Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Μελανθώ του Χρίστου Δάλκου

Posted by sarant στο 12 Απριλίου, 2016


melanthoTο σημερινό σημείωμα αρχικά το προόριζα για υστερόγραφο, αν και υπερτροφικό, στο χτεσινό μας άρθρο, που είχε για θέμα του μιαν ανακοίνωση περί… λεξαρίθμων στον Όμηρο, που έγινε σε μιαν επιστημονική ημερίδα. Ωστόσο, τελικά το υστερόγραφο μεγάλωσε τόσο πολύ που χρειάστηκε να το μετατρέψω σε αυτοτελές άρθρο, όχι μόνο για να μην παρακουράσω τους αναγνώστες αλλά και επειδή θα αδικούσα και τα δυο μου θέματα αν τα ανάγκαζα σε μια στενάχωρη συγκατοίκηση.

Στο χτεσινό άρθρο είδαμε μια «ανατρεπτική» (ο χαρακτηρισμός της συντάκτριας της ανακοίνωσης) ανάγνωση των ομηρικών επών, που ανακατεύει και τη θεωρία των λεξαρίθμων. Σήμερα θα δούμε μια πραγματικά (αν και δεν διεκδικεί τον χαρακτηρισμό) ανατρεπτική ανάγνωση ενός επεισοδίου της Οδύσσειας, που γίνεται με τρόπο κατά τη γνώμη μου γοητευτικό.

Βλέπετε, όσο κι αν αρνούμαι και προσπαθώ να ανασκευάσω μύθους και λαθροχειρίες, κατανοώ την επιθυμία για εμπλουτισμό ή πάντρεμα της επιστημοσύνης με τον μύθο, είτε αυτό γίνεται για να διερευνηθούν τολμηρές υποθέσεις και αιρετικές θεωρίες είτε αποσκοπεί απλώς σε μια συναρπαστικήν αφήγηση.

Όμως, με τον κατάλληλο τρόπο, στον κατάλληλο τόπο και χωρίς άρνηση της επιστημοσύνης, χωρίς λαθροχειρίες και αγυρτείες. Κάτι τέτοιο, θα τολμήσω να πω, έκανε ο πατέρας μου όταν, για να εξηγήσει ορισμένες αντιφάσεις στα όσα ξέρουμε για τη ζωή του Ιησού Χριστού, είχε την ιδέα ότι οι αντιφάσεις παύουν να υπάρχουν αν δεχτούμε ότι στο πρόσωπο του Ιησού έχουν συγχωνευτεί τρία ιστορικά πρόσωπα: ένας επαναστάτης ζηλωτής, ένας οραματιστής διδάσκαλος, κι ένας αριστοκράτης από τη γενιά του Δαβίδ. Έγραψε λοιπόν ένα βιβλίο στο οποίο εκθέτει αυτή την, αν μη τι άλλο, πρωτότυπη θεωρία -δεν έκανε ανακοίνωση σε θεολογικό συνέδριο! Περισσότερα για το βιβλίο του πατέρα μου, εδώ.

Κατά σύμπτωση, πριν από λίγες μέρες διάβασα ένα άλλο βιβλίο που παρουσιάζει μια τολμηρή υπόθεση που ανατρέπει κάποια δεδομένα -αυτή τη φορά με τη μορφή της λογοτεχνίας, της νουβέλας. Κατά ακόμα μεγαλύτερη σύμπτωση, σχεδον σατανική, το θέμα της νουβέλας έχει άμεση, αμεσότατη σχέση με την ανακοίνωση για τους λεξαρίθμους που είδαμε στο χτεσινό μας άρθρο.

Να εξηγηθώ. Πρόκειται για τη νουβέλα Μελανθώ του Χρίστου Δάλκου, που μου την έστειλε τις προάλλες. Ο Δάλκος είναι μάχιμος φιλόλογος, πολυτάλαντος και ανήσυχος. Είχαμε γνωριστεί στου αείμνηστου Γαρίδη τον.., προηγούμενο αιώνα, και έκτοτε έχουμε κάνει ομηρικούς καβγάδες για την ετυμολογία, διότι και εκεί έχει απόψεις αντισυμβατικές (και, πιστεύω, λαθεμένες). Είναι όμως γερός φιλόλογος, όπως φαίνεται και στο βιβλίο που παρουσιάζουμε σήμερα.

Το οποίο βιβλίο, μια μικρή νουβέλα όπως είπα, είναι μεν λογοτέχνημα, αλλά έχει ισχυρή τη φιλολογική συνιστώσα. Θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι ένα φιλολογικό θρίλερ, το οποίο μάλιστα εκτυλίσσεται στο περιθώριο (τι σύμπτωση) ακριβώς ενός επιστημονικού συνεδρίου για τον Όμηρο!

Η νουβέλα αρχίζει ως εξής:

Τα βάσανά μου άρχισαν από τότε που σκέφτηκα να κάνω μια ανακοίνωση για την ομηρική λέξη «κουρίξ» στο Συνέδριο Ομηρικής Φιλολογίας που γίνεται κάθε χρόνο στην Ιθάκη από την Ένωση Ομηρικών Μελετών, με συνδιοργανωτές τον Πολιτιστικό Οργανισμό Ιθάκης και την Ένωση Φιλολόγων Ελλάδας (από ‘δώ και πέρα ΕΦΕ).
Εκεί συμμετέχουν ομηριστές απ’ όλην την Ελλάδα, πολύ σπουδαίοι λένε, εγώ δεν τους έχω δει, αλλά έτσι θα είναι, όμως συμμετέχουν και -κάπως παρακατιανοί, εδώ που τα λέμε- φιλόλογοι της Μέσης Εκπαίδευσης, οπότε κάπου εκεί κολλάει και η αφεντιά μου.

Ωστόσο, η ανακοίνωση του αφηγητή μας αρχικά δεν γίνεται δεκτή στο συνέδριο, επειδή η οργανωτική επιτροπή έχει αποφασίσει να υπάρχει «συγκεκριμένη θεματική», η οποία θα είναι «γυναίκες και Οδύσσεια».  Αμετάπειστος, αρνείται να τροποποιήσει την περίληψη της ανακοίνωσής του -αλλά ύστερα μαθαίνει ότι μια άγνωστη κοπέλα υπέβαλε για λογαριασμό του μια τροποποιημένη περίληψη που έγινε δεκτή!

Ο αφηγητής ξεκινάει για την Ιθάκη, και ήδη από το πλοίο έχει την ατυχία να του προσκολληθεί ένας φανατικός οπαδός των λεξαρίθμων, που κι αυτός παίζει με τους αριθμούς στο κείμενο της Οδύσσειας και βγάζει εξωφρενικά συμπεράσματα, έχοντας κι αυτός μια μανία (οι συμπτώσεις συνεχίζονται!) με τον αριθμό τρία. Ο λεξαριθμιστής μας, Καπράλος στο όνομα, επαναλαμβάνει κάθε τόσο ως επωδό: «Είναι απίστευτο το τι είδους κεκαλυμμένα μηνύματα θέλει να μας στείλει ο αρχαίος κόσμος».

Το συνέδριο αρχίζει, αλλά αρχίζουν να συμβαίνουν διάφορα παράξενα πράγματα. Μια φίλη του αφηγητή βρίσκει κόκκινες κηλίδες στην Οδύσσειά της, και όχι σε τυχαία σημεία του κειμένου. Ύστερα, την ώρα που η ίδια φίλη διαβάζει την ανακοίνωσή της, πέφτει ένας κεραυνός, σβήνουν προς στιγμή τα φώτα, και όταν ανάβουν ξανά στον πίνακα πίσω από την ομιλήτρια έχουν εμφανιστεί σύμβολα που μοιάζουν με της Γραμμικής Β’ -και που κρύβουν κάποιο μήνυμα. Και τα παράξενα φαινόμενα συνεχίζονται, ενώ ο αφηγητής, που έχει μπει στο νόημα, μένει ξάγρυπνος και αλλάζει εντελώς το κείμενο της ανακοίνωσής του σύμφωνα με όσα συμπέρανε από τα μηνύματα. Διαβάζει την ανακοίνωσή του, η οποία έχει αλλάξει άρδην από την αρχική, και έχει πλέον θέμα τον απαγχονισμό των δώδεκα δμωών στην Οδύσσεια.

Επειδή εδώ λεξιλογούμε, η λέξη «δμωή» είναι ομηρική και σημαίνει τη γυναίκα που είναι σκλάβα σε σπίτι, τη δούλα ή και την υπηρέτρια. Στην Οδύσσεια, στη ραψωδία χ, τη μνηστηροφονία, αφού εξοντωθούν οι μνηστήρες, έρχεται η σειρά να τιμωρηθούν δώδεκα από τις (πενήντα συνολικά) δούλες του ανακτόρου που όλα «χρόνια τώρα σμίγανε αισχρά με τους μνηστήρες / και τη ζωή τους γλένταγαν όλο χαρές και γέλια» (υ 7-8, σε μετάφραση του Χ.Δ.)

Ενώ όμως όλες οι άλλες δούλες είναι ανώνυμες, μία ξεχωρίζει αφού παραδίδεται και το όνομά της, Μελανθώ, και το όνομα του πατέρα της. Η Μελανθώ έχει ξεχωριστή θέση, είναι εκείνη που αποπαίρνει σκαιά τον Οδυσσέα όταν αυτός εμφανίζεται ταπεινός ζητιάνος στο ανάκτορο. Ο αφηγητής υποψιάζεται πως η θέση της Μελανθώς είναι διαφορετική, υποθέτει ότι στο ομηρικό κείμενο έχουν γίνει επεμβάσεις και τοποθετεί το επεισόδιο στο φόντο της σύγκρουσης της πατριαρχίας με τη μητριαρχία -αλλά δεν πρόκειται να αποκαλύψω ολόκληρο το μυστικό, τι θρίλερ θα ήταν!

Η «Μελανθώ» διαβάζεται μονορούφι, αλλά διαβάζεται και με το πάσο σας, αν θέλετε, ας πούμε, να ελέγξετε όλες τις φιλολογικές παραπομπές και τις υποσημειώσεις -μέσα στις ούτε εκατό σελιδούλες του βιβλίου (98 για την ακρίβεια) έχουν χωρέσει πολλά καντάρια φιλολογικής και ομηρικής γνώσης. Ο Δάλκος γράφει γοητευτικά και καθόλου δεν αποφεύγει τις μπηχτές προς το σινάφι του και προς τους πανεπιστημιακούς.

Πολύ γέλασα σε ένα σημείο όπου, όταν ο αφηγητής ολοκληρώνει την ανάγνωση της ανατρεπτικής του ανακοίνωσης και αδημονεί να ακούσει γνώμες, αντιρρήσεις και ενστάσεις στην τολμηρή υπόθεση που διατυπώνει. Κι όμως, ο πρώτος που παίρνει τον λόγο είναι ένας Κεφαλονίτης σύνεδρος, που τον ρωτάει «αν τελικά τα ανάκτορα του Οδυσσέα ήταν στην Ιθάκη ή στην Κεφαλονιά» -αυτό τον ένοιαζε, αυτό ρώτησε! Και ο επόμενος που πήρε τον λόγο «ζητούσε να μάθει γιατί δεν προέκρινα την θαυμάσια μετάφραση του κυρίου Μπαρδούνη και προτίμησα τη δική μου σ’ αυτόν τον, όπως και να το κάνουμε, ‘ντεμοντέ’ δεκαπεντασύλλαβο. Του απάντησα, προς γενική θυμηδία, ότι εγώ θαυμάζω και μιμούμαι τον κύριο Μπαρδούνη, πλην όχι τυπικά αλλά ουσιαστικά: λατρεύω τη μετάφραση που κάνω ο ίδιος» -πρόκα τεραστίων διαστάσεων. Ακολουθεί κι ένας τρίτος, που τον επιπλήττει (όχι άδικα, εδώ που τα λέμε) επειδή χρησιμοποίησε τον λογιότερο τύπο «της Μελανθούς», αντί τον δημοτικό «της Μελανθώς». Παναπεί, οι περισσότερες ερωτήσεις στα συνέδρια αφορούν είτε περιφερειακά θέματα είτε τις εμμονές του καθενός.

Είπα πιο πάνω ότι με τις ετυμολογικές θεωρίες του Δάλκου διαφωνώ, αλλά στη «Μελανθώ» τις έχει περιορίσει σε καναδυό υποσημειώσεις. Διαφωνώ βέβαια και με το πολυτονικό του, όπως και με την παλιομοδίτικη ορθογραφία του (στις υποτακτικές κρατάει όχι μόνο το ήτα αλλά και την υπογεγραμμένη), αλλά τα ψεγάδια αυτά είναι παρωνυχίδες -στο κάτω κάτω, όταν το βιβλίο διαβάζεται με απόλαυση, δεν προσέχεις τα αλεξαντριανά σκουληκάκια!

167 Σχόλια to “Η Μελανθώ του Χρίστου Δάλκου”

  1. Κουνελόγατος said

    Για το βιβλίο δε μπορώ να έχω άποψη, ενδιαφέρον φαίνεται.
    Για το βιβλίο του πατέρα σου, όντως πάρα πολύ ενδιαφέρον, αλλά για να λέμε το σωστό, έχει αναλύσει πολλά περίεργα και μη σημεία, δεν είναι απλά φιλολογικό… 🙂
    Καλημέρα.

  2. spatholouro said

    «Διαφωνώ βέβαια και με το πολυτονικό του, όπως και με την παλιομοδίτικη ορθογραφία του (στις υποτακτικές κρατάει όχι μόνο το ήτα αλλά και την υπογεγραμμένη), αλλά τα ψεγάδια αυτά […]»

    Εγώ πάλι διαφωνώ με την «ψεγαδιοποίηση» του αναφαίρετου δικαιώματος της επιλογής ενός συγγραφέα σε ό,τι αφορά το πολυτονικό και τη συμπαρομαρτούσα ορθογράφηση.

    Να το καταμαρτυρήσουμε ως ψεγάδι σε έναν δημόσιο υπάλληλο που επιμένει να συντάσσει δημόσια έγγραφα στο πολυτονικό, το καταλαβαίνω, αλλά μέχρι εκεί…

    Και, επίσης, ας επιτρέπουμε -εν πλήρει μεσημβρί…ε..δημοκρατία…ήθελα να πω- και σε κάποιες συντριπτικές μειονότητες να απολαμβάνουν τα «σκουληκάκια» τους, δεν είναι δα και εντερικά…

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Αναφαίρετο το δικαίωμα του συγγραφέα, φυσικά -όπως και το δικό μου στην κριτική. Δεν άσκησα δίωξη -μονοτονιστές μόνο διώχθηκαν 🙂

  4. Ε ναι, ως σημείωση θα πήγαινε χαμένο 🙂 Καλημέρες.

  5. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Η ομηρική Ιθάκη ήταν η Λευκάδα. Kein Zweifel Darüber!

  6. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Kein Zweifel Daran! (παρντόν…)

  7. LandS said

    Ρε φίλε, τι συμπτώσεις λες; Κείμενο γερού φιλόλογου, πολυτονιστή με ήτα υπογεγραμμένη την υποτακτική και με θεωρίες ετυμολογίας με τις οποίες διαφωνεί ο Σαραντάκος και να μη το είχε διαβάσει η χτεσινή μας φιλενάδα;
    Δεν λέω ότι εμπνεύστηκε, αλλά σίγουρα ξεσήκωσε.

  8. Vrach said

    Καλημέρα! Πόση έκπληξη να βλέπω αυτό το άρθρο μόλις έπεσε στην αντίληψή μου και το συγκεκριμένο βιβλίο (αν και δεν το διάβασα ακόμη). Μοιάζει πολύ ενδιαφέρον, όπως άλλωστε και τα περισσότερα από όσα γράφει ή λέει ο Χρίστος Δάλκος: μπορεί να συμφωνείς ή να διαφωνείς με τις θεωρίες του, πάντως σίγουρα, αν σε πονάει η γλώσσα, τις σκέφτεσαι για πολύν καιρό μετά από τη στιγμή που τις άκουσες. Και όσο για τον ίδιο τον Δάλκο είναι, νομίζω, βέβαιο πως αυτή την «πετριά» του έρωτα για τις λέξεις την έχει. Και με τέτοια βιβλία είναι μεταδοτικός!

  9. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    7,
    το έχουμε ξαναπεί, είναι λάθος να ταυτίζονται οι πολυτονιστές με τους προγονόπληκτους.
    Κι εγώ πολυτονιστής είμαι, ιδιωτεύων (γιατί υπήρξαν και ευθείες βολές ήδη κατά δημοσίων υπαλλήλων απ’ το 2), αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με την εισήγηση της χθεσινής «φιλενάδας».
    Αντιθέτως, προτιμώ την ανακοίνωση για την ομηρική λέξη «κουρίξ» στο Συνέδριο Ομηρικής Φιλολογίας.
    Θέλω, δηλαδή, να πω ότι, για μένα, η Μελανθώ πρόκειται για ευτυχή σύμπτωση.

  10. Corto said

    Και τελικά τι σημαίνει «κουρίξ»; Από τα μαλλιά;

    «By the hair» γράφει εδώ:
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0073%3Aalphabetic+letter%3Dk%3Aentry+group%3D13%3Aentry%3Dkouri%2Fc

    Πάντως στο ίντερνετ οι μηχανές αναζήτησης μας κατευθύνουν σε κομμωτήρια.
    Γιατί άραγε είναι τόσο ενδιαφέρουσα η λέξη, ώστε να μπορεί να γίνει ειδική ανακοίνωση σε συνέδριο; Μήπως έχει ετυμολογικές προεκτάσεις;

  11. giorgos said

    #5# Καί εμείς εδώ στή Λευκάδα «βαρεμένοι» από αρχαιοπληξία είμαστε .

    «…Βέβαια τα Επτάνησα, περιοχή του περιφερειακού ελληνισμού της αρχαιότητας, δεν εφημίσθηκαν ποτέ για τα ευρήματά τους. Ωστόσο οι επτανήσιοι, κινημένοι από το πλούσιο συναισθηματισμό τους γι’ αυτά, οδηγούνται σε υπέρμετρες πίστες ως προς το αρχαίο τους παρελθόν, πράγμα που κατά τα άλλα εξυπηρετεί ιδιαίτερα και τις ανάγκες της επίπλαστης «εθνικής ιδεολογίας» του αθηνοκεντρικού κράτους. Τούτην την χιλιετία τα Επτάνησα εδημιούργησαν μια διάσταση αυτοτελούς μεσογειακού πολιτισμού, μια ιδιαίτερη πολιτισμικήν οντότητα την οποία οι πάντες εκτός Επτανήσου γνωρίζουν, αλλά οι σημερινοί Επτανήσιοι εμποδισμένοι από την «αρχαιομανία» τους ελάχιστα μοιάζει να προσέχουν. Η «ομηρική Ιθάκη» είναι σαν μετοχή του Χρηματιστηρίου, ενώ κανένας δεν διαμαρτυρήθηκε ποτέ για την ανυπαρξία Σκευοφυλακίου για τις εικόνες των Εκκλησιών που έχουν αδειάσει. Οι βενετσιάνικες θήκες για καρφοβελόνες (αυτές που έμπαιναν κάτω απ’ τη μασχάλη) έχουν εξαφανισθεί απ’ τα Επτάνησα. 250.000 δρχ. η μία πουλιώνται στα «ειδικά καταστήματα» της πρωτευούσης. Οι καλές πολύ περισσότερο … Ειδικά με την Λευκάδα τα πράγματα δεν είναι απηλλαγμένα και μιας κάποιας γραφικότητας. Κάτι ο Δαίρπφερντ, κάτι ο Όμηρος, η Λευκάδα κατάντησε χώρος των φανταστικών … αρχαιοκαπήλων. Απέραντη είναι η γραφικότητα όταν σε νεώτερες αφηγήσεις ξένων επισκεπτών της Λευκάδας, ιδίως κατά την δεκαετία του πολέμου, βρίσκει κανείς περιγραφόμενους τον μακαρίτη Θ. Γλένη και τον Κώστα τον Βερύκιο με τα ρολόγια το πρώτο που να θέλουν να εξιχνιάσουν να είναι η σχέση του επισκέπτη τους με την αρχαιοκαπηλία!… Το αν υπάρχουν και πόσα αρχαία υπάρχουν στα Επτάνησα, δεν είναι αυτό που συζητούμε. Λέμε μόνο τι πιστεύουν οι ίδιοι οι Επτανήσιοι γι’ αυτά. Και λοιπόν τι έγινε, αν είναι οι Λευκαδίτες, οι Θειακοί ή οι Κεφαλλονίτες οι «γνήσιοι απόγονοι» του αρχαίου Οδυσσέα, κατά τον ίδιο τρόπο που είναι και ο κ. Σαμαράς απόγονος του Μ. Αλεξάνδρου; Βελτιώνεται σε τίποτα η θέση τους μ’ αυτό; Γενεαλογικό δένδρο ο αρχαίος Οδυσσέας δεν άφησε. Ενώ λοιπόν είναι σίγουρο πως όσο κι αν ψάξουν οι σημερινοί επτανήσιοι αποκλείεται να το βρουν, είναι εξ ίσου σίγουρο πως γκρινιάζοντας διαρκώς για να το βρουν, δεν θα βρουν άλλα στοιχεία από την νεώτερη ιστορία να τους συνδέσουν και συνεπώς δεν θ’ αποκτήσουν το ίδιο βλέμμα για κοινά τρέχοντα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σαν ενιαία περιοχή. Κι έτσι δεν μπορούν να φυλάξουν τούτα τα όποια αρχαία τους … Αλλά αυτό ακριβώς, η εσωτερική διάσταση των ενοτήτων του ελληνισμού, είναι και η ύπατη επιδίωξη της ιδεολογικής «εθνικής ενότητας» του αθηνοκεντρικού κράτους. Αρχαίος Οδυσσέας λοιπόν και λακκούβες στους δρόμους να βγάζεις τα μάτια σου – αυτό εστί Λευκάδα. Να βιαστούμε να βρούμε συνεπώς τον … αρχαίον Οδυσσέα, για να μη μείνει ειδικά «στο σημείο αυτό η Λευκάδα στάσιμη»! Σε όλα τα’ άλλα «προηγείται» … Αν ο αρχαίος Οδυσσέας αμάρτησε, δεν το ξέρουμε γιατί δεν ήταν χριστιανός. Πως όμως πληρώνονται οι αμαρτίες του, δεν χρειάζονται τέσσερα μάτια να το ιδούμε. Αρκεί μόνο ένα αλλά στην κατάλληλη θέση – για να θυμηθούμε και τον άλλον κατ’ ανάγκην αρχαίο μας πρόγονο, τον Πολύφημο, που πιθανόν είχε τις στάνες του στη Βαυκερή. Ή θέλομε μόνο τον έναν κι όχι τον άλλον; …

  12. Corto said

    11: «τα Επτάνησα, περιοχή του περιφερειακού ελληνισμού της αρχαιότητας»

    Όχι ακριβώς. Από την Κέρκυρα ξεκίνησε ο πελοποννησιακός πόλεμος.

  13. sarant said

    8: Έτσι ακριβώς!

    10: Έχει προεκτάσεις η λέξη «κουρίξ», συνδέεται με το κούρεμα της διαπόμπευσης πρβλ. κουρόγιδο, κορόιδο.

    Βέβαια, θυμίζει και ήρωα του Αστερίξ 😉

  14. spatholouro said

    3
    Νίκο, θύμισέ μου ποιοι μονοτονιστές -πέραν του Κακριδή- διώχθηκαν, γιατί έχω κενό εδώ

  15. Ανδρέας said

    Πάντως, αν είναι για καλό ο σκοπός αγιάζει τα μέσα 🙂
    h**p://www.avraimperial.gr/files/linear_b/thestorybehindthesymbols.pdf

  16. sarant said

    14 Ο Κακριδής αρκεί.

  17. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    13β,
    έτσι, λοιπόν, συνδέονται οι δούλες της Οδύσσειας, η Ραραού και η Μόνικα Μπελούτσι!

  18. Corto said

    13: Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση!
    Δηλαδή κουρίξ άμα είναι «μπηξ και δειξ»!

  19. (Απαντώ στα του βιβλίου του πατρός Σαραντάκου, με μια ανάρτηση που έχω ετοιμάσει για τους φίλους μου στο Φ/Β, ενόψει της μεγάλης εβδομάδας)

    Η ΕΘΕΛΟΥΣΙΑ ΘΥΣΙΑ

    Γνώριζε ότι η άρχουσα τάξη είχε δρομολογήσει την εξόντωσή Του. Γνώριζε και τον τόπο και το χρόνο που θα τελούνταν το έγκλημα εναντίον Του. Μπορούσε να γλιτώσει «τη ζωή Του». Μπορούσε να μην παει στα Ιεροσόλυμα εκείνο το Πάσχα. Και όταν πήγε, και έμαθε ότι Τον αναζητούσαν, μπορούσε να σβήσει τα ίχνη της παρουσίας Του μέσα στην πολυπληθή πόλη. Κανένας δεν θα Τον μέμφονταν. Δεν υπήρχε (ακόμα) καμία κατηγορία εναντίον Του.
    Και όμως, δεν έκανε τίποτα για να αποφύγει «το μοιραίο». Αντίθετα βάδισε εθελοντικά προς το «πεπρωμένο». Επεδίωξε την αυτοθυσία. Ήταν πεπεισμένος ότι μόνο έτσι, με την αυτοθυσία Του, θα διαδίδονταν στον κόσμο το μοναδικό δόγμα της διδασκαλίας Του, η καθολική αγάπη προς όλους: Με τον θάνατό Του θα ξεχνιόνταν για λίγες μέρες το δόγμα της αγάπης. Ευθύς αμέσως όμως, αυτό θα βλάστανε, όπως ο σπόρος μέσα στη γη. Θα αναπτύσσονταν και θα αγκάλιαζε χιλιάδες και μυριάδες πιστούς. «Μικρόν και ου θεωρείτε με, και έτι μικρόν και όψεσθέ με».
    Πράγματι, λίγες μέρες μετά τη σταύρωσή Του, ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ η διδασκαλία της αγάπης: Με πρωτεργάτη τον Πέτρο, η κοινωνία της αγάπης αναδύθηκε μέσα από τη στάχτη. Και αμέσως, άρχισε να διαδίδεται με ρυθμό γεωμετρικής προόδου, στα Ιεροσόλυμα, στην Ιουδαία, σε όλη την Ανατολή. Τίποτα δεν μπορούσε να σταματήσει την ταχύτατη αύξηση των πιστών του δόγματος της αγάπης, των πιστών του Χριστού, των Χριστιανών, όπως αποκλήθηκαν στην Αντιόχεια.
    Πολύ γρήγορα, άρχισαν να προσχωρούν στον χριστιανισμό επιφανείς διανοούμενοι. Μεταξύ αυτών και ένας εύελπις Ιουδαίος, ο Σαούλ, Ρωμαίος πολίτης, που έμεινε γνωστός με το όνομα Παύλος. Προορίζονταν να γίνει ο «Απόστολος των Εθνών». Δίδαξε το δόγμα της αγάπης κυρίως στις χώρες που επικρατούσε η θρησκεία των «εθνικών» (Ελλήνων, Ρωμαίων κλπ). Ταξίδεψε στη (μικρασιατική) Γαλατία, στην Έφεσο, στις Κολοσσές, στους Φιλίππους, στη Θεσσαλονίκη, στη Βέροια, στην Αθήνα, στην Κόρινθο, στην ίδια τη Ρώμη. Διακήρυξε με παρρησία: «Ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ. Πάντες γαρ υμείς είς εστέ εν Χριστώ Ιησού».
    Μηνύματα αγάπης, σαν τα ανωτέρω, εξακολουθούσαν να εκπέμπονται και από πολλούς άλλους δασκάλους της πίστης, στις επόμενες δεκαετίες και εκατονταετίες. Έτσι, ο Χριστιανισμός πήρε εκρηκτικές διαστάσεις, στις αρχές του 4ου μ.Χ. αιώνα. Και τότε οι ισχυροί της γης συντάχθηκαν με τη νέα πίστη, όχι πάντοτε χωρίς ιδιοτέλεια. Και είναι αλήθεια ότι δεν ήταν λίγοι εκείνοι που διέπραξαν τότε (και έκτοτε) εγκλήματα κατά ειδωλολατρών, και όχι μόνο, επικαλούμενοι τη χριστιανική πίστη! Όμως, οι κανόνες της χριστιανικής πίστης είναι, αποκλειστικά και μόνο, αυτοί που περιγράφονται στην Καινή Διαθήκη. Στην πραγματικότητα πρόκειται για έναν και μοναδικό κανόνα: Καθολική αγάπη προς όλους (ακόμα και προς τους δεδηλωμένους εχθρούς), όπως διακηρύχτηκε από τον ίδιο τον Χριστό: «Εντολήν καινήν δίδωμι υμίν ίνα αγαπάτε αλλήλους».

    Καλή Ανάσταση!

    ΥΣΤΕΡΟΦΡΑΦΟ: Διακριτή είναι και η περίπτωση του φιλόσοφου Σωκράτη: Αρνήθηκε να δραπετεύσει, όπως τον προέτρεπαν οι φίλοι του, και να αποφύγει έτσι τη θανατική ποινή στην οποία είχε καταδικαστεί σύμφωνα με τους ισχύοντες νόμους. Και αυτό διότι πίστευε ότι η υπακοή στους νόμους της πατρίδας συνιστά καθήκον υπέρτερο και από την έσχατη υπεράσπιση της ίδιας της ζωής. Πρόκειται για μια θαυμαστή πράγματι επιλογή. Ας τη συγκρίνουμε με εκείνη του Χριστού: (α) Ο Χριστός επέλεξε την εθελούσια θυσία πολύ πριν να συλληφθεί και να καταδικαστεί. Ο Σωκράτης ήταν ήδη καταδικασμένος και μελλοθάνατος. (β) Η επιλογή του Χριστού είχε ως σκοπό τη σωτηρία του κόσμου όλου, με τη διάδοση του δόγματος της αγάπης. Ο Σωκράτης επεδίωκε την περιφρούρηση των νόμων της ιδιαίτερης πατρίδας του, της Αθήνας.

  20. Ανδρέας said

    Έχει προεκτάσεις η λέξη «κουρίξ», συνδέεται με το κούρεμα της διαπόμπευσης

    εδώ σε μινωική κόμμωση

  21. Ανδρέας said

    κι εδώ σε πρωτότυπη

  22. Ανδρέας said

    10
    κουρίξ πυξ λαξ

  23. gpoint said

    Το έχω ξαναγράψει…ο Ομηρος κατέγραψε την Ιλιάδα και αρκετά σημεία της έχουν επαληθευθείμ από τους αρχαιολόγους. Εμπνευσθείς από τους ήρωές της έγραψε δυο μυθιστορήματα, την Οδύσσεια και τους Νόστους απ’ όπου τίποτε δεν έχει (και όπως πιστεύω) δεν θα αποδειχθει ποτέ

  24. Κουνελόγατος said

    Η Πίστη του καθενός είναι προσωπική υπόθεση κι ως εκ τούτου απολύτως σεβαστή. Μέρες που είναι όμως, δε θα μπω στον πειρασμό να γράψω κάτι, υπάρχουν πιο «ειδικοί» -οι οποίοι με πείθουν περισσότερο- για να γράψουν τις όποιες αμφιβολίες τους για την ιστορία των προσώπων…

  25. Ανδρέας said

    κι από ότι δείχνει εδώ είχε κι άλλες λέξεις

    Εκφράσεις

    «πυξ λαξ», δηλαδή με γροθιές και κλωτσιές, φράση που χρησιμοποιείται κυρίως για τον τρόπο αποπομπής κάποιου. Είναι αρχαιοελληνική φράση, μόνο που τότε το αντίστοιχο ρεπερτόριο είχε περισσότερες ενέργειες: γνύξ, πύξ, λάξ, ὀδάξ : με γονατιές, γροθιές, κλοτσιές και δαγκωνιές)

    el.wiktionary.org/wiki/πυξ_λαξ

    οπότε προσθέτουμε και το κουρίξ

  26. sarant said

    25 Έχει μερικές γουστόζικες τέτοιες λέξεις σε -ξ στα αρχαία (π.χ. ψιξ)

  27. π2 said

    Μια που μιλάμε για γερούς φιλολόγους (που δεν είμαι) και ετυμολογία, είχα ένα ετυμολογικό ερώτημα, έγραψα ένα μακρινάρι για να το διατυπώσω, με μπόλικη γκρίνια για τις ετυμολογικές θεωρίες, αλλά τελικά κατάπια τη γλώσσα μου επειδή βρήκα τη λύση και την τεκμηρίωση στο DGE και μετά στον Κριαρά. Παρά ταύτα θα μεταφέρω την ιστορία όχι για να επισημάνω πάλι πόσο πολύτιμες είναι οι επιγραφές, αλλά και για να επιστήσω την προσοχή σε ένα πρόβλημα του ηλεκτρονικού LSJ, που όλοι χρησιμοποιούμε για ευκολία.

    Η λέξη γερός, λέει το ΛΚΝ, προέρχεται από το υγιηρός, που έγινε *υγηρός, από το οποίο προήλθε το ελληνιστικό γερός. Ελληνιστικό γερός όμως δεν θα βρείτε στο κυρίως LSJ, και δεν θα βρείτε σε ολόκληρη την αρχαία γραμματεία. Ούτε καν στη βυζαντινή γραμματεία δεν είναι πολύ σύνηθες: αν δείτε το λήμμα του Κριαρά, οι περισσότερες αναφορές είναι σε μεταβυζαντινά κείμενα, με εξαίρεση ( ίσως; ) τον Διγενή Ακρίτα: «κόκκαλον δεν απόμεινεν γερόν». Όμως ο Κριαράς επισημαίνει ότι το Συμπλήρωμα του LSJ (και το DGE) έχουν λήμμα γερός. Αμφότερα έχουν παραπομπή σε μια επιγραφή της Δήλου του 2ου αι. π.Χ.: http://epigraphy.packhum.org/text/63852. Πρόκειται για λογιστικό κατάλογο των ιερέων του Απόλλωνα, αφόρητα βαρετό αλλά πολύτιμο είδος πηγής, όπου στους στ. C 55-59 διαβάζουμε για κάποιον που μίσθωσε οικοδομήματα που ανήκαν στο ιερό και αναλαμβάνει την υποχρέωση να τα παραδώσει όταν λήξει το μισθωτήριο ακέραια και χωρίς πρόβλημα στη στέγη: διελθόντος δὲ τοῦ χρόνου παραδώσει τοῖς ἐπὶ τὰ ἱερὰ γερὰ καὶ στεγνά.

    Μια λέξη λοιπόν πολύ καθημερινή σήμερα, μαρτυρούμενη στη δημώδη γλώσσα από τα βυζαντινά χρόνια, με προφανή ετυμολογική πορεία από την αρχαία γλώσσα, μαρτυρείται όντως ήδη στην ελληνιστική περίοδο κι ας άφησε απειροελάχιστα ίχνη. Τα ίχνη αυτά δεν θα τα βρίσκαμε εύκολα αν δεν υπήρχαν οι επιγραφές, και θα τα βρίσκαμε ακόμη δυσκολότερα αν περιοριζόμασταν ως συνήθως βιαστικοί στο ηλεκτρονικό LSJ, το οποίο δεν περιλαμβάνει όμως το Συμπλήρωμα, που έχει πολλές αποδελτιωμένες από τις επιγραφικές και παπυρολογικές πηγές νέες λέξεις.

  28. Corto said

    26:
    Απορία ψάλτου βηξ.

  29. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #27
    Επιγραφική και τα μυαλά στα κάγκελα! 😀

    Για το ομηρικό ζήτημα να μεταφέρω την άποψη του Κακριδή νομίζω ότι αναμφίβολα και τα δυο έπη είναι έργα «ενιαίας πνοής», που σημαίνει ότι στη μορφή που τα γνωρίζουμε είναι έργο ενός ανθρώπου (το καθένα, οι δύο δεν ταυτίζονται απαραίτητα). Από την άλλη ο άνθρωπος αυτός είναι φανερό ότι βρήκε έτοιμα πολλά μικρότερα σε έκταση έπη τα οποία πιθανόν συνταίριασε, προσθέτοντας βέβαια όπου χρειαζόταν δικούς του στίχους, παραλλάσσοντας άλλους κλπ κλπ.
    Κι για μένα, αυτή η άποψη φαίνεται πολύ πειστική διότι εξηγεί πολλά σχετικά με διαφορές ύφους, σφάλματα στο περιεχόμενο και άλλα που επισημαίνουν οι αναλυτικοί.

    Τέλος, για το που ήταν η «ομηρική» Ιθάκη υπάρχει μια μελέτη του καθηγητή του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων Μιχ. Κορδώση (http://tinyurl.com/b6l66g5), όπου καταλήγει ότι η μεν ομηρική Ιθάκη (=η ιδέα που είχε ο ποιητής της Οδύσσειας και οι σύγχρονοί του για το ποια ήταν) ταυτίζεται με τη σημερινή, η δε μυκηναϊκή ή προγενέστερη πρέπει να ταυτιστεί με αρχαιολογικά δεδομένα.

  30. sarant said

    27 Γερά και στεγνά, πολύ ωραίο!
    Τελικά το DGE θα λύσει προβλήματα;

  31. π2 said

    30: Αν ποτέ ολοκληρωθεί (ούτε το Ε δεν έχουν τελειώσει), θα έχει το πλεονέκτημα ότι είναι πολύ πλουσιότερο από το LSJ σε παραδείγματα. Αυτό το κάνει βέβαια κάπως χαοτικό ώρες ώρες. Παρεμπιπτόντως, η ονλάιν εκδοχή του (http://dge.cchs.csic.es/xdge/) έχει και αντίστροφο, που θα ήταν πολύ χρήσιμο και για το LSJ.

  32. sarant said

    Και σε λημματολόγιο δεν θα είναι, αφού το LSJ δεν έχει χριστιανούς; Και ετυμολογία έχει, βλέπω.

  33. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  34. Ριβαλντίνιο said

    Σε αυτό το βιβλίο είχα διαβάσει την εκδοχή ότι την Οδύσσεια την έγραψε γυναίκα (η Ναυσικά, αν θυμάμαι καλά).

    http://www.politeianet.gr/books/9789603525004-graves-robert-kaktos-oi-ellinikoi-muthoi-ditomo-191213

    —————————————————

    Και η Π-Λ-Μπ κατέληγε ότι η ομηρική Ιθάκη ήταν η σημερινή Ιθάκη και ταύτιζε πολλούς τόπους.

  35. Pedis said

    Στη διαφήμιση είσαι άσσος. Θα το πάρω να το διαβάσω.

  36. (34) Tο υποστήριζε, δεν ξέρω με ποια επιχειρήματα, ο Samuel Butler, ο συγγραφέας του Erewhon, στο στυλ των Ταξιδιών του Γκιούλιβερ. Λέγεται ότι για να τονίσει πόσο είχε εντρίψει στη μελέτη του Ομήρου, έλεγε σε συζητήσεις «Ξέρετε πώς λεγόταν η αδελφή του Οδυσσέα;» — και κανείς, είτε καθηγητής της Οξφόρδης είτε ερασιτέχνης φιλάρχαιος, δεν θυμόταν ότι πράγματι κάπου (ο 363) αναφέρεται αδελφή ονόματι Κτιμένη. Τώρα το ξέρετε…

  37. @sarant Γράφεις: «-μονοτονιστές μόνο διώχθηκαν»…

    Μην ξεχνάς ότι στη σοβιετική πατρίδα οι δημοτικιστές μονοτονιστές κατεδίωξαν με μανία τους γλωσσικούς τους αντιπάλους…
    Γκουλάγκ και λίγο ήταν για όσους τόλμησαν να αμφισβητήσουν τη δημοτική!!!!

  38. Pertinax said

    #29
    Γρηγόρη, στο «Πόθεν και Πότε οι Έλληνες», ο Θεόδωρος Γιαννόπουλος παρουσιάζει μια άλλη ενδιαφέρουσα εκδοχή: οι αφηγήσεις των ομηρικών επών απηχούν καταστάσεις παλαιότερες των μυκηναϊκών χρόνων και συγκεκριμένα της 3ης π.Χ. χιλιετίας, όταν άκμαζαν οι πολιτισμοί της Λέρνας (σύμφωνα με τον Γιαννόπουλο, εκεί τοποθετούσαν οι Μυκηναίοι την ιστορική καταγωγή τους και έτσι εξηγείται η «αρχαΐζουσα» γλώσσα της Γραμμικής Β’), του Νυδρίου της Λευκάδας (η Ιθάκη του Οδυσσέα) και της Τροίας ΙΙ (η οποία ήταν πολύ μεγαλύτερη και πλουσιότερη από εκείνη του 1200 π.Χ., είχε διασυνδέσεις με το Αιγαίο και καταστράφηκε από πυρκαγιά).

    Και μια σχετικήομιλία του Γιαννόπουλου

  39. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #38
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/04/dispilio/#comment-161634
    Τα έχουμε συζητήσει πριν τρία χρόνια.

  40. Ανδρέας said

    27 π2
    55 διελθόντος δὲ τοῦ χρόνου παραδώσει τοῖς ἐπὶ τὰ ἱερὰ γερὰ καὶ στεγνά· μισ-
    60 θωτὴς Γλαῦκος Γλαύκου Κορίνθιος τὸν ἐνιαυτὸν ἕκαστον δραχ. Η ΠΔ (150) Ἐγγυ-
    65 ητὴς Κρά̣της Εὐκράτου Λακιάδης,

    λέτε να σχετίζεται με τό γέρρον;

    γέρρον, το
    (ουσ.) [ρίζα *γερσ- κάμπτω] σκηνή, ξύλινο περίφραγμα ή παράπηγμα || πλεκτή ασπίδα || σύνθ. γερροφόροι στρατιώτες που κρατούν πλεκτές ασπίδες

  41. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Διάβασα τὴ Μελανθὼ τοῦ Χρίστου Δάλκου πρὶν ἀπὸ μιὰ βδομάδα. Ἔχω τὴν τύχη νὰ γνωρίζω τὸν Χρῖστο προσωπικὰ καὶ τὸν ἐκτιμῶ ἰδιαίτερα γιὰ τὸν ἀσυμβίβαστο χαρακτήρα, τὴ σεμνότητα καὶ τὸ ἦθός του. Δὲν θὰ ἐπεκταθῶ ἄλλο, γιατὶ ξέρω πὼς ἀπεχθάνεται τὸ λιβάνισμα.

    Στὸ προκείμενο τώρα. Ὁ πυρήνας τοῦ βιβλίου εἶναι ἕνα φιλολογικὸ δοκίμιο, ποὺ ἀναφέρεται σὲ ὁρισμένες ἀλλαγὲς ποὺ ἔχει ὐποστεῖ τὸ κείμενο (ἀλλὰ καὶ τὰ πρόσωπα τῆς Ὀδύσσειας) κατὰ τὴ διάρκεια τῶν αἰώνων. Συνδέει δὲ τὶς ἀλλαγὲς αυτὲς μὲ τὶς συντελεσθεῖσες κοινωνικὲς μεταβολὲς στὸ διάστημα αὐτὸ καὶ συγκεκριμὲνα τὸ πέρασμα ἀπὸ τὴ μητριαρχία στὴν πατριαρχία.
    Ὑπὸ κανονικὲς συνθῆκες θὰ ἔπρεπε νὰ καταβάλω ἀρκετὴ προσπάθεια γιὰ νὰ ὀλοκληρώσω τὴν ἀνάγνωση ἑνὸς τέτοιου κειμένου, ὅπως θὰ ἔκαναν οἱ περισσότεροι μὴ ἀσχολούμενοι μὲ φιλολογικὰ θέματα καὶ μάλιστα μὲ τὰ Ὁμηρικὰ Ἔπη. Ἐν τούτοις ἀπὸ τὶς πρῶτες σελίδες τὸ κείμενο μὲ τράβηξε μὲ τὴ συναρπαστικὴ του πλοκὴ, τὸ δυνατὸ καὶ συνάμα λιτὸ ἀφηγηματικὸ του ὕφος καὶ τὴν εὔστοχη σάτιρα προσώπων καὶ καταστάσεων τοῦ καιροῦ μας. Τὸ διάβασα λοιπὸν μονοροῦφι παρὰ τὶς συχνὲς παραπομπές σὲ κείμενα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο ποὺ ἀδυνατῶ νὰ κατανοήσω. Ἐκεῖ μέ βοήθησαν οἱ θαυμάσιες μεταφράσεις τῶν παραπομπῶν ἀπὸ τὸν συγγραφέα, στὸν οἰκεῖο δεκαπεντασύλλαβο ποὺ «ρέει» στ’ αὐτιὰ μας σὰν τὸ γάργαρο νερὸ (τοὐλάχιστον γιὰ μᾶς ποὺ μεγαλώσαμε μὲ παραδοσιακὰ ἀκούσματα). Δὲν ἔχω τὶς φιλολογικὲς γνώσεις γιὰ νὰ κριτικὰρω ἄλλες μεταφράσεις, ἀλλὰ ἡ μετάφραση τοῦ «Μπαρδούνη» ποὺ ἀναφέρει ὁ συγγραφέας (ἀπὸ κάποια ἀποσπάσματα ποὺ διάβασα στὸ σχολικὸ βιβλίο τῆς κόρης μου πρὶν λίγα χρόνια) δὲν μοῦ πήγε καλὰ στ’ αύτὶ· δυσκοίλια τὴ βρῆκα, χωρὶς νὰ ρέει. ( Ἐδῶ θ’ ἀναφερθῶ στὸ Βαμβακάρη ποὺ, πρὶν γραμμοφωνήσει ἕνα τραγοῦδι, τὸ ‘παιζε πρῶτα κάμποσα βράδυα στὸ πάλκο, γιὰ νὰ δεῖ «πῶς πάει στὰ ποδάρια» αὐτῶν ποὺ τὸ χόρευαν).
    Ἡ πλοκὴ, ὅπως ἔχει ἀναφερθεῖ καὶ στὸ ἄρθρο, εἶναι πολὺ συναρπαστικὴ καὶ κρατᾶ τὸν ἀναγνώστη σὲ ἐγρήγορση μέχρι τὸ τέλος, χωρὶς δολοφονίες ἤ ἄλλα ἀστυνομικοῦ τύπου τεχνάσματα στὰ ὁποῖα καταφεύγουν ἄλλοι συγγραφεῖς. Μοῦ ἔρχονται στὸ μυαλὸ ὁ Ἔκο (Τὸ Ὄνομα τοῦ Ρόδου) καὶ ὁ Παμοὺκ (Μὲ λένε Κόκκινο). Αὐτοὶ μάλιστα δὲν καταπιάνονται μ’ ἕνα τόσο δύσκολο θέμα, ὅπως εἶναι τὰ Ὁμηρικὰ Ἔπη.
    Πολὺ ἐνδιαφέροντα ἐπίσης βρῆκα τὰ κοινωνιολογικὰ στοιχεῖα γιὰ τὴ μετάβαση ἀπὸ τὶς «μητρογραμμικοῦ καὶ μητροτοπικοῦ» χαρακτῆρα κοινωνίες στὶς «πατρογραμμικοῦ/πατροτοπικοῦ» καὶ μάλιστα μὲ ἀναφορὰ σὲ «σύγχρονες» νησιωτικὲς κοινωνίες.
    Οἱ ἀναφορὲς στὴ σύγχρονη πολιτικοκοινωνικὴ κατάσταση, μέσα ἀπὸ τὴ σκιαγράφηση τῶν χαρακτήρων, εἶναι ἰδιαιτέρως εὔστοχες. Μὲ πολὺ λίγα λόγια λὲγονται πολλὰ.
    Τέλος ὐπάρχει μιὰ ἀχλὺς τοῦ ὑπερβατικοῦ ποὺ διαπερνᾶ ὅλο τὸ ἔργο. Χωρὶς νὰ ἔχω ροπὴ πρὸς τὸ μεταφυσικὸ (τὸ ἀντίθετο μάλιστα) μὲ ἄγγιξε ἰδιαιτέρως.

    Τὸ συνιστῶ ἀνεπιφύλακτα στὸ κοινὸ τοῦ ἱστολογίου. Ἔχει αὐτὰ ποὺ μᾶς ἐνδιαφέρουν καὶ μᾶς ἔχουν φέρει ἐδῶ.

  42. Ανδρέας said

    Τις 150 δρχ. ετήσιο ενοίκιο αν τις διαιρέσουμε με το 12 = 0.83 δρχ. μηνιαίως και υπολογίσουμε την τιμή του ευρό στις 340.75 δρχ
    πόσα ευρώ είναι το κόστος σε τιμές του 2000-01;

    Να βάλουμε ενδεικτικά 250 ευρό ενοίκιο το 2000-01.

  43. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    41,
    με συγκίνησαν ιδιαιτέρως «αυτά που …μας έχουν φέρει εδώ».

    Ευχαριστώ για την προσωπική ματιά στη Μελανθώ, η οποία, μαζί με την παρουσίαση του Νίκου, συνιστούν το καλύτερο πασαπόρτι για ένα ευοίωνο εκδοτικό ταξίδι!

  44. smerdaleos said

    @29, Πέρτιναξ για άποψη Γιαννόπουλου.

    Πέρτιναξ, αυτή η άποψη του Γιαννόπουλου έχει πάρα πολλές τρύπες.

    Στα ομηρικά έπη το άλογο είναι ήδη γνωστό ζώο και τα παλαιότερα οστά αλόγου που έχουν μέχρι στιγμής βρεθεί στον κυρίως ελλαδικό χώρο χρονολογούνται γύρω στο 1900 π.Χ. (ταυτόχρονα εμφανίζονται και στην Τρωάδα,ενώ στην Μακεδονία τα παλαιότερα οστά αλόγου χρονολογούνται γύρω στο 2500 π.Χ. και η απάντησή τους είναι σύγχρονη με την άφιξη ιππόμορφων λίθινων ροπάλων/σκήπτρων που είναι τυπικά των φυλάρχων των στεπών, η γεωγραφική κοιτίδα του αλόγου).

    Καταλαβαίνεις, λοιπόν, πόσο παρακινδυνευμένο είναι να θεωρεί κάποιος ότι οι ιστορίες για το «ἱππόβοτον» Άργος, τους «ἱππόδαμους» Τρώες, τους «ἱπποπώλους» Θράκες και τους «ἱπποκορυστές» Παίονες να ανάγονται στην 3η π.Χ. χιλιετία.

    Επίσης, το ιππήλατο άρμα είναι γνωστό αντικείμενο στα έπη και οι παλαιότερες αρχαιολογικές ενδείξεις για την ύπαρξη αρμάτων στην μυκηναϊκή Ελλάδα με το ζόρι φτάνουν στο 1600 π.Χ. Για να μην πω ότι ότι τα παλαιότερα ιππήλατα άρματα σε όλο τον κόσμο -μέχρι στιγμής- είναι αυτά του πολιτισμού Sintashta που χρονολογούνται γύρω στο 2000 π.Χ.

    Ιστορίες για τα άρματα σίγουρα δεν μπορούν να αναχθούν στην 3η χιλιετία, γιατί είναι σαν να μιλάμε για «σκληρούς δίσκους υπολογιστών» κατά τον μεσαίωνα.

    Για να μην μιλήσω για την σημασιακή εξέλιξη του όρου βασιλεύς. Στις πινακίδες της Γραμμικής Β ο qa-si-re-u = /gwasileus/ είναι απλά ένας χαμηλόβαθμος «πρόεδρος» (οι πινακίδες αναφέρουν έναν «βασιλέα» των Χαλκουργών ~ «πρόεδρο» κάποιου «συνδικάτου» χαλκουργών).

    Στα ομηρικά έπη, ο όρος Βασιλεύς δεν έχει γίνει ακόμα εντελώς συνώνυμος του όρου «ἄναξ», αλλά ήδη ο «ποιμήν λαών» Αγαμέμνων καυχιέται ότι είναι «βασιλεύτερος» του Αχιλλέα και, αργότερα, ο Αχιλλέας αρνείται να γίνει γαμπρός του (μία από τις υποσχέσεις του Αγαμέμνονα για την συμφιλίωση των δύο ανδρών) προτείνοντας στον Αγαμέμνονα να βρει κάποιον «βασιλεύτερο» Αχαιό για γαμπρό του.

    Στην Οδύσσεια, οι μνηστήρες της Πηνελόπης αποκαλούνται «βασιλείς», κάτι που δείχνει ότι ο όρος δεν σήμαινε ακόμα «τοπικός ηγεμόνας/μονάρχης». Ο Οδυσσέας ήταν απλά ο «βασιλεύτερος» των βασιλέων της Ιθάκης, αλλά ο γερο-Λαέρτης (που είχε την θέση του Οδυσσέα στα νιάτα του) ζει σε καλύβα και δουλεύει ο ίδιος τα χωράφια του.

    Τα μόνα στοιχεία των ομηρικών επών που μπορούν να αναχθούν πίσω από το 2500 π.Χ. (δηλαδή στην Ελληνο-Άρια και, πιο πίσω, στην ΠΙΕ παράδοση) είναι τα φρασήματα του τύπου «κλέος ἄφθιτον» και «θυγάτηρ Διός» που απαντούν και στην ινδοάρια Rigveda (~1300 π.Χ.), κάποιες πολύστιχες παρομοιώσεις (λ.χ. η παρομοίωση του Αγαμέμνονα με ταύρο που μεταπρέπει από την υπόλοιπη «αγέλης» των Αχαιών, σχεδόν λέξη προς λέξη ίδια και στην Rigveda) και ορισμένοι ΙΕ τύποι όπως η «Αύξουσα Τριάδα» του Ml West.

    Από εκεί και μετά, η Οδύσσεια είναι έαν σαφώς νεότερο έπος ως προς την Ιλιάδα και, ο κόσμος που περιγράφει η Οδύσσεια, σύμφωνα με τον Irad Malkin, είναι ο «πρωτοαποικιακός» κόσμος του 9ου π.χ. αιώνα. Ο κόσμος της Ιλιάδας, από την άλλη, είναι ο μεταβατικός κόσμος της περιόδου ~1200-1000 π.Χ.. Είναι ένας κόσμος όπου υπάρχει «ανάμνηση» των παλαιών μυκηναϊκών «ανάκτων», αλλά που οι πρωταγωνιστές είναι «βασιλείς» (~ αρχηγοί ομάδων χωριών που προέκυψαν μετά την κατάρρευση των Μυκηναϊκών βασιλείων, οι οποίοι είναι και «κοίρανοι» = «στρατηγοί»).

    Στα μυκηναϊκά βασίλεια, υπάρχει ο «ἄναξ» (wa-na-ka, μονάρχης και μάλλον και αρχιερέας) και ο «λαϝᾱγέτης» (ra-wa-ke-ta = αρχηγός του στρατού). Στα έπη ο «βασιλεύς» είναι τόσο ο τοπικός ηγεμόνας όσο και ο «κοίρανος» (λαϝᾱγέτης).

  45. smerdaleos said

    Σόρρυ, @Πέρτιναξ #38 (που απαντά στο #29)

  46. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    35 😉

    41 Δεν το έχω πει στον Δάλκο ότι θα γράψω, ελπίζω η έκπληξη να είναι ευχάριστη

  47. Καλημέρες! ;-) said

    Για ένα μικρό διάλειμμα…για να γελάσουν οι πικραμένοι:

    http://www.msn.com/el-gr/video/entertainment/%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B1%CF%81%CE%B2%CF%8D%CE%BB%CE%B1-%C2%AB%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BD%C2%BB-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%B5%CE%BB%CE%B1-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B7%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%84%CF%82/vi-BBrEp0q?ocid=mailsignoutmd

  48. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    43.
    Γιῶργο εὐχαριστῶ γιὰ τὰ καλὰ σου λόγια.
    Αὐτὰ ποὺ γράφω εἶναι ἀπὸ καρδιᾶς. Πιστεύω πὼς ἀξίζει νὰ παινεύουμε αὐτὰ ποὺ μᾶς ἀγγίζουν. Εἶναι τὸ λιγώτερο ποὺ μποροῦμε στὸ σήμερα τοῦ «πάρε-δῶσε» καὶ τοῦ ὑπολογισμοῦ. Κι ἀξίζει νὰ κρατᾶμε ζωντανὲς ὀάσεις, ὅπως εἶναι τὸ ἱστολόγιο αὐτὸ, γιὰ νὰ μποροῦμε νὰ γινόμαστε κοινωνοὶ τοῦ πλούτου ποὺ ἔπεσε στὶς πλάτες μας καὶ πρέπει νὰ κουβαλήσουμε στοὺς ἑπόμενους.

  49. Πέπε said

    44:
    > > ο γερο-Λαέρτης (που είχε την θέση του Οδυσσέα στα νιάτα του) ζει σε καλύβα και δουλεύει ο ίδιος τα χωράφια του.

    Ο Λαέρτης μοιάζει να είχε αυτό που σήμερα ονομάζουμε κατάθλιψη. Κοιμάται όπου να ‘ναι, μένει απεριποίητος, και θυμάται τον γιο του. Μπορεί αν ήταν πιο χαρούμενος να μην ήταν στην καλύβα αλλά στο παλάτι.
    Ο Οδυσσέας όμως; Αυτός από τη μια έχει 50 δούλες στο σπίτι του -για τους άντρες δεν ξέρω αν δίνεται νούμερο-, από την άλλη όμως το σπίτι το έχει χτίσει ο ίδιος με τα χέρια του. Δεν έχω καταλάβει τι σόι βασιλιάς ήταν…

  50. Πέπε said

    και αυτόθι:
    > > Στην Οδύσσεια, οι μνηστήρες της Πηνελόπης αποκαλούνται «βασιλείς», κάτι που δείχνει ότι ο όρος δεν σήμαινε ακόμα «τοπικός ηγεμόνας/μονάρχης». Ο Οδυσσέας ήταν απλά ο «βασιλεύτερος» των βασιλέων της Ιθάκης

    Μία πόλη είχε όμως η Ιθάκη ή περισσότερες; Αποκλείεται οι μνηστήρες να ήταν οι βασιλιάδες των γύρω χωριών;

    Σημειωτέον ότι και στα νεοελληνικά λαϊκά παραμύθια, κάθε παραμικρός οικισμός, σχεδόν κάθε δέκα άνθρωποι που λέει ο λόγος, έχουν κι από ‘να βασιλιά. Αυτό δεν ανταποκρίνεται σε καμία πραγματικότητα. Ακόμη κι αν αναπαράγει αρχαίες μνήμες από τις πόλεις κράτη (και γιατί να δεχτούμε κάτι τέτοιο; ), συγχρονικά δεν είναι παρά μια αυθαίρετη αφηγηματική σύμβαση.

  51. smerdaleos said

    @49, Πέπε: από την άλλη όμως το σπίτι το έχει χτίσει ο ίδιος με τα χέρια του. Δεν έχω καταλάβει τι σόι βασιλιάς ήταν…
    —–

    Πολύ απλά … ήταν «βασιλεύς» (~ «πρόεδρος» ομάδας χωριών/συνδικάτου) και όχι «ἄναξ». 🙂

    Ένας μυκηναίος «ἄναξ» δεν θα καυχιόταν ποτέ σε έναν άλλο νεότερο άνακτα ότι είναι «βασιλεύτερός» του, γιατί στα μυκηναϊκά χρόνια αυτό θα ήταν προσβολή (σαν να λέει σήμερα ένας προωθυπουργός κράτους σε έναν άλλο πως είναι «νομαρχέστερός» του ή «κοινοταρχέστερός» του) 🙂 🙂

    Όμως ο «ποιμήν λαών» Αγαμέμνων αναγνωρίζεται από τους άλλους και ο ίδιος καυχιέται στον Αχιλλέα ότι:

    [Ιλιάδα, 9.68-9]

    κούροισιν μὲν ταῦτ᾽ ἐπιτέλλομαι: αὐτὰρ ἔπειτα
    Ἀτρεΐδη σὺ μὲν ἄρχε: σὺ γὰρ βασιλεύτατός ἐσσι.

    [Ιλιάδα, 9.159-161]

    τοὔνεκα καί τε βροτοῖσι θεῶν ἔχθιστος ἁπάντων:
    καί μοι ὑποστήτω ὅσσον βασιλεύτερός εἰμι
    ἠδ᾽ ὅσσον γενεῇ προγενέστερος εὔχομαι εἶναι
    .

    Την ίδια στιγμή, όμως, τόσο στην Ιθάκη όσο και στους Φαίακες υπάρχουν πολλοί «βασιλείς», αλλά ένας είναι ο «βασιλεύτερος» όλων (Λαέρτης/Οδυσσέας στην Ιθάκη, Αλκίνοος στους Φαίακες).

    [Οδύσσεια, 8.387-91]

    κέκλυτε, Φαιήκων ἡγήτορες ἠδὲ μέδοντες.
    ὁ ξεῖνος μάλα μοι δοκέει πεπνυμένος εἶναι.
    ἀλλ᾽ ἄγε οἱ δῶμεν ξεινήιον, ὡς ἐπιεικές.
    δώδεκα γὰρ κατὰ δῆμον ἀριπρεπέες βασιλῆες
    ἀρχοὶ κραίνουσι, τρισκαιδέκατος δ᾽ ἐγὼ αὐτός:

    [Οδύσσεια, 1.394-7]

    ἀλλ᾽ ἦ τοι βασιλῆες Ἀχαιῶν εἰσὶ καὶ ἄλλοι
    πολλοὶ ἐν ἀμφιάλῳ Ἰθάκῃ, νέοι ἠδὲ παλαιοί
    ,
    τῶν κέν τις τόδ᾽ ἔχῃσιν, ἐπεὶ θάνε δῖος Ὀδυσσεύς:
    αὐτὰρ ἐγὼν οἴκοιο ἄναξ ἔσομ᾽ ἡμετέροιο
    καὶ δμώων, οὕς μοι ληίσσατο δῖος Ὀδυσσεύς.

  52. Xρῖστος Δάλκος said

    Ἀφοῦ εὐχαριστήσω τόν Νῖκο Σαραντάκο γιά τήν ὄντως εὐχάριστη ἔκπληξη, νά προβῶ, ὅσον ἀφορᾷ στό γερός, σέ μιά διαφορετική ἐτυμολόγησή του, ἀπ’ αὐτές πού ὁ Σαραντάκος ἀποδοκιμάζει:

    Στήν καππαδοκική διάλεκτο, παράλληλα μέ τόν τύπο λιαρό(ς) (= ὑγιής) ἐμφανίζεται καί ὁ τύπος γιαρό(ς), ὁ ὁποῖος βέβαια ταυτίζεται μέ τό ν.ἑ. γερός. Στήν ἴδια διάλεκτο ἐμφανίζονται οἱ τύποι λιαρώνω (= ἰατρεύω καί ἰατρεύομαι), λιαρωτσ΄ύν᾿ (= ὑγεία), λιαρωσύν᾿ (= γεροσύνη) καθώς καί ἄλλοι πού παρουσιάζουν πλήρη σίγηση τοῦ ἀρκτικοῦ συμφώνου ὅπως ἀρώνω, ἀροῦμαι, ἀρό, ἀρωσύνη, κ.λπ. Ὁ R. M. Dawkins ἐπισημαίνει ὅτι στό ζήτημα τῆς ἐτυμολογίας τῆς λέξης ὁ Γ. Χατζιδάκις ὑποστηρίζει τήν προέλευση ἀπό τό ὑγιηρός, «ἀλλά τό λιαρό κι ἀκόμα περισσότερο τά ποντιακά λαρώνω, λάρωμα(ν), καθώς καί τό ἠπειρώτικο λαρώνω· ἡσυχάζω […] παραπέμπουν στό ἱλαρός.».
    Ἀκόμα κι ἄν ἀποσυνδεθῇ τό καππαδοκικό λιαρώνω ἀπό τό λαρώνω (= ἡσυχάζω), δέν ἰσχύει τό ἴδιο γιά τό ποντιακό λαρώνω (= γιατρεύω, θεραπεύω), λαροῦμαι (= ἀναρρωνύω) τό ὁποῖο ταυτίζεται σημασιολογικά πρός τό καππαδοκικό λιαρώνω, γιαρώνω καί ἀρώνω.
    Ἡ συσχέτιση τοῦ λιαρός, γιαρός, γερός μέ τό ἱλαρός –ἡ ὁποία προϋποθέτει βέβαια τροπή τοῦ λ΄- σέ j- παρουσιάζει μιά σημασιολογική δυσκολία πού ἀναγκάζει ὡρισμένους ἐρευνητές νά προσφεύγουν στήν λύση τῆς παρετυμολογικῆς ἐπίδρασης τοῦ τουρκ. ilaç (= φάρμακο, θεραπεία, γιατρειά). Ἐν τούτοις ἡ ἔρευνα στό ἐσωτερικό τῆς νέας ἑλληνικῆς δείχνει πέραν πάσης ἀμφιβολίας ὅτι ἡ ἔννοια τοῦ λιαρός (= γερός) ἐπήγασε ἀπό τήν τριβή μέ τήν πραγματικότητα τῆς καθημερινῆς ἐμπειρίας, ἔτσι ὅπως ἐκφράζεται ἀπό τό ρῆμα λιαρίζω (= ἀλλάζω τρίχωμα, ὅπερ συμβαίνει τήν ἄνοιξιν εἰς τά ζῶα, διότι τότε δυναμώνουν μετά τόν χειμῶνα).
    Εἶναι προφανές ὅτι τό ρῆμα λιαρίζω χρησιμοποιοῦνταν ἀρχικά γιά ζῶα κι ἐσήμαινε ἔχω λιαρή, στιλπνή, γυαλιστερή τρίχα, καί κατόπιν ἐπεκτάθηκε μεταφορικά στήν περίπτωση τῶν ἀνθρώπων πού ἀναλαμβάνουν δυνάμεις. Τό ἐπίθετο λιάρος / λάρος ἤ λιαρός, οὐσιαστικοποιημένο σέ πολλές περιπτώσεις, χρησιμοποιεῖται γιά νά ὑποδηλώσῃ τό χρῶμα ζώων, αἰγοπροβάτων, βοδιῶν, σκύλλων, πτηνῶν κ.λπ. συνήθως τό ἀσπρόμαυρο, παρδαλό ἀλλά καί τό κατάμαυρο, πάλλευκο ἤ χρυσίζον, ἀναφέρεται ἑπομένως γενικῶς στό τρίχωμα, ἀπ᾿ ὅπου καί ἡ σχέση του μέ τό ρ. λιαρίζω.
    Ἡ τροπή λ΄ > j πού ὡδήγησε ἐκ τοῦ λιαρός στήν μορφοποίηση τοῦ γιαρός / γερός, στήν περίπτωση τοῦ ρήματος κάνει τήν ἐμφάνισή της φαινομενικά μόνο στήν Ἠλεία: «λιαρίζω (…) κατ᾿ ἄλλους γιαρίζω: Τό περίμενες τό παλιομούλαρο νά γιαρίσῃ). Ὅμως μιά ματιά στό κατά τό ΙΛΝΕ «ἀγνώστου ἐτύμου» γιαρίζω [= ἐπί τετραπόδων ζῴων, ἀλλάσσω τρίχωμα κατά τήν ἄνοιξιν (σημεῖον παχύνσεως) καί ἀποκτῶ ἄλλο λεῖον καί στιλπνόν] δείχνει ὅτι τό ΙΛΝΕ, ὅπως καί σέ ἄλλες περιπτώσεις, διασπᾷ ἕνα ἑνιαῖο λῆμμα σέ δύο ἤ καί περισσότερα· αὐτό γίνεται γιατί οἱ συντάκτες του δέν εἶναι διατεθειμένοι ὡς ἐπί τό πλεῖστον νά ἀποδεχθοῦν ὅτι εἶναι δυνατόν μιά φωνητική τροπή νά ὁδηγῇ στήν μορφοποίηση ἑνός νέου τύπου ὁ ὁποῖος συνυπάρχει στό ἐσωτερικό τῆς γλώσσας μέ τόν πρωτογενῆ πού δέν ἐξαφανίζεται, ὑπακούοντας σέ κάποιο, αὐστηρό ὑποτίθεται, καθεστώς φωνητικῶν νόμων.
    Τό γιαρίζω, ἑπομένως, πού προῆλθε ἐκ τοῦ λιαρίζω καί συνυπάρχει μ᾿ αὐτό, εἶναι ἕνα ἀπό τά πολλά παραδείγματα πού ἀποδεικνύουν ὅτι τό νεογραμματικό δόγμα τοῦ Γ. Χατζιδάκι: «… σήμερον εἶναι ἀξίωμα τῆς ἐπιστήμης ἀνεπίδεκτον ἀντιρρήσεως, ὅτι φθόγγος τις δὲν δύναται ἐπὶ ὅλως ὁμοίοις ὅροις ἐκφωνούμενος νὰ διατεθῇ κατὰ δύο διαφόρους τρόπους…» στερεῖται οἱασδήποτε βάσεως καί πρέπει νά ἐγκαταλειφθῇ.

  53. sarant said

    52 Σε ευχαριστώ Χρίστο για το ταιριαστό παράδειγμα 😉

  54. smerdaleos said

    Πάντως το γερός μια χαρά παράγεται από το ὑγιηρός.

    Πριν από ένηχα (κυρίως ρ,ν) είναι πολύ συχνή η τροπή i>e, όπως δείχνουν τα παραδείγματα χείρ > χείριον > χέρι, πληρώνω > πλερώνω, γίνομαι > γένομαι, σπείρω > *σπείρνω > σπέρνω.

    επομένως ὑγιηρός: [y]γʲiròs > γʲeròs > /jeròs/ = «γερός» (τα υπερωικά γ,κ πριν από ι,ε προφέρονται ουρανωμένα, επομένως, από ένα σημείο και μετά, τα γε/κε ~ γιε/κιε γίνονται ομόηχα, λ.χ. η κακή > οι κακές ~ οι κακιές > η κακιά).

  55. Η Μελανθώ και ο …Μελανθεύς…http://wp.me/p7pUmz-4I

  56. κιλκίς said

    Λίγο άσχετο και νωρίς για μεζεδάκι αλλά …»Μεγάλη αστυνομική επιχείρηση στην Ειδομένη με προσαγωγές αλληλέγγυων στους πρόσφυγες» Το Ποντίκι….. Τους οδήγησαν ενώπιον των προσφύγων για να τους απαγγείλουν κατηγορίες; Έτσι δε φαίνεται;

  57. Γιάννης Ιατρού said

    5, 6 Κίντο, εξαρτάται από το τι θέλεις να πείς 🙂
    er ließ keinen Zweifel daran, dass es ihm ernst war
    man hat uns darüber nicht im Zweifel gelassen

  58. ΚΑΒ said

    54. Μου κάνει εντύπωση που ο Μπ., σε αντίθεση με το ΛΚΝ, το γερός το παράγει από *υγηρός χωρίς καμιά αναφορά στο υγιηρός

  59. Pertinax said

    #44
    Δεκτές οι ενστάσεις. Αναφέρθηκα στις συγκεκριμένες θέσεις του Γιαννόπουλου, ως μια εναλλακτική και συναρπαστική εκδοχή του ζητήματος. Άλλωστε οι «αναμνήσεις» από την 3η χιλ. που πέρασαν στην πολύ μεταγενέστερη επική παράδοση μπορεί να μην έχουν καμία σχέση με πολιτισμικά στοιχεία και πρακτικές αλλά π.χ. με την απλή ανάμνηση μιας ακμάζουσας και πολύ καλά οχυρωμένης Τροίας.

  60. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    56 Ε, το «στους πρόσφυγες» εννοείται, οπότε περισσεύει. Όπως είναι, πράγματι παραπλανάει.

  61. Λ said

    Είναι και ο τέττιξ που θα αρχίσει σε λίγο να αναβαίνει από τα έγκατα της γης.
    Πολύ ωραία η νουβέλλα του Χρίστου Δάλκου. Θα την ψάξω

  62. Ριβαλντίνιο said

    Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη.
    Βαγγέλης Πανταζής

    http://www.archaiologia.gr/wp-content/uploads/2011/07/69-4.pdf

  63. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #44, 59
    Ο Γιαννόπουλος δεν λέει πουθενά ότι όσα παρουσιάζονται στα έπη ανάγονται στην τρίτη χιλιετία, ούτε βέβαια τοποθετεί τη σύνθεση των επών πριν την πρώτη χιλιετία. Λέει μόνο ότι ο ιστορικός πυρήνας των επικών διηγήσεων (ότι ήταν και τότε βασιλιάδες που έκαναν πολέμους) θα μπορούσε να ανάγεται τότε. Υπόθεση κάνει με βάση τα αρχαιολογικά δεδομένα.

  64. Λ said

    Η ετυμολογία του Δάλκου ποια είναι;

  65. sarant said

    Ο Δάλκος δεν ετυμολογεί τη Μελανθώ, αν εννοείς αυτό

  66. Λ said

    Λάθος το έθεσα. Την ετυμολογία του ίδιου του επιθέτου Δάλκος ήθελα.

  67. sarant said

    Αυτό δεν το ξέρω -αν διαβάζει ο ίδιος, θα μας το πει.
    Να είναι Ντάλκος εξευγενισμένο;

  68. Αιμ said

    Όσο δεν παρεμβαίνει εισαγγελέας για τη διασπορά ψευδών ειδήσεων και την σχεδιασμένη εκστρατεία πρόκλησης πανικού με ψευδείς ειδήσεις, τότε η δημοσιογραφία θα ακολουθεί το δρόμο της νοιπηνεί προπαγάνδας και των ψεμάτων απειλώντας με γάγγραινα την αστική τους δημοκρατία…

    Το απόσπασμα είναι από το tvxs. Σημαίνει κάτι το «νοιπηνεί» και μου διαφεύγει ;

    Ευχαριστώ και καλό βράδυ

  69. ΚΑΒ said

    νηποινεί:ατιμώρητα από το νήποινος < στερητικό νη-+ποινή
    νωδός φαφούτης <νη+οδούς

    νηνεμία <νη +άνεμος

  70. Γιάννης Ιατρού said

    68: χωρίς τιμωρία

  71. Γιάννης Ιατρού said

    69: sorry KAB, δεν είδα ότι ήδη το εξήγησες 🙂

  72. ΚΩΣΤΑΣ said

    «… δεν προσέχεις τα αλεξαντριανά σκουληκάκια! »

    Νοικοκύρη, ρώτησες και το Ντίνο Χριστιανόπουλο, μην έχουμε διαμαρτυρίες! 🙂

    μὴν καταργεῖτε τὴν ὑπογεγραμμένη
    ἰδίως κάτω ἀπὸ τὸ ὠμέγα
    εἶναι κρῖμα νὰ ἐκλείψει
    ἡ πιὸ μικρὴ ἀσέλγεια
    τοῦ ἀλφαβήτου μας

  73. Corto said

  74. sarant said

    68 Στο tvxs η ορθογραφία είναι λίγο μπουρδουκλωμένη (*νοιπηνεί αντί νηποινεί).

  75. Corto said

    Δμωές: Μελανθώ στον Όμηρο, Μυρτώ στον Βάρναλη

    «Ύστερα πήγαμε στο χαρέμι του Δυσσέα. Ζητούσα τη Μυρτώ.
    Όλες «αφτές» οι τσούλες, πού τις είχε Κείνος μη στάξει και μη βρέξει, που δεν τις υστερούσε ποτές μεταξένια σώρουχα, τζοβαϊρικά, πομάδες και σερμπέτια, που δεν κάνανε τίποτις ολημερίς παρά να λούζονται, να βάφουνε τα νύχια τους με κινά και να μαδάνε τα φρύδια τους με την τσιμπίδα, κι όλο παχαίνανε ξαπλωμένες στα ντιβάνια -τις βρήκα να ρουχαλίζουνε στα κρεβάτια τους καθεμιά μ’ έναν άντρα -κ’ η Μυρτώ με δυο.
    Την ξεκόλλησα με ζόρι μες από τα τέσσερα μπράτσα και την έσυρ’ από τα μαλλιά* μοναχή μου. Κι έβαλα να την δέσουν από τα πόδια και να την κρεμάσουν ανάποδα από τα κάγκελα του μπαλκονιού.»

    (από το Ημερολόγιο της Πηνελόπης)

    *κουρίξ

  76. Πέπε said

    @72:
    Κι εγώ έχω διαμαρτυρηθεί για την έκφραση σκουλήκια. Είναι σαν να λέγαμε τις οξείες του μονοτονικού ποντικοκούραδα.

    Επιπλέον είναι και επίθεση κατά του Κανένα.

  77. Pertinax said

    #62 Έχω ψηθεί

    #63 Υποστηρίζει όμως ότι η ομηρική γλώσσα είναι επηρεασμένη από τη μυκηναϊκή, η οποία, με τη σειρά της, αποτελούσε μια μορφή αρχαϊζουσας που χρησιμοποιούσε η ανακτορική ελίτ ως μέσο ταύτισης με τους προγόνους της 3ης χιλιετίας. Και φυσικά το προβάλει ως ένα ακόμα επιχείρημα κατά της θεωρίας Κουργκάν.

  78. Αιμ said

    ευχαριστω. Έμαθα καινούργια λέξη

  79. Αιμ said

    Τώρα είδα και το δικό σου Νικοκυρη, ε βέβαια νηποινει είναι πιο…διαφανές. Δεν το ‘χω ματασυναντησει πάντως !

  80. ΚΩΣΤΑΣ said

    76

    Δεν το έγραψα ως διαμαρτυρία, περισσότερο ως χιούμορ, εκτιμώ πάρα πολύ και τον Ντ. Χριστιανόπουλο και το παρέθεσα ως μια άλλη επιλογή γραφής.

    Προσωπικά θεωρώ δικαίωμα του καθενός, στον προσωπικό του λόγο, να εκφράζεται με όποιους γλωσσικούς, γραμματολογικούς και ορθογραφικούς τύπους επιθυμεί και γουστάρει.

    Παλιά δικάστηκε το μονοτονικό, σήμερα – κατά κάποιο τρόπο – υφίσταται μπούλινγκ το πολυτονικό.

  81. sarant said

    75 A μπράβο!

  82. Υαλτις said

    62 Ριβαλτινιο

    Ευχαριστώ.Απολαυστική μελέτη

  83. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    παρακαλώ επιτρέψατέ μοι να καταγγείλω από το έγκριτον Ιστολόγιόν σας την νέαν βρωμεράν επίθεσιν των παναθλίων Γαλιλαίων κατά του Ντόναλδ, που έφθασε να γίνη πρωτοσέλιδον το περασμένον Σαββάτον εις την «Bild», την κορυφαίαν εις πωλήσεις εφημερίδα της Γερμανίας: Ευρήκαν οι άθλιοι έν άθλιον τσακλοκούδουνον, ένα πρεζάκι χωρίς γονείς (η μαμά της υπήρξε πρεζού και πόρνη, ως αποκαλύπτει η έγκυρος Wikipedia), την 24ετή Αυστραλέζαν ζωγράφον Ίλλμαν Γκόρ και της ανέθεσαν να φτιάξη έναν πίνακα του αυριανού Πλανητάρχου με ατροφικόν πέος (το λεγόμενον «φίφα» εις την γλώσσαν των Ρωμιών κιναίδων).

    Και με τον ντόρον που εδημιούργησαν (ιδείτε π.χ. το συγκρατημένον δημοσίευμα της «Daily Mail» την 6ην Απριλίου) εκατάφεραν να πωλείται ο άθλιος πίναξ αντί 1,2 δίσ. ευρώ, ως μάς πληροφορή η έγκυρος «Bild», αλλά δεν αποκλείεται να αγορασθή εις υψηλοτέραν τιμήν υπό κάποιου Γαλιλαίου μεγιστάνος…

    Δεν θα ησχολούμην με το θέμα αν δεν ελάμβανε τας τελευταίας ώρας παγκοσμίους διαστάσεις (ιδέστε εδώ την ελληνικήν εκδοχήν διά τους μή αγγλο-γερμανομαθείς) που είναι ικαναί να επηρεάσουν την κρίσιν των Αμερικανών ψηφοφόρων. Σάς ορκίζομαι, αγαπητοί κύριοι, ότι ο γαμβρός μου Γεώργιος Παπαδόπουλος (είς εκ των 5 στενωτέρων μυστικοσυμβούλων του Ντόναλδ, ως γνωρίζητε) με διεβεβαίωσε προ ολίγων ωρών ότι πρόκειται δι’ έν ακόμη τερατώδες ψεύδος των Γαλιλαίων, προκειμένου να πλήξουν τον Τράμπ: Το πέος του Ντόναλδ είναι μεγαλύτερον του μέσου όρου (15 εκατοστά, τουλάχιστον) και ο γαμβρός μου το έχει ιδή ιδίοις όμμασι, διότι πολλάκις έτυχε να ουρήσουν μαζί.

    Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ούκ έχω: Αν ο Ντόναλδ προκληθή ακόμη περισσότερον από τους Γαλιλαίους διά το πέος του, σκέπτεται να το αποκαλύψη εις ζωντανήν μετάδοσιν διά της Τηλοψίας. Μόνον έτσι θα πεισθούν οι αφελείς Αμερικάνοι ψηφοφόροι ότι ψεύδονται οι εχθροί του.

    Ό,τι και να σκαρφιστούν οι Γαλιλαίοι, τον Νοέμβριον θα είμεθα Πλανητάρχαι…

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ: Καλώ τους εντίμους αναγνώστας του παρόντος Ιστολογίου να έβγουν και να καταδικάσουν την αισχράν συμπεριφοράν των Γαλιλαίων. Σάς λέγω μόνον το εξής: Αν εγώ έβγαινα και έγραφα ενταύθα ότι ο κ. Blog-oti-nanai και ο παραγιός του ο Ριβαλδίνιος έχουν ατροφικόν πέος μεγέθους φίφας, πόσας ερυθράς κάρτας θα μού έδειχνε ο κ. Σαραντάκος; Ή, αν έλεγαν το ίδιο οι Συριζαίοι διά τον Κούλην Μητσοτάκην, ή οι Νεοδημοκράται διά τον Αλέξιον Τσίπραν, δεν θα γινόταν χαμός εις το Ρωμέικον; Τώρα που το λέγουν διά τον Ντόναλδ, διατί όλοι υμείς τηρείτε σιγήν παλαιάς Αρσακειάδος;

    Ιδέστε και το πρεζάκι να ομιλή από την παρουσίασιν του πίνακος εις Λονδρέζικην γκαλερί, την περασμένην Κυριακήν

  84. Γς said

    83 @ Βάταλος

    >ο πέος του Ντόναλδ είναι μεγαλύτερον του μέσου όρου (15 εκατοστά, τουλάχιστον) και ο γαμβρός μου το έχει ιδή ιδίοις όμμασι, διότι πολλάκις έτυχε να ουρήσουν μαζί.

    Κι εγώ κάποτε με έναν πολιτικό. Αλλά δεν κοίταξα το πουλί του.

  85. vequinox said

    Reblogged στις vequinox.

  86. Γιάννης Ιατρού said

    83: Ακου εκεί μυστικοσύμβουλος !! Ντρέπεται να είναι φανερός;
    Βάταλε, κατά παράφραση

  87. Κουνελόγατος said

    Γράφτηκε παραπάνω, όμως θα το επαναλάβω, διότι είναι η ουσία:
    «Ἔχει αὐτὰ ποὺ μᾶς ἐνδιαφέρουν καὶ μᾶς ἔχουν φέρει ἐδῶ».

    Η αλήθεια είναι πως κάθε μέρα όλο και κάτι μαθαίνω, κι ας μη μπορώ να τα κρίνω επιστημονικά… Περιμένω να πάει δέκα παρά, με μια χαρά, ούτε…. Καλημέρα σας.

  88. Κουνελόγατος said

    Κοίτα κι αυτό Νίκο, κάποια μπαίνει στα χωράφια… 🙂

    http://tvxs.gr/news/paideia/ti-simainoyn-epiteloys-aytes-oi-ellinikoyres

  89. Chequechak said

    Άσχετο με το θέμα. Στο TVXS είναι δημοσιευμένο, φάτσα κάρτα ένα άρθρο «Τι σημαίνουν αυτές οι ελληνικούρες;» κάποιας Ιφιγένειας Κοντού. Αναμασάει τα γνωστά για διάφορες παλιές εκφράσεις που χρησιμοποιούμε σήμερα. Νομίζω πρέπει με κάποιο τρόπο να απαντηθούν.

  90. Chequechak said

    Ώπα! Δεν πρόσεξα ότι ο Κουνελόγατος πιο πάνω αναφέρεται στο ίδιο θέμα.

  91. sarant said

    88-89: Ωραία, μπαίνει στα υπόψη.

  92. Αιμ said

    Με μια γρήγορη ματιά δεν τα λέει και άσχημα το tvxs

  93. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    27./30α >>τὰ ἱερὰ γερὰ καὶ στεγνά
    ο ιερός είναι ο σημερινός γέρος;

    36.>>αδελφή ονόματι Κτιμένη
    πόσα μαθαίνουμε!
    Πάνε πολλά χρόνια που μια ξαδέλφη μου διορίστηκε δασκάλα στην Κτιμένη. Δεν το είχα ξανακούσει και νόμιζα «Κτημένη» τότε.(από το αποκτώ ας πούμε)
    http://www.karditsa-net.gr/2014/history/oikismoi.htm

  94. smerdaleos said

    @83, Βάταλο:

    Δώτορ, «μετ΄οκτωδακτύλων ολίσβων» σε αφήνω … με «φίφες» σε βρίσκω. Τι γίνεται;

    Τα ξέρει αυτά η babuška;

    Μπέρδεψες, μήπως, τις στατίνες για την χοληστερίνη με τον ερικυδή κυανούν αγγειοδιαστολέα της σάθης που σε κάνει να νοιώθεις σάθων = πόσθων;

  95. Xρίστος Δάλκος said

    Τό ζήτημα δέν εἶναι ἄν τό «γερός μια χαρά παράγεται από το υγιηρός» ἀλλά ἄν πράγματι παρήχθη. Ὡς πρός αὐτό διαφωτιστική εἶναι καί ἡ παρακάτω ἀναφορά στήν ἐτυμολογία τοῦ «λερός»:
    «Γιά τήν μακρά διαδρομή τῆς ρίζας πού ὑπόκειται τῶν λιάρος / λάρος, λιαρός στό ἐσωτερικό τῆς νέας ἑλληνικῆς μαρτυρεῖ καί τό ρῆμα λιαρουφουρῶ (= μαυροφορῶ) πού εἶναι βέβαια μιά ἐναλλακτική μορφή τοῦ λεροφορῶ (= φορῶ πένθιμα ροῦχα, πενθῶ)· πρᾶγμα πού ἀποδεικνύει ὅτι τά κοινά λέρα (ἤδη μεσαιωνικό), λερός, λερώνω κ.λπ. προῆλθαν ἀπό τά λιάρα, λιαρός, λιαρώνω, ὁπότε ἡ πρώτη σημασία τοῦ λέρα, ἀναφερόμενη ἀρχικῶς σέ ζῶα, ἦταν «κηλίδα στό δέρμα», καί κατόπιν μεταφέρθηκε στίς κηλῖδες τῶν ρούχων.
    Καί ὅτι ἔτσι ἔχει τό πρᾶγμα ἐπιβεβαιώνεται ἀπό πλεῖστες ὅσες πλευρές: λιαράδι (= στίγμα, «μπάλωμα»: ὁ σκύλλος μου εἶναι οὕλο λιαράδια), λιάρ᾿ς (= ρυπαρός), λιάρα (= λέρα, λεκές: Ἀb᾿δάει στά νιρά κί στ᾿ λ΄άσπ᾿ κί γέμ᾿σι λιάρις τού φόριμά τ᾿), λιαρίζω (= εἶμαι ἀκάθαρτος, βρόμικος στά ροῦχα) κ.λπ. Ἔχουμε ἐδῶ μιά σημαντική ἔνδειξη ὅτι στό ἐσωτερικό τῆς ἑλληνικῆς ἐπισυνέβη μιά φωνητική ἐξέλιξη ια > ιε πού τήν εἴχαμε ἐντοπίσει καί στήν ἐξέλιξη τοῦ λιαρός / γιαρός σέ γερός, ὁπότε ἡ ὑπόθεση γιά παραγωγή τοῦ γερός ἐκ τοῦ λιαρός ἐπιβεβαιώνεται πανηγυρικά.
    Πάντως ἡ ἐνδοσυγκριτική ἐτυμολόγηση τοῦ λέρα ἐκ τοῦ λιάρα καί τοῦ λερός ἐκ τοῦ λιαρός, συγκρινόμενη μέ τίς νεογραμματικές ἀπόπειρες γιά συσχέτιση μέ τά ἀρχ. ὀλερός (πρβλ. «ὀλερόν· βορβορῶδες, τεταραγμένον» Ἡσύχ.) ἤ «λειρὼς (γρ. λειρός)· ὁ ἰσχνὸς καὶ ὠχρός…» Ἡσύχ. κ.λπ., ἀποδεικνύεται περισσότερο βάσιμη, καί αὐτό τό ὀφείλει στήν προσήλωσή της στά πράγματα κι ὄχι στά θεωρητικά σχήματα. Ἐπιπροσθέτως, μιά τέτοιου εἴδους προσέγγιση δείχνει μέσα ἀπό ποιές συγκεκριμένες διαδικασίες καί φωνοσημασιολογικές ἐξελίξεις μορφοποιοῦνται νέες λέξεις στό ἐσωτερικό τῶν γλωσσῶν, ἐγκαινιάζοντας μιά πρακτική πού μέλλει, νομίζω, νά κατεδαφίσῃ ὁριστικά τά μηχανιστικά δόγματα τῆς νεογραμματικῆς θεωρίας.

  96. sarant said

    95 Nα ζητήσω συγνώμη που το σχόλιο αυτό έμεινε ένα 24ωρο στη σπαμοπαγίδα!

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    Η συντάκτρια πιθανόν έχει συμβουλευτεί το «κόκκινο βιβλιαράκι» της Σοφίας Σφυρόερα. Γενικά δεν μου αρέσει όταν παρόμοια άρθρα γράφονται με ύφος σαν να έκατσε ο συντάκτης και από μνήμης να έγραψε αυτά που θυμόταν εκείνη τη στιγμή. Τέτοια άρθρα όπου «κάνει κάποιος τον έξυπνο» και συμβουλεύει για γλωσσικά, κανείς δεν τα γράφει από μνήμης για να μην γίνει ρεζίλι διότι μυαλό είναι αυτό και ξεφεύγουν και «πατάτες».

    Στα όσα έγραψε είδα ότι: (όταν γράφω «σωστό», εννοώ ότι κάτι επαληθεύεται από έγκυρα βιβλία ή λεξικά διότι προσωπικά δεν γράφω από «μνήμης»…)

    – Σωστό (=επαληθεύσιμο) το «Εξ απαλών ονύχων«.
    – Σωστό (=επαληθεύσιμο) το «Εκ των ων ουκ άνευ» και ως «sine qua non«.
    – Λάθος (=μή επαληθεύσιμη) η αποκλειστικότητα του «μέτρον άριστον«. Στην TLG υπάρχει και το «παν μέτρον άριστον» και το «πάντων μέτρον άριστον» και το «μέτρον άριστον άπαν«.
    – Σωστό (=επαληθεύσιμο) το «Πάταξον μεν, άκουσον δε«.
    – Σωστά (=επαληθεύσιμα) τα «Εξ οικείων τα βέλη» και «εξ ιδίων τα αλλότρια«.

    Αν μιλάμε για «φράσεις που προέρχονται από τα Ευαγγέλια«, τότε:
    – Σωστό το «πού την κεφαλήν κλίνη»
    – Λάθος το «Περί πολλά ή περί άλλα τυρβάζη» αλλά, [είπεν αυτή ο Ιησούς Μάρθα Μάρθα, μεριμνάς και] «τυρβάζη περί πολλά«. Υπαρκτό το «περί άλλα τυρβάζη» αλλά είναι παράφραση του ευαγγελικού. Εφόσον επικαλείται αυτούσια παρουσία στο Ευαγγέλιο και διορθώνει το «επί δικαίων και αδίκων» ως λανθασμένο, άρα πρέπει να γράψει «τυρβάζη περί πολλά«.
    – Σωστό «βρέχει επί δικαίους και αδίκους«.

    – Σωστότερο (= επαληθεύεται πολύ συχνότερα) το «Πνέει μένεα» και όχι το «Πνέει τα μένεα»
    – Σωστό το «Πνέει τα λοίσθια»
    – Επαληθεύονται και τα δύο (και όχι μόνο το πρώτο) : «Ποιούμαι την νήσσαν» και «ποιώ την νήσσαν«.
    – Λάθος το «γλαύκας ες Αθήνας» διότι επαληθεύεται συχνότερα στην TLG το «Γλαύκα εις Αθήνας» και μία φορά στον πληθυντικό «Γλαύκας εις Αθήνας» (όμως πάντα «εις» και όχι «ες» στην συγκεκριμένη φράση). Ο Μπαμπινιώτης στο λ. «κομίζω» γράφει «Γλαύκα ες Αθήνας» (ενικός και «ες») με τρόπο σαν να υπάρχει αυτούσιο στις «Όρνιθες» του Αριστοφάνη, αλλά δεν το βρίσκω.
    – Σωστό «περί όνου σκιάς»
    – Σωστό «εξ όνυχος τον λέοντα»

    Τώρα βαρέθηκα. Μένουν τα:

    «πόσω μάλλον [όχι πόσο μάλλον],
    παρά πόδα [όχι παρά πόδας],
    εν κρύπτω και παραβύστω [όχι α-παραβύστω],
    επί ξυρού ακμής [όχι επί ξηρού],
    εκ του σύνεγγυς [από πολύ κοντά],
    αυθωρεί και παραχρήμα [ευθύς αμέσως],
    ειρήσθω εν πάροδω [όπως λέμε στη νεοελληνική: by the way],
    αβρόχοις ποσίν [χωρίς να βραχούν τα πόδια, μεταφορικά χωρίς κόπο],
    συνελόντι ειπείν [δηλαδή: συνοπτικά]

  98. sarant said

    Μπλογκ. μπορεί να γράψω κάτι για το άρθρο αυτο.

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    Ψάχνοντας για το έργο του Χρίστου Δάλκου είδα δημοσιευμένη πριν 18 χρόνια μια ωραία συζήτηση του με τον Φώτη Τερζάκη που περιλαμβάνει και πολλές ετυμολογικές διαφωνίες.

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Ωχ, δεν το είχα σκεφτεί… Λυπάμαι.

    ΥΓ
    Από την άλλη, βέβαια, όταν γράψεις θα δω αν έπεσα μέσα σε όσα βρήκα 🙂

  101. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    απουσιάζων από το κλεινόν άστυ, ανέγνωσα με καθυστέρησιν το παρόν άρθρον, διά το οποίον παρακαλώ να μοί επιτραπή να κάμω τας κάτωθι επισημάνσεις + ερωτήσεις, χωρίς τον φόβον νέας πορτοκαλιάς κάρτας…

    1) Συγχαίρω τον κ. Δάλκον, διότι από τους τίτλους των βιβλίων του και τα άρθρα του εις το «Αντίβαρον» και τα καραμπελικά έντυπα «Άρδην» + «Ρήξιν» αντελήφθην ότι είναι κάργα ελληνόψυχος, καίτοι οπαδός της Ρωμιοσύνης και θαυμαστής του ανθέλληνος παπα-Μεταλληνού. Απορώ, μάλιστα, με ποίον θράσος καμώνεται ότι δεν τον γνωρίζει ο κ. Blog-oti-nanai, αφού αμφότεροι τυγχάνουν επιφανείς Μεταλληνισταί

    2) Ιδιαιτέρως συγχαίρω τον κ. Δάλκον διά το εξαίσιον άρθρον του διά το «Σούλι», όπου αποδεικνύει με αδιάσειστα επιχειρήματα ότι η λέξις «Σούλι» είναι ελληνικωτάτη και ουχί αλβανική, όπως διαδίδει ο «Σάθας του 21ου Αιώνος» κ. Σμερδαλέος και οι λοιποί αποδομισταί – ρεπουσισταί

    3) Διατί, άραγε, ο κ. Σαραντάκος μάς απέκρυψε (2ον κρούσμα εις ολίγας ημέρας!) ότι ο 65χρονος κ. Δάλκος υπήρξεν επί έτη αρθρογράφος των εντύπων του χριστιανομπολσεβίκου Καραμπελιά, του «Αντιβάρου» και μέγας διώκτης της Μαρίας Ρεπούση;

    4) Διατί ο κ. Σαραντάκος μάς απέκρυψεν ότι ο κ. Δάλκος απέσπασε το 1ον βραβείον εν τω Φεστιβάλ Τραγουδιού Θεσσαλονίκης το σωτήριον έτος 1985 με το μετριώτατον άσμα «Μελαγχολικαί Κυριακαί» (στίχοι + μουσική + εκτέλεσις ιδικά του), όπως αποκαλύπτει η ρωμέικη Wikipedia; Προφανώς, διά να μή ευρεθή κάποιος κακοήθης και διερωτηθή αν είχε δεσμούς ο 34χρονος τότε κ. Δάλκος με τους πρασινοφρουρούς του ΠΑΣΟΚ, ειδάλλως δεν εξηγείται πώς εκέρδισε το 1ον βραβείον με έν τόσον μέτριον άσμα. Ακούσατέ το και θα συμφωνήσητε με τον γερο-Βάταλον. Βλέπε και εδώ τους μετριώτατους στίχους

    5) Διατί ο κ. Σαραντάκος εφοβήθη να μάς αποκαλύψη ότι ο κ. Δάλκος είναι τακτικός επιστολογράφος της εφημερίδος «Παρόν» των Κουρήδων, όπου συχνά – πυκνά κατακεραυνώνει την Ρεπούσην και τα αποδομητικά βιβλία του Γυμνασίου + του Λυκείου;

    6) Διατί ο κ. Σαραντάκος μάς απέκρυψε ότι αι άρισται σχέσεις του κ. Δάλκου με την Μεταλληνικήν Κλίκαν του επέτρεψαν να έμβη έν άρθρον του διά τας κοκώνας του κυρ-Αλέξανδρου εις το Παπαδιαμαντικόν Ιστολόγιον του καθηγητού Φωτίου Δημητρακοπούλου, διακεκριμένου και αυτού Μεταλληνιστού, όπου μόνον Μεταλληνισταί γίγνονται δεκτοί;

    7) Συγχαίρω ειλικρινώς τον κ. Δάλκον διά το εξαίσιον άρθρον του Περί της συγγενείας της Ρωμέικης διαλέκτου με την Αρχαίαν Μακεδονικήν, έν θέμα που ποτέ δεν ηθέλησε να ερευνήση (διατί, άραγε;) ο «Σάθας του 21ου Αιώνος» κ. Σμερδαλέος!..

    8) Περαίνω, διότι η νύξ προυχώρησεν εις το Ρωμέικον: Διατί ουδείς αναγνώστης (του κ. Σαραντάκου συμπεριλαμβανομένου) δεν ετόλμησε να αναφέρη ενταύθα το άγριον «ξεκώλιασμα» που έκαμε την 7ην Νοεμβρίου 2010 με επιστολήν του προς το «Παρόν» ο ελληνόψυχος πρώην Πρόεδρος του Ρωμέικου Χρήστος Σαρτζετάκης εις τας ανοήτους περί ΡΩΜΗΟΣΥΝΗΣ απόψεις του κ. Δάλκου και του πάτρωνός του παπα-Μεταλληνού; Αναρτώ εν μικρόν απόσπασμα του ξεκωλιάσματος, διότι πολλοί τεμπελχανάδες αναγνώσται θα βαρεθούν να υπάγουν εις το λίκνον που έδωκα

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  102. sarant said

    Μια και έπιασες το μουσικό ταλέντο του Δάλκου, να και μια παράφραση του Παπαγάλου -έχει κάνει κι ο πατέρας μου μία.

    Τα άλλα τα αντιπαρέρχομαι.

  103. Υαλτις said

    102
    άλλα λόγια ν αγα…ιόμαστε,

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    Βάταλε τα υπόλοιπα μια χαρά για τον Δάλκο, και αν σκεφττεί κάποιος ότι εσύ γράφεις ύμνους για τον «μελλοντικό» πρόεδρο της ΗΠΑνίας, τον Τραμποφασίστα, τότε οι δικές σου επιθέσεις μόνο ως… εγγυητική επιστολή μπορούν να εκληφθούν για κάποιον.

    Αλλά το εντελώς γελοίο, είναι οι ανοησίες του Σαρτζετάκη… Διότι πόσο εκτός πλανήτη μπορεί να είναι κάποιος που μέμφεται «επικλήσεις του παρελθόντος» όπως η Ρωμιοσύνη (μήπως λογοκρίνει και τον Ρίτσο; ) και την ίδια στιγμή, καταφεύγει σε αντιεπιστημονικά και παλαιολιθικά επιχειρήματα της εποχής του Κοραή, ότι δήθεν ο ελληνισμός ήταν… υπόδουλος από την Ύστερη Αρχαιότητα έως το 1821…

    Κι αν ο Κοραής δικαιολογείται από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο έγραφε, σήμερα όμως, αυτό μόνο ένας αρχαιόπληκτος στόκος θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα. Μάλιστα, οι νεοπαγανιστές, στις ιστοσελίδες τους, στις ίδιες όπου ισχυρίζονται ότι τις πυραμίδες τις έφτιαξαν οι… εξωγήινοι Έλληνες και ότι ο λεξάριθμος είναι επιστήμη, γράφουν σαν τον Σαρτζετάκη(!) ότι στο Βυζάντιο οι Έλληνες ήταν υπόδουλοι, ενώ γνωρίζουμε ότι καλωσόρισαν το όνομα «Ρωμαίος» επί Καρακάλα, όταν μάλιστα, οι ΑΗΠ τότε ήταν ακόμα σε πλειοψηφία ειδωλολάτρες. Επίσης, θα έπρεπε να γνωρίζει ότι μαζί με άλλους, και Έλληνες Ορθόδοξοι από τα ελλαδικά εδάφη επιτέθηκαν στην Κων/πολη στα 727 όταν είχε επιβληθεί η εικονομαχία. Τόσο «υπόδουλοι» αισθάνονταν οι Έλληνες…

    Οπότε, όσα γράφεις εσύ μόνο ως θετικά εκλαμβάνονται, ενώ το μοναδικό επιχείρημα τρίτου, απλώς αναδεικνύει την ιδεοληψία του Σαρτζετάκη.

  105. Παναγιώτης Κ. said

    Διάβασα τον επίλογο του βιβλίου του Δημ. Σαραντάκου .
    Από μόνος του είναι κανονικό άρθρο και μάλιστα πολύ ενδιαφέρον. Αν λοιπόν δεν προλαβαίνεις Νικοκύρη, να γράψεις καινούργιο άρθρο τότε τίποτα καλύτερο από κείμενα του πατέρα σου!
    Γενικά η αξία της κάθε ανάρτησης είναι το ένα μέρος και η ποιότητα των σχολίων που αυτή προκαλεί είναι το άλλο.

  106. sarant said

    105 Να το έχω στο νου μου!

  107. π2 said

    52: Η αντιμετάθεση ʎa – ja που δείχνουν οι παράλληλοι τύποι λιαρός – γιαρός δικαιολογείται μια χαρά στη νέα ελληνική αλλά δεν ξέρω αν δικαιολογείται στην αρχαία, και μάλιστα σε αρχή αρχαίας λέξης. Επιπλέον, το γερός > γιαρός > λιαρός > ιλαρός είναι μια αλυσίδα με πολλούς αμάρτυρους και αβέβαιους κρίκους από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.

  108. Ανδρέας said

    104 »ότι δήθεν ο ελληνισμός ήταν… υπόδουλος από την Ύστερη Αρχαιότητα έως το 1821»

    Αναλόγως πως το βλέπει κάποιος blog. Μην βιάζεσαι να αναθεματίσεις κάποια άποψη.
    Τι εννοεί ο καθένας λέγοντας υποδούλωση; Είναι σχετικοί όροι κι έννοιες.

  109. sarant said

    107 Ε, ναι

  110. Xρίστος Δάλκος said

    Ἀγαπητὲ κ. Βάταλε,
    ἔρχομαι νὰ ἐρωτήσω πρῶτον διὰ τὴν καλήν σας ὑγείαν, καθὼς καὶ ἡμεῖς ὑγιαίνομεν. Δὲν ἐφανταζόμην κ. Βάταλε ὅτι μία διόρθωσις τοῦ -ἀνελληνίστου, ὀφείλετε νὰ παραδεχθῆτε- «ὁμιλῶμεν» σας εἰς τὸ ὀρθὸν «ὁμιλοῦμεν», ἤ, ἐπὶ τὸ χυδαϊκώτερον, «μιλᾶμε», θὰ προεκάλει τοιοῦτον ὀρυμαγδὸν ἰλύος (κοινῶς λάσπης), ὕβρεων καὶ συκοφαντικῶν εἰκασιῶν. Πόσον δίκαιον εἶχε ἐκεῖνος ὁ παλαιὸς φίλος, ὅστις, ὁσάκις προέβαινον εἰς διόρθωσίν τινα τυχόντος ἡμιμαθοῦς ἢ ἀμαθοῦς, μὲ ἐνουθέτει: «Μήν τὸν διορθώνῃς τὸν π….., ἐκεῖ, νὰ τό γράφῃ λάθος».
    Ἐν τούτοις δὲν δύναμαι νὰ ἀπαλλαγῶ ἀπὸ τὴν ἰσχυρὰν ταύτην παρόρμησίν μου, καὶ θὰ σᾶς κάμω καὶ πάλιν τὴν χάριν νὰ σᾶς ἐπισημάνω ὡρισμένα στοιχειώδη σφάλματα, ἀποσκοπῶν εἰς τὸ νὰ μὴ τὰ ἐπαναλάβητε.
    Γράφετε συχνὰ «εντιμώτατοι κύριοι». Λάβετε τὸν κόπον νὰ προμηθευθῆτε τὴν Γραμματικὴν Τέχνην Τριανταφύλλου Δελῆ, ἐκδ. Gutenberg, Ἀθῆναι 1975, ἔνθα, ἐν σελίδι 286, ὁ ἀείμνηστος Δελῆς σημειοῖ: «Ἔχουν τὸ δίχρονον μακρὸν τὰ σύνθετα μὲ δεύτερον συνθετικὸν τὰς λέξεις: τιμή, νίκη, ψυχή, θυμός, λύπη, κίνδυνος. Π.χ. ἔντῑμος / ἐντιμότερος, εὔψυχος / εὐψυχότερος, μεγάθυμος / μεγαθυμότερος…» κ.λπ. Ἀπὸ τοῦδε λοιπὸν καὶ εἰς τὸ ἑξῆς σᾶς παρακαλῶ νὰ γράφητε «ἐντιμότατοι κύριοι». Τὴν ἑπομένην φορὰν ἐνδέχεται νὰ προβῶ καὶ εἰς ἄλλας διορθώσεις διὰ τὰς ὁποίας ἴσως προσωρινῶς δυσφορήσετε ἀλλὰ εἰς τὸ μέλλον θὰ μὲ εὐγνωμονῆτε.
    Ἔρχομαι τώρα εἰς τὸ προκείμενον, τὰς ὕβρεις καὶ τὰς συκοφαντικὰς εἰκασίας. Βλέπω ὅτι κατηρτίσατε μικρὸν φάκελον, ὁ ὁποῖος δυστυχῶς δὲν εἶναι πλήρης καὶ βρίθει ἀνακριβειῶν, συκοφαντικῶν εἰκασιῶν καὶ παραλείψεων. Πρὸς ἐνημέρωσιν λοιπὸν τοῦ φακέλου σας σᾶς πληροφορῶ δι᾿ ὀλίγων:
    α) Οὐδέποτε ὑπῆρξα πασοκᾶς β) Γιά τήν ἄθλια συκοφαντική εἰκασία ὅτι ὑπῆρξε συναλλαγή στήν πρόκριση τοῦ τραγουδιοῦ μου, σᾶς γνωστοποιῶ ὅτι τό προέκριναν οἱ, ἄγνωστοί μου, τότε, Γ. Κακουλίδης καί Ν. Μαυρουδῆς. Ἄν λοιπόν δέν ἀνακαλέσετε, δέν πρόκειται νά ξαναασχοληθῶ μαζί σας. γ) Γιά τήν ποιότητα τοῦ τραγουδιοῦ θά μποροῦσα νά πῶ ὅτι ἔχω γράψει καί καλλίτερα, μπορεῖτε νά τά βρῆτε στό διαδίκτυο, μαζί μέ τραγούδια τοῦ Σταύρου Δάλκου, πού εἶναι πολύ πιό ταλαντοῦχος ἀπό μένα. δ) Ἄν ἀνατρέξετε στό «Παρόν» τῆς ἐποχῆς πού ἀποκάλυψα τήν ἀθλιότητα τοῦ βιβλίου τῆς ἱστορίας γιά τά Ἴμια, θά δῆτε ὅτι ἀσκῶ κριτική καί στόν κ. Κουρῆ. ε) Εἶμαι μέλος τῆς Ἑταιρείας Παπαδιαμαντικῶν Σπουδῶν. στ) Στήν «συζήτηση» μέ τόν κ. Σαρτζετάκη –τόν ὁποῖο, παραδόξως, δέν ἐγκαλεῖτε γιά ἀρθρογραφία στό «Παρόν»- ἡ τελευταία λέξη ἀνήκει στόν ὑποφαινόμενο. ζ) Εἶμαι πατριώτης, δημοκράτης, ἀντιφασίστας (καί ἑπομένως καί ἀντιβαταλικός).
    Τέλος, γιά νά μιλήσουμε καί γιά τίς παραλείψεις σας, μοῦ κάνει ἐντύπωση ὅτι δέν ἀναφέρετε τό σημαντικώτερο γιά μένα: ὅτι εἶμαι ὁ εἰσηγητής τῆς ἐνδοσυγκριτικῆς μεθόδου στήν μελέτη τῆς γλώσσας καί ὅτι θεωρῶ ὅτι ἡ λεγόμενη «προελληνική» εἶναι κατά μέγα μέρος «πρωτοελληνική» καί ἔχει μεγάλη σχέση μέ πολλά στοιχεῖα τῆς περιφρονημένης νεοελληνικῆς, «ρωμαίικης» γλώσσας. Ἀλλά αὐτά, βέβαια, πού ἔρχονται σέ ἀντίθεση μέ τόν μονομερῆ σας «ἀρχαιόπληκτο» ἀττικισμό, δέν σᾶς ἐνδιαφέρουν, οὔτε σᾶς συμφέρουν.

    Ὅλως ὑμέτερος, Χρῖστος Δάλκος

  111. sarant said

    110 Οπότε βλέπει κανείς από τι μπελάδες μας γλίτωσε η αγία μεταρρύθμιση του 1976, μετά την οποία γράφουμε όλα τα παραθετικά σε -ότερος (εκτός των γνωστών εξαιρέσεων, άπω, άνω, κάτω).

    Προφανώς ο Βάταλος μπέρδεψε το εντιμότερος με το τιμιώτερος.

  112. Ανδρέας said

    102 σιβυλλικός στίχος, ήξεις αφήξεις θυμίζει
    Αν δεν ξέρεις με ποιο πνεύμα το γράφει ο στιχουργός είναι πασπαρτού 🙂

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    Βάταλε, την ανάρτηση «14 Απριλίου, 2016 στις 01:49» βάλτη σε κορνίζα, διότι σε αυτή, σου απάντησαν δύο σοβαροί άνθρωποι και μάλιστα επώνυμα (Νικοκύρης, Χ. Δάλκος). Ποιος τη χάρη σου!
    Βεβαίως, σου απάντησαν και για να σε ειρωνευτούν, αλλά έτσι κι αλλιώς, λιγοστές είναι οι ελπίδες να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    βλ. και #86.
    Εγώ σας τά ‘πα… 🙂

  115. smerdaleos said

    Γειά σου Νίκο. Έκανα ένα μεστό συνδέσμων σχόλιο και το έπιασε η ποντικοπαγίδα.

  116. smerdaleos said

    Όταν θα δημοσιευτεί το σχόλιο μου εκεί που θα διαβάσετε προς το τέλος «*Ὀμίγεζα/Μίγεζα ( τράπεζα)» χρησιμοποίησα τα «καταραμένα» σύμβολα «μικρότερο» και «μεγαλύτερο» πριν την λέξη «τράπεζα» και μου έφαγαν λόγια.

    Είχα γράψει *h3mig’h-ed-ih2 > *Ὀμίγεζα/Μίγεζα, όπως *kw(e)tr.-ped-ih2 > trapedya > trapedza > trapezda > τράπεζα

  117. smerdaleos said

    @101, Βάταλο

    Βάταλε, διάβασα τα άρθρα του κυρίου Δάλκου στα οποία παραπέμπουν οι σύνδεσμοί σου και θέλω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις.

    1) Για την ετυμολογία του «Σουλίου».

    Η αλβανική ετυμολογία του Φουρίκη, στην πραγματικότητα περιλαμβάνει ένα σλαβικό δάνειο στην Αλβανική (πρωτοσλαβικό šulĭ «κούτσουρο, κορμός δέντρου», σλοβενικό šulica = «δόρυ»).

    Δεν ξέρω μήπως είναι προτιμότερη η ετυμολόγηση του τοπωνυμίου από το λατινικό δάνειο της αλβανικής (locus) solanus > *sulànë > τοσκ. αλβ. shullë ~ γκεγκ. shullâ «ηλιόλουστος τόπος, «sunny spot»» (η αποβολή του τελικού μετατονικού -në είναι φυσιολογική στην Αλβανική, λ.χ. λατ. frenum > frènë > fre) που χρησιμοποιείται για να περιγράψει τα γυμνά ορεινά κατσάβραχα που κάνουν αντιηλιά.

    2) Για την αρχαία μακεδονική.

    Αν και διαφωνώ με όλα τα επιμέρους επιχειρήματα του Δάλκου, ο βασικός του ισχυρισμός ότι η Μακεδονική φαίνεται να είχε χρονικό προβάδισμα ως προς την Αττική διάλεκτο στην εξέλιξη προς την ελληνιστική προφορά των φθόγγων, εν μέρει ευσταθεί.

    Θα αναφέρω μερικά παραδείγματα.

    α) Στο βιβλίο του Horrocks «Greek: a History of the Language and its Speakers» (1η έκδοση 1997, 2η έκδοση 2010) θα βρείτε γραμμένο ότι τα πρωιμότερα παραδείγματα μονοφθογγοποίησης της διφθόγγου «οι» (*oi>ü = «υ», λ.χ. ϝοικίᾱ > ϝυκίᾱ) απαντούν στις Βοιωτίκές επιγραφές του 4ου π.Χ. αιώνα.

    Από την δεύτερη έκδοση (86 σλδ):

    Στην πραγματικότητα, το πρωιμότερο παράδειγμα έρχεται από την Μακεδονία του 5ου π.Χ. αιώνα, όταν ο Ηρόδοτος -που γράφει γύρω στο 435 π.Χ., δλδ σχεδόν έναν αιώνα πριν από τα βοιωτικά παραδείγματα- αναφέρει τον ποταμό «Λυδία». Ο Αισχίνης, αργότερα, ονομάζει τον ποταμό «Λοιδία» και άλλες μεταγενέστερες πηγές (λ.χ. Στράβων) τον αναφέρουν ως «Λουδία» . Άλλα μακεδονικά παραδείγματα είναι το λήμμα ετής = οἰετής και το ανθρωπωνύμιο Χύρις (σε επιγραφή από την μακεδονική Μυγδονία του ~350 π.Χ., δλδ σύγχρονη μετα πρώτα βοιωτικά παραδείγματα) αν αποδίδει το *Χοῖρις (λ.χ. χοῖρος > Χοιρίλος και το όνομα Χοῖρις απαντά στην γειτονική Θάσο).

    Ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος έχει ήδη αναφερθεί και στα δύο μακεδονικά παραδείγματα (Λοιδίας > Λυδίας και χοῖρος > Χοῖρις > Χύρις) ήδη το 1994, επομένως δεν λέω κάτι καινούριο.

    Έχω ξαναπεί στο παρελθόν ότι η ετυμολόγηση του υδρωνυμίου Λοιδίας/Λυδίας/Λουδίας από την ΙΕ ρίζα *loid- «λάσπη» (λ.χ. αλβαν. laida > ledh = «λάσπη, πρόσχωση ποταμού», παλαιό πρωσικό laydis = «πηλός») είναι ελκυστική μιας και ο Πλούταρχος μιλάει για ένα ποταμό «Βόρβορο» κοντά στην Πέλλα (και υπάρχει και η βαλτώδης Λουδιακή λίμνη, ο «Βάλτος» των «Μυστικών του Βάλτου»).

    β) Η γραφή ὀλίος = ὀλίγος αρχίζει να πρωτοεμφανίζεται δειλά δειλά τον 3° π.Χ. αιώνα και γίνεται συχνό επιγραφικό εύρημα από τον 1° π.Χ. αιώνα και μετά. Η γλωσσολογική σημασία της γραφής ὀλίος έγκειται στο ότι αποτελεί απόδειξη της τριβοποίησης /g/>/γ/ και απώλειας του τριβόμενου /γ/>∅ σε μεσοφωνηεντική θέση (λ.χ. λέγω > λέω, ὑπάγω > πάω).

    Ένα από τα πρωιμότερα παραδείγματα αυτής της διαδικασίας (αν όχι το πρωιμότερο) απαντά σε γραφές των τελών του 5ου π.Χ. αιώνα από την Ανατολική Μακεδονία/Μακεδονική Θράκη (Τράιλος = Τράγιλος).

    Γράφει σε ένα σχετικά πρόσφατο άρθρο του (μετά το 2007 σίγουρα) ο Claude Brixhe (πάντοτε περιγράφοντας παρατηρήσεις που πρώτος έκανε ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος):

    Επομένως, στην μονοφθογγοποίηση της διφθόγγου οι>υ και στην τριβοποίηση και αποβολή του μεσοφωνηεντικού -γ-, τα πρωιμότερα μας παραδείγματα φαίνεται να έρχονται από την Μακεδονία.

    Με αυτά κατά νου, μπορούν να γίνουν κάποιες ενδιαφέρουσες ετυμολογικές προτάσεις για το αγνώστου ετύμου μακεδονικό τοπωνύμιο Μίεζα.

    Ο Στέφανος Βυζάντιος αναφέρει ότι το παλαιότερο όνομα της Μίεζας ήταν Στρυμόνιον (θρακικό τοπωνύμιο εκ της ΙΕ ρίζας *sreu- «ρέω» > *sru-mοn- > Στρυμών ~ *sreu-mn. > ελλην. ῥεῦμα ~ αγγλικό stream).

    Αφού το παλαιό όνομα σχετίζεται με «ροή» αναρωτιέμαι αν πίσω από το τοπωνύμιο Μίεζα κρύβεται ο τύπος *Ὀμίγεζα/Μίγεζα (*h3mig’h-ed-ih2 > *Ὀμίγεζα/Μίγεζα, όπως *kw(e)tr.-ped-ih2 > trapedya > trapedza > trapezda > τράπεζα τράπεζα), παράγωγο της ΙΕ ρίζας *h3meig’h- «βρέχω, κατουρώ» (λ.χ. ὀμίχλη, ὀμείχω).

  118. sarant said

    116-117 Oκ, έβαλα και το κομμάτι που φαγώθηκε

  119. smerdaleos said

    Ευχαριστώ!

  120. Xρίστος Δάλκος said

    Ἀγαπητέ Νῖκο,
    Γράφεις: «Οπότε βλέπει κανείς από τι μπελάδες μας γλίτωσε η αγία μεταρρύθμιση του 1976…». Αὐτά τά περί «μπελάδων» μοῦ θυμίζουν τήν πρόταση τοῦ Γληνοῦ γιά υἱοθέτηση τοῦ λατινικοῦ ἀλφαβήτου, μέ τό ἐπιχείρημα ὅτι τότε, καί νά θέλῃ κανείς, δέν θά μπορῇ νά ἀνορθογραφήσῃ. Σύμφωνοι, λοιπόν, θά ἀπαλλασσόμαστε ἀπό ἕνα σωρό «μπελάδες» (μή λησμονοῦμε: τῆς παιδείας αἱ ρίζαι πικραί) ἀλλά θά μπλέκαμε μέ ἕναν «ἀπρόσμενο» καί χειρότερο «μπελᾶ»: Θά ἀποξενωνόμαστε πλήρως ἀπό τήν ἀχανῆ γραμματειακή / πολιτισμική μας παράδοση, ὅπως (ἐν μέρει) συμβαίνει σήμερα. Βέβαια, οὔτε λόγος γιά οἰκείωση αὐτῆς τῆς παράδοσης ἀπό τούς μικρόνοες χρησιμοθῆρες καπιταλιστές τοῦ πνεύματος πού ποζάρουν γιά ἀριστεροί!

  121. sarant said

    Χρίστο, καταρχάς υπάρχει και το μέτρο. Αλλιώς δεν πρέπει να δεχτείς καμία απλοποίηση.
    Έπειτα, παραμορφώνεις την πρόταση του Γληνού, ο οποίος είχε διατυπώσει (το 1928) τρεις εναλλακτικές προτάσεις, αναφέροντας ότι προσωπικά ο ίδιος έκλινε προς την τρίτη.

  122. Xρίστος Δάλκος said

    107 «δεν ξέρω αν δικαιολογείται στην αρχαία, και μάλιστα σε αρχή αρχαίας λέξης». Σέ μιά ἀνακοίνωσή μου γιά τό τοπωνύμιο Γιούχτας / Ἰυτός ἴυγξ, λυγμός > ἰυγμός, μόλις > μόγις κ.λπ. Ἐνδιαφέρουσα εἶναι καί ἡ τροπή φάλαγγας (= ἀράχνη) > bάλιαγγας > πάγιακας κ.λπ. πού ἔχει μακρό παρελθόν, ὅπως ἀποδεικνύουν καί τά σλαβικά pajak, pajek κ.τ.τ. (βλ. βιβλίο μου γιά τήν παλαιότητα τῆς νέας ἑλληνικῆς).

  123. Xρίστος Δάλκος said

    121 Ἀναφέρομαι στό πνεῦμα (περί ἀποφυγῆς «μπελάδων»). Αὐτό μᾶς ἔφαγε. Γιά κάποιες ἁπλοποιήσεις δέν διαφωνῶ.

    122 Τό Γιούχτας / Ἰυτός τό παράγω ἀπό τό Λύκτος (= ὑψηλός τόπος). Καί τό ἴυγξ ἀπό τό λύγξ (τό γράφω γιατί τό ‘φαγε ὁ φάλαγξ / μαρμάγκα τοῦ Σαραντάκου)

  124. π2 said

    117: Η τριβοποίηση των κλειστών ηχηρών μαρτυρείται πράγματι νωρίς στη μακεδονική, η οποία όμως δεν έχει την αποκλειστικότητα. Η Βισαλτία τον 5ο αιώνα δεν μπορεί να θεωρηθεί μακεδονική.

    Παρεμπιπτόντως, η παλαιά διαφωνία για το αν τα φωνητικά φαινόμενα της μακεδονικής ερμηνεύονται όλα εντός της ελληνικής (Χατζόπουλος) ή απαιτούν την υπόθεση ενός τοπικού προελληνικού («βρυγικού») υποστρώματος (Brixhe) φαίνεται να επιλύεται με την παραδοχή από τον δεύτερο της ερμηνείας του πρώτου.

  125. Ριβαλντίνιο said

    @ 124 π2
    Η Βισαλτία τον 5ο αιώνα δεν μπορεί να θεωρηθεί μακεδονική.

    Μην μας κόβεις περιοχές από το βασίλειό μας Γκρρρρρρρ…. 🙂

    ἐκράτησαν δὲ καὶ τῶν ἄλλων ἐθνῶν οἱ Μακεδόνες οὗτοι, ἃ καὶ νῦν ἔτι ἔχουσι, τόν τε Ἀνθεμοῦντα καὶ Κρηστωνίαν καὶ Βισαλτίαν καὶ Μακεδόνων αὐτῶν πολλήν. τὸ δὲ ξύμπαν Μακεδονία καλεῖται, καὶ Περδίκκας Ἀλεξάνδρου βασιλεὺς αὐτῶν ἦν ὅτε Σιτάλκης ἐπῄει.

  126. smerdaleos said

    @124,Π2: Βισαλτία τον 5ο αιώνα δεν μπορεί να θεωρηθεί μακεδονική.
    —-

    Σαφώς δεν θεωρείται μακεδονική περιοχή η Βισαλτία (ή οποιαδήποτε άλλη περιοχή ανατολικά του Αξιού) τον 5ο αιώνα.

    Η Βισαλτία ήταν μια Θρακο-Παιονική περιοχή.

    Ωστόσο, Θρακο-Παιονικοί πληθυσμοί κάποτε κατοικούσαν και δυτικά του Αξιού.

    Η παράδοση που κατέγραψεο Θουκυδίδης θέλει τους Μακεδόνες να εξαπλώνονται από τα Πιέρια διώχνοντας πρώτα τους «Θράκες» Πίερες από την κάτω/παράλια Πιερία και στην συνέχεια ένα σωρό άλλους πληθυσμούς (Εορδοί, Άλμωπες κλπ) κάποιοι από τους οποίους ήταν σίγουρα παιονικοί (αν βασιστούμε στα λόγια του Στράβωνα ότι οι Παίονες κάποτε κατοικούσαν στην περιοχή από την Πιερία μέχρι την Πελαγονία).

    Επομένως, από τη στιγμή που πληθυσμοί ομόγλωσσοι των θρακοπαιονικών Βισαλτών κάποτε κατοικούσαν δυτικά του Αξιού, μπορούμε να μιλήσουμε για ένα Ελληνο-Θρακο-Παιονικό «sprachbund» ήδη στις περιοχές δυτικά του Αξιού.

    Άλλωστε και οι γραφές βεφαίως = βεβαίως και Διονύζιος = Διονύσιος που χρησιμοποιούνται συχνά για την ερμηνεία της μακεδονικής φωνολογίας είναι από την Αμφίπολη και όχι από το «παλαιό Βασίλειο» (όπως το ονομάζει ο Χατζόπουλος).

    Τα ίδια φαινόμενα (σ~ζ) παρατηρούνται και στα Θρακικά ανθρωπωνύμια της «Μακεδονικής» Θράκης (λ.χ. Δάγουσις ~ Δάγουζις).

    Η παλιά θεωρία περί «βρυγικού» υποστρώματος των Brixhe-Παναγιώτου που άφησε αυτές τις «περίεργες» λέξεις φυσικά δεν ευσταθεί (όπως έδειξε ο Χατζόπουλος). Ωστόσο άλλο πράγμα είναι το «υπόστρωμα» και άλλο το συγχρονικό Sprachbund.

    Μια ματιά στις σύγχρονες γλώσσες της ευρύτερης Μακεδονίας (Ελληνική, Σλαβική, Βλαχική κλπ) δείχνει ότι η κοινές φωνολογικές εξελίξεις ήταν μέρος του μακεδονικού (και ευρύτερου Βαλκανικού) Sprachbund.

    λ.χ.

    1) η προουράνωση nj>jn(j) στο ελληνικό γουρούνι > γρούιν΄ ~ σλαβομακεδονικό konj > kojn (ορισμένων περιοχών).

    2) άτονο sti > š: βόρεια ελληνικά νηστικός, ζαλίστηκα > νηšκός, ζαλίšκα ~ βλαχικό pastio/pastionem > pãshuni και ρουμανικό pășune

    https://en.wiktionary.org/wiki/p%C3%A3shuni#Aromanian
    https://en.wiktionary.org/wiki/p%C4%83%C8%99une#Romanian

    3) προθηματικό α- τύπου ρεβίθι > αρβίθ΄, λυπούμαι > αλπούμι, χείλος > αχείλ΄ ~ βλαχικά Romanus > Arman και venator > avinatoru.

    https://en.wiktionary.org/wiki/arm%C3%A3n
    https://en.wiktionary.org/wiki/avin

    Θα ήταν πολύ περίεργο αν ένα ανάλογο φωνολογικό ελληνο-θρακο-(φρυγο)-παιονικό Sprachbund δεν υπήρχε στην αρχαία Μακεδονία.

  127. Ριβαλντίνιο said

    Δεν ήταν δηλαδή τελικά δική μας η Βισαλτία. 😦 😦 😦

  128. π2 said

    125, 127: Μια πόλη που κόβει νόμισμα εξ ορισμού είναι ανεξάρτητη. Όποτε και να χρονολογούνται ακριβώς τα νομίσματα των Τραγιλίων, από τη στιγμή που εκδίδουσα αρχή είναι οι Τραγίλιοι, την εποχή εκείνη η Βισαλτία δεν ανήκει στο βασίλειο των Μακεδόνων οργανικά. Ακόμη και οι περιοχές ανατολικά του Αξιού που βρίσκονταν υπό τον έλεγχο του Μακεδόνα βασιλιά (κατά καιρούς ή και συνεχώς) μόνο πολύ αργότερα, επί Φιλίππου Β΄, εντάχθηκαν στο βασίλειο με ό,τι αυτό σήμαινε (μαζική εγκατάσταση Μακεδόνων, μεταξύ άλλων).

  129. Ριβαλντίνιο said

    @ 128 π2
    Ευχαριστώ. Τώρα το έπιασα. Ανήκε διοικητικά(χαλαρά), αλλά όχι εθνολογικά/γλωσσικά.

  130. ΚΩΣΤΑΣ said

    120@
    ……………………………………
    » Θά ἀποξενωνόμαστε πλήρως ἀπό τήν ἀχανῆ γραμματειακή / πολιτισμική μας παράδοση, ὅπως (ἐν μέρει) συμβαίνει σήμερα. Βέβαια, οὔτε λόγος γιά οἰκείωση αὐτῆς τῆς παράδοσης ἀπό τούς μικρόνοες χρησιμοθῆρες καπιταλιστές τοῦ πνεύματος πού ποζάρουν γιά ἀριστεροί! »

    Δυστυχώς, αυτό είναι κατά τη γνώμη μου το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε, η αποκοπή μας σταδιακά από την πολιτισμική μας παράδοση. Σε κάποια χρόνια και οι σημερινοί συγγραφείς θα χρειάζονται μετάφραση. Γι΄αυτό νομίζω ότι δεν πρέπει να αποκοπούμε τελείως από το γλωσσικό-γραμματολογικό παρελθόν μας.

  131. gryphon said

    83
    Εγω εχω καταγγειλλει τις κατω απο την μεση επιθεσεις εναντιον του Τραμπ.
    Οχι την συγκεκριμενη αλλα την πιο γνωστη οτι με τα λεφτα του δηλαδη εκμαυλιζει τον κοσμο για να γινει προεδρος.
    Και τις προαλλες στο Γουισκονσιν ο μεγιστανας Τραμπ ξοδεψε 500 ψωροχιλιαρικα ενω ο νικητης Κρουζ υπερδιπλασιο ποσο καπου 1,3 εκατομμτρια και ο τριτος 1 εκατομμυριο.
    Αλλα τα πιο πολλα λεφτα (2 εκατομμυρια) τα ξοδεψαν στην συγκεκριμενη πολιτεια οι διαφορες οργανωσεις τυπου Στοπ Τραμπ κανοντας αποκλειστικα αρνητικη διαφημιση.
    Και γενικα μεχρι τωρα εχουν ριξει πανω απο 70 εκατομμυρια αποκλειστικα για δυσφημηση του Τραμπ με καθε τροπο και μεσα.
    Οποτε γιατι απορεις.Τα λεφτα ειναι πολλα και αυτοι που το εφτιαξαν αυτο εχουν πληρωθει πολτ καλα.

  132. Γιάννης Ιατρού said

    131: Gryphon
    Εγω εχω καταγγειλλει τις κατω απο την μεση επιθεσεις εναντιον του Τραμπ…
    Κοίτα μη παραλείψεις να καταγγείλεις κι αυτές!
    Έστι δίκης οφθαλμός, ός τα πανθ’ ορά…..

  133. sarant said

    132 Αυθεντικά;

  134. Μαρία said

    133
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3043861/Claim-Hillary-Clinton-t-satisfy-husband-winds-Donald-Trump-s-Twitter-account-staffer-retweets-it.html

  135. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κύριε Χρίστε Δάλκε (σχόλιον 110), μόλις τώρα ανέγνωσα την απάντησίν σας, δι’ ήν σάς ευχαριστώ θερμώς…

    Με όλην την βαθείαν εκτίμησιν που σάς έχω (καθό,τι τυγχάνετε δεδηλωμένος ελληνόψυχος, καίτοι Μεταλληνιστής και κρυφομπολσεβίκος…), θα σάς κάμω σκληράν κριτικήν μέχρι να με φωνάξη η γραία Βατάλαινα (ίσως χρειασθή να διακόψω αποτόμως) και παρά τον κίνδυνον να δεχθώ νέαν πορτοκαλιάν κάρταν υπό του κ. Σαραντάκου

    1) Τολμάτε να με διορθώνετε δι’ εν πταίσμα («εντιμώτατοι κύριοι») διά το οποίον έχω δώσει εξηγήσεις από τας 31 Μαρτίου 2016 εις το κοινόν του Σαραντακείου Ιστολογίου: Συνοψίζω και δι’ υμάς τον διακεκριμένον φιλόλογον: Εις το Δημοτικόν του Σαλβάνου, όπου εφοίτησα επί Κατοχής (είμαι γεννηθείς τω 1935) μάς εδίδαξαν πως αν δεν είμεθα βέβαιοι ότι ο συνομιλητής σας είναι όντως έντιμος, γράφομε την προσφώνησιν «εντιμώτατε» με ωμέγα. Το οποίον δεν είναι και σπουδαίον λάθος – εδώ που τα λέμε – ώστε να σπαταλήσετε 88 (!) λέξεις διά να μου το επισημάνετε: Σάς παραπέμπω εις τα Απομνημονεύματα του Εμμανουήλ Ξάνθου, αλλά και εις πλείστα όσα βιβλία του 19ου αιώνος, όπου οι σοφοί εκείνοι άνδρες έγραφον την λέξιν με ωμέγα, χωρίς να τους καταγγείλη δι’ αγραμματοσύνην κάποιος καθαρολόγος κ. Δάλκος (βλέπε π.χ. εδώ και εδώ και εδώ

    2) Σάς ερωτώ, εντιμώτατε κ. Δάλκε: Με ποίον θράσος ελέγχετε δι’ αγραμματοσύνην τον (κατά 16 έτη πρεσβύτερόν σας) γέροντα Βάταλον, ενώ ουδέποτε εις τα βιβλία σας και τα άρθρα σας ετολμήσατε να ελέγξετε τον Ραββίνον Χριστόν, διά τα κακά ελληνικά που ωμίλει; Αν προκληθώ, θα αναρτήσω ενταύθα ολόκληρα αποσπάσματα του ανελληνίστου Χριστούλη, αλλά προς το παρόν περιορίζομαι εις έν που κάμνει «μπάμ», διά να το εννοήσουν και οι πλέον αστοιχείωτοι αναγνώσται του Σαραντακείου Ιστολογίου:

    Εις την παραβολήν του πτωχού Λαζάρου (Λουκά 16,23) λέγει ο Ραββίνος Χριστός, δολοφονών την Θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν: «ορά τον Αβραάμ από μακρόθεν». Προσθέτω απλώς, ότι χειρών αδίκων με το «από μακρόθεν» ήρξαντο οι Εβδομήκοντα Ραββίνοι μεταφρασταί της Τορά, άλλωστε η φράσις «από μακρόθεν» αναφέρεται πάνω από 15 φοράς εις όλην την Αγίαν Γραφήν, με πρωταθλητάς τους Ψαλμούς και την «Αποκάλυψιν» του Ιωάννου. ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ, κ. Δάλκε: Υπάρχει κάποιος αρχαίος Έλλην συγγραφεύς που χρησιμοποιεί την φράσιν «από μακρόθεν», πλήν των ποιητών (Ομήρου + Πινδάρου + Ησιόδου) που το κάμνουν εν γνώσει των, προκειμένου να τους βγή το μέτρον; Αν μού εύρετε έστω και έναν (σχετικόν θαυμάσιον άρθρον έχει γράψει από τον Σεπτέμβριον του 2009 ο κ. Σαραντάκος), εγώ θα γίνω ιεραπόστολος των Γαλιλαίων εις την Αφρικήν.

    Επίσης, υμείς ο διακεκριμένος φιλόλογος, διατί ουδέποτε ετολμήσατε να σχολιάσετε τον ανελλήνιστον τύπον «εκέκραξα» που χρησιμοποιεί 35 φοράς ο Προφητάναξ Δαυΐδ εις τους Ψαλμούς του; Μήπως φοβείσθε ότι θα σάς κάμουν «ντά-ντά» οι φίλοι σας οι Μεταλληνισταί;

    3) Και έρχομαι τώρα εις την μεγαλειώδη γκάφφαν που διεπράξατε και θα σάς κυνηγά έως το τέλος του βίου σας, διότι θα αποδεικνύη πόσον επιπόλαιος τυγχάνετε: Εξοδεύσατε (σχόλιον 110) τριάκοντα λέξεις διά να ελέγξετε επί αγραμματοσύνη τον γέροντα Βάταλον, επειδή εχρησιμοποίησε τον τύπον «ομιλώμεν» αντί του ορθού «ομιλούμεν»!.. Αλλά, κ. Δάλκε, είναι αγράμματος και ο Θείος Πλάτων, όστις εις τον Φαίδωνα χρησιμοποιεί την εξαισίαν φράσιν «μηδέν ομιλώμεν τω σώματι»; Άπαγε της βλασφημίας!.. Ρίψατε μίαν ματιάν και εις τα
    Βιβλία της Γούγλ διά να αντιληφθήτε το μέγεθος της γκάφφας σας

    4) Περαίνων, (με καλεί ήδη η γραία Βατάλαινα) αντιπαρέρχομαι τα όσα υπαινίσσεσθε περί ύβρεων, συκοφαντιών και φακελώματος που τάχα έκαμα εναντίον σας. Προφανώς, έχετε μάθει να μή σάς ασκούν κριτικήν τα αποβλακωμένα χριστιανόπουλα εις τα οποία εδιδάξατε επί 35 έτη. Ούτε ισχυρίσθην πως ελάβατε το 1ον Βραβείον εν τω Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης (1985) εξαιτίας ρουσφετιού. Απλώς, ήλεγξα τον κ. Σαραντάκον διατί δεν το ανέφερε.. κλπ – κλπ…

    Μετά της δεούσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ-1: Σάς προτείνω να μάς προσφέρετε την διδακτορικήν σας διατριβήν διά τους Καλικαντζάρους και τον Καραγκιόζην (2002), χωρίς να χρειασθή να εγγραφώμεν εν τω Εθνικώ Αρχείω Διδακτορικών Διατριβών. Θα έχωμε μεγαλυτέραν δυνατότητα να κρίνωμε την επιστημονικήν σας επάρκειαν. Να μάς ειπήτε, επίσης, με τί βαθμόν σάς εβαθμολόγησε ο επιβλέπων καθηγητής σας, μακαριστός τουρκοφάγος Νεοκλής Σαρρής

    ΥΓ-2: Επίσης, σάς προτείνω τον ιστότοπον των βιβλίων Loeb διά να ελέγχετε (μέσω του κυτίου search) αν υπάρχει κάποια λέξις εις την Αρχαίαν Γραμματείαν, ώστε να μή διαπράξετε και άλλας γκάφφας, ελέγχων τον πρώτον τυχόντα γερο-Βάταλον

  136. Γιάννης Ιατρού said

    133: Ναι, 100%

  137. sarant said

    134-6 Μερσί!

    Κι εσείς γιατί καταπιέζετε τους Μαύρους;

  138. smerdaleos said

    @135, Βάταλο:

    Δώτορ, είχε όμως δίκαιο ο κύριος Δάλκος για την παρατήρηση που σου έκανε στο «εντιμώτατος».

    Το «ω» απαντά μόνο όταν δεν προηγείται βαριά συλλαβή (μακρό σύμφωνο ή συμφωνικό σύμπλεγμα).

    Επειδή η λέξη τῑμή έχει μακρό /ῑ/ ο σωστός όρος είναι εντῑμότατος.

    σοφός > σοφώτατος
    νέος > νεώτερος

    αλλά

    μακρός > μακρότατος
    ορθός > ορθότατος
    ωμός > ωμότατος
    εντῑμος > εντῑμότατος

    Εμείς οι Ρωμιοί στα παπάρια μας, αλλά εσύ ένας λεοντόχλαινος Ηράκλειος Έλλην να μην το γνωρίζεις; Απαράδεκτον !!!

  139. Γιάννης Ιατρού said

    135: Βάταλε,
    που μας ξεφουρνίζεις ό,τι θέλεις τέλος πάντων, αλλά όταν σου ζητούνται στοιχειώδεις αποδείξεις την κάνεις, κατά την λαϊκήν έκφραση, και δεν απαντάς…

    Αυτά τα περί Σαλβάνου αλλού. Όταν ερωτήθεις περί αυτού, αγρόν ηγόρασες, τότε, στο τέλος Μαρτίου που σου είχα επισημάνει το «εντιμώτατοι». Επομένως υποθέτω ότι βρήκες δικαιολογία, μάλλον γιατί λόγω χαρακτήρα όχι μόνο δεν μπορείς να δεχθείς ότι έκανες μπαρούφα, αλλά θέλεις να βγεις κι από πάνω….

    Και ως προς το 2ο του σχολίου σου: Είδες ποτέ εσύ να έχει γράψει κάτι ο ίδιος ο Χριστός; Ή η ηλικία σου είναι τέτοια, που έκανες τη θητεία σου σαν λεγεωνάριος στη Ιουδαία τότε που ζούσε και τον άκουσες με τ΄ αυτιά σου να λέει κάτι; Επομένως, τουλάχιστον διόρθωσε την γκάφα σου και αντί του «ετολμήσατε να ελέγξετε τον Ραββίνον Χριστόν» ρώτησε τουλάχιστον για τα «Χριστιανικά κείμενα», ως αποδόθηκαν.

    Και δε μας λες (ΥΓ1), γιατί μα μη γραφτείς στο Εθν. αρχείο διατριβών; Έχει κι άλλες πολλές ενδιαφέρουσες διατριβές εκεί, ίσως σε φωτίσει κάποια…

    Επαναλαμβάνω το σχόλιο #86

  140. Γιάννης Ιατρού said

    138: Σμερδαλέε,

    τα έχουμε ξαναπεί https://sarantakos.wordpress.com/2016/03/29/stimmi-2/#comment-345774 κι εξηγήσει, κι ο Νίκος https://sarantakos.wordpress.com/2016/03/29/stimmi-2/#comment-345950

    Αλλά όπως ανέλυσα προηγουμένως, ο (κατά δήλωσιν γέροντας) σχολιαστής δεν απαντά γιατί όταν πάει να γράψει, πάντα τον φωνάζει η κυρά του …., η (επίσης κατά δήλωσιν γραία) Βατάλαινα. Τον έχει ξεθεώσει σου λέω!!! 🙂

  141. nikiplos said

    Αγαπητέ σεβάσμιε γέροντα, Βάταλε, με το Σούλι και την (αρχαία) Αλβανική γλώσσα το έκαψες τελείως…
    Σούλι στα Αρβανίτικα σημαίνει «αγνάντιο» ή και «πεζούλα». Φυσικά κάποτε θα παρατήρησες πως πολλά χωριά της χώρας μας ονομάζονται Σούλι. Και όλα έχουν κάτι κοινό… είναι ψηλά και έχουν θέα… Αρβανίτης στην καταγωγή από τον πατέρα μου που δεν γνώριζε ούτε τον ένοιαζε τίποτε σχετικό και μας έμαθε να μισούμε τα όπλα και τους τσαμπουκάδες παρά μόνο τα γράμματα. Αντίθετα, ο παππούς μου όμως ήταν κλασσικός τέτοιος, οπλοφόρος, ατρόμητος και γι’ αυτό τον διάλλεξε κάποτε κι ο πατήρ του κοκκού για σωματοφύλακά του, καθώς ήταν πολύ ψηλός στο δέμας… Οι Αρβανίτες ήταν κυρίως κατσαπλιάδες, οπλοφόροι και δερβέναγες, γκιουλέκες… «Κάθε οικογένεια είχε φονιάδες αλλά και θύματα μαζί έλεγε ο παππούς μου». Συχνά τα ίδια πρόσωπα λέω εγώ μετά από χρόνια παρατηρητικότητας χωρίς ίχνος θαυμασμού… Για τους προγόνους μου λέω πάντα: «αρβανίτικο κεφάλι αλλά και αρβανίτικη μπέσα».

    Τώρα αν ψάχνεις στους «ελληνόψυχους» DNA, την έκατσες τη βάρκα… κοινώς χάνεις… Δεν χρειάζεται να πας πολύ παλαιά… Το τι βρήκαν οι Ρωμαίοι στην πελοπόννησο μόνο ψάξε από DNA και καθαρότητα της φυλής και αυτό από μόνο του αρκεί…

    (γιατί θα «πάθεις μια ψυχολογία» που θα έλεγε κι ο ελληνόψυχος Ζαμπέτας, αν πάμε να συζητήσουμε για το 1821 και ποιός επί τοις ουσίας μπαρουτοκαπνίστηκε στην επανάσταση)…

  142. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι Σμερδαλέε (σχ. 138) και Ιατρού (σχ. 139+140)

    1) Κύριε Σμερδαλέε, εσπαταλήσατε τόσας λέξεις, διά να με βγάλετε αδαή, ότι τάχα δεν γνωρίζω πότε θέλει όμικρον και πότε ωμέγα ο συγκριτικός και υπερθετικός των επιθέτων. Ασφαλώς και το γνωρίζω, αλλά γράφω το «εντιμώτερος» με ωμέγα διά τους λόγους που εξήγησα: Εις το Δημοτικόν του Σαλβάνου κλπ – κλπ.

    Διατί, όμως, κ. Σμερδαλέε, δεν τολμάτε να ειπήτε «γρύ» διά την μεγαλειώδη γκάφφαν του κ. Δάλκου, που αγνοεί ότι και ο Θείος Πλάτων (πλήν του Πλουτάρχου, του Δίωνος Κασσίου κλπ.) χρησιμοποιεί τον τύπον «ομιλώμεν» εις τον Φαίδρον, αλλά και τον τύπον ομιλώσι» εις την «Πολιτείαν»: «τοὺς ἀναξίους παιδεύσεως, ὅταν αὐτῇ πλησιάζοντες ὁμιλῶσι μὴ κατ’ ἀξίαν» κλπ – κλπ!

    Διατί, κ. Σμερδαλέε, ασχολείσθε με το πταίσμα του γέροντος Βατάλου και ουδέποτε ηλέγξατε τους θεοπνεύστους Εβραίους ευαγγελιστάς που δολοφονούν εις κάθε αράδαν την θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν; Προφανώς αγνοείτε την μνημειώδη ρήσιν του Νίτσε ότι ο Θεός των Χριστιανών ομιλεί κακά Ελληνικά. Και μόνον δι’ αυτό, ο κ. Δάλκος, ο κ. Blog-oti-nanai και οι λοιποί ελληνογνώσται Μεταλληνισταί, θα έπρεπε να παύσουν να πιστεύουν εις τας παραφροσύνας των Γαλιλαίων

    2) Διά τον κ. Ιατρού, τί να είπω; Καίτοι άθεος, γίγνεται χριστιανικώτερος των Γαλιλαίων, αποδίδων τα γλωσσικά λάθη του Ραββίνου Χριστού εις τους ανελληνίστους Ευαγγελιστάς. Αν προκληθώ, θα τον βομβαρδίσω με δέκα βιβλία (όλα εις την αγγλικήν, εννοείτε, διότι εις το ρωμέικον θεωρείται μεγάλη αμαρτία να κρίνης την θεόπνευστον γλώσσαν της Αγίας Γραφής) που αποδεικνύουν πόσον ανελλήνιστοι και αγράμματοι ήσαν απαξάπαντες οι συγγραφείς της Παλαιάς Διαθήκης

    Β.

  143. Βάταλος said

    Μικρά διόρθωσις εις το σχ. 142 (τέλος): οι συγγραφείς της ΚΑΙΝΗΣ Διαθήκης

  144. smerdaleos said

    @142, Βάταλο: Διατί, κ. Σμερδαλέε, ασχολείσθε με το πταίσμα του γέροντος Βατάλου και ουδέποτε ηλέγξατε τους θεοπνεύστους Εβραίους ευαγγελιστάς που δολοφονούν εις κάθε αράδαν την θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν;
    —-

    Διατί οι Εβραίοι ευαγγελιστές δεν σχολιάζουν στου Νίκου … 🙂 🙂

  145. Γιάννης Ιατρού said

    142β: Βάταλε, τελικά δεν μου απαντάς σε τίποτα. Υπεκφεύγεις, ως συνήθως.
    Ούτε για την γκάφα σου (στο 2ο μέρος του σχ. 135, όπως περιέγραψα στο σχ. 139) λές κάτι, ούτε για τα άλλα που σου γράφω, σχετικά με την Σχολή Σαλβάνου κλπ.

    Σε όλες τις επισημάνσεις που έκανα, μηδέν εις το πηλίκον σαν απάντηση!

    Αλλά μη νομίζεις ότι περίμενα να δώσεις κάποια απάντηση. Όχι, δεν σ΄ έχω για τέτοιο. Μόνο για τρολλάρισμα κάνεις (και πότε-πότε ρίχνεις και κανένα βιβλίο για να θολώνεις τα νερά).

    Το μόνο που παρατηρώ και με εκπλήσσει, είναι ότι επανήλθες σύντομα για να υπερασπιστείς τον εαυτόν σου. Υποπτεύομαι ότι ή
    Α. σου επέτρεψε η κυρά να επανέλθεις και να προσπαθήσεις να ανταπαντήσεις ή
    Β. ήσουν γρήγορο πιστόλι και ξεμπέρδεψες στο πι και φι 🙂 🙂 – αυτή τη σβελτάδα σου νομίζω ότι την έχω εντοπίσει και παλαιότερα και στο ΄χα μάλιστα επισημάνει, αλλά, ως συνήθως, και σ΄ αυτό δεν μας απάντησες!

    ΥΓ: Κανένα νέο από τον γαμβρό; Ο Τράμπας το ξεπέρασε το σοκ με τον πίνακα στο Λονδίνο, ή ακόμα την μετράει;

  146. Pedis said

    Πάντως, βάταλε, ο κ. Δάλκος βάζει και δασείες και περισπωμένες κι απ’ όλα. Εσύ που είσαι της κλάσης του παππού μου τα ξέχασες τα άτιμα τα σκουλαρικάκια.

    Χωρίς διάθεση να πικάρω τον κ. Δάλκο (ο οποίος γράφει και με ονοματεπώνυμο), διαβάζοντας τα σχόλιά του και παρατηρώντας την «εκδοχή» της ορθογραφίας που χρησιμοποιεί σκέφτηκα, ν’ αγιάσουν τα κόκκαλα όσων τα τελευταία σαράντα χρόνια κατάφεραν να απλοποιήσουν τη γλώσσα.

    Μπορώ να φανταστώ, ας πούμε, τι ζόρια περνάνε τα γαλλάκια, μα τα ισπανάκια ή τα ιταλάκια, λόγου χάρη, θα κερδίζουν ίσαμε δυο χρονάκια καιρό στο δημοτικό σε σύγκριση με τα ελληνάκια. Ακόμη και σήμερα με την απλοποιημένη γραμματική της δημοτικής.

    Θα μπορούσα να συζητήσω την άποψη ότι αντιμετωπίζοντας δυσκολίες η μαθήτρια γυμνάζεται και δυναμώνει (ενισχύει τη μνήμη κοκ, εν ολίγοις, φτιάχνει χαρακτήρα).

    Και, ίσως, για παρόμοιους λόγους, εκτός των άλλων που σχετίζονται με την ετυμολογία των πάμπολλων ελληνογενών λέξεων στην ιταλική γλώσσα, στα ιταλικά κλασικά λύκεια (τα οποία, σημειωτέον, προτιμούνται από τους γονείς της μικρο-μεσοαστικής τάξης) ακόμη και σήμερα διδάσκονται επί πέντε χρόνια, 3-4 ώρες εβδομαδιαίως αρχαία ελληνικά.

    Από ουσία, πάντως, μηδέν. Απ’ ό,τι μου έχει μεταφερθεί, εκτός από κάποιο αρχαίο γνωμικό, η συντριπτική πλειοψηφία των αποφοίτων, ακόμη και αριστούχων, του κλασικού ιταλικού λυκείου δεν θυμάται τίποτα από πέντε χρόνια αρχαίων ελληνικών. Τζίφος. Άρα, διδακτικές ώρες «πεταμένες». Από μία άποψη καλύτερα να έκαναν γερμανικά ή κινέζικα (όχι τα αρχαία) ή τουλάχιστον κι αυτά τα έρμα τα αγγλικά …

  147. Γιάννης Ιατρού said

    144: Σμερδαλέε, πολύ εύστοχη απάντηση.

    Απομένει να εξετασθεί δεόντως η παρουσία κεκαλυμένων αντιπροσώπων, διότι και η πιο ευρέως αποδεκτή άποψη μπορεί να χρειάζεται επανεξέταση πού και πού, ρώτα και τον Γαλιλαίο!! 🙂 🙂 🙂

  148. Γς said

    Γαλιλαίο;
    Δω μέσα;
    Ποιος είναι αυτός;

  149. Γιάννης Ιατρού said

    148: Γι αυτό λέω ρε Γς να εξετασθεί η παρουσία κεκαλυμένων αντιπροσώπων! Που θα πάει, θα τους αποκαλύψουμε, αν υπάρχουν 🙂 🙂

  150. Μαρία said

    145
    Πάει ο γαμπρός. Δες αυτό το κελεπούρι http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/04/14/primaires-americaines-qui-est-paul-manafort-le-chasseur-de-delegues-de-trump_4902468_829254.html
    Απο τη ντεκαντάνς της τελευταίας παραγράφου http://www.nydailynews.com/news/politics/senior-trump-adviser-appears-fan-nyc-swinger-club-article-1.2598425

  151. Γς said

    149:

    >Που θα πάει, θα τους αποκαλύψουμε, αν υπάρχουν

    Κάτω οι μάσκες!

    http://caktos.blogspot.gr/2013/05/blog-post_11.html

  152. Γιάννης Ιατρού said

    150: Καλά, εκπλήσσομαι! Πάει, χάλασεν ο κόσμος! Απωλέσθη πάσα συνέπεια! Εις τί να ελπίσωμεν πλέον αδελφοί;

  153. Γιάννης Ιατρού said

    Μια σκέψη σχετικά με την εμφάνιση του «ομιλώμεν» σε λίγα αρχαία κείμενα (αντί του σωστού «ομιλούμεν»)

    Όλοι οι άλλοι χρησιμοποιούν το ομιλοῦμεν, εκτός από τρείς, λατίνους, που το αποδίδουν με : Δύο αντιγραφείς (α) του Πλούταρχου (Ηθ., Απολλώνιος) και (β) του Πλάτωνα (Φαίδων) -βλ. και παραπομπή του Βάταλου- και ο Dio Cassius (Ρωμ. Ιστορία). Το είδε κανείς π.χ. σε καμιά επιγραφή κλπ. ή κάπου αλλού αυθεντικά γραμμένο έτσι; Όχι.

    Δηλαδή αποκλείεται κάποιος (ανορθόγραφος όπως ο σχολιαστής μας) να το έγραψε έτσι λανθασμένα; Ή μπορεί κάποιος γέροντας λόγω πρεσβυωπίας το οῦ εύκολα να το μπέρδεψε με το
    Ε, και μετά βρέθηκε στις ανατυπώσεις/αντιγραφές αυτών των έργων και διαιωνίστηκε! (ΛΕΤ, κατά Πάνο μ.Π 🙂 )

  154. BLOG_OTI_NANAI said

    135: Βάταλε, για τις νεράιδες, τους Καλικαντζάρους ή τον Καραγκιόζη, έχουν αφιερωθεί εκατομμύρια σελίδων από μεγαθήρια της λογιοσύνης όπως ο Πολίτης, διότι θα έπρεπε να ξέρεις ότι υπάρχει ένα γνωστικό αντικείμενο που λέγεται Λαογραφία… Επίσης, τον Καραγκιόζη έχει υμνήσει και ο μέγας Εγγονόπουλος. Εσύ θα έπρεπε να καταλαβαίνεις, μια που είσαι η έμψυχη υπόσταση του (όχι του Εγγονόπουλου…).

    ΥΓ1
    Πάντως, η TLG εμφανίζει 9 «εντιμώτατους» με ωμέγα.

    ΥΓ2
    Επίσης, στην TLG, σε μή χριστιανικά κείμενα βλέπω κάποια «εκ Διόθεν», «εκ παιδόθεν», «εκ πόθεν», «εκ πατρόθεν» (Πρόκλος).

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    154: Φυσικά δεν είμαστε δικηγόροι του Βάταλου, αλλά για το επαληθεύσιμο του πράγματος, σε διάφορες σχολικές γραμματικές της «απλής καθαρευούσης» εμφανίζεται στο κείμενο ο τύπος «ομιλώμεν» (δηλ. με ωμέγα). Παράδειγμα, ΕΔΩ, σ. 141 &2, ΕΔΩ, σ.13, &1, ΕΔΩ, σ.14, κεφ. Ε΄.

  156. Κουνελόγατος said

    Πάντως, κι εγώ, όταν με φωνάζει η γυναίκα μου, τα παρατάω όλα και τρέχω, χαζός είμαι; Ρώτα και τον σοφό Γς.

  157. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    146 – Άλλη μια απόδειξη, ότι η εκπαίδευση είναι παγκόσμια πατάτα. Το πρόβλημα δεν είναι η δυσκολία των μαθημάτων, αλλά ο λάθος τρόπος και χρόνος διδασκαλίας τους. Ειδικά οι γλώσσες, θα έπρεπε να διδάσκονται στην νηπιακή ηλικία, άλλωστε όλα τα κινεζάκια σ’ αυτή την ηλικία μιλάνε κινεζικά.☺
    Είναι χαζό κι αρρωστημένο, να έχουμε απαίτηση από παιδιά στην πρώτη και κυρίως στην δεύτερη εφηβεία, που στο σώμα τους γίνεται έκρηξη ορμονών, και κατακλύζουν τον εγκέφαλό τους, να έχουν το μυαλό τους στα μαθήματα και στην μάθηση. Βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτής της αρρωστημένης πρακτικής.
    Με σωστό τρόπο, στο σωστό χρόνο, και κίνητρο, η επιτυχία είναι δεδομένη, αλλά βέβαια, δεν είναι αυτός ο στόχος της εκπαίδευσης.

    Υ.Γ – Ακόμα και μόνο του το κίνητρο, μπορεί να κάνει θαύματα. Θα ήθελα δυο ζωές, για να μάθω αυτά που έχω μάθει για τις λέξεις και τις γλώσσες, διαβάζοντας με χαλαρή διάθεση τον Σμερδαλέο.☺

  158. spatholouro said

    Γιατί εμένα μου φαίνονται όλα αυτά τα «ομιλώμεν», τόσο του Βάταλου όσο και του BLOG, ως υποτακτικές, οπότε δικαίως έχουν ως έχουν;

  159. Γιάννης Ιατρού said

    158: Για το εντιμ[ό,ώ]τατοι ήταν η αρχική συζήτηση, αλλά ο πονηρός την εξέτρεψε δολίως στο δευτερεύον θέμα (ομιλ[ώ,ό]μεν) 🙂

  160. sarant said

    144: 🙂

  161. spatholouro said

    Σύμφωνοι, Γιάννη, αλλά λέω ότι οριστική=ομιλούμεν, υποτακτική=ομιλώμεν, οπότε τα παραδείγματα από την αρχαία που έφερε ο Βάταλος, και τα παραδείγματα από τη Γραμματική που έφερε ο BLOG, αφορούν την υποτακτική…

  162. Γιάννης Ιατρού said

    161: σωστός, να δούμε τι γίνεται στα εδάφια που προαναφέρθηκε το «ομιλῶμεν»

  163. spatholouro said

    Και για αυτά λέω Γιάννη ότι είναι υποτακτικές, εξ ου και το «ομιλώμεν»

  164. Γιάννης Ιατρού said

    163: Έχεις δίκιο.

    Για να επαναφέρω το θέμα στο επίμαχο σημείο (δηλ ότι ο σχολιαστής μας δουλεύει και υπεκφεύγει, σχ. 139), επιτρεψέ μοι να κάμνω την ακόλουθον παρατήρησιν (για τους ισχυρισμούς του Βάταλου, σχ. 135):

    ….Εις το Δημοτικόν του Σαλβάνου, όπου εφοίτησα επί Κατοχής (είμαι γεννηθείς τω 1935) μάς εδίδαξαν πως αν δεν είμεθα βέβαιοι ότι ο συνομιλητής σας είναι όντως έντιμος, γράφομε την προσφώνησιν «εντιμώτατε» με ωμέγα….

    Καλά, στο δημοτικό (1941-194x) εξετάζατε τέτοια θέματα, ε, τι λες τώρα. Έχω μείνει ενεός!

    ΥΓ: … στη Σχολή Σαλβάνου…
    Σημ.: επί της Βίκτωρος Ουγκώ, επίσης μεγάλη περιοχή μπουρδέλων εκεί… Μπερμπάτης, από μικρός ο τύπος! 🙂 🙂

  165. Xρίστος Δάλκος said

    Τά χάνω μέ τήν μπερδεψούρα περί τό «ὁμιλῶμεν». Εἶναι φανερό ὅτι στόν Πλάτωνα εἶναι ὑποτακτική ἐνῷ οἱ διάφοροι ἀκατονόμαστοι τό χρησιμοποιοῦν ὡς ὁριστική. Ἀποδεικνύεται ἑπομένως πόσο λανθασμένη ὑπῆρξε ἡ ὀρθογραφική ἐξομοίωση ὁριστικῆς καί ὑποτακτικῆς πού ὁδηγεῖ σέ σύγχυση.

  166. spatholouro said

    Δεν περνάει μέρα που να μην ευχαριστήσω τον άγνωστο αλλά και τον γνωστό Θεό, που έμαθα τα στοιχειώδη μου ελληνικά (1978) αρκετά νωρίς, για να μην προλάβει να με επηρεάσει ούτε η «σωτήριος» μεταρρύθμιση (1976) ούτε η εξίσου σωτήριος μονοτονική τοιαύτη (1982).

    Όσο για τους τάχα μου κόπους κλπ κλπ που τάχα υφιστάμεθα τότε, χαμπάρι δεν πήρα -και ήμουν ένας μέτριος μαθητής αλανιάρικου δημόσιου σχολείου.

  167. Pedis said

    # 166 – Οὔτε λόγος. Ἐγώ, ἀντίθετα, εἶμαι ἐκκεντρικός μονοτονιστής. 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: