Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ονόματα σε ένα μνημείο

Posted by sarant στο 15 Μαρτίου, 2016


Το Σάββατο είχα βγει βόλτα σε ένα μακρινό χωριό του Λουξεμβούργου, το Winseler, στον βορρά της χώρας, καμιά εβδομηνταριά χιλιόμετρα απόσταση, στις Αρδέννες. Καθώς περνούσα από την εκκλησία του χωριού πρόσεξα ένα μικρό μνημείο πεσόντων, μια πλάκα πιο σωστά στον μαντρότοιχο -και το φωτογράφισα:

wins2

 

Η φωτογραφία εδώ είναι πειραγμένη -κανονικά τα γράμματα είναι κόκκινα, αλλά σχεδόν δεν διαβάζονται, οπότε σκέφτηκα να την επεξεργαστώ και να αφαιρέσω το κόκκινο και τώρα φαίνονται κάπως καλύτερα (τη χτένισε λιγάκι κι ένας φίλος του ιστολογίου).

Το μνημείο έχει 11 ονόματα. Πέντε που «πέθαναν για την πατρίδα» και έξι «θύματα πολέμου», οι πέντε γυναίκες, που υποθέτω θα είναι άμαχοι, ίσως θύματα βομβαρδισμών -μπορεί και από φίλια πυρά. Άλλωστε, οι τρεις από αυτούς ήταν σε ηλικία γύρω στα 80 όταν βρήκαν τον θάνατο.

Από τους πεσόντες υπέρ πατρίδος, οι δυο τουφεκίστηκαν, άλλοι δύο αγνοούνται και ένας «έπεσε», ίσως αντάρτης σε μάχες, τον Γενάρη του 1944. Βλέποντας τις ημερομηνίες τουφεκισμού των δύο (Δεκέμβριος 1944) σκέφτηκα πως ίσως σχετίζεται ο θάνατός τους με τη μάχη των Αρδεννών.

Πράγματι, το Λουξεμβούργο το απελευθέρωσαν σχεδόν ολόκληρο οι Αμερικανοί τον Σεπτέμβριο του 1944 εκτός από μια στενή λωρίδα κατά μήκος των συνόρων με τη Γερμανία, που έμεινε υπό γερμανικό έλεγχο. Ωστόσο, στα μέσα Δεκεμβρίου έγινε η τελευταία προσπάθεια αντεπίθεσης των Γερμανών, η περίφημη και φονική μάχη των Αρδεννών. Αρχικά οι Γερμανοί, χάρη στον αιφνιδιασμό, προχώρησαν αρκετά, (ανα)κατέλαβαν το βόρειο Λουξεμβούργο, αλλά δεν κατάφεραν να κυριέψουν τη Μπαστόνι (Bastogne), σημαντική πόλη του Βελγίου πολύ κοντά στο Λουξεμβούργο, και όταν ήρθαν οι αμερικανικές ενισχύσεις, με επικεφαλής τον ονομαστό στρατηγό Πάτον (που είναι θαμμένος εδώ παρακάτω), η πλάστιγγα έγειρε από την άλλη πλευρά -ήταν ο τελευταίος επιθετικός σπασμός του τέρατος. Οι απώλειες και από τις δύο πλευρές ήταν βαρύτατες -οι Αμερικανοί είχαν χάσει πολύ λιγότερους άντρες κατά την απόβαση στη Νορμανδία. Κι έτσι ένα μεγάλο κομμάτι του Λουξεμβούργου απελευθερώθηκε δύο φορές, μία τον Σεπτέμβριο και άλλη μία, οριστική, τον Γενάρη του 1945.

Υπέθεσα λοιπόν πως στη σύντομη ανακατάληψη από τους Γερμανούς, κάποιοι Λουξεμβούργιοι που θα έκαναν σαμποτάζ θα πιάστηκαν και θα εκτελέστηκαν. Αλλά μετά, που γκούγκλισα τα ονόματα, είδα ότι είχα υποθέσει λάθος. Οι δυο εκτελεσμένοι τουφεκίστηκαν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, στη Γερμανία. Στο Fort Zinna, στην πόλη Torgau (στα ανατολικά, κοντά στη Λιψία).

Οι Ναζί κατέλαβαν το Λουξεμβούργο τον Μάιο του 1940, μέσα σε μια μέρα, και προσάρτησαν αμέσως τη χώρα, θεωρώντας ότι οι Λουξεμβούργιοι είναι εθνοτικά Γερμανοί. Όρισαν έναν γκαουλάιτερ που προσπάθησε να εκγερμανίσει τη ζωή, απαγορεύοντας κάθε γαλλικό στοιχείο, ακόμη και το «μερσί» (τα λουξεμβουργιανά είναι φρανκονική διάλεκτος, πολύ κοντινή στα γερμανικά αλλά με αρκετά γαλλικά στοιχεία. Το «ευχαριστώ πολύ» είναι «villmols merci», όπου η πρώτη λέξη αντιστοιχεί στο γερμανικό vielmal(s).

Υπήρχαν και συμπαθούντες των Ναζί, βέβαια, που ίδρυσαν και ένα φιλογερμανικό κίνημα (και που οι αρχηγοί τους δικάστηκαν και εκτελέστηκαν μετά τον πόλεμο).

Το 1942 άρχισε η αναγκαστική στρατολόγηση Λουξεμβούργιων στον στρατό -συνολικά επιστρατεύτηκαν κάπου 10.000, από τους οποίους 2.800 βρήκαν τον θάνατο. Κάπου το 40% των στρατεύσιμων κρύφτηκαν και δεν παρουσιάστηκαν -η χώρα έχει βουνά, αν και όχι ψηλά, και κυρίως έχει πυκνά δάση. Πολλοί έφυγαν από τη χώρα, κυρίως από τον Βορρά, απ’ όπου περνούσαν στο Βέλγιο, και κάποιοι έφτασαν στην Αγγλία και πολέμησαν μετά στην απόβαση στη Νορμανδία. Άλλοι κρύβονταν σε εγκαταλειμμένες στοές ορυχείων, φυσικά με τη συνδρομή των κατοίκων της περιοχής.

Έγινε και γενική απεργία ως διαμαρτυρία για την αναγκαστική επιστράτευση -οι πρωταίτιοι εκτελέστηκαν. Πολλά ήταν τα σαμποτάζ, ενώ αρκετοί συμμετείχαν στη γαλλική αντίσταση. Ένας από αυτούς, ένας κομμουνιστής γιατρός με το σημαδιακό όνομα Σαρλ Μαρξ (άλλωστε κι ο Μαρξ λίγο πιο πάνω γεννήθηκε), μετά την απελευθέρωση διετέλεσε υπουργός υγείας στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας που σχηματίστηκε, πριν βρει πρόωρα τον θάνατο σε αυτοκινητιστικό. Υπάρχει σήμερα λεωφόρος που τιμάει το όνομά του -στην ονομασία μάλιστα προσδιορίζεται πως ήταν ο γιατρός και όχι ο διασημότερος συνεπώνυμος: Boulevard Dr Charles Marx.

Οι βιαίως επιστρατευθέντες Λουξεμβούργιοι στάλθηκαν στο ανατολικό μέτωπο, όπου όπως είπαμε είχαν βαριές απώλειες. Κάποιοι αυτομόλησαν. Ο Ηλίας Έρεμπουργκ περιγράφει στα απομνημονεύματά του μια σκηνή. Βρισκοταν στο μέτωπο ως δημοσιογράφος και τον ειδοποίησαν, μια και τον ήξεραν για γλωσσομαθή, να έρθει να τους βοηθήσει, επειδή έχουν πιάσει έναν Γερμανό αυτόμολο, που λέει ότι δεν είναι Γερμανός, αλλά δεν είναι και Αλσατός, είναι κάτι άλλο.

Ήταν, φυσικά, Λουξεμβούργιος. Ζήτησε από τον Έρενμπουργκ χαρτί και έγραψε: «Προς την ΑΕ τη Μεγάλη Δούκισσα Σαρλότα. Υπακούοντας στις διαταγές σας, αυτομόλησα στον Ερυθρό Στρατό». Υπέγραψε και παραδόθηκε.

Οπότε, οι δυο εκτελεσμένοι του χωριού Winseler, σκέφτομαι, μάλλον θα ήταν από τους επιστρατευμένους, θα προσπάθησαν να λιποτακτήσουν αλλά δεν θα στάθηκαν τόσο τυχεροί. Ο ένας απ’ αυτούς μάλιστα, ο Michel Fally, εκτελέστηκε τη μέρα των γενεθλίων του, 24 χρονών.

Γκουγκλίζοντας βρήκα λίγα περισσότερα για τους εκτελεσμένους, αν και όχι πολλά. Και τυχαία έπεσα πάνω σ’ένα απόσπασμα βιβλίου, που μου έκανε εντύπωση. Μιλάει για την ίδια φυλακή, αν και για άλλους κρατούμενους.

Μεταφράζω πρόχειρα:
Στις 23 Δεκεμβρίου, στις 4 η ώρα. Βήματα από μπότες στη σκάλα και στο πάτωμα. Ανοίγει η πόρτα,
«Γιόζεφ, ετοιμαστείτε».
«Ποιος Γιόζεφ;»
«Και οι δύο».

Και πήγαν κι αυτοί…

ΥΓ

Για υστερόγραφο, μια γλωσσική παρατήρηση. Ο δεσμοφύλακας μίλησε γερμανικά, φυσικά, και είπε «Joseph, machen Sie sich fertig». Αυτό είναι πληθυντικός ευγενείας. Αν ήθελε να προστάξει τους δύο κρατούμενους στο δεύτερο πληθυντικό, θα έλεγε macht euch fertig, οπότε θα γινόταν αμέσως φανερό ότι απευθύνεται σε πολλούς.

 

218 Σχόλια to “Ονόματα σε ένα μνημείο”

  1. gbaloglou said

    Είχα και εγώ πρόσφατη εμπειρία με ‘ιστορικό’ μνήμα!

  2. spiral architect said

    Πάντα οι λίγοι κάνουν τη διαφορά.

    Καλημέρα.

  3. LandS said

    Κάτι θα υπάρχει. Το μυαλό μου πάει στην απόφαση του χωριού για την ανέγερση μνημείου, αλλά τι σημασία έχει;
    Αδέλφια των πατεράδων και των παππούδων μας ήταν τα παλληκάρια.

  4. Akyla said

    Νίκο, δεν είναι σωστότερο το «αυτοκινητικό» αντί «αυτοκινητιστικό»;

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4: Το ΛΚΝ δέχεται τον τύπο «αυτοκινητιστικό δυστύχημα», που έχει καθιερωθεί.

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα!

    Έχει μάλιστα διατηρηθεί στα γερμανικά (τουλάχιστον στη Ν. Γερμανία), εν είδη ειρωνίας (π.χ. για την ηλικία ή/και την συμμετοχή στο παρελθόν σε μία ομάδα, κλίκα , δηλ. σαν Stammtisch Saga), η φράση:
    Ja, ja, damals…, in den Ardennen!
    Λέγεται και πολλές φορές σαν έκφραση όταν κάποιος παλιότερος αναπολεί τα περασμένα…

    ..Ο ένας απ’ αυτούς μάλιστα, ο Michel Fally, εκτελέστηκε τη μέρα των γενεθλίων του, 24 χρονών…

    Οι δύο πρώτοι είναι μάλλον αδέλφια (Fally)

  7. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα κι από εμένα

    4 πριν προλάβω να δω τη «λύση», να επιχειρήσω μια προσέγγιση με τη χαρά νεοφώτιστου: «αυτοκινητικό» συνδέει με αυτοκίνητο, δηλ αντικείμενο, ενώ «αυτοκινητιστικό» με αυτοκινητιστές, δηλ. βάζει την ανθρώπινη παράμετρο μέσα…

    Πριν με πάρετε στο ψιλό, καταλαβαίνω πως το «αυτοκινητιστικό» έχει παγιωθεί κι έτσι δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία η αναζήτηση των «λεπτών διαφορών» (Κηφισίας-Κηφισιάς, στύλοι-στήλες που αναφέρθηκε πρόσφατα κλπ). Δε μπόρεσα όμως ν’ αντισταθώ στον πειρασμό… 🙂

  8. Εξαιρετικό άρθρο. Από το Στάλινγκραντ και μετά, οι Γερμανοί εκτέλεσαν πάρα πολλούς λιποτάκτες, δεκάδες χιλιάδες, ακόμα και στρατολογημένους από τις κατεχόμενες χώρες.

  9. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #8
    Οι κιαρατάδες! Ενώ στους άλλους στρατούς, τους λιποτάκτες εν καιρώ πολέμου του κερνάνε περγαμόντο…

  10. spyridon said

    Η Γερμανική κατοχή τους έσπρωξε στα άκρα. Εθνοτικά και γλωσσικά Γερμανοί αλλά μνημονεύονται στα Γαλλικά. Η κυβέρνηση (βλέπε άρχουσα τάξη) ασκεί και εκεί πολιτική πάνω και έξω από το λαό. Ιδανικός τόπος για έδρα της ΕΕ. Οι σκέψεις αυτές υπάρχουν εδώ και δεκαετίες μέσα μου για τους Λουξεμβούργιους.

    Πάντως η αντίστασή τους στους Γερμανούς ήταν πολύ μεγαλύτερη των Ολλανδών και φυσικά των Βέλγων. Ιδίως στη Φλαμανδία τους δέχτηκαν σαν ελευθερωτές.

  11. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    *τους

  12. Γς said

    FALLY MICHEL
    23/12/1920

    http://www.ons-jongen-a-meedercher.lu/archives/personnes/detail/fally-michel

  13. Ενδιαφέρον!
    Έχω μαζέψει τέτοια στο Γράμο πολλά.

    Εδώ το ένα http://valiacaldadog.blogspot.gr/2010/10/blog-post_16.html πούχει κι ένα περίεργο.

    Κι εδώ ένα από τους Πενταγιούς Φθιώτιδας

    http://valiacaldadog.blogspot.gr/2011/07/blog-post_28.html

    που εμπίπτει στο νόμο του Μέρφυ 😦

  14. Γς said

    12:
    Κι ο
    FALLY ERNEST
    09/08/1922

    http://www.ons-jongen-a-meedercher.lu/archives/personnes/detail/fally-ernest

  15. spiral architect said

    @10β: Υπάρχουν και χειρότερα: Δανία: Ένας Γερμανός μοτοσικλετιστής πέρασε τα γερμανοδανικά σύνορα και σε αυτόν παρέδωσε το στέμμα του ο βασιλιάς Χριστιανός ο 10ος. 😮

  16. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Σωστά, το δυστύχημα είναι του αυτοκινητιστή. Το αυτοκίνητο, ως άψυχο, δεν δυστυχεί…
    (Πςςςς…δε φανταζόμουν τόσο αμείλικτο αυτό το επιχείρημα !)

  17. Γς said

    12, 14:
    Κι ο
    HANSEN PIERRE
    10/04/1925

    http://www.ons-jongen-a-meedercher.lu/archives/personnes/detail/hansen-pierre-1

  18. Κουνελόγατος said

    15. Ε, ναι, καλά έκανε. Κι εδώ όσοι κάνανε αντίσταση τι καταλάβανε; Για να ζουν οι απόγονοί τους ελεύθεροι, και παρέα με κάτι καλούς κυρίους, Γαρουφαήλ τύπου;

  19. Γς said

    12,14, 17:

    Κι ο

    LUCAS MICHEL
    18/06/1910

    http://www.ons-jongen-a-meedercher.lu/archives/personnes/detail/lucas-michel

  20. #9,#11: τη διόρθωσες την εξυπνάδα!

  21. 15

    Δεν είναι ακριβώς έτσι. Οι Γερμανοί εισβάλανε με τεθωρακισμένα, οι Δανοί προέβαλαν στοιχειώδη αντίσταση με χωροφύλακες κι όταν τους διαμυνήθηκε πως -ως Άριο έθνος- θα διατηρήσουν την κυβέρνησή τους, τότε παραδόθηκαν. Η αυτονομία της κυβέρνησής τους, φυσικά, δεν διατηρήθηκε για πολύ, ωστόσο σ’ αυτό το διάστημα κατάφεραν να σώσουν σχεδόν όλους τους εβραίους της χώρας τους.

  22. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Νίκο, «αλλά δεν κατάφεραν να κυριέψουν τη Μπαστόνι (Bastogne)…» Τη(ν) Μπαστόνι; Μήπως την Μπαστόνη;

    Σκύλε , πάντα νόμιζα ότι είναι η Πενταγιού ,το χωριό…

    Απ’όλους αυτούς τους κεντροβόρειους και υπερβόρειους, οι μόνοι που έκαναν πραγματικά αντίσταση ήταν οι Νορβηγοί. (και πλήρωσαν το τίμημα στους Ναζήδες, βέβαια)

  23. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #20
    Τι να κάνω; Οι αδιόρθωτες χαζομάρες είναι δικό σας προνόμιο.

  24. ndmushroom said

    Γιατί «η Μπαστόνι»; Να δεχτώ το Μπ αντί για το Β, αλλά γιατί θηλυκό με κατάληξη σε «ι»; Εκτός αν η ονομασία της πόλης προέρχεται από διάσημη ιταλική οικογένεια ξερωγώ…:-)

  25. 22β

    Το λένε και Πενταγιού αλλά λέγεται Πενταγιοί και κυρίως είναι στη γμένη Φωκίδα και όχι Φθιώτιδα!

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%AF_%CE%A6%CF%89%CE%BA%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CF%82

  26. Παναγιώτης Κ. said

    Τι σύμπτωση! Αυτή την περίοδο διαβάζω για την ταραγμένη (επιεικώς) δεκαετία του 1940.Υποχρεωτικά όμως πρέπει τα γεγονότα να τα πάρεις από πιο πριν για να μπορείς να ερμηνεύεις. Ας πούμε από το ΄30.
    Έρχεσαι λοιπόν εκτός των άλλων σε επαφή και με το πολιτικό λεξιλόγιο και μέσα σε αυτό και το αριστερό.
    Το ερώτημα μου είναι: Ασχολήθηκε το ιστολόγιο με το λεξιλόγιο της Αριστεράς;
    Υπάρχει κάτι σχετικό;

  27. Παναγιώτης Κ. said

    @6. Γιάννη το «εν είδΗ» εγώ το γράφω εν είδΕΙ επειδή πρόκειται για δοτική.
    Θα με ενδιέφερε να ξέρω αν υπάρχει κάποια εξήγηση για την δική σου γραφή.

  28. spiral architect said

    ΕΚΤΑΚΤΟ:

  29. gryphon said

    20
    Γιατι εξυπναδα.Σε οποιονδηποτε στρατο για λιποταξια σε καιρο πολεμου προβλεπεται εκτελεση με συνοπτικες διαδικασιες.

    13 β
    Οχι και Φθιωτιδα οι Πενταγιοι (η θυλυκο η Πενταγιου οπως το ελεγε η γιαγια μου).
    Φωκιδα. Περναω απο κει μερικες φορες κανα δυο δηλαδη τον χρονο.

  30. gryphon said

    25
    Ακυρη η διορθωση.Μεχρι να γραψω δυο σειρες το διορθωσες μονος σου.

  31. 29β

    ναιναι, στο πρωτότυπο το γράφω σωστά, εδώ το έγραψα λάθος, γμτονκαφέμου!

  32. Μυλοπέτρος said

    Και ο άλλος Κάρολος πάντως ήτανε DR. ενδιαφέρουσα η ανάρτηση, για να μην πω εξαιρετική ή πολύτιμη και θεωρηθεί υπερβολή.

  33. Παναγιώτης Κ. said

    @9. Ευστοχώτατος!

    … και ήταν κάτι μονιμάδες υπαξιωματικοί με τα τόμσον τελευταίοι στη διμοιρία που έκανε την επίθεση και είχαν ως αποστολή να ρίξουν σε εκείνο το στρατιώτη που θα κιότευε και δεν δοκίμαζε να γυρίσει στα μετόπισθεν.Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα…
    (απόσπασμα από σχετική αφήγηση για τον πόλεμο του ΄40)

  34. Παναγιώτης Κ. said

    και θα δοκίμαζε να γυρίσει …

  35. Avonidas said

    21. ωστόσο σ’ αυτό το διάστημα κατάφεραν να σώσουν σχεδόν όλους τους εβραίους της χώρας τους.

    …και ένα βραβείο Νόμπελ, Σκύλε!

    http://www.smbc-comics.com/?id=2260

    Αυτά είναι! 😉

  36. spiral architect said

    Ποιος θέλει τον πόλεμο;

    Γερμανικό Εγχειρίδιο Πολέμου

    Αυτοί που βρίσκονται ψηλά/
    θεωρούνε ταπεινό να μιλάς για το φαΐ./
    Ο λόγος; έχουνε/ κιόλας φάει./ (…)
    Αν δε νοιαστούν οι ταπεινοί/ γι’ αυτό που είναι ταπεινό/ ποτέ δεν θα υψωθούν./ (…)/Αυτοί που αρπάνε το φαϊ απ’ το τραπέζι/
    κηρύχνουν τη λιτότητα./
    Αυτοί που παίρνουν όλα τα δοσίματα/
    ζητάν θυσίες./
    Οι χορτάτοι μιλάν στους πεινασμένους/
    για τις μεγάλες εποχές που θά ‘ρθουν./ (…)

    Αυτοί που βρίσκονται ψηλά λένε: πόλεμος και ειρήνη/
    είναι δυο πράγματα ολότελα διαφορετικά./
    Ομως η ειρήνη τους κι ο πόλεμός τους/
    μοιάζουν όπως ο άνεμος κι η θύελλα./
    Ο πόλεμος γεννιέται απ’ την ειρήνη τους/
    καθώς ο γιος από τη μάνα./
    Εχει τα δικά της/
    απαίσια χαρακτηριστικά./
    Ο πόλεμός τους σκοτώνει/
    ό,τι άφησε όρθιο/ η ειρήνη τους.

  37. Σπειροειδή (και όποιο άλλο ενδιαφέρεται)

    Για τα χτεσινά

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/macedonia/12193756/Migrants-trapped-in-Greece-cross-border-into-Macedonia-in-pictures.html

  38. cronopiusa said

    Μπορείς να κόψεις όλα τα λουλούδια, αλλά δεν μπορείς να εμποδίσεις την Άνοιξη να ‘ρθει Πάμπλο Νερούδα

    Καλή σας μέρα και καλό στάδιο!

  39. Γαμάτη φωτοσοπιά από Ειδομένη

  40. Γιάννης Ιατρού said

    27: Παναγιώτη
    Φυσικά και έχεις δίκιο! εν είδει, με τη μορφή
    Εκ παραδρομής της γλωσσώς 🙂 🙂

  41. ΓιώργοςΜ said

    40 και για να το ξεφτιλίσουμε τελείως, το σωστό είναι η γλωσσώ της γλωσσούς, όπως η Φωφώ της Φωφούς, η Κατερινιώ της Κατερινιούς κλπ κλπ.. 😛

  42. Γιάννης Ιατρού said

    41: Αυτό το Φωφώ/Φωφούς μου έφτιαξε τη μέρα 🙂 Νάσαι καλά!

  43. gbaloglou said

    33 Παρομοίως και οι Κεμαλικοί πλησίον της Άγκυρας τον μοιραίο (;) Αύγουστο του 1921, κλπ κλπ

    [Πρόσφατη, αρκετά καλή, ταινία με ιστορία λιποταξίας: Sunset Song]

  44. spatholouro said

    4/5/7
    Θεωρώ ορθότερο το «αυτοκινητικό», για τους λόγους που εξηγήθηκαν.
    Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι κορυφαίοι νομικοί που ασχολούνται σχετικά, ως «αυτοκινητικά» αναφέρουν τα ατυχήματα στα βιβλία τους.

  45. IN said

    Νίκο, και κάθε άλλος ενδιαφερόμενος που ξέρει Γερμανικά και έχει γερά μάτια, στο σύνδεσμο που δίνω παρακάτω (και που ελπίζω να αντέγραψα σωστά από το google) ανοίγει σε pdf ένα κείμενο αναμνήσεων του κ. Hubert Pütz, Βινσελεριανού (αν μπορεί να το πει κανείς έτσι :)) με θέμα Winseler in der Arndennen-Offensive. Περιέχει τις αναμνήσεις του από τις μέρες της αντεπίθεσης των Αρδεννών στο χωριό. Στο τέλος έχει λίστα με όλους τους καταγόμενους από το χωριό Zwangsrekrutierten (enrôlés de force στα Γαλλικά), όπως λέγονται εδώ, δηλαδή των νεαρών Λουξεμβούργιων που, αναγκαστικά, στρατολογήθηκαν από τους Γερμανούς μετά το 1942,

    Όλοι οι morts pour la patrie της πινακίδας είναι αυτής της κατηγορίας, εκτός από τον Michel Lucas, γενν. 1910. Σύμφωνα με το ίδιο κείμενο ο Schmit Jean έπεσε στον πόλεμο, ενώ οι δύο Fally (προφανώς αδέλφια) εκτελέστηκαν (η πινακίδα τον πρώτο τον έχει αγνοούμενο). Ο Hansen Pierre αναφέρεται στο κείμενο ως αγνοούμενος (προφανώς στη μάχη).

    Οι έρευνες συνεχίζονται και αν βρω κάτι περισσότερο θα επανέλθω. Το κείμενο που δίνω είναι στα Γερμανικά και σε pdf από πολυγραφημένο πρωτότυπο, πολύ κακής ποιότητας στην πρώτη και τελευταία σελίδα που θέλουν γερά μάτια για να διαβαστούν.

    : http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiN-sfi0MLLAhXKWxoKHeFnC7IQFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fhistolux.npage.de%2Fget_file.php%3Fid%3D20944833%26vnr%3D842871&usg=AFQjCNFpYEsR9-qf4SM69x-6tbq-pNQoRA&sig2=1oSFiyJLhUAyJSBtmbZqxw&bvm=bv.116636494,d.d2s&cad=rja

  46. IN said

    Βλέπω τώρα ότι αμέσως πριν τους Zwangsrekrutierten υπάρχει λίστα και με τα άλλα θύματα του χωριού. Θα βάλω λοιπόν λεπτομέρειες και γι’ αυτούς μόλις τις αποκρυπτογραφήσω.

  47. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #43

  48. IN said

    Λοιπόν, ιδού οι λεπτομέρειες για τους άλλους που υποσχέθηκα παραπάνω (46):

    Lucas, Michel: Εκτελέστηκε από τα SS 19.12.1944 στη θέση Doncols Poteau

    Erzfeld, Catherine (Triny, προφανώς χαϊδευτικό) την λέει το κείμενο, και η μητέρα της Margarite που πρέπει να είναι η Reuter, γενν. 1898, ίσως το Reuter να είναι το πατρικό της, «πρώτα θύματα των χειροβομβίδων», χτυπήθηκαν θανάσιμα (νομίζω ότι διαβάζω, με κάποια αμφιβολία, «προ της οικίας Kass), την 6.1.1945.

    Breyer, Jean «ο μεγαλύτερος σε ηλικία κάτοικος του χωριού, πέθανε την ημέρα του πιο βίαιου βομβαρδισμού με πυρά πυροβολικού, 19.1.1945».

    «Δις Eugenie Weber έζησε για να δει την Απελευθέρωση και απεβίωσε την 24.1.1945 σε ηλικία 82 ετών»

    «κ. Weber Marguerite σέρβιρε φαγητό εν μέσω 35 ατόμων, την τραυμάτισε θανάσιμα στην καρδιά ένα μικρό θραύσμα χειροβομβίδας που εξερράγη στη στέγη, 48 ετών».

    Thilmany, Cathy στο κείμενο αναφέρεται ως «χήρα Beyler» «απεβίωσε από γεράματα (Altersschwäche) και στενοχώρια για τον εκτελεσθέντα γαμπρό της Mich. Lucas την 10.1.1945, σε ηλικία 79 ετών».

    Voilà.

    Όπως υποπτεύεστε ήδη από τα παραπάνω και όποως αναφέρει με λεπτομέρειες και το κείμενο (για όποιον έχει το κουράγιο να το διαβάσει, εγώ απλώς το διεξήλθα ταχύτατα) στο χωριό έγιναν μάχες μεταξύ Γερμανών και Αμερικανών, ενώ οι κάτοικοι κρύβονταν στα υπόγεια (τι να κάνουν οι κακομοίρηδες). Εμπειρία καθόλου ασυνήθιστη για την ευρύτερη περιοχή του Βόρειου Λουξεμβούργου (αυτό που λέγεται Ösling ή Éislek στα Λουξεμβουργέζικα) εκείνη την περίοδο.

  49. IN said

    10 α: Το ξέρετε το Λουξεμβούργο και κάνετε αυτές τις σκέψεις ή τα βγάζετε από το κεφάλι σας; Γιατί σαφώς και τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά (απλοϊκά, θα τολμούσα να πω).

    10 β. Το κομμάτι του Βελγίου όπου ζουν οι Φλαμανδοί λέγεται Φλάνδρα.

  50. Την Παρασκευή, θαρρώ, είδα στην ΕΤ1 το Flame & Citron

  51. Δημήτρης said

    Θα πεθάνω με την απορία. Ο Χίτλερ που ανακάτεψε όλο τον κόσμο, για ποιο λόγο άφησε την Ελβετία απ΄ έξω;

    ΥΓ Μόνο σοβαρές προτάσεις

  52. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #51
    Εβραιομασονικός δάκτυλος…

  53. ΓιώργοςΜ said

    51 Ούτε ιστορικός ούτε στρατηγικός αναλυτής είμαι (κάθε άλλο), αλλά νομίζω είναι προφανές πως η Ελβετία δεν παρουσιάζει κάποιο ιδιαίτερο στρατηγικό ενδιαφέρον (πετρέλαιο και άλλες πρώτες ύλες, εμπορικές οδοί κλπ).
    Αν βρισκόντουσαν στην ανάγκη για ρολόγια κάποια στιγμή και οι Ελβετοί έκαναν αντίσταση δε θα ήταν πια και δύσκολο να κατακτηθούν.

    Είμαι σίγουρος πως είναι ερώτηση-παγίδα, είμαι όμως και περίεργος να δω την παγίδα… 🙂

  54. Corto said

    22: «οι μόνοι που έκαναν πραγματικά αντίσταση ήταν οι Νορβηγοί»

    Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι μόνο σε γερμανόφωνους, πάντως ένας άλλος βόρειος λαός που αντιστάθηκε ηρωικά ήταν και οι Πολωνοί, οι οποίοι αγωνίσθηκαν με απαρχαιωμένα μέσα (ιππικό εναντίον πάντσερς):

    Τους χρωστάμε (ειδικότερα εμείς οι Έλληνες) τον μεγαλύτερο σαμποτέρ του Β’ Π. Πολέμου, τον Γεώργιο Ιβάνωφ.

  55. Corto said

    51 και 53:
    Τουναντίον η Ελβετία παρουσίαζε εξαιρετικό ενδιαφέρον, τόσο για τα τεράστια αποθεματικά της, όσο και για την θέση της στο κέντρο της Ευρώπης. Ο Χίτλερ την ήθελε, αλλά ατυχώς για αυτόν η Ελβετία ήταν ωπλισμένη σαν αστακός, με χιλιόμετρα σκαμμένων οχυρών και μυστικών σηράγγων σε ψηλά βουνά. Φανταστείτε το αντίστοιχο της Γραμμής Μεταξά σε όλο το μήκος της μεθορίου. Το κόστος για την επικράτηση του γερμανικού στρατού θα ήταν τεράστιο και ασύμφορο.
    Η εικόνα του ειρηνικού Ελβετού είναι εντελώς ψευδής. Σήμερα η χώρα διαθέτει σοβαρότατο στρατό ξηράς και…πολεμικό ναυτικό!

  56. Γιάννης Ιατρού said

    51: Αν διαβάζεις γερμανικά, εδώ https://www.uek.ch/de/index.htm η μία από τις δύο εκδοχές (η έχουσα τους περισσότερους οπαδούς), επονομαζόμενη «Έκθεση Bergier» (οικον. συμφέροντα).

  57. 51

    Δημήτρη, οι Ελβετοί -εκτός από τις τράπεζες- είναι και σκληρά καρύδια.
    Όχι μόνο είχαν καβατζώσει τον χρυσό (Οκ, τους εβραίους δεν τους δέχονταν) αλλά και ολάκερη η χώρα τους είναι σπαρμένη με μυστικά πυροβολεία και πολυβολεία. Ψάξε για φωτογραφίες swiss bunkers και θα εκπλαγείς. Μέχρι το 1990 οι γέφυρες και οι δρόμοι τους κατασκευάζονταν με έτοιμο το κενό για τα εκρηκτικά και καλώδιο για την ανατίναξη.

    54

    Οι Νορβηγοί, όμως, έβγαλαν και τον Κουίσλινγκ. 😦

    Οι Πολωνοι όντως αμύνθηκαν ηρωικά και μάταια στη διπλά εισβολή αλλά ΔΕΝ επιτέθηκαν με ιππικό εναντίον αρμάτων.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_cavalry#World_War_II

    Πάντως, σε κάποια μάχη, οι πολωνοί ιππείς ξεπάτωσαν τους πεζικάριους της Βέρμαχτ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld

  58. Ριβαλντίνιο said

    Εδώ λέει πως την λιμπίζονταν, αλλά τελικά δεν………..

    https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum

  59. Γιάννης Ιατρού said

    51: Η άλλη έκδοχή είναι βασισμένη στη γεωγραφία/οχύρωση της Ελβετίας και τον κίνδυνο μεγάλων απωλειών των επιτιθέμενων. Επίσης ο κίνδυνος της διακοπής (σφήνα) στη σύνδεση Γερμανίας-Ιταλίας.

  60. https://en.wikipedia.org/wiki/National_Redoubt_%28Switzerland%29

  61. ΓιώργοςΜ said

    22,54 Το επίσημο νορβηγικό κράτος έκανε την αντίστασή του, όμως μεγάλος ήταν ο αριθμός των φιλοναζιστών που πολέμησαν με τη Βέρμαχτ (και δη στα SS) στο ανατολικό μέτωπο. Οι επώδυνες ιστορικές μνήμες υπάρχουν ακόμη στους προοδευτικούς Νορβηγούς. Σε όποιον διαβάζει αστυνομική λογοτεχνία θα είναι γνωστός ο αρκετά καλός στο είδος του συγγραφέας Jo Nesbo που αναφέρεται στην πλευρά αυτή της ιστορίας, χρησιμοποιώντας την ως υπόβαθρο σε κάποιο από τα βιβλία του (νομίζω τον «Κοκκινολαίμη»).

    https://en.wikipedia.org/wiki/German_occupation_of_Norway

  62. Corto said

    57: Εντάξει δεν επιτέθηκαν κυριολεκτικά με το ιππικό, αλλά το λέω («ιππικό εναντίον τεθωρακισμένων») για να δώσω έμφαση στην εξοπλιστική υπεροχή των Γερμανών.

    Για τα ελβετικά οχυρά (που τα αξιοποιούν τουριστικώς) εδώ:
    http://hipstories.gr/ta-mystika-katafygia-tis-elvetias/

  63. Avonidas said

    54. Τους χρωστάμε (ειδικότερα εμείς οι Έλληνες) τον μεγαλύτερο σαμποτέρ του Β’ Π. Πολέμου, τον Γεώργιο Ιβάνωφ.

    Τους χρωστάμε πολύ περισσότερα. Οι Πολωνοί κρυπταναλυτές είχαν καταφέρει να αποκτήσουν μια μηχανή Enigma, είχαν καταγράψει την καλωδίωση και τον τρόπο λειτουργίας της και ακόμη είχαν αναπτύξει ένα αρκετά ικανοποιητικό (χειροκίνητο) σύστημα, βασισμένο στη θεωρία ομάδων, για να «σπάνε» την κρυπτογράφηση και να βρίσκουν το κλειδί. Όλη αυτή η τεχνογνωσία κατέληξε στο Μπλέτσλεϋ Παρκ, όπου η διαδικασία βελτιώθηκε και αυτοματοποιήθηκε χάρη στις ιδέες του Άλαν Τιούρινγκ, σώζοντας ίσως εκατοντάδες ή χιλιάδες ζωές μάχιμων. Όλα αυτά δύσκολα θα ήταν εφικτά χωρίς το πρωτοπόρο έργο των Πολωνών.

  64. Δημήτρης said

    53 Είμαι σίγουρος πως είναι ερώτηση-παγίδα, είμαι όμως και περίεργος να δω την παγίδα…

    Και βέβαια δεν είναι παγίδα. Απλά, δεν έχω πεισθεί απ’ όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα. Ας αναλογισθούμε ότι οι Ναζί έφτασαν στην Λιβύη, Ελ Αλαμέιν κλπ, και έφτασαν μεταφέροντας χιλιάδες όπλα και στρατιώτες, δεν ήταν απλή εκδρομή, δεν είχαν κανένα ηθικό ενδοιασμό να εκτελέσουν για αντίποινα ακόμη και παιδιά στην χώρας και όχι μόνο, αλλά δεν τραυμάτισαν έναν Ελβετό!!!

    Αν κάτι θα μπορούσε να θεωρηθεί παγίδα, είναι ο άλλος διαχρονικός προβληματισμός μου, σύμφωνα και με τα προηγηθέντα σχόλια για (μη) αντίσταση από Βέλγιο, Ολλανδία και κυρίως Δανία αν άξιζε το δικό μας τίμημα. Και φτάσαμε 40-50 χρόνια μετά, πρώην πρωθυπουργός, να μας υπόσχεται ότι θα γίνουμε «η Δανία του Νότου».

  65. gryphon said

    54
    Eιχαν παντως και οι Πολωνοι κατι στρατηγους «μυρωδιαδες» (για να δανειστω μια εκφραση απο το ποδοσφαιρο) που δεν ειχαν παρει ειδηση οτι οι γερμανοι παρα τους περιορισμους της συνθηκης των Βερσαλλιων ειχαν επανεξοπλιστει κατω απο την μυτη τους και ηταν ετη φωτος μπροστα τεχνολογικα αλλα και απο πλευρας στρατιωτικης τακτικης και ετσι εβγαιναν παραμονες του μπλιτζηκρινγκ και δηλωναν εαν μας επιτεθει η Γερμανια σε μια βδομαδα θα ειμαστε στο Βερολινο…

    51-53
    Επαιξε καποιο σημαντικο ρολο η Ελβετια στον Β Παγκοσμιο αν και τυπικα ουδετερη.Ηταν σημαντικο κεντρο κατασκοπειας και εδρασαν εκει πολλα δικτυα κατασκοπων Λουσυ ρινγκ κλπ που επαιξαν μεγαλο ρολο και στην περιπτωση του ενιγκμα αλλα και στην υποκλοπη των σχεδιων των γερμανων στην μαχη του Κουρσκ

  66. Δημήτρης said

    56 Δυστυχώς, Γερμανικά γιοκ

  67. Σχχχ, αγαπούλα μου, κοίτα ένα γραφικό ελβετικό σαλέ!

    ‘Αραγε, χάρηκε κι αυτό που μας είδε ή έχει ένα κανόνι στο καθιστικό του;

  68. rogerios said

    Μεγάλο θέμα οι Λουξεμβούργιοι που πολέμησαν με τη στολή της Βέρμαχτ, για το οποίο η βιβλιογραφία είναι μάλλον φτωχική έως ανύπαρκτη (ενώ αν συζητήσεις λίγο, θα διαπιστώσεις ότι πολλοί είχαν προγόνους με τέτοια προϊστορία).

    ΙΝ (σχόλιο αριθ. 45): Οι enrôlés de force είναι και Malgré-nous, τουλάχιστον όσον αφορά τους Αλσατούς και εκ Μοζέλλα ορμώμενους.

    Τέλος, η συνήθης γκρίνια μου. Έχω την εντύπωση ότι ή θα μιλήσουμε για Μεγάλη Δούκισσα Καρλόττα (κι όποιος γουστάρει τρώει το ένα «τ») ή για Σαρλότ. Το Σαρλότα είναι κάπως αδόκιμο, φοβούμαι.

  69. Γιάννης Ιατρού said

    66: Δημήτρη, πρέπει να υπάρχει και στα γαλλικά ή και στα ιταλικά, καθότι τρίγλωσση η Ελεβετία. Για ψάξτο…

  70. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    51 – Γιατί εκεί είχαν τα λεφτά τους, αυτοί που έκαναν τον πόλεμο, και για τον ίδιο λόγο που δεν έκανε απόβαση στην Μ.Βρετανία όταν κατέλαβε για πλάκα την Γαλλία.

  71. Γιώργος Πρίμπας said

    ο Πάτον δεν ηταν αυτός που έλεγε στους αμερικάνους στρατιώτες: «δεν θέλω να πεθάνετε για την πατρίδα σας, θέλω να βοηθήσετε να πεθάνουν οι γερμανοί για τη δική τους» ;

  72. Γιάννης Ιατρού said

    69 – 66 Όντως, αν αλλάξεις το de σε fr/it στον σύνδεσμο βγαίνει στα γαλλικά/ιταλικά 🙂 https://www.uek.ch/fr/index.htm και https://www.uek.ch/it/index.htm

  73. Γιάννης Ιατρού said

    72 / 69 /66 και στα αγγλικά 🙂 🙂 https://www.uek.ch/en/index.htm

  74. ΓιώργοςΜ said

    64 Δε νομίζω πως θα έκανα τόσο εύκολες συγκρίσεις. Πέρα από τη συγγένεια σε γλώσσα, κουλτούρα κλπ με τους Σκανδιναβούς, υπάρχουν και πρακτικές διαφορές.
    Ακόμη κι αν ήταν πρόθυμοι να πέσουν όλοι υπερ βωμών και εστιών, για την πολεμική μηχανή της Γερμανίας η κατάληψη της Δανίας, της Ολλανδίας και του Βελγίου θα παρουσίαζε δυσκολία αντίστοιχη του χορταριού στο χλοοκοπτικό (επίπεδες εκτάσεις, μικρός πληθυσμός).
    Ειδικά για τους Βέλγους, η κατάληψη από τους Γερμανούς δεν ήταν ακριβώς ευχάριστη (από κουβέντες εν παρόδω που έχω κάνει παλαιότερα με ντόπιους). Χώρια που Βέλγοι είναι και οι Βαλώνοι και οι Φλαμανδοί, με άσπονδες μεταξύ του σχέσεις.
    Να μην ξεχνάμε επίσης πως η κεντρική Ευρώπη αιματοκυλιζόταν για αιώνες (και δη το σημερινό Βέλγιο και οι Κάτω Χώρες), με περισσότερες πλευρές απ’ ότι βλέπουμε σήμερα να παίρνουν μέρος στις (δια)μάχες και στους πολέμους.

  75. 71 Σωστά

  76. cronopiusa said

    Einstürzende Neubauten – Haus der Lüge «Haus der Lüge/Epilog»

  77. ΓιώργοςΜ said

    *74 Βαλώνοι ή Βαλλόνοι; Δε θυμάμαι και δεν το έψαξα, μη βαράτε….

  78. Κι έχεις σήμερα το μακελάρη ναζί Μπρέιβικ που ματοκύλησε τη νορβηγική νεολαία να καταγγέλει τις «απάνθρωπες» συνθήκες κράτησής του, χαιρετώντας ναζιστικά στο δικαστήριο.

    http://news247.gr/eidiseis/kosmos/news/o-makelarhs-mpreivik-xairethse-nazistika-sto-dikasthrio.3956600.html

  79. Γς said

    Εχει κι η Ελβετία

    [ΟΚ, η Νέα Ελβετία, Βύρωνα]

  80. ΓιώργοςΜ said

    79 Εκεί δεν είναι και η Νήαρ Ηστ, το αντίπαλον δέος του Φαρ Ουέστ;

  81. Γιάννης Ιατρού said

    Κοίτα τωρα τι σκαρφίστηκαν στη Γερμανία! Καταπέλτη για να πετάνε «τούρτες» στους άλλους στη διαδήλωση.
    Τεχνολογικά μπροστά 🙂 🙂

  82. IN said

    68 (θα το πάω ανάποδα):

    γ. Έχεις απόλυτο δίκιο.

    β. Κι εκεί έχεις δίκιο, αλλά εδώ (Λουξ.) όταν γράφουνε Γαλλικά τους λένε (enrôlés de force) και όταν γράφουνε Γερμανικά τους λένε Zwangsrekrutierte.

    α. Εδώ θα σε επιτιμήσω και δη βαρύτατα. Σαφώς και υπάρχει πλουσιότατη τοπική (Λουξ.) βιβλιογραφία γι’ αυτό το θέμα. Δεν φταίω εγώ αν δεν ξέρεις Γερμανικά για να διαβάσεις τα περισσότερα κείμενα, αναμνήσεις κλπ. που είναι γραμμένα σ’ αυτή τη γλώσσα.

    Εκτός από βιβλιογραφία υπήρχε μέχρι πρόσφατα και ειδικό Ερευνητικό Κέντρο γι’ αυτή τη δουλειά εδώ στο Λουξεμβούργο:

    Centre de Documentation et de Recherche sur l’Enrôlement forcé
    http://www.secondeguerremondiale.public.lu/fr/annuaire/cdref/

    Νομίζω, όμως, ότι στα πλαίσια οικονομιών και αυτό που λέγεται στα Γαλλικά demantelement de l’ Etat-CSV, δηλαδή της προσπάθειας της τωρινής κυβέρνησης που δεν έχει μέσα, για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια, το μεγαλύτερο κόμμα του Λουξεμβούργου (CSV δεξιά), να διαλύσει το «Κράτος του CSV», διάφορα τέτοια ερευνητικά κέντρα, μεταξύ αυτών και το συγκεκριμένο, που θεωρούνταν (καλώς ή κακώς) ότι δημιουργήθηκαν για να βολέψουν διάφουρους ευνοημένους από το CSV ιστορικούς, θα συγχωνευτούν.

  83. Γς said

    Εχει κι ο Βύρωνας

  84. Γς said

    79:

    Δίπλα στην Καισαριανή

  85. Στο Πευκόφυτο, στα νότια του Γράμου, προτίμησαν μια πιο μίνιμαλ προσέγγιση

    http://valiacaldadog.blogspot.gr/2008/12/blog-post_4907.html

  86. rogerios said

    @82: α. Κόψε κάτι και μην πας να επιτιμήσεις βαρύτατα. 🙂 Πολύ αυστηρό σε κόβω σήμερα.
    β. Χίλια ευχαριστώ για τις παραπομπές (και κάποια άκρη θα βγάλω παρά τις εγγενείς αδυναμίες μου). 😉

  87. marulaki said

    @55 Που λέει και ο Quino διά στόματος Μιγκελίτο: Ήθελα να ρωτήσω αν το εμβατήριο του ελβετικού πολεμικού ναυτικού είναι ένας ύμνος στην κλειστοφοβία, αλλά δεν υπάρχει διάθεση. 🙂

  88. ΓιώργοςΜ said

    87,55 Ο αρχηγός δηλ του ΠΝ είναι ναύαρχος του γλυκού νερού, σωστά;

  89. IN said

    Ας διορθώσω κι ένα λάθος που έχει το κείμενο. Οι Γερμανοί ΔΕΝ προσάρτησαν το Λουξεμβούργο αμέσως μετά την κατάληψή του (10.5.1940). Μόλις μπήκαν οι Γερμανοί, η Μεγάλη Δούκισσα, καθώς και η κυβέρνησή της (εκτός από έναν Υπουργό που δεν πρόλαβε το κλείσιμο των συνόρων), πέρασαν τα Γαλλικά σύνορα και κατέφυγαν στη Γαλλία, κατόπιν (μετά την ανακωχή των Γάλλων με τους Γερμανούς), στην Πορτογαλία κι από εκεί στην Βρετανία, στις ΗΠΑ και στον Καναδά.

    Στο ίδιο το Λουξεμβούργο δημιουργήθηκε μία Επιτροπή από ανώτερους κρατικούς υπαλλήλους (αρχική ονομασία Commission de gouvernement δηλ. Κυβερνητική Επιτροπή, που όμως σχεδόν αμέσως άλλαξε σε Commission administrative δηλ. Διοικητική Επιτροπή κατ’ απαίτησιν των Γερμανών). Επικεφαλής της Επιτροπής ήταν o Albert Wehrer, ανώτερος κρατικός υπάλληλος και διπλωμάτης, που έχει ενδιαφέρον γιατί, μετά τον πόλεμο, ήταν ο πρώτος Λουξεμβούργιος «Επίτροπος» στην πρώτη Ευρωπαϊκή Κοινότητα (Άνθρακα και Χάλυβα – ΕΚΑΧ).

    Οι περισσότεροι βουλευτές του Λουξεμβούργου είχαν παραμείνει στη χώρα και η Βουλή συνήλθε (εν μέσω Γερμανικής κατοχής) και έδωσε εν λευκώ εξουσιοδότηση (les pleins pouvoirs στα Γαλλικά) στην εν λόγω Επιτροπή. Ο ρόλος της Επιτροπής αυτής είναι αμφιλεγόμενος και, μάλιστα, πολύ πρόσφατα, το 2015, είχαμε μία έντονη αντιπαράθεση εδώ στο Λουξεμβούργο για το αν και κατά πόσο συνεργάστηκε με τους Γερμανούς κατακτητές στην καταδίωξη των Εβραίων.

    Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ, απ’ όπου και, όποιος ενδιαφέρεται, κατεβάζει και την σχετική έκθεση του νεαρού ιστορικού Vincent Artuso (σε Γαλλική γλώσσα)

    http://www.gouvernement.lu/4436507/10-bettel-artuso

    Χονδρικά, η ιδέα ήταν η Επιτροπή αυτή να παίξει τον ρόλο κυβέρνησης υπό Γερμανική κατοχή, κατά το πρότυπο, ίσως, του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όπου το Λουξεμβούργο είχε καταληφθεί στρατιωτικά από τους Γερμανούς αλλά η κυβέρνηση (και η τότε Μεγάλη Δούκισσα) είχαν παραμείνει στην θέση τους και κυβερνούσαν κανονικά τη χώρα, με τους περιορισμούς που συνεπαγόταν, βέβαια, η Γερμανική στρατιωτική κατοχή.

    Όποια κι αν ήταν τα σχέδια της Επιτροπής αυτής, ανατράπηκαν σχετικά σύντομα, όταν τον Αύγουστο του 1940 (αν καλά θυμάμαι) ο Χίτλερ διόρισε «Επικεφαλής της Πολιτικής Διοίκησης» (Chef der Zivilverwaltung) του Λουξεμβούργου το ναζί Γκάουλάιτερ του Gau Moselland (στην οποία περιλήφθηκε και το Λουξεμβούργο) Gustav Simon. Ο Wehrer, επικεφαλής της Διοικητικής Επιτροπής συνελήφθη τον Οκτώβριο του 1940 από τους Γερμανούς, φυλακίστηκε και στη συνέχεια εκτοπίστηκε στην Ανατολική Γερμανία, απ’ όπου επανήλθε μόνον μετά το τέλος του πολέμου. Η (ακέφαλη) επιτροπή, διαλύθηκε και τυπικά στα τέλη του 1940, αρχές 1941, όπως διαλύθηκε, νομίζω λίγο νωρίτερα, και η Βουλή. Εντωμεταξύ, και μολονότι, τύποις, οι Γερμανοί δεν προσάρτησαν το Λουξεμβούργο, στην πράξη το αντιμετώπιζαν σαν κομμάτι της Γερμανίας.

    Την 30 Αυγούστου 1942 ο Simon ανακοίνωσε στους Λουξεμβούργιους ότι ο Χίτλερ τους έκανε τη μεγάλη τιμή να τους δώσει μαζικά τη Γερμανική υπηκοότητα. Το «δώρο» φυσικά μόνο τέτοιο δεν ήτανε, γιατί συνεπαγόταν υποχρέωση, για συγκεκριμένες ηλικίες ανδρών, να υπηρετήσουν στο Γερμανικό Στρατό (είναι, ακριβώς, οι Zwangsrekrutierte/Enrôlés de force). Προς στιγμήν ξέσπασαν ταραχές και απεργία (με ένα από τα κέντρα στο Wiltz, μια μικρή πόλη πολύ κοντά στο Winseler όπου ήταν ο Νϊκος). Γρήγορα όμως η αντίσταση πνίγηκε στο αίμα με αρκετές εκτελέσεις (γι’ αυτό και εδώ στο Λουξεμβούργο πλεονάζουν κάτι rue de la grève, rue des martyrs κλπ.) και, αναγκαστικά, οι νεαροί που τους έπιανε το μέτρο έπρεπε ν’ αποφασίσουν: ή θα πάνε στο στρατό, ή θα κρυφτούν (οι τελευταίοι είναι γνωστοί, στα Γαλλικά,ως refracteurs), με κίνδυνο, όμως, όχι απλώς να τους εκτελέσουν οι Γερμανοί αν τους ανακαλύψουν, αλλά εντωμεταξύ να υποβάλουν σε αντίποινα (το κυριώτερο από τα οποία ήταν οι υποχρεωτική μετοίκιση στην Ανατολική Γερμανία) τις οικογένειές τους.

    Εκτός από αυτούς που κρυβόταν σε στοές ορειχίων κλπ. υπήρχε και μία ομάδα που την έκρυβε στο καμπαναριό της εκκλησίας στην συνοικία Pfaffendahl, της κάτω πόλης του Λουξεμβούργου, o εφημέριος του ναού.

  90. Γς said

    87:

    Il 27° Cantone della Confederazione Svizzera al centro del Mediterraneo

    http://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-26382847

  91. Αλλά εκτός από τα μνημεία, έχομε και τα αμνημεία.

    Όπως το περίκλειστο τμήμα Ε του αμερικανικού πολεμικού νεκροταφείου στο Oise-Aisne της βόρειας Γαλλίας. Εκεί που είναι θαμμένοι όσοι δεν πρέπει να επιβιώσουν στη μνήμη… 😦

    https://en.wikipedia.org/wiki/Oise-Aisne_American_Cemetery_Plot_E

  92. gryphon said

    81
    Eγω στην φωτογραφια προσεξα τα αγαπημενα μου παπουτσια.Τα adidas spezial (μπορει να ειναι και samba που ειναι παρομοια).
    Τα κλασσικα παπουτσια χαντμπολ υποτιθεται της δεκαετιας του 70.
    Απλα απεριττα ελαφρια (ψευτο) σουεντ παπουτσακια Αξεπεραστο στυλ.
    Καμμια σχεση με τα εκτρωματικα παπουτσια πλατφορμες με τις αντικραδασμικες σολες κλπ που σχεδιαζει σημερα η αντιντας και οι αλλες εταιρειες κατ επιταγη της μοδας ρων ραπερ και κατι τυπων σαν τον κανιες γουεστ.

  93. Γς said

    88:

    Είναι κι ο θρυλικός λαϊκός και εθνικός ήρωας της Ελβετίας

  94. Γς said

  95. Δημήτρης said

    58 Διάβασα όλο το κείμενο κι αυτό που πρόσεξα είναι ότι

    Hitler never gave the go-ahead, for reasons still uncertain today

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια άποψη για την ουδετερότητα της Ελβετίας:

    ΥΓ
    Απ’ ότι βλέπω, από τις δύο εκφράσεις που χρησιμοποιούνται με το ίδιο ακριβώς νόημα, Aυτοκινητιστικό (ατύχημα / δυστύχημα) vs Αυτοκινητικό (ατύχημα / δυστύχημα) = συχνότητα εμφάνισης περίπου 3 προς 1, χάνει το «Αυτοκινητικό» .

  97. 94

    εδώ και με στίχους … της μαμάς!

  98. Γς said

    Και η απάντηση:

  99. Ιάκωβος said

    11,49
    «… Το κομμάτι του Βελγίου όπου ζουν οι Φλαμανδοί λέγεται Φλάνδρα…»

    Κι ο κάτοικος της Φλάνδρας, το πάλαι ποτέ, Φιαμέγκος.

    15,
    Αυτό με το στέμμα, που ο βασιλιάς παρέδωσε σε μοτοσυκλετιστή, πρέπει να είναι αστικός μύθος. Όπως όμως επίσης μύθος είναι το ότι ο Δανός βασιλιάς φόρεσε το κίτρινο άστρο.

    Γύρω από το Χριστιανό της Δανίας έχουν δημιουργηθεί πολλοί τέτοιοι μύθοι, προφανώς για να δικαιολογήσουν,το γεγονός οτι έμεινε στη χώρα του, παρά την παρουσία των Γερμανών εκεί.
    Βέβαια κι η (ουσιαστικά αλλά όχι τυπικά) κατοχή στη Δανία δεν πήρε τη μορφή που πήρε πχ στην Ελλάδα ή στην Ουκρανία.

    Φίλοι μου Δανοί μου έλεγαν, ότι υπήρξαν περίπου 1% φανατικοί Χιτλερικοί, 1% αντιστασιακοί , αλλά πρακτικά οι υπόλοιποι συνέχισαν τη ζωή τους απρόσκοπτα.

  100. Πάνος με πεζά said

    Ώστε έχουν οι Ελβετοί ναυτικό…
    Στο τέλος θα μας πείτε ότι έχουν και σουγιάδες Κολοκοτρωνέικους ! 🙂

  101. Γς said

    >Φιαμέγκος.

    φλαμίνγκος

  102. Γς said

    101->99

  103. Γς said

    100:

    Ναι Πάνο

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    Το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ καλούν τους Γερμανούς σε λιποταξία:

    Και μια φωτογραφία με αντάρτες του ΕΛΑΣ παρέα με Γερμανούς αντιφασίστεςΙστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα«, τ. Γ΄2, 2007, σ. 73)

  105. 100 έχ’νε κάτι παλιοσουγιαδάκια καθόλου μαϊτζέβελα https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Army_knife#/media/File:Giant_Knife_1.jpg

  106. Πάνος με πεζά said

    Aυτό ακριβώς εννοούσα. Βεβαίως, αν είχε τέτοιο σουγιά ο Κολοκοτρώνης, μάλλον θα είχαμε ξαναπάρει και το Βυζάντιο…

  107. 106

    Σημειωτέον ότι η Victorinox (από το όνομα Βικτώρια, όπως έλεγαν τη μαμά των δύο αδελφιών που ίδρυσαν την εταιρεία) φκιάχνει και τις ξιφολόγχες του ελβετικού στρατού.
    Και προμηθεύει τη NASA με σουγιάδες επιβίωσης για τους αστροναύτες.
    Έχω πέντ-έξι. Σουγιάδες της φίρμας, όχι αστροναύτες.

  108. Γς said

    Ποιος αστροναύτης τους κλαίει;

  109. Γς said

    ουστ ρε!

    Δεν είχα δει σε ποιον απαντούσα

  110. Πάνος με πεζά said

    @ 108 : O Μπάμπης ο Σουγιάς ! 🙂

  111. (89) réfractaires. Το λέγανε και στη Γαλλική Επανάσταση για τους παπάδες που αρνιούνταν να δώσουν όρκο πίστεως στο νέο καθεστώς.

  112. Γς said

    110:

  113. Ίσως, το πιο γουστόζικο από την εισβολή των Ναζί στη Νορβηγία είναι πως χάσανε το στοιχείο του αιφνιδιασμού λόγω των γερμανικών όπλων (Krupps) που είχαν αγοράσει τον προηγούμενο αιώνα οι Νορβηγοί.
    Όταν προσπάθησαν να διεισδύσουν απαρατήρητοι ένεκα νύχτας και ομίχλης, οι φρουροί ενός νησιού στη μπούκα του φιόρδ τους πήραν χαμπάρι και τους άρχισαν στις κανονιές με τα γερμανικά τους κανόνια. Επιπλέον, οι Νορβηγοί είχαν και κάποιους τορπιλοσωλήνες σταθερούς στο φρούριο με πολύ επισφαλή σκόπευση. Οι δε τορπίλες ήταν πανάρχαιες. Αλλά την έκαναν τη βρωμοδουλειά τους.
    Ή όπως είπε ο διοικητής του φρουρίου, Birger Eriksen: «Ή που θα δικαστώ για εσχάτη προδοσία ή που θα γίνω εθνικός ήρωας. Πύρ!!!!!!» Τελικά, παρολίγο να πάθει το πρώτο αλλά αναδείχθηκε στο δεύτερο.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Birger_Eriksen

  114. Όχι και ούστ!

  115. Γς said

    Isis Dog

  116. Ιάκωβος said

    Η επίθεση στις Αρδένες ήταν η μάχη που σφράγισε με πολύ βουλοκέρι το τρελόχαρτο του Χίτλερ.

    Δεν είναι σαφές πώς το σκέφτηκε, αλλά αφού οι δυνάμεις του ήταν λίγες για τέτοια επιχείρηση και αφού πια ήταν σαφές ότι οι Ρώσοι θα ανασυντάσσονταν και θα άρχιζαν την αντεπίθεση στο Ανατολικό μέτωπο, αυτή η διαταγή ήταν εντελώς παράλογη. Ο Γκουντέριαν του έστελνε απανωτά μηνύματα για να τον αποτρέψει, διότι έτσι θα μπορούσε η Γερμανία να βρεθεί στη μέγγενη, αλλά αυτός δεν άκουγε. Και ακριβώς αυτό έγινε.
    Τότε, όταν άρχισε να σφίγγεται κι από τις δυο πλευρές, η γραμμή του Αδόλφου άρχισε να γίνεται: Αφού ο Γερμανικός λαός δεν στάθηκε ικανός να ακολουθήσει το πεπρωμένο μου, ας πάει στα τσακίδια.

    Όταν έχεις μέσα σου το θάνατο σε ένα ωραίο κοκτέιλ με τη ζούρλια και την κουταμάρα…

    Φανταζόσαστε τους διάφορους Κασιδιάρηδες σήμερα, τι αντικοινωνικές, τι αντι-ανθρώπινες πράξεις μπορούν να κάνουν αν δεν τους μαντρώσει κανείς εγκαίρως;

    Αλλά και οι ναζιμπουμπούκοι δεν πάνε πίσω.

    Ο σύριζα μου τη σπάει, που πχ στο μεταναστευτικό, δεν κολλάει τη δεξιά στο τοίχο, πράγμα ευκολότατο. Αρκεί να αναφέρει τη λύση του ναζί Γεωργιάδη(υπάρχουν βίντεο και μαγνητοφωνήσεις): Να τους παίρνει η Αστυνομία από την Ομόνοια ,να τους πηγαίνει στο Σούνιο ,να γυρίζουν με τα πόδια και να τους ξαναπιάνει και αυτό μία, δυο, τρεις φορές, ώσπου να εξαντληθούν,για να μάθουν αυτοί.

    Μα δεν είναι Νου δού και ο Πλεύρης, που ήθελε αίμα στα σύνορα;

    Είναι γραμμή του σύριζα αυτό το «με το μαλακό» ή απλά η επικοινωνιακή ανικανότητα τους;

  117. Εχω (καθένας με την τρέλα του…) μια συλλογή τραγουδιών στην Εσπεράντο, που εκδόθηκε νομιμότατα («παρά τις δυσχερείς περιστάσεις», λέει στον πρόλογο, και μολονότι «ο πόλεμος εμπόδιζε την επικοινωνία με το εξωτερικό») από την Centra Dana Esperantista Ligo το 1941. Εχω ακούσει από Δανό ότι και εκλογές έγιναν στο διάστημα της γερμανικής κατοχής!

  118. Ιάκωβος said

    Αυτό gne το γαλλικό στο τέλος είναι ακόμα άλυτο.
    Εγώ θα πρότεινα το νι’ πχ Ντορντόνι’ που να προφέρεται gne. Αφού υπάρχει ο φθόγγος αυτός πχ νιανιά, Νιόνιος, έτσι θα ήταν σαν να υπάρχει άλλο ένα φωνήεν, που απλά δεν προφέρεται.
    Λέμε τώρα.

  119. spiral architect said

    15 Μάρτη 1939: Εισβολή των Ναζί στην Τσεχοσλοβακία – Πολιτική του κατευνασμού
    (ποιος θέλει τον πόλεμο)

  120. Γιάννης Ιατρού said

    109, 114, 115 Αμάν, τι αβρότητες 🙂 Να βάλω κι εγώ μιά ταμπελίτσα που είδα προχθές…..

  121. Και κάπου εδώ να θυμίσουμε αυτό

  122. 120 https://twitter.com/Lampatzampa/status/708768289162395648

  123. ακομπλεξάρικος said

    82 ενδιαφέρων πόση μεταπολεμική βιβλιογραφία υπάρχει να αποδείξουν ότι δεν είναι γερμανοί. Προπολεμικά γινόταν το αντίστροφο, τεράστια βιβλιογραφία ότι κι αυτοί είναι γερμανοί. Αυτές οι χώρες έχουν τεράσια ψυχολογικά προβλήματα. Από την μια θέλουν να είναι γερμανοί και να μην αποκοπούν από τον γερμανικό πολιτισμο, από την άλλη νιώθουν ότι θα τους καταβροχθήσουν οι γερμανοί με την υπέροψία τους και επίσης νιώθουν ένα κόμπλεξ μη τυχών τα γερμανικά τους δεν είναι εξίσου καλά με τα γερμανικά των άλλων γερμανών. (από αυτές τις χώρες, το μεγαλύτερο κόμπλεξ το έχουν οι (γερμανο)ελβετοί)

  124. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια! Ζητώ συγνώμη που έλειπα όλη τη μέρα σήμερα, έτυχε κάτι απρογραμμάτιστο. Κάποια στιγμή σας διάβασα από το κινητό, πάντως.

  125. sarant said

    22 Συνήθως τη μεταγράφουν «η Μπαστόν». Δεν την εξελλήνισα (οπότε η Μπαστόνη) αλλά προσπάθησα ν’ αποδώσω την προσφορά.

    26 Περιστασιακά μόνο

    45 ΙΝ, πολύ ενδιαφέροντα όσα βρήκες. Το έλπιζα πως θα τσιμπούσες. Πάντως, οι Φαλλύ μπορεί νάναι και ξαδέρφια.

    68 Ως προς την ένσταση δεν έχεις άδικο.

    89 και πριν Να προσθέσω ότι το 1979 κατέβηκε στις εκλογές ένα κόμμα των Enrolés de Force, μονοθεματικό, με μοναδικό αίτημα την αναγνώριση τους. Πήρε 4%, έβγαλε έναν βουλευτή, και μόλις αναγνωρίστηκε η θυσια τους από το κράτος, διαλύθηκε.

    91 Πού τα βρίσκεις αυτά!

  126. spatholouro said

    96 ΥΓ
    υπέρ του κατ’ εμέ ορθού (αυτοκινητικό), βλ. και Σταματάκο-Δημητράκο-Σηφάκι (Πλήρες αναλυτικόν και χρηστικόν ορθογραφικόν λεξικόν, 1973)-Επιτροπής Φιλολόγων (Σύγχρονον λεξικόν της ελληνικής γλώσσης, 1961)-Μπαμπινιώτη (+ Λεξικό δυσκολιών και λαθών:φτου κακά…)-Μείζον Φυτράκη

  127. sarant said

    123 Δεν έχω δει λουξεμβουργιανά κείμενα που να θέλουν να αποδείξουν ότι είναι Γερμανοί, εκτός αν υπάρχουν τίποτα κείμενα φιλοχιτλερικών.

  128. 126τέλος

    Βγες κι εσύ στη σύνταξη, με το καλό, και όλη μέρα τέτοια θα μας δείχνεις. Αυτό, ιδιαίτερα, τόχα βρει όταν έψαχνα κάτι για τους λιποτάκτες και τους αντιρρησίες του Β’ Π.Π.

  129. ακομπλεξάρικος said

    Δεν χρειάζεται πολύ έρευνα να βρεις κείμενα να λένε ότι είναι γερμανοί. Διάχυτη η ιστορία και κάθε γλωσσολόγος έχει τέτοια. Μέχρι πριν μερικές δεκαετίες δεν υπήρχε καν η γλώσσα επίσημα με ορθογρταφία και συντακτικό, τα οποία είναι απράμιλα γερμανικά. Ακόμα και σήμερα, στο ραδιόφωνο και τηλεόραση τα κανονικά γερμανικά ακούς και τους είναι ένα βάσανο να μεταφράζουν στην διάλεκτο τους. Η δυσκολία είναι ψυχολογική. Ένας φόβος μη ακουστούν τα λουξεμβουργιανά πολύ «γύφτικα» ή «βλάχικα».

  130. Ριβαλντίνιο said

    @ 95 Δημήτρης

    Ο Β.Π.Π. μπορεί να χωριστεί δε 2 περιόδους: 1)Οι Γερμανοί νικάνε. 2) Οι Γερμανοί χάνουν.
    Όσο νικούσαν δεν είχαν κάποιον άμεσο στρατηγικό λόγο να επιτεθούν στην κυκλωμένη Ελβετία.
    Όσο έχαναν είχαν με άλλα να ασχοληθούν.

    Πάντως δεν επιτέθηκαν ούτε σε Σουηδία, Τουρκία, Ισπανία και Πορτογαλία.

  131. sarant said

    130 Ε, αν δεν χρειάζεται πολλή έρευνα, περιμένω να μου δείξεις τέτοιο κείμενο.

  132. Καλό κομμάτι. Ιδίως για όσους έχουμε λουξεμβουργήσει.

  133. BLOG_OTI_NANAI said

    127: Πράγματι στα λεξικά που έχω το ποσοστό είναι 100% υπέρ του «Αυτοκινητικός». Το εξηγεί και ο Μπαμπινιώτης και ο Φυτράκης.

    Τα παραπάνω ποσοστά, τα αναφέρω επειδή προέρχονται όχι από ιστοσελίδες φυσικά, αλλά από βιβλία που κάποιοι έχουν γράψει, μεταφράσει, επιμεληθεί, διορθώσει και τυπώσει. Για παράδειγμα, στη «ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ» που είναι και φιλολογικό περιοδικό, ισχύουν αυτά τα ποσοστά που ανέφερα υπέρ του «Αυτοκινητιστικό».
    Έχει δηλ. κάποιο ενδιαφέρον κατά πόσο έχει επικρατήσει κάτι. Πώς λέγαμε για τις στήλες και τους στύλους του Ολυμπίου Διός.

  134. Ριβαλντίνιο said

    Ντροπή να υπάρχουν στην Ευρώπη κράτη σαν τα Λουξεμβούργο, Άγιος Μαρίνος, Λιχτενστάιν, Ανδόρα, Μονακό, Ελβετία, Βέλγιο κ.α. και να μην έχουν κράτη οι Φρίζιοι, Καταλανοί, Βάσκοι, Λιβονοί, Κορσικανοί, Λάπωνες, Ραιτορομάνοι κ.α.

    😡 😡 😡

  135. ακομπλεξάρικος said

    Luxemburgkrise

    1867 kam es zur Luxemburgkrise: Napoleon III. versuchte, Luxemburg von König Wilhelm III. der Niederlande zu kaufen. Die Öffentlichkeit im Großherzogtum und in den anderen Gebieten des Deutschen Bundes stellte sich empört gegen den beabsichtigten Verkauf des Landes an Frankreich: Luxemburg, das Heimatland der Dynastie der Luxemburger, die vier römisch-deutsche Kaiser gestellt hatte, sollte nicht an Frankreich, den damaligen Erbfeind, fallen. Eine starke Protestbewegung plädierte mit ihrer Petition an den König-Großherzog Wilhelm III. für den Status Quo. Der Wahlspruch „Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“ wurde unter der luxemburgischen Bevölkerung populär. Die Krise mündete in den zweiten Londoner Vertrag von 1867, in dem das Land als Kompromiss für immer neutral erklärt wurde. Die deutsche Bundesfestung in Luxemburg wurde daraufhin geschleift.

    για αρχή, αν και δεν έχει νόημα
    https://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg#Vollst.C3.A4ndige_Unabh.C3.A4ngigkeit_Luxemburgs

  136. Corto said

    135: Λευτεριά στην σκλαβωμένο Παγκράτι
    (χιούμορ κάνω ε;)

  137. Corto said

    137: στο σκλαβωμένο

  138. Ριβαλντίνιο said

    @ 137 Corto
    Το Παγκράτι είναι ουδέτερη ζώνη για να πλακώνονται ΠΑΟοι και ΟΣΦΠίτες ! 🙂

  139. Corto said

    139 (Ριβαλντίνιο): Α δεν είναι το Μετς; Μπερδεύτηκα…

  140. Ριβαλντίνιο said

    @ 140 Corto
    Ναι, εκεί στο Μετς.

    Φιξ, Ρουφ και Τροκαντερό (, ίσως και το Λιστόν της Κέρκυρας ) θα πάρουν σειρά !

  141. Corto said

    141: Γέλιο!

  142. Corto said

    Έτσι γίνεται η σωστή και αποτελεσματική Αντίσταση εις τους Γερμανούς κατακτητάς. Όλα τα άλλα είναι περιττά…

  143. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    134 Δες κιεδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/01/29/autos/

    136 Αν εννοείς τόσο παλιά, πάσο. Τότε το κράτος ήταν ακόμα νεοσύστατο, προσωπική κτήση του Γουλιέλμου της Οράγγης και με πρωσική φρουρά. Νόμιζα ότι έλεγες για τον 20ό αιώνα.

    143 Άλλη μια ταινία που δεν έχω δει…

  144. Corto said

    144:
    Για την ταινία:
    Αυτός μετά από 40 χρόνια αξιώθηκε να βγάλει και άλλη ταινία με το ίδιο θέμα, εξίσου καταπληκτική. (Αμφότερες δείχνουν πώς οι Γερμανοί θεωρούσαν τους Τσέχους περίπου ομοεθνείς τους και οι άλλοι το εκμεταλλεύονταν):

    http://www.athinorama.gr/cinema/movie/upiretisa_to_basilia_tis_agglias-1008400.html

  145. ΚΑΒ said

    Από την Κυριακή μαζί με το ΒΗΜΑ το χρηστικό της ακαδημίας, νομίζω σε 6 συνέχειες. Να δούμε ποια η θέση του για το αυτοκινητι(στι)κό.

  146. Ακομπλεξάρικε, είπες «κάθε γλωσσολόγος». Από γλωσσική άποψη, φυσικά κανείς δεν αμφισβητεί ότι τα λουξεμβουργικά είναι γερμανική διάλεκτος μπολιασμένη με άφθονα γαλλικά στοιχεία. Αλλο ζήτημα είναι αυτό (που δεν είναι ζήτημα, είναι απολύτως αναμφισβήτητο), και άλλο το τι ένιωθαν ότι είναι οι ντόπιοι στην προνεοτερική εποχή, τί αισθάνονταν τον καιρό που διαμορφώνονταν οι εθνικές συνειδήσεις στην Ευρώπη, πού κατέληξαν όταν απέκτησαν δικό τους κράτος και τι νιώθουν σήμερα. Και το να μη θέλουν να τους χάψει η Γαλλία το 1867, σε εποχή που οι γεροντότεροι θυμόντουσαν ακόμα τη γαλλική κατοχή, δεν σημαίνει ότι ένιωθαν Γερμανοί, σημαίνει απλώς ότι ήταν βολεμένοι με το να αποτελούν αυτόνομο Μέγα Δουκάτο υπό τον Βασιλέα των Κάτω Χωρών!

  147. (145) Μια που «εδώ γλωσσολογούμε», μήπως η νέα τσέχικη ταινία — αν κρίνω από την περίληψη, δεν την έχω δει — θα έπρεπε να λέγεται στα ελληνικά «Σερβίρισα το βασιλιά της Αγγλίας»;

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>η περίφημη και φονική μάχη των Αρδεννών.
    Κατά τη διάρκεια του πολέμου, ο Σάλιντζερ υπηρέτησε στο πεζικό και μάλιστα ήταν μάχιμος. Πήρε μέρος στην απόβαση στη Νορμανδία (ακτή Γιούτα) και στη μάχη των Αρδεννών. Ηταν, επίσης, από τους πρώτους Αμερικανούς στρατιώτες που μπήκαν σε απελευθερωμένο στρατόπεδο εξόντωσης. Οι εμπειρίες του αυτές είχαν βαθύ αντίκτυπο και για ένα διάστημα ο Σάλιντζερ νοσηλεύθηκε με τη λεγόμενη τότε «κόπωση μάχης». Κάποιες από αυτές τις εμπειρίες πέρασαν σε ορισμένα διηγήματά του που περιλαμβάνονται στον τόμο «Εννέα διηγήματα».
    http://dytikosanemos.blogspot.gr/2010_01_01_archive.html

    Κι ένας Κεφαλλονίτης στη μάχη των Αρδεννών
    http://ektiesthisi.blogspot.gr/2012/10/blog-post_2671.html

  149. Μαρία said

    144
    Μπορεί να διάβασες τη νουβέλα του Χράμπαλ.

  150. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για τον Βαγγέλη Κλωνή που πολέμισε στις Αρδέννες,καλύτερα από εδώ
    http://alectorisgraeca.getforum.org/m-t1476.html

    Ποια ταινία είναι που δείχνει το τέχνασμα με το μπέρδεμα των σημάτων στη μάχη των Αρδεννών

  151. ΕΦΗ² (στο 149β)

    σόρρυ αλλά ο κεφαλονίτης του Eugene Smith ήταν στη Σαιπάν, όχι στην Αρδέννα.

    Άμαν είχαν στην Αρδέννα τέτχοιο φώς δεν θάχαν περάσει τα ναζίδια… 😉

  152. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2087023/World-War-II-photographs-American-soldiers-fight-survival-brutal-Battle-Saipan.html

  153. Corto said

    Άγγελος:
    Ναι το νόημα είναι ότι σέρβιρε τον Βασιλιά της Αγγλίας. Πάντως στην πλοκή της ταινίας αυτό δεν έχει και πολύ σημασία.

  154. The name is Bond, James Bond.

    In Her Majesty’s Service

  155. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    152. Ναι, η φωτό αυτή δεν είναι Αρδέννες αλλά αυτός ο τύπος πολέμησε λέει κι εκεί.

    Νέες φωτογραφίες που είδαν για πρώτη φορά της δημοσιότητας έδωσε το περιοδικό Life από το αρχειακό του υλικό για την 67η επέτειο (το 2011) από τη μάχη των Αρδεννών
    Αμερικανικό άρμα μάχης M36 Jackson κατά τη διάρκεια της αντεπίθεσης των συμμάχων ενώ διασχίζει το χιονισμένο πεδίο των Αρδεννών –

  156. sarant said

    150 Ναι, το είχαμε στο σπίτι

    156 Και τις προάλλες που πήγα στις πλαγιές βαστούσαν ακόμα τα χιόνια

  157. Στη μάχη των Αρδενώνε, (battle of the Bulge, αμερικανιστί) απάντησε ένας στρατηγός των αμερικανώνε με ένα επικό μονοσύλλαβο «Nuts» στην πρόταση των ναζήδων για παράδοση.
    Αλλά αυτά είναι προβλήματα των μεταφραστώνε και όσων ασχολούνται με τα ξηροκάρπια.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_McAuliffe

    Κι εδώ που τα λέμε, σε μια μάχη που γίνεται στο Bulge είναι μάλλον ταιριαστό να μπούνε και κάποια nuts. 😉

  158. spyridon said

    10 α: Το ξέρετε το Λουξεμβούργο και κάνετε αυτές τις σκέψεις ή τα βγάζετε από το κεφάλι σας;
    Γιατί σαφώς και τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά (απλοϊκά, θα τολμούσα να πω).

    Δεν το ξέρω καλά ώστε να μπορώ να μιλήσω για σίγουρες θεωρίες αλλά αρκετά για να πιστεύω ότι οι απλουστευμένες (και απλοϊκές) μου απόψεις έχουν μια μεγάλη δόση αλήθειας.
    Σκέψεις σχετικές με τη γλώσσα έκανα σε ένα ιστολόγιο που ασχολείται με αυτή.
    Και θα μείνουν απλοϊκές.

    Ώρες ώρες κάποιες παρατηρήσεις μου φαίνονται άστοχες.
    Σαν να μιλάμε για την αεροδυναμική κάποιου αυτοκινήτου. Και ενώ μιλάμε για αεροτομές έρχεται η παρατήρηση ότι το συγκεκριμένο μοντέλο που κοιτάμε τώρα έχει δερμάτινα καθίσματα και όχι βινύλιο.
    Δεν πρόκειται να γράψω λοιπόν για το υλικό των καθισμάτων γιατί δεν έχει επίδραση στην αεροδυναμική.

    Η γλώσσα του λαού στο Λουξεμβούργο είναι Γερμανική (διάλεκτος). Τώρα γιατί στα μισά του 19ου αιώνα τους ανάγκασαν να μαθαίνουν τα Γαλλικά και εάν αυτό έγινε μετά από δημοψήφισμα πείτε μου εσείς.
    Εγώ βλέπω πολλές παράλληλες γραμμές με την από πάνω επιβολή των Γαλλικών που έγινε ταυτόχρονα και στο Βέλγιο. Αλλά δεν έπιασε τελικά.
    Και ΕΙΝΑΙ ειρωνικό γερμανόφωνοι να μνημονεύονται στα Γαλλικά. Ανεξάρτητα της όποιας πολυπλοκότητας. Μπορεί τώρα κάποιος να υποστηρίξει
    ότι και στην Ύδρα πάντα Ελληνόφωνοι ήταν και στην Έδεσσα επίσης. Ισως να βλέπετε τον παραλληλισμό. Μπορεί να μην συμφωνούμε αλλά δεν θα μιλήσω για τα δερμάτινα καθίσματα.

    10 β. Το κομμάτι του Βελγίου όπου ζουν οι Φλαμανδοί λέγεται Φλάνδρα.

    Ιστορικά ΝΑΙ.
    Και γιαυτό την σημερινή περιοχή που δεν συμπίπτει πλήρως με την ιστορική Φλάνδρα προτιμώ να την λέω Φλαμανδία όπως και οι Βέλγοι άλλωστε. Οι Φλαμανδοί εννοώ γιατί οι Γαλλόφωνοι την λένε Φλάνδρα. Εκτός από τον διασημότερο Γαλλόφωνο Βέλγο που ήταν Φλαμανδικής καταγωγής. Αυτός την έλεγε Φλαμανδία.

    Τη γλώσσα τους την λέω Φλαμανδικά αλλά οι ίδιοι από τον 1980 προτιμούν να την ονομάζουν Κατωχωρίτικα (Nederlands).
    Όχι Ολλανδικά, όπως ίσως γνωρίζετε η Ολλανδία είναι 2 από τις 13 επαρχίες των σημερινών Κάτω Χωρών (της Ολλανδίας) που περιλαμβάνει και μέρος της Φλάνδρας. Το κρατίδιο των Βρυξελλών είναι το άλλο κομμάτι της Φλάνδρας που έχει μείνει εκτός της σημερινής Φλαμανδίας.

    Πάντα φιλικά.

    74
    Μάλλον με Βαλόνους συζητήσατε γιατί οι Φλαμανδοί δεν μιλούν για τον πόλεμο ΠΟΤΕ. Μεγάλο ταμπού εκείνων που έχουν λερωμένη τη φωλιά τους.
    Μόνο τη φρίκη στη φάτσα του Φερχόφσταντ να δει κανείς όταν ο Γλέζος άρχισε για Γερμανικές αποζημιώσεις στο Ευρωκοινοβούλιο καταλαβαίνει. Ούτε οι Γερμανοί δεν τράβηξαν τόσο ζόρι.

    Κι όσο για τα βουνά και άλλα φυσικά εμπόδια. Η Ολλανδία (συγνώμη οι Κάτω Χώρες) είχε ένα τεράστιο υδάτινο οχυρωματικό έργο που μπορούσε σε μερικές ώρες να βυθίσει ολόκληρες (ακατοίκητες) περιοχές (των επαρχιών κυρίως Ουτρέχτης και Χέλντερλαντ) για να απομονώσει την οικονομική καρδία της χώρας (τις επαρχίες Βόρεια και Νότια Ολλανδία). Αποφάσισαν να μην εφαρμόσουν το σχέδιο για πολλούς και διάφορους λόγους που μάλλον ήταν ο εξής ένας. Ο βομβαρδισμός του Ρότερνταμ.
    Χάρτης εδώ

  159. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αρδεννοπάθεια Σκύλε 😦 Άρχισα να διαβάζω για τις μάχες εκεί, από το 1940 είχε που κακομάθει ο Χιτλέρας και νόμιζε θ΄αλωνίσει πάλι κι έκανε ο ίδιος λέει το σχέδιο της μάχης κλπ κλπ. Βρήκα και το μνημείο στο Μαλμεντύ-Μπωνιέζ με τα ονόματα των εκτελεσθέντων σχεδόν αναίτια λέει, Αμερικανών αιχμαλώτων στρατιωτών.

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η σφαγή στο Μαλμεντύ
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%91%CF%81%CE%B4%CE%B5%CE%BD%CE%BD%CF%8E%CE%BD

  161. sarant said

    161 Στο Μαλμεντύ έχω πάει, αλλά όχι στο μνημείο.
    Δες και στην αγγλική Βίκη πώς πέθανε ο Πάιπερ, ο φονιάς.

  162. Pedis said

    Να παραιτηθεί γι αυτό;

    ««Μακεδονία» αποκάλεσε την ΠΓΔΜ ο Μουζάλας – Σφοδρές αντιδράσεις»
    http://www.thepressproject.gr/article/91040/Makedonia-apokalese-tin-PGDM-o-Mouzalas—Sfodres-antidraseis

    ενώ όλοι τους ειναι υπεύθυνοι και τάχουν κάνει όπως τάχουν κάνει! (Με τόσο κόσμο να βασανίζεται και να πεθαίνει; Χωρίς βοήθεια. Μόνο πώς να μαντρώσουν τους πρόσφυγες ξέρουν.)

    Ντροπή και ξεφτίλα να πέσει η κυβέρνηση … για μια σαλάτα μασεντόνια -λέμε τώρα, σιγά μην χαλαρώσει το χέρι από την κουτάλα! (Άσε που θα τρίζουν και τα κόκκαλα του Κύρκου!)

    Όταν όλος ο κόσμος στο εξωτερικό έτσι την ξέρει, επίσημοι κι ανεπίσημοι, σύμμαχοι, φίλοι κι εταίροι τους (ολονών τους), έτσι την ονομάζουν όταν συζητούν μεταξύ τους… (κι είναι και το λογικό … μη να ονομάζουν την Ελλάδα πρώην επαρχία της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ή Γιουνανιστάν για χάρη του νεοσουλτάνου και κύριου συνεργάτη της ΕΕ στο προσφυγικό, Ερντογάν … ή καλύτερα να μην το αποκλείσουμε …) τώρα βρήκαν αφορμή να ξαναπαίξουν το γνωστό επεισόδιο της πατριωτικής σαπουνόπερας …

    http://www.bbc.com/news/world-europe-35805010

    http://edition.cnn.com/2016/02/29/europe/europe-migrants-greece-macedonia-border/

    http://www.lemonde.fr/europe/video/2016/03/14/la-marche-des-migrants-pour-contourner-les-barbeles-de-macedoine_4882563_3214.html

    http://ilmanifesto.info/macedonia-di-disperazione/

    http://www.internazionale.it/video/2016/03/15/migranti-fuga-idomeni

    http://www.reuters.com/article/us-europe-migrants-return-idUSKCN0WH0SP

    http://www.theguardian.com/world/2016/mar/14/one-thousand-people-camp-macedonia

    http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/09/actualidad/1457518440_829234.html

  163. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    162. Ευχαριστώ!
    Ο επίσημος διοικητής των ΣΣ που κατηγορήθηκε για την σφαγή του Μαλμεντύ ήταν ο ίδιος ο συνταγματάρχης Γιοακήμ Πάϊπερ.
    http://www.livepedia.gr/content-providers/periskopio/1789MALMENTY.pdf

  164. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    επήραμε προ ολίγου και το Μιζούρι. Είχον προηγηθή ο θρίαμβος εν Φλωρίδα και αι άνετοι νίκαι εις το Σικάγον και την Βόρειον Καρολίναν. Εχάσαμε μόνον εις το Οχάϊο, που βρίθει Γαλιλαίων και ο κυβερνήτης του μάς μισεί. Οι δολοπλόκοι Γαλιλαίοι απειλούν να μή δώκουν το χρίσμα εις τον Ντόναλδ, κατά το Συνέδριον του Ιουλίου, πράγμα πρωτοφανές εις την ιστορίαν του GOP. Τους προειδοποιώμεν πως θα γίνη του Κουτρούλη ο γάμος, αν τολμήσουν τοιούτον πραξικόπημα

    Μετά τιμής
    Β.

  165. gpoint said

    # 165

    Αυτό το εν Φλωρίδα ρε Βάταλε θέλει συμπλήρωση…εν χλωρίδα και πανίδα

    καλή τύχη με τον Τράμπα κι αλισβερίσια

  166. spiral architect said

    @165: Κάνε χαρούλες γερο-Βάτταλε και θα σου πω εγώ:

    (fake account προφανώς) 😀

  167. IN said

    Καλημέρα, παρατηρήσεις με τον πρωϊνό καφέ!

    144β, 136 και προηγούμενα: Νίκο, πολύ εύκολα καταθέτεις τα όπλα ενώπιον του φίλου Ακομπλεξάρικου. Το κομμάτι που έβαλε από τη Γερμανική Βίκη δεν μου φαίνεται ιδιαίτερα αξιόπιστο ούτε έχει παραπομπές. Μιλάει για την «κοινή γνώμη του Μ. Δουκάτου και των άλλων χωρών της Γερμανικής Συνομοσπονδίας» (στην οποία πράγματι ανήκε από το 1815 το Λουξεμβούργο), όταν το 1867 δεν υπήρχε πια αυτή η Συνομοσπονδία (διαλύθηκε το 1866). Μου φαίνεται, επίσης, ότι μπερδεύει (ίσως και σκόπιμα) τις αντιδράσεις των Λουξεμβούργιων με αυτές των ΓΕΡΜΑΝΩΝ στην προοπτική προσάρτησης του Λουξεμβούργου στη Γαλλία το 1867, όταν ο Ναπολέων Γ’ ήθελε να το αγοράσει από τον Βασιλιά της Ολλανδίας -και Μεγάλο Δούκα του Λουξεμβούργου- Γουλιέλμο Γ’ που, αν και προέρχεται από την δυναστεί της Οράγγης – Νασσαου ΔΕΝ είναι ο γνωστός «Γουλιέλμος της Οράγγης». Ο τελευταίος έζησε τον ΙΖ’ αιώνα και έγινε και βασιλιάς της Αγγλίας (και για να μας μπερδέψει είχε ίδιο «νούμερο», Γ΄, με τον συγγενή του βασιλιά της Ολλανδίας τον ΙΘ’ αιώνα για τον οποίο μιλάμε). Από το ίδιο το κείμενο προκύπτει, άλλωστε, ότι η Λουξεμβουργέζικη κοινή γνώμη ήταν υπέρ της διατήρησης του Status Quo (η λύση που τελικώς επικράτησε), δηλαδή ανεξάρτητο Λουξεμβούργο, με δική του κυβέρνηση κλπ. υπό τον βασιλιά της Ολλανδίας που ήταν, ταυτόχρονα, και Μεγάλος Δούκας του Λουξεμβούργου. Αναφέρεται, μάλιστα, και στο γνωστό Mir wëlle bleiwe wat mir sinn («θέλουμε να μείνουμε αυτό που είμαστε» δηλ. Λουξεμβούργιοι) που είναι στοίχος από ένα παλιότερο (1859) ποίημα (De Feierwon) του Μ. Lentz, που ένα άλλο ποίημα του (D’ Hémecht) έγινε ο εθνικός ύμνος του Λουξεμβούργου.

    Γενικότερα, για το θέμα που θέτει ο Ακομπ. εγώ (που έχω και το συγκεκριμένο ψώνιο σ’ αυτό το θέμα και κάτι παραπάνω ξέρω από Λουξεμβουργέζικη ιστορία) δεν έχω υπόψιν μου ιδιαίτερο κίνημα υπέρ της προσχώρησης του Λουξεμβούργου στη Γερμανία, πλην βέβαια του Volksdeutschebewegung (VdB – έχει λήμμα η Αγγλική και Γερμανική Βίκη, για όποιον ενδιαφέρεται) που εμφανίστηκε στη διάρκεια της Γερμανικής κατοχής 1940 – 1944 (γίνεται, έμμεσα, λόγος γι’ αυτό στο κείμενο) και του οποίου ο ηγέτης, D. Kratzenberg, εκτελέστηκε ως δωσίλογος μετά τον πόλεμο.

    Χωρίς να φτάνουμε σε πατριωτικές εξάρσεις, πολλοί λόγοι συντέλεσαν, κατά τη γνώμη μου να μην υπάρχει σπουδαίο τέτοιο κίνημα: α. Ούτως ή άλλως, από το 1842 μέχρι το 1918, οικονομικά το Λουξεμβούργο ήταν κομμάτι της Γερμανίας, ως μέλος της Τελεωνειακής Ένωσης (Zollverein) με νόμισμα, κατ’ ουσίαν, το Γερμανικό. Από αυτή την άποψη, είχε the best of both worlds. Και ανεξάρτητη κυβέρνηση, και άμεση και χωρίς περιορισμούς συμμετοχή στην ανερχόμενη Γερμανική Οικονομία. β. Η Πρωσσία δεν φαίνεται να είχε ιδιαίτερη διάθεση να προσαρτήσει το Λουξεμβούργο το οποίο, άλλωστε, δεν το περιέλαβε στο Norddeutsche Bund (Βορειογερμανική Συνομοσπονδία), που ίδρυσε το 1867 σε αντικατάσταση της Γερμανικής Συνομοσπονδίας που διαλύθηκε το 1866. γ. Όταν ιδρύθηκε το ίδιο το Β’ Ράιχ, το 1871, είχε ήδη υπογραφεί η συνθήκη του 1867 που προέβλεπε την «αιώνια ουδετερότητα» του Λουξεμβούργου, και ο Μπίσμαρκ δεν είχε λίγο να περιπλέξει τα πράγματα. Και άλλα μπορεί να σκεφτεί κανείς.

    147. Για να είμαστε απολύτως ακριβείς, κανείς δεν αμφισβητεί ότι τα Λουξεμβουργέζικα είναι κομμάτι της Γερμανικής γλωσσικής οικογένειας, όπως είναι επίσης και τα Ολλανδικά. Τα αν θα τα χαρακτηρίσουμε διάλεκτο ή χωριστή γλώσσα είναι καθαρά ζήτημα επιλογής, γιατί δεν υπάρχουν αδιαμφισβήτητα επιστημονικά κριτήρια που να μας επιτρέπουν να οριοθετήσουμε μία διάλεκτο από μία χωριστή γλώσσα. Μία γλώσσα είναι μία διάλεκτος που αποφάσισε να αυτοανακηρυχθεί σε γλώσσα ή, κατά τη γνωστή ρήση, a language is a dialect with an Army and a Navy. Δυστυχώς, για αντικειμενικούς λόγους το Λουξεμβούργο δεν έχει ναυτικό, αν και νομίζω αγοράσαμε, ή ήταν να αγοράσουμε, ένα πολεμικό πλοίο «μεσιακό» με το Βέλγιο 🙂

    159: Αυτό με την αεροδυναμική και τα βινύλια ομολογώ δεν το κατάλαβα. Για το τι ακριβώς είναι η γλώσσα που μιλούν καθημερινά μεταξύ τους οι Λουξεμβούργοι, βλ. παραπάνω. Με όλο το σεβασμό, αν δεν ξέρετε μην παρασύρεστε να πείτε πράγματα που δεν τεκμηριώνονται. Εντελώς συνοπτικά:

    – Μέχρι το 1839, το Λουξεμβούργο (που ήταν πολύ μεγαλύτερο του σημερινού γιατί περιλάμβανε και την σημερινή Βελγική επαρχία του Λουξεμβούργου) είχε Γερμανόφωνο ΚΑΙ Γαλλόφωνο κομμάτι. Ήταν επίσημα δίγλωσσο (Γαλλικά – Γερμανικά, όπου και στις δύο γλώσσες η καθομιλουμένη ήταν διάλεκτος, Βαλονική στα πρώτα, Λουξεμβουργέζικη στα δεύτερα).
    – Όταν έφυγε το Γαλλόφωνο κομμάτι, η ελίτ του Λουξεμβούργου αποφάσισε να κρατήσει, παρ’ όλ’ αυτά, την Γαλλική ως επίσημη γλώσσα του κράτους, στην οποία έκτοτε γράφεται η νομοθεσία της χώρας. Στην επιλογή έπαιξε σίγουρα ρόλο ότι από το 1794 ως το 1814 το Λουξεμβούργο ήταν κομμάτι της Γαλλίας, με μόνη επίσημη γλώσσα τα Γαλλικά, Γαλλική νομοθεσία (Ναπολεόντιος Κώδικας) κλπ.
    – Στον γραπτό λόγο χρησιμοποιούνταν και οι δύο γλώσσες, με προτίμηση στα Γερμανικά (Hochdeutsch όμως και όχι Λουξεμβουργέζικα) για όσα κείμενα απευθυνόταν στον απλό κόσμο. Γι’ αυτό, ακόμα και σήμερα, οι Λουξεμβουργέζικες τεφημερίδες είναι, ως επί το πλείστον, γραμμένες στα (κανονικά) Γερμανικά.
    – Όταν εισήχθη η καθολική εκπαίδευση, τα παιδιά πρώτα διδασκόταν στα Γερμανικά, και αργότερα ακολουθούσαν και τα Γαλλικά (κάτι που ισχύει μέχρι και σήμερα).
    – Η κυρίαρχη άποψη σήμερα, όχι μόνον στην ελίτ, είναι ότι είναι μεγάλο προσόν του Λουξεμβούργου η «δομημένη τριγλωσσία» του, γιατί με το «καλημέρα» ο μέσος Λουξεμβούργιος ξέρει τρεις γλώσσες. Δεν έχουν την αίσθηση ότι κάποιος τους «επέβαλε» να μάθουν Γαλλικά. Εκείνο που εκνευρίζει ορισμένους είναι ότι σε πολλές «καθημερινές» δραστηριότητες (π.χ. η κυρία που σου πουλάει κρουασάν το πρωί στο φούρνο, το κλασσικό παράδειγμα) είναι frontalière από τη Γαλλία ή το Γαλλόφωνο Βέλγιο (δηλ. έρχεται να δουλέψει το πρωί στο Λουξ. και το βράδυ πάει πίσω στο σπίτι της), δεν ξέρει Λουξεμβουργέζικα και αναγκάζεσαι να παραγγείλεις στα Γαλλικά. Σιγά το μέγα πρόβλημα, δηλαδή, αλλά οι διάφοροι εθνοβαρεμένοι ανά τον κόσμο τέτοια προβλήματα έχουνε…

  168. giorgos said

    Τό Λουξεμβούργο πήρε το όνομά του από τό άρχικό ρωμαικό του όνομα Λουσιμπούργκουμ . Γράφει ό Βασίλης Ραφαηλίδης στό βιβλίο του «Οί λαοί τής Ευρώπης» .
    http://www.slideshare.net/ellixosgr/ss-41504500 σελ. 28

  169. ακομπλεξάρικος said

    Όταν διαλύθηκε η Αυστροουγγαρία, γινόταν συζήτηση αν η Αυστρία πρέπει να παραμείνει αυτόνομο κράτος, ή να ενωθεί με την Γερμανία. Ίδια συζήτηση γινόταν και στο Λουξεμβούργο όπως και αλλού. Είναι καπρίτσιο της ιστορίας που έμεινε το Λουξεμβούργο εκτός. Ήταν μέλος της πρώτης Γερμανικής Ένωσης μέχρι το 1866 (πρόδρομος του σύγχρονου γερμανικού κράτους), μέλος της Τελωνιακής Ένωσης μέχρι το 1919. Όταν έγινε το δημοψήφισμα στην Αλσατία, υπήρχε έντονη συζήτηση να γίνει ένα και στο Λουξεμβούργο. Να παραθέτεις τώρα αυτά τα κείμενα δεν έχει νόημα τη στιγμή που θα τα απορρίπτεις ασυζητητί ως χιτλερικά. Αν ο Μπίσμαρκ δεν ήταν υποχωρητικός έναντι της Γαλλίας για να αποφύγει τον πόλεμο (που τελικά έγινε 4 χρόνια αργότερα), το Λουξεμβούργο θα ήταν στην Γερμανία. Τώρα πως νιώθει ένας λαός, αν νιώθουν γερμανοί η «κάτι άλλο», αυτό είναι άλλη ιστορία. Λεω «κάτι άλλο», διότι Λουξεμβριανοί δεν νιώθουν και ας το θέλουν τόσο πολύ. Ιδίως η ανάπτυξη της «γλώσσας» τους μαρτυρά πολλά. Όπως είπα αρχικά, και θέλουν να είναι μέρος του ευρύτερου γερμανικού πολιτισμού, αλλά και βολεύτηκαν με την άρνηση τους ώστε να μη τους προσάπτουν τα συνήθη κλισέ.

  170. Alexis said

    #165: επήραμε προ ολίγου και το Μιζούρι.

    Εύγε στρατηγέ μου!
    Εφ’ όπλου λόγχη τώρα για την τελική επίθεση…

  171. sarant said

    168 Έτσι που τα λες πρέπει να ειναι -εγώ δεν έχω εποπτεία της εποχής.
    Να σημειωθεί, επειδή είναι σχετικό με το Βίνσελερ, πως όταν το γαλλόφωνο τμήμα του Μεγάλου Δουκάτου δόθηκε στο Βέλγιο έμειναν κατ’ εξαίρεση δυο βαλονόφωνα χωριά, το Sonlez και το Doncols, που ανήκουν σήμερα στον δήμο του Winseler.

  172. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #168δ
    Το μεσιακό το γομάρι, το τρώει ο λύκος, λέει η παροιμία! 😀

  173. Γς said

    166:

    >…εν χλωρίδα και πανίδα

    http://caktos.blogspot.gr/2014/08/blog-post_18.html

  174. FotisTz said

    Νίκο δυστυχώς δεν μπορώ να διαβάσω 170+ σχόλια για να δω τι έχει ειπωθεί. Ο πληθυντικός ευγενείας στα γερμανικά χρησιμοποιείται και όταν απευθυνόμαστε σε περισσότερα πρόσωπα. Σύμφωνα με το γερμανικό βικιλεξικό για την προσωπική αντωνυμία Sie:

    «Obwohl das Wort grammatisch eine Pluralform ist, kann es verwendet werden, um sowohl einzelne als auch mehrere Personen anzusprechen»

    https://de.wiktionary.org/wiki/Sie

    (δες και το 4ο παράδειγμα του παραπάνω λήμματος)

  175. sarant said

    175 Όχι, δεν έχει αναφερθεί αυτό που θίγεις, περιέργως.
    Δεν διαφωνώ. Λέω απλώς ότι αν τους πρόσταζε (αντί να τους το πει πιο ευγενικά) θα φαινόταν αμέσως, ενώ στα ελληνικά δεν φαίνεται.

  176. IN said

    169: Ο Νίκος έχει γράψει αναλυτικά για την ετυμολογία του Λουξεμβούργου – ας σε παραπέμψει αυτός (νομίζω στον παλιό του ιστότοπο είναι το κείμενο). Συνοπτικά, προέρχεται πράγματι από το Lucilimburgum αλλά δεν είναι ρωμαϊκό, είναι Γερμανικό όνομα (εκλατινισμένο σ’ αυτή τη μορφή). Πάντως, επειδή το συγκεκριμένο βιβλίο του Ραφαηλίδη έτυχε κάποτε να το ξεφυλλίσω, για το Λουξεμβούργο λέει, μετά συγχωρήσεως, μ***κίες.

    170: Φίλτατε, φοβάμαι ότι δεν βγαίνει άκρη μ’ αυτή τη συζήτηση. Έχω την εντύπωση ότι εσύ πετάς μια κουβέντα έτσι, χωρίς να ξέρεις, επειδή έτσι ΠΡΕΠΕΙ να είναι κατά την άποψή σου, κι εγώ μετά γράφω σεντόνια για να εξηγήσω ότι δεν είναι. Μάλλον για τελευταία φορά θα τσιμπήσω: Το τι ήθελαν να κάνουν οι Αυστριακοί το 1918-19 μετά την ήττα στον πόλεμο και τη διάλυση της Αυστροουγγαρίας δεν έχει καμία σχέση με το Λουξεμβούργο. Ειδικά εκείνη την εποχή το τελευταίο που θα ήθελαν οι Λουξεμβούργιοι (που τύποις ήταν ουδέτεροι στον πόλεμο, αλλά κατεχόμενοι από τους Γερμανούς) ήταν να ενωθούν με την ηττημένη (και βυθιζόμενη στο χάος) Γερμανία. Καμία απολύτως διάθεση τέτοια δεν υπήρξε αλλά:
    – Η κυβέρνηση κατήγγειλε την συνθήκη της Τελωνειακής Ένωσης με τη Γερμανία και υποχρέωσε σε παραίτηση της Μ. Δούκισσα Μαρία Αδελαΐδα, που θεωρήθηκε Γερμανόφιλη γιατί, όταν ο Κάιζερ ήρθε, στη διάρκεια του πολέμου, στο κατεχόμενο Λουξεμβούργο, τον υποδέχτηκε στο παλάτι (κατ’ εντολή της τότε κυβέρνησης βέβαια, αλλά αυτό έκαναν ότι το ξέχασαν).
    – Υπήρχε σύνδεσμος Λουξεμβούργιων που προπαγάνδιζε ανοικτά υπέρ της προσάρτησης του Λουξεμβούργου στη Γαλλία.
    – Υπήρχε έντονη προσπάθεια, ήδη από την περίοδο του πολέμου, των Βέλγων, να προσαρτήσουν μετά τον πόλεμο το Λουξεμβούργο, ή έστω να επιβάλουν το βασιλιά τους ως Μεγάλο Δούκα.
    – Δημοψήφισμα όντως έγινε, το Σεπτέμβριο του 1919, αλλά (εκτός από το ζήτημα, Βασιλευομένη ή Αβασίλευτος κέρδισε η Βασιλευομένη) το θέμα ήταν: «οικονομική ένωση με τη Γαλλία, ή με το Βέλγιο». Κέρδισε η Γαλλία, αλλά οι Γάλλοι είχαν ήδη κάνει ντιλ με το Βέλγιο και, με αντάλλαγμα Βελγική υποχώρηση σε άλλα θέματα, δεσμεύτηκαν να μην ενδιαφερθούν για το Λουξεμβούργο. Έτσι, αναγκαστικά, έγινε το αντίθετο από αυτό που έβγαλε το δημοψήφισμα (κάτι που δεν έχει ξαναγίνει στα παγκόσμια χρονικά 🙂 ) και το Λουξεμβούργο συνήψε συνθήκη οικονομικής ένωσης με το Βέλγιο, η οποία ισχύει ακόμη και σήμερα.

    165, 171: Όταν είδα ότι έγραψε ΚΑΙ ο γέρων Βάταλος σ’ αυτό το θέμα, λέω τι στο καλό θα βρει να μας προσφέρει πάλι σκαναρισμένο, το πρώτο Λουξεμβουργέζικο λεξικό του 19ου αιώνα ίσως (που υπάρχει και όντως το βρίσκει κανείς σκαναρισμένο στο διαδίκτυο, άμα θέλει); Τελικά όμως το γύρισε αλλού.

  177. sarant said

    169-177
    Και εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/02/europa/

  178. Ριβαλντίνιο said

    Ωραία ! Τώρα μένει να μάθουμε αν οι Ανδορέζοι αισθάνονται Καταλανοί , οι Σανμαρινέζοι Ιταλοί και οι Μονεγάσκοι Ιταλοί ή Γάλλοι ! 🙂

  179. ακομπλεξάρικος said

    Θα πω κάτι πολύ … χιτλερικό και σταματά η κουβέντα εδώ. Όταν στο μεσοπόλεμο έλεγαν «ένας λαός ένας φύρερ» (δεν το έλεγε μόνο ο Χίτλερ), εννοούσαν και το Λουξεμβούργο. Μεταξύ όλων των άλλων και δεν είναι τυχαίο αυτό. Αργότερο όλοι σφύριζαν αδιάφορα και απαπα, εμείς (αυτοί) ποτέ.

  180. IN said

    180: Συνεχίζεις ακριβώς την ίδια τακτική οπότε πράγματι καλύτερα να σταματήσει εδώ η κουβέντα. Ποιοι ήταν αυτοί που «έλεγαν» στο μεσοπόλεμο; Αν εννοείς τους Ναζί, καμία αντίρρηση, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Αν εννοείς τους Λουξεμβούργιους, δεν έχω υπόψιν μου να κυκλοφορούσε τέτοιο σύνθημα στο Λουξεμβούργο, τουλάχιστον στη μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού. Ακροδεξιά κινήματα όντως υπήρξαν στο μεσοπόλεμο στο Λουξεμβούργο, έχω μάλιστα υπόψη μου κι ένα σχετικό βιβλίο που κάποτε θα ήθελα να το διαβάσω, αλλά δεν νομίζω ότι αυτές οι κινήσεις είχαν ιδιαίτερη επιρροή. Επιπλέον, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι, ακόμη κι αυτοί οι λίγοι ακροδεξιοί, πριν την εισβολή των Γερμανών, ήθελαν προσάρτηση του Λουξεμβούργου στη Ναζιστική Γερμανία.

    Είναι πάντως κακό να τελειώνει μια κουβέντα με αναφορά στο Χίτλερ: https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

  181. giorgos said

    #177# Αφού τό Λουξεμβούργο προέκυψε από ένα ρωμαικό κάστρο , λογικό δέν είναι τό όνομά του νά προέρχεται από τό ρωμαικό Λουσιλιμπούργκουμ πού λέει ό Β.Ρ. ?

  182. sarant said

    Δεν είναι ρωμαϊκό όμως. Τα λατινικά χρησιμοποιούνταν και στους (πολλούς) επόμενους αιώνες.

  183. IN said

    182: Αφενός, σ’ αυτά δεν υπάρχει λογική, οι λέξεις που φτιάχνουν το όνομα είναι Γερμανικές, όχι Λατινικές, όπως έγραψε ο Νίκος. Αφετέρου, και σημαντικότερο, ο Κόμης Ζίγκφριντ απέκτησε το 963 μ.Χ. (δηλαδή πολύ μετά το τέλος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ενώ ήδη στην περιοχή μιλούσαν Γερμανικά για πολλούς αιώνες) ένα παλιό ερειπωμένο κάστρο πάνω στο βράχο Μποκ, το οποίο πιθανόν να υπήρχε ήδη από τη Ρωμαϊκή εποχή. Αυτό δεν σημαίνει όμως είτε είχε κρατήσει και το ίδιο όνομα. Οι ντόπιοι το έλεγαν Μικρό Κάστρο (ή Καστράκι, που λέει κι ο Νίκος) στη γλώσσα που μιλούσαν, δηλαδή Γερμανικά/Λουξεμβουργέζικα.

    Πάντως, όταν έγραφα ότι ο Ρ. λέει μ***κίες δεν εννούσα τόσο αυτό, που δεν είναι δα και κανένα φοβερό λάθος, αλλά κάποια άλλα που γράφει ότι οι Λουξεμβούργιοι δεν έχουν εθνική συνείδηση, ότι είναι ένα μείγμα φλαμανδών και Γερμανών κλπ. (αν θυμάμαι καλά τι έγραφε, γιατί δεν το ξανακοίταξα, παρ’ ότι βάλατε όλο το κείμενο).

  184. ακομπλεξάρικος said

    Δεν νομίζω ότι το Reductio_ad_Hitlerum ταιριάζει, εκτός αν εννοείς το αντίστροφο. Σταματώ για να μην με κατηγορήσεις ότι είμαι ακροδεξιός, όχι για να μην σε κατηγορήσω ότι είσαι ακροδεξιός ή ακροαριστερός. Αλλά όπως λες, υπήρχαν τότε κάμποσοι που σήμερα τους λέμε ακροδεξιούς και τους έχουν σχεδόν όλους τουφεκίσει ως προδότες, τότε όμως δεν τους έλεγαν έτσι. Ένας ουδέτερος παρατηρητής θα αναρωτιόταν, γιατί επί αιώνες δίδασκαν γερμανικά αφού κανείς δεν τα μιλούσε. Την ίδια ερώτηση κάνουν σήμερα από την ανάποδη, γιατί διδάσκουν «λουξεμβουργιανά» αφού (σχεδόν) κανείς δεν τα μιλά ή ντρέπεται να παραδεχθεί ότι τα μιλά και ακόμα δεν έχουν καταλήξει πώς να τα μιλήσουν. Αίφνης μετά τον πόλεμο αποφάσισαν να διδάσκουν «λουξεμβριανά» στα σχολεία, αλλά τα λεξικά και τις γραμματικές που έγραψαν κατά εντολή δεν είχαν απολύτως καμιά απήχηση στο λαό και πολύ γρήγορα τα αναθεώρησαν επί το «γερμανικότερον» (μπας και πετύχουν αυτή τη φορά (πολύ χλομό κατά την ταπεινή μου άποψη)). Κατά τα άλλα, αν θέλεις να κατασκευάσεις ένα έθνος έτσι από το τίποτα, υπάρχει ένα καλό παράδειγμα με την «Μακεδονία» που είναι και επίκαιρο θέμα.

  185. giorgos said

    #184# Ναί αυτό βασικά γράφει , ότι δέν είναι εθνικό κράτος καί ότι δέν υπάρχει μιά βασική εθνότητα . Μόνο λουξεμβουργιανή υπηκοότητα λέει ότι υπάρχει . Επίσης λέει ότι ή γλώσσα τού Λουξουμβέργου είναι ένα κράμα από γαλλικά , γερμανικά καί ολλανδικά καί ότι επίσημη γλώσσα τού κράτους είναι τά γαλλικά . Αν αυτά ισχύουν καί είναι έτσι , γιατί είναι μ…….ς αυτά πού γράφει ?

  186. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #182α
    Το 963 ποια Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε τελειώσει, η Ανατολική, η Δυτική ή η Αγία; 😀

  187. IN said

    186: Λέει μ****κίες γιατί αυτά δεν ισχύουν ούτε είναι έτσι.

    – Βασική εθνότητα υπάρχει, οι Λουξεμβούργιοι. Οι Λουξεμβούργιοι ιστορικοί παραδέχονται ότι η ανάπτυξη πλήρους εθνικής συνείδησης καθυστέρησε κάπως στο Λουξεμβούργο και δεν ολοκληρώθηκε απολύτως παρά μόνον μετά τις δοκιμασίες του Β’ Π.Π., αλλά δεν υπάρχει κάποιος λόγος να αρνείται κανείς ότι οι Λουξεμβουργέζοι είναι, σήμερα ή όταν έγραφε ο Ρ., λιγότερο έθνος ή εθνότητα (ότι κι αν σημαίνουν αυτοί οι όροι) απ’ ότι άλλα έθνη/εθνότητες. Το κράτος έχει μεγάλο (45%) ποσοστό ξένου πληθυσμού, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

    – Μια και είμαστε και σε γλωσσικό ιστολόγιο και μόνο το γεγονός ότι λέει κάποιος ότι μια γλώσσα είναι «κράμα» είναι δείγμα ότι δεν ξέρει τι του γίνεται. Η γλώσσα δεν είναι κάτι άμορφο για να είναι «κράμα», η γλώσσα έχει δομή. Τα Λουξεμβουργέζικα έχουν τέτοια δομή ώστε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ανήκουν στη Γερμανική γλωσσική οικογένεια. Ένα σημαντικό ποσοστό του λεξιλογίου προέρχεται από τα Γαλλικά, που έχουν αφήσει και κάποιες, δευτερεύουσες, μορφολογικές επιδράσεις (π.χ. η χρήση του Een «ένας» που μοιάζει με το Γαλλικό «on», όταν τα Γερμανικά χρησιμοποιούν το «Man», ή η χρήση article partitif που, πάντως, έχουν και τα Ολλανδικά κ.α.). Οι ευθείες Ολλανδικές επιρροές δεν είναι πάρα πολλές, υπάρχουν αλλά είναι μάλλον αμελητέες.

    – Επίσημες γλώσσες του κράτους είναι τα Λουξεμβουργέζικα (που έχουν και τον τίτλο της «εθνικής γλώσσας»), τα Γαλλικά και τα Γερμανικά. Δεν χρησιμοποιούνταν όλα παράλληλα, αλλά για διαφορετικές λειτουργίες, εξ ου και ο όρος «δομημένη τριγλωσσία» που ανέφερα και παραπάνω. Στα Γαλλικά είναι γραμμένη η νομοθεσία του κράτους. Η Βουλή, όμως, που θεσπίζει τη νομοθεσία, συζητεί (επί Γαλλικού κειμένου) στα Λουξεμβουργέζικα.

  188. IN said

    188: Συγγνώμη, τώρα που το ξαναδιαβάζω νομίζω ότι είναι αναγκαία μια διευκρίνηση για να μην παρεξηγηθούμε. Εκείνος που δεν ξέρει τι του γίνεται είναι ο Ραφαηλίδης, που γράφει για «κράμα», όχι ο σχολιαστής Giorgos.

  189. spyridon said

    168
    Αυτό με την αεροδυναμική και τα βινύλια ομολογώ δεν το κατάλαβα.

    Και όμως έχετε μπλεχτεί σε μιά ατέρμονη συζήτηση γιαυτό ακριβώς εδώ παραδίπλα χαχαχα

    Για το τι ακριβώς είναι η γλώσσα που μιλούν καθημερινά μεταξύ τους οι Λουξεμβούργοι, βλ. παραπάνω.

    Γνώριζα Γερμανικά και γνωρίζω Ολλανδικά. Γαλλικά τσάτρα πάτρα για να παραγγείλω καφέ.
    Τις παραπάνω ειδήσεις και ενα πρόγραμμα με τοπικά νέα και συνεντεύξεις το έβλεπα πολύ συχνά αρχές δεκαετίας 90 και το καταλάβαινα χωρίς πρόβλημα.

    «…., η ελίτ του Λουξεμβούργου αποφάσισε να κρατήσει, παρ’ όλ’ αυτά, την Γαλλική ως επίσημη γλώσσα του κράτους….»

    Αυτό είπα και ορίστε που συμφωνούμε στη βάση.

    » Η κυρίαρχη άποψη σήμερα, όχι μόνον στην ελίτ, είναι ότι είναι μεγάλο προσόν του Λουξεμβούργου η «δομημένη τριγλωσσία» του, γιατί με το «καλημέρα» ο μέσος Λουξεμβούργιος ξέρει τρεις γλώσσες. Δεν έχουν την αίσθηση ότι κάποιος τους «επέβαλε» να μάθουν Γαλλικά. Εκείνο που εκνευρίζει ορισμένους είναι ότι σε πολλές «καθημερινές» δραστηριότητες (π.χ. η κυρία που σου πουλάει κρουασάν το πρωί στο φούρνο, το κλασσικό παράδειγμα) είναι frontalière από τη Γαλλία ή το Γαλλόφωνο Βέλγιο (δηλ. έρχεται να δουλέψει το πρωί στο Λουξ. και το βράδυ πάει πίσω στο σπίτι της), δεν ξέρει Λουξεμβουργέζικα και αναγκάζεσαι να παραγγείλεις στα Γαλλικά. Σιγά το μέγα πρόβλημα, δηλαδή, αλλά οι διάφοροι εθνοβαρεμένοι ανά τον κόσμο τέτοια προβλήματα έχουνε…»

    Οι κυρίαρχες απόψεις αλλάζουν κατά το δοκούν.
    Αλλη ήταν η προπολεμική, άλλη η μεταπολεμική και μάλιστα επηρεασμένη από την Γερμανική κατοχή και άλλη αυτή που έφερε η ευμάρεια μιας ΕΟΚ – ΕΕ που είναι η κύρια πηγή πλούτου του Λουξεμβούργου.
    Η κυρίαρχη άποψη άλλαξε στους Φλαμανδόφωνους του Βελγίου μέσα σε δυό δεκαετίες μαζί με τις οικονομικές συνθήκες του Βελγίου.
    Ως πριν 20 χρόνια ήταν παρόμοια με αυτή που περιγράφετε για το Λουξεμβούργο αλλά τώρα πιά άνθρωποι που μιλούν άψογα τα Γαλλικά γίνονται σχεδόν επιθετικοί όταν τους απευθύνεσαι σε αυτή τη γλώσσα.
    Παρόλη την πίεση της ελίτ για την εισαγωγή των γαλλικών, η γλώσσα στην οποία ο ντόπιος πληθυσμός (όχι η πλειψηφία πια) ερωτεύευται, βρίζει και γκρινιάζει είναι τα Λουξεμβουργιανά.
    Αυτό μετράει για μένα. Είμαι μαρξιστής αν δε το καταλάβατε.
    Και νεκρούς τους μνημονεύουν στα Γαλλικά.

  190. IN said

    185: To Reductio ad Hitlerum το έβαλα για πλάκα. Τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον αυτό που είχα στο μυαλό μου ήταν ο «νόμος του Godwin» https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law Παραδέχομαι όμως, για να προλάβω διαμαρτυρίες, ότι ούτε κι αυτός ταιριάζει απόλυτα. Με συμφέρει, πάντως, γιατί, σύμφωνα με μία παραλλαγή του, αφού ανέφερες το Χίτλερ, έχασες ήδη την παρτίδα 🙂

    Στα σοβαρά, υποκύπτω ξανά στον πειρασμό και παίρνω κομμάτι-κομμάτι αυτά που γράφεις, τα οποία, δυστυχώς, και με όλο το σεβασμό, δείχνουν ότι αρπάζεις κάποια πράγματα που κάπου στο βάθος έχουν έναν κόκκο αλήθειας, και τα διαστρέφεις για να «αποδείξεις» ντε και καλά αυτό που θέλεις εσύ να έχεις στο μυαλό σου (κι ας πα να λέει ο άλλος, έστω κι αν ξέρει περισσότερα):

    – «όπως λες, υπήρχαν τότε κάμποσοι που σήμερα τους λέμε ακροδεξιούς και τους έχουν σχεδόν όλους τουφεκίσει ως προδότες, τότε όμως δεν τους έλεγαν έτσι.».

    Εγώ το μόνο που λέω είναι ότι υπήρξαν κάποιοι ακροδεξιοί στο Μεσοπόλεμο, χωρίς ιδιαίτερη επιρροή. Μάλλον και τότε έτσι τους «έλεγαν» (εξαρτάται βέβαια ποιος, δεν τους έλεγαν αναγκαστικά όλοι το ίδιο). Ούτε τους τουφεκίσαν όλους σαν προδότες, δεν υπήρξαν και τόσοι τουφεκισμοί στο Λουξεμβούργο, εγώ έναν ανέφερα.

    – «Ένας ουδέτερος παρατηρητής θα αναρωτιόταν, γιατί επί αιώνες δίδασκαν γερμανικά αφού κανείς δεν τα μιλούσε.»

    Θα έλεγα σ’ αυτόν τον «ουδέτερο παρατηρητή» ότι: 1) Ποιος δίδασκε επί αιώνες; Καθολική εκπαίδευση και σχολεία για όλους υπάρχουν (στο Λουξεμβούργο και αλλού) από τον ΙΘ’ αιώνα και μετά 2) Οι Λουξεμβούργιοι, όπως και όλοι οι κάτοικοι Γερμανόφωνων περιοχών, μιλούσαν την δική τους τοπική διάλεκτο. Οι (πολλοί λίγοι) που μορφωνότανε, μάθαιναν τα «επίσημα» Γερμανικά.

    – «Την ίδια ερώτηση κάνουν σήμερα από την ανάποδη, γιατί διδάσκουν «λουξεμβουργιανά» αφού (σχεδόν) κανείς δεν τα μιλά ή ντρέπεται να παραδεχθεί ότι τα μιλά και ακόμα δεν έχουν καταλήξει πώς να τα μιλήσουν».

    1ον: δεν διδάσκουν «λουξεμβουργιανά» (στους ντόπιους στα σχολεία). Μία ώρα την εβδομάδα έχει το πρόγραμμα, η εκπαίδευση είναι στα Γερμανικά και τα Γαλλικά. Λουξεμβουργιανά διδάσκουν σε όσους ξένους ενδιαφέρονται να μάθουν (και είναι πολλοί).
    2ον: όλοι (οι ντόπιοι) μιλάν Λουξεμβουργέζικα και, όχι απλώς δεν ντρέπονται, αλλά είναι περήφανοι γι’ αυτό (σε κάποιες ακραίες περιπτώσεις μέχρι παρεξηγήσεως).
    3ον: ασφαλώς και έχουν καταλήξει πώς να τα μιλήσουν.

    – «Αίφνης μετά τον πόλεμο αποφάσισαν να διδάσκουν «λουξεμβριανά» στα σχολεία, αλλά τα λεξικά και τις γραμματικές που έγραψαν κατά εντολή δεν είχαν απολύτως καμιά απήχηση στο λαό και πολύ γρήγορα τα αναθεώρησαν επί το «γερμανικότερον» (μπας και πετύχουν αυτή τη φορά (πολύ χλομό κατά την ταπεινή μου άποψη)).»

    Εδώ έχουμε αυτό που λέει ο Νίκος «ο κόκκος αλήθειας» σε έναν μύθο ή, εν προκειμένω, σε μία εντελώς ανακριβή πρόταση. Εκείνο που πιθανόν κάπου πήρε το μάτι σου είναι ότι αμέσως μετά τον Β’ Π.Π. το Λουξεμβουργέζικο κράτος δημοσίευσε μία ριζοσπαστική νέα ορθογραφία για τα Λουξεμβουργέζικα, εντελώς φωνητική και χωρίς καμία επιρροή από τη Γερμανική ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ. Η νέα αυτή ορθογραφία όντως δεν έπιασε και αργότερα αναθεωρήθηκε, ώστε σήμερα η επίσημη Λουξεμβουργέζικη ορθογραφία (στην οποία, πάντως, πάρα πολλοί δεν δίνουν ιδιαίτερη σημασία) είναι πιο κοντά στη Γερμανική. Αυτά ισχύουν.

    Κατά τα λοιπά, η διδασκαλία της γλώσσας στο σχολείο είναι, όπως είπα, μόνο 1 ώρα της εβδομάδας (της πλάκας, λένε οι ίδιοι οι Λουξεμβούργιοι), λεξικά και γραμματικές υπάρχουν, δεν δημιουργήθηκαν ξαφνικά μετά τον Β’ Π.Π. και πριν υπήρχαν, ήδη από τον ΙΘ’ αιώνα, αναθεωρούνται συνεχώς όπως σε όλες τις γλώσσες αλλά όχι λόγω «αντιδράσεων του λαού» και η σύγκριση με την πΓΔΜ είναι, κατά τη γνώμη μου, εντελώς άστοχη. Οι Λουξεμβούργιοι δεν έχουν ν’ αποδείξουν τίποτε σε κανέναν εκτός, ίσως, από κάτι Γερμανούς νεοναζιστές που εξακολουθούσαν να επιμένουν ότι «είστε Γερμανοί κι ας μη θέλετε να το παραδεχθείτε». Ακριβώς σε αντίδραση προς τους τελευταίους υιοθετήθηκε ο νόμος για τις γλώσσες του 1984, που ανακήρυξε και επισήμως τα Λουξεμβουργέζικα σε (εθνική) γλώσσα.

  191. Pedis said

    -> 163 – Πηγές του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής επισημαίνουν ότι η αναφορά του αναπληρωτή υπουργού Γιάννη Μουζάλα στην ΠΓΔΜ με την ονομασία «Μακεδονία» αποτελεί στιγμιαία γλωσσική παραδρομή που συνέβη στην αρχή της συνέντευξης στον Παύλο Τσίμα και πως στη συνέχεια, στην ίδια συνέντευξη, ο υπουργός αναφέρθηκε πολλές φορές στην ΠΓΔΜ με την ονομασία «Σκόπια», την ονομασία που χρησιμοποιεί συνήθως.

    […]

    Σημειώνουν ότι η στιγμιαία γλωσσική παραδρομή εξηγείται από τη φυσική κούραση του υπουργού και είναι τελείως ανθρώπινη, εξού και ο υπουργός προέβη αμέσως σε διόρθωση, μόλις την αντιλήφθηκε.
    http://www.efsyn.gr/arthro/dieykriniseis-toy-ypoyrgeioy-stin-efsyn

    και υπόσχεται να γράψει χίλιες φορές «Πρώην Γιουγκ … » με το δεξί κι άλλες τόσες με το αριστερό έχοντας υποσχεθεί ότι θα φορτωθεί καλικούτσα τον χοντρομπαλά να τον πάει στην επιμνημόσυνη δέηση, πρωτοστατούντος του Ανθίμου, για την επέτειο της μάχης της Χαιρώνειας.

  192. ακομπλεξάρικος said

    Θα σας ξενίσει πολύ αυτό που θα πω. Άνθρωποι που το έχουν μελετήσει λένε, ένα έθνος χαρακτηρίζει ότι τόσο η γλώσσα του, αλλά πότε μεταφράστηκε η βίβλος σε αυτή την γλώσσα και έτσι με κάποιο τρόπο υπάρχουν γενετούρια του έθνους. 70 χρόνια μετά την ανακήρηξη ως επίσημη γλώσσα του κράτους και ακόμα δεν υπάρχει μετάφραση. Δεν γνωρίζω άλλο έθνος χωρίς δικιά του μετάφραση της βίβλου.

  193. sarant said

    Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό το κριτήριο, αλλά εδώ και μερικά χρόνια η Βίβλος έχει μεταφραστεί στα λουξεμβουργιανά, από έναν Βέλγο

    http://www.diocesedenamur.be/default.asp?X=5DFA8BD27D667B796A6373636108000502106B787408041071710E061E677164080405050EB4

  194. 193

    Δεν γνωρίζω άλλο έθνος χωρίς δικιά του μετάφραση της βίβλου.

    Ελλάδα.

  195. Και όμως: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97_%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%93%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE,_%CE%A4%CE%B1_%CE%99%CE%B5%CF%81%CE%AC_%CE%9A%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1_%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B1_%CE%B5%CE%BA_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%98%CE%B5%CE%AF%CF%89%CE%BD_%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CF%84%CF%8D%CF%80%CF%89%CE%BD

  196. Στέκομαι διορθωμένος!

    ΥΓ τη βιβλιογραφία στο λινκ την είδες; 😉

  197. Ανδρέας said

    σκύλε έπεσε ματσούκι…

    Ως «Ευαγγελικά», ή Ευαγγελιακά, έχουν καταγραφεί τα αιματηρά επεισόδια που έλαβαν χώρα στην Αθήνα στις 8 Νοεμβρίου του 1901 με αφορμή τη δημοσίευση από την εφημερίδα Ακρόπολις των Ευαγγελίων μεταφρασμένων, (στην πραγματικότητα μεταγλωττισμένων) —ή αλλιώς, παραφρασμένων— , κατά την τρέχουσα τότε άποψη, στη δημοτική γλώσσα από τον Αλέξανδρο Πάλλη στις 9 Σεπτεμβρίου 1901.
    el.wikipedia.org/wiki/Ευαγγελικά

  198. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    195 – Eίσαι ΘΕΟΣ ρε!!!

  199. Ναι, αυτά τάξερα. Απλά, ως Χ.Ο. (ο θεός ήθελε να με κάνει) δεν ήξερα τις «αιρετικές» μεταφράσεις.

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    197 – Ού να μου χαθείς άχρηστε, ΗΜΙΘΕΕ (χαμόγελο).

  201. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    196-198 – Καλά ρε κι εσείς, μη δείτε άνθρωπο ν΄αγιάσει (χαμόγελο).

  202. 202

    Η παπαΜεταλληνική κλίξ, Λάμπρομ’, ξαναχτύπησε!

  203. Ριβαλντίνιο said

    Λιχτενσταϊνοί, Λουξεμβουργιανοί, Αυστριακοί και γερμανόφωνοι Ελβετοί είναι Γερμανοί. Αν θέλουν να το παίζουν κάτι άλλο εξαιτίας πρόσκαιρων σκοπιμοτήτων ας το κάνουν. Όταν έρθουν τα δύσκολα (οικονομική παρακμή, γεωπολιτικές εξελίξεις) τότε θα το αποδείξουν.

    Τα ίδια ισχύουν και για τους Βέλγους. Είναι Γάλλοι και Ολλανδοί. Θα έρθει κάποια στιγμή που θα πλακωθούν μεταξύ τους. Χειρότερα από τους Τούτσι και τους Χούτου που μιλούσαν και την ίδια γλώσσα.

  204. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    203 – Έχει διαβρώσει τα πάντα στη χώρα, σαν το προπολεμικό ΚΚΕ ενα πράμα.
    Είναι φανερό από τις παραπομπές, πως ο Δύτης είναι παραπαίδι του BLOG, κι o Aνδρέας, του Ριβαλδίνιου (χαμόγελο). Ευτυχώς θα βγεί ο Δόναλδ, και θα μας σώσει.

  205. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    204 – Μέχρι να γίνει εξωγήινη εισβολή, για να αντιληφθούν όλοι, πως τελικά είναι Γήινοι, (χαμόγελο).

  206. ακομπλεξάρικος said

    194 είναι σίγουρο αυτό? Η λίγη έρευνα που έκανα όλοι έλεγαν για μετάφραση των ευαγγελίων και πάντα τόνιζαν ότι δεν υπάρχει μετάφραση όλης της βίβλου. Δεν μπόρεσα να καταλάβω αν εννοούσαν επίσημη μετάφραση. Πάντως στην βιασύνη μου να διορθώσω, 70 χρόνια από την κήρυξη της πρόθεσης για επίσημη γλώσσα (το 1946), επίσημη γλώσσα έγινε μόλις το 1984. Η κακές γλώσσες θέλουν τις νικήτριες δυνάμεις να επιβάλουν το μέτρο αυτό στα πλαίσια της «αποναζιστοποίησης» και δημοκρατικής αναμόρφωσης του λαού, ως αντίδοτο στον εκγερμανισμό προηγούμενων δεκαετιών. Ήθελαν να τεθεί αμέσως σε ισχύ αυτό το μέτρο, αλλά δεν υπήρχαν τα λεξικά και οι γραμματικές.

  207. Emerson, Lake & Palmer – Lucky Man

    He had white horses
    And ladies by the score
    All dressed in satin
    And waiting by the door

    Ooooh, what a lucky man he was
    Ooooh, what a lucky man he was(R)

    White lace and feathers
    They made up his bed
    A gold covered mattress
    On which he was led

    R

    He went to fight wars
    For his country and his king
    Of his honor and his glory
    The people would sing

    R

    A bullet had found him
    His blood ran as he cried
    No money could save him
    So he laid down and he died

    R

    + Keith Emerson (2 November 1944 – 10 March 2016)

  208. @131 «Όσο νικούσαν δεν είχαν κάποιον άμεσο στρατηγικό λόγο να επιτεθούν στην κυκλωμένη Ελβετία.»
    Υπηρχαν πολλοι αλλοι λογοι, οπως ο κατωτερω:

    «Κορυφαιες γερμανικές βιομηχανικές εταιρείες, ανάμεσα τους κατασκευαστες όπλων και η IG Farben , που παρήγαγε το δηλητηριώδες αέριο που χρησιμοποιουνταν στα ναζιστικα στρατοπεδα εξοντωσης, προσλαμβαναν Ελβετους καταπιστευματουχους και διαχειριστες για να οργανωνουν μυστικα νομικα πλαισια ιδιοκτησιας. Ελβετοι αντιπροσωποι του Χερμαν Γκερινγκ , του Γιοζεφ Γκεμπελς, του Γιοκειμ φον Ριμπενροπ, αλλα και του ιδιου του Χιτλερ , βοηθησαν να συγκεντρωθει ενας ογκος απο τιμαλφη, χρυσο και εργα τεχνης λεηλατημενα απο γκαλερι και ιδιωτικες συλλογες σε ολη την Ευρωπη….
    Εκθεση του Υπουργειου Εξωτερικων των ΗΠΑ, βασισμενη σε κατασχεμενα γερμανικα εγγραφα , περιγραφει συστηματα γνωριμα στον συγχρονο ειδικο των υπερακτιων κεντρων :πλαστα τιμολογια, εταιρειες-βιτρινες, μεθοδοι αποκρυψης , αναβαλομενες πληρωμες για πλαστα συμβολαια…..»

    «Στις 8 Μαρτιου (1945), οι Ελβετοι υπεγραψαν ευρεια συμφωνια με τους Συμμαχους με την οποια αναλαμβαναν να σταματησουν να συναλλάσσονται με του Ναζι και να παγωσουν τους λογαριασμους τους…..3 βδομαδες αργοτερα ..υπεγραψαν μυστικη συμφωνια για την αποδοχη αλλων τριων τονων λεηλατημενου χρυσου , καποιες ποσοτητες …απο λιωμενα σφραγισματα δοντιων και λιωμενες βερες Εβραιων και Τσιγγανων…»

    Πηγη Nicholas Shaxson «Offshore Τα νησια των Θησαυρων»

  209. ακομπλεξάρικος said

    Τα Ελβετογερμανικά είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Νομίζω, γι αυτούς έχει αναπτυχθεί ένας ιδιαίτερος γλωσσικός όρος η «διγλωσσία» και συνιστώ περαιτέρω ανάγνωση στη βικιπαίδεια. Δεν είναι ακριβώς όπως η σχέση δημοτικής και καθαρεύουσας στα ελληνικά, ή της επίσημης αραβικής και τοπικών διαλέκτων, είναι κάτι πολύ χειρότερο, παρόλο που πολύ θα χρησιμοποιήσουν το όρο διγλωσσία και στην ελληνική περίπτωση ή στα αραβικά. Τα Ελβετογερμανικά αντέχουν να τα πεις τελείως ξεχωριστή γλώσσα από τα γερμανικά, με λεξικά και γραμματική ήδη από τα μέσα του 19ου αιώνα, με απόσταση πολύ μεγαλύτερη από τα ολλανδικά ή δανέζικα, και όμως ποτέ δεν θα καταφέρουν να αποκτήσουν το στάτους μιας ξεχωριστής γλώσσας. Αν εμείς έχουμε τα βάσανα μας με τα ελληνικά, τι να πούνε οι (γερμανο)Ελβετοί.

  210. ακομπλεξάρικος said

    Με συγχωρείτε, για πιο λόγο να κατακτήσει ο Χίτλερ την Ελβετία. Ως διάβαση δεν έχει αξία, η Ιταλία είναι σύμμαχος του. Για το Παρίσι υπάρχει πιο σύντομος δρόμος. Για να πάρει το χρυσό, δεν συνιστάτε διότι τότε είναι που θα αχρηστευόταν τελείως. Και ο δικός του χρυσός αλλά και όλος ο χρυσός του κόσμου. Πάντα ισχύει, να κάνεις πόλεμο με όσο γίνετε πιο λίγες απώλειες και οι κινήσεις σου να είναι μετριασμένες.

  211. Ριβαλντίνιο (204), εκπλήσσομαι μ’αυτά που λες. Ιστορικά, ναι, φυσικά, όλοι αυτοί είναι γερμανογενείς· δεν μπορούμε να βάζουμε όμως στην ίδια μοίρα τους Αυστριακούς, που μέχρι το 19ο αιώνα ο βασιλιάς τους ήταν συνάμα και Αυτοκράτορας της «Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας του Γερμανικού Έθνους» και που αποκλείστηκαν από την ενοποίηση της Γερμανίας μόνο και μόνο διότι η Πρωσία δεν τους ήθελε το 1866 και διότι οι Σύμμαχοι δεν το επέτρεψαν το 1919, με τους γερμανόφωνους Ελβετούς, που ήδη από το τέλος του 13ου αιώνα είχαν κατοχυρώσει την ανεξαρτησία τους έναντι ακριβώς της «Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας του Γερμανικού Έθνους», ή με το Λουξεμβούργο, για την ιστορία του οποίου έγραψαν εκτενώς αρμοδιότεροι από μένα στα προηγούμενα σχόλια.
    Και νομίζω ότι υπερτονίζεις τη σπουδαιότητα της κοινής ή διαφορετικής γλώσσας. Για να μην πάμε σε Τούτσι και Χούτου, και οι Σέρβοι και οι Κροάτες είχαν ουσιαστικά την ίδια γλώσσα· τους χώριζε όμως μακραίωνη ιστορία και προσπάθειες των μεν να καβαλήσουν τους δε σε όχι αμνημόνευτα χρόνια. Όσο για το Βέλγιο, πιστεύω ότι στην Ελλάδα υπερτονίζεται το διακοινοτικό του πρόβλημα. ΔΕΝ είναι «Γάλλοι και Ολλανδοί» οι Βέλγοι, είναι γαλλόφωνοι και ολλανδόφωνοι — κι αν ένα μέρος των Βαλόνων όντως αλλοιθωρίζει κατά τη Γαλλία (στη Λιέγη γιορτάζουν τη 14η Ιουλίου, και υπάρχει πράγματι μια τάση όχι ντιπ περιθωριακή που πιστεύει ότι σε περίπτωση διάλυσης του Βασιλείου, το καλύτερο για τη Βαλονία θα ήταν να ενωθεί με τη Γαλλία), οι Βρυξελλιώτες, που αποτελούν quand même το 1/5 του γαλλόφωνου πληθυσμού, διόλου δεν αισθάνονται Γάλλοι, οι δε Φλαμανδοί, που έχουν πάρει ψηλά τον αμανέ και είναι πολύ περήφανοι για τη Φλάνδρα τους, τις μεσαιωνικές της πόλεις (συμπεριλαμβανομένων των Βρυξελλών), τους ζωγράφους της κλπ., ναι μεν αποφάσισαν κάποια στιγμή να χρησιμοποιούν ως επίσημη και φιλολογική γλώσσα την επίσημη φιλολογική ολλανδική (τα τοπικά ιδιώματα είναι ολοζώντανα και διαφέρουν αρκετά μεταξύ τους), αλλά κάθε άλλο παρά Ολλανδοί αισθάνονται· τους χωρίζει και το θρήσκευμα, που μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες έπαιζε σημαντικότατο κοινωνικό ρόλο, και πολλοί αιώνες τελείως ξεχωριστής ιστορίας, που περιλαμβάνουν και την ιστορική περίοδο της εθνογενεσίας των Ολλανδών. Αν διαλυθεί κάποτε το Βέλγιο, πράγμα όχι αδιανόητο, η Βαλονία δεν ξέρω τι θα κάνει, αλλά η Φλάνδρα είναι βέβαιο ότι θα μείνει ανεξάρτητη.

  212. Ριβαλντίνιο said

    @ 212 Αγγελος
    Δεν τα συμπαθώ τα πολιτικά έθνη. 🙂 Για να καταλάβεις όλους τους ισπανόφωνους της Αμερικής θέλω να τους ενώσω σε ένα κράτος !!! 🙂 🙂 🙂

    τους χωρίζει και το θρήσκευμα
    Δεν είναι όλοι καθολικοί επειδή τους είχαν καταλάβει οι Ισπανοί ;

  213. ακομπλεξάρικος said

    Πως αισθάνεται ένας λαός. Θυμήθηκα την περίπτωση ενός «μακεδόνα» και κάποιος έλληνας λογοτέχνης τον περιγράφει αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ το όνομα του συγγραφέα. Όταν ήταν νιος ένιωθε βούλγαρος, μεγάλωσε ως σέρβος ή σλάβος, σλαβομακεδόνας, και κατέληξε έλληνας. Κάπως έτσι, χωρίς υποχρεωτική τήρηση της σειράς. Βαλκανική σαλάτα, εκείνα τα χρόνια. Άλλη περίπτωση μιας γριάς να κτυπιέται ότι είναι ελληνίδα και ας μη ξέρει ούτε λέξη ελληνική. Απλά, άφησε μια κόρη πίσω στην Ελλάδα και νοσταλγούσε το χωριό της. Το ίδιο και σε εκείνα τα σκοτεινά χρόνια του μεσοπολέμου στην κεντρική Ευρώπη. Φαντάζομε, πάρα πολύ λίγοι μπόρεσαν να αντισταθούν σε όλη αυτή την τρέλα.

  214. 214 Εδώ η ανάποδη ιστορία. Συγκρίνετε τις εκδοχές της ελληνικής και της αγγλικής βίκης:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dimitar_Dobrovich
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%94%CE%BF%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82

  215. Ριβαλντίνιο said

    @ 215 Δύτης των νιπτήρων
    Η ελληνική είναι πιο περιληπτική και αφορά κυρίως τα της Ελλάδας. Και εντάξει η μια θέλει να αλλάζει το ελληνικό του όνομα και η άλλη το βουλγαρικό του όσο ήταν στην Ελλάδα.

    Και τον Φαν Νόλι που ήταν Αλβανός της Θράκης κάποιες ελληνικές ιστορίες τον λένε ελληνικής καταγωγής ! 🙂

  216. Ριβαλντίνιο said

    Μην θυμηθούμε και τους Βογορίδηδες και έναν άλλον που είχε πει ο Σμερδαλέος .

  217. Ριβαλντίνιο (213), εννοούσα (αλλά στη σχοινοτενή φράση μου 🙂 ίσως δεν ήταν σαφές) ότι τους Φλαμανδούς τους χωρίζει από τους Ολλανδούς μεταξύ άλλων το θρήσκευμα. Πράγματι, όλη εκείνη η περιοχή ήταν υπό ισπανική κυριαρχία τον 16ο αιώνα και εξεγέρθηκε με τη Μεταρρύθμιση· οι Ισπανοί ανακατέλαβαν το νότιο μέρος, περίπου ως τον παράλληλο της Αμβέρσας (συμπεριλαμβανόμενης), και επέβαλαν εκ νέου τον Καθολικισμό, ο Βορράς όμως κατάφερε να τους αποκρούσει και να κατοχυρώσει με τη Συνθήκη της Βεστφαλίας (1648) την ανεξαρτησία του, ως Ηνωμένες Επαρχίες, χαλαρή συνομοσπονδία προτεσταντικών οντοτήτων που μετεξελίχθηκε στο σημερινό Βασίλειο των Κάτω Χωρών. Εχει βεβαίως και Ρωμαιοκαθολικό πληθυσμό, ιδίως στην επαρχία του Λιμβούργου (Μααστρίχτ), που ακολούθησε διαφορετική ιστορική διαδρομή, αλλά τον τόνο τον δίνουν (ή τον έδιναν, όσο η θρησκεία έπαιζε ακόμα σημαντικό ρόλο) οι Διαμαρτυρόμενοι, που αποτελούν και την πλειοψηφία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: