Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το περιφρονημένο φρούτο που μου αρέσει

Posted by sarant στο 13 Μαΐου, 2016


Τις προάλλες μαζέψαμε ένα καφασάκι μούσμουλα από τη μουσμουλιά μας. Εμφανισιακά δεν έλεγαν και πολλά, αλλ’ από γεύση ήταν άλλο πράμα -γλυκύτατα. Τα τσάκισα λοιπόν, και με την ευκαιρία θυμήθηκα πως, αφού είναι η εποχή τους, ταιριάζει να επαναλάβω το άρθρο που είχα δημοσιεύσει στο ιστολόγιο τέτοιες μέρες πριν από πέντε χρόνια. Να το επαναλάβω, αλλά με αρκετές διαφορές -στην ουσία παίρνω τη μορφή του κειμένου που δημοσιεύτηκε στη συνέχεια στο βιβλίο μου «Οπωροφόρες λέξεις«, και κάνω και σ’ αυτήν μερικές αλλαγές.

Eriobotrya_japonica_JPG1bΤο μούσμουλο το λέω «περιφρονημένο» επειδή, αν κάνουμε ψηφοφορία για το λιγότερο αγαπημένο φρούτο, έχει σοβαρή πιθανότητα να βρεθεί σε μια από τις πρώτες, δηλαδή τις τελευταίες, θέσεις. Το περιφρονημένο αυτό φρούτο, με τα πολλά και υπερμεγέθη κουκούτσια και τη σχετικά λιγοστή, φτενή σάρκα, έχει κάποιους φανατικούς φίλους αλλά ποτέ δεν κατέκτησε τις μάζες, όσο ωραίο κι αν είναι το θέαμα της φορτωμένης με καρπούς μουσμουλιάς, προς το τέλος της άνοιξης.

Medlar_pomes_and_leavesΑυτό που δεν ξέρει ο πολύς κόσμος, είναι ότι στην πραγματικότητα οι σημερινές μουσμουλιές δεν είναι ίδιες με αυτές που ήξεραν οι προπαππούδες μας, οι οποίοι είχαν υπόψη τους μια πολύ διαφορετική ποικιλία.

Εξηγούμαι. Οι σημερινές μουσμουλιές ανήκουν στην μεσπιλέα την ιαπωνική (eriobotrya japonica), που ήρθε στα μέρη μας τον 19ο αιώνα, και όχι στην παλαιότερη μεσπιλέα τη γερμανική (mespilus germanica), που παρά το βοτανικό της όνομα είναι αυτοφυής της Μικράς Ασίας και πρέπει να ήρθε στα μέρη μας την κλασική εποχή· λεγόταν, και λέγεται στην καθαρεύουσα, μεσπιλέα, αν και κάποια αρχαία ποικιλία ήταν η αμαμηλίς ή επιμηλίς. Για να μη μπερδευόμαστε, στο άρθρο αυτό την παλιότερη ποικιλία θα την αναφέρω ως «μεσπιλιά» και «μέσπιλα» τους καρπούς της, αλλά να ξέρετε ότι αυτή η διάκριση δεν είναι ευρέως αναγνωρισμένη ή αποδεκτή.

Τα μέσπιλα δεν τα είχαν και σε πολύ μεγάλη εκτίμηση οι αρχαίοι ημών πρόγονοι: ο Γαληνός τα θεωρεί περισσότερο κατάλληλα ως φάρμακο, χάρη στις στυπτικές τους ιδιότητες. Δεν τους αδικώ, διότι το μέσπιλο είναι σκληρός και στυφός καρπός, σχεδόν δεν τρώγεται, παρά μόνο υπερώριμος, όταν αρχίζει να σαπίζει. Όπως λέει ο Παλαιολόγος, ο πρωτοπόρος της ελληνικής γεωπονίας: «Τα μέσπιλα δεν είναι εκλεκτά οπωρικά, αλλ’ όταν είναι εντελώς ώριμα είναι αρκετά νόστιμα και αναπαυτικά για τους ολιγοδόντους και σεβασμίους γέροντάς μας· ωριμάζουν τον Οκτώβριον. Όταν εξαιτίας του κλίματος ή του καιρού δεν προφθάνουν να ωριμάσουν εις το δένδρον, τα συνάζουν και τα απλώνουν εις άχυρα, όπου αποπερατούται η ωρίμασις».

Τα μούσμουλα που τρώμε σήμερα, τουλάχιστον στην Αθήνα, είναι της νεότερης ποικιλίας, της ιαπωνικής, που υποκατέστησε την παλιότερη σχεδόν παντού.

Οι δυο τύποι έχουν και εμφανισιακά μεγάλη διαφορά, αφού το μέσπιλο είναι στρογγυλό με πλατιά σέπαλα στην ουρά του που σχηματίζουν ένα στεφάνι. Τα μέσπιλα, δηλαδή τα παλαιού τύπου μούσμουλα, θα τα βρείτε πλέον μόνο στη Βόρειο Ελλάδα, διότι η μεσπιλιά είναι πιο ανθεκτική στο κρύο, και βέβαια θα τα βρείτε εκτός εμπορίου.

Από γλωσσική άποψη, η διάκριση ανάμεσα σε μούσμουλο και μέσπιλο είναι εμφανής μόνο στα αγγλικά, αφού το μέσπιλο λέγεται medlar, ενώ τον νεότερο καρπό, το μούσμουλο, το λένε loquat, όνομα κινεζικής αρχής, που έχει το ίδιο δεύτερο συνθετικό με το κουμ-κουάτ. Πάντως, ακόμα και στα αγγλικά η διάκριση συχνά δεν τηρείται –πάρα πολλές φορές, θα δείτε να αποκαλούν medlar και τα νεότερα μούσμουλα, ακόμα και σε λεξικά. Στις περισσότερες άλλες γλώσσες, υπάρχει μία λέξη και για τις δύο ποικιλίες, οπότε πρέπει να έχουμε στο νου μας πως όταν διαβάζουμε για μούσμουλα σε κείμενα πριν από το 1900 μάλλον θα πρόκειται για το παλιό είδος, ενώ σε νεότερα κείμενα για το καινούργιο.

Η λέξη μέσπιλον της αρχαίας είναι άγνωστης ετυμολογίας. Πέρασε στα λατινικά ως mespilum και από εκεί διαδόθηκε στις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες, ωστόσο με πολλές παραφθορές σε σημείο που να είναι σχεδόν αγνώριστη. Στα γαλλικά το μούσμουλο (και το μέσπιλο) λέγεται nèfle, αλλά υπήρξαν και πολλές άλλες παραλλαγές, και από μια παλαιογαλλική παραλλαγή, medler, προέκυψε η σημερινή αγγλική λέξη, medlar. Αντίθετα, στα τούρκικα, το μούσμουλο λέγεται musmula, ολοφάνερο δάνειο από τα ελληνικά (δανείστηκαν τη λέξη από τον πληθυντικό αριθμό μας, αλλά το musmula είναι ενικός!) και η ίδια λέξη έχει περάσει στα ρώσικα και στα σερβοκροάτικα.

Το μέσπιλον έγινε μέσπουλον και μούσπουλον στα μεσαιωνικά χρόνια. (Στον Πωρικολόγο ο Μούσπουλος είναι ένας από τους γραμματικούς). Η τροπή από το π στο σημερινό μ οφείλεται σε αφομοίωση, αν και ο Ψυχάρης υποστήριξε ότι μεσολάβησε δανεισμός και αντιδανεισμός από τα τουρκικά, δηλαδή ότι η λέξη «μούσμουλο» είναι αντιδάνειο. Αυτό δεν είναι απαραίτητο, ωστόσο άλλες ελληνικές ονομασίες του μούσμουλου είναι σίγουρα αντιδάνεια. Από το ιταλικό nespola, στα Εφτάνησα ακούγονται τύποι όπως «η μέσπολα» (Κεφαλονιά), «η νέσπολα» σε Παξούς και Κέρκυρα, ενώ στην Κρήτη, που κι αυτή γνώρισε Ενετοκρατία, έχουμε τον τύπο «το δέσπολο» ή «η δέσπολα». Τα κυκλαδίτικα και πελοποννησιακά «μέσκουλα» δεν ξέρω αν είναι αντιδάνειο ή εσωελληνική εξέλιξη. Μέσκουλα τα λένε και στην Ήπειρο. Τα δέσπολα τα έχει απαθανατίσει ο Ελύτης στον Μικρό Ναυτίλο: Πού να τα πω νύχτα μες στον αέρα / Στα δέσπολα των άστρων στη μαυρίλα που μυρίζει.

Στα τούρκικα τα μούσμουλα λέγονται και Malta erigi (μαλτέζικα δαμάσκηνα, κατά λέξη) ενώ στην Κύπρο λέγονται και πολεμίδια ή πομηλίδια (από εκεί ονομάστηκε και το χωριό Πολεμίδια). Αυτά τα πολεμίδια δεν έχουν καμιά σχέση με τον πόλεμο, αλλά εικάζω πως είναι εξέλιξη του αρχαίου «επιμηλίδες».

Σχετικά με το μέσπιλο, το medlar, υπάρχει ένα αρκετά γνωστό άσεμνο απόσπασμα στο «Ρωμαίος και Ιουλιέτα» του Σέξπιρ:

If love be blind, love cannot hit the mark.
Now will he sit under a medlar tree,
And wish his mistress were that kind of fruit
As maids call medlars, when they laugh alone.
O Romeo, that she were, O that she were
An open-arse, thou a pop’rin pear!

Στα αγγλικά της εποχής, medlar ήταν αισχρολογία για το γυναικείο όργανο (vulgarism for female genitalia), αλλά και τα μέσπιλα τα αποκαλούσαν, λόγω του σχήματός τους, open-arse, ανοιχτόκωλα (δείτε πιο πάνω τη δεύτερη φωτογραφία). Το ‘pop’rin pear’ είναι αχλάδι από το Poperinghe, αλλά και αργκό για την ψωλή. Ο τελευταίος στίχος παλαιότερα διορθωνόταν συχνά σε «open etcetera» (θα τον βρείτε έτσι και στο Διαδίκτυο καμιά φορά). Να δούμε κανα-δυο αποδόσεις, που είχε την καλοσύνη να μου στείλει ο Νίκος Λίγγρης στη Λεξιλογία:

Άμα ο έρωτας είναι τυφλός, δεν βρίσκει τον στόχο του.
Τώρα θα ’χει ξαπλώσει κάτω από μια μουσμουλιά
και θα παρακαλάει να γίνει με την καλή του αυτό
που οι κοπέλες ρωτάνε κρυφά η μια την άλλη: «Την κούνησες
εσύ τη μουσμουλιά;» Ρωμαίο, σου εύχομαι χωρίς δόλο
να γίνεις ζουμερό αχλάδι και να της μπεις στον κώλο!
(Μετ.: Ερρίκου Μπελιέ)

Ο Μπελιές μεταφράζει χωρίς περιστροφές και με πολύ καλό αποτέλεσμα, ενώ ο Ρώτας, αναγκασμένος λόγω εποχής σε μεγαλύτερη σεμνότητα, αποφεύγει τις κακοτοπιές:

Αν είν’ ο Έρωτας στραβός, ο Έρωτας δε βρίσκει
τον στόχο. Να, θα κάτσει κάτω από μια μουσμουλιά
και θα παρακαλιέται να ’τανε η καλή του
φρούτο, από κείνα που τα λένε μούσμουλα οι κοπέλες
όταν γελάνε μεταξύ τους. –Ε, Ρωμαίο,
να ’ταν, ω να ’τανε το φρούτο μες στο στόμα
κι ας ήτανε κι αχλάδι παραγινωμένο.
(Μετ.: Βασίλη Ρώτα)

Βέβαια, τον προπερασμένο αιώνα, ο Άγγ. Βλάχος είναι ακόμα σεμνότερος:

Αν τυφλός
ο έρως είνε, θ’ αστοχήση του σκοπού.
Τώρα υπό μηλέαν που θά κάθηται,
της ερωμένης του ονειρευόμενος
τα μήλα.

Μια παλιά έκφραση με τα μούσμουλα, είναι η «έφαγε τα μούσμουλα» ή «έφαγε τα μούσμουλα ξινά», που λεγόταν για ερωτευμένο που δεν βρήκε ανταπόκριση, εντελώς αντίστοιχη με τη σημερινή «έφαγε τη χυλόπιτα». Την έκφραση την έχω αποδελτιώσει στον Φιάκα του Μισιτζή, θεατρικό έργο του 19ου αιώνα, οπότε μάλλον αναφέρεται στα μέσπιλα, που ήταν πολύ πιο ξινά από τον σημερινά μούσμουλα. Τη βρίσκω και σε θρακιώτικο παροιμιολόγιο. Υπάρχει κι ένα δίστιχο, «Μ’ έναν του φίλο τού μηνά, πως είν’ τα μούσμουλα ξινά», που θα το βρείτε στο Διαδίκτυο γραμμένο «μ’ έναν του φίλο του Μηνά», λες και μιλάει για κανέναν Μηνά (πού να ξέρει ο άλλος τι σημαίνει «μηνάω»;!)

Σαν περιφρονημένο φρούτο που είναι, το μούσμουλο εμφανίζεται σε χαλαρά τυποποιημένες φράσεις, π.χ. «σιγά τα μούσμουλα», για κάτι ασήμαντο. Υπάρχει επίσης η διάσημη ατάκα του Χρόνη Εξαρχάκου στην ταινία Η παριζιάνα, που απάντησε στην πειραχτική ερώτηση «Τι φρούτα βγάζει η Καλαμάτα;» με το μη αναμενόμενο «Μούσμουλα!». Σε έναν άλλον διάσημο κινηματογραφικό διάλογο μεταξύ Σταυρίδη και Γκιωνάκη στην ταινία Τα κίτρινα γάντια, ο Σταυρίδης, όταν ο χαζός σερβιτόρος τον ρωτάει αν θέλει πορτοκαλάδα από πορτοκάλι, απαντάει νευριασμένος: Όχι, από μούσμουλα!

Μούσμουλα ήταν στην αργκό οι σφαίρες, ίσως από τα κουκούτσια τους. Στην Υπόγα του Μπέζου υπάρχει ο στίχος «Μπαίνει ένας μπάτσος με το κούφιο / Και ρίχνει μούσμουλα στο ρού&ο», όπου η τελευταία λέξη είναι ‘ρούχο’ για ορισμένους, ‘ρούφο’ ή ‘ρούφιο’ σύμφωνα με άλλους, και «δεν ξέρω, δεν απαντώ» κατά τη γνώμη μου.

Θέλοντας να ειρωνευτεί την αντίληψη ορισμένων ότι η χρήση της καθαρεύουσας εξευγενίζει, ο Ψυχάρης, με τη χαρακτηριστική του ειρωνεία, γράφει στο Ταξίδι μου:

«Τα μούσμουλα είναι κάτι φρούτα σάπια, ολόμαβρα, κι ο καθένας μπορεί ν’ αγοράσει. Εσύ μούσ­μουλα μην τα λες· βάφτισ’ τα μέσπιλα και βγαίνουνε ρόδα».
Θυμίζω ότι γράφει το 1888, άρα αναφέρεται, οπως άλλωστε φαίνεται και από την περιγραφή, στο παλαιότερο είδος καρπού.

Κάποιοι θεωρούν ότι το κίτρινο του μούσμουλου είναι ξεχωριστή απόχρωση, κι έτσι υπάρχει η λέξη «μουσμουλί», αλλά τη λέξη αυτή δεν θα τη βρείτε στα λεξικά, παρά μονάχα στο ρεμπέτικο τραγούδι Φέρτε πρέζα να πρεζάρω του Παναγιώτη Τούντα, που μας λέει για το Ερηνάκι με το μουσμουλί γοβάκι, που έχει τρελάνει τον μερακλή του τραγουδιού, γιατί εκείνος του μιλάει μα αυτή δεν μιλιέται, σκάει απ’ τα γέλια κι όλο κουνιέται. Και φοράει και γοβάκι που δεν το έχουν τα λεξικά, η αφιλότιμη!

Advertisements

280 Σχόλια to “Το περιφρονημένο φρούτο που μου αρέσει”

  1. Κουνελόγατος said

    Πόσες ωραίες εικόνες!!!
    Η μουσμουλιά στο -οθντκ- εξοχικό μας, οι ερωτευμένοι νέοι, ο Χρόνης Εξαρχάκος και πάνω απ’ όλα το Ερηνάκι…
    Καλημέρα, ελπίζω να πάει καλά και στη συνέχεια.

  2. Κουνελόγατος said

    Μια απορία (αν και σίγουρα έχει απαντηθεί, δε θυμάμαι).
    Γιατί όλες τις λέξεις που πήραν οι Τούρκοι από τα Ελληνικά, τις λένε στον πληθυντικό;

  3. Κουνελόγατος said

    Στην Κρήτη υπήρχαν το Πάσχα πάρα πολλά, έχεις δίκιο, είναι περιφρονημένα και σπάνια τρώμε. Είναι να μη γίνει η αρχή, μετά δε σταματάμε.

  4. Καλημέρες! said

    Aν στρώσεις χωρίς το κουκουτσάκι τους, μούσμουλα σε φιλόξενο πιάτο και τα περιχύσεις με λικέρ parfait amour δημιουργείς ένα επιδόρπιο δροσερό και υπέροχα ξινόγλυκο! Ευχαριστούμε Νικο-κύρη!

  5. Κουνελόγατος said

    Τώρα είδα αυτό με τον Μηνά, μου ξέφυγε στην πρώτη ανάγνωση. Κάνει και ρίμα -άσεμνη κι αυτή- δεν τη γράφω. 🙂

  6. spiral architect said

    Τι φρούτα βγάζει η καλαμάτα αγοράκι;

    (classic)

  7. Capybara said

    Στην Πάργα τα λέμε νέσπουλα, κοντά στη παξινή & κερκυραϊκή εκδοχή της λέξης.

  8. Τα μούσμουλα στην Κρήτη λέγονται δέσπολα. Οι Εφτανήσιοι και οι Ιταλοί τα λένε νέσπολα/nespole. Είναι προφανής η ρίζα. Όμως η απορία μου είναι άλλη: γιατί δεν συνηθίζεται γλυκό του κουταλιού από αυτά;

  9. atheofobos said

    Προσωπικά ανήκω στους φανατικούς του μούσμουλου.
    Σε ένα κτήμα στην Κρήτη έχουμε 5 μουσμουλιές και μέχρι χθές που ήμουνα εκεί τους έδωσα και κατάλαβαν!
    Πάντως αυτό που παρατήρησα είναι ότι η καθεμία έχει και την δική της ποικιλία στο μέγεθος και το σχήμα.
    Τα πιο νόστιμα είναι της πρώτης φωτογραφίας που έβαλες ενώ άλλη φτιάχνει σαν αυτά της φωτογραφίας που έχει η wikipedia.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%AC

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Πολλές λέξεις τις πήραν στον πληθυντικό διότι ετσι τις άκουγαν, έτσι τις διαλαλούσε ο ρωμιός μανάβης-ψαράς κτλ. (fasulya, barbunya, patates κτλ.)

  11. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Α’σαλάμ αλέικουμ! Ισκ’ντνίγια إسكدنيا

  12. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Στην Ισπανία «νίσπερος».

    Πάντως, η Καλαμάτα βγάζει και μούσμουλα -δεν ήταν και τελείως άστοχος ο Εξαρχάκος.

  13. Κουνελόγατος said

    10. Ναι, το έχεις ξαναγράψει γμτ τον Αϊζενχάουερ, ΤΟΣΟ απλό…

  14. Καλημέρες! said

    Τα καλύτερα μούσμουλα βγάζει η Καλαμάτα, καλομάτηδές μου..
    Βλέπε Προκόπη Παυλόπουλοοο!
    😉
    (το έγραψα για να σας κάνω σκασάκια, χιχι!)

  15. Γιάννης Κουβάτσος said

    »Τα μούσμουλα τα ώριμα γίνονται μαρμελάδα
    κι οι ώριμες οι γκόμενες το ψάχνουνε με δάδα»

    άδουν τα Ημισκούμπρια. 🙂

  16. sarant said

    12 Οι ίδιοι οι Καλαματιανοί πολλές φορές απαντούν «Φραγκόσυκα!»

    15 Ε, δεν τόξερα

  17. Μούσμουλα και φραγκόσυκα. Τρελαίνομαι για «περιφρονημένα» φρούτα!

  18. Κουνελόγατος said

    Για να φας φραγκόσυκο είναι επιστήμη.

  19. Corto said

    Ο Παλαιολόγος υπήρξε εκτός των άλλων και ο πρώτος άνθρωπος που εισήγαγε την κάνναβη στην Ελλάδα.

    Χωρίς να θέλω να ξεστρατίσω από το κύριο θέμα του άρθρου, σχετικά με το τραγούδι του Μπέζου θα συστρατευθώ με αυτούς που δέχονται το «ρούφο».
    (Το επιχείρημα είναι γνωστό: ο μπάτσος πυροβολεί για να τρομοκρατήσει, όχι για να σκοτώσει.)

  20. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !

    Είχα μια μουσμουλιά στον κήπο, τα πήγαινε και αρκετά καλά (εννοώ, τη φύτεψα κατά το 96-97, κι είχε φτάσει τα δύο μέτρα), αλλά στη φωτιά του 200κάτι, κάηκε…
    Εμένα πάντως, με εντυπωσιάζει αρκετά και το φύλλο της μουσμουλιάς. Που είναι και στενό, και γυαλιστερό, και με μαχιά. Χαρακτηριστικότατο (αριστερά στις φωτογραφίες, τα δεξιά είναι εντελώς σαν σπανακόφυλλα).

    Τα φρούτα, μάλλον δεν τα έχω δοκιμάσει ποτέ.

  21. xilaren said

    Eξαιρετικό άρθρο για το αγαπημένο μου φρούτο, ευχαριστούμε! Μια ερώτηση: στα τούρκικα-κούρδικα μανάβικα της γειτονιάς μου στο Λονδίνο απ’όπου τ’αγοράζω τα λένε yeni dünya και μόνο (ένα μόνο αναγράφει και την αγγλική ονομασία, medlar). Νέος κόσμος δηλαδή. Με έχει απασχολήσει αρκετά αλλά δεν έχω βρει κάποια εξήγηση για το όνομα. Καμιά ιδέα;

  22. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Αυτό το «Την κούνησες εσύ τη μουσμουλιά» με την μορφή «την κουνάει την μουσμουλιά» νομίζω πως χρησιμοποιήθηκε ως υποδήλωση της σεξουαλικής συμπεριφοράς του ομοφυλόφιλου. (Θα ψάξω να βρώ πού το είδα και θα επανέλθω..)

  23. Κουνελόγατος said

    21. Γι άλλο φρουτόδεντρο λένε, για μουσμουλιά δεν έχω ακούσει ξανά.

  24. Παναγιώτης Κ. said

    Μέσπουλο το λέμε στην Ήπειρο.
    Ανήκει και αυτό το φρούτο σε εκείνη την κατηγορία φρούτων που σε μένα, με το άκουσμά τους και μόνο…σχηματίζεται δυσάρεστη γεύση στο στόμα μου. Εντάξει το θέμα των γεύσεων είναι υποκειμενικό.

    Μιας και αναφέρθηκε το όνομα του Γρηγορίου Παλαιολόγου αντιγράφω το εξώφυλλο της πρώτης έκδοσης του βιβλίου. Το θεωρώ πολύ αξιόλογο βιβλίο. Μπορείτε να το φανταστείτε; Εκδόθηκε το 1833!.
    Γράφει λοιπόν:

    ΓΕΩΡΓΙΚΗ ΚΑΙ ΟΙΚΙΑΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
    ΠΑΡΑ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΥ
    ΜΕΛΟΥΣ ΑΝΤΕΠΙΣΤΕΛΛΟΝΤΟΣ
    ΤΩΝ ΕΝ ΠΑΡΙΣΙΟΙΣ ΓΕΩΡΓΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΗΠΟΚΟΜΙΚΗΣ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ (δεν αντέγραψα λάθος)

    «Αύτη η εργασία μαθείν τε ράστη εδόκει είναι, και ηδίστη εργάζεσθαι, και τα σώματα κάλλιστα τε και ευρωστότατα παρέχεσθαι και ταις ψυχαίς ήκιστα ασχολίαν παρέχειν φίλων τε και πόλεων συνεπιμελείσθαι»
    (ΞΕΝΟΦ. Οικονομ.6,9)

    ΕΝ ΝΑΥΠΛΙΩΙ,
    ΕΚ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΙΚΗΣ ΤΥΠΟΓΡΑΦΙΑΣ,
    ΔΙΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗΣ ΥΠΟ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΟΥ ΚΟΣΜΗΤΟΥ

    1833

  25. Spiridione said

    16. Οι Καλαματιανοί συνήθως απαντάνε «σύκα, αλλά με ένα κοτσάνι να».

  26. Corto said

    24:
    «δεν αντέγραψα λάθος»

    Μα ούτως ή άλλως δεν υπάρχει κάποια ανορθόδοξη ορθογραφία.

  27. ΚΑΒ said

    Ο μάγκας με το τρίκυκλο Παράβας-Καζιάνη

    στο 1h 36΄ η Καζιάνη:Γουστάρεις ρε, μάγκα, να την κουνήσουμε την αχλαδιά; Φράση που την έχει πει κάπου πρωτύτερα ο Π. στην Κ. και βέβαια είχε απορριφθεί.

  28. sarant said

    19 Και τι είπαμε πως είναι το ρούφο;

    20 «με μαχιά;

    21 Και εμάς μας έχει απασχολήσει, και δεν έχουμε βρει οριστική απάντηση.
    Το γενί ντουνιά είναι στα τούρκικα όνομα πουλιών, είναι το μούσμουλο, είναι πιθανώς και επιφώνημα ή προσφώνηση για γυναίκες. Υπάρχει και επίθετο Γενιντουνιάς στα ελληνικά.

    Υπάρχει και σε ποίημα του Ορφανίδη που το είχαμε συζητήσει εδώ:
    Για μιά μικρή Γενί-ντουνιά, πού’ δαν τα δυό του μάτια,
    καρά-σεβντάς τον έπιασε, και θα γενεί κομμάτια.

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/09/30/karasevda/ (δες σχ. 65)

  29. Corto said

    28 (Sarant):
    Νομίζω ότι ρούφο εννοεί την οροφή, το πατάρι. Άρα πυροβολεί για εκφοβισμό -με σκοπό να πάρει μίζα. Τους ξελασπώνει η Κυριακούλα που’ χει τάληρα. Ενώ αν πυροβολεί στο ρούχο, θα τους σκότωνε.

    (Ανάλογη θεματολογία υπάρχει στο «μέσα στου Μάνθου τον τεκέ»: δώσ’ τους μπάτσους μ’ αρχοντιά κι άνοιξε τον μπεζαχτά κλπ)

  30. καλημέρες! said

    Σεβασμός στην εδώ πληροφορία από
    τους ακατάβλητους αδολέσχες.
    Tα φύλλα- λένε- της μουσμουλιάς, ως αφέψημα ή κάτι τέτοιο, κατεβάζουν τις χοληστερίνες στο πι και φι. Δεν το έχω δοκιμάσει. Και τα φραγκόσυκα γαμάτη υπερ-τροφή. ΤΟ θεϊκό φρούτο, αλλά..πρέπει να διαθέτεις ακροβατική δεξιότητα ώστε να το καθαρίσεις και να το μασουλήξεις, δίχως απ’ τα αγκάθια να βατραχιάσει, κοινώς να νταουλιάσει… («τουτέστιν, ήγουν, δηλαδή, με άλλους λόγους, ήτοι, η Αφροδίτη είσαι εσύ, εσύ σαι η Αφροδίτη» ώπα ξέφυγα!)… πάει να πει: χωρίς να πρηστεί η γλώσσα σου!

  31. sarant said

    29 Στα ελληνοαμερικάνικα; Δεν στέκει θαρρώ.

    30 Θα (ξανα)βάλουμε και φραγκόσυκο κάποια στιγμή.

  32. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Να και η σκηνή από τα Κίτρινα Γάντια:

  33. Corto said

    31 (Sarant):

    Δεν είναι απαραίτητο να είναι ελληνοαμερικάνικο, αφού το τραγούδι είναι ελλαδίτικο.
    Θα μπορούσε να είναι νεολογισμός του ίδιου του Μπέζου, ή να προέρχεται από την θεατρική γλώσσα της επιθεώρησης.
    Εικασίες βέβαια είναι όλα αυτά. Δεν επιμένω πάντως! Οπωσδήποτε και οι δύο περιπτώσεις είναι θολές.

  34. ΣΠ said

    Το μουσμουλί ως απόχρωση υπάρχει και σε ένα παραδοσιακό τραγούδι όπου μιλάει για «τη φορεσιά τη μουσμουλιά»:

    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=62786

  35. Πάντως, το καημένο το μούζμουλο το αδικεί και τ΄ όνομά του, πούναι αστείο.

    Σκέψου σ’ αυτή τη σκηνή να φώναζε ο άλλος «Στάσου, μούζμουλα!»

  36. Γς said

    Πορτοκαλάδα. Από μούσμουλα;

  37. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Του φαινόταν πως έχει σκαλώσει στο λαιμό του κανένα στυφό μέσπιλο…»
    Από «Το μόνον της ζωής του ταξίδιον» του Βιζυηνού.

  38. Πάνος με πεζά said

    @ 27 : Kουιζάκι λοιπόν, πού βρίσκεται αυτό το πολυτελές χαρακτηριστικό σπίτι της σκηνής αυτής, και στο οποίο έχουν γυριστεί δεκάδες ελληνικές ταινίες;

  39. Y. G. said

    Καλημερα σας.

    » Όπως λέει ο Παλαιολόγος, ο πρωτοπόρος της ελληνικής γεωπονίας: «Τα μέσπιλα δεν είναι εκλεκτά οπωρικά, αλλ’ όταν είναι εντελώς ώριμα είναι αρκετά νόστιμα και αναπαυτικά για τους ολιγοδόντους και σεβασμίους γέροντάς μας· ωριμάζουν τον Οκτώβριον…»

    Για να δουμε αν θα τσιμπησει ο βαταλος της γραιας βαταλαινας…

  40. Πάνος με πεζά said

    Υπό τον τίτλο «Μεσπιλέα» έφτιαξε ένα εστιατόριο στο Γκάζι η τηλεμαγείρισσα Ιωάννα Τσολομύτη. Όμως δεν πήγε καλά (πήρε και φωτιά μια φορά) κι έχει κλείσει από χρόνια. Στο κάτω μέρος της οδού Περσεφόνης ήταν.

  41. Άσχετο αλλά θέλω κάπου να το πώ: 😦 Πού ζούμε, ρε γμτ!

    http://news247.gr/eidiseis/kosmos/news/hthele-na-dhmoprathsei-to-oplo-me-to-opoio-skotwse-mauro-efhvo.4054721.html

  42. spatholouro said

    28/29/31/33
    Ότι λέει «ρούφο» ο στιχουργός, νομίζω είναι σαφές.

    Η δική μου σημασιολογική εκδοχή είναι «ρούφος»=λουλάς, οπότε μου έρχεται εύλογο το στιχάκι που ακολουθεί αμέσως μετά:
    «και κατρακύλισε το φέσι/μας σβήνει ο ναργιλές στη μέση»

    Το εργαλείο της χασισικής μέθης δηλαδή σημάδεψε με την μπιστόλα ο πόλισμαν και πάρτον κάτω τον ναργιλέ…

  43. Spiridione said

    29. Corto, το συγκεκριμένα τάλιρο, λέει εδώ, είναι άλλο πράμα
    http://www.slang.gr/lemma/1132-taliro

    Υπάρχει και η εκδοχή ο ρούφος να είναι ο ναργιλές. Δεν ξέρω, και εμένα το ρούφο = οροφή μου φαίνεται απίθανο.

  44. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    ‘Εξαιρετικὸ τὸ σημερινὸ ἄρθρο σου Νικοκύρη.

    31, 29. Αὐτὴ τὴν ἐκδοχὴ (ροῦφο: ταβάνι) τὴνἔχω ἀκούσει/διαβάσει κι ἐγὼ.

    Ὑπάρχει ἕνα διήγημα τοῦ Τσιφόρου, στὰ «Παιδιὰ τῆς Πιάτσας» ἄν θυμᾶμαι καλὰ (δυστυχῶς τό ‘χω δώσει δανεικὸ κι ἀγύριστο) «ὁ Μούσμουλος». Ἔχει μιὰ γουστόζικη περιγραφὴ τοῦ πῶς ἀποφάσισε ὁ Θεὸς νὰ φτιὰξει τὰ μούσμουλα (γράφω ἀπὸ μνήμης) «ἕνα δέντρο κορόιδο, νὰ τὸ βλέπουνε τ’ ἄλλα δὲντρα καὶ νὰ σπάνε πλὰκα» μὲ μεγάλα φύλλα γιατὶ «τὰ μεγάλα θὰ φορεθοῦν πολὺ φέτος» καὶ ὁ καρπὸς «λίγο ψαχνὸ καὶ πολὺ κουκοῦτσι, νὰ τὸν παίρνουνε οἰ ευσεβεῖς νὰ κάνουνε κομποσκοίνια. Μεταξὺ μας Πέτρο μὴν τοὺς πολυπιστεύεις τοὺς εὐσεβεῖς, πάνε νὰ μᾶς ρίξουνε ἕναν παρὰ πίσω».

  45. sarant said

    37 Δεν το είχα προσέξει, ευχαριστώ!

  46. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #24
    Το έργο του Πλαιολόγου εδώ http://tinyurl.com/huors6v (από την προσωπική μου βιβλιοθήκη).

  47. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    38,
    στην Κηφισιά.

    Από εκεί βγήκε, τρέχοντας πάνω στα καλντερίμια της Κέρκυρας, η Βουγιουκλάκη για να προφτάσει τον Παπαμιχαήλ, που είχε μόλις αρνηθεί τα εύρετρα απ’ τον πατέρα της Παπαγιαννόπουλο, στην «Αρχόντισσα και τον Αλήτη» («Δώσ’ του τα πατέρα, δώσ’ του τα, τόσα αξίζει … κλπ.κλπ.»)
    Και άλλες πολλές ταινίες, όπως γράφεις, φυσικά…

  48. Corto said

    42 (Spatholouro) και 43 (Spiridione):

    Ρούφος από το ρουφώ (ο φυσαρούφας); Λογικό φαίνεται. Και νοηματικά στέκει στο τραγούδι.

    Για τα τάλιρα όμως έχω αμφιβολία. Ατεκμηρίωτο μου φαίνεται. Δεν θα έπρεπε να αναφέρεται σε κάποιο κείμενο ή κάποια ηχογράφηση τραγουδιού;
    Αντιθέτως υπάρχει τουλάχιστον ένα τραγούδι με θεματολογία λαδώματος μπάτσου σε τεκέ (άρα αναφορά σε χρήματα) και κάποιες γραπτές αναφορές.

  49. Spiridione said

    48.
    https://books.google.gr/books?id=ZKODDfNVMmsC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=%CE%A0%CF%8C%CF%83%CE%B5%CF%82+%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%82+%CF%84%CE%BF+%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%81%CE%BF+%CE%B4%CE%B5%CE%BD+%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B5%CF%82+%CF%83%CF%84%CE%BF+%CF%87%CE%AD%CF%81%CE%B9&source=bl&ots=CgdOLnwY_p&sig=4z5_lfySn8G4M0ZK5qTJpeBB5K0&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwig1JW349bMAhUF1R4KHX_GCygQ6AEIHTAA#v=onepage&q=%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%81%CE%BF&f=false

  50. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γράφεις: «Στα αγγλικά της εποχής, medlar ήταν αισχρολογία για το γυναικείο όργανο (vulgarism for female genitalia), αλλά και τα μέσπιλα τα αποκαλούσαν, λόγω του σχήματός τους, open-arse, ανοιχτόκωλα»

    Ἀνάλογος παραλληλισμὸς γίνεται στὴν Κύθνο μὲ τὰ σῦκα. Ὅταν γίνουν λίγο παραπάνω, ἀνοίγουν στὸ πίσω μέρος καὶ τὰ λένε «φουσκωμαΐδες». Ἡ λέξη χρησιμοποιεῖται μεταφορικὰ γιὰ τὸ γυναικεῖο αἰδοῖο. Περισσὸτερα στό: http://www.slang.gr/definitions/by/9071-donmhtsos?p=4&s=modified&o=DESC

    Μιὰ παράκληση: Τὶ σημαὶνει ἡ λέξη «ράστη» στὸ ἀπόσπασμα: «Αύτη η εργασία μαθείν τε ράστη εδόκει είναι» (#24) καὶ πῶς ἐτυμολογεῖται;

  51. Γς said

    32, 36:
    Δεν σε είχα δει ΣΠ.

  52. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #21 και 28
    Μήπως σχετίζεται με την ονομασία που έχουν στη σερβοκροατική για τα δαμάσκηνα και είναι dunja-ντούνια (https://bs.wikipedia.org/wiki/Dunja); Δηλαδή, με κάποιο τρόπο (που αγνοώ) να θεωρήθηκε ότι το μούσμουλο είναι είδος νεαρού (=ξινού) δαμάσκηνου και να ονομάστηκε Yenidünya (που πέφτει ο τόνος, στο ού ή στο ά;). Δεν πρέπει να αποκλειστεί και η παρετυμολογική σύνδεση με το Νέο Κόσμο.

    Τώρα που είπαμε Νέο Κόσμο και αναφέρθηκε ο Κωνσταντινοπολίτης Γενηδουνιάς, σκέφτομαι μήπως ο κ. Νεόκοσμος, που τον παίζει ο Αυλωνίτης στο «Θησαυρό του Μακαρίτη» είναι μετάφραση του Γενηδουνιάς… https://youtu.be/k_5MqEwshBI?t=1m56s

    Στην πρώτη συνάντηση με τη Βασιλειάδου, προφανώς για να δοθεί έμφαση στο όνομα, αυτή τον λέει «κύριε αυτέ μου» https://youtu.be/k_5MqEwshBI?t=5m50s

  53. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Πάντως, απ’ τις τρεις μεταφράσεις που παραθέτεις του ιδίου σαιξπηρικού αποσπάσματος, οφείλω να αναγνωρίσω ότι μου αρέσει περισσότερο η «σεμνότερη», του Βλάχου.
    Παράξενο.
    (Είναι πιο περιεκτική, πιο ευθύβολη, πιο εύστοχη και αφήνει περισσότερο χώρο στη φαντασία του αναγνώστη: πόσο πιο ωραίο «της ερωμένης του ονειρευόμενος τα μήλα» απ’ το «Ρωμαίο, σου εύχομαι χωρίς δόλο / να γίνεις ζουμερό αχλάδι και να της μπεις στον κώλο», του Μπελιέ!)

  54. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #50γ
    Κοίτα το 5 εδώ http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/Yliko/Theoria%20arxaia/ParathetikaEpithetwnEpirrimatwn.htm

  55. spatholouro said

    50
    Μα θαρρώ πως είναι ράδιος (=εύκολος), ράος, ράστος
    Δηλ. αυτή τη δουλειά είναι πανεύκολο να τη μάθει κανείς

  56. Ευάγγελος said

    «τις προάλλες μαζέψαμε ένα καφασάκι μούσμουλα από τη μουσμουλιά μας»
    Τυχεροί…..Μάλλον δεν έχετε καρακάξες στη γειτονιά σας
    Κάθε τέτοια εποχή ανοίγω πόλεμο με δαύτες μήπως και καταφέρω να φάω μερικά ώριμα μούσμουλα.Είναι και δύσκολος αντίπαλος μιας και
    θεωρείται το εξυπνότερο πτηνό.
    Άσχετο αλλά όχι τελείως…..Το ψάρι μουσμούλι μπορεί να έχει κάποια σχέση με το σημερινό μας θέμα;

  57. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Γρηγόρης Κοτορτσινός (54)

    Εὐχαριστῶ πολὺ.

    Καὶ τὸ ψάρι μοῦ ‘δωσες καὶ νὰ ψαρεύω μ’ ἔμαθες.

    (Ὁ ἱστὸτοπος κατεχωρήθη ὅπου δεῖ)

  58. Corto said

    49 (Spiridione):

    Είσαι πάντα εύστοχος!
    Προσωπικά από αυτόν τον στίχο του Μ.Β. καταλάβαινα ότι η μόρτισσα πήγαινε και αγόραζε για να τους το φέρει στην φυλακή (θυμίζει το «βρε μάγκες δυο στην φυλακή» του Τζόβενου), αλλά και αυτό που λες έχει πολλές πιθανότητες να ισχύει.

  59. Πάνος με πεζά said

    @ 47 : Όμως όχι, δεν είναι στην Κηφισιά. Εκεί είναι άλλο, «το σπίτι με τα πιάτα», που φαίνεται σε εσωτερικά πλάνα πάλι μεγάλου αριθμού ταινιών…

  60. sarant said

    50-55 Aκριβώς!

    53 Ο Βλάχος είναι και πολύ πιο σύντομος, ουσιαστικά συνοψίζει

    52 Γρηγόρη αυτό το βοσνιακό φρούτο σαν κυδώνι μου φαίνεται, όχι δαμάσκηνο.

  61. sarant said

    56 Το είδα κι εγώ το ψάρι μουσμούλι -μένει η απορία

    42 Ο ρούφος με τη σημασία του λουλά είναι πειστικότατη απάντηση. Κλείνει το ζήτημα κατά τη γνώμη μου.

  62. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    55. Εὐχαριστῶ κι ἐσένα spatholouro. Ἡ ἀπάντησή σου ἦρθε ὅταν ἔγραφα τὸ προηγούμενο σχόλιο.

    Τὸ καλὸ μὲ αὐτὸν τὸν ἱστότοπο εἶναι ὅτι ὑπάρχουν ἄνθρωποι πρόθυμοι νὰ μοιραστοῦν τὶς γνώσεις τους.

  63. Κουνελόγατος said

    56. Αλήθεια η καρακάξα είναι το εξυπνότερο πτηνό; Μα εμείς τις κυνηγούσαμε και τις κατεβάζαμε με κάτι χωματόπετρες πανεύκολα όταν ήμασταν Δημοτικάκια. Ποιος ξέρει; 🙂

  64. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #57
    έτσι είμαι εγώ, λαρζ! 🙂 να είσαι καλά!

    #60α
    50-54-55! 🙂

    #60γ
    Έσφαλα εκ παραδρομής όμως. Ντούνια είναι βέβαια το κυδώνι και στο σχόλιο 50 όπου λέει δαμάσκηνο, εννοείται κυδώνι.
    Η λέξη είναι κοινή στη σερβοκροατική, απλά η βοσνιακή βικιπέδια μου βγήκε πρώτη (μα βοσνιακό φρούτο;) 🙂
    https://sh.wikipedia.org/wiki/Dunja
    https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%9A%D0%B0
    https://hr.wikipedia.org/wiki/Dunja

  65. Κουνελόγατος said

    62. «Τὸ καλὸ μὲ αὐτὸν τὸν ἱστότοπο εἶναι ὅτι ὑπάρχουν ἄνθρωποι πρόθυμοι νὰ μοιραστοῦν τὶς γνώσεις τους».

    Κι άνθρωποι που χαίρονται να μαθαίνουν να δεις.

  66. diant said

    Νομίζω ότι σας είδα κε Σαραντάκο χθες στους Ιμαμ Μπαιλντί.
    Εχετε γράψει το το ιμαμ και την προελευσή του; Ευκαιρία είναι!
    Καλημέρες από το ηλιόλουστο και ζεστό Λουξεμβούργο!

  67. spatholouro said

    62
    Εγώ τι να πω, που έχω βρει τον παράδεισό μου στο νησί σας;

  68. Xρίστος Δάλκος said

    Ὅπως καί σέ πολλές ἄλλες περιπτώσεις όνομάτων φυτῶν ἤ δένδρων, ἔτσι καί στήν περίπτωση τῶν ἀ.ἑ. μέσπιλον, μεσπίλη (Mespilus germanica || Crataegus orientalis, oxyacantha) τό ἐτυμολογικό λεξικό τοῦ R. Beekes (2010) πιθανολογεῖ «προελληνική» προέλευση (ἐν προκειμένῳ ὄχι λόγῳ φωνητικῆς ποικιλίας ἀλλά λόγῳ τῆς παρουσίας τοῦ «προελληνικοῦ» θεωρουμένου ἐπιθήματος –ιλ-). Ἐν τούτοις, ἡ χαρακτηριστική τῆς λεγομένης «προελληνικῆς» φωνητική ποικιλία κάνει τήν ἐμφάνισή της στήν νέα ἑλληνική (πρβλ. μούσμουλο, μούσ΄μουλον, μούσπουλο, μέσπιλον, μέσφιλο, μόσφιλον, νέσπιλον, νέσπολο, νέσπουρα τά, νέσπουρις ὁ, μόσκλο, μοῦσκλο, μπίσμιλο, μουσμούνι, δέσπολο κ.λπ.).
    Ἡ νεογραμματική «ἐπιστήμη», ἀδυνατῶντας νά δώσῃ, βάσει τῶν νευτώνειων νόμων της, μιά ἱκανοποιητική ἑρμηνεία στό φαινόμενο τῆς εὐρύτατης αὐτῆς φωνητικῆς ποικιλίας, ὅταν αὐτή ἐμφανίζεται σέ λέξεις τῆς ἀρχαίας ἀποφαίνεται ὅτι οἱ λέξεις αὐτές εἶναι «προελληνικές», ἐνῷ, ὅταν ἐμφανίζεται σέ νεοελληνικές λέξεις, ἀκόμα καί σ᾿ αὐτές πού θεωροῦνται «προελληνικές», προσφεύγει συχνά στήν λύση τοῦ νεώτερου δανεισμοῦ. Ἀλλά, ἐπί τέλους, ἀκόμα κι ἄν αὐτό μπορεῖ νά γίνῃ γιά τύπους ὅπως νέσπουρα τά, νέσπουρις ὁ, Ἤπ. (πρβλ. ἰταλ. nespora, nespola), ἔτσι θά ἑρμηνευθῇ ἡ εὐρεῖα πολυτυπία πού παρουσιάζει μία καί μόνη διάλεκτος, ἡ ποντιακή [μούσ΄μουλον Πόντ. (Κοτύωρ. Οἰν. Τραπ.) μέσπιλον Πόντ. (Κοτύωρ.) μέσφιλο Πόντ. (Ἰνέπ.) νέσπιλον Πόντ. (Τραπ. Χαλδ.)] ἤ τό κρητικό δέσπολο (γιά νά μή μιλήσω γιά τό κυπριακό μόσφιλον, τό ροδιακό μόσκλο, τό λεσβιακό μοῦσκλο κ.λπ.);
    Εἶναι φανερό ὅτι ἡ εὐρεῖα νεοελληνική φωνητική ποικιλία καί πολυτυπία πρέπει νά πάψῃ νά περιφρονῆται καί νά ἀξιοποιηθῇ γιά τήν ἐτυμολογική διερεύνηση ἀκόμα καί «προελληνικῶν» θεωρουμένων λέξεων. Οἱ ὁποῖες, παρεμπιπτόντως, εἶναι βαθιά ριζωμένες στό σῶμα τῆς καθ᾿ ὅλου ἑλληνικῆς, ὅπως ἀποδεικνύουν τά σύνθετα μοσφιλοπέρναρον (οἱονεί: *μουσμουλοπούρναρο) Κύπρ. νεσπιλόρριζον (= ἡ ρίζα τῆς μεσπιλιᾶς) Πόντ. (Τραπ.) κ.λπ.
    Οἱ ξένοι ἐπιστήμονες, ἀκόμα κι ὅταν εἶναι νεογραμματικοί, ἅμα δοῦν καμμιά δυσερμήνευτη ἐναλλαγή π~φ κ.λπ. ἀμέσως προσφεύγουν στήν λύση τῆς προελληνικῆς, κι ἐμεῖς πού τέτοιες, κι ἀκόμα πιό «παράδοξες» ἐναλλαγές τίς ἔχουμε ψωμοτύρι, πρέπει νά συνεχίσουμε νά τίς παρακάμπτουμε ἐλαφρᾷ τῇ καρδίᾳ ἤ καί νά τίς περιφρονοῦμε;

  69. Ευάγγελος said

    @63 Ναι έτσι λένε τα βικι…….Διάβασα μάλιστα ότι η νοημοσύνη τους συγκρίνεται με των πρωτευόντων θηλαστικών..και κάτι άλλα εξίσου
    εντυπωσιακά περί ικανότητας να αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη……

  70. Corto said

    Τώρα το θυμήθηκα…
    Δεν είναι μόνο το γοβάκι μουσμουλί, αλλά και το ζωνάρι, στην γυναικεία εκδοχή του τραγουδιού του Τούντα π.χ. με την Ρίτα Αμπατζή:

    «γιατί αγαπώ έν’ αλανιάρη/ με το μουσμουλί ζωνάρι»

  71. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    67. Ποῦ συγκεκριμένα;
    (Μποροῦμε νὰ ἐπικοινωνοῦμε στὸν ἑνικὸ; Θὰ τὸ προτιμοῦσα).

  72. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @44. Από εκείνο το «λίγο ψαχνὸ καὶ πολὺ κουκοῦτσι» εξηγείται και το παρατσούκλι «Μούσμουλο» που δώσαν οι μάγκες στον αφελή ήρωα του αφηγήματος του (πάντα δροσερού..) Τσιφόρου

  73. Πάνος με πεζά said

    Απάντηση σινε-κουίζ : είναι η βίλλα Λεβίδη (παλιά οικογένεια ευγενών των αρχών του 20ού αιώνα), στην αρχή της Παλλήνης, δεξιά από το δρόμο, στον ομώνυμο λόφο. Σήμερα, σε διεκδίκηση από το Δήμο, και φυσικά σε πλήρη εγκατάλειψη και ημικατεδαφισμένη…

  74. spatholouro said

    71
    Λεύκες και ξερό ψωμί ! (και μέρα παρά μέρα τρέξιμο μέχρι τον Άη Γιάννη τον ελεήμονα…)

  75. sarant said

    66 Έπρεπε όμως να δώσεις γνωριμιά!

  76. diant said

    75. Ναι! Την επόμενη φορά 🙂

  77. ΣΠ said

  78. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τὸ σπίτι μου εἶναι στὸ Μέριχα. Τὸ πρῶτο μόλις κατεβαίνεις ἀπὸ τὸ βαπόρι, μὲ τὰ κόκκινα πορτοπαράθυρα, πρὶν τὴν ταβέρνα Ὄστρια. Ὅποτε πᾶς στὸ νησὶ ρίξε τὴ ματιὰ σου μὴπως μὲ δεῖς στὸ μπαλκόνι. Θὰ κατέβω τὸν Ἰούνιο, ἐκτὸς ἀπροόπτου. Θὰ χαρῶ νὰ τὰ ποῦμε κι ἀπὸ κοντὰ.

    Πάντως οἱ Λεῦκες εἶναι ἀπὸ τ’ ἀγαπημένα μου μέρη. Πηγαίνουμε γιὰ μπάνιο μὲ τὴν οἰκογένεια καὶ φίλους καὶ μετὰ, ἀπαραιτήτως, στὴν ταβέρνα τοῦ Ἀντώνη καὶ τῆς Γιαννοὺλας.

  79. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από τις αγαπημένες αναρτήσεις αυτές με τα φρουτόδεντρα.
    Τα λατρεύουμε οικογενειακώς τα μούσμουλα.Κορομηλιές αγκαλιά με δυο ψηλές και φουντωτές δεσπολιές φτάνουν ως το μπαλκόνι και απ΄τη Μ.Εβδομάδα τρώμε τσαμπί τσαμπί τους νόστιμους καρπούς.Σχηματίζει σκιαδερό η συστάδα κι έτσι δεν ωριμάζουν μονομιάς. Οι κουρούνες κι οι κότσυφες τρώνε τα ψηλά.Δίκαιη μοιρασιά.Τα μισοφαγωμένα απ΄τις μέλισσες και κανένα σταφιδιασμένο, τα δικαιούνται οι δυο χελώνες.
    Το παιχνίδι με τα κουκούτσια (δεσπολοκούκουδα τα λέγαμε) παλιό κι αγαπημένο. Ανεβαίναμε η σκολιαροπαραία στις δεσπολιές, καλόβολα και ανθεκτικά δέντρα,ιδανικά για σκαρφάλωμα κι άρχιζε το πανηγύρι, ζουμιά, χάχανα μες τις κλάρες και σβιν τα γλιστερά βόλια στον πιο βολικό «αντίπαλο». Άμα την έτρωγες στο κούτελο δεν ήταν και πολύ αστείο.

    Το σπίτι με τη μουσμουλιά,«I Malavoglia» ,το μυθιστόρημα του Τζιοβάνι Βέργκα, που έγινε η ταινία Η γη Τρέμει, από το Λουκίνο Βισκόντι

  80. Ψάρι Μουσμούλι

    εκ του ψαρολεξικού της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (μπορεί να μείναμε άνεργοι αλλά αυτό θα τα βγάλει τα λεφτά του)

    Ανήκει στα Sparidae.
    Pagellus acarne
    Αγγλιστί: axillary seabream
    Γαλλιστί: pageot acarne (με τόνο στη λήγουσα), pageot blanc, κλπ
    Γερμανιστί: Achselbrasse, meerbrasse, rotbrasse, κλπ

    http://geo-fishing.blogspot.gr/2011/09/blog-post_13.html

  81. Ιάκωβος said

    Σαν παιδί της πόλης (αλλά φυσιολάτρης) και κάπως επίμονο και ενίοτε φανατικό, τα μούσμουλα τα είδα από την αρχή με κακό μάτι, έτσι δε θυμάμαι να έχω δοκιμάσει ποτέ. Ίσως είναι ευκαιρία τώρα.

    Αντίθετα, ήμουν από πάντα οπαδός των φραγκόσυκων. Τα έβρισκα ακόμα και στο Λονδίνο, τα πουλούσαν διάφοροι κόκνις σε μανάβικα του Κόβεντ Γκάρντεν, καθαρισμένα και συσκευασμένα. Οι ιθαγενείς φίλοι όσοι τα δοκίμαζαν προσπαθούσαν να φτύσουν τα κουκούτσια ένα ένα.

    Εδώ όμως, στου Σαράντ, έμαθα οτι δεν είχαμε φραγκόσυκα προ Κολόμβου και εντυπωσιάστηκα.

    55,
    Ράδιος, ράων, ράστος.

  82. Ιάκωβος said

    Είναι απίστευτη η ευφιία των κοράκων και το επίπεδο των προβλημάτων που μπορούν να λύσουν:

  83. spatholouro said

    81/55
    σωστά, lapsus calami

  84. Ιάκωβος said

    ευφυΐα

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    24, 50: Τα ετυμολογικά δεν τα ξέρω, ό,τι λένε οι ειδικοί:

  86. 82. Ανωτατο επιπεδο ευφυΐας

    Clever crow!!!

  87. gpoint said

    # 56 ,61, 80

    Η ονομασία μουσμούλι τείνει να εξαφανισθεί, ακούγεται το κατεργαρέοι και πολύ περισσότερο το μπαλάδες που φυσικά αφορά άλλο ψάρι στα πιο βαθιά και με την μισή νοστιμιά του μουσμουλιού

  88. gpoint said

    Εχω δυο διαφορετικές μουσμουλιές εδώ και στο χωριό. Η μια κάνει μικρά, στρογγυλά, κίτρινα και με πολλά κουκούτσια μούσμουλα και η άλλη πορτοκαλιά, μεγάλα, κυλινδρικά που κάποιές ελάχιστες φορές δεν έχουν καν κουκούτσι μέσα, μούσμουλα ! Γευστικά είναι περίπου ισοδύναμα.

  89. Alexis said

    #27: Στην παλιότερη (1961) ελληνική ταινία «Φτωχαδάκια και λεφτάδες» ο Φωτόπουλος λέει για τον Τσαγανέα «αυτός την έχει κουνήσει την αχλαδιά» εννοώντας πως του ‘χει σαλέψει, «του λείπουν δράμια για να τα ‘χει τετρακόσια» όπως λέει χαρακτηριστικά αμέσως μετά.
    Εδώ στο 45:45:


  90. Εμείς πάντως τις νέσπολες τις χειμωνιάτικες πάντα τις μαζεύαμε και τις βάζαμε σε κάτι μεγάλα, ρηχά κοφίνια για κάνα μήνα και βάλε αλλά σαφώς άξιζε τον κόπο. Έκτοτε έμαθα οτί υπάρχει και συγκεκριμένη λέξη στα αγγλικά για τη διαδικασία μετα-ωρίμασης: bletting: https://en.wikipedia.org/wiki/Bletting

    Πάντως, ούτε στην αγγλία έχω δει να πουλιούνται οι χειμωνιάτικες οι νέσπολες, μόνο οι καλοκαιρινές, παρόλο που έχουνε την λέξη και έχω δει και δέντρα.

  91. Για την ευφυία, πάντως, ων κοράκων

    Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει

    ενώ

    Άνθρωπος ανθρώπω λύκος

    😦

  92. Και μιας και πιάσαμε τα κοράκια… ❤

  93. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    90 Καλώς ήρθες. Καλή η διάκριση σε χειμωνιάτικα και καλοκαιρινά. Ναι, το είχα δει το bletting

  94. BLOG_OTI_NANAI said

    Σε Πανδώρα του 1858, υπάρχει το Μουσμουλεύω:

    ΥΓ
    Το «μουσμουλί» πάντως πολύ σπάνιο.

  95. 94

    τόλεγαν και οι γιαγιάδες μου, οι σχωρεμένες, άμα μ’ έβλεπαν να κρυφοτρώω κάνα αυγοκούλουρο κατά το μεγαλοβδόμαδο: «τι μουσμουλεύεις εκεί;»

  96. Παναγιώτης Κ. said

    @50. Με βάση την φτωχή μου αρχαιογνωσία και εγώ για τον υπερθετικό του ράδιος θα σου έκανα λόγο.
    Από την αρχαία… σκευή μου ανασύρω και το εξής ρητό του Μενάνδρου, όπου υπάρχει το ράδιος:
    «Φύσιν πονηράν μεταβαλείν ου ράδιον».
    Συνηθίζω να την λέω όταν τα φέρνει η τύχη και μπλέκω με άτομα εγνωσμένου (παλιο)χαρακτήρα… 😦

  97. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    92. Πλάκα ἔχει. Μοῦ θυμίζει ἕνα παλιὸ στὴν Ἱερὰ ὁδὸ (κοντὰ στὰ Σίδερα): «Τὸ στέκι τῶν νεκρῶν». Νομίζω δὲν ὐπάρχει πιὰ.

    96. Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἀπάντηση.

  98. Γς said

    56:

    >Μάλλον δεν έχετε καρακάξες στη γειτονιά σας

    Πως δεν έχουμε!

    Σε όλη την Ραφήνα και ειδικά γύρω από το ποταμάκι της Ραφήνας. Τo ρέμα του Βαάρλανη. Από τις πηγές του πάνω στην Πεντέλη μέχρι κάτω στην θάλασσα.

    Μιας φίλης μου της είχαν ταράξει το κτηματάκι της μέχρι που το μετέτρεψε σε υπαίθριο μουσείο σκιάχτρων.

    Α, είχε κι ένα αεροβόλο για τις καρακάξες. Ότι πρέπει για σκοποβολή στα σκιάχτρα!

    Και μας έδωσε προχτες η κόρη μου ένα βαζάκι, βάζο, τι βάζο, βαζάρα, μαρμελάδα μούσμουλου που είχε φτιάξει.

    Μούρλια.
    Ινσουλίνη να ‘χουμε να τρυπιόμαστε!

  99. Πέπε said

    Eδώ στην Κρήτη τα μούσμουλα άκουσα να τα λένε μέσπιλα. Μου φάνηκε σαν ιδιωματισμός, δεν πήγαινε ο νους μου ότι είναι η αρχαία λέξη!

    Αν θυμάμαι καλά, ο Ντελόπουλος (Ο Άκης και οι Άλλοι) τα λέει μέσκουλες.

    Πάντως φέτος ό,τι μούσμουλο έφαγα ήταν ανώτερο από κάθε φράουλα που επίσης έφαγα.

    Α, να πω επίσης ότι ενώ πάντα ήμουν φαν των μουσμούλων, φέτος για πρώτη φορά έμαθα ότι τα καθαρίζουνε κιόλας! Καθαρισμενο έρχεται πια σε επίπεδα καθαρά εξωτικού φρούτου!

    Εξίσου φαν είμαι και του ίδιου του δέντρου, για δύο λόγους: πρώτον, κι αυτό μου δίνει την εντύπωση εξωτικής εμφάνισης. Δεύτερον, ευδοκιμεί όπου να ‘ναι, και στην πιο ταπεινή αθηναϊκή αυλίτσα, και μπορείς να τρως νοστιμότατα φρούτα παραγωγής σου.

  100. Ανδρέας said

    Η έκφραση πέταξε μούσμουλο όπως λέμε πέταξε κοτσάνες δεν χρησιμοποιείται;

  101. Εδω και δυο ετη στο προκηπιο εγκαταστησαμε αυτοματη αρδευση . Αποτελεσμα τοσο η μουσμουλια που δεσποζει στο κεντρο του οσο και οι θηριωδεις ελιες (καλαμων) στο πεζοδρομιο παραγωγουν πολυ μεγαλυτερους καρπους . Το μεγαλυτερο μουσμουλο που τωρα θα φαω κρυο απο το ψυγειο μετρηθηκε και εχει διαστασεις 50(μηκος)x37(διαμετρο) σε mm.

  102. 101. παραγωγουν =>παραγουν

  103. sarant said

    101 Μωρέ μπράβο!

    99 Οι μέσκουλες είναι πελοποννησιακός τύπος

  104. Ευάγγελος said

    @98 Το ρέμα του Βαλανάρη εννοείς αγαπητέ Γς;

  105. Πάντως, το καημένο το μουσμουλάκι, εκτός από τον ογκωδέστατο πυρήνα, που είναι όλος φύρα, έχει και υπερευαίσθητη φλούδα. Στην Αχαΐα, που το καλλιεργούν, ανησυχούν πολύ για τα έντομα ή τα π’λιά που το τσιμπολογάνε. Κι όταν το κόψουν, πρέπει να πουληθεί σχεδόν αμέσως γιατί μαυρίζει. Κι έτσι, μπορεί ο άλλος να βγάλει, πχ, 10 τόνους αλλά με το ξεδιάλεγμα να πουλήσει μόνο τους μισούς. Το οποίον, προσωπικώς, με βολεύει διότι σκέψου σε ποιόν θα φιλέψει τα απομεινάρια ο ξάδερφος αγρότης. ομνομνομνομ…

  106. Γς said

    104:
    Ναι, Lapsus calami

  107. Xρίστος Δάλκος said

    94 (BLOG Ο,ΤΙ ΝΑ ᾿ΝΑΙ) 95 (Σκύλος)
    Πλήν τοῦ μουσμουλεύω (= ψαχουλεύω, ψηλαφῶ) στήν Κρήτη ἀπαντᾷ καί τό μουσμουδεύω (= ἐρευνῶ, ψηλαφῶ) (πρβλ. καί μουσμούδεμα: ἀναδίφηση, μουσμούδης: αὐτός πού ἐρευνᾷ). Εἶναι φανερό ὅτι ἔχουμε πρό ὀφθαλμῶν μιά τροπή λ > δ, πού, ἄν ἐμφανιζόταν στήν ἀρχαία ἑλληνική, ἀμέσως θά χαρακτηριζόταν ἀπό τήν ἀκαδημαϊκή γλωσσολογία «προελληνική» (πρβλ. ἄβλαρος / βδαροί | λάφνη / δάφνη | Ὀλυσσεύς / Ὀδυσσεὺς κ.λπ.). Τώρα πού ἐμφανίζεται καί στήν νέα ἑλληνική (καί, βέβαια, ὄχι μόνο σ᾿ αὐτήν τήν περίπτωση), γύρευε τό τί θά σοφιστοῦν προκειμένου νά ἀποκλείσουν τό ἐνδεχόμενο αὐτή ἤ παρόμοιες τροπές νά ἀποτελοῦν χαρακτηριστικό τῆς καθ᾿ ὅλου ἑλληνικῆς.

  108. Ανδρέας said

    Μουσμουλιά

    Απαντάται με τις εξής κοινές ονομασίες: μουσμουλιά ή μεσπιλέα (Πελοπόννησος), νεσπολιά ή νοσπολιά (Κέρκυρα), δεσπολιά (Κρήτη) και μεσπιλιά (Κύπρος).

    Στο λήμμα μουσμουλιά της Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Larousse Britannica ( τομ.16,σελίδα 79), διακρίνεται η μεσπιλιά ως ξεχωριστό είδος (Mespilus germanica).

    el.wikipedia.org/wiki/Μουσμουλιά

  109. sarant said

    107 Υπάρχει επίσης και το πασπατεύω, με την ίδια σημασία, οπότε έχουμε και τροπή π-μ. Αυτό πώς θα το δικαιολογούσαν;

  110. Στην Πρέβεζα τα ακούγαμε «μέσπ’λα» και νομίζαμε πως το σωστό θα ήταν «μέσπουλα». Δεν είχα ποτέ ακούσει το «μέσπιλα».

  111. Μιλώντας για περιφρονημένα φρούτα :mrgreen:

    http://news247.gr/eidiseis/politiki/neo-komma-idruei-o-fahlos-kranidiwths-me-onoma-nea-deksia.4056690.html

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    99.Πέπε, συμφωνώ στην αξιολόγηση, άξιος να πατείς τα άγια χώματα! 🙂 Δοκίμασέ τα με γραβιέρα και ρακή και δε θα χάσεις. Προσωπικά,μόνο σε κέικ έχω βάλει(π.χ.αντι για μπανάνα)
    Δέσπολα και δέσπολες (προς τα Χανιά) τα λέμε συνήθως.Τα μέσπιλα θα είναι νεόφερτο αλλά πάλι βλέπω να λέει και ρέσπολα εδώ που δεν τα είχα ξανακούσει. Δες,από περιέργεια, όταν,αν,πας στην αγορά του Ηρακλείου,ή στη Λαϊκή, πώς τα γράφουν στις καρτέλες 🙂
    Όμορφο δεντρό π΄ανθίζει το Νοέμβρη(που τα υπόλοιπα χειμάζονται) και σκορπά ένα λεπταίσθητο άρωμα.Σηκώνω τις τέντες κι απλώνω τότε ρούχα σ΄εκείνο το μπαλκόνι που σκιάζει και νομίζω ότι αρωματίζονται. Όπως και με τον καρπό της έτσι και τ΄άνθη της λίγοι τα προσέχουν.

  113. Xρίστος Δάλκος said

    Μικρή διόρθωση στό 107: ἄβλαροι / βδαροί. Ὅσο γιά τήν ἐναλλαγή π~μ -σέ περίπτωση πού ὁ Νῖκος (109) δέν κάνει πλάκα- εἶναι ἐνδεικτικό τῆς σοβαρότητας μέ τήν ὁποία ἀντιμετωπίζει ὁ Furnee τούς ἐναλλακτικούς τύπους τῆς νέας ἑλληνικῆς -πού ξέρει- τό γεγονός ὅτι τόν τύπο «Μεντέλη» πού χρησιμοποιοῦνταν παλιότερα στήν Ἀττική ἀντί τοῦ «Πεντέλη» τόν ἀνάγει στήν λεγόμενη «προελληνική».

  114. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    111.περιφρονημένα φρούτα
    από άνθη του κακού 😦

    101. Πού αυτά τα θαύματα; Σκύλο έχετε; 😉
    (Το προκήπιο πολύ μ΄άρεσε)

  115. Ριβαλντίνιο said

    @ 111 Σκύλος

    Ήθελα να ‘ξερα πού βρίσκουν τα χρήματα και ιδρύουν κόμματα. Και μάλιστα ενώ ξέρουν ότι δεν θα βρουν ούτε την ψήφο τους.

  116. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    μουσμουτεύω το λέμε μεις, και μουσμούτης, αυτός που όλο ψαχουλεύει και χρονοτριβεί

  117. gpoint said

    # 115

    Δεν επιδοτούνται όταν κατέβουν σε εκλογές ; Για ψάξτο !

  118. Γιάννης Ιατρού said

    111, 114:

  119. Ριβαλντίνιο said

    @ 117 gpoint

    Αν είναι έτσι ιδρύω κόμμα και κατεβαίνω και εγώ ! 🙂

  120. Xρίστος Δάλκος said

    116 (ΕΦΗ – ΕΦΗ) Τό μουσμουτεύω εἶναι ἀπόδειξη ὅτι τό δ ἐξελίχθηκε σέ τ. Στήν Χίο πάλι λένε μουσμουνεύω (= ἀργοπορῶ, ἀνακατώνω, περιπλέκω).Εἶναι φανερό ὅτι ὑπάρχει πολυδιάσπαση τῆς ἀρχικῆς ρίζας.

  121. 114.β Νεα Σμυρνη. Εχουμε μια στειρωμενη γατα, την Σανη, που την ειχαμε παραλαβει μικρη με χτυπημενο ματι, αλλα θεραπευτηκε. Δεν εχουμε σκυλο, εχουν οι συγκατοικοι . Εχει και η αδελφη μου ενα γκολντεν ριτριβερ σε αλλο σπιτι (το πατρικο μας) με μεγαλο κηπο.

    ΥΓ Ευχαριστω την τυχη μου : μεγαλωμενος σε σπιτια με κηπο σε ΒΑ προαστεια του Λ. Αθηνων. Ειχα και το πιο πλουσιο φυτολογιο :- )

  122. Γιάννης Ιατρού said

    116: ΕΦΗ
    μουσμουτεύω το λέμε μεις, και μουσμούτης..

    Ερώτηση στους ειδήμονες:
    Υπάρχει κι αν ναι, από πότε πρωτοσυναντάται, και η εναλλαγή σμ ==> ρ, όπως οι εναλλαγές π~μ, λ~δ κλπ. 🙂

  123. 117 Μόνο αν πάρουν πάνω από κάποιο ποσοστό. Εδώ να δούμε το Φαΰλο τι πσάργια πιάνει!

  124. 121. Ειχα και το πιο πλουσιο φυτολογιο 🙂 με πολλα φυτα απο τον κηπο του σπιτιου που ειμαστε ενοικιαστες, απο τους διπλανους κηπους και το παρκο. Την δεκαετια του 70 στο οικοπεδο κτιστηκε μια μεγαλη πολυκατοικια.

  125. Ριβαλντίνιο said

    Σιγά το δύσκολο . Και εγώ μια φορά χαμουρευόμουν με ένα γκομενάκι στα βοτσαλάκια και εκεί που πήγα να την θωπεύσω υποβρυχίως έβγαλα ένα χταποδάκι !!! 🙂

  126. Γιάννης Ιατρού said

    125: Πας γυρεύοντας σήμερα με τους πολύποδες!

  127. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    120.κ.Δάλκο, χάριν εμπλουτισμού των λέξεων είπα μόνο πώς το λέμε, δεν έχω γλωσσολογικές γνώσεις (ούτε ανησυχίες 🙂 ) αλλά βλέπω υπάρχουν αρκετές εναλλαγές που με μια απλή προσέγγιση θα έλεγα πως συνταιριάζουνε και είναι ανάλογα με τη γενική γλωσσική εκφορά/προφορά κατά τόπους. Αφού δε λέμε μούσμουλα, δε λέμε και μουσμουλεύω 🙂

  128. Xρίστος Δάλκος said

    122 (Γιάννης Ἰατροῦ) Γιά μιά τροπή -ργ- > -σκ- εἶναι ἐνδεικτικό τό τοῦ Ἡσυχίου «κασκαλίζεται· γαγγαλίζεται» πού θά πρέπῃ νά προέρχεται ἀπό τό *γαργαλίζεται. Ὑπάρχει καί τό τῶν Ἐρετριέων σκληρότηρ (σκληρότης), τό λακωνικό φύρκορ (πύργος) κ.τ.τ., ὅπου ὅμως ἡ κρατοῦσα ἄποψη εἶναι ὅτι τό ρῶ προῆλθε ἀπό τό σίγμα.

  129. Ριβαλντίνιο said

    @ 126 Γιάννης Ιατρού

    Αυτή η θάλασσα δεν είχε πολύποδες. Καμιά σμέρνα μόνο…

  130. 125
    Μπας και ήτο θολαμιασμένο octopussy; 😳

  131. Ριβαλντίνιο said

    @ 130 Σκύλος

    Τι Octopussy και Τζέμις Μποντ μου λες ; 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Octopussy

  132. Xρίστος Δάλκος said

    127 (ΕΦΗ – ΕΦΗ) Μά ἐγώ δέν ὑποστήριξα ὅτι τό μουσμουλεύω βγαίνει ἀπό τό μούσμουλο, ἁπλῶς ἐπειδή ἀναφέρθηκε τό μουσμουλεύω παρέθεσα καί τό μουσμουδεύω, πού κατά τήν γνώμη μου προέρχεται ἀπό τό μουσμουλεύω μέ τροπή λ > δ. Σᾶς εὐχαριστῶ γιά τόν τύπο μουσμουτεύω πού δέν τόν ἤξερα. Καί, τέλος, οὔτε ἐγώ εἶμαι γλωσσολόγος, ἁπλός φιλόλογος εἶμαι, ἀλλά θέλω νά παρακινήσω τούς γλωσσολόγους νά σκύψουν πάνω στούς ἰδιωματικούς ἐναλλακτικούς τύπους τῶν θεωρουμένων «προελληνικῶν» λέξεων, γιατί ἐκεῖ πιθανώτατα θά βροῦν πῶς συμπεριφερόταν ἡ γλῶσσα μας πρό τοῦ 2000 π.Χ.

  133. Ριβαλντίνιο said

    @ 133 Σκύλος

    ΟΧΙ !

  134. Πέπε said

    @123:
    Ω της κάλτσας!

  135. Γιάννης Ιατρού said

    129: Τι δεν είχε; Αφού γράφεις ότι έβγαλες χταποδάκι (8 πόδια ==> πολλά πόδια ==> πολύπους). Αντιφάσκεις!

  136. gpoint said

    # 120

    αυτό το μουσμουνεύω…σίγουρα σημαίνει αργοπορώ ;

  137. Γιάννης Ιατρού said

    131: Δεν βλέπω να έχεις εμπεδώσει την επικυριαρχική! Θέλει μελέτη Ρίβα…. Και επαναλήψεις!
    Να μου πείς, εδώ δεν έχουμε εμπεδώσει την μητρική… βλ. σχόλια του Χρίστου Δ…. 🙂

  138. Ριβαλντίνιο said

    @ 136 Γιάννης Ιατρού

    Δεν είχε 8 πόδια, αλλά μόνο 2. Από ότι μου είπε τα 3 του τα έφαγαν εχθροί (σμέρνες κ.λπ.) και τα άλλα 3 αυτό γιατί δεν έβρισκε αχινούς, καβούρια κ.λπ.

  139. Ριβαλντίνιο said

    @ 138 Γιάννης Ιατρού

    Προσπαθώ ! 🙂

  140. Γιάννης Ιατρού said

    128: Ευχαριστώ πολύ

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Γιορτή Δέσπολου
    Κάθε Ιούνιο και για περίπου δέκα ημέρες, γίνεται η «Γιορτή του δέσπολου». στην κεντρική πλατεία του χωριού Τουρλωτή Σητείας, Διοργανωτής ο Πολιτιστικός Σύλλογος Τουρλωτής. Περιλαμβάνει μουσικές εκδηλώσεις.

  142. 142 Σε τα μας έχομε γιορτή κερασιού και γιορτή γίδας βραστής! Όινκ…

  143. Tίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Περιφρονημένα; Τα ‘μέσπιλα’; Loquats, αγγλιστί; Θα είχατε κακή παιδική ηλικία:)

  144. Spiridione said

    132. Τελικά αυτός ο μουσμούλης ξέρουμε από πού προέρχεται;
    Αλλού λέει ότι είναι ο χασομέρης ή ο αργός, ο μουλωχτός ή ο σχολαστικός.
    Την πιο παλιά αναφορά τη βρίσκω στο λεξικό του Λεβαδέως, που στο λήμμα tâte-poule λέει ο μικρόσχολος, ο μουσμούλης, άνθρωπος επεμβαίνων εις τα του οικοκυρείου και εις άλλα μικρά.
    https://books.google.gr/books?id=gS5EAAAAcAAJ&pg=PA1204&dq=%22%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiJ4buvyNfMAhWBC8AKHWwbAeo4ChDoAQgcMAA#v=onepage&q=%22%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%82%22&f=false

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Μουσμούλης
    και μου ήρθε ο πασπατούλης που είναι ο αργοκίνητος αλλά και ένα έντομο που παρασιτεί ενοχλητικά στο σώμα των ζώων αλλά θυμάμαι να το ψάχνει η γιαγιά μου και στο κεφάλι μου όταν φαγουριζόμουν έντονα κι έλεγε «ήπχιασες» πασπατούλη. Μάλλον το τσιμπούρι πρέπει να ήταν.

  146. Pedis said

    Κλείνει ο μοναδικός Σύλλογος Συνδρόμου Down στην Ελλάδα
    https://www.kar.org.gr/2016/05/13/klini-o-monadikos-syllogos-syndromou-down-stin-ellada-ekklisi-gia-voithia/

  147. Pedis said

    Ο διαγωνισμός ξεκίνησε το 2013 αλλά πέρασε από «σαράντα κύματα», τα οποία έφτασαν ώς την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων (ΕΕΤΤ) και το Συμβούλιο της Επικρατείας, που δικαίωσαν τους ιδιώτες, παρόλο που η προσφορά των ΕΛΤΑ ήταν χαμηλότερη!
    http://www.efsyn.gr/arthro/stin-acs-oi-logariasmoi-tis-eydap

    Για όλους έχει!

  148. Corto said

    Σχετικά με τον ρούφο:

    «Επάνω από το χασίσι βάζουν δυό – τρία αναμένα καρβουνάκια. Την φωτίτσα αυτή τη λένε ρουφιάνα»

    (Ηλίας Πετρόπουλος, ρεμπέτικα τραγούδια, 1972, Αθήνα, σελ.19)

  149. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    149. Αὐτὸ συνάδει μὲ τὰ προηγούμενα (61, 42.κλπ) καὶ δείχνει ὁτι έννοεῖ τὸν ἀργιλὲ καὶ τὴ διαδικασία τοῦ «φύσα, ροὺφα» ποὺ ἀναφέρεται σὲ κὰποια «χασικλήδικα» (Πέντε χρὸνια δικασμένος, Τὰ πέριξ)

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεξιό κόμμα με οικολογικές ανησυχίες ιδρύει ο Κρανιδιώτης. Θα γεμίσει κυπαρίσσια Αθήνα και προάστια, αρχίζοντας απ’ το εμβληματικό Γουδί βεβαίως-βεβαίως. 😨

  151. Corto said

    150: Ακριβώς. Αυτή είναι η πιθανότερη ερμηνεία -αν και η διαδεδομένη άποψη είναι η άλλη:

    http://www.athensvoice.gr/article/culture/music/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BA%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

    (H απάντηση του Μυστακίδη στην 7η ερώτηση)

  152. Ανδρέας said

    mauro macali lyines με ολyίγη cancella town βουρ στου μπατσά λyιέμ

  153. Ανδρέας said

    Για πες αυτό το στίχο που είπες στο πρόγραμμα σε άψογα ελληνοαμερικάνικα.
    Οι μετανάστες στην Αμερική ελληνοποίησαν πολλές αγγλικές λέξεις. Η φράση «ρίχνει μούσμουλα στο ρούφο», που εμπεριέχεται στην «υπόγα» του Κωστή, σημαίνει ότι πυροβολεί στην οροφή. Πήραν το roof και το κάνανε «ρούφο». Τα μούσμουλα είναι οι σφαίρες αλλά αυτό είναι ελληνική αργκό.

  154. Ανδρέας said

    Την φωτίτσα αυτή τη λένε ρουφιάνα

    είναι από παλιά το στο τρίτο άναμμα τρως τη σφαίρα

    ρουφιάνα γιατί φαίνεται και προδίδει την θέση όχι από το ρούφηγμα

  155. Ανδρέας said

    Τον Ξενόφών γιατί τον λένε φώντα κι όχι φωνο-να;

  156. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχει ένα κείμενο στον Νουμά με τίτλο «Μουσμούλης», που μιλάει για έναν γκρεμό: http://xantho.lis.upatras.gr/kosmopolis/index.php/noumas/article/view/16380

    – Υπάρχει μια «Μουσμουρήχη» ( όνομα; ):

    – Σε γλωσσάρι του Πολύγυρου υπάρχουν τα «μουσμουλέβω» και «μούσμουλος» (Χρονικά Χαλκιδικής):

  157. Ανδρέας said

    ῥᾷ,
    ή, ῥᾲ ή ῥᾷ (επίρ.)· ρίζα [*Fρᾶ], εύκολα, βλ. ῥέα, ῥεῖα

    ῥέα
    (επίρ.)· επ. αντί ῥᾷ, ῥεῖα, εύκολα

    ῥεῖα
    (επίρ.)· [ῥᾲδιος αντί ῥέα, ῥᾷ], εύκολα, ευχαιρώς || συχνά επιτείνεται με το μάλα || με πόση ευκολία

    ῥᾲδιος
    (επίθ.)· [από επίρ. ῥᾷ ρίζα *Fρᾶ-], ιων. [ῥηίδιος, -η, ον ή ῥῂδιος, -η, ον, εύκολος || ελαφρός || απλοϊκός || (για πρόσ.)· εύκολος, πρόθυμος, προσηνής, ευπροσήγορος || (με κακή σημασ.)· αμελής, αδιάφορος || τα παραθ. του είναι ανώμαλα· συγκρ. ῥᾲων, ουδ. ῥᾷων, ουδ. ῥᾷον, υπερθ. ῥᾷστος, -η, ον || ῥᾲδίως (επίρ)· εύκολα, πρόθυμα || αντίθ. δυσχερής, δύσκολος, βαρύς.

    έτσι λοιπόν και το τρανζιστοράκι-ραδιάκι που παίρναμε κάποτε στις παραλίες και όλο το ραδιοφωνικό (αλήθεια γιατί λέμε Ξενοφών -οντας κι όχι Ξενό -φωνο(α)ς; ) φάσμα κατάγεται από το

    ῥᾲ, ρέω ευκόλως

    ή από την

    ῥοή,
    δωρ. ῥοή, ἡ (ουσ.)· [ῥέω], ροή, ρεύμα || ποταμός, χείμαρρος.

    αυτό που οι ΑΥΠ λyέανε στρρρρίιιμ πάνου ς’τ’ρίμ’ του λόου τς οι σκατίβλαχ’ όνταν μιλούσοσι με τουν τηλyηFούα απούμακράν

    ιέχουμη κη τ΄ αράπικου ραχάτ που τσάρεση κη τω τούρκω κη του δανyειστίκεινη κάπουτις-κάπουτις πρους ιδίαν χρρήησ’ (σιέ μ’ συούραμη)

    راحة
    Noun

    رَاحَة • ‎(rāḥa) f

    rest
    recreation, leisure
    comfort, ease

    και μη ξεχάσουμη και τον σιο-Ρα ςτην α-Ρα-πιά, ε-μα-πιά!

  158. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    ‘Εξαιρετικὸς μουσικὸς ὁ Μυστακίδης, ἀλλὰ βρίσκω ἀδύνατη τὴν ἀκδοχὴ αὺτὴ. Ροῦφι στὰ ἑλληνοαμερικάνικα, κι ὄχι ροῦφο(ς) εἶναι ἡ στέγη (καὶ ρουφιάνος ὁ στεγὰς) καῖ ὄχι τὸ ταβάνι. Περισσότερες λεπτομέρειες γιὰ τὰ ἑλληνοαμερικάνικα:http://www.slang.gr/definition/6350-dose-kolo-ston-roufiano
    καὶ φυσικὰ στὸ Νικοκύρη, ποὺ πρέπει νὰ ἔχει γράψει σχετικῶς.

  159. Ανδρέας said

    δωρ. ῥοά*

  160. Ανδρέας said

    Αυτά τα πολεμίδια δεν έχουν καμιά σχέση με τον πόλεμο, αλλά εικάζω πως είναι εξέλιξη του αρχαίου «επιμηλίδες»

    Οι επιμηλίδες είναι άλλο όνομα των μούσμουλων ή θεοτήτων;

  161. Corto said

    Για το Σάββατο, ενδεχομένως:
    «Το ταξίδι του στο χρόνο θα τον μυήσει σε μια μυστική οργάνωση (Assassins) που μάχεται τους τυραννικούς Τέμπλαρς εδώ και αιώνες.»

    http://www.athinorama.gr/cinema/article/sto_proto_treiler_tou_assassin%E2%80%99s_creed_ginetai_tis_ieras_eksetasis-2514125.html

    (Ναΐτες προφανώς κι όχι Τέμπλαρς)

  162. BLOG_OTI_NANAI said

    Νομίζω (ελπίζω) ότι βρέθηκε η σύνδεση, τουλάχιστον για κάποιες από τις λέξεις αυτές:

    Βασίλης Αναστασιάδης, «Τουρκικές λέξεις στο Φαρασιώτικο ιδίωμα», Δελτίο Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών, 2 (1980), σ. 116

  163. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τὸ προηγύμενο σχόλιὸ μου (159), ἀφοροῦσε τὸ σχόλιο 152 τοῦ Corto.

  164. BLOG_OTI_NANAI said

    163: Από το ίδιο άρθρο και το επίρρημα:

  165. Corto said

    159:
    Την άποψη περί ελληνοαμερικάνικης λέξης πολλοί προσπάθησαν να την στηρίξουν στο γεγονός ότι καταγράφεται ο Τέτος Δημητριάδης (Tedis) στην ετικέτα από το δισκάκι της Υπόγας. Όμως στην πραγματικότητα ο Δημητριάδης δεν έκανε παρά μόνον την παραγωγή. Εξάλλου είναι αμφίβολο αν έγραφε στίχους γενικώς.

  166. Ανδρέας said

    141 σμ σε χρ

    σμάω χρίω

    σαπουνίζω αλοίφω, χρίζω

    ψάξε τα δασυνόμενα ῥ

    ρόθος ρέω
    ρίζα *σρεθ- ίσως επεκτ. τύπος του *σερ-, ρέω (είναι σερρέο απ’τας σέρρας τούτο σε λιέω)
    θόρυβος, πάταγος, βόμβος

    αν υποψιαστώ ότι θα φκιάσεις λουβιάρκα μερολόγια-καζαμίες σα του μπηκς του ντηκς και του λιακό. δε σε ξαναδώνω

  167. Ανδρέας said

    »Μισκίνης λοιπόν, ή μισκίνος, σύμφωνα με τον Κριαρά και τον Πάπυρο, είναι ο δυστυχισμένος, ο άθλιος, ο κακορίζικος· επίσης ο ευτελής, ο ανίσχυρος, αλλά και ο ξεπεσμένος»

    »Το λεπρό πάντως λουβιάρη πιο πολύ τον λέγαν.
    Και το μισμίζης το λένε ακόμα πολύ…»

    σχόλιο 28
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/16/miskina/

  168. Δεν αναφέρεται στο κείμενο, μια πληροφορία που ο Νικοκύρης ξέρει: Στη Μυτιλήνη μούσμουλα είναι αυτά που στην Αθήνα κλπ λέγονται κορόμηλα ενώ τα συγκεκριμένα φρούτα λέγονται φραγκόμηλα.

  169. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Ως προς το μουσμου—-εύω, ήθελα κι εγώ να το γράψω ότι το μισμίζης πρέπει να είναι η αρχή. (Με λίγη προσπάθεια θα βγει κι αυτό ελληνικό).

    Ως προς τη ρουφιάνα και τον ρούφο κτλ.
    Μην τα μπερδεύουμε. Καταρχάς, η άποψη ότι «στον ρούφο» εννοεί την οροφή, και ότι το έφεραν ελληνοαμερικάνοι, πρέπει να αποκλειστεί.
    Επειτα, νομίζω ότι η φωτίτσα από τα καρβουνάκια λέγεται ρουφιάνα αλλά δεν έχει σχέση με το ρουφάω. Λέγεται έτσι επειδή προδίδει τη θέση των μαστούρηδων και του λουλά

  170. Ανδρέας said

    170α είναι με τον μυρμήγκη σόι lol

  171. Μαρία said

    163
    Μισμίζη δεν λέμε τον ύπουλο αλλά τον σχολαστικό και γκρινιάρη.

  172. sarant said

    172 Ναι,αλλά μούσμουλος είναι ο σχολαστικός

  173. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης και αυτά, από το Στεφόπουλος Ανδρέας, «Το γλωσσάρι της Χρυσής Καστοριάς», ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ 18, 268:

    ( ΕΔΩ ή ΕΔΩ )

  174. daeman said

    Για δεσπολιές καρπερές, με στίχους από τη Μυρσίνη Σητείας προς τιμή της στερεμένης βρύσης του χωριού, μουσική από τη Βέροια και φωνή από τη Θεσσαλονίκη:

    Μίλησε βρύση να μου πεις πού πήγε το νερό σου
    κι έχω δυο χρόνους να το ιδώ να στραφταλίζει ομπρός σου;

    Σε ποιον γκρεμό γκρεμίζεται, ποια σου το πήραν ρυάκια
    ποιος ποταμός, ποια λαγκαδιά, ποια ριζιμιά χαράκια;

    Το καρτερούνε οι δεσπολιές, τα μήλα, τα λεμόνια,
    Το καρτερούνε κι οι ρογδιές, τα κίτρα, τα κυδώνια.

    Κι εγώ γυρνώ, ξαναγυρνώ, καθίζω στο μπεντένι
    κι όλο ξανοίγομαι να ιδώ νερό να ξαναβγαίνει.

    Να ξαναδώ τον κυνηγό να πιει να σπολλατίσει
    να ξαναδώ τη Δεσποινιά να ‘ρθει για να γιομίσει.

    Νίκος Γαρεφαλάκης, 1992

    Τη μεθεπόμενη χρονιά που η βρύση ανάβρυσε πάλι λίγο πριν το Πάσχα:

    Κελάηδισμα πουλιού ‘κουσα και κοτσυφού κανάκι
    κι είπα: Λες να ‘ναι το νερό και κηλαηδεί στ’ αυλάκι;

    Ενέδιασα κι εξάνοιξα κι είδα στο κουτσουνάρι
    να τρέχει μπόλικο νερό κρυγιό σαν πρώτα πάλι.

    Εθίσανε οι δεσπολιές, εθίσαν τα ζουμπούλια
    εχάρη ο Αυγερινός κι εγέλασεν η Πούλια.

    Ήφταξε πάλι η Δεσποινιά με το σταμνί στον ώμο
    κι ο κουρασμένος κυνηγός από αλάργο δρόμο.

    Ήσκυψα κι ήπια δυο ρουφιές στσι φούχτες τω χεριώ μου
    μα εξύπνησα και το ‘χασα, βρύση μου, τ’ όνειρό μου.

    Νίκος Γαρεφαλάκης, 1994

  175. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    43.
    ρίχνει μούσμουλα στο ρούφο
    και κατρακύλισε το φέσι
    μας σβήνει ο ναργιλές στη μέση

    φέσι ή κορώνα λέγανε το λουλά, το πήλινο μέρος υποδοχής του καπνού άρα ο πυροβολισμός (τα μούσμουλα) βρίσκει το ναργιλέ (το σπιράλ ρουφήγματος) και πέφτει η κορώνα

  176. Γιάννης Ιατρού said

    167: Ανδρέας
    Δεν το διάβασες σωστά αυτό που ρώτησα.

  177. Ανδρέας said

    Ποιητική αδεία το Εθίσανε οι δεσπολιές το Πάσχα ε;
    Είναι από τα ελάχιστα δέντρα που ανθίζουν φθινόπωρο προς χειμώνα.
    Κατά σύμπτωση σα φέτο πρωτομαγιά έπεσε και το ’94.

  178. Γιάννης Ιατρού said

    177: (συνέχεια γιατί μου ξέφυγε το enter),
    …, ξαναδιάβασέ το (141==>128==>122). Πάντως ευχαριστώ για την πληροφορία 🙂

  179. Ανδρέας said

    177 Γιάννη ρώτησες:

    ¨Υπάρχει κι αν ναι, από πότε πρωτοσυναντάται, και η εναλλαγή σμ ==> ρ, όπως οι εναλλαγές π~μ, λ~δ κλπ¨

    Για το αν υπάρχει απάντησα, όσο για το πότε είναι πολύ παλιό. Αν πρόσεξες την τροπή το σρε έχει αστεράκι που σημαίνει ότι υπολογίζεται ότι υπάρχει, και με τις εκτιμήσεις είναι παλιότερο του 1500 π.Χ. αλλιώς θα το είχαν διαβάσει σε σε γραμμική Β’.
    *σρεθ- ίσως επεκτ. τύπος του *σερ-

  180. Ανδρέας said

    179 Τώρα πρόσεξα το ειδήμων, ειδήμων δεν είμαι.

  181. Υαλτις said

    158
    υπερθ. ῥᾷστος, -η, ον

    ραστώνη

  182. Γιάννης Ιατρού said

    180: 🙂
    Ρωτώ για σμ ==> ρ σκέτο, όχι χρ

  183. Γιάννης Ιατρού said

    111: Σκύλος
    Κοίτα τώρα συμπτώσεις …. https://pbs.twimg.com/media/CiXg81UWEAAC5HF.jpg (με δική σας ευθύνη και με ψυχραιμία, δεξιά κάτω-κάτω)

  184. Γιάννης Ιατρού said

    Ακούγεται ότι έγινε μεγάλη παραγγελία από ημεδαπό στας ΗΠΑ για να υποστηρίξει τον Δόναλδ 🙂
    Πουκάμισο με έξτρα χέρι…

  185. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    παρακαλώ όπως μοί επιτραπή να προβώ εις ωρισμένας ρηξικελεύθους επισημάνσεις, χωρίς την απειλήν νέας πορτοκαλιάς κάρτας που θυμίζει τους αφορισμούς των Ελληνιστών από τους Γαλιλαίους εις το Βυζάντιον…

    1) Τσιμουδιά από όλους τους χριστιανομπολσεβίκους αναγνώστας επί 15 ώρας διά το αρχαιοελληνικόν (Καρυάτις style) φόρεμα της ελληνοψύχου Αμάλ Κλούνι που έκλεψε τας εντυπώσεις προ ολίγων ωρών εις το Φεστιβάλ των Καννών και είναι πρωτοσέλιδον εις όλον τον Δυτικόν Τύπον…

    2) Άκρα του τάφου σιωπή επί 15ωρον διά τας αποκαλύψεις του επί δεκαετίας μπάτλερ του Ντόναλδ και προσωπικού μου φίλου Αντωνίου Σενεκάλ διά τον ηλιοκαμμένον Ομπάμαν, ότι δηλαδή είναι μουσουλμάνος, έχει ευνουχίσει τας Αμερικανικάς Ενόπλους Δυνάμεις και θα έπρεπε να κρεμασθή εις την βεράνταν του Λευκού Οίκου προς παραδειγματισμόν.

    3) Συγχαίρω τον ελληνόψυχον συνταξιούχον φιλόλογον Δάλκον Χρίστον διά το σχόλιον 68, όπου κάτι προσπαθεί να μάς είπη διά τας συντονισμένας προσπαθείας των ανθελλήνων ινδοευρωπαϊστών να βγάλουν «προ-ελληνικάς» όλας τας λέξεις της θείας Ελληνικής Γλώσσης. Διατί, όμως, ο κ. Δάλκος είναι τόσον μοναχοφάης; Διά τρίτην φοράν αναφέρεται εις το μνημειώδες «Ετυμολογικόν Λεξικόν της Ελληνικής» του Ροβέρτου Βήκς (2010) και αρνείται να το προσφέρη εις τους Σαραντακείους αναγνώστας. Διατί, άραγε; Διά να κάμνη εκ του ασφαλούς τον «τζάμπα μάγκαν»; Καταβιβάσατε ενταύθα, αγαπητοί μου Ρωμιοί, και τους 2 τόμους (930 σελίδες) αυτού του αριστουργήματος, διά να δύνασθε να ελέγχετε τον κάθε μοναχοφάην κ. Δάλκον και να κολλάτε εις τον τοίχον τους ανθέλληνας Μεταλληνιστάς… Υπάρχει δυνατότης search, αλλά μόνον εις το λατινικόν αλφάβητον.

    4) Και έρχομαι τώρα εις το προκείμενον: Μοί προκαλεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν ότι εις έν άρθρον διά τα μέσπιλα – μούσμουλα, ο αγαπητός κ. Σαραντάκος απέκρυψε την πλέον θεμελιώδη αναφοράν της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας εις την μουσμουλιάν (μεσπίλη). Εννοώ ασφαλώς την αναφοράν του Θεοφράστου . Διατί, άραγε, κ. Σαραντάκο, μνημονεύετε τον Γαληνόν και τον Πωρικολόγον και αποσιωπάτε τον Θεόφραστον; Θα το εξηγήσω ευθύς αμέσως και θα φρίξητε…

    Όπως βλέπετε, ο Μέγας Θεόφραστος αποκαλύπτει ότι το καλύτερον γένος (είδος) μουσμουλιάς είναι η «ανθηδών σατάνειος» που έχει μεγαλύτερον, λευκότερον και χαυνότερον (= ηδονικώτερον) καρπόν + μαλακότερα κουκούτσια!.. Το είδος αυτό της μουσμουλιάς ήτο περιζήτητον εις την Αρχαιότητα, αλλά οι Γαλιλαίοι εφρόντισαν να εξαφανισθή, διότι οι Έλληνες την απεκάλουν «σατάνειον» τουτέστιν… σατανικήν. Το Liddell-Scott μάς διαβεβαιοί ότι η μόνη φορά που αναφέρεται η λέξις «σατάνειος» εις την Αρχαιοελληνικήν Γραμματείαν είναι εις τον Θεόφραστον, προκειμένου να περιγράψη + χαρακτηρίση αυτό το είδος της μουσμουλιάς!..

    Αν προκληθώ υπό των Μεταλληνιστών ή από τον κ. Σαραντάκον, θα αναβιβάσω όλα τα τεκμήρια (από την αγγλικήν βιβλιογραφίαν) που αποδεικνύουν πως από αυτήν την λέξιν («σατάνειος») του Θεοφράστου έπλασαν οι Εβδομήκοντα την λέξιν Σατανάς, πράγμα που αγνοεί (όπως είδατε) και το Λίδδελλ-Σκόττ, αποδίδον την λέξιν «Σατανάς» εις την Εβραϊκήν Γλώσσαν, ενώ είναι καθαρώς ελληνική!..

    5) Περαίνω με τας αστειότητας ωρισμένων εγκαθέτων αναγνωστών περί Ωριγένους: Ότι τάχα δεν ηννόησα το αρχαίον κείμενον και ο σοφός αυτός ανήρ ΔΕΝ εξεκωλιάσθη υπό του Αιθίοπος κλπ. Αλλ’ ω μειράκια (του 70άρη κ. Αγγέλου συμπεριλαμβανομένου που με λοιδορεί από άλλο νήμα) ξαναδιαβάστε το σχόλιόν μου και ξεστραβωθήτε: Τόσον το Λεξικόν Σουΐδα εις το λήμμα «Ωριγένης», όσον και ο Γεώργιος Αμαρτωλός αναφέρουν σαφώς ότι η Εκκλησία πρωτο-αφώρισε τον Μέγιστον Ωριγένην επειδή τον εξεκώλιασεν ο Αιθίοψ. Αν προκληθώ, θα αναβιβάσω τας σχετικάς φωτοτυπίας αύριον το μεσονύκτιον, διότι προυχώρησεν η νύξ εις το Ρωμέικον….

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  186. Λ said

    Μόνο φέτος που έχω το χέρι στο γύψο αγόρασα μέσπιλα. Αλλιώς οι μεσπιλιές φυτρώνουν παντού και είναι πάντα φορτωμένες.Έχω και στο χωριό δύο. Ποτέ δεν με ενόχλησαν τα κουκούτσια ούτε τα θεωρώ υποδιέστερο φρούτο. Το μόνο παράπονο είναι ότι η σαιζόν διαρκεί πολύ λίγο.

  187. spyridon said

    Το Πάσχα στην Αργολίδα είχαν ωριμάσει.
    Εκοψα κάμποσα μάλιστα. Αρεσαν πολύ στην παρέα. Ηταν από τα αγαπημένα μου φρούτα όταν τα έτρωγα. Τώρα δεν τολμώ να δοκιμάσω λόγω αλλεργιών.

    Βρέθηκα μια φορά πριν χρόνια στη Λισαβόνα Μάιο. Η πόλη είναι γεμάτη μουσμουλιές. Και τα μούσμουλα εκεί είναι ίδια με αυτά στην Ελλάδα,
    αλλά εντυπωσιακά μεγαλύτερα. Στις βόλτες μου στην πόλη και στα πάρκα έφαγα αρκετά.
    Μια μέρα στη συνοικία της Λάπα σκαρφάλωσα στη μάντρα μιας από τις πολλές βίλες γαι να κόψω μερικά από τη μεγαλύτερη μουσμουλιά που είχα δει.
    Τα ξυνότερα μούζμουλα που έκοψα ποτέ. Δεν τα δοκίμασα ,δεν πρόφτασα γιατί δέχτηκα επίθεση από τους φρουρούς της κατοικίας του Αμερικανού πρέσβη, όπου και η μουζμουλιά.

  188. Ανδρέας said

    αυτό σου εξηγώ το σ πρώτα γίνετε χ και μετά οτιδήποτε
    Σελλάς HΕλλάς Ελλάς

    αλλά

    σμ ==> ρ

    ša-
    shaman
    Samaṇa-Śramaṇa
    Rama-Parashurama

    root ša- «to know»

    shaman
    The etymology of the Evenki word is sometimes connected to a Tungus root ša- «to know». This has been questioned on linguistic grounds: «The possibility cannot be completely rejected, but neither should it be accepted without reservation since the assumed derivational relationship is phonologically irregular (note especially the vowel quantities).»
    en.wikipedia.org/wiki/Shamanism#Etymology

    Śramaṇa
    Śramaṇa (Sanskrit: श्रमण, Samaṇa in Pali)
    The word śramaṇa is postulated to be derived from the verbal root śram, meaning «to exert effort, labor or to perform austerity».
    en.wikipedia.org/wiki/Śramaṇa

    Parashurama (Sanskrit: परशुराम IAST: Paraśurāma, lit. Rama with an axe) is the sixth avatar of Vishnu in Hinduism.
    en.wikipedia.org/wiki/Parashurama

    Rama
    [rah-muh]

    noun
    1. (in the Ramayana) any of the three avatars of Vishnu: Balarama, Parashurama, or Ramachandra.
    dictionary.com/browse/rama

    Rama
    incarnation of Vishnu, from Sanskrit Ramah, literally «lovely,» from stem of ramate «stands still, rests, is pleased.»

  189. Γς said

    188:

    >Βρέθηκα μια φορά πριν χρόνια στη Λισαβόνα Μάιο.

    Εύχομαι και Απρίλιο

  190. Γς said

    187:

    >Μόνο φέτος που έχω το χέρι στο γύψο

    Περαστικά.

    Το άκουσα σήμερα.

    Η ¨καφετζού:

    -Βλέπω κρεβάτι.
    -Σέξ;
    -Οχι, Ισχίο…

  191. Γς said

    188:

    >Τα ξυνότερα μούζμουλα που έκοψα ποτέ. Δεν τα δοκίμασα ,δεν πρόφτασα γιατί δέχτηκα επίθεση από τους φρουρούς της κατοικίας του Αμερικανού πρέσβη, όπου και η μουζμουλιά.

    Με σφαίρες νοστιμεύουν

  192. Γς said

    111:

    Φτιάξε και σύ ένα κόμμα.
    Μπορείς!

    Κι αν δεν μπορείς
    τουλάχιστον μην το εξευτελίζεις

  193. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί Ντόναλδ, ω Βάταλε, το ρατσιστικό κατασκεύασμα των αμερικανικών ΜΜΕ; Δονάλδος Τράμβος ο ξανθοπλόκαμος είναι σαφώς πιο ελληνόψυχη ονομασία. 😇

  194. Λς said

    Μόνο φέτος που έχω το χέρι στο γύψο αγόρασα μέσπιλα. Αλλιώς οι μεσπιλιές φυτρώνουν παντού και είναι πάντα φορτωμένες.Ποτέ δεν με ενόχλησαν τα κουκούτσια ούτε το θεωρώ υποδιέστερο φρούτο. Το μόνο παράπονο είναι ότι η σαιζόν διαρκεί πολύ λίγο.

  195. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    189: Ανδρέας
    ευχαριστώ πολύ

  196. Γς said

    195:

    Προς τι η επανάληψη του #187;

    Ν αναρτήσω πάλι το #191;

  197. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    186.4 Έχεις έναν ρούμπο, αγνοούσα τη σατάνειο. Σύμπτωση πρεπει να είναι, δεν θα έχει ετυμολογική σχέση με τον σατανά.

    186.5 Όχι φωτοτυπίες, φωτογραφίες να φέρεις.

  198. Γιάννης Ιατρού said

    195: Γς έχουμε, τώρα έχουμε και ΛουΣου 🙂

  199. Γς said

    Κανας Λεωνίδας θά ‘ναι

  200. καλημέρες! said

    υποδεΈστερο φρούτο ούτε κατά φαντασίαν το μέσκουλο…
    😉

  201. Λ said

    Τη λέξη ράστιν (επίρρημα) την έχουμε και εμείς και σημαίνει τυχαία.

  202. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δηλαδή η μεσπιλιά φύτρωνε περί την Ίδη από την εποχή του Θεόφραστου (το παλιό,χειμωνικό, είδος μουσμουλιάς που είπαμε)! Επιχειρήσαμε να το επαναφέρουμε προ χρόνων με δυο δέντρα που φύτεψε κει κάτω ο μακεδόνας γαμπρός μας, Έζησαν καμιά πενταετία,πρόλαβα να δω και να δοκιμάσω αυτούς τους καρπούς, αλλά αιφνίδια την άλλη χρονιά ξεράθηκαν.Δε θυμάμαι αν το απέδωσαν στον καύσωνα ή σε κάποια σπασμένη σωλήνα που έτρεχε για καιρό αθώρητη και σάπισαν τα δέντρα. Την εποχή του φεστιβάλ τα εντόπιζα μετά στη Θεσσαλονίκη να πουλιούνται σε τελαράκια. Περισσότερο σε γκόρτσα μου έφερναν.

    Σατάνειον αρνίον, ήταν το προσωνύμιό μου από ένα μπάρμπα μου στο χωργιό που είτανε καλός ράφτης (έραβε με γεωμετρία τα φορέματα λέγανε) και «σπουδαιολογούσε» γενικά.

  203. Κασσάνδρα said

    Τα τσάκισα και γω την περασμένη εβδομάδα.
    Με προσοχή να πετάτε τα κουκούτσια ,γιατί όπου πέσουν σε οργωμένο έδαφος ,φυτρώνουν.

  204. Xρίστος Δάλκος said

    137 (Gpoint) Τό μουσμουνεύω ἔχει σίγουρα αὐτή τήν σημασία. Τό «Χιακὸν γλωσσάριον» τοῦ Πασπάτη μᾶς πληροφορεῖ: «Μουσμουνεύω, ἀργοπορῶ, ἀνακατόνω, περιπλέκω.»

    157, 163, 165, 174 (BLOG Ο,ΤΙ ΝΑ ‘ΝΑΙ) Εὐχαριστῶ – οῦμε γιά τίς πολύ οὐσιαστικές πληροφορίες.

    170 (Sarant): «Ως προς το μουσμου—-εύω, ήθελα κι εγώ να το γράψω ότι το μισμίζης πρέπει να είναι η αρχή. (Με λίγη προσπάθεια θα βγει κι αυτό ελληνικό).»
    Αὐτές οἱ εὔκολες εἰρωνεῖες (πού μποροῦν τό ἴδιο εὔκολα νά ἀντιστραφοῦν) καλλίτερα ἄς λείπανε. Εἶναι γνωστό ὅτι ἡ νεογραμματική νομολατρία ἔχει χαρίσει πάμπολλες λέξεις ἑλληνικῆς ἀρχῆς στήν τουρκική, ἐπειδή δέν ἀκολουθοῦν τούς -δῆθεν ἀπαράβατους- νόμους της. Πάντως ἡ συσχέτιση τῶν μουσμούλης (= ἰδιότροπος), μουσμούνης (= γκρινιάρης), μουσμούζης (= γκρινιάρης, τουρκ. mısmız), μισμιλäεύω (= λεπτολογῶ: Πολλά μισμιλäεύ᾿ τό φαεῖν) Πόντ. (Χαλδ.) (ἀγνώστου ἐτύμου κατά τόν Ἄνθ. Παπαδόπουλο) δείχνει ὅτι στήν μικρασιατική (καί καθ᾿ ὅλου) ἑλληνική ἔχουν ἐπισυμβῆ στό παρελθόν διάφορες φωνητικές μεταβολές πού κανονικά πρέπει νά τίς λάβουμε ὑπ᾿ ὄψει. Πρός τήν ἴδια κατεύθυνση δείχνουν καί τά μουζμούτας (= αὐτός πού μουρμουρίζει) Μακεδ. μουζμουτεύω (= μουρμουρίζω) Μακεδ.
    μουζμουτίζω (= μουρμουρίζω) Θεσσ. Θά πῆτε: εἶναι δυνατόν τό ρ τοῦ μουρμουρίζω (ἀ.ἑ. μορμυρίζω) νά τράπηκε σέ σ (κανονικά: ζ), καί μάλιστα ὄχι παντοῦ, ἀλλά σποραδικά; Τό τσακωνικό μίσμιλε (= πλῆθος πολύ μυρμήκων) Τσακων. [πρβλ. μύρμυρου (= ἀμέτρητο πλῆθος) Μακεδ. (Βλάστ. Βόϊον Δεσκάτ.) μύρμυροι (= ἀναρίθμητοι, πάμπολλοι) Πόντ. (Κερασ.) μυρμάλι τό, / μυρμάλια τά, (= πάρα πολλά) Ἤπ. μερμελέχι (= πλῆθος ἀνθρώπων) Κεφαλλ. (Σουλλάρ.) μπούρμπουλο (= πλῆθος: Εἶχε μαζωχτῆ κόσμος πολύς, μπούρμπουλο) Β. Ἤπ. (Ἀργυρόκ.) bούρbουλο (= ὄχλος) Κρήτ. (Μεραμβ.) μύρπ᾿λου (= πλῆθος, ἀφθονία) Ἤπ. (Κουκούλ. Μελιγγ.) κ.λπ.] δείχνει ὅτι εἶναι.

    186 (Βάταλος): «κάτι προσπαθεί να μάς είπη διά τας συντονισμένας προσπαθείας των ανθελλήνων ινδοευρωπαϊστών να βγάλουν «προ-ελληνικάς» όλας τας λέξεις της θείας Ελληνικής Γλώσσης.» «καταβιβάσατε και τους 2 τόμους (930 σελίδες) αυτού του αριστουργήματος, διά να δύνασθε να ελέγχετε τον κάθε μοναχοφάην κ. Δάλκον και να κολλάτε εις τον τοίχον τους ανθέλληνας Μεταλληνιστάς…»

    Ὥστε ἀριστούργημα τό δίτομο Λεξικό τοῦ Beekes ὁ ὁποῖος εἶναι ἀκριβῶς «ἀνθέλλην ἰνδοευρωπαϊστής» καί προσπαθεῖ νά βγάλῃ ««προ-ελληνικάς» όλας τας λέξεις της θείας Ελληνικής Γλώσσης»; Ἄς τό διαβάσῃ πρῶτα καί μετά νά ἐκφράζεται ὑμνητικά. Πάντως, καί ἔτσι, τόν εὐχαριστῶ πού τό κατέβασε, γιατί ἡ μοναχοφάϊσσα ἀφεντιά μου δέν ἤξερε ὅτι ἦταν διαθέσιμο στό διαδίκτυο. Ἄν μάλιστα εὕρισκε πουθενά καί τό ἔργο τοῦ Beekes «Pre- Greek, Phonology, Morphology, Lexicon» , 2014, ἄς τό κατέβαζε, ὄχι γιά μένα -πού τό ‘χω- ἀλλά γιά τό κοινό τοῦ ἱστολογίου.
    Αὐτά παθαίνει, ἐντιμότατοι κύριοι, ὅποιος πληροφορεῖ τούς πτωχαλαζόνας δωδεκαθεϊστάς γιά τίς πρόσφατες ἐξελίξεις τῆς ἐπιστήμης!

  205. Γιάννης Ιατρού said

    205: Χρίστος Δάλκος

    Καλημέρα!
    Για να μη βάζουμε σε κόπο τον πτωχαλαζόνα δωδεκαθεϊστή και γνωστό τρολ, εδώ το έργο του Beekes «Pre- Greek, Phonology, Morphology, Lexicon» , 2014, σε πιντιεφι 🙂

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    205: Παρακαλώ. Το να… μουσμουλεύω με τις ώρες (μέρες, βδομάδες…) την βιβλιογραφία ψηφιακή και μή, μου είναι από τις πιο ευχάριστες ασχολίες. Αν και γενικά η ετυμολογία και το πώς τρέπονται οι φωνές της γλώσσας μου μοιάζουν κινέζικα, αλλά διαβάζω με ενδιαφέρον όσα γράφεις και εσύ και ο Νίκος, ή ο Κώστας Καραποτόσογλου και άλλοι φίλοι εδώ που κατέχουν το αντικείμενο.

  207. BLOG_OTI_NANAI said

    206: Α, ένα ωραίο βιβλίο για την κινεζική γλώσσα! 🙂

  208. gpoint said

    # 186

    Από εκεί (το σατάνειος) προφανώς και ο …Σειτάν Αλαμάν, φοβερός αντίπαλος του Γιώργου Θαλάσση, του θρυλικού παιδιού- φαντάσματος, στον Μικρό Ηρωα !!

  209. Xρίστος Δάλκος said

    Διόρθωση στό 205: τουρκ. mızmız
    206 (Γιάννης Ἰατροῦ): Εὐχαριστῶ ἐκ μέρους τῶν ἱσταδέλφων
    207 (BLOG Ο,ΤΙ ΝΑ ‘ΝΑΙ): Αἰὲν μουσμουλεύειν

  210. Γιάννης Ιατρού said

    209: Gpoint

    Τις φύτευσες;

  211. Κουνελόγατος said

    209. GPoint, 100 points!!!

  212. Ανδρέα, δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω.
    Ότι το αρχικό σ της πρωτοελληνικής τράπηκε σε h πριν από φωνήεν ή F είναι γενικώς παραδεκτό. Οι συνέπειες αυτής της τροπής και μέσα στο αυστηρό πλαίσιο της αρχαίας ελληνικής ανιχνεύονται (π.χ. ἔχ-ω / ἕξ-ω / έ-σχ-ον, ἕπ-ομαι / ἐ-σπ-όμην…) και από τη συγκριτική γλωσσολογία επιβεβαιώνονται. Ότι αυτός ο φωνητικός νόμος έπαψε να λειτουργεί ήδη σε προϊστορικά χρόνια, και αυτό είναι σαφές (και καθιστά αρκετά αμφίβολη την ετυμολογική σχέση των Σελλών με την Ελλάδα). Ότι κάτι τρέχει με το αρχαιοελληνικό δασυνόμενο αρχικό ρ (που συχνά πρέπει να είχε προηγουμένως σ- ή F-, πράγμα που ίσως εξηγεί και τον διπλασιασμό του μετά από συλλαβική αύξηση κλπ., αν και κάπου πρέπει να παίζουν και τα ινδοευρωπαϊκά λαρυγγικά — αλλά ας μην προκαλώ τον Σμερδαλέο…) κι αυτό είναι γνωστό. Τι σχέση έχουν όμως αυτά με τους σαμάνους και το σανσκρ. śram, το χρ- και το σμ- και διάφορα άλλα που παραθέτεις ατάκτως ερριμμένα σε διάφορα σχόλια;

  213. Βάταλε, δεν ξέρω αν έχει νόημα, αλλά:
    α) Εβδομηντάρης ακόμα δεν είμαι. Μου λείπει ένα 10%.
    β) Προελληνικές χαρακτηρίζονται οι λέξεις που εικάζεται ότι τις πήραν οι ινδοευρωπαιόφωνοι επήλυδες από τους προηγούμενους κατοίκους της χώρας. Προελληνική θεωρείται λ.χ. η λέξη ‘θάλασσα’, ενώ ινδοευρωπαϊκή η λέξη ‘ἅλς’, πρβ. λατ. sal κλπ. Εξίσου μέρος «της θείας Ελληνικής Γλώσσης» είναι και οι προελληνικής και οι ινδοευρωπαϊκής καταγωγής λέξεις της, αφού λόγος περί Ελλήνων μπορεί να γίνει μόνο μετά την ανάμιξη των νεοφερμένων με τους παλιότερους κατοίκους της περιοχής που πολύ αργότερα ονομάστηκε Ελλάς.
    γ) Διάβασα και τις δύο πηγές όπου μας παραπέμπεις σχετικά με τον εξευτελισμό του Ωριγένη, και εξακολουθώ να συμπεραίνω (από τη Σούδα σαφώς, από τον Γεώργιο Αμαρτωλό, του οποίου αγνοούσα ως και το όνομα, λιγότερο σαφώς) ότι ο άνθρωπος, ακριβώς για να ΜΗΝ πάθει τη δουλειά, λιποψύχησε και είπε «παρά τον Αράπη, εντάξει, λιβανίζω τους θεούς σας», πράγμα που υποχρεώθηκε και να κάνει, αλλά που οι ταγοί της Αλεξανδρινής Εκκλησίας δεν του συγχώρεσαν, κι έτσι αναγκάστηκε να εκπατριστεί.

  214. Ανδρέας said

    Άγγελε στο σχόλιο 213 σχολιάζεις:

    »παραθέτεις ατάκτως ερριμμένα σε διάφορα σχόλια»

    τα φαινομενικά »ατάκτως ερριμένα» είναι σχόλια διαλόγου με τον Γιάννη

    τα ερριμένα που αναφέρεις πηγάζουν από το ῥώννυμι ή από το ἐρύω;

    ρωτάς

    «Τι σχέση έχουν όμως αυτά με τους σαμάνους και το σανσκρ. śram, το χρ- και το σμ- »

    πιθανά να καταλάβεις και πιθανά όχι

    ψάχνοντας κατιτίς ο Γιάννης ρώτησε αυτό:

    σμ ==> ρ

    τροπή σμ σε ρ

    του δίνω αυτό:

    Samaṇa
    Śramaṇa
    Rama

    έχει και συνέχεια όμως

    συνέχεια
    του σχολίου 158 όπου είχαμε μείνει στον Αιγύπτιο Ρα

    συνέχεια
    του σχολίου 189 όπου είχαμε μείνει στον Ινδό Ράμα-Παραμισού

    έχουμε τον γιό του Ρα που είναι ο Ραμσής
    Ramose

    δες το όνομα Ραμσής πως γράφεται στα ιερογλυφικά και πες μου αν σου θυμίζει τπτ.

    Ramose

    Ramose was an ancient Egyptian name, meaning «Born of Ra». Variants of the name include Ramesses (Ramessu) and Paramessu; these various spellings could be used to refer to the same person.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ramose

  215. sarant said

    170 Χρήστο, ξέρεις ότι σε εκτιμάω πολύ. Από την άλλη, όταν λες ότι «επειδή στα τσακώνικα υπάρχει μία λέξη μίσμιλε που ίσως παρήχθη από το μύρμυροι κτλ. με τροπή ρ->σ, αυτό δείχνει ότι στις βορειοελλαδικές και τις ποντιακές διάλεκτες τα ποικίλα μισμιζ/μουσμουζ κτλ. μπορεί να προέρχονται από το μορμυρίζω με τροπή ρ->σ» το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι μου θυμίζεις ταχυδακτυλουργο -και να το ρίξω στην πλάκα για να μη σε παρομοιάσω με τον Πολάτ Καγιά.

  216. smerdaleos said

    @214, Άγγελο:Ότι κάτι τρέχει με το αρχαιοελληνικό δασυνόμενο αρχικό ρ (που συχνά πρέπει να είχε προηγουμένως σ- ή F-, πράγμα που ίσως εξηγεί και τον διπλασιασμό του μετά από συλλαβική αύξηση κλπ., αν και κάπου πρέπει να παίζουν και τα ινδοευρωπαϊκά λαρυγγικά — αλλά ας μην προκαλώ τον Σμερδαλέο…) κι αυτό είναι γνωστό. Τι σχέση έχουν όμως αυτά με τους σαμάνους και το σανσκρ. śram, το χρ- και το σμ- και διάφορα άλλα που παραθέτεις ατάκτως ερριμμένα σε διάφορα σχόλια;
    —-

    Μια χαρά τα είπες Άγγελε.

    Τα δασύ ῥ- προέρχεται από IE *sr- και *wr-.

    sr- > hr- >rh- = ῥ- (συνέβη μετάθεση hr>rh)

    wr- > hr- (στην αττικο-ιωνική, λόγω τροπής του δίγαμμα σε δασεία, λ.χ. *weskweros > ϝέσπερος > ἕσπερος) > rh- = ῥ-

    *srew-mn. > hrew-ma > rhewma = εῦμα

    *werh1- «μιλάω» > *wr.h1-treh2 = «ρητή συμφωνία» > πρωτοελληνικό ϝρήτρᾱ > αττικοϊωνικό ῥήτρα ~ ῥήτρη, αλλά ηλειακό ϝράτρᾱ και αιολικό βρήτωρ = ῥήτωρ.

    Ομοίως, τα αιολικά βρόδον = ῥόδον και *n.-wr.h1-g’-tos > αὔρηκτος (= ἄϝρηκτος) = αττικοϊωνικό ἄῤῥηκτος (*wreh1g’- > ῥήγνῡμι)

    Στο άλλο που ανέφερες για την ικανότητα των λαρυγγικών να δασύνουν τα προκείμενα σύμφωνα, αν και κανονικό φαινόμενο στον Ινδο-Ιρανικό κλάδο,στην Ελληνική υπάρχουν πολύ λίγα παραδείγματα και η δάσυνση γίνεται σε άηχα κλειστά *p,t,k.

    *skh1id- > σχίζω (*k+h1 > kh)

    *(H)roth2-os «δρομεύς» (στην ΠΙΕ «τροχός») > ἑπίρροθος (t+h2 > th) = «βοηθός, αυτός που τρέχει για βοήθεια» (όπως και ο *ἐπίκορσος > ἐπίκουρος, *k’ers- «τρέχω», λατ. currō, αγγλικό horse κλπ).

    *woid-th2e > οἶσθα (t+h2 > th)

    *ke-klop-h2e > κέκλοφα, *h1nek’- > ἠνήνοχα κλπ ({p,t,k}+h2e > -φα,-θα,-χα)

    *kwentH- >πένθος/πάθος (t+H > th)

    *n.-skeh1tH- > ἀσκηθής ~ αγγλικό unscathed (το αγγλικό τριβόμενο προέρχεται από IE *t όπως στο *treyes > three, αλλά το ελληνικό δασύ /θ/ εξηγείται μόνο με λαρυγγική δάσυνση t+H > th).

  217. Ανδρέας said

    217
    Σμερδ ωραία τα είπε ο Άγγελος, συμφωνώ όπως και ο ίδιος συμφωνεί κι εσύ επίσης με το παραπάνω σχόλιο # 180

    »177 Γιάννη ρώτησες:

    ¨Υπάρχει κι αν ναι, από πότε πρωτοσυναντάται, και η εναλλαγή σμ ==> ρ, όπως οι εναλλαγές π~μ, λ~δ κλπ¨

    Για το αν υπάρχει σου απάντησα, όσο για το πότε είναι πολύ παλιό. Αν πρόσεξες την τροπή το σρε έχει αστεράκι που σημαίνει ότι υπολογίζεται ότι υπάρχει, και με τις εκτιμήσεις είναι παλιότερο του 1500 π.Χ. αλλιώς θα το είχαν διαβάσει σε γραμμική Β’.
    *σρεθ- ίσως επεκτ. τύπος του *σερ- »

    δεν κατάλαβα αν υπάρχει και που έγκειται η διαφωνία στο σμ ==> ρ

    τρεις άνθρωποι συμφωνούν προβάλλοντας αντιρρήσεις

    που΄σαι Βυζάντιε με την Βαβυλωνία!!!

    https://el.wikisource.org/wiki/Βαβυλωνία

  218. Ανδρέας said

    Νίκο στα Τουρκικά ποιος είναι ο ορισμός του mizmiz;

  219. 101. Σημερα ειχαν ωριμασει σχεδον ολα τα μουσμουλα στην πελωρια μουσμουλια που δεσποζει στο κεντρο του προκηπιου. Οποτε πηρα την διπλη σκαλα, την ανοιξα (Lολικο=4,40 m) και μαζεψα με το κλαδευτηρι τσαμπια γεμιζοντας 3 μεγαλες σακουλες. Ηλθε και ο συγκατοικος εφερε πριονι και «κατεβασε» ενα μεγαλο κλαρι με 3 κιλα. Φυσικα 20% των καρπων εμειναν στο δεντρο για τροφη της ενδημικης πτηνοπανιδας.

    Αγορασα ρακη για να φτιαξω λικερ με 2 τροπους :

    1. από μούσμουλα (ολόκληρα)

    2. χρησιμοποιώντας τα κουκούτσια τους (πιο “παραδοσιακό”.

    https://www.sintagespareas.gr/sintages/liker-apo-mousmoula-oloklira.html

  220. Γιάννης Ιατρού said

    218: β Ανδρέας

    Δεν υπάρχει διαφωνία, νομίζω ότι το είπα και στο #196
    Τα είπε και ο Σάθας, έδεσε το γλυκό , ευχαριστώ ἅπαντας 🙂

  221. smerdaleos said

    @221, Γιάννη: Τα είπε και ο Σάθας
    —–

    Βασικά δεν έχω καταλάβει γιατί μιλάτε, απλώς διάβασα το σχόλιο του Άγγελου που αναφέρει συγκεκριμένα πράγματα και απάντησα.

  222. μανος said

    30. για τα φραγκόσυκα, ένας εύκολος τρόπος για να τα καταναλώσεις με ασφάλεια είναι ο εξής: αφού τα κόψεις από το θάμνο προσεκτικά και φορώντας γάντια, τα καρφώνεις με ένα πηρούνι και τα περιστρέφεις- δίκην καψαλίσματος- πάνω από το αναμμένο γκαζάκι, για 10 δεύτερα. Μετά τα βάζεις στο ψυγείο σου. Ξεφλουδίζεις με το μαχαίρι και τρως. Από τότε που έμαθα για το καψάλισμα, 10πλασίασα την κατανάλωση.

  223. Ανδρέας said

    221 είναι όπως λέμε τρεις κι ο κούκος
    τον Άγγελο λέω τρίτο που κρύβεται, (παίζει το κρυφτούλι) 🙂

  224. Ανδρέας said

    Άαααγγελε δεεεύρο έξω!

  225. καλημέρες! said

    223 Μάνος
    Πολύ καλή η συμβουλή για γάντια και το καψάλισμα! Θα την θυμάμαι!
    Στα προσεχή φραγκόσυκα με κάθε μπουκιά θα σε ευγνωμονώ!
    😉

  226. sarant said

    223-6 Φοβερή ιδέα πράγματι

  227. Μαρία said

    219
    Δύστροπος, γκρινιάρης.

  228. Παρών!
    Σμερδαλέε, όταν είπα πως κάπου χώνονται και τα λαρυγγικά, δεν υπονοούσα δάσυνση — αντιθέτως, είχα στο νου περιπτώσεις όπως ερυθρός/ruber, αλλά δεν μας φταίνε τίποτε νυχτιάτικα οι άλλοι αναγνώστες.
    Ανδρέα, τα ‘ερριμμένα’ είναι παθητική μετοχή παρακειμένου του ‘ρίπτω’, και η πλήρης φράση από τα Απομνημονεύματα του Ξενοφώντα είναι «πολὺ γὰρ διαφέρει στράτευμα τεταγμένον ἀτάκτου, ὥσπερ λίθοι τε καὶ πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως μὲν ἐρριμμένα οὐδὲν χρήσιμά ἐστιν, ἐπειδὰν δὲ ταχθῇ κάτω μὲν καὶ ἐπιπολῆς τὰ μήτε σηπόμενα μήτε τηκόμενα, οἵ τε λίθοι καὶ ὁ κέραμος, ἐν μέσῳ δὲ αἵ τε πλίνθοι καὶ τὰ ξύλα, ὥσπερ ἐν οἰκοδομίᾳ συντίθεται, τότε γίγνεται πολλοῦ ἄξιον κτῆμα, οἰκία.» το κομμάτι «πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως ἐρριμμένα» έγινε παροιμιώδες, διότι… αναφέρεται στα σχολικά συντακτικά της αρχαίας ως παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού που, αναφερόμενος σε ουσιαστικά διάφορων γενών και αριθμών, καταλήγει να εκφέρεται σε ουδέτερο γένος και πληθυντικό αριθμό.
    Τις παρατηρήσεις σου, πράγματι διεσπαρμένες σε διάφορα σχόλια που συχνά απαντούν σε πολλά άλλα, συχνά δεν μπορώ να τις παρακολουθήσω. Ήδη το να σε ρωτάνε αν έχεις παραδείγματα τροπής του σμ- σε ρ- αγγίζει τα όρια του τρολαρίσματος. Αλλά κι εσύ απαντάς μ’ένα σανσκριτικό śram που μπορεί να έδωσε το «σαμάνο» [αν και οι πηγές όπου μας παραπέμπεις χαρακτηρίζουν απίθανη αυτή την ετυμολόγηση], και μνημονεύεις στην ίδια συνάρτηση τον Ράμα [παραθέτοντας και ετυμολογία από άλλη ρίζα, χωρίς s] και τον Αιγύπτιο Ραμσή! Τι σχέση έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο;

  229. Ανδρέας said

    Μαρία δες εδώ:

    mizmiz

    γκρινιάρης

    έννοιες

    [1] το καθένα δεν είναι ικανοποιημένοι με τίποτα από την εύρεση ελλείψεις σε πράγματα
    h**ps://tr.wiktionary.org/wiki/mızmız

    Η μετάφραση είναι αυτόματη με το μεταφραστήρρρρρρ-πατ-πατ-πατ (έσβυσε γμτη μου) του γκούγκλη

    Τα μερμήγκια αυτό δεν κάνουν; γυρνάνε παντού ψάχνοντας μέχρι να νυχτώσει και είναι εκνευριστικό.

    Το Τουρκικό μιζμίρι μπορεί να συνδεθεί άνετα με το Αρμένικο μυρμήγκι αν το Ελληνικό δεν κάνει.
    Αρμένικα είχαμε πει είναι mrjyun

    Άσε που έπεσε και ο μύθος του εργατικού μέρμηγκα και του τεμπέλη τζίτζικα.

    Μεγάλο ποσοστό μυρμηγκιών απλά γυρνάει γύρω-γύρω και δεν κάνει τίποτα (κοινώς λουφάρουν όπως ο μεταμεσονύκτιος μασκοφόρος).

    Not All Ants Are Hard Workers: Scientists Find ‘Lazy’ Ants In Ant Nest
    h**p://www.techtimes.com/articles/66107/20150705/not-all-ants-are-hard-workers-scientists-find-lazy-ants-in-ant-nest.htm

    Most worker ants are slackers (καλή ώρα)
    h**p://www.sciencemag.org/news/2015/10/most-worker-ants-are-slackers

  230. Ανδρέας said

    229 wb!
    »Ήδη το να σε ρωτάνε αν έχεις παραδείγματα τροπής του σμ- σε ρ- αγγίζει τα όρια του τρολαρίσματος. »

    Άγγελε με το συμπάθιο, τα ‘χεις κάνει σαλάτα στο μυαλό σου. Δεν με ρώτησε κανείς.
    Ο Γιάννης κάτι έκανε και απευθύνθηκε σε αυτό που λέμε μαζικό ασυνείδητο κατά Γιουνγκ (ομαδική σοφία του ιστοτόπου ονομάζεται εδώ).
    Αυτό συνέβη σχόλιο #122.

    Η ερώτηση ήταν σμ σε ρ και απάντησα τα »ατάκτως ερριμένα» κατά την γνώμη σου.

    Αυτό που σε ρώτησα δεν ήταν καθόλου τυχαίο.

    Το ἐρύω είναι αυτό που λέμε σε πιάνω απ’ το μανίκι και σε τραβώ, το ῥώννυμι είναι το ενδυναμώνω, ισχυροποιώ σχετίζεται με το υγίαινε, χαίρε κι έχει να κάνει με την διάθεση σου απέναντι μου.

    Με ρωτάς (ντεζαβού εδώ) τι σχέση έχει ο
    ο φάντης με το ρετσινόλαδο, αναφερόμενος στην μη-σχέση κατά την άποψη σου.

    Τα ατάκτως ερριμένα κατά την γνώμη σου αφορούν την σχέση των ονομάτων.

    Στο σχόλιο 215 σου έδωσα μια παραπομπή και σε ρώτησα κάτι, το πρόσεξες;

    Θα στο βάλω ξανά να μην ψάχνεις.

    Ramose

    Ramose was an ancient Egyptian name, meaning «Born of Ra». Variants of the name include Ramesses (Ramessu) and Paramessu; these various spellings could be used to refer to the same person.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ramose

    Śramaṇa, Samaṇa
    Śramaṇa (Sanskrit: श्रमण, Samaṇa in Pali) means «seeker, one who performs acts of austerity, ascetic»
    Ramesses (Ramessu)
    Paramessu μια μορφή του Rama

    Ramose

    Ramose was an ancient Egyptian name, meaning «Born of Ra». Variants of the name include Ramesses (Ramessu) and Paramessu; these various spellings could be used to refer to the same person.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ramose

    Ακόμα δεν σχολίασες αυτό που βρίσκεται στο από πάνω λινκ του Ραμόσε:

    δες το όνομα Ραμσής πως γράφεται στα ιερογλυφικά και πες μου αν σου θυμίζει τπτ.

  231. Μαρία said

    231
    Τι να δώ; Είδα το λεξικό μου. Όσο για την ετυμολογία η λέξη απαντάται και σκέτο mιz και είναι ηχοποίητη.

  232. Ανδρέας said

    Τι να δώ;

    h**ps://tr.wiktionary.org/wiki/mızmız

    αυτό λέω Μαρία

  233. Ανδρέα, ιερογλυφικά δεν καταλαβαίνω. Αν υπαινίσσεσαι ότι το αρχικό όνομα του Ραμσή, που φαίνεται να ήταν κάτι σαν Παραμεσού, σχετίζεται με τη σύνθετη προσωνυμία paracu-rama (paracuh = πέλεκυς) του Ράμα, ε όχι, ούτε εδώ βλέπω καμιά ομοιότητα. Αυτή τη φορά όμως πάω σταλήθεια να κοιμηθώ. Καληνύχτα.

  234. BLOG_OTI_NANAI said

    186: Καταρχάς, να πούμε ότι ο Τραμπ(αρίφας) Βάταλος καλό θα ήταν να ρωτάει πρώτα για τα ζητήματα αυτά, και απορώ που ακόμα δεν ιδρώνει το αυτί του, παρά τις αμέτρητες φορές που έχουν αποδειχτεί οι παραχαράξεις του…

    Να πούμε καταρχάς ότι πρόκειται για μια άνευ σημασίας προφορική παράδοση στην οποία η βιβλιογραφία δεν δίνει την παραμικρή σημασία. Την παράδοση αυτή μας την παραδίδει ο Επιφάνιος Κύπρου γύρω στα μέσα του 4ου αιώνα:

    Από τον Επιφάνιο την έχουν λάβει και την επαναλαμβάνουν σχεδόν αυτούσια ο χρονογράφος Γεώργιος Αμαρτωλός (9ος αι.), η Σούδα (10ος αι.), ο Νικήτας Χωνιάτης (12ος αι.) και ο Νικηφόρος Κάλλιστος (14ος αι.).

    Βεβαίως, μία παράδοση πρώτα ελέγχεται για την αξιοπιστία της και όπως γράφει ο Β. Σταυρίδης πρόκειται για μία «άλλοθεν μη επιβεβαιούμενην και μυθώδη μάλλον διήγησιν» καθώς σύμφωνα με τις πηγές, εκείνη η καταδίκη του Ωριγένη είχε ως βασικές αιτίες τον αυτοευνουχισμό του και ίσως και την αντικανονική χειροτονία κάποιου κληρικού:

    Όπως βλέπουμε, ο Σταυρίδης αναφέρει πως ακόμα και κάποιες αξιόλογες πηγές που υποστηρίζουν ότι η καταδίκη εκείνη είχε ως αιτία και κάποιες αιρετικές διδασκαλίες του, δεν μπορούν να ληφθούν υπόψη αφού το κύρος του Ωριγένη την περίοδο εκείνη δεν επιτρέπει να τις δεχτούμε.
    Άρα, οι πηγές κρίνονται πρώτα με βάση όλα τα διαθέσιμα στοιχεία.

    Και βεβαίως, όπως σημειώνει και ο Frank Williams, η διήγηση για τον «βιασμό» του Ωριγένη, μάλλον αποτελεί προφορική παράδοση η μοιάζει να πηγάζει από αυτά που γράφει ο Ευσέβιος για το μαρτύριο μιας μαθήτριας του Ωριγένη, της Ποταμιαίνης για την οποία -αν και τελικά δεν πραγματοποιήθηκε- είχε διαταχθεί επίσης ο βιασμός της ως βασανιστήριο.

    Και φυσικά, όπως σωστά αναφέρει ο Άγγελος στο 214, δεν υπήρξε κανένας βιασμός:

    «εις παράχρησιν δη του αυτού σώματος Αιθίοπα αυτώ παρασκεύασαντες. Ο δε μη φέρων την τοσαύτην της διαβολικής ενεργείας επίνοιαν έρρηξε φωνήν, των αμφοτέρων προτεθέντων αυτώ πραγμάτων θύσαι μάλλον ελόμενος».

    Δηλαδή:
    Όμως ο Ωριγένης μην μπορώντας να υπομείνει ούτε στη σκέψη μια τέτοια διαβολική ενέργεια, φώναξε ότι από τα δύο που έχει να επιλέξει, προτιμά να θυσιάσει.

    Σύμφωνα λοιπόν με τη διήγηση, ο Ωριγένης εκδιώχθηκε επειδή τελικά δέχτηκε να θυσιάσει στους ειδωλολατρικούς θεούς.
    Άντε ξύπνα Βάταλε διότι ο αγαπημένος σου Τραμπ σε έχει αποκοιμίσει…

  235. Ανδρέας said

    234 Άγγελε όταν έρθεις θα σου πω την συνέχεια.

  236. Xρίστος Δάλκος said

    216 «Από την άλλη, όταν λες ότι «επειδή στα τσακώνικα υπάρχει μία λέξη μίσμιλε που ίσως παρήχθη από το μύρμυροι κτλ. με τροπή ρ->σ, αυτό δείχνει ότι στις βορειοελλαδικές και τις ποντιακές διάλεκτες τα ποικίλα μισμιζ/μουσμουζ κτλ. μπορεί να προέρχονται από το μορμυρίζω με τροπή ρ->σ» το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι μου θυμίζεις ταχυδακτυλουργο -και να το ρίξω στην πλάκα για να μη σε παρομοιάσω με τον Πολάτ Καγιά.»

    Ἀγαπητέ Νῖκο (πού σέ ἐκτιμῶ κι ἐγώ καί πού δέν χρειάζεται νά τό ἐπαναλαμβάνουμε, εἶναι δεδομένο)

    Κατανοῶ τήν μεγάλη σου ἀνάγκη νά μέ συμπεριλάβῃς στήν χορεία τῶν ἁπανταχοῦ τοῦ πλανήτη πυροβολημένων, ἀλλά ἡ διαφορά μου μέ αὐτούς εἶναι ὅτι οἱ δικές μου ἀπόψεις ἑδράζονται στά πράγματα καί ὄχι στά σχήματα. Ἡ τροπή ρ > ζ (σ) στά τσακώνικα (πού συντηροῦν ἀρχαιοπινῆ στοιχεῖα, μπορεῖ νά σέ διαβεβαιώσῃ καί ὁ Σμερδαλέος) δέν περιορίζεται μόνο στήν περίπτωση τοῦ «μίσμιλε». Σέ ἕνα παλαιότερο ἄρθρο μου («Ἡ πιπίδα, ἡ μπίμπζα, ἡ βίψα καί ἡ δίψα», ἐμπλουτισμένο ἐδῶ μέ περισσότερα στοιχεῖα) περιλαμβάνονται καί τά ἑξῆς: Εἰδικά γιά τό «σπίνος», ἔχει ἰδιαίτερο ἐνδιαφέρον ὅτι ἡ νέα ἑλληνική παρουσιάζει στήν συγκεκριμένη λέξη τίς ἴδιες μέ τήν ἀρχαία παράδοξες φωνητικές ἐναλλαγές τοῦ τύπου γγ~ν ἤ καί γγ~ζ, πρβλ. ἀ.ἑ. «σπύγγας· ὄρνις», «σπίγγον· σπίνον», «πίγγαν· νεόσσιον», σπίζα, σπιζίον (= πτηνόν τι ἐκ τοῦ εἴδους τοῦ σπίνου ἤ φρυγίλου), σπίζω (= πιππίζω, κελαδῶ ὡς ὁ σπίνος) – ν.ἑ. σπίνος, σπίγγος, σπέτζος (= σπίνος), σφιγγούρι, σπετζούρι, σπιτζούρι (= σπουργίτης), σπιγγάρι, σπινάρι (= σπίνος), σπινdζάρι (= σπουργίτης), σπιτσάρα (= εἶδος αἰγιθάλου), σπιτ-ταρέd-dα (= σουσουράδα), σπίζα (= εἶδος πτηνοῦ), σπίζος (= εἶδος πτηνοῦ), σπιζιός (= εἶδος γερακιοῦ) κ.ἄ.
    Καί τό ἐνδιαφέρον ἀσφαλῶς κορυφώνεται ὅταν κάποιος, συσχετίζοντας τήν ἐναλλαγή γγ~ν στά πιπιρίγκ΄᾿ ~ πιπιρίν΄᾿ μέ τήν παρόμοια ἐναλλαγή στά σπίγγος ~ σπίνος, καί ἀξιοποιῶντας παράλληλα τύπους ὅπως πισπίννι (= σπίνος) πισπιλίνα (= σουσουράδα) πίσπινας (= εἶδος μικροῦ πτηνοῦ) πισπίρι (= εἶδος πτηνοῦ) πισπιρίγγους, bισbιρίκους (= τρυποφράχτης) καταλήγῃ στό συμπέρασμα ὅτι ἐνδέχεται ἀπό ἀμάρτυρο *πισπίγγος νά προέκυψαν τά σπίγγος, σπίνος. Ἀλλά αὐτό, ἀπό τοῦ αὐτομάτου σχεδόν, παραπέμπει στό λίγο πολύ ἀναπόφευκτο συμπέρασμα ὅτι τό ἀρκτικό σ τοῦ σπίνος προέκυψε ἀπό τό ρ μιᾶς ἀναδιπλασιασμένης ρίζας πιρ πιρ [πρβλ. καί τά ἠχομιμητικά παρακελευσματικά γιά κῶττες μπίλ-μπίλ, πίλο-πίλο, πί-πί-πί, πούλ-πούλ-πούλ, πούρι-πούρι ἤ πίπια γιά διάνους. Πρβλ. καί τά ἐπίσης ἠχομιμητικῆς ἀρχῆς σεφαραδ. bilbilicos (= ἀηδονάκια), περσ. ἀραβ. bulbul (= εἶδος ὠδικοῦ πτηνοῦ) τουρκ. bülbül (= ἀηδόνι || ὠδικό πτηνό), ν.ἑλλ. μπιρμπίλα (= σουσουράδα), μπιρμπίλι (= ἀηδόνι, καρδερίνα, σφυρίχτρα), μπιρμπίνι (= ψαροπούλι), πιρπιλί (= εἶδος κορυδαλλοῦ), πουμπουρίλι (= εἶδος μικροῦ ὠδικοῦ πτηνοῦ), πουπουρίτσα (= τσαλαπετεινός) κ.ἄ.], ὅπως δείχνουν καί τά πιρπίγγι, πιρπίκι, bισbίκα, κατά τό σχῆμα *πιρπίγγος > *πισπίγγος > σπίγγος . Πρᾶγμα πού ἐνδεχομένως θά σήμαινε ὅτι καί τό σφυρίζω προῆλθε ἐκ τοῦ *πιρπυρίζω > *πισπυρίζω > *πισφυρίζω > σφυρίζω, πρβλ. γερμ. schwirren (= σφυρίζω), ὁπότε ὁ κοινός νεοελληνικός τύπος θά ἀποδεικνυόταν πρωτογενέστερος τοῦ ἀ.ἑ. συρίζω, ν.ἑ. σιουράω.
    Εἶναι δυνατόν νά ἔχῃ ἐπισυμβῆ μιά τέτοια φωνητική ἐξέλιξη; Τό μεταγενέστερο «κασκαλίζεται· γαγγαλίζεται», πρβλ. γαργαλίζω, ἀποτελεῖ μιά πρώτη ἔνδειξη. Ἐξ ἄλλου τό τῶν Ἐρετριέων σκληρότηρ ἀντί τοῦ κοινοῦ σκληρότης ἤ τό δωρικό φύρκορ (= ὀχύρωμα) ~ φύρκος τό, φοῦρκος (= τεῖχος, τ.ἔ. πύργος) στήν ἴδια διαδικασία παραπέμπουν. Στήν νέα ἑλληνική παραδείγματα ὅπως κουρκουνῶ τήν πόρτα (= χτυπῶ, κρούω) – ἡ πόρτα κουσκουνίντζει (= κρούει), Περπερίτσα (= ἡ Περπερούνα) – Πουσπουρίτσα (= ἡ Περπερούνα), μύρμυρου (= ἀμέτρητο πλῆθος) – μίσμιλε (= πλῆθος πολύ μυρμήκων), βιρβιτήριν, βιρβιτίδα (= σβούρα) – βισβιριρίτσα, βουσβουστέρα (= σβούρα), καί βέβαια ἡ συνήθης στήν τσακωνική τροπή ρ > σ΄ (ράβω > σ΄άφου), ρ(ι) > ζ΄ι (γιοφύρι > δοχύζ΄ι) ἀποτελοῦν ἐνδείξεις γιά τό ἐνδεχόμενο ἡ νέα ἑλληνική νά συντηρῇ πρωτογενῆ, πρωτοελληνικά στοιχεῖα πού δέν ἑρμηνεύονται ἀπό τήν ἀρχαία ἑλληνική ἀλλά μᾶλλον τήν ἑρμηνεύουν.
    Εἶναι εὐτύχημα ὅτι ἕνας ἐναλλακτικὸς τύπος τοῦ *κασκαλίζω ἔχει ἐπιβιώσει στήν Θράκη [πρβλ. gασgαλῶ / gασgαλίζου (= ἀνακατεύω σκαλίζοντας: οἱ κόττις gασgαλοῦν νά βροῦν σκουλήκια) Θράκ. (Ἀμόρ.)], καί τό γεγονός ὅτι τό ρῆμα χρησιμοποιεῖται γιά νά ὑποδηλώσῃ τό «γαργάλισμα» τοῦ ἐδάφους ἀπό τίς κόττες στήν ἠπειρώτικη παροιμία «Ἡ κόττα γαργαλίζοντας τά μάτια της θά βγάλῃ» ἐπιβεβαιώνει πέραν πάσης ἀμφιβολίας τήν φωνητική ἐξέλιξη gαρgαλῶ > gασgαλῶ / gαρgαλίζω > gασgαλίζω.
    Μιά παρόμοια ἐξέλιξη ἐντοπίζεται καί στήν λέξη κασκάρα (= τό ἄγονο χωράφι, ὀρεινό καί πετρῶδες συνήθως: Ἐφῆκα dου κειδά ᾿να δυό κασκάρες!) Κρήτ. (Ἀχεντρ.) πού βέβαια ταυτίζεται μέ τά χαρχάρα (= τό ἄγονο καί φτωχό ἔδαφος), χαρχάλα (= ἡ ἄγονη καί γεμάτη πέτρες γῆ), καρχάρα (= ἐντελῶς ἄγονο χωράφι), χαρχαλίδα (= λεπτό χωράφι), πρβλ. καί ξεροχαρχάρα (= ξερό καί ἄνυδρο μέρος), ξιρουχαρχάρα (: Ἔχου κάτ᾿ χουράφια ξιρουχαρχάρις), ξιρουχαρχάλα (= γυμνός καί ἄγονος τόπος, συνήθως ὀρεινός), ξιροχαρχάλα, ξεροκαρκάρα (= ἄγονος ἀγρός).
    Ἀλλά καί στά ρήματα κουρκουτεύω (= ψάχνω, ἀνακατεύω, ἀσχολοῦμαι μέ τά ἀντικείμενα τοῦ σπιτιοῦ) κουσκουτεύω (= ψάχνω, ἐρευνῶ) ἐντοπίζεται ἡ ἴδια ἐξέλιξη, ἔτσι ὥστε ἡ ὑπόθεση ὅτι τό «προθετικό» σίγμα τοῦ σκαλίζω (τό s mobile κατά τούς γλωσσολόγους) προέκυψε ἐκ τοῦ ρ κατὰ τὸ σχῆμα καρκαλίζω > κασκαλίζω > σκαλίζω νὰ ἐνισχύεται ἀκόμα περισσότερο.
    Γνωρίζω βεβαίως ὅτι ἐσύ, προκειμένου περί τοῦ «σγαρλίζω» ἔχεις γράψει: «Και μάλλον από το «σκαλίζω» προήλθε, αλλά δεν ταυτίζονται οι σημασίες τους». Ἐπίτρεψέ μου νά σοῦ πῶ μέ τήν σειρά μου ὅτι τέτοιου εἴδους ἐπιπόλαια συμπεράσματα πού δέν αἰσθάνονται τήν ἀνάγκη νά δικαιολογήσουν οὔτε τήν ἐναλλαγή κ~γ, οὔτε, πολύ περισσότερο, τό «ἐπενθετικό» (;) ρ, δέν ἔχουν καί μεγάλη σχέση μέ μιά ὄντως ἐπιστημονική προσέγγιση (ἄν οἱ νεογραμματικοί συναντοῦσαν μιά τέτοια ἐναλλαγή στήν ἀρχαία ἑλληνική ἀμέσως θά ἄρχιζαν νά φαντασιώνωνται «προελληνικόν» δάκτυλον). Ἀλλά εἴπαμε, ἡ ἀρχαία ἑλληνική εἶναι σοβαρή, ἔχει κανόνες καί διατάγματα, ἐνῷ ἡ ταπεινή νεοελληνική μπορεῖ νά κάνῃ ὅ,τι τῆς καπνίσῃ!

  237. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    237. Δὲν ξέρω ἄν ἔχει σχέση, ἀλλὰ τὸ ἀναφέρω.

    κουρκουνιὰ, στὴ ντοπιολαλιὰ τῆς Κύθνου, εἶναι σύμφωνα μὲ τὸ γλωσσάρι τοῦ Γ. Λαρεντζάκη (Καϊντιέρη):
    » Πήλινο μεσαίο λαγήνι με στενό λαιμό, με δυο χειρολαβές (αυτιά)».

  238. smerdaleos said

    @237, «Ἡ τροπή ρ > ζ (σ) στά τσακώνικα (πού συντηροῦν ἀρχαιοπινῆ στοιχεῖα, μπορεῖ νά σέ διαβεβαιώσῃ καί ὁ Σμερδαλέος) δέν περιορίζεται μόνο στήν περίπτωση τοῦ «μίσμιλε»

    Κύριε Δάλκε, σχολιάζω μόνο και μόνο επειδή με αναφέρατε.

    Η τσακωνική τροπή ρ>ζ/σ εμφανίζεται μόνο πριν από e/i ως προϊόν ουράνωσης και δεν είναι αρχαία. Η τροπή συνέβη σίγουρα μετά τον δανεισμό του λατινικού επιθήματος *-ārium > -άριον > -άρι (λ.χ. ζυμάρι), άρα κάποια στιγμή μετά τον 3ο μ.Χ. αιώνα, όταν αρχίζουν να εισρέουν μαζικώς τα λατινικά δάνεια στην Ελληνική.

    Πρόκειται για ουράνωση του r πριν από e/i, όπως και στην Πολωνική (λ.χ. πρωτοσλαβικό *rěka = «ποτάμι» > πολωνικό rzeka).

    Στα Τσακώνικα το βλέπουμε μόνο σε ri > rzi >ži (ši/še αν προηγείται άηχο σύμφωνο, π,κ,τ).

    ζυμάρι > τσακ. ζυμάrzi> ζυμάžι

    ύστερο λακωνικό τρῆρ ᾱμέρες (= τρεῖς ἡμέρες, με ύστερο λακωνικό ρωτακισμό του τελικού -ς> -z > -r, λ.χ. ἀσκός > ἀκκόρ ) > τσακωνικό *trīr āmere > *trzi ramere > tži ramere > tši ramere

    Μόνο το πρωώτο από τα δύο /r/ του τρῆρ υπέστη την τροπή, επειδή ήταν αυτό που βρισκόταν πριν από /i/.

    Επομένως, δεν μπορείτε να επικαλεστείτε την τσακωνικη ουράνωση ri > rzi > ži για να δικαιολογήσετε την -φωνολογικά απίθανη- τροπή ρμ > σμ.

    Η αντίθετη τροπή (ρωτακισμός) συνήθως συμβαίνει sm>zm>rm: λ.χ. ὀσμή (/ozmē/) > ύστερο λατινικό *ozma ~ *orma > ιταλικό orma, βλαχo-ρουμανικό urmă κλπ ( αλλά ισπανικό husma και βενετσιάνικο usma, επειδή στην ισπνικη΄το λατινικό /z/ απηχηροποιήθηεκ σε /s/, λ.χ. ισπανικό /mùsika/ = ιταλικό /mùzika/).

  239. smerdaleos said

    @239, Συμπλήρωμα.

    Βρήκα ένα ωραίο παράδειγμα που δείχνει ότι ή τροπή r>rz>ž στην Τσακωνική συνέβη μόνο πριν από /i/.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%82#.CE.94.CE.B5.CE.AF.CE.B3.CE.BC.CE.B1_.CF.84.CE.AE.CF.82_.CE.B4.CE.B9.CE.B1.CE.BB.CE.AD.CE.BA.CF.84.CE.BF.CF.85

    2o διαλεκτικό κείμενο:

    Εζάκαϊ (*εδιάβ(η)κασι, ρ. διαβαίνω) τ‘ον άγιε, σ’ εστεφανούκαϊ, τσ’ από τσι σ’ έκατσ’ούκαϊ του τσουφάλε σου με κουφέτε χοντροί από το δίσκο τσ’ ετσαφήκαϊ (< αφήκασι) κ‘αμπόσοι κουμπούρε, εμπαήκαϊ από τον άγιε Στράκηγο τσ’ αρχιñίαϊ dίντε τα βιολjία. Α Μαρούα έκι καμαρούνα. «Μα για ξείκα, Τζελjίνα, καμάžι π‘οι ñ’ εν’ έχα α ñύιθη», εκ’ αούα α Γιωργού. Έκι α τύχη σι να καοτσιτάτσει. Μαγάžι να ’γκι καοτσυτέντε έτρου τσ’ οι σατέρε νάμου…

    Μετάφραση σε πρότυπη νεοελληνική (ΠΝΕ):

    Πήγαν στην εκκλησία, τους στεφάνωσαν και αφού τους έσπασαν τα κεφάλια τους με κουφέτα χοντρά από τον δίσκο και έριξαν καμπόσες κουμπουριές, βγήκαν από τον άγιο Στρατηγό και άρχισαν να παίζουν τα βιολιά. Η Μαρούλα καμάρωνε. «Μα για κοίτα, Αγγελίνα, καμάρι που το ’χει η νύφη», έλεγε η Γιωργού (η γυναίκα τού Γιώργου). Ήταν η τύχη της να καλοπέσει. Μακάρι να καλόπεφταν έτσι και οι θυγατέρες μου…

    καμαρούνα με /ρ/ αλλά καμάρι > καμάži με /ž/

    Αναφέρω και το ενδιαφέρον τσακωνικό šinda = ρίζα.

    Προέρχεται από το αρχαίο λακωνικό *ῥίδδα = ῥίζα (λ.χ. τσακ. serindu = θερίζω, λ.χ. δωρικά ὁμηρίδδω, δικάδδω = ὁμηρίζω, δικάζω, *dy>dd όχι dz>zd>z).

    *ῥίδδα = /ridda/ > τσακ. rzinda > žinda > šinda

  240. Xρίστος Δάλκος said

    239 Ἐγώ ἀναφέρω καί τό ράβω > σ΄άφου στό ὁποῖο δέν ἀναφέρεστε (ὑποθέτω ἐπειδή δέν ἐμπίπτει στήν -ὄχι ἀπαραίτητα σωστή- ἄποψή σας ὅτι «η τσακωνική τροπή ρ>ζ/σ εμφανίζεται μόνο πριν από e/i ως προϊόν ουράνωσης»). Γιά νά σᾶς δώσω ἕνα μέτρο τῆς διαφορᾶς στήν ὀπτική μας, παραθέτω τήν ἄποψη γιά «δανεισμό του λατινικού επιθήματος *-ārium > -άριον > -άρι (λ.χ. ζυμάρι)». Μετά τό «ὀψάριον» τοῦ Μενάνδρου ἡ θεωρία τοῦ Χατζιδάκι γιά τό -άρι νομίζω πώς πρέπει νά ἀναθεωρηθῇ.

    Πάντως, οὕτως ἤ ἄλλως, βρῆκα τόν τύπο ὁ ὁποῖος δείχνει ὅτι τό μουσμουλεύω (= ἐρευνῶ κ.τ.τ.) προέκυψε πιθανώτατα ἀπ’ τό μουρμουλεύω μέ τροπή -ρ- > -σ-. Πρόκειται γιά τό κυπριακό «μουρμουλλεύκω: λέγεται ἐπί τῆς ἐκσκαφῆς τοῦ ἐδάφους διά τοῦ ρύγχους τῶν χοίρων: Οἱ σ΄οῖροι σου ἐπῆαν τζ΄ι ἐμουρμουλλέψαν τό περβόλιν μου». Ἄν τό συγκρίνουμε μέ τό «μουζμούταβους, μουζμούτ᾿ς: αὐτός πού ψάχνει σάν τόν σκύλλο, μέ τήν ὄσφρηση, νά βρεῖ νά φάει» (Στεφόπουλος Ανδρέας, «Το γλωσσάρι της Χρυσής Καστοριάς», ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ 18, 268) πού παρέθεσε ὁ BLOG Ο,ΤΙ ΝΑ ‘ΝΑΙ, εἶναι φανερό ὅτι ἀναγόμαστε στήν ἠχομιμητική ἀναδιπλασιασμένη ρίζα πού ὑπόκειται καί τοῦ μουρμουρίζω / μορμυρίζω. Ἐπειδή δέ ἔκανα καί τήν συσχέτιση τοῦ «μουσμουλεύω» μέ τό «μουσμουδεύω» (= ἐρευνῶ, ψηλαφῶ) καί τά μουσμουτεύω, μουσμούτης (= αὐτός πού ὅλο ψαχουλεύει καί χρονοτριβεῖ) πού προσήγαγε ἡ ΕΦΗ – ΕΦΗ, μπορῶ τώρα νά πῶ μέ περισσότερη βεβαιότητα ὅτι καί τά μουρμουτιά (= ὁμιλία) Πελοπν. μουρμουτῶ (= μουρμουρίζω) Μακεδ. ἀποτελοῦν μιά ἀπό τίς πολλές ἐναλλακτικές μορφές τῆς πρωταρχικῆς ἀναδιπλασιασμένης ρίζας. Ἴσως, μάλιστα, αὐτή νά εἶναι ἡ θεμελιώδης διαφορά μεταξύ τῆς δικιᾶς σας καί τῆς δικῆς μου ὀπτικῆς. Ἐγώ ἔχω τήν ἄποψη ὅτι οἱ «αὐθαίρετες» θεωρούμενες πρωταρχικές ρίζες ἐπήγασαν μέ σταδιακή καί ποικιλότροπη ἁπλοποίηση ἀναδιπλασιασμένων ἤ καί ἀνατριπλασιασμένων ἠχομιμητικῶν ριζῶν, ἐνῷ ἐσεῖς θεωρεῖτε τήν «ἀναδίπλωση» ἕνα μᾶλλον ὑστερογενές φαινόμενο. Ἐν τούτοις ἐκτιμῶ τίς γνώσεις σας ἐπί τοῦ θέματος, ὑπερβαίνουσες κατά πολύ τίς δικές μου, καί θά δεχόμουν μέ καλή διάθεση ὅποια κριτική ἤ καί πλήρη ἀναίρεση τῶν ἀπόψεών μου.

  241. Xρίστος Δάλκος said

    241 (συμπλήρωμα) Ἐπειδή ἀναφέρεστε στό «καμαρούνα με /ρ/ αλλά καμάρι > καμάži με /ž/» νά ἀναφερθῶ κι ἐγώ στό *κλαρούνα > καζ΄ούνα (= κλάδος μικρός). Βέβαια θά πῆτε ὅτι ὑπάρχει καί τύπος καριούνα, ἀλλά αὐτό οὕτως ἤ ἄλλως δέν ἀναιρεῖ τήν ἄποψη ὅτι ὁ πρωταρχικός τύπος ἦταν *κλαρούνα. Τό ἴδιο καί μέ τό κρανίδα πού ἔγινε καί κσ΄ανίδα. Τό ὅτι μαρτυρεῖται καί τύπος κριανίδα δείχνει ὅτι τό -ρα- τράπηκε σέ -ρια-, κι αὐτό χρειάζεται μιά ἐξήγηση. Ἄς ἀφήσουμε πού τό τσακωνικό κσ΄ανίδα θυμίζει ἔντονα τήν (βρεγμένη) σανίδα τῆς κοινῆς καί τίς σανίδες τοῦ Ὁμήρου (: Θά ντί κιάσου μέ νιά κσ΄ανίδα, νά μήν ποίνερε ζηνίλε = Θά σέ πιάσωμέ μιά κσ΄ανίδα, γιά νά μήν (ξανα)κάνῃς ζημιές). Αὐτό ὅμως θέτει ἕνα εὐρύτερο ζήτημα, τοῦ κατά πόσο δηλ. τύποι τῆς νέας ἑλληνικῆς μπορεῖ νά ἀνάγωνται σέ ἕνα ἀπώτατο πρωτοελληνικό παρελθόν.

  242. smerdaleos said

    @241: Μετά τό «ὀψάριον» τοῦ Μενάνδρου ἡ θεωρία τοῦ Χατζιδάκι γιά τό -άρι νομίζω πώς πρέπει νά ἀναθεωρηθῇ.
    —-

    Αν και πιστεύω ότι το νεοελληνικό επίθημα -άρι προέρχεται από το λατινικό *-ārium, δηλαδή έγινε παραγωγικό μόρφημα μετά την επαφή της Ελληνικής με την Λατινική, θα σας παραθέσω ένα ελληνικό παράδειγμα ελληνικού υποκοριστικού όρου σε -άριον που είναι παλαιότερο και από τον Μένανδρο.

    Ο Ξενοφών (~400 π.Χ.) χρησιμοποιεί τον όρο ἱππάριον.

    [Ξενοφών, Κύρου Παιδεία, 1.4.19] ὁ δὲ Κῦρος ὡς εἶδε πολλοὺς ἱππέας ἀντίους, ἤρετο: ἦ οὗτοι, ἔφη, ὦ πάππε, πολέμιοί εἰσιν, οἳ ἐφεστήκασι τοῖς ἵπποις ἠρέμα; πολέμιοι μέντοι, ἔφη. ἦ καὶ ἐκεῖνοι, ἔφη, οἱ ἐλαύνοντες; κἀκεῖνοι μέντοι. νὴ τὸν Δί᾽, ἔφη, ὦ πάππε, ἀλλ᾽ οὖν πονηροί γε φαινόμενοι καὶ ἐπὶ πονηρῶν ἱππαρίων ἄγουσιν ἡμῶν τὰ χρήματα:

  243. Ανδρέας said

    Η ιδέα του Μπηκς εν ολίγοις είναι ότι

    α) λόγω του Φούρναρη (Furnee) που τον βάλανε να ξεφουρνίσει »προ-ελληνικές» λέξεις -σε γερμανόφωνη έκδοση- απ’ την πολλή χαρά του έκαψε το φαγητό δηλ. τον απέβαλλε η κοινότητα των γλωσσολόγων
    β) να έρθει ο Μπηκς και να ξαναμαγειρέψει δίνοντας ως συμπεράσματα τα εξής
    γ) ότι δεν τίθεται ζήτημα ότι μπορεί να έχει άδικο να κάνει λάθος δηλ., ναι μπορεί να κάνει λάθος
    δ) μπορεί να μην υφίσταται καν το προ-ελληνικό υπόστρωμα
    ε) μπορεί ο καθένας να ετυμολογήσει όπως θέλει την λίστα 4.000 λέξεων που έκαψε ο Φούρναρης
    στ) καταπιάνεται μόνο με ονόματα στο βιβλίο του τα οποία είναι 1000 λέξεις από το βιβλίο του Φούρναρη
    ζ) υπάρχει ένα γλωσσολογικά κοινό υπόστρωμα των παλιοελλαδίτικων εδαφών με μικρασιάτικα το οποίο δεν είναι δυνατόν να διαχωριστεί κι ανάγεται τουλάχιστον πέραν του 1500 π.Χ.
    η) δάνειες λέξεις (όπως τις χαρακτηρίζει, υποστρώματα-ξένες γλώσσες) ανταλλάχτηκαν εκατέρωθεν
    θ) σε σημείο που να μην ξεχωρίζεται η μια απ’ την άλλη
    ι) δεν συμπεριλαμβάνει μελέτες Βασκικών, Καυκάσιων, κι άλλων γλωσσών επειδή δεν είναι στον τομέα του

    και καθόμαστε και τρώμε την ώρα μας μετρώντας κουκιά σαν γερομπισμπικομυρμηγκομιζ-μιζ-εροκαταθλιπτικά πλάσματα.

    ωραία τα κατάφερε, δεν λέω, με αρωγή του gaumata, βεβαίως βεβαίως,
    να δω αν βγει κανείς να πει ότι δεν είναι έτσι.
    Άγγελε εσένα λέω βρε να βγεις να πεις, ότι να δεν είναι έτσι, είναι γιουβέτσι, κοκκορέτσι κλπ ξέρεις εσύ. 🙂

    1
    Furnee went as tray in two respects. First, he considered almost all variation
    to be of an expressive character, which is certainly wrong: it is evident that the
    variation found is due to the adaptation of words (or phonemes) of a foreign
    language to Greek. We shall see below that many variants can be understood
    in this way. Secondly, Furnee was sometimes overzealous in his search for
    inner-Greek correspondences. Many of Furnee’s discoveries are brilliant (see
    s.v. δορύκνιον in 6.3.4 for an example), but some times he went too far: not every
    alternation necessarily points to Pre-Greek origin. The author can hardly be
    blamed for his enthusiasm. He was exploring new ground, and it can only be
    expected that he sometimes overplayed his hand.
    Several scholars were baffled by Furnee’s proposals and hencer ejected the
    whole book altogether. His method, however, was sound, and I have only
    filtered out the improbable suggestions. In many cases, of course, absolute
    certainty cannot beattained,but this should not bean objection. Except for a
    very small number of cases, Furnee’s material does consist of actual Pre-Greek
    words.His index contains 4,400 words, and taking in to account that many of
    these words concern derivatives and variants, as well as a few Indo-European
    words, I estimate that Furnee’s book discusses some 1000 Pre-Greek etyma.
    2
    In general, I have given only a few personal names and toponyms, and no
    material of this kind from outside Greece and Asia Minor. The comparison with
    Basque or Caucasian languages has not been considered here, as it is beyond
    my competence; it is likely that there are such connections, but I readilyl eave
    those for other scholars to explore.
    My suggested reconstructions are not essential. One may ignore them and
    just consider the variation itself. These variants are often explained as inci-
    dental phenomena (assimilation, influence of other words, etc.), and such
    explanations may sometimes be correct. However, if the variation occurs
    frequently , a Pre-Greek origin must be considered.
    The etymological dictionaries by Chantraine and Frisk often seem to avoid
    the conclusion that a word is a substrate element.
    It is remarkable that Chantraine was quite aware of the problem
    in his formation, but in his dictionary he often with drew his earlier evaluation
    (which in my view was the correct one). It looks as if substrate elements were
    not welcome.
    The relationship with Anatolian languages is a separate problem. A Greek
    word is often called a loan from an Anatolian language, while it may just as well
    have been borrowed from the Pre-Greek substrate. It is generally accepted, on
    the basis of toponyms, that there once was a language which was spoken both
    in Greece and in western Asia Minor.
    3
    In most cases, however, it is impossible to distinguish between substrate words and loans from Asia Minor (the latter are from a later date). A word may have been adopted through commerce,
    which must have been a regular phenomenon, or may have resulted from local
    borrowing in Asia Minor, from the time when Greeks settled there, probably
    as early as the 15th century.

  244. Ανδρέας said

    α ρε Γιάνν παλιολουβαρ
    τι φκιανς
    σκέτος σκηνοθέτης είσαι χαχαχα

  245. smerdaleos said

    @242: 241 (συμπλήρωμα) Ἐπειδή ἀναφέρεστε στό «καμαρούνα με /ρ/ αλλά καμάρι > καμάži με /ž/» νά ἀναφερθῶ κι ἐγώ στό *κλαρούνα > καζ΄ούνα (= κλάδος μικρός).
    —-

    Δεκτό το ράπτω > ράβω > σάβω

    Αλλά το καžούνα γιατί το ανάγετε με τόση σιγουριά απευθείας στο θέμα κλαρ-;

    Μήπως η αλλαγή έγινε πρώτα στο ουδέτερο κλαρί > κλαžί και, δευτερογενώς, προέκυψε το *κλαžούνα από το κλαžί;

  246. Xρίστος Δάλκος said

    243 (Σμερδαλέος) Εὐχαριστῶ γιά τό ἱππάριον, ὑπάρχει -ἄν θυμᾶμαι καλά- καί ἕνα σχετικά πρώιμο «δουλάριν», ἐγώ ἁπλῶς ἐπικεντρώθηκα στό ὀψάριον (= ψάρι) γιατί ἡ λέξη εἶναι εὐρύτατα διαδεδομένη στήν νέα ἑλληνική (ἐνῷ τό ἁππάριν ὄχι), πρᾶγμα πού καθιστᾷ πιθανό ὅτι καί τά μορφολογικά συμπαρομαρτοῦντα τῆς λέξης εἶναι παλαιότατα.

    244 (Ἀνδρέας) «και καθόμαστε και τρώμε την ώρα μας μετρώντας κουκιά σαν γερομπισμπικομυρμηγκομιζ-μιζ-εροκαταθλιπτικά πλάσματα.» Κανένας δέν σᾶς ἀνάγκασε νά τρῶτε τήν ὥρα σας, καί, ἄν κρίνω ἀπό τό μῆκος τῆς ἀπάντησης, μᾶλλον σᾶς ἀρέσει. Ὅσο γιά μένα, θεωρῶ ὅτι τό θέμα πρέπει νά μᾶς ἀπασχολήσῃ σοβαρά, κυρίως λόγῳ τοῦ ὅτι ἕνα σημαντικό μέρος τῶν θεωρουμένων «προελληνικῶν» λέξεων συμβαίνει νά εἶναι κοινότατες στήν νέα ἑλληνική (πρβλ. τό «προελληνικό» βουνός / γουνός ἐν ἀντιπαραβολῇ πρός τό σπάνια ἀπαντῶν «ὄρος»). Ἐν πάσῃ περιπτώσει, δέν κατάλαβα τί προτείνετε. Νά σταματήσουμε τήν συζήτηση;

  247. Ανδρέας said

    Δεν εννοώ εσάς κε Δάλκο.

  248. Ανδρέας said

    Όχι βέβαια συνεχίστε παρακαλώ, η μεγάλη λέξη περιέχει τον ορισμό και την έννοια του μιζμίρη.

  249. Xρίστος Δάλκος said

    246 (Σμερδαλέος) Γιά τό κλαρί ὁ Θ. Κωστάκης παραθέτει μόνο τόν τύπο «κλαρί» ἀπ᾿ τήν Καστάνιτσα, καί κλαρίδα (Καστάνιτσα), κοαρίδα (Βάτικα). Ὑπάρχει βέβαια καί τό *κλαρίζω, καζ΄ίζου (Μέλανα) καζ΄ίντου (Μέλανα) πού καθιστᾷ τήν ὑπόθεσή σας γιά «δευτερογενῆ» παραγωγή τοῦ καζ΄ούνα ἁπλῶς πιθανή. Τό *κλαρούνα δέν εἶναι δική μου ἀποκατάσταση ἀλλά τοῦ Κωστάκη. Πάντως μιά σχετική ἀπροσδιοριστία κάνει τήν ἐμφάνισή της καί σέ τύπους ὅπως ραφίδα > τσαθία, ρύπος > σ΄ούπο κ.λπ.

  250. smerdaleos said

    @247: πρβλ. τό «προελληνικό» βουνός / γουνός
    —-

    Γιατί προελληνικός ο γουνός (> βουνό) κύριε Δάλκε;

    Μια χαρά πρωτοελληνικό (δλδ ΙΕ ρίζα που υπέστη κανονικές πρωτοελληνικές εξελίξεις είναι).

    Από την ΙΕ ρίζα *g’onu- > γόνυ παράγεται όπως και το γένειον ~ γένυς = «μυτερή προεξοχή (γένι ~ πηγούνι/πώγων» (*g’enew-iom > γένειον).

    *g’onw-òs (ή, ίσως καλύτερα, *g’n.n-wòs) > γουνός ύστερα από την τρίτη αναπληρωματική έκταση στην Ιωνική (κόρϝη > κούρη , μόνϝος > μοῦνος, ξένϝος > ξεῖνος).

  251. smerdaleos said

    @250: καί σέ τύπους ὅπως ραφίδα > τσαθία, ρύπος > σ΄ούπο

    Το δεύτερο είναι λόγω ουράνωσης. Σας θυμίζω ότι η κλασική και πρώιμη μεσαιωνική προφορά του /υ/ ήταν /ju/, η οποία διατηρήθηκε στα τσακωνικά (τσακων. λύκος > λιούκος, ψυχά > ψιούχα κλπ).

    Επομένως ρύπος > rjupos > rzjupos > župos > šούπο.

    Η ουράνωση είναι όπως στο κυλώ = /kjulo/ > τσουλώ.

  252. Xρίστος Δάλκος said

    251 (Σμερδαλέος) Σχετικά μέ τό «βουνός» δέν προσέξατε ὅτι τό «προελληνικό» τό ἔβαλα μέσα σέ εἰσαγωγικά γιά νά δείξω ὅτι αὐτή εἶναι ἡ ἄποψη τοῦ Furnee (ἐν μέρει καί τοῦ Beekes, ὁ ὁποῖος στό «βουνός» σημειώνει: «PG?»). Ὁ Furnee παραπέμπει στά μουνιάς, μουνιαδικόν, καθώς καί στό βασκικό muno (= λόφος). Ἐγώ θά εἶχα κάθε λόγο νά μήν τό θεωρῶ «προελληνικό» ἀλλά πρωτοελληνικό. Βέβαια γιά τήν συσχέτιση μέ τό γόνυ δέν εἶμαι σίγουρος, ὑπάρχει -ἄν θυμᾶμαι καλά- καί τό τσαχουρικό guna πού θά τό ἔχετε ὑπ᾿ ὄψει σας. Ὅσο γιά τό ρύπος > σ΄ούπο, θά συμφωνήσω μαζί σας, ἄν συμφωνήσετε και ἐσεῖς ὅτι τό πανελλήνιο τσουλῶ δείχνει ὅτι ἡ ἐξέλιξη υ > i δέν ἦταν γιά τήν ἑλληνική μονόδρομος (πρβλ. τρύπα καί τρούπα, σύρω καί σούρνω, ἄχυρα καί ἄχιουρα καί ἑπομένως καί ἀχούρι κ.λπ.)

  253. smerdaleos said

    @253: Ὅσο γιά τό ρύπος > σ΄ούπο, θά συμφωνήσω μαζί σας, ἄν συμφωνήσετε και ἐσεῖς ὅτι τό πανελλήνιο τσουλῶ δείχνει ὅτι ἡ ἐξέλιξη υ > i δέν ἦταν γιά τήν ἑλληνική μονόδρομος (πρβλ. τρύπα καί τρούπα, σύρω καί σούρνω, ἄχυρα καί ἄχιουρα καί ἑπομένως καί ἀχούρι κ.λπ.)
    —-

    Αυτό νομίζω είναι γνωστό.

    Στις περισσότερες επιχωρικές διαλέκτους επιβιώνουν μέχρι σήμερα πάμπολλα παραδείγματα ελλιπούς ιωτακισμού (Αἰγύπτιος > γιούφτος ~ γύφτος, κυτίον > κουτί, κολιούμπι = κολύμπι κλπ).

    Το τρούπα ~ τρύπα θέλει προσοχή, επειδή βρίσκεται δίπλα σε χειλικό σύμφωνο και η μεσαιωνική ελληνική δείχνει την τάση i>u κοντά σε χειλικά σύμφωνα (λ.χ. τριβόλι> ντρουβόλι, vivārium > βιβάριon (Προκόπιος) > (σημερινό) γιουβάρια).

    Με άλλα λόγια, η τρύπα > τρούπα και το μύσταξ > μουστάκι μπορεί να είναι αρχαϊσμοί όπως το κυτίον κουτί και το κυλώ > τσουλώ, αλλά μπορεί να είναι και μεταγενέστερες επανατροπές i>u, όπως το vivārium > βιβάριον > γιουβάρια.

    https://en.wiktionary.org/wiki/vivarium#Latin

  254. Ανδρέας said

    Ο θόρυβος που βουννίζει, εκτός που διά πονοτζιαίφαλον σε τζείνους που εν μέσα, σπάζει τζαι τα νεύρα των γειτόνων αν το παράθυρον τους εν κοντά.

    acerasanthropophorum.blogspot.gr/2008/05/blog-post_10.html

    περβόλι κυπραίικο ο ιστότοπος

    βουννίζει μπουμπουνίζει

    βουνίζουν τα βουνά άραγε;

  255. Ανδρέας said

    βουνό το, αντίθετα: βουβό σε ήχο, στον χώρο ο βυθός

    από βυ έχουμε

    βύας -ου, ο
    ουσ. [ηχοποίητη ρίζα *βυ-, βύκτης, παταγώδης] είδος μεγάλης κουκουβάγιας, ο μπούφος

    βυκάνη, η
    (ουσ.) αβέβ. ετυμ. ίσως ομόρ. με βύκτης] σάλπιγγα || παράγ. βουκανάω και βυκανάω -ῶ (ρ.) σαλπίζω, φυσώ τη σάλπιγγα.

    βύκτης, ο (επίθ.) [ηχοποίητη ρίζα *βυ-κ, βύας] , θορυβώδης || καυχησιάρης || ηχητικός.

    κι όλο αυτό μέσω της βοής

    το βουνό βουά, βουήζει απ τον αέρα και από τα μπουμπουνητά.

    Το βουβό δεν βοά γιατί γοά είναι γύαλον, γύιον, και είναι γουβό. Πολύ απλά ο κάμπος, η κοιλότητα, το φαράγγι, χαράδρα.

    Εξού και ο βοηθόος στην μάχη, ο βοηθός που τρέχει και φωνάζει.

    Μάλλον αυτά θα τα διδαχθούν την επόμενη χιλιετία. Πάλι λάθος έκανε η χρονομηχανή, θα την πάω πίσω κι ελπίζω να μην έχει λήξει η εγγύηση…

    Υ.Γ.
    Αυτό ήταν άτακτο Άγγελε, ερριμένο όχι όμως. 🙂

  256. Xρίστος Δάλκος said

    254 (Σμερδαλέος) «Αυτό νομίζω είναι γνωστό.»

    Τό εἶπα γιατί, ὅπως σᾶς εἶναι γνωστό, τό ἀχούρι οἱ νεογραμματικοί τό παράγουν «Ἐκ τοῦ Τουρκ. ahır, ὃ ἐκ τοῦ ἀρχ. Ἑλλην. ἀχύριος». Δέν εἶναι ἀπαραίτητο νά ἔχῃ παρεμβληθῆ ὁ τουρκικός δάνειος τύπος, πόσῳ μᾶλλον πού τά τῆς Γραμμικῆς Β΄ i- jo (= ὑγιός) καί -u- jo, mo – ri – wo – do (: μόλιβδος / μόλυβδος) δείχνουν ὅτι ἡ «ἰωτακιστική» ἐξέλιξη u > i καί ἡ συνύπαρξη τῶν ἀντίστοιχων ἐναλλακτικῶν τύπων στό πλαίσιο τῆς ἴδιας γλώσσας εἶναι παλαιότατο φαινόμενο. Σέ ὡρισμένες περιπτώσεις ἡ ἰωτακιστική ἐξέλιξη δέν λαμβάνει χώραν (π.χ. φούσκα – ἀ.ἑ. φύσκη, ἐνῷ εἶναι ἐνδιαφέρον ὅτι ἡ ν.ἑ. φουσκαλίδα, συγκρινόμενη μέ τήν ἀ.ἑ. φυσαλίδα ἀποδεικνύεται ὅτι συντηρεῖ πρωτογενῆ στοιχεῖα. Αὐτό πού δέν συμβαίνει στό οὐσιαστικό συμβαίνει στό ἐπίρρημα φύσκα (καί φύκα) καί εἶναι νομίζω οὐτοπικό νά ἀναζητῇ κάποιος σ’ αὐτά τά πράγματα αὐστηρούς ἕως ἀπαραβίαστους νόμους (γιά τίς κανονικότητες δέν διαφωνῶ).

  257. sarant said

    257 Δεν ξέρω ποιοι είναι οι νεογραμματικοί, αλλά ο Μπαμπινιωτης (ΕΛΝΕΓ), σωστά κατα τη γνώμη μου, θεωρεί την τουρκική λέξη περσικής αρχής, όπως άλλωστε και ο Πετρούνιας (ΛΚΝ).

  258. Spiridione said

    Κι εγώ το έχω απορία ποιοι είναι αυτοί οι νεογραμματικοί και τι ακριβώς πρεσβεύουν.
    Για το αχούρι εδώ
    https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A2%D8%AE%D9%88%D8%B1#Pashto

  259. sarant said

    259 Ώστε όλα αυτά βγήκαν από το «αχύριος»; 🙂

  260. Ανδρέας said

    258

  261. smerdaleos said

    @257 (Δάλκος): πόσῳ μᾶλλον πού τά τῆς Γραμμικῆς Β΄ i- jo (= ὑγιός) καί -u- jo, mo – ri – wo – do (: μόλιβδος / μόλυβδος) δείχνουν ὅτι ἡ «ἰωτακιστική» ἐξέλιξη u > i καί ἡ συνύπαρξη τῶν ἀντίστοιχων ἐναλλακτικῶν τύπων στό πλαίσιο τῆς ἴδιας γλώσσας εἶναι παλαιότατο φαινόμενο
    —-

    Δηλαδή βρήκατε μια μη ελληνική λέξη την οποία οι μυκηναίοι έτυχε να προφέρουν με ποικιλία που δείχνει εναλλαγή u~i (όπως εμείς λ.χ. από το τουρκικό susam αρχίσαμε να λέμε το σήσαμον σουσάμι) και αυτό για εσάς είναι «απόδειξη» ότι η ιωταστική εξέλιξη u>i είναι «παλαιότατο φαινόμενο»;

    Δε μου λέτε, κατά τη γνώμη σας, η εξέλιξη ō>u στα κώδων > κωδώνιον > κουδούνι και κώπη > κωπίον > κουπί και ο ιωτακισμός του η>/i/ (ē>i) της νεοελληνικής έχουν καμιά σχέση με τα αντίστοιχα φαινόμενα ορισμένων γλωσσών της γλωσσικής οικογένειας των Μάγιας;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mayan_languages

  262. Ανδρέας said

    έτυχε

    ενδύεται συχνώς-πυκνώς τελευταίως
    ευρισκόμενον εις την μόδαν των ενδυματολογικών ενδύσεων αφορών τα γλωσσολογικά έθιμα εις τας κατά (ιστο)τόπους συναθροίσεις

    δηλαδή το ότι μιλιέται από ανθρώπους δεν παίζει ε;

    gaumata σουσαμόλογος (κατά το ελλαδέμπορας)
    τελευταίως ε;
    άαατσα πήραμε και προαγωγή!

    σήσᾰμον, τό, Lacon. σάἁμον IG5(1).364.9:—
    seed or fruit of the sesame-plant, Hippon.36 (pl.), Sol.40 (pl.), Hdt.1.193, 3.48, 117, Ar. V.676(pl.), Thphr.HP8.1.1, OGI55.16 (Telmessus, iii B.C.), PCair.Zen.787.21 (iii B.C.), etc.: σ. ἄγριον,= κίκι, Ps.-Dsc.4.161.

    2. τὰ σ. the sesame-market, Moer.p.351P.

    II. = σησάμη, sesame plant, Ar.Av.159 (pl.), X.An.1.2.22, etc.; ἀλείφεσθαι ἐκ τοῦ σ., i.e. with sesame-oil, Str.16.1.20; cf. σήσαμος.

    Telmessus

    Telmessos or Telmessus (Ancient Greek: Τελμησσός), also Telmissus (Ancient Greek: Τελμισσός), later Anastasiopolis, then Makri or Macre, was the largest city in Lycia, near the Carian border, and is sometimes confused with Telmessos in Caria. The well-protected harbor of Telmessos is separated from the Gulf of Telmessos by an island.

    3rd b.C.
    :p

    πες κανά άλλο

  263. Ανδρέας said

    Και μη ρωτήσεις οι Λύκιοι ποιοι είναι γιατί θα σου απαντήσει ο Τάκιτος.

  264. Ανδρέας said

    διόρθωση 263

    *ενδυματολογικών ηθών

  265. Πυθόκραντα said

    Έχω βάλει στο μάτι ένα πουκαμισάκι μουσμουλί. Πειράζει;

  266. Ανδρέας said

    φρατσέζικο, φρατσέζικο; όι

  267. Xρίστος Δάλκος said

    262 (Σμερδαλέος) «Δηλαδή βρήκατε μια μη ελληνική λέξη την οποία οι μυκηναίοι έτυχε να προφέρουν με ποικιλία που δείχνει εναλλαγή u~i (όπως εμείς λ.χ. από το τουρκικό susam αρχίσαμε να λέμε το σήσαμον σουσάμι) και αυτό για εσάς είναι «απόδειξη» ότι η ιωταστική εξέλιξη u>i είναι «παλαιότατο φαινόμενο»;»

    Ἀκόμα κι ἄν θεωρούσατε τό μόλιβδος / μόλυβδος «μή ἑλληνική λέξη» δέν νομίζω πώς μπορεῖτε νά πῆτε τό ἴδιο καί γιά τό i-jo (= ὑγιός) πού συμπίπτει πλήρως μέ τό ν.ἑ. ὑγιός (ijόs), καί δέν χρειάζεται νά ταξιδέψετε ὥς τούς Μάγιας γιά νά τό βρῆτε. Παραθέτω καί ὡρισμένα ἄλλα παραδείγματα ἀπό τήν ἀρχαία ἑλληνική: αἰσυμνάω / αἰσιμνάω, ἀνθρίσκος / ἄνθρισκον, βίδην / βυδοί, βρικός / βρυκός, ζύγαστρον / σίγιστρον, κινώπετον / κυνοῦπες, κύβεσις / κίβισις, μάρσιππος / μάρυππος. Ξέρω ἐκ τῶν προτέρων τί θά μοῦ πῆτε καί γι᾿ αὐτά: ὅτι εἶναι ξένες λέξεις («προελληνικές», ἄν προτιμᾶτε) καί γι᾿ αὐτό ἐμφανίζουν αὐτά τά φαινόμενα πού ἡ νεογραμματική προκρούστεια λογική δέν ἀποδέχεται ὡς χαρακτηριστικά τῆς ἰνδοευρωπαϊκῆς. Λέγοντας κάτι τέτοιο δέν κάνετε τίποτ᾿ ἄλλο ἀπ᾿ τό νά ἀναπαράγετε τήν νευτώνεια πλάνη τῆς νεογραμματικῆς θεωρίας πού ἔχει καταταλαιπωρήσει τίς ἱστορικοσυγκριτικές σπουδές μέ τίς γεωμετρικῶν καταβολῶν ἀπόψεις της. Κι ἐνῷ στίς φυσικές ἐπιστῆμες ἔχει γίνει ἀποδεκτή ἐδῶ καί πολύν καιρό ἡ ἀρχή τῆς ἀπροσδιοριστίας σέ ὅ,τι ἀφορᾷ τόν μικρόκοσμο, ἀντίθετα, ὅταν εἰσερχώμαστε στόν μικρόκοσμο τῆς γλώσσας, ἐκεῖ ἡ ἀπροσδιοριστία δέν γίνεται παραδεκτή καί ὅλα ἀποδίδονται σέ ξένες ἐπιδράσεις. Ἔτσι καί μέ τό ἄχυρα, τό «ἄχορα· τὰ πίτυρα», τόν «ἀχῶρα. εἴρηται δὲ τὸ πιτυρῶδες τῆς κεφαλῆς», κ.λπ., γιά τά ὁποῖα οἱ νεογραμματικοί ὁμογάλακτοί σας ἀποφαίνονται: «Ἡ φωνηεντική ἐναλλαγή παραπέμπει σέ προελληνική προέλευση.»
    Καί μιᾶς καί μιλᾶμε γιά νεογραμματικούς, ἡ ἐτυμολόγηση πού παραθέτω («Ἐκ τοῦ Τουρκ. ahır, ὃ ἐκ τοῦ ἀρχ. Ἑλλην. ἀχύριος») εἶναι ἀπό τό «Ἱστορικό Λεξικό τῆς Νέας Ἑλληνικῆς» πού στάθηκε τό προπύργιο τῆς νεογραμματικῆς θεωρίας τήν ὁποία εἰσήγαγε ἐν ἔτει 1881 ὁ Γ. Χατζιδάκις, ὁ ὁποῖος, κοντά σ’ ὅλα τά καλά πού ἔκανε -καί πού δέν θά τά ἀρνηθῶ- ἔκανε κι ἕνα μεγάλο κακό, ἐπέβαλε μέ οἱονεί δικτατορικό τρόπο τίς ἀπόψεις του στούς ἔστω καί κατ᾿ ἐλάχιστον διαφοροποιουμένους συντάκτες, ἔτσι ὥστε οἱ ἔρημοι, προκειμένου νά μή χάσουν τήν θέση τους ἤ γιά νά γίνουν ἀρεστοί, ἀναγκάστηκαν ὡρισμένες φορές νά συμπλεύσουν ἤ νά βάλουν νερό στό κρασί τους. Ἀλλά τώρα πιά, ἐν ἔτει 2016, εἶναι καιρός νά ἀπελευθερωθοῦμε ἀπό τά δεσμά τῆς θεωρίας αὐτῆς καί νά ἀντιμετωπίσουμε μέ εὐρύτερο πνεῦμα τό ζήτημα τῆς εὐρείας φωνητικῆς ποικιλίας καί πολυτυπίας τῆς νέας ἑλληνικῆς (παρατηρούμενης, μάλιστα, εἰδικά στίς λεγόμενες «προελληνικές» λέξεις), πρᾶγμα πού μᾶς ἐπιτρέπει νά ξαναμποῦμε μέ ἀξιώσεις στό παγκόσμιο πολιτισμικό παιχνίδι, μέ ὄχημα τήν ἀντιπαραβολική ἐξέταση ἀρχαίας καί νέας ἑλληνικῆς. Γι᾿ αὐτό ἐπιμένω ἐδῶ καί καιρό, εἰς ὦτα μή ἀκουόντων, δυστυχῶς, ὅτι πρέπει νά γίνῃ ἕνα συνέδριο μέ ἀποκλειστικό ἀντικείμενο τήν λεγόμενη «προελληνική». Δέν βαριέσαι, ἐμεῖς οἱ Ρωμιοί τά ξέρουμε ὅλα.

  268. sarant said

    268 H ετυμολόγηση «Ἐκ τοῦ Τουρκ. ahır, ὃ ἐκ τοῦ ἀρχ. Ἑλλην. ἀχύριος» έχει λοιπόν ηλικία ενός αιώνα σχεδόν. Δεν ξέρω ποιο νόημα έχει η αναφορά της, αφού η νεότερη έρευνα την έχει καταρρίψει.

    Ωστόσο, αν το νεοελλ. αχούρι προέρχεται από το αχύριος, θα πρέπει να εξηγηθεί πώς όχι μόνο οι βαλκανικοί λαοί έχουν παρόμοιες λέξεις, αλλά και οι πέρσες, αζέροι κτλ. Άρα, δεν υπάρχει προέλευση από το αχύριος, αλλά από την περσική λέξη, που η προελληνική θεωρία την προσπερνάει αγέρωχα.

  269. Xρίστος Δάλκος said

    Διόρθωση στό 268: ἀνθρίσκος / ἄνθρυσκον

  270. Xρίστος Δάλκος said

    269: «H ετυμολόγηση «Ἐκ τοῦ Τουρκ. ahır, ὃ ἐκ τοῦ ἀρχ. Ἑλλην. ἀχύριος» έχει λοιπόν ηλικία ενός αιώνα σχεδόν. Δεν ξέρω ποιο νόημα έχει η αναφορά της, αφού η νεότερη έρευνα την έχει καταρρίψει.

    Ωστόσο, αν το νεοελλ. αχούρι προέρχεται από το αχύριος, θα πρέπει να εξηγηθεί πώς όχι μόνο οι βαλκανικοί λαοί έχουν παρόμοιες λέξεις, αλλά και οι πέρσες, αζέροι κτλ. Άρα, δεν υπάρχει προέλευση από το αχύριος, αλλά από την περσική λέξη, που η προελληνική θεωρία την προσπερνάει αγέρωχα.»

    Ἡ ἀναφορά ἔχει νόημα γιατί ἡ θεωρία πού ἐπέβαλε τήν παραγωγή ὄχι ἀπό τό «ἀχύριος» ἤ τό «ἄχορα» ἤ τό «ἀχυρών» ἤ τό «ἄχωρ» ἀλλά ἀπό τό Τουρκ. ahır (ἤ τά περσικά ἤ τά ἀζερικά) ἐξακολουθεῖ νά κανοναρχῇ τά μυαλά τῶν γλωσσολογούντων ὄχι γιά ἕναν αἰῶνα, ἀλλά γιά 136 χρόνια ἀκριβῶς. Εἶναι ἡ θεωρία πού παραβλέπει ὅτι οἱ διάφοροι ἐναλλακτικοί τύποι τῆς λέξης στήν νέα ἑλληνική μπορεῖ νά εἶναι καρπός ἐσωτερικῶν ἐξελίξεων στό πλαίσιο τῆς ἴδιας γλώσσας, ἤδη ἀπό τά «προελληνικά» (διάβαζε: πρωτοελληνικά) χρόνια. Εἶναι ἡ ἴδια θεωρία πού γιά τήν «τολύπην» (= κατειργασμένον ἔριον σχηματισθέν εἰς ὄγκον καί ἕτοιμον πρός νῆσιν, κοινῶς «τουλοῦπα»|| ὄγκος σφαιροειδής ἐξ οἱουδήποτε πράγματος κ.λπ.) ὑποστηρίζει: «Ἡ λέξη σχετίζεται σαφῶς μέ τό λουβικό καί χεττιτικό taluppa/i- “σγρομπόλι, σβῶλος χώματος”» (!) καί δέν καταδέχεται νά ρίξῃ οὔτε μιά ματιά στά ν.ἑ.τουλούπα (= σφαιροειδής μᾶζα μαλλιοῦ ἕτοιμου γιά γνέσιμο), τουλούπ-πα, τουλούπφα, dουλούbα, τ’λούπα, d’λούπα, στουλούπα, στουλούππα, ἀστουλούπα, λουλούπα, ταλούπα, κλούπα, τούπα ἤ καί στά τρούbα (βασική σημασία: κυλινδρικό τόπι ὑφάσματος), τρούbλα, θρούbα, θλούbα, ρούbα (μεταξύ ἄλλων: τόπι ὑφάσματος, χιονόμπαλλα, ἡ κλωστή πού, καθώς ξετυλίγεται ἀπό τό κουβάρι, μαζεύεται κατά μῆκος τοῦ βραχίονα), τρουbιάζω, τρουbλιάζω (= ἀναδιπλώνω, μαζεύω τό πανί σέ ρολό)
    στρούbα (= τό τυλιγμένο σέ ρολό ὕφασμα, τό δεμάτι τοῦ λιναριοῦ, τό ἡμικατεργασμένο λινάρι, τό ὁποῖο σφιχτοδένουν ὅταν τό κοπανίζουν, τό «ξανοιμένο» βαμβάκι, τό δεμάτι, ἡ «κούκλα» ἀπό διάφορες πρῶτες ὕλες ἤ ὑφάσματα), στρουbί, τρουπί (μεταξύ ἄλλων: τό δεμάτι, ἡ τουλούπα ἀπό ροῦχα, ὑφάσματα κ.λπ.), κ.ἄ.
    Μιά τέτοια θεωρία πού δέν παίρνει ὑπ᾿ ὄψει της τήν «ζωντανή ζωή» (πού ἔλεγε κι ὁ Βάρναλης), νά τήν βράσω!

  271. sarant said

    271

    269: «H ετυμολόγηση της λ. αχούρι από το αχύριος δεν εξηγεί πώς όχι μόνο οι βαλκανικοί λαοί έχουν παρόμοιες λέξεις, αλλά και οι πέρσες, αζέροι κτλ»

    271: «Και ο παππούς σου γιατί καταπιεζε την τολύπη;»

  272. ΣΠ said

    271
    Κύριε Δάλκο,
    Γιατί γράφετε «υπ’ όψει» και όχι «υπ’ όψιν»; Δεν είμαι καλός στην καθαρεύουσα, αλλά δεν θα έπρεπε να είναι αιτιατική αντί για δοτική;

  273. Εδώ δε λέγαμε για το πόσο έξυπνα είναι τα κοράκια; Ναι, εδώ το λέγαμε!

  274. Spiridione said

    269. 271 Βάλτε καμιά διακοσαριά χρόνια
    https://books.google.gr/books?id=wOIIAAAAQAAJ&pg=PA40&dq=%CE%B1%CF%87%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwifoLfq6-DMAhWKLMAKHdJiBxsQ6AEIOjAF#v=onepage&q=%CE%B1%CF%87%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9&f=false

  275. Πυθόκραντα said

    Τρολαρο(μαντρο)Σκύλε
    Ti σχέση μπορεί να έχει το κοράκι με το μουσμουλί πουκάμισο;

    Αντρέα οιωνοσκόπε
    😉
    έχασες! Κάνε μια προσπάθεια ακόμη.

    Απορία προς Νικο-κύρη:
    ο κ. Χρήστος Δάλκος αυτά που γράφει τα γράφει από μνήμης
    ή από διαδικτυακές πηγές τα κοπυπαστώνει; Ρωτώ για να γνωρίζω σε ποιο σημείο θα σταματήσει ο θαυμασμός μας προς τα γραπτά του.

  276. sarant said

    276 Η έρευνα του ΧΔ ειναι πρωτότυπη.

  277. Ανδρέας said

    276
    έλα Πυθώ, πάρε μερικά συνολάκια με αξεσουάρ 😉

  278. Πυθόκραντα said

    A πα παααα!
    Αυτός ο Αντρέας μεγάλη λαγωνίκα!
    😉
    Παίρνω τα λογάκια μου πίσω!

  279. Xρίστος Δάλκος said

    272: 271: «Και ο παππούς σου γιατί καταπίεζε την τολύπη;»

    Νῖκο, ἀρχίσαμε βλέπω πάλι τίς ψιλοειρωνεῖες. Δέν ὑπεκφεύγω, ἀλλά θά ‘πρεπε νά ἀνοίξω μιά μεγάλη συζήτηση γιά τό ἐνδεχόμενο ἡ λέξη «ἄχυρον» νά ἔχῃ μιά πολύ μακρότερη διαδρομή στό ἐσωτερικό τῆς καθ᾿ ὅλου ἑλληνικῆς (καί ἰνδοευρωπαϊκῆς). Κάποια στιγμή θά τήν ἀνοίξω. Πάντως, γιά νά σοῦ δείξω μόνο μιά πλευρά τῆς νεογραμματικῆς ἀντίληψης γιά τήν προέλευση τοῦ «ἄχυρο» στήν νέα ἑλληνική, θά σέ παρακαλοῦσα -καί θά σέ προκαλοῦσα- νά κυττάξῃς στό ΙΛΝΕ γιά νά βρῇς λῆμμα «ἄχυρο» -δέν ὑπάρχει. Ὅλοι οἱ τύποι εἶναι καταχωρισμένοι στό «ἄχερο», ὅπου ὑπάρχει καί ἡ ἐξήγηση: «Τὸ μεσν. οὐσ. ἄχερο, ὃ ἐκ τοῦ ἀρχ. ἄχυρον.» Ὅπως καταλαβαίνεις, ἀπαγορεύεται διά ροπάλου τύποι ὅπως ἄχιουρο, ἄχουρο, ἄχουρε, ἄχιορο, ἄσ΄ιουρο, κ.λπ. νά ἀναχθοῦν κατ’ εὐθεῖαν στό ἀρχ. ἑλληνικό ἄχυρον, πόσῳ μᾶλλον στό «ἄχορα», «ἄχωρ» κ.τ.τ., γιατί οἱ ἄνθρωποι ἔχουν μιά ἐξαιρετικά ἄκαμπτη ἀντίληψη γιά τήν ἐξέλιξη καί τούς «νόμους» πού τήν διέπουν. Γιά τόν ἴδιο λόγο καί τό ἀχούρι ἀποδίδεται στήν τουρκική. Δέν εἶναι ὅτι τούς ἔπιασε τό ἀντεθνικιστικό τους, ἁπλῶς ὑπηρετοῦν μιά ἄκρως μηχανιστική θεωρία πού ἐπικρατεῖ μέχρι σήμερα, γιατί ὑπάρχουν ἄνθρωποι (ὅπως κι ἐσύ, γιά παράδειγμα) πού τήν ὑπηρετοῦν εὐσυνείδητα.

    273 (ΣΠ) «Γιατί γράφετε «υπ’ όψει» και όχι «υπ’ όψιν»; Δεν είμαι καλός στην καθαρεύουσα, αλλά δεν θα έπρεπε να είναι αιτιατική αντί για δοτική;» Τό ὑπό συντάσσεται καί μέ δοτική, κι ἔτσι τό γράφανε παλιά. Ἐμένα μέ ἔπεισε μιά συζήτηση πού εἶχα κάνει πρίν πολλά χρόνια μέ τόν ἐξαίρετο φιλόλογο Θ. Στεφανόπουλο.

    276 (Πυθόκραντα) 277 (Sarant) Γιά νά τό λέῃ ὁ Σαραντάκος ἔτσι θά ‘ναι. Ὡς γνωστόν ἔχει πάντα δίκιο. Πάντως, περισσότερα στοιχεῖα γιά τήν
    τολύπη πού καταπίεζε ὁ παπποῦς του ὑπάρχουν στό διαδίκτυο, στά Μικροφιλολογικά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: