Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Διπλά και τρίδιπλα

Posted by sarant στο 17 Φεβρουαρίου, 2016


Την Κυριακή γύριζα με το ταξί στο σπίτι και ο ταξιτζής είχε βάλει ποδόσφαιρο, το τελευταίο παιχνίδι της αγωνιστικής, ΠΑΟΚ-Ηρακλής. Με μισό αυτί άκουγα τη μετάδοση, και πρόσεξα πως ένας παίχτης λεγόταν Χατζηησαΐας -μετά έμαθα πως είναι παίχτης του ΠΑΟΚ, φετινή μεταγραφή, παλιότερα έπαιζε στον Πανιώνιο.

Δεν ξέρω αν είναι καλός παίχτης, άλλος ήταν ο λόγος που τον πρόσεξα: ότι έχει διπλό το γράμμα Η, κάτι που οπωσδήποτε είναι σπανιότατο. Εδώ που τα λέμε, δεν νομίζω να υπάρχει κανονική λέξη της ελληνικής με δυο η.

Ωστόσο, όταν το συζήτησα στο Φέισμπουκ, μου επισήμαναν ότι στο όνομα του ποδοσφαιριστή δεν υπάρχει διπλό Η, διότι το επώνυμό του το γράφει «Χατζηισαΐας», όπως βλέπουμε και στην επίσημη σελίδα της Σουπερλίγκας. Και βέβαια, ο καθένας έχει κάποια ελευθερία στο πώς θα γράψει το επώνυμό του (δείτε, ας πούμε, τι γίνεται με τον Χατζιδάκι και τον Χατζηδάκη), αλλά αυτός ο τρόπος γραφής του Χατζηισαΐα σημαίνει ότι πριν πάει να γίνει χατζής θα λεγόταν Ισαΐας, αλλάζει δηλαδή τη γραφή ενός βαφτιστικού ονόματος. Και στα μικρά ονόματα, επειδή ακριβώς δεν ανήκουν μόνο σε μας και στην οικογένειά μας, οι βαθμοί ελευθερίας είναι λιγότεροι, παρά τον Γιάνη.

Εικάζω ότι ο λόγος που η οικογένεια Χατζηησαΐα προτίμησε να γράφεται Χατζηισαΐα ήταν για ν’ αποφύγει το σπάνιο «ηη». Άλλοι παραλλάζουν ορθογραφικά το επώνυμό τους για να αποφύγουν τη σύμπτωση με ένα μειωτικό επίθετο, ας πούμε ένας γράφεται Ζαββός για να μη νομιστεί ζαβός ή άλλος Γκιμίσης για να αποφύγει την ταύτιση με τον κοιμίση. Εδώ μπορεί να ανήκει και ο Πικραμμένος, αν και ίσως όχι ο Καμμένος αφού παλιότερα και η μετοχή γραφόταν καμιά φορά με δύο μ.

Ωστόσο, κι αν ακόμα η συγκεκριμένη οικογένεια αποφεύγει το διπλό Η, το σπάνιο σύμπλεγμα το βρίσκουμε σε ένα άλλο επώνυμο, το Χατζηηλίας, που γκουγκλιζοντας βλέπω ότι το έχουν πολλοί. Χατζη-ηλίας λεγόταν και ο προπάππος του Ναπ. Λαπαθιώτη, που τον έσφαξαν οι Τούρκοι μαζί με τους άλλους προύχοντες της Λαπήθου το 1821, αλλά αυτό ηταν το όνομά του: οι Κύπριοι δεν είχαν επώνυμα τότε. Φυσικά, πολύ περισσότεροι είναι εκείνοι που ονομάζονται «Χατζηλίας» ή «Χατζηλιάς», αποφεύγοντας τη χασμωδία. Και τον Χατζηησαΐα, όπως κι αν το γράφει το επώνυμό του, οι περισσότεροι ακόμα και σήμερα θα το πρόφεραν «Χατζησαΐα» υποθέτω.

Κι έτσι, βρήκαμε λέξη, έστω και κύριο όνομα, με διπλό Η, που ήταν το μόνο φωνήεν (γράμμα) για το οποίο δεν είχα βρει λέξη που να το περιέχει διπλό. Ας θυμηθούμε τα υπόλοιπα.

* Α. Λέξεις με διπλό Α έχουμε κάμποσες στα αρχαία, π.χ. το ρήμα «αάζω» που σημαίνει χουχουλίζω ή το «άαπτος», αυτός που δεν μπορείς να τον αγγίξεις, ο ακατάβλητος. Μάλιστα, το Α είναι ένα από τα δύο γράμματα του αλφαβήτου μας που μπορεί να εμφανιστεί τριπλό, και αυτό συμβαίνει στην ομηρική λέξη αάατος που σημαίνει κάτι σαν άτρωτος, ανίκητος, απαραβίαστος και που έχει βρει μια δεύτερη νιότη στην τρισχιλιόχρονη γλώσσα μας μια και αποδεικνύεται εξαιρετικά χρήσιμη στις μικρές αγγελίες για να καπαρώνεται η πρώτη θέση, καλύτερα από την Ααβόρα και τα Αβάδιστα.

* Ε. Με διπλό Ε έχουμε το τρίτο πρόσωπο του παρατατικού πολλών ρημάτων με κατάληξη σε -έω, π.χ. έπλεε, έρρεε, κτλ.

* Η. Είπαμε, Χατζηηλίας -εκτός αν βρείτε και κανονική λέξη.

* Ι. Ιικός, του ιού. Και, εσχάτως, αντιιικός, με 3 Ι -το δεύτερο γράμμα του αλφαβήτου μας που μπορεί να εμφανιστεί τριπλό (το χαλλλαρά των Θεσσαλονικιών δεν πιάνεται).

* Ο. Έχουμε τον νεοοθωμανισμό, καραμέλα του Καραμπελιά και άλλων τουρκοφάγων. Αυτό κανονικά θα προφερόταν «νεοθωμανισμός», αλλά στην εποχή μας δεν ακούμε αυτά που γράφουμε.

* Υ. Υπάρχει ο ευυπόληπτος. Ήξερα κάποιον που επειδή αντιπαθούσε το σπάνιο ΥΥ, έγραφε «ευηπόληπτος»

* Ω. Των ωών, αλλά και ο ζωώδης. Κι άλλα θα βρείτε άμα ψάξετε.

Αυτά με τα διπλά φωνήεντα, που είναι μάλλον σπάνιο φαινόμενο. Λέξεις με διπλά σύμφωνα έχουμε πολύ περισσότερες, αν και δεν απαντούν διπλά όλα μας τα συμφωνα. Τρία από αυτά, τα Ζ, Ξ, Ψ είναι και τα ίδια διπλά, οπότε δεν αναδιπλασιάζονται. Το αρχαίο δασύ πνεύμα θα ευθύνεται επίσης που δεν έχουμε λέξεις με διπλά Θ, Φ και Χ (παλιότερα έγραφαν πολλοί «καφφενείον» και «καφφές», αλλά χωρίς δικαιολογία). Εννοείται ότι δεν λογαριάζουμε ηχομιμητικά επιφωνήματα τύπου ξξξ, ζζζζ (ροχαλητό) ή φφφ.

Όλα τα άλλα σύμφωνα (έντεκα τον αριθμό) αναδιπλασιάζονται. Μερικά πολύ σπάνια (όπως το Δ στους Σαδδουκαίους), άλλα συχνότερα. Οι σύνθετες λέξεις είναι το βασίλειο των διπλών συμφώνων, αφού πολλά ΜΜ, ΛΛ, ΚΚ κτλ. οφείλονται σε σύνθεση. Όσο για το Ρ, αυτό όταν ήταν αρχικό διπλασιαζόταν υποχρεωτικά στα αρχαία σε περίπτωση σύνθεσης, όχι όμως και στις νεότερες λαϊκές λέξεις, κι έτσι έχουμε απορροφώ αλλά μονορούφι. Ξέρω, αξίζει άρθρο. Το έχω γράψει στον παλιό μου ιστότοπο, κάποτε θα το μεταφέρω κι εδώ.

Λέξεις με δύο διπλά σύμφωνα είναι κάμποσες, τις είχε καταγράψει ένα παλιότερο άρθρο της Λεξιλογίας, από το οποίο αντλώ υλικό: ας πούμε το εκκοκκιστήριο, ο αλλεπάλληλος, η αλληλεγγύη ή οι κομμουνιστοσυμμορίτες. Το λεξικό Μπαμπινιώτη κόβει το ένα μ από τον κομμουνισμό, αλλά είναι γενναιόδωρο σε άλλες λέξεις, κι έτσι, ας πούμε, προκρίνει τη γραφή «μαννουλομάννουλο» (που οξυγονώνει και τον εγκέφαλο).

Για να βρούμε λέξη με τρία διπλά σύμφωνα, δεν χρειάζεται να πάμε στην παλιά ορθογραφία του Μισισιπή, που άλλωστε συνήθως Μισσισσιπή τον γράφανε και όχι (όπως στο αγγλικό) Μισσισσιππή. Ήδη αναφέραμε τους κομμουνιστοσυμμορίτες, που βέβαια είχαν και γυναίκες συναγωνίστριες -τις κομμουνιστοσυμμορίτισσες, με τρία διπλά σύμφωνα. Αν βρείτε εσείς άλλη λέξη με τρία διπλά σύμφωνα, θα σας πω μπράβο. Οι κουμπάροι, από την άλλη, τα διπλά σύμφωνα τα γράφουν και τα προφέρουν, ακόμα και στην αρχή των λέξεων. Η κυπριακή λέξη ππισσιλλίκκιν, που σημαίνει τσιγκουνιά, έχει τέσσερα διπλά σύμφωνα.

Ο ποιητής Γιώργος Κοτζιούλας αντιπαθούσε τα διπλά σύμφωνα και τα απέφευγε, αν και όχι πάντοτε. Έγραφε, ας πούμε, άρωστος, ιδιόρυθμος, Σάβατο, κόκινος -κρατούσε όμως το αλλά ή το Ελλάδα. Πιο αδιάλλακτος (ή μάλλον αδιάλακτος) ήταν ο Αλέξανδρος Σχινάς, ένας εκκεντρικός λόγιος που είχε εκπομπή στη Ντόιτσε Βέλλε, φανατικός πολέμιος του ορθόδοξου δημοτικισμού αν και ο ίδιος δημοτική έγραφε -αυτός νομίζω πως όλα τα διπλά σύμφωνα τα απόφευγε, έγραφε δηλαδή «άλος» και «αλά».

Προχτές, καθώς συζητούσα το επώνυμο Χατζη*σαΐας, κάποιος μου επισήμανε το αρκετά κοινό «Χατζηιωάννου» (και -ίδης, -ογλου κτλ.) το οποίο δεν έχει μεν διπλό φωνήεν αλλά έχει τέσσερα συνεχόμενα φωνήεντα και μάλιστα διαφορετικά -όσο κι αν, στην πράξη, το «ιι» θα προφερθεί «ι», Χατζηωάννου.

Μπορούμε να βρούμε λέξη με πέντε συνεχόμενα γράμματα-φωνήεντα, π.χ. βορΕΙΟΕΥρωπαϊκός, αν και βέβαια στην πραγματικότητα έχουμε τρεις μόνο φωνηεντικούς φθόγγους.

Έξι συνεχόμενα; Θα πρέπει να ενώσουμε κάποιο α’ συνθετικό που να τελειώνει σε τρία φωνήεντα-γράμματα, π.χ. βορειο- ή παλαιο- με κάποιο β’ συνθετικό που να αρχίζει από τρία φωνήεντα, π.χ. ιωα- ή ιου-. Ας πούμε, μπορούμε να σκεφτούμε ότι οι Ιωαννίτες ιππότες διασπάστηκαν σε δύο αντιμαχόμενες μερίδες. Οι εκσυγχρονιστές είναι οι Νεοϊωαννίτες, ενώ οι παραδοσιακοί είναι οι Παλαιοϊωαννίτες.

Έξι φωνήεντα λοιπόν -αναρωτιέμαι αν μπορεί κάποιος να βρει λέξη με εφτά ή έστω και με έξι που να μη χρειάζεται σενάριο για να σταθεί.

 

193 Σχόλια to “Διπλά και τρίδιπλα”

  1. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    προβλέπω πληθώρα σχολίων επί του ποδοσφαίρου σήμερα 🙂

  2. atheofobos said

    Ο Αλέξανδρος Σχινάς ήταν η στιβαρή και χαρακτηριστική φωνή που κάθε βράδυ στις 10 παρά 20 από την Deutsche Welle τον καιρό της χούντας σχολίαζε την ελληνική επικαιρότητα με ένα μοναδικό τρόπο.
    Σπάω το κεφάλι μου να θυμηθώ με ποιό μοναδικής λεκτικής ευστοχίας επίθετο είχε στολίσει τον Ιωαννίδη και το οποίο είχε γίνει τότε σλόγκαν .
    Τον αποχαιρέτησε ο Νάνος Βαλαωρίτης με ένα εξαιρετικό κείμενο
    http://avgi-anagnoseis.blogspot.gr/2012/02/blog-post_9497.html
    και εσύ έχεις δημοσιεύσει στο παρελθόν ένα διήγημα του
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/sxinas_epistolh.htm

  3. LandS said

    Έχουμε λέξη με ένα γράμμα που επαναλαμβάνεται τρεις φορές. ΑΑΑ 🙂
    ( Διαβάζεται «άλφα-άλφα» )
    μπρρρρ!

  4. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !

    Στο διπλό «ο» έχουμε και πιο απλά παραδείγματα, χωρίς να προκύπτει από σύνθεση : αντίξοος, λιθοξόος κλπ.

  5. Πάνος με πεζά said

    Κάτι που θα στεκόταν με υποφερτό σενάριο, θα ήταν η Παλαιοιουρασική περίοδος. 🙂

  6. Alexis said

    #0: προκρίνει τη γραφή «μαννουλομάννουλο» (που οξυγονώνει και τον εγκέφαλο).
    Η γραφή δεν ξέρω τι κάνει, το μανουλομάνουλο πάντως αναζωογονεί τον εγκέφαλο (και όχι μόνο). 🙂

    -όσο κι αν, στην πράξη, το «ιι» θα προφερθεί «ι», Χατζηωάννου.
    Δε νομίζω… Τις περισσότερες φορές προφέρεται κανονικά, διπλό.

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Δεν τον πρόλαβα και αναρωτιέμαι αν υπάρχουν ηχογραφήσεις από τότε.

    4: Δίκιο έχεις, στραβομάρα είχα

    5: Πολύ καλύτερο από το δικό μου.

  8. cronopiusa said

    Milonga de Manuel flores

    Καλή σας μέρα!

  9. LandS said

    0. όσο κι αν, στην πράξη, το «ιι» θα προφερθεί «ι», Χατζηωάννου.

    Εκτός αν είχες δάσκαλο στο Δημοτικό ονόματι Χατζηιωάννου…

  10. Avonidas said

    Καλημέρα.
    Έχουμε λέξη με 3 συνεχόμενα ι: το αντιιικό.

    (Όχι, δεν κόλλησε το πληκτρολόγιό μου).

  11. Πάνος με πεζά said

    Επίσης, δεν ξέρω αν σας έχω μιλήσει ποτέ για την τοποθεσία «Μουγγομελισσολακκοφάραγγο» 🙂

  12. LandS said

    10 Το ξέερουμε, μέχρι και ταγκ υπάρχει 🙂

  13. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  14. sarant said

    10 Το λέει και το άρθρο πάντως 🙂

    11 Α, πολύ καλή προσπάθεια!

  15. Πάνος με πεζά said

    Και με διπλά δίψηφα φωνήεντα, τα καθαρευουσιάνικα «ποίοι», «βίαιαι» (αυτό έχει και 5 φωνήεντα στη σειρά, και αναλογία 5/6), και τα νεώτερα «περικλείει», «υπάκουου».

  16. Avonidas said

    #14. Α, συγγνώμη, δεν το είδα.

  17. Alexis said

    #5: Και «παλαιοευαγγελιστής» με έξι συνεχόμενα φωνήεντα.

  18. Γς said

    1:
    Η έναρξη του αγώνα

  19. Γς said

    3:
    >Διαβάζεται «άλφα-άλφα»

    Το τριφύλλι
    [μετά συγχωρήσεως κιόλας]

  20. Earion said

    Δεν βρίσκω να έχει μεταφερθεί στα ελληνικά το επίθετο neopompeiiian. Αλλά δεν είναι δύσκολο: θα το λέγαμε νεοπομπηιανό.

  21. Γς said

    5:
    Δεν υπάρχει Παλαιοιουρασική περίοδος.

  22. Καλημέρα.
    Ναὶ μὲν ἐξαίρετος δημοτικιστὴς ὁ Παλινιστὴς Ἀλ. Σχινᾶς, ὡστόσο ἡ ἐπιστολὴ ποὺ συνόδευε τὴν ἀναφορά του στὸν βαρβακειόπαιδα ἀφανῆ ποιητὴ Ἐλ. Δούγια εἶναι συντεταγμένη σὲ ἀρχαΐζουσα καθαρεύουσα ἄψογη καὶ γλαφυρότατη. Θυμᾶμαι τὴν ἀρχή της:
    Ἀλέξανδρος Παλινισταῖς εὖ ποιεῖν.
    Οἰκτρὸν καὶ αἴσχιον περίπτωμα τοῦ τευτονικοῦ ἀγγαρείου ἀπεστέρησέ με… (δὲν θυμᾶμαι παρακάτω).
    Καὶ κατέληγε
    Ἔρρωσθε τὴν τῶν Ἑλλήνων γλῶτταν φιλοῦντες καὶ ἀκριβοῦντες
    Ἀλέξανδρος Ἀλεξάνδρου ὁ έκ Σχιναίων

    Τύφλα νά ‘χει δηλαδὴ ὁ Χατζηδάκις (ὁ πάλαι ποτὲ καθηγητής), πολλῷ δὲ μᾶλλον (sic) ὁ Ροΐδης.

  23. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά, είπαμε ότι έχει απλώς υποφερτό σενάριο.

  24. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Για τη μετοχή Καμμένος-η-ο, όχι πολύ παλιότερα, αλλά στα χρόνια μας (Δημοτικό – Γυμνάσιο) έτσι τη γράφαμε.
    (παρεκτός και τα χρόνια περνούν γρήγορα) 😦

  25. diant said

    Καλημέρα!
    Δεν ξέρω για συνεχόμενα φωνήεντα αλλά στα μέρη μου (στην ορεινή Χαλκιδική) λέμε την μοναδική λέξη που γνωρίζω με 6 «ου», το κουλουκθουλούλουδου (κολοκυθολούλουδο ή ανθός για τους κρητικούς)

  26. ποντiiστές VS δημοτικιστές

  27. Γς said

    6:
    >το μανουλομάνουλο πάντως αναζωογονεί τον εγκέφαλο (και όχι μόνο).

    Καμία σχέση με οξυγόνο

    [Δύο μανούλια σε συσκευασία ενός!]

  28. Γς said

    11:
    Κόψε κάτι

  29. Πάνος με πεζά said

    Μια συνηθισμένη λέξη με δύο διπλά, πάντως, ήταν η βλεννόρροια, για τους άτακτους και απρόσεκτους…

  30. Πάνος με πεζά said

    Έκοψα !

  31. spiral architect said

    @25: Και σε όσους αρέσει η φανταστική λογοτεχνία ξέρουν σίγουρα τον Κθούλου.

  32. Παναγιώτης Κ. said

    @2. Δεν ξέρω πως είχε αποκαλέσει τον Ιωαννίδη αλλά θυμήθηκα τον Αλέξανδρο Σχινά από τις εκπομπές του στη Ντώυτσε Βέλλε και την χαρακτηριστική μεταλλική φωνή του.
    Ηχεί μέχρι τώρα στα αυτιά μου το σχόλιο της Τρίτης μετά την είσοδο του άρματος στο Πολυτεχνείο.(Γράφω από μνήμης)
    «Μια λαομίσητη χούντα και πίσω από τα άρματα μάχης και τα κανόνια της, ένας θρασύδειλος συρφετός νεοφασιστικών αποβρασμάτων, τραμπούκοι, χαφιέδες και βασανιστές καταπατούν την αδάμαστη εργατιά και την προοδευτική διανόηση και γεμίζουν τις φυλακές και τα γήπεδα με τους αξιότερους εκπροσώπους του λαού και της χώρας».
    Συνέχιζε κάνοντας αναφορά στο πραξικόπημα στη Χιλή που ως γνωστό, είχε προηγηθεί στις 11 Σεπτεμβρίου της ίδιας χρονιάς.
    Αποτέλεσε ο λόγος του Αλ.Σχινά μαζί με τον λόγο μερικών ακόμα, ένα κομμάτι της πολιτικής μας παιδείας εκείνη την εποχή. Τότε που ψαχνόμασταν και αμέσως μετά την μεταπολίτευση είχαμε πέσει με τα μούτρα στα εγχειρίδια με το πράσινο εξώφυλλο της ΣΕ διαβάζοντας μαρξισμό-λενινισμό αναζητώντας υποτίθεται την αλήθεια των πολιτικών και κοινωνικών πραγμάτων.Τότε που, λόγω απειρίας, λέγαμε: πολύ καλά τα λένε.
    Ο γραμμικός τρόπος σκέψης αρέσει στους νέους. Μόνο που τα πολιτικά και κοινωνικά πράγματα, δεν είναι και τόσο…γραμμικά.

  33. spiral architect said

    Αντιυπερτασικά φάρμακα

  34. spiral architect said

    Πέντε φωνήεντα (τα δύο κάνουν δίφθογγο) μαζεμένα πάλι σε επώνυμο: Χατζηευαγγέλου

  35. ΣΠ said

    Λέξη με 3 γ: Ούγγγος (Ούγγρος με γαλλική προφορά). 🙂

  36. sarant said

    22 Θα κοιτάξω στα κιτάπια μου μήπως τη βρω

    25 Και στη Μυτιλήνη έτσι το λένε

    35 😉

  37. ΚΑΒ said

    Χατζηιωακειμίδης

  38. Jimakos said

    Με δύο Δ δεν υπάρχει και ο Αρμαγεδδών? (αν και το’χω δει και στην απλοποιημένη του μορφή).

  39. Γς said

    Κι έχεις και τον Παντελίδη που έχει ρέντα:

    «Με συγχωρείς για τα επόμενα
    μα έχω εξετάσει τα ενδεχόμενα
    πλέον θυμίζεις σκάρτη γκόμενα
    που τριγυρνά στα κατεχόμενα».

  40. sarant said

    33 Μια και μου το θύμισες: αντιιμπεριαλιστικός, όχι;

  41. ΚΑΒ said

    Στα Γιάννενα υπάρχει επιθετο Θρουμολόπουλος που κατά Χατζηδάκη ήταν Θρουμμολλόπουλλος

  42. spiral architect said

    @40: Αντιιμπεριαλιστικός. Με ένα «ι» ακόμα και ο γούγλης διορθώνει

  43. Corto said

    Εκβιασμένο και με παλαιά γραφή:
    περιοχή Ελληνορώσσων (Αθήνα)
    κάτοικος (θηλ.): Ελληνορωσσιώτισσα

    (3 διπλά σύμφωνα)

  44. LandS said

    41 Αυτό ήταν το όνομα ενός πολύ καλού μαθηματικού και φροντιστή στη Ζαΐμη πίσω από το Πολυτεχνείο. Τη δεκαετία του 60 το φροντιστήριο του ήταν, αν και μικρό, από τα πιο σπουδαία για ΣΜΑ, Πολυτεχνείο και (όπως τα λέγανε τότε) Φυσικομαθηματικά.

  45. sarant said

    43 Αν θες παλιά ορθογραφία, τότε Ελληνορρωσσιώτισσα.

  46. spatholouro said

    22
    Ιδού ο Άλεκ:

    http://boubouni.com/hyperlex/full.php

  47. Γς said

    44:
    Ναι:

  48. sarant said

    46 Μπράβο, είναι πληρέστατο!

  49. Μπάατζης (αμπελάς), ήταν το παρατσούκλι που είχαν κολλήσει οι Τούρκοι στον προπάππο μου. Οι Έλληνες του χωριού το έκαναν Μπάρτζης και στη συνέχεια Μπάρτζας, μέχρι που κατέληξε Μπαρτζούδης. Συμπέρασμα: Δύο συνεχόμενα αα μας κάνουν αρ!

  50. Alexis said

    Έξοχο!
    Αριστούργημα!
    Εφάμιλλο του ποιητή Φανφάρα!

  51. Alexis said

    Το 50 για το 39.

  52. Corto said

    45: Ωραία! Πετύχαμε τεσσάρα (έστω και παρωχημένη).

    Πάντως για το Χατζηιωάννου, νομίζω ότι οι περισσότεροι προφέρουν δύο «ι» (συμφωνώ με τον Alexis, σχ.6).

  53. 49 Το ενδιαφέρον είναι ότι και το Μπάατζης θα ξεκίνησε ως Μπαγτζής (bağcı).

  54. «Το αρχαίο δασύ πνεύμα θα ευθύνεται επίσης που δεν έχουμε λέξεις με διπλά Θ, Φ και Χ.»
    Γράφονταν και έτσι στην αρχαιότητα, αλλά επικράτησε η γραφή ΤΘ, ΚΧ, ΠΦ: τίτθη, Ίακχος, Σαπφώ, που φυσικά υποδηλώνει τον ίδιον ήχο που θα υποδήλωνε (τότε) και η γραφή με το διπλό σύμφωνο, αφού τα αρχαία δασέα προφέρονταν th, ph, kh.
    Oύτε και λέξεις με διπλά ΒΒ και ΔΔ θα είχαμε αν δεν υπήρχαν τα εβραϊκά δάνεια (αββάς, Σάββατο, Θαδδαίος, Σαδδουκαίος…) Στα αρχαία ελληνικά μόνο σε εμφανώς ξένες λέξεις ή σε συγκοπές (κάββαλε αντί κατάβαλε κ.τ.ό.) νομίζω ότι απαντούν. Το ΓΓ είναι βέβαια τελείως άλλη ιστορία, αφού το πρώτο του γράμμα παριστάνει τελείως άλλον ήχο (όπως και στα συμπλέγματα ΓΚ και ΓΧ) απ’ ό,τι το δεύτερο.

  55. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Υπάρχουν, Νίκο, και άλλοι που παραλλάσσουν ορθογραφικά το επώνυμό τους όχι για να αποφύγουν τη σύμπτωση με ένα μειωτικό επίθετο, αλλά και εξαιτίας μιάς ιδιότητας (επαγγελματική κλπ) την οποία δεν επιθυμούν να είναι εμφανής στο επώνυμό τους, λ.χ. Πυροβέτσης.

  56. Πάνος με πεζά said

    Αν, κατά το «Παλαιοκώστας» υπήρχε «Παλαιοιωακείμ»; 🙂

  57. cyrusmonk said

    46 <- Εὐχαριστῶ τὰ μάλα. Πράγματι εἶναι πλῆρες. Κάπου πρέπει νὰ ὑπάρχει στὴ βιβλιοθήκη μου φωτοτυπία τοῦ ἀνάτυπου ἀπὸ τὰ τεύχη τοῦ ΠΑΛΙ (ἡ μεταπολιτευτικὴ ἔκδοση) καί, μ' αὐτὰ καὶ μ' αὐτά, μοῦ ἀνοίξατε τὴν ὄρεξη νὰ τὴ βρῶ καὶ νὰ τὴν ξαναπολαύσω.

  58. Πάνος με πεζά said

    @ 55 : Σκροπολίθας, Σκορπολίθας, Σκορπολίθρας, ποτέ δε μάθαμε… 🙂

  59. sarant said

    49-53: Αρα αγ δίνει αα δίνει αρ. 🙂

    55 Σωστό, σωστό.

  60. cyrusmonk said

    55 <- Καὶ στὴ Ρόδο τὸ ἐπώνυμο Χατζημαλιάκας – παραλλαγμένο δὲν εἶναι καὶ αὐτό; Μ' ἀρέσει ποὺ τὸν πρῶτο φέροντα τὸ συγκεκριμένο ἐπίθετο τὸν εἴπανε καὶ χατζῆ!

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ελληνοκαππαδόκισσα, αλλά μπορεί και Ελληνορρωσσοκαπαδόκισσα ;

    Στο πηγαδάκι υποψήφιων που ετοιμάζονται να μπουν για εξέταση και είναι η πρώτη φουρνιά:
    -Ρε γαμώτο ,κάθε φορά είμαι πρώτος! Με επώνυμο από Αβα…
    -Όχι σήμερα. Ααρών με λένε!

    25/36 Το κουλουκθουλούλουδου , στην Κρήτη κολοκυθαθός ή σκέτα αθός(αθουλένιοι οι ντορμάδες)

    >>Διπλά και τρίδιπλα
    Έχεις δυο καμαρόφρυδα διπλοτριπλογραμμένα
    που τα τριπλογραφήσανε αγγέλοι με τη μπένα

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    45. Ελληνοκαππαδόκισσα, αλλά μπορεί και Ελληνορρωσσοκαπαδόκισσα ;

    Στο πηγαδάκι υποψήφιων που ετοιμάζονται να μπουν για εξέταση και είναι η πρώτη φουρνιά:
    -Ρε γαμώτο ,κάθε φορά είμαι πρώτος! Με επώνυμο από Αβα…
    -Όχι σήμερα. Ααρών με λένε!

    25/36 Το κουλουκθουλούλουδου , στην Κρήτη κολοκυθαθός ή σκέτα αθός(αθουλένιοι οι ντορμάδες)

    >>Διπλά και τρίδιπλα
    Έχεις δυο καμαρόφρυδα
    διπλοτριπλογραμμένα
    που τα τριπλογραφήσανε
    αγγέλοι με τη μπένα

  63. Corto said

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    61/62 Ούχου! Δεν έδειχνε να το είχε πάρει, έκανα ψιλαλλαγή και πάτησα .Και ιδού διπλά τα…διπλά 🙂 Συγγνώμη

  65. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Έφαγα το ένα π
    Ελληνορρωσσοκαππαδόκισσα

  66. marulaki said

    Θεσσαλονίκη: Η πόλη που γράφεται με δύο σίγμα και προφέρεται με δύο λάμδα. 😉

  67. LandS said

    49 Μα ναι, far αγγλικά φαα (fa:) σκοτσέζικα φαρ.

  68. sarant said

    60 Ακριβώς. Υπήρχε και μυτιληνιός βουλευτής Μαλιάκας.

    63 Μπράβο, είναι κι αυτό με τρία διπλά.

    64 Επόμενο ήταν σε τέτοιο νήμα

    65 Λοιπον, τραβηγμένο από τα μαλλιά, αλλά πέντε.

    66 🙂

  69. 68α Είπαμε, δεν έχεις καλή μνήμη! 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/27/simalakas/#comment-42983

  70. Γς said

    66:

    Με έκανες κόπι-πέιστ

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/11/29/kathiki/#comment-146869

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλήηχος (άρπα) πάει ; Μιας και λέμε καληκέλαδος αηδών.
    Φτιαχτό είναι,δε γουγλίζεται,αλλά να μη μείνουν τα δυο -η- μόνο στο Χατζηηλία και Χατζηηλιού.

  72. Γς said

    29:

    Κι έτσι και το στέλναμε στη Γιουροβίζον το 12άρι το είχαμε σίγουρο

    [από τους Τούρκους]

  73. …ομηρική λέξη αάατος…

    Σαν ασθενής με διάπλατα ανοιχτό το στόμα
    να προσπαθεί να πει στον οδοντογιατρό του
    Aνάλατος; Aνάκατος; Aμπάλατος; Αθάνατος; Ατμάκατος;

  74. Όσοι περάσαμε από κέντρο Αθήνας θα θυμόμαστε το σινεμά Ααβόρα, ψηλά στην Ιπποκράτους.
    Ο πονηρός σινεματζής είχε βρει τον τρόπο να είναι πρώτος-πρώτος στην καθημερινή σελίδα των κινηματογράφων που είχαν όλες οι εφημερίδες, δεκαετίες πριν τα αβάδιστα, ααρών και τέτοια.
    Τι ήταν η Ααβόρα; Είδος αυστραλέζικου ευκάλυπτου… 😉

  75. sarant said

    71 Καλλικέλαδος, άρα καλλίηχος

    73 Χαχαχά!

  76. ΚΑΒ said

    Παππαϊωάννου

  77. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    75α. ι ι ι ι ι ι η! (που λέει κι η Ζουμπουλία)

  78. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    73 – Ρε συ Μιχάλη, τι είναι αυτά που πάς και γράφεις, υπάρχουν και χτυπημένοι σαν κι εμένα εδώ που θα προσπαθήσουν να μιλήσουν έτσι. Όπως φοράω τα ακουστικά κι ακούω τραγούδια, το διαβάζω, και μετά προσπαθούσα να τα πώ έτσι, αλλά φώναζα για να ακούω, επειδή είχα και την μουσική, κι ήρθε έντρομη η Παπέν, μου βγάζει τα ακουστικά, ΛΑΜΠΡΟ ΤΙ ΕΠΑΘΕΣ; τίποτα, κάνω αυτό το τέστ του Μιχάλη εδώ στο νήμα, ΑΝΤΕ ΡΕ ΒΛΑΜΕΝΕ ΜΕ ΚΟΨΟΧΟΛΙΑΣΕΣ! Δεν βγάζεις άκρη με τις γυναίκες (χαμόγελο).

  79. Πέπε said

    Μία λέξη που κανονικά θα έπρεπε να έχει τριπλό σύμφωνο είναι η μετοχή κεκαμμμένος του κάμπτω. Για ανεξήγητους λόγους έχει απλο(;)ποιηθεί ανέκαθεν σε κεκαμμένος. Η λέξη λέγεται ελάχιστα, αλλά νομίζω ότι στις σπάνιες αυτές περιπτώσεις έχει κανείς τν τάση να προφέρει και τα δύο μ κι ας μην είναι Κύπριος.

    Μια λέξη με δύο ύψιλον είναι πολυυδρής. Ούτε αυτό λέγεται, λέγεται όμως το πολυυδρέστερος (ο πολυυδρέστερος ποταμός της γης).

    Ο Πικραμμένος δε νομίζω ότι γράφεται με δύο μ για να αποφύγει το κακέμφατο. Τι ν’ αποφύγει, αφού η ετυμολογία είναι ολοφάνερη. Μάλλον θα υπήρχε κάποια άποψη ότι ο χαρακτήρας -ν- του πικραίνω (*πικράνjω) αφομοιώνεται προς το -μ- της μετοχής. Δεν ξέρω αν υπήρχε εποχή, ή έστω μεμονωμένοι συγγραφείς, που να έγραφαν και πεθαμμένος, τρελαμμένος κλπ..

    Μερικά πιο απαιτητικά:

    Λέξεις με δύο συνεχόμενα ωμέγα-υπογεγραμμένη: τω ωώ (δοτ. της λ. ωόν), 100%, και τω ζώω.
    Λέξη με τρία (όχι συνεχόμενα όμως) ωμέγα-υπογεγραμμένη: τω ωοζωοτόκω (ωοζωοτόκα είναι κάποια ζώα που κυοφορούν αβγά αλλά αυτά σκάνε πριν τη γέννηση ή ταυτόχρονα – ή κάτι παρόμοιο).
    Άλλη λέξη με δύο συνεχόμενες υπογεγραμμένες: τη ώα (ώα, ωμέγα υπογεγραμμένη, είναι η ούγια).

  80. Πέπε said

    @54:
    > > Γράφονταν και έτσι [ΦΦ, ΧΧ, ΘΘ] στην αρχαιότητα, αλλά επικράτησε η γραφή ΤΘ, ΚΧ, ΠΦ: τίτθη, Ίακχος, Σαπφώ, που φυσικά υποδηλώνει τον ίδιον ήχο που θα υποδήλωνε (τότε) και η γραφή με το διπλό σύμφωνο, αφού τα αρχαία δασέα προφέρονταν th, ph, kh.

    Λοιπόν, γιά να δούμε κάτι ενδιαφέρον.

    Έχω κάνει από παλιά τη σκέψη ότι μάλλον τα δασέα σύμφωνα δεν πρέπει να προφέρονταν ακριβώς σαν ψιλό + h, αλλά μάλλον σαν ψιλό και με δάσυνση του ακόλουθου φωνήεντος. Ή μάλλον, για να το πιάσουμε από την αρχή, ότι η δασεία δεν ήταν ξεχωριστός φθόγγος αλλά τρόπος εκφοράς του φωνήεντος που τη φέρει. Εννοώ κάτι σαν μισοψιθυριστό, αισθησιακό α (ή ο κ.ο.κ.) με ταυτόχρονη πνοή h, όπως μετά από μια απολαυστική γουλιά μπίρας. Αλλιώς γιατί, όταν εφευρέθηκαν τα πνεύματα, τη δασεία τη φόρεσαν από πάνω από το φωνήεν κι όχι σαν ξεχωριστό ψηφία πριν από το φωνήεν, όπως κάνουν στα λατινικά και όπως έκαναν παλιότερα και στα ελληνικά;

    Φυσικά είναι μια υπόθεση που δεν μπορεί να αποδειχτεί. Μπορούμε όμως να βρούμε στοιχεία υπέρ της.

    Ένα είναι αυτό με τη γραφή των πνευμάτων.
    Άλλο είναι αυτό που αναφέρει ο Άγγελος στο 54, αν και ομολογώ πως δεν το γνώριζα (ότι δηλαδή παλιότερα έγραφαν Σαφφώ και Ίαχχος).
    Άλλο είναι λέξεις όπως τέθριππος: τι δουλειά έχει να δασύνεται το τ του τετρα-, αφού δε βρίσκεται αμέσως πριν από το δασυνόμενο φανήεν; Η απάντηση είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι το τετρ- προφέρεται ίδιο και στο τέθριππος και λ.χ. στο τετράς, και ότι η γραφή με θ δηλώνει τη δασεία προφορά του ι, το οποίο, ομοίως, προφέρεται ίδια στον απλό ίππο όπως και στο σύνθετο τέθριππο.
    Στην ίδια κατεύθυνση είναι κι ένα άλλο στοιχείο: ότι κάποια εποχή, πλέον δε θυμάμαι ποια, υπήρχε η μόδα να μπαίνει δασεία στο ρ καταμεσίς της λέξης, αν προηγούνταν δασύ σύμφωνο (τέθῥιππος), και κατ’ επέκταση και ψιλή όταν προηγούνταν ψιλό σύμφωνο. Κι εδώ θεωρώ ότι η γραφή αυτή δηλώνει μια δασεία πνοή πάνω στο φωνήεν: ούτε πάνω ή δίπλα στο ρω, ούτε πάνω ή δίπλα στο θήτα, ούτε δίπλα στο φωνήεν.
    Μετά, κάτι άλλο: οι αρχαίοι δεν αγαπούσαν τα πολλά γειτονικά δασέα σύμφωνα (τέθεικα και όχι θέθεικα), αποφεύγουν 100% τα όμοια δασέα δίπλα δίπλα (Σαπφώ και όχι Σαφφώ), αλλά δεν έχουν πρόβλημα με τα μη όμοια, χθων, φθάνω. Πώς μπορεί κανείς να προφέρει στη σειρά p-h-t-h-a-n-o; Μέχρι εκεί που φτάνει ο νους μου, δεν μπορεί. Και πάλι λοιπόν θεωρώ ότι η γραφή αυτή υποδηλώνει δύο κανονικά ψιλά σύμφωνα, π+τ, και δασεία εκπνοή πάνω στο άλφα. Γι’ αυτό, άλλωστε, όταν δύο διπλανά ψιλά βρεθούν, κατά τη σύνθεση, μπροστά από δασυνόμενο φωνήεν, τράπονται (στη γραφή) και τα δύο σε δασέα, κι έτσι έχουμε λέξεις όπως εφθήμερος (=επταήμερος) αντί επθήμερος.
    Και τέλος, ένα ακόμη στοιχείο είναι ότι ακόμη και τον καιρό που έγραφαν τη δασεία ως ξεχωριστό στοιχείο, Η, ως πρώτος φθόγγος της λέξης πιανόταν το φωνήεν, και γίνονταν τα ίδια φθογγικά πάθη όπως με τις ψιλούμενες λέξεις, άρα το Η δεν πιανόταν για σύμφωνο (άρα, λέω, δεν πιανόταν καν για φθόγγος – άρα δεν ήταν.)

    Συνεπώς ίσως στ’ αρχαία να μην υπήρχαν, τελικά, δασέα σύμφωνα παρά μόνο δασέα φωνήεντα.

    ________________
    Σήμερα που δεν έχουμε δασέα, διπλά χ – φ – θ υπάρχουν κάργα στα ιδιώματα που προφέρουν τα διπλά σύμφωνα: στα περισσότερα Δωδεκάνησα ακούμε καθαρά «πεθθερά, νύφφη, τη χχαρά (<την χαρά), τη θθέλεις (<την θέλεις), το φφίλο (<τον φίλο)» – υποθέτω και στην Κύπρο, ε; Ή εκεί κρατάνε το τελικό -ν στη θθέση του;

  81. Πέπε said

    τράπονται = τρ*έ*πονται

  82. spatholouro said

    79
    Όντως, στο «κάμπτω», απεξαρχής στον παθητικό παρακείμενο είχαμε αφενός αφομοίωση του π σε μ και στη συνέχεια αποβολή του ενός των τριών μ: κέκαμπ-μαι>κέκαμμμαι>κέκαμμαι

    Έτσι και με το πέμπω (πέπεμμαι)

  83. Τρία e στη σειρά στο Ολλανδικό Ideeën (το είχα δει σε διαφήμιση)
    Και η ιδεολογία, λέει, IDEEËNLEER με μπόλικα e στη σειρά.

  84. 78, Λάμπρο,
    Πες της ότι μιλάς έτσι επειδή πονάει το δόντι σου για κείνην! 🙂

  85. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    83 Να πούμε και το γαλλικό créée, θηλυκό τύπο της μετοχής αορίστου του ρ. créer (δημιουργώ).

  86. Γς said

    85:
    Κι όταν μάλιστα ο δημιουργός έχει κέφια

  87. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    Απουσιάζων χθές εις το ερημητήριόν μου, δεν ηδυνήθην να ευχηθώ κι εγώ τω κ. Σαραντάκω διά την Επταετίαν του Ιστολογίου του: Είθε οι Θεοί των Ελλήνων (και ουχί ο Γιαχβέ – Ιησούς Χριστός) να του δίδουν δύναμιν να συνεχίση διά δέκα ακόμη έτη (τόσα ελπίζει να ζήση ακόμη εις την παρούσαν μετενσάρκωσίν του ο γερο-Βάταλος) το παρόν Ιστολόγιον, το οποίον διακονεί όσον κανείς εις το Ρωμέικον την Θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν.

    1) Συνεισφέρω εις την αποψινήν ανάρτησιν περί διπλών φωνηέντων την εν Καρπάθω παραλλαγήν του «Νεκρού Αδελφού» (στίχοι 5 έως 31), όπου εντυπωσιαζόμεθα με το πόσας πολλάς λέξεις με συνεχόμενα φωνήεντα χρησιμοποιούν οι ελληνόψυχοι Καρπάθιοι. Σημειωτέον ότι «εγιάαιννε» σημαίνει «εδιάβαινε» και «εϊπλοκαταράτο»… «εδιπλοκαταράτο».

    2) Πολλάς ρωμέικας λέξεις με απανωτά φωνήεντα δύνασθε να εύρητε εις το εξηφανισμένον από τους Γαλιλαίους σύγγραμμα του Arnold Passow «Τραγούδια Ρωμέικα» (Λειψία 1860), εις το οποίον ο κ. Σαραντάκος έχει κάμει μόνον 2 μνείας εις τα 7 έτη λειτουργίας του Ιστολογίου του!.. Διατί, άραγε; Δεν λέγω περισσότερα, διά να μη εισπράξω καμμίαν αδόκητον πορτοκαλιάν κάρταν. Ωστόσον, ερωτώ: Διατί οι κύριοι της «Ανέμης» αρνούνται επί 7 έτη να προσφέρουν την searchable έκδοσιν του μνημειώδους συγγράμματος του Passow; Η απάντησις είναι απλουστάτη: Διά να μη δύνανται οι Ρωμιοί χαχόλοι (είναι θλιβερόν ότι επί 7 έτη μόνον 232 άτομα ευρέθησαν να καταβιβάσουν το «Τραγούδια Ρωμέικα» από την «Ανέμην»!..) να εύρουν αμέσως τας λέξεις που επιθυμούν!.. Αντιθέτως, οι απείρως πιο φιλέλληνες Εβραίοι της Google-books έχουν αναβιβάσει το searchable αντίτυπον του αριστουργήματος του Passow, ό δύνασθε να καταβιβάσητε εδώ

    3) Θα προσέξατε ότι σας επήγα απευθείας εις τας μνημειώδεις Ρωμέικας κατάρας που καταγράφει ο Arnold Passow εις την κατηγορίαν «Τραγούδια οικιακά», διά τας οποίας δεν έχει βγάλει άχναν ο ρέκτης κ. Σαραντάκος εις τα 7 έτη λειτουργίας του Ιστολογίου, αν και είμαι βέβαιος (στοιχηματίζω την ημισείαν περιουσίαν μου) ότι γνωρίζει άριστα την ύπαρξίν των. Τας αναρτώ ενταύθα, διά να τας σχολιάσω ευθύς αμέσως

    Όπως βλέπετε, εις το δεξιόν ρωμέικον άσμα, ήτο ΚΑΤΑΡΑ διά τους Ρωμιούς να γίνη έν κοράσιον καλογραία!.. Κατάρα ισοδυναμούσα με το να μείνη χήρα η μάνα σου, και να μπή στην φυλακήν ο αδελφός σου!..
    Όσον διά το αριστερόν άσμα, πρόκειται διά το γνωστότερον – ίσως – από όλην την συλλογήν του Passow (το συνέλεξεν ο Sanders, όπως και το εκ δεξιών) και απορώ με τον κ. Σαραντάκον που δεν έχει αναφερθή εις αυτό, εις τα 7 έτη λειτουργίας του Ιστολογίου του. Πρόκειται διά την πρώτην καταγραφήν της δημοφιλούς φράσεως «Γαμώ την μάνα σου» υπό μορφήν κατάρας, και θα ανέμενε κανείς ο δεδηλωμένος λάτρης της ιστορίας των λέξεων κ. Σαραντάκος να έχη ασχοληθή μαζί της. Το διατί δεν το έπραξεν επί μίαν Επταετίαν το γνωρίζει μόνον ο ίδιος. Ο γέρων Βάταλος έχει εξήγησιν, αλλά δεν την διατυπώνει δημοσίως, διά να μη εισπράξη νέαν πορτοκαλιάν κάρταν

    4) Περαίνων (ίσως συνεχίσω το μεσονύκτιον αν μοί το επιτρέψη η γραία Βατάλαινα) επιθυμώ να επισημάνω την αγνωμοσύνην των Ρωμιών: Όπως ίσως παρατηρήσατε εις το νήμα της Wikipedia που σας έδωκα προηγουμένως, δεν υπάρχει λήμμα διά τον Μέγιστον Ελληνολάτρην Arnold Passow εις την ελληνικήν Wikipedia, ούτε εις την αγγλικήν, παρά μόνον εις την γερμανικήν!.. Τί κάμνει η Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών; Τί κάμνουν οι κύριοι της «Ανέμης»; Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός του ευεργετηθέντος Ρωμιού…

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    Αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ-1: Μια που έχω έμπροσθέν μου το μνημειώδες σύγγραμμα του Μανόλη Μακρή «Παραδοσιακά τραγούδια της Ολύμπου Καρπάθου» (εκδ. «Τυπωθήτω» 2007), επιτρέψατέ μοι να αφιερώσω έν παντελώς άγνωστον σατιρικόν Καρπάθειον άσμα εις τον απόδημον καθηγητήν Μιχάλην Νικολάου, ών βέβαιος ότι δεν θα με παρεξηγήση. Πρόκειται διά το περίφημον «Του Μιχάλη η γυναίκα» που παραθέτω ευθύς αμέσως διά να το απολαύσουν απαξάπαντες οι αναγνώσται του Σαραντακείου Ιστολογίου

    ΥΓ-2: Η ΕΤ-1 μεταδίδει απευθείας το Ρόμα – Ρεάλ Μαδρίτης (0-0 εις το 1ον ημίωρον), όπου ο Κώστας Μανωλάς έχει σώσει τουλάχιστον 3 φοράς τους Ρωμαίους από τας συνεχείς επελάσεις των Μαδριλένων

  88. gpoint said

    Δεν διάβασα σχόλια λόγω…φόρτου εργασίας αλλά ήθελα να γράψω δυο παραλλαγμένα επίθετα από την θητεία μου στο ναυτικό, το ένα Καρτσώλης από το καρά- τσόλι και το φοβερό (ναύαρχου νομίζω) Μούντριχας !!
    Επίσης πιτσιρικάς είχα γνωρίσει κάποιον Τριβυζα ο οποίος είχε 4 θηλές !!!

  89. Αρεταίειου (Νοσοκομείου)

  90. Λευκάδιος Ελμάς said

    Αντίχαρη στο Νίκο Σαραντάκο και όλους τους εδικούς του
    Για πολλές ακόμη εφταετίες λεξικολογίας

    Διαδρομές εθνικού προσδιορισμού
    Η ελληνική κοινότητα στο οθωμανικό κράτος
    Η περίπτωση της Πελοποννήσου

    Σύμφωνα με ένα έγγραφο γραμμένο στα ελληνικά, ο Μωάμεθ ο Πορθητής για να αποφύγει μαζική έξοδο Μοραϊτών προκρίτων, «απέστειλε ένα δίπλωμα υπέρ των κυριότερων οικογενειών της Πελοποννήσου, στο οποίο όριζε […] ότι οι Έλληνες δεν θα υποστούν την παραμικρή προσωπική ή περιουσιακή αδικία και ότι τα συμφέροντά τους θα τύχουν μεγαλύτερης προστασίας υπό την ηγεμονία του απ’ ό,τι υπό τους προηγούμενους ηγεμόνες». […]

    ο σουλτάνος όριζε ονομαστικά: «ο άρχων κυρ Σφαντζής με όλους τους εδικούς του, και κυρ Μανουήλ Ραούλ με όλους τους εδικούς του, και Λάσκαρις κυρ Δημήτριος με όλους τους εδικούς του, και Διπλοβατζέοι, Παγομενέοι, Φραγκοπουλέοι και Σγουρομαλέοι και Μαυρόπαπας και Φιλανθρωπινέοι και Περομπουιείοι και εις όσοι άλλοι θελήσουν ναρθούν» (Hammer, Histoire de l’ Empire ottoman, τ.3)

    Παρόλα αυτά η μεγάλη πλειονότητα των αρχόντων προτίμηση να αναζητήσει καταφύγιο στη Δύση, με εξαίρεση τις οικογένειες Νοταρά, Κρεββατά και μερικές ακόμη. (…)

    Μάρθα Πύλια, Αυγή, 31 Μάρτη 2013, Αναγνώσεις

  91. Πέπε said

    @87:
    > > εντυπωσιαζόμεθα με το πόσας πολλάς λέξεις με συνεχόμενα φωνήεντα χρησιμοποιούν οι ελληνόψυχοι Καρπάθιοι.

    Πράγματι, αν και νομίζω ότι ο λόγος που το κάνουν αφορά εξίσου και τους λοιπούς 12νησίους (στος οποίους, γλωσσολογικά, περιλαμβάνονται και οι Ικαριώτες και αν δεν απατώμαι και οι Αμοργιανοί), καθώς και τους Κυπρίους:

    Όλοι αυτοί λοιπόν έχουν την τάση να προφέρουν ελάχιστα και τελικά καθόλου τα β, γ, δ, όταν δε βρίσκονται δίπλα σε άλλο σύμφωνο.

    Παράλληλα όμως, για άλλους λόγους, έχουν και πολλά διπλά σύμφωνα. Από το ίδιο παράθεμα: Κι ο Κωσταντής σατ τ ‘ άκουσε τριώμ μερώθ θαμμένος. (Ελπίζω να μην μπουρδούκλωσα τα χρεφ…) Μάλιστα στα ακραιφνή παλιά καρπάθικα, που υποχωρούν αλλά πάντως ακούγονται ακόμη, και το διπλό σίγμα προφέρεται με ιδιαίτερο τρόπο, τσ, οπότε όλο μαζί βγαίνει «κ’ ο Κωσταντή τσα ττ’ άκουσε τριώ μμερώ θθαμμένος». Και αφού μάλιστα είμαστε στην Όλυμπο, το κάππα του «κι» προφέρεται χωρίς ουράνωση, κοκοσταντής. (Γενικά σχεδόν καμία λέξη δεν προφέρεται μέσα στο κείμενο όπως θα προφερόταν μεμονωμένη, το ιδίωμα είναι γεμάτο liaisons.)

  92. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    89 Μπράβο Μιχάλη, έξι συνεχόμενα χωρίς σύνθετη λέξη και χωρίς παλαιο- ακροβασίες.

    Πάμε για τέιον στο Αρεταίειον λοιπόν.

  93. Γς said

    88:
    >Επίσης πιτσιρικάς είχα γνωρίσει κάποιον Τριβυζα ο οποίος είχε 4 θηλές !!!

    4-3=1
    [ορφανή θυλή]

  94. smerdaleos said

    @87, Βάταλο: 1) Συνεισφέρω εις την αποψινήν ανάρτησιν περί διπλών φωνηέντων την εν Καρπάθω παραλλαγήν του «Νεκρού Αδελφού» (στίχοι 5 έως 31), όπου εντυπωσιαζόμεθα με το πόσας πολλάς λέξεις με συνεχόμενα φωνήεντα χρησιμοποιούν οι ελληνόψυχοι Καρπάθιοι. Σημειωτέον ότι «εγιάαιννε» σημαίνει «εδιάβαινε» και «εϊπλοκαταράτο»… «εδιπλοκαταράτο».
    —-

    Βάταλε, η παπαμεταλληνική κλίκα με διέταξε να σε κράξω που βρήκες αξιοθαύμαστη την «διαφθορά» της γλώσσας, σύμφωνα με την οποία τα μεσοφωνηεντικά ηχηρά τριβόμενα αποβάλλονται με μεγάλη ευκολία.

    Λατινικό fòcus =«φωτιά» > δυτικορωμανική ηχηροποίηση του μεσοφωνηεντικού k>g και διφθογγοποίηση του τονισμένου /o/ > ιβηρικό fuego > γαλλικό fueγo > feu (με αποβολή του μεσοφωνηνετικού /γ/).

    Οι πρωταθλητές αυτής της διαδικασίας είναι βέβαια οι Αλβανοί:

    Για εξήγησέ μου τώρα γιατί βρίσκεις την αποβολή μεσοφωνηεντικών ηχηρών συμφώνων τόσο «εντυπωσιακή»;

    Σου έδωσε κανένας δυσσεβής ιερεύς κάναν οκτωδάκτυλον όλισβον για να μαγαριστείς στον οποίο είχε γράψει «όσο πιο βαθιά τόσο πιο καλά»;

    Στην «πανδιεφθαρμένη» Ελληνική γλώσσα, το δεύτερο μέλος του τίτλου σου «Δώτωρ Ἑάων» = «δότης αγαθών» απλοποιήθηκε επειδή κατέληξε να είναι απρόφερτο:

    h1su- > *ehu > εὖ

    ὁ *h1sus > *ehus > εὖς

    ἡ *h1sew-ih2 > *ehewya > *ἐεῖα > τῶν ἐειάων > ἐάων (λ.χ. ὁ θρασύς, ἡ θρασεῖα, τῶν θρασειάων στον Όμηρο)

    Σου εξήγησε ποτέ κανένας γιατί η παθητική μετοχή παρακειμένου του *werh1-yō > εἴρω είναι εἰρημένος;

    Αυτές οι μετοχές σχηματίζονται με διπλασιασμό και με το θέμα που περιέχει ένηχο στον μηδενικό βαθμό (λ.χ. βάλλω βεβλημένος, τρέπω > τετραμμένος).

    *werh1- > we-wr.h1-menos > wewrēmenos = ϝεϝρημένος.

    Ορίστε, δείγμα Δωρικής από τις Μυκήνες: καττὰ ϝεϝρημένα = κατὰ τὰ εἰρημένα

    Απλώς οι «οἱ ἐν φωνῇ βαρβάρῳ τεθραμμένοι» Αττικο-Ίωνες έχασαν από νωρίς το δίγαμμα με αναπληρωματική έκταση ϝεϝρ- > ϝειρ- > ειρ-.

    Δε μου λες Δώτορ … ποιοι μιλούσαν καλύτερα Ελληνικά … οι Αττικο-Ίωνες που έλεγαν εἰρημένος ή όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες που έλεγαν ϝεϝρημένος (~ βεβλημένος ~ τετραμμένος ~ τεθραμμένος κλπ);

    Αν εσύ την βρίσκεις με έναν οκτωδάκτυλο όλισβο που γράφει τάων ἐειάων … με γεια σου και χαρά σου … όλοι έχουμε τις ανωμαλίες μας.

  95. Ανδρέας said

    Θεωρώ αδύνατον να αντισταθώ… 🙂

    Βάτταλε (παγανόν) αφού σου άρεσε τόοσο πολύ το ιδίωμα πάρε το Βιβλίο σου!

    Βατταρισμοί ήτοι Λεξιλόγιον της Λειβησιανής διαλέκτου : μετ’ εγχωρίων παροιμιών εν τέλει / υπό Μ. Ι. Μουσαίου. Αθήνα 1884

    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/b/1/b/metadata-01-0000860.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&display_help=0&offset=1&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&srfile=%2Fmetadata%2Fb%2F1%2Fb%2Fmetadata-01-0000860.tkl&show_form=&export_method=none&lang=el&ioffset=1&offset=1

    Αναμένω εντυπώσεις…

  96. Λευκάδιος Ελμάς said

    90
    92

    Περομπουιείοι: εφτά συνεχόμενα

  97. 93,
    Με λίγη ακροβασία (και άφθονο τέιο) στα εφτά:
    Ιστιαίειου
    δημαρχείου (της Ιστιαίας)
    ή
    στρατού (του Ιστιαίου)

  98. 92 εννοούσα

  99. Ανδρέας said

    Και ένα ακόμη του ιδίου, θεατρικό αυτή τη φορά. Αυτό θα το λατρέψεις.
    Μιχαήλ I. Μουσαίος:
    Ο γάμος του Μαλώνη Αντιφάτου.

    http://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/deltiokms/article/viewFile/2594/2359.pdf

  100. glossard said

    Η κοιλάς του Αώου> Αώειος κοιλάς> της Αωείου κοιλάδος > εξάρα χωρίς σύμφωνα,συμφωνείτε; 🙂

  101. smerdaleos said

    @100: κοιλάς του Αώου> Αώειος κοιλάς> της Αωείου κοιλάδος > εξάρα χωρίς σύμφωνα,συμφωνείτε; 🙂

    Εφτάρα … σου ξέφυγε το υπογεγαμμένο /ι/ του ωι > ῳ (Ᾱώιος > Ᾱῷος = ηπειρωτιστί ο ἡῷος = «ανατολικός (ποταμός)») 🙂 .) 🙂

  102. glossard said

    @101: Τώρα που το λες,θυμάμαι έναν Ηπειρώτη βοσκό να σαλαγάει τα πρόβατα με κάτι σαν «αόιιιουου» αλλά δεν τόλμησα να το προτείνω. Λες να σχετίζεται; 😛 🙂

  103. sarant said

    96 Tι είναι αυτό όμως;

  104. Λευκάδιος Ελμάς said

    Επώνυμο αρχοντικής οικογένειας, που αναφέρει σε έγγραφο ο Σουλτάνος

  105. sarant said

    Α, ναι, σωστά!

  106. Πέπε said

    @94, Σμερδαλέος:

    Σκεφτόμουν σήμερα εκείνο το βίντεο που κάποιος μάς έδειξε εδώ τις προάλλες, με μια παράσταση Αρχοντοχωριάτη με την (εικαζόμενη) προφορά της εποχής του Μολιέρου, που περιλάμβανε πολλά τελικά -s που σήμερα έχουν σιγηθεί. Το θέμα είναι παρεμφερές με αυτό άλλων σιγήσεων, από το αρχαίο δίγαμμα μέχρι τα 12νησιακά σύμφωνα β-γ-δ.

    Όποιος ακούσει πώς προφέρουν οι 12νήσιοι τα β-γ-δ όταν τα προφέρουν, μπορεί κάλλιστα να φανταστεί πώς έφτασαν να σιγηθούν τελικά. Τα προφέρουν «χαλαρά». Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στα Ισπανικά, τουλάχιστον της Ισπανίας. Με το σίγμα όμως πώς γίνεται;

    Στα Ισπανικά ορισμένων χωρών της Λατινικής Αμερικής (νομίζω Αργεντινή λ.χ.), υπάρχει μια ιδιαίτερη προφορά του s όταν, είτε εντός λέξης είτε στο τέλος λέξης που συμπροφέρεται στενά με την επόμενη: το «ψευδίζουν» με τρόπο που προσεγγίζει πολύ την πλήρη σίγηση. Αυτό που ακούγεται είναι κάπως σαν h, ένας από τους πιο σιωπηλούς φθόγγους που γίνονται. Ωστόσο ακούγεται ακόμη αρκετά ώστε, αν κάποιος ξέρει (ή καταλαβαίνει) τη λέξη, να μην έχει πρόβλημα να την αναγνωρίσει. Για την ακρίβεια, όταν το πρωτοπαρατήρησα σε κάποια ταινία (ψευτοκαταλαβαίνω μερικά ισπανικά χωρίς να ξέρω κανονικά τη γλώσσα), δεν το παρατήρησα αμέσως παρά μετά από αρκετή ώρα. Στην αρχή άκουγα κανονικά αυτό που προσδοκούσα ν’ ακούσω.

    Ενώ λοιπόν για ένα αφτί συνηθισμένο στον πλήρη συριστικό ήχο του σίγμα η αργεντίνικη αυτή προφορά (ή όποιας χώρας είναι τέλος πάντων) δημιουργεί ακουστικές εικόνες που δεν απέχουν και πολύ από τις προσδοκώμενες, φαντάζομαι ότι για τον φυσικό ομιλητή εκείνης της μορφής της γλώσσας, αν το σχεδόν σιωπηλό h σιγηθεί τελείως, η διαφορά και πάλι θα είναι μικρή. Πιθανόν λοιπόν και στα γαλλικά να συνέβη κάτι παραπλήσιο. Όπως άλλωστε και στα παλιά αρχαία ελληνικά (σέχω > ἕχω > ἔχω).

  107. smerdaleos said

    @102: Λες να σχετίζεται;
    —-

    Ο Αῷος είχε πολλές εκδοχές ονομα΄των (Ἀῷος, Αἴας, Αὖος, λ.χ. Παραυαίοι = «που κατοικούν παρά τον Αύο).

    Αυτός που τελικά επιβίωσε ήταν ο τύπος Αὖος /Avos/, ο οποίος στο στόμα των Σλάβων έγινε θηλυκό Avosa (θηλυκά όλα τα σλαβικά ποτάμια επειδή ηλ έξη «ποταμός» reka είναι θηλυκή) > Vavosa > Vovusa = Βοβούσα.

    Όλα τα μεσαιωνικά ονόματα του ποταμού στις άλλες γλώσσες που μιλιούνταν στα με΄ρη του Αώου προκύπτουν από αυτόν τον τύπο Vovusa.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/01/20/%ce%bf-%cf%80%ce%bf%cf%84%ce%b1%ce%bc%cf%8c%cf%82-%ce%b1%cf%8e%ce%bf%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%84%ce%b1-%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%bb%ce%ac-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%bf%ce%bd%cf%8c%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b1/

  108. smerdaleos said

    @106, Πέπε:

    Οι περισσότερες γλώσσες που έχουν αποβάλλει το μεσοφωνηεντικό -s- το έτρεψαν πρώτα σε -h-.

    Αυτό συνέβη στο πρωτογενές/ΙΕ /s/ σε Ελληνική, Φρυγική Αρμενική και Ιρανικό κλάδο και, ανεξάρτητα σε άλλες γλώσσες (λ.χ. κάποιες από τις Κελτικές).

    Έτσι ο πληθυντικός του όρου γένος ήταν *g’enh1es-h2 > *g’enesa > geneha > γένεα (στις πινακίδες της Γραμμικής Β η δασεία προφερόταν ακόμα λ.χ. pa-we-a2 = /pharweha/ = φάρεα/φάρη).

    Εκτός από αυτήν την πανελλήνια διαδικασία, οι δωρικές διάλεκτοι της Πελοποννήσου και περισσότερο από όλες η Λακωνική, άρχισε από το 300 π.Χ. και μετά να χάνει και το δευτερογενές ελληνικό /s/ (αυτό που προέρκυψε από *tw,ty,ti) πάντοτε μέσα από την διαδικασία -s->-h->∅.

    λ.χ. *mon-t-ih2 > montya > montsa > *Μόνσα > αττικό Μοῦσα, Δωρικό Μῶσα, Λεσβικό Μοῖσα.

    Από ένα σημείο και μετά, στις λακωνικές επιγραφές βρίσκουμε την γραφή Μῶ = /Μῶhα/ και μετά σκέτο Μώα. (Μῶἁ)

    Την ίδια στιγμή το τελικό -ς υπέστη ρωτακισμό s>z>r στην ύστερη Λακωνική (λ.χ. ᾱϝώς > ἀβώρ = ἠώς) με το /ρ/ να συνεχίζει ν΄ακούγεται στην Τσακωνική:

    λακωνικό τρῆς ᾱμέραι (τρεῖς ἡμέραι) > τρῆρ ᾱμέραι > τσακ. τšιρ αμέρε (όπως > τσακ. όπουρ)

  109. Ανδρέας said

    από το Λιβισιανό ιδίωμα

    κουκκινίννου
    κοκκινίζω από ντροπή

    κουκκαλλιάνου
    αποστεούμαι και μεταφ. τρώω ως το μεδούλι

    λουουφέρνου
    λογοφέρνω, λογομαχώ

  110. smerdaleos said

    Παραθέτω ένα τελευταίο υστερολακωνικό και σας καληνυχτίζω:

    λακ. ϝίσως (= ἴσως) > ύστερο λακ. ϝίhωz > βίωρ

  111. Πέπε said

    @108:
    > > Οι περισσότερες γλώσσες που έχουν αποβάλλει το μεσοφωνηεντικό -s- το έτρεψαν πρώτα σε -h-.

    Πολύ ενδιαφέρουσα αναλογία με τα νεότερα παρόμοια φαινόμενα.

    Η αλήθεια είναι ότι η αναλογία δεν είναι πλήρης, αφού ούτε το τελικό -s των γαλλικών ούτε το s = [h] των ισπανικών είναι μεσοφωνηεντικό.

    Τουλάχιστον όμως μεταξύ ισπανικών και γαλλικών θυμήθηκα μιαν άλλη περίπτωση που είναι όντως πολύ παρόμοια: το s σε γαλλικές λέξεις όπως estre, estranger, που πλέον ούτε προφέρεται αλλά ούτε καν γράφεται, παρά μόνο ως μια οξεία ή σιρκονφλέξ. Μεταξύ φωνήεντος και συμφώνου, είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση όπως στα αργεντίνικα ισπανικά.

    Άραγε έχουμε μαρτυρία ότι κάποτε, πριν σιγηθεί, στα γαλλικά αυτό το s προφερόταν ως h;

  112. Ανδρέας said


    Μικρό απόσπασμα από τον γάμο του Μαλώνη Αντιφάτου.

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Της Λυαιείου επάρσεως υπενθύμιση.

  114. sarant said

    113 Αν υπάρχει τέτοια λέξη κάνει εφτάδα, αλλά υπάρχει; Βέβαια, από τον Λυαίο το Λυαίειο

  115. smerdaleos said

    @111, Πέπε: Άραγε έχουμε μαρτυρία ότι κάποτε, πριν σιγηθεί, στα γαλλικά αυτό το s προφερόταν ως h;
    —-

    Άντε είπα να σου απαντήσω πριν κοιμηθώ.

    Λοιπόν οι λατινικές λέξεις που ξεκινούσαν με sC- (C= σύμφωνο) απέκτησαν στην Δυτικη Ρωμανική ένα προθετικό φωνήεν /i/ που αργότερα έγινε /e/:

    scola > iscola > escola
    studium > istudio > estude

    Στην Ιβηρική Ρωμανική αυτή η κατάσταση διατηρήθηκε (λ.χ. escuela), ενώ στην Γαλλική το /s/ στο τέλος συλλαβής χάθηκε μέσα από /h/:

    es-co-la > eh-co-la > école
    es-tu-dio > eh-tu-de > étude

  116. Μαρία said

    104, 105
    Ο γραμματικός του Πορθητή είναι φοβερά ανορθόγραφος και η έκδοση του εγγράφου απ’ τον Χάμερ είναι διπλωματική.
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k23668c/f386.item.zoom
    Πέτρο Μπούϊοι μεταγράφει ο Σάθας απ’ τον υπαρκτό Πέτρο Μπούα.

  117. gpoint said

    #4, 7β

    στα δύο «ο» ξεχάσατε τον Υδροχόο, οινοχόο κ.λ.π

  118. Πέπε said

    @115:
    Καλά ε, συναρπαστικό Σμερδαλέε!
    Διαβάζω στην πηγή σου ότι αυτό όλο ξεκίνησε αρχικά από τις περιπτώσεις όπου η λέξη από s + σύμφωνο βρισκόταν μετά από λέξη που έληγε σε σύμφωνο. Το να αναπτυχθεί εκεί ένα ευφωνικό φωνήεν είναι κάτι εξαιρετικά κατανοητό. Μετά γενικεύτηκε. Όλες οι μετέπειτα εξελίξεις, όσο κι αν η πηγή εξακολουθεί να τις θεωρεί προς μελέτη και εξήγηση, φαντάζουν πολύ φυσικές όταν ξέρουμε ζωντανά σημερινά ανάλογα…

  119. Πέπε said

    [συνέχεια] Όποιος έχει συναντήσει ισπανόφωνους που έχουν ξεκινήσει ελληνικά αλλά δεν τα ‘χουν προχωρήσει ακόμα πολύ, θα έχει πιθανώς ακούσει «εσπίτι», «εσχολείο», «εσκέφτομαι», αλλά «το σπίτι», «το σχπολείο», «σε σκέφτομαι»!

  120. sarant said

    117 Σωστά!

    119 Ναι, ακριβώς έτσι γίνεται!

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    39 Ρε σεις ,σκοτώθηκε το πρωί σε τροχαίο ο άθρωπος

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    39/50 περί Παντελίδη …

  123. Γς said

    121:

    Το ξέρουμε και το σολιάσαμε στο σημερινό άρθρο.

    Τι τις ήθελε τις γκόμενες στους στίχους, στα κατεχόμενα και προ παντός στο τζιπ που στούκαρε;

    Ατυχος 😦

  124. Γς said

    >το σολιάσαμε

    σχολιάσαμε

  125. ΚΑΒ said

    Οι γιατροί του Ασκληπιείου Βούλας παραπονιούνται γιατί έχουν ένα λιγότερο από του Αρεταίειου και δεν πίνουν τέιο και αναρωτιούνται ποίο.

  126. sarant said

    125 🙂

  127. smerdaleos said

    @118, Πέπε:

    Λοιπόν υπάρχει και ένα άλλο ενδιαφέρον πράγμα με την πρόθεση sC- > isC-.

    Αυτή ήταν τυπική των αρχαίων γλωσσών της Μικράς Ασίας (Χεττιτική, Φρυγική, Αρμενική και Ελληνιστική Ελληνική της Μικράς Ασίας) και είναι τυπική και της Τουρκικής!

    Παράδειγμα από την ελληνιστική ελληνική της Μικράς Ασίας: στρατιώτης στρατιώτης

    Τουρκικά παραδείγματα: Σμύρνη > İzmir, Σπάρτη > Isparta, Σκόδρα/Scodra > İşkodra

    Όχι μόνο αυτό, αλλά και το τουρκικό επίθημα -li που σχηματίζει γεωγραφικά συσχετιστικά επίθετα (λ.χ. Dramali/Δράμαλης, Βελεστινλής, Tepelenli/Τεπελενλής) πάει πίσω στο 1500 π.Χ. στους Χεττίτες!!!

    Hattusili = «αυτός από την Hattusa»

    Οι Χεττίτες ονόμαζαν την γλώσσα τουςNesili , κυριολεκτικά, «η γλώσσα της Kanesh/Nesa»

  128. 125, 🙂
    Του Ασκληπιείου οι γιατροί ίσως από αποστροφή στο πύον,
    αλλά βλέπω πως μας ξέφυγε η συχνή κατάληξη με 6 συνεχόμενα φωνήεντα
    οιείου:

    Οινοποιείου
    Υποδηματοποιείου

    και πάει λέγοντας.

  129. Ανδρέας said

    127 Gaumāta και στα ισπανικά μπαίνει το e μπροστά από δάνειες λέξεις. Αλλά πως συνδέονται τα ισπανικά με την Ανατολία κατά Μπήκς;

    Πέπε

    A gestural-based analysis of /e/
    prosthesis in word-initial /sC/
    loanwords in Spanish

    http://www.romaniaminor.net/ianua/Ianua12/03.pdf

  130. smerdaleos said

    @129, Ανδρέα: Αλλά πως συνδέονται τα ισπανικά με την Ανατολία κατά Μπήκς;
    —-

    Δεν συνδέονται. Απλώς το ίδιο φαινόμενο συνέβη ανεξάρτητα δύο φορές: μία στις γλώσσες της Μικράς Ασίας και μία στην Δυτική (Γαλλο-Ιβηρική) Ρωμανική.

  131. smerdaleos said

    @129, Συμπλήρωμα:

    Άλλο παράδειγμα κοινής ανεξάρτητης εξέλιξης. Η γαλλική αποβολή του /s/ στο sC- > isC- > esC- > ehC- > éC- συνέβη και στην ύστερη Λακωνική/Τσακωνική.

    Το τελικό αποτέλεσμα στην Ύστερη Λακωνική και στην Τσακωνική ήταν -sC- > –hC- > -(C)– (δηλαδή η δασεία s>h μετατέθηκε δασύνοντας το επόμενο σύμφωνο).

    Παραδείγματα από την ύστερη αρχαία Λακωνική:

    σκός > ἀκκόρ (ἀκκόρ)

    Τσακωνικά:

    σκός > aό
    στόμα > ούμα
    σκώλᾱξ > ώλακα (σκώληξ/σκουλίκι)
    θεριστάς > σεριkʰά (θεριστής, με τυπικό λακωνικό θ>σ, λ.χ. θεός > σιός, ἀνέθηκε > ἀνέσηκε)
    Ἀποσπερίτᾱς > Αποερίτα (Αποσπερίτης)
    στός > ιέ = «ύφασμα»

    Σημειώνω από τα Γαλλικά, εκτός από τα sC- > isC- > esC- > ehC- > éC- και το Augustus > *aγosto > août = «Αύγουστος» (août)

  132. Ριβαλντίνιο said

    Και να ξέρετε ότι οι Αρβανιτόβλαχοι Μπούες (Μπουιείοι/Μπούα) που αναφέρθηκαν παραπάνω έχουν συγγένεια με τους Ινδιάνους Οτζίμπουα.
    Οτζιμπουιείοι – Μπουιείοι.
    Ο Μιχάλης Νικολάου που δεν μπορεί κάτι θα ξέρει για τους Τσιππέβα ας μας πει. 🙂

  133. Ριβαλντίνιο said

    @ 115 smerdaleos
    Λοιπόν οι λατινικές λέξεις που ξεκινούσαν με sC- (C= σύμφωνο) απέκτησαν στην Δυτικη Ρωμανική ένα προθετικό φωνήεν /i/ που αργότερα έγινε /e/:

    scola > iscola > escolar

    Δηλαδή η οικογένεια του Σκόλα γιατί δεν έγινε Εσκουέλα ; 🙂

    @ 127 smerdaleos
    Δηλαδή είναι μύθος ότι Ιζμίρ = εις την Σμύρνη, Ισπάρτα = εις την Σπάρτα κ.λπ. ??????????

  134. smerdaleos said

    @133

    #1 Γιατί προφανώς το επώνυμο «Σκόλα» δεν ανάγεται στην Ρωμαϊκή αρχαιότητα της Ισπανίας, όταν ήτνα ενεργή η γαλλιβηρική πρόθεση sC- > isC- > esC-

    #2 Προφανώς είναι μύθος τα «εις την …». Το ίδιο συμβαίνει και με το Ισταμπούλ. Δεν είναι από το «εις την πόλη» -όπως συνήθως λέγεται- αλλά «στην Πόλη» με μικρασιατική πρόθεση sC>isC.

  135. 132, Θα το ερευνήσω! 🙂

  136. Λ said

    Στη Ρωσία κάναμε γιορτή στο τέλος της πρώτης χρονιάς για την εκμάθηση της γλώσσας. Ένα ποίημα είχε τίτλο Ρόντινα (Πατρίδα) Η Αφρικανή φοιτήτρια που τ απάγγειλε όμως δεν μπορούσε να προφέρει το ρο και έτσι είπε ούροντινα που σημαίνει πανάσχημη, σκιάχτρο

    Родина – Уродина

    Μια δυσκολία που είχαμε πολλοί ήταν το βκ, πχ вкусно νόστιμο

    Την πανάρχαια λέξη ουάου (wow) δεν την είπαμε , ούτε το αγάπη μου ουάουα

  137. 106, …Στα Ισπανικά ορισμένων χωρών της Λατινικής Αμερικής (νομίζω Αργεντινή λ.χ.), υπάρχει μια ιδιαίτερη προφορά του s όταν, είτε εντός λέξης είτε στο τέλος λέξης που συμπροφέρεται στενά με την επόμενη: το «ψευδίζουν» με τρόπο που προσεγγίζει πολύ την πλήρη σίγηση. …

    Στην εμπειρία μου το έχω δει εκτενώς με ισπανόφωνους από Βενεζουέλα.
    Πχ το ουΐσκι είναι ουίκι, και το estamos ακούγεται πάντα ετάμο
    (κομιέντο, τραβαχάντο, κλπ – ήταν κλασική απάντηση
    ενός διδακτορικού μου από την Βενεζουέλα,
    όταν βρισκόμασταν και τον έπαιρνε στο κινητό η γυναίκα του.

    Δεν έτυχε να ακούσω ποτέ «ετάμο βεβιέντο ουίκι»,
    που θα ήταν και διδακτική ρύση! 🙂 ).

  138. Ριβαλντίνιο said

    @ 134a) smerdaleos
    Δεν κατάλαβα τίποτα ! Δηλαδή το «Σκόλα» σαν επίθετο προέρχεται από την Ιταλία αν κατάλαβα καλά ; Άρα μπασκετμπολίστας είναι ιταλικής καταγωγής, αλλιώς θα είχε επώνυμο «Εσκουέλα» ;

    @134b) smerdaleos
    Δηλαδή οι προτουρκικοί πληθυσμοί της Μ.Ασίας έλεγαν Ισμύρνη και Ισπάρτα και από αυτούς το έμαθαν οι Τούρκοι ;

  139. Ανδρέας said

    130 Επίσης μπορούμε να κοιτάξουμε και τα καταληκτικά συλλαβογράμματα ri, re, ro, ru της μυκηναϊκής μιας και δεν έχουν li, le, lo, lu για τυχόν υπάρχουσες αντιστοιχίες του τελικού -λης -λου. Αν και το -λου είναι τυπική πρωτο-σουμεριακή κατάληξη θηλυκού γένους. Πολύ παλιότερη από τους Άττι και τους Χιττίτες της Ανατολίας. Σε αυτό μπορεί να δώσει χείρα βοηθείας και ο Λεό.

  140. Δεν ξέρω τον μπασκετμπολίστα Scola (μόνο τον Ettore Scola ήξερα, που φυσικά είναι Ιταλός), αλλά ναι, το όνομά του δεν μπορεί να είναι ισπανικό. Δεν υπάρχουν στα ισπανικά λέξεις από s+σύμφωνο.
    Εκτός από τις αρχαίες μικρασιατικές και τις μεσαιωνικές νεολατινικές γλώσσες, προσθετικό i αναπτύσσεται και στα ουγγαρέζικα: iskola < σχολή, István < Στέφανος.
    Σοβαρά, τώρα, το τούρκικο επίθημα -λης υπήρχε και στα χιττιτικά; Και είναι απλή σύμπτωση αυτό, ή έχουν τελικά κάποιο ίχνος αλήθειας τα κεμαλικά ιστορικογλωσσολογικά φληναφήματα;

  141. Ριβαλντίνιο said

    @ 140 Αγγελος
    Είναι ένας Αργεντίνος μπασκετμπολίστας και έχω την κακή συνήθεια να ψάχνω αν οι Αργεντίνοι είναι ισπανικής( ή βάσκικης) ή ιταλικής καταγωγής ! 🙂

    Χετταίοι υπάρχουν πολλοί

    Μουρσίλις, Μουβατάλις, Μασιούλις 🙂 κ.λπ. 🙂

  142. smerdaleos said

    @138:

    #1: Τι δεν κατάλαβες βρε. Προφανώς ένα σύγχρονο επώνυμο σχηματίστηκε πολύ αργότερα από την περίοδο που η Γαλλο-Ιβηρική Ρωμανική έκανε την πρόθεση sC>isC>esC και τήν διφθογγοποίηση ò>uo που βλέπεις στο scola > escuela = «σχολείο».

    Πόσο παλιόβρε εσύ να είναι είναι το επώνυμο του Σκόλα; 200-400 χρόνια; Οι παραπάνω εξελίξεις συνέβησαν 1700 χρόνια πριν 🙂 Κατάλαβες;

    #2: Δηλαδή οι προτουρκικοί πληθυσμοί έλεγαν επιχωρικά Ισμύρνη και Ισπάρτα και οι περισσότεροι Τούρκοι κατάγονται από αυτούς και, κατά συνέπεια, διατήρησαν στην τουρκική τους γλώσσα στοιχεία από τις προτουρκικές τους γλώσσες (ελληνικά και αρμενικά κυρίως).

    Το ίδιο συνέβη στα Δακο-Θρακικά εδάφη με το επιτασσόμενο/επιθηματικό οριστικό άρθρο.

    Οι Δακο-Θράκες (πρωτο-Αλβανοί) είχαν επιθηματικό οριστικό άρθρο (δλδ έλεγαν άνθρωπος-ο).

    Η Λατινική διάλεκτος που σχηματίστηκε στα Δακο-Θρακικά εδάφη (Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική) διατήρησε το επιθηματικό οριστικό άρθρο, γι΄αυτό οι Βλάχοι και οι Ρουμάνοι δεν λένε ille homo (> ιταλ. l’uomo), αλλά homo ille > omul = «άνθρωπος-ο». Αντίθετα, η Δαλματική γλώσσα που σχηματίστηκε στην Ιλλυρική ακτή δεν έχει επιτασσόμενο άρθρο, αλλά προτασσόμενο (δλδ έλεγαν ο άνθρωπος ~ l’uomo κλπ).

    Όταν ήρθαν οι Σλάβοι, η σλαβική γλώσσα που σχηματίστηκε στα εδάφη που μιλιόταν η ΑΒΡ, δλδ η Βουλγαρική, ανέπτυξε επιθηματικό οριστικό άρθρο (λ.χ. vinoto = «κρασί-το», žena>b>ta = «γυναίκα-η») το οποίο δεν υπάρχει στην Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβωνική. Αντίθετα, η Σερβο-Κροατική γλώσσα που αναπτύχθηκε σε δαλματόφωνο υπόστρωμα δεν έχει επιτασσόμενο οριστικό άρθρο, γι΄αυτό και παραδοσιακά οι Σέρβοι ονόμαζαν τους Βούλγαρους «tuta Bugari» από τα επιτασσόμενα οριστικά άρθρα που χρησιμοποιούσαν.

  143. smerdaleos said

    Νίκο με έπιασε η φάκα! 🙂 Έγκριση σχολίου!

  144. Ριβαλντίνιο said

    @ 142 a) smerdaleos
    Aχαχαχαχα. Καλά λες. Ξέρεις πως τον είχα στο μυαλό μου εγώ τον Σκόλα και την οικογενειά του με αυτό το επώνυμο ; Το λιγότερο ηλικίας 2200 χρόνων ! Ότι είχαν πολεμήσει τουλάχιστον στους Κελτιβηρικούς πολέμους !!! 🙂

    @ 142 β) smerdaleos
    Κατέρρευσε ο κόσμος μου ! 🙂
    (Αυτά βέβαια για την Βαλκανική τα ήξερα γιατί είχα διαβάσει τα σχετικά άρθρα σου 😎 ).

  145. smerdaleos said

    @140, Άγγελο:

    Άγγελε, οι πρόγονοι των περισσότερων Τούρκων είναι ελληνόφωνοι και αρμενόφωνοι Χριστιανοί Μικρασιάτες που τούρκεψαν (οι οποίοι, με τη σειρά τους κατάγονταν από Φρύγες, Χεττίτες, Λούβιους, κλπ που «ελλήνεψαν» και «αρμένεψαν» παλαιότερα). Είχε πει κάποτε η Αρβελέρ όταν κάποιος της άνοιξε συζήτηση για το «ελληνικό DNA» που θα «αποδείξει» η επιστήμη: «προσέξτε μόνο μην βρείτε το «ελληνικό DNA» απέναντι στην Τουρκία, με τόσους οικειοθελείς εξισλαμισμούς» 🙂

    Τα λόγια της Αρβελέρ κατά κάποιο τρόπο επαληθεύτηκαν με μια πρόσφατη γενετική μελέτη που έγινε στους Τούρκους:

    Μόνο το 1,5% του τουρκικού DNA έχει έρθει από την κεντρική Ασία (απ΄όπου ήρθε η Τουρκική γλώσσα) !!!!

    Άκου τον ΙΕστή Hans Hock να περιγράφει τον γλωσσικό εκτουρκισμό της Μικράς Ασίας, αναφέροντας αυτήν την μελέτη:

    [01:10-02:00]

    Έχει επίσης προταθεί ότι το ανατολιακό (Χεττιτικό, Λουβικό) επίθημα -wannī που σχημάτιζε γεωγραφικά συσχετιστικά επίθετα σε αυτές τις γλώσσες, συνέχισε στο ελληνιστικό μικρασιατικό και μετέπειτα βυζαντινό επίθημα -ηνός (*-wannī > -wānī > -ānos > -ηνός), λ.χ. Λεκαπηνός, Κομνηνός κλπ.

  146. 138, …Δηλαδή το «Σκόλα» σαν επίθετο προέρχεται από την Ιταλία αν κατάλαβα καλά ;
    Άρα μπασκετμπολίστας είναι ιταλικής καταγωγής, αλλιώς θα είχε επώνυμο «Εσκουέλα» ;

    Υπάρχουν μπόλικα αστεία βασισμένα σε στερεότυπα
    γύρω από την, υποτίθεται, ελιτιστικά πολυπρόσωπη
    και αυτάρεσκη νοοτροπία των Αργεντίνων.

    Κλασικό – και σχετικό με τον Σκόλα/Εσκουέλα – είναι το
    »Argentines are Italians who speak Spanish who think they are British,»

  147. Ριβαλντίνιο said

    @ 146 Μιχάλης Νικολάου
    Παρόμοιο έχω ακούσει να λένε και για εμάς :

    «Οι Έλληνες είναι Τούρκοι που θα ήθελαν να είναι Ιταλοί».

    ή κάτι τέτοιο.

    Απ’την άλλη εγώ αισθάνομαι Προϊνδοευρωπαίος Προέλληνας, μάλλον Λέλεγας !!! 🙂

  148. smerdaleos said

    @139, Ανδρέας: 130 Επίσης μπορούμε να κοιτάξουμε και τα καταληκτικά συλλαβογράμματα ri, re, ro, ru της μυκηναϊκής μιας και δεν έχουν li, le, lo, lu για τυχόν υπάρχουσες αντιστοιχίες του τελικού -λης -λου. Αν και το -λου είναι τυπική πρωτο-σουμεριακή κατάληξη θηλυκού γένους. Πολύ παλιότερη από τους Άττι και τους Χιττίτες της Ανατολίας. Σε αυτό μπορεί να δώσει χείρα βοηθείας και ο Λεό.

    Ανδρέα, απ΄όσο μπορώ να ελέγξω, η «μυκηναϊκή» σχημάτιζε εθνικά με τον ίδιο τρόπο που τα σχημάτιζε και η ιστορική Ελληνική: με ΙΕ συσχετιστικά επίθετα σε *-yos (λ.χ. Τελαμώνιος, Λακεδαιμόνιος, Μιλήσιος, σάμιος, Κορίνθιος κλπ).

    ra-ke-da-mo-ni-jo u-jo = Λακεδαιμόνιος ύἱός (εδώ μάλλον πατρωνυμικό «γιος του Λακεδαίμονος».

    mi-ra-ti-ja = /Milātijai/ = Μιλάσιαι (= Μιλήσιαι (γυναίκες) = «από την Milawata > Μίλαατο > Μίλᾱτο > Μίλητο, ύστερα από την αττικοϊωνική τροπή ᾱ>η που συνέβη γύρω στο 900-850 π.Χ.).

  149. smerdaleos said

    @Ριβαλντίνιο,147: Απ’την άλλη εγώ αισθάνομαι Προϊνδοευρωπαίος Προέλληνας, μάλλον Λέλεγας !!! 🙂
    —-

    Έτσι αισθάνεται και ο Alexandar Makedonski -για τους φίλους Sašo- Μακεντόνετς που χορεύει ντυμένος μεγαλέξανδρος την κλεμμένη από εμάς μουσική του τραγουδιού «Μακεδονία Ξακουστή». 🙂 🙂 🙂

    [00:52]

    Την ίδια στιγμή, η γιαγιά του «Sašo» η «Κυρά Ανθή» (gospoža Cveta) πίσω στο χωριό Τσάπαρι (πάνω από την Μεγάλη Πρέσπα) τραγουδάει με παράπονο «o Bulgarijo … i tvoeto ime» = «Αχ Βουλγαρία … και το όνομά σου!» 🙂 🙂 🙂

    [00:05] «selo Capari» = «χωριό Τσάπαρι» [01:25-01:50] για το τραγούδι.

  150. Ριβαλντίνιο said

    Για την εθνολογική προέλευση των σύγχρονων Τούρκων έχει γράψει και ένας Έλληνας ερευνητής (1996/2008).
    Εδώ 95-101 (Εθνολογική Υπόσταση της Σύγχρονης Τουρκίας).

    Συμπερασματικά για όποιον βαριέται να διαβάζει αυτό το πινακάκι.

    Μερικά άλλα στοιχεία για όποιον βαριέται να διαβάζει τα κείμενα. Όλοι οι αριθμοί είναι κατά προσέγγιση.
    Ήδη οι Ογούζοι που έφτασαν στην Μ.Ασία ήταν Τούρκοι+Ιρανοί..
    Τους 11-15ους αι. στην Μ.Ασία εγκαταστάθηκαν 200.000-300.000 Ογούζοι (Τούρκοι+Ιρανοί).

    Το 1520-1535 οι χριστιανοί της Μ.Ασίας ήταν μόλις το 10% του μικρασιατικού πληθυσμού.
    Δηλαδή 400.000-500.000.
    Απ’αυτούς ελληνόφωνοι το 70%, δηλ. 280.000-330.000.

    Στην ακμή της η Κων/πολη είχε 375.000-500.000 κατοίκους.
    Το 1453 είχε 40.000-50.000

    Τον 10ο αι. η Μ.Ασία είχε πληθυσμό 10-15εκ.
    Δηλαδή ο χριστιανικός πληθυσμός είχε μείωση 96-97% το διάστημα 10-16οι αιώνες !

    Οι σύγχρονοι Τούρκοι αποτελούνται κατά 30% από βυζαντινούς πληθυσμούς της περιόδου ως τον 11ο αι. Δείτε πινακάκι.

    Αναφέρει και άλλες μελέτες. Στην σελ.101 μια έρευνα του 2004 θέλει τους σύγχρονους Τούρκους να έχουν μόλις κατά 3,4% κεντροασιατική προέλευση. Άλλη έρευνα τους θέλει με 4,5%-8,5% κεντροασιατική προέλευση και άλλη (του 2001) το απίθανο 30 % κεντροασιατική προέλευση.

    Άλλα στοιχεία από τον ίδιο ερευνητή :

    Μογγολοειδή χαρακτηριστικά (υψηλά ζυγωματικά, λοξό σχήμα οφθαλμών, υπερβραχυκεφαλία) παρουσιάζουν ο Ντενίζ Μπαϊκάλ ( 🙂 λίμνη Βαϊκάλη, το πιάσατε, ε ; ), και κάπως η Τανσού Τσιλέρ ( παρόλο που είναι απόγονος Γερμανού). Ο Μεσούτ Γιλμάζ ήταν Λαζός ή Ατζάρος μουσουλμάνος.

  151. Ριβαλντίνιο said

    @ 149 smerdaleos
    Εγώ πιο παλιός από αυτούς. Στο σπίτι μου έχω μόνο μινωικά μοτίβα της πρωτοανακτορικής περιόδου και του πρωτοελλαδικού πολιτισμού !!! 🙂 🙂 🙂

  152. Ανδρέας said

    Τα σημερινά -λης -λου δεν διαβάζονται έτσι καθαρά όπως γίνεται τα τελευταία 2500 χρόνια. Σε -λης το παράδειγμα

    In Greek mythology, Eteocles (/ᵻˈtiːəkliːz/; Ancient Greek: Ἐτεοκλῆς) was a king of Thebes, the son of Oedipus and either Jocasta or Euryganeia. The name is from earlier *Etewoklewes (Ἐτεϝοκλέϝες), meaning «truly glorious». Tawagalawas is thought to be the Hittite rendition of the name.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eteocles

  153. Λ said

    To 2004πριν το δημοψήφισμα είχα κουβέντα με μια γνωστή μου ξένη για τους έποικους και μου έλεγε ότι ήταν ένα μωσαϊκό από εθνικές ομάδες και διαλέκτους και συμφωνήσει τότε ότι θα είχε ενδιαφέρον να τους μελετήσει κανείς και να δει από που κρατά η σκούφια τους. Στο δικό μου χωριό οι έποικοι είναι κυρίως από τη Σαμψούντα αλλά υπάρχουν επίσης κούρδοι και Τραπεζουντιώτες, ίσως και άλλοι.

  154. smerdaleos said

    @151, Ριβαλντίνιο: Εγώ πιο παλιός από αυτούς.
    —-

    Βρε αυτοί οι Μακεντόντσι υπάρχουν εδώ πριν βγούμε εμείς οι Homo Sapiens από την Αφρική. 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂


    @152, Ανδρέα

    Ανδρέα, τα ανθρωπωνύμια σε -κλῆς (< -κλέϝης) είναι από τo σιγμόληκτο ΙΕ ουδέτερο *k’lewos > κλέϝος. Δεν έχουν καμία σχέση με κάποιο επίθημα σε -λης/-λος κλπ.

    Σιγμόληκτο ουδέτερο *klewos με παράγωγο επίθετο *k’lewes-s > *-k’lewēs > -κλεϝής

    Στο ανθρωπωνύμιο ο τόνος αλλάζει θέση (λ.χ. πυρρός > Πύρρος, κυρτός > Κύρτος)

    Ο ελληνικός Εὐκλῆς (Εὐκλέϝης) αντιστοιχεί στον Ιρανικό «Χοσρόης» (Husrava-) και στον αρχαίο Ινδό Suśrava- (*h1su-k’lewes-s = εὐκλεής = «που διαθέτει καλό κλέος/καλή φήμη».

    Ο Ἐτεοκλῆς είναι αυτός που διαθέτει ετεό/έτυμο = αληθινό κλέος.

    Τα αρχαία Ινδικά ονόματα Pr.thu-śrava- και Uru-śrava- αντιστοιχούν στα ελληνικά Πλατυκλῆς/Εὐρυκλῆς (λ.χ. Εὐρύκλεια).

  155. Πάλι ο Ταβαγκαλάβας! Βιβλιογραφίες κλπ είχαμε εδώ τη ευγενή φροντίδι του π2: https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/20/ethnogenos/#comment-56548

  156. Γιάννης Ιατρού said

    147: Ριβαλ. Απ’την άλλη εγώ αισθάνομαι Προϊνδοευρωπαίος Προέλληνας, μάλλον Λέλεγας

    Τώρα θα δεις, θα σε αποβάλλει η κλίκα του Μεταλληνού, κοίτα να κάνεις καμιιά αίτηση μέλους στον γερήνιο σχολιαστή 🙂

  157. Ριβαλντίνιο said

    @ 154 smerdaleos

    Τώρα που το θυμήθηκα πρέπει κάποτε να κάνεις μια ανάρτηση για τον Πουλιανό.
    Αυτόν που λέει ότι ο Πετραλώνειος πρώιμος Αρχαϊκός Χόμο Σάπιενς (250.000 έτη ) είναι 700.000 ετών.
    Και ότι βρήκε μια κνήμη ανθρώπου ηλικίας 11εκ. ετών (δηλαδή πριν τα αυστραλοπιθήκια και Σαχελάνθρωπους Τσαντένσις ) !!!!!!!!

    Σε λίγο θα μας πει/πουν πως είναι πιο παλιοί και από τον Ουρανοπίθηκο ! 🙂

  158. Ριβαλντίνιο said

    @ 156 Γιάννης Ιατρού
    Γιατί να με αποβάλουν ; Λέλεξ είμαι. Συγγενής των Μινωιτών και των Χάττι.

    Ο Βάταλος είναι Έλληνας, δηλαδή ένας εισβολέας στον ελλαδικό χώρο. Αυτός με βρήκε εδώ. Να γυρίσει πίσω στις στέπες να κάνει παρέα με τους Γουέχ τσι, τους Βου Σουν και τους Χσιουνγκ Νου.

    🙂 🙂 🙂

  159. smerdaleos said

    Μερικά ΙΕ ανθρωπωνύμια (κυρίως Ελληνικά και Ινδο-Ιρανικά) που περιέχουν ως συνθετικό το *k’lewos = κλέος, από το IE Myth and Poetry του ML West.

    Εκτός από αυτά που ανέφερα, σημείωσα με μπλε κάτω το ωραίω αβεστικό θηλυκό τύπου Devī όνομα *K’luto-ph2tr-ih2 > Srutafəδrī = Κλυτοπάτειρα (~ Κλεοπάτρα).

  160. smerdaleos said

    @158: Ο Βάταλος είναι Έλληνας, δηλαδή ένας εισβολέας στον ελλαδικό χώρο. Αυτός με βρήκε εδώ. Να γυρίσει πίσω στις στέπες να κάνει παρέα με τους Γουέχ τσι, τους Βου Σουν και τους Χσιουνγκ Νου.
    🙂 🙂 🙂
    ——-

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  161. smerdaleos said

    @158, Ριβαλδίνιο

    Να ο στεπαίος Κουργκάν πρόγονος του Βατάλου:

    🙂 🙂 🙂 🙂

  162. Ανδρέας said

    Ναι Δύτη το είδα αυτό το σχόλιο το οποίο δεν είχα δει αλλά ούτε κι όλην την ανάρτηση επίσης. Συμπτωματικά αυτό (του Π2) θα δώσω εδώ. Το ζήτημα (πολύ σωστά έγραψε ο π2ς ) είναι το πως, ο τρόπος που διαβάζεται το κείμενο.

    Δείτε εδώ

    MA-ni-it-ta DUMU MPi-it-ha-a-na LUGAL URUKu-us-sa-ra QÍ-BÍ-MA

    Βλέπουν το σουμερο-ακκαδικό σφηνοειδές LUGAL και διαβάζουν χιττιτικά hāssuwas το οποίο (συμπτωματικά; ) είναι συνεπέστατο με το μυκηναϊκό qa-si-re-u.
    gʷasileus (classical basileus, «king»)
    Συγκεκριμένα ο βασιλιάς είναι υποτελής του άνακτα σαν κοτζαμπάσης ή υπάλληλος του ίσως και vassal

    LUGAL — noun; Sumerogram functioning here as genitive singular king — king # The Hittite reading is hāssuwas.

  163. smerdaleos said

    @161, συμπλήρωμα:

    Να και ο Κουργκάν πρόγονος του Βατάλου σε Ναό των Γαλιλαίων 🙂 🙂 🙂

  164. Ριβαλντίνιο said

    @ 161, 163 smerdaleos
    Έτσι ακριβώς. Ήρθαν εδώ για γιατί λιγουρεύτηκαν τις γυναίκες μας 🙂

  165. Ανδρέας said

    Συνέχεια του 162

    MA-ni-it-ta DUMU MPi-it-ha-a-na LUGAL URUKu-us-sa-ra QÍ-BÍ-MA

    MA-ni-it-ta — proper noun; stem form functioning here as nominative singular animate Anittas — Anittas # Personal names and place names were often written in their stem forms regardless of syntactic function.
    DUMU — noun; Sumerogram functioning here as nominative singular animate son, child — son # The Hittite reading of DUMU is uncertain.
    MPi-it-ha-a-na — proper noun; stem form functioning here as genitive singular Pithanas — of Pithanas
    LUGAL — noun; Sumerogram functioning here as genitive singular king — king # The Hittite reading is hāssuwas.
    URUKu-us-sa-ra — proper noun; stem form functioning here as genitive singular Kussara — the city of Kussara
    QÍ-BÍ-MA — verb; Akkadian imperative of speak + Akkadian enclitic participle so, thus — speak thus

    Πιθάνας ο απίθανος που έμεινε απέθαντος (καταγράφηκε στην ιστορία) 🙂

  166. Ότι το σημερινό τουρκικό έθνος προήλθε γενετικά κατά μεγάλο μέρος από εξισλαμισμένους βυζαντινούς πληθυσμούς της Μ. Ασίας είναι εύλογο. Ότι και αυτοί πρέπει να ήταν απόγονοι Φρυγών, Λυδών, Χετταίων κλπ., κι αυτό είναι εύλογο. Μου φαίνεται όμως πολύ παρακινδυνευμένο να συνδέομε λέξεις ή χαρακτηριστικά των γλωσσών των αρχαίων αυτών λαών που είχαν εκλείψει πολύ πριν έρθουν στη Μ. Ασία οι Τούρκοι με αντίστοιχα στοιχεία της τουρκικής! Η αρχαία ελληνική κατάληξη -ηνός (Λαμψακηνός, Κυζηκηνός κλπ. — άσχετη με την κοινότατη σημερινή -ινός των Πατρινός, Καστρινός κλπ.) να δεχτώ ότι είναι Λουβικό δάνειο της εποχής του πρώτου αποικισμού· αλλά το χιττιτικό -li πού κατοικούσε «πικραμένο, εντροπαλό» ώσπου να νεκραναστηθεί στα τούρκικα και να περάσει και στα ελληνικά; Ποιος ξέρει βέβαια τι μπορεί να είχε διασωθεί στα κουρδικά, τα λάζικα ή τα αρμένικα και να πέρασε και στα τούρκικα — αλλά τέτοιου είδους συνδέσεις όζουν, θα έλεγα, γλωσσικού κεμαλισμού και είναι a priori ύποπτες.
    Πολύ θα ήθελα να καταλάβαινα σλαβομακεδονικά. Στην προσπάθειά τους να βρούν ένδοξους προγόνους, οι βόρειοι γείτονες πρέπει να λένε ξεκαρδιστικές τρέλες (π.χ. ότι η «δημοτική» στήλη της Πέτρας της Ροζέτας υποκρύπτει σλαβομακεδονικό κείμενο), που ξεπερνούν κατά πολύ τους δικούς μας γλωσσικούς και εθνικοπατριωτικούς μύθους!

  167. Ανδρέας said

    Άγγελε η γλώσσα είναι απίθανο πράμα 🙂
    MUNUS στα σουμερικά είναι η γυναίκα
    http://sumerianwotd.livejournal.com/9817.html

  168. smerdaleos said

    @Άγγελο, 166:αλλά το χιττιτικό -li πού κατοικούσε «πικραμένο, εντροπαλό» ώσπου να νεκραναστηθεί στα τούρκικα και να περάσει και στα ελληνικά;
    —-

    Εννοείται πως μόνον αν μπορούμε ν΄αποδείξουμε ότι το Χεττιτο-Λουβικό -li επιβίωσε στην ελληνιστική και μετέπειτα βυζαντινή Μικρά Ασία, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είναι ο πρόγονος του Τουρκικού -li.

    Εννοείται πως οι Τούρκοι -αν το παρέλαβαν- δεν το παρέλαβαν απευθείας από τους Χεττίτες και τους Λουβιανούς, αλλά από τους Χριστιανούς κατοίκους της Μικράς Ασίας.

    Στην περίπτωση του προθετικού sC-> isC- αυτή η συνέχεια αποδεικνύεται σαφέστατα.

    Για το χεττ. -li > … τουρκ. -li πρέπει να βρούμε ενδιάμεσες απαντήσεις κατά την περίοδο 100 π.Χ. – 1000 μ.Χ.

  169. Ανδρέας said

    Γιατί από το 100 π.Χ.;

  170. smerdaleos said

    @Ανδρέα,169: Γιατί από το 100 π.Χ.;

    Γιατί εκείνη την εποχή χονδρικά άρχισαν σιγά σιγά να εξαφανίζονται οι προελληνικές γλώσσες της Μικρασίας.

    Φυσικά, οι Φρύγες και οι Ίσαυροι διατήρησαν την γλώσσα τους σίγουρα μέχρι το 500 μ.Χ., και οι Αρμένιοι δεν έπαψαν ποτέ να μιλάνε τη γλώσσα σους μέχρι σήμερα.

  171. sarant said

    166 τέλος Πράγματι, πρέπει να έχουν χειρότερους εθνικιστικούς μύθους

  172. Ανδρέας said

    Ψάχνω να βρω τo -li που σημαίνει προέλευση στα σημερινά τουρκικά αλλά τζίφος.

    zevāl zavallı pathetic (adj ) in Turkish the suffix -lı is used to derive adjectives from nouns
    Αν υπήρχε και έχει καταργηθεί από τον Κεμάλ τότε είναι δάνειο.
    Gaumata δώσε τα φώτα σου.

  173. Πέπε said

    Δεν ξέρω τούρκικα, αλλά δε λένε οι Τούρκοι Izmirli, Konyali κλπ.; (Σμυρνιός, Κόνιαλης από το Ικόνιο…)

  174. Μαρία said

    173
    Ναι.
    Konyalι, İstanbullu, köylü.

  175. Ανδρέας said

    Αυτά βρίσκω Πέπε

    (9) Containing Condition: [meaning: furnished with, containing, belonging to, place of]
    Suffix -li/-lı/-lu/-lü gives the sense of belonging to somewhere or being contained in something.
    It equates to with [with sugar] and various «additional and augmenting» suffixes and prefixes in English.
    [leafy, salty, coloured, numbered]

    Turkish
    Suffix
    -li
    with, containing; forms adjectives from nouns
    kafein ‎(“caffeine”) → kafeinli ‎(“caffeinated, containing caffeine”)

    Kurdish
    Preposition
    li
    in
    li Kurdistanê (in Kurdistan)
    li ser: on:
    li ser maseyê (on the table)

  176. Ανδρέας said

    αλλά τις ελληνικές καταλήξεις που λέμε ότι είναι τούρκικα όπως καραμπουζουκλής, σεβνταλής, αλής
    πως τις δικαιολογούμε; κολλάμε το -λης κι ότι κάτσει;
    αν πω σε έναν Τούρκο σήμερα ότι είναι καραμπουζουκλής θα καταλάβει τι λέω;

  177. smerdaleos said

    @172: Ψάχνω να βρω τo -li που σημαίνει προέλευση στα σημερινά τουρκικά αλλά τζίφος.

    zevāl zavallı pathetic (adj ) in Turkish the suffix -lı is used to derive adjectives from nouns

    Μα το βρήκες βρε. Το επίθημα -li στα τουρκικά έχει την ίδια ακριβώς λειτουργία που έχει το -ιος στα Ελληνικά. Σχηματίζει συσχετιστικά επίθετα από ουσιαστικά (Τελαμών > Τελαμώνιος, Κόρινθος > Κορίνθιος, λίθος > λίθιος = στην αρχαία θεσσαλική ο λίθινος).

    Την ίδια λειτουργία έχει στην τουρκική το επίθημα -li.

    Ο Αλί Πασάς ήταν απ΄οτο Τεπελένι. Στα τουρκικά είναι γνωστός ωςTepedelenli Ali Paşa = Τεπελενιώτης Αλί Πασάς

    Η οικογένεια Βεζύρηδων Çandarlı = «Τσανταριώτες» ήταν από το Çandar

    Efesli Heraklitos = Ηράκλειτος ο Εφέσιος

    Miletli Thales = Θαλής ο Μιλήσιος

    Sisamli Pisagor = Πυθαγόρας ο Σάμιος ( Sisam = Σάμος)

    Osmanlı İmparatorluğu = Οθωμανική Αυτοκρατορία

    Νομίζω πως αυτά αρκούν.

  178. Ανδρέας said

    για παράδειγμα εδώ
    καραμπουζουκλής

    καραμπουζουκλής < τουρκική kara + bıyık + -li (που έχει μαύρο μουστάκι και (κατ’ επέκταση) είναι ανδροπρεπής)

    Ουσιαστικό

    καραμπουζουκλής αρσενικό

    (οικείο) φιλική προσφώνηση με θετικές ή ειρωνικές συνδηλώσεις (πβ. μάγκας, τσίφτης)

    καλώς τον Γιώργο τον μάγκα και καραμπουζουκλή

    32πχ Μεταφράσεις
    καραμπουζουκλής

    Κατηγορίες:

    Δάνεια από τα τουρκικά Ουσιαστικά (ελληνικά) Ελληνική γλώσσα
    el.wiktionary.org/wiki/καραμπουζουκλής

    πατώντας στο -li με πάει εδώ 😀

    Εσπεράντο (eo)
    Nuvola apps bookcase.png Ετυμολογία

    li < ιταλική lui, γαλλική il

    Nuvola apps edu languages.png Προφορά

    ΔΦΑ : /li/

    Open book 01.svg Αντωνυμία

    li (eo)

    αυτός

    li amas ŝin – (αυτός) την αγαπάει
    ŝi amas lin (αυτή) τον αγαπάει

    Nuvola apps noatun.png Συγγενικές λέξεις

    lia

    el.wiktionary.org/wiki/li

  179. Ανδρέας said

    wb smerd
    τώρα πρέπει να κοιτάξουμε και το -li που ζήτησε ο Άγγελος,
    αυτό που από κρυμμένο και ντροπαλό έγινε υπερκαινοφανής αστέρας

  180. Γς said

    175:

    Ελα ντέ!
    Εν κατακλείδι

  181. Γς said

    177:
    >στον πρώην
    ποιόν;

  182. Γς said

    186:
    Ζαχαρούλα Τσιριγώτη,
    Αντιστράτηγος [μαμά μου για τον σύζυγο, αν υπάρχει].
    Μανιάτισσα απ τον Περαίά [οχι παίζουμε]
    με απώτερη καταγωγή απέναντι απ τη Μάνη το Τσιρίγο [τα Κύθηρα].

  183. Γς said

    189:

    >Βέβαια βρήκα χειρότερα

    Για πε!

  184. Γς said

    191:
    Απ το Τσιρίγο ή απ την Κέρκυρα;

  185. Γς said

    193:
    >Αυτήν αναγνωρίζει ως σωστή και ο διορθωτής της wp αυτή τη στιγμή που γράφω,

    Υπάρχει τέτοιος διορθωτής της wp;
    Σε μένα γιατί δεν παρουσιάζεται;

    Κανα κόλπο να τον ξετρυπώσω;

  186. Γς said

    204:

    >119: Pedis

    199: Pedis

  187. Γς said

    210:

    Και για την Μόνικα Μπελούτσι νιέντε!

  188. Γς said

    Φ Τ Ο Υ !!!

    Τα #180 έως # 167 ήταν για το «Πώς (δεν) ξεθάφτηκε ο Παπαδιαμάντης»

    Να τα μεταφέρω;

  189. Γς said

    Και να γινόταν να έρθει το Blog Service και νά ΄σβήσει τα #180 έως #187 …

  190. sarant said

    Μη με κουράζεις, δεν πειράζει.

  191. Γς said

    Οία ηώ ω υιέ αεί ει.

  192. Ανδρέας said

    177
    zevāl zavallı pathetic (adj ) in Turkish the suffix -lı is used to derive adjectives from nouns

    δες εδώ το -κλης

    According to Gregory Nagy, besides the meaning of «glory», Kleos can also be used as the medium (in this case, the ancient Greek poetry or song) which conveys glory.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kleos

  193. Μανούσος said

    145
    Πάντως τα ονόματα -ηνός δεν βλέπω πώς μπορεί να προέρχονται από το -wanni. Άλλωστε η εξάπλωση του τοπωνυμικού συνδέεται με το Σελευκιδικό Κράτος και την ονοματοδοσία των επαρχιών του σε -ηνή/-ιανή (άπειρα τα ονόματα). Πράγματι ο Λαμψακηνός, Αδραμυττηνός, Αβυδηνός, Κυζικηνός είναι με ήτα αλλά βρίσκονται στην ΒΔ Μικρά Ασία, εκτός Λουβιακής γλωσσικής περιοχής.
    Από την άλλη σε -ήνη έχουμε Μυτιλήνη, Πριήνη, Αθήνη, Μυκήνη, Κεβρήνη/Άκ Μπουνάρ αλλά δεν δίνουν εθνικά σε -ηνός.
    Τα εθνικά σε -ηνός εξαπλώθηκαν κατά την Σελευκιδική εποχή, οπότε φτάνουμε σε εθνικά όπως Αντιοχηνός, Περγαμηνός κλπ.

    Δεν καταλαβαίνω ποιά ελληνικά εθνικά σε -ηνός είναι εκείνα που συμπίπτουν με την Λουβιακή γλωσσική περιοχή πριν την Ελληνιστική περίοδο. Θα με ενδιέφερε να έβλεπα ποιά αναφέρει (αν αναφέρει κάποια).

    Εκτιμώ ότι η κατάληξη αυτή αν θεωρηθεί δάνεια, τότε δεν πρέπει να είναι απ’ ευθείας δάνειο, αλλά πρέπει να έχει μεσολαβήσει ενδεχομένως η περσική ή μάλλον η αυτοκρατορική αραμαϊκή ως επίσημη γλώσσα του περσικού κράτους, καθώς η κατάληξη είναι στενά συνδεδεμένη με την διοικητική διαίρεση των Σελευκιδικών επαρχιών, εκτός από τις μεγάλες σατραπίες, ενώ δεν είναι τόσο διαδεδομένη στην Αχαιμενιδική περίοδο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: