Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο κ. Θεοδωρόπουλος και το κάτεργο

Posted by sarant στο 24 Φεβρουαρίου, 2016


Επειδή το όνομα του τίτλου είναι σχετικά κοινό, να διευκρινίσω πως εννοώ τον λογοτέχνη κ. Τάκη Θεοδωρόπουλο και την κυριακάτικη επιφυλλίδα του στην Καθημερινή, με τίτλο «Τα ελληνικά ως κάτεργο», έναν τίτλο που αποκτά εμμέσως επικαιρότητα διότι θυμίζει την επιφυλλίδα του αείμνηστου πλέον Ουμπέρτο Έκο «Τα λατινικά σαν τιμωρία», που περιλαμβάνεται στο βιβλίο του «Η σημειολογία στην καθημερινή ζωή» και που μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ.

Κάτεργο τα ελληνικά λοιπόν στην εκπαίδευση -αλλά ποια ελληνικά; Όπως άλλοι ξεκινούν με γκολ από τ’ αποδυτήρια, ο κ. Θεοδωρόπουλος αρχίζει με λαθροχειρία από τον τίτλο -διότι δεν εννοεί, βεβαίως, τα ελληνικά γενικώς, αλλά τα αρχαία ελληνικά. Δεν θέλω να χάσουμε χρόνο με το άγονο ερώτημα του αν τα ελληνικά είναι μία και ενιαία γλώσσα -ερώτημα βεβαίως που θα απαντιόταν πανεύκολα αν σας έδινα (ή αν μου δίνατε) μια σελίδα Θουκυδίδη. Το θέμα είναι ότι ακόμα και για έναν οπαδό του δόγματος της μίας και ενιαίας, ειδικά σε ένα άρθρο σαν κι αυτό, που αναλύει τη δυσκολία της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο, θα έπρεπε να γίνεται η διάκριση. Τη διάκριση άλλωστε την κάνει και ο ίδιος ο συντάκτης στην αρχή-αρχή της επιφυλλίδας του: Φ​​ίλη μού έλεγε προχθές πως τα εγγόνια της, πρώτη και τρίτη γυμνασίου, δυσκολεύονται πολύ με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Τα αρχαία ελληνικά λοιπόν είναι (κατά Θεοδωρόπουλον) κάτεργο.

Όμως, στη συνέχεια της επιφυλλίδας του, και στο πιο καίριο ίσως σημείο της, ο κ. Θ. επιστρατεύει ξανά τη λαθροχειρία:

Απέναντι σ’ αυτόν τον τρόπο διδασκαλίας ο μαθητής (…) είναι απολύτως φυσιολογικό να μισήσει τα αρχαία ελληνικά. Ξαφνικά βρίσκεται αντιμέτωπος με μια ξένη γλώσσα η οποία, σε αντίθεση με τα αγγλικά, δεν του είναι χρήσιμη ούτε στα αεροδρόμια ούτε για να περιηγηθεί στο Διαδίκτυο. Οι ώρες που ξοδεύονται είναι σαν τις ώρες του καταδίκου που περιμένει την αποφυλάκισή του. Κάποια ποινή εκτίει. Και για ποιο έγκλημα έχει καταδικασθεί; Είναι απλό: γεννήθηκε Ελληνας, και επειδή γεννήθηκε Ελληνας πρέπει να μιλάει ελληνικά.

Η λαθροχειρία βρίσκεται, βεβαίως, στην τελευταία πρόταση. Διότι, ενώ στην αρχή του αποσπάσματος τα αρχαία ελληνικά παρουσιάζονται ως μία ξένη γλώσσα, στο τέλος, ως διά μαγείας, έχουν ταυτιστεί με τα ελληνικά, και μάλιστα με τα ομιλούμενα ελληνικά. Αλλά ο μαθητής, μιλάει και μαθαίνει πολύ καλά τα ελληνικά -αν άλλωστε σε κάτι ξεχωρίζει ο σημερινός τρόπος εκπαίδευσης είναι ότι βάζει τα παιδιά να ασκούνται εντατικά στην παραγωγή λόγου, και μάλιστα λόγου πολλών και διάφορων ειδών Με τα αρχαία ελληνικά υπάρχει το πρόβλημα.

Και ποιος φταίει που οι μαθητές καταλήγουν να μισούν τα αρχαια ελληνικά; Κατά τη γνώμη του κ. Θ. μεγάλη ευθύνη φέρει και… ο Γ. Μπαμπινιώτης και το λεξικό του, διότι:

Το εν λόγω λεξικό περιστασιακά αναφέρεται στην ετυμολογία, από τις λέξεις δε και τη σημασία τους λείπει η καταγραφή της ιστορικής τους ύπαρξης, αγνοείται δηλαδή το αποθεματικό κεφάλαιο της γλώσσας μας, η λογοτεχνία. Λογικόν. Διότι, πλην του κόπου που προϋποθέτει η αναζήτηση των γραπτών πηγών, ο λεξικογράφος θα ήταν αναγκασμένος να εντρυφήσει και στο περιβάλλον της καθαρευούσης, είδους που αντιμετωπίζεται ως παραβίαση του δημοκρατικού συντάγματος της εκπαίδευσης. Οι λέξεις παράγονται βάσει κανόνων που έχει εκπονήσει ο απόλυτος άρχων της, ο γλωσσολόγος, αντιστοίχως δε και η ορθή χρήση τους.

Αν το λογικό άλμα γίνει ολυμπιακό άθλημα, η παράγραφος αυτή θα διεκδικήσει μετάλλιο, με αυτό το αβυσσαλέο «δηλαδή». Μακάρι όμως να ήταν μόνο αυτό. Προσωπικά έχω γράψει σελίδες και σελίδες επικριτικές για διάφορες πτυχές του λεξικού Μπαμπινιώτη (αρκετά κείμενά μου υπάρχουν εδώ) εξεγείρομαι όμως όταν βλέπω τον κ. Θ. να εξαπολύει μια τόσο άδικη (πιθανώς και ανέντιμη) επίθεση εναντίον του λεξικού αυτού. Κι έτσι, στο σημερινό άρθρο αναλαμβάνω τον ασυνήθιστο ρόλο να υπερασπιστώ το Λεξικό Μπαμπινιώτη (που αρκετά το έχω επικρίνει) από μιαν άδικη επίθεση. Υπέρ Μπαμπινιώτου, λοιπόν.

Για να κάνω μια παρένθεση, ενώ αρκετοί αξιόλογοι μελετητές έχουν επικρίνει βάσιμα τον κ. Μπαμπινιώτη και τα λεξικά του, ταυτόχρονα ο κ. Μπαμπινιώτης έχει την πολύ καλή τύχη να έχει δεχτεί και τελείως παλαβές και ανυπόστατες επικρίσεις -τον έχουν επικρίνει, ας πούμε: οι ελληνοβαρεμένοι του Δαυλού, που τον αποκάλεσαν φοινικιστή και μπαμπουινιώτη· ο ψυκτικός κ. Πρινιανάκης που μαζί με τον Β. Φίλια έβγαλαν ογκωδέστατο βιβλίο με τα «Ημαρτημένα» του λεξικού Μπαμπινιώτη, στο οποίο κάνουν κριτική αποκλειστικά εκεί που ο Μπαμπινιώτης επαναλαμβάνει τις θέσεις της επιστημονικής γλωσσολογίας, ιδίως στην ετυμολογία· ο εμπαθής Μανώλης Βασιλάκης (αλλά γι’ αυτή την κριτική ίσως γράψω ειδικό άρθρο)· και σ’ αυτή την αλλοπρόσαλλη παρέα έρχεται τώρα να προστεθεί ο κ. Θεοδωρόπουλος.

Φταίει, λοιπόν, το λεξικό Μπαμπινιώτη, επειδή «περιστασιακά αναφέρεται στην ετυμολογία». Καταρχάς, ο κ. Θ. δίνει την εντύπωση ότι δεν ξέρει τη σημασία της λέξης «περιστασιακά», διότι το «περιστασιακά» θα σήμαινε ότι το λεξικό δίνει ετυμολογικές πληροφορίες πότε-πότε, π.χ. για το 20% των λημμάτων, ενώ αν το ανοίξετε θα δείτε ετυμολογικές πληροφορίες σε κάθε λήμμα.

Επιπλέον, ενώ στο άρθρο του κ. Θ. δίνεται η εντύπωση ότι το λεξικό Μπ. περιθωριοποιεί την ετυμολογία, η πραγματικότητα είναι εντελώς αντίθετη. Από τα τρία μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας (ΛΚΝ, Χρηστικό και Μπαμπινιώτη), το λεξικό Μπαμπινιώτη είναι εκείνο που δίνει -και με μεγάλη διαφορά- τη μεγαλύτερη προσοχή στην ετυμολογία, και μάλιστα δεν δίνει μόνο την άμεση προέλευση αλλά πολύ συχνά διερευνά και την απώτερη αρχή της λέξης, κάτι για το οποίο έχει δεχτεί την (όχι αβάσιμη) κριτική άλλων γλωσσολόγων και λεξικογράφων.

Για να φέρω ένα μόνο παράδειγμα, στο λήμμα «γκοφρέ», το ΛΚΝ δίνει απλώς την ετυμολογική πληροφορία: [λόγ. < γαλλ. gaufré], ενώ ο Μπαμπινιώτης γράφει: < γαλλ. gaufré < gaufre «είδος γλυκού, κέικ φόρμας < φρανκον. walfa Πρβλ. αγγλ. waffle.

babiΟι εκτενείς ετυμολογικές πληροφορίες δίνονται και όταν η λέξη έχει αμιγώς ελληνική διαδρομή. Ας πούμε, στο λ. έλκω ο Μπαμπινιώτης, όπως βλέπετε στην εικόνα αριστερά, δίνει ετυμολογικές πληροφορίες σε ίδια έκταση με το λεξικογραφικό μέρος του λήμματος, ενώ, ας πούμε, το ΛΚΝ γράφει απλώς: [λόγ. < αρχ. ἕλκω `τραβώ, προσελκύω΄].

Για να μην παρεξηγηθώ: δεν επαινώ τον Μπαμπινιώτη ούτε επικρίνω το ΛΚΝ. Ακολουθούν διαφορετική λεξικογραφική σχολή -το ΛΚΝ θεωρεί ότι σε ένα γενικό λεξικό δεν έχουν θέση οι πολλές ετυμολογικές πληροφορίες, τις οποίες μπορεί να βρει ο αναγνώστης στα ετυμολογικά λεξικά. Ωστόσο, το βρίσκω κωμικό να έχει ο Μπαμπινιώτης άφθονες (ίσως και υπερβολικά πολλές) ετυμολογικές πληροφορίες και να επικρίνεται από τον κ. Θεοδωρόπουλο ότι μόνο «περιστασιακά» ασχολείται με την ετυμολογία.

Κάτι ανάλογο ισχύει και με τη μομφή που διατυπώνει ο κ. Θ. ότι, τάχα, στο λεξικό Μπαμπινιώτη αγνοείται η λογοτεχνία. Και πάλι, στην πραγματικότητα το λεξικό έχει ίσως και εκατοντάδες αποσπάσματα από λογοτεχνικά έργα. Αναφέρω δειγματοληπτικά ότι αποσπάσματα από τον Καβάφη βρίσκουμε στα λήμματα: άγαν, αιδώς, βυζαντινισμός, διαβαίνω, εμπορείο, εξευτελίζω, ευειδής, ηδονικός, ίνδαλμα, κινώ, ματαιόσπουδος, μονότονος, ξοδιάζω, ομνύω, πένης, πηγαιμός, ρητό, σαν, σαπφείρινος, σώμα, τες, τιμή, τρισβάρβαρος, ψεύδομαι, ωραίος.

Παπαδιαμάντης υπάρχει στα λήμματα: άγκυρα, μοναξιά, νάμα, σκαρί, στυλώνω. Βάρναλης στα: βάσανο, γάζα, κροκάτος, μοιραίος, ριζικό, ψες (όλα από τους «Μοιραίους»!). Και Καββαδίας στα λήμματα: άκοπος, ασβέστης, αχαμνός, βράζω, βρεχάμενα, γραδάρω, γυμνάζω, ζήση, ιδανικός, καραβοφάναρο, καρένα, κατράμι, κούρο σίβο, μαραμπού, μπατάρω, μπολερό, μπούσουλας, μυρίζω, περατικός, ρέλι, σαλαμάστρα, σκαλιέρα, σκαντζάρω, χέρι, ψαρόλαδο.

Και πάλι, αν είναι να γίνει κριτική στο λεξικό ως προς τα λογοτεχνικά παραθέματα, θα αφορούσε, κατά τη γνώμη μου, το ότι κάποια λογοτεχνικά αποσπάσματα φαίνεται να διαλέχτηκαν επειδή είναι γνωστά και όχι επειδή φωτίζουν τη σημασία της λέξης (ή ακόμα, ότι κάποια λήμματα μπήκαν στο λεξικό επειδή συνδέονται με πασίγνωστους στίχους, όπως είναι κάποιες από τις ναυτικές λέξεις του Καββαδία). Αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Επομένως, και αυτή η ένσταση του κ. Θ. είναι αβάσιμη, για να μην πω ότι δίνει για το λεξικό Μπαμπινιώτη μια εικόνα διαφορετική από την πραγματική (διάβαζε: ψεύτικη).

Υπάρχει βέβαια η πιθανότητα να αδικώ τον κ. Θ. και όταν λέει ότι «αγνοείται» η λογοτεχνία από το λεξικό Μπαμπινιώτη να εννοεί κάτι άλλο -ας πούμε, να εννοεί ότι απουσιάζει η συστηματική καταγραφή της «ιστορίας των λέξεων» μέσα από τα σώματα κειμένου. Αυτό όμως απαιτεί τη χρήση και άλλων γραπτών πηγών πλην της λογοτεχνίας και ασφαλώς δεν είναι έργο ενός γενικού λεξικού αλλά ενός ετυμολογικού λεξικού (που και τέτοιο έχει εκδοθεί από τον Μπαμπινιώτη).

Για να επιστρέψουμε στη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, ο κ. Θ. διαφωνεί με τον σημερινό τρόπο διδασκαλίας τους στο γυμνάσιο, αλλά είναι φειδωλός σε σχέση με το ποιος θα ήταν ο πιο πρόσφορος τρόπος -φαίνεται πάντως να τάσσεται υπέρ της εντατικότερης διδασκαλίας της γραμματικής και του συντακτικού, ενώ δεν θα κακόβλεπε και μια παλινόρθωση του πολυτονικού, ώστε να μην ξενίζουν τους μαθητές τα άγνωστα τονικά σημάδια. Ωστόσο, κι αυτή η μέθοδος έχει αποτύχει, όπως αναγνωρίζει αμέσως μετά ο κ. Θεοδωρόπουλος όταν λέει για τους χτεσινούς και προχτεσινούς εφήβους.

Διότι, και εδώ είναι το παράδοξο, ενώ διαφωνώ με όλες τις θέσεις του κ. Θεοδωρόπουλου, θα συμφωνήσω με την κατακλείδα του: … αν είναι να κάνουμε τους σημερινούς εφήβους, όπως και τους χθεσινούς και τους προχθεσινούς, να μισήσουν τα αρχαία ελληνικά, καλύτερα να μην τους τα διδάσκουμε.

Αυτό λέω κι εγώ, και το λένε και πολλοί άλλοι: τα αρχαία να διδάσκονται μόνο απο μετάφραση στο Γυμνάσιο, μαζί με μια Ιστορία της γλώσσας, και να υπάρχουν και καμιά εκατοστή κλασικά Γυμνάσια σε όλη τη χώρα, που να βγάζουν γερούς φιλολόγους -τους «Συκουτρήδες» του μέλλοντος που λέει και ο κ. Θ. Το μόνο κακό αυτής της επαναστατικής αλλαγής είναι ότι μπορεί να λιγοστέψουν οι θέσεις φιλολόγων στην εκπαίδευση και δεν θα έχουμε τι να κάνουμε τις καραβιές πτυχιούχων φιλοσοφικής που ακατάπαυστα ξεφουρνίζουν τα πανεπιστήμιά μας!

 

 

Advertisements

233 Σχόλια to “Ο κ. Θεοδωρόπουλος και το κάτεργο”

  1. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Πάω κομμωτήριο να φτιάξω μαλλί και οσονούπω τα λέμε. 🙂
    (πλάκα κάνω, πάω για δουλειά)

  2. Ανδρέας Τ. said

    Και τόσοι αλλοδαποί μαθητές που διδάσκονται αρχαία ελληνικά; Τα παιδιά μου έκαναν μαθήματα αρχαίων ελληνικών στα σχολεία τους στη Γαλλία, κατ’επιλογήν βέβαια, χωρίς να έχουν το αίσθημα, μπορεί να κάνω και λάθος (θα τα ρωτήσω σήμερα το βράδυ), ότι ήταν καταδικασμένα να τραβούν κουπί στις βασιλικές γαλέρες. Καλημέρα σας

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Θέλω να θέσω το εξής ερώτημα -τον πρώτο λόγο έχουν οι φιλόλογοι του ιστολογίου- :Ο αέναος διάλογος για τη γλώσσα και οι προβληματισμοί που προκύπτουν από αυτόν τροποποιούν την διδασκαλία και το περιεχόμενο των γλωσσικών μαθημάτων;

    Είχα ακούσει τον Μητσικώστα να αναφέρεται στον Γιάννη Τζανετάκο όταν ο τελευταίος ήταν διευθυντής στον 9,84 , όπου κατά κάποιο τρόπο έκανε στους δημοσιογράφους υποδείξεις πάνω στη χρήση της γλώσσας. Δεν θυμάμαι τούτη τη στιγμή τα παραδείγματα που είχε χρησιμοποιήσει ο Μητσικώστας δεν ξεχνώ όμως την εντύπωση που μου είχαν κάνει και την λανθασμένη γνώση που είχα ο ίδιος για αυτά που ανάφερε ο Μητσ.

    Με αυτούς και άλλους προβληματισμούς έθεσα το ερώτημα σε πανεπιστημιακό της φιλοσοφικής Θεσσαλονίκης σε σχετική ημερίδα αν έχει τροποποιηθεί η διδασκαλία της γλώσσας στα φιλολογικά τμήματα σε σύγκριση με παλαιότερα χρόνια. Η απάντηση που τότε πήρα ήταν ένα ΟΧΙ!

    Πολλές φορές έχω εντυπωσιασθεί με την ετυμολογική ανάλυση μιας λέξης και κατά την γνώμη μου, δεν πρόκειται μόνο για ένα ενδιαφέρον γλωσσικό ταξίδι αλλά κάλλιστα μπορεί να γίνει και φιλοσοφικό υποθέτοντας βεβαίως ότι η φιλοσοφία έχει κάποια αξία.
    Θυμίζω τον Νίκο Βαρδιάμπαση στην Ελευθεροτυπία και τα βιβλία του με τίτλο » Ιστορία μιας λέξης» για να φανερώσω τον προβληματισμό μου στα σχετικά ζητήματα.

    Τελειώνοντας αυτό το σχόλιο, όπως εξάλλου και κάθε σχόλιο μένω πάντα με την ανησυχία για τα γλωσσικά και άλλα λάθη που έχω κάνει. Δώδεκα χρόνια γλωσσικής διδασκαλίας (δημοτικό+γυμνάσιο+λύκειο) το μόνο που μπορώ να πω ότι μου πρόσφεραν είναι ένα κάποιο γλωσσικό βίωμα. Μια βαθύτερη συνείδηση πάνω στο γλωσσικό φαινόμενο, όχι.

  4. spiral architect said

    Τη στιγμή που ο Τ.Θ. (όπως και όλοι οι συντάκτες της «έγκριτου») πρέπει να φτιάξουν μια στήλη την ημέρα, κάτι πρέπει να γράψουν. Αυτό το «κάτι» (π.χ. η διδασκαλία των Αρχαίων) αν είναι τεκμηριωμένο θα εξαντληθεί από τον ίδιο συγγραφέα σε τρεις-τέσσερις συνέχειες. Και μετά τι; Άρα, αναμασάμε τα ίδια και τα (γ)ίδια, περιοδικά, μέχρις ότου σε κάποιο κείμενο όπως το προαναφερθέν πέσουμε σε λογικά άλματα-σφάλματα και ασυνέχειες σκέψης.
    Εν πάσει περιπτώσει περιμένω μια σαφή απάντηση από τους κάθε λογής Τ.Θ.: Πώς επιτέλους πρέπει και αν θα πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά;
    και όλα τ’ άλλα θα τα βρούμε.

    (ποιος είναι ο ψυκτικός;)

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Ο Τζανετάκος έχει βγάλει κι ένα βιβλίο με βαρύγδουπο τίτλο, κάτι σαν «Λόγος ελληνικός στη δημοσιογραφία», όπου ανακατεύει γενικά παραδεκτές συμβουλές με τις (συχνά ιδιότροπες) προσωπικές γλωσσικές του προτιμήσεις. Έχω γράψει παλιά.

    4: Εμ εδώ είναι ο κόμπος
    Ο κ. Γιάννης Πρινιανάκης, ψυκτικός με έφεση στην παραγλωσσολογία, έβγαλε μαζί με τον καθηγητή Βασίλη Φίλια ογκώδες βιβλίο για τα… ημαρτημένα του Μπαμπινιώτη.
    Σύντομη κριτική από τον Περιγλώσσιο
    https://periglwssio.wordpress.com/2012/03/08/filias-prinianakis/

  6. gpoint said

    Κάποιο πρόβλημα αντιμετωπίζω,έστειλα μέηλ

  7. spatholouro said

    (να προλάβω κι εγώ μια φορά τον giorgo και να παραθέσω σχετικό προβληματισμό του Γεράσιμου Κακλαμάνη)

    ΑΡΧΑΙΑ ΚΑΙ ΓΛΩΣΣΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ (ΕΘΝΟΣ 22/7/1987)

    Ἀγάλλονται οἱ ψυχὲς πολλῶν πού μὲ τὴν ἐπαναφορὰ τῶν Ἀρχαίων στὰ Γυμνάσια, ἡ περὶ «γλωσσικοῦ» συζήτηση δὲν πρόκειται νὰ σταματήσει. Πολὺ περισσότερο οἱ περὶ τὸν ὑπουργὸ ὁμάδες στὸ ὑπουργεῖο, ὅπου τὸ θέμα μὲ τὸ «γλωσσικὸ» εἶναι «ντόρος νὰ γίνεται». Γιατί ἂν σταματήσει, θὰ σταματήσουν κι αὐτοὶ νὰ γράφουν ἐπιφυλλίδες.

    Ἔτσι θὰ χάσουν τὴ δυνατότητα κάποιας ἕδρας ἢ τὴν ἐκπόρθηση κάποιας θέσης βελτιωμένου μισθοῦ μέσῳ τῆς «προσφορᾶς» τους στὴν Παιδεία…

    Καὶ ἐμεῖς δὲν ἀμφιβάλλουμε πὼς τὰ Ἀρχαῖα θὰ ξαναμποῦν, ἔστω κι ἂν ξεχαστεῖ κάποια ψιλὴ — ὁπότε θὰ χρειαστοῦν «νέοι ἀγῶνες» νὰ μπεῖ ἡ ψιλή, ἀλλὰ θὰ ξεχαστεῖ μετὰ ἡ δασεῖα» «νέοι ἀγῶνες» καὶ γιὰ τὴ δασεῖα, ὁπότε θὰ ξεχαστεῖ ἡ ὑπογεγραμμένη κ.ο.κ. Καὶ φυσικὰ κάθε φορά «βαθύτατες ἀναλύσεις» καὶ κείμενα στὶς ἐφημερίδες γιὰ τὴν τεράστια «ἐθνικὴ σημασία» τῆς ψιλῆς καὶ τῆς ὑπογεγραμμένης, γιὰ τὴ σημασία τους στὴ διατήρηση τῆς «παράδοσης» καὶ τῆς «ρίζας» καὶ πάει λέγοντας. Ὅλα αὐτὰ εἶναι γνωστά…

    Γιὰ μᾶς βέβαια δὲν τίθεται θέμα γλώσσας. Ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι μία καὶ ἀδιάσπαστη — παρὰ τὰ μερικὰ «πού» πού εἶναι βαλκανικῆς φύσεως ἐπιδράσεις, ὅπως καὶ μερικὰ ἀνάλογα φαινόμενα γλωσσικῆς ὑφῆς, καθόλα ὅμως ἱστορικῶς φυσιολογικά. Ὅτι ἡ γλῶσσα εἶναι μία, πέραν ἀπὸ τοὺς γλωσσολόγους» καὶ τοὺς «εἰδικούς», τὸ καταλαβαίνει κανεὶς ἀπὸ τὸ ἑξῆς ἁπλό: Ὅσοι ἔτυχε νὰ διδαχθοῦν στὸ Γυμνάσιο Ἀρχαῖα παλιότερα, ξέρουν πόσο ἡ μελέτη τῆς ἀρχαίας γλῶσσας βοηθᾶ γιὰ τὴ γραμματικὴ δομὴ καὶ κατανόηση τῆς ὁμιλουμένης. Κι αὐτὸ ἀκριβῶς πάει νὰ πεῖ, ὅτι ἡ γλῶσσα εἶναι μία.

    Πολυτελείας

    Ὅμως τὸ θέμα μὲ τὰ Ἀρχαῖα εἶναι ἄλλο. Ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα, δίπλα ἀπὸ τὸν Παρθενῶνα — ὅσος ἀπόμεινε καὶ θ’ ἀπομείνει — καὶ τὸν Ἑρμῆ τοῦ Πραξιτέλη ἢ τὶς βυζαντινὲς εἰκόνες, εἶναι τὸ σπουδαιότερο «μνημεῖο» πού διαθέτει σήμερα ἡ ἀνθρωπότητα ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ ἀρχαιότητα. Εἶναι θὰ λέγαμε σχεδὸν ἠλίθιο, οἱ διεθνεῖς ὀργανισμοὶ νὰ ξοδεύουν λεφτὰ γιὰ τὴ συντήρηση τῶν ἀρχαιοτήτων, νὰ ἔχουμε ὑπουργεῖα «πολιτισμῶν» καὶ ἀρχαιολογικὲς ὑπηρεσίες πού κοστίζουν ἕνα διάολο λεφτὰ καὶ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα νὰ καταντήσει ὁμιλούμενη καὶ ὄχι γραφομένη, ὅπως τ’ ἀρβανίτικα του περασμένου αἰῶνα.

    Ἀλλὰ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι γλῶσσα βασιλική, γλῶσσα πολυτελείας. Δὲν εἶναι ἁπλῶς μέσο ἐπικοινωνίας, ἀλλά, λόγῳ τοῦ πολιτισμοῦ πού ἐξέφρασε — αὐτοῦ δηλαδή πού ἀποτελεῖ κληρονομιὰ ὅλης της ἀνθρωπότητας σήμερα — καὶ τῆς ἐπεξεργασίας της στὴ φιλοσοφία, τὴν ἐπιστήμη, τὴν ποίηση καὶ σὲ κάθε περιοχὴ τοῦ ἐπιστητοῦ, εἶναι ἡ ἴδια μόρφωση καὶ ἐπιστημονικὸς αὐτοσκοπός. Οἱ λέξεις της δὲν εἶναι «ὀνομασίες» ἀλλὰ νοήματα. Εἶναι δηλαδὴ μία γλῶσσα γιὰ ἀνεπτυγμένες κοινωνίες. Εἶναι μία γλῶσσο ἀνώτερης μόρφωσης, ὅπως ἦταν τὰ Γαλλικὰ κάποτε. Τὰ ὁποῖα βέβαια δὲν τὰ μάθαιναν οἱ χαμάληδες, γιὰ νὰ συνεννοοῦνται μὲ τοὺς ξένους στὶς φορτοεκφορτώσεις, ἀλλὰ οἱ «ἀνώτερες τάξεις» — αὐτὲς πού εἶχαν λεφτὰ (καὶ τὸ χρόνο συνεπῶς) νὰ τὰ μάθουν.

    Ἡ διαταγὴ

    Τὸ νὰ ἐπαναφέρουμε λοιπὸν μὲ μία διαταγὴ τὰ Ἀρχαῖα, σημαίνει πὼς κάνουμε ἀπὸ τὴ μία στιγμὴ στὴν ἄλλη τὴν ἑλληνικὴ κοινωνία, κοινωνία τῆς ἀφθονίας καὶ τοῦ πολλοῦ ἐλεύθερου χρόνου. Εἶναι σὰν νὰ δίνουμε μία Ρὸλς Ρόις σ’ ἕναν μισθοσυντήρητο τῶν 30.000 πού δὲν ἔχει οὔτε δίπλωμα ὁδηγοῦ. Ἂν ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων στὸ παρελθὸν ἀπέτυχε καὶ θ’ ἀποτυγχάνει διαρκῶς στὸ μέλλον, εἶναι ἀκριβῶς γιατί ἡ δομὴ τῆς γλώσσας μας δὲν συμβάδισε ἁπλούστατα ποτὲ μὲ τὶς κοινωνικὲς συνθῆκες τοῦ νεωτέρου κράτους. Αὐτὸ βέβαια οὔτε καν πέρασε ποτὲ ἀπὸ τὸ μυαλὸ τῶν περὶ τὸ «γλωσσικὸ» τυρβαζόντων. Εἴμαστε ὅμως ὑποχρεωμένοι νὰ τὸ σημειώσουμε, ἔστω καὶ γιὰ πρώτη φορά, γιὰ τὸν κ. ὑπουργὸ Παιδείας, τοῦ ὁποίου ἐκτιμοῦμε μὲν τὶς καλὲς προθέσεις, ἀλλὰ τὸν βλέπουμε παρασυρόμενον ἀπὸ τὶς «ἐπιτροπές». Ἡ κοινωνία μας δὲν μπορεῖ νὰ βγάλει ἐπὶ τοῦ παρόντος τίποτ’ ἄλλο ἀπὸ ὑδραυλικούς, μηχανικοὺς αὐτοκινήτων, «μαστόρους» πάσης φύσεως καὶ ὑπαλλήλους. Ἔχουν αὐτοὶ κοινωνικὲς προϋποθέσεις νὰ μάθουν Ἀρχαῖα;

    Ἐδῶ πρέπει νὰ ἀφήσουμε τὸν μεγαλοϊδεατισμὸ καὶ νὰ δοῦμε τὶς συνθῆκες τῆς ἑλληνικῆς οἰκονομίας. Οἱ ἄνθρωποι χρειάζονται γρήγορες σπουδὲς γιὰ νὰ ζήσουν ἐνῷ οἱ ἀνώτερες μορφώσεις ( καὶ τὰ Ἀρχαῖα εἶναι ἡ ἀνωτάτη) θέλουν χρόνο. Πρέπει λοιπὸν νὰ ἰδοῦμε πόσο θὰ κοστίσει ἡ ἐπιχείρηση «ἀρχαῖα» στὸν κρατικὸ προϋπολογισμὸ τοῦ μέλλοντος. Ὁ τρόπος πού θὰ μποῦν εἶναι οἰκονομικῆς καὶ ὄχι παιδαγωγικῆς σημασίας θέμα.

    Οἱ σύμβουλοι

    Ἐπειδὴ μιλοῦμε τὴν γλῶσσα τοῦ Πλάτωνα δὲν πρέπει κοινωνικῶς νὰ κάνουμε τὸ λάθος νὰ παρομοιαστοῦμε μὲ γάϊδαρο πού παίρνει μέρος σὲ ἀγῶνες μὲ καθαρόαιμους ἀραβικοὺς ἵππους. Ἐδῶ μέ τ’ ἀρχαῖα, τὰ λατινικά, γαλλικὰ καὶ μουσική, δὲν κατάφεραν νὰ προσφέρουν τὰ γενικὰ πλαίσια παιδείας στις κοινωνίες τους οἱ Ἀμερικανοί, οἱ Γερμανοί, οἱ Γάλλοι, οἱ Ρῶσοι, καὶ ὁποιαδήποτε ἄλλη ἀνεπτυγμένη κοινωνία. Θὰ τὰ καταφέρουμε ἐμεῖς μ’ ἕνα διάταγμα στὴ δική μας κοινωνία τοῦ ἀρότρου; Θὰ ἦταν πολὺ ἐνδιαφέρον νὰ ξέραμε ἐπ’ αὐτοῦ τὶς γνῶμες τῶν «συμβούλων»…

    Τὸ πρόβλημα λοιπὸν δὲν εἶναι νὰ μποῦνε τὰ Ἀρχαῖα, ἀλλὰ πῶς μπορεῖ νὰ διατηρηθεῖ ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα σὰν τὸ πολυτιμότερο πρᾶγμα πού μᾶς κληροδότησε ἡ ἀρχαιότητα.

    Αὐτὸ ὅμως ὁδηγεῖ σὲ ἄλλου εἴδους προβληματισμοὺς καὶ ὄχι σὲ διατάγματα καὶ ὑπουργικὲς ἀποφάσεις. Δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε ὅτι μέσα στὸ ἐθνικὸ παραλήρημα τοῦ παρελθόντος αἰῶνος πολλοὶ ἔμαθαν τὰ ἑλληνικὰ μὲ τὸ μαστίγιο. Σύμφωνα δὲ μὲ ὠρισμένες ἐπίσημες στατιστικὲς εὐθὺς μετὰ τοὺς βαλκανικοὺς πολέμους πού ἡ Ἑλλάδα «ὁλοκληρώθηκε» πρὸς Βορρᾶν, περίπου τὸ 75% τῶν Ἑλλήνων τῆς ἐπικρατείας βρέθηκαν ἀγράμματοι… Πρὸς δόξαν τῶν ἱστορικῶν «σωτήρων τοῦ ἔθνους»…

    Πολὺ πιθανὸν λοιπὸν νὰ μὴν εἶναι ὁλόκληρη ἡ ἑλληνικὴ κοινωνία ἁρμοδία γιὰ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα, ὅπως ἔχει σήμερα.

    Δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε πὼς ὁ ζῆλος πολλῶν ἐθνικοφρόνων, ἀκόμη σήμερα τοὺς κάνει νὰ οὐρλιάζουν κατὰ τῶν «ἰδιωμάτων»… Ἂς ἀφήσουμε λοιπὸν λίγο τὶς ἐθνικὲς παραισθήσεις περὶ γλώσσης κι ἂς κοιτάξουμε τὴν κοινωνικὴ πραγματικότητα. Αὐτὴ πιθανὸν νὰ μᾶς ὁδηγήσει σὲ λύσεις μὴ «γλωσσικὲς» ἀλλὰ πραγματικές. Καὶ τοῦτο βέβαια, ὄχι γιὰ τά… «ἀρχαῖα», ἀλλὰ πράγματι γιὰ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ τὸν ἑλληνισμό.

    Χρειάζεται μήπως νὰ ποῦμε, ὅτι οἱ μόνοι σήμερα πού μιλοῦν σωστὰ ἑλληνικὰ (καταλήξεις, συνηρημένα, προθέσεις κλπ) εἶναι οἱ Κύπριοι, πού δὲν βρέθηκαν ἀκόμα μὲ τὸ χάρισμα τῆς «ἐθνικῆς ἀνεξαρτησίας»;-.. Ἄλλο λοιπὸν ἑλληνισμὸς καὶ γλῶσσα καὶ ἄλλο «ἀρχαῖα ἑλληνικά»…

  8. gpoint said

    Το πρόβλημα με τα αρχαία ελληνικά δεν είναι τα κείμενα αλλά η γραμματική και το συντακτικό γιατί ο πραγματικός στόχος (έπρεπε να) είναι να καταλάβει το παιδί το κείμενο κι όχι να μιλήσει αρχαία ελληνικά (με ποιά προφορά και με ποιόν; ξέρετε εσείς κανένα φιλόλογο που να μιλάει αρχαία. Αρα όταν ένα παιδί βλέπει π.χ. του τύπο όαρτου λες πως πρόκειται για γυναίκα και δεν τον ζαλίζεις πως κλίνεται και τι πληθυντικό και δυικό αριθμό έχει.
    Αυτά βέβαια είναι ξένη ήπειρος για τους μη έχοντες σχολική πείρα αλλά; αρμοδιότητες επιλογής φωστήρες του Π.Ι. οι οποίοι συνεπικουρούνται από την «κλίκα του Μεταλληνού» κι άλλους που φοβούνται πως αν ήξεραν οι πιστοί τι ψάλλουν και τι λένε τα κείμενα θα την έκαναν με πλαίνά πηδηματάκια

  9. gpoint said

    το έλυσα

  10. LandS said

    7 Από το κείμενο του Γ.Κ.
    Ἐπειδὴ μιλοῦμε τὴν γλῶσσα τοῦ Πλάτωνα

    Έλεγε ο Πλάτωνας «πώς από δω πρωί πρωί» ;

  11. Είναι πια λίγο σα να κλέβεις εκκλησία να κριτικάρεις τις αρλούμπες του Θεοδωρόπουλου. Έστω και μόνο για τα γλωσσικά: https://sarantakos.wordpress.com/2015/06/04/katharevusa/ (πού να πιάσουμε και τα υπόλοιπα…)

  12. Γς said

    Τι τηνικάδε αφίξαι, ω Κρίτων;

  13. sarant said

    9: A, ωραία!

    10-12: 🙂

    11: Είναι., λες, σαν να κλέβεις εκκλησία, και δεν έχεις άδικο -δες όμως τα 100+ σχόλια κάτω από το άρθρο του.

  14. Avonidas said

    αν είναι να κάνουμε τους σημερινούς εφήβους, όπως και τους χθεσινούς και τους προχθεσινούς, να μισήσουν τα αρχαία ελληνικά, καλύτερα να μην τους τα διδάσκουμε.

    Όχι, λυπάμαι, λάθος απάντηση. Ξαναπροσπαθήστε. Είναι δουλειά του δασκάλου να βρίσκει τρόπους να κάνει το μάθημά του θελκτικό. Και καθώς έχω συναντήσει στην εκπαίδευσή μου λίγους και εκλεκτούς τέτοιους δασκάλους, δεν έχω καμιά υπομονή με τους οκνηρούς.

  15. 13γ Μέχρι και ορθοπ*δικούς έχει!

  16. Avonidas said

    Επίσης, στην υπεράσπισή σας τους Λεξικού Μπαμπινιώτη, παραλείψατε το πιο προφανές από όλα τα επιχειρήματα: ότι η επιρροή του στους μαθητές είναι πρακτικά μηδενική.

    Πώς είναι δυνατόν να φταίει ο Μπαμπινιώτης αν οι μαθητές απεχθάνονται τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, αφού δεν είναι ούτε ο Μπαμπινιώτης ούτε το λεξικό του που τους τα διδάσκει; Ο κ. Θεοδωρόπουλος απλώς βρήκε έναν αποδιοπομπαίο τράγο και σκάρωσε ένα τραγικό επιχείρημα (για να κάνουμε και λίγη ετυμολογική πλάκα).

    Αν οι διδάσκοντες στρέφονται προς το Λεξικό Μπαμπινιώτη και το βρίσκουν ανεπαρκές ως βοήθημα, αυτό είναι άλλο καπέλο, και δικό τους πρόβλημα. Αλλά πολύ αμφιβάλλω — έχουν πληθώρα άλλων λεξικών να στραφούν, αν θέλουν να βελτιώσουν τη διδασκαλία των αρχαίων που κάνουν.

  17. Γιάννης Ιατρού said

    12: ὄρθρος βαθύς, Γς 🙂

  18. Γς said

    17:

    ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Απορώ πως ο δεσµοφύλακας δέχθηκε να σου ανοίξει.
    ΚΡΙΤΩΝ: Μου είναι πια γνώριµος, Σωκράτη, επειδή έρχοµαι συχνά εδώ. Έπειτα του έδωσα και κάποιο φιλοδώρηµα.

    http://caktos.blogspot.gr/2013/08/blog-post_12.html

  19. Sarant said:
    (α) «ο κ. Θεοδωρόπουλος αρχίζει με λαθροχειρία»

    Χθες άκουσα στην ΤιΒι να συζητούν δύο (συνήθως) κωφοί και φωνακλάδες. Ο ένας Συριζαίος και ο άλλος μη Συριζαίος. Ο δεύτερος, ξεστόμισε σε μια στιγμή την (πολύ πετυχημένη) νεοελληνική λέξη «λαθρομετανάστης». Όμως την πήρε αμέσως πίσω διότι εξανέστη ο πρώτος: «Δεν υπάρχουν λαθραίοι άνθρωποι» (ημι-ανάπαυσις!). Λοιπόν κύριε Σαραντάκο, «δεν υπάρχουν λαθραία χέρια»!

    (β) «τάσσεται υπέρ της εντατικότερης διδασκαλίας της γραμματικής και του συντακτικού».

    Όταν, στο πάλαι ποτε 6/τάξιο Γυμνάσιο, μαθαίναμε κάποια αρχαία ελληνικά (όχι όλοι), η Γραμματική και το Συντακτικό ήταν το κόκκινο πανί πολλών συμμαθητών μου. Ένας συμμαθητής, τρομερός μνήμων, μάθαινε λέξη προς λέξη τη γραμματική και το συντακτικό, από το …λαθροβιβλίο (τη «μετάφραση», όπως το λέγαμε). Παπαγάλιζε ο συμμαθητής: Ειμί: ρήμα, καλός: κατηγορούμενο κλπ. Αν όμως τύχαινε να ξεχάσει κάποια λεξούλα, τον άκουγες να λεει: Ειμί: επιφώνημα, καλός: μετοχή, κλπ.
    Δεν είμαι ούτε παιδαγωγός, ούτε εκπαιδευτικός, ούτε …βαθύς γνώστης της αρχαίας ελληνικής (ούτε καν της νέας). Νομίζω όμως ότι ο καλλίτερος τρόπος εκμάθησης των αρχαίων ελληνικών από τα παιδιά, είναι να αρχίζουν με σχέτη μετάφραση (από τα αρχαία στα νέα), από επιλεγμένα απλά κείμενα (π.χ, από τον Ξενοφώντα). Σιγά-σιγά (μετά την πρώτη ή τη δεύτερη χρονιά) να αρχίζει η εκμάθηση της γραμματικής και του συντακτικού. Θυμάμαι ότι είχα καλές επιδόσεις στη γραμματική και στο συντακτικό, αλλά πάντοτε: Πρώτα μετέφραζα το κείμενο που είχα μπροστά μου και μετά καταγινόμουν με τον προσδιορισμό των συντακτικών τύπων (αυτό και όταν είχαμε πάει στον Θουκυδίδη και στην Αντιγόνη).

  20. sarant said

    19α Ο όρος λαθρομετανάστης έχει φορτιστεί και γι’ αυτό αποφευγεται εκτός αν θέλει κάποιος να δώσει το πολιτικό του στίγμα.

  21. Γς said

    20:

    >Ο όρος λαθρομετανάστης έχει φορτιστεί

    http://caktos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_9444.html

  22. Γιάννης Ιατρού said

    18: ληγμένο ρε αθεόφοβε;

  23. spiral architect said

    @19: λαθροχειρία η [laθroxiría] … 2. (γενικότ.) λαθραία και παράνομη ή παράτυπη επέμβαση που στοχεύει στη μεταβολή μιας κατάστασης προς όφελος κάποιου ή κάποιων: Οι λαθροχειρίες που έγιναν στο κείμενο της απόφασης, άλλαξαν τελείως το νόημά της.
    @20: Ο φορτισμένος όρος

  24. sarant said

    To 1998 (που βγήκε το λεξικό) δεν είχε φορτιστεί ο όρος. Βέβαια, έτσι κι αλλιώς, τα λεξικά καταγράφουν, και καλά κάνουν.

  25. Alexis said

    #23: Και κάτι λαθρεπιβάτες: (με το συμπάθειο) 😀

  26. Η συνεισφορά της αρχαίας Ελλάδας στην παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά δεν νομίζω ότι αμφισβητείται από κανέναν: η ελληνική μυθολογία, φιλοσοφία, λογοτεχνία εμπνέει μέχρι σήμερα (του Αριστοτέλη το σύγγραμμα ήταν πασπαλισμένο με δηλητήριο στο «όνομα του Ρόδου»), τα θεατρικά έργα συνεχίζουν να παίζονται, στα νοσοκομεία πολλών χωρών πιο εύκολα καταλαβαίνει ο έλληνας παρά ο ντόπιος σε ποιο τμήμα πρέπει να πάει: Cardiologist γράφουν και όχι Heart Doctor.

    Έξοχα! Σημαίνει αυτό ότι για να μετέχουν της αρχαίας ελληνικής παιδείας οι νεοέλληνες μαθητές πρέπει να μάθουν ηποχρεωτικά αρχαία ελληνικά; Όσοι απαντούν ΝΑΙ δεν το αιτιολογούν, το προβάλλουν σαν αξίωμα, σαν όρκο πίστης. Οι Βυζαντινοί που είχαν πλησιέστερη γλώσσα προς την αρχαία από μας ούτε τραγωδίες ανέβαζαν, ούτε φιλοσοφία διδάσκονταν ούτε το επιστημονικό έργο του Αρχιμήδη, του Ευκλείδη, του Απολλώνιου προχώρησαν – κάτι που έκαναν οι Άραβες (στα αραβικά) και οι δυτικοευρωπαίοι μετέπειτα.

    Η «επιστροφή στις ρίζες», ο αττικισμός εμφανίστηκε αρκετά νωρίς και ηττήθηκε ιστορικά, όπως ηττήθηκε και η σταδιακή επιστροφή στην αρχαία γλώσσα, ο καθαρευουσιανισμός. Η γλώσσα είναι ένα ποτάμι που δε γυρίζει πίσω.

    Η πολιτεία έχει εγκαταλείψει προ πολλού ως ανέφικτο το στόχο της επαναφοράς των αρχαίων ως ζωντανή γλώσσα των Ελλήνων. Πέρα από τα ιδεολογήματα περί περιούσιου λαού και ανωτερότητας της ελληνικής φυλής (που είναι αμφίβολο κατά πόσο βοηθιέται από τη διδασκαλία της γραμματικής και του συντακτικού), τα αρχαία συνεχίζουν να διδάσκονται για δύο λόγους επισήμως: αφενός για να μεταδώσουν στα παιδιά το αρχαίο πνεύμα (κάτι που μπορεί να γίνει με μεταφράσεις αν αυτό είναι πράγματι ο στόχος), αφετέρου για να τους δώσουν μια καλύτερη γνώση της μητρικής τους γλώσσας δείχνοντας τους το ιστορικό της βάθος (κάτι που μπορεί να γίνει ενσωματώνοντας στοιχεία ετυμολογίας στα Νέα Ελληνικά). Η ουσία όμως είναι αλλού: Πέρα από το ότι υπάρχουν στρατιές φιλολόγων που δεν έχουν διδαχθεί να κάνουν τίποτε άλλο, τα αρχαία είναι ευκολοβαθμολόγητο μάθημα,, με μονοσήμαντες απαντήσεις (αν γράψεις «μέσα και ράψω» αντί «έξω και σχήσω» έχασες βαθμό), κάτι πολύτιμο για το εξετασιοκεντρικό σχολείο μας.

    Φυσικά, συμφωνώντας με το Νοικοκύρη, θεωρώ ότι η εκμάθηση των αρχαίων ως μάθημα επιλογής, για τους λίγους που θα θελήσουν να ασχοληθούν με την αρχαία γραμματεία, αρχαιολογία, επιγραφολογία, κτλ. ή απλώς επειδή γουστάρουν.

    ΥΓ: Επειδή περί Γαλλίας και αρχαίων ελληνικών έγινε λόγος, αναφέρω ότι όταν, πριν αρκετές δεκαετίες, σπούδαζα εκεί, μου έκανε εντύπωση πως οι μαθητές γράφαν «εξετάσεις με ανοιχτό λεξικό, κάτι που για μένα ήταν «αφύσικο». Ήταν κι αυτό ένα από τα πολλά μικροπράματα που με έκαναν να καταλάβω ότι υπάρχει διαφορά ανέμεσα στους φυσικούς νόμους και τις κοινωνικές συμβάσεις.

  27. Ριβαλντίνιο said

    Τον Τ.Θ. για πρώτη φορά τον είχα δε σε κάποιο κανάλι ( στην ερτ ίσως) να μιλάει για τον Ξενοφώντα με κάτι Γάλλους (;).
    Μου έκαναν εντύπωση τα εξής.

    -Είπε πως ο Ξενοφώντας ήταν ένας «αναρχικός της δεξιάς.»
    -Όταν τον ρώτησαν να τους διευκρινίσει με ποιον σύγχρονο πολιτικό (ή πολιτικό χώρο) μοιάζει, απάντησε ότι «έχει εκλείψει το είδος».
    -Είπε ότι οι οπαδοί του Θουκυδίδη εξαφάνιζαν τα βιβλία του Ξενοφώντα.

    Μετά από τότε τον ξαναείδα στον σκάι στην Μπούσδου και στον Μπάγδαν.

  28. giorgos said

    «……Τό πόσο απομακρυσμένοι βρισκόμαστε από τήν αρχαία σκέψη αποδεικνύει τό γεγονός ότι πολλοί νεοέλληνες διανοητές–μηδέ τού Γληνού έξαιρουμένου — συνιστούν τήν ίδρυση «Ινστιτούτων κλασσικών σπουδών» γιά τήν οικείωση τής αρχαίας σκέψης .
    Η σκέψη αυτή δηλ. είναι κάτι τό «ξεχωριστό» καί χρήζει ίδιαίτερης μελέτης . Αυτό τό πράγμα κατά τίποτε δέν διαφέρει από τήν παληά πλάνη , ότι μαθαίνοντας στά σχολεία Αρχαία Ελληνικά , θά μιλούσαμε τήν Αρχαία γλώσσα . Προσέγγιση τής αρχαίας σκέψης σημαίνει αναδρομή — δηλ. πισωγύρισμα στόν ιστορικό δρόμο πού διήνυσε ή ανθρωπότητα ώς τώρα . Καί στήν αναδρομή αυτή–πού έχει αφετηρία τό σήμερα –είναι αδύνατον νά ξεφύγωμε τό συναπάντημα μέ τίς ευρωπαικές λεωφόρους . Τίποτε δέν αποκλείει –αντίθετα μάλιστα υπάρχουν λόγοι νά πιστεύεται ότι έτσι θά συμβή –νά βρούμε στόν δρόμο αυτόν νέες διεξόδους , πρός τήν αρχαία προβληματική καί σκέψη .
    Εκείνο πού αποκλείεται , είναι νά αγνοήσωμε τίς ευρωπαικές κατακτήσεις . Καί τούτο άπλούστατα , επειδή ή ευρωπαική σκέψη έκκινεί από τήν ίδια προβληματική μέ τήν αρχαία , –χωρίς αυτό νά σημαίνη ότι δέν προεκτείνεται ή ίδια πρός κάποια δική της .
    Ο πλέον κατάλληλος νά μάς βοηθήση νά καταλάβωμε τί είπε ό Αρχιμήδης ή ό Πρόκλος , είναι ό Leibniz . Καί τούτο δέν είναι θέμα προαίρεσης , αλλά ιστορικό δεδομένο . Ομοια δέν θά μπορέσωμε ποτέ νά κατανοήσωμε τόν Ευκλείδη χωρίς τόν Hilbert .
    O Hilbert δέν είναι ούτε λοξοδρόμηση , ούτε αλλοίωση τού Ευκλείδη . Ε΄ναι ή ιστορική του εξέλιξη καί τό συμπλήρωμά του . «

  29. Γιάννης Ιατρού said

    25: Κι άλλος Νικολάου 🙂

  30. Γς said

    29:
    Γιάννης αυτός

  31. Triant said

    @10,12
    Τι ντενεκέδια βαράς πρωί πρωί ρε Κρίτων; (αληθινή μετάφραση μαθητή λυκείου).

  32. giorgos said

    #10# Απάντηση στήν απορία σου

    “…ο πολύτιμος χαμένος χρόνος , καί ίσως μοιραίος ,ύπήρξε ή έκπαιδευτική πολιτική τής πρώτης τετραετίας, τής όποίας οί προγραμματικές άρχές-θά ένόμιζε κανείς- βρίσκονται κατά γράμμα διατυπωμένες σ’ ένα φυλλάδιο ύπό τόν τίτλο “Τό έκπαιδευτικό πρόβλημα” τής ΕΔΑ τού 1963 (θά άξιζε νά γίνη θέμα διδακτορικής διατριβής– γιά νά καταλάβωμε δηλ. τί κάνει καί σήμερα– ό τρόπος πού ή Αριστερά τότε άναπαρήγε όλη τήν ίδεολογία τής Δεξιάς σάν δικές της” θέσεις ” , ύπό τόν κίνδυνο ένός “έκπαιδευτικού ΝΑΤΟ” , πού ζητούσε τήν “άτονία τής έθνικής συνείδησης καί τήν δημιουργία τού εύρωπαίου άνθρώπου κάτω από τήν κυριαρχία τού άμερικανικού ίμπεριαλισμού καί τήν φασιστική έπιθετικότητα τής Μπόν ” — σελ. 10-11. Γι’ αύτό ή Παιδεία έπρεπε ν’ άναπτύξη έντονα “τό πνεύμα τό ΕΘΝΙΚΟ ” (ύπογ.τού κειμένου) μέ άδιάσπαστη συνέχεια απ’ τήν άρχαία Ελλάδα ώς σήμερα !!!– αύτ. σελ. 9-10 ) . Καί φυσικά , τό χειρότερο τών όλων καρκίνωμα , τό “γλωσσικό” .
    Τελικώς , ώς πρός τά γενικώτερα έπιτάγματα , πρέπει νά τό πάρωμε άπόφαση μιά καί καλή: ό έλληνισμός άποκλείεται νά στερηθή τής γλώσσας του , όπως κι’ άν έρθουν τά πράγματα κι’ ότι κι’ άν συμβή.
    Η έλληνική γλώσσα έπέρασε φρικτούς μεσαιωνισμούς στήν ίστορία της άλλά ώστόσο διατηρήθηκε .
    Αρκεί νά προσέξη κανείς παλαιές άγιογραφικές είκόνες , όπου οί άγιογράφοι ούτε τά όνόματά τών άγίων δέν ήξεραν νά γράψουν σωστά . Ωστόσο ή γλώσσα διετηρήθη . Καί διά διατάγματος νά ήθελε κανείς νά τήν άπαγορεύση , πάλι αύτή θά ξαναέμπαινε μέ τήν σύγχρονη έπιστήμη καί τεχνολογία σ’ αύτούς πού τήν μιλάνε, γιατί άπλούστατα τά ελληνικά άποτελούν τήν θεμελιωδέστερη διάσταση τού σύνολου εύρωπαικού πολιτισμού . Καί νά ήθελαν λ.χ. οί σημερινοί Αγγλοι νά καταργήσουν διά διατάγματος τήν γλώσσα τους , δέν θά τό κατώρθωναν διότι τήν μιλάνε οί Αφρικανοί καί οί ασιατικοί λαοί .
    ….Γιατί άκριβώς , άν όχι στούς περί τήν γλώσσα παρ’ ήμίν τυρβάζοντες , είναι γενικώτερα γνωστό , ότι οί γλώσσες μόνο σέ έπηρεασμούς ίστορικών διαδικασιών ύπείκουν καί όχι στίς έπιδιώξεις “διαταγμάτων” .
    Αύτό πού λέμε “νέα έλληνικά” δέν είναι τίποτε άλλο παρά ή πλαστικότητα πού άπέκτησε ή αρχαία γλώσσα μέσω τής πολυεθνικής σύνθεσης καί τής πολιτικής ύπαρξης τού βυζαντινού κράτους . Η πολυεθνική σύνθεση τού Βυζαντίου έπέβαλε τόν ίδιωματισμό ώς κατ’ άνάγκην γλωσσικό καθεστώς , ένώ ή έπίσημη πολιτική τού κράτους , ύποχρεωμένη ούσα ν’ άντιμετωπίζη τούς γύρωθεν άλλόγλωσσους λαούς καί κράτη ,προυπέθετε καί έπέβαλε τήν καλλιέργεια καί γνώση άλλων γλωσσών στά άνώτερα έπίπεδα τής διοίκησης καί τής διανόησης . Οί διαδικασίες αύτές μέ τήν έλληνική γλώσσα κατέστησαν γεγονός άπό τήν έποχή άκόμα τού Μ.Αλεξάνδρου . Καί ή αρχαία μέν γλώσσα έτσι δέν μπορούσε νά διατηρηθή άναλλοίωτη , τά έλληνικά όμως σάν όμιλουμένη άπέκτησαν μιάν πλαστικότητα -αύτήν δηλαδή πού έχει ή σημερινή γλώσσα-πού , είναι ζήτημα άν άλλες γλώσσες διαθέτουν .
    Τό σπάσιμο τού άπαρέμφατου , τά ((πού)) καί ((πώς)) καί πολλά άλλα γραμματικά έκαμαν τήν φράση εύλίγιστη καί τής προσέδωσαν άπειρία έκφραστικών δυνατοτήτων .
    Τό γεγονός αύτό , θαυμάσιο μέν αλλ’ άσυνείδητο ώς ίστορική διαδικασία σέ πολλούς , ώθησε κατά τά νεώτερα στό σύνθημα τών λογοτεχνικών κυρίως κύκλων — γιά τούς όποίους ή εύμορφία τής εξωτερικής όψης άρκεί– τού νά “γράφωμε όπως μιλούμε” , δηλαδή στό σύνθημα τής γενικής άγραμματωσύνης .
    Τό σύνθημα αύτό , είπαν , έπραγματοποιήθηκε καί στήν Εύρώπη , μή όντες είς θέση έν προκειμένω ν’ άντιληφθούν , ότι έκεί έπρόκειτο περί ένός ίστορικού φαινομένου , άλλων αίτίων καί όχι γλωσσικών , πού έπεδίωκε νά καταργήση τά λατινικά ώς γλώσσα θρησκευτικής κυριαρχίας καί νά τά άντικαταστήση μέ τίς “όμιλούμενες” γλώσσες τών εύρωπαικών εθνών . Ούδείς όμως εύρωπαικός λαός “γράφει όπως μιλεί” , ούτε καί τό έκαμε ποτέ , διότι , άπλούστατα , όλες οί σύγχρονες εύρωπαικές γλώσσες είναι γλώσσες ίστορικές , μέ χιλιάδων χρόνων γραμματική ίστορία πού δέν μπορούν νά άγνοήσουν .»

  33. Γς said

    31:

    Κι οι φυλακές του Σωκράτη [και @λλ@]

    http://caktos.blogspot.gr/2013/09/blog-post_1760.html

  34. LandS said

    26 του Αριστοτέλη το σύγγραμμα ήταν πασπαλισμένο με δηλητήριο στο «όνομα του Ρόδου»
    Ναι, γιατί το μυθιστόρημα εκτυλίσσεται τον 14ο αι. Αν ήταν σύγχρονο παραμύθι θα μίλαγε για βιβλίο του Τσόμσκι 🙂
    Αστειεύομαι…

  35. Alexis said

    #31: Πάλι καλά που δεν έγραψε «Γιατί με ξύπνησες πρωί μέσα στον ύπνο το βαρύ» :mrgreen:

  36. Γς said

  37. LandS said

    32 Αρκεί νά προσέξη κανείς παλαιές άγιογραφικές είκόνες , όπου οί άγιογράφοι ούτε τά όνόματά τών άγίων δέν ήξεραν νά γράψουν σωστά

    Περίεργο, γιατί οι αγιογράφοι έκαναν σχετικά πιστά αντίγραφα παλαιότερων εικόνων.
    Μήπως λες για τις σλαβικές εικόνες;

  38. Βαργιά δημοσιογραφία παντού, ρε!

    http://www.parapolitika.gr/article/346687/hestike-kanonika-tin-ora-tis-syllipsis-o-ekviastis-mayrikos

    http://www.lifo.gr/articles/mikropragmata/91031

    Μπλιάρχ!

  39. Σωτήρς said

    Μια απορία μου είχε δημιουργηθεί όταν βαρέθηκα τα αρχαία στην τρίτη γυμνασίου.
    Γιατί πάμε κατευθείαν σε κείμενα του 300πΧ και όχι πρώτα σε οθωμανικής περιόδου ή βυζαντινά.
    Είχα στο μυαλό μου ότι κατά τη δευτέρα ή τρίτη λυκείου θα ήταν το σωστό να διαβάσουμε αρχαία αμετάφραστα.

  40. spiral architect said

    @26: Εξ όσων γνωρίζω, στα Λύκεια της Ολλανδίας διδάσκονται τα Αρχαία Ελληνικά (αλλά και τα Λατινικά) στην αρχή σαν υποχρεωτικό και μετέπειτα σαν προαιρετικό απ’ το πρωτότυπο. Η Ιλιάδα, η Οδύσσεια και η Αντιγόνη πάνε σύννεφο, αλλά -άλλο κόλλημα κι αυτοί- με ερασμιακή προφορά. 🙄 Έλληνες φιλόλογοι καθηγητές κάνουν καριέρα εκεί στη Μέση και Πανεπιστημιακή εκπαίδευση.
    Οι Κατωχωρίτες έχουν αγάπη στις νεκρές γλώσσες και ιδίως στα Αρχαία Ελληνικά.

  41. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    31 Πολύ γέλασα!

    38 Μπλιαχ…. Αλλά και οι άλλες τους ειδήσεις δεν είναι λιγότερο δύσοσμες.

  42. giorgos said

    #37# Ως πρός αυτό πού ρωτάς δέν ξέρω . Εγώ αυτό πού ήθελα νά σού επισημάνω μέ τό σχ.#32# είναι ότι όταν αυτός γράφει ότι μιλαμε τήν γλώσσα τού Πλάτωνα εννοεί ότι ή νέα ελληνική γλώσσα είναι ή εξέλιξη τής αρχαίας .

  43. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    2.>>Τα παιδιά μου έκαναν μαθήματα αρχαίων ελληνικών στα σχολεία τους στη Γαλλία, κατ’επιλογήν βέβαια
    Παρομοίως και μάλιστα ήταν μαθητής θετικής κατεύθυνσης και το μάθαμε αφού το είχε δηλώσει μόνος του. Από συμπάθεια στην επιλογή και τον τρόπο της Γαλλίδας καθηγήτριας που έλεγε «έργκον» το έργον. Νωρίτερα,στο γυμνάσιο, είχε κάνει χαλαρά κι αγόγγυστα και δυο χρονιές λατινικά(μετά δεν χωρούσαν μαζί με τις νέες επιλογές στο πρόγραμμα) επειδή ο ηλικιωμένος αλλά γλυκύτατος καθηγητής του της γλώσσας έκανε και τα κατ΄επιλογήν λατινικά. Δε νομίζω ότι του μείνανε και πολλά αλλά στο φάκελό του μαζί με τα αποδεικτικά των πολυτεχνικών σπουδών,των γλωσσών κλπ, τον συμβούλεψαν να βάζει και τις διδασκαλίες των αρχαίων ελληνικών και λατινικών. Φαίνεται πως ενισχύει τις επιζητούμενες καλές εντυπώσεις των εργοδοτών 🙂

  44. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Βασική προϋπόθεση για να μάθει κάτι κάποιος, είναι το κίνητρο, και αποδεδειγμένα ο καλύτερος τρόπος μάθησης, είναι ο βιωματικός. Είχα ρωτήσει τις κόρες μου στο γυμνάσιο, αν θα τους άρεσε να γίνεται το μάθημα των αρχαίων κατά κύριο λόγο στους αρχαιολογικούς χώρους, κι όχι στην αίθουσα του σχολείου, και είχαν ενθουσιαστεί μ΄αυτή την ιδέα, το ίδιο κι όσα παιδιά ρώτησα στο σχολείο τους, αλλά και άλλα παιδιά από γειτονικά σχολεία. Όμως, εκτός από την καταπληκτική φιλόλογο Παχιαδάκη (σ΄αυτήν οφείλει η μικρή μου κόρη, την αγάπη της για τα αρχαία) που συμφώνησε με τα παιδιά, οι υπόλοιποι φιλόλογοι των άλλων σχολείων, αλλά και οι καθηγητές, απέρριψαν χωρίς δεύτερη κουβέντα την ιδέα, έχει βλέπεις μεγάλο ξεβόλεμα, και το λέω αυτό, γιατί αυτή ήταν η βασική τους ένσταση. Δεν είπα πως είναι άμεσα εφαρμόσιμο, ούτε πως δεν έχει δυσκολίες εφαρμογής, αλλά πλήν μίας, ούτε να το συζητήσουν;

    Υ.Γ – Δεν είμαι βέβαια εκπαιδευτικός, απλώς τότε ακόμα, ασχολούμουν ενεργά με τους συλλόγους γονέων και κηδεμόνων, κι όταν είχα πεί την ιδέα στην συνέλευση, όλοι φρίκιασαν, αυτό που τους ενδιέφερε ήταν οι βαθμοί, κι όχι η κατανόηση του μαθήματος από τα παιδιά, γι΄αυτό και στο τέλος του χρόνου τους μούντζωσα όλους και δεν ξανασχολήθηκα με τα κοινά γενικώς.

  45. Ανδρέας said

    Η Ιλιάδα, η Παλαιά Διαθήκη, το Ιτσίνγκ και η Βέδα πότε γράφτηκαν; Ποια είναι η χρονολόγηση των παλιότερων αντιτύπων των αρχαίων γλωσσών; Είναι παλιότερες από τον 11ο αιώνα μ.Χ.;

  46. spiral architect said

    Μη βρομίζετε το ιστολόγιο! 👿

  47. Ανδρέας said

    46 Σπιράλ γιατι το λες αυτό;

  48. spiral architect said

    @47: Για τους λίκνους του Σκύλου στο #38.

  49. 47

    Για το λινκ του 38 😳

  50. sarant said

    44ΥΓ Έτσι είναι δυστυχώς

  51. ΓιώργοςΜ said

    Δε χρειάζεται να είναι κανείς Κάλχας για να προβλέψει πως θα τραβήξει μακριά η κουβέντα με τα αρχαία και τη διδασκαλία τους, ας πω κι εγω το κατιτίς μου, μπορεί να φανεί χρήσιμο…
    -Βρίσκομαι στη δύσκολη θέση ν’αντιμετωπίζω το επιχείρημα της δεκαπεντάχρονης κόρης μου «ρε μπαμπά τι τα μαθαίνω τα αρχαία, υπάρχει περίπτωση να συναντήσω τον Πλάτωνα πουθενά;»
    …. το οποίο ήταν και δική μου απορία (μόνο που εγώ, τυχερότερος, συναντήθηκα με τη διδασκαλία των αρχαίων στην πρώτη Λυκείου, όχι στο Γυμνάσιο), δεν το επισημαίνω όμως μπας και το χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα για να τα φορτώσει στον κόκκορα,
    … και αντιτείνω επιχειρήματα σχετικά με τη συνέχεια της γλώσσας, ότι θα βοηθηθεί να καταλάβει πράγματα/γλωσσικούς τύπους της νέας κλπκλπ,
    και θυμάμαι πως στην τρίτη γυμνασίου είχα ενθουσιαστεί μ’ ένα τοσοδά βιβλιαράκι, «Επιτομή της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας» νομίζω ο τίτλος του, το οποίο ακροθιγώς ή καθόλου διδάχτηκε εκείνη τη χρονιά. Το βιβλιαράκι εκείνο το διάβασα με την όρεξη και την υγιή περιέργεια με την οποία διαβάζω όσα γράφονται εδώ ή στα βιβλία του οικοδεσπότη μας, περιλάμβανε δε, απ’ όσο θυμάμαι τρεις δεκαετίες και βάλε μετά, μερικές ετυμολογικές αναλύσεις.

    Με αυτή την αλυσίδα των σκέψεων καταλήγω (βιωματικά έστω) στο συμπέρασμα ότι είναι φυσικά χρήσιμο να μαθαίνει κανείς πράγματα παραέξω από τα χρηστικά και τους ξερούς κανόνες της εκάστοτε τρέχουσας γραμματικής, ώστε η γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει να γίνει πλουσιότερη και αρτιότερη. Για να έχει αποτέλεσμα αυτό, θα πρέπει, οτιδήποτε διδάσκεται, να κεντρίζει το ενδιαφέρον, την περιέργεια, να δίνει κίνητρο, να έχει πλάκα βρε αδερφε!

    Ταπεινότατη άποψή μου για τη διδασκαλία της γλώσσας είναι πως
    -η έμφαση θα πρέπει να δίνεται στη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει το παιδί μεγαλώνοντας
    -είναι πολύ σημαντικότερο και αποτελεσματικότερο να έρθει σε επαφή με γλωσσικά ενδιαφέροντα αναγνώσματα με μεγάλη ποικιλία (Καζαντζάκης, Καβάφης, Παπαδιαμάντης, Λουντέμης), με έκταση τέτοια που να μην είναι δύσπεπτη και με τρόπο τέτοιο που να διατηρείται το ενδιαφέρον
    -οι όποιες προσπάθειες σύνδεσης με την αρχαία (ποια αρχαία αλήθεια, τίνος αιώνα) γλώσσα θα πρέπει να γίνεται με τρόπο τέτοιο ώστε η σύνδεση με το σήμερα να φαίνεται και το παιδί να αισθάνεται ότι κατακτά, ότι κερδίζει κάτι, με τον ίδιο τρόπο που αισθάνεται άμεσα τη χαρά της κατανόησης μιας καινούριας έννοιας στη φυσική ή λύνοντας μια άσκηση στη γεωμετρία.

    Κι ένα τελευταίο σχόλιο: Υπάρχει μια μέθοδος διδασκαλίας Γερμανικών, εξαιρετικά ταχύρυθμη, η οποία βασιζεται στη δομική συγγένεια των Γερμανικών με τα αρχαία Ελληνικά. Είναι απίστευτο πόσο ανώδυνα και εύπεπτα συνδέονται οι αρχαίοι γραμματικοί τύποι που δε χρησιμοποιούνται πια (πχ δοτική) με την αντίστοιχη περιφραστική σημερινή εκδοχή τους και πόσο εύκολα κατανοητό είναι, ώστε να γίνει στη συνέχεια η σύνδεση με την ξένη γλώσσα. Συνεπώς, τρόποι υπάρχουν, χρειαζεται όμως φαντασία, έμπνευση και γνώση και της γλώσσας και της παιδαγωγικής.

    Αυτά και συμπαθάτε με για τη φλυαρία…

  52. Ριβαλντίνιο said

    @ 45 Ανδρέας

    Αντίτυπα :
    Αποσπάσματα Π.Δ. των Ο 2ος αι.π.Χ.-4ος αι.μ.Χ.
    Κ.Δ/Ευαγγέλιο Ιωάννη 120 μ.Χ.

    Η Ιλιάδα γράφτηκε τον 8οαι.π.Χ. και οι Αθηναίοι τον 6ο αι.π.Χ. την σουλούπωσαν.
    Η Πεντάτευχος γράφτηκε το 1200π.Χ. από τον Μωυσή (αρχικός πυρήνας) και τους γραμματείς του, με πολλές κατοπινές συμπληρώσεις 🙂 ( τα μεταγενέστερα των επιστημόνων μην τα ακούς 🙂 ).
    Oi Βέδες μάλλον γύρω στο 1200-1000π.Χ.
    Το Ιτσίνγκ δεν ξέρω τι είναι. 😦

  53. Ανδρέας said

    52 Ρίβα αυτήν την εντύπωση έχουμε, αλλά… 😦 τζίφος.

  54. sarant said

    51 Είσαι από τους τυχερούς που έκαναν αρχαία μόνο στο Λύκειο και επιπλέον είχαν κι αυτό το βιβλιαράκι που λες, που ήταν πολύ καλό.

    Το δείγμα που έχουμε -εννοώ όλοι εσείς των ηλικιών αυτών, καμιά δεκαπενταριά χρονιές, δείχνει ότι και τότε βγήκαν γεροί φιλόλογοι, τουλάχιστον όσοι πριν και μετά.

  55. Γς said

    44:
    ΥΓ:

    Κι εχώ είχα κάνει πρόεδρος γονέων και κηδεμόνων 😉

    http://caktos.blogspot.gr/2013/11/blog-post_24.html

  56. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἂν καὶ δὲν εἶμαι φιλομπαμπινιωτικός, θὰ συμφωνήσω ὅτι ἡ ὑπεράσπιση τοῦ λεξικοῦ εἶναι σωστή. Θέλω ὅμως νὰ σχολιάσω κάποια σημεῖα τοῦ ἄρθρου μὲ τὰ ὁποῖα διαφωνῶ.

    >Κάτεργο τα ελληνικά λοιπόν στην εκπαίδευση -αλλά ποια ελληνικά; Όπως άλλοι ξεκινούν με γκολ από τ’ αποδυτήρια, ο κ. >Θεοδωρόπουλος αρχίζει με λαθροχειρία από τον τίτλο -διότι δεν εννοεί, βεβαίως, τα ελληνικά γενικώς, αλλά τα αρχαία ελληνικά.

    Θὰ περίμενα ἀπὸ ἕναν συνειδητοποιημένο Εὐρωπαϊστὴ ποὺ ἐργάζεται στὴν καρδιὰ τῆς Ε.Ε, νὰ γνωρίζη ὅτι σὲ διεθνὲς ἐπίπεδο μὲ τὸν ὅρο ἑλληνικὰ ἐννοοῦνται κατὰ βάση τὰ ἀρχαῖα. Ὅταν π.χ. τὸ Πετὶ Ρομπὲρ ἐτυμολογεῖ μία λέξη ἀπὸ τὰ ἑλληνικά, δὲν ἐννοεῖ τὰ νέα. Ἂν πρόκειται γιὰ τὰ νέα τότε τὸ διευκρινίζει. Οὔτε ἐγὼ θέλω νὰ ἀνοίξω συζήτηση περὶ ἑνιαίας ἢ μὴ ἑλληνικῆς. Δέχομαι ὅτι ἡ επιλογὴ εἶναι πολιτική. Κι ἐγὼ ἔχω συνειδητὰ ἐπιλέξει. Διότι ἂν δὲν πρόκεται γιὰ μία ἑνιαία γλῶσσα μὲ διαφορετικὲς ἱστορικὲς μορφές, τότε θὰ πρέπη νὰ συμφιλιωθῶ καὶ μὲ τὴν ἰδέα ὅτι στὰς Εὐρώπας δὲ θὰ μπορῶ νὰ λέω ὅτι εἶμαι Ἕλληνας, ἀλλὰ θὰ πρέπη νὰ βρῶ ἕνα ἄλλο ἐθνικὸ ὄνομα, ὅπως σωστὰ πρέπει νὰ κάνουν καὶ οἱ Σκοπιανοί. Ὁ κ. Θεωδορόπουλος, λοιπόν, δὲν κάνει τίτποτε ἄλλο παρὰ νὰ υἱοθετήση τὴ διεθνὴ ἀντίληψη περὶ ἑλληνικῶν. Δὲν μποροῦμε νὰ εἴμαστε Εὐρωπαῖοι μόνο ὅταν μᾶς συμφέρει. Ἂν μᾶς ξενίζει αὐτό, τότε μᾶλλον κάτι κάνουμε λάθος…

    >Απέναντι σ’ αυτόν τον τρόπο διδασκαλίας ο μαθητής (…) είναι απολύτως φυσιολογικό να μισήσει τα αρχαία ελληνικά. Ξαφνικά >βρίσκεται αντιμέτωπος με μια ξένη γλώσσα η οποία, σε αντίθεση με τα αγγλικά, δεν του είναι χρήσιμη ούτε στα αεροδρόμια >ούτε για να περιηγηθεί στο Διαδίκτυο. Οι ώρες που ξοδεύονται είναι σαν τις ώρες του καταδίκου που περιμένει την >αποφυλάκισή του. Κάποια ποινή εκτίει. Και για ποιο έγκλημα έχει καταδικασθεί; Είναι απλό: γεννήθηκε Ελληνας, και επειδή >γεννήθηκε Ελληνας πρέπει να μιλάει ελληνικά.

    >Η λαθροχειρία βρίσκεται, βεβαίως, στην τελευταία πρόταση. Διότι, ενώ στην αρχή του αποσπάσματος τα αρχαία ελληνικά >παρουσιάζονται ως μία ξένη γλώσσα, στο τέλος, ως διά μαγείας, έχουν ταυτιστεί με τα ελληνικά, και μάλιστα με τα ομιλούμενα >ελληνικά.

    Ἀλλιῶς τὸ ἀντιλαμβάνομαι ἐγὼ καὶ πιστεύω ὅτι ἡ δική μου ἑρμηνεία εἶναι πιὸ κοντὰ σὲ αὐτὸ ποὺ θέλει νὰ πῆ ὁ ἀρθρογράφος. Δὲ λέει ὅτι τὰ ἑλληνικὰ εἶναι ξένη γλῶσσα, λέει ὅτι διδάσκονται μὲ τρόπο ποὺ τὰ καταντᾶ νὰ φαίνονται ξένη γλῶσσα. Κατακρίνει δηλαδὴ τὸν τρόπο διδασκαλίας ποὺ καθιστᾶ τὰ ἀρχαία ξένη καὶ ἄχρηστη γλῶσσα καὶ καταλήγει ὅτι ὁ μαθητὴς δὲ βρίσκει ἄλλο κίνητρο νὰ τὰ μάθη πέραν τῆς καταγωγῆς του. «Πρέπει νὰ τὰ μάθης ἐπειδὴ εἶσαι Ἕλληνας». Ψυχαναγκασμός μὲ λίγα λόγια.

    >Διότι, και εδώ είναι το παράδοξο, ενώ διαφωνώ με όλες τις θέσεις του κ. Θεοδωρόπουλου, θα συμφωνήσω με την κατακλείδα >του: … αν είναι να κάνουμε τους σημερινούς εφήβους, όπως και τους χθεσινούς και τους προχθεσινούς, να μισήσουν τα >αρχαία ελληνικά, καλύτερα να μην τους τα διδάσκουμε.

    Κι ἐγὼ θὰ συμφωνήσω ἀλλὰ δὲν εἶμαι ὑπὲρ τοῦ πονάει κεφἀλι κόψει κεφάλι. Ἡ ἐμπειρία ἔχει διδάξει ὅτι πολλοὶ μαθητὲς ἔγιναν φιλόλογοι ἐπειδὴ ἀγάπησαν τὰ ἀρχαῖα καὶ δὲν τὰ βίωσαν σὰν ξένη γλῶσσα, ἐπειδὴ εἶχαν κάποιον σπουδαῖο φιλόλογο ποὺ δὲν τοὺς δίδαξε μὲ τὸν ἀντιπαθητικὸ τρόπο τοῦ σχολείου. Δὲν εἶμαι εἰδικός, ὅμως νομίζω πὼς γιὰ ὁλοκληρωμένες προτάσεις ὁ χῶρος ποὺ διατίθεται γιὰ ἕνα ἄρθρο εἶναι πολὺ μικρός, Συνεπῶς θεωρῶ ἄδικη τὴν μομφὴ γιὰ τὴν ἔλλειψη προτάσεων μέσα σὲ ἕνα ἄρθρο. Οἱ προτάσεις θὰ ἔπρεπε νὰ προκύψουν μέσα ἀπὸ μία ἐμπεριστατωμένη μελέτη εἰδικῶν καὶ ὄχι σὲ μία μέρα φυσικά.

    >Αυτό λέω κι εγώ, και το λένε και πολλοί άλλοι: τα αρχαία να διδάσκονται μόνο απο μετάφραση στο Γυμνάσιο, μαζί με μια >Ιστορία της γλώσσας, και να υπάρχουν και καμιά εκατοστή κλασικά Γυμνάσια σε όλη τη χώρα, που να βγάζουν γερούς >φιλολόγους -τους «Συκουτρήδες» του μέλλοντος που λέει και ο κ. Θ. Το μόνο κακό αυτής της επαναστατικής αλλαγής είναι ότι >μπορεί να λιγοστέψουν οι θέσεις φιλολόγων στην εκπαίδευση και δεν θα έχουμε τι να κάνουμε τις καραβιές πτυχιούχων >φιλοσοφικής που ακατάπαυστα ξεφουρνίζουν τα πανεπιστήμιά μας!

    Αὐτὸ ὅμως ἐγκυμονεῖ τὸν κίνδυνο μαθητὲς μὲ κλίση πρὸς τὰ ἀρχαῖα νὰ μὴ βρεθοῦν ποτὲ σὲ ἕνα τέτοιο σχολεῖο, ἂν π.χ ἔχουν μπαμπὰ ἐπιχειρηματία ποὺ θέλει νὰ τὰ βάλη στὴν ἐπιχείρησή του. Ἀπὸ τὴν ἄλλη μπορεῖ νὰ βρεθοῦν παιδιὰ φιλολόγων ποὺ τὰ ἴδια νὰ μὴν ἐνδιαφέρονται γιὰ τὸ ἀντικείμενο καὶ παρὰ τὸ ἐπίπεδο τῶν καθηγητῶν νὰ ὑστερήσουν στὸ ἀντικείμενο γιὰ τὸ ὁποὶο θὰ ἐνδιαφέρονταν πραγματικά. Δὲν ἤξερα Νικοκύρη ὅτι εἶσαι ὑπὲρ τῆς ἐλιτιστικῆς ἐκπαιδεύσεως. Μή σώσεις καὶ γίνεις πολυτονιστὴς ἀλλὰ αὐτὸ σὲ παρακαλῶ νὰ τὸ ξανασκεφτῆς 🙂

  57. Corto said

    52 και 53:
    Εντελώς τυχαία βρήκα αυτήν την είδηση, αλλά μπορεί να είναι και μούφα (έχει πολλές αοριστίες):

    http://www.mikres-ekdoseis.gr/2015/01/1-e.html

    Γράφει ότι βρέθηκε απόσπασμα Ευαγγελίου του 1ου μ.Χ. αιώνα.

  58. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    51. και θυμάμαι πως στην τρίτη γυμνασίου είχα ενθουσιαστεί μ’ ένα τοσοδά βιβλιαράκι, «Επιτομή της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας» νομίζω ο τίτλος του, το οποίο ακροθιγώς ή καθόλου διδάχτηκε εκείνη τη χρονιά. Το βιβλιαράκι εκείνο το διάβασα με την όρεξη και την υγιή περιέργεια με την οποία διαβάζω όσα γράφονται εδώ ή στα βιβλία του οικοδεσπότη μας, περιλάμβανε δε, απ’ όσο θυμάμαι τρεις δεκαετίες και βάλε μετά, μερικές ετυμολογικές αναλύσεις.

    Πρέπει νὰ εἴμαστε πάνω κάτω ἴδια ἡλικία. Ἔχω τὴν ἐντύπωση ὅτι σὲ αὐτὸ τὸ βιβλιαράκι διάβασα γιὰ πρώτη φορὰ τὸ μύθο περὶ δημοψηφίσματος στὶς ΗΠΑ σὰ νὰ ἐπρόκειτο γιὰ ἱστορικὸ γεγονός.

  59. spatholouro said

    Εγώ πάλι είμαι από τους υπερτυχερούς που έκαναν αρχαία από το Γυμνάσιο…

  60. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    51. Δὲ σὲ εἶχα διαβάσει μέχρι τέλους

    Κι ένα τελευταίο σχόλιο: Υπάρχει μια μέθοδος διδασκαλίας Γερμανικών, εξαιρετικά ταχύρυθμη, η οποία βασιζεται στη δομική συγγένεια των Γερμανικών με τα αρχαία Ελληνικά. Είναι απίστευτο πόσο ανώδυνα και εύπεπτα συνδέονται οι αρχαίοι γραμματικοί τύποι που δε χρησιμοποιούνται πια (πχ δοτική) με την αντίστοιχη περιφραστική σημερινή εκδοχή τους και πόσο εύκολα κατανοητό είναι, ώστε να γίνει στη συνέχεια η σύνδεση με την ξένη γλώσσα. Συνεπώς, τρόποι υπάρχουν, χρειαζεται όμως φαντασία, έμπνευση και γνώση και της γλώσσας και της παιδαγωγική

    Ἂν εἶναι ἔτσι γιατί ἔχουν πρόβλημα ὅλοι μὲ τὰ ἀρχαῖα ἀλλὰ ὄχι μὲ τὰ γερμανικά; Γιατί δὲν σᾶς πειράζει νὰ μαθαίνετε ἀπαρέμφατα, δοτικές κλπ, στὰ γερμανικὰ καὶ σᾶς πειράζουν τόσο ἡ δοτικὴ καὶ τὰ ἀπαρέμφατα τῆς καθαρεύουσας…

  61. κιλκίς said

    Συγγνώμη που δεν διάβασα τα σχόλια (δεν προκάνω που έλεγε και ο Χαρίλαος). Μπορεί λοιπόν να επαναλαμβάνω (κάποια) πράγματα. Γεννημένος το ’71 είχα την τύχη να ΜΗΝ κάνω αρχαία από πρωτότυπο στο Γυμνάσιο. Γνώρισα τους αρχαίους, τους αγάπησα και όταν ήρθε η ώρα (στο λύκειο) έμαθα ΣΩΣΤΑ αρχαία ελληνικά. Προφανώς η γνώμη μου λοιπόν είναι να μη διδάσκονται αρχαία στο Γυμνάσιο. Αλλά αφού (όπως φαίνεται) δε γλιτώνουμε (και δε νομίζω ότι αιτία είναι οι καραβιές των φιλολόγων – άλλωστε αυτοί πια δεν αρκούν … και ιστορία κάνουν άλλοι) τουλάχιστον ας γυρίσουμε πίσω στα βιβλία αρχαίων των αρχών της δεκαετίας του ’90, με κείμενα από όλη την ελληνική γραμματεία (μεσαιωνική και αρχαία). Προσωπική γνώμη και δυστυχώς δεν μπορώ να παραμείνω να την υποστηρίξω… Πάντως θλίβομαι (εις διπλούν) όταν τα παιδιά έχουν δύο κάτεργα στο σχολείο: Αρχαία και ιστορία.

  62. sarant said

    56 Υπάρχουν ήδη μουσικά και αθλητικά γυμνάσια -δεν είναι ελιτίστικα.

  63. LandS said

    60 Συνεπώς, τρόποι υπάρχουν, χρειάζεται όμως φαντασία, έμπνευση και γνώση και της γλώσσας και της παιδαγωγική.

    Αντί άλλης απάντησης αντιγράφω από το 26: Έξοχα! Σημαίνει αυτό ότι για να μετέχουν της αρχαίας ελληνικής παιδείας οι νεοέλληνες μαθητές πρέπει να μάθουν ηποχρεωτικά αρχαία ελληνικά; Όσοι απαντούν ΝΑΙ δεν το αιτιολογούν, το προβάλλουν σαν αξίωμα, σαν όρκο πίστης

    Τέλος: Μα δεν πειράζουν οι δοτικές και τα απαρέμφατα. Δεν πρόκειται για αυτό

  64. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    55 – ”Και να πείς ότι είμαστε με κάποιο κόμμα” Μεγάλο αμάρτημα αυτό, όπως και σε όλο το κοινωνικό φάσμα, πρέπει να ανήκεις κάπου, αλλιώς σε κοιτάζουν περίεργα, κανείς δεν εξετάζει αν είσαι ικανός και σωστός, το κριτήριο είναι η κομματική εντολή, κι αφού δεν ανήκεις πουθενά, όλοι είναι εναντίον σου.

  65. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    61- Τρία, έχουν και τα θρησκευτικά.

  66. ΓιώργοςΜ said

    #56:Δεν είναι ελιτίστικη η εξειδίκευση της εκπαίδευσης, παρά μόνο αν η πρόσβαση σε αυτή περιορίζεται σε κάποια οικονομική ή κοινωνική ελιτ. Υπάρχουν αρκετά μουσικά γυμνάσια, η φοίτηση στα οποία είναι επιτρεπτή σε όλους. Αντιθέτως, είναι ισοπεδωτικό (και θλιβερό, και αποκαρδιωτικό) κατά τη γνώμη μου να διδάσκονται όλοι τα ίδια πράγματα, ανεξάρτητα από την κλίση του καθενός. Για το λόγο αυτό υπάρχει, έστω και με τον τρόπο που υπάρχει, η δυνατότητα επιλογής στο Λύκειο εδώ και πολλές δεκαετίες, είτε μεταξύ Κλασσικού και Θετικού παλιότερα είτε με δέσμες,είτε με κατευθύνσεις… Κάτι άλλο θα ήταν αφύσικο.
    Το Γυμνάσιο, εκτός από τις κοινά απαραίτητες βασικές γνώσεις για όλους, θα πρέπει να προσφέρει μια «γεύση από μέλι» από όλες τις κατευθύνσεις, σπίθες δηλαδή που θα δώσουν τη δυνατότητα στο παιδί ν’ ανακαλύψει την κλίση του (ή τις κλίσεις του, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι μονολιθικοί) και να διαλέξει στη συνέχεια. Υπάρχει αρκετός χρόνος για να μάθει κανείς σε βάθος ακόμη και μια τελείως ξένη γλώσσα ακόμη και μετά το Λύκειο, πόσο μάλλον μια συγγενική. Προς επίρρωση, το σχόλιο #55 του Νικοκύρη.

    #58 ειλικρινά δε θυμάμαι, το μύθο τον θυμάμαι από ηλεκτρονική αλληλογραφία μόνο. Αυτό που επισημαίνω στο #51 είναι ότι υπάρχει τρόπος να κεντρίσει κανείς το ενδιαφέρον ενός δεκατετράχρονου προς τη γλώσσα (και τη δομή και την ιστορία της) αν το επιχειρήσει με τίμιο τρόπο. Το βιβλίο αυτό λειτούργησε σ’ εμένα, σίγουρα υπάρχουν πολύ καλύτεροι τρόποι σήμερα, τόσο όσον αφορά τα μέσα όσο και όσον αφορά το περιεχόμενο ενός εκπαιδευτικού αντικειμένου. Είναι επίσης σίγουρο πως το επιχείρημα «γιατί έτσι πρέπει» στους εφήβους είναι ο ασφαλέστερος τρόπος να σου γυρίσουν την πλάτη…

  67. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    62 – Και καλλιτεχνικά, που κι αυτά δεν είναι ελιτίστικα, εκεί πήγαν οι κόρες μου.

  68. ndmushroom said

    Χωρίς να μπαίνω στην ουσία του ζητήματος αναφορικά με τη χρησιμότητα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών και τον καλύτερο τρόπο να γίνει αυτή, οφείλω να παρατηρήσω ότι η διδασκαλία της ιστορικής διαδρομής της ελληνικής γλώσσας είναι αποσπασματική. Θα προτιμούσα ένα μάθημα που θα παρουσίαζε την εξέλιξη της γλώσσας πηγαίνοντας πίσω στο χρόνο μέσα από χαρακτηριστικά κείμενα της (κάθε) εποχής. Έτσι θα είχαμε σαφέστερη εικόνα τόσο της ιστορικής συνέχειας της γλώσσας όσο και των παλινωδιών στην πορεία της, και σίγουρα θα ανοίγαμε τα μάτια και το μυαλό μας στην ιδέα ότι η γλώσσα αλλάζει συνεχώς και η αλλαγή δεν είναι απαραίτητα κάτι το επιλήψιμο και το αποφευκτέο. Το να βάζεις μπροστά σε παιδιά που δεν έχουν γνωρίσει παρά την καθομιλουμένη ένα βιβλίο με μια ξένη, ή τουλάχιστον εξαιρετικά ανοίκεια, γλώσσα και ταυτόχρονα να προσπαθείς να καλλιεργήσεις την ιδέα ότι πρόκειται για την ίδια γλώσσα (και άρα τα παιδιά είναι χαζά που δεν την καταλαβαίνουν) ούτε «εθνική ταυτότητα» καλλιεργεί, ούτε πνεύμα φιλομάθειας.

  69. Avonidas said

    #51. Βρίσκομαι στη δύσκολη θέση ν’αντιμετωπίζω το επιχείρημα της δεκαπεντάχρονης κόρης μου «ρε μπαμπά τι τα μαθαίνω τα αρχαία, υπάρχει περίπτωση να συναντήσω τον Πλάτωνα πουθενά;»

    Ορίστε, για να σε βγάλω από τη δύσκολη θέση:

    https://xkcd.com/1050/

    Όσο για το αν θα συναντήσει τον Πλάτωνα πουθενά, θα έλεγα ότι μάλλον δυσκολότερο θα της είναι να ΜΗΝ συναντήσει τον Πλάτωνα, ή μάλλον τις ιδέες του, κάθε μέρα και κάθε στιγμή. Το αν θα τον αναγνωρίσει είναι άλλο καπέλο.

    Πόσοι από τους φαν του Μάτριξ, για παράδειγμα, αντιλαμβάνονται ότι η τριλογία είναι κατά βάση η Παραβολή του Σπηλαίου του Πλάτωνα με 3-4 ώρες slow motion φάπες για ξεκάρφωμα; (Κι έναν αφόρητο μεσσιανισμό στο καπάκι, που είναι κι ο λόγος που την απεχθάνομαι).

  70. Σωτήρς said

    Ασχολίαστη έμεινε η εφηβική μου απορία στο 39. Δεν θα ήταν καλύτερα να μπαίνεις πρώτα σε βυζαντινά κείμενα και έπειτα σε αρχαία; Δεν φαίνεται πιο λογικό και σε όσους υποστηρίζουν τη συνέχεια της γλώσσας;

    Πήγα σε αθλητικό γυμνάσιο και πέρασα πολύ ωραία αλλά δυστυχώς έμαθα ότι τα κατάργησαν πριν καμιά δεκαετία και τώρα ξαναφτιάχνουν κάποια.

  71. Avonidas said

    #63. Σημαίνει αυτό ότι για να μετέχουν της αρχαίας ελληνικής παιδείας οι νεοέλληνες μαθητές πρέπει να μάθουν ηποχρεωτικά αρχαία ελληνικά; Όσοι απαντούν ΝΑΙ δεν το αιτιολογούν, το προβάλλουν σαν αξίωμα, σαν όρκο πίστης

    Κάτι κλασσικιστές στο Αμέρικα έγραψαν ολόκληρο βιβλίο για να απαντήσουν ΝΑΙ, και οι φοιτητές τους έχουν το επιπλέον ελαφρυντικό ότι η μητρική τους γλώσσα δεν έχει ίχνος από τις δομές των ελληνικών που καλούνται να μάθουν.

  72. ΓιώργοςΜ said

    #60 Δεν είναι προφανές; 1.Επέλεξα να μάθω Γερμανικά, δεν μου το επέβαλε κάποιος 2. Τα σύγχρονα Γερμανικά είναι αυτά που είναι, με τις δοτικές τους κλπ, και είναι μια ζωντανή γλώσσα, την οποία μπορεί κανείς να τη μάθει όχι μόνο από αγάπη προς τις γλώσσες αλλά και για χρηστικούς λόγους (συνηθέστερο).

    Φυσικά δεν με ενοχλούν οι γραμματικοί τύποι της αρχαίας ελληνικής. Σα γλώσσα έχει εκπληκτική σαφήνεια. Έχει επίσης ξεκάθαρη δομή, είναι εύπλαστη, έχει τα μύρια όσα καλά, ΑΛΛΑ δε μιλιέται πλέον! Δε μας απαγορεύει κανείς να τη χρησιμοποιούμε σα δεξαμενή, για να εφεύρουμε όρους πχ, αλλά δε μπορούμε να την αναβιώσουμε αυτούσια.

    Η καθαρεύουσα ήταν μια τεχνητή γλώσσα που, ως τέτοια, δεν «περπάτησε».

    Από την άλλη, τα Ποντιακά, μια γλώσσα εξαιρετικά κοντά στα αρχαία ελληνικά, μιλιούνται από αυτούς που μιλιούνται κι ας είναι αναλφάβητοι, κι ας μην υπάρχει γραπτή μορφή τους (που να αποδίδει σωστά τους φθόγγους, εννοώ), και επιβίωσαν εκατοντάδες χρόνια έτσι…

  73. Avonidas said

    #70. Δεν θα ήταν καλύτερα να μπαίνεις πρώτα σε βυζαντινά κείμενα και έπειτα σε αρχαία;

    Στο Γυμνάσιο, διδάχτηκα αποσπάσματα από τα Πτωχοπροδρομικά, στο πρωτότυπο, χωρίς καμιά ανάγκη μετάφρασης (όσο για το περιεχόμενο, δεν μου χρειαζόταν καμιά απολύτως διευκρίνιση, η κακομοιριά και η φτώχεια του λόγιου είναι διαχρονικότατο θέμα). Επίσης, στο Γυμνάσιο και Λύκειο, το Έπος του Διγενή Ακρίτα, τον Ερωτόκριτο και άλλα έργα από μεσαιωνικά ελληνικά.

    Στο Λύκειο, ένα από τα υποδείγματα κειμένου στα αρχαία ήταν του Μ. Βασιλείου, δηλαδή της Ύστερης Αρχαιότητας. Και φυσικά, ό,τι γνώμη και να έχει κανείς για τα θρησκευτικά, την πιο άμεση επαφή με την ελληνιστική κοινή την έχουμε από τη γλώσσα των Ευαγγελίων, που σε εμένα τουλάχιστον είναι κατανοητή με ελάχιστη προσπάθεια. (Άλλωστε, γι’ αυτό γράφτηκαν στην ελληνιστική κοινή, για να τα καταλαβαίνει ο μέσος άνθρωπος της εποχής, οποιασδήποτε εθνικότητας).

  74. ΓιώργοςΜ said

    #69 είσαι άδικος, τον Πλάτωνα (ή οποιονδήποτε) ως φυσική παρουσία να μιλάει την αρχαία αποκλείεται να τον συναντήσει κάποιος.
    Τον Πλάτωνα ως μέγιστο τμήμα της παγκόσμιας φιλοσοφίας είναι προφανώς αδύνατο να μην τον συναντήσει κανείς, μπορεί να το κάνει όμως σε άλλες μορφές (ίσως το Μάτριξ!) εκτός από το πρωτότυπο.
    Το κακό θα είναι να μην τον αναγνωρίσει, αυτό όμως δε θα συμβεί λόγω γλώσσας.

  75. gpoint said

    # 67

    Και καλλιτεχνικά, που κι αυτά δεν είναι ελιτίστικα, εκεί πήγαν οι κόρες μου.

    Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα αυτό. Η όλη συμπεριφορά στους καλλιτεχνικούς διαγωνισμούς-όπου είχαν λογικά μια θέση υπεύθυνη στην διοχετευση πληροφοριών, διευκολύνσεων στα υπόλοιπα σχολεία ήταν από ελιτίστικα έως καθαρά ρατσιστική απέναντι στα νυχτερινά. Χαρακτηριστικά αναφέρω πως υπήρχαν τρεις παρουσιάσεις ημερησίως στις 3μμ, 6μμ,9μμ και για το σχολείο με τους εργαζόμενους μαθητές επέλαξαν τις 3μμ (!!) ώστε να τους δυσκολέψουν όσο περισσότερο μπορούσαν, άσε που κατα πράβαση πάσης δεοντολογίας η ειδοποίηση ήρθε την παραμονή (το βράδυ φυσικά).
    γύρω στο 97 με διευθυντή έναν ψιλό αδύνατο με δισύλλαβο επίθετο. Και καθητητές που είχα γνωρίσει από το άλλο στον Αλιμο είχαν ένα κάποιον αέρα

  76. Υαλτις said

    25
    αυτοι δεν ειναι λαθρεπιβατες, μηπως ειναι λαθρομετανάστες ;

  77. Avonidas said

    #74. Δεν πιστεύω ότι η γλώσσα στην οποία έγραψε ο Πλάτωνας, η οποία διαμόρφωσε τη σκέψη του και πλουτίστηκε με τη σειρά της από αυτή τη σκέψη, είναι απολύτως άσχετη με το περιεχόμενο. Δεν πιστεύω ότι όλες οι γλώσσες είναι εξίσου πλούσιες, ή ισοδύναμες στις δομές τους, ή εξίσου κατάλληλες για να εκφράσεις μια ιδέα.

    Μου συμβαίνει πολλές φορές να θέλω να διαβάσω ένα έργο στο πρωτότυπο, αν μπορώ. Δεν είναι εύκολο να εξηγήσω το γιατί, αλλά δεν είναι κι αδύνατο. Είναι σαν να ρωτάς, αφού μπορώ να αγοράσω μια αφίσα της Μόνα Λίζα, γιατί να μπω στον κόπο να επισκεφθώ το Λούβρο; Ε, δεν είναι το ίδιο. Αυτός που θα επισκεφτεί το Λούβρο έχει μια εμπειρία ανώτερης ποιότητας από αυτόν που θα δει μια αφίσα, μια φωτογραφία ή μια ταινία με τον πίνακα. Έτσι κι αυτός που θα διαβάσει το πρωτότυπο θα αποκομίσει περισσότερα, κι ακόμη πιο πολλά αν έχει αφομοιώσει την κουλτούρα της εποχής του Πλάτωνα.

    Όταν μάλιστα έχεις το πλεονέκτημα να είσαι φυσικός ομιλητής μιας συγγενικής γλώσσας, δεν είναι αστείο να λες ότι δεν μπορείς να καταβάλεις τον κόπο, όταν ξένοι τον καταβάλουν χωρίς διαμαρτυρίες;

  78. ΓιώργοςΜ said

    #73″(Άλλωστε, γι’ αυτό γράφτηκαν στην ελληνιστική κοινή, για να τα καταλαβαίνει ο μέσος άνθρωπος της εποχής, οποιασδήποτε εθνικότητας).»

    Άρα είναι θεμιτή, ή μάλλον επιβάλλεται, η χρήση απλής, στρωτής, κατανοητής, σύγχρονης γλώσσας προκειμένου να επιτευχθεί ο σκοπός της μεταφοράς εννοιών από το μυαλό αυτού που μιλάει ή γραφει στο μυαλό αυτού που ακούει ή διαβάζει. Αυτός είναι άλλωστε ο πρωταρχικός σκοπός οποιασδήποτε γλώσσας, σωστά;
    Στο βαθμό που αυτό επιτυγχάνεται με πληρότητα (χωρίς δηλαδή εκπτώσεις στις έννοιες με σκοπό την απλότητα ή την απλοποίηση), ο στόχος της γλώσσας επιτυγχάνεται.

    (Αυτόματα έρχεται η σκέψη πως κάποιος υποψήφιος Μεσσίας σήμερα θα πρέπει να έχει «Proficiency»… μπρρρρ..)

  79. ndmushroom said

    77
    «Αυτός που θα επισκεφτεί το Λούβρο έχει μια εμπειρία ανώτερης ποιότητας από αυτόν που θα δει μια αφίσα, μια φωτογραφία ή μια ταινία με τον πίνακα.»

    Ε όχι δα. Αυτός που θα επισκεφτεί το Λούβρο αναρωτιέται γιατί ενώ όλο του Μουσείο είναι (σχεδόν) άδειο σε μια αίθουσα γίνεται το αδιαχώρητο, στριμώχνεται να δει τι συμβαίνει, καταλαβαίνει ότι είναι η Μόνα Λίζα, παλεύει με δεκάδες εκ γενετής γνώστες των πολεμικών τεχνών μέχρι που μπορεί να δει (σχεδόν) ολόκληρο τον πίνακα, τραβάει μια βιαστική φωτογραφία, μάλλον κουνημένη γιατί τον έσπρωξε ο από πίσω τουρίστας, και φεύγει υπό το φόβο ποδοπατήματος για το σουβενιράδικο του μουσείου, για να αγοράσει την (υπερτιμημένη) αφίσα να την κοιτάξει με την ησυχία του (ή τουλάχιστον έτσι συνέβαινε πριν από κάτι χρόνια, έχω καιρό να πάω). 🙂

  80. Avonidas said

    #78. Άρα είναι θεμιτή, ή μάλλον επιβάλλεται, η χρήση απλής, στρωτής, κατανοητής, σύγχρονης γλώσσας προκειμένου να επιτευχθεί ο σκοπός της μεταφοράς εννοιών από το μυαλό αυτού που μιλάει ή γραφει στο μυαλό αυτού που ακούει ή διαβάζει.

    Αν θέλεις να γράψεις ένα μπεστ-σελλερ, σίγουρα 😉

    Αυτόματα έρχεται η σκέψη πως κάποιος υποψήφιος Μεσσίας σήμερα θα πρέπει να έχει «Proficiency»

    Ο ίδιος δεν χρειάζεται να έχει ούτε απολυτήριο δημοτικού. Οι μανατζαραίοι του, από την άλλη…

  81. Avonidas said

    #79. Τουσέ! Είχα ακριβώς την ίδια εμπειρία 😦 Αλλά και πάλι, αυτός που θα καταφέρει να κοιτάξει τον πίνακα, θα έχει αποκομίσει όχι απλώς υψηλή αισθητική απόλαυση, αλλά και εμπειρία για την επερχόμενη αποκάλυψη των ζόμπι 😉

  82. ΓιώργοςΜ said

    #77 Συμφωνώ απολύτως. Η μόνη μου ένσταση είναι η υποχρέωτική διδασκαλία, ειδικά με τον τρόπο που γίνεται.

    Όποιος θέλει να εντρυφήσει, μπορεί φυσικά να το κάνει. Δεν είναι καθόλου απαραίτητο να διδαχτεί αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο, ακόμη-ακόμη μπορεί να μην έχει ποτέ διδαχτεί αρχαία ελληνικά. Αν κάποιος το θέλει πραγματικά, μπορεί να βρει τον τρόπο να μάθει.

    Όσο για την αναζήτηση του πρωτοτύπου, μου φαίνεται τελείως προφανές. Ειδικά στη λογοτεχνία, είναι μερικές φορές αδύνατο να μεταφραστούν κάποια πράγματα (πχ λογοπαίγνια), ακόμη κι ο ρυθμός, οι ήχοι, η μελωδία των λέξεων (κι ας τις διαβάζει κανείς μόνο) είναι πολύ δύσκολο να αποδοθούν. Επειδή όμως είναι πολύ δύσκολο και σπάνιο να κατέχει κανείς επαρκώς 5-6 γλώσσες, έρχεται ο μεταφραστής (χαίρε, ω οικοδεσπότη!) και ο επιμελητής να μας κάνουν κοινωνούς της παγκόσμιας λογοτεχνίας ή βιβλιογραφίας γενικότερα, με περισσότερο ή λιγότερο πιστές μεταφράσεις… Είναι μάλιστα φορές που η μετάφραση είναι έργο τέχνης από μόνο του, όταν ο μεταφραστής είναι λογοτέχνης ολκής.

  83. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    75- Δεν ξέρω για τι μιλάς, η συμπεριφορά των καθηγητών που γνώρισα , μόνο ελιτίστικη δεν ήταν, και δύσκολα θα βρείς αλλο σχολείο /μιλάω για του Γέρακα/ που οι μαθητές να έχουν τόσο καλή σχέση με τους καθηγητές τους, τόσο στην φοίτησή τους, όσο και μετά από αυτήν. Η Ελεωνόρα π.χ, μετά από 6 χρόνια, μιλάει με πάνω τους μισούς στο fb, το ίδιο και Δανάη μετά από 3 χρόνια.
    Όμως, ελιτίστικο, χαρακτηρίζεται ένα σχολείο που δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση όλοι, π.χ, το αμερικανικό κολέγιο, κι όχι από την συμπεριφορά κάποιων καθηγητών του.

  84. sarant said

    68 Ενα επιπλέον πρόβλημα είναι ότι έτσι που γίνεται η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, αρκετά συχνά (και αυτό κυρίως με ευθύνη του φιλόλογου που διδάσκει) καλλιεργεί στα παιδιά την ιδέα ότι η σημερινή γλώσσα είναι κάτι το υποδεέστερο.

  85. Ιάκωβος said

    Το ερώτημα αν η Ελληνική γλώσσα είναι μία, ομοούσιος και αδιαίρετος έχει συζητηθεί πολλές φορές εδώ στου Νίκου και δε χρειάζεται μεγάλη φαντασία να απαντηθεί.

    Έχει απαντηθεί, δηλαδή, από φιλολογικής πλευράς. Πολιτικά το ζήτημα τίθεται αλλιώς. Μας συμφέρει να λιαζόμαστε αμέριμνοι και περήφανοι στις ακρογιαλιές του Ομήρου ή να ψάχνουμε αμερόληπτοι για τη φιλολογική αλήθεια;

    Θέλω να πω ότι, όχι από την αριστερά, αλλά ούτε κι απ’ το στόμα του Ρουβίκωνα, αν έρθει στα πράματα, δε θα ακούσει ποτέ κανείς το προφανές: «Η αρχαία Ελληνική και η Νέα Ελληνική είναι δυο διαφορετικές γλώσσες»

    Γιατί καλώς η κακώς, από τα διάφορα εθνικά ιδεολογήματα αντλούνται και τα επιχειρήματα διεθνούς πολιτικής.

    Για παράδειγμα, από πάνω μας υπάρχει ένας καθαρά σλαβικός και λιγότερο καθαρά Βουλγαρικός λαός, που του κατέβηκε η ιδέα ότι προέρχεται από μία ελληνόφωνη αυτοκρατορία. Αυτό το γεγονός και μόνο αρκεί για να βάλει φρένο σε κάθε σκέψη κατά της τρισχιλιετούς γλωσσικής μας δόξας μέσα στο κεφάλι των πολιτικών μας.

    Και μεταξύ μας, σε πολιτικό επίπεδο ακόμα και σήμερα, η παπαρηγοπούλεια κατασκευή της συνέχειας του έθνους έχει μια λογική. Αλλιώς, αν οι σημερινοί μιλάμε διαφορετική γλώσσα, σημαίνει ότι είμαστε και διαφορετικό έθνος από τους αρχαίους Έλληνες. Οπότε, οι Μακεδόνες-Σκοπιανοί-Φυρομιανοί θα πουνε: Να! Κι οι Έλληνες ούτε κι αυτοί έχουν το ηθικό πλεονέχτημα, είναι τα ίδια σκατά με μας. Άρα; Τι ζητάει ο Έλληνας στη Μακεδονία;

    Έτσι λειτουργεί και ποιος χέστηκε για την αλήθεια.

  86. Ιάκωβος said

    Τα εθνικά οικόπεδα μπορούν να τα διεκδικούν συνήθως εκείνοι που έχουν να επιδείξουν τα πιο παλιά συμβόλαια. (Οι Τούρκοι εξαιρούνται. Το Κόκκινο Μήλο,την Πόλη, τους το υποσχέθηκε ο Θεός-ή κάτι τέτοιο; Ο Δύτης θα ξέρει).

    Ο επαμφότερος είχε πει κάποια στιγμή, ότι στην πολιτική το να παραχωρείς λέξεις οδηγεί στο να παραχωρήσεις γη. Δεν είναι τελείως τρελό.

    Γι αυτό αυτά περί σχέσης των παλιών με τους νέους Έλληνες είναι καλά για να τα συζητάμε εμείς οι αριστοκράτες. Ούτε ο πολύς ο κοσμάκης είναι εύκολο να ξεριζώσει από μέσα του όλη αυτή την εθνική ιδεολογία (τώρα τελευταία δεν του έμεινε και τίποτ άλλο, μια σημαία-κουρελέ) αλλά ούτε οι ελληνικές κυβερνήσεις θα θίξουν ποτέ τέτοια ζητήματα. Και αυτές οι τελευταίες καλά θα κάνουν.

    Το πρόβλημα είναι αλλού. Ότι πολλοί από την πολιτική και πολιτιστική ελίτ, έχουν πιστέψει τα διάφορα εθνοπερίεργα. Οπότε δεν είναι κακό να ακούγεται η αλήθεια πότε πότε. Αλλά πάντα, για τους λίγους. Οι άλλοι ή έχουν τοίχους στ’ αυτιά τους ή οι τοίχοι τους έχουν αυτιά.

    Εδώ ενάμισι δις νοματαίοι, στην Ινδία, έχουν εθνικό ύμνο που οι περισσότεροι δεν τον καταλαβαίνουν παρά σε μετάφραση.
    (Ο Σμερδαλεύς θα μας πει για το βαθμό κατανόησης των σανσκριτικών από τους σύγχρονους Ινδούς).

  87. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    77 – Ανώτερη εμπειρία ποιότητας, θα έχει αυτός που ενδιαφέρεται για την ζωγραφική, και έχει σχετική γνώση, οι υπόλοιποι, είτε αφίσα δούν είτε το προτότυπο, χαμπάρι δεν θα πάρουν, έτσι κι αλλιώς για την σελφι πάνε.☺
    Είχα γράψει παλιά κάτι σχετικό, που είχα δεί στην εθνική πινακοθήκη πριν μερικά χρόνια. Ακριβώς απέναντι από την είσοδο, είχε ένα άδειο τοίχο, και κρεμασμένη μια μικρή πινακίδα με το όνομα του Τσόκλη. Επι πέντε λεπτά, ήταν τέσσερις πέντε που κοιτούσαν τον τοίχο από κοντά, μία κυρία μάλιστα, έβαλε και τα γυαλιά της, για να θαυμάσει μάλλον καλύτερα την δουλειά του μπογιατζή.☺ Κατά τ’ άλλα, με κάλυψε ο ΓιώργοςΜ.

  88. ΓιώργοςΜ said

    #86,87 Καθόμαστε και τσακωνόμαστε ωραία και καλά περί όνου σκιάς τόσην ώρα, κι έρχεσαι και μας λες πως δεν υπάρχει όνος 🙂

    Ή μάλλον, για να σοβαρευτώ λίγο, μιλάς για τον ελέφαντα στο δωμάτιο που κανείς μας δεν έχει προσέξει (που λένε κι οι Άγγλοι-δε μου’ρχεται τώρα αντίστοιχη ημεδαπή παροιμία).

    Όσο για τους Ινδούς, μάλλον είναι Θεία Δίκη, που εκδικείται για όλους εμάς που μάταια προσπαθήσαμε κατά καιρούς να καταλάβουμε τα αγγλικά τους.

  89. Μάνος said

    77. Η γλωσσολογία έχει απαντήσει σε τέτοια ερωτήματα, όλες οι γλώσσες είναι ίσες δομικά, μπορούν να εκφράσουν οποιαδήποτε ιδέα και όσον αφορά το πλούσιες, αν εννοείς το λεξιλόγιο, σαφέστατα υπάρχουν διαφορές αλλά όχι επειδή δεν μπορούν οι γλώσσες να δημιουργήσουν περισσότερες λέξεις. Αν εννοείς τη μορφολογία θεωρώ ότι είναι ανούσιο να ξεκινήσουμε την καταμέτρηση γιατί δεν έχει νόημα για τις ίδιες τις γλώσσες αφού το σύστημα της καθεμιάς εξυπηρετεί πλήρως την επικοινωνία των ομιλητών. Και γενικά στη γλωσσολογία δε μιλάμε για πλούσιες και φτωχές γλώσσες γιατί μια τέτοια διάκριση είναι λανθασμένη.

  90. Ανδρέας said

    Μην βλέπετε το κείμενο φιλολογικά. Είναι κάτω από την κατηγορία Πολιτικά στην ιστοσελίδα.

  91. Ανδρέας said

    του θεοδωρό εννοώ

  92. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Απελπιστικά κακογραμμένο το άρθρο του Τ.Θ.
    Γράφει >>είναι όμως γραμμένη σε μιαν αλλόκοτη για τα μάτια του δεκατριάχρονου μαθητή ορθογραφία.
    Σκέψου δηλαδή με αυτό το σκεπτικό, τα μαθηματικά σύμβολα, οι νέοι όροι της φυσικής, της χημείας κλπ πώς θα του φαίνονται.Να μην πούμε για τις ξένες γλώσσες. Μη χειρότερα

  93. Νίκος Κ. said

    Άποψή μου είναι η διδασκαλία των αρχαίων να γίνεται μόνο μέσα από τη μετάφραση.

    Εξαναγκάζουμε γενιές και γενιές να διαβάζουν 1-2 παραγράφους ανά σχολική ώρα, να ασχολούνται με ανθυπολεπτομέρεις και να χάνουν όλο τον πλούτο των κειμένων. Η φόρμα πάνω από την ουσία.

    Αλήθεια, γιατί ένας που θέλει να σπουδάσει ψυχολογία χρειάζεται τα αρχαία ελληνικά;

    Είδα δύο προηγούμενα σχόλια να επαινούν το βιβλίο «Επιτομή της Ιστορίας της Ελληνικής γλώσσας, Γ΄ Γυμνασίου». Επειδή ζήλεψα τη δόξα μεταμεσονύκτιου επισκέπτη του ιστολογίου, παραθέτω τη διεύθυνση που μπορεί να το κατεβάσει όποιος ενδιαφέρεται:
    http://elibrary.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?code=01-46176&tab=01
    Να σημειώσω ότι δεν αποφεύγει εθνικιστικές κορώνες όπως ότι «Η γλώσσα μας … θα μας ενώσει όλους πνευματικά και κοινωνικά και θα γίνει το όργανο για να εκφρασθεί ο νεοελληνικός πολιτισμός και η νεοελληνική ιδιοφυία μας» ! (σελ. 65, και σωστά ένας μαθητής σημείωσε «πατάτα»)

  94. Μιλώντας για εκπαίδευση, ιδού ένα ενδιαφέρον της κας Ρεπούση

    http://www.efsyn.gr/arthro/ekpaideysi-kai-hotspots

  95. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Να πάω;
    http://tvxs.gr/news/sinema/noam-tsomski-rekbiem-gia-amerikaniko-oneiro

  96. Avonidas said

    #89. Ναι, όλες οι γλώσσες μπορούν να εκφράσουν οποιαδήποτε ιδέα, αλλά δεν το κάνουν όλες εξίσου αβίαστα, ή φυσικά, ή κομψά. Υπάρχουν κείμενα ή σχήματα λόγου για τα οποία η συντομία και ευπλασία των αγγλικών έρχεται κουτί. Υπάρχουν εκφράσεις για τις οποίες η σειρά των λέξεων των γερμανικών βολεύει πολύ. Υπάρχει η μουσικότητα των ιταλικών. Και πάει λέγοντας.

    Οι γλώσσες είναι ισοδύναμες μόνο με την ισοπεδωτική έννοια που όλες οι γλώσσες προγραμματισμού είναι Turing complete — δηλαδή από αυστηρά χρηστική άποψη. Μπορείς πάντα να αποδώσεις το περιεχόμενο σε άλλη γλώσσα, αλλά όχι πάντα το ύφος.

    Ο Douglas Hofstadter δίνει ένα παραστατικό παράδειγμα, μιλώντας για τη LISP: φαντάσου ότι σου αναθέτουν να δώσεις έναν ορισμό, στα σανσκριτικά, της «σαπουνόπερας». Η παγίδα είναι ότι δεν σου επιτρέπεται να ορίσεις καμιά καινούρια λέξη για να περιγράψεις τις έννοιες που δεν υπήρχαν στα αρχαία σανσκριτικά: πρέπει να χρησιμοποιήσεις περιφράσεις, ξανά και ξανά, για να αναφερθείς σε έννοιες όπως η τηλεόραση, η μεσημβρινή ζώνη, τα απορρυπαντικά, η διαφήμιση, κλπ. Το αποτέλεσμα θα είναι ένα κείμενο χιλιάδων σελίδων που θα είναι αδύνατο να διαβαστεί από έναν φυσιολογικό άνθρωπο, έστω κι αν είναι φυσικός ομιλητής της σανσκριτικής.

    Φυσικά, οι διαφορές στην εκφραστική ισχύ των σύγχρονων φυσικών γλωσσών είναι πολύ πιο ανεπαίσθητες από αυτό το ακραίο παράδειγμα — ίσως χρειαστείς περιφράσεις των 2-3 λέξεων. Αλλά απαιτείται σχεδόν πάντα ένας πολύ ικανός μεταφραστής για να μεταφέρει ΚΑΙ το περιεχόμενο ΚΑΙ το ύφος ικανοποιητικά.

  97. Avonidas said

    #82. Είναι μάλιστα φορές που η μετάφραση είναι έργο τέχνης από μόνο του, όταν ο μεταφραστής είναι λογοτέχνης ολκής.

    Εγώ λοιπόν θεωρώ πως ΚΑΘΕ μετάφραση άξια του ονόματός της είναι ένα έργο τέχνης, και πως ο μεταφραστής κάνει μιαν εξόχως δημιουργική δουλειά, αντί απλώς να αντιγράφει τη δημιουργική εργασία κάποιου άλλου. Κι είναι κρίμα που η τέχνη αυτή δεν αναγνωρίζεται όπως της πρέπει, κι ακόμη πιο κρίμα που πολλοί μεταφραστές περηφανεύονται, κατά παράδοξο τρόπο, για το ότι κατάφεραν να γίνουν αόρατοι στον τελικό αναγνώστη.

    Ο μεταφραστής δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως ένας υποβολέας κρυμμένος κάτω απ’ τη σκηνή…

  98. nikiplos said

    Καλησπέρα…

    Για το δυσεπίλυτο γλωσσικό ζήτημα, Θα έλεγα ότι την καλύτερη αλλά και ουσιαστικότερη απάντηση την έδωσε ο Ιάκωβος στα σχόλιά του: 85, 86, 87… Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που εξ’ αρχής το εθνικό ζήτημα ταυτίστηκε ή συχνά συμβάδισε με το γλωσσικό. Γιαυτό και σε περιόδους αμφισβήτησης των δικαιωμάτων μας στην περιοχή μας από ξένα γεωστρατηγικά κέντρα (πανσλαβισμός των αρχών του 20ου αιώνα) αλλά και σλαβομακεδονικό ζήτημα ως ουρά του εμφυλίου μετέπειτα, η γλώσσα μας έγινε αρχαΐζουσα, σκληρή ακαταλαβίστηκη καθαρεύουσα. Δεν είναι τυχαίο που μέχρι και τα μέσα των 80ς, καθαρεύουσα μιλούσαν τα δεξιά κόμματα, ενώ τα αριστερόφρονα «σκληρή» Δημοτική (ΠΧ Καζαντζάκης ή Βάρναλης). Ήταν απόρροια της εθνικοφροσύνης που κουβαλούσαν στο ιδεολογικό τους προφίλ τα δεξιόφρονα κόμματα. (Βέβαια τους την έσπαγε ολίγον ο Κοκκός που ως γνωστόν ήταν πάντοτε λαϊκός τύπος, ακόμη και σήμερα μιλάει τα «μάγκικα» για όσους γνωρίζουν σχετικά…)

    Ανήκων στη γενιά που έμαθε τ’ αρχαία μόνο στο Λύκειο με το αξιαγάπητο πειραματικό βιβλίο της Επιτομής της Ελληνικής Γλώσσας στην Γ’ Γυμνασίου, δεν βλέπω σημαντικές διαφορές στα ελληνικά μου με ανθρώπους παλαιότερους ή μεταγενέστερους. Να προσθέσω πως στην ανθρώπινη φύση, είναι εγγενές να μαθαίνει κανείς τα χρήσιμα, όχι με την έννοια της πνευματικής αναζήτησης αλλά εκείνα της επιβίωσης. Υπό αυτήν την έννοια θεωρώ προσωπικά ότι τα λατινικά είναι χρησιμότερα στα ελληνόπουλα από τα αρχαία ελληνικά, αλλά κι αυτό είναι μιαν ακραία άποψη, γιατί αντί των λατινικών μπορούν κάλλιστα να μάθουν Γαλλικά ή Ιταλικά ή Ισπανικά… Θεωρώ μεγάλο λάθος που τα ελληνόπουλα δεν διδάσκονται την Τουρκική γλώσσα στο σχολείο, έστω ως μάθημα προαιρετικό, όπως και κάποια σλαβωνική γλώσσα, αλλά αυτό είναι άλλου ιερέως ευαγγέλιο και αφορά το «τι μέλλει γενέσθαι» της εθνικής μας ιστορικής πραγματικότητας τα επόμενα χρόνια που έρχονται…

    Η υστέρηση και το αίσθημα κατωτερότητας των ΝεοΕλλήνων, είναι καλλιεργημένο από την ίδια τους την παιδεία. Η Ελληνική παιδεία απαξιοί να διδάξει στα παιδιά την ιστορία τους· Τον Κανάρη, τον Μιαούλη που έκαψε τα πλοία, τον Κοντόσταυλο που έφαγε τα φράγκα των υπό αγορά φρεγατών, του Μακρυγιάννη που ήταν καθαρός και γνήσιος αρχαιοκάπηλος, των κοτζαμπάσηδων, του κλήρου που ξεπουλιώταν με το παραμικρό στον εκάστοτε κατακτητή, τον καλλιεργούμενο ραγιαδισμό κοκ. Το δαιμόνιο για το εμπόριο· όποιος ήθελε να εμπορευτεί μέχρι και τον 20 αιώνα από την Τυνησία έως τον Καύκασο αλλά και την Τεργέστη, έπρεπε να μιλάει ελληνικά… Τη δυστυχία της σκλαβιάς υπό τον Οθωμανικό ζυγό… Αλλά και την μπέσα των ελλήνων εμπόρων που ήταν περιώνυμη, την δίψα τους για μάθηση, την εποποιία της εκβιομηχάνισης της χώρας τη δεκαετία του 20 και του 30. Το οικονομικό θαύμα των ελληνικών αγροτικών συνεταιρισμών τις ίδιες δεκαετίες που κυριολεκτικά τάϊσε τη χώρα των προσφύγων.

    Αντίθετα τους διδάσκει για τον Περικλή, για τον Ξενοφώντα, για τους Μυρίους με έναν καθαρό εξωραϊσμό – Ο Τάκης Λαμπρίας είχε φάει πολύ ξύλο από το Χουντικό Γιάννη Λαδά καθώς είχε θίξει ήθη των αρχαίων ελλήνων επί τα ερωτικά… Μια χωρίς προηγούμενο εξιδανείκευση του κλέους του Μεγάλου Αλεξάνδρου, αλλά και μετέπειτα Βυζαντινών δικτατόρων καθαρά ανήθικων όπως ο Ιουστινιανός κοκ. Στην ουσία στριμώχνει μιαν αρχαία εποποιία που δεν έχει καμία σημερινή αναφορά… Όλα τελειώνουν με την Πόλη και το 1453, κι από τότε πρέπει να θρηνούμε ότι και να γίνει…

    Είναι λογικό οι νεοΈλληνες να αισθάνονται κατωτερότητα για την ταυτότητά τους. Ακούν αρχαία ακόμη και «μπούρδες να είναι» και τους φαίνονται σοφολογιότατα. Αγνοούν την αρχαΐζουσα γλώσσα του Ευαγγελίου… Η ίδια ακριβώς στάση τους είναι και απέναντι στις Ευρωπαϊκές γλώσσες τις οποίες μαθαίνει με αίσθημα κατωτερότητας κι αυτές… Δεν είναι τυχαίο που πολιτικοί με κάκιστα αγγλικά όπως ο κ. Καραμανλής Β’ ή ο σημερινός πρωθυπουργός επιμένουν να ομιλούν στην Αγγλική γιατί ντρέπονται (ενδόμυχα) να ομολογήσουν ότι δεν σκαμπάζουν γρι…

    Τα υπόλοιπα είναι να είχαμε να λέγαμε… (συγνώμη για τη σινδώνα)…

  99. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    93 Α μπράβο, δεν το είχα!

    97 Να γίνουν αόρατοι, με την έννοια να μη φαίνεται ότι το κείμενο είναι μετάφραση.

  100. Ιάκωβος said

    88, Γιωργος Μ

    Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί ελέφαντες στο δωμάτιο, που δεν τους έχουμε παρατηρήσει.

    Ο ένας , ο μεγαλύτερος, είναι ότι η σημασία των ανθρωπιστικών σπουδών, ή όπως αλλιώς λέγονται οι κλάδοι της γνώσης που δεν περιέχουν αριθμούς (ή έχουν πολύ λίγους), έχουν πάει κατά διαόλου. Όχι τόσο στα Πανεπιστήμια τα ίδια, όσο στην παιδεία γενικά. Και στην κοινωνία γενικότερα.

    Νομίζω, ότι εδώ τουλάχιστον, εκτός από εκείνους που διαλέγουν τις αντίστοιχες σχολές, οι φοιτητές δεν ενδιαφέρονται για πολιτική, ιστορία, λογοτεχνία, φιλοσοφία κλπ. Δεν έχω κάνει στατιστική, αλλά έχω αυτή την εντύπωση.
    Αντίθετα, κάποια στιγμή πχ, μετά τον πόλεμο, όλη η Σορβόνη και όλο το Μπέρκλευ διάβαζαν τον Καμύ ή τους Μπίτ. Αργότερα στα εξήνταζ, οι φοιτητές ανακάλυψαν τον Λύκο της Στέπας και γιατί όχι, το Μαρξ η τον Καστοριάδη. Και οι μεγαλύτεροι μου έλεγαν, για τη Ερόικα του Κοσμά Πολίτη, οτι ήταν ένα έργο, που όλοι οι νέοι φοιτητές,οι έφηβοι, όσοι είχαν πρόσβαση στα βιβλία, το είχαν διαβάσει, ήταν μέσα στη ζωή τους.

    Σήμερα είναι αλλιώς.Βλέπεις παιδιά με πολύ ψηλό IQ να είναι ξεφτέρια σε διάφορους τομείς, αλλά στους τομείς που μιλάμε, εγώ τους βλέπω σαν εξωγήινους.

    Ο δεύτερος μεγα-ελέφας είναι οτι, συχνά, αυτοί που κόπτονται για την τρισχιλιετή, δεν τους ενδιαφέρει καθόλου το ουσιαστικό περιεχόμενο του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού. Δηλαδή ρε φίλε, κάνε μου μια εμπνευσμένη ανάλυση της Μήδειας ή των Βακχών και ας μην ξέρεις τον υπερσυντέλικο του ἵημι.

  101. Κασσάνδρα said

    Ανήκω σε κείνη την «άτυχη»γενιά που διδάχθηκε αρχαία ελληνικά από την πρώτη ,τότε τρίτη γυμνασίου, με χρι την την ογδόη.
    Αν εξαιρέσω τις τραγωδίες στην εβδόμη και ογδόη ,δεν αντιμετώπισα δυσκολίες στην κατανόηση και μετάφραση των κειμένων,δεν θυμάμαι τους συγγραφείς
    .Ξενωφών ,Κύρου Ανάβασις.
    Λυσίας ,κατά ..κάτι που δεν θυμάμαι
    λίγο δυσκολότερα Θουκυδίδης,Πλάτων κρίτων.
    Νομίζω ήταν θέμα δασκάλου και όχι δυσκολίας της γλώσσας.
    Και πάντως ήταν κατανοητώτερα των θρησκευτικών.

  102. Πέπε said

    @3:
    > > Θέλω να θέσω το εξής ερώτημα -τον πρώτο λόγο έχουν οι φιλόλογοι του ιστολογίου- :Ο αέναος διάλογος για τη γλώσσα και οι προβληματισμοί που προκύπτουν από αυτόν τροποποιούν την διδασκαλία και το περιεχόμενο των γλωσσικών μαθημάτων;

    Αυτές τις μέρες ο Υπουργός Παιδείας Ν. Φίλης έστειλε στα σχολεία μια ανοιχτή επιστολή για τον εθνικό και κοινωνικό διάλογο για την παιδεία. Παραθέτω μερικά αποσπάσματα:

    Ο εθνικός και κοινωνικός διάλογος για την παιδεία είναι σήμερα περισσότερο αναγκαίος από ποτέ, όχι μόνο γιατί η ουσιαστική εκπαιδευτική μεταρρύθμιση προϋποθέτει τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση της κοινωνίας, αλλά επειδή και με τον διάλογο μπορεί η πολιτεία να αφουγκραστεί τις ανάγκες της κοινωνίας και της εκπαιδευτικής κοινότητας,έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί στη δοκιμασία της κρίσης.Κοινή συνείδηση αποτελεί πως η ελληνική κοινωνία αξίζει μια ποιοτικά καλύτερη παιδεία από αυτή που της παρέχεται. Αξίζει μια παιδεία αντίστοιχη με τα προτάγματα των καιρών αλλά και με τις αξιώσεις μιας δημοκρατικής, δίκαιης κοινωνίας που προσφέρει ευκαιρίες και σέβεται τα μέλη της.
    […]
    Ενδεικτικά θέματα για συζήτηση αποτελούν η υλοποίηση της 14χρονης υποχρεωτικής εκπαίδευσης, το ολοήμερο σχολείο, η Ειδική Αγωγή, η Ενισχυτική Διδασκαλία ή η Πρόσθετη Διδακτική Στήριξη, τα ωρολόγια και αναλυτικά προγράμματα, ο όγκος και η ποιότητα της ύλης των μαθημάτων, η αξιολόγηση μαθητών και μαθητριών, οι επιπτώσεις του εξεταστικού συστήματος στην εκπαιδευτική διαδικασία, η μαθητική διαρροή και η σχολική αποτυχία, η βελτίωση των σχέσεων μεταξύ των μελών της εκπαιδευτικής κοινότητας, η επιμόρφωση και η παιδαγωγική στήριξη των εκπαιδευτικών, τα προβλήματα υλικοτεχνικής υποδομής και στελέχωσης των σχολείων, η σύνδεση των παραπάνω με συνολικές νομοθετικές ρυθμίσεις ή με επιμέρους μέτρα ― αλλά και όποιο άλλο θέμα επιλέγεται ως σημαντικό.
    […]
    Τα κείμενα των συλλόγων διδασκόντων, των συλλόγων γονέων και των μαθητικών κοινοτήτων με καταγραφή των διαφορετικών απόψεων θα προωθούνται …
    [ακολουθούν τεχνικές πληροφορίες]

    Αυτή η παράθεση δεν αποτελεί βέβαια άμεση απάντηση στο ερώτημα του Παναγιώτη Κ. (#3), αφού ο διάλογος πιάνει γενικότερα -ή τέλος πάντων άλλα- θέματα και όχι της γλωσσικής εκπαίδευσης. Δίνει όμως, οπωσδήποτε, μια γεύση από προγραμματισμό διαλόγου για την Παιδεία.

    Μαύρισα την υλικοτεχνική υποδομή και στελέχωση. Είμαι της γνώμης ότι μέσα σ’ ένα γλυκούλι κείμενο, με πιασάρικες εκφράσεις όπως η καταγραφή όλων των διαφορετικών απόψεων, τα δύο αυτά ζητήματα βρέθηκαν εκεί εκ του πονηρού. Είμαι σ’ ένα σχολείο που δεν έχει δασκάλους και κτίρια (αυτή τη στιγμή που σας γράφω -τέλος Φεβρουαρίου, ή αλλιώς τέλος Β’ τριμήνου- εξακολουθούν να υπάρχουν κενά καθηγητών που δεν τοποθετήθηκαν ποτέ, όσο για τις αίθουσες είναι τόσο ανεπαρκείς ώστε τα μισά τμήματα περιμένουν να βγει κάποιο άλλο τμήμα για γυμναστική κλπ. για να φιλοξενηθούν στην αίθουσά του) και αισθάνομαι ότι με κοροϊδεύουν όταν αυτό θεωρείται ζήτημα στο οποίο πρέπει να ακουστεί όλη η πολυχρωμία των απόψεων: Ένα σχολείο θέλει αίθουσες και κτίρια, τι διάβολο, ο διάλογος αρχίζει από κει και πέρα.

    Εδώ λοιπόν νομίζω ότι έρχεται και η απάντηση στο #3: να τι περίπου είναι ο διάλογος.

  103. Πέπε said

    > > θέλει αίθουσες και κτίρια
    εννοούσα προφανώς δασκάλους και κτίρια

  104. Μάνος said

    96. Νομίζω αναφέρεσαι στη γραπτή γλώσσα και μάλιστα συγκεκριμένα σε μεταφράσεις, ενώ εγώ αναφερόμουν στη προφορική γλώσσα. Αυτό που είπα ήταν, για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου, ότι αν χρειάζονταν τις έννοιες της τηλεόρασης, της μεσημβρινής ζώνης, της διαφήμισης κλπ στα αρχαία σανσκριτικά θα της είχαν δημιουργήσει. Εννοείται σε μια μετάφραση που ένας μεταφραστής θέλει να αποτυπώσει τα νοήματα της μιας γλώσσας σε μια άλλη θα δυσκολευτεί αν κάποιες έννοιες λείπουν, και ειδικά αν αυτή είναι νεκρή γλώσσα.

    Επίσης:
    «Οι γλώσσες είναι ισοδύναμες μόνο με την ισοπεδωτική έννοια που όλες οι γλώσσες προγραμματισμού είναι Turing complete — δηλαδή από αυστηρά χρηστική άποψη. Μπορείς πάντα να αποδώσεις το περιεχόμενο σε άλλη γλώσσα, αλλά όχι πάντα το ύφος.»

    Με το ότι οι γλώσσες είναι δομικά ίσες εννοώ ότι αν θέλεις να ρωτήσεις κάτι, στα ελληνικά θα δημιουργήσεις μια α δομή και στα κινέζικα μια β δομή. Και στις δύο περιπτώσεις είναι ερώτηση και καμιά από τις δύο δομές δεν είναι καλύτερη ή χειρότερη από την άλλη ή η μία καταλληλότερη από την άλλη. Αυτό δεν νομίζω ότι είναι ισοπεδωτικό.

    Γενικά το σχόλιο μου αναφερόταν στο ότι είπες: «Δεν πιστεύω ότι όλες οι γλώσσες είναι εξίσου πλούσιες, ή ισοδύναμες στις δομές τους, ή εξίσου κατάλληλες για να εκφράσεις μια ιδέα» θεωρώντας ότι μιλάς για την προφορική γλώσσα.
    Αν έχεις κατά νου μεταφράσεις, λογοτεχνία κλπ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό και επομένως το σχόλιό μου περιττό για να μη πω εκτός θέματος.

    Να επισημάνω μόνο ότι το «αλλά δεν το κάνουν όλες εξίσου αβίαστα, ή φυσικά, ή κομψά» είναι μια αξιολογική κρίση του μεταφραστή (γιατί αν καταλαβαίνω καλά αναφέρεσαι σε μετάφραση), στην οποία καταλήγει (δικαιολογημένα) επειδή είναι δύσκολο να μεταφέρει π.χ. το νόημα ή το ύφος από τη μια γλώσσα στην άλλη. Σύμφωνοι μέχρι εδώ αν μιλάμε για μετάφραση. Για την καθεμιά γλώσσα ξεχωριστά όμως δεν τίθεται τέτοιο πρόβλημα, αν δηλαδή οι ομιλητές ξαφνικά θελήσουν να δημιουργήσουν την έννοια της σαπουνόπερας θα είναι πλέον γι αυτούς και αβίαστο και κομψό και φυσικό.

    Συγγνώμη πάντως αν παρανόησα το σχόλιό σου.

  105. ΓιώργοςΜ said

    #100 (φτου και βγαίνω :-)),
    Ίσως είναι ο ίδιος ελέφαντας από άλλη πλευρά (Μεταμορφώσεις του ελέφαντα; Μπόρχες φάε τη σκόνη μας,,,)

    Έχω την εντύπωση πως το φαινόμενο της απαξίωσης των ανθρωπιστικών επιστημών δεν είναι ελληνικό.

    Αν τις περιέγραφα τηλεγραφικά, θα έλεγα πως οι θετικές επιστήμες μας δίνουν τον τρόπο να κάνουμε κάτι, ενώ οι ανθρωπιστικές το λόγο.

    Αν λοιπόν αρχίσει ο καθένας να φιλοσοφεί (παναπει να σκέφτεται), πάει καλλιά του ο καταναλωτισμός, που είναι ο κύριος πυλώνας της σύγχρονης κοινωνίας, μειώνεται σε ένταση ο φόβος που είναι το κύριο μέσο χειραγώγησης της κοινής γνώμης, αδυνατίζουν οι αντιστάσεις στα μιντιακά θέσφατα κλπκλπ.

    Για παράδειγμα: Δε θυμάμαι το ποσοστό, αλλά είναι πολύ μεγάλο, των λειτουργικά αναλφάβητων στις ΗΠΑ. Ακόμη κι αν κατέχει την απόλυτη αλήθεια για τα πάντα ο Τσόμσκι,τι σημασία έχει αν δε μπορεί να τον ακούσει και να τον καταλάβει κανείς;

    Από την περιορισμένη ίσως προσωπική μου εμπειρία και συναναστροφή στο εξωτερικό, είναι μάλλον δραματικά μικρός ο αριθμός των πραγματικά μορφωμένων ανθρώπων, ακόμα και μεταξύ διδακτόρων (μη ανθρωπιστικών επιστημών είναι η αλήθεια, δεν είναι αυτό το σινάφι μου). Ας με διορθώσουν οι ξενιτεμένοι.

    Σουμάροντας, νομίζω πως διολισθαίνουμε γλυκά-γλυκά σε μια χάι-τεκ νεοφεουδαρχική εποχή, όπου ίσως κανένας δε θα μπει στον κόπο να κάψει τα βιβλία των φιλοσόφων ή να ποτίσει με αρσενικό τις σελίδες τους. Θα είναι τόσο βαθιά θαμένα κάτω από τόνους βιντεογκέιμ και χολυγουντιανών ταρατατζούμ υπερπαραγωγών που κανένας δε θα μπορεί να τα βρεί.

  106. Ανδρέας said

    συνέχεια από το 45 σχόλιο.

    Υποψιάζομαι ότι τα αρχαία δεν είναι αρχαία και ότι είναι μαγειρεμένα μεσαιωνικά.

    Ιλιάδα
    »Ο Κώδικας Venetus A, γνωστός επίσης και ως Marcianus Graecus 454, που βρίσκεται σήμερα στην κατοχή της Μαρκιανής Βιβλιοθήκης της Βενετίας είναι το αρχαιότερο και αρτιότερο διασωθέν αντίγραφο της Ιλιάδας. Αντιγράφηκε τον 10ο μ.Χ. αιώνα, πιθανόν από τον γνωστό και από άλλα χειρόγραφα της ίδιας εποχής μοναχό Εφραίμ.»
    el.wikipedia.org/wiki/Κώδικας_Venetus_A

    Ριγκ Βέδα
    Η αρχαιότερη βέδα ειναι γραμμένη τον 11ο αιώνα.
    Due to the ephemeral nature of the manuscript material (birch bark or palm leaves), surviving manuscripts rarely surpass an age of a few hundred years. The Sampurnanand Sanskrit University has a Rigveda manuscript from the 14th century; however, there are a number of older Veda manuscripts in Nepal that are dated from the 11th century onwards.

    Ι-Τσινγκ
    Η αρτιότερη έκδοση του Ι-Τσινγκ είναι του 17ου-18ου αιώνα βασισμένη στην έκδοση του 12ου-13ου αιώνα σύμφωνα με το Βίλχελμ
    Thus the book became by degrees entirely a textbook relating to statecraft and the philosophy of life. Then Chu Hsi[28] attempted to rehabilitate it as a book of oracles; in addition to a short and precise commentary on the I Ching, he published an introduction to his investigations concerning the art of divination.
    The critical-historical school of the last dynasty also took the Book of Changes in hand. However, because of their opposition to the Sung scholars and their preference for the Han commentators, who were nearer in point of time to the compilation of the Book of Changes, they were less successful here than in their treatment of the other classics. For the Han commentators were in the last analysis sorcerers, or were influenced by theories of magic. A very good edition was arranged in the K’ang Hsi[29] period, under the title Chou I Chê Chung; it presents the text and the wings separately and includes the best commentaries of all periods. This is the edition on which the present translation is based.
    [28] A..D. 1130-1200.
    [29] A..D. 1662-1722.
    iging.com/intro/introduc.htm#22

    Τοράχ 12ος-13ος μ.Χ. αιώνας.
    An Italian expert in Hebrew manuscripts says he has found the oldest known complete Torah scroll, a sheepskin document dating from 1155-1225.
    news.nationalgeographic.com/news/2013/05/130530-worlds-oldest-torah-scroll-bible-bologna-carbon-dating/

    Μπορεί να σκέφτομαι εσφαλμένα βέβαια.

  107. 93, 99: Μαζί με το βιβλίο καθηγητή, εδώ όλες οι εκδόσεις του.

  108. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα. Θα λείψω, να με συμπαθάτε.

  109. Pedis said

    Από καιρό έχω κατά νου να κάνω (με ειλικρινή διάθεση) τις ακόλουθες ερωτήσεις. Όποιος θέλει και γνωρίζει ας κάνει τον κόπο να επιχειρήσει να δώσει απαντήσεις.

    Ερώτηση 1 : Τα Αγγλάκια των … Ήτον (τα οποία προφανώς εντάσσονται στο πιο αποτελεσματικό σύστημα εκπαίδευσης δηλ. αυτό των κυβερνητών) διδάσκονται, κι αν ναι, πόσες ώρες την εβδομάδα, κείμενα της «αρχαίας» γλώσσας τους (και ανάλογα ακατανόητης σε σχέση με τα σύγχρονα αγγλικά όσο η αρχαία ελληνική γλώσσα με τη μοντέρνα);

    Ερώτηση 2 : Είναι εξακριβωμένο ότι οι απόφοιτοι της ελληνικής φιλολογίας (με άλλα τέσσερα χρόνια στην πλάτη τους αρχαίων ελληνικών) χειρίζονται κατά μέσο όρο τη σύγχρονη ελληνική γλώσσα καλύτερα από τους απόφοιτους του … ΕΜΠ. (προσοχή: κατά μέσο όρο …);

  110. smerdaleos said

    Όπως επεσήμανες και εσύ Νίκο, είναι μία από τις λίγες φορές που ο Μπαμπινιώτης κατηγορήθηκε άδικα.

    Από εκεί και μετά, όπως έχουν επισημάνει και άλλοι σχολιαστές, αυτή η υστερία για μια νεκρή γλώσσα λίγο έχει να κάνει με την χρησιμότητα αυτής της γλώσσας και περισσότερο με το καταγωγικό σύνδρομο του Νεοέλληνα. Στην κατάσταση που είμαστε, με τόσους Έλληνες που αναγκάζονται να βγουν έξω για δουλειά, ίσως η Πολιτεία θα έπρεπε να σκεφτεί μήπως πρέπει να φροντίσει να τους μάθει να μιλάνε μια πραγματικά χρήσιμη ξένη γλώσσα, η οποία ίσως μια μέρα τους βοηθήσει να βγάλουν το ψωμί τους. Είναι το λιγότερο που τους χρωστάει μιας και αυτή τους στέρησε την δυνατότητα να βγάλουν το ψωμί τους εντός συνόρων.

    Δεν κερδίζει κάτι ο Νεοέλληνας αν μάθει να γράφει σε διαγώνισμα στο σχολείο πως ο παρακείμενος του πάσχω ήταν πέπονθα και ότι το απαρέμφατο ενεργητικής ενεστώτα του τῑμάω ήταν τῑμᾶν με περισπωμένη. «Έχω πάθει» και «να τιμήσω» θα συνεχίσει να λέει. Αυτή είναι η μητρική του λαλιά και αυτή είναι η γλώσσα που χρειάζεται για την εγχώρια κοινωνικοποίησή του.

    Όπως έγραφε και ο Καταρτζής:

    και μάλιστα για να καλλιεργήσουμε, να καλλωπίσουμε και να πλουτύνουμε τη γλώσσα που λαλούμε, ο έστι ν’ αναγινώσκουμε τα ελληνικά για τη γλώσσα μας, τα ρωμαίικα, κι όχι για τα ελληνικά πάλε. […] Όθεν για να πληροφορηθεί κανείς σ’ αυτά απ’ τα βιβλία του, ελληνικά ό,τι έχουν, πρέπει να τα διαβάσ’ όλα, πράγμα όχι δυνατό σ’ όλους· στα φράγκικα πλην είν’ η ανάλυση όλων των ελληνικών μας βιβλίων. Πρέπει για τούτο λοιπόν να μάθουμε μια ζουντανή γλώσσα της Ευρώπης, όποια κι αν είναι, ας είν’ η φραντζέζικη που ‘ν’ η κοινή της· και μ’ αυτόν τον εύκολο τρόπο καταλαβαίνουμε καλά όλα τα ελληνικά μας βιβλία που ‘ν’ η πηγή της σοφίας της ευρωπαϊκής.

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Αυτά που είναι του Μεσαίωνα, είναι τα αντίγραφα ολόκληρου του Ομήρου. Ο Όμηρος όμως υπάρχει σε χιλιάδες χωρία πλήθους αρχαίων συγγραφέων που έζησαν στην Κλασική εποχή, στην Ελληνιστική ή στην Ύστερη Αρχαιότητα.
    Δεν υπάρχει ούτε η παραμικρή περίπτωση έργα που άξιζαν τόσο ώστε να διασωθούν επί αιώνες, να τα αλλοίωσε κάποιος σε βαθμό ώστε να αντιστοιχούν σε κάτι εντελώς άλλο από αυτό που ήταν το πρωτότυπο έργο. Μπορεί μεν να υπάρχουν μικρά ή μεσαία σφάλματα από τις πολλαπλές αντιγραφές, αλλά μην τα εντάσσουμε όλα σε συνωμοσίες. Μόνο ο Στοβαίος από τον 5ο αιώνα μ.Χ. σώζει πλήθος στίχων της Ιλιάδας για να συγκριθούν τα αντίγραφα.
    Αλλά κια ο Στράβων, ο Φιλόστρατος, ο Πολύβιος, ο Πλούταρχος, ο Παυσανίας. Και ποιος δεν διασώζει στίχους από τα Ομηρικά έπη για να τα συγκρίνουμε.

    Επίσης, υπάρχουν αρχαία λεξικά, αρχαίες μεταφράσεις των ελληνικών έργων στις πιο απίθανες γλώσσες, ανθολογίες, σχόλια με παραθέσεις ανάμεσα σε έργα άλλων συγγραφέων. Όλα επιστρατεύονται προκειμένου να αποκατασταθεί ένα κείμενο.

  112. spatholouro said

    Ας με συμπαθάνε (κι αν όχι, καλή καρδιά) οι μαινόμενοι κατά των αρχαίων και κατά της λόγιας συνιστώσας της γλώσσας μας, αλλά θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι, υπό καθεστώς όχι ακόμη αποπομπής της καθαρεύουσας και προκάνοντας να διδαχθώ αρχαία από το γυμνάσιο (ένα γυμνάσιο δημόσιο και λαϊκό του Πειραιά και όχι καμία Ιωνίδειο, που τη θεωρούσαμε και λίγο φλούφλικη, ή κανένα, επίσης φλούφλικο, ιδιωτικό), έστω και όπως τα διδασκόμασταν τότε, μου δόθηκαν οι εδραίες εκείνες προϋποθέσεις, ώστε να διαβάζω, να κατανοώ και να απολαμβάνω (απροβλημάτιστα, που λένε και στις Αγγελίες) Ευαγγέλιο π.χ., Ροΐδη, Παπαδιαμάντη κλπ κλπ

    Μετά ήρθαν οι ενδογλωσσικές «μεταφράσεις» και το συνοδό ψευδοδίλημμα («ναι» ή «όχι» σε αυτές), αλλά ίσα που την είχα σκαπουλάρει.

    Και λέω, ώρες ώρες, για φαντάσου να είχα γεννηθεί λίγο αργότερα: θα έστελνα τη μάνα μου να μου βρει «μεταφράσεις» του Ροΐδη και του Παπαδιαμάντη, όπως και πράγματι έρχονταν οι μανάδες και μου ζητούσαν όταν ήμουν βιβλιοπώλης…

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν η Ρεπούση ήταν κάποιο άτομο με σοβαρό έργο, θα άξιζε να ακούμε τη γνώμη της. Και είναι τουλάχιστον βλακώδες, να επικεντρώνει όλη την επιμονή της στην καραμέλα για «το μεγάλο εθνικιστικό αφήγημα που παπαγαλίζουν στο σχολείο». Είναι δηλαδή εντελώς στραβή και δεν βλέπει ότι η αντιμετώπιση των προσφύγων και μεταναστών σε μεγάλους αριθμούς, αντιμετωπίζει πρόβλημα και κλειστά σύνορα σε ολόκληρη την Ευρώπη; Και ασχολείται ακόμα και σήμερα με την Ελλάδα που τουλάχιστον σώζει όσους μπορεί; Λίγη ντροπή δεν πιάνει επάνω στο άτομο αυτό;

    Κατά συνέπεια, γιατί μας σιχτιρίζει με τις ανοησίες της και δεν διαβάζει τι γίνεται σε όλη την Ευρώπη με το προσφυγικό από τους «πολιτισμένους» Ευρωπαίους που θαυμάζει;

  114. Υαλτις said

    Πως αγάπησα τα μισητά Αρχαία ελληνικά

    Ήμουν μέχρι την τρίτη λυκείου κουμπούρας. τούβλο.
    Μετά βίας κατόρθωνα να προβιβαστώ. Απεχθανόμουν απ την πρώτη δημοτικού τα σχολεία ,τα διαβάσματα.
    Μα στο λύκειο έφτασα στο αποκορύφωμα .
    Αιτία, τα απαίσια, μισητά αρχαία Ελληνικά .
    Όταν στο τέλος της δευτέρας λυκείου συνειδητοποίησα ,ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μπω σε καμία σχολή ,πανικοβλήθηκα και έκανα μια υπέρβαση.
    Αποφάσισα να πάω να τελειώσω το λύκειο σε μια άλλη πόλη και αυτό γιατί εκεί ,είχε μετατεθεί ένας εκ των κορυφαίων φιλολόγων της χώρας, που ήταν θειος μου. Θα ζούσα, δίκην κατεργάρη, στο σπίτι τους για ένα ολόκληρο χρόνο.
    Όταν ήρθε η ώρα της προγύμνασης. ξεκινήσαμε με την Αντιγόνη του Σοφόκλη.
    Ὦ κοινὸν αὐτάδελφον Ἰσμήνης κάρα
    -Δάσκαλος: καταλαβαίνεις τίποτε;-
    -Μόνο το Ισμήνης δασκαλε, που μου θυμίζει σμήνος τίποτε άλλο.
    Βγάζω την μετάφραση ,Πολυαγαπημένη μου αδελφή Ισμήνη του λέω και συμπληρώνω:Γιατί να μάθουμε πως το έλεγαν οι αρχαίοι;
    Και τότε συνέβη το θαύμα
    Σήμερα δεν θα κάνουμε μάθημα μου λέει ο δάσκαλος

    Θα φανταστούμε πως θα ήταν, όταν οι αρχαίοι κάθονταν σε ένα θέατρο το απόγευμα ,περιμένοντας να δουν την τελευταία ταινία δράσης και δράματος που κυκλοφόρησε.
    Μου εξηγεί ότι κάθε λέξη αυτής της ταινίας κάτι έκανε στην ψυχή των θεατών.
    Φαντάσου μου είπε ,ετσι απ το πουθενά , μέσα στο μισοσκόταδο του θεάτρου, ακούγεται μια γυναικά φωνή που απαγγέλει 5 ασήμαντες στην ουσία λέξεις, που όμως προετοιμάζουν αν όχι εμπερικλείουν όλο το δράμα που θα εξακολουθήσει.
    Ὦ κοινὸν αὐτάδελφον Ἰσμήνης κάρα
    Όταν μετά το υπόκωφο ,ω, επαναλαμβάνεται εμφατικά το κοινὸν με το αὐτά-(δελφον) και μετά δελφον, η μήτρα δηλαδή ο Σοφοκλής δεν το βάζει τυχαία. Περιγράφει νοητικά τι πρόκειται να δούμε, ένα θέμα με βάση την απέραντη αγάπη δέσιμο των αδελφών, και ως που μπορεί να φτάσει αυτό το δέσιμο .
    Αλλά συνεχίζει¨, δεν λέει Ισμήνη αλλά Ισμήνης κάρα. Γιατί αραγε; Το κεφάλι της Ισμήνης; Όχι είναι η μορφή η προσωπικότητα της ισμηνης, ένας τίτλος για ευγενείς.
    Έτσι χωρίς να ξέρουμε τίποτε, καταλαβαίνουμε ότι δυο ευγενείς, αδέλφια δεμένα άρρηκτα, θα ξεκινήσουν μια περιπέτεια, που θα αφορά και αυτό .
    Τώρα μου λέει ,δεν σου φαίνεται λίγο το αγαπημένη μου αδελφή Ισμήνη;
    Αν οι πέντε πρώτες λέξεις σημαίνουν τόσα πολλά, για σκέψου τι θησαυρός υπάρχει πιο κάτω.

    Δεν κάναμε πράγματι μάθημα εκείνη την ημέρα, μόνο μιλούσαμε και μετά όλο το βράδυ σκεπτόμουν αυτές τις εικόνες, για το πόσους γρίφους και κρυμμένα μυστικά έκρυβε αυτή η ακατάληπτη γλώσσα και την άλλη μέρα άρχισα να σκύβω σε κάθε λέξη να την αποκαλύπτω, ανακαλύπτω ,να τη συνδέω και να βγάζω ένα άλλο ποιο βαθύ νόημα ,απ αυτό της μετάφρασης.

    Έτσι αγάπησα τα αρχαία Ελληνικά.

    Τέλειωσα το λύκειο αριστούχος-πρώτος .Εγώ το τούβλο.
    Κράτησα ,εγώ ο στούρνος , την σημαία την 25 Μαρτίου.
    Και τον Αύγουστο όταν ανακοινωθήκαν τα αποτελέσματα των εισαγωγικών εξετάσεων ,έμαθα ότι πέρασα και μάλιστα πρώτος στην Νομική σχολή Αθηνών.

  115. Idom said

    Θέλω και εγώ να μπω στην αλλοπρόσαλλη παρέα των Ντεμπαμπινιωτών.
    Ορίστε λοιπόν:

    Το λεξικό τού Μπαμπ. που έχω είναι τυπωμένο σε χαρτί εμπλουτισμένο με ραδόνιο!
    Προχτές που το είχα ξεχάσει ανοιχτό πάνω στο γραφείο, κοιμήθηκε η γάτα μου επάνω και το πρωί έλαμπε. Την πήγα στο εργαστήριο και την μέτρησα με τον Γκάιγκερ και βούιξε όλη η γειτονιά!

    Λεξικό είναι αυτό;

    Idom

  116. Γς said

    114:

    😉

  117. Γς said

    115:
    😉

  118. Spiridione said

    112. Κάποτε θα συνέβαινε κι αυτό.
    Και να φανταστεί κανείς ότι υπήρχαν λόγιοι τον 19ο αιώνα, όπως ο Σκαρλάτος Βυζάντιος, που προφήτευαν με πολλή αισιοδοξία ότι οι δισέγγονοι τους δεν θα χρειάζονταν λεξικά για να διαβάσουν Πλάτωνα. Και τώρα οι δισέγγονοι τους θέλουν μεταφράσεις για να διαβάσουν τους ίδιους!

  119. τὰ ἔχουμε συζητήσει ἄπειρες φορὲς αὐτά. δὲν νομίζω ὅτι ἔχουμε νὰ ποῦμε τίποτε καινούργιο.

    ἐγὼ πάντως τὰ ἀρχαῖα πάντα τὰ ἀγαποῦσα. ἀπὸ τὸ σχολεῖο. ἀλλὰ ἀκόμη κι αὐτὸ νομίζω ὅτι τὸ ἔχω πεῖ.

  120. Idom said

    Αν αποσυνθέσεις την ελληνική γλώσσα, στο τέλος θα δεις να σου απομένουν μία περισπωμένη, ένα δίγαμμα, ένα υπερβατό και μερικά τελικά ν για να οξυγονώνεται ο εγκέφαλος. Πού σημαίνει: με άλλα τόσα φτιάχνεις λεξικό.

    Οδυσσεύς Ελύτησν

    [Συγνώμη, είχα κακή μέρα και τώρα τρολάρω. :-/ Πάω να φύγω…]

  121. Γιάννης Ιατρού said

    120: Όλους τους στηρίζει αυτό το μπλόγκ 🙂

  122. ΓιώργοΜ (82), ας σημειωθεί επίσης, μια που τα αναφέρεις, ότι «ο ρυθμός, οι ήχοι, η μελωδία των λέξεων» ήταν τελείως διαφορετικά στην κλασική και παλιότερη αρχαιότητα απ´ ό,τι αυτό που διαβάζουμε οι Νεοέλληνες σήμερα!

  123. Παναγιώτης Κ. said

    @114. Ωραία τα έγραψες και ας μας δημιούργησες και κάποιες ενοχές σε όλους εμάς των θετικών επιστημών. 🙂
    Πάντως, αυτό που δεν έκανα για τον εαυτό μου όταν ήμουν μαθητής, να δώσω την πρέπουσα σημασία στο μάθημα των αρχαίων , το έκανα ως δάσκαλος. Έλεγα λοιπόν στους μαθητές ότι στη ζωή δεν θα μιλάτε για …τετραγωνικές ρίζες ( διδάσκω Μαθηματικά) αλλά θα μιλήσετε για πράγματα που σας αφορούν και ειπώθηκαν από το Σοφοκλή. Γιαυτό αξίζει να δώσετε σημασία στην Αντιγόνη! Για φανταστείτε,τους λέω, ειπώθηκαν πριν από 2500 χρόνια και συνεχίζουν να ενδιαφέρουν και τον σημερινό άνθρωπο. Έργα αυτής της διαχρονικής ισχύος μας προσφέρουν κανόνες και σταθερές στον ανθρώπινο βίο.

  124. Γς said

    Κι εγώ γισ σντιγόνα τους έλεγα
    [και αντισώματα]
    Συγκινήθηκσ

  125. Γς said

    >σντιγόνα
    Αντιγόνα

  126. 114: Μία τουλάχιστον από τις ωραιοποιήσεις των αναμνήσεων σου είναι ότι από «κουμπούρας, τούβλο» έγινες σημαιοφόρος στις 25/3. Σημαιοφόρος και παραστάτες ορίζονταν -κι ορίζονται ακόμη- στην αρχή κάθε σχολικού έτους, αποκλειστικά με βάση την επίδοση της προηγούμενης χρονιάς. Και παραμένουν όλη τη χρονιά, ανεξάρτητα από τις τρέχουσες επιδόσεις σε αυτήν.

  127. Γς said

    Μας πιάσανε 😦

  128. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    113 – Αφού δεν έχει σοβαρό έργο, κάπως πρέπει να ασχοληθεί η κοινή γνώμη μαζί της. Το ”ξέρεις ποιός -ά είμαι εγώ” είναι μεγάλο ζόρι γι’ αυτούς που το κουβαλάνε. Υπάρχουν αυτοί που ΕΙΝΑΙ, κι αυτοί που δεν ξέρουν τι και ποιοί είναι, γι’αυτό ρωτάνε τους άλλους, για να μάθουν.☺

  129. Γιάννης Ιατρού said

    126: Π.Δ. 201/1998, αρθρ. 13, §11α (ΦΕΚ 161 τ. Α’) και μετέπειτα μεταβολές 2001 κλπ.
    …ορίζονται δύο μαθητές της ΣΤ’ τάξης, o ένας για το χρονικό διάστημα μέχρι 31 Ιανουαρίου και o άλλος από 1η Φεβρουαρίου μέχρι το τέλος του διδακτικού έτους. Επιλέγονται αυτοί που κατά το προηγούμενο σχολικό έτος έχουν συγκεντρώσει το μεγαλύτερο γενικό ….

  130. 129: Το συγκεκριμένο αφορά δημοτικά σχολεία -χωρίς να λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που έγραψα.

  131. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    123 τέλος – Μόνο που δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος, να τα μάθουμε στο προτότυπο όλοι, ας τα μάθουν όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται. Εγώ που δέν έκανα αρχαία στην νυχτερινή τεχνική σχολή, έχω διαβάσει τις τραγωδίες του Σοφοκλή σε μετάφραση, και τις έχω δεί μεταφρασμένες στο θέατρο με τις κόρες μου, δεν νομίζω πως έχω χάσει κάτι το συγκλονιστικό, υποκειμενικό είναι αυτό βέβαια.

  132. Γιάννης Ιατρού said

    130: Ακριβώς, για πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Επομένως ίσως αδικούμε γιατί -τουλάχιστον από το 2000- ισχύει (για λύκεια) η
    Εγκύκλιος Γ4/150/24-02-2000 ΥΠ.Ε.Π.Θ. αρθρ. 2 §β

    β) ΕΝΙΑΙΑ ΛΥΚΕΙΑ

    Σημαιοφόρος θα ορίζεται ο καλύτερος σε επίδοση μαθητής – τρια από την Γ’ τάξη. Παραστάτες θα ορίζονται με βάση την επίδοση και ανεξάρτητα με το φύλο δύο μαθητές από την Γ’ τάξη και δύο μαθητές από την Β’ τάξη. Ο παραστάτης από την Α’ τάξη μαθητής – τρια θα ορίζεται σύμφωνα με το βαθμό του απολυτηρίου της Γ’ τάξης Γυμνασίο

  133. Μαρία said

    126
    Τουλάχιστον 🙂

  134. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Καλό είναι να θυμόμαστε, ότι ο εγκέφαλος δεν έχει πρόβλημα να μάθει οτιδήποτε, απόδειξει πως από την βρεφική ηλικία μέχρι τριών ετών, μπορέι να μάθει να μιλάει ακόμα και τρείς γλώσσες. Άρα, το πρόβλημα δεν είναι η δυσκολία των αρχαίων, αλλά ο τρόπος που διδάσκονται, όπως λέει κι ο λαός, δεν θέλει κόπο, αλλά τρόπο☺ Βέβαια, τον λόγο για τον οποίο πρέπει όλοι να μάθουν το προτότυπο, δεν τον καταλαβαίνω.

  135. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    1) Άρτι επιστρέψας εις το κλεινόν άστυ από κοπιαστικόν αυθημερόν ταξίδιον εις την «Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων» (Σαλόνικα), θέλω να μοί επιτραπή να καταθέσω και την ιδικήν μου εμπειρίαν επί του κολοσσιαίου θέματος που συζητείτε…

    Ήμην και εγώ σκράπας κατά τα μαθητικά μου χρόνια εις τα αρχαία ελληνικά, τα οποία απεχθανόμην μέχρι την ηλικίαν των 25 ετών. Τότε (1960), μεταβάς διά μεταπτυχιακάς σπουδάς εν Αμερική, ήρχισα να αντιλαμβάνωμαι το μεγαλείον του Ελληνικού Πολιτισμού και ότι εξεπίτηδες εις το Ρωμέικον μάς διδάσκουν τα Αρχαία οι Γαλιλαίοι με τοιούτον τρόπον ώστε να τα μισήσωμε.

    Από τους Αμερικάνους έμαθα να αγαπώ τα Αρχαία Ελληνικά, τα οποία εμελέτησα μόνος μου, αντιληφθείς (εις τα 35 μου!..) πόσον αντίθετοι και αλληλοσυγκρουόμενοι μεταξύ των είναι ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός. Έκτοτε, μελετώ μετά πάθους τους Έλληνας Συγγραφείς, με αποκλειστικόν σκοπόν να αντιληφθώ το μέγεθος της απάτης των Γαλιλαίων…

    2) Επιτρέψατέ μοι να προσφέρω το μνημειώδες «Not Out of Africa» (1996) της 81χρονης (γεννημένης τω 1935, όπως εγώ!) 100% Εβραιοπούλας Μαίρης Λέφκοβιτς εις το οποίον ποτέ δεν έχει αναφερθεί ο κ. Σαραντάκος (διατί, άραγε;) εις τα 7 έτη λειτουργίας του Ιστολογίου του.

    Θα αναρτήσω τας σελίδας 88 + 89 του «Not Out of Africa», όπου η Μαιρούλα η Λέφκοβιτς λέγει αυτό που αποκρύπτουν επί 200 έτη οι κλασικοί φιλόλογοι και θεολόγοι εδώ εις το Ρωμέικον: Η συκοφάντησις του Ελληνικού Πολιτισμού και των Ελλήνων (ότι ήσαν κλέπται, ότι εδιδάχθησαν τα πάντα από τους Αιγυπτίους και τους Εβραίους κλπ) εξεκίνησε από τους Χριστιανούς Απολογητάς και ιδίως από τον (Αθηναίον!!..) Κλήμην τον Αλεξανδρέα, τον οποίον η Μεταλληνική Κλίκα μάς τον παρουσιάζει ως τον Έλληνα που εγκατέλειψε την Πατρώαν Θρησκείαν διότι αντελήφθη την… ανωτερότητα του Χριστιανισμού. Διαβάσατε τί καταλογίζει η Λέφκοβιτς εις τον Κλήμην και φρίξατε: Μέχρι και τον απατεώνα Ηρόδοτον καταγγέλλει η Μαιρούλα, διότι ετόλμησε να ισχυρισθή ότι οι Έλληνες έκλεψαν το Δόγμα της Μετενσαρκώσεως από τους Αιγυπτίους!..

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  136. Στὰ νέα δὲν δυσκολεύονται; Στὸν Συντακτικὸ νέων Ἑλληνικῶν; Πρόχειρα κοίταξα τὴν ὐποτακτικὴ παραχωρητική, προτρεπτικὴ καὶ εὐχετική. Καὶ νὰ σπαζοκεφαλιάζουμε τότε, ἐὰν μία ὐποτακτικὴ εἶναι ἡ μία ἡ ἄλλη περίπτωσις. Νὰ πρέπῃ νὰ λύνωμε ἀσκήσεις χαρακτηρίζοντες τὶς ὑποτακτικές.
    http://dipe.xan.sch.gr/eggrafa/biblia/Syntaktiko_neas_ellinikis.pdf
    Σὲ καμμία ξένη γλῶσσα δὲν μοῦ ἔχει τύχει τέτοιο πρᾶγμα. Νὰ ξέρω πότε χρησιμοποιεῖται ὑποτακτικὴ ἢ ὁριστική, ναί. Ἐφ’ὅσον ὅμως τὶς ξεχώριζα ἦταν ἀρκετό.
    Ὅπως καὶ ἡ λογοτεχνικὴ ἀνάλυσις νεοελληνικῶν κειμένων. Μὲ εἶχε ῤωτήσει πρὶν κάποια χρόνια ἕνας καλὸς μαθητὴς τότε, συνομήλικός μου, ἐὰν εἶχα καταλάβει κάτι, τώρα μοῦ διαφεύγει τι, στὴν νεοελληνικὴ λογοτεχνία, δὲν ἦταν τὰ καλολογικὰ στοιχεῖα πάντως. Προσπάθησα ξανὰ καὶ δὲν τὸ κατάλαβα, οὔτε ἐνῆλιξ πιά.

    Γιατί μαθαίνουμε μετάφρασιν στὰ ἀρχαία Ἑλληνικά; Νὰ δοῦμε ἐὰν θέλουμε νὰ γίνωμε μεταφρασταὶ ἀρχαίων κειμένων; Ἠ ὡς ἐνήλικες νὰ μεταφράζωμε μόνοι μας τὰ κείμενα; Σκοπὸς πρέπει νὰ εἶναι ἡ ἀνάγνωσις τοῦ ἀρχαίου κειμένου.
    Εἶχα ἀκούσει κάποιους συμμαθητές μου στὸ δημοτικό, νὰ μαθαίνουν ἀγγλικὰ στὸ ἰνστιτοῦτο καὶ νὰ κάνουν μεταφράσεις. Ἀπηρχαιωμένο σύστημα. Τὰ παιδιὰ ὅμως τὸ ὑπερσπιζόντουσαν. «Μαθαίνεις μὲ τὴν μετάφρασι» μοῦ ἔλεγαν.

    Τὰ παιδιὰ δυσκολεύονται μὲ τὰ ἀρχαία, γιατί ἔτσι τὰ προϊδεάζουν. Στὴν Γερμανία προϊδεάζονται ἀρνητικὰ μὲ τὰ μαθηματικά. Ὅλοι γιὰ σκ…μαθηματικὰ μιλοῦσαν, ποτὲ γιὰ σκ…λατινικὰ ἢ σκ…γαλλικά (ἐπιλογὴ ἀνάμεσα στὰ δύο). Ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνουμε τὰ ῥωμέικα προέρχονται ἀπὸ τὰ ἑλληνικά, τὰ γερμανικὰ δὲν προέρχονται ἀπὸ τὰ λατινικά. Ἀκόμη καὶ ἄτομο μὲ ἐπιλεγμένα μαθήματα Φυσικὴ καὶ Χημεία, ἀντιπαθοῦσε τὰ μαθηματικά.

  137. Νίκος Ραβδάς said

    κ. Νικοκύρη,
    διαβάζω , οχι ανελλιπώς δυστυχώς τα άρθρα σου και χαίρομαι που ενημερωνομαι για γλωσσικά θέματα αν και είμαι των θετικών επιστημών. Με αφορμή λοιπόν το τελευταίο θα ήθελα την πολύτιμη βοήθεια του ιστολογίου και δη του μηχανικού. «Νέο Kid L’errance d’Arabie». Αν έχω καταλάβει σωστά εργάζεται ως μηχανικός κλπ. Είμαι πολιτικός μηχανικός και προέκυψε κάτι στα ΗΑΕ για δουλειά. Αν υπάρχει περίπτωση να βοηθήσει για κάποιες πληροφορίες που θέλω, θα το εκτιμούσα τα μάλα!! Τώρα πώς θα επικοινωνήσουμε δεν ξέρω.. εγώ μπορώ να δώσω τα στοιχεία μου σε εσένα; κάτι άλλο; πώς θα γίνει;
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  138. Οὐ πολλοῦ δέω χάριν ἔχειν, ὦ βουλή, τῷ κατηγόρῳ,
    ὅτι μοι παρεσκεύασε τὸν ἀγῶνα τουτονί. πρότερον γὰρ
    οὐκ ἔχων πρόφασιν ἐφ’ ἧς τοῦ βίου λόγον δοίην, νυνὶ διὰ
    τοῦτον εἴληφα.

    Αυτό το κείμενο το θυμάμαι ακόμα, 18 χρόνια αργότερα. Ήμουν στην 1η Λυκείου και είχα μείνει μετεξεταστέος στα αρχαία Ελληνικά. Το κείμενο γραμματικά μου ήταν αδιάφορο, η ουσία του όμως όταν το διάβασα μεταφρασμένο
    μου έκανε τρομερή εντύπωση τόση μάλιστα που έψαξα να διαβάσω όλη την ιστορία από περιέργεια!
    Ως κάποιος λοιπόν που έχει βιώσει την αθλιότητα της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών, αδιάφορος προς τα φιλολογικά μπορώ να σας πω ότι θα προτιμούσα να μαθαίνω τα κείμενα μεταφρασμένα και να κρατώ την ουσία του κειμένου.

  139. Γιάννης Ιατρού said

    132: Πάντως στην συγκεκριμένη εγκύκλιο το «από την Γ’ τάξη» μπορεί να το καταλάβει κανείς μόνο σαν προσδιοριστικό από ποιά τάξη ορίζεται ο/η σημαιοφόρος. Η επίδοση που αναφέρει μπορεί -ακολουθόντας τη λογική τοπυ Π.Δ. 201/1998- να βγαίνει από το προηγούμενο έτος. ‘Ισως κάποιος νομομαθείς/εκπαιδευτικός β’-βάθμιας να μας πεί περισσότερα.

  140. Avonidas said

    #110. αυτή η υστερία για μια νεκρή γλώσσα λίγο έχει να κάνει με την χρησιμότητα αυτής της γλώσσας και περισσότερο με το καταγωγικό σύνδρομο του Νεοέλληνα. Στην κατάσταση που είμαστε, με τόσους Έλληνες που αναγκάζονται να βγουν έξω για δουλειά, ίσως η Πολιτεία θα έπρεπε να σκεφτεί μήπως πρέπει να φροντίσει να τους μάθει να μιλάνε μια πραγματικά χρήσιμη ξένη γλώσσα, η οποία ίσως μια μέρα τους βοηθήσει να βγάλουν το ψωμί τους.

    Αυτό είναι! Το σχολείο πρέπει να διδάσκει χρήσιμα πράματα! Άμεσα χρήσιμα! Όλα πρέπει να αποβλέπουν στην άμεση επαγγελματική αποκατάσταση! Όλα πρέπει να έχουν εφαρμογές! Αύριο! Σήμερα! Εδώ και τώρα!

    Το ίδιο και οι επιστήμονες, πρέπει να ασχολούνται μόνο με όσα έχουν προβλέψιμες εφαρμογές και άμεση ανταπόδοση σε χρήμα! Όπως, ας πούμε, η ανίχνευση βαρυτικών κυμάτων! Ξέρετε τι κερατιάτικα δώσαμε για να εντοπίσουμε έναν κυματισμό που αντιστοιχεί στο 1 μέρος στο εξάκις εκατομμύριο; Το καλό που τους θέλω, να βγουν και να πούνε τώρα πώς και πόσοι θα βρουν δουλειά χάρη σ’ αυτή τη μέτρηση!

    Και τώρα, ας αφήσουμε τις μπούρδες κι ας μιλήσουμε σοβαρά: αν θέλουμε αυτή η κοινωνία να συνεχίσει να βγάζει καλούς φιλολόγους, λογοτέχνες, μαθηματικούς, φυσικούς, ποιητές, ζωγράφους και μηχανικούς, πρέπει να τα διδάσκουμε ΟΛΑ στα παιδιά. Λίγο-λίγο. Με υπομονή, με μεράκι, με όσο γίνεται περισσότερο ενδιαφέρον. Και τότε μπορεί να ακούσουμε μια μέρα το «αυτό μ’ αρέσει, πες μου κι άλλα». Αλλά μην περιμένετε ένας μαθητής λυκείου να συνειδητοποιήσει ξαφνικά ότι θέλει να σπουδάσει τα αρχαία, αν δεν τα έχει γνωρίσει ποτέ. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη.

  141. Avonidas said

    #131. Μόνο που δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος, να τα μάθουμε στο προτότυπο όλοι, ας τα μάθουν όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται.

    Λάμπρο, και ποιοι είναι αυτοί που «πραγματικά ενδιαφέρονται», είναι γραμμένο στο κούτελό τους; Είναι οι ικανοί δάσκαλοι που βγάζουν στην επιφάνεια το ταλέντο των μαθητών τους.

  142. Γιάννης Ιατρού said

    140: Τέλος
    Συμφωνώ με το ΟΛΑ που λές και τ΄ άλλα. Τώρα για το «τρώγοντας έρχεται η όρεξη» που γράφεις: Μη ξεχνάμε ότι και το φαγητό πρέπει να φαίνεται ελκυστικό. Και πολλές φορές όπως σερβίρεται μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.

  143. sarant said

    Eυχαριστω πολύ για τα νεότερα!

    109 1: Ειλικρινά δεν ξέρω αν διδάσκονται π.χ τον Beowulf.
    2: Καλή ερώτηση. Δεν είμαι βέβαιος ότι έχω απάντηση.

    112 Ο Μυριβήλης μετέφρασε Παπαδιαμάντη το 1950 για να τον καταλαβαίνει ο κοσμος

    120 Πρόσεχε, γιατί ο άλλος που είχε σελίδα στο ΦΒ και τρολάριζε Ελύτη βρήκε τον μπελά του

    122 Ακριβώς, κάπως σαν σουηδικά ακούγονταν

    137 Θα το κοιτάξω.

  144. Avonidas said

    #142. Μα, αυτή είναι η ένσταση μου, ότι σ’ αυτή τη χώρα το πάμε πάντα «πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι». Δεν πάνε καλά τα ασφαλιστικά ταμεία; Να τα κλείσουμε! Νοσεί το δημόσιο; Να απολύσουμε τους δημόσιους υπαλλήλους! Πλήττουν τα παιδιά με τον τρόπο που διδάσκουμε αρχαία; Καταργήστε τ’ αρχαία!

    Δε γίνεται ΜΙΑ φορά να διορθώσουμε κάτι;

  145. Λ said

    Το 13χρονο ανεψάκι μου κάνει αρχαία και λατινικά σε ακριβό ιδιωτικό σχολείο στο Λονδίνο.Ο χρόνος θα δείξει το αποτέλεσμα.

  146. Γιάννης Ιατρού said

    144: Πιστεύω ότι ο/η εκπαιδευτικός παίζει τον κυριότερο ρόλο. Αν αγαπάει την δουλειά του, πως την εννοεί και πως μπορεί να συνδιάσει και το θέμα των εισαγωγικών (στα ΑΕΙ) με την γνώση και να δώσει τα σχετικά κίνητρα στους μαθητές του. Εγώ γνώρισα και πολύ καλούς δασκάλους (στα αρχαία εννοώ) αλλά και ένα-δύο τυπολάτρες (στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου, ευτυχώς…).

  147. Μαρία said

    139
    Μα σου τα ‘πε ο Στάζυ, άντε να στο πω κι εγώ. Με βάση ποια επίδοση, ρε συ, θα ορίσεις σημαιοφόρο τον Οκτώβρη;
    Το μόνο που άλλαξε τα τελευταία πολλά χρόνια είναι να ορίζονται σημαιοφόροι α.και κορίτσια β.αλλοδαποί μαθητές και μαθήτριες.

  148. Μαρία said

    143
    Τα της μήνυσης τα έμαθα απ’ τον Τσαλαπάτη.
    Δεν ξέρω τι επαγγέλλεται ο μηνυτής αλλά είναι σίγουρα φιλόμουσος.
    Εδώ το σχόλιό του http://panagiotisandriopoulos.blogspot/2016/02/fb_23.html (προσθέστε το .gr)

  149. Γιάννης Ιατρού said

    147: Γιαυτό και το 139 Μαρία, αυτό με τον Οκτώβρη είναι όντως καταλυτικό. Το θέμα θεωρείται πλήξαν 🙂

  150. Υαλτις said

    126 Stazybο Hοrn το νεαρον της ηλικίας

    127 Γς πριν αλέκτωρ…..

    129 Γιάννης Ιατρού καλή προσπάθεια

    133 Μαρία πικρόχολη, μου το χρωστούσες;

    Αγαπητοί φίλοι ξέρετε ποτέ ήμουν στην Γ λυκείου ;
    το 1978 σε επαρχιακή πόλη.
    Αν μοιράστηκα μια στιγμή απ την ζωή μου μαζί σας, δεν το έκανα για να υπερηφανευτώ καθόλου.
    Ειχα την τύχη να εχω ενα υπέροχο δάσκαλο ,που ζουσα μάλιστα μαζί του.Αυτο ηθελα να αναδειξω.Οτι δεν φταιει το διδακτικό αντικείμενο ,φταιει ο τρόπος που το προσεγγίζει κανεις..Οιοσδήποτε στην θέση μου θα τα κατάφερνε το ιδιο και πιστεψτε με ,καλυτερα.Άλλωστε μου φαίνονται τόσο μακριά όλα αυτά ,σχεδόν παιδικά. Για την απόδειξη των λεγομένων μου, ο συντοπίτης μου και μελος της παρεας μας Στράτος Βαζδεκης ,μπορεί να ρωτήσει αν δεν ξέρει και να σας πληροφορήσει.

  151. Υαλτις said

    147 μαρια
    αν πρόσεξες μιλω γαι την παρέλαση της 25 ης Μαρτιου

  152. Pedis said

    Αβονιδα, φοβάμαι ότι η πλειοψηφία αυτών που ζαλίζουν τους όρχεις για την αναγκη της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών από το νηπιαγωγείο ταυτίζεται με τους υπέρμαχους του σχολείου των δεξιοτήτων, παίρνοντας τη σκυτάλη από κείνους που ευθυγραμμίζονταν στο παρελθόν με την ιδεολογία των ψωροκωστεναίων και γλειφτοκώληδων των προστάτιδων δυνάμεων και ξεφούρνιζαν απολυτηριούχους με έξι χρόνια, έξι μέρες τη βδομάδα αρχαίων ελληνικών για να τους προορίσουν σε υπεύθυνες θέσεις ευθυνόφοβων, ακαλλιέργητων και μίζερων γραφειοκρατών.

    Όλες οι γνώσεις καλές και άγιες είναι. Και τα αρχαία ελληνικά αγιότερα για τους ελληνόγλωσσους μαθητές μπορεί να είναι, τουλάχιστον για δαύτους.

    Αλλά ερωτώ: είναι προαπαιτούμενο η γνώση των αρχαίων ελληνικών για να έρθει επιτέλους ο έλληνας μαθητής σε επαφή με την φιλοσοφία, το θέατρο, τις χίλιες πλευρές της σκέψης των αρχαίων ελλήνων, με την αρχαία ιστορία πέραν της μαχών του Μαραθώνα, των Θερμοπυλών και τις εθνοργασμικές περιγραφές των επιτυχιών της μακεδονικής φάλαγγας;

    (Άσχετο-σχετικό: πώς σκατά διδάσκουν τη φυσική, όπως τη διδάσκουν; Πέρασε κανενός από το μυαλό να βάλουν τους μαθητές μα μάθουν λατινικά για να διδαχθούν τους τρεις νόμους του Νεύτωνα, «τοσκανικά» για την αρχή της αδράνειας, γερμανικά για την κβαντικη μηχανική;)

    Είναι προαπαιτούμενο η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών για να μαθουν οι μαθητές να γράφουν σωστά στα νέα ελληνικά και να ενδιαφέρονται να ανοίγουν κάνα ρημαδοβιβλίο αφού πάρουν το απολυτήριο ή και το πτυχίο;

    Πριν επαναφέρω το δεύτερο ερώτημα του #109 (φερ’ ειπείν, ο γραπτός λόγος στις διπλωματικές εργασίες των φιλολόγων είναι ανώτερου επιπέδου, συντακτικώς ορθότερος, κατανοητότερος, με αρχή, μέση και τέλος σε σύγκριση με τις διπλωματικές εργασίες των ΗΜ;), καταλήγω από κει που ξεκίνησα: τι στον μπούτζο περιμένει κανείς να είναι το πρόγραμμα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στο σχολείο των δεξιοτήτων;

  153. Γιάννης Ιατρού said

    143 δ. Νίκο, με την αναφορά σου στη Σουηδία (σουηδικά) μου θύμισες κι αυτό (μιας και το θέμα σήμερα άπτεται της παιδείας, αλλά και λόγω προσφυγικού κλπ.):
    H Σουηδία έχει μουσουλμάνα υπουργό Παιδείας, την Aida Hadzialic, 27 ετών! Είναι η πρώτη μουσουλμάνα που αναλαμβάνει εκεί υπουργείο. Γεννήθηκε στην Βοσνία/Ερζεγοβίνη και σε ηλικία μόλις 5 ετών έφτασε με τους γονείς της στη Σουηδία, οι οποίοι ζήτησαν άσυλο προκειμένου να γλιτώσουν από τη δίνη του πολέμου.

  154. Ανδρέας said

    148 Πριν απαγορευόταν τα κορίτσια να είναι σημαιοφόροι, το 1977 ας πούμε;

  155. Pedis said

    # 143 – 109 1: Ειλικρινά δεν ξέρω αν διδάσκονται π.χ τον Beowulf.
    θα είχε ενδιαφέρον να ψάξει κανείς να βρει με τι προγυμνάζεται η ελίτ. Παλιότερα Άγγλοι και Γερμανοί χρησιμοποιούσαν τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία της μεσαίας και ανώτερης ελίτ, ισχυρίζομαι, για … πειθάρχηση πνεύματος κατά πρώτο λόγο. Τα θετικά αποτελέσματα στην ανάπτυξη της σχετικής ακαδημαικής έρευνας από ελάχιστους εκ του πουλ έπονταν.

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: Αν ηταν γυμνάσιο θηλέων

  157. Ανδρέας said

    κουλουβάχατα

  158. Γιάννης Ιατρού said

    156: Ώχ, πάτησα το enter γρήγορα … συνεχίζω
    και πριν τον ΒΒΠ είχαμε μαθήτριες σημαιοφόρους.

  159. Ανδρέας said

    Εδώ είναι το φεκ της Μαρίας,, για δημοτικά είναι.
    http://dipe-d-athin.att.sch.gr/11/nomothesia/pd201.pdf
    Για δημοτικά μικτά ρώτησα.

  160. sarant said

    148 Ο μηνυτής είναι θεολόγος. Και είναι και σοβαρός άνθρωπος, παρ’όλ’ αυτά

  161. Μαρία said

    154
    Στα μεικτά κωμοπόλεων και χωριών ναι, μέχρι το ’79 που έγιναν σταδιακά μεικτά και τα αμιγή. Έβλεπες παραστάτρια με ενδεικτικό 19 και σημαιοφόρο με 16. Ήταν όμως ο πρώτος απ’ τα αγόρια.

  162. Ανδρέας said

    Στα χωριά ε; Τι περίεργα πράματα.

  163. Γιάννης Ιατρού said

    150: Το ότι κατάφερες σε ένα χρόνο μόνο (Γ’ Λυκείου) να αναπληρώσεις τις ελλείψεις σου στα αρχαία (όπως γράφεις) και να περάσεις στη νομική είναι αναπάντεχο. Άλλοι έκαναν δύο-τρία χρόνια φροντιστήριο και πάλι την πατάγανε καμμιά φορά! Ίσως να μην ήσουν και τόσο κουμπούρας όπως λές. Ήταν κι αυτό το αδίδακτο κείμενο στις εισαγωγικές…. αν θυμάμαι καλά (από το ’68 οι αναμνήσεις 🙂 )

  164. Ανδρέας said

    Κάπου πήρε το μάτι μου ότι η ΕΥΔΑΠ διαφημίζεται με κάποια μύρια ευρό ετησίως. Αν είναι αλήθεια τι ακριβώς διαφημίζει ένα μονοπώλιο. Βρε θα τρελαθούμε τελείως… Τα ίδια και η ΔΕΗ.

  165. Ανδρέας said

    Σαν να λέμε διαφήμιση κάρβουνου, οινοπνεύματος και σπίρτων επί επταετίας. Μόνο που τότε δεν τα διαφήμιζαν αν θυμάμαι καλά.

  166. Ανδρέας said

    Ξεχρέωναν τα χρέη του 1823.

  167. Ανδρέας said

    μασαμπούκα με χρυσές κουτάλες

  168. Υαλτις said

    163
    Αν θυμάμαι καλά ήταν η πρώτη χρονιά που είχαμε δύο κείμενα .ένα διδαγμένο Αντιγόνη και ένα αδίδακτο. Όλη την χρονιά είχαμε κάνει 200 αδίδακτα κείμενα με τον δάσκαλο μου. Μετάφραση γραμματική συντακτική ανάλυση τα είχα μάθει τέλεια. Παω στις εξετάσεις στην Θεσσαλονίκη (τοτε εκει έδινε η επαρχία της βορείου Ελλάδας) και υπαγορεύει το αδίδακτο κείμενο ο εξεταστής. Τότε σηκώνω το χέρι μου και ρώτω αφελώς .Το αδίδακτο ποτέ θα μας τό υπαγορεύσετε; Είχε πέσει ένα απ τα αγαπημένα μου ,που το είχα κάνει σκόνη τόσο πολύ που το πέρασα για το διδαγμένο της Αντιγόνης.
    Οταν αποφάσισα να μοιραστώ μαζί σας την εμπειρία μου αυτή, κοντοστάθηκα και λέω ποιος θα πιστέψει ότι ένα τούβλο πέρασε πρώτος Νομική Αθηνών. Θα με πάρουν στο ψιλό και με το δίκιο τους. κι αντί να πει κάνεις κάτι γι αυτό, κόλλησαν με την σημαία .

  169. Ανδρέας said

    Βρε ποιο μάτριξ και σπηλιά του Πλάτωνα εδώ σαν γνήσιοι απόγονοι των Α.Η.Π. είμαστε μύρια έτη φωτός μπροστά. Ακόμα και οι φουκαριάρηδες οι Ελ έρχονται από πίσω καταϊδρωμένοι. Που να προλάβουν.

  170. Λ said

    Ακατάχνωτα (τζ αναγέλαστα)
    http://www.sigmalive.com/news/local/310636/i-vouli-timise-ton-mpampinioti

  171. Ανδρέας said

    το είδα Λ 🙂 η τράπεζα δε φάτσα κάρτα

  172. Ανδρέας said

    κουρεία έπρεπε να λέγονται οι τράπεζες πλέον με λεζάντα ελάτε να σας καλοκουρέψουμε

  173. Ανδρέας said

    σιγά σιγά θα καθιερωθει
    -που είσαν;
    -πετάχτηκα για ένα ξύρισμα
    ή
    -μισό να πάω για τις φαβορίτες λίγο (ψιλοποσά)

  174. Ανδρέας said

    111 Αγαπητέ BLOG_OTI_NANAI
    επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια και η πενία τέχνας κατεργάζεται, ο ειδήμων δύναται να σου απαντήσει από τότε εν είδει χρονοκάψουλας:

    Πτωχοπρόδρομος 12ος μ.Χ. αιώνας

    Τί δὲ λοιπόν, ἂν ἔμαθα τοῦ κόσμου τὰ βιβλία,
    καὶ τὸ ψομὶν ἐπιθυμῶ, πότε νὰ τὸ χορτάσω;

    κατεργάζεται είπα; λολ

    παπάδες θα έφτιαχνε για τον κυρ Κομνηνό

  175. odinmac said

    114:
    Πολύ ωραίο παράδειγμα Υαλτις!
    Βέβαια μην υποτιμούμε την κοινή νεοελληνική, με το «πολυαγαπημένη μου αδελφή Ισμήνη…» μπορεί να ξεκινά ένα πολύ ωραίο βίπερ 🙂

  176. BLOG_OTI_NANAI said

    174: Πράγματι, δεν κατανοώ ποια η σχέση ανάμεσα σε αυτό που έγραψα για την κριτική των κειμένων με αυτό που παραθέτεις.

    135: Τα παλιά χρόνια, μετρούσε ιδιαιτέρως η αρχαιότητα μιας ιδέας και επειδή δεν υπήρχε η επιστήμη της κριτικής, αντιλαμβάνονταν απλοϊκά πως ένας νεώτερος συγγραφέας δεν μπορεί παρά να αντλεί από έναν αρχαιότερο. Άρα, μια σκέψη που μοιάζει, θεωρούσαν ότι αποτελεί μίμηση.

    Βεβαίως, για να ευθυμήσουμε, ας ρωτήσουμε μήπως η συγγραφέας αναφέρει ότι ο Κέλσος στα μέσα του 2ου αιώνα έγραφε πως «ποιμένες ένα ενόμισαν θεόν είτε Ύψιστον είτ’ Αδωναίον είτ’ ουράνιον είτε Σαβαώθ […] μηδέν διαφέρειν τω παρ’ Έλλησι φερομένω ονόματι τον επί πάσι θεόν καλείν Δία ή τω δείνα, φερ’ ειπείν, παρ’ Ινδοίς ή τω δείνα παρ’ Αιγυπτίοις» (Αληθής Λόγος 1,24).

    Κατά συνέπεια, ο Δίας και ο Γιαχβέ… ένα και το αυτό για τον Κέλσο!

    Μήπως αναφέρει ότι στον 15ο αιώνα, ο Πλήθων Γεμιστός αναφέρει πως ότι «Πλάτων […] εφίλοσόφησέ τε ουκ ιδίαν εαυτού σοφίαν τεμών αλλά την από Ζωροάστρου» («Νόμοι» (ed. A. Hakkert), 1966, σ. 297)!

    Και φυσικά, όχι μόνο ο Ηρόδοτος (π.χ. 2,49-50) αλλά και άλλοι αρχαίοι συγγραφείς μιλούν για τα δάνεια από την Αϊγυπτο. Μάλιστα ο Ηρόδοτος αμφισβητεί ακόμα και την ελληνικότητα πολλών λατρευτικών πρακτικών της δήθεν «πατρώας θρησκείας»….

    Και δεν θεωρώ πιθανόν να είναι τόσο άσχετη η συγγραφέας αυτή, ώστε να μην γνωρίζει ότι η ιδεά πως ο Πλάτωνας μιμήθηκε τον Μωυσή την βρίσκουμε ήδη στον Φίλωνα τον Ιουδαίο, δηλ. είναι ΠΡΟχριστιανική ιουδαϊκή αντίληψη… Αν και αυτό, ωχριά μπροστά στην αποκάλυψη που «μας έχουν κρυμμένη οι νεοπαγανιστές», ότι τον Δία μπορούνε να τον λένε και Αδονάι δηλ. Γιαχβέ ή Σαβαώθ….

    Διαβάστε εσείς τέτοια και περιμένετε να γίνετε «σοφοί», τρομάρα σας…

  177. odinmac said

    Υπάρχουν βέβαια και κάποιες ενδιαφέρουσες διατριβές πάνω στ΄αρχαία ελληνικά:

    «Ἡ διδασκαλία τῆς ἀρχαίας Ἑλληνικῆς γλώσσης στὴν Πρωτοβάθμια Ἐκπαίδευσι, ὑπὸ τὴν μορφὴ ἐπιλύσεως προβλήματος (μὲ ἐνεργητικὲς μεθόδους), φαίνεται νὰ ἐπιδρᾶ θετικὰ στὴν γνωστικὴ καὶ ἠθικὴ ἀνάπτυξι τῶν παιδιῶν, γι΄αὐτὸ προτείνεται ἡ διαχρονικὴ προσέγγισις τῆς γλώσσης ἀπὸ τὴνἔναρξι τῆς γλωσσικῆς διδασκαλίας.»

    http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/29106#page/1/mode/2up

  178. spatholouro said

    143
    Εγώ έκανα λόγο για ένα οιονεί ενδημικό κοινωνικό φαινόμενο, και όχι για μία ενδεχομένως προσωπική πετριά του Μυριβήλη, για παράδειγμα.

    Κι ούτε μπορώ να φανταστώ εύκολα ότι γύρω στα 1947 (όπως νομίζω ότι γράφεις αλλού για τη μετάφραση Μυριβήλη) το κίνητρό του ήταν «να καταλάβει ο κόσμος»: έχω σχηματίσει την πεποίθηση, από τη σχετική τριβή μου με τον ημερήσιο και περιοδικό Τύπο στη διαχρονία, ότι ο «κόσμος» (άλλο ένα πάγχρηστο πασπαρτού ευκαιρίας, σαν τις σημαίες των εφοπλιστών ένα πράμα…) που μπορούσε να διαβάσει τις εφημερίδες της εποχής, και με το δεδομένο ότι διδασκόταν αρχαία και λειτουργούσε και σε συγκείμενο της λόγιας συνιστώσας της γλώσσας στην καθημερινότητά του, ε…δεν θα είχε πια και μεγάλη δυσκολία να διαβάσει Παπαδιαμάντη, ώστε να χρειαστεί να του τον μεταφράσουνε.

  179. BLOG_OTI_NANAI said

    177: Το μόνο κακό είναι ότι η επιβλέπουσα καθηγήτρια είναι η -δυστυχώς- γραφική Τζάνη Μαρία και με την τόση και αρνητική έκθεση της στα ΜΜΕ, με υποψιάζει ότι ενδεχομένως κάποια συμπεράσματα και απόψεις είναι ιδεολογικού και όχι επιστημονικού τύπου.
    Στη σ. 40, επιχειρήματα όπως «μόνο ή ελληνική γλώσσα είναι τραγούδι, επειδή μόνον ή ελληνική γλώσσα έχει συνείδησι του εαυτού της ως τραγουδιού», δεν βοηθούν.

    Επίσης σ. 272: «Η πλειοψηφία των μαθητών συμφωνεί πώς θέλει να μάθη περισσότερα για την αρχαία ελληνική γλώσσα […] Ένας μαθητής ανέφερε πώς αυτή ή γνώσις «θα του χρησιμεύση στους υπολογιστές», χωρίς να μπορη να το εξηγήση περαιτέρω.»

    Ο μαθητής ή οι γονείς του θα το διάβασαν στο…. διαδίκτυο φαίνεται και δεν το θυμόταν καλά…

    Και βεβαίως, όλες οι ιστορίες της Αρχαίας Γραμματείας δεν είναι κατάλληλες για παιδιά, ούτε καν της Παλαιάς Διαθήκης. Ντε και καλά συνολική «ηθική ανόρθωσις» των παιδιών μπορεί να συμβεί μόνο με κατάλληλα επιλεγμένα νοήματα.

  180. nestanaios said

    Ένας άνθρωπος δύναται να γνωρίζει πολύ καλά την αρχαία γλώσσα ἤ τα μαθηματικά ἤ την ιστορία ἤ όποια άλλη επιστήμη αλλά αυτό
    δεν τον καθιστά και καλό δάσκαλο, καθηγητή. Άλλο πράγμα είναι η γνώση μιάς επιστήμης και άλλο πράγμα είναι η γνώση της επιστήμης της διδασκαλίας.

    Στα πανεπιστήμια του εξωτερικού, οι Έλληνες καθηγηταί μαθηματικοί είναι ενδεχομένως από τους καλλίτερους μαθηματικούς
    αλλά είναι συνάμα από τους χειρότερους καθηγητές. Ο Έλληνας έχει γνώσεις αλλά δεν ξέρει να διδάξει και ενδεχομένως αυτός να είναι ο λόγος που
    δεν υπάρχουν πανεπιστήμια σε αυτή την χώρα που λέγεται «Ελλάδα». Και σίγουρα η γλώσσα η «αρχαία» «διδασκόταν» αλλά κανείς
    δεν την μάθαινε επειδή κανείς δεν ήξερε να την διδάξει.

    Θυμάμαι έναν φίλο μου· « η χειρότερη αμοιβή για έναν καθηγητή είναι να παραμένει κάποιος φοιτητής, μαθητής». Αυτό δεν ισχύει για τους Έλληνες καθηγητές.
    Η αξιολόγηση των καθηγητών δεν γίνεται από τις γνώσεις που έχουν οι καθηγητές αλλά από τις γνώσεις που αποκτούν οι μαθητές τους.

    Στο εξωτερικό, τα πράγματα είναι διαφορετικά για την «αρχαία γλώσσα» και η επανάσταση, για μια ακόμα φορά, θα ξεκινήσει από το εξωτερικό.

  181. Μαρία said

    179
    Εκτός απ’ τη Τζάνη η διατριβή είναι γραμμένη σε άπταιστη … μακαρονική. Η κυρία πρέπει να είναι για δέσιμο.

  182. giorgos said

    Εδώ κάποια ιστορικά στοιχεία πού αιτιολογούν πώς καί γιατί προέκυψε τό «γλωσσικο»
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2013/09/2.html

  183. Μαρία said

    150
    Μήπως δεν θυμάσαι πότε τελείωσες το σχολείο;
    Διότι, αν το τελείωσες το ’78 ή το ΄79,
    α.δεν μπορεί να έμαθες τα αποτελέσματα τον Αύγουστο, μια και οι εξετάσεις διεξάγονταν στις αρχές Σεπτεμβρίου και τα αποτελέσματα ανακοινώνονταν τον Οκτώβριο, αλα παλαιά
    και β. αποκλείεται να εξετάστηκες και σε διδαγμένο κείμενο.

  184. BLOG_OTI_NANAI said

    181: Δεν το ξέρω το προσωνύμιο… «μακαρονική» αλλά καταλαβαίνω ότι εννοείς το γλωσσικό ιδίωμα του Άδωνη διότι έτσι είναι γραμμένη η διατριβή…

  185. Μαρία said

    184
    Ακριβώς. Μακαρόνικα με την ευρεία έννοια https://en.wikipedia.org/wiki/Macaronic_language

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    185: Όντως «mixture of languages» 🙂

  187. sarant said

    183 Πράγματι, όπως έχουμε γράψει κι εδώ κάπου, εγώ που έδωσα το 1977 έδωσα τέλη Αυγούστου με αρχές Σεπτεμβρίου.

    Για την ακρίβεια, 26 Αυγ με 7 Σεπτ.
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/16/eksetaseis-2/

    178 Το βασικό επιχείρημα του Μυριβήλη ήταν ότι δεν καταλαβαίνει ο κόσμος τον Ππδ στο πρωτότυπο. Φυσικά, μπορεί να υπερέβαλλε.Δεν έχουμε βέβαια τρόπο να ελέγξουμε αν όντως ήταν έτσι.

  188. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θέλω να πω ότι, όχι από την αριστερά, αλλά ούτε κι απ’ το στόμα του Ρουβίκωνα, αν έρθει στα πράματα, δε θα ακούσει ποτέ κανείς το προφανές: «Η αρχαία Ελληνική και η Νέα Ελληνική είναι δυο διαφορετικές γλώσσες»

    Δὲν ἔβαλα ἀριθμὸ διότι δὲν ἀπαντῶ μόνο στὴν παραπάνω ἄποψη ἀλλὰ κάνω ἕνα γενικότερο σχολιασμὸ σὲ ἀπόψεις ποὺ ἐκφράστηκαν ἀπὸ πολλούς.

    Δὲν εἶναι προφανές. Ὁ Νικοκύρης λέει ὅτι ἡ ἐπιλογὴ εἶναι πολιτικὴ καὶ ἐν μέρει ἔχει δίκιο. Γιὰ νὰ ὑπάρχει πολιτικὴ ἐπιλογή, ὅμως χρειάζονται καὶ κάποιες προϋποθέσεις. Π.χ ὅσο κι ἂν τὸ θέλει κανείς λόγῳ πολιτικῶν πεποιθήσεων δὲ θὰ μποροῦσε νὰ ἰσχυριστῆ ὅτι ἡ λατινικὴ καὶ μιὰ ὁποιαδήποτε λατινογενὴς γλῶσσα εἶναι μία καὶ ἑνιαία, ὅτι τὰ βασκικὰ εἶναι διάλεκτος τῆς ἱσπανικῆς ἢ τὰ κουρδικὰ καὶ τὰ τουρκικὰ εἶναι μορφὲς τῆς ἴδιας γλώσσας. Ὅμως π.χ ὁ Δημητράκος κατάφερε νὰ περιλάβη τὸ σύνολο τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας σὲ ἕνα λεξικό, κι ὅσο κι ἂν εἶναι ἀλήθεια ὅτι τὸ λεξικὸ ἔχει ἐλλείψεις κι ἀτέλειες δὲν ἔχει νὰ κάνη μὲ αὐτό. Ἂν πᾶς σὲ ξένα πανεπιστήμια θὰ δῆς ὅτι πολλοὶ ἑλληνιστές, ειδικὰ δε οἱ πλέον κορυφαῖοι ἀφοῦ σπούδασαν ἀρχαία ἑλληνικὴ φιλολογία, ἔκαναν μεταπτυχιακὰ διατριβὲς κλπ ἀποφάσισαν νὰ μάθουν καὶ νέα ἑλληνικὰ καὶ θὰ πέσης ξερὸς μὲ τὶς γνώσεις τους.Ἔχω γνωρίσει κάποιους. Ὁ λόγος ποὺ δὲν τοὺς ἔφτασαν τὰ ἀρχαῖα εἶναι γιατὶ τελειομανεῖς καθὼς ἦταν ἔνοιωθαν πὼς μόνο μὲ τὰ ἀρχαῖα δὲν εἶχαν πλήρη γνώση τῆς ἑλληνικῆς καὶ ἔτσι εἶναι. Καὶ οἱ περισσότεροι ἀπὸ αὐτοὺς δὲν ἔχουν αὐτὴ τὴν ἄποψη. Ἔχουν ἐκφράσει αὐτὴ τὴν ἄποψη καὶ ξένοι, ὅτι δηλαδὴ πρόκειται γιὰ δύο διαφορετικὲς γλῶσσες, ἀλλὰ κυρίως ξένοι ποὺ γνωρίζουν μόνο τὴ μία καὶ περισσότερο ἀπὸ σνομπισμὸ γιὰ τοὺς νεοέλληνες καὶ ὄχι ὡς ἀποτέλεσμα ἐπιστημονικῆς μελέτης. Καὶ δὲν τοὺς ἀδικῶ. Ὅταν συναντᾶν ἄσχετους Ἕλληνες ποὺ πᾶνε νὰ τοὺς τὸ παίξουν κάποιοι τσαντίζονται καὶ ἀντιδροῦν ἀναλόγως. Ὅσοι γνωρίζουν μόνο νέα, μόνο ἀρχαῖα ἢ μόνο βυζαντινά, δὲν ἔχουν πλήρη γνώση τῆς γλώσσας εἴτε εἶναι ξένοι εἴτε εἶναι Ἕλληνες. Αὐτὸ δὲ σημαίνει ὅτι ὅλοι πρέπει νὰ μάθουν ἀρχαῖα. Ἀλλὰ ἄλλο αὐτὸ κι ἄλλο νὰ λέμε ὅτι εἶναι δύο διαφορετικὲς γλῶσσες σὰ νὰ λέμε δηλαδὴ ὅπως τὰ ρώσικα καὶ τὰ κινέζικα εἶναι δὐο διαφορετικὲς γλῶσσες ἔτσι τ’ἀρχαῖα καὶ τὰ νέα.ἑλληνικὰ εἶναι δύο διαφορετικὲς γλῶσσες. Ἀλλὰ θὰ φέρω κι ἕνα ἄλλο τρανταχτὸ παράδειγμα. Ὑπάρχει κάποοια ξένη ἱστοσελίδα ποὺ γράφει εἰδήσεις στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικά. Δὲ θυμᾶμαι τὸν σύνδεσμο, νομίζω ὅτι γκουγκλίζεται. Γιὰ σύγχρονες ἔννοιες (π.χ αὐτοκίνητο) χρησιμοποιεῖ νεοελληνικὲς λέξεις. Δὲν εἶναι ταμπού. Ἂν ἡ γλῶσσα δὲν ἦταν μία δὲ θὰ εἶχε «δικαίωμα» ὁ συντάκτης νὰ τὸ κάνη. Καταλαβαίνω ὅτι τὰ ἀρχαῖα λόγῳ τοῦ τρόπου διδασκαλίας τους ἦταν ἀντιπαθητικά, θυμᾶμαι κι ἐγὼ ὅτι σὰ μαθητὴς ὅτι δὲ μοῦ ἄρεσε τὄβγαζα ἄχρηστο, ὅπως ἡ Πέγκυ Σου στὴν ταινία βγάζει ἄχρηστη τὴν ἄλγεβρα ἐπειδὴ δὲ θὰ τῆς χρησιμεύση στὴ ζωή της, ὅμως τὸ νὰ τὸ λέη κάποιος μετὰ ἀπὸ κάποια ἡλικία εἶναι ἔνδειξη ἀνωριμότητος.

  189. spatholouro said

    187/178
    Ασφαλώς, προσωπικά, δεν μπορώ να ελέγξω εάν όντως είχαν έτσι τα πράγματα.

    Μπορώ όμως -όπως θαρρώ και έκανα- να επιχειρηματολογήσω υπέρ της ευλόγως υποστηρίξιμης εκδοχής ότι υπερέβαλε.

  190. Γιάννης Ιατρού said

    183: https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/16/eksetaseis-2/#comment-171934

  191. Μαρία said

    187
    Κι εγώ. Το δε Ιούνιο του ’79 λόγω της διαρροής Ράμμου στη Β’ Λυκείου μας υπαγορεύτηκε το θέμα των αρχαίων απ’ το ράδιο και μετά περιφερόμασταν στις τάξεις και το αντιγράφαμε στον πίνακα. Το σήμα πριν να ξεκινήσει η υπαγόρευση ήταν απ’ τη Τζοκόντα του Χατζηδάκη, μουσική που συνήθιζε τότε η Ολυμπιακή, γι’ αυτό και καθιερώσαμε το «και τώρα απογειωνόμαστε».

  192. Μαρία said

    190
    Αν προσπαθείς να μου πεις οτι το ’79 δεν έγιναν εισιτήριες εξετάσεις το Σεπτέμβρη, δες το Ριζοσπάστη της 4/9/1979. Στη σ. 7 έχει και τα θέματα αρχαίων νομικού κύκλου. http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=65&pageid=41533&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARpASXASUASRASSASXASl&CropPDF=0

    Διότι είπαμε οτι είμαστε γριές, αλλά οι γριές τα παλιά τα θυμούνται 🙂

  193. sarant said

    192 Άσε, τα πάντα θυμούνται!

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τι μακελειό έγινε το βράδυ εδώ βρε;☺

    141- Ναί Avonida, το γράφει στο κούτελό τους, κι αυτό που γράφει το αναφέρεις κι εσύ, ΤΑΛΕΝΤΟ, και μπορώ να πώ σχεδόν με απόλυτη βεβαιότητα, πως το δικό σου έγραφε ΦΥΣΙΚΟΣ. Όχι δεν είναι η ικανοί δάσκαλοι που βγάζουν στην επιφάνεια το ταλεντο των μαθητών τους, αλλά όπως και σε όλα τ’ άλλα στην κοινωνία, το σύστημα διαλογής, επιλογής, όσο πιο οργανωμένη είναι μιά κοινωνία, τόσα περισσότερα ταλέντα βγάζει, κι όσο πιο ικανους ”δασκάλους” έχει, τόσα πιο πολλά ταλέντα αναδεικνύονται σε μεγάλους επιστήμονες, καλλιτέχνες, πρωταθλητές, κλπ, αλλιώς είναι θέμα τύχης, όπως συμβαίνει στο κωλοχανίο που μεγαλώσαμε. Ο Νικοκύρης π.χ, χημικός μηχανικός σπούδασε, ε δεν έκανε το παλληκάρι για κεί /ευτυχώς☺/ κατά τύχη βρέθηκε στον χώρο που του αρέσει πραγματικά, κι ας είχε δυο γενιών επιγραφή με ΜΕΓΑΛΑ γράμματα στο κούτελό του. Και για να το κλείσω γιατί ξέφυγα, αν σε υποχρέωναν στο γυμνάσιο, να μάθεις την φυσική που έκανες για το ντοκτορά σου, πόσο ελκυστική θα σου φαινόταν; Το σημαντικό, είναι να βλέπουμε το δάσος, να μπαίνουμε μέσα του για να αντιληφθούμε την μαγεία του, κι όποιος ρνδιαφέρεται, ας εμβαθύνει στα επιμέρους θέματά του, αλλιώς, καί το δάσος θα χάνουμε, αλλά και το δέντρο θα κόβουμε για καυσόξυλα, γιατί δεν θα κατανοούμε την αξία του. Συνεπώς, μετάφραση από το δημοτικό ακόμα, για να πάρουμε την κυρίως πνευματική τροφή που χρειαζόμαστε, κι όποιος θέλει γκουρμέ, προτότυπο. Όπως λές στο 140, τρώγοντας έρχεται η όρεξη, κι όπως πολύ σωστά σου λέει ο Ιατρού στο 142, το φαγητό πρέπει να φαίνεται ελκυστικό.
    Καλημέρα.

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η ικανότητα των δασκάλων είχα γράψει, το άλλαξα σε ικανοί, αλλά έμρεινε το η, γράφω που γράφω δύσκολα στο pc με το τάμπλετ χάνω την μπάλα.☺

  196. Γιάννης Ιατρού said

    192: Για το 1978 το έβαλα, όχι για το σωτήριο έτος (1979) 🙂

  197. Μαρία said

    196
    Το ’78 κατα μείζονα λόγο. Κάτσε να σε δώσω και τα θέματα http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=90291&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASJASZASfASJASHASJ&CropPDF=0

    Και πε με τώρα εσύ. Μπερδεύονται αυτά με την Αντιγόνη;

  198. 168: Έλεος! Τον Οκτώβριο του 78 (ή του 77;) ορίστηκαν σημαιοφόροι/παραστάτες για όλες τις παρελάσεις της χρονιάς (28/10, 25/3, τοπική απελευθέρωση, αν έπεφτε μέσα στο σχολικό έτος), με βάση τις επιδόσεις της προηγούμενης τάξης.

    200 κείμενα σε 35 εβδομάδες, 5-6 κείμενα την εβδομάδα, ένα κάθε μέρα, χώρια η Αντιγόνη, και δεν ήσουν και κλασικό! Εύγε και άουτ.

  199. smerdaleos said

    @140, Avonidas: Και τώρα, ας αφήσουμε τις μπούρδες κι ας μιλήσουμε σοβαρά: αν θέλουμε αυτή η κοινωνία να συνεχίσει να βγάζει καλούς φιλολόγους, λογοτέχνες, μαθηματικούς, φυσικούς, ποιητές, ζωγράφους και μηχανικούς, πρέπει να τα διδάσκουμε ΟΛΑ στα παιδιά. Λίγο-λίγο. Με υπομονή, με μεράκι, με όσο γίνεται περισσότερο ενδιαφέρον. Και τότε μπορεί να ακούσουμε μια μέρα το «αυτό μ’ αρέσει, πες μου κι άλλα». Αλλά μην περιμένετε ένας μαθητής λυκείου να συνειδητοποιήσει ξαφνικά ότι θέλει να σπουδάσει τα αρχαία, αν δεν τα έχει γνωρίσει ποτέ. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη.
    —-

    Αβονίδα οι καλοί φιλόλογοι, μαθηματικοί, φυσικοί και όλοι οι άλλοι πτυχιούχοι που αναφέρεις βγαίνουν <b<από τα πανεπιστήμια όχι από τα σχολεία. Από μία επαρχιακή τάξη γυμνασίου 30 ατόμων πόσοι πιστεύεις ότι καταλήγουν στο πανεπιστήμιο; 7;

    Όσο νόημα έχει για έναν ρομά/γύφτο η διδαχή της Σανσκριτικής, άλλο τόσο έχει για έναν Νεοέλληνα η διδαχή της αρχαίας ελληνικής.

    Άντε και έμαθε ο γύφτος ότι το γύφτικο manush = «άνθρωπος» ανάγεται πίσω στο βεδικό σανκσριτικό manuṣyá της Ριγβέδας που γράφτηκε γύρω στο 1200 π.Χ.

    Άντε κι έμαθε ο γύφτος ότι το γύφτικο panzh = «πέντε» ανάγεται πίσω στο βεδικό σανσκριτικό páñcan και απαντά στο εγχειρίδιο εκπαίδευσης των αρματουλκών ίππων του Kikkuli που γράφτηκε το 1400 π.Χ. στην δάνεια φράση páñca vartana = «5 στροφές/γύροι», παρμένη από την Ινδο-Άρια ελίτ των Μιτάννι.

    Τι κέρδισε;

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    144 – Σε όλα τα πράγματα, τον κυριότερο ρόλο τον παίζουν το κίνητρο και το σύστημα, μετά έρχονται τα υπόλοιπα. Ο εκπαιδευτικός είναι λειτουργικό μέρος του εκπαιδευτικού συστήματος, που βασικό στόχο έχει, να παράγει παραγωγικά στελέχη όλων των βαθμίδων, με όσο το δυνατόν λιγότρερη ή καθόλου κριτική σκέψη. Όποιος εκπαιδευτικός δεν είναι ”λειτουργικός”, αντιμετωπίζει τις ανάλογες συνέπειες, περίπου όπως το χαλασμένο εξάρτημα μιάς μηχανής. Γιαυτό σπανίως και ελάχιστοι, συναντούμε στην μαθητική μας ζωή, κάποιο Δάσκαλο που να μας έκανε κλικ, και να τον σκεφτόμαστε μετά από χρόνια με χαρά και σεβασμό, για την πλειονότητα, έχουμε ένα σωρό ”κοσμητικά” επίθετα.

  201. spatholouro said

    199
    «Τι κέρδισε;»

    -Βρήκε ο γύφτος τη γενιά του
    Λίγο είναι αυτό;

    Για να μην πω και για τον νεοέλληνα ότι, αν πάρει λίγο μυρουδιά από αρχαία ελληνικά, μπορεί κάποτε και ο ίδιος (δίκην της σκάλας του Βιτγκενστάιν) να «πετάξει» τα αρχαία του παρελθόντος και ενδεχομένως να γράψει αρχαία του μέλλοντος, όπως είναι και το δημιουργικό ζητούμενο

  202. sarant said

    199-201 Ωραία συζήτηση. (Και στο άσχετο θυμήθηκα το διήγημα του Χάκκα με τον γύφτο, «Φυλετική αφύπνιση»)

  203. smerdaleos said

    @Spatholouro 201: -Βρήκε ο γύφτος τη γενιά του
    Λίγο είναι αυτό;
    —-

    Λίγο δεν είναι, αλλά δίδάσκεται σε μια Ιστορία της Γύφτικης Γλώσσας, όπου το γυφτόπουλο δεν χρειάζεται να παπαγαλίσει την κλίση του σανσκριτικού όρου dātr. = ὁ δώτωρ, dātṝṇām = «τῶν δωτόρων», dātṛṣu = «τοῖς δώτορσι» κλπ, την οποία -έτσι κι αλλιώς- θα έχει ξεχάσει μια εβδομάδα μετά το διαγώνισμα 🙂 🙂 🙂

  204. Γιάννης Ιατρού said

    Είναι αξιοπρόσεκτο, ότι ενώ τα θέματα (των πανελληνίων ή όπως αλλιώς αυτές ονομάζονταν εκάστοτε) για τα μαθηματικά/φυσική κλπ. υπάρχουν τακτοποιημένα κατά έτος και εύκολα τα βρίσκει κανείς, τα θέματα των άλλων κύκλων (αρχαία π.χ.) είναι δυσεύρετα, ειδικά τα λίγο παλαιότερα!

  205. odinmac said

    179
    BLOG_OTI_NANAI
    Το μόνο κακό είναι ότι η επιβλέπουσα καθηγήτρια είναι η -δυστυχώς- γραφική Τζάνη Μαρία και με την τόση και αρνητική έκθεση της στα ΜΜΕ, με υποψιάζει ότι ενδεχομένως κάποια συμπεράσματα και απόψεις είναι ιδεολογικού και όχι επιστημονικού τύπου.

    Θα συμφωνήσω για την Τζανή, αλλά έχει ένα σωρό στοιχεία η διατριβή τα οποία είναι ενδιαφέροντα,
    ωστόσο στο πέμπτο μέρος, στα αποτελέσματα της έρευνας και στα συμπεράσματα (από τα λίγα που διάβασα), δεν θα δούμε σημαντικές διαφορές μεταξύ των ομάδων.

    Βέβαια, επειδή κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις, θα μπορούσα να φανταστώ την Τζανή σε χαμηλότερη εκπαιδευτική βαθμίδα να εμπνέει τους μαθητές με την αγάπη και το πάθος της για τα αρχαία ελληνικά.

    Υγ: Ωραία τα μακαρονικά, δεν τα ήξερα!

  206. 20, sarant said: «19α Ο όρος λαθρομετανάστης έχει φορτιστεί και γι’ αυτό αποφευγεται εκτός αν θέλει κάποιος να δώσει το πολιτικό του στίγμα.

    Σώωωπααα. Βασιλική διαταγή και τα σκυλιά δεμένα (για να μην ακουστεί άλλη μια ημι-ανάπαυση). Έτσι καταλαβαίνει τα γλωσσικά θέματα ένας που λεξιλογεί κατά κόρον;;;

  207. Υαλτις said

    197 Μαρία

    μου γ$$#%#%^%^^ μησες την ιστορία.

    αμάν πια αυτή η κακοπιστία.
    για λογούς οικονομίας συνέπτυξα δυο χρόνια μπρος πίσω. βλέπεις όταν τέλειωσα το λύκειο Ιούνιο του 1979 έφυγα Αμερική για σπουδες . Δεν μου άρεσε καθόλου εκεί και επέστρεψα το 1980 τον Σεπτέμβριο γραφτηκα Μαράσλειο παιδαγωγική ακαδημία άνευ εξετάσεων ως αριστούχος. Στο δεύτερο χρόνο της Μαρασλείου το 1982 στρώθηκα 2 μήνες και διάβασα τα του Λυκειου και έδωσα εξετάσεις.

    τώρα πήγαινε να σας τα έγγραφα όλα αυτά;.
    Η ιστορια μου ηταν για το πως αγαπησα τα Αρχαια

    Αλλά μιας και το ψάχνεις.
    Αν θες για πιο λεπτομερές πάρε το μέλι μου απ τον αντμιν

  208. Γιάννης Ιατρού said

    207: Να υποβληθεί αρμοδίως πλήρες βιογραφικό σημείωμα 🙂

  209. BLOG_OTI_NANAI said

    205: Σίγουρα είδα πως έχει υποσημειώσεις, βιβλιογραφία ελληνική και ξένη κ.λπ. Οπωσδήποτε διδακτορικό είναι, μην το απαξιώνουμε τελείως. Αν όμως επιχειρούσα να βγάλω κάποια συμπεράσματα από τη διατριβή αυτή θα ήμουν προσεκτικός και θα επιδίωκα να διασταυρώσω τις πληροφορίες.

    Στο βίντεο αυτό μάλλον είναι η (ευειδής) συγγραφέας της διατριβής που μιλάει για κάποιον θείο και στο πάνελ βρίσκεται και η μέντορας Τζάνη:

  210. BLOG_OTI_NANAI said

    205: Τα γραφήματα και τα τελικά συμπεράσματα δεν τα είδα ακόμα να πω την αλήθεια.

  211. sarant said

    206 Δεν υπάρχουν φορτισμένοι όροι; Ίδιο είναι το κομμουνιστής και το κουμουνιστής και το κομμούνι;

  212. odinmac said

    209:
    Είναι και πολύ όμορφη κοπέλα!
    Εάν την είχα καθηγήτρια στο λύκειο, είμαι σίγουρος ότι τώρα θα ήμουν, τουλάχιστον, Επίκουρος της αρχαίας ελληνικής στο ΑΠΘ 😀

  213. Pedis said

    # 209 – αυτά που λέει κι όπως τα λέει, μου θυμίζουν το μέσο επίπεδο κατήχησης στην παπα-ρα- αρλούμπα κάθε μέρα επί μία-δύο ώρες για έξι θλιβερά χρόνια στο ελληνικό σχολείο από τους φιλολόγους.

  214. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Λιγουρευόμουν, Νίκο, την χθεσινή σας συζήτηση αλλά οι υποχρεώσεις της εφημερίας δεν μου το επέτρεψαν. Να μου επιτρέψεις να συμμετάσχω λοιπόν σήμερα -χωρίς ιδεολογικές κορώνες, θεωρίες και πάθη επί του ζητήματος- με έναν ολιγόλογο ύμνο αγάπης: Όποιος ευτύχησε να έχει φιλόλογο (..και ακραιφνή δημοτικιστή..) στο Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης τον Νίκο Βαρμάζη τις δεκαετίες ’60-’70, δεν χρειάζεται κανένα άλλο επιχείρημα για να είναι υπέρ της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο και Λύκειο.. (Σε έναν μήνα θα τιμηθεί από τους -σημερινούς εξηντακάτι- τότε μαθητές του στην αίθουσα τελετών του Π.Σ.Π.Θ.)

  215. odinmac said

    213
    Ναι μεταδίδει μια παιδικότητα, μικρή κοπέλα είναι εξάλου.

  216. BLOG_OTI_NANAI said

    212: 🙂

  217. sarant said

    214 Σε Πειραματικό Σχολείο όμως, Γιώργο…

  218. Μαρία said

    214
    Μόνο που ο Βαρμάζης δεν θα συμφωνούσε μαζί σου. Για τη διδασκαλία των αρχαίων στο Γυμνάσιο απ’ το πρωτότυπο εννοώ.

  219. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    217. Σωστά, Νίκο, με επιλεγμένους μαθητές.. Και γι αυτό δεν τολμώ να το γενικεύσω..
    214. Θα συμφωνούσε, αφού το έκανε! (αλλά υπό ειδικούς όρους..)

  220. Ανδρέας said

    Επιγραμματικά μπορούμε να παρατηρήσουμε τον τρόπο σκέψης που διέπεται από την χρήση της Ιλιάδας σήμερα (πριν μερικές ώρες συγκεκριμένα) σε κορυφαίο επίπεδο διεθνούς διπλωματίας.
    Τα αποσπάσματα που παραθέτω αφορούν την Ιλιάδα και τίποτα άλλο.

    It has always been a matter of historical curiosity that one of the American diplomats who was deeply involved in the creation of the North Atlantic Treaty Organization was named Achilles.(…)
    (Theodore Achilles)

    (…) For nearly seven decades, this combination of factors has been the potential Achilles heel of NATO (…)

    (…) It’s been said that the difference between being Achilles and almost being Achilles is the difference between living and dying. NATO can do without an Achilles heel (…)
    http://tinyurl.com/jd4k98c

    Τι μας λέει ότι αυτό δεν συνέβαινε τον μεσαίωνα; Και βέβαια συνέβαινε. Την εποχή της ελληνικής εθνογένεσης (λανθασμένα ρωμαϊκή την αποκαλεί ο Gaumāta* ) τον μεσαίωνα έχοντας ως όργανο προπαγάνδας την Ιλιάδα έπρεπε να διαλέξουν ποια ταυτότητα θα ακολουθήσουν. Αυτήν του Ρωμαίου η οποία δεν συνάδει, του Τρώα-Τούρκου η οποία επίσης δεν συνάδει και του Έλληνα η οποία συνάδει. Η αξία του μέσου και το ίδιο το μέσο προπαγάνδας, η Ιλιάδα και ο σεβασμός που απέπνεε, ήταν που ώθησε την ελληνοποίηση της αυτοκρατορίας αν δεχτούμε ότι είχε αποελληνιστεί.
    * Σμερδαλέος

    Από εκείνη την εποχή είχαν μοιραστεί οι ρόλοι του καλού και του κακού, του εχθρού και του σύμμαχου. Το παράδοξο της υπόθεσης είναι ότι οι ίδιοι ρόλοι επέζησαν ή ανατσουτσούριζαν συχνά πυκνά στην παγκόσμια ιστορία (της Δύσης).
    Σε πολιτικό και στρατηγικό επίπεδο είχε κερδίσει ο ελληνισμός με κύρια πρόσωπα τον Αχιλλέα και τον Μ. Αλέξανδρο και σε θρησκευτικό ο εβραϊσμός με την θρησκεία του Μωυσή.
    Το δεύτερο παράδοξο είναι ότι μετά την διάσπαση της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ήταν η γέννηση της Ρωσσικής αυτοκρατορίας, με γόνους της βυζαντινής αριστοκρατίας οι οποίοι δεν επέλεξαν την πολιτική- στρατιωτική διάπλαση της προπαγάνδας τους (Ιλιάδα) παρά την θρησκευτική (Ορθόδοξος Χριστιανισμός). Ήταν σαν να είχαν μοιράσει την τράπουλα και οι μεν πήραν τους ρηγάδες και οι δε τους ιεροφάντες. Δεν θα αναφερθώ στην καθολική εκκλησία και τα γεννήματα της επειδή είχε και έχει επικουρικό ρόλο στους ιδεολογικούς απόγονους της Ιλιάδας, όπως έπρεπε να είναι δηλαδή. Η πολιτική γέννησε την θρησκεία και δεν συνέβει το αντίστροφο.
    Αυτά τα ολίγα τώρα και να με συμπαθάτε για την μικράν σινδώνην (όπως θα έλεγε και το παγανόν).
    Blog oti nanai τι ακριβώς δεν κατάλαβες από το σχόλιο με τον Πτωχοπρόδρομο;

  221. BLOG_OTI_NANAI said

    220: Τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα για την κριτική των κειμένων.

  222. 211: Ειρήνη υμίν!

  223. nikiplos said

    Αγαπητέ, Υαλτις,

    Σε ευχαριστούμε για την ιστορία, ειλικρινά μιλάω… Στα 5 χρόνια που έκανα ιδιαίτερα μαθηματικά και φυσική στο λύκειο, είδαν πολλά τα μάτια μου… φυσικά σταγόνα στον ωκεανό σε σχέση με άλλους εκπαιδευτικούς που τυραννήθηκαν στην τάξη για 20ετίες και βάλε…

    Χωρίς να το θέλεις όμως πήγες στην ουσία της εκπαίδευσης. Δυστυχώς σήμερα η εκπαίδευση στη χώρα μας είναι φτιαγμένη για να βγάζει αγράμματους ή κάπως έτσι… Κι όποιος διαφωνήσει, ας σκεφτεί ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση ένας που δεν έχει μπει ποτέ σε τάξη να καταστρώσει πρόγραμμα και τρόπους διδασκαλίας. Κι όμως στη χώρα μας τα τελευταία 20 χρόνια αυτό συμβαίνει… Στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, είναι αποσπασμένοι κυρίως εκπαιδευτικοί που δεν έχουν ή δεν είχαν κατά τη διάρκεια της υπρεσίας τους καμία σχέση με τάξη… Δεν το γενικεύω, όμως ο κανόνας δυστυχώς είναι αυτός…

    Στα χρόνια που έκανα ιδιαίτερα, έχω να το καυχιέμαι πως πήρα μαθητές που έγραφαν με το ζόρι 10-11 / 20 στα διαγωνίσματα και μετά από 1-2 χρόνια έγγραφαν 18/20… Κυρίως κουμπούρες μαθητές είχα…

    Θυμάμαι έναν που στα μαθηματικά δεν ήξερε να προσθέσει και να αφαιρέσει, μπορούσε όμως να κατανοήσει τις ιδιότητες της συνάρτησης, της διμελούς σχέσης και των διαγραμμάτων Venn καλύτερα από τους αριστούχους…

    Η εκπαίδευση σήμερα είναι ισοπεδωτική. Φέρνω ένα παράδειγμα: Σε μαθητή της Β’ Δημοτικού ζητήθηκε να δώσει «το μήνυμα των καιρών».

    Για να μην μακρύνω το σεντόνι, να πω πως η εκπαίδευση έχει ανάγκη την ενισχυτική διδασκαλία. Στο εξωτερικό έχει κάνει θαύματα. Όπως και έχει ανάγκη την Β’ Ευκαιρία.

    Δύο κυρίες που τυγχάνουν να τις γνωρίζω καλά και είναι από τις καλύτερες καθηγήτριες πανεπιστημίου σε παγκόσμιο επίπεδο στον τομέα τους, η μία στην Καλιφόρνια και η άλλη στην Βιέννη, και οι δύο ευειδέστατες (για τον ΓΣ αυτό πήγαινε… 🙂 ), αναδείχθησαν από τα σχολεία Β’ ευκαιρίας. Μέχρι τα 30 τους αλήτευαν και η μία από τις δύο παραλίγο να τινάξει τα πέταλα… Σήμερα αν τις δείτε δεν διαννοείστε ότι κάποτε υπήρξαν αλητάκια…

    Θέλω να πω πως η εκπαίδευση πρέπει να είναι ελκτική προς τη γνώση και το θαύμα της μάθησης κι όχι αποτρεπτική, να μην περιχαρακώνει κοκ…

  224. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    223 – «Στα χρόνια που έκανα ιδιαίτερα, έχω να το καυχιέμαι πως πήρα μαθητές που έγραφαν με το ζόρι 10-11 / 20 στα διαγωνίσματα και μετά από 1-2 χρόνια έγγραφαν 18/20… Κυρίως κουμπούρες μαθητές είχα.» Mετά που έγιναν αριστούχοι τι έκαναν στην ζωή τους;

    «Για να μην μακρύνω το σεντόνι, να πω πως η εκπαίδευση έχει ανάγκη την ενισχυτική διδασκαλία.» Από Διδασκαλία έχει ανάγκη.
    «Στο εξωτερικό έχει κάνει θαύματα.» Τι θαύματα ακριβώς έχει κάνει, γιατί σ΄όλο τον αναπτυγμένο κόσμο, καταχρεωμένους ανθρώπους βλέπω στην πλειονότητά τους.

  225. Γς said

    223

    > η μία στην Καλιφόρνια και η άλλη στην Βιέννη, και οι δύο ευειδέστατες (για τον ΓΣ αυτό πήγαινε… 🙂 )

    Θενκς

  226. Αβωνίδα (140), λες ότι «πρέπει να τα διδάσκουμε ΟΛΑ στα παιδιά.» Δεν θα είχα αντίρρηση, αν υπήρχε καιρός. Αλλά δεν υπάρχει. Και η πείρα έχει καταδείξει πανηγυρικά ότι από τα αρχαία του μαζικού σχολείου κανείς δεν αποκομίζει αρκετά ώστε να μπορεί να διαβάζει στο πρωτότυπο «τα αθάνατα εκείνα έργα, στα οποία βασίζεται ο δυτικός πολιτισμός» (τη φράση τη βάζω εντός εισαγωγικών ως στερεότυπη, χωρίς να διαφωνώ μαζί της). Αντίθετα, από μερικά χρόνια γαλλικά π.χ. μαθαίνει κανεις να διαβάζει Καμύ.
    Όλοι εδώ μέσα αγαπούμε τη γλώσσα — και τη δική μας και τις γλώσσες εν γένει — και θα θέλαμε τα παιδιά μας να μάθαιναν και αρχαία, και λατινικά, και γαλλικά, και γερμανικά, και… πολωνέζικα (φαντάζεσαι πόσο χρήσιμα θα σου ήταν τώρα;) Αλλά στη γενική, υποχρεωτική, δημόσιά μαζική παιδεία ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ.
    Τίθεται βέβαια τώρα το ερώτημα αν είναι όντως λιγότερο άχρηςτη από τα αρχαία για τη γενική, μαζική, δημόςια σχολική παιδεία η τριγωνομετρία, π.χ., ή ακόμη και κάποια κομμάτια της σχολικής φυσικής. Θθυμάμαι πόσες συνδεσμολογίες αντιστάσεων έλυσε η κόρη μου στο λύκειο, απλώς και μόνο γιατί προσφέροντται για ασκήσεις· πόσο μεγαλύτερη παιδευτική αξία θα είχε να μπορούσε να πάρει έστω μια γεύση των εξισωσεων του Μάξουελ; Όχι πως έχω ιδέες για το πώς να γίνει αυτό στο σχολείο — αλλά ιδού στάδιον δόξης λαμπρόν!

  227. Ανδρέας said

    221 Blog oti nanai

    Στο σχόλιο 106 έχει δοθεί από πριν ξεκάθαρα η ίδια χρονολόγηση σε αυτό που γράφεις μετά στο σχόλιο 111

    σχόλιο 106 δικό μου
    »Ο Κώδικας Venetus A, γνωστός επίσης και ως Marcianus Graecus 454, που βρίσκεται σήμερα στην κατοχή της Μαρκιανής Βιβλιοθήκης της Βενετίας είναι το αρχαιότερο και αρτιότερο διασωθέν αντίγραφο της Ιλιάδας.»

    Σχόλιο 111 δικό σου
    »Αυτά που είναι του Μεσαίωνα, είναι τα αντίγραφα ολόκληρου του Ομήρου. »

    Διαφωνία δεν υπάρχει.

    Δικό σου σχόλιο 111
    »Ο Όμηρος όμως υπάρχει σε χιλιάδες χωρία πλήθους αρχαίων συγγραφέων που έζησαν στην Κλασική εποχή, στην Ελληνιστική ή στην Ύστερη Αρχαιότητα.»

    Με αυτό που γράφεις, γενικολογόντας και αποφεύγοντας να σχολιάσεις την χρονολόγηση των αποσπασμάτων που αναφέρεις, με πας πάλι στις αρχές του μεσαίωνα αναφέροντας τον Στοβαίο του 5 μ.Χ. αιώνα. Σημειωτέον και για τον Στοβαίο δεν υπάρχουν ακριβής πληροφορίες παρόλο που έδρασε σχετικά πρόσφατα.
    »Μόνο ο Στοβαίος από τον 5ο αιώνα μ.Χ. σώζει πλήθος στίχων της Ιλιάδας για να συγκριθούν τα αντίγραφα.»

    Ποια αντίγραφα; Τα μετά Στοβαίου ή τα πριν; Προφανώς τα μετά. Γενικολογείς πάλι.
    Με λες και συνομωσιόλογο.
    Παραθέτω χρονολογίες στο σχόλιο 106 και στο σχόλιο 111 αντιπαραθέτεις γενικόλογα, δίχως χρονολογήσεις υλικού τύπου όπως ο άνθρακας 14, αυτά:

    »Μόνο ο Στοβαίος από τον 5ο αιώνα μ.Χ. σώζει πλήθος στίχων της Ιλιάδας για να συγκριθούν τα αντίγραφα.
    Αλλά κια ο Στράβων, ο Φιλόστρατος, ο Πολύβιος, ο Πλούταρχος, ο Παυσανίας. Και ποιος δεν διασώζει στίχους από τα Ομηρικά έπη για να τα συγκρίνουμε.
    Επίσης, υπάρχουν αρχαία λεξικά, αρχαίες μεταφράσεις των ελληνικών έργων στις πιο απίθανες γλώσσες, ανθολογίες, σχόλια με παραθέσεις ανάμεσα σε έργα άλλων συγγραφέων. Όλα επιστρατεύονται προκειμένου να αποκατασταθεί ένα κείμενο.»

    Τι λένε τα για τον Όμηρο;

    Timeline of Authors

    Homer,1 Hesiod, Archilochus Alcman (Archaic) 700 B.C.
    1. Dates of Homer, Hesiod, and Archilochus, like those of some other authors, are quite uncertain.

    hup.harvard.edu/features/loeb/timeline.html

    Γράφεις στο σχόλιο 111
    »Δεν υπάρχει ούτε η παραμικρή περίπτωση έργα που άξιζαν τόσο ώστε να διασωθούν επί αιώνες, να τα αλλοίωσε κάποιος σε βαθμό ώστε να αντιστοιχούν σε κάτι εντελώς άλλο από αυτό που ήταν το πρωτότυπο έργο. Μπορεί μεν να υπάρχουν μικρά ή μεσαία σφάλματα από τις πολλαπλές αντιγραφές, αλλά μην τα εντάσσουμε όλα σε συνωμοσίες.»

    Λέγοντάς το δείχνεις να εκτιμάς ότι οι αντιγραφείς του μεσαίωνα λειτουργούσαν αλτρουιστικά,
    βασιζόμενος σε κάποιο συναίσθημα όπως η αγάπη ( ; ) για τα αρχαία αντικείμενα. Αλλιώς τι άλλο θα ωθούσε τους »αντιγραφείς» στην επικείμενη κι επίπονη εργασία (αντιγραφή);
    Εμ, δεν είναι έτσι, ή τουλάχιστον δεν ήταν πάντα έτσι (για να μην τα ισοπεδώνω και όλα), και αυτό μας δείχνει το κείμενο του Πτωχοπρόδρομου.
    Ο πειναλέων Πτωχοπροδρόμος μας δείχνει ότι μέσα στην καταστάση πείνας, εξαθλίωσης και παρατεταμένου άγχους (συνεπικουρούμενου απ’ την συμπεριφορά της απαιτητικής γυναίκας του ή της πείνας των παιδιών του) για να ξεφύγει από την ρημάδα την φτώχεια του είναι ικανός να γράψει ότι ζητήσει ο κυρ Κομνηνός. Και φτώχεια υπήρχε ουκ ολίγη. Και τέχνας κατειργάζετο (ικανότατος λόγιος). Αυτό που δεν καταλάβα είναι τι δεν καταλάβες. Αν μπορείς ρώτησε ακριβώς αυτό που θες για να έχεις και την ανάλογη απάντηση.

    Ξαναδές το σχόλιο 174
    »επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια και η πενία τέχνας κατεργάζεται,
    ο ειδήμων (Πτωχοπρόδρομος) δύναται να σου απαντήσει από τότε εν είδει χρονοκάψουλας:

    Πτωχοπρόδρομος 12ος μ.Χ. αιώνας
    Τί δὲ λοιπόν, ἂν ἔμαθα τοῦ κόσμου τὰ βιβλία,
    καὶ τὸ ψομὶν ἐπιθυμῶ, πότε νὰ τὸ χορτάσω;
    κατεργάζεται είπα; λολ
    παπάδες θα έφτιαχνε για τον κυρ Κομνηνό»

  228. BLOG_OTI_NANAI said

    227: Καταρχάς αυτά που γράφεις, είναι η κλασική περίπτωση «θα γράψω κάτι με το ζόρι για να μην φανεί ότι δεν γράφω τίποτα». Γνωστά αυτά χρόνια τώρα.
    Δυστυχώς όμως, θα ήθελα να σε πληροφορήσω ότι οι υποθέσεις επί υποθέσεων δεν αποτελούν σοβαρό διάλογο.
    Χρειάζεται κάποια βιβλιογραφία από καταξιωμένο επιστήμονα που να λέει ότι όλα τα κείμενα τα προερχόμενα από μεσαιωνικά χειρόγραφα είναι αλλοιωμένα και άρα ψευδεπίγραφα.

    Σχόλια του τύπου «αυτά που λέει ο πτωχοπρόδρομος, σημαίνουν πως όλα τα κείμενα τα προερχόμενα από μεσαιωνικά χειρόγραφα είναι ψευδεπίγραφα», είναι αντίστοιχο με τη συλλογιστική «το μπουζούκι όργανο, άρα αστυνομικός μπουζούκι».

    Θέλω να σου επισημάνω δηλ. να μην κοπιάζεις με τέτοιας μορφής σχόλια. Βλέπω ότι δεν έχεις κάτι συγκεκριμένο να πεις. Δεν ξέρω αν εσύ νομίζεις ότι γεμίζοντας το σχόλιο με διάφορες λέξεις, υπάρχει περίπτωση να ξεγελάσεις κάποιον ότι έχεις κάποια στοιχεία γι’ αυτό που λες.

    Δείχνοντας λοιπόν καλή διάθεση σου δείχνω αυτά που προείπα. Και αν φέρεις κι εσύ ένα αντίστοιχο τεκμήριο βιβλιογραφίας που να λέει αυτά που ισχυρίζεσαι, συζητάμε, αν αρχίσεις δικαιολογίες του τύπου «υπήρξε η ομάδα Ε που τα αλλοίωσε όλα και ομοιόμορφα», θα μείνεις να συζητάς μόνος σου ή να διαβάζεις Δαυλό μόνος σου, διότι αυτά που γράφεις, αποκλείεται να τα έχει γράψει επιστήμονας, παρά μόνο η Τζάνη ή κάποιο περιοδικό ουφολόγων:

    Είναι σαφές λοιπόν ότι το πλήθος των δεδομένων, των διαφορετικών γραφέων, των διαφορετικών γεωγραφικών περιοχών και των αιώνων είναι τόσο μεγάλο, που μόνο ένας συνωμοσιολόγος και μάλιστα αγράμματος, θα μπορούσε να ισχυριστεί πως όλες αυτές οι πηγές είναι αλλοιωμένες, και μάλιστα στα ίδια ακριβώς χωρία, παρόλο που προέρχονται από τόσους διαφορετικούς αιώνες και υλικά και αντίγραφα σαν να τα έχει αλλοιώσει μια ομάδα ανθρώπων που έζησε… 15 αιώνες. Ή μήπως υπήρξε μια τέτοια ομάδα; Τροφή για σκέψη…

  229. Ανδρέας said

    228
    ακόμα μια χρονοκάψουλα

    (…) Μηδέν ξυλοσοφάς πολλά ότι χωριάτης είσαι,
    στέκου αυτού και σώπαινε ωσάν χοντρός οπού ‘σαι.
    μηδέν θαρρής, κυρ γάδαρε, ότι είμεστεν εργάταις,
    από κεινούς τους άγροικους και τους κακούς χωριάταις.(…)

    (…) και συ γελάς μας φανερά ομπρός ‘σ το πρόσωπόν μας,
    που θέλομε να σ’ έχωμεν εδώ για ‘πίτροπόν μας.
    μα την αλήθεια, πρέπει σου να παιδευθείς μεγάλως,
    γιατί δεν έχεις σύστασιν απάνω σου ουδέ κάλλος.
    αλλ ‘επειδ’ είσ’ απαίδευτος, ως φαίνεται το πράμμα,
    το πως δεν έχεις φρόνεσιν ουδέ κατέχεις γράμμα. (…)

    uoa.gr/~nektar/arts/tributes/poetry_of_romania/

  230. Ριβαλντίνιο said

    Tού βασιλέως κυρού Μανουήλ τού Παλαιολόγου
    στίχοι Ανακρεόντειοι πρός τινα αμαθή
    και πλείστα φληναφούντα.

    Ακριτόμυθε Θερσίτα,
    Oς βοάς μεν μάλιστά γε,
    Σιωπάς δε ήκιστά γε,
    Πώς σέ τις παύση ληρούντα,
    Φλυαρούντα, φληναφούντα,
    Και μη ράβδω σου συνθλάση
    Το κρανίον εύ ποιήσας ;
    Εάν γάρ τις σου την γλώσσαν
    Πρόρρίζον εξανασπάση,
    Αλλά σύ και ταύτη πλέον
    Παρελθών διενοχλήσεις,
    Και φωναίς άσήμοις αύθις
    Ουκ άνέξεις ώς γλωττίζων
    Έρδες κόρακας το τάχος,
    Ουδε γάρ ανέχομαι σου.

  231. Ανδρέας said

    230
    μερσί για το Θερσίτα!

    Πέρα από τη μυθολογική και φιλολογική θεώρηση αρκετοί σύγχρονοι μελετητές κι αναγνώστες της Ιλιάδας αναγνωρίζουν στο πρόσωπο του Θερσίτη έναν λαϊκό πολεμιστή που εκφράζει τους απλούς μαχητές του στρατοπέδου των Αχαιών. Είναι αυτός, που παρά τις αδυναμίες του, τολμά κι αμφισβητεί το κύρος και την αυθεντία των αριστοκρατών. Το τίμημα βαρύ, λοιδωρείται, ξυλοφορτώνεται αλλά δεν σωπαίνει,αντιμιλά στον Αγαμέμνονα, αλλά αποκαλύπτει τα κίνητρα των ευγενών πολεμιστών που κατάγονται από θεούς: «Θερσίτης δ’ έτι μούνος εθορύβει, ος πολλά τε και άτακτα λέγειν … φιλονείκειν τοις βασιλεύσιν,36-39Δ

  232. Ριβαλντίνιο said

    @ 231 Ανδρέας
    Πραγματικά αυτή είναι η επικρατέστερη ερμηνεία. Εγώ όμως πιστεύω ότι σύμφωνα με την μυθολογική καταγωγή του ήταν ένας ευγενής 2ας τάξεως που επιδίωκε την ακόμη μεγαλύτερη κοινωνική του άνοδο !

  233. Ανδρέας said

    μπορεί ναι
    πάντως δεν έπαυε να είναι οίστρος στα πισινά του Αγά-Μένιου

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: