Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς γράφετε;

Posted by sarant στο 24 Ιανουαρίου, 2016


Προχτές έδωσα μια ομιλία στο Λουξεμβούργο με θέμα τον ποιητή Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, κυρίως εστιάζοντας στη διαδρομή της ζωής του, με απαγγελίες είκοσι ποιημάτων του από δυο φίλες. Δεν είναι βολικό να παρουσιάσω στο ιστολόγιο την ομιλία μου, επειδή ήταν αρκετά εκτενής, και άλλωστε λέει πράγματα γνωστά σε γενικές γραμμές στους εδώ αναγνώστες, θα το κοιτάξω μήπως βάλω κάποια στιγμή το ηχητικό αρχείο ή κάποια αποσπάσματα σε βίντεο.

Ωστόσο, καθώς έφτιαχνα την ομιλία και κοίταζα διάφορα κείμενα του Λαπαθιώτη, πρόσεξα ένα κείμενο γραμμένο δεκαπέντε μέρες πριν από την αυτοκτονία του και δημοσιευμένο μετά τον θάνατό του, στο περιοδικό Ορίζοντες του φίλου του Μάριου Βαϊάνου. Ο Λαπαθιώτης απαντά στο ερώτημα «Πώς γράφετε;» που έθετε το περιοδικό σε διάφορους συγγραφείς (στο προηγούμενο τεύχος υπήρχαν οι απαντήσεις του Σικελιανού και του Ξενόπουλου).

Βρήκα ότι οι απαντήσεις του Λαπαθιώτη έχουν κάποιο ενδιαφέρον και τις παρουσιάζω σήμερα εδώ. Ο Λαπαθιώτης έστειλε στον Βαϊάνο το κείμενό του στις 23 Δεκεμβρίου 1943. Στις 8 Ιανουαρίου 1944 αυτοκτόνησε και στο τεύχος Φεβρουαρίου 1944 των Οριζόντων, που είχε εκτενές αφιέρωμα στο έργο του, με ανέκδοτα (τότε) ποιήματά του, δημοσιεύτηκε και αυτή η προγραμματισμένη από τα πριν απάντησή του στην έρευνα του περιοδικού.

Τη μεταφέρω εδώ μονοτονισμένη και έχοντας (λίγο) εκσυγχρονίσει την ορθογραφία.

Και στο τέλος βάζω και ένα ποίημα (που απαγγέλθηκε και στην προχτεσινή εκδήλωση) από το αρχείο Λαπαθιώτη στο ΕΛΙΑ, για να δούμε πόσο δουλεμένα ήταν μερικές φορές τα χειρόγραφα των ποιημάτων του Λαπαθιώτη.

Απαντήσεις στην έρευνά μας ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΕ;

Και πρώτα-πρώτα, μπορώ απόλυτα να βεβαιώσω, πως δεν εργάστηκα ποτέ μου δίχως κέφι. Λέγοντας «κέφι» εννοώ την ειδική κατάσταση εκείνη, που οι παλιοί ρομαντικοί αποκαλούσαν «έμπνευση», «οίστρον», «εμπνοή» και «θείαν Έξαρση»,— και που δεν εί­ναι, παρά μια συναισθηματική υπερδιέγερση (κάτι αναμεταξύ ενθουσιασμού και νοσταλγίας), εκείνο, ίσα ίσα, που ο λαός αποκαλεί, ίσως επιτυχέστερα, «μεράκι». Χωρίς αυτό δεν έπιασα την πένα, μέχρι σήμερα, —ούτε καν γι’ απλήν αντιγραφή, ούτε και στις δύσκολες σημερινές συνθήκες. Ποτέ δεν έγραψα,— δεν το μπορούσα δηλαδή, ακόμα και να το ’θελα, και πολλές φορές το θέλησα πολύ —ούτε «κατά παραγγελίαν», ούτε «υπό την πίεσιν ανάγκης»… Πρόχειρα, «στο γό­νατο», δεν έγραψα ποτέ μου.

Πρωί, απόγεμα ή βράδυ, μου ήταν αδιάφορο. Αυτό το κέφι, δε λογάριαζε την ώρα. Άλλες φορές, για να το προκαλέσω τεχνητά, προσέφευγα στη μουσική, παίζοντας πιάνο. Και κάποτε αργότερα, και στα ναρκωτικά. Αλλ’ αυτό,— μιλώ για «τότε», πάντα— κατά πολύ μεγάλα διαστήματα. Εργάζομαι αργά, προσεχτικά, ζυγίζοντας τες λέξεις, και δεν προχωρώ, ποτέ, στην παρακάτω φράση, αν, αυτή που έγρα­ψα, δε με ικανοποιεί, με κάποιον τρό­πο. Πολλές φορές, ωστόσο, αφήνω κε­νούς χώρους, για να τους συμπληρώ­σω υστερότερα, όταν θα βρω την πιο καλή μου διατύπωση. Κι όταν την πετύχω μια φορά, έτσι καθώς τη θέ­λω, χαίρομαι σαν το Σκοπευτή, που πετυχαίνει στη σκοποβολή του. Άλ­λοτε, όταν ήμουνα παιδάκι, έκανα τρέλες, σφύριζα, πηδούσα, τραγου­δούσα. Δυστυχώς τώρα, δεν μπορώ να τα κάνω… δεν προσχεδιάζω ποτέ τίποτε: Ό,τι φέρ’ ή ώρα κι η στιγμή. Πολλές Φορές, για μια φράση, που μου άρεσε, είτε για ένα στίχο, —της αρχής, της μέσης ή του τέλους— έ­γραψα ολόκληρο διήγημα, ή ποίημα. Τώρα τελευταία, συνήθιζα πολύ να γράφω όρθιος: έχω φκιάσει ένα όρ­θιο γραφείο, σαν τ’ αναλόγια τα εκκλησιαστικά, ειδικά γι’ αυτή την εργασία. Και τούτο, γιατί βηματίζω πολύ, γράφοντας, και με κουράζει το να σηκωνοκάθομαι, στο συνηθισμένο μου γραφείο.

Ό,τι γράφω, μ’ ενθουσιάζει, μια στιγμή, —αλλά σέ λίγο, γρήγορα (και κάπως πολύ γρήγορα, αλίμονο!) μου φαίνεται ασήμαντο, μηδαμινό, γελοίο… Κι η εντύπωση αυτή μού μένει για καιρό. Πέρασαν χρόνια, κά­ποτε, για να μπορέσω να το δω με μάτια αμερόληπτα, — κι ίσως ποτέ, αυτό το τελευταίο, να μην το κατόρθωσα απόλυτα! Είν’ ένα δυστύχημα για μένα, το να μην εκτιμώ τα όσα γράφω… Αλλά και δε σκίζω ποτέ τί­ποτε : τ’ αφήνω,— και γιατί τ’ αφήνω, τάχα;…

Έχω φυλάξει, έτσι, ένα πλήθος παιδικά χειρόγραφά μου, μόνο και μόνον επειδή λυπήθηκα, από τότε, να τα καταστρέψω… και για τον ίδιο λόγο, κι εξακολουθώ να τα κρατώ. Τίποτε δεν εκτιμώ, — κι ωστόσο, τ’ αγαπώ…

Άλλη μου συνήθεια, για χρόνια, ήταν να σημειώνω σε χαρτάκια, τις νύχτες, που γυρνούσα, —ήμουν, καθώς είναι γνωστό, ο θρυλικός ξενύ­χτης!— ό,τι μου κατέβαινε, —στίχους, σκέψεις, φράσεις— στα συνοικιακά καφενεδάκια, και στα εστιατόρια, όπου μ’ οδηγούσαν κάθε βράδι, τ’ ά­σκοπα, τα πλάνα βήματά μου… Κι απ’ αυτά, ελάχιστα χρησίμεψαν κα­τόπι.

Πρωτόγραψα πολύ μικρός, σε ηλικία εφτά-οχτώ χρονών: είν’ ένα ποί­ημα, —ας το πούμε «ποίημα»!— με πατριωτικό περιεχόμενο, γραμμένο σ’ ένα λεύκωμα μεγάλο, μαζί με ζω­γραφιές, χαλκομανίες, και με διάφορα χρωματιστά μολύβια και κραγιόνια… Κι από τότε… δε σταμάτησα να γράφω! Κι ως τη στιγμήν αυτή, που χαράζω τις γραμμές μου τούτες, εξα­κολουθώ πιστά να γράφω…

Όσοι διαβάζουν, ας με συγχωρή­σουν! Εγώ, ωστόσο, όπως συμβαίνει στις μεγάλες τις αγάπες, που δε μας είναι δυνατόν να ζήσουμε, μήτε μ’ αυτές, μήτε χωρίς αυτές, — δεν το συγχώρησα, ποτέ, στον εαυτό μου! Κι ας ήταν απ’ τις λίγες μου χαρές, μέσ’ στη ζωή…

(23.12.43) ΝΑΠΟΛ. ΛΑΠΑΘΙΩΤΗΣ

deprofundis

Δυστυχώς η φωτογραφία κόβει το κάτω κάτω μέρος της σελίδας.

Αν ενδιαφέρεστε να δείτε το τελικό έντυπο αποτέλεσμα, το ποίημα δημοσιεύτηκε στις 15 Μαΐου 1930 στη Νέα Εστία, και αργότερα στην επιλογή του 1939, με αλλαγμένον ή μάλλον μεταφρασμένο τον τίτλο (Εκ βαθέων αντί για De profundis) ως εξής:

Λυπήσου με, Θε μου, στο δρόμο που πήρα,
χωρίς, ως το τέλος, να ξέρω το πώς
-χωρίς να ’χω μάθει, με μια τέτοια μοίρα,
ποιο κρίμα με δένει, και ποιος ο σκοπός!

Λυπήσου τα χρόνια που πάνε χαμένα,
προτού η νύχτα πάλι βαριά ν’ απλωθεί,
ζητώντας τους άλλους, ζητώντας και μένα,
ζητώντας εκείνο που δε θα βρεθεί!

Λυπήσου όλα κείνα που πάνε του κάκου,
γιατί έτσι τους είπαν πως είναι γραφτό,
και γίνουνται χώμα, στα βάθη ενός λάκκου,
χωρίς να γυρέψουν το λόγο γι’ αυτό!

Λυπήσου κι εκείνα, λυπήσου και μένα,
-και μένα, που πάω με καρδιά στοργική,
ζητώντας μια λύση, σε πράματα ξένα,
που δεν έχουν, Θε μου, καμιά λογική…

Λιγάκι να κάνω πως κάτι με σέρνει,
λιγάκι να φέξει, μες στα σκοτεινά,
κι αμέσως η μοίρα μού το ξαναπαίρνει,
κι αμέσως η μοίρα γυρίζει ξανά…

Λυπήσου με, Θε μου, στην απόγνωσή μου,
λυπήσου τη φλόγα που μάταια σκορπώ,
-λυπήσου με μες στην αγανάκτησή μου,
να ζω δίχως λόγο και δίχως σκοπό…

 

89 Σχόλια to “Πώς γράφετε;”

  1. Γς said

    Καλημέρα,

    >δεν εργάστηκα ποτέ μου δίχως κέφι […] και που δεν εί¬ναι, παρά μια συναισθηματική υπερδιέγερση (κάτι αναμεταξύ ενθουσιασμού και νοσταλγίας)

    Νοσταλγίας;
    και τι είναι ενδογενές δάνειο;

    νοσταλγία < λόγιο ενδογενές δάνειο, λέει εδώ

  2. Γς said

    >Πρωτόγραψα πολύ μικρός, σε ηλικία εφτά-οχτώ χρονών […] σ’ ένα λεύκωμα μεγάλο, μαζί με ζω­γραφιές, χαλκομανίες,

    Τις πρόλαβα. Τις χάρήκαμε. Τι έμορφες που ήσαν;

    Και ποόσοι τις ξέρουν σήμερα;
    Σίγουρα τισ στερήθηκαν.
    Τις χαλκομανίες.

    [Και γιατί τις λέγαμε έτσι; Που κολλάει ο χαλκός;]

  3. Πουθενά. Είναι παρερμηνεία του γαλλικού décalcomanie, από το décalquer = ξεπατικώνω.

  4. Δημήτρης Κ said

    Παροτι το ερωτημα διατυπωνεται σε ενεστωτα (πως γραφετε?) ο ποιητης απαντα σε παρελθοντα χρονο, (προχειρα δεν εγραψα ποτε μου, ηταν συνηθεια να γραφω σε χαρτακια, ημουν ξενυχτης, και αλλα) σαν να γνωριζε τι προκειται να γινει?

    Ηταν προμελετημενη η αυτοκτονια η παρορμητική?

    Το ποιημα / προσευχη παντως ειναι σπαραχτικο.

  5. Γς said

    3:
    Ευχαριστώ Αγγελε

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Δεν έχω ξαναδεί αυτό τον όρο (ενδογενές δ.) αλλά εννοεί, υποθέτω, ότι η λέξη δεν υπήρχε στα ελληνικά, πλάστηκε στα γερμανικά Nostalgie, και από εκεί το δανειστήκαμε (μέσω γαλλικών μάλλον)

    2-3 Με πρόλαβε

    4 Για πολύ καιρό πρέπει να σκεφτόταν να αυτοκτονήσει αλλά άλλες στιγμές να το απερριπτε. Δεν εξηγείται αλλιώς η πολύ έντονη φιλολογική δραστηριότητα που είχε τον τελευταίο χρόνο της ζωής του -αλλά και οι συνεχείς αναφορές σε αυτοκτονία και θάνατο.

  7. gak said

    Καλημέρα σας! Θα σας πρότεινα να δημοσιεύσετε, σιγά σιγά, και τις απαντήσεις των άλλων στο περιοδικό

  8. #4 Μιλάμε ήδη για την κατοχή. Είχε χάσει τα πάντα, πούλαγε τα βιβλία του για να ζήσει, είχε μεγαλώσει ηλικιακά (κάτι που ο κομψευόμενος εαυτός του δεν θα άντεχε). Αν διαβάσει κανείς αυτά που έγραφε εκείνο τον καιρό, «μυρίζεται» το τέλος. Οχι τόσο εκκωφαντικά όσο του Καρυωτάκη, αλλά το μυρίζεται.Εξάλλου ο πόλεμος και τα ναρκωτικά είχαν διαλύσει την παλιοπαρέα (την προπολεμική), είχε χάσει τους γονείς του (με τους οποίους ήταν πολύ δεμένος και ειδικά με την μητέρα του), γενικά όλο το κλίμα προδιέθετε στο τέλος, ακόμα κι αν η σωματική του υγεία δεν είχε ακόμα καταρρεύσει, όπως του Καρυωτάκη. Δεν είναι τυχαίο που όλη η γενιά του ’20 σχεδόν ξεκληρίστηκε πριν , κατά ή αμέσως μετά τον πόλεμο. Ευαίσθητοι άνθρωποι που δεν άντεξαν…

    Το φέρετρό μου σανιδένιο
    δε θα ’χει καμιάν ομορφιά·
    θα το καρφώσουν μάνι-μάνι,
    με τα κοινότερα καρφιά…

    http://www.sarantakos.com/liter/lapathiotis/tametaqanaton.html

    ΥΓ: Καλημέρα στους παλιούς θαμώνες της στήλης

  9. gpoint said

    Καλημέρα

    Νομίζω πως αυτές οι φράσεις του » Άλλες φορές, για να το προκαλέσω τεχνητά, προσέφευγα στη μουσική, παίζοντας πιάνο. Και κάποτε αργότερα, και στα ναρκωτικά. Αλλ’ αυτό,— μιλώ για «τότε», πάντα— κατά πολύ μεγάλα διαστήματα » εξηγούν μια διστακτικοτητα που διακρίνω σχεδόν σ’ όλο το έργο του που έχω δει. Ισως αυτός ο τεχνητός οίστρος γίνεται αντιληπτός πως δεν είναι αυθεντικός-όπως τον εννοώ εγώ

  10. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  11. Μανούσος said

    Κάποιοι ισχυρίζονται ότι η νοσταλγία είναι μεταφρασμένη δάνεια λέξη από το γερμανικό Heimweh.

  12. sarant said

    Καλημέρα Σοφία!

    11 Και όχι από το Nostalgie;

    Θα λείψω για λίγο

  13. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  14. Γιάννης Ιατρού said

    1, 11, 12 Ο μπάμπης 🙂 λέει από Γαλλία εδώ

  15. Μου έκανε εντύπωση η διατύπωση «…Και κάποτε αργότερα, και στα ναρκωτικά…» Μήπως οφείλεται στο ότι ακόμη και εν μέσω Κατοχής, η χρήση τους ήταν παράνομη;

  16. Περί νοσταλγίας: http://www.cnrtl.fr/definition/nostalgie

    Γαλλικό φαίνεται όντως, ήδη από τον Σατωμπριάν (πρώτος ορισμός): La nostalgie est le regret du pays natal: aux rives du Tibre on a aussi le mal du pays, mais il produit un effet opposé à son effet accoutumé: on est saisi de l’amour des solitudes et du dégoût de la patrie (Chateaubr.,Mém.,t.3, 1848, p.400)

    Ο τελευταίος ορισμός όμως είναι πιο εντυπωσιακός, μιας και μας πάει στον 17ο αιώνα και ακόμα πιο πίσω: Att. ds Ac. dep. 1835. Étymol. et Hist. 1. 1769 méd. (J. Lieutaud, Précis de la méd. prat., t.1, p.309); 2. 1834 p. ext. «mélancolie vague, ennui» (Balzac, Rech. absolu, p.199). Empr. au lat. sc. nostalgia (1678, J. J. Harder, De nostalgia, hoc est de tristitia et tabe ex cupiditate redeundi in patriam) formé du gr. ν ο ́ σ τ ο ς «retour» et α λ γ ο ς «douleur, mal (v. -algie)», littéralement «mal du retour».

    Ιατρικός λατινικός όρος λοιπόν!

  17. Και όμως το είχαμε ξανακουβεντιάσει το μακρινό 2009!
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/11/arkhangels/#comment-10070

  18. Γς said

    14:

    Ενδιαφέρον το άρθρο του Μπάμη.

  19. Ρεζουμέ (16, 17): ο λατινικός όρος πρέπει να πλάστηκε από τον Ελβετό γιατρό Harder (για τον οποίο εδώ σελ. 160-61), ωστόσο δεν μπορώ να βρω κάποιο τεκμήριο ότι η ελβετική/γερμανική λέξη (Heimweh) προϋπήρχε, ή ότι ήταν προγενέστερη ή τέλος πάντων εγγύτερη στο νεολατινικό από το γαλλικό mal du pays.

    Le Heimweh passa longtemps pour une maladie helvétique, ce pourquoi on l’appelait aussi «mal du Suisse» ou Schweizerheimweh. En 1688, le médecin de Mulhouse Johannes Hofer le décrivit pour la première fois dans une dissertation bâloise comme une pathologie qu’il appela Nostalgie, terme qui passa en français (à côté de «maladie du pays»), en italien (nostalgia), en anglais (nostalgia, à côté du mot d’emprunt homesickness).

  20. (αγνοήστε το «προϋπήρχε» στο 19)

  21. Γιάννης Ιατρού said

    Νοσταλγία, μια ελβετική λέξη

    ……….

    Κι όμως, η λέξη «νοσταλγία» δεν είναι ελληνική, δεν απαντά στην Οδύσσεια. Όχι, δεν είναι ελληνική λέξη, αλλά ελβετική, γερμανο-ελβετική. Είναι στην πραγματικότητα το όνομα μιας νόσου καταχωρισμένης ως τέτοιας μόλις τον 17ο αιώνα. Την επινόησε, σύμφωνα με το Ιστορικό λεξικό της γαλλικής γλώσσας, το 1678 συγκεκριμένα, ένας γιατρός, ο Γιόχαν Γιάκομπ Χάρντερ, προκειμένου να κατονομάσει τον πόνο της πατρίδας, το Heimweh, από τον οποίο υπέφεραν οι πιστοί, ακριβοπληρωμένοι Ελβετοί μισθοφόροι του Λουδοβίκου 14ου – «χωρίς μισθό δεν έχει Ελβετό». Παρεκτός αν την έπλασε το 1688 ο Γιοχάννες Χόφερ, ο γιος ενός αλσατού πάστορα απ’ τη Μυλούζη, που της αφιέρωσε στα δεκαεννιά του τη σύντομη ιατρική διατριβή του στο Πανεπιστήμιο της Βασιλείας, για να περιγράψει «ιστορίες νεαρών ατόμων»: το περιστατικό στη Βασιλεία ενός φοιτητή από τη Βέρνη, που μαράζωνε αλλά γιατρεύτηκε καθ’ οδόν, προτού καν φτάσει στη Βέρνη, και το περιστατικό μιας νοσηλευμένης χωρικής («Ich will heim, ich will heim» [θέλω να γυρίσω σπίτι, θέλω να γυρίσω σπίτι], βογκούσε αυτή αρνούμενη φάρμακα και τροφή), που γιατρεύτηκε επιστρέφοντας σπίτι της –την εξήγηση τη δίνει η σημαίνουσα διαταραχή της.

    Το πράγμα εξελίχθηκε αμέσως σε στρατιωτική υπόθεση: οι Ελβετοί λιποτακτούσαν όταν άκουγαν βουκολικές μελωδίες, το τραγούδι των βοσκοτόπων, «αυτό τον τόσο αγαπημένο σκοπό των Ελβετών» –γράφει ο Ρουσώ στο Λεξικό της μουσικής του–, «εξ ου και απαγορεύτηκε επί ποινή θανάτου να παιανίζεται στις τάξεις τους, γιατί όσοι τον άκουγαν αναλύονταν σε δάκρυα, λιποτακτούσαν ή πέθαιναν, τόσο πολύ ξυπνούσε μέσα τους τον φλογερό πόθο να ξαναδούν την πατρίδα τους»

    Το ιατρικό σώμα επινόησε λοιπόν τη λέξη «νοσταλγία», όπως λέμε «οσφυαλγία» ή «νευραλγία», προκειμένου να κατονομάσει μια νόσο των Γερμανοελβετών. Αν επιμένω, είναι γιατί η καταγωγή της λέξης αντιπροσωπεύει ακριβώς αυτό που συνιστά καταγωγή: η λέξη που σηματοδοτεί ολόκληρη την Οδύσσεια δεν έχει τίποτα το καταγωγικό, το πρωτοτυπικό, τίποτα εν ολίγοις το «ελληνικό». Είναι πεποιημένη, ιστορικά επιμεμειγμένη (και καθώς η καταγωγή δεν είναι ιστορικό γεγονός, θα έπρεπε να λέμε «ιστοριακά», για να δανειστώ τον όρο του Χάιντεγγερ) και υπηρετεί, όπως όλες οι καταγωγές, μια αναδρομική τελικότητα. Το μαρτυρούν οι τυπογραφικοί χαρακτήρες της Dissertatio de nostalgia, με λατινικά κεφαλαία για το DISSERTATIO MEDICA, ελληνικά κεφαλαία για την επινοημένη λέξη ΝΟΣΤΑΛΓΙΑ και με γοτθικά πεζά «oder Heimweh», «ή καημός της πατρίδας».

    Παρ’ ολίγο να επισκιαστεί από το «φιλοπατριδομανία», που είχε επίσης προτείνει ο Χάρντερ, το «ποθοπατριδαλγία», που επινόησε ο Τσβίνγκερ, και τον υπότιτλο «Heimsehnsucht», που έδωσε ο Χάλλερ… Θριάμβευσε όμως η λέξη νόστος, η «επιστροφή».

    ……………..

    από το βιβλίο Η νοσταλγία – Book Press, της Barbara Cassin, π.χ. εδώ

  22. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες ! ‘Ασχετο, αλλά από τον τίτλο θυμήθηκα εκείνο το ανέκδοτο : Φέρελπις-κατά τον εαυτό του- ποιητής, στέλνει την ποιητική του συλλογή με τίτλο «ΓΙΑΤΙ ΖΩ;» στον υπεύθυνο διευθυντή εκδοτικού οίκου. Μετά από μέρες, λαμβάνει την απαντητική επιστολή «Αγαπητέ μου, απαντώντας στον τίτλο της συλλογής σας, ζείτε γιατί ευτυχώς για σας, μου στείλατε τα ποιήματά σας ταχυδρομικώς…»

    Και η εκνέου απορία, περί της αξίας ή μη της συλλογής «18000 Ελληνικές παροιμίες», Σμυρνιωτάκη-Σηφάκη, που προσφέρεται από βδομάδα, από εφημερίδα.

  23. Εντάξει, μάλλον πρέπει να πάρω πίσω το 19. Μα καλά, μόνο οι Ελβετοί θέλαν να γυρίσουν σπίτι; Γιαυτό πολέμησαν σε ολόκληρη τη Γερμανία στον τριακονταετή; 😉

  24. Ορεσίβιος said

    9. Έχω τη γνώμη ότι δεν υπάρχει «αυθεντικός οίστρος» και «μη αυθεντικός οίστρος». Ο οίστρος είναι κατάσταση (σημαίνει έμπνευση και διέγερση). Ένας δημιουργός έργου τέχνης (ποιητής, ζωγράφος, συνθέτης κλπ) ή δημιουργεί το έργο του έχοντας οίστρο (δημιουργική έμπνευση) ή το δημιουργεί και το ολοκληρώνει χωρίς έμπνευση (κέφι ή μεράκι). Το πως προκαλεί τη φαντασία του, τη σκέψη του, το συναίσθημά του, για να βρεθεί σ’ αυτή την κατάσταση, είναι άλλο ζήτημα. Κανείς δημιουργός (επιτρέψτε μου τη βεβαιότητα) δεν έχει οίστρο όλες τις ώρες, μέρες, βδομάδες, μήνες. Προσπαθεί να βρεθεί σε οίστρο. Κι ο καθένας έχει ανακαλύψει τα δικά του κλειδιά. Για παράδειγμα, ο Μπουνιουέλ ήθελε να συναντιέται με το σεναριογράφο του Ζαν Κλοντ Καριέρ, πρωί – πρωί σε ένα συγκεκριμένο μπαρ – και στο ίδιο πάντα τραπέζι – να πίνουν κονιάκ και να αφηγείται ο ένας στον άλλο το όνειρο που είδαν το βράδυ (κι αφηγούνταν ένα όνειρο, είχαν δεν είχαν δει). Και στη συνέχεια άρχιζαν να γράφουν κάποια σκηνή του σεναρίου πάνω στο θέμα που δούλευαν. Ο Γιάννης Ρίτσος μου είχε πει ότι όταν δεν είχε έμπνευση, είχε ανακαλύψει διάφορες τεχνικές για να ξεπεράσει το πρόβλημα. Μια από αυτές ήταν η εξής: άνοιγε το παράθυρό του – το οποίο έβλεπε στην αυλή ενός σχολείου – και παρατηρούσε τα παιδιά στο διάλειμμα. Κι αυτό του ενεργοποιούσε τη φαντασία.
    Ο Λαπαθιώτης λέει πως ποτέ δεν εργάστηκε δίχως κέφι. Και εξηγεί με σαφήνεια τι εννοεί με τη λέξη «κέφι». Κι αναφέρει τα κλειδιά που αυτός είχε ανακαλύψει. (Παίζοντας πιάνο ή κάποτε -αργότερα- κάνοντας χρήση ουσιών). Ίσως να διαφωνείτε με το ότι κατέφυγε στα ναρκωτικά -κι εγώ διαφωνώ – αλλά αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα.

  25. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τη μεταφέρω εδώ μονοτονισμένη και έχοντας (λίγο) εκσυγχρονίσει την ορθογραφία.

    Ὅταν βλέπεις τὸ χειρόγραφο τοῦ ἀγαπημένου σου ποιητῆ σὲ πολυτονικό, τὸ λέει ἡ καρδιά σου μωρὲ νὰ τὸν μονοτονίζεις;

  26. Γς said

    Και πόσες φορές δεν έχω ακούσει να καταλαμβάνονται από νοσταλγία γι επίτευξη κάποιας επιθυμίας που καμιά σχέση δεν έχει με νόστο και τέτοια.

    -Εχω μια νοσταλγία να γνωρίσω τη Νεα Υόρκη.
    -Με έχει πιάσει μια νοσταλγία για μια καλή μακαρονάδα.

    Κι άλλα παρόμοια.
    Και μ έπιανε μια δυνατή νοσταλγία να τους σιχτιρίσω…

  27. Γς said

    25:

    😉

  28. Γιάννης Ιατρού said

    21: Για να το ολοκληρώσω βάζω και το σχετικό άζμα 🙂
    (Γαλλικά Ranz des vaches, Γερμανικά Kuhreihen, Ιταλικά canto dei vaccai
    Για τους ιθαγενείς εκεί ίσως κάτι ιδιαίτερο, αλλιώς για τους άλλους …
    Εδώ η γαλλική έκδοση:

  29. Γς said

    Και οι σχετικές Alphorns

  30. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    19-21 Με τέτοια σχόλια, εμείς πυο γράφουμε άρθρα κλέφτες θα γίνουμε;

    22 Δεν το ξέρω το βιβλίο αυτό.

    24 Έτσι!

    25 🙂

  31. Ανδρέας said

    26
    «που καμιά σχέση δεν έχει με νόστο και τέτοια»

    τι νόστος τι νοστιμιά δίπλα δίπλα είναι 🙂

  32. Για τη νοσταλγία και τη νωταλγία, ας ξαναδιαβάσουμε κάποια παλιότερα σχόλια.

  33. gpoint said

    Η απόλυτη ξεφτίλα της «αγνής παναθηναϊκής ϊδέας» λάιβ αυτή την στιγμή στην Λειβαδιά !!

  34. sarant said

    Σε έπιασε νοσταλγία;

  35. Ιάκωβος said

    23,Γιαυτό πολέμησαν σε ολόκληρη τη Γερμανία στον τριακονταετή;

    Θυμήθηκα αυτό που έλεγε ο Όρσον Γουέλς για τους Ελβετούς και το ρολόι του κούκου, που συζητήθηκε σε άλλο νήμα.

    Είναι ενδιαφέρον και πιασάρικο , αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι έτσι ακριβώς τα πράματα.

    Κατ’ αρχήν, την εποχή της οικογένειας Βοργία, στην Ιταλία στους πολέμους πολεμούσαν Ελβετοί, σαν κοντοτιέροι. Ο Μακιαβέλι θεωρούσε το έθνος αυτό το πιο σκληροτράχηλο και πολεμοχαρές της Ευρώπης και το παρομοίαζε με τους Σπαρτιάτες.

    Δεύτερον, οι Ιταλοί κι αυτοί είχαν σε πολλές πόλεις Δημοκρατία. Η Φλωρεντία, από το τέλος του Σαβοναρόλα μέχρι την επάνοδο των Μεδίκων, είχε ένα πολύ διευρυμένο και άμεσο δημοκρατικό σύστημα. Επίσης, οι παλιές απολυταρχίες τύπου Μεδίκων, ή Ελισάβετ άφηναν και κάποιο περιθώρια ελευθερίας, που πχ τα χρόνια του Τρίτου Ράιχ ή της Κίνας του Μάο δεν υπήρχε, γι αυτό εκείνες οι εποχές δεν άφησαν τίποτα,ίσα ίσα κατάστρεψαν και τα προηγούμενα έργα τέχνης.

    Από την άλλη, οι Ελβετοί έβγαλαν κι άλλα πράματα εντός από ρολόγια. Πχ το Σβίγγλιο. Μετά, λόγω γλώσσας νομίζουμε οτι κάποιοι δικοί τους είναι Γάλλοι ή Ιταλοί ενώ είναι Ελβετοί, πχ ο Τζιακομέτι ή ο Λε Κορμπυζιέ.

    Η διαφορά είναι ότι ο πολιτισμός καθώς εξαπλωνόταν από την Ανατολή στη Δύση και από το Νότο στο βορρά, δυσκολεύτηκε κάπως στην αναρρίχηση των Άλπεων. Γι αυτό οι Ελβετοί τότε στην Αναγέννηση ήταν πιο βάρβαροι από τους άλλους και δεν είχαν μεγάλα επιτεύγματα, αλλά και για τον ίδιο λόγο είχαν περισσότερη δημοκρατία.

    Βέβαια, ένας πόλεμος ή μια επανάσταση ή μια κοινωνική ζωντάνια τέλος πάντων αναζωπυρώνει το animal spirit των ανθρώπων και μπορεί να παράξει πολιτισμό, αλλά αν δεν υπάρχει καθόλου ελευθερία, ο πολιτισμός πάει κατά διαόλου.
    Πάντως η συνταγή για μια Αναγέννηση δεν έχει βρεθεί ακόμα.

  36. Ιάκωβε, στο 35

    Οι Ελβετοί τίποτε δεν αφήνουν στην τύχη. Έχεις ακουστά τα ελβετικά πολυβολεία;

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/switzerland/12087515/A-new-life-for-Swiss-military-bunkers-and-fortresses-in-pictures.html

    Εξάλλου, Αναγέννηση κι όλα ωραία αλλά ο Πάπας στην Ιταλία τους Ελβετούς εμπιστεύεται για την ασφάλειά του.

  37. Γιάννης Ιατρού said

    έχουμε κι εμείς, θα τα πάρει το ΤΑΙΠΕΔ 🙂 για αξιοποίηση …
    εδώ στα Τρίκαλα

    και στην Αττική (π.χ. Λυκαβητός)

    και πολλά στα Ελληνοβουλγαρικά σύνοτα π.χ. Ροδόπη

    στο Λουτράκι

  38. Γς said

    Και η Αγία Μαρίνα. Εκκλησάκι πρώην Γερμανικό Πολυβολείο κάτω από τον Αγιο Νικόλαο Ραφήνας

  39. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    με κίνδυνον να μή γίνη ποτέ υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ο κ. Σαραντάκος, επιτρέψατέ μοι να αναρτήσω το νέον σουξέ που από χθές Σαββάτον κάμνει θραύσιν απανταχού του Ρωμέικου…

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  40. smerdaleos said

    @39, Βάταλο:

    Που είσαι μέγιστε, κύδιστε, φέριστε Δώτορ Εάων; 🙂

    [ιλιάδα, 2.411-3]

    τοῖσιν δ᾽ εὐχόμενος μετέφη κρείων Ἀγαμέμνων:
    Ζεῦ κύδιστε μέγιστε κελαινεφὲς αἰθέρι ναίων
    μὴ πρὶν ἐπ᾽ ἠέλιον δῦναι καὶ ἐπὶ κνέφας ἐλθεῖν

    mazišta-ca bairišta-ca (= μέγιστε τε φέριστε τε, IE *meg’-iste-kwe bher-iste-kwe) που λέει και η ιρανική Αβέστα.

    Δεν πιστεύω να «μαγαρίζεσαι» σε κάνα «ελληνικόν μέγαρον» μετ΄οκτωδακτύλων ολίσβων και ετέρων τινών ασελγών και βεβήλων βακχικών θύσθλων;

    Θα φωνάξω τον Παπα-Μεταλληνό να μπουκάρει, όπως τότε στην Αλεξάνδρεια που μπούκαρε ο Θεόφιλος στα ιερά των δυσσεβών Ελλήνων και διαπόμπευσε τους φαλλούς τους.

    Θεόφιλος δέ, ὁ ἐπίσκοπος Ἀλεξανδρείας, αἰτήσας Θεοδόσιον τὸν βασιλέα τὸ ἐν Ἀλεξανδρείᾳ ἱερὸν τῶν Ἑλλήνων ἐξεκάθηρε καὶ εἰς ἐκκλησίαν μετεσκεύασεν, τὰ δὲ ὄργια τῶν Ἑλλήνων ἐδημοσίευσεν, φαλλούς τε καὶ εἴ τι τούτων ἀσελγέστερον καὶ βεβηλότερον. ὅθεν τὸ πλῆθος τῶν Ἑλλήνων αἰσχυνθὲν πολλοὺς φόνους εἰργάσατο.

  41. Περί οχυρών, διάβαζα πως στην Κασσιόπη της Κέρκυρας, που είναι (ήταν;) να πουληθεί μέσω ΤΑΙΠΕΔ υπήρχε κι ένα ναυτικό οχυρό, που εμπόδιζε την πώλησή της. Και οι υπεύθυνοι της προηγούμενης κυβέρνησης έλεγαν πως δεν υπάρχει πρόβλημα και το οχυρό θα μεταφερθεί! Αν ξέρετε εσείς πώς διάλο μεταφέρεται ένα οχυρό, πείτε μου και μένα.

    Περί οχυρών, επίσης, το αγαπημένο μου βρίσκεται σε μια ολλαντέζικη (οθντκ) παραλία!

  42. ΚΑΒ said

    Σχετικό.

    http://creative.dol.gr/bibliodromio/vivliodromio-23-01-2016/VIV-23-01-2016.html#6/z

  43. Γιάννης Ιατρού said

    39: κατά Καραγάτση χειροπρακτική αυτεπάρκεια

  44. Γιάννης Ιατρού said

    41:
    Προεδρικό Διάταγμα 60/14.05.2013 (ΦΕΚ Α111).
    Ειδικότερα, στην παρ. 2 του αρ. 1 του ΠΔ60/2013 αναφέρεται ότι “Το κόστος της διαμόρφωσης της νέας θέσης του Ναυτικού Οχυρού Αγίου Στεφάνου, της κατασκευής εντός της Απαγορευμένης Ζώνης αυτού των απαιτούμενων κτιριακών εγκαταστάσεων εμβαδού 190 τμ και λοιπών υποδομών, καθώς και της μετεγκατάστασης του συνόλου του εξοπλισμού στη νέα θέση, θα αναληφθεί εξ ολοκλήρου από το Ταμείο Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε., προκειμένου το Πολεμικό Ναυτικό να εξασφαλίσει την απρόσκοπτη και συνεχή επιχειρησιακή δράση και λειτουργία του Ναυτικού Οχυρού”.

  45. Γς said

    Auto-efficacité de la Chiropratique

  46. Γς said

    45==>43

  47. Γιάννης Ιατρού said

    44: Στην ουσία παίρνουν το φιλέτο για πούλημα και άς τους άλλους (ΠΝ) να κουρεύονται … με τη καταλληλότητα της «νέας» τοποθεσίας 😦

  48. Γιάννης Ιατρού said

    46: Γς, μου φαίνεται ότι πρέπει ν΄ αρχίσουμε τα γαλλικά 🙂

  49. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    38 Ε, αυτό θα έρθω ναμου το δείξεις

    42 Για τον Τριβιζά έχω γράψει κι εδώ («Ένας άλλος Κοτζιούλας») παλιά και νομίζω ότι αδικεί τον Κοτζ. βάζοντάς τον μαζί με τους άλλους ελάσσονες. Και ο Νιάρχος σαν να το ομολογεί.

  50. Y. G. said

    41 – «Περί οχυρών, επίσης, το αγαπημένο μου βρίσκεται σε μια ολλαντέζικη (οθντκ) παραλία!»

    Σκυλε μου, δεν ειναι (οθντκ) παραλια. Ειναι εκ προθεσεως πλημμυρισμενο οικοπεδο. Να λεμε και του στραβου το δικιο…

  51. Stella said

    Σχόλιο 35 Ιάκωβος «Πάντως η συνταγή για μια Αναγέννηση δεν έχει βρεθεί ακόμα».
    …κι όμως
    Μεσαίωνας: Περίοδος εξερευνήσεων, κατακτήσεων και αρπαγής.
    Νεομεσαίωνας:Τα χρηματιστήρια καταβροχθίζουν δισεκατομμύρια και στρατιές σκλάβων παράγουν.
    …Η Αναγέννηση έρχεται.

  52. gpoint said

    # 41

    κάποιος μηχνικός Κορρές (αδερφός του Μανόλη της Ακρόπολης) κάνει τέτοιες μεταφορές

  53. leonicos said

    @6 Κι εγώ που νόμιζα πως το λένε Heimweh…………

    @25 A. Aναγνώστου: Πολύ καλή ερώτηση. Αποτελεί παρέμβαση εφόσον ο ίδιος δεν είναι σε θέση να πει την άποψή του.

  54. ΚΑΒ said

    49 γ.Κι εγώ το πρόσεξα και μου έκανε εντύπωση.

  55. sarant said

    54 Ο Νιάρχος από την άλλη παραθέτει λάθος τον τίτλο του βιβλίου της Βογιατζόγλου (λέει Ποίηση και πολιτική, αντί …πολεμική)

  56. Πάνος με πεζά said

    Oχυρό υπάρχει και από την άλλη μεριά της Ραφήνας, στο λόφο πίσω από το Λύκειο, στην ομώνυμη άλλωστε θέση «Οχυρό». Ο Δήμος εδώ και χρόνια θέλει να το αξιοποιήσει, κι έχει κάνει κάποιες πρώτες κινήσεις.
    https://www.instantstreetview.com/@38.014204,24.00951,-144.04h,-10.16p,0.01z

  57. 50 Y.G.

    Δίκιο έχεις!

  58. sarant said

    56 Απο ποιον να το εξαγοράσει;

  59. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κ. Σμερδαλέε (σχόλιον 40)

    1) Σάς συγχαίρω διά την νύξιν σας εις την λέξιν «μαγαρίζω», διά την οποίαν τηρεί σιγήν ιχθύος επί 6,5 έτη το Σαραντάκειον Ιστολόγιον. Προήλθεν από τα Μέγαρα (μεγαρίζω), όπως εξηγεί εν τω Ετυμολογικώ του και ο Μπαμπινιώτης: Οι μισούντες τον Έρωτα και τα Όργια, Γαλιλαίοι, δεν άντεχαν να βλέπουν ημάς τους Έλληνας να οργιάζωμε και βεβήλωσαν την θείαν ελληνικήν λέξιν Μέγαρα διά του «μαγαρίζω». Προσέξατε τί λέγει ο Μπαμπινιώτης ότι εκάμαμε ημείς οι Εθνικοί κατά τα Θεσμοφόρια προς τιμήν της Δήμητρος: Ευρυτάτην χρήσιν χοίρων, που ήσαν το αγαπημένον οικόσιτον ζώον των Ελλήνων, εξ ού και το μίσος του Ραββίνου Χριστού προς τους χοίρους (βλέπε ευαγγελικήν διήγησιν με Γαδαρηνούς χοιροτρόφους που κατέστρεψεν ο Χριστούλης στέλνων τα δαιμόνια των θεραπευθέντων δαιμονισμένων εις τους χοίρους των)

    Το ρήμα «μαγαρίζω» διά της ανυπερβλήτου προπαγάνδας των Γαλιλαίων διεσπάρη πανελληνίως, με αποτέλεσμα να υπάρχει ακόμη και εις τα δημοτικά τραγούδια της απομεμακρυσμένης Καρπάθου

    2) Όσον διά το εξαίσιον απόσπασμα της Χρονογραφίας του Θεοφάνους που αναρτάτε (σχόλιον 40) σάς ερωτώ: Διατί αποκρύπτετε την πηγήν; Εντρέπεσθε να ειπήτε ότι είναι η Χρονογραφία του Θεοφάνους και πού δύνανται να την καταβιβάσωσι οι αναγνώσται του Σαραντακείου Ιστολογίου, ώστε να πληροφορηθώσι τα αίσχη των Γαλιλαίων;

    Άλλωστε, και υμείς κ. Σμερδαλέε, δεν τολμάτε να αναρτήσητε το πλήρες απόσπασμα του Θεοφάνους, διά να μή πληροφορηθώσι οι Ρωμιοί χαχόλοι πόσον «αγαπητικώς» εξεχριστιανίσθημεν ημείς οι ¨Ελληνες: Όσοι δεν επροσκυνούσαν τον Ραββίνον Χριστό, ΕΣΦΑΖΟΝΤΟ υπό των στρατευμάτων του Θεοδοσίου και των άλλων αγίων Αυτοκρατόρων του ενδόξου Βυζαντινισμού. ΙΔΟΥ το πλήρες απόσπασμα του Θεοφάνους που απέκρυψεν (υπό την πίεσιν – προφανώς – της κλίκας του Μεταλληνού) εν τω σχολίω 40 ο κ. Σμερδαλέος

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  60. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Πολυβολεία στην Αττική:
    Στη Βραυρώνα, στον κόλπο του μεγάλου ξενοδοχείου στο φρύδι προς τη Λούτσα,πάνω από τη θάλασσα, έχει ένα πολυβολείο (τίγκα στο σκουπίδι).Το συντροφεύουν δυο παλιές αμυγδαλιές που επιβιώνουν παρόλη την εγκατάλειψη κι ανθίζουν όπου νάναι.
    52. >> μηχνικός Κορρές (αδερφός του Μανόλη της Ακρόπολης) κάνει τέτοιες μεταφορές
    Όπως τα λες Τζη,αλλά δεν ξέρω αν μεταφέρονται στις ράγες και τα πολυβολεία. Ο αρχιτέκτονας Δημήτρης Κορρές έκανε πρώτος το εγχείρημα στους Αγ.Σαράντα στην Κηφισιά(και μετά στην Αγία Θέκλα στο Σταυρό Αγ.Παρασκευής)

  61. Γιάννης Ιατρού said

    59: Βρε, βρε! Αλλού τα κακαρίσματα βλ. ΥΓ: Σοφολογιώτατε κ. Σμερδαλέε, μή χάσετε την (μέχρι το μεσονύκτιον) απάντησίν μου εις το σημερινό νήμα περί Λαπαθιώτου, δι’ όσα θαυμάσια αναφέρετε περί των οργίων που επί αιώνας εκάμαμε ημείς οι Εθνικοί εις τα Μέγαρα προς τιμήν της Δήμητρος και πώς οι Γαλιλαίοι μετέτρεψαν το εξαίσιον ρήμα «μεγαρίζω» εις μαγαρίζω, πράγμα που αποσιωπά επί 6,5 έτη ο κρυφοχριστιανούλης κ. Σαραντάκος… στο σχ. 154 της χθεσινής ανάρτησης, κι αλλού γενούν οι κόττες !

    Τέλος πάντων, κι αυτά που γράφει, τα μισά είναι, γιατί αποκρύπτει τον λόγο που θεωρήθηκε το εξαίσιο αυτό έθιμο «μεγάλη βρωμιά και αηδία. Μόμο τα μισά, κατάπως τον συμφέρουν λέει. Ιδού λοιπόν η συνταρακτική αποκάλυψη το Νικ. Πολίτη στο σχετικό έργο του του 1899, Μελέται περί του βίου και της γλώσσης του ελληνικού λαού, Τόμος Α, σελ. 204, διαβάτε και θα φρίξετε!

  62. Γιάννης Ιατρού said

    61: Τώρα βλέπω ότι γράφει ότι θα το βάλει στη σημερινή ανάρτηση, οπότε ανακαλώ το σχετικό μέρος του σχολίου 61 (αλλού γεννούν οι κόττες..). Τα υπόλοιπα βεβαίως-βεβαίως, μένουν 🙂

  63. Γιάννης Ιατρού said

    61: Συμπλήρωμα, για να φρίξετε κι άλλο (από την wiki)
    μεγαρίζω = αποδίδω τιμές σε θεούς χρησιμοποιώντας την τελετή με τα μέγαρα, κατά την οποία σκότωναν γουρουνάκια και τα έρριχναν σε μεγάλους λάκκους ή χάσματα και στη συνέχεια οι γυναίκες αναλάμβαναν να τα ανασύρουν και να τα αναμίξουν σε λίπασμα επειδή πίστευαν ότι το νεκρό ζώο θα πρόσφερε ευφορία και καρποφορία (μεταγενέστερη έννοια) είμαι ειδωλολάτρης και ρυπαρός ή δεν νηστεύω (ο χριστιανισμός απαξίωσε το μεγάρισμα ως ρυπαρή αλλά παρεμπιπτόντως και ανθυγιεινή συνήθεια)

  64. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    >>Πώς γράφετε
    Τον τρόμο της λευκής σελίδας που λένε οι λογοτέχνες,οι ποιητές,οι γραφιάδες σκέφτηκα :
    Η λευκή σελίδα ποθεί τη λέξη, η λέξη το θραύσμα το θραύσμα τη σιωπή η σιωπή το ποίημα της σιωπής το ποίημα της σιωπής, τη λευκή σελίδα. Χάρης Βλαβιανός

    Τον οίστρο, τη Μούσα παρακαλεί κι ο Όμηρος να ψάλλει για τον άνδρα τον πολυμήχανο που κούρσεψε την ιερή Τροία.

  65. Γς said

    46:
    Ας παραμείνουμε εις την θείαν [Ελληνική γλώσσα]
    ΣΤΟΠ

  66. Γς said

    63:
    Στα Μέγαρα που συναντήθηκε τάχα μου ο Κούγιας με τον φονιά Κλοντ

  67. Γς said

    60:
    Για πολλοστή φορά συλλαμβανεσαι περιπατούσα περί το ΜΑΡΕ ΝΟΣΤΡΟΥΜ. Τις οίδε γιατί…

  68. Γς said

    Μόλις γύρισα από την μικροβιολόγο μου, που δυσκολεύτικε να βρει φλέβα για να με τρυπήσει.

    -Εχεις κάνει μπάι μπας;
    -Μπαϊ πας! και συνεχίζω:
    -Συγνώμη, δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο… Είμαι!

  69. Alexis said

    #61-63: Άσ’ τα σε πήραμε χαμπάρι!
    Είσαι κι εσύ κρυφοχριστιανούλης πράκτορας της γνωστής Μεταλληνικής κλίκας! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  70. Alexis said

    #59: Σμερδαλέε, μολόγα εδώ και τώρα τι είδους πιέσεις δέχθηκες από την Μεταλληνικήν κλίκαν δια να μην προβείς εις αποκαλύψεις! 😀

  71. BLOG_OTI_NANAI said

    59: Μια διόρθωση για τους ξεδιάντροπους ταλιμπανισμούς του σχολίου 59.
    Φυσικά όλα αυτά πηγάζουν από τις γνωστές νεοπαγανιστικές ιστοσελίδες του διαδικτύου, οι οποίες αν και έχουν καταξεφτιλιστεί κατ’ επανάληψη εδώ και χρόνια, συνεχίζουν να απευθύνονται σε αγράμματους σαν το πολυώνυμο τρολ και να γεμίζουν με σκουπίδια το διαδίκτυο.

    Όπως γνωρίζουμε, οι ταλιμπάν αφήνουν επίτηδες το όνομα «Θεοδόσιος» και τη λέξη «εκδίκηση» διότι κανείς από τους αναγνώστες τους δεν θα επιδιώξει να επαληθεύσει και να δει ότι η φράση αυτή δεν έχει ουδεμία σχέση με τα επόμενα…
    Τα αίτια για την εκδίκηση του Θεοδοσίου αναφέρονται μόλις 2-3 γραμμές παραπάνω, που τις έχουν κόψει διότι αφορούν όχι τους (δολοφόνους) ειδωλολάτρες του Σεραπείου, αλλά το γνωστό σφετεριστικό κίνημα των Ευγενίου και Αρβογάστη όπως βλέπουμε στις (λογοκριμένες φράσεις):

    Η εκδίκηση λοιπόν του Θεοδοσίου αφορά τους σφετεριστές και γι’ αυτούς «ΕΞΩΠΛΙΖΕΤΟ«.
    Όσο για τα επόμενα, είναι γνωστό ότι οι μόνοι που διέπραξαν φόνους, και μάλιστα πολλούς, ήταν οι ειδωλολάτρες που γέμισαν τους δρόμους με πτώματα χριστιανών. Και όμως, παρά ταύτα, ο Θεοδόσιος υποσχέθηκε ότι αν εγκατέλειπαν την ειδωλολατρία, θα τους συγχωρέσει!!!

    Πρόκειται λοιπόν απλά για βλακεία; Για αγραμματοσύνη; Για κάποιο σύνδρομο της ψυχοπαθολογίας; Οι ειδικοί ίσως έχουν την απάντηση…

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    71: Δεν ξέρω για ποιον λόγο δεν εμφανίζονται οι εικόνες. Πάντως τα μικρά εικονίδια λειτουργούν ως link οπότε μπορεί κάποιος να μεταβεί να τις δει.

  73. sarant said

    Κι εγώ δεν ξέρω γιατί δεν εμφανίζονται.

  74. Alexis said

    #71: BLOG OTI NANAI:
    Δεν θα πάρω θέση υπέρ ή κατά όσων γράφεις, ούτε βέβαια θα τοποθετηθώ για όσα γράφει ο γνωστός και μη εξαιρετέος γέρων. Κι αυτό γιατί:
    1. Δεν έχω μελετήσει επαρκώς το θέμα.
    2. Πιστεύω ότι σε μια τέτοιου είδους αντιπαράθεση πάντα οι δύο πλευρές παρουσιάζουν τα στοιχεία που τους βολεύουν και θάβουν ό,τι δεν τους συμφέρει.

    Όμως, επειδή έχω καταλάβει ότι είσαι άτομο που διαθέτει μία στοιχειώδη λογική και κάποια συγκρότηση στο λόγο του, θα σε ρωτήσω μόνο δύο απλά πράγματα:

    1. Πιστεύεις ότι μία θρησκεία μπορεί να εξαφανιστεί ολοκληρωτικά από μία χώρα μέσα σε 1-2 αιώνες και να αντικατασταθεί από μία άλλη, χωρίς βία, με μόνη τη δύναμη, της πειθούς και του κηρύγματος; Και μάλιστα σε έναν λαό με τέτοια μέγιστη παράδοση στην φιλοσοφία, και στον πολιτισμό γενικότερα;

    2. Γιατί χρησιμοποιείς τη λέξη «ειδωλολάτρες» για τους Έλληνες οπαδούς της αρχαίας ελληνικής θρησκείας; Πιστεύεις στ’ αλήθεια ότι η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων πρέσβευε τη λατρεία των ειδώλων και απέδιδε υπερφυσικές ιδιότητες σε αυτά; Γιατί εγώ ξέρω κάποια άλλη (σύγχρονη) θρησκεία που έχει καταστήσει πραγματική βιομηχανία τη λατρεία πάσης φύσεως αντικειμένων, όπως εικόνες, σταυροί, λείψανα, ευαγγέλια, δισκοπότηρα κλπ. κλπ. Υπό αυτή την έννοια είναι τουλάχιστον οξύμωρο να χαρακτηρίζονται «ειδωλολάτρες» οι αρχαίοι Έλληνες.

  75. smerdaleos said

    @70: #59: Σμερδαλέε, μολόγα εδώ και τώρα τι είδους πιέσεις δέχθηκες από την Μεταλληνικήν κλίκαν δια να μην προβείς εις αποκαλύψεις!
    —-

    Με απείλησαν πως αν ομολογούσα θα έχανα το ρεζερβέ «καλτσάτο» τραπέζι που μου έχουν κρατημένο στον παράδεισο. 🙂 🙂

    @59, Βάταλο: Ευρυτάτην χρήσιν χοίρων που ήσαν το αγαπημένον οικόσιτον ζώον των Ελλήνων, εξ ού και το μίσος του Ραββίνου Χριστού προς τους χοίρους

    Βάταλε, μη συγχέεις τους «εκ της Παλαιάς Ρώμης Ρωμαίους ημών προγόνους που μιλούσαν την πάτριο Ρωμαϊκή γλώσσα» με τους Έλληνες.

    Το χοιρινό ήταν το αγαπημένο κρέας των κατοίκων του Λατίου (δηλαδή της περιοχής γύρω από την Ρώμη). Οι Έλληνες προτιμούσαν το κρέας των αιγοπροβάτων, σύμφωνα με τον David Potter.

    Η περιοχή με την μεγαλύτερη κατανάλωση γουρουνιών σε όλη την αυτοκρατορία ήταν το Λάτιο (περίπου 2/3 των οστών ζώων στους αρχαιολογικούς χώρους ήταν οστά γουρουνιών στο Λάτιο)

    Στην Ελλάδα, τα οστά των γουρουνιών αποτελούσαν το 15%, ενώ στην Σημιτική Ανατολή και την Αίγυπτο μόνο το 6%.

    Παραθέτω τις σελίδες 13,14 από τον David Potter:

    Ο «Ραββίνος Χριστός» δεν μπορούσε να φάει γουρούνι γιατί ήταν 100% Ιουδαίος ο άνθρωπος.

    Αλλά ξέρεις πολύ καλά πως, όπως λέει και ο Erich Gruen, «Ο Χριστιανισμός μπορούσε να υπάρξει και χωρίς τον Χριστό, αλλά δεν θα υπήρχε χωρίς τον Παύλο».

    Και ο «Ραββίνος Σαούλ» (Παύλος) είπε «[αν παίρνετε το χάπι για την χοληστερίνη] … τρώτε γουρούνι άφοβα» !!! 🙂 🙂 🙂

    [15:49-16:20] και για την αποβολή της περιτομής και των ιουδαϊκών διαιτιτικών νόμων και για το απόφθεγμα του Gruen [18:35-18:58]

  76. BLOG_OTI_NANAI said

    74: Θα σου πω τι έχω μάθει μελετώντας. Για οτιδήποτε από αυτά, αν θέλεις τεκμηρίωση μετά χαράς να τη δώσω.

    Εάν ο Χριστιανισμός είχε αρχίσει να εξαπλώνεται επί Βυζαντίου, τότε η σκέψη της βίαιας επιβολής θα ήταν λογική. Όταν όμως ο Χριστιανισμός εξαπλώνεται ασταμάτητα στους τρεις πρώτους αιώνες, τη στιγμή που αθροιστικά τα μισά χρόνια περίπου οι Χριστιανοί κατά διαστήματα διώκονται, και τελικά νικά τις διώξεις της παγανιστικής Ρώμης και γίνεται αποδεκτός ως μία ακόμη θρησκεία, αυτό δείχνει ότι δεν είχε ανάγκη τους αυτοκράτορες και τη βία για να κατακτήσει τους παγανιστές. Τους κατακτούσε με σταθερό ρυθμό σε όλη την διάρκεια μέχρι τον Μ. Κων/νο.
    Η γνωστή μελέτη του Rodney Stark που αποδεικνύει ότι και η μεταγενέστερη αύξηση του Χριστιανισμού υπακούει ακριβώς στα ίδια ποσοστά όπως και στην αρχή, εξετάζει λεπτομερώς την αύξηση των Χριστιανών και αποδεικνύει ότι η εξάπλωση του βασίστηκε στους εξής δύο παράγοντες:

    1) Την πλήρη παρακμή του παγανισμού του οποίου τη θέση πήρε ο Χριστιανισμός,
    2) Το ανυποχώρητο των πρώτων χριστιανών που ήταν διατεθειμένοι να πεθάνουν, γεγονός που προκαλούσε τον θαυμασμό των παγανιστών.

    Η πρώτη απόδειξη ότι ο Χριστιανισμός δεν χρειάστηκε τη βία, είναι η βασιλεία του Ιουλιανού. Που είναι τα εκατομμύρια των «καταπιεσμένων» παγανιστών που δήθεν αλλαξοπίστησαν με τη βία; Πουθενά. Ο ίδιος ο Ιουλιανός μελαγχολεί στις επιστολές του για την πλήρη παρακμή της ειδωλολατρίας και απειλεί τους ειδωλολάτρες ιερείς οι οποίοι δεν μπορούν να μεταπείσουν τις γυναίκες τους να εγκαταλείψουν τον Χριστιανισμό.

    Η δεύτερη απόδειξη είναι οι αρχαιολογικές αποδείξεις ότι στην Ελλάδα, το κέντρο της ειδωλολατρίας, τα ευρήματα δείχνουν ότι η συνύπαρξη ήταν ειρηνική και όχι καταστροφική. Στην Α΄ Οικουμ. Σύνοδο στα 325, υπήρχε ήδη Έλληνας επίσκοπος. Η ακαδημία Αθηνών επί «σκληρού» Θεοδοσίου ήταν ανοιχτή, ενώ ο Λιβάνιος και ο Ζώσιμος ήταν κρατικοί υπάλληλοι και έπαιρναν μισθό από το Χριστιανικό κράτος.

    Για την έννοια «ειδωλολατρία» να επανέλθω σε λίγο.

  77. Alexis said

    #76: Οι διώξεις όμως επί του Θεοδοσίου και των διαδόχων του, η κατάργηση των Ολυμπιακών Αγώνων, το κλείσιμο των φιλοσοφικών σχολών και της Ακαδημίας στην Αθήνα, και (προπαντώς) η καταστροφή των αρχαίων μνημείων ως «ειδωλολατρικών» είναι ιστορικά γεγονότα αναμφισβήτητα, δεν χωρούν διαφορετική ανάγνωση και προσέγγιση.
    Το τελευταίο αυτό μήπως σου θυμίζει κάτι που γίνεται και σήμερα από κάποιους άλλους φανατικούς, κάπου στη Συρία;
    Σου θυμίζω και το περίφημο βιντεάκι του Κώστα Γαβρά όπου απεικονίζονται ρασοφόροι να καταστρέφουν κομάτια από τον Παρθενώνα.
    Ε, δεν πιστεύω και ο Γαβράς να θεωρείς ότι είναι προπαγανδιστής των παγανιστών…

  78. sarant said

    75 Βρε τι μαθαίνει κανείς -γουρούνια τρωγαν οι Ρωμαίοι και κατεκτησαν τον κόσμο.

  79. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διατί ο νεαρός Αλέξης (σχόλιον 77) εντρέπεται να αναρτήση το αυθεντικόν βίδεον του μπολσεβίκου Γαβρά, όπου παρουσιάζονται ευκρινώς τα ανείπωτα αίσχη των Γαλιλαίων επί του κορυφαίου Μνημείου της Ανθρωπότητος; Και ομιλούμε διά παραγωγήν του Υπουργείου Πολιτισμού επί Σαμαρο-Βενιζέλων…

    Ιδέστε μόνον 20 δευτερόλεπτα, από το 1:37 έως το 1:57 και θα φρίξετε: Ιερείς των Γαλιλαίων γκρεμίζουν τα γυμνά αγάλματα της μετόπης του Παρθενώνος. Ο κακάσχημος ραββίνος Σαούλ και ο αγάμητος ραββίνος Τζόσουα Μπέν Γιοζέφ ηνοχλούντο σφόδρα από το Ελληνικόν Κάλλος και είχον δώκει σαφείς εντολάς: Μή γαμάτε, εστέ παρθένοι, μή αυνανίζεσθε, μή ξεγυμνώνεσθε, αι γυναίκες είναι περισσότερον πανούργαι από τον Διάβολον κλπ…

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ: Μή χάση κανείς την αποψινήν μου μεταμεσονύκτιον παρέμβασιν, όπου θα απαντήσω εις τον Αρχηγόν της Κλίκας του Μεταλληνού, κ. Blog-oti-nanai, δι’ όσα προκλητικώς ανιστόρητα γράφει εις τα σχόλια 71 + 76 και εξής. Αν έχη λίγη τσίπα αυτός ο κύριος, θα πρέπει να περιορίση τα ιεραποστολικά του κηρύγματα εις τα χριστιανικά κατηχητικά, τις κυρίες με τις κοτσίδες αλά Βαρβάρα Μεταλληνού και τους κύριους θεολόγους της «Ζωής» και του «Σωτήρος» με τα μουστακάκια που καταστρέφουν επί 200 έτη τα μικρά Ρωμιόπουλα, φορτώνοντάς τα ενοχές διά το κάθε τι…

  80. smerdaleos said

    @78, Νίκο: λες το μυστικό τους όπλο να ήταν η «γουρουνοχαρά»; Δεν χαίρονται τα καημένα τα γουρούνια στην γουρουνοχαρά, αλλά αυτοί που τα τρώνε 🙂

  81. smerdaleos said

    @79, Βάταλος: ΥΓ: Μή χάση κανείς την αποψινήν μου μεταμεσονύκτιον παρέμβασιν,
    —-

    Χάνονται τέτοια πράματα βρε «μέγιστε, κύδιστε, φέριστε Δώτορ»;

    Δε μου λες, γιατί μεταμεσονύκτιος η παρέμβασις; Περιμένεις να κοιμηθεί πρώτα η γραῦς Βατάλαινα, για να μην πέσει κάνα σκουπόξυλο;

  82. BLOG_OTI_NANAI said

    77: Αξίζει να δεις ένα απόσπασμα από τον καλό μελετητή Eric Robertson Dodds, και το βιβλίο του «Εθνικοί και Χριστιανοί σε μια Εποχή Αγωνίας».
    Αυτή ακριβώς ήταν η τύχη της ειδωλολατρίας.
    Όταν επί του βυζαντινού ειδωλολάτρη αυτοκράτορα Ιουλιανού έχουμε την ΟΜΟΛΟΓΙΑ ότι ο παγανισμός είναι ήδη τελειωμένος στα 360 μ.Χ., κατά συνέπεια, τελειώνει εύκολα το ζήτημα ότι δεν χρειαζόταν καμία βία για να επιτευχθεί η επικράτηση του Χριστιανισμού. Το γεγονός ότι από την εποχή που οι Χριστιανοί ήταν μόλις το 10% της αυτοκρατορίας, είχαν κατακτήσει το στράτευμα, και ο Μ. Κων/νος αντιλήφθηκε την πολιτική σημασία του φαινομένου που ερχόταν, μας δείχνει ότι δεν υπήρχε περίπτωση να αναστραφεί η καθοδική πορεία της ειδωλολατρίας, ούτε και η ανοδική πορεία του Χριστιανισμού.

    Οι περιγραφές σου, θα έλεγα ότι μου θυμίζουν έντονα διαδικτυακή νεοπαγανιστική προπαγάνδα διότι είναι υπερβολικές. Να είσαι βέβαιος, ότι τα αναγραφόμενα των σελίδων αυτών, έχουν συνήθως ελάχιστη σχέση με την πραγματικότητα.

    Στο Βυζάντιο δεν εξοντώθηκαν οι παγανιστές, αλλά επικράτησε σταδιακά απαγόρευση των ΔΗΜΟΣΙΩΝ παγανιστικών τελετών τους.
    Και επειδή ασφαλώς θα υπήρχαν μεμονωμένοι χριστιανοί ταλιμπάν που ήθελαν εκδίκηση για όλα τα δεινά που υπέστησαν επί αιώνες από τους ειδωλολάτρες, βλέπουμε νόμο του Θεοδοσίου Β΄ να μην πειράζεται κανένας φιλήσυχος ειδωλολάτρης ή ιουδαίος από τους Χριστιανούς.

    Βεβαίως, για να είμαστε δίκαιοι, ουδεμία κοινή λογική μπορεί να αποδεχτεί ότι θα εξομοιώσουμε τους θύτες ειδωλολάτρες με τα θύματα. Οι ειδωλολάτρες δεν ήταν κάποια αθώα παιδάκια που δικαίως έκλαιγαν επειδή τους έκαναν νταντά. Βαρύνονταν επί αιώνες με αμέτρητα λυντσαρίσματα κατά χριστιανών και πλήθος φονικών εκδηλώσεων, οι οποίες είχαν ξεκινήσει προ διατάγματος Μεδιολάνων και δυστυχώς, συνεχίζονταν και μέσα στην Βυζαντινή εποχή: το παράδειγμα του Ιουλιανού, του Βάλη (αρειανιστή που συμμαχούσε με ειδωλολάτρες κατά των ορθοδόξων), του Ευγενίου με τον Αρβογάστη, οι φόνοι στο Σεραπείο, τα εγκλήματα των ειδωλολατρών στη Συρία κατά Χριστιανών τον 5ο αιώνα μ.Χ. μας δείχνουν ότι δεν είχαν ουδεμία πρόθεση οι ειδωλολάτρες να συνυπάρξουν με κανέναν.

    Ακόμα και η αντιαιρετική πολιτική του Ιουστιανιανού είχε μια λογική, καθώς ακολούθησε την πολεμική κατά της ορθοδοξίας πολιτική του Αναστασίου Α΄ (ο Ιουστινιανός είχε τον πλέον ενεργό ρόλο στην πολιτική από τα χρόνια του θείου του). Και βεβαίως, γνωρίζουμε ότι η πολιτική του Ιουστινιανού είχε κυρίως πολιτική διπλωματική βάση, και γι’ αυτό μαζί με τους αιρετικούς δίωκε και τους ορθοδόξους, προκειμένουν να τους αναγκάσει βίαια να ομονοήσουν με τους μονοφυσίτες. Άλλωστε, τον αντιαιρετικό του αγώνα τον είχε αναθέσει στον μονοφυσίτη Ιωάννη Εφέσσου.

    Για να επανέλθουμε όμως, οι υλικές καταστροφές από χριστιανούς, στην Ελλάδα είναι μηδαμινές. Αυτά που γράφει η Πολύμνια Αθανασιάδη είναι χαρακτηριστικά:

    Έχουμε μέχρι και ναό της Αφροδίτης που προσφέρει…ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ, ανοιχτό μετά τους αντιπαγανιστικούς νόμους του Θεοδοσίου! Ενδεικτικό για τη σημασία ενός νόμου και κατά πόσο εφαρμόζεται.

    Πολλοί ναοί που υπέστησαν συνειδητές καταστροφές, είχαν σχέση είτε με την ιεροδουλεία, είτε με ανθρωποθυσίες, όπως στην περιοχή της Συρίας διότι ήταν μια ηθική ακατανόητη και ιδιαιτέρως αποκρουστική για τους χριστιανούς.
    Και βεβαίως, επειδή οι σημερινοί νεοπαγανιστές είναι αγράμματοι, δεν έχουν ιδέα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αρχαίων ναών καταστράφηκε από φυσικές καταστροφές, ενώ η συνήθεια μετατροπής ειδωλολατρικών ναών σε χριστιανικούς, έσωσε πλήθος εξ αυτών, όπως τον Παρθενώνα.

    Διότι, όπως όλοι γνωρίζουν, ο Γαβράς δεν είναι ουδέτερος παρατηρητής, αλλά απολογητής του αθεϊσμού με ειδίκευση στον αντιχριστιανισμό. Για το λόγο αυτό, αποσιώπησε ότι δεν υπάρχει ουδεμία μαρτυρία για την αλλοίωση των μορφών στις μετόπες του Παρθενώνα. Και φυσικά, είναι τόσο φανατικός ο Γαβράς, που δεν υπολογίζει ότι οι ειδωλολατρικές μορφές στη μία πλευρά επιβίωσαν, και έτσι, όταν οι Έλληνες χριστιανοί πήγαιναν στον Παρθενώνα να εκκλησιαστούν, περνούσαν επί αιώνες κάτω από αυτές τις ειδωλολατρικές μορφές.

    Άρα, εάν ήταν συνειδητή και συστηματική ενέργεια Χριστιανών, δεν δικαιολογείται καμία επιβίωση τόσων ειδωλολατρικών μορφών. Και τελικά, τόσοι αιώνες ανεκτικότητας προς τις μορφές αυτές μετρούν πολλαπλάσια ακόμα και από μια περιστασιακή επέλαση ταλιμπάν.

    Όμως, είναι επίσης γνωστό, ότι οι ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ για την αλλοίωση των μορφών στις μετόπες του Παρθενώνα είναι τόσο πολλές, που πολλοί τις αποδίδουν ακόμα και στους μουσουλμάνους κατακτητές. Ο Αντώνης Καλδέλλης π.χ. κάνει την υπόθεση ότι οι μορφές αλλοιώθηκαν κατά την κατάκτηση από τους δυτικούς Λατίνους. Αυτό δείχνει ακριβώς πόσο ταλιμπάν είναι ο Γαβράς που επιλέγει ό,τι τον βολεύει για το βιντεάκι του.

    Για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, θα γνωρίζεις ίσως ότι σύμφωνα με την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, οι αγώνες αυτοί ήταν πλέον ένα τρισάθλιο αιμοβόρο και βάρβαρο θέαμα ρωμαϊκού τύπου που πλέον δεν αφορούσε κανέναν. Μόνο το όνομα είχε απομείνει από τους αγώνες αυτούς.

    Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι αυτοί που εξομοιώνουν τους πραγματικούς Ταλιμπάν που καταστρέφουν μνημεία αιώνων στη Συρία με τους Βυζαντινούς, διαπράττουν έναν επικίνδυνο αναχρονισμό. Έχω πρόχειρα χωρία από την αρχαία γραμματεία, όπου οι καταστροφές που έχουν διαπραχθεί στην Αρχαία Ελλάδα κατεδαφίζοντας μνημεία, ναούς, μαντεία, και αγάλματα κατά την διάρκεια εμφυλίων πολέμων μεταξύ Ελλήνων, είναι περίπου 2-3 φορές περισσότερες από αυτές που θα μπορέσει κάποιος να ανακαλύψει στις πηγές για τις καταστροφές επί Βυζαντίου.

    Εάν λοιπόν με αυτή την σκέψη οι βυζαντινοί είναι σαν τους Σύριους Ταλιμπάν, δύο ή τρεις φορές περισσότερο είναι οι Αρχαίοι Έλληνες που έκαναν κολυμπηθρόξυλο τα ιερά του εχθρού.
    Άρα λοιπόν, ας μην παρασυρόμαστε από το διαδίκτυο. Οι ιστοσελίδες αυτές, όσες δεν ανήκουν σε ψυχοπαθείς που ονειρεύονται να θανατώσουν τους Χριστιανούς, είναι παντελώς αναξιόπιστες και ανήκουν σε αγράμματους.

    Φυσικά, γνωρίζεις ότι είναι μια συζήτηση που την κάνω επί χρόνια και θα ήταν περίεργο να υπάρξει έστω και ένα επιχείρημα από αυτές τις σκουπιδοσελίδες που να μην το γνωρίζω.

  83. smerdaleos said

    Θα προσθέσω στην συζήτησή σας το -εν τοις πράγμασιν- εφήμερο Διάταγμα του Κωνσταντίου Β΄ (19 Φεβρουαρίου, 356)

    [CTh. 16.10.4]

    Placuit omnibus locis adque urbibus universis claudi protinus templa et accessu vetito omnibus licentiam delinquendi perditis abnegari. Volumus etiam cunctos sacrificiis abstinere. Quod si quis aliquid forte huiusmodi perpetraverit, gladio ultore sternatur.

    Μετάφραση:

    Μας ευχαριστεί να κλείσουν αμέσως/μονίμως (protinus) τα τεμένη (templa) σε κάθε τόπο (omnibus locis) και σε όλες τις πόλεις (adque urbibus universis) και να απαγορευθεί (vetito) στους πάντες (omnibus) η πρόσβαση [στα τεμένη], έτσι ώστε να αφαιρεθεί (abnegari) η άδεια (licentia) του «ἁμαρτεῖν» (delinquendi) στους απολωλότες (perditis). Επιθυμούμε επίσης την αποχή των πάντων από θυσίες (cunctos sacrificiis abstinere). Αν κάποιος τύχει και κάνει κάτι τέτοιο, να πέσει νεκρός (sternatur) από το τιμωρόν ξίφος (gladius ultor ).

    Ενώ ο πατέρας του Κωνσταντίνος δεν κυνήγησε τους πολυθεϊστές, αλλά πίστευε ότι μπορούσε να υπάρξει μία ισορροπία ανάμεσα σε Χριστιανούς και Πολυθεϊστές, ο Κωνστάντιος Β΄ ήταν ο πρώτος φονταμενταλιστής Χριστιανός ηγεμόνας. Το διάταγμα αυτό εφαρμόστηκε μόνο για 2 χρόνια, μόνο και μόνο επειδή ο Κωνστάντιος πέθανε το 361 και ανέβηκε στον θρόνο ο πολυθεϊστής Ιουλιανός, μετά τον οποίο πρέπει να φτάσουμε στον Θεοδόσιο για να έχουμε μια ξεκάθαρη αυτοκρατορική πολιτική στο θέμα των θρησκειών.

  84. smerdaleos said

    Περισσότερα στην σλδ 488 του «The roman Empire at Bay» του David Potter:

  85. smerdaleos said

    @83, διόρθωση:

    εφαρμόστηκε μόνο για 2 χρόνια
    —-

    Μόνο για 5 (356-361)

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Αν και ο Κωνστάντιος ήταν Αρειανιστής και μέγας σφαγέας των ορθοδόξων, εντούτοις, η περίπτωση του αποδεικνύει για μία ακόμη φορά ότι ένας σκέτος αντιπαγανιστικός νόμος δεν μπορεί να μας βεβαιώσει για τίποτα.

    Το μόνο που σώζεται από τη βασιλεία του είναι το ενδιαφέρον του για τα γράμματα και τα εργαστήρια αντιγράφων που δημιούργησε.

    Όμως, αν και πίεσε τους ειδωλολάτρες στην Ανατολή, στη Δύση, ίσα-ίσα παρά τους αυστηρούς του νόμους κατά της ειδωλολατρίας, η ειδωλολατρία είχε τον Κωνστάντιο περισσότερο ως προστάτη παρά ως διώκτη, όπως γράφει ο Φειδάς:

    Από την άλλη, στην Ανατολή ο Κωνστάντιος ήταν υπεύθυνος για βίαιες διώξεις κατά των Ορθοδόξων, κλήρου και λαού, όπως περιγράφει ο Γρηγόριος ο Θεολόγος:

  87. Η ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΟΠΩΣ ´ΟΡΜΗ ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΥ ΚΑΙ ´ΤΑΥΡΟΣ ΕΝ ΥΑΛΟΠΩΛΕΙΌ, ΣΕ ΟΧΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΗΠΙΑ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΣΗ, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ,
    ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΝ ΤΟΥΣ 4 ΠΡΩΤΟΥΣ μ.χ. ΑΙΩΝΕΣ, ΜΕΧΡΙ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ – ΜΕΓΑΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ, ΜΕΓΑΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ, ΚΛΠ .´
    ΕΑΝ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑΝ, ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΑΣ
    ΣΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ, ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΣΕ ΤΙ ΔΙΑΦΕΡΕΙ ΑΠΟ
    ΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΣΩΚΡΑΤΗ .

    ΕΤΣΙ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΥΝΙΣΤΑ, … ΤΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ , ΣΩΚΡΑΤΙΣΜΟΣ – ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ, ΜΕ ΤΟ ΣΩΚΡΑΤΗ, ΑΠΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ, ΤΟΝ ΠΡΩΤΟ … ΧΡΙΣΤΟ .

    ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΕΠΙΣΗΣ ΝΑ ΑΓΝΟΗΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΙΣΠΑΝΟ-ΑΜΕΡΙΚΑΝΟ ΦΙΛΟΣΟΦΟ, ΣΑΝΤΑΓΙΑΝΑ ΚΑΙ ΤΗ ΡΗΣΗ ΤΟΥ :

    Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ, ΜΙΑ ΕΒΡΑΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΜΕ ΚΑΤΑΛΥΤΗ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ, … ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ, ΕΓΙΝΕ … ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ .

    Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΘΕΣΗ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΠΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΕΓΚΕΙΤΑΙ ΣΕ ΕΝΑ ΣΥΝΟΛΟΝ ΚΟΙΝΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΚΩΝ ΚΑΙ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΩΝ ΠΡΟ – ΚΑΙ ΜΕΤΑ – ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΤΑΙ Η ΔΙΑΠΙΣΤΩΔΗ :

    Ο ΧΤΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΣΤΗ ΜΗΤΡΑ ΤΟΥ, ΕΙΝΑΙ ΜΠΟΛΙΑΣΜΕΝΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ ..

    ΕΠΙΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ ΣΥΝΕΤΕΛΕΣΘΗ Η …
    Η ΣΥΝΤΗΞΗ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ .

    Ο ΜΟΝΑΧΟΣ, Ο ΚΛΗΡΙΚΟΣ, Ο… Ο ΠΡΟΣΕΦΕΡΕ ΣΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑΝ ΤΟΥ .

    ΕΙΤΕ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ, ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ Ή ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ :

    Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΗ ΠΟΥ ΚΡΑΤΑΕΙ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ . Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΣΤΗ ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΤΟΥ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ
    ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ .

    ΣΕ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕΤΑΞΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ, ΟΡΘΟΔΟΞΩΝ ΚΑΙ ΜΗ, ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ … ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΝ .

    ΑΝΑΦΕΡΩ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΗ ΜΟΥ ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΜΑΚΑΤΙΩΤΑΤΟΝ
    ΠΡΩΗΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΠΑΣΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ, ´ΕΙΡΗΝΑΙΟΝ´:

    ´ΜΑΚΑΡΙΩΤΑΤΕ, ΟΣΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΜΑΖΙ
    ΕΙΜΑΙ, ΕΛΛΗΝΟΡΘΟΔΟΞΟΣ .

    ΕΑΝ ΧΩΡΙΣΟΥΝ, ΤΟΤΕ ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ …´ΜΑ ΤΩ ΔΙΆ´

    Ο,ΚΑΛΟΚΑΓΑΘΟΣ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ … ΣΝΑΦΩΝΟΥΣΕ :

    ´ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ´

    ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΕΓΩ ΉΘΕΛΑ ΝΑ ΤΟΝΙΣΩ, ΗΤΑΝ Η … ΣΥΝΤΗΞΗ .

    ΤΑ ΟΣΑ ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΝΤΩΝ
    ΕΙΝΑΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΔΕΙΚΝΥΕΙ ΕΝΑ ΥΨΗΛΟ ΜΟΡΦΩΤΙΚΟ
    ΕΠΙΠΕΔΟ ΚΑΙ ΕΔΩ ΤΑ ΘΕΡΜΑ ΔΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΤΟ ΝΙΚΟ .

    .http://olympia.gr/2015/12/27/%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%b1%ce%b3%ce%b5%cf%81%ce%bc%cf%8c%cf%82-%cf%80%ce%b9%ce%b8%ce%b1%ce%bd%ce%ae-%ce%b5%cf%80%ce%af%ce%b8%ce%b5%cf%83%ce%b7-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b5%cf%85%cf%81%cf%89%cf%80/#respond
    ´

  88. Alexis said

    #82:Οι περιγραφές σου, θα έλεγα ότι μου θυμίζουν έντονα διαδικτυακή νεοπαγανιστική προπαγάνδα διότι είναι υπερβολικές. Να είσαι βέβαιος, ότι τα αναγραφόμενα των σελίδων αυτών, έχουν συνήθως ελάχιστη σχέση με την πραγματικότητα.
    Ασφαλώς και δεν παίρνω τοις μετρητοίς το σκουπιδαριό που κυκλοφορεί σε διάφορα έντυπα και σε διαδίκτυο. Δεν είμαι τόσο αφελής ώστε να καταπίνω αμάσητους τους διάφορους σαλταρισμένους τύπου «Δαυλός» κλπ.
    Όμως άκουσε κάτι: Όταν ήμουν μαθητής, θυμάμαι πολύ καλά ότι το ίδιο το σχολικό βιβλίο της Ιστορίας έγραφε για ακρότητες χριστιανών κατά εθνικών την εποχή του Θεοδόσιου και για καταστροφές αρχαίων μνημείων.
    Μιλάμε για δεκαετία 70-80 και για σχολικό βιβλίο του επίσημου ελληνικού κράτους. Προσπαθούσε μάλιστα να τα δικαιολογήσει όλα αυτά ως αποτέλεσμα της συσσωρευμένης οργής των χριστιανών λόγω των σκληρών διωγμών που είχαν υποστεί τους προηγούμενους αιώνες. Κάτι σαν τη σφαγή της Τριπολιτσάς δηλαδή, που τα σχολικά βιβλία την δικαιολογούν ως εκτόνωση των Ελλήνων για τα 400 χρόνια σκλαβιάς.
    Όταν λοιπόν εσύ μου λες ότι σχεδόν «δεν άνοιξε μύτη» και ότι οι μόνοι αρχαίοι ναοί που καταστράφηκαν ήταν κάποιοι όπου γίνονταν σεξουαλικά όργια και προκαλούσαν τα ήθη των χριστιανών, ε, συγγνώμη αλλά δεν με πείθουν πολύ όλα αυτά…

    Εάν λοιπόν με αυτή την σκέψη οι βυζαντινοί είναι σαν τους Σύριους Ταλιμπάν, δύο ή τρεις φορές περισσότερο είναι οι Αρχαίοι Έλληνες που έκαναν κολυμπηθρόξυλο τα ιερά του εχθρού.
    Ναι, οι Αρχαίοι Έλληνες έκαναν τα μύρια όσα στους μεταξύ τους πολέμους. Αν διαβάσεις Θουκυδίδη θα φρίξεις με τις αγριότητες που περιγράφει κατά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Είμαι ο τελευταίος που θα ισχυριστεί ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν ο «άσπιλος και αμόλυντος λαός» που τα έκανε όλα τέλεια.
    Με τη διαφορά ότι αυτά γίνονταν σε καιρό πολέμου. Και όχι στο όνομα του όποιου θρησκευτικού φανατισμού.

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    88: Γενικά, αυτά τα ζητήματα γεννούν διαφωνίες από την εποχή του Διαφωτισμού και του Γίββωνα. Θα έπρεπε βεβαίως να έχουν εξαντληθεί οι διαφωνίες, αλλά πίσω από την ιστορία πάντα υπάρχει και η ιδεολογία.
    Προσωπικά, μελετώντας κατανόησα ότι η βυζαντινή αυτοκρατορία, σε αντίθεση με τα λεγόμενα, δεν ήταν σε καμία περίπτωση χειρότερη από οποιαδήποτε άλλη μεσαιωνική πολιτεία. Μην πω ότι ήταν αρκετά καλή αν αναλογιστούμε βεβαίως ότι πρόκειται για Μεσαίωνα ασφαλώς. Aν σκεφτεί κανείς τη σημασία της Ιουστινιάνειας νομοθεσίας (corpus juris civilis) ως βάση για πολλές μεταγενέστερες ευρωπαϊκές νομοθεσίες (δες ΕΔΩ π.χ.) τότε θα πρέπει να αναθεωρήσει κάποιες απόψεις.
    Για το Βυζάντιο έχουν ειπωθεί πολλά, και δυστυχώς, λόγω μιας εισαγόμενης λόγιας αντικληρικής τάσης κατά τον 19ο αιώνα, διατηρήθηκαν με την συνεχή επανάληψη πολλές σαχλαμάρες από την εποχή του παμπάλαιου Γίββωνα.

    Καμιά φορά το μυαλό των ανθρώπων μοιάζει να σταματάει. Θέλει να κάνει συγκρίσεις μεταξύ κακού-Μεσαίωνα και καλής-νεωτερικότητας. Και ξεχνά βεβαίως ότι οι πλέον πολύνεκροι πόλεμοι έγιναν στον 20ο αιώνα, οι σφαγές στους ιπποδρόμους το 490 και 532 (που άλλωστε ήταν και καταστολή στάσεων) δεν είναι τίποτα μπροστά στις σφαγές των ντόπιων αθώων πληθυσμών από τους «πολιτισμένους» αποικιοκράτες, στην Αφρική, στην Ινδία, στη Σκωτία στην Ιρλανδία. Ο Βολταίρος που έκανε επενδύσεις στο δουλεμπόριο, ήταν καλύτερος από κάποιον λόγιο του Μεσαίωνα; Ο Χίτλερ, ο Μάο, ο Πολ Ποτ, ο Στάλιν, αριθμούν τόσα εκατομμύρια θύματα σε σφαγές ή από την πολιτική τους, που αμφιβάλλω αν υπήρξαν σε όλους τους μεσαιωνικούς πολέμους.
    Η καταπίεση, το δουλεμπόριο, η πείνα, η φτώχεια, η πορνεία επί βιομηχανικής επανάστασης, τα μικρά παιδάκια που πωλούνταν από τους γονείς τους στους βιομήχανους επειδή χωρούσαν στις στοές των ανθρακωρυχείων όπου πέθαιναν κατά δεκάδες, δεν συνέβησαν σε κάποιον Μεσαίωνα, αλλά στον 19ο διαφωτισμένο αιώνα.

    Γεγονότα που αποδεικνύουν έναν γιγάντιο σκοταδισμό, συνέβησαν στην νεωτερική εποχή, κι όμως, εμείς εξακολουθούμε να μιλάμε για τον Μεσαίωνα. Στο Βυζάντιο, έχει ακούσει και η κουτσή Μαρία για τους Παυλικιανούς και τους Βογόμιλους, όμως δεν έχουν ιδέα ούτε τι ήταν αυτοί, ούτε τι έκαναν. και εν πάση περιπτώση, η εκκαθάριση εκατομμυρίων «αιρετικών» από τους Μάο, Πολ Ποτ και Στάλιν, δεν εμποδίζουν κάποιους σήμερα, ούτε να είναι αριστεροί, ούτε να είναι άθεοι, ούτε να μιλάνε για την διακυβέρνηση του Στάλιν. Κι εμείς θα μιλάμε ακόμη για τον Μεσαίωνα;

    Όλες οι καταστροφές, οφείλονται στον φανατισμό. Αν εμένα με σφάξουν, τι με απασχολεί εξαιτίας ποιου φανατισμού με έσφαξαν; Φυλετικός φανατισμός, θρησκευτικός, κομματικός, ιδεολογικός κ.λπ. Το πρόβλημα είναι πάντα ο «φανατισμός» και όχι το άλλο συνθετικό. Για παράδειγμα, στην Ρωσία και την Κίνα, ήταν καταστρεπτικός και εξολοθρευτικός ο αντι-θρησκευτικός φανατισμός.
    Είναι δηλαδή καλύτερος από τους άλλους;

    Όταν κάποιος μελετήσει το Βυζάντιο, θα δει ότι ήταν μια κανονική μεσαιωνική πολιτεία με θετικά κι αρνητικά.
    Όμως, οι χριστιανοί αν και τράβηξαν πολλά από τους ειδωλολάτρες, σε καμία απολύτως περίπτωση, δεν εκδικήθηκαν ανάλογα με αυτά που έπαθαν. Και θέλει μια ειλικρίνεια να παραδεχτεί κάποιος την πολιτισμική ανωτερότητα κάποιου που ενώ έχει πάθει πράγματα που δεν βάζει ο νους, δεν εκδικείται ανάλογα με αυτά που έπαθε. Ο Ιουλιανός ο ειδωλολάτρης βυζαντινός αυτοκράτορας, φυσικά αναφέρει βία κατά ειδωλολατρών, όμως στις επιστολές του κάνει έντονες παρατηρήσεις στους ειδωλολάτρες ιερείς, να μην αφήνουν τους χριστιανούς να ασκούν φιλανθρωπικό έργο στους ειδωλολάτρες διότι γίνονται ρεζίλι… Ας φανταστούμε ότι οι χριστιανοί ασκούν φιλανθρωπία στους ειδωλολάτρες το 360 μ.Χ. όταν μέχρι πριν 50 χρόνια, οι παππούδες και πατεράδες τους είχαν σφαγιαστεί από ειδωλολάτρες.

    Πρέπει λοιπόν να θέλουμε να μαθαίνουμε τα πράγματα έτσι όπως έχουν. Ακριβώς αυτή η έλλειψη εκδίκησης από χριστιανούς, έκανε τους νεοπαγανιστές και τις σκουπιδοσελίδες τους να γεννούν ανύπαρκτες ιστορίες σφαγών…
    Όποιος διαβάσει στις σελίδες τους, για τα γεγονότα του 961 όπου ο Νικηφόρος Φωκάς πήρε ξανά την Κρήτη από τους Άραβες, θα φρίξει! Γράφουν οι απίθανοι αυτοί τύποι, ότι τότε, η Κρήτη κατοικούνταν από… ειδωλολάτρες και ο Φωκάς έκανε επίθεση και τους… έσφαξε! Μιλάμε για πέρα από τα όρια της ψυχοπάθειας…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: