Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μακεδονική σαλάτα

Posted by sarant στο 4 Απριλίου, 2016


Το σημερινό άρθρο δημοσιεύτηκε χτες, πρώτη Κυριακή του μήνα, στην ταχτική στήλη «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία», που διατηρώ στα Ενθέματα της κυριακάτικης Αυγής. Εδώ το αναδημοσιεύω χωρίς προσθήκες, παρόλο που θα μπορούσα να γράψω πάρα πολλά. Όπως έχω ξαναγράψει, τα άρθρα στην εφημερίδα έχουν περιορισμό λέξεων, οπότε για ένα τέτοιο θέμα είναι αναπόφευκτο να αφήσεις πολλά πράγματα απέξω, ιδίως αν θες κιόλας να λεξιλογήσεις. Τελικά, το σκέφτηκα και αποφάσισα να μην προσθέσω τίποτα στο άρθρο -ίσως αναφέρω μερικά στη συζήτηση.

Ο πίνακας που συνοδεύει το άρθρο είναι του Nikola Martinoski και τον διάλεξε το επιτελείο των Ενθεμάτων. Πρόσθεσα την δεύτερη εικόνα, τη φωτογραφία της κονσέρβας.

Η λέξη που κυριάρχησε στην επικαιρότητα τον προηγούμενο μήνα, προκαλώντας αναστάτωση η οποία θα μπορούσε να έχει ακόμα και ευρύτερες πολιτικές συνέπειες και δεν έχει ακόμα εντελώς καταλαγιάσει, είναι ένα κύριο όνομα, ένα τοπωνύμιο, το πιο φορτισμένο τοπωνύμιο τις τρεις τελευταίες δεκαετίες στην ελληνική πολιτική σκηνή — η Μακεδονία.

6-sarantakos

Το ζήτημα έχει δημιουργηθεί από τότε που η ομοσπονδιακή Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε στα συστατικά της ομόσπονδα κράτη και η έως τότε ομόσπονδη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας ανακήρυξε την ανεξαρτησία της ως Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είναι αλήθεια ότι ο τότε πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είχε αντιμετωπίσει ρεαλιστικά το ζήτημα και είχε επιδιώξει συμβιβαστική λύση με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ωστόσο το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών την άνοιξη του 1992 απέρριψε τις προτάσεις του πακέτου Πινέιρο (έτσι λεγόταν ο Πορτογάλος υπουργός Εξωτερικών που προέδρευε στο Συμβούλιο Υπουργών της ΕΟΚ) και υιοθέτησε αδιάλλακτη γραμμή, απορρίπτοντας οποιαδήποτε ονομασία περιείχε τη λέξη Μακεδονία ή παράγωγά της –μια μαξιμαλιστική θέση που υποτίθεται ότι εξακολουθεί να δεσμεύει τη χώρα μας και σήμερα, έστω κι αν στην πραγματικότητα, στις διαπραγματεύσεις που συνεχίζονται, η Ελλάδα έχει στόχο (και θα είναι πολύ ικανοποιημένη αν τον πετύχει) μια σύνθετη ονομασία erga omnes — μια λατινικούρα των διπλωματών που σημαίνει «για όλες τις χρήσεις» (κατά λέξη: απέναντι στους πάντες).

Ώσπου να επιτευχθεί συμφωνία, η γειτονική χώρα έχει γίνει δεκτή στους διεθνείς οργανισμούς με το σχοινοτενές όνομα «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», former Yugoslav Republic Of Macedonia, που δίνουν το ακρώνυμο FYROM, αν και οι περισσότερες χώρες στον κόσμο την έχουν αναγνωρίσει υπό τη «συνταγματική της ονομασία», δηλαδή «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Ενδεικτικό της σημασίας στη λεπτομέρεια που χαρακτηρίζει τη διεθνή διπλωματία είναι ότι η γειτονική χώρα, ενώ έχει γίνει δεκτή στον ΟΗΕ με τον προσωρινό χαρακτηρισμό (και όχι όνομα) FYROM, δεν κατατάσσεται αλφαβητικά στον οργανισμό ούτε στο γράμμα Μ (αντίρρηση της Ελλάδας) ούτε στο γράμμα F (αντίρρηση των γειτόνων) αλλά στο γράμμα Τ (διότι είναι The former Yugoslav κτλ!).

Ο προσωρινός χαρακτηρισμός FYROM έχει επιβεβαιώσει το ευφυολόγημα «ουδέν μονιμότερον του προσωρινού», μια και έχει κλείσει εικοσαετία και καλά κρατεί. Από την άλλη πλευρά, μέσα στην Ελλάδα συνηθίζεται πολύ και η ονομασία «Σκόπια», από την πρωτεύουσα της χώρας, με το επίθετο «σκοπιανός» για τους κατοίκους όχι μόνο της πόλης των Σκοπίων αλλά και ολόκληρου του κράτους, ακόμα και… σκοπιανά για τη γλώσσα τους, τα σλαβομακεδόνικα. Ταυτόχρονα, τις δυο προηγούμενες δεκαετίες μια πολύ συνηθισμένη ενασχόληση απόστρατων αξιωματικών και συνταξιούχων δασκάλων ήταν να γράφουν επιστολές στις εφημερίδες και να προτείνουν ονόματα για τη γειτονική χώρα, συνήθως ξεθαμμένα από τα τοπωνυμικά της αρχαιότητας, Δαρδανία ας πούμε ή Παιονία, χωρίς να καταλαβαίνουν πόσο προσβλητικό είναι αυτό και για τον πιο καλοπροαίρετο γείτονά μας. Τουλάχιστον δεν ακούγεται πολύ το παλιότερο «γυφτοσκοπιανός» ή το αλαζονικότατο «κρατίδιο των Σκοπίων».

Πράγματι, η αλαζονεία χαρακτήρισε τη στάση μας απέναντι στους γείτονες, που βέβαια έχουν κι αυτοί το δικό τους μερίδιο ευθύνης, πότε με τις αλυτρωτικές τάσεις μιας μερίδας, όσο και με την πολιτική της αρχαιοποίησης που ακολουθούν τα τελευταία δέκα χρόνια, με αποτέλεσμα να έχουν γίνει καταγέλαστοι με τα τεράστια αγάλματα του Αλέξανδρου και τις άλλες κιτσαρίες που ασκημαίνουν τις πόλεις τους και φουσκώνουν τα μυαλά τους.

Αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε και ακόμα δεν είπαμε τίποτα για τη λέξη Μακεδονία. Το αρχαίο Μακεδών ανάγεται στο επίθετο «μακεδνός», που σήμαινε «μακρύς, ψηλός», από το οποίο οι μελετητές υποθέτουν ότι η αρχική σημασία θα ήταν «μακρινή χώρα».

Από τη Μακεδονία προέρχεται μάλλον, όπως το έχουμε ξαναγράψει, η λέξη μαϊντανός, ως αντιδάνειο, αφού το τουρκικό mağdanos (και αργότερα maydanoz) είναι πιθανότατα δάνειο από το ελληνικό μακεδονήσι (αρχικά «μακεδονήσιον πετροσέλινον»).

macedoine_1Αλλά η Μακεδονία έχει δώσει το όνομά της και σε έναν ολόκληρο τύπο εδεσμάτων. Όπως θα ξέρουν όσοι έχουν ζήσει στη Γαλλία, η φρουτοσαλάτα στα γαλλικά λέγεται συχνά macédoine de fruits, δηλαδή κατά λέξη «Μακεδονία φρούτων», ενώ macédoine de legumes λέγεται μια σαλάτα με ψιλοκομμένα λαχανικά, καρότα, μπιζέλια και τα λοιπά, που μοιάζει αρκετά με αυτό που λέμε ρώσικη σαλάτα. Η ονομασία δόθηκε επειδή η Μακεδονία της εποχής του Μεγαλέξαντρου ήταν μια πανσπερμία λαών. Ο όρος εμφανίζεται στα γαλλικά στα τέλη του 18ου αιώνα προκειμένου για ένα λογοτεχνικό έργο που ήταν συμπίλημα ετερόκλιτων κειμένων (macédoine littéraire), και στην αρχή χρησιμοποιήθηκε για διάφορα ανομοιογενή σύνολα πριν εξειδικευτεί στις σαλάτες φρούτων και λαχανικών –απ’ όπου πέρασε και στα ιταλικά.

Σαλάτα η Μακεδονία, αλλά σαλάτα τα έχουμε κάνει και εμείς, εννοώ η Ελλάδα και η εξωτερική πολιτική της, με το όνομα Μακεδονία, μια και η γειτονική χώρα, αν έγκαιρα λυνόταν το ζήτημα του ονόματος θα μπορούσε να είναι ο πιο καλός μας γείτονας σε σχέσεις αμοιβαία επωφελούς καλής γειτονίας. Όχι άλλη σαλάτα λοιπόν, κι αν είναι να διαλυθεί η τωρινή συγκυβέρνηση ας διαλυθεί για κάτι που θ’ αξίζει — και για το οποίο οι ερχόμενες γενεές θα μας ευγνωμονούν: την οριστική και αξιόπρεπη διευθέτηση της διένεξης για το όνομα της γειτονικής χώρας.

 

230 Σχόλια to “Μακεδονική σαλάτα”

  1. Κουνελόγατος said

    Είπαμε ότι έχω προσφυγική -κατά το ήμισυ- καταγωγή, στο Αίγιο που πήγαινα μικρός, τον μαϊντανό τον έλεγαν μακεδονήσι, δε θυμάμαι όμως αν το έλεγαν μόνον οι πρόσφυγες.
    Καλά έγραψε κάποιος θησαυρός, τι μου θύμισες τώρα, να είσαι καλά, καλημέρα.

    Υ.Γ. Για την ουσία, θα τα πούμε…

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !
    Άντε, να το βάλουμε με το Γαϊτάνο, ν’ αποφύγουμε τον ακατονόμαστο…

  3. Κουνελόγατος said

    Το 1992 -αν θυμάμαι καλά- είχανε συλλάβει 4 παιδιά, επειδή υπέγραφαν ένα κείμενο με τίτλο «όχι στον Εθνικισμό και στον πόλεμο», έκαναν πολλά χρόνια να ξεμπερδέψουν…
    Δυστυχώς, για το θέμα αυτό έχουν ευθύνες οι παλαιές κυβερνήσεις, φήμες λένε πως ανέχθηκαν τον Τίτο, για ψυχροπολεμικούς λόγους. Κάποιος δημοσιογράφος που το συζήτησα κάποτε, λέει πως υπήρχαν διαβήματα του τότε ΥΠ.ΕΞ., αλλά δε γινόταν τίποτα. Αλλού διάβασα πως η ονομασία Μακεδονία ήταν κοινή παλαιότερα, ίσως ακόμη και σε σχολικά βιβλία. Ξέρει κάποιος αν αυτό είναι αλήθεια; Εγώ δεν το έχω δει πάντως…
    Τέλος πάντων, πέρα από κατά καιρούς ανεκδιήγητες απόψεις («αριστερές» και δεξιές), νομίζω πως πρέπει κάποτε να καταλήξουμε σε μια σύνθετη ονομασία, δύσκολο όμως το βλέπω, όλοι Μακεδονία τη λένε… Και ποιο όνομα ήταν πίσω από το σαμποτάζ στον Μητσοτάκη (που μια φορά είχε δίκιο); Όχι, δεν ήταν Παπασταύρου, μηδέ Γιαδικιάρογλου…

  4. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Αστείο» του χωριού μου: πλησιάζεις κάποιον και με μεγάλη ταχύτητα στη γλώσσα ρωτάς » έχεις ματαγαμήσ’ ανάσκ’λα; «.Στην ερώτηση του άλλου τι λες, απαντάς αργά και καθαρά «το πήρες το μακεδονήσι και τα δαμάσκηνα»! 🙂 Καλημέρα!

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Να καταθέσω μια άποψη επί του θέματος, όχι δική μου: Όταν διαλύθηκε η Γιουκοσλαβία ήμουν φοιτητής στο εξωτερικό. Ένας από τους καθηγητές, νομίζω Σέρβος (όταν ξεκίνησα τις σπουδές ήταν απλώς Γιουκοσλάβος, δε θα σκεφτόμουν ποτέ να είμαι πιο λεπτομερής τότε) σχολίασε, όταν τον ρωτήσαμε: «Μακεδονία είναι μια γεωγραφική περιοχή που μοιράζεται σε τρεις χώρες. Όλα όσα γίνονται [σ. με τη διάλυση της Γιουκοσλαβίας και τα πρώτα παρατράγουδα με το όνομα κλπ] είναι μια τρέλα που δεν μπορώ να τη χωνέψω».
    Δεν έμεινα ανεπηρέαστος από τα όσα ακολούθησαν, ήμου νέος, η ατμόσφαιρα ήταν πολύ τεταμένη και οι απόψεις μου κυμάνθηκαν αρκετά, όμως τώρα, ένα τέταρτο του αιώνα μετά, θυμάμαι αυτή τη φράση σαν το ζουμί της όλης υπόθεσης. Αν α-λήθεια είναι αυτό που δεν ξεχνάμε, η δική μου αλήθεια είναι αυτό: Ψυχραιμία, ρεαλισμός, κι όταν κάτι είναι συζητήσιμο, η συζήτηση να είναι στο ουσιώδες.

    100% γκίνια δηλαδή.

  6. Γς said

    Σκοπία

  7. Κουνελόγατος said

    Το καλοκαίρι του 1996 πήγα στο Λονδίνο, μας φιλοξένησε αδερφή φίλης στο LSE.
    Πρώτο βράδυ, στην ταράτσα;;; Είχαν όλοι μαγειρέψει κάτι από τη χώρα τους (η δική μας μουζάκα). 🙂
    Μας συστήνει σε μια Νορβηγίδα, λέμε από που είμαστε, η φίλη μας από «Drama, Macedonia».
    Και γυρνάει αυτή: «But Macedonia is another country»…
    Ακόμη ακούγονται οι φωνές μας στο Λονδίνο, δεν εννοούσε να καταλάβει πως η Μακεδονία (με την αρχαία έννοια), περιλαμβάνει πολλές σημερινές περιοχές.
    Αυτά.

  8. Alexis said

    #1: Το έχω ακούσει στην Ήπειρο από μή πρόσφυγες, όπως επιβεβαιώνει και το σχόλιο 4.
    Άρα είναι ευρύτερη ονομασία για το μαϊντανό ή για κάποιο είδος μαϊντανού τέλος πάντων.
    Υπάρχουν και δημοτικά τραγούδια που το αναφέρουν, μη προσφυγικά.

    #2: Γιατί ακατονόμαστος και γιατί να τον αποφύγουμε; 🙂

  9. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Δυστυχώς, Νίκο, οι «αλυτρωτικές τάσεις» και η «αρχαιοποίηση» στην άλλη πλευρά δεν είναι στοιχεία- ζιζάνια της ιστορίας της αλλά συστατικά στοιχεία, άρα απίθανο να ξεριζωθούν (Γνώρισα πολλούς σλαβομακεδόνες και πολύ περισσότερους έλληνες πολίτες με σλαβομακεδονική συνείδηση- ξέρω τί λέω..). Βεβαίως και κάναμε αυτά τα λάθη που περιγράφεις, εμείς όμως προσγειωθήκαμε αρκετά τις τελευταίες δεκαετίες αλλά πολύ φοβάμαι ότι δεν συμβαίνει το ίδιο και με αυτούς.. Όσο για την πανσπερμία λαών που έδωσε την ονομασία της σε σαλάτες και άλλα εδώδιμα, νομίζω πως αναφέρεται στην εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και όχι του Μ.Αλέξανδρου.

  10. Γς said

    7:

    Κι ο δικός μου ο Κροάτης

    http://caktos.blogspot.gr/2013/04/blog-post_9861.html

  11. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Σύνδεση με το χθεσινό:

    Mπάι δε γουέη ,οι Αράπηδες πιστεύουν ότι ο Αλ Ισκάνταρ αλ ουάκμπαρ ζει!

  12. cronopiusa said

    «Τους είπα, ότι ως βάσιν του πολέμου, τον οποίον ανελάβομεν, θα έχωμεν την θρησκείαν,
    διότι εναντίον αυτής προ πάντων επιτίθενται
    οι βούλγαροι. Ένεκα τούτου, ηξίωσα να τηρούν ευλαβώς τα παραγγέλματα της θρησκείας μας».
    Παύλος Μελάς.
    Ναταλίας Μελά: «Παύλος Μελάς»

    Στα πρώτα ελληνικά συντάγματα κατά την Ελληνική Επανάσταση του 1821 και μετά, δείγμα εθνοφυλετισμού αποτέλεσε και το ανόητο δόγμα «πας μη χριστιανός όχι Έλληνας», που αν και αναφερόταν σε αλλόθρησκους και όχι ομόθρησκους ή ομόδοξους, διατηρήθηκε από τον Ι. Καποδίστρια και καλλιεργήθηκε μέχρι τη δεκαετία του 1920 επί Ε. Βενιζέλου, οδηγώντας ολόκληρους πληθυσμούς στη προσφυγιά.

  13. ΓιώργοςΜ said

    11 Θα αντλούν τις πληροφορίες τους από την αδελφή του, η οποία ακούει τις πληροφορίες των ναυτικών! 🙂

  14. Corto said

    «Η ονομασία δόθηκε επειδή η Μακεδονία της εποχής του Μεγαλέξαντρου ήταν μια πανσπερμία λαών»

    Είναι σίγουρο αυτό; Μήπως δεν δόθηκε από την Μακεδονία, αλλά από την αυτοκρατορία του
    Μεγαλέξαντρου, όπου όντως υπήρχε πανσπερμία λαών (Έλληνες, Πέρσες, Σύροι, Αιγύπτιοι, Ινδοί κλπ); Άλλο μέγεθος η ιστορική Μακεδονία και άλλο η αυτοκρατορία του Αλέξανδρου.

    «The word macedonia was popularised at the end of the 18th century to refer to mixed fruit salad, alluding to the diverse origin of the people of Alexander’s Macedonian Empire.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28food%29

  15. Γς said

    Δε θέλω να σε ξαναδώ
    μανάρι μου τα κάναμε σαλάτα

  16. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    13. Διά της αριστοτέλειας λογικής (που λέει κι ο καπετάνιος…) εφόσον δε βρέθηκε τάφος ακόμη ,ο Ισκάνταρ δεν πέθανε. Σιγά να μην άφηναν άθαφτο κοτζαμάν Ισκάνταρ! Άρα ζει.

  17. cronopiusa said

  18. spiral architect said

    @16: Εδώ ζει ο Έλβις, δεν θα ζει o Ισκάνταρ; 😀

  19. ΓιώργοςΜ said

    16 Συντριπτική επιχειρηματολογία, υποκλίνομαι! Βέβαια κι εγώ αν προσέξεις, τηρώ διπλωματική στάση και δεν προσχωρώ σε κάποια άποψη.
    Αναρρωτιέμαι όμως, αν βρεθεί τάφος, θα πεθάνει αναδρομικά;

  20. Alexis said

    #18: Σωστά, βασιλιάς ήτανε κι αυτός! 😀

  21. Γηράσκω αεί διδασκόμενος (η έμφαση στο διδασκόμενος παρακαλώ!). Τόσα χρόνια νόμιζα ότι η μακεδονική σαλάτα και όλες οι άλλες σχετικές ονομασίες προέρχονταν από τη σαλάτα των εθνοτήτων στην ύστερη οθωμανική Μακεδονία, δηλ. από το τέλος του 19ου αιώνα…

  22. Avonidas said

    Καλημέρα και καλό μήνα, μιας και δεν έχω πει.

    συμπίλημα ετερόκλιτων κειμένων — μήπως ετερόκλητων;

  23. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    18. 19. 20. Άπαντες σωστοί! Κερδίζετε μια μακεδονική σαλάτα με έξτρα σουτζούκι 🙂

  24. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    «…προκειμένου για ένα λογοτεχνικό έργο…» είναι σωστό συντακτικά; Έχω συνηθίσει την σύνταξη «…προκειμένου να (ρήμα)…».

  25. Corto said

    «Ο πίνακας που συνοδεύει το άρθρο είναι του Nikola Martinoski»

    Συμπατριώτης του Αλέξανδρου Σβώλου, του πρόεδρου της ΠΕΕΑ, της κυβέρνησης του Βουνού στην Κατοχή.

  26. αγάπες λάθρες said

    Από που ως που «τοπωνύμιο τις τρεις τελευταίες δεκαετίες». Δεν είναι ένα απλό τοπονύμιο, και το πρόβλημα υπάρχει εδώ και πάνω από 150 χρόνια. Όταν οι Σέρβοι συνασπίσθηκαν με τους Έλληνες να εκπαραθυρώσουν τους Βουλγάρους (και «ακατανόμαστους»). Να αφήσετε ίσυχους τους σκελετούς στα ντουλάπια. Κάπως έτσι, παλιά μακεδονίτικη παριμοία.

  27. Spiridione said

    Σύμφωνα με το cnrtl η πρώτη αναφορά της λ. macedoine με την έννοια της σαλάτας, της μίξης, εμφανίζεται σε ένα βιβλίο μαγειρικής – Cuisinier gascon – του 1740: macedoine à la Paysanne. Άρα, σύμφωνα με αυτό, προηγήθηκε η μαγειρική χρήση και ακολούθησε η λογοτεχνική – γραμματειακή.
    Εδώ, μια ενδιαφέρουσα εργασία του Ηλία Αναγνωστάκη, που υποστηρίζει ότι η προέλευση της μακεδονικής σαλάτας από τη Μακεδονία και τη μίξη των λαών δεν αποδεικνύεται από τις πηγές. Αντίθετα, προέρχεται από τον μαιντανό, το μακεδονήσι, δηλαδή είχαν προηγηθεί διάφορες salade en (de) persil de Macédoine, με κύριο συστατικό τον μαιντανό. Μου φαίνεται πειστική αυτή η εξήγηση. Βάζω εδώ ένα απόσπασμα:

    In 1546 the naturalist and traveller Pierre Belon (Belon, 184, 531) gives us the very important information that wherever he went in Macedonia and in other parts of Greece parsley is called by the Greek-speaking people macedoniki [=makedonisi] or
    macedonico, apart from in Cyprus where they call it coudomalo [=koudoumento*
    from the Latin condimentum, used as an alternative to petroselinum in Apicius]. This information is actually confirmed by local recipes. In fact, in a number of seventeenth –and eighteenth– century books and espe-cially dictionaries parsley is only ever referred to as makedonisi(on).

    Indeed a lot of the recipes in one of the first cookery books pub-lished in Modern Greek in 1828 (Mageirikē) contain finely chopped makedonisi. Similarly the word
    makedonisi is used in a host of popular recipes for regional Greek dishes rather than the word ma(y)gdanos* (derived from the word makedonisi through Arabic and Turkish), by then a well established term, common in Ottoman and of course in Modern Greek cookery. The ancient term (petroselinon) makedonikon or makedonision, i.e. wild celery from Macedonia, gave Arabic al-maq-dunis or
    al-baqdunis, and Turkish, Modern Greek, Albanian, Bulgarian and Slavo-Macedonian
    maydanos(z) or magda(o)noz, maghatanos in Armenian and mak’idoneli in Georgian. From this we can deduce that all these peoples, like the Romans before them, “acquired the use of parsley along with the name” (Andrews, 97).

    Thus, on the basis of evidence from the sixteenth century on-wards (Belon, 56; Pachomios Roussanos, 431) as well as songs and recipes recorded in the distant past, we can substantiate the wide-spread use of the word makedonisi
    for parsley by the Greek populations of the Balkans and above all in Greek-speaking Macedonia. It is worth noting that makedonisi-maydanos*, which is used figura-tively in Greek to mean ubiquitous (best known in the phrase “san maydanos”, referring to people who pop up everywhere), is the most popular herb in a host of recipes for meat, pulses, pies and salads in Northern Greece (Macedonia, Thrace, Epirus and Thessaly), whereas in the same foods elsewhere people usually put oregano (Voutsina, 25, 33). Moreover, it should be noted that in almost all the printed works of the sixteenth and seventeenth centuries, i.e. in the same period as Belon was recording the information about makedonisi, and thereafter parsley is referred to as
    macedonicum (petroselinum).

    In books about plants and antidotes, which were influenced by the ancient sources and above all the commentaries on Dioscorides and Galen, parsley and some other related plants are called petrosello di Macedonia, persil de Macédoine, petrosello macedonio and macerone (thought to be a corruption of macedonio, the Greek
    hipposelinon, known in English as Alexanders/alisanders).

    From the mid-seventeenth century onwards, both in anti- dotaria and in various cookery books, recipes are given using macedonio and petroselino macedonio, while finely chopped persil de Macédoine was considered the winter salad par excellence (Ceccarelli/ Castelli 1639, 29, 61,67; De Bonnefons 1662, 103; Liger 1701, 182).

    In the early eighteenth century macédoine and salade en (de) persil de Macédoine
    refer to salads with fresh or boiled and chopped parsley and celery with pomegranate seeds and oil, recipes which were already the sophisticated French macédoine of later years (Traité de confiture 1700, 27; Le cuisinier familier 1705, 3; Chomel 1718, 533-534, 933; Liger 1721, 126 ). It is possible that underlying these recipes is some knowledge of or acquaintance with the Eastern tabouleh, a salad of diced vegetables in which the finely chopped Macedonian herb, the Arabian al-maqdunis or al-aqdunis, predominated. At the root of all these recipes is the greek makedonisi(on), le persil de Macédoine, the Macedonian herb. Consequently the interpretation put forward until now, i.e. that the name for this mixed salad comes from the word Macedonia, which had come to refer to any varied mix (alluding to the diversity of the peoples of Alexander’s Macedonian Empire) cannot be sustained.

    Later in the nineteenth and twentieth centuries the reverse happened or in other words the term ‘macédoine’, derived from these mixed salads, was used to indicate any diversity and was particularly appropriate to the Balkan mix of peoples and languages. In any case in eighteenth-century French cooking fruit salads or mixed vegetables called Macédoines de fruits et de légumes begin to appear as do meat dishes such as une macédoine à Versailles, or duck with sauteed broad beans, artichokes, mushrooms, pars-ley and shallots, also known as Canard en Macédoine, Macédoine de Canard or Canard en macédoine de légumes (Les soupers de la cour
    1755, 244-245; Raimbault 1811, 17, 115; Leclercq 2010).

    The word “macédoine” in the names of all these French recipes comes from the mixed salads based on what the French called persil de Macédoine. But these are more complex gastronomic dishes using various vegetables and kinds of meat with or without parsley, which by this time is called simply “persil”. In a cookery book dating to 1740 there is a recipe for a macédoine which by then has nothing to do with parsley as an ingredient and shows, as do the names of other dishes, a certain “orientalism”, an exotic quality and quite possibly a rather recherché antiquarianism, akin to Greek and the sultan’s dishes (De Bourbon 1740, 47-48, 99, 117, 139-140, 142, 144, 173, 179; Fink 1995, 17, 144): Choux à la Turque, Crème à la Sultane, Potage à la Turque, Macédoine à la paysanne, Βécassines à la Grecque (the Greek element in this recipe are currants from Corinth), Sauce Bachique (using Burgundy) and
    Beignets Bachiques (with vine shoots.

    http://www.academia.edu/5339819/Ilias_Anagnostakis_Makedonisi_on_._Parsley_the_Macedonian_herb_in_Ilias_Anagnostakis_ed._Flavours_and_Delights._Tastes_and_Pleasures_of_Ancient_and_Byzantine_Cuisine_Athens_2013_37-41

  28. alexisphoto said

    καλημέρα και καλή εδβομάδα,
    θυμάμαι -σαν παιδι- πως μια από τις ψύχραιμες φωνές τότε, ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου, είχε προτείνει το το όνομα «Σλαβομακεδονία».
    Η λογική του πατούσε σε τρία πράγματα: είναι σύνθετο όνομα και αδαίρετο, το πρώτο συνθετικό δεν είανι η λέξη Μακεδονία για να μπορέσει -έστω και με την μορφή συντομίας- να αυτονομηθεί κάποια στιγμή, και φυσικά του δίνει ένα σλαβικό προσδιορισμό που τους συνδέει με την πρώην Γιουγκοσλαβία. Η υποχώρηση που έπερεπε να κάνουμε εμείς ήταν στο να δεχτούμε τη λ Μακεδονία στην ονομασία τους (κάτι το οποίο σήμερα το θεωρούμε δεδομένο….).
    Δυστυχώς η ιδέα του έπεσε στα νύχια των θερμοκέφαλων (που μας κατέβαζαν στα συλλαλητήρια…) και του Μιτσικώστα που του είχε κολήσει το ύφος και το στυλ του μονίμως σουρωμένου μπεκρή 🙂 … Αν είχαμε υιιοθετήσει αυτή την ονομασία τότε, μάλλον θα είχαμε λύσει πολλά από τα ηλίθια προβλήματά μας…
    Ευχαρριστώ

  29. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στο κόκκινο 105.5 τώρα η Ευγενία Λουπάκη για το Φεστ. Αθηνών θα έχει το Βαγγ.Θεοδωρόπουλο.
    Καλημέρα

  30. 27 Μπράβο Σπύρο! Να ένας ακόμα μύθος που καταρρίπτεται, λοιπόν 🙂

  31. ΓιώργοςΜ said

    28 Το όνομα αυτό προσκρούει και στο εσωτερικό της χώρας, η οποία εξακολουθεί να έχει πολύ μεγάλη Αλβανική μειονότητα στην οποία το Σλαβο- οτιδήποτε δεν αρέσει. Ας θυμηθούμε κιόλας πως όταν το θέμα ήταν πιο ζεστό, υπήρχε και η άποψη της διχο/τριχοτόμησης της χωρας μεταξύ των όμορρων χωρών.

  32. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Βαγγ. Θεοδωρόπουλος «αναστενάρης τον Απρίλη» σκέφτηκα κι από μόνη μου,κι ακούγοντ’ας τον τώρα και ξέροντας τα ενδεχόμενα από τα χούγια του χώρου… 😦 🙂

    Δυο λίνκια πριν πάρουμε το φλας από το Φάμπρ
    http://popaganda.gr/jan-fabre-interview/

    http://popaganda.gr/gian-fampr-festival/

  33. Corto said

    27:
    Άρα η κατ’ εξοχήν μακεδονική σαλάτα είναι το ταμπουλέ.

  34. Avonidas said

    Στο εξωτερικο εχω κι εγω υιοθετήσει συνθετη ονομασία: [παύση]Μακεδονία 😉

    (έλεγα «Μακεδονία» αναγκαστικά, αλλιώς κανείς δεν καταλάβαινε τι λέω, αλλά κομπιαζα στην αρχή. Το κατάλαβα όταν τελικά με ρώτησαν «γιατί πάντα κάνεις παύση πριν το πεις;»)

    Μια λύση θα ήταν ισως να μετονομάσουμε εμείς τη Μακεδονία μας σε Νότια Μακεδονία :-p

  35. alexisphoto said

    @31.
    σωστά,
    Εκείνη την περίοδο όμως, ήταν τόσο ισχυρή η αλβανική παρουσια στο χώρο;
    Δεν ξέρω τους πολιτικούς συσχετισμούς στη περιοχή, αλλά νομίζω πως η Ελλάδα είχε δυνατή παρουσία στα Βαλκάνια τότε.
    Σε κάθε περίπτωση, η θερμοκεφαλιά μας, μηδένισε κάθε πρσπάθεια.
    Ευχαριστώ

  36. ΓιώργοςΜ said

    34 Ακόμα καλύτερα, να συμφωνήσουμε όλοι και να ονομαστεί «Μεξικό» και «Νέο Μεξικό», όπως Αμερική, και να τελειώνουμε. Άντε, Βαλκανικό Μεξικό, για να μην έχουμε προβλήματα συνωνυμίας στον ΟΗΕ.

  37. IN said

    27: Α, μπράβο, πολύ ενδιαφέρον, πρέπει κάποια στιγμή να τη διαβάσω ολόκληρη αυτή τη μελέτη.

  38. ΓιώργοςΜ said

    35 Τα λέω από μνήμης και ας με διορθώσουν οι περισσότερο ενημερωμένοι, αλλά οι αλβανόφωνοι ή αλβανικής καταγωγής κάτοικοι πλησιάζουν το 30% (ή πλησίαζαν τότε). Είχε, έστω και με μικρή πιθανότητα, ακουστεί ακόμη και το ενδεχόμενο εμφυλίου εκείνη την εποχή, που λόγω της αναμπουμπούλας οι εμφύλιοι ήταν ψωμοτύρι. Δεν προχώρησε κάτι τέτοιο εν (σημαντικώ) μέρει λόγω της στάσης των ΗΠΑ που για δικούς τους στρατηγικούς/γεωπολιτικούς λόγους (όποιος έχει τη διάθεση ας το αναλύσει), ήθελαν να διατηρηθεί αυτό το κράτος.

    Όσο για τη θερμοκεφαλιά, συμφωνούμε απολύτως.

  39. Όσοι διαφοροποιούνται από την επίσημη δυσανεξία προς τη συνταγματική ονομασία της Δημ. της Μακεδονίας, σπεύδουν να προσθέσουν το disclaimer περί «αλυτρωτικών τάσεων των γειτόνων» ώστε να μην είναι έκθετοι στην κατηγορία περί «ταύτισης με τον εθνικισμό του αντιπάλου».
    Noμίζω ότι η υποχώρηση αυτή είναι περιττή, και μάλλον ενθαρρύνει τον αντίπαλο αντί να τον καταπραΰνει.
    Πραγματικά, ας δούμε από λίγο πιο κοντά τι ακριβώς σημαίνει αυτός ο προβαλλόμενος «αλυτρωτισμός» αντί να μένουμε σε ένα όνομα.
    Σχηματοποιώντας, υπάρχουν δύο λογικά ενδεχόμενα: με αυτόν εννοούμε α) ένα σύνολο ιδεών και επιθυμιών, ένα ενδιάθετο φρόνημα που έχουν οι άνθρωποι μέσα τους, β) μία υπαρκτή τάση «μετάφρασης» αυτών των ιδεών στην υλική πραγματικότητα.
    Αν εννοούμε το β), τότε πιστεύω ότι κανείς εχέφρων άνθρωπος δεν μπορεί να φοβάται σήμερα στα σοβαρά ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο να εισβάλει κάποια στιγμή ο FYROMιανός στρατός για να προσαρτήσει το Κιλκίς και τα Γιαννιτσά.
    Αν εννοούμε το α), τότε αυτό είναι άνευ αντικειμένου, διότι το ενδιάθετο φρόνημα κάποιων -ή και όλων των- πολιτών μίας χώρας, ακόμη και δεχθούμε, με βάση κάποια κοινά κριτήρια, ότι είναι πράγματι προβληματικό, δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο διεθνών διαπραγματεύσεων, ούτε πέφτει λόγος στους πολίτες ή στην κυβέρνηση κάποιας άλλης χώρας να παρέμβει σε αυτό και να το διορθώσει. Αυτό είναι ηθικά και πολιτικά άτοπο, αλλά και πρακτικά αδύνατο. Μια τέτοια επέμβαση θα ήταν αναποτελεσματική, ή μάλλον, το πιθανότερο, θα έφερνε τα αντίθετα αποτελέσματα.
    Ποιος είναι άραγε αυτός ο αλυτρωτισμός; Εάν στην ΔΜ υπάρχουν άνθρωποι που απλώς θυμούνται και νοσταλγούν τα χωριά τους στη σημερινή ελληνική Μακεδονία, όπως οι πρόσφυγες του 22 θυμούνται τα δικά τους στη Μικρά Ασία και τον Πόντο, αυτό είναι απολύτως νορμάλ και δεν πειράζει κανένα. Δεν έχουμε ούτε λόγο, ούτε τρόπο να τους εμποδίσουμε να το κάνουν. Και κυρίως, δεν έχουμε λόγο να τους εμποδίσουμε να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες επειδή τα θυμούνται.

  40. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα και καλή βδομάδα!

  41. gpoint said

    Τη δεκαετία του 70 στη Μπολώνια ματσεντόνια έλεγαν την φρουτοσαλάτα, για λαχανικά δεν γνωρίζω

  42. gpoint said

    Επίσης σε αυστριακούς χάρτες η δικά μας αναφερόταν σαν macedonia και η…ακατανόμαστη σαν mazedonia (μπορεί κι ανάποδα, κάποια χρονάκια τάχω)

  43. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα και τα δεύτερα σχόλια!

    3: Ένα από τα παιδιά αυτά ειναι και ο τωρινός συντονιστής των Ενθεμάτων της Αυγής.

    4: Άρα το λέτε, αντί για μαϊντανό

    9: Ως προς την πανσπερμία, οι πρώτες αναφορές του macedoine χρονολογούνται από το 1770. Οι μελετητές λένε για την εποχή του Μεγαλέξαντρου.

    11: Ζει και πού είναι;

    14 Ναι, έτσι που τα λες είναι.

    22 Κανονικά είναι «ετερόκλητα»

    24 Η μία σύνταξη (προκειμένου για…) δεν αποκλείει την άλλη (προκειμένου να…), τουλάχιστον για Μπαμπινιώτη και Χρηστικό.

  44. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #8
    Υπάρχει και το δημώδες άζμα «ο δυόσμος, ο βασιλικός και το μακεδονήσι (παν τα ματάκια μ’ βρ’υση), αυτά μ’ αποκοιμίσανε και μού ‘φυγε η αγάπη (κοντούλα και γιομάτη).

  45. sarant said

    27-30: Σπύρο μπράβο. Σαγηνευτικότατη η θεωρία, αλλά… δεν με πείθει. Ο μαϊντανός ή το μακεδονήσι εξ ορισμού είναι συνοδευτικό πράγμα, δεν μου φαίνεται ικανό να δώσει τ’ όνομά του.

  46. Κουνελόγατος said

    43 (3): Αλήθεια; Δυστυχώς μετά τη μετακόμιση έχασα μέρος του αρχείου, ανάμεσα σε άλλα και την ανακοίνωση (από την εφημερίδα; από κάπου αλλού; δε θυμάμαι πλέον…). Ο Στρατής Μπουρνάζος δηλαδή; Ρε ρε ρε… Κοίτα κάτι πράγματα…
    Ξέρεις αν είναι σωστό αυτό που έγραψα για τα σχολικά βιβλία στο απώτερο παρελθόν;

  47. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #44
    Βάζω τα λόγια όπως τα λέμε στο χωριό μου που βγάζει και νόημα και είναι μια ιστορία και δεν ξέρω αν έχουν ηχογραφηθεί.

    Ο δυόσμος κι ο βασιλικός και το μακεδονήσι (παν τα ματάκια μ’ βρ’υση).
    Αυτά μ’ αποκοιμίσανε και μού ‘φυγε η αγάπη, κοντούλα και γιομάτη.
    Παίρνω τα όρη ψάχνοντας και τα βουνά ρωτώντας, πάω [ή: το Θιό] παρακαλώντας.
    Και πάησα και την ηύρηκα στον αργαλειό να υφαίνει, της κρένω δε μου κρένει.
    – Κρίνε μ’ αγάπη μ’ κρίνε μου και παρηγόρησέ με.
    – Παρηγοριά εχ’ ο θάνατος κι αλησμοσύνη ο Χάρος
    κι ο ζωντανός ο χωρισμός παρηγοριά δεν έχει!

  48. aerosol said

    Κατά την γνώμη μου η θερμοκεφαλιά είναι πολύ ήπιος, σχεδόν χαϊδευτικός όρος.
    Το 1.000.000 (έτσι έλεγαν) που κούναγε σημαίες στη Σαλονίκη υπό τις ευλογίες κάποιων υπερλαμπρο-ενδοξο, παναγιο-σεβασμιότατων ήταν ένα πολύ χρήσιμο υλικό για την δημιουργία μεταγενέστερων πολιτικών φαινομένων που παρατηρήσαμε αργότερα -και «πέσαμε από τα σύννεφα» ως είθισται.

    Όσοι μίλησαν για κάποια ρεαλιστική λύση κατηγορήθηκαν ως ανθέλληνες, βαλτοί και ξεπουλημένοι στα φράγκικα συμφέροντα (έχει πει και η Γλύκατζη Αρβελέρ για τα όσα άκουσε η ίδια, για να μην υπάρχει παρεξήγηση πως αναφέρομαι σε τίποτα μαοϊκούς!), διάφοροι έκαναν καριέρα πουλώντας καθρεφτάκια στους ιθαγενείς, και… το αποτέλεσμα; Κανείς στον κόσμο δεν γνωρίζει τον όρο FYROM, εκτός από κάποιους που τον παρατήρησαν στην… Γιουροβίζιον!
    [Αυτό το ξανασυνάντησα πρόσφατα σε μια πραγματική online συνομιλία δεκάδων ανθρώπων από αρκετές διαφορετικές χώρες όταν ένας αναρωτήθηκε γιατί την «Μακεδονία» την είδε κάπου FYROM -μια αρκετά αποκαλυπτική και διασκεδαστική εμπειρία στον μαζικό ιστοχώρο reddit.]

    Το ότι αυτός ο όρος αφορά μόνο εμάς -η υποχώρηση που κάνουν οι υπόλοιπες χώρες στον ζαβό για να μένει ήρεμος όσο είναι μπροστά- είναι κάτι που δεν το γνωρίζουν καν όλοι οι Έλληνες. Τους έπεισαν πως έχουν λόγο και πως ο λόγος τους έγινε σεβαστός, ενώ στην πραγματικότητα η μόνη Μακεδονία που γνωρίζει η υπόλοιπη ανθρωπότητα είναι η γειτονική μας χώρα. Στο μεταξύ εδώ είναι Βαλκάνια και ο εθνικισμός των γειτόνων δεν είναι θέμα μικρής πλειοψηφίας ή απλά γραφικότητα που παράγει έργα χαμηλής αισθητικής. Μια χαρά μετατρεπόμαστε όλοι σε τροφή για τα κανόνια αν συντύχουν οι κατάλληλες περιστάσεις. Ούτε έχουμε την σχέση των ΗΠΑ με το Μεξικό (διότι, ας μην ξεχνάμε, δεν είμαστε μια υπερδύναμη δίπλα σε μια φτωχή χώρα).

  49. sarant said

    46 Για τα σχολικά βιβλία δεν ξέρω.

  50. Ανδρέας said

    17α
    Ο «όρκος», που δεν είναι κείμενο του 324 π.Χ., αλλά πολύ μεταγενέστερο, του 1951 μ.Χ., πήρε σάρκα και οστά στο έργο του Χρήστου Ζαλοκώστα «Μέγας Αλέξανδρος: Ο πρόδρομος του Ιησού». Ο Ζαλοκώστας, ως φαίνεται, βάση λογοτεχνικής αδείας, πήρε αφορμή από μία πρόταση του Πλούταρχου («Περί της Αλεξάνδρου τύχης η αρετής») και στην σελίδα 235 του βιβλίου του, προσθέτοντας, αφαιρώντας, κόβοντας και ράβοντας από διάφορα αρχαία κείμενα, εντελώς κατά το δοκούν, δημιουργεί από μόνος του αυτόν τον περίφημο δήθεν όρκο, τον οποίον αποδίδει στον Αλέξανδρο.

    http://ellinikahoaxes.gr/2014/09/29/alex-orkos/

  51. ΓιώργοςΜ said

    48 Προσυπογράφω, σημειώνοντας για το σχόλιο 39 (με του οποίου το πνεύμα δε διαφωνώ):
    » κανείς εχέφρων άνθρωπος δεν μπορεί να φοβάται σήμερα στα σοβαρά ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο να εισβάλει κάποια στιγμή ο FYROMιανός στρατός για να προσαρτήσει το Κιλκίς και τα Γιαννιτσά.»
    Συμφωνώ μεν για το σήμερα, αλλά σε όχι πάρα πολλά χρόνια με την τρέχουσα δημογραφική κατρακύλα, ο FYROMιανός στρατός (ενδεχομένως αποτελούμενος από ένα λόχο μόνο), ίσως να μη συναντήσει κανέναν μέχρι τη Θεσσαλονίκη…
    Χώρια που σπανίως πλέον οι πόλεμοι γίνονται με αποκλειστική πρωτοβουλία των εμπολέμων.

  52. Ιάκωβος said

    28,
    Το Σλαβομακεδόνες δεν το δέχονται ούτε οι ίδιοι. Πέρα από το θέμα της Αλβανικής μειονότητας,με όσους Μακεδόνες των Σκοπίων έχω μιλήσει, αντιδρούν με τη λογική:-Τι θα πει Σλαβό-; Αποκάτω βρίσκεται κι η εθνική ανησυχία: -Δηλαδή τι, υπάρχουν κι άλλου είδους Μεκεδόνες, πχ Ελληνομακεδόνες;

    Ο Μητσοτάκης σε μια συνέντευξη αποκάλυψε οτι ο μεν Μιλόσεβιτς του είχε προτείνει, Ελλάδα και Σερβία να μοιράσουν τη Φύρομ και εκείνος αρνήθηκε μετά βδελυγμίας.
    Ο Γλιγκόρωφ πάλι είχε συμφωνήσει στο όνομα Νέα Μακεδονία.
    Για μένα θα ήταν η καλύτερη λύση. Πρώτον στο σωστό χρόνο και δεύτερον καλύτερη από αυτή που συζητιέται σήμερα, πχ Βόρεια Μακεδονία, που προυποθέτιε και μια Νότια και ενώνει τις δύο Μακεδονίες αντί να τις χωρίζει.

    Βόρεια-Νότια Οσετία, κλπ

  53. Ιάκωβος said

    Το χειρότερο είναι οτι σ’ αυτά τα είκοσι χρόνια η Μακεδονία του Βορρά προχώρησε σ’ αυτή την καρακιτσάρα-εθνικής αφήγησης, Μεγαλέξαντρος, είχαμαν και είχαμαν, αυτοκρατορίες και τα γνωστά.

    Κατέστρεψαν και την ωραία τους πλατεία μπροστά στην Κάμενε Μόστ, με τα «κλασσικά» γλυπτά εκτρώματα.

    Αλλά ζούμε στην εποχή του μάρκετιγκ.

    Έχει ακουστεί ότι κάποια από τις κορυφές του Παμίρ, που κείται δίπλα σ’ αυτή που αρχικά είχε ονομαστεί κορυφή του Στάλιν και μετά του Κομμουνισμού, οι Τατζίκοι ήθελαν να ονομαστεί Κορυφή του Αη-Βασίλη.
    Εμ, σήμερα ο Santa πουλάει, ό Στάλιν όχι.
    Ο Αλέκος Μετακυδώνια πάλι είναι διαχρονική αξία.

  54. Ιάκωβος said

    Άρα το ζήτημα του Γαλλικού εδέσματος Μακεδονία, μάλλον δεν έχει λυθεί.

    Κι εγώ νόμιζα ότι αναφέρεται στις εθνότητες επί Οθωμανών και επί Βαλκανικών πολέμων.

    Αλλά η λέξη είναι πιο παλιά, τουλάχιστον από το 1912-13.

    Ποιες πηγές όμως λένε ότι πρόκειται για αναφορά στους αρχαίους Μακεδόνες;

  55. spatholouro said

    24/43
    Έτσι και η Γραμματική Holton/Mackridge/Spyropoulos,Philippaki-Warburton:

    https://books.google.gr/books?id=vF-pAgAAQBAJ&pg=PA351&lpg=PA351&dq=%22%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%85+%CE%B3%CE%B9%CE%B1%22&source=bl&ots=haxm9BDOgq&sig=zNQbA6Bk1yLhd5rsg2pVlYdxD2Q&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjTl9jT7PTLAhVEUBQKHdnlAU44ChDoAQg-MAk#v=onepage&q=%22%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%85%20%CE%B3%CE%B9%CE%B1%22&f=false

  56. Μαρία said

    21
    Κι εγώ το ίδιο νόμιζα αλλά δεν με πείθει κι ο Ηλίας.

    27
    2. 1782 «suite de parties de cartes, dans laquelle chaque joueur, quand il prend la main, prescrit l’espèce de jeu que l’on doit jouer» (P. de Laclos, Les Liaisons dangereuses, p. 244) https://books.google.gr/books?id=3-xNAAAAcAAJ&pg=PA401&lpg=PA401&dq=P.+de+Laclos,+Les+Liaisons+dangereuses+macedoine&source=bl&ots=1nEseOGNvo&sig=cPTy0Z-vZsR2l0m61ktWoHZ4j5w&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwia9o3e6PTLAhXJAxoKHYIeBTEQ6AEIPTAF#v=onepage&q&f=false
    une courte macedoine και ο ντε Λακλό βάζει σημείωση για τους αναγνώστες που πιθανόν να αγνοούν αυτό το είδος της παρτίδας.

    Ας ελέγξω την ελληνική μετάφραση του Στάικου, μια και δεν θυμόμουν να είχα συναντήση τη χαρτοπαιχτική μακεδονία.
    Μετάφραση: σύντομη παρτίδα, οπότε πάει περίπατο κι η σημείωση 🙂

  57. sarant said

    54 Πηγές είναι διάφορα έγκυρα γαλλικά λεξικά.

    56 Το είχα δει αυτό το παράθεμα. Συγχωρητέος ο μεταφραστής κτγμ για την απλοποίηση.

  58. Θρασύμαχος said

    Προτείνω την εκδοχή McEdonia, εκ του σκωτσέζικου προθέματος «Mc» και του ελληνικού «ηδονή». Ηχητικά ικανοποιεί τους θερμόαιμους της βορείου γείτονος καθώς προφέρεται ακριβώς όπως αυτοί θέλουν. Ετυμολογικά ικανοποιεί τους δικούς μας θερμόαιμους καθώς δεν συγχέεται με εκείνο που εμείς θέλουμε. Επίσης επιτρέπει πικάντικους συλλογισμούς για τα ήθη και τα έθιμα της χώρας και εξασφαλίζει χορηγία από ομόηχη αλυσίδα φαστ φουντ.

  59. Πάνος με πεζά said

    @ 29 : Σημαντικός ο Θεοδωρόπουλος…Εγώ θα έλεγα την Ξένια Καλογεροπούλου, αν αποφάσιζαν να βάλουν γυναίκα….Κι είναι και τόσοι, τόσοι άλλοι, ο Αρμένης ξερωγω…

    Πάντως με την όλη ιστορία, ακούστηκε μια -εν μέρει δικαιολογημένη- κακεντρέχεια, με το που ξεσηκώθηκαν οι ηθοποιοί : «Καλά να πάθουν, γιατί οι πιο πολλοί από αυτούς το παίζουν αριστεροί και στηρίξανε το ΣΥΡΙΖΑ»…

  60. Μαρία said

    46
    Για τα σχολικά βιβλία Γεωγραφίας.
    Στη Γεωγραφία Ευρώπης του Σταμάτη (1964) για τη Γιουγκοσλαβία: Διοίκησις. Πολίτευμα. Διοικητικώς η Γ. έχει διαιρεθή εις 6 μεγάλας επαρχίας: … και την λεγομένην Σερβικήν Μακεδονίαν. Στο χάρτη εννοείται Μακεδονία.

  61. 45, 56
    Δεν σας πείθει αλλά σας φαίνεται πιο πειστικό ότι ονομάστηκε από την αρχαία Μακεδονία λόγω της αυτοκρατορίας του Μεγαλέξαντρου; Το 18ο αιώνα; Γιατί να μη τη βγάζανε salade romaine ξέρω γω; Αν ισχύει ότι στις αρχές του 18ου αιώνα οι ονομασίες macédoine και salade en (de) persil de Macédoine ήταν εναλλάξιμες, ή στο κάτω κάτω αν όντως εμφανίζεται η δεύτερη ονομασία, μια χαρά πειστική μου φαίνεται η εξήγηση.

  62. Ιάκωβος said

    Αυτό με τις κιτσάρες, τα γλυπτά του Μεγαλέξαντρου στα Σκόπια, που χαλάνε το χώρο, είναι γενικότερο πρόβλημα.

    Κοιτάζοντας το χτεσινό άρθρο με τις γοργόνες, τα περισσότερα γλυπτά που ανέβασε ο Γς και άλλοι φίλοι, είναι χάλια. Πολλά, υποθέτω ότι θα είναι φτιαγμένα στην Κίνα,που η φτήνια όσον αφορά το κόστος συναγωνίζεται τη φτήνια στην αισθητική. Αυτός δε ο ρεαλισμός στην αντιγραφή τους ( πολύ κινέζικος) δίνει μια θανατερή αύρα.

    Της Κοπεγχάγης αντίθετα είναι πολύ ζωντανή και εχει αίσθημα.

    Τούτη η Κινέζικη πάλι, είναι ,ας πούμε, πιο πρωτότυπη 🙂

  63. ΓιώργοςΜ said

    58 Η φαντασία στην εξουσία! 🙂

  64. Πολύ ενδιαφέρουσα η μαγειρική/μακεδονησιακή εκδοχή της προέλευσης του γαλλικού macédoine de légumes. Εμένα τουλάχιστον με πείθει. Ήταν βέβαια και τότε μωσαϊκό εθνοτήτων η Μακεδονία, αλλά ποιος το ήξερε στη Γαλλία; Μόνο στον ύστερο 19ο αιώνα έγινε ευρύτερα γνωστό, και δη ως «ζήτημα», το θέμα αυτό…
    Ο αλυτρωτισμός δεν είναι μόνο ΕΙΤΕ ρομαντική αναπόληση χαμένων πατρίδων, ΕΙΤΕ πρεοτοιμασία στρατιωτικής εισβολής. Αλυτρωτισμός είναι και η προπαγάνδα, βάσιμη ή όχι, για ομαίμονες αδελφούς που στενάζουν υπό τον ξένο ζυγό. Και είναι δυστυχώς γεγονός ότι η Ακατονόμαστη καλλιεργεί, τουλάχιστον ημιεπίσημα, τη σύγχυση μεταξύ της γεωγραφικής έννοιας της Μακεδονίας (περιοχής που όντως διαμοιράστηκε μεταξύ Ελλάδας, Σερβίας και Βουλγαρίας με τους Βαλκανικούς Πολέμους) και του (σλαβο)Μακεδονικού έθνους, που σήμερα βεβαίως υπάρχει, αλλά μόνο στην Ακατανόμαστη — όχι γιατί δεν υπήρχαν πρόδρομοί του και στην υπόλοιπη Μακεδονία, αλλά διότι στο μεν βουλγαρικό της κομμάτι αφομοιώθηκαν στο βουλγαρικό έθνος, του οποίου ήταν άλλωστε παρακλάδι, στο δε ελληνικό κομμάτι άλλοι εντάχθηκαν στο ελληνικό έθνος και άλλοι είχαν πλήθος ευκαιρίες (εθελούσια ελληνοβουλγαρική ανταλλαγή πληθυσμών, βουλγαρική κατοχή, (Σ)ΝΟΦ, εμφύλιος) να εκτεθούν ως μη Έλληνες και να φύγουν, θέλοντας και μη, με αποτέλεσμα σήμερα πια να είναι αριθμητικά ελάχιστοι (ένας-δυο μας επισκέπτονται και εδώ, αλλά πού είναι οι «πολύ περισσότεροι» που έχει γνωρίσει ο Γιώργος Κατσέας, δεν ξέρω) αυτοί που όντως έχουν σλαβομακεδονική εθνική συνείδηση.
    Για όποιον θέλει να εξηγήσει σε αγγλόφωνους ή αγγλομαθείς ξένους το ζήτημα από αυτή τη σκοπιά, τολμώ να παραπέμψω στον εαυτό μου 🙂

  65. Κουνελόγατος said

    60 (46): Πολύ σ’ ευχαριστώ. Βεβαίως-βεβαίως τότε κυβερνούσαν οι κομμουνιστές της Ε.Κ. 🙂
    Ενδιαφέρον θα είχε να μάθουμε και τι έγραφαν πριν (π.χ. 1900-1940, 1950-1963 και μετά το 1966)…

  66. ΓιώργοςΜ said

    62 Κι αυτή για τηγάνι δεν κάνει, ίσως όμως να είναι χρήσιμη τελικά (ντροπή μου, αλλά δεν κρατήθηκα…)

  67. 51. «σε όχι πάρα πολλά χρόνια με την τρέχουσα δημογραφική κατρακύλα, ο FYROMιανός στρατός (ενδεχομένως αποτελούμενος από ένα λόχο μόνο), ίσως να μη συναντήσει κανέναν μέχρι τη Θεσσαλονίκη»
    Η δημογραφική εξέλιξη της Ελλάδας δεν είναι πολύ διαφορετική από αυτή της Δημ. της Μακεδονίας.
    Με τα τωρινά δεδομένα, η πρώτη έχει δεκαπλάσιο περίπου πληθυσμό από τη δεύτερη. Επίσης, έχει υποχρεωτική στράτευση και έναν από τους μεγαλύτερους στρατούς στο ΝΑΤΟ σε ποσοστό επί του πληθυσμού αλλά και σε απόλυτα νούμερα.
    Η υπόθεσή σας λοιπόν είναι τερατολογική, και δεν μπορεί κανείς να βασίσει σε αυτήν μια κρατική πολιτική. Και πολύ λιγότερο μία κρατική πολιτική η οποία να ζητά από όλα τα κράτη της υφηλίου να λένε ένα τρίτο κράτος έτσι και όχι αλλιώς και να μην γίνεται περίγελος.
    Εάν πάλι «σπανίως πλέον οι πόλεμοι γίνονται με αποκλειστική πρωτοβουλία των εμπολέμων», τότε αυτό μάλλον σχετικοποιεί τη σημασία του ονόματος και αδυνατίζει το επιχείρημα ότι η χώρα αυτή δεν πρέπει να λέγεται έτσι διότι αυτό δημιουργεί κίνδυνο πολέμου.

  68. H παρατήρηση ότι «Στα πρώτα ελληνικά συντάγματα κατά την Ελληνική Επανάσταση του 1821 και μετά, δείγμα εθνοφυλετισμού αποτέλεσε και το ανόητο δόγμα «πας μη χριστιανός όχι Έλληνας» κλπ.», που έχει προστεθεί στο ελληνικό άρθρο της Βικιπαίδειας για τη Βουλγαρική Εξαρχία, μου φαίνεται ηλίθια. Εθνοφυλετισμός είναι ο χωρισμός μιας δογματικά ενιαίας εκκλησίας σε εθνοτική βάση, ΔΕΝ είναι η συμπερίληψη θρησκευτικού στοιχείου στον ορισμό ενός έθνους!

  69. sarant said

    61 Να το ξανασκεφτούμε, τι να πω

    57 Ωραία πρόταση και επιπλέον πλεονέκτημα είναι πως οι κάτοικοι της McEdonia θα λέγονται McEdonists και όχι -ians.

  70. 64.
    Ο αλυτρωτισμός δεν είναι ΕΙΤΕ ρομαντική αναπόληση χαμένων πατρίδων, ΕΙΤΕ προετοιμασία στρατιωτικής εισβολής.
    Είναι ΜΟΝΟ το δεύτερο. Ή έστω σοβαρές ενδείξεις ότι μια τέτοια εισβολή είναι ένα ορατό ενδεχόμενο το οποίο εξετάζει το αντίστοιχο κράτος ή κάποιο τμήμα της κοινωνίας, ή έστω εύχεται.
    Η προπαγάνδα για ομαίμονες αδελφούς που στενάζουν υπό τον ξένο ζυγό ΔΕΝ είναι αλυτρωτισμός, ιδίως μάλιστα αν είναι βάσιμη.
    ΑΚΟΜΗ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΒΑΣΙΜΗ, αυτό δεν αποτελεί επαρκή λόγο για τον οποίο να μπορεί ένα κράτος να αξιώσει με πειστικότητα αλλαγή του ονόματος ενός λαού. Non sequitur.
    Η προπαγάνδα η οποία γίνεται στην Ελλάδα για τους κρυπτοχριστιανούς που είναι μερικά εκατομμύρια και που, μαζί με άλλες μειονότητες, θα ξεσηκωθούν κάποτε και αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα να διαλυθεί η Τουρκία, έχουν διατυπωθεί, και συνεχίζουν να διατυπώνονται, σε πολύ μεγαλύτερη έκταση και σε πολύ πιο επίσημο επίπεδο στην Ελλάδα. Μόλις πρόπερσι οι ειδικές δυνάμεις του ελληνικού στρατού διατράνωναν την επιθυμία τους να «μπούνε στην Πόλη».
    Αν ευσταθούσε η λογική σας, τότε η Τουρκία θα νομιμοποιούνταν να ζητήσει να αλλάξει όνομα η Ελλάδα και να μη λέγεται Ελλάδα, ώστε να μη χρησιμοποιείται η ελληνικότητα ως όχημα για τέτοια προπαγάνδα. Δεδομένου μάλιστα ότι η ελληνικότητα των υπαρκτών ή φανταστικών Ποντίων στη σημερινή Τουρκία δεν είναι λιγότερο -μάλλον είναι πολύ περισσότερο- καταχρηστική απ’ ό,τι η μακεδονικότητα των μειονοτικών στη Φλώρινα και την Πέλλα.

  71. Pedis said

    Αν ήταν για τη χώρα του μέγαλεξ που πήρε τ’ όνομα η σαλάτα θα τη λέγανε ελληνιστική, από τα τόσα βασίλεια, το ένα πάνω-δίπλα-κόντρα στ’ άλλο. (Δεν κατάλαβα πώς συνάγεις το συμπέρα;σμά σου. Μάλλον δεν έχω διαβάσει προσεκτικά και τα σχόλια …)

    Πάντως, εγώ δίνω βάση στην πολιτική αρχών Συριζα, Ανέλ και Συρινελ και δεν έχω χάσει την ελπίδα ότι θα διαλύσει την κυβέρνηση (αυτή κι αν είναι μακεδονική σαλάτα).

    https://scontent.fath1-1.fna.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-0/p403x403/11217169_534990643350151_7097091456845496070_n.jpg?oh=1b6577407812b8a6785bf11c3d90b7a0&oe=578C50E7

  72. @60, @46
    Το θέμα είναι όμως ότι ναι μεν ο χάρτης γράφει «Μακεδονία», αλλά τρέχα γύρευε αν εννοεί μόνο το γεωγραφικό διαμέρισμα που ονομάζεται «Μακεδονία» στα πλαίσια ενός ομόσπονδου κράτους ή αν εννοεί πως και οι κάτοικοί του είναι εθνικά «Μακεδόνες». Αλλά όλη αυτή η ιστορία μου θυμίζει περισσότερο το δίλημμα με την κότα και το αυγό.
    Όλα είναι ένας αχταρμάς. Από που να ξεκινήσουμε; Από το αρχαίο βασίλειο της Μακεδονίας; Από το ελαφρώς διευρυμένο σε εδάφη αργότερα από τους Διαδόχους; Μην πάμε στη ρωμαϊκή ή τη βυζαντινή χρήση του όρου, γιατί για τους βυζαντινούς η Μακεδονία βρισκόταν στη Θράκη με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη (αν και όλο αυτό λύνεται με βασικές γνώσεις της διάρθρωσης του θεματικού θεσμού, αλλά θέλει σεντόνι για να αναλυθεί και δεν είναι της παρούσης).
    Αυτό που θέλω να πω είναι πως το πρόβλημα, καλώς ή κακώς, δεν είναι ιστορικό, είναι πρώτιστα πολιτικό. Δυστυχώς, η λύση μάλλον χάθηκε το μακρινό 1992 με τον Πινέιρο και τον Γκλιγκόρωφ.
    «Νέα Μακεδονία» ή «Νοβοματσεντόνια» με γλώσσα «νοβοματσεντόνσκι» και όλο θα ήμασταν χαρούμενοι (μάλλον). Αλλά όταν πας για τα πολλά, ενίοτε χάνεις και τα λίγα.
    Πολιτικά τώρα, λόγω της οικονομικής (μακάρι να ήταν μόνο τέτοια) κρίσης η χώρα βρίσκεται σε κατάσταση zugzwang…διαρκείας…άρα δεν έχουμε ιδιαίτερες δυνατότητες για να «πιέσουμε» καταστάσεις.

  73. Μαρία said

    65
    Καμία σχέση με Ε.Κ.
    Δες και μόνος σου στο χουντικό: ίδιος χάρτης, ίδια ονομασία.
    http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?code=01-17427&tab=01

  74. Ριβαλντίνιο said

    Μακεδονία – Μακεδών – «μακεδνός» – «μακρύς, ψηλός» – «μακρινή χώρα».
    Ίσως και ορεινή χώρα όπως είχα διαβάσει κάποτε στον Σμερδαλέο.

    ——————————————–

    η Μακεδονία της εποχής του Μεγαλέξαντρου ήταν μια πανσπερμία λαών.
    Δεν νομίζω…

    @ 17 cronopiusa
    @ 50 Ανδρέας
    Και o δικός μας σχολιαστής Georgios Bartzoudis έχει κάνει μια ολοκληρωμένη έρευνα !

    http://www.academia.edu/9674247/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%B7%CF%84%CF%8E%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%99%CE%B4%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85_%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85

    @ 27 Spiridione
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Μπράβο ρε συ. Η πιο λογική εξήγηση.
    Εξάλλου αν ήταν να χρησιμοποιήσουν κάτι «γεωγραφικό» πολυεθνικό για τον 18ο αι. θα την έλεγαν «αυστριακή» σαλάτα. 🙂

    @ 54 Ιάκωβος
    Καλά αυτός ο χάρτης έχει Βούλγαρους στο Άγιο Όρος ; 🙂

    @ 58 Θρασύμαχος
    Ναι άλλα έτσι μας παίρνουν την Ηδωνία, άλλη μακεδονική περιοχή ! 🙂

  75. ΓιώργοςΜ said

    67 Όταν το θέμα είναι το όνομα μόνο, συμφωνώ μαζί σας. Όταν όμως υπάρχουν σαφείς εδαφικές βλέψεις (είτε από εκεί, είτε από εδώ), και αυτό τεκμηριώνεται κάπως αντικειμενικά (στο Σύνταγμα πχ, ή σε διατυπωμένες θέσεις ισχυρών κομμάτων), το θέμα πιστεύω αλλάζει – είναι σαν μια νάρκη στις διμερείς σχέσεις που απλώς δεν έχει απασφαλιστεί (μόλις είδα και το #64 που τα λέει αρκετά καλά).
    Όσον αφορά την τερατολογία, συγχωρήστε με, με το γραπτό λόγο δεν είναι πάντα ξεκάθαρο πότε σοβαρολογεί κανείς και πότε αστειεύεται, και η φράση μου ήταν κάτι ανάμεσα.

  76. Δημήτρης said

    Πάντως, επί της ουσίας και μένοντας ακριβώς σ’ αυτά που έγραψε ο Αρριανός, (Ανάβαση, Βιβλίο 1, παρ. 16) ο οποίος (ελπίζω) ήταν έξω από τα σημερινά διπλωματικά παιχνίδια, τα συμπεράσματα για το τι θεωρούσε τον εαυτό του ο Αλέξανδρος είναι απλά κι εύκολα.

    (Αλέξανδρος) ἔθαψε δὲ καὶ τοὺς μισθοφόρους Ἕλληνας, οἳ ξὺν τοῖς πολεμίοις στρατεύοντες ἀπέθανον. ὅσους δὲ αὐτῶν αἰχμαλώτους ἔλαβε, τούτους δὲ δήσας ἐν πέδαις εἰς Μακεδονίαν ἀπέπεμψεν ἐργάζεσθαι, ὅτι παρὰ τὰ κοινῇ δόξαντα τοῖς Ἕλλησιν Ἕλληνες ὄντες ἐναντία τῇ Ἑλλάδι ὑπὲρ τῶν βαρβάρων ἐμάχοντο. ἀποπέμπει δὲ καὶ εἰς Ἀθήνας τριακοσίας πανοπλίας Περσικὰς ἀνάθημα εἶναι τῇ Ἀθηνᾷ ἐν πόλει. καὶ ἐπίγραμμα ἐπιγραφῆναι ἐκέλευσε τόδε. Ἀλέξανδρος Φιλίππου καὶ οἱ Ἕλληνες πλὴν Λακεδαιμονίων ἀπὸ τῶν βαρβάρων τῶν τὴν Ἀσίαν κατοικούντων.

    Κι έχω έντονη την απορία, γιατί έστειλε τις πανοπλίες στην Αθήνα και όχι στην Πέλλα, ας πούμε.

  77. Corto said

    74: για τον γαλλικό χάρτη

    Ο χάρτης γράφει: point de vue serbe.

  78. Ριβαλντίνιο said

    Συχνά-πυκνά, όποτε το θυμούνται οι γραφικοί, γίνεται χαμός με αυτόν τον χάρτη της Ιστορίας Γ Λυκείου. 🙂

  79. BLOG_OTI_NANAI said

    64: Άσχετο, αλλά στην ιστοσελίδα σου είχες μια αναφορά σε googlo-μεταφρασμένες ιστοσελίδες, και θυμήθηκα τι γέλια έχω κάνει… (π.χ. εδώ: http://tinyurl.com/j5aqf3f )
    Είχε κάνει και ο Νίκος ένα άρθρο για τις μεταφράσεις αυτές νομίζω.

  80. ΓιώργοςΜ said

    76 Αν έχει αξία η γνώμη ενός αδαούς: Ο Αλέξανδρος έστειλε στη Μακεδονία τους σκλάβους για να δουλεύουν τσάμπα, ενώ στην Αθήνα έστειλε χάντρες και καθρεφτάκια και ένα τσιτάτο που να τονώνει το φιλικλο προς αυτόν αίσθημα όντας μειωτικό για τους Λακεδαιμόνιους.

  81. ΓιώργοςΜ said

    80 *φιλικό, φυσικά.

  82. giorgos said

    Αν βρούμε τήν περικεφαλαία τού Μ.Αλεξάνδρου καί δούμε ότι ταιριάζει στό κεφάλι τού Μητσοτάκη…ε τότε θά έχουμε ατράνταχτα στοιχεία γίά τήν ελληνικότητα τής Μακεδονίας .

    «Τί είναι όμως Μακεδονία ? Δέν πρόκειται προφανώς περί τής άνεξαρτησίας μιάς μικρής κεντρικής περιοχής , αύτής τών Σκοπίων , πού παλαιότερα άπετέλεσε ζήτημα διεκδικήσεως μεταξύ Σερβίας καί Βουλγαρίας κατά τήν διάλυση τών Βαλκανίων καί ώθησε τελικώς τήν Βουλγαρία στό πλευρό τού Αξονος κατά τόν β’ παγκ.πόλεμο (βλ. H.-J. Hoppe , Bulgarien-Hitlers Eigenwilliger Vebunder , DVA,1975 ,σελ.19 ). Αύτό είναι ή άρχή , διότι ή δημιουργία τής Μακεδονίας , άνευ τής όποίας τά προβλήματα τών Βαλκανίων είναι άδύνατο νά λυθούν , θά διαρκέση πολύ περισσότερο άπό όσο οί όποιεσδήποτε άλλες τυπικές διευθετήσεις .
    Η Μακεδονία δέν μπορεί νά όρισθή ούτε έθνολογικά , ούτε πολιτικά , ούτε διοικητικά ή ίστορικά , άλλά μόνο…φιλοσοφικά ! Διότι «Μακεδονία» είναι άκριβώς τό έμπράγματον άποτέλεσμα τών πολυεθνικών τρόπων διοικήσεως τής Ανατολής , δηλαδή τής πλήρους πολιτικής έλευθερίας καί άεθνίας . Ως τέτοιος φορέας διοικήσεως ή Μακεδονία δέν άπέκτησε ποτέ συγκεκριμένους γεωγραφικούς καθορισμούς , άλλά παρέμενε ή έκφραση ένότητος τής βαλκανικής περιοχής , δηλαδή αύτού πού στήν νεώτερη όρολογία ώνομάσθηκε «Balkandund» καί πού κατά τά τελευταία 1.000 χρόνια είχε τήν ίδεώδη έκφρασή του στήν Δημοκρατία τού Αγ.Ορους . «Μακεδονία» δηλαδή είναι τό πράγμα έκείνο πού έπιτρέπει στόν Ρουμάνο π.χ. νά έχη ζωντανή έπαφή μέ τόν Βλάχο τής Πίνδου χωρίς ένδιάμεσες «διπλωματικές διατυπώσεις» άλλων κρατών , δηλαδή χωρίς σύνορα , ή στόν μωαμεθανό Αλβανό κατ’ εύθείαν σχέση μέ τήν Κων/πολη »
    Από τό βιβλίο «τό ανατολικό ζήτημα σήμερα» «

  83. Ανδρέας said

    1967: De Gaulle says ‘non’ to Britain – again

    He said France would back commercial exchanges with Britain – «be it called association or by any other name» – but that was all.

    h**p://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/november/27/newsid_4187000/4187714.stm

    Αυτό είδαν οι γνωστοί-άγνωστοι παραχαράκτες κονδυλοφόροι και κάναν την τρίχα τριχιά να! με το συμπάθιο.
    Μιλάμε για δυο τουλάχιστον συμμορίες που προώθησαν αυτού του είδους την παραφιλολογία.
    Ποιοι ήταν αυτοί οι κουκουλοφόροι; Ο ευρών αμείβεται πλουσιοπάροχα*.

    «be it called association or by any other name»

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/16/ukgb/

    *(με γνώση)

  84. Ριβαλντίνιο said

    @ 80 ΓιώργοςΜ
    Βρε Τζορτζ κι αυτό υπέρ μας είναι. 🙂

    Έστειλε 2000 Έλληνες αιχμαλώτους να καλλιεργούν την μακεδονική γη γιατί :

    ὁ δὲ καὶ τῶν Περσῶν τοὺς ἡγεμόνας ἔθαψεν: ἔθαψε δὲ καὶ τοὺς μισθοφόρους Ἕλληνας, οἳ ξὺν τοῖς πολεμίοις στρατεύοντες ἀπέθανον: ὅσους δὲ αὐτῶν αἰχμαλώτους ἔλαβε, τούτους δὲ δήσας ἐν πέδαις εἰς Μακεδονίαν ἀπέπεμψεν ἐργάζεσθαι,ὅτι παρὰ τὰ κοινῇ δόξαντα τοῖς Ἕλλησιν Ἕλληνες ὄντες ἐναντία τῇ Ἑλλάδι ὑπὲρ τῶν βαρβάρων ἐμάχοντο.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0530%3Abook%3D1%3Achapter%3D16%3Asection%3D6

  85. ap8938 said

    Σχολικά βιβλία γεωγραφίας: Γεωγραφία Φυσική και Πολιτική τεύχος Γ΄ προς χρήσιν των μαθητών της Ε΄ και ΣΤ΄ τάξεως των πλήρων Δημοτικών Σχολείων αμφοτέρων των φύλων (Νικόλαος Μεταξάς, 1924), Γεωγραφία της Μεγάλης Ελλάδος μετά πολλών εικόνων προς χρήσιν των Δημοτικών Σχολείων εν γένει (Δ. Η. Κυριακόπουλος, 1923), Γεωγραφία προς χρήσιν των μαθητών της Γ΄ τάξεως των Ελληνικών Σχολείων (Ιωάννης Σαρρής, 1924), Γεωγραφία της Μεγάλης Ελλάδος μετά χάρτου και πολλών εικόνων συνταχθείσα κατά το τελευταίο πρόγραμμα του Υπουργείου της Παιδείας και συμπληρωθείσα διά των νέων ελληνικών χωρών προς χρήσιν των Δημοτικών Σχολείων εν γένει (Δ. Η. Κυριακόπουλος, 1922), Γεωγραφία της Παλαιάς και Νέας Ελλάδος συνταχθείσα κατά το τελευταίον πρόγραμμα της 1ης Σεπτεμβρίου 1913 του Υπουργείου της παιδείας προς χρήσιν των Δημοτικών Σχολείων εν γένει (Δ. Η. Κυριακόπουλος, 1918), Γεωγραφία φυσική και πολιτική της Ευρώπης πλην του Ελληνικού Βασιλείου, διά την Β΄ τάξιν των Ελληνικών Σχολείων και Παρθεναγωγείων (Κωνσταντίνος Μητσόπουλος, 1909), Γεωγραφία της Παλαιάς και Νέας Ελλάδος, προς χρήσιν των Δημοτικών Σχολείων. Συντεταγμένη κατά το νέον πρόγραμμα του Υπουργείου Παιδείας (1ης Σεπτεμβρίου 1913) και κατά την νέαν διοικητικήν διαίρεσιν (Νικόλαος Σ. Γκινόπουλος, 1923)

  86. ΓιώργοςΜ said

    84 Υπέρ τίνος;
    Το μόνο που λέω είναι πως ο Μ.Α. ήταν μανούλα (και) στην εσωτερική πολιτική.

  87. Ανδρέας said

    » Η Μακεδονία δέν μπορεί νά όρισθή ούτε έθνολογικά , ούτε πολιτικά , ούτε διοικητικά ή ίστορικά , άλλά μόνο…φιλοσοφικά ! Διότι «Μακεδονία» είναι άκριβώς τό έμπράγματον άποτέλεσμα τών πολυεθνικών τρόπων διοικήσεως τής Ανατολής , δηλαδή τής πλήρους πολιτικής έλευθερίας καί άεθνίας . »

    «Μακεδονία» δηλαδή είναι τό πράγμα έκείνο πού έπιτρέπει στόν Ρουμάνο π.χ. νά έχη ζωντανή έπαφή μέ τόν Βλάχο τής Πίνδου χωρίς ένδιάμεσες «διπλωματικές διατυπώσεις» άλλων κρατών , δηλαδή χωρίς σύνορα , ή στόν μωαμεθανό Αλβανό κατ’ εύθείαν σχέση μέ τήν Κων/πολη »

    »Αν βρούμε τήν περικεφαλαία τού Μ.Αλεξάνδρου καί δούμε ότι ταιριάζει στό κεφάλι τού Μητσοτάκη…ε τότε θά έχουμε ατράνταχτα στοιχεία γίά τήν ελληνικότητα τής Μακεδονίας.»

    άρμα-γιέ-γκε-χόρεβε-έχεζε-κε-ντεν-μάτιαζε

  88. Spiridione said

    Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Δύτη, πιο πειστική μου φαίνεται η εκδοχή του Αναγνωστάκη.
    Εδώ κάποιο γαλλικό λεξικό των αρχών του 18ου αιώνα στο λήμμα salade βλέπουμε πολλές salade en percil de Macedoine, salade de persil cuit de Macedoine, salade de racines de Macedoine κλπ.
    https://books.google.gr/books?id=dRk-AAAAcAAJ&pg=PA923&dq=salade++persil+de+Mac%C3%A9doine&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiCkv29gfXLAhWKuBoKHXoMBhgQ6AEIHjAA#v=onepage&q=salade%20%20persil%20de%20Mac%C3%A9doine&f=false

    Επίσης, μπορεί να έπαιξε ρόλο αυτό που λέει στο τέλος ο Αναγνωστάκης, ότι είχαν γίνει της μόδας τα ανατολίτικα φαγητά, αλά τούρκα κλπ. Ίσως λοιπόν οι σαλάτες αυτές απέκτησαν αυτή τη γενική ονομασία, μακεδονικές, αφενός μεν λόγω του persil de Macedoine, παρότι ενδεχομένως να μην ήταν το κύριο συστατικό τους (βλέπουμε όμως στο παραπάνω γαλλικό λεξικό του 1718 πολλές σαλάτες που έπαιρναν την ονομασία τους από το persil de Macedoine), αφετέρου δε μπορεί να επηρέασε και η γεωγραφική τοποθέτηση της Μακεδονίας στην Ανατολή, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

  89. Νομίζω ότι μετά το τελευταίο λινκ του Σπύρου (#88) δεν χωρά πλέον αμφιβολία! Συν τοις άλλοις υπάρχει ήδη και η συνεκδοχή (elle se fait de même façon que la Macédoine).

  90. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Άσχετο (δεν προλαβαίνω να σας διαβάσω ακόμη):
    μόλις ανοίγω και διαλέγω ν΄ακούσω στο ίντερνετ το stokokkino, πετάγεται αλάρμ -σήμα του avast free antivirus και κουδουνίζει ντιν ντιν, ανα 30 δευτερόλεπτα ότι μόλις απέκλεισε επικύνδινη ιστοσελίδα ή αρχείο-και με εκνευρίζει και δεν ησυχάζει μόνο άμα κλείσω το σταθμό! Τί γίνεται…

  91. 90

    Τίποτε. Απλά προσπαθεί να πουλήσει… Πάτα εξαίρεση και συνέχισε τη ζωή σου.

  92. Ανδρέας said

    90
    το αβάστ τα κάνει αυτά δυστυχώς τους τελευταίους μήνες
    μάλλον το πιστοποιητικό της σελίδας είναι αλαλούμ.
    https://www.tophost.gr/learningcenter/τι-είναι-τα-ssl-certficates/

  93. Δημήτρης said

    82 Όταν τα γεγονότα δεν συμβαδίζουν με την θεωρία αλίμονο στα γεγονότα (;)

  94. nikiplos said

    Καλησπέρα σε όλους. Κατ’ αρχάς να αναφέρω ότι μου κάνει εντύπωση το πόσο εύκολα αλληλοκατηγορούμαστε για «λάθη», «εγκλήματα», «προδοσίες» κλπ. Πόσο εύκολα καλλιεργούμε δηλαδή το ενοχικό μας δίκαιο και το στρέφουμε στον εαυτό μας. Κι όταν έρθει η ώρα να αναζητήσουμε τις αιτίες, αναμφισβήτητα γι’ αυτό φταίει ο κακός Σαμαράς, η επάρατος Δεξιά κοκ. Καμιά φορά ρίχνουμε κι από ολίγον «μαρξισμό κι ορθοδοξία» στη συνταγή, τι διάολο πάλι μέσα θα πέσουμε…

    Στα γεγονότα τώρα:

    α. Η ελληνική διπλωματία όσον αφορά τη Fyrom, δεν έχει αλλάξει, όσες κυβερνήσεις κι αν πέρασαν από τότε. Μπορεί λίγο το «yes sir» με στάση κλαρίνο του Μήτσοτάκη και του Σημίτη, ολίγον η σκληράδα του Αντρέα με το εμπάργκο μεσούντος του πολέμου της Γιουκοσλαβίας, να έκαναν τις πινελιές που εξυπηρετούσαν το εσωτερικό θυμικό, εντούτοις σε γενικές γραμμές δεν πήγαμε κόντρα επί της ουσίας στα προστάγματα των προστατών μας. Ότι είπαν κάναμε. Το κάναμε μόκο, τουμπεκί ψιλοκομμένο και ψηφίσαμε με χέρια και πόδια οτιδήποτε κινούταν ακόμη και ενάντια στα συμφέροντά μας. Ο ίδιος ο Μητσοτάκης είχε πει, ότι αμφιβάλει εάν ο Σαμαράς πιάστηκε εξ’ απίνης και αναγνώρισε Σλοβενία και Κροατία χωρίς ανταλλάγματα. Εντούτοις η αμφιβολία από μόνη της δεν έχει και πολλή ουσία…

    β. Ο Κίρο(ς) και η ΦΥΡΟΜ δεν δέχτηκαν ΠΟΤΕ το όνομα με σύνθετα τύπου «σλαβο» και ταλιμπαν και ταλιμπάν. Το πακέτο Πινέϊρο απορρίφθηκε επί της αρχής από την Ελλάδα, ουδέποτε όμως έγινε αποδεκτό από τους Σκοπιανούς. Μόνο σε προφορική συζήτηση Μήτσο με Κίρο, όμως το πιο πιθανόν είναι ο Κίρο να ήξερε ότι η Ελλάδα θα το απορρίψει και έτσι έκανε τον Λαρζ… Απόδειξη σε αυτό, είναι ότι το όνομα του Πινέϊρο έπεσε από ελληνικής πλευράς πλειστάκις από την περίοδο του Σημίτη και ένθεν, χωρίς φυσικά να καταδεχτούν οι Σκοπιανοί καν να το συζητήσουν. Μήπως τους είχε θιχτεί ο Μακεδονικός τους εγωϊσμός? Δεν νομίζω…

    γ. Αντικειμενικά τα Σκόπια είναι ένα κράτος χωρίς νόημα ύπαρξης. Δεν απαιτείται δηλαδή κανείς γεωγραφικός προσδιορισμός καμίας μειονότητας που δήθεν καταπιέζεται… Πρώτα και κύρια οι Σλαβομακεδόνες είναι Σλάβοι, όπως εκείνοι του Πιρίν και οι βόρειοι γείτονές τους, οι Σέρβοι. Το μόνο που αφορά το «μακεδονο» στην ονομασία τους είναι το γεωγραφικό και τίποτε άλλο. Οι υπόλοιπες εθνότητες, Αλβανοί και Βούλγαροι έχουν επίσης όμορες γεωγραφικές αναφορές. Επομένως το μόνο λογικό ήταν με τη διάλυση της Γιουκοσλαβίας το τμήμα μέχρι και το Μοναστήρι να περάσει στη χώρα μας, το Δυτικό στην Αλβανία και το Βορειο-Ανατολικό στη Βουλγαρία.

    Κι έρχομαι στο διαταύτα, γιατί δεν έγινε το (γ). Όλοι κάνουμε πως δεν υπάρχει ο Ρινόκερος στο δωμάτιο, όμως δυστυχώς για εμάς υπάρχει, ζει και βασιλεύει. Η ΦΥΡΟΜ είναι δημιούργημα των ΗΠΑ και κανενός άλλου. Οι ΗΠΑ θέλουν την ύπαρξή του, για λόγους που εκείνες ξέρουν πολύ καλά και που θα φανούν στο προσεχές μακρό ή κοντινό μέλλον. Ας μην ξεχνάμε, πως αυτοί έχουν βλέψεις (διπλωματικές) 10ετίας ή και 20ετίας. Έχω κάποιες βάσιμες υποψίες, όμως η σπιθαμιαία ενόρασή μου δεν μου επιτρέπει καν να τις εκφράσω. Τουλάχιστον όχι με τόση βεβαιότητα όση βλέπω τριγύρω μου, ένθεν κακείθεν. Αν στο κοσσυφοπέδιο υπήρχαν Αμερικανοί στρατιώτες ντυμένοι Αλβανικά, στη ΦΥΡΟΜ, υπάρχουν επίσημοι και με τη βούλα…

    Τι έπρεπε να γίνει?

    1. Αν ήμασταν Ισραήλ, θα τους είχαμε επιβάλλει να λέγονται «χαμογελάϊδα» με στρατιωτικά μέσα. Όμως δεν είμαστε.
    2. Αν ήμασταν Γερμανία επίσης με οικονομικά μέσα, όμως επίσης δεν είμαστε.
    3. Επομένως μένει η «κουρτίνα 3» δλδ, να είχε κάνει το ελληνικό κράτος υποδομές και επενδύσεις, ώστε τα Σκόπια να προσέδεναν τα (οικονομικά) συμφέροντά τους με την Ελλάδα:
    α. Ταχύ σιδηρόδρομο μέχρι τη θεσσαλονίκη.
    β. Τέλειο Αεροδρόμιο στον (παρατημμένο εδώ και 10ετίες από τους Λαζοντόϊτς) κάμπο του Κιλκίς – Αντίστοιχο του Σαμπίχα.
    γ. Ικανό και ταχύ αυτοκινητόδρομο μέχρι τη Θεσσαλονίκη και με μέτωπο προς την Αδριατική.
    δ. Τράνζιτ οικονομία, με μεγάλα διαμετακομιστικά κέντρα κοντά στα σύνορα, ώστε να αναγκάζουν τους γείτονες να εισέρχονται στη χώρα και στην οικονομία…

    Αυτά φυσικά απαιτούσαν να μην κάνουμε τις κρατικές επενδύσεις μεζονέτες και να μην κάνουμε ΟΑ2004, όπως ήταν προφανές.
    Όμως δεν κάναμε αυτά. Προτάξαμε τα ράσα, βρίσαμε το «κωλοκράτος των Αθηνών» εκλέξαμε ακραίους τοπικούς πολιτευτές και προκρίναμε τη συνήθη ψευτομαγκιά μας, aka θρασυδειλία.

    Τι μπορεί να γίνει?
    Δεν βλέπω άλλη εκδοχή ονόματος πέραν αυτού που οι ίδιοι έχουν· Γιατί να βάλουν στο τραπέζι να μοιράσουν μαζί μας κάτι που ήδη το έχουν και το τρώνε μόνοι τους? Από την άλλη δεν είναι λογικό εμείς να δεχθούμε τίποτε διαφορετικό από ΦΥΡΟΜ ή κάτι τέλος πάντων που να απορρίπτει τις ήδη υπάρχουσες και κυρίαρχες αλυτρωτικές βλέψεις του ταχέος αυξανόμενου εθνικισμού των γειτόνων. Το ζήτημα του ονόματος πιστεύω πως τελείωσε οριστικά· Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει να το δεχθούμε. Ακόμη και το Ισραήλ, σφραγίζει λευκό χαρτί στο διαβατήριο, για να μην αποτρέψει στον επικείμενο επισκέπτη την δυνατότητά του να επισκεφθεί στο μέλλον Αραβική χώρα. Δεν νομίζω πως κάτι τρέχει εκεί κάτω…

  95. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    83 Και ο Σαμαράς έχει επαναλάβει τον μύθο αυτόν.

    88-89: Ομολογώ ότι το τελευταίο εύρημα είναι πειστικό. Κλονίζομαι.

  96. …κατατάσσεται αλφαβητικά…στο γράμμα Τ (διότι είναι The former Yugoslav κτλ!)….

    Αυτό μού θυμίζει το ανέκδοτο
    – What do Winnie the Pooh, Attila the Hun, and Jack the Ripper have in common?
    – They have the same middle name!

  97. Ανδρέας said

    94
    »το τμήμα μέχρι και το Μοναστήρι να περάσει στη χώρα μας»

    […] Η στρατιωτική σκέψη του Διαδόχου (Κωνσταντίνος Α΄ (ή ΙΒ΄) (2 Αυγούστου 1868 – 11 Ιανουαρίου 1923) , του επέβαλε την πορεία προς το Μοναστήρι, ενώ ο Βενιζέλος προβλέποντας ότι η Θεσσαλονίκη θα γινόταν το μήλο της έριδος στα Βαλκάνια, έστειλε επείγον τηλεγράφημα στο Γενικό Επιτελείο και τον Κωνσταντίνο:

    «Salonique à tout prix!» (Στη Θεσσαλονίκη πάση θυσία!) […]

    που νά ‘ξερε ότι τελικά θα γινόταν το μπαμ εκεί ακριβώς μετά από 80 χρόνια.

    »Οι ΗΠΑ θέλουν την ύπαρξή του, για λόγους που εκείνες ξέρουν πολύ καλά και που θα φανούν στο προσεχές μακρό ή κοντινό μέλλον. »
    είναι ο δεσμός του ατσαλιού λίγο πιο πάνω.

  98. stella said

    Ενδιαφεροντα τα σαλατοειδη,για ενα θεμα προεχοντως πολιτικο, εσωτερικα και εξωτερικα.
    Επειδη , φιλε sarant. ασχολεισαι με μεταφρασεις, παραπεμπω στο γλωσσαρι του ΟΗΕ (UN terms FYROM) για την ορθη αναγραφη του ονοματος της ακατονομαστου βορειας γειτονος, συμφωνα με την επισημη και υποχρεωτικη αναγραφη ΟΗΕ στα εγγραφα του και τις συναφεις εκδηλωσεις.
    Για τις συντομογραφιες, ιδιως στα αυτοκινητα , δες ISO 1977 και 1978 για την αποδοχη των MK , MKD.
    Κατα τα λοιπα, δεν ειμαστε η παραφωνια σε πρακτικες και αντιρρησεις περι καποιου ονοματος. . Σου αναφερω την Ινδονησια με το Τιμορ (αναβουν κοκκινο , εαν δεν γινεται διακριση Timor – east Timor), την Γαλλια με την Guyanne (με ενα η δυο n και διακρισεις για αγγλικη η γαλλικη), την Γουινεα (απλη η Ισημερινη ), ονοματοδοσιες που κατα περιπτωση δημιουργουν προστριβες. Αυτα θυμαμαι τωρα, εκτος απο τα βορεια και νοτια.
    Αρα, ας τα βρουμε στα πολιτικα ( εφοσον, εξαλλου , και οι σκοπιανοι χρησιμοποιουσαν και χρησιμοποιουν γεωγραφικο προσδιορισμο για Μακεδονια του Αγαιου, για να διακρινουν τις «σαλατες» ) , και το ονομα , ονομα FYROM με βουλα ΟΗΕ, εφοσον δεν συμφωνουμε τι σαλατα ειναι.

  99. Ανδρέας said

    Δεν θυμάμαι ποιον αιώνα χώρισαν οι Οθωμανοί τις περιοχές εκεί με θρησκευτικό κριτήριο. Καμιά βοήθεια δύτη;

  100. Ανδρέας said

    98
    »και οι σκοπιανοι χρησιμοποιουσαν και χρησιμοποιουν γεωγραφικο προσδιορισμο για Μακεδονια του Αγαιου, για να διακρινουν τις «σαλατες» »
    αυτά είναι μελλοντικές υλοποιήσεις, μην ξεχνάμε και την Τουρκία του Αιγαίου που είναι από την Ιερανκόπολη (Ντενισζλί) μέχρι την θάλασσα.

  101. smerdaleos said

    Την «Υπερδουνάβια Μακεδονία» στην σημερινή Μολδαβία πόσοι την ξέρετε;

    Εδώ σας θέλω!

    Ο Bούλγαρος Κρούμος (Krum), έχοντας κατατροπώσει τους Ρωμαίους στην μάχη της Πλίσκας το 811 (όπου ήπιε κρασί από το κρανίο του αυτοκράτορα Νικηφόρου Α΄), μετεγκατέστησε με το ζόρι τους Αρμένιους εποίκους που είχαν φέρει οι Ρωμαίοι στο θέμα της Μακεδονίας (Αδριανούπολη) και τους πήγε σε μια περιοχή μεταξύ του Δούναβη και του Δνείστερου, στα τότε Βουλγαρο-Ουγγρικά σύνορα. Η περιοχή αυτή ονομάστηκε «Μακεδονία» και εκεί μάλλον γεννήθηκε ο αρμενογενής βυζαντινός αυτοκράτορας Βασίλειος Α΄ ο «Μακεδών». Ο Βασίλειος, μαζί με άλλους «Δουναβο-Μακεδόνες», γύρισε -με τη βοήθεια του βυζαντινού στόλου, στο βυζαντικό θέμα Μακεδονίας σε ηλικία 23/4 χρονών.

  102. 99 Γράφω λίγο πρόχειρα αλλά δεν νομίζω να έγινε ποτέ αυτό. Στην αρχή της οθωμανικής κυριαρχίας, τα βαλκανικά εδάφη (μέχρι τη Βοσνία) εντάχθηκαν στο εγιαλέτι της Ρούμελης. Στις αρχές του 16ου αιώνα υπήρχε το σαντζάκι του Πασά (Paşa sancağı), το οποίο συμπεριλάμβανε μεταξύ άλλων τη δυτική Θράκη και τη Μακεδονία, αλλά και της Φλώρινας (Florina). Γύρω στα 1650, το σαντζάκι του Πασά είχε διασπαστεί: η κεντρική Μακεδονία αποτέλεσε το σαντζάκι της Θεσσαλονίκης (Selânik), ενώ η Θράκη, η ανατολική και η δυτική Μακεδονία εντάχθηκαν στο σαντζάκι του Αρχιπελάγους (ή της Καλλίπολης, Gelibolu). Το 1876 υπήρχε το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης με τα σαντζάκια Θεσσαλονίκης, Σερρών, Δράμας και το βιλαέτι Μοναστηρίου, το οποίο αν δεν κάνω λάθος πρέπει να απορρόφησε εκείνο της Σαλονίκης μετά το συνέδριο του Βερολίνου (1878).
    Αυτά τα γράφω με ένα πρόχειρο κοπιπάστωμα από ένα άλλο κείμενο, οπότε μπορεί να έχω καμιά μεγάλη πατάτα, ιδίως για τον 19ο αιώνα, και συν τοις άλλοις ξέρω ότι στα παραπάνω (μέχρι τον 19ο αιώνα δηλαδή) δεν συμπεριλαμβάνονται καθόλου τα βορειότερα βιλαέτια, δηλ. το κομμάτι που δεν ανήκει στη σημερινή Ελλάδα. Πάντως θρησκευτικό κριτήριο δεν υπάρχει, όπως και πουθενά άλλωστε.

  103. gryphon said

    Ολα λιγο πολυ εχουν ξαναειπωθει γι’αυτο το θεμα αλλα σεν πειραζει.Ας επαναλαβω και εγω την θεση μου.
    Εχουν γινει τεραστια λαθη υπηρξαν ολιγωριες κλπ και ολοι οι αλλοι αποκαλουν την χωρα Μακεδονια.
    Οσο ομως εμεις που ειμαστε οι αμεσα ενδιαφερομενοι και αυτοι που τους αμφισβητουμε την καταγωγη και την οποιαδηποτε σχεση με τους αρχαιους μακεδονες τον Μεγα Αλεξανδρο κλπ και αντιθετα τις διεκδικουμε για παρτη μας τοτε οι σκοπιανοι δεν κανουν παρα μια τρυπα στο νερο.Η αμφισβητηση θα συνεχιζεται στο διηνεκες και αστο εκει το θεμα να περιμενει λυση.
    Ενω εαν τους αναγνωρισουμε σημαινει αυτοματα οτι δεχομαστε τα παραμυθια των σκοπιανων και τους παραχωρουμε ενα τεραστιο κομματι ελληνικης και μονο ιστοριας.Σεν υπαρχει τετοια περιπτωση.
    Σιγουρακαποιοι στον συριζα εχουν μεγαλη φαγουρα στα χερια θελουν να υπογραψουν αλλα κατα την γνωμη μου σεν περναει κατι τετοιο με τιποτα.
    Εχοντας πει αυτα πρεπει να πω και οτι μετα τα τελευταιαγεγονοτα προσωπικα σταματησα να αποκαλω τα Σκοπια κρατιδιο οπως εκανα μεχρι τωρα.Με την σταση τους εδειξαν οτι μπορει να μην εχουν την παραμικρη σχεση με τον Μεγα Αλεξανδρο αλλα τουλαχιστον εχουν καποια στοιχειωδη κρατικη οργανωση καποια αγαπη για την πατριδα διατηρουν κσποια εθνικη κυριαρχια και δικαιουνται να λεγονται κρατος.
    Η λεξη κρατιδιο αντιθετα αρμοζει στην σημερινη Ελλαδα.
    Εαν ημουν σκοπιανος παντως αντι να προσπαθω με αγαλματα κλπ να πεισω τους αλλους για το οτι εχω δικιο θα χρησιμοποιουσα τα οσα γινονται στην Ελλαδα επικοινωνιακα
    Θα ελεγα δηλαδη απευθυνομενος προς την διεθνη κοινοτητα.
    Κοιταξτε αυτους τους τυπους τι κανουν ειναι δυνατον αυτοι οι φελοι αυτα τα ανθρωπακια της πλακας να καταγονται απο τον Μ,Αλεξανδρο η απο τους αρχαιους ελληνες γενικοτερα;
    Πιστευω οτι αυτο θα ηταν ατρανταχτο επιχειρημα

  104. Ανδρέας said

    102
    Απέναντι πάντως από κει ανατολικά στον Καύκασο στην Κολχίδα είχε σίγουρα μια Αχαγιά.

  105. Spiridione said

    99, 102. Μήπως εννοεί αυτό με τα μιλλέτ; Διάβαζα σε κάποιο από τα βιβλία που πρότεινες Δύτη, (μάλλον της Γκαρά), ότι είναι λάθος η διαδεδομένη άποψη ότι υπήρχαν τα μιλλέτ από την αρχή σχεδόν της Οθ. Αυτοκρατορίας, ενώ η αλήθεια είναι ότι αυτά δημιουργήθηκαν μετά το Τανζιμάτ. Τα λέω σωστά ή λέω βλακείες;

  106. sarant said

    101 Πολύ ενδιαφέρον. Θα ζητάνε κι οι Μολδαβοί μερίδιο από τη δόξα της Μακεδονικής δυναστείας.

  107. 105 Όλα αυτά προέκυψαν ένα τέταρτο πριν φύγω απ’ το σπίτι;! Ναι, το μιλλέτι με την έννοια της θρησκευτικής κοινότητας με επικεφαλής τον αντίστοιχο ιεράρχη (δηλ. π.χ. το μιλλέτι των ορθόδοξων με αρχηγό κι εκπρόσωπο τον Πατριάρχη) φαίνεται να είναι δημιούργημα όχι του Τανζιμάτ αλλά τέλος πάντων του ύστερου 18ου ή των αρχών του 19ου αιώνα (όπως αντίστοιχα και ραγιάς σήμαινε χριστιανός χωρικός μόνο από τον 18ο αιώνα και μετά).

  108. Κουνελόγατος said

    94. «β. Ο Κίρο(ς) και η ΦΥΡΟΜ δεν δέχτηκαν ΠΟΤΕ το όνομα με σύνθετα τύπου «σλαβο» και ταλιμπαν και ταλιμπάν. Το πακέτο Πινέϊρο απορρίφθηκε επί της αρχής από την Ελλάδα, ουδέποτε όμως έγινε αποδεκτό από τους Σκοπιανούς. Μόνο σε προφορική συζήτηση Μήτσο με Κίρο, όμως το πιο πιθανόν είναι ο Κίρο να ήξερε ότι η Ελλάδα θα το απορρίψει και έτσι έκανε τον Λαρζ… Απόδειξη σε αυτό, είναι ότι το όνομα του Πινέϊρο έπεσε από ελληνικής πλευράς πλειστάκις από την περίοδο του Σημίτη και ένθεν, χωρίς φυσικά να καταδεχτούν οι Σκοπιανοί καν να το συζητήσουν. Μήπως τους είχε θιχτεί ο Μακεδονικός τους εγωϊσμός? Δεν νομίζω… «.

    Αυτή είναι και η άποψη κάποιου γνωστού;;; δημοσιογράφου (γράφω παραπάνω). Όμως, αν εμείς τότε δεχόμαστε, οι εκτεθειμένοι θα ήταν αυτοί, στη συνέχεια βγήκε προς τα έξω ότι οι Έλληνες (και ο Μιλόσεβιτς που έφταιγε για όλα) ήθελαν να διαλύσουν το κράτος. Απόδειξη; Μέχρι και εμπάργκο κάναμε… Γράφω παραπάνω τι έγινε με μια Νορβηγίδα φοιτήτρια στο LSE, το μακρινό 1996…
    Πότε αλλάξαμε γνώμη εμείς; Όταν άρχισαν πολλά κράτη να τους αναγνωρίζουν με το όνομα που έχουν σήμερα… Αυτά.

  109. Ανδρέας said

    105, 107
    😉

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  111. Γιώργος Πρίμπας said

    (σχόλιο 94)
    Η προσέγγισή σου είναι εσφαλμένη. Το τελευταίο που θα εξυπηρετούσε σήμερα την Ελλάδα θα ήταν μια αμφισβήτηση των συνόρων όπως διαμορφώθηκαν μετά τους βαλκανικούς πολέμους, τη συνθήκη της Λωζάνης , παραχωρήσεις (όπως των Δωδεκανήσων) μετά το τέλος του ΔΠΠ και τα εσωτερικά σύνορα που διαμορφώθηκαν στην Γιουγκοσλαβία επί Τίτο (με μεγάλη χαμένη τη Σερβία αφού ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού της βρέθηκε εκτός Σερβίας: στην Κράινα όπου τους έδιωξαν οι Κροάτες, στο Κόσσοβο όπου τους έδιωξαν σταδιακά οι αλβανοί και στη Βοσνία όπου είναι μειοψηφία) και που ίσχυσαν κατά τη διάσπαση της την τελευταία δεκαετία του προηγούμενου αιώνα.
    Η FYROM δεν είναι δημιούργημα των αμερικανών αλλά του Τίτο, ως Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Μακεδονίας, για να στεγάσει σε ένα κράτος τους ορθόδοξους χριστιανούς σλάβους που είχαν ξεχωριστή εθνική συνείδηση από τους σέρβους και από τους βούλγαρους ( δες το χάρτη του σχολίου 54). Το γιατί επιλέχθηκε το Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι μάλλον εύκολο να γίνει κατανοητό. Από τη μία άφηνε ανοιχτή την πόρτα εξόδου (μέσω μελλοντικών αλυτρωτικών διεκδικήσεων αν κάποτε βόλευαν οι συνθήκες) προς το Αιγαίο από την άλλη προσέφερε μια ταυτότητα πειστική στον πληθυσμό αυτό αφού ήταν σλάβοι που κατοικούσανε στην γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας. Η διάλυση επίσης της Γιουγκοσλαβίας δεν ήταν έργο των αμερικανών (άλλο αν στο δρόμο, αναμενόμενο και λογικό για τη μόνη πια υπερδύναμη, μπήκαν στο παιχνίδι για να αποκτήσουν πρόσβαση στα κράτη που δημιουργούνταν) αλλά των γερμανών που ευελπιστούσαν ότι οι Κροατία και Σλοβενία θα ήταν υπό την εποπτεία τους (κάτι που το πέτυχαν όπως και με τις πρώην βαλτικές αφού στις χώρες αυτές ο φιλογερμανισμός και μάλιστα με φιλοναζιστικά χαρακτηριστικά είναι έντονος).

  112. Γιώργος Πρίμπας said

    * του ΒΠΠ – προχώρησα δύο ολόκληρους παγκόσμιους … 🙂

  113. Μα κανείς δεν αμφισβητεί ότι ο Μακεδόνας Μέγας Αλέξανδρος ως αρχηγός των (αναγκαστικά) συνασπισμένων Ελλήνων εκστράτευσε και τον ελληνισμό έφερε στην Ασία και στην Αίγυπτο — όπως ακριβώς ο Κορσικανός Μέγας Ναπολέων επικεφαλής του γαλλικού στρατού έφτασε ως τη Μόσχα και τους γαλλικούς θεσμούς διέδωσε στην Ευρώπη!

  114. Κουνελόγατος said

    Κι αυτό βρήκα…
    http://www.tanea.gr/news/greece/article/4761613/?iid=2

  115. giorgos said

    #87# εννοείς κάτι μ’ αυτά πού έγραψες στό σχόλιό σου ? ή απλά θέλεις νά δείξεις τό επίπεδό σου .

  116. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Παρόλο που θεωρώ καταχρηστική την χρησιμοποίηση της φιλολογικής ιστοσελίδας σου, Νίκο, για την αντιπαράθεση επιχειρημάτων πάνω στο Μακεδονικό ζήτημα, ζητώ την ανοχή σου γιά ένα τελευταίο -από πλευράς μου- σχετικό σχόλιο. Εργάζομαι, κοντά τριάντα χρόνια, σε περιοχή όπου ζουν αρκετοί σλαβόφωνοι (ένα -νομίζω μικρό- κομμάτι τους είναι και σλαβομακεδονικής συνείδησης), έχω σχέσεις με εκατοντάδες από αυτούς, παρακολουθώ διαδικτυακά και δια ζώσης τις εκδηλώσεις, τις θέσεις και τα αισθήματά τους, διαθέτω ένα ολόκληρο αρχείο/ βιβλιοθήκη για το εν λόγω ζήτημα και είμαι έτοιμος, οπουδήποτε αλλού, να ανταποκριθώ σε οποιαδήποτε πρό(σ)κληση για διάλογο. Αυτό, όμως, που δεν μπορώ να αφήσω ασχολίαστο είναι η αφελέστατη άποψη πως ο αλυτρωτισμός των γειτόνων μπορεί να λάβει υπόσταση μόνο εφ’ όσον υπάρχει η στρατιωτική και πληθυσμιακή δυνατότητα και η αντίστοιχη πολιτική βούληση. Ευτυχώς όμως, καμιάς μέχρι τώρα ελληνικής κυβέρνησης (ούτε, βέβαια, του ΣΥ.ΡΙΖ.Α) τα εθνικά αντανακλαστικά δεν ξέπεσαν σε τέτοιο επίπεδο και επομένως, δεν χρειάζεται να σας πείσω γιά το απαράδεκτο αυτής της οπτικής. Κλείνοντας, να σας υπενθυμίσω ότι: α) Ένας πρώην πρωθυπουργός τους (ο οποίος μετεστράφη και είναι σήμερα Βούλγαρος πολιτικός!) υπόσχονταν την δεκαετία του ’90 «να πραγματοποιήσει το επόμενο συνέδριο του κόμματός του στην φυσική του έδρα, την Θεσσαλονίκη» β) πολλά σχολικά βιβλία και άλλο εκπαιδευτικό τους υλικό, περιέχουν και προωθούν αλυτρωτικές ιδέες στους νεαρούς σλαβομακεδόνες. [In memoriam: O θείος μου Γιώργος Ακριτίδης, δάσκαλος και φοιτητής Γεωπονίας, πολυαγαπημένος ΕΛΑΣίτη της Κ/Δ Μακεδονίας, γκρεμίστηκε από σλαβομακεδόνες «πατριώτες» στους καταρράκτες της Έδεσσας, ακριβώς επειδή δεν συναινούσε στις αλυτρωτικές τους βλέψεις..]

  117. Teahouse of the August Moon said

    # 4 «Κουνελόγατος» — και όσους άλλους ενδιαφέρει:

    Δύο σύνδεσμοι που δίνουν πολλές καλές απαντήσεις:

    Η πρώτη πάνω στην πρόσφατη πολιτική.
    Kαι η δεύτερη, μια αναδρομή στο ιστορικό πλαίσιο.

    http://www.logiosermis.net/2015/07/makedoniko.html#.VwJzvJVf3tx

    http://www.macedonia-evidence.org

  118. Ιάκωβος said

    Ριβαλντίνιο said
    54 Ιάκωβος
    Καλά αυτός ο χάρτης έχει Βούλγαρους στο Άγιο Όρος ;

    Το μόνο σίγουρο. Υπήρχε μεγάλο μοναστήρι Βουλγάρικο, η μονή Ζωγράφου. Στην Κατοχή είχε εθνικιστική δράση.

    Οι χάρτες αυτοί πάντως με τις περιοχές ανά εθνοτική πλειοψηφία τότε έβγαιναν κατά παραγγελία των εμπολέμων .Υπάρχουν και των Ελλήνων αντίστοιχοι.

  119. ΣΠ said

    Θα πρότεινα το όνομα «Φυρομακεδονία», που παραπέμπει στο τωρινό επίσημο όνομα FYROM και στην ελληνική λεξη «φύρα», που σημαίνει απώλεια βάρους. Κάτι σαν Μακεδονία λάιτ δηλαδή.

  120. Ανδρέας said

    111
    Του Νιαρχάτσι του Κρητικού απ’ το Λασήθι λένε ήταν

    Νέαρχος
    Γέννηση 356 π.Χ.
    Άγιος Νικόλαος Λασιθίου
    Θάνατος 300 π.Χ.
    Υπηκοότητα Μακεδονικό βασίλειο
    Ιδιότητα εξερευνητής και στρατός

    Ο Νέαρχος υπήρξε ο επικεφαλής του στόλου του Μεγάλου Αλεξάνδρου κατά τη διάρκεια της εκστρατείας του στην Ασία. Ήταν κρητικής καταγωγής, γιος του Ανδροτίμου (πιθανόν από την Λατώ). Ο Βασιλιάς Φίλιππος Β΄ τον εξόρισε στην Αμφίπολη, καθώς ο ίδιος είχε πέσει στη δυσμένεια του Βασιλιά. Αργότερα αποκαταστάθηκε από τον Αλέξανδρο και ανέλαβε διοικητής της Λυκίας στην Μικρά Ασία.
    el.wikipedia.org/wiki/Νέαρχος

    Early career
    Amphipolis

    Nearchus was born on Crete, but his father Androtimus moved to Amphipolis in Macedonia; here, Nearchus grew up. Androtimus must have been an important man, because his son was educated together with the crown prince, Alexander, the son of king Philip of Macedonia (356-336). At some point in around 337, probably as a result of the Pixodarus affair, Nearchus was banished by Philip. He shared his exile with Ptolemy, Harpalus, Erigyius and Laomedon. It is likely that they remained in exile until after Alexander’s accession in 336.

    When Alexander invaded Asia in May 334, Nearchus was with him, and at the beginning of the next year, he was appointed as satrap of Lycia and Pamphylia. This meant that Nearchus was responsible for the ports in southern Turkey; as long he held them, the Persian navy was forced to sail from Cyprus to the Aegean Sea through open waters, which was very risky. He did his job well: during 333, the Persian commanders Memnon of Rhodes and Pharnabazus were active in the Aegean waters, but they received no reinforcements. A town that revolted, Telmessus* in Lycia, was reduced without much violence.

    Όργωσε όλο τον τότε γνωστό κόσμο και πήγε παραπέρα.
    Sogdia, India, The Indian Ocean, The Persian Gulf, μέχρι τα έπη των Αριμασπών έφτασε η αφεντομουτσουνάρα του, along the coasts of Carmania and Persis…

    *Τελμησσός είναι η Μάκρη απέναντι απ’ την Ρόδο στη Λυκία.
    h**p://www.livius.org/articles/person/nearchus/?

    Μας άφησε τον Παράπλου παρακαταθήκη και μερικές μαντινάδες. 🙂

  121. sarant said

    116 Δεν θεωρώ ότι συνιστά κατάχρηση της σελίδας η τοποθέτησή σου.

  122. Ανδρέας said

    115
    »#87# εννοείς κάτι μ’ αυτά πού έγραψες στό σχόλιό σου ? ή απλά θέλεις νά δείξεις τό επίπεδό σου »
    Do empimpedo mou διαβάζοντας τα σχόλιά σου. Ξέχασα και κάτι ακόμη:
    Oυγκ!

  123. Ανδρέας said

    113
    Άγγελε οι Σκοπιανοί εθνικιστές που είναι στην κυβέρνηση κιόλας λένε ότι η μακεδονική αυτοκρατορία δεν έχει σχέση με τους Έλληνες. Μακεδονικά ήταν αυτά κι όχι Ελληνικά. Έτσι απλά.

  124. Ανδρέας said

    117
    ο λόγιος ερμής (ή δόλιος ερμής; ) δεν ήταν που είχε κλειδώσει το μπλογκ του και σε κάποια φάση την είχε πέσει και στον Νικοκοκύρη;

  125. Ανδρέας said

    Νικοκύρη*

  126. Ιάκωβος said

    Και επίσης ένα λεξικό δε θεωρείται πηγή. Ή κάνω λάθος; Το λεξικό δεν είναι πιο κοντά στο βοήθημα;

    Ιστορική πηγή θα ήταν ένα κείμενο της εποχής,ένα χειρόγραφο, ή ακόμα για σήμερα, ένα ρεπορτάζ ή μια συνέντευξη, σαν αυτή που λέμε για το Μητσοτάκη.

    Και τέτοιο, που να μιλάει περί Μακεδονικής σαλάτας δεν έχουμε μέχρι στιγμής. Πχ ο τάδε ευγενής έγραψε σε γράμμα οτι γεύτηκε στο κάστρο του Σαντιγύ μία κρέμα που, …κλπ

    Δεν είμαι γκουρμέ τύπος αλλά νομίζω οτι πρέπει να υπάρχουν κάποιες συνταγές που αναφέρονται όχι στο κύριο συστατικό ενός φαγητού αλλά στο χαρακτηριστικό μυρωδικό που του δίνει το άρωμα.

    Θυμάμαι η μάνα μου έφτιανε τη ριγανάδα, που βέβαια τα κύρια συστατικά της ήταν το παξιμάδι ή ψωμί και οι τομάτες, ο ντάκος που λένε τώρα.

  127. sarant said

    124 Δεν θυμάμαι αν μου την είχε πέσει, αλλά το συγκεκριμένο άρθρο είναι η γνωστή εθνικιστική αδιέξοδη αφήγηση που μας έφερε στο σημερινό αδιέξοδο. Ο Λόγιος Ερμής είναι περιοδικό καραμπελιάδικων τάσεων, αν και γράφουν και σοβαροί άνθρωποι.

  128. giorgos said

    #122# Ναί έντάξει κατάλαβα . Γράφε συνέχεια μή σταματάς !

  129. π2 said

    Να ενώσω κι εγώ τη φωνή μου στους αντιρρησίες για την προέλευση της μακεδονικής σαλάτας από τη Μακεδονία του Αλεξάνδρου (κι εγώ όπως κι ο Δύτης νόμιζα ότι ο όρος προέρχεται από την εποχή του μακεδονικού του 19ου αιώνα). Όχι τόσο γιατί η Μακεδονία επί Αλεξάνδρου δεν ήταν σε καμιά περίπτωση η πιο χαρακτηριστική περίπτωση πολυεθνικού κράτους -η ιστορική πραγματικότητα μικρή σημασία έχει σε τέτοια πράγματα- αλλά γιατί δεν θυμάμαι ποτέ να υπήρχε στην ιστοριογραφία σαφές ρεύμα θεώρησης της Μακεδονίας του Αλεξάνδρου ως πανσπερμίας λαών. Θα μπορούσε ίσως να δεχτεί κανείς ότι πρόκειται για αναφορά στην αυτοκρατορία μετά τις κατακτήσεις στην Ασία, αλλά ποτέ η αυτοκρατορία δεν ονομαζόταν Μακεδονία, ούτε στην αρχαιότητα ούτε αργότερα.

    Η ερμηνεία του Αναγνωστάκη αρχικά δεν με έπεισε, ο ακάματος Σπύρος όμως μοιάζει πειστικός.

    Για τους γείτονες ό,τι ήταν να ειπωθεί, σε όλες του τις παραλλαγές, έχει ειπωθεί. Να αναφέρω μόνο για το χάζι του πράγματος και για να μείνω εντός θέματος, ότι προ ετών είχε πέσει γραμμή από την Ακαδημία των Σκοπίων (που ατυχώς παραμένει ο κύριος επιστημονικός φορέας της γείτονος) να μη χρησιμοποιούν οι ιστορικοί τον όρο ελληνιστικός αλλά τον όρο μακεδονιστικός.

  130. Ιάκωβος said

    Εκτός από τη σαλάτα Μακεδονίας του Ντε Λα Κλό, υπάρχει και σε μας ένα παιχνίδι με χαρτιά που το λένε σαλάτα. Όχι ακριβώς για χαρτοπαίχτες,σαν το γαλλικό, μάλλον παιχνίδι μεγάλης παρέας,που παίζεται με δυο η περισσότερες τράπουλες.

  131. (113) To τι τρέλες ακούγονται από τοτυς Ακατονόμαστους εθνικιστές είναι απίστευτο. Εχω δει μέχρι άρθρο που υποστηρίζει ότι η δημοτική αιγυπτιακή γραφή υποκρύπτει… σλαβομακεδονική (προσοχή, όχι καν αρχαία μακεδονική) γλώσσα! Ξεπερνούν σαφώς τους δικούς μας ανάλογους τρελούς. Οπότε όταν λέω «κανείς δεν αμφισβητεί», εννοώ βεβαίως «κανείς νουνεχής ιστορικός δεν αμφισβητεί» 🙂

  132. Corto said

    127 (Sarant) και 124 (Ανδρέας):

    Συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά η ιστοσελίδα Λόγιος Ερμής δεν έχει ουδεμία σχέση με την περιοδική έκδοση «Νέος Ερμής ο Λόγιος» των Εναλλακτικών Εκδόσεων. Εντελώς άσχετα. Έχουν και διαφορετικό λογότυπο. Ας μην τα συγχέουμε.

  133. Ανδρέας said

    127
    Πιθανά την εποχή που είχε ξεφυτρώσει ο ανύπαρκτος Ποσδάγλης, ως αντίμετρο, την εποχή που ανέβαιναν οι συζητήσεις και τα ποστς για την σύμβαση Κούπερ και τα βιβλία του Μπάτση και Μπελογιάννη στο διαδίκτυο. Κάπου στο 2011-12. μετά από το 2010 σίγουρα.

  134. Ιάκωβε, πώς δεν είναι πηγή ένα λεξικό της συγκεκριμένης εποχής; Ιδίως μάλιστα όταν λέει ότι μια άλλη σαλάτα (το νούμερο VIII) «se fait de même façon que la Macédoine», δεν είναι αυτό απόδειξη ότι ήδη τότε λέγονταν και απλώς Macédoine οι διάφορες σαλάτες με persil de Macédoine ή racines de Macédoine που λημματογραφούνται στο ίδιο λεξικό;

  135. Ηλίας said

    @ 26 Αγάπες Λάθρες .

    Έλα βρε χωρατατζή … τρελλό ( Ναι . Το ξέρω . Αλλά μέχρι το ’72 που τέλειωσα την 6η Γυμνασίου , με δύο -λ- το γράφαμε ) αγόρι … πες την αλήθεια .
    Επίτηδες το κάνεις , ε ;
    Όσο Naziάρης κι αν είσαι , ΔΕΝ γίνεται να είσαι τόσο troll .
    … σατανάκο !!!

    @ 90 ΕΦΗ-ΕΦΗ
    Linux Mint 17.3 . Την λένε και Rosa ( την διανομή ) σαν την Luxemburg .
    … και ξένοιασες .

    @ 110 ΕΦΗ – ΕΦΗ
    Έκλαψα .
    🙂
    Σας ευχαριστώ .

  136. 126-134 ακριβώς, το λεξικό είναι του 1718
    130 Για το παιχνίδι της τράπουλας, σε πρόλαβε η Μαρία στο #56 🙂

  137. 136β άκυρο, Ιάκωβε, τώρα σε διάβασα πιο προσεχτικά!

  138. Earion said

    Προς nomadicuniversality. Γράφω συνοπτικά και εν πολλοίς επαναλαμβάνω πολλά απ’ όσα έχουν πει άλλοι πιο πάνω:

    1. Η Ελλάδα ως κράτος στις διεθνείς της σχέσεις ακολουθεί πολιτική διατήρησης του στάτους κβο και της διεθνούς ειρήνης. Είναι άλλωστε μέλος τόσων και τόσων διεθνών οργανισμών, και ανάλογη είναι η συμπεριφορά της ως «δύναμη σταθεροποιητική» στο διεθνές και στο περιφερειακό σκηνικό.

    2. Στο εσωτερικό η κυρίαρχη ιδεολογία ΔΕΝ είναι ο εδαφικός επεκτατισμός. Ο κυρίαρχος λόγος δεν αναπαράγει αλυτρωτισμό (ούτε καν προς την Αλβανία, που θα είχε και μια βάση· ειδικά ως προς τους ακατανόμαστους γείτονες έγιναν κάποιες αναιμικές προσπάθειες στις αρχές του ’90, –κάποιοι μίλησαν για 200.000 Έλληνες στα Σκόπια– και απέτυχαν οικτρά), ο δε προσανατολισμός των ελίτ δεν είναι προς τον μιλιταρισμό και τον εθνικιστικό ιμπεριαλισμό. Ακόμη και στο αποκορύφωμα του μακεδονικού πυρετού, στη δεκαετία του ’90, ο αναβιώσας εθνικισμός ήταν αμυντικός (Οι εξαιρέσεις αποδεικνύουν ότι λειτουργεί ο κανόνας). Τα αλυτρωτικά όνειρα των Νεοελλήνων διαλύθηκαν στα αποκαΐδια της Σμύρνης το ’22, και θάφτηκαν οριστικά στο αεροδρόμιο της Λευκωσίας το ’74.

    3. Αντίθετα, η χώρα στα βόρεια σύνορά μας είναι εξορισμού «δύναμη αναθεωρητική». Επιδιώκει την ανατροπή του στάτους κβο, ζωτικός της όρος είναι, όπως διατυπανίζεται, «η ανατροπή της συνθήκης του Βουκουρεστίου του 1913». Δεν μιλάμε για «ένα σύνολο ιδεών και επιθυμιών, ένα ενδιάθετο φρόνημα που έχουν οι άνθρωποι μέσα τους», μιλάμε για εκπεφρασμένη πολιτική κομμάτων και κυβερνήσεων, για επίσημη κρατική προπαγάνδα. Τα γελοία καμώματα της τελευταίας δεκαετίας, ο μεγαλεξαντρισμός, είναι η τελευταία μόνο φάση μιας εναγώνιας αναζήτησης ριζών στο παρελθόν, τέτοιες που (υποτίθεται ότι) έχει κάθε έθνος που έχει συγκροτήσει εθνικό κράτος. Πολλοί υπενθυμίζουν ότι πάνω κάτω τα ίδια κάνουν κι «αυτοί» ό,τι έκαναν και οι Νεοέλληνες όταν συγκρότησαν «εθνική» ιδεολογία. Ότι πρέπει να τους καταλάβουμε ότι περνούν την «εθνική τους εφηβεία». Εφόσον αυτά αληθεύουν, σημαίνουν ένα πράγμα: ότι εάν υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα, ο οποίος σωστά αποδομείται και απορρίπτεται από τους ίδιους τους Νεοέλληνες, υπάρχει αντίστοιχος επιθετικός εθνικισμός στην άλλη πλευρά, και καλό θα είναι να αποδομείται και να απορρίπτεται από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους.

    4. Ζήτημα με την εθνική ταυτότητα των γειτόνων μας δεν έχει μόνο η Ελλάδα, έχει και η Βουλγαρία. Δεν επεκτείνομαι, όλοι καταλαβαίνουμε και θυμόμαστε την ιστορία. Υπενθυμίζω μόνο κάτι για να προκαλέσω χαμόγελα, την πρώτη επίσημη επίσκεψη Γκλιγκόροφ στη Σόφια, όπου εκείνος μεν έφερνε μαζί του μεταφραστή, γιατί τάχα η γλώσσα που μιλούσε ήταν ξένη προς τη γλώσσα των Βουλγάρων, ενώ ο Βούλγαρος διαμαρτυρόταν ότι δεν χρειάζεται μεταφραστή κι ότι μια χαρά τον καταλαβαίνει!

    5. Μια χώρα που κινείται με αλυτρωτικά ελατήρια μεσούντος του εικοστού πρώτου αιώνα είναι από μόνο αυτό το λόγο αιτία αποσταθεροποίησης για την περιοχή, δεν χρειάζεται να έχει ισχυρή στρατιωτική δύναμη. Το ότι κανένας δεν φαντάζεται σήμερα που μιλάμε το στρατό τους να εισβάλλει στην Ελλάδα δεν λέει τίποτα. Μια χώρα μπορεί να αποτελεί την αιχμή μιας άλλης ή άλλων, να έχει συμμαχίες με πολύ ισχυρότερες, ή ακόμα ακόμα και να δοκιμάζει ασύμμετρη αντιπαράθεση με μιαν άλλη. Σταματώ εδώ. Αν ειδικά αυτό το επιχείρημα στοχεύει στο να καθησυχάσει ευτελίζοντας τις προοπτικές εμφάνισης μιας απειλής στο μέλλον, θα απαντήσω και πάλι με κάτι που θα προκαλέσει χαμόγελα: τα ίδια, φαντάζομαι, θα έλεγαν και στον Οθωμανό σουλτάνο όλον τον δέκατο ένατο αιώνα, «κανείς εχέφρων άνθρωπος δεν μπορεί να φοβάται σήμερα στα σοβαρά ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο να εισβάλει κάποια στιγμή ο ελληνικός στρατός για να προσαρτήσει τη Θεσσαλία, την Ήπειρο και τη Μακεδονία».

    6. Εδώ που φτάσαμε, με την αποτυχία εξεύρεσης κοινά αποδεκτής λύσης (παρεμπιπτόντως δεν καταλαβαίνω γιατί οι βόρειοι γειτονές μας δεν θα έμεναν ικανοποιημένοι με την ονομασία Σλαβομακεδόνες, ονομασία την οποία χρησιμοποιούσε όχι μόνο η Ελλάδα για να τους προσδιορίσει αλλά και οι ίδιοι για να αυτοπροσδιοριστούν, μέχρι το τέλος του ελληνικού εμφυλίου), μία διέξοδος μου φαίνεται εφικτή. Είναι η λύση που έχει προτείνει εδώ και χρόνια ο εμπειρογνώμων του Υπουργείου Εξωτερικών και γνώστης του θέματος Ευάγγελος Κωφός, και την οποία δεν μπορούν να αρνηθούν οι γείτονες: η χώρα να λέγεται Μακεντονίγια (Makedoniya) και οι κάτοικοι Μακεντόντσι (Makedontsi). Και, το σπουδαιότερο, η μεταφορά του όρου στα αγγλικά (διότι, κακά τα ψέματα, ΑΥΤΟ μας νοιάζει, το πώς θα λέγεται στη διεθνή λίνγκουα φράνκα, το πώς θα τη γράφει η Βικιπαίδεια) Makedontsian.

  139. Ανδρέας said

    Corto αν εννοείς αυτό δεν είχε διαδικτυακή παρουσία τότε, από το 2013 και μετά φάνηκε. Αν σφάλλω διόρθωσέ με.

    https://neoslogiosermis.wordpress.com/category/%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%AE%CF%82/page/5/

  140. nikiplos said

    Αγαπητέ Γιώργο Πρίμπα, σχόλιο @111,

    , δεν είναι η δική μου αφήγηση όσον αφορά τη φυσική επιλογή των πληθυσμών κατόπιν αλλαγής συνόρων. Ήταν το αναμενόμενο να συμβεί… Τώρα ως προς αυτά που έγραψες:

    α. Τα βαλκανικά σύνορα άλλαξαν. Οι χάρτες άλλαξαν. Ακόμη αλλάζουν. Τα μόνα που έμειναν σταθερά ήταν εκείνα που είχαν και εθνικιστικά χαρακτηριστικά. Εμάς δεν μας συμφέρει καμία αλλαγή που έγινε φαντάζομαι συμφωνείς με αυτό. Εμάς θα μας συνέφερε μόνο μια μεγάλη κι ενιαία Γιουκοσλαβία. Όμως οι αλλαγές γίνονται είτε το θέλουμε εμείς είτε όχι…
    β. Αν ήταν μόνο μια επιλογή του Τίτο, δεν θα έπαίζε κανέναν ρόλο σήμερα. Κανείς δεν θα έπαιρνε στα σοβαρά μια δράκα σλάβων που δήθεν θέλουν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες και μάλιστα όχι γεωγραφικά, αλλά ιστορικά ως γνήσιοι απόγονοι των Μακεδόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου που ήταν εθνότητα Μη Ελληνική-κατά τη γνώμη τους. Με αυτή τη μπούρδα φυσικά ανατρέπουν όχι μόνο τα ιστορικά δεδομένα που έχουν καταγράψει την εποχή της καθόδου των Σλάβων στη Βαλκανική, αλλά και τα καθαρά επιστημονικά, αφού το DNA τους κατόπιν σοβαρών μελετών (κι όχι ανοησιών βλακοειδών εθνικοπαραφρόνων) μαρτυράει την βόρεια καταγωγή τους. Είναι πληθυσμοί που ήρθαν σε μια ιστορική περίοδο στη Βαλκανική και που φυσικά απέχουν 800+ χρόνια από τον Μ. Αλέξανδρο.

    Όπως σου προείπα, αν δεν υπήρχαν οι ΗΠΑ, «χαμογελάϊδα» θα τους έλεγαν… Ο προσδιορισμός τους είναι καθαρά αλυτρωτικός και καθόλου γεωγραφικός. Σήμερα «δημιουργείται» εκεί ένα έθνος με ψευδοϊστορική Εθνική συνείδηση καθαρά αντίθετη προς τη δική μας Εθνική συνείδηση. Δεν πρόκειται καθόλου για μια Εθνότητα που ήρθε να συμβιώσει ειρηνικά μαζί μας…
    γ. Σωστά έγραψες, ότι οι ΗΠΑ μπήκαν εκ των υστέρων, όμως έβαλαν το παιχνίδι στα μέτρα τους ενισχύοντας τόσο το Κόσσοβο, όσο και τη ΦΥΡΟΜ. Το γιατί θα το δούμε στο μέλλον

    Σήμερα ας μην ξεχνάμε ότι η ΦΥΡΟΜ έχει πολύ καλές διπλωματικές σχέσεις με την Τουρκία, η οποία μετά από 80 χρόνια ξαναέβαλε χοντρά και ζεστά χέρι στα Βαλκάνια με το Κόσσοβο, τη Βοσνία και τα Σκόπια…

  141. Corto said

    139:
    Ανδρέα, αυτή η ιστοσελίδα που μας παραπέμπεις, ναι πράγματι, αυτή είναι του περιοδικού Νέος Ερμής ο Λόγιος στο οποίο αναφέρθηκε και ο κ. Σαραντάκος. Όμως αυτό που έγραψα πριν είναι ότι η ιστοσελίδα στην οποία παραπέμπει το σχόλιο 117 (με το άρθρο για κάποιον γερουσιαστή Κρις Σπύρου) είναι εντελώς άσχετη με το περιοδικό αυτό. Έγινε σύγχυση λόγω συνωνυμίας.

  142. αγάπες λάθρες said

    1. Πισστεύω να έχετε αρκετή αντίληψη, όταν λέτε δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτε από αυτούς τους *γείτονες διότι είναι μια χούφτα και τους κάνετε μια χαψιά αν θέλτε, αμέσως αναγνωρίζετε ότι έχουν το απόλυτο δίκιο σε όλα, αλλά τι να κάνουμε, αυτά έχει η ζωή. Αν προσχωρείς σε αυτή την λογική, έχασες το παιχνίδι.
    2. Κανείς σοβαρός της γείτωνος χώρας δεν λέει αυτά τα περί αρχαίων μακεδόνων με την έννοια της καρικατούρας που θα θέλατε να έλεγαν αλλά δυστυχώς δεν λένε. Υποστηρίζουν ότι έχουν σχέση με τον Μέγαλέξανδρο, αλλά εννοούν κάτι τελείως διαφορετικό.
    3. (Hint: είναι οι Βούλγαροι σλάβοι? (Και ναι, και όχι))

  143. Παναγιώτης Κ. said

    Ο νυν Υπουργός Εξωτερικών στο βιβλίο του «Πατριωτισμός και Αριστερά» δεν προωθεί κάποια «διεθνιστική» άποψη γύρω από το ζήτημα της FYROM.
    Το κεντρικό στοιχείο το οποίο θίγει είναι ακριβώς ο αλυτρωτισμός των γειτόνων μας.

    Νομίζω ότι πρέπει να ψαχτούμε λίγο βαθύτερα και να απαντήσουμε γιατί έχουμε την α ή την β άποψη για το κάθε ζήτημα.
    Χρειαζόμαστε ένα καινούργιο…λογισμικό από ότι φαίνεται. Τα προηγούμενα έχουν παλιώσει και μάλλον δεν το έχουμε πάρει είδηση παρόλο που σπάμε διαρκώς τα μούτρα μας!

    Ζω στη Θεσσαλονίκη τα τελευταία 35 χρόνια και θυμάμαι το συλλαλητήριο.
    Ο κόσμος αυτός που είχε κατέβει στο δρόμο δεν είχε παρασυρθεί από κάποιους επιτήδειους. Κάτι καταλάβαινε και εξακολουθεί να καταλαβαίνει, με τον τρόπο του βέβαια. Διαισθάνεται για παράδειγμα ότι έχει πολιτικούς που είναι έτοιμοι να ενδώσουν στα κελεύσματα των ξένων πατρόνων τάχα μέσα από αναλύσεις υψηλής πολιτικής.
    Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι η λύση τα συλλαλητήρια αλλά ας μου πει κάποιος τι μένει ως άμυνα στους πολίτες πέρα από την διαμαρτυρία και την ψήφο τους;

  144. 4, 8 κλπ. : Οι γηγενείς (τουλάχιστον) της περιοχής Σερρών, γνωρίζουν το φυτό ΜΟΝΟ με το όνομα μακεδονήσι. Η ονομασία μαϊντανός ήρθε αργότερα (στις δεκαετίες του ’50 και του ’60), σαν αποτέλεσμα «εξελληνισμού» της καθομιλούμενης.

    17α και 50: Ο «ορκος» του Μεγάλου Αλεξάνδρου, που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο εδώ και πολλά χρόνια, δεν αποτελεί επινόηση του Ζαλοκώστα αλλά του W.W.Tarn, που φαίνεται ότι τον δημοσίευσε αυτούσιο (στα αγγλικά) το 1933, στα πρακτικά της Βρετανικής Ακαδημίας Επιστημών. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω τα συγκεκριμένα πρακτικά. Έχω όμως στη βιβλιοθήκη μου το βιβλίο του Ταρν που εκδόθηκε το 1948, όπου (όπως διάβασα κάπου) «έβαλε νερό στο κρασί του». Παρόλα αυτά, ο «όρκος» προκύπτει έμμεσα αλλά σαφώς και από το βιβλίο αυτό, όπως περιγράφω σε μια δημοσίευσή μου στο Academia.edu (και αλλού), με τίτλο «Αναζητώντας την ιδεολογία του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Νομίζω ότι οι …γκουγκλίζοντες δεν θα δυσκολευτούν να βρουν την υπόψη δημοσίευση.

    Δεν θα συμμετάσχω στα σχόλια για την ονομασία των Σκοπίων (έχοντας πει τη γνώμη στο μπλογκ αυτό 2 τουλάχιστον φορές). Θα πω μόνο ότι οι Βούλγαροι βλέπουν (και αναγνωρίζουν) τα Σκόπια σαν ένα δεύτερο Βουγαρικό κρατος. Περίπου όπως εμείς βλέπουμε (ή θέλουμε να βλέπουμε) την Κύπρο. Νομίζω ότι αυτή η παράμετρος πρέπει να ζυγίζεται αρκούντως, κάθε φορά που συζητούμε όχι μόνο για την ονομασία αλλά για την εν γένει πολιτική μας έναντι των Σκοπίων.

  145. sarant said

    141 και πριν: Ναι, μπερδεύτηκα με τις παρόμοιες ονομασίες.

    143 Είμαι περίεργος, αν κάποια κυβέρνηση κατορθώσει (κατ΄εμέ θα είναι μεγάλη επιτυχία) μια σύνθετη ονομασία του τύπου Βόρεια/Άνω/Νέα Μακεδονία και αν κάποια αντιπολίτευση (ή κάποιος Άνθιμος) καλέσει σε συλλαλητήριο, τι θα κάνει αυτός ο κόσμος;

  146. Spiridione said

    Και για να πω και ένα τελευταίο επιχείρημα για τη μακεδονική σαλάτα: έχουμε πολλά παραδείγματα λέξεων που σχετίζονται με το φαγητό και εν συνεχεία αποκτούν μεταφορικές σημασίες, ως λογοτεχνικά είδη ή και άλλες. Για το αντίστροφο δεν έχουμε παραδείγματα, δηλ. φαγητά που να ονοματίστηκαν από πιο σύνθετες έννοιες, κοινωνικές ή πολιτικές ή λογοτεχνικά είδη. Να θυμήσω την σάτιρα, που έχει γράψει και άρθρο ο Νικοκύρης, τη φάρσα, που προέρχεται από τη γέμιση στο φαγητό ή κάτι τέτοιο, to potpourri, ή το miscellany, που προέρχεται από το λατινικό miscellanea, που ήταν φαγητό για μονομάχους με διάφορα υλικά αναμεμειγμένα.
    http://www.etymonline.com/index.php?term=miscellany&allowed_in_frame=0

  147. Ανδρέας said

    132 Τα αυθεντικά κείμενα του Λόγιου Ερμή του 19ου αιώνα είναι εδώ
    http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=lgh

  148. π2 said

    Το μόνο δυσάρεστο με το παραμύθι του «όρκου» είναι ότι κλέβει τα φώτα από τον πραγματικό λόγο του Αλεξάνδρου στην Ώπη, ένα εξαιρετικό δείγμα ρητορικής και μια από τις καλύτερες πηγές μας για τη βασιλική μακεδονική ιδεολογία.

  149. Ιάκωβος said

    Αγγελος said
    4 Απριλίου, 2016 στις 19:10

    Ιάκωβε, πώς δεν είναι πηγή ένα λεξικό της συγκεκριμένης εποχής; Ιδίως μάλιστα όταν λέει ότι μια άλλη σαλάτα (το νούμερο VIII) «se fait de même façon que la Macédoine», δεν είναι αυτό απόδειξη ότι ήδη τότε λέγονταν και απλώς Macédoine οι διάφορες σαλάτες με persil de Macédoine ή racines de Macédoine που λημματογραφούνται στο ίδιο λεξικό;

    Δεν ξέρω, ρωτάω.

    Σκέφτομαι οτι ένα λεξικό είναι ιστορική πηγή αν ψάχνεις πχ την ύπαρξης μιας λέξης.
    Οι άλλες πληροφορίες του όμως πχ η Ιστορία μιας λέξης, μπορεί να είναι λανθασμένες ή να στηρίζονται σε εικασίες.

    Το ότι η macedoine είναι ένα συγκεκριμένο έδεσμα συμφωνούμε οτι ισχύει, αφού υπάρχει στο λεξικό.

    Για παράδειγμα, όμως, και σε αυτό απαντάω, ο Νικοκύρης λέει στο 54, οτι για την ετυμολόγηση της σαλάτας από τη Μακεδονία, «Πηγές είναι διάφορα έγκυρα γαλλικά λεξικά.»

    Αυτό όμως δεν αρκεί, έτσι δεν είναι;

  150. Ιάκωβος said

    Αν και κάτι θυμόμουν από το Πανεπιστήμιο, ψάχνοντας το θέμα είδα οτι στην Αγγλία -Αμερική και αλλού, παραδέχονται την ύπαρξη Πρωτευόντων Ιστορικών πηγών, ενώ την ιστορία που γράφει κάποιος ή τα λεξικά τα κατατάσσουν στις δευτερεύουσες.

  151. Corto said

    147: Εξαιρετικά ενδιαφέροντα γραπτά μνημεία της ιστορίας μας. Υποστηρικτές του περιοδικού (μέσω της Φιλολογικής Εταιρείας Βουκουρεστίου ή Ελληνοδακικής Φιλολογικής Εταιρείας) υπήρξαν μεταξύ άλλων ο Ιγνάτιος Ουγγροβλαχίας και ο Γρηγόριος Βραγκοβάνος (Μπρανκοβεάνου). Στο έργο και τον βίο αυτών των δύο αξίζει να εντρυφήσει κανείς.

  152. ΣΠ said

    Άσχετο με το θέμα, αλλά έχεΙ πλάκα. Διαβάστε για μια λαθροχειρία του Άδωνη:
    http://jungle-report.blogspot.gr/2016/04/Adonis-retweetrs.html

  153. Pedis said

    Διαβάζω διαγωνίως και με ματάλματα κάποια σχόλια (Νικοκύριε! βάλε ημερήσιο όριο στον αριθμό των λέξεων και των σχολίων ανά σχολιαστή, βοηθάει όχι μόνο την ανάγνωση αλλά και τη σκέψη 🙂 ) κι εκπλήσσομαι που ακόμα την έχουμε γλυτώσει την επίθεση από βορρά. Κι είναι και μουσουλμάνοι ή εκχριστιανισμένοι. Αυτό κι αν είναι ύποπτο.

  154. 150 Ναι βρε Ιάκωβε, τα σύγχρονα λεξικά, εγκυκλοπαίδειες κλπ. ως πηγή για το παρελθόν. Εδώ έχουμε λεξικό του 18ου αιώνα που αποτελεί πηγή για την εποχή του, όπως πχ και η Encyclopédie des arts et metiers του Ντιντερό και της παρέας του αποτελεί πηγή πρωτογενή για τον Διαφωτισμό.

  155. Ωχ, τώρα είδα το 149 και ότι απαντούσες στο 54 και όχι στον Spiridione. Μπέρδεμα!

  156. cronopiusa said

    επείγουσα προσωπική ερώτηση

    από ποια ταινία είναι το απόσπασμα;

  157. sarant said

    152 Δεν με παραξενεύει

  158. aerosol said

    #143:
    «Αυτός ο κόσμος» με την ψήφο του από τότε έχει κυρίως τιμήσει όσους έκαναν καριέρα είτε (1) μιλώντας για το «κράτος των Αθηνών» είτε (2) εμπλεκόμενοι σε παρανομίες είτε (3) και τα δύο. Οπότε αυτή η ακαθόριστη επίκληση της βαθύτερης λαϊκής σοφίας που γνωρίζει ότι εμπαίζεται… σκαλώνει στις επιλογές του ίδιου αυτού λαού. Όχι πως ο λαός θα έκανε ή θα όφειλε να κάνει ότι θεωρώ εγώ σωστό (ένας τίποτας στο ίδιο καζάνι είμαι), αλλά λίγη περισσότερη γνώση πολιτικής και λίγη λιγότερη της μπάλας μπορεί να τον είχε βοηθήσει να αποφύγει πολλά που τον βασανίζουν. Όμως αυτό έχει δουλειά, είναι βαρετό και δεν χαϊδεύει ανασφάλειες όπως οι πανενδοξοαγιώτατοι ανά την υφήλιο.
    Ίσως όντως να μην φταίνε οι επιτήδειοι. Να είναι ακριβώς αυτοί που αποζητάει ο κόσμος για να εκφράσει αυτό που έχει μέσα του. Μόνο που το βλέπω ακόμα πιο σκοτεινό και αδιέξοδο σενάριο. 😉

  159. Ιάκωβος said

    Δύτη, δεν ήταν ρητορική η ερώτηση. Πραγματικά δε θυμόμουν αν ένα λεξικό θεωρείται ιστορική πηγή. Δηλαδή: το είπε ο Μπαμπινιώτης, άρα ισχύει. Και σκέφτηκα οτι μπορεί ένα λεξικό να θεωρείται βοήθημα. Φυσικά ένα λεξικό της εποχής , είναι άλλο πράμα, αλλά και πάλι.

    Ο διαχωρισμός σε πρωτεύουσα και δευτερεύουσα πηγή, φαίνεται λογική.

  160. Πρωτεύουσα πηγή για την εποχή του (αν μη τι άλλο όσον αφορά το λεξιλόγιο), δευτερεύουσα αλλιώς.

  161. sarant said

    160 Ναι, έτσι είναι. Όταν ένα λεξικο δίνει μια ετυμολογική πληροφορία, συνήθως βασίζεται σε προγενέστερα έργα, που συχνά δεν τα παραθέτει. Αλλά σε ένα έγκυρο λεξικό μπορείς να έχεις κάποια εμπιστοσύνη -όχι πως δεν θάχει και λάθη, αλλά ότι αυτό που λέει μάλλον θα είναι σοβαρό, θα το βρήκε κάπου.

  162. Ανδρέας said

    144
    κε Μπαρτζούδη ευχαριστώ για την παραπομπή.
    Η βίκυ έχει ένα ενδιαφέρον άρθρο.

    William Woodthorpe Tarn
    […] Works

    According to some, Tarn offers a somewhat idealistic interpretation of Alexander’s conquests, as being essentially driven by his vision of the «unity of mankind», in line with the interpretation of Plutarch (Alexander the Great, Vol. 1). In his outdated work ‘Alexander the Great,’ Tarn offered a pedigree for Alexander which flips upside down the notion of a Macedonian or much less Greek lineage: «Alexander certainly had from his father (Philip II) and probably from his mother (Olympia) Illyrian, i.e., Albanian, blood.»

    Dr. Jeanne Reames remarked that «Tarn’s portrait of Alexander turned the Greek conqueror into a proper Scottish gentleman (as was Tarn himself). Engaging in sometimes elaborate apologetics to explain away Alexander’s questionable decisions, Tarn painted him as the original philosopher in armor, a chivalrous young king who brought higher Greek culture to the poor benighted barbarians.(…) [Tarn’s] two-volume biography of Alexander and his article in the «Cambridge Ancient History» influenced the popular thinking of future generations even after in scholarly circles his theories had been torpedoed by Harvard’s Ernst Badian.[citation needed] In fact, portrayals of Alexander in some high school and college world history text books still reflect Tarn more than anyone who has come after. Reames also saw Tarn’s strong influence in Mary Renault’s trilogy of historical novels about Alexander – though Renault’s acknowledged Alexander’s homo-erotic tendencies, while Tarn had regarded references to them in ancient sources as «defamations» which the Macedonian king had to be defended against. […]
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/William_Woodthorpe_Tarn

    Και για την Mary Renault πρώιμη υπέρμαχο της σεξουαλικής απελευθέρωσης επίσης. Έγραψε και αυτή για τον Μ. Αλέξανδρο το 1975.

    […] Themes

    In South Africa Renault was able to write forthrightly about homosexual relationships for the first time. Her sympathetic treatment of love between men won her a wide gay readership, but it also led to rumours that Renault was really a gay man writing under a female pseudonym. Renault found these rumours amusing but also sought to distance herself from being labelled a «gay writer».

    Her historical novels are all set in ancient Greece. They include a pair of novels about the mythological hero Theseus and a trilogy about the career of Alexander the Great. In a sense, The Charioteer (1953), the story of two young gay servicemen in the 1940s who try to model their relationship on the ideals expressed in Plato’s Phaedrus and Symposium, is a warm-up for Renault’s historical novels. By turning away from the 20th century and focusing on stories about male lovers in the warrior societies of ancient Greece, Renault no longer had to deal with homosexuality and anti-gay prejudice as social «problems». Instead she was free to focus on larger ethical and philosophical concerns while examining the nature of love and leadership. The Charioteer could not be published in the U.S. until 1959, after the success of The Last of the Wine proved that American readers and critics would accept a serious gay love story.

    Although not a classicist by training, Renault was admired in her day for her scrupulous recreations of the ancient Greek world. Some of the history presented in her fiction and in her non-fiction work, The Nature of Alexander has been called into question, however. Her novels about Theseus rely on the controversial theories of Robert Graves, and her portrait of Alexander has been criticized as uncritical and romanticized. According to Kevin Kopelson, professor of English at the University of Iowa, Renault «mischaracterize[s] pederastic relationships as heroic.» Defying centuries of admiration for Demosthenes as a great orator, Renault portrayed him as a cruel, corrupt and cowardly demagogue. Renault defended her interpretation of the available sources in author’s notes attached to her books.

    Though Renault appreciated her gay following, she was uncomfortable with the «gay pride» movement that emerged in the 1970s after the Stonewall riots. Like Laurie Odell, the protagonist of The Charioteer, she was suspicious of identifying oneself primarily by one’s sexual orientation. Late in her life she expressed hostility to the gay rights movement, troubling some of her fans. David Sweetman remarks in his biography of Renault that her novels generally portray mothers in a poor light and that, particularly in her later novels, this is extended to women in general. Her generally negative depiction of women has also been noted by the critic Carolyn Heilbrun.
    Legacy

    The powerful impact Renault’s work may have had on many readers, especially emerging young gay men, is suggested in a moving personal memoir by author and critic Daniel Mendelsohn. […]
    h**ps://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Renault

    Δεν μπορώ να μην παραφράσω το
    «στο τέλος ο καθένας έχει το δικό του, ως ένα βαθμό Σωκράτη, που δεν είναι ίδιος ακριβώς με τον Σωκράτη κανενός άλλου»
    με το «στο τέλος ο καθένας έχει το δικό του, ως ένα βαθμό Αλέξανδρο, που δεν είναι ίδιος ακριβώς με τον Αλέξανδρο κανενός άλλου»

    Είναι το ίδιο πρόβλημα πάντα. Το πως να μην προβάλει κάποιος το υποσυνείδητο του (εαυτού είδωλο) στα γραπτά των άλλων και μέσω αυτού να οδηγείται σε λανθασμένα συμπεράσματα. Τελείως αντιεπιστημονικό, κοπτοραπτική στα μέτρα του κάνει.

  163. Ανδρέας said

    142
    2. Κανείς σοβαρός της γείτωνος χώρας δεν λέει αυτά τα περί αρχαίων μακεδόνων με την έννοια της καρικατούρας που θα θέλατε να έλεγαν αλλά δυστυχώς δεν λένε. Υποστηρίζουν ότι έχουν σχέση με τον Μέγαλέξανδρο, αλλά εννοούν κάτι τελείως διαφορετικό.

    Δηλαδή εννοείτε ότι δεν είναι κυβερνητική πολιτική γραμμή το ότι όλα είναι μακεδονικά και όχι ελληνικά; Όπως οι Τούρκοι ξεναγοί που ξεναγούν στις »ρωμαϊκές» αρχαιότητες ένα πράμα; Μάλιστα…

    Κανά παράδειγμα στο ότι »έχουν σχέση με τον Μέγαλέξανδρο, αλλά εννοούν κάτι τελείως διαφορετικό»;

  164. Παναγιώτης Κ. said

    @158. Τα λέω και εγώ αυτά που έγραψες αλλά … το πρόβλημα παραμένει άλυτο!
    Θυμάμαι τον πατέρα μου που όταν βρισκόταν σε αδιέξοδα έλεγε: Να φτύσω κάτω φτύνω τα γένια μου να φτύσω πάνω φτύνω τα μουστάκια μου…
    Ο καθείς μας έχει ένα ποσοστό ευθύνης στο γίγνεσθαι.Σε καμιά περίπτωση όμως δεν είναι συγκρίσιμο με την ευθύνη που φέρνουν οι διάφοροι ηγέτες.
    Να προσθέσω ακόμα ότι η αντίφαση είναι συστατικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου σε ποικίλο για τον καθένα μας βαθμό.

  165. Δημήτρης said

    163 Ανδρέα, την ίδια απορία είχα κι εγώ για το τι εννοεί ο ποιητής με το «έχουν σχέση με τον Μέγαλέξανδρο, αλλά εννοούν κάτι τελείως διαφορετικό». Δηλαδή;

  166. κουτρούφι said

    Τι πληροφορίες υπάρχουν για τον πίνακα του Martinoski που συνοδεύει το άρθρο (χρονολογία, τίτλος κλπ);
    Ευχαριστώ.

  167. Ανδρέας said

    165 Δημήτρη εννοεί τον Πάρη που έκλεψε την Ωραία Ελένη. Το άλλο του όνομα είναι Αλέξανδρος ως Alaksandu αναφέρεται στα χιττιτικά αρχεία.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Alaksandu

  168. sarant said

    164 Kαι ακόμα χειρότερα, τα μούτρα μου

    166 Δυστυχώς δεν ξέρω τίποτα, δεν τον διάλεξα εγώ.

  169. 156, Cronopiusa,
    Το γράφει ένας σχολιαστής από κάτω: TV Serie El Guardian.
    Πχ. εδώ

  170. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στα εκκρεμή «Διεθνή Πολιτικά Ζητήματα» μαζί με το Κυπριακό κ.α αναφερόταν και το Μακεδονικό, στις σπουδές στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο του Ελεύθερου Παν/μίου των Βρυξελλών ,το 1989/90,φαντάζομαι κι ακόμη.

    Η Γαλλία που είναι μεταξύ των κρατών που δεν έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια, στα σχολικά βιβλία (έψαξα στα βαθιά ντουλάπια κι έχω μπρος μου ένα τώρα) στους χάρτες τη λέει Μacedoine. πχ. Geographie 1er S, Hatier 2003 ISBN 2-218-74411-2 (χάρτης της Ευρώπης «σαλόνι» στο εσώφυλλο)

  171. ΣΠ said

    156, 169
    Συγκεκριμένα, σεζόν 2 – επεισόδιο 10
    http://akas.imdb.com/title/tt0593596/?ref_=ttep_ep10

  172. Ανδρέας said

    Μια δικιά τους θεωρία ακόμη λέει ότι οι Βένδι κατάγονται από τους Ντοπιανούς που μετοίκησαν προϊστορικά στην Φρυγία. Απόγονοι τους θεωρούνται οι Βενετσιάνοι, Ενετοί κ.α. και στην ανατολική Ευρώπη τους ξέρουμε ως Σλαύους Wends.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wends
    Οι Φρύγες ήταν σύμμαχοι των Τρώων κι από κει διασκορπίστηκαν προς την Ευρώπη μαζί με άλλους όταν έπεσε η Τροία.

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    166. Kι εγώ το ψιλοέψαξα:
    Nikola Martinoski (August 18, 1903 – February 7, 1973), sometimes spelled Martinovski (Macedonian: Никола Мартиноски), was a Yugoslav and Aromanian painter

    http://okno.mk/node/29011

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    166/173 «Το χέρι του πλοιάρχου» μεταφράζει ο γούγλης

  175. Α, ρε Μακεδονομάχοι, αφού μαζευτήκατε, μου λέτε και μένα ποιός είν’ αυτός δίπλα στους αδερφούς Μανάκια; Βοηθάτε, ρέι!

    Άιντε, μην αρχίσω τη ρώσικη σαλάτα, εμμμ…, ρουλέτα!

  176. Ανδρέας said

    Αρριανός Αλεξάνδρου Ανάβασις Βιβλίο Ζ’

    […] 7.8.1 Ὡς δὲ ἐς τὴν Ὦπιν ἀφίκετο͵ συναγαγὼν τοὺς Μακεδόνας προεῖπεν ὅτι τοὺς ὑπὸ γήρως ἢ πηρώσεως τοῦ σώματος ἀχρείους ἐς τὰ πολέμια ὄντας παραλύει μὲν τῆς στρατιᾶς͵ ἀποπέμπει δὲ ἐς τὰ σφέτερα ἤθη͵ ἐπιδώσει δὲ [μένουσιν] ὅσα αὐτούς τε ζηλωτοτέρους ποιήσει τοῖς οἴκοι καὶ τοὺς ἄλλους Μακεδόνας ἐξορμήσει ἐς τὸ ἐθέλειν τῶν αὐτῶν κινδύνων τε καὶ

    7.8.2 πόνων μετέχειν. Ἀλέξανδρος μὲν ὡς χαριούμενος δῆθεν τοῖς Μακεδόσιν ταῦτα ἔλεγεν· οἱ δὲ ὡς ὑπερορώμενοί τε ἤδη πρὸς Ἀλεξάνδρου καὶ ἀχρεῖοι πάντῃ ἐς τὰ πολέμια νομιζόμενοι οὐκ ἀλόγως αὖ τῷ λόγῳ ἠχθέσθησαν τῷ πρὸς Ἀλεξάνδρου λεχθέντι͵ κατὰ τὴν στρατιὰν ταύτην πᾶσαν πολλοῖς καὶ ἄλλοις ἀχθεσθέντες͵ ὅτι πολλάκις ἤδη ἐλύπει αὐτοὺς ἥ τε ἐσθὴς ἡ Περσικὴ ἐς τοῦτο φέρουσα καὶ τῶν Ἐπιγόνων τῶν βαρβάρων ἡ ἐς τὰ Μακεδονικὰ ἤθη κόσμησις καὶ ἀνάμιξις τῶν

    7.8.3 ἀλλοφύλων ἱππέων ἐς τὰς τῶν ἑταίρων τάξεις. οὔκουν σιγῇ ἔχοντες ἐκαρτέρησαν͵ ἀλλὰ πάντας γὰρ ἀπαλλάττειν στρατιᾶς ἐκέλευον͵ αὐτὸν δὲ μετὰ τοῦ πατρὸς στρατεύεσθαι͵ τὸν Ἄμμωνα δὴ τῷ λόγῳ ἐπικερτομοῦντες. ταῦτα ἀκούσας Ἀλέξανδρος (ἦν γὰρ δὴ ὀξύτερός τε ἐν τῷ τότε καὶ ἀπὸ τῆς βαρβαρικῆς θεραπείας οὐκέτι ὡς πάλαι ἐπιεικὴς ἐς τοὺς Μακεδόνας) καταπηδήσας σὺν τοῖς ἀμφ΄ αὑτὸν ἡγεμόσιν ἀπὸ τοῦ βήματος ξυλλαβεῖν τοὺς ἐπιφανεστάτους τῶν ταραξάντων τὸ πλῆθος κελεύει͵ αὐτὸς τῇ χειρὶ ἐπιδεικνύων τοῖς ὑπασπισταῖς οὕστινας χρὴ συλλαμβάνειν· καὶ ἐγένοντο οὗτοι ἐς τρισκαίδεκα. τούτους μὲν δὴ ἀπάγειν κελεύει τὴν ἐπὶ θανάτῳ. ὡς δὲ κατεσιώπησαν οἱ ἄλλοι ἐκπλαγέντες͵ ἀναβὰς αὖθις ἐπὶ τὸ βῆμα ἔλεξεν ὧδε.

    7.9.1 Οὐχ ὑπὲρ τοῦ καταπαῦσαι ὑμῶν͵ ὦ Μακεδόνες͵τὴν οἴκαδε ὁρμὴν λεχθήσεταί μοι ὅδε ὁ λόγος͵ ἔξεστιγὰρ ὑμῖν ἀπιέναι ὅποι βούλεσθε ἐμοῦ γε ἕνεκα͵ ἀλλὰ ὡς γνῶναι ὑμᾶς πρὸς ὁποίους τινὰς ἡμᾶς ὄντας ὁποῖοί

    7.9.2 τινες αὐτοὶ γενόμενοι ἀπαλλάσσεσθε. καὶ πρῶτά γε ἀπὸ Φιλίππου τοῦ πατρός͵ ᾗπερ καὶ εἰκός͵ τοῦ λόγου ἄρξομαι. Φίλιππος γὰρ παραλαβὼν ὑμᾶς πλανήτας καὶ ἀπόρους͵ ἐν διφθέραις τοὺς πολλοὺς νέμοντας ἀνὰ τὰ ὄρη πρόβατα ὀλίγα καὶ ὑπὲρ τούτων κακῶς μαχομένους Ἰλλυριοῖς καὶ Τριβαλλοῖς καὶ τοῖς ὁμόροις Θρᾳξίν͵ χλαμύδας μὲν ὑμῖν ἀντὶ τῶν διφθερῶν φορεῖν ἔδωκεν͵ κατήγαγε δὲ ἐκ τῶν ὀρῶν ἐς τὰ πεδία͵ ἀξιομάχους καταστήσας τοῖς προσχώροις τῶν βαρβάρων͵ὡς μὴ χωρίων ἔτι ὀχυρότητι πιστεύοντας μᾶλλον ἢ τῇ οἰκείᾳ ἀρετῇ σώζεσθαι͵ πόλεών τε οἰκήτορας ἀπέφηνε

    7.9.3 καὶ νόμοις καὶ ἔθεσι χρηστοῖς ἐκόσμησεν αὐτῶν δὲ ἐκείνων τῶν βαρβάρων͵ ὑφ΄ ὧν πρόσθεν ἤγεσθε καὶ ἐφέρεσθε αὐτοί τε καὶ τὰ ὑμέτερα͵ ἡγεμόνας κατέστησεν ἐκ δούλων καὶ ὑπηκόων͵ καὶ τῆς Θρᾴκης τὰ πολλὰ τῇ Μακεδονίᾳ προσέθηκεν͵ καὶ τῶν ἐπὶ θαλάττῃ χωρίων τὰ ἐπικαιρότατα καταλαβόμενος τὴν ἐμπορίαν τῇ χώρᾳ ἀνεπέτασε͵ καὶ τῶν μετάλλων τὴν ἐργασίαν ἀδεῆ παρ

    7.9.4 έσχε͵ Θεσσαλῶν δὲ ἄρχοντας͵ οὓς πάλαι ἐτεθνήκειτε τῷ δέει͵ ἀπέφηνε͵ καὶ τὸ Φωκέων ἔθνος ταπεινώσας τὴν ἐς τὴν Ἑλλάδα πάροδον πλατεῖαν καὶ εὔπορον ἀντὶ στενῆς τε καὶ ἀπόρου ὑμῖν ἐποίησεν͵ Ἀθηναίους τε καὶ Θηβαίους ἐφεδρεύοντας ἀεὶ τῇ Μακεδονίᾳ ἐς τοσόνδε ἐταπείνωσεν͵ ἤδη ταῦτά γε καὶ ἡμῶν αὐτῷ ξυμπονούντων͵ ὡς ἀντὶ τοῦ φόρους τελεῖν Ἀθηναίοις καὶ ὑπακούειν Θηβαίων͵ παρ΄ ἡμῶν ἐν τῷ μέρει

    7.9.5 ἐκείνους τὴν ἀσφάλειάν σφισι πορίζεσθαι. ἐς Πελοπόννησον δὲ παρελθὼν τὰ ἐκεῖ αὖ ἐκόσμησε καὶ ἡγεμὼν αὐτοκράτωρ συμπάσης τῆς ἄλλης Ἑλλάδος ἀποδειχθεὶς τῆς ἐπὶ τὸν Πέρσην στρατιᾶς οὐχ ἑαυτῷ μᾶλλόν τιτὴν δόξαν τήνδε ἢ τῷ κοινῷ τῶν Μακεδόνων προσέθηκεν.

    7.9.6 Ταῦτα μὲν τὰ ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ ἐμοῦ ἐς ὑμᾶς ὑπηργμένα͵ ὡς μὲν αὐτὰ ἐφ΄ ἑαυτῶν σκέψασθαι μεγάλα͵μικρὰ δὲ ὥς γε δὴ πρὸς τὰ ἡμέτερα ξυμβαλεῖν. ὃς παραλαβὼν παρὰ τοῦ πατρὸς χρυσᾶ μὲν καὶ ἀργυρᾶ ἐκπώματα ὀλίγα͵ τάλαντα δὲ οὐδὲ ἑξήκοντα ἐν τοῖς θησαυροῖς͵ χρεῶν δὲ ὀφειλόμενα ὑπὸ Φιλίππου ἐς πεντακόσια τάλαντα͵ δανεισάμενος ἐπὶ τούτοις αὐτὸς ἄλλα ὀκτακόσια ὁρμηθεὶς ἐκ τῆς χώρας τῆς γε οὐδὲ ὑμᾶς αὐτοὺς βοσκούσης καλῶς εὐθὺς μὲν τοῦ Ἑλλησπόντου ὑμῖν τὸν πόρον θαλασσοκρατούντων ἐν τῷ

    7.9.7 τότε Περσῶν ἀνεπέτασα· κρατήσας δὲ τῇ ἵππῳ τοὺς σατράπας τοὺς Δαρείου τήν τε Ἰωνίαν πᾶσαν τῇ ὑμετέρᾳ ἀρχῇ προσέθηκα καὶ τὴν Αἰολίδα πᾶσαν καὶ Φρύγας ἀμφοτέρους καὶ Λυδούς͵ καὶ Μίλητον εἷλον πολιορκίᾳ· τὰ δὲ ἄλλα πάντα ἑκόντα προσχωρήσαντα

    7.9.8 λαβὼν ὑμῖν καρποῦσθαι ἔδωκα· καὶ τὰ ἐξ Αἰγύπτου καὶ Κυρήνης ἀγαθά͵ ὅσα ἀμαχεὶ ἐκτησάμην͵ ὑμῖν ἔρχεται͵ ἥ τε κοίλη Συρία καὶ ἡ Παλαιστίνη καὶ ἡμέση τῶν ποταμῶν ὑμέτερον κτῆμά εἰσι͵ καὶ Βαβυλὼν καὶ Βάκτρα καὶ Σοῦσα ὑμέτερα͵ καὶ ὁ Λυδῶν πλοῦτος καὶ οἱ Περσῶν θησαυροὶ καὶ τὰ Ἰνδῶν ἀγαθὰ καὶ ἡ ἔξω θάλασσα ὑμέτερα· ὑμεῖς σατράπαι͵ ὑμεῖς στρατηγοί͵

    7.9.9 ὑμεῖς ταξιάρχαι. ὡς ἔμοιγε αὐτῷ τί περίεστιν ἀπὸ τούτων τῶν πόνων ὅτι μὴ αὕτη ἡ πορφύρα καὶ τὸ διάδημα τοῦτο; κέκτημαι δὲ ἰδίᾳ οὐδέν͵ οὐδὲ ἔχει τις ἀποδεῖξαι θησαυροὺς ἐμοὺς ὅτι μὴ ταῦτα͵ ὑμέτερα κτήματα ἢ ὅσα ἕνεκα ὑμῶν φυλάττεται. ἐπεὶ οὐδὲ ἔστιν ἰδίᾳ μοι ἐς ὅ τι φυλάξω αὐτούς͵ σιτουμένῳ τετὰ αὐτὰ ὑμῖν σιτία καὶ ὕπνον τὸν αὐτὸν αἱρουμένῳ·καίτοι οὐδὲ σιτία ἐμοὶ δοκῶ τὰ αὐτὰ τοῖς τρυφῶσιν ὑμῶν σιτεῖσθαι· προαγρυπνῶν δὲ ὑμῶν οἶδα͵ ὡς καθεύδειν ἔχοιτε ὑμεῖς. […]

    συνεχίζει κι άλλο παρακάτω.

    el.wikisource.org/wiki/Αλεξάνδρου_Ανάβασις/Βιβλίο_Ζ

  177. Ανδρέας said

    στο 148 το 176
    π2 ο λόγος που ανέφερες.
    Μετά από το τάγιο που έφαγε στην Ινδία και αφού διαμαρτυρήθηκαν οι παλιοί πολεμιστές ότι έφερνε καινούριους πολεμιστές, μιγάδες κιόλας, ο Αλέξανδρος καθάρισε δεκατρείς από τους παλιούς αρχηγούς για να μην επαναστατήσουν οι υπόλοιποι και είπε αυτά…

  178. Υαλτις said

    Ο καλός μας Νικοκύρης,με την μακεδονική σαλάτα ,τα εκανε σαλάτα

  179. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    1) Χωρίς διάθεσιν να γλείψω ή να κολακεύσω τον κ. Σαραντάκον, δηλώ ότι το παρόν άρθρον του εις τα«Ενθέματα» της «Αυγής» είναι εξαίρετον, γραμμένον με μεγίστην μαεστρίαν, ενημερωτικότατον, πυκνογραμμένον κλπ – κλπ, Του αξίζουν συγχαρητήρια, δεδομένου ότι πρόκειται περί ενός ζητήματος που κάμνει «τζίζ» και είναι δίκοπον μαχαίρι: Όπως και να το αναπτύξης, είναι βέβαιον ότι θα εξοργίσης τους μισούς αναγνώστας.

    2) Μοί προκαλεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι επί 14 ώρας ουδείς (ούτε κάν ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος!) ενδιεφέρθη να ενημερωθή διά τον πίνακα του Μακεδονό-Βλαχου Νικολάου Μαρτίνου (1903-1973) με τον οποίον το επιτελείον των «Ενθεμάτων» εικονογράφησε το άρθρον του κ. Σαραντάκου. Θα ήρκει εν «κλίκ» εν τη Wikipedia ή δύο «κλίκ» εις την αναγνώρισιν εικόνων της Γούγλ.

    Ο πίναξ ονομάζεται Παιχνίδια στο Λιβάδι και ο Μακεδονό-Βλαχος Μαρτινόσκι τον συνέθεσε τρία έτη προτού «τα τινάξη» (1968) από καλπάζοντα καρκίνον εν Σκοπίοις. Ήτο ο αγαπημένος ζωγράφος του Εβραιο-Κροάτου Δικτάτορος Ιωσήφ Μπρόζ Τίτο και υπάρχουσι δεκάδες φωτογραφίαι του Μαρτινόσκι με τον Τίτον, όπως δύνασθε να ίδητε εις δεκάδας Μακεδονικούς Ιστοτόπους, όπως π.χ. ενταύθα. Θεωρείται ο πρωτοπόρος τηςΜακεδονικής Μοδέρνας Τέχνης , έζησε πολλά έτη εν Παρισίοις κλπ-κλπ.

    Διακόπτω λόγω γραίας Βατάλαινας,αλλά θα συνεχίσω

  180. Βάταλος said

    Σχολίου 179 συνέχεια…

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    2) Συγχαίρω εκ βάθους καρδίας τον ελληνόψυχον αναγνώστην κ. Μπαρτζούδην Γεώργιον (σχόλιον 144) διά το αριστουργηματικόν 10σέλιδον άρθρον του περί του κατασκευασμένου από τους Γαλιλαίους «Όρκου εις την Ώπιν» εις τον ιστότοπον academia.edu. Δι όσους τυχόν δεν δύνανται να το καταβιβάσουν από εκεί (απαιτεί εγγραφήν), τον έχω αναβιβάσει και εγώ ενταύθα, διά να το καταβιβάση όλος ο κόσμος.

    Διά να αντιληφθήτε την ανεκτίμητον αξίαν της μελέτης του κ. Μπαρτζούδη, σάς αποκαλύπτω ότι ο γέρων Βάταλος έχει ασχοληθή επί 30 έτη με τον πλαστογραφημένον υπό των ανθελλήνων Γαλιλαίων, Όρκον του Μ. Αλεξάνδρου εις την Ώπιν, έχει αναγνώσει χιλιάδας σελίδας και ουδέποτε έμαθε τα όσα έμαθε από το 10σέλιδον άρθρον του κ. Μπαρτζούδη!

    Διακόπτω πάλιν, αλλά θα συνεχίσω

  181. Βάταλος said

    Σχολίου 180 συνέχεια

    Αναρτώ μόνον τον πίνακα του κ. Μπαρτζούδη, διά το πώς ο Χρηστάκης ο Ζαλοκώστας πλαστογράφησε επί Χούντας (1972) τον ήδη πλαστογραφημένο (από το 1933) Όρκο από τον χριστιανούλη Σκωτσέζον ελληνιστήν Γουλιέλμον Τάρν

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ-1: Ενημερώνω τον κ. Μπαρτζούδην και όποιον άλλον αναγνώστην ενδιαφέρεται, ότι ο χριστιανούλης W.W. Tarn ομολογεί ανοικτά ότι κατεσκεύασε τον Όρκον εις την Ώπιν, διά να παρουσιάση τον Σφαγέα Μ. Αλέξανδρον ως πρόδρομον του Στωϊκού Ζήνωνος και των Ραββίνων Σαούλ και Τζόζεφ Μπέν Γιοζέφ. Ρίψατε μίαν ματιάν εδώ και εδώ. Μέχρι και στα ποντιακά έχει μεταφρασθή ο Όρκος εις την Ώπιν από τους απατεώνας Γαλιλαίους, μόνο που δεν μάς έχουν δώσει ποτέ το αρχαίον κείμενον από τον οποίον τον μετέφρασαν!

    ΥΓ-2: Αγαπητό μου τεκνίον, νεαρέ Ανδρέα (σχόλια 176 + 177 + κλπ.): Σε συγχαίρω και σένα διότι χάρις εις την επιμονήν σου, ηνάγκασες τον σεμνόν κ. Μπαρτζούδην να μάς παραπέμψη εις την μνημειώδη μελέτην του και να μάς ξεστραβώση. Σού συνιστώ να την καταβιβάσης από το λίκνον που έδωκα προηγουμένως, και τότε θα αντιληφθής ότι δεν αξίζει να κουράζεσαι παραθέτων τί λέγει ο Αρριανός κλπ. Τα εξηγεί άριστα όλα ο κ. Μπαρτζούδης

  182. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πολύ ηλεμελάνι χύθηκε για το σκοπιανό μόρφωμα, αλλα δεν είδα κάποιο σχόλιο να εξηγεί τι είναι τα κράτη έθνη, πότε άρχισαν αυτά να δημιουργούνται με την μορφή που τα γνωρίζουμε, και γιατί. Η απάντηση σ’ αυτά τα ερωτήματα, δίνει και την απάντηση στο ερώτημα, γιατί δημιουργήθηκε το κράτος των Σκοπίων, και από ποιούς. Αν δεν μπορείτε να την βρείτε, κοιτάξτε νότια στην ματωμένη Αφρική, και τότε θα την βρείτε σίγουρα.

    Κουΐζ.
    Σε κάπου 207 κράτη είναι χωρισμένος – «διαιρεμένος» ο πλανήτης, πόσα από αυτά είναι ανεξάρτητα;

  183. Pedis said

    Αν οι άνθρωποι που μεταφέρονται έχουν μια μεταδοτική ασθένεια, δεν είναι παράνομο να βρίσκονται υπό απέλαση, σε αυτές τις συνθήκες, και να μην βρίσκονται υπό περίθαλψη; Αν πάλι, οι μάσκες είναι εκεί γιατί η ατμόσφαιρα είναι αποπνικτική, τότε κι η επιβολή αυτής της ασφυξίας, δεν είναι κι αυτή παράνομη; Αλλά για όποιον εξωτερικό λόγο, τύποις, βρίσκονται εκεί, οι μάσκες φαίνεται να έχουν άλλο σκοπό, πιο εσωτερικό, πιο κατασταλτικό, πιο ιστορικά χυδαίο. Είναι εκεί για να θυμίσουν τη βασική λειτουργία όλης αυτής της επιχείρησης, που θέλει να παρουσιάζεται ως απολυμαντική.

    http://unfollow.com.gr/free/aftos-pou-den-forese-ti-maska/

    (εκτός από έναν …)

  184. Γιάννης Ιατρού said

    Τι καταπίεση είναι αυτή ρε παιδί, αλλά με τι ταχύτητα ανταποκρίνεσαι Δt=3΄ και καθαρίζεις, και μάλιστα γερήνιος ων (κατά δήλωσιν…), αξιοθαύμαστος!!!!

  185. Γιάννης Ιατρού said

    183: Αυτός που δεν φόρεσε τη μάσκα μπορεί να είναι 2ης / 3ης γενιάς, καταγωγής από τίποτα μετανάστες στη χώρα που προέρχεται….

  186. Pedis said

    # 185 – σχόλιο ατυχές. Από τρίτη γενιά και πάνω όλοι έχουν μετανάστες (ή με σκατοζωή όπως αυτή των μεταναστών) στο πεντιγκρί τους. Δεν θα ‘ναι αυτός ο λόγος. Ας υποθέσουμε ότι, αν και όργανον, δεν είναι τόσο κόπανος όπως οι συνάδελφοί του κι ακόμη περισσότερο από αυτούς στους οποίους απευθυνόταν η φωτογραφία.

  187. Λ said

    193-204. Ο νους μου και μια λύρα.
    Εδώ είναι το λίνκ και σόρυ που έκανα το Ρεμπώ Ραμπώ.

    http://www.voroklini.org/default.asp?id=224

  188. Λ said

    Το 187 προοριζόταν για τα δευτεραπριλιάτικα μεζεδάκια Ελπίζω να μην χαλάσει τη γεύση της σαλάτα.

    Στις ειδήσεις του ρωσικού πρώτου καναλιού απόψε την είπαν Μακεδονία.

    Και κάτι εντελώς

  189. Λ said

    Κάτι εντελώς άσχετο αλλά επίκαιρο στις ρωσικές ειδήσεις απόψε ανακοινώθηκε ότι το κρατικό αρχείο φεύγει από το υπουργείο πολιτισμού και τώρα θα υπάγεται απευθείας στον πρόεδρο της ρωσικής ομοσπονδίας. Επίσης θα μειωθεί η περίοδος τήρησης αρχείων από 75 σε 50 χρόνια για εξοικονόμηση πόρων. Πολλά αρχεία έχουν ψηφοποιηθεί, περιλαμβανομένου και του αρχείου του Στάλιν

  190. Γς said

    187:

    Αρτούρο Αλβανώ

    http://caktos.blogspot.gr/2014/08/blog-post_77.html

  191. Γιώργος Πρίμπας said

    καλημέρα.

    (σχόλιο 175)
    μήπως είναι ο Ζήσης Βέρρος:
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%96%CE%AE%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%AD%CF%81%CF%81%CE%BF%CF%82
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B2%CE%B4%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B1_%CE%93%CF%81%CE%B5%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD

  192. Αγάπη said

    Δέν κατέχω πολλά από πολιτικές και εθνικές συνειδήσεις – μάλλον επειδή ζαλίζομαι εύκολα. Όμως νομίζω πως πολλές, – οί αποχτήσαμε τη μοναδική μας ίσως εικόνα (και όχι γνώμη) από την Πηνελόπη Δέλτα, π.χ. από εδώ, και παραπέρα δέν πήγαμε. Όχι πως δέν υπήρξε σπουδαία…

  193. Pedis said

    Οι offshore της πολιτικής ελίτ
    http://www.efsyn.gr/arthro/oi-offshore-tis-politikis-elit

    κάτι τριτοκλασσάτοι, τα τσικό πληρώνουν -λέμε, τώρα- την «ξεφτίλα». Τους άλλους που δουλεύουν για την εύρυθμη λειτουργία των φορολογικών παραδείσων σε πολιτείες των ΗΠΑ ή …, όχι στο Λουξεμβούργο και την Ελβετία, αλλά μέσα στη Γερμανία δεν θα τους «διαρρεύσει» κανείς;

    TJN’s 2015 financial secrecy index rankings (2013 placing):

    1. Switzerland (1)

    2. Hong Kong (3)

    3. US (6)

    4. Singapore (5)

    5. Cayman Islands (4)

    6. Luxembourg (2)

    7. Lebanon (7)

    8. Germany (8)

    9. Bahrain (13)

    10. UAE (16)

    11. Macao (22)

    12. Japan (10)

    13. Panama (11)

    14. Marshall Islands (23)

    15. UK (21)

    http://www.theguardian.com/politics/2015/nov/02/united-states-overtakes-caymans-singapore-tax-haven-financial-secrecy-index

  194. 191

    Γιώργο Πρίμπα, ευχαριστώ αλλά δεν πολυταιριάζει. Η Αβδέλλα είναι (γενικά) δεξιό χωριό, δύσκολα θα τον τιμούσαν αυτόν. Άσε που η προτομή μοιάζει να είναι αξιωματικός.

  195. Λαχανοδράκων said

    Έχουνε σπάσει οι οχετοί του Χόλυγουντ-αγίου δάσους και μας πήρε και μας η μπόχα.Στην κεντρική πλαταία των Σκόπντζε ο Μεγαλέξανδρος φέρνει πιότερο του Μασίστα.

  196. Ανδρέας said

    70 τά’χεις μπερδεμένα στο μυαλό σου και γράφεις

    »Αν ευσταθούσε η λογική σας, τότε η Τουρκία θα νομιμοποιούνταν να ζητήσει να αλλάξει όνομα η Ελλάδα και να μη λέγεται Ελλάδα, ώστε να μη χρησιμοποιείται η ελληνικότητα ως όχημα για τέτοια προπαγάνδα. »

    Πουθενά δεν ταιριάζει αυτή η πρόταση

    Το ότι το έπραξε ο Κεμάλ αυτό ναι

    Αν είναι Έλληνες βουρ πίσω στην Ελλάδα
    αν είναι Τούρκοι να μείνουν εδώ είπε το ’22

    αυτό είναι το ιστορικό γεγονός και αφορά τις αλύτρωτες πατρίδες που πηγάζουν από την χάρτα του Ρήγα Φεραίου τον 18ο αιώνα και την μεγάλη Ελλάδα.

    τώρα που έρχεται να κολλήσει με το όνομα της φυρομ ο θεός κι η ψυχή του…

    Εμείς δεν ζητήσαμε στο κάτω-κάτω να ονομαστεί Ιωνία στα Δυτικά παράλια Αγγλο-αμερικάνικο κόλπο είναι και θα το δεις οσονούπω.

    Χρειάζεσαι επειγόντως ιστορικά μαθήματα.
    Την εποχή που δόθηκε το όνομα Γραικία (Greece) δόθηκε και το Turky και για την σκέψη του Κεμάλ ήταν τεράστιο κατόρθωμα να ονομαστεί Τουρκία η Ανατολία εκ του μη-όντως.

  197. Ανδρέας said

    196
    λάθος μου
    με έναν αιώνα διαφορά δόθηκε το όνομα Turky.

  198. Ανδρέας said

    1830 τότε λεγόταν ακόμη οθωμανική αποτέτοια

    και δεν υπήρχε τρόπος και λόγος να ζητήσει η πύλη άλλο όνομα εκτός Γραικίας.

  199. Ανδρέα τι λες; Βασίλειον της Ελλάδος ιδρύθηκε το 1830, όσο για τα Greece, Grèce και τα ρέστα χρησιμοποιούνταν από Άγγλους και Γάλλους για τον ελλαδικό χώρο και τους Έλληνες αιώνες πριν (παρομοίως το Turkey κλπ. όσο και να ήταν εντελώς διαφορετικός ο τρόπος που αυτοπροσδιοριζόταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία).

  200. Ανδρέας said

    ναι δύτη αυτό εννοώ
    το 1830 δόθηκε το όνομα Γρεκία (Greece) και όχι Ελλάδα την εποχή που δεν υπήρχε Τουρκία για να προβάλει αντιρρήσεις.
    Το όνομα Τουρκία δόθηκε κοντά 100 χρόνια μετά.

    Το έγραψα διότι ο ουνιβερσάλις αναφέρει αυτά:

    »Αν ευσταθούσε η λογική σας, τότε η Τουρκία θα νομιμοποιούνταν να ζητήσει να αλλάξει όνομα η Ελλάδα και να μη λέγεται Ελλάδα, ώστε να μη χρησιμοποιείται η ελληνικότητα ως όχημα για τέτοια προπαγάνδα. »

    Πως να νομιμοποιηθεί η σύγχρονη Τουρκία στο να αλλάξει η Ελλάδα όνομα εφόσον δεν υπήρχε καν Τουρκία όταν δόθηκε το όνομα Greece.
    Αυτά σχολίασα.

  201. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Στα πολλά και ενδιαφέροντα (άλλα διασκεδαστικά, αρκετά όμως αρκούντως λυπηρά) σχόλια της παρούσας ανάρτησης, μου φαίνεται γλαφυρό να προστεθεί ότι, σαν να μην έφταναν οι σαλάτες, οι παρασαλάτες, οι μαϊντανοί και η ερμηνεία τους, το όνομα «Μακεδόνιος» υπάρχει και σαν βαφτιστικό: πρόχειρα θυμάμαι τον Αργεντινό συγγραφέα Macedonio Fernandez (1874-1950), που πολλοί θεωρούν ότι επηρρέασε στυλιστικά ακόμη και αυτόν τον Μπόρχες. Μακεδόνιος λεγόταν κι ο μπαμπάς του.
    Μακεδονία, ως βαφτιστικό, ομολογουμένως δεν γνωρίζω.
    Αλλά οι καιροί, είναι αλήθεια, δεν ευνοούν πλέον τέτοιες αρχαιοπρέπειες.

  202. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Μακεδονία του Αμαζονίου.
    http://i0.wp.com/destora.com/wp-content/uploads/2016/03/ae7be26cdaa742ca148068d5ac90eaca.jpg?resize=620%2C357
    http://www.mixanitouxronou.gr/i-makedonia-tou-amazoniou-to-chorio-me-to-elliniko-onoma-sta-vathi-tis-zougklas-pos-evgalan-to-onoma-i-ithagenis-ke-giati-theoroun-ti-makedonia-ieri/

  203. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Υπάρχει μια (απίθανη) θεωρία, Έφη (202), που ισχυρίζεται ότι οι Ισπανοί κατακτητές στη Λατινική Αμερική συνειδητοποίησαν ότι από τους ευρωπαίους έφτασαν αυτοί δεύτεροι στην Νέα Γη: δεν χρειάζεται να πω ποιοι ήταν οι πρώτοι…

  204. sarant said

    201-203 Και βέβαια, έτσι εξηγείται το όνομα Μακεδόνιος στη Λατινική Αμερική 😉

  205. 202, 😀
    Ως γνωστόν, την Μακεδονία του Αμαζονίου την ίδρυσαν οι Αμαζόνες. Το γράφει και στον Amazon.com.

  206. Μακεδονική σαλάτα και ..’ Μακεδονίτικη’ γλώσσα.! https://gregoriusworld.wordpress.com/2016/04/06/a%cf%80%ce%bf-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%bc%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%af%ce%b1-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%bc%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%cf%83%ce%b1%ce%bb/

  207. Abecedar said

    Τώρα που «έκατσε»(?) ο κουρνιαχτός ας δούμε ρεαλιστικά ποια ακριβώς είναι τα «συστατικά» της γνήσιας βαλκανικής «μακεδονικής σαλάτας» με βάση τη σημερινή κατάσταση και να τα ονομάσουμε ένα προς ένα, ακριβώς όπως τα ίδια τα «συστατικά» αυτοπροσδιορίζονται, μακριά από ιδεαλιστικές αρχαιοπληξίες με γοργόνες και μεγαλέξανδρους. Ξέρω ότι πολλοί θα φρίξουν αλλά τι να κάνουμε; Έτσι είναι η διεθνής κατάσταση σήμερα. Αρέσει δεν αρέσει, στο φινάλε, έτσι είναι φτιαγμένη στη πραγματικότητα η σημερινη πολιτική «μακεδονική σαλάτα» .

    Έχουμε και λέμε, λοιπόν:

    H ονομασία της χώρας «Δημοκρατία της Μακεδονίας» είναι η πλέον «ουδέτερη», ρεαλιστική ονομασία για τη γειτονική χώρα, όταν μιλάμε για «τεχνικές λύσεις». Το πολιτικό πρόθεμα «Δημοκρατία της», περιγράφει πολιτική-κρατική οντότητα.

    Στην διεθνή χρήση το πρόθεμα «Republic of» αποτελεί την ιδανική λύση που περιγράφει επ’ ακριβώς κρατική-πολιτική οντότητα μιας ανεξάρτητης χώρας που δεν έχει καμία πολιτική σχέση με περιοχές στις γειτονικές χώρες, γιατί πολύ απλά είναι γεωγραφικές «Μακεδονίες» (Βουλγαρία, Αλβανία) ή γεωγραφικές-διοικητικές περιοχές (Ελλάδα). Δεν αποτελούν αντίστοιχες πολιτικές-κρατικές οντότητες όπως π.χ. Ομοσπονδίες ή αυτόνομες περιοχές, με ίδια ονομασία ούτε στην Ελλάδα, ούτε στη Βουλγαρία ούτε στην Αλβανία.

    Στη χώρα μας είναι απλά διοικητικές Περιφέρειες που περιγράφουν ακριβώς τη διοικητική διαίρεση στη Βόρεια Ελλάδα με πολιτικό-γεωγραφικό πρόθεμα όπως οι «Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας», «Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας», «Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας», που διαχωρίζει τη κρατική οντότητα στη γειτονιά μας. Ξεκάθαρα δεν μπορεί να υπάρχει καλύτερη λύση ως έχει όπως είναι ακριβώς τώρα.

    Η συζήτηση-πρόταση δήθεν «υποχώρηση» της Ελληνικής πολιτικής περί γεωγραφικών προσδιορισμών όπως για Βόρεια ή Άνω Μακεδονία λογικά γεννούν το συνειρμό ότι υπάρχει Νότια ή Κάτω Μακεδονία «διαιρεμένη». Αναλυτικά αυτόματα ο οποιοσδήποτε μη υποψιασμένος, λογικός άνθρωπος, θα σκεφτεί- αναρωτηθεί: Γιατί η Βόρεια και η Νότια Μακεδονία είναι χωρισμένη; Μήπως όπως το Βιετνάμ ή η Κορέα; Μήπως πρέπει να είναι «Ενωμένη»;

    Δεν είναι τυχαίο ότι ο αλυτρωτισμός στη χώρα μας σχετικά με τη Βόρεια Ήπειρο ονειρεύεται «ένωση» με την Ήπειρο με τη «Μητέρα πατρίδα», την Ελλάδα. Στα περί «Άνω Μακεδονία» γίνεται λόγος στην ελληνική εθνικιστική ιδεολογία για την ελληνική αρχαία Μακεδονία όπου στα πλαίσια του μακεδονικού βασιλείου υπάρχει η περιοχή Άνω Μακεδονία, στη σημερινή νότια ζώνη της χώρας, Δημοκρατία της Μακεδονίας.

    Κάθε Έλληνας εθνικιστής θα κάνει το συνειρμό ότι η σημερινή-αρχαία νότια ζώνη της χώρας δεν «απελευθερώθηκε» κατά των βαλκανικών πολέμων 1912-13. Τροφή στους εθνικιστές να ονειρεύονται την ενσωμάτωση-κατάκτηση της «Άνω Μακεδονίας» στο μέλλον είναι η οποιαδήποτε πρόταση «λύση» περί γεωγραφικών προσδιορισμών.

    Φυσικά δεν αποκλείεται γεωγραφικό πρόθεμα να φουσκώνει το μυαλό σε γραφικούς εθνικιστές στη γειτονική χώρα διαχρονικά.

    Το θεωρώ «γραφικό» το σύνθημα-ιδεολόγημα από οποιονδήποτε άτομο και οποιανδήποτε πολιτική εκφράζεται σε μια μικρή, φτωχή, αδύναμη χώρα που δεν μπορεί να εφαρμόζει οποιαδήποτε μεγαλοϊδεατική πολιτική.

    Τα παραπάνω είναι αποσπάσματα από τις ώριμες, νηφάλιες και διορατικές θέσεις Ουράνιου Τόξου του πολιτικού κόμματος των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα, 27 Μαρτίου 2009. Περισσότερα διαβάστε εδώ
    http://www.vinozito.org/news/2009/march27_g.asp

    Καλή βδομαδα, καλή σας όρεξη και… καλη σας χώνεψη. 🙂

  208. π2 said

    Το κομμάτι της αρχαίας Άνω Μακεδονίας που βρίσκεται πέραν των νεοελληνικών συνόρων είναι απειροελάχιστο, οπότε στην πραγματικότητα ο όρος Άνω Μακεδονία θα έπρεπε να βρίσκεται εξαρχής εκτός συζήτησης.

    Εξάλλου ο όρος δεν σήμαινε ποτέ Βόρεια. Άνω σήμαινε, τα βουνά.

  209. Earion said

    Για ποιο λόγο η γειτονική χώρα επέλεξε για σύμβολο στη σημαία της το (κακώς) ονομαζόμενο «Άστρο της Βεργίνας»;

  210. Γς said

    207:

    >Τροφή στους εθνικιστές να ονειρεύονται την ενσωμάτωση-κατάκτηση της «Άνω Μακεδονίας» στο μέλλον είναι η οποιαδήποτε πρόταση «λύση» περί γεωγραφικών προσδιορισμών.

    Εκεί που μας χρώσταγαν θέλουν να μας πάρουν και το βόδι

  211. Γς said

    209:

    >Για ποιο λόγο η γειτονική χώρα επέλεξε για σύμβολο στη σημαία της το (κακώς) ονομαζόμενο «Άστρο της Βεργίνας»;

    Τελικά καταφέραμε να μην έχει η σημαία της το «Άστρο της Βεργίνας».

    Αυτό που έχει είναι ένα κακέκτυπο του παραδοσιακού Ιαπωνικού ανατέλλοντος ηλίου.

  212. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (207) Όπως τα λέει ώριμα, νηφάλια και διορατικά ο αρχηγός σας Αμπεσεντάρη
    http://novazora.gr/arhivi/14092
    υπάρχετε εσείς οι Μακεδόνες και οι «ελληνόφωνοι» εντός εισαγωγικών (προφανώς στα δικά σας τα μάτια οι γηγενείς της νότιας Μακεδονίας, από Γρεβενά ως και Δοξάτο είναι εξίσου ανύπαρκτοι ή απλώς ψεύτικοι εξ ου και τα εισαγωγικά)…

    Με τη λογική που λέει πως για να είσαι γηγενής πρέπει να εξυμνείς αποκλειστικά τον τόπο σου ακόμα κι αν τον θεωρείς κομμάτι ευρύτερου χώρου, τότε ούτε ο προσπάππους μου ήταν γηγενής του χωριού του, ή της Θεσσαλίας… 😉

    Ε ρε γέλια με εσάς τους δήθεν αντιεθνικιστές που είστε κολλητάρια με τους εμετικά και απροκάλυπτα ρατσιστές στυλ Σλάβκο Μανγκόφσκι (βραβευμένου από το κόμμα σας).

  213. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (138) Σιγά μη συγκινηθεί από τα επιχειρήματα σου ο nomadicuniversality. Εδώ γνώρισε από κοντά τους αφιονισμένους που διαβάζεις εδώ και τα είδα όλα τόσο ρόδινα που συμμετείχε στο πανηγύρι τους:
    http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?p=145480
    και στο βιβλίο τους που από τον πρόλογο είναι προφανές πως η οπτική του γωνία είναι αυτή της υπό κατοχής Μακεδονικής γης (προφανώς έτσι την βλέπει και ο Γαβριηλίδης, κοινώς και στα Γρεβενά και στην Πιερία ακόμα υπό κατοχή είναι τα φιλαράκια του).
    https://download.e-bookshelf.de/download/0003/7070/98/L-G-0003707098-0007473471.pdf
    και αναδημοσιεύτηκε στο ίδιο τεύχος με τον κρετίνο ρατσιστή τον Thomev με τα γελοία επιχειρήματα (σελ 23)
    http://macedonianhr.org.au/images/stories/pdf/MHR_Review_Issue_14(1).pdf
    Απορώ γιατί επιχειρηματολογείς μαζί του. Τουλάχιστον ο Slavko Mangovski δεν κρύβεται τόσο πολύ πίσω από το δάκτυλο του, το παίζει απλώς υπερασπιστής ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά λέει ανοιχτά πως τα σύνορα έπρεπε αλλού… 😉

  214. sarant said

    212 Βρε καλώς τον Χασάπη!

  215. Βρε, βρε, βρε, ο Χασάπης! Μα τι σύστημα έχεις και εντοπίζεις τα μακεδονικά;! Εγώ πάντως σε ανέφερα (κατ’ ιδίαν) τις προάλλες μια και πήγα ν’ ακούσω τον φίλο σου τον Καλδέλλη 🙂

  216. Γς said

    214:

  217. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (214) Καλώς σας βρήκα Νίκο αν και είχα το χρόνο να μην είχα χαθεί…
    (215) Μάρτυρας ο Άγιος Μέτκαλφ του Νετ πως κατά τύχη είπα να δω τι γράφετε και έπεσα σε τίτλο πιασάρικο. Ήρθε ο Αντώνης από Ελλάδα (στο δρόμο για Ισταμπούλ;) Σας μίλησε για τη Βυζαντινή Ρες Πούμπλικα (το τελευταίο του βιβλίο που πάλι πάει κόντρα στην κεντρική αφήγηση περί Μεσαιωνικών και Ύστερων Ρωμαίων Α.Υ.Π. 😉 ) ή για τη δουλειά που κάνει τώρα στην Ισταμπούλ;
    (216) 🙂 Close…

  218. 217β Για το δεύτερο, κι έτσι δεν άναψαν τα αίματα 😉

  219. Abecedar said

    Μπρε! Μπρε! Μπρε! Καλώς τον χασάπη! Χρόνια είχα να διαβάσω σχόλιό του!

    Καθώς φαίνεται ο χασάπης δεν χάνει τεύχος, άρθρο, παράγραφο, πρόταση από όσα δημοσιεύονται στη Νοβα Ζορα. Δεν υπάρχει ούτε λέξη που να μην την έχει διαβάσει! Πϊκος απίκος πραγματικός! Του απονέμω το βραβείο του καλύτερου αναγνώστη της Νοβα Ζορα. Αξιος!

    Και του αφιερώνω ένα ωραίο χορό. Όχι χασάπικο χορό που θα ήθελε.

    Ένα ωραίο χορό βαλς έστω ερασιτεχνικό, αν θέλετε πείτε το και χωριάτικο πάντως είναι βαλς που μόνο μακεδόνες συνηθίζουν χορεύουν σε παραδοσιακές πολιτιστικές εκδηλώσεις στην Ελλάδα σαν αυτό στο παρακάτω βίντεο από τον 6 χορό της Νοβα Ζόρα 26/3/2016.
    🙂

  220. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Άστα Αμπεσεντάρη – πέρασαν τα χρόνια και γέρασα πια και παρακολουθώ πιστά μόνο τη Νόβα Ζόρα κάθε 1η του μήνα (ενίοτε και πριν την ανακοινώσεις εσύ) και τα μπλογκ σας (τα 3 κύρια, τα διάφορα του μπέμπη του αναρχομαθηματικού και των άλλων των μουσικάντηδων πιο σπάνια) κάθε εβδομάδα περίπου (αναπτερώθηκε το ηθικό του παιχταρά του Πασόη που δε κρύβεται πίσω από το δάκτυλο του και το έριξε σε ανάλυση του Θουκιδίδη).

    Κάποτε διάβαζα και κάθε λέξη σχεδόν που έγραφες εσύ, η άσπονδη φίλη σου η Γκένσε/Βοντένκα/Ευγενία και η λοιπή κουστωδία στο maknews.com παρέα με ό,τι δημοσιευόταν από το Σλάβκο στο website του. Για να μη πάω στα μέσα της δεκαετίας του 1990 που σταχυολογούσα τα μαργαριτάρια του μίσους σας στο alt.new.macedonia. Ευτυχώς δηλαδή που το maknews τα έπαιξε γιατί αργότερα που προσπαθούσα να παρακολουθώ και ό,τι συζητήσεις είχαν τα αφιονισμένα μπράτια σας από Καναδά και Αυστραλία που πήραν τα κουβαδάκια τους από το προαναφερθέν μαγαζί του Λούμπι που ήσουν admin 😉 είχα πάθει overload από το συσσωρευμένο μίσος σε ημερήσια βάση. Το τι bookmarks είχα μαζέψει από τις φάσεις που τα λέγατε όπως τα νιώθετε και όχι όπως μας τα πουλάτε 😉 δε λέγεται. Και μετά με την επιδρομή σας σε διάφορα μπλογκ και το Φατσοβιβλίο και κάτι παιχταράδες σαν τον Μισίρκωφ/Αριστοτέλη/Περικλή/Νικολαΐδη και την φιλενάδα του την Στελλάρα τη ΔΕΗτζού μιλάμε για information/hate speech overload. Βέβαια από μια φάση και μετά είχα πάψει να διαβάζω καινούργιο υλικό στο 99% των περιπτώσεων – το ίδιο μοτίβο επαναλαμβανόμενο: Ό,τι διαβολικό μπορούσαμε να έχουμε κάνει σε εσάς και την υπόλοιπη υφήλιο εμείς οι βρωμεροί ΤουρκοΑλβανοΒλαχοΑφρικανοί το έχω διαβάσει. Ό,τι υγρό όνειρο απελευθέρωσης της Αιγαιατικής Μακεδονίας μπορεί να είχε σκεφτεί κάποιος το έχω δει. Αλλά ενίοτε χαίρομαι όταν βλέπω κάτι το καινούργιο. Π.χ. το εν λόγω βαλς που ανέβασες εδώ και 2 εβδομάδες στο μπλογκ σου και στα λόγια τα λέει ξεκάθαρα:
    http://abecedar.blogspot.com/2016/03/macedonian-waltz-video.html
    Για τη σκλαβωμένη γη της Μακεδονίας ελευθερία ή θάνατος. Ζήτω η 1η Αιγαιατική Ταξιαρχία! Τα σύνορα στα Τέμπη! Εμπρός για να τιμήσουμε τη μνήμη του Γκότσε! Να πάρει πίσω η Στελλάρα τα χωράφια της και να φύγουν οι βρωμεροί Πόντιοι που της γυρίζουν τα άντερα! Να ανακαλύψουν οι «ελληνόφωνοι» πως είναι σε εισαγωγικά! ‘Εμπαινε Γιούτσο! 😉

  221. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αλλά μια και το ρίξαμε στο χορό αντί για χορούς πολιτικού περιεχομένου στα πατρογονικά μου μέρη χορεύουν από τσάμικους έως τον απάν χορό:

    και στα μητρογονικά από συρτούς και μπάλους έως

    Δεν έχουμε ανάγκη να βγάζουμε το άχτι μας με τους συμπολίτες μας. 😉

  222. π2 said

    Μια που μιλάμε για ονόματα που προσπαθεί να αποφύγει ο ομιλητής, είδε κι ένα ωραίο «μία σου και μία μου» από μια από τις ελάχιστες κάπως σοβαρές αρχαιολόγους / αρχαιοϊστορικούς του Πανεπιστημίου των Σκοπίων. Στην αγγλική περίληψη ενός άρθρου της που κατακεραυνώνει την Ελλάδα και την Ευρώπη για το ζήτημα του ονόματος (και μας κατηγορεί, όχι τελείως άδικα, ότι φταίμε για την έξαλλη και τελείως παρεπιστημονική αρχαιομανία του δημόσιου λόγου στη γείτονα), αναφέρεται συστηματικά στην Ελλάδα ως «the Southern Neighbor».

  223. smerdaleos said

    @222: και μας κατηγορεί, όχι τελείως άδικα, ότι φταίμε για την έξαλλη και τελείως παρεπιστημονική αρχαιομανία του δημόσιου λόγου στη γείτονα
    —-

    Να ταν μόνο η αρχαιομανία τους.

    Στον επίλογο του βιβλίου του «Ο μύθος του Βουλγαροκτόνου», ο βυζαντινολόγος Paul Stephenson εξηγεί γιατί αποφάσισε να γράψει αυτό το βιβλίο.

    Όταν δούλευε το σοβαρότερο/ακαδημαϊκότερο βιβλίο του «Byzantium’s Balkan Frontier» έτυχε να βρεθεί στην Οχρίδα και άκουσε τον τοπικό Μακεντόνετς ξεναγό να λέει στους τουρίστες πως ο νηλεής «Γραικός» αυτοκράτορας Βασίλειος Β΄ έλαβε το παρατσούκλι «Μακεδονοκτόνος», επειδή τύφλωσε 14.000 «Μακεδόνες».

    Ο Stephenson αναφέρει επίσης μια «μετάφραση» (=παραχάραξη) δύο δημοσιογράφων (Pavlovski & Pavlovski) στην Σλαβομακεδονική (Macedonian Slavic) των κεφαλαίων του Σκυλίτση όπου περιγράφονται οι μάχες μεταξύ Ρωμαίων του Βασιλείου και Βουλγάρων του Σαμουήλ, όπου όλοι οι όροι «Βούλγαροι» και «Βουλγαρία» του Σκυλίτση έχουν αφαιρεθεί.

    Το να παραχαράττουν ιστορικά έγγραφα αφαιρώντας τη λέξη «Βούλγαρος» είναι μια τέχνη που έχουν μάθει καλά. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι ταυτόχρονα ισχυρίζονται ότι ενδιαφέρονται να διασώσουν την παράδοσή τους.

  224. π2 said

    223: Σμερδαλέε, μάθε μπαλίτσα:

    😀

  225. π2 said

    (Η επιγραφή είναι αυτή: http://epigraphy.packhum.org/text/138231)

  226. sarant said

    224 Γκοροπιόβα λέγεται η κυρία; 😉

  227. Πέπε said

    224
    Είναι και παραληρηματικό το κείμενό της, είναι και η μετάφραση επιπέδου άι λοβ γιου – γιου λοβ άι – μι γου μπεντ, ε, όλο μαζί είναι δύσκολο να πιστέψεις ότι δεν είναι τρολιά.

  228. smerdaleos said

    @224, Π2: 223: Σμερδαλέε, μάθε μπαλίτσα
    —–

    Χαχαχα!!!

    Τι μου θυμίζει αυτό; Τι μου θυμίζει αυτό;

    Αααα ναι!!!

    Στην ταινία Bay Ganyo Balkanski = («Ο μπαρμπα-Γκάνιος ο Βαλκάνιος», βασισμένη στις μυθιστορηματικές περιπέτειες ενός Βουλγάρου μασκαρά στην Ευρώπη που έγραψε ο ευρωμαθής Αλέκο Κωνσταντίνωφ, για να δείξει πως ήταν οι Βούλγαροι ως προς τους Ευρωπαίους στα τέλη του 19ου αιώνα, κάτι σαν την δική μας Βαβυλωνία τυο Βυζαντίου), ο Μπαρμπα-Γκάνιος παίρνει το τρένο για την Ευρώπη από την Σόφια και πάει να καθίσει χωρίς εισίτήριο στην Πρώτη Θέση.

    [00:02:35] Ρωτάει [στη Σόφια] «Στην Ευρώπη πάει το τρένο;» (Za Evropata?) και μπαίνει τζάμπα από το παράθυρο.

    [00:05:30] Έχει ήδη καθίσει στην πρώτη θέση (pərvata klasa ~ first Class) και έρχεται ο εισπράκτορας ζητώντας του το εισιτήριο. Για να ξεφύγει, ο Μπαρμπα-Γκάνιος προσπαθεί να παραστήσει τον Γερμανό ταξιδιώτη λέγοντας «Sprechen Sie Deutsch, bitte?»

    Δυστυχώς, δεν μπορώ να καταλάβω τι απαντάει ο εισπράκτορας, αλλά η απάντησή του πρέπει να έχει πολύ γέλιο. Που είναι κάποιος να μας πει τι απαντάει ο εισπράκτορας στον Μπαρμπα-Γκάνιο.

  229. Απίστευτο! Η γυναίκα μας λέει στα σοβαρά ότι μια επιγραφή σαφέστατα γραμμένη στα ελληνικά, και μάλιστα σε κανονική αττική διάλεκτο, που κι εγώ 🙂 μπορώ να διαβάσω το μη φθαρμένο κομμάτι της, είναι… σλαβομακεδονική! Και, αν κατάλαβα καλά, ισχυρίζεται ότι και οι Δέλτοι της Γόρτυνος είναι … κυριλλικά γραμμένες! Δε λέω, κι ο Τσιούλκας ήθελε το 1907 να βγάλει ελληνικό το «σλαυοφανές ιδίωμα» του Μοναστηριού (και βρέθηκαν Ελληνες να επανεκδώσουν το βιβλίο του 85 χρόνια αργότερα), αλλά Κύριε ελέησον! Μόνον η ανθρώπινη βλακεία μπορεί να δώσει μια ιδέα του απείρου…

  230. Abecedar said

    220: Μακεδονική μαντινάδα σπέσιαλ για σένα Χασάπη, καλύτερου αναγνώστη της Νοβα Ζορα, να κάνεις κέφι:

    Γέρασες Χασάπη κι άσπρισε το μαλλί σου.

    Μα ούτε τη γνώμη άλλαξες ούτε την κεφαλή σου.

    Αχ, τι κακό του κεφαλιού σου!

    🙂 🙂 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: