouro said

    47
    Δύτα, ναι.
    Υποκαθιστά, εν τινι μέτρω, το παλαιόν «κρεμάω την κάπα μου»

  58. Alexis said

    #52: Οκ, θα την γλυτώσεις με αυστηρή επίπληξη! 🙂
    Ωστόσο θα τιμωρήσουμε αυστηρά τον Κιντ που έγραψε με γκρίκλις παραπάνω.
    Θα τον ρουφιανέψω στην ΓΑΔΑ και θα προτείνω δίμηνο αποκλεισμό και να γράψει 200 φορές τη φράση: «Δεν θα ξαναχρησιμοποιήσω τα επάρατα γκρίκλις». 😀

  59. Γιάννης Ιατρού said

    Ρε παιδιά, τι Γ[1, 2, 3, 4, 5 …] και τέτοια άσχετα μου λέτε;
    Ένα Γ μόνο υπάρχει το Γς 🙂

  60. Alexis said

    #47: Τα εισαγωγικά στο «επιστήμονες» δεν σου έκαναν εντύπωση;
    Κάτι σαν τους «επιστήμονες» οπαδούς του γαύρου, κατά Σαλιαρέλη!

  61. 50, 54 κλπ. Φυσικά αυτό που είχα στο μυαλό μου αλλά δεν μπόρεσε να φτάσει στη γλώσσα/στο χέρι μου ήταν «κρεμάω τα παπούτσια μου».

  62. Γς said

    59:

    Μην με ανακατεύεις εμένα

  63. Nihil said

    Με κάνατε να γελάσω με τα δηκτικά σας σχόλια και συνειρμικά θυμήθηκα το «1984». Να είστε καλά κύριε Σαραντάκο!

  64. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    Γιὰ νὰ λέμε τὴν ἀλήθεια ὑπῆρξε τέτοια ἀρχή, ἄτυπη ἀλλὰ οὐσιαστική, τὰ πρῶτα χρόνια τοῦ ΠΑΣΟΚ. Ὅλοι οἱ δημοσιογράφοι τῶν κρατικῶν καναλιῶν ὑποχρεώθηκαν ἐν μία νυκτὶ νὰ ἀποβάλλουν ἀπὸ τὸ λόγο τους τὴν κατάληξη -εως τῆς γενικῆς, ἄσχετα ἂν περιλαμβάνεται στὸ Εὐαγγέλιο τοῦ Τριανταφυλλίδη, τὶς μετοχές, τὶς αὐξήσεις κλπ. Οἰ δημόσιοι ὑπάλληλοι ἐκλήθησαν νὰ ἀποφεύγουν ἐκφράσεις ὅπως «ἡ συνημμένη ἐπιστολή» χωρὶς νὰ τοὺς προτείνεται κάποια ἐναλλακτική, νὰ γράφουν «ὁ υπογραφόμενος» καὶ ποτὲ «ὁ ὑπογράφων» ἢ «ὁ ὑπογεγραμμένος» καὶ ἄλλες παπαριές. Ὑπῆρχε καὶ μία κλίκα δημοσιογράφων, κυρίως στὰ ἔντυπα τοῦ ΔΟΛ ποὺ διέσυρε ὅποιον ἐκστόμιζε ἔστω κι ἀπὸ συνήθεια ἕνα «λόγῳ» ἢ τίποτα «φοιτηταὶ» ἢ «ποδοσφαιρισταί». Νὰ μὴ ποῦμε δὲ γιὰ τὶς ἀπειλὲς ἀπόλυσης πρὸς ὅσους δημοσίους ὑπαλλήλους δὲν ἤθελαν νὰ γράφουν σὲ μονοτονικό, ἄσχετα ἂν αὐτὸ ἀτόνησε ἀργότερα ἐπὶ κυβερνἠσεως Μητσοτάκη. Σαφῶς καὶ δὲ θα συμφωνήσω μὲ τὸ Γιανναρᾶ, σαφῶς καὶ θὰ συνταχθῶ μὲ τὴν ἄποψη τοῦ ἀρθρογράφου ὅτι τοὺ ἀξίζει ἡ διακωμὠδηση, ὅμως αὐτὲς οἱ φασιστικὲς μέθοδοι δυστυχῶς συνέβησαν.

  65. Γς said

    53:

  66. Γς said

    65->63

  67. sarant said

    64 Αυτό που λες δεν τεκμηριώνεται από πουθενά.

  68. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    67. Ὅσοι τὰ ἔζησαν τὰ θυμοῦνται. Ἐδῶ τὰ εἶχε βάλει ὅλο τὸ κατεστημένο μὲ τὸ Σαββόπουλο γιὰ ἕνα «σύναξις».

  69. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    68. …ἂν καὶ τὸν ἀποκατέστησε τὸ 85 ὁ Κύρκος στὸ Σύνταγμα

  70. gpoint said

    » συντεταγμένη μάχη με θεσμικά μέτρα για την ποιοτική καλλιέργεια της γλωσσικής εκφραστικής»

    αυτή η πρόταση αν την καλοσκεφθείτε είναι μια συρραφή από μαλακίες για να εντυπωσιαστούν οι απρόσεκτοι

  71. Από πολλού έχω διαπιστώσει πως, όταν μιλά δημόσια ο «φιλόσοφος» Γιανναράς, δεν τοποθετείται ανεπηρέαστος πάνω στα προβλήματα αλλά προσπαθεί να πει κάτι για να ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΣΕΙ. Και νομίζω ότι, στην προσπάθειά του αυτή, λεει …αρλούμπες! Για τον λόγο αυτόν, δεν τον διαβάζω, δεν τον παρακολουθώ και, αν μου τύχει στην ΤΒ, αλλάζω κανάλι!
    Στα …παρελκόμενα της «έμπνευσής» του για «ανεξάρτητη αρχή γλωσσικής προστασίας», σημειώνω ότι, σε αντίθεση με τη δημώδη γλώσσα, το τοπικό ιδίωμα των Σερρών ανεβάζει, τον τόνο μέχρι και την προ-προ-παραλήγουσα: «Δεν ή-ξε-ρα-μι», «πι-ρί-μι-νι-μι» κλπ. (και σκέφτομαι ότι, αν ο Ψυχάρης ήταν Σερραίος, αυτό το ανέβασμα ίσως εντάσσονταν ως κανόνας στη δημώδη γλώσσα!).
    Η τελευταία παρατήρηση είναι σύμφωνη με το σχόλιο 32 (leonicos), ότι «οι γλώσσες εξελίσσονται … από αυτούς που κάνουν (λάθη)». Θυμάμαι μια κουβέντα που είχα πριν …δεκαετίες στην Αιτωλοακαρνανία: Είχε πλημμυρίσει ο Αχελώος και οι χωρικοί έλεγαν του παθόντες «νεροπνίχτες», εξοργίζοντας έναν φιλόλογο γερο-καθηγητή. Του έλεγα τότε ότι, αν συνέχιζαν για πολλά χρόνια, όλοι οι χωρικοί, σε όλη την Ελλάδα, να λένε «νεροπνίχτες», τότε η λέξη «πλημμυροπαθείς» θα εξαφανίζονταν!
    Πρέπει όμως να δεχτούμε ότι ο «φιλόσοφός μας» αναφέρεται σε ένα πραγματικό πρόβλημα. Είναι άπειρα τα …μαργαριτάρια που απαντώνται καθημερινά στον έντυπο και (κυρίως) στον ηλεκτρονικό τύπο (για να είμαι ειλικρινής και ο ίδιος …μαργαριταρεύω περισσότερο στον προφορικό λόγο και λιγότερο στον γραπτό). Μεγαλύτερο όμως (και ουσιωδέστερο) είναι αυτό που επισημαίνει ο δάσκαλος Βασίλης Ορφανός, στο σχόλιο 25: «…να βοηθούμε τα παιδιά (να μάθουν) και να έχουν κάτι να πουν …και να ξέρουν πως θα το πουν…». Ένα σχετικό …απόφθεγμα που λεω συχνά στην ομήγυρή μου είναι ότι ποσοστό περί το 90% των υπαλλήλων του δημόσιου τομέα «δεν γνωρίζει ανάγνωση και γραφή»: Δεν είναι σε θέση, διαβάζοντας ένα έγγραφο, να κατανοήσει τί λεει. Δεν μπορεί, γράφοντας ένα απλό κείμενο, να πει αυτό που θέλει. Και επί του προκειμένου, δεν συμφωνώ καθόλου με τον Παναγιώτης Κ. (σχόλιο 9) και με τη σχετική αναφορά του sarant (σχόλιο 13), εκτός αν αναφέρονται σε ένα ποσοστό περί το 10% που, σύμφωνα με έναν τοπικό καναλάρχη, έχει «την σφραγίδα της δωρεάς».

  72. Είναι τυπογραφικό και προφανώς θα διορθωθεί, αλλά κάποιοι θα το χαρούμε για λίγο:
    Κυβέρνηση το ΚΚΕ: Τι μέτρα θα ληφθούν για τους αγρότες 🙂

  73. spiral architect said

    @64, 67: Επειδή τα’ χω κι εγώ τα χρονάκια μου, δεν θυμάμαι διώξεις ΔΥ επειδή ήταν καθαρευουσιάνοι. Αντίθετα θυμάμαι έγγραφα (π.χ. άδειες πολεοδομίας) προτυπωμένα στην καθαρεύουσα και επάνω σ’ αυτά γραμμένα κείμενα με το χέρι ή με σφραγίδα στη δημοτική.

  74. spiral architect said

    @72: Είπα κι εγώ, εκεί που ήμουν έτοιμος να πάω ν’ ανάψω το καντήλι στην εικόνα του Αγίου Σήφη. 😀

  75. sarant said

    68 Πότε έγινε αυτό; Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, είσαι νεότερος από μένα

    73 Αν υπήρχαν, θα υπάρχουν και καταγγελίες σε εφημερίδες κτλ.

  76. LandS said

    Διαβάζοντας ξανά την ανάρτηση του Νικοκύρη για τον Φρύνιχο, πέρασε από το νου μου ότι, τελικά, η συνέχεια της γλώσσας (μας) είναι έργο των μαλλιαρών.

  77. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    75. Τότε ποὺ βγῆκε τὸ τραγούδι. Ὅλοι τἄχαν βάλει μὲ τὸ Σαββόπουλο

    73. Διώξεις εἶναι ὄντως ὑπερβολή. Μπούλιγκ θὰ τὸ ἔλεγα

  78. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θυμήθηκα κι ἕνα τρανταχτὸ παράδειγμα ἀπὸ τὸ σταθμὸ «Δίαυλος 10». Ὅποιος θυμᾶται ἕλεγαν ὅλοι οἱ ἐκφωνητὲς «τοῦ δίαυλου», ποτὲ «τοῦ διαύλου» καταστρατηγώντας τὸν ἴδιο τὸν Τριανταφυλλίδη ποὺ ἐξαιρεῖ τὰ ἐπίθετα, ἀλλὰ ὄχι τὰ οὐσιαστικὰ ἀπὸ τὸν κανόνα. Ἔ, λοιπόν, ξέρω ὄχι ἀπὸ ἕναν ἀλλὰ ἀπὸ τουλάχιστον τρεῖς συγγενεῖς μου ποὺ δούλευαν στὸ σταθμό, ὅτι ὑπῆρχε σαφὴς ἐντολὴ νὰ λένε «τοῦ δίαυλου» καὶ ὅποιος τόλμησε νὰ πῆ «τοῦ διαύλου» ἔφαγε τέτοια ἐπίθεση ποὺ δὲν τὸ ξαναεῖπε

  79. Θα ζήλεψε ο ΧΓ πού δεν απαθανατίστηκε

  80. LandS said

    78 Όταν γινόταν αναφορά στον σταθμό.
    Ο Δίαυλος 10, του Δίαυλου 10.
    Αλλά ο δίαυλος επικοινωνίας του (μπορεί) διαύλου επικοινωνίας (χωρίς προβλήματα)

  81. skolymos said

    Ολοκληρωτισμός έως τον έσχατο (καμένο;) νευρώνα…

  82. vastselios said

    Το θέμα της γλώσσας ειναι πολυσύνθετο, και δυστυχώς στα γυμνάσια και στα λύκεια οι περισσότεροι φιλόλογοι απωθούν τα παιδιά από τη μελέτη της γλώσσας σε τέτοιο βαθμό που να ακουγονται τα «επιχειρήματα»: «που θα μου χρειαστουν τα αρχαία?» κλπ κλπ. Προσωπικά όταν ήμουν μαθητής είχα ακριβώς την ίδια άποψη, μέχρι που σε κάποιο χωρίο του Θουκυδίδη έπεσα πάνω στην λέξη «μεταστρατοπεδεύσαντο» που με εβαλε σε τόσες σκέψεις για το πως μια και μονο λέξη μπορει να δινει ολοκληρο νοημα που έκτοτε όχι μονο έκατσα και μελέτησα, αλλά ειμαι και κατά κανόνα εκεινος ο ενοχλητικός τύπος που διορθώνει τους άλλους στα διάφορα φόρα που κατα καιρούς συχνάζω!

  83. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    80. Δὲν κάνω κριτικὴ σὲ ὅποιον ἔλεγε «τοῦ δίαυλου». Τόσα καὶ τόσα ἀκοῦμε αὐτὸ μᾶς μάρανε; Τὸ ὅτι εἰρωνεύονταν, σχολίαζαν καὶ περιθωριοποιοῦσαν ὅποιον ἔλεγε «τοῦ διαύλου» εἶναι ποὺ θεωρῶ μεμπτό. Τέτοιες πρακτικὲς εἴχαμε συστηματικὰ ἐκείνη τὴ δεκαετία

  84. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    82. Ἂν οἱ δάσκαλοι δὲν πείθουν τὰ παιδιὰ ὅτι τοὺς χρειάζονται τὰ ἀρχαῖα, σαφῶς φταῖνε οἱ δάσκαλοι. Σὲ ἄλλες χῶρες αὐτὸ δὲ συμβαίνει. Στὴν Ἑλλάδα ἔφταιξαν τ’ἀρχαῖα γι’αὐτό καὶ μειώθηκε ἡ διδασκαλία τους. Τὸ ἐκπαιδευτικὸ σύστημα δὲν ἔφταιξε ποτέ

  85. Υπερβολές! Άκου Ανεξάρτητη Αρχή γλωσσικής προστασίας! Σαν αστείο θα ήθελα να το πάρω, σαν υπερβολή του λόγου για να δικαιολογήσει ο κ. Γιανναράς την εικόνα που βλέπει και δεν του αρέσει; Ίσως. Όμως, το ύφος (και όχι μόνο) μου φέρνει κάτι από Ορεστειακά, από Ευαγγελικά, ανατριχιάζω στην ιδέα ότι μπορεί ακόμη σήμερα να εκφράζονται απόψεις βίαιου χειρισμού της γλωσσικής έκφρασης!

    Όχι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, όχι ότι μ’ αρέσει ν’ ακούω να μιλάνε για τον «περιβάλλον ζήλο», όχι ότι είναι και ξεκάθαρο αν βάζουμε ή δεν βάζουμε νί στα άρθρα και αν τελικά έχει και σημασία αυτό, όχι ότι ξέρουμε τις σημασίες των προθέσεων και των εμπρόθετων λέξεων, όχι ότι τελικά είναι καθαρό αν αυτό το αφορά θέλει σε ή όχι (δεν θέλει), όχι ότι δεν υπάρχει έλλειμμα παιδείας (όχι τόσο ή μόνο γλωσσικής, και θα συμφωνήσω με την ανάγκη ανάγνωσης λογοτεχνικών βιβλίων από τα παιδιά).

    Καλά κάνεις και αναφέρεις την Ακαδημία, φαντάζομαι και το Χρηστικό Λεξικό και το Δελτίο Επιστημονικής Ορολογίας και Νεολογισμών που εκδίδει το αντίστοιχο Kέντρο της θα προκαλούν … ταπηροκρανίαση στους προστάτες της «γλωσσικής καθαρότητας».

    Και επίσης, η γλώσσα καθορίζει, διαμορφώνει, καλλιεργεί, προβάλλει και τόσα άλλα, υπερθεματίζω, όμως μαγιά; Μήπως της δίνεται ένα ςρόλος που δεν μπορεί η ίδια να τον αντέξει;

  86. Triant said

    @0
    * η δημώδης γλώσσα … δεν αναβίβασε ποτέ στην προ-παραλήγουσα τον τονισμό πολυσύλλαβων λέξεων

    Μάλλον εννοούσε στην προ-προπαραλήγουσα. Έτσι εξηγείται η σχιζολεξία. Άλλωστε ο τονισμός της προπαραλήγουσας δεν θυμάμαι να ήταν ποτέ λάθος.

  87. Ανδρέας said

    Αλαμπουρνέζικα, η γλώσσα των κουλτουριάρηδων Του Ντίνου Χριστιανόπουλου.

    http://tinyurl.com/zb8gpcr

  88. Ἐὰν ὁ Κωνσταντῖνος ὁ Α’ ὁ Ἀποστάτης & Υἱοὶ (αὐτὸν ποὺ οἱ Χριστιανοὶ ὀνομάζουν Μέγα) εἶχαν θεσπίσει τέτοιον μέτρον, ἡ Καινὴ Διαθήκη θὰ ἀποτελεῖτο μόνον ἀπὸ τὴν Μεταβολὴν τοῦ Κατὰ Ἰωάννην Εὐαγγελίου τοῦ Νόννου τοῦ Πανοπολίτου καὶ ἡ Παλαιὰ θὰ ἦταν ὑποχρεωτικῶς εἰς τὴν Ἑβραϊκήν.

    Γιὰ τὴν ὀρθὴν χρῆσιν τῆς Ῥωμαίικης, ὅπως καὶ γιὰ κάθε γλῶσσαν, ἡ ἀνάγνωσις βιβλίων ὠφελᾷ πολύ- σωστὸ τὸ ὠφελᾷ κ. καθηγητά (ἂν διαβάζῃ τὸ ἱστολόγιο);

    Περὶ ἀναγνώσεως:
    «
    Βλάσης Γ. Ρασσιάς
    8 January at 08:48
    «… O νεοέλληνας έχει οδηγηθεί στο να μη διαβάζει. Και έχει οδηγηθεί από έναν πολύ συγκεκριμένο μηχανισμό που κυριολεκτικά κατέχει την χώρα μας και θέλει τους ανθρώπους ανίδεους, ανυποψίαστους, κορόϊδα εν τέλει και απόλυτα διαχειρίσημους. Δεν ήταν όμως πάντοτε έτσι. Την εποχή 1974 – 1984 λόγου χάρη, κατά την οποία εγώ είχα την μεγάλη τύχη να «ανδρωθώ», οι άνθρωποι, και κυρίως οι νέοι, ήσαν μανιακοί του βιβλίου και μάλιστα αρκετών πολύ «εξεζητημένων» θεματολογιών. Η «βλάκωση» προέκυψε από εκεί και μετά, μεθοδευμένα, με την διάδοση της εγκεφαλικής πρέζας του «life-style» και της «γκλαμουριάς» και το έγκλημα διέπραξαν πολύ συγκεκριμένοι κύριοι και κυρίες μέσα από πολύ συγκεκριμένα περιοδικά. Μετά ήλθε και η ψευτο-«ελεύθερη» τηλεόραση και κατακλύστηκαν τα σπίτια με ξανθοποίηση, σαχλεπισαχλότητα και, όπως θα έλεγε και ο Άσιμος, αχαχαμπαχανισμό. Τα εφιαλτικά… book-free σπίτια των νέων ζευγαριών ήλθαν ως φυσική κατάληξη εκείνης της πολύ συγκεκριμένης πονηρής και μεθοδικής ανακατεύθυνσης ενδιαφερόντων. Ταυτόχρονα κτυπήθηκε και το ίδιο το βιβλίο. Το κατά πολλούς επικίνδυνο, και ίσως δικαιολογημένα, δοκίμιο τριπλοκλειδώθηκε στο βάθος της αποθήκης και εξαπολύθηκε η τεράστια επίθεση του ανούσιου διηγήματος της κατ’ ευφημισμό αποκαλούμενης «θηλυκής» γραφής, του εσώψυχου, του «δραπετευσιακού» και εν γένει του «σε δουλειά να βρισκόμαστε» αρκεί να είμαστε εγγυημένα απεστιασμένοι και άρα, ας ξαναχρησιμοποιήσουμε τον όρο, διαχειρίσημοι.»

    http://rassias.gr/9040.html
    »

  89. vagelford said

    Νομίζω ότι δεν προβλημάτισε κανέναν άλλον μέχρι τώρα στα σχόλια, οπότε θα το θέσω εγώ ως ερώτημα. Γιατί μέχρι Γ4 μόνο; Γιατί να μην υπάρχει και Γ5;
    Θα είναι μια ενδιαφέρουσα κατηγορία. Αυτοί που θα χαρακτηρίζονται ως Πολίτες Ικανοί Γ5 θα απαλλάσσονται της υποχρεωτικής… επιβολής της εξωφρενικής πραγματικότητας κάποιων τύπων σαν τον κ. Γιανναρά.

  90. Μαρία said

    >αλλά και υποψήφιους να εργαστούν ως πολιτικούς αγορητές ή συνεντευξιαζόμενους καλλιτέχνες.

    Νικοκύρη, διόρθωσε πάραυτα σε πολιτικοί … ή συνεντευξιαζόμενοι …, αλλιώς δεν θα μπορείς να προσληφθείς ούτε για σχολιαστής παρέλασης.

  91. Ιάκωβος said

    61, Δύτης

    Το κρέμασμα της γραβάτας στα δέντρα είναι η επιβίωση ενός αρχαίου έθιμου. 🙂 Κάνουν Βουντού, δηλαδή.

    Ο Δύτης θα θυμάται οτι στην Κωνσταντινούπολη επί Οθωμανών όπως και επι Βυζαντίου «υπήρχε μια επιγραφή που απαγόρευε το κρέμασμα κουρελιών στο δέντρο», κλπ, κλπ

    Εδώ μια Αλεβίνα μπροστά στο δέντρο με τις κορδέλες.

  92. Λ said

    Δεν τέλειωσα το διάβασμα του άρθρου αλλά η πρόταση Γιανναρά για κατηγοροποίηση των πολιτών μυρίζει γιουτζίνικς και γενναίο καινούργιο κόσμο.

  93. Alexis said

    κ. Αναγνώστου, επειδή οι περισσότεροι σχολιαστές εδώ έχουν μια κάποια ηλικία, καλό είναι να μην λέτε πράγματα τραβηγμένα από τα μαλλιά, για μια εποχή που οι περισσότεροι απο μας θυμούνται πολύ καλά.
    Ασφαλώς και δεν υπήρξαν ούτε διώξεις ούτε κανενός είδους μπούλινγκ κατά όσων χρησιμοποιούσαν καθαρευουσιάνικους τύπους.
    Υπερβολές και «μαλλιαρισμοί» υπήρξαν ασφαλώς λόγω του ενθουσιασμού κάποιων να αποδόσουν τα πάντα στη δημοτική, όμως αυτό είναι άλλο θέμα.
    Τελείως εκτός πραγματικότητας είναι αυτά που λέτε για το μονοτονικό. Εγώ ο ίδιος ως φοιτητής έγραφα για χρόνια σε πολυτονικό (από συνήθεια) χωρίς να υποστώ κανενός είδους μπούλινγκ από κανέναν.
    Για τον Σαββόπουλο δεν θυμάμαι κάτι σχετικό, άλλωστε ο συγκεκριμένος δίσκος έγινε τεράστια επιτυχία, και δε νομίζω να ασχολήθηκε κανείς με τον τύπο «σύναξις».

  94. Ιάκωβος said

    Δε θυμάμαι, αλλά γιατί έγινε ζήτημα η σύναξις; Ο Σαββόπουλος δεν χρησιμοποιεί τη λέξη Σύναξις σαν καθαρευουσιάνος. Τη διαλέγει συνειδητά για να κάνει αναφορά στη χριστιανική σύναξιν, που είναι όρος της εκκλησίας.

    Άλλο Σύναξις κι άλλο σύναξη.

    Λέει και το δημοτικό: Τι έχουν οι κλέφτες σύναξη…Αυτό είναι διαφορετική λέξη.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CE%BE%CE%B7_%28%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE%29

  95. leonicos said

    @65,67
    Παρατηρήθηκαν όντως εκδηλώσεις υπερσυμπόρευσης με την ‘δημοκρατία’ με αποτέλεσμα μια αρχική σαρακατσανο-δημοτικιά που έσπαγε κόκκαλα. Το Πρωτοδικείο Πειραιώς έγινε Π. Πειραιά και πέρασαν 15 χρόνια για να ατονήσει και να γίνει Πειραιώς. Άσε το ότι ο κάθε υπαλληλάκος, αγράμματος, αδιάφορος και ανέυθυνος (=ανεγκέφαλος) έφτιαχνε ό,τι δημοτική τον φώτιζε το αστέρι του.

    Αλλά δεν έχω ενδείξεις ότι ήταν επιβεβλημένο. Μεταξύ τους τρώγονταν και ρουφιανεύονταν, και αυτό είχε υποκαταστήσει σιωπηρά τα πολιτικά φρονήματα

  96. Silisav said

    Ο Σημίτης μιλούσε τα δικά του Ελληνικά. Σαρδάμ έκανε όταν έλεγε ψέμματα.
    Ο Γιανναράς αυτοαποκαλείται φιλόσοφος που αναζητά την «ελληνικότητα», σε ένα εθνοτικό μείγμα που λέγεται Ελληνικός λαός. Στην προσπάθειά του αυτή, ως μέλους του «Δικτύου 21» , πετάει διάφορες επικίνδυνες κοτσάνες όπως τότε που δεν θεωρούσε τον Λεωνίδα Κύρκο ικανό εκφραστή της «ελληνικότητας», όπως την ορίζει ο ίδιος φυσικά. Όταν ο Κύρκος ήταν υποψήφιος ΠουΔού. Μάλιστα είχε ενοχληθεί από τις αντιδράσεις, αντί να ενοχληθεί από τον εαυτό του και τις απόψεις του που θύμιζαν το γερμανικό εθνικοσοσιαλισμό.

  97. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    96 Δεν είμαι βέβαιος ότι ο ΧΓ ηταν μέλος του Δ21

    91 Κουρελάκια σε δέντρα κρεμάνε και στην Ελλάδα θαρρώ

    90 Ωχ ναι, όταν κάνεις (μισές) αλλαγές αυτά παθαίνεις

  98. Ανεξάρτητη Αρχή Γλωσσικής Προστασίας ειναι too much, εκτος αν εχει νομικο καθεστως «ΔΕΚΟ», οποτε πολλοι παροικουντες την Ιερουσαλημ, θα την εβλεπαν ευνοικα για να βολεψουν καμια θεια, «ανηψια», κοκ. Με τους εκφωνητες, ομως και τους τηλεπαρουσιαστες που μας εχουν φλομωσει στο «αραγε» αντι για «αρα», στο «ανεξαρτητου» αντι «ανεξαρτητως», στο «ξαναεπενερχεται» αντι σκετο «επανερχεται» κτλ, τι θα γινει; Ποια αρχη θα τους περασει «γλωσσοπεδη»;

  99. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    93. Πράγματι αὐτὸ ποὺ λέω γιὰ τὸ μονοτονικὸ εὐτυχῶς δὲ συνέβη στο Πανεπιστήμιο ποὺ κράτησε τὴν αὐτονομία του. Γενικῶς οἱ ἄνθρωποι τῆς ἐπιστήμης καὶ τοῦ πνεύματος ἀντιστάθηκαν ὅσο μπόρεσαν. Εἶναι πρὸς τιμὴν σας ποὺ συνεχίσατε νὰ γράφεται σὲ πολυτονικό, ἔστω κι ἂν τελικῶς συμβιβαστήκατε.

  100. smerdaleos said

    @76: Διαβάζοντας ξανά την ανάρτηση του Νικοκύρη για τον Φρύνιχο, πέρασε από το νου μου ότι, τελικά, η συνέχεια της γλώσσας (μας) είναι έργο των μαλλιαρών.
    —-

    Κανένας μαλλιαρός δεν έχει πρόβλημα να καταλάβει αυθόρμητα την δημώδη γλώσσα της Κωνσταντινουπόλεως του Μαυρικίου (600 μ.Χ.) 1400 χρόνια πριν.


    Εὔρηκε τὴν δαμαλίδα | ἁπαλήν καὶ τρυφεράν = βρήκε την δαμάλα απαλή και τρυφερή

    καὶ ὡς τὸ καινόν ἀλεκτόριν | ταύτῃ πεπήδηκεν = και σαν το νεαρό κοκόρι την επήδηξε

    καὶ ἐποίησε παιδία | ὡς τὰ ξυλοκούκουδα = και έκανε παιδιά σαν τα ξυλοκούκουδα

    καὶ οὐδεὶς τολμᾷ λαλῆσαι | ἀλλ΄ὅλους ἐφίμωσεν = και ουδένας τολμάει να λαλήσει, αλλ΄ όλους τους εφίμωσε

    Να σημειωθεί η αρχαϊκή διατήρηση του απαρεμφάτου στο τολμᾷ λαλῆσαι (αντί του τολμᾷ ἵνα λαλήσει > τολμά να λαλήσει), η έλλειψη συνιζήσεως (παιδία όχι παιδιά, όπως ελευθερία > λευτεριά), ο «λάθος/μαλλιαρός» αόριστος επιπηδάω > επ-επήδηκα = «εγάμησα» που έχει σχηματιστεί με το επίθημα -κα του παρακειμένου (λ.χ. ο διπλός νεοελληνικός αόριστος έδωσα/έδωκα) και, τέλος, η «λάθος/μαλλιαρή» χρήση του επιθέτου «ὅλος» (αρχικά ολόκληρος, ακέραιος) στην θέση του αρχαίου επιθέτου «πᾶς».

    Δεκαπεντασύλλαβο μέτρο χωρισμένο σε δύο ημίστιχα 15=8+7 (στην αρχή του δεύτερου στίχου το «και ὡς» πρέπει να προφερθεί /kyos/ για να διατηρηθεί το μέτρο). Αυτό το δεκαπεντασύλλαβο «πολιτικό» μέτρο είναι η ραχοκοκαλιά της μεσαιωνικής και νέας Ελληνικής ποίησης (δημώδους και λόγιας). Σύμφωνα με τον Jeffreys, αυτός ο στίχος προέρχεται από τις ένστιχες επευφημίες με τις οποίες ο λαός της Ρώμης επευφήμιζε στους Θριάμβους τους Ρωμαίους στρατηγούς κατά την ύστερη «δημοκρατική» περίοδο (~1ος π.Χ. αιώνας).

    Ύστερη Τουρκοκρατία, το ποίημα «ο Χάρος και ο Τσοπάνης» από την Αράχωβα:

    Κι ο Χάρος τον εβίγλισεν | από ψηλή ραχούλα

    […]

    Άσε με, Χάρο μ΄, άσε με | τρεις μέρες και τρεις νύχτες

    […]

    πόχω γυναίκα παρανιά | και χήρα δεν της πρέπει

    (παρανιά = παρανέα = πολύ νέα, λ.χ. παραψήθηκε = ψήθηκε πολύ)

    δεκαπεντασύλλαβο μέτρο χωρισμένο σε δύο ημίστιχα 15=8+7 !!!

    Για την -κατά τους Γιανναράδες- «αιωνίως θνήσκουσα» και «διεφθαρμένη» γλώσσα μας … μια χαρά είμαστε. Ο Άγγλος διαβάζει το Beowulf που γράφτηκε τον 9ο μ.Χ. αιώνα και δεν καταλαβαίνει τίποτε.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf

    [Στίχοι 53-60]

    Þā wæs on burgum Bēowulf Scyldinga,
    lēof lēod‐cyning, longe þrāge
    folcum gefrǣge (fæder ellor hwearf,
    aldor of earde), oð þæt him eft onwōc
    hēah Healfdene; hēold þenden lifde,
    gamol and gūð‐rēow, glæde Scyldingas.
    Þǣm fēower bearn forð‐gerīmed
    in worold wōcun, weoroda rǣswan,

    Now Beowulf bode in the burg of the Scyldings,
    leader belovéd, and long he ruled
    in fame with all folk, since his father had gone
    away from the world, till awoke an heir,
    haughty Healfdene, who held through life,
    sage and sturdy, the Scyldings glad.[1]
    Then, one after one, there woke to him,
    to the chieftain of clansmen, children four:

  101. Πάντως, θαρρώ πως έχει καταντήσει σαν υποχρεωτικό προσόν να τραυλίζεις, για τις θέσεις εκφωνητών τηλεόρασης και ραδιοφώνου. Κάτι σαν να πρέπει να είσαι στραβός για να σε πάρουν σκοπευτή -στο πλαίσιο της πολιτικής ορθότητας, πάντα, και των ίσων ευκαιριών.

  102. leonicos said

    @82 Αγαπητέ Βαστσέλιε

    Ήξερα από την αρχή ότι τα αρχαία ελληνικά δεν θα μου χρειαστούν πουθενά. Απλά τα γλεντούσα.
    Βέβαια, έτσι νόμιζα, γιατί είναι πολύ ‘κουφό’ να λες ότι η γνώση μιας γλώσσας, τα τερτίπια της και οι τρόποι με τους οποίους καταφέρνει ‘να πει’ αυτό που έχεις στο μυαλό σου, είναι μεγάλο πράγμα. Και κακά τα ψέματα, τα αρχαία ελληνικά με βοήθησαν να έχω ‘υψηλό λόγο’ (και ας θεωρηθεί υψηλοφροσύνη) στον νεοελληνικό μου λόγο. Εγώ όμως δεν συχνάζω σε φόρα και δεν διορθώνω.

    Το ίδιο έπαθα πολύ αργότερα και με τα σουμεριακά, μια γνώση που θα μου χαρίσει δύο τουλάχιστον βιβλία εν καιρώ, το ένα ίσως, συν Θεώ, εντός του τρέχοντος έτους.
    Η σουμεριακή του τέλους της 2ης χιλιετίας είναι μια πολύ εκλεπτυσμένη γλώσσα. Κι ‘εκλεπτυσμένη’ εννοώ ότι ‘γύρω από ένα αρχικό μόρφημα που φέρει τη βασική σημασία, αναπτύσσεται μια μεγάλη σειρά προσφυμάτων και καταλήξεων που προσίδιουν διάφορες σημασίες’. Αυτό θα το καταλάβαινες καλύτερα να διάβαζες για τις ολοφραστικές γλώσσες της Αμερικής ήγια τις παλαιοσιβητικές γλώσσες, πώς από μια συλλαβή χτίζεται μια υπερπολυσύλλαβη με συγκεκριμένη σημασία, που φέρει σημεία εφετικά, αρνητικά, επιτατικά κ.ο.κ. Και ξαφνικά, αυτή τη γλώσσα, οι χρήστες της αρχίζουν να την γράφουν. Δεν ξέρουν ακόμα πώς ένα σημάδι συνδέεται με έναν ήχο (φθόγγο ή συλλαβή) και φτιάχνουν σχεδιάκια (πικτογραφήματα) τα οποία απλοποιούνται, μεταπίπτοπυν στη σφηνοειδή γραφή, η οποία με τη σειρά της προσπαθεί ν’ αποδώσει όλες τις νοηματικές λεπτομέρειες, κι έτσι ανακαλύπτονται τα συλλαβογράμματα. Μια πραγματική οδύσσεια να πιάνεται η αναπνοή σου.

    Κομμάτι αυτής της Οδύσσειας, που την πετύχαμε σε πολύ μεταγενέστερο στάδιο είναι και τ’ αρχαία ελληνικά

  103. Ιάκωβος said

    97, β
    Ναι, είναι πολύ παλιό έθιμο, προχριστιανικό. Και οι Αρμένηδες το έχουν τα Χριστούγεννα, και διάφορα άλλα ευρωπαικά εθνη, οι Γεωργιανοί κα Ίσως το Χριστουγενιάτικο δέντρο από κει να έλκει την καταγωγή του.

  104. leonicos said

    @Σμέρδη 100

    Ο Beowulf είναι σε alliteration, εντελώς άλλη αντίληψη μετρικής

  105. leonicos said

    @99 Αρχιμήδη

    Το ότι η αποδοχή του μονοτονικού είναι ‘συμβιβασμός’ είναι μια θέση της οποίας η κοσμιότητά μου δεν μου επιτρέπει να χαρακτηρίσω. Το ότι το έγραψεςεδώ μέσα, το παίρνω σαν προσωπικήβρισιά και απλώς δεν σου απαντώ

  106. leonicos said

    @96 Σισαβα

    Σαρδάμ έκανε όταν έλεγε ψέμματα.

    Ασφαλώς θα είπε πολλά, αλλά είπε ψέματα. Ούτε ένα ψέμμα!

  107. Μαρία said

    103
    Στην Κύπρο το είδα, στο μοναστήρι του Κύκκου.

  108. Γς said

    93:

    >Εγώ ο ίδιος ως φοιτητής έγραφα για χρόνια σε πολυτονικό (από συνήθεια) χωρίς να υποστώ κανενός είδους μπούλινγκ από κανέναν

    Και μια άλλη φοιτήτρια, η Σοφία Κ. στο ίδιο ευαγές ιδρυμα, σε παλαιότερη εποχή, μου έλεγε ότι από φόβο μην πετάξει καμιά μαλλιαρή απάντησε στον καθηγητή Χρυσοχέρη:

    -Είμαι της γνώμεως ότι …

  109. Ανδρέας said

    192
    Λεώ δεν θάταν καλύτερα να προσδιορίζαμε την σουμεριακή με το επίθετο ιερατική επειδή στα τέλη της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. δεν μιλιόταν η σουμεριακή;

    »Η σουμεριακή του τέλους της 2ης χιλιετίας είναι μια πολύ εκλεπτυσμένη γλώσσα.»

    δηλ. έτσι

    Η ιερατική σουμεριακή του τέλους της 2ης χιλιετίας είναι μια πολύ εκλεπτυσμένη γλώσσα.

  110. gpoint said

    Σχετικά με την καθιέρωση της δημοτικής θυμίζω πως όταν έγινε υπήρχε στοκ από προτυπωμένα στην καθαρεύουσα έγγραφα που φυσικά χρησιμοποιήθηκαν. Εκεί που άργησε κάπως η χρήση της δημοτικής ήταν στο ναυτικό 9εκί υπηρετούσα τότε) που επέμενε σε κάτι παγιωμένες κλισέ ελληνικούρες του στυλ «θα πάτε για κατάκλισις και μετά θα ξαπλώσετε να κοιμηθείτε ! «, » να εισέρχεσθε με άνευ πηλίκιον» κ.λ.π.

  111. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    105. Δὲν ἰσχυρίστηκα κάτι τέτοιο

  112. Γς said

    103,107:

    Πολύ εκτεταμένη πρακτική στην Ασία

  113. Γς said

    Μάνα μου γιατί με γέννησες;

    Σκότωσε το 23χρονο παιδί της

  114. Μανούσος said

    Νομίζω ότι πάντως υπάρχει θέμα μπούλιγκ στο πολυτονικό και σε όσους εκφράζονται «αρχαιοπρεπέστερα» και δεν εννοώ ακραίες εκφράσεις αλλά απλές γενικές σε συνήθεις λέξεις: της κυβερνήσεως, ανά χείρας κλπ.
    Άλλωστε και η δημοτική επιβλήθηκε με επανειλημμένες διαταγές άνωθεν στην κρατική δημοσιογραφία και στην δημόσια διοίκηση, συχνά με αντιφάσεις όπου στην σελ. 15 προτιμά τις γενικές τριτόκλιτων θηλ. σε -ης και αμέσως στην σελ. 16 ανακαλεί (Η ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΣΤΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ, Εθνικό Τυπογραφείο 1977, έκδοση του Υπουργείου Προεδρίας Κυβερνήσεως, Γενική Διεύθυνση Δημόσιας Διοίκησης), ενδιαφέρον είναι ότι διαχωρίζει μεταξύ δημοτικών και υπερδημοτικών τύπων, σελ 15. Στις βιβλιοθήκες των Δημοσίων Υπηρεσιών μπορεί να σταχυολογήσει κανείς πάρα πολλά τέτοια τευχίδια με οδηγίες της διοίκησης προς τους υπαλλήλους (ιδίως στην ΕΡΤ).
    Ο εκδημοτικισμός είχε ξεκινήσει στις εκφωνήσεις ήδη επί Στεφάνου Στεφανόπουλου (1965 επιβάλλεται στο ΕΙΡ) και φαίνεται από τις διορθώσεις των σχεδίων στις εκφωνήσεις που σώζονται στο Αρχείο της ΕΡΤ.
    Εν ολίγοις δεν αποφασίζει ο λαός για την γλώσσα, ούτε οι λόγιοι (δημοτικιστές ή καθαρευουσιάνοι) αλλά οι εκάστοτε κυβερνώντες αδιακρίτως μορφώσεως ή πολιτικού φρονήματος.
    Γι’ αυτό άλλωστε οι υπουργοί Παιδείας αλλάζουν με πολύ ταχύτερους ρυθμούς από ότι οι κυβερνήσεις.
    Ωστόσο η πολύ δημοκρατική (χαχαχα) Γαλλία έχει αρκετά αυστηρούς γλωσσικούς νόμους, ενώ απαγορεύει την χρήση της κελτικής νορμανδικής σε συσκευασίες κλπ κι ας επαίρονται οι Φράγκοι ότι δεν είναι Γερμανόσποροι αλλά Γαλάτες τάχα…
    Και εν γένει παντού μέσες άκρες τα ίδια γίνονται.

    Επίσης: η φόρμα της γλώσσας δεν είναι τύπος αλλά ουσία, διότι η γλώσσα εκφράζει έννοιες και κάθε αλλοίωση της φόρμας είναι αλλοίωση εννοιολογική είτε μεγάλη είτε μικρή (άλλο ο γραφέας και άλλο ο γραφιάς), αλλιώς θα συνέβαινε όλα να μεταφράζονται στην εντέλεια, αλλά ακριβώς η διαφορά φόρμας η οποία φέρει και την εννοιολογική διαφορά είναι και το βασικό πρόβλημα της μετάφρασης.

    Συνεπώς μία μετάφραση πχ ποιήματος δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί φορμαλιστικά αν το ζητούμενο είναι μόνο η (αόριστη) ουσία. Ατυχώς ή ευτυχώς η ουσία υπάρχει ως ουσία μόνο δια της μορφής.

    Άρα το να λέμε ότι η μορφή της γλώσσας εξελίσσεται (αυτό κι αν είναι αυθαίρετη ερμηνεία!) αλλά η ουσία παραμένι, προφανώς δεν στέκεται. Η γλώσσα αλλοιώνεται, και μαζί της οι ιδέες και οι έννοιες που εκφράζονται από τις όποιες μορφές. Σε χονδροειδή καθημερινή χρήση μπορεί όλα να είναι το ίδιο, όπως ο λογιστής σε μεμονωμένες περιπτώσεις μπορεί να προβαίνει σε στρογγυλοποιήσεις των δεκαδικών. Όμως η μαζική στρογγυλοποίηση οδηγεί σε αποκλίσεις στον προϋπολογισμό.

    Να υπάρχει ή να μην υπάρχει λοιπόν ανεξάρτητη αρχή;
    Μπορεί η Ανεξάρτητη αρχή να είναι ανεξάρτητη; Όχι βέβαια! Και σε ποια βάση θα συμφωνήσουν; Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη και την γραμματική του Τριανταφυλλίδη; Γιατί όχι του Κριαρά ή του Δημτράκου ή του Τζομπανάκη κλπ.
    Νέος πόλεμος!
    Εν πάση περιπτώσει αν κάτι πρέπει να γίνει είναι η διδασκαλία περισσότερης ποίησης.
    Εντυπώνονται οι γλωσσικές φόρμες οι τύποι, η εκφραστικότητα των μέσων κλπ. στον μαθητή με αποτέλεσμα να ωφελείται με πολύ δυναμικότερο και ευκολότερο τρόπο, από το σύνολο των αριστευσάντων στην ελληνική γλώσσα, δηλ. των ποιητών μας και δόξα τω Θεώ έχουμε και πολλούς και εξαιρέτους με πληθώρα γλωσσικών προτάσεων.

    Ποίηση προτείνω για τα σχολεία! Περισσότερη Ποίηση!

  115. smerdaleos said

    @104, Λεώνικο

    Βρε δεν το παρέθεσα για το μέτρο, αλλά να δείξω τον βαθμό αλλαγής που υπέστη η Αγγλική κατά την χιλιετία από τον 9ο αιώνα μέχρι τον 19ο, όταν οι αγγλόφωνοι πλέον μιλάνε κάτι που μοιάζει πάρα πολύ με τα σημερινά αγγλικά.

    Δες και το Πάτερ Hμών σε Αγγλική του 995 μ.Χ.:

    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Lord%27s_Prayer_in_English

    Fæder ūre, ðū ðē eart on heofonum,
    Sī ðīn nama gehālgod.
    Tō becume ðīn rice.
    Gewurde ðīn willa
    On eorþan swā swā on heofonum.
    Urne gedægwhamlīcan hlāf syle ūs tōdæg.
    And forgyf ūs ūre gyltas,
    Swā swā wē forgyfaþ ūrum gyltendum.
    And ne gelæd ðū ūs on costnunge,ac alȳs ūs of yfele.

    Και σε Αγγλική του 1772:

    Our Father, which art in heaven;
    Hallowed by thy Name.
    Thy kingdom come.
    Thy will be done in earth,
    As it is in heaven.
    Give us this day our daily bread.
    And forgive us our trespasses,
    As we forgive them that trespass against us.
    And lead us not into temptation;
    But deliver us from evil:

    Πρόσεξε ότι η παλαιά Αγγλική είχε ακόμα την γερμανική «αύξηση» ge- του παρακειμένου (λ.χ. ge-hālgod, Ge-wurde, όπως λ.χ. το γερμανικό Ich habe ge-macht = «έχω κάνει»).

  116. sarant said

    114 Aυτό το βιβλίο που λες είναι μάλλον μετριοπαθές πάντως -το έχω κάπου.

    100 Σμερδαλέε, πολύ ενδιαφέροντα!

  117. Γιάννης Ιατρού said

    79: Κι εδώ το σχετικό βίδεο για τη γλώσσα ΚΑΙ για το μπλόγκ του Σαραντάκου, ΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ !!!

  118. Ευχαριστώ που με θυμηθήκατε. Σας αφιερώνω μια φωτογραφία με κάτι φίλους. ❤

  119. sarant said

    118 Μπρρρρ

    Θα λείψω ως αργά, πάω να μιλήσω για τον Λαπαθιώτη.

  120. Γιάννης Ιατρού said

    117: Δηλαδλη το ίδιο είναι, αλλά με ελεύθερη πρόσβαση 🙂 και μεγαλύτερα γράμματα 🙂

  121. 119

    Νικοκύρη, πές κάτι και για το ρημαγμένο σπίτι του. 😦

  122. Pedis said

    # 115 – Με τέτοια γλώσσα δεν είναι παράξενο που ο πιο ξύπνιος βασιλιάς τους (Αλφρέδος) δεν κατάφερε να μάθει να διαβάζει παρά με το ζόρι … 🙂

    Να βρίσκονταν και καμιά Αρχή διάδοσης φιλικής γλώσσας να απλοποιούσε τη γραμματική! [Κι ας ήταν και μετακλητοί! Συγγενείς του Γιανναρά, να πούμε. Ή όσων οι πρόγονοι υπερασπίστηκαν το Βυζάντιο κι ακόμη παραπίσω! Ας είναι, αν είναι για καλό…]

    Τα καυμένα τα παιδάκια θα κέρδιζαν, μπορεί κι, ένα χρόνο στα έξι χρόνια δημοτικού να κάνουν άλλα πράγματα χρήσιμα … κι ας τα φθονούσαν οι παλιότεροι που θα ξίνιζαν τα μούτρα τους από την ντεκαντάνς, και που οι πολύ παλιότεροι θα υπερασπίζονταν την τιμή των κάλων στα χέρια τους … από τις ξυλιές του δασκάλου.

  123. Γς said

    117:
    Κι έβλεπα πριν καμιά ωρα Χίτλερ και Στάλινγκταντ στο Κανάλι της Βουλής. Χωρίς Σαραντάκο αλλά Πάουλους και τέτοια

  124. 120: Ναι, αλλά δεν έχει επιλογή για εγγλέζικους υπότιτλους, ούτε για ανοτέισο (κάρτεσι οφ ΝίκΝίκολας). Κι από πάσγουρντ, είναι εμφανές -άσε τον πόντικα πάνω στον λίκνο. 😉

  125. alexisphoto said

    @79 & 120:
    άπαιχτο!!!
    χιτλερ vs sarantakos: σημειώσατε 2

  126. Γιάννης Ιατρού said

    124: Ναι ρε Στάζυ, σωστά, αλλά με υπότιτλους δεν κατεβάζεται από το vimeo που τό ‘χεις, αν θέλει κανείς να το έχει offline … 😦

  127. Νικοκύρη, αριστουργηματικό δείγμα σάτιρας το σημερινό σου άρθρο.
    Αφ’ετέρου, για όσους επηρεάζουν κατ’επάγγελμα τη γλώσσα του λαού, και ιδίως τους ραδιοτηλεοπτικούς εκφωνητές, λίγη γλωσσική επιμόρφωση και λίγη συνείδηση της ευθύνης τους δεν θα έβλαπτε…

  128. Δεν θα ήταν αναγκαστικά κακή ιδέα η μετατροπή του Υπουργείου Παιδείας σε ανεξάρτητη αρχή. Αλλά πού να βρεις πέντε Παπανούτσους να την απαρτίσουν;

  129. smerdaleos said

    @122, Pedis: Με τέτοια γλώσσα δεν είναι παράξενο που ο πιο ξύπνιος βασιλιάς τους (Αλφρέδος) δεν κατάφερε να μάθει να διαβάζει παρά με το ζόρι … 🙂
    —-

    Και αυτοί όμως λένε για την δικιά μας γλώσσα «It’s all Greek to me!» = «όλα αυτά μου φαίνονται Ελληνικά» ~ «δεν κατάλαβα τίποτα» (Graeca sunt non leguntur= ελληνικά είναι, δεν διαβάζονται). 🙂 🙂

    Πάντως, στους στίχους του Beowulf που παρέθεσα παρατήρησα την φράση fēower bearn = four children = «τέσσερα παιδιά».

    Ο πρωτογερμανικός όρος barną = «παιδί» > παλαιό αγγλικό bearn, χρησιμοποιείται συχνά στην Αγγλική των Σκωτσέζων (όπου διατηρήθηκε ως αρχαϊσμός).

    Η λέξη είναι ομόρριζη του πρωτογερμανικού *bhr.-tis > burþiz = «γέννα» (λ.χ. αγγλικό birth).

    Στο παρακάτω βίντεο, ο Σκωτσέζα θεία ρωτάει την αμερικάνα που πρόκειται να παντρευτεί τον ανιψιό της αν έχουν «bearns» και η δεύτερη δεν καταλαβαίνει μέχρι που τις εξηγεί ο σκωτσέζος αρραβωνιαστικός της ότι «bearns means children» = «»bearns» είναι τα παιδιά». Η Αμερικάνα λέει στην θεία ότι δυσκολεύεται να καταλάβει την «προφορά» της (accent).

    [00:08-19]

  130. LandS said

    129 Μα τι πάει να πει athole;

  131. dozas33 said

    «…Τὸ γλωσσικὸ στὴν Ἑλλάδα δὲν ἀπετέλεσε πρόβλημα γιατί ἔφταιγε ἡ γλῶσσα. Τεράστια πολιτικὴ καὶ κοινωνικὴ σημασία ἔλαβαν τὰ γλωσσικὰ προβλήματα τῶν σκανδιναυϊκῶν χωρῶν π.χ. κατὰ τὸν περασμένο αἰῶνα, ἀλλά ἡ ἱστορία τους ἐκύλησε ὁμαλά. Τὸ γλωσσικὸ στὴν Ἑλλάδα ἔγινε πρόβλημα, διότι εἶναι ἡ Ἑλλάδα προβληματικὴ χώρα. Καὶ πῶς θὰ μποροῦσε νὰ μὴν εἶναι μέχρι τῶν ἡμερῶν μας, ὅταν γιὰ τὸν μισό της πληθυσμὸ ἀποτελεῖ τόπο ἀναγκαστικοῦ καταφυγίου, γιὰ τὸ ἕνα τέταρτο δύναμη κατοχῆς καὶ γιὰ τὸ ὑπόλοιπο ἐπιτόπιο ἐξωτερικό; Ἡ Ἑλλάδα στὰ μάτια πολλῶν κατοίκων της δὲν ἀπέκτησε ποτὲ καμμιὰ νομιμότητα σὰν κράτος καὶ οὔτε πρόκειται ν΄ ἀπόκτηση. Ἴσα-ἴσα μάλιστα: ὅσo ὑπὸ τὴν πρόφαση τῆς ΕΟΚ δὲν θὰ μποροῦν νὰ γίνωνται δικτατορίες καὶ οἱ μαθητὲς νὰ πηγαίνουν ἀναγκαστικὰ στὸν ἐκκλησιασμὸ τῆς Κυριακῆς, τόσο πιὸ πολὺ τὰ προβλήματα αὐτὰ θὰ φαίνονται. Τὸ πρόβλημα λοιπὸν δὲν εἶναι δημοτικὴ ἤ καθαρεύουσα. Μὲ τὸ πείραμα τοῦ νέου μας δημοτικισμοῦ προέκυψε βέβαια κι ἕνα πολύτιμο ὄφελος: ὅτι ὅποιος τοῦ λοιποῦ μᾶς συζητεῖ γιὰ γλῶσσα τοῦ λαοῦ καὶ προοδευτικότητα θὰ ξέρωμε πιὰ τί ἄνθρωπος εἶναι καὶ τί θέλει νὰ πῆ. Ἀλλὰ τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι μόνο ἐπαναφορὰ τῆς καθαρεύουσας ἤ τῶν ἀρχαίων. Γιατί κι αὐτὰ τὰ ἴδια ἀποτελέσματα θὰ δώσουν πού ἔδωσαν καὶ στὸ παρελθόν. Τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ βροῦμε πού ἔγκειται τὸ πρόβλημα!…
    Γιὰ νὰ τὸ βροῦμε ὅμως αὐτό, ἔχομε ἀνάγκη ἀπὸ διανόηση. Ὄχι νὰ κατεβάσωμε μὲ τὴν δημοτικὴ τούς 400 χιλ. ἀναγνῶστες στοὺς μισούς. Μιὰ διανόηση ὄχι ἀκαδημαϊκῶν τίτλων καὶ εἰδικοτήτων, ἀλλά διανόηση τῆς δημοσιότητος. Διανόηση τῶν ἐφημερίδων καὶ τῶν ἄλλων μέσων μαζικῆς ἐνημέρωσης, πού θὰ δείχνη κάθε μέρα ὅτι ξέρει καὶ μπορεῖ. Ὄχι διανόηση τοῦ δεκαπενθήμερου κειμένου καὶ τοῦ μυθολογικοῦ παρασκηνίου, διανόηση τῶν θέσεων καὶ ἐλέῳ μίας ἱστορικῆς ἀνωμαλίας ὑπαρχούσης.
    Ὑπάρχουν λόγοι νὰ πιστεύεται ὅτι ἡ ἀνωμαλία αὐτὴ ἔχει ἤδη ἐγγίσει τὰ ὅρια τῆς ὕπαρξής της. Οἱ ἑλληνικὲς ἐπιφάνειες, πολιτικὲς καὶ πνευματικές, θὰ χάσουν κάθε ἀξία χρήσης ἀπὸ τὴν ροὴ τῶν πραγμάτων. Ποιὸ κράτος θὰ μπορέση νά τίς πάρη γιά ὁ,τιδήποτε σοβαρά, ὅταν ὁ μέν ἑλληνικος σοσιαλισμὸς ἀγνοῆται ἀπὸ τὸν διεθνῆ τέτοιον, ὁ δὲ φιλελευθερισμὸς μας κατανοῆται ἀπὸ ὅλα τὰ φιλελεύθερα κόμματα ὡς κόμμα μαζώματος (Sammelpartei); Καὶ ὅσo γιὰ τὴν Ἀριστερά, πού μποροῦσε μεταδικτατορικὰ νὰ παίξη ἕνα σπουδαῖο ρόλο γιὰ τὴν μετάπτωση τοῦ ἰδεολογικοῦ μας στερεώματος, σήμερα πρέπει νὰ ἀναγνωρίσωμε μιὰ ὑφισταμένη στὸν κόσμο πραγματικότητα: ὅτι ὑπάρχει ἀνεπτυγμένος κομμουνισμὸς καὶ ὑπανάπτυκτος κομμουνισμός…

  132. Γιάννης Ιατρού said

    118: Διατί αποκρύπτεσαι;; 🙂

  133. dozas33 said

    to upolipo keimeno einai edo . http://katotokerdos.blogspot.gr/2015/06/blog-post.html#more

  134. Ανδρέας said

    129

    «Ο πρωτογερμανικός όρος barną = «παιδί» > »

    Ο απόστολος Βαρνάβας με το αρχικό Βαρ (Bar) που σημαίνει γιος απ’ τα αραμαϊκά που το βρήκε;
    Τα αραμαϊκά σχετίζονται με τα πρωτογερμανικά ή και το αντίστροφο;

    στα παλαιοεβραϊκά εδώ
    בּרא bârâ’ is only used 3 times in the main creation narrative of Genesis 1 (verses 1, 21 & 27). Firstly, of the creation of the heavens and the earth. Secondly, of the first living creatures of day 5 and finally of man in a threefold repetition of the verb בּרא bârâ’ on day 6. This is perhaps significant in that by using בּרא bârâ’ again for the creation of man it marks his advent out as something new and distinct from the living creatures of day 5. This, theologically at least, goes against the allegedly scientific case for man having simply come from the other living creatures by evolution rather than as a special creation in himself. Man is therefore different from the animals of day 5, not in his possession of a soul, for in the Hebrew, at least, the living creatures

  135. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    89 – «Γιατί μέχρι Γ4 μόνο; Γιατί να μην υπάρχει και Γ5;» Γιατί με το κίνητρο που δίνεις, όλοι Γ5 θα τρέξουν να γίνουν με οποιοδήποτε τρόπο και κόστος, και μετά ποιός θα υπηρετεί την θεία ελληνική γλώσσα; Τι κυκλοφορεί ελεύθερο όμως.

    Υ.Γ – Πολύ ενδιαφέρουσα η χθεσινή σου ανάρτηση (και η προηγούμενη επίσης) αρκετά κεφάτος ξεκίνησες εφέτος, (σε σχέση με τα τελευταία χρόνια) καλή δύναμη.
    Σε όσους αρέσει η φυσική η αστρονομία και όχι μόνο, επισκεφτείτε το πολύ αξιόλογο ιστολόγιο του vagelford, μόνο κερδισμένοι θα βγείτε.

  136. Ανδρέας said

    130
    Atholl or Athole
    κομητεία
    https://en.wikipedia.org/wiki/Atholl

  137. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    122 – «Τα καυμένα τα παιδάκια θα κέρδιζαν, μπορεί κι, ένα χρόνο στα έξι χρόνια δημοτικού»
    Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στην πολυπλοκότητα της γραμματικής ή όποιου άλλου μαθήματος, αλλά στον τρόπο διδασκαλίας και εκμαθήσεως τους πού είναι αντιεγκεφαλικός. Ο εγκέφαλος, έχει ουσιαστικά απεριόριστο χώρο μνήμης, και δυνατότητες μαθήσεως πέρα από κάθε φαντασία, αν λειτουργούσε η εκπαίδευση με τα δικά του μέτρα, τα παιδιά το πολύ στα 14 θα τελείωναν το πανεπιστήμιο, όμως εδώ και τουλάχιστον 400 χρόνια, του φέρονται λές και είναι νταουνάκι, και μόνο κατά τύχη ξεχωρίζουν κάποιοι άριστοι. Πονεμένη ιστορία.

  138. smerdaleos said

    @134: Ο απόστολος Βαρνάβας με το αρχικό Βαρ (Bar) που σημαίνει γιος απ’ τα αραμαϊκά που το βρήκε;
    Τα αραμαϊκά σχετίζονται με τα πρωτογερμανικά ή και το αντίστροφο;
    —-

    Δεν υπάρχει καμία απολύτως σχέση ανάμεσα στην πρωτογερμανική ή οποιαδήποτε άλλη ΙΕ γλώσσα και μια σημιτική γλώσσα όπως η αραμαϊκή.

    Η ομοιότητα στις λέξεις «γιος» τπου αναφέρεις είναι σύμπτωση.

    Ο αραμαϊκός όρος ανάγεται ετυμολογικά σε μια σημιτική ρηματική ρίζα με τη σημασία «δημιουργώ», ενώ ο πρωτογερμανικός όρος barną ανάγεται στην ΙE ρίζα *bher- «φέρω» (λ.χ. ελληνικό φέρω ~ αγγλικό bear = «κουβαλώ» και burden = «φορτίο»)

    https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%90#Aramaic
    https://en.wiktionary.org/wiki/burden
    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/b%CA%B0er-

    Το πρωτογερμανικό *barną συγγενεύει με το λετονικό (γλώσσα του βαλτικού κλάδου της ΙΕ οικογένειας) bērns = «παιδί»

    https://en.wiktionary.org/wiki/b%C4%93rns

    Άλλος πρωτογερμανικος συγγενής του barną είναι το πρωτογερμανικό *buriz = «γιος, απόγονος».

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/buriz

    Ο ελληνικός συγγενής του barną που ταιριάζει σημασιακά είναι το ουδέτερο *bher-mn. > φέρμα.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dfe%2Frma

  139. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Φίλοι μου θυμούνται την Άννα Παναγιωταρέα (Μωραϊτη τότε) να κάνει χρέη γλωσσικού ελεγκτή στην ΕΙΡΤ,επί εποχής Άγγελου Βλάχου,εκεί στις αρχές της μεταπολίτευσης ή και στο μεταίχμιο.

  140. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Για τα γλωσσικά δεν μπορώ να εκφέρω καμίαω γνώμη, αλλά για τους διανοούμενους – φολοσόφους που έχουμε μπορώ, και μάλιστα μόνο με μιά λέξη, ΤΣΙΦΤΕΤΕΛΙ. Εδώ η Ελλάδα κι οι Έλληνες χάνονται, κι ο Γιανναράς «χειρουργεί» με την γλώσσα. Τι καλό πίνει και δεν μας δίνει;

    Αφιερωμένο στους διανοούμενους-φιλοσόφους της χώρας.

  141. gpoint said

    # 131

    Ο Μαινάκης το έγραψε ;

    # 133

    Αααα κατάλαβα έχει κι άλλο όπως μετά την σημερινή απόφαση του Κοντονή του χρόνου θα έχουμε και Ολυμπιακός Β κατά τα ισπανικά πρότυπα

  142. Πάνος με πεζά said

    @ 126 : Όχι Γιάννη, είναι πανεύκολο : μπες στο savefromnet
    http://en.savefrom.net/1-how-to-download-youtube-video/
    επικόλλησε το link της σελίδας του dailymotion, διάλεξε ανάλυση στο πράσινο κουμπί και…κατέβηκε !

  143. Ανδρέας said

    138
    »Η ομοιότητα στις λέξεις «γιος» τπου αναφέρεις είναι σύμπτωση.»

    το γιος είναι δίχως εισαγωγικά, ειναι επιβεβαιωμένο δηλαδή, συγκεκριμένα έχει την λειτουργία του -ιδης -ογλου

    In compounds, such as names, the word bar may also denote a smaller version of something, or someone sharing a characteristic with someone, or someone who’s acquired a certain skill or characteristic.
    Associated Biblical names
    ♂Barabbas Βαραββας
    ♂Bar-Jesus Βαρ-ιησους
    ♂Barjona Βαρ-ιωνας
    ♂Barkosברקוס
    ♂Barnabas Βαρναβας
    ♂Barsabbas Βαρσαβας
    ♂Bartholomew Βαρθολομαιος
    ♂Bartimaeus Βαρτιμαιος
    ♂Boanerges Βοανεργες

    The Aramaic word בר (bar) is cognate of the Hebrew word בן (ben), basically meaning son, much like the son-part in the English name Johnson, or the Mac-part in the name MacDonald (see the article on the word בן (ben) under the name Ben). This Aramaic word is used sporadically in the Hebrew Bible (Proverbs 31:2, Psalm 12:12). Why the Aramaic language uses the letter ר (resh) while most Semitic languages use the ן (nun) is a mystery, but a similar ר (resh) and נ (nun) swap occurs in the name Nebuchadnezzar/Nebuchadrezzar.

    Note that the Aramaic noun בר (bar) is identical to one Hebrew adjective meaning pure or clean, and one Hebrew noun denoting a kernel of grain (which in Biblical Aramaic occurs with the meaning of field – Daniel 2:38, 4:9). These words derive from the verb ברר (barar), meaning to clean or purify.

    In compounds, such as names, the word bar may also denote a smaller version of something, or someone sharing a characteristic with someone, or someone who’s acquired a certain skill or characteristic.

    The small cluster of roots באר (b’r) and בור (bwr) and ברר (brr) are obviously related in form and meaning. For some curious reason, the root-verbs deal with either clearly declaring statements or else purifying items, while the derived nouns all have to do with water wells and pits and such. Scholars also identify two or three different root-verbs of the form ברא (br’), which seem to have nothing or very little to do with each other. And then there are two different roots of the adjacent form ברה (brh), which also don’t seem to be related in meaning. But, curiously, each root ברא (br’) seems to be somewhat reflected in one of the roots ברה (brh), and both couples can be loosely linked to the באר (b’r)cluster:

    It appears that the most basic idea that lies beneath all these verbal actions is a cutting, breaking or breaching, whether graving letters in stone, wells in the earth’s surface, metals from ore, grain from stalks, the whole of creation in the expanse of nothingness, or a covenant between parties

    αν αναφέρεις σύμπτωση, ε σύμπτωση τότε δεν έχω να προσθαφαιρέσω τίποτα.

  144. Γιάννης Ιατρού said

    142: Πάνο, για τους υπότιτλους (CC) του συγκεκριμένου από το vimeo έγραψα, το βίδεο το καταβάζεις με 1000 τρόπoυς, από τέτοια πρόσθετα έως εξιδεικευμένους download managers.

  145. Πάνος με πεζά said

    Αααα ! (λάθος κατάλαβα)

  146. Γιάννης Ιατρού said

    145: ΟΚ, 🙂 αλλά εκείνο το εξειδικευμένους το σκότωσα ρε Πάνο, γμτ @#&*!%

  147. smerdaleos said

    @143

    Βρε όταν λέω σύμπτωση εννοώ ότι έτυχε και το πρωτογερμανικό *barną = «παιδί» μοιάζει με τον σημιτικό όρο για το παιδί. Δεν είπα εγώ ότι ο σημιτικός όρος δεν υπάρχει.

    Συμβαίνει καμιά φορά και γλώσσες άσχετες μεταξύ τους έχουν περίπου ομόηχους όρους για την ίδια έννοια, όπως λ.χ. η ελληνική λέξη θεός, η λατινική λέξη deus = «θεός» και η αζτεκική λέξεη teotl = «θεός».

    Παρόλο που η Ελληνική και η Λατινική ανήκουν στην ίδια ΙΕ οικογένεια οι λέξεις θεός και deus δεν σχετίζονται ετυμολογικά.

    Η λέξη θεός είναι από την ρίζα *dhh1s-os (όπως και το φρυγικό δεός), ενώ το λατινικό deus κατάγεται από το παλαιότερο λατινικό deivos που ανάγεται στην ΙΕ ρίζα *dei-wos, παράγωγο της ρίζας *dei- «λάμπω» από την οποία παράγονται οι ελληνικές λέξεις*dy-eus > Ζεύς, *dei-wos > δῖος και το επίθετο εὔδιος = «αίθριος» (καιρός).

    Από την άλλη, η ρίζα *dhh1s- που έδωσε το ελληνικό θεός (< thehos < dhesos < dhh1s-os) στα λατινικά έχει δώσει τους όρους festus = «που σχετίζεται με την γιορτή προς τιμή κάποιου θεού», απ΄οπου προέρχεται και ο μεταγενέστερος όρος festa = «γιορτή (για κάποιο θεό)».

    https://en.wiktionary.org/wiki/deus#Latin
    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82
    https://en.wiktionary.org/wiki/festus
    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%96%CE%B5%CF%8D%CF%82

    Τέλος, έσπασε ο διάολος το ποδάρι του και προέκυψε η σύμπτωση, στην άλλη άκρη του Ατλαντικού, οι Αζτέκοι να λένε τον «θεό» teotl, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο όρος σχετίζεται με τα θεός και deus.

    Κατάλαβες τώρα τι εννοώ όταν μιλάω για συμπτωματική ομοιότητα;

  148. smerdaleos said

    @143, συμπλήρωμα::

    Έλα βρήκα και την πρωτοσημιτική ρίζα *bin- «γιος», απ΄όπου παράγονται ο αραμαϊκός όρος που έχεις αναφέρει,.το εβραϊκό ben και το αραβικό ibn = «γιος».

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Semitic/bin-

    Θυμάσαι που σου είπα ότι η σημιτική λέξη για τον «γιο» σχετίζεται ετυμολογικά με σημιτικές ρηματικές ρίζες που σημαίνουν «δημιουργώ, φτιάχνω»;

    Aramaic:
    Syriac: ܒܪܐ m ‎(bərā), ܒܪ ‎(bar/ber, absolute/construct); ܒܢܐ m pl ‎(bənē), ܒܢܝܢ ‎(bənīn, absolute); ܒܪܬܐ f ‎(bartā), ܒܪܬ ‎(baṯ, construct); ܒܪܬܐ f pl ‎(bərāṯā)
    Hebrew: בְּרָא m ‎(bərā), בַּר ‎(bar, absolute/construct); בְּנַיָּא m pl ‎(bənayyā), בְּנִין ‎(bənīn, absolute); בְּרַתָּא f ‎(bərattā), בְּרָה ‎(bərā, absolute), בַּת ‎(baṯ, construct); בְּרָתָא f pl ‎(bərāṯā)

  149. Γιάννης Ιατρού said

    147: Τι λες ρε Σμερδαλέε, τώρα θα δεις το μεσονύκτιο που θα βγεί το τελώνιο! Οι ΑΗΠ είχαν παέι στην Αμερική, προ αμνημονεύτων ετών! Δικά μας παιδια οι αζτέκοι, δεεεεν διαβάζεις τα σωστά βιβλία 🙂

  150. smerdaleos said

    @149

    Άνοιξα το κουτίτης Πανδώρας με το teotl και τον θεό ε Γιάννη; 🙂 🙂 🙂

  151. Γιάννης Ιατρού said

    150: Α, δεν λές τίποτα!
    Οὐκ ἔφυγεν͵ ἀλλ΄ ἀνεχώρησεν ὥσπερ οἱ κριοὶ͵ ἵν΄ αὖθις ποιήσεται σφοδροτέραν τὴν ἐμβολήν …..
    Πάντως θα επιτρεπεί να προβή εις ωρισμένας καταιγιστικάς επισημάνσεις και θα χορηγηθεί εις αυτόν η δέουσα φιλοξενία και περίθαλψις …

  152. gmich said

    Εμάς που δεν μας ενδιαφέρει να γίνουμε εκφωνητές παρουσιαστές ειδήσεων, συντονιστές συζητήσεων, πολιτικοί αγορητές, συνεντευξιαζόμενοι καλλιτέχνες, σχολιαστές παρελάσεων, δημόσιων τελετών, εόρτιων επετείων κ.τ.ό. θα μπορύμε να να μιλάμε όπως θέλουμε και να κάνουμε ένα σωρό λάθη χωρίς να μας επιβάλει η αρχή καμία ποινή; Μήπως ο Γιανναράς πρέπει να προτείνει το κόψιμο της γλώσσας (που έχουμε στο στόμα);.

  153. Pedis said

    Σμερδαλέε σε θαυμάζω για την όρεξη και τη μνήμη σου!

    περιέργεια: οι αναφορές σου, συχνά, φαντάζομαι από ευκολία, είναι στο wik* και σε γλώσσες «ακαταλαβίστικες» στην (μεγάλη?) πλειοψηφία του κόσμου. Από την εμπερία σου, πόσο αξιόπιστα είναι αυτά τα λεξικά;

    όσο για τα ριζικά του θεού/deus, δεν τα γνώριζα, και με εντυπωσίασαν, επειδή, από τον ήχο, είχα την εντύπωση ότι έχουν κοινή προέλευση (και είχα μείνει ικανοποιημένος ο αδαής …)

    Βέβαια, τώρα, την πάτησες κακομοίρη μου … προμηθέα.

  154. Γιάννης Ιατρού said

    152: Απαιχτη η απαρίθμηση! Κι άλλα θα προταθούν για κόψιμο….

  155. Γιάννης Ιατρού said

    150: Όχι τόσο με το teotl (αν και εντρύφησε ολούθε στην ήπειρο αυτή – κατά δήλωσή του, βεβαίως-βεβαίως), αλλά κυρίως για την λέξη από την ρίζα *dhh1s-os Οπότε, όπως λέει κι η λαϊκή σοφία,
    Ας θυμηθούμε μάτια μου πώς φτάσαμε εδωπέρα / και πώς εγώ σου τα ‘λεγα κείνη τη μαύρη μέρα. 🙂

  156. Ανδρέας said

    143, 148 Ναι βρε Gaumata τα εχω δει αυτά και στο τέλος της εικόνας που παραθέτεις λέει για την πρωτογλώσσα που εξελίχτηκε σε «πύργο της Βαβέλ».

  157. smerdaleos said

    @153, Pedis

    Το wiktionary εν γένει είναι αρκετά καλό (όταν παραθέτει μια αρκετά γνωστή ετυμολογική ρίζα [με πολλούς απογόνους] μιας αρκετά γνωστής γλώσσας). Τώρα αραιά και που κάνει και κανένα λάθος. Ιδίως σε λιγότερο γνωστές γλώσσες.

    Στο θέμα των ΙΕ γλωσσών τα πιο καταρτισμένα ετυμολογικά λεξικά είναι η σειρά που εξέδωσε η Brill σε συνεργασία με το τμήμα γλωσσολογίας του πανεπιστημίου του Leiden.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_Etymological_Dictionary

    Οι Mallory-Adams επίσης έχουν εκδώσει ένα καλό database ΙΕ ριζών και κυρίων απογόνων στις θυγατρικές γλώσσες στο βιβλίο «The Oxford intorduction in PIE and the PIE world» (2006).

    (Βέβαια υπάρχουν πολύ λίγα λάθη και σ΄αυτό το βιβλίο των Mallory-Adams, δηλαδή κάποιες απαρχαιωμένες ετυμολογίες που είναι περίπου 5 σε ~200 ρίζες που περιγράφουν, αλλά κατά τα άλλα είναι έγκυρο).

    Λ.χ. η λέξη θεός δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ανάγεται στην ρίζα *dhh1s-os > *dhes-os > *theh-os > θεός γιατί το μεσοφωνηεντικό -s- (που στην ελληνική χάθηκε αρκετά πρώιμα μέσα από την τροπή s>h>∅) που κάποτε υπήρχε διατηρήθηκε στο επίθετο θέσ-φατος = «που έχει ειπωθεί από θεό».

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dqe%2Fsfatos

  158. smerdaleos said

    @153, Pedis, Συμπλήρωμα.

    Θα σου δώσω μερικά παραδείγματα αξιόπιστων ριζών.

    Το ΙΕ *wod-r. «νερό» είναι σίγουρο γιατί υπάρχει όλες σχεδόν τις ΙΕ γλώσσες (ὕδωρ, water, voda κλπ).

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C3%B3dr%CC%A5

    Το ΙΕ *gwous «βόδι» είναι σίγουρο γιατί υπάρχει σε΄ολες σχεδόν τις ΙΕ γλώσσες (βοῦς, λατινικό bos/bovem, αγγλικό cow κλπ)

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/g%CA%B7%E1%B9%93ws

    Το IE *muHs «ποντίκι» είναι σίγουρο γιατί υπάρχει σε΄ολες τις ΙΕ γλώσσες (μῦς, αγγλικό mouse, αλβανικό mi κλπ)

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/muh%E2%82%82s

    Το IE *doru «ξύλο/δένδρο» με την παραλλαγή *druHs είναι σίγουρο γιατί επίσης υπάρχει σε όλες τις ΙΕ γλώσσες (ελληνικά δόρυ, δούρειος = ξύλινος, δρῦς, αγγλικό tree, σερβικό drvo/derven = «ξύλο/ξύλινος» κλπ).

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/d%C3%B3ru

    Γενικώς όταν έχεις μία ρίζα με περισσότερους από 4 σίγουρους απογόνους (δηλαδή απόγονοι σε 4 θυγατρικές γλώσσες που δεν παραβιάζουν την αρχή της αντιστοιχίας), η ρίζα είναι σίγουρη.

  159. Γιάννης Ιατρού said

    153: Pedis, εδώ κάτι σου ‘βαλα 🙂 (και για όποιον άλλο ενδιαφέρεται 🙂 )

  160. smerdaleos said

    Θα κάνω ένα άλλο παράδειγμα για να δείξω την λογική με την οποία αναδομούνται οι ρίζες.

    Το ελληνικό γένος και το λατινικό genus θα τα δεις να ανάγονται στο ΙΕ σιγμόληκτο ουδέτερο *g’enh1-os.

    Πως ξέρουμε ότι η ρίζα περιέχει το λαρυγγικό h1 που δεν φαίνεται στα γένος/genus;

    Αυτή την πληροφορία μας την δίνουν οι συγγενικοί όροι γνητός,γνήσιος και nātus, nātiō/nātiōnem ( βλη-).

    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/g%CA%B7elH-

    Από την άλλη, η ελληνική λέξη βίοτος = «ζωή» και η σλαβική životŭ αμφότερα ανάγονται στην ΙΕ ρίζα *gwih3-w-ot-os, παράγωγο του επιθέτου *gwih3-wos = «ζωντανός» (vivus, zivŭ), με τη σειρά του παράγωγο της ΙΕ ρηματικής ρίζας *gweyh3-/gwyeh3- «ζω».

    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%84%CE%BF%CF%82
    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/%C5%BEivot%D1%8A
    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/g%CA%B7ih%E2%82%83w%C3%B3s
    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/g%CA%B7eyh%E2%82%83-

  161. smerdaleos said

    Ωχ, τα καταραμένα σύμβολα «μικρό, μεγάλο» μου έφαγαν 5 λέξεις μεταξύ nationem και (βλη-).

  162. Pedis said

    Σμερδαλέε, ευχαριστώ για τις έξτρα πληροφορίες κ’ εξηγήσεις.

    Γιάννη Ιατρού, μερσί για τον τόμο!

  163. nestanaios said

    147,148, 157.
    Αυτός που δίδει επιτεταμένως λέγεται και Δίας και Ιδας και Βούδας και θεός.
    Το «δ» είναι μεταφορικό. Μεταφέρει, δίδει, παρέχει και τα όμοια.
    Το «θ» είναι μεταφορικό δασύ. (κακό για τον άνθρωπο).
    Το «ι» είναι επιτατικό μόριο.
    Το «βου» είναι επιτατικό μόριο.
    Έτσι, απλά, έχει λειτουργήσει η γλώσσα η ελληνική για μερικές χιλιάδες χρόνια.

    Και κάτι άλλο. Η ετυμολογία δεν καταγράφει τον βαθμό συγγένειας των λέξεων.
    Η ετυμολογία διαιρεί τις λέξεις σε συλλαβές και τις συλλαβές σε στοιχεία, μόρια και πνεύματα.
    Η ετυμολογία της ετυμολογίας είναι ευ-τμο-λογία. Το πάθος λέγεται «μετάθεση»
    Αυτά που εσύ λες, αφήνουν πολλά αναπάντητα ερωτήματα. ΜΑΥΡΟ ΣΚΟΤΆΔΙ.

  164. Γς said

    128:

    Όχι πως έχει καμιά ιδιαίτερη σημασία, αλλά για μας που ζήσαμε τον Παπανούτσο, ξενίζει ελαφρώς η ευκολία αναφοράς, συγκριτικά με εκείνα τα χρόνια, της τεκτονικής του δράσης.

  165. Δημητρης Φ said

    14.(με σποντα)

    Μπραβο στον Γιανναρα που τα χει δυο τα νι και τολμαει να πει αληθειες..και οχι μονο στην Ζινα τη γουοριορ.
    Μα καλα, τοσο περιεργο ειναι καποιος να πει αυτο που το 1/18 του πληθυσμου της χωρας εχει στη σκεψη του κι απλως δεν τολμαει..;
    Η γλωσσα μου ηρθε ελληνικη και ελληνικη θα τη μεταβιβασω.
    Ελεος πια! μην και πουμε κατι πολιτικα(λι) αν(-)ορθο.
    Αδελφια οι μεταναστες , φιλοι οι γκεη και στην ευρωπη υποστηριζουμε μονο τις ελληνικες ομαδες…!
    Ε, οχι κυριοι -και κυριες- !
    Λογοκρισια εσεις ;!
    Ε, λοιπον…. Λογοκρισια Ε μις…σας σκιστηκε το καλ(ι)σον..

    111.
    Ασε μας ρε Αρχιμηδη
    υ.γ. (γενικα)

    Δ.Φ.

  166. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα -επανήλθα μέσα στον πάγο.

    139 Υπάρχει και το εξής ανέκδοτο. Τη ρώτησαν «θα λέμε ‘οι καθηγηταί’ ή ‘οι καθηγητές’;»
    Κι εκείνη αφού το σκέφτηκε είπε: Αν είναι του Πανεπιστημίου, οι καθηγηταί. Αν είναι του Γυμνασίου, οι καθηγητές.

  167. Γς said

    127:
    >συνείδηση της ευθύνης τους
    [μειδίαμα εδώ]

  168. Πέπε said

    Αν η ιδέα περί Ανεξάρτητης Αρχή ερμηνευτεί κυριολεκτικά, ασφαλώς είναι σκοταδιστική και 1984ική. Στην πρόταση αυτή καταλήγει ο Γιανναράς μετά από διαπιστώσεις όπως ότι πολλοί δημοσιογράφοι, πολιτικοί και άλλοι που ο λόγος είναι η δουλειά τους δε μιλούν/γράφουν σωστά.

    Η διαπίστωση όμως είναι σωστή. Και είναι δυσάρεστη. Όταν αυτό που κάνεις είναι να μιλάς, οφείλεις διάολε να το κάνεις σωστά, ακριβώς όπως οφείλει ο καθένας να κάνει σωστά τη δουλειά του, π.χ. να οδηγεί, να μαγειρεύει κλπ., αν όχι, τότε έχουμε πρόβλημα.

    Πού οφείλεται το πρόβλημα; Σε χίλιους δυο λόγους. Να τους σεβαστούμε. Να μην πυροβολήσουμε όποιον κάνει λάθη. Αλλά δεν παύουν να είναι λάθη.

    Αν ο Γιανναράς είχε φτάσει μέχρι εδώ και δεν προχωρούσε στην πρότασή του, δε νομίζω ότι το κείμενό του θα είχε τίποτε το καταγέλαστο.

    Επίσης, γράφει διάφορες αστειότητες (π.χ. για τους σχολιαστές παρελάσεων) που θα μπορούσαν να λείπουν χωρίς να αλλάζει η ουσία. Αυτές μας μπερδεύουν και μας διαφεύγει ότι ανάμεσα στις μπουρδολογίες λέει και ένα δυο σοβαρά πράγματα που αξίζουν την προσοχή μας.

    Αν αφαιρέσουμε την εξωφρενική πρόταση και μερικές ήσσονος σημασίας (αλλά που βγάζουν μάτι) λεπτομέρειες, στο ζουμί μάς μένει η ιδέα ότι πρέπει να προστατέψουμε τη γλώσσα μας. Ε, δεν είναι παράλογο. Πρέπει να προστατεύουμε οτιδήποτε αγαπάμε. Και φυσικά δεν εννοώ να την προστατέψουμε από φανταστικούς εχθρούς όπως λ.χ. όσοι έχουν διαφορετική άποψη από μας περί σωστής γλώσσας, όσο από την πραγματική φθορά. Αν για παράδειγμα ακούει κανείς συνέχεια, από χείλη προσώπων με κύρος και αυθεντία, προτάσεις αντικειμενικά κακοσυνταγμένες ή λέξεις σε αντικειμενικά λάθος χρήση, τελικά δεν έχει πρότυπο για το σωστό.

    Ποια μέτρα θα ήταν πιο σωστό να προταθούν; Δεν ξέρω, δε θέλω να την πατήσω σαν τον Γιανναρά. Αλλά θα μπορούσε λ.χ. κανείς να ευχηθεί, έτσι γενικά (ή να επισημάνει την ανάγκη), όσοι προσλαμβάνουν δημοσιογράφους στο κανάλι τους να εγείρουν κάποιες απαιτήσεις στο πεδίο της γλώσσας. Οι εκδοτικοί οίκοι νομίζω ότι εξακολουθούν να απασχολούν επιμελητές -τους οποίους προσλαμβάνουν με κάποια κριτήρια- για να διασφαλίζεται, κατά το δυνατόν, το επίπεδο της γλώσσας στα βιβλία τους. Χαζοί είναι; Και τα βιβλία θα μπορούσαν να τυπώνονται όπως να ‘ναι. Μερικά που και που θα τύχαινε να είναι σωστά.

    Οι πολιτικοί. Εδώ δεν μπορεί να υπάρξει έλεγχος. Μόνο αυτοέλεγχος. Το να ευχηθείς ή να ελπίσεις να μιλούσαν πιο σωστά δεν έχει κανένα αποτέλεσμα, αλλά γιατί να μην το πεις, αν το πιστεύεις; Κι εγώ το πιστεύω. Και όχι μόνο σε ό,τι αφορά γραμματικά, συντακτικά ή λεξιλογικά λάθη, αλλά και στο ύφος. Ακούω συχνά χυδαίους τόνους φωνής, έστω και σε σωστά ελληνικά. Χυδαίους τρόπους έκφρασης, έστω και χωρίς κακές λέξεις. Υποκειμενικό το τι είναι χυδαίο; Εν μέρει ναι, αλλά δεν υπάρχει λογοκρισία των υποκειμενικών απόψεων.

    Ο Γιανναράς εντοπίζει ένα υπαρκτό πρόβλημα. Απλώς μετά τα σκάτωσε.

  169. Γιάννης Ιατρού said

    166: ο Νίκος που ήρθε από το κρύο, αλλά από πιό, το εγχώριο ή το άλλο; Όπως και νά ΄χει, καλώς τον και πιές και κανένα ζεστό …, ξέρεις εσύ, klarer

  170. Γς said

    139:
    >την Άννα Παναγιωταρέα (Μωραϊτη τότε) να κάνει χρέη γλωσσικού ελεγκτή στην ΕΙΡΤ,επί εποχής Άγγελου Βλάχου

    Στην [μόλις] μετονομασθείσα ΕΡΤ του 1975

  171. Γς said

    169:

    Αλήθεια από που ήρθε; Και που είναι τώρα;
    Τι λέει το GPS του;

  172. Γιάννης Ιατρού said

    169: Όλο λάθη σήμερα γμτ. @#*&%$, ποιό 😦

  173. Γιάννης Ιατρού said

    171 ==> 119

  174. Γιάννης Ιατρού said

    Kαλά, ο ….. πού είναι; Γκεστ σταρ θα το παίζει;

  175. Γιάννης Ιατρού said

    Γς, θα με σκατζάρεις και σήμερα; 🙂

  176. Γς said

    142, 144:
    Αποφασίστε!

  177. Pedis said

    # 157 -159 : Το The Oxford intorduction in PIE and the PIE world, σε μένα τουλάχιστον, φαίνεται εξαιρετικό! (Ρεμερσιώ!)

  178. Γς said

    172:
    Σε ματιάσαμε

  179. Γς said

    173:

    Ναι το διάβασα το 119. Αλλά που;

  180. Γς said

    174:
    Ποιος;

  181. Γιάννης Ιατρού said

    177, 178 Νά ‘στε καλά 🙂
    176 Αποφασίστηκε ρε Γς, βλ.145, απρόσεκτο σε βρίσκω 🙂

  182. Γς said

    175:
    Ναι πήγαινε για ύπνο

  183. Γιάννης Ιατρού said

    180: Έλα, ποιός βγαίνει τις μικρές ώρες ….

  184. Γς said

    181 β:

    Ναι αλλά για μένα δεν τελείωσε

  185. Γιάννης Ιατρού said

    182: ΟΚ, θα κάνω και τους αναγκαίους συλλογισμούς, που θα λεγε κι ο Αριστοτέλης

  186. Γς said

    183:

    Ούτε χτες βγήκε. Τραβα για ύπνο. Θα είμαι εγώ [αν σε ζητήσει]

  187. Γς said

    185:

    Εκεί θα κατέληγε κι αυτός. Νάνι

  188. Γιάννης Ιατρού said

    184

  189. sarant said

    169 Στο Δουκάτο είμαι και σήμερα είχαμε το λεγόμενο verglas, βροχή που παγώνει αμέσως και μετά εσύ κάνεις πατινάζ χωρις να το θέλεις. Αλλά επέστρεψα τελικά ζώον και αβλαβής.

  190. sarant said

  191. Ανδρέας said

    163
    τι ειναι το επιτατικό;

  192. gpoint said

    # 191

    επιτείνει, ενισχυτικό

  193. LandS said

    189 Το «ζώον και αβλαβής» οφείλεται στον αυτόματο διορθωτή ή στο προχωρημένο της ώρας; 🙂

  194. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    193. Μάλλον σε Νικοκύρειο αυτοσαρκασμό οφείλεται… :-;

  195. LandS said

    194 Πάω να διαβάσω μεζεδάκια και ίσως επανέλθω δημήτριος 😉

  196. Επειδή ο Σμερδαλέος μας καταπλακώνει 🙂 συχνά με πληροφορίες, θα ήθελα να κάνω μια σύνοψη:
    Το παλαιοαγγλικό bearn = σκοτσέζικο bairn = παιδί προέρχεται από την ινδοευρωπαϊκή ρίζα του ελληνικού ‘φέρω’ = λατ. fero = αγγλ. bear, που εκτός από «έχω πάνω μου, κουβαλώ» σημαίνει και «γεννώ, παράγω» (πρβ. «φέρω καρπούς»· στα αγγλικά bear σημαίνει μέχρι σήμερα ‘γεννώ’, και φυσικά από κει προέρχεται και η λέξη birth.)
    To αραμαϊκό βαρ = γιος, ομόρριζο με το εβραϊκό βεν (πρβ. Βενιαμίν) και το αραβικό ιμπν και τις παραλλαγές του (ιμπν Σαούντ, μπεν Μπέλα…), εικάζεται ότι συνδέεται με τριγράμματες ρίζες με πολλές και διάφορες σημασίες, από τις οποίες πιο εύλογη μου φαίνεται η σύνδεση με το ρήμα ברא = δημιουργώ, φτιάχνω.
    Παρά την ομοιότητα του ήχου, δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσουμε γενετική σχέση μεταξύ της ινδοευρωπαϊκής και της σημιτικής λέξης.

    Και μια επεξήγηση για όποιον προσπαθήσει να διαβάσει το τέλος του (148) όντας τελείως άσχετος με το θέμα 🙂 : η αγγλική λέξη construct που επαναλαμβάνεται, και μάλιστα με παχιά στοιχεία, εκεί δεν έχει τίποτε να κάνει με το ρήμα ברא που αναφέραμε — είναι απλώς το όνομα ενός γραμματικού τύπου του ονόματος, κάτι σαν πτώση.

  197. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    196. Μπράβο Άγγελε που ξεμπροστιάζεις τον παπατζή το Σμερδαλέο.
    Timeo Danaos et dona ferentes!

  198. Παναγιώτης Κ. said

    @197. Και συ βρε παιδί μου, με τον καλό λόγο στο στόμα 🙂
    ( Εκτός και αν είστε κολλητάρια με τον Σμερδαλέο οπότε έχετε θάρρητα! Ή μήπως αναπτύσσεται βαταλικός…ιός; 🙂 )

  199. sarant said

    193-194: Ε, ναι 🙂

  200. Ιάκωβος said

    smerdaleos said
    «…Δεν υπάρχει καμία απολύτως σχέση ανάμεσα στην πρωτογερμανική ή οποιαδήποτε άλλη ΙΕ γλώσσα και μια σημιτική γλώσσα όπως η αραμαϊκή…»

    Έτσι φαίνεται οτι είναι. Εκτός εάν…

    Nostratic etymology :

    Indo-European: *bhrā-ter-; (+ *bher- ‘to give birth’ )

    Altaic: *bère

    Kartvelian: ? Georg. bɣar- ‘child’

    Dravidian: *pārp-

    Proto-Afro-Asiatic: *bar-
    Meaning: child, son, daughter

    Semitic: *bar- ‘son’
    Berber: *barar- ‘son’
    Egyptian: Dem bry ‘young’,

    Proto-Baltic: *brā̂tē̃ (-er-es) (1), *brāt-ia-s m., *brāt-iā̃ f., *brā̂-l-ia-s (1) m.
    Meaning: brother
    Lithuanian: brṓterautis `sich verbrüdern’,

    Proto-Altaic: *bĕ̀ré
    Meaning: daughter-in-law

    Proto-Mongolian: *beri-
    Meaning: 1 daughter-in-law, bride 2 wife of the elder brother

    Proto-Dravidian : *pārp-
    Meaning : child; young

    Proto-Berber: *barar-
    Meaning: ‘son’

    Proto-WChadic: *bar-/*byar-
    Meaning: ‘young girl’ ‘child’ ‘son’

    κλπ,κλπ.

    Δηλαδή, η Νοστρατική υπόθεση δεν θεωρεί σύμπτωση το ομόηχο σημιτικών και ΠΙΕ λέξεων με παρόμοιο νόημα, αλλά θεωρεί οτι ανάγονται σε κοινή ρίζα.

    Συγκεκριμένα το φέρω, φράτηρ, bar κλπ, ανάγεται στη νοστρατική ρίζα *berEʔa, που είναι κοινή σε όλους τους μεσογειο-ευρωπαικο-ασιατικούς λαούς.

    Από κει και πέρα οι ειδικοί.

  201. spiral architect said

    Περί «Ανεξαρτήτων» Επιτροπών ο λόγος: Επιτροπή Ανταγωνισμού: Η ΔΕΗ υποχρεούται να πουλάει στον όμιλο Μυτιληναίου ενέργεια κάτω του κόστους
    Για να μην σας πουλάνε φούμαρα περί ανεξαρτησίας … 😛

  202. Γιάννης Ιατρού said

    201: Πρέπει να έχεις τους σωστούς νομικούς συμβούλους 🙂

  203. Pedis said

    Ανεξάρτητη αρχή επίβλεψης της απρόσκοπτης λειτουργίας του «ιμπλεμεντέσιον, βλάκα», της ελεύθερης οικονομίας, με αουτσόρσινγκ των κερδών, ινσόρσινγκ κόστους, δαπανών και χρεών.

  204. Pedis said

    δεν είναι ελληνική … «παθογένεια», εννοείται.

  205. nestanaios said

    Κανένας μα κανένας δεν είχε μία πρόταση σε μία αρχή ανεξάρτητη ή μη ανεξάρτητη για την προστασία της μητρικής μας γλώσσας;

    Εγώ θα κάνω μία πρόταση.

    Όλες οι επιχειρήσεις που διακινούν εμπορεύματα με οδηγίες χρήσεως θα πρέπει αυτές οι οδηγίες
    να είναι καταγεγραμμένες και στην ελληνική.

    Άλλη πρόταση.

    Σε όλες τις μη τουριστικές περιοχές να μην επιτρέπονται επιγραφές ξενόγλωσσες.

    Άλλη πρόταση.

    Όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις θα πρέπει να απασχολούν τουλάχιστον έναν φιλόλογο,
    υπεύθυνο για τα έντυπα της επιχείρησης, διότι ο λογιστής γνωρίζει μόνο από αριθμούς.

  206. Πέπε said

    @205:
    > > Άλλη πρόταση.
    Σε όλες τις μη τουριστικές περιοχές να μην επιτρέπονται επιγραφές ξενόγλωσσες.

    Λοιπόν, ιστοριούλα.

    Το 1999 πήγα πρώτη φορά στην Κάρπαθο. 22 με 24 ώρες καράβι. Πήγα στην Όλυμπο, το πιο απομακρυσμένο χωριό και -τότε- ένα από τα πιο απομονωμένα χωριά της Ελλάδας, πολύ γνωστό ωστόσο στους κύκλους της λαογραφίας / παραδ. μουσικής / ανθρωπολογίας κλπ.. Από την Όλυμπο κατέβηκα με οτοστόπ τον κατσικόδρομο ως την Αυλώνα, μια ολυμπίτικη εξοχή, κι από κει ποδαρόδρομο από ένα μονοπάτι (που θεωρείται μάλιστα αρχαίο) προς τη Βρουκούντα, μιαν άλλη εξοχή που δεν έχεις άλλο τρόπο να πας. Η διαδρομή Αυλώνα – Βρουκούντα διασχίζει ένα σωρό χωράφια, με σύρμα γύρω γύρω και τις γνωστές αυτοσχέδιες πόρτες για να μην μπαίνουν τα ζώα.
    Αν μέχρι στιγμής σας έχω πείσει ότι δε βρισκόμουν σε τουριστικό μέρος, συνεχίζω:
    Μετά από καμιά ώρα περπάτημα στην απόλυτη ερημιά, και από ανοιγόκλεισμα πολλών πορτών, φτάνουμε σε μία που έγραφε με μπογιά: «Παρακαλώ κλείνετε την πόρτα», ελληνικά και φιλλανδικά!

  207. Ἔτσι παίζονται τὰ ὐπουλότατα παιχνίδια τῆς ἐξουσίας. Ἐὰν πράγματι ἐνδιέφερε ἡ διατήρησις τῆς ῥωμαίἱκης, θὰ χρησιμοποιοῦσαν τοὺς ἄλλους τρόπους ποὺ ἔχουν στὴν διάθεσίν τους. Ὅταν προτείνονται ἀνεφάρμοστα μέτρα, γίνεται γιὰ νὰ ἀναισθητοποιοῦν καὶ νὰ ἐκνευρίζουν τοὺς πολῖτες ὡς πρὸς τὴν λήψιν πρωτοβουλιῶν ἐκ μέρους τῶν συμπολιτῶν.

  208. smerdaleos said

    Νίκο, στην πρώτη ευκαιρία κάνε μία έγκριση σχολίου. Ευχαριστώ!

  209. smerdaleos said

    @196, Άγγελο

    Μπράβο Άγγελε. Το φοβόμουνα αυτό με το construct. Δεν ξέρω την ορολογία της σημιτικής ορολογίας.

    Μιας και το έψαξες, για εξήγησέ μου, τελικά το αραμαϊκό ρήμα b’rā = «δημιουργώ» (create) σχετίζεται ή όχι ετυμολογικά με τον αραμαϊκό όρο για τον γιο;

    https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%90#Aramaic

    @200, Ιάκωβο:

    Ιάκωβε, τα συμπεράσματα της νοστρατικής θεωρίας είναι τόσο αμφιλεγόμενα που δεν έχει κανένα νόημα να την επικαλούμαστε.

    Ότι όλες οι γλωσσικές οικογένειες σε μεγάλο βάθος χρόνου συγκλίνουν, αυτό είναι αναμενόμενο, αφού η έξοδος του Homo Sapiens από την Αφρική έγινε «μόλις» 50.000 χρόνια πριν.

    Δες πως το θέτει ο γνωστός ΙΕστής Hans Hock για την Νοστρατική θεωρία:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Henrich_Hock

    Προσπαθεί να εξηγήσει ότι οι Ινδο-Άριες γλώσσες και η Δραβιδική ανήκουν σε διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες και δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Βέβαια εξηγεί στη συνέχεια ότι, με το νοστρατικό μοντέλο, ίσως σχετίζονται, αλλά σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου.

    Και λέει πως, «ενώ υπάρχουν κάποιοι γλωσσολόγοι που ασχολούνται σοβαρά με την νοστρατική θεωρία, πολλοί από εμάς [τους γλωσσολόγους] αμφιβάλλουμε για το αν τα στοιχεία που παραθέτουν είναι επαρκή για να αποδείξουν την σχέση».

    [09:18-10:00]

  210. sarant said

    208 Βάζεις όμως κι εσύ πολλά λινκ 🙂

    206 Και το 1998 έκανε 22-24 ώρες; Μικρή (και αν) βελτίωση από το 1982…

  211. Σμερδαλέε, κάθε άλλο παρά ειδικός είμαι και μπορεί να πω ανοησίες. Πάντως, το wiki όπου παραπέμπεις μας πληροφορεί ότι:
    1. ברא με άλεφ στο τέλος είναι ο «εμφατικός» τύπος του בר (βαρ = γιος), το άλεφ δηλαδή είναι γραμματική κατάληξη, είδος άρθρου, και όχι στοιχείο της ρίζας.
    2. ο πληθυντικός του βαρ αυτού είναι βανίν, με ν αντί ρ. (Στα εβραϊκά ν έχει φυσικά και ο ενικός, βεν, και ο πληθυντικός, βανίμ. ν έχει η ομόρριζη λέξη και στα αραβικά.) Είχαμε άραγε αρχικά λέξη με εναλλαγή ρ/ν, όπως τα ινδοευρωπαϊκά ύδωρ/ύδατος, ήπαρ/ήπατος, πίων/πίειρα κλπ. (αλλά δεν υπάρχει απ’ όσο ξέρω τέτοια κατηγορία στις σημιτικές γλώσσες), που τη διασώζει στα αραμαϊκά ενώ στα εβραϊκά και αραβικά εξομαλύνθηκε; ή το ρ αντί ν στον ενικό αυτής ειδικά της λέξης αποτελεί ιδιορρυθμία της αραμαϊκής;
    3. υπάρχουν τουλάχιστον δύο τριγράμματες ρίζες ברא που σημαίνουν «δημιουργώ, φτιάχνω» η μία και «καθαρίζω, ξεχερσώνω» η άλλη.

    Εύλογο θα ήταν να συγγενεύει η πρώτη απ’ αυτές με το αραμαϊκό βαρ = γιος. Δεν ξέρω τι πιστεύουν επ’αυτού οι ειδικοί. Θέλω όμως να τονίσω ότι η ομοιότητα είναι πολύ λιγότερο χτυπητή απ’ό,τι θα νομίσει όποιος, χωρίς να ξέρει περισσότερα, ακούσει απλώς ότι «ברא είναι αραμαϊκά ο γιος και ברא είναι και η δεύτερη λέξη (το «εποίησεν») της Βίβλου.»

  212. smerdaleos said

    @200, Ιάκωβο.

    Λοιπόν Ιάκωβε, μέχρι να εγκρίνει ο Νίκος το σχόλιο που έχω ήδη καταθέσει, όπου που παραθέτω την άποψη του ΙΕστή Hans Hock για την νοστρατική θεωρία, θα γράψω αυτό το επικουρικό σχόλιο.

    Ο βαθμός συγγένειας των γλωσσών μετράται από τις κοινές καινοτομίες (κοινοί νεοτερισμοί) στην λειτουργική μορφολογία.

    Αν δεις τον τρόπο με τον οποίο οι σημιτικές γλώσσες αλλάζουν μια ρηματική ρίζα για τον σχηματισμό παράγωγων όρων, αυτός δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον τρόπο με τον οποίο σχηματίζουν παράγωγους όρους οι ΙΕ γλώσσες.

    Παραθέτω το παράδειγμα της πρωτοσημιτικής ρίζας k-t-b = «γράφω» που έχει η βικιπαίδεια και τους αραβικούς όρους που προκύπτουν από αυτήν:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Morphology:_triliteral_roots

    aktub(u) أَكْتُب or أكتب «I write» (f and m) = γράφω
    katabtu كَتَبْتُ or كتبت «I wrote» (f and m) = έγραψα
    kitāb كِتَاب or كتاب «book» = βιβλίο
    kātib كاتِب or كاتب «writer» (masculine) = ο συγγραφέας
    kātibat كاتِبة or كاتبة «writer» (feminine) = η συγγραφέας

    Τίποτα από την κλιτική μορφολογία δεν έχει ομοιότητα με τα ΙΕ δεδομένα.

    Τα ΙΕ ονόματα έχουν ή αθεματική κατάληξη (λ.χ. *nokwt-s «νύχτα» > ελληνικά νυξ/νύκτα ~ λατινικό nox/noctem) ή θεματική κατάληξη (λ.χ. *wl.kw-os «λύκος» > ελληνικό λύκος, λατινικό lupus, παλαιοσλαβωνικό vlĭkŭ, λιθουανικό vilkas).

    Η κλητική πτώση λ.χ. των θεματικών όρων (*-os) σχηματίζεται με την κατάληξη (*-e):

    Έτσι στην ονομαστική *wl.kw-os αντιστοιχεί η κλητική *wl.kw-e (ελληνικό λύκε, λατινικό lupe, παλαιοσλαβωνικό vlĭče, λιθουανικό vilke)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Vocative_case#Comparison_of_Indo-European_languages

    Με τον καιρό η αθεματική κλίση απέκτησε τα θηλυκά σε *-(e)h2 (λ.χ. χώρᾱ, τῑμή) και τα ουδέτερα σε *-om (ελληνικά ουδέτερα σε -ον, λατινικά ουδέτερα σε -um)

    Ύπάρχουν συγκεκρικριμένοι τρόποι παραγωγής του ΙΕ αορίστου (λ.χ. σιγματικός αόριστος τρέπω > ἔ-τρεπ-σα ~ ἔτρεψα, αοριστική ρίζα τίθημι > ἔ-θη-κα ή, στις γλώσσες του ελληνο-αρίου υποκλάδου διπλασιασμός, όπως ἄγω > ἤγαγον).

    Η μετοχή παρακειμένου σχηματίζεται με διπλασιασμό και την κύρια ρίζα στον μηδενικό (αρχαϊσμός) ή στον ο-βαθμό στον οποίο σχηματίζεται ο παρακείμενος. Το επίθημα της ενεργητικής μετοχής παρακειμένου είναι το *-wos-

    αρσενικό: * -wos-s > *-wōs
    θηλυκό: *-us-ih2
    ουδέτερο: *-wos

    Παραδείγματα:

    Ρίζα *klep- «κλέβω» > *klep-yō > κλέπτω με παρακείμενο *ke-klop-h2e > κέκλοφα (το λαρυγγικό h2 δάσυνε το p>ph).

    Οι ενεργητικές μετοχές παρακειμένου είναι ὁ κεκλοφ-ώς, ἡ κεκλοφ-υῖα, τὸ κεκλοφός

    Αν πάμε στην Σανσκριτική και στην ρίζα *kwer- «ποιώ, φτιάχνω» (είναι η ρίζα που έχει δώσει το ουδέτερο *kwor-mn. > karman «κάρμα», κυριολεκτικά «πράξη,ποίημα») η αρσενική και θηλυκή μετοχή παρακειμένου είναι:

    *kwer- > *kwe-kwr.-wos-s > αρσενικό cecr.vās (~κεκλοφώς) και θηλυκό *kwe-kwr.-us-ih2 > cecrusī (~κεκλοφυῖα)

    Το ουδέτερο karman «πράξη, ποίημα» έχει σχηματιστεί με το επίθημα ουδετέρων *-mn. που στην ελληνική έχει δώσει τα γνωστά ουδέτερα σε -μα (λ.χ. *h1no-mn. > ὄνομα, λατινικό nōmen, σανσκριτικό nāman κλπ).

    https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A4%B0%E0%A5%8D%E0%A4%AE%E0%A4%A8%E0%A5%8D

    Τίποτε από αυτές τις ΙΕ ομοιότητες στην λειτουργική μορφολογία δεν υπάρχει στις σημιτικές γλώσσες που δείχνουν μια εντελώς διαφορετική λειτουργική μορφολογία.

  213. smerdaleos said

    @210, Νίκο: Βάζεις όμως κι εσύ πολλά λινκ 🙂

    Τι να κάνω βρε Νίκο. Όταν πρέπει να εξηγήσω πρέπει να χώσω πολύ πράμα. 🙂

  214. smerdaleos said

    @212,Διόρθωση:

    1) Με τον καιρό η αθεματική κλίση

    Η θεματική κλίση.

    2) cecr.v-/cecrus- διορθώστε τα σε cekr.v-/cekrus- (όπως άλλωστε είναι στην σελίδα που παρέθεσα, γιατί ουρανώθηκε μόνο το αρχικό *kwe- > ce-)

  215. Μανούσος said

    143,148, 200 κλπ. τα είδα με καθυστέρηση οπότε
    Η αραμαϊκή /bra/ λέξη για τον υιό είναι δευτερογενής φωνολογική εξέλιξη της γενικής σημιτικής ρίζας /bn/ για την λέξη υιός. Αυτό δεν έχει ερμηνευθεί φωνολογικά αλλά πάντως βεβαιώνεται από τον τύπο του θηλυκού bant στην αραμαϊκή (όπου το ν γράφεται στην συριακή αλλά δεν προφέρεται, έχουμε δηλ. προφορά bat) και ο πληθυντικός /benaya/. Brockelmann Grundriss der Vergleichenden Grammatik der semitischen Sprachen (τόμ. Ι, σελ. 332). Τa λεξικ;a του Costaz και της Payne Smith δίνoυν την ρίζα ܒܪܐ για τον υιό ξεχωριστά από την ομόγραφη και ομόηχη για το δημιουργώ, καθώς θεωρείται γενικώς ως ρίζα με μόνο δύο ριζικά ενώ το ρήμα /bra/ έχει τρίτο αδύναμο ριζικό (δηλ. φωνήεν και όχι σύμφωνο).
    Δυστυχώς τα αραμαϊκά έχουν πάρα πολλές ομόηχες ή και ομόγραφες ρίζες.

  216. Μανούσος said

    Πάντως για να επανέλθω και στο αρχικό θέμα, δηλ. νομοθετικά μέτρα για την γλώσσα, κάποια στοιχειώδη μπορούν να ληφθούν:
    Είναι απαράδεκτο όλα τα γκατζετάκια να μη διαθέτουν την κανονική σειρά της ελληνικής αλφαβήτου ή τα τάμπλετ να μην διαθέτουν τόνο στο πληκτρολόγιο.
    Ιδίως το τελευταίο καλλιεργεί εξαναγκαστικά ένα ατονικό σύστημα γραφής.

  217. sarant said

    216 Δεν διαθέτουν τόνο τα τάμπλετ; Τι εννοείς;

  218. Σε ένα κινητό Σαμσουγκ που έχω, τα ελληνικά έχουν τόνους αλλά δεν έχουν ς τελικό!!! (Ή τουλάχιστον δεν έχω βρει ακόμα πώς να το γράφω…)
    Για τα πληκτρολόγια Windows που δεν έχουν ελληνική άνω τελεία έχουμε ξαναγκρινιάξει.

  219. Ιάκωβος said

    214
    Ναι, το ξέρω ότι η νοστρατική υπόθεση είναι αμφιλεγόμενη, απλά βλέπω πολλές συμπτώσεις και λέω ότι ίσως κάπου από τις ομοιότητες να βρίσκεται και μια συστημική σχέση μεταξύ των γλωσσών αυτών.Φυσικά πρέπει , αν υπήρχε, να είναι πάρα πολύ παλιά.

    Το επιχείρημα οτι οι διάφορες αυτές οι οικογένειες γλωσσών έχουν εντελώς διαφορετική δομή η καθεμιά, δεν μπορεί απλά να σημαίνει οτι η δομή διαμορφώθηκε μετά από την δημιουργία των ριζών;

    Δεν ξέρω, δεν είμαι σε θέση να έχω μια ολοκληρωμένη άποψη.

  220. Ιάκωβος said

    Στο βιντεάκι ο Ινδός προσπαθεί να εξετάσει την Άρεια εισβολή στην Ινδία, που η άρνησή της είναι κομμάτι της σημερινής αφήγησης των Ινδών εθνικιστών, που όπως όλοι οι εθνικιστές κόπτονται για το γηγενές του έθνους τους. Επίσης να ανασκευάσει την ιδέα που, υποθέτω, έχουν κάποιοι, οτι οι Δραβιδικές και οι Ινδο-ιρανικές γλώσσες εχουν κοινή καταγωγή.

    Οντως οι Δραβιδικές είναι διαφορετικής οικογένειας γλώσσες. Η νοστρατική θεωρία προφανώς αναφέρεται σε πολύ παλιότερες εποχές. Αφού βάζει μέσα και τις γλώσσες του Τσαντ, ίσως και πριν από την έξοδό μας από την Αφρική.

    Όσο για την εισβολή, όπως και για τους Έλληνες στην Ελλάδα ή τους Δωριείς, έτσι και στην Ινδία, δεν ξέρουμε πώς ακριβώς μπήκε η ΙΕ γλώσσα. Μπορεί να έγινε με βίαιο τρόπο ή και ειρηνικά. Ότι όμως υπήρχε μια μετακίνηση πληθυσμών, υπήρξε, και μάλιστα γνωρίζουμε οτι η απώτερη καταγωγή τους ήταν η Μικρασία, η περιοχή των Μιτανί, οι οποίοι είχαν τους ίδιους θεούς, ή μάλλον κατά τον Μάλορι, από την Περσία, από όπου ένας κλάδος πήγε προς την Εύφορη Ημισέληνο και ένας άλλος προς την Ινδία.
    Γενετικά πάντως υπάρχει κάποια από τις ευρωπαϊκές, ας το πούμε έτσι, γενετικές υπογραφές στους Ινδούς και εντοπίζεται στην απλοομάδα R1a, που μερικές μελέτες δείχνουν ότι έχει περισσότερες συγκεντρώσεις στις ανώτερες βραχμανικές τάξεις. Αν και άλλες μελέτες δείχνουν ότι οι Νόμοι του Μανού είναι πιο παλιοί από την έλευση των Ινδοευρωπαίων στην Ινδία.

  221. smerdaleos said

    @220, Ιάκωβο: Γενετικά πάντως υπάρχει κάποια από τις ευρωπαϊκές, ας το πούμε έτσι, γενετικές υπογραφές στους Ινδούς και εντοπίζεται στην απλοομάδα R1a, που μερικές μελέτες δείχνουν ότι έχει περισσότερες συγκεντρώσεις στις ανώτερες βραχμανικές τάξεις. Αν και άλλες μελέτες δείχνουν ότι οι Νόμοι του Μανού είναι πιο παλιοί από την έλευση των Ινδοευρωπαίων στην Ινδία.
    —-

    Υπάρχει και πιο σίγουρη γενετική απόδειξη.

    Το μεταλλαγμένο γονίδιο που προσφέρει ανεξία στην λακτόζη στον ενήλικα στην Ινδία είναι το ευρωπαϊκό (υπάρχει και μία αραβική και αφρικανική ποικιλία που εμφανίζει μεταλλάξεις σε διαφορετικά σημεία). Η κοιτίδα αυτού του μεταλλαγμένου γονιδίου πιστεύεται ότι είναι κάπου στην βορειοκεντρική Ευρώπη (~ Πολωνία) και εμφανίστηκε περίπου 5000 χρόνια πριν.

    http://sciencelife.uchospitals.edu/2011/09/14/lactose-tolerance-in-the-indian-dairyland/

    To the authors’ surprise, what they found there was not a new India-specific mutation, but a familiar genetic pattern – a single switch from C to T, characteristic of the common European mutation.

    «We thought they would have a different mutation, because they’ve had cattle for a long time and they’ve been drinking milk,” Gallego Romero said. “But it was all European, except for a couple mutations that we haven’t proven yet do anything. We were very shocked by that, it was interesting.”

  222. Θρασύμαχος said

    Είχαμε κι άλλη ανεξάρτητη αρχή γλωσσικής προστασίας: το εθνικό ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο επί μακράς προεδρίας Λασκαρίδη. Δείτε λ.χ. τις αποφάσεις http://www.esr.gr/arxeion-xml/pages/esr/esrSite/file-get?arx-files-disposition=attachment&arx-files-entry-id=917a688b5b221e7983571826e98263e5 και http://www.esr.gr/arxeion-xml/pages/esr/esrSite/file-get?arx-files-disposition=attachment&arx-files-entry-id=0ef2ac995b241e7983571826e98263e5 με τις οποίες το αλλόκοτο αυτό συλλογικό όργανο έίχε επιβάλει πρόστιμα λόγω «προσβολής της ελληνικής γλώσσας» όχι σε γλωσσικά λάθη, αλλά σε γλωσσικώς άψογες βωμολοχίες!

  223. sarant said

    222 Πολύ σωστά! Αλλοπρόσαλλες αποφάσεις -γενικά πολύ συντηρητικές.

  224. nestanaios said

    Πριν πολλά χρόνια σε χώρα της κεντρικής Αμερικής φίλος μου καθηγητής πανεπιστημίου μου ζήτησε να παρακολουθήσω ένα μάθημα Ισπανικής γλώσσας που δίδασκε
    αυτός ο ίδιος σε τμήματα καλοκαιρινά για ενήλικες στο πανεπιστήμιο . Οι μαθηταί ήσαν όλοι από Η.Π.Α. και μιλούσαν όλοι μόνο Αγγλικά. Ο καθηγητής μιλούσε δέκα επτά γλώσσες

    Εκείνη την μέρα, τους δίδαξε τον απόλυτο υπερθετικό βαθμό των ουσιαστικών. Τους έλεγε· «Mujer mujerona». «Mujer mujerona». Τους το είπε μία. Τους το είπε δύο,
    τους το είπε δέκα δύο αλλά δεν άλλαξε τίποτα. Το «mujer» το κατάλαβαν αλλά το “mujerona” δεν το κατάλαβαν και στην δωδεκάτη εγώ δεν άντεξα. Μικρός ήμουν και
    μετά μεγάλης δυσκολίας προσπάθησα να συγκρατήσω τον γέλωτα. Ο φίλος μου καθηγητής με είδε και όρχησε και αυτός να γελάει στα κρυφά.

    Ωραία ιστορία γιατί στο τέλος του μαθήματος μια πολύ όμορφη μαθήτρια μου ζήτησε να της πω που είναι η βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου για να μου εξομολογηθεί στη διαδρομή
    πως αυτό που πραγματικά ήθελε ήταν να της εξηγήσω τι σημαίνει το «MUJERONA”.

    Θυμήθηκα αυτή την ιστορία διαβάζοντας μερικές από τις αγγλικούρες στα link του σμερναλέου. Προσέξτε το link “vocative case” της αγγλικής ΒΙΚΙ. Εγώ στάθηκα στα
    περί ελληνικής γλώσσας. Διάβασα μερικά και είπα «αυτά είναι για αμερικανάκια».

    Προσέξτε. Λέει· «however, in practice the accusative case is often used as a vocative in informed speech, e.g. “έλα εδώ, Χρήστο» «come here, christos” instead of “…Χρήστε».

    Από το Όμηρο μέχρι και σήμερα χρησιμοποιούμε και το «ε» και το «ο» στην κλητική των δευτεροκλίτων. Ο Τηλέμαχος χρησιμοποιεί την κλητική «Αντίνοο» στην Οδύσσεια.
    «Χρήστο» και «Χρήστε» και αυτό δεν είναι χρήση της αιτιατικής που μας λέει το Link του σμερναλέου.

    Άλλο· «Irregular vocativeς exist as well, such as nom. Σωκράτης, voc. Σώκρατες.»

    Την κλητική «Σωκρατες» την θεωρούν ανώμαλη και αυτοί οι άνθρωποι έχουν PHD πάνω σε αυτό το θέμα «vocative case”. «Κλητική» είναι στην ελληνική και η ελληνική ΒΙΚΙ
    έχει αφιερώσει μόνο λίγες σειρές για αυτή την κλήση και πολύ καλά έχει κάνει.

    Εγώ πιστεύω ότι όλες αυτές οι ανακρίβειες συμβαίνουν και στις άλλες γλώσσες. Προσπαθούν με το έτσι θέλω να εντάξουν τους πάντες σε μία φανταστική «ινδοευρωπαϊκή»
    οικογένεια. Fabrica PHD.

    Συμπέρασμα. Δεν αξίζει να παίρνει στα σοβαρά κανείς τα πολλά του σμερναλέου. Το γνωρίζει και ο ίδιος και για τον λόγο αυτό παραθέτει μόνο αγγλικούρες.

  225. Spiridione said

    Έπεσα τυχαία σε αυτήν την έρευνα που είχε δημοσιευτεί στη Μεσημβρινή το 1990 για τη γλώσσα – το έχεις υπ’ όψη σου Νικοκύρη; Δεν ήξερα ότι ο Σαμαράκης είχε τέτοιο μένος για το μονοτονικό, μιλά για καθαρά φασιστική επέμβαση. Και ο Βρεττάκος στην προηγούμενη σελίδα λέει ότι δεν είναι τυχαίο ότι ταυτίζονται οι απόψεις του Λένιν και του Κίσινγκερ «αν θέλετε να εξαφανίσετε ένα έθνος, ξεριζώστε τη γλώσσα του».
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=156563&code=4837&zoom=800

  226. sarant said

    225 Οχι, ιδέα δεν είχα, και δεν ήξερα και τέτοιες τοποθετήσεις. Όχι ότι με εκπλήσσουν πολύ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: