Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Έξι θεμελιώδεις πλάνες για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών

Posted by sarant στο 23 Ιουνίου, 2016


Αναδημοσιεύω σήμερα ένα κείμενο που κυκλοφόρησε τελευταία, και που το υπογράφουν πάρα πολλοί άξιοι πανεπιστημιακοί γλωσσολόγοι και φιλόλογοι, αλλά και μάχιμοι (μεταφραστές, εκπαιδευτικοί), πάνω στη συνεχιζόμενη συζήτηση για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο, ένα θέμα για το οποίο έχω γράψει κι εγώ πριν από καμιά εικοσαριά μέρες.

Το συγκεκριμένο κείμενο το προσυπογράφω, αν και δεν το έχω υπογράψει, για τον απλό λόγο ότι δεν μου ζητήθηκε (θα υπέγραφα πολύ ευχαρίστως). Το καλό που έχει το κείμενο είναι πως ορίζει έξι θέσεις υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων, που τις θεωρεί λαθεμένες, έξι θεμελιώδεις πλάνες λοιπόν, τις οποίες επιχειρεί, μία προς μία, να τις ανασκευάσει.

Σύμφωνα με τους συντάκτες του κειμένου, οι έξι πλάνες είναι οι εξής:

Α. Η πρώτη θεμελιώδης πλάνη είναι ότι την πρώτη γλώσσα τη μαθαίνουμε μέσω διδασκαλίας και ότι, για να την κατακτήσουμε «σε βάθος» και «ολοκληρωμένα», πρέπει να διδαχθούν παλαιότερες μορφές της (αρχαία, καθαρεύουσα…), οι οποίες αποτελούν και τη βάση για την κατάκτηση της νεοελληνικής «γραμματικής» (μορφολογίας και σύνταξης).

Β. Η δεύτερη θεμελιώδης πλάνη αφορά την καλλιέργεια του λεξιλογίου μέσω της αρχαίας ελληνικής.

Γ. Η τρίτη θεμελιώδης πλάνη αφορά την ταύτιση της γλώσσας με τα κείμενα, του κώδικα με το περιεχόμενο.

Δ. Η τέταρτη θεμελιώδης πλάνη αφορά τις υποτιθέμενες ευεργετικές ιδιότητες της αρχαίας ελληνικής στην «όξυνση του νου» και στη βελτίωση της γλωσσικής ικανότητας.

Ε. Η πέμπτη διαδεδομένη θεμελιώδης πλάνη και διαστρέβλωση της πραγματικότητας αφορά τη θέση του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών στο εκπαιδευτικό σύστημα άλλων, κυρίως ευρωπαϊκών, χωρών.

ΣΤ. Η έκτη πλάνη αφορά την άποψη ότι η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής στο γυμνάσιο θα αποτελέσει φραγμό στην υποτιθέμενη ξενομανία και στη χρήση των greeklish.

Αν σας τράβηξα το ενδιαφέρον, είτε συμφωνείτε με τις θέσεις που εδώ θεωρούνται πλάνες είτε όχι, σας συνιστώ να διαβάσετε ολόκληρο το άρθρο, που το παραθέτω αμέσως παρακάτω. Κι εδώ μπορείτε να δείτε ποιοι υπογράφουν το κείμενο.

Η αρχική παρέμβαση πολλών από εμάς στο κείμενο των 56 (βλ. https://goo.gl/aORrN3 ) αφορούσε το πάγιο αίτημα της ελληνικής γλωσσολογικής κοινότητας και των ειδικών της εκπαίδευσης αλλά και της ελληνικής κοινωνίας να αναβαθμιστεί η διδασκαλία της πρώτης γλώσσας στο γυμνάσιο, με αποσύνδεση της διδασκαλίας της νέας ελληνικής από τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής. Το θέμα τέθηκε επ’ ευκαιρία του εθνικού διαλόγου για την παιδεία και ενόψει των κυοφορούμενων αλλαγών.

Αμέσως μετά τη δημοσιοποίηση του κειμένου των 56 ακολούθησε πλήθος επιστολών, άρθρων, παρεμβάσεων, συλλογών υπογραφών κ.λπ. στα έντυπα και στα ηλεκτρονικά ΜΜΕ, στο διαδίκτυο και ειδικότερα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, από φορείς ή μεμονωμένα άτομα που έχουν επαγγελματικό, ακαδημαϊκό, ερασιτεχνικό, εθνικό ή άλλου είδους ενδιαφέρον για τη διατήρηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο δημόσιο σχολείο. Καθώς τα κείμενα αυτά περιλαμβάνουν ποικίλους ανυπόστατους ισχυρισμούς, που συχνά υπερβαίνουν τα όρια του ευτράπελου, ως μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας με αρμοδιότητα στα γλωσσικά θέματα οφείλουμε να ενημερώσουμε την κοινή γνώμη για την επιστημονική αλήθεια.

Τα επιστημονικά ζητήματα που αφορούν τη διδασκαλία της πρώτης γλώσσας έχουν εξεταστεί και συνεχίζουν να εξετάζονται με πλήθος θεωρητικών και εφαρμοσμένων ερευνών από διαφορετικές οπτικές στην Ελλάδα και το εξωτερικό και τα επιστημονικά πορίσματα έχουν διατυπωθεί με σαφήνεια. Με βάση αυτά τα πορίσματα, εκθέτουμε παρακάτω τις αρχές των ειδικών κλάδων της γλωσσικής επιστήμης για τη δομή, την ιστορία, την κατάκτηση και τη διδασκαλία της γλώσσας, σε αντιδιαστολή προς τις διαδεδομένες πλάνες και μύθους γύρω από τη φύση της γλώσσας και τη γλωσσική διδασκαλία που ανασύρθηκαν και πάλι, με αφορμή το φλέγον ζήτημα της διδασκαλίας της νέας και αρχαίας ελληνικής γλώσσας στο γυμνάσιο.

Α. Η πρώτη θεμελιώδης πλάνη είναι ότι την πρώτη γλώσσα τη μαθαίνουμε μέσω διδασκαλίας και ότι, για να την κατακτήσουμε «σε βάθος» και «ολοκληρωμένα», πρέπει να διδαχθούν παλαιότερες μορφές της (αρχαία, καθαρεύουσα…), οι οποίες αποτελούν και τη βάση για την κατάκτηση της νεοελληνικής «γραμματικής» (μορφολογίας και σύνταξης).

Στην πραγματικότητα, η (μη συνειδητή) γνώση της γραμματικής της πρώτης γλώσσας αναπτύσσεται με φυσικό τρόπο πολύ πριν την είσοδο των παιδιών στο σχολείο. Στο πλαίσιο της σχολικής εκπαίδευσης, του λεγόμενου σχολικού εγγραμματισμού, δεν μαθαίνεται η γραμματική της γλώσσας. Αυτό που ονομάζουμε διδασκαλία της γραμματικής στο σχολείο στοχεύει στην απόκτηση συνειδητής γλωσσικής επίγνωσης της ήδη φυσικά και διαισθητικά ανεπτυγμένης δομής της γλώσσας, με σκοπό την εκμάθηση της γραμματικής ορολογίας. Με απλά λόγια, ένα παιδί χρησιμοποιεί τέλεια π.χ. τον αόριστο ή τη γενική πληθυντικού με φυσικό τρόπο από τα πρώτα χρόνια της ζωής του. Στο σχολείο όμως μαθαίνει ότι λέγεται «αόριστος» ή «γενική πληθυντικού», πώς χρησιμοποιείται, πώς γράφεται κ.λπ. Τα όποια κενά, οι εξαιρέσεις σε σχηματισμούς γραμματικών τύπων, μπορεί όντως να αφορούν επιβιώσεις στοιχείων από παλιότερες φάσεις της ελληνικής (π.χ. τα περίφημα τριγενή και δικατάληκτα επίθετα). Τέτοια στοιχεία όμως μπορεί και πρέπει να διδάσκονται πιο αποτελεσματικά με την ένταξή τους στο μάθημα της νεοελληνικής γλώσσας. Αυτό μπορεί να γίνει με κατάλληλη εξήγηση του τρόπου με τον οποίο αποκλίνουν από το σύγχρονο σύστημα, παρά με την ανάμεικτη διδασκαλία των εν χρήσει και παρωχημένων γλωσσικών μορφών, όπως γίνεται στο σημερινό μάθημα των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο. Η τρέχουσα φιλοσοφία του γλωσσικού μαθήματος μοιάζει να μην αναγνωρίζει το αυτονόητο, ότι δηλαδή η γραμματική της νέας ελληνικής είναι ένα αυθύπαρκτο σύστημα με τις δικές του κανονικότητες και δυναμικές. Αντιθέτως, σε μεγάλο βαθμό το γλωσσικό μάθημα σήμερα αντικατοπτρίζει την απαράδεκτη προκατάληψη ότι η σύγχρονη ομιλούμενη γλώσσα είναι ατελής και ότι απαιτεί διαρκή αναδρομή στο παρελθόν για κάλυψη των ατελειών.

Ως προς τους απώτερους στόχους της γλωσσικής διδασκαλίας στη μέση εκπαίδευση και την επαφή με τα κείμενα, αρχαία και νέα, θα πρέπει να σημειώσουμε τα εξής. Στο σχολείο η μαθήτρια/ο μαθητής εξασκείται: (α) στην πραγματοποίηση κατάλληλων γραμματικών και λεξιλογικών επιλογών για τη δημιουργία συγκεκριμένου νοήματος σε δεδομένο επικοινωνιακό και κοινωνικό πλαίσιο (π.χ. να ζητάει κάτι με ευγένεια ή χωρίς, να παρουσιάζει κάτι ως βέβαιο ή ως πιθανό, να δηλώνει κάτι με απόλυτο ή συγκρατημένο τρόπο), (β) στη γνώση της γραμματικής ορολογίας και κανόνων, ώστε να είναι σε θέση να ανακαλεί τους γραμματικούς κανόνες κατά τη διαδικασία βελτίωσης ή αναθεώρησης των κειμένων που έχει συνθέσει.

Επιπλέον, σε κάθε σύγχρονο πρόγραμμα εγγραμματισμού διερευνάται με κριτικό τρόπο η λειτουργία των γραμματικών δομών ως μέσων δόμησης νοημάτων και ως μηχανισμών ύφους. Εξετάζονται δηλαδή κριτικά οι γλωσσικές επιλογές των ομιλητριών/ομιλητών (π.χ. ενεργητική ή παθητική φωνή, παρατακτική ή υποτακτική σύνταξη) που χαρακτηρίζουν διάφορα είδη γραπτών και προφορικών κειμένων και τα επικοινωνιακά αποτελέσματα αυτών των επιλογών όσον αφορά τις νοηματικές αποχρώσεις που προσδίδουν στο κείμενο (π.χ. σαφήνεια, ενάργεια, επισημότητα, αυθεντία, λογοτεχνικότητα κ.λπ.). Το απώτερο ζητούμενο είναι ο κριτικός συσχετισμός με τις κοινωνικές και πολιτισμικές συμβάσεις και συνήθειες που καθορίζουν την παραγωγή και την ερμηνεία του λόγου σε διάφορα περιβάλλοντα χρήσης, η υποψιασμένη, κριτική ανάγνωση των κοινωνικών και πολιτιστικών νοημάτων που φέρουν τα κείμενα και που κωδικοποιούνται μέσα από τις γραμματικές δομές και το λεξιλόγιό τους.

Για την επίτευξη αυτού του στόχου, δηλαδή της στέρεης γλωσσικής καλλιέργειας με κριτική διάσταση, χρειάζεται επομένως αναλυτική ενασχόληση με κείμενα και γλωσσικές δομές που εξετάζονται κριτικά σε σχέση με τα περιβάλλοντα εμφάνισης και χρήσης τους. Η αποπλαισιωμένη γραμματοκεντρική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής, μέσα από ασύνδετα μεταξύ τους αποσπάσματα και χωρίς εποπτεία του συνολικού κειμένου, του είδους και του συγκειμένου του, δεν είναι δυνατόν να εξυπηρετήσει τον στόχο αυτό. Αντιθέτως, μαθήτριες και μαθητές εξοπλισμένες/οι με τις παραπάνω γλωσσικές και κριτικές δεξιότητες στη νέα ελληνική μπορούν, εφόσον το επιθυμούν, να προσπελάσουν πολύ πιο εύκολα, αποτελεσματικά και κριτικά σε μεταγενέστερο στάδιο την αρχαία ελληνική γραμματεία.

Β. Η δεύτερη θεμελιώδης πλάνη αφορά την καλλιέργεια του λεξιλογίου μέσω της αρχαίας ελληνικής.

Εξυπακούεται πως μεγάλο μέρος του λόγιου λεξιλογίου της νέας ελληνικής έχει αρχαιοελληνικές ρίζες ή έχει παραχθεί στη βάση αρχαιοελληνικών ριζών, ακόμα και όταν πρόκειται για νεολογισμούς όπως «σιδηρόδρομος», μεταφραστικά δάνεια όπως «βιοτεχνία» και διεθνισμούς όπως «μικροσκόπιο». Η εξοικείωση με τη λόγια γλωσσική παράδοση είναι αναγκαία, εφόσον στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα χρησιμοποιούνται και στοιχεία προερχόμενα από το γλωσσικό της παρελθόν. Δεν εξασφαλίζεται όμως με τη διδασκαλία της γραμματικής και του συντακτικού της αρχαίας. Αντίθετα, θα ήταν πολύ αποτελεσματικότερη –παράλληλα με τη διδασκαλία της παραγωγής και της σύνθεσης των λέξεων– η ενσωμάτωση της ετυμολογίας στη διδασκαλία του λεξιλογίου της νέας ελληνικής, με ρητή και σαφή εξήγηση των μηχανισμών που διέπουν τον σχηματισμό και τον δανεισμό λεξικών στοιχείων και εκφράσεων από παλαιότερες μορφές της ελληνικής, αλλά και των αλλαγών που αυτές έχουν υποστεί στο ταξίδι τους μέσα στον χρόνο.

Γ. Η τρίτη θεμελιώδης πλάνη αφορά την ταύτιση της γλώσσας με τα κείμενα, του κώδικα με το περιεχόμενο.

Αν στόχος είναι η κατανόηση και η αποτίμηση του πολύτιμου πολιτισμικού κεφαλαίου που περιέχει η αρχαία ελληνική γραμματεία, αυτός ο στόχος δεν μπορεί να επιτευχθεί με την ενασχόληση με αποσπάσματα σε επίπεδο γραμματικής και με τη μετατροπή τους σε κείμενα θεματογραφίας. Αντίθετα, ο συγκεκριμένος στόχος μπορεί να επιτευχθεί με την κριτική και πολιτισμικά προσανατολισμένη ανάγνωση ολόκληρων κειμένων σε γλώσσα απόλυτα κατανοητή στους μαθητές – επομένως, από μετάφραση, η οποία κάλλιστα μπορεί να συνοδεύεται και από το πρωτότυπο αρχαίο κείμενο στη διπλανή σελίδα.

Όσον αφορά το σαθρό επιχείρημα ότι μόνο από το πρωτότυπο κατανοείται το ακριβές και πλήρες νόημα των κειμένων και ότι οι νοηματικές αποχρώσεις «χάνονται στη μετάφραση», υπενθυμίζουμε ότι, για να γίνουν κατανοητές οι νοηματικές και υφολογικές λειτουργίες των γλωσσικών επιλογών, προϋποτίθεται σύνδεση της γλώσσας με τα κοινωνικά και πολιτισμικά περιβάλλοντα χρήσης της. Μόνο εφόσον καλλιεργηθεί στη ζωντανή γλώσσα αυτή η δεξιότητα, μπορεί να βοηθήσει και στην κριτική, στοχαστική προσπέλαση της γλώσσας και του ύφους των κειμένων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

Δ. Η τέταρτη θεμελιώδης πλάνη αφορά τις υποτιθέμενες ευεργετικές ιδιότητες της αρχαίας ελληνικής στην «όξυνση του νου» και στη βελτίωση της γλωσσικής ικανότητας.

Υπάρχουν πολλές εμπεριστατωμένες έρευνες που δείχνουν ότι η εκμάθηση διαφόρων γλωσσών ή και διαλέκτων –και μάλιστα η συνύπαρξή τους και η αντιπαραβολική επεξεργασία τους– μπορεί να συντείνει στη γλωσσική καλλιέργεια αλλά και γενικότερα στη γνωστική συγκρότηση του ατόμου, πάντοτε με την κατάλληλη παιδαγωγική προσέγγιση. Αυτό άλλωστε αποτελεί ένα από τα συστατικά της γλωσσικής επίγνωσης, στην οποία πρέπει να στοχεύει η σχολική εκπαίδευση.

Ωστόσο, ακόμα και σε πρόσφατες παρεμβάσεις, οι ισχυρισμοί που διατυπώνονται για την αρχαία ελληνική δεν είναι αυτού του τύπου. Αντίθετα, φτάνουν να αποδίδουν την υποτιθέμενη βελτίωση της γλωσσικής ικανότητας των μαθητριών και των μαθητών, ακόμα και τη θεραπεία της δυσλεξίας (!), στην «ανωτερότητα» της αρχαίας ελληνικής γλώσσας ή στην υποτιθέμενη μοναδική στον κόσμο «μαθηματική» ή «λογική» δομή της, θέματα για τα οποία δεν έχει υπάρξει ποτέ και πουθενά καμία επιστημονική έρευνα. Συνεπώς, τέτοιες θέσεις ανήκουν στον χώρο της παραφιλολογίας και της ψευδοεπιστήμης και πρέπει να αντιμετωπίζονται όχι μόνο ως κωμικά αφηγήματα, αλλά και ως επικίνδυνα μυθεύματα. Ισχυρισμοί που δεν είναι βασισμένοι στη διεθνώς καθιερωμένη γλωσσολογική και παιδαγωγική έρευνα αλλά στη διαίσθηση, στη φαντασίωση και στην ακραία ιδεολογία δεν μπορούν να αποτελούν τη βάση των εκπαιδευτικών πολιτικών ενός σύγχρονου κράτους.

Ε. Η πέμπτη διαδεδομένη θεμελιώδης πλάνη και διαστρέβλωση της πραγματικότητας αφορά τη θέση του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών στο εκπαιδευτικό σύστημα άλλων, κυρίως ευρωπαϊκών, χωρών.

Η «διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών» σε άλλες χώρες, όπως π.χ. η Αγγλία και η Γαλλία, δεν έχει τον χαρακτήρα της τυπικής και ολοκληρωμένης εκμάθησης του γραμματικοσυντακτικού συστήματος, όπως συμβαίνει, δυστυχώς, στο ελληνικό γυμνάσιο.

Αφορά τα στοιχεία της αρχαίας ελληνικής, αλλά ισότιμα και της λατινικής, που είναι πιο αναγνωρίσιμα στις οικείες κουλτούρες και σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστά ούτε «υποβοηθά» τη διδασκαλία της γραμματικής στην πρώτη γλώσσα. Επιπλέον, στις χώρες αυτές, η διδασκαλία/εκμάθηση των αρχαίων ελληνικών είναι προαιρετική ή/και διαθέσιμη σε ειδικά, π.χ. κλασικά, σχολεία, που αξίζει μάλιστα να αναρωτηθεί κανείς γιατί δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Το μάθημα αυτό αφορά κυρίως τον πολιτισμό, με έμφαση σε εμβληματικά μοτίβα και πολιτισμικές πτυχές του αρχαίου κόσμου και είναι πλαισιωμένο με διακειμενικές αναφορές και καλλιτεχνικές ή άλλες δημιουργικές δραστηριότητες. Ο κεντρικός μαθησιακός στόχος του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών στις χώρες αυτές είναι η γνωριμία των μαθητριών και των μαθητών με τον αρχαίο (ελληνικό) πολιτισμό, η ανάπτυξη του δημοκρατικού τους αισθήματος και η κατανόηση της έννοιας του πολίτη. Για του λόγου το αληθές, παραπέμπουμε στους αντίστοιχους αγγλικούς και γαλλικούς ιστότοπους (παράδειγμα). Θα ήταν ευχής έργο αν κάτι τέτοιο αποτελούσε τον κύριο στόχο του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών και στο ελληνικό σχολείο, κάτι που προτάθηκε άλλωστε και στο κείμενο της παρέμβασης των 56.

ΣΤ. Η έκτη πλάνη αφορά την άποψη ότι η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής στο γυμνάσιο θα αποτελέσει φραγμό στην υποτιθέμενη ξενομανία και στη χρήση των greeklish.

Πρόκειται για το σύνηθες κωμικό επιχείρημα, συνδεδεμένο με τη φοβική αντίδραση απέναντι στα greeklish, τα οποία δεν είναι, βέβαια, γλώσσα αλλά ένα σύστημα απεικόνισης/γραφής της ελληνικής γλώσσας με λατινικούς χαρακτήρες σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα (διαδίκτυο, sms) και για συγκεκριμένους λόγους (ταχύτητα, έλλειψη ελληνικών χαρακτήρων σε ορισμένα πληκτρολόγια κ.λπ.), ένα σύστημα που ούτε βλάπτει ούτε βελτιώνει τη γλώσσα και δεν αποτελεί καν μέρος της φυσικής ομιλούμενης γλώσσας. Ωστόσο, ακόμα κι αν δεν μιλήσουμε για τα greeklish αυτά καθαυτά, αλλά θεωρήσουμε ότι η έγνοια των υπερασπιστών της διδασκαλίας της αρχαίας αφορά την υποτιθέμενη τάση για ξενομανία στη γλώσσα, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι δεν υπάρχει καμία σοβαρή ένδειξη ότι η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής αποτελεί φραγμό. Αντίθετα, η απαξίωση της νέας ελληνικής, που επιτυγχάνεται μέσω του ιδεολογήματος ότι δεν μαθαίνεται πλήρως αν δεν υπάρχει το δεκανίκι της διδασκαλίας της αρχαίας, ότι, δηλαδή, δεν αποτελεί γλώσσα όπως όλες οι υπόλοιπες, μπορεί να οδηγήσει σε τέτοιου είδους φαινόμενα.

Κάθε φορά που ξεσπά σάλος για ένα θέμα γλωσσικού ενδιαφέροντος, δημοσιεύονται κείμενα στα οποία εκφράζονται επιστημονικά παντελώς ατεκμηρίωτες απόψεις. Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών είναι μόνο ένα από τα πολλά θέματα για τα οποία διατυπώνονται επιστημονικά αβάσιμοι ισχυρισμοί. Ας θυμηθούμε, π.χ., την υποτιθέμενη κατάργηση γραμμάτων στη νέα γραμματική της πέμπτης και έκτης δημοτικού, ένα θέμα που συζητήθηκε πολύ το καλοκαίρι του 2012. Ακόμη και σε εφημερίδες που θεωρούνται έγκριτες αναλύονται γλωσσικά θέματα ερήμην των επιστημών της γλώσσας και των εκπροσώπων τους που υπηρετούν σε πανεπιστήμια ή ερευνητικά κέντρα στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Είναι απαράδεκτο τα πορίσματα των επιστημών της γλώσσας να μη γίνονται γνωστά στην κοινή γνώμη, ενώ υποστηρίζονται τόσες ανακρίβειες. Οι αρχές και οι θέσεις των επιστημών της γλώσσας και των λειτουργών τους δεν είναι δυνατόν να απουσιάζουν από το δημόσιο διάλογο για τη γλώσσα ή να απαξιώνονται από μεμονωμένα άτομα, ομάδες ή φορείς που αυτοανακηρύσσονται ως (οι μόνοι) ειδικοί για κάθε θέμα που αφορά το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της γλώσσας μας.

 

158 Σχόλια to “Έξι θεμελιώδεις πλάνες για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών”

  1. <<<>>>

    Δεν το καταλαβαίνω αυτό το σημείο. Τι εννοείτε;

  2. Κουνελόγατος said

    Ειδικός δεν είμαι αλλά καλό μου φαίνεται.
    Ενδιαφέρον είναι το σημείο που κάνει λόγο για τη διδασκαλία των Αρχαίων σε άλλες χώρες.
    Καλημέρα.

  3. Όσον αφορά το σαθρό επιχείρημα ότι μόνο από το πρωτότυπο κατανοείται το ακριβές και πλήρες νόημα των κειμένων και ότι οι νοηματικές αποχρώσεις «χάνονται στη μετάφραση», υπενθυμίζουμε ότι, για να γίνουν κατανοητές οι νοηματικές και υφολογικές λειτουργίες των γλωσσικών επιλογών, προϋποτίθεται σύνδεση της γλώσσας με τα κοινωνικά και πολιτισμικά περιβάλλοντα χρήσης της. Μόνο εφόσον καλλιεργηθεί στη ζωντανή γλώσσα αυτή η δεξιότητα, μπορεί να βοηθήσει και στην κριτική, στοχαστική προσπέλαση της γλώσσας και του ύφους των κειμένων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

    Δεν το καταλαβαίνω αυτό το σημείο. Τι εννοείτε;
    ΥΓ. Διαγράψτε το πρηγούμενο, έγινε λάθος.

  4. Κουνελόγατος said

    Το έχω ξαναγράψει κάπου, ο Σύλλογος Γονέων του Γυμνασίου που τελείωσε (πότε αλήθεια πέρασαν τόσα χρόνια;) το Κουνέλι μου, στον οποίο συμμετέχω, υπέβαλλε ολοκληρωμένη πρόταση στον διάλογο.
    Βασικό στοιχείο θεωρώ πως η διδασκαλία των αρχαίων θα πρέπει να εστιάσει στην ουσία των κειμένων και όχι τόσο στην εκμάθηση γραμματικών και άλλων τύπων. Από την ελάχιστη εμπειρία μου, βλέπω πως τα παιδιά (κι εγώ όταν ήμουνα στην αντίστοιχη ηλικία), δε δείχνουν το παραμικρό ενδιαφέρον.
    Θα πει κάποιος πως τα παιδιά αντιδρούν σε όλα για πολλούς λόγους, πολλές φορές απλά για να λουφάρουν.
    Θα απαντήσω πως αυτό είναι εν μέρει σωστό, αυτό που διαπιστώνω είναι πως αν ο καθηγητής/η καθηγήτρια τραβήξει το ενδιαφέρον τους με τον κατάλληλο για κάθε τμήμα τρόπο, το πράγμα αλλάζει.
    Αλλά το πράγμα ξεστρατίζει (όχι ότι δυσκολεύομαι σε αυτό), 🙂 οπότε ας μιλήσουν (γράψουν) οι πλέον κατάλληλοι, οι καθηγητές. Προσωπικά, θα προτιμούσα να μας μεταφέρουν την καθημερινή τους πείρα και όχι γενικόλογες αναφορές.

  5. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, όχι ως απλή γνωριμία με παλαιότερη μορφή της γλώσσας μας αλλά ως απαραίτητη προϋπόθεση για να κατανοήσουμε και να μάθουμε τη γλώσσα μας, είναι, νομίζω, προϊόν ιδεοληψίας. Στην προηγούμενη ανάρτηση μιλήσαμε πολύ επ’ αυτού.
    Στο άλλο άκρο βρισκόμαστε όταν δίνουμε έμφαση μόνο στην εργαλειακή χρήση της γλώσσας, όπως συμβαίνει με τα τωρινά βιβλία στο δημοτικό. Συνταγές μαγειρικής, σύνταξη προσκλήσεων και μικρών αγγελιών και άλλα παρόμοια. Χρήσιμα είναι, δε λέω, αλλά πού είναι τα ωραία κείμενα, που θα κάνουν τα παιδιά ν’ αγαπήσουν τη γλώσσα, να γνωρίσουν την ομορφιά της, να αντιληφθούν ότι δεν είναι ένα απλό εργαλείο συνεννόησης, ότι είναι φορέας ομορφιάς και μαγείας; Γιατί αν δεν αγαπήσεις κάτι, δεν κάνεις τον κόπο να το μάθεις σε βάθος. Κι αυτό δεν επιτυγχάνεται με τα ακαταλαβίστικα αρχαία, ούτε με τις άχαρες συνταγές και οδηγίες χρήσεως καφετιέρας. Γίνεται με κείμενα που μιλάνε στην ψυχή, με κείμενα υπέροχου νεοελληνικού λόγου και με καλαίσθητες μεταφράσεις αρχαιοελληνικού λόγου.

  6. Κουνελόγατος said

    5. Μπράβο Γιάννη Κουβάτσο, καλά μου φαίνεται τα λες.

  7. LandS said

    Να ξεκινήσω από το ότι η πλάνη Γ [« [Η] ταύτιση της γλώσσας με τα κείμενα, του κώδικα με το περιεχόμενο» είναι για μένα η πιο επικίνδυνη. Αυτή, κατά τη γνώμη μου έχει οδηγήσει στον ακραίο φορμαλισμό στη διδασκαλία των αρχαίων και στην απέχθεια του μαθητή προς αυτά.
    Τι μας λέει αυτή η πλάνη; Μάθε τον Ζούκη παπαγαλία και δεν χρειάζεται να διαβάσεις τον Σοφοκλή γιατί χωρίς αυτή τη γλώσσα ο Σοφοκλής δεν θάγραφε τα ίδια ή το ίδιο. Και, επιπλέον, οτιδήποτε γράφτηκε ή ειπώθηκε, ανά τους αιώνας, σε άλλη γλώσσα, εκτός από τα Αρχαία, είναι για πέταμα.

    Πρέπει να πω ότι για να το καταλάβω χρειάστηκα να διαβάσω τρεις φορές το σχετικό κομμάτι από το κείμενο των 56 που ανασκευάζει αυτή τη πλάνη.

  8. spatholouro said

    7
    «οτιδήποτε γράφτηκε ή ειπώθηκε, ανά τους αιώνας, σε άλλη γλώσσα, εκτός από τα Αρχαία, είναι για πέταμα»

    Ποιος πέταξε ποτέ τέτοια κουκουνάρα;;;

  9. giorgos said

    » Στὸ «γλωσσικὸ» τοῦ 1972, λέει ὁ κ. Πεπονῆς ὅτι ἡ καθαρεύουσα ἀπομακρύνει τοῦ νοήματος γιατί τῆς λείπει ἡ ἀμεσότητα, ἐνῷ στὴ δημοτικὴ κατανοεῖ κανεὶς ἀμέσως, ἐπειδὴ εἶναι ἡ μητρική του. Ἰδοὺ ἕνα ἀκόμη ἀνανεωμένο ἀποπλανητικὸ ἐπιχείρημα. Εἶναι γνωστὸ ὅτι οἱ σοφοί μας ἔχουν τὶς πνευματικὲς των καταθέσεις στὶς ξένες Τράπεζες γνώσης. Θὰ μποροῦσε λοιπὸν νὰ ρωτήση κανεὶς : οἱ ξένες γλῶσσες τοὺς ἐμποδίζουν ἄραγε νὰ κατανοοῦν τὴν σοφία τῶν ξένων κειμένων ; Ὅση τουλάχιστον δείχνουν στοὺς ἄλλους; Γιὰ πόσους ἀπό τούς σοφούς μας τὰ Γαλλικὰ ἤ τὰ Γερμανικὰ εἶναι μητρικές τους γλῶσσες; Τοὺς Εὐρωπαίους τοὺς ἔμποδισεν ἡ γλῶσσα ν’ ἀφομοιώσουν τὸν Ἑλληνικὸ πολιτισμὸ ἀπὸ τ’ ἀρχαῖα κείμενα; Τ’ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ εἶναι μητρικὴ γλῶσσα κανενὸς εὐρωπαϊκοῦ λαοῦ;

    Δὲν εἶναι λοιπόν ἡ γλῶσσα πού ἐμποδίζει τὴν μόρφωση. Εἶναι τὸ περιεχόμενο τῶν κειμένων. Καὶ εἶναι ἀνώφελο νὰ μετατοπίζουμε ἤ νὰ συγκαλύπτουμε τὴν προβληματικὴ τῶν πραγμάτων. Τὸ πολὺ πολύ, ἂν ἦταν ἡ μόρφωση νὰ ἐξαρτᾶται μόνο ἀπὸ τὴν γλῶσσα, νὰ ἔπαιζε αὐτὴ τὸν ρόλο πού παίζει ὁ παρθενικὸς ὑμένας γιὰ τὴν διαιώνιση τῶν ἀνθρώπων.»
    apo to vivlio «analisi tis neoellikis astikis ideologias»

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Λέει το εξής. Λένε κάποιοι ότι η ανάγνωση κειμένου από το πρωτότυπο δίνει περισσότερα από όταν το διαβάσεις στη μετάφραση. Απαντουν οι 56+ ότι αυτό ισχύει μόνο όταν αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης πώς συνδέονται οι γλωσσικές επιλογές (π.χ. ένα λογοπαίγνιο) με την πραγματική χρήση της γλώσσας.

    5-6: Μα, αν δεν κάνω λάθος, διδάσκονται και λογοτεχνικά κείμενα στο δημοτικό -δεν υπάρχει Ανθολόγιο;

  11. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Το απόγευμα, μετά την δουλειά, θα έχουμε πολλά να πούμε, Νίκο. Αν θεωρήσουμε, όμως, πως τα ονόματα των υπογραφόντων παίζουν κάποιον ειδικό ρόλο πειθούς, πρόλαβα και ξεχώρισα κάποιους που άφησαν εποχή με τις προσκολλήσεις τους στα διάφορα κρατικά κονδύλια και «προγράμματα», πολλούς «υποψήφιους διδάκτορες» που -φυσικά- εξαρτώνται από τους φωταδιστές επιβλέποντές τους και βέβαια, πολλά ονόματα που δεν λένε τίποτε το ξεχωριστό.. Καλή σου μέρα! (προβλέπω σήμερα, πάνω από 400 σχόλια..)

  12. LandS said

    8
    Φυσικά κανένας. Όπως και τα προηγούμενα για τον Σοφοκλή άλλωστε. Είναι η «πλάνη Γ» που εκεί οδηγεί.

    Παρεμπ.
    Από τα επικριτικά του κειμένου των 56 φαίνεται ότι το «μόνο από το πρωτότυπο κατανοείται το ακριβές και πλήρες νόημα των κειμένων και ότι οι νοηματικές αποχρώσεις «χάνονται στη μετάφραση»» δεν είναι επιχείρημα αλλά αυτοτελής πλάνη.

  13. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὀφείλω νὰ πῶ ὅτι συμφωνῶ σχεδὸν ἀπόλυτα μὲ τὸ κείμενο, λέει ὅ,τι ἀκριβῶς λέω κι ἐγώ. Λοιπόν, ἰδοὺ ἡ Ρόδος ιδοὺ καὶ τὸ πήδημα. Βαρεθήκαμε τὰ πολλὰ λόγια. Αὐτοὶ ἔχουν τὰ γένια, αὐτοὶ ἔχουν καὶ τὰ χτένια. Ὅλα αὐτὰ ποὺ λένε ἂς τὰ κάνουνε πράξη. Τὸ ἐρώτημα εἶναι γιατί τόσα χρόνια δὲν ἔχει γίνει καμία πρόοδος, ἀλλὰ τέλος πάντων κάλλιο ἀργὰ παρὰ ποτέ

  14. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  15. Γιάννης Κουβάτσος said

    10. Υπάρχουν ανθολόγια, Νίκο, αλλά ως πάρεργο, ως άλλοθι. Συνήθως πέφτουν θύμα του τεράστιου όγκου της κύριας ύλης, η οποία αποτελείται από ενότητες με κείμενα χρηστικής αξίας.

  16. Κουνελόγατος said

    Υπάρχει ανθολόγιο, όμως δεν είδα κάποια ιδιαίτερη δουλειά, μπορεί να κάνω λάθος όμως.
    Να πω καλώς όρισες;

  17. Θύμμαχος Θήτης said

    Καλημέρα

    Στο τρίτο λινκ στο κείμενο έχει μια κολλημένη παρένθεση στο τέλος, αφήστε ένα κενό ανάμεσα: ( βλ. https://goo.gl/aORrN3 )

  18. sarant said

    15 Κακώς. Γιατί την προστακτική θα την μάθεις καλύτερα από ένα κείμενο με οδηγίες χρήσης παρά από ένα ποίημα του Παλαμά.

  19. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    13. Τὸ θετικότερο σὲ αὐτὸ κείμενο εἶναι ὅτι γιὰ πρώτη φορὰ τὸ θέμα τίθεται στὴ σωστή του βάση, ὄχι δηλαδὴ στὸ ἂν θὰ καταργήσουμε ἢ θὰ ἐπαναφέρουμε τὰ ἀρχαῖα, ἀλλὰ στὸ τὶ μᾶς χρησιμεύουν καὶ στὸ πῶς πρέπει νὰ διδάσκονται καὶ βεβαίως γίνεται ἀναφορὰ στὴν κακὴ μέθοδο διδασκαλίας, ποὺ ἂν ἐξακολουθήση νὰ ὑφίσταται δὲ πρόκειται νὰ ἀλλάξη κάτι ουσιαστικά. Ἀρνητικὸ θεωρῶ τὴν ὑπερβολικὴ προσήλωση στὴν ἀνασκευὴ μύθων οἱ ὁποῖοι εἶναι ἀπόρροια τῆς ποιότητος τῆς παιδείας μας. Ἂν γινόντουσαν τὰ μισὰ ἀπὸ αὐτὰ ποὺ λένε, ἀκόμη καὶ ὁ Ἄδωνις θὰ εἶχε καλύτερη παιδεία καὶ δὲ θὰ ἔλεγε ὅ,τι ἔλεγε ὥστε νὰ ασχολούμαστε μαζί του. ΜΙὰ αὐτοκριτικὴ ἀπὸ τοὺς καθηγητάδες γιὰ τὰ μέχρι τώρα πεπραγμένα τους θὰ τὴ θεωροῦσα ἀπαραίτητη. Ἐλπίζω, λοιπόν, ὅσα λένε νὰ μὴν εἶναι ἁπλὰ θεωρία ποὺ παπαγάλισαν ἀλλὰ νὰ τὰ κάνουν καὶ πράξη

  20. 3. Λέει και κάτι άλλο: ότι για να φτάσει στο σημείο ο μαθητής να νιώθει εκείνες τις λεπτές αποχρώσεις που «χάνονται στη μετάφραση», θα πρέπει πρώτα να έχει μάθει να τις αποκωδικοποιεί και να τις νιώθει στη μητρική του γλώσσα, ή τέλος πάντων — προσθέτω εγώ — στη κύρια γλώσσα της σχολικής διδασκαλίας.
    Σκεφτείτε και το εξής: Αγγλικά κάνουμε σχεδόν όλοι πια από το Δημοτικό· πόσοι φτάνουν στο σημείο, με τα αγγλικά του σχολείου, να αντλούν μεγαλύτερη απόλαυση από το πρωτότυπο του Σέξπιρ παρά από μια καλή μετάφραση;

  21. LandS said

    20 Ρώτα και το άλλο. Πόσοι Εγγλέζοι φτάνουν στο σημείο, με τα αγγλικά του σχολείου τους, να αντλούν μεγαλύτερη απόλαυση από το πρωτότυπο του Σέξπιρ παρά από μια σύγχρονη έκδοση;

  22. Κουνελόγατος said

    Με συγχωρείτε, αλλά…
    http://tvxs.gr/news/politismos/fobamai-manolis-anagnostakis

  23. #20 Άγγελος
    Αυτό το «με τα αγγλικά του σχολείου» είναι νομίζω το πιο δυνατό επιχείρημα!

  24. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο γλωσσικός Νόμος ξαναχτυπά: «συνειδητής γλωσσικής επίγνωσης» (τριμελής επιτροπή με τρία μέλη) 🙂

    Δεν έχω κάποια θέση υπέρ των αρχαίων, αλλά ήταν ωραίο.

  25. Δεν θα μπω σε κανέναν σχολιασμό επί της ουσίας του κειμένου. Να με συγχωρούν όμως οι «πολλοί άξιοι πανεπιστημιακοί γλωσσολόγοι , φιλόλογοι και μάχιμοι (μεταφραστές, εκπαιδευτικοί)», όπως και ο νοικοκύρης μας, αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω κάποιες «αρσενικοθήλυκες» εκφράσεις ανοίκειες στο αυτί του μέσου Έλληνα: Επιλέγω δυο μόνο από αυτές:
    (1) «Εξετάζονται … κριτικά οι γλωσσικές επιλογές των ομιλητριών/ομιλητών»
    (2) «μαθήτριες και μαθητές εξοπλισμένες/οι»
    κλπ.

    Πού τα έμαθαν, ή που τα άκουσαν, αυτά τα ελληνικά οι «άξιοι Πανεπιστημιακοί» και …δε συμμαζεύεται;

  26. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    24. Γιατί; Ένας αναλφάβητος ας πούμε ,δεν έχει μη συνειδητή γλωσσική επίγνωση;
    Δεν έχει ιδέα από γραμματική και συντακτικό ,αλλά θα φτιάξει σωστές προτάσεις συνταγμένες και με σωστούς χρόνους και άρθρα στα ουσιαστικά και επίθετα.

  27. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    26. Kαι δεν χρειάζεται να πάμε σε αναλφάβητους. Πολλοί, ίσως οι περισσότεροι αναλογικά, άνθωποι στον κόσμο μαθαίνουν μια ξένη γλώσσα χωρίς ιδέα γραμματικής ή συντακτικού ή «κανόνων». Εμπειρικά και διά της τριβής.

  28. ΓιώργοςΜ said

    26/27 Δεν ήμουν κι εγώ σίγουρος, κι έτσι το έψαξα λιγουλάκι γιατί φοβόμουν μήπως δεν ήξερα τη λέξη καλά. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμα, αλλά «επίγνωση» και «συνειδητή» μπορεί να θεωρηθεί ταυτολογία:
    http://goo.gl/du7oPO
    Ας πουν κι οι επαΐοντες…

  29. Pedis said

    Μία γνώμη είναι ότι όπως δεν απαιτείται, ούτε χρησιμεύει (το αντίθετο μάλιστα) οι μαθητές να έρθουν σε επαφή και να μάθουν να χρησιμοποιούν τη γλώσσα της επιστήμης

    αφιερώνοντας ώρες και ώρες διδακτικού χρόνου στην ανάλυση και προσέγγιση των πρωτότυπων εργων των Γαλιλαίου, Νεύτωνα, Λαβουαζιέ, Μπόιλ, Χέκελ, Μάξγουελ, Δαρβίνου, Κουλόμπ κλπ ακολουθώντας μάλιστα τη συμβολογραφία, τις συμβάσεις, τις υποθέσεις και τα κίνητρά τους,

    άλλο τόσο δεν είναι απαραίτητη η διδασκαλία των πρωτότυπων αρχαίων κειμένων για να κατανοήσει και να χρησιμοποιεί καλύτερα τη δημοτική γλώσσα. Ακόμη χειρότερα, κάνει κακό, βλάπτει το διδακτικό πρόγραμμα.

  30. Εκείνο το «ένα παιδί χρησιμοποιεί τέλεια π.χ. τον αόριστο ή τη γενική πληθυντικού με φυσικό τρόπο» είναι βέβαια κουφό.
    Αν έλεγε «ένα παιδί χρησιμοποιεί ή ξέρει να αποφεύγει τη γενική πληθυντικού με φυσικό τρόπο» θα ήταν πιο κοντά στα πράγματα. Κρίμα.
    Γιάννης

  31. LandS said

    28 Ταυτολογία ενώ το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο;

  32. Παλιοσειρά said

    «πόσοι φτάνουν στο σημείο, με τα αγγλικά του σχολείου, να αντλούν μεγαλύτερη απόλαυση από το πρωτότυπο του Σέξπιρ παρά από μια καλή μετάφραση;»

    «αγγλικά του σχολείου» σε αντίθεση με ποια αγγλικά, όμως; Θα ήταν μεγαλύτερη η απόλαυση, αν στο σχολείο μαθαίναμε καλύτερα αγγλικά; Και αντίστροφα, υπάρχει άνθρωπος που να απόλαυσε (για να μην πω να κατανόησε στοιχειωδώς) την ποίηση του Γκαίτε και του Πούσκιν από μετάφραση;

    Αν οι απαντήσεις είναι αντιστοίχως «ναι» και «όχι», τότε το σωστό ερώτημα δεν είναι αν είναι χρήσιμη η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Το σωστό ερώτημα είναι από που θα κόψουμε ώρες διδασκαλίας χάριν των αρχαίων ελληνικών και ποια είναι η σωστή εκπαιδευτική προτεραιότητα, τα αρχαία ελληνικά ή τα άλλα μαθηματα (αγγλικά, μαθηματικά, ιστορία …) που θυσιάσαμε για χάρη τους.

  33. LandS said

    28 Εντάξει πλάκα κάνω με τα ουσιαστικά και τα επίθετα.

    Αν κάνω κάτι συνειδητά το κάνω με επίγνωση. Αν έχω επίγνωση κάποιου το έχω συνειδητοποιήσει.

    Το «συνειδητή» μπορούμε να το δούμε ότι θέλει να τονίσει, να δώσει έμφαση στο «γλωσσική επίγνωση»

  34. LandS said

    32 α) Οι αγγλόφωνοι όλοι μαθαίνουν τον Σέξπιρ σε σύγχρονες εκδόσεις που χρησιμοποιείται γλώσσα που διαφέρει από αυτή του πρωτότυπου. Το ίδιο και στις παραστάσεις, ακόμα και του RSC. Για να μη μιλήσουμε για Τσόσερ. Δεν έχουν ειδικό μάθημα, στο σχολείο, για τα Αγγλικά του 13ου αι.
    β) Αν νομίζεις ότι μπορείς να μάθεις τόσο καλά Αγγλικά ώστε να σε συνεπάρει ο «πρωτότυπος» Σέξπιρ, καλύτερα από ότι ο Βασίλης Ρώτας, σταματάμε τη κουβέντα εδώ.
    γ) Γιατί στη λίστα των μαθημάτων που έδωσαν χώρο στα Αρχαία δεν έχεις το Νέα και την Νεοελληνική Λογοτεχνία;

  35. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Δὲν θὰ παρέμβω στὴν οὐσία τοῦ διαλόγου γιὰ τὸ ἄν καὶ πῶς πρέπει νὰ διδάσκονται τ’ ἀρχαῖα στὰ σχολειά μας. Αὐτὸ ἄς τὸ κάνουν αὐτοὶ ποὺ διαθέτουν τὴν ἀνάλογη γνώση καὶ ἐμπειρία. Θὰ διατυπώσω κάποιες σκέψεις πάνω στὸ θέμα αὐτό.

    1. Τὸ θέμα (κακῶς κατὰ τὴ γνώμη μου) ἔχει πάρει πολιτικοϊδεολογικὲς διαστάσεις, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ χάνεται ὁ πραγματικὸς στόχος, ποὺ εἶναι ἡ βελτίωση τῆς παιδείας, μέσα σὲ ὁπαδικοῦ τύπου ἀντιπαραθέσεις. Αὐτὲς εἶναι βούτυρο στὸ ψωμὶ διαφόρων φωνασκούντων (προεξάρχοντος τοῦ Ἀδώνιδος) ποὺ βρίσκουν εὐκαιρία νὰ κάνουν τὸ κομμάτι τους.
    (Γιὰ νὰ τὸ ἐλαφρύνουμε λιγάκι, πολλοὶ τὸν φθονοῦν καὶ γιὰ τὴν Εὐγενία• ἀκόμα καὶ ἡ ἀφεντιά μου, καίτοι ἐκ πεποιθήσεως μονογαμικὸς, ἐξετίμησα τὰ κάλλη τῶν γλουτoμηριαίων περιοχῶν της στὸν τηλεοπτικὸ χορευτικὸ διαγωνισμὸ ποὺ συμμετεῖχε). 🙂 🙂 :-).
    Ἄς ἀφήσουμε λοιπὸν τοὺς εἰδικοὺς νὰ τὸ συζητήσουν νηφάλια.

    2. Ὅπως ἔχω ξαναγράψει, πολλοὶ ἀπὸ τοὺς ἀνθρώπους τῆς γενιᾶς μου, ἄν καὶ βρεθήκαμε σὲ συνεχεῖς ἀλλαγὲς στὴ διδασκαλία τῆς γλώσσας (δημοτικὴ-καθαρεύουσα-ἀρχαῖα) τελικὰ μάθαμε ἀρκετὰ καλὰ ἑλληνικὰ, ἀκόμα κι αὐτοὶ ποὺ δὲν ἀκολουθήσαμε θεωρητικὲς σπουδὲς, ὄπως ἀποδεικνύεται ἀπὸ ἀρκετοὺς ποὺ συμμετέχουν στὸ φιλόξενο αὐτὸ ἱστολόγιο. Δἐν ξέρω πῶς ἔγινε αὐτὸ, οὔτε τὸ προτείνω σὰν σύστημα διδασκαλίας τῆς γλώσσας (σκεφτεῖτε ν’ ἀλλάζαμε κάθε χρόνο δημοτικὴ, καθαρεύουσα, ἀρχαῖα!). Πιστεύω πὼς τὰ αἴτια εἶναι βαθύτερα. Πάντως ἀξίζει τὸν κόπο νὰ ληφθεῖ ὑπ’ ὄψιν ἀπὸ τοὺς ἁρμοδίους.

  36. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Μιὰ καὶ μιλᾶμε γιὰ τὰ ἀρχαῖα καὶ τὰ νέα μήπως νὰ θέσουμε κι ἕναν ἄλλο προβληματισμό; Εἶναι σωστὸ οἱ φιλόλογοι νὰ διδάσκουν ἀδιακρίτως νέα ἢ ἀρχαῖα. Δὲ θὰ ἦταν σωστότερο τὰ ἀρχαῖα νὰ τὰ διδάσκουν ἀποκλειστικὰ ὅσοι πῆραν κλασσικὴ κατεύθυνση καὶ τὰ νέα ὅσοι πῆραν νεοελληνική;

  37. 32 Τι υποκριτής που είμαι, να μ’ αρέσει ο Πούσκιν ή ο Μαντελστάμ και να νομίζω ότι τους κατανοώ στοιχειωδώς χωρίς να ξέρω ρώσικα!

  38. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    …και μιά που βάλανε στο κείμενό τους οι εν λόγω και τα greeklish, να σε ενημερώσω Νίκο, για μιά πολύ ωραία αντίστοιχη (και ελληνικότατη!) λέξη που βρήκα (ξανα)διαβάζοντας Κοσμά Πολίτη, για τις ρωμέϊκες «φυλές» της Σμύρνης και την γραφή των Καθολικών με λατινικά στοιχεία: Φραγκοχιώτικα!

  39. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @35. Μιά χαρά τα λες, Δημήτρη (..εκτός από τους υπαινιγμούς για την Ευγενία!..). Την τελευταία παράγραφο και την συμπερασματική τελευταία πρότασή σου, ζητώ να θεωρηθεί ότι τις γράψαμε μαζί…

  40. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @39. Δέν ἧταν ὑπαινιγμὸς, ἀνυπόκριτη ἐκδήλωση θαυμασμοῦ ἦταν :-).

    @38. Τὸν ξαναδιάβασα κι ἐγὼ πρὶν κάτι μῆνες. Ἀπολαυστικὸς.

  41. ΓιώργοςΜ said

    35/39 Να τολμήσω μια ερμηνεία: Η γλώσσα γίνεται καλύτερη όταν υπάρχει η ανάγκη γι’ αυτό, όταν έχεις κάτι να πεις και ψάχνεις τον τρόπο να το εκφράσεις.
    Η δική μου γενιά κι οι μετέπειτα είχαν όλο και λιγότερο την ανάγκη και τις ευκαιρίες. J’ accuse 😛 σε μεγάλο βαθμό την τηλεόραση, που καλύπτει πάνω από 4 ώρες από τον ελεύθερο χρόνο (καμμιά φορά και όλο τον ελεύθερο χρόνο), ειδικά των παιδιών. Ένας μονόδρομος τρόπος επικοινωνίας δε βοηθάει κάποιον ν’ αναπτύξει γλωσσικές δεξιότητες.
    Πριν από 40+ χρόνια, είτε στο γήπεδο, είτε στο καφενείο, είτε στο δρόμο, μια εφημερίδα θα τη διάβαζες, ένα βιβλίο ίσως (ακόμη και του σωρού), θα έκανες μια συζήτηση, κάποιος θα λοιδωρούσε τα λάθη σου.

    Ακόμη: Παρατηρούμε τα προβλήματα στη βάση της πυραμίδας, δε βλέπω να γίνεται και κάτι αξιόλογο στην κορυφή της.
    Ίσως να είναι δική μου εντύπωση, αλλά ο κόσμος του πνεύματος δεν έχει να επιδείξει τέκνα με κύρος αντίστοιχο των προηγούμενων γενεών. Χωρίς μπροστάρηδες, πού να πάει το κοπάδι;

  42. georgeilio said

    ΟΛΑ ΑΤΟΠΑ

    Εάν διαμαρτυρηθούν οι πενήντα έξι, εβδομήκοντα, ή σαρανταδώδεκα (που έλεγε κι η μακαρίτισσα η μάνα μου) για την κατάργηση ωρών αρχαίων στο γυμνάσιο ΧΩΡΙΣ αντικατάστασή τους από ώρες μεταφρασμένων ή ώρες νέων ελληνικών, τότε μπορούμε να ξαναμπούμε στην ουσία των απόψεων. Προς το παρόν ΔΕΝ έχει απολύτως κανένα νόημα.
    Κρίμα και απέραντη θλίψη. Σοβαρές κατά τ’ άλλα, προοδευτικές και επιστημονικά θεμελιωμένες απόψεις (έτσι τις κρίνω, όσο κι αν επιδέχονται επιμέρους αντιρρήσεις) χρησιμοποιούνται ως πρόσχημα και προκάλυμμα για την εφαρμογή ήπιων (τουτέστιν χωρίς κλεισίματα σχολείων και απολύσεις εκπαιδευτικών) νεοφιλελεύθερων μέτρων στην εκπαίδευση. Ο έμφρων άνθρωπος πρέπει εκτός από το τυρί να βλέπει και τη φάκα.

  43. Βασίλης Ορφανός said

    Προτείνω να ανοίξουμε (όποτε ταιριάξει) μια συζήτηση για τη διδασκαλία των νέων ελληνικών, καθώς και για τη γλώσσα των σχολικών βιβλίων, ιδίως της Μέσης Εκπαίδευσης. Κατά τη γνώμη μου, αυτά είναι μεγαλύτερα και δυσκολότερα προβλήματα.

  44. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @40. Μελετημένα χρησιμοποίησα το «υπαινιγμός» (..που έχει μέσα και τον αίνο..) για να σώσω τα προσχήματα έναντι τρίτων, αλλά εσύ επανήλθες..

  45. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @41. Πολὺ καλὰ τὸ θέτεις Γιῶργο. Οὶ γενιὲς ποὺ μεγάλωσαν πρίν τὸ ’70 ἦταν οἱ τελευταῖες ποὺ ἀνατράφηκαν ἀκούοντας, ἐνῶ οἱ μετέπειτα ἀνατράφηκαν βλέποντας· καὶ ἡ εἰκόνα εἶναι πανίσχυρη.

    Συμφωνῶ καὶ μὲ τὴ διαπίστωσὴ σου γιὰ τὸν κόσμο τοῦ πνεύματος.

  46. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @44. Ἁμαρτία ἐξομολογουμένη…

  47. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    επομένως, από μετάφραση, η οποία κάλλιστα μπορεί να συνοδεύεται και από το πρωτότυπο αρχαίο κείμενο στη διπλανή σελίδα.

    Αὐτὸ εἶναι αὐτονόητο. Εἶναι σὲ ὅλο τὸν ὑπόλοιπο πλανήτη. Ἀλλὰ ξέχασα οἱ ξένοι εἶναι καλοὶ μόνο ἂν κάνουν αὐτὸ ποὺ μᾶς συμφέρει

  48. Μπούφος said

    Να είσαι καλά Νικο-κύρη. Πολλά θα είχα να σχολιάσω και γω το χαζοπούλι, αλλά…το αφήνω για άλλη ημέρα με λιγότερο καύσωνα..
    😉

  49. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σίγουρα είναι προτιμότερο να διαβάζεις τους λογοτέχνες στο πρωτότυπο, αλλά αυτό είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Όποιος έχει μεράκι με τον Ντοστογέφσκι, ας καθίσει να μάθει ρωσικά στον ελεύθερο χρόνο του. Αλλιώς, να ‘ναι καλά οι μεταφράσεις του Αλεξάνδρου. Το ίδιο ισχύει και για τον Αισχύλο, τον Όμηρο ή τον Θουκυδίδη. Δεν μπορεί να απαιτεί από το σχολείο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, στο οποίο φοιτούν εκατοντάδες χιλιάδες μαθητές, να τον φτάσει σε τέτοιο επίπεδο αρχαιογνωσίας, ώστε να απολαμβάνει τους αρχαίους στο πρωτότυπο και να συλλαμβάνει όλο το βάθος της σκέψης τους. Να λέμε ρεαλιστικά πράγματα, έτσι;

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    42. Μα αφού προηγείται το ερώτημα αν θα πρέπει να ξεκινούν να διδάσκονται από το Γυμνάσιο τα αρχαία, τα υπόλοιπα .πόσο και πώς έπονται,ή όχι;

  51. BLOG_OTI_NANAI said

    Έχω εκατοντάδες βιβλία ξένων συγγραφέων μεταφρασμένα. Και όταν δίνω παραθέσεις, γράφω, «ο Krumbacher λέει» ή «ο Hunger» λέει». Μήπως πρέπει να βάζω το όνομα του μεταφραστή; Υπάρχουν επιστήμονες που παραπέμπουν μόνο στις πρωτότυπες εκδόσεις όταν τα έργα είναι στα Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά. Όμως υπάρχουν και πάρα-πάρα-πάρα-πολλοί άλλοι που παραπέμπουν σε ελληνικές μεταφράσεις.
    Η βιβλιοθήκη Loeb έχει λόγο ύπαρξης; Διότι ξένοι συγγραφείς παραπέμπουν σε μεταφράσεις Αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων της Loeb Classical Library.
    Και τι γίνεται με κείμενα αραβικά, συριακά, αρμενικά, αιθιοπικά, κοπτικά, γεωργιανά; Πόσες φορές δεν έχω διαβάσει συγγραφείς να γράφουν λένε «ευχαριστώ τον τάδε για τη μετάφραση».
    Ασφαλώς, το ιδανικό είναι να γνωρίζεις κάθε γλώσσα και το πλαίσιο της εποχής στην οποία μελετάς κάτι, όμως και πάλι, σίγουρα η μετάφραση είναι ένα επιστημονικό εργαλείο.

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    35. Είδες τί κάνει το τηλεμπλαμπλά; τον Αδαόνιδα τονε γνώρισε λέει όταν πήγε στα «μαθήματά» που διαφήμιζε στην τιβι, τα παιδάκια της, να μάθουν αρχαία. Εδώ προσθέτω ένα τουί : Έπαιρνε τηλέφωνο την αγαπημένη θεία της μα είχε παράσιτα η γραμμή κι εκείνη της συνέστησε»Πάρε παιδί μου το μηδέν» ε το πήρε! 🙂

  53. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα! Τρέχω και δεν προλαβαίνω να σχολιάσω τα ωραία που γράφονται.

  54. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από τη μελέτη γραπτών των παιδιών(θετικής/θεωρητικής/οικονομικής/καλλιτεχνικής κατεύθυνσης) στις πανελλαδικές, στο μάθημα της έκθεσης, ίσως θα βοηθούσε να βγουν κάποια συμπεράσματα για τη διδασκαλία της γλώσσας,νέας και αρχαίας.Δεν θα ήσαν ασφαλή 100% ,αλλά θα υπήρχε πρωτογενές,σημερινό υλικό,για εστίαση. Με τις δυνατότητες της ηλεποχής μας,θα μπορούσαν να μελετηθούν τα επί μέρους(σχολεία προέλευσης,κοινων,περιβάλλον κλπ) και να ομαδοποιηθούν συμπεράσματα για καλύτερες προτάσεις από τους ειδικούς.
    ‘Οταν ακούγεται ο άλλος χαλαρά κι ωραία προχθές βράδυ στο ραδιόφωνο ότι οι γλωσσολόγοι περίπου είναι καταστροφείς της ελλην.γλώσσας, και ότι κακώς το λεξικό της Ακαδημίας περιλαμβάνει λέξεις όπως τάμπλετ και μαλακοπίτουρας, τί να πεις;

  55. Πέπε said

    Ρε παιδιά, να πω κάτι;

    Εγώ σπούδασα Γλωσσολογία, και κάποιες βασικές έννοιες στις οποίες στηρίζονται διάφορα σημεία του κειμένου τις κατάλαβα. Έχει εδώ στο μπλογκ άλλους που μπορεί να μη σπούδασαν Γλωσσολογία, αλλά ασχολούνται και είναι εξοικειωμένοι με τη γλωσσολογία (με μικρό), με τον λόγο περί γλώσσας, όπως αποδεικνύει αυτόχρημα η παρουσία τους εδώ. Κι αυτοί κατάλαβαν.

    Ο μέσος ιντερνετικός σχολιαστής που πιστεύει τις 7 πλάνες και ορύεται για τα αρχαία, πιστεύετε ότι από αυτό το κείμενο θα καταλάβει τις πλάνες του;

  56. Διευκρινιστική ερώτηση:
    Το «μάχιμοι» χρησιμοποιείται με την έννοια «εν ενεργεία», αντίθετο του «απόστρατοι/συνταξιούχοι», ή κάποιαν άλλη;

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μιλώντας από αισθητικής απόψεως, ένα λογοτεχνικό έργο μπορεί μεταφρασμένο να είναι ωραιότερο απ’ το πρωτότυπο. Αν, φυσικά, ο μεταφραστής είναι κι αυτός μεγάλος λογοτέχνης και γνωρίζει τέλεια και τις δύο γλώσσες. Έχουμε αναφερθεί στο παρελθόν στις γλωσσικές εμμονές του Καζαντζάκη, που, κατά τη γνώμη μου, αδικούν το σπουδαίο έργο του. Μέσω του Φράιερ αυτό το έργο αναδεικνύεται πληρέστερα. Αντιθέτως, ο Παπαδιαμάντης δεν μπορεί να μεταφραστεί. Δεν θα είναι Παπαδιαμάντης μετά.

  58. Νίκος Κ. said

    Το κείμενο είναι εξαιρετικό. Επιτέλους, έπρεπε να φθάσουμε στο 2016 για να «τολμήσουν» κάποιοι άνθρωποι ειδικοί στο αντικείμενο να κάνουν μια πιο συστηματική παρέμβαση στο θέμα, αντίθετη με τις επικρατούσες ακραίες εθνικιστικές ανοησίες.

    Προφανώς ήταν παράλειψη το ότι ξέχασαν να απευθυνθούν για υπογραφή και στον Νικοκύρη (τον οποίο δεν τον γνωρίζω προσωπικά, ούτε έχω καμιά επαγγελματική ενασχόληση με τα γλωσσολογικά, για να μην παρεξηγηθώ). Αν μη τι άλλο, όλα αυτά τα χρόνια έχει συνεχή παρέμβαση στο θέμα, με ευρύτατη απήχηση. Ας γίνονται οι προσπάθειες και τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.

  59. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    56.»Μάχιμοι» το εξέλαβα ως δυναμικά ενεργοί, με πολύ και συνεχές έργο,σχετικό με τη γλώσσα.
    Πετάγομαι τώρα η άσχετη αλλά αυτοχρίσθηκα ως ο μέσος αναγνώστης. 🙂

  60. Καλησπέρα,

    Βρε παιδιά, με συγχωρείτε, αλλά συμφωνώ κι εγώ απόλυτα με αυτό που λέει ο Πέπε στο #55, είχα ξεκινήσει μάλιστα να γράφω, όταν έκανα ριφρές και είδα το σχόλιο.

    Μεγάλες -τεράστιες- προτάσεις, σχεδόν ολόκληρες παράγραφοι, με πολλές -πάρα πολλές- παρενθετικές φράσεις και φράσεις σε παράθεση, που θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελούν ξεχωριστές προτάσεις. Τι να πω, δεν έχω και πολύ καθαρό μυαλό μετά από ώρες μπροστά στο κουμπιούτερ, αλλά για να καταλάβω απόλυτα και ολοκληρωμένα τι λέει κάθε πρόταση (και όχι απλά το γενικό νόημα), έπρεπε να την διαβάσω δυο και τρεις φορές, τόσο που έλεγα να τις κάνω κόπι – πέιστ στο Σημειωματάριο και να τις κόψω σε κομμάτια. Ενδεικτικό της ζαλάδας που προκαλεί, είναι ότι ο Πέπε τα 6 σημεία τα είδε… 7! 😀

    Αν κουραζόμαστε τόσο εμείς που θέλουμε να το διαβάσουμε, και έχουμε και ήδη και μια μικρή ιδέα για το τι θέλει να πει, πολύ φοβάμαι ότι όποιος κολλημένος (αλήθεια, θέλει εισαγωγικά η λέξη; ) το πάρει στα χέρια του να το διαβάσει, που ήδη αυτό είναι ένα μεγάλο και δύσκολο βήμα, θα το παρατήσει στη μέση.

  61. LandS (34a), τί;;; Πού το βρήκες πάλι αυτό; Δεν ξέρω αν στα Δημοτικά δίνουν στα παιδιά να διαβάσουν τα (όντως έξοχα) «Διηγήματα από τον Σέξπιρ» του Lamb (υπάρχουν και σεελληνική μετάφραση, τα είχα από τη μητέρα μου σε μια ωραιότατη προπολεμική έκδοση Ελευθερουδάκη), αλλά κανείς ποτέ δεν τόλμησε να αλλοιώσει σε διδακτικά βιβλία το κείμενο του Βάρδου, πέραν του αναπόφευκτου εκσυγχρονισμού της ορθογραφίας. Απλώς, στις σχολικές εκδόσεις προστίθενται επεξηγηματικές υποσημειώσεις για τις δύσκολες λέξεις και εκφράσεις. Ή τουλάχιστον έτσι συνέβαινε στα μαθητικά μου χρόνια, αλλά δύσκολα φαντάζομαι να έχουν αλλάξει τα πράματα στα τελευταία 50 χρόνια…

  62. «Μάχιμοι» πιστεύω ότι σημαίνει εδώ αυτούς που δεν περιορίζονται στο να στοχάζονται και να διδάσκουν περί γλώσσας, παιδαγωγικής κλπ., παρά και χρησιμοποιούν κατ´επάγγελμα τη γλώσσα (συγγραφείς, μεταφραστές…) ή την παιδαγωγική (εκπαιδευτικοί).

  63. «..Η «διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών» σε άλλες χώρες, όπως π.χ. η Αγγλία και η Γαλλία, δεν έχει τον χαρακτήρα της τυπικής και ολοκληρωμένης εκμάθησης του γραμματικοσυντακτικού συστήματος, όπως συμβαίνει, δυστυχώς, στο ελληνικό γυμνάσιο.

    Αφορά τα στοιχεία της αρχαίας ελληνικής, αλλά ισότιμα και της λατινικής, που είναι πιο αναγνωρίσιμα στις οικείες κουλτούρες και σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστά ούτε «υποβοηθά» τη διδασκαλία της γραμματικής στην πρώτη γλώσσα. …»

    Επομενως θα ητο δυνατον οι της πρακτικης κατευθυνσης να διδασκονται «Αρχαια για μηχανικους, φυσικο μαθηματικη, ιατρικη,..» πλεον λατινικα με στοιχεια ρωμαικου πολιτισμου

    οι δε της κλασσικης κατευθυνσης αρχαια (6 ετη) και λατινικα (τουλαχιστον 2).

    Ως μη διδαχθεις λατινικα διακρινω μικρη αναπηρια στον τομεα. Επρεπε δηλ. να ειχα διδαχθει τουλαχιστον 1000 λεξεις, ενσωματωμενες στην αγγλικη επιστημονικη ορολογια . Πολλοι αγγλοι εγραφαν στα λατινικα βιβλια μαθηματικων και φυσικης εως το 1800.

  64. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στο εκπαιδευτικό σινάφι μάχιμοι χαρακτηρίζονται οι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν καθημερινά στην τάξη.

  65. sarant said

    55 Καλή επισήμανση. Αλλά είναι κειμενο συλλογής υπογραφών, δίνει τη βάση. Κάθε επιμέρους πλάνη θα μπορούσε /θα έπρεπε να αναπτυχθεί ακόμα περισσότερο.

    56-62 Κι εγώ έτσι το καταλαβαίνω το ‘μάχιμοι’

    57 Έχεις όμως διαβάσει μεταφράσεις του;

  66. Pedis said

    Το κείμενο που αναδημοσιεύει ο Ν/κύρης έτυχε να το δω πριν από δυο-τρεις και μου άρεσε πολύ.

    Ερ. : Πότε καταργήθηκαν τα κλασικά λύκεια στην Ελλάδα; (Νομίζω ότι δεν ήταν και πολλά.)

    Το συμπέρασμα από την αναφορά στη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στην Αγγλία και στη Γαλλία, φοβάμαι, ότι δεν είναι είναι σύμφωνο με την εμπειρία της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στα κλασικά λύκεια της Ιταλίας*.

    Τους «πατάνε» κανονικά στη γραμματική, τη σύνταξη, στη μετάφραση από και προς τα αρχαία ελληνικά αλλά έχουν και πλούσια και ενδιαφέρουσα παρουσίαση των αρχαίων κειμένων σε μετάφραση.

    Εδώ ένα γενικόλογο -ωραιοποιημένο- πρόγραμμα διδασκαλίας των Α.Ε :

    http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/classico.html#GRECO

    κι εδώ ένα πρακτικό παράδειγμα:

    http://www.liceoclassicoclaudioeliano.gov.it/didattica/programmazioni-dipartimentali/item/35-programmi-del-liceo-classico

    (πατήστε greco – λίγο-πολύ είναι κατανοητό το περιεχόμενο- και κρίνετε … οι δικοί μας φιλόλογοι – του γυμνασίου, να πούμε- είναι προετοιμασμένοι για τέτοια ύλη;)

    Τι κερδίζουν οι Ιταλοί μαθητές; Όλο και υπάρχει κάποιο κέρδος. Και κινέζικα να τους διδάσκανε, χαμένα δεν θα πήγαιναν.

    Έχω μία υποψία για το κίνητρο των ιθυνόντων αλλά … άλλη φορά.

    – α προπό, βλέπετε κάνα τετριμμένο φλόου στο επιχείρημα του # 29;

    *Υπόψην ότι εκεί το κλασικό λύκειο έχει ακόμη και σήμερα ιδιαίτερη αίγλη, είναι, δε, εκτός από φιλοδοξία αρκετών γονέων μεσοαστικής προέλευσης, η επιλογή πολλών από τους πιο γερούς ή επιμελείς (για καλύτερα) μαθητών κι όχι όσων δεν τα καταφέρνουν στα μαθηματικά. Και δεν πάνε κυρίως κορίτσια … μοιράζονται.

  67. Με αφορμή το 43 και τη γλώσσα των σχολικών βιβλίων. Έβλεπα χτες τα απολυτήρια που θα τυπώσουμε και θα δώσουμε στους απόφοιτους των λυκείων μας τις επόμενες μέρες. Έναν τίτλο σπουδών που θα τους συνοδεύει σ’ όλη την υπόλοιπη ζωή τους (ακόμα κι αν αποκτήσουν ανώτερους, θαρρώ πως όλο και θα χρειαστεί να καταφύγουν σ’ αυτόν). Το κείμενο δεν το βάζει το κάθε σχολείο αλλά κάποιοι φωστήρες που χειρίζονται την κεντρική βάση δεδομένων για την ελληνική εκπαίδευση η οποία λειτουργεί για δεύτερο πλήρη χρόνο φέτος. Και στην αρχή ακόμα, εκεί που έχει τα στοιχεία του σχολείου γράφει «Fax». Έτσι, λατινικά. Σε επίσημο ελληνικό έγγραφο. Γιατί; Δεν το καταλαβαίνω αλλά ας πάω και παρακάτω.

    «τα μαθήματα της Τρίτης (Γ’) τάξεως«, και «άξιος απολύσεως«. Κι αυτό όταν πάνε 40 χρόνια σχεδόν που η δημοτική (πρέπει να) είναι η γλώσσα των επίσημων εγγράφων του ελληνικού κράτους.

    Μετά απ’ αυτά είμαι πλήρως απογοητευμένος και δεν πιστεύω πως είτε με υπογραφές είτε με διατάγματα θα γίνουν αλλαγές. Αντίθετα, βλέπω πολλά πισωγυρίσματα. Όπως π.χ. πως οι απόφοιτοι δεν θα πάρουν απολυτήριο αλλά θα το λάβουν…

  68. Ερώτηση για το κοινό:

    Γνωρίζει κανείς πώς έχει το θέμα σχετικά με την ποσοτική εκτίμηση της απόστασης ανάμεσα σε γλώσσες;

    Το Γκουγκλ βγάζει αρκετά ενδιαφέροντα στην αναζήτηση «measure distance of languages» ή “linguistic distance”, βασισμένα σε ποικίλες προσεγγίσεις, από γλωσσολογικές μέχρι υπολογιστικές ή κοινωνιολογικές.

    Αν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, έχει μήπως χρησιμοποιηθεί για την εκτίμηση της απόστασης μεταξύ Αρχαίων-Νέων Ελληνικών σε σύγκριση, πχ, μεταξύ Νέων Ελληνικών-Αγγλικών κλπ;

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων για οποιεσδήποτε υποδείξεις – δεκτές και κατ’ ιδίαν (για να μην φορτώνουμε το νήμα) στο ημέιλ μου (κλικ στο όνομά μου παραπάνω).

  69. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    68. Χμ, καλὰ τὄλεγε ὁ Σαρτζετάκης. Εἴμεθα ἔθνος ἀνάδελφον

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    65. Μεταφράσεις του Παπαδιαμάντη ή του παπαδιαμαντικού έργα στα νέα ελληνικά; Ο μεταφραστής Παπαδιαμάντης δεν έχει σχέση με τον συγγραφέα Παπαδιαμάντη. Η καθαρεύουσά του στο «Έγκλημα και τιμωρία» είναι κουραστική. Μεταφρασμένος ο «Έρωτας στα χιόνια» απ’ τον Κουμανταρέα είναι ένα ωραίο διήγημα, αλλά δεν έχει τη γοητεία του παπαδιαμαντικού ύφους.

  71. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Πριν αρχίσουμε να ξεψαχνίζουμε το πλανόδιο κείμενο (το οποίο εμφανώς μεθοδεύτηκε για να κάνει αβάντα στα περί το θέμα της διδασκαλίας των Αρχαίων τεκταινόμενα στο περιβάλλον Φίλη) για τις θέσεις του, καλά είναι να επισημάνουμε ότι: Παρόλο που -ορθώς- αναφέρει πως κυκλοφορούν στο διαδίκτυο «ποικίλοι ανυπόστατοι ισχυρισμοί, που συχνά υπερβαίνουν τα όρια του ευτράπελου», δεν χάνει ευκαιρίες να ασχολείται ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ με αυτά τα ευτράπελα (μαθηματική δομή, αποτροπή ξενομανίας κλπ κλπ), προκειμένου το αβανταδόρικο κείμενο να θριαμβεύσει εκκωφαντικά εις βάρος των «αντιπάλων». Και φυσικά, το εν λόγω κείμενο είναι φορέας της ..μιας και μοναδικής επιστημονικής αλήθειας.

  72. Γιάννης Ιατρού said

    52: ΕΦΗ
    – Eυγενία, άλλαξες νούμερο;
    – Ακόμη με τον Άδωνη είμαι…

  73. Μαρία said

    28
    Συνειδητή για να τη διακρίνουν απο τη διαισθητική.
    Σχετικό άρθρο http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_e4/index.html

  74. gbaloglou said

    56, 59, 62 «Μάχιμος» εκπαιδευτικός … αυτός που ‘μάχεται’ εντός του λάκκου των λεόντων, εντός της σχολικής αίθουσας — ο όρος κοινότατος ανάμεσα στους εκπαιδευτικούς της δευτεροβάθμιας.

  75. giorgos said

    » Ἡ βασικώτερη ὅμως ἀπὸ τὶς προφητεῖες τοῦ βιβλίου τούτου ὑπῆρξε ἡ πρόβλεψη γιὰ τὸ γλωσσικό. Ὁ συγγραφέας τούτων τῶν γραμμῶν δὲν παύει νὰ πιστεύη, ὅτι ὄχι τὰ ἀρχαῖα ἀγάλματα, ἀλλά ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι ὅτι σπουδαῖο ἔμεινε ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ ἀρχαιότητα στὸν σημερινὸ κόσμο. Ὅτι εἶναι μιὰ γλῶσσα πού ἔχει νὰ παίξη ἀκόμα ρὸλο γιὰ τὰ μεσογειακὰ πράγματα. Καὶ γι αὐτὸν βέβαια ἡ ἑλληνικὴ εἶναι μία μόνο γλῶσσα: ἡ ἀρχαία. Ὁ ἴδιος δηλαδὴ δὲν μπόρεσε νὰ διαπιστώση τὴν διαφορὰ μεταξὺ ἀρχαίων καὶ νέων ἑλληνικῶν, καθὼς λένε οἱ γραμματοδιδάσκαλοι σήμερα. Διεπίστωσε μόνο, ὅτι ἐξοικειωνόμενος κανεὶς μὲ τὴν ἀρχαία γλώσσα, μποροῦσε εὔκολα νὰ διάβαση ἕνα κείμενο τῆς μεσαιωνικῆς γραμματείας καὶ ὅλης τῆς κατοπινῆς. Οἱ γραμματικὲς καὶ συντακτικὲς μεταπτώσεις, πού ὅλες οἱ γλῶσσες στὴν ἱστορία τοὺς ἔχουν, ὅπως καὶ ὁ ἀκανόνιστος τρόπος ἀνάπτυξης τῆς ὁμιλουμένης, δὲν ἐστάθηκαν στ’ ἀλήθεια ἱκανά νὰ τὸν πείσουν περὶ τῶν… δύο γλωσσῶν. Δὲν τοῦ προέκυπτε στὴν πράξη δηλαδή, ἤγουν στὴν κατανόηση τῶν κειμένων… Οἱ Γραμματικὲς μποροῦν βέβαια νὰ μιλᾶνε σὰν Γραμματικές… Θὰ μποροῦσε ὅμως σήμερα νὰ προκύψη σὲ κάποιον ἕνα εὔλογο ἐρώτημα (καὶ εἶναι καιρὸς γιὰ κάτι τέτοιο): ὑπάρχει κανένας ἀπό τους στρατιῶτες τοῦ Δημοτικισμοῦ (φυσικὰ πολλοὶ προήχθησαν, πῆραν ἀξιώματα γιὰ τοὺς ἀγῶνες τους ἀπὸ τότε, θέσεις, τὶς δέουσες ὑλικὲς ἀμοιβὲς κλπ.), ὁ ὁποῖος θὰ μποροῦσε σήμερα νὰ ἰσχυρισθῆ ὅτι ἡ δημοτικὴ εἶναι πιὸ κοντὰ στὸν λαὸ καὶ θὰ τὸν βοηθήση νὰ μορφωθῆ; Τοὺς βλέπομε ἕτοιμους τί θέλουν ν΄ ἀπαντήσουν: ὅτι δὲν εἶναι ἡ Δημοτική, ἀλλά ἡ διδασκαλία τῆς Δημοτικῆς πού φταίει — οἱ συνθῆκες! Πολὺ ὡραῖα, γιὰ ποιὸν λόγο ὅμως τὸ θεώρημα αὐτὸ δὲν θὰ μποροῦσε νὰ ἰσχύση καὶ γιὰ τὴν Καθαρεύουσα, τὴν πραγματικὴ ἑλληνικὴ γλώσσα, τῆς ὁποίας τὴν πλαστικότητα καὶ εὐκολία πού ἐπροσάρμοζε τὶς γραφειοκρατικὲς λέξεις ἀπὸ ἄλλες γλῶσσες τὸν περασμένο αἰώνα μὴν μπορῶντας νὰ ἐξηγήσουν, μερικοὶ παρατρεχάμενοι τῆς ἑλληνικῆς λογιότητος τὴν ὠνόμασαν τεχνητὴ γλῶσσα; Τὸ προτέρημα δηλαδὴ τῆς ἑλληνικῆς — προτέρημα πού ἐπροερχόταν ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι οἱ ἀττικιστὲς ἤξεραν γράμματα καὶ εἶχαν αἴσθηση τῆς διαχρονίας τῆς γλώσσας – αὐτοὶ τὸ ἔκαμαν μειονέκτημα, σάμπως καὶ ὅλες οἱ εὐρωπαϊκὲς γλῶσσες σήμερα δὲν ἔχουν δάνεια στοιχεῖα μεταξύ τους καὶ σάμπως ἡ ἐπιστημονικὴ ὁρολογία δὲν ἔχη ἀνάγκη νὰ καταφεύγη στὶς ἀρχαῖες γλῶσσες, ἑλληνικὰ καὶ λατινικά, προκειμένου νὰ διατηρήση ἕνα μείζονα βαθμὸ ὁμοιομορφίας. Στὸ ἐρώτημα λοιπὸν αὐτὸ οἱ σημερινοὶ ἐπίγονοί τους, οἱ ἀγωνιστὲς τοῦ δημοτικισμοῦ, πρέπει νὰ ἀπαντήσουν — ὅσo μποροῦν νὰ ἐμφανίζωνται ἀκόμα στὴν δημοσιότητα…
    Τὸ γλωσσικὸ στὴν Ἑλλάδα δὲν ἀπετέλεσε πρόβλημα γιατί ἔφταιγε ἡ γλῶσσα. Τεράστια πολιτικὴ καὶ κοινωνικὴ σημασία ἔλαβαν τὰ γλωσσικὰ προβλήματα τῶν σκανδιναυϊκῶν χωρῶν π.χ. κατὰ τὸν περασμένο αἰῶνα, ἀλλά ἡ ἱστορία τους ἐκύλησε ὁμαλά. Τὸ γλωσσικὸ στὴν Ἑλλάδα ἔγινε πρόβλημα, διότι εἶναι ἡ Ἑλλάδα προβληματικὴ χώρα. Καὶ πῶς θὰ μποροῦσε νὰ μὴν εἶναι μέχρι τῶν ἡμερῶν μας, ὅταν γιὰ τὸν μισό της πληθυσμὸ ἀποτελεῖ τόπο ἀναγκαστικοῦ καταφυγίου, γιὰ τὸ ἕνα τέταρτο δύναμη κατοχῆς καὶ γιὰ τὸ ὑπόλοιπο ἐπιτόπιο ἐξωτερικό; Ἡ Ἑλλάδα στὰ μάτια πολλῶν κατοίκων της δὲν ἀπέκτησε ποτὲ καμμιὰ νομιμότητα σὰν κράτος καὶ οὔτε πρόκειται ν΄ ἀπόκτηση. Ἴσα-ἴσα μάλιστα: ὅσo ὑπὸ τὴν πρόφαση τῆς ΕΟΚ δὲν θὰ μποροῦν νὰ γίνωνται δικτατορίες καὶ οἱ μαθητὲς νὰ πηγαίνουν ἀναγκαστικὰ στὸν ἐκκλησιασμὸ τῆς Κυριακῆς, τόσο πιὸ πολὺ τὰ προβλήματα αὐτὰ θὰ φαίνονται. Τὸ πρόβλημα λοιπὸν δὲν εἶναι δημοτικὴ ἤ καθαρεύουσα. Μὲ τὸ πείραμα τοῦ νέου μας δημοτικισμοῦ προέκυψε βέβαια κι ἕνα πολύτιμο ὄφελος: ὅτι ὅποιος τοῦ λοιποῦ μᾶς συζητεῖ γιὰ γλῶσσα τοῦ λαοῦ καὶ προοδευτικότητα θὰ ξέρωμε πιὰ τί ἄνθρωπος εἶναι καὶ τί θέλει νὰ πῆ. Ἀλλὰ τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι μόνο ἐπαναφορὰ τῆς καθαρεύουσας ἤ τῶν ἀρχαίων. Γιατί κι αὐτὰ τὰ ἴδια ἀποτελέσματα θὰ δώσουν πού ἔδωσαν καὶ στὸ παρελθόν. Τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ βροῦμε πού ἔγκειται τὸ πρόβλημα!…
    Γιὰ νὰ τὸ βροῦμε ὅμως αὐτό, ἔχομε ἀνάγκη ἀπὸ διανόηση. Ὄχι νὰ κατεβάσωμε μὲ τὴν δημοτικὴ τούς 400 χιλ. ἀναγνῶστες στοὺς μισούς. Μιὰ διανόηση ὄχι ἀκαδημαϊκῶν τίτλων καὶ εἰδικοτήτων, ἀλλά διανόηση τῆς δημοσιότητος. Διανόηση τῶν ἐφημερίδων καὶ τῶν ἄλλων μέσων μαζικῆς ἐνημέρωσης, πού θὰ δείχνη κάθε μέρα ὅτι ξέρει καὶ μπορεῖ. Ὄχι διανόηση τοῦ δεκαπενθήμερου κειμένου καὶ τοῦ μυθολογικοῦ παρασκηνίου, διανόηση τῶν θέσεων καὶ ἐλέῳ μίας ἱστορικῆς ἀνωμαλίας ὑπαρχούσης.
    Ὑπάρχουν λόγοι νὰ πιστεύεται ὅτι ἡ ἀνωμαλία αὐτὴ ἔχει ἤδη ἐγγίσει τὰ ὅρια τῆς ὕπαρξής της. Οἱ ἑλληνικὲς ἐπιφάνειες, πολιτικὲς καὶ πνευματικές, θὰ χάσουν κάθε ἀξία χρήσης ἀπὸ τὴν ροὴ τῶν πραγμάτων. Ποιὸ κράτος θὰ μπορέση νά τίς πάρη γιά ὁ,τιδήποτε σοβαρά, ὅταν ὁ μέν ἑλληνικος σοσιαλισμὸς ἀγνοῆται ἀπὸ τὸν διεθνῆ τέτοιον, ὁ δὲ φιλελευθερισμὸς μας κατανοῆται ἀπὸ ὅλα τὰ φιλελεύθερα κόμματα ὡς κόμμα μαζώματος (Sammelpartei); Καὶ ὅσo γιὰ τὴν Ἀριστερά, πού μποροῦσε μεταδικτατορικὰ νὰ παίξη ἕνα σπουδαῖο ρόλο γιὰ τὴν μετάπτωση τοῦ ἰδεολογικοῦ μας στερεώματος, σήμερα πρέπει νὰ ἀναγνωρίσωμε μιὰ ὑφισταμένη στὸν κόσμο πραγματικότητα: ὅτι ὑπάρχει ἀνεπτυγμένος κομμουνισμὸς καὶ ὑπανάπτυκτος κομμουνισμός…»

  76. Μαρία said

    74
    Όπως κι ο μάχιμος δικηγόρος εντός άλλης αίθουσας 🙂

  77. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιάννης Αντετοκούνμπο, τώρα στο φιλικό με την Τουρκία :τρέχει και μαρκάρει σαν τρελός, παρά τη γεμάτη χρονιά στην Αμερική και παρά τον κίνδυνο τραυματισμού. Εκθέτει κάποιους «μύθους» του ελληνικού μπάσκετ, που γύρισαν σχετικά νέοι την πλάτη στην εθνική ομάδα.

  78. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Α. Η πρώτη θεμελιώδης πλάνη (ή Ο πρώτος δονκιχωτικός ανεμόμυλος στον οποίον επιτίθενται οι αβανταδόροι). Ας μας πει ένας από αυτούς, πότε (τουλάχιστον τις τελευταίες δεκαετίες) κάποιος έγκυρος παράγων (πανεπιστημιακός Φιλόλογος, Γλωσσολόγος, πολιτικός, κόμμα, πνευματικό ίδρυμα κλπ) υποστήριξε ότι «για να κατακτήσουμε [=την Δημοτική] «σε βάθος» και «ολοκληρωμένα», πρέπει να διδαχθούν [=τα παιδιά] παλαιότερες μορφές της (αρχαία, καθαρεύουσα…), οι οποίες αποτελούν και τη βάση για την κατάκτηση της νεοελληνικής «γραμματικής» (μορφολογίας και σύνταξης)»;;;

  79. cronopiusa said

    «Μάχιμοι» σήμερα στις 10 π.μ., με 40 βαθμούς, από την παράσταση διαμαρτυρίας στο υπουργείο Παιδείας:

    «Κάτω τα χέρια από την Ειδική Αγωγή» , «η επίθεση, μας αφορά όλους.»

  80. BLOG_OTI_NANAI said

    Ξέρω ότι ο μάχιμος εκπ/κός είναι αυτός που διδάσκει στην σχολική αίθουσα, και ταυτόχρονα διακρίνεται από τα στελέχη της εκπ/σης (συμβούλους, δ/ντες εκπ/σης) που δίδαξαν κάποτε αλλά τώρα έχουν ξεχάσει πώς είναι η αίθουσα και συνήθως καλούν τους εκπ/κούς να εφαρμόσουν διάφορα ή τους εγκαλούν για διάφορα.

  81. Ριβαλντίνιο said

  82. Ριβαλντίνιο said

    @ 79 cronopiusa

    Αυτό το «χωρίς όρους και προϋποθέσεις εδώ και τώρα» με ξέρανε στα γέλια.

    Φαντάζομαι π.χ. τον Νιου Κιντ να πηγαίνει να λέει στους εργοδότες του : «Μονιμοποίηση εδώ και τώρα χωρίς όρους και προϋποθέσεις». 🙂 🙂 🙂

  83. spatholouro said

    67
    α)«τα μαθήματα της Τρίτης (Γ’) τάξεως», και «άξιος απολύσεως». Κι αυτό όταν πάνε 40 χρόνια σχεδόν που η δημοτική (πρέπει να) είναι η γλώσσα των επίσημων εγγράφων του ελληνικού κράτους.

    β) Αντίθετα, βλέπω πολλά πισωγυρίσματα. Όπως π.χ. πως οι απόφοιτοι δεν θα πάρουν απολυτήριο αλλά θα το λάβουν…

    α) Συνάγω από τα γραφόμενά σας ότι είστε μάχιμος εκπαιδευτικός. Κατά συνέπεια, πολύ θα το εκτιμούσα να με ενημερώσετε εάν έχει κυκλοφορήσει κάποια νεότερη τυχόν εγκύκλιος από την υπ’ αριθμ. πρωτ. Β58/180080/6-6-1977/Υπουργείο Προεδρίας Κυβερνήσεως («Η Νεοελληνική γλώσσα στη Διοίκηση»), σύμφωνα με την οποία να ρυθμίζεται η γλώσσα των δημοσίων εγγράφων. Σε περίπτωση πάντως που τα της γλώσσας των δημοσίων εγγράφων ρυθμίζονται ακόμη από εκείνην του Ράλλη που μνημόνευσα, πραγματικά απορώ με την απορία σας: μια χαρά έχουν τα «τάξεως» και «απολύσεως».

    Ας δούμε τη σελ. 15 των οδηγιών της Εγκυκλίου: «1. Όχι ακρότητες: Όταν υπάρχουν δύο παράλληλοι τύποι, ο δημοτικός και ο υπερδημοτικός, προτιμούμε τον πρώτο. Παράδειγμα: Όχι: της Κυβέρνησης, της πράξης, της απόφασης, Αλλά: της Κυβερνήσεως, της πράξεως, της αποφάσεως». Επίσης, σελ. 16: «6. Γενική θηλυκών: Τα θηλυκά σε –η (Κυβέρνηση, τάξη, κίνηση) σχηματίζουν τη γενική του ενικού σε –ης ή –εως. Προτιμούμε όμως την κατάληξη –εως». Στην ίδια σελίδα διαβάζουμε ότι η άναρθρη γενική παραμένει αρχαιόμορφη, όταν μαζί με την προηγούμενη λέξη σχηματίζουν καθιερωμένη έννοια. Παράδειγμα: το επίδομα αδείας».

    β)Τώρα, να θεωρούμε «πισωγύρισμα» το «λάβω» αντί του «πάρω», θα το έλεγα υπερβολική απόφανση και κομμάτι αδικαιολόγητη τάση επιβολής της προφορικότητας επί των δημοσίων εγγράφων.

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    80. Έτσι ακριβώς, Μπλογκ. Θυμίζουν πολύ τους προπονητές της εξέδρας και των καφενείων αρκετοί από αυτούς. 😊

  85. Λγς said

    Ως γλωσσολόγος και μάχιμη εκπαιδευτικός, ένα πολύ σύντομο σχόλιο, διότι χρόνος δεν υπάρχει για περισσότερα: Οι ειδικοί τα λένε πολύ σωστά, ωστόσο διαφωνώ στο διά ταύτα.
    Η γνώμη μου: Τα αρχαία χρειάζονται, στην υποχρεωτική εκπαίδευση, για όλους, αλλά αναμορφωμένα, με σύγχρονες μεθόδους διδασκαλίας, ώστε να υπάρχει αποτέλεσμα. Τα παιδιά σήμερα δεν μαθαίνουν αρχαία. Τα υπάρχοντα βιβλία του γυμνασίου είναι για την πυρά.
    Πρέπει να βρεθούν όμως άνθρωποι ειδικοί στη διδασκαλία μη ομιλούμενων γλωσσών. Θα τους βρούμε ανάμεσα στους γλωσσολόγους, όχι στους αρχαιογνώστες ή τους κλασικούς φιλολόγους.
    Όχι πονάει κεφάλι – κόβει κεφάλι. Είναι η εύκολη λύση, αλλά κακή λύση.

  86. Λγς said

    … και από ιδεοληψίες όλων των χρωμάτων έχουμε υποφέρει αρκετά.
    Τα πράγματα είναι πολύ απλά στην πραγματικότητα…

  87. gpoint said

    Δεν έχει βάρκα (ακόμα ) κι άμα δεν έχει ποδόσφαιρο έχει μεσηνέζα και βραχάκι…. για μισόκιλο τόχα, πλησίασε τα 800 στην παλάτζα, γιατί…

    του κυνηγού και του ψαρά το πιάτο…

    άλλο όμως το πιάτο του …πσαρά !!

  88. nikiplos said

    Καλησπέρα…

    Καταρχάς συμφωνώ με το κείμενο των 56 όπως παρατίθεται παραπάνω. Πουθενά το κείμενο δεν λέει να ΜΗΝ διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά… Το ειδικό βάρος τους στην διδασκαλία κρίνει με έναν σκεπτικισμό που είναι πρόδηλος σε πολλούς σήμερα που έχουν περάσει από την εκπαίδευση πρόσφατα ή έχουν παιδιά που ήταν πρόσφατα μαθητές.

    Υπάρχουν δύο παράμετροι ξεχωριστοί μεταξύ των:

    α. Η επιστημονική εκπαιδευτική προσέγγιση της διδακτικής μιας γλώσσας

    β. Η μικροκομματική εκμετάλλευση του ζητήματος.

    Για την δεύτερη, δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να θυμίσουμε ότι πριν το 1981, γνώριζες αν ήταν δεξιός ο ομιλητής σε οποιαδήποτε συγκέντρωση-ομιλία-συζήτηση από την αρχαΐζουσα καθαρεύουσα που μιλούσε. Επειδή οι περισσότεροι ήταν τζομπάνηδες/γιδοβοσκοί που είχαν περάσει και από την Νομική Σχολή παρεμπιπτόντως, χρησιμοποιούσαν στάνταρ ασφαλείς εκφράσεις κι έτσι μιλούσαν μια γλώσσα περίπου λίγο καλύτερη από του Παπαδόπουλου του Δικτάτορα ή του Βύρωνα Πολύδωρα στα μεταγενέστερα χρόνια. Οι κεντρώοι χρησιμοποιούσαν μιαν ευπρεπισμένη Δημοτική-σαν αυτή που μιλιέται σήμερα εν πολλοίς με ολίγη αρχαιομανία και φυσικά οι κομμουνιστές μπρούτη δημοτική με βουκωλικά σχήματα και εύπεπτες λαϊκές παροιμίες όπως ο αείμνηστος Χαρίλαος με τον κουρνιαχτό και τον τραχανά…

    Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν προέκυψε τυχαία. Η γλώσσα και ιδίως η αρχαΐζουσα καθαρεύουσα ήταν υποτίθεται η γλώσσα των μορφωμένων, μπασμένων στα γρανάζια μιας αδιόρατης εξουσίας στο νέο Ελληνικό Κράτος. Κάτι σαν αργκό μιας κάστας περίπου. Παλαιότερα υπήρχε ένας συρφετός που έζησε, προσπόρισε, ευημέρισε και συνταξιοδοτήθηκε μόνο και μόνο από τη γνώση αυτής της jargon, συντάσσοντας αιτήσεις, δηλώσεις, χαρτόσημα κλπ.

    Ο απλός κόσμος γαλουχήθηκε στο ότι ό,τι αρχαίο θα ήταν αναμφισβήτητα και σοφό, κι αν αυτός ο ίδιος δεν το πολυκαταλαβαίνει, είναι γιατί είναι αγράμματος και κακομοίρης γιός της Ψωροκώσταινας. Η γλώσσα της Βίβλου από τα Βυζαντινά χρόνια δεν έκλινε ποτέ προς πιο κατανοητά σχήματα, ήταν πάντοτε αρχαΐζουσα, αττικίζαν οι Αντιοχείς συγγραφείς. Δεν ήθελαν να τους καταλαβαίνει ο κόσμος, να είναι έτσι πιο τελετουργική η διαδικασία, κάτι σαν ακαταλαβίστηκα ξόρκια που μόνο ο μάγος ξέρει και καταλαβαίνει. 1000 χρόνια είναι, αυτά, έτσι ήταν εύκολο και στο νέο ελληνικό κράτος να προσπαθήσουνε οι έχοντες και κατέχοντες να μην αλλάξει τίποτε…

    Στα χρόνια της μεταπολίτευσης τα πράγματα άλλαξαν άρδην. Δεν πιστεύω πως οι περισσότεροι από αυτούς ενδιαφέρθηκαν και κατέφυγαν στην Δημοτική γλώσσα γιατί ήθελαν να βοηθήσουν τον κόσμο να ξεφύγει από την Αμάθεια. Απουσία αυταρχικού καθεστώτος έπρεπε να χαϊδέψουν το λαό για να τους ψηφίσει. Έτσι στο πολιτικό λόμπυ η γλώσσα άλλαξε άρδην, στο Δικαστικό όμως που έχουν χεσμένο το λαό και τους τρέμει, διατηρούν ακμαία την αρχαΐζουσα και γελοία jargons, όπως το Σας (με κεφαλαίο) γνωρίζω κύριε Εισαγγελέα…

    Συντασσόμενος λοιπόν με τους 56 και το (α) ζήτημα, να προσθέσω μόνο πως θα ήταν κερδοφόρο να αντικατασταθούν πολλά από τα άχρηστα Αρχαία Ελληνικά από κάποια ξένη γλώσσα… Αλλά επειδή στην Ελληνική Δημόσια Εκπαίδευση η ξένη γλώσσα είναι η ώρα του παιδιού, θα προτιμούσα λοιπόν να διδάσκεται εκείνες τις ώρες κάποια πολεμική τέχνη…

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    84: Ωραία παρομοίωση 🙂

  90. Μαρία said

    84
    Στους μη μάχιμους να συμπεριλάμβουμε και τους κατα καιρούς προέδρους και γγ της ΔΟΕ και της ΟΛΜΕ, που μετά απο ευδόκιμη θητεία σ’ αυτά τα πόστα μπορούν, άμα λάχει, να συνεχίσουν να μάχονται απ’ τις αίθουσες της ΑΔΕΔΥ 🙂

  91. Spiridione said

    76. μαχόμενοι δικηγόροι και μαχόμενη δικηγορία πιο ωραίο 🙂 Με το μαχαίρι στο στόμα 🙂

  92. cronopiusa said

    Ριβαλντίνιο 🙂

    Will Grigg’s on fire you defence is terrified Will Grigg’s on fire you defence is terrified Will Grigg’s on fire you defence is terrified nananaaahhh…nananahhhh

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    90. Και πολύ θα ήθελαν να γίνουν βουλευτές, Μαρία, αλλά η ΔΟΕ και η ΟΛΜΕ δεν έχουν πολύ πιασάρικο πρεστίζ, όπως συμβαίνει με άλλες βουλευτογέννες συνδικαλιστικές ομοσπονδίες. 😉

  94. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @83. Παρόλο που δεν διαφωνώ με τις κατευθύνσεις της εν λόγω Εγκυκλίου, θα προτιμούσα όμως να λέει τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Αυτά που μασκαρεύονται ως «δημοτικός και ο υπερδημοτικός τύπος» (οπότε και «προτιμούμε τον πρώτο»), δεν είναι τίποτε άλλο παρά η φοβισμένη προσπάθεια των συντακτών της να μας πούν ότι άλλης κλιτικής προελεύσεως είναι λχ η νύφη και άλλης η Κυβέρνηση/ -ις- άρα της Κυβερνήσεως, της πράξεως, της αποφάσεως. Και φυσικά (για όποιον δεν απολαμβάνει τον πλούτο της πολυτυπίας αυτής) καμία από τις δύο επιλογές δεν απονέμει δημοκρατικά παράσημα στον χρήστη της και χρώμα οπισθοδρομικότητας στον άλλο…

  95. Spiridione said

    http://www.praktoreio-macedonia.gr/article/152/Arthro-tou-kathigiti-I.-Kazazi:-%C2%ABTa-nea-archaia-gia-pollous%C2%BB

  96. Δεν μας λέει ο καθ. Καζάζης με ποιο κριτήριο μπορεί να διαλέξει ένας 14χρονος (ή μήπως οι γονείς του;) το προχωρημένο μάθημα κατ’ επιλογήν του σούπερ «κλασικού τμήματος» του σχολείου του. Κι αν το σχολείο του δεν έχει τέτοιο; θα επιτρέπεται «κατ’ επιλογήν» μετεγγραφή του μαθητή σε άλλο σχολείο; Του οποίου την ύπαρξη πώς θα γνωρίζει εκ των προτέρων; Και πώς θα περιορίσεις αυτόν που θέλει να πάρει το παιδί του από ένα σχολείο με μαθητική ή καθηγητική σύνθεση που δεν του αρέσει για ένα άλλο, με πρόσχημα το σούπερ μάθημα αρχαίων;

  97. Γιάννης Ιατρού said

    Γιώργο Κατσέα, έχω την εντύπωση ότι δεν θα φτάσουμε τα 400 σχόλια σήμερα, βλ. σχ. 11 🙂
    Κατανοητό κατ΄εμέ, μιας και το θέμα εξετάστηκε και στο πρόσφατο σχετικό νήμα στις 3/6 αλλά και (εν μέρει) στο νήμα με τον Φίλη, στις 17/6.

    Πάντως ήσαν ενδιαφέρουσες και ενημερωτικές πολλές σημερινές τοποθετήσεις.

    Η η γνώμη μου επί του θέματος δεν άλλαξε, εμπλουτίστικαν όμως οι γνώσεις με τις παρατηρήσεις και τα σχόλια που έγιναν και τις εμπειρίες που ακούστηκαν. Και αυτό που έγραψε ο Δημήτρης Μαρτίνος, στο σχ. 35β, μου άρεσε πολύ. Με καλύπτει, αν κι ο Δημήτρης είναι λυκόπουλο ακόμα (ηλικιακά).. 🙂

  98. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Μετὰ τὴν χθεσινὴ παρουσίαση τοῦ μυθιστορήματος τοῦ ἀδελφοῦ μου Νίκου Μαρτίνου «Ἕνα παραμύθι τῆς Ἀνατολῆς», αὔριο ξαναφεύγω γιὰ τὰ Θερμιά, ὅπου θὰ βρίσκομαι τὸ ἑπὸμενο δεκαήμερο. Περιττὸ νὰ ἐπαναλάβω ὅτι ὁποιος ἔρθει στὸ νησὶ εἶναι εὐπρόσδεκτος γιὰ καφὲ στὸ μπαλκόνι μου.

    Υ.Γ. Ἡ παρουσίαση πῆγε πολὺ καλὰ. Περισσότερα ἀπὸ 100 ἄτομα γέμισαν τὴν αἴθουσα τῶν ἐκδόσεων Ἁρμὸς. Τὴν παρουσίαση ἔκαναν ἡ ποιήτρια Τασούλα Καραγεωργίου, ὁ φιλόλογος Ἄγγελος Μαντὰς καὶ ὁ Κώστας Ζουράρης. Τὴν ἐκδήλωση τίμησε μὲ τὴν παρουσία του ὁ πατριάρχης τῶν παπαδιαμαντικῶν σπουδῶν, σύμφωνα μὲ τὸ Ἀριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, Ν.Δ. Τριανταφυλλόπουλος.
    Προσωπικὰ εἶχα τὴ χαρὰ νὰ γνωρίσω ἀπὸ κοντὰ τὸν Γιάννη Ἰατροῦ καὶ τὴν σύζυγό του. Τοὺς εὐχαριστῶ πολὺ.

  99. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @97. Γιάννη γράφαμε μαζί. Σ’ εὐχαριστῶ καὶ γιὰ τὸ «λυκόπουλο». 🙂

  100. Γιάννης Ιατρού said

    98/99: Δημήτρη, η παρουσίαση του Μαντά μου άρεσε πολύ. Βεβαίως το μυθιστόρημα είναι υπό μελέτην, μ΄αρέσει ιδιαίτερα! Χάρηκα που τα είπαμε, έστω και για λίγο, από κοντά 🙂

  101. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    70 Δεν το διατύπωσα καλά -σε ρωτούσα αν έχεις δει Παπαδιαμάντη σε μετάφραση π.χ. στα γαλλικά.

    78 Γιώργο, αυτό ακριβώς ισχυρίστηκε η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων και όσοι άλλοι επέκριναν το πρώτο κείμενο των 56. Είσαι άδικος όταν λες ότι σκιαμαχούν -απαντούν σε πολύ συγκεκριμένες επικρίσεις.

    98 Δημήτρη, ταξίδευα χτες αλλιώς θα ήμουν στν παρουσίαση. Είσαι τυχερός, είχες πολύ αξιόλογο πάνελ. Με την κυρία Καραγεωργίου ήμουν απόψε (ως θεατές αμφότεροι) σε μιαν άλλη παρουσίαση.

  102. Γιάννης Ιατρού said

    101γ Στης Γιολάντας ήσουν, ε; 🙂

  103. nestanaios said

    Είναι προφανές ότι θέλουν να περιορίσουν αυτό που δεν ξέρουν, τα «αρχαία ελληνικά» και να το αντικαταστήσουν με αυτό που ξέρουν, τα «νέα ελληνικά».
    Δεν υπάρχουν αξιόλογοι Έλληνες καθηγηταί να διδάξουν την μία και αδιαίρετη ελληνική γλώσσα. Υπάρχουν όμως μη έλληνες οι οποίοι γνωρίζουν και την
    γλώσσα και την επιστήμη της διδαχής.

    Ας εισάγουμε καθηγητάς από ξένες χώρες. Τόσα άλλα πράγματα εισάγουμε.

  104. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @101. Νίκο, μίλησα για έγκυρους παράγοντες, για αξιόπιστους παράγοντες του δημόσιου βίου.. Η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων δεν είναι τέτοιος και απλώς κάνει εμφανέστατο βιοποριστικό συνδικαλισμό.. (Αν λχ δεν κινδύνευαν οι θέσεις και οι μισθοί τους, θα είχαν άλλη άποψη- όπως και είχαν σε παλιότερες εποχές!)

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όχι, Νίκο, δεν έχω δει, δυστυχώς. Να όμως ένα ενδιαφέρον θέμα για ανάρτηση. Αν δεν έχει γίνει ήδη και δεν το πήρα χαμπάρι. 😊

  106. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @97. Το λάθος της πρόβλεψής μου δεν ήταν στο «400» αλλά στο «σήμερα». Κάποια μέρα, στο εγγύς μέλλον, θα το δεις αυτό το νούμερο! Το θέμα είναι τέτοιο, που δεν θα πάψει να δημιουργεί κατά καιρούς την ανάγκη για κάποιο σχόλιο που δεν έγινε σήμερα..

  107. sarant said

    104 Ναι, αλλά σε αυτούς (όπως και στους καθηγητές ΚλασικήςΦιλολογίας του ΕΚΠΑ) έπρεπε να απαντήσουν. Δεν σκιαμαχούν, γιατί αυτές οι απόψεις προβλήθηκαν ως απάντηση στο πρωτο κείμενό τους. Και σε πληροφορώ ότι αυτό το επιχείρημα (που δεν φαίνεται να το δέχεσαι) ακούγεται κατά κόρον.

    105 Όχι, δεν έχω γράψει. Να το έχω στα υπόψη.

  108. Γιάννης Ιατρού said

    106: Δεν έχεις άδικο, στο άλλο της 3/6 φτάσαμε τα 543 σχόλια. Γιατί όχι και στο σημερινό!

  109. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Αν εσείς οι Αιγαιάτες βάζατε τα αλιεύματα κι εγώ τις ντομάτες, τα αγγουράκια (χωρίς ούτε ΕΝΑ μόριο φυτοφαρμάκου ή λιπάσματος, παρακαλώ!), τις γεμιστές με τυριά από τις στάνες του Πάϊκου, τις μελιτζανοσαλάτες και τα τζατζίκια με το γιαούρτι μου, το ψωμί ΜΟΥ και πίναμε από μιά καράφα τσίπουρου απ’ τα καζάνια της Πέλλας (και αρχίζαμε να βλέπουμε κάπως θολά τα πρόσωπα..), να δείτε πώς θα συμφωνούσαμε (ακόμη και με τον Σαραντάκο!!) σε όλα τα επιμέρους ζητήματα της διδασκαλίας των Αρχαίων..

  110. Μαρία said

    78
    Ξεχνάς οτι η διδασκαλία των αρχαίων απ’ το πρωτότυπο επανήλθε στο γυμνάσιο, για να θεραπεύσει τη γλωσσική πενία της νεολαίας μας, την κατα Τρίτση λεξιπενία;
    104
    Όχι όμως κι οι απόφοιτοι του ΑΠΘ, όσων οι θέσεις εκφράζονται στο περιοδικό «Φιλόλογος», πράγμα που δείχνει οτι όλα δεν γίνονται για τα φράγκα.
    Το ’93 μάλιστα, όταν ξαναβγήκε το ΠΑΣΟΚ, είχαν κάνει παρόμοια κίνηση μ’ αυτή των 56.

  111. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @110. Μαρία, το αγαπημένο πρόσωπο της ζωής μου είναι ο φιλόλογός μου (η φωτογραφία του στον τοίχο απέναντι από το γραφείο μου, για να τον βλέπω συνέχεια,,), Αν δεν έκανα -παρασυρόμενος- Ιατρική θα γινόμουν φιλόλογος. Το περιοδικό «Φιλόλογος» το διάβαζα τακτικά. Έχω αγαπητούς φίλους φιλολόγους- άρα, δεν έχω τίποτε το αρνητικό για τον κλάδο. Για τους συνδικαλιστές έχω! (Το πόσα πράγματα αφήσαν να τους ξεφύγουν απ’ τα χέρια τους οι άξιοι φιλόλογοι, το ξέρεις. Και φτάσανε τώρα στο σημείο να εκπροσωπούνται από φιλολόγους της πλάκας, που εκδίδουν φαιδρές ανακοινώσεις, με φαιδρά επιχειρήματα.. Αυτά καυτηριάζω!)

  112. Pedis said

    Με την ευκαιρία, το θέμα που έπεσε σήμερα, δεύτερη μέρα των εξετάσεων για τη maturità (απολυτήριες εξετάσεις) στα κλασικά λύκεια:

    http://www.repubblica.it/speciali/scuola/maturita/edizione2016/2016/06/23/news/traccia_greco-142657093/

    Ισοκράτης, «Περί ειρήνης».

    (επιτρέπεται η χρήση λεξικού)

  113. Μαρία said

    112
    Δεκαεξίμισι αράδες σε 4 ώρες και με λεξικό. Απάνω στο τρίωρο πρέπει να άδειασαν οι αίθουσες 🙂

  114. Pedis said

    # 113 – Βοηθάει το λεξικό αν «σου φαίνονται όλα ελληνικά»;

  115. Θύμμαχος Θήτης said

    66 Pedis, τι (κακό;) κίνητρο των ιθυνόντων υποψιάστηκες;

    Πάντως νομίζω μας έχουν ως συγγενείς στο φαντασιακό τους και μάλλον κι εμείς. Και τα Αρχαία Ελληνικά είναι και ένα μέρος της ιστορίας της γης τους.

  116. Γς said

    ΒΡΕΧΙΤ λοιπόν

  117. Θύμμαχος Θήτης said

    http://www.bbc.com/news/politics/eu_referendum/results

    Μόλις κλείσαν οι κάλπες το yougov έδωσε 52-48 την παραμονή. Μάλλον πέτυχαν τα ποσοστά αλλά όχι το νικητή που είναι το Μπρέξιτ.

  118. Γς said

    Brexit λοιπόν
    Κι έρχεται κι ο Τραμπ.
    Μούρλια.

    Ηταν κι εκείνο το δικό μας ρεφερέντουμ. Το ΟΧΙ που ήταν ΝΑι στο τίποτα και στ ότιδήποτε. Της κωλοτούμπας δλδ.
    Ε, να μη λέμε ότι δεν βάλαμε κι εμεις πλάτη.

    Αντε και στα δικά μας.
    Και να δείτε πως θα μας παρακαλάνε τότε, να μην τους αφήσουμε μόνους κι ορφανούς.

    Κάποτε πρέπει να δικαιωθεί κι ο αγώνας, που μας πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο

  119. gpoint said

    # 118

    Σιγά ρε Γς, κάτι τρέχει που έφυγαν οι Αγγλοι… ξέχασες που ο Ντε Γκόλ δεν του ήθελε μέσα στην τότε ΕΟΚ γιατί είχε καταλάβει πως λειτουργούσανε σαν αζαν προβοκατέρ των Αμερικάνων ; Τώρα είναι που θα βρει η Ευρώπη τον δρόμο της για την Ενωση ή την διάλυση, το μοντέλο γύρω-γύρω όλη και στη μέση η Γερμανία τελείωσε κι αυτό το χρωστάμε στο Μπρε-ξούτ

    OPAOKPANOAPOLA

  120. Πέπε said

    56 κλπ.:
    Ως μάχιμος εκπαιδευτικός, έχω βέβαια να πω ότι ο όρος είναι λίγο καβαλημένος. (Αν και, ακριβώς αυτή τη στιγμή που ήδη έγραφα, μου ήρθε μια ωραία φλασιά: Ξέρετε ότι στην ελληνική διάλεκτο της Κάτω Ιταλίας το ρήμα πολεμώ σημαίνει δουλεύω; ) Πάντως υπάρχει, και έχει γενικευθεί. Π.χ. ένας δάσκαλος ζωγραφικής στο σχολειό μου (καλλιτεχνικό) ανέφερε χτες ότι είναι και μάχιμος ζωγράφος, και συνεννοηθήκαμε απρόσκοπτα.

    Στην κυριολεξία του ο όρος είναι φυσικά στρατιωτικός. Οι στρατιώτες δεν είναι όλοι μάχιμοι. Γι’ αυτούς που πάνε στην πρώτη γραμμή υπάρχουν πίσω κάποιοι άλλοι που μαγειρεύουν, ασχολούνται με την επικοινωνία, επισκευάζουν οχήματα κλπ.. Νομίζω ότι με μια τέτοια λογική χωρίζονται και οι επιστήμονες κάθε τομέα σε μάχιμους και *άμαχους.

    Υπάρχουν και μη μάχιμοι εκπαιδευτικοί: όλοι οι υπάλληλοι των εκπαιδευτικών υπηρεσιών, είναι δασκάλοι που δουλεύουν εκτός τάξης, στη διοίκηση.

    Βέβαια, πέρα από τον χώρο της εκπαίδευσης, έχω την αίσθηση ότι ο όρος μάχιμος έχει αντιστρέψει τη λογική των πραγμάτων: μάχιμη φιλολογία είναι να μελετάς και να ανακαλύπτεις πράγματα, δεν είναι να εκπαιδεύεις κόσμο πάνω σ’ ό,τι έχει ήδη ανακαλυφθεί. Μάχιμη φυσική είναι (το λέω λίγο απλοϊκά) να κάνεις πειράματα για να δεις τι θα βγει, όχι ξέροντας ήδη τι θα βγει για να το δουν κι οι μαθητές. Εν καιρώ πολέμου, ο λοχίας που μένει στην ασφάλεια της πόλης εκπαιδεύοντας τους αυριανούς μάχιμους δεν είναι μάχιμος.

  121. Πέπε said

    @120 συνέχεια:

    Και βέβαια μην ξεχνάμε ότι μάχιμος δεν είναι αυτός που μάχεται, αλλά αυτός που μπορεί να πολεμήσει έστω κι αν αυτή τη στιγμή δεν το κάνει. Ο στρατιώτης Ι4 που έχει κριθεί ακατάλληλος να πάρει όπλο δεν είναι μάχιμος. Ο Ι1 είναι μάχιμος, αλλά αυτή τη στιγμή μπορεί να είναι ή να μην είναι μαχόμενος. Μπορεί να είναι ικανός να φάει τούρκικα κορμιά,αλλά λόγω βύσματος να έχει βολευτεί στα μαγειρεία.

    Γενικά είναι λίγο προβληματικός ο όρος…

  122. Παναγιώτης Κ. said

    @120. Το ρήμα πολεμώ με την έννοια του εργάζομαι και ακόμη πιο ειδικά, κάνω μια δουλειά που ξεφεύγει από τη ρουτίνα όπου καταβάλλω αυξημένη προσπάθεια για να την φέρω σε πέρας, χρησιμοποιείται και στα καθ΄ ημάς.

  123. Πάνος με πεζά said

    Η ουσία είναι μία : και με την πολιτική να παίξεις στοίχημα, στον κουβά πας ! 🙂

  124. κουτρούφι said

    Δεν ταιριάζει ακριβώς αλλά το «μάχιμος» μού έφερε στο νου μια έκφραση που χρησιμοποιούν οι ταξιτζήδες. Λένε ότι είναι «στον πόλεμο» όταν κινούνται στο δρόμο και περιμένουν να τους σταματήσει ένας πελάτης. Νομίζω ότι αυτό το χρησιμοποιούν σε αντιπαράθεση με το αν προτιμούν να είναι σε κάποια πιάτσα ή να δουλεύουν με ραδιοταξί.

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Το αποτέλεσμα είναι μια νίκη των πραγματικών ανθρώπων ενάντια στις πολυεθνικές και τις τράπεζες», δήλωσε ο Νάιτζελ Φάρατζ.
    Εκεί κατάντησε η Ενωμένη Ευρώπη. Να της τη βγαίνει από αριστερά ένας ακροδεξιός.

  126. Παναγιώτης Κ. said

    Διάβασα όλα τα σχόλια αλλά δεν… τα μελέτησα.
    Ίσως γιατί το ζήτημα της διδασκαλίας των Αρχαίων το έχω λυμένο από το…1977!
    Η άποψή μου τότε αλλά και σήμερα είναι απλή. Να σταματήσει επιτέλους η υποκρισία όπου η πλειονότητα των Ελλήνων φιλολόγων τάχα διδάσκουν Αρχαία ( που φυσικά δεν τα γνωρίζουν) και το σύνολο σχεδόν των Ελλήνων μαθητών λένε: Φύγε κακό από τα μάτια μου.

    Παλαιότερα διάβαζα με ενδιαφέρον κάποιους…εμμονικούς με την διδασκαλία των Αρχαίων. Αυτούς που υποστήριζαν ότι η μελέτη, ας πούμε του Αριστοτέλη, στο πρωτότυπο είναι όφελος μέγα επειδή μόνο από το πρωτότυπο μπορείς να αντλήσεις το βάθος των νοημάτων, και ότι εμείς οι Έλληνες, είμαστε σε προνομιακή θέση αφού η σημερινή γλώσσα μας είναι συνέχεια της Αρχαίας και δεν πρέπει να απεμπολήσουμε το πλεονέκτημα αυτό, που έχουμε.
    Από την άλλη μου έρχεται στο νου το παράδειγμα του Λυπουρλή ο οποίος σε όλη του σχεδόν τη ζωή μελετά τον Αριστοτέλη και δεν τον έχει αποκωδικοποιήσει πλήρως καθώς μας άφησε να καταλάβουμε σε κάποια διάλεξή του.

    Ενώ λοιπόν είχα θαυμασμό για όλους αυτούς, κατά ένα περίεργο για μένα τρόπο, έπαψα πια να τους διαβάζω.
    Παρακολουθώντας το σημερινό νήμα νομίζω ότι βρήκα την απάντηση: Όλοι αυτοί έλεγαν τελικώς υπερβολές και πράγματα ανεδαφικά και γιαυτό ανεπαισθήτως απομακρύνθηκα. Λειτούργησε επάνω μου αυτό που πολλές φορές λέμε: Εντάξει, λέει τα δικά του, τα γνωστά και χιλιοειπωμένα.

    Σχολιογράφοι έχουν αναφερθεί και στην συντεχνιακή πλευρά του θέματος. Είναι κάτι που δεν πρέπει να υποτιμάμε.
    Δεν είναι παίξε γέλασε να σου παίρνουν το ψωμί από το στόμα!

  127. Κουνελόγατος said

    Ρε Γιάννη, ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο σκεφτόμουν το πρωί κι έβριζα μόνος μου πάνω στη μηχανή… :mrgreen:

    Το Brexit (όπως το ΟΧΙ πέρυσι) δεν είναι το ίδιο. Κι εγώ, με όλους τους εκβιασμούς και το χάλι της Ε.Ε., μάλλον exit θα ψήφιζα, δε θέλω όμως τα ίδια πρά(γ)ματα με τους φασίστες.

  128. Κουνελόγατος said

    Α, και κάτι άλλο.
    Η ψήφος έχει χαρακτηριστικά ταξικά, αλλά κι εθνικά, μην υποτιμάμε καμία διάσταση.

  129. Παναγιώτης Κ. said

    @123. 🙂 🙂 🙂

    Και κάτι ακόμα: ( Πάνο δεν σε αφορά)
    Κάποιοι-κάποιες ΕΡΤικοί εκφωνητές δεν έκρυβαν την χαρά τους από το αποτέλεσμα!
    Θα αναφερθούμε σήμερα στα…πλεονεκτήματα που έχουμε ως χώρα από το Μπρέξιτ ή αυτό θα γίνει σε μιαν επόμενη, επί τούτου ανάρτηση;

  130. spatholouro said

    121
    Δεν βλέπω κάποια προβληματικότητα στον όρο…

    Μια ματιά στο λήμμα «μάχιμος» του Χρηστικού της Ακαδημίας νομίζω πείθει:

    1)(μτφ) που δραστηριοποιείται σε έναν τομέα/ενεργός

    -ος: δικηγόρος/εκπαιδευτικός/πολιτικός
    -ο: μέλος/προσωπικό/στέλεχος
    -η: δημοσιογραφία/ομάδα/υπηρεσία

    2) ΣΤΡΑΤ.: ικανός για στρατιωτική επιχείρηση ή θητεία

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ας ελπίσουμε να πάει καλά την Κυριακή ο συνασπισμός των Ποδέμος. Έστω σαν απάντηση στο ακροδεξιό κλίμα που διαμορφώνεται στην Ευρώπη.

  132. Παναγιώτης Κ. said

    Πάντως το παράδειγμα με την Μεξικάνα που πήρε την Βρετανική υπηκοότητα είναι νομίζω πολύ χαρακτηριστικό.
    Όταν τη ρώτησαν γιατί είναι υπέρ του Μπρέξιτ εκείνη αβίαστα απάντησε: Για να περιορισθεί η είσοδος των αλλοδαπών στο ΗΒ !
    Αυτό υπήρξε το κύριο ζήτημα που έδωσε τη νίκη στο Μπρέξιτ.

  133. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Λίγο άσχετο με το θέμα του νήματος, αλλά ε, επίκαιρο είναι …

    καλά, στις 01:30 που πήγα για υπνο όλα τα ειδησεογραφικά έγραφαν για BREMAIN κλπ., μερικά έδιναν έως και 4-8% διαφορά, ο Φάρατζ έκανε δηλώσεις με νόημα ότι «χάσαμε αλλά υπάρχει θέμα», ο Κάμερον «ευχαριστούσε για την ψήφο» και άλλα παρόμοια. Και παραλίγο να βάλω και καμιά εικόνα σχετική, αλλά είπα, άσε, να δούμε το πρωί…

    Και τώρα βλέπω ότι βγήκε το BREXIT!

    Και θα γίνει και σφαγή στα στοιχήματα, που όλοι οι Μπουκερς το παίζανε ότι θα βγει το BREMAIN κλπ.

    Ρε πως πέσαν έξω πάλι οι εταιρείες δημοσκοπήσεων;;;
    Άσε το πένθος που έπεσε στη Γερμανία ….

  134. sarant said

    Καλημέρα! Ομολογώ πως δεν το περίμενα το Μπρέξιτ. Τουλάχιστο να γλιτώσουν από τον Κάμερον.

    102 (Τώρα το είδα) Όχι, στου Φύσσα.

  135. Triant said

    Αμα δείτε και τον χάρτη του πως ψήφισαν ανά περιοχή θα καταλάβετε και το γέλιο που θα πέσει. Ήδη άρχισαν οι δηλώσεις των Σκωτσέζων και των Ιρλανδών.

  136. gpoint said

    # 133, 135

    Οιμόνες σοβαρές επιπτώσεις του Μπρε-ξούτ θα είναι στο τσάμπιονςλίγκ και στο ποδόσφαιρο αφού οι Ευρωπαίοι θα λγίζονται ξένοι στην Αγγλία και τούμπαλιν

  137. Pedis said

    Με τουίτιγκ η βασίλισσας καθησυχάζει το βρετανικό λαό. Διαβεβαιώνει ότι μετά την παραίτηση Κάμερον έχει κάνει πρόταση για τη θέση του πράιμ μίνιστερ σε γνωστό Ευρωπαίο πολιτικό με εμπειρία σε ανάλογες περιπτώσεις.

    Πλάκα-πλάκα είπα να εμπιστευθώ τα γκάλοπ τους … βρετανοί, σκέφτηκα, ακρίβεια και προσήλωση στα δεδομένα. Αναπτυγένος Καπιταλισμός. Εγγύηση.

    Τρίχες. Τζερεμέδες του κερατά σαν τους δικούς μας … εξορθολογισμός κόστους και … ποιότητα τζίφος.

    Τηλεφωνικως στα σταθερά θα έκαναν τις μετρήσεις. Χάρμα.

  138. spatholouro said

    Ας υπάρχουν κι εδώ οι θέσεις του Babi, καλό είναι:
    http://www.arsakeio.gr/gr/latest/28264-8a-ksanadiwksoume-ton-arxaio-logo

  139. Pedis said

    Πόσα να ‘ναι άραγε τα δημοψηφίσματα που έχουν γίνει σε χώρες της ΕΕ σχετικά με την … ΕΕ; Πόσα έχουν πάει πάτο και πόσα υπέρ ΕΕ, ΕΟΚ ;

    Ξέρει κανείς;

    Η εντύπωσή μου είναι ότι θα ‘ναι δεν θα ‘ναι καμιά δεκαριά (παραπάνω;) … σε δυο, κοντά τρεις, δεκάδες χώρες, εδώ και καμιά τριανταριά-σαρανταριά χρόνια, με καμιά δεκάδα σημαντικότατες δεσμευτικές υπερσυνταγματικές συνθήκες στην πλάτη της καθεμιάς κι όλων μαζί.

  140. Γιάννης Ιατρού said

    134: Η συναυλία μετά την παρουσίαση, καλή;

  141. Pedis said

    -> 139 – Για το Μάαστριχτ έγιναν δημοψηφίσματα σε 4 χώρες, για το ευρώ σε 2 χώρες, για το ευρωσύνταγμα σε 4 χώρες. Υπάρχουν και κάτι υπόλοιπα σε ψιλά.

    Φαινεται ότι στις αξίες του ευρωπαικού πολιτισμού θα συγκαταλέγεται η αγνή βεβαιότητα των κυβερνώντων ότι με τις αποφάσεις τους πραγματώνουν τις πιο ανέκφραστες επιθυμίες των υπηκόων τους.

  142. sarant said

    134 Πολύ συμπαθητική -έπαιξε μπουζούκι ο αδερφός του, τραγουδησε ο ίδιος και… χόρεψε βαλς ο πατέρας του (που τραγούδησε και τα Λεμονάδικα και έδωσε και τις ερμηνείες των λέξεων)

  143. Γιάννης Ιατρού said

    142: Ευχαριστώ Νίκο 🙂

  144. π2 said

    Μια που αυτό είναι το κοντινότερο εκπαιδευτικό νήμα, ας ρωτήσω μήπως ξέρει κανείς.

    Ψάχνω για τοποθετήσεις, πανεπιστημιακών ή εκπαιδευτικών, εκτενείς ή λιγότερη εκτενείς, στο πλαίσιο του εθνικού διαλόγου για την παιδεία ή ασχέτως με αυτόν, σχετικά με την αναμόρφωση της διδασκαλίας της ιστορίας με έμφαση στη νεότερη και σύγχρονη ιστορία. Το μόνο που βρήκα στο επίσημο πόρισμα του εθνικού διαλόγου είναι ότι συνιστάται η «άρση της λογικής της επανάληψης σε κύκλους των σχολικών αντικειμένων (π.χ. στο μάθημα της Ιστορίας) με έμφαση στο χρονικό και τοπικό παρόν». Κάτι άλλο;

  145. 144: Για πρόσφατα δεν έτυχε να δω, ή να ψάξω, αλλά μια παλιότερη γνωστή μου έχει γράψει -και μιλήσει²- γενικότερα, αρκετά.

    ² Κι εδώ πολλοί ακόμη, γνωστοί και μη εξαιρετέοι -παράβλεψε το πατατάκια της Σίας…

  146. π2 said

    Ευχαριστώ.

  147. Ριβαλντίνιο said

    Το εξώφυλλο που έχουν stokokkino.gr αφορά βιβλίο που είχε πολύ αριστερό πρόσημο και γι’αυτό συνήθως οι μαθητές το διδάσκονταν ως το 1941.

    Υ.Γ. Ακόμα γελάω με την φράση που είχε : Ο Μεταξάς είπε Όχι , ίσως παρά την βαθύτερη θέλησή του. 🙂 🙂 🙂

  148. Ριβαλντίνιο, τι θα μου πεις αν σου πω ότι διαβάζοντας το σχόλιό σου και πρώτη και δεύτερη και τρίτη φορά είπα «καλά, αριστερό βιβλίο διδασκόταν ως το 1941, δηλαδή επί Μεταξά;» Μετά κατάλαβα ότι εννοούσες «οι μαθητές το διδάσκονταν ως και το κεφάλαιο το αφιερωμένο στον πόλεμο του 40-41». 🙂 🙂 🙂

  149. Ριβαλντίνιο said

    @ 149 Αγγελος

    🙂 🙂 🙂

    Χαχα, έτσι χάλια που το έγραψα … 🙂

  150. Το 07 άλλαξε, θαρρώ. Και στο διαγωνισμό φιλολόγων του ΑΣΕΠ, κάποια ερωτήματα είχαν διαφορετική απάντηση στα δυο βιβλία. Αναπληρωτές που διάβασαν απ’ το παλιό, έδωσαν απαντήσεις που πιάστηκαν λάθος. Πέρα από τα του Μεταξά, βέβαια, το βιβλίο έχει κι αρκετές σελίδες για το Βορειοηπειρωτικό, που στο επόμενο σχεδόν χάθηκαν ως θέμα.

  151. Sawribbon said

    Σχετικά με τις θέσεις του κου Μπαμπινιώτη.

    «Αν δεν διδάξεις την Ελληνική και στη διαχρονική της διάσταση, αν δεν διδάξεις και αν δεν εξοικειώσεις τον μαθητή —όσο γίνεται περισσότερο— με τον αρχαίο μας λόγο, με ό, τι τελοσπάντων καλούμε ελληνική γλώσσα μέσα στους μακρούς αιώνες ζωής και καλλιέργειάς της, προφορικής και γραπτής, τότε η γνώση τής Ελληνικής γίνεται τόσο εύθραυστη, επιδερμική και ισχνή, ώστε δεν μπορεί να υπηρετήσει παρά στοιχειώδεις μορφές γλωσσικής επικοινωνίας, χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις ακριβείας, κυριολεξίας, ποικιλίας, σαφήνειας, εκφραστικότητας, χρωματισμού, υπαινικτικότητας, λεπτών διαφορών και διακρίσεων, δηλαδή όλων εκείνων των ιδιοτήτων που απαιτεί ο προσεγμένος λόγος.»

    Δεν μπορώ να εκφράσω το πόσο δεν τιμάει αυτή η δήλωση έναν γλωσσολόγο επιστήμονα, και πόσο δεν εκπλήσσομαι που είναι δήλωση του κυρίου Μπαμπινιώτη.

  152. sarant said

    Ήθελα να ασχοληθώ με αυτό το άρθρο, αλλά πού καιρός…

  153. Δημήτρης said

    Για το 151

    Μπορείτε να μου πείτε ποια επιχειρήματα παρατίθενται στο σχόλιό σας;
    Εγώ μόνο κραυγές ότι «αυτό που λέει ο Μπαμπινώτης είναι κακό», βλέπω.
    Φυσικά αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα.Τα όσα όμως ο κ. Μπαμπινιώτης λέει, φανερώνουν τη ρηχότητα του περιεχομένου του εγγράφου που εδώ σχολιάζουμε. Γιατί άλλο είναι το πώς μαθαίνουμε να μιλάμε και άλλο το πώς φτάνουμε στον ακριβή, σαφή, περιεκτικό, γλαφυρό και επιστημονικά τεκμηριωμένο λόγο. Και είναι βέβαιο ότι οι καθημερινές λέξεις δεν επαρκούν για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Και δεν είναι μόνο οι λέξεις που λείπουν.

  154. Sawribbon said

    Δεν νομίζω ότι είναι δουλειά μου να διαψεύσω τους ισχυρισμούς του κυρίου Μπαμπινιώτη. Ως γλωσσολόγος, μάλιστα, είναι δική του δουλειά να αποδείξει τα λεγόμενά του.
    Το γεγονός πως σε εσάς ίσως αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Μπ. ακούγονται αυτονόητα δεν σημαίνει πως είναι και ορθά. Δεν μπορώ να ερμηνεύσω αλλιώς το γεγονός πως δεν έχω παραπεμφθεί σε επιστημονικές μελέτες από όσους συμφωνούν με τον κ. Μπ. σε τέτοια θέματα. Μάλλον συμφωνείτε εκ των προτέρων.

    Θεωρείτε πως το άρθρο αυτό του κ. Μπ. είναι δείγμα επιστημονικά τεκμηριωμένου λόγου; Λέξεις όπως «χρωματισμός» ανήκουν στην επιστημονική ορολογία κάποιας επιστήμης;
    Ας αρχίσουμε με μία βασική ερώτηση: τι καθιστά, κατά την άποψή σας, τον λόγο κάποιου επιστημονικά τεκμηριωμένο;

    Για να μάθουμε πολλές λέξεις (ή δομές) χρειαζόμαστε να μάθουμε το κλιτικό σύστημα των αρχαίων ελληνικών; Γιατί αυτό είναι το θέμα: η αυτόνομη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής, όχι η μνεία σε φαινόμενα και κατάλοιπα στο πλαίσιο της διδασκαλίας της νέας ελληνικής.

  155. Δημήτρης said

    Για το 155

    Στα δικά σας κείμενα δεν υπάρχουν παραπομπές, Ακόμη στο κείμενο του κ.Μπαμπινιώτη που παρουσιάσατε ως απαράδεκτο (151), δεν αναφέρεται τίποτε που να δικαιολογεί τα όσα λέτε στο 155.

  156. Δημήτρης said

    Διόρθωση. Παρακαλώ να διαβάσετε το 157 ως εξής
    Στα δικά σας κείμενα δεν υπάρχουν παραπομπές. Ακόμη στο κείμενο του κ.Μπαμπινιώτη που παρουσιάσατε ως απαράδεκτο χωρίς να δικαιολογείτε την άποψή σας (151), δεν αναφέρεται τίποτε που να δικαιολογεί τα όσα λέτε στο 155.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: