Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα οικονομικά του Αγώνα (Βασ. Κρεμμυδάς)

Posted by sarant στο 24 Μαρτίου, 2016


Αύριο τιμάμε την Επανάσταση του 1821 και συνηθίζω κάθε χρόνο τέτοιες μέρες να ανεβάζω ένα-δυο κείμενα σχετικά με το ιδρυτικό γεγονός του νεοελληνικού κράτους. Διάλεξα σήμερα να παρουσιάσω ένα θέμα όχι άγνωστο βέβαια αλλά που μένει συνήθως σε δεύτερο πλάνο, τα οικονομικά της εξέγερσης. Συγκεκριμένα, θα παρουσιάσω το μεγαλύτερο μέρος από το τρίτο κεφάλαιο ενός βιβλίου που κυκλοφόρησε πολύ πρόσφατα -το «Η ελληνική επανάσταση του 1821. Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες» του Βασίλη Κρεμμυδά, που βλέπω να προβάλλεται αυτές τις μέρες στις προθήκες των βιβλιοπωλείων. Στο τέλος, θα γκρινιάξω λίγο όχι για το περιεχόμενο του βιβλίου αλλά για την κακή επιμέλεια του κειμένου.

Αναδημοσιεύω τις σελίδες 83-93 από το βιβλίο του Β. Κρεμμυδά, όμως χωρίς τις υποσημειώσεις. Να διευκρινίσω ότι σε προηγούμενες σελίδες ο συγγρ. έχει αναφέρει ότι οι Ναπολεόντειοι πόλεμοι είχαν δημιουργήσει την ευκαιρία πολύ μεγάλων κερδών για τους Έλληνες έμπορους και πλοιοκτήτες -ενώ με τη λήξη τους και τη λήξη των αποκλεισμών, οι εμπορικοί στόλοι των ευρωπαϊκών χωρών κυριάρχησαν ξανά, εκτοπίζοντας τα ελληνικά καράβια και προκαλώντας μεγάλη ανεργία αλλά και συσσωρευμένα ανενεργά κεφάλαια.

Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ήταν πόλεμος· όπως κάθε επανά­σταση. Και ο πόλεμος έχει κόστος· υψηλό κιόλας. Τί­θεται επομένως ένα ερώτημα: Πού βρέθηκαν τόσα χρήματα για να καλύψουν τις ανάγκες του Αγώνα των Ελλήνων; Ο Σπυρίδων Τρικούπης μάς το έχει πει από τη δεκαετία του 1850: Ο πόλεμος της Ανε­ξαρτησίας έγινε με ιδιωτικά κεφάλαια.

Τι θα πει όμως τότε, εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή, ιδιωτικά κεφάλαια· ασφαλώς θα πει, πρώτα πρώτα, κεφάλαια στα χέρια ιδιωτών. Ποιων όμως; Των υπόδουλων Ελλήνων; Ας απαντήσουμε με άνεση, ναι. Και επειδή ο συνειρμός μάς παραπέμπει στις σημερινές μας πραγματικότητες, ναι, σε χέρια πολ­λών υπόδουλων Ελλήνων «υπήρχαν λεφτά»· πολλά όμως κατά περιπτώσεις. Ας θυμηθούμε στο σημείο αυτό τα προεπαναστατικά αδιέξοδα που είχε δημιουρ­γήσει, κυρίως στην αστική τάξη, η οικονομική κρί­ση· είχαμε πει ότι οι κορυφές των αδιεξόδων ήταν η εκτεταμένη ανεργία και τα μεγάλα συσσωρευμένα, αλλά ανενεργά, κεφάλαια.

Θα δούμε —και δεν πειράζει να το πούμε από τώ­ρα— ότι η Επανάσταση απορρόφησε και τα δύο· και την ανεργία και τα κεφάλαια· και θα δούμε αμέσως πιο κάτω την καθημερινότητα του Αγώνα και θα κα­ταλάβουμε πώς απορροφήθηκαν και τα δύο. Ως προς τα κεφάλαια, είναι προφανές ότι η Επανάσταση λει­τούργησε ως επιχείρηση στην οποία οι κεφαλαιούχοι τα επένδυσαν με το ρίσκο να τα χάσουν, όπως κάθε επένδυση είχε και αυτή ρίσκο.

Πρέπει όμως να ξέρουμε πώς γινόταν, πώς λει­τούργησε η επιχείρηση Αγώνας για την Ανεξαρτησία: Οι αγωνιστές αμείβονταν για τον χρόνο που ήταν απα­σχολημένοι στη μάχη· αμείβονταν και για το άλογό τους· αμείβονταν από κάποιον κεφαλαιούχο, ο οποίος κατέθετε στην Κεντρική Διοίκηση της Επανάστασης κατάλογο με τα έξοδα που είχαν κάνει προκειμένου να αποζημιωθούν από το «αυριανό» κράτος. Το ίδιο συνέβαινε και στη στεριά και στη θάλασσα. Έτσι εί­ναι, λοιπόν, που απορροφήθηκαν και η ανεργία και τα ανενεργά κεφάλαια.

Γιά να μπαίνουμε τώρα στην καθημερινότητα, που λέγαμε πριν, του Αγώνα· πριν, ας επαναλάβουμε ότι μια επανάσταση είναι καταρχήν πόλεμος και ο πόλεμος είναι κατεξοχήν οικονομικό γεγονός. Ας πα­ρακολουθήσουμε τώρα ένα σχήμα διεξαγωγής του ελ­ληνικού πολέμου της Ανεξαρτησίας: Αποφασίζεται, ας πούμε, σε σύσκεψη πολιτικών και στρατιωτικών η πολιορκία —με σκοπό την κατάληψη— της Τριπολιτσάς, υπό την ηγεσία του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη. Αυτός θα οργανώσει το σχέδιο και θα καλέσει άλλους οπλαρχηγούς να λάβουν μέρος με τους στρατιώτες τους – εννοείται ότι μιλούμε για άτακτο στρατό εναντίον τακτικού, ή μάλλον για άτακτους πολεμιστές…

Σημείωσα πριν ότι ο Κολοκοτρώνης θα καλούσε να λάβουν μέρος στην πολιορκία και άλλοι «οπλαρχη­γοί με τους στρατιώτες τους». Η έκφραση: «οι στρα­τιώτες τους» ξενίζει. Χρειάζεται εξήγηση. Όσοι διέ­θεταν τα οικονομικά μέσα μπορούσαν να διατηρούν «στρατόπεδο», να διαθέτουν δηλαδή δέκα, είκοσι, πε­νήντα, εκατό ετοιμοπόλεμους ατάκτους που θα τον ακο­λουθούσαν στις μάχες εγκαταλείποντας οικογένεια και ασχολίες. Αυτοί, όσο καιρό ήταν απασχολημένοι στην πολιορκία ή στη μάχη, θα πληρώνονταν από τον οπλαρ­χηγό τους. Θα ελάμβαναν ημερομίσθιο (το «σιτηρέσιον»), αποζημίωση για τα πυρομαχικά τους και για το άλογό τους (ελάμβανε και το άλογο ημερομίσθιο). Οι τιμές των αμοιβών ήταν ορισμένες, δεν έδινε κάθε οπλαρχηγός όσα ήθελε.

Θεωρητικά, η αμοιβή του στρατιώτη αντιστάθ­μιζε το ημερομίσθιο που θα είχε αν δεν ήταν στη μά­χη. Το κέρδος του, το άτυπο κέρδος του, θα ήταν το λάφυρο. Ο οπλαρχηγός, από τη μεριά του, κρατούσε σημειώσεις των εξόδων και, μετά την πολιορκία ή τη μάχη, παρέδιδε στη διοίκηση το σχετικό κατάστιχο για να αποζημιωθεί.

Στη θάλασσα, στις ναυμαχίες, γινόταν το ίδιο: το πλήρωμα του καραβιού —πρώην εμπορικού καραβιού στο οποίο είχαν προστεθεί κανόνια, πυρπολικά και ό,τι άλλο χρειαζόταν για τον πόλεμο— το πλήρωνε ο πλοιοκτήτης. Και στο τέλος της επιχείρησης, αυτός ήταν που υπέβαλλε το αντίστοιχο κατάστιχο των εξό­δων, στο οποίο όμως προσετίθεντο ενδεχόμενες βλά­βες και επισκευές ή, ακόμα, και απώλεια του καρα­βιού. Αυτό εννοεί ο Σπυρίδων Τρικούπης όταν λέει ότι η Επανάσταση έγινε με ιδιωτικά κεφάλαια. Και έτσι γίνεται φανερό πως η Επανάσταση απορρόφησε συσσωρευμένα ανενεργά κεφάλαια – και ανεργία.

Αντιλαμβανόμαστε, συνεπώς, ότι όσο περισσό­τερα κεφάλαια διέθετε κάποιος, τόσο περισσότερους πολεμιστές μπορούσε να έχει στις μάχες και τόσο με­γαλύτερη σημασία είχε η παρουσία του στη μάχη – ο λόγος του αποκτούσε περισσότερο βάρος, ο ίδιος αποκτούσε περισσότερη εξουσία. Ο οπλαρχηγός δεν εκλε­γόταν με κάποιας μορφής δημοκρατικές διαδικασίες, γινόταν αυτόματα επειδή διέθετε κεφάλαια.

Με αυτή την έννοια, λοιπόν, μπορούμε να πούμε ότι η χρηματοδότηση των πολεμικών επιχειρήσεων με ιδιωτικό χρήμα συνιστούσε επένδυση των ανενερ­γών κεφαλαίων στην Επανάσταση. Πρέπει, όμως, να διευκρινίσω ότι αυτού του είδους η χρηματοδότηση πολεμικών επιχειρήσεων δεν συνιστά μισθοφορικού τύπου πόλεμο. Οι αγωνιστές του Εικοσιένα δεν ήταν μισθοφόροι, ο μισθοφορικός στρατός είναι εντελώς δια­φορετικό πράγμα.

* * *

Έπειτα από όλα τα παραπάνω, εκκρεμεί ακόμα ένα ερώτημα: Αφού ο πόλεμος χρηματοδοτήθηκε με αυ­τόν τον τρόπο και αφού ο κεφαλαιούχος έκανε ένα εί­δος επένδυσης, λογικό είναι να του επιστράφηκε το αρχικό κεφάλαιό του μαζί με κάποιο κέρδος. Πώς μπορεί να συνέβη αυτό; Το μικρό ελληνικό κράτος που γεννήθηκε από την Επανάσταση ήταν σε θέση να απο­πληρώσει όλα αυτά τα χρέη;

Ασφαλώς, ναι. Ήταν σε θέση, επειδή έγινε ιδιο­κτήτης ενός τεράστιου πλούτου, του πλούτου που πριν ήταν οθωμανικός. Η με όποιον τρόπο διανομή αυτού του πλούτου για την αποζημίωση των ιδιωτών-κεφαλαιούχων ανέδειξε και κοινωνικές διαφοροποιήσεις – σοβαρές. Γι’ αυτό, όμως, μια άλλη φορά.

Σε μερικά από αυτά θα χρειαστεί να επανέλθουμε· τώρα, πρέπει αμέσως να παρατηρήσουμε ότι όσοι «επένδυαν» με αυτόν τον τρόπο τα κεφάλαιά τους στην Επανάσταση, το έκαναν γιατί, προφανώς, είχαν εμπιστοσύνη στην Κεντρική Διοίκηση, στην επανα­στατική κυβέρνηση.3

Και ας λάβουμε υπόψη, παρεμπιπτόντως, ότι ο πόλεμος στη θάλασσα είχε πολύ υψηλότερο κόστος σε σύγκριση με τον πόλεμο στη στεριά. Αυτός ήταν ο «εθελοντικός» τρόπος χρηματοδότησης της Επανά­στασης· γιατί υπήρχε και ο υποχρεωτικός. Ας διαβά­σουμε:

 

Κύριε Αντωνόπουλε,

κατά την διαταγήν των ανωτέρων μας σε προστάζομεν όπως έως αύριον πέμπτης λίαν πρωί συνεισφέ­ρεις προς ημάς προς βοήθειαν του γένους και της κοι­νής κάσας γρόσια τρεις χιλιάδες πεντακόσια, Ν. 3500. Απελθούσης δε της διορίας διπλασιάζονται έως διά­στημα εξ ωρών και μετά ταύτα θάνατος ή παιδεία εις τον απειθή και παρήκοον.

 1822, τη 26 Ιουλίου, Καλαμάτα
καπετάν Γιάννης Μαυρομιχάλης
[παιδεία = βασανιστήρια -Ν.Σ.]

 

Εκ των ανωτέρω γροσίων μάς εμέτρησεν ο ρηθείς κυρ Αντωνάκης γρόσια δύο χιλιάδες οκτακόσια ογδόντα οκτώ 2.888 και έστω εις ένδειξιν.

Τη 22 Αυγούστου, Καλαμάτα

ό,τι αντίγραφον ακριβές εκ του παρουσιασθέντος πρωτοτύπου

Καλάμαι τη 3 Μαΐου 1846 ο Δήμαρχος

Μαθαίνουμε, έτσι, ότι υπήρχαν και πλούσιοι που, έως τα μέσα Ιουλίου 1822, δεν είχαν συνεισφέρει υλι­κά στον Αγώνα και έτσι η επαναστατική κυβέρνηση αναγκαζόταν να τους ζητήσει συγκεκριμένα ποσά και να απαιτήσει να τα αποπληρώσουν επί ποινή βασανισμού ή ακόμη και θανάτου.

Έχουμε βρει έως τώρα δύο πηγές άντλησης πό­ρων από την Επανάσταση· υπάρχουν άλλες τρεις· πρώ­τη ήταν η αφαίρεση, υπέρ του γένους, χρυσών και αργυρών σκευών και κειμηλίων· ένας άλλος ήταν η συγκέντρωση πόρων από λείες και λάφυρα, μολονότι τα περισσότερα από αυτά πήγαιναν στα χέρια των αγωνιστών.

Τέλος, η μεγαλύτερη πηγή άντλησης πλούτου για λογαριασμό της Επανάστασης ήταν αυτός ο πλούτος, που συγκροτούνταν από τις οθωμανικές περιουσίες, κτήματα και κτίσματα. Αυτές χρησίμεψαν ως ένα ερ­γαλείο για την Επανάσταση. Σε άλλο σημείο, πιο κά­τω, θα πούμε περισσότερα, για να αντιληφθούμε πως αυτός ο πλούτος χρησιμοποιήθηκε, ασφαλώς για τις ανάγκες συνέχισης του Αγώνα, αλλά και για αποζη­μιώσεις μέρους τών, ιδιωτικών που λέγαμε, κεφαλαίων που είχαν πιστωθεί στην κεντρική Διοίκηση και κα­τέληξε να μεταβάλουν, σε ώρα πολέμου, μέρος από τις κοινωνικές σχέσεις.

 

Ο ρόλος των λαφύρων

Τα λάφυρα ήταν κάτι συγκεκριμένο, φαίνεται, και προσδιορισμένο· δεν ήταν οτιδήποτε μπορούσε να πά­ρει ο αντίπαλος όταν νικούσε. Λάφυρο ήταν αυτό που παρέδιδε ο εχθρός, αποδεχόμενος την ήττα του ή που έπεφτε στα χέρια του νικητή χωρίς παράδοση από τον ηττημένο εχθρό.

Και, φαίνεται πάλι, ότι υπήρχαν κανόνες μοιρα­σιάς των λαφύρων – άλλο η τήρησή τους. Ας διευκρι­νιστεί επίσης ότι οι σχετικές περιγραφές επιτρέπουν να συμπεράνουμε ότι τα λάφυρα ήταν κάτι επίσημο, ας πούμε· ό,τι άλλο ήταν πλιάτσικο. Ας δούμε:

Εκατέβηκαν οι τέσσεροι και εκάτσαμε αντάμα. Τό­τε έστειλα έως τον κατή (σαν τους έβαλα εις το χέρι τούτους) με τους τριάντα ανθρώπους μέσα εις το κά­στρο διά να παραδώσουν τα άρματά τους όλοι οι Τούρ­κοι και να τα βάλουν εις ένα σπίτι. Ο κατής έκαμε λόγον και τους όρκωσε εις την πίστιν τους· να μην κρύψουν κανένα άρμα, αλλά να τα δώσουν όλα. Και έτσι εξαρματώθηκαν όλοι και τα έβαλαν εις ένα σπί­τι… εστείλαμε να έλθουν και πέντε έξη πολιτικοί, να παρευρεθούν εις τα λάφυρα, και να βγάλουμε και του Έθνους.

Πρόκειται για την παράδοση της Κορίνθου από τους Τούρκους στον αρχιστράτηγο Θ. Κολοκοτρώνη. Πιο ενδιαφέρουσα είναι η περιγραφή από την κατά­ληψη της Τριπολιτσάς.

Είχαμε σχέδιο να προβάλομε εις τους Τούρκους της Τριπολιτσάς να παραδοθούν και έτσι να στείλομεν αν­θρώπους μέσα να μαζευθούν όλα τα λάφυρα και έπει­τα να τα διαμοιράσουν κατ’ αναλογίαν εις διαφόρους επαρχίας και να βγάλουν διά το έθνος, αλλά ποιος ήκουσε. […] Ύστερα από δέκα ημέρας εβγήκαν όλοι οι Έλληνες με τα λάφυρα και επήγαν εις τες επαρ­χίες σκλάβους, σκλάβες…

Η υπόθεση με τα λάφυρα είχε διάφορες όψεις και σε κάποιες περιπτώσεις οδήγησε την Επανάσταση σε αποτυχίες άλλοτε σε άρνηση συμμετοχής και άλλες συμπεριφορές. Ιδού τι γράφει σχετικά ο Κολοκοτρώνης:

Τότε εκίνησα μόνο με σαράντα σωματοφύλακες για την Πάτρα. Έστειλα προσταγή εις την επαρχία της Καρύταινας να μαζωχθούν τα στρατεύματα διά την Πάτρα. Και όταν έφτασα στη Μαγούλιανα, έξη ώρες από την Τριπολιτσά εσυνάχθηκαν χίλιοι εφτακόσιοι στρατιώτες και έως να κατεβώ εις την Γαστούνην εμάζωνα δέκα χιλιάδες. Ακούοντας ότι εκστράτευα διά την Πάτρα οι άρχοντες, ο Α. Ζαΐμης, Σωτήρ Χα­ραλάμπης, Π. Πατρών, που πολιόρκιζαν την Πάτρα, γράφουν ένα γράμμα του Υψηλάντη και Πετρόμπεη και όλης της τότε κυβερνήσεως: «Εμάθαμε ότι ο Κο­λοκοτρώνης έρχεται εις την Πάτρα. Ο Κολοκοτρώ­νης να μείνει και να έλθει βοήθεια μια τριακοσαριά νομάτοι, διατί σε έξη ημέρες παίρνομε την Πάτρα» – διατί, έλεγαν των μικρών, «Δεν συμφέρει ότι αν έλ­θει ο Κολοκοτρώνης, θε να πάρει και της Πάτρας τα λάφυρα, καθώς και της Τριπολιτζάς».

Αυτά τα λίγα αποσπάσματα από τα άφθονα στα Απομνημονεύματα του Θ. Κολοκοτρώνη επιτρέπουν να αποδεσμεύσουμε ένα σχήμα για τη λειτουργία των λαφύρων στην Επανάσταση του 1821. Το σχήμα θα ήταν το εξής: Τα λάφυρα, δηλαδή ο κινητός πλούτος του ηττώμενου στη μάχη Οθωμανού, από χρυσαφικό μέχρι οπλισμό και πολεμοφόδια, θεωρητικά ανήκαν στην Επανάσταση, όπως και ο ακίνητος· τον κινητό όμως επέτρεπε να τον διανείμουν μεταξύ τους αυτοί που τον κατέκτησαν τη διανομή θα έκανε ο επικεφα­λής της σύγκρουσης, ίσως ο αρχιστράτηγος, ο οποίος φρόντιζε ένα μέρος – δεν ξέρουμε το μέγεθος του, να πάει στην Επανάσταση, στο «έθνος».

Και μετά την παρουσίαση του κειμένου, ας γκρινιάξω.

Λοιπόν, μου έκανε κακή εντύπωση ότι στο δεύτερο μισό κυρίως του βιβλίου βρήκα πολλά λάθη στην επιμέλεια του κειμένου -λάθη ορθογραφικά (πρόγραμα, άλον σ. 143), λάθη τυπογραφικά, ασυμφωνίες αριθμών, τρόμο διπλής άρνησης («καμία από τις δύο παρατάξεις θέλησε ποτέ να εξοντώσει την άλλη», σελ. 142). Τέλος, λάθη στα οποία φαίνεται να λείπει λέξη από το κείμενο ή κάτι να έχει πάει στραβά -τέτοια λάθη είναι συχνά στην κακή επιμέλεια σε επεξεργασία κειμένου, αφού η ηλεκτρονική διόρθωση δεν αφήνει απτά ίχνη.

Σταχυολογώ:

* σελ. 71: [ο Πατριάρχης] «Μάλλον δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει ή γνώριζε καλά τα σχετικά με τις προετοιμασίες για την επανάσταση». Φαίνεται να λείπει ένα «δεν» (δεν γνώριζε καλά).

* σελ. 111: Ο ίδιος ο Αλ. Μαυροκορδάτος φρόντισε να συμβιβάσει υποβάλλοντας στην κυβέρνηση, και κατόπιν στη Βουλή, πρόσωπα που δεν δεσμεύονταν με αντιπαλότητες. Ή κάτι λείπει ή έχουμε ιδιότροπη χρήση του ρήματος ‘συμβιβάζω’.

* σελ. 142: Πρόκειται για μια πόλη που εκτάθηκε σε όλη τη διάρκεια της Επανάστασης. Διάβαζε: για μια πάλη.

* σελ. 178: Τα δεινά που το «ευγενές» γένος των Ελλήνων είχε υποστεί επί τέσσερις αιώνες … δικαιολογούσε την απόφασή τους να επαναστατήσουν. Ασυμφωνία αριθμού.

* σελ. 178: Παράλληλα, η Επανάσταση δοκίμασε να συγκινήσει τους Ευρωπαίους θαυμαστές και μελετητές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και να εκμεταλλευτεί τα, ήδη πολλά, περιηγητικά που ήταν σε κυκλοφορία. Τι περιηγητικά; Μάλλον λείπει λέξη (π.χ. έργα, συγγράμματα)

* σελ. 209: [ο Ζαϊμης και ο Λόντος] στην πρώτη φάση του εμφυλίου συμμάχησαν με τη Διοίκηση … και κατά τη δεύτερη φάση του συμμάχησε με την παράταξη των στρατιωτικών. Ασυμφωνία αριθμού.

Υπάρχουν κι άλλα λαθάκια, αλλά δεν είχα μαζί μου μολυβάκι να τα σημειώσω. Η συγκέντρωσή τους στο δεύτερο μισό του βιβλίου σημαίνει ή ότι ο διορθωτής κουράστηκε ή ότι τότε άρχισα εγώ να προσέχω. Είναι πάντως πολλά λάθη για έναν σοβαρό εκδοτικό οίκο, σε ένα κείμενο μικρής έκτασης, που τυπογραφικά δεν φαίνεται να έχει ιδιαίτερες δυσκολίες.

 

 

 

 

342 Σχόλια to “Τα οικονομικά του Αγώνα (Βασ. Κρεμμυδάς)”

  1. Κουνελόγατος said

    Μάλιστα, αυτά είναι… Και πόσα δεν ξέρουμε ακόμη… Ξέρει κάποιος να μας πει αν έτσι δούλευε πάντα η μπίζνα πόλεμος; Μιλάω διαχρονικά, από παλαιότερα έως και πρόσφατα. Καλημέρα.
    Ενδιαφέρον έχουν και τα δάνεια του αγώνα. Γι αυτά (και για τα επόμενα) έχει ενδιαφέρον το βιβλίο του Νίκου Μπελογιάννη, που στηρίχθηκε σε μελέτη του Ζολώτα, του Ανδρεάδη και;;;; Δε θυμάμαι τον τρίτο καθηγητή Πανεπιστημίου.

  2. spatholouro said

    Αγγελόπουλος

  3. gpoint said

    Τα οικονομικά του αγώνα καθώς και τα δάνεια τα διαχειρίζονταν Μωραΐτες. Οι Ρουμελιώτες ήταν οι ριγμένοι της υπόθεσης αλλά ο Παπαρρηγόπουλος. κάτω από τ’ αυλάκι ήτανε κι αυτός

  4. Κουνελόγατος said

    2. Ναι για, γμτ πρωί πρωί… Δεν είμαι και σπίτι βλέπεις να το διαβάσω… 🙂

  5. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Συγγνώμη, δηλαδή όταν κήρυξε την επανάσταση ο Π.Π. Γερμανός δεν έγινε μετά κανονικά επιστράτευση και τέτοια; Υποψιάζομαι ανθελληνικό δάκτυλο και το χειρότερο επί 50 λεπτά ουδείς το επεσήμανε…

  6. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!

    Διαφωτιστικό άρθρο, ως αφορμή, για γεγονότα που δεν είναι ευρύτερα γνωστά σχετικά με την επανάσταση του 1821.
    Επίσης ένα άλλο γεγονός, που δεν είναι ευρέως γνωστό, είναι οι αιτήσεις για οικονομική αποκατάσταση αγωνιστών ή των οικογενειών τους, αν οι ίδιοι είχαν σκοτωθεί σε μάχες,όταν δημιουργήθηκε πλέον ελεύθερο ελληνικό κράτος. Έτσι προέκυψε και το ποίημα «ο Ματρόζος» του Γ. Στρατήγη. …..»Αν οι ζητιάνοι σαν κι εμέ δεν έχυναν το αίμα,
    οι καπετάνοι σαν και σε δεν θα φορούσαν στέμμα!»

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

  8. sarant said

    6: Είχα βρει κι ένα άρθρο με τέτοιες αιτήσεις αποκατάστασης από μουσουλμάνους αγωνιστές -αλλά δεν προλαβαίνω να το μεταγράψω, πάει για του χρόνου.

  9. Μόλις χτες διάβαζα σε ένα καινούριο βιβλίο ενός φίλου για τα ελληνικά (και αλβανικά και ελληνοαλβανικά) μισθοφορικά στρατεύματα των Γάλλων της Επανάστασης και του Ναπολέοντα, τους Chasseurs d’Orient, Régiment Albanais κ.ο.κ. Κι αυτοί συχνά έτσι πληρώνονταν παρότι ενταγμένοι στον πρώτο στρατό γενικής επιστράτευσης της ιστορίας. Το σώμα του περίφημου Νικόλα Παπάζογλου ήταν αυτοχρηματοδοτούμενο σε μεγάλο βαθμό, ακόμα και όταν αποτέλεσε τον πυρήνα των Chasseurs d’Orient.

    Η μελέτη του Κρεμμυδά για το ρόλο της λήξης του οικονομικού αποκλεισμού στο ξέσπασμα της Επανάστασης είναι, έχω την εντύπωση, μια από τις σημαντικότερες συνεισφορές της μεταπολεμικής ιστοριογραφίας στη μελέτη του ’21.

  10. Παναγιώτης Κ. said

    Η Μπουμπουλίνα θεωρούσε αυτονόητη την αποζημίωσή της για όσα πρόσφερε στον απελευθερωτικό αγώνα!

    Να επισημάνω το εξής: Δεν είναι ορθό να βλέπουμε το τότε με τα σημερινά μάτια. Υπό αυτή την θέση η ανάγνωση της Ιστορίας έχει δυσκολίες. Το γράφω επειδή αυτή την περίοδο μελετώ συστηματικά την δεκαετία του 1940 κοντινή σχετικά εποχή και κυρίως με μαρτυρίες που την έχουν ζήσει και υπήρξα ακροατής τους) και θέλοντας να εμποδίσω το συναίσθημα στην θεώρηση των πραγμάτων…βασανίζομαι. Θέλω να λύσω ένα «πρόβλημα» και ξεπηδάει καινούργιο πολλές φορές εξωιστορικό . Ένα πρόβλημα η απάντηση του οποίου είναι αρμοδιότητα της πολιτικής επιστήμης ενίοτε δε και της ψυχολογίας! (Αφού υπάρχει ο άνθρωπος σε κάθε δραστηριότητα).
    Πάντως η μαθηματική μου θητεία μου εξασφάλισε την αρετή της υπομονής…

  11. Παναγιώτης Κ. said

    με μαρτυρίες ανθρώπων που την έχουν ζήσει και υπήρξα ακροατής τους.

  12. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά από σήμερα.
    Λέω, γιατί μπήκα στο πνεύμα, συνοδεύοντας την κόρη μου στη σχολική γιορτή πριν να έρθω στη δουλειά…
    Κι είχα και την τύχη ν’ ακούσω την αλλοπρόσαλλη ανακοίνωση Φίλη…(αν ψάξετε, κάπου θα τη βρείτε στο διαδίκτυο). Μπλεγμένος αχταρμάς, από το κρυφό σχολειό φτάνει στο μεταναστευτικό, για να το βάλει σφήνα, και τελειώνει με το «σχολείο του μέλλοντος» (που με τρομάζει…)

    Ευτυχώς που υπάρχουν ακόμα γονείς που σηκώνονται και ξεφωνίζουν, άμα τη αναγνώσει…

  13. Γς said

    12:

    >την αλλοπρόσαλλη ανακοίνωση Φίλη…(αν ψάξετε, κάπου θα τη βρείτε στο διαδίκτυο)

  14. spatholouro said

    «Λοιπόν, μου έκανε κακή εντύπωση ότι στο δεύτερο μισό κυρίως του βιβλίου βρήκα πολλά λάθη στην επιμέλεια του κειμένου»

    Εδώ Νίκο θίγεις ένα πολύ ακανθώδες ζήτημα και μια πραγματικότητα που οι συνθήκες κρίσης των τελευταίων ετών έχουν επιδεινώσει.

    Υποθέτω ότι πρέπει να αποτελώ παγκόσμια πρωτοτυπία (αν και πολύ θα επιθυμούσα να γενικευτεί η πρακτική μου) για δύο μνημονεύσιμα θαρρώ περιστατικά:

    1) Υπήρξε περίπτωση (ελληνικού) βιβλίου που αγόρασα (περί τις 400 σελίδες), το οποίο περιείχε πάνω από 600 λάθη. Το βιβλίο αυτό, θεωρώντας το «ελαττωματικό προϊόν» το επέστρεψα στον εκδοτικό οίκο ζητώντας και λαμβάνοντας τα χρήματά μου πίσω, αφού προηγουμένως βέβαια παρέδωσα το βιβλίο-σώμα του εγκλήματος κοκκινισμένο για του λόγου το αληθές. Οι έρμοι του εκδοτικού οίκου περίλυποι μου είπαν «φανταστείτε ότι έγινε και τέταρτη διόρθωση»…

    2) Υπήρξε περίπτωση μεταφρασμένου τώρα βιβλίου (από τα αγγλικά, μη φανταστείτε καμμιά μυστήρια γλώσσα) το οποίο ήταν τόσο κακοποιημένο μεταφραστικά, που προσέβαλε, θεωρώ, τον αναγνώστη, και πάντως εμένα. Επικοινώνησα ωραία-ωραία με τον εκδοτικό οίκο, εξεπλάγησαν όταν κατάλαβαν ότι δεν προέκειτο για κακέκτυπο το οποίο απλώς ζητούσα να μου αλλάξουν, αλλά περί του ότι όλα τα αντίτυπα ήταν «κακέκτυπα» υπό τη δική μου άποψη. Μετά από επτασέλιδο σημείωμά μου που καταδείκνυα το μεταφραστικά ολισθήματα, έλαβα τα χρήματά μου πίσω και παρέδωσα το βιβλίο.

    Πολύ θα με ενδιέφερε εάν και άλλοι έχουν τη δική μου πετριά και εμφορούνται από αυτού του τύπου τον καταναλωτικό ακτιβισμό.

  15. Παναγιώτης Κ. said

    @12. Πάνο, σκέφτομαι τα πλεονεκτήματα του προφορικού λόγου στην μεταξύ των ανθρώπων επικοινωνία. Με μια γκριμάτσα, με μία ίσως χύδην έκφραση ή με μια χειρονομία και έχεις κάνει μια πρώτη και συνήθως σημαντική αποτίμηση του χ ανθρώπου. Με τον γραπτό λόγο χρειάζεται προσπάθεια για να είσαι και ουσιαστικός στην κριτική και πολιτικά ορθός! Επί της ουσίας τα ίδια θα γράψεις με όσα σκέφτεσαι στο προφορικό.

  16. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  17. Παναγιώτης Κ. said

    @14. Καλό δρόμο μας δείχνεις !
    Δεν είχα σκεφτεί αυτή την αντίδραση που κοντά στα άλλα την βρίσκω και αρκετά δημιουργική!

  18. Triant said

    @14: Από την άλλη, κονόμησαν και 5η διόρθωση και μάλιστα τζάμπα 🙂

  19. Ανδρέας said

    Π. Πατρών, που πολιόρκιζαν την Πάτρα, γράφουν ένα γράμμα του Τψηλάντη και Πετρόμπεη και όλης της τότε κυβερνήσεως

    τον Υψηλάντη διόρθωσε Νικοκύρη

  20. Πάνος με πεζά said

    @ 15 : Κοίταξε να δεις, μόνο από το γεγονός ότι στο κείμενο του μηνύματος απουσιάζουν λέξεις ταυτόσημες με την ημέρα, όπως «απελευθέρωση», «ελευθερία», και παρά μόνο από σπόντα, επειδή ο Φίλης θέλησε να «περάσει» κι από το Πολυτεχνείο, υπάρχει η λέξη ελευθερία μέσω του γνωστού συνθήματος, αρκεί για να κάνει το μήνυμα αλλοπρόσαλλο…Λίγο ακόμα και θα έλεγε και για τη Μακρόνησο – που ακροθιγώς βέβαια, υπάρχει…

  21. cronopiusa said

    «- Τήν επανάστασιν; Εμείς εκάναμε τήν Επανάστασιν;
    – Αμ’ ποιός; Η Άγια Λαύρα, η λειτουργία, τό λάβαρο, ο λόγος τού Γερμανού. Όλος ο κόσμος τά ξέρει αυτά.
    – Όλος ο κόσμος πιθανόν. Εμείς όμως όχι…
    Η έκπληξη τού Μίχαλου ζωγραφίστηκε στήν μορφή του.
    – Τί θέλεις νά πής; Δέν τήν κάνατε’σείς τήν Επανάσταση;
    – Κολοκύθια μέ τήν ρίγανιν, τέκνον μου». (Μ.Καραγάτση Ο Κοτζάμπασης σ.131).

    Καλή σας μέρα!

  22. Ανδρέας said

    20 Η υπόθεση με τον Φίλη ήτανε στημένη από τον X/νικολάου και την πάτησε. Τώρα το γύρισε ο Φίλης.

  23. alexisphoto said

    @14:
    πολλοί από εμάς δεν έχουν τη δυνατ’οτητα να καταλάβουν τόσα πολλά λάθη σε ένα βιβλίο (παρα μόνο αν μας τα υποδείξουν!) 🙂
    Είναι μάλλον και η πιο έντιμη και (ανταποδοτική) αντίδραση που θα μπορούσε κανεις να κάνει.
    Μακάρι να μπορούσα να το κάνω κ εγώ.
    καλημέρα

  24. gpoint said

    Αφιερωμένο στον Λάμπρο, τον άπιστο θωμά που ακούει PFM στα αγγλικά !!!!!!

    http://www.paok24.com/podosfairo/66290/o-savvidis-einai-i-kardia-tou-pagkosmiou-ellinismou

  25. Ανδρέας said

    Πάντως τον στόλο ο Ιμπραήμ τον είχε αγοράσει από Έλληνα (ονόματα μην λέμε). Οι Αιγυπτιώτες ξέρουν από τα αρχεία τους ποιος ήταν.

  26. Πάνος με πεζά said

    Κι επειδή τώρα διαβάζω και το κείμενο του άρθρου, στην σελ. 111 «υποβάλλοντας πόσωπα»; Προφανώς όχι «επιβάλλοντας», αλλά μήπως εννοεί «προτείνοντας», «προωθώντας»; Ή κάτι δεν καταλαβαίνω;

  27. Πάνος με πεζά said

    Πρόσωπα…

  28. Ανδρέας said

    Η πλάκα είναι ότι εκείνους τους καιρούς υπήρξαν βίοι παράλληλοι Ελλήνων όπως ο Bartolomé Mitre (Βαρθολομαίος Μητρόπουλος) επαναστάτης κυβερνήτης στην Λατινική Αμερική.
    Bartolomé Mitre Martínez (26 June 1821 – 19 January 1906) was an Argentine statesman, military figure, and author. He was the President of Argentina from 1862 to 1868.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_Mitre

  29. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    «Τα δεινά που το «ευγενές» γένος των Ελλήνων είχε υποστεί επί τέσσερις αιώνες … δικαιολογούσε την απόφασή τους να επαναστατήσουν. Ασυμφωνία αριθμού. »

    Δεν συμφωνώ ότι είναι λάθος, Νίκο. Νομίζω πως έχει ξανασυζητηθεί παλιότερα. Το θεωρώ δόκιμο.
    Όπως π.χ νομίζω θα ήταν δόκιμο κάτι σαν: » οι περικοπές στο Τ.Ε.Ε δικαιολογούσε την απόφασή τους να βάλουν χαράτσια στους μηχανικούς -μέλη »
    Απ’την άλλη βέβαια ,κανένας δε θα έλεγε ποτέ «Ο Ολυμπιακός κέρδισαν με τη διαιτησία» (δεν θα έλεγε δηλαδή το «κέρδισαν» ,όχι για τη διαιτησία… 🙂 )

  30. Το έκανα κι εγώ αυτό μια φορά στα νιάτα μου, όταν μάθαινα γερμανικά. Είχα αγοράσει από τον Ελευθερουδάκη ένα γερμανοελληνικό μαθηματικό γλωσσάριο που γρήγορα διαπίστωσα ότι ήταν για κλάματα (άρκεί να πω ότι μιλούσε για ματρίτσες!). Εκατσα κι έγραψα στον εκδότη (Max Hueber Verlag, Μόναχο — θυμάμαι ότι πήγα στον ΟΤΕ της Πατησίων για να βρω στον τηλεφωνικό κατάλογο τη διεύθυνση!) απαριθμώντας μια σειρά από λάθη και συνιστώντας να το διορθώσουν εξονυχιστικά προτού το ανατυπώσουν. Μου απάντησαν ευγενέστατα ότι ναι, δυστυχώς, έχουν αντιληφθεί την κακή του ποιότητα και δεν σκοπεύουν να το επανεκδώσουν και μου έστειλαν για τον κόπο μου έναν εικονογραφημένο τόμο 250 Jahre Deutscher Kultur, που τον έχω ακόμα!

  31. ΝεοKid (29), με εκπλήσσεις. Εμένα μου φαίνονται σαφώς ασύντακτα και τα δύο, και χωρίς ελαφρυντικά, σαν αυτά που όντως υπάρχουν σε φράσεις όπως «ο κόσμος φοβούνται».

  32. Alexis said

    #30: Το πιο θεϊκό απ’ όλα:
    «Πλήγμα εις τον τουρισμόν. 20% μειώθηκαν αι αφίξεις ξένων περιηγητών.»
    Ακόμα γελάω… :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  33. Alexis said

    #30, συνέχεια (για να το συνδέσουμε και με το σημερινό):
    «Φόβοι ότι οι επαναστάται θα προχωρήσουν εις κούρεμα 20% των αποθησαυρισμένων εις τα σεντούκια λιρών και τιμαλφών»

  34. Πάνος με πεζά said

    @ 30 : Καταπληκτικό ! Λίγο βιάστηκες στα κείμενα (…εις οπλαρχηγός, εν ονόματι Κολοκοτρώνης) αλλά χαλάλι !

  35. Πάνος με πεζά said

    Λίγο βιάστηκε, κείνος που το έφτιασε…

  36. Γιάννης Ιατρού said

    29: Κιντο

  37. BLOG_OTI_NANAI said

    Δυστυχώς όμως, τις γελοιότητες περί ταξικών λαϊκών κοινωνικών επαναστάσεων, τις υιοθετούν έως σήμερα οι βαθιά νυχτωμένοι οπαδοί του Κορδάτου, βλ. Κωστόπουλος και ΣΙΑ.
    Όπως έχουμε πει, χωρίς τη συμμετοχή των Κοτσαμπάσηδων (όσων συμμετείχαν φυσικά) δεν θα υπήρχαν λεφτά ούτε για μπαρούτι, ούτε για πλοία ούτε για τίποτα. Ελπίζω την μελέτη του Κρεμμυδά να την διαβάσουν τα ιδεολογικά φιλαράκια του που εξακολουθούν να βγάζουν τους πλούσιους και τους Κοτζαμπάσηδες εκτός επανάστασης.
    Ευτυχώς η καλή μελέτη του Φωτόπουλου, «Οι Κοτζαμπάσηδες της Πελοποννήσου κατά τη δεύτερη τουρκοκρατία 1715-1821» ρίχνει φως σε πράγματα που έως σήμερα δεν θέλουν να δεχτούν όλοι αυτοί οι ιδεοληπτικοί.

    Ο Βερέμης έλεγε στα ανεκδιήγητα ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ πόσο τραγικό ήταν που τα λάφυρα της Τριπολιτσάς δεν δόθηκαν σε… κοινό ταμείο!! Ποιο κοινό ταμείο βρε ταλαίπωρε. Ο άλλος πολεμώντας είχε αφήσει δουλειά, γηραιούς γονείς ή οικογένεια και είχε ανάγκη χρημάτων και για τον εαυτό του και για όσους άφηνε πίσω.

    Βεβαίως, δεν ξέρω αν ο Κρεμμύδας τα προυσιάζει όλα σχηματοποιημένα και όλα σε μια ιδανική ροή, ώστε να βγαίνει το νοθευμενο συμπέρασμα ότι κάποιοι έκαναν την επανάσταση απλά για να κάνουν μπίζνες! Διότι στην Χαλκιδική, ήδη με το καλημέρα, οι κοτζαμπάσηδες κάναν «μπίζνες» χωρίς κεφάλια…

    Όσοι είχαν εμπλεκεί στην Επανάσταση είναι αστείο να νομίζουμε ότι ελάμβαναν τακτικά χρήματα και γνώριζαν προφητικά από πριν την έκβαση του Αγώνα κ.λπ. κ.λπ. Είναι αυτονόητα αστείο να νομίζουμε ότι επρόκειτο για καθαρή μπίζνα.
    ΕΛΠΙΖΑΝ ότι θα τα πάρουν πίσω. Δεν ήξεραν ότι θα τα πάρουν.

    Διότι, τότε έχανε η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Ήταν αναγκασμένοι επί μακρά διαστήματα να παίρνουν από τη διοίκηση μόνο υποσχέσεις και να ακούν καθημερινά τα μπινελίκια των αγνωνιστών που πολεμούσαν χωρίς να λαμβάνουν παρά ψίχουλα.

    Μην πέσουμε στην παγίδα (αν τυχόν λέει κάτι τέτοιο ο Κρεμμύδας που είναι φυσικά ύποπτος στα εθνικά όσο και ο Λιάκος) ότι τάχα η Επανάσταση ήταν «πάμε παιδιά να κονομήσουμε»! Πολλοί κοτσαμπάσηδες όχι λεφτά δεν πήραν αλλά έχασαν και το κεφάλι τους μαζί με όλη τους την οικογένεια.

    Όοσ για τα λεφτά εκείνων που τα είχαν, κλασικό είανι το παράδειγμα του Μακρυγιάννη που οι επιστολές του μετά την Επανάσταση σώζονται, και όχι μόνο δεν πήρε τίποτα από όσα έδωσε, αλλά ζητάει απεγνωσμένα κάποια ψίχουλα να ζήσει. Αν το έκανε μόνο για τα λεφτά, είχα 100 ευκαιρίες να φύγει από τον αγώνα, καθώς λέει ότι στέρευναν τα χρήματα του, και αυτός απλά συγκέντρωνε συστατικές επιστολές που έλεγαν πόσο οφέλησε την πατρίδα και πόσο καλός ήταν… Και στο τέλος έμεινε με τα χαρτιά.

    Μην μας αποτρελάνουν λοιπόν οι διάφοροι, είχαμε σήμερα τον Φίλη να μας συγχύσει με το «νέο έθνος που φτιάχτηκε»…

    Πάντως, υπήρχαν κιαι λεφτά που δίνονταν από τα κοινά ταμεία νησιών κ.λπ. Υπάρχουν τεκμήρια πάρα πολλά από την Επανάσταση και ξέρουμε ότι άπειρες φορές στάρι, μπαρούτι κ.λπ. πληρώνονταν από τα κοινά ταμεία των κοινοτήτων.

  38. BLOG_OTI_NANAI said

    30: Πολύ καλό.

  39. Corto said

    Παρατηρήσεις για ορισμένες γενικεύσεις του κειμένου:

    «Ο πόλεμος της Ανε­ξαρτησίας έγινε με ιδιωτικά κεφάλαια»
    Όχι μόνο. Υπήρξε και τακτική συμβολή πολλών μοναστηριών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Μονή Ταξιαρχών Αιγίου.

    «Των υπόδουλων Ελλήνων; Ας απαντήσουμε με άνεση, ναι»
    Όχι ακριβώς. Ο Αλέξανδρος Υψηλάντης δεν μπορεί να θεωρηθεί υπόδουλος. Η οικονομική συμβολή του είναι γνωστή. Πολλά κεφάλαια της Φιλικής προήρθαν από τους Έλληνες της Ρωσίας.

    «οι κορυφές των αδιεξόδων ήταν η εκτεταμένη ανεργία και τα μεγάλα συσσωρευμένα, αλλά ανενεργά, κεφάλαια.»
    Ισχύει εν μέρει, αλλά κυρίως για την θάλασσα. Οι στεριανές εμπορικές και βιοτεχνικές δραστηριότητες στην Βλαχομολδαυία και στην Ρωσία δεν είχαν εμφανίσει κάμψη.
    Πολλοί στεριανοί οπλαρχηγοί εξάλλου δεν αντιμετώπιζαν ανεργία, διότι ήταν αρματολοί, άρα είχαν ήδη μισθό.

    «αφού ο κεφαλαιούχος έκανε ένα εί­δος επένδυσης, λογικό είναι να του επιστράφηκε το αρχικό κεφάλαιό του μαζί με κάποιο κέρδος.»
    Όχι πάντα. Ποιο κεφάλαιο επιστράφηκε για παράδειγμα στον Παναγιώτη Σέκερη;

    Οποιαδήποτε ιστορική ανάλυση των οικονομικών του Αγώνα προϋποθέτει κάποια προσέγγιση της αποταμιευτικής δραστηριότητας της Φιλικής Εταιρίας.

  40. Ανδρέας said

    να ακούσουμε κι ένα ελληνόπουλο στα ξένα
    τον Σάκη τον Βιλλιώτη

  41. LandS said

    1.Οι αγωνιστές … αμείβονταν από κάποιον κεφαλαιούχο, ο οποίος κατέθετε στην Κεντρική Διοίκηση της Επανάστασης κατάλογο με τα έξοδα που είχαν κάνει προκειμένου να αποζημιωθούν από το «αυριανό» κράτος…
    2. Ο οπλαρχηγός, από τη μεριά του, κρατούσε σημειώσεις των εξόδων και, μετά την πολιορκία ή τη μάχη, παρέδιδε στη διοίκηση το σχετικό κατάστιχο για να αποζημιωθεί…
    3. [Ό]σοι «επένδυαν» με αυτόν τον τρόπο τα κεφάλαιά τους στην Επανάσταση, το έκαναν γιατί, προφανώς, είχαν εμπιστοσύνη στην Κεντρική Διοίκηση, στην επαναστατική κυβέρνηση…
    4. [Κ]ατά την διαταγήν των ανωτέρων μας σε προστάζομεν όπως έως αύριον πέμπτης λίαν πρωί συνεισφέ¬ρεις προς ημάς προς βοήθειαν του γένους και της κοινής κάσας γρόσια τρεις χιλιάδες πεντακόσια…»

    Μόνο και μόνο από τα 1,2 και 3 συνάγεται ότι η Επανάσταση έγινε με Δημόσιο χρήμα. Τα κατάστιχα που υπέβαλαν οι «κεφαλαιούχοι» και οι οπλαρχηγοί, όταν γίνονταν δεκτά από την Διοίκηση, ήταν η αναγνώριση του δημόσιου χαρακτήρα των δαπανών. Είχε, λοιπόν, η Διοίκηση την υποχρέωση να πληρώσει για τις δαπάνες του Αγώνα, πλήρωνε για αυτές ή έχαιρε της εμπιστοσύνης ότι θα πληρώσει για αυτές.
    Το 4 επιστεγάζει τα προηγούμενα γιατί αυτό που μας λέει είναι ότι η Διοίκηση φορολογούσε. Επέβαλε φόρους, και όποιος δεν τους πλήρωνε υφίστατο κυρώσεις. Αν πρωτοτυπούσε και αντί για μεταλλικά γρόσια η πληρωμή των δαπανών γινόταν με κάποιου είδους αξιόγραφο (τα ομόλογα ήταν διαδεδομένο μέσο συναλλαγών μεταξύ των εμπόρων της εποχής) θα είχε και το δικό της Νόμισμα.

    Η δυνατότητα που είχε η Κεντρική Διοίκηση να βάζει φόρους για να καλύπτει τις δαπάνες της λειτουργίας του πολεμικού μηχανισμού η ίδια, καθιστά αυτό το Χρήμα, Δημόσιο.

    Οι άλλοι τρεις τρόποι που συγκέντρωνε κεφάλαια η Διοίκηση, λάφυρα, αναγκαστικές απαλλοτριώσεις, έρανοι και εδαφικές κατακτήσεις, ήταν οι παραδοσιακές προκαπιταλιστικές μέθοδοι συσσώρευσης πλούτου των Αρχόντων.

  42. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    37. Mπα… η Θ. 13 δεν είναι πρέπον να πολεμίσει Τζιχαντιστές. Όχι ότι δεν είναι παληκάρια και αγριεμένοι οι βάζελοι δηλαδή, αλλά φοράνε πράσινα , το χρώμα του Ισλάμ.

  43. Raptakis Dimitrios said

    Νίκο, εντόπισα κι εγώ προβληματάκια. Να είναι στη σελ. 172: «… ενώ οι αρχηγοί του στρατού και του στόλου που είχε διορίσει η κυβέρνηση και που ήταν ένας Άγγλος και ένας Γάλλος δεν μπόρεσαν να επιβάλουν την τακτική τους· από τους Έλληνες γινόταν κατανοητή και έναντι των Τούρκων και δεν κατάφερε να έχει επιτυχίες».

    Μάλλον λείπει ένα «δεν», ενώ το δεύτερο «και» δεν χρειάζεται. Δηλαδή το νόημα είναι ότι η τακτική και δεν γινόταν κατανοητή από τους Έλληνες και δεν κατάφερε να έχει επιτυχίες έναντι των Τούρκων.

    Άλλα ας μη γκρινιάσουμε, τα βιβλία σε επιμέλεια Γιάννη Μαμάη είναι πάντοτε από ένα επίπεδο και πάνω, από άποψη αισθητική.

  44. Raptakis Dimitrios said

    Επί της ουσίας, αν και τα στοιχεία της οικονομικής ιστορίας, την οποία θεραπεύει επιτυχώς ο καθηγητής κ. Κρεμμυδάς επί έτη πολλά, φωτίζουν πτυχές εν πολλοίες άγνωστες, φρονώ ότι ο σ. δεν αποφεύγει ένα κάποιο σχήμα «ο φωτισμένος Μαυροκορδάτος-οι πρωτόγονοι στρατιωτικοί».

  45. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    32. Tι διαφορά έχει Άγγελε το «ο κόσμος φοβούνται» από το » το γένος των Ελλήνων επαναστάτησαν» ;
    Δεν βλέπω ,προσωπικά, διαφορά.

  46. spatholouro said

    44: «Άλλα ας μη γκρινιάσουμε, τα βιβλία σε επιμέλεια Γιάννη Μαμάη είναι πάντοτε από ένα επίπεδο και πάνω, από άποψη αισθητική»

    Μα, θαρρώ πως ο λόγος δεν είναι για την αισθητική και τυποτεχνική εμφάνιση του βιβλίου. Έχω την εντύπωση ότι ο κ. Μαμάης κάνει επιμέλειες κειμένων, οπότε, εάν αυτό αληθεύει, η επισήμανση των λαθών τον αφορά από την γλωσσική και όχι την αισθητική άποψη.

    Α, και γενικότερα, προσωπικά προτιμώ να κρίνω πάντα κατά περίπτωση και όχι σύμφωνα με το τι δουλειές θεωρείται πως κάνει εν γένει ο χ ή ψ επιμελητής.

  47. Ανδρέας said

    Τον Mauro Gordato λέτε;
    h**ps://it.wikipedia.org/wiki/Villa_Maurogordato
    το 1844 αγόρασε το τσαρδί εκεί μακρυά στα ξένα.
    και το πουλί, πουλί από τότε…

  48. Από τη σημερινή παρέλαση! ❤

  49. BLOG, μπορείς να μου εξηγήσεις πώς η κριτική σου στον Κρεμμυδά (δεν είναι Κρεμμύδας!) «που είναι φυσικά ύποπτος στα εθνικά όσο και ο Λιάκος» (!) συμβαδίζει με τον δηλωμένο σεβασμό σου για επιστήμονες εγνωσμένου κατά τεκμήριο κύρους με παρουσία, παραπομπές κλπ. (σε αντίθεση με «ο,τι λέει ένας ανώνυμος στο ίντερνετ»); Ή τον εφαρμόζεις μόνο στην Παπούλια και τον Βακαλόπουλο; Ειλικρινά αναρωτιέμαι για αυτή τη λογική.

  50. cronopiusa said

    M. Καραγάτσης – Η Τριλογία της Διάψευσης

  51. Raptakis Dimitrios said

    47: Αγαπητό Σπαθόλουρο,
    Συμφωνώ μαζί σας, κάθε βιβλίο κρίνεται ξεχωριστά.
    Τα γλωσσικά λάθη ενός βιβλίου βαραίνουν τον διορθωτή πρώτα, τον επιμελητή έπειτα.

    Αυτό που προσπαθώ να πω, έχοντας ελάχιστα ασχοληθεί με τον χώρο της διόρθωσης, είναι ότι θα πρέπει να είμαστε κάπως ανεκτικοί – το ότι δεν βαρυτονίσαμε σωστά δυο λέξεις δεν θα πρέπει να μας κάνει να καταδικάζουμε τον κόπο του άλλου.
    Τα όσα αναφέρατε παραπάνω στο σχόλιο σας υπ’αρ. 14 με προβληματίζουν κι εμένα.

  52. ΣΠ said

    46
    Το πρόβλημα είναι στο «τα δεινά … δικαιολογούσε».

  53. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    14 Μια άλλη λύση είναι να γράψεις ένα άρθρο όπου να επισημαίνεις τα λάθη. Εγώ δημοσιευω τέτοια 🙂

    19 Μερσί. Το οσιάρ, βλέπεις.

    26 Nαι, κάτι σαν προτείνοντας, αλλά τεχνηέντως. Δεν το βρίσκω ακυρολεξία.

    29 Τι να σου πω, ούτε το παράδειγμά σου το θεωρώ δόκιμο («οι περικοπές…. δικαιολογούσε»)

    38 Μισό λεπτό. Δεν περίμεναν τη νίκη για να πάρουν την ανταμοιβή τους, έπαιρναν και διαρκούντος του αγώνα. Αυτά τα λέει αμέσως μετά -αλλά δεν ήταν σωστό να σκανάρω όλο το βιβλίο.

    40 Και για τους αρματολούς λέει σε άλλο κεφάλαιο -αλλά αυτοί μόνο στη Ρούμελη, όχι στον Μοριά.

    44 Δημήτρη, κι αυτό το απόσπασμα το είχα προσέξει αλλά εκείνη τη στιγμή δεν ειχα μολύβι κι έτσι το ξέχασα. Μάλλον λείπει το «δεν»

  54. giorgos said

    Γιά τό πώς βρέθηκαν τά πλοία στά χέρια τών ελλήνων σκλαβωμένων πλοιοκτητών καί μάλιστα εξοπλισμένα , λέει τίποτα τό βιβλίο ή δέν ασχολείται καθόλου .

  55. spatholouro said

    52

    Εννοείται ότι συμφωνώ πως δεν επιτρέπεται με την παραμικρή αβλεψία να απαξιώνουμε τον κόπο του άλλου, και μάλιστα όταν πρόκειται για δουλειά τόσο χαμαλίδικη και ευεπίφορη σε μύριους κινδύνους.

    Προσωπικά, μάλιστα, πάντα ξεκινάω την ανάγνωση με τις καλύτερες προθέσεις, δηλαδή θέλοντας απλώς να απολαύσω το κείμενο που αγόρασα. Όταν λοιπόν, για παράδειγμα, αρχίζω την ανάγνωση και σε κάθε σχεδόν σελίδα μου «βγαίνει» το μάτι από ένα έστω λάθος ανά σελίδα (και ανάλογα τη βαρύτητά του βέβαια), τότε ασυναίσθητα πιάνω το μολυβάκι, που λέει κι ο Νίκος.

    Ε, από ένα νούμερο «αβλεψιών» και πάνω (που είναι αρκετά πάνω, σας βεβαιώ) αρχίζω να έχω θεματάκι… (και τότε κάποιος πρέπει να την πληρώνει!)

  56. Πάνος με πεζά said

    54 (26) : Πάντως, περίεργο…Υποβάλλω ένα πρόσωπο σε κάτι (π.χ. εξετάσεις), ή υποβάλλω (συνεπαίρνω) ένα πρόσωπο με τη βοήθεια κάποιου μέσου (με την ευφράδεια του λόγου μου, λ.ε.τ.)
    Κατά τα λοιπά, υποβάλλω (=καταθέτω) ένα αντικείμενο και μόνο, όπως νομίζω εγώ τουλάχιστον…

  57. > Τη διανομή θα έκανε ο επικεφα­λής της σύγκρουσης, ίσως ο αρχιστράτηγος, ο οποίος φρόντιζε ένα μέρος – δεν ξέρουμε το μέγεθος του, να πάει στην Επανάσταση, στο «έθνος».

    Και τι θυμήθηκα 🙂

  58. Πάνος με πεζά said

    Και, περί των επιμελητών : έφτασαν μετά από δεκαετίες μετάφρασης των Ευρωκωδίκων, οι δικές μας επιτροπές, να μας ορθογραφήσουν στα επίσημα κείμενα κατ’ επανάληψη αυτό που ξέραμε «λυγηρό», ως «λιγυρό» !!!
    Εμένα μου έβγαλε το μάτι, αλλά μια που (κοιτα να δεις ο διάολος !) το βρίσκω στο διαδίκτυο, θα ήθελα τη γνώμη του νοικοκύρη. Πώς από το λυγίζω, μπορούμε να φτάσουμε σε αναστροφή ι και υ…

  59. ΚΩΣΤΑΣ said

    55
    Παρ’ ότι τυγχάνω εθνικόφρων 🙂 και αποκηρύσσω μετά βδελυγμίας τας διαφόρους κομμουνιστικάς παρλαπίπας (το τελευταίο κλεμμένο από τον γέροντα), θα με παρεξηγήσετε αν πω ότι η τότε Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν περίπου ένα είδος σημερινής Ευρωπαϊκής Ένωσης και μπορούσαν και οι υπόδουλοι να δημιουργούν περιουσία, αρκεί βέβαια να πληρώνουν φόρους και μπαξίσια στους Τούρκους. Αυτό βέβαια δεν ίσχυε για όλη την περίοδο και για όλους τους υπόδουλους.

  60. Ανδρέας said

    Και ως παρομοίωση παράλληλης κοπτοραπτικής της ιστορίας, μας έρχεται και τούτο ξανά απ’ τα ξένα:

    […]Mitre was also the founder of La Nación, one of South America’s leading newspapers, in 1870. […]

    […]He dedicated much of his time in later years to writing. According to some of his critics, as a historian Mitre took several questionable actions, often ignoring key documents and events on purpose in his writings. This caused his student Adolfo Saldías to distance himself from him, and for future revisionist historians such as José María Rosa to question the validity of his work altogether. […]

    στην ίδια σχολή μοδιστρικής πήγαν όπως δείχνει το πράγμα.

  61. sarant said

    59 Με πιάνεις αδιάβαστο, δεν το έχω μελετήσει το θέμα.

  62. Ανδρέας said

    60
    Τσκ, τσκ συνομοσιολογείτε κύριε…

  63. ΚΩΣΤΑΣ said

    58
    Απαραίτητη διευκρίνιση: ο Κώστας με πεζά δεν είναι το ίδιο πρόσωπο με τον ΚΩΣΤΑΣ με κεφαλαίο, απλά για να μην μπερδεύονται οι αναγνώστες. Παλαιότερα μου έτυχε, γράφοντας από το τάμπλετ μου να γράψω κι εγώ το Κώστας με πεζά, από δω και πέρα θα προσέχω.
    Συνονόματε δεν με παρεξηγείς για τη διευκρίνιση; 🙂

  64. Ανδρέας said

    59, 62 Από την λιγαριά του γκούγκλη.

  65. Ανδρέας said

    εκεί οι λιγαριές λιγύζουνε με ιώτα, ύψιλον…

  66. Corto said

    54 (Sarant):
    «αλλά αυτοί μόνο στη Ρούμελη, όχι στον Μοριά.»

    Πολλοί πελοποννήσιοι αγωνιστές πριν την Επανάσταση είχαν μισθό από τον αγγλικό στρατό (Κολοκοτρώνης, Νικηταράς, Πλαπούτας κ.α.).

  67. Ανδρέας said

    εξ ου και η περικεφαλαία του Kolocrotoni

  68. atheofobos said

    5
    …δηλαδή όταν κήρυξε την επανάσταση ο Π.Π. Γερμανός δεν έγινε μετά κανονικά επιστράτευση και τέτοια;

    Στο ποστ μου ΠΑΡΑΧΑΡΑΞΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ 25Η ΜΑΡΤΙΟΥ γράφω για την σχέση που είχε με την επανάσταση ο Π.Π. Γερμανός
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2008/03/25.html

    38
    ..το παράδειγμα του Μακρυγιάννη που οι επιστολές του μετά την Επανάσταση σώζονται, και όχι μόνο δεν πήρε τίποτα από όσα έδωσε, αλλά ζητάει απεγνωσμένα κάποια ψίχουλα να ζήσει.

    Μεταφέρω από σχόλιο από εδώ
    https://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/04/28/%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CF%85%CE%B3%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9/#more-160
    Υπάρχει και αντίθετη άποψη για το Μακρυγιάννη, η οποία τεκμηριώνεται στο βιβλίο του Γεράσιμου Κακλαμάνη “Η Ελλάς ως κράτος δικαίου”. Εκτενής σχολιασμός υπάρχει και στο βιβλίο του Βασίλη Ραφαηλίδη “Ιστορία (κωμικοτραγική) του νεοελληνικού κράτους 1830-1974¨ (δεν είναι scholar book αλλά έχει πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία). Σύμφωνα με την “αιρετική” θεώρηση, ο Μακρυγιάννης είναι ο χαρακτηριστικός πονηρός, καπάτσος και ημιμαθής Ρωμιός που έχει αποκτήσει τεράστια περιουσία (βλέπε χτήματα κάτω από την Ακρόπολη) με τουλάχιστον αδιαφανή τρόπο (κατηγορείται έμμεσα και για αρχαιοκαπηλεία). Το περίφημο “γι αυτά πολεμήσαμε” υποδηλώνει πλήρη επίγνωση της εμπορικής αξίας των αρχαίων σε μία εποχή άνθησης του δυτικοευρωπαϊκού ρομαντισμού και έντονης ζήτησης “σουβενίρ”. Το πόθεν έσχες του Μακρυγιάννη δεν έχει γίνει αντικείμενο εκτενούς συζήτησης.
    Ενώ η στρατιωτική συνεισφορά του στην επανάσταση του 21 ήταν σχετικά μικρή, κατόρθωσε να αποκτήσει σχεδόν ισότιμο status με ήρωες σαν τον Κολοκοτρώνη και τον Καραϊσκάκη.
    Η συμμετοχή του στο κίνημα της 3ης Σεπτεμβρίου ήταν μάλλον ιδιοτελής και εξέφραζε το (πλειοψηφικό) ρεύμα της κοινωνίας που ήταν αντίθετο στον εξευρωπαϊσμό του κράτους και είχε ως πρώτη προτεραιότητα τη νομή της εξουσίας και τον πλουτισμό. Το αίτημα για σύνταγμα ήταν ένα προπέτασμα καπνού στην εξέγερση όσων θεωρούσαν ότι είχαν αδικηθεί και βρίσκονταν εκτός νυμφώνος.

    Το βιβλίο του “Οράματα και Θάματα¨ θεωρείται μνημείο θρησκοληψίας, ανορθολογισμού και λαϊκισμού. Χαρακτηριστική είναι η εναντίωσή του στους μορφωμένους Έλληνες της διασποράς που προθυμοποιήθηκαν να στελεχώσουν τον κρατικό μηχανισμό. Στο Μακρυγιάννη αποδίδεται η σχετική φράση από ομιλία στην πρώτη Εθνική Συνέλευση (Βουλή) του 1843-1844: “Αν είναι να μείνουμε εμείς νηστικοί, ας πάει στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και εμείς τώρα” (από το βιβλίο “Η Ελλάς ως κράτος δικαίου”). Ο Ραφαηλίδης θεωρεί την απομυθοποίηση του Μακρυγιάννη θέμα εθνικής προτεραιότητας. Ίσως να είναι λίγο υπερβολικό, αναλογιζόμενοι ότι τόσοι άλλοι εθνικοί μύθοι παραμένουν ανέγγιχτοι και οποιαδήποτε προσπάθεια κριτικής θεώρησης του παρελθόντος προκαλεί τεράστιες αντιδράσεις.

  69. spatholouro said

    57
    Συμφωνώ. Δεν υποβάλλουμε πρόσωπα, υποβάλλουμε αντικείμενα, ιδέες, αναφορές, προτάσεις κλπ

    «Προτείνοντας» πρόσωπα, κάτι τέτοιο έπρεπε να γραφτεί.

  70. Corto said

    68: Ακριβώς. Μα και ο Αλέξανδρος Υψηλάντης δεν φορούσε στολή Ιερολοχίτη, αλλά στολή ρώσου αξιωματικού. Η στρατιωτική στολή μιας μεγάλης δύναμης σε κάθε περίπτωση προσέδιδε κύρος.

  71. Ιάκωβος said

    Βέβαια, η δουλειά του διορθωτή είναι μεγάλη υπόθεση. Δε θυμάμαι ποιος συγγραφέας έλεγε πως θεωρούσε το διορθωτή του το μόνο άτομο που πραγματικά διάβαζε το βιβλίο.

    Το θέμα ενδιαφέρον και το βιβλίο πρέπει να είναι πολύ καλό. Φαντάζομαι θα αναφέρει οτι εκτός των ιδιωτικών κεφαλαίων, ρόλο έπαιξαν και τα Εθνικά δάνεια από το εξωτερικό. Αυτός που θα τα έβαζε στο χέρι θα είχε ελπίδες να έχει και το πάνω χέρι στην ηγεσία της επανάστασης.Φυσικά μάλλον το κύρος του θα ενίσχυε, γιατί τελικά τα δάνεια αυτά ήταν μεγάλη μούφα. Οι κλεφτες κι οι αρματολοί μπροστά στους τοκογλύφους Τραπεζίτες του Αγγλικού κράτους μοιάζανε μπουγαδοκλέφτες.

  72. Ανδρέας said

    Εδώ μαζεμένοι ο Kolocrotoni, Mavromahalis, o Metaxas (άραγε πρόγονος αυτού που την έκανε προχτές; ) όπως τα γράφει ο πρώτος αμερικάνος διπλωμάτης . Ε, αμερικάνος ήτανε έκανε και λαθάκια. Tuckerman, Charles K. (Charles Keating), 1821-1896
    https://archive.org/stream/greeksoftoday01tuck/greeksoftoday01tuck_djvu.txt

  73. Corto said

    69:
    «η στρατιωτική συνεισφορά του στην επανάσταση του 21 ήταν σχετικά μικρή»

    Αν ο Μακρυγιάννης δεν είχε αντισταθεί στους Μύλους, το Ναύπλιο (έδρα της Επανάστασης) πιθανότατα θα έπεφτε.

  74. 69 Προνομιακό πεδίο ο Μακρυγιάννης για να προβάλλουμε οποιαδήποτε άποψη θέλουμε για το σήμερα! Άμα θες, καταγγέλλει την «καλπάζουσα αναξιοκρατία και «ημετεροκρατία»» (στο αρχικό κείμενο του λινκ που παραθέτεις)· τελευταία επικρατεί αυτή η ξερωγώ «αιρετική» άποψη (δεν ξέρω ότι ξεκίνησε από τον αγαπημένο λόγιο του Giorgos! 🙂 ) ότι είναι χαρακτηριστικό προϊόν της «προ-νεωτερικής κατακερματισμένης κοινωνίας, η οποία λειτουργεί με δύο μέτρα και δύο σταθμά, εχθρεύεται κάθε φορέα νεωτερισμού και εκσυγχρονισμού» και πάει λέγοντας (Βερέμης, εδώ κι εδώ). Η ανομία που λέγαμε… Δεν λέω ότι είναι χωρίς βάση η κριτική αλλά πώς το «γι αυτά πολεμήσαμε» ερμηνεύεται με όρους αρχαιοκαπηλίας όταν η αμέσως προηγούμενη φράση είναι «όσα και να σας δώσουν μην καταδεχτείτε να βγουν απ’ την πατρίδα μας»;

    Θέλω να πω, καλό να τον χρησιμοποιούμε για να μελετήσουμε την εποχή του, όχι για να καταλάβουμε τη δική μας. (Για να πούμε του στραβού το δίκιο, την αρχή την έκανε ο Σεφέρης, αλλά ας πούμε ότι δεν καμωνότανε τον ιστορικό οπότε συγχωρείται. Επίσης μ’ αρέσει 😉 )

  75. giorgos said

    # 60# Ναί , σωστά . Κι’ γώ άπό τά λίγα πού έχω διαβάσει αυτήν τήν εικόνα έχω σχηματίσει , ότι δηλ. ή Οθωμανική Αυτοκρατορία έδινε τήν δυνατότητα καί στούς υπόδουλους να εμπορεύονται καί δημιουργούν περιουσία . Αλλά έχει μεγαλη διαφορά τό ένα από τό άλλο , δηλ. νά έπιτρέπεται στούς κατακτημένους νά έχουν καί κανόνια στά πλοία τους . Βέβαια λένε οί «ίστορικοί» ότι αυτό γινόταν γιατί υπήρχε ό κίνδυνος τής πειρατείας . Ομως αυτό δέν νομίζω νά στέκει γιατί 1ον οί πειρατές τότε ήταν κι’ αυτοί υπήκοοι της Αυτοκρατορίας καί 2ον καί κυριώτερο δέν υπήρχε τότε ελληνικό εφοπλιστικό κεφάλαιο . Τά» ελληνικά» πλοία τότε έπλεαν υπό ρωσσική σημαία .

  76. Ανδρέας said

    Ωραία όλα αυτά τα εθνομηδενιστικά τύπου Ραφαηλίδη αλλά τετριμμένα πλέον.
    Να το προχωρήσουμε μέχρι το περιφραγμένον άστυ και πιο υπερατλαντικά ή θα κολλήσουμε στο ότι δεν ήτανε έτσι ο ένας κι ο άλλος αγωνιστής ;

  77. ΓιώργοςΜ said

    14 Πολλές φορές μπήκα σε πειρασμό, αλλά όχι στον κόπο, να σημειώσω τα λάθη είτε μετάφρασης (με αμάσητες αγγλικούρες κυρίως) είτε επιμέλειας. Βιβλιοφάγος από μικρός (όπως φαντάζομαι οι περισσότεροι εδώ), μ’ ενοχλούν πολύ. Συγχαρητήρια!
    Πολλές οι αιτίες, με κύρια το κόστος: Τα βιβλία πουλούσαν πάντα πολύ λίγο στην Ελλάδα, και όσο περνάει ο χρόνος ακόμα περισσότερο:

    Ένας καλός μεταφραστής κι ένας καλός επιμελητής κοστίζουν, και τα αναμενόμενα έσοδα ενδέχεται να μην καλύπτουν το κόστος.
    Επίσης, έχω την εντύπωση πως οι παραπάνω επαγγελματίες σπανίζουν κιόλας.

    Έχω αναμνήσεις από τυπογραφείο της παλιάς σχολής και την απαιτητική διαδικασία έκδοσης ενός πραγματικά καλού βιβλίου «συμφώνως τη τέχνη». Η διαδικασία τότε ήταν δραματικά πιο χρονοβόρα και ίσως γι’ αυτό όλοι οι εμπλεκόμενοι ήταν και πιο προσεκτικοί και πιο αποδοτικοί, για να μην επιβαρύνουν με τη χρονοτριβή πολλαπλών διορθώσεων τη διαδικασία έκδοσης. Έτσι, είτε στο κυνήγι του κέρδους, είτε στη βιασύνη, θυσιάζεται η ποιότητα.

    29 Τα συλλογικά ουσιαστικά στα αγγλικά συντάσσονται έτσι, με το υποκείμενο στον ενικό και τα αναφερόμενα σε αυτό άρθρα, αντωνυμίες κλπ στον πληθυντικό (…the police are asking….). Το θυμάμαι από τα μαθήματα των αγγλικών παρά τις δεκαετίες που μας χωρίζουν από τότε, γιατί μου είχε κάνει εντύπωση η διαφορά με τα ελληνικά. Αν και σε μερικές μεγάλες προτάσεις μπορεί να παρασυρθεί κανείς, όταν η αναντιστοιχία είναι εύκολα ορατή χτυπάει το ίδιο άσχημα με την αναντιστοιχία πτώσης (προσοχή στους τοίχοι!).

  78. ΚΩΣΤΑΣ said

    76
    Είχαν και άδεια για τους πειρατές αλλά όταν ξέσπασε η επανάσταση, εξοπλίστηκαν χωρίς άδεια βέβαια. Περισσότερα δεν γνωρίζω κι εγώ, δεν είμαι ειδικός στο αντικείμενο αυτό.

  79. 79

    Οι πειρατές δεν ήταν καμιά ξεχωριστή κατηγορία: οι περισσότεροι καπεταναίοι, όταν δεν είχαν εμπόρευμα να μεταφέρουν, το … εύρισκαν σε ξένα φορτηγά πλοία. 😉

  80. Πάνος με πεζά said

    Εμβόλιμο : ιπτάμενος προς τον ουρανό πλέον ο Γιόχαν Κρόιφ, μας άφησε πριν από λίγο, καταλήγοντας από καρκίνο του πνεύμονα… Έχω την αίσθηση ότι υπήρξε μανιώδης καπνιστής ως ποδοσφαιριστής ακόμα…

  81. sarant said

    70 Ναι, εκτός αν σκεφτείς «υποβάλλει ονόματα» (για διορισμό)

    78 Ωραίο σκίτσο, έχει κι άλλα της ίδιας ενότητας ο Αρκάς;

  82. http://provocateur.gr/out-about/12093/an-h-epanastash-toy-21-eixe-diadramatistei-se-facebook-instagram-kai-twitter

  83. Pedis said

    Από το απόσπασμα, Νικοκύρη, διακρίνω, εκτός από την τάση να περιγραφεί η επαναστατική διαδικασία με άιζο παραγωγής-τυποποίησης-διανομής, μία κάποια μπαναλοποίηση του αγώνα και των θυσιών του κόσμου που πήρε τ’ όπλο. (Πάντως, δεν γνωρίζω το έργο του συγκεριμένου ιστορικού.)

  84. Γιάννης Ιατρού said

    80: Πφφφ, συναδελφική διευκόλυνση λεγόταν αυτό, http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/kontoglou_mpoukan.htm και http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/xatzhar_kwstanthseis.html

    αλλά κι εδώ
    http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=28363
    http://invenio.lib.auth.gr/record/66814/files/arc-2007-25931.pdf
    και από την εποχή του ακατανόμαστου, ντοκυμαντερ
    http://www.ert-archives.gr/V3/public/main/page-assetview.aspx?tid=0000004895&tsz=0&autostart=0

    και κάτι πρόσφατα τραγουδάκια

  85. Κουνελόγατος said

    Κλαίω ΣΚΥΛΕ, καιρό είχα να γελάσω τόσο…

  86. sarant said

    83 Αψογο!

  87. ΓιώργοςΜ said

    82 από ένα λινκ που βρήκα εδώ τις προάλλες μπήκα στη σελίδα του στο φέισμπουκ και φάτσα-κάρτα έχει ένα σωρό, άλλα αυτής της σειράς, άλλα όχι, πχ

  88. ΚΩΣΤΑΣ said

    Διάφορα ακούγονται για τον Μακρυγιάννη, δεν ξέρω, δεν παίρνω θέση, όμως αδιαμφισβήτητα μεγάλος και μάγκας ήταν ο Καραϊσκάκης.

    Δείτε μια επιστολή της γυναίκας του και των παιδιών στις 14/1/1828 προς τη τότε κυβέρνηση:

    Πρός τῶν ἐξοχώτατον Κυβερνήτην τῆς / ἐλάδος

    Εἰς Αἱγεναν

    Ὁ ἐρχωμόσας εἰς τῆν ἐλάδα μάς ἔδοσεν με/γάλην ἐμψίχοσην, διότι ἐφθασεν ὀ πατέρας τόν / ὀρφανόν παιδίων μάληστα καί προτιταιρα ἀπό τρῆς / Μίνας ὕχαμεν γράψη πρός τῆν Σ. Κυβέρνησην / διά νά προφθάση τά ἀνήλικα παιδιά τοῦ Μακα/ρήτου Καραϊσκάκη, καί ἐστίλαμεν ἐπιτοῦτου τόν ἐξαδελ/φόν μας Κ. Μίτρο σκιλοδήμου, καί ἐός τόρα καμίαν / ἐξηκονόμησην δέν ἴδαμεν, τόρα ὅμος προσφέρο/μεν τό σέβας πρός τόν Σεβαστόν πατέρα μας ὀποῦ / νά κάμη τῆν ἀνήκουσαν οἰκονομίαν εἰς ἐμας / καθῶς καί ἐλπίζομε, ὅτι τό ὦντι θέλει ὕσθαι πα=/τήρ μας, καί παρακαλοῦμε, ὀσον τάχιστα νά μᾶς / προφθάσεται ὅτι ἤμεθα εἰς ἀθλῆαν κατάστασιν / καθ’ ὅτι βεβαιήσθαι καί ἀπο ὄλους τοῦς πατριότας / εἰς τί κα- τάστασιν εὐρισκόμεθα. Μένομεν μέ ὄλο / τό ἀνήκον Σέβας.

    τη: 14: Ἰανουαρίου 1828 Τά ἀνηλικα τεκνα σας
    καλαμον τοῦ ποτέ καραϊσκάκη
    νητζα κε πενελοπι
    κε σπιρος

    ΘΕΣΣΑΛΙΚΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ
    τόμος 64ος
    Λάρισα 2013

  89. sarant said

    88 Μερσί!

  90. Ιάκωβος said

    Μερικά που δεν συνειδητοποιούμε και οπωσδήποτε δεν μας διδάσκουν στα σχολεία για το 21:

    -Οι αρματολοί ήταν επίσημα αναγνωρισμένος και ενίοτε κληρονομικός θεσμός της Οθωμανικής εξουσίας.

    -Οι κλέφτες ήταν παράνομοι του ποινικού δικαίου, ήταν και ρωμιοί και μουσουλμάνοι και έκλεβαν εξίσου ρωμιούς και μουσουλμάνους, και κυρίως τους πρώτους. Το 1805 οι νοικοκυραίοι στο Μωριά , Έλληνες και Τούρκοι, συνασπίζονται και τους εξολοθρεύουν. Όσοι γλυτώνουν πάνε και κατατάσσονται στους chasseurs d orient κλπ.

    -Ο κλήρος επίσης ήταν θεσμοθετημένο και επίσημο διοικητικό όργανο της Οθωμανικής εξουσίας. Ο πατριάρχης αρχικά, όπως θα σας πει κι ο Δύτης που τα ξέρει καλύτερα, ήταν «πεντς τουγλί», το λάβαρό του είχε πέντε ιππουρίδες και ήταν ο αρχηγός του ενός από τα τέσσερα μιλέτ.

    -Η Πελοπόννησος δεν είχε αρματολούς, μόνο κλέφτες και κοτζαμπάσηδες, αντίθετα η Στερεά, μόνο αρματολούς. Εξού ίσως και το Η ρούμελη στη λεβεντιά και ο Μωριάς στη γνώση.

    -Οι κοτζαμπάσηδες ήταν επίσης αναγνωρισμένο κομμάτι της επίσημης εξουσίας . Αναγκάστηκαν να επαναστατήσουν, ουσιαστικά εναντίον των ίδιων τους των συμφερόντων.Δεν θα μπορούσε η επανάσταση να πετύχει αν δεν υπήρχε η υλική και η ηθική υποστήριξη των κοτζαμπάσηδων στον αγώνα. Όχι όλων όμως. Μερικές επαρχίες δεν επαναστάτησαν καθόλου.

    -Τελικά, και μετά από δυο εμφυλίους, την ηγεσία την απέσπασαν οι Φαναριώτες, δηλαδή κάποιοι που ανήκαν σε «χανεδάκια» που είχαν πέσει στη δυσμένεια του Σουλτάνου.Ο Μαυροκορδάτος πχ. Ήταν οι μόνοι που είχαν μια γενική άποψη των πραγμάτων, ήταν ταξιδεμένοι και μιλούσαν γλώσσες.
    Και φυσικά ήταν ξεσκολισμένοι στην πολιτική τέχνη.

    -Όσο περισσότερο πλησιάζει κανείς στην αληθινή ιστορία του 21, τόσο περισσότερο πιο χρήσιμη σε πολιτικό επίπεδο βρίσκει τη μελέτη της και τόσο περισσότερο απομακρύνεται από τα σχολικά στερεότυπα κι από αυτά τα άχρηστα που νομίζει οτι ξέρει ο BLOG_OTI_ΝANAI.

  91. 64: Εννοείται πως όχι βρε συνονόματε! Εξάλλου, σύμφωνα με έγκυρες πηγές https://sarantakos.wordpress.com/2015/05/21/kosteleni-2/ είμαστε και το δεύτερο σε συχνότητα όνομα, απορώ πώς δεν υπάρχουν και (πολλοί, γιατί κάποιοι υπάρχουν) άλλοι εδώ μέσα!

  92. Σίγουρα έχουμε απελευθερωθεί; Δηλαδή, είμαστε ελεύθεροι τώρα;

  93. Ιάκωβος said

    Για να πούμε όμως και του στραβού το δίκιο, η εξιδανίκευση της ιστορίας και κυρίως οι ιδρυτικοί μύθοι είναι πράγματα αναπόφευκτα και εντελώς διαφορετικά από την αληθινή ιστορία, όμως είναι απαραίτητα για το πέπελο,τις «μάζες» που τα χρησιμοποιεί για να συγκροτηθεί σαν μια κοινότητα, έθνος, πολιτική παράταξη, θρησκεία κλπ.

    Άπειρα παραδείγματα τέτοια. Μερικά πρόχειρα:

    Οι Σκώτοι ποτέ δεν φορούσαν φουστίτσες στην ιστορία τους και ποτέ τα κλαν δεν είχαν σα διακριτικά τα διάφορα τάρταν. Όλα αυτά προήρθαν από μια σκηνοθεσία πλήθους του Ουώλτερ Σκοτ , που οργάνωσε για την υποδοχή του Βασιλιά της Αγγλίας στο Εδιμβούργο.

    Ο εθνικός ύμνος της Ινδίας mana yana gana, γράφτηκε από τον Ταγκόρ για να για να καλωσορίσει το …βασιλιά Γεώργιο.

    Η εξέγερση του Πολυτεχνείου, που κάθε χρόνο γεμίζει με αφίσες της ΚΝΕ, έγινε αυθόρμητα από μέλη αριστερών οργανώσεων και τους ανένταχτους φοιτητές , παρά και ενάντια στη θέληση του ΚΚΕ, του ΚΚΕ (εσ.) και των άλλων παράνομων κομμάτων, πλην εκείνων της μετέπειτα εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, ΕΚΚΕ, κλπ.

  94. ΚΩΣΤΑΣ said

    89 διόρθωση

    Το έγγραφο το έστειλα με επικόλληση και το μπέρδεψε το σύστημα,

    στο τέλος η ημερομηνία και το ονόματα είναι ως εξής;

    τη: 14: Ἰανουαρίου 1828
    καλαμον Τά ἀνηλικα τεκνα σας
    τοῦ ποτέ καραϊσκάκη
    νητζα κε πενελοπι
    κε σπιρος

  95. Παναγιώτης Κ. said

    Εθνοκεντρική σχολή από την μια μεριά και εθνοαποδομητική από την άλλη. Κάπως έτσι τα έχω προσλάβει από αυτά που διαβάζω και σε κάθε περίπτωση δεν είμαι ειδικός.
    Τους εθνοκεντρικούς συγγραφείς τους γνωρίζουμε αφού η Ιστορία που έχουμε κάνει στο σχολείο από αυτούς γράφτηκε.
    Οι άλλοι συγγραφείς -αναφέρθηκε ο Λιάκος-είναι πιο αξιόπιστοι ενώ οι…κατεστημένοι υπηρετούν σκοπιμότητες;
    Τα σχόλια στο ιστολόγιο είναι αρκετές φορές διαφωτιστικά και περιμένω να διαβάσω μια άποψη εμπεριστατωμένη άποψη.
    Έχω σχηματίσει την εντύπωση πως δεν είναι εκτός σκοπιμοτήτων και οι δύο σχολές.
    Διαβάζουν την Ιστορία με τρόπο ώστε να μην αντιφάσκουν οι απόψεις τους με τις ιδεολογικές τους αφετηρίες. «Εκβιάζουν» κατά κάποιο τρόπο τα γεγονότα για να χωρέσουν στο δικό τους ερμηνευτικό σχήμα.
    Για την εθνοαποδομητική σχολή σε πρώτο πλάνο είναι ο ανώνυμος αγωνιστής κατά τρόπο αόριστο και δευτερεύοντα
    ρόλο έχουν οι οπλαρχηγοί. Οσάκις αναφέρονται είναι για να αναδειχθούν τα ψεγάδια τους μάλλον παρά ο όποιος σημαντικός τους ρόλος.
    Όμως μπορεί να μην είναι και έτσι τα πράγματα οπότε περιμένω να διαβάσω κατατοπιστικές τοποθετήσεις στο θέμα που μας απασχολεί καθώς και στις προεκτάσεις του.

  96. ΓιώργοςΜ said

    90 πα ντε κουά! Αν την πάτησες όπως εγώ, έχουν περάσει 20 τουλάχιστον λεπτά από τότε που «είπες να ρίξεις μια ματιά» κι έχεις δακρύσει από τα γέλια.

    91 πρίν από πολλά χρόνια βρέθηκε στο δρόμο μου το «TWENTY-FIVE LECTURES ON MODERN BALKAN HISTORY» (h**p://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/) και μου έδωσε την ευκαιρία να δω τα πράγματα από την οπτική γωνία και την απόσταση ενός ανθρώπου που ψιλοχέστηκε για τα εθνικοπατριωτικοτέτοια μας.
    Δεν ξέρω τη φήμη του συγγραφέα ούτε τις περγαμηνές του, η ανάγνωση όμως ήταν άκρως ενδιαφέρουσα.

  97. Υαλτις said

    1η Σεπτεμβρίου 1821: Το ολοκαύτωμα της Σαμοθράκης

    «Θα δούμε —και δεν πειράζει να το πούμε από τώ­ρα— ότι η Επανάσταση απορρόφησε και τα δύο· και την ανεργία και τα κεφάλαια· και θα δούμε αμέσως πιο κάτω την καθημερινότητα του Αγώνα και θα κα­ταλάβουμε πώς απορροφήθηκαν και τα δύο. Ως προς τα κεφάλαια, είναι προφανές ότι η Επανάσταση λει­τούργησε ως επιχείρηση στην οποία οι κεφαλαιούχοι τα επένδυσαν με το ρίσκο να τα χάσουν, όπως κάθε επένδυση είχε και αυτή ρίσκο.»

    Το οτι η Επαμάταση λειτουργησε ως επιχείρηση να πατε να τα πείτε και στους Σαμοθρακίτες .
    Αληθεια το ολοκαύτωμα τους, ηταν επιχείρηση;Αίσχος.

    http://www.ethraki.com/index.php/thrace/evros/samothraki/item/11605-1-sep-1821-olokautoma-samothrakis

  98. ΚΩΣΤΑΣ said

    89, 95
    Δεν μπορώ να τα ξεμπερδέψω, τα αλλάζει μόνο του το σύστημα, από τη μια μεριά (αριστερά) είναι η ημερομηνία και ο τόπος «τη 14 Ιανουαρίου 1828 καλαμον» και από την άλλη (δεξιά) «τα ανήλικα τέκνα σας του ποτέ Καραϊσκάκη νήτζα κε πενελοπι κε σπιρος».

  99. Υαλτις said

    Επανάσταση

  100. Corto said

    91 (Ιάκωβος):

    «Η Πελοπόννησος δεν είχε αρματολούς, μόνο κλέφτες και κοτζαμπάσηδες, αντίθετα η Στερεά, μόνο αρματολούς»

    Αρματολοί στην Πελοπόννησο ήταν για παράδειγμα ο Αντώνιος και ο Γεώργιος Πετιμεζάς, όπως και ο Ασημάκης Σκαλτσάς, από την περιοχή των Καλαβρύτων.
    Ξακουστοί κλέφτες στην Στερεά ήταν ο Ανδρέας Βερούσης ή καπετάν Ανδρούτσος,πατέρας του Οδυσσέα, ο Κατσαντώνης, αλλά και ο παλαιότερος Βουκοβάλλας (ή Μπουκουβάλας).

  101. …Οι αγωνιστές αμείβονταν για τον χρόνο
    που ήταν απα­σχολημένοι στη μάχη·
    αμείβονταν και για το άλογό τους…

    Έπαιρναν ιπποτροφία…

  102. Corto said

    91: «την ηγεσία την απέσπασαν οι Φαναριώτες»

    Όχι ακριβώς. Ο κύκλος της Πίζας δεν απαρτιζόταν μόνο από Φαναριώτες.

  103. Ιάκωβος said

    Ύαλτις
    Το οτι η Επαμάταση λειτουργησε ως επιχείρηση να πατε να τα πείτε και στους Σαμοθρακίτες .
    Αληθεια το ολοκαύτωμα τους, ηταν επιχείρηση;Αίσχος.

    Μην τα μπερδεύεις.Μια επανάσταση είναι ένα τρομερά πολύπλοκο κοινωνικό φαινόμενο. Συμμετέχουν διάφορες τάξεις και άτομα με διάφορα συμφέροντα και πολιτικές. Ο στόχος βέβαια της επανάστασης του 21 ήταν σε γενικές γραμμές κοινός. Αλλά αν ήταν τόσο απλό, προς τι οι δύο καταστροφικοί εμφύλιοι κατά τη διάρκειά της;

    Και στη σύγχρονη εποχή έχουμε τέτοια φαινόμενα. Πχ θα το ξέρεις οτι η Περίφημη Εθνική Αντίσταση εναντίον των Ναζί, δεν ήταν και τόσο πανεθνική. Για την ακρίβεια, μετά την απελευθέρωση, ένα κομμάτι του Ελληνικού Έθνους, εκτελούσε και βασάνιζε ένα άλλο κομμάτι και μάλιστα το καλύτερο, εκείνο που είχε πολεμήσει για να φύγουν οι Γερμανοί.

    Το 21 στην πραγματικότητα ήταν περίπου, όπως την περιγράφω στο Σχόλιο 91. Γιατί λοιπόν σε μια επανάσταση ανθρώπων που βγαίνανε από ένα καθεστώς διεφθαρμένης ανατολίτικης δεσποτείας, να περιμένουμε να βρούμε μόνο Αγίους;

  104. Ανδρέας said

    96
    Το όλο θέμα έχει να κάνει με την χάραξη συνόρων και την ισοροπία του εγχειρήματος.

    NATIONAL GREEK COMMITTEE OF THE ΙΝΤΕRNATIONAL ASSOCIATION OF SOUTH-EAST EUROPEAN STUDIES (A.I.E.SE.E.)
    Tο Eλληνικό Kέντρο Σπουδών Nοτιοανατολικής Eυρώπης ιδρύθηκε το 1975 από την Eλληνική Eπιτροπή Σπουδών NΑ. Eυρώπης (Ε.Ε.Σ.ΝΑ.Ε.). Η Ελληνική Επιτροπή είναι επιστημονικό σωματείο μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, που αποτελεί την ελληνική εθνική Επιτροπή της Διεθνούς Ένώσεως Σπουδών NΑ. Eυρώπης (Association Internationale d’Études du Sud-Est Européen, A.I.E.S-E.E.), η οποία λειτουργεί υπό την αιγίδα της U.N.E.S.C.O.
    Μ.Κ.Ο. είναι.

    ekene.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=6

  105. cronopiusa said

    Μεγάλο πράμα οι ιπποτροφίες!!!

    και για την Έφη

  106. Ανδρέας said

    ΜΚΟ=Μη Κερδοσκοπική Οργάνωση

  107. ΓιώργοςΜ said

    102 Ακριβώς! Επειδή οι χορηγούμενες ομόηχες από το φερώνυμο ίδρυμα αφορούν μικρότερα ποσά, ονομάστηκαν υπο-τροφίες.

  108. Περί ιπποτροφίας ο λόγος:

    Το δώρο σου, Νικηταρά,
    άλογο χωρίς ουρά.
    Ή μου στέλνεις το κριθάρι,
    ή σου στέλνω το σαμάρι!

  109. giorgos said

    Η ουσία είναι ότι στήν Ελλάδα πού δέν υπήρξε ποτέ κράτος καί ούτε πρόκειται ποτέ νά υπάρξει γιατί ή Ελλάδα είναι τελειωμένη υπόθεση , ή ίδια ή ιστορία τήν τελείωσε , αυτοί πού καλοπέρασαν καί συνεχίζουν νά καλοπερνάνε όσο ακόμα θά υφίσταται αυτό τό μπουρδέλο θά είναι οί κλέφτες , οι δοσίλογοι , οί μαυραγορίτες , καί τά λαμόγια σάν τόν Μακρυγιάννη πού γιά νά γλύψει τό Βασιληά βάφτισε τόν γιό του Οθωνα , ό όποίος αργότερα ακολούθησε βέβαια τό έπάγγελμα τού μπαμπά του καί έγινε πολιτικός …

  110. Ιάκωβος said

    101, Corto
    Νομίζω οτι οι Μπουκουβαλαίοι ήταν οικογένεια που κατείχαν αρματολίκι και το είχαν από τον Αλή Πασά. Όταν αρχίζει η επανάσταση, οι κατεξοχήν πολεμιστές του αγώνα, ο Καραισκάκης, ο Ανδρούτσος κλπ, είναι αληπασαλήδες αρματολοί.

    Και δεν είμαι σίγουρος οτι οι Πετμεζάδες είχαν πάρει το χρίσμα του αρματολού από τους Οθωμανούς. Μάλιστα, το 1805 τους κυνήγησαν κατά την εκστρατεία εναντίον της κλεφτουριάς.

    Οι ρόλοι εναλλάσσονταν,οι κλέφτες ανάγκαζαν τους Τούρκους να τους πάρουν τοποτηρητές, αλλά επικρατούσα μορφή διοίκησης ανάμεσα στους Ρωμιούς, στη μεν Πελοπόννησο ήταν το κοτζαμπασιλίκι, ενώ στη Ρούμελη, ο θεσμός του αρματολικιού.

  111. Μια νέα σημασία απέκτησε το διάσημο προϊόν «μαυράκι καλαματιανό»! ❤

  112. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    102 ἱπποτροφεῖα

  113. giorgos said

    Τελικῶς ἡ ὅλη ἱστορικὴ ὑπόσταση τῆς Ἑλλάδος δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ πρόκυψη ἀπὸ βιβλία καὶ «μελέτες» ἑλληνικὲς ἢ ξένες, καὶ οἱ λόγοι εἶναι προφανεῖς. Ἡ ἱστορικὴ ὑπόσταση τῆς Ἑλλάδος προκύπτει ἀπὸ τὴν φυσιογνωμία τῆς πιὸ κεντρικῆς ὁδοῦ τῶν Ἀθηνῶν, τῆς ὁδοῦ Παν/μίου. Ὁ δρόμος αὐτὸς ὁρίζεται ἀπὸ δύο πλατεῖες μὲ ὀνομασίες «ἐθνικές»: τὴν πλατεία Ὁμονοίας, πού ὠνομάσθηκε ἔτσι ἀπὸ τὰ γεγονότα ἐκθρονίσεως τοῦ Ὄθωνα, (βλ. 7/ Ἑλλὰς ὡς Κράτος Δικαίου, σελ. 181) καὶ ἀπὸ τὴν πλατεῖα Συντάγματος μὲ τὸ «Σύνταγμα» τοῦ 1843. Πρόκειται συνεπῶς γιὰ ἕναν δρόμο «ἐθνικόν», ὁ ὁποῖος ὅμως καλύπτεται μόνο ἀπὸ κτήρια… ἰσοζυγίου τῶν εὐρωπαϊκῶν δυνάμεων. Ἡ Βιβλιοθήκη καὶ τὸ Παν/μιο ρωσικῶν κεφαλαίων, ἡ Ἀκαδημία αὐστριακῶν. Δίπλα ἀκριβῶς καὶ ἐπιβλητικῶς ὑπερυψωμένη ἡ καθολικὴ Μητρόπολη (ἡ ὀρθόδοξη εἶναι σὲ μιὰ συνοικία). Ἀπέναντι τὸ κτήριο τῆς Ἀγροτικῆς Τραπέζης, ἰταλικῶν κεφαλαίων, καὶ λίγο πιὸ κάτω τὸ κτήριο τῆς Ἰονικῆς Τραπέζης, τῆς ὁποίας ἡ ἕδρα βρίσκεται πάντα στὸ Λονδῖνο. Κάπου κοντὰ ἦταν μέχρι τὸ 1944 καὶ τὸ Βαρβάκειο πού «κάηκε» μὲ τὸν ἐμφύλιο (Ὁ Ἰ. Βαρβάκης ἦταν τὸ πιὸ συγκεντρωμένο ρωσικὸ χρῆμα πού εἰσήχθη ποτὲ στὴν Ἑλλάδα. Τὸ 1825 τὸν πῆραν οἱ Ἀγγλοι στὰ Ἑπτάνησα νὰ τὸν… ἀπολυμάνουν, ἄλλα ἐκεῖ λόγῳ γήρατος πέθανε). Στὸ Σύνταγμα τὰ ἀνάκτορα, γερμανικῶν κεφαλαίων, καὶ ἀπέναντι τὸ Ξενοδοχεῖο «Μεγάλη Βρεταννία», αὐστριακῶν κεφαλαίων κατ’ ἀρχήν, γαλλικῆς ἰδιοκτησίας κατόπιν καὶ ἀγγλικῆς ὀνομασίας ἐν τέλει. Λίγο πιὸ πέρα, στὶς παρυφὲς τοῦ ἴδιου δρόμου, ἡ ἀγγλικανικὴ ἐκκλησία (κτισθεῖσα μεταξὺ τῶν πρώτων, σχεδὸν μὲ τὴν ἄφιξη τοῦ Ὄθωνα) καὶ ἀκριβῶς ἀπέναντί της ἡ «ἀντίπαλός» της ρωσική. Αὐτὰ ὅλα τὰ κτήρια σὲ διάστημα σχεδὸν μισοῦ αἰῶνος, πού συμπίπτει ἀκριβῶς μὲ τὸ ὑψηλότερο σημεῖο ἀνταγωνισμοῦ τῶν εὐρωπαϊκῶν δυνάμεων ἐντός τῆς Μεσογείου. Στὸ ἴδιο αὐτὸ διάστημα θὰ ἔχωμε καὶ τὸ Συνέδριο τοῦ Βερολίνου περὶ διαλύσεως τῶν Βαλκανίων.

    Δὲν χρειάζεται συνεπῶς κανεὶς βιβλία ἱστορίας, προκειμένου νὰ μελετήση τὴν ἱστορικὴ ὑπόσταση τῆς Ἑλλάδος ὡς κράτους καὶ νὰ προσμέτρηση τὸ μέγεθος τῆς «ἐθνικῆς» της κυριαρχίας. Αὐτὰ ὅλα φαίνονται στὴν κεντρικώτερη ὁδό τῆς πρωτευούσης της. Γενικὰ γιὰ τὴν πολιτικὴ τῶν εὐρωπαϊκῶν δυνάμεων ἐντὸς τῆς Μεσογείου δὲν χρειάζονται βιβλία. Γνωρίζοντας κανεὶς μόνο ὡρισμένες λεπτομέρειες ὡς πρὸς τὴν ναυμαχία τοῦ Ναυαρίνου καί μελετώντας τὴν ἱστορία τῶν «Οἰκονομικῶν Ἐλέγχων» ἐπὶ τῶν διαφόρων κρατῶν τῆς πρώην Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, ἄνετα καταλήγει στὸ συμπέρασμα ὅτι ἁπλῶς δὲν ὑπῆρξε καμμιὰ πολιτική, ἄλλη ἐκείνης πού τὸ νόημα της ὤρισε κάποτε ὁ Παπαδιαμάντης: «διευθέτησις τῆς ἀποκτηθείσης λείας»…

  114. 46: Μήπως δεν κατάλαβες ποια είναι τα υποκείμενα στις κύριες προτάσεις;
    Λέει «Τα δεινά… δικαιολογούσε την απόφασή τους». Τα δεινά με το «δικαιολογούσε» είναι ασύμβατα.
    Λέει «[ο Ζαϊμης και ο Λόντος]… συμμάχησε με την παράταξη των στρατιωτικών.» Ο Ζαϊμης και ο Λόντος με το «συμμάχησε» είναι ασύμβατα.

  115. gpoint said

    # 60, 76

    Οι Ελληνες είχανυα πλοία τους με ξένες σημαίες (Ρωσίας, Βενετίας,κ.λ.π.) μια ματιά στις ονομασίες αυτών των πλοίν έπειθαν για την πραγματική εθνικότητα των πλοιοκτητών, νομίζω πως έτσι ξεκίνησε τις έρευνές του ο Σάθας, π.χ, δύσκολα ένα πλοίο που λέγεται Κασιώτισσα να μην ανήκει σε κάποιον από το νησί ή κάποιον που έχει παρτίδες με το νησί

  116. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!
    Γεια σου Μιχάλη με το πολυλογοπαίγνιο (που επειδή έχει να κάνει με ίππους, το λες και αλογοπαίγνιο)!

  117. Ριβαλντίνιο said

    Να βάλουμε και κανά παράδειγμα :

    Γ Α Κ, Γεν. Γραμμ. φάκ 190, έγγρ. 062 της 15 Μαΐου 1828.,
    Υποβλήθηκε στον R. Church κατάσταση με τα έξοδα τα οποία έγιναν, για να φθάσουν μέχρις εκεί τα στρατεύματα, την οποία και θεώρησε, αλλά χρήματα δεν καταβλήθηκαν. Ο λογαριασμός είναι ο ακόλουθος:

    Εξοχώτατε αρχιστράτηγε.
    Παρασταίνω δια της παρούσης μου τα οποία εδαπάνησα εξ ιδίων μου και των στρατιωτών έξοδα κατ’ αυτήν την στρατολογίαν καθ’ οδόν και έως εις Δραγαμέστον.
    1827
    Σετεβρίου 11 εκ Κεχριών δια την Σπάρτην εις αγώγιαν, ναύλον και λοιπά έξοδά μου………………………………………….γρ. 100
    Νοεβρίου 1 όσα από την Σπάρτην κάθοδον με 96 στρατιώτας μέχρι ιμπάρκου έξοδα…………………………………………………γρ. 400
    Όσα εις έναν πληγωμένον εις Άργος του ιατρού ……………..…. γρ. 050
    Όσα εις τον πληγωμένον και ενός υπηρέτη του……………………γρ. 050
    Όσα δια στρατιωτικήν πληρωμήν ανάμειναν τον δε πληγωμένον και υπηρέτη του από εικοσιπέντε ……………………… ….γρ. 050 (Σύνολο): 650
    Όσα δια του καπετάν Χρυσοσπάθη ακόντο έλαβον 12 τάλαρα ρεγγένα από 1 Χ 10……………………..……………………………..γρ. 171
    Τα όσα μένουν δια σάλδος (εξόφληση) να λάβω ……..……………γρ. 479

    1828 Μαΐου 15 Άγιον Σώστη
    Ήτοι γρόσια τετρακόσια εβδομήκοντα εννιλα

    Βασίλης Πολιτάκος
    Ρικάρδος Τζούρτζις″.

    ———————————————————————————–
    ΓΑΚ, Συλλ. Βλαχ. Α’, Υπ. Πολ., φάκ. 29, έγγρ. 053 της 5 Ιουνίου 1825
    Αμφισβήτηση λογαριασμού Παναγιώτη Γιαννέα-Καπετανάκη
    ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ ΔΙΟΙΚΗΣΙΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
    ΤΟ ΕΚΤΕΛΕΣΤΙΚΟΝ ΣΩΜΑ
    Περίοδ. Γ’ Αριθ, 8428 Προς το Υπουργείον του Πολέμου

    Ανεγνώσθη η υπ’ αρ: 7491 αναφορά του υπουργείου τούτου, περί της εκστρατείας του Παναγιωτάκη Καπετανάκη Γιαννέα καθ’ ην διετάχθη να εκστρατεύση με 50 στρατιώτας κατά των Ανταρτών(1). Επειδή και τα επακόλουθα διά την Τριπολιτζάν επισημείωσεν αυτώ ασθένειαν αναπόδεικτον. Το υπουργείον αμφιβάλλει και διά τον χρόνον 🙂 της εκστρατείας και διά την ποσότητα των υπό την οδηγίαν του στρατιωτών, :)διατάττει να λάβη τας αποχρώσας πληροφορίας περί τουτου· και ότι άνευ πληροφοριών ούτε ορθή, ούτε δικαία κρίσις είναι δυνατόν να γενή και πληροφορηθέν να αναφέρη εις την Διοίκησιν.
    Τη 5 Ιουνίου 1825. Ναύπλιον
    Ο Αντιπρόεδρος Γκίκας Μπότασης
    Αναγνώστης Σπηλιωτάκης
    Ιωάννης Κωλέτης
    Ο Γενικός Γραμματεύς Α. Μαυροκορδάτο

    (1)Αφορά ίσως τον εμφύλιο

  118. Ριβαλντίνιο said

    ΓΑΚ. Υπ. Οικον., φάκ. 15 έγγραφον της 6 Ιουλίου 1824.
    Διευθέτηση εθνικών προσόδων Αρκαδίας (Κυπαρισσίας).
    Περ: Β’.
    Αριθ: 2529
    Προσωρινή Διοίκησις της Ελλάδος
    Το Εκτελεστικόν Σώμα
    Προς το Υπουργείον της Οικονομίας

    Δια ταχυτέραν και επωφελεστέραν εις το Εθνικόν ταμείον πώλησιν των Εθνικών προσόδων της Επαρχίας Αρκαδίας διατάττεται το υπουργείον τούτο ως εφεξής.
    Αον. Να γράψη προς τους κατοίκους Αρκαδίας αναγγέλον ότι αφίνονται εις αυτούς εφέτος αι εθνικαί πρόσοδοι της επαρχίας Αρκαδίας δια εκατόν χιλιάδες: αρ: 100.000.
    Βον. Από την πληρωμήν αυτών αφίνονται προς την επαρχίαν τριάντα χιλιάδας: αρ: 30.000 δια προγεγονότα έξοδά των.
    Γον Τα απολειφθέντα της προπληρωμής είκοσι χιλιάδες γρόσια αρ: 20.000: να τους διατάξη να τα μετρήσωσιν εις την Επιτροπήν της Δημοπρασίας των εθνικών προσόδων της Επαρχίας ταύτης, ειδοποιούν αυτήν συγχρόνως περί ταύτης της αποφάσεως της Διοικήσεως.

    Εν Ναυπλίω τη 6 Ιουλίου 1824
    Ο πρόεδρος Γεώργιος Κουντουριώτης
    Παναγιώτης Μπότασης
    Ιωάννης Κωλέττης
    Αναγνώστης Σπηλιωτάκης
    Ο προσωρ. Γεν. Γραμματεύς
    Π. Γ. Ρόδιος

    ——————————————————————————————–

    ΓΑΚ, Εκτ., φάκ. 14, έγγρ. 1753 της 10 Ιουλίου 1824.
    Ο Αλέξανδρος Κιτρινιάρης ζητεί εξόφλησιν λογαριασμού για την εκστρατείαν των δύο γιών του στο Φανάρι της Ηπείρου με τον Κυριακούλη Μαυρομιχάλη.
    Προς το Σεβαστόν Εκτελεστικόν σώμα
    Απ’ αρχής του ιερού αγώνος, κατά το πατριωτικόν χρέος μου συνηγωνίσθην και εγώ μετά των τριών υιών μου εις διάφορα μέρη.
    Κατά δε το 1822 έτος έστειλα τους δύο υιούς μου με ογδοήκοντα εξ στρατιώτας εις την κατά την Δυτικήν Ελλάδα εκστρατείαν του στρατηγού Κυριακούλη Μαυρομιχάλη. Τον μισθόν των στρατιωτών τούτων προς τριάντα γρόσια τον μήνα δια δύο ήμισυ μήνας, επλήρωσα έκτοτε και εισέτι χρεωστώ εις τους δανειστάς μου τα χρήματα. Εις λογαριασμόν αυτών δεν έλαβον ειμή μόνον 720 γρόσια και τα λοιπά γρόσια πέντε χιλιάδες επτακόσια τριάντα αρ. 5730 μου χρεωστούνται ακόμη από το Εθνικόν ταμείον, καθώς διαλαμβάνει και το ανά χείρας μου πιστοποιητικόν του Κυρίου Π. Μαυρομιχάλη, του οποίου αντίγαρφον εμπερικλείω.
    Παρακαλώ λοιπόν ευσεβάστως την Σεβαστήν Διοίκησιν δια να μοι εξοικονομήση την ποσότητα ταύτην, καθώς ηφανίσθην πληρώνοντας διάφορα (τόκους) δι’ αυτά έκτοτε. Και είμαι πεποιθώς και εύελπις ότι η Σεβαστή Διοίκησις δεν θέλει παραβλέψει την ζήτησιν ενός πατριώτου, ο οποίος ηγωνίσθη πάντοτε και είναι έτοιμος να αγωνισθή υπέρ της πατρίδος, και όστις πάντοτε εστάθη και θέλει σταθή ευπειθής και πρόθυμος εις τας διαταγάς των Νόμων και της διοικήσεως.
    Εν Ναυπλίω τη 10 Ιουλίου 1824:
    Ο ευπειθής και πρόθυμος πατριώτης
    Αλέξανδρος Κιτρινιάρης

    ——————————————————————————
    # ΓΑΚ, Υπ. Πολ., φάκ. 38, έγγρ. 149 της 7 Νοεμβρίου 1824.
    Εκκαθάριση λογαριασμού Τζανετάκη Γηργοράκη.
    Όσα έχει να λαμβάνη ο Γεν. Στρατηγός κ. Τζανετάκης Γρηγοράκης
    Δια μισθούς και σιτηρέσια των εν Μαραθονησίω στρατιωτών
    Από ομλογία του μισθοδότου γρ. 21840
    Μηνιάτικον τετρακοσίων στρατιωτών, δηλ. από 25 Οκτωβρίου, έως 25 του τρέχοντος 10000
    Δια σιτηρέσιον των αυτών ψωμί και προσφάγι, προς 30: παρ: την ημέρα, ένα μήνα 9000
    δια τζαρούχια των αυτών ενός μηνός προς 2 γρόσια 800
    Σύνολο :41640
    Τα δε κάτωθι αφιερούνται εις την διάκρισιν της Σ. Διοικήσεως 🙂 🙂 :):
    δηλαδή.
    Ο τετραμηνιαίος μισθός του στρατηγού Τζανετάκη από πρώτης Αυγούστου άχρι 25 Νοεμβρίου.
    Το σιτηρέσιόν του και προσφάγι.
    Ο μισθός του Γραμματέως του. Το σιτηρέσιον αυτού.
    Ο μισθός του υπασπιστού του. Το σιτηρέσιον αυτού.
    Ο μισθός τριών Αντιστρατήγων
    Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός τριών χιλιάρχων
    Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός τεσσάρων υποχιλιάρχων
    Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός οκτώ ταξιάρχων. Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός δώδεκα εκατοντάρχων Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός τεσσάρων σημαιοφόρων Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός τεσσάρων διανομέων (τζαούσηδων) Το σιτηρέσιον αυτών.
    Ο μισθός του Γραμματέως του στρατοπέδου. Το σιτηρέσιον αυτού.
    Ο μισθός και το σιτηρέσιον όλων των ενταύθα γεγραμμένων είναι τετραμηνιαίος από πρώτης Αυγούστου έως 25 του Νοεμβρίου.
    Το δε σιτηρέσιον είναι ψωμί και προσφάγι. Οι δε είκοσι πεντηκόνταρχοι επληρώθησαν παρά του μισθοδότου ως απλοί στρατιώται καθ’ όλα· η δε Σ. διοίκησις αν εγκρίνη, ας προσθέση τι και εις αυτούς 🙂

    Τη 7 Νοεμβρίου 1824· Εν Ναυπλίω.
    Ο ευπειθής πατριώτης Τζανετάκης Γρηγοράκης
    Ότι ίσον απαράλλακτον των πρωτοτύπω.
    Ο Γεν. Γραμαμτεύς και εις έλλειψιν αυτού
    Ν. Σουΐδης

    (2α σελίδα)
    Να δοθή διαταγή και το υπουργείον της οικονομίας να εξοφλήση τον παρόντα με αποδεικτικά του ταμείου να πληρωθώσι με ετούτα χρήματα οπού έμβουν εις τα σαράντα μία χιλιάδας γρόσια, να προστεθούν όμως δέκα χιλιάδας εις λογαριασμόν μισθοί και σιτηρέσια αξιωματικών τα οποία ενωμένα γίνονται 51640
    Απ’ αυτά να κατέβουν τα τσαρούχια, ως μη παραδεχόμενα παρά της Διοικήσεως 1200 🙂
    50440
    Η διαταγή λοιπόν να γίνη προς το ταμείον δια 50,440
    Και να γνωστοποιηθή προς τούτο και το υπουργείο του Πολέμου. Και δίδον το υπουργείον της οικονομίας το αποδεικτικόν να παραλάβη παρά του Τζανετάκη ότι έγγραφα υποχρεωτικά έχει εις χείρας του, του φροντιστού Μάστρακα και άλλα.

    ——————————————————————–
    (Τα παραπάνω προσφορά από τον φίλο μας Γιάννη Ιατρού από τα τετράδια ιστορίας της Μάνης του καθηγητή Καπετανάκη. )

  119. ΓιώργοςΜ said

    Άλλο ένα λινκ, όχι απολύτως εντός θέματος, αλλά το βρήκα ενδιαφέρον και είπα να το μοιραστώ με την παρέα.

    h**p://www.huffingtonpost.gr/2016/03/24/arveler-sinedeyxi-elliniki-taytotita-ahrweiler_n_9518210.html?1458816790

    Για το γλωσσικό του θέματος να σημειώσω την εξαιρετικά φειδωλή χρήση των σημείων στίξης (προφορικός λόγος είναι βέβαια, αλλά κάποιος τον κατέγραψε…). Δεν ξέρω αν είμαι υπερβολικός.

  120. giorgos said

    #116# Ωπ! Ναί μάλλον έχεις δίκιο εδώ . Τά πλοία ανήκαν στούς έλληνες . Αντιγράφω : » …Τό έφοπλιστικό αύτό κεφάλαιο στά χέρια τών Ελλήνων όφείλεται στίς σχέσεις τού έλληνισμού μέ τήν Ρωσσία . Μετά τήν συνθήκη τόύ Κιουτσούκ-Καιναρτζή , ώς γνωστόν , τά ελληνικά πλοία έπλεαν ύπό ρωσσική σημαία , ένώ διά τής περιφήμου συνθήκης τής «ένόπλου ούδετερότητος τής θαλάσσης» μπόρεσαν νά έφοδιασθούν καί μέ όπλα . «

  121. 117, 😀

  122. sarant said

    118-119 Α γεια σου!

  123. Πάνος με πεζά said

    «Τέλος, η μεγαλύτερη πηγή άντλησης πλούτου για λογαριασμό της Επανάστασης ήταν αυτός ο πλούτος, που συγκροτούνταν από τις οθωμανικές περιουσίες»

    E βέβαια, δε γίνεται επανάσταση αγρόσοις ποσί…

  124. spiral architect said

    Απάντηση στο εμβόλιμο #81: Ήταν! 😦

  125. spiral architect said

    … αλλά όταν έκανε αυτό ήταν αργά. 😦

  126. Νίκος Α. said

    Και ο Βαρουφάκης κάτι παρόμοιο δεν ετοιμαζόταν να κάνει με τον εσωτερικό δανεισμό (υποχρεωτικό ή μη) και τις υποσχετικές γιά μελλοντικές απαλλαγές από φόρους;

    Μπράβο στο βιβλίο και γενικά σε όλα τα βιβλία που προχωρούν σε καινούργιες ή σε λιγότερο εξερευνημένες πλευρές της ιστορίας. Είναι θέμα ιστορικής μελέτης και μπορεί να μη συμφωνεί κάποιος αλλά το ερώτημα «πώς χρηματοδοτήθηκε η επανάσταση» είναι πολύ λογικό και άκρως ενδιαφέρον. Και φυσικά έτσι γίνονται τα πράγματα δεν υπάρχει μαγεία σε τίποτα.

  127. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    114. Δὲν συμφωνῶ μὲ τὴν εἰσαγωγικὴ διατύπωση πὼς δὲν χρειαζὸμαστε βιβλία καὶ μελέτες ἱστορίας, τὴ στιγμὴ ποὺ οἱ περισσὸτεροι ποὺ συμμετέχουμε ἐδῶ «ἱστοριολογοῦμε». Ἐξ ἄλλου τὰ στοιχεῖα ποὺ ἀναφέρεις γιὰ τὰ διάφορα ἱστορικὰ κτίρια τῆς Ἀθήνας καὶ τὸ πῶς προέκυψαν (πολὺ ἐνδιαφέροντα καὶ κατατοπιστικὰ) ἀπὸ κάπου προῆλθαν. Ὄπως καὶ οἱ (σωστὲς κατὰ τὴ γνώμη μου) διαπιστώσεις γιὰ τὸν ἔλεγχο ποὺ ασκοῦσαν καὶ ἀσκοῦν οἱ ξένες δυνάμεις στὴ χώρα μας στηρίζονται σὲ γνώση καὶ ἀνάλυση συγκεκριμένων γεγονότων ποὺ ἔγιναν καναδυὸ αἰῶνες πρὶν.

    Ἐδῶ εἶναι δύσκολο νὰ συμφωνήσουμε γιὰ γεγονότα ποὺ τὰ ζήσαμε (κάποιοι ἀπὸ μᾶς) ὅπως λὸγου χάριν αὐτὰ ποὺ άναφέρει ὁ Ἰάκωβος στὸ 94:

    «Η εξέγερση του Πολυτεχνείου, που κάθε χρόνο γεμίζει με αφίσες της ΚΝΕ, έγινε αυθόρμητα από μέλη αριστερών οργανώσεων και τους ανένταχτους φοιτητές , παρά και ενάντια στη θέληση του ΚΚΕ, του ΚΚΕ (εσ.) και των άλλων παράνομων κομμάτων, πλην εκείνων της μετέπειτα εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, ΕΚΚΕ, κλπ.»

    Ἐπειδὴ ἤμουν παρὼν στὰ συγκεκριμένα γεγονότα καὶ χωρὶς καμιὰ διάθεση νὰ ὑποστηρίξω τὰ κόμματα τῆς «ἐπισημης» ἀριστερᾶς ποὺ θεωρῶ ὑπεύθυνα γιὰ τὸν ἐκφυλισμὸ ἐκείνου τοῦ κινήματος, μπορῶ νὰ πῶ τὰ ἑξῆς:

    Δέν ξέρω ποιὲς ἦταν οἱ επίσημες κομματικὲς γραμμές (δὲν ἤμουν ὀργανωμένος). Αὐτὸ ποὺ ξέρω εἶναι πὼς τὰ στελέχη τῶν παράνομων φοιτητικῶν ὀργανώσεων αὐτῶν τῶν κομμάτων ἦταν στὴν πρώτη γραμμὴ ἀπὸ τὴν ἀρχὴ τῶν γεγονότων (Τετάρτη 14/11/73). Θυμᾶμαι συμφοιτητὴ μου ποὺ εἶχε «ἀπολυθεἶ» ἀπὸ τὸ στρατὸ τὴν προηγούμενη μέρα (ἦταν ἀπ’ αὐτοὺς ποὺ τοὺς εἶχαν κόψει τὴν ἀναβολὴ τὸ Γενάρη τοῦ 73 καὶ τοὺς ἄφησαν στὰ πλαίσια τῆς «φιλελευθεροποίησης» τοῦ Μαρκεζίνη) νὰ εἶναι ὑπεύθυνος περιφρούρησης τὸ πρῶτο βράδυ. Τὴν ἐποχὴν ἐκείνη αὐτὸ σήμαινε σοβαροὺς κινδύνους ἀκόμα καὶ γιὰ τὴ ζωὴ τους κι ὅχι τὴν ἐκ τοῦ ἀσφαλοῦς τζάμπα μαγκιὰ τῶν ἑπόμενων δεκαετιῶν. Πολλοὶ βέβαια τὸ ἐξαργύρωσαν μὲ ὀφίτσια καὶ ἄλλου εἰδους ὠφελήματα τὰ χρόνια ποὺ ἀκολούθησαν. Αὐτὸ ὅμως εἶναι ἀλλουνοῦ παπᾶ εὐαγγέλιο.

  128. sarant said

    124 Πόσο μάλλον αγρόσοις χερσί!

  129. Μαρία said

    59
    Ο λιγυρός= καθαρός, οξύς (για ήχους) στα αρχ. ελληνικά δεν σχετίζεται ετυμολογικά με το λυγηρό και λυγίζω.

  130. gpoint said

    Πέθανε ο Κρόιφ, ο αέρινος Ολλανδός

  131. giorgos said

    #114# Τά στοιχεία δέν είναι δικά μου . Ιστορικός τά έχει γράψει καί σίγουρα προήλθαν ύστερα από πολύ δουλειά καί πολύ διάβασμα .
    Αυτή τή στιγμή στήν ΕΤ 2 έχει τά Οράματα τού Μακρυγιάννη . Ο Στρατηγός είπε τό ένα , ό Στρατηγός είπε τ’ άλλο , καί πάει λέγοντας … Μάς τά έχουν πρήξει μέ τόν Στρατηγό. Ακόμα καί σήμερα γιά τό Στρατηγό μάς λένε . Αυτά πού είχε πεί όμως στήν βουλή δέν τά λένε …Ορίστε εδώ είναι καταγεγραμμένα.
    Ψηφιακή Βιβλιοθήκη της Βουλής των Ελλήνων. Πατάτε το «Μετάβαση» στο «Όλα τα φύλλα». Στη σελίδα που θα εμφανιστεί, πάνω δεξιά διαλέξτε τη «μετάβαση στη σελίδα 245». Οι δηλώσεις των επιφανών εκπροσώπων του έθνους, υπάρχουν στην αριστερή σελίδα, του Μακρυγιάννη στην πρώτη στήλη και του Παλαμήδη στη δεύτερη.

  132. Υαλτις said

    Ιάκωβος said
    91 104
    » από αυτά τα άχρηστα που νομίζει ότι ξέρει ο BLOG_OTI_ΝANAI.»

    «Μην τα μπερδεύεις.Μια επανάσταση είναι ένα…………»

    Ευτυχώς που έχουμε και σένα Ιάκωβε και μας τα ξεμπερδεύεις.
    Ιδίως όταν βοηθάς να καταλάβει κάνεις , ότι όσα νομίζει ότι ξέρει , είναι άχρηστα.
    Πρέπει να είσαι πολύ περήφανος για το χάρισμα σου .
    Είναι αλήθεια έμφυτο η το ανέπτυξες ως ψωνιο;

  133. gpoint said

    # 131

    Ο μέγας Κρόιφ αγωνίστηκε δυο φορές στην Τούμπα χωρίς να γευτεί την χαρα της νίκης, 1-1 με τιον αγιαξ που ισοφάρισεστην λήξη του παιχνιδιού και ήττα 1-0 με την Μπαρτσελόνα. Αλλες εποχές (των Κούδα-Σαράφη κ.α. στον ΠΑΟΚ ), άλλο θέαμα, άλλη μπάλλα

  134. Χατζηκαρατεράστιος ο μπαλλαδόρος, δε λέω…

    http://www.contra.gr/Longread/gioxan-kroif-o-ihsous-toy-podosfairoy.3952449.html

  135. sarant said

    130 Α μπράβο!

  136. Ριβαλντίνιο said

    Μας πλήγωσε αλλά δεν πειράζει ! Τιμή και δόξα :

  137. Corto said

    111 (Ιάκωβος):

    Τώρα σύμφωνοι. Είχα προσλάβει ότι δεν υπήρχαν κλέφτες στην Στερεά, μόνο στην Πελοπόννησο.
    Πράγματι επικρατούσες μορφές διοίκησης ήταν αυτές, στη μεν Πελοπόννησο το κοτζαμπασιλίκι, στην δε Ρούμελη το αρματολίκι.

    Ο Γιάννης Μπουκουβάλλας (πιθανότατα ο γενάρχης της φάρας) καταγράφηκε οπωσδήποτε και ως κλέφτης:

    «Τ’ είν’ ο αχός που γίνεται και ταραχή μεγάλη;
    Μήνα βουβάλια σφάζονται; Μήνα θεριά μαλόνουν;
    Κι ουδέ βουβάλια σφάζονται κι ουδέ θεριά μαλόνουν
    Ο Μπουκουβάλας πολεμά με χίλιους πεντακόσιους
    ………………………………………….
    Μετρούντ΄ οι Τούρκοι τρεις φοραίς, και λείπουν πεντακόσιοι.
    Μετρούνται τα κλεφτόπουλα, τους λείπουν τρεις λεβέντες.
    ……»

    Για τον Αντώνιο Πετμεζά εδώ γράφει ότι υπήρξε και αρματολός:
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BC%CE%B5%CE%B6%CE%AC%CF%82

    Και για τον Σωτήριο Πετμεζά επίσης:
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BC%CE%B5%CE%B6%CE%AC%CF%82_(%CE%B1%CF%81%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CF%82)

    Να προσθέσω επίσης ότι προφανώς η λέξη Στερεά είναι νεολογισμός, ενώ ως Ρούμελη νοείται ολόκληρη η ελληνική χερσόνησος (μεγάλο μέρος των σημερινών Βαλκανίων). Υπό αυτήν την έννοια οι περισσότεροι κλέφτες ήταν Ρουμελιώτες (Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Θεσσαλοί κλπ), όπως οι εξής ξακουστοί:

    Χρήστος Μηλιόνης ή Μηλιώνης (έδρασε στην Άρτα και στον Βάλτο)
    Γιάννης Μπουκουβάλλας (Κεράσοβο)
    Γιάννης Σταθάς (γαμπρός του Μπουκουβάλλα) πειρατής της Χαλκιδικής
    Τρεις αδερφοί Λαζόπουλοι (Νίκος, Χρήστος, Τόλιος): Ελασσώνα, Κατερίνη, Πλαταμώνας
    Ζίδρος (Θεσσαλία – Όλυμπος)
    Ανδρίκος ή Ανδρίτσος (ο πατέρας του Δυσσέα): Λειβαδιά και αλλού
    Κοντογιάννης (Υπάτη)
    Καλιακούδας (Αιτωλοακαρνανία)
    κ.λ.π.

    Μια λεπτομέρεια ακόμα:
    Ληστές μωαμεθανοί βεβαίως και υπήρξαν (γιατί όχι άλλωστε;) Γνωστή η καταστροφή της Φλώρινας από συμμορία ένοπλων Τουρκαλβανών τον 17ο αιώνα.
    Ως κλέφτες όμως κυρίως τους Έλληνες παρανόμους χαρακτήριζαν, τουλάχιστον στα δημοτικά τραγούδια.

  138. Corto said

    Και λόγω του Κρόιφ να θυμηθούμε τον αγώνα Άγιαξ – Αίας Σαλαμίνος με σκορ 2 – 0 (ο εκλιπών δεν έπαιξε).

  139. Pedis said

    «Η Επανάσταση του 1821: Μια μαρξιστική προσέγγιση – 1821: Οι εμφύλιες συγκρούσεις»
    https://erodotos.wordpress.com/2009/01/19/epanastasi-1821-marxismos-paparigas/

  140. Ριβαλντίνιο said

    @ sarant
    Του χρόνου- πρώτα ο Θεός, καλά να ‘μαστε – να γίνει άρθρο για τους

    Γώγο Μπακόλα
    Νενέκο
    Πήλιο Γούση

    και ψηφοφορία των σχολιαστών για το αν τους θεωρούν προδότες ή όχι.

  141. Pedis, τον συμπαθούσα πολύ τον Παπαρήγα και σίγουρα η προσέγγισή του έχει ενδιαφέρον (δεν αισθάνομαι ειδικός για να την αναλύσω αλλά πραγματικά μου φαίνεται γόνιμη, και σίγουρα πιο γόνιμη από τις συνήθεις ερμηνείες του εμφυλίου ως «προϊόν της κλασικής ελληνικής φαγωμάρας» ή «ανομίας» ή ως διαμάχη «εκσυγχρονιστών και παραδοσιακών» κτλ.), αλλά όσον αφορά την αρχή της, με τίποτα δεν θα έλεγα ότι το 1821 η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν σε φεουδαρχικό στάδιο, ούτε βέβαια ότι οι λεγόμενες Μεγάλες Δυνάμεις ήταν ιμπεριαλιστικά κράτη (με τη λενινιστική έννοια).

    Ιδέα δεν είχα για αυτή την «εξέγερση του Μποταΐτη»! http://www.arcadiaportal.gr/news/i-adelfotis-enantion-toy-th-kolokotroni

  142. 6. … «ο Ματρόζος» του Γ. Στρατήγη….

    Θυμάμαι το είχε μελοποιήσει ο αξιαγάπητος Α. Ζυγούρης, καθηγητής της μουσικής στην Ιωνίδειο στα 70ς.
    Τραγουδούσαμε μερικές στροφές με την χορωδία.

  143. NM said

    Ευφημισμοί: “Δεν υφίστανται κέντρα κράτησης” (αποψινές δηλώσεις)
    «Ο κ.Κυρίτσης αρνήθηκε πάντως ότι οι πρόσφυγες κρατούνται στη χώρα μας.
    “Δεν υφίστανται κέντρα κράτησης έτσι όπως τα λέτε στην ηπειρωτική Ελλάδα. Στα νησιά τα θεωρούμε κλειστές δομές, καθώς οι πρόσφυγες και μετανάστες πρέπει να βρίσκονται στη διάθεση των ελληνικών αρχών. Δεν έχουμε την αντίληψη να φυλακίζουμε τους ανθρώπους”, »
    είπε σε σχετική ερώτηση ο κ.Κυρίτσης.

    Και γω τη κρεμάλα θα την λέω γραβάτα.

  144. MA said

    καλησπέρα, κατατοπιστικό όπως πάντα Νίκο, ευχαριστώ. Κάτι άσχετο με το θέμα, αλλά σχετίζεται με τη μέρα: εκατό χρόνια σήμερα από την Εξέγερση του Πάσχα στην Ιρλανδία

  145. Pedis said

    # 142 – Δύτη : (α) οι τρεις μεγάλες δυνάμεις είναι ιμπεριαλιστικές (αν και όχι ακόμη με την έννοια του Χιλφερντιγκ, αλλά με την κλασσική). Η Αγγλία έχει πιάσει ήδη τα πόστα στην Ανατολή, έχει αποικίες δεξιά κι αριστερά, η Γαλλία προσπαθεί να μαζέψει τα κομμάτια που της απέμειναν, η Ρωσία απλώνει τα σύνορά της μέχρι ξεχειλώσεως. Οι Ναπολεόντιοι πόλεμοι ήταν η παγκόσμια σύρραξη του 19ου αιώνα. Η Οθωμανική αυτοκρατορία, βεβαιως και δεν είναι φεουδαρχική κι αυτό δεν μπορούμε να το χρεώσουμε ως ατόπημα του Παπαρηγα διότι είναι τετριμμένο και το γνωρίζει. Το καθεστώς της το ορίζει, δε, ως «ανατολικού – με την έννοια του συγκεντρωτικού φεουδαρχικού κράτους».

    Το κείμενο του Παπαρήγα είναι ενδιαφέρον διότι επιχειρεί να περιγράψει τη δυναμική των διαφόρων μερών. Επιπλέον, προσπαθεί να εντοπίσει τους λόγους εκείνους για τους οποίους ο αγροτικός πληθυσμός, πέραν της πλατιάς και έντονης στρατιωτικής ανάμειξης, δεν έδωσε κανένα δείγμα αυτόνομης πολιτικής βούλησης (ανέξαρτητα αν θα κατάφερνε κάτι το ιστορικά ουσιαστικό).

    Τέλος, επειδή δεν είμαι ιστορικός, επομένως, τα δεδομένα από πηγές πρωτεύουσες και δευτερεύουσες που διαθέτω είναι ελλιπή και έχω συναίσθηση της κατάστασης μου, αισθάνομαι άβολα όταν έρχομαι σε επαφή με κείμενα που αρχίζουν και τελειώνουν παραδίδοντας γενικά ιστορικά σχήματα και συμπεράσματα, όπως είναι πολλά άρθρα του Παπαρήγα, χωρίς σαφείς και συγκεκριμένες αναφορές σε κάθε βήμα. [‘Ασχετο-σχετικό: το ίδιο αμήχανα αισθάνομαι όταν διαβάζω εκείνα τα ιστορικά εργα του Χομπσμπάουμ που απευθύνονται στο ευρύ κοινό.]

    Παρόλ’ αυτά, αναγνωρίζω, ότι αν ξεπεράσει κάποιος το «ψάρωμα», αυτού του είδους η ιστοριογραφική παράθεση ανοίγει νέους ορίζοντες στη σκέψη του ερασιτέχνη αναγνώστη αρκεί να μην πάρει έτοιμα τα συμπεράσματα του συγγραφέα όπως, πιθανόν, ο τελευταίος θα επιθυμούσε.

  146. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    138.Κάτι ἀντίστοιχο μὲ τοὺς δικοὺς μας κλέφτες ἦταν οἱ χαϊντοῦκοι στὰ κεντρικά βαλκάνια (στὴ σερβικὴ καὶ βουλγαρικὴ παράδοση) καὶ οἱ ζεϊμπέκοι στὴ Μικρασία μὲ κέντρο τὸ Ἀϊδίνι
    (τελευταῖος ὁ περίφημος Τσακιτζῆ ἐφὲς στὸ τέλος τοῦ 19ου αἰώνα).

  147. nestanaios said

    Η «επανάσταση» έσωσε την τουρκική γλώσσα και το γένος των Τούρκων.
    Η «επανάσταση» κατέστρεψε τον ελληνισμό.
    Η επανάσταση έφερε τον Όθωνα να επιτηρήσει τα συμφωνηθέντα (μνημόνιο).
    Οι Βαυαροί είχαν πληρώσει για τον πόλεμο. Έτσι φαίνεται και έτσι είναι

  148. 146 Ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού είπαμε! Το ’21 ούτε καν η 18η Μπρυμαίρ δεν είχε γίνει 😉
    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ούτε ο χαρακτηρισμός της Οθ.Αυτ. ως «ανατολικού – με την έννοια του συγκεντρωτικού φεουδαρχικού κράτους» ισχύει από τον ύστερο 17ο αιώνα και μετά (τουλάχιστον). Της μόδας είναι να τη λέμε early modern, αλλά είναι μεγάλη συζήτηση. Με μαρξιστικούς όρους, θα επέλεγα ίσως κάτι σαν «πρωταρχική συσσώρευση κεφαλαίου».

    Για τα υπόλοιπα, μαζί σου.

  149. ΚΩΣΤΑΣ said

    143
    Ναι! δεν το έχω ακούσει ποτέ και αγνοούσα ότι έχει μελοποιηθεί. Σαν ποίημα το ξέρω από πολύ μικρός, το είχα απαγγείλει στο δημοτικό σχολείο εδώ και κάποιες 10/ετίες. Θα με ενδιέφερε κάπου να το βρω.

  150. Ριβαλντίνιο said

    Για μερικά που ειπώθηκαν :

    -Στην Πελ/σο δεν υπήρχαν αρματολοί μεν, αλλά υπήρχαν κάποι.

    -Αν και υπερτονίζεται ο ρόλος του Μακρυγιάννη στους Μύλους (μεγαλύτερη συμβολή ίσως είχαν ο αρχηγός Υψηλάντης, ο υπαρχηγός Κων. Μαυρομιχάλης και ο Μήτρος Λιακόπουλος) και αποσιωπώνται τα λάθη του στην μάχη του Αναλάτου (βλ. κατηγορίες Περραιβού), εντούτοις τον στηρίζουμε γιατί η θρησκευτικότητά του προκαλεί τις αντιδράσεις των «αντιχριστιανών». 🙂

    ———————————————————-
    @ 147 Δημήτρης Μαρτῖνος
    «χαϊντοῦκοι»

    Και στην ιστορία της έκτης δημοτικού μαθαίναμε και για τους χαϊντούτους και τους πανδούρους.

    Στην Σερβία οι πρόκριτοί τους λέγονταν κνεζ.

  151. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    148. Ἄν ἔχεις τὴν καλοσύνη ἀνάλυσέ το λίγο. Ὅπως τὰ γράφεις μοιάζουν λίγο σὰν γρίφος.

  152. Ριβαλντίνιο said

    @ 1 Κουνελόγατος
    «δάνεια του αγώνα»

    Αν και μεγάλο, ωραίο άρθρο και κατατοπιστικότατο !

    http://www.istorikathemata.com/2014/09/The-loans-of-Greek-independance-1824-1825.html
    Φιλελληνικές “Μεγάλες Προσδοκίες” των ξένων κερδοσκόπων, 1824-1825 (μια άλλη οπτική για τα δάνεια της ανεξαρτησίας)
    κ. Ιωάννης Δ. Παπακωνσταντίνου

    Στο τέλος λέει και για τον Μπελογιάννη.

  153. Pedis said

    # 149 – Δύτη, δεν θα αρνίοσουν ότι η ναυμαχία του Ναυαρίνου θα μπορούσε να ενταχθεί στην πολιτική των κανονιοφόρων.

    Άσε που, το 1821, τύποι όπως ο αρχιπλοίαρχος Περρυ είχαν ήδη βγάλει τη ναυτική σχολή δοκίμων (με τεξτμποοκς του στέμματος…)

  154. Ριβαλντίνιο said

    @ 154 Pedis
    Στο Ναυαρίνο είχαμε σύγκρουση μεγάλων δυνάμεων. Η Αίγυπτος προσπαθούσε να κυριαρχήσει στην Ανατ. Μεσόγειο (ήδη είχε πάρει Κρήτη, πήγαινε για Πελ/σο) και να γίνει μεγάλη δύναμη. Η Αγγλία κ.λπ. δεν θα το ανέχονταν και τους έδωσαν ένα μάθημα.

    Βλέπε και αργότερα που ο Ιμπραήμ νίκησε τον Κιουταχή στο Ικόνιο ή κάπου εκεί, και οι Μεγάλες Δυνάμεις επενέβησαν.

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    50: Αν γνωρίζεις την ιστορία για την ομιλία του ΠΠ Γερμανού και διαβάσεις ΑΥΤΟ: http://tinyurl.com/z8ch66a το άρθρο του Κρεμμυδά θα καταλάβεις. Είναι δυνατόν, να βλέπουμε άρθρο που θέλει απλά να επιβεβαιώσει εκ των προτέρων προαποφασισμένες θέσεις και να μην είμαστε καχύποπτοι; Διότι, αν είναι δυνατόν, σε τόσο ειδική μελέτη, δεν αναφέρει ο α-θε-ό-φο-βος ότι υπάρχει αναδημοσίευση της ομιλίας και στους Times του Λονδίνου στις 11/61821;

    Μήπως ο Ηλιού δεν είναι αναγνωρισμένος επιστήμονας; Επιτρέπεται όμως να γράφει εκείνες τις αηδίες για τα τρισάγια και τα μνημόσυνα, και να τα μετατρέπει σε… παπικά συγχωροχάρτια με τεχνάσματα απάτες και ερμηνευτικές πιρουέτες στα συμφραζόμενα και κυρίως, με αποκρύψεις στοιχείων και δογματικών εκκλησιαστικών αποφάσεων;

    Εμένα αυτές οι τακτικές με κάνουν να αγανακτώ και πρέπει όλους μας νομίζω. Προσωπικά, και στο έγραψα, μόλις βρήκες τον κρίκο που έλειπε, δηλ. την απόδειξη ότι ο Παπάζογλου είχε ξανακάνει ματσαράγκες, το μόνο που ένιωσα ήταν χαρά που βγήκε από τη μέση μια απάτη. Η απάτη πρέπει να ονομάζεται απάτη, και ο Κρεμμυδάς και ο Ηλιού έχουν κάνει απάτη, διότι η απόκρυψη στοιχείων ονομάζεται απάτη.

  156. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Ναι, γι’ αυτό ανέφερα το παράδειγμα του Μακρυγιάννη. Διότι ξέρουμε από τα τεκμήρια που σώζονται ότι δεν έπαιρναν κατά τη διάρκεια του Αγώνα πάντα χρήματα. Ζητούσαν μεν, αλλά δεν έπαιρναν, ή πολύ συχνά έπαιρναν λιγότερα από όσα ζητούσαν ή ξόδευαν και γι’ αυτό υπήρχαν συχνά εντάσεις και με τους οπλοφόρους τους. Και ακριβώς ότι δεν έπαιρναν πάντα λεφτά κατά τη διάρκεια του Αγώνα και παρά ταύτα το έφτασαν μέχρι τέλους, δείχνει ότι δεν μπορεί να το βάλουμε απλά σε μια οικονομική ζυγαριά το θέμα ότι έκαναν επανάσταση για να βγάλουν λεφτά. Διότι, όταν δεν λάμβαναν, γιατί συνέχιζαν και δεν σταματούσαν ώστε να μικρύνουν τις ζημιές; Θα πει κάποιος, ότι έλπιζαν να τα πάρουν στο τέλος. Και γι’ αυτό λέω, ποιος ήξερε όμως ότι στο τέλος δεν θα χάσουν τα κεφάλια τους από μια πλήρη αποτυχία της Επανάστασης; Δεν ήταν «ξένοι επενδυτές» που επένδυαν διαθέσιμα κεφάλαια από μια άλλη χώρα. Ήταν γνωστοί ποιοι ήταν και βρίσκονταν σε εδάφη υπό κατοχή. Και όντως πολλοί που «επένδυσαν» (όπως λέει ο Κρεμμυδάς) στην Επανάσταση, θανατώθηκαν.

    Μάλιστα, το γεγονός ότι ήξεραν όσοι έβαζαν τα λεφτά τους ότι δεν είναι μια απλή «επένδυση», αποδεικνύεται από τα Ορλοφικά, όπου πολλοί χρηματοδότες του Αγώνα θανατώθηκαν, αλλά όχι μόνο θανατώθηκαν, δεσμεύτηκαν και οι περιουσίες τους.

  157. 154 Λέω απλά ότι αυτό που (εγώ) λέω ιμπεριαλιστικό είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, μια συγκεκριμένη μορφή καπιταλισμού που εμφανίζεται πολλές δεκαετίες αργότερα και έχει να κάνει με πράγματα περισσότερα και πιο σύνθετα από την «πολιτική των κανονιοφόρων». Δεν θα επέμενα στο σημείο αυτό, αν δεν ήμουν σίγουρος ότι και ο Παπαρήγας θα συμφωνούσε μαζί μου (και ότι έγραψε τη λέξη λίγο βιαστικά).

    156 Συγγνώμη, όταν σου έλεγα με λεπτομέρειες γιατί η Παπούλια (π.χ.) σφάλλει εσύ δεν έλεγες ότι θα την πιστέψεις γιατί έχει τόσες αναφορές στη βιβλιογραφία κλπ. κλπ.; Δεν βλέπεις ότι έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά; Δεν πιστεύω να φτάσουμε να συγκρίνουμε την Παπούλια με τον Κρεμμυδά τώρα!

  158. Corto said

    147 (Δημήτρης Μαρτῖνος):

    Ειδικότερα ο Τσακιτζής ήταν αγαπητός και στους χριστιανούς, ενώ σύμφωνα με μίαν ρομαντική άποψη, είχε βαπτιστεί χριστιανός κι ο ίδιος.
    Στην ελληνική εκδοχή του τραγουδιού του Τσακιτζή με στίχους που αποδίδονται στην (επίσης βαπτισμένη χριστιανή ορθόδοξη) Ρόζα Εσκενάζυ έχει καταγραφεί από τον Σχορέλη η εξής στροφή:
    «Την θρησκεία δεν κοιτά/ Τούρκα είσαι ή Ρωμιά,
    τάμα το ‘χει στο Θεό/ να παντρεύει ορφανά.»

    Ο κλεφταρματολισμός δεν τελείωσε το ’21. Η συνήθης εναλλαγή της ιδιότητας κλέφτη – αρματολού συνεχίστηκε με νέα μορφή και στο ελληνικό κράτος μέχρι τον μεσοπόλεμο. Συχνά ένας λήσταρχος έπαιρνε ασυλία και μετασχηματιζόταν σε χωροφύλακα, όπως και αντιστρόφως ένας χωροφύλακας θα έβγαινε στο κλαρί όταν ερχόταν σε σύγκρουση με την διοίκηση.

  159. ΚΩΣΤΑΣ said

    80
    σόρυ! άργησα :-). Έστω κι έτσι, χρειάζονταν το πολυβόλα να κλέψουν τους άλλους ή να προστατευθούν από το σινάφι τους.

  160. Pedis said

    # 158 – Ναι, ντε, σε πειράζω. Θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει τους όρους, επεκτατικές δυνάμεις, αποικιοκράτες, γαμικούλες του πλανήτη στο εφηβικό στάδιο κοκ.

    # 155 – άραξε. Κι η Κίνα πολύ μεγαλύτερη τους έπεφτε, και οι Κινέζοι τους έβλεπαν να πλησιάζουν και γελούσαν, αν είχαν δε ρωτήσει το Σμιθ στον τάφο του θα τους είχε αποτρέψει και θα τους συμβούλευε να πάνε να δουν και να μάθουν πώς γίνεται ένα μεγάλο κράτος, αλλά την χλαπάκιασαν κανονικά.

    Τον Ιμπραήμ τον έβλεπαν όπως έβλεπε αυτός τα χανουμάκια του. Άσε που ό,τι ήξερε το μάθε εις τας Ευρώπας. Με μία ναυμαχία, καπούτ.

  161. nestanaios said

    152.
    Η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία πέρασε στα χέρια των Ελλήνων χωρίς επανάσταση.
    Αυτό θα είχε γίνει και τώρα με την οθωμανική αυτοκρατορία.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    24 – Ρε Gee χαλάρωσε, είχα όλα τα βυνίλια των PFM μέχρι το1979 (πρέπει νάχω 3-4 ακόμα) που τελείωσε η λεγόμενη προοδευτική ροκ, μετά την έψαχνα με βυζαντινή και ηλεκτρονική μουσική, έχω ακούσει ψαλμωδίες εγώ φίλε, που ούτε ο παπαΜεταλληνός δεν έχει ακούσει (χαμόγελο). Να θυμάσαι, ΟΙ ΝΟΤΕΣ ΔΕΝ ΜΕΤΑΦΡΑΖΟΝΤΑΙ, ΕΙΝΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΕΣ.

  163. nestanaios said

    134.
    Κάθε φορά που συναντούσα τον Κρόιφ, αυτό μου έλεγε.
    «να μην έχω μπορέσει να κερδίσω μέσα στην Τούμπα».
    Και όλο για τον Στέφα μου μιλούσε.

  164. sarant said

    157 Σου λέω, πιο κάτω στο ίδιο κεφάλαιο λέει ότι η Επανάσταση άρχισε να εκπλειστηριάζει κτήματα και κτίσματα Οθωμανών, και ότι οι οπλαρχηγοί στους οποίους χρωστούσε ‘εκδουλεύσεις’ είχαν προνομιακή μεταχείριση.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    69:
    1. Αν διάβαζα ότι κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, θα διάβαζα και Βικιπαίδεια, δεν θα καθόμουν να ξοδεύω τα λεφτά μου και τις ώρες μου σε βιβλία. Θα ήθελα σοβαρά να σου πω, ότι το πρόβλημα του διαδικτύου είναι ακριβώς τα ποστ σαν το δικό σου, που δεν έχουν καν λόγο ύπαρξης ως δήθεν «κείμενα που αφορούν την ιστορία», διότι ενώ με παραπέμπεις σε αυτό (και απορώ γιατί) δεν αναφέρεις για κάθε ένα ιστορικό γεγονός που επικαλείσαι μια συγκεκριμένη πηγή ή βιβλιογραφία, τεκμηριωμένη με λεπτομέρεια. Αυτά τα κείμενα είναι εντελώς ανώφελα και μακάρι να σταματούσαν όλοι οι άνθρωποι στο διαδίκτυο να περνούν την ώρα τους γράφοντας έτσι, αλλά να κόπιαζαν πραγματικά ώστε να φανούν χρήσιμοι με κείμενα τεκμηριωμένα. Φυσικά για τον ΠΠ Πατρών Γερμανό μπορώ να προσκομίσω πηγές για τα αντίθετα και μάλιοστα με εικόνες. Πιστεύω το ξέρεις ότι δεν περιμένω να μάθω τι έκανε ο ΠΠ Γερμανός από ατεκμηρίωτα ποστ του διαδικτύου.

    2. Αν έχεις δει σε κάποιο επιστημονικό βιβλίο ιστορίας να παραπέμπουν στον Βασίλη Ραφαηλίδη ως ιστοριογραφική βιβλιογραφία (και όχι για το χιούμορ του που όντως είναι καλό), πες το μου σε παρακαλώ για να ξέρω να μην ξοδέψω τα λεφτά μου να το πάρω… Κατά συνέπεια, είναι άτοπο να μπλέκουμε τον Ραφαηλίδη με την ιστοριογραφία και εντελώς αδιάφορο τι είπε ο Ραφαηλίδης για τον Μακρυγιάννη. Άλλωστε, ο Ραφαηλίδης ήταν περισσότερο ένας Τζίμης Πανούσης της «ιστορίας» με έναν χιουμοριστικό αλλά ισωπεδτικό μηδενισμό για τα πάντα.

    3. Η ψυχοπαθολογία ανθρώπων που ονομάζουν τις πηγές της ελληνικής ιστορίας ως προίόντα «θρησκοληψίας, ανορθολογισμού και λαϊκισμού» δεν είναι αντικείμενο που οφείλω να το ερευνήσω εγώ. Οι άνθρωποι που χαρακτηρίουν έτσι τις πηγές, προφανώς έχουν να δώσουν λόγο στον προσωπικό τους γιατρό ή στον ψυχολόγο που τους εξετάζει. Εσύ όμως και όλοι μας, αρκεί να γνωρίζουμε ότι άνθρωπος που αναφέρεται έτσι στις πηγές, είναι προφανές ότι θέτει τον εαυτό του εκτός κάθε επιστημονικού πεδίου, και από εκεί και πέρα με αυτά που λέει ή γράφει, αυτοχρακτηρίζεται ως η Ελένη Λουκά της αντιθρησκευτικής ιδεοληψίας. Για παράδειγμα, τέτοια χαβαλέ σχόλια περιμένουμε να ακούσουμε από blog όπως Ροΐδη Εμμονές, αλλά όχι από κάποιον που έχει σχέση με την ιστοριογραφία.

    4. Ευτυχώς ο Μακρυγιάννης έμεινε άρρωστος και πάμφτωχος, και έτσι η γνωστή κατηγορία ιδεοληπτικών τρίζει τα δόντια αλλά ματαίως, καθώς δεν μπορείς να βλάψεις έναν που αγωνίστηκε, τραυματίστηκε, έχασε ένα μέρος της περιουσίας του από κατάσχεση των Τούρκων και το υπόλοιπο στην Επανάσταση, με π@π@αρολογίες περί «πονηρού», «τοκογλύφου» κ.λπ. Εκτός από ΄σοα λέει ο ίδιος ο Μακρυγιάννης, το έγγρφο του Βλαχόπουλου προς τον Καποδίστρια είανι σαφέστατο και αποτελεί μια υπέροχη εικόνα που άνετα την κολλάει κάποιος στο πρόσωπο των ιδεοληπτικών:

  166. Δύτη (149), η 18η Μπρυμαίρ δεν έγινε το 1799; Μηπως εννοείς τίποτε άλλο;

  167. BLOG_OTI_NANAI said

    69: Για την φράση «ας πάει στο διάβολο η ελευθερία … ας φάμε και εμείς τώρα», δεν σε έχει υποψιάσει η εισαγωγή που κυκλοφορεί μαζί της; Εσύ γιατί λες ότι γράφουν «Στο Μακρυγιάννη αποδίδεται η σχετική φράση» και δεν γράφουν ο Μακρυγιάννης «είπε»;

    Στο Google Books υπάρχουν δύο αντίτυπα των Πρακτικών:
    Ένα αντίτυπο ΕΔΩ: http://tinyurl.com/znvkn2o
    Ένα αντίτυπο ΕΔΩ: http://tinyurl.com/hkanrqz

    Εγώ δεν βρήκα ούτε την εύκολη (για ελληνικό OCR) λέξη «διάβολο», ούτε την εύκολη λέξη «φάμε». Για ψάξε κι εσύ.

    Αντιθέτως, οι γνωστοί ιδεολογικοί ταλιμπάν δεν σου έγραψαν το εξής διαφωτιστικό από τα πρακτικά για τον Μακρυγιάννη:

    Δεν σου κάνει εντύπωση που μια συνεδρίαση όπου ο Μακρυγιάννης αρνείται αμοιβή για υπηρεσίες στην πατρίδα, να λέει ταυτόχρονα, «να φάμε για όσα προσφέραμε στην πατρίδα»; Δεν είναι κάπως παράξενο αυτό;

    Εκτός αν υπάρχει γραμμένο μέσα να λέει ο Μακρυγιάννης κάτι τέτοιο και δεν το είδα εγώ. Αλλά γιατί δεν επικαλούνται τα Πρακτικά, που είναι η μόνη ασφαλής πηγή, και γράφουν μακακίες «το είπε ο τάδε ή ο τάδε» και λένε «αποδίδεται» στον Μακρυγιάννη και όχι «είπε ο Μακρυγιάννης»;

    Ένα θέμα εθνικής προτεραιότητας υπάρχει: να καταλάβουμε ότι κάθε επιθυμία εμμονής στην αποδόμηση του Μακρυγιάννη πηγάζει από συγκεκριμένες στρατευμένες ιδεοληψίες. Κανείς φυσιολογικός άνθρωπος και πόσοο μάλλον επιστήμονας δεν μπορεί να θέλει να αποδομήσει στρατευμένα κάποιο ιστορικό πρόσωπο. Κατά συνέπεια, το μεγάλο όφελος είναι να τους δούμε και να γνωρίζουμε πλέον ότι είναι ακατάλληλοι για επιστήμονες.

    Όπως γράφει ο Βουρνάς:

    «Χαρακτηριστικό δείγμα [..] Αντιδραστικότητας […] είναι η δίκη και η καταδίκη σε θάνατο του στρατηγού Μακρυγιάννη […] να φιμώσουν τον ακούραστο υπερασπιστή των λαϊκών δικαίων«.

  168. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λεβέντης ή καιροσκόπος;
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=245861

    Ο βίος του στρατηγού Μακρυγιάννη
    http://www.rnbnet.gr/details.php?id=8245

  169. BLOG_OTI_NANAI said

    Όσο για τις γελοιότητες περί 32ης Σεπτεμβρίου, ας απαντήσει και πάλι ο Βουρνάς, για να μην λέει κάποιος ότι τα γράφει ο… Βακαλόπουλος:

    Μια σημαντική προσωπικότητα, με σπουδαία συμβολή στα γεγονότα, με αρκετά ανεπτυγμένη -για τόσο παλιά εποχή- δημοκρατική συνείδηση.

  170. Pedis said

    Επικεφαλής της θα είναι ο κ. Φέρβεϊ. Για το σκοπό αυτό θα έχει στη διάθεση του 60 δικαστές και περίπου 3000 προσωπικό ασφαλείας, Έλληνες και ξένους, οι οποίοι θα εποπτεύουν και μέρος των συνόρων της Ελλάδας. Πέρα από τις εκτενέστατες οικονομικές του δικαιοδοσίες, λοιπόν, ο κ. Φέρβεϊ μόλις απόκτησε και δικαστικές και εκτελεστικές.

    Δεν γνωρίζω αν θα τα καταφέρει να ανταποκριθεί με επιτυχία στο ηράκλειο έργο του, παρά τις αδιαμφισβήτητες ικανότητές του. Αν, για παράδειγμα, οι ροές παραμείνουν στους 1000-2000 ανθρώπους τη μέρα, η κατάσταση σύντομα θα τεθεί εκτός ελέγχου. Αλλά ακόμη κι αν μειωθούν οι ροές, το σχέδιο της ΕΕ είναι τόσο απάνθρωπο και δυσεφάρμοστο που γρήγορα θα εμφανιστούν σημαντικά προβλήματα.

    Όπως και να εξελιχθούν τα πράγματα, ο νέος ρόλος του κ. Φέρβεϊ σηματοδοτεί την μεταμόρφωση της Ελλάδας σε μια, ας την πούμε, «μεταναστευτική υγειονομική ζώνη» της ΕΕ, χειρότερα από την Τουρκία που τουλάχιστον διατηρεί την κυριαρχία της. Ο προκουράτωρ δεν είχε ποτέ απλή αποστολή και είμαι βέβαιος ότι ο κ. Φέρβεϊ θα δώσει τον καλύτερο εαυτό του στην υπηρεσία του υπερκρατικού μορφώματος που πληρώνει το μισθό του. Το τι θα συμβεί στην επαρχία του θα εξαρτηθεί από το πόσο ακόμη θα ανεχθεί ο λαός της την απώλεια κυριαρχίας και τη διαπόμπευσή του.

    «Ο προκουράτωρ» – Κ. Λαπαβίτσας
    http://costaslapavitsas.blogspot.it/

    Λόγω της αυριανής ημέρας, της απελευθέρωσης … του προτεκτοράτου.

    * Πάντως, ο Φέρβει δεν αναλαμβάνει καθήκοντα Προκουράτορα αλλά, μάλλον, Πρέτορα!
    (Αστόχησε ο Λαπαβίτσας σε αυτό, στο μήνυμα, όχι.)

  171. Μαρία said

    167
    Του Μαρξ εννοεί Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

  172. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    προυχώρησεν η νύξ και δεν θα δυνηθώ απόψε να ικανοποιήσω τους οπαδούς μου. Μόλις επληροφορήθην ότι ο Αρχηγός των Μεταλληνιστών κ. Blog-oti-nanai (σχόλιον 166) καταγγέλλει τον κ. Αθεόφοβον (σχ. 69) διά μή επαρκή βιβλιογραφίαν. Ας μοί επιτραπή, λοιπόν, να προσφέρω την μνημειώδη «Ιστορίαν της Ελληνικής Επαναστάσεως» του ελληνοψύχου Σκωτσέζου ιστορικού Γεωργίου Φίνλεϋ (1799-1875) που εξέδωσε το 2008 η Βουλή των Ρωμιών εις την μνημειώδη μεταφρασιν του κυρ-Αλεξάνδρου Παπαδιαμάντου. Καταβιβάσατε το πρωτότυπον αγγλικόν κείμενον του Finlay πατώντες ενταύθα (1ος τόμος) και (2ος τόμος) εις ερευνήσιμον pdf.

    Η ιστορία του Γεωργίου Finlay είναι μακράν η καλυτέρα που έχει γραφή διά το 1821 (ως θα σάς διαβεβαιώση και ο γνώστης κ. Σαραντάκος), οπότε… αν τολμήσουν οι Μεταλληνισταί να την αμφισβητήσουν, θα γελάση μαζί των το παρδαλόν κατσίκι. Μεταφέρω, λοιπόν, τί λέγει ο Φίνλεϋ διά την προδοτικήν Ορθόδοξον Εκκλησίαν εις απολαυστικήν μετάφρασιν του Αλεξ. Παπαδιαμάντου, ο οποίος (ιδού έν μεζεδάκι ολκής διά τον κ. Σαραντακον!) δεν μεταφράζει ολοκλήρους λέξεις διά να αποκρύψη την βρωμιάν της Εκκλησίας των Ορθοδόξων Γαλιλαίων!

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ: Εννοείται ότι έχω και την ελληνικήν μετάφρασιν του Παπαδιαμάντη που εξέδωσε το 2008 η Βουλή, ωστόσον δεν σάς την προσφέρω, διότι ο κ. Blog-oti-nanai μάς εβεβαίωσε τις προάλλες ότι δύνασθε να την εύρητε και μόνοι σας εις το Διαδίκτυον. Αν κάποιος αναγνώστης δεν την εύρη, ας γράψη σχόλιον και ο γέρων Βάταλος θα σπεύση να τον ικανοποιήση


  173. Μαρία said

    169
    Το βιβλίο του Θεοτοκά είναι πολύ σοβαρό.
    BLOG_OTI_NANAI να το διαβάσεις.

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το μεσημέρι στο ράδιο 105,5 Στοκόκκινο,στην εκπομπή «Με θέση και υπογραφή» η Αλ. Χριστακάκη είχε προσκεκλημένη την καθηγήτρια ευρωπαϊκής ιστορίας Άννα Καρακατσούλη και μίλησε για τους ξένους μαχητές/εθελοντές στον αγώνα του 1821.Μεταξύ των άλλων ανέφερε και τους επενδυτές του Λονδίνου.Είπε ότι η επανάσταση ήταν μια θελκτική περίπτωση επένδυσης αφού ως υψηλού ρίσκου,τα ελληνικά ομόλογα είχαν μεγάλη απόδοση

    Οι πηγές της,είπε,είναι κείμενα του 19ου αιώνα.
    http://www.amna.gr/article/106944/Prodimosieusi-APE—MPE:-%C2%ABMachites-tis-eleutherias-kai-1821%C2%BB–mia-meleti-gia-tous-enoplous-filellines

  175. Pedis said

    # 167 – δε ριτέρν για τους αμετανόητους του ίδιου θεάματος, κατά Χέγκελ φάρσα.

  176. Ανδρέας said

    1898

    A French political cartoon depicting China as a pie about to be carved up by Queen Victoria (Britain), Kaiser Wilhelm II (Germany), Tsar Nicholas II (Russia), Marianne (France) and a samurai (Japan), while a Chinese mandarin helplessly looks on.
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion

  177. Corto said

    Την Σέρβικη επανάσταση του 1804 – 1812 υπό τον Καραγιώργεβιτς, σε σημαντικό βαθμό την χρηματοδότησε ο Κωνσταντίνος Υψηλάντης (ο πατέρας του Αλέξανδρου). Οι Φιλικοί χρηματοδοτούσαν τον Στέφανο Ζίφκοβιτς, έναν από τους σημαντικότερους συνεργάτες του Καραγιώργεβιτς προκειμένου να επιτευχθεί συμμαχία με τους Σέρβους:

    «Εντιμότατε κ. Εμμ. Ξάνθε
    Την τιμίαν σας δοσμένη από 28 Ιουλίου εν καιρώ έλαβον ομού με τα 500 ρούβλια οπού μοι εστείλετε, εχάρην εξ αυτής διά την καλήν σας υγεία…»
    (από επιστολή του Ζίφκοβιτς προς τον Ξάνθο τον Αύγουστο του 1820)

  178. Pedis said

    # 177 – Αυτό είναι το τέλος. Κάπου εξήντα χρόνια πριν προδιαγράφτηκε με τους πόλεμους του οπίου.

    Στο δεύτερο μισό του 18ου αι η Αγγλία είχε αρχίσει να αρπάζει τα φιλέτα των Ινδιών.

  179. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τα δύο πρώτα μας δάνεια γίνηκαν στην Αγγλία. Το ένα το 1824, αξίας 800.000 λιρών, που μας δόθηκαν στα 59% – με 59 δηλαδή λίρες έπαιρνες μετοχές για 100! – ξεκαθάρισε όλες κι όλες 348.000 λίρες. Το άλλο, των 2.000.000 λιρών του 1825, ήτανε ακόμα πιο τοκογλυφικό, μας δόθηκε στα 55 ½% και ξεκαθάρισε 572.000 λίρες. Κι όμως, για τις 920.800 λίρες, που κι απ΄αυτές κάτι λιγοστές φτάσανε στον τόπο μας, γιατί οι πιότερες φαγώθηκαν από τους ναυπηγούς της Αγγλίας και της Αμερικής και το λόρδο Κόχραν, χρωστούσαμε το 1854 στους Εγγλέζους κεφαλαιούχους πάνω από…..οχτώ εκατομμύρια λίρες!
    http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=894:-1824-1825-1832-1843&catid=55:an-oikonomia&Itemid=283

  180. BLOG_OTI_NANAI said

    158: Ο Κρεμμυδάς έχει πολύ συγκεκριμένες αντιλήψεις γι’ αυτό και πιστεύω ότι δεν είναι το κλασικό σφάλμα, αλλά αδιαφορία για έρευνα προκειμένου να προβάλλει την ιδεολογική του θέση. Έπρεπε πρώτα να ερευνήσει τις κύριες ευρωπαϊκές εφημερίδες μιας περιόδου λίγων μηνών του 1821 ώστε να αναλύσει το ζήτημα πλήρως.

    Οι υποθέσεις του ότι «τα έκανε πλακάκια» ο Πουκεβίλ με τη Γαλλική εφημερίδα και τον ΠΠ Γερμανό για να προβληθεί η Γαλλία και ο ΠΠ Γερμανός, λες και αυτός περίμενε ότι οι Έλληνες πίνοντας το καφεδάκι τους θα διαβάσουν ένα αρθρίδιο σε Γαλλική εφημερίδα μέσα στο χαμό της επανάστασης είναι εντελώς αστήρικτες. Αλλά και πώς στην ευχή προβάλλει την Γαλλία ένα κείμενο που δεν αναφέρει λέξη για τους Γάλλους; Αφού ήταν κατασκευασμένη ομιλία γιατί να μην έχει μέσα μία έστω αναφορά στους Γάλλους ή τη Γαλλία;

  181. atheofobos said

    166
    … διότι ενώ με παραπέμπεις σε αυτό (και απορώ γιατί)..

    Αρχικά παραπέμπω στο ποστ μου όχι εσένα, αλλά τον Γρηγόρη Κοτορτσινό που έγραψε στο σχόλιο 5 ..όταν κήρυξε την επανάσταση ο Π.Π. Γερμανός ..
    Ως γνωστόν ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν σήκωσε κανένα λάβαρο στην Αγία Λαύρα και δεν κήρυξε εκεί την επανάσταση για ένα απλό λόγο :δεν ήταν εκεί στις 25 Μαρτίου!
    Γράφει ο ίδιος πως από αρκετές μέρες πριν είχε φύγει για τα Νεζερά και από τις 24 Μαρτίου και μετά βρισκόταν στην επαναστατημένη Πάτρα.
    Μιας και θέλεις βιβλιογραφία τα απομνημονεύματα του που γράφει ο ίδιος που ήταν και τι έκανε υπάρχουν εδώ:
    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/5/b/a/metadata-141-0000124.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=print&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=1

    Τα όσα γράφω στο ποστ μου μπορείς να διαπιστώσεις ότι είναι αληθή αν ανοίξεις οποιαδήποτε ιστορία που αναφέρεται στην Ελληνική Επανάσταση.

    Γράφεις επίσης :
    Φυσικά για τον ΠΠ Πατρών Γερμανό μπορώ να προσκομίσω πηγές για τα αντίθετα και μάλιστα με εικόνες.
    Με μεγάλη χαρά να τα προσκομίσεις και αν έχω γράψει κάτι λάθος πάντα είμαι πρόθυμος να το διορθώσω.

    Η απάντηση σε σένα αφορά το ότι γράφεις πως ο Μακρυγιάννης ζητάει απεγνωσμένα κάποια ψίχουλα να ζήσει. και όχι βέβαια την προσφορά του στον αγώνα
    Το σχόλιο που μετέφερα εδώ δεν είναι δικό μου, γιατί δεν έχω ασχοληθεί με τον Μακρυγιάννη, αλλά εκφράζει την ακριβώς αντίθετη άποψη για την οικονομική του κατάσταση.
    Και αυτό γιατί όπως γράφει επίσης και ο Βλαχογιάννης :
    «Σώφρων και ευφυής ηυδοκίμησεν ο Μακρυγιάννης από δε του 1815,ότε φαίνεται το πρώτον ίχνος των εμπορικών αυτού εργασιών…εργασθείς επί εξαετίαν μέχρι των αρχών του 1821,απέκτησεν ικανήν περιουσίαν, ήν αυτός λέγει ποσουμένην τω 1821 εις γρόσια 41,664.Τούτων 23,100 ήσαν η αξία των ακινήτων οικίας και αμπέλου,αι δε 18,564 ήσαν διατεθειμέναι είς δάνεια. Ητοι ο Μακρυγιάννης, αρχομένου του αγώνος είχε και εν χερσί μετρητά χρήματα, ών, άγνωστον το ποσόν. Εκ δε των οφειλομένων αυτώ, δύο μεν χιλιάδας γροσίων είχε χαρίση ήδη προ της εξ Αρτης φυγής,επιστρέψας τας ομολογίας εις τους οφειλέτας…»χάρη οτ’είναι φτωχοί», τα δε λοιπά πάντα μετά των ακινήτων απώλεσαν εσαεί…»
    Είναι λοιπόν προφανές ότι δεν είχε ανάγκη να ζητάει απεγνωσμένα κάποια ψίχουλα να ζήσει έχοντας όλη την περιοχή κάτω από την Ακρόπολη δική του στην ομώνυμη συνοικία.
    Εδώ μπορείς να διαβάσεις για την δίκη που είχε με το Δημόσιο όταν έγιναν οι ανασκαφές για το θέατρο Διονύσου γιατί του ανήκε η έκταση.
    http://mikros-romios.gr/makrygiannis/

  182. BLOG_OTI_NANAI said

    173: Η θέση του Πατριάρχη ήταν ιδιοκτησία του Σουλτάνου και κόστιζε πολύ χρήμα που γέμιζε τα σουλτανικά ταμεία. Το τεράστιο αυτό κόστος βάραινε κατόπιν τις επιμέρους επισκοπές και τους υπόδουλους. Δεν υπήρχε περίπτωση απαλλαγής διότι δεν υπήρχε άλλη διοίκηση παρά μόνο η εκκλησιαστική. Και πολιτική διοίκηση να υπήρχε, θα κόστιζε ακριβώς το ίδιο. Οι Οθωμανοί κοστολογούσαν όλες τις διοικητικές θέσεις, δεν ήταν… σιμωνία που γράφει ο Φίνλευ.
    Φυσικά όταν επικρατούν οι ταλιμπάν, αυτό αποτελεί ευκαιρία για ανθρώπους χειρίστης ποιότητας που διψούν για εξουσία και υπήρχαν και τέτοιοι ασφαλώς. Όμως, η διοίκηση ευθύνεται όταν κάνει δουλειές με άθλιους, διότι άθλιοι πάντα θα υπάρχουν.
    Αλλά η οθωμανική διοίκηση είναι αυτή που επέβαλλε τις όσο το δυνατόν συχνότερες αλλαγές ιεραρχών λόγω οικονομικού οφέλους. Οι θέσεις συτές ήταν άλλωστε υποχρεωτικές για τους υπόδουλους. Δεν μπορούσε ούτε να παραιτηθεί κάποιος χωρίς άδεια.
    Επίσης, είναι αδύνατον να γνωρίζουμε όλες εκείνες τις αλλαγές ιεραρχών που απαίτησε η διοίκηση, καθώς, σαφώς υπήρχαν καραμπινάτες περιπτώσεις που ιεράρχες διώχονταν, εξορίζονταν, ξυρίζονταν ή εκτελούνταν, αλλά υπήρχαν και περιπτώσεις που οι αλλαγές γίνονταν με φαινομενικά κανονικές συνοδικές πράξεις, που όμως ήταν αποτέλεσμα εκβιαστικών πιέσεων και απειλών. Διότι όταν έφτανε στην ιεραρχία το μήνυμα ότι ο Σουλτάνος θέλει αλλαγή πατριάρχη δεν υπήρχε κανείς τόσο τρελός που να αρνηθεί και να γίνει στόχος.

  183. Ανδρέας said

    179
    Ναι δες κι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/03/20/varnalis-6/#comment-343565

  184. BLOG_OTI_NANAI said

    182: Το πρώτο που γράφεις είναι: «ούτε και ήταν στην Αγία Λαύρα» σε ένα πλαίσιο που δείχνει ότι θεωρείς ότι δεν βρέθηκε στην Αγία Λαύρα ποτέ, ή έστω κατά τις ημέρες εκείνες. Όπως γράφει ο Κόκκινος όμως, ο ΠΠ Γερμανός όμως ήταν στην Αγία Λαύρα στις 10 Μαρτίου όπου έλαβε μέρος σε σύσκεψη για την Επανάσταση (τ. Α΄, 174β).

    Το δεύτερο που γράφεις: «δεν είχε και καμία διάθεση προηγουμένως για εξέγερση». Αυτό κι αν είναι ακραίο, καθώς ο ΠΠ Γερμανός ήταν μέλος της Φιλικής Εταιρείας από το 1819, πάντως πριν το 1821.

    Επίσης, όπως βλέπεις σε αυτά που με παραπέμπεις για τον Μακρυγιάννη, μιλάνε για το 1815 και το 1821. Άρα δεν έχουν νόημα. Διότι ξέρουμς ότι είχε λεφτά και ξέρουμε ότι με αυτά συντηρούσε το στράτευμα.
    Εμείς λέμε ότι από την επανάσταση βγήκε φτωχός και σου έδειξα την πηγή που επιβεβαιώνει την φτώχεια και τα ίδια έστειλε και ο ίδιος ο Μακρυγιάννης στον Καποδίστρια.
    Άλλωστε, ακόμα κι αν διατηρούσε κάποια γη, στο άρθρο που με παραπέμεπεις (που δεν έχει ούτε μία παραπομπή) δεν φαίνεται ότι μπορούσε να καταφέρει κάτι παραπάνω από το να επιβιώνει.
    Άρα, οπωσδήποτε δεν έλαβαν όλοι όσοι δαπάνησαν.

    Και σίγουρα, μπορούμε να ψάξουμε και για άλλους χαμένους της επανάστασης διότι μια επανάσταση δεν είναι πλαίσιο όπου όλα μπορούν θα συμβούν σύμφωνα με κάποιο πρόγραμμα. Άλλωστε όπως λέει ο Γριτσόπουλος, ο Καποδίστριας, με το που ανέλαβε, λάμβανε πολλά ανάλογα παράπονα, αλλά με τα άδεια ταμεία που είχε δεν μπορούσε να τους ικανοποιήσει.

  185. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Επικολλώ ελάχιστα από τα α-μέ-τρη-τα υπάρχοντα στοιχεία για τα καθημερινά προβλήματα των «επενδυτών» που «μπήκαν στην επανάσταση για να βγάλουν λεφτά». Στο τρίτο κατά σειρά που είναι του 1825, για τον μικρό αυτόν οπλαρχηγό βεβαιώνεται ότι δεν έλαβε τίποτα σε όλα τα χρόνια από τα έξοδα του. Μάλλον ήταν κακός επενδυτής διότι συνέχιζε ακόμα. Εντυπωσιακό είναι και το τέταρτο κατά σειρά, όπου η Ε΄ Εθνοσυνέλευση συζητάει το θέμα των αποζημιώσεων των οπλαρχηγών / «επενδυτών» στα 1832! 11 ολόκληρα χρόνια μετά την έναρξη της Επανάστασης και αφού τόσοι εξ’ αυτών έχουν πεθάνει, περιμένουν στον άλλο κόσμο να πάρουν τα λεφτά τους…

    Τα τεκμήρια θα πρέπει να είναι αμέτρητα στα Αρχ. Ελλ. Παλλιγγ. και πιστεύω ότι δεν μπορεί εύκολα να συμβαδίσει με την κοινή λογική μια ιστορική άποψη που ισχυρίζεται ότι όλοι αυτοί μπήκαν στον πόλεμο και πλήρωναν τους στρατιώτες τους «για να γίνουν πλούσιοι», την στιγμή που δεν ήξεραν αν αύριο θα ζουν, και τη στιγμή που αντιμετώπιζαν καθημερινά τον κίνδυνο να σκοτωθούν ή να τους συλλάβουν.

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    182: Επίσης, ξέχασα ότι για τον «πλούτο» του Μακρυγιάννη εγώ ο ίδιος έφερα στο σχόλιο 168 το τεκμήριο από τα Πρακτικά του 1843-1844 όπου αναφέρεται σαφώς ότι πρωταγωνιστές «αξιωματικοί … είναι πτωχοί». Άρα, ποια περιουσία; Αν ήταν πλούσιος ο Μακρυγιάννης δεν κολλάει η διατύπωση «είναι πτωχοί» και «αρνούνται αμοιβή» διότι τότε δεν θα τους τιμούσε, αλλά θα ήταν σαν να τους διακωμωδεί.

  187. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ για τα πολλά και ωραία σχόλια!

  188. BLOG_OTI_NANAI said

    91: Ιάκωβε, θα έχεις μπερδευτεί φαίνεται…

    Πριν από εσένα ανέφερα (στις πρώτες σειρές του σχ. 38) ότι είναι παραμύθι ο γνωστός αντιεθνικός μύθος για μή συμμετοχή μέρους των Κοτζαμπάσηδων, το οποίο στο σχόλιο 91 το παραδέχεσαι αυτολεξεί. Πλάκα μου κάνεις; Η πλήρης αποδόμηση των Κοζαμπάσηδων ήταν το γνωστό τέχνασμα των νεωτεριστών για να βγάλουν την Επανάσταση ταξική / κοινωνική το οποίο είναι φυσικά αντιεθνικός μύθος και η δήθεν καλοπέραση με τους Τούρκους, η δήθεν πλήρης ελευθερία παιδείας και θρησκείας κ.λπ. κ.λπ.

    Η ιστορία είναι ακριβώς αυτή που γνωρίζουμε. Και τα παραμύθια των νεωτεριστών είναι τόσο πολλά, που πλέον έπεσαν από το βάρος της αυταρέσκειας τους ως η κυρίαρχη ιστορική άποψη.

    Όταν σου ζητήσουν να πεις με λίγα λόγια την ιστορία κάποιου προσώπου που ξέρεις καλά, αμέσως θα φτιάξεις στο μυαλό σου έναν άξονα και έναν σκελετό των όσων γνωρίζεις, και θα πεις την γενική ιδέα, την ουσία. Και για κάποιον που έδερνε τη γαυναίκα και τα παιδιά του καθημερινά, δεν θα κάνεις την σύνοψη, «ήταν ένας καλός άνθρωπος», και ούτε για κάποιον που στη ζωή του ήταν ανεκτικός, βοήθησε, μοίραζε γύρω του αισιοδοξία, αγαπούσε την οικογένεια του, δεν ήταν φραγκοφονιάς, θα θυμηθείς ότι κάποτε είχατε μαλώσει για το πάρκινγκ, και θα πεις, «αυτός ήταν ο χειρότερος που γνώρισα».

    Η ιστορία μας είναι μια χαρά, και για τους εμφυλίους μάθαμε, και για τις έριδες μάθαμε, και για την Τριπολιτσά μάθαμε. Όσες υπερβολές υπάρχουν από τις εποχές της εθνικοφροσύνης πρέπει να πάνε στα αζήτητα οριστικά, όχι όμως το να ψειρίζουμε την ιστορία μέχρι τον βαθμό αν έκλ@σε ο τάδε, αποτελεί «αποδόμηση της εθνικής ιστορίας».

    Αυτό με τον Μακρυγιάννη λέγεται απλώς ιδεοληπτική κακεντρέχεια και τίποτε άλλο. Κατά τη γνώμη μου, ο Μακρυγιάννης μπορεί άνετα να αποτελέσει το μέτρο διάκρισης ανάμεσα σε ταλιμπάν και ιστορικούς. Όταν βλέπεις λύσσα κατά ιστορικών προσώπων, εκεί χάνεται η επιστήμη και κάτι άλλο βρωμάει. Βρωμάει ιδεοληψία. Το να ψάχνεις απεγνωσμένα να καταρρίψεις κάποιον, δεν λέγεται καν επιστήμη. Ο επιστήμονας οφείλει να έχει συμπάθεια προς το αντικείμενο του. Μίσος και υποτίμηση κάθε προσφοράς ιστορικών προσώπων που έζησαν πριν 200 χρόνια χωρίς να τους γνωρίσεις ποτέ, δηλώνει όχι επιστήμη αλλά ιδεολογικό πόλεμο. Τέτοια θα συναντήσεις στα φυλλάδια των αγράμματων «αντιεξουσιαστών» που γράφουν μονίμως βλακείες αφού το μυαλό τους έχει κολλήσει από την αχρησία. Δεν δικαιολογούνται όμως από επιστήμονες.

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    188: Καλημέρα (και χρόνια πολλά για την ημέρα)!

    «ωραία σχόλια!»

    Είπαμε, εσύ έχεις την υπομονή του Ιώβ!

  190. Παναγιώτης Κ. said

    @12. Η ομιλία του Φίλη στα εγκαίνια έκθεσης του Ωνασείου Κέντρου στη Ν.Υόρκη με θέμα «Θεοί και θνητοί στον Όλυμπο» αξίζει να προσεχθεί!

  191. atheofobos said

    185
    Δεν ξέρω γιατί η απάντηση σου μου έφερε στην μνήμη τον δοκησίσοφο
    του Ανδρέα Λασκαράτου!
    Μεταφέρω λοιπόν εδώ τι έχω γράψει στο ποστ μου και γράψε μας τι δεν είναι αληθές.
    Όχι μόνο λοιπόν δεν σήκωσε κανένα λάβαρο ο Γερμανός ,ούτε και ήταν στην Αγία Λαύρα, αλλά και δεν είχε και καμία διάθεση προηγουμένως για εξέγερση.
    Όταν τον Ιανουάριο του 1821 στην συνάντηση στη Βοστίτσα (Αίγιο), στο σπίτι του κοτζαμπάση Ανδρέα Λόντου, ο Παπαφλέσσας προσπαθούσε να ξεσηκώσει τους προεστούς και τους δεσποτάδες δείχνοντας τους το συστατικό γράμμα του Υψηλάντη, όλοι αρνήθηκαν και ο Γερμανός γράφει στα απομνημονεύματα του:
    Ο δε Δικαίος ,άνθρωπος απατεών και εξωλέστατος περί μηδενός άλλον φροντίζον ειμή τίνι τρόπω να ερεθίση την ταραχήν του έθνους ,δια να πλουτίση εκ των αρπαγών ,τους εβεβαίωνε, ότι τα πάντα είναι έτοιμα.
    Εδώ που τα λέμε ο Παπαφλέσσας τους είπε, με τον πειστικό τρόπο που είχε ,ένα σωρό ψέματα και υπερβολές. Έλεγε ότι η έναρξη της Επανάστασης είναι θέληση του Τσάρου ,ότι έχουν ήδη σταλεί στην Ύδρα τρεις χιλιάδες τουφέκια, τριακόσια βαρέλια μπαρούτι, τριακόσια σπαθιά και εξακόσιες χιλιάδες ρούβλια και ότι έρχεται και ένα παρόμοιο φορτίο για την Πελοπόννησο!
    Φεύγοντας ο Παπαφλέσσας για την Μάνη φρόντισε να βάλει μερικούς φιλικούς να κάνουν επεισόδια που θα εξέθεταν τους προκρίτους στους Τούρκους. Μερικοί κοτζαμπάσηδες πρότειναν να τον καταδώσουν στους Τούρκους ενώ άλλοι να τον δολοφονήσουν για να ξεμπερδεύουν από αυτόν αλλά αυτό δεν ήταν εύκολο γιατί ποτέ δεν κυκλοφορούσε μόνος του. Η απειλή όμως του «εξωλέστατου» Παπαφλέσσα ότι θα ξεκινούσε την Επανάσταση με τους «χυδαίους» και «απαίδευτους» και ..σεις δε κάμετε ότι θέλετε με τους Τούρκους… έθετε σε κίνδυνο την εξουσία των κοτζαμπάσηδων στις επαρχίες γιατί έτσι και αλλιώς η οθωμανική διοίκηση θα τους θεωρούσε υπεύθυνους για την εξέγερση.
    Από την άλλη μεριά οι Τούρκοι πίστευαν ότι χωρίς αυτούς καμία εξέγερση δεν ήταν δυνατή και γι΄ αυτό ο τοποτηρητής του Χουρσίτ Πασά κάλεσε τους κοτζαμπάσηδες και τους αρχιερείς στην Τριπολιτσά. Σχεδόν όλοι οι κοτζαμπάσηδες και αρχιερείς της Αχαΐας αρνήθηκαν να πάνε, όποτε έχοντας πλέον εκτεθεί στην τουρκική διοίκηση κατέφυγαν στην Αγία Λαύρα(10ή 13 Μαρτίου) για να δουν τι θα κάνουν. Εκεί πείστηκαν και οι επιφυλακτικοί ότι δεν έχουν πλέον δυνατότητα να αναβάλουν ή να αποτρέψουν την επανάσταση και σκόρπισαν στα Νεζερά ,στην Κερκινή,στην Ζαρούχλα και στο Διακοφτό ώστε να συντονίσουν την δράση τους με τα διάφορα ένοπλα σώματα που υπήρχαν πλέον στην περιοχή.

    Άν δε έχεις αμφιβολία για όσα γράφει το επώνυμο άρθρο που σε παρέπεμψα για την περιουσία του Μακρυγιάννη μπορείς να διαβάσεις πως στο κάτω μέρος του ποστ γράφει:
    Επειδή δεν είναι δυνατόν να παρατίθενται παραπομπές, λόγω του δημοσιογραφικού χαρακτήρα των δημοσιεύσεων, οι ερευνητές που επιθυμούν να εντρυφήσουν περισσότερο στα δημοσιευόμενα θέματα μπορούν να επικοινωνούν με το Τμήμα Αρχειακών Μελετών του «Μουσείου της Πόλεως των Αθηνών – Ιδρύματος Βούρου-Ευταξία» (Tηλ: 210-3426833 και 210-3231397) ή ηλεκτρονικά (info@mikros-romios.gr), ώστε να ενημερώνονται για παραπομπές ή να συλλέγουν συμπληρωματικές πληροφορίες.

  192. Ανδρέας said

    Η Χαφινγτων ταχυδρομική έκανε βαρβάτο αφιέρωμα χτες. Μιλάνε για αυτά τα θέματα. Η Αρβελέρ τά’χωσε κανονικά. Λέει και κάποια ενδιαφέροντα περί της μη διάσπασης του χρονικού συνεχούς του ελληνισμού για να σκάσει ο Γκαουμάτας.
    Συνοπτικά
    «Ουδέποτε το όνομα Έλλην ξαναβρήκε όλη του την αίγλη, αλλά το Ρωμηός, Ρωμαίος, σήμαινε Έλληνας το γένος και τη γλώσσα, η οποία γλώσσα ήταν γραικική και τα ήθη ρωμαϊκά»

    «Η αρχαία ιστορία αθηνειάζει, η νεοτάτη ιστορία πελοποννησιάζει, η δε μεσαιωνική ιστορία βυζαντινίζει»

    h**p://www.huffingtonpost.gr/2016/03/24/arveler-sinedeyxi-elliniki-taytotita-ahrweiler_n_9518210.html?1458816790#

  193. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα! χρόνια πολλά!

    Ωραία τα σχόλια, ωραιότατη η αφορμή που δόθηκε γι’ αυτά, ήτοι η παρούσα ανάρτηση. Ευχαριστούμε.

  194. Ανδρέας said

    Τα ίδια και ο Φίλης
    »Ο ελληνικός πολιτισμός, και στις τρεις ιστορικές εκδοχές του – αρχαίος, βυζαντινός αλλά και νεότερος – αποτελεί το σταθερότερο πρέσβη της χώρας σε ολόκληρο τον κόσμο. Με την έννοια αυτή, η έκθεση που διοργανώνει το Ωνάσειο Πολιτιστικό Κέντρο Νέας Υόρκης για την πόλη του Δίου στον Όλυμπο, συνιστά μια μαρτυρία, μια διαχρονική μαρτυρία της Ελλάδας. Γιατί, όπως συμβαίνει και με άλλες αρχαιολογικές ανασκαφές, η αποκάλυψη είναι έργο των Ελλήνων αρχαιολόγων, οι οποίοι συγκροτούν μια από τις πλέον αναγνωρισμένες διεθνώς κοινότητες ελλήνων επιστημόνων.»
    λολ

  195. π2 said

    193: Από το αφιέρωμα της Huffington εγώ κρατάω τον Ν. Λουδοβίκο (δεν τον ήξερα) επειδή τα χώνει στον μαϊντανό ΟΦΑ Ράμφο.

  196. Μαρία said

    196
    Ο Ν. Λουβ. σύχναζε παλιότερα, που έβλεπα τηλεόραση, στην ΕΤ3.

  197. Ριβαλντίνιο said

    @ 192 atheofobos

    δεν είχε και καμία διάθεση προηγουμένως για εξέγερση

    Επιφυλακτικός ήταν, όχι δεν είχε διάθεση.

    ούτε και ήταν στην Αγία Λαύρα
    Το ότι δεν το αναφέρει στα απομνημονεύματά του δεν σημαίνει ότι δεν έγινε. Και άλλα πράγματα δεν αναφέρει, τα οποία όμως ξέρουμε από άλλες πηγές.

    Υ.Γ. Καλά τα είπε για τον Παπαφλέσσα.

  198. Ριβαλντίνιο said

    Πολύ ωραίο είχα βρει αυτό :

    ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ
    Αφορμή για το άρθρο αυτό είναι ο τόμος «Μακρυγιάννης» του καθηγητή Νίκου Θεοτοκά (Ν.Θ.) από τη σειρά «Οι ιδρυτές της Νεότερης Ελλάδας» της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ». Ωστόσο εξετάζεται και η κριτική εναντίον του Μακρυγιάννη η οποία έγινε από τον Γεράσιμο Κακλαμάνη στο βιβλίο του Η Ελλάς ως κράτος δικαίου.

    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/makrygiannis.htm

    Λέει και για την επίμαχη φράση που δήθεν είπε.

  199. BLOG_OTI_NANAI said

    193: Εξαιρετική η Αρβελέρ ως προς τη συνέχεια του ελληνισμού, είναι ακριβώς όπως τα γράφει και άλλωστε τα γράφει και στα βιβλία της.

    Αυτά που λέει για Εκκλησία και Διαφωτισμό είναι περίεργα: Ο «Διαφωτισμός» ήταν αντικληρικό κίνημα. Άρα, τι σχέση θα μπορούσε να έχει η Εκκλησία; Αν όμως με τον όρο Διαφωτισμό, εννοεί τον φωτισμό διά της παιδείας, γνωρίζουμε ότι τεράστιο κομμάτι των συγγραφέων και διδασκάλων του Γένους ήταν… μοναχοί ή κληρικοί! Οπότε, τι στην ευχή εννοεί; Ο μεγαλύτερος διδάσκαλος όλων, ο Ευγένιος Βούλγαρης, ήταν Επίσκοπος.

    Επίσης, έχει φάει ένα κόλλημα με την… τοιχοκόλληση αφορισμού από τον Σχολάριο στον Παλαιολόγο. Έχουμε ξαναπεί ότι ο Σχολάριος ήταν απλός μοναχός! Πώς στην ευχή αφόρισε τον Παλαιολόγο;! Και βεβαίως, έξι μήνες πριν την Άλωση, ο Σχολάριος σταματά κάθε ενέργεια, παραδέχεται την ήττα του, και αποτραβιέται ορκιζόμενος ΑΓΑΠΗ για την πατρίδα και τον Αυτοκράτορα:

    Η Αρβελέρ όμως λέει για «αφορισμούς»… Αν βρεθεί το τεκμήριο, θα ήθελα να το δω.

    Το μόνο *…ολλημένο τεκμήριο που υπάρχει είναι το θυρο-κολλημένο από τον Σχολάριο όπου παραπονείται γιατί εγκατέλειψαν όλοι την πίστη τους. κανένας αφορισμός δεν υπάρχει ούτε εκεί και ούτε θα μπορούσε να υπάρξει καθώς αφορισμός επιβάλλεται από τα αρμόδια εκκλησιαστικά όργανα, και πόσο μάλλον στον… Αυτοκράτορα. Οπότε, η ακρίβεια των λέξεων παίζει σημαντικό ρόλο. Αν εννοεί κάτι άλλο η Αρβελέρ, θα πρέπει να το λέει με τις ακριβείς λέξεις.

    Για τα κρυφά σχολειά και ότι «ο Πάπας δάκρυσε» τώρα να μην πούμε, κρίμα είναι. Το γεγονός ότι ο Πάπας κορόιδευε τους πάντες και αυτό απόδείχτηκε περίτρανα από την ιστορία, είναι γνωστό, αλλά η Αρβελέρ δεν θέλει να παίρνει τέτοια θέση και δικαίωμα της, ίσως είναι μια πολιτική που επιλέγει για να τηρεί ισορροπίες με τους Καθολικούς.

    Για τον ήρωα Λουκά Νοτάρα, αναπαράγει απλά τον Ενωτικό Δούκα. Ταυτόχρονα, επειδή η Αρβελέρ θέλει να ταυτίσει τους Ανθενωτικούς μόνο με αρνητικά, αποσιωπά ότι ο ιστορικός Δούκας -αυτός που λέει για το φακιόλιον…-, γράφει ότι ο τελευταίος Αυτοκράτορας ο Κων/νος Παλαιολόγος ήταν Ανθενωτικός! Όμως, στην περίπτωση αυτή ο Δούκας «δεν τα λέει καλά φαίνεται», ενώ για τον Σχολάριο υιοθετούμε τις απόψεις του… Αν δείτε πουθενά να ομολογεί η Αρβελέρ ότι ο Παλαιολόγος ήταν Ανθενωτικός στηριγμένη στον Δούκα, να μου το πείτε γιατί θα έχει ιστορική αξία.

  200. Ριβαλντίνιο said

    @ BLOG_OTI_NANAI
    Την φράση του Μακρυγιάννη λέει εδώ http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/makrygiannis.htm πως την έχουν δυο εφημερίδες της εποχής, αλλά άλλες λένε πως τα είπε αλλιώς.

    Υ.Γ. Η Αρβελέρ τα έχει «παίξει» τελευταία. Ου γαρ έρχεται μόνον…

  201. BLOG_OTI_NANAI said

    200: Να προσθέσουμε ότι την κοροϊδία του Πάπα την κατάλαβαν όλοι ανεξαιρέτως οι ιδεολογικοί κύκλοι της ιστορίας:

    – Ο εκκλησιαστικός, Σχολάριος
    – Ο αντιεκκλησιαστικός / παγανιστικός Πλήθων Γεμιστός (αποχώρησαν μαζί με τον Σχολάριο από την Φλωρεντία)
    – Ο αντικληρικός / Διαφωτιστικός Κοραής που υμνεί τους Ανθενωτικούς για το γεγονός ότι με τη στάση τους δεν «καταβρώμισε» η Ελλάδα από τα τάγματα των καθολικών.

    Μόνο η Αρβελέρ δεν το κατάλαβε φαίνεται.

  202. Ανδρέας said

    201 τέλος
    ενώ αν έλεγε από »τ’άλλα» θά’ταν φρέσκια ε; 🙂

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    201: Ο τύπος ή μάλλον οι τύποι που έχουν την ιστοσελίδα (και μου φαίνεται ότι πρέπει να γράφουν και σε άλλη ιστοσελίδα και επίσης και σε μια τρίτη με συγκεκριμένα ψευδώνυμα) έκαναν μεγάλη έρευνα.
    Το τέλειο συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει απόδιεξη ότι είπε κάτι τέτοιο και το iδανικότερο όλων, ότι δεν υπάρχει στα Πρακτικά!

    Αν δεν υπάρχει στα Πρακτικά του 1843-1844 που έδειξα παραπάνω στα Google Books, το θέμα τελειώνει, και μας χαιρετούν τον πλάνατο οι απατεώνες εφευρέτες που επικαλούνται οποιαδήποτε άλλη πηγή εκτός της επίσημης.

  204. Ριβαλντίνιο said

    @ 203 Ανδρέας
    Από παλιά μου την έσπαγε, αλλά τώρα παράγινε… 🙂

    @ 204 BLOG_OTI_NANAI
    Ένας νομίζω είναι, και πιστεύω ότι τον έχω ταυτίσει τόσο με το ψευδώνυμο που χρησιμοποιεί όσο και με το κανονικό του όνομα. Τις ιστορικές μελέτες που έχει γράψει τις έχω διαβάσει όλες. Αν μπορούσα να επικοινωνήσω μαζί του θα του ζητούσα αν ήθελε (και αν δεν έχω εγώ λάθος ) να διορθώσει αυτό :

    52. Ο Μέγας Βασίλειος καυχιόταν ότι η μητέρα του Εμμέλεια καταγόταν από τους Μολιονίδες-Ηρακλείδες (Γεώργιου Δ. Μεταλληνού, Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;, σ. 26)

    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm

    Με την Μαρία και τον Άγγελο εδώ είχαμε βρει πως μάλλον είναι λάθος.

    Υ.Γ. Πραγματικά η δουλειά του είναι εξαιρετική !!!

  205. atheofobos said

    198
    Τα όσα έχω γράψει δεν αφορούν την προσφορά στον αγώνα τόσον του ΠΠ Γερμανού όσο και του Μακρυγιάννη.
    Ο μόνος στόχος τους είναι επικρατήσει η ιστορική αλήθεια όσο πικρή ή άσχημη και να είναι, σύμφωνα με την γνωστή ρήση του Σολωμού.
    Το ότι τον Ιανουάριο του 1821 στην συνάντηση στη Βοστίτσα ο ΠΠ Γερμανός ήταν όχι απλώς επιφυλακτικός αλλά σαφώς αρνητικός είναι σαφές από τα απομνημονεύματα του.
    Επίσης σαφώς και αναφέρει στα απομνημονεύματα του που ήταν την 25η Μαρτίου.
    Δηλαδή θα είχε σηκώσει το λάβαρο της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα, θα το θεωρούσε ασήμαντο γεγονός και δεν θα το ανέφερε στα απομνημονεύματα του;
    Το αν είχε δίκιο να κατηγορεί τον Παπαφλέσσα που τους εξωθούσε στην Επανάσταση είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να το κρίνει.
    Η Ιστορία ασχολείται με γεγονότα και όχι με το τι θα είχε γίνει αν..

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    205: «Με την Μαρία και τον Άγγελο εδώ είχαμε βρει πως μάλλον είναι λάθος.»

    Ευχαριστώ για την ευκαιρία! Σήμερα θα το ψάξω κι εγώ από περιέργεια να δω αν είναι λάθος!

    ΥΓ
    Αν έχω σωστή αντίληψη, τέτοιος όγκος δουλειάς δεν βγαίνει από ένα άτομο. Αλλά τέλος πάντων υποθέσεις κάνω.

  207. BLOG_OTI_NANAI said

    206: Δεν μίλησα για Λάβαρο στην Αγία Λαύρα. Μίλησα για την αποδόμηση.
    Κοραής ήταν ενάντια στην έναρξη της επανάστασης και ενάντια στην Φιλική Εταιρεία.
    Είναι όμως άλλο η επιφύλαξη για την χρονική στιγμή και άλλο να υπονοείται αντεπαναστατική δράση ή άρνηση.

  208. Ανδρέας said

    Οι τουρκο-καταλανοί Γιαξήδες (Γιαξή) ποιοι είναι; δεν τους έχω ξανασυναντήσει.

  209. Ριβαλντίνιο said

    @ 206 atheofobos

    -Επιφυλακτικός ήταν. Δεν ήθελε ανοργάνωτη Επανάσταση. Επιφυλακτικοί ήταν και ο Καποδίστριας, ο Κοραής, ο Μαυρομιχάλης κ.α. Δεν ήταν γενικά και αόριστα αρνητικοί σε μια εθνικοαπελευθερωτική επανάσταση.

    -Την ίδια ημέρα μπορεί να πέρασε από πολλά σημεία και να αναφέρει μόνο ένα. Επίσης ο πρόωρος θάνατός του δεν του επέτρεψε να τα επεξεργαστεί και να τα ολοκληρώσει. Και από την εποχή που εμφανίστηκαν τα απομνημονευματά του υπάρχουν υπόνοιες για παραχάραξη (βλέπε κατηγορίες Δεληγιάννη κατά Καστόρχη).

    -Άλλο τι επικράτησε σήμερα. Τότε το σημαντικό ήταν η κήρυξη της Επανάστασης σε μια μεγάλη πόλη. Δες αντιστοιχία. Η Καλαμάτα ελευθερώθηκε στις 23/3 από τους Μανιάτες. Οι Μανιάτες όμως κήρυξαν την Επανάσταση στις 17/3 στην Αρεόπολη και ο μόνος που το έχει ως αναφορά είναι ο Γενναίος Κολοκοτρώνης και κανείς άλλος.

    -Καλά έκανε και τον κατηγορούσε. Έτσι και είχαμε νέα Ορλοφικά ο Παπαφλέσσας κ.λπ. «τον δρόμο της Ζακύνθου τον ήξεραν καλά», «ούτε δικό τους δέντρο δεν είχαν για να τους κρεμάσουν». 🙂 Αντίθετα θα την πλήρωναν οι νοικοκυραίοι (για τους οποίους ο Π.Π.Γερμανός είχε ευθύνη) !

  210. Ριβαλντίνιο said

    @ 209 Ανδρέας
    Πού το είδες ;

    Αν θυμάμαι καλά όταν οι Καταλανοί την έπεσαν στον ελλαδικό χώρο κάτι Τούρκοι (ή Αλανοί ) συμπορεύθηκαν μαζί τους.

  211. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    166 – «Άλλωστε, ο Ραφαηλίδης ήταν περισσότερο ένας Τζίμης Πανούσης της «ιστορίας» με έναν χιουμοριστικό αλλά ισωπεδτικό μηδενισμό για τα πάντα.»
    ΤΕΛΕΙΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ!!!

  212. Ριβαλντίνιο said

    @ BLOG_OTI_NANAI
    Αν θες για πιο γρήγορα :

    σχόλιο 163 https://sarantakos.wordpress.com/2014/12/13/meze-146/#comment-259958

    σχόλιο 70 https://sarantakos.wordpress.com/2014/12/19/plekto/#comment-260560

    σχόλιο 79 https://sarantakos.wordpress.com/2014/12/19/plekto/#comment-260607

  213. giorgos said

    Ενα απόσπασμα τό όποίο νομίζω έχει καί γλωσσλογικό ενδιαφέρον από τό βιβλίο «η ελλάς ως κράτος δικαίου» πού περιγράφει πώς λειτουργούσαν οί «κοινότητες» επί τουρκοκρατίας , οί όποίες στηρίζονταν αποκλειστικά στήν πειρατεία καί τήν κλοπή καί δευτερευόντως στήν όποια άλλη παραγωγή .

    «…»…Ας πάρωμε π.χ. τήν περίπτωση τών νησιών τού Αίγαίου , πού βασική τους δουλειά ήταν ή πειρατεία . Πειρατεία κατ’ άρχήν πάει νά πή , άξιώτατοι καί πανέξυπνοι άνθρωποι , δεμένοι μέ τό νερό σάν τά ψάρια καί μεταφυσικά δεμένοι μέ τήν θάλασσα — μεταξύ τους έπροσφωνούνταν «σύντυχοι» , δηλαδή άνθρωποι τής ίδιας τύχης μές’ τό καίκι καί τόν κίνδυνο τών κυμάτων– , πού άν βρίσκονταν ύπό άλλες ήγεσίες καί συνθήκες , θά μπορούσαν νά είχαν μεγαλουργήσει . (Οταν τούς έβαλε ή Ρωσσία ύπό τήν προστασία της έκράτησαν μέ τούς ναπολεοντείους πολέμους όλη τήν Εύρώπη άπό σιτηρά . Γι’ αύτό πιστεύομε ότι καί σήμερα ύπό άλλες συνθήκες ό χώρος τού Αίγαίου μπορεί νά άποβή διεθνώς χρήσιμος ) .
    Εκαναν βεβαίως πάντα καί έμπόριο , άλλά ή κύρια δουλειά τους ήταν τό κούρσος . Οταν τώρα έπιαναν τήν …»πρέζα» — έτσι ώνόμαζαν τά πλοία πού έπιαναν– , δέν έκαναν βέβαια τήν μοιρασιά ένώπιον συμβολαιογράφων , ούτε κατέφευγαν στό Διεθνές Δικαστήριο τής Χάγης . Στά τσουβάλια τά έριχναν φίρδην-μίγδην καί ξαναγύριζαν στόν τόπο τους . Αλλά ούτε καί έκεί ήταν δυνατή κάποια ίδιωτική μοιρασιά , γιά προφανείς λόγους . Γιά νά μπορέσουν συνεπώς νά συντηρηθούν έσωτερικά οί μικρές κοινωνίες τών νησιών , έπρεπε άναγκαστικά οί…»πρέζες» νά πηγαίνουν στήν κοινότητα . Νά άνήκουν δηλαδή σέ όλους κατά κάποιαν ίεραρχική τάξη καί μέ άκριβοδικαιότατον διαιτητή , άν ήθελε ό ίδιος νά γλυτώση… Ακριβώς αύτή τήν δουλειά , αύτόν τόν ρόλο , τόν είχε άναλάβει ή Εκκλησία !
    «Θεολογικώς» δηλαδή ένεργούσε ώς ένα είδος κλεπταποδόχου — καί μάλιστα μέ πολύ αίμα– , κοινωνικώς όμως ώς άναγκαίος θεσμός τών μικρών κοινωνιών . Αύτή ήταν ένα είδος άνωνύμου Τραπέζης ή μάλλον Ταμιευτηρίου , πού έχρηματοδοτούσε τήν άπό κοινού κατασκευή νέων καραβιών (όταν έχρειάζετο , τά πολλά προήρχοντο άπό τό «σήκωμα» διότι τά νησιά δέν είχαν ξυλεία ) , διάφορα κοινοτικά (δημόσια) έργα καί κυρίως έπιστατούσε γιά τήν κατευναστική κατανομή παίρνοντας τό μερτικό της . Οίκοθεν βέβαια νοείται ότι ή κοινωνική διάρθρωση τών νησιών (τούτο ίσχύει κατ’ έξοχήν γιά όλα τά νησιά ) ήταν αύστηρώς καθωρισμένη καί οί σχέσεις τής κοινωνικής ήθικής στό έπακρον άνεπτυγμένες . Τόν αύτόν βαθμό έπεξηργασμένης ήθικής έχουν όλες οί άνάλογες όμάδες άνθρώπων (π.χ. τήν έσωτερική ήθική συνέπεια τής Μαφίας θά τήν ζήλευαν όλα τά ήθικοδιδασκαλεία τού κόσμου ) . Τό Καστελόριζο , ή Κάσος , άλλά κυρίως ή Υδρα καί οί Σπέτσες, ήσαν τά διάσημα κέντρα τού καιρού . Οταν τύχαιναν καλές «πρέζες» , ή εύημερία άνέβαινε, άλλά ταυτόχρονα καί ό πληθωρισμός τών άγαθών έφερνε κάποιο είδος κοινωνικής άναταραχής , μέ άποτέλεσμα νά μήν είναι πάντα ήρεμα τά έσωτερικά τών νησιών .
    Τά αύτά συνέβαιναν καί έπί ήπειρωτικού έδάφους μέ τούς κλεφταρματωλούς , μόνο ότι έδώ ή Εκκλησία ήρκείτο σέ «είδος» κυρίως καί όχι σέ χρήμα , δηλ. σέ ζώα άπό τίς ζωοκλοπές καί έμπορεύματα άπ’ τά καραβάνια , μέ τά όποία καί έπλήρωνε καί τούς είς είδος φόρους στήν Πύλη .
    Τά μοναστήρια ήσαν άνδρα ληστάρχων , γιά τά όποία οί άμαρτίες πού «άφίεντο» ήσαν κυρίως φύσεως «ψυχικής» καί όχι δολοφονικής . Μεταξύ τών «παλληκαριών» ήσαν καί πολλοί καλόγηροι καί παπάδες , οί όποίοι γύριζαν κανονικά άρματωμένοι όπως όλοι οί άλλοι . Ο Παπαφλέσας δέν άρματώθηκε γιά τήν Επανάσταση , ήταν καί πρίν έτσι…Τά άρματωλίκια , όπως καί τά νησιά , έλειτουργούσαν μέσα σέ μιά συνείδηση εύρύτερης τοπικότητος , μέσω τής όποίας έξεφράσθη στό νέο κράτος καί ή άνυπαρξία έθνικής συνείδησης . Αύτά όλα είς βάρος τού έμπορίου καί τών διεθνών σχέσεων τού καιρού , άλλά όπως είπαμε , καί μέσα σέ ένα άπεσταγμένο καθεστώς έσωτερικής ήθικής . Πράξεις κοινωνικής άδικίας γιά τήν «περιοχή» οί λ’ησταρχοι δέν τίς έπέτρεπαν , κατά τόν αύτόν τρόπο πού καί ό άρχηγός ένός κλάδου τής Μαφίας τιμωρεί άμειλίκτως πάσαν έσωτερικήν ζαβολιά…Αύτά έν όλίγοις.

  214. Γιώργος Πρίμπας said

    Καλημέρα. Πλάκα-πλάκα, αν δεν γινόταν το Ναυαρίνο, Χασάν Τζεζαϊρλής [να πει, και πείσει τότε όλους τους υπόλοιπους της οθωμανικής κυβέρνησης που ζητούσαν, μετά τα Ορλοφικά, τη γενική σφαγή των ελλήνων, το περίφημο: «Εάν φονευθώσιν όλοι οι Έλληνες, ποίος θα πληρώνη το χαράτσι;»] όταν η Πύλη έστειλε τον Ιμπραήμ, δεν θα βρισκόταν.

    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/5/c/2/metadata-02-0000617.tkl

  215. Ανδρέας said

    211 Ρίβα
    Ο Ροζέ ντε Φλορ αρχηγός της Καταλανικής Κομπανίας (αραβοδιάφοροι κι άνεργοι) όντας Ναΐτης νωρίτερα είχε ληστέψει τα ταμεία των Ναϊτών κι από τότε τον ψάχναν. Εφυγε με αρωγή (να τους ξεφορτωθεί) του Φρειδερίκου ΙΙΙ της Σικελίας, ο οποίος τους προίκισε με πλοία για να φτάσουν στον νέο προορισμό τους την Πόλη κατόπιν πρόσκλησης του Ανδρόνικου ΙΙ Παλαιολόγου.

    Στις 30 Απριλίου 1305, ο Ροζέ ντε Φλορ δολοφονήθηκε στο στρατόπεδο του Μιχαήλ Θ’, από Αλανούς μισθοφόρους του Ανδρόνικου μετά από εκτεταμένο πλιάτσικο που έπραττε λόγω αδυναμίας πληρωμής εκ μέρους του Ανδρόνικου.
    Στο #193 υπάρχει λινκ για τους Γιαξήδες.

  216. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    175 – «Μεταξύ των άλλων ανέφερε και τους επενδυτές του Λονδίνου.Είπε ότι η επανάσταση ήταν μια θελκτική περίπτωση επένδυσης αφού ως υψηλού ρίσκου,τα ελληνικά ομόλογα είχαν μεγάλη απόδοση.»
    Κάτι που συνεχίζεται και στις μέρες μας με άλλες «επαναστάσεις» πολέμους ή χρεοκοπίες κρατών πχ Ελλάδα, από το ίδιο ουσιαστικά μέρος, παραδόξως (;) όμως, δεν τα διδασκόμαστε αυτά, παρά μόνο τα ΗΡΩΪΚΑ. Με βάση αυτό, και με την αποδεδειγμένη παραδοχή πως η ιστορία δεν διδάσκει, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα, πως η σχολική ιστορία είναι μια μεγάλη μπούρδα, σχεδόν εφάμιλλη των θρησκευτικών, και η διδαχή τους έχει τον ίδιο σκοπό και στόχο.

  217. Ανδρέας said

    214 Τα πιστεύεις αυτά που γράφει;
    Αν ναι, ότι στο Αιγαίο γίνονταν πειρατείες πες οκ.
    Στο Ιόνιο και σε όλη την Μεσόγειο δεν γίνονταν δηλαδή; Πως το βλέπεις;
    Στρατευμένο κείμενο έιναι και είναι δικιά σου δουλειά, αφου εσύ το παρουσιάζεις, να πεις την γνώμη σου από που πηγάζει. Αν δεν πεις ίσως πω εγώ και δεν κάνει μόνο και μόνο για αυτόν που μας φιλοξενεί.
    Μπορεί ο κεφαλονήτης σε άλλα άρθρα να είναι καλός αλλά εδώ είναι χειρότερος από τον Ραφαηλίδη διότι σοβαροφέρνει την στιγμή που τα γράφει.

  218. giorgos said

    #218# Τί έννοείς «στρατευμένο κείμενο» Γιά πές νά μάθουμε κι’ εμείς .

  219. sarant said

    214 Λέει «άνδρα» ο Κακλαμάνης; Χάνω πάσαν ιδέα -βέβαια και ο Παπαγιώργης το λέει αυτό, αλλά για τον Παπαγιώργη ποτέ δεν είχα και σπουδαία γνώμη.

  220. Ριβαλντίνιο said

    @ 216 Ανδρέας
    Α, στο 193. Δεν το είχα προσέξει. Πάντως έπεσα μέσα !

    Τις τάξεις της «Καταλανικής Εταιρείας» είχαν πυκνώσει νέοι εθελοντές από την Καταλονία αλλά και πολλοί Οθωμανοί Τούρκοι.

    Οι Καταλανοί διάλεξαν με στρατιωτική σοφία, το πεδίο μάχης να είναι στην πεδιάδα του ποταμού Κηφισσού (της Βοιωτίας) κοντά στην Κωπαΐδα, όπου το έδαφος ήταν ελώδες. Οι δυνάμεις τους (3500 ιππείς, 4000 πεζοί και πολλοί Τούρκοι) παρατάχθηκαν με το έλος μπροστά τους

    http://www.istorikathemata.com/p/blog-page_02.html

  221. Ανδρέας said

    219
    εδώ βρίσκεται η απάντηση σου
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/02/theia-2/#comment-334162

  222. Ανδρέας said

    221 Aυτά τα έχει παρουσιάσει ωραία ο Ρογήρος από το 2009.

    Τους βρήκα και υπάρχει λόγος που το έχει παραφράσει ο δημοσιογράφος.
    Οκ και ty Ρίβα 🙂

  223. Ριβαλντίνιο said

    @ 223 Ανδρέας
    «Τους βρήκα και υπάρχει λόγος που το έχει παραφράσει ο δημοσιογράφος.»

    Για πες, για πες ….

  224. Ανδρέας said

    224 Άστο για τώρα ζούμε έντονες στιγμές με όλα αυτά που γίνονται.

  225. Pedis said

    ξέχασα: το σημερινό μου άρεσε.

  226. Pedis said

    -> 226 : στο επόμενο πήγαινε

  227. giorgos said

    #222# Πράκτορας τών Τούρκων? Αυτό εννοείς?

  228. Ανδρέας said

    228 Καμία σχέση με αυτό που λες. Άστο και συγγνώμη για την παρέμβαση εκ μέρους μου. Εσύ αν θες κάποια στιγμή πες μας ποιος θα μπορούσε να έχει γράψει τα του σχολίου #214 θεωρώντας ότι δεν ξέρεις τον συγγραφέα του κειμένου. Πως θα φαινόταν στα μάτια σου βλέποντας το πρώτη φορά και μην γνωρίζοντας τίποτα για τον συγγραφέα ούτε καν το όνομα του.

  229. BLOG_OTI_NANAI said

    214: Ως γλωσσικό δεν ξέρω. Πάντως, ο Γεράσιμος Κακλαμάνης είναι αντίστοιχη περίπτωση με τον Ραφαηλίδη, και των δύο το έργο ουδεμία θέση έχει ως βιβλιογραφική τεκμηρίωση στην ιστοριογραφία. Βέβαια για να μην πει κάποιος ότι αποκρύπτομεν το κελεπούριον της ιστοριογραφίας, εντοπίσαμε την… ιλιγγιώδη παρουσία μόλις δύο αναφορών σε έργα του Γ. Κακλαμάνη και αυτή σε δύο ετήσιες θεματικές βιβλιογραφίες και μάλιστα, η μία από τις δύο αναφορές δηλώνεται ότι έγινε χωρίς καν να έχει προηγηθεί έλεγχος με αυτοψία… Οπότε δεν αξίζει τον κόπο να ασχολείται κανείς μια που Ραφαηλίδης, Κακλαμάνης, Σκαρίμπας δεν αποτελούν καν βιβλιογραφία τεκμηρίωσης επί του θέματος.

    205: Ριβαλντίνιο, πράγματι, όπως το λες φαίνεται να είναι. Η μετάφραση στη σειρά Ε.Π.Ε. (στον συγκεκριμενο τόμο έχει την εποπτεία ο Πατρολόγος Παν. Χρήστου), αποδίδει το νόημα ακριβώς ανάποδα. Δηλαδή, λέει ο Γρηγόριος, αν θέλαμε εμείς να μιλήσουμε για προγόνους και δόξες, τότε δεν θα έπιαναν μία οι Πελοπίδαι, οι Κεκροπίδαι, οι Ηρακλείδαι κ.λπ. μπροστά στους δικούς μας προγόνους.
    Το «ουδέν αν ήσαν ημίν» σπάει κόκκαλα βεβαίως. Στην TLG-Ε δεν υπάρχει άλλη τέτοια φράση!
    Πάντως από τη συνέχεια και το «καταφεύγουσι […] μύθους» φαίνεται να είναι όντως έτσι. Το περίεργο βεβαίως είναι ότι το λάθος δεν είναι της ιστοσελίδας, αλλά του π. Μεταλληνού στον οποίο παραπέμπει η ιστοσελίδα. Και όντως ο π. Μεταλληνός γράφει ότι «ο Μ. Βασίλειος» «εκαυχάτο«. Ο π. Μεταλληνός είναι καλός, αλλά «ουδείς άσφαλτος«…

  230. Ριβαλντίνιο said

    @ 230β) BLOG_OTI_NANAI
    Ναι δεν πειράζει για ένα λαθάκι. Μάλλον μπερδεύτηκε με τον Συνέσιο τον Κυρηναίο, που είχε προγόνους Ηρακλείδες.
    Γενικά και εγώ πιστεύω-τώρα που δεν μας ακούει κι ο Βάταλος- ότι ο πατήρ Μεταλληνός είναι πολύ καλός.

  231. Ριβαλντίνιο said

    @ Για αυτό που λέει ο κος sarant στο σχόλιο 8, αν κάποιος θέλει μια μικρή πρόγευση από φέτος, μπορεί να ρίξει μια ματιά εδώ :

    Mουσουλμάνοι στον αγώνα της ελληνικής ανεξαρτησίας
    ΤΟΥ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΤΑΘΗ
    (στην μέση της σελίδας θα πάτε)
    http://avgi-anagnoseis.blogspot.gr/2010/03/blog-post_27.html

    TΡΕΙΣ ΟΘΩΜΑΝΟΙ ΑΓΩΝΙΣΤΕΣ
    http://www.lidoriki.com/2009/09/t_14.html

    Αποζημιώσεις για τους Μουσουλμάνους που δεν άλλαξαν θρήσκευμα, αλλά πολέμησαν στο πλευρό των Ελλήνων κατά των Οθωμανών στην επανάσταση του 1821
    Δημήτρης Σταθακόπουλος
    http://www.antibaro.gr/article/14771

    Αν βρω θα βάλω και εγώ ένα τραγικό από τα αρχεία που μας είχε προσφέρει ο φίλος μας Γιάννης Ιατρού !

  232. Ριβαλντίνιο said

    ΓΑΚ, Υπ. Εσωτ., φάκ. 55, έγγρ. της 20 Φεβρουαρίου 1825. ΓΑΚ, Συλλ. Βλαχ., Εκτ., φάκ. 8, έγγρ. 174 της 20 Φεβρουαρίου 1825 Ο Δημήτριος Κωνσταντινίδης-Βυζάντιος, Έπαρχος Κορώνης, από το Νησί όπου κατέφυγε, περιέγραψε την προσωπική του περιπέτεια με την ακόλουθη αναφορά:

    (…)Τη δε 18: λήγοντος ώρα τρίτη της νυκτός, ήλθεν επίτηδες πεζός εκ του επαρχείου Νεοκάστρου και Μοθώνης, φέρων γράμμα προς άπαντας τους περί την Κορώνην, και εν τη Κορώνη οπλαρχηγούς, με είδησιν τοιαύτην ότι εν παιδίον τουρκόπουλον ευρισκόμενον αιχμάλωτον εις χείρας των Χριστιανών εβαπτίσθη, και μετά παρέλευσιν καιρού, απεστάλη εις το φρούριον Μοθώνης, επειδή δε οι εχθροί επέπλητον αυτό και εμίσουν 😦 εκ της αιτίας του βαπτισμού του, έφυγεν εκ Μοθώνης τη 18: Φεβρ: και ήλθε εις Νεόκαστρον, όπου παρρησιασθέν εις το Επαρχείον ιδέασε το σχέδιον των εχθρών, ότι έμελλον να εκστρατεύσωσι την νύκταν εκείνην, ή την άλλην ημέραν αφεύκτως.(…)

    Ο Έπαρχος Κορώνης
    Δημήτριος Κωνστ: Βυζάντιος

    ΓΑΚ, Συλλ. Βλαχ., Εκτ., φάκ. 8, έγγρ. 126 της 20 Φεβρουαρίου 1825. Μ.Φερέτου, ό.π., σ. 331, Στις 20 Φεβρουαρίου 1825 ο Γενικός Αστυνόμος Νεοκάστρου και Μεθώνης Ν. Τζικλητήρας με αναφορά του περιέγραψε τα γεγονότα του Μεσσηνιακού κόλπου, όπως τα πληροφορήθηκε.

    «Περ. Γ. Αριθ. 52. Προς το έξοχον Υπουργείον της Αστυνομίας.

    (…) Επροχθές (18 Φεβρουαρίου) προς τας 4 ώρας της ημέρας έφυγεν ένα παιδί από Μοθώνη Τουρκόπουλον έναν καιρόν, και έπειτα εβαπτίστη και τυραννισμένο 😦 από αυτούς εκατέφυγεν και εσώθη εδώ. Το επιάσαμεν το ηφέραμεν εις το επαρχείον (και εκεί ακόμη σώζεται) μας είπεν τα πλοία εμίσευσαν όλα. Το δισπάρκο συνίσταται από 4.000 στρατιώτας εκ τους οποίους είναι 400 ίππηδες και οι άλλοι πεζοί και ο Ιμπραήμ πασάς δεν εμβαίνει εις το κάστρον Μοθώνης, αλλά έχει και αυτός την σκηνήν του και κάθεται έξω και ερευνά τες τοποθεσίες κάμνει τα πιάνα (=σχέδιά) του κύριος οίδεν το πώς. Τα δε καράβια εμίσευσαν διά Κρήτη να φέρουν και τα άλλα στρατεύματα έως 12.000. Το Παιδί μας είπεν ακόμη ότι την αυγήν οπού αυτό κατέφυγεν, ήκουσεν ότι έβαλεν προσταγή να στρατεύσουν εκείνο το βράδυ δια Κορώνη. Ημείς αμέσως με πεζούς εγράψαμεν εις Κορώνη και άλλων στρατηγών διά αυτή την εκστρατείαν και να πάρουν τα μέτρα τους. Και τω όντι κατά του παιδιού την ομολογίαν εκστράτευσε την νύκτα και το πουρνό ευρέθησαν εις εκείνα τα χωριά, τα οποία τα έκαυσεν. Ήλθεν πεζός εκείθεν και μας είπεν το άπλωμα των Τουρκών. Είδεν τα χωριά οπού εκαίγονταν, ήκουε πολλές μπαταριές και το τι αποστάθη ακόμη δεν ηξεύρομεν.(…)

    Ο Γενικός Αστυνόμος Νεοκάστρου και Μοθώνης.
    Νικόλαος Τζικλητήρα

    ———————————————————
    Θα βρω και το λυπητερό…

  233. 232 Σε καλό σου, με πρόλαβες. Ετοίμαζα μια σχετική ανάρτηση για απόψε!

  234. Ριβαλντίνιο said

    @ 234 Δύτης των νιπτήρων
    Να την κάνεις !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Πάντα απολαμβάνουμε να διαβάζουμε Δύτηηηηηηηηηηηηηηηη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  235. Κοπιάστε 🙂

  236. Ριβαλντίνιο said

    Τεσπα, δεν κατάφερα να το βρω.
    Να ένα άλλο για αντάλλαγμα :

    ΓΑΚ, Σιλλ. Βλαχ. Α’, Μάνη και Καποδίστριας, φάκ. 220, τελευταίο έγγραφο του φακέλου (αχρονολόγητο) Οι ταραχές στη Μάνη από το 1828
    «Έκθεσις εν συνόψει των κατά την Λακωνίαν ταραχών και αλληλομαχιών, όσαι συνέβησαν από του 1828 έτους.
    (…)
    Περί τα τέλη Νοεμβρίου 1828: δύο κάτοικοι του χωρίου Σίτζοβας (από τα οπισινά χωρία) εφόνευσαν πλησίον της μητροπόλεως μειράκιόν τι Οθωμανόν, το οποίον είχον προ οκτώ χρόνων από την αιχμαλωσίαν της Τριπολιτζάς. Συλληφθέντες ωμολόγησαν ότι υπεσχέθη να τους δείξη πράγμα, κρυμμένον από τους συγγενείς του εις το χωρίον του Παρώρι· και επειδή επελθόντες εις το μέρος, και σκάψαντες δεν εύρον τίποτε, το δε παιδί ερωτώμενον διατί τους ηπάτησεν, εγελούσε καθώς λέγουν, ύβρισε και τον κύριν του, θυμωθέντες το εφόνευσαν: Από αναφοράν των συγχωρίων των φαίνεται ότι το παιδί αυτό, δραπέτευσεν προ καιρού εις τους μετά του Ιμβραΐμη Οθωμανούς, τους οδήγησε και έκαυσαν το χωρίον Αναστάσοβα.
    (…)

  237. Αυτό το είδαμε;

    http://www.lifo.gr/articles/book_articles/93091

    Ο Βασίλης Κρεμμυδάς καταρρίπτει έναν-έναν τους μύθους του 1821 (κι όχι μόνο το Κρυφό Σχολειό) Πηγή: http://www.lifo.gr

  238. Γιώργος Πρίμπας said

    (σχόλιο 238)
    Εξαιρετική συνέντευξη!
    Και ξεχωρίζω αυτό:
    — Οπότε, τα αίτια του ξεσηκωμού ήταν σε μεγάλο βαθμό οικονομικά;
    Καταρχάς, όχι. Η οικονομική κρίση της εποχής ήταν απλώς ο καταλύτης που τον επέσπευσε. Ούτε η διαφορετική πίστη ήταν η κύρια αιτία του – άλλωστε το Πατριαρχείο τον είχε καταδικάσει. Η νεοσύστατη έννοια του έθνους ήταν που διαφοροποιούσε βασικά τον υπόδουλο από τον κατακτητή. Μεγάλο ρόλο έπαιξαν, επίσης, η παιδεία και η οικονομική άνεση (ιδίως στις παροικίες) μια τάξης εύρωστης και ανοιχτής στα μηνύματα του Διαφωτισμού. Η Φιλική Εταιρεία εργαζόταν ήδη στην κατεύθυνση της ίδρυσης ενός ανεξάρτητου αστικού ελληνικού κράτους.
    — Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το ’21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;
    Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του. Αφήστε, ειδικά από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά συνθλιβήκαμε οι ιστορικοί από τα δύο μεγάλα λιθάρια των μύθων, το ένα της Δεξιάς και της συντήρησης, το άλλο της Αριστεράς… Πηγή: http://www.lifo.gr

  239. giorgos said

    «Τό πολίτευμα πού θά ταίριαζε σέ ένα νέο καί μοντέρνο ,δηλ. εθνικό κράτος , μάς λέει ό κ. Καθηγητής ,θά ήταν ή αντιπροσωπευτική δημοκρατία , μέ Σύνταγμα , Βουλή κλπ »
    Τό ερώτημα είναι , σέ μιά κοινωνία άγρια , διχασμένη , βυθισμένη στό σκοτάδι ,καί στήν αγραμματωσύνη θά μπορούσαν νά εφαρμοσθούν αυτά? Γιά ποιά Βουλή καί γιά ποιό Σύνταγμα μάς λέει , είχαν ίδέα τότε τί σημαίνει Σύνταγμα ? Σύνταγμα καλά-καλά τότε δέν είχαν ούτε οί ανεπτυγμένες ευρωπαικές χώρες .

  240. giorgos said

    «Ανησυχεί ότι το περαιτέρω βάθεμα της κρίσης θα ενισχύσει τη Χρυσή Αυγή. «Κάνουν πολλά, μαζεύουν ψήφους και γίνονται συμπαθείς σε ένα λούμπεν κομμάτι της κοινωνίας από κάθε άποψη, σε ανθρώπους αγράμματους, δυστυχισμένους και εσχάτως πάμφτωχους. Εκεί όμως αλίευσε και ο Χίτλερ. Η άνοδός τους έχει να κάνει με το πόσο εφήμερη κοινωνία είμαστε, τη στηρίζουν αυτοί που έχουν την πιο κούντουρη (κοντή σημαίνει), την πιο μίζερη αντίληψη. Και ξέρετε, πάνε στη Χρυσή Αυγή επειδή δεν υπάρχει ένας πολιτικός να τους μαζέψει. Ο Καραμανλής δεν θα τους άφηνε να σηκώσουν κεφάλι αυτούς, ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου».
    Απόσπασμα από συνέντευξη τού Β.Κρεμμυδά στό Βημα. Πάνε στη Χ.Α. γιατί δέν υπάρχει ένας πολιτικός νά τούς μαζέψει ! Είναι επιστημονική άποψη καί ανάλυση αυτή ?

  241. sarant said

    241 Έχει σημασία και το πότε ειπώθηκαν αυτά

  242. giorgos said

    16/03/2013 http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=503335

  243. BLOG_OTI_NANAI said

    238: Νομίζω ότι ήταν αποκαλυπτική η συνέντευξη του Κρεμμυδά, διότι αποδεικνύεται έτσι ότι υπάρχουν πλαστές πηγές του 17ου αιώνα που αναφέρουν ψευδώς ότι οι Τούρκοι εξαφάνιζαν τα βιβλία και εμπόδιζαν την διδασκαλία, και επίσης, χάρη στον Κρεμμυδά γνωρίζουμε πλέον ότι τα «Αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας» περιέχουν πλαστογραφημένες πηγές που λένε ότι δεν υπήρχε και τόσο μεγάλη θρησκευτική ελευθερία:

    Ως πότε νόμιζε ο Κριτόπουλος ότι θα μας ξεγελά με τα παραμύθια του; Ως πότε τα επαναστατικά τεκμήρια θα μας ξεγελούσαν με τα ψέματα τους; Ευτυχώς, πάντα θα υπάρχει ένας Κρεμμυδάς να αποκαθιστά την αλήθεια!

  244. Γιώργος Πρίμπας said

    και αυτό φυσικά:

    – Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι η Τουρκοκρατία δεν ήταν πάντα τόσο δεσποτική και καταπιεστική, ότι υπήρχαν ελευθερίες, προνόμια κ.λπ.

    Υπήρχαν, πράγματι, κάποιες προνομιούχες κοινότητες, η μόρφωση ήταν ελεύθερη, οι εμπορικές δραστηριότητες, η πίστη επίσης. Οι Οθωμανοί κατακτητές απαιτούσαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: να γεμίζουν τα κρατικά ταμεία με χρήμα. Τα άλλα δεν τους ένοιαζαν. Αναμφίβολα, όμως, ήταν ένα πολύ σκληρό καθεστώς για τους υπόδουλους. Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, οι αυθαιρεσίες και οι βαρβαρότητες της εξουσίας ήταν συχνές. Η ελληνική ήταν ουσιαστικά μια ευρωπαϊκή επανάσταση, άλλαξε το status quo στην Ανατολική Μεσόγειο, την ως τότε πολιτική της Ιεράς Συμμαχίας και το δόγμα περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Πηγή: http://www.lifo.gr

  245. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης, πρέπει να ειπωθεί αυτό, ήταν καίρια η παρέμβαση του Κρεμμυδά στο ζήτημα της σύνδεσης Χριστιανικής πίστης και Επανάστασης. Διότι ως πότε θα νομίζουν οι Επαναστάτες του 1821 ότι ξέρουν καλύτερα για ποιον λόγο αγωνίστηκαν; Ξέρουν αυτοί, και δεν ξέρει ο Κρεμμυδάς ότι δεν υπήρχε καμία σύνδεση πίστης και ελληνικής ταυτότητας; Ή νόμισαν ότι δεν θα τους καταλάβει, ότι τα έγραφαν αυτά πριν 200 χρόνια για να βάλουν τρικλοποδιές στο επιστημονικό του έργο; Ευτυχώς, και στο σημείο αυτό ο Κρεμμυδάς αποκαθιστά την αλήθεια και βλέπουμε στα παρακάτω «τεκμήρια» τι ψέματα έγραφαν οι… «επαναστάτες» για αν τον ξεγελάσουν:

  246. BLOG_OTI_NANAI said

    Φίλε Δύτη, το είπα και το πιστεύω, άλλο πράγμα το λάθος, ακόμα και η επιστημονική ανεπάρκεια, και άλλο η ιδεοληψία. Γι’ αυτό είμαι καχύποπτος με τον Κρεμμυδά, τον Λιάκο κ.λπ. Γράφουν διαρκώς μισές αλήθειες, μετατρέπουν όλη την φρικώδη παθογένεια της Τουρκοκρατίας σε απλή υποσημείωση, με αποτέλεσμα αν τους ακούει κάποιος να απορεί γιατί στην ευχή επαναστάτησαν αυτοί τόσες φορές και πνίγονταν στο αίμα τους; Αυτά είναι τα αποτελέσματα όταν γράφουν με ξεκάθαρο ιδεολογικό και όχι επιστημονικό στόχο. Κάνουν ό,τι ακριβώς και οι εθνικιστές, αλλά από την ανάποδη. Γι’ αυτό είναι όλοι τους για τα πανηγύρια…

  247. #244
    Ντροπή σου.

  248. #246
    Ντροπή σου.

  249. 247 Αυτό δεν είναι ακριβώς απάντηση, μια και τα ίδια θα μπορούσε να πει κανείς και για τον Βακαλόπουλο π.χ. Πες καλύτερα ότι, εντάξει, έκανα λάθος, δεν θεωρώ τον αριθμό παραπομπών επαρκές κριτήριο γιατί εμπιστεύομαι την κρίση μου καλύτερα. Αν γράφει μισές αλήθειες ο Κρεμμυδάς (στον οποίο δεν απαντάς παίρνοντας μια φράση δική του και αντιπαραθέτοντας την ετοιματζήδικη παραπομπή, όταν έχει χυθεί τόσο μελάνι) τι να πει κανείς για τον Βακαλόπουλο που ήθελε τις πόλεις να ερημώνουν με την κατάκτηση;

    Υπάρχει ένα σημαντικό πράγμα που λίγοι το καταλαβαίνουν: μια πηγή από μόνη της δεν λέει τίποτα, πέρα από το ότι κάποιος έγραψε κάτι. Αν δεν την βάλεις στη, για να χρησιμοποιήσω τον παλιό ωραίο όρο, κριτική βάσανο, δεν δεις το μπαγκράουντ του συγγραφέα, τις τυχόν αντιφάσεις με άλλες πηγές, τις τυχόν σκοπιμότητες, δεν πας πουθενά.

  250. BLOG_OTI_NANAI said

    250: Δεν το περίμενα αυτό να πω την αλήθεια…
    Δηλαδή συμφωνείς με αυτό που έγραψα, «Ευτυχώς, και στο σημείο αυτό ο Κρεμμυδάς αποκαθιστά την αλήθεια και βλέπουμε στα παρακάτω «τεκμήρια» τι ψέματα έγραφαν οι… «επαναστάτες» για αν τον ξεγελάσουν:»

  251. BLOG_OTI_NANAI said

    250: Και όλοι οι συγγραφείς που έχουν γράψει συμφωνώντας κατά γράμμα με αυτά που δείχνουν οι πηγές που επέλεξα, ότι υπήρξε καταπίεση και στην πίστη και στην παιδεία εξαιτίας της τοπικής αυθαιρεσίας, των κινημάτων, κ.λπ. και πάλι, απέναντι σε εκείνους τους συγγραφείς και στις πηγές, πάλι έχει δίκιο ο Κρεμμυδάς; Θα είναι οι συγγραφείς «εθνικιστές» και οι πηγές «κακοερμηνευμένες» εκτός κι αν συμφωνήσει ο Κρεμμυδάς;

  252. 252 Δεν είναι μόνο ο Κρεμμυδάς, είναι ουσιαστικά κάθε σοβαρός ιστορικός της περιόδου τις τελευταίες δεκαετίες. Αλλά από τη στιγμή που τους κατατάσσεις όλους στους «εθνοαποδομιστές» και τους θεωρείς α πριόρι αναξιόπιστους, λες και δεν παραπέμπουν σε πηγές εκείνοι, τι να περιμένει κανείς; Ποιοι είναι δηλαδή «όλοι οι συγγραφείς που έχουν γράψει…», ο Μεταλληνός (για να θυμηθούμε και τον μεταμεσονύχτιο τρελάρα) ή ο …Κεκαυμένος;

    Όσο για το 251, δείξε μου σε παρακαλώ όλο το σχετικό κείμενο του Κρεμμυδά για να σου πω τη γνώμη μου, αφού τη θες. Εδώ δεν μπορώ να καταλάβω καν πού αναφέρεται η λέξη «μεταγενέστερες»! Ξαναλέω ότι με σκανάρισμα και παράθεση δεν κάνουμε δουλειά. Αν ήταν έτσι, θα κρίναμε και το παρόν παίρνοντας κατά γράμμα ό,τι δηλώνει κανείς… για σκέψου το.

  253. π2 said

    250: Σε κάποιες περιπτώσεις χρειάζονται και γλωσσάρι οι παραινέσεις. Π.χ.:
    «υποβάλλω τις πηγές σε κριτική βάσανο» ≠ «υποβάλλω τους συνομιλητές σε βασανιστήρια»

  254. BLOG_OTI_NANAI said

    253: Δύτη, αυτά γράφτηκαν με βάση το άρθρο στο οποίο παρέπεμψε ο Σκύλος στο 238.
    Ελπίζω κατόπιν αναγνώσεως, να μου εξηγήσεις από που κι ως που, μπορεί να γράφει κάποιος ότι χρειάζονταν «ΠΡΟ-ΣΠΑ-ΘΕΙ-ΕΣ» για να συνδεθεί η να συνδεθεί η θρησκευτική ταυτότητα με την ελληνική ταυτότητα, όταν στα Αρχεία της Ελλ. Παλιγγ. υπάρχουν τουλάχιστον 12-13.000 έγγραφα κοσμικά και όχι εκκλησιαστικά, όπου μπορεί κανείς να καταμετρήσει αμέτρητες αναφορές σε Χριστό, Χριστιανούς, Εκκλησία ή το αντιθετικό σχήμα ανάμεσα σε Έλληνες Χριστιανούς που πολεμούν και Τούρκους.

  255. Πιάνεσαι από μια φρασούλα προφορικής συνέντευξης, με τον ίδιο τρόπο που χρησιμοποιείς οποιαδήποτε πηγή, τοις μετρητοίς και χωρίς βάσανο. Ο Κρεμμυδάς εννοεί (υποθέτω, μην έχεις όμως την απαίτηση να γίνω ειδικός σε πέντε λεπτά) τις προσπάθειες να ταυτιστεί η θρησκευτική με την ελληνική ταυτότητα. Ξέρεις, εκτός από τα κείμενα που έβαλες υπάρχει και ο Ρήγας, η Νομαρχία, τα σχέδια του Κολοκοτρώνη με τον Αλή Φαρμάκη, μουσουλμάνοι που συμμετείχαν στην επανάσταση, ολόκληρο πρόταγμα πολιτικής και κοινωνικής απελευθέρωσης που δυστυχώς δεν επικράτησε στη συνέχεια. Εσύ θες έναν εθνικό ξεσηκωμό μονοδιάστατο, ένα στόμα μια φωνή, και ό,τι δεν συμφωνεί το βγάζεις εθνοαποδόμηση.

  256. BLOG_OTI_NANAI said

    256: Δύτη, εδώ δεν μιλάμε για μία αμφισβητούμενη πηγή, που θα την γυρίσουμε σαν κοκορέτσι γύρω-γύρω για να βρούμε τι λέει.

    Αναφέρθηκα στα χιλιάδες τεκμήρια των Αρχείων της Ελλ. Παλιγγ. τεκμήρια μτόσο πολλά, που έχουν εκδοθεί ακριβώς για να τα διαβάσοιυν και να τα μελετήσουν όλοι, και αυτά, αναδεικνύουν σε ιδεολογικά στρατευμένο όποιον λέει ότι χρειάζονταν «μεταγενέστερες προσπάθειες [για] να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα«.

    Επίσης γνωρίζει καλά και ο Κρεμμυδάς ότι η επί τούτου θεσμοθέτηση του δικαιώματος να λέγεται κάποιος Έλληνας πολίτης, δόθηκε αμέσως και μόνο στους Χριστιανούς σε άμεση συνέπεια όσων καταγράφουν τα τεκμήρια σε όλη τη διάρκεια του Αγώνα.

    Κατά συνέπεια, μην τους δικαιολογείς. Αυτή είναι η συνειδητή τακτική τους και δεν το κάνουν αυτό μόνο στις «προφορικές συνεντεύξεις» το κάνουν και στα γραπτά τους, είτε βιβλία είτε άρθρα. Και δεν είναι κανένα παιδάκι ο Κρεμμυδάς. Ξέρει καλά τι λέει και γιατί το λέει.

  257. Για δες το άρθρο του Στάθη στο λινκ που έβαλε χτες ο Ριβαλντίνιο: http://avgi-anagnoseis.blogspot.gr/2010/03/blog-post_27.html Είναι κι αυτός εθνομηδενιστής βέβαια, να ξέρεις. Αλλά η πρώτη φράση σου δείχνει βασικά ότι ούτε διαβάζεις τι σου γράφω, ούτε διατίθεσαι να ξεκολλήσεις. Το «αυτόχθονες» στο δικαίωμα του Έλληνα πολίτη πώς το ερμηνεύει η εθνοθρησκευτική σου ενότητα; Πιο πάνω (#244) νόμισες ότι έκανες σκόνη τον Κρεμμυδά επειδή είπε ότι οι χριστιανοί είχαν ελευθερία πίστης, και μάλιστα βάζοντας ένα σωρό modifiers, φέρνοντάς μας μια ρητορική αποστροφή ενάντια σε ένα σωρό τεκμήρια, μεταβυζαντινές εκκλησίες, ιεράρχες και δε συμμαζεύεται. Δηλαδή συγγνώμη, αυτή η αποστροφή της εν Τροιζήνι σου φαίνεται ότι αποδίδει την προεπαναστατική πραγματικότητα; Πού άκουσες για βίαιους εξισλαμισμούς στην Ελλάδα; (Τέλος πάντων, λίγο άσχετο αλλά πρέπει να επιμείνω, τελικά κριτήριο για να κρίνεις έναν ιστορικό είναι οι παραπομπές που του γίνονται ή η προσωπική σου κρίση; Για να ξέρουμε!)

  258. BLOG_OTI_NANAI said

    258: Δύτη, μου κάνεις πλάκα φαντάζομαι; Η εργαλειακή από τους Τούρκους χρήση μιας εκκλησιαστικής οργάνωσης, ώστε να υπάρχει φορολογητέα ύλη και η ψευδαίσθηση του οικείου εθιμικού τοπίου για να κατοικούν οι υπόδουλοι, τα ονομάζεις ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΠΙΣΤΗΣ;! Την αναγκαστική καταλήστευση όλων των εκκλησιαστικών δομών, το γκρέμισμα Εκκλησιών, την αποπομπή ακόμα και Πατριάρχη με τη δικαιολογία ότι έδωσε εντολή να ΕΠΙΣΚΕΥΑΣΤΕΙ ένας ναός, τα τεράστια ποσά που δαπανούνταν για δωροδοκίες προκειμένου να επιτραπούν στοιχειώδεις εξαιρέσεις, εντάσσονται και αυτά σε αυτό που η σκέψη σου ονομάζει ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ;!

  259. BLOG_OTI_NANAI said

    258: «Πού άκουσες για βίαιους εξισλαμισμούς στην Ελλάδα;»

    Ωχ, αρχίσαμε… Έχεις κάνει τον κόπο να διαβάσεις κάτι σχετικό; http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&Titlesid=113455
    Ή μήπως θα μου πεις ότι βία που οδηγεί στον εξισλαμισμό είναι μόνο η ενέργεια απειλής με όπλο «γίνε μουσουλμάνος ή σε σκοτώνω»;!

  260. π2 said

    260: Επειδή η ψευδωνυμία στο διαδίκτυο έχει το σοφό πλεονέκτημα να μην ξέρουμε με τι ασχολείται ο άλλος, κάνε τον κόπο να μην μπαίνεις στο τριπάκι «άνοιξε και κάνα βιβλίο αστοιχείωτε» γιατί ποτέ δεν ξέρεις, μπορεί ο άλλος να έχει ανοίξει κάνα βιβλίο.

  261. 244 παράθεμα: …μας εβίαζον είτε να γένωμεν θύματα της μαχαίρας των, αποθνήσκοντες Χριστιανοί, είτε να ζήσωμεν Τούρκοι…
    Αυτό λέγεται «ενέργεια απειλής με όπλο «γίνε μουσουλμάνος ή σε σκοτώνω»», τα υπόλοιπα είναι φυσικά βία όπως βία είναι και η απόλυση απ’ τη δουλειά, αλλά πάντως δεν είναι αυτό που διακήρυσσε η εν Τροιζήνι εθνοσυνέλευση.
    Το 259 είναι, με συγχωρείς, εκτός συναγωνισμού και εκτός συζήτησης, εκτός αν είναι να παίζουμε με τις λέξεις. Υπενθυμίζω πως ο έρμος ο Κρεμμυδάς είπε «Υπήρχαν, πράγματι, κάποιες προνομιούχες κοινότητες, η μόρφωση ήταν ελεύθερη, οι εμπορικές δραστηριότητες, η πίστη επίσης. Οι Οθωμανοί κατακτητές απαιτούσαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: να γεμίζουν τα κρατικά ταμεία με χρήμα. Τα άλλα δεν τους ένοιαζαν. Αναμφίβολα, όμως, ήταν ένα πολύ σκληρό καθεστώς για τους υπόδουλους. Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, οι αυθαιρεσίες και οι βαρβαρότητες της εξουσίας ήταν συχνές.»
    Να σου συστήσω κι εγώ να ανοίξεις ένα βιβλίο με τη σειρά μου, και μάλιστα πανεπιστημιακό εγχειρίδιο: https://repository.kallipos.gr/handle/11419/2882
    Είναι πολύ καλό. Συμπληρωματικά υπάρχει και αυτό: https://repository.kallipos.gr/handle/11419/4721
    Πιο σύγχρονα και ειδικά συγγράμματα δεν θα βρεις, και αν πεις ότι π.χ. ο Κοτζαγεώργης είναι εθνοαποδομιστής και μηδενιστής θα πέσει το βιβλίο να σε πλακώσει, κι ας είναι και ψηφιακό.

  262. Ριβαλντίνιο said

    Γκαμώτι ! Δεν μπορώ να βρω αυτό που θέλω. Μπορεί και να ψάχνω και σε λάθος μέρος. Και να δεις που μπορεί να το βρω κάποια στιγμή στο μέλλον όταν δεν θα με νοιάζει… 🙂

    Ας βάλουμε ένα άλλο :

    Ο Αναγνωσταράς προτείνει απογραφή των αυτοχθόνων και αλλοδαπών, καθώς και κτηματολόγιο.

    ΓΑΚ, Εκτ., φάκ. 17, έγγρ. 2317 της 12 Αυγούστου 1824.

    Περίοδος Β’.
    Προσωρινή Διοίκησις της Ελλάδος
    Αριθ. 3230
    Προς το Σεβαστόν Εκτελεστικόν Σώμα
    Το Υπουργείον του Πολέμου

    Το υπουργείον τούτο καθυποβάλλει υπ’ όψιν του Σεβ: Εκτελ. Σώματος δύο προτάσεις, αι οποίαι εάν ενεργηθώσιν είναι τόσον συμφέρουσες εις την επικράτειαν την ελληνικών, όσον είναι εξ εναντίας επιβλαβείς εάν αποσιωπηθώσι, και μείνωσι ανενέργητοι.
    Αι δύο προτάσεις είναι, Αον: Η γενική καταγραφή των εν τη ελευθέρα Ελλάδα οικούντων αυτοχθόνων και αλλοδαπών, η Βα: Η γενική καταγραφή των ιδιοκτήτων, πραγμάτων και των εθνικών.
    Εξ αυτών των δύο γνώσεων, είτε κατ’ ακρίβειαν είτε ως έγγιστα γεννώνται όλαι αι λοιπαί γνώσεις αποβλεπούσας εις την ορθήν δημόσιον οικονομίαν.
    Όταν μία επικράτεια αγνοεί τον αριθμόν των εγκατοίκων, και των κτημάτων είτε ιδίων, είτε κοινών, είναι αδύνατον να οικονομήση καθώς πρέπει τους υπό την οδηγίαν της λαούς και να τους ποδηγετήση εις την οδόν της αληθούς ευδαιμονίας, μάλιστα, εν σκότει, και αγνοία ευρισκομένη των ρηθέντων προσώπων και πραγμάτωνέπεται να βουλεύηται, και να ενεργή ως έτυχε, διό και αι κακώς εσκεμμέναι βουλαί επισύρουν πολλάκις κακά, και δυστυχίας, φερούσας εις παντελή όλεθρον.
    Τούτο είναι παρεπόμενον, επειδή εάν εις αμέτρητα πράγματα επισυναφθούν μεμετρημένα, έπεται όλα να είναι αμέτρητα, και άγνωστα.
    Όστις αγννοεί την ποσότητα, και ποιότητα των κτημάτων του, όχι μόνον δεν οφελείται, αλλά βλάπτεται σπείρων γην άγονον, και εξοδεύων πολλά, ή συνάζει ουδέν, ή συνάζει ολίγα, και σφετερισθείς τις ή των οικείων ή των ξένων, από τα υπάρχοντά του αγνοών αδικείται και αδικούμενος ζημιούται, και όστις ή στρατηγός, ή έμπορος, ή ναύτης αγνοεί την ποσότητα των υπ’ αυτόν προσώπων, σδύνατον είναι να ωφελήση τούτους και να αντοφεληθή εξ αυτών.
    Μία επικράτεια της οποίας αντικείμενα είναι τα εν τη δεσποτεία της πρόσωπα, και πράγματα αδύνατον είναι να διοικήση αυτά καθώς πρέπει, όταν αγνοεί, την ποσότητα, και ποιότητα των προσώπων και πραγμάτων.
    Πώς είναι δυνατόν να διορίση φορολογίαν, και δασμούς, ή εράνους αγνοουμένων των προσώπων και κτημάτων;
    Ή πώς είναι εύκολον να διορίση στρατολογίαν, και εκστρατείαν, και να διακρίνη τους αξίους, των μη αξίων, όταν δεν ηξεύρει τον αριθμόν του λαού; Πώς δύναται να απαντήση την πείναν, και την ένδειαν του λαού, εάν δεν ηξεύρει τας προσόδους, και τα κτήματα, και τους λαούς της; Πώς είναι δυνατόν να ενεργήσουν τα υπουργεία του Πολέμου, των Εσωτερικών, της Οικονομίας και της Αστυνομίας, όταν δεν έχουν δια βάσιν την γνώσιν των δύο ειρημένων ποσοτήτων προσώπων και κτημάτων.
    Ο Μέγας και πρώτος της ηθικής διδάσκαλος ο κλεινός Σωκράτης εμπόδισεν ένα ευπατρίδα Αθηναίον από του ζητήση την αρχοντίαν των Αθηνών, όταν συνδιαλεγόμενος μετ’ αυτού περί των χρεών του πολιτικού, επληροφορήθη ότι ηγνόειμεταξύ των λοιπών πραγμάτων, τον αριθμόν των εγκατοίκων και τας προσόδους των Αθηνών, ως βασιμότερα.(***)
    Ο αναφέρων δεν αμφιβάλλει, ότι τα σεβαστά μέλη της Διοικήσεως ηξεύρουν εξ αρχής ταύτην την αναντίρρητον αλήθειαν, και ήθελε βάλουν εις πράξιν τα προτεινόμενα, εάν τα περιστατικά ήθελε το συγχωρήσουν, μάλιστα τα του καιρού και του τρόπου.
    Στοχάζομαι όμως, ότι ο καιρός, όστις επεριμένετο, ήτον ο παρών, επειδή και τα παρωχηκότα κακά προερχόμενα τα περισσότερα από την έλλειωιν των ειρημένων δύο γνώσεων, εγένετο παράδειγμα και αφορμή εις το να διορθωθούν τα κακά αποτελέσματα. Οι δε τρόποι δια των οποίων η Διοίκησις δύναται να βάλλη εις πράξιν τας ειρημένας προτάσεις είναι διάφοροι, τους οποίους σκφθείσα δύναται να εκλέξη τον ωφελιμότερον εις την ευτυχή αποπεράτωσιν της απαριθμήσεως των λαών της, και της καταμετρήσεως της ιδιοκτησίας, και εθνικών πραγμάτων.

    Εν Ναυπλίω τη 12: Αυγούστου 1824.
    Ο υπουτργός των Πολεμικών
    Α. Παπαγεωργίου
    Ο Γεν. Γραμματεύς: Δημήτριος Τομαράς

    (σημείωση υπουργείου): Εις απόκρισιν, ότι τα προβαλλόμενα είναι καλά, αλλά δεν είναι καιρός εις το έμβουν εις ενέργειαν. Έγινε η απάντησις τη 16 Αυγ. 18124

    (***)Αληθεύει αυτό με τον Σωκράτη ;

    http://www.etlasp.gr/images/4-d.doc

  263. Ιάκωβος said

    Καμιά φορά τις συζητήσεις αυτές (και τις βαταλομπλογκομαχίες,που γενικά αποφεύγω) είναι δύσκολο να τις παρακολουθήσει κανείς, γιατί είναι σεντονώδεις, πιάνουν πολλά παρεμφερή ζητήματα και γίνονται από ανθρώπους που γνωρίζουν τα πιστεύω του συνομιλητή κι έτσι εμάς των άλλων, μας διαφεύγει η πρόταση προς απόδειξη και η διαφωνία.

    Για παράδειγμα Blog-oti-nanai θέλεις να αποδείξεις ότι η καταπίεση των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία ήταν σε εθνική βάση; Σε θρησκευτική βάση; Ότι, δηλαδή, όλοι οι Χριστιανοί ήταν καταπιεσμένοι, σε αντίθεση με όλους τους Μουσουλμάνους που δεν ήταν τόσο;
    Γιατί έτσι κατάλαβα.

    Ή πάλι, οτι η αίσθηση κοινότητας λόγω θρησκείας, ο προ-νεωτερικός πατριωτισμός,που είχαν αναπτύξει οι Ρωμιοί επί τουρκοκρατίας ήταν ίδιος σε όλους και σε όλες τις περιόδους της Τουρκοκρατίας;

    Αν δε βαριέσαι να το πεις απλά και με λίγα λόγια…

  264. giorgos said

    Σέ ένα βιβλίο (Η Ανατολικη Μεσόγειος ώς Ευρωπαική Ιστορία ) τό όποίο δέν εκυκλοφόρησε ποτέ στήν αγορά γιά οικονομικούς λόγους καί τό όποίο μόνο εγώ τό έχω , ύπάρχει ένα κεφάλαιο τό όποίο ασχολείται μ’ αυτό πού λέμε ίστορία καί κατά πόσον ή ίστορία είναι έπιστήμη . Από τό κεφάλαιο αυτό θά βάλω ένα μόνο μικρό άπόσπασμα (όλο δέν μπορώ νά τό βάλω γιατί ειναι πολλές σελίδες) στό όποίο όμως διευκρινίζονται πολλά κατά τήν γνώμη μου .

    «…Ο ευρωπαικός πολιτισμός θεωρεί καί έχει βέβαια προυπόθεσή του τήν άρχαία Ελλάδα .
    Ως ποιόν βαθμό είναι δικαιωμένη μιά τέτοια θεώρηση? Είναι γνωστό ότι οί Αραβες είχαν όκτακόσια περίπου χρόνια στά χέρια τους τήν άρχαία έλληνική φιλοσοφία , άφ’ ότου ό Ιουστινιανός έκλεισε τίς άρχαίες σχολές στήν Αθήνα , ώσπου τήν μεταβίβασαν τελικά μέσω τής Ισπανίας στήν Δύση .
    Τί άκριβώς ήταν έκείνο πού είχε ή Εύρώπη καί δέν είχαν αύτοί ?
    Πρός αύτήν τήν έρώτηση είναι δυνατόν νά συνδυασθούν τά πάντα , όσα θά μπορούσε νά ρωτήση κάποιος γιά τόν καπιταλισμό . Τό άτομον έγεννήθηκε στήν άρχαία Ελλάδα (σωστότερα θά ήταν νά λέγαμε ότι γνωρίζομε τήν παρουσία του εκεί ) , άλλά δέν μπόρεσε νά έπιβιώση . Γιατί , τί τό έμπόδισε? Τό άτομον τής Δύσης κατά τί συνάπτεται πρός τό άτομον τής έλληνικής άρχαιότητος?
    Είναι μερικά άπό τά θεμελιώδη προβλήματα πού μπορεί νά θέση κανείς σχετικά μέ τόν καπιταλισμό , κατά τόν βαθμό πού συνιστούν τήν προυπόθεσή του . Η διασκόπηση έπί τών προβλημάτων αύτών άποτελεί μιάν άπ’ εύθείας παράθεση μέ αύτό πού όνομάζομε ((Ιστορία)) . Αλλά έδώ άνακύπτει τό μείζον πρόβλημα , περί τού ποιού καί τού είδους αύτής τής γνώσης .
    Είναι γνωστό , ότι ή σχέση μου με την λάμπα του γραφείου μου είναι διττή . Πρώτα ότι την χρησιμοποιώ . Στο σημείο αύτό δεν κάνω τίποτε περισσότερο άπό ό,τι κάνουν όλοι οί άνθρωποι πού χρησιμοποιούν μιάν ιδια λάμπα γιά τόν ίδιο σκοπό, δηλ. νά βλέπουν όταν δέν ύπάρχη φώς . ή δεύτερη σχέση μου μέ τήν λάμπα είναι ν’ άναρωτηθώ τί είναι φώς . Προφανώς ή δεύτερη αύτή σχέση μου είναι τελείως άνεξάρτητη άπό τήν πρώτη .
    Η δεύτερη αύτή έρώτηση πιθανόν νά μέ όδηγήση σέ μιά πλειονότητα έκδοχών ή συμπερασμάτων , τά όποία όμως , όποια κι’ άν είναι , δέν μεταβάλλουν σέ τίποτε τήν ούσία τής λάμπας , ή όποία άπορρέει άπ’ τόν σκοπό της : νά μού παρέχη φώς όταν τό χρειάζομαι. Βέβαια , οί περί φωτός θεωρίες , οί όποίες προηγήθησαν τής κατασκευής τής λάμπας , δέν μπορούν νά είναι άπλές έπινοήσεις , διότι συνδέονται μ’ ένα ((άπτό δεδομένο)) : τήν ίδια τήν λάμπα . Οχι όμως μονοσήμαντα . Ημπορεί ν’ άλλάξουν ώς θεωρίες , άνάλογα μέ τό στάδιο κάθε φορά τής έπιστημονικής έρευνας , πάντα όμως θά βρίσκωνται συνδεδεμένες μέ τό γεγονός ότι πρέπει νά μού έρμηνεύουν έτσι τήν λάμπα , ώστε πάντοτε νά μού δίνη τό φώς πού χρειάζομαι. Περί φωτός θεωρίες θά όνομάσωμε όλες έκείνες πού δέν έρχονται σέ άντίφαση μέ τό άποτέλεσμα πού άναμένομε γυρίζοντας τόν διακόπτη .
    Η σχέση μέ τήν Ιστορία είναι κάπως πολυπλοκώτερη , άλλά άναλογικά ή ίδια . Καί στίς δύο περιπτώσεις προυπάρχει τό ((ύλικό)) τής ((θεωρίας)) . Προυπήρξε τό φώς– άπό τόν Ηλιο– τής περί φωτός θεωρίας , ή όποία μέ ώδήγησε στήν κατασκευή τής λάμπας . Ετσι καί στήν Ιστορία προυπήρξε τό ((ίστορικό ύλικό)) τής ίδιας. Καί όπως στήν κατασκευή τής λάμπας αύτή κατασκευάσθηκε πρίν προσδιορισθή ((πλήρως)) ή φύση τού φωτός , έτσι καί στήν περίπτωση τής Ιστορίας αύτή άρχισε νά γράφεται πρό τού νά προκύψη τό έρώτημα περί τού είδους αύτής τής ώς γνώσης . Η σχέση είναι ή άντιστρόφως άνάλογος μεταξύ φυσικού καί ήλεκτρολόγου . Ο φυσικός μπορεί νά είναι καί ήλεκτρολόγος , ένώ ό ήλεκτρολόγος δέν χρειάζεται νά είναι κατ’ άνάγκην φυσικός . Στήν περίπτωση τής Ιστορίας μπορεί νά γράψη κανείς καλήν ίστορία χωρίς νά διαθέτη μιά ((άριστη)) θεωρία περί Ιστορίας , ένώ ένας πού διαθέτει μιάν ((άριστη)) θεωρία περί Ιστορίας δέν έπεται καθόλου πώς μπορεί νά γράψη μιά καλήν ίστορία . Είναι όμως άκρως άπαραίτητο νά διαθέτη κανείς όπωσδήποτε μιάν όποιαδήποτε ((θεωρία)) , προκειμένου νά καταπιαστή μέ τό γράψιμο τής Ιστορίας .
    Καί τούτο , διότι ή Ιστορία ώς γνώση άπαιτεί πνευματικές μεθόδους γιά νά προσεγγισθή , πού δέν έχουν κατ’ άνάγκην σχέση μέ τό έμπειρικό ύλικό της , πού είναι ((καθ’ έαυτά)) άνευ σημασίας στοιχεία . Συνεπώς ό ίστορικός κρίνεται όχι άπό τήν ((θεωρία)) καθ’ έαυτή , άλλά άπό τήν μέθοδο μέ τήν όποία συνδυάζει ώς πρός αύτήν τά είς διάθεσή του γεγονότα . Δέν έχει ύποχρέωση ν’ άναζητήση νά έρμηνεύση όλα τά ύπάρχοντα , γνωστά του καί άγνωστα , γεγονότα ή στοιχεία , έχει όμως ύποχρέωση , τά όσα έπιλέξη νά έρμηνεύση , νά τά έντάξη στήν θεωρία του ώς όλον. Ο Μάρξ δέν άνέλαβε νά έρμηνεύση όλα τά ίστορικά φαινόμενα . Είπε π.χ. ότι ό καλόγηρος , ό έρημίτης , ό άγιος δέν τόν ένδιαφέρουν . Αύτοί μέ τήν θεωρία του δέν έξηγούνται , καίτοι έδημιούργησαν κατ’ έξοχήν Ιστορία . Τήν θεωρία του ό Μάρξ τήν ώνόμασε ((ίστορικόν ύλισμό)) καί άνέλαβε μ’ αύτόν νά έρμηνεύση ένα μόνο τμήμα τής ίστορίας καί ώρισμένα φαινόμενα άπ΄αύτήν — τούς νόμους τής κεφαλαιοκρατίας . Καί έπειδή τά φαινόμενα τά έρμήνευσε τότε σχεδόν άπολύτως σωστά , γι’ αύτό έμεινε ή θεωρία του ώς μιά κατάκτηση τών έπιστημών , μιά κατάκτηση τής ίστορικής μεθόδου .
    Σήμερα ό Μαρξισμός , όπως καί άλλες θεωρίες Ιστορίας τού παρελθόντος αίώνος , τού Gibbon , τού Droysen κ.ά. έχουν χάσει αίσθητά άπό τήν αίγλη τους , παρ’ όλον πού κατ’ άνάγκην παραμένουν πάντα έπίκαιρη κληρονομιά τής έπιστημονικής έρεύνης . Αν όμως ήθελε έφαρμόσει κανείς μερικές άπό αύτές μέσα στήν κεκτημένη σήμερα έμπειρία τής ((παγκόσμιας ίστορίας )) , όπως πολλοί μαρξιστές λ.χ. έπιχειρούν , πολύ θά άπείχαν άπό τού νά μήν μάς φανούν τά συμπεράσματά των άπλοικά . Μερικά θά μάς δοθή ή εύκαιρία νά διαπιστώσωμε στό βιβλίο τούτο. Δέν προυποτίθενται συνεπώς ((στοιχεία)) , προκειμένου νά γράψη κανείς ίστορία . Τό πραγματικό γεγονός στήν Ιστορία , έλεγεν ό Εγελος , άποτελεί ένδεχομενικότητα γιά τόν ίστορικό (» Das Wirkliche ist zufallig») 1. Δέν συγκροτεί ίστορία . Γι’ αύτό περί ((άντικειμενικότητος)) μπορεί μέν νά γίνη λόγος προκειμένου περί ίστοριογραφίας , όχι όμως καί γιά τήν Ιστορία καθ’ έαυτήν .
    Η Ιστορία ώς έργον δέν μπορεί νά έχη τίποτε άλλο παρά τήν έρμηνεία προθέσεων τού δρώντος ύποκειμένου .
    Από μιάν άποψη , θά μπορούσαμε νά πούμε ότι ή Ιστορία δέν μπορεί νά είναι κάτι άλλο άπό διπλωματική ίστορία , άν δέν ύπήρχε ό κίνδυνος συγχύσεως , όπως τούτος προέκυψε ώς σχετικοκρατία , βάσει ((ντοκουμέντων)) καί ((άρχείων)) , πού θά έξετάσωμε στήν συνέχεια . Ο Θουκυδίδης μπορεί μέν νά ξεκινάη άπό άπλές ((άρχές)) (νά διδάξη τούς έπερχομένους) , ώστόσο έφαρμόζει σέ μέγαν βαθμό τήν άρχή αύτή τής διπλωματικής ίστορίας τής διερευνήσεως προθέσεων . Γι’ αύτό μέ έργαλείο τήν ψυχολογική άνάλυση καί μέ ταυτόχρονη άνάλυση τών πραγματικών δεδομένων προσπαθεί νά προσχωρήση στά ((άπόρρητα τών προθέσεων τών πράξεων καί τών σκέψεων τών ήρώων τών γεγονότων του . Ο Θουκυδίδης δέν είναι ντετερμινιστής , δέν τόν ένδιαφέρει άποκλειστικά ή ((Histoire structuralle)) τών φαινομένων (A longoue duree )) , μέσα στά όποία μπορεί νά καθορίση τήν συμπεριφορά άτόμων . Η εύγενής ίδέα καί ή προσωπική βούληση τού δρώντος ύποκειμένου άποτελούν έπίσης παράγοντες ή μεταβλητές γιά τήν ίστορία του . Αλλά ό Θουκυδίδης ξέρει τί θέλει νά ψάξη στά γεγονότα . Τό ίδιο έπί παραδείγματι καί ό Καισαρείας Εύσέβιος . Αύτό πού θέλει νά μνημειώση στό βιβλίο του , λέγει , είναι νά μιλήση γιά όλους έκείνους , οί όποίοι μέ λόγια ή μέ έργα μετά τούς Αποστόλους ένίσχυσαν τόν θείο λόγο καί γιά όσους άκόμα άπό καινοσπουδία καί νεομανία άφέθηκαν νά παρασυρθούν σέ πλάνες καί λαθεμένες πίστες . Τά ύπόλοιπα πράγματα , ό,τι καί νά άποδεικνύουν , δέν τόν ένδιαφέρουν . Ο Εύσέβιος έχει έκ τών προτέρων δεδομένο αύτό πού θέλει ν’ άποδείξη . Δέν άναζητά καμμιάν ((άντικειμενικότητα)) τόν ένδιαφέρει άπλώς ν’ άποδείξη ένα πράγμα , όπως ό Θουκυδίδης ή ό Μάρξ .
    (1) Βλ. K.G Faber : » Th.der Geschichtswissenchaft» , 4η έκδ.1978, σελ.86
    (2) Μιά σχετική άπορία πού δημιουργείται , ύπό τά καθ’ ήμάς πάντοτε δεδομένα , είναι ή έκφραση περί ((έρασιτεχνών ίστορικών)) πού άναφέρει ό καθηγητής κ. Απ. Βακαλόπουλος , προκειμένου περί μερικών
    άλβανολόγων ίστορικών τού παρελθόντος αίώνος . Δέν άνευρίσκεται κριτήριον στό βιβλίο του –θεωρία περί ίστορίας λ.χ. — βάσει τού όποίου θά μπορούσε νά σχηματίση σαφέστερην άντίληψη περί τών ((έρασιτεχνών)) έν γένει ό άναγνώστης . Ο κ. Βακαλόπουλος δέν μάς παρέχει κάτι τέτοιο .

    Συνήθως ό ίστορικός γνωρίζει περισσότερα άπό τά συμμετέχοντα στήν ίστορική πράξη πρόσωπα πού ίστορεί. Γνωρίζει έπί παραδείγματι τίς συνέπειες τ’ων πράξεών των — τίς όποίες δέν γνωρίζουν πάντα τά ίδια τά πρόσωπα (όταν ξαφνικά πεθαίνουν λ.χ.) — , τίς γνώμες τών έπιγόνων γι’ αύτά καί όσα στοιχεία προσπορίζει συμπληρωματικά ό χρόνος . Δέν τίθεται συνεπώς πρόβλημα ((παραθέσεως)) τών όσων στοιχείων μπορεί νά γνωρίζη ό ίστορικός , άλλά πρόβλημα έπιλογής βάσει μιάς έρμηνείας . Πιθανόν ή έρμηνεία νά καλύπτη τό σύνολον τών είς διάθεσή του στοιχείων , άλλά αύτό δέν είναι καί άπαραίτητο . ((Αντικειμενικότης)) σέ κάθε περίπτωση δέν μπορεί νά ύπάρξη , διότι είτε ό ίστορικός θά κατέχη περισσότερα στοιχεία άπό όσα έγνώριζαν τά ίδια τά πρόσωπα πού έζησαν τίς καταστάσεις , είτε θά τού λείπουν , δηλ. θά έχουν άπωλεσθή , όπως συμβαίνει κυρίως γιά τήν άρχαία ίστορία .
    Τά στοιχεία καί τά ((ντοκουμέντα)) συνεπώς καθ’ έαυτά δέν άποτελούν άντικειμενικότητα στήν Ιστορία . Τά ((στοιχεία)) , έπειτα , δέν άποτελούν ούτε άποδεικτικό ύλικό , διότι άποτελούν άντικείμενα τού κύκλου τής έμπειρίας . Κανένας π.χ. πού δέν έζησε τόν δεύτερον παγκόσμιο πόλεμο δέν μπορεί ν’ άποδείξη ότι αύτός όντως έγινε . Αλλά κι’ αύτός πού τόν έζησε δέν μπορεί νά τόν άποδείξη σ’ έναν άλλον . Αν βλέπω σήμερα τήν Χιροσήμα , τό πολύ-πολύ πού μπορώ νά κάνω είναι άπλώς νά ύποθέσω ότι πιθανόν νά έγινε στόν δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο . Πιθανόν , όμως , καί έφ’ όσον δέν έχω λόγους ή τρόπο ή άκόμη καί συμφέρον άπό τήν περί ίστορίας θεωρία πού κατασκευάζω νά τό άμφισβητήσω . Συνήθως δεχόμαστε ότι δέν έχομε λόγους ν’ άμφιβάλλωμε γιά όσα ή παράδοση μάς δίδει ώς γενόμενα . Υπάρχει , λοιπόν , έφ’ όσον ύφίσταται , πρόβλημα ((άντικειμενικότητος)) γιά τήν ίστοριογραφία καί όχι γιά τήν ίστορία καθ’ ‘εαυτήν.
    Τά ((άκούω)) , ((βλέπω)) καί ((αίσθάνομαι)) , πού άποτελούν τίς κύριες ((αίσθήσεις)) γιά τήν ίστορία (σήμερα π.χ. μαθαίνουμε τά διάφορα γεγονότα έπί τού πλανήτη διά τών έφημερίδων ) , δέν άποτελούν μέσα έπιστημονικών άποδείξεων . Εχομε καί έδώ τήν γνωστή διάκριση μεταξύ νοήσεως καί έμπειρίας .
    Στόν ίδιο κύκλο έπιστημών ύπάγεται ή Φυσική καί ή Αστρονομία . Αύτό πού άποδεικνύει ό άστρονόμος δέν είναι ότι ύπάρχει Ηλιος — πράγμα πού άποτελεί τήν προυπόθεση τής σύνολης έπιστήμης του — , άλλά , ύπό τήν προυπόθεση ότι αύτός ύπάρχει , ότι ώρισμένα πράγματα θά συμβούν καθ’ ώρισμένον τρόπο .
    Τό ίδιο καί ό φυσικός : όταν διατυπώνη τούς νόμους τήξεως τού νερού , δέν άποδεικνύει ότι αύριο τό πρωί θά ύπάρχη νερό έπί τού πλανήτη , ή ότι οί συνθήκες ύπό τίς όποίες έχουν οί νόμοι του ίσχύ θά συνεχίσουν νά ύφίστανται . ((Αντικειμενικότης)) , τόσο στήν μία περίπτωση όσο καί τήν άλλη , νοείται ώς πρός τούς λογαριασμούς , ώς πρός τίς ((ίδέες)) τού έπιστήμονα , δηλ. πρός ένα προιόν τής νοησής του .
    Οσο πιό πολλά γεγονότα μπορούν νά περιλάβουν οί ((ίδές)) αύτές , τόσο πιό πολύ μπορούν νά λάβουν τόν χαρακτηρισμό τής ((θεωρίας)) , πράγμα πού δέν σημαίνει ότι νέα γεγονότα δέν μπορούν νά τίς τροποποιήσουν ή νά τίς καταστήσουν τμήματα γενικώτερων ((θεωριών)) .
    Η γενική θεωρία πεδίων δέν κατήργησε τήν μηχανική τού Νεύτωνα , άπλώς προσδιώρισε άκριβέστερα τά όρια ίσχύος της . Τίθεται βέβαια πάντοτε τό πρόβλημα πώς τό προιόν τής νόησής μου μπορεί νά βρίσκεται σέ συμφωνία μέ τήν πραγματικότητα καί μάλιστα έκ τών προτέρων . Τούτο όμως μπορεί έξ ίσου μέχρι σήμερα νά θεωρήται φιλοσοφικό πρόβλημα ή άπλώς πρόβλημα θεολογικής πίστης . Συνήθως δέν έχομε λόγους νά ύποθέτωμε ότι μπορεί νά συμβή διαφορετικά μέ τά όσα σκεφτόμαστε , τίποτε όμως δέν μπορεί καί νά μάς τό βεβαιώση .
    Τό ίδιο γίνεται καί μέ τήν ίστοριογραφία , πού άποτελεί προιόν τής άνθρωπίνης νοήσεως .
    Αντικειμενικότης ύφίσταται ώς πρός αύτό τούτο τό γεγονός τών ίδεών πού αύτή ένέχει καί όχι ώς πρός τά ίστορικά γεγονότα καθ’ έαυτά . Τό άν έγιναν ή όχι , δέν μάς ένδιαφέρει , μάς ένδιαφέρει πώς μπορούν νά έξηγηθούν , ύπό τήν προυπόθεση ότι πιθανόν έγιναν . Καί έδώ είναι πού ξεχωρίζει ή ίστοριογραφική μέθοδος . Μπορεί κανείς νά θεωρήση ότι τό σύνολο τών ίστορικών φαινομένων έπιδέχεται έξήγηση οίκονομική , όπως έκαμε ό Μάρξ , μπορεί έπίσης νά δεχθή βιολογικές άρχές , όπως ή θέληση γιά κυριαρχία , ή άπλά σάν τόν Μποσσυέ νά θεωρήση ότι σύνολη ή Ιστορία δέν είναι παρά ή όρατή πραγματικότητα τών βουλήσεων τού Θεού . Ολες αύτές οί ίστοριογραφικές μέθοδοι είναι θεμιτές καί άπόλυτα άντικειμενικές . Ερμηνεύουν τό ύπάρξαν καί ή κάθε μία δέν έχει κατ’ άνάγκην χρεία τής άλλης γιά νά ύπάρξη .
    Τίς θεωρούμε ((άντικειμενικές)) , διότι άκριβώς δέν έχομε μέτρον έλέγχου τής άκριβείας των . Τό μόνο μέτρο είναι τό κριτήριο πού αύτές μάς δηλούν ότι υίοθετούν .
    Αντίθετα δέν είναι ((άντικειμενική)) ή ίστοριογραφία , ή όποία , άνεξαρτήτως τών συμπερασμάτων στά όποία καταλήγει , δέν μάς ύποδεικνύει τό κριτήριο τό όποίον χρησιμοποιεί , άλλά κάθε φορά καί γιά κάθε γεγονός χρησιμοποιεί κριτήρια άνευ έωτερικού συνδέσμου , δηλ. ένα σύνολο πολλαπλών ύποθέσεων . Μιά μορφή τής ίστοριογραφίας αύτής είναι καί ή δημοσιογραφία τών τρεχόντων πολιτικών γεγονότων . Η δεύτερη αύτή μορφή ίστοριογραφίας έχει κατ’ έξοχήν άνάγκη όσο πιό πολύ πολλών γεγονότων , άφού ποιεί θεωρία άνάλογη μέ τό κάθε γεγονός , χωρίς νά ένδιαφέρεται νά προσαρμόση τά γεγονότα σέ ώρισμένες ίδέες.
    Η ίστοριογραφία τών ίδεών , όπως αύτή τού Μποσσυέ καί τού Μάρξ , είναι ένα είδος φιλοσοφίας τής ίστορίας χωρίς νά είναι ίστορία τών ίδεών , δηλ. ίστορία τής φιλοσοφίας . Είναι ίστορία μέ ίδέες χωρίς ((θεωρίες)) –ήτοι ύποθέσεις γιά όποιοδήποτε γεγονός– , χωρίς νά έπιδιώκη μέσω αύτών τήν άνάπτυξη κάποιας συγκεκριμένης ίδέας .
    Πρός τό είδος τής παλαιάς ίστοριογραφίας στοιχίζεται βέβαια καί τό έργο ένός καλλιτέχνη , ένός ζωγράφου .
    Στόν ζωγράφο δέν άφορούν οί περί τέχνης ((θεωρίες)) . Τά πρακτικά προβλήματα τού ζωγράφου καί τά πλέον συγκεκριμένα είναι τελείως διαφορετικά άπό τά όσα άναγνωρίζει ό αίσθητικός τής τέχνης . Η σχέση τού αίσθητικού μέ τήν τέχνη είναι τελείως διαφορετική άπό αύτήν τού ζωγράφου μέ τό έργο του . Ο αίσθητικός ζητάει νά κατανοήση καί ένδεχομένως νά συντελέση ώστε καί οί άλλοι νά κάνουν τό ίδιο πράγμα, ό ζωγράφος ζητάει νά έκφρασθή . Καθώς λέγει ένας σύγχρονος είδικός , ό καλλιτέχνης τότε μόνο γνωρίζει τί θέλει νά πή , όταν κατέχη ήδη τόν τρόπο νά τό πή . (1)
    Ο κριτικός τής τέχνης κατέχει συνήθως έκ τών προτέρων αύτό πού πρέπει νά πή ό καλλιτέχνης …Ο αίσθητικός , όσες ((θεωρίες)) καί άν κατέχη , δέν πρόκειται νά μάθη νά ζωγραφίζη , δηλαδή δέν θά τόν βοηθήσουν γι’ αύτό , ένώ είναι δυνατόν νά περιεργάζεται πλήρως τίς περί αίσθητικής θεωρίες , χωρίς ούσιαστικά νά βρίσκεται σέ στενή σχέση μέ τό έργο τού καλλιτέχνη .
    (1) Α.Ηauser : ((Soziologie der Kunst)) , 1983 , σελ. 425 .
    Τό έργο τής κατανόησης τού αίσθητικού ή καί τού κριτικού τής τέχνης προυποθέτει άλλα κριτήρια άπό αύτά πού άποτελούν τό άμεσο πρόβλημα τού καλλιτέχνη . Κυρίως κριτήρια ((ίστορικά)) , δηλ. κριτήρια τεχνικών διαχωρισμών . Αύτό είναι καί τό κύριο έργαλείο του (1) .
    Η διάσωση τής διιστορικότητας στό έργο τού κριτικού , ή τού νοούντος ύποκειμένου γενικώτερα , συνιστά τό πρόβλημα τής έρμηνευτικότητος τού έργου , δηλ. τής τέχνης ώς ((άντικειμενικού πνεύματος)) , καί συντηρεί στό παρόν ένα έργο τέχνης πού έγράφη πρό δύο χιλιάδων χρόνων λ.χ. (2) . Τί σημαίνει ((διάσωση τής διιστορικότητας στό παρόν )) θά ίδούμε είς άλλην θέση . Πρέπει όμως νά τονίσωμε ότι ή ύποκειμενική αύτή άποτίμηση έκ μέρους τού κριτικού δέν σημαίνει ((ψυχολογία ένός άτόμου)) –έν προκειμένω τού καλλιτέχνη– , όπότε βέβαια τό έργο τής κριτικής καταντά έργον αύθαιρεσίας τού κριτικού .

  265. BLOG_OTI_NANAI said

    258: «πρέπει να επιμείνω, τελικά κριτήριο για να κρίνεις έναν ιστορικό είναι οι παραπομπές που του γίνονται ή η προσωπική σου κρίση; Για να ξέρουμε!»

    Αν και δεν έχω καταλάβει αν με ρωτάς στα σοβαρά, εντούτοις επειδή σε εκτιμώ, απαντώ:

    Εάν κάποιος μου φέρει για συζήτηση ιστορικό θέμα με την υπογραφή π.χ. Γεράσιμος Κακλαμάνης, Βασίλης Ραφαηλίδης, Γιάννης Σκαρίμπας, ξεκινάω με το ερώτημα αν επαληθεύεται η παρουσία του έργου τους στην σχετική βιβλιογραφία. Αν ναι, τότε υπάρχει λόγος να ασχοληθεί κάποιος, αλλιώς, όχι.

    Εάν τώρα τίθεται προς συζήτηση κάτι που έχει γράψει ο Κρεμμύδας. Είναι σαφές ότι πρόκειται για πρόσωπο που επαληθεύεται και γίνεται σεβαστό από τη βιβλιογραφία.
    Εδώ να παρεμβάλω ένα σχόλιο, ότι μου ασκείς κριτική για τον Κρεμμυδά, ενώς είχες προσπαθήσει να αποδομήσεις τον Βακαλόπουλο, του οποίου τις αναφορές στην βιβλιογραφία, ο Κρεμμυδάς δεν τις έχει δει ούτε στα πιο τρελλά του όνειρα. Θα έλεγα ότι αν συγκεντρώναμε Κρεμμυδά, Αλέξη Πολίτη, Λιάκο και Κιτρομηλίδη, με το ζόρι θα έφταναν την αποδοχή που έχει μόνος του ο Βακαλόπουλος με τον οποίο μόνο ο Δημαράς μπορεί να συγκριθεί.

    Στο θέμα λοιπόν του Κρεμμυδά, τίθεται ένα γνωστό ζήτημα: υπάρχει άγραφος πίνακας αντικειμενικότητας στους ιστορικούς; Ασφαλώς όχι, και κανείς σοβαρός ιστορικός δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο και έχουν γραφτεί αρκετά ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι κάτι τέτοιο αποτελεί ουτοπία.

    Κατά συνέπεια ερχόμαστε στο άλλο ζήτημα: τι είδος θέμα πραγματεύεται ο -επαληθεύσιμος- ιστορικός;
    Κάθε ένας που έχει διαβάσει έστω και λίγο το αντικείμενο της Νεώτερης Ιστορίας, ξέρει ότι τα θέματα έθνους, εθνικής συνείδησης, Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και παιδείας στην Τουρκοκρατία, Επανάστασης 1821, Εκκλησίας, συγκρότηση ελληνικού κράτους, Μικρασιατικό, Μακεδονικό και κάποια ακόμα, είναι ιδιαιτέρως φορτισμένα ακόμη και σήμερα και τυγχάνουν πολλαπλής ερμηνείας, ερμηνεία που πίσω της κρύβει απαραίτητα και μια ιδεολογική στάση ή έστω μια κυρίαρχη ιδεολογική χροιά, ατμόσφααρα.

    Όταν λοιπόν ο κάθε Κρεμμυδάς, εφόσον το έργο του επαληθεύεται ως αντικείμενο της σχετικής βιβλιογραφίας, πραγματεύεται ένα «ουδέτερο» θέμα, τότε αποδεχόμαστε την θέση του, και βεβαίως, αν αυτή ταυτίζεται με την συνισταμένη των αντίστοιχων θέσεων άλλων ιστορικών, ακόμα καλύτερα για την επαληθεσιμότητα της θέσης που θα υιοθετήσουμε.

    Όταν όμως ο κάθε Κρεμμυδάς πραγματεύεται ένα φορτισμένο θέμα της ελληνικής ιστορίας, εκεί σταματά το «αυτός έφα» και αφήνοντας τις ψυχολογικές λεπτομέρειες στην Φιλοσοφία της Ιστορίας, δεχόμαστε πως, όπως τους ιστορικούς (που όλοι έχουν ιδεολογικές αρχές και αναφορές) «κάτι» κινεί προς μια κατεύθυνση ερωτημάτων και επιλογών, αντίστοιχα συμβαίνει με όλους.

    Κατά συνέπεια, σου εξήγησα αναλυτικά. Το σημαντικό είναι ότι σε εμένα θα βρεις πολλά λάθη, αλλά ποτέ ψέματα, ποτέ αλλοιωμένες πηγές, ποτέ ματσαράγκες και τεχνάσματα, ποτέ επιτηδευμένες αοριστίες.

  266. spatholouro said

    Βρε Giorgo σοβαρά τώρα «το βιβλίο δεν κυκλοφόρησε ποτέ και μόνο εσύ το έχεις»;;;;;;; Ήμαρτον, δηλαδή!

    Κυκλοφόρησε ένα αρκετό χρονικό διάστημα, το πήρα κι εγώ και πολλοί άλλοι, και κατόπιν τα υπόλοιπα αντίτυπα δεσμεύθηκαν σε ένα
    τυπογραφείο, αλλά ακόμα και τώρα εάν είναι κανείς «ψαχτήρι» το πλερώνει αδρά και το βρίσκει.

  267. 266
    Εδώ να παρεμβάλω ένα σχόλιο, ότι μου ασκείς κριτική για τον Κρεμμυδά, ενώς είχες προσπαθήσει να αποδομήσεις τον Βακαλόπουλο, του οποίου τις αναφορές στην βιβλιογραφία, ο Κρεμμυδάς δεν τις έχει δει ούτε στα πιο τρελλά του όνειρα. Θα έλεγα ότι αν συγκεντρώναμε Κρεμμυδά, Αλέξη Πολίτη, Λιάκο και Κιτρομηλίδη, με το ζόρι θα έφταναν την αποδοχή που έχει μόνος του ο Βακαλόπουλος με τον οποίο μόνο ο Δημαράς μπορεί να συγκριθεί.
    ———————————-
    Εντάξει, δεν συνεχίζω, δεν έχει νόημα. Πραγματικά δηλαδή είμαστε σε παράλληλο σύμπαν σ’ αυτό τον τομέα.

  268. spatholouro said

    266
    «Εάν κάποιος μου φέρει για συζήτηση ιστορικό θέμα με την υπογραφή π.χ. Γεράσιμος Κακλαμάνης, Βασίλης Ραφαηλίδης, Γιάννης Σκαρίμπας, ξεκινάω με το ερώτημα αν επαληθεύεται η παρουσία του έργου τους στην σχετική βιβλιογραφία. Αν ναι, τότε υπάρχει λόγος να ασχοληθεί κάποιος, αλλιώς, όχι.»

    Ε ρε γλέντια! Πραγματικά Ο,ΤΙ ΝΑΝΑΙ!
    Μίλα μόνο για τον εαυτό σου, χριστιανέ, και μη μιλάς εξ ονόματος όλων, και μη δεσμεύεις τον κοσμάκη που μπορεί να θέλει να μάθει τι είπε αυτός ο δόλιος ο Κακλαμάνης.

    Δηλ. έπρεπε να γράψεις: «Αν ναί, τότε υπάρχει λόγος να ΑΣΧΟΛΗΘΩ, αλλιώς όχι»

    Τη θεωρία μου με το «γιουφτάκι» (να με συμπαθάν οι ευαίσθητοι, δεν εξυπονοώ κάτι) μάλλον δεν την ξέρεις: εκεί λοιπόν που συζητάς εσύ τα σπουδαία με τους σπουδαίους, έρχεται το «γιουφτάκι» και ντε και καλά να πει κι αυτό άποψη! Εσύ λοιπόν θα το διώξεις πυξ λαξ διότι δεν περιέχεται στη βιβλιογραφία, ωστόσο εγώ θα κάτσω να ακούσω τι έχει να πει, κι αν το κρίνω κατ’ εμέ παπαριά, εντάξει. Αν πει τίποτε εύλογο και σωστό, καθόλου δεν θα με πειράξει που είναι το έρμο αβιβλιογράφητο.
    Διότι έχω δει και κάτι βιβλιογραφημένους…

  269. sarant said

    267 Και είναι παράδοξο να μην έχει κάποιος σκανάρει το βιβλίο

  270. giorgos said

    #267# Χαίρομαι πού τό μαθαίνω αυτό , ότι δηλ, τό βιβλίο κυκλοφόρησε .Εγώ είχα άλλη εντύπωση μέχρι τώρα γιατί ή γυναίκα του μού τά είπε αλλιώς . Βέβαια επειδή αυτή είναι γερμανίδα καί δέν μιλάει καλά τά ελληνικά , ίσως κι’ γώ νά μήν κατάλαβα καλά . Πάντως έγώ τό βιβλίο θά τό «βγάλω» σέ bdf καί θά τό διαθέσω σέ όποιον τό θέλει , δωρεάν εννοείται , μέσω ίντερνετ .

  271. spatholouro said

    Έχεις τη συγκατάθεση του τεθνεώτος;

  272. giorgos said

    #272#Εχω τη συγκατάθεση τής γυναίκας του .

  273. BLOG_OTI_NANAI said

    262: Για να συμπληρώσω και την παραπομπή στον βίαιο εξισλαμισμό που επιμένεις να αμφισβητείς, θυμήθηκα σε πόσο λίγο χρόνο έφτασε στην Κρήτη ο μουσουλμανικός πληθυσμός σε τεράστια ύψη…
    (αν δεν κάνω λάθος στη διατριβή σου επιμένεις στο τι λέει η νομοθεσία για τους εξισλαμισμούς, λες και ήταν δύσκολο στον βάρβαρο εξουσιαστή να σε αναγκάσει ΜΟΝΟΣ σου να ζητήσεις να εξισλαμιστείς ώστε να είναι καλυμμένος ως ρπςο την νομοθεσία και την πίστη του)

    Τέλος πάντων, για την περίπτωση της Κρήτης, μια τεκμηρίωση όχι από κάποιον τυχαίο, αλλά από τον Ψιλάκη είναι η πιο κατάλληλη:

    ΥΓ
    268: Εφόσον δεν κάνεις κάποια άλλη τοποθέτηση επί του 266, αντιλαμβάνομαι ότι σε κάλυψα

  274. Ιάκωβος said

    Πάντως πέρα από τα κείμενα και η εικόνα αποκαλύπτει πολλά.

    Ο πενόμενος και νήστις Μιχαήλ Βόδας Σούτσος

    Ο καταπιεζόμενος από το γουναρικό του κοτζάμπασης της Λιβαδιάς, Λογοθέτης.Μετά, ο Κολοκοτρώνης θα τους αποκαλούσε όλους αυτούς: το «γουναρικό»

    Ο σεμνός και ασκητικός Μητροπολίτης Σαλώνων στο σαλόνι του.

    Κι άλλοι προεστοί, με τα άνω ράκη τους.

    Από τα λίγα που έχω διαβάσει, έχω καταλήξει ότι υπάρχουν τρεις βασικές αφηγήσεις για την Τουρκοκρατία και το 21.

    Η σχολική-ελληνορθόδοξη. Είναι είναι φτιαχτή και είναι καλή μόνο για τις μάζες. Το προσόν της είναι η απλότητά της και το ότι δεν κουράζει. Το ντεζαβαντάζ της είναι ότι πολιτικά αποβλακώνει τον κόσμο και τον κάνει να αντιμετωπίζει όλα τα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα σαν εθνικά και να σκέφτεται με μια δυιστική χαζαμάρα επιπέδου Βάζελος- Γαύρος.

    Η σκαρίμπεια -κορδάτεια ταξική, που εξυψώνει το «λαό» παραδέχεται σαν τους καλούς της ιστορίας τους κλεφταρματολούς και σαν κακούς τους κοτζαμπάσηδες. Αυτή είναι κάπως πιο καλή, αν και δεν ανταποκρίνεται πάντα στην πραγματικότητα. Υπήρξε σίγουρα η ταξική -λαϊκή διάσταση, (Μπαλής ,Οικονόμου κλπ), αλλά γενικά, ο τοπικισμός έπαιξε πιο μεγάλο ρόλο.

    Επίσης δεν έχουμε να κάνουμε με μια επανάσταση σαν τη Γαλλική ή τη Ρωσική. Ήταν μια επανάσταση έμμισθη. Αν δεν έπεφτε ο μισθός, ντουφεκιά δεν ακουγόταν.

    Η τρίτη αφήγηση προσπαθεί να δει τα γεγονότα όπως έγιναν πραγματικά, ότι δηλαδή το 21 έγινε της καραπουτανάρας. Αυτή είναι η πιο αληθινή, αλλά δεν προσφέρεται για λαϊκή κατανάλωση. Η μελέτη όμως της πραγματικής πολιτικής ιστορίας της Τουρκοκρατίας και της επανάστασης μπορεί να μας διδάξει πράματα που μας χρησιμεύουν και σήμερα.

    Και για να πούμε και του στραβού το δίκιο, εδώ πέρα δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε οι Έλληνες για τα πρόσφατα γεγονότα, τον Β’ΠΠ και την Εθνική Αντίσταση, θα συμφωνήσουμε για τον Μαχμούτ το Δεύτερο;

    Νομίζω μάλιστα, ότι οι παλιοί αυτοί πολεμιστές οι Καραϊσκάκηδες και οι άλλοι, αν και σ αυτούς οφείλεται η ανεξαρτησία της Ελλάδας, ήταν ένα μείγμα ατρόμητων πολεμιστών και ιδιοτελών λούζερς.

    Και δεν πιάνουν μπάζα σαν ήθος και καθαρότητα, μπροστά στους δικούς μας, τους σύγχρονους, τον Άρη και τους πατεράδες και παπούδες μας που πολέμησαν με τον ΕΛΑΣ.

    Στην τελική, ο ΕΛΑΣ δεν ήταν μισθοφορικός στρατός, αλλά αυθόρμητα συγκροτημένος, λαϊκός και εθελοντικός .
    Ή όχι; 🙂

  275. BLOG_OTI_NANAI said

    269: Κάνω αυτό το σχόλιο, ελπίζοντας ότι δεν κατανόησες ακριβώς, διότι γράφεις: «μη δεσμεύεις τον κοσμάκη που μπορεί να θέλει να μάθει τι είπε αυτός ο δόλιος ο Κακλαμάνης«.

    Εγώ αναφέρθηκα σε «ιστορικό θέμα» και άρα «σχετική βιβλιογραφία» ως προς την ιστορία.

    Δεν είπα ότι πετάμε τον Γεράσιμο Κακλαμάνη, ή τον Ραφαηλίδη, ή τον Σκαρίμπα! Αν είναι δυνατόν.

    Για ένα ιστορικό θέμα, ελπίζω ότι όλοι οι έχοντες κοινή λογική συμφωνούμε, θέλουμε να εμπιστευούμε κάποιον αξιόπιστο ως προς την Ιστορία, είτε η εμπιστοσύνη πηγάζει επειδή είναι ιστορικός, είτε, ακόμα καλύτερα, επειδή τον έχουν εμπιστευτεί άλλοι ιστορικοί.

    Αν κάποιος είναι καλός Μαθηματικός, ή γράφει ωραία μυθιστορήματα, ή ποιήματα, και γράψει ένα βιβλίο Ιστορίας, θα πρέπει να ξέρουμε αν μπορούμε να τον εμπιστευτούμε και ως προς την Ιστορία.

    Θέλω να πιστεύω ότι κανείς δεν θα διαφωνούσε με αυτό, αλλιώς κινδυνεύει να διαβάζει βιβλία του Λιακόπουλου και να ξεκινά συζητήσεις για το αν «ζουν αναμεσα μας»…

    Οπότε, πριν αγανακτήσεις πάλι, διάβασε προσεκτικά τι γράφει ο άλλος…

  276. 274 Με κάλυψες βέβαια: όταν σε βολεύει παίζει ρόλο η βιβλιογραφική αναγνώριση, όταν δε σε βολεύει εμπιστεύεσαι την κρίση σου. Αυτό συμπεραίνω εγώ.

    Η φοβερή πηγή του Ψιλάκη, ο Λέχερ που «διαβεβαιοί», πέρασε από την Κρήτη το 1846!! Δεν ξέρω τι έχεις βρει αλλά δεν θυμάμαι να ασχολήθηκα καθόλου με εξισλαμσμούς στη διατριβή μου. Ωστόσο, οι «τουρκοκρητικοί» είναι κλασικό παράδειγμα σταδιακού και μη εξαναγκαστικού εξισλαμισμού. Δεν θα βρεις ούτε μια πηγή του 17ου αιώνα που να λέει για βίαιους εξισλαμισμούς στη διάρκεια του πολέμου ή μετά. Μπορείς να παίζεις με τις λέξεις, αν θες, αλλά μην με προκαλείς με την Κρήτη…

  277. Ριβαλντίνιο said

    Τιμή και δόξα στους προκρίτους-κοτζαμπάσηδες-προεστούς-αρχιερείς μας. Αν δεν ήταν αυτοί λευτεριά δεν βλέπαμε ! Να μνημονεύουμε Δεληγιάννη, Λόντο, Κανακάρη, Ζαΐμη, Κρεββατά, Παπατσώνη, Κοπανίτσα, Σισίνη, Ταμπακόπουλο, Ζαφειράκη, Μεγαπάνο, Γαλάνη, Σκουζέ, Σαρρή και πόσους άλλους.

    Άξιοι συνεχιστές τους οι αντιστασιακοί μας ΕΛΑΣ, ΕΟΕΑ, ΕΣ, ΕΟΚ, Χ, ΡΑΝ, ΠΕΑΝ, Όμηρος, 5/42, ΠΑΟ, ΕΑΟ κ.λπ.

    🙂 🙂 🙂

  278. Η Χ μαζί με τον ΕΛΑΣ… κι η παρθένα με τον Σατανά…

  279. Ριβαλντίνιο said

    @ 279 Δύτης των νιπτήρων

    Αν θες να ξέρεις αρχικά η Χ και το ΕΑΜ τα πήγαιναν πολύ καλά. Μετά μπήκε στην μέση η διχόνιοια και οι παρεξηγήσεις. 🙂

    Πού μπορούμε να βρούμε και εμείς την διατριβή σου ;

  280. spatholouro said

    276
    Κακώς ήλπισες: κατανόησα ακριβώς…Οπότε ας μείνει ο καθείς με τις απόψεις του

  281. BLOG_OTI_NANAI said

    264: Δεν βαριέμαι.
    Για παράδειγμα, ο Κρεμμυδάς με την κλασική αποδομητική γραφή, στο σχετικό απόσπασμα έφτιαξε μια διατύπωση όπου προέβαλε την ελευθερία της πίστης και της μόρφωσης λες και ήταν στην Ευρώπη του 21ου αιώνα. Όμως, γιατί έπρεπε να τα διαχωρίσει αυτά τα δύο από τις «συχνές» «αυθαιρεσίες καιβαρβαρότητες της εξουσίας«;

    Πιο κοντά στην πραγματικότητα και χωρίς αποδομητική χροιά θα ήταν π.χ. η εξής διατύπωση:

    «Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, πολλές φορές η εξουσία προέβαινε σε βαρβαρότητες και αυθαιρεσίες, και συχνά η ελευθερία της μόρφωσης όπως και της πίστης εξαρτώνταν από τις συνθήκες αυτές».

  282. spatholouro said

    273
    Ε, όσο νάναι, άλλο ο Καίσαρας…

    Ας είναι, το χειρότερο (ο θάνατος) μας συνέβη ανήκουστα προώρως…

  283. BLOG_OTI_NANAI said

    277: Δεν νομίζω ότι έχει γραφτεί ακόμα η πηγή που διαφωνεί μαζί σου και θα σε πείσει Δύτη. Εδώ τα βλεπεις μπροστά σου με εικόνες και δεν έχεις σταματήσει την άρνηση και τα ήξεις αφήξεις…

  284. Ανδρέας said

    280 πέσαν κεφάλαια στας κεφαλάς και μαζί με τα κεφάλαια έπεσαν και κεφαλαί αφού κεφάλωσαν αι κεφαλαί
    κεφαλ(αι)οκυνηγών το ανάγνωσμα

  285. BLOG_OTI_NANAI said

    281: Κατάλαβα, το 23-10-52-10-10 θα έχει πάρει φωτιά.

  286. https://enthemata.wordpress.com/2016/03/26/vkrem/

  287. 284 Τίνι τρόπω η κουβέντα που γράφει ένας (!) Γερμανός περιηγητής (!!) στα μέσα του 19ου αιώνα (!!!) είναι πηγή για κάτι που έγινε το 1670 (!!!! «ευθύς μετά την τελείαν της Κρήτης υποταγήν») όταν δεν αναφέρεται πουθενά αλλού;

  288. BLOG_OTI_NANAI said

    288: Κάνεις λάθος Δύτη, είναι η μαρτυρία ενός περιηγητή, την οποία ΕΠΙΠΛΕΟΝ υιοθετεί ο Ψιλάκης, όχι εγώ. Και μάλιστα, αφού πρώτα ο Ψιλάκης έχει αναφέρει ότι δεν περιορίζεται σε αυτή τη μαρτυρία, καθώς μας λέει «ΟΥΔΕΝ αληθώς παρημελήθη μέσον βίαιον […] προς εξώμοσιν«.

    Είναι λοιπόν ο Ψιλάκης σκερβελές ή ιστορικός;
    Αν είναι ιστορικός, τότε λάβε σε παρακαλώ την αναφορά της «Παλιγγενεσίας» που αποτελεί ΠΗΓΗ, λάβε και την αναφορά του Ψιλάκη με τη μαρτυρία, και αν πραγματικά θέλεις μια έντιμη συζήτηση, παραδέξου ότι έκανα αυτό που έπρεπε, διότι εδώ δεν θα γράψω διδακτορικό. αλλά απλώς σχολιάζω σε ένα blog, κι όμως, παρ’ όλ’ αυτά το κάνω ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ. Παραδέξου τουλάχιστον ότι ενώ έχω φάει ώρες επί ωρών να ψάχνω και να τεκμηριώνω, εσύ έως τώρα απλώς αρνείσαι, αρνείσαι, αρνείσαι για να προστατέψεις πάση θυσία τον Κρεμμυδά…

  289. Pedis said

    # 279 – μεταξύ σουσουράδας και κόπανου, χίλιες φορές ο βάταλος. «Μας» (και κυρίως στο Νικοκύρη που του ζηλεύει τη δόξα) τη λέει άπαξ, ξέρεις από χερι ότι ό,τι λέει είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά (και μάλλον το κάνει διότι περνιέται για τόσο μορφωμένος που είναι σε θέση να υποστηρίξει τα αντίθετα από αυτά που «πιστεύει»), φιλεύει και κανά βιβλίο και το κυριώτερο, δεν επανέρχεται.

    (Είχα προειδοποίησει και άλλο σχολιαστή με ιώβεια υπομονή και γελούσε, θα στην πει χοντρά και θα το φυσάς και δεν θα κρυώνει. Όπως λέει ο Αρκάς, οι σκυλοι είναι σοφοί όταν ψάχνουν να κατουρήσουν.)

  290. sarant said

    289 Είναι όμως *μαρτυρία* αν μιλάει για γεγονότα που έγιναν 170 χρόνια πριν;

  291. Εντάξει, θα δεχτώ τη μαρτυρία του Ψιλάκη (1829-1918) που δέχεται τη μαρτυρία του Λέχερ, που πέρασε από την Κρήτη το 1846 και υποστηρίζει ότι το 1670 περιτμήθηκαν δια της βίας 15000 χριστιανόπουλα, κάτι που παραδόξως ξέφυγε από κάθε άλλη πηγή.

    Λοιπόν κοίτα τώρα, στο 262 σου σύστησα δύο πανεπιστημιακά εγχειρίδια που κυκλοφόρησαν φέτος, το 2016, γραμμένα από μερικούς από τους καλύτερους ιστορικούς της περιόδου που διαθέτουμε σήμερα, πολύ φιλικά και χωρίς καμία διάθεση υποτίμησης. Για το ζήτημα των εξισλαμισμών, αν θες μια ισορροπημένη εικόνα, άσε τον Ψιλάκη και τον Βακαλόπουλο και δες κάτι πιο σύγχρονο: https://repository.kallipos.gr/pdfviewer/web/viewer.html?file=/bitstream/11419/2886/1/kef5_Gkara.pdf
    Θα προσπαθήσω να μην επανέλθω, δεν έχει νόημα πια.

  292. Νίκος Α. said

    Για την επιμέλεια:

    ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ.
    Παράγραφος 7. Ο τίτλος δεν έχει καμία σχέση με το κείμενο. Ταιριάζει μάλλον με το κείμενο της παραγράφου 6. Πάλι δωρεάν διόρθωση;

  293. Ριβαλντίνιο said

    @ 277 Δύτης των νιπτήρων
    «μη εξαναγκαστικού εξισλαμισμού.»

    Βέβαια το τι θεωρούμε εξαναγκαστικό χωράει αρκετή συζήτηση.
    Ο Διαμαντής Απόστολος (Ιστορία των Ελλήνων, ΔΟΜΗ, τόμος 10, κεφ.3) λέει :

    Οι κάτοικοι της Κρήτης μειώθηκαν από 290.000 που ήταν πριν τον πόλεμο σε περίπου 130.000 μετά την πτώση του Χάνδακα. (…) η αγροτική παραγωγή μειώθηκε στο ελάχιστο , με αποτέλεσμα να μην είναι σε θέση οι αγρότες να ικανοποιήσουν τις βαρύτατες οθωμανικές φορολογικές απαιτήσεις, που οδηγούσαν συνήθως σε υποχρεωτικούς εξισλαμισμούς.

    Στην Π-Λ-Μπ ο Θεοχάρης Δετοράκης (καθηγητής Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών, ΑΕΙ Κρήτης) λέει :
    Ο Άγγλος περιηγητής Rundolf αναφέρει ότι η Κρήτη ολόκληρη το 1686 είχε 80.000 περίπου κατοίκους, 50.000 χριστιανούς και 30.000 μουσουλμάνους.
    (…)
    Ο περιηγητής Toumefort αναφέρει ότι ως την πρώτη 30ετία της κατοχής εξισλαμίστηκαν περισσότεροι από 60.000 Κρητικοί.

  294. sarant said

    293 Πράγματι.

  295. 294 Υπενθυμίζω ότι το θέμα ήταν αν πρέπει να πάρουμε τοις μετρητοίς φράσεις όπως «μας εβίαζον είτε να γένωμεν θύματα της μαχαίρας των, αποθνήσκοντες Χριστιανοί, είτε να ζήσωμεν Τούρκοι» ή «ουδέν αληθώς παρημελήθη μέσον βίαιον […] προς εξώμοσιν των εγχωρίων Ελλήνων ή προς εξόντωσιν αυτών».

  296. Μαρία said

    292
    Και για τους εκχριστιανισμούς αυτή η διατριβή. Την διάβασα πάλαι ποτέ απ’ το δακτυλόγραφο. Ο Γ.Ν. είναι θεολόγος και φιλόλογος.
    http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/8139#page/1/mode/2up

  297. Για μια φορά Μαρία σε πρόλαβε ο BLOG με την ελληνική έκδοση (#260) 🙂

    258: «Πού άκουσες για βίαιους εξισλαμισμούς στην Ελλάδα;»

    Ωχ, αρχίσαμε… Έχεις κάνει τον κόπο να διαβάσεις κάτι σχετικό; http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&Titlesid=113455
    Ή μήπως θα μου πεις ότι βία που οδηγεί στον εξισλαμισμό είναι μόνο η ενέργεια απειλής με όπλο «γίνε μουσουλμάνος ή σε σκοτώνω»;!

    Μόνο που η διατριβή (σελ. 256 κ.εξ.) συμπεραίνει ότι δεν μαρτυρούνται βίαιοι εξισλαμισμοί, σίγουρα όχι με την έννοια των εκφράσεων του #296 ανωτέρω.

  298. Γιώργος Πρίμπας said

    (σχόλιο 240)
    Ένας λαός που ενώ ακόμη δεν είχε εξασφαλίσει την επιτυχία της επανάστασης αλλά απαιτούσε σύνταγμα.
    (σχόλιο 241)
    Το σχόλιο αυτό είναι περισσότερο προσωπικό και εκτίμηση ως πολίτη αυτών που συμβαίνουν σήμερα και βλέπει γύρω του και όχι πόρισμα ιστορικό. Η χρυσή αυγή αφορά τις μέρες μας και όχι κάποια παλαιότερη ιστορική περίοδο να αναλυθεί με ιστορικούς επιστημονικούς όρους.
    Πριν την κρίση, πού βρισκόταν ο κόσμος που σήμερα ψηφίζει ή συμμετέχει στη χρυσή αυγή; Η απάντηση πάντως σε αυτό το ερώτημα δείχνει ότι μόνο άσχετο δεν είναι αυτό που ειπώθηκε.

  299. Και σχετικά με τους (μη) βίαιους εξισλαμισμούς στην Κρήτη, από την πληρέστερη μέχρι τώρα μελέτη: http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/20493#page/40/mode/2up

  300. π2 said

    Να προσπαθήσεις Δύτη, να προσπαθήσεις, κι ας είσαι αδύναμος χαρακτήρας όπως όλοι μας. Ο διάλογος προϋποθέτει έναν ελάχιστο κοινό παρονομαστή διάθεσης ν’ ακούει κανείς τον συνομιλητή του. Τα ντεσιμπέλ του ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ, έτσι, με κεφαλαία, δεν αφήνουν ν’ ακουστεί κανείς. Οι κανόνες είναι απλοί. Όποιος φωνάξει πιο δυνατά ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ κέρδισε. Πρόκειται για αγώνα σούμο, όχι για διάλογο.

  301. Ριβαλντίνιο said

    @ 300 Δύτης των νιπτήρων
    Δεν είδες σελ. 40 (42) τι λένε οι Γάλλοι ;

    Τούρκο κακό άνθρωπο

  302. Μαρία said

    298
    Μισές δουλειές. Οι εκχριστιανισμοί έχουν ενδιαφέρον 🙂

    301
    Τουκρυφουσχολειού έγινε στο νήμα.

  303. Pedis said

    # 303 – «Μισές δουλειές. Οι εκχριστιανισμοί έχουν ενδιαφέρον»

    όχι, δεν έχουν ενδιαφέρον. Εκτός από τους πρόγονους του Βάταλου, θα ‘μειναν δε θα μείναν άλλοι δυο-τρεις ξεχριστιάνωτοι από το 400 κι έπειτα στ’ ανατολικά . Αν βάλεις στο λογαριασμό και τον αιρετικό (που τότε δεν ηταν) Καρλομάγνο στο λογαριασμό στα δυτικά …

    λοιπόν, η ομοιομορφία τι ενδιαφέρον έχει; Ίσως, μόνο, για τον τρόπο με το οποίο επιτεύχθηκε: με τη δύναμη της πειθούς με τη φροντίδα της θείας πρόνοιας.

  304. Pedis said

    # 292 – Δύτη, το κεφάλαιο που λινκάρεις φαίνεται ότι είναι εμπεριστατωμένο (και αρκετά ενδιαφέρον). Μεγαλούτσικο (γι ανάγνωση σε οθόνη), αλλά σιγά-σιγά …

  305. sarant said

    305 Ναι, εμπεριστατωμένο είναι, το αφιλότιμο.

  306. 305-6 Ναι παιδιά, αυτά τα δύο βοηθήματα, αυτή τη στιγμή, είναι ό,τι καλύτερο έχουμε συνθετικά για την Ελλάδα στην οθωμανική περίοδο. Να τα ξαναβάλω:
    Ελένη Γκαρά – Γιώργος Τζεδόπουλος, Χριστιανοί και μουσουλμάνοι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Θεσμικό πλαίσιο και κοινωνικές δυναμικές
    https://repository.kallipos.gr/handle/11419/2882
    και: Φωκίων Κοτζαγεώργης – Δημήτρης Παπασταματίου, Ιστορία του Νέου Ελληνισμού κατά τη διάρκεια της οθωμανικής πολιτικής κυριαρχίας
    https://repository.kallipos.gr/handle/11419/4721
    (Άσε που είναι και τζάμπα!)

  307. π2 said

    Είμαι γενικώς μάλλον αστοιχείωτος στα του 21, ομολογώ όμως ότι γι’ αυτήν την υπόθεση δεν είχα την παραμικρή ιδέα.

  308. Pedis said

    # 307 – Αυτός είσαι Δύτη!

  309. Μπετατζής said

    Για τους «βίαιους» εξισλαμισμούς, να βάλω και γω μια πληροφορία που όταν την διάβασα την βρήκα για κάποιο λόγο …… διασκεδαστική :

    «Ο εξισλαμισμός των γυναικών αντανακλά επίσης την ύπαρξη μιας ασυνήθιστης κατάστασης. Κάποιες γυναίκες, όπως φαίνεται, δεν είχαν ιδιαίτερη δυσκολία να εμφανιστούν μόνες τους στο ιεροδικείο και να εξισλαμιστούν. Η προσωπική ελευθερία που θα αποκτούσαν μέσω της αλλαξοπιστίας μπορούσε να είναι σημαντική. Εφόσον σύμφωνα με τον ισλαμικό νόμο οι χριστιανοί άνδρες δεν μπορούσαν να παντρευτούν μουσουλμάνες γυναίκες (το αντίθετο επιτρέπεται), μια χριστιανή μπορούσε να διαλύσει το γάμο της ασπαζόμενη το Ισλάμ και οι ιεροδικαστικοί κώδικες του Χάνδακα περιλαμβάνουν τέτοιες περιπτώσεις. (παραπομπή σε ιεροδικαστικούς κώδικες ΤΑΗ. Τουρκικό Αρχείο Ηρακλείου). Η πρόσφατα εξισλαμισμένη Αϊσέ Χανούμ αμέσως μόλις διέλυσε το γάμο της με τον Μιχαήλ, ο οποίος αρνήθηκε να προσηλυτιστεί, παντρεύτηκε τον Αλή, υιό Αμπντουλάχ, που χωρίς αμφιβολία ήταν επίσης εξισλαμισμένος. Μια γυναίκα που εξισλαμιζόταν αλλά δεν ξαναπαντρευόταν, μπορούσε όχι μόνο να απαλλαγεί από ένα ανεπιθύμητο σύζυγο, αλλά επίσης να κερδίσει την κηδεμονία των παιδιών της. Το 1083/1673 μια γυναίκα από τη Σαντορίνη με το όνομα Μαρία έγινε μουσουλμάνα όπως και οι δυο ανήλικοι γιοί της Κωσταντίνος και Αντώνης. Μια μέρα αργότερα ο σύζυγός της Ιωάννης ρωτήθηκε 3 φορές στο ιεροδικείο αν ασπάζεται το Ισλάμ και 3 φορές απάντησε αρνητικά. Ο γάμος διαλύθηκε. Δεν γίνεται κανένα σχόλιο για το νομικό καθεστώς της σχέσης του πατέρα με τους δύο γιούς». (Molly Greene, Κρήτη, ένας κοινός κόσμος, εκδόσεις 21ου αιώνα. Η Ελένη Γκαρά που έβαλε ο Δύτης προλογίζει).

    Γενικότερο συμπέρασμα Μπετατζή : Δεν υπάρχει εμπόδιο για μια γυναίκα, όταν αποφασίσει να ξεφορτωθεί έναν άντρα.

  310. Μπετατζή, για το γενικότερο συμπέρασμά σου δες κι αυτό (δεν έχει ολόκληρο το άρθρο αν δεν έχεις πρόσβαση, αλλά και η περίληψη μας κάνει) 🙂
    http://www.jstor.org/stable/3399334?seq=1#page_scan_tab_contents

    Ḥanafī legal doctrine contains an implicit analogy (although not one that the jurists themselves make) between ordering an agent to kill and killing someone by poison. In the former case, it is not the principal but the agent who is liable, unless the agent acted under compulsion. Similarly, a poisoner is liable only when he forces the poisonous substance down the victim’s throat, not when the victim consumes the poison voluntarily. A victim who accepts the poison is like an agent who has received an order to kill and carries out the order voluntarily; but if the poisoner forces the substance down the victim’s throat, the victim is in the position of an agent who kills under compulsion, and the poisoner becomes liable. This rule suggested to Ottoman jurists an unusual solution to the problem of how to prevent an ex-husband from fornicating with his divorced wife. The ex-wife could, without incurring any liability, poison him.

  311. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    311. Eίναι πραγματικά πολύ poisonous αυτές αι Αραβίδαι (και αι Τουρκίδαι…I suppose) 😆

  312. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #311
    Μισές δουλειές; 🙂 https://drive.google.com/file/d/0B9U6_t0CIZxbR3A1ZDRkb0VWOEE/view?usp=sharing

  313. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #311
    Όταν ευκαιρήσεις γράψε και ποιοι παραπέμπουν στον Ιμπερ, μην διαβάζουμε και γιαλαντζί πράματα… 😀

  314. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    314. Aυτός ο Ιμπερ έχει σχέση με τον Ιμπερ Άλες το Γερμανό;
    (εντάξει…,τηνγκανά ζαν μαρί …πριν φαω ξύλο! 🙂 )

  315. Αααα, μπράβο!

    Ένα σου λέω: στη σειρά του Παπαζήση για την οθωμανική ιστορία, τον παραπέμπει ο επιμελητής — και τον λέει Κόλιν Άιμπερ 🙂

  316. Για τα οικονομικά, από 46:08.

  317. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #316
    Άιμπερ; Κοροϊδεύεις; http://www.howtosay.co.in/pronounce/imber-in-english/

  318. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μοι προξενεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι επί 18 όλας ώρας ουδείς αναγνώστης του παρόντος ιστολογίου, ουδ’ αυτός ο ρέκτης κ. Σαραντάκος, επεσήμανε ότι ου πλεόν σχολιάζει ο αηδέστατος ηγέτης της Μεταλληνικής κλικός! Φεύ, λήξουσας της Κυριακής και των μετ’αυτής παρελκομένων (εκκλησιασμού, εξομολογήσεως και θείας κοινωνίας), αποληψόμεθα εκ νέου αυτού… Ελπίζω να μην προκληθώ, διότι θα προβώ σε αποκαλύψεις… 🙂

  319. Ριβαλντίνιο said

    Φυσικά δεν πρέπει να νομίζουμε ότι επειδή μια γυναίκα έγινε μουσουλμάνα για κάποιον περιστασιακό λόγο, ότι θα πέρναγε καλύτερα στον ισλαμισμό από ότι στον χριστιανισμό. Χαντάκωσε και αυτήν και τις απογόνους της. Κοινός τόπος ήταν τότε πως οι χριστιανές πέρναγαν καλύτερα από τις μουσουλμάνες. Όπως έγραφε το εκτελεστικό το 1822 :

    να περιορισθή κατά το παρόν εις μόνην των 12 ετών την ηλικίαν το βαπτίζεσθαι τους Οθωμανούς και όχι εις μεγαλειτέραν , ουδέ δι’ εγγυήσεως Χριστιανού, και τούτον πάλιν δια την ηθικήν του έθνους νηπιότητα, εκτός των γυναικών, εις τας οποίας ας συγχωρηθή κατά πάσαν ηλικίαν, διότι αι γυναίκες έπεται να είναι ευχαριστημέναι εις την ελληνικήν ελευθερίαν μάλλον ή εις την τουρκικήν ισόβιον φυλάκωσιν.

    ————————————————
    Να δούμε και τι λέει ο παπα-Συναδινός ότι τράβηξε ένα φουκαράς :

    Έν μηνί Μαρτίω. της Ακαθήστου, έτούρκεψαν τον Αμοριανόν τον Τεμερούτογλη τον σκευοφύλακα δι’ ετίαν τιαύτη: Αγόραζεν σουπές από Τούρκον η οκά δώδεκα και αυτός τον έδιδεν δέκα και λέγη: Μήν τα πουλής επειδή δεν σε ευγένη και είναι και χριστιανηκώ φαγή. Και οι Τούρκοι το εγύρισαν αλέος, το πως είπεν τον Τούρκον όπου τα πουλή χριστιανόν ❗ και εσύκωσαν δόγμα μεγάλω και εγίνη σύγχησις και ταραχή και φόβος μέγας. Και τον έκριναν και o κριτής τον έκαμεν ταζήρι και τον έδηρεν. Έπειτα τον άφησεν. Αμή οι Τούρκοι δεν τον άφησαν, μόνον τον ήφεραν εις το τρανώ το τζιαμή εις το τζιαρσή και τοση Τούρκοι εμαζώχθησαν πάραυτα ότι δεν ήχαν μέτρος. Και έτζη τον εβάρεσαν ένα δύο μαχερές και ήθελαν να τον τεπελετήσουν. Και ένας από την μέσιν τους τούς εφώναξεν και λέγη ότι: Έγίνην Τούρκος εγίνην, μόνον αφήσετε τον. Και έτζη τον άφησαν. Εδά πέ και εσύ, ω άνθρωπε, ότι δεν γίνωμε Τούρκος διά να τελειωθής απάνου εις μίαν στυγμήν. Αμή εμούλοξεν. Ω εις την δυστυχίαν του, κάλιον ήτο να μήν ήχεν γεννηθή.:cry: Και έτζη τον ετούρκεψαν και πάραυτα τον εσουνέτησαν. Και η ταλέπωρη γυναίκα του έκρυψεν τα παιδία του ταχα ως…… με πολλή σφύξι ήφεραν… τα παιδία και τα ετούρκεψαν. Αμή τον τρανήτερόν του υίόν δεν τον έτούρκεψαν, τον Κομνηανάκην, μόνον τον άφησαν ως ότι ήτον νόμου ηληκίας ως ιζ’ χρονών. Και το Πάσχα έκαμαν ντουνανμάν οι τούρκοι και εσυριάνησαν τα παιδία όλον τον Κουλάν και εις όλον το Κάστρον. Και μεγάλη λύπη 😦 έγινεν εις όλους τους χριστιανούς, το πως δεν εστάθειν ανδρίως εις την πίστην του απάνου εις μίαν στυγμή ωσάν τον Πάτρουλα και ωσάν τον κυρ Μανόλην, να γένη ο ταλέπορος άρπαγος, ηβρηστής, άδικος και διά ταύτα και τα τιαύτα τον έγκατέλειπεν ο θεός 😦 και έναμεν Τούρκος κε’ χρόνους. Και δεν εσοφρονήστην 💡 να φύγη μέσα εις τα Ρωμέκα η άλλου ποθές. Και εγέρασεν και εζάρωσαν τα δάκτηλα της χειρός του και αστένησεν περισσά και εγίνην κουβάρη και με πολλών οδείνον απέθανεν ο άθλιος και ταλέπορος. Κρίμα εις αυτόν τον κακορίζηκον. 😦

    Και ήταν ως π’ χρονών

    http://www.serrelib.gr/serres1821.htm

  320. Κουνελόγατος said

    Και η περίληψη, φαίνεται πολύ ενδιαφέρον θέμα… Κι αφού πλησιάζει η επέτειος -καλά να είμαστε- θα έχουμε να συζητάμε.
    http://tvxs.gr/news/blogarontas/elliniki-epanastasi-toy-1821-o-polemos-kai-i-niki-tis-neoterikotitas

  321. π2 said

    Μια που μιλούσαμε για ερευνητικά προγράμματα για το bicentennial, κάτι που δεν είχα πάρει είδηση (περιγραφή εδώ).

  322. 322 Κοίτα σύμπτωση… Χτες το έμαθα κι εγώ αυτό!

  323. Spiridione said

    Δύτη, ευχαριστούμε για τα βιβλία.

  324. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #322, 323
    Αργήσατε κατά τι… 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/08/27/cyberpontix/#comment-344670

  325. Ιάκωβος said

    Για το Δύτη και τον Blog που ασχολούνται με τους εξισλαμισμούς.
    Θα γνωρίζετε το ωραίο τσάμικο Στης Αρκαδιάς τον πλάτανο. Η Ιστορία του αφορά μια απόπειρα βίαιου εξισλαμισμού στην Αρκαδιά.
    Αντιγραφω από ένα ΥΤ:

    Το τσάμικο αναφέρεται σε συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός το οποίο τοποθετείται στην Κυπαρισσία ( Αρκαδιά) της επαρχίας Τριφυλίας Μεσσηνίας κατά τον 18ο αιώνα. Η Ελένη του τραγουδιού ήταν η Ελένη Χαμέρη, κόρη του, εγκατεστημένου στην Κυπαρισσία, Παργινού γιατρού Χαμέρη και της Μαριγώς Καστρινού, εκχριστιανισμένης Αρκαδινής Τουρκάλας. Ήταν αρραβωνιασμένη με τον Αυγερινό Χούντρα. Όμως ο αγάς της Αρκαδιάς ήθελε να την κάνει γυναίκα του Αυτή αρνούνταν προβάλλοντας το επιχείρημα της διαφορετικής εθνικότητας και πίστης. Τότε ο Αγάς κατέφυγε στον Σουλτάνο ο οποίος έβγαλε φιρμάνι που επέτρεπε τέτοιους γάμους. Λόγω της συνεχούς άρνησης της Ελένης να υποκύψει στα ερωτικά τερτίπια του Αγά, αυτός την συνέλαβε και την βασάνισε μέχρι θανάτου. »

    Τα λόγια του τραγουδιού δεν τα έχω βρει στην αυθεντική τους εκτέλεση στο ΥΤ, τα πιο πολλά λέγε για δήμαρχο κι ανακριτή και σαχλαμάρες. Και δεν την κρέμασαν στον πλάτανο. Υπήρχε κι άλλη ιστορία με Ελένη ,που εκείνη όντως την κρεμάσανε στον πλάτανο γιατί είχε σκοτώσει και θάψει τον άντρα της στην αυλή.

    Από το πως το τραγουδούσε η γιαγιά μου θυμάμαι μερικά, ας τα πούμε, σπαράγματα :

    …κάθεται ο κατής και κρένει,
    Να παίρνει ο Τούρκος τη Ρωμιά, Ρωμιός την Τουρκοπούλα

    Και παρακάτω
    ..βρίζουν τα γένεια του κατή…

    Μπορεί απλά να τούρκεψε, γιατί κάποιος γέρος θείος ισχυριζόταν οτι μέχρι τις αρχές του περασμένου αιώνα οι Χαμεροπούλες που ζούσαν σε εκείνο το σπίτι που ακόμα λέγεται του Χαμέρη, στην ομώνυμη πλατεία, ήταν μουσουλμάνες. Δεν το πολυπιστεύω όμως.

    Πάντως για να έγινε και τραγούδι σημαίνει ότι δεν θα ήταν και πολύ συνηθισμένο φαινόμενο. Πρέπει να ήταν πιο πολύπλοκη ιστορία, αφού η μάνα της ήταν εκχριστιανισμένη μουσουλμάνα. Να υπήρχε δηλαδή κάποιο νομικό παραθυράκη. Το φιρμάνι πάντως που επέτρεπε να την πάρει με το ζόρι, θεωρήθηκε σκάνδαλο.

  326. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν και κρατήθηκα πολλές ημέρες για να μην τραβήξουμε τη συζήτηση και μαλώσουμε, να επισημάνω ( ΑΝ κάποιος δεν το είδε…), ότι στη διατριβή που παραπέμπει ο Δύτης στο σχ. 300, στη σελίδα 40 γράφει:

    «Βίαιοι, όμως, εξισλαμισμοί έγιναν σε μεγάλη έκταση είτε από Τούρκους, είτε και από εξισλαμισμένους, που ήθελαν να διευρύνουν την κοινότητά τους. Μετά τα Ορλωφικά και μέχρι τον Αγώνα της Ελληνικής Ανεξαρτησίας οι χριστιανοί βρέθηκαν σε ακόμη χειρότερη θέση. Στην περίοδο αυτή καταπιέσεις σε βάρος τους αναφέρονται συχνά από τις πηγές.»

    Αυτό γράφει η βιβλιογραφία που επικαλέστηκε ο ίδιος ο Δύτης.

    Επιτελούς, το επισήμανα και ησύχασα…

  327. Ξέρεις ότι βρήκες τις μοναδικές δύο φράσεις στη διατριβή που δεν έχουν ούτε μια παραπομπή ε; Για δες προσεκτικά (προσεκτικά όμως ε!) και τις επόμενες σελίδες (μέχρι σ. 53) που μιλούν ειδικότερα για την περίοδο μετά τον Δασκαλογιάννη και κρίνε, χωρίς διασταλτική ερμηνεία της βίας (δεν αρνήθηκα ότι βασικό κίνητρο των εθελούσιων εξισλαμισμών ήταν η υποδεέστερη θέση των χριστιανών, ούτε ότι το εθελούσιοι μπορεί μια χαρά να μπει σε εισαγωγικά!).

    Και αν ενδιαφέρεσαι ειδικά για αυτή την περίοδο, να προσφέρω όπως ο γεροΒάταλος ό,τι νεότερο και καλύτερο υπάρχει. Τζάμπα είναι κι αυτό!
    http://gak.reth.sch.gr/Actvt/ekdosi/othom.pdf

  328. BLOG_OTI_NANAI said

    Ας προσθέσω σε αυτήν την πραγματικά αστεία συζήτηση για το αν είχαν γίνει «βίαιοι εξισλαμισμοί», ότι διαρκώς σκεφόμουν πόσο τρελός μου ακούγεται ο ισχυρισμός αυτός χωρίς να μπορώ να συλλάβω ποια ήταν ησ κέψη που μου δημιουργούσε το αίσθημα αυτό. Και ευτυχώς αυτό που είχα ξεχάσει, μου το υπενθύμησε η βιβλιογραφία που ανέβασε ο ίδιος ο Δύτης, την οποία και χρησιμοποιώ.

    Γκαρά

    Παπασταματίου

    Εδώ βλέπουμε τουλάχιστον από όσα ο ίδιος επικαλέστηκε, ότι ασφαλέστατα και υπήρξαν πλήθος βίαιων εξισλαμισμών ορθοδόξων χριστιανών, καθώς το μόνο που απομένει είναι να αμφισβητήσει ο Δύτης και την διατριβή που προσκόμισε και το βιβλίο της Γκαρά, οπότε θα τα έχουμε δει πλέον όλα…

  329. BLOG_OTI_NANAI said

    328: Συνεχίζουμε τα παιχνίδια; Δες τις δύο παραπάνω που εσύ προσκόμισες. Κια συνεχίζω με το βιβλίο του Νικολάου που επικαλέστηκα:

    Αξίζει να πούμε ότι με βάση τα λεξικά:
    ακούσια: πράξη που γίνεται από κάποιον χωρίς τη θέλησή του.

  330. BLOG_OTI_NANAI said

    328: Ελπίζω όμως να είσαι σίγουρος για τα βιβλία που προτείνεις, διότι θα το ξεψαχνίσω και αυτό και τα άλλα δύο δεν σου βγήκαν σε καλό.

    Επίσης, να προσθέσω και κάτι ακόμα, που αποδεικνύει ότι ΚΑΚΩΣ έγραψες ότι δεν γίνονταν βίβαιοι εξισλαμισμοί, όταν γνωρίζεις ΚΑΙ το παιδομάζωμα, αλλά και κάτι άλλο:

    Τους βιαιότατους εξισλαμισμούς που περίμεναν όποιον τολμούσε να εγκαταλείψει το Ισλάμ και να ασπαστεί τον Χριστιανισμό.
    Και αυτό, το παραδέχεσαι και εσύ ο ίδιος στη διατριβή σου και όμως, ξέχασες ή «ξέχασες» να το αναφέρεις… Αυτός που εγκατέλειψε το Ισλάμ και έγινε Χριστιανός, δεν είναι πλέον μουσουλμάνος, και όμως εξισλαμίζεται με αφόρητη βία, βασανιστήρια και μακροχρόνιες φυλακίσεις.

  331. Εγώ παίζω τώρα ή εσύ; Τώρα πρέπει να φύγω, αλλά δες προσεκτικά τι συζητούσαμε και σε τι αναφερόμαστε. Βαριέμαι να επανέλθω αργότερα αλλά ίσως αναγκαστώ…

  332. BLOG_OTI_NANAI said

    328: Η βιβλιογραφία που έχει την μεγάλη πλάκα, είναι αυτή στο σχόλιο 328.

    Στοιχείο πρώτο:

    Στην Γκαρά βρήκα 35 φορές τον όρο «παιδομάζωμα«.
    Στον Παπασταματίου, βρήκα 22 φορές τον όρο «παιδομάζωμα«
    Στον Σπυρόπουλο όμως, ΟΥΤΕ ΜΙΑ… παρά το γεγονός ότι στο βιβλίο του καταγράφεται τουλάχιστον ΠΕΝΗΝΤΑ φορές το αντιθετικό σχήμα «Μουσουλμάνος-Χριστιανός» με αναφορές σε σχέσεις βίας, εξουσίας, υποταγής κ.λπ. είτε σε κοντινό, είτε σε μακρινό προεπαναστατικό χρόνο…

    Άραγε, μήπως δεν υπήρξε παιδομάζωμα στην Κρήτη; Ασφαλώς και υπήρξε, και μια γνωστή πηγή / επιστολή από το 1574 το μαρτυρά επαρκώς, και η κριτική εξέταση το αποδέχεται:

    Βεβαίως, επειδή η παραπάνω επιστολή, συγκρίνει την κυριαρχία Βενετών – Οθωμανών, και βρίσκει την δεύτερη ελαφρύτερη, ως σχόλιο στην διατύπωση ότι «τα παιδιά» με το παιδομάζωμα «γίνονται άνθρωποι», να φέρουμε μια άλλη πηγή, με το δράμα οικογενειών που υφίστανται το παιδομάζωμα και μάλλον θα καταριόντουσαν τον Κρητικό για την ασέβεια του προς την αρπαγή των παιδιών τους:

  333. BLOG_OTI_NANAI said

    Συνεχίζοντας τα «περίεργα» από τον Σπυρόπουλο:

    Ο Σπυρόπουλος προσπαθεί να πείσει (μάλλον τον εαυτό του…) ότι για τη βία που υπήρξε στην Κρήτη μόνο η «εθνικιστική βιβλιογραφία» λέει ότι προερχόταν από τους κατακτητές. Αντίθετα, για τον Σπυρόπουλο, η βία στην κρήτη ήταν αποτέλεσμα της… τοπικής ΚΟΥΛΤΟΥΡΑΣ!

    Το γελοίο όμως της υποθέσεως, είναι οι αντιφάσεις, τις οποίες κανένα στρατευμένο έργο δεν μπορεί να τις αποφύγει. Διότι, προκειμένου ο Σπυρόπουλος να μας δείξει πόσο «προστάτευαν» οι Τούρκοι τους… Κρητικούς, μας φέρνει ένα τεκμήριο που επιβεβαιώνει απλώς αυτό που γνωρίζουν μέχρι και οι γάτες, ότι κυρίαρχοι και δυνάστες στην Τουρκοκρατία, ήταν ΠΑΝΤΑ οι μουσουλμάνοι:

  334. Κοίταξε να δεις, γύρισα κατάκοπος από τα σαββατιάτικα ψώνια και μάζευα το κουράγιο μου να γράψω μια νηφάλια απάντηση, αλλά τώρα που διάβασα τα τελευταία το έχασα. Διαβάζεις ένα σοβαρό και εμπεριστατωμένο κείμενο που δεν επιδιώκει να κρύψει τίποτα και το σχολιάζεις με στυλ και επιχειρήματα δημοτικού σχολείου. Λοιπόν, το βιβλίο είναι διαθέσιμο σε όλους, μπορούν όλοι να το διαβάσουν και να κρίνουν, αν μη τι άλλο αν ο Σπυρόπουλος θέλει να «δείξει πόσο προστάτευαν οι Τούρκοι τους Κρητικούς» και τα λοιπά και τα λοιπά.

    Μόνο που να, παιδομάζωμα στην Κρήτη δεν έγινε όσο και να το ψάξεις. Ομολογώ ότι δεν αναγνωρίζω το κείμενο που δίνεις στο 333 και θα με ενδιέφερε να δω κάποιες πληροφορίες (αυτό με τα ξεκάρφωτα κείμενα που κρεμάς στα μανταλάκια δίκην πειστηρίων δείχνει βασικά την ιδέα που έχεις για την ιστορική έρευνα…): είσαι σίγουρος όμως ότι είναι του 1574; Διότι ίσως θυμάσαι πότε έπεσε ο Χάνδακας.

  335. BLOG_OTI_NANAI said

    Συνεχίζουμε τα «περίεργα» από το βιβλίο που θέλει να μας πείσει ότι η «πλάκα» με τους Έλληνες τους οποίους πυροβολούσαν οι Τούρκοι και διασκέδαζαν έτσι οι μουσουλμάνοι, οφείλεται στην… «ΤΟΠΙΚΗ κουλτούρα» και «ΣΥΝΕΔΕΕ»… Χριστιανούς και Μουσουλμάνους… Μόνο που οι «ξαπλωμένοι στο χώμα» ήταν οι Χριστιανοί…

    Παρακάτω έχουμε το γνωστό τέχνασμα αυτής της βιβλιογραφίας. Φυσικά, περιγράφοντας τις καταστάσεις υποδούλωσης, αναφερόμαστε στα κυρίαρχα σχήματα. Όλοι ξέρουμε ή φανταζόμαστε ότι κάθε είδους βία στην Τουρκοκρατία δεν συνέβαινε μόνο από τους Μουσουλμάνους. Ακόμα και τα σχολικά βιβλία π.χ. αναφέρουν το τραγικό φαινόμενο δύο εμφυλίων μέσα στην επανάσταση. θα ήταν όμως γελοίο, να πούμε ότι για την βία δεν έφταιγαν οι Τούρκοι και απόδειξη είναι οι δύο εμφύλιοι.

    Κι όμως, ο Σπυρόπουλος για να εξιδανικεύσει την Τουρκοκρατία στην Κρήτη, καταφεύγει σε αυτό το τετριμένο σχήμα των αποδομητών. Προσέξτε ότι του αρκεί για να δικαιώσει το βιβλίο του, να μας πει ότι ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ βίας, ήταν υπεράνω θρησκευτικού αισθήματος…. Και επαναλαμβάνω, οι «ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ » του αρκούν για να δικαιώσει την υμνολογία του για τους Οθωμανούς:

    Βεβαίως, όπως μας λέει η πηγή από τον Κ. Σιμόπουλο, οι περιηγητές που δεν ήταν «Έλληνες εθνικιστές ιστοριογράφοι», παρά ταύτα, γράφουν για την ΑΠΟΛΑΥΣΗ των Τούρκων να κλέβουν, να σκοτώνουν, να καταπιέζουν και να βιάζουν τους Χριστιανούς:

    Πότε θα αρχίσουν οι άνθρωποι να κάνουν εμετό με όλη αυτή την ιστοριογραφία, δεν ξέρω. Πρόκειται για έργα που έχουν αναδείξει σε επιστήμη τις μισές αλήθειες και την ανάδειξη του μέρους σε όλον, παρά το γεγονός ότι όσο κι αν πασχίζουν, οι ξαπλωμένοι στο έδαφος νεκροί ήταν σχεδόν πάντα οι Χριστιανοί.

    Εϊναι περιττό να πω για θλιβερά σημεία του βιβλίου όπου για κάποια γεγονότα, ο συγγραφέας παραδέχεται πως δεν μπορεί να βρει αναφορές βολικές για την ερμηνευτική του θέση, και ακόμα και στις περιπτώσεις αυτές, δεν πτοείται… Θεωρεί ότι οι ερμηνείες είναι «άτοπες», και τα γεγονότα ερμηνεύονται «καλύτερα» με τις δικές του απόψεις.

    Ανακεφαλαίωση του τεχνάσματος:
    Χαρακτηρίζουμε ΟΛΗ την έως τώρα ιστοριογραφία ως «αντίπαλη» και ως «εθνικιστική» που «μας τα έχει κρυμμένα», επειδή στο βασικό και κυρίαρχο σχήμα της βίαιης Τουρκοκρατίας (που ΚΑΙ ο Σπυρόπουλος ομολογεί) υπάρχουν και ΚΑΠΟΙΕΣ άλλες περιπτώσεις βίας, όπως οι βεντέτες των Κρητών. Άρα, εφόσον υπάρχουν και βεντέτες των Κρητών, προκύπτει το ψευδοσυμπέρασμα πως εφόσον δεν είναι ΟΛΕΣ οι βίες με βάση το κυρίαρχο σχήμα της καταπίεσης των Ελλήνων από τους Τούρκους, δικαιούμαστε να ΥΜΝΗΣΟΥΜΕ την Τουρκοκρατία.

    Όπως και ένας ανόητος θα μπορούσε να καταλάβει, η υμνολογία είναι ψευδοσυμπέρασμα διότι το μόνο που θα μπορούσε να προκύψει ως ιστορική αλήθεια είναι ότι, οι Τούρκοι και οι εξισλαμισμένοι πέταγαν τα μάτια όξω των Χριστιανών, αλλά υπάρχουν και ΚΑΠΟΙΕΣ άλλες περιπτώσεις βίας, όπως οι βεντέτες των Κρητών. ΑΥΤΟ είναι το ειλικρινές συμπέρασμα, και όχι η εξύμνηση της Τουρκοκρατίας…

  336. BLOG_OTI_NANAI said

    335: Δεν πειράζει Δύτη… Μην απαντάς, μόνο διάβαζε όσα γράφω.

    Για τι πηγές, όταν θέλω δίνω την τεκμηρίωση πλήρη, αλλά όπως έλεγε την περίφημη ατάκα ο Καμπούρογλου στον Δημαρά, μου έρχεται κι εμένα πολλές φορές να πω: «πριτς Δημαρά, έκανα 30 χρόνια να το βρω, να κάνεις κι εσύ άλλα τόσα».

    Η επιστολή αναφέρεται εδώ: Αγγελομάτη – Τσουγκαράκη Ελένη, Η κοινωνική συνείδηση ενός κρητικού του 1574, Θησαυρίσματα / Thesaurismata 37 (2007), 121-153

    Κάπου υπάρχει στο διαδίκτυο διότι το έχω ψηφιοποιημένο. Δεν είναι απαραίτητο να εννοεί για παιδομάζωμα συγκεκριμένα στα 1574. Η επιστολή γράφτηκε τότε.

  337. Η αλήθεια είναι ότι όντως δεν πρόκειται να απαντήσω σ’ αυτά τα τελευταία. Πριτς Μπλογκ, ο Σπυρόπουλος έγραψε διατριβή πάνω στην Κρήτη των αρχών του 19ου και εγώ έχω φάει τα χρόνια μου να μελετάω την οθωμανική Κρήτη, να κάτσεις κι εσύ, κι όχι απ’ τα έτοιμα.

    Όσο για την επιστολή, έλεγα με όση καλή προαίρεση μου είχε απομείνει ότι θα έκανες λάθος στη χρονολογία, αλλά όχι. Εσύ που ξέρεις τα πολλά κι ο νους σου κατεβάζει, κάτσε τώρα και βρες πότε έπεσε στα χέρια των Οθωμανών η Κρήτη και άρα αν θα μπορούσε η επιστολή να αναφέρεται σε παιδομάζωμα στην Κρήτη το ή πριν από το 1574. Πες μας κι εμάς να μάθουμε, αλλά όχι με μπολντ, πήξαμε.

  338. Εδώ για λεπτομέρειες: https://www.academia.edu/12126088/_%CE%97_%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CE%B5%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%9A%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D_%CF%84%CE%BF%CF%85_1574_%CE%98%CE%B7%CF%83%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%84._37_2007_%CF%83._121-153
    Φυσικά ο επιστολογράφος αναφέρεται στα οθωμανικά εδάφη, πιθανόν (λέει η Αγγελομάτη) από κάπου κοντά στη Θεσσαλονίκη.

  339. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Λέει κι άλλα η πηγή πριν το παιδομάζωμα: «Έκρινε τη θέση των χριστιανών στην Οθωμανική Αυτοκρατορία υπό τους αλλοθρήσκους πολύ καλύτερη από την αντίστοιχη των Κρητικών υπό τους Βενετούς, κι ας ήταν οι τελευταίοι χριστιανοί. Το οθωμανικό φορολογικό σύστημα του φαινόταν πολύ ελαφρύτερο, ή τουλάχιστον το παρουσιάζει ως τέτοιο. Από τους φόρους που ήταν υποχρεωμένοι να πληρώνουν οι χριστιανοί αναφέρει μονάχα τη δεκάτη, που γνωρίζει ότι κυμαινόταν και δεν ήταν πάντοτε το ένα δέκατο, αλλά μπορεί να ήταν και πολύ μεγαλύτερη, το ένα έβδομο ή ακόμη και το ένα πέμπτο, το χαράτσι, με το οποίο μάλλον αναφέρεται στον κεφαλικό φόρο και όχι στον φόρο επί της γης ή της προσόδου που κανονικά αποκαλείται με αυτό το όνομα, και τη σπέντζα, ένα ακόμη προσωπικό φόρο. Όλοι οι άλλοι πολυποίκιλοι τακτικοί και έκτακτοι φόροι που βάρυναν τους χριστιανούς δεν αναφέρονται. Ένα κακό μονάχα θεωρούσε ο Λέος πως υφίσταντο οι χριστιανοί κι αυτό ήταν το παιδομάζωμα. Ακόμη, όμως, και γι’ αυτόν τον επαχθέστατο φόρο αίματος έβρισκε κάποιο ελαφρυντικό στοιχείο, αφού, όπως γράφει, τα παιδιά αυτά γίνονταν μετά «άνθρωποι».»

  340. Ριβαλντίνιο said

    Γενικά είχα διαβάσει στην Λαογραφία του Κωνσταντίνου Ρωμαίου, στο κεφάλαιο για την Κρήτη, για τους λεγόμενους «αρμπαντέδες» και φαινόταν πως οι Τουρκοκρητικοί ήταν χειρότεροι από τους ίδιους τους Τούρκους. Λες και θυμόντουσαν την προδοσία τους … 😦

    Μου είχε μείνει ένας ιερέας που πλακωνόταν με έναν μουσουλμάνο και εκεί που ο ιερέας τον είχε στρώσει κάτω και ετοιμαζόταν να του δώσει την χαριστική βολή, του λέει ο μουσουλμάνος :

    -Αν με σκοτώσεις δεν ξανακοινωνάς !

    Και του απαντάει ο ιερέας :

    -Και μήπως αν με σκοτώσεις εσύ ξανακοινωνάω ;

    Και τον σκότωσε !

  341. π2 said

    Κάποιοι το είχαν στα σκαριά το bicentennial τελικά.

    http://www.rchumanities.gr/act4greece/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: