Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η σιρκονφλέξ δεν πεθαίνει, όπως αναγγέλθηκε

Posted by sarant στο 11 Φεβρουαρίου, 2016


Συζητήθηκε πολύ τις τελευταίες μέρες μια είδηση για τη μεταρρύθμιση της γαλλικής ορθογραφίας, η οποία προβλέπει, ανάμεσα στ’ άλλα, την «κατάργηση της accent circonflexe (αξάν σιρκονφλέξ)», σε βαθμό που, πρέπει να το πω, αρχικά με εξέπληξε, αφού δεν περίμενα να μας μέλει τόσο πολύ μια πίτα που, όπως και να το κάνουμε, δεν την τρώμε.

Ωστόσο, δεν έπρεπε να εκπλαγώ. Καταρχάς, τα γαλλικά είναι η γλώσσα που πολλοί από εμάς (ιδίως οι πιο παλιοί) διδαχτήκαμε στο γυμνάσιο, οπότε η ρημάδα η σιρκονφλέξ θα μας έχει ταλαιπωρήσει αρκετά, κι έπειτα γενικώς η ορθογραφία, παρόλο που είναι καθαρή σύμβαση, εξάπτει τα πάθη και προκαλεί ηθικό πανικό πολύ περισσότερο από άλλες πτυχές της γλώσσας. Όπως έχω ξαναγράψει, για κάποιο λόγο, όταν βλέπουμε να αλλάζει ο τρόπος γραφής μιας λέξης με τον οποίο έχουμε γαλουχηθεί, νιώθουμε να ανατρέπεται κάτι βαθιά μέσα μας: μετεβλήθη εντός μου ο ρυθμός του κόσμου, για να θυμηθούμε τον Βιζυηνό.

Είναι και κάτι άλλο, ότι στα ελληνικά η λέξη «σιρκονφλέξ» ακούγεται κάπως περίεργα -ίσως διότι το «σιρκο-» θυμίζει το τσίρκο ή επειδή η κατάληξη μοιάζει με το επίθημα -έξ που χρησιμοποιού(σα)με για ευκαιριακές λεξιπλασίες του τύπου Ελλαδέξ. Τα άλλα δυο διαδεδομένα τονικά σημάδια της γαλλικής έχουν ονόματα αυστηρά, δωρικά, αξάν(τ) εγκύ, αξάν γκραβ, ενώ η τσαχπίνα η σιρκονφλέξ ξεχωρίζει.

Ωστόσο, με τη σιρκονφλέξ ισχύει περίπου αυτό που συνέβη και στον Μαρκ Τουέν. Θα το θυμάστε το ανέκδοτο: Ανοίγει μια μέρα ο Μαρκ Τουέν την εφημερίδα και βλέπει… την είδηση του θανάτου του. Οπότε τους γράφει ένα μπιλιετάκι: The reports of my death are greatly exaggerated. Κατά πάσα πιθανότητα δεν συνέβη ακριβώς έτσι, αλλά μπορούμε κι εμείς να πούμε πως τα όσα γράφτηκαν για τον θάνατο (ή την κατάργηση) της σιρκονφλέξ είναι υπερβολικά.

Η σιρκονφλέξ δεν καταργείται, η ορθογραφική μεταρρύθμιση δεν αφορούσε μόνο τη σιρκονφλέξ και ούτε έγινε χτες ή φέτος. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για μια μεταρρύθμιση της ορθογραφίας που έχει στόχο να πλησιάσει περισσότερο τη γραφή στην προφορά και η οποία αποφασίστηκε και δημοσιεύτηκε στην Επίσημη Εφημερίδα της Γαλλικής Δημοκρατίας πριν… από 26 ολόκληρα χρόνια (υπήρχε ακόμα Σοβιετική Ένωση!)

Από το 2008, οι εκδότες των σχολικών βιβλίων είχαν ειδοποιηθεί ότι ισχύει η αναθεωρημένη ορθογραφία και κάποιοι είχαν αρχίσει να την εφαρμόζουν. Αυτό που άλλαξε φέτος, και που προκάλεσε τον θόρυβο, είναι ότι πλέον όλοι οι εκδότες σχολικών βιβλίων έχουν υιοθετήσει την ορθογραφική μεταρρύθμιση.

Όπως είπα, η μεταρρύθμιση δεν αφορά μόνο την αξάν σιρκονφλέξ. Τα βασικά της σημεία είναι:

  • Απλοποιείται η ορθογραφία κάποιων λέξεων, ώστε να αντιστοιχεί με την προφορά τους. Τρανό παράδειγμα το oignon (κρεμμύδι), που προφέρεται ονιόν αλλά γράφεται σαν να προφερόταν ουανιόν -με τη νέα ορθογραφία γράφεται ognon.
  • Ειδικότερα, το ph γίνεται f σε κάποιες λέξεις που δεν έχουν ελληνική προέλευση, όπως το nenuphar –> nenufar (το νούφαρο), λέξη αραβικής προέλευσης.
  • Πολλές λέξεις που γράφονταν με ενωτικό, τώρα γράφονται ενωμένες, π.χ. porte-monnaie –> portemonnaie, ή week-end –> weekend. Eπίσης, τυποποιείται ο πληθυντικός κάποιων τέτοιων λέξεων.
  • Και, τέλος, περιορίζεται η χρήση της accent circonflexe.

Περιορίζεται, δεν καταργείται. Ειδικότερα, προβλέπεται ότι η σιρκονφλέξ θα είναι προαιρετική στα φωνήεντα i και u -ενώ παραμένει υποχρεωτική στα â, ê, ô.

Έτσι, το paraître (φαίνομαι) θα (μπορεί να) γράφεται paraitre, αλλά το être (είμαι) θα παραμείνει ως έχει. Αλλά παραμένει υποχρεωτική η σιρκονφλέξ στα î, û στις καταλήξεις του απλού αορίστου (π.χ.  nous suivîmes), στην υποτακτική του υπερσυντέλικου (εκείνο το φοβερό eût), στην υποτακτική του παρατατικού (qu’il voulût) και, το κυριότερο, όταν χρησιμοποιείται για τη διάκριση λέξεων. Έτσι, λέξεις όπως jeûne, mûr, sûr (νηστεία, ώριμος, βέβαιος) συνεχίζουν να γράφονται έτσι, αφού χωρίς τις σιρκονφλέξ δεν θα ξεχώρισαν από τις jeune, mur, sur (νέος, τοίχος, επί).

Ενδιαφέρον έχει ότι και στη Γαλλία οι αντιδράσεις χαρακτηρίζονταν από κακή πληροφόρηση και βεβιασμένα συμπεράσματα -πολλοί νόμισαν ότι καταργείται γενικώς η σιρκονφλέξ, κάτι που δεν ισχύει, ενώ στη γαλλική μπλογκόσφαιρα τα περισσότερα επικριτικά τουήτ είχαν ανακρίβειες. Διαμαρτύρεται κάποιος ότι «τώρα θα μπερδεύουμε τα tâches-καθήκοντα με τις taches-κηλίδες, ενώ η σιρκονφλέξ πάνω στο a παραμένει, ενώ η Φλοράνς Παριζό, πρώην πρόεδρος του γαλλικού ΣΕΒ (των εργοδοτών τέλος πάντων) έγραψε «Fêlure dans l’âme» (Ραγισματιά στην ψυχή) παρόλο που και οι δυο αυτές λέξεις θα συνεχίσουν να γράφονται έτσι.

Να πούμε εδώ ότι η accent circonflexe είναι λέξη που ανάγεται στα λατινικά (circumflexus, λέξη που με τη σειρά της είναι μεταφραστικό δάνειο από το ελληνικό περισπωμένη προσωδία), ενώ η μορφή της, το καπελάκι ^, είναι επηρεασμένη από την ελληνική οξυβαρεία, τον πρόγονο της περισπωμένης και εισήχθη στα γαλλικά τον 16ο αιώνα.

Σε πολλές περιπτώσεις, η ύπαρξη της σιρκονφλέξ δηλώνει πως εκεί υπήρχε ένα s που σίγησε και χάθηκε. Το κεφάλι (tête σήμερα) γραφόταν teste, και το παράθυρο (fenêtre) ήταν fenestre. Πολλές φορές, άλλες λέξεις της ίδιας οικογένειας κράτησαν το s, που δεν σίγησε. Έτσι, το feste (γιορτή) έγινε fête, έμειναν όμως τα festin, festival κτλ.

Σε πολλές ελληνογενείς γαλλικές λέξεις, η σιρκονφλέξ στο ô δηλώνει ότι η ελληνική λέξη είχε ωμέγα, π.χ. diplôme. Αλλά δεν πρόκειται για κανόνα, διότι γράφουν axiome χωρίς σιρκονφλέξ, παρά το αξίωμα.

Σε κάθε περίπτωση όμως, η σιρκονφλέξ πάνω στα a, e και ο τις περισσότερες φορές αλλάζει την προφορά του φωνήεντος -δηλαδή δεν είναι απλώς διακοσμητικός ο ρόλος της όπως έφτασε να είναι της δικής μας περισπωμένης.

Το λέω αυτό, επειδή ένα αγαπημένο επιχείρημα των δικών μας νοσταλγών του πολυτονικού ήταν «και γιατί οι Γάλλοι δεν καταργούν τη σιρκονφλέξ;» ή την «αξάν λελεμπλόν«, όπως το είχε θέσει (όχι πολύ κομψά) ο Στάθης Σταυρόπουλος.

Ιδού λοιπόν που οι «κουτόφραγκοι» έρχονται τώρα αν όχι να καταργήσουν τη σιρκονφλέξ πάντως να εξορθολογίσουν τη χρήση της -οπότε πάει περίπατο το επιχείρημα, με αποτέλεσμα οι δικοί μας πολυτονιάτες να πέσουν στα μαύρα πανιά και να γράφουν ότι η γλώσσα του Ρακίνα υπέκυψε στη νεύρωση του αυτοακρωτηριασμού.

Άτιμη σιρκονφλέξ!

ΥΓ Στο ίδιο αλλοπρόσαλλο άρθρο, η κυρία Βαγιάννη γράφει ότι Η ελληνική γλώσσα με όλα της τα σύγχρονα προικιά και τα αρχαία μπιχλιμπίδια, αντί να φυλαχθεί ως ανεκτίμητος θησαυρός από τις δυνάμεις της Αριστεράς, παραπετάχτηκε σαν «αστικό κατάλοιπο» στο περιθώριο. Εκεί τη βρήκαν και (τάχα μου) την πήραν υπό την προστασία τους, δυνάμεις θεοσκότεινες και σήμερα τη μυρηκάζουν τα ΚΔΟΑ (σ.σ. Κτηνώδης Δύναμη Ογκώδης Αγνοια) του «ηγέρθιτου».

Θα περίμενα από κάποιον που θεωρεί ανεκτίμητο θησαυρό τη γλώσσα να έχει μάθει πώς γράφεται το «μΗΡΥκάζω».

Advertisements

136 Σχόλια to “Η σιρκονφλέξ δεν πεθαίνει, όπως αναγγέλθηκε”

  1. Κουνελόγατος said

    Πάντως κι εγώ δεν είχα κανένα πρόβλημα με το πολυτονικό, κι όταν καθιερώθηκε έκανα «αντίσταση», 🙂 η οποία έληξε άδοξα, όταν η καθηγήτρια (Γ΄ Λυκείου), με απείλησε πως θα με αφήσει στο μάθημα των Νέων, αν θυμάμαι καλά.
    Από τότε, ούτε τους ήθελα, ούτε και μου λείπουν, άσε που σχεδόν τα ξέχασα.
    Καλημέρα.

  2. Παναγιώτης Κ. said

    Όσοι αντιδρούν στους εξορθολογισμούς που επιβάλλει η εξέλιξη είναι άνθρωποι της συνήθειας και των…βεβαιοτήτων.Των δικών τους φυσικά βεβαιοτήτων.

  3. chrismagr said

    Δηλαδή δεν θα δούμε Γαλλική αρθρογραφία για τα αυξημένα κρούσματα δυσλεξίας λόγω κατάργησης της σιρκονφλέξ;

  4. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  5. Avonidas said

    Καλημέρα.

    και
    σήμερα τη μυρηκάζουν τα ΚΔΟΑ

    είναι ΚΔΩΑ, ανορθόγραφο, για να δίνει έμφαση στην άγνοια.

  6. Παναγιώτης Κ. said

    Αν σας έλεγαν ότι η γραφή με στυλό είναι καταστροφή για την ίδια τη γραφή προφανώς θα σκεφτόσασταν ότι πρόκειται για μια αστεία κουβέντα. Και όμως στο μεσοδιάστημα μεταξύ χρήσης μελάνης και στυλό διαρκείας υπήρξαν επίσημες φωνές που επέμειναν ότι υποχρεωτικώς πρέπει να γράφουμε με μελάνη.Το θυμάμαι πολύ καλά την εποχή που ήμουν στο δημοτικό. Η αντιγραφή υποχρεωτικά με μελάνη.
    Είτε με κονδυλοφόρο (και μελανοδοχείο) είτε με πέννα.

  7. LandS said

    1 Άρα υπήρξε διωγμός κατά του πολυτονικού. 🙂

  8. Πάνος με πεζά said

    Και πώς θα γίνει ρε φίλε το σήμα της Σιτροέν; Άνω-κάτω τελεία; 🙂

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Άσε, θραυση κάνει η dyslexie!

    5: Έλα ντε, είναι κι αυτή η ανορθογραφία!

    6: Στο δημοτικό, επί χούντας, είχαμε κι εμείς πένα και καλαμάρι.

  10. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Aυτή τη σιρκοτέτοια δεν την λέγαμε και «τέτ» ρε παιδιά; ή θυμάμαι τόσο λάθος τα της μαντάμ στο ινστιτύτ φρανσαί ντ’ατέν;
    (κι έχω και πτυχίο γαλλομάθειας ο τάλας… 😦 )

  11. Εγώ πάλι θυμήθηκα τη Λένα Πλάτωνος 🙂 (Accent aigu accent circonflexe συμπεριφορές σαλονιού…)

    Και οι Γερμανοί δεν έκαναν πρόσφατα (τρία-τέσσερα χρόνια δηλαδή) κάτι ανάλογο με το -ss/β;

  12. ππαν said

    Πέστα, Νικοκύρη. Πού να μην ήταν και προαιρετική η κατάργηση, όπου τέλος πάντων καταργείται. Αλλα τι λέω, αν το πάρουν πρέφα θα τους μπουν ιδέες

  13. sarant said

    10: Τέτ; Δεν το ξέρω. Μπαίνει βέβαια η σιρκονφλέξ πάνω στη λέξη τετ, tête.

  14. LandS said

    6 Το θυμάμαι. Κάποια σχολεία, και μάλιστα από τα καλά, είχαν αντισταθεί σθεναρά στη χρήση στυλό διαρκείας.

  15. Γς said

    8:
    >Και πώς θα γίνει ρε φίλε το σήμα της Σιτροέν; Άνω-κάτω τελεία;

    Το σήμα της Ρενό;
    Ανω-κάτω … καπέλο;

  16. spiral architect said

    Καλημέρα κι από εδώ.
    Αυτό που διάβασα σήμερα εδώ (και που κάπου το’ χε πιάσει το μάτι μου στη ειδησεογραφία τις προάλλες, αλλά δεν έδωσα πολλή σημασία) έχουν ισχύσει στον γαλλόφωνο Καναδά; Δηλαδή εκεί έχει αναθεωρηθεί η ορθογραφία;
    (δεν ξέρω γαλλικά και ούτε ποτέ τα διδάχτηκα στο σχολείο)

  17. CrazyFather said


    … η σύνδεση με το άρθρο βρίσκεται στο ρεφραίν

  18. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲ θὰ σχολιάσω τὸ σημερινὸ ἄρθρο. Θὰ πῶ μόνο δυὸ λόγια. Ἡ γαλλικὴ γλῶσσα εἶναι ἡ δεύτερη ἀγαπημένη μου γλῶσσα μετὰ τὴν ἑλληνική. Δὲν ἔγινε δεύτερη μου γλῶσσα ὅπως ἡ ἰταλικὴ γιὰ προφανεῖς λόγους, ὅμως στὴν καρδιἀ μου εἶναι δεύτερη.Ἔχω ξαδέλφια ἑλληνογαλλάκια ποὺ κάναμε ὅταν ἤἴμασταν μικρὰ μαζὶ διακοπὲς κι ἔρχονταν συγγενεῖς τους Γάλλοι κι ἤμουν σὲ γαλλόφωνο περιβᾶλλον μέρες ἀτελείωρες. Εἶχα καὶ θεῖο γαλλόφωνο Ἑλβετό, χώρισε ὅμως μὲ τὴ θεία μου. Ἦταν μιὰ γλῶσσα ποὺ θεωροῦσα αὐτπνόητο ὅτι θὰ μάθω ἀλλὰ μὲ ξεκίνησαν μὲ ἀγγλικὰ κι αὐτὸ ἄργησα πολὺ νὰ τὸ συγχωρέσω στοὺς γονεῖς μου. Θὰ πῶ, λοιπόν, μόνο ὅτι ἡ «ὀρθολογικὴ» χρήση τῆς ἀξάν σιρκονφλέξ, μοῦ προκαλεῖ τὸν ἴδιο πόνο ποὺ μοῦ προκάλεσε ἡ ἀλλαγὴ τοῦ τονικοῦ συστήματος στὴν ἑλληνική. Τίποτε ἄλλο. Ἡ προσπάθεια νὰ δικαιολογηθῆ αὐτὴ ἡ ἀλλαγὴ δὲ μὲ ἀγγίζει. Οὔτε μἐ ἀφορᾶ ἂν ἡ ἀλλαγὴ ἢ ἡ δικαιολόγησή της ἀπὸ τοὺς φιλομεταρρυθμιστὲς Γάλλους ἀποστομώνει δῆθεν τὸυς παρ’ἡμῖν πολυτονιᾶτες. Θὰ βάλω ὅμως ἕνα στοίχημα. Γιὰ νὰ δοῦμε πῶς θὰ τὸ ἀντιμετωπίση ὁ Τύπος. Θὰ σπέυση νὰ τὸ υἱοθετήση. Γιὰ νὰ δοῦμε τὰ μεγάλα λεξικά. Γιὰ νὰ δοῦμε τὴ λογοτεχνία. Θὰ μεταγράφεται ὁ Βολταῖρος, ὁ Μπαλζάκ, ὁ Καμύ κοκ στὸ νέο ὀρθογραφικὸ σύστημα ἢ θὰ σεβαστοῦν τὰ κείμενά τους;

    Ὑπάρχει ὅμως μιὰ εἰδοποιὸς διαφορᾶ ἀνάμεσα στὴν ἑλληνικὴ καὶ τὴ γαλλικὴ μεταρρύθμιση. Οἱ ἀλλαγὲς στὴ γαλλικὴ ὀρθογραφία ὅπως βεβαιώνει καὶ τὸ ἄρθρο εἶναι προαιρετικές. Μὲ λίγα λόγια ἡ παραδοσιακὴ ὀρθογραφία ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΓΕΙΤΑΙ, ὅπως ἔγινε ἐδῶ. Οἱ μεταρρυθμιστὲς σέβονται τὴν παράδοση, σέβονται κι αὐτὸν ποὺ θέλει νὰ συνεχίση νὰ χρησιμοποεῆ τὴ γραπτὴ μορφὴ τῆς γλώσσας του ὅπως τὴν παρέλαβε ἀπὸ τοὺς προγόνους του. Κι ἀφοῦ εἶναι προαιρετικὴ κανένα γραπτὸ μαθητοῦ στὸ σχολεῖο δὲ θὰ κοκκινήση ἐπειδὴ ἔβαλε παραπανήσια γιὰ τοὺς νέους κανόνες σιρκονφλές. Ἀκόμα καὶ ἐδὼ ὑπάρχει χᾶσμα πολιτισμοῦ ἀνάμεσα στὶς δύο χῶρες.

  19. spiral architect said

    Επίσης χωρίς να ξέρω γαλλικά, καταλαβαίνω από διαλόγους σε γαλλικές και γαλλόφωνες (βλέπε: καναδικές) ταινίες ότι, η προφορά τους διαφέρει. Δεν ξέρω, αν λαθεύω λόγω άγνοιας, αλλά δείτε και ακούστε τους διαλόγους σε αυτή την ταινία οπου υπάρχουν και Γάλλοι (βασικά ο Βενσάν Κασέλ) και Καναδοί ηθοποιοί όταν ο πρωταγωνιστής διέφυγε στον Καναδά και συνομιλεί με Καναδούς

  20. Παναγιώτης Κ. said

    @15.(Γς) Για άλλη μια φορά «καρφώθηκα» στο σήμα της Ρενό και στα… τρελά παιχνίδια που δημιουργεί η προοπτική του! 🙂

  21. Γς said

    Το ακούσαμε κι αυτό:

    Η κυρία Σβίγκου στο πάνελ του ΣΚΑΙ τώρα:

    -Παρουσιάζουμε μια εικονική εικόνα.

    😉

  22. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    19 και πριν: Η προφορά των γαλλοκαναδών είναι πολύ διαφορετική, με αμερικάνικη χροιά θα έλεγα. Αλλά για την ορθογραφία στο Κεμπέκ δεν έχω ιδέα.

    18 Μη βάζεις όμως περισπωμένη στη «διαφορά» προς αναπλήρωση της σιρκονφλέξ!

    17 Α γεια σου.

  23. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    22. Χά, χά, χά

  24. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  25. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    «Μη βάζεις όμως περισπωμένη στη «διαφορά» προς αναπλήρωση της σιρκονφλέξ! »
    Πληρωμένη απάντηση! (που θάλεγε και η Μιμίνα η Γαλάτισσα… 😆 )

  26. Πάνος με πεζά said

    @ 21 : Eικονική εικόνα ήταν κι ο έτσι της, ο οποίος μόλις διορίστηκε, τη χώρισε λέει !

  27. Avonidas said

    #25. Πληρωμένη απάντηση! (που θάλεγε και η Μιμίνα η Γαλάτισσα… 😆 )

    Ωχ, προβλέπω καυγά…

    Γιελοουσαμπμαρίνα, φέρε μου το στοκ!!

  28. CrazyFather (#17), δες και το #11 🙂

  29. Πάνος με πεζά said

    @ 21: Εικονική εικόνα έγινε ο έτσι της Σβίγκου…
    http://www.inewsgr.com/292/rania-svigkou—christos-fotiadis-ton-diorise-kai-meta-ton-chorise.htm

  30. Γς said

    26:

    Με τρελαίνουν
    [τα βαμμένα γαλάζια νύχια της]

  31. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    27. Α ρε cher Aβονί! Πού είναι οι παλιές καλές μέρες που ήταν μαζεμένοι εδώ 5-6 φυσικοί και σφαζόσασταν; Tώρα, ο Φυσικός λάκισε, ο άλλος έχει κομματική αποστολή… μόνος έμεινες! Tι θάλεγες να συζητήσουμε περί Εντροπίας και Σχετικότητας; (μπανάλ,ε; 🙂 )

  32. spiral architect said

    @31: Πάψε γκρινιάρη και εντρύφησε!

  33. Avonidas said

    #31. Tώρα, ο Φυσικός λάκισε

    Μάλλον θα γράφει grants. Πρέπει και να τρώμε, νηστικό αρκούδι δεν λύνει διαφορικές 🙂

  34. Avonidas said

    #31. Αλλά δεν είναι κακή ιδέα, θα μπορούσα να γράψω ένα δοκίμιο, «Η Εντροπία του να είσαι Έλληνας»

    (Σα δεν εντρέπομαι :-P)

  35. LandS said

    18 Τέλος

    Δεν συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις.
    Πρώτα από όλα η έκταση των τεσσάρων αλλαγών είναι πολύ μικρότερη από αυτό που εμείς αντιμετωπίσαμε κατά τη μετάβαση στο μονοτονικό. Σε εμάς καταργήθηκαν δεκάδες σελίδες από τα βιβλία γραμματικής γιατί ήταν πια περιττές. Αλλάξαμε τρόπο γραφής σε ΟΛΕΣ τις λέξεις, μπερδευτήκαμε με το αν μπαίνει ή δεν μπαίνει τόνος στα αρχικά κεφαλαία, κλπ. κλπ. Το να κάνεις, στις μη ελληνικής προέλευσης λέξεις, το ph f ή να ξεφορτωθείς το διαχωριστικό, δεν είναι και καμιά κοσμογονία.Και αφού έβαλαν τις αλλαγές της τέτοιας σε αυτή τη κατηγορία αλλαγών, ε τέτοιας κατηγορίας αλλαγή είναι και αυτή.

    Υπάρχει όμως και κάτι άλλο. Όσο αληθές είναι ότι εδώ συνήθως αποφεύγουμε το προαιρετικό (για να κάνουμε κάτι πρέπει να προβλέπεται, να απαγορεύεται το αντίθετό του ή κάτι τέτοιο) άλλο τόσο αληθές είναι ότι οι μισαλλόδοξες συμπεριφορές (βαριά κουβέντα, αλλά δεν μου έρχεται κάτι άλλο) είναι πολύ διαδεδομένες. Έτσι, στη δασκάλα του Κουνελόγατου μπορεί να λειτούργησε η «κουλτούρα του υποχρεωτικού», στη περίπτωση όμως που το μονοτονικό ήταν προαιρετικό, πολλοί μαθητές ή δημόσιοι υπάλληλοι θα αντιμετώπιζαν πρόβλημα.

  36. sarant said

    34 Α, καλό!

    35 Από την άλλη πλευρά, οι δικές μας πολύ πιο σαρωτικές αλλαγές προκάλεσαν πολύ μικρότερον ηθικό πανικό τότε που εφαρμόστηκαν παρά οι γαλλικές μεταρρυθμίσεις το 1990.

  37. LandS said

    36 Άρα, σιγά τη κουλτούρα τους.

  38. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    35. Γιὰ κάθε πρόβλημα ὑπάρχει καὶ ἡ λύση. Στὴν προκειμένη περίπτωση δὲ θὰ ὑπῆρχε κανένα πρόβλημα ἂν ἀντὶ νὰ βλέπουμε τὸ δένδρο κοιτούσαμε τὸ δάσος. Τὸ πρόβλημα δὲν ἦταν τὰ δῆθεν ἄχρηστα σημάδια. Ἂν ἦταν ἄχρηστα οἱ Βυζαντινοὶ δὲ θὰ τὰ εἶχαν διατηρήσει. Οὔτε οἱ τάχα μου δυσκολίες ποὺ ἐπικαλοῦντο ὅσοι εἶχαν κάνει τὴν τεμπελιὰ καὶ τὴν ἀμορφωσιὰ παντιέρα τους. Τὸ πρόβλημα ἦταν τὸ ἀντιπαιδαγωγικὸ ἐκπαιδευτικὸ σύστημα τὸ ὁποῖο ἦταν τὸ μόνο ποὺ δὲν ἄλλαξε. Αὐτὸ ἔπρεπε νὰ ἀλλάξη κι ὄχι ἡ γραφή

  39. (18) «Θὰ μεταγράφεται ὁ Βολταῖρος, ὁ Μπαλζάκ, ὁ Καμύ κοκ στὸ νέο ὀρθογραφικὸ σύστημα ἢ θὰ σεβαστοῦν τὰ κείμενά τους;»
    Ναι, Aρχιμήδη Αναγνώστου, θα μεταγράφεται, όπως μεταγράφεται ήδη. Διότι — ίσως δεν το ξέρεις αυτό — η επίσημη ορθογραφία της γαλλικής, βασικά δηλαδή η ορθογραφία του Λεξικού της Ακαδημίας, άλλαζε με κάθε νέα έκδοσή του. Το 1740 με εκτεταμένο εξορθολογισμό, έκτοτε μόνο σε μικρολεπτομέρειες, αλλά άλλαζε. Και όλες οι σημερινές εκδόσεις των Γάλλων κλασικών, τουλάχιστον όσον αφορά τους συγγραφείς του 17ου αιώνα και δώθε, τυπώνονται με τη σημερινή ορθογραφία: κανείς δεν γράφει teste, les enfans, il avoit κλπ., όπως έγραφε π.χ. ο Ρακίνας. Και μια που ανέφερες τον Βολταίρο, αυτός λανσάρισε την τελευταία αλλαγή (τη γραφή ai αντί oi όταν προφέρεται ε), την οποία η Ακαδημία υιοθέτησε το 1835, η έγκριτη Revue des deux mondes όμως μόλις το 1917.

  40. LandS said

    38 Α τώρα με κάνεις να απαντήσω με κλισέ. Στον Μεσαίωνα η μόρφωση ήταν προνόμιο των λίγων, και κάθε τι περιττό ή που δυσκόλευε τους πολλούς να την αποκτήσουν, το διατηρούσαν για αυτόν ακριβώς το λόγο. έπρεπε να ξεχωρίζουν από το πόπολο.

  41. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Ο Εμίρης του Ντουμπάι έφκιασε Υπουργείο Ευτυχίας και Υπουργειο Ανεκτικότητας! (αυτοί είναι πολιτικοί,ρε! όχι τα δικά μας τα βαρετά γίδια. Φήμες ότι προτάθηκαν οι αντίστοιχες υπουργείες σε Άδωνι και Κασσιδιάρη, ελέγχονται ως greatly exaggerated …που θάγραφε και ο Νικοκύρης. 🙂 )
    http://www.nooz.gr/lifestyle/upourgeio-eutuxias-sta-inomena-aravika-emirata

  42. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    «Διεθνώς η χώρα είναι αρκετά ευτυχισμένη. Στην έκθεση World Hapiness Report των Ηνωμένων Εθνών,για το 2015, κατατάσσεται στην 20 θέση, πάνω από την Βρετανία και κάτω από το Βέλγιο. Στην πρώτη θέση βρίσκεται η Ελβετία και στο νούμερο 15 οι ΗΠΑ. Η σπαρασσόμενη από τον εμφύλιο πόλεμο Συρία βρίσκεται στην 156η θέση. Στην Παγκόσμια Εκθεση Ευτυχίας η Ελλάδα βρίσκεται στην 102η θέση στον κόσμο. Στο Μπουτάν πάντως ο δείκτης μέτρησης εθνικής ευτυχίας του 1972 έχει εγκαταλειφθεί από τον σημερινό πρωθυπουργό της χώρας.»

    Όποιος καταλαβαίνει τι θέλει να πει ο ποιητής στην τελευταία πρόταση για το Μπουτάν…να με πει κι εμένα!

  43. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    40. Τὰ διατηροῦσαν ἐπειδὴ γνώριζαν τὴν ἀξία τους. Δὲ θὰ τὸ ἀναλύσω σήμερα. Αὐτὸ ποὺ θὰ ἔπρεπε νὰ ἀπαιτοῦμαι ὡς ἀριστεροὶ ἦταν νὰ μορφωθῆ ὁ λαός. Ὄχι νὰ μείνουν ὅλοι ἀμόρφωτοι γιὰ νὰ ξεχωρίζει ὁ μονόφθαλμος. Δυστυχῶς ἔγινε τὸ δεύτερο

  44. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Eγώ θυμάμαι ότι όσοι επέμειναν στο πολυτονικό, γίδια ήταν. Ούτε καν σε ΤΕΙ δεν περάσαν οι περισσότεροι. Άρα ο λαός μορφώθηκε με το μονοτονικό.

  45. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Oι Βυζαντινοί ήταν καρααγράμματοι. Ψευδεξευγενισμένοι Ρωμαίοι κατσικοκλέφτες γαρ, και ουχί ωραίοι Έλληνες.

  46. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    45. Γιατί, οἱ Νεοέλληνες τί εἶναι;

  47. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Γενικά είναι μορφωμένοι και καλλιεργημένοι, πλήν πολυτονιστών που η μόρφωσή τους παραμένει σε επίπεδο πνεύματος…(ψιλού και δασείου)

  48. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Έχει αποδειχτεί με σχετικές επιστημονικές μελέτες, ότι οι πολυτονιστές καταναλώνουν το 1/4 του πολύτιμου εργασιακού τους χρόνου σκεπτόμενοι πώς θα γράψουν σωστά πολυτονικά, και άλλο 1/4 του υπόλοιπου χρόνου τους αναλογιζόμενοι τα λάθη που νομίζουν ότι έκαναν. Aντιπαραγωγικό.

  49. spiral architect said

    Έλα ρε Κιντ, εμένα μέχρι να μου φύγει η συνήθεια του πολυτονικού που’ μαθα στο σχολείο έκανα 5-6 χρόνια.

  50. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    48. Θὰ βγῆ κάποια στιγμὴ καὶ πολυτονικὸς ὀρθογράφος 😛

  51. LandS said

    50 Έχει βγει, αλλά επειδή δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε ούτε το εγγλέζικο διορθωτήρι, άντε να κάναμε το δεύτερο 1/4, 1/8. 🙂

  52. LandS said

    49 Όπως όλοι μας, μόνο που όταν μας τύχαινε κάτι το μουτζουρώναμε και προχωρούσαμε, εξοικονομώντας (πολύτιμο) χρόνο.

  53. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    49 Σοβαρά; Εμένα μού έφυγε αμέσως -βέβαια, γράφαμε μονοτονικό ήδη από το Λύκειο πρωτοβουλιακά και με την ανοχή του φιλόλογου, ο οποίος μας προειδοποίησε ότι θα τα βρούμε μπαστούνια στις εισαγωγικές αλλά δεν μας ανάγκασε.

    42 Ακατανόητο!

    39 Πολύ εύστοχο -το έλεγε και κάποιος άλλος σε μια γαλλική συζήτηση -δηλαδή, εσείς γράφετε roy;

  54. spatholouro said

    Διατηρώ την αμυδρή ελπίδα (αλλά δεν παίρνω και όρκο…) ότι τα 44,47 και 48 συνιστούν απλώς απόπειρα κωμικού άλατος. Σε περίπτωση πάντως που έστω το 48 σοβαρολογεί, θα με ενδιέφεραν σχετικές παραπομπές.

    ΥΓ. το «δασείου» ήταν πεποιημένο ή βγήκε εκ του φυσικού;

  55. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    42.>>ο δείκτης μέτρησης εθνικής ευτυχίας του 1972 έχει εγκαταλειφθεί από τον σημερινό πρωθυπουργό της χώρας.
    ε; ε !
    σταμάτησε του ρολογιού τους δείχτες τώρα που ειμαστ΄αγκαλιά

  56. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    53α >>γράφαμε μονοτονικό ήδη από το Λύκειο πρωτοβουλιακά
    Άλλοι καταλήψεις κι άλλοι απαλείψεις 🙂

  57. spyridon said

    «…κι έπειτα γενικώς η ορθογραφία, παρόλο που είναι καθαρή σύμβαση, εξάπτει τα πάθη και προκαλεί ηθικό πανικό πολύ περισσότερο από άλλες πτυχές της γλώσσας»

    Ίσως το όνομά μας να μας δημιουργεί παρόμοια συναισθήματα παρόλο που είναι κι αυτό μια σύμβαση.

    Ο Μποστ παίζοντας με την ορθογραφία γαργαλούσε αυτά τα πάθη και μέσα από το γέλιο προσπαθούσε να ευαισθητοποιήσει αυτή την «ηθική» υπόσταση.
    Αυτό μου ήρθε τώρα διαβάζοντας το κείμενό σου σε συνδυασμό με κάτι που μου συνέβη εχθές.
    Βρήκα μέσα στο σαράβαλό μου που το λέω αυτοκίνητο ένα σιντί με τραγούδια τραγουδισμένα από τον Μπιθικώτση.
    Ακούγοντας λοιπόν την «Νήσο των Αζορών» παρασύρθηκα σε ένα παιχνίδι αλλαγής της ορθογραφίας.
    Δεν έχω δει ποτέ το κείμενο γραμμένο από τον Μποστ αλλά φανταζόμουν την ορθογραφία που χρησιμοποίησε για κάθε λέξη.
    Το απόλαυσα πραγματικά ώσπου κόντεψα να στουκάρω στο μπροστινό αυτοκίνητο μέσα στον αυτοκινητόδρομο.

  58. Ἀπὸ ἕνα ἀμόρφωτο γίδι καλησπέρα σας!
    Ἐπιτρέψτε μου τὴν παρατήρηση ὅτι ὅποιος προσπαθεῖ νὰ καλουπώσει τὴ γλώσσα διὰ νόμου (στὴν περίπτωση τῆς Γαλλίας ἔχουμε τὶς προτάσεις τῆς Ἀκαδημίας, ὄχι τὰ τερατουργηματικὰ νομοθετήματα τοῦ οἱουδήποτε Κουτσοχέρα) μόνο ζημιὰ καταφέρνει. Τὸ ἀπέδειξαν οἱ καθαρευουσιάνοι τῆς δεξιᾶς προχουντικὰ καὶ στὴ διάρκεια τῆς ἑπταετίας, τὸ ἀποδεικνύουν καὶ οἱ σημερινοὶ γλωσσαμύντορες ποὺ κατάφεραν τὸ ἀπίστευτο – στὸ Unicode νὰ εἶναι σπασμένη ἡ ἑλληνικὴ γλώσσα, μοναδικὴ νομίζω ὡς πρὸς αὐτό, σὲ δύο διαφορετικὰ κομμάτια: Οἱ φωστῆρες τοῦ ΕΛΟΤ μερίμνησαν μόνο γιὰ τὸ μονοτονικό, θεωρώντας ὅτι θὰ πείσουν καὶ τοὺς ἑκατοντάδες διεθνεῖς μελετητὲς τῆς γλώσσας μας νὰ γίνουν μονοτονιστές μὲ τὸ ζόρι.
    Πάντως γιὰ γίδι ἔχω καλὴ παρέα ζώντων καὶ τεθνεώτων – Ἐλύτης, Βρεττάκος, Καστοριάδης, Κικὴ Δημουλᾶ καὶ δὲν συμμαζεύεται.

  59. 42

    Ο δείκτης ευτυχίας εισήχθη στο Μπουτάν το 1972 από τον τότε βασιλιά. Έκτοτε έχει εγκαταλειφθεί και έχει υιοθετηθεί νέο σύστημα μέτρησης της ευτυχίας.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bhutan_GNH_Index

    Εν ολίγοις, οι μεταφραστές μπέρδεψαν τα μπουτάν τους, που θάλεγε και μια καλή ψυχή από το Χιούστον, Τέξας. 😉

  60. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    58. Μὴ μασᾶς ρέ. Ἔτσι τὸ λέει γιὰ νὰ μὲ τσιγκλίση…

  61. Ιάκωβος said

    O Γάλλοι, αντίθετα από μας όχι μόνο έγραφαν αλλά και πρόφεραν διαφορετικά, μέχρι σχετικά πρόσφατα.

    Σε μας η προφορά είχε αλλάξει δυο χιλιάδες χρόνια πριν.

    Είχα φέρει κι άλλη φορά αποσπάσματα από έναν Αρχοντοχωριάτη, που είχε ανέβει με τον παλιό τρόπο και υποτίθεται την παλιά προφορά, της εποχής του Μολιέρου. Το oi το προφέρουν ουέ και δεν τρώνε τα τελικά s:

  62. William T. Riker said

    45
    Ωχ, νέος Gibbon μας έλαχε εδώ πέρα! Ξεκολλήστε αγαπητέ, μια χαρά εγγράμματοι ήταν οι Βυζαντινοί.

  63. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    56: 🙂

    57 Εδώ οι στίχοι των Αζορών διά χειρός Μποστ -όπως βλέπεις είναι και κάποιοι που δεν μελοποιήθηκαν

  64. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    61. Κατὰ κανόνα ἡ γραφὴ τῶν γλωσσῶν μὲ ἱστορία αἰωνων παύει ἀπὸ ἕνα σημεῖο καὶ μετὰ νὰ συνιστᾶ ἁπλὴ ἀναπαράσταση τῶν φθόγγων. Ἡ ἀνάγκη γιὰ ἱστορικὴ συνέχεια ἐπιβάλλει ἐκ τῶν πραγμάτων τὴ διατήρηση χαμένων πληροφοριῶν στὸν προφορικὸ λόγο διὰ τῆς γραφῆς. Ἡ ἑλληνικὴ εἶναι ἕνα χαρακτηριστικὸ παράδειγμα διότι οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα ἐπινοήθηκαν ὅταν οἱ ἦχοι ποὺ ἀναπαρισάνουν εἶχαν χαθεῖ καὶ ἀκριβῶς γι’αὐτὸ ἐπινοήθηκαν. Ὁ μύθος ὅτι μπῆκαν δῆθεν γιὰ νὰ μάθουν τὴ γλῶσσα οἱ ξένοι δὲν ἰσχύει. Ἂν ἡ προφορὰ δὲν εἶχε χαθεῖ ἴσως νὰ μὴν ὑπῆρχαν καθόλου. Ὅμως οἱ Ἀλεξανδρινοὶ καὶ κυρίως οἱ Βυζαντινοί ποὺ δὲν εἶχαν κἂν ἑλληνικὴ συνείδηση ἤξεραν ὅτι εἶναι σημαντικὸ νὰ ἀπεικονίσουν τὴ χαμένη προφορά τῆς γλώσσας τους, γιὰ νὰ διασφαλίσουν τὴν ἱστορικὴ συνέχεια καὶ τὴ μνήμη . Ἔκαναν μὲ λίγα λόγια τὸν ἦχο εἰκόνα. Ἡ προσωδία τῆς κλασσικῆς ἑλληνικῆς ἐπέζησε γιὰ πάνω ἀπὸ μία χιλιετία στὸ χαρτί, ἐπέζησε ὄχι ὡς ἦχος ἀλλὰ ὡς είκονα. Ἀδιανόητο βέβαια νὰ συγκινήση ἀνθρώπους σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ τὸ χρήσιμο μετρᾶται μόνο μὲ τὴν ἀξία σὲ χρῆμα. Τότε οἱ ἄνθρωποι, ὅσοι εἶχαν χρήματα, ἀφιέρωναν χρόνο στὴν ἀπόλαυση τῆς γνώσης κι ἡ πολυτονικὴ γραφὴ εἶναι μιὰ πραγματικὴ ἀπόλαυση.
    Ἀκόμη πιὸ χαρακτηριστικὸ παράδειγμα εἶναι ἡ γραφὴ τῆς ἀγγλικῆς. Γιατί π.χ λέμε enough ἢ laugh ἀλλὰ although. Ὁ ἀόριστος τοῦ read γράφεται τὸ ἴδιο μὲ τὸν ἐνεστώτα ἀλλὰ προφέρεται διαφορετικά. Μοῦ τὸ ἑξήγησε κάποτε ἕνας Ιταλὸς καθηγητὴς ἀγγλικῶν. Αυτοὶ ποὺ ὥρισαν τὴ γραφὴ τῆς ἀγγλικῆς ἔλαβαν λιγότερο ὑπόψη τὴν προφορὰ καὶ πολὺ πειρισσότερο τὴν ἐτυμολογία καὶ τὴν ἐξέλιξη. Ὑπάρχει μιὰ ὁλόκληρη ἱστορία γιὰ τὸ πῶς καὶ γιατὶ γράφεται ἡ κάθε λέξη ἔτσι ὅπως γράφεται. Κι ἂν τὸ καλοσκεφτῆς ἡ γραφὴ τῆς ἀγγλικῆς γλώσσας εἶναι πιὸ δύσκολη ἀπὸ τὴν πολυτονικὴ ἑλληνική. Στὴν ἑλληνικὴ πρέπει νὰ μάθης ὀρθογραφία, ὅταν βλέπεις, ὅμως πρώτη φορὰ μία λέξη γραμμένη ξέρεις πῶς νὰ τὴ διαβάσης, ὅπως καὶ στὰ γαλλικά. Ὅταν συναντᾶς ὅμως μιὰ λέξη σὲ ἕνα ἀγγλικὸ βιβλίο, ἀκόμη κι ἂν καταλαβαίνης ἀπὸ τὰ συμφραζόμενα, ἢ ἐπειδὴ ἡ ρίζα εἶναι ἑλληνικὴ ἢ λατικική, πρέπει νὰ ἀνοίξης τὸ λεξικὸ γιὰ νὰ δῆς τὴν προφορά. Εἶιναι σαφῶς δυσκολότερη ἡ γραφὴ τῆς ἀγγλικῆς. Δὲ δέχομαι λοιπόν, ἐφ’ὅσον οἱ περισσότεροι ἀπὸ σας ἔχετε μάθει τέλεια ἀγγλικὰ νὰ μοῦ λέτε ὅτι σᾶς δυσκόλεψε τὸ πολυτονικό. Πεῖτε τα ἀλλοῦ ἀλλὰ ὄχι σὲ μένα.

    Ἐξαίρεση σὲ αὐτὰ ποὺ λέω ἀποτελοῦν τὰ ἰταλικά.Καὶ ἐκεῖ ὑπάρχει ὀρθογραφία ὅπως cuore καὶ quadro, ἀλλὰ ναί εἶναι ἁπλούστερη. Παρ’ὅλα αὐτὰ τὰ ἐπίπεδα τοῦ ἀναλφαβητισμοῦ δὲν εἶναι χαμηλότερα ἀπὸ τῶν ἄλλων χωρῶν. Ὅμως οἱ Ἰταλοὶ δὲν εἶπαν ποτὲ πὼς ἡ γλῶσσα τους εἶναι τριχιλιετής. Δὲν εἶπαν ποτὲ ὅτι μιλᾶνε τὴν ἴδια γλῶσσα ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῶν Ρωμαίων. Ὥρισαν ὡς ἀπαρχὲς τῆς γλώσσας τους τὴν ἐποχὴ τοῦ Δάντη. Ἐμεῖς θέλουμε νὰ λεγόμαστε Ἕλληνες, θὰ μπορούσαμε νὰ εἴχαμε διαλέξει ἕνα ἄλλο ἐθνικὸ ὄνομα. ΜΙὰ τέτοια ἐπιλογὴ ἔχει καὶ τὸ τίμημά της. Δὲν μποροῦμε νὰ τἄχουμε ὅλα δικά μας

  65. 64 Ποιοι είναι «αυτοὶ ποὺ ὥρισαν τὴ γραφὴ τῆς ἀγγλικῆς»;

  66. sarant said

    Σε λίγο φεύγω για αεροδρόμιο, θα τα πούμε μάλλον αύριο το πρωί. Νάστε φρόνιμοι! 🙂

  67. Πέπε said

    @64:
    Συμφωνώ σε αρκετά σημεία αλλά έχω και μια ένσταση:

    > > Στὴν ἑλληνικὴ πρέπει νὰ μάθης ὀρθογραφία, ὅταν βλέπεις, ὅμως πρώτη φορὰ μία λέξη γραμμένη ξέρεις πῶς νὰ τὴ διαβάσης, ὅπως καὶ στὰ γαλλικά.

    Στα γαλλικά δεν ξέρεις πάντοτε. Δεν έχεις λ.χ. σίγουρο κανόνα για το αν ορισμένα τελικά σύμφωνα προφέρονται ή όχι.

  68. Πέπε said

    Στα γαλλικά στο φροντιστήριο είχαμε κάνει μαθήματα φωνητικής. Ήταν σε κάποιο αρκετά προχωρημένο επίπεδο, άρα και σε σχετικά προχωρημένη ηλικία (δε θυμάμαι αν είχα τελειώσει Λύκειο, κάπου εκεί πάντως), και για πρώτη φορά μου αποσαφήνιζε πράγματα που από την πρώτη μου επαφή με τη γλώσσα, σε προσχολική ηλικία, μέχρι και τότε, ποτέ δεν είχα ξεκαθαρίσει. Έμαθα τη διαφορά [α] / [a], το ανοιχτό και το κλειστό ο, τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα κλπ..

    Ενώ οι περισσότερες καθηγήτριες (και καθηγητές κ.ο.κ.) ήταν Ελληνίδες, και μερικές Γαλλίδες, στη φωνητική η καθηγήτρια φώναζε για βοήθεια μια Βελγίδα, για να μας δείξει ακριβώς την προφορά, διότι -κατά την καθηγήτριά μας- οι Βέλγοι κρατάνε, λέει, ακριβέστερα και καθαρότερα τις διακρίσεις μεταξύ παρόμοιων φθόγγων.

    Τακτικές επαφές με Γάλλους είχα μόνο για μια σύντομη περίοδο της ζωής μου, κανένα χρόνο. Αυτοί δεν πρόφεραν όπως διδαχτήκαμε. Είχαν ανοιχτά και κλειστά φωνήεντα αλλά όχι μακρά και βραχέα, ούτε δύο διαφορετικά άλφα, ούτε διέκριναν το un από το in. Τουλάχιστον έτσι πιστεύω. Επειδή το μάθημα της φωνητικής μού είχε κινήσει ιδιαίτερα το ενδιαφέρον, είχα τσιτωμένο το αφτί μου να πιάσω τις διαφορές, και δεν τις έπιανα! Τώρα, αν υπήρχαν αλλά ήταν τόσο αδιόρατες, δεν το ξέρω, μπορεί, δεν το πολυπιστεύω όμως.

    Και ερωτώ τους γαλλομαθέστερούς μου:

    α) Γενικώς ισχύουν όλες αυτές οι διακρίσεις, ή έχουν περιοριστεί σε θεωρία που εφαρμόζεται μόνο από λίγους;
    β) Αυτό με την προφορά των Βέλγων αληθεύει;

  69. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    68. Οἱ Βέλγοι σὲ σχέση μὲ τοὺς Γάλλους μιλᾶνε πιὸ ἀργά. Οἱ Γάλλοι μιλᾶνε λὲς καὶ τοὺς κυνηγᾶνε. Γι’αὐτὸ ἴσως σοῦ δίνεται ἡ δυνατότητα νὰ ἀκούσης καλύτερα τὶς διαφορές. Πάντως τὴν ἀξὰν σιρκονφλὲς τὴν προφέρουν όντως ἐντονότερα, ὅπως ἀκριβῶς τὸ δείχνει τὸ πετὶ-Ρομπέρ.

    67. Ἔχεις δίκιο, ἀλλὰ εἶναι λίγες αὐτὲς οἱ λέξεις. Καμία σχέση μὲ τὸ «χάλι» τῶν ἀγγλικῶν

  70. 21, 33

  71. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    64 -» Ἔκαναν μὲ λίγα λόγια τὸν ἦχο εἰκόνα.» Όμως μιλούμε με ήχους, άρα τα πνεύματα, είναι εικονική πραγματικότητα, στην ομιλία μας δεν τα χρησιμοποιούμε, κι από τη στιγμή που δεν προφέρουμε τις λέξεις όπως τις γράφουμε, δημιουργούμε επιπλέον πρόβλημα χωρίς λόγο. Δεν είναι η απλοποίηση ή η δυσκολία της γλώσσας που κάνει χαζούς και έξυπνους ανθρώπους, είναι καθαρά θέμα εκπαιδεύσεως. Ένας άνθρωπος, μπορεί να μάθει τα πάντα, χωρίς να καταλαβαίνει τίποτα, απλώς θα έχει γεμίσει με άχρηστη γνώση. Αυτό που θα έπρεπε να μας απασχολεί, δεν είναι το πολυτονικό ή το μονοτονικό, αλλά τι μαθαίνουμε και γιατί, δεν βλέπω όμως να απασχολεί και πολλούς.

  72. Άσχετο: Παρουσίαση του βιβλίου του Μίμη Ανδρουλάκη «Ταξίδι του Μέλιτος» στο Ηράκλειο, τώρα λάιβ

  73. nestanaios said

    25. Τα λεξικά και οι γνωστοί γραμματικοί του παρελθόντος δεν έπεισαν και δεν δίδαξαν γλώσσα. Άλλα είχαν στο μυαλό τους και στην ψυχή τους
    και για τον λόγο αυτό θρηνούμε τον θάνατο της «σιρκουμφλέξ» και κανένας δεν ξέρει τί ήταν η περισπαομένη.

    Τα περισπαόμενα ρήματα. Οι τρείς των περισπαομένων ρημάτων συζυγίες έχουν ξεχαστεί. Τα μακρά της ληγούσης, ἄν τονίζονται, περισπάονται διότι
    προκύπτουν από κράση. Έχει αποβληθεί το «ς» ἤ το ·»ν». Η ονομαστική ενική αποτελεί εξαίρεση για άγνωστο λόγο και όχι πάντοτε. Και εγώ ερωτώ. Μπορεί να μου πει κανείς γιατί η
    ονομαστική ενική «διαφορᾶ» δεν πρέπει να περισπάεται; Είναι η δεν είναι το «α» μακρό; Και γιατί; Και ἄν είναι γιατί όχι;

  74. Pedis said

    # 70

  75. nestanaios said

    39. Αυτό λέγεται πλαστογραφία και πρέπει να είναι ποινικώς κολάσιμο.
    Είναι συνήθεια των ξένων γιατί αυτοί ποτέ δεν είχαν γλώσσα επιστημονική.

  76. gryphon said

    67
    Eτσι ειναι.Και κοιτα τι μπορει να συμβει μερικες φορες
    Οταν πηγαινα γυμνασιο στο 7ο Γυμνασιο Παγκρατιου υπηρχε εκει ενας τυπος μεγαλυτερης ηλικιας του Λυκειου πολυ μετριος μαθητης αλλα πολυ καλος στο μπασκετ.Συχνα πυκνα τα μεγαλυτερα παιδια διοργανωναν αγωνες μπασκετ στην αυλη τους οποιους παρακολουθουσαν ολοι οι μαθητες.Καθε φορα λοιπον που αυτος εκανε καποια ωραια ενεργεια εβαζε ενα καλαθι κλπ ολο το σχολειο τον επευφημουσε φωναζοντας ρυθμικα
    Ζε ζε ζεβαή..Σαν Ζεβαή τον ξεραμε εμεις οι μικροτεροι.
    Δεν τον λεγανε ετσι αλλα απ οτι ειχα μαθει μετα του ειχαν κολλησει το παρανομι οι συμμαθητες του οταν ειχε προφερει ετσι το je vais κατα την διαρκεια ενος μαθηματος γαλλικων.

  77. Μαρία said

    68
    Μακρά και βραχέα δεν διακρίνουν.
    Απο τα ζεύγη jeûne-jeune, mûr-mur, sûr-sur μόνο στο πρώτο δεν υπάρχει ομωνυμία όχι όμως λόγω της μακρότητας αλλά του διαφορετικού ε.
    Τη διάκριση όμως μεταξύ brin-brun και mal-mâle σαφώς και την κάνουν. Εξαρτάται βέβαια και σε τι Γάλλους έπεσες 🙂

  78. 43, …ένα δοκίμιο, «Η Εντροπία του να είσαι Έλληνας»…

    …όπου ο φυγόδικος ήρωας έχει παραβεί τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής!

  79. Θρασύμαχος said

    «των φυλασσομένων τιμαλφή και μετρητών»: http://news.in.gr/greece/article/?aid=1500057716

  80. leonicos said

    Τελικά καταργούνται πολύ λίγες σιρκουμφλέξες ενώ έχει πρακτικά καταργηθεί ολόκληρος ο πασές σίμπλος. Ποιος γράφει σήμερα naquit;

    @6 Παναγιώτη. Επιβεβαιώνω. Έτσι και μας βλέπανε με μπικ, οι γονείς μου… έπεφτε ο ουρανός και γκρεμίζονταν τ’ άστρα. Άσε που έπρεπε η γραμμή να είναι χοντρή κατεβαίνοντας και λεπτή ανεβαίνοντας. Κι αν έχυνε η πέν(ν)α….

    Πρώτο κείμενο με πένα, το Πάτερ Ημών

    Σκανδαλίστηκα. Ο πατέρας μου όμως, πολύ πιο έξυπνος από πολλούς άλλους, μ’ έπεισε ότι πρόκειται για προσευχή που μπορεί να την πει ο καθένας ανεξαρτήτως δόγματος. Όντως, είναι μια προσευχή που δεν αντίκειται δογματικά σε κανένα απολύτως θρήσκευμα. Το δόγμα που ακολουθούσε ο Χριστός ήταν ασφαλώς πολύ πιο έξυπνο από τα δικιά μας.

    Αλλά το πήγα αλλού. Συγνώμη

    @8 Πάνο, αυτά είναι τρεμά. Η συγκεκριμένη χρήση είναι για να διαβάζεις σιτροέν και όχι σιτουάν. Στα παλαϊκά γαλλικά και το ο-ε διαβαζόταν ουά, και το α-ι, ουέ. Έχετε δει κείμενο αυθεντικό του Ρακίνα;

    Σήμερα χρησιμοποιούνται, εκτός της Σιτροέν (Λεμονιάρικο) μόνο στο ο-ε για να ξεχωρίζει και να μη γίνουν ε βαθύ, και στο aigu / aigüe

    Σιρκονφλέξ και τρεμά έχουν και τ’ αγγλικά Αγγλίας σε λέξεις όπως role και Montagü

    @18 κοκκινήση Κρίμα το δεύτερο η, ρε Αρχιμήδη
    διαφορᾶ όσο για το ρᾶ, ούτε ο Άμων-Ρα δεν θα το άντεχε
    Κι έχω για πλάκα δημοσιεύσει ένα σκωπτικό κείμενο στο πολυτονικό.

    @53 Σερ Σαρ, εγώ δυσκολεύτηκα λίγο. Ήταν ο αυτοματισμός. Προ καιρού, 100 χρόνια μετά, πήγα να γράψω κάτι πολύ θυμωμένος και πέταξα ένα εἶναι…

    @64 Αρχιμήδη, ασφαλώς σ’ αυτά που λες έχεις πολύ δίκιο. Εντούτοις δεν χάνεται η ιστορικότητα απλά και μόνο επειδή απλοποιείται η ορθογραφία. Τα κείμενα υπάρχουν και αυτοί που θα θέλουν ν’ ασχοληθούν θα το κάνουν, όπως κι αν γράφουν οι υπόλοιποι. Κι έπειτα η ιστορικότητα αναπλάστηκε ακόμα και σ’ εποχές που δεν υπήρχε καν γραφή. Μπες στο μπλογκ του Σμερδαλαίου να δεις.

    Το μόνο που δεν δέχομαι όμως είναι ότι για να μάθεις το πολυτονικό χρειάζεται χρόνος. Πέντε κανόνες είναι όλοι κι όλοι. Και άλλοι δέκα που αφορούν τα δίχρονα. Τα λάθη γίνονταν επειδή ήσαν απρόσεχτοι.

    @68 Πέπε, ξεκάθαρα, δεν ισχύουν οι διακρίσεις. Κάποιος που απέδειξε ότι το ‘ο’ του αγαπῶ είναι κλειστότερο του λιώνω (τελικό). Αλλά του απέδειξα ότι είναι ίδιο με το πρώτο, που τονίζεται. Όλα τα τονιζόμενα ‘ο’ είναι πιο κλειστά από τα άτονα στα ελληνικά.

    @Νεσταναίε, δεν φανταζόμουν ότι δεν ξέρεις τις απαντήσεις. Επομένως περιττεύει να σ’επιμορφώσουμε.Ἐχεις διαμορφωθεί.
    Κάποιος ελληνοβαρεμένος αλλά καταπληκτικός ηλεκτρονικός, μου έφτιαξε ένα αυτοσχέδιο υπολογιστή· τους κυκλοφορούσε ως ΔΗΛΟΣ. Πολύ καλός για την εποχή του, αγοράσαμε κι ένα πολυτονιστή της Μακέντας λόγω αρχαίων ελληνικών, τον εγκατέστησε και τον δοκίμαζε. Τον άκουσα να βλαστημάει. Δεν μπορούσε να βάλει περισπωμένη στο ε και το ο. Όταν του είπα ότι δεν μπαίνει περισπωμένη σ’αυτά τα φωνήεντα απόρησε. Κατά τα άλλα ‘΄ηταν 12-θεϊστής και ελληνόμουρλος.
    Μάθετε πρώτα ελληνικά κι ελάτε να μιλήσουμε μετά.

    @77 Μαρία, νομίζω πως είσαι υπερβολική σε μερικά. Υπάρχουν και οβερνιάτες που μιλάνε όντως έτσι. Αλλά nous ne parlons pas d’ Auvergne

  81. nestanaios said

    80. Έχεις δίκιο, η διπλωματία είναι δύσκολο πράγμα. Έχεις προσέξει ότι το «ε» μοιάζει με το «ω»; Το είπες στον υπολογιστή;

  82. gpoint said

    Ο Λέτο στην φιέστα δήλωσε πως ο ΠΑΟ θα πάρει το κύπελλο φέτος και το πρωτάθλημα του χρόνου. Μήπως μπέρδεψε την σειρά και πάρει πρωτάθλημα φέτος και για κύπελλο βλέπουμε του χρόνου ;

    (Πάντως πέρα από την λεπτότητα των συνθημάτων το βιδδεάκι θυμίζει έντονα Χάρρη Κλινν στις καλές του )

  83. Μανούσος said

    Ἡ ἀγραμματοσύνη πιθανῶς νὰ ἴσχυε γιὰ τὴν βαραβαρικὴ Δύση, ὄχι ὅμως στὰ καθ’ ἡμᾶς, οὔτε κὰν ἐπὶ Τουρκοκρατίας, ὀλιγογράμματοι πολλοὶ ἀγράμματοι λίγοι κυρίως ὁ γυναικεῖος πληθυσμός γιὰ εὐνοήτους λόγους, ἀλλὰ καὶ πάλι ἐμφανίζεται ποσοστό γυναικῶν ποὺ κατέχει στοιχειώδη γραφὴ καὶ ἀνάγνωση.
    Οἱ ἀρχειακὲς πηγὲς τόσο τοῦ μεσαιωνικοῦ Ἑλληνισμοῦ ὅσο καὶ τοῦ Τουρκοκρατούμενου δείχνουν πολὺ μεγάλα ποσοστὰ στοιχειώδους ἐγγραμματοσύνης στὰ χαμηλὰ κοινωνικὰ στρώματα.

    Οἱ γλωσσικὲς πολιτικὲς τῆς Ἑλλάδος δὲν εἶναι τἰποτε ἄλλο ἀπὸ μιμήσεις τῶν εὐρωπαϊκῶν πολιτικῶν. Συνεπῶς οἱ παρεμβάσεις στὰ γλωσσικᾶ ζητήματα δὲν εἶναι ἀπόρροια κάποιας πραγματικῆς ἀνάγκης, ἀλλ’ ἁπλὸς μιμητισμός τοῦ τί συμβαίνει στὶς Εὐρωπαϊκές χῶρες.
    2000 χρόνια δὲν μᾶς πείραζαν οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα, καὶ ὅταν ἀποκτήσαμε σχολεῖα, δασκάλους καὶ βιβλία τότε ζοριστήκαμε.

    Ἂν ἡ παιδεία περνάει ἀπὸ τὴν ἁπλούστευση καὶ τὴν εὐκολία, ἂς καταργήσουμε καὶ τὰ Ἑλληνικὰ καὶ νὰ μαθαίνουμε ἀπ’ εὐθείας Ἀγγλικά!
    Θὰ κάνουμε οἰκονομία στὰ φροντιστήρια, στὶς ἐξετάσεις γλωσσομάθειας καθὼς καὶ στὶς μεταφράσεις, ἐνῶ θὰ παρακολουθοῦμε καλύτερα τὴν ξένη βιβλιογραφία, τραγούδια, ταινίες κλπ.
    Τεράστια ἐξοικονόμηση χρημάτων καὶ μόρφωση γιὰ ὅλον τὸν λαό σὲ μία εὔκολη καὶ παγκοσμίως κατανοητὴ γλῶσσα, ἡ ὁποία μέσῳ διαδικτύου θὰ δίνει σὲ ὅλον τὸν λαὸ πρόσβαση σὲ πολὺ περισσότερη γνώση καὶ πληροφόρηση.
    Ἄιντε βοῦρ(σούζ)!

    Καὶ γιὰ μία μελλοντικὴ πιθανότητα: https://en.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

  84. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αν δεν ακούτε βουλή, ε χάνετε

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο κ. Δένδιας ξιφουλκεί γιατί δεν αυτή δεν είναι μια κυβέρνηση αριστεράς. Ενδιαφέρον

  86. Πέπε said

    @80 ( -> 67):

    Μα για τα γαλλικά ρώτησα! Τα ελληνικά ξέρω πώς προφέρονται, έχω ακούσει περισσότερα. Για τα γαλλικά είχα τις αμφιβολίες μου.

    @77: εικοσάρηδες (=σημερινοί σαραντάρηδες), φοιτητές, που η καθημερινή τους γλώσσα ήταν αυτό που λέμε αργκό, που όμως δε θεωρείται -νομίζω- τόσο βαριά μάγκικη όσο η ελληνική αργκό, αφού λίγο πολύ ο καθένας κάνει κάποιες συντμήσεις (σινεμά – σινέ, προφεσέρ – προφ), ίσως αυτοί κάνανε λίγο περισσότερες, και μερικά βερλάν, αλλά τέλος πάντων δε μιλάγανε σαν υπόκοσμος, ούτε όμως και σαν βιβλία. Καταγωγή δεν ξέρω.

  87. Καλὰ οἱ μαρξιστὲς ἀριστεροί. Ὁ Πλεύρης γιατί λέει ὅτι ὁμιλοῦμε ἀρχαία ἑλληνικά; Μήπως γιατί δὲν θέλει νὰ τὰ μάθουμε; Ὁ Ἄδωνις εὔχεται νὰ ὡμιλούσαμε σὰν τοὺς τρεῖς Καππαδόκες καὶ ὄχι σὰν κάποιον κλασσικόν. Ἀλήθεια, γιὰ τὴν προφορὰν τί γνώμη ἔχουν; Τὰ σπουδαῖα κείμενα τὰ ἔγραψαν οἱ Βυζαντινοί, αὐτὴν τὴν προφορὰν νὰ κρατήσωμεν, λένε.
    Εἶναι τὰ ῥωμαίϊκα γλῶσσά μου; Σαφῶς ὄχι, ὅπως καὶ δὲν θὰ εἶναι καὶ κάποια ἄλλη ξένη γλῶσσα, καὶ ἂς μείνω στὴν χώρα της κάποιες δεκαετίες. Δὲν μὲ ἐκφράζουν τὰ νοήματα τῶν Βυζαντινῶν καὶ τῆς Νέας Σιῶν τους. Δὲν μὲ ἐκφράζει καὶ ἡ νέα λογοτεχνία, δὲν εἶμαι μαρξιστής οὔτε κἂν ὀλίγον. Γλῶσσά μου εἶναι τὰ ἀρχαία πρὶν τὴν Κοινὴν καὶ ἂς μὴν ὑπάρχουν βιβλία ἐκμαθήσεώς της στὰ ῥωμαίϊκα. Ἐκδίδουν οἱ ξένοι οἶκοι ἐγχειρίδια ἐκμαθήσεως λεξιλογίου ἡ ῥημάτων στὰ λατινικά, στὰ γαλλικά, στὰ γερμανικά, στὰ σουηδικά, στὰ ῥωμαίϊκα (νεοελληνικά), στὰ τουρκικά, ὅμως στὴν σειρά τους δὲν ὑπάρχει χῶρος γιὰ τὴν ἑλληνικήν.

  88. Μαρία said

    86
    Γι’ αυτούς η διάκριση brin-brun και ta-tas έχει πεθάνει*. Όπως και άλλες π.χ. je serai-je serais, τις οποίες επισημαίνει κι η φωνητικός που επιμελήθηκε την προφορά στο μικρό Ρομπέρ, ουδέτερα βέβαια στην εισαγωγή του λεξικού αλλά μετα λύπης της σε ιδιωτική κουβέντα πριν απο 20 χρόνια, όσο κι οι δικοί σου δηλαδή κατα σύμπτωση.

    *Στο λεξικό μεταγράφονται διαφορετικά αλλά επισημαίνεται στο τέλος του λήμματος HOM.(onyme) poss.(ible)

  89. 59, …οι μεταφραστές μπέρδεψαν τα μπουτάν τους, που θάλεγε και μια καλή ψυχή από το Χιούστον, Τέξας. 😉 …

    Για το Βουτάν περισσότερο αρμόδιος να αποφανθεί θα ήταν ο Δύτης! 🙂

  90. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Προς μαινόμενους πολυτονιστές: Eίναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι όσοι γράφουν ακόμα σε πολυτονικό έχουν κατά 25% μειωμένες δεξιότητες* Αν έχετε πρόβλημα με τα επιστημονικά πορίσματα, τα παράπονά σας αρμοδίως. Εγώ μπετατζής είμαι.

    *για αριστερότητες ,δεν ξέρω

  91. gpoint said

    Οι εφημερίδες :
    Για εικοστόπέμπτο στην σειρά παιχνίδι απεχώρησε ποδοσφαιριστής του ΠΑΟΚ με θλάση…

    Η διοίκηση :
    Εκπαιδευμένο αετό σκέφτεται να αγοράσει ο ΠΑΟκ για νακάνει τον γυρο του γηπέδου πριν από τον αγώνα, στο πρότυπο της Μπενφίκα…

    Οι οπαδοί :

    ΠΑΟΚ σ’ αγαπώ, όσο άλλος κανένας
    πάρε δύο αετούς μην πάθει θλάση ο ένας !!

    Αλλης κλάσης οπαδοί, χιλιόμετρα μπροστά

  92. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    91- Γιαυτό κάνουν πάρτυ οι Σαββίδηδες εις υγείαν του πρωτοπόρου κορόιδου, /με τα λεφτά του κορόϊδου βέβαια/. Για άλλη μια φορα δικαιώνεσαι, η πολιτική και το ποδόσφαιρο, είναι η δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

  93. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα!
    89.>>Για το Βουτάν περισσότερο αρμόδιος να αποφανθεί θα ήταν ο Δύτης!
    Μπουτά- βουτάν και …Δύτης,αυτό σκέφτηκα γω στο σύνολο:
    «Ακούς νερά που χύνονται στα μέσα των
    ποδιών σου» ένας μελοποιημένος στίχος του Διονύση Καρατζά από το Γιώργο Ανδρέου.
    (Ο άγιος έρωτας)
    Κανονικά μεθαύριο θα το έγραφα αλλά το πήγατε νωρίτερα σεις 🙂
    Άλλο μπήκα να πω πουρνό πουρνό,ένα χερουβικό για τα θυμωμένα τρακτέρατα από την
    Κόκκινη κλωστή δεμένη με τον Βαγγέλη Χερουβείμ Thursday, February 11, 2016 :
    http://www.stokokkino.gr/archive.php

    σ.σ. Μόλις άκουσα και το σημερινό του Β.Χ.
    ε ξ α ι ρ ε τ κ ό ς! Τρακτεράτες καλημέρες λοιπόν 🙂

  94. gpoint said

    # 92

    Το ποδόσφαιρο είναι πιο σοβαρό : μπορείς να διανοηθείς τον Κούλη σεντρεφόρ και τον Αλέξη τερματοφύλακα ; Αρχηγούς κομμάτων όμως τους έβγαλαν!

  95. spatholouro said

    90
    Μα εννοείται ότι «αρμοδίως» υποβάλλουμε τα παράπονά μας:
    μπεταζής δεν είπατε ότι είστε;

    Ε, ό,τι πρέπει για επιστημονικά πορίσματα επί γλωσσικών ζητημάτων…

  96. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    93. για την ακρίβεια: «Άγιος ο Έρωτας»
    Νάτα Τράπεζες Κανάλια Τρακτέρ ΠΑΟΚ, ε και λίγο έρωτας (καθένας τα δικά του , γεια σου Λάμπρε)

  97. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    94 – Έγραψες, Gee – Λαμπρος 7-0!

  98. Γς said

    84:

    >Αν δεν ακούτε βουλή, ε χάνετε

    «Δεν είμαι Γερμανοτσολιάς»

    Η γραφική κλινική περίπτωση
    [ο χοντρούλης υπουργός με τη φόρμα παραλλαγής, που εσχάτος άρχισε να χλιμιντράει κιόλας – κρεατάκια;]

  99. Γς said

    εσχάτος -> εσχάτως

  100. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, Βουλή δεν άκουσα χτες το βράδυ διότι ταξίδευα, μόνο το απόγευμα λίγο.

  101. Ioannis Mattos said

    Μια απορία, γιατί Η σιρκονφλέξ, γιατί θηλυκού γένους?

    Date: Thu, 11 Feb 2016 07:47:16 +0000 To: ioannismattos@hotmail.com

  102. Αρχιμηδης Αναγνωστου said

    71 Το αλατοπίπερο της ζωής είναι τα άχρηστα, τα περιττά πράγματα. Τα χρησιμα είναι μόνο για να επιβιώσουμε

  103. sarant said

    101 Καλή ερώτηση, ίσως λόγω του ότι οι τόνοι στα ελληνικά είχαν γένος θηλυκό (οξεία, βαρεία, περισπωμένη)

  104. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    101. Γιατί ἡ γκούγκλ, γιατί ὁ μπράουζερ;

  105. sarant said

    104 Η Γκουγκλ (η εταιρεία), το γκουγκλ (το ψαχτήρι). Αλλά αυτά είναι απλώς η δική μου προτίμηση

  106. Παναγιώτης Κ. said

    @31. Πολύ ωραία η ιδέα! Ψηφίζω εντροπία.

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    102 – Δεν διαφωνώ (άλλωστε κι εγώ με πολυτονικό μεγάλωσα) αρκεί το αλατοπίπερο να μην αντικαθιστά το κυρίως γεύμα, που είναι η ωφέλιμη γνώση.

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    98.Εμμέτρως πλην σαφώς 🙂 :
    Και ύστερα
    ελιπε τα καλύτερα;
    ο Κούλης ή
    ο χοντρούλης ;
    Άλλα:
    Μείνανε χάσκοντας ,άφωνοι, οι της ΝουΔου, «αχνιά! » που λένε και στο χωργιό μου, όταν αναφέρθηκε ο «βασικός μέτοχος», άκρα σιωπή.
    Από τις πιο διδακτικές συνεδριάσεις για όποιον θέλει να ξέρει πράγματι.
    Τσίπρας: «Είστε ευχαριστημένοι όπως λειτουργούν τώρα τα Ραδιοτηλεοπτικά πράγματα;»
    (μια στεντόρεια φωνή) -ΝΑΙ!
    ποιος-ποια μπορεί να το κραύγασε;

  109. Neo Kid phone home said

    95. Pantelws asxeto to eirwniko sas sxolio. Kai oudolws me enoxlei h eirwneia. H synepeies ths xrhshs polytonikou gia tous xrhstes,agaphto spatholouro, den einai antikeimeno meleths twn glvssikwn episthmwn, alla allou eidous episthmwn.

  110. Κουνελόγατος said

    108. Είναι εντάξει το μαλλί μου; :mrgreen:

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    108. ελιπε= ποιος είπε !

  112. Δεν μπορώ (ω ναι! για μια φορά!) να βρω το κατάλληλο νήμα όπου συζητούσαμε δια μακρών την αρχαιοελληνική προφορά, τα «βη βη» των προβάτων κλπ., για να αφήσω αυτό που δείχνει (με μια βιαστική ανάγνωση που έκανα) ότι η μετάβαση στη νεοελληνική προφορά ήταν πιο σύνθετη και μακρόχρονη απ’ ό,τι νομίζουμε: https://www.academia.edu/21806563/Michael_the_Grammarias_irony_about_hypsilon_a_step_towards_reconstructing_byzantine_pronunciation

  113. spyridon said

    63. Ενα μεγάλο ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

    Η αλλαγή σε μονοτονικό με έπιασε στο γυμνάσιπ. Δεν έκανα ποτέ ούτε ένα ορθογραφικό λάθος τότε γιατί μάλλον φωτογράφιζα τις λέξεις.
    Δεν με απασχολούσε το ζήτημα. Μου κακοφάνηκε μάλιστα το μονοτονικό στην αρχή και έκανα μερικά χρόνια να αλλάξω.
    Η χθεσινή μαζική και μάλλον οργανωμένη επέμβαση των πολυτονιστών δεν με έπεισε ότι κάτι χάσαμε βέβαια.
    Για ένα πράγμα βεβαιώθηκα. Χρειάζομαι σίγουρα γυαλιά γιατί δεν μπορώ να ξεχωρίσω τα πνεύματα και τις περισπωμένες.

  114. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    113 – Με λίγα οινο- πνεύματα, θα τα βλέπεις όλα μιά χαρά.😀

  115. Πέπε said

    @88:
    Ωραία, έχω καλυφθεί απόλυτα. Αυτές ήταν και οι δικές μου διαπιστώσεις για τη διαφορά ανάμεσα στην προφορά του μαθήματος φωνητικής (= η ίδια που δίνει το Ρομπέρ) και την προφορά εκείνων των Γάλλων. Ευχαριστώ για την προσθήκη του je serais – je serai (που όντως τα εξισώνουν, ενώ τυπικά προφέρονται το πρώτο με [ε] και το δεύτερο με [e]).

    Παρεμπιπτόντως, περίεργη εξέλιξη η συγκεκριμένη. Είναι η μόνη μάλλον που έχει συχνή εφαρμογή και διακριτικό νόημα: όλη την ώρα θέλει κανείς να πει «θα είμαι / θα ήμουν» και να ξεχωρίσει τι από τα δύο εννοεί, ενώ το να καταντήσουν ομόηχες δύο λέξεις με [α]/[a] ή με in/un, μέσα στο πλήθος των ομόηχων της γαλλικής, δεν είναι καμιά σπουδαίας λειτουργικής σημασίας απώλεια.

    > > Γι’ αυτούς η διάκριση … έχει πεθάνει.

    Ποιοι είναι οι άλλοι;

  116. Δύτη (112), πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η μαρτυρία του Μιχαήλ του Γραμματικού, αλλά η κρατούσα άποψη (δεν ξέρω σε τι βασισμένη) ήταν από παλιά ότι τα υ και οι συνέπεσαν σε ü από την ελληνιστική εποχή και παρέμειναν διαφορετικά από τα η/ι/ει μέχρι τον Ι΄ αιώνα (και σε ορισμένα ιδιώματα, τα κΟΥμιώτικα π.χ., μέχρι τις μέρες μας.)
    Κι εγώ είχα γράψει κάποτε (και δεν το βρίσκω τώρα) ότι πολύ θα ήθελα να βρεθεί μαρτυρία κάποιου ζηλωτή του Φρυνίχου που να λέει π.χ. «΄αντρον λέγε και μη άνδρον» ή «αγκάλη, ουκ αγγάλη», ώστε να μπορούμε να χρονολογήσουμε την ηχηροποίηση των αρχαίων μπ/ντ/γκ. Τώρα τουλάχιστον έχουμε για το υ!

  117. sarant said

    112 Μπαίνει κι αυτό στα υπόψη

    113 Δεν είσαι ο μόνος που δεν τα ξεχωρίζει εύκολα

  118. Ιάκωβος said

    112,Δύτης των νιπτήρων
    πολύ ενδιαφέρον το λίνκ.
    Κρίον αντί κρύον.

  119. Να μάθετε, να προφέρετε σωστά το Δύτης 😉

  120. smerdaleos said

    @112, Δύτη.

    Για την εξέλιξη της προφοράς του «υ» ίσως βοηθήσει αυτή εδώ η ανάρτηση.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/03/%ce%b7-%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b4%ce%b9%ce%ac%cf%87%cf%85%cf%83%ce%b7-lexical-diffusion/

  121. 120 Ωραία, διάχυση λοιπόν. Μια και λέμε για γαλλικά, είναι παρισινή η προφορά του τελικού -ι ως -ιχj, αν με πιάνετε, που ακούω στις πρόσφατες γαλλικές ταινίες;

  122. smerdaleos said

    @116, Άγγελο: ώστε να μπορούμε να χρονολογήσουμε την ηχηροποίηση των αρχαίων μπ/ντ/γκ. Τώρα τουλάχιστον έχουμε για το υ!
    —-

    Άγγελε, το έχω ποστάρει σε παλαιότερο σχόλιο καμιά δεκαριά μέρες πριν αυτό που ζητάς.

    Η ηχηροποίηση nt>(nd) μαρτυρείται στην Παμφυλιακή ήδη από το πρώτο μισό του 4ου π.Χ. αιώνα, όπου στις επιγραφές μερικά «ντ» αποδίδονται ως «δ» (λ.χ. πέντε > πέδε, ἐξάγωντι > ἐξάγωδι = ἐξάγωσιν, ἄρχοντες > ἄρχοδες).

    Χρειάστηκαν μερικοί αιώνες μέχρι να διαχυθεί παντού αυτή η προφορά και η διαδικασία ήταν ακόμα ενεργή όταν άρχισαν να εισέρχονται τα λατινικά δάνεια (λ.χ. cancellum > κάγκελον). Το ίδιο και στην Αλβανική:

    canticum > *kandiko > kaniko > kanko > këngë (συνέβησαν δύο ετερόχρονες ηχηροποιήσεις nt>nd>n και nk>ng)

    https://en.wiktionary.org/wiki/k%C3%ABng%C3%AB

    Η αλβανική συνε΄χισε να ηχηροποιεί και τα σλαβικά δάνεια:

    opĭnŭkŭ (βουλγ. opinok/ σερβ. opanak) *opinkë > opingë

    https://en.wikipedia.org/wiki/Opanak

  123. dimi said

    Καλησπερα.Πολλες φορες συγχεουμε την γλωσσα με την γραφη και ετσι νομιζουμε οτι οι αλλαγες στη γραφη πλητει την γλωσσα.Η γραφη ειναι μια ιστορια το πολυ 6 χιλιαδων ετων η γλωσσα παλι υπαρχει εδω και δεκαδες η εκατονταδες χιλιαδες χρονια.Ειναι αλλο πραγμα η γλωσσικη αλλαγη που συμβαινει σε ολες τις γλωσσες και αλλο η ρυθμιστικη γραμματικη που εφαρμοζουν οι κρατικες πολιτικες και αλλοι ασχολουμενοι με την γλωσσα.Στα Ελληνικα η ορθογραφια μεχρι προσφατα αντανακλουσε φωνητικες και φωνολογικες αρχες του παρελθοντος.Τονοι ,πνευματα ,διακτιση οριστικης-υποτακτικη κ.α. Στην Αγγλικη διατηρειται σε μεγαλο βαθμο η ορθογραφια που βασιζεται σε παλιοτερες προφορες λεξεων.Οι λογοι που δεν γινονται προσαρμογες ειναι ο μεγαλος ογκος τουεντυπου υλικου και ενας σχολαστικος συντηρητισμος.Αρα η γλωσσα αλλαζει με δανεισμους ,αλλαγη σημασιας,εξαφανιση λεξεων κλπ ενω η γραφη εχει εναν συντηρητισμο.Ως ενα βαθμο ειναι κατανοητος:Δεν μπορεις σε μια νυχτα να κανεις ριζικες αλλαγες στη γραφη διοτι θα δυσκολεψεις την κατανοηση στους ζωντανους αναγνωστες.Απο κει και περα μου φαινεται εντελως ακατανοητος οφοβος οτι χανεται η γλωσσα επειδη αλλαζει η γραφη.Οι αλεξανδρινοι θρηνουσαν για την απωλεια της αρχαιας και ειδικα της αττικης διαλεκτου και προσπαθησαν να την επαναφερουν.Τα αποτελεσματα ειναι γνωστα.Η γλωσσα αλλαξε και συνεχιζει να αλλαζει.

  124. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.gr/2013/10/3_21.html

  125. Πέπε said

    Λίαν ενδιαφέροντα τα λινκ του 112 και του 120.

    Για το δεύτερο, αφού πρώτα συγχαρώ τον Σμερδαλέο, έχω και μια πολύ περιφερειακής σημασίας παρατήρηση:

    Προς το τέλος αναφέρεις τον φωνολογικό νόμο των βόρειων ιδιωμάτων που οδηγεί στην τροπή νερό > νιρό /ŋirò/. Νομίζω όμως ότι η προφορά είναι nirò: η τροπή n > ŋ πριν από i γίνεται όταν το i είναι γνήσιο, κι όχι ένα e που έκλεισε σε i.

    (Αυτό μάλιστα το γνήσιο i πολλές φορές δεν προφέρεται ολωσδιόλου, αν είναι άτονο και αν δεν συντρέχουν ορισμένες προϋποθέσεις -που δεν τις έχω κατανοήσει- ώστε έστω και άτονο να προφέρεται: σώνει = soŋ. O ομιλητής όμως γνωρίζει την παρουσία του: κάνει τις σχετικές τροπές του λ και του ν πριν από αυτό, και όταν ξανατονιστεί -σε άλλο γραμματικό τύπο- το ξαναπροφέρει σαν να μην είχε φύγει ποτέ. Άλλο τόσο γνωρίζει κι ότι το [i] στο νιρό είναι ε: δεν ουρανοποιεί το ν, και, πάλι, όταν το βρει αλλού τονισμένο αποκαθιστά την προφορά του ως [e] -τυχαίνει να μη συμβαίνει αυτό με το παράδειγμα του νερού, αλλά έχουμε π.χ. έλα [ela] / ελάτε [ilati].)

    Ένα σημείο που δεν έχω ξεκαθαρίσει (και πλέον δεν απευθύνομαι ειδικά στον Σμερδαλέο) είναι πως προφέρεται ένα ε ή ο στα βόρεια αυτά ιδιώματα όταν είναι μεν γραμματικά άτονο αλλά τονίζεται μετρικά, σ’ ένα τραγούδι.

  126. smerdaleos said

    @125 Πέπε,

    Πέπε, η ουράνωση των ένηχων ν,λ πριν από /i/ και, πιο σπάνια, πριν από /e/ ήταν ανεξάρτητη διαδικασία από την αποβολή του ατόνου /i/.

    Άκου λ.χ. έναν που προφέρει το -ni- σταθερά ως ουρανωμένο -nʲi-.

    [1:53-2:08]

    «Μπορεί να ξενίσει κάποιους που έχουν συνηθίσει … αυή η σκηνή»

    Η ίδια ουράνωση έχει γίνει στο /k/ όπου πριν από e,o προφέρεται πάντοτε ουρανωμένο /kʲ/ (προσπάθησε να πεις την κλητική κακέ και πρόσεξε την διαφορά στα δύο /k/, /kakʲè/. Αυτή η ουράνωση είχε γραμματικές συνέπειες, γιατί ο ουρανωμένος πληθυντικός κακή > κακές = /kakʲès/ ερμηνεύτηκε ως κακιές και αυτό οδήγησε στον νέο ενικό η κακιά (λ.χ. η λευτεριά > οι λευτεριές).

    Τώρα όσον αφορά την ουράνωση των λ,ν πριν από /ε/, εγώ την προφορά nʲirò την έχω ακούσει πάρα πολλές φορές και, πιο σπάνια, έχει τύχει να ακούσω και την προφορά /Alʲèksandrus/ = Αλέξανδρος.

    Η ουράνωση των ν,λ πριν από i,e είχε συμβεί στα βόρεια ιδιώματα πριν από την αποβολή του ατόνου /i/, γιατί τα σύφωνα προφέρονται ουρανωμένα και μετά την αποβολή.

    Λ.χ. το γουρούνι έγινε πρώτα /γurùnʲi/ και μετά συνέβη η απώλεια που οδήγησε στο /γrùnʲ/, το οποίο αν συμβεί και προουράνωση (nʲ>jnʲ) μπορεί καμιά φορά να ακουστεί σχεδόν και σαν «γρούινʲ».

  127. smerdaleos said

    @126, Διόρθωση

    Μια φορά να γράψω ένα σχόλιο χωρίς να κάνω λάθος!

    «Η ίδια ουράνωση έχει γίνει στο /k/ όπου πριν από e,o προφέρεται» …. διορθώστε σε «πριν από e,i»

  128. 93, …Μπουτά- βουτάν και …Δύτης…:
    «Ακούς νερά…

    …μπορεί και κρασιά, αν Δύτης είναι ο Μπουτάρης!

  129. 128 😀

  130. Δεν είδα αν οι φίλοι έπιασαν καθόλου και το théâtre όπου η σιρκονφλέξ στο a αιτιολογείται μόνο από την προφορά (σε όσους τη διατηρούν).

  131. Πέπε said

    @126:
    Σμερδαλέε, αυτός ο ομιλητής -όπως και ο προηγούμενος, που επίσης ουρανώνει το ν και το λ- δε μιλάει με βόρειο φωνηεντισμό: όλα του τα [i] και τα [e] είναι γνήσια. Επομένως δεν μπορούμε να τον βάλουμε στη συζήτηση για το τι κάνει το [n] ή το [l] πριν από ένα μη γνήσιο [i].

    Τώρα, αν έχεις ακούσει άλλους να λένε «νjιρό», εκεί βέβαια πάω πάσο. Παρά ταύτα διατηρώ την εντύπωση ότι όπου συνυπάρχουν τα δύο φαινόμενα, ουράνωση του [n] και του [l] πριν από [i] και βόρειος φωνηεντισμός, τη συγκεκριμένη ουράνωση δεν την κάνουν όλοι. Ίσως να παίζουν επιπλέον τοπικές διαφοροποιήσεις.

    Αν μάλιστα, επιπλέον, έχεις ακούσει και «Αλjέξανδρος» (κι εγώ έχω ακούσει «λjέου» για το «λέω», αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ αν το ‘χω ακούσει σαν αυθεντική προφορά κάποιου ιδιώματος ή σε σατιρικό πλαίσιο), τότε προφανώς μιλάμε για άλλη περίπτωση. Υποχρεούμαστε να συμπεράνουμε ότι κάποια ιδιώματα ουρανώνουν το [] και το [n] και πριν από /e/, οπότε, αν επιπλέον υπάρχει και βόρειος φωνηεντισμός, εύλογα αυτή η ουράνωση παραμένει και στο /e/ = [e] (όταν τονίζεται) και στο /e/ = [i] (άτονο).

    * * * * * * * *
    Η ουράνωση πάντως των [n] και του [l] πριν από [i] δεν είναι βόρειο φαινόμενο. Εκτός ότι συμβαίνει και στην Κρήτη, συνέβαινε επίσης, πριν από λίγες γενιές, και στα «καλά» ελληνικά που ακούμε σε ηχογραφήσεις παλιών ηθοποιών και τραγουδιστών. Πιθανόν δε να έχω ξανααναφέρει κι ένα χωρίο του Ξενόπουλου που μου είχε κάνει εντύπωση: σε κάποια Αθηναϊκή Επιστολή, παρακολουθεί το μάθημα γαλλικών μιας μικρής μαθήτριας, και σχολιάζει πόσο δυσκολεύεται το ελληνικό της στόμα να προφέρει όλους τους ξένους φθόγγους όπως ch, j, eu, u, li και ni!

    Άρα μάλλον αυτή πρέπει να ήταν η στάνταρ πανελλήνια προφορά, εκτός κάποιων περιοχών (Πάτρα ίσως;) που δεν ουράνωναν και που στον καιρό τους θα φαίνονταν ότι προφέρουν ιδιωματικά, ενώ από τότε μέχρι τώρα τελικά αυτός ο ιδιωματισμός επικράτησε και οδήγησε στο να θεωρείται πλέον το αντίθετο ως ιδιωματικό.

    [Για περίπτωση που τα πλάγϊα και τα μαύρα στοιχεία ξανασηκώσουν μπαϊράκι, διευκρινίζω ότι έχω βάλει πλάγϊα μόνο στο «και» της 3ης παραγράφου και μαύρα μόνο στα «li και ni» της τέταρτης.]

  132. Πέπε said

    131: Δε σήκωσαν. Απλώς έφαγα ένα l (λάμδα λατινικό) σε κάποια αγκύλη κι έμεινε αδειανή.

  133. ΚΑΒ said

    Λόγω Βαλεντίνου και σιρκονφλέξ.

    Αφού δεν παίρνει περισπωμένη, εγώ δεν αγαπώ!

    http://www.efsyn.gr/arthro/horis-perispomeni-agapi-den-yparhei

  134. nikosr said

    18 ‘να χρησιμοποεῆ’ Σ’ έφαγαν οι περισπωμένες..

  135. Παύλος said

    Τώρα είδα μια δημοσίευση του Economist που λέει

    Two decades ago the French Academy, a group of 40 greybeards charged with keeping the language pure, decided to reform French spelling.
    http://www.economist.com/news/books-and-arts/21693551-why-minor-fiddling-french-spelling-causes-such-anguish-je-suis-circonflexe

    Σε μια ομάδα συζητήσεων που λέγεται annexcafe.general.user2user
    ένας Γάλλος λέει ότι το το δημοσίευμα είναι ανακριβές:

    The proposed spelling changes did *not* originate with the Académie Française, which issued a strong disclaimer through its Perpetual Secretary, Hélène Carrère d’Encausse. She was on several radios and TV channels, explaining that the changes came from a 26-year old proposal (by a prominent member of the Socialist government of the time) that the Académie had never approved, and indeed officially disapproved, contrary to the government’s claims. The only approved changes were a few blatant inconsistency corrections, such as the fact that
    «charriot» takes a double R while «charette» doesn’t.

    Δεν μπορώ να ελέγξω αυτά που λέει αλλά μου φαίνονται σωστά.

  136. sarant said

    135 Σωστά είναι, αλλά το chariot γράφεται ως επί το πλείστον με ένα R

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: